Plenair verslag Tweede Kamer, 12e vergadering
Donderdag 10 oktober 2019

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  0:17 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 141 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jetten, Karabulut, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Van Otterloo, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Palland, Paternotte, De Pater-Postma, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Regterschot, Renkema, Rog, Ronnes, Arno Rutte, Sazias, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Von Martels, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Kaag, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, de heer Knops, staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Koolmees, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, en de heer Slob, minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 10 oktober 2019. Ik heet iedereen van harte welkom.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 7 augustus 2017 te Manilla tot stand gekomen Kaderovereenkomst tussen de Europese Unie en haar lidstaten, enerzijds, en Australië, anderzijds (Trb. 2018, 30) (35243);
• het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 5 oktober 2016 te Brussel tot stand gekomen Partnerschapsovereenkomst op het gebied van betrekkingen en samenwerking tussen de Europese Unie en haar lidstaten, enerzijds, en Nieuw-Zeeland, anderzijds ( Trb. 2016, 174) (35244).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Raad Algemene Zaken

Raad Algemene Zaken

Aan de orde is het VAO Raad Algemene Zaken (AO d.d. 08/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde het VAO Raad Algemene Zaken. Ik heet de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking van harte welkom.

Ik geef de heer Futselaar namens de SP het woord. Ik wist niet dat u woordvoerder was voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, meneer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Mevrouw Leijten, die hier normaal zou staan, is op werkbezoek bij de Commissie van Venetië van de Raad van Europa. Als vervolgens bij ons de vervanger van de vervanger ook niet kan, komt men onherroepelijk bij mij terecht.

De voorzitter:
Dan is de heer Futselaar aan de beurt.

De heer Futselaar (SP):
Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Futselaar en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2052 (21501-02).

De heer Futselaar (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Futselaar. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen. Nee? Dan ga ik naar de heer Van Ojik. Ook niet? Wie doet mee? Mevrouw Maeijer namens de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank, voorzitter. Dan kan ik de spreektijd van de rest ook wel erbij nemen, toch? Ik heb vier moties, dus ik maak het wel een beetje goed voor de anderen. Volgens mij spreken ze voor zich. Gelet op de tijd zal ik ze ook maar gelijk voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Maeijer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2053 (21501-02).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Maeijer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2054 (21501-02).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maeijer en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2055 (21501-02).

Mevrouw Maeijer (PVV):
En dan de laatste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maeijer en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2056 (21501-02).

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maeijer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik heb begrepen dat we u mogen feliciteren met uw verjaardag vandaag.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Helvert (CDA):
Van harte gefeliciteerd met uw verjaardag. Ik denk dat het ten overstaan van het hele land mooi is om de Voorzitter van onze Tweede Kamer van harte te feliciteren met haar verjaardag. Wij wensen haar een heel mooie dag toe. Zij moet wel werken, maar goed, zij doet haar werk graag, heb ik begrepen. Wij wensen haar nog heel veel jaren toe in goede gezondheid namens de hele Tweede Kamer ...

De voorzitter:
Dank u wel. U ook.

De heer Van Helvert (CDA):
... en ik mag ook wel zeggen "het Nederlandse volk" en ik zou haast ook zeggen "de koning en de koningin".

De voorzitter:
Nou, dank u wel. Gaat u verder.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik heb mijn spreektekst daar liggen, maar dat maakt niet uit. Mijn collega Omtzigt, die ik vervang vandaag, heeft gediscussieerd over Albanië. Aangezien er nog helemaal geen voortgangsrapportage is, is het vrij helder dat daar geen veranderingen plaatsvinden. Ik wil wel even checken bij de minister dat we ook geen onderhandelingen starten met Albanië, omdat er ook nog niets in veranderd is. Maar daar hoeft verder geen motie over te worden ingediend, omdat dat motie-Omtzigt nog gewoon staat en er nog geen veranderingen hebben plaatsgevonden.

Dan de buitengewoon belangrijke vergaderingen RBZ en RAZ, die op de lijst staan. Het is van groot belang dat ons kabinet daar aanwezig is. Wij hebben natuurlijk weleens RBZ's en RAZ's gemist in die zin dat er geen ministeriële vertegenwoordiging was maar een ambtelijke. Gezien de ontwikkelingen in de wereld, in Turkije en Syrië, vind ik dat wij op de komende tops ministerieel aanwezig moeten zijn. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2057 (21501-02).

Dank u wel, en dank u wel voor de felicitatie, meneer Van Helvert. Ik kijk of mevrouw Van der Graaf behoefte heeft om te spreken. Dat is het geval. Het woord is aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Meneer Van Helvert heeft al mede namens mij de felicitaties overgebracht. Ik wens u ook een hele prachtige en feestelijke dag toe in ons midden, althans de start van de dag.

De voorzitter:
Prima.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. We hebben gedebatteerd over onder andere het starten van de toetredingsonderhandelingen met Albanië en Noord-Macedonië. Wat de ChristenUnie betreft is op basis van de rapportage zoals we die nu hebben ontvangen onvoldoende voortgang om de onderhandelingen nu te starten. De minister van Buitenlandse Zaken heeft tijdens het AO aangegeven dat ook de motie die voor de zomer is ingediend door het CDA en de ChristenUnie nog steeds leidend is om de toetredingsonderhandelingen niet te starten.

Voorzitter. Ik wil graag een ander punt inbrengen. Gelet op de recente ontwikkelingen van de Turkse inval in Syrië en de aanval daarop baart wat daar gebeurt ons grote zorgen. Turkije is op dit moment nog steeds een van de landen die brede toetredingssteun ontvangen van de Europese Unie. Ik dien hierbij een breed gesteunde motie in om die steun te stoppen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf, Van Helvert, Leijten, Anne Mulder, Maeijer en Van Ojik.

Zij krijgt nr. 2058 (21501-02).

De voorzitter:
Dan kijk ik naar de minister. Vijf minuten? Er is behoefte aan een korte schorsing van vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Kaag:
Goedemorgen, mevrouw de voorzitter. Ook namens mij van harte gefeliciteerd met uw verjaardag en nog vele jaren in goede gezondheid.

De voorzitter:
Goedemorgen, dank u wel.

Minister Kaag:
De motie van de leden Futselaar en Leijten op stuk nr. 2052 ontraden wij. In het AO en het debat met de minister is natuurlijk al uitgebreid besproken waarom. Wij zijn van mening en delen de constatering van de Commissie dat de regering van Noord-Macedonië het afgelopen jaar heel veel positieve stappen heeft gezet. Het Prespa-akkoord is daar een voorbeeld van. Vele andere voorbeelden, zoals de hervorming van de justitiële sector en de rechterlijke macht en overdrachten aan het Openbaar Ministerie zijn al de revue gepasseerd in het AO. Wij zien dus dat de vooruitgang die Noord-Macedonië heeft geboekt, helder en meetbaar is. Zoals ook aangegeven tijdens het AO, wordt de discussie over Albanië als prematuur gezien, mede in het licht van de motie-Omtzigt, die leidend blijft bij alle besluiten die mogelijkerwijs genomen worden over Albanië. Dit gezegd hebbend, ontraadt het kabinet dus deze motie.

De motie op stuk nr. 2053 verzoekt om nooit in te stemmen, ook niet onder voorwaarden, met de opening van onderhandelingen met Albanië. Ik heb net al gezegd dat de motie-Omtzigt leidend is. Dit wordt ook gezien als prematuur. Alles blijft afhankelijk van de vooruitgang die wordt geboekt. Ik ontraad op basis daarvan deze motie.

De motie op stuk nr. 2054 is van dezelfde strekking, maar gaat over Noord-Macedonië. Ik herhaal dus eigenlijk wat ik heb gezegd over de eerste motie en ontraad daarom ook deze motie. Alles blijft afhankelijk van vooruitgang. Dit gesteld hebbende, acht het kabinet dat Noord-Macedonië daadwerkelijk vooruitgang heeft geboekt. Veel stappen zijn gezet.

De motie op stuk nr. 2055 verzoekt de regering het veto op het gebied van buitenlands beleid niet op te geven en vast te houden aan besluitvorming bij unanimiteit. Er zijn heel veel modaliteiten voor qualified majority voting, zoals dat heet. Ook is er een duidelijk BNC-fiche opgesteld over het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid. Daarin is alles vastgelegd. Op basis daarvan ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 2056 verzoekt om er binnen de NAVO op aan te dringen Turkije uit het bondgenootschap te verwijderen. U vraagt door deze motie eigenlijk om een nieuwe NAVO, want op grond van het NAVO-statuut is verwijdering van een bondgenoot niet mogelijk. Er zou dus een nieuw bondgenootschap moeten worden opgericht. Het kabinet ontraadt deze motie.

Naar aanleiding van de motie op stuk nr. 2057 betreffende de aanwezigheid bij de RBZ en de RAZ van de minister van Buitenlandse Zaken of Nederland op een ander ministerieel niveau wil ik even verhelderen wat er in de motie staat. Minister Blok is op staatsbezoek; hij begeleidt het koninklijk paar. Zelf ben ik aanwezig voor de handelsmissie, die onderdeel vormt van dit bezoek. Op eerdere momenten is altijd gezegd en met de minister van Buitenlandse Zaken besproken dat er altijd zorg voor wordt gedragen dat Nederland op gepast niveau aanwezig is bij de Raden. We hebben bovendien ook een uitstekende permanent vertegenwoordiger in Brussel, die volledig op de hoogte en aangesloten is bij de kabinetsinzet en de positie van de Kamer. Als u kijkt naar het tabelletje, ziet u dat de minister van Buitenlandse Zaken altijd een uiterste inspanning levert om zelf aanwezig te zijn bij de RBZ en de RAZ. Dit gezegd hebbend en op basis van deze elementen ontraadt het kabinet deze motie.

De motie op stuk nr. 2058 constateert dat Turkije met de aanvallen in Syrië de veiligheidsstabiliteit van de regio in gevaar brengt en verzoekt om de financiële pretoetredingssteun aan Turkije stop te zetten. Deze motie geef ik oordeel Kamer. Conform de geest van de motie-Roemers/Segers pleit Nederland voortdurend voor opschorting van preaccessiesteun, het IPA, aan Turkije. Dat zullen wij nu ook weer doen. Laat wel gezegd zijn dat er tot op heden onvoldoende draagvlak voor is, maar deze motie is oordeel Kamer.

Ik hoop dat ik alle moties heb behandeld, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dat is inderdaad het geval. Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we vanmiddag stemmen.

Wij zijn nu eigenlijk toegekomen aan het nieuwe onderwerp, dus ik kijk of de woordvoerders aanwezig zijn. Ik zie in elk geval mevrouw Karabulut, die dit VAO heeft aangevraagd. Ook zie ik mevrouw Ploumen, de heer Bouali en de heer Koopmans. We gaan gelijk door, want we hebben een volle agenda.

Raad Buitenlandse Zaken

Raad Buitenlandse Zaken

Aan de orde is het VAO Raad Buitenlandse Zaken (AO d.d. 08/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Raad Buitenlandse Zaken. Ik geef mevrouw Karabulut namens de SP het woord.

Mevrouw Karabulut (SP):
Goedemorgen, voorzitter. Wanneer het sterkemannensyndroom om zich heen slaat, wanneer sterke mannen die autoritair zijn, vanuit eigenbelang handelen door onderdrukking, door anderisering en door toepassen van geweld — een telefoontje tussen Trump en president Erdogan — dan is het resultaat de illegale invasie door Turkije die heeft plaatsgevonden in Noordoost-Syrië. Daarbij worden degenen die hebben gevochten tegen IS aangevallen, volstrekt illegaal, onacceptabel en immoreel.

Daarom de volgende moties, want bij woorden alleen kan het niet meer blijven. Er moeten harde sancties getroffen worden, wat ons betreft. Collega Voordewind zal op dat punt moties indienen. Ik wil samen met de heer Van Ojik de volgende motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2059 (21501-02).

Mevrouw Karabulut (SP):
Maar, voorzitter, het wordt nog bizarder, want deze mannen zijn allebei NAVO-bondgenoten. Turkije is een NAVO-bondgenoot die met Westerse wapens de mensen aanvalt die voor ons hebben gevochten. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 260 (21501-02).

Mevrouw Karabulut (SP):
En, voorzitter, om het verhaal helemaal compleet te maken: de bizarre situatie is dat er onder de milities die nu aan de zijde van Turkije vechten tegen de Koerden, de christenen, de Assyriërs en de Arabische bevolking drie groepen door journalisten zijn gespot die eerder door Nederland zijn gesteund. Dat kan natuurlijk niet. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2061 (21501-02).

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dank u wel, voorzitter. Andere landen mogen niet illegaal opereren. Wij ook niet, zou ik zeggen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Collega Karabulut veroordeelde de inval al. Dat doet de Partij van de Arbeid natuurlijk ook. Wij zien risico's voor hergroepering van IS-strijders en risico's voor Nederland. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2062 (21501-02).

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bouali namens D66.

De heer Bouali (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Wat dit hele huis al vreesde en waar veel partijen in dit huis eergisteren de minister al toe opriepen, namelijk om met sancties te dreigen om het te voorkomen, heeft inmiddels plaatsgevonden: Turkije is Noord-Syrië binnengevallen. En terwijl wij hier een debat hebben, gaan de aanvallen gewoon door. De eerste berichten van doden, gewonden en gevluchte gezinnen komen reeds binnen. Deze aanval is een schending van het internationaal recht, heeft zeer destabiliserende gevolgen voor de regio, is een potentieel humanitair drama en is bovendien een gevaar voor Nederland zelf als de jihadi's, die de Koerden nu vasthouden, door deze aanval straks vrijkomen.

Voorzitter. Het is hoog tijd dat Europa geopolitiek volwassen wordt en hier eensgezind en heel duidelijk tegen Turkije zegt: dit kan niet! Om die reden roep ik de minister op om aan Turkije heel duidelijk te maken dat dit zo snel mogelijk moet stoppen. Mijn collega Voordewind zal daartoe moties indienen die stevige maatregelen aan Turkije opleggen om duidelijk te maken dat dit niet kan en om verdere escalatie te voorkomen. Om die reden zal mijn fractie die motie dan ook steunen. Mijn collega Voordewind zal er zo dadelijk op terugkomen. Ik roep de minister op alle zeilen bij te zetten om deze heldere boodschap van dit huis zo luid en duidelijk mogelijk over te brengen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bouali. O, mevrouw Karabulut heeft nog een vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wilde de heer Bouali vragen of we ook op steun van D66 kunnen rekenen waar het gaat om het stoppen met de wapenexport naar Turkije. Zoals u weet, worden die wapens, tanks en artillerie gebruikt tegen Syrische burgers op dit moment.

De heer Bouali (D66):
Dat is een goed punt van mijn collega van de SP. Ook daar komt een motie over en die zullen wij ook ondersteunen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. In Noord-Syrië vecht onze NAVO-bondgenoot Turkije tegen onze Koerdische bondgenoot in de strijd tegen IS met onze wapens. Cynischer wordt de buitenlandse politiek niet. Met onze wapens: 60% van de wapens die Turkije gebruikt, komt uit de Verenigde Staten en meer dan 35% komt uit de Europese Unie. Vandaar dat de motie van mevrouw Karabulut voor een wapenembargo urgenter is dan ooit.

Voorzitter. Los van een wapenembargo is er in het kader van de NAVO sprake van militaire samenwerking met Turkije. Ik vind dat ook die militaire samenwerking niet door kan gaan zolang Turkije deze inval in Noord-Syrië uitvoert. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2063 (21501-02).

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. De Turkse president maakt er geen geheim van dat de inval in Noordoost-Syrië mede bedoeld is om Syrische vluchtelingen, die bescherming hebben gezocht en gevonden in Turkije, naar Syrië terug te sturen. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2064 (21501-02).

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mag ik nog één vraag stellen?

De voorzitter:
Nee. Nou, vooruit. Heel kort.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u zeer voor uw ruimhartigheid. Ik heb begrepen dat de Europese Unie er nog steeds niet in geslaagd is om een veroordeling of überhaupt een verklaring over de situatie in Noordoost-Syrië uit te brengen, omdat er geen unanimiteit zou zijn.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Hongarije zou dat tegenhouden. Kan de minister dit bevestigen? Als het zo is, wat gaat Nederland doen om snel tot een daadkrachtige EU-opstelling te komen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan geef ik nu het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Terwijl wij met elkaar spreken worden er Koerden, christenen, shabaks en andere minderheden op dit moment afgeslacht. We zien de bombardementen. We zien de bommen invallen in de dorpen. We zien onschuldige burgers slachtoffer worden. Dit heeft niks meer te maken met de strijd tegen terrorisme, zoals Turkije zegt. Dit is een ongerichte actie op onschuldige burgers, die wij als ChristenUnie uiteraard fel veroordelen.

Mijn eerste vraag is: is de minister, het kabinet, bereid om straks binnen de NAVO-raad te pleiten voor een no-flyzone, zodat de Turken niet meer kunnen bombarderen boven het Syrische grondgebied? Dat zou al burgerslachtoffers kunnen schelen, hoewel ze natuurlijk altijd artillerievuur vanuit de Turkse kant kunnen afvuren. Dat is mijn eerste vraag.

De twee andere vragen hebben we verwoord in de volgende moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Bouali, Van Helvert, Koopmans, Van der Staaij, Karabulut, Ploumen, Van Ojik, Baudet en Krol.

Zij krijgt nr. 2065 (21501-02).

De voorzitter:
De motie wordt meer dan voldoende ondersteund, meneer Koopmans. U staat er ook onder.

De heer Koopmans (VVD):
Inderdaad, voorzitter. Daarom hecht ik eraan om nog even met de heer Voordewind het volgende te wisselen.

De voorzitter:
Nou, dat is niet helemaal gebruikelijk als u onder de motie staat.

De heer Koopmans (VVD):
In de vorm van een vraag die de heer Voordewind kan beantwoorden. We willen natuurlijk niet dat er mensen benadeeld worden door allemaal sancties, bijvoorbeeld die financiële sancties. Verstaat de heer Voordewind daaronder dus ook de EU-steungelden, die pre-accessiegelden die Turkije nu krijgt? Zouden we die kunnen inzetten in die gesprekken?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Daar heeft mijn college, mevrouw Van de Graaf, net een motie over ingediend. Die wordt volgens mij breed ondersteund door de Kamer. De motie vraagt stevige sancties. De motie vraagt financiële sancties.

De voorzitter:
Wacht heel even. U staat onder de motie, meneer Koopmans. U gaat niet met de heer Voordewind een discussie voeren over een motie die u samen hebt ingediend. Dat is niet gebruikelijk.

De heer Koopmans (VVD):
Ik dank u voor deze les. Het gaat erom wat er uiteindelijk in de Handelingen staat.

De voorzitter:
Oké. Dank u wel, meneer Voordewind. U was klaar?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb nog 37 seconden op mijn klokje. Die wil ik uiteraard benutten bij dit zeer serieuze en dramatische onderwerp.

De voorzitter:
Natuurlijk. Ga uw gang.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Daarom heb ik nog een laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Van Helvert en Bouali. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2066 (21501-02).

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Voordewind. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP-fractie.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Waar we met elkaar voor vreesden, is nu gebeurd. Eerder deze week is dat al besproken in een overleg in de Kamer. Turkije is daadwerkelijk Syrië binnengevallen. Ze zeggen dat ze dat doen om vrede te brengen, maar wat er in feite gebeurt is dat daar weer een oorlog wordt gebracht, met alle gevolgen van dien, humanitair en voor de veiligheid in de hele regio. Het is ook heel beschamend wat hier gebeurt en dat de Koerden, die juist mee hebben gestreden tegen ISIS, vervolgens op deze manier bejegend worden door Turkije. Ook andere onschuldige burgers en groeperingen zijn daarbij in het geding.

Terecht zijn er al heel wat moties voorgelegd. Ik heb geen behoefte om daar nog een nieuwe motie aan toe te voegen; uit de ondertekening blijkt welke moties wij steunen. Ik hoor graag dat dit niet onbeantwoord mag blijven, dat er reden is voor sancties en dat Turkije hierop aangesproken moet worden. Nu het zover is en die invasie daadwerkelijk begonnen is, zou ik ook heel graag van het kabinet horen hoe het hierop wil reageren en welke koers gevaren kan worden om Turkije hier te laten inbinden.

Voorzitter. Dat is de vraag die ik aan het kabinet wilde stellen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. Ongehoord! Een ongehoorde inval van Turkije in Syrië. Een NAVO-bondgenoot die zomaar, zonder overleg met de NAVO-bondgenoten, een buurland binnenvalt. Het is niet onverwacht. Het is absoluut niet onverwacht, want het aangekondigde vertrek van de Verenigde Staten maakt natuurlijk ruimte voor de expansiedrift van Turkije. Maar het blijft ongehoord. We moeten dit veroordelen en we moeten hier ook tegen strijden. Strijden zoals de Europese Unie dat kan: diplomatiek en met economische sancties. Daarom dienden we ook de motie in die als eerste ondertekend is door de heer Voordewind.

Maar dat is niet genoeg. Ook de NAVO zal moeten laten weten of zij nou hom of kuit willen. Alle lidstaten zullen dat ook moeten doen. De heer Stoltenberg geeft aan dat hij vrijdag wel even met Erdogan erover zal spreken. Vrijdag. Dan heeft Erdogan 72 uur de tijd gehad om dat hele grensgebied plat te bombarderen, en dat doen ze ook. Ze bombarderen het plat en ze trekken vervolgens met troepen binnen die vooruitgegaan worden door rebellengroepen die op de Nederlandse Toyota pick-ups rijden. Dat is echt verschrikkelijk. Daar moeten we ons voor schamen.

Mevrouw de voorzitter. De NAVO moet in het geweer komen en alle lidstaten ook. Daarom moet de NAVO-raad bijeengeroepen worden. Op basis van artikel 4 mag elke lidstaat van de NAVO zeggen: ik ben in gevaar. We zijn in gevaar, want ook gevangenissen worden gebombardeerd waar ISIS-strijders vastzitten. We hebben het niet eens over vrouwen of kinderen; de strijders zelf zitten vast. Die komen makkelijk via Turkije naar Europa, want de Turkse minister van Binnenlandse Zaken heeft al gezegd dat ze graag samenwerken met ISIS. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert, Voordewind, Ploumen, Van der Staaij, Omtzigt, Van Ojik, Bouali en Krol.

Zij krijgt nr. 2067 (21501-02).

Dank u wel, meneer Van Helvert. Mevrouw Karabulut heeft een korte vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):
Over die jihadistische salafistische milities, waar de gemeenschappen in Syrië misschien nog veel angstiger voor zijn dan voor het Turkse leger. Ik heb ook gehoord dat daar groepen bij betrokken zijn die Nederland in het verleden heeft gesteund. Deelt u onze mening dat dat onderzocht zou moeten worden en dat we als parlement daarover geïnformeerd moeten worden?

De heer Van Helvert (CDA):
Absoluut. Ik hoop eigenlijk dat de minister zo meteen over uw motie zegt: daar heeft mevrouw Karabulut helemaal gelijk in, we zijn er al mee bezig om dat te onderzoeken en natuurlijk gaan we u informeren, dus we zijn die motie al aan het uitvoeren. Ik hoop dat de minister dat zegt. Als zij dat niet zegt, dan heeft u natuurlijk alle recht om die motie in te dienen, want ook ik wil dat graag weten.

De voorzitter:
Goed. Tot slot.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het punt is dat de regering het niet doet, maar ik dank de CDA-fractie alvast voor deze steun.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot de heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik meen dat president Erdogan deze operatie "vredeslente" noemt, maar het is natuurlijk een herfstoorlog die hij hier ontketent. Het is afschuwelijk voor de mensen daar, het helpt het terrorisme en het roept weer nieuwe vluchtelingenstromen op. Het is gewoon afschuwelijk.

De VVD wil daar, net als bijna alle partijen hier, heel hard op reageren met tegenmaatregelen, maar niet door het strooien met sancties maar met gerichte dingen die ook echt iets uitmaken, bijvoorbeeld het inhouden van de preaccessiefondsen. Om aan te geven dat ook Nederlanders niet het slachtoffer mogen worden van deze actie moeten we voorkomen dat sancties Nederlandse inkomens en Nederlandse banen raken. Maar ze moeten wel heel hard de Turkse invalplannen raken. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koopmans, Van Helvert, Krol en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2068 (21501-02).

Een korte vraag, mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
De Turkse economie verkeert in zwaar weer. Economische sancties zijn effectief. Collega Koopmans wil effectieve sancties. Begrijp ik daaruit dat hij daar ook economische sancties onder verstaat?

De heer Koopmans (VVD):
Economische sancties zijn vaak niet effectief. Het gaat erom dat we iets effectiefs doen. Wat ik hier op tafel leg, zijn de preaccesiegelden die Turkije nu ontvangt vanuit Europa. Die zou ik willen inzetten. Verder wil ik dat dit op het hoogste niveau wordt aangekaart in de Veiligheidsraad, in de EU en in de NAVO-raad, en dat er allemaal middelen komen. Maar die moeten wel verstandig, gericht en slim zijn, en ze moeten niet ten koste gaan van Nederlanders en van onschuldige Turkse burgers.

De voorzitter:
Mevrouw Ploumen, tot slot.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
De heer Koopmans houdt ons geregeld voor wat gebruikelijk is in het diplomatieke verkeer. Ik zou hem willen meegeven dat het onthouden van preaccessiesteun niet per se het etiket "sancties" heeft. Als hij het alleen maar daartoe wil beperken, is zijn motie een lege huls, net als zijn voornemen om op te treden tegen de Turken.

De heer Koopmans (VVD):
De VVD pleit er al heel lang voor — helaas kan de PvdA van mevrouw Ploumen zich daar nog steeds niet bij aansluiten — dat we de middelen gebruiken die wij nu allemaal geven aan arme landen en die ze onverplicht krijgen, zoals deze EU-steungelden. Het zou heel mooi zijn als mevrouw Ploumen zich daarbij kan aansluiten. Dan hebben we echt een pressiemiddel om Turkije te laten merken dat dit onaanvaardbaar is.

De voorzitter:
Meneer Van Ojik, ook een korte vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik weet een goede sanctie die, in de woorden van de heer Koopmans, geen onschuldige burgers of banen benadeelt, namelijk het opschorten van de militaire samenwerking met Turkije. Vindt de heer Koopmans dat een goed idee? En als dat zo is, gaat hij dan de motie steunen die ik op dat punt heb ingediend?

De heer Koopmans (VVD):
Op dit moment is Turkije lid van de NAVO. Dat zal nog even zo blijven. Dat is ook van belang voor onze veiligheid, bijvoorbeeld tegen raketten die uit Iran zouden komen en om ervoor te zorgen dat de buitengrens verder weg van ons ligt. Maar als Turkije misbruik maakt van de Nederlandse solidariteit op het gebied van veiligheid door onze steun te misbruiken, dan moeten we daar keihard op reageren.

De voorzitter:
Tot slot de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Vindt de heer Koopmans datgene wat nu in Noordoost Syrië gebeurt, namelijk dat er met onze wapens tegen onze bondgenoten oorlog wordt gevoerd, geen vorm van misbruik maken van militaire samenwerking? Ik zou volmondig ja zeggen, maar ik neem toch aan dat de heer Koopmans dat ook een vorm van misbruik van militaire samenwerking vindt.

De heer Koopmans (VVD):
Alles wat Turkije nu doet met deze illegale actie in Syrië wat terug te leiden is tot Nederland, is natuurlijk afschuwelijk. Daar moeten we keihard op ageren. Daarom heb ik net ook deze motie ingediend. Ik hoop dus dat de heer Van Ojik die steunt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voor mij is het even van belang om die laatste zin van de motie te duiden. Daar staat dat het niet ten koste mag gaan "van de banen en inkomens van onschuldige burgers". Ik begrijp dat als het gaat om de Turkse kant, want we moeten inderdaad niet de Turken zelf maar vooral het regime raken. Bedoelt de heer Koopmans hetzelfde? Of bedoelt hij de Nederlandse banen? Het zou wel heel wrang zijn als we ons op dit moment grote zorgen maken om onze eigen banen, terwijl daar mensen worden afgeslacht. Dus graag duidelijkheid daarover.

De heer Koopmans (VVD):
Sancties moeten gericht en effectief zijn. Daar moeten onschuldige mensen niet het slachtoffer van worden. Dus het gaat natuurlijk om Turkse burgers, Syrische burgers en bijvoorbeeld Koerden die ergens anders wonen. Maar het gaat er natuurlijk ook om dat we bijvoorbeeld onze boeren niet verbieden om naar Turkije te exporteren vanwege buitenlandse politiek. Het gaat erom dat wij effectieve sancties hebben, die niet ten koste gaan van burgers.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Maar als je sancties instelt, zal daar, tenzij je dat heel persoonsgericht doet, altijd wel iemand door geraakt worden. Is het dan niet wrang om te zeggen: er mag niemand geraakt worden in Nederland, want dat gaat ten koste van het Nederlandse inkomen, terwijl daar op dit moment bombardementen plaatsvinden en burgerslachtoffers vallen. Dat is toch wrang?

De heer Koopmans (VVD):
Nee. We moeten oppassen dat we niet de Nederlandse economie proberen in te zetten voor ons buitenlands beleid. We moeten ondertussen in het buitenland geen onschuldige slachtoffers maken. Maar ik ben het geheel met de heer Voordewind eens als hij zegt: we hebben straks sancties tegen deze mensenrechtenschender, die nu in Syrië allemaal mensenrechten aan het schenden is; die willen we geen Nederlandse producten meer verkopen. Over die persoon zijn wij het helemaal eens. Dat zal zeker ten koste gaan van degene die de producten aan die persoon zou willen verkopen. Maar dit gaat om de grote lijn. We willen niet dat Nederlandse banen, Nederlandse inkomens maar ook Turkse banen en Turkse inkomens slachtoffer worden van deze grote schendingen door president Erdogan.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vind deze Trumpiaanse denkwijze echt stuitend. Terwijl er een etnische zuivering plaatsvindt in Syrië, juist omdat we niet eerder grenzen hebben gesteld aan Turkije, zegt de heer Koopmans: het moet niet ten koste gaan van onze banen. Wat denkt de heer Koopmans dat er gaat gebeuren wanneer deze invasie escaleert en uitmondt in een oorlog en er nieuwe onveiligheid en een nieuwe vluchtelingenstroom ontstaat? Wat vindt de heer Koopmans van de doden die er zijn gevallen? Mijn heel concrete vraag aan de heer Koopmans: wat is het verschil met destijds, toen Rusland de Krim bezette, en de VVD en wij allemaal wél sancties instelden? Waarom nu niet?

De heer Koopmans (VVD):
Het is nog veel erger dan wat mevrouw Karabulut zegt. Er is daar nu al een oorlog aan de gang en daar moeten wij dus keihard op reageren. Ik heb net in mijn motie een aantal dingen voorgesteld. Ik steun ook de motie die is ingediend door de heer Voordewind om allerlei maatregelen te treffen. Ik meen dat mevrouw Karabulut die ook steunt. Daarom heb ik een aantal dingen voorgesteld. Ik zeg alleen: laten we Nederlanders maar ook onschuldige Turken niet nog grotere slachtoffers maken van deze afschuwelijke politiek van president Erdogan.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dit is platte propaganda, want die Nederlandse, Syrische, Turkse burgers zijn en worden slachtoffer van deze oorlog en van deze illegale en agressieve daad van de Turken. Het is echt ongelooflijk dat de VVD tot op dit moment vanwege handelsbelangen dus weigert om Turkije terug te fluiten. Ik zou daar nog eens heel goed over nadenken als ik u was.

De heer Koopmans (VVD):
Mevrouw Karabulut spreekt zo heel makkelijk over handelsbelangen. Het gaat hier over de banen en inkomens van mensen. Wij hebben buitenlandse politiek om Nederlandse belangen te behartigen, om Nederlandse waarden te verdedigen en ook om op te komen voor de slachtoffers in het buitenland.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Koopmans (VVD):
Als u het mij toestaat, voorzitter, zou het tweede deel van de zin zijn: maar we hebben het niet om vervolgens Nederlandse belangen, banen en waarden en die van andere mensen op het spel te zetten.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister vraagt om een schorsing tot kwart over elf.

De vergadering wordt van 11.05 uur tot 11.15 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Kaag:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dank aan de leden voor hun vragen en natuurlijk ook voor de moties. De emotie in het debat en de enorme zorgen over de Koerden, de minderheden en alle onschuldige burgers die in Noord-Syrië verblijven, herken ik zeer.

Voorzitter. Ik wil nu door naar de behandeling van de moties. Eerst de motie van het lid Karabulut op stuk nr. 2059. Wat betreft wapenexport is het belangrijk om te stellen dat alle aanvragen vanuit Turkije al heel strikt worden getoetst aan de acht criteria van het Europees Gemeenschappelijk Standpunt. We hebben ook de kans om hierover te debatteren in het AO Wapenexport. U heeft recent natuurlijk ook met minister Blok gesproken. Als blijkt dat er een risico bestaat dat goederen ingezet worden voor activiteiten waarbij mensenrechten worden geschonden of de regionale stabiliteit wordt ondermijnd, wordt een aanvraag al afgewezen. In 2018 zijn er bijvoorbeeld al vijf aanvragen van Turkije afgewezen. Wij zijn daar echt streng en stringent in. We zijn nu geen voorstander van een unilateraal wapenembargo. In de praktijk werkt dit ook niet. Dat blijkt ook uit de jaarlijkse rapportage over de grootste wapenexporteurs. Daar zijn nog steeds veel Europese lidstaten bij. We denken dat de meest effectieve weg altijd in multilateraal verband is, om te beginnen bij de EU.

In tweede instantie is er helaas ook nog geen draagvlak in breder EU-kader voor de optie van een wapenembargo. Ik kan wel de toezegging doen dat Nederlandse leveranties van militaire goederen aan Turkije in de EU-Raadswerkgroep, de COARM, geagendeerd worden en dat we nagaan of en op welke wijze onze EU-bondgenoten aanleiding zien om hun wapenexportbeleid richting Turkije nu al aan te passen. Wij zijn dus geen voorstander van een eenzijdig wapenembargo; dat moet altijd binnen EU-kader. Maar we blijven heel kritisch toetsen aan de criteria 4 en 5 van het beleid. In dit kader ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, ik zie dat u wilt interrumperen, maar u heeft drie moties ingediend. Ik wil de minister toch vragen om ook de andere moties van een oordeel te voorzien, en dan krijgt u het woord.

Minister Kaag:
In de tweede motie van mevrouw Karabulut, op stuk nr. 2060, wordt verzocht om over te gaan tot opschorting van het NAVO-lidmaatschap van Turkije. Net als de andere NAVO-lidstaten is het kabinet vooralsnog van mening dat we Turkije juist in NAVO-verband moeten en kunnen aanspreken op zijn handelswijze. Bovendien is schorsing van een lid onder de NAVO-statuten in de huidige context technisch gezien niet mogelijk. Je vraagt dan om een nieuwe NAVO. Er is dus een technische reden, maar ook een politieke reden. Op basis daarvan ontraad ik de motie.

De derde motie van mevrouw Karabulut, op stuk nr. 2061, verzoekt de regering onderzoek te doen naar de betrokkenheid van gewapende groepen die mogelijkerwijs Turkije bijstaan bij de illegale invasie van het noorden van Syrië, conform het dictum. Dit is uitgebreid besproken met minister Blok. Het NLA-programma waarop gedoeld wordt, is anderhalf jaar geleden stopgezet. Het is onder de huidige omstandigheden ook niet mogelijk om onderzoek te doen in oorlogsgebied. Op basis daarvan ontraad ik de motie.

Mevrouw Karabulut (SP):
Even over de wapenexport: ik kijk naar het lijstje van de export vanuit Nederland naar Turkije. In mei 2019 zijn er nog radarsystemen verkocht, wielen voor tanks en nog meer materiaal voor tanks. De minister zei: als er aanleiding is om te denken dat materialen ingezet zouden kunnen worden tegen de Syrische bevolking of de eigen bevolking, dan gaan we het herzien. Deelt de minister mijn mening dat die aanleiding er is? En wil ze, naast de toezegging die al is gedaan om dit te bespreken in COARM, zelf ook onderzoeken op basis van welke feiten wij dat standpunt alvast zouden kunnen innemen, zodat ook dit soort onderdelen niet meer worden geëxporteerd?

Minister Kaag:
Wat ik kan toezeggen, is dat we gaan toetsen op omgekeerde bewijslast oftewel presumption of denial, om ervoor te zorgen dat alleen wapenexporten worden toegestaan waarvan absoluut is uitgesloten dat ze worden ingezet voor acties in Syrië. Dat is het nieuwe kader. U heeft een voorbeeld genoemd uit mei 2019. We zijn nu in oktober 2019. Op basis van de situatie van nu kunnen we het principe van omgekeerde bewijslast gaan hanteren. Die toezegging kan ik doen. Maar de motie blijft ontraden.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Karabulut (SP):
Tot slot: wanneer zou de minister ons kunnen informeren over de gesprekken in de Europese werkgroep?

Minister Kaag:
Zodra deze gesprekken hebben plaatsgevonden. Ik heb even geen datum, maar er is een reguliere zitting. Nederland zal dit thema, dit item, uiteraard gaan agenderen.

De voorzitter:
En dan wordt ook de Kamer geïnformeerd.

Minister Kaag:
Dan zal de Kamer op het juiste moment worden geïnformeerd.

De voorzitter:
De volgende moties.

Minister Kaag:
Het verzoek aan de regering in de motie op stuk nr. 2062 van mevrouw Ploumen en de heer Van Ojik is om in Europees verband te komen met een plan van aanpak en om hergroepering van IS-strijders te voorkomen. Het is belangrijk om te onderstrepen dat het thema terugkeerders en risico's, zoals mevrouw Ploumen weet, al voortdurend wordt besproken in EU-kader, met name ook door collega Grapperhaus maar ook door minister Blok. Als ik het zo mag lezen dat wij hiermee als kabinet door moeten gaan, dan laat ik deze motie oordeel Kamer, maar er kan geen toezegging worden gedaan over een specifieke inzet voor een gedetailleerd plan van aanpak, waarover de Kamer dan weer geïnformeerd gaat worden. Er zijn continu gesprekken en discussies om samen met de Europese lidstaten dit probleem aan te pakken, maar dat is wat anders dan een plan van aanpak.

De voorzitter:
Kort, mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Los van het oordeel dat je kunt hebben over het resultaat van die gesprekken, is deze motie op dit moment ingediend omdat de situatie nu natuurlijk gewijzigd is. Voorheen zaten de IS-strijders en hun familie in kampen. Gezien de inval is het risico reëel dat zij zullen ontsnappen. Er is dus een nieuwe situatie. Vandaar de motie.

De voorzitter:
Maar die krijgt toch oordeel Kamer?

Minister Kaag:
Nee.

De voorzitter:
O, sorry.

Minister Kaag:
Als ik het zo mag lezen dat we doorgaan met het huidige werk, is het "oordeel Kamer", maar als echt een andere manier, een nieuw plan van aanpak, wordt gevraagd, is de inschatting van het kabinet dat deze motie, gelet op de inzet tot heden, op deze basis nog wordt ontraden.

De voorzitter:
Kort.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ja, voorzitter, heel kort. De interpretatie van de indieners van wat er staat, is echt wezenlijk anders dan de interpretatie die de minister erin zou willen leggen.

De voorzitter:
Dan is dat ook helder.

Minister Kaag:
Ik blijf bij het oordeel dat gegeven is.

De voorzitter:
En dat is?

Minister Kaag:
Dan is de motie ontraden.

De voorzitter:
Oké. De volgende motie.

Minister Kaag:
In de motie van de heer Van Ojik op stuk nr. 2063 wordt verzocht om militaire samenwerking met Turkije op te schorten. Het kabinet en volgens mij ook de andere lidstaten zijn nog steeds van plan om echt een stap-voor-stapbenadering met Turkije te hanteren in de vorm van een escalatieladder. Ik moet wel in herinnering brengen dat we, zoals de heer Van Ojik ook weet, nauw met Turkije samenwerken in heel veel andere landen, bijvoorbeeld in Afghanistan. Er is ook veel veiligheidsuitwisseling op gevoelige terreinen. We werken ook in maritiem opzicht met Turkije samen in de NAVO. Er is dus ook een ander Nederlands belang op andere deelterreinen. Op basis van deze inschatting wordt op dít moment deze motie ontraden.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Kaag:
De motie op stuk nr. 2064 van de heer Van Ojik en mevrouw Ploumen laat ik oordeel Kamer, met de belangrijke kanttekening dat wij inderdaad in principe geheel tegen non-refoulement zijn. Dat is vanochtend ook benadrukt in de demarche op hoog ambtelijk niveau met de Turkse ambassadeur. Ook een aantal andere thema's zijn besproken. Dit blijft heel belangrijk; dit is leidend. Deze motie is oordeel Kamer.

De voorzitter:
Vindt u dat ook goed, meneer Van Ojik?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, daar wilde ik geen bezwaar tegen maken, voorzitter.

De voorzitter:
Dat dacht ik ook.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Sterker nog, ik ben daar blij mee. Bij het oordeel van de minister over de eerdere motie over militaire samenwerking viel me op dat ze zei: "op dit moment".

De voorzitter:
Welke motie bedoelt u?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De motie op stuk nr. 2063.

De voorzitter:
Die hebben we al gehad.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, maar ik dacht dat u het steeds per blokje doet. Over mijn eerste motie, de motie over het opschorten van militaire samenwerking, zegt de minister dat ze die "op dit moment" ontraadt. Dat suggereert dat er, misschien in de komende weken, een moment kan komen waarin de situatie verder escaleert en dat de militaire samenwerking wél ter discussie komt. Dat klopt toch? Of niet? Heb ik dat goed gehoord?

Minister Kaag:
Alles is natuurlijk momentgebonden en een momentopname, maar omdat we in deze situatie heel weinig weten en in een heel nieuw scenario terecht kunnen komen, vond ik het verstandig om deze caveat aan het oordeel toe te voegen, omdat er zo veel risico's zijn in de snel veranderende situatie. Van onze eigen bondgenoten kennen we de positie natuurlijk ook nog niet precies. We hebben alleen het besluit van president Trump gelezen, met de gevolgen van dien. Ik vind het dus belangrijk om deze tijdscaveat in te bouwen. Dat was de nuancering die ik wilde aanbrengen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Kaag:
Dan de motie op stuk nr. 2065. Die laat ik graag aan het oordeel van de Kamer. Maar pro memorie wil ik nog stellen dat we de inval natuurlijk duidelijk hebben veroordeeld. Collega Blok heeft dat onmiddellijk gedaan. U heeft vanochtend gehoord over de demarche met de Turkse ambassadeur. Wij sluiten dus niets uit, ook sancties niet. Maar wij willen ruimte houden voor een escalerend model, het liefst in bondgenootschappelijk kader. Mijn collega minister Blok zal daar stevig op inzetten.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 2066, over ...

De voorzitter:
De heer Voordewind. Mag ik heel even kijken?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De motie op stuk nr. 2065.

De voorzitter:
Heeft u alle moties van de heer Voordewind gehad? Nee, de motie op stuk nr. 2066 nog niet. Dan wacht ik daar eerst even op. Wat is uw oordeel over die motie?

Minister Kaag:
Deze wordt ontraden. Ik heb net al, in een eerdere discussie met mevrouw Karabulut, gesteld dat er kritisch wordt getoetst en dat we samen willen optrekken met andere lidstaten. Ik heb ook gezegd dat we de presumption of denial zullen toepassen.

De voorzitter:
De heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Die laatste motie laat ik even. Over de motie op stuk nr. 2065 zegt de minister: alle opties liggen open; dat kunnen dus ook sancties zijn. Dank voor het oordeel Kamer, maar de motie vraagt om een iets actievere inzet van het kabinet, namelijk om actief te pleiten voor stevige sancties. Dat is niet achterover hangen en zeggen: we kijken wel waar we uitkomen. Nee, dat is actief pleiten. Misschien moet u uw oordeel dus nog even bezien?

Minister Kaag:
Nou, mijn collega Blok hangt natuurlijk nooit achterover. Hij is zeer actief. Ik moet nog bevestigen wat hij ook al in het AO heeft gezegd, namelijk dat hij er stevig op in blijft zetten. De motie op stuk nr. 2065 is oordeel Kamer. Ik heb een aantal praktische elementen benoemd. Nederland gaat door, volgende week ook. Er zijn voortdurend overleggen in Brussel en in New York. We kijken ook wat de VN-Veiligheidsraad nu doet. Er wordt dus zeer actief, zeer proactief — dat klinkt nog helderder dan achterover hangen — op ingezet door mijn collega en door het hele kabinet. Dat lijkt mij duidelijk.

De voorzitter:
Ik zie de heer Van Helvert en mevrouw Karabulut staan, maar de heer Voordewind is aan de beurt, als eerste ondertekenaar. Er staan een stuk of zeven à acht Kamerleden onder de motie, maar als die allemaal gaan interrumperen over dezelfde motie ...

De heer Van Helvert (CDA):
Ik wil iets zeggen over de motie op stuk nr. 2066.

De voorzitter:
Die motie is niet van u, maar ook van meneer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Over de motie op stuk nr. 2066 mag de heer Van Helvert prima interrumperen.

De voorzitter:
Oké, dan is dat afgesproken. Hij mag het overnemen, anders gaat iedereen die onder de motie staat vragen stellen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb nog even een kanttekening bij de motie op stuk nr. 2065. Er is wel een actieve houding, maar het gaat niet over niets. Het gaat hier dus wel over pleiten voor sancties. Daar was de minister nog niet zo enthousiast over in het debatje dat we met hem hadden. Hij zei: ik sluit geen opties uit. Maar hier wordt wel degelijk een suggestie gedaan, namelijk om te pleiten voor sancties.

De voorzitter:
De heer Van Helvert over de motie op stuk nr. 2066.

De heer Van Helvert (CDA):
Ja, over de wapenleveranties. We krijgen daarop het antwoord van de minister dat het altijd al goed getoetst wordt. Ik vind dat we het daar niet bij kunnen laten. Het kan toch niet zo zijn dat we hier allemaal heel boos zijn omdat Turkije, een NAVO-bondgenoot, Syrië binnenvalt, maar dat we wel door blijven gaan met het leveren van wapens om dat te kunnen doen. Het wordt wel getoetst, maar we gaan wel door. Ik snap het punt van de minister dat we dit het liefst in EU-verband doen. Dat snap ik helemaal, maar dan wil ik in dit geval graag dat de minister zegt: dan lees ik de motie zo dat ik natuurlijk binnen de EU alles in het werk ga stellen om te zorgen dat er geen wapens meer naar Turkije gaan zolang dat Syrië binnenvalt. Dat wil ik dus vragen aan de minister. Dan hebben we een "oordeel Kamer" met die uitleg van de minister, maar dan hebben we wel een totaal andere houding, die past bij het geluid dat de Kamer hier vandaag laat horen.

Minister Kaag:
Ik sta even hardop na te denken. Ik sta hier natuurlijk namens minister Blok, maar uiteindelijk teken ik de goedkeuring voor alle wapenleveranties. Maar ik sta hier wel namens het kabinet en het gaat over een AO van mijn collega. Ik denk dat u heel goed kunt horen er een hele proactieve houding zal worden aangenomen en dat er, als het gaat om een presumption of denial, een omgekeerde bewijslast, heel strikt getoetst wordt. Wij gaan dat ook heel actief opnemen met al onze collega's in EU-verband. Ik zeg daarbij wel dat in mijn ervaring heel weinig landen het Nederlandse model, de Nederlandse koploperspositie, zullen volgen. Maar een presumption of denial is een heel zwaar middel.

De voorzitter:
Oké. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 2067, van de heer Van Helvert c.s.

Minister Kaag:
Ik ga meteen naar de essentie daarvan. Er staat: verzoekt de regering om de NAVO-raad met spoed bijeen te roepen met een beroep op artikel 4 van het NAVO-verdrag. Ik denk dat we ons allemaal kunnen herkennen in de intentie en de strekking van de motie. Ik wil wel even bevestigen dat Nederland deze kwestie dinsdag al onmiddellijk heeft aangekaart in de Noord-Atlantische Raad. Wij blijven dat doen, maar artikel 4 is niet voor deze situaties bedoeld. Dit artikel is ook in de geschiedenis van de raad maar drie keer gebruikt — door Turkije zelf; het is een tragische ironie. Als u artikel 4 eruit haalt en de Nederlandse regering verzoekt om de NAVO-raad met spoed bijeen te roepen, kan ik deze motie oordeel Kamer geven. Maar het technische element van artikel 4 klopt naar de inschatting van het kabinet niet.

De heer Van Helvert (CDA):
Dan haal ik artikel 4 er graag uit.

De voorzitter:
Oké. En dan is het oordeel aan de Kamer.

Minister Kaag:
Dan de laatste motie, mevrouw de voorzitter. Dat is de motie op stuk nr. 2068, van de heer Koopmans, de heer Van Helvert, de heer Krol en de heer Van der Staaij. Een element is natuurlijk het "overwegende dat de Nederlandse en internationale reactie niet ten koste mag gaan van de banen en inkomens van onschuldige burgers". Ik wil wel even benoemen dat bij restrictieve maatregelen, waarnaar nu wordt gekeken, Nederland altijd kijkt naar de proportionaliteit en de effecten. Ik denk ook dat in het hele debat over Syrië en de Turkse invasie nu onze eerste blik en gedachten moeten uitgaan naar de onschuldige burgers in het gebied dáár. Ik vind dat ontzettend belangrijk. Ik vind het buiten context om te spreken over onschuldige burgers in een veilig gebied, een niet-oorlogsgebied, zoals Nederland gelukkig is.

Ik begrijp echter dat de heer Koopmans aandacht wil vragen voor het feit dat de Nederlandse mkb'ers, de Nederlandse zakenman of -vrouw of iemand die bij een bedrijf werkt, niet indirect de dupe mogen worden van handelingsperspectief van het kabinet. Dit wordt altijd zorgvuldig gewogen. Als ik het dus zo mag lezen dat we uitgaan van proportionaliteit, dat we ons in eerste instantie natuurlijk uitspreken tegen mensenrechtenschendingen, dat we kijken naar het belang van de internationale rechtsorde, inclusief humanitair recht en internationaal recht, en dat we daarnaast ook altijd kijken en wegen wat de gevolgen zijn — maar er is geen directe casualiteit — laat ik de motie oordeel Kamer. Dat is dus in die context en dit zo geschetst hebbend, maar ik houd me bij het eerdere punt dat onschuldige burgers in eerste instantie in het crisisgebied te vinden zijn.

De voorzitter:
Ik geef eerst het woord aan de indiener, de heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):
Helemaal mee eens. Het gaat om onschuldige slachtoffers daar en het gaat ook om onschuldige mensen die er verder bij worden betrokken; maar zeker.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik hecht eraan om namens het CDA aan te geven dat ik de motie exact volgens de gedachte zoals de minister uitlegt, heb ondertekend. Dat vind ik wel belangrijk om te zeggen.

De voorzitter:
Welke motie bedoelt u nu?

De heer Van Helvert (CDA):
Die op stuk nr. 2068, waar de minister net op heeft gereageerd. Daar gaat het om. Persoonsgerichte sancties werken het best; Magnitskywetgeving. Juist alle officieren die meevechten in het Turkse leger moeten op die lijst komen te staan.

De voorzitter:
De afspraak is dat niet iedereen die onder een motie staat, spreekt. Mevrouw Karabulut nog heel kort.

Mevrouw Karabulut (SP):
Heel kort, voorzitter. De tekst van de minister is een totaal andere tekst dan die in de motie staat, dus wellicht kunnen de indieners hun tekst herzien.

De voorzitter:
Dat heeft u dan meegegeven.

Minister Kaag:
Dan liggen er nog twee vragen. De heer Voordewind vroeg naar de optie van een no-flyzone. Het belangrijkste is natuurlijk dat de militaire operatie stopt, en wel zo snel mogelijk. Wij zijn in gesprek daarover. De VN-Veiligheidsraad is bijeengeroepen. We kijken nu naar een stap-voor-stapbenadering. Ik kan absoluut geen uitspraak doen over de haalbaarheid of wenselijkheid van een no-flyzone.

Dan is er nog een laatste vraag van de heer Van Ojik. Er is nu wel een verklaring van de Hoge Vertegenwoordiger. Die roept Turkije op om onmiddellijk de militaire operatie te stoppen. Het duurde inderdaad even, want een lidstaat kon zich niet vinden in de tekst.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Voordewind, nog een korte opmerking.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Heel kort. Het gaat mij niet om de haalbaarheid, maar om de inzet van het kabinet. Is die erop gericht om in ieder geval de bombardementen te laten stoppen?

Minister Kaag:
Dat kunt u al lezen in de veroordeling die mijn collega, minister Blok, heeft gegeven.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we vanmiddag bij aanvang van de middagvergadering stemmen. Ik dank de minister en schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Besluit allocatie arbeidskrachten door intermediairs

Besluit allocatie arbeidskrachten door intermediairs

Aan de orde is het VSO Ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit allocatie arbeidskrachten door intermediairs(35074, nr. 69).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VSO Ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit allocatie arbeidskrachten door intermediairs (35074, nr. 69). Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom en geef de heer Gijs van Dijk namens de PvdA het woord.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Goedemorgen, voorzitter. We hebben hier al langer een debat over mensen die in de Participatiewet of in een uitkering zitten en over mensen met een beperking. Zij hebben een kwetsbare positie op de arbeidsmarkt. Voor hen is het vaak lastig om werk te vinden. Daarom vinden wij dat sociaal detacheren een goede vorm is voor deze groep, want daardoor hebben deze mensen een zekere basis en vaste grond onder voeten en kunnen ze wel bij werkgevers aan de slag. Om dat mogelijk te maken hebben we al eerder een motie van de heer Jasper van Dijk aangenomen waarin de Kamer zegt dat het belangrijk is dat er een cao komt voor alle mensen die vallen onder de Participatiewet. Die cao is er helaas nog niet. Wij hopen dat die snel komt. Om het sociaal detacheren voor deze groep mogelijk te maken, heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk, Bruins en Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70 (35074).

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Gijs van Dijk. De motie wordt gekopieerd en rondgedeeld. Daar wachten we nu even op. Daarna kan de minister daarop reageren.

Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Koolmees:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik dank de heer Gijs van Dijk voor zijn inbreng. Ik ga even terug in de tijd, want we hebben hier uitgebreid over gesproken bij de behandeling van de Wet arbeidsmarkt in balans. De doelstelling van deze wet is dat meer mensen in vaste dienst worden genomen en dat concurrentie op arbeidsvoorwaarden wordt voorkomen. Eerlijk gezegd ligt er bij dit punt gewoon een dilemma. Dat hebben we toen, bij de wetsbehandeling, ook met elkaar besproken. Want goed en volwaardig werk is gebaat bij een gelijke behandeling in arbeidsvoorwaarden ten opzichte van collega's, van payrollwerknemers. Dat prikkelt werkgevers om mensen uit de banenuitspraken rechtstreeks in dienst te nemen.

Aan de andere kant willen we ook dat mensen met een beperking zo snel en makkelijk mogelijk aan een baan komen en in dienst worden genomen. Het is een zoektocht en een dilemma geweest om daar een goed evenwicht in te vinden. Ik heb ook in de Kamer gevoeld dat dit evenwicht gezocht moest worden. Een detacheringsconstructie zoals het uitzenden of payrollen, kan hier een succesvolle manier voor zijn, net als het direct in dienst nemen van mensen uit deze doelgroep. Maar een uitzondering op het payrollregime zou ertoe kunnen leiden dat mensen uit de doelgroep, de banenafspraak, sneller aan het werk kunnen in detacheringsconstructies. Dat kan er ook weer voor zorgen dat het minder aantrekkelijk wordt om mensen uit de doelgroep in dienst te nemen. Op zoek, op zoek, op zoek. We hebben een cao voor de WSW die voldoet aan de voorwaarden. In de AMvB die in de Kamer voorgehangen heeft, heb ik daar een uitzondering voor gemaakt.

Er is met de sociale partners, inclusief de VNG en Cedris, intensief gezocht naar een oplossing — ik heb nog een paar zinnen nodig, voorzitter — voor de overige mensen uit de doelgroep van de banenafspraak beschut werk. We hebben proberen in kaart te brengen wat de gevolgen zijn van de WAB als het gaat over aantallen en kosten. Qua aantallen is er sprake van grote onzekerheid over de effecten. Wat de kosten betreft is geconcludeerd dat de verwachting is dat deze op korte termijn beperkt zullen zijn. Op basis hiervan kan ik nog geen uitspraken doen over de effecten van de banenafspraak beschut werk. Het overleg met sociale partners en de VNG en Cedris leidde niet tot een oplossing die op steun van alle betrokkenen kon rekenen. Ik heb daar wel een afspraak over gemaakt en ook bestuurlijk gezien moet ik mij aan mijn afspraken houden. Natuurlijk blijf ik in gesprek met alle partijen. Ik begrijp de vraag, maar ik moet de motie ontraden. Mocht de Kamer het noodzakelijk vinden dat er alvast een uitzondering wordt gemaakt, dan ga ik dat natuurlijk wel doen, maar dit is allemaal achtergrond bij de bestuurlijke afspraak die ik heb gemaakt. Ik wilde dit graag even uitgebreid toelichten, voorzitter.

De voorzitter:
Dat heeft u ook keurig gedaan. Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VSO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende motie zullen we vanmiddag stemmen. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Leraren

Leraren

Aan de orde is het VAO Leraren (AO d.d. 09/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Leraren. Ik heet de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media van harte welkom en geef mevrouw Van den Hul namens de PvdA het woord.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank, voorzitter. Mag ik beginnen met u van harte te feliciteren met uw verjaardag. Misschien moeten we allemaal even zingen. Nee, laten we dat maar niet doen, want dat vindt u niet leuk. Van harte gefeliciteerd!

Vorig jaar stonden we hier ook en het jaar daarvoor ook. Het is een terugkerend thema. We hadden gisteren een eerlijk gezegd teleurstellend debat met de minister over het lerarentekort. Ik zei het gisteren ook: het lijkt soms wel een abstracte discussie, maar er is wel degelijk een groot probleem. Er gaan dagelijks kinderen naar huis en er worden noodgrepen gepleegd. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul, Kwint en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 372 (27923).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul, Kwint en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 373 (27923).

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Tot slot.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. (27923).

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Westerveld namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter, ook van mij gefeliciteerd. Misschien moeten we straks bij de stemmingen gaan zingen, want dan zit de hele zaal tenminste vol.

De voorzitter:
Nee, het is goed, dank u wel!

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Kwint en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 375 (27923).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
En een tweede.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 376 (27923).

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kwint namens de SP.

De heer Kwint (SP):
Dank u wel, voorzitter. We hebben een vrij onbevredigend debat over het lerarentekort achter de rug. Daarbij was de mededeling van dit kabinet en de coalitie vooral: we doen al heel veel, maar hier zult u het voorlopig toch echt mee moeten doen; we zullen hier en daar misschien nog wat aanscherpen en bijschaven, maar daar zullen de docenten het mee moeten doen. Dat doet wat ons betreft geen recht aan de ernst van de situatie. Daarom een aantal verbetervoorstellen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Van den Hul en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 377 (27923).

De heer Kwint (SP):
Dan over het fameuze gesprek met de premier dat komende woensdag gaat plaatsvinden. Ja, wij zouden de premier natuurlijk niet in zijn hemd willen laten staan. Daarom hebben wij iets bedacht waardoor dat gesprek misschien wat beter kan verlopen. Anders is het ook een beetje zonde van zijn kostbare tijd.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Westerveld en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 378 (27923).

De heer Kwint (SP):
Ik vond het zelf een erg goed idee.

Dan over de toename van het aantal onbevoegde docenten voor de klas, funest voor de kwaliteit van het onderwijs en ook funest voor deze docenten zelf, die vermoedelijk het onderwijs alweer gaan verlaten voordat ze hun bevoegdheid überhaupt hebben kunnen halen. Als toelichting op de volgende motie moet ik zeggen dat de minister zei dat het hem een goed idee leek om het hierover te hebben tijdens de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel van collega Bisschop en mij. Dat lijkt mij niet het beste moment om dit te bespreken, vandaar dat ik in zes seconden de volgende motie indien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 379 (27923).

De heer Kwint (SP):
Dank voor uw coulance, voorzitter. Als dank zal ik in ieder geval niet gaan zingen vandaag.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel, meneer Kwint.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Smals. Nee? De heer Beertema, ook niet? De heer Van Meenen namens D66.

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb een heel zwaar leven ...

De voorzitter:
Er wordt gepest, merk ik, door de heer Rog en de heer Beertema.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Het was mij niet opgevallen dat u jarig was, omdat u er elke dag jarig uitziet. Maar mijn hartelijke felicitaties. Het zingen zal ik u nu besparen. Zo doen we allemaal wat.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Meenen, heel goed.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, één motie en die gaat over de regionale samenwerking.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 380 (27923).

Ik weet dat de laatste motie wordt gekopieerd. Twee minuten? Dan schors ik de vergadering voor twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Slob:
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Kamer voor het, in mijn ogen wel constructieve, overleg van gisteren. Ik weet dat de teleurstelling van sommigen komt doordat ze graag heel veel meer geld beschikbaar zouden willen hebben. Dat respecteer ik, maar dat laat onverlet dat we gisteren op onderdelen met elkaar toch ook hebben kunnen constateren dat de aanpak die dit kabinet heeft doorgetrokken van het vorige kabinet, nog aangevuld met allerlei andere zaken, zoals de regio en het helpen en faciliteren van scholen op het moment dat ze in een noodsituatie komen, effecten heeft, ook in harde aantallen. We moeten onverminderd doorgaan. De krapte op de arbeidsmarkt is steeds groter geworden. Het zijn dus hele moeilijke tijden, maar we laten ons daardoor niet ontmoedigen. We proberen waar het maar kan de mensen in de scholen te helpen bij hun mooie werk, maar dat is wel in de hele moeilijke omstandigheden waarin ze nu verkeren.

Dat brengt me bij de moties. Allereerst de motie op stuk nr. 372 van mevrouw Van den Hul, waarin de regering wordt verzocht te garanderen dat elk kind vanaf vier jaar nu en in de toekomst zeker is van een plek op een basisschool. Wij weten allemaal dat de leerplicht vanaf vijf jaar geldt. Een kind vanaf vijf jaar heeft dus echt een leerplicht. Maar we weten ook dat er vanaf vier jaar een leerrecht is. Dat hoeft niet een volle week, maar dat mag ook vier dagen. Dat hangt soms ook een beetje van het kind af. Ouders kunnen gewoon een beroep doen op dat recht. Die regels blijven onverkort van kracht, ook in deze moeilijke tijd. U vraagt hier om dat te garanderen, maar de rechten en plichten in de wet blijven onverkort van kracht. In zekere zin is deze motie dus overbodig. We gaan de wetgeving niet veranderen. We zijn niet bezig opeens hele andere dingen te doen. Dit is zoals het in onze wet- en regelgeving geregeld is. We zijn wel in overleg met de schoolbesturen, ook in het kader van wat ze in noodsituaties moeten doen en op welke wijze ze soms gebruik kunnen maken van ruimtes in de wet, maar dat moet op maat gebeuren, zoals ik gisteren al heb aangegeven. De inspectie zal daar op een adaptieve manier, zoals we dat zo mooi noemen, toezicht op houden.

De voorzitter:
Ik wil u vragen om alle moties van mevrouw Van den Hul eerst te behandelen. Daarna krijgt zij het woord.

Minister Slob:
Dan doe ik dat gelijk. De motie op stuk nr. 373 is overbodig. Er zijn geen voorwaarden verbonden aan het gesprek dat we volgende week gaan voeren. De betrokken partijen hebben de minister-president en ook mij gevraagd om in gesprek te gaan. Dat is toegezegd. Ze zijn volledig vrij om alles wat ze willen zeggen in dat gesprek aan de orde te stellen. Wij zijn uiteraard ook vrij om daar wat observaties van onze kant aan toe te voegen. We zullen zien waar dat gesprek uiteindelijk toe gaat leiden. Maar er is geen enkel dictaat vooraf over wat wel of niet tijdens het gesprek besproken zou mogen worden. Dat zou ook ontzettend raar zijn. Ik heb dan ook helemaal geen motie nodig om daar opeens ruimte voor te maken, want die ruimte is er onverkort. En volgens mij is er ook voldoende zuurstof in het Torentje om met elkaar te kunnen spreken.

De motie op stuk nr. 374 verzoekt de regering om met een structurele oplossing voor het lerarentekort te komen. Ik weet niet hoeveel tijd ik heb, maar u wilt uw verjaardag vieren, dus ik zal het kort houden.

De voorzitter:
Heel kort. Dank.

Minister Slob:
We hebben gisteren uitgebreid met elkaar besproken wat de aanpak is: de aanpak via de actielijnen in de regio's stimuleren, de samenwerking, wat we landelijk opvangen en proberen tot resultaat te brengen, hoe we de scholen ondersteunen, bijvoorbeeld de G5, op het moment dat ze in moeilijke situaties terechtkomen en welke ruimte er dan voor ze is. Kortom, we zijn zowel voor de korte als de lange termijn met elkaar bezig om dit moeilijke vraagstuk het hoofd te bieden. Dat is niet eenvoudig, daar begon ik net ook mee. In het kader van wat we allemaal met elkaar op dit moment aan het doen zijn, snap ik niet waarom we nu met structurele oplossingen zouden moeten komen waar dat gewoon onderdeel is van de plannen die nog zijn doorgetrokken van het vorige kabinet en waar de partij van mevrouw Van den Hul ook onderdeel van was. Dus ik ontraad deze motie.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Op alle drie de moties heb ik toch nog een vervolgvraag voor de minister. De minister zegt over de motie op stuk nr. 372 dat deze eigenlijk overbodig is omdat het leerrecht voor kinderen vanaf vier jaar al voldoende juridisch is verankerd. Ik zou willen dat de minister gelijk had dat het overbodig is, maar ik luister naar de schoolleiders en zij waarschuwen er toch echt heel duidelijk voor dat als er niks gebeurt, kinderen in de zeer nabije toekomst pas vanaf hun vijfde naar school kunnen. Ik zou toch aan de minister willen vragen hoe die twee zich tot elkaar verhouden. Aan de ene kant zegt de minister dat het allang kan, allang gebeurt en niet nodig is.

Minister Slob:
Dat kan ik heel snel doen. In het plan van de G5 werd inderdaad als optie opgenomen dat in noodsituaties maatregelen genomen moeten kunnen worden. Dat plan heb ik ook met ze besproken en daarover hebben we met elkaar afgesproken dat de wet- en regelgeving onverminderd van kracht blijft, dus vanaf vijf jaar de leerplicht en vanaf vier jaar een leerrecht, met wel wat ruimte voor de jongere kinderen als het gaat om het aantal dagen dat ze naar school gaan. Met alle steden hebben we afgesproken dat ze op maat hun voorstellen kunnen doen. De inspectie zal daar toezicht op houden. Uiteraard doen ze dat ook met dit soort regelgeving in de hand.

De voorzitter:
Ik wil dat het echt kort is, want we hebben twee begrotingen, we hebben stemmingen, we hebben een afscheid van een collega. Dit onderwerp is al uitentreuren besproken, dus ik wil het echt beperken tot de moties. Mevrouw Van den Hul tot slot.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Op mijn moties op de stukken nrs. 373 en 374 heb ik ook nog vragen. Ik ben niet overtuigd door het antwoord van de minister. Hij heeft het over maatwerk. Ik wil van de minister de garantie dat dat maatwerk wel betekent dat er voor alle kinderen van vier jaar nog steeds een plek is op school. We moeten niet naar een situatie waarin het lerarentekort ervoor zorgt dat het leerrecht voor kinderen van vier jaar onder druk staat. Daarin ben ik nog niet gerustgesteld. Ik heb nog een tweede vraag. De minister zegt dat cao-onderhandelingen niet voorwaardelijk zijn. Dan raad ik hem toch aan om de woorden van de minister-president tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen nog eens terug te luisteren. Hij zei toch heel duidelijk dat er eerst een cao afgesloten moet worden voor er gesproken kan worden over extra geld, incidenteel of niet. Dat klinkt mij wel in de oren als een voorwaarde. Dat is ook in het veld zo overgekomen. Ik zou de minister willen vragen om dat dan uit de lucht te halen als we dat verkeerd hebben begrepen. Op het derde punt zegt de minister dat hij allang bezig is met structurele oplossingen. Eén heel structurele oplossing ontbreekt, namelijk het gesprek over structureel extra geld. Daar gaat deze motie over. De sector is daarin heel duidelijk: we zijn er niet met incidenteel extra geld.

De voorzitter:
Dan heeft u uw punt gemaakt.

Minister Slob:
Ik heb net aangegeven dat de motie op stuk nr. 373 gaat over wat we in het gesprek met elkaar zouden moeten gaan bespreken en aan elkaar moeten verbinden. Ik heb aangegeven dat dat gesprek een open gesprek is. Iedereen is vrij om in te brengen wat hij wil. Kortom, daar gaan we met elkaar over in gesprek. Over het derde punt heb ik wel voldoende gezegd, denk ik. Ik blijf bij mijn oordeel.

De voorzitter:
Ik zie de heer Van Meenen staan. U staat niet onder de moties.

De heer Van Meenen (D66):
Klopt.

De voorzitter:
De moties zijn ontraden en toch staat u hier.

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb een vraag over het advies over de motie op stuk nr. 372. Ik moet mijn fractie kunnen adviseren.

De voorzitter:
Oké. Ja.

De heer Van Meenen (D66):
Het is natuurlijk wel degelijk zo dat de schoolbesturen hebben gezegd dat ze de toelating op 4-jarige leeftijd wellicht niet meer kunnen garanderen. De minister is daarover in gesprek. Soms is een motie overbodig en soms is ze ondersteuning van beleid. Dat laatste gebruiken we hier niet zo vaak, maar ik denk dat het toch misschien wel zinvol kan zijn om hierover een uitspraak van de Kamer te hebben. Het is voor ons echt niet acceptabel dat er aan dat recht getornd wordt. Hoe kijkt de minister daarnaar?

De voorzitter:
Dat is helder.

Minister Slob:
We houden onverkort vast aan wat in onze wet- en regelgeving is vastgelegd over plichten en rechten met betrekking tot schoolgaan. Daarover hebben we afspraken gemaakt. Die waren nog redelijk ongericht. De gerichte plannen vanuit de steden zullen door de Inspectie beoordeeld worden.

De voorzitter:
De volgende motie.

Minister Slob:
Dan de motie op stuk nr. 375. Ik kan kort aangeven dat ik deze motie oordeel Kamer laat. Ik denk dat het inderdaad goed is, met het groeiend aantal onderwijsassistenten, scholen daarin te ondersteunen om ervoor te zorgen dat ze op een effectieve manier worden ingezet.

Ik kom bij de motie-Westerveld/Van Meenen op stuk nr. 376. U kent mijn positie. Ik zit niet zelf aan de cao-tafel. Maar u kent ook mijn positie dat wij het ook heel belangrijk vinden dat er geen mensen boventallig worden en er geen mensen in bovenwettelijke regelingen terecht gaan komen. Kortom, het is een heel belangrijke doelstelling om daar effectief mee bezig te zijn. Als ik uw motie zo mag uitleggen dat ik deze boodschap zal meegeven aan degenen die daar aan die tafels afspraken moeten maken, dan geef ik de motie oordeel Kamer. Het zou een duidelijk signaal zijn als de Kamer dat in meerderheid zou ondersteunen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 376 krijgt oordeel Kamer.

Minister Slob:
Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 377. Daarop geef ik dezelfde reactie als bij de motie-Van den Hul op stuk nr. 374. Het is een gelijksoortige motie. Die ontraad ik met nog één opmerking erbij. Het voortgezet onderwijs doet volledig mee bij de aanpak. Sterker nog, zowel bij de actielijn als in de regio hebben we specifiek voor het voortgezet onderwijs nog een aanpak voor de tekortvakken. Daar is dus nog specifiek extra aandacht voor. Dat is misschien ook een geruststelling voor de heer Kwint, die zich daar zorgen over maakte.

De voorzitter:
Goed.

Minister Slob:
De motie op stuk nr. 378 gaat over het gesprek van volgende week. Die ontraad ik. Ik heb net aangegeven dat we dat gesprek op open wijze zullen gaan voeren.

Ik vraag de heer Kwint zijn motie op stuk nr. 379 aan te houden tot we nader zullen spreken over het register, want dat raakt in alles aan bevoegdheden, hoe om te gaan met niet-bevoegden en op welke wijze we daarin moeten handelen. Ik vraag hem de motie aan te houden. Als hij haar in stemming brengt, dan ontraad ik haar, omdat het op deze wijze niet zo ongericht kan.

De voorzitter:
En dan de laatste motie van de heer Kwint.

Minister Slob:
Dat is de laatste motie van de heer Kwint.

Dan de motie op stuk nr. 380 van de heer Van Meenen en mevrouw Westerveld. Ik snap de achterliggende gedachte bij deze motie. Als men bewust afzijdig blijft bij samenwerkingen die wel noodzakelijk zijn, dan is dat natuurlijk een ergernis. Het punt is dat we daar op dit moment nog niet volledig zicht op hebben. Het niet meedoen aan een subsidieregeling betekent nog niet dat er niet samengewerkt wordt, dus dat zijn we nader aan het bestuderen. Er is op dit moment ook geen wettelijke grond om dan met sancties te komen. Dan zouden we de wet moeten veranderen, en u weet dat we daar twee jaar mee bezig zijn. Ik snap de achterliggende gedachte, maar ik vraag de heer Van Meenen deze motie aan te houden tot later dit kalenderjaar. Ik heb aangegeven dat ik nog voor de kerst met een analyse kom van wat er in de regio's gebeurt. Dan kunnen we nader bezien welke stappen er eventueel gezet moeten worden.

De voorzitter:
De heer Kwint, heel kort.

De heer Kwint (SP):
Nou, dat wordt nog ingewikkeld met drie moties.

De voorzitter:
Ja. Toch kunt u dat.

De heer Kwint (SP):
De minister doet alsof met een structurele oplossing voor het lerarentekort komen hetzelfde is als in kaart brengen wat er nodig is om op weg naar 2022 met een oplossing voor het lerarentekort te komen. Dat zijn twee heel andere dingen, dus ik snap in die zin niet waarom hij bij mijn motie, op stuk nr. 377 voor de meelezers, verwijst naar het preadvies over de motie van mevrouw Van den Hul op stuk nr. 374. Het zijn gewoon twee andere dingen.

De voorzitter:
Ja, en dan?

Minister Slob:
Onze aanpak is erop gericht om via de verschillende sporen waarlangs we werken — het is gisteren uitvoerig besproken; dat zal ik nu niet herhalen — het hoofd te bieden aan de krapte op de arbeidsmarkt, die ook in het onderwijs hard doortikt. We doen alles wat we kunnen binnen de mogelijkheden die we hebben. Dat heb ik voor u in kaart gebracht. Daar heeft u alle informatie over ontvangen, misschien meer dan dat zelfs, want u krijgt ongelofelijk veel. Dat hebben we met elkaar besproken en in die lijn ga ik verder werken.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Maar het probleem is dat ondanks al die maatregelen het lerarentekort nog steeds toeneemt. Daarom willen we graag op lange termijn een echte oplossing en willen we graag zien wat daarvoor nodig is.

Dan over die andere motie. Het is prima dat het gesprek met het onderwijs open wordt aangegaan. Het enige wat onze motie vraagt, is om dan ook eens te vragen wat volgens het onderwijsveld zelf de gevolgen zouden zijn van het dichten van die loonkloof. Dat trekt helemaal geen wissel op dat gesprek. Dat kan gewoon meegenomen worden. Het enige wat wij vragen, is: voer dat open gesprek, maar neem dit in ieder geval ook mee.

Minister Slob:
Ik heb gisteren heel veel onderwerpen meegekregen, die ik uiteraard in mijn achterhoofd heb zitten. Die zullen ongetwijfeld aan de orde komen, want we kennen ook degenen die aan de andere kant van de tafel zitten. Die zullen daar zelfs zonder dat we ernaar vragen daarom gaan vragen. Ik heb echt geen moties om een goed gesprek met deze mensen te hebben, dus daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties stemmen we volgende week dinsdag. Dan schors ik nu de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Koninkrijksrelaties 2020

Begroting Koninkrijksrelaties 2020

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2020 (35300-IV).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 8 oktober 2019.)

De voorzitter:
Aan de orde is de begroting van Koninkrijksrelaties (Kamerstuk 35300-IV). We hebben de eerste termijn van de zijde van de Kamer afgelopen dinsdag gehouden. Vandaag is het woord aan de staatssecretaris voor de eerste termijn van de zijde van de regering. De staatssecretaris, die ik van harte welkom heet, zal antwoord geven op de gestelde vragen. Ik geef u zo het woord, maar ik wil eerst de gedupeerde ... Sorry, ik bedoel de gedeputeerde. Dat is hier echt altijd een probleem. Ik wil de gedeputeerde van Bonaire, de heer Tjin Asjoe, van harte welkom heten.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:
Voorzitter. Het is een bijzondere dag vandaag, want de voorzitter is jarig. Dat ten eerste.

De voorzitter:
Dan mag ik een foutje maken!

Staatssecretaris Knops:
Dat sowieso. Van harte gefeliciteerd. Maar het is ook een bijzondere dag omdat we vandaag, exact negen jaar na 10-10-10, spreken over de begroting van Koninkrijksrelaties. Ik wil de leden danken voor hun inbreng in de eerste termijn. Gezien de variëteit aan onderwerpen die in de eerste termijn aan de orde zijn gekomen, zal ik proberen om mijn reactie in eerste termijn enigszins gestructureerd te geven, want ik weet dat de voorzitter daarvan houdt.

Wij hebben op 10-10-10 een nieuwe staatkundige verhouding gekregen, waarbij er drie landen en drie openbare lichamen zijn ontstaan, de bijzondere gemeenten van Nederland. Voor mij maar ook voor degenen die er toen bij betrokken waren — ik heb veel van die mensen gesproken, waarvan sommigen ook nog in het parlement zitten; de heer Van Raak refereerde daar al aan — heeft bij de keuze om het indertijd zo in te richten altijd centraal gestaan dat de belangen van de bevolking gediend zouden moeten worden. Of dat ook in alle gevallen in de praktijk zo gebeurt, zal ik zo dadelijk in mijn inbreng op terugkomen, want het antwoord daarop is helaas nee. Ik heb in de afgelopen twee jaar ervaren dat de samenwerking heel vaak goed, maar ook te vaak stroef verloopt. Het verloopt stroef, omdat er onbegrip is over elkaars positie en omdat er cultuurverschillen zijn. Ik vraag me soms weleens af voor welk belang iemand er zit. Ik zeg het maar gewoon heel unverfroren, in goed Nederlands, omdat dat iets is wat mij bezighoudt en wat ook in de inbreng van een aantal leden in de eerste termijn heel nadrukkelijk aan de orde kwam.

Voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld. Een aantal daarvan heb ik gisteren schriftelijk beantwoord. Er zijn veel vragen bij die zien op de terreinen van collega's in het kabinet. U weet dat ik een coördinerende rol heb ten aanzien van Koninkrijksrelaties, maar de ministeriële verantwoordelijkheden zijn nog steeds belegd bij de respectievelijke bewindslieden. Ik ben blij dat het zo breed wordt opgepakt. We hebben daar al debatten over gehad. Ik zie in toenemende mate — en dat vind ik positief — dat er ook bij andere departementen dan BZK heel veel betrokkenheid is bij wat er op de eilanden gebeurt, natuurlijk in het bijzonder ten aanzien van Caribisch Nederland, omdat daar directe verantwoordelijkheden liggen voor de departementen, maar ook ten aanzien van de landen, waarbij meerdere departementen, zoals Buitenlandse Zaken, Defensie en Justitie, betrokken zijn.

Ik zou mijn betoog als volgt willen opbouwen. Ik zou iets willen zeggen over de situatie op Sint-Maarten, waarbij ik in het bijzonder de casuïstiek van de luchthaven wil toelichten. Ik wil het daarna hebben over de financiële situatie op met name Aruba en Curaçao. Het derde blokje gaat over de gevolgen van de ontwikkelingen in Venezuela voor het Koninkrijk. Ten slotte zou ik willen ingaan op Caribisch Nederland en zal ik proberen om nog een aantal losse vragen samen te vatten onder de verschillende kopjes.

Ik wil later in mijn betoog verder ingaan op de vooruitgang. Als het gaat om de zorgen, wil ik beginnen bij de landen. Eigenlijk kunnen we constateren dat er bij alle drie de landen grote zorgen zijn over goed bestuur en over de toenemende corruptie en ondermijning. Dat verschilt per land, maar ik zie overal bewegingen. Er zijn overal gerechtelijke uitspraken geweest, ook in de laatste maanden, over zaken waarin leden veroordeeld zijn, tot kabinetten aan toe, dan wel waarover onderzoeken lopen. Dat raakt ook meteen aan de rechtshandhaving en de landstaak in het kader van 10-10-10. Dat gebeurt op dit moment met zware ondersteuning vanuit Nederland, en daarbij zien we grote problemen. Een aantal leden heeft daar ook over gesproken.

Laat ik beginnen bij Sint-Maarten. Op 22 september vloog ik naar Sint-Maarten. Toen ik landde en mijn telefoon aanzette, kreeg ik allerlei berichten en bleek dat tijdens mijn vlucht het kabinet van Sint-Maarten was gevallen en er daarmee een einde was gekomen aan de regeerperiode van het kabinet-Romeo-Marlin. Daarover ben ik weleens kritisch geweest, maar ik heb de afgelopen twee jaar wel geconstateerd dat zij naar vermogen geprobeerd hebben om op een goede manier met Nederland en de Wereldbank samen te werken, om de wederopbouw mogelijk te maken. Dat dat niet gelopen is zoals wij gedacht hadden, heeft een aantal oorzaken. Dat zit 'm voor een deel in de beperkte capaciteit van het eiland zelf, maar dat zit 'm ook — ik moet heel precies formuleren, want dat is niet over de hele bandbreedte zo — in de actieve, politieke tegenwerking van bedoelingen die wij hadden afgesproken met de Wereldbank. Dit is nou precies zo'n voorbeeld waarvan ik denk: als gekozen bestuurder, volksvertegenwoordiger, heb je de belangen van het land en je inwoners te dienen. Ik heb een aantal voorbeelden meegemaakt in de afgelopen periode die overduidelijk het tegenovergestelde bewezen.

Sint-Maarten staat er dus niet goed voor. De gevolgen van de orkaan zijn nog steeds zichtbaar, alhoewel er heel veel is gebeurd in de wederopbouw, met name in de private sector. Zo zie je hotels weer opgebouwd worden. In fysieke zin zie je dus echt wel vooruitgang ten opzichte van twee jaar geleden, mede dankzij de forse inzet van de Wereldbank. Maar als het gaat om de ontwikkeling van goed bestuur, de manier waarop er politiek bedreven wordt, de snel na elkaar volgende vallen van kabinetten en de politieke instabiliteit, dan maak ik mij grote zorgen.

De voorzitter:
Ik zie u staan, meneer Van Raak, maar misschien is het goed om Sint-Maarten eerst af te ronden.

Staatssecretaris Knops:
Er zijn nu verkiezingen uitgeschreven op Sint-Maarten voor januari volgend jaar. De manier waarop dat tot stand is gekomen, heeft alweer voor politieke turbulentie gezorgd, waarbij leden van het centraal stembureau hun functies ter beschikking hebben gesteld en de mogelijkheid voor nieuwe partijen om toe te treden niet mogelijk was. Dat is inmiddels wel geregeld. Daar ben ik blij mee. Ondanks het feit dat dit kabinet gevallen is, doordat een aantal mensen is overgelopen van de ene naar de andere partij en er nu dus getracht wordt om een interim-kabinet te formeren, ben ik blij dat het volk weer de gelegenheid krijgt om zich uit te spreken. Alhoewel, en dat kan ik niet ontkennen, dit ongetwijfeld gevolgen zal hebben voor het tempo waarin die wederopbouw zich zal voltrekken.

Dat vraagt dus van alle partijen — Nederland, Sint-Maarten en de Wereldbank — maatwerk en continu inspelen op die situatie. Een ding kan ik heel duidelijk zeggen: in onze afweging, bij alles wat wij doen — daar zijn ook een aantal vragen over gesteld — zal ik mijzelf telkens de vraag stellen: wat kunnen wij doen in het belang van de bevolking? En als dat ingaat tegen het belang van hoe de regering handelt, dan kan dat af en toe schuren. Dat zij maar zo, want wij hebben niet voor niets voor 550 miljoen aan Nederlands belastinggeld overgemaakt om Sint-Maarten te helpen. Dat hebben we gedaan, met grote instemming van het parlement, om de mensen daar te helpen, maar niet om bepaalde politici in het zadel te houden.

Voorzitter. Tijdens mijn laatste bezoek aan Sint-Maarten heb ik gezien dat er veel gebeurd is. Op de werkvloer heb ik heel veel enthousiaste mensen gezien, mensen uit Sint-Maarten, mensen van lokale ngo's, maar ook van de Wereldbank en internationale ngo's. Zo zijn er op dit moment bijna 1.000 huizen hersteld, wordt er binnenkort met 500 huizen begonnen en hebben ruim 1.300 inwoners die na de orkaan zonder werk zaten, een opleiding gekregen. Deze mensen worden weer toegeleid naar de arbeidsmarkt, met name om de bouwsector en de zorg te kunnen ondersteunen. Het ziekenhuis heeft 23 miljoen euro gekregen vanuit het wederopbouwfonds en wordt daarmee orkaanbestendig. Dat is heel belangrijk, want een grote orkaan zoals we die gehad hebben, zou in dezelfde situatie weer tot dezelfde gevolgschade leiden. Dat willen we natuurlijk voorkomen. Orkaanbestendig bouwen is dus van groot belang. Daarnaast is er op dit moment voor 120 miljoen euro aan projecten in uitvoering. Te denken valt bijvoorbeeld aan het herstel van huizen, shelters, politiekantoren, nutsvoorzieningen en scholen, aan de trainingsprojecten waarover ik sprak, aan het ziekenhuis maar ook aan de aanpak van de vuilstort, met name de acute bescherming tegen branden. Daarnaast wordt er naar de toekomst toe gewerkt aan het herstel van de luchthaven en duurzaam afvalmanagement, wat natuurlijk belangrijk is om te voorkomen dat er weer zo'n afvalberg ontstaat.

Mevrouw Kuiken vroeg hoe ik ervoor ga zorgen dat die wederopbouwprojecten toch kunnen worden voortgezet, gelet op de politieke situatie. Dat vraagt dus maatwerk, elk moment van de dag, met onze mensen die daar actief zijn. We moeten soms improviseren en daar waar nodig ondersteunen als het gaat om capaciteiten. De Nederlandse regering heeft ook toegezegd dat men daartoe bereid is, want de uitvoeringscapaciteit is beperkt.

Het spoor van die ngo's, die non-gouvernementele organisaties, is ontzettend belangrijk, omdat zij de kennis en kunde hebben en in die eerste fase ook bewezen hebben dat ze in staat zijn om de wederopbouw heel concreet vorm te geven. We willen voorkomen dat we in bureaucratische discussies belanden. We willen voorkomen dat er over en weer brieven geschreven worden. De mensen moeten met elkaar praten in plaats van over elkaar. Dat is ook een stukje cultuur. Dat maakt dat ik vandaag kan zeggen — daar ben ik op zich wel blij om — dat de samenwerking tussen de Wereldbank en Sint-Maarten rondom de wederopbouw steeds beter verloopt. Het gaat heel simpel om mensen bij elkaar brengen, om de tafel gaan zitten, kijken hoe we het gaan aanpakken en dan aan de slag gaan.

Ik ben nog niet positief over de aanpak van de vuilstort, die berg die zoals u weet regelmatig in brand staat en voor grote gezondheidsproblemen zorgt. Ik heb me weleens afgevraagd of de sense of urgency in Sint-Maarten altijd net zo hoog was als hier aan de andere kant van de oceaan. Ik vind dat de regering daar meer inzet op moet plegen. Als je dit wil oplossen, heb je ook een duurzaam afvalsysteem nodig. Ik wil dat ze die consequentie onder ogen gaan zien en dat er concrete voorstellen worden gedaan, ook aan het parlement, om zo'n nieuw afvalsysteem in te voeren.

Als ik over onvoldoende sense of urgency spreek, kom ik ook bij de luchthaven. De luchthaven is voor mij toch eigenlijk wel een voorbeeld van hoe het zou kunnen als je dat op een goede manier zou doen. Er is 100 miljoen beschikbaar, waarvan 50 miljoen in de vorm van een schenking en 50 miljoen in de vorm van een lening via de Europese Investeringsbank. In juli 2018 lag alles klaar om uitgevoerd te worden. Op het moment dat je dat klaar hebt liggen, vraag je natuurlijk ook om goed bestuur van zo'n luchthaven. Je wilt immers voorkomen dat overheidsbedrijven als een soort pinautomaat gebruikt worden door sommige individuele lieden die hun zakken vullen met overheidsgeld. Dan mag je natuurlijk de voorwaarde stellen dat dat allemaal goed geregeld is. Maar wat schetst mijn verbazing: toen zagen we een aantal bewegingen, in het parlement, maar ook binnen het kabinet, van mensen die er alles aan deden om dat project te torpederen, die met voorstellen kwamen die voor Sint-Maarten en de luchthaven beduidend slechter zouden zijn dan het aanbod dat wij deden. Ik heb gezegd: als u een beter aanbod hebt dan wij doen, dan mag u het zelf doen, maar er is geen bank ter wereld die 50 miljoen cash als een schenking geeft als je zo'n project wil opstarten. Op hetzelfde moment probeerde men leningen af te sluiten tegen veel hogere percentages dan die van leningen bij de EIB.

Dit is nou zo'n voorbeeld waarbij politici door tegenwerking, door corruptie en door zelfverrijking geheel niet in het belang van de inwoners handelden. Ik zal zeggen: ik ga dat niet toestaan. Ik ga dat niet accepteren. Ik zal er alles aan doen — ik doe dat niet alleen, maar met alle mensen die daarbij betrokken zijn — om dit tegen te gaan en dit aan te pakken. Het moet niet zo zijn dat de ondermijning het daar wint en dat de mensen die kwaad in de zin hebben en hun eigenbelang boven het algemeen belang stellen aan het langste eind trekken. Ik doe bij dezen dan ook een oproep aan de Staten van Sint-Maarten om op dit punt hun verantwoordelijkheid te nemen en telkens vanuit het algemeen belang te redeneren. Dan mag je alle emoties over waar het geld vandaan komt uitschakelen, en hoef je alleen maar te denken: wat is in het belang van mijn inwoners?

Dan kom ik bij een vraag die de heer Van Raak op dit punt gesteld heeft. Hij maakte zich ook zorgen over dit element, over de ongebreidelde fraude en corruptie. Als je de zaken van de afgelopen jaren bij elkaar optelt, dan kom je op een indrukwekkend aantal. Als we dat niet aanpakken, als we de inzet die we nu leveren niet continueren of zelfs intensiveren, dan zou het weleens zo kunnen zijn dat er misschien nog wel sprake is van een democratie, maar dat die ten dienste staat van een aantal individuen en een soort nieuw businessmodel creëert waarbij wat er gebeurt niet in het belang van de overheid is, maar in het belang van individuen. Ik deel dus ook de mening van de heren Van Raak en Bosman, die dat inbrachten, over het Team Bestrijding Ondermijning dat is opgestart. Nogmaals dank voor het initiatief indertijd, ook vanuit de Kamer, om dat op te zetten. Dat Team Bestrijding Ondermijning is heel succesvol gebleken. Dat heeft altijd een bepaalde aanlooptijd nodig voordat je ook resultaat kunt boeken. Daar zijn uiteindelijk echt honderden miljoenen uit gekomen en aan terugvorderingen ingezet. Maar dat moet je ook continueren, zeker in de situatie waarin we nu zitten. Dat kunnen we alleen maar doen — ik hecht eraan om dat te benadrukken — door uitstekende samenwerking met de goedwillende mensen op Sint-Maarten, die er ook zijn; dat wil ik ook benoemen. Je zou bijna denken dat iedereen corrupt is, maar dat is niet het geval. Er zit alleen te veel corruptie in het openbaar bestuur, maar ik heb de afgelopen twee jaar ook heel veel mensen ontmoet die echt elke dag bezig zijn om hun land beter te maken. Ik ga ze niet allemaal bij naam noemen, want als ik dat hier zou doen, is dat ook niet echt een pre voor die mensen, maar zij zijn er gelukkig wel. Dit was het blokje Sint-Maarten.

De heer Van Raak (SP):
Ik wil de staatssecretaris oprecht een compliment geven. In de vijftien jaar dat ik met Sint-Maarten bezig ben geweest, heb ik nog nooit meegemaakt dat een bewindspersoon de waarheid vertelde en ook bereid is om daarnaar te handelen. Daarvoor dus oprechte complimenten. Ik zal samen met de heer Bosman voor de tweede termijn een motie maken zodat we dat Team Bestrijding Ondermijning kunnen continueren. Hopelijk helpt dat de staatssecretaris verder op weg, maar ik heb een vraag. Hij zegt terecht: we gaan Sint-Maarten opbouwen en we gaan de mensen helpen; als dat niet met de regering kan, doen we dat ondanks de regering. Maar ik zie twee keuzes die de mensen op Sint-Maarten op dit moment hebben: een regering die niet met Nederland wil samenwerken of een regering die nooit met Nederland heeft willen samenwerken. Hoe ziet de staatssecretaris dat in de toekomst? Hoe groot verwacht hij dat de tegenkrachten zullen zijn, nota bene vanuit de regering? Hoe kunnen we fatsoenlijk een eiland opbouwen als we dat ondanks een regering moeten gaan doen?

Staatssecretaris Knops:
Dit punt is in de eerste termijn met name door de heer Bosman maar ook door de heren Van Dam en Van Raak gemaakt: hoe pakt de keuze van indertijd, waarbij Sint-Maarten een onafhankelijk land binnen het Koninkrijk is geworden, in de praktijk uit? Een autonoom land is een autonoom land. U zegt terecht dat wij helpen. Hulp kan aanvaard worden of kan geweigerd worden. De hulp is indertijd aanvaard. Ik zal de vergadering van de Rijksministerraad waarin dit besproken werd, niet snel vergeten. Ik mag daar uiteraard niet uit citeren; dat mag over 25 jaar wel. Dat ga ik dus niet doen, maar er werd toentertijd in de richting van Nederland niet alleen maar dank uitgesproken. Dat vond ik heel bijzonder, want het land lag in puin en mensen leden, maar er waren nog steeds politici die zeiden: dat geld hebben we niet nodig en we hebben niks met Nederland te maken. Ongelofelijk, maar zo was het wel. Desondanks zijn we toch aan de slag gegaan. Elke keer dat ik op Sint-Maarten kom, zie ik mensen zoals — ik noem een voorbeeld, maar er zijn er veel meer te noemen — Christine Hodge van Dutch Quarter, die echt elke dag bezig is om andere mensen een beter leven te bezorgen. Als ik die mensen spreek — ik heb er daar heel veel van gesproken; dat zijn over het algemeen overigens niet de mensen die u in het parlement tegenkomt — dan denk je: daar doen we het voor; dat zijn mensen die het verdienen dat ze een land binnen het Koninkrijk zijn waar perspectief is op economische vooruitgang. Dus ja, het blijft altijd ingewikkeld. Ik ga niet vanaf deze plek zeggen wat de mensen in Sint-Maarten zouden moeten doen. Er zijn verkiezingen; er is iets te kiezen. Ik zou alleen willen vragen: kies voor die partijen en voor die kandidaten die het land daadwerkelijk vooruit willen helpen en die de afgelopen jaren niet hebben bewezen dat ze er eigenlijk alleen voor zichzelf zitten.

De heer Van Raak (SP):
Daar ben ik het van harte mee eens. Mijn steun heeft de staatssecretaris als hij zegt: we gaan het eiland zo veel mogelijk proberen op te bouwen, ondanks de regering. Ik denk dat hier in de Kamer heel veel partijen, bijna alle partijen, het daarmee eens zullen zijn. Die steun hebben de regering en de staatssecretaris dus, maar ik moet ook opmerken — dat is ook mijn taak als Kamerlid — dat dit wel schuurt met de verhoudingen. Dit schuurt met het Statuut. Ik zou de staatssecretaris dus iets willen opdragen. Hij heeft die keuze gemaakt en die wordt gesteund, ook vanuit de Kamer, maar dat zal ook gevolgen moeten hebben voor de toekomstige discussie over de toekomstige verhoudingen.

Staatssecretaris Knops:
Het is volstrekt helder dat dat schuurt. Voor mij is het heel simpel: de kaders van het Statuut gelden. Het is een onafhankelijk land. Wij kunnen bijdragen. We helpen met de rechtshandhaving. Dat doen dagelijks heel veel Nederlandse politiemensen, officieren van justitie en mensen die erbij betrokken zijn, samen met lokale mensen daar. Dat is heel succesvol, maar dat zal verder uitgewerkt moeten worden. De rechtshandhaving is nog niet voldragen, nog niet volwassen. Daarin zal geïnvesteerd moeten blijven worden, net zozeer als in goed bestuur. Wij kunnen daarbij helpen. Wij zijn vier landen binnen het Koninkrijk die veel gemeen hebben. Er zijn ook verschillen maar we kunnen elkaar wel helpen. Zo zit ik er ook in, maar ik zal niet accepteren dat Nederlands belastinggeld verdwijnt in de zakken van individuen. Ik noem dat gewoon "criminelen". Dat gaan we niet toestaan. Daarvoor hebben we ook mechanismes opgezet. Maar ik wil tegelijkertijd ook geen grens overgaan die ik niet moet overgaan door me te mengen in binnenlandse aangelegenheden. Ik kan alleen namens de Nederlandse regering, die hiervoor verantwoordelijk is en die helpt, zeggen dat wij echt willen helpen met de airport, met de afvaldump en met het goede bestuur. Ik heb ook gezien dat er de afgelopen jaren mensen waren die dat in dank hebben aanvaard. Dat sterkt mij in de gedachte dat we daarmee door moeten gaan.

Het zou best kunnen dat er meer tegenwerking komt; de heer Van Raak refereerde daaraan. Zeggen dat we ons terugtrekken is het slechtste wat we in dat geval zouden kunnen doen, want dan laten we Sint-Maarten en de mensen daar eigenlijk over aan de bestuurders daar. De vooruitgang en de wederopbouw vinden dan niet plaats. Dat zou ik echt een gemiste kans vinden. Wij gaan daar dus gewoon mee door, maar we hebben wel onze standaarden. We hebben standaarden ten aanzien van integriteit en goed bestuur. Ik noem als voorbeeld de antiwitwaswetgeving. Daarover hebben we ook al gesproken. Die wetgeving is nog steeds niet aanvaard door het parlement. Als die niet aanvaard wordt, leidt dat er dadelijk toe dat de pinautomaten op Sint-Maarten het gewoon niet meer doen, dus dat mensen en toeristen daar gewoon niet meer kunnen pinnen. Dat heeft grote consequenties. Ik vind het onverantwoord dat dat niet gebeurt en ik begrijp het ook niet. Ik hoop dus dat het nieuwe parlement van Sint-Maarten, in zijn nieuwe samenstelling, op dit punt echt verantwoordelijkheid gaat nemen.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter, ik wil deze interruptie vooral benutten om u van harte te feliciteren met uw verjaardag. Maar nu ik toch bij de microfoon sta, kan ik misschien ook iets aan de staatssecretaris vragen. Het gaat over de rechtshandhaving op Sint-Maarten. Dat is, denk ik — laat ik voor mezelf spreken — mijn grootste, allergrootste zorg in Koninkrijksverband op dit moment, al zie ik ook positieve dingen. Nu is het zo dat plannen die ingezet werden eigenlijk al in de knop gebroken werden door alle regeringswisselingen van de afgelopen jaren, omdat de nieuwe regering weer met eigen plannen kwam. Ik zie dus een enorm probleem, alleen al voor het beheer van de organisaties die in de rechtshandhaving actief zijn. Ik heb het dan niet over het gezag — het wordt een hele ingewikkelde discussie — maar puur over het beheer. Wij kennen in Nederland links en rechts ook het verschil tussen gezag en beheer. Zou de staatssecretaris het idee ondersteunen om bijvoorbeeld voor een periode van vijf jaar te kijken of dat beheer een rijksaangelegenheid kan zijn? Natuurlijk moet dat in overleg met Sint-Maarten; zo zitten de verhoudingen in elkaar. Maar het begint met de intentie, ook aan deze kant van de plas, om organisaties op te bouwen, om continuïteit te bieden en om plannen voor de gevangenis en de Rijksrecherche op orde te krijgen.

Staatssecretaris Knops:
Het punt van de rechtshandhaving is een van de belangrijkste vraagstukken van dit moment, zeker in Sint-Maarten. In 2010 is gezegd dat de rechtshandhaving een landstaak is. Daar was toen ook al heel veel discussie over. De vraag was of het wel verstandig is om dat in één keer een landstaak te laten zijn. Maar als je zaken wilt verbeteren — daar zijn heel veel mogelijkheden voor — ben je, juist door de autonomie van een land binnen het Koninkrijk, afhankelijk van het land zelf. U mag ervan uitgaan dat wij, ook met minister De Weever van Justitie, de afgelopen periode stappen voorwaarts hebben gezet om ervoor te zorgen dat rondom die rechtshandhavingsketen er in de volle breedte investeringen hebben plaatsgevonden, ook door Sint-Maarten zelf, door op de begroting meer middelen vrij te maken dan voordien werden vrijgemaakt. Er is nog een hele lange weg te gaan, maar ik zie wel een opgaande weg en ik hoop dat die wordt gecontinueerd. Je kunt de zaak namelijk niet overnight, in één keer, opbouwen. Ook de ondersteuning door Nederland helpt daarbij. Ik ben het met de heer ...

De voorzitter:
Van Dam.

Staatssecretaris Knops:
Van Dam. Ja, ik wilde hem bij z'n voornaam noemen, maar dat is hier niet gepast. Ik ben het met de heer Van Dam eens dat die scheiding tussen beheer en gezag ontzettend belangrijk is. Die is hier in Nederland vanzelfsprekend, maar die staat daar juist door de kleinschaligheid onder druk. Ik ben er dus voor in om naar alle opties te kijken. Ik ben ook vanuit Nederland bereid om daarin, samen met de collega's van JenV en Rechtsbescherming, mee te helpen. Dat doen we nu al; ook in het JVO, het Justitieel Vierpartijen Overleg, wordt daarover gesproken. Maar uiteindelijk moet dat aanbod dan wel aanvaard worden.

De heer Van Dam (CDA):
Dat begrijp ik voorkomen. Ik wilde alleen weten welke positie de staatssecretaris daarin zou willen innemen, en dat is klip-en-klaar. Dank daarvoor.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
In het Papiaments zouden we zeggen "pabien": gefeliciteerd. Ik ben nog een beetje aan het oefenen. Maar nu serieus. De mensen op Sint-Maarten zijn natuurlijk heel wantrouwend naar Nederland, maar ze zijn minstens zo wantrouwend naar hun eigen kabinet en parlementsleden. Het is goed om dat te beseffen. Uiteindelijk heeft geen enkele Sint-Maartenaar er wat aan als er geen huizen worden gebouwd, als het vliegveld niet af komt, als je niet van A naar B kunt of als je geconfronteerd wordt met allerlei ellende omdat de afvalstroom gewoon niet goed geregeld is. Daarom heb ik een concrete vraag. Ik steun de oproep van de staatssecretaris. Hij zegt: mij gaat het om de gewone mensen, die gewoon hulp nodig hebben en voor wie het goed geregeld moet zijn. Maar gaat hij dan op die cruciale onderdelen die hij noemde, zoals het vliegveld, het afval en de huisvesting, ook een aanwijzing geven via de Rijksministerraad? Ik stel het maar even heel bot en boud, maar dan hebben we dat in ieder geval helder.

Staatssecretaris Knops:
Ja, die was redelijk kort door de bocht ...

De voorzitter:
Nou, het valt wel mee.

Staatssecretaris Knops:
... maar dat is op zich niet erg, want er zijn natuurlijk heel veel methoden om de doelen te bereiden, en de aanwijzing is eigenlijk een soort ultimum remedium. We hebben natuurlijk gesprekken met de regering en de gouverneur, om te kijken hoe we de dingen beter kunnen doen. Met de Staten had ik ook willen spreken, maar die hebben mij niet willen ontvangen. Dat betreur ik zeer, want dat was een mooi moment geweest om eens even in debat en dialoog te gaan. We hebben ook mensen ter plekke ter beschikking gesteld om daar te helpen, gewone Nederlandse ambtenaren, met de voeten in de klei. Ik weet niet eens of het allemaal klei is, maar zij staan in ieder geval met de symbolische voeten in de klei. Ik zie ook dat dat de manier is waarop we het moeten doen. Dat moet niet hoog over; we moeten heel praktisch hulp bieden enzovoorts. Natuurlijk kijken we hoe we dat op een effectieve manier kunnen doen. Het is ook een beetje een als-danvraag, maar als mocht blijken dat het proces dat we nu in gang hebben gezet met het kabinet dat nu demissionair is, niet wordt voortgezet, dan moeten we kijken hoe we het op een andere manier moeten doen. Het is niet zo dat we bij de eerste de beste tegenwind ophouden of dingen niet meer gaan doen. We hebben middelen ter beschikking gesteld om het land weerbaar te maken — orkaanbestendig, maar ook in economische zin met voorspoed voor de mensen — maar dat hebben we natuurlijk niet zomaar gedaan. Daar zat wel een strategie achter. Daar hebben we ook afspraken over gemaakt. Mijn lijn is dat die gemaakte afspraken met Sint-Maarten en de Wereldbank wel gerespecteerd moeten worden, welk kabinet er ook zit op Sint-Maarten. Dat zijn afspraken tussen landen. Als er partijen zijn die hardop gaan zeggen dat zij die niet respecteren, moeten we kijken hoe we dat dan kunnen doen. Ik wil daar niet nu al op vooruitlopen. Ik snap de vraag, maar ik hoop dat mevrouw Kuiken ook begrijpt dat ik daar niet verder op inga hier.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik heb de staatssecretaris goed verstaan en ik begrijp hem goed. Niemand zit te wachten op een politieke puinhoop. Er moet nu opgebouwd worden. Op het moment dat het niet vanzelf gaat, moet je naar andere stappen kijken. Het is de staatssecretaris menens, zo vertaal ik het.

Staatssecretaris Knops:
Dat is een juiste samenvatting, denk ik.

De heer Bosman (VVD):
Toch even verder over Sint-Maarten. Het kabinet van Sint-Maarten dat er nu nog zit, heeft ingestemd met de regeling zoals voorgesteld voor de verbetering van de terminal. Dat geld gaat nu dus vrijkomen. Alleen gaat het over een periode waarin we zo meteen waarschijnlijk een nieuw kabinet hebben op Sint-Maarten. Hoe borgen we dat wat we hebben afgesproken, ook over de voorwaarden die we aan het geld hebben gesteld, ook daadwerkelijk gaat gebeuren, ongeacht welke regering er gaat komen?

Staatssecretaris Knops:
Dat zijn we op dit moment ook gewoon aan het doen in de contacten met de gouverneur. De gouverneur heeft natuurlijk de formele opdracht voor de formatie gegeven. Dat gaat in Sint-Maarten iets anders dan in Nederland. Als daar een kabinet valt, dan wordt er over het algemeen meteen gewerkt aan een interim-kabinet. Dan verdwijnt het demissionaire kabinet en komt er nog voor de verkiezingen een interim-kabinet. De opdracht aan de nieuwe formateur van het interim-kabinet behelst afspraken en commitment ten aanzien van eerder gemaakte afspraken over de luchthaven. Overigens is het zo — dat heb ik zojuist ook gezegd — dat het kabinet van Sint-Maarten als kabinet heeft ingestemd, maar dat er ook binnen het kabinet krachten waren die een andere weg wilden gaan, waardoor het ook zo lang geduurd heeft. Te lang, naar mijn idee, want anders hadden we dit allang geregeld en was het in contracten weggezet. Het blijft een kwestie van waakzaam zijn. Het is niet zo dat we op het moment dat wij een handtekening hebben gezet, denken dat het allemaal vanzelf goed gaat. Het is niet voor niets dat we de Royal Schiphol Group hebben ingebracht met expertise. Ook ten aanzien van de screening van de supervisory board en de executive board van de luchthaven willen we absolute garanties dat daar mensen zitten die schoon zijn. Ze moeten daar niet zitten om in de kas te graaien. Dat vind ik belangrijk omdat ons geld erin zit. Daarom mogen we die voorwaarden ook stellen. Overigens is dat volstrekt parallel aan de belangen van de inwoners van Sint-Maarten, maar dat terzijde. We zullen dus waakzaam blijven. Ik kan niet exact voorspellen wat er nu gaat gebeuren, maar onze inzet is erop gericht om het commitment van het huidige kabinet-Marlin-Romeo bestendig te krijgen in een nieuw kabinet dat er gaat komen.

De heer Bosman (VVD):
Helder. Afspraken zijn belangrijk. Volgens mij lag er ook een afspraak over salarissen van Statenleden ten aanzien van de inzet van liquiditeitssteun. Wordt dat onderdeel van de verkiezingen? Gaan er mensen daadwerkelijk zichzelf in salaris verlagen? Is er contact tussen de staatssecretaris en mensen van Sint-Maarten om ook dat daadwerkelijk geregeld te krijgen?

Staatssecretaris Knops:
Dat is eerder onderwerp van Kamervragen geweest en ook van debat, naar ik meen. We hebben aan het verzoek om liquiditeitssteun voor 2019 van Sint-Maarten inderdaad als een van de voorwaarden verbonden dat de salarissen van de Statenleden omlaag zouden moeten. U weet dat Statenleden van Sint-Maarten de best betaalde parlementariërs van het Koninkrijk zijn. Dat heeft ertoe geleid dat de kabinetsleden zich vrijwillig een korting hebben opgelegd gedurende een bepaalde periode. Waarom hebben we dat gevraagd? Als je zo veel inspanning moet leveren om een land op te bouwen, mag je ook van politici vragen om het goede voorbeeld te geven. De ministers hebben daar gevolg aan gegeven, net als één Statenlid, naar mijn weten. Waarvoor hulde. Alle andere Statenleden zijn het er niet mee eens en willen het niet. Dat is de situatie die ik besproken heb met de minister van Financiën. Maar die voorwaarde van ons staat gewoon nog overeind.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verdergaat.

Staatssecretaris Knops:
Dan gaan we naar Aruba en Curaçao. Dat zijn natuurlijk twee verschillende landen, maar ten aanzien van de financiën spelen bij beide landen wel wat dingen. Zoals u weet hebben we met Aruba een verschil van mening omdat de Staten van Aruba hebben besloten om de landsverordening zodanig aan te passen dat het toezicht via het Cft Rijksministerraad wordt losgekoppeld. Dat betekent feitelijk dat er geen extern toezicht meer is voor Aruba. Daarvan heeft de regering inmiddels gezegd dat ze dat amendement even op tafel wil laten liggen en niet tot uitvoering wil brengen. Maar dat is wel een risico, want het kan elk moment alsnog gebeuren. Wij hebben gezegd dat we vinden dat dat van tafel moet. Waarom? Niet in het belang van Nederland. Op het moment dat je op de internationale kapitaalmarkt middelen wilt verwerven en er gekeken wordt naar de ratings van een land, is een van de vragen die gesteld wordt: hoe zit het met het externe toezicht? Dat externe toezicht is door het amendement van de Staten van Aruba de facto doorsneden. In de Rijksministerraad is daarover gesproken. Daar is nu een debat over met Aruba. Ik verwacht dat dit in een van de komende Rijksministerraden aan de orde zal komen.

Dan Curaçao. Curaçao heeft bovengemiddeld veel last van economische recessie. Er is een torenhoge werkloosheid. Ik maak me erg ongerust over de financiële situatie in Curaçao. Dat betekent dat het kabinet, zoals ook eerder aangegeven, een overeenkomst met Curaçao heeft gesloten, gecombineerd met een aanwijzing. Het idee is om een soort nationaal herstelplan te maken. We hebben het onderling groeiakkoord genoemd. Daarbij neemt de regering van Curaçao een aantal maatregelen om de overheidsfinanciën op orde te brengen. Tegelijkertijd worden investeringen vanuit de private markt aangewakkerd om de economie weer op gang te brengen en om de situatie van armoede en uitzichtloosheid waarin veel Curaçaoënaren zitten — te veel — te keren. Dat doen we dus samen met de regering van Curaçao.

De politieke situatie in Curaçao is niet van dien aard dat dit automatisch en altijd kan rekenen op steun van het parlement. Tempo is hier ontzettend belangrijk. Ik kan van deze kant alleen de oproep doen om, gezien de grote uitdagingen, de schouders eronder te zetten. Wij hebben kennis en expertise aangeboden. Er is ook een bilaterale voortgangscommissie geformeerd waar mensen van Curaçao en Nederland in zitten. Die gaat bekijken in welke mate de afspraken worden opgevolgd en hoe we kunnen helpen om ervoor te zorgen dat dit ook tot resultaten leidt. Want elke maand dat er geen besluit wordt genomen over de hervormingen, is weer een verloren maand.

Mevrouw Kuiken vroeg of... Is het toeval dat mevrouw Kuiken, net als ik haar noem, weg is?

De voorzitter:
Zij loopt ergens hier rond.

Staatssecretaris Knops:
Ze had de halve marathon al gelopen, zei ze. Ik weet niet of ze er nog eentje aan het lopen is.

De voorzitter:
Ze is aan de wandel. Ze verschijnt zo, denk ik.

Staatssecretaris Knops:
Zij vroeg of het voor Curaçao denkbaar zou zijn om te komen tot een nationaal programma Curaçao, vergelijkbaar met het Nationaal Programma Rotterdam Zuid. Zowel met burgemeester Aboutaleb als de heer Pastors, directeur van dat programma, heb in aanloop naar hun bezoek aan Curaçao gesproken over hoe je dat zou kunnen doen. Feitelijk zou je kunnen zeggen dat de onderlinge regeling die we met Curaçao hebben afgesproken, al een nationaal programma is. Dat is niet echt zo, want Curaçao is natuurlijk een zelfstandig land. In die zin gaat de vergelijking mank. Rotterdam is een stad binnen Nederland en Curaçao is een onafhankelijk land. Maar de gedachte die ten grondslag ligt aan dat programma, onderschrijf ik zeer. Als je namelijk wilt hervormen, moet je dat langjarig doen en moet je daar ook een langjarig commitment aan verbinden. Ik denk dat het Nationaal Programma Rotterdam Zuid heeft aangetoond dat je met een coherente aanpak van verschillende departementen en overheden gedurende langere tijd, daadwerkelijk aantoonbare resultaten kunt boeken. Ik zou willen zeggen dat dat programma het voorbeeld moet zijn voor de wijze waarop je dit op Curaçao zou kunnen doen. Nederland wil daarbij helpen, maar de verhoudingen liggen net iets anders dan die bij Rotterdam versus de rijksoverheid.

Dan kom ik aan het derde blokje, de situatie in Venezuela.

De voorzitter:
Een korte vraag van de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):
De minister-president van Aruba kwam met een stevig verwijt. Hij gaf aan dat Nederland de oorlog tegen ... Wat was het nou? Hij gaf aan dat de oorlog tegen fraudeleus handelen, zal ik maar zeggen, tegengewerkt werd door Nederland. Hij zei: jullie zitten zo op te letten op die financiën dat ik niet genoeg mensen kan vrijmaken om de integriteit op te peppen.

Staatssecretaris Knops:
Dat vind ik heel bijzonder. Volgens mij ben je integer of niet. Je handelt daarnaar of niet. Dat is geen kwestie van een budget dat je daarvoor nodig hebt. Natuurlijk kun je mensen bewust maken, maar het begint er gewoon mee dat het politiek leiderschap het goede voorbeeld geeft en het Openbaar Ministerie zijn werk laat doen als het gaat om het instellen van vervolging van politici die zich schuldig hebben gemaakt aan ondermijning of corruptie. Het is heel belangrijk om daarin te assisteren. Ik begrijp eerlijk gezegd niet dat als wij Aruba erop wijzen dat hun personeelslasten te hoog zijn — die zijn ook te hoog; ze maken een te groot onderdeel uit van de overheidsuitgaven — dat vervolgens als argument wordt gebruikt om te zeggen: daardoor heb ik niks aan integriteit kunnen doen. Dat vind ik een hele vreemde redenering.

De heer Bosman (VVD):
Eens, voorzitter.

De voorzitter:
Oké.

De heer Bosman (VVD):
De voorzitter wil het geloof ik heel kort houden, maar ik zeg opnieuw: dit zijn belangrijke debatten.

De voorzitter:
Natuurlijk. Alle debatten die wij hier voeren, zijn belangrijk.

De heer Bosman (VVD):
Maar dit is het Koninkrijk.

Binnen het Koninkrijk staat integriteit bovenaan. Een land als Aruba heeft zeker zijn problemen. Al jarenlang zeggen wij: doe wat aan die personeelslasten. De landen zelf zeggen: we doen iets aan de personeelslasten. Maar iedere keer wordt er niet geleverd. En dan komt er toch weer dat verwijt naar Nederland. Wat kunnen we daaraan doen?

Staatssecretaris Knops:
Ik kan er wellicht iets aan doen. De heer Bosman wellicht ook, bijvoorbeeld door het in IPKO-verband bespreekbaar te maken. Het is niet iets van dit kabinet op Aruba. Het is iets wat al jaren speelt. De voornemens zijn altijd goed, maar de resultaten blijven meestal achter. Ik wil daar niet cynisch over doen, maar bij mij tellen alleen maar de resultaten en niet de voornemens. Die horen hand in hand te gaan. Als iets tegenzit, kun je natuurlijk altijd zeggen dat het een externe factor is, maar dit is gewoon een kwestie van keuzes maken. Dat is natuurlijk lastiger in een relatief klein land waar iedereen elkaar kent. Op het moment dat je gaat snijden in je personeelslasten, dus ontslagen, dus reorganisaties, leidt dat onmiddellijk tot repercussies in de politiek.

De politiek op Aruba is buitengewoon gepolariseerd. Als ik die debatten volg en de beschuldigingen van kabinetsleden en parlementariërs over en weer, dan denk ik echt: wat zijn ze daar aan het doen? Zouden ze die tijd niet beter kunnen besteden aan het hervormen van het land in plaats van elkaar te beschimpen? Zo moeilijk is het op zich niet. Aruba is een land dat heel veel goede perspectieven heeft. Het land zou zich heel goed en positief kunnen ontwikkelen. Ik zie ook wel vooruitgang, maar het gaat te langzaam. De bewegingen die vanuit het parlement werden gemaakt over het doorknippen van banden in het financieel toezicht, vind ik gewoon geen goede signalen. Als je jezelf serieus neemt en goed bestuur wilt hebben, dan moet je mensen en partijen hebben, of het nu een rekenkamer, een CAft of een Rijksministerraad is, bij wie de boeken op tafel legt en gewoon laat zien wat je gedaan hebt in plaats van elke keer met cijfers te goochelen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Knops:
Dan de situatie in Venezuela, die al regelmatig aan de orde is geweest. Het is ernstig wat er in Venezuela gebeurt. Het treft de mensen. Mensen vluchten naar Colombia, mensen leven daar onder zeer armoedige omstandigheden. Dat heeft natuurlijk gevolgen voor de eilanden, met name voor Aruba en Curaçao. Dat is ook de reden dat we bij Voorjaarsnota bijna 24 miljoen euro ter beschikking hebben gesteld om ervoor te zorgen dat de landen klaar zijn om de potentiële stroom van vluchtelingen en het behandelen van asielverzoeken ordentelijk af te handelen. Daar schort het een en ander aan, zoals de landen zelf ook eerder hebben aangegeven. Deze middelen zijn vooral bedoeld om de landen de mogelijkheid te geven om in die onderdelen van de vreemdelingenketen te investeren, zodat men voldoet aan internationaalrechtelijke verplichtingen.

Ik zie een interruptie, maar ik ben nog niet klaar met het blokje Venezuela.

De voorzitter:
Mevrouw Diertens, u krijgt zo het woord over dit onderdeel.

Staatssecretaris Knops:
Overigens zijn ook in de media allerlei berichten verschenen over duizenden vluchtelingen die de eilanden zouden bereiken. Ik moet dat beeld nuanceren. Er is al langere tijd sprake van migranten, van illegalen op de eilanden. Wat nu speelt, is dat sommige van die illegalen niet terug kunnen, waar ze dat in het verleden wel zelfstandig konden. Ze maken ook onderdeel uit van de informele economie op Aruba, maar ook op Curaçao. Dat zorgt voor allerlei verdringingseffecten op de eigen bevolking, die daardoor geen baan heeft. Maar het zorgt er ook voor dat, nu het verkeer tussen Venezuela en de eilanden veel ingewikkelder is, er gesproken wordt van grote aantallen vluchtelingen. Ik wil dat echt nuanceren. Vluchtelingen en migranten zijn twee verschillende categorieën. Het recht op asiel hoort getoetst te worden conform de daarvoor geldende procedures op basis van artikel 3 EVRM.

Dat betekent niet dat er geen probleem is. Als we kijken naar de cijfers van de kustwacht over de aantallen aangehouden personen, dan zien we dat dat over de jaren heen redelijk stabiel is. Tot oktober dit jaar zijn er 157 mensen aangehouden, terwijl over het hele jaar 2018 238 mensen zijn aangehouden. Als je dat zou extrapoleren, dan kom je onder dat getal uit. Maar goed, dat zijn zodanig kleine getallen dat ik er geen conclusies aan wil verbinden, maar ik kan dus ook niet bevestigen dat er sprake is van een grote toestroom, waar weleens in de media over gesproken wordt. Wat natuurlijk wel van belang is; daarover houden wij met de landen goede contacten. Er zijn ook missies van Nederlandse ambtenaren geweest, maar ook gesprekken met internationale organisaties om te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen die asiel aanvragen ordentelijk getoetst worden, dat er een individuele toetsing heeft plaatsgevonden. Dat is een landsaangelegenheid, zeg ik toch maar even hier. Ik krijg af en toe de indruk dat er heel makkelijk wordt gezegd: Nederland moet gaan helpen. Het Koninkrijk is verdragsplichtig, maar de verantwoordelijkheid voor de uitvoering van de bepalingen uit de verdragen ligt echt bij de landen. Dat betekent dat wij kunnen assisteren, dat we willen bijdragen, dat we als de zaken niet goed gaan daar de collega's over spreken en eventueel navraag doen als daar vragen vanuit de Kamer over worden gesteld. Maar ik wil benadrukken dat dat een aangelegenheid is van de landen.

Mevrouw Diertens vroeg nog hoe het zat met de mogelijkheden die de Europese Unie kent om ook vanuit haar verantwoordelijkheid de landen binnen het Koninkrijk te helpen via het zogenaamde asielmigratie- en integratiefonds. In 2016 heeft het Nederlandse kabinet al een verzoek gedaan om te kijken of het mogelijk was dat de landen daar gebruik van zouden kunnen maken. Toen was het antwoord: dat kan niet, deze regeling is niet van toepassing voor de landen in het Koninkrijk. In de Caribische delen van het Koninkrijk, moet ik zeggen. Dat heeft er wel toe geleid dat Nederland zich ervoor zal inzetten dat in het volgende MFK, het Meerjarig Financieel Kader van de Europese Commissie 2021 - 2027, die mogelijkheid wel open komt te staan. Aan de ene kant spreken we over het Koninkrijk en tegelijkertijd vallen ze erbuiten, want op dit moment kan dat niet. Wel kunnen Aruba, Curaçao en Bonaire een beroep doen op de zogenaamde B-envelop van het elfde Europees Ontwikkelingsfonds, en deze envelop is speciaal voor onvoorziene omstandigheden. En onvoorziene omstandigheden zou je onvoorziene omstandigheden kunnen noemen, in tegenstelling tot additionele middelen die beschikbaar worden gesteld door de Europese Commissie. Maar die moeten dan wel worden aangevraagd door de landen. Dat is tot op heden bij mijn weten nog niet gebeurd. Het is echt een verantwoordelijkheid van de landen om die middelen aan te vragen, maar op dit moment niet via het MFK, maar wel via de B-envelop. Als daar behoefte aan is — dat heb ik al één en andermaal aangegeven — dan zijn wij gaarne bereid om de landen bij een dergelijke aanvraag te assisteren. Dat was het einde van het blokje Venezuela.

De voorzitter:
Dan geef ik eerst mevrouw Diertens het woord, en dan mevrouw Özütok.

Mevrouw Diertens (D66):
Ik had ook een vraag over de vluchtelingen die in een cel zitten op Curaçao. Ik heb het nog even bij mijn collega's Sjoerd Sjoerdsma en Maarten Groothuizen gecheckt. Die zijn er geweest en hebben drie vrouwen en één jonge jongen gesproken. Ik heb het gisteren nog geverifieerd en het is heel duidelijk dat die in een cel zitten. Dat is toch helemaal tegen het asiel- en migratiebeleid? Ik wil vragen wat de staatssecretaris daaraan gaat doen.

Staatssecretaris Knops:
Ik heb zojuist uitgelegd dat dit een landsaangelegenheid is, dat wij als Koninkrijk der Nederlanden ons gebonden hebben aan de verdragen. Als er aanwijzingen zijn dat dingen niet lopen zoals ze moeten lopen, ben ik graag bereid om die signalen over te brengen, maar verder dan dat kan ik niet gaan. Naast het punt dat ik zojuist maakte: ik wil graag assistentie verlenen om de procedures in orde te brengen. We hebben ook middelen ter beschikking gesteld om de voorzieningen die nodig zijn om die procedure vorm te geven ook te realiseren.

Mevrouw Diertens (D66):
Dan wil ik u bij dezen namens D66 met klem verzoeken om hier toch nog eens onderzoek naar te doen en te vragen of wij daarbij kunnen helpen. Curaçao heeft al eerder per brief een hulpvraag gedaan om te ondersteunen in het vluchtelingenbeleid. Ik zou het heel fijn vinden als u daar nog eens naar wilt informeren en er actie op wilt zetten.

Staatssecretaris Knops:
Nederland heeft bij Voorjaarsnota bijna 24 miljoen euro vrijgemaakt. Dat is ook naar aanleiding van contacten en de eigen bezoeken die ik daar heb afgelegd. Daarmee erkennen wij dat ondersteuning nodig is, en die hebben wij ook gegeven.

Ten aanzien van de vraag van mevrouw Diertens zou ik het volgende willen zeggen. Curaçao en ook Aruba zijn autonome landen, hebben een eigen parlement en ook hun parlementariërs staat het vrij om daar vragen over te stellen. Die spreken elkaar ook in IPKO-verband. Ik wil ook oproepen om dit soort onderwerpen waarvan ik niet weet hoe vaak ze daar in de parlementen besproken worden daar ook op de agenda te zetten. U adresseert het nu hier en dat kunt u natuurlijk doen. Dan kan ik het weer gaan navragen, kom ik terug, stelt u een vraag en krijgt u antwoord. Mensenrechten zijn een algemeen geldend principe. Daarom zou ik het belangrijk vinden als dit thema eens bij de kop werd gepakt in de contacten die de parlementariërs onderling hebben. Nu lijkt het een soort brievenbusmodel: er wordt hier een brief in de bus gedaan en ik ga ermee op pad. Dat wil ik best doen, maar het is natuurlijk makkelijk om het elke keer vanuit hier te doen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Die uitdaging nemen we zeker aan, maar op dit moment is er echt een acute situatie. Dat weet de staatssecretaris ook. Het Rode Kruis roept al dat er een crisissituatie is als het gaat om de humane opvang. Al is het een landsaangelegenheid, organisaties roepen erom en ngo's roepen erom. Hulporganisaties ter plekke en bewoners en burgers die daar zelf initiatieven nemen, zeggen dat er echt een schrijnende situatie is als je kijkt naar de opvang van vluchtelingen. De minimale standaarden, dus bed-bad-brood, zijn daar niet aanwezig. Is de staatssecretaris het met mij eens dat er op dit moment echt dringend en acuut behoefte is en dat de overheid ook daarnaar moet kijken? Is de staatssecretaris ook bereid om die signalen nog eens aan Curaçao af te geven?

Staatssecretaris Knops:
Ten aanzien van dat laatste punt: daartoe ben ik altijd bereid. Dit is ook altijd onderwerp van gesprek met de ministers van Justitie van de landen, in het JVO en in de bilaterale contacten. Daar wordt dus over gesproken.

Ik heb zojuist iets gezegd over de aantallen die rondgaan, ook van het Rode Kruis. Die heb ik genuanceerd, omdat ik eraan hecht dat we in deze toch wel moeilijke discussie heel precies zijn in waar we over spreken. Als er behoefte is aan hulp, aan verzoeken, dan gaan wij daar serieus mee om. Dat heeft er ook toe geleid dat we in het kader van de Voorjaarsnota middelen hebben vrijgemaakt. Daarbij waren overigens meerdere departementen betrokken. Hoe dan ook, dit geeft aan dat we dat ook vanuit Nederland proberen te coördineren. Ik kan niet voorspellen hoe het zich gaat ontwikkelen, maar ik heb niet de indruk dat er nu ineens een acute noodsituatie is, zoals mevrouw Özütok zegt. De situatie is wel heel schrijnend. Dat was die al. Ik heb zojuist ook aangegeven dat de economische situatie op Curaçao zelf ook erbarmelijk is, even los van de crisis in Venezuela, en dat sommige mensen, nee, te veel mensen daar last van hebben. Dat is precies de reden waarom we inzetten op economische groei, hervormingen enzovoorts. Zo bieden we ook in economische zin perspectief aan de mensen daar, wat het allerbeste is wat we kunnen doen. De situatie in Venezuela volgen wij nauwlettend. Natuurlijk denken wij ook na over allerlei scenario's. Daar ga ik hier niet publiekelijk over spreken. Ook hiervoor geldt dat als de landen een probleem ervaren, die landen aan mij, aan Nederland heel concreet moeten aangeven waar ze ondersteuning en extra hulp nodig hebben.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Knops:
Dan, voorzitter ...

De voorzitter:
O, mevrouw Van der Graaf had ook een vraag.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ja, over ditzelfde punt. Gisteren haalde ik aan dat 43 van de 44 slachtoffers van mensenhandel uit Venezuela kwamen. Toen heb ik ook gevraagd of het niet waardevol zou zijn om de kennis en expertise van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel, die wij in Nederland hebben, hiervoor in te zetten. De staatssecretaris heeft schriftelijk op die vraag gereageerd en gezegd dat die daar uit zichzelf niets over te zeggen heeft, maar dat als er aan die expertise behoefte bestaat, daar natuurlijk om kan worden gevraagd. Is de staatssecretaris bereid om dat bij de eilanden expliciet onder de aandacht te brengen? Er is echt een groot en schijnend probleem.

Staatssecretaris Knops:
Op zichzelf wel, maar dit ligt een beetje in de lijn van het antwoord dat ik mevrouw Diertens heb gegeven. Ik heb nog niet meegemaakt dat mensen in Nederland niet willen meedenken als mensen of vertegenwoordigers van een regering van Curaçao of Aruba vragen hebben, of dat nu mensen van de overheid zijn of particulieren. Ik denk dat het Nationaal Programma Rotterdam Zuid, waar mensen naartoe zijn om hun kennis en kunde aan te bieden, daar een mooi voorbeeld van is. Tegelijkertijd zou ik willen zeggen: ik kan me niet voorstellen dat iemand die kennis niet zou willen delen, even los van de formele positie. Ik heb de vraag beantwoord vanuit het gegeven dat de betrokkene daar geen formele positie heeft. Dat laat onverlet dat als hier ministers van de landen komen en zeggen dat ze met zo iemand willen praten om te kijken wat ze daarvan kunnen leren, dat natuurlijk gewoon kan. Het begint er alleen mee, vind ik, dat de landen die hulp willen hebben, zelf met de vraag komen en niet mevrouw Van Der Graaf, die nu namens de landen de vraag stelt of dat kan. Ik wil alles aanbieden en heb dat ook al heel vaak gezegd. Dat willen we, dat is ook de houding. Maar op het moment dat men daar een probleem ervaart, zou de volgorde moeten zijn dat zij de vraag stellen en dat wij daarin assisteren. Maar in algemene zin: natuurlijk.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dat is heel mooi. We hebben een scala aan mogelijkheden, aanbod en expertise in huis, dus ik kan me daarbij een wat meer proactieve houding vanuit Nederland en een adviserende houding vanuit Nederland voorstellen. Ik neem aan dat er gewoon veelvuldig overleg is over de situatie daar. Ik vraag eigenlijk of de secretaris bereid is om nog eens actief onder de aandacht te brengen dat wij hier veel in huis hebben en dat de Nationaal Rapporteur Mensenhandel misschien van grote waarde kan zijn.

Staatssecretaris Knops:
Ik heb wat moeite met de proactieve houding die ik zou moeten hebben op dit punt. Ik vind echt dat het begint bij iemand die een probleem of een vraag heeft. Dan is onze natuurlijke houding heel breed, maar ik ga niet de hele dag rondbellen om te vragen of iemand een probleem heeft met dit of met dat. Dat kunt u echt niet van mij vragen. Het is het land Curaçao. Zo werkt het echt niet, naar mijn idee.

De voorzitter:
Goed. Een korte vraag, meneer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Curaçao is een van de grootexporteurs van goud. Dat goud wordt gewonnen in Venezuela, onder verschrikkelijke omstandigheden. Dan wordt dat goud illegaal naar Curaçao gebracht. Daar wordt het omgekat in een speciale economische zone en op de wereldmarkt verkocht. Wij zijn als Europa bezig om foute figuren in Venezuela te isoleren, ook financieel, maar ondertussen worden die mensen via Curaçao stinkend rijk. Hoe rijmt de staatssecretaris dat met elkaar?

Staatssecretaris Knops:
Als de heer Van Raak daar mijn oordeel over wil hebben: dat keur ik ten zeerste af. Maar criminaliteit is overal, grensoverschrijdende criminaliteit nog meer. Dit soort dingen zien wij ook gebeuren. Het is altijd, zowel in Nederland als in de Caribische delen van het Koninkrijk, een vraagstuk van prioriteit. Er is altijd te weinig capaciteit om overal bovenop te zitten. Soms wordt er iets onderschept. Dat geldt ook voor de drugshandel. Nu ga ik heel erg uitweiden over andere terreinen, maar daar gebeurt ook heel veel, terwijl er relatief weinig wordt onderschept. Het blijft absoluut een probleem en dat heeft allemaal te maken met de totaal instabiele situatie van Venezuela. Daar zijn we het heel snel over eens. Wij moeten proberen om die humanitaire crisis te verlichten. Er zijn ook middelen van BHOS naar opvang in de regio, naar Colombia, gegaan, want de situatie is daar ook niet florissant. Ook mensen in het regime van Maduro proberen hun belangen en eigendommen veilig te stellen en illegaal handel te drijven, onder het, ik zou bijna zeggen, toeziend oog van de regering. Daar heeft Curaçao ook mee te maken. Soms wordt er iets onderschept, maar 100% kun je dat nooit garanderen. Ik betreur dat zeer, alleen — toch maar weer even in de rol waarin ik hier sta en waarin de heer Van Raak de vraag stelt — kan ik er vanuit mijn verantwoordelijkheid weinig aan doen.

De heer Van Raak (SP):
Het is beleid van de regering van Curaçao om speciale economische zones te hebben. Het is beleid van de regering van Curaçao om geen toezicht te houden. Dus het is ook beleid om dat goud massaal te laten omkatten en illegaal te laten verkopen. Dat is beleid van het land Curaçao. Ik vroeg mij af of de staatssecretaris, in het kader van het Koninkrijk en de internationale politiek ten opzichte van Venezuela, vindt dat Curaçao hierop moet worden aangesproken of niet.

Staatssecretaris Knops:
In navolging van de vraag van mevrouw Van der Graaf vind ik dit een iets andere kwestie. Ik ben bereid om dit in het JVO aan de orde te stellen en om navraag te doen. Of het echt actief beleid is, zoals de heer Van Raak zegt, weet ik niet. Natuurlijk worden er politieke keuzes gemaakt. Als daar negatieve consequenties aan zitten, is dat niet altijd automatisch actief beleid, maar het gevolg van een bepaalde keuze die gemaakt wordt. Ik heb totaal niet de indruk dat er vanuit Curaçao beleid gemaakt wordt om dit te faciliteren. Dat het een negatieve consequentie is en dat we daar ook als Koninkrijk iets van mogen vinden, is waar. Daarom zeg ik de heer Van Raak toe dat ik dit onder de aandacht zal brengen.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verder gaat. Volgens mij bent u toegekomen aan het laatste onderdeel.

Staatssecretaris Knops:
Nee, dat was ik vergeten. Er is eigenlijk nog een soort 3b.

De voorzitter:
Oké, prima.

Staatssecretaris Knops:
Dat zijn de antwoorden die behoorden bij de vragen die gesteld zijn over de landen.

De geschillenregeling. We hebben er voor de zomer lang over gesproken. Het was een debat dat ik niet snel zal vergeten, ook door de bijzondere samenstelling.

De voorzitter:
Ik ook niet.

Staatssecretaris Knops:
U ook niet. Dat wil toch wat zeggen, want u hebt veel debatten meegemaakt. Er waren best wat tegenstellingen. Er is ook fundamenteel gedebatteerd over het Statuut en over de wijze waarop je met elkaar moet omgaan. Ik moet zeggen dat ik het een heel bijzonder debat vond, maar ook een debat met een mooie uitkomst. Daar heeft de Kamer het amendement-Thyssen c.s. met grote meerderheid aangenomen, waarmee een nieuwe afdeling Koninkrijksgeschillen bij de Raad van State zou worden ingesteld. Toen heb ik al in de richting van de Kamer als goedbedoeld advies aangegeven dat het misschien niet verkeerd zou zijn om de Raad van State daarover te consulteren voordat het amendement in stemming zou komen, omdat dit raakt aan de interne organisatie van de Raad van State en de Hoge Colleges van Staat. Dat is niet gebeurd. Mijn goedbedoelde advies is niet opgevolgd. Het amendement is in stemming gebracht en met grote meerderheid aangenomen. Uiteraard heeft de minister van Binnenlandse Zaken, nadat het amendement is aangenomen, contact gehad met de Raad van State omdat zij verantwoordelijk is voor de Hoge Colleges van Staat. De Raad van State heeft daar inmiddels op gereageerd. De reactie van de Raad van State heeft u allemaal gezien. Die was behoorlijk kritisch. De Eerste Kamer, die dit onderwerp zo dadelijk ter behandeling voorgelegd krijgt, heeft het kabinet gevraagd om, vooruitlopend op die behandeling, een reactie te geven op de reactie van de Raad van State. Op dit moment zijn we bezig met de voorbereiding van het standpunt van het kabinet, ook voor bespreking in de Rijksministerraad. Ik kan in ieder geval mevrouw Diertens en de heer Van Dam, die daarom verzocht hebben, toezeggen dat als de RMR daarover een standpunt heeft ingenomen, wij de Eerste Kamer zullen informeren. Uiteraard zullen wij ook een afschrift van de reactie aan de Tweede Kamer doen toekomen.

De voorzitter:
Was u klaar met dit stuk?

Staatssecretaris Knops:
Nee, ik ben nog niet klaar, maar wel met de geschillenregeling. Het zijn allemaal losse elementen.

De voorzitter:
Kort, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Specifiek over de geschillenregeling; een onderwerp waar we allemaal heel hard aan hebben gewerkt, samen met de landen. Ik zou de staatssecretaris alleen maar willen verzoeken om bij de beoordeling niet sec te kijken naar wat wenselijk is, maar ook te kijken naar wat in het gezamenlijk landsbelang is en naar hoe deze geschillenregeling tot stand is gekomen. Ik denk dat dat vrij essentieel is, ook voor de geschiedenis.

Staatssecretaris Knops:
Ik kan toezeggen dat ik er op deze wijze naar zal kijken en dat we dat ook in de Rijksministerraad zullen bespreken. Maar ik kan uiteraard niet vooruitlopen op die beraadslaging.

Dan de heer Bosman, die een hele inbreng heeft geleverd over het Statuut. Hij had er niet zo heel veel vertrouwen in dat die nadere invulling van verantwoordelijkheden binnen het Koninkrijk tot iets zou leiden, zoals verwoord in de motie van de heer Bosman en de heer Van Raak. Ik moet eerlijk zeggen dat ik de minister-president om een reactie heb gevraagd. Ik heb hem ook gevraagd om daarop voor 1 januari te reageren. Dat zal dan een soort procesantwoord zijn. Het zal iets zijn als: ja, we zijn bereid om het proces in te gaan. Ik ben er niet zo pessimistisch over, alhoewel ik ook wel zie dat dit heel ingewikkeld is. Alleen het debat over de geschillenregeling en over hoe om te gaan met geschillen, leidde al tot geschillen. Dat was op zichzelf al interessant. Dit gaat nog een stapje verder. Ik begrijp de wens van de heer Bosman heel goed. Ik heb de motie ook uitgevoerd, omdat ik vind dat als iets moeilijk is, je het niet uit de weg moet gaan, maar dat je het debat moet gaan voeren. Wat de inhoudelijke reactie zal zijn, is van veel factoren afhankelijk. Ik wil daar nu ook niet op vooruitlopen. De landen moeten eerst zelf de gelegenheid krijgen om daarop te reageren. Daarna kunnen we erover spreken. Wat de heer Van Raak vroeg, namelijk om vooruitlopend op de reactie van de landen met een visie te komen en die open op tafel te leggen, lijkt me niet zo verstandig, ook al begrijp ik de wens.

De voorzitter:
Ik zou toch even dit punt afronden.

Staatssecretaris Knops:
De vraag — het gaat dan meer over de Statuutzaken — wie binnen het Koninkrijk waarvoor verantwoordelijk is of zou moeten zijn, levert regelmatig discussie op. Dat was in de inbreng van een aantal leden duidelijk te horen. De heer Van Dam heeft gesuggereerd — dat heeft hij net bij interruptie ook al gedaan — om hier of daar wat te doen rondom de rechtshandhaving, juist omdat dat een zwak element is en tegelijkertijd een hoeksteen zou moeten zijn van goed bestuur. En hij heeft gevraagd of we van die rechtshandhaving geen Koninkrijksaangelegenheid moeten maken. Dat is heel gemakkelijk gevraagd en ik begrijp de vraag ook, maar het zou een redelijk fundament uit het Statuut en de staatkundige hervorming van 10-10-10 onderuithalen en eenzijdig amenderen. De heer Van Dam weet als jurist ook dat eenzijdig amenderen wel kan als je Kamerlid bent, maar niet als je je gebonden hebt aan een statuut. Dat Statuut bestaat al 65 jaar. Sommigen zeggen dat het verouderd is. Ja, het is oud, maar het feit dat het al 65 jaar bestaat geeft op zichzelf ook wel iets aan over de kracht van het Statuut en hoe het indertijd is opgesteld. Als je er iets aan wilt veranderen, heb je instemming van alle landen nodig. De heer Bisschop maakte dat punt ook en erkende tegelijkertijd de complexiteit van het onderwerp. Je kunt niet vanuit de Tweede Kamer of het kabinet zeggen: we gaan het even anders doen. Ik kijk dus uit naar de beantwoording van de vragen die ik aan de minister-presidenten gesteld heb. Ik hoop oprecht dat dat leidt tot een debat, want nogmaals, ook over moeilijke onderwerpen moet je kunnen spreken. We kunnen niet ontkennen dat het vraagstuk van de rechtshandhaving — daar heb ik al genoeg over gezegd vandaag — heel precair is, maar ook voorwaardelijk om überhaupt een stabiel en onafhankelijk land te kunnen zijn.

De voorzitter:
Ja. Was u klaar hiermee?

Staatssecretaris Knops:
Nee, sorry. Ik stopte automatisch, omdat ik de heer Van Dam aan zag komen lopen.

De voorzitter:
Nee.

Staatssecretaris Knops:
Ik kan nog even doorgaan. U bent voorzitter.

De voorzitter:
Ik heb ook net tegen de heer Bosman gezegd dat u eerst dit afrondt. Daarna krijgen de heer Bosman en de heer Van Dam het woord.

Staatssecretaris Knops:
De heer De Graaf vroeg wat er staatsrechtelijk met de eilanden gaat gebeuren als het Statuut wordt opgeheven. Vooropgesteld: het Statuut kan alleen worden opgeheven als alle landen van het Koninkrijk het hiermee eens zijn volgens de daarvoor geldende procedures in het Statuut. In het hypothetische geval dat alle vier de landen instemmen met deze opheffing, zullen de vier landen vervolgens een besluit moeten nemen over hun staatkundige toekomst. In dit onwaarschijnlijke geval is het goed denkbaar dat deze staatkundige toekomst onderdeel is van een politiek debat dat voorafgaande hieraan wordt gevoerd over de opheffing van het Statuut. Wat die toekomst dan zal zijn, is speculeren. Dat is echt heel ver vooruitkijken. Er kunnen natuurlijk meerdere opties op tafel liggen, variërend van onafhankelijkheid van Caribische landen tot een integratie in het staatsverband van Nederland. In dat spectrum begeven die opties zich.

De heer De Graaf vroeg mij om een reactie op zijn uitspraak dat de jarenlange inzet vanuit Nederland en het pompen van geld in de landen, zoals hij dat noemde, onder andere geleid heeft tot, zoals hij het noemde, het niet nakomen van afspraken, financieel wanbeheer, drugsgerelateerde ellende enzovoorts enzovoorts. Daarna zei hij: Aruba lijkt de financiële ellende niet te willen aanpakken. De heer De Graaf leek met zijn vraag te willen veronderstellen dat de jarenlange Nederlandse inzet ten grondslag ligt aan de problemen die hij schetst op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Daar kan ik het niet mee eens zijn. Een aantal van deze problemen zijn ontstaan ondanks de inzet. Dat is een trieste constatering, zou je kunnen zeggen. Dat zou tot de conclusie kunnen leiden om er maar mee op te houden. Daarover heb ik zojuist gezegd dat dat me niet de juiste weg lijkt. Ik geloof echt in het Koninkrijk, maar dan moet er wel van alle kanten verantwoordelijkheid worden genomen en moeten we wel met z'n allen de schouders zetten onder de versterking van de rechtsstaat. Dat doen we als Nederland via de begroting van Koninkrijksrelaties. Daar steken we ook geld in. Ik weet me daarbij gesteund door een grote meerderheid in de Kamer die dat ook een goed idee vindt.

De heer Van Dam wilde weten of het kabinet het zelfstandig functioneren van de rechtsstaat in de landen kan bevorderen. Een van mijn doelen is het investeren in lokaal eigenaarschap en de doorontwikkeling van lokaal talent. De vier landen zullen deze doelstellingen samen in onder meer regionale samenwerking in het JVO bespreken en in het gewijzigde Protocol voor gespecialiseerde recherchesamenwerking dat recent is vastgesteld krijgt dat vorm doordat recherchesamenwerkingscapaciteit decentraal bij de korpsen belegd wordt in plaats van op afstand. Er wordt dus echt op de werkvloer samengewerkt. Mijn ambtsgenoot van JenV investeert daarnaast ook in de lokale korpsen door opleidingscapaciteit van de Politieacademie ter beschikking te stellen. Ook bij de Openbaar Ministeries willen we meer professionalisering. Zoals ik u samen met mijn ambtsgenoot van JenV per brief al informeerde onderzoekt de werkgroep momenteel in opdracht van het Justitieel Vierlandenoverleg de mogelijkheden voor meer opleidingscapaciteit voor officieren van justitie met een lokale achtergrond. Dat is van belang om daarmee ook die cultuur binnen te brengen, mensen op te leiden en het tegelijkertijd niet alleen maar over te laten aan lokale mensen, want vanwege de kleinschaligheid zijn bijna alle zaken die op het bureau van de officier van justitie komen zaken van bekenden. Dat is natuurlijk niet altijd even handig.

Die relatief jonge rechtsstaten zijn kwetsbaar. De schaarste aan kennis en expertise blijft vragen om samenwerking en ondersteuning. Dat is ook geen enkel probleem. Ik denk dat dat juist de kracht is binnen het Koninkrijk waar we elkaar kunnen helpen. Maar dan moeten landen ook zelf doen wat nodig is. Dan heb ik nog wel een paar wensen en ambities. Het gaat de goede kant op, maar er is bijvoorbeeld op Sint-Maarten de afgelopen jaren nauwelijks geïnvesteerd in de rechtshandhaving met alle gevolgen van dien voor de gevangenis, de politie en de huisvesting daarvan. De hele rechtshandhavingsketen is onderbemand, onderbemenst. Daar worden nu langzamerhand meer middelen voor vrijgemaakt, maar er zal nog veel meer moeten gebeuren om uiteindelijk die taak zelfstandig te kunnen oppakken.

Daarnaast wordt op dit moment in koninkrijksverband hard gewerkt aan het opstellen van een plan van aanpak om de grensveiligheid van de Caribische delen van het Koninkrijk, inclusief Curaçao zeg ik in de richting van de heer Van Raak, te bevorderen, zodat ze aan de minimale normen van grensveiligheid voldoen, dit ook met het oog op het grensoverschrijdend karakter van drugshandel, drugssmokkel, goudsmokkel en wat dies meer zij. Voor de precieze gevolgen die de drugsproblematiek op Curaçao heeft voor de veiligheid in Nederland wil ik u doorverwijzen naar de minister van JenV en de staatssecretaris van Financiën. Die gaan over de drugscriminaliteit en de controles aan de grens in Nederland.

De voorzitter:
De heer De Graaf staat er al.

De heer De Graaf (PVV):
Ja, anders duurt het zitten zo lang. Even kijken ... Of heeft u haast, voorzitter, omdat de heer Arno Rutte afscheid wil nemen? Wil hij zo graag weg?

De voorzitter:
Nee.

De heer De Graaf (PVV):
Het zou natuurlijk beter zijn als Mark Rutte heel graag weg wilde.

De voorzitter:
Nee, meneer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):
O, is dat het niet? Oké, dan zitten we dus niet op dat tijdschema.

De staatssecretaris maakte een opmerking over de problemen: zijn die nou dankzij Nederland of ondanks Nederland? Wij zijn het eens: het is natuurlijk ondanks de inspanningen van Nederland. Daarom juist de aanmoediging van de PVV iedere keer om er maar eens een keer mee te stoppen. Dat was de opmerking.

Daarnaast heb ik een vraag over een ander punt. In wat voor situatie kom je nou terecht na opheffing van het Statuut? De staatssecretaris zinspeelt eigenlijk op het in stand houden van de status quo. Dan komen we in een glas-plas-wassituatie. Die situatie is er, omdat Nederland als land voor zijn zelfbeschikkingsrecht om eventueel uit te kunnen treden uit het Koninkrijk afhankelijk is van die andere drie landen. Dat is toch een hele vreemde situatie die opgeheven moet worden, want wij zijn gewoon de onderliggende partij.

Staatssecretaris Knops:
Dat het een bijzondere situatie is, ben ik met de heer De Graaf eens. Dat heb ik ook in de beantwoording van de vragen van met name de heer Bosman uiteengezet. De vraag is nu: hoe kom je daaruit, wil je daaruit komen of zijn er andere manieren om dat te doen? Uitvoering geven aan de motie-Bosman/Van Raak betekent dat we eens nadenken over of het Statuut nog aan de maat is, of er dingen in moeten veranderen en wat je anders zou willen. Ik voorspel zomaar dat er dan een heel palet aan wensen komt, niet alleen in deze Kamer, maar ook in de parlementen van de andere landen. Het Statuut is nu eenmaal het construct waarin we zitten: vier landen, één Koninkrijk en de afspraken die daarvoor gelden. Zijn die allemaal even gelijkwaardig? Nee, dat heb ik in de beantwoording al uiteengezet. Juist door de oude verhouding van Nederland als kolonisator met een aantal koloniën is er in die veronderstelling nooit van uitgegaan dat er postkoloniaal een soort gelijkwaardige situatie zou kunnen komen waarin ook Nederland die vraag zou kunnen stellen. Daar is niet in voorzien. Dat betekent dat op het moment dat Nederland dat zou willen, er toestemming gegeven zal moeten worden door de andere landen van het Koninkrijk. De heer De Graaf zegt dat terecht. Dat is nu precies het vraagstuk dat voorligt, waar de heer De Graaf misschien iets anders over denkt dan ik of dan de heer Van Raak, maar waar we wel met elkaar over moeten praten. Ik vind dat we dat gewoon moeten doen. We moeten daar niet voor weglopen. Zolang ik hiervoor verantwoordelijk ben — dat is nog niet zo heel lang — komt dit onderwerp telkens terug. Ik geloof dat de heer Bosman al vele jaren daarvoor, samen met de heer Van Raak, onder andere dat punt aan de orde heeft gesteld. Dit zou ook een discussie kunnen zijn — ik geef het maar even terug — voor het IPKO.

De heer De Graaf (PVV):
Dank voor de helderheid. We kunnen de staatssecretaris in persoon er altijd op betrappen dat hij helder en duidelijk is, en heel duidelijk in zijn antwoorden. Dat is fijn; dat is prettig debatteren. Maar ik denk dat met de situatie waarin we zitten, dat glas-plas-wasverhaal, de generatie van misschien wel mijn kleinkinderen straks hier hetzelfde debat staat te voeren met de dan aanwezige, functionerende staatssecretaris. Dat komt omdat we niks aan die situatie doen. Wij vragen als PVV sinds we in de Tweede Kamer aanwezig zijn ieder jaar wederom om uit het Koninkrijk te gaan of om de andere landen eruit te gooien of noem maar op. Daar zijn verschillende varianten op. Ik kom straks gewoon weer met een motie. Iedereen weet natuurlijk dat ik daar weer mee kom. Dat is niet zomaar een getuigenismotie; dat is omdat wij het ook echt vinden. De staatssecretaris heeft zojuist eigenlijk de noodzaak daartoe bevestigd. Daarom heb ik geen wedervraag. Maar wel dank voor het antwoord, want dat geeft mij de mogelijkheid om dit nog een keer uit te leggen. Dank u wel.

De heer Bosman (VVD):
We komen echt wel stappen verder. Ik vind het verbazingwekkend: toen ik negen jaar geleden begon, waren we eigenlijk nog gebonden aan artikel 73, was het allemaal nog dekolonisatie en moesten we ons inderdaad als onderliggende partijen maar voegen naar datgene wat werd gezegd. We zijn nu zover dat we niet meer onder artikel 73 vallen. Sterker nog, net als de bevolkingen van de Caribische landen komt ook de Nederlandse bevolking — dat vind ik een heel belangrijk punt — het zelfbeschikkingsrecht toe. Dat is nogal wat. Dat is echt een historische uitspraak. Dat zijn stappen die we moeten gaan zetten. Hoe we daartoe komen is misschien een andere vraag, maar ik kom toch nog even terug op de vraag van collega Van Raak. De staatssecretaris zegt hier: de geschillenregeling was heel moeilijk en dat aanpassen van het Statuut is nog veel moeilijker. Daar ben ik het niet mee eens. Het gaat er juist om wat je zelf wilt. Daarom vind ik het zo jammer dat deze staatssecretaris zegt: ja, maar we gaan niet neerleggen wat wij vinden. Het gaat er nou juist om wat wij vinden. Wat vindt deze regering van het samenstel der eenheden? Natuurlijk gaan we er ook in het IPKO over praten. We gaan over dat Statuut praten. Maar het is wel essentieel dat iedereen uitspreekt wat hij of zij vindt van het samenstel. Ik hoor graag van de staatssecretaris wat hij daarvan vindt.

Staatssecretaris Knops:
Nou, daar vind ik wel wat van, want daar ben ik het helemaal mee eens. Ik heb ook niet gezegd dat ik die visie niet of nooit wil neerleggen. Ik heb gezegd dat ik hem niet nú wil neerleggen, want de vraag was of ik dat heel binnenkort wil doen, vooruitlopend op de reacties van de regeringen van de verschillende landen. Natuurlijk moet je uiteindelijk ook als Nederland, als je een gesprek daarover hebt, daarin een positie bepalen, net zoals de andere landen dat ook moeten. Dat ben ik helemaal met de heer Bosman eens.

Ik denk overigens dat één ding zeker is: tegen de tijd dat duidelijk is wat we hier gaan doen, zijn de dochters van de heer De Graaf, over wie hij het eergisteren had, het huis uit. Het zal niet heel snel gaan. Het zal echt wel even duren. Maar het is ook wel iets om over te spreken, want het is een construct dat historisch gegroeid is, waarbij een aantal landen in het Koninkrijk onafhankelijk zijn geworden. Dat heeft in de historie vaak voor grote politieke commotie gezorgd. We hebben 10-10-10 gehad, waarbij er een soort herordening heeft plaatsgevonden, maar nog steeds binnen de grote kaders van dat Statuut. Natuurlijk zijn er heel veel problemen, zeg ik ook in de richting van de heer De Graaf. Je kunt twee dingen doen. Je kunt ermee stoppen — dat zegt de heer De Graaf — of je kunt proberen ze op te lossen. Dat kan ook. Of je maakt uiteindelijk een combinatie. Ik ben nog niet zover om te zeggen: we stoppen ermee. Ik ben nog vooral op het spoor: hoe kunnen we ervoor zorgen dat het beter wordt? En ik ben niet naïef. Als ik al naïef was geweest, dan heb ik die naïviteit de afgelopen twee jaar wel verloren. Dus dat is zeker niet het geval. Maar we moeten dit wel zorgvuldig doen. Dus het antwoord op de vraag van de heer Bosman is: ja, natuurlijk moet Nederland daarin een positie kiezen, want je kunt niet om tafel zitten met andere partijen zonder dat je zelf weet wat je gaat doen.

De heer Bosman (VVD):
Ik ben blij met die toezegging. Het is goed dat de staatssecretaris er niet te naïef in zit. Zo ken ik hem ook. Mijn vraag is alleen: moeten we ergens op wachten? Moeten we op iemand wachten? Moeten eerst de andere landen met een visie komen? Volgens mij kunnen we dat gewoon neerleggen. Ik ben heel benieuwd naar een datum. Wanneer gaat de staatssecretaris dat neerleggen?

Staatssecretaris Knops:
Nu gaat de heer Bosman iets te snel. Ik ben ook erg voor data en voor deadlines, maar dit is iets wat je zorgvuldig moet doorlopen. Ik heb naar aanleiding van de motie van de heren Bosman en Van Raak gezegd dat ik een brief stuur aan de minister-president. De inkt daarvan is bij wijze van spreken nog niet helemaal droog, dus die brief ligt nu wel aan de overkant van de oceaan, maar die moet daar nog besproken worden. Daar hoop ik voor het einde van het jaar een reactie op te krijgen. Dan moet er natuurlijk een proces worden afgesproken hoe je dat gaat doen. Dat is een government-to-governmentproces, een proces van regeringen onder elkaar. Daar kunnen de parlementen een rol in spelen. Er is ook niet iets voor beschikbaar hoe je dat moet doen. Je moet het allemaal eens worden over hoe je alleen al dat proces gaat inrichten. Ik doe dus toch even aan verwachtingenmanagement. Ik snap het ongeduld en ik hoop dat het in ieder geval korter duurt dan de jaren dat de heer Bosman hier tot nu toe al mee bezig is.

De heer Van Dam (CDA):
Ik pak de handschoen op die de staatssecretaris net noemde, namelijk dat niet alles via hem gespeeld moest worden en dat wij hier als parlement zelf ook een bepaalde verantwoordelijkheid in hebben. Daar kom ik straks met een motie over.

Ik wil nog even reageren op zijn stelling over het Statuut. Dat hebben we al 65 jaar. Dat verander je niet zomaar. Maar ja, dat Statuut is, dacht ik, ooit bedoeld — dat punt wilde ik toch even maken — voor onze relatie met Indonesië. Dat is qua omvang een totaal ander land dan de microsamenlevingen in de West. Ik vind het van belang om dat punt te maken. Dat is namelijk voor mij het anders makende punt bij de discussie of wat ooit voor Indonesië bedacht was voor deze landen ook in de praktijk werkt, na negen jaar ervaring. Ik zou dus graag willen weten of de staatssecretaris dat met mij eens is.

Staatssecretaris Knops:
Ik denk dat ik het wel aardig met de heer Van Dam eens ben, maar wat ik wilde betogen was dat het op zichzelf al een prestatie is dat iets wat 65 jaar geleden ontworpen is en waar natuurlijk altijd kanttekeningen bij te plaatsen zijn, zolang heeft gewerkt, terwijl de oorspronkelijk samenstelling een heel andere was en de context nu ook een totaal andere is. Dat ben ik volledig met de heer Van Dam eens. Daarom heb ik ook gezegd dat ik het helemaal niet gek vind om daar een discussie over te voeren. Ik heb alleen gewezen op het feit hoe ingewikkeld het al was om het over de geschillenregeling eens te worden. Nou ja, dat proces is nog gaande. Het is de vraag of dat tot iets leidt. Ik hoop van wel. Het Statuut, dat daaronder ligt — het moederdocument, zou je kunnen zeggen — heeft de verhoudingen gevormd zoals ze nu zijn. Daarvan heeft iedereen het gevoel dat dat niet altijd even lekker zit. Overigens is dat niet alleen het geval in Nederland, maar ook in de landen in het Caribische deel.

De heer Van Dam (CDA):
Het is mij niet ontgaan dat de discussie over de geschillenregeling met enige hobbels is gegaan. Ik verwacht dat die over het Statuut ook zo gaat, maar het is wel belangrijk dat we die discussie voeren.

De voorzitter:
Heel kort, de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):
Nee, voorzitter. Het gaat over het Statuut, de basis van het Koninkrijk, dus ik heb nogmaals een vraag. In de beantwoording van de staatssecretaris gaat er gezegd worden: onder meer zal men vanuit de Verenigde Naties nauwlettend in de gaten houden hoe wij omgaan met onze voormalige koloniën. Maar nu we niet meer onder artikel 73 vallen, in de dekolonisatie zitten en in een nieuw rechtsbestel zitten, snap ik deze tekst niet. Wat is het nu precies?

Staatssecretaris Knops:
Dat zal altijd gebeuren, alleen al vanwege het feit — ik hoef maar te wijzen op de zaken die op dit moment spelen rondom Sint-Eustatius — dat het een discussie zal zijn zolang partijen, personen, aanspraak maken op dat artikel. U moet daar dus niet meer achter zoeken dan dat dat een soort sta-in-de-weg zal zijn, maar daar zal wel internationale aandacht voor zijn. Dat betekent dat, op het moment dat je daar stappen in gaat zetten, je je zeer welbewust moet zijn van de historie. Niemand kan de positieve en negatieve kanten van die gezamenlijke historie wegpoetsen, maar wat ik geantwoord heb staat gewoon.

De heer Bosman (VVD):
Ik ben blij dat de staatssecretaris Sint-Eustatius aankaart, want in die beantwoording zegt hij: er is een nieuwe rechtsorde ontstaan, dus het is niet meer aan de orde. Het is van tweeën één.

Staatssecretaris Knops:
Dat is onze opvatting — dat klopt — maar die wordt niet door iedereen gedeeld. U vraagt naar de opvatting van het Nederlandse kabinet. Die heb ik zojuist gegeven, maar ik kan ook niet ontkennen dat die opvatting bestreden wordt, tot op de dag van vandaag.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.

Staatssecretaris Knops:
Ja. Dan komen we bij Caribisch Nederland. Ik had aan het begin aangekondigd dat ik veel zorgen had. Nu wordt het wat optimistischer wat mij betreft, omdat ik echt zie dat daar goede dingen aan het gebeuren zijn. Ik wil dat ook betrekken bij de kabinetsreactie op het IBO-rapport en de voorlichting van de Raad van State over de wijze waarop de coördinatie rondom Caribisch Nederland wordt vormgegeven, waar al veel over gesproken is bij de debatten.

In het algemeen vind ik dat het met de openbare lichamen de goede kant op gaat en dat de samenwerking met het Rijk goed gaat. Dat wil niet zeggen dat er geen problemen meer zijn, maar er is vertrouwen en er wordt samengewerkt — en dan letterlijk samen aan beide kanten van de oceaan — om gemeenschappelijke doelen te bereiken, maar we hebben nog een hele weg te gaan. Dat blijkt ook uit de rapporten die verschenen zijn. Dat gaan we ook niet van de ene op de andere dag veranderen, maar ik vind het belangrijk dat die positieve beweging wordt ingezet. Het is heel mooi om te zien dat de gedeputeerde van Bonaire, de heer Tjin Asjoe, ook aanwezig is. Hij behoort ook tot de categorie van bestuurders waar het goed mee samenwerken is, wil ik hier wel even zeggen. Dat is fijn, want ik had het zojuist over tegenkrachten die er zijn. Dat is heel vervelend, zeker als je voor het algemeen belang staat, maar als je de notie hebt dat je beiden voor het algemeen belang staat, dan kun je veel beter tot zaken komen.

Maar het blijft natuurlijk Caribisch Nederland. De natuurlijke reflex vanuit Den Haag — ik ben ook verantwoordelijk voor de grensoverschrijdende samenwerking en dan aan de andere kant: richting het Europese continent — is niet altijd automatisch naar de regio's die wat verder af liggen van Den Haag. Ik zie dat en voel me ook verantwoordelijk om dat continu onder de aandacht te brengen. Dat gaat ook de goede kant op. Ik zie ook dat er bij de torens waar de heer Van Raak altijd over spreekt en waar ik overigens ook verantwoordelijk voor ben, althans voor de gebouwen, op een andere manier gekeken wordt en dat de betrokkenheid wordt omgezet in positieve actie. Daarmee zeg ik eigenlijk ook tegen alle collega's in het kabinet en de ambtenaren die daarbij betrokken zijn: dank voor jullie inzet.

Ik heb het eerder gezegd: de eilanden zijn niet gelijk. Ze zijn gewoon niet gelijk. Ze liggen ver uit elkaar, benedenwinds en bovenwinds. Maar ze zijn wel gelijkwaardig. Dat niet gelijk zijn, veronderstelt ook maatwerk. Dat veronderstelt dat we met de eilanden aparte constructen maken, maar wel vanuit het idee dat het de BES zijn. De heer Bosman zegt altijd dat de BES niet bestaat, maar een juridisch construct is. Dat is waar en dus moeten we kijken naar maatwerk.

We hebben een aantal maatregelen genomen, met name ten aanzien van de armoede. De armoede was een van de dingen waar ik bij mijn aantreden mee geconfronteerd werd. Mensen zeiden: als je het vertrouwen van de mensen op de eilanden wilt terugwinnen, dan moet er iets gebeuren aan de aanpak van de armoede. Ik ben ook heel blij dat collega Van Ark van Sociale Zaken en Werkgelegenheid die handschoen heeft opgepakt en samen met mij een heel aantal stappen heeft gezet. Nogmaals, we zijn nog niet op het eindpunt, maar we hebben wel een aantal stappen gezet om de armoede aan te pakken. Daar hebben we een heel aantal maatregelen voor genomen. Daar is de Kamer ook over geïnformeerd en daar hebben we meerdere debatten over gehad.

Er is een rapport verschenen van de Nationale ombudsman. De heer Van Dam, mevrouw Diertens en mevrouw Kuiken hebben daaraan gerefereerd, en ik denk ook mevrouw Özütok. Je wordt niet blij van dat rapport, want er zijn nog steeds schrijnende situaties, waarin ouderen in een positie zitten waarin ze nauwelijks nog extra inkomen kunnen verwerven en moeite hebben om de eindjes aan elkaar te knopen. Die situaties moeten worden aangepakt. Ik zeg u toe — en dat blijven we doen — dat ik samen met de collega's van VWS en met collega Van Ark zal kijken hoe wij die positie kunnen verbeteren. We zullen met de Kamer, die ons op dit punt positief opjaagt, jaarlijks in gesprek gaan op basis van evaluaties om te kijken hoe dit zich ontwikkelt. Ik hecht er wel aan om nog even het punt te maken van de inkomenskant en de kostenkant, want dat zijn twee grootheden die met elkaar interacteren. Ik snap heel goed — en ik verdedig dat ook — dat als je alleen maar aan de inkomstenkant dingen zou doen, je daarmee allerlei zaken uit het lood trekt. We moeten dus ook zaken doen aan de kostenkant. Ik heb in de vragen van de leden van de Kamer, waarover nu nog wat procedures lopen, gezien en gemerkt dat daar heel veel aandacht voor is. Ik kan dat alleen maar onderschrijven.

Dat betekent — hier komt de coördinerende rol aan snee — dat niet alleen het ministerie van BZK, maar ook andere departementen, vanuit hun departementale verantwoordelijkheid, inzet plegen en in de toekomst zullen moeten blijven plegen, en die soms zelfs zullen moeten intensiveren, om de problemen op te lossen die we nu gezien hebben. Het is te makkelijk om te zeggen: we doen iets aan deze inkomenskant en dan is het probleem opgelost. Het zijn vaak multiproblematieken die spelen. Maar je wilt ook niet de lokale kleinschalige economie ontwrichten. Je moet dus wel opletten welke maatregelen je neemt om ervoor te zorgen dat er geen dingen verkeerd gaan. De staatssecretaris van Sociale Zaken is net terug uit Bonaire. Zij is daar geweest bij de Centraal Dialoog. Wij zijn daar met z'n tweeën. We doen eigenlijk met z'n tweeën een beetje Caribisch Nederland. Er zijn er meer bij betrokken, maar zij is heel actief in het oppakken van die zaak.

Mevrouw Kuiken vroeg of we op de eilanden ook een vorm van schuldhulpverlening kunnen opzetten. Dat is natuurlijk een eilandelijke taak. Laat ik dat vooropstellen. Ik hecht zeer aan subsidiariteit en aan beleidsvrijheid. Daar vragen de eilanden overigens zelf ook regelmatig om. De heer Van Raak had het over Saba. Dat is ook zo'n voorbeeld. Maar dat neemt natuurlijk niet weg dat we de ervaringen en de kennis die we hier hebben opgedaan, kunnen inzetten om een en ander daar te operationaliseren. Ik moet daar wel een winstwaarschuwing bij geven. Als je bijvoorbeeld kijkt naar wat we nu met Bonaire hebben afgesproken ten aanzien van de bestuursakkoorden — ik kom daar zo nog even op terug — dan zie je dat er al zo veel opgaven liggen voor het eiland om op te pakken. Het is dus niet een kwestie van: we dienen een motie in of ik roep iets en morgen is het geregeld. Er is op de eilanden soms beperkte capaciteit en soms ook beperkte kwaliteit of kennis en kunde. Daar moeten we maatwerk voor leveren. Ik wil voorkomen dat we hier vanuit Den Haag de eilanden gaan dirigeren. Dat wil ik juist voorkomen. Ik zie de inbreng van de Kamer op dit punt als ondersteuning en betrokkenheid, en vooral niet als een oproep om daar zaken over te nemen.

Ten aanzien van de schuldhulpverlening: er zijn recent maatschappelijk werkers van de eilanden in Europees Nederland geweest om trainingen te volgen. Het ministerie van SZW biedt ook ondersteuning aan voor de organisatie in Bonaire. Er is een werkconferentie georganiseerd over het onderwerp. Kortom, de lijnen lopen. Maar dit kan absoluut nog beter dan wat er nu is.

Dat was de algemene inleiding en ik ga zo wat specifieke zaken over de eilanden behandelen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Wat ik altijd waardeer aan deze staatssecretaris is zijn kordate aanpak, maar die mis ik echt als het gaat om armoede onder ouderen. We horen die verhalen. Het is niet alleen het rapport van de Ombudsman. Dit blijft terugkomen: ouderen zitten daar in bittere armoede. Het gaat maar om een handjevol ouderen, het geldt niet voor al die ouderen, dus ik pleit ervoor dat de staatssecretaris ons hier niet alleen een beleidsmatig perspectief biedt maar acuut, gezien deze situatie, voor die ouderen echt iets doet. Wat is de staatssecretaris van plan? Want we hebben alle gegevens. We kennen de prijspeilstijging, we kennen de koopkrachtplaatjes, we kennen de inkomenskant. Dus, staatssecretaris, doe hier iets aan.

Staatssecretaris Knops:
Hoe ga ik dit nou beantwoorden? Ik zal het uitleggen. Mevrouw Özütok triggert mij een beetje, want zij zegt: u bent altijd zo duidelijk, maar hier bent u niet zo duidelijk. Dit is niet mijn portefeuille en daarom ben ik wat minder duidelijk. Dat is niet omdat ik dat niet wil zijn, maar omdat het de portefeuille van collega Van Ark is, die overigens buitengewoon betrokken is bij dit onderwerp. Laat ik dat nogmaals zeggen; ik kom daar zo nog even op terug. Het past mij niet om dat hier in detail even te kopiëren. We doen dat met meerdere bewindspersonen. Ik ervaar haar steun als heel positief. Maar dat is de reden waarom ik op andere beleidsterreinen niet persoonlijk kan toezeggen dat ik dat ga regelen. Tegelijkertijd moet u dit punt vooral blijven maken, ook bij de begroting van SZW, want dan zult u zelf van de staatssecretaris van Sociale Zaken horen wat zij allemaal al gedaan heeft en wat zij nog gaat doen. Ik wil geenszins het beeld wekken dat we alleen maar in beleidstaal willen praten, want ik zou bijna zeggen: stop maar met het schrijven van rapporten, laten we overgaan tot actie. We hebben gewoon goeie afspraken gemaakt. We hebben gezegd wat we gaan doen, dat we het gaan monitoren, dat we bijstellen als dat nodig is. Dit soort rapporten helpen alleen maar om dat punt duidelijk te maken. Als u het hebt over onvoldoende actie, dan komt dat omdat dit ook buiten de orde van mijn staatssecretariale verantwoordelijkheid valt. Dat doen we dus samen. Nogmaals, u hoeft niet te twijfelen aan de inzet van de staatssecretaris van Sociale Zaken op dit punt.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Misschien toch een aanvullende vraag. Aan de ene kant wordt er inzet op gepleegd. Ik snap dat de staatssecretaris niet direct verantwoordelijk is voor de inkomenskant, maar kan hij ons dan informeren over de ontwikkelingen op dit gebied? Want die baren ons echt grote zorgen.

Staatssecretaris Knops:
Dat zal ik dan samen met de collega van Sociale Zaken doen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik ben blij dat de staatssecretaris de nood van de armoede ook ziet en zo goed onder de aandacht brengt van de staatssecretaris van SZW. Ik ken haar motivatie en gedrevenheid op dit punt. Dit leidt bij mij tot vragen, die ik ook in eerste termijn heb gesteld. Hebben we in de ogen van de staatssecretaris nou voldoende data, informatie, om de effecten van de beleidsmaatregelen die we hier treffen — het verhogen van de uitkeringen en het verlagen van de kosten voor het levensonderhoud — goed te kunnen meten? Hebben wij daartoe voldoende data in de ogen van de staatssecretaris?

Staatssecretaris Knops:
Ik denk dat het antwoord op die vraag moet luiden: nee. Misschien wel voldoende, maar niet ... Je wilt altijd informatie hebben om te kunnen sturen. Die is er niet vanzelfsprekend. Ik heb uw inbreng in eerste termijn goed gehoord, waarbij u ervoor pleit om daar meer aan te doen. Ik denk dat dat kan en ik ondersteun dat ook. Ik moet eerlijk zeggen dat ook dit een beetje buiten mijn beleidsterrein ligt. Ik moet de brievenbus af en toe een beetje breder maken. Maar ik vind het wel een interessante optie, omdat je uiteindelijk, zeker in een micro-economie — want dat is het — op basis van feiten wilt sturen. En als die data betrouwbaar zijn en op het niveau van de CBS-data zoals wij die kennen, dan kun je natuurlijk sturen. Tegelijkertijd heeft de kleinschaligheid ook voordelen, want als je aan de bestuurder van het openbaar lichaam vraagt waar de problemen zitten, dan zal hij of zij kunnen aanwijzen waar ze zitten. Mijn antwoord op de vraag of data belangrijk zijn en of we voldoende hebben: we zouden altijd meer kunnen hebben, en volgens mij moeten we ook die kant op.

Mevrouw Diertens (D66):
Aansluitend hierop mijn vraag over de kinderopvang. We hebben nu het programma BES(t) 4 kids. Dat is net begonnen. In mijn eerste termijn heb ik ook gevraagd naar data, die eventueel met een hele kleine administratieve aanpassing door het CBS kunnen worden meegenomen. Ik heb dat niet terug kunnen vinden in de beantwoording. De tweede vraag die ik daarover heb ...

Staatssecretaris Knops:
Voorzitter, ik was nog helemaal niet klaar met dit blokje. Op een aantal van die dingen kom ik dus nog terug.

De voorzitter:
O, oké. Dat is goed.

Staatssecretaris Knops:
Het klopt dus dat dat niet in mijn schriftelijke beantwoording stond.

Mevrouw Diertens (D66):
Zal ik dan eerst even teruggaan naar mijn plaats?

De voorzitter:
Nou, we wachten even.

Staatssecretaris Knops:
Ik ga tot slot even de eilanden af. Daar zijn nog een aantal losse vragen over gesteld, waaronder de vragen van mevrouw Diertens.

Eerst Sint-Eustatius. Daar heb ik de Kamer recent een brief over gestuurd, waarin ik aankondig dat de verkiezingen van de eilandsraad op 21 oktober volgend jaar zullen plaatsvinden. Daarmee willen we borgen dat hetgeen nu in gang is gezet ook wordt doorgezet en ook duurzaam wordt doorgezet, en tegelijkertijd de democratie laten terugkeren. We hebben eerder aangegeven dat we het niet langer willen laten duren dan noodzakelijk. Aan de andere kant hebben we niet ingegrepen om heel snel daarna weer business as usual te doen, want daar was wel wat aan de hand; dat heb ik in die brief ook uitvoerig uiteengezet.

Toen ik daar op 23 september was, heb ik de bevolking geïnformeerd over mijn voornemen om die verkiezingen te organiseren. In die town hall waren heel veel mensen aanwezig. Het viel mij op dat er met veel instemming gereageerd werd op het feit dat de democratie weer terugkeerde — sommigen hadden misschien gehoopt dat dat helemaal zou gebeuren, maar veel mensen hadden er begrip voor — maar dat er natuurlijk vooral zorgen waren over de voortgang en de snelheid van de voortgang, en terecht. Laat ik daar heel duidelijk over zijn: ik had zelf ook gehoopt en gedacht dat het sneller zou kunnen gaan. We zijn tegen een aantal tegenslagen aangelopen, maar wij gaan door. Aan het einde van de rit zorgen we er ook voor dat het gerealiseerd is, want er moest een hoop gebeuren, maar ik vind het ook van belang dat de democratie weer terug kan keren en dat mensen zich weer vertegenwoordigd voelen door hun eigen volksvertegenwoordigers. Ik ben vaak op Sint-Eustatius geweest. Ook collega's zijn er geweest. En je ziet gewoon de vooruitgang. Je ziet dat er allerlei dingen gebeuren, ook in de private sector, waardoor het eiland er echt beter voor staat als we weer helemaal teruggaan naar de situatie zoals die was, met een eilandsraad en een college.

Dan kom ik bij Bonaire. Over Bonaire was ik een jaar geleden wat kritischer. Toen stonden we aan de vooravond van het bestuursakkoord. Dat ging ook niet zonder slag of stoot, maar we zijn met steun van een hele grote meerderheid in de eilandsraad tot dat akkoord gekomen. Dat wordt nu uitgerold. Vanaf deze plek wil ik het bestuurscollege, maar ook degenen die bij dat hele project betrokken zijn, de programmamanager en alle andere mensen, danken voor hun inzet. In vind echt dat daar goede dingen gebeuren. De resultaten daarvan komen vaak met een soort vertraging los, net zoals bij het TBO. Dat zie je altijd. Maar dat gaat echt gebeuren; daar ben ik echt van overtuigd. Dat komt doordat we overeenstemming hadden over de prioriteiten. Er is een nieuw college gevormd. Dat heeft er ook nog een collegeprogramma aan toegevoegd, met een aantal accenten. Dat geheel gaat ertoe leiden dat de mensen op Bonaire ook gaan merken dat het hun beter gaat.

Dat betekent ook dat de suggestie die de heer De Graaf deed om eventueel in te grijpen op Bonaire wat mij betreft helemaal niet aan de orde is. De heer Tjin Asjoe kan dus gewoon weer gerust naar huis; we gaan niet ingrijpen op Bonaire. Waarom niet? Omdat daar de goede dingen gebeuren. Ik heb ook nooit uitgesproken dat dat mijn voornemen was. Ik heb me wel zorgen gemaakt over de situatie en over het feit dat er te weinig gebeurde, maar er gebeurt nu heel veel. Velen zijn daarbij betrokken. Er is vooruitgang op het gebied van financieel beheer. De organisatie wordt nu gereorganiseerd, en er worden nieuwe mensen aan toegevoegd. Dat gaat resultaat opleveren; daar ben ik echt van overtuigd.

Dan Saba. Daarmee hebben we de Saba Package gesloten. De Saba Package is een maatwerkafspraak met het eiland Saba. U ziet het: als ik "Saba" zeg, dan staat de heer Van Raak meteen recht overeind. Ik heb altijd gezegd: more for more, less for less. We hebben Saba jarenlang als positief voorbeeld genoemd. Ik ben blij dat daar nu meerdere voorbeelden achteraan komen en dat Saba niet meer alleen staat in die categorie, maar ze doen het nog steeds goed. Het is mooi om te zien dat het financieel beheer op orde is. Er zijn meerdere achtereenvolgende jaren met realistische begrotingen en gerealiseerde overschotten geweest, en al vijf jaar op rij een goedgekeurde accountantsverklaring. Aandachtspunt is wel het grote aandeel incidentele middelen op de totale begroting van Saba. Dat blijft een punt. Ik zal daar zo nog iets over zeggen bij de kabinetsreactie op het rapport van de Raad van State. Hierdoor wordt veel administratieve druk bij het openbaar lichaam gelegd en wordt het opstellen van een solide meerjarenbegroting bemoeilijkt. Maar in dat Saba Package is dit onderwerp ook benoemd. We gaan kijken hoe we dit kunnen oplossen.

Dan kom ik op de kabinetsreactie op het rapport van de Raad van State en het ibo, dat eigenlijk ziet op de hele coördinatie en samenwerking tussen de eilanden van Caribisch Nederland, Den Haag en de departementen onderling en hoe we die kunnen verbeteren. Het is heel logisch dat je dat negen jaar na dato eens evalueert. De Kamer heeft daar met allerlei moties om gevraagd: versterk die coördinatiefunctie, voorkom dat er allerlei loketjes zijn, bundel de krachten en zorg ervoor dat de in het verleden opgelopen achterstanden worden ingehaald.

De heer Bisschop vroeg mij hoe die coördinerende rol over vijf jaar volgens mij gestalte zal hebben gekregen. Ik heb dat meer opgevat als een persoonlijke vraag dan als een politieke vraag. Het gaat niet om die rol op zich of om mijn positie daarin. De kans dat ik daar over vijf jaar nog in persoon bij ben, is natuurlijk niet zo groot, hoewel ik dat helemaal niet erg zou vinden. Volgens mij gaat het daar niet om. Het gaat vooral om wat we kunnen bereiken voor de mensen daar. Het gaat niet om de mensen hier, maar om de mensen daar. Die coördinatie is een middel om te bereiken dat we meer effect hebben met dezelfde of misschien, als dat nodig is, meer middelen. Ik hoop dan ook echt dat dat over vijf jaar gewoon merkbaar en zichtbaar is, zodat mensen bij vergelijking van een foto — niet van nu, maar van een jaar geleden — met een foto over vijf jaar kunnen zien dat op alle vlakken in ieder geval vooruitgang heeft plaatsgevonden op het punt van problemen waarmee zij geconfronteerd werden. Is het dan allemaal opgelost? Ik denk dat dat niet realistisch is, maar het is belangrijk dat er een opgaande lijn is, dat mensen ook het gevoel krijgen dat ze er echt bij horen, ook al zitten ze op grote afstand, dat we de goede dingen uit het Nederlandse systeem gratis ter beschikking stellen en gewoon implementeren en dat we de dingen waar u hier over spreekt — bureaucratie enzovoort — zo veel mogelijk hier laten. Dat zou een beetje mijn persoonlijke wens zijn.

De voorzitter:
Ik kijk even hoelang u nog nodig denkt te hebben, want ik zie Kamerleden staan.

Staatssecretaris Knops:
Ik weet natuurlijk niet hoeveel interrupties er nog komen, maar ik denk dat ik nog een minuut of tien of een kwartier nodig heb, exclusief interrupties.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat de staatssecretaris zijn verhaal even afmaakt. Dan geef ik de heer Van Raak en de heer Bisschop het woord.

Staatssecretaris Knops:
Kortom, ik wil de praktische samenwerking die we hebben ingezet met maatwerk per eiland, voortzetten — dat zal uiteindelijk ook voor Sint-Eustatius gaan gelden — en in nauw contact blijven met de bestuurders, die die verantwoordelijkheid natuurlijk volop moeten kunnen uitoefenen binnen hun beleidsruimte. Ik heb er ook vertrouwen in dat dat op een goede manier gaat gebeuren. Ik heb al eerder aangegeven dat we dit ook in Den Haag gewoon gaan uitvoeren, alleen al door de discussie en de rapporten op tafel te hebben en door de problematiek te blijven benoemen. Ik zou zeggen: niet méér rapporten, want ik heb genoeg rapporten waaruit blijkt welke kant we op moeten. Er is eigenlijk ook helemaal geen dispuut over de vraag welke kant we op moeten, want we kijken allemaal dezelfde kant op. Er zal wetgeving nodig zijn om dit aan te passen. Die komt dan uiteraard vanzelf via de Kamer terug. Bij alles wat we in Nederland, Europees Nederland, doen ten aanzien van generieke maatregelen, bijvoorbeeld op het punt van infrastructuur, inkomens en koopkrachtplaatjes, moeten we de mensen in Caribisch Nederland niet vergeten. We moeten hen gewoon onderdeel laten zijn van dat systeem. Dat is mijn wens en dat is ook mijn ambitie.

De heer Bosman was van mening dat de vrije uitkeringen geen gelijke tred houden met de uitgaven en verantwoordelijkheden van de eilanden. Dat kan ik met hem eens zijn. Het kabinet heeft in de kabinetsreactie aangegeven dat we samen met de openbare lichamen de huidige taakverdeling tussen openbare lichamen en het Rijk willen verduidelijken en herijken. Dan geldt het principe: als je een taak krijgt, hoort daar ook het budget bij. Als je die taak niet hebt of als je vindt dat die ergens anders belegd moet worden, dan hoort dat budget er niet bij. Ik heb al aangegeven dat dat punt van Saba echt een punt van aandacht is in die vrije ruimte.

Mevrouw Diertens stelde voor om volgend jaar, precies tien jaar na 10-10-10, een grondige evaluatie te houden. De Raad van State heeft geadviseerd om om de vijf jaar een evaluatiecommissie ook te laten kijken wat er gebeurt met de voorlichting die we hebben gegeven en hoe dat gaat. Ik ben niet tegen evaluaties, helemaal niet, want ik geloof daar heel sterk in. Maar ik zou ze wel willen convergeren. Ik zou niet elk jaar een evaluatie willen hebben op dit punt of op dat punt. Ik zou eigenlijk de lijn willen vasthouden die de Raad van State heeft voorgesteld, namelijk om dat eens in de vijf jaar te doen. Natuurlijk zijn er met SZW andere afspraken gemaakt over het ijkpunt bestaansminimum. Dan kun je dat vaker doen. Maar in den breedte geldt dat je niet te snel moet evalueren, omdat je dan misschien nauwelijks de verschillen ziet. Bovendien sterkt mijn overtuiging dat we er toch over blijven spreken, ook hier in debatten, en dat dat ook uitstekend is. Maar we moeten het ook de kans geven om veranderingen die je doorvoert ook effect te laten hebben. Over uw vraag om dat volgend jaar te doen vanwege het historische moment, zeg ik heel concreet dat ik dat eigenlijk een beetje vreemd zou vinden, afgezet tegen het feit dat we die evaluaties nu al hebben. We kunnen daar ook prima mee uit de voeten. Het komt er nu op aan om wat daar geconcludeerd is om te zetten in actie.

Mevrouw Kuiken en mevrouw Van der Graaf vroegen om aandacht voor de kinderrechten. Ik heb in de brief van 2 oktober aangegeven dat het kabinet een duidelijk doel voor ogen heeft, namelijk het verbeteren van de levensstandaard voor alle inwoners van Caribisch Nederland. Dat geldt niet in de minste plaats voor kinderen. Samen met de ministeries van SWZ, VWS, OCW en JenV hebben we hierin al goede stappen gezet, die we ook voortzetten. De aanbevelingen van UNICEF geven richting aan de vraag hoe we hieraan verder kunnen werken. Vanuit mijn coördinerende rol voor Caribisch Nederland zal ik dit nauwlettend blijven volgen. Dit is ook een groot deel van de portefeuille van mijn collega van VWS.

Uiteraard worden goede voorbeelden uit Nederland meegenomen in de beleidsvorming, zoals mevrouw Kuiken suggereerde. We nemen het goede over en houden het slechte hier. Zoals ik ook in de schriftelijke beantwoording heb aangegeven, is het van belang dat we het effect van nieuw beleid gaan meten. Op deze manier kan er gestructureerder gewerkt worden aan het verbeteren van de kinderrechten in Caribisch Nederland. Dat was ook meteen een antwoord op de vraag van mevrouw Van der Graaf over meten is weten. Je moet daarvoor in feite ook de data hebben die daarbij kunnen helpen. In het nieuwe programma van UNICEF voor 2019-2021, dat uit mijn begroting wordt gefinancierd, zal voor de kinderrechten ook expliciet aandacht worden besteed aan de gegevensverzameling en monitoring. Dat is dus een toezegging in de richting van mevrouw Van der Graaf. Zoals ik in de schriftelijke beantwoording op de vragen van mevrouw Özütok en mevrouw Diertens heb aangegeven, gaat UNICEF onder andere het CBS helpen om de jeugdmonitor te ontwikkelen en uit te breiden. Hopelijk leidt dat dus tot betere informatie.

In de voortgangsrapportage ijkpunt bestaanszekerheid Caribisch Nederland heeft de staatssecretaris van SZW aangegeven met de openbare lichamen in gesprek te gaan over de verdere invulling van de doelstelling om het aantal kinderen in Caribisch Nederland die opgroeien in armoede terug te brengen. De aanbeveling van UNICEF om meer zicht te krijgen op kinderen die opgroeien in armoede, zal hierbij worden betrokken.

Ten slotte van mijn kant, voorzitter. De heer Van Raak raakte in zijn betoog tijdens het debat in de eerste termijn in een soort van opwinding. Hij had ook een boek bij zich. Ik weet niet of u dat gezien heeft?

De voorzitter:
Ja, dat heb ik gezien.

Staatssecretaris Knops:
Dat boek heb ik ook; het gaat over Sint-Eustatius. Maar daardoor vergat hij om mij een vraag te stellen. Dat heeft hij mij daarna nog toegefluisterd en aangezien ik voor veel transparantie ben, biecht ik dat hier op. Ik wil de vraag van de heer Van Raak graag beantwoorden. Die ging over de herdenking van 250 jaar First Salute op Sint-Eustatius, die dan zou gaan plaatsvinden in 2016. Daar heeft hij een motie over ingediend, die mij opriep om met de Verenigde Staten in gesprek te gaan om te kijken of wij dit historische moment 250 jaar later gezamenlijk zouden kunnen vieren. De heer Bosman heeft dat naderhand nog ondersteund. Daarover heeft enkele maanden geleden een gesprek plaatsgevonden tussen de deputy chief of mission van de ambassade van de VS hier in Nederland en ambtenaren van Buitenlandse Zaken en van Koninkrijksrelaties. In dat gesprek heeft men gebrainstormd over wat er zou kunnen. Dat is teruggekoppeld aan Washington, om te bezien welke ideeën haalbaar zijn en voor welke ideeën draagvlak bestaat aan beide kanten van de oceaan. Er is een vervolggesprek gepland voor de jaarwisseling van dit jaar. Ik kan niet vooruitlopen op wat daaruit komt en wat we terughoren, maar ik ben er zeker van dat we de gedachtewisseling hierover kunnen voortzetten. Ik denk dat ik daarmee ook antwoord heb gegeven op het schriftelijke verzoek dat de heer Bosman en de heer Van Raak eerder deden om de Kamer te informeren over het draagvlak bij de Amerikaanse regering voor een gezamenlijke viering. Ik wil daar dus graag verder over spreken met de Kamer.

De voorzitter:
Heeft u daarmee alle vragen beantwoord?

Staatssecretaris Knops:
Ik hoop van wel.

De voorzitter:
Een korte vraag van de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Voor dat laatste, de herdenking van het First Salute in 2026, geef ik de staatssecretaris mijn oprecht complimenten. Maar wij hebben nog een ander akkefietje. Al vijf jaar lang vragen alle fracties in deze Kamer om ervoor te zorgen dat Saba zijn eigen werkvergunningen mag regelen. Vijf jaar duwen, trekken, sleuren en stoten, en wat is het resultaat? Op drie ministeries zijn ik-weet-niet-hoeveel ambtenaren bezig om de Nederlandse regels opnieuw aan te passen voor Saba. Maar dat hebben we nooit gevraagd! We hebben alleen gevraagd: laat Saba zijn eigen werkvergunningen doen. Waarom gebeurt dat niet gewoon?

De voorzitter:
De staatssecretaris. Ik hoorde zonet overigens dat daarop ook schriftelijk ingegaan is, maar dat kan de staatssecretaris denk ik beter beantwoorden.

Staatssecretaris Knops:
Ja, dit was een interruptie naar aanleiding van een schriftelijke beantwoording. Kijk, de heer Van Raak heeft in die zin gelijk dat de Kamer gevraagd heeft om het versoepelen of afschaffen van die regels. Daarover verschillen wij, denk ik, een beetje van mening, omdat het doel dat we zouden moeten bereiken, is dat het werkbaarder wordt voor Saba om die werkvergunningen sneller afgegeven te krijgen. Op zichzelf gaat het niet zozeer om de vraag of ze het zelf moeten kunnen doen of niet. Het zat 'm erin dat alles via de regels van Nederland leidde tot vertraging en lange doorlooptijden, kortom bureaucratie. Daarover ben ik het met de heer Van Raak eens. Dit raakt inderdaad meerdere departementen en het is misschien een klein onderwerp, maar het wordt inmiddels een groot onderwerp. Ik ben van mening dat de maatregelen die we nu hebben afgesproken met Saba misschien niet helemaal tegemoetkomen aan de wensen van de heer Van Raak, maar er wel voor zorgen dat er praktische oplossingen gevonden worden om de werkvergunningen sneller af te geven, zodat ook kan worden ingespeeld op de wensen die er zijn. Het hindert namelijk de economie als je lang moet wachten en je bepaalde noden hebt. Ik weet dat de heer Van Raak hier niet tevreden mee is, maar dit is wel mijn antwoord.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Als je op Saba gaat werken, kun je niet naar Nederland. Je kunt niet van The Bottom naar Amsterdam zonder verschillende grenzen over te moeten. Het is dus onzin dat je Nederlandse regels hebt voor een werkvergunning op Saba. Daarom heeft de Kamer gezegd: laat Saba het doen. Ik geef de staatssecretaris en de hele regering nog één kans. Regel het voor de kerst. Anders — en ik ga dat echt doen, voorzitter — ga ik de hele regering hier uitnodigen, alle ministers en de minister-president. Ik sluit nog niet eens uit dat ik daarvoor steun krijg van de Kamer. Dan zitten we hier allemaal en gaan we een debat hebben tot diep in de nacht, tot de werkvergunningen op Saba geregeld zijn. Saba moet zijn eigen werkvergunningen regelen en niemand anders.

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt.

Staatssecretaris Knops:
We hadden nog niet zo lang geleden de Algemene Beschouwingen. Toen zaten we hier allemaal. Maar goed, ik begrijp het punt en ik begrijp ook wel een beetje de frustratie, maar ik kan dat hier verder niet oplossen.

Mevrouw Diertens (D66):
Ik wou het nog even hebben over de basisvergoeding voor de kinderopvang, omdat in de schriftelijke beantwoording staat dat er toch een bijdrage geleverd moet worden. Terwijl ik toch kan zeggen, ook uit ervaring, dat sommige gezinnen zo arm zijn dat zelfs het betalen van een bedrag als €0,50 al niet haalbaar is. Voor die echt arme gezinnen zou ik toch graag de oplossing zien van gratis kinderopvang. Ik weet dat mevrouw Tamara van Ark zeer welwillend is. Ze heeft eerder een basisvergoeding toegezegd. Ik ben toch wel benieuwd naar het standpunt daarover.

Staatssecretaris Knops:
Deze vraag is inderdaad schriftelijk beantwoord, uiteraard met instemming van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ook hiervoor geldt dat het een vraag is die echt valt onder de ministeriële verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van SZW. Als ik 'm al zou willen beantwoorden, al dan niet welwillend, dan kan ik dat nog steeds niet doen. Ik zou dus echt willen vragen om die vraag bij gelegenheid aan mijn collega te stellen.

Mevrouw Diertens (D66):
Dat zal ik zeker doen. Dan heb ik nog een vraag over de bibliotheken die niet beantwoord is. Is de staatssecretaris het met mij eens dat dit eventueel in combinatie met zijn aanpak rond digitale inclusie geïmplementeerd zou kunnen worden in Caribisch Nederland? Mijn motie over persoonlijke ontwikkeling via de centrale bibliotheek zou daar heel mooi bij passen. Ziet de staatssecretaris daar ook iets in?

Staatssecretaris Knops:
Deze kan ik niet beantwoorden zoals de vorige vraag, want dit gaat over een ander begrotingshoofdstuk, maar wel een waarvoor ik verantwoordelijk ben. De vraag is of ik bereid ben om middelen die nu op de begroting van Binnenlandse Zaken staan voor digitale inclusie, het helpen van ouderen, beschikbaar te stellen. Daar wil ik heel serieus naar kijken omdat ik het belangrijk vind. Ik vind dat ik zelf ook het goede voorbeeld moet geven. Als wij middelen beschikbaar stellen voor Europees Nederland, moeten we ook naar Caribisch Nederland kijken. Ik hecht er wel aan dat dit primair een onderwerp is van de collega van OCW. Maar het zou te makkelijk zijn om alleen dat te zeggen, omdat ik me zelf ook verantwoordelijk voel hiervoor. Ik wil daar dus serieus naar kijken.

De voorzitter:
Dan de heer Bisschop. Of hebt u nog een vraag, mevrouw Diertens? Eén vraag is niet beantwoord?

Mevrouw Diertens (D66):
Misschien zegt de staatssecretaris daarover ook wel "ga maar naar IenW", maar deze vraag gaat over de fietspaden op Bonaire. Die maken natuurlijk onderdeel uit van het plan Blue Destination voor toeristische ontwikkeling. Het heeft dus met allerlei andere zaken te maken.

Staatssecretaris Knops:
Over fietspaden zou ik het volgende willen zeggen. Kijk, wij spreken in de Kamer ook niet over het fietspad van de gemeenten Alphen-Chaam of Tilburg. Ik vind echt dat die een verantwoordelijkheid zijn van het openbaar lichaam. De vragen of er voldoende middelen zijn en of het binnen de prioriteiten past, vind ik in het geval van Bonaire echt iets wat onderdeel zou kunnen zijn van het bestuursakkoord en wat daar besproken zou kunnen worden. Ik kan niet beoordelen of het nodig is en of het past binnen de prioriteiten die het bestuurscollege daar zelf stelt enzovoorts.

Mevrouw Diertens (D66):
Dat begrijp ik wel, alleen wordt er nu binnen het bestuursakkoord gewerkt aan de wegen. Ik zou het zo jammer vinden als ze dan net te smal worden gemaakt, terwijl het één investering is. Dat is misschien mijn ondernemende houding, maar misschien kan er toch even op geattendeerd worden, denk ik dan.

De voorzitter:
U heeft ook nog een tweede termijn. Misschien dat u daar iets mee doet. Ik ga nu naar de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Hoe de coördinerende rol er over vijf jaar uitziet, is inderdaad een beetje een vraag naar de persoonlijke visie van de staatssecretaris. Tegelijkertijd overstijgt dat natuurlijk wel het belang van de persoonlijke visie van de staatssecretaris. Ik ben het van harte eens met de ambities en de intenties die de staatssecretaris uitspreekt. Welke stappen zet de staatssecretaris om over vijf jaar te zijn waar wij vinden dat hij eigenlijk moet zijn? Welke acties moeten er dan ondernomen worden? Heeft de staatssecretaris daar ook een draaiboek bij?

Staatssecretaris Knops:
Kortheidshalve verwijs ik toch naar de kabinetsreactie op de voorlichting van de Raad van State, waarin wij dat proces in gang hebben gezet. Dit wordt bij allerlei wetgevingsaanpassingen nog onderwerp van gesprek in de Kamer. We zijn hierover ook in gesprek met de openbare lichamen. Die hebben natuurlijk een belangrijke rol in het reflecteren daarop. Dit gaat stapsgewijs leiden tot een aantal maatregelen die moeten bijdragen aan de versterking van de coördinatie. Dat is niet een doel op zich, maar een middel om het uiteindelijk voor de mensen daar merkbaar beter te maken. Daar komt uiteraard een pad onder te liggen. Dat gaan we nu verder uitwerken.

De heer Bisschop (SGP):
Mijn vervolgvraag is of de staatssecretaris dit ziet ...

De voorzitter:
U mag helemaal niet in de zaal. Sorry. Meneer de fotograaf, u mag niet in de zaal. Ik dacht even: een nieuw Kamerlid! Maar het is een fotograaf.

De heer Bisschop (SGP):
Dat is een ernstige verstoring van de orde. Dank voor het krachtige ingrijpen, voorzitter.

Collega Van Raak spreekt de ambitie uit om nog voor de kerst een krachtige stap te zetten in het gedoe over de werkvergunning op Saba, waar al die ministeries bij betrokken zijn. Ziet de staatssecretaris het mogelijk als een kans of een uitdaging om dit een soort lakmoesproef te laten zijn voor de coördinatie nieuwe stijl?

Staatssecretaris Knops:
Ik voel me in algemene zin echt aangespoord om dat te doen. Op dit punt verschillen we misschien iets van mening. In tegenstelling tot het beeld dat de heer Van Raak in eerste termijn neerzette, worden er echt wel stappen gezet. Alleen volgen die niet het pad dat de heer Van Raak wil. Hij zegt eigenlijk: laat ze het helemaal alleen doen, daar hoeft Nederland zich helemaal niet mee te bemoeien. Daarover verschillen wij van mening. We hebben nu wel een procedure met Saba afgesproken die ertoe leidt dat het allemaal veel sneller kan. Ik ben op alles aanspreekbaar en mijn collega's uiteraard ook. Die ambitie heb ik absoluut, maar niet exact op de manier van de vraag van de heer Bisschop, die herhaalt wat de heer Van Raak al eerder zei.

De voorzitter:
Dan ga ik echt naar vragen die niet zijn beantwoord, want wij moeten gaan schorsen. We hebben een volle agenda. Er is heel veel gewisseld over deze begroting en ik was van plan om de tweede termijn gelijk hierna te doen. Nee, hoor, we gaan eerst schorsen. Gaat uw gang!

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik heb twee vragen waar ik op door wil gaan. Het woord "kinderrechten" of "kinderen" komt eigenlijk niet meer voor in de begroting. Dat komt omdat de amendementsgelden van het amendement-Segers met de Partij van de Arbeid op zijn. De staatssecretaris zegt dat hij het wil blijven volgen. Hoe? Gisteren heb ik gevraagd hoe de projecten die in gang zijn gezet met die middelen, worden gecontinueerd? Hoe komt de financiering daarvoor tot stand?

Staatssecretaris Knops:
Daar kom ik in tweede termijn even op terug.

De voorzitter:
Prima. Vindt u dat ook goed?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dat is goed. Dan heb ik nog een tweede vraag. Kindermishandeling is strafbaar. Dat staat in het Wetboek van Strafrecht. Het is ook op de BES-eilanden strafbaar gesteld. Alle landen in het Koninkrijk kennen ook in het Burgerlijk Wetboek een bepaling die kindermishandeling, geweld tegen kinderen, strafbaar stelt. Is de staatssecretaris bereid om samen met zijn collega van Justitie en Veiligheid te werken aan een wetsvoorstel om dat ook voor de BES-eilanden op te nemen in het Burgerlijk Wetboek?

Staatssecretaris Knops:
Daar kom ik ook even op terug.

De voorzitter:
Dan zullen we daarop terugkomen. Dit was de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik wil eigenlijk het voorstel doen — nee, ik beslis gewoon — om de vergadering te schorsen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 14.10 uur tot 14.53 uur geschorst.

Afscheid Arno Rutte (VVD)

Afscheid Arno Rutte (VVD)

Aan de orde is het afscheid van het lid Arno Rutte (VVD).

De voorzitter:
We beginnen met het afscheid van de heer Arno Rutte van de VVD. Ik begin met het voorlezen van zijn brief:

"Geachte voorzitter, beste Khadija,

Op 12 september 2012 stapte ik met een groep Groningse VVD'ers opgewekt uit een bus in Scheveningen, klaar om in een tent het verkiezingsfeest van de VVD bij te wonen. Tot mijn eigen verbazing had ik net voor het eerst van mijn leven een verkiezingscampagne voor de landelijke verkiezingen afgerond, met mijzelf op een eervolle plek op de lijst: 38. Dat was een stuk hoger dan de lijstduwersplek die ik had verwacht en laag genoeg om niet direct verkiesbaar te zijn. Dat laatste stelde mijn vrouw gerust.

Na een laatste peiling, die de VVD 31 zetels in het vooruitzicht had gesteld, stapte ik ontspannen de tent binnen. Er ging een groot scherm aan, de exitpoll sprak over maar liefst 41 zetels en vanaf dat moment stond mijn leven op z'n kop.

Vandaag, ruim zeven jaar later, neem ik voor het einde van mijn tweede termijn afscheid van de Tweede Kamer. En dat is geen eenvoudig besluit geweest.

De ervaringen die ik op heb mogen doen zijn talrijk. Schouder aan schouder met de collega's in je fractie en met coalitiegenoten knokken om tijdens een zware economische crisis zeer moeilijke maatregelen tot een goed einde te brengen. Onderhandelen met vele partijen — en personen — van diverse pluimage om steeds opnieuw een gemeenschappelijke basis te vinden voor volgende noodzakelijke stappen. Omgaan met reguliere én sociale media, een enorme stroom aan werkbezoeken afleggen waarin vele deuren opengingen die voor anderen gesloten bleven: het lidmaatschap van de Tweede Kamer is veel meer dan een baan. Het valt niet mee om daarmee te stoppen, maar ik doe het toch.

Als in 2006 mijn broer niet op 36-jarige leeftijd was overleden aan kanker, was ik waarschijnlijk nooit politicus geworden. Maar het gebeurde en raakte me diep. Tweeënhalve maand na mijn broer overleed ook mijn vader. Het gezin waarin ik was opgegroeid, halveerde binnen drie maanden. In dezelfde periode verloor ik mijn baan door een reorganisatie. Het verdriet van toen motiveerde mij, voor zover dat in mijn vermogen lag, mij in te gaan zetten voor het verbeteren van de gezondheidszorg.

Ik ben enorm dankbaar voor de jaren waarin ik hier in de Tweede Kamer als lid van de VVD-fractie iedere dag heb mogen knokken om goede zorg voor iedereen beschikbaar en betaalbaar te houden. Dat is geen eenvoudige opdracht. Zorg is complex en is in ieder land met een goed ontwikkeld zorgsysteem een drukvat waar alle maatschappelijke dilemma's samenkomen. Wie maar naar één kant van die dilemma's kijkt, krijgt op korte termijn wellicht applaus, maar zal goede zorg op termijn niet kunnen behouden.

Nadat persoonlijke overwegingen mij in de Kamer brachten, zijn ze nu ook de reden voor mijn vertrek. Ik woon met mijn gezin in de fijnste stad van Nederland, Groningen. Zeven jaar lang heb ik maximaal getracht een balans te vinden tussen thuis en werk. Soms lukte het, te vaak niet. Mijn gezinsleden verdienen het dat iedere dag op mij gerekend kan worden. Dat kan helaas onvoldoende als ik actief blijf als Tweede Kamerlid. Daarom eindigt mijn parlementaire carrière vandaag.

Gelukkig hoef ik de gezondheidszorg niet los te laten. Vanaf volgende week mag ik mij bij mijn nieuwe werkgever Vintura iedere dag inzetten om te helpen bij het realiseren van de noodzakelijke veranderingen in de zorg die ertoe moeten leiden dat we in een vergrijzend land voor iedereen goede zorg kunnen blijven garanderen. Gelukkig leven we in een land waar de grootste verbeteringen in de zorg door de mensen in de zorg zelf gerealiseerd worden. Mogen meedenken en meewerken aan die veranderingen is een prachtige uitdaging waar ik met veel plezier naar uitkijk.

Tot slot een groot woord van dank aan alle medewerkers die voor en achter de schermen, ook bij nacht en ontij, keihard werken om te zorgen dat parlementariërs hun werk kunnen doen: bodes, schoonmakers, griffiemedewerkers, medewerkers van Bureau Wetgeving, de restaurantmedewerkers, mijn persoonlijke medewerkers Rebecca en Paul, de voorlichters en beleidsmedewerkers van de VVD-fractie. Het was een voorrecht om met jullie samen te mogen werken.

Richting de Tweede Kamerleden zou ik de woorden willen herhalen die mijn goede vriend Han ten Broeke liet optekenen bij zijn vertrek uit de Tweede Kamer: laat elkaar heel!

Hoogachtend,

Arno Rutte."

(Applaus)

De voorzitter:
Geachte heer Rutte, beste Arno,

Interesse voor de politiek is je met de paplepel ingegoten. Bij jullie thuis ging er vroeger bijna geen dag voorbij zonder een stevig debat over actuele maatschappelijke kwesties. Als klein jongetje al zat je vaak op de tribune van de gemeenteraad in Haaksbergen. Op 10-jarige leeftijd ging je met je vader mee op campagne. Dat heeft zijn vruchten afgeworpen. Je moeder zou later nog wethouder en raadslid worden in diezelfde gemeente.

Toch duurde het even voordat jij de politieke arena betrad. De directe aanleiding hiervoor was verdrietig. Het verlies van je broer en je vader in tweeënhalve maand tijd maakte diepe indruk op je en leidde tot een aantal ingrijpende keuzes. De gezondheidszorg in Nederland beter en toegankelijker maken; dát werd jouw missie.

Je koos in eerste instantie voor een baan bij een zorgverzekeraar en ging in de Groningse gemeenteraad. Twee jaar later nam je politieke loopbaan een grote vlucht. Dat jij bij de verkiezingen in 2012 vanaf plek 38 in de Kamer kwam, verraste iedereen, vooral ook jouw vrouw. Stormachtig, zo omschreef je toen jouw komst naar Den Haag.

Als lid van de commissie Volksgezondheid, Welzijn en Sport viel je al snel op vanwege je vermogen om in ieder debat geestdriftig je liberale ideeën over de zorg te verkondigen. De zorg in ons land is iets om te koesteren, zei je altijd. Goede zorg moet voor iedereen beschikbaar en betaalbaar zijn. Maar ook als woordvoerder op thema's als het alcohol- en tabaksbeleid, sport en cultuur, en politie en veiligheid liet je de afgelopen jaren van je horen. Daarbij schuwde je de confrontatie met de oppositie niet. In debatten koos je ervoor om, in jouw woorden, niet ideologisch maar pragmatisch te zijn. Je zei altijd: "Problemen moet je niet uit de weg gaan, maar benoemen en proberen er een realistische oplossing voor te vinden." Dit zagen we keer op keer, bijvoorbeeld in de discussie over de vergoeding van kostbare experimentele geneesmiddelen.

Beste Arno,

Volksvertegenwoordigers hebben vaak een verrassende kant. In je spaarzame vrije tijd maak jij deel uit van de rock-'n-rollband Harige Harry en The Ladyshavers. Een mooi souvenir uit je studententijd. Het doet me een beetje denken aan Jambers: overdag is hij Kamerlid, 's nachts een podiumbeest. Je vrienden hadden je gevraagd de bandnaam in je maidenspeech te vermelden, zodat het in de Handelingen van de Kamer zou worden vastgelegd. En zo geschiedde. En nu nóg een keer, in je afscheidsspeech, waarmee de cirkel rond is.

Hoewel ik niet veel volksvertegenwoordigers heb ontmoet die zingen in een rockband, zijn er volgens jou veel overeenkomsten tussen het leven van een rockzanger en dat van een politicus. Je wist er een verband tussen te leggen: "Als rockzanger heb ik geleerd hoe belangrijk het is voor een politicus om je publiek mee te nemen in je verhaal".

Beste Arno,

Je staat bekend als transparant en als een gepassioneerde realist. Als een van de langst zittende Kamerleden van de VVD steek je je mening niet onder stoelen of banken. Dat hoorde ik via-via, vooral binnen de fractie. Nooit te beroerd om na een levendige discussie in de fractie nog een kritische noot mee te geven. Ze zullen je vast gaan missen — net als wij allemaal.

Het lidmaatschap van de Tweede Kamer is veel meer dan een baan, schrijf je in je afscheidsbrief. En dat onderschrijf ik volledig. Ik vind het jammer om Kamerleden vroegtijdig te zien vertrekken. Maar het ambt van Kamerlid kan een zware wissel trekken op het privéleven, zeker als dat thuis zich in Groningen bevindt.

Zoals je zelf al aangaf: persoonlijke overwegingen brachten je in de Kamer. Ze zijn nu ook de reden voor je vertrek. Je gaat je vanaf nu buiten het parlement inzetten voor een betere zorg. Ik hoop van harte dat je in je nieuwe functie een goede balans kunt vinden tussen privé en werk, en ik wens je daar heel veel succes bij.

Dank je wel voor alles wat je voor ons gedaan hebt.

(Applaus)

De voorzitter:
We gaan zo afscheid van je nemen, maar we gaan eerst stemmen. Uw laatste stemming, meneer Rutte.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Raad Algemene Zaken

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Raad Algemene Zaken,

te weten:

• de motie-Futselaar/Leijten over niet steunen van de opening van de toetredingsonderhandelingen met Noord-Macedonië en Albanië (21501-02, nr. 2052);
• de motie-Maeijer over nooit instemmen met het openen van de toetredingsonderhandelingen met Albanië (21501-02, nr. 2053);
• de motie-Maeijer over nooit instemmen met het openen van de toetredingsonderhandelingen met Noord-Macedonië (21501-02, nr. 2054);
• de motie-Maeijer/Wilders over niet opgeven van het veto op het gebied van buitenlandbeleid (21501-02, nr. 2055);
• de motie-Maeijer/Wilders over er binnen de NAVO op aandringen Turkije uit het bondgenootschap te verwijderen (21501-02, nr. 2056);
• de motie-Van Helvert/Van der Graaf over zorg dragen dat Nederland op ministerieel niveau vertegenwoordigd wordt tijdens de aanstaande RBZ en RAZ (21501-02, nr. 2057);
• de motie-Van der Graaf c.s. over zich met spoed inspannen voor het volledig stopzetten van financiële pretoetredingssteun aan Turkije (21501-02, nr. 2058).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
We gaan stemmen. Na de stemmingen ga ik schorsen voor het afscheid van de heer Arno Rutte.

Mevrouw Maeijer verzoekt om een hoofdelijke stemming over haar motie op stuk nr. 2056.

In stemming komt de motie-Futselaar/Leijten (21501-02, nr. 2052).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, Van Haga, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Maeijer (21501-02, nr. 2053).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Maeijer (21501-02, nr. 2054).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Maeijer/Wilders (21501-02, nr. 2055).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de SGP, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Maeijer/Wilders (21501-02, nr. 2056).

Vóór stemmen de leden: Helder, Hijink, Karabulut, Van Kooten-Arissen, Kops, Kwint, Laçin, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Edgar Mulder, Van Nispen, Ouwehand, Van Raak, Van Raan, Wassenberg, Van Weerdenburg, Wilders, Van Aalst, Agema, Alkaya, Baudet, Beckerman, Beertema, Martin Bosma, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Jasper van Dijk, Fritsma, Futselaar, Van Gerven, De Graaf en Graus.

Tegen stemmen de leden: Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hermans, Van den Hul, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Laan-Geselschap, Van der Lee, Van der Linde, Lodders, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Ojik, Van Otterloo, Öztürk, Özütok, Palland, Paternotte, De Pater-Postma, Peters, Ploumen, Raemakers, Regterschot, Renkema, Rog, Ronnes, Arno Rutte, Sazias, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Von Martels, Voordewind, Aukje de Vries, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs, Aartsen, Amhaouch, Arib, Asscher, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Van Dam, Diertens, Gijs van Dijk, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Geurts, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen en Van Haga.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 34 stemmen voor en 103 stemmen tegen is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Helvert/Van der Graaf (21501-02, nr. 2057).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, Van Kooten-Arissen, de PvdD, 50PLUS, DENK, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Graaf c.s. (21501-02, nr. 2058).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, Van Kooten-Arissen, de PvdD, Van Haga, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van DENK ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Raad Buitenlandse Zaken

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Raad Buitenlandse Zaken,

te weten:

• de motie-Karabulut/Van Ojik over instellen van een wapenembargo tegen Turkije (21501-02, nr. 2059);
• de motie-Karabulut over in NAVO-verband pleiten voor opschorting van het lidmaatschap van Turkije van het bondgenootschap (21501-02, nr. 2060);
• de motie-Karabulut over onderzoek naar de betrokkenheid van gewapende groepen in Syrië (21501-02, nr. 2061);
• de motie-Ploumen/Van Ojik over een plan van aanpak om hergroepering van IS-strijders te voorkomen (21501-02, nr. 2062);
• de motie-Van Ojik over opschorten van de militaire samenwerking met Turkije als de militaire operatie in Syrië niet per direct wordt afgebroken (21501-02, nr. 2063);
• de motie-Van Ojik/Ploumen over benadrukken dat het EU-geld van de Turkijedeal voorwaardelijk is aan het opvangen van vluchtelingen binnen de kaders van het VN-Vluchtelingenverdrag (21501-02, nr. 2064);
• de motie-Voordewind c.s. over actief pleiten voor stevige sancties nu Turkije Syrië is binnengevallen (21501-02, nr. 2065);
• de motie-Voordewind c.s. over alle wapenleveranties aan Turkije staken zolang Turkije zich niet terugtrekt uit Syrië (21501-02, nr. 2066);
• de motie-Van Helvert c.s. over met spoed bijeenroepen van de NAVO-raad (21501-02, nr. 2067);
• de motie-Koopmans c.s. over inzetten op tegenmaatregelen tegen de verantwoordelijken voor mensenrechtenschendingen en andere vergrijpen tegen het internationaal recht (21501-02, nr. 2068).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
De motie-Van Helvert c.s. (21501-02, nr. 2067) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 2069, was nr. 2067 (21501-02).

De motie-Koopmans c.s. (21501-02, nr. 2068) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2070, was nr. 2068 (21501-02).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Karabulut/Van Ojik (21501-02, nr. 2059).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, Van Kooten-Arissen, de PvdD, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Karabulut (21501-02, nr. 2060).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Van Kooten-Arissen, de PvdD, 50PLUS, de SGP, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Karabulut (21501-02, nr. 2061).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Van Kooten-Arissen, de PvdD, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ploumen/Van Ojik (21501-02, nr. 2062).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, Van Kooten-Arissen, de PvdD, 50PLUS, DENK, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, op het vorige punt, de aangenomen motie over onderzoek naar Syrische rebellengroepen. Ik zou graag een brief van het kabinet willen ontvangen over hoe het de motie gaat uitvoeren, omdat het kabinet dit tot nu toe pertinent heeft geweigerd.

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 2061. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Van Ojik (21501-02, nr. 2063).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, Van Kooten-Arissen, de PvdD, 50PLUS, de SGP, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Ojik/Ploumen (21501-02, nr. 2064).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, Van Kooten-Arissen, de PvdD, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het duurde even voor het tot me doordrong, maar nu mijn motie over het opschorten van de militaire samenwerking met Turkije is aangenomen, zou ik graag een brief van het kabinet hebben over hoe deze motie wordt uitgevoerd. Die wil ik begin volgende week ontvangen, want het is een heel urgente kwestie.

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 2063. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Voordewind c.s. (21501-02, nr. 2065).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, Van Kooten-Arissen, de PvdD, Van Haga, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van DENK ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Voordewind c.s. (21501-02, nr. 2066).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, Van Kooten-Arissen, de PvdD, Van Haga, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van DENK ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter, zou ik over beide moties een brief van het kabinet mogen ontvangen, aangezien het zo urgent is en het om zo veel mensenlevens gaat?

De voorzitter:
Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Helvert c.s. (21501-02, nr. 2069, was nr. 2067).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, Van Kooten-Arissen, de PvdD, Van Haga, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van DENK ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Koopmans (21501-02, nr. 2070, was nr. 2068).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Van Haga, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Over twee moties zou ik graag willen vragen om een brief van het kabinet over hoe het de moties gaat uitvoeren. Allereerst de motie op stuk nr. 2067 over het bijeenroepen van de NAVO-raad. Wilt u dit zo snel mogelijk doorgeleiden, zodat het kabinet vandaag nog kan laten weten dat het de NAVO-raad voor morgen bijeen heeft geroepen?

En over de motie op stuk nr. 2057, onder agendapunt 1, zou ik willen vragen of het kabinet wil laten weten wie het vanuit het kabinet naar de komende RBZ en RAZ gaat sturen.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Stemming motie Besluit allocatie arbeidskrachten door intermediairs

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VSO Ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit allocatie arbeidskrachten door intermediairs,

te weten:

• de motie-Gijs van Dijk c.s. over een uitzondering op het payrollregime voor een cao voor werknemers onder de doelgroep banenafspraak en beschut werk (35074, nr. 70).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Gijs van Dijk c.s. (35074, nr. 70).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, Van Kooten-Arissen, de PvdD, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen. Ik schors nu de vergadering om jullie de gelegenheid te geven afscheid te nemen van de heer Arno Rutte.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2019 (incidentele suppletoire begroting inzake Urgenda) (35236);
• Wijziging van enkele rijkswetten op het gebied van Justitie en Veiligheid in verband met gewijzigde regelgeving en enige andere aanpassingen van overwegend technische aard (Reparatierijkswet Justitie en Veiligheid 2019) (35206);
• Wijziging van de Politiewet 2012 en de Wet op de medische keuringen in verband met het screenen van personen die ambtenaar van politie willen worden of zijn en personen die krachtens overeenkomst werkzaamheden voor de politie, de rijksrecherche of de Politieacademie gaan verrichten of verrichten (screening ambtenaren van politie en politie-externen) (35170);
• Voorstel van wet van de leden Kuiken, Van Toorenburg, Van Wijngaarden, Van der Graaf en Van der Staaij houdende regels over het bestuursrechtelijk verbieden van organisaties die een cultuur van wetteloosheid creëren, bevorderen of in stand houden (Wet bestuurlijk verbod ondermijnende organisaties) (35079).

Ik stel voor dinsdag 15 oktober aanstaande ook te stemmen over een brief van het Presidium over een adviesaanvraag aan de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving inzake acute zorg (Kamerstuk 31016, nr. 253) en over de ingediende moties bij het wetgevingsoverleg over de begroting van het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2020.

Op verzoek van het lid Remco Dijkstra stel ik voor zijn motie op stuk 35086, nr. 10 opnieuw aan te houden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Gegevensuitwisseling in de zorg/gegevensbescherming, met als eerste spreker mevrouw Van den Berg namens het CDA.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Turkije is Syrië binnengevallen. Vanmiddag heeft de Kamer daarover al allerlei moties aangenomen met oproepen richting de regering om actie te ondernemen in de Europese Raad in de komende week. De ChristenUnie vraagt hierbij een debat aan over de inval van Turkije in Syrië. Daarbij willen we spreken over de gevolgen daarvan, maar ook over de mogelijke bedreigingen die dat voor Nederland heeft, nu we ook berichten lezen dat ISIS-strijders mogelijk vrijkomen. We hopen op een meerderheidsdebat.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Steun, vooral ook vanwege de gevolgen, zeker gezien het feit dat Erdogan heeft aangegeven hier 3,6 miljoen Syriërs naartoe te sturen. Die man is enorm gevaarlijk, dus daar moeten we zeker over spreken. Steun daarom. De staatssecretaris van Veiligheid en Justitie moet er dan ook bij zijn.

Mevrouw Karabulut (SP):
Steun. Ieder uur dat er verstrijkt vallen er weer slachtoffers. Het is dus een urgente kwestie. Ik zou willen voorstellen om dit zo snel als mogelijk, maar uiterlijk volgende week, te plannen. Ik denk dat een brief naar aanleiding van de vele aangenomen moties en een actuele stand van zaken, mede met wat in de VN-Veiligheidsraad en andere gremia is besproken, ook gewenst zijn voor het debat.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Graaf, is het ook uw verzoek om het zo snel mogelijk in te plannen? Ik hoor hier vorige week.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Wat ons betreft wel.

De voorzitter:
Oké.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De situatie is acuut, dus het lijkt me goed als er snel een debat wordt ingepland.

De voorzitter:
Ik hoor mevrouw Ploumen zeggen dat de heer Van Ojik eerst was.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank aan collega Ploumen. Zeer veel steun voor dit verzoek. Inderdaad snel in te plannen en voorafgegaan door een brief. Ik wil er graag één verzoek aan toevoegen. Het gaat nu ook echt om internationaal leiderschap. Er is eind volgende week een Europese top. Dit is echt een debat waar mijn fractie graag de minister-president bij zou willen hebben als degene die Nederland straks op die Europese top vertegenwoordigt.

De voorzitter:
Volgende week hebben we een debat over de Europese top. Dat is aanstaande dinsdag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Misschien kan daaraan voorafgaand of daarop aansluitend een apart debat plaatsvinden zoals mevrouw Van der Graaf dat aanvraagt. Wat mijn fractie betreft vindt dat plaats in aanwezigheid van de minister-president.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Mijn fractie steunt het verzoek van de ChristenUnie en steunt ook het verzoek van GroenLinks om dat in aanwezigheid van de minister-president te doen.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Steun voor het verzoek van de ChristenUnie en voor het verzoek van de heer Van Ojik.

De heer Öztürk (DENK):
Het debat is vanmorgen geweest. Er zijn ook moties vandaag in stemming gekomen. Ik denk dat het goed is dat wij als Kamer ook een feitenrelaas krijgen van het kabinet om precies te weten wat er aan de hand is. Daarna willen we zo snel mogelijk een AO.

De voorzitter:
Dus geen steun voor een apart debat. Begrijp ik het goed?

De heer Öztürk (DENK):
Op zich wel, als het plenair debat eerder is dan een AO.

De heer Van Helvert (CDA):
Even voor de helderheid: debat 22 dat op de lijst staat, is een debat dat ik heb aangevraagd over het vertrek van de Verenigde Staten uit Syrië. Ik neem aan dat deze vraag van de ChristenUnie een ondersteuning is om dat debat naar voren te halen. Zoals de heer Klaver ons heeft geleerd gaan we niet debatteren over wie de eerste spreker is. Dat maakt mij niet uit. Maar het lijkt me goed om die debatten samen te voegen. Er wordt me iets van rechts, voor de kijker links, ingefluisterd. Het lijkt me verstandig om dat met de minister-president erbij te doen.

De voorzitter:
Eigenlijk zegt u dat het debat dat op de lijst staat over hetzelfde onderwerp gaat?

De heer Van Helvert (CDA):
Het debat gaat over het terugtrekken van de Verenigde Staten uit Syrië.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik wil graag constructief meedenken. Het debat dat ik hier vandaag namens de ChristenUnie aanvraag, gaat over de meest recente gebeurtenissen, en dat is dat Turkije Syrië is binnengevallen. Dat daar een verband zit met de geopolitieke ontwikkelingen en de stappen van de VS is voorstelbaar. Het lijkt me heel logisch dat we alles in één debat zullen bespreken. Ik proef dat er steun is voor het debat en om dat ook snel in te plannen. Wij vragen een debat aan met de minister van Buitenlandse Zaken. Ik proef dat de collega's daar ook graag de premier bij aanwezig willen hebben. Daar heb ik geen bezwaar tegen.

De heer Weverling (VVD):
Zoals het nu geformuleerd wordt, kan ik dat steunen.

De heer Bisschop (SGP):
Het lijkt me prima om dat debat met spoed te voeren. Combineren lijkt me verstandig, met de minister-president erbij, want in dit geval is dat van belang. Akkoord. Steun.

De voorzitter:
Er is een meerderheid om dit debat wél te houden en dan ook op zeer korte termijn, het liefst volgende week. De heer Van Helvert heeft ook een suggestie gedaan. Als u het met elkaar eens bent, halen we dat debat straks van de lijst. U hebt een meerderheid, mevrouw Van der Graaf.

Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Daar staat ook in dat de Kamer graag de mp, de minister-president, erbij wil hebben.

De heer Van Wijngaarden namens de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dank u, voorzitter. We hebben gisteren de rapporten mogen ontvangen naar aanleiding van de dramatische fouten rondom de moord op Hümeyra. Uit die rapporten blijkt dat ook Veilig Thuis een onderdeel is van de keten waarin dingen zijn misgegaan. Wij stellen daarom voor om de verantwoordelijk minister daarvoor, minister Hugo de Jonge, ook bij dat debat uit te nodigen, zodat we de verantwoordelijke ministers voor de hele keten waarin dingen zijn misgegaan hier hebben.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

De heer Groothuizen (D66):
Steun.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Steun.

De heer Van Nispen (SP):
Geen bezwaar. Het kabinet gaat over de eigen afvaardiging, maar we kunnen hem ook uitnodigen.

De heer Öztürk (DENK):
Steun.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Steun.

De voorzitter:
Dan heeft u ook een meerderheid. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Dank u wel, meneer Van Wijngaarden.

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van deze regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 15.46 uur tot 15.49 uur geschorst.

Begroting Koninkrijksrelaties 2020

Begroting Koninkrijksrelaties 2020

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2020 (35300-IV).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan verder met de tweede termijn van de behandeling van de begroting Koninkrijksrelaties.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer De Graaf van de PVV.

De heer De Graaf (PVV):
Daarvoor dank ik u, voorzitter. Ik ga meteen beginnen met ... Nee, niet meteen, want ik wil de staatssecretaris toch even kort bedanken voor zijn beantwoording. Dat lijkt een holle frase te worden als iedereen dat altijd zegt, maar ik meen het, omdat het prettig debatteren is met iemand die gewoon direct antwoord geeft, zoals ik daarnet al zei. Zo zijn er niet zo veel in het kabinet. Waarvan akte. Bij dezen.

Dan ga ik toch door naar mijn eerste motie, over Sint-Maarten. Ik ben blij met de inspanningen die de staatssecretaris geleverd heeft naar aanleiding van een overleg dat we in het voorjaar hebben gehad. Daarin vroeg ik om Nederlandse bedrijven voorrang te geven bij de aanbesteding van de opdrachten en de besteding van de gelden die vanuit Nederland komen: die 550 miljoen. Maar ik wil graag meer. Want tot nu toe bleek uit de beantwoording dat 50% naar het Koninkrijk gaat. Dat vind ik te weinig.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (35300-IV).

De heer De Graaf (PVV):
Dankzij de VVD is het in het debat dat wij al heel lang voeren, vandaag en eergister wat breder gegaan over het volgende. Ook door bewegingen van de staatssecretaris namens de regering zijn daarin wat pionnen licht verschoven. Daarom heb ik ook mijn de motie daarover, netjes gezegd, gemodificeerd; ik ga haar iets anders indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (35300-IV).

De heer De Graaf (PVV):
Dat was een lange, voorzitter.

De voorzitter:
Ja.

De heer De Graaf (PVV):
Daar laat ik het bij.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Graaf. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bosma ... Bosman. Ik weet het niet; vandaag, echt, het valt niet mee.

U zegt dat u gaat voorlezen? Het is een hartstikke belangrijk debat, dus u moet het echt ...

De heer Bosman (VVD):
Ik ben blij met u, voorzitter. Ik ben blij met u, zeker op deze bijzondere dag. Een verjaardag, niet alleen van de voorzitter maar ook van het Koninkrijk: 10-10-2010.

Maar voorzitter, het zal u niet verbazen dat ik begin met: het piept, het kraakt en het schuurt in het Koninkrijk en vooral in het Statuut. Maar ik ben blij met deze discussie. We zien nu dingen ontstaan die ik in ieder geval negen jaar geleden niet voor mogelijk had gehouden. Als we nu de discussie voeren over wie waarvoor verantwoordelijk is, dan zien we toch een beweging ontstaan dat Nederland zelf het recht heeft om uit te treden. Dat hadden we negen jaar geleden niet verwacht. De discussie over artikel 73 is ook geparkeerd. Die is ook weg. We zitten nu in een Koninkrijkrijksverband met een nieuwe rechtsorde. Ik ben daar ontzettend blij mee. Alleen hoop ik dat die discussie niet alleen in Nederland gevoerd gaat worden, maar ook op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten.

Ik ben ook blij met de heer Van Dam en zijn ambitie om het gesprek aan te gaan in het Interparlementair Koninkrijksoverleg. Ik steun hem daar van harte in. En de heer Van Dam kent mij: ik doe daar ook van harte aan mee. Maar ten aanzien van de ambitie die wij hebben, de gesprekken die wij willen voeren, en de verantwoordelijkheid die de staatssecretaris op zich heeft genomen om te komen tot commissies, plannen en dat soort zaken, ben ik misschien wat cynischer — de heer Van Dam noemt mij dan soms wat cynisch — over de vrijblijvendheid die wij hebben in dat soort afspraken. Mijn weddenschap met de staatssecretaris staat, maar ik wil toch wat meer vastigheid over de afspraken die gemaakt gaan worden naar aanleiding van de aangenomen motie-Van Raak. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bosman, Van Dam, Van Raak, Bisschop en Van der Graaf.

Zij krijgt nr. 18 (35300-IV).

De heer Bosman (VVD):
Ik weet wat het antwoord gaat zijn van de staatssecretaris. Hij zal zeggen: we zijn een koninkrijk en ik moet dit afstemmen met mijn collega's. Ik ga de staatssecretaris niet houden aan het onmogelijke. Dat is ook een wettelijke regel: je wordt niet gehouden aan het onmogelijke. Maar ik vind dat we als Nederland ook het recht hebben om onszelf uit te spreken. Het kan niet zo zijn dat we ons iedere keer verschuilen achter het feit dat drie van de andere landen iets niet willen, waardoor wij iets niet zouden kunnen. We kunnen als Nederland nog steeds voor onszelf zeggen: wij leggen die deadline en die verantwoordelijkheid neer. Ongeacht wat de anderen willen, kunnen wij nog steeds die deadline neerleggen.

Wat de VVD betreft zijn de zorgen groot ten aanzien van de ontwikkelingen in de verschillende landen. Aruba heb ik al genoemd. De minister-president was boos op Nederland, omdat wij bezig waren om de zaak moeilijker te maken voor haar. Nu blijkt dat de CITGO-deal niet doorgaat, horen we juichende berichten van de minister-president. Het gaat nu allemaal goed komen. Ze hebben nu zelf weer controle over de raffinaderij. Collega Van Raak en ik zijn er twee jaar geleden geweest. Het is één grote roestbak. Het gaat niet gebeuren, maar ondertussen zijn de beelden er alweer: 7% economische groei en als de olieopslag er ook nog bij komt, komt er nog 1% groei bij. Het College Aruba financieel toezicht zal weer cijfers krijgen over juichende begrotingen. Maar uiteindelijk, net als toen Aruba de deal maakte, wordt er niks gerealiseerd en komt er niks ten goede aan de bevolking.

Ondertussen is er ook nog steeds 180 miljoen dollar zoek van die CITGO-deal. 180 miljoen! Het geld dat bestemd was voor de renovatie van de raffinaderij is verdwenen. Dat zei minister-president Evelyn Wever-Croes. Tot op de dag van vandaag weet nog niemand waar het is. 180 miljoen is niet niks. Wie gaat dit nou oplossen? Misschien zouden de Staten van Aruba eens een parlementaire enquête moet houden over die raffinaderij. Dat zou ze goed doen.

Ten aanzien van Sint-Maarten ben ik blij dat het TBO wordt opgepakt. Collega Van Raak zal er nog een motie over indienen die ook door mij wordt gesteund.

Wat ik wel bijzonder vind naar aanleiding van de vragen die zijn beantwoord, is dat de landen niet altijd in de Koninkrijksregering aanwezig hoeven te zijn, omdat ze vrijwillig afstand kunnen doen van dat overleg. Ik heb een heel mooi boek over de historie. Dat gaat over de mogelijkheden daartoe. Daarin staat dat men ziet hoe moeilijk het is om de gedachte van gelijkwaardigheid door te voeren. Er staat: "Het Statuut laat de mogelijkheid open dat in de toekomst het terrein van hun medezeggenschap wordt uitgebreid zodra hun manpower en financiële draagkracht het aanvaarden van grotere medeverantwoordelijkheid rechtvaardigen. De begrenzing van het begrip "raken" hebben zij immers in eigen hand en eventueel is wijziging van het Statuut mogelijk." Dit boek beschrijft de historie van het Statuut en geeft aan dat het Statuut niet eeuwig hetzelfde zou moeten blijven, ook niet wat betreft de verantwoordelijkheden en de verplichtingen. Daarom is het essentieel om die stappen te gaan zetten. Ik ben dus ontzettend blij dat die stappen gezet gaan worden. Maar nogmaals, ik hoop dat de staatssecretaris de motie goed gaat uitvoeren om op die manier een stukje deadlinecontrole te houden.

Voorzitter. Ten aanzien van Bonaire: ik was ontzettend blij dat meneer Tjin Asjoe er was. Ik heb ook contact met mensen uit Bonaire, Saba en Sint-Eustatius. Ik ben ook een volksvertegenwoordiger voor hen, omdat ik het belangrijk vind om daar gesprekken te voeren.

Ten aanzien van de elektrische auto: ik was misschien iets te vroeg, want ze zijn er toch mee bezig. Als er dieselauto's komen op Bonaire, dan wordt dat geregeld door IenW. Dat ministerie moet even nadenken. Als zij auto's naar een eiland brengen, naar Bonaire, Saba of Sint-Eustatius, dan moeten ze niet denken aan de gewone standaardauto, in de zin van: doe maar een diesel, want dat is lekker makkelijk. Ze moeten eerst even denken of het niet elektrisch kan, ongeacht wat de moeilijkheden zijn en of er extra kosten aan verbonden zijn.

Collega Van Raak was heel scherp over Saba. Soms moet je even door de vingers kijken, maar als wij de economische ontwikkeling van Saba stilleggen omdat we niet met werkgeversvergunningen aan kunnen komen, dan hebben we echt een veel groter probleem.

Voorzitter, ik kom tot een einde. Ik vond het een mooi debat. Dit moeten we vaker en langer doen, want het Statuut is niet niks. Het gaat over het Koninkrijk en het raakt ons allemaal, en op die manier worden we er alleen maar beter van.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bosman. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van onze vragen en voor het feit dat hij is ingegaan op onze opmerkingen. Opnieuw krijgt de staatssecretaris mijn complimenten voor zijn kordate en toegankelijke aanpak, die gericht is op het verbeteren van de omstandigheden voor de bevolking. Dat gezegd hebbende toch ook een kritische noot. Ik vind de staatssecretaris toch wat afstandelijk overkomen als het gaat om de aanpak van de vluchtelingenproblematiek en het bestrijden van armoede. Die punten mis ik in die aanpak.

Voorzitter. Dan ga ik over tot het indienen van mijn twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Özütok, Van der Graaf en Diertens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (35300-IV).

De heer Bosman (VVD):
Het is verschillende keren aan de orde geweest. Deze motie is eigenlijk buiten de orde van dit debat. Zij hoort eigenlijk bij Sociale Zaken thuis. Klopt dat?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Nee, volgens mij niet. Wij bespreken hier de begroting Koninkrijksrelaties en die kun je zo mogelijk breed opvatten. Ik heb hier te maken met een coördinerend staatssecretaris, dus dien ik de motie hier in.

De heer Bosman (VVD):
Waar je de motie indient, is een keus; absoluut. Alleen, als je een oordeel wilt, wordt het vaak lastig. Volgens mij is een paar keer aangegeven om het niet op die manier te doen, maar om het daar in te brengen waar het debat ook plaatsvindt. Volgens mij moet het debat bij Sociale Zaken plaatsvinden. Volgens mij hebben we een uitstekende staatssecretaris. Dat is al verschillende keren aangekaart. Tamara van Ark doet dat met liefde en plezier en kan het volgens mij beter toelichten. Maar goed, het staat mevrouw Özütok vrij om de motie hier in te dienen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Wees ervan verzekerd dat wij die discussie ook daar zullen voeren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (35300-IV).

Dank u wel, mevrouw Özütok. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dam namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Er is veel aanleiding om zo aan het einde van het debat allerlei bespiegelingen te houden, maar omdat ik drie moties in te dienen heb, laat ik die voor wat ze zijn en begin ik meteen met de moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam, Diertens, Van der Graaf en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (35300-IV).

De heer Van Dam (CDA):
Ik besef dat dit een motie is die voor een belangrijk deel buiten het bereik — ja, meneer Bosman — van deze staatssecretaris ligt, maar de actualiteit in het Koninkrijk rechtvaardigt voor mij dat ik deze motie hier aanbreng.

Dan kom ik bij mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam, Bosman, Van Raak, Van der Graaf, Özütok en Kuiken.

Zij krijgt nr. 22 (35300-IV).

De heer Van Dam (CDA):
Dan de laatste motie. Die is niet gericht aan het kabinet, maar aan de Kamer. Ik wil die toch heel kort toelichten. Ik vind dat wij niet alles op het bord van het kabinet moeten leggen, maar dat wij als Kamer, zeker in de opgang naar het volgende IPKO, ook zelf standpunten moeten innemen om helderheid te hebben in de discussie. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (35300-IV).

Dank u wel, meneer Van Dam. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raak namens de SP.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raak en Bosman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (35300-IV).

Heeft u weer een boek bij u?

De heer Van Raak (SP):
Ik heb hetzelfde boek bij me als in de eerste termijn. Toen ben ik het vergeten te noemen. Het is een boek van Willem de Bruin. Het heet De gouden rots: hoe op Sint-Eustatius wereldgeschiedenis werd geschreven. Ik zou het zeker lezen, voorzitter. Dat geldt voor u allemaal, en zeker voor de staatssecretaris, al is het maar om het volgende. Op Sint-Eustatius is het helemaal misgegaan met het bestuur, en als je dit boek leest, zie je dat daar generaties lang, eigenlijk eeuwenlang, een familie Heyliger actief is geweest. Ik zeg niet dat er een verband is, maar het is interessant om te lezen. Dat wil ik in ieder geval aan de staatssecretaris meegeven. Ik wil hem ook erg bedanken voor zijn inzet voor de motie over de First Salute. Dank daarvoor. Minder dank voor het feit dat hij nu toch een andere interpretatie geeft aan de afspraken met Saba. Vanaf 2015 is wel degelijk Kamerbreed afgesproken dat Saba zelf taken gaat uitvoeren. Het is niet zo dat drie ministeries vanuit drie torens nog eens dingen gaan aanpassen; nee, Saba gaat het zelf doen. De staatssecretaris mag het regelen. Hij mag het coördineren, voor de kerst, en anders zien we elkaar in het nieuwe jaar.

De heer Van Dam (CDA):
Ik maak toch bezwaar tegen het betrekken van een familienaam bij dit debat. Je kunt zeggen wat je wil van bepaalde personen, maar door dit zo te doen wordt werkelijk iedereen die die naam heeft betrokken in iets. Dat moet en wil je volgens mij niet doen in een debat als dit. Dat wou ik toch opmerken.

De heer Van Raak (SP):
Daar heeft de heer Van Dam gelijk in. Dan zeg ik maar in overdrachtelijke zin "familie van Theo Heyliger". Dat is beter, denk ik.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raak. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Diertens namens D66.

Mevrouw Diertens (D66):
Dank u wel, voorzitter. Er is een vraag van de heer Bosman die ik nog zou beantwoorden. Hij vroeg waar het door mij genoemde aantal van 50.000 vluchtelingen vandaan kwam. Ik heb dat nagegaan bij mijn collega's Sjoerdsma en Groothuizen. Zij hebben daarover een gesprek gehad met de minister-president en de minister van Justitie van Curaçao. Daarin is die prognose gegeven door beide bewindspersonen daar. Dat heb ik bij dezen dus genoemd. Het waren er, om helemaal precies te zijn, trouwens geen 50.000, maar 48.000.

De heer Bosman (VVD):
Even voor alle duidelijkheid: er is dus geen feitelijk rapport dat ten grondslag ligt aan die uitspraak. Het is een mondeling overleg geweest.

Mevrouw Diertens (D66):
Ja, dat klopt. Het is een mondeling overleg geweest. Het is door de minister-president en de minister van Justitie genoemd in een gesprek over de vluchtelingenaangelegenheden op Curaçao.

De heer Bosman (VVD):
Het is hun indruk.

Mevrouw Diertens (D66):
Ja.

De voorzitter:
Dan is dit ook weer opgehelderd.

Mevrouw Diertens (D66):
Ja.

Ik dank de staatssecretaris voor de enorme inzet die hij de afgelopen jaren gepleegd heeft. Ik ben ook erg blij met zijn resultaatgerichtheid. De staatssecretaris zei terecht dat er aan de inkomenskant en aan de uitgavenkant stappen gezet worden en dat daar altijd een balans in moet zijn in Caribisch Nederland. Maar kwetsbare mensen, zoals ouderen, kunnen hun inkomen niet meer aanvullen door te werken. Dat is een groot probleem. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diertens en Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (35300-IV).

De heer Bosman (VVD):
Eigenlijk stond er nog een tweede vraag open: waarom heeft D66 niet meegedaan aan het schriftelijk overleg? Want dit is ook een vraag die daar prima bij had gekund. Er komt straks weer een schriftelijk overleg. Daarin kun je specifiek aan iedere minister vragen wat je wil. Op die manier kun je eigenlijk het hele kabinet, iedere minister en iedere staatssecretaris, op zijn of haar specifieke terrein vragen stellen. Dat is bijna wat de heer Van Raak fysiek wil, maar dan schriftelijk. Waarom zou je die mogelijkheid niet gebruiken?

Mevrouw Diertens (D66):
Die vraag moest ik inderdaad ook nog beantwoorden. Ik heb dit wel gecheckt. Op dat moment was de uiteenzetting van mevrouw Van Ark over dit thema ontzettend goed en breed, maar daarna is er nog het onderwerp gekomen van de Ombudsman. De actualiteit maakt dus dat ik deze motie nu indien.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Bosman (VVD):
Dat snap ik, maar als mevrouw Diertens een antwoord wil, kan zij die vragen ook daar stellen waar ze direct bij de staatssecretaris terechtkomen in plaats van via een omweg, via deze staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Mevrouw Diertens (D66):
Ik denk dat dit ook een integrale aanpak is, omdat we het hier ook gehad hebben over de economische kant en de inkomstenkant. Ik denk gewoon dat het heel belangrijk is om dit mee te nemen. Deze discussie, die ikzelf jaren geleden met een motie ben gestart, is ook begonnen in het overleg over Koninkrijksrelaties. Ik vind dus ook dat ik die lijn kan doorzetten. Ik zie gelukkig ook dat de heer Knops ontzettend intensief met mevrouw Van Ark samenwerkt.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Diertens. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA. Ja, u bent aan de beurt. Wat bent u vrolijk!

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik ga binnenkort duiken, voorzitter. Daar word ik altijd heel blij van.

De voorzitter:
In zee bedoelt u.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Daarover is er overigens een vraag die ik in de eerste termijn niet meer gesteld heb maar die gelukkig wel door collega's is gesteld. Alles wat onder water leeft, is voor de eilanden net zo belangrijk als wat boven water is. Als je niet meer toeristisch aantrekkelijk bent, verlies je namelijk een van je belangrijkste inkomstenbronnen. Maar goed, tot zover een inkijkje in mijn eigen vrolijke brein.

Ik wil de staatssecretaris bedanken voor de antwoorden. Ik twijfel niet aan zijn intenties, maar tegelijkertijd moeten we kritisch op elkaar blijven over de stapjes die worden gezet tot het sociaal minimum. Zolang er kinderen of ouderen zijn die nog steeds moeite hebben om dagdagelijks hun brood te kopen, kunnen we met elkaar nog niet tevreden zijn. Zolang er nog geen uitvoering is gegeven aan een door de Kamer breed aangenomen motie over het verlagen van de kosten die er eigenlijk voor zorgen dat er geen fatsoenlijk sociaal minimum tot stand kan komen, zijn wij nog niet tevreden. Dat is de verantwoordelijkheid die wij hebben richting alle eilanden.

Daarnaast mag ik kritisch zijn op de wijze waarop de eilanden zelf invulling geven aan hun verantwoordelijkheid en op de manier waarop ze daar bestuurlijk mee omgaan. Die balans hebben mijn partij en ik de afgelopen jaren gemaakt. Dat zal ik ook blijven doen. Daarom twee moties. De eerste motie gaat over de schulden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (35300-IV).

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik had voor deze motie al de welwillende steun van de staatssecretaris gehoord. Zie dit dus vooral als een steun in de rug om het daadwerkelijk te regelen, samen met de eilanden, want die willen dit ook.

Voorzitter. Mijn tweede motie is van dezelfde aard. Die gaat er namelijk over dat ik vind dat er een nationaal programma Curaçao moet komen, aanvullend op het Groeiakkoord en voor een langlopende tijd. Ik zou willen dat de verkenning daarvoor wordt gestart. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (35300-IV).

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik mag niks meer zeggen, want mijn tijd is voorbij.

De voorzitter:
Dat is goed. Dank u wel, mevrouw Kuiken.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de antwoorden, in schriftelijke vorm maar zonet ook mondeling in eerste termijn. We zijn blij dat hij een duidelijk hart heeft voor de eilanden binnen ons Koninkrijk en het bestuur daar.

Ik heb drie moties. Ik begin. Het is goed dat de staatssecretaris erkent dat er meer data nodig is op de eilanden. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf, Bisschop, Kuiken, Van Raak en Diertens.

Zij krijgt nr. 28 (35300-IV).

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik heb een vraag over die data. Het is belangrijk om data te hebben. Dat is het uitgangspunt van waaruit je kunt vertrekken. Maar data geven niet altijd de werkelijkheid weer. Daarom is het goed om die data te ondersteunen met kwantitatieve gegevens, zoals verhalen, die kunnen illustreren hoe we die data moeten interpreteren. Moet ik de motie van mevrouw Van der Graaf zo lezen dat zij ook dat daarbij wil betrekken, dus niet alleen cijfers maar ook illustraties van hoe de werkelijkheid in elkaar zit?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik denk wel dat meten weten is en dat harde data, dus meetbare gegevens, heel belangrijk zijn. Maar ik vind de suggestie van mevrouw Özütok een hele goede om te betrekken bij de uitvoering van de motie.

De voorzitter:
Oké, gaat u verder.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik kom op mijn tweede motie. In bijna het gehele Koninkrijk is de norm in het burgerlijk wetboek gesteld dat er geen geweld mag worden gebruikt in de opvoeding, maar niet op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Daar geldt het strafrechtelijk wel, maar is de norm in het burgerlijk wetboek niet opgenomen. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf, Kuiken, Özütok, Bisschop, Van Raak en Diertens.

Zij krijgt nr. 29 (35300-IV).

De heer Van Dam (CDA):
Als het om kindermishandeling gaat, sta ik, denk ik, graag aan de zijde van mevrouw Van der Graaf, maar ik heb in de schriftelijke beantwoording gezien dat ze hier vragen over heeft gesteld en dat het kabinet heeft gezegd dat het al strafbaar is via het strafrecht. Ook in Caribisch Nederland mag je niemand slaan, zeker kinderen niet. Wat gaat dit nou meer toevoegen?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Lang werd ook in Nederland gedacht dat alleen een strafrechtelijke bepaling die mishandeling verbiedt en een hogere strafmaat voor kindermishandeling voldoende zijn. Maar in 2007 hebben we hier in Nederland onze eigen wet veranderd omdat het belangrijk is om een norm te stellen. Toen is bij de toelichting van ons eigen Burgerlijk Wetboek op dit punt gezegd dat dit kan bijdragen aan de preventie van kindermishandeling. De bewustwording wordt veel groter en het gesprek wordt op gang gebracht. Het helpt hulpverleners het gesprek aan te gaan met de ouders om hulp bij de opvoeding te aanvaarden. Het draagt bij aan vroegtijdige signalering van kindermishandeling. En niet in de laatste plaats is het een enorme steun in de rug voor de kinderen zelf die in een kwetsbare positie zitten. Dat is de reden waarom wij deze motie indienen. Wij denken dat dit een goede aanvulling is op het Burgerlijk Wetboek BES. Dank voor deze vraag, meneer Van Dam.

Voorzitter. Dan mijn derde en laatste motie. Die gaat over het VN-Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf, Diertens en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (35300-IV).

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De motie ziet specifiek op de implementatie van het verdrag. In de schriftelijke beantwoording op mijn vraag is de staatssecretaris daar niet op ingegaan. Vandaar deze motie.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Tot slot de heer Bisschop. Hij heeft nog één minuut spreektijd over. Daar kan hij alles in kwijt.

De heer Bisschop (SGP):
Dat is ruimschoots voldoende, voorzitter, dank u wel. Een van de punten die gemaakt worden, is dat de bestuurskracht van de Caribische delen omhoog moet. Er moet helderheid komen over de verantwoordelijkheid tussen het lokale, het landelijke en het rijksbewind. Maar het geldt ook een beetje voor de bestuurskracht aan de Nederlandse kant. Dan komen we op het punt van de coördinatie tussen allerlei ministeries. Wij waarderen de erkenning en de bereidheid van de staatssecretaris om daar actief op in te gaan, maar er moet nog wel een stap gezet worden. De vraag die bij ons toch een beetje leeft, is of het voorgenomen plan van aanpak van het kabinet wel toereikend zal zijn. Maar goed, omdat we vertrouwen hebben in de intenties van de staatssecretaris, hebben we afgezien van een motie op dit punt. We beloven de staatssecretaris dat we Deo volente volgend jaar hem hier strikt op zullen bevragen.

Wij zeggen de staatssecretaris bovendien zeer veel dank voor de beantwoording van de vragen.

Dat was binnen een minuut, voorzitter.

De voorzitter:
Nou, min twee seconden, maar dat ligt eigenlijk aan mij, want ik was te laat met het knopje indrukken. Dank u wel, meneer Bisschop.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er zijn vijftien moties ingediend. Ik neem aan dat de staatssecretaris behoefte heeft aan een schorsing. Niet? Nou, dat vind ik helemaal goed. Zo hoort het. Ik ben daar heel blij mee, want de Landbouwploeg zit ook te wachten. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Knops:
Dank u wel, voorzitter. Voordat ik toekom aan de moties, zal ik eerst ingaan op een vraag die gesteld is door mevrouw Van der Graaf. Zij heeft er eigenlijk twee gesteld, maar eentje zal ik samen met de becommentariëring van haar motie beantwoorden. De andere vraag ging over de abonnementsgelden van UNICEF, die zouden stoppen. Hoe nu verder, want ik zie niets in de begroting? Dat was ongeveer de cri de coeur van mevrouw Van der Graaf. Op de begroting staan daar voor de komende jaren nog steeds middelen voor: drie keer €300.000. Die staan onder beleidsartikel 4 van de begroting van Koninkrijksrelaties. Daarnaast heb ik in mijn brief van 2 oktober aangegeven dat er bij betrokken ministeries — dan praat ik over OCW, VWS, SZW en JenV — voldoende middelen staan op de respectievelijke begrotingen om de knelpunten op te lossen. Vanuit mijn coördinerende rol zal ik ervoor zorgen dat nieuwe initiatieven op het gebied van kinderen gestroomlijnd worden en dat de samenwerking tussen departementen bevorderd wordt. Daarmee hoop ik mevrouw Van der Graaf gerustgesteld te hebben.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dat zijn goede berichten. Mag ik de staatssecretaris dan het volgende vragen? Als wij volgend jaar de begroting Koninkrijksrelaties bespreken, wil hij daarin dan voor de Kamer berichtgeving opnemen over wat daar is gebeurd? Zo blijft ook de Kamer op de hoogte van hoe de middelen worden ingezet en hoe de rechten van kinderen in beeld blijven.

Staatssecretaris Knops:
Nu wordt het een beetje technisch. Op zichzelf zou ik dat wel willen, maar in de wijze waarop de begroting wordt vormgegeven zitten er meer onderdelen in de post waaronder dit valt. Die post heet: verzamelpost bevorderen sociaal-economische structuur. Als ik daar één element ga uitlichten, zou ik dat bij de andere ook moeten doen. Ik heb vorig jaar al aangegeven, ook in het debat dat wij toen hadden, dat als er meer middelen nodig waren, ik dat ook zou aangeven en daar voorzieningen voor zou treffen. Dat is niet het geval; er zijn nog middelen op die begroting. Ik zie op dit moment dus geen enkel probleem om door te gaan met datgene waarvan de Kamer vindt dat het belangrijk is — ik vind dat zelf ook — namelijk het beschermen van kinderrechten. Dat doen we in goede samenwerking met UNICEF.

Dan de moties. Allereerst de motie op stuk nr. 16 van de heer De Graaf, waarin de regering verzocht wordt continu en actief beleid te voeren met als doel een zo hoog mogelijk percentage aanbestedingen van wederopbouwprojecten bij Nederlandse bedrijven te realiseren. Uiteraard zijn die fondsen bij de Wereldbank inderdaad gevuld met Nederlands belastinggeld maar, zoals ik eerder in het debat heb aangegeven, de eigen Wereldbankaanbestedingsregels laten het niet toe bedrijven actief te bevoordelen ten opzichte van andere. Het gaat om best value. We zullen natuurlijk Nederlandse bedrijven wel aanmoedigen en uitnodigen om mee te doen in de tenders. Tot op heden blijkt dat de bijdrage van Nederlandse bedrijven ongeveer 50/50 is. U kunt zich voorstellen dat ook niet alle bedrijven in Nederland geïnteresseerd zijn om op een zo grote afstand dingen te doen. Ook hebben we altijd gezegd dat we lokaal en regionaal ook niet willen uitsluiten. Kortom, zo stellig als de motie is, moet ik haar ontraden.

Dan heeft de heer De Graaf op stuk nr. 17 een motie ingediend waarin hij de regering verzoekt de belangen van de bevolking van Nederland voorop te stellen — dat is op zichzelf nog niet gek — en daarnaast zorg te dragen voor een ontmanteling van het Koninkrijk der Nederlanden, zodat Nederland als zelfstandig land verder kan gaan. Daar hebben we al een heel debat over gehad. Het zal de heer De Graaf niet verbazen dat voor een opheffing van het Statuut de instemming van alle landen binnen het Koninkrijk nodig zou zijn, als je dat al zou willen. Ook heb ik gezegd dat ik het constructiever vind om ons eerst te richten op een mogelijke hervorming van het Statuut in plaats van een ontmanteling. Daar heb ik een heel debat over gehad met onder anderen de heer Bosman. Daarom moet ik deze motie ontraden.

Dan de motie van de heer Bosman op stuk nr. 18, medeondertekend door de heren Van Dam, Van Raak en Bisschop en mevrouw Van der Graaf, waarin de regering wordt verzocht voor 1 oktober 2020 met een voorstel te komen om heldere, duidelijke en werkbare verhoudingen en verantwoordelijkheden vast te leggen binnen het Koninkrijk. De heer Bosman gaf zelf al een winstwaarschuwing bij de verwachte beoordeling. Ik moet deze motie inderdaad ontraden en wel om de volgende reden. Dat is niet omdat ik inhoudelijk grote bezwaren hiertegen zou hebben, want feitelijk is dat proces met de motie-Van Raak/Bosman of -Bosman/Van Raak al in gang gezet, maar omdat ik mij niet kan verplichten tot deze termijn, simpelweg omdat drie autonome landen ook met een reactie moeten komen en ook speler zijn. Dat is de reden dat ik de motie moet ontraden, ondanks de brede ondertekening.

De voorzitter:
De heer Bosman, een korte vraag over de motie.

De heer Bosman (VVD):
Ja, een hele korte vraag natuurlijk. We zitten dan dus vast aan de gezamenlijke oordeelsvorming van die andere landen, terwijl wij gewoon als Nederlands parlement aan onze regering vragen om een deadline te stellen, al was het alleen maar voor de Nederlandse kant van het verhaal. Wij kunnen dan op 1 oktober zeggen: wat is er gebeurd? Dat staat dus los van de andere landen. In principe zou de staatssecretaris zelfs kunnen zeggen: "oordeel Kamer", want ik ga mij houden aan die deadline. Maar wat die andere landen doen, daarvan heb ik net gezegd: de staatssecretaris is niet gehouden tot het onmogelijke. Als de rest niet meewerkt, kan ik me daar ook in vinden.

Staatssecretaris Knops:
Dan is het een lege huls. Ik kan natuurlijk met een visie komen namens de Nederlandse regering, maar stel dat daar van de andere zijde niet op wordt gereageerd, dan hebben we nog niet het begin van het pad dat de heer Bosman wil bewandelen. Ik heb de motie zo gelezen dat de regering wordt verzocht om met een voorstel te komen over die verhoudingen als een soort uitkomst van het proces dat nog moet gaan plaatsvinden. Daar ben ik voor wat betreft het Nederlandse deel op aanspreekbaar, maar niet voor de delen van de autonome landen. Ik zou kunnen zeggen: ik snap de motie geheel in het kader van het debat, maar moet deze toch ontraden. Het verandert mijn oordeel helaas niet.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verdergaat.

Staatssecretaris Knops:
Voordat ik inga op de motie-Özütok c.s. op stuk nr. 19, zou ik even het volgende willen zeggen, ook omdat mevrouw Özütok daar zojuist op inging en mij een wat afstandelijke houding verweet rondom armoede- en vluchtelingenproblematiek. Eerder in het debat heb ik al aangegeven dat die afstandelijke houding wat mij betreft vooral zit in het feit dat coördinerend bewindspersoon zijn echt iets anders is dan dat ik de ministeriële verantwoordelijkheid van collega's wil en kan overnemen. Dat is overigens ook niet wat in het advies van de Raad van State stond. Er ligt nu een aantal moties voor, te beginnen met die van mevrouw Özütok, die echt gaan over zaken waarvoor ik ministerieel niet verantwoordelijk ben. Ik coördineer, ik enthousiasmeer en ik moedig aan. Ik heb inmiddels veel collega's in het kabinet die dezelfde zaak dienen, maar ik vind het niet juist om het huis van Thorbecke even te renoveren op dit moment en hier even wat te gaan shoppen in andermans portefeuille. Dus wat ik ook van de motie vind — op zichzelf is het helemaal niet zo'n gekke motie — moet ik u toch verzoeken om de motie in te dienen bij de begroting SZW of het oordeel van de verantwoordelijke bewindspersoon op dit punt te vragen. U zou de motie wellicht kunnen aanhouden en op een andere plek om een oordeel kunnen vragen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dan houd ik mijn motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Özütok stel ik voor haar motie (35300-IV, nr. 19) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Knops:
Hetzelfde geldt voor de motie van mevrouw Özütok op stuk nr. 20, hoe sympathiek de motie ook is. Dat is echt de verantwoordelijkheid van de minister van LNV. Nu wil het geval dat zo dadelijk de behandeling van de begroting van LNV is. Ik zou zeggen: breng de motie daar meteen in. Ik heb eerder al aangegeven dat LNV ook al naar mogelijkheden kijkt. Het is niet een inhoudelijk bezwaar, maar op formele gronden zou ik zeggen: wellicht kan ook een oordeel van de minister van LNV op dit punt gevraagd worden. Ik verzoek dus, ook deze motie aan te houden.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ook die zal ik aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Özütok stel ik voor haar motie (35300-IV, nr. 20) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Knops:
Om maar in dezelfde categorie door te gaan: we komen bij de motie op stuk nr. 21 van de heer Van Dam c.s., waarin de regering wordt verzocht te onderzoeken of POBB-gelden, voor vrede, veiligheid, stabiliteit en/of juridische samenwerking van de begroting van Buitenlandse Zaken — lees: BuHa-OS — kunnen worden benut om bij te dragen aan het lenigen van de humanitaire nood onder vluchtelingen op Curaçao en Aruba en de Kamer daarover te informeren. Daarvoor geldt hetzelfde: dit raakt de portefeuille van een collega in het kabinet, dus ook hierover kan ik geen oordeel geven en dus zou ik willen verzoeken, de motie aan te houden dan wel bij de desbetreffende begrotingsbehandeling in te dienen.

De heer Van Dam (CDA):
Ik ga dat even overleggen met onze buitenlandwoordvoerder en zal tijdig voor de stemming aangeven wat ik doe.

Staatssecretaris Knops:
Dan de motie-Van Dam c.s. op stuk nr. 22, met zeer brede ondertekening. Daarin wordt de regering verzocht in overleg te treden met de regering van Sint-Maarten om te spreken over een scheiding van beheer en gezag in de handhaving van de rechtsorde, teneinde te bezien in hoeverre Nederland voor een periode van vijf jaar een sterkere rol kan vervullen in de beheersrol. Dit zou een normale motie kunnen zijn, ware het niet dat deze frontaal raakt aan de discussie die we eerder hadden, over het Statuut en de verantwoordelijkheidsverdeling. Hier komt dus wel veel meer achter weg. Dit betekent de facto een inperking van de autonomie van in dit geval het land Sint-Maarten. Los van het feit of ik deze gesprekken wel of niet zou kunnen voeren en los van hoe de nieuwe regering eruit zou komen te zien, kan zo'n overname of een scheiding van beheer en gezag waarom verzocht wordt door de heer Van Dam alleen op basis van een consensusregeling worden geregeld. Dan moet het ook nog heel gericht. De motie is wel heel breed, nog even los van het feit dat de financiële consequenties van deze motie totaal onoverzichtelijk zijn. Op dit moment is de motie daardoor feitelijk ongedekt. Ook daarom moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:
Nou, de heer Van Dam!

De heer Van Dam (CDA):
Ik heb haar heel bewust geformuleerd met "in overleg treden met". Ik kan me voorstellen dat het oog van de staatssecretaris in de hectiek van het debat daar nog niet helemaal op gevallen is. Vandaar dat ik daar even een klein zoeklampje bij wilde houden. Is dat misschien nog iets wat tot een ander oordeel kan leiden?

Staatssecretaris Knops:
Het is inderdaad zo dat ik goed heb gezien dat er "in overleg treden met" staat, maar met name de zin daarna wordt heel concreet over wat dat dan zou moeten behelzen. Ik vind deze motie op dit moment niet opportuun, zeker gezien de situatie waarin we nu zitten, namelijk dat we nog niet weten hoe die nieuwe regering eruit gaat zien en dat we ook nog niet weten wat de reactie zal zijn op het verzoek dat ik heb gedaan aan de minister-presidenten van de landen om in den brede over het Statuut te spreken. U zou haar ook kunnen aanhouden. Misschien is dat nog beter. Of u brengt haar in stemming. Maar als de motie blijft zoals die nu is, dan moet ik haar echt ontraden.

De heer Van Dam (CDA):
Ik zal de motie in stemming brengen.

De voorzitter:
Is goed. Dat is uw goed recht.

Staatssecretaris Knops:
Dan de motie op stuk nr. 23 van de heer Van Dam. Die spreekt iets uit, dan is het niet aan mij om daar een oordeel over te hebben, denk ik. Misschien wel om in het IPKO te bespreken, maar dat heb ik al eerder aangegeven.

De motie op stuk nr. 24 van de heren Van Raak en Bosman, waarin de regering verzocht wordt, snel te komen met een voorstel voor voortzetting van het TBO en de Kamer hierover te informeren. Ik heb eerder aangegeven hoe belangrijk ik dat TBO vind. Nogmaals dank voor het initiatief vanuit de Kamer indertijd. Dat heeft zijn waarde en succes — helaas, moet ik zeggen — wel bewezen. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Dan de motie-Diertens/Özütok op stuk nr. 25 over de positie van ouderen, waarin de regering wordt verzocht om deze actief op te zoeken en een aanvullende regeling voor kwetsbare ouderen te ontwerpen. Dit raakt honderd procent, ondanks dat ik er zeer veel betrokkenheid bij voel, aan de ministeriële verantwoordelijkheid van collega Van Ark, dus mijn oordeel zou zijn: aanhouden en bespreken met de collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Mevrouw Diertens (D66):
Gezien de urgentie van het probleem wil ik haar toch graag indienen.

Staatssecretaris Knops:
Dan moet ik de motie op stuk nr. 25 ontraden.

In de motie op stuk nr. 26 van mevrouw Kuiken en mevrouw Van der Graaf wordt de regering verzocht, een regeling voor schuldhulpverlening te ontwikkelen voor Caribisch Nederland, samen met de openbare lichamen. Ik ga ervan uit dat ik haar zo mag lezen. Anders wordt het weer "Den Haag bepaalt wat u moet doen", maar dat had ik eerder niet begrepen. Ik heb al aangegeven dat collega Van Ark en ikzelf bezig zijn met een aantal voorstellen, om schuldhulpverlening, wat op zichzelf een eilandelijke taak is, te ondersteunen. Als ik de motie zo mag lezen dat het een ondersteuning is van de verantwoordelijkheid van het openbaar lichaam, dan zou ik het oordeel over deze motie aan de Kamer kunnen laten, hoewel die ook op de rand ligt van de begroting SZW, maar niet direct financiële consequenties heeft. Dan kan het onderdeel uit gaan maken van het bestuursakkoord.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
U moet de motie zo lezen: samen met de openbare lichamen, een steun in de rug, en ons graag wel de voortgang hiervan laten weten. Dank voor het "oordeel Kamer".

Staatssecretaris Knops:
Dank. Dan de motie van mevrouw Kuiken op stuk nr. 27, waarin de regering verzocht wordt om in samenspraak met alle betrokken organisaties op Curaçao — dan denk ik dat "organisaties" gelezen moet worden als "overheden of overheidsorganisaties" — in aanvulling op het bestaande groeiakkoord de mogelijkheden te verkennen van een nationaal programma. Als ik die motie letterlijk lees, vind ik haar niet helemaal strak. Dan zou ik echt willen voorstellen om "in aanvulling op" te vervangen met "in het verlengde van", want dat groeiakkoord omvat namelijk zowel in de geest als qua inhoud hetzelfde als wat het Programma Rotterdam-Zuid in Rotterdam heeft gedaan. Ik vind het een heel sympathieke motie, maar ik zou dit niet willen laten interfereren met het groeiakkoord. Ik zie het meer als een verlengde van wat we nu al met Curaçao aan het afspreken zijn. Dat zouden we op dit punt verder kunnen uitwerken. Als ik haar zo mag lezen, dan kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Zo mag u hem lezen, dat zal ik zelf ook doen. Ook hiervoor geldt dat ik, als de motie wordt aangenomen, graag op de hoogte wordt gehouden van het vervolg hiervan, inderdaad in het verlengde van het groeiakkoord. Dank.

Staatssecretaris Knops:
Dan de motie op stuk nr. 28 van mevrouw Van der Graaf, waarin de regering verzocht wordt om in samenwerking met het CBS, het SCP en de lokale autoriteiten te bezien hoe de data-infrastructuur op genoemde thema's kan worden verbeterd en hiertoe voor 1 maart 2020 een voorstel aan de Kamer te doen toekomen. Ik vind haar sympathiek — dat heb ik eerder al laten doorklinken — maar ook hier geldt dat dit eigenlijk raakt aan drie departementen, namelijk EZK als stelselverantwoordelijke voor het CBS en de departementen van VWS en SZW die deze aanvullende taken van het CBS onder hun hoede hebben. Als daar dingen moeten gebeuren, zullen daar ongetwijfeld financiële consequenties uit voortvloeien. Ik zou dus willen verzoeken om de motie aan te houden en haar bij VWS neer te leggen. Ik heb al gezegd dat ik haar sympathiek vond, dus dan beperk ik al de ruimte van mijn collega op dit onderwerp.

De heer De Graaf (PVV):
Dan bent u daarmee toch iets te ver gegaan, wellicht.

Staatssecretaris Knops:
Dan zal ik zeggen wie mij daartoe gedwongen heeft.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik begrijp dat argumentatie van de staatssecretaris heel goed hoor, maar ik denk dat we juist bij dit onderwerp, meer dataverzameling op zo veel andere terreinen — de terreinen in de motie zijn voorbeelden en plekken waar we het in ieder geval nodig hebben — de coördinerende rol van de staatssecretaris in place zien, om het maar zo te zeggen. Hier komt echt de coördinerende rol aan bod, dus daarom wil ik deze motie in stemming brengen. Het is belangrijk dat de Kamer zich hierover uitspreekt en dat de regering hier werk van gaat maken.

De voorzitter:
Wat is dan het oordeel?

Staatssecretaris Knops:
Ik blijf bij hetzelfde oordeel, maar ik heb ook al gezegd dat ik haar sympathiek vind. Volgens mij moet ik er niet meer over zeggen dan dat.

De voorzitter:
Dat kennen wij niet.

Staatssecretaris Knops:
De Kamer gaat over de moties natuurlijk.

De voorzitter:
Is het dan oordeel Kamer?

Staatssecretaris Knops:
Nee, ontraden. Ik had gevraagd om haar aan te houden, dus ik moet haar ontraden.

De voorzitter:
Oké. Dan is dat ook helder.

Staatssecretaris Knops:
Dan had mevrouw Van der Graaf een motie op stuk nr. 29. Die gaat over de lacune, naar haar oordeel, in het Burgerlijk Wetboek en verzoekt de regering in samenspraak met de openbare lichamen met een wetsvoorstel te komen enzovoorts, enzovoorts. Ik heb eerder al aangegeven dat kindermishandeling al strafbaar is en dat dit eigenlijk een juridisch punt is. Het Burgerlijk Wetboek valt onder de verantwoordelijkheid van de minister voor Rechtsbescherming, dus wat betreft verzoeken om wetsvoorstellen op dat vlak moet ik echt doorverwijzen naar hem. Ik moet de motie dus ontraden. U kunt haar ook aanhouden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dan wil ik graag een brief van de regering met een reactie op het verzoek dat in de motie is verwoord. Ik wil de motie aanhouden en ik hoop dat de brief heel snel naar de Kamer toe kan komen, zodat we de motie snel in stemming kunnen brengen.

Staatssecretaris Knops:
Toch even ter verduidelijking voor mij: welke vraag wordt er dan gesteld die in een brief beantwoord zou moeten worden?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik begrijp de de staatssecretaris eigenlijk geen oordeel kan geven over deze motie, dus dan vraag ik of de regering een brief kan sturen naar de Kamer waarin het oordeel over de motie is opgenomen.

De voorzitter:
En houdt u intussen de motie aan?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dan kan ik de motie in de tussentijd aanhouden, maar ik zou wel heel graag een brief erover ontvangen. Ik weet niet wat een realistische termijn is. Als het binnen een week zou kunnen, zou dat mooi zijn.

Staatssecretaris Knops:
Ik kijk even naar mijn ambtenaren. Kan er een brief gestuurd worden? Ik hoor niet wat zij zeggen. Ik vind het een beetje raar. Mevrouw Van der Graaf kan het natuurlijk altijd vragen, want de Kamer heeft een vragenrecht. Dus als zij deze vraag heeft, is het heel makkelijk om deze bij de begroting van JenV gewoon te stellen. Want het Burgerlijk Wetboek is echt de politieke verantwoordelijkheid van een andere minister. Mijn stelling is dat er voldoende zekerheden zijn en dat het voldoende geregeld is. Als mevrouw Van der Graaf dat anders wil, is dat iets om in te brengen bij de begroting JenV.

De voorzitter:
Ja. Mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Is het mogelijk dat ik deze motie aanhoud tot aan de begrotingsbehandeling Justitie en Veiligheid? Is dat een mogelijkheid?

De voorzitter:
Ja, dat kan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ja? Dan breng ik het dan gewoon in.

De voorzitter:
Oké, dan is dat in elk geval opgelost.

Op verzoek van mevrouw Van der Graaf stel ik voor haar motie (35300-IV, nr. 29) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Knops:
Ik voel me een beetje ongemakkelijk, want ik stel mensen teleur. Maar coördineren is echt iets anders dan ministeriële verantwoordelijkheid dragen. Dus dit punt kan ik gewoon nu niet toezeggen; dat moet echt naar de minister voor Rechtsbescherming.

Ten slotte en afrondend de motie op stuk nr. 30 van mevrouw Van der Graaf, waarin de regering verzocht wordt om, samen met de staatssecretaris van VWS — die overigens zover ik weet nog steeds deel uitmaakt van de regering — te bekijken hoe het Caribisch deel van het Koninkrijk ondersteund kan worden bij de implementatie van het verdrag, en welk tijdpad hierbij kan worden gehanteerd. Alhoewel het VN-verdrag geen medegelding heeft voor Caribisch Nederland, wordt er op dit moment wel aan gewerkt. En ook dit valt volledig binnen de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van VWS. Dus hier volgt hetzelfde antwoord, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
We waren al van plan om deze motie aan te houden tot aan de behandeling van de begroting van VWS.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van der Graaf stel ik voor haar motie (35300-IV, nr. 30) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Knops:
Ik dank de leden van de Kamer voor hun betrokkenheid en inbreng.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris en de woordvoerders voor het mooie debat over de begroting Koninkrijksrelaties.

De vergadering wordt van 16.46 uur tot 16.56 uur geschorst.

Voorzitter: Van der Lee

Begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit 2020

Begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit 2020

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2020 (35300-XIV).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 9 oktober 2019.)

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de begroting van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik heet de minister van harte welkom. Zij gaat starten met de eerste termijn van haar zijde. Zij zal daarbij uiteraard alle vragen beantwoorden die door de Kamerleden zijn gesteld. Het woord is aan de minister.

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Een week geleden kwamen de boeren hier naar Den Haag, over de snelwegen, dwars door de stad en zelfs over het strand. Ze verzamelden zich op het Malieveld. Oorverdovend gaven deze boeren woorden en een stem aan hun onrust, aan hun onzekerheid en ook soms aan hun onmacht. Het zijn gevoelens die ik in de gesprekken die ik de afgelopen jaren met boeren heb gevoerd, ook al geproefd heb. En het zijn ook gevoelens die boeren al veel langer in stilte met zich meedragen. De boeren kwamen nu naar Den Haag en ze waren niet stil meer. Maar ik hoop dat de boeren deze week van de begrotingsbehandeling ook voelen dat Den Haag naar hen toe komt. Ik weet ook dat heel veel Nederlanders snappen waarom de boeren deze proteststem hebben laten horen en dat ze de boeren ook waarderen, als producenten die ons elke dag van ons voedsel voorzien.

Als er iets overblijft van het boerenprotest op het Malieveld, dan is het hopelijk het besef dat die boeren er ook weer niet alleen voor staan met hun problemen en hun zorgen. Dat we in ons kleine land elkaar de ruimte moeten gunnen om voor duurzame voedselproductie te kiezen. Ik zal onze boeren ook nooit benaderen als percentages, of als breuken of getallen, maar altijd als mensen met een gezicht en met een gezin, en ook met een geschiedenis. Ik vond dat de Koning in die zin ware woorden sprak tijdens Prinsjesdag, toen hij zei dat de levens van de Nederlanders niet in een mal passen. Ik kan zeggen dat dat voor boeren zeker niet het geval is.

Het was niet alleen erkenning of waardering waar de boeren op het Malieveld om vroegen. Toen ik daar stond en gesprekken voerde, hoorde ik dat ze ook vroegen om een helder toekomstbeeld. Niet het ene jaar dit en dan het andere jaar weer dat. De behoefte aan een duidelijke lijn is groot. Die is niet alleen groot bij de boeren, maar is ook groot bij de vissers, die in het afgelopen jaar ook nogal wat teleurstellingen hebben moeten incasseren en die zich soms afvragen hoeveel ruimte er nog over is voor hun werk. Het toekomstbeeld dat de tuinders, de vissers en de boeren vragen, is wat mij betreft ook het toekomstbeeld van onszelf en onze kinderen. Daarover hebben we het wat mij betreft vandaag. We kijken hier eigenlijk verder dan één begrotingsjaar. Er is voor tientallen jaren nieuw perspectief nodig, zoals ook onze huidige landbouw zich in tientallen jaren heeft kunnen ontwikkelen.

Voorzitter. Laat ik dan ook maar zeggen dat ik symboliek zie in het feit dat deze begroting, de begroting van Landbouw, Natuurbeheer en Voedselkwaliteit, de basis waar eigenlijk alles samenkomt en waar wij ons leven en onze welvaart op bouwen, na de Financiële Beschouwingen nou juist als eerste aan de beurt is in de hele rij van de begrotingsbehandelingen. Ik denk dat dat een terechte plek is. Als we inzoomen op de basis van ons bestaan, zien we ook dat er wel wat aan de hand is. We leven in een tijd waarin veel mensen zich druk maken over ons klimaat, over de natuur. Generaties, verschillend van jong tot oud, vragen zich af in welke wereld we leven, welke wereld we doorgeven aan onze kinderen en onze kleinkinderen en wat onze waarden zijn, waar het om gaat. Hoe zorgen we ervoor dat we de zorg verlenen aan het leven dat aan ons is toevertrouwd? Welke beslissingen liggen daaraan ten grondslag?

Het afgelopen jaar klonken er ook diverse alarmbellen over de staat van de natuur. We merken aan den lijve dat de natuur verandert. Ik ben door u meerdere malen bevraagd over bijvoorbeeld de opmars van de eikenprocessierups, maar ook over het verdwijnen van plant- en diersoorten, de intensievere regens, de lange droogte die we kennen en ook over de staat van de landbouwbodem, die verdroogt of verzuurt.

De hoogste rechter, de Raad van State, liet zien dat de dingen van waarde beschermwaardig zijn. De uitspraak over het stikstofprogramma klinkt door, ook vandaag, nu wij hier deze begroting behandelen. Het maakt voor mij onze opdracht om landbouw en natuur in balans te zien en ook met elkaar in balans te brengen alleen maar urgenter. Want ook onze natuur kent grenzen. Deze vraagstukken laten zich niet vooruitschuiven. We hebben een lange adem nodig, maar we moeten er ook direct mee aan de slag. Het zijn geen simpele vraagstukken, omdat we de manier waarop we bijvoorbeeld ons voedsel produceren niet los kunnen zien van de ketens waarin dat plaatsvindt, de ketens van grondstoffen, reststromen en voer, de ketens waar ook de consument zijn voedsel vandaan haalt.

Die keten speelt zich enerzijds af op het erf of rondom de streek waar het voedsel wordt geproduceerd, maar het voedsel voert vaak ook de hele wereld over om pas na tussenkomst van heel veel bedrijven op het bord te eindigen. Die bedrijven in het tussendomein willen ook allemaal wat verdienen. Dat heeft een bepaalde druk gegeven om de productievolumes op te schroeven. Daar zitten onze primaire producenten, onze boeren, tuinders en vissers, soms in vast. We kunnen het leeuwendeel van die verantwoordelijkheid dus ook niet daar neerleggen. We hebben allemaal op onze eigen plek de verantwoordelijkheid om antwoord te geven op de uitdagingen van onze tijd.

Voorzitter. Dat het niet altijd makkelijk is, heeft ook het adviescollege-Remkes gesteld. Dat rapport is anderhalve week of twee weken geleden gepresenteerd. Daarin wordt gesteld dat we in dit land soms moeten woekeren met de ruimte die we hebben, de beperkte ruimte, en ook met de elkaar soms verdringende belangen. 17 miljoen mensen willen wonen, werken, reizen en recreëren. We zien dit nu als puzzel terug, maar we zijn ons er al langer van bewust dat daar ook grenzen aan zijn.

Voorzitter. Ik ga nu met de provincies aan de slag met de stikstofaanpak. Ik heb daarover intensief contact met de gedeputeerden. De commissarissen van de Koning gaan vanuit hun eigen rol dat proces bewaken en waar mogelijk ook versnellen. Provincies en kabinet gaan gebiedsgericht aan oplossingen werken.

De voorzitter:
Bent u al toe aan het einde van uw inleiding?

Minister Schouten:
Nee, nee, die loopt nog wel eventjes door.

De voorzitter:
Dan wil ik de collega's toch even vragen om de minister de inleiding te laten afmaken. Ik vraag haar aan te geven welke blokken zij heeft, zodat iedereen weet wanneer te interrumperen.

Minister Schouten:
Ja. Dan gaat het natuurlijk om diverse bronmaatregelen die we kunnen of moeten nemen, om natuurherstelmaatregelen; ik zal daar later allemaal op terugkomen. Maar we hebben ook een aantal keuzes te maken. Daarbij beginnen we niet bij nul. Wij zijn aan het werk, er wordt al veel gedaan. In die zin biedt de LNV-visie op kringlooplandbouw ook perspectief. Het uitgangspunt daarbij is dat we degenen die willen stoppen, helpen om te stoppen, op vrijwillige basis, en dat we degenen die door willen gaan, perspectief bieden. Voor de blijvers moet er ook een plek zijn. Daar zijn we al een tijd mee aan het werk. Ik denk dat we ook het komend begrotingsjaar een aantal zaken geoperationaliseerd zien die we in de visie en ook in het regeerakkoord hebben afgesproken.

Als we dat perspectief willen geven, zullen we er ook verdienmodellen aan ten grondslag moeten leggen. In dat kader zijn we nu echt een aantal stappen aan het zetten. Per 1 januari aanstaande wordt het Jongeboerenfonds van kracht. Op die manier krijgen jonge boeren het perspectief om het bedrijf van hun ouders, of misschien van andere familieleden, of van anderen over te nemen en zo te werken aan hun passie. We zitten midden in de discussie over de herziening van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Juist in die discussie zijn we bezig om al die zaken ook te richten op kringlooplandbouw, zodat de boer gewaardeerd wordt voor de bijdrage die hij daaraan levert. De wetsvoorstellen voor het doorbreken van de marktmacht worden begin volgend jaar naar de Kamer gestuurd, zodat de boeren hun krachten kunnen bundelen en daardoor ook een sterkere positie krijgen in de keten.

Er komt een pachtbeleid dat ervoor zorgt dat niet alles op de korte termijn en het onttrekken van het maximum aan de bodem centraal staan, maar waarin langdurige pachtrelaties het uitgangspunt zijn. We hebben subsidieregelingen opengesteld voor emissiearme stallen. We hebben vandaag van de Europese Commissie te horen gekregen dat we toestemming hebben gekregen om de warme sanering van de varkenshouderij per direct van kracht te kunnen verklaren. We hebben dat net gehoord en daarover zal vanavond ook een brief aan de Kamer worden toegezonden. Ik kon het nu alvast melden. De brief komt zo meteen uw kant op. Dat is ook een van de zaken die we in het regeerakkoord hebben afgesproken. Daarmee zorgen we dat degenen die willen stoppen in de varkenshouderij ook fatsoenlijk kunnen stoppen.

We hebben in het Klimaatakkoord middelen beschikbaar gesteld voor de veenweidegebieden, zodat degenen die daar willen blijven ook perspectief hebben op een manier die past bij het gebied en zodat degenen die daar niet meer willen blijven ook een mogelijkheid hebben om daar te stoppen. We zijn bezig met de experimenteergebieden. Verschillende gebieden zijn aangewezen om te experimenteren met vormen van bijvoorbeeld mestverwerking en mestverwaarding, zodat we ook in de richting van de Europese Commissie kunnen aantonen dat die nieuwe manieren perspectiefvol zijn en dat we op die manier bijvoorbeeld ook verder van kunstmest af kunnen.

We hebben ten aanzien van de gewasbescherming een visie gepresenteerd die nu samen met alle sectoren wordt uitgewerkt. Het gaat erom dat we de omslag gaan maken, maar dat we dat ook zodanig doen dat er alternatieven zijn. En we zijn bezig met de herziening van het mestbeleid, waarin natuurlijk heel veel zaken die centraal staan in de kringlooplandbouw ook tot uiting moeten komen.

Ik las vandaag — nee, het was denk ik gisteren — in het Reformatorisch Dagblad een analyse van twee boeren, die zeiden: aan de ene kant willen wij heel graag de overstap maken richting de kringlooplandbouw, maar aan de andere kant merken we dat er zo aan ons wordt getrokken om het juist nog op de oude manier te doen, omdat die transitie nog niet helemaal gemaakt is. Dat trek ik mij aan, maar tegelijkertijd zie ik dat dat precies is waar je met een transitie tegen aanloopt. Je moet een overgang gaan creëren van het ene systeem naar het andere systeem, en juist in die overgangsfase betekent dat dat dit niet altijd zomaar vanzelf gaat. Dan moeten we er stap voor stap verder aan werken om te zorgen dat we die boeren uit die klem kunnen gaan krijgen. Dat kan ik niet alleen. Dat kan ik alleen op het moment dat al die ketenpartijen ook die stappen gaan zetten, want anders blijft dat knellende aspect op het boerenbedrijf aanwezig. Daarom ben ik ook met al die ketenpartijen weer afspraken aan het maken om te zorgen dat zij ook hun bijdrage gaan leveren aan de toekomst van de kringlooplandbouw.

Voorzitter, ik zie dat er een vraag is, maar ...

De voorzitter:
Hoelang heeft u nog nodig voor uw inleiding?

Minister Schouten:
Ik ben bijna klaar met de inleiding.

De voorzitter:
Dan geef ik u nog heel even de ruimte.

Minister Schouten:
Voorzitter. Als we kringlooplandbouw op deze manier combineren met de opgaven die wij hebben ten aanzien van natuur en de stikstofproblematiek waarin we nu zitten, dan ben ik ervan overtuigd dat we aan de ene kant perspectief bieden aan de blijvers, aan degenen die ook echt verder willen met hun bedrijf op een manier waarop ze het ook echt kunnen volhouden. Aan de andere kant bieden we hiermee ruimte aan natuur, natuurherstel en natuurontwikkeling en helpen we degenen die zeggen "ik wil hier niet meer in mee" of "ik kan hier niet meer in mee" om te stoppen op basis van vrijwilligheid. Ik denk dat we op zo'n manier ook het maatschappelijk debat verder kunnen brengen, waar dat nu af en toe lijkt te verzanden in polarisering. Het is niet eenvoudig op dit moment, voor niemand. Ik denk dat er op dit moment veel vragen op ons afkomen. Het is onze taak, als volksvertegenwoordigers, om daar weer perspectief te bieden. Daar wil ik het vandaag graag met u over hebben.

Voorzitter. Ik heb vijf blokjes. Op één blokje ben ik al iets meer ingegaan, maar word ik ook wat concreter: de kringlooplandbouw. Het tweede blokje is de stikstofproblematiek. Het derde blokje is het natuurbeleid. Het vierde blokje is het visserijbeleid. Het vijfde blokje gaat over dierenwelzijn en nog een paar overige punten die daar nog zijdelings aan raken.

De voorzitter:
Dan is nu het moment voor de interruptie van de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
De minister is verantwoordelijk voor zo'n beetje het meest desastreuze landbouwbeleid dat we in decennia hebben gezien. Dat zegt wat, want de boeren zijn al decennia het slachtoffer van slecht beleid in Den Haag en zijn al decennia het kind van de rekening. Ik hoor de minister hier zeggen dat de boeren in de knel zitten, maar het bizarre is dat zij daar zelf voor verantwoordelijk is en dat ze nu aan het puzzelen is met allemaal ogenschijnlijke oplossingen. Maar het is heel simpel. Wat u gewoon moet doen, is die norm ophogen. Wij hebben een veel te lage drempelwaarde in Nederland voor stikstof. Over de grens, in het Ruhrgebied, is die stikstofnorm 20 mol, maar bij ons is die 0,05. Op veel andere plekken in Duitsland is die norm 7 mol. U kunt de norm gewoon ophogen. Daar is niet eens een wetswijziging voor nodig. U weigert dat te doen. U gaat mee in die kletskoek, in die laster van de linkse partijen. De Partij voor de Dieren heeft het vaak over ecocide, maar u bent, samen met het CDA en de VVD, verantwoordelijk voor — als ik dan ook eens een zwaar woord mag gebruiken — agrocide. U vernietigt de boerenstand, u vernietigt het boerenbedrijf. Dat is niet nodig, want in Duitsland hebben ze gewoon hogere normen. Er is geen milieuprobleem, maar een boekhoudkundig probleem.

Minister Schouten:
Als wij een boekhoudkundig probleem hadden, dan waren we niet teruggefloten door de rechter. Dat gebeurde niet alleen deze keer, maar ook bijvoorbeeld in 2008, zoals eerder in de brief is gesteld. De rechter zei: de natuur wordt onvoldoende beschermd omdat er vooruitgelopen wordt op het herstel dat zou gaan optreden ten opzichte van wat voor activiteiten daar plaatsvinden.

De heer Baudet (FvD):
Dit is onjuist.

De voorzitter:
Meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Dit is onjuist. Dit is niet wat de rechter gezegd heeft.

De voorzitter:
Nee, u heeft niet het woord. De minister is nog niet klaar met de beantwoording. De minister.

Minister Schouten:
Dit wordt een discussie over de vraag of de rechter wel of niet gelijk heeft. Dat is best een beetje een ingewikkelde vraag, want ik heb mij gewoon aan een uitspraak van de rechter te houden.

De heer Baudet (FvD):
Dit is gewoon kolder. In 2018 is het volgende gezegd, en dat was trouwens ook de reden om de PAS, de Programmatische Aanpak Stikstof, te ontwikkelen. Er is gezegd dat een generieke vrijstelling zoals wij die hadden geregeld in het Nederlandse systeem — dus een hele lage drempelwaarde en dan een generieke vrijstelling — onverenigbaar was met de Europese wetgeving. Wat op geen enkele manier aan de orde is geweest, niet in de zaak bij de rechter en ook niet bij de Raad van State een halfjaar geleden, is of die drempelwaarde zélf zo moet blijven. Er is alle mogelijkheid — de rechter heeft zich daar nooit over uitgelaten — om ...

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Baudet (FvD):
... die drempelwaarde op te hogen. Daar staat geen rechterlijke uitspraak aan in de weg. Waarom doet u dat niet gewoon?

De voorzitter:
De minister.

De heer Baudet (FvD):
U geeft alle ruimte aan de boeren om te groeien.

De voorzitter:
U heeft uw vraag gesteld.

De heer Baudet (FvD):
Zij hebben die groei nodig.

Minister Schouten:
Als de heer Baudet de brief van afgelopen vrijdag 4 oktober goed had gelezen, dan had hij daarin gelezen dat ik juist de vraag bij de Raad van State heb neergelegd of ik een drempelwaarde kan invoeren. Dus het klopt niet dat ik niet aan een drempelwaarde werk. Dat had de heer Baudet ook in de brief van 4 oktober kunnen lezen. Het punt van de rechter is — dat was meer in het algemeen — dat de huidige systematiek niet hanteerbaar is en dat je daar meteen bronmaatregelen tegenover moet zetten. Dat zijn maatregelen die de stikstofdepositie verlagen. De rechter zei, om het wat populair te zeggen, dat we op de pof hebben geleefd en dat we ervan uit zijn gegaan dat uiteindelijk de stikstofdepositie in zodanige mate zou verminderen dat er natuurherstel zou gaan optreden. Maar dat is onvoldoende gebeurd. Dus als wij een drempelwaarde gaan invoeren — en ik heb juist aangegeven dat we daarmee aan het werk zijn — moet ik ook aangeven wat we dan minder gaan doen, zodat dat ook mogelijk is.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Nog één keer: u hoeft helemaal niets aan de Raad van State te vragen, want volgens de wet kan bij algemene maatregel van bestuur — dat is gewoon een besluit van het kabinet — die drempelwaarde worden aangepast. Dus u hoeft helemaal niks te vragen aan de Raad van State. U hoeft ook helemaal niet te werken met een klem voor de boeren, want er is gewoon een boekhoudkundig probleem. Er is een te lage drempelwaarde en vervolgens is er een systematiek ontstaan die dan in strijd is geoordeeld met het Europees recht. We kunnen dat eenvoudigweg omzeilen. Zo gaat het ook in Duitsland. U hoeft echt niet naar de Raad van State. U hoeft echt niet af te wachten. U kunt nu de boeren helpen.

Minister Schouten:
Ik wil juist die boeren helpen om te zorgen dat er een drempelwaarde is die ook juridisch houdbaar is. Want als wij ergens nu niet aan moeten werken, is dat iets wat over een jaar bij wijze van spreken weer geen stand houdt bij de rechter. Dan creëer je ...

De voorzitter:
Nee, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Het enige criterium dat wel of geen stand kan houden, is het criterium "significant" in de Habitatrichtlijn van de Europese Unie, en dat kunnen wij zelf invullen. Dus of u kent gewoon de systematiek niet, of u bent veel te voorzichtig, veel te angstig. Wees nou eens robuust. Toon leiderschap en kom op voor de boeren.

Minister Schouten:
Ik kom juist op voor de boeren door nu te zorgen dat wij een systeem hebben dat juridisch houdbaar is, dat duidelijkheid geeft in de praktijk, dat bijdraagt aan het natuurherstel en dat perspectief biedt op economische ontwikkeling.

De heer Madlener (PVV):
Waarom is de minister niet begonnen met het aanpassen van die drempelwaarde? Waarom komt u daar nu mee, een halfjaar na die uitspraak? We zitten in een grote crisis. Er staan 70.000 banen op het spel. De automobilisten worden nu gepest. Er komt straks — u kondigt het zelf af — een slachting onder de boeren. Dat geeft u net zelf aan. En dan zegt u erbij: maar ik ga ook kijken naar die drempelwaarde. U doet het precies verkeerd om. U had al in mei die drempelwaarde moeten verhogen en in moeten voeren. Dan hadden we dit probleem niet gehad. Waarom heeft de minister dat niet gedaan?

Minister Schouten:
Misschien is de heer Madlener vergeten dat de PAS een drempelwaarde bevatte. Over die drempelwaarde is gezegd dat er onvoldoende natuurherstel tegenover staat. De hele discussie gaat erom dat wij gebiedsgericht zorgen dat natuurherstel gaat optreden. Dat moet ik dus ook gebiedsgericht bekijken. Als je dus helemaal generiek voor heel Nederland zegt "we gaan het zo doen", dan kan dat juridisch ook weer onhoudbaar zijn. We zijn die drempelwaarde nu juist goed aan het bekijken, zodat we die kunnen houden. Daar moeten bronmaatregelen tegenover staan om te zorgen dat er ook herstel plaatsvindt. Dat is precies wat we nu aan het doen zijn.

De heer Madlener (PVV):
Die drempelwaarde is een kwestie waar de minister gewoon opdracht toe moet geven. De minister moet gewoon opschrijven: dat gaan we nu doen. Dat had ze in mei al kunnen doen. Dat gaan we toch niet doen nadat eerst de maximumsnelheid is verlaagd, nadat al die boeren te horen krijgen vanuit de coalitie dat de helft van de veestapel moet verdwijnen? Allerlei zaken hebben we gehoord. We zien een grote onenigheid in de coalitie, en de minister zegt: we gaan eerst al die pijnmaatregelen uitvoeren en uitstorten over de boeren. Ja, die willen natuurlijk stoppen, want die zien ook geen toekomst meer. En daarna gaan we eens kijken naar die drempelwaarde. U draait het precies om. U had moeten beginnen met die drempelwaarde. Waarom doet u dat niet?

Minister Schouten:
Dat was het systeem van de PAS en dat is bij de rechter afgeschoten.

De heer Madlener (PVV):
Nog één keer, voorzitter.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Madlener (PVV):
De minister geeft net zelf aan dat ze gaat kijken naar die drempelwaarde. Dat geeft de minister net zélf aan. Dus waarom deed de minister dat niet een halfjaar geleden? Waarom daarmee wachten? Waarom die commissie-Remkes? De minister kan dat nu al doen en dat geeft ze zelf aan.

Minister Schouten:
Het is wel wonderlijk dat mij de commissie-Remkes wordt verweten. Het was een opdracht van uw Kamer, waar de heer Madlener mee ingestemd heeft, dat ik een commissie onder leiding van de heer Remkes moest instellen. Nou, de opdracht was niet dat het onder leiding van de heer Remkes moest zijn; dat heb ik dan zelf gekozen. Maar er moest een commissie worden ingesteld die juist oplossingen zou gaan inventariseren voor deze problematiek. Dus ik heb precies gedaan wat de Kamer gevraagd heeft. Ik ben precies tegemoetgekomen aan de vraag van de heer Madlener. Hij geeft het eigenlijk zelf heel goed aan. Hij vraagt waarom de minister eerst maatregelen neemt voordat zij een drempelwaarde gaat invoeren. Omdat dat in het verleden misging. Toen hadden we eerst een drempelwaarde, maar geen maatregelen daartegenover. En ik moet nu voorkomen dat dat weer afgeschoten wordt bij de rechter.

De voorzitter:
De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Het punt van de drempelwaarde is natuurlijk wel een aangelegen zaak, want daar hangt alles eigenlijk aan vast. Mijn vraag is: waarom zou er niet op korte termijn een heel duidelijke lage drempelwaarde ingevoerd kunnen worden, bijvoorbeeld van de vaker circulerende 0,05 mol? Dat is 0,01 deel van de kritische depositiewaarde. Waar heb je het dan over? Dan kunnen dus allerlei projecten van start gaan, ook infrastructuur, ook bouw. Dan kun je vervolgens de tijd nemen om meer gebiedsspecifiek te kijken wat nou de waarde is waar het in dat gebied echt om draait. Dan kan de zaak weer gaan draaien. Mijn vraag aan de minister is om voor het stikstofdebat schriftelijk op deze aanpak terug te komen.

Minister Schouten:
Volgens mij heb ik dat al geschreven in de brief van 4 oktober. Wij zijn aan het kijken of dat met die drempelwaarde op deze manier ingevoerd kan worden. Het probleem bij dit systeem is dat ik bij een drempelwaarde ook vooruitloop op de uiteindelijke realisatie van de bronmaatregelen, van alle kleine beetjes bij elkaar. Ik zeg altijd bij ons: een cent is niet zo veel, maar heel veel centen bij elkaar kan heel veel geld worden. Dat is ook zo bij de mollen voor de drempelwaarde. In zichzelf kan je zeggen "dat stelt niet zo heel veel voor", maar heel veel van dat soort kleine beetjes bij elkaar is in potentie wel een hele grote bak met stikstof. Die moet ik compenseren. Ik moet ervoor zorgen dat ik met realistische plannen laat zien welke maatregelen we daar tegenover zetten, om op die manier juist die kleine projecten weer vlot te kunnen trekken.

Laat ik één ding zeggen waarover ik weleens onduidelijkheid hoor. Als er geen depositie is — en dat kan berekend worden met een model dat wij hebben laten ontwikkelen — dan kun je ook door, dus een aantal projecten kunnen ook door omdat er geen sprake is van depositie. Als je dat vaststelt, dan weet je dat het ook weer vlot getrokken kan worden. Daarom kunnen er vanaf morgen en in volgende periodes op dat punt weer vergunningen afgegeven worden.

De heer Bisschop (SGP):
Ik vraag me af of hiermee de projecten weer op gang komen. Iedereen is buitengewoon kopschuw om niet opnieuw een tik op de vingers te krijgen en met een project te beginnen om halverwege de opdracht te krijgen: ho, ho, bouwstop. Ik zou zeggen dat we gaan beginnen met die generieke maatregel van 0,01 kritische depositiewaarde. Het specificeren kost tijd, maar die tijd hebben we niet. Daarom dient de stap gezet te worden naar een generieke maatregel en van daaruit kun je gaan specificeren.

Minister Schouten:
Dat is precies het punt waarover ik voorlichting heb gevraagd aan de Raad van State. Tijd is nu eigenlijk mijn grootste vijand, als ik het zo oneerbiedig mag zeggen; tijd is geen vijand maar in dit aspect wel. Je wil nu dat een aantal zaken weer door kunnen gaan. Het kost tijd voordat je sommige bronmaatregelen doorgevoerd hebt. Is het dan mogelijk om nu alvast een drempelwaarde te hanteren, waarbij ik heel duidelijk maak dat er een aantal maatregelen tegenover staan die we ook echt gaan nemen, zodat ook de natuur hersteld wordt? Dat moeten we laten zien en ik snap ook heel goed dat dat moet gebeuren. Het proces dat ik nu ben ingegaan, ziet hier precies op, maar ik denk dat we hierover volgende week een diepgaandere discussie hebben als we over de stikstofbrief gaan praten.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Bisschop (SGP):
Om te voorkomen dat we dit soort discussies dan weer krijgen; ik snap de denklijn wel, maar ik deel hem niet. Dat is ook een politieke taxatie.

Minister Schouten:
Een juridische taxatie, zou ik bijna willen zeggen. Dank dat ik even mag reageren op de indruk dat dit een politieke weging is om iets niet te doen. Ik wil echt een juridisch houdbaar stelsel hebben. Ik denk dat we aan iedereen verplicht zijn om te zorgen dat dat er ook komt. Ik heb er niets aan als ik eerst iets toesta en het over een halfjaar weer strandt bij de rechter. Dan komt er heel veel onzekerheid. Ik denk dat we er allebei bij gebaat zijn om dat te voorkomen.

De voorzitter:
Meneer Bisschop, u mag nog uw punt maken.

De heer Bisschop (SGP):
Om mijn vraag af te maken: hier gaan we op dit moment de discussie niet over voeren. Ik wil graag dat de minister dit schriftelijk bevestigt, zodat wij van tevoren de visie van de minister duidelijk hebben, in aanvulling op de brief die we gehad hebben. Dan kunnen we daar in het kader van het stikstofdebat over doordebatteren wat mij betreft.

Minister Schouten:
Die visie is niet anders dan wat ik hier vertel, dus ik ga daar niet nog apart een brief over schrijven. Ik heb dat op 4 oktober al uiteengezet.

De heer Futselaar (SP):
Mijn vraag betreft ook de snelheid. De minister zegt volgens mij feitelijk dat we bronmaatregelen moeten nemen om een aantal oplossingen, zoals een drempelwaarde, te kunnen realiseren. We moeten volgens haar de feitelijke stikstofuitstoot omlaag brengen. Maar als ik het een beetje overzie, dan gaan we de komende maanden samen met provincies per gebied kijken wat er zou moeten gebeuren. Ik begrijp dat niet, want volgens mij zouden we al die piekbelasters al lang in kaart moeten hebben. Die afwegingen, zoals die rond minder hard rijden, die rond wel of geen vliegveld en die rond wel of geen veehouderij, moeten we nu toch gewoon kunnen maken?

Minister Schouten:
Laat ik duidelijk zijn: ik heb dat allemaal niet. Het gaat namelijk bijna om het individuele niveau: waar zitten de zaken die veel uitstoot geven en wat betekent dat voor de activiteiten die de betreffende entiteit doet? Dat moet je echt op lokaal niveau bekijken. Sommige provincies zijn wel wat verder in het in kaart brengen van dat soort zaken, zeg ik ook eerlijk. Sommige provincies zijn dat niet. Dat betekent dat we in sommige gebieden wat meer tijd nodig hebben. Het gaat ook niet alleen maar om het in kaart brengen van waar bijvoorbeeld de grote piekbelasting zit, maar ook wat dat dan betekent voor degene die die activiteit doet. Ik neem als voorbeeld een landbouwbedrijf: wat is het toekomstperspectief van dat bedrijf? Hoe kijken boeren zelf daartegen aan?

Aan de andere kant moet je in zo'n gebied ook kijken welke opgaven we daar met elkaar hebben. Dat is echt verschillend. Niet elk natuurgebied heeft dezelfde opgave. Je hebt een natuurgebied, en dan kijk je wat daar moet gebeuren. Wat zijn daar de bronnen van de uitstoot van stikstof? Wat is de behoefte aan stikstof? Dan kun je ook weer andere activiteiten verder brengen. Hoe breng je dat allemaal bij elkaar? Dat is het proces dat we nu gaan doen. In het ene gebied gaat dat sneller dan in het andere gebied, maar we moeten het ook zorgvuldig doen.

De heer Futselaar (SP):
Dat laatste geloof ik zeker, maar ook van de natuurgebieden zouden we de depositie volgens mij gewoon in kaart moeten hebben.

Mijn vervolgvraag gaat over de rol van de provincies. Ik heb hier een citaat van vandaag. Een gedeputeerde bij een actie van boeren zegt: "Sanering van de landbouw rond Natura 2000-gebieden is totaal niet aan de orde". Dat is een citaat uit Tubantia. Zo'n citaat staat volgens mij haaks op het rapport van Remkes en ook op de brief die de minister heeft gestuurd. Daarin staat dat namelijk wel degelijk omschreven. Volgens mij staat het omschreven als "slimme, warme sanering". Hoe ziet de minister dat nou? Als je zulke dingen leest, hoe gaan we dan samenwerken om snel meters te maken op het gebied van verlaging van de stikstofuitstoot?

Minister Schouten:
Dit citaat ken ik niet, dus het is een beetje ingewikkeld om er nu op te reageren, maar in het algemeen werk ik heel goed samen met de provincies. Bij heel veel vergunningverleningen zijn die ook het bevoegd gezag. De provincies hebben dus ook de bevoegdheid om daar de keuzes in te maken. Het is heel belangrijk dat we zaken goed met elkaar afstemmen. Dat zijn we nu aan het doen.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Er is een enorme urgentie rondom dit probleem voor wat betreft vergunningen die wachten, huizen die niet gebouwd worden en bruggen die op instorten staan. Hopelijk kunnen we daar snel iets aan doen. Maar is dan met twaalf verschillende medeoverheden regionale plannen maken wel de meest efficiënte wijze om snel die eerste meters te maken? Moeten we niet nu al beginnen met het uitvoeren van bronmaatregelen, zelfs al zijn die misschien niet het meest efficiënt per gebied? Dan kunnen we namelijk in ieder geval een begin maken, en dan hoeven we niet straks in december of januari te constateren: ach, we hebben nog best een opgave te doen; het kost nog wel een jaar.

Minister Schouten:
Dat is niet zo in de trant van: het kost nog een jaar. We zijn nu echt heel snel bezig om dit soort zaken goed in kaart te brengen. Maar ik heb er ook niet zoveel aan als ik een bronmaatregel neem die uiteindelijk helemaal niets doet voor de depositie. Je wilt een bronmaatregel nemen die effect heeft. Dat zeg ik niet alleen, maar dat zeggen ook de adviezen van de commissie-Remkes. Dat was een vrij breed samengestelde commissie. Die onderkende dat je het echt per gebied moet gaan bekijken. Dat zijn we nu aan het doen. Die zaken gaan op het ene punt wat sneller dan op het andere punt. We gaan ook niet bij al die zaken apart met elkaar heel lang zitten wachten tot iedereen klaar is: waar het snel kan, gaan we het sneller doen.

Tegelijkertijd hoor ik de heer Futselaar zeggen: moeten we wel gaan werken met al die twaalf provincies? Nogmaals, het zijn de bevoegde gezagen. Ik kan wel tegen ze zeggen dat ze allemaal dingen moeten gaan doen, maar dan kijken ze mij aan en zeggen ze: succes, maar wij hebben hier onze eigen bevoegdheid. Daarom móét ik met ze samenwerken, en wérk ik ook heel goed met ze samen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb twee vragen. De decentralisatie van het natuurbeleid blijkt nu niet zo heel verstandig te zijn geweest. Ik heb in eerste termijn gevraagd hoe het nou kan dat er op het ministerie geen plan was. Hoe verklaart de minister dat de provincies verantwoordelijk zijn gemaakt voor het natuurbeleid, terwijl ze blijkbaar geen idee hebben van hoe zwaar de natuurgebieden waar zij verantwoordelijk voor zijn, worden belast en door wie? Daar zou ik graag een antwoord op hebben.

Dan mijn tweede vraag. In haar inleiding zei de minister — terecht, denk ik — dat boeren om duidelijkheid vragen en dat we tientallen jaren vooruit moeten kijken. Hoe reflecteert zij dan zelf op de uitspraak die zij deed op het podium bij dat boerenprotest? Zij zei toen dat er, als het aan haar ligt en zolang zij minister van Landbouw is, geen halvering van de veestapel komt. Wat is, gelet op alle doelen die ze moet halen, de onderbouwing daarvan? Hoe weet zij zo zeker dat dat niet nodig zal zijn?

Minister Schouten:
Eerst de vraag over het natuurbeleid. Provincies zouden niet weten wat de staat van de natuur is in hun gebied, om het zo maar even te zeggen. Ik weet helemaal niet of dat zo is. Zij weten doorgaans best goed wat hun doelstellingen zijn en wat er nog moet gebeuren in een bepaald natuurgebied. Alleen, we hadden het systeem van de PAS. Binnen dat systeem was het niet aan de provincie om te zeggen: oké, dit is de depositie, dus hier moet het nu wat minder en daar wat meer. Nee, we hadden met elkaar een aantal spelregels afgesproken, die uiteindelijk niet houdbaar bleken bij de rechter. Om daar nu de provincies de schuld van te geven, vind ik een beetje ingewikkeld. Provincies hebben doorgaans heel goed door wat de opgaven in hun natuurgebied nog zijn.

Dan de tweede vraag, over de halvering van de veestapel. Mevrouw Ouwehand heeft al de conclusie getrokken dat die halvering nodig is om alle doelen te gaan halen. Gaat het haar er nou om dat de veestapel sowieso moet krimpen, of gaat het haar erom dat de depositie van bijvoorbeeld stikstof naar beneden gaat? Want daarvoor zijn nog meer manieren. Ik geloof dat het in een combinatie gezocht moet worden. We zien dat je ook meters kunt maken met bijvoorbeeld emissiearme stalsystemen. Ik was afgelopen week bij Nieuwsuur. Daar was een boer uit Brabant aan het woord, die tegen Natura 2000-gebied aan woont. Hij heeft een boerderij met een emissiearme stal, waardoor hij bijna geen depositie heeft op dat gebied. Is het doel dan dat al die dieren daar weggehaald worden, of is het doel dat de natuur in balans is met de landbouw? Dan kies ik voor dat laatste.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar dat was mijn vraag niet. De minister zegt dat we een langetermijnperspectief nodig hebben en dat de boeren duidelijkheid verdienen, maar waarom kiest zij er dan voor om op zo'n moment de boeren voor te spiegelen dat een eventuele halvering van de veestapel gewoon niet gaat gebeuren, en al helemaal niet gedwongen? Dat laatste is niet op het podium uitgesproken, maar bleek wel te staan in de verklaring die we op internet zagen. Als blijkt dat de minister dat niet waar kan maken, denk ik dat ze een heel onverstandige uitspraak heeft gedaan. Het gaat ook niet alleen om stikstof; we hebben ook de klimaatdoelen nog te halen. Heeft de minister er een onderbouwing van dat alle doelen op het gebied van natuur, klimaat, milieu, dierenwelzijn en voedselzekerheid kunnen worden gehaald zonder krimp van de veestapel en zonder dwang? Als dat zo is, dan moet ze dat delen met de Kamer; dan weten we waar we het over hebben. Als dat niet zo is, waarom heeft ze die uitspraak dan gedaan?

Minister Schouten:
Mevrouw Ouwehand stelt nu twee dingen. Zij zegt: zonder krimp. Ik heb hier net aangekondigd dat de regeling voor de warme sanering van de varkenshouderij is opengesteld. De dierrechten worden eruit gehaald. Ik heb er nooit een geheim van gemaakt dat je daardoor minder varkens in dit land gaat krijgen. Ik heb niet gezegd dat er geen dieren zullen verdwijnen. Sterker nog, we zijn, bijvoorbeeld in het kader van het Klimaatakkoord, bezig met het vormgeven van de regel voor Natura 2000-gebieden waarmee 50% ten goede komt aan de natuur en 50% aan de toekomst van de landbouw. Ik heb nooit gezegd dat er geen krimp gaat komen. Maar de absolute uitspraak dat er generiek een halvering van de veestapel gaat komen, vind ik dan weer niet onderbouwd. Er zijn veel meer mogelijkheden, waarmee ook de depositie van bijvoorbeeld stikstof verlaagd kan worden. Die moeten we ook benutten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Tot slot. De minister zegt hier in deze zaal dat boeren een langetermijnperspectief verdienen, dat we tientallen jaren vooruit moeten kijken en dat ze duidelijkheid verdienen. Dat ben ik heel erg met haar eens. Dan kan de minister hier dus ook niet duidelijk maken dat de uitspraak die ze daar heeft gedaan, in het licht staat van die langetermijnperspectieven. Ze heeft daar eigenlijk gezegd dat ze voor deze korte termijn misschien de boot een beetje afhoudt en ze vertelt boeren niet wat er op lange termijn ook nog moet veranderen. Ik denk gewoon niet dat dat verstandig is.

Minister Schouten:
Mevrouw Ouwehand weet precies de uitkomst al. Ik heb aangegeven dat er verschillende sporen zijn die je kunt bewandelen. Die verschillende sporen zullen we ook allemaal met elkaar bewandelen. We moeten er aan de ene kant voor zorgen dat boeren die niet meer verder willen, zelf vrijwillig een regeling kunnen krijgen om te saneren. Dat is precies zoals we nu met de varkenshouderij gaan doen. We moeten aan de andere kant de boeren die graag willen blijven, een perspectief bieden dat ook in balans is met de natuur.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Als ik sommige collega's ter rechterzijde hoor over de stikstofproblematiek, dan lijkt het wel alsof ze zelfs na vijf maanden nog niet in de gaten hebben wat er aan de hand is en dat het een belangenafweging is. Aan de ene kant staat het belang van de landbouw en aan de andere kant staat het belang van de natuur. De minister weet dat wel, want zij benoemt in haar inleiding beide belangen. Ik zit alleen met de volgende kwestie. Die betreft het boerenprotest van volgende week. De boeren zijn van van plan om hier het Binnenhof te bezetten. Ik vind dat op zich al een curieuze actie, omdat dit het democratisch centrum van Nederland is. Maar goed, daar zal de nieuwe burgemeester vast een mening over hebben. De boeren komen hiernaartoe. Demonstreren is hun goed recht. Zij eisen dat er geen inkrimping van de veestapel plaatsvindt en zij blijven net zo lang in Den Haag totdat zij hun eisen ingewilligd zien. Hoe kijkt de minister daartegen aan in het licht van de belangenafweging die zij moet maken?

Minister Schouten:
Ik heb andere eisen gehoord van deze boeren. Ik heb ze ook uitgenodigd voor een gesprek, zowel Agractie als Farmers Defence Force. Ik heb een brief gestuurd met de vraag of zij op het ministerie willen komen spreken over de zaken die zij aan mij hebben voorgelegd. Dit punt, op deze manier, heb ik zo niet gehoord, maar daarover wil ik het gesprek met ze aangaan. Ik heb volgens mij net al gezegd dat ik niet zeg dat er totaal geen krimp gaat komen. Sterker nog, vandaag kondig ik een maatregel aan die het aantal varkens in Nederland zal verminderen. Maar deze discussie ging meer over generiek de halvering van de veestapel.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Het gaat mij erom dat de minister ook eerlijk is tegen de boeren. Aan zachte heelmeesters hebben boeren niets. Die veroorzaken stinkende wonden. Ik ben het met mijn collega van de Partij voor de Dieren eens dat daar ook een langeretermijnperspectief bij hoort. Misschien hebben de boeren de eis dat er geen krimp van de veestapel mag plaatsvinden, laten vallen. De minister komt nu met het verhaal dat er morgen een regeling open wordt gesteld die tweeënhalf jaar geleden al is aangekondigd. Maar ik zou het ook zo goed vinden als zij zou zeggen dat er veel en veel meer nodig is. De omslag in de agrarische sector zal enorm zijn, dus wees daarop voorbereid, onderschat 'm niet. Het zal ook pijn gaan doen. Dat zijn de woorden die ik nog niet zo heel erg hoor van de minister en waarvan ik denk dat de boeren daar uiteindelijk meer aan hebben dan aan een soort geruststelling in de trant van "we kunnen nog wel wat met emissiearme stallen en dan kunt u door als u wilt".

Minister Schouten:
Ik heb volgens mij nooit gezegd dat een omslag vanzelf zal gaan, dat het allemaal vanzelf zal gaan. Ik ben mijn inleiding daarmee begonnen. Ik heb gezegd: we moeten echt naar een ander systeem van landbouw; we lopen nu tegen de grenzen aan. Dat heb ik niet nu voor de eerste keer gezegd. Toen ik bijna een jaar minister was, hebben we de visie gepresenteerd waarin dat al werd aangegeven. Het pad dat we nu zijn ingeslagen en alle stappen die we aan het zetten zijn, moeten daarop gericht zijn. Dat vereist nu al dat we ook een aantal keuzes maken. Ik noem bijvoorbeeld de discussie over het GLB, waarbij geld dat heel algemeen ergens voor bedoeld was, nu veel meer op iets gericht moet worden. Dat doe ik ook in overleg met uw Kamer. Dat is de discussie die wij met elkaar hebben. Dat betekent ook iets. Het is mijn verwachting dat boeren dan uiteindelijk wel gaan denken: hé, ga ik dat op deze manier meemaken of kies ik daar niet voor maar weet ik ook dat daar dan geen vergoeding tegenover staat.

Idem voor het Klimaatakkoord. Dat is met al die sectoren zelf gedaan. Daar zitten niet heel eenvoudige maatregelen tussen. Sterker nog, de sector heeft zelf aangeboden om een hogere bijdrage te leveren als men daar genoeg financiële middelen voor zou krijgen. Dat hebben we ook gedaan. Dus de suggestie wekken dat er helemaal niets gebeurt en dat het niet ook soms hier en daar pijn doet, wil ik niet. Als mevrouw Bromet de indruk heeft dat ik dat doe, moet ik dat nog wat duidelijker maken, maar ik geloof dat we juist laten zien met de stappen die we zetten, dat we ook echt die weg opgaan. Er worden ook op het boerenerf echt wel keuzes gevoeld, natuurlijk. Wat mij betreft moet het niet alleen om het boerenerf gaan. Die keuzes moeten juist ook wel bij de ketenpartijen zitten. Die ketenpartijen hebben er misschien soms wel meer belang bij om geen verandering door te maken dan de primaire producent. Ik vind dat ik dan de verantwoordelijkheid heb om daar ook echt de duimschroeven te gaan aandraaien.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik ben blij dat de minister het woord "pijn" in de mond neemt. Zij zegt er nog wel bij "hier en daar" pijn. Ik vrees dat die pijn groter zal zijn dan zij nu doet voorkomen.

Minister Schouten:
Dat was geen vraag, geloof ik.

De heer Moorlag (PvdA):
Er is nogal wat aan de hand. Dat blijkt ook wel daaruit dat direct bij aanvang van dit debat stikstof weer zo prominent aan de orde komt. Er is ook echt wat aan de hand. Het vertrouwen bij de natuurorganisaties was al heel laag. Bij de boeren is het in één klap verdwenen. Naar mijn smaak vraagt dat een aantal zaken in het optreden van de minister. Eén is een vaste koers, twee is regie, de derde is proactief en slagvaardig handelen. Ik vraag mij af of er wel aan die drie voorwaarden wordt voldaan. Als het gaat om die vaste koers, dan hebben we een visie kringlooplandbouw, die voor één deel van de coalitie een totaal andere betekenis heeft dan voor het andere deel van de coalitie, waardoor er grote verwarring is over de vraag wat nu die koers is: wel of geen drijfpers en wel of geen halvering van de veehouderij. Het tweede is de regie. De heer Futselaar noemt het voorbeeld dat medeoverheden verschillende signalen afgeven. Voor de burger en de boer is er maar één overheid. Het derde is slagvaardig en proactief handelen. Als ik de minister in Nieuwsuur hoor zeggen dat zij, terwijl het Europees Hof van Justitie in november vorig jaar het licht al op donkergeel heeft gezet, heeft gewacht totdat het licht op rood werd gezet en er niet tijdig op heeft geanticipeerd, dan is mijn vraag aan de minister: vindt zij dat hier vertrouwenwekkend wordt geopereerd?

Minister Schouten:
Volgens mij ben ik niet hier in deze Kamer om een recensie van mezelf te geven. Het is volgens mij altijd aan de Kamer om dat over mij te zeggen.

De heer Moorlag (PvdA):
Mijn vraag aan de minister is toch wel of zij van oordeel is of zij koersvast opereert en heeft geopereerd, of zij voldoende regie heeft en of zij voldoende slagvaardig en proactief opereert.

Minister Schouten:
Dan mag ik toch weer een recensie van mezelf gaan geven, voorzitter. Koersvast? Alles wat wij nu aan het doen zijn, staat in het teken van de kringlooplandbouw. Ik heb net een hele rij opgenoemd van zaken waar we mee bezig zijn, waarbij het uitgangspunt is dat er minder grondstoffen worden gebruikt en dat wij een betere bodem hebben, met minder emissies. Een goede kwaliteit van water, lucht en bodem staat centraal in alles wat wij aan het doen zijn, om ervoor te zorgen dat wij landbouw en natuur in evenwicht met elkaar kunnen brengen. Ik ben nu ongeveer vanzelf al bij het blokje kringlooplandbouw terechtgekomen. Wij zijn bezig te bezien wat we bijvoorbeeld veel meer kunnen doen met eiwitten van het Europese continent. We zijn bezig om ons mestbeleid te herzien. We zijn zelfs bezig met pilots om te zien hoe we dierlijke mest kunnen gebruiken in plaats van kunstmest, waar dat nu in de regelgeving soms niet eens is toegestaan.

Op al die punten zijn we nu ook echt acties aan het ondernemen. Dan kan de heer Moorlag zeggen "het is onvoldoende"; dat mag hij. Hij kan daar zelf een oordeel over geven. Ik weet wel dat er sinds lange tijd een richting is waaraan eigenlijk alles wat we aan het doen zijn, wordt vastgeklonken. Dat is volgens mij ook de manier waarop je verder komt in deze discussie. Als wij hier hapsnap allemaal dingetjes aan het doen zijn, mag de heer Moorlag zeggen: waarheen gaat het eigenlijk? Volgens mij hebben we dat duidelijk gemaakt en zijn we juist aan het werk om al die stappen te gaan zetten.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik heb al eerder gezegd dat ik vind dat de visie kringlooplandbouw te vaag is. Dat is nu ook wel heel hard gebleken, aangezien de dragende partijen in deze coalitie daar een totaal verschillende betekenis aan geven en er ook een totaal verschillende uitwerking aan geven. Ik vrees dat daardoor het vertrouwen in de samenleving alleen maar verder zal afnemen en de boosheid alleen maar toe. Als je elke relevante partij vraagt wat kringlooplandbouw betekent, dan geven ze allemaal verschillende antwoorden. En als je vraagt wat er moet gebeuren, dan wordt er vooral gezegd wat andere partijen moeten gaan doen. Ik vind dat geen goede aanpak.

Minister Schouten:
Ik ben het er niet mee eens dat er gezegd wordt: dat moet iemand anders doen. Wij voeren allerlei gesprekken met de ketenpartijen, juist omdat ik ... Ik heb het pas ook al verteld, maar ik was een tijdje geleden op een hogeschool en toen zei een jonge dame die daar studeerde: "Ik wil heel graag het bedrijf van mijn ouders overnemen op basis van de kringloopprincipes. Daar heb ik een businessplan op gemaakt en daarmee ben ik naar de bank gegaan. En toen zei de bank: wat nu? Probeer het maar eens op de manier waarop we het altijd hebben gedaan." Dan heb ik een gesprek met die financier, want dat is precies de discrepantie tussen waar we naartoe willen en wat er in de praktijk soms knelt. Ik vind het dan ook echt terecht dat zo'n jonge dame dan tegen mij zegt: wat moet ik nu? Dat trek ik mij aan en daar ga ik ook mee aan de slag. Wij hebben nu al die partijen bij elkaar gebracht om te vragen: hoe ga jij het nou doen? Wat wordt jouw bijdrage in dit geheel? Hoe ga jij die richting inzetten?

Als je even uitzoomt, dan zijn ons landbouwbeleid en de onderliggende principes eigenlijk in ongeveer 60 jaar tijd ontwikkeld. Ik moet het op al die plekken een andere richting op gaan duwen om te zorgen dat het weer de goede kant op gaat. Dat is niet zomaar gebeurd! Dat geef ik de heer Moorlag gelijk toe. Ik zou willen dat ik het gisteren al allemaal voor elkaar had. Dat lukt me niet, maar ik weet wel wat me te doen staat. Ik moet elke dag weer die acties in gang blijven zetten om daar te komen en dat zijn we ook nu aan het doen.

Voorzitter. We zijn eigenlijk al een beetje automatisch het blokje kringlooplandbouw ingegaan en ik ga ervan uit dat ik dat gewoon verder mag aflopen. Er zijn al een aantal vragen gesteld door de leden, maar ik denk dat ik nu moet doorgaan met de vragen die zijn overgebleven.

De heer De Groot had eigenlijk een wat groter verhaal over hoe allerlei aspecten van de kringlooplandbouw vormgegeven zouden moeten worden. Het klopt dat er opgaves zijn in de voer- en de mestkant. Daar zijn we ook al mee bezig, want dat is iets waaraan we nu ook richting aan het geven zijn. De heer De Groot zegt dan: kan er nu ook een verbod op drijfmest komen? Dat leidt precies tot de onduidelijkheid die boeren soms horen. Ze denken dan bijvoorbeeld: "Ik ben bezig met aanpassingen aan mijn stal. Dat kost tijd, maar ik krijg gelijk weer iets over een verbod te horen." Dat is iets wat onrust bij die boeren teweegbrengt. Ik wil gewoon werken aan al die stappen die we aan het doen zijn op weg naar bijvoorbeeld andere stalsystemen. Daar heb ik ook met de sectoren afspraken over gemaakt. Ik geloof ook dat dat de weg is die we zullen moeten gaan aflopen.

Idem op het terrein van de reststromen. Daar zit ik aan de ene kant met de regelgeving uit Brussel. We zijn bezig om dat aan de orde te stellen, maar dat kost best veel tijd. Dat is ook niet zomaar veranderd. Ondertussen ben ik bezig met de bedrijven die juist bezig zijn met voer en dat soort zaken. Hoe kan je zelf nu al stappen zetten op het terrein van die reststromen? Als ik moet gaan wachten tot ik alle wetten heb aangepast, duurt dat ook weer lang. Ik ben dus eigenlijk heel praktisch bezig om een aantal stappen te gaan zetten. Ik zie verder dat die bedrijven daar ook zelf echt over nadenken en ik denk ook dat dat de enige juiste weg is om te gaan.

De heer Moorlag vraagt, en ik moet zeggen dat hij op zich wel een ...

De voorzitter:
Een interruptie van de heer De Groot.

De heer De Groot (D66):
Goed dat de minister verder denkt op het gebied van voer en mest. Dat is goed. We willen allemaal af van drijfmest. De minister schetst een manier om dat te doen. Wat is nou de beste manier om de innovaties die er al zijn — om de dikke en dunne fractie te scheiden, om te zorgen voor veel minder ammoniak- en veel minder methaanuitstoot — ook echt naar de markt te brengen? Om dat te doen, moet er een duidelijk signaal komen. Je kunt innovatie en nieuwe systemen stimuleren, maar die innovaties gaan pas echt hollen als er echte duidelijkheid komt. Dat hoeft niet per se een verbod te zijn, maar wel een duidelijke uitspraak over hoe het dan verder moet. Dat is, denk ik, meer dan alleen stimuleren. Dat is de context van die opmerking.

Minister Schouten:
Boeren zijn ondernemers. Die weten ook wel wat ze te doen staat in sommige situaties. Hier heb ik juist heel veel vragen gekregen in de trant van: die stalsystemen zijn er, wij willen ze graag toepassen, maar wij komen er — als ik het even heel technisch ga doen — in de Rav-systematiek niet doorheen. Dan kan ik wel over verboden gaan spreken, maar als tegelijkertijd het alternatief niet wordt toegelaten, dan zet ik zo'n boer wel behoorlijk klem. Wat staat mij te doen? Ik ben samen met de staatssecretaris van IenW, die over deze Rav-lijst, over de Rav-systematiek gaat, aan het kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat daar geen belemmeringen meer zitten. Ik schaam mij namelijk wel een beetje als ik aan de ene kant tegen die boer zeg: jij moet naar een ander stalsysteem toe, en dan zegt hij: nou, ik heb hier een fantastisch idee, maar ik kom er niet doorheen. Dat is precies wat ik aan het doen ben en daar moeten we heel snel meters gaan maken.

De heer De Groot (D66):
Dat lijkt me heel goed. Een suggestie in dat verband is: kijk of er al toelating mogelijk is in een experimenteel stadium, want ik denk dat dat een manier is om de innovatie sneller te laten gaan op het gebied van stalsystemen.

Minister Schouten:
Ik zal kijken wat ik op dat punt kan doen en ik geloof dat er echt nog een wereld te winnen is in die zaken.

De heer Futselaar (SP):
Toch nog even over de bijdrage van de heer De Groot van gisteren. Ik heb daar met interesse naar geluisterd. Volgens mij pleit hij vooral voor duidelijkheid als het gaat om kringlooplandbouw. Hij noemde de verschillende mogelijkheden, wetgeving, ook een verbod op drijfmest, maar dat was slechts "een suggestie". Volgens mij ging het er vooral om dat er komend jaar duidelijkheid moet komen, ook om te voorkomen dat kringlooplandbouw een te vrijblijvend begrip blijft, dat iedereen op zijn eigen manier kan uitleggen, ik zou bijna zeggen: ook binnen de coalitie. Hoe ziet de minister dat, zeker gezien de context die hij erbij plaatst, want als dat niet lukt, dan is de minister wat hem betreft "mislukt"? Ik geloof dat dat de term was, maar dan parafraseer ik hem misschien een beetje.

Minister Schouten:
Het is wel een bijzonder debat dat ik hier elke keer mezelf moet recenseren. Dat ga ik ook niet doen. Ik heb in het betoog van de heer De Groot een aantal zaken gehoord waarvan hij zegt: daar moet je aan werken als je met kringlooplandbouw bezig bent. Dat heeft te maken met het voer, met reststromen, met eiwitten. Waar komen je eiwitten vandaan? Hij vroeg ook om experimenteergebieden en zei: kijk hoe je naar hoogwaardige mest komt. Ik heb volgens mij op al die punten aangegeven waarmee we nu bezig zijn. Ten aanzien van de reststromen, ten aanzien van mest. Ik kom ook nog met een herziening van het mestbeleid. Die experimenteerregio's heb ik al ingesteld. Die lopen nu. Ten aanzien van eiwitten komen er steeds meer initiatieven, ook bij de voerleveranciers, om te kijken hoe je aan alternatieven kunt komen. We zijn op al die punten aan het werk.

De heer Futselaar (SP):
We zitten nu in het wat moeilijkere terrein aan D66-exegese te doen, van: wat bedoelde hij? Maar ik hoorde de heer De Groot pleiten voor een juridisch kader, waarbinnen op een of andere manier kan worden vastgelegd wat nou de grenzen van kringlooplandbouw wel en niet zijn. Ik vraag de minister niet om zichzelf te recenseren, maar ik heb wel gehoord dat de heer De Groot dat op een gegeven moment gaat doen als zoiets er niet komt. Is de minister van plan om in de toekomst bijvoorbeeld met een kringlooplandbouwwet te komen?

Minister Schouten:
Ik heb precies aangegeven waar we nu mee bezig zijn en dat er op onderdelen ook zaken juridisch moeten veranderen. Sterker nog: we hebben ook wet- en regelgeving die kringloopzaken in de weg zitten. Dat is precies waarom ik met de herziening van het mestbeleid bezig ben. Ik heb net gezegd dat we ten aanzien van de reststromen ook nog wel wat beperkende regelgeving hebben. Dus ja, daar waar wetgeving zaken in de weg staat, gaan we die aanpakken. Dat is niet nieuw. Dat heb ik al eerder gezegd. En of de heer De Groot dat voldoende vindt, mag hij dan zelf bepalen.

De heer Madlener (PVV):
We hebben schokkend nieuws gehad van de minister, want ze heeft verteld dat ze eigenlijk gewoon doorgaat op het pad van het advies-Remkes. Er gaat gewoon een sanering komen van een heleboel ondernemers in dit land. Ik moest het even op me in laten werken, want het is niet niks wat we hier te horen krijgen na zulke boerenprotesten. De minister gaat gewoon door op hetzelfde pad. Ik heb een vraag. Remkes heeft natuurlijk ook gezegd: laten we nou niet al die houtsnippers gaan verbranden in die centrales met die miljarden aan belastinggeld, want dat geeft ook allemaal stikstof. Maar mevrouw Schouten heeft gezegd: dat gaan we gewoon wél doen. Hoe kan het dat de boeren nu voor een deel moeten gaan stoppen met hun bedrijf, terwijl de houtstook in die centrales gewoon door kan gaan?

De voorzitter:
Ik worstel nu een beetje met de orde van het debat, want er komt nog een apart blok stikstofproblematiek. Ik heb de Kamerleden ruim baan gegeven na de uitvoerige inleiding, ze het woord gegeven. Toen kwam deze kwestie aan de orde. Deze vraag gaat meer over het volgende blok dan over het onderwerp kringlooplandbouw. Ik stel dus voor dat we dit dan bespreken.

De heer Madlener (PVV):
Ja.

De voorzitter:
Dan vervolgt de minister haar betoog met het afronden van het blok kringlooplandbouw.

Minister Schouten:
Prima, voorzitter. Ik was gebleven bij de heer Moorlag. Hij vroeg of ik bereid ben om met alle partijen uit de keten tot een gezamenlijk landbouw-, voedsel- en natuurakkoord te komen, om zo ook eigenaarschap te creëren. Dat was het landbouwakkoord dat hij noemde. Ik snap de gedachte achter wat de heer Moorlag stelt, dat je eigenlijk alle partijen in de keten nodig hebt om die omslag te kunnen maken. Dat was net ook mijn betoog. Ik ben niet de enige die dat kan doen. Echt iedereen op de verschillende plekken moet meegaan. We zijn de partijen bij elkaar aan het brengen. Ik heb ze ook gevraagd hoe zij aan die omslag gaan werken en daar geven ze allemaal antwoord op. Die gesprekken stoppen niet. Wij zijn daar steeds verder mee bezig, om ook op die manier te zorgen dat het niet een vrijblijvende transitie gaat worden.

Om dat nou in een soort landbouwakkoord te gieten, daar twijfel ik over. Ik vind dat toch een suggestie van een soort groot klimaatakkoord of iets dergelijks en dan zijn we heel veel tijd bezig met het maken van allerlei afspraken met elkaar. Dan gaat er weer heel veel tijd verloren. Ik denk dat ik nu gewoon praktisch hands-on aan de slag moet — dat ben ik al — met al de partijen die de heer Moorlag ook op het oog heeft. Dus laat ik zeggen dat ik in de geest van zijn opmerking aan het werk ben volgens mij, maar dat ik er niet een etiket op plak van "dit wordt nu het grote landbouwakkoord".

De heer Moorlag (PvdA):
Ik zie dat de minister op heel veel plekken aan het werk is. Ik zie ook een vloot aan projecten en processen. Mijn zorg is of er gedeelde waarden zijn. Wat mij betreft zou een waarde moeten zijn dat wij wij boeren bestaanszekerheid en toekomstperspectief geven, zou een waarde moeten zijn dat de natuur er beter van wordt, dat we de natuur gaan herstellen, en zou een waarde moeten zijn dat wij ook ons leefmilieu op een duurzame manier doorgeven aan toekomstige generaties. Als je dat met al die separate projecten en processen doet, waar is dan de samenhang? Er zitten allerlei trade-offs in, dus er zal onderhandeld moeten worden. Vandaar mijn oproep om toch naar een samenhangend akkoord te komen.

De voorzitter:
Dit is helder. De minister.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik denk dat dat wel een belangrijk winstpunt is van dat er een pakket van 600 maatregelen is gekomen rond het klimaatvraagstuk.

Minister Schouten:
Als u naar het Realisatieplan Visie LNV kijkt, zie u daar heel veel maatregelen in zitten en ook heel veel initiatieven. De heer Moorlag vraagt terecht of de samenhang nog een beetje bewaakt wordt. Daar mag hij mij op aanspreken. Ik geloof tegelijkertijd dat we geen tijd moeten gaan verdoen met een aantal zaken die nu al lopen. Ik noem — dat is niet eens van mijzelf — het Deltaplan Biodiversiteitsherstel. Ik weet dat de heer Moorlag daar zelf ook enthousiast over is. Daar zitten al die partijen aan tafel. Wij faciliteren dat dat verder kan komen.

Ik heb ook een bijdrage daaraan, bijvoorbeeld in hoe ik het GLB richt. Dat valt ook samen met een aantal afspraken die we in het Klimaatakkoord hebben gemaakt. Dus ik ben het ermee eens dat daar wel een vorm van regie of afstemming moet plaatsvinden; ik weet niet hoe je het moet noemen. Dat moet op ons ministerie gebeuren. Maar moet ik nu eerst al die partijen aan tafel gaan zetten om te vragen: waar is het landbouwakkoord? Kijk naar het Klimaatakkoord; dan zijn we echt weer een jaar of anderhalf jaar verder. Dat zou ik jammer van de tijd vinden.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik heb wel zorg, want bij een systeemsprong moeten alle partijen gelijktijdig door de hoepel springen en moet er ook gemeenschappelijk eigenaarschap en gemeenschappelijk commitment zijn. Dat zijn naar mijn smaak zwakke punten in de aanpak van de minister.

Minister Schouten:
Volgens mij kan het wel samengaan, voorzitter. Dat moet ik bewijzen en daar ben ik elke dag mee bezig.

Over de financiering heb ik al een aantal dingen gezegd, ook in de inleiding. Ik heb gezegd dat het ook echt een bodem moet zijn, en een randvoorwaarde om die transitie te kunnen gaan doen. De heer Stoffer is er nu niet, maar ik zie wel de heer Bisschop zitten. Ik neem aan dat hij het compleet eens is met de inbreng van de heer Stoffer van gisteren. "Naadloos" hoor ik de heer Bisschop zeggen. De heer Stoffer stelde daar nog een interessante vraag over. Hij vroeg heel specifiek naar de ondernemers die de omslag willen maken naar biologische landbouw. Daarbij is er een omslagperiode, die eigenlijk best lastig te financieren is. Het is best lastig om dat goed te doen. Daarvoor heb je wel de borgstellingskredieten, maar die bieden niet altijd het soelaas waar die boeren op dat moment naar zoeken. Ik vind dit een terecht punt. Ik zeg hierbij de heer Bisschop, en via hem de heer Stoffer toe dat ik zal kijken wat hier nodig is en waar nou precies de behoefte zit van die omschakelaars. Ik zal kijken hoe we de regelingen die er bestaan, daar beter op kunnen gaan richten. Ik vind dus dat dit punt terecht is opgebracht.

Ik kom op het punt van de innovatie. We hadden het daar net ook al eventjes over. Veel punten zijn ook alweer aangeraakt in de interrupties over de nieuwe stalsystematieken en over de wet- en regelgeving. Met name mevrouw Lodders heeft daar ook aandacht voor gevraagd. Zij vroeg: moet je voor de kringlooplandbouw ook niet nog eens goed naar die wet- en regelgeving kijken, en ook zien welke innovaties heel erg van belang zijn om die omslag te kunnen maken? Juist om te weten welke wet- en regelgeving we misschien wel weg moeten halen of moeten wijzigen, zijn we met die experimenteergebieden bezig. Daarbij wordt nu heel gericht gekeken waar men tegen aanloopt. Ik geef daar nu even ruimte voor, maar wat zouden we daar structureel en ook voor het hele land beter moeten gaan regelen? Ik zei net al dat we ook kijken naar het aanpassen van die Rav-lijsten. Ik wil in ieder geval dat dat sneller gaat dan op dit moment en dat we daar niet te veel tijd verliezen. En ik heb net ook al wat suggesties gehoord over hoe je daarmee om zou kunnen gaan. Ik neem die graag mee, ook in de discussie met mijn collega van IenW.

Mevrouw Lodders vroeg ook nog wat breder naar de internationale betekenis van onze land- en tuinbouw. Die is groot, dat klopt. Wij hebben een internationaal nogal prominente land- en tuinbouwsector. Aan de ene kant vindt er daar export van goederen plaats, maar vergeet niet dat er aan de andere kant ook kennis en kunde wordt geëxporteerd. Het zit dus echt op allebei de vlakken. Om die kennis en kunde te kunnen behouden, moet je ook wel een zeker niveau van landbouw in je land hebben, want anders gaat dat op enig moment ook weer weg.

Mevrouw Lodders noemde ook heel concreet de Agrofoodmonitor van het Haags Centrum voor Strategische Studies. Die monitor heb ik ook juist zelf laten uitvoeren, om te kijken hoe we de toekomstige inzet van onze Landbouwraden weer gaan bepalen. Dus juist om die strategische plek te kunnen behouden, heb ik dat soort informatie ook nodig en daar werken we ook aan. Die studie is overigens nog niet volledig afgerond. Zodra dat wel het geval is, zal ik hierover met de private partijen in gesprek gaan, waarop ze ook gebruik kunnen maken van de monitor. Ik zal ook de Kamer laten weten hoe de monitor eruit ziet.

Mevrouw Lodders (VVD):
Allereerst dank voor de reactie op beide punten. Ik heb zelf een werkbezoek gebracht bij die Agrofoodmonitor. Het klinkt heel hoopgevend. Die wacht ik dus met grote belangstelling af. Ik ben blij dat de minister aan de slag gaat met de Rav-systematiek; ik noem dat inderdaad ook maar zo. Ik heb in de eerste termijn al aangekondigd dat wij ook zelf met een initiatief zullen komen om een aantal belemmeringen te schrappen. Mijn punt is of de minister vooral ook naar die systematiek wil kijken. Ik heb daar met collega Ziengs al een aantal keren schriftelijke vragen over gesteld. Daarin vragen we aandacht voor de positie van de ondernemers met innovatieve ideeën: die ideeën moeten niet zomaar gedeeld kunnen worden, vanwege het economisch belang. Wil de minister daar ook echt aandacht voor hebben op korte termijn?

Minister Schouten:
Het niet kunnen delen vanwege het economisch belang? Ik moet de vraag iets specifieker hebben, dan kan ik ja of nee zeggen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ondernemers, uitvinders en start-ups moeten eigenlijk hun hele idee bijna openbaar op tafel leggen. Vervolgens kan ook de concurrent daarmee aan de haal gaan. Dat is van een de grootste belemmeringen die ik keer op keer terugkrijg vanuit de ondernemers.

Minister Schouten:
Helder. Ik ga kijken wat ik daaraan kan doen. Ik kan nog niet beloven of daar wat uitkomt, maar ik ga een inspanningsverplichting doen om te kijken welke waarborgen we daar kunnen inbouwen. Ik moet dat met mijn collega van IenW doen; ik zal met haar contact opnemen over de opties om dit te verbeteren. Ik snap wel dat je je nieuwste innovaties niet gelijk in de krant wilt hebben en dat we daar goed naar moeten kijken. Ik kom daar op terug richting uw Kamer. Ik zal u informeren over de uitkomst van die gesprekken.

Voorzitter. Ik ga een beetje door de vragen heen, want ik heb een deel al beantwoord in de interrupties. Er waren nog wat concrete vragen over voedsel. Mevrouw Bromet had vrij specifieke vragen ten aanzien van de voedselbanken. Zij vroeg of wij niet ook, zoals de Fransen, naar een wet toe moeten om het doneren van voedsel te verplichten om voedselverspilling te voorkomen. Wij hebben nu eigenlijk goede samenwerkingsovereenkomsten met de Vereniging van Nederland Voedselbanken; die bestaan. De opererende retailers, doorgaans dus de supermarkten, worden daarmee gelinkt aan de voedselbanken. Wat kun je daar met de voedselbanken doen, ook in het kader van het toezicht en de handhaving? De NVWA bijvoorbeeld is daar ook goed bij betrokken, opdat we daar niet steeds discussies krijgen over de voedselveiligheid. We bekijken ook echt goed wat er voor de voedselbanken nog meer nodig is om hun rol te kunnen vervullen. Ik denk dus niet dat een wet op dit punt nou zo heel veel meer betekenis heeft, maar ik wel ben bereid, zeg ik tegen mevrouw Bromet, om laten we zeggen één keer per jaar met de voedselbanken de temperatuur op te nemen: waar staan we, gaat het goed, zijn er belemmeringen, kunnen we daar nog zaken verbeteren en kunnen jullie dat snel oppakken? Ik ben bereid om toe te zeggen dat ik dat zal gaan doen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dat klinkt goed, maar ik denk dat er een misverstand is. Aan de ene kant heb ik aandacht gevraagd voor de voedselbanken. Ik ben ook van plan om in tweede termijn daar een motie over in te dienen. Aan de andere kant heb ik aandacht gevraagd voor voedselverspilling. Natuurlijk zou het heel goed zijn als het voedsel dat overblijft in de supermarkten terechtkomt bij de voedselbanken; daar gaat mijn motie ook over. Maar de tweede vraag staat eigenlijk los van de voedselbanken. In Frankrijk is er een wet dat supermarkten voedsel niet weg mogen gooien. Mijn vraag is eigenlijk daarop gericht. Is zo'n wet ook in Nederland mogelijk? Wat vindt de minister van zo'n wet in Nederland?

Minister Schouten:
Voordat ik een wet heb, gaat daar heel veel tijd overheen. Ik zie dat hier afspraken worden gemaakt in samenwerkingsovereenkomsten tussen de retail aan de ene kant en de voedselkanten aan de andere kant. Als er voedsel over is, gaat het daarnaartoe. Wat het weggooien van voedsel generiek betreft: dan kom je ook bij andere vraagstukken ten aanzien van voedselkwaliteit, voedselveiligheid en dat soort zaken. Daar waar het mogelijk is om te doneren, heb ik geen signalen dat er drempels zijn. Dat is ooit wel het geval geweest, maar door mijn voorgangers is daar goed aan gewerkt. Nogmaals, als ik in de gesprekken met de voedselbanken zie dat er belemmeringen worden ervaren, dan wil ik die oppakken. Ik zal jaarlijks met hen het gesprek voeren. Dat doe ik overigens samen met mijn collega van SZW, want zij heeft hier natuurlijk ook een verantwoordelijkheid. Ik ben ook niet zo heel lang geleden samen met haar op werkbezoek geweest bij een voedselbank, juist om te vragen wat er allemaal speelt, wat er gaande is.

Dan kom ik op het punt van de lokale producten en de verbinding boer-burger. Diverse Kamerleden hebben vragen gesteld over regionale producten en de versterking van de verbinding tussen stad en platteland of stad en land. Ik denk dat het heel goed is om te proberen de kloof, als die er is, kleiner te maken. De heer Geurts heeft daar specifiek aandacht voor gevraagd, ook ten aanzien van de regionale en lokale producten. Straks kom ik nog specifieker op een aantal voorstellen van hem. Laat ik het zo zeggen, 2020 wordt wat mij betreft echt het jaar van het lokaal geproduceerde voedsel. Daar gaan we op verschillende manieren invulling aan geven. Ik heb in de brief over de korte ketens al gezegd dat ik volgend jaar een handelsmissie in eigen land ga organiseren, waarbij we in de verschillende regio's aandacht vragen voor de streek- en de regioproducten. Tijdens die handelsmissie wil ik ook contracten en intentieverklaringen afsluiten of laten afsluiten tussen degenen die de lokale producten aanbieden en degenen die ze kunnen ontvangen.

Daarbij wil ik — dat is een beetje naar aanleiding van de vraag van de heer Geurts over gezondheid en voedsel — specifiek aandacht hebben voor lokaal geproduceerd voedsel en instellingen en tehuizen in het kader van gezondheid, dus verpleeghuizen, verzorgingshuizen en ziekenhuizen. Ik weet dat daar op plekken al goede ervaringen mee zijn, maar het lijkt me goed om dit aspect mee te nemen bij die handelsmissie in eigen land. Dan kunnen we kijken of we meer koppelingen kunnen leggen en op die manier kunnen bijdragen aan de gezondheid van inwoners.

De heer Graus (PVV):
Als mensen die bijvoorbeeld last hebben van allergieën, honing krijgen van een imker uit de directe omgeving, dus binnen een paar kilometer van hun huis, werkt dat tegen allergieën. Die honing werkt dan beter, zowel probiotisch als antibiotisch. Kan de minister dat meenemen als ze dat allemaal gaat onderzoeken? Dat zou namelijk betekenen dat bepaalde streekhoning ook medicinaal beter kan werken.

Minister Schouten:
Nu kom ik op een gebied waar ik niet zo heel veel verstand van heb. Het gaat dan eigenlijk om allergieën en ziektes in relatie tot voedsel en de vraag hoe dingen met elkaar kunnen werken. Die handelsmissie is ook niet gericht op het beter maken van mensen. Laat ik het zo maar zeggen. Het gaat echt om het belang van lokaal voedsel, ook in relatie tot de huizen. Ik kan het niet zo goed inschatten. Het feit dat het lokaal geproduceerd voedsel is, lijkt me sowieso goed om te benadrukken, maar ik vind het wel lastig om in te schatten of het ook echt een geneeskundige werking heeft.

De heer Graus (PVV):
Ik heb een boek van bijna duizend pagina's over de medicinale en probiotische, antibiotische en prebiotische werking van honing. Het is bekend dat als je bijvoorbeeld last hebt van hooikoorts — ik noem maar eens iets — en je pakt honing uit je directe omgeving waarin je ook last hebt van die hooikoorts, het dan ook beter werkt. Dat is eigenlijk mijn vraag. Het gaat dus niet zozeer om het beter te maken. Wat ik bedoel, is dat je iedere honing dan dus eigenlijk als een streekproduct zou moeten gaan erkennen.

Minister Schouten:
Ik vind het nog even lastig te overzien. Als het gaat om honing die lokaal geproduceerd is, loopt dat natuurlijk ook mee in die lokale producten. Maar het gaat hierbij ook over de link met allergieën en dergelijke. Misschien is het goed als dat ook een keertje met de collega van VWS besproken wordt.

Dan heeft de heer Geurts nog een hele specifieke vraag gesteld over het inkoopbeleid van het Rijk, namelijk: is het niet mogelijk dat we in ons eigen inkoopbeleid wat meer aandacht besteden aan lokaal geproduceerd voedsel? Zoals de heer Geurts weet, gaat het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de inkoop daarvan, maar ik zal bijvoorbeeld ook met de decentrale overheden kijken of het mogelijk is om producten uit eigen land daar centraal te stellen en ook in de catering op te nemen. We gaan natuurlijk ook kijken wat het gewoon voor onze eigen restaurants en bedrijfskantines betekent. Ik zal dat met de collega opnemen om te kijken of daar meer mogelijkheden voor zijn.

Mevrouw Dik-Faber vroeg nog specifiek naar de korte ketens. Hoe kunnen we daar meer stimulering aan geven? We hebben de Taskforce Korte Keten. Die is nu al wat werk voor ons aan het doen — niet zozeer alleen voor mij, maar uiteindelijk natuurlijk gewoon voor de producenten — om te kijken of je in de regio de belemmeringen op het gebied van logistiek, data of verkoopkanalen zo veel mogelijk kan wegnemen. Die taskforce ondersteun ik ook financieel. Die helpt mij straks ook wel bij het vormgeven van die lokale handelsmissie. Op die manier proberen we ook al heel praktisch de zaken uit de regio dichterbij te brengen. Daarnaast ondersteun ik diverse andere initiatieven die al langer lopen zoals de Dutch Food Week, de kerngroep Stadslandbouw Nederland en het Platform Multifunctionele Landbouw. Op die manier maak je de boer-burgerverbinding steeds sterker en zorg je er ook letterlijk voor dat mensen bij elkaar over de vloer komen. Mensen kunnen dan ook gewoon op de boerderij komen.

Mevrouw Dik-Faber deed nog een heel specifiek voorstel daarover. Ik vind dat eigenlijk wel een heel bijzonder voorstel en ook een mooi voorstel. Zij stelde voor dat jongeren hun maatschappelijke diensttijd ook mogen invullen op de boerderij. Eigenlijk dacht ik toen ik het hoorde: waarom hebben we daar niet eerder over nagedacht? Want het klinkt zo logisch. Je kan op die manier kennismaken met de boerderij. Je kan dan zien en ervaren hoe het daar gaat en je kan dan uiteraard ook een handje meehelpen, want je kijkt daar natuurlijk niet alleen maar rond. Je moet ook wat gaan doen. Op die manier kan je die kloof ook echt overbruggen. Ik ben bereid om met de partijen die daarbij betrokken zijn, dus ook de land- en tuinbouworganisaties, te bekijken of we daar handen en voeten aan kunnen gaan geven. Er zijn al wel een paar initiatieven, heb ik begrepen, zoals Boer Bistro van de Plattelandsjongeren en Groen Traineeship van IVN. Ik wil graag met de verschillende partijen kijken of we daar meer handen en voeten aan kunnen geven.

De heer De Groot (D66):
Zeer sympathiek. Betekent dit ook dat als het gaat om het onderhoud van de natuur, de vrijwilligers daar ...

Minister Schouten:
Ik noemde net het Groen Traineeship van IVN.

De heer De Groot (D66):
Ja. Dat ter verduidelijking. Dank u wel.

Minister Schouten:
Oké.

Voorzitter. Tot slot. Als we het dan toch over groen hebben, kom ik op de hele concrete vraag van de heer Weverling. Overigens zijn er over dit onderwerp wel meer vragen gesteld; men wil mij overal mee naartoe hebben. We gaan het zo eens even zien. De heer Weverling sprak over de Floriade. Hij zei dat er een aantal zaken zijn die daar gepresenteerd kunnen gaan worden, zoals de Growing Green Cities, waarmee men laat zien wat de mogelijkheden zijn voor groen in de stad, het belang van gezonde voeding, en projecten op het gebied van tuinbouw. Wij zijn zelf als kabinet ook druk bezig om het animo in het buitenland voor de Floriade te vergroten. Dat doe ik zelf, maar ik weet dat ook andere kabinetsleden daar hun steentje aan bijdragen. Ik ben graag bereid om samen met de heer Weverling een keertje naar Almere te gaan om te kijken hoe het ermee staat.

Voorzitter. Dit was het stuk over de kringlooplandbouw. Dan ga ik nu door naar het blok over stikstof.

De voorzitter:
Misschien is het goed dat ik even zeg dat ik na het blok over de stikstofproblematiek zal schorsen voor de dinerpauze. Hopelijk is dat een prikkel om qua interrupties een beetje kort en bondig te zijn.

Minister Schouten:
Ik vind dat best wel goed gaan, voorzitter.

De voorzitter:
Ah kijk, dit is uitlokking. Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Een korte vraag over kringlooplandbouw. De inbreng van D66 was dat dierenwelzijn een belangrijke voorwaarde gaat worden voor de kringlooplandbouw. Ik had eigenlijk dezelfde vraag: wat zijn de concrete plannen die de minister voor ogen heeft? In die visie staat alleen maar: we wegen het mee. Dat is niet concreet genoeg, denk ik. Eerder heb ik de minister al geconfronteerd met de beloftes dat uiterlijk in 2022 het natuurlijk gedrag van dieren leidend zou zijn. Toen zei ze: wij hebben onze eigen langetermijndoelstelling voor 2030. Wat worden de plannen voor dierenwelzijn?

Minister Schouten:
Ik heb nog een apart blokje dierenwelzijn. Daarin zal ik ingaan op de vragen over dierenwelzijn, die onder andere door de Partij voor de Dieren zijn gesteld. Ik heb de Kamer steeds op verschillende punten geïnformeerd over welke stappen we aan het zetten zijn rondom dierenwelzijn. Heel recent deed ik dat nog in een brief en in een algemeen overleg dat ik ook nog gevoerd heb. Wij zijn daar verschillende stappen aan het zetten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Er komt dus niks bij, behalve de brieven die er al lagen?

Minister Schouten:
Volgens mij zijn het telkens zaken die voorkomen en waarbij we moeten wegen hoe we daarmee omgaan. Als ik een beetje uitzoom ten aanzien van de kringlooplandbouw, gaat het er met name om dat we dierenwelzijn meenemen in alle plannen rondom bijvoorbeeld de stalsystemen en de houderijen. Het moet niet zo zijn dat je straks zegt: o, dit was allemaal een heel goed plan, maar we krijgen weer issues met dierenwelzijn. Daarbij is er soms ook een dilemma. Ik zeg dat wel vaker tegen mevrouw Ouwehand. Bij zaken die goed zijn voor het dierenwelzijn, bijvoorbeeld de kippen buiten, wat mevrouw Ouwehand denk ik ook graag wil, krijg je weer veel meer fijnstofissues. Dat zijn zaken die je soms voor dilemma's plaatsen en waarbij je ook wegingen maakt. Dat zijn ook zaken die vaak lokaal daarin meegenomen gaan worden. Ik heb zelf een dierenwelzijnsbrief gestuurd. Op de punten waar we verbeteringen tussendoor kunnen doen, doen we dat. Ik heb onlangs het wettelijk verbod op het vervoeren van dieren bij te hoge temperaturen aangekondigd. Het is niet zo dat wij tussendoor niets doen, maar we zijn gewoon op weg.

De voorzitter:
Er komt nog een apart blok, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De laatste opmerking hierover dan. Over de fijnstofuitstoot hebben we de deskundigen weleens in de Kamer gehoord. Als je hun dan vraagt wat de aanbevelingen zijn, is het antwoord: minder dieren, want dan kun je én de kippen buiten laten én dan heb je niet zo heel veel fijnstof. Dat zijn oplossingen waar ik deze minister nog niet over hoor. Als zij zegt dat je bij het verder uitrollen van de kringloopvisie dierenwelzijn moet meewegen, vraag ik me af wat dat voor haar betekent en of zij dat kan concretiseren. Wordt het natuurlijk gedrag het leidende principe en het criterium op basis waarvan je dan een plan voor kringlooplandbouw wel of niet goedkeurt?

Minister Schouten:
We hebben hier onlangs een discussie gehad over bijvoorbeeld ammoniak in de stallen; hoe goed of slecht dat is voor de dieren. Als je naar nieuwe stalsystemen gaat, ga je natuurlijk kijken hoe je die ammoniak kunt verminderen. Dat is sowieso goed, maar dat is ook goed voor dierenwelzijn. Dat zijn allemaal aspecten die je volgens mij kunt samenbrengen. Dat heb ik in de visie aangekondigd en daar zijn we naar op weg.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog over de stikstofproblematiek.

Minister Schouten:
Een aantal leden van de commissie vroeg om nog eens uiteen te zetten wat nou precies de problematiek is rondom stikstof, om daar even richting op te krijgen. We hebben een uitspraak van de Raad van State over het gebruik van de PAS-systematiek. De Raad van State geeft daarbij aan dat er grenzen zijn aan wat de natuur aankan. Een teveel aan stikstof zorgt ervoor dat de lucht ongezond is voor de mens en voor dieren, en dat geldt evenzeer voor de natuur. Stikstofoverbelasting zorgt voor meer van hetzelfde, zoals ik dat noem. De diversiteit ten aanzien van planten en dieren verdwijnt.

We weten allemaal dat de natuur eigenlijk een soort ecosysteem is, waarin samenhang is en waarin de zaken in balans zijn, als het goed is. Als dat verstoord wordt, heeft dat ook weer consequenties op andere plekken. We hebben het hier vaak gehad over de bijenstrategie. Die is er niet alleen voor het behoud van de bij, hoewel dat ook belangrijk is, maar het betekent ook iets voor onze voedselproductie. Verstoring in de natuur op dat soort aspecten heeft in potentie gevolgen op allerlei terreinen en daarmee mogelijk ook voor onze voedselvoorziening. Het is ook onze opdracht om dat te voorkomen. Dat heeft de Raad van State ten enenmale onderstreept.

De uitspraak heeft nu gevolgen voor de toestemmingsverlening in alle sectoren. Dan gaat het bijvoorbeeld om bouwprojecten, energietransitie, boerderijen; alles waarvoor je een vergunning nodig hebt. Dat levert op dit moment ook veel onzekerheid op. Het brengt onzekerheid met zich mee bij inwoners, boeren en ondernemers. Het is urgent om te zorgen dat we die onzekerheid wegnemen en om tegelijkertijd alle maatregelen nemen die moeten om te zorgen dat de natuur herstelt. Ik wil nogmaals benadrukken dat die urgentie echt gevoeld wordt door het kabinet en dat wij ook de verantwoordelijkheid voelen en nemen om de stikstofproblematiek aan te pakken.

Er zijn niet altijd makkelijke en snelle oplossingen, zoals we in onze brief al eerder hebben gememoreerd. Om te kijken langs welke lijn we gaan werken, dat is ten eerste investeren in natuurherstel en daarnaast inzetten op een drempelwaarde voor de stikstofdepositie waarmee projecten met een kleine depositie doorgang kunnen vinden, waarover ik net al een discussie heb gehad. Er moeten bronmaatregelen worden genomen, soms door het kabinet zelf en soms door anderen. We gaan zorgen voor financiën en regelgeving waardoor die genomen kunnen worden. We hebben in de brief al aangekondigd dat we bijvoorbeeld kijken naar een gerichte snelheidsverlaging in gebieden waar dat effect heeft en naar warme sanering van bedrijven op basis van vrijwilligheid. We gaan ook investeren in innovaties voor boeren die willen blijven en die vooruit willen, om op die manier ook de principes van kringlooplandbouw dichterbij te brengen. Daarvoor hebben we al wat middelen beschikbaar gesteld.

Op die manier moeten we weer de balans terugvinden in enerzijds onze economische activiteiten en alles wat we daar willen ontwikkelen, en aan de andere kant het behoud en het herstel van onze natuur. In de brief van 4 oktober heeft het kabinet ook al een aantal zaken aangekondigd die we concreet gaan doen.

Ik zou alvast wel één punt gericht willen ophelderen. Mevrouw Lodders had daar ook een vraag over. Het betreft de vraag hoe de brief zich verhoudt tot de beleidsregel die vanuit de provincie is opgesteld. Het klopt dat er nu wat licht zit tussen hetgeen wij in de brief hebben gesteld ten aanzien van extern salderen en hetgeen in de beleidsregel bij de provincie is terechtgekomen. Ik kan vertellen dat hetgeen in de brief staat, leidend is. Daar wil ik vrij duidelijk over zijn. Dat is het principe. Dat is niet alleen wat ik vind; ik heb dat ook met de provincies besproken en ook zij beamen dat. Dat is hetgeen wij met elkaar hebben afgesproken. Gelukkig hebben we nu nog wel even de tijd om dat goed aan te passen. We hebben gezegd dat we het extern salderen ten aanzien van landbouwbedrijven nu nog niet opzetten omdat een aantal zaken nog goed geregeld moeten worden. Dat geeft ons ook de tijd om te zorgen dat de beleidsregel helemaal synchroon loopt met hetgeen in de brief staat. Maar de afspraak in de brief is leidend.

De heer Futselaar (SP):
Even over middelen. De minister zei: we hebben daar ook middelen voor beschikbaar gesteld. Ik heb de brief bestudeerd. Wat ik vooral heel veel zie, is dat daarin middelen worden genoemd die al beschikbaar waren. Maar waarschijnlijk wordt terecht gezegd dat die ook hiervoor kunnen worden ingezet. Lees ik dat nou goed? Laat ik het zo zeggen: zijn er nu middelen beschikbaar die drie weken geleden niet beschikbaar waren voor het oplossen van het stikstofprobleem?

Minister Schouten:
De heer Futselaar trekt elke keer mijn volgende punt naar voren. Ik was net van plan om te gaan uitleggen hoe het met de financiën zit, maar dat ga ik dan gelijk bij deze interruptie doen. We hebben natuurlijk al geld beschikbaar gesteld via een aantal regelingen die ook bijdragen aan het verminderen van de stikstofproblematiek. We noemden al de warme sanering van de varkenshouderij, geld dat ook al in het Klimaatakkoord is uitgetrokken, de 100 miljoen voor bedrijven in de buurt van Natura 2000-gebieden, en 100 miljoen voor de veenweidegebieden. We hebben het Jongeboerenfonds. Daarin zitten ook een aantal zaken die bijdragen aan een verduurzaming van de veehouderij, en daarmee dus weer aan een vermindering van de stikstofdepositie. Er zijn dus al heel wat regelingen. We starten niet bij nul, zeg ik maar even tegen de heer Futselaar. Wat hij ook heeft gelezen is dat het kabinet bereid is om, indien nodig, extra middelen beschikbaar te stellen. Dat zal het ook doen door bij de Najaarsnota een begrotingsreserve in te stellen.

De heer Futselaar wil nu gewoon weten wat er cash op tafel ligt. Dat snap ik wel, maar ik denk dat we het proces dan even moeten omdraaien. Ik heb aan de provincies, aan de rijksheren, de commissarissen, gevraagd om dat proces nu snel in gang te zetten. Wat speelt er? Wat is er nodig aan juridische middelen en aan financiële middelen? En dan: wat is daar al voor beschikbaar? Dat betreft overigens niet alleen het Rijk. Dat is ook bij de provincies zo. Er zijn gewoon bestaande regelingen en die kun je daar gewoon ook voor inzetten. En dan gaan we nog eens kijken wat er nog extra nodig is. Dat lijkt mij een heel goede volgorde in die zaken. Het wordt in kaart gebracht en straks kunnen we gewoon met elkaar de weging maken.

De heer Futselaar (SP):
Er is al minstens één provincie die heeft gezegd: wij gaan in ieder geval geen geld steken in het saneren van veehouderijen. En dan parafraseer ik, want de betreffende gedeputeerde zei het in het Fries.

Maar: over middelen. Ja, ik heb haast, want ik denk dat we vaart moeten maken en dat actie ook volgt als er geld beschikbaar is. Laat ik het zo zeggen. Ik wil er één specifiek ding uit halen, en dat is natuurherstel, want dat is ook het eerste wat het kabinet aankondigde: we zijn ermee bezig om dat te versnellen. We weten wat hersteld moet worden in Natura 2000-gebieden. Dat zit allemaal in die plannen. Veel provincies hebben zelfs al uitbreidingsplannen klaarliggen. Mijn conclusie zou zijn: het is het allermakkelijkst om daar nu al extra geld voor vrij te maken om er zo voor te zorgen dat we nu een slag maken. En heel misschien, als we die natuur wat robuuster kunnen maken, hoeven we dan zelfs iets minder harde bronmaatregelen te nemen.

Minister Schouten:
Zeker. Dat is precies het gesprek — het is geeneens de discussie — dat ik ook met de provincies heb. We moeten nu echt bekijken hoe we een aantal zaken ten aanzien van het natuurherstel kunnen gaan versnellen. En, ja, dan gaat het ook om geld, maar het gaat ook heel vaak om toch weer soms juridische belemmeringen om een aantal zaken goed vlot te kunnen trekken. We zijn nu bijvoorbeeld aan het bekijken of we voor hydrologische zaken, grondverwerving en inrichting echt heel gerichte maatregelen kunnen gaan nemen, zodat die daar ook een bijdrage aan leveren. Maar dat vindt ook precies plaats in dat gebiedsproces. Dat is gewoon een onderdeel daarvan. Als we dat in beeld hebben en daar goed zicht op hebben, dan gaan we daaraan werken. Maar het gaat niet altijd alleen maar om geld, zeg ik er maar eventjes bij tegen de heer Futselaar.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Het is voor mij toch moeilijk te begrijpen. Al die herstelmaatregelen liggen als het goed is zelfs op het ministerie. Die zijn daar letterlijk bezorgd in het kader van de beheerplannen rondom Natura 2000. Het overzicht van wat er nu moet gebeuren om een slag te maken, zou daar zelfs al moeten liggen. Dan is het toch gewoon een kwestie van kijken hoeveel we extra moeten investeren om ervoor te zorgen dat het nu gebeurt en niet over twee jaar of over vier jaar of — laten we eerlijk zijn: we hebben het over de provincies — over twintig jaar? Laten we ervoor zorgen dat we nú slagen kunnen maken.

Minister Schouten:
Het lijkt nu alsof dat niet gebeurt, maar dat zijn we nu precies aan het doen. De heer Futselaar wil het alleen nú, allemaal, vandaag. Soms heb ik gewoon even wat tijd nodig om het goed te regelen. Maar volgens mij zit er geen licht tussen de urgentie van de heer Futselaar en die van mij. We hebben zo'n 1.200 herstelmaatregelen. Dat klopt. Een deel daarvan is uitgevoerd, een deel daarvan zit nog in de pijplijn. Een deel verloopt wat stroever. We gaan nu kijken wat de praktische belemmeringen zijn voor een snellere uitvoering. Die willen we wegnemen. Het kan dan gaan over aanvullende financiering, bijvoorbeeld bij het aanleggen van bufferzones of iets dergelijks. Maar soms betreft het bijvoorbeeld ook gewoon maatregelen of juridische regels, waarin we een versnelling willen aanbrengen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb de minister voorgehouden dat we volgende week het grote hoofdlijnendebat voeren over de keuzes die moeten worden gemaakt om de stikstofcrisis op te lossen. Het lijkt mij dat we wel concrete doelen nodig hebben: met hoeveel stikstofreductie moeten we rekening houden? Dat staat allemaal nog niet in de brief die het kabinet heeft gestuurd. Ik heb daar vragen over gesteld. Ik zie het ook niet terug in de schriftelijke beantwoording. Wat zijn nou de concrete doelen waarop we moeten sturen?

Minister Schouten:
Die zijn afhankelijk van wat er in dat gebied precies nodig is. Ik moet het best wel vaak uitleggen, maar stikstof is niet hetzelfde als CO₂. Wat bij stikstof anders is ten opzichte van CO₂, is dat het niet zozeer gaat om wat je uitstoot, maar om waar het neerkomt. In sommige situaties stoot je stikstof uit, maar komt het niet in zo'n mate in een natuurgebied neer dat het nadeel oplevert. Daarom moet je echt heel specifiek kijken naar wat er voor een gebied nodig is. Dat verschilt ook weer per gebied. Mevrouw Ouwehand weet dat heel goed, want die zit heel goed in deze materie. Het ene gebied heeft dus andere doelen te halen dan het andere gebied, omdat er bijvoorbeeld al een verschil in depositie is of in de verzuring die al heeft plaatsgevonden in zo'n gebied. Ik kan dus niet één doel opleggen. Dat moet echt per gebied bekeken worden. We weten wat er nodig is voor natuurherstel en we weten wat er gerealiseerd moet worden. Daar moet het op gericht worden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat realiseer ik me heel goed. Een gebied als De Peel is zwaar overbelast met ammoniak, dus daar zullen de doelen en dus ook de ingrepen veel heviger moeten zijn dan in de gebieden die wat minder belast worden. Maar dan vind ik het nog steeds wel een beetje ingewikkeld, want op deze manier heb je wel een heel slecht beeld van wat er moet gebeuren. Kan de minister dan bijvoorbeeld zeggen dat bijvoorbeeld 90% van de kritische depositiewaarden moet zijn gehaald? Dan heeft ze het wel over alle natuurgebieden. Voor alle natuurgebieden geldt dat er een kritische waarde is die je eigenlijk niet zou moeten overschrijden. Zulke doelstellingen zou ze wél kunnen uitspreken. Dan weten we een beetje beter waar we op moeten sturen en welke keuzes we zullen moeten maken.

Minister Schouten:
Maar dan gaat het er ook weer om in welk tempo dat dan moet, want er zijn gebieden die heel erg overbelast zijn. Als ik daar nu in één keer alles stopzet ... In sommige gebieden is die kritische depositiewaarde zo erg overschreden dat ik dat niet zomaar kan doen. Ook daarbij moet je echt per gebied gaan bekijken wat er nodig is, wat het tempo is waarin je zaken kunt gaan realiseren, en wat realistisch is. Precies dat wil ik samen met de provincies in dat gebiedsgerichte proces vormgeven.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Wanneer hebben we dan die concrete doelen wel?

Minister Schouten:
Bij de vormgeving van die gebiedsgerichte processen worden de keuzes en de afwegingen gemaakt. Dan zullen we hier ook het gesprek over hebben met elkaar. In de brief hebben we aangegeven dat we het "zo snel als mogelijk" doen. Waar het kan, moeten we het gelijk doen. Ik heb de rijksheren gevraagd om in maximaal zes maanden tijd de gebiedsprocessen goed in kaart te brengen en te zorgen dat we weten wat we moeten doen. Maar waar het sneller kan, graag.

De heer Geurts (CDA):
Ik hoorde de minister zeggen — het zijn even mijn eigen woorden — dat er enige onenigheid was met de provincie.

Minister Schouten:
"Onenigheid" is niet het goede woord.

De heer Geurts (CDA):
Nee, maar dat zijn mijn woorden. Zo heb ik het in ieder geval voor mezelf vertaald. De heer Futselaar van de SP-fractie hoor ik zeggen dat het een interpretatieverschil is; het zij zo. Het gaat om het volgende. Ik heb beleidsregels gezien van de provincies. Zou de minister op enig moment — en zo ja, op welk moment? — kunnen aangeven op welke punten de brief van het kabinet van afgelopen vrijdag niet correspondeert met die beleidsregels?

Minister Schouten:
Dat kan ik nu al. Dat zit 'm in de vraag wat de latente ruimte is in een vergunning. Daar zit verschil in. In de brief hebben wij vrij duidelijk aangegeven hoe je dat bijvoorbeeld voor stallen moet zien. Sommige stallen die er staan, zijn nog niet helemaal vol, bijvoorbeeld ten aanzien van de fosfaatproblematiek of als gevolg daarvan. Ga je die ruimte uit de vergunning halen, ja of nee? Het antwoord is: nee, dat gaan we niet doen. In de beleidsregel van de provincie kon gelezen worden dat dat wel het geval is, maar dat is niet zo. Die stal die er staat, is gewoon onderdeel van je vergunning. Als er nog ruimte is voor een nieuwe stal en als je daar ook nog een vergunning voor hebt, is dat een ander verhaal. Maar we gaan van de stallen die er nu staan geen ruimte afnemen in de vergunning of wat dan ook.

De heer Geurts (CDA):
Die beleidsregels zijn best wel technisch, maar ik heb er goed naar gekeken. Er zijn situaties in Nederland waarin teruggegrepen gaat worden op 1994. Dat is een kwart generatie geleden. Het kan toch nooit de bedoeling van dit beleid zijn dat boeren helemaal terug moeten naar 1994 om in de toekomst verder te kunnen? Ik snap dat de minister daar niet vandaag gelijk antwoord op kan geven, maar mijn oproep aan haar is om het ministerie eens goed naar die beleidsregels te laten kijken. Zouden die naast de brief van het kabinet van afgelopen vrijdag gelegd kunnen worden, waarbij wordt gekeken of die beleidsregels wel corresponderen met de brief en in ieder geval met het doel dat in de brief van afgelopen vrijdag werd beoogd?

Minister Schouten:
Laat ik helder zijn: wat in de brief staat, is wat we met elkaar hebben afgesproken. Hoe dat precies uitwerkt, hoever je terug moet, kan ik nu even niet overzien. Als je ten gevolge van een beleidsregel terug moet in de tijd, moet die beleidsregel wel corresponderen met de brief. Daar zijn we het met elkaar over eens. Dat gaan we ook netjes in orde maken met elkaar. Ik zal in contact treden met de provincies over de vraag welke situatie zich hier voordoet, want dit ziet op vergunningverlening op provinciaal niveau. Ik ga daar dus niet over, maar ik zal hierover contact opnemen met de provincies.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Geurts (CDA):
Als de minister ons dit kan melden vóór het stikstofdebat, zou ze dat dan ook willen doen?

Minister Schouten:
Ik zal kijken wat mogelijk is.

De heer Baudet (FvD):
Ik hoorde de minister net zeggen dat de stikstofnormen plaatsgebonden zijn. Op de ene plek kan je natuurlijk meer kwijt dan op de andere plek; dat is evident. Op basis van welke metingen beoordeelt zij op welke plekken in Nederland voldoende ruimte is en op welke plekken sprake is van overbelasting, om haar term te gebruiken?

Minister Schouten:
Dan kom ik gelijk bij het volgende blokje, het RIVM. Het gaat allemaal als vanzelf in elkaar over.

De heer Baudet (FvD):
Wat een teamwork, hè? Alsof ik het aanvoelde.

Minister Schouten:
Met het AERIUS-model kan berekend worden welke depositie een bepaalde activiteit heeft op een bepaald gebied. Daarmee wordt vastgesteld of er depositie is. Als dat niet zo is, heb je dus geen stikstofproblemen. Als er wel een depositie is, heb je de keuze uit een aantal maatregelen om die te compenseren. Het AERIUS-model wordt opgesteld door het RIVM. Dat model maakt gebruik van metingen van het meetnetwerk. Ik heb eerder al gezegd dat wij van plan zijn om het aantal metingen uit te breiden om te zorgen dat we een steeds verfijnder model krijgen.

De heer Baudet (FvD):
Dit is het antwoord dat ik verwachtte. Het heeft dus inderdaad te maken 1. met een model en 2. met metingen. Ik vraag me af hoe betrouwbaar dat model is in de ogen van de minister. Dat is vraag één. En mijn tweede vraag luidt: hoe betrouwbaar acht zij de metingen die nu worden gedaan? Houdt zij niet ook rekening met de mogelijkheid dat als we die metingen gaan uitbreiden, dan blijkt dat er veel meer mogelijk is dan nu? Misschien is het wel heel erg schokkend en getuigt het echt van wanbeleid, ook van u, dat u niet begonnen bent met het uitbreiden van die metingen, dat u niet begonnen bent met het onderzoeken van dat rekenmodel, dat meetmodel, voordat u nu half Nederland plat laat leggen.

Minister Schouten:
Dat rekenmodel is niet van gisteren. Dat bestaat allang. Dat geldt ook voor een aantal meetpunten. Dit is het beste wat we nu hebben ten aanzien van de meningen en hoe je dat ook in een model vertaalt. Kunnen we daar meer metingen gaan doen? Ja, dat gaan we ook doen. Maar ik heb nu geen aanleiding om te zeggen dat het model wetenschappelijk niet klopt of iets dergelijks. Dit is gebaseerd op wetenschappelijk inzicht. Ik ben geen wetenschapper. Degenen die dat model opstellen en hanteren, zijn dat wel. Daar hebben wij ook aan gevraagd: als er meer metingen komen, helpt dat? Dan zeggen ze: het is altijd goed om daar meer inzicht in te krijgen. Maar dat wil niet zeggen dat het model daarmee niet deugt of niet wetenschappelijk onderbouwd is.

De heer Baudet (FvD):
Heeft de minister weleens vergeleken — of laten vergelijken en dat dan bekeken — hoe de pendant van het meetmodel AERIUS in Duitsland functioneert? Of is ze daar niet van op de hoogte?

Minister Schouten:
Er zijn vragen gesteld over een Deens model. Dat heeft mevrouw Lodders gedaan. Ik wil daar iets meer naar kijken om daar een goed antwoord op te geven. Dus ik neem het ook eventjes mee naar het debat van volgende week om daar dan wat meer inzicht in te kunnen geven. Het was nu een te korte termijn. Dan moet ik er echt meer induiken. Ik doe er geen recht aan als ik hier een half antwoord geef. Dat zal ik dus tijdens dat debat doen. Maar wij kijken dus ook wel naar andere modellen. Maar nogmaals, wij moeten ons hier verstaan met degenen die daar gewoon het meeste verstand van hebben. Dat wil ik ook echt. Dat ben ik niet. Dat zijn echt de wetenschappers die daarmee werken. Die zeggen: dit is wetenschappelijk gevalideerd. Dat blijkt ook uit internationale reviews die erop plaatsvinden.

De heer Baudet (FvD):
Dan komen we hier volgende week op terug.

De voorzitter:
Precies.

De heer Bisschop (SGP):
Nu we het weer over de stikstof hebben, neem ik toch even mijn kans waar. Het gaat over de kritische depositiewaarde. De laagste kritische depositiewaarde die gehanteerd wordt, is 500 mol. Ik blijf onderstrepen dat de Raad van State eerder al ruimte heeft gegeven voor projecten met een depositie van 0,05 mol.

Minister Schouten:
Dat ontken ik ook niet. Ik zeg ook niet dat een drempelwaarde niet mogelijk is. Ik zeg alleen: als je een drempelwaarde neemt, moet je er ook wat tegenover zetten om het te compenseren. Al die kleine centen die heel veel euro's kunnen worden, moet je ook weer ergens anders compenseren.

De heer Bisschop (SGP):
Als een project een depositie oplevert van 0,05 mol of minder, dan voldoet dat dus aan de ruimte die de Raad van State nu op voorhand al biedt. En dat is een manier om die projecten los te trekken. En om eventjes een indruk te geven, want het zijn allemaal abstracties: 0,05 mol is een zesde van een ganzenpoepje. Je hebt zes ganzen nodig die één keer poepen, en dan heb je 0,05 mol. En dat is dan een honderdste van de kritische depositiewaarde. Waar hebben we het over!

Minister Schouten:
De heer Bisschop suggereert dat ik zelf niet zoiets zou willen, of dat ik dat zou tegenhouden omdat ik daar geen zin in zou hebben. U mag ervan uitgaan dat ik echt alles ondersteboven heb gekeerd om te kijken wat ik kan doen om ervoor te zorgen dat we een aantal zaken weer vlot kunnen trekken. Alleen dan kom ik er steeds op uit — en niet alleen ik maar ook de juristen die ik daar allemaal over raadpleeg — dat ik dat niet kan doen zonder daar compenserende maatregelen tegenover te zetten. Nogmaals, ik heb nu zelfs om voorlichting gevraagd van de Raad van State om daar ook nog meer zicht op te krijgen. Daarbij zit er dan ook nog een verschil in tijd: dat je drempelwaarde eerder invoert dan dat sommige bronmaatregelen zomaar iets opleveren. Ik wil dat wat wij doen ook juridisch houdbaar is. Dat vind ik echt de verantwoordelijkheid van ons allemaal tegenover de samenleving. Maar de suggestie dat ik iets niet zou willen ... Dat is echt niet waar, voorzitter.

De voorzitter:
Afrondend, want dit is wel een herhaling van zetten van een eerder interruptiedebat. De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
O, maar het is ook een detaillering ervan en het is toch van belang. Kijk, wat is de kritische depositiewaarde? De grens waarboven het risico bestaat dat de kwaliteit van de habitat significant wordt aangetast door verzurende en/of vermestende invloed van atmosferische stikstofdepositie. Dat is de kritische depositiewaarde. We hebben het dan bij 0,05 mol over een hondersdste deel, ongeveer van de laagste kritische depositiewaarde. Dus we kunnen spreken over compensatie, maar het heeft geen negatieve invloed op de habitat.

Minister Schouten:
Ik blijf in herhaling vervallen, geloof ik. Je kunt zeggen: dat ene ding doet niks, maar heel veel van die kleine dingen bij elkaar betekenen wel wat meer. Dan zou ik bijna de vraag bij de heer Bisschop willen terugleggen: als wij dit nu gaan invoeren en over een halfjaar moeten constateren dat het toch niet mag, is dat dan het risico dat hij wil lopen? Hij wil zich toch ook aan de regels houden die wij met elkaar hebben vastgesteld en ervoor zorgen dat een ander er geen last van heeft als wij daar geen duidelijkheid over bieden? Maar goed, ik besef dat ik niet degene ben die de vragen stelt.

De voorzitter:
Misschien komt hij daar in tweede termijn op terug. Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik hoorde de minister overstappen naar het volgende blokje, zonder de dinerpauze in acht te nemen en ook zonder al mijn vragen beantwoord te hebben.

Minister Schouten:
Nee, het blokje RIVM. Onderdeel van de stikstof was het RIVM-debat, zeg ik maar eventjes.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Oké, want in mijn bijdrage had ik nog een aantal vragen gesteld die niet beantwoord zijn. Een daarvan is de volgende. De minister zegt net eigenlijk dat de provincies nu gebiedsgerichte inventarisaties gaan maken. Op basis daarvan komen er plannen. Op basis van die niet-bestaande plannen heeft ze wel al bedacht dat de opkoop van dierenrechten slechts vrijwillig zal gebeuren. Is dat realistisch? Wat gebeurt er nou als het in een gebied niet genoeg is?

Minister Schouten:
Dat is de what-ifvraag. Laat ik die zo maar even noemen. Het is kabinetsbeleid dat het belangrijk is dat dit op basis van vrijwilligheid gebeurt. Ik heb net aangegeven dat de warme sanering van de varkenshouderij ook een regeling is op basis van vrijwilligheid. Ik heb daar extra geld voor gevraagd/gekregen tijdens de Klimaatakkoordonderhandeling, omdat we zien dat er veel animo voor is. Aan de andere kant willen we degenen die daarvoor in aanmerking willen komen, niet nul op het rekest geven. Dus zeggen we: als er animo voor is, moeten we proberen daarin te voorzien. Ik vind dus dat mevrouw Bromet weer wat op de zaken vooruitloopt als zij zegt: het moet nu allemaal verplicht gaan gebeuren. De heer Futselaar heeft eerder gevraagd wie dan degenen zijn waar de piekbelasting zit. Ik vind dat een beetje een rotwoord. Het gaat om degenen waar veel depositie plaatsvindt en dergelijke. Ik weet dat er op provinciaal niveau echt wel gesprekken plaatsvinden met partijen die zeggen: oké, misschien wil ik wel hier stoppen of helemaal stoppen of een verplaatsing. Daar kun je echt ook al heel wat slagen maken.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
De commissie-Remkes heeft daar een ander advies over gegeven. Dat zou ik hier ook wel even willen noemen, want ook in het gesprek dat wij als Tweede Kamer met hem gevoerd hebben, heeft Remkes gezegd dat we de provincies een goedgevulde instrumentenkoffer moeten meegeven. Daar zitten twee instrumenten in die nu nog niet beschikbaar zijn en die volgens de GroenLinksfractie wel cruciaal zijn. Eén: de onteigeningstitel. Wij staan als GroenLinks helemaal niet te juichen om boeren verplicht te onteigenen. Het is hartstikke goed om te beginnen met degenen die toch al willen stoppen. Maar het gaat er ons om dat uiteindelijk de natuur weer opknapt. Als daarvoor een onteigening nodig is, omdat geen een boer in een gebied weg wil, moet je de provincies ook de gelegenheid geven om daartoe over te gaan. Het tweede is het budget, maar daar hebben we ook al over gesproken in het debatje met de SP. GroenLinks denkt echt dat er aanvullende middelen nodig zijn, want een provincie die de boer op gestuurd wordt zonder geld en zonder middelen kan niets waarmaken.

Minister Schouten:
Dat laatste heb ik, geloof ik, al weerlegd in reactie op een interruptie van de heer Futselaar. Via dat eerste punt kom ik weer terecht bij dat filmpje bij Nieuwsuur, want daar stond ook een gedeputeerde van GroenLinks, de heer Grashoff, naast een boerenbedrijf dat náást een Natura 2000-gebied lag. Dat boerenbedrijf was niet weggegaan, maar had een aantal innovaties in zijn stalsysteem toegepast waardoor het daar kon blijven. Het is zo zwart-wit om te zeggen: dit is de enige manier waarop het kan. Gaan er bedrijven stoppen? Ja, die gaan stoppen. Dat gebeurt nu ook al. We doen dat zelfs op een manier waardoor het sneller voor hen mogelijk wordt dan wanneer deze regeling er niet zou zijn. Is dat de enige oplossing voor dit vraagstuk? Nee.

De voorzitter:
Mevrouw Bromet, afrondend.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Het gaat er niet om of er bedrijven gáán stoppen maar of het nódig is dat bedrijven stoppen. Dat is de vraag en we zullen zien wat het ons brengt, want zolang die bedrijven niet stoppen, liggen al die projecten stil. Dat is het prettige drukmiddel dat op deze kwestie zit.

Minister Schouten:
Die laatste opmerking is voor rekening van de GroenLinksfractie. Ik zou de GroenLinksfractie toch wel willen meegeven dat er echt nog wel wat andere bronmaatregelen mogelijk zijn. Er wordt nu alleen maar ingezoomd op de landbouw en ik snap ook wel dat dat gebeurt, maar de verlaging van de maximumsnelheid in een bepaald gebied is ook in de brief genoemd. Remkes komt verder later met de adviezen ten aanzien van luchtvaart en scheepvaart. U kunt ervan uitgaan dat we die adviezen ook allemaal mee gaan wegen bij de stappen die nog gezet moeten gaan worden.

De heer Madlener (PVV):
Wij als PVV vinden het jammer dat er steeds meer boeren stoppen en dat die schaalvergroting maar door blijft gaan. Het leuke van de Nederlandse landbouw is nu juist dat je als kleiner bedrijf met misschien 80 melkkoeien nog een leuk bestaan kunt hebben. Dat bestaan wordt steeds meer ondermijnd. Die nieuwe regels zorgen elke keer weer voor schaalvergroting en elke keer zijn het weer de kleintjes die die miljoeneninvesteringen niet kunnen doen en daarom moeten stoppen. Ik vraag me af of het feit dat al die ondernemers overwegen te stoppen, niet heel vaak het resultaat is van het pesten met al die regels. Denken die boeren niet gewoon "ik zie het als kleine boer door al die regels niet meer zitten in dit land"? Heeft de minister er niet zelf aan bijgedragen dat er nu zo veel ondernemers willen stoppen?

Minister Schouten:
Ik ben het met de heer Madlener eens dat het het mooie van dit land is dat er zo veel diversiteit in de landbouw is. Wij spreken hier altijd vrij generiek over dé landbouw, maar daar zitten heel veel sectoren onder en binnen die sectoren zitten ook weer heel veel verschillen. Ik denk dat dat ook de kracht is van de Nederlandse landbouw. Ik zie dat er ook verschillende keuzes worden gemaakt. De ene boer besluit om biologisch te gaan boeren en de andere om een gemengd bedrijf te beginnen. Er zijn heel veel verschillende varianten. Ik denk dat er ook ruimte moet blijven voor al die varianten en dat is ook iets wat ik probeer.

De SGP vroeg of ik goed kan kijken naar die omschakelaars naar biologisch. Ja, daar moeten we ook goed naar kijken.

Is het gevolg daarvan dat er alleen maar schaalvergroting plaatsvindt? Ik kan, denk ik, niet ontkennen dat er in het verleden een aantal bewegingen zijn geweest juist naar die schaalvergroting toe. Soms is dat ook gewoon een keuze van de ondernemer zelf. Het is namelijk niet iets dat alleen maar door rijksbeleid ontstaat. Tegelijkertijd hebben we ook diverse regels die dat inkaderen. De vergunningverlening vindt heel vaak op decentraal niveau plaats, provinciaal niveau maar soms ook gemeentelijk niveau, en daarin staan ook regels over de omvang van een bedrijf in een bepaald gebied. Er spelen dus nog meer zaken in mee.

Ik denk dat je juist de diversiteit moet koesteren en daarom hebben we ook regels om te zorgen dat bepaalde zaken niet veel te groot kunnen worden. Soms is het ook gewoon een keuze van een ondernemer zelf. Als die het zelf wil en dat kan binnen de milieuregels en binnen de omgevingswetregels, is de wedervraag: moeten we dat dan gaan verbieden?

De heer Madlener (PVV):
Mijn vraag was eigenlijk: in hoeverre draagt die constante regeldruk hieraan bij? Eerst hadden we het fosfaatstelsel en nu krijgen we dit weer. Elke keer zijn er weer nieuwe regels voor al die agrarische ondernemers. Juist die kleine ondernemers die niet het geld hebben om enorme stallen luchtdicht af te sluiten en om luchtwassers te plaatsen, denken: ik wil gewoon mijn koeien in de wei laten en gewoon mijn mest over het land kunnen uitrijden. Het zijn juist díé ondernemers die weer gaan sneuvelen! We zien het ook bij de sanering van de varkenshouderij. Er komen 5% minder varkens, maar wel 50% minder ondernemers. U bent dus niet de varkens aan het saneren, maar de ondernemers! Ik ben bang dat dat nu weer gaat gebeuren en dat er met de boeren nu hetzelfde gaat gebeuren als met de vissers.

Minister Schouten:
Ten aanzien van de sanering van de varkenshouderij lijkt me dat tamelijk onmogelijk, want we gaan die dierrechten eruit halen. De hoeveelheid dieren die op die bedrijven staan, halen we er ook uit. Die kunnen niet op een andere plek terug gaan komen. Het is dus niet zo dat daarmee een schaalvergroting gerealiseerd kan gaan worden. Om dat te realiseren lijkt mij onmogelijk. Daarom moet je ook als overheid goed kijken wat een bepaalde regeling weer doet op andere punten. Maar ik zie gelukkig ook nog wel behoorlijk wat diversiteit en dat lijkt mij ook recht doen aan de landbouw die wij in Nederland hebben.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):
Ja, ik zie ook "nog wel wat diversiteit", dat is inderdaad een mooie omschrijving. Ik zie nóg wat diversiteit, maar het wordt minder en minder. Ik ben zo bang dat al die regels die nu weer over die agrarische sector worden uitgestort, weer gaan leiden tot een nieuwe schaalvergroting. Ik hoor alweer "aanpassing stalsystemen". We hebben de vloeren gehad; die moesten emissiearm. Nu is daar weer onderzoek naar. Straks krijgen we weer de luchtwassers en de stalbranden: het houdt niet op! En waarom eigenlijk? Het is toch prachtig dat we die sector hebben zoals we die hebben? Die scheppen ook ons landschap. Dat biedt ook kansen. We kunnen dat met houtwallen heel mooi in het landschap inpassen. Waarom doen we dat niet? Waarom gaan we altijd weer de kant op van die boeren pesten en waarom houden we daar niet gewoon mee op?

Minister Schouten:
De kwalificatie van de heer Madlener laat ik aan hem. Ik denk dat we goed zicht moeten blijven houden op de consequenties van ons handelen, van ons beleid. Dat is waar. Tegelijkertijd maken we het ook mogelijk dat bepaalde aanpassingen gedaan kúnnen worden. Wij hebben nu bijvoorbeeld ook een subsidieregeling voor die stallen opengesteld, zodat we die boeren tegemoet kunnen komen om die investering te doen. Dat is, denk ik, de wederkerigheid die erin moet zitten. Soms moeten we wat vragen van boeren. Dat klopt, dat ontken ik niet. Maar dan moeten we ook zorgen dat we het mogelijk maken, dat het kan.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik vind het goed dat de minister net in het interruptiedebatje met mevrouw Bromet aangaf: die boer in dat filmpje, die in zijn stallen geïnvesteerd heeft, kan daar, op die plek, blijven zitten. Voor de VVD is heel erg belangrijk dat die boer daarbij geholpen wordt, in financiële zin, en dat hij, als dat soort maatregelen gevraagd worden, niet kan omvallen. Ik ga ervan uit dat de minister dat ook van harte onderschrijft.

De vraag die ik heb aan de minister gaat over de beleidsregel. Er is onduidelijkheid. Ik heb de minister horen zeggen: er zit licht tussen en ik ga zorgen dat er helderheid komt. Richting de heer Geurts heeft de minister aangegeven dat niet helemaal zeker is of zij dat al in de komende dagen kan doen. Maar ik zou nog echt expliciet de toezegging van de minister willen hebben dat de beleidsregel niet eerder opengesteld wordt dan dat die helderheid er is.

Minister Schouten:
Dat kan ik toezeggen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dank u wel. En dan afrondend de vraag ...

Minister Schouten:
Dat gaat over de stallen, even voor de duidelijkheid. Die beleidsregel gaat over extern salderen, maar het deel dat op de stallen ziet, kan nog niet extern gesaldeerd worden met de landbouwbedrijven. Dus op dat deel gaat die regel dan ook niet open voordat dat goed aangepast is.

Mevrouw Lodders (VVD):
Naar die toezegging was ik op zoek. Dank u wel, zeg ik tegen de minister. Ik had nog een vraag over de instandhoudingsdoelstelling. Komt de minister daar nog op, of is dat ook in dit blokje? Want de vraag die ik in eerste termijn heb gesteld, was: alle inzet is nodig om na te gaan welke doelen behaald zouden moeten worden en ik hoor graag van de minister hoe zij vooruitlopend op het advies van de commissie-Remkes in mei daar zelf mee aan de slag gaat.

Minister Schouten:
Met de nadere, met de bron ... Ik zoek heel eventjes waar mevrouw Lodders op ziet. Excuus, voorzitter.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dan herhaal ik mijn vraag uit de eerste termijn even exact. Ik heb daarin gezegd: alle inzet is nodig om na te gaan welke doelen we echt moeten halen. De instandhoudingsdoelstellingen uit de Vogel- en Habitatrichtlijn zijn overwoekerd op sommige plekken. Wat gaat de minister dus zelf doen, vooruitlopend op de commissie-Remkes, die in mei met haar tweede advies komt?

Minister Schouten:
Dat is de vraag inderdaad. Zit er een nationale kop of iets dergelijks op de instandhoudingsdoelstellingen? Dat was een beetje die vraag. Zitten daar nog extra zaken op, ten opzichte van wat wij zouden moeten doen op basis van de Vogel- en Habitatrichtlijn? Daar hebben we natuurlijk ook naar gekeken. Ik ben niet de eerste geweest die daarnaar heeft gekeken. Het is in 2008 gebeurd, het is in 2011 gebeurd en in 2017 is het nog een keer gebeurd bij de stresstest of, sorry, de fitcheck — ik haal ze altijd door elkaar — om daar echt zeker van te zijn. In 2011 zijn nog een aantal aanpassingen doorgevoerd die daar nog uit voortkomen. Wij komen niet verder dan dat daar nog bijvoorbeeld nationale koppen op zitten of dat extra instandhoudingsdoelstellingen geformuleerd zouden zijn, anders dan wat we op basis van de Vogel- en Habitatrichtlijn moeten doen. Dat is dus al gebeurd, maar dat wil niet zeggen dat wij het gesprek daarover niet blijven aangaan met Brussel. Soms kan het zijn dat bijvoorbeeld op basis van ecologische omstandigheden een bepaalde plantsoort of een bepaalde diersoort in een gebied niet meer voorkomt. Dan zegt de Vogel- en Habitatrichtlijn dat je op het moment dat dat zo is om ecologische redenen, klimaatverandering of iets dergelijks, het gesprek kan aangaan over de vraag of je die daar in stand moet houden. Maar dan zegt de Commissie wel dat je het dan op een andere plek wél moet gaan doen, dat je het daar wel moet gaan beschermen. Dat kan overigens niet om economische redenen. Als je dat wil doen, is de check echt heel zwaar. Dat snap ik ook wel, want dat zijn wel de afspraken die we met elkaar hebben gemaakt.

Mevrouw Lodders (VVD):
Als ik het goed heb begrepen, gaat de commissie-Remkes in haar tweede advies ook op dit punt in. Mijn vraag aan de minister was om vooruitlopend daarop na te denken over hoe zij hier zelf mee aan de slag kan gaan. Wij zullen hier volgende week donderdag in het debat zeker op terugkomen.

Minister Schouten:
Heel goed. Het is eigenlijk een continu gesprek dat we hebben met Brussel. Ik ben ook wel benieuwd hoe de commissie-Remkes daarnaar kijkt. We zijn nu alweer aan het kijken hoe we als we bepaalde soorten niet meer hebben om ecologische redenen — nogmaals, niet om economische redenen — daar dan mee om moeten gaan in een bepaald gebied. Prima om daar volgende week het debat over voort te zetten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil even door op het punt dat de heer Madlener aansneed. Ook tot grote zorg van de Partij voor de Dieren sturen het advies van Remkes, maar ook de regelingen die het kabinet al heeft aangekondigd zonder bijsturing op schaalvergroting. De minister haalt een boer aan die eigenlijk extensief werkt en met weidegang. Dat kan. Dan kan je volgens mij in de buurt van een Natura 2000-gebied blijven zitten als het totale aantal dieren maar daalt, maar het lijkt erop dat de minister dat op één hoop gooit met wat ook zou kunnen: heel grote stallen met emissiearme vloeren, potdicht, en een luchtwasser erop. Moet zij geen onderscheid maken, door te zeggen: je kan stalaanpassingen doen en dan zou je misschien ook kunnen blijven zitten, maar de ene stalaanpassing is wel in de richting van het soort landbouw dat we willen, ook voor dierenwelzijn en zo, en de andere natuurlijk niet.

Minister Schouten:
Volgens mij zijn dit precies de discussies die op lokaal niveau plaatsvinden. De vergunningverlening voor een stal vindt op lokaal niveau plaats. Dat doe ik niet. Het is gewoon de provincie, of de gemeente in sommige gevallen, maar meestal de provincie, die daar de vergunning voor afgeeft. Dan vindt daar natuurlijk ook de discussie plaats over of die stal inpasbaar is in het landschap dat er is, hoe het zich verhoudt tot andere activiteiten in dat gebied en wat er gebeurt als dat naast een Natura 2000-gebied zit. Ik vind ook echt dat daar die afweging moet worden gemaakt. Als ik dat heel generiek over heel Nederland leg, doet dat geen recht aan de verschillen op lokaal niveau die er zijn. Lokaal zijn daar instrumenten voor. De provincie kan dat gewoon meenemen in de vergunningverlening. Dat gebeurt in de praktijk ook. Dat filmpje was een mooi voorbeeld, lijkt me.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Als je boeren helpt om om te schakelen naar de manier van boeren zoals we die in het filmpje hebben gezien, maakt de Partij voor de Dieren minder bezwaar tegen de subsidies die worden uitgetrokken voor dit soort innovaties. Maar het is één hoop. Daarom wil ik graag iets weten van de minister. Ik heb Grubbenvorst aangehaald. Onze analyse is dat die stal Remkesproof is: 35.000 varkens en 1 miljoen kippen. Die zit, als je kijkt naar de brieven van het kabinet, in dezelfde categorie als de boer die we zagen bij Nieuwsuur, die zijn koeien naar buiten doet en die extensief boert. Volgens mij moet je daar een onderscheid in maken. Van de Grubbenvorstachtige toestanden, kan ik zeggen dat de Partij voor de Dieren die niet wil. Als je het meent dat stalaanpassingen ook mogelijk moeten zijn met een soort subsidie voor die kleinere boeren en je wilt daarvoor de steun van de Partij voor de Dieren, dan is het daarvoor echt wel nodig dat het alleen maar over stallen van kleinere boeren gaat, en niet over toestanden zoals in Grubbenvorst.

Minister Schouten:
Het is mij helder wat de Partij voor de Dieren wel en niet wil. Ik had eerlijk gezegd eigenlijk ook niet anders verwacht, dus in die zin is mevrouw Ouwehand heel consistent. Ik heb gisteren zelf ook nog even gekeken naar de casus Grubbenvorst. Daarbij gaat het om een vergunning die elf jaar geleden is afgegeven. Dat is dus niet iets van heel recent. Die stal is nu gebouwd. De vergunningverlening daarvoor is toen ook mogelijk geweest op lokaal niveau. Ik zie steeds meer dat er nu ook discussie komt over de vraag wat er nou bijvoorbeeld in het landschap past, of discussie over de grootte van een bedrijf. Op lokaal niveau kunnen daarvoor heel goede afwegingen gemaakt worden. Dat is niet één blauwdruk, dat zijn gewoon verschillende modellen. De ene keer zal het inderdaad meer extensief zijn.

Als mevrouw Ouwehand goed heeft gekeken, ziet zij dat wij ook willen dat als je bij zo'n Natura 2000-gebied zit, er goed wordt bekeken hoe er bijvoorbeeld extensivering kan plaatsvindend. Dat staat ook in het Klimaatakkoord. Extensivering is een manier om daar natuur en landbouw met elkaar te verenigen. Ik zie daar mooie voorbeelden van in de regio. Op een andere plek is er weer een ander model. Ik vind echt dat we dit aan de lokale afweging moeten laten. Daar zitten de mensen die precies weten wat daar speelt, welke afwegingen er worden gemaakt en welke belangen daar spelen. Ik vind dat we die afwegingen op dat lokale niveau moeten laten liggen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, tot slot. Ik zou graag willen dat de minister het uitsluit, of een uitspraak doet dat de keuzes die gemaakt gaan worden, niet meer sturen op nóg verdere schaalvergroting. Dus ja, in Grubbenvorst heeft men die vergunning elf jaar geleden gekregen, maar de stal wordt nu wel als Remkesproof gezien. Als je dat soort stallen niet uitsluit en zegt dat we die niet willen, kan er zomaar een nieuwe stal van het soort in Grubbenvorst worden vergund. Ik zag al analyses waarbij op een industrieterrein megaveel dieren in hele grote stallen kunnen worden gestopt. Ik vind dat de minister moet zeggen: dát willen we wel en dát willen we niet.

Minister Schouten:
Het begrip "schaalvergroting" is een vergaarbak van allerlei termen bij elkaar. Mevrouw Ouwehand schetst een aantal voorbeelden. Ik ken ook biologische boeren die aan schaalvergroting doen en die schaalvergroting heel graag willen. Mag dat dan ook niet meer van mevrouw Ouwehand? Is dat dan niet oké? Deze discussie is veel te gelaagd om er gewoon één grote streep doorheen te zetten waarbij je zegt: dit is de enige manier waarop het mag. Ik denk dat als we het op die manier doen, mevrouw Ouwehand nog weleens zou kunnen zeggen: dat vind ik prima. Ik snap waar zij zelf staat en ik hoor dat hier, maar ik vind de discussie iets te makkelijk om dat in één keer zo op die manier weg te zetten. Soms kan schaalvergroting, bijvoorbeeld ook op een extensieve manier, juist een veel betere manier zijn om emissiedoelstellingen te halen, met een bepaalde stalsystematiek daarbij. En dan zou ik dat niet moeten toestaan omdat het dan "groter is dan het was"?

De voorzitter:
Dit zijn retorische vragen, mevrouw Ouwehand. U wilt nog een keer reageren, maar u bent al drie keer geweest. U mag er in de tweede termijn op terugkomen. Ik wil eigenlijk dat de minister haar betoog vervolgt, en dat ze ook even aangeeft of ze al bijna aan het einde is van het blok over de stikstofproblematiek.

Minister Schouten:
Ja, want ik heb al redelijk wat in de interrupties tussendoor gedaan. Ik blader even door mijn papieren. Over de gebiedsgerichte aanpak heb ik het ook gehad. Ook over de bronmaatregelen heb ik het gehad. Daarbij was de vraag of andere sectoren ook mee gaan doen. Ja, dat lijkt me vrij helder. Vrijwilligheid is ook al aan de orde geweest. Volgens mij, voorzitter, heb ik tussendoor eigenlijk alle vragen al beantwoord.

De heer Futselaar vroeg nog of de piekbelasters in beeld zijn. Ja, in sommige gevallen wel en in sommige gevallen iets minder. We moeten dat dus ook goed gaan bekijken op lokaal niveau en dat gaan we ook doen.

De voorzitter:
Was dat het antwoord op de vraag die u aan de interruptiemicrofoon wilde gaan stellen, meneer Futselaar? Ik zie dat dat niet het geval is. Dan constateer ik dat de minister aan het einde van dit blok is gekomen. De leden kunnen nog een laatste maal interrumperen over dit onderwerp. Daarna ga ik schorsen voor het diner. De heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Ik zat te wachten en vroeg me af of de minister nog verder in zou gaan op het RIVM. Want daar was ze aan toe toen alle interrupties kwamen. Ik wil daar namelijk toch wel iets meer over weten. De minister heeft toegezegd dat we op meer plekken gaan meten. Nou heb ik daar geen bezwaar tegen, want dat scheelt misschien weer wat moties. Worden wij geïnformeerd waar er wordt gemeten en waar dat uit bekostigd gaat worden op korte termijn?

Minister Schouten:
Ik ga niet bepalen waar dat allemaal plaats gaat vinden; dat vind ik aan degenen die daar meer verstand van hebben dan ik. Hoe we dat gaan bekostigen, zal te zijner tijd aan u bekend gemaakt worden.

De heer Futselaar (SP):
Dat zou de oppositie niet moeten proberen, zou ik bijna zeggen, om zoiets te roepen zonder een dekking te hebben. Bij een begrotingsdebat is dat ook een beetje vreemd. Die meetpunten interesseren me eerlijk gezegd niet zo heel erg, want er is wel meer gezegd over het RIVM tijdens het debat. Er zijn woorden als "schimmig" gebruikt. Ik zou het volgende willen vragen van deze minister, maar ook van het kabinet. Ik zou graag een schriftelijke verklaring willen hebben van de minister die verantwoordelijk is voor stikstof, de minister die verantwoordelijk is voor het RIVM — dat is volgens mij de minister van Volksgezondheid en Sport — en de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Wat vinden zij precies van de wetenschappelijke methode zoals het RIVM deze gebruikt bij het meten van stikstof, en de kritiek die daarop is gekomen de afgelopen tijd? Want dit is zo polariserend, zowel in deze Kamer als in de samenleving, dat ik vind dat daar een duidelijk statement over moet worden gemaakt.

Minister Schouten:
Volgens mij ben ik net in de interruptie heel helder geweest naar de heer Baudet. Heel veel helderder kon ik volgens mij niet zijn. Hoe anderen daartegen aankijken, is aan hen. Dat is het debat dat u gisteren heeft gevoerd met elkaar. Ik heb gezegd dat het model dat het RIVM hanteert, gevalideerd is. Op basis van internationale reviews is gezegd dat dit een model is dat je op deze manier goed kunt inzetten. Zijn daar verfijningen op aan te brengen? Ja. Ik ga zorgen dat er meer meetpunten komen. Maar volgens ben ik vrij klip-en-klaar geweest: dit is het model waarmee we het doen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Futselaar (SP):
Ik heb ook heel veel wensen op het gebied van de NVWA, zoals dat daar meer capaciteit komt. Ik vroeg me af: als ik hier veel misbaar ga maken en zeg dat de NVWA schimmig opereert, gaan we daar dan ook middelen voor krijgen?

Minister Schouten:
Nee, nee. Ik ga nog even een eindje terug. Dit is zelfs ooit al eens een motie van de heer Grashoff geweest. Dat weet de heer Futselaar ook. Ik zou hopen dat de heer Futselaar er blij mee is dat we daar nu ook invulling aan geven.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Geurts het accepteert. Meneer Baudet, een persoonlijk feit?

De heer Baudet (FvD):
Ik heb een persoonlijk feit, want ik voel me aangesproken. De minister brengt mij in de discussie in en noemt mijn naam expliciet. Ik wilde even expliciet maken dat ik inderdaad het rekenmodel van het RIVM ter discussie stel. Ik acht dat onhoudbaar en onacceptabel. De foutmarge daarin, van tussen de 50% en de 100%, is niet acceptabel. We zullen daar in de hoorzitting nader over spreken en er volgende week nog verder op ingaan. Dus ik laat het hier nu bij, maar ik kondig vast aan: dit hou ik inderdaad staande. Dit deugt niet en we gaan het ontmaskeren.

De voorzitter:
Dat had u al gezegd en volgens mij was daar ook de vraag op gericht. De heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Ik heb nog een punt rondom stikstof. De afgelopen dagen, sinds vrijdagmiddag de brief uitging, krijg ik heel veel vragen. Wat ik daaruit haal, is dat heel veel mensen zich zorgen maken dat er gebieden totaal leeggehaald worden door externe partijen die de ammoniakrechten opkopen. Zou de minister daar nu op kunnen reageren of is ze bereid, als het wat langer de tijd vergt om daar nu op te reageren, dat volgende week voor het stikstofdebat te doen?

Minister Schouten:
Juist om te voorkomen dat er nu allerlei wildwestacties komen, om het zo te zeggen, rondom landbouwbedrijven die worden opgekocht — er komen partijen langs met heel diepe zakken — en er allerlei zaken plaatsvinden die gevolgen hebben voor de boer dan wel de samenleving die wij niet wenselijk achten, stellen we het externe salderen nog niet open, zoals ik al heb gezegd in de brief. Hier moeten we heel goed inzichtelijk krijgen hoe we dit op een verantwoorde manier doen. We moeten voorkomen dat er allerlei side effects plaatsvinden waarvan we de gevolgen niet goed kunnen reguleren of opvangen. Dit vereist een goede doordenking. Daarom heb ik dat extern salderen nog niet opengezet. Daar moeten we samen met de provincies nog heel goed naar kijken.

De heer Geurts (CDA):
Dat is een heel duidelijk antwoord; dank aan de minister daarvoor. Maar betekent dat ook dat de minister nog dit jaar bij de Kamer terugkomt op de vraag hoe dat eruit gaat zien?

Minister Schouten:
Zeker, absoluut. Als ik het toch over de heer Geurts heb: ik was nog één punt vergeten rondom de stikstof. Hij had samen met mevrouw Dik-Faber gevraagd om de communicatie te verbeteren. Ik heb begrepen dat er best veel vragen zijn en dat er veel onrust is. Mensen weten niet goed waar ze terechtkunnen. De leden vroegen ook naar een telefonische en online helpdesk. De helpdesk zal aankomende maandag opengaan voor iedereen die daar vragen over heeft. Wij zullen ook communiceren waar dat precies te vinden is. Ik kan het hier wel noemen, maar ik denk dat we dat even apart moeten doen. Er is ook een aparte website. Er is overigens ook informatie op de website van de rijksoverheid te vinden. Daar gaan we ook goed over communiceren. Daar staan de meestgestelde vragen op, zodat mensen daar zelf al naar kunnen kijken. Op de website rijksoverheid.nl en ook op rvo.nl wordt er naar deze website gelinkt. Wij zullen zorgen dat er maandag telefonische bereikbaarheid is en dat helder is waar de informatie te vinden is.

Voorzitter, dat was het stikstofblokje.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan stel ik voor dat we schorsen voor de dinerpauze. De minister heeft nog drie blokjes: natuur, visserij en dierenwelzijn. Daar beginnen we mee om 20.10 uur.

De vergadering wordt van 19.10 uur tot 20.13 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de begroting van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. We waren gebleven in de eerste termijn van de minister van LNV. Wederom welkom. Ik verzoek u om verder te gaan met uw betoog. U was gebleven bij het blokje natuur.

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. We zijn inderdaad bij de natuur aangekomen. Dat is altijd een mooi onderwerp. Ik moet wel constateren dat dit misschien toch wel de begrotingsbehandeling van de boom is. Er zijn heel veel partijen die blij worden van bomen. Ik heb zelfs een nationaal bomenplan gekregen van GroenLinks en de SP. Ik heb dat met veel belangstelling al even bekeken. Ik zag ook dat het plan is dat niet alleen voor mij is. Ik heb geconstateerd dat er ook nog wel wat aanbevelingen voor de VNG in staan. Er zitten best wel aspecten aan waarvan ik denk dat het goed is dat we daar op enig moment nog wat nader op ingaan. Het zou een beetje te kort door de bocht zijn als ik daar nu alles op zou betrekken. We zijn natuurlijk ook zelf bezig met een bossenstrategie. Laten we de ideeën die hierin worden genoemd ook bij dat debat betrekken. Ik kan me zomaar voorstellen dat ik ook een aantal zaken, een aantal goede ideeën uit het plan, zou kunnen overnemen, maar dat gaan we daarna goed bekijken.

Er zijn nog wat meer suggesties gedaan. Mevrouw Dik-Faber wil de baby-boom, of de babyboom op z'n Engels zoals de heer Von Martels zou zeggen. Misschien leidt een baby-boom wel tot een babyboom. Dat kun je nooit weten natuurlijk. Het zou interessant zijn om dat verband eens te gaan onderzoeken. De heer Von Martels had zelf ook nog een aantal ideeën, bijvoorbeeld ook over hoe je rondom boerderijen meer bomen zou kunnen gaan planten, houtwallen. We hebben daar natuurlijk ook al over gesproken in het kader van de landschapselementen. Ik heb toen ook aangekondigd dat we het GLB daarvoor open willen zetten. Nu dat toch wat te lang lijkt te duren, gaan we bezien of er met een subsidieregeling een soort eerste stap kan worden gezet, om het moment niet te verliezen.

Er zijn dus heel veel ideeën over de boom naar voren gebracht. Ik stel voor dat we die zaken gewoon meenemen in de uitwerking van de bossen- of bomenstrategie en dat we daar dan ook nader over zullen gaan spreken. Ik ben op heel veel punten uitgenodigd door deze en gene, maar ik wil toch even een uitnodiging terug doen aan uw Kamer. Ik stel voor dat we met de Nationale Boomfeestdag ook met elkaar allemaal een boom gaan planten. Ik vind het wel een symbolisch moment om dat te doen. En zelfs de heer Madlener mag mee. Dat lijkt mij heel erg leuk.

De heer Madlener (PVV):
Ik ben een groot voorstander van bomen en ook van de houtwallen, waar ik mij al heel vaak sterk voor heb gemaakt. Ik heb daar gelijk een vraag en een opmerking over, want het zijn juist bomen die heel goed groeien in een stikstofrijke omgeving.

Minister Schouten:
Dat ligt eraan over welke boom je het hebt.

De heer Madlener (PVV):
De meeste bomen. Laten we het zo zeggen. Waar er veel stikstof in een natuurgebied is, hebben ze last van bomen, en die moeten dan weg. Het is dus wel een beetje cynisch eigenlijk, maar van bomen houden we allemaal.

Minister Schouten:
Ik zie er nu al naar uit om een boom te gaan planten met de heer Madlener. En de heer Graus mag ook mee!

De heer Graus (PVV):
Hier wordt een hele grove fout gemaakt. Meneer Madlener zit zich ertussen te wurmen, maar meneer Geurts en ik zijn al vorig jaar bij de begroting door deze minister uitgenodigd om bomen te gaan planten. En meneer Futselaar zou in een kabouteruniform met een rood puntmutsje een van de eerste bomen gaan planten. Meneer Futselaar, dat heeft u toen gezegd.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Dat is een persoonlijk feit. De heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Dit is een persoonlijk feit, want hier wordt mij geen recht gedaan. Ik heb gezegd dat ik dat zou doen wanneer de 15 miljoen bomen waar ik toen nog om vroeg, geplant zouden zijn.

De voorzitter:
Aha!

De heer Futselaar (SP):
Dat is een uitdaging voor deze minister.

Minister Schouten:
Inmiddels heeft hij het quotum opgeschroefd naar 17 miljoen bomen, dus hij maakt het steeds meer hard to get eigenlijk. Dat is ook een beetje de conclusie, maar ik moet zeggen: dit gaat natuurlijk wel een extra incentive geven om gewoon ook zo veel bomen te gaan planten. We gaan eens kijken hoever we gaan komen. Maar fijn dat u allemaal op de uitnodiging ingaat om een boom te gaan planten. Helemaal prima.

Dan komen we heel specifiek op nog een aantal andere zaken. Ten eerste het punt van de nationale parken. Ik heb de Kamer daar enige tijd geleden ook een brief over gestuurd. Het is ook een onderwerp ...

De voorzitter:
Sorry. Er is een interruptie van de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Er werd net al geïnterrumpeerd over de bomen. Ik dacht: ik wacht het blokje even af. Maar als dit inderdaad een tussenblokje is, dan is het nu misschien makkelijker. Over de bomen had ik in mijn bijdrage gezegd: het kabinet gaat inzetten op het opvangen en opslaan van koolstof. Ik heb gezegd dat er echt geen wezen is dat dat beter kan doen dan bomen. Volgens mij is CCS niet anders omschreven dan als het opvangen en opslaan van koolstof of CO2. Kan de minister ingaan op mijn suggestie om bomen daarvoor te gebruiken, om dat budget onder andere in te zetten voor het behoud en het planten van bomen?

Minister Schouten:
Dat zat later in mijn blokje, maar dat ga ik er nu gelijk bij betrekken. Dat klopt. De heer Wassenberg heeft gevraagd om met CCS-middelen in plaats van in de grond in de boom op te slaan, om het zo maar te noemen. Het is waar dat bomen een hele goede manier zijn om CO₂ vast te leggen. Tegelijkertijd hebben we CCS ook nodig om de doelen van het Klimaatakkoord te behalen. In andere debatten is er heel veel discussie geweest over in welke mate dat moet zijn en hoe we dat wel of niet gaan doen. Er zijn ook andere manieren waarop je CO₂ kunt gebruiken. De glastuinbouw heeft het ook nodig. Ik denk dat juist het werken aan een bossen-bomenstrategie ook een bijdrage kan leveren aan het vasthouden van koolstof, maar dat sluit niet uit dat we daarnaast ook CCS nodig hebben om de doelen van het Klimaatakkoord te halen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb inderdaad een heel aantal debatten over CCS gevoerd met de minister van EZK. Daarom vond ik het aardig om het nu ook een keer bij de minister van LNV te proberen. Het gaat erom dat er wordt ingezet op allerlei hoogtechnologische oplossingen, die heel veel stroom of energie kosten, terwijl bomen het gratis doen. En daarbij leveren bomen in dat proces van fotosynthese ook nog eens zuurstof. Kom daar maar eens om bij een industriële installatie. De minister zegt dat bomen inderdaad CO₂ opslaan, dus in zoverre zou je het kunnen beschouwen als een vorm van CCS. Daarom is mijn vraag: kun je ook de gelden van CCS in bomen investeren? Dat was mijn vraag.

Minister Schouten:
Ja, maar dan kom je op het punt dat het dan lijkt alsof we geen CCS meer nodig hebben om de doelen van Parijs te halen. Nogmaals, ik ga hier niet de hele discussie overdoen die met de minister van EZK is gevoerd. Ik denk dat we er niet aan ontkomen om ook nog CCS te gebruiken als we die doelen willen halen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Wassenberg (PvdD):
Afrondend, voorzitter. Is de minister het met mij eens dat je bomen kunt beschouwen als CCS, dat dit een vorm van CCS is?

Minister Schouten:
Dat wordt heel interessant, want dan gaat de heer Wassenberg tegen mijn collega van EZK zeggen dat mevrouw Schouten heeft gezegd dat bomen voor CCS ingezet kunnen worden. Ik heb onderkend dat bomen CO₂ opslaan en dat dat ook een goede reden is om te kijken naar meer bomen, maar dat dat naast de kabinetsplannen voor CCS staat.

De nationale parken zijn een mooi onderwerp en ook een opdracht in het regeerakkoord. We hebben best lang gekeken hoe we daarvoor middelen kunnen vrijmaken. Ik vond dat wel belangrijk, want ik snap dat de nationale parken als zij wat stappen vooruit willen zetten, daarvoor ook middelen nodig hebben. We hebben nu voor drie jaar lang 2 miljoen per jaar kunnen vrijmaken, ook als ondersteuning van de kwaliteitsimpuls van de nationale parken.

De heer Moorlag vroeg of dat structureel geld is. Dat is het niet. Het is drie keer 2 miljoen, dus 6 miljoen in totaal. Ik kan ook geen zoete broodjes bakken; het is ook niet zo dat ik allerlei geld op de begroting heb staan om dat structureel te maken. Ik hoor wel de vraag van de heer Moorlag om inzichtelijk te maken wat er nodig is om daarmee door te gaan. Dat heeft ermee te maken hoe die nationale parken hun toekomst zien en aan welke onderwerpen zij nog meer willen gaan werken. Ik vind het prima om dat met hen inzichtelijk te maken — waarbij ik niet gelijk het geld regel, daar moeten we ook eerlijk over zijn — maar dan kan dat bij een nieuwe kabinetsonderhandeling betrokken worden. Dan ligt in ieder geval de informatie klaar, zodat men weet wat het eventueel zou kosten als je iets wil met die nationale parken. Dan is die informatie ook beschikbaar.

De heer Moorlag (PvdA):
Diep in mijn hart zou ik wel een structurele financiering willen hebben voor de nationale parken. Ik denk dat het onze nationale trots is, van de PVV tot aan GroenLinks en de SP, want in de nationale parken wonen ook heel veel bomen. Je kunt er een hele boom over opzetten hoe belangrijk die nationale parken zijn, maar dat ga ik niet doen. Het liefst zou ik zien dat er een structurele financiering komt.

Een ander argument is dat ik mijn voorganger als woordvoerder natuur, Lutz Jacobi, ernstig tekort zou doen, als ik me niet hard zou maken voor die nationale parken. Ik waardeer de handreiking van de minister. Er hoeft hier niet cash afgerekend te worden. Ik heb heel goed gehoord dat de minister heeft gezegd dat ze voor mij nog niks in the pocket heeft; er kan dus ook nog niks out of the pocket. Maar als de minister zegt "ik ga met hen praten", dan waardeer ik dat.

Minister Schouten:
Dat ga ik doen. Daarbij zal het mogelijk om een soort van scenario's gaan. Ik weet niet hoe we dat precies gaan doen, maar wel: wat zijn de ambities en wat zou dat dan kosten? Dat is dan iets wat je ook kan betrekken bij een volgende formatie of iets dergelijks, zodat duidelijk is wat dat zou moeten betekenen als je op dat vlak ambities hebt.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik zou het op prijs stellen als ook nog een exercitie wordt gedaan waarbij naar derdenfinanciering worden gekeken. In de sfeer van natuur doet de Postcodeloterij ook nog weleens wat. Als het niet direct out of the pocket kan, dan moet out of the box worden gedacht. Dat is dus ook mijn oproep aan de minister.

Minister Schouten:
Wij proberen altijd out of the box te denken. Out of the pocket is nieuw; dat vind ik daarbij wel een creatieve gedachte van de heer Moorlag.

De heer De Groot (D66):
Om over "de kat uit de boom" nog maar te zwijgen.

De complimenten aan de minister voor het feit dat zij nu ook echt verdergaat met de nationale parken. Hartstikke mooi. Wanneer zullen we naar verwachting aan het beleid ten aanzien van nationale parken een aantal nationale parken van aansprekende wereldklasse overhouden? We hebben nu natuurlijk heel veel nationale parken. Hoe ziet de minister dat voor zich?

Minister Schouten:
Ik ga de Kamer voor het eind van het jaar informeren. We zijn nu met de betrokken partijen in overleg: wat betekent dat nu allemaal; we hebben nu geld en welke zaken kunnen we daarmee doen? Voor het eind van het jaar wil ik de afspraken waarin aan de parken duidelijkheid wordt gegeven gemaakt hebben en dan zal ik uw Kamer daarover informeren.

De heer Futselaar (SP):
Nu we toch allemaal advies aan het geven zijn over nationale parken ... Ik zou de minister toch nog eens op het hart willen drukken om ook met haar collega, de staatssecretaris van EZ, te praten, want ik ben ervan overtuigd dat we inzake nationale parken veel meer met toerisme kunnen doen. Maar elke keer als ik er hier over begin, zegt de minister terecht "ik ga niet over toerisme", en elke keer als ik er daar over begin, zegt de staatssecretaris terecht "ik ga niet over nationale parken". Ik heb het idee dat we bij de financiering van het halen van natuurwaarden kansen mislopen doordat de hokjes zo gescheiden zijn.

Minister Schouten:
De staatssecretaris van EZK is mijn buurvrouw. Wij spreken elkaar dus regelmatig. Net voordat ik hiernaartoe ging, wenste zij mij zelfs heel veel succes bij de begrotingsbehandeling. Dat gaat dus allemaal heel goed. Dat gesprek zijn we natuurlijk nu al met de nationale parken aan het voeren, zodat we kunnen bekijken wat de functie voor recreatie is. Ze hebben ook echt een functie in de recreatie; dat zien ze zelf ook. Of daar middelen tegenover staan, kan ik echt niet toezeggen. Dat zit toch echt bij een ander. Maar de functie van recreatie nemen we absoluut mee in de gesprekken.

Dan was er nog een heel concrete vraag van de heer Von Martels: zou hetgeen valt onder UNESCO-biosfeergebied ook met deze middelen kunnen worden ondersteund? Hij heeft heel concreet de Maasheggen genoemd. UNESCO-gebieden die geen nationaal park zijn kunnen hier niet voor in aanmerking komen. Het Nationale Parken Bureau verkent momenteel wel hoe het een ondersteunende rol kan spelen voor de UNESCO-gebieden. Dat kan bijvoorbeeld door een "Man and the Biosphere"-coördinatiepunt bij een Nationale Parken Bureau in te stellen. Deze middelen zijn dus echt voor de nationale parken, maar het Nationale Parken Bureau kijkt wel weer hoe het praktisch wat ondersteuning kan bieden.

Het punt van CCS heb ik al besproken in het interruptiedebatje met de heer Wassenberg.

Dan kom ik op het punt van de heer Moorlag over de grondbank. Hij gaf aan dat de transities die nu worden ingezet en dergelijke, ook iets kunnen betekenen voor de landbouwgronden. Dat vind ik wel een interessante gedachte. Hij vroeg mij of ik bereid ben om te onderzoeken of het investeringsfonds daarvoor kan worden ingezet. Dat investeringsfonds heeft een soort mythische proportie gekregen; het is overal voor inzetbaar. Ik probeer daar maar een beetje van weg bij te blijven, want voor je het weet, zit je in allerlei andere discussies over wie ook kroonprinsen of -prinsessen zijn geweest van dit soort ideeën. Maar het idee van het inzetten van grond om belangrijke beleidsdoelen te realiseren, staat natuurlijk wel vast. Dat is natuurlijk één van de middelen.

Met de decentralisatie van het natuurbeleid zijn provincies ook in de positie gesteld om gronden in te zetten ten behoeve van bijvoorbeeld het Natuurnetwerk Nederland. In het kader van de visie betrekken we bijvoorbeeld ook zaken als natuurinclusieve landbouw daarbij. Ik zie het idee er wel achter: hoe zou je dit gedachtegoed wat verder kunnen ontwikkelen? Ik wil dus heel graag samen met de provincies kijken hoe we het grondinstrumentarium effectiever kunnen inzetten, en wat daarvoor nodig is. Ik wil op die manier dus wel kijken naar hoe je grond strategisch kunt inzetten. In sommige provincies gebeurt het ook al wel, weet ik. Dat is niet overal het geval. Ik wil kijken of ik daarbij kan helpen en hoe we dat verder kunnen doordenken.

De heer Moorlag (PvdA):
De richting is goed, maar ik hecht er wel aan om te zeggen en te vragen: realiseert de minister zich wel dat er een enorme opgave ligt? Dat heb ik in de eerste termijn ook gezegd. Denk aan bebossing, water, veenweidegebied en mobiliteit, bij agrarische ondernemers. Dan moet je volgens mij echt wel een robuustere grondpot hebben, juist ook om zaken als onteigening en dergelijke te voorkomen. Als je boeren kunt verplaatsen en perspectief kunt bieden, eventueel ook met de inzet van de Wet inrichting landelijk gebied, dan heeft dat de voorkeur boven onteigening. Vandaar dat ik wel een klemmend beroep doe op de minister om te kijken of zij daar wat meer robuustheid in kan krijgen. Vandaar ook dat ik verwees naar die nationale investeringspot, die overigens al heel veel vaders heeft ...

Minister Schouten:
Ja, dat geld is al heel vaak uitgegeven!

De heer Moorlag (PvdA):
Maar ik denk dat daar echt wel een fors bedrag voor nodig is.

Minister Schouten:
Dat laatste weet ik niet. Aan de ene kant verwerf je namelijk grond, en aan de andere kant verkoop je de grond ook weer. Het is niet zo dat wat er in de grondbank zit, daar ook voor de eeuwigheid moet blijven. Dat kan dus gewoon zelf ook rondlopen. Dus we moeten nog maar eens even kijken of dat nou allemaal heel veel middelen moet gaan kosten. Maar ik wil met de provincies wel echt even nader kijken naar het idee dat grond belangrijk is in een aantal transities waar we mee bezig zijn. Je wilt namelijk dat het goed wordt ingezet, naar analogie van alle opgaven die er zijn, zoals de heer Moorlag ook zegt. We kijken ook hoe we daar hulp bij kunnen bieden.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik denk dat er echt een robuust bedrag nodig is, en niet om dat te gaan verjubelen, want dat fonds is niet voor exploitatie. Dat fonds is echt voor investeringen. Maar het is ook zo dat je eerst een forse grondpot moet hebben, voordat je het weer kan gaan uitzetten. Dus het gaat niet echt om klein bier. Dat geef ik daar maar bij aan, maar ik waardeer op zich wel de stap en de beweging die de minister maakt. Ik waardeer ook dat zij het ook noodzakelijk vindt dat wij met grondmobiliteit beweging moeten zien te krijgen in het landelijk gebied.

Minister Schouten:
Dat laatste onderschrijf ik, maar ik ben dus nog niet zover om te stellen dat daar dan nog heel veel middelen voor nodig zijn. Maar ik ben er zeer toe bereid om dit te doordenken en te kijken hoe we dit met de provincies verder kunnen brengen.

Dan de hackathon. De heer Weverling wacht daar al de hele avond op, denk ik! Hij had een mooi idee voor wat betreft de vergroening van de leefomgeving en hoe je nieuwe initiatieven daar goed bij kunt inzetten. Op die manier kun je het ook echt weer een stap verder brengen. We gaan die hackathon organiseren. Die zal in het tweede kwartaal van 2020 plaatsvinden. Ik ben in gesprek met verschillende partijen, waaronder de gemeenten, om die hackathon verder uit te werken. De gemeenten hebben uiteraard een hele belangrijke rol in het realiseren van groen en natuur in de stad. Daarom vind ik het ook wel belangrijk dat zij aangehaakt zijn, want zij zijn degenen die daar op sommige punten echt eventjes de duw kunnen gaan geven. Maar die hackathon gaan we dus houden. Misschien dat de heer Weverling dan ook langs wil komen!

Ik kom bij het volgende blokje: visserij. We hebben het vanavond veel over de boeren gehad, maar ook de vissers staan voor behoorlijk grote uitdagingen. Wij kijken allemaal weleens naar wat er nou precies met die brexit gebeurt, maar ik kan u één ding vertellen: de vissers kijken als geen ander naar wat er met de brexit gaat gebeuren. Voor de vissers kan het namelijk in potentie een enorme impact hebben op de uitoefening van hun bedrijf en op de mogelijkheid om nog te vissen in de Britse wateren. Daarnaast hebben we ook de grootschalige uitrol van windmolens. Dat vraagt ook nogal wat aanpassing van de vissers. Het recente pulsverbod heeft natuurlijk ook impact op de manier waarop ze hun bedrijf vormgeven. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik het pulsverbod bij de Europese rechter zal laten toetsen. Gisteren hebben wij een brief aan het Europees Hof gestuurd om de procedure te starten om een juridische toets op dit verbod te krijgen. Dat verzoekschrift om nietigverklaring — zo heet dat officieel — is dus gisteren bij het Hof van Justitie ingediend.

Aan de ene kant hebben we moeilijkheden, aan de andere kant hebben we in het regeerakkoord geld uitgetrokken om innovaties in de visserij te bevorderen. Onder anderen mevrouw Dik-Faber vroeg daarnaar. Dat klopt, daar hebben we 15 miljoen voor uitgetrokken. Ik heb beloofd om dit bedrag in te zetten voor enerzijds ideeënontwikkeling en anderzijds ruimte voor praktijktesten en nieuwe ideeën. Om het maar even heel praktisch te zeggen: wat doet het op het schip? Het is dus niet alleen academisch, maar ook praktisch: wat doet het precies in de praktijk? Dit jaar zijn de eerste calls daarvoor opengesteld. Ik weet dat daar nu al gebruik van wordt gemaakt. Op die manier wil ik investeren in het realiseren van innovatie die niet gefinancierd kan worden uit het Europees Fonds, want dat bestaat natuurlijk ook. Maar er zijn nogal wat technieken en ontwikkelingen die daar niet voor in aanmerking komen. Naast de teleurstelling over het pulsverbod, die echt, echt wel overheerst, zie ik ook veerkracht en innovatieve ideeën bij de sector, die op die manier kijkt waar de toekomst ligt.

De brexit zorgt, zoals ik net al zei, voor onzekere tijden voor de Nederlandse visserij. De heer Stoffer ...

De heer Von Martels (CDA):
Mooi dat de minister benoemt dat ze weer veerkracht ziet bij de visserijsector. In het regeerakkoord staat dat er 15 miljoen euro beschikbaar is voor innovatieve initiatieven. Die 15 miljoen is nog steeds niet uitgegeven. Wanneer is het moment rijp om dat wel te doen?

Minister Schouten:
Daar ging het net over, over die 15 miljoen uit het regeerakkoord. De eerste calls zijn uitgeschreven, dus dat loopt nu.

De heer Madlener (PVV):
Het is eigenlijk wel moedig dat de minister begint over de visserij, dat ze dat woord nog in de mond durft te nemen, want Nederland heeft de vissers natuurlijk totaal laten zitten. We hebben het totaal laten afweten voor hen. Het is echt een grote schande dat Nederland bij dat pulsverbod niet met de vuist op tafel heeft durven slaan in Brussel. Terwijl meneer Timmermans nu geld uit onze portemonnee loopt rond te strooien in Oost-Europa en we nog meer geld moeten betalen, hebben we het op dit punt totaal laten afweten. Meneer Veerman heeft niets voor elkaar gekregen en de minister ook niets, maar wij kunnen wel de hoofdprijs betalen aan Brussel.

Ten aanzien van de brexit: ik wil eigenlijk wel weten of de minister al op bezoek is geweest bij haar collega in Engeland om eens te praten over de toekomst van de visserij. Zo ja, wat is daar dan uit gekomen?

Minister Schouten:
Ik ben zeker niet op bezoek geweest om daarover te spreken, want het VK heeft één belang en dat is de landen van het vasteland van Europa — laat ik het zo maar zeggen — uit elkaar spelen in het visserijbeleid. Wij kunnen alleen een vuist maken richting het VK door te zorgen dat we bij elkaar blijven en dat toegang tot de wateren gekoppeld wordt aan toegang tot de markt, zoals afgesproken met de Europese Commissie. Dan kun je echt een tegenbod, of beter gezegd een tegenoffensief, organiseren tegen het VK. Het VK wil niets liever dan dat we apart langskomen, zodat het ons uit elkaar kan spelen en zodat het, zeg maar, het laatst lacht.

De heer Madlener (PVV):
Het enige offensief dat ik tot nu toe heb gezien, is het offensief van Europa tegen onze vissers. Zij hebben dat pulsvissen verboden. Dat was het offensief. Voor de rest heeft Nederland niets voor elkaar gekregen. Ik snap niet waarom er niet gepraat wordt met het VK. Het VK heeft niet eens de vissersboten om al die vis te vangen. Er zijn allerlei belangen; wij hebben ook een belang. Ik vind dat de minister echt moet opkomen voor de Nederlandse vissers. En praten kan altijd. Dus ik roep de minister op om zo snel mogelijk naar het VK te gaan en het gesprek met het VK te openen over de toekomst van onze vissersvloot, hoe die eruitziet met of zonder brexit.

Minister Schouten:
De visserijsector staat weleens tegenover elkaar, ook binnen Europa. Maar ik heb eigenlijk nog nooit zo veel eensgezindheid gezien tussen vissers onderling op het vaste land. De vissers willen nu met vissers in andere lidstaten op het vasteland een vuist maken tegenover het VK, om op die manier de meeste kans te hebben op de toegang tot de wateren. En als ik dat dan in mijn eentje even ga doorkruisen omdat de heer Madlener denkt dat dat wel een aardig idee is, dan bewijs ik de sector daar volgens mij geen dienst mee.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Madlener (PVV):
Ik heb eerder een gesprek gevoerd over de toekomst van de visserij en de rol die deze minister heeft als het gaat om de gesprekken in Brussel. Het enige offensief dat ik heb gezien en de enige vuist die ik heb gezien, is een vuist keihard in het gezicht van de Nederlandse vissers door Europa. Ook nu laat de minister de vissers totaal in de steek. De minister is heel solidair — dat is heel knap — maar wij betalen de hoofdprijs. Onze vissers kunnen het puntje, puntje, puntje krijgen. Ik vind het echt een schande.

Minister Schouten:
Dat was volgens mij geen vraag.

De heer Baudet (FvD):
Ik wil even doorgaan op het punt van de Nederlandse vissers. Wat net aan de orde kwam, is volgens mij nog niet genoeg uitgewerkt. Wat de Nederlandse regering heeft gedaan, is telkens kiezen voor de EU. Dus altijd maar weer loyaal aan de EU. Altijd maar weer de rijen sluiten. Altijd maar weer vanuit het EU-belang denken. En dat hoor ik ook de minister nu zeggen. Ze zegt: het is in ons belang om één blok te vormen tegen het Verenigd Koninkrijk. Maar met "ons" bedoelt zij "EU". Het is inderdaad misschien wel in het EU-belang om dat te doen, maar het is niet in ons belang als in "Nederland", als in "onze vissers". Ik heb recent nog met allerlei mensen in het Verenigd Koninkrijk gesproken. Die zeggen: we zouden het fantastisch vinden als de Nederlandse minister of als Nederlanders zouden komen spreken; wij willen heel graag een deal maken met de Nederlandse vissers.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Baudet (FvD):
Het Verenigd Koninkrijk heeft enorme visgronden. Ze hebben niet genoeg boten om daar te vissen. Dat werd ook al genoemd. De vraag is heel simpel: bedoelt de minister, als zij eerlijk is, met "ons" niet stiekem "EU" in plaats van "Nederland"?

De voorzitter:
De minister.

De heer Baudet (FvD):
Bedoelt zij niet EU-belangen in plaats van visserijbelangen?.

Minister Schouten:
Ik weet dat de partij van de heer Baudet en de heer Baudet zelf persoonlijk enorme voorstanders zijn van de brexit.

De heer Baudet (FvD):
Zo is het. En ook voor nexit!

De voorzitter:
De minister heeft het woord.

Minister Schouten:
En als hij daarmee nou eens naar de vissers toe zou gaan en zou uitleggen wat dat voor hen betekent. Dan zou hij echt een grote man zijn.

De heer Baudet (FvD):
Het leuke is dat wij veel contacten hebben met vissers, dat ik onlangs nog op Urk ben geweest. Ik heb ook op andere plekken gesproken met talloze vissers. Wij komen op voor hun innovatieve technologie, de pulsvisserij. Wij komen op voor hun belangen, onder andere het belang om in Britse wateren te kunnen vissen. Mijn vraag blijft dus staan. De minister zegt: het is niet in ons belang. In eerlijkheid, bedoelt ze "ons belang" als in "EU-belang" —Guy Verhofstadt, Emmanuel Macron, Merkel; dat soort types — of bedoelt zij met "ons belang" het Nederlands belang? Weet zij eigenlijk nog wel wat dat is, het "Nederlands belang"?

Minister Schouten:
Het referendum is onder andere gewonnen met de uitspraak "dan worden wij eindelijk weer baas over eigen wateren en dan zullen wij geen andere vissers meer toelaten." Als de heer Baudet daar eens eerlijk over is, dan ...

De heer Baudet (FvD):
Dat is nooit gezegd!

De voorzitter:
Nee, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
De volgende leugen van deze minister! Wat een waanzin! Wat een bullshit!

De voorzitter:
Meneer Baudet, de minister was aan het woord.

Minister Schouten:
Voorzitter. Ik weet dat de heer Baudet heel hard gaat schreeuwen als hij zijn gelijk niet krijgt. Maar het brexitreferendum is onder andere gewonnen met de uitspraak "dan worden wij eindelijk weer baas over onze eigen wateren."

De heer Baudet (FvD):
Dat wel, maar niet met onze eigen visserijschepen. En dat is heel makkelijk aan te tonen. Naar aanleiding van de vraag waarom mensen voor de brexit hebben gestemd, zijn heel veel, ook statistische, data beschikbaar. Maar ik constateer, mijnheer de voorzitter, en daar wil ik dan graag op terugkomen dat ten derden male de minister niet antwoordt op mijn vraag.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Baudet (FvD):
Als er een botsing is tussen het Nederlands belang — Nederland, ons land — en het EU-belang, waar kiest zij dan voor? Kiest zij dan voor het Nederlands belang of het EU-belang?

De voorzitter:
De minister tot slot.

Minister Schouten:
De suggestie dat er op dit punt een verschil zou zitten tussen het Nederlands belang en het EU-belang werp ik van mij.

De heer Baudet (FvD):
Voorzitter ...

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

De heer Baudet (FvD):
Ja, maar dat is niet mijn vraag.

De voorzitter:
Nee, nee, dat weet ik. U hebt hem drie keer gesteld en de minister heeft drie keer geantwoord.

De heer Baudet (FvD):
En ze heeft drie keer niet geantwoord, en daar komt ze dus mee weg! Daar komt ze dus mee weg, dat mag dus?

De voorzitter:
Dan komt u daarop terug in uw tweede termijn.

De heer Baudet (FvD):
Reken maar dat ik dat ga doen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Schouten:
Het valt niet mee om ook aan de vissers te vertellen wat een brexit echt voor hen betekent. Het zou de heer Baudet sieren als hij dat ook een keer echt gaat doen.

Dan is er nog een vraag gesteld over de visie op de kottersector. Die wordt op dit moment inderdaad ontwikkeld. De heer Weverling heeft daar in een motie om gevraagd. We zijn eigenlijk best wel ver met het ontwikkelen van de visie op de kottersector, omdat we daarvoor eigenlijk ook de toekomst gaan schetsen. Dat doen we samen met de sector. Dat doen we niet over hun hoofd heen, maar echt samen met hen. Heel binnenkort hoop ik daarover het advies te ontvangen. Dat zal ik uiteraard delen met deze Kamer. Tegelijkertijd loopt er een heel proces rondom het Noordzeeakkoord, waarin de visie op de toekomst van de kottersector ook een plek heeft. Die zaken lopen met elkaar samen.

De heer Wassenberg vroeg naar de bescherming van de Natura 2000-gebieden in de Noordzee. Hij vroeg of ik bereid ben om Natura 2000-gebieden af te sluiten voor de visserij. Op de Noordzee zijn gebieden aangewezen op basis van de Habitatrichtlijn, de Vogelrichtlijn of de Kaderrichtlijn Mariene Strategie. In de aanwijzingsbesluiten staat welke natuurwaarde in welke kwaliteit beschermd dient te worden en waar dat moet gebeuren. De visserijmaatregelen ter bescherming van de natuur worden vastgesteld in het kader van het gemeenschappelijk visserijbeleid. We hebben onlangs nog één gebied aangemeld voor Natura 2000, rondom de Doggersbank. Ik ben nu niet voornemens om allerlei andere Natura 2000-gebieden te gaan aanwijzen in de Noordzee. Wij hebben dat nu dus net met de Doggersbank gedaan.

De heer Wassenberg vroeg nog heel specifiek naar de fraude met het motorvermogen door de vissers. Er zijn vissers die zich niet aan de regels houden. Dat heb ik afgekeurd, omdat zij daarmee ook hun collega's benadelen die zich wel netjes aan de regels houden. In die zin geldt het voor iedereen en niet alleen voor de visserijsector. Het gaat ook over andere zaken. Het geldt ook voor het motorvermogen. In 2006 heeft de rechter geoordeeld dat de Staat moest handhaven op de regelgeving met betrekking tot motorvermogen in de 12 mijlszone. De controle hierop werd en wordt verricht door de NVWA en de Inspectie Leefomgeving en Transport. Aan de door de NVWA geconstateerde overtredingen is door de vissers opvolging gegeven. Na hercontrole is vastgesteld dat toen aan de regelgeving is voldaan. Zeggen dat er dus systematisch fraude is, vind ik dus wel heel voorbarig. Dat is wel een grote uitspraak.

De NVWA voert controles uit. Ik heb zelf ook gezegd dat het voor de NVWA ingewikkeld is om elke keer op tijd bij een schip te zijn om te zien wat het motorvermogen op dat moment is. Dus we moeten naar een andere manier van controle, om ervoor te zorgen dat we hier beter zicht op krijgen. Dat kan door gebruik te gaan maken van een tachograaf of een black box, of welke naam je eraan geeft. Wij zijn bezig om dat handen en voeten te geven. In het onlangs uitgebrachte EU-rapport — de heer Wassenberg haalde dat ook nog aan — staan de uitkomsten van het onderzoek naar de controle en handhaving van het motorvermogen in veertien lidstaten. Ook in Nederland, dat klopt. Maar dan zie je ook dat, hoewel elk geval er één te veel is, het een probleem is in heel Europa, dus niet zozeer alleen in Nederland. Als je het relatief bekijkt, staat Nederland ook niet in de voorste linie. Ik wil het niet bagatelliseren, nogmaals, maar ik zeg dit wel even om de context te schetsen waarin dit plaatsvindt.

Ik denk dat wij vooral naar een systeem toe moeten waarin we niet bijna letterlijk elke keer achter een schip aanvaren om te kijken of er op dat moment nog sprake is van een hoger motorvermogen. Het is best eenvoudig om dat weer snel uit te schakelen. Je moet toe naar een systeem waarin je kunt bijhouden wat de daadwerkelijke snelheid is geweest van een schip. Daar zijn we nu ook mee bezig.

De heer Wassenberg (PvdD):
De minister maakt er wel een heel klein beetje een karikatuur van, want ze zegt: we kunnen niet achter elk schip aan varen. Maar uit de berichtgeving over de controles van een kleine twee weken geleden blijkt dat er op een vloot van 300 schepen in zeven jaar tijd 23 schepen zijn gecontroleerd. Dat zijn er 3,15 per jaar en dat is 1% van de vissersvloot. Dat betekent dat 99% helemaal niet wordt gecontroleerd. Dat is dus een papieren werkelijkheid, gewoon een controle die niet zo heel veel voorstelt. De NOS die dat naar buiten bracht, had het over tientallen overtredingen en dan heb je echt een structureel probleem. Ik wil van de minister weten of zij bereid is om die overtreders gewoon de visvergunning te ontnemen, om te zorgen dat die niet langer de bodem beschadigen en hun concurrenten benadelen. Gooi die rotte appels uit de mand!

Minister Schouten:
Ik heb gezegd dat ik ook vind dat die controles meer en beter hadden gekund. Dat heeft aan de ene kant met de capaciteit te maken en aan de andere kant met het feit dat er wel op meer zaken wordt gecontroleerd dan alleen het motorvermogen. Dus doen of er in al die jaren alleen maar 23 schepen zijn gecontroleerd en andere zaken niet, is niet juist. Dat is niet zo, maar dan nog zeg ik: op deze manier gaan we dat probleem niet oplossen. Daar zijn andere methoden voor nodig. Daar zijn andere opties voor nodig en die zijn we nu aan het invoeren.

De heer Wassenberg (PvdD):
De minister zegt dat het een kwestie is van weinig capaciteit, maar dat was een politieke keuze, want er is jarenlang heel erg bezuinigd op onder andere de NVWA. De minister kan dan niet nu zeggen: ja, jongens, we hebben te weinig capaciteit. Daar hebben haar voorgangers echt zelf op bezuinigd. Dat wil ik toch even gezegd hebben. Daarnaast is er een gerechtelijke uitspraak uit 2006 waarin werd gezegd dat Nederland beter moest handhaven. Het probleem is dus echt al heel erg lang bekend en die controles zijn desondanks alleen maar minder geworden.

Minister Schouten:
Ik kan zeggen wat ik aan het doen ben en dat is zorgen dat we nu naar een systeem gaan van black boxes en tachografen. Op die manier wordt het beter inzichtelijk en kunnen we ook beter controleren wat daadwerkelijk het motorvermogen van die schepen is. Ik ben politiek verantwoordelijk voor alles wat er in het verleden is gebeurd, maar ik kan niet alles wat er in het verleden is gebeurd, rechtzetten. Wat ik wel kan doen, is zorgen dat we het beter gaan doen.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog. Meneer Wassenberg ik zie u kijken en omdat ik zo vriendelijk ben, mag u nog één keer heel kort. Het gaat anders wel laat worden.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Wat ik alleen nog maar van de minister wil weten is waarom zij doet alsof we het pas kort weten. Maar ik zei dat we het echt al dertien jaar weten en dat er dus veel eerder ingegrepen had moeten worden. Ik vraag de minister inderdaad waarom zij nu doet alsof ze hier nu pas mee wordt geconfronteerd door dat onderzoek van twee weken geleden. Toen zei ze in een reactie: ja, nú weten we dat dus. Nee, dat wisten we al dertien jaar.

Minister Schouten:
Meer gaan werken met black boxes of tachografen is beleid dat daadwerkelijk onder mijn verantwoordelijkheid is ingezet in deze kabinetsperiode. Zijn er verbeteringen nodig? Ja, daar richt zich dat dan ook op.

We kunnen achteraf constateren dat er heel veel had moeten gebeuren. Daar ben ik politiek verantwoordelijk voor, maar ik moet nu vooral doen wat ik doe en ervoor zorgen dat we vooruitgaan. Ik wil het zeker niet bagatelliseren, maar ik benadruk toch ook dat dit niet een exclusief Nederlands probleem is. Het is echt iets om met de Europese collega's te bespreken en dat ga ik ook doen. Als wij het doen en de rest handhaaft ook niet, dan zeggen onze vissers: ja, weet je ... Die gaan niet alleen in de Nederlandse wateren vissen, want dat gaat altijd door heel Europa heen. Ik vind dat we daarom ook de handhaving bij de lidstaten zelf moeten stroomlijnen en daar zet ik mij voor in.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Schouten:
Voorzitter, ik kom dan op het volgende blokje en dat is dierenwelzijn. Dat is meteen ook het laatste blokje.

Er zijn verschillende vragen gesteld op het terrein van dierenwelzijn, maar voordat ik daarop inga, wil ik eerst eventjes beginnen met het rapport over de cavia's, De cascadering van de cavia's. Dat is een rapport dat ik van de heer Graus heb gekregen. Dank u wel daarvoor! Ik moet het eerlijk gezegd nog even goed lezen. Ik heb het nog niet helemaal tot mij genomen, maar de heer Graus gaf zelf ook al de optie om dat gewoon eens nader te bespreken in een algemeen overleg dierenwelzijn.

De heer Graus (PVV):
Als geestelijk vader van de caviapolitie ben ik natuurlijk ook een soort ambassadeur van de cavia's geworden. Er zijn diertjes, meerdere dieren, die in de knel komen door die cascade.

Minister Schouten:
Klopt.

De heer Graus (PVV):
Ik ben zelf een van de voortouwnemers geweest, in 2006 en 2007, om te zorgen dat die antibioticareductie er kwam. Alleen moet het dan niet zo zijn dat er nu diertjes zoals de cavia gewoon niet meer behandeld kunnen worden. Dierenartsen zitten met de handen in het haar. Ze zijn bang voor de NVWA. Ze zijn bang voor hoge boetes, en dat kan natuurlijk niet. Die dierenartsen en vooral die kleineknaagdierspecialisten moeten wel geholpen worden, want alles wat voor een konijntje geregistreerd is, werkt vaak niet bij een cavia, maar daar is onvoldoende rekening mee gehouden. Ik kom daar graag op terug. Dank dat de minister ernaar wil kijken. Ze heeft ook ter zake deskundige dierenartsen op het ministerie, als het goed is. Ik hoop dat die er ook naar kijken en dan komen we erop terug bij het algemeen overleg Dierenwelzijn.

Minister Schouten:
Dat klopt inderdaad. Het gaat over de slechte beschikbaarheid van diergeneesmiddelen, waaronder de antibiotica voor de cavia's. De problematiek is op zich wel bekend. Daar hebben we ook in de discussie over de nieuwe EU-Verordening dierengeneesmiddelen, een discussie die nu loopt, de vinger bij gelegd en gezegd: daar moet wel iets voor gevonden worden. Maar ik zal daar nader op ingaan als we een AO Dierenwelzijn hebben.

Dan de heer Wassenberg. Een aantal punten op het terrein van het dierenwelzijn heb ik schriftelijk behandeld, maar ik wil met de heer Wassenberg graag nog spreken over de dierproeven. Hij heeft een suggestie gedaan over de financiering van proefdiervrij onderzoek. We hebben daar ook over gesproken tijdens het laatste algemeen overleg Dierproeven in mei jongstleden. Ik heb toen toegezegd dat ik ga achterhalen hoeveel overheidsgeld — dat is overigens best een klus, zeg ik daarbij — er nou precies naar onderzoek gaat met proefdieren en naar proefdiervrije innovatie, zodat we daar een beter inzicht in krijgen. De heer Moorlag heeft toen ook een motie ingediend. Hij vroeg of prijsprikkels nog iets interessants zouden kunnen bewerkstelligen op dat vlak. Ik schat in dat ik in het voorjaar 2020 meer zicht op deze twee moties zal hebben.

De heer Wassenberg heeft nu heel specifiek gevraagd of ik met de departementen in gesprek wil om te kijken of we niet al een stapje kunnen zetten door een klein deel van het budget — hij noemde 1% — van het onderzoek met proefdieren naar proefdiervrije innovaties over te hevelen, om te kijken wat dat gaat doen. Eigenlijk vind ik dat een heel begrijpelijke vraag. Ik ben dus bereid om met de collega's van OCW en VWS in gesprek te gaan. We hebben er natuurlijk al de netwerken voor om dit soort dingen te bespreken, om te kijken of we niet eens, bij wijze van spreken als proef, een deel van het budget van de dierproeven richting de proefdiervrije innovaties kunnen verschuiven om te zien wat dan gebeurt. Ik zeg gewoon maar eerlijk dat ik nog niet helemaal kan overzien wat dat precies betekent, maar ik wil mij daar wel hard voor maken, want als we inderdaad een aantal stappen willen gaan zetten, dan moeten we ergens gaan beginnen. Ik ben bereid dat te gaan doen.

Dan zijn er nog een aantal hele concrete vragen gesteld over diermishandeling. Ik heb daarover al een aantal vragen beantwoord in de schriftelijke set. Het punt is dat we hier ook op allerlei plekken al bezig zijn om diermishandeling te voorkomen en om, als er mishandeling plaatsvindt, gepaste maatregelen daartegen te treffen. Ook mijn collega van Justitie en Veiligheid is daar actief in. Hij is bezig met het wetsvoorstel over het houdverbod van dieren of het verhogen van de strafmaat bij diermishandeling. Hij zal dat wetsvoorstel binnenkort naar uw Kamer sturen. Dat zijn zaken die, net zoals de dierenpolitie, echt bij mijn collega van JenV liggen. Daar zit echt wel een soort van overlap in.

De heer Graus heeft heel concreet nog gevraagd naar het opnemen van de grondrechten van dieren in de Grondwet. Hij noemde ook de vijf vrijheden die daarin zijn opgenomen. We zijn bezig met het wetsvoorstel over mishandeling en verwaarlozing van dieren, het wetsvoorstel dat ik net noemde. We zijn ook bezig met de evaluatie van de Wet dieren, dus naar aanleiding daarvan zal er ook nog wel een discussie zijn waarin dat opkomt. Het echt opnemen van vrijheden in de Grondwet vind ik wel een grote stap, zeg ik eerlijk. Ik heb begrepen uit de interrupties dat er een wetsvoorstel in wording is. Dan vind ik het echt aan de Kamer om te kijken hoe zij daarmee omgaat.

De heer Graus (PVV):
Ik heb een initiatiefwet klaarliggen om de rechten van dieren in de Grondwet op te nemen. Dat was een punt van de heer Wilders, nog bij de Groep Wilders, en mevrouw Halsema. Dat is allemaal nog op mijn aanvraag gebeurd, als burger vanuit mijn dierenprogramma. Ik heb het toen ook bij mevrouw Halsema neergelegd. Het komt dus oorspronkelijk bij mij vandaan. Maar waar het om gaat, is dat GroenLinks het nu blokkeert. Ik vind dat een ernstige zaak. De heer Grashoff zou dat overdragen. Ik zou dat samen met de Partij voor de Dieren, met Femke Merel — mevrouw Van Kooten-Arissen moet ik zeggen — die toen nog bij de Partij voor de Dieren zat, gaan doen. We lopen er gewoon tegen aan dat het geblokkeerd wordt door GroenLinks bij Bureau Wetgeving. Het is te gek voor woorden. Dadelijk ben ik uit de Kamer en heb ik het niet kunnen indienen omdat GroenLinks het blokkeert. Je kan dus iets roepen hier en iets indienen, een conceptje, en vervolgens kan niemand anders het meer doen. Ik vind dat dat niet moet kunnen. Daar moeten we ook als Kamer eens over nadenken. Dat vind ik een foute zaak.

De voorzitter:
Dat is niet echt een vraag aan de minister. Ik zie dat mevrouw Bromet hier even op wil reageren, kort.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ja, want de kritiek is gericht aan GroenLinks en aan mij. Ik zou het fijn vinden als de heer Graus het even met mij opneemt. Het gaat over een initiatief van mijn voorgangers waar ik verantwoordelijk voor ben, maar het is wel handig om dat direct tegen mij te zeggen in plaats van via de minister. Ik hoorde het u gisteren ook al doen en dat vind ik heel vervelend.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u dit buiten de vergadering om doet. We zijn nu bezig met de termijn van de minister en dit is een gesprek onder Kamerleden. Die zijn heel waardevol, maar dat gaan we nu niet plenair doen. Ik vraag aan de minister ...

De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Ik wil toch even, want er werd wel iets over gezegd. Ik ben echt tien keer naar GroenLinks gegaan om hierover te praten, dus ik ga geen elfde keer. Het is wel een geluksgetal in Limburg, maar ik ga geen elfde keer naar GroenLinks toe. Sorry hoor. Ik ga niet bedelen.

Minister Schouten:
Volgens mij heb ik nu echt een aanbod gehoord van mevrouw Bromet om daar gewoon eens samen naar te kijken, dus misschien is de winst van dit debat dat er daadwerkelijk nu iets kan gaan gebeuren. Naar mijn weten — maar goed, nu ga ik even de grote bemiddelaar spelen — kan je als je een wet wil indienen en dat een klein beetje anders doet dan een wetsvoorstel dat er ligt, dat op die grond gewoon indienen. Misschien is dat een weg die bewandeld kan gaan worden. Ik denk dat het dan goed is om die wet bij de collega van Justitie en Veiligheid te bespreken, want die gaat over de justitiële aangelegenheden.

Dat geldt ook voor het laatste punt, een vraag van de heer Graus. Hij had het over wat hij noemt de overzeese gemeenten, Bonaire, Sint-Eustatius en Saba, over het dierenwelzijn op die eilanden. Ik heb het nog even nagevraagd, maar zij hebben zelf de bevoegdheid om regelgeving over dierenwelzijn te maken en ook te handhaven. Dierenmishandeling is strafbaar gesteld in het Wetboek van Strafrecht BES. Dat is gelijk aan het Wetboek van Strafrecht dat in Europees Nederland van toepassing is, dus naar mijn weten is het juridisch wel voldoende geborgd dat dierenmishandeling op de eilanden tegengegaan kan worden.

De heer Graus (PVV):
Ik heb de hele avond zitten kijken als een botsautootje, maar nu komen net mijn punten dus u zult mij nu ook wat vaker zien. Ze doen er niks aan. Deze minister is niet alleen minister van dierenwelzijn, de herder van onze schapen, maar ze is ook nog vicepremier. Ik vind wel dat de minister zich minimaal kan inzetten om te zorgen, ook als ze er is — ze heeft onlangs nog daar bezoeken gebracht — dat daar wat aan gebeurt, dat ze zegt: jongens, ga daar eens wat aan doen. Want het zijn Gallische dorpjes. De dieren bevinden zich daar in erbarmelijke omstandigheden. Een goede vriend van mij zet zich daarvoor in. Het is verschrikkelijk als je beelden ziet. Het lijkt net Roemenië of Bulgarije daar. Dat kan gewoon niet. Het zijn gewoon bijzondere Nederlandse gemeenten en daar gelden onze wetten. Ik vind dat de dierenpolitie en de LID, dat iedereen daar naartoe moet gaan.

Minister Schouten:
Ik ben er inderdaad zelf onlangs geweest. Ik heb het daar bijvoorbeeld over de ezelopvang gehad op Bonaire. Ik heb de mevrouw die daarover gaat ook zelf gesproken. Die doet mooi werk. Ik zie dat er allerlei initiatieven zijn om het dierenwelzijn en het tegengaan van dierenmishandeling echt op de kaart te zetten. We hebben het wettelijk kader daarvoor gecreëerd. Handhaving is echt iets wat men daar zelf vormgeeft. Dat geldt ook als hier lokaal zaken spelen. Dan moeten gemeenten ook zelf aan de bak. Ik zou die bevoegdheid dus daar willen laten waar zij ligt, namelijk bij de eilanden zelf.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter, ik wil ook een vraag stellen, maar eigenlijk wil ik de minister ook best eerst haar blokje af laten maken.

Minister Schouten:
Ja, maar dat heb ik nu zo ongeveer gedaan, want ik heb nu een paar interrupties gehad waarin ik ook een aantal zaken heb behandeld. Ik dacht dat ik de andere punten ook schriftelijk heb beantwoord.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik zeg de minister allereerst dank voor de inspanning die zij zegt te gaan leveren om te onderzoeken of er geld overgeheveld kan worden, in hele kleine stapjes, van onderzoek met naar onderzoek zonder proefdieren. Dat zeg ik allereerst en dat waardeer ik. Ik had daarover een motie in voorbereiding. Ik ga even kijken of ik die nog ga indienen, maar dit waardeer ik; laat ik dat gezegd hebben.

Dan wil ik nog twee vragen stellen over de schriftelijke beantwoording. Ik heb een vraag gesteld over een levenslang houdverbod. Waarom wordt zo'n houdverbod niet overwogen? Daarop heb ik ook schriftelijk nog geen antwoord gehad. Bovendien schrijft de minister dat het wetsvoorstel in het voorjaar van 2020 naar de Kamer komt, maar op 19 juni schreef ze nog dat het wetsvoorstel na de zomer naar de Kamer komt. Nou komt het dus niet na de zomer, ook niet na de winter en ook niet na het voorjaar. Er komen dus nog twee seizoenen bij. Waarom dat halfjaar uitstel? Dat is mijn eerste vraag.

Mijn tweede vraag is inderdaad of de minister kan uitleggen waarom een levenslang houdverbod niet tot de mogelijkheden hoort.

Ik had ook nog een vraag over de muskusrattenbestrijding. Daar heeft de minister ook schriftelijk op geantwoord. Zij schrijft: "Waterschappen zijn volgens de Waterwet verantwoordelijk voor het beheer van waterkringen ..." Akkoord. Verder schrijft zij: "... waaronder de bestrijding van de muskusrat". Dat laatste is niet waar, want de waterschappen zijn verantwoordelijk voor het behéér van de muskusratten. Beheer is niet per se bestrijding. Daar wil ik graag een antwoord op hebben.

Verder ...

De voorzitter:
Nu gaat u een hele termijn aan vragen doen, meneer Wassenberg. Dat lijkt me niet verstandig. Ik geef de minister even de kans om antwoord te geven.

Minister Schouten:
Meneer Wassenberg stelt een vraag over het wetsvoorstel. Dat is een wetsvoorstel van mijn collega van JenV. Ik voel mij dus een beetje beschroomd om daar hele grote woorden over te zeggen. Het klopt dat onze eerdere informatie was dat dat wetsvoorstel gewoon rond deze tijd zou komen en dat ik nu heb vernomen dat dat wat later zal worden. Ik zeg er eerlijk bij: de exacte reden daarvan weet ik niet. Misschien is het goed om dat ook bij de collega van JenV te vragen.

Waarom is er voor de tienjaarstermijn gekozen en niet voor een levenslang houdverbod? Ik heb begrepen dat dat ook te maken heeft met een afweging van proportionaliteit die wordt gedaan. Ik ben geen jurist, dus ik weet niet hoe dat allemaal vastgesteld wordt. Ik vind het dus best lastig om dat even goed te duiden, maar het heeft te maken met de aard van de overtreding versus de sanctie die je daartegenover zet. Daarbij vindt een weging plaats. Ik weet niet waar die weging precies op gebaseerd is. Misschien is het goed om tegen die tijd, als het wetsvoorstel hier voorligt, dit ook bij de behandeling te betrekken. Dat is natuurlijk hét moment waarop dat ook doordacht kan worden.

Mag ik het punt van bestrijding versus beheer van de muskusrat even meenemen in de tweede termijn? Dit ligt ook bij de collega van IenW en gaat ook over de waterschappen. Daarover hebben wij gisteren even afstemming gehad om te bekijken hoe we deze beantwoording doen. Dat moet ik dus echt even nagaan en dat weet ik zo niet uit mijn hoofd.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank voor het antwoord. Collega Graus zit nu niet in de zaal, maar had het er net ook al over wat mensen dieren aandoen. Dieren zijn volledig vermagerd, hebben maandenlang nauwelijks voer gehad, zitten in hun eigen stront. We hebben het over proportionaliteit. Als dat is gebeurd, moet je denk ik zulke mensen nooit meer dieren laten houden. Maar goed, daar zal ik het later ook over hebben met de collega van Justitie.

Minister Schouten:
Ja.

De heer De Groot (D66):
De minister begon haar betoog met warme woorden aan het adres van de boer. Terecht. Zij heeft die woorden ook uitgesproken op het Malieveld. Maar dit is ook de minister van Natuur en voor natuur. De bloemen en de bijen trekken niet naar het Malieveld om te demonstreren, leggen Nederland niet plat, maar sterven in stilte. Ik had dus eigenlijk graag van deze minister van Natuur ook de warme woorden gehoord over de natuur. Die heb ik gemist. Ik had gisteren ook een suggestie gedaan, namelijk dat u zegt, zoals u ook op het Malieveld heeft gezegd: zolang ik minister van natuur ben, zal de natuur in Nederland niet verder achteruitgaan. Ik zou graag deze woorden van de minister horen, want u heeft een brede portefeuille en deze hoort daar ook bij.

Minister Schouten:
Zeker, voorzitter. Ik denk dat ik in het blok natuur heb laten zien welke stappen we allemaal aan het zetten zijn. Ook overigens in het blok over de stikstof, waar natuurherstel een heel duidelijk onderdeel van is. Daar zal het kabinet ook extra inspanningen op verrichten. Alles is erop gericht om de staat van instandhouding natuurlijk minimaal hetzelfde te houden of omhoog te krijgen. Dat is waar we mee bezig zijn. Daarom nemen we alle maatregelen. Daarom zijn we ook bezig met zaken als het bomen- en bossenplan. In het Klimaatakkoord staan daar allemaal zaken over. Natuurlijk ben ik daar ook hard voor aan het werk. U mag mij daar altijd op bevragen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer De Groot (D66):
Deze minister is een hele kundige minister. Ik heb ook een warme minister met een warm hart gezien. Dit klinkt nog heel erg technisch. Het gaat ook om: waar zit het hart? Zit het hart echt bij de natuur? Ik geloof dat deze minister er hard voor werkt en de goede dingen doet, maar ik zou het ook graag horen in één adem met de liefde voor de boer.

Minister Schouten:
In mijn inleiding ben ik begonnen met aan de ene kant de liefde voor de boer. Het tweede deel ging over natuur. Ik heb ze allebei genoemd. Misschien dat de heer De Groot het iets minder goed hoorde, maar ik heb het daadwerkelijk uitgesproken. Die liefde is niet klein. Wij genieten allemaal van de natuur. Die ligt ten grondslag aan ons leven en onze leefomgeving. Iedereen geniet daar elke dag van. Ik zet mij er ook daar met hart en ziel voor in om te zorgen dat we dat kunnen blijven doen, ook voor toekomstige generaties.

De heer Weverling (VVD):
Ik heb nog een vraag over een schriftelijke beantwoording. Het gaat over CRISPR-Cas9, een veredelingstechniek. Wij doen heel veel daarvan in Europa en dus ook in Nederland. Van de groentezaden wereldwijd wordt 40% in Nederland veredeld. U zegt dat die CRISPR-Cas9-techniek binnen Europa nu wordt verboden door het Europese Hof. U doet uw best om uit die impasse te komen. Dat staat denk ik goed beschreven in de schriftelijke beantwoording. Maar u zegt ook dat handhaving nagenoeg onmogelijk, lastig en gecompliceerd is voor zaken die van buiten de EU de EU-markt binnenstromen. Aan een komkommer gemaakt buiten de EU is niet te zien of hij met CRISPR-Cas9-veredelingstechniek is gemaakt en daarmee dus weerbaarder is voor allerlei zaken. Dat is natuurlijk wel wat. Ik begrijp dat het niet te zien is, want het is niet te zien en niet te proeven. Daarom is het ook zo gek dat wij die CRISPR-Cas9-techniek niet toestaan in de EU. Tegelijkertijd is het niet te handhaven. Daarmee is het speelveld dus gewoon oneerlijk, niet-gelijk.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Weverling (VVD):
De vraag aan de minister is dus: wilt u daar nu eens op reflecteren? Want dat is toch gek. We zetten onszelf op achterstand.

Minister Schouten:
Daar hoeft de heer Weverling mij niet van te overtuigen. Ik heb natuurlijk zelf al gezegd dat wij die inzet plegen, omdat we ook wel zien dat CRISPR-Cas9 binnen de soort, en dat blijf ik benadrukken, belangrijk is. Weerbare plantensoorten zijn ongelofelijk belangrijk met het oog op klimaatverandering, en al dat soort aspecten. Wat mij betreft had dit dus niet op deze manier door het Hof verboden moeten worden. Dat is precies wat we aan het doen zijn in Europa, maar je begint wel op een flinke achterstand als je terug gaat werken. Maar dit argument geef ik ook aan. Als iets van buiten de EU komt en gezegd wordt "dit is niet met CRISPR-Castechniek", kunnen we dat niet helemaal nagaan. Dus honderd procent uitsluiten kun je het niet en binnen Europa verbieden we het. Dat lijkt me een argument meer om te zorgen dat we hier wel goede regulering op krijgen.

De heer Weverling (VVD):
Ik ben blij dat we elkaar vinden in de strijd om die impasse te doorbreken en CRISPR-Cas in Europa wel mogelijk te maken. Dank u wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De schriftelijke beantwoording door de minister van mijn vraag over Mercosur roept weer nieuwe vragen op. Een daarvan is: gaat de minister of gaat het kabinet nog een impactassessment maken van de gevolgen van dit verdrag voor de Nederlandse land- en tuinbouw?

Minister Schouten:
Volgens mij is daarover een motie aangenomen van het lid Voordewind dat dat gaat plaatsvinden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
En daar zit precies de verwarring. Minister Kaag heeft onze Kamervragen beantwoord. We lijken weer terug bij af te zijn. Zij zegt, en dat is wat minister Schouten eerder ook al zei: nee, er wordt op Europees niveau een sustainability impact assessment uitgevoerd en daar baseren we ons op. Ik ben dus in verwarring over wat het kabinet nu gaat doen.

Minister Schouten:
Dat sluit elkaar toch niet uit?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Oké. Als deze minister toezegt dat dat impactassessment voor de Nederlandse land- en tuinbouw alsnog plaatsvindt, hebben we weer een nieuwe toezegging. Maar ik moet zeggen, het kabinet communiceert nogal verwarrend.

Minister Schouten:
Er komt een impactassessment. Dat wordt door minister Kaag gecoördineerd. Dan hoor ik mevrouw Ouwehand zeggen: ik wil alleen een Nederlands impactassessment. Volgens mij vindt er al een Europees impactassessment plaats en Nederland is nog altijd onderdeel van de EU.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
En hier zit dus de verwarring. Eerder stond het kabinet op het standpunt: we doen het via het Europese impactassessment. Toen zei minister Schouten: ik zie geen meerwaarde voor een apart impactassessment voor de Nederlandse land- en tuinbouw. Toen kwam de motie-Voordewind. Die is aangenomen en die vraagt om een impactassessment voor de Nederlandse situatie. Dan mag je verwachten dat die motie wordt uitgevoerd. Nu verwijst minister Kaag weer naar het Europese deel. Het is niet duidelijk wat het kabinet hier nu gaat doen.

Minister Schouten:
Die motie is ingediend bij collega Kaag. De Kamervragen zijn voor collega Kaag en dan lijkt het me ook heel logisch dat deze vraag gesteld wordt aan collega Kaag en niet aan mij.

De voorzitter:
Prima. Tot slot, mevrouw Bromet, want ik wil heel graag naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dat snap ik, voorzitter. Ik heb nog één vraag gesteld die niet beantwoord is, namelijk die over mijn initiatiefnota over de veenweiden en de voor de zomer aangenomen motie over een nationaal plan voor de veenweiden.

Minister Schouten:
Is die niet in de schriftelijke set beantwoord? Ik dacht dat die daarin zat.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dan heb ik hem gemist.

Minister Schouten:
Ik ben daar namelijk van op de hoogte. Wij zijn nu bezig in die gebieden om daar afspraken te maken over dat proces, over hoe we die afspraken gaan maken. We hebben de motie gehad, maar we hebben ook het Klimaatakkoord gehad. Daarin heeft het kabinet ook specifiek geld uitgetrokken voor het veenweidegebied, ook in relatie tot de landbouw en wat daar allemaal bij komt kijken. Er is dus geld. Er worden nu afspraken gemaakt over de wijze waarop we dat gaan inzetten. Daar wordt nu aan gewerkt. Dat is best een klus, dus vandaar dat dat nu nog niet helemaal rond is, maar daar wordt heel hard aan gewerkt.

Voorzitter. Volgens mij heb ik daarmee alle vragen beantwoord. Ik wil nog één punt even aanstippen voordat we overgaan naar de tweede termijn. Aanstaande donderdag wordt in Amerika de World Food Prize aan de heer Simon Groot overhandigd voor al het werk dat hij heeft gedaan in het kader van de veredeling. De World Food Prize is een soort Nobelprijs voor de landbouw. De heer Simon Groot heeft ervoor gezorgd dat er goede zaden zijn gekomen, waarmee met name in Zuidoost-Azië grotere opbrengsten zijn gerealiseerd. Daarmee heeft hij echt een directe bijdrage geleverd aan het voorkomen en bestrijden van honger. Ik vind dat heel groots. Ik vind dat zo iemand die prijs ook verdient. Ik wil hem alvast even van harte feliciteren met deze prijs. Ik denk dat ik dat ook namens deze Kamer mag doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, minister. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik stel voor dat we gelijk doorgaan met de tweede termijn. Als eerste is het woord aan de heer Madlener namens de PVV.

Termijn inbreng

De heer Madlener (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het was een beetje vreemde begrotingsbehandeling dit jaar, want het ging niet zozeer over de begroting, maar over al het andere onheil dat op de landbouwsector afdaalt. We hebben de grootste betoging van de boeren in een hele lange tijd gezien. Sinds mensenheugenis, zou ik bijna willen zeggen. Vanavond is duidelijk geworden dat dit niet de laatste betoging zal zijn geweest. De minister heeft duidelijk gemaakt dat het kabinet gewoon doorgaat op de huidige weg, de route van de Commissie die toch een sanering van de landbouw in Nederland zal bewerkstelligen. Hierdoor zijn een heleboel boeren onzeker over hun toekomst, wordt Nederland economisch op achterstand gezet, wordt de agrarische sector voor een deel naar het buitenland gejaagd en wordt voor een verdere schaalvergroting gezorgd. Oftewel, als ik niet naar de mooie woorden maar naar de daden van dit kabinet kijk, dan ben ik zeer teleurgesteld. Dan zie ik voor de boeren dezelfde toekomst als voor de vissers, namens eentje van wegkwijnen, eentje waar Europa de baas is en waar we onze eigen belangen totaal overboord hebben gegooid. Dat stemt mij eerlijk gezegd diep triest.

Dat gebeurt onder het mom van de natuur, maar dat is natuurlijk een flauwekulverhaal. Het gaat helemaal niet zo slecht met de natuur in Nederland. Wat voor verandering heeft gezorgd, is de uitspraak over de PAS, want daarvoor heb ik niemand deze woorden over de natuur en de noodzakelijkheid van de sanering van de boeren horen uitspreken. Dat was er gewoon niet. Het is puur de stok die de linkse partijen hebben gevonden om de boeren mee te slaan. Omdat dit kabinet zich heeft verbonden aan de linkse partijen, gaat het dit beleid uitvoeren. Dat is verraad van de boerensector.

Voorzitter. Wat de PVV betreft is er maar één goede weg om dit te herstellen, en dat is gewoon een verruiming van de milieuregels, zodat we niet al die pestmaatregelen hoeven uit te voeren, zodat we niet onze economie om zeep hoeven te helpen en zodat er weer een toekomst is voor de Nederlandse boer, en dan het liefst voor de kleine en middelgrote familiebedrijven. Die bedrijven willen we namelijk houden. We hebben in Nederland traditioneel een sector met veel kleine boeren. Daar moeten we zuinig op zijn. En daar kun je ook heel goed milieubeleid mee uitvoeren, kan ik u vertellen. Dus heb ik een motie voorbereid, die als volgt luidt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (35300-XIV).

De heer Madlener (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Madlener. Dan is nu het woord aan uw collega de heer Graus, ook namens de PVV.

De heer Graus (PVV):
Ik begin even met het oplezen van de moties, meneer de voorzitter. Dan kan ik kijken hoeveel tijd ik nog overhoud.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (35300-XIV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (35300-XIV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (35300-XIV).

De heer Graus (PVV):
Het Veterinair Forensisch Team heeft hier vorige week nog in de persoon van dr. Frank van de Goot een presentatie gegeven. Daarbij waren veel Kamerleden aanwezig. Dus het lijkt me stug als deze motie het niet gaat halen. Als die het niet gaat halen, ga ik echt het klooster in bij de patertjes van Mamelis, want dan weet ik het ook niet meer.

Wilt u mee, meneer Futselaar?

De heer Futselaar (SP):
U moet ons niet uitdagen.

De heer Graus (PVV):
Nee, dat zal ik niet doen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (35300-XIV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (35300-XIV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (35300-XIV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (35300-XIV).

De heer Graus (PVV):
Het maakt niet uit waar het publiek geld naartoe gaat, naar Justitie of Veiligheid of naar LNV, maar met die motie zijn we van een heleboel gezever af, want dan is het einde oefening. Dan is het ook einde oefening met al die intimidaties binnen de NVWA, ook van de leiding naar mensen op de werkvloer. Want geloof me dat het gebeurt, en dat is schandelijk.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (35300-XIV).

De heer Graus (PVV):
Een mooie naam hè, Rodentorium? Die is bedacht door dr. Weijman van het KAD en niet door mijzelf, maar dat maakt niet uit.

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de minister voor de toezeggingen. Meneer Geurts en ik gaan morgen met de minister — meneer Madlener moet nog effe een jaar wachten — een boom planten in Limburg. Dat is vorig jaar toegezegd. Dus dat gaan we nog doen.

Ook dank voor alle andere toezeggingen die de minister heeft gedaan. Ook dank dat zij de cascade onder de loep wil nemen, dat wil zeggen dat er ook voor kleine knagertjes voldoende medicatie beschikbaar blijft, want ook die dieren tellen mee. Voor de PVV tellen alle dieren mee, zelfs een cavia. We hebben er politie voor opgericht; de caviapolitie, moet je nagaan.

Er worden nog een paar petities aangeboden door mevrouw Gerda van de Wijngaard en Michiel Mulder, met tienduizenden handtekeningen. Dat ga ik ook doen bij het AO Dierenwelzijn. Als er dieren worden mishandeld, krijgen daders taakstraffen en dat is gewoon schandelijk. Hier in Rijswijk bindt iemand een hond vast, in de volle hitte van de zomer, en vervolgens laat hij dat dier doodhongeren en verdorsten en dan krijgt hij een taakstraf van enkele tientallen uren. Ik moet echt oppassen wat ik nu ga zeggen. Dat zal ik maar achterwege laten, want anders sta ik morgen weer in de Telegraaf met iets.

Mevrouw Ouwehand, zegt u het maar.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, gaat uw gang.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Alle dieren tellen mee voor de PVV, en dat vind ik heel mooi. Ik ben zo benieuwd wanneer de PVV eerlijk tegen haar eigen achterban gaat vertellen, want ik weet dat de heer Graus zelf vegetariër is, dat we wat minder dieren moeten gebruiken, doden en opeten en zo, want dat is wel het beste voor de dieren.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw Ouwehand, ik ben zelf vegetariër geworden. Ten tijde van de varkenspest ben ik er direct mee gestopt, want ik zag te veel ellende. Ik heb ook te veel transportellende gezien: breuken tijdens laden en lossen en transport. Ik werd er echt kotsmisselijk van, zeg ik heel eerlijk. Ik ben er om die reden mee gestopt. Ik vond vlees lekker, dat zeg ik ook heel eerlijk. Ik at heel graag frikandellen en andere snacks. Typisch iets voor Limburg: op iedere honderd inwoners een frituur.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik ermee gestopt ben, omdat ik vanwege de dieren er niet meer aan mee wilde doen, maar ik ben onderdeel van een fractie en mijn fractie heeft het standpunt dat iedere individuele consument erover gaat. Dat is gewoon feitelijk zo.

In mijn omgeving, overal waar ik kom, promoot ik om geen vlees meer te eten, want je gaat er ook lekkerder door ruiken. Laten we wel wezen, net rook het hier heel mottig. Toen we hier binnenkwamen rook het heel mottig; de Kamerbodes ook. Dat komt allemaal van achter die roosters vandaan. Dat is allemaal vies vlees wat je ruikt. Ik vind vegetariërs ook lekkerder ruiken. Ja, meneer Baudet, ik heb meer succes bij de vrouwen gehad dan u, dat kan ik u garanderen. Dat is echt waar. Het komt er toch allemaal uit wat je eet, door je poriën en alles. Je gaat dat wel ruiken, echt.

Kijk maar eens naar dieren die zelf vegetarisch zijn, bijvoorbeeld een koe. Koeienmest of paardenmest vind ik bijvoorbeeld niet stinken. Maar de mest van alleseters, zoals varkens of kippen, is vaak niet te harden. Daar zie je het verschil al.

Ik deel dat persoonlijk met u en als ik ooit uit deze Haagse kaasstolp ga, ga ik me wereldwijd inzetten voor dieren en ook voor dit soort betogen, maar ik kan dat niet doen namens mijn fractie. Mogelijk ben ik een van de weinigen. Ik weet dat Martin Bosma ook vegetariër is, maar ik moet me houden aan de fractiediscipline, dat weet u ook wel.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand.

De heer Graus (PVV):
Ik kan me wel eruit laten gooien of zo, maar dat zou ik niet willen. Ik zou ook mijn zeteltje niet meenemen. Je weet dat dat geen zin heeft. Dankzij de PVV en dankzij meneer Wilders is de dierenpolitie er gekomen, met 144. Mijn moties over gevangenisstraf voor dierenbeulen en over de afbouw van dierproeven zijn aangenomen, en noem maar op. Dat heb ik eraan te danken dat ik deel uit mocht maken van de fractie van de heer Wilders, dus daar doe ik het allemaal voor.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, het is duidelijk: aan de heer Graus ligt het niet. We kijken met een smeekbede naar de heer Madlener, die de heer Graus een beetje moet helpen om de fractie om te krijgen, zodat ook het eerlijke verhaal wordt verteld. Als je echt voor dierenwelzijn bent, is het beter om ze niet te laten doodmaken en op te eten. Succes!

De heer Graus (PVV):
Ik wil daar even op reageren. Als ik weleens op de snelweg langs zo'n veetransport rijd, waar al die dieren opgepropt zitten, met de hoofdjes en de kontjes eruit, dan zie je mensen altijd wegkijken, ook bij mij in de auto: oh, oh. Maar dan denk ik: ja, maar je vreet wel vlees, dus dan heb je geen recht van spreken. Dat is mijn persoonlijke mening. Ik ben ermee gestopt, niet omdat ik het vies vond, maar puur om de dierenellende. Iedereen die een dag meegaat met de dierenpolitie of de NVWA, wordt acuut vegetariër, geloof me maar.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, u ook, meneer de voorzitter.

Er worden nog petities aangeboden door mevrouw Gerda van den Wijngaert en Michiel Mulder om die straf omhoog te krijgen. Dat worden tienduizenden handtekeningen. Dus maak uw borst maar nat. Dat gaat allemaal gebeuren.

Dan de boomplantdag bij boeren. Ik vind het interessant om daar nog een keer op terug te komen met mevrouw Bromet. Ik ga met mevrouw Bromet en, als u mij dat toestaat, met meneer Wassenberg — mijn Limburgse vriend en collega van de Partij voor de Dieren — mogelijk samenzitten voor de initiatiefwet inzake dierenrechten in de Grondwet. Dat zou ik fijn vinden. Bedankt daarvoor, mevrouw Bromet, dat u mij wel de hand heeft gereikt. Dat u dierenwelzijn boven partijpolitiek stelt, waardeer ik enorm, want het gaat toch om weerloze dieren.

Ik heb nog één laatste vraag, want bij de rest is de minister ons zoals altijd goed ter wille geweest. En ik vertrouw er ook op dat het gebeurt. Ik heb het gehad over Wings for Animals. Onder andere in het bestuur zit zelfs een piloot, een vrouwelijke gezagvoerder van KLM — dat zult u graag horen, meneer de voorzitter — maar ook heel veel stewardessen nemen deel. Overal waar ze landen, gaan ze dieren in nood helpen. Ze moeten vaak een paar nachten overblijven. Dat helpen varieert van lopen met asieldieren tot gelden inzamelen voor arme asiels. Zo willen ze ook het tijgertje Colon, die in Buenos Aires in een verschrikkelijke, gesloten dierentuin zit, helpen. Dat diertje moet daar weg worden gehaald.

De Staat is aandeelhouder van KLM. Ik ben zelfs nog woordvoerder voor KLM. Ik vind dat de minister als aandeelhouder mij moet helpen, ook binnen de ministerraad. Dat zou ook mooi zijn bij 100 jaar KLM. Colon moet van Buenos Aires naar Amsterdam en van Amsterdam naar Johannesburg. Daar komt hij in een mooi reservaat terecht. Ik ben bereid om die stewardessen en die piloten daarmee te helpen, maar we hebben ook steun nodig van de regering, want KLM geeft niet thuis - het gaat immers maar om dieren. Ik vind dat de regering best mag zeggen "jongens, laten we nou een mooi gebaar maken en laten we Colon bevrijden uit die verschrikkelijke, gesloten dierentuin", want dat dier is aan het wegteren. Ik hoop dat de minister zich daarvoor nog wil inzetten en voor meer erkenning binnen KLM van die dames van Wings for Animals. Misschien zit er ook nog een heer bij. Ja, Piet Hellemans, een hele bekende dierenarts. Ik denk dat mevrouw Ouwehand hem ook wel kent. Hij is bekend van televisie. Hij zit er ook nog bij. Dat had ik ook nog graag. Dit heb ik ook in de eerste termijn gevraagd.

Ik wens u, meneer de voorzitter, nog een hele gezegende avond toe.

De voorzitter:
Dank, dank. Ook voor uw inbreng.

Dan is nu het woord aan mevrouw Lodders namens de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de gestelde vragen.

Onze Nederlandse boeren en tuinders produceren kwalitatief goed voedsel tegen een betaalbare prijs. Terechte waardering. De Nederlandse agrarische sector produceert in vergelijking met andere landen op een duurzame wijze.

Voorzitter. Volgende week donderdag zal het Kamerdebat over de stikstofproblematiek plaatsvinden. Vooruitlopend daarop heb ik tijdens dit debat op een aantal belangrijke punten om verduidelijking gevraagd. Bij de boeren zijn er veel zorgen naar aanleiding van de brief en de duiding daarvan. Mijn fractie wil benadrukken dat oplossingen samen met boeren opgepakt moeten worden, op basis van vrijwilligheid. Mijn fractie stelt het op prijs dat de minister vandaag heel duidelijk heeft gemaakt dat er licht zit tussen de afspraken van de minister en de uitwerking in de beleidsregels. Het gaat hier over de externe saldering. Maar ik heb de minister ook duidelijk horen zeggen dat de beleidsregel niet opengesteld wordt voordat deze onduidelijkheid van tafel is. De regel is dus niet van kracht zolang dat verschil op tafel ligt. Dat wilde ik nog een keer bevestigen, voorzitter.

Voorzitter. Ik heb een motie en die zal ik gelijk voorlezen, want dan is denk ik direct duidelijk wat ik daarmee bedoel. Het is de motie uitbreiding meetnet.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (35300-XIV).

De heer Futselaar (SP):
Volgens mij zijn de beide zaken waar deze motie om vraagt al toegezegd door de minister, dus ik vraag me af wat deze motie toevoegt.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb de antwoorden van de minister gehoord. In deze motie hebben wij heel precies aangegeven wat we bedoelen. Dit gaat over de depositiemeting op de grond. Dat is een andere meting dan de meting die op dit moment plaatsvindt.

De heer Futselaar (SP):
Volgens mij vraagt de motie om meer meetpunten. De minister heeft dat toegezegd. Ik ga niet over de reactie van de minister. Ik wijs alleen de Kamer en de minister erop dat wij een afspraak hebben: moties die ingaan op al gedane toezeggingen, krijgen het advies "overbodig".

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat zullen we zien. Ik wacht de beantwoording en het oordeel van de minister af.

Voorzitter, afrondend. Mijn collega Geurts zal nog een motie indienen om aan de slag te gaan met de onzekerheden. Ik kijk in de richting van de heer Geurts, maar hij staat iets verderop in de zaal. Die motie zal hij mede namens mij indienen.

Helemaal tot slot, voorzitter. Zaterdag is het Thank a Farmer Day. Als ik zaterdag mijn boodschappen ga doen, zal ik extra stilstaan bij de waardering voor onze boeren en tuinders, die iedere dag, zeven dag in de week, zorgen voor dat kwalitatief goede voedsel tegen een betaalbare prijs.

Voorzitter, ik dank u hartelijk.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Weverling namens de VVD — en dat blijft-ie ook, zegt hij! Gaat uw gang.

De heer Weverling (VVD):
Voorzitter. Heel fijn dat de minister afsloot met de felicitaties aan de heer Simon Groot, de topveredelaar uit Noord-Holland die de prestigieuze World Food Prize wint. Hij krijgt die komende week uitgereikt. Die felicitaties waren zeker ook namens de VVD. Dank daarvoor.

In het verlengde daarvan is het goed dat de minister inzet op een doorbraak van de veredelingstechniek CRISPR-Cas in Europa, onder andere door de herziening van de ggo-techniek in het werkprogramma te krijgen van de nieuwe Europese Commissie. Dat is namelijk erg belangrijk. We hopen natuurlijk dat dat allemaal gaat lukken.

Dan dank ik de minister voor de toezeggingen omtrent de hackathon met young professionals in het tweede kwartaal van 2020 voor meer stedelijk groen. Ik ben daar inderdaad graag bij aanwezig.

Ook leuk dat we samen naar de Floriade gaan, de wereldtuinbouwtentoonstelling. Ik zal m'n laarzen meenemen. Ik zal kijken of ik uw maat ook ergens kan vinden.

Fijn ook dat naar aanleiding van onze motie de viskottervisie bijna klaar is, en de sector weer een toekomstvisie krijgt. Dat is erg belangrijk.

Goed ook dat de minister in gesprek gaat met de Federatie Particulier Grondbezit om te inventariseren hoeveel hectare zij beschikbaar hebben voor extra boomaanplant.

Goed ook dat begin 2020 over de voortgang gerapporteerd wordt van het plan van aanpak voor de verbetering van de handhaving in de buitengebieden. De groene boa's verdienen onze steun, dus dank voor die toezegging.

We kijken natuurlijk uit naar de brief die binnenkort komt, zoals in de schriftelijke beantwoording stond, over de resolutie van collega Jan Huitema in het Europees Parlement over het vastleggen van patenten op natuurlijke eigenschappen van planten. Dat is niet langer mogelijk, omdat het nou eenmaal om natuurlijke eigenschappen gaat. Daar zijn geen patenten bij mogelijk.

Dus heel veel mooie toezeggingen. Geen moties dus van mijn hand. Het was een mooie, effectieve begrotingsbehandeling.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Bromet namens GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Wij voeren hier het debat omdat wij allemaal gekozen zijn, met verschillende achtergronden en verschillende denkbeelden. Wij voeren het debat op basis van argumenten. Het heeft mij gisteren verbaasd. Ik heb naar sommige collega's zitten kijken en heb gedacht: hoe zal ik hierop reageren? Dat betrof de twijfel die werd gezaaid over wetenschappelijke gegevens. Ik dacht: ja, als je zo'n ander uitgangspunt hebt, als je spreekt over verschillende werkelijkheden, dan kun je eigenlijk helemaal niet meer met argumenten een debat voeren.

Ik ben heel erg blij dat de minister vandaag gezegd heeft dat de meetgegevens van het RIVM en de uitgangspunten van het stikstofbeleid voor haar onomstreden zijn. Dat geeft mij ook wel hoop op een goede oplossing van het hele stikstofprobleem, zonder dat ik wil zeggen dat het makkelijk zal gaan.

Volgende week gaan we het debat hierover verder voeren, dus ik heb nu een motie over een ander onderwerp: voedselverspilling en de voedselbanken in Nederland.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (35300-XIV).

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bromet. Dan is nu het woord aan de heer Geurts namens het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Eerst een motie. Ik heb er één.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (35300-XIV).

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik wil de minister en haar ondersteuning bedanken voor de antwoorden die we hebben gekregen, zowel schriftelijk als mondeling. Ik zag vanavond een bericht dat belangenbehartigers van de landbouw in Nederland, zoals POV, het overleg met de minister hebben opgeschort. Van andere belangenbehartigers hoorde ik "dat er veel onzekerheid heerst over wat voorgestelde maatregelen concreet voor boeren en tuinders gaan betekenen". Dat gaat over stikstof. Ik verzoek de minister vanuit het diepste van mijn hart om heel snel met de landbouworganisaties in gesprek te gaan om de onduidelijkheden en onzekerheden die er zijn, uit de wereld te helpen.

Voorzitter. Ik maak ook van de gelegenheid gebruik om onze beleidsmedewerker Barend — ik zal zijn achternaam niet noemen — dank te zeggen voor zijn tomeloze inzet voor de CDA-fractie, want hij gaat binnenkort een andere organisatie met gezond boerenverstand versterken.

(Geroffel op de bankjes)

De heer Geurts (CDA):
De minister verklapt waar hij heen gaat — zij weet dat — maar ik zal dat niet hardop herhalen.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik heb ook kennisgenomen van de opvattingen van de belangenorganisaties. Er is ook een persbericht verschenen van de LTO. De heer Geurts zegt: ik onderstreep een aantal zaken die worden weergegeven. Maar in dat persbericht staat dat het draagvlak om in gezamenlijkheid te werken aan stikstofreductie en verduurzaming afneemt door de halsstarrige en weinig coöperatieve houding van het ministerie. In hoeverre deelt de heer Geurts die opvatting?

De heer Geurts (CDA):
Die organisaties gaan over hun eigen woorden. Ik ga ook over mijn eigen woorden. Ik hoorde net de heer Moorlag zeggen dat ik iets zou steunen van die organisaties. Nee, ik heb net gequoot dat er veel onzekerheid heerst over wat de voorgestelde maatregelen concreet voor boeren en tuinders gaan betekenen. Einde quote. Dat is niet mijn mening; dat hebben zij opgeschreven. Maar als u mij de directe vraag stelt of er onzekerheid is, dan zeg ik: ja, dat heb ik hier al een paar dagen betoogd, hier in de zaal en daarbuiten, op de diverse plekken. Ik vind echt oprecht dat als we met elkaar verder willen in dit land, er gewoon goed gecommuniceerd moet worden. En als u goed opgelet heeft tijdens dit debat, dat heeft u gehoord dat ik heb geprobeerd om links en rechts wat duidelijkheid te scheppen over dingen waar vraagtekens over zijn. Ik vind oprecht dat de minister daar nog wel een tandje bij kan gaan doen, en dat heb ik haar net gevraagd.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik deel de opvatting van de heer Geurts dat er sprake is van onzekerheid. Ik heb in eerste termijn ook tot uitdrukking gebracht dat ik de eisen van de boeren legitiem vind. Maar er zijn meerdere partijen hierin. Vandaar dat ik die vraag stelde aan de heer Geurts. Als in de kring van ondernemers de opvatting heerst dat het ministerie halsstarrig en weinig coöperatief zou zijn, dan wil ik van de heer Geurts weten in hoeverre hij de opvattingen van de vertegenwoordigende organisaties deelt.

De heer Geurts (CDA):
Ik kan deze vraag helemaal nooit beantwoorden, want ik zit niet bij die overleggen tussen deze organisaties en de minister. Dit is een mening van die organisaties. Probeer die ook niet op mij te framen. Maar we concluderen allebei dat er onzekerheid is. Ik heb sinds die brief is uitgegaan veel mail ontvangen. Als u in mijn mailbox kijkt, ziet u hoeveel pijn boeren, tuinders en ook andere ondernemers lijden. Ze hebben gewoon slapeloze nachten. Er zijn banken die bedrijven gewoon niet meer willen financieren. Volgens mij kunnen wij dat hier niet accepteren. Daarom vraag ik de minister zo snel mogelijk zekerheid en helderheid te geven over het stikstofbeleid. En probeer me echt niet te framen alsof ik iets anders voorsta, zeg ik tegen de heer Moorlag van de PvdA-fractie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan vraag ik me toch af welke verantwoordelijkheid het CDA daar dan zelf voor neemt. We kunnen toch wel constateren dat juist het geharrewar binnen de coalitie ertoe leidt dat er niet al te scherpe keuzes in die brief terecht zijn gekomen en dat dat dus niet bijdraagt aan helderheid en zekerheid. En dat is in deze moeilijke tijden toch wel het minste wat je de boeren zou kunnen bieden.

De heer Geurts (CDA):
Ja, deze is ook aardig. Maar mevrouw Ouwehand weet als geen ander dat het kabinet over zijn kabinetsbrief gaat en dat het kabinet die brief moet uitleggen. Ik zal een tipje van de sluier oplichten. Toen ik die brief zag, heb ik zaterdagmiddag — dat heb ik nog nooit gedaan — een memo van drie kantjes naar de minister gestuurd, met vragen en casussen, met de vraag: wat betekent deze brief nou in de praktijk? En natuurlijk wordt er over hoofdlijnen in een coalitie gesproken. Maar niet over details, zeg ik tegen mevrouw Ouwehand. Maar ik heb begrepen dat mevrouw Ouwehand nooit kabinetsverantwoordelijkheid wil nemen, dus zij zal dan ook niet beleven hoe dat werkt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat is de eeuwige jij-bak. Ik herinner me nog dat rondom het fosfaatdrama ook het CDA hier de coalitie nogal wat verweet. Iedereen in de sector wist dat het vooral mevrouw Lodders was die maatregelen tegenhield. En dan moet het alsnog, dan moet het snel en dan is het vaag. En dan wil je er niet de duidelijke keuzes over communiceren die eigenlijk gemaakt moeten worden. Volgens mij doet het CDA hier nu precies hetzelfde en krijgt vervolgens de minister de schuld. Dat vind ik gewoon niet helemaal eerlijk.

De heer Geurts (CDA):
Daar kun je heel veel antwoorden op geven, maar het mooiste antwoord is volgens mij het volgende. Je kunt ergens drie jaar over doen of je kunt het veel sneller proberen te doen, maar dan nog blijven de minister en het kabinet verantwoordelijk voor de kabinetsbrief en de uitleg daarvan.

De heer Madlener (PVV):
Het CDA verwijt de minister min of meer onduidelijkheid. Kennelijk is er te weinig duidelijkheid. Het CDA roept tenminste op tot duidelijkheid. Maar verder komt het CDA met niks. U staat hier compleet met lege handen terwijl u zich toch een boerenpartij noemt. U vraagt om duidelijkheid. Die duidelijkheid is er misschien niet, maar het is wel een negatief verhaal voor de boeren. Wat schieten de boeren ermee op als er duidelijkheid komt over zulke negatieve maatregelen voor de hele sector? En wat heeft het CDA dan nog te bieden?

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, over uw hoofd heen zeg ik tegen de heer Graus: zullen we deze collega toch meenemen naar Limburg om een boom te planten? Want hij wordt nou wel heel vervelend.

De voorzitter:
Dat was een beetje uitlokking, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):
Het hangt ervan af hoe hij me dadelijk in de fractie gaat steunen in verband met de stemadviezen, dus dat wacht ik nog even af.

De heer Geurts (CDA):
De CDA-fractie heeft in ieder geval net een motie ingediend samen met de VVD-fractie. Ik denk dat dat weer handvatten biedt om tot een bepaalde drempelwaarde te komen. Dat is in ieder geval mijn streven. Of het gaat lukken, weet ik niet. Maar het is wel onze inzet en ik hoop ook dat de PVV-fractie ons daarin steunt.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Madlener (PVV):
Ik heb al een motie ingediend om de regels te versoepelen als het gaat om de stikstofuitstoot. Een drempelwaarde is een versoepeling, althans daar gaan we van uit. Als die drempel hoog genoeg ligt, is het een versoepeling. Dat is uiteraard ook wat wij eisen, dus ik hoop dat u onze motie steunt. Maar ik vind het dan toch een heel mager verhaal van het CDA: misschien dit, misschien dat. Het is natuurlijk wel het CDA dat verantwoordelijk is voor dit beleid, ook in Brussel, zeg ik erbij, met al die verdragen die onze boeren schaden. Ik heb de btw-verhoging al genoemd. Dan vind ik het toch heel mager dat de heer Geurts eigenlijk met lege handen hiernaartoe komt.

De heer Geurts (CDA):
Ik denk dat bij alles wat ik gezegd zou hebben dit de laatste zin van de PVV-fractie zou zijn geweest. Die was ingestudeerd, dus het maakt niet uit of ik het over dierenwelzijn of iets anders had gehad: dan was dit de laatste zin geweest. Ik denk dat de PVV-fractie nog eens even goed naar onze motie moet kijken en ik hoop dat ze die gewoon gaan ondersteunen. Overigens, in de motie die u net indiende en waar u aan refereerde, zit een aantal zinsneden waarvan ik denk dat die in mijn fractie niet door het christendemocratisch woordenboek heen komen, maar misschien kunnen we daar na de vergadering nog even over praten.

Dank u wel.

De voorzitter:
U ook bedankt. Dan is nu het woord aan de heer Von Martels, ook namens het CDA.

De heer Von Martels (CDA):
Dank u wel, voorzitter. De verleiding is groot om ook van mijn kant een reflectie te geven op het stikstofdossier, maar laat ik me vooral beperken tot de onderwerpen waarvoor ik als woordvoerder verantwoordelijk ben. Dan gaat het met name over de natuur, de visserij en dierenwelzijn. Natuur komt nog volop aan bod de komende weken en maanden. We krijgen nog een bomenvisie en een bossenvisie. Wat de visserij betreft krijgen we nog een kottervisie en een Noordzeevisie. Dus het laatste woord is over deze onderwerpen nog niet gesproken. Wat dierenwelzijn betreft doet het me deugd dat de heer Graus een heel pleidooi hield over de cavia's, en dat nota bene terwijl de hamsterweken zijn begonnen.

Daarnaast wil ik opkomen voor de glastuinbouw. Hoe kunnen we die sector zo snel mogelijk klimaatneutraal maken? Daarvoor heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Von Martels, Dik-Faber, Weverling en De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (35300-XIV).

De heer Von Martels (CDA):
Daarnaast wil ik de minister hartelijk dank zeggen voor de heldere beantwoording op de verschillende dossiers.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Futselaar namens de Socialistische Partij.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Een tweetal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (35300-XIV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (35300-XIV).

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. De brief van het kabinet en de minister over stikstof komt zo op mij over dat zij vooral grote zorgvuldigheid betrachten in dit dossier. Ik begrijp dat, maar er is ook enorme haast bij dit dossier, gezien alle projecten die liggen te wachten. Dat is de reden dat mijn fractie een amendement heeft ingediend om nu alvast natuurgeld te reserveren, zodat we in ieder geval kunnen beginnen met het herstel van natuur en een eerste stapje in het oplossen van deze crisis kunnen zetten.

Ook ik heb kennis genomen van de serie persberichten die ons tijdens dit debat heeft bereikt. Eerst was er de POV die zei: we gaan helemaal niet meer praten met de minister. Daarna zei de LTO: wij stellen een ultimatum en als niet gebeurt wat wij willen, gaan wij ook niet meer praten met de minister. Ik zou het volgende advies mee willen geven: als je haast hebt, kan het soms ook een zegen zijn dat sommige organisaties zichzelf buitenspel zetten in een discussie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer De Groot namens D66.

De heer De Groot (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister en haar team voor de beantwoording van de vragen.

De antwoorden van de minister over kringlooplandbouw zijn heel procesmatig. Dat is voor een deel goed, want er moet veel, ook veel met anderen, gebeuren. Maar nogmaals vanuit D66 de oproep aan de minister om toch ook doelen te stellen en duidelijkheid te verschaffen, zeker over wat het inhoudt voor primaire bedrijven en wat ze op welke termijn kunnen verwachten.

Er is een discussie geweest over het meten van stikstof. Ik wil de minister de suggestie meegeven om ook te kijken naar de mogelijkheden om vanuit de ruimte ammoniak en andere vormen van stikstof te meten. Graag een reactie van de minister daarop. Ziet zij mogelijkheden daartoe?

Volgend jaar is het jaar van de biodiversiteit. In de motie-Jetten/De Groot zijn de minister en het kabinet opgeroepen om daar echt een succes van te maken en om er een soort Parijs voor de natuur van te maken. Ik ben benieuwd of de minister al met de voorbereidingen bezig is om daar een gigantisch succes van te maken.

Tot slot, voorzitter, twee goede complimenten aan de minister. De eerste is voor de nationale parken. Fijn dat daar nu schot in komt! Het heeft even geduurd. Ik weet dat het taai was, maar fijn dat het doorgaat. Tot slot een compliment voor de zes ton per jaar voor het koraal in het Caribisch gebied. Elke euro die we daaraan besteden, is zijn gewicht in goud waard. De minister is er geweest en heeft gezien dat er heel veel te doen is, vaak ook praktische dingen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het schoonmaken van afvalwater enzovoort. Maar alstublieft, alstublieft, het is het mooiste en het grootste natuurgebied van Nederland. Het hoort bij ons en het is o zo kwetsbaar.

Dank u wel.

De voorzitter:
U ook bedankt. Dan is nu het woord aan de heer Moorlag namens de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de minister voor de beantwoording. Ik zal eerst mijn moties voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (35300-XIV).

De heer Moorlag (PvdA):
Dan een iets langere motie. Hij voldoet niet aan de Hans Alders-doctrine, die voorschrijft dat een goede motie niet meer dan honderd woorden telt, maar ik heb geprobeerd de nuance erin tot uitdrukking te brengen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (35300-XIV).

De heer Moorlag (PvdA):
Dit is ingegeven door de wetenschap — ik formuleerde het ook in eerste termijn — dat je bij de vakbond in de meest hevige acties, waar de emoties hoog opliepen, toch wist dat je uiteindelijk aan tafel zaken moest gaan doen.

Voorzitter. Ik heb een kritische kanttekening gezet bij het concept van de kringlooplandbouw, zoals dat er nu is. Het is te vrijblijvend, er is te weinig samenhang, te weinig commitment en te weinig eigenaarschap bij de partijen. Bij de vakbond zeiden we weleens als je zoiets zag: ach, het is een heel mooi behangetje, maar als je het er afkrabt, dan zit er weinig substantie achter. Dat is toch wel een probleem.

Als de minister een hoofdprijs wil winnen met een geslaagd ministerschap, dan maak ik maar even de vergelijking met de krasloten. Je wint een prijs als alle vakjes die je openkrabt, een gelijke afbeelding hebben. Als ik nu naar deze kraslootcoalitie kijk, komt er, als je het vakje D66 openkrabt, iets heel anders te voorschijn dan als je CDA of VVD openkrabt. Dat voorspelt weinig goeds en ik wens de minister heel veel succes.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor de beantwoording van alle vragen, zowel schriftelijk als vandaag in het debat. Ik heb heel veel mooie toezeggingen gehoord, allereerst de toezegging over de maatschappelijke diensttijd. De minister omarmt die en we hopen dat zij met de diverse sectoren in gesprek zal gaan. Ik ben daar heel blij mee en ik hoop over enige tijd positieve reacties te krijgen. Dat zullen we afwachten, maar wellicht kan de Kamer geïnformeerd worden over de verdere stappen hierin.

De minister heeft ook aangegeven dat ze aan de slag wil gaan met voedsel uit eigen land bij de ministeries. Ze zei dat ze dat ook warm wil overbrengen richting provincies en gemeenten, ook een punt dat is ingebracht door de heer Geurts. Ik denk dat we daarmee als overheid een hele mooie voorbeeldfunctie kunnen hebben. We hebben vanuit de ChristenUnie de supermarkten vaak opgeroepen: leg nou meer voedsel uit eigen land in het schap; waarom de boontjes uit Marokko, als wij zelf goede boontjes hebben? We kunnen daarin als rijksoverheid samen met de decentrale overheden echt het goede voorbeeld geven.

Voorzitter. Ik heb volgens mij ergens een woensdag in maart volgend jaar in mijn agenda gereserveerd, want dan is het Nationale Boomfeestdag. Ik zie ernaar uit om bomen te gaan planten. Het idee van een babyboom was een ludieke suggestie. Bij de bossenstrategie die ongetwijfeld binnenkort naar de Kamer komt, zullen we daarover verder spreken. Ik heb naar aanleiding van het debat één motie. Die gaat over een onderwerp waar we volgende week verder over spreken, over stikstof.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (35300-XIV).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
U ook bedankt. Dan is het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. In de eerste termijn heb ik het landbouwbeleid in Nederland van de afgelopen 30 jaar geduid als een tragedie. Er zijn dus — ik wist het zelf ook niet, maar Wikipedia is een goede bron — ook tragedies met een goede, blije afloop, maar daar moet je wel wat voor doen. Dan moet je tot inzicht komen, misschien met een beetje hulp. Wellicht zijn de uitspraken van LTO en POV dat ze niet meer met het ministerie willen praten een voorteken van dat het toch nog goed kan komen. Het lijkt me gewoon goed als oude gevestigde belangen niet meer aan tafel zitten bij het ministerie en dat er wat ruimte komt voor de feiten, die als het goed is — ik twijfel er wel een beetje aan — gewoon op het ministerie liggen.

Er is iets wat ik een beetje treurig vind om te constateren. Ik snap dat binnen de coalitie gevochten wordt, omdat de een die maatregelen niet wil nemen en de ander die niet, en dat de minister zich dus niet helemaal vrij voelt om volledig haar verantwoordelijkheid te nemen voor het landbouwbeleid dat ze zelf wel schetst: langetermijnperspectief nodig, duidelijkheid voor de boeren, natuur is belangrijk. Ze geeft die schets wel, maar wordt vervolgens tegengewerkt. Dat is het beeld. Maar er lijkt ook een spreekverbod bij de minister te liggen om gewoon de feiten te benoemen.

Ik heb haar een aantal voorbeelden genoemd over wat er gebeurt in het debat over de landbouw, waardoor boeren zich tekortgedaan voelen en boos blijven en ik heb haar gevraagd of zij die tegen kon spreken. Een van de dingen is: er is al zo veel stikstof gereduceerd door de landbouw, we hebben al zo veel gedaan. Ik snap dat je als je boer bent en dat de hele tijd wordt verteld, boos wordt als er een maatregel komt die jou raakt en Schiphol niet. Ik heb de minister dus uitgenodigd om hier in deze zaal te vertellen dat het natuurbeleid helaas niet zo werkt. Ik heb het voorbeeld gegeven van de buurman die iedere dag tien vuilniszakken bij jou over schutting gooit. Als hij na vijf dagen zegt "weet je wat, dan doe ik er voortaan nog maar 5", heb je al 50 vuilniszakken en dan komen er iedere dag nog 5 bij. Zo werkt het in het natuurbeleid. Als je dat niet uitlegt aan boeren, blijven zij hangen in dat mantra "ik heb al heel veel gedaan" en zijn ze natuurlijk boos als maatregelen hen gaan raken en andere sectoren niet. De minister moet uitleggen hoe dat natuurbeleid werkt, dat de natuur niet nog meer ammoniak kan hebben en dat alleen maar een reductie onvoldoende is.

Ik begrijp gewoon niet waarom dat soort kennis niet gewoon door de minister mag worden uitgesproken. Of ze wil het niet, maar dat begrijp ik ook niet. De commentaren van vandaag gaan met name over de kritiek op het RIVM, maar ik vind ze heel terecht. Voed nou die woede onder boeren toch niet. Leg boeren nou gewoon uit hoe het zit. Dan zal iedereen begrijpen, ook als het moeilijke maatregelen zijn, dat het op de lange termijn wel beter is als we nu beginnen met de sanering die nodig is, dat we daar de tijd voor nemen en dat we daar een plan voor maken dat boeren het langetermijnperspectief biedt waar de minister het zelf over had.

Voorzitter. Laat ik dan één voorstel doen waar de boeren om gevraagd hebben en waar het kabinet nog niet aan wil, het Mercosur-verdrag. Dat is duidelijkheid die we nu kunnen bieden. Dus de eerste motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (35300-XIV).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. De tweede motie is voor de dieren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (35300-XIV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (35300-XIV).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik heb de minister gisteren gevraagd om voordat we volgende week het debat gaan voeren over de stikstofproblematiek, duidelijk te maken wat de doelstellingen zijn. Hoeveel stikstof moet er gereduceerd worden? Ik heb gevraagd om maatregelen of scenario's voor te leggen die onderbouwd zijn en duidelijkheid te geven over de middelen die worden vrijgemaakt. Ik aarzel een beetje om de motie die ik nu voor me heb liggen, in te dienen, want we voeren het debat volgende week al. Ik laat haar dus achterwege, maar ik kan wel constateren dat de informatie die ik gevraagd heb, dus niet is gekomen.

Dan andere moties over de stikstofcrisis.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (35300-XIV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (35300-XIV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (35300-XIV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (35300-XIV).

Een interruptie van de heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):
Ik heb een vraag over de vorige motie. Daarin vraagt de Partij voor de Dieren om vergunningsruimte gewoon af te pakken. Is dat niet een vorm van diefstal?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Daar zal compensatie tegenover moeten staan, maar we denken wel dat het goedkoper is om het op dit moment te doen, als die dieren nog niet in de stallen staan, dan om nog in te grijpen als de stal eenmaal gevuld is en die dieren daar ook weer onder te lijden hebben gehad. Daar hoort bij dat je de regels van de rechtsstaat volgt, en dus ook dat als de overheid overgaat tot onteigening, zij daarvoor moet compenseren. Dat hoort bij dit plan.

De heer Madlener (PVV):
Dat stond niet in die motie van vandaag. Ik denk dat dit wel heel onbeschoft is naar de boeren toe.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Onbeschoft vind ik het zeker niet. Het is absoluut waar dat de maatregelen die genomen zullen moeten worden, heftig zullen zijn voor de boeren. Ik ben blij met de vraag, want daardoor kan ik duidelijk maken, wat ik in eerste termijn overigens ook heb gedaan, dat daarbij hoort dat je netjes compenseert, ofwel, zoals we bij de nertsenhouderij hebben gedaan, dat je een overgangstermijn kiest. Daarvan heeft de rechter gezegd dat de belangen van de nertsenhouders voldoende zijn meegewogen. In dat licht moet u alle voorstellen zien die de Partij voor de Dieren hier doet.

De heer Geurts (CDA):
Ik zat nog even na te denken over de openingswoorden van mevrouw Ouwehand. Dit is een mooi moment om die vraag te stellen. Heb ik mevrouw Ouwehand net goed gehoord en is mijn conclusie juist dat zij de minister oproept om geen dialoog meer te voeren met de agrarische belangenbehartigers?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De minister mag praten met wie ze wil. De Partij voor de Dieren is altijd tegenstander geweest van de wel erg intensieve samenwerking tussen het ministerie en de belangenbehartigers. Wij zijn niet zo'n voorstander van grote lobbygroepen. Maar nu hebben LTO en de POV zelf gezegd: wij willen niet meer praten als je niet doet wat wij willen. Dan denk ik: oké, doei.

De heer Geurts (CDA):
Er wordt gelachen in de Kamer. Ik vind het doodernstig, want deze opmerking is de bijl aan de wortel van onze democratie, als er gewoon niet meer met elkaar gepraat kan worden. Ik zeg tegen mevrouw Ouwehand: ik heb twee keer in televisie-uitzendingen mijn hand uitgestoken, maar mevrouw Ouwehand heeft hem twee keer niet gegrepen. Ik snap nou heel goed waarom niet. U wilt geen dialoog. U wilt geen compromissen. U wilt gewoon uw eigen wil doordrammen. Ik hoorde u net ook iets zeggen over de nertsenhouderij. Als u daar eens goed naar zou kijken: dat is geen warme sanering, dat is geen geld geven. Dat is een ijskoude, kille sanering die u mede op uw geweten heeft.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Twee punten. Eerst de nertsenhouderij. Tot aan de allerhoogste rechter, en dat is het goed recht van iedereen die geraakt wordt door overheidsmaatregelen, hebben de nertsenhouders gevraagd: was dit besluit gerechtvaardigd? De allerlaatste rechter — ze hebben het allemaal gezegd — heeft geconcludeerd: de belangen van de nertsenhouders zijn voldoende meegewogen. Dat het niet leuk is dat je je bedrijf moet stoppen, dat snapt iedereen. Maar de overheid heeft wel de taak om maatregelen te nemen om recht te doen aan, in dit geval, het belang dat aan het welzijn van dieren wordt toegekend. En dat doet ze op een manier die je kan aanvechten bij de rechter. Als we het hadden verprutst, had de rechter dat ook heus wel gezegd. Maar de conclusie was: de belangen zijn voldoende meegewogen.

En over dat praten: hou toch op! Als je gaat dreigen "als je niet doet wat ik zeg, dan wil ik niet meer met jou praten", dan heb je zelf iedere mogelijkheid tot dialoog bij het grofvuil gezet.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
We zullen het maar niet over dreigen hebben. U heeft vannacht gezien dat een aantal activisten of, in dit geval, extremisten opgepakt zijn bij een konijnenhouderij. Heb het bij mij dan niet over dreigen.

Even terug naar de nertsenhouderij en de vergoeding daarvoor. Ik denk dat mevrouw Ouwehand heel goed weet — ze refereerde er net aan — dat er een termijn was waarin de nertsenhouders nog geld zouden kunnen verdienen. In die termijn is er weinig of geen geld verdiend. Dus kom bij niet aan met dat het een eerlijke sanering is. Dat is totale onzin.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De heer Geurts leest zeker niet de verhalen over de miljoenen die nertsenhouders hebben geparkeerd op buitenlandse bankrekeningen, waar de FIOD achteraan is, en over de nertsenhouder die er prat op gaat dat hij met zijn miljoenen een leuk leven weet te leiden. Ik baseer me op de uitspraken van de rechter. Nogmaals, aan alle rechters die je kan vragen of de overheid nou juist heeft gehandeld of niet, is het besluit voorgelegd. Dat is het goed recht van de nertsenhouders, maar het antwoord was iedere keer: de belangen zijn voldoende meegewogen.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, de laatste keer dat ik op dit punt mevrouw Ouwehand interrumpeer; dank voor uw coulance. Ik zeg tegen mevrouw Ouwehand: u moet uw stukken eens goed lezen. U verwijt nertsenhouders valsheid in geschrifte et cetera. Nee, het was een bonthandelaar waar dit verhaal waar u het net over had, op sloeg. Althans, dat is mijn indruk op basis van de gegevens die ik heb. Ga hier in deze parlementaire zaal dus geen verwijt maken aan nertsenhouders.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
We zullen het onderzoek afwachten, daar heeft de heer Geurts gelijk in. We moeten afwachten wat er uit het onderzoek komt. Maar dat de belangen voldoende zijn meegewogen en dat de rechters, zelfs tot aan de hoogste rechter, tot dat oordeel kwamen, kan de heer Geurts toch ook niet ontkennen, zou ik denken.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand vervolgt haar betoog.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (35300-XIV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (35300-XIV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (35300-XIV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (35300-XIV).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over landbouwgif. De Kamer heeft moties aangenomen voor spuitvrije zones, maar de minister zegt gewoon: ik voer ze niet uit. Daarmee gaat zij voorbij aan het voorzorgsbeginsel, dat ze zou kunnen hanteren door wel degelijk zo'n maatregel in te voeren totdat wetenschappelijk bewezen is dat omwonenden geen risico lopen. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (35300-XIV).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. De laatste motie. We hebben gezien dat op de aanstaande SCoPAFF-vergadering — dat is dat ambtenarenoverleg in Brussel waarin onder andere de toelating van landbouwgif besproken wordt — een zeer gevaarlijke stof genomineerd staat voor verlenging, namelijk Mancozeb. In de ZEMBLA-uitzending van 16 september hebben wetenschappers en boeren hun zorgen geuit over dit middel. Het is de meest verkochte schimmelbestrijder in de Nederlandse landbouw. De gevaren van dit middel zijn potentieel enorm. Wij willen graag dat de minister zich verzet tegen de toelating van dit middel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (35300-XIV).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Niemand kan mij verwijten dat ik geen voorstellen heb gedaan om het beleid van het kabinet bij te sturen. Ik weet niet hoeveel moties het waren, maar het waren er nogal wat.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik weet ook niet of het een record was, maar ...

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het was geen record.

De voorzitter:
Oké. De heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Ik wil even terugkomen op de motie waarin mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren alle latente ruimte bij boeren wil schrappen. Heeft mevrouw Ouwehand een indicatie van het bedrag dat daarmee gemoeid is en heeft ze ook een amendement naar de Kamer gestuurd om dit bedrag te dekken? Ik heb dat nog niet gezien.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Gelet op het falende natuurbeleid en de maatregelen die het kabinet nu zal moeten nemen omdat het in 2009 zo nodig een Programmatische Aanpak Stikstof wilde, waardoor boeren en ook de belastingbetaler kostbare jaren zijn afgenomen waarin een overgangstermijn had kunnen worden ingesteld om rustig naar die natuurdoelen te kunnen toewerken, zal het kabinet flink de beurs moeten trekken om alle maatregelen te bekostigen die nu nodig zijn voor de acute bescherming van natuur, die nu dus heel actueel is geworden. Dus ik wacht sowieso op de middelen die het kabinet bereid is uit te trekken, maar het zal in de miljarden lopen; dat kan ik de heer Geurts wel vertellen.

De heer Geurts (CDA):
Ik heb in ieder geval nu bedragen: miljarden. Nou, dat is een hele grote bandbreedte. Maar ik heb geen amendement. Dus dit is een ongedekte motie. Mevrouw Ouwehand wil hier beleid bijsturen, maar van financiën heeft de Partij voor de Dieren nog niet zo veel verstand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nou, dat laat ik volledig voor rekening van het CDA. Ik heb in eerste termijn gememoreerd hoe het debat hier is gelopen toen het CDA de Programmatische Aanpak Stikstof bedacht. Ik heb nadrukkelijk gevraagd voor wie de kosten zijn als dit instrument, waar we toen al voor werden gewaarschuwd, door de rechter straks onderuit wordt gehaald. En toen zei het CDA: het maakt ons eigenlijk niet uit, want tot die tijd hebben de bedrijven gewoon lekker geprofiteerd. Ik heb nadrukkelijk gevraagd naar de gevolgen voor ofwel de belastingbetaler ofwel de ondernemers, die dan acuut met maatregelen worden geconfronteerd of weer vergunningen moeten inleveren. De scenario's lagen er allemaal, en het CDA, dat er prat op wil gaan dat het solide financieel beleid voert, heeft die risico's allemaal willens en wetens genomen met als enige argument: dan hebben tot die tijd de bedrijven toch lekker geprofiteerd.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Geurts (CDA):
Ik zou mevrouw Ouwehand willen uitdagen om de Handelingen na te lezen en mij een kopie te sturen van wat ze net zei om te zien dat het ook ergens in een verslag staat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat staat het. Ik heb het toevallig dit weekend nog terug zitten lezen, en ik was zeer geamuseerd.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Wassenberg, ook namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vijftal moties, enkele opmerkingen, een beschouwing, een drietal onbeantwoorde vragen en dat ga ik allemaal in een kunstig vlechtwerkje verwerken.

Ik had zes moties. De minister heeft mij er één uit handen geslagen met haar toezegging over de proefdieren. Daar dank ik haar voor en daar kom ik later nog even op terug.

De eerste motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (35300-XIV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (35300-XIV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (35300-XIV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (35300-XIV).

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Ik had de minister al bedankt voor de toezegging over proefdieren. Daar wil ik nog iets over zeggen. De Samenwerkende Gezondheidsfondsen hebben een paar maanden geleden een subsidieoproep geplaatst voor humane meetmodellen die specifiek zijn gericht op proefdiervrij onderzoek. Er zijn maar liefst 75 pre-aanvragen binnengekomen. Dat illustreert opnieuw dat de wil binnen de wetenschappelijke wereld er is, maar dat de financiering echt de beperkende factor is.

Dat gezondheidsfondsen geld beschikbaar stellen voor die proefdiervrije innovatie is heel positief, maar helaas nodig, omdat de rijksoverheid steken liet vallen in de financiering. Wat dat betreft ben ik blij met de toezegging van de minister. Ik waardeer haar antwoord en ik hoop dat dit kan leiden tot een krachtige stimulans voor proefdiervrij onderzoek, want die impuls is broodnodig.

Ik heb hierover nog één vraag. Kan de minister de Kamer blijven informeren over de voortgang? Ik heb het idee een tijd geleden geopperd. Dat moest kennelijk even landen en dat snap ik heel goed, maar ik vind het heel belangrijk om hier de vinger aan de pols te houden.

Nogmaals, waardering en dank voor het antwoord van de minister voor die toegezegde inspanning.

Dan mijn laatste motie:

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (35300-XIV).

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik beloofde u nog een drietal onbeantwoorde vragen aan de minister te stellen. Ik had gevraagd naar een reactie op het EU-rapport van juni 2019 over visserijfraude. De minister heeft daar kort op geantwoord, maar ik zou toch graag een brief ontvangen waarin zij wat dieper ingaat op de verschillende aanbevelingen die in het rapport staan. Ik wou ook nog weten of zij de omvang van de visserijfraude laat onderzoeken en of wordt uitgezocht wat de omvang van de schade aan de natuur is. En dan mijn allerlaatste vraag: gaat de minister op de IPBES-conferentie volgend jaar pleiten voor een betere monitoring van de illegale visserij?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Voordat ik het woord geef aan de volgende spreker, schors ik de vergadering voor twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de behandeling van de begroting LNV. We zijn in de tweede termijn van de Kamer. Het woord is aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met de minister te bedanken voor de beantwoording van de vragen. Op sommige vragen had het iets verder toegepunt mogen zijn, maar niettemin zeer bedankt voor de consciëntieuze beantwoording en in die dank is ook begrepen de ambtelijke ondersteuning.

Ik had een drietal moties, maar ik besluit er een niet in te dienen. Die gaat over ondersteuning van agrarische ondernemers in hun omschakeling naar biologische of anderszins duurzame werkwijzen. Er ligt een toezegging van de minister. Ik zou graag willen weten op welke termijn wij als Kamer over de uitwerking van dit soort ideeën of plannen geïnformeerd worden.

Dan nog twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (35300-XIV).

De heer Bisschop (SGP):
En dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (35300-XIV).

De heer Bisschop (SGP):
Dank u zeer, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan is tot slot van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Maar ik heb toch wel meer tijd dan één minuut?

De voorzitter:
Dat is wat u heeft doorgegeven. Als u langer wilt spreken, dan kan dat, maar dan gaat dat af van de spreektijd bij andere begrotingen.

De heer Baudet (FvD):
Ja. Dat is geen enkel probleem.

Mijn oude mentor, Roger Scruton, zei een keer dat de industriële revolutie misschien wel de grootste tragedie is in de geschiedenis van de mensheid. Wat hij ermee bedoelde, was dat de mens door de industrialisatie geleidelijk vervreemd raakte van de natuur, van de organische omgang met de aarde, met de grond, met de dieren, en dat ook de romantiek, de romantische kunst, eigenlijk een poging is om dat op de een of andere manier te behouden, terug te vinden. De zesde symfonie van Beethoven bijvoorbeeld, schilderijen uit de negentiende eeuw en poëzie van Baudelaire misschien op zekere hoogte.

Die ontwikkeling, die industrialisatie, heeft zich natuurlijk doorgezet. Die heeft in de negentiende eeuw steeds verder gestalte gekregen, totdat er eigenlijk een soort vijandschap is ontstaan van de stadse mens, van de verstedelijkte mens, richting die organische omgang met de natuur, die ons kenmerkte tot aan de Franse revolutie en de industriële revolutie. We zijn ontwortelde mensen geworden die een vijandschap hebben ontwikkeld met de worteling.

Daardoor is de wereld in twee categorieën verdeeld geraakt. Aan de ene kant de mensen die leven in de anonieme flatgebouwen van de Europese Unie, van de megabureaucratieën, van de bedrijvigheid, van de steden die helemaal met steen omgeven zijn en waarin wij nooit meer aarde onder onze voeten hebben en waarin wij eigenlijk als nieuwe holbewoners voortbestaan, helemaal los van de natuur, helemaal los van de wereld. En aan de andere kant — dat is het enige wat de moderne mens zich nog kan voorstellen — een niet door de mens aangeraakte, pure, onbedorven natuur waarover een volkomen romantisch beeld bestaat van diertjes die lief met elkaar omgaan, die helemaal in vrede en in gezondheid met elkaar in harmonie leven.

Maar de rol van de mens als brug, als verbinder tussen aan de ene kant die ongerepte natuur en aan de andere kant die bebouwing, die verstedelijking, die intelligentie: die verdwijnt. Dus de beleefde ruimte verdwijnt. Dat is eigenlijk wat we hier zien. Al die quasireligies van het klimaatgeloof, al die quasireligies van het vegetarisme en de dierenrechtenbeweging en al dat soort ..., dat zijn allemaal quasireligies die in de plaats moeten komen van de beleefde ruimte. En die worden uitgedragen door intens verstedelijkte mensen die volkomen los zijn gezongen van de natuur, van de gebouwde omgeving, van de leefomgeving. En dat is eigenlijk, op een hoger plan misschien, de tragedie die zich hier afspeelt.

Wij zijn niet meer in staat om onszelf te zien als enerzijds boven de natuur staand, in verbinding met het goddelijke, het hogere, zoals de intelligentie enzovoorts, en anderzijds als verbonden met de natuur en de omgeving. Daarom worden er ook zulke bizarre plannen gelanceerd, ook door dit ketterse kabinet, dat de boeren vernietigt, dat de visserij vernietigt en dat onze hele economie in het teken stelt van die vereerde afgod, namelijk de transitie, met windmolens, met zonnepanelen enzovoorts. En datgene wat we eigenlijk zouden moeten doen om onze ziel gezond te houden, namelijk onze verbinding met de natuur in stand houden, kunnen we niet meer opbrengen. We kunnen het onszelf niet meer voorstellen. Daarom heb ik een aantal moties, die het kabinet hopelijk weer op het rechte pad kunnen brengen.

De voorzitter:
Eerst een interruptie van mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik destilleer hieruit dat de mens die in de stad woont, het gewoon allemaal niet begrepen heeft en is losgezongen. Ik ben het effe kwijt; waar woont de heer Baudet zelf ook alweer?

De heer Baudet (FvD):
Ik denk dat dit over het algemeen geldt, maar niet voor iedereen, want anders zou ik dit allemaal niet kunnen vertellen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
O, gelukkig! Dus ook mensen die in de stad wonen, zouden best goede ideeën kunnen hebben, bijvoorbeeld over hoe je de natuur moet beschermen of over hoe je de aarde leefbaar moet houden. Ik ben blij dat dat misverstand is opgelost.

De heer Baudet (FvD):
Natuurlijk. Maar het gaat erom dat we niet vervallen in een tweedeling tussen aan de ene kant mensen die volkomen los van de seizoenen en los van de natuur in een gekunstelde, vegetarische wereld leven, waarin ze nooit meer aarde onder hun voeten hebben, en aan de andere kant een geïdealiseerd beeld van ongerepte, niet door mensen aangeraakte natuur. We moeten echter blijven zoeken naar de verbinding daartussen: de mens heeft de natuur nodig, maar de natuur heeft ook de mens nodig. Juist die samenhang dreigt verloren te gaan als gevolg van het fanatisme van de huidige dominante beweging in de hele westerse wereld. We zien dit niet alleen in Nederland; dit is gaande in de hele westerse wereld. Wij willen dat terugbrengen. Wij willen dat organische terugbrengen en die seizoenen terugbrengen. Dat kan alleen maar als we een realistisch beeld hebben van de natuur en van al die concepten die nu met een quasiwetenschappelijk aura worden verdedigd: wetenschappelijk rapport dit, vervuiling dat! Dat is er allemaal aan de haren bijgesleept. Dat is grotendeels flauwekul, maar het moet wel worden ontmaskerd. Daarom heb ik zes moties.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb toch nog een vraag. Ik heb in de krant gelezen dat de heer Baudet zich laat adviseren door Henk Bleker. Hij heeft gezegd: "Weet je wat? Natuur moet een beetje tegen een stootje kunnen." We zouden natuurgebieden met elkaar verbinden. Hij zei: "Dat doen we allemaal niet meer". Hij heeft een forse streep door het natuurbudget en een forse streep door de natuurverbindingen gezet. Ik begrijp dus niet helemaal waar dit warme pleidooi voor de natuur van de heer Baudet nou vandaan komt. Ik zou er graag in willen geloven, maar dan moet je toch ook wel een beetje investeren in natuur? Kan de heer Baudet daar helderheid overscheppen? Hoe ziet Forum voor Democratie dat?

De heer Baudet (FvD):
Als ik mijn moties eenmaal gepresenteerd heb, denk ik dat een hoop van de onduidelijkheid misschien opgelost is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat hoop ik ook. Dan hoop ik dat daar deze duidelijkheid uit voortvloeit: "De natuur verdient onze bescherming. En laten we terugkomen op die toch best wel domme maatregelen van de heer Bleker, die gewoon veel te fors bezuinigd heeft op natuur. Hij heeft ervoor gezorgd dat verbindingen niet doorgingen, die echter wel nodig waren om de natuur in staat te stellen om zichzelf weer te bedruipen en robuuster te worden. Dat is toch wel een beetje jammer geweest." Ik hoop dat dat de strekking van de moties is.

De heer Baudet (FvD):
Ik weet niet op welke maatregelen mevrouw Ouwehand nu precies doelt, maar ik denk wel dat ik het begrip "beschermen van de natuur" zou willen kwalificeren. Dat is volgens mij waar dit hele dispuut over gaat. "Beschermen van de natuur" is voor haar: "We zetten er een groot hek omheen. Dat is de natuur. Dat is allemaal goed, want alles van de natuur is per definitie goed. Daar moeten mensen weg van blijven." Voor mij is "beschermen van de natuur" datgene beschermen wat ik zie als ik door een landschap rij of fiets of wandel dat juist door mensen is aangeraakt. Ik vind juist die verbinding tussen mens en natuur mooi en belangrijk. Ik vind de cohabitatie, waarin misschien ook bepaalde religieuze rituelen een plek hebben en waarin de seizoenen een plek hebben, belangrijk. Juist dat vind ik belangrijk. Juist dat vind ik mooi. Daar is een realistisch natuurbeeld voor vereist. Dat mis ik bij de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De Partij voor de Dieren wil juist geen hek om de natuur. De Partij voor de Dieren zegt: verbind die natuurgebieden met elkaar. Ik ben een beetje bang dat het natuurbeeld van de heer Baudet toch weinig afwijkt van dat van de heer Bleker, die zei: weet je, een koe in de wei is ook natuur.

De heer Baudet (FvD):
Dat vind ik inderdaad; dat klopt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, dat dacht ik al.

De heer Baudet (FvD):
Dat vind ik zelfs fantastische natuur. Zonder de mens bestonden er helemaal geen koeien en geen veeteelt meer. Als er geen vleeseters waren, mevrouw Ouwehand, dan hadden we ook nooit al die mooie dieren in de wei.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ongelofelijk. Het is duidelijk waar de heer Baudet staat. Zijn mooie lofzang op de natuur komt eigenlijk neer op de heel schrale natuuropvatting die de heer Bleker had. Die weilanden zijn monoculturen van Engels raaigras; er staan geen kruiden of bloemen meer in. Ondanks zijn mooie woorden over de natuur, zegt de heer Baudet eigenlijk: een koe in de wei is ook natuur, ook als daar, behalve die koe, geen enkel levend wezen meer rondkruipt.

De heer Baudet (FvD):
Dat laatste niet, absoluut niet.

De voorzitter:
Ik vind het een mooi debat, het is mooi filosofisch, dus ik geef er ruimte voor, maar de tijd loopt wel door. En er moeten ook nog zes moties worden ingediend en er moet nog een oordeel op alle moties komen. Maar gaat uw gang.

De heer De Groot (D66):
Waar de heer Baudet mee begon, vond ik ook wel interessant, maar af en toe komt er dan een conclusie uit waar ik mijn vraagtekens bij heb. Wat voor natuur ziet de heer Baudet voor zich? Ik kan een voorbeeld geven van een landschap: het oude kopenlandschap of slagenlandschap in Nederland. Daar heb je boerennatuur met de koe in de wei. Achterin die weilanden was er vroeger eigenlijk heel stikstofarme grond, met veel kruiden, omdat de koeien daar eigenlijk niet liepen; het was een kilometer lang. Bij de boerderij was er dan een andere vegetatie, wat meer stikstofrijk. Als u nou moet kiezen, is het dan hetzelfde, of moet het hele weiland heel erg stikstofrijk zijn? Hoe ziet zo'n kopenlandschap er dan precies uit?

De heer Baudet (FvD):
Nou, ik denk dat u bedoelt — zo begrijp ik de vraag tenminste — of ik variëteit ook belangrijk vind. Klopt dat? Ik zie u knikken. Ja, die vind ik ook belangrijk.

De heer De Groot (D66):
Die is heel belangrijk, want als u variëteit wilt, zult u toch in heel Nederland, specifiek rondom stikstofgevoelige natuurgebieden, de uitstoot van stikstof moeten terugbrengen, omdat we anders een monotoon, stikstofrijk landschap krijgen, zoals de weilanden die heel dicht bij die boerderij lagen. U zult dan toch wel maatregelen moeten nemen.

De heer Baudet (FvD):
Ja, dat is dus inderdaad wat ik betwist. De metingen, maar ook het rekenmodel waarmee nu kabinetsbeleid wordt gemaakt, deugen volgens mij niet. Dat is een. Twee: de waarden — dat wil dus zeggen de consequenties — die aan die modellen worden gehangen, deugen volgens mij ook niet. Dan gaat het bijvoorbeeld over de straal waarbinnen stikstof wel of niet neerdaalt, de impact die het zou hebben op de grond, enzovoorts. Precies daarover gaan we volgende week een hoorzitting organiseren en precies daarover gaan we volgende week nog specifiek in debat. Ik denk dat ik u misschien wel zal kunnen overtuigen. Ik denk echt dat zowel de waarnemingen als de analyses van die waarnemingen op los zand zijn gebaseerd en niet deugen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer De Groot (D66):
Ja, heel kort. Datzelfde weiland van het kopenlandschap is nu volledig stikstofverzadigd. Los van welk rekenmodel u ook wilt gebruiken, is er dus te veel stikstof. Dat zegt de natuur zelf. Als u zelf ...

De heer Baudet (FvD):
Nee, dat zegt de natuur niet. De natuur spreekt niet, dus ...

De voorzitter:
Nee, meneer Baudet, de heer De Groot is nog aan het woord.

De heer De Groot (D66):
De natuur spreekt. Alles wat daar groeit, zegt: ik hou van stikstof. Wat niet van stikstof houdt, groeit zo langzamerhand niet meer. Dus als u variëteit wilt, los van welke meetmethode dan ook, zult u iets moeten doen aan de stikstofuitstoot. Dat is de conclusie.

De heer Baudet (FvD):
Dat betwist ik dus. Dat is precies de feitelijke discussie die we volgende week in de hoorzitting naar voren zullen brengen. Ik ben ervan overtuigd dat de argumenten die we dan ter tafel brengen, zo sterk zijn dat zelfs dr. De Groot mogelijk van mening zal veranderen.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik wil ook nog een duit in het zakje doen.

De voorzitter:
Dat dacht ik al.

De heer Moorlag (PvdA):
Hier staat zo'n beetje het ideaalbeeld van de mens dat de heer Baudet schetst. Doordeweeks woon ik hier in die versteende omgeving, op een flatje twaalfhoog, niet met de grond verbonden. En in het weekend ben ik in Noordoost-Groningen. Dan scharrel ik over de kwelder van de Dollard en ben ik helemaal in de open ruimte. Dus volgens mij is die combinatie al wel mogelijk. Ik ben trouwens ook voorstander van de Europese Unie. Dat ben ik zowel op de kwelder als op het flatje. Dat moet ik er ook bij zeggen.

Dan even over die verbinding tussen het cultuurlandschap en natuur. Is de heer Baudet ermee bekend dat er in Friesland een hele sterke beweging is die zich inzet voor het behoud van de kening fan'e greide?

De heer Baudet (FvD):
De heer Von Martels vraagt om een verduidelijking.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik sprak het op zijn Fries uit. Ik bedoel de koning van de weide. Dat is de grutto. Dat is het ideaalbeeld van de Friezen, van hun identiteit, van de natuur. Dat is een soort kanarie in de kolenmijn. En het gaat helemaal niet goed met die kanarie in de kolenmijn, met die grutto. Kan ik op steun van de heer Baudet rekenen als wij hier voorstellen gaan indienen om te komen tot herstel van het gruttobestand in Friesland? En ook in Groningen, want daar ben ik te zeer Groninger voor.

De heer Baudet (FvD):
Wij zullen dit met serieuze aandacht bezien als het voorstel er komt.

De heer Moorlag (PvdA):
Goed. Ik heb nog een afrondende vraag. Weet de heer Baudet überhaupt wat een grutto is?

De heer Baudet (FvD):
Ik verkeer in de gezegende omstandigheid dat ik iemand tegenover me heb die dat heel graag wil uitleggen.

De voorzitter:
Ik stel voor dat de heer Baudet zijn betoog vervolgt en zijn zes moties gaat indienen.

De heer Baudet (FvD):
O! Nou, dat is jammer. Goed.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (35300-XIV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (35300-XIV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (35300-XIV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (35300-XIV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (35300-XIV).

De heer Baudet (FvD):
Tot slot.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (35300-XIV).

De heer Baudet (FvD):
Dat was het.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dat was het dus nog niet helemaal. Ik moest even lachen om de opmerking van de heer Baudet dat pulsvisserij diervriendelijk is. Heeft de heer Baudet weleens de gebroken ruggen gezien van vissen die op een gegeven moment helemaal verkrampten, omdat ze zo veel spieren hebben? Ze komen onder stroom te staan waardoor de spieren samentrekken en de rug van de vis breekt. Heeft de heer Baudet daar weleens beelden van gezien?

De heer Baudet (FvD):
Nee, maar ik kan me goed voorstellen dat dat op zichzelf niet dierenleed betekent, omdat die kramp ook een rigor mortis kan zijn. Dat zou je dan alsnog wel of niet kunnen uitzoeken. Maar of het meer is dan het leed van een vis die met een haak of een net wordt gevangen, waag ik helemaal te betwijfelen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Rigor mortis treedt op bij dode dieren en niet bij levende dieren. Als een vis onder stroom komt te staan, als zijn spieren aanspannen en zijn rug breekt, is dat geen rigor mortis. Sorry, maar misschien moet de heer Baudet wat dat betreft een heel klein beetje bij zijn eigen vakgebied blijven. Een vis waarvan de rug breekt: dat is geen rigor mortis, dat is dierenleed.

De heer Baudet (FvD):
Ja oké, maar wacht even. Wanneer sterft dan die vis?

De heer Wassenberg (PvdD):
Dat kan een hele tijd duren. Die vis sterft door een dwarslaesie. Maar rigor mortis is de lijkstijfheid die optreedt na het intreden van de dood. Ik weet trouwens ook niet of dat bij vissen überhaupt wel gebeurt, maar rigor mortis is echt iets anders.

De heer Baudet (FvD):
Dat is waar, dus die term was niet helemaal oké. Mee eens. Maar nog even: wat u zegt, is dat een groot deel, een aantal, of enkele ... Waar heeft u het eigenlijk over? Niet alle vissen, natuurlijk, maar een deel. Hoe groot is het percentage?

De heer Wassenberg (PvdD):
Een substantieel percentage. Het zal ongeveer tegen de 10% liggen.

De heer Baudet (FvD):
Ja, ja. Aangezien ik van u gewend ben dat u dat dan een beetje overdrijft, gaat het waarschijnlijk om 6% à 7%. Zoiets dus. Zijn er statistisch relevante vergelijkende onderzoeken gedaan naar de hoeveelheid leed die daarmee gepaard gaan, vergeleken met gevangen worden in een net enzovoort? Daar gaat het dan om. Als we comparatief te werk gaan, moeten we dat met elkaar vergelijken.

De heer Wassenberg (PvdD):
Er is over het algemeen heel weinig discussie onder wetenschappers over hoezeer een gebroken rug een vervelende dood is. Dat is het echt wel. Kun je in drie cijfers achter de komma zeggen hoeveel dierenleed dat is? Nee, dat kan ik niet. Ik kan wel zeggen dat een gebroken rug geen rigor mortis is en wel heel veel dierenleed betekent.

De voorzitter:
Goed. Meneer Baudet, wilt u uw betoog afronden, of was u al aan het einde van uw betoog?

De heer Baudet (FvD):
Ik was aan het eind van mijn betoog, maar ik zit nog even over deze interessante opmerkingen van ambtsgenoot Wassenaar na te denken.

De voorzitter:
Wassenberg.

De heer Baudet (FvD):
... Wassenberg na te denken. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. We schorsen tot kwart over ... Nee, dat doen we niet, want er komt nog één opmerking. De heer Wassenberg had een vraag gesteld, maar hij had die niet helemaal goed geformuleerd. U wilt een antwoord van de minister, meneer Wassenberg, en daarom sta ik toe dat u die vraag nog even goed stelt. Daarna ga ik schorsen tot 23.15 uur.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik had het in mijn vraag aan de minister per abuis over de IPBES-conferentie. Dat had moeten zijn: de CBD-conferentie. Dat is de conferentie in 2020 in Beijing, waar ik het ook in eerste termijn over had.

De voorzitter:
Goed. Ik schors de vergadering tot 23.15 uur.

De vergadering wordt van 22.56 uur tot 23.19 uur geschorst.

De voorzitter:
We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Het woord is aan de minister, die een groot aantal moties van een oordeel gaat voorzien en ook nog een aantal vragen zal beantwoorden. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Schouten:
Zeker, voorzitter. Ik ga eerst even wat vragen beantwoorden. Daarna ga ik de moties doen en dan is er ook nog een amendement van de heer Futselaar.

Ten eerste de vragen die zijn blijven liggen, om te beginnen het planten van bomen met de heer Graus en de heer Geurts in Limburg. Het klopt dat ik dat vorig jaar heb toegezegd en dat ik dat niet ben nagekomen. De heer Graus heeft daar helemaal gelijk in. Dat gaan we gewoon nog organiseren. Dat ga ik nu echt doen.

Dan de vraag over Wings for Animals. In de schriftelijke beantwoording heb ik al gesteld dat Nederland in het geval van een transport van een levende tijger geen actieve rol heeft. Wij zijn alleen maar een transitland en dan is Schiphol gewoon slechts een tussenstop in het transport. De benodigde Cites- en veterinaire documenten moeten ook echt worden aangevraagd bij de autoriteiten in Argentinië en niet door ons. Ik hecht er wel aan dat we daarbij gewoon de goede procedure doorlopen.

De heer Graus (PVV):
Die papieren zijn allemaal in orde. Het diertje kan 8 november al weg. Het is alleen zo dat er effe iets druk moet komen. Als iemand vanuit de regering tegen KLM zegt "regel dat gewoon", dan ... Het geld hoeft ook niet het grote probleem te zijn. Er moet gewoon wat druk komen, zodat dat dier vervoerd kan worden. Alles is pico bello in orde. Het dier kan zo getransporteerd worden. Het is allemaal geregeld, want het huiswerk is goed gedaan.

Minister Schouten:
Misschien dat ze meeluisteren met dit debat en dat ze ook horen wat de heer Graus daarover gesteld heeft.

Mevrouw Lodders vroeg nog een keer om een bevestiging van de beleidsregel ten aanzien van het extern salderen in dé landbouw. Ik wil wel even benadrukken dat het om de landbouw gaat, want daar moeten we even secuur in zijn. Die wordt inderdaad tot nader order niet opengesteld.

De heer Geurts heeft een vraag gesteld over de gesprekken die LTO en de PVO niet meer willen voeren. Ik heb die berichten inderdaad vanavond tijdens het debat ontvangen. Ik begrijp ook dat er zorgen zijn, dat er onduidelijkheid is en dat er vragen leven over de uitwerking van de brief. Ik wil benadrukken dat wij tot en met vandaag altijd constructief hebben samengewerkt en dat we ook echt stappen hebben gezet richting de toekomst, ook voor de verduurzaming van de veehouderij. Ik denk dat het juist in deze situatie van ongelooflijk belang is dat we dat gesprek blijven voeren met elkaar. Mijn deur staat daarvoor altijd open! Ik wil via uw Kamer tegen deze organisaties zeggen dat ik ze hierbij wil uitnodigen om dat gesprek weer aan te gaan. Juist als er vragen zijn, moeten we die goed met elkaar doornemen. Ik zal ze dus niet afwijzen.

De heer De Groot heeft nog een aantal vragen, onder andere over de uitvoering van de motie-Jetten/De Groot, die op biodiversiteit ziet. Ik heb, meen ik, maandag een brief naar de Kamer gestuurd over biodiversiteit. Daarin heb ik aangegeven dat ik nog bezig ben met hoe wij de motie-Jetten/De Groot menen uit te moeten gaan werken en dat ik de Kamer daar nog separaat over zal informeren. Dat komt dus nog uw kant op.

De heer De Groot vroeg ook of wij ook stikstofbeelden en -metingen vanuit de ruimte kunnen gebruiken. Ja, daar kunnen we naar kijken.

Hij vroeg in het AO Natuur ook wat ik met mijn staatssecretaris — nee, dat was een vraag van mevrouw Bromet, excuus — van BZK zou kunnen bekijken. Ik kom hier uiterlijk eind van het jaar op terug wat de mogelijkheden zijn. Dat gaan we ook doen.

Het punt van de koraal en BES. De heer De Groot zegt dat dat ongelofelijk belangrijk is. Ik ben daar zelf onlangs geweest en heb gezien hoezeer het, als het koraal getroffen wordt — inderdaad het grootste natuurgebied dat wij hebben, de Sababank bij Saba, op Nederlands grondgebied — ook meteen bijvoorbeeld de economie van die eilanden raakt, omdat het natuurlijk voor recreatie ongelofelijk belangrijk is. Ik heb ook gezien hoe complex het probleem is. Aan de ene kant heb je de klimaatverandering, die invloed heeft op het koraal. Aan de andere kant heb je ontwikkelingen zoals dat heel veel land wordt kaalgevreten, door geiten bijvoorbeeld, wat weer zorgt voor erosie, waardoor het steen weer in de oceaan stroomt en daar het koraal kapotmaakt. Zo zitten er heel veel aspecten aan. Precies daarom zijn we dat koraalbeschermingsplan aan het maken. Ik deel de urgentie van de heer De Groot dat hier echt snel iets mee moet gebeuren.

Mevrouw Dik-Faber vroeg wanneer ik duidelijkheid kan geven over de maatschappelijke diensttijd. Ik streef ernaar de Kamer daar voor het kerstreces meer duidelijkheid over te geven. Ik zal hierover contact opnemen met mijn collega van VWS, die eerstverantwoordelijk is.

Dan de vraag van de heer Bisschop op welke termijn de Kamer wordt geïnformeerd over de toezegging aangaande gesprekken met de sector over financieringsinstrumenten. Ik heb al eerder toegezegd dat ik de Kamer hierover in de eerste helft van 2020 nader zal informeren.

De Partij voor de Dieren had mij in eerste termijn nog een vraag gesteld over muskusratten, waarop ik nog even terug moet komen. De vraag ging over beheer versus bestrijding. Het klopt dat de waterschappen verantwoordelijk zijn voor het beheersen van de muskusrat, maar deze zomer heeft de Unie van Waterschappen ingestemd met een ruimere bestrijdingsstrategie, omdat de muskusrat ook schade aanricht aan het watersysteem. Daar zit het verschil.

Dan heeft de heer Wassenberg ook gevraagd of ik een brief kan sturen over de appreciatie van de EU-studie over de fraudegevoeligheid van motorvermogen. We maken op dit moment een beleidsanalyse op deze studie en die zal ik ook voor het AO Visserij van 5 december aan u doen toekomen.

De heer Wassenberg vroeg ook nog naar een reactie op het EU-rapport over die visserijfraude. Hij vroeg naar de omvang van de fraude, de duur, en ook of ik de illegale visserijfraude aan de orde ga stellen bij het CBSD. Ik heb net gezegd dat ik een brief zal sturen over de appreciatie van het EU-rapport. Ik ga nu niet los nog op allerlei zaken in. Dat is echt een nationale aangelegenheid en die ga ik niet bij die conferentie betrekken.

Wil ik de Kamer blijven informeren over de voortgang bij het financieren van proefdiervrij onderzoek? Uiteraard. Dat zal ik ook in de voortgangsbrief voor de TPI weer mee gaan nemen. Dat is het moment dat we de Kamer elke keer daarover informeren.

Er was nog één vraag die mevrouw Bromet had gesteld en die ik niet heb beantwoord. Zij is daar niet op teruggekomen, maar ik vind die vraag wel belangrijk. Het gaat over Holwerd aan Zee. Zij heeft in haar eerste termijn gevraagd ... De initiatiefnemers van Holwerd aan Zee zijn een heel eind, maar ze zijn er nog niet helemaal. Zie ik mogelijkheden om ze tegemoet te komen? Wij hebben al vanuit de Regio Deal middelen beschikbaar gesteld voor het initiatief Holwerd aan Zee. Ik constateer dat op dit moment van de 25 miljoen uit de Regio Deal die voor heel Noordoost-Friesland is afgesloten, waar Holwerd aan Zee ook bij zit, 11 miljoen nog niet onderling verdeeld is. Dan is het een eerste logische stap om te kijken of je daarover nadere overeenstemming kunt bereiken in de regio. Daar wil ik graag in bemiddelen. Dat wil ik doen. Daarnaast zullen de minister van IenW en ik uw Kamer berichten over de investeringen uit het budget voor de Programmatische Aanpak Grote Wateren. De regio's is in het kader daarvan gevraagd om met voorstellen te komen. Het zou kunnen — ik kan nog niet toezeggen of dat hard wordt — dat Holwerd aan Zee nog eens kijkt of het daar een aanvraag voor doet. Ik kan niet toezeggen dat dat ergens toe leidt, maar het zou nog wel een mogelijkheid zijn.

Dan kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 11 van de heer Madlener gaat over het versoepelen van milieuregels. Die motie ontraad ik. De stikstofuitstoot is inderdaad gedaald de afgelopen twintig jaar, maar dat is niet goed genoeg om de conditie van de natuur daadwerkelijk te verbeteren. Daarom moet de stikstofuitstoot verder worden beperkt. Milieuregels versoepelen is daarmee in tegenspraak, dus deze motie ontraad ik.

De motie op stuk nr. 12 ligt echt op het terrein van mijn collega van JenV. In het wetsvoorstel staat een termijn van tien jaar. Ik heb net uitgelegd waarop dat gebaseerd is. Ik zou dus willen adviseren om dit punt bij het wetsvoorstel te bespreken met de collega van JenV. U zou haar dus of kunnen aanhouden of bij het wetsvoorstel kunnen betrekken.

De heer Graus (PVV):
Ik heb een vraagje aan de minister. Op een zelfstandige straf heeft deze minister wel invloed, dat het als zelfstandige straf kan worden opgelegd, bijvoorbeeld — ik noem maar eens iets — door de LID of door de NVWA. Dat zou zomaar kunnen en dan ligt het op het bordje van deze minister.

Minister Schouten:
Het loopt wel mee in het wetsvoorstel. Ik zou deze discussie dus echt bij het wetsvoorstel betrekken, want daar wordt het geregeld.

De heer Graus (PVV):
Dan ga ik haar aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Graus stel ik voor zijn motie (35300-XIV, nr. 12) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schouten:
Dan de motie op stuk nr. 13, over een beroepsverbod als sprake is van arbeidsgerelateerd contact met een veroordeeld dierenmishandelaar. Ook dit ligt op het terrein van de collega van JenV. Ik kan wel aan hem overbrengen dat deze vraag hier gesteld is, maar ik zou de fractie van de PVV adviseren om het daar ook zelf mee te nemen.

De voorzitter:
De heer Graus geeft aan dat hij ook de motie op stuk nr. 13 bij dezen wil aanhouden.

Op verzoek van de heer Graus stel ik voor zijn motie (35300-XIV, nr. 13) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schouten:
Oké. Prima. Dan de motie op stuk nr. 14, met het verzoek om het Veterinair Forensisch Team te betrekken bij het LED. Het OM bepaalt zelf welke experts het inzet voor het forensisch onderzoek. De minister van JenV heeft onderzocht of meer inzet van forensisch onderzoek nodig is. Hij stuurt eind 2019, eind dit jaar, dat onderzoek naar de Kamer. Ook hier geldt dat ik deze vraag wel aan hem door wil geven, maar dit dit echt bij de minister van JenV ligt.

De voorzitter:
De heer Graus geeft al aan dat hij haar wil aanhouden, maar hij heeft ook nog één vraag.

De heer Graus (PVV):
Ja, ik heb toch één vraag. Deze minister gaat wel over het LED, het Landelijk Expertisecentrum Dierenmishandeling. Die betrekken dat Veterinair Forensisch Team er niet bij en ze krijgen wel geld van deze minister, vanuit het ministerie van deze minister. Mijn vraag is toch een beetje hoe het kan dat de twee enige ter zake deskundigen en de enige veterinair forensisch arts uit heel Europa niet bij dat LED worden betrokken. Dat kan ik gewoon niet begrijpen. Ik moet het even zeggen. Ik heb daar samen met de minister een werkbezoek gebracht. Toen was die dierenarts nog niet gediplomeerd, maar dat is zij inmiddels wel. Het verhaal dat we toen te horen hebben gekregen, dat ze daarom geweerd werd, gaat dus nu niet meer op.

Minister Schouten:
Het is ingewikkeld om in de heel specifieke casus te treden en meer ten principale is het echt aan het OM om te bepalen wanneer het wie waar op welk moment inzet. Ik kan niet anders dan deze motie ontraden.

De voorzitter:
De heer Graus geeft aan dat hij ook deze motie aanhoudt.

Op verzoek van de heer Graus stel ik voor zijn motie (35300-XIV, nr. 14) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schouten:
Dan de etikettering van producten van ritueel religieus geslachte dieren, de motie op stuk nr. 15. De motie gaat er al van uit dat er een verbod komt. Ik geloof dat we daar nog een wetsvoorstel voor hebben liggen. We hebben op dit moment een convenant, een addendum en een vertaling in een AMvB. De Kamer is al eerder geïnformeerd over het apart en herkenbaar afzetten van vlees van onbedwelmd aangesneden dieren. De concrete uitwerking hiervan vergt nog wel wat stappen en er zijn nog wat vraagstukken die we moeten oplossen. Ik ga niet daarop vooruitlopend een verplichting invoeren. Deze motie ontraad ik dus.

De heer Graus (PVV):
Er staat "tot een eventueel verbod". Dat is wel essentieel. Ik ben van mening dat er zeker ooit een verbod gaat komen, maar ik wil dat "tot een eventueel verbod" ook best nog wel weghalen, als collega's daar problemen mee hebben. Het gaat mij erom dat heel veel mensen die per se geen ritueel gemarteld vlees willen eten, daar nu wel toe gedwongen worden, want het vlees wordt niet geëtiketteerd. Ik weet zelfs dat de ChristenUnie, dus de eigen partij van de minister, er ooit ook voor is geweest dat al het vlees geëtiketteerd moet worden. Dus waarom dit dan niet? Je kan daar niet selectief in shoppen.

Minister Schouten:
Ik heb net aangegeven waarom ik deze motie dit oordeel geef. Dat is het. Ik ontraad haar dus.

Dan de motie op stuk nr. 16, over het op een andere Cites-lijst opnemen van de leeuw. Ik heb al een keertje toegezegd dat ik dat ook zal meenemen in de voorbereiding binnen de EU. Dat is ten behoeve van de volgende Cites-top, in 2022. De vorige keer lag er al iets voor en toen konden we het eigenlijk niet meer wijzigen. Toen heeft de heer Graus gevraagd: kan dat dan niet voor de volgende keer? Ik heb toegezegd om dat te gaan doen. Dat is echt een inspanningsverplichting en dat ben ik dus aan het doen. Technisch gezien zou ik deze motie moeten ontraden, maar eigenlijk handel ik al in de geest van de motie. Misschien is het dus een idee om die motie dan aan te houden. Het is wat flauw, maar ik ben hier echt mee bezig en wij zijn hiernaar aan het kijken.

De heer Graus (PVV):
Ik zal deze motie dan ook aanhouden, want ik wil de minister ter wille zijn. Maar in de motie staat ook iets over massale handel in cheeta's. Ons land heeft, los van de EU, niet gezorgd dat die cheeta's beter beschermd worden. Dat begrijp ik niet. Ik weet dat de minister normaal alles in EU-verband doet, maar er is ook gestemd over de cheeta's. Nederland heeft gewoon tegen een resolutie gestemd, ik geloof van Ethiopië en nog een Afrikaans land, dat weet ik even niet meer uit mijn hoofd. Ik begrijp het niet dat Nederland dat gedaan heeft, want hier is altijd gezegd dat er wel voor optimale bescherming gezorgd wordt, ook voor die cheeta's.

Minister Schouten:
Ik weet dat we echt een discussie hebben gehad over de leeuw, maar ik weet even niet hoe wij gestemd hebben over de cheeta. Dat vind ik ingewikkeld. Laat ik zeggen: ik ben bezig om juist in de geest van deze motie te handelen naar aanleiding van de toezegging die ik al eerder heb gedaan aan de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Ik houd dus deze motie aan, maar ik kom er wel even op terug bij het AO Dierenwelzijn, en dan zorg ik ook dat ik alle informatie heb.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Graus stel ik voor zijn motie (35300-XIV, nr. 16) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 17.

Minister Schouten:
Die motie moet ik echt ontraden. De politie is daar zeer terughoudend in, ook om geweldsescalatie te voorkomen. Werkgevers kunnen wel bij de politie toestemming vragen voor zwaardere bewapening, maar de politie bepaalt of extra bewapening mogelijk en nodig is. Dat bekijkt men ook per specifieke situatie. Deze motie ga ik dus ontraden.

De heer Graus (PVV):
Boswachters komen zwaarbewapende stropersbendes tegen midden in een bos. Sommigen hebben niet eens direct contact met de politie. Maar het kan echt een halfuur duren voordat de politie er is. Ik heb die informatie van politiemensen zelf. Die boswachter loopt gewoon gevaar, want die komt daar een paar van die idioten tegen met halfautomatische wapens. In deze tijd kan een boswachter toch niet meer onbewapend zijn? Vroeger was het volgens mij heel normaal. Toen had je ook de veldpolitie nog; meneer Wassenberg refereerde daar ook al aan. Nu die veldpolitie er niet meer is en nu de dierenpolitie op 180 is blijven steken, moeten we de groene boa's beter gaan bewapenen.

Minister Schouten:
Ik heb met de collega van JenV al eerder aangegeven hoe wij met de groene boa's omgaan en hoe we ze willen helpen. Maar dit is wel heel specifiek een bevoegdheid die wij niet zomaar generiek moeten gaan geven. Het kan per specifieke situatie bekeken worden en dat doet de politie ook. Maar dit zo generiek stellen, vind ik te ver gaan. Degenen die daar verstand van hebben, moeten daar nadere keuzes in maken.

De heer Graus (PVV):
Degenen die er verstand van hebben, liggen 's nachts lekker lepeltje-lepeltje met hun vrouw en die boswachter zit daar met die Poolse en Roemeense stropersbendes. Dus die mensen die zeggen "wij bekijken dat wel", hebben gemakkelijk kletsen. Ik ben weleens met boswachters meegegaan. Het gaat je echt dun langs de broek als je op die gasten stuit, hoor. Dat zijn echt idioten. En daar sta je dan met je mobilofoon of je portofoon; daar heb je dan wat aan. Die mensen kunnen daar dan een halfuur wachten totdat er een politieauto is. Ze hebben in Brabant al twee keer een arrestatieteam moeten inzetten.

De voorzitter:
Uw punt is heel helder. De minister, tot slot.

Minister Schouten:
De politie gaat erover. En ik weet ook dat heel veel politieagenten 's nachts niet op één oor liggen, maar dan nog hard aan het werk zijn. En dat weet de heer Graus, denk ik, ook.

Dan de motie over het onderbrengen van het Dierenwelzijnsteam, de LID en de groene boa's bij het ministerie van Justitie en Veiligheid. De boa's vallen al onder VenJ. De groene boa's zijn in dienst bij werkgevers waar ik voor de rest ook geen invloed op heb. Wat betreft de positionering bij JenV van het Dierenwelzijnsteam, de NVWA en de LID: dan zou ik dingen uit elkaar gaan trekken. Ik meen dat we zien dat de Dierenwelzijnsteams goed werk verrichten bij de NVWA. Ze weer ergens anders onder hangen maakt het alleen maar bureaucratischer, dus ik zou deze motie willen ontraden.

De heer Graus (PVV):
Dit is momenteel een zeer actuele motie. Mensen die weer andere mensen, namelijk van de NVWA, moeten controleren worden gewoon geïntimideerd op de werkvloer. Ze zijn bang. Ze zijn bang om hun baan kwijt te raken. Wij hebben, van meneer Futselaar, mevrouw Ouwehand tot zelfs meneer Geurts, te maken met klokkenluiders. Die mensen zijn ontzettend bang om hun baan kwijt te raken. Ze worden door hun meerderen in de steek gelaten. Laatst is er een dierenarts mishandeld. Er gaat niet eens een chef mee naar een rechtszaak of naar het bureau om aangifte te doen. Die mensen staan volstrekt alleen. Ze hebben met intimidaties te maken. Dit is een verzoek dat uit alle gelederen komt: breng ze onder bij Justitie en Veiligheid, dan zijn we van het gezeur af. Dat iemand binnen het ministerie van deze minister, waar de minister niks aan doen, intimidaties verzwijgt uit angst om zijn baan kwijt te raken ... Dan heb je het losgetrokken en dan kunnen die mensen hun werk doen, zonder dat ze binnen het ministerie door hun meerderen worden belemmerd en geïntimideerd.

Minister Schouten:
Dat ze binnen het ministerie belemmerd worden, herken ik niet. Maar ik denk dat we volgende week tijdens het algemeen overleg NVWA nog wel verder komen te spreken over dit onderwerp.

De heer Graus (PVV):
Dan houd ik deze motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Graus stel ik voor zijn motie (35300-XIV, nr. 18) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Dan de motie op nr. 19.

Minister Schouten:
De heer Graus zegt "die is goed". Ik doe echt mijn best om de heer Graus een beetje tegemoet te komen. Het kennis- en adviescentrum functioneert gewoon goed. Zij doen aan advies, aan kennis, onderzoek en opleiding, ook wat preventie en bestrijding betreft. Volgens mij doen ze alles wat de heer Graus graag wil. Het KAD is al betrokken bij het actieplan stalbranden, dus om er nu een aparte unit naast te gaan zetten ... Ik denk dat we dan dubbel werk doen. Volgens mij moeten we het KAD gewoon zijn werk laten doen. Dat doen ze tot volle tevredenheid.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter, de laatste keer deze dag, want dit is mijn laatste motie. Of heb ik nog een motie?

De voorzitter:
Nee, dit is de laatste.

De heer Graus (PVV):
Vindt u de naam niet goed verzonnen, Rodentorium? Dat is toch prachtig! We hebben met die stalbranden te maken en daar maakt iedereen zich zorgen over, links en rechts. Alle collega's vinden dat daar iets aan moet gebeuren, zelfs meneer Geurts, die meer van dieren op het bord houdt en zo. Zelfs hij staat erachter. Nu gaat het om het volgende. Er moet een kenniscentrum komen voor het knaagdierbeheer. Bijvoorbeeld ratten zijn evolutiekampioenen. Je moet ze niet eerst binnenlaten en dan gaan doden. Je moet het voor zijn: preventie als beste biocide. Er moet echt een kenniscentrum komen, want dat is er niet. De heer Wijnman ... Ik hoop dat de beste man heel oud mag worden, maar hij is al een meneer op leeftijd en als hij ooit wegvalt, wat hebben we dan nog? We hebben geen kenniscentrum ...

De voorzitter:
U heeft dat ook al verteld in uw termijn.

De heer Graus (PVV):
We moeten echt aan diervriendelijk knaagdierbeheer gaan doen. We moeten het voor zijn. Dat geldt ook voor de knaagbranden, die stalbranden. Daar gaat het natuurlijk om. Kan de minister dit niet eens onderzoeken of meenemen?

De voorzitter:
Tot slot de minister.

Minister Schouten:
Het KAD is een kennis- en adviescentrum. Dat centrum is er dus. Ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 20.

Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 20 verzoekt de regering inzichtelijk te maken hoe de verschillende genoemde methoden in het buitenland werken en te onderzoeken of deze methoden ook voor de Nederlandse situatie bruikbaar zijn. Daarnaast vragen de indieners ook nog om het meetnet uit te breiden. Die twee dingen kan ik oordeel Kamer geven, maar één ding niet. Dat is de overweging dat verbeterde metingen noodzakelijk zijn om gerichte maatregelen te kunnen nemen die ook op draagvlak kunnen rekenen. Ik heb aangegeven dat wat we nu hebben, het beste is wat we hebben, dat daarin verbeteringen mogelijk zijn en dat we dat ook willen gaan doen met het uitbreiden van het aantal meetpunten. Ik zou deze motie oordeel Kamer kunnen geven als die overweging uit de motie wordt gehaald.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik hoor wat de minister zegt. Ik denk dat de strekking van de motie, dat wat we hiermee bedoelen, wel helder is, zeker gezien de toelichting in de eerste en in de tweede termijn. Ik ga daar dus even over nadenken.

De voorzitter:
Maar ik moet wel het oordeel hebben.

Minister Schouten:
Ik heb aangegeven dat ik de motie oordeel Kamer kan geven als die overweging eruit gaat. Zo niet, dan ontraad ik de motie.

De heer Futselaar (SP):
Het is laat en ik wil niet flauw doen, maar ik wil toch graag horen wat het dictum nu precies meer gaat veranderen dan wat de minister al eerder heeft toegezegd over het betrekken van buitenlandse studies en het uitbreiden van meetnet.

Minister Schouten:
De studie die mij heel concreet was gevraagd, zag alleen op de Deense situatie. Deze motie vraagt om ook nog breder te kijken naar de verschillende gevalideerde methoden die in het buitenland beschikbaar zijn. Ik moet even kijken welke andere methoden dat ook nog zijn, dus deze gaat daar net wat verder in. In die zin kan ik dan de motie oordeel Kamer geven. Ik zal daar ook echt naar kijken, mocht die overweging uit de motie gaan.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Ik kijk uit naar een analyse van het stikstofbeleid van de Federale Republiek Micronesië.

Minister Schouten:
Als die een goede systematiek hebben waarnaar we kunnen kijken, zal ik dat doen. Ik moet wel eerst weten waar dat land ligt.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 21.

Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 21 is de motie over de voedselverspilling en de voedselbanken. Ik heb al gezegd dat ik samen met mijn collega van SZW in gesprek zal gaan. Ik zal de strekking van deze motie ook meenemen in de gesprekken. In die zin kan ik de motie dus oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 22. In het dictum wordt de regering verzocht om samen met Wageningen Universiteit, de Universiteit van Amsterdam en andere kennisinstituten in onze buurlanden en de Stichting Mesdagfonds te kijken hoe het meten verbeterd kan worden. Ik vind het belangrijk dat we ook echt met andere wetenschappelijke instituten kijken hoe de meetmethode verbeterd kan worden, maar dat wil ik wel bij de wetenschappelijke instituten houden. Ik vind het prima als andere mensen daarna vragen "hoe zit het in elkaar?" en "kunt u het voor ons toelichten?", maar ik vind echt dat het bekijken en het meten een wetenschappelijke taak is. Ik zou dat dus willen toespitsen op de wetenschappelijke partijen. In het verzoek staat vervolgens "de genoemde onderzoeksinstellingen". Ik neem aan dat dat dan ook ziet op de wetenschappelijke onderzoeksinstellingen. Als de heer Geurts en mevrouw Lodders bereid zijn om de kennisinstituten dit werk te laten doen, waarbij ik dus zeg dat de Stichting Mesdagfonds wel kan meekijken en vragen kan stellen, dan kan ik op die manier de motie oordeel Kamer geven.

De heer Geurts (CDA):
Ik ga er nog even een nachtje over slapen, maar ik kan de redenering van de minister volgen. Ik moet er even over nadenken.

Minister Schouten:
Prima.

De voorzitter:
Betekent dit dat de motie ontraden wordt als die aanpassing niet plaatsvindt?

Minister Schouten:
Ik zou dan zelf ... Maar goed, dan ga ik de motie invullen voor de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Ik ga het makkelijker maken. Ik kan de lijn van de minister volgen en ik ga daarmee akkoord.

Minister Schouten:
Dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Ik denk dat het wel goed is om de Stichting Mesdagfonds er dan misschien ook op die plek uit te halen, om daar geen onduidelijkheid over te hebben. Maar het is in ieder geval goed verstaan dat wij de onderzoeksinstellingen op een ander level zetten dan stichtingen.

De motie op stuk nr. 23 gaat over de glastuinbouw en CCU. Wat in deze motie op deze manier gevraagd wordt, kan ik mij goed voorstellen. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 24 van de heer Futselaar. De heer Futselaar zegt dat juist de wetenschappers de wetenschappelijke analyse en het oordeel moeten geven, maar nu vraagt hij ons om daar als ministers een oordeel over te gaan geven. Dat lijkt me dan ook niet correct. Wetenschap mag de wetenschap beoordelen en valideren. Ministers die dan ook weer wetenschappers gaan zitten beoordelen ... Hier vraagt de heer Futselaar eigenlijk wat hij anderen verwijt. Dus ik zou deze motie willen ontraden.

De heer Futselaar (SP):
Het is inderdaad heel triest dat dit soort dingen in de politiek gebeuren, maar als die onduidelijkheid er is, vind ik het aan de verantwoordelijke bewindspersoon om juist richting te geven. Dus ik laat de motie wel in stemming brengen.

Minister Schouten:
Dat kan, maar volgens mij heb ik in het debat vrij helder uitgelegd hoe ik ertegen aankijk. Als het dan voor de heer Futselaar niet genoeg is dat ik namens het kabinet spreek, waarbij het kabinet toch echt met één mond spreekt, dan leg ik dit ook weer even terug bij de heer Futselaar. Maar ik ontraad deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 25, over het aanstellen van een externe onafhankelijke partij om te onderzoeken welke acties of financiële middelen nodig zijn voor de NVWA. Dat is precies wat wij nu aan het doen zijn in het kader van de brede herbezinning. Er vindt ook een onderzoek plaats naar de verhouding tussen de taken en de middelen. Dat loopt dus al. De resultaten daarvan komen te zijner tijd naar de Kamer toe. Dan is deze motie dus eigenlijk overbodig. Daarom ontraad ik haar ook.

De heer Futselaar (SP):
Het is sowieso goed om te horen dat de minister wel in staat is om een motie overbodig te verklaren als die al uitgevoerd wordt. Ik houd de motie aan. Als dat onderzoek er is, kan ik altijd alsnog besluiten of er nog eentje nodig is.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Futselaar stel ik voor zijn motie (35300-XIV, nr. 25) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schouten:
Dan de motie-Moorlag op stuk nr. 26. De heer Moorlag en ik hadden al even een interruptiedebatje over de grondbank. Daarbij zei ik al dat er al heel veel zaken zullen vallen onder het investeringsfonds. Ik zou dat wat de heer Moorlag voorstelt, niet willen. Ik denk dat het de discussie niet verder helpt. Dus als de heer Moorlag bereid is om zijn motie te wijzigen en dat onderdeel uit de motie te halen, waarbij we ook met elkaar begrijpen dat de grondbank geen nationale grondbank is, maar dat ik echt met de provincies ga kijken wat daar speelt, dan kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

De heer Moorlag (PvdA):
De overweging is op zich correct. Er wordt overwogen om zo'n investeringsfonds in te stellen, maar als de minister het daar helemaal los van wil koppelen — op zichzelf is de motie wel de motie — wil ik hier gewoon volmondig zeggen dat het haar natuurlijk helemaal vrij staat om iets te regelen zonder dat daar de titel "investeringsfonds aan kleeft".

De voorzitter:
Daarmee past u de motie aan door die tweede overweging te schrappen?

De heer Moorlag (PvdA):
De constatering is feitelijk niet onjuist, maar ik wil het beeld hier wel wegnemen dat de minister verplicht is om daar een koppeling in te leggen. Dus dat zou toch moeten volstaan, voorzitter.

Minister Schouten:
Ja, maar dan kan er ook in gezet worden: overwegende dat gras groen is. Ja, weet je, volgens mij lees je een motie wel in het licht van zo'n overweging. Dus ik denk dat wij heel dicht bij elkaar zitten, meneer Moorlag. Ik zou u willen adviseren om die overweging dan uit deze motie te halen. Dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik denk daar nog even over na.

De voorzitter:
Dan is wel het oordeel "ontraden", zolang die niet is aangepast.

Minister Schouten:
Ja, zolang die niet gewijzigd wordt.

De voorzitter:
De motie-Moorlag op stuk nr. 27.

Minister Schouten:
Het landbouwakkoord. We hebben daar al vaker over gesproken. Tijdens het debat is daar ook het een en ander over gezegd. Ik ontraad deze motie.

Dan de motie-Dik-Faber/Geurts op stuk nr. 28, over het informatiepunt stikstofbeleid. In de motie wordt verzocht om voor 1 november een beeld te geven van de vragen die leven. Het informatiepunt had ik toegezegd. Ik ben bereid om aan het tweede punt tegemoet te komen. Dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De motie-Ouwehand op stuk nr. 29 gaat weer helemaal over het Mercosur-verdrag. Dat is een discussie die de Kamer met de minister van BuHa-OS voert. Ik zou de discussie daar ook willen laten, want dit verdrag ziet op heel veel zaken. Dus ik zou deze motie ontraden, en als mevrouw Ouwehand de motie aanhoudt, raad ik haar aan deze te betrekken bij het debat over BuHa-OS en niet bij dit debat. Dus ik ontraad deze motie.

Dan de motie-Ouwehand op stuk nr. 30 over concretere voorwaarden stellen aan dierenwelzijn. Ik heb in mijn brief Dierenwelzijn al aangeven waar het kabinet aan werkt ten aanzien van het dierenwelzijn. Ik ben al duidelijk geweest over waar wij op focussen, dus ik ontraad deze motie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Erkent de minister dat er in de brieven die zij heeft gestuurd over dierenwelzijn, geen enkele link is gelegd met kringlooplandbouw? Zij heeft prioriteiten benoemd zoals de zorg voor jonge dieren, en dan gaat het over de sterfte onder kalfjes en biggen en bokken, en transport. Voor de stalsystemen is er in het licht van de kringloopvisie die zij voor zich ziet, niet meer uit het kabinet gekomen dan dat het dierenwelzijn moet worden meegewogen.

Minister Schouten:
Ja, dat klopt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Prima, dan weet de Kamer wat hier voorligt en denkt zij niet dat er al van alles in die brieven staat, want dat gaat dus niet over die kringlooplandbouw.

Minister Schouten:
In de visie staat dat dierenwelzijn wordt meegewogen. In de brief over dierenwelzijn heb ik een concretisering aangebracht waar het kabinet de focus op legt in de komende jaren, dus wij hebben daarover al het een en ander gecommuniceerd.

Dan de motie-Ouwehand op stuk nr. 31, over het verbod op de megastallen. Ik heb net gezegd dat dit — welke stallen er op welke plekken verrijzen en hoe die eruitzien qua omvang en maatstaven — echt de bevoegdheid is van de provincies en de gemeenten. Zij zijn het bevoegd gezag en nemen die verantwoordelijkheid. Zij maken daar ook regels op, bijvoorbeeld ten aanzien van de ruimtelijke ordening en het milieu. De natuurregels zijn ook van toepassing. Het omgevingsbeleid stelt grenzen aan de omvang daarvan, dus dat is al helemaal belegd, alleen niet bij mij, maar bij de provincies en de gemeenten, dus ik ontraad deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 32, over eerst een forse reductie van stikstofuitstoot voordat er nieuwe natuurvergunningen verleend kunnen worden. Ik heb in de brief van 4 oktober aangegeven wat de lijn is van het kabinet ten aanzien van vergunningverlening en hoe wij menen de depositie naar beneden te gaan brengen. Uitgangspunt is dat er alleen toestemming wordt verleend bij gelijkblijvende of dalende stikstofdepositie of als er extern gesaldeerd wordt. We zetten ook in op bronmaatregelen en natuurherstel. Dat is de lijn die we hier hebben gekozen. De motie vraagt eigenlijk om alles nog steeds on hold te zetten, totdat we meer stappen hebben gezet. We hebben ook een verantwoordelijkheid ten aanzien van maatschappelijke en economische ontwikkelingen, dus ik ontraad deze motie.

Dan de motie-Ouwehand op stuk nr. 33, over de depositiewaarden. We zijn ermee bezig, en dat is belangrijk, om de staat van instandhouding van de natuur te verbeteren. Voor sommige gebieden is onderschrijding van de kritische depositiewaarden ongelofelijk moeilijk vanwege de omvangrijke deposities uit het buitenland. Ik heb geen knop in het buitenland waar ik op kan drukken. Als ik naar de provincie Zeeland kijk: die krijgt eigenlijk netto-import van stikstof uit Vlaanderen. Dat zou betekenen dat zij helemaal op slot gaat als we deze motie gaan aannemen. Dat lijkt me niet de bedoeling, dus ik ontraad deze motie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mag ik de minister dan vragen, als we de overweging over de depositie vanuit het buitenland, waar zij niks aan kan doen, eruit halen, en als we het hebben over de Natura 2000-gebieden waar dat niet speelt, of zij dan bereid is om een termijn te formuleren, zodat we weten waar we op sturen, hoe snel dat zal gaan en wanneer de kritische depositiewaardes in die gebieden onderschreden zullen worden?

Minister Schouten:
In vrijwel elk gebied komt er ook depositie vanuit het buitenland. In de ene provincie is dat echt een nettodepositie. In de andere is het niet een nettodepositie, maar per natuurgebied kan het wel verschillen. Het is niet zomaar met een schaar te knippen. We weten dat we omlaag moeten met de depositie. We weten wat ons te doen staat. Daar wordt aan gewerkt. In het ene gebied is dat makkelijker dan in het andere gebied. In sommige gebieden is het zelfs heel ingewikkeld door de buitenlandse depositie. Op deze manier is de motie te generiek en zet ik bepaalde delen ook helemaal klem, terwijl we echt gebiedspecifiek moeten kijken wat we daar gaan doen, dus ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, tot slot. Nu wordt het wel heel vaag. Ik bied ruimte om te erkennen dat het misschien niet haalbaar is voor alle gebieden, gelet op de depositie vanuit het buitenland. Maar de analyse van natuurbeschermingsjuristen is toch wel dat het voor 90% van de Natura 2000-gebieden wél zou moeten kunnen. Ik vind dat de minister wel heel veel ruimte neemt, terwijl ik hier zeg "laten we dan kijken waar we echt niks aan kunnen doen". Maar binnen dat gegeven: wat is het concrete doel, wat is de termijn? Dat is toch niet zo onredelijk?

Minister Schouten:
Nee, maar ik denk bijvoorbeeld ook aan een gebied met een deel Nederlandse depositie. Ik kijk bijvoorbeeld naar De Peel of naar gebieden die tegen de Duitse grens aan zitten. Vanuit het Ruhrgebied komt ook nog heel veel onze kant op. Als wij onze depositie helemaal zouden reduceren, dan zou daar nog het een en ander vandaan komen. Dan vind ik het echt te algemeen om deze motie op deze manier te formuleren, en dan moet ik haar gewoon ontraden.

Dan het helemaal innemen van de latente ruimte binnen de vergunningen. Ik denk dat er net al tussen deze en gene een inhoudelijk debatje is geweest over de motie op stuk nr. 34. Dat is echt een vergaande inbreuk op de eigendomsrechten. Het is dus ook juridisch nog een keertje heel ingewikkeld. Ik ontraad deze motie.

De 200 miljoen voor Natura 2000 en veenweidegebieden alleen inzetten voor het beëindigen van bedrijven. Daar heeft het kabinet nu juist duidelijke afspraken over gemaakt in het Klimaatakkoord. Die afspraken staan. Die ga ik niet nu nog een keer wijzigen. Ik vind trouwens ook dat daarin heel wijze afspraken zijn gemaakt, dus ik ontraad de motie op stuk nr. 35.

De motie op stuk nr. 36: alle subsidies voor emissiearme stalsystemen en andere emissiereducerende technieken stopzetten en die inzetten voor daadwerkelijk effectieve bronmaatregelen. Er wordt hier de suggestie gewekt dat emissiearme stallen geen daadwerkelijk effectieve bronmaatregelen zouden kunnen zijn. Dat is niet mijn stelling en daarom ontraad ik deze motie.

De technologische innovaties enkel toestaan als deze worden gekoppeld aan extensivering. De emissiereductie bij de bron draagt bij aan een beter stalklimaat voor mens en dier en aan een betere leefomgeving. Met deze brongerichte maatregelen wordt een deel van de noodzakelijke emissiereductie gerealiseerd. Daar hebben we deze avond ook over gesproken. Dus ik ontraad de motie op stuk nr. 37.

De houtgestookte biomassacentrales. Dat betreft echt een debat dat volgens mij al gevoerd is en nog steeds gevoerd wordt met mijn collega van EZK. Ik vind ook dat deze motie daar besproken zou moeten worden. Wij hebben ook Parijse doelen te halen. Dat weet mevrouw Ouwehand ook. Die vindt zij ook belangrijk. Ik ga nu niet eventjes via deze begrotingsbehandeling door de afspraken die mijn collega elders weer heeft gemaakt, heen banjeren. Anders zou ik deze discussie bij collega Wiebes gaan voeren. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 38. Mevrouw Ouwehand kan haar ook aanhouden en met de collega van EZK bespreken.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 39: geen subsidies voor de mestvergisters. Ook dat is onderdeel van bijvoorbeeld de SDE+-regeling, die ook onder collega Wiebes valt. Als mevrouw Ouwehand deze discussie wil voeren, dan raad ik haar aan om dat daar te doen. Ik ontraad anders deze motie. Anders zou zij deze motie moeten aanhouden en daar bespreken.

De spuitvrije zones instellen. Ik heb net een brief gestuurd waarin ik precies heb uitgelegd wat ik daar wel en niet aan het doen ben, waarom ik bepaalde dingen wel en niet kan en welke stappen we daarbij gaan zetten. Op basis daarvan ontraad ik de motie op stuk nr. 40.

Tegen de verlenging van Mancozeb stemmen. Ik baseer mij bij de stemming over de gewasbescherming altijd op de adviezen van de EFSA en het Ctgb. De adviezen van die twee instanties heb ik nog niet, maar ik zal de Kamer ook hierover informeren voor de volgende SCoPAFF-vergadering, zoals ik dat altijd doe. Er is nu dus geen grond voor dit verzoek in de motie op stuk nr. 41 en dan ontraad ik haar. Als mevrouw Ouwehand nog wil wachten tot ik de informatie wel heb, kan zij de motie nog aanhouden, maar ik geef het oordeel op het moment dat ik de EFSA- en de Ctgb-adviezen binnen heb.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, met het oog op de planning van de Kamer het volgende. De SCoPAFF-vergadering is op 21 en 22 oktober. De Kamer stemt aanstaande dinsdag. Verwacht de minister de Kamer voor de stemmingen van dinsdag te kunnen informeren?

Minister Schouten:
Als ik de adviezen binnen heb, zet ik die gelijk door. Dat doe ik altijd. Ik zal kijken wat ik kan doen om ervoor te zorgen dat het op tijd is. En anders ...

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
En anders kijk ik gewoon naar de voorzitter, want dan moeten we later in de week nog een keertje stemmen. Maar dan hou ik die motie aan totdat we de informatie van de minister binnen hebben. Ik hoop wel dat dat lukt voordat we donderdag de laatste Kamerdag hebben.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor haar motie (35300-XIV, nr. 41) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schouten:
Wij doen ons best.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank daarvoor. Dan wil ik ook zeggen dat ik de moties op stukken nrs. 38 en 39 voor nu even aanhoud. En een aantal van de moties die zien op het stikstofdebat van volgende week zal ik aanhouden tot na dat debat, zeg ik in de richting van de collega's. Die stuknummers zal ik zo snel mogelijk doorgeven aan de griffie.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor haar moties (35300-XIV, nrs. 38 en 39) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
We horen graag nog die andere stuknummers. Dank u.

Minister Schouten:
Dan de motie op stuk nr. 42 van de heer Wassenberg, over het afnemen van vergunningen van fraudeurs. Bij controles waarbij een overtreding is geconstateerd, hebben vissers daar ook opvolging aan gegeven. Er bleek, ook na hercontrole, dat er aan de regelgeving werd voldaan. Als je je leven betert, dan kan dat hier in Nederland nog altijd. Dat lijkt me ook een heel gezond uitgangspunt. Op het moment dat er echt continu sprake is van overtredingen in een bepaald geval, dan is het in het uiterste geval ook mogelijk om een vergunning in te trekken. Dat is echter een zwaar middel, en dat moet ook juridisch stand kunnen houden. Ik heb ook gezegd dat ik in Europees verband verbetering van de handhaving bepleit. We bespreken dat daar ook. Ik ontraad dus deze motie.

De motie op stuk nr. 43 verzoekt de regering om de Noordzeekustzone en de Vlakte van de Raan helemaal af te sluiten voor kustvisserij. Dat is nogal een heftige motie. Het is nu ook niet nodig om heel de kustzone af te sluiten. Dan zou je overigens ook de vissers die het goed doen, zeg ik maar eventjes, laten lijden onder degenen die het slecht doen. Dat vind ik nogal een heftige maatregel als je je je hele leven altijd netjes aan de regels van de wet hebt gehouden. Ik ontraad dus deze motie.

De heer Wassenberg (PvdD):
In de tweede constatering staat: "wanneer duurzaamheid over het gehele gebied niet wordt bevorderd, kan het aangewezen zijn om de Natura 2000-gebieden af te sluiten". Het gaat erom, en dat staat ook in het dictum, dat afsluiten volgens de motie moet, áls duurzame visserij zonder fraude niet kan worden gegarandeerd. Ik denk dat de minister dat in principe wel met mij eens zou moeten zijn.

Minister Schouten:
Maar de constatering daarna luidt: "dat kustvissers massaal sjoemelen met het motorvermogen". Weet je? Op die manier worden kustvissers die gewoon een goede houding hebben en die zich altijd aan de regels houden, hier direct door gedupeerd. Dat lijkt me niet de bedoeling. Ik heb gezegd dat we aan de black box werken. We zijn daarmee bezig, juist om concrete handhaving vorm te kunnen geven. Ik ontraad deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 44. We hebben het inhoudelijk al redelijk uitgebreid gehad over het inzetten van het budget voor CCS voor de bossen. We hebben ook nog zoiets als het Akkoord van Parijs. Ik ontraad deze motie.

Dan de muskusrat. De motie op stuk nr. 45 verzoekt de regering om een einde te maken aan het uitroeien van de muskusrat. Ik heb net gezegd wat het beleid van de waterschappen is en hoe zij daarmee omgaan. De waterschappen hebben ook onderzoek gedaan naar de verschillende bestrijdingsmethoden, lees ik hier. Men moet ook gewoon zorgen voor waterveiligheid. Ik ontraad deze motie dan ook.

De heer Wassenberg (PvdD):
Nog heel even over dat onderzoek. Ik verwijs ook naar Zweeds onderzoek. Daar hebben ze echt onderzoek gedaan voor een lange periode, namelijk een periode van acht jaar en zelfs nog langer. Daarbij zie je dat je eerst een grote stijging krijgt, en daarna zie je dat het aantal dieren, zonder verre bestrijding, echt keldert. In de jaren daarna blijft het aantal op een heel stabiel niveau. In Nederland is er niet zo lang gemeten. Dus men zag hier even een stijging, en toen is er besloten om toch maar te gaan bestrijden. Maar als je dat helemaal op z'n beloop had gelaten, dan had je gezien dat het aantal echt keldert, door natuurlijke vijanden en door minder reproductie. Vervolgens blijft het op een stabiel niveau. Dat was wat ik bedoelde, toen ik zei dat je eigenlijk langjarig onderzoek zou moeten willen doen.

Minister Schouten:
De waterschappen zijn verantwoordelijk voor de waterveiligheid. Ik kan me heel goed voorstellen dat ze niet eerst kunnen gaan zitten kijken wat er in de praktijk allemaal gebeurt als zij niet zeker weten of die aantallen ratten afnemen. Zij willen natuurlijk niet dat de waterveiligheidsissues in het geding komen. Misschien is het ook een debat dat u moet voeren met de collega van IenW, omdat het hier ook om waterveiligheid gaat, maar ik snap wel dat hier een afweging wordt gemaakt tussen enerzijds het belang van een diervriendelijke bestrijding en anderzijds de waterveiligheid.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Wassenberg (PvdD):
Het is natuurlijk niet alleen het belang van een diervriendelijke bestrijding. Je kunt ook kijken of het aantal dieren zich stabiliseert op een laag niveau als je gewoon niets doet. Ik zou graag zien dat er in een gebied wordt gekeken naar wat er gebeurt als je die dieren niet bestrijdt, want in Zweden zijn de ervaringen positief.

Minister Schouten:
Ik vind dat de kennis en kunde van degenen die hier het meeste verstand van hebben, hierin leidend moeten zijn. Op waterveiligheidsgebied weten de waterschappen wat ze moeten doen. Ik ontraad deze motie.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 46.

De voorzitter:
Meneer Graus, de motie op stuk nr. 45 was niet echt uw motie, hè?

De heer Graus (PVV):
Nee, maar nu blijkt wel weer dat mijn rodentorium hier goed van pas zou komen. Dan zou wel blijken dat het een hele foute methode is. Meneer Wassenberg — hij is ook nog bioloog, dus hij is de meest ter zake deskundige hier — heeft echt gelijk. Daarom hebben we echt mensen nodig die verstand hebben van knaagdieren.

De voorzitter:
De minister heeft haar oordeel over beide moties gegeven.

Minister Schouten:
In de motie op stuk nr. 46 wordt de regering verzocht om geld vrij te maken om de politie te laten controleren en handhaven in het buitengebied. Dat is niet mijn bevoegdheid. Deze motie moet u echt bij de collega van JenV indienen. Daarom ontraad ik haar.

De motie-Bisschop op stuk nr. 47 gaat over een transitiefonds en de mogelijkheid van een verhoging van de vliegbelasting ten behoeve van de transformatie. U kunt zich voorstellen dat ik altijd buitengewoon enthousiast word als mensen meedenken over hoe ik mijn begroting kan oppompen, maar we hebben wel een strenge minister van Financiën, die dan altijd zegt: denk aan de scheiding van inkomsten en uitgaven. Dan gaat hij daar heel moeilijk over doen; dat snap ik ook, want dat is zijn rol. Ik zou mijn collega's denk ik heel verdrietig maken als ik deze motie oordeel Kamer zou geven, dus ik moet haar maar ontraden.

De voorzitter:
De heer Bisschop laat zich verontschuldigen.

Minister Schouten:
Ja, hij heeft zich ook bij mij verontschuldigd.

Dan de motie op stuk nr. 48. Dat is een vrij uitgebreide motie, waarin gevraagd wordt om met sector- en ketenpartijen meerjarige afspraken te maken op een aantal concrete thema's die genoemd worden. Een deel ben ik al aan het doen en naar een deel moeten we op basis van deze motie denk ik nog wat meer kijken. Een van die thema's is structurele financiële ondersteuning bij verduurzaming. Daar staat dan achter: "waarbij de vorm nader uitgewerkt wordt". Ik heb niet opeens allemaal extra geld, maar ik kan wel kijken naar het geld dat ik heb en dat ik al voor verduurzaming inzet. Als ik rekening hou met deze omstandigheid, namelijk dat ik niet zomaar extra middelen kan toezeggen, zou ik deze motie oordeel Kamer kunnen geven.

Dan de motie op stuk nr. 49 van de heer Baudet. De heer Baudet is helaas al naar huis. Anders had ik hem graag complimenten gegeven voor zijn betoog. Ik vind het eigenlijk heel erg jammer, zo zeg ik dan maar via de voorzitter richting de heer Baudet, dat hij niet aanwezig was bij de demonstratie van de boeren op het Malieveld en dat hij dit betoog niet voor die boeren heeft gehouden. Ik denk dat zij ook ademloos geluisterd zouden hebben als hij dat betoog had afgestoken. Dan hadden ze misschien ook nog een goed gesprek met elkaar gehad over natuur, landbouw en hoe je daartegen aan zou kunnen kijken. De volgende keer dat er een demonstratie is, zou ik de heer Baudet willen uitnodigen om dit gesprek ook te voeren met de boeren: ga dat verhaal daar vertellen. Ik ben benieuwd hoe ze reageren.

In de motie op stuk nr. 49 wordt gevraagd om te onderzoeken hoe we de Vogel- en Habitatrichtlijn zo ver mogelijk kunnen oprekken. Ik heb al aangegeven wat de kaders zijn, dat er weleens naar gekeken is hoe daar mee omgegaan kan worden, dat er niet zomaar mogelijkheden zijn om dat te doen en dat het ook belangrijk is om de natuur te beschermen. Indachtig zijn eigen betoog. Dus ik ontraad deze motie.

De heer Baudet vraagt in de motie op stuk nr. 50 om de stikstofdrempelwaarde gelijk te trekken met die van Duitsland. Ik heb al gezegd dat de rechter juist heeft uitgesproken dat er meer natuurherstel moet komen. Dat komt met een hoge drempelwaarde zonder bronmaatregelen daartegenover in het gedrang. Dus ik ontraad deze motie.

Dan vraagt de heer Baudet in de motie op stuk nr. 51 om een voorlichting te vragen aan de Raad van State over een stikstofaanpak naar Duits model. Als ik de vorige motie bekijk, dan vraagt hij dus om voorlichting over het invoeren van een drempelwaarde. En dat ben ik precies aan het doen. Dat is precies de voorlichting die ik heb gevraagd aan de Raad van State. Dus eigenlijk is deze motie overbodig. Daarmee ontraad ik de motie.

De motie op stuk nr. 52 roept de regering op om het RIVM-model openbaar te maken en vraagt om een onafhankelijke doorlichting van het RIVM-model op betrouwbaarheid. Het RIVM-model is openbaar. Mensen die daar vragen over hebben, kunnen daar ook vragen over stellen. En we hebben ook al gezegd dat we het RIVM-meetnetwerk zullen uitbreiden, waarmee het model ook verfijnder wordt. Dat doen we ook met externen. Dus ik ontraad deze motie.

De motie op stuk nr. 53 is een hele mooie motie. Het is eigenlijk een motie die ik gewoon aan het oordeel van de Kamer kan laten. De heer Baudet vraagt het kabinet om zich in Europees verband hard te maken voor de positie van Nederlandse vissers op de Noordzee, ook na de brexit. Dat is precies het betoog dat ik heb gehouden. Hij vroeg mij om een alleingang richting de Britten. Hier wordt gevraagd om ons juist in Europees verband hard te maken. Dat is eigenlijk wat we aan het doen zijn. Technisch gezien zou ik kunnen zeggen dat deze motie daarmee overbodig is. Maar ik vind het eigenlijk gewoon te mooi om de heer Baudet er ook van te overtuigen dat juist het in Europees verband zich hardmaken voor de visserij dé weg is als het gaat om de vraag hoe je met de brexit moet omgaan. Dus dan geef ik de motie maar oordeel Kamer. Het is een beetje tegen mijn eigen regels, maar ik vind 'm te mooi om te laten lopen. Het is niet de eerste keer. Ik hoor dat de heer Futselaar wat zit te mopperen.

Voorzitter. Dan de laatste motie. Daar hebben we ook al veel over gesproken. Ik ontraad deze motie op stuk nr. 54.

Dan heb ik, last but not least, nog een amendement. Dat is het amendement van de heer Futselaar. Hij wil geld reserveren op de begroting om de robuustheid van het Natura 2000-gebied te verbeteren, te vergroten. Hij stelt daarvoor 200 miljoen ter beschikking. We zijn nu bezig met een gebiedsgerichte aanpak. Daarin inventariseren we samen met de provincies de meest effectieve maatregelen om de natuur te herstellen en ontwikkelingen weer mogelijk te maken. Daarin gaan we ook kijken wat de middelen en de mogelijkheden daartoe zijn. We hebben in de brief al aangegeven dat als daar, indien nodig, meer geld voor beschikbaar moet worden gesteld, we daartoe bereid zijn. Maar dit amendement loopt daar al op vooruit. Daarom ontraad ik het amendement.

De heer Futselaar (SP):
De minister stelt "indien nodig". Volgens mij zegt de brief gewoon: een versnelling is nodig; we gaan investeren in direct natuurherstel. Als je dat doet om te versnellen, ga ik ervan uit dat je meer doet dan je nu al doet. Want anders komt er logischerwijze geen versnelling. Dus er zal extra geld bij moeten komen. Ik zie werkelijk geen enkele reden om dat niet nu al vrij te spelen en te wachten tot een najaarsnota en besluitvorming. En dan kunnen we misschien ergens in januari van start.

Minister Schouten:
Er wordt nu in kaart gebracht wat de versnellingen zijn die doorgevoerd kunnen worden en hoeveel geld daarvoor nodig is. Dan gaan we als kabinet bekijken hoe we dat gaan regelen. Die toezegging doe ik aan de heer Futselaar. Dat staat ook in de brief, maar ik ga daar nu niet op vooruitlopen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Futselaar (SP):
Ik ga niet het debat herhalen dat ik eerder heb gevoerd, maar wat nodig is in natuurgebieden weten we allemaal al. Het is allemaal bekend en het staat allemaal in plannen, dus het zou niet nodig moeten zijn om het nog uit te zoeken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Even over de informatie die de minister nog gaat sturen over een van mijn moties. Ik zie net dat er woensdag sowieso al stemmingen gepland staan. Kan ik via u, voorzitter, de minister iets meer ruimte geven? Die brief moet er voor woensdag zijn, zodat wij woensdag over die motie kunnen stemmen, die ik dan even aanhoud. Het gaat over de schimmelbestrijder mancozeb.

De voorzitter:
Ik weet niet meer welk nummer het is, maar ik weet van de discussie over de motie.

Minister Schouten:
Ik weet waarover het gaat. Ik heb toegezegd en blijf dat herhalen: zodra ik de informatie heb, krijgt de Kamer die. Ik ben er wel afhankelijk van wanneer ik die informatie krijg. Dat is mijn enige voorbehoud.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, daarom. Ik dacht: als we nu alvast woensdag kiezen, hebben we sowieso iets meer ruimte. Dat is voor de minister ook fijn. Maar dan moet de voorzitter het wel goedvinden dat ik woensdag die motie op de stemmingslijst zet.

De voorzitter:
Dat kan ik formeel niet goedvinden. Dat moet bij de regeling. Op dit moment heeft u de motie aangehouden. We gaan dinsdag sowieso stemmen over de moties die vandaag zijn ingediend. We hebben nog een later stemmoment die week, omdat we in de week voor het herfstreces zitten. Of dat dan woensdag of donderdag is, hangt af van uw verzoek in reactie op de brief die de minister gaat sturen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik dacht: ik creëer wat ruimte voor de minister, maar het moet dus ergens volgende week lukken.

De voorzitter:
Ja. De minister.

Minister Schouten:
Nogmaals: wanneer ik het heb, stuur ik het naar de Kamer, maar ik ben daar wel even van afhankelijk. Dan gaat u over uw eigen planning.

Voorzitter. Dit was het derde begrotingsdebat LNV dat wij met elkaar hebben gevoerd. Ik denk dat het een begrotingsdebat is waarbij wij nu het meest voelen dat het niet makkelijk is. Dat heeft ook te maken met de omstandigheden en soms ook met onzekerheid. Ik kan hier hele betogen gaan houden, maar het enige wat ik ons eigenlijk toewens, en mijzelf misschien nog wel in het bijzonder, is wijsheid in het debat en de zegen over ons werk. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. Ik dank ook de Kamerleden en de ondersteuning.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan dinsdag 15 oktober stemmen over de ingediende moties. Over het amendement en het wetsvoorstel stemmen we in december, met alle andere begrotingen.

Sluiting

Sluiting 00.17 uur.