Plenair verslag Tweede Kamer, 88e vergadering
Dinsdag 4 juni 2019

• Aanvang

  14:00 uur
• Sluiting

  23:26 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 142 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Drost, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geleijnse, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Ouwehand, Özdil, Özütok, Palland, Paternotte, Peters, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Bijleveld-Schouten, minister van Defensie, de heer Blokhuis, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Koolmees, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, en de heer Wiebes, minister van Economische Zaken en Klimaat.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van de Tweede Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 4 juni 2019. Ik heet iedereen en in het bijzonder de mensen op de publieke tribune van harte welkom. We beginnen zoals gebruikelijk op dinsdag met het mondelinge vragenuur.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Smeulders

Vragen van het lid Smeulders aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over gedetineerden die onterecht uitkeringen hebben ontvangen.

De voorzitter:
We beginnen met de vraag van de heer Smeulders namens GroenLinks aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die ik ook van harte welkom heet. De vraag gaat over gedetineerden die onterecht uitkeringen hebben ontvangen.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Daar staan we weer, zou ik bijna willen zeggen. Het is weer zover. Alweer een onderzoek van Nieuwsuur over grote problemen bij het UWV. Je zou er bijna onverschillig van worden. Wat is er nu weer aan de hand? Het blijkt dat grote aantallen gedetineerden onterecht een uitkering krijgen. Een op het oog simpel meldsysteem blijkt in de praktijk niet of in ieder geval niet goed te werken. Hoe simpel kan het zijn? Justitie geeft door aan het UWV dat iemand in de gevangenis zit en dan zou de uitkering stopgezet moeten worden, maar dat blijkt dus niet het geval. Meldingen lijken te verdwijnen, persoonsgegevens blijken nog van ver voor de tijd van de sofinummers en er wordt fout op fout gestapeld. Volgens Nieuwsuur gaat het over minstens honderden gevallen en loopt de schade vaak op tot tienduizenden euro's per geval. Dit ondermijnt het vertrouwen in onze sociale zekerheid. Niet alleen omdat mensen onterecht een uitkering ontvangen, maar ook omdat steeds weer het beeld ontstaat van het UWV dat dat zijn taak niet fatsoenlijk kan uitvoeren en daar ook nog eens geen contact over heeft met de minister.

Daarom heb ik een aantal vragen aan de minister. De eerste is of de minister hiervan op de hoogte was. Een simpele vraag. De tweede vraag, ook niet heel ingewikkeld, is hoe het kan dat het UWV zo'n op het oog toch simpel proces niet goed kan uitvoeren. Klopt het dat het UWV werkt met sterk verouderde databases en wat zegt dat eigenlijk over andere geautomatiseerde processen bij het UWV? En dan misschien wel de belangrijkste vraag: wat gaat de minister doen om dit heel erg snel op te lossen?

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Minister Koolmees:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Daar staan we weer, zei de heer Smeulders en dat ben ik met hem eens. Ik word hier absoluut niet onverschillig van en ik baal hier enorm van. Net als u word ik boos als ik op tv zie dat een crimineel voor duizenden euro's aan uitkeringsgeld krijgt terwijl hij vastzit in een cel. Iedereen is het erover eens dat gedetineerden geen uitkering mogen krijgen. Dat is niet voor niets in 2001 wettelijk vastgelegd. Dat dit toch heeft kunnen gebeuren, past helaas in het beeld dat zich al eerder heeft afgetekend bij het UWV — de heer Smeulders verwees daarnaar — van onvoldoende prioritering op de handhaving. Ik begrijp wel van het UWV dat er de afgelopen periode op dit onderwerp actie is ondernomen.

Ik focus me even op de inhoud en dan ga ik in op de communicatie. Eerst de inhoud. Laat ik ermee beginnen dat de gedetineerde zelf de uitkering moet stopzetten. Maar omdat we weten dat dat niet altijd vanzelf gebeurt, ontvangt het UWV dagelijks van de Dienst Justitiële Inrichtingen gegevens over alle nieuwe gedetineerden zodat UWV die kan vergelijken met het uitkeringsbestand. UWV heeft zowel in 2017 als in 2018 intern onderzoek verricht naar deze bestandsvergelijking. Hieruit bleek inderdaad dat het systeem niet waterdicht was. Dit probleem met de koppeling van systemen — dat was een van de vragen van de heer Smeulders — is inmiddels opgelost. Dat loopt dus niet door. Wel zit er nog steeds een ICT-fout in waardoor bij een klein deel van de invoer, circa 5% volgens het UWV, geen automatisch alarm afgaat. Dit moeten wij zo snel mogelijk oplossen. Ik ben in overleg met UWV over hoe we dit zo snel mogelijk gaan oplossen.

Dan het tweede punt, de communicatie. De vraag was eigenlijk: wist u dit? Nee. En waarom wist u dit niet? Dat heb ik mij gisterenavond ook afgevraagd. Ik zat in een andere zaal om te spreken met sociale partners toen dit bericht binnenkwam. Dit zijn inderdaad signalen die op mijn ministerie terecht hadden moeten komen. Ik had het moeten weten. Het afgelopen jaar zijn er fundamentele problemen bij het UWV blootgelegd. Daar is, in samenspraak met het UWV van alles voor in gang gezet, maar helaas illustreert dit incident, deze kwestie dat we er nog niet zijn. Dat baart mij ook zorgen. Ik kan de Kamer toezeggen dat ik deze kwestie tot de bodem ga uitzoeken. Eind deze maand kom ik hierop bij de Kamer terug. Sowieso kom ik eind deze maand bij u terug met een eerder aangekondigd onderzoek naar de cultuur en met de signaleringsbrief.

Ik heb de Kamer ook gemeld dat de informatievoorziening tussen het UWV en mijn ministerie, en tussen mij en uw Kamer beter moet. Daarom heb ik de Kamer toegezegd dat wij een integraal afwegingskader gaan maken en naar uw Kamer gaan sturen, naast de stand van de uitvoering en de signalenbrief, waarmee de signalen van fraude beter met uw Kamer worden gedeeld. Dit incident onderstreept de noodzaak van deze maatregel en dat wij hierin samen met het UWV nog voortgang moeten boeken. Ik ga dit ook op korte termijn bespreken met de voorzitter van de raad van bestuur van het UWV. Voor het eind van deze maand wil ik dit uitgezocht hebben en uw Kamer nader informeren.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Het is goed dat de minister ons op korte termijn gaat informeren. Ik wil hem ook danken voor de beantwoording. Ik zou bij die informatie ook graag de onderzoeken ontvangen die Nieuwsuur heeft en de Kamer niet.

Dan iets algemener, want we kunnen nu heel erg op deze casus ingaan — dat gaan mijn collega's misschien nog doen — maar ik wil doorvragen op het feit dat het toch wel ongelofelijk pijnlijk is dat wij als Kamer keer op keer afhankelijk zijn van goede onafhankelijke journalistiek om informatie te krijgen over dingen die niet goed gaan bij het UWV. Wij hebben daar al heel veel debatten over gevoerd met deze minister en elke keer zegt hij: ik zorg dat de onderste steen boven komt; ik zorg dat het niet meer gebeurt. Maar het gebeurt gewoon elke keer opnieuw! Hoe kan dat toch? Heeft de minister wel voldoende grip op het UWV? Wat proberen ze misschien nog meer onder de pet te houden waar de minister en de Kamer geen weet van hebben? Hoe kan het dat het UWV zelf zo veel onderzoek doet, maar dat de resultaten daarvan blijkbaar nauwelijks besproken worden met het ministerie? Wat zegt dat over de cultuur tussen het ministerie en het UWV? Voorzitter, tot slot. Welke verandering is volgens de minister nodig bij het UWV?

Minister Koolmees:
De eerste vraag van de heer Smeulders ging over de Kamer informeren over de onderzoeken. Dat zeg ik u toe. Die onderzoeken stel ik ter beschikking. Ik moet even kijken hoe dat precies moet, of dat vertrouwelijk moet, ja of nee. Dat zal ik uw Kamer doen toekomen.

Dan het tweede punt van de heer Smeulders. Ja, het is ongelofelijk pijnlijk dat dit steeds naar boven komt. Dat heb ik in mijn eerste termijn al gezegd. Daarom heb ik met het UWV afgesproken dat wij jaarlijks die signaleringsbrief gaan maken, waarmee allerlei fraudefenomenen die in de praktijk bij het UWV onderzocht worden of naar boven komen, veel proactiever met uw Kamer worden gedeeld, want ik vind dat uw Kamer dat moet weten. In het verleden werd er vooral geïnformeerd op hoofdlijnen. Ik wil dat u ook de specifieke fenomenen van fraude te horen krijgt. Ik heb al eerder gezegd dat dat voor een deel in vertrouwen zal moeten, omdat het de modus operandi van fraudeurs kan verraden. Maar dat ga ik doen in die signaleringsbrief die het eind van deze maand komt.

Dan het derde punt van de heer Smeulders. Het UWV doet heel veel onderzoeken. Daar ben ik heel blij mee, want die interne onderzoeken van het UWV zijn vooral bedoeld om de kwaliteit van de dienstverlening maar ook de kwaliteit van de handhaving te verbeteren. Ik zou het zonde vinden als dit soort rapporten niet meer worden gemaakt binnen het UWV omdat het risico bestaat dat er wordt gelekt of berichten bij de media terechtkomen. De combinatie van deze twee dingen maakt het voor mij extra belangrijk dat wij uw Kamer veel beter informeren — nogmaals, eind deze maand komt die brief over fraudefenomenen in brede zin — zodat de Kamer daarover met mij het debat aan kan gaan.

De voorzitter:
Tot slot. De heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank aan de minister voor zijn beantwoording. Ik hoop niet dat de minister uit mijn vragen heeft opgemaakt dat wij tegen die onderzoeken zijn.

Minister Koolmees:
Nee, nee.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Wij zijn een groot voorstander van die onderzoeken, alleen vinden wij het een beetje gek dat, als het UWV onderzoek doet, het ministerie dat blijkbaar niet weet en als gevolg daarvan ook de Kamer niet. Dat kan niet. Het is voor GroenLinks helder dat de onderste steen boven moet komen. Ik heb ook een debat hierover aangevraagd. En ik denk dat er meer dan genoeg reden is, ook op basis van de informatie die de minister ons deze maand nog gaat toesturen, om dat debat heel snel in te plannen.

Minister Koolmees:
Dat ben ik met de heer Smeulders eens; ik denk dat we daar kort over kunnen zijn. Ik ga uw Kamer daarover informeren en we moeten daar inderdaad het debat over voeren.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Eind vorig jaar was de minister totaal verrast over onthullingen van Nieuwsuur over de WW-fraude. Maar het zou allemaal beter worden. De Kamer zou geïnformeerd worden, het contact met het UWV zou verbeterd worden. Gisteravond zien we een vergelijkbare vorm van misstanden, en opnieuw staat hier een totaal verraste minister. Opnieuw worden wij geïnformeerd door de media in plaats van door de minister. Wanneer zegt de minister het vertrouwen in deze UWV-top op om te voorkomen dat de Kamer het vertrouwen in deze minister moet opzeggen?

Minister Koolmees:
Op het eerste punt ben ik het met de heer Jasper van Dijk eens. Daarom heb ik ook al eerder richting uw Kamer aangegeven dat ik met die signaleringsbrief kom, omdat ik vind dat de Kamer voorheen te weinig op detailniveau, te weinig over concrete casussen, werd geïnformeerd over handhavingsvoorbeelden bij fraude en de voorbeelden die de handhavers van UWV in de praktijk tegenkomen. Ik vind dat dat veel breder en duidelijker moet. Ook als er maar kleine signalen zijn lopende de themaonderzoeken moet uw Kamer daarover geïnformeerd worden. Nogmaals, deels zal dat vertrouwelijk moeten. Maar ik heb eerder al toegezegd dat dat veel beter moet dan voorheen. Dat ga ik doen en dat komt eind deze maand.

Het tweede punt betreft de UWV-top, waar de heer Jasper van Dijk ook aan refereerde. Een aantal maanden geleden heb ik een brief naar uw Kamer gestuurd waarin staat dat ik samen met de UWV-top nu juist die acties in gang aan het zetten ben om dit te verbeteren, om de informatie-uitwisseling tussen mij en het UWV maar ook tussen mij en uw Kamer te verbeteren. Ook wordt bekeken of, lopende het cultuuronderzoek, de signalen van de werkvloer wel voldoende bij de top terechtkomen. Al die onderwerpen zijn in gang gezet en lopen op dit moment. Daar wil ik uw Kamer eind deze maand over informeren en vervolgens het debat met uw Kamer over aangaan. Dan kunnen we het ook structureel regelen.

De heer Wiersma (VVD):
De UWV-nachtmerrie gaat door. Dat hebben we gezien. Dat is toch eigenlijk te bizar voor woorden. Wij steken als samenleving honderden euro's in de levensonderhoudskosten van gevangenen. En wat krijgt zo'n gevangene op de koop toe van het UWV? Een bonus, een uitkering. De minister staat hier in zijn hemd, want hij wist het niet. Ik wil dat de minister, totdat alles boven water is, het volgende doet. Is de minister bereid om alle meldingen die een fout geven in het systeem, één voor één te laten controleren door het UWV, zodat het niet mogelijk is om vanaf nu nog z'n fout in het systeem op te lopen? Want het heeft de samenleving al genoeg geld gekost.

Minister Koolmees:
Ik kan niet helemaal overzien wat de implicaties zijn van de vraag van de heer Wiersma. Daar wil ik wel op terugkomen in die brief. Op die 5% meldingen, die ik net in de richting van de heer Smeulders heb genoemd en waar het nu nog fout gaat en waarvoor we nu een oplossing zoeken, zullen we extra alert zijn. Maar generiek alle meldingen in het systeem vind ik ingewikkeld om vast te grijpen, zeg ik eerlijk tegen de heer Wiersma. Maar laat ik in de brief, die eind deze maand naar uw Kamer komt, ook terugkomen op dit punt.

De heer Peters (CDA):
Voor arbeidsmigranten, frauderende werkgevers, gedetineerden en enkele ICT-bedrijven is het natuurlijk allemaal een feest, maar voor de rest van Nederland is dit gewoon verschrikkelijk. Waar ligt dat aan? Ligt dat aan de UWV-top? Dan denk ik dat het probleem snel opgelost is. Ligt het aan een ICT-infrastructuur die niet deugt? Zijn we bezig met symptoombestrijding? Ik weet het niet. Ik verwacht dat de minister doet wat hij moet doen; dat zal hij wel doen. Mijn vraag is de volgende. Van dit incident was hij uiteraard niet op de hoogte. Ik geloof dat wel, maar mijn vraag is: hoeveel meer troep zit er nou in die oude systemen? Want het lijkt erop dat als je ergens drukt, je wel weer iets nieuws vindt. Filosofisch gezien kan de minister alleen maar weten wat hij weet en niet wat hij niet weet ...

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Peters (CDA):
Mijn vraag is heel concreet: hoe gaat hij ervoor zorgen dat alles uit die oude systemen komt en we hier volgende week niet weer staan?

Minister Koolmees:
Ik begrijp de vraag van de heer Peters heel goed; die is ook terecht. Dat is ook precies eigenlijk mijn vraag geweest aan het UWV toen vorig jaar oktober de WW-fraude door Polen naar boven kwam. Dat is ook de reden geweest dat ik heb gezegd dat ik vind dat de Kamer structureel veel beter geïnformeerd moet worden over al deze incidenten. In de dienstverlening van het UWV zijn er natuurlijk veel meer terreinen waarop handhavers signalen krijgen van fraude. Die worden vaak pas laat of niet gedeeld met de Kamer. Ik vind dat het echt anders moet. Ik vind ook dat dit transparant met de Kamer moet worden gedeeld.

Daarnaast hebben we de discussie over de ICT-systemen. Een paar weken geleden is er in deze Kamer ook een discussie geweest naar aanleiding van de hoorzitting met de heer Veldwijk. In reactie daarop heb ik drie ICT-deskundigen gevraagd om dat punt nog eens tegen het licht te houden, juist om dit punt van de heer Peters ook te adresseren. Wat zit er dan nog verstopt in die systemen? Of, wat kunnen we nog meer met die systemen? Dat hele pakket komt eind deze maand richting uw Kamer. Ik kijk ernaar uit om dat samen met u te bespreken. Ik vind ook echt dat het beter moet, net als de Kamer, net als de heer Peters.

De heer Markuszower (PVV):
Hardwerkende Nederlanders betalen belasting en het UWV keert dit geld vervolgens uit aan gedetineerden, aan gevangenen. Dit gebeurt ten onrechte en is ook tegen de wet. Die gedetineerden, die gevangenen, die criminelen ontvangen dat ook wederrechtelijk, dus tegen de wet. We weten niet of het om honderden of duizenden euro's gaat, of misschien wel om tienduizenden of miljoenen euro's die ten onrechte zijn uitgekeerd aan gedetineerden. Mijn vraag aan de minister is: kan de minister aan deze Kamer toezeggen dat hij elke cent bij elke gevangene gaat terugvorderen, mogelijk ook nog met een boete? Want ze hebben het ten onrechte ontvangen.

Minister Koolmees:
We gaan wel terugvorderen. Ik zeg erbij dat dat ook ingewikkeld is. Ik weet het sinds gisteravond en ik heb me er pas vanmorgen in verdiept. Ik heb gelezen dat een ingewikkeldheid is dat het UWV niet alle gegevens mag bewaren. Het is dus ook afhankelijk van andere overheidsinstanties. Maar ik ben het wel eens met de intentie van de heer Markuszower: als mensen onterecht een uitkering hebben gekregen, moet er teruggevorderd worden.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Het werd net al gezegd: er zijn een heleboel mensen die in dit land belasting betalen en ontzettend boos worden van dit soort incidenten. Journalisten hebben ons erop moeten wijzen, terwijl medewerkers dit de afgelopen jaren al aangekaart hebben bij de raad van bestuur van het UWV. De vraag is: waarom is er nog geen oplossing? Als je weet dat er een probleem is, moet zo'n raad van bestuur toch in actie komen? Hoe kan het dat dit nog steeds doorloopt, al jaren dus?

Minister Koolmees:
Mevrouw Van Brenk heeft gelijk. Dit is een punt dat een aantal jaren achter elkaar al naar boven is gekomen. Daarom is er vorig jaar bij de discussie over de WW-fraude door Polen ook een discussie geweest over de cultuur, de openheid en de veiligheid in de organisatie. Naar aanleiding daarvan hebben we dat cultuuronderzoek gestart. Dat wordt binnenkort openbaar. Ik zal dat ook met de Kamer delen. We hebben dat gedaan om te voorkomen dat signalen vanaf de werkvloer niet bij de top terechtkomen. Dat moet natuurlijk wel. Medewerkers moeten de vrijheid, de zekerheid en de bescherming voelen dat dit soort signalen bij de top komen en daar worden opgepakt. Ik ben het eens met mevrouw Van Brenk dat we dat veel beter moeten doen. Dit onderzoek loopt nu. Het is binnenkort afgerond. Ik ga het graag met de Kamer bespreken. Maar ik heb de afgelopen periode ook gezien, bijvoorbeeld bij Nieuwsuur, dat screendumps van het intranet van het UWV openbaar werden en dat interne klokkenluiders een mailtje stuurden. Dat zorgt natuurlijk voor een heel onveilige werkomgeving, ook voor de UWV'ers. We moeten er echt samen iets aan doen om dat op te lossen.

De voorzitter:
Tweede vraag, mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ja, voorzitter, wij vinden dit zo belangrijk dat we hier inderdaad twee vragen aan besteden. Er zit nog iets anders achter. De minister was zeer enthousiast over het medewerkerstevredenheidsonderzoek. Hij heeft ons iedere keer verteld dat het daar zo goed ging. En nu blijkt dit, opnieuw. En de vraag is: hoe kan het dat die onderzoeken onbekend zijn? Er zijn dus onderzoeken gedaan. Kunnen wij ervan op aan dat in de brief die de minister toegezegd heeft alle onderzoeken die gedaan zijn, die door medewerkers gedaan zijn en waar de raad van bestuur uiteindelijk geen donder aan heeft gedaan, terechtkomen in de brief van de minister?

Minister Koolmees:
In de eerste plaats gaat het medewerkerstevredenheidsonderzoek over alle 18.000 medewerkers van het UWV. Dat is een gemiddelde van al die 18.000 mensen die daar werken. Ik heb de afgelopen periode heel veel UWV-medewerkers gesproken, ook naar aanleiding van de incidenten die er zijn geweest. Ik zei net al op de eerste vraag dat heel veel mensen zich onveilig voelen vanwege de huidige situatie en de discussies die zij bijvoorbeeld op verjaardagen hebben over wat er allemaal bij het UWV gebeurt. Het medewerkerstevredenheidsonderzoek is een gemiddelde van de hele UWV-populatie.

Er worden honderden onderzoeken gedaan bij het UWV. Dat zijn kleine onderzoekjes naar een thema en langjarige themaonderzoeken over bijvoorbeeld arbeidsmigranten, die een aantal jaren hebben voortgeduurd. Wat ik ga doen — dat ga ik volgens mij ook doen in de brief van eind juni — is een overzicht geven van wat voor soort onderzoeken er zijn en welke thema's dat zijn. Dat is de signaleringsbrief die ik met u wil delen, zodat u ook zicht heeft op welke thema's dat onderzoek wordt gedaan. Aan de hand daarvan kunnen wij dan een gesprek voeren in een debat over bijvoorbeeld de vraag of u daar nog meer over wil weten.

De heer Stoffer (SGP):
Het is heel ernstig dat we nu opnieuw iets horen over het UWV en fraude. Ik denk dat de minister en ik het erover eens zijn — dat hoorde ik zojuist ook in de beantwoording van andere vragen — dat er echt iets moet veranderen in de cultuur. Als er iets fout gaat, moet je het gewoon melden. Daar wordt aan gewerkt; prachtig. Maar ik denk dat gisteravond, toen dat bericht binnenkwam bij de minister, de vloer even onder hem wegzakte. Mijn vraag is de volgende. Als de minister in volgende overleggen zit, is hij dan elke keer weer bang dat er nog weer een derde melding van UWV en fraude komt? Of zegt hij "nee, dit is toch wel zo helder; ik verwacht nu dat het gewoon hierna niet meer gebeurt"?

Minister Koolmees:
Dat laatste kan ik niet zeggen. Helaas, zo zeg ik erbij. Maar om daar meer grip op te hebben en meer informatie met uw Kamer over te delen, heb ik juist dit punt uitgevraagd bij het UWV in die signaleringsbrief om nou gewoon open en bloot te vertellen welke themaonderzoeken er lopen, welke voorbeelden van fraude zij in de praktijk zien en welke informatie we dan met de Kamer kunnen delen, zodat de Kamer een beter beeld krijgt op welke terreinen er allemaal risico's zijn. Dat hoeven niet alleen ICT-risico's te zijn, maar kunnen ook handhavingsrisico's zijn. Als je het openbaar en transparant maakt, kun je daar ook het debat over voeren. Misschien kun je dan zelfs wettelijke aanpassingen doen om het werk te verbeteren. Ik heb geconstateerd dat het de afgelopen jaren te veel naar binnen is gericht, ook vanuit de gedachte dat als men iets te veel vertelt, kwaadwillenden daar misbruik van gaan maken. Dat wil ik natuurlijk ook niet, maar het is helder dat uw Kamer beter over die fenomenen moet worden geïnformeerd. Dat ga ik ook zeker doen.

De voorzitter:
Ja, dat heeft u toegezegd. Dank u wel.

Vragen Tellegen

Vragen van het lid Tellegen aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het bericht dat de minister in strijd handelt met de wet over spermadonoren.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Tellegen namens de VVD voor haar vraag aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die ik ook van harte welkom heet, over het bericht dat de minister in strijd handelt met de wet over spermadonoren. Het woord is aan mevrouw Tellegen namens de VVD.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Voorzitter. Je zal maar een puber zijn van 16 jaar oud. Je bent in de meest kwetsbare fase van je leven. Je bent gelukkig in het gezin waar je bent opgegroeid, maar toch begint de interesse in je biologische vader, je donorvader, te groeien. Je wilt informatie over hem. Misschien wil je wel echt weten wie hij is, weten hoe hij eruitziet, waar hij woont. Op die manier begrijp je dus ook een stuk beter wie je zelf bent. Je zelfbeeld wordt op die manier misschien wel compleet. En dus raadpleeg je het register waarin alle donorvaders te vinden zijn. Je gaat op zoek naar je echte vader, maar je vindt hem niet. Je hebt het recht om te weten wie hij is, maar je kunt hem niet traceren. Hoe naar is het voor een kind als dat gebeurt? Die onzekerheid wil je een puber gewoon niet aandoen. Niet voor niets hebben we daarom de Wet donorgegevens kunstmatige bevruchting. Niet voor niets hebben we het recht van het kind vastgelegd om altijd zijn of haar biologische vader te kunnen traceren.

Nu blijkt uit de tweede evaluatie van die wet dat er een paar zaken grondig misgaan. De conclusies van het rapport zijn niet mals. Het is niet zeker dat alle donorkinderen informatie krijgen over hun donor, terwijl zij daar volgens de wet wél recht op hebben. Er wordt niet gecontroleerd of het register met gegevens van donoren compleet is en of de gegevens juist zijn. De mogelijkheid voor traceerbare spermadonoren van voor 2004 om nu alsnog anoniem te worden, gaat tegen deze wet in. De hoofdconclusie is dus dat minister De Jonge handelt in strijd met de wet. Hierdoor is het totaal onzeker of alle kinderen die daar recht op hebben, daadwerkelijk de informatie zullen krijgen.

Een paar vragen. De minister gaf aan dat hij na de zomer met een reactie komt. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat er zo snel mogelijk niet meer in strijd met de wet gehandeld wordt en het register op orde komt en compleet is? Heeft de minister een beeld om hoeveel kinderen het eigenlijk gaat? Zijn alle kinderen of hun ouders geïnformeerd door het ministerie dat deze rechtsonzekerheid is ontstaan? En belangrijker nog: hoe gaat hij ervoor zorgen dat de mannen die hun sperma gedoneerd hebben, maar bij nader inzien toch anoniem wensen te blijven, alsnog traceerbaar worden, zodat die kinderen hun mogelijke vader kunnen terugvinden?

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Het is terecht dat mevrouw Tellegen met name onderstreept hoe belangrijk het voor iedereen is om te weten van wie hij afstamt en hoe noodzakelijk het is om de onzekerheid die er kan zijn bij kinderen, bijvoorbeeld als ze net 16 worden, weg te nemen. Dat was namelijk de achtergrond van de Wet donorgegevens uit 2004. Uit de tweede evaluatie komt een gemengd beeld naar voren. Enerzijds gaat er een aantal dingen beter, maar er worden ook een paar pittige conclusies getrokken, die mevrouw Tellegen ook noemt.

Op een tweetal punten blijkt een en ander niet in overeenstemming met de wet te zijn, zegt de onderzoekscommissie. Het eerste punt gaat over geheimhoudingsverklaringen. Ook als er een geheimhoudingsverklaring is ondertekend, moeten er wel degelijk persoonsidentificerende gegevens van de donor worden geregistreerd. Dat maakt controle en toezicht beter mogelijk. Het tweede punt is eigenlijk het meest principiële punt. Dat gaat namelijk over de vraag of donoren van voor 2004 die eerder hebben aangegeven bekend te willen zijn en nu het verzoek krijgen om hun gegevens openbaar te maken, inderdaad alsnog de mogelijkheid zouden hebben om te switchen van bekend naar anoniem. De commissie zegt: dat lijkt in strijd met de strekking van de wet, en de minister zou zich moeten beraden op deze kwestie.

Ik ben bereid om me inderdaad opnieuw te beraden op deze kwestie. Ik geef daarbij wel aan dat er natuurlijk eerder discussie is geweest over dit punt — het is overigens ook deel van een rechtszaak die op dit moment loopt — en dat deze uitleg van de wet daarbij wel bewust is gekozen, omdat de wet naar opvatting van het kabinet tot op heden geen onderscheid maakt tussen bekende en anonieme donoren in de overgangsregeling. Tegelijkertijd snap ik natuurlijk hoe groot de frustratie kan zijn als een donor die eerder geen geheimhoudingsverklaring heeft ondertekend en wordt benaderd met de vraag "zou je je bekend willen maken?", op dat moment zegt: nou, liever niet. Dat mag wellicht op basis van de wet, maar is buitengewoon onwenselijk in het kader van de strekking van die wet. Dat de commissie tot dit oordeel is gekomen, is voor mij aanleiding om mij opnieuw juridisch te laten adviseren over deze kwestie. Ik wil dat doen door mij onafhankelijk juridisch te laten adviseren en dat advies ook te gebruiken in de beleidsreactie die ik na de zomer aan de Kamer zal geven.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Evaluaties zijn er niet zomaar; die voeren we uit om te kijken of een wet functioneert of niet. Dit is de tweede evaluatie. De eerste evaluatie van deze wet was al best stevig. Een hoop aanbevelingen uit die eerste evaluatie zijn niet overgenomen. Nu vinden we hier een tweede evaluatie, die opnieuw best wel stevige conclusies trekt. Ik begrijp dat de minister daar een genuanceerd antwoord op heeft, maar voor een heleboel kinderen is er op dit moment onzekerheid over de vraag of zij hun vader überhaupt wel in het register kunnen terugvinden. Dat register is schijnbaar niet compleet; dat is het eerste probleem. Het tweede is dat een heleboel vaders aanvankelijk bereid zijn geweest om met naam en toenaam in dat register geregistreerd te worden, maar bij nader inzien hebben bedacht dat ze toch liever anoniem blijven. De gehele strekking van de wet is juist bedoeld om die kinderen zekerheid te geven. Ik zou de minister dus toch willen oproepen om sneller dan dit najaar met een reactie aan de Kamer te komen waarin hij aangeeft hoe hij op de korte termijn, op dit moment, meer zekerheid en antwoord gaat bieden aan die kinderen die op dit moment niet weten hoe het zit.

Minister De Jonge:
Kinderen die niet weten hoe het zit, kunnen gewoon een verzoek indienen bij de stichting. De stichting heeft de taak om de gegevens zo snel mogelijk boven tafel te halen bij de fertiliteitskliniek. De kwestie waar mevrouw Tellegen terecht op wijst, is dat er een overgangsregeling in de wet zit. Die overgangsregeling maakt geen onderscheid tussen bekende en anonieme donoren van voor 2004. Het is juridisch gezien niet eenvoudig om die situatie te overrulen. De donoren van toen zijn donor geworden in de wetenschap dat het anoniem zou blijven, onder die condities. Als je dat zou doorbreken, zou je eigenlijk met terugwerkende kracht die wettelijke situatie wijzigen. Daarom is tot op heden de oplossing geweest om alle donoren te benaderen met dat verzoek.

Daarbij is het inderdaad een aantal keren voorgekomen dat donoren die op zichzelf genomen voor 2004 geen geheimhoudingsverklaring hadden ondertekend, op het moment dat het verzoek kwam, aangaven dat ze toch anoniem wilden blijven. Dat wringt natuurlijk. Dat wringt met de bedoeling van de wet, namelijk om de anonimiteit juist te doorbreken. Natuurlijk is dat pijnlijk voor degenen die het betreft, maar zoals ik de wet tot op heden in ieder geval heb geïnterpreteerd, is dat wel zoals de wet uit te leggen is. Maar de commissie adviseert niet voor niks dat dit in strijd lijkt met de bedoeling van de wet. Daarom denk ik ook dat het goed is als ik de aanbeveling op dit punt van de commissie gewoon volg. De commissie zegt niet: verander dat; verander de wet. Nee, de commissie zegt: beraad u opnieuw op deze kwestie. Dat wil ik dus inderdaad doen. Ik wil mij opnieuw op deze kwestie beraden om te kijken of we de uitvoeringspraktijk meer in lijn kunnen krijgen met de bedoeling van de wet. Er loopt een rechtszaak, maar dat duurt te lang. Ik zal me daarop dus sneller opnieuw moeten beraden. Daarvoor zal ik wel onafhankelijk juridisch advies nodig hebben.

De voorzitter:
Dat heeft u gezegd, ja.

Minister De Jonge:
Dat is ook de reden dat ik niet onmiddellijk heb gereageerd met een beleidsreactie, maar die tot na de zomer heb uitgesteld. Ik denk dat ik die tijd echt wel eventjes nodig heb.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik begrijp de minister maar ik begrijp hem ook niet. Want deze evaluatie is niet zomaar gemaakt; daar is om gevraagd. En het is nu de tweede evaluatie die kritisch is. Ik begrijp dat er onafhankelijk juridisch advies moet worden ingewonnen; het zal allemaal zo zijn. Maar op dit moment bestaat er voor een heleboel kinderen die potentieel hun vader willen zoeken in dat register, onzekerheid over hoe het zit. Hoe gaat de minister op kortere termijn dan pas dit najaar, al een gebaar naar deze kinderen maken van: luister, ik ben ermee bezig, het gaat om zo veel gevallen en dit is wat ik van plan ben? Ik wil meer actie en ik wil snellere actie, omdat ik enerzijds begrijp dat het hier om complexe materie gaat, maar anderzijds vind dat deze evaluatie niet zo zachtzinnig is opgeschreven dat je zegt: nou, daar ga ik me nog eens op beraden. Nee, het is heel duidelijk wat er moet gebeuren.

Minister De Jonge:
Ik waag toch te betwijfelen of dat met die stelligheid gezegd kan worden op basis van dit evaluatierapport. Er staat dat het in strijd lijkt te zijn met de strekking van de wet. Dat begrijp ik ook; dat lichtte ik net toe. De aanbeveling wordt gedaan dat ik mij opnieuw op deze kwestie beraad. Stel je nou eens voor dat ik hier vanmiddag tegen u zou zeggen: prima, dan maken we al die gegevens openbaar. Dat leidt ook tot rechtszaken, waarin dan mogelijkerwijs de donor in het gelijk wordt gesteld, waardoor je weer een nieuwe teleurstelling creëert. Natuurlijk, de gegevens moeten zo snel als mogelijk boven tafel. Ieder kind heeft de mogelijkheid om z'n afstamming na te gaan. Daar is die stichting voor; dat is haar taak en die doet dat zo snel mogelijk. Dat gebeurt allemaal ook. Maar voor die moeilijke kwestie van de donoren van voor 2004 heb ik echt eventjes de tijd nodig om mij opnieuw te beraden op die kwestie. Daarmee volg ik precies wat de commissie mij adviseert.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik wil mevrouw Tellegen graag van harte ondersteunen op dit punt. Er moet hierin zo snel mogelijk duidelijkheid komen. De minister heeft gezegd "na de zomer" maar niet precies wanneer. Wanneer is het in ieder geval uiterlijk te verwachten? En als het een schemergebied zou blijven, ook na onafhankelijk juridisch onderzoek, zou het dan niet toch, gelet op de strekking van de wet, ook een goede zaak zijn om ten voordele van de donorkinderen te kiezen?

Minister De Jonge:
Ik ben geneigd om ja te willen zeggen op die vraag. Dat heb ik, denk ik, zojuist ook duidelijk gemaakt in de richting van mevrouw Tellegen. Ja, ik ben inderdaad geneigd om te willen kiezen in lijn met de strekking van de wet, namelijk het doorbreken van de anonimiteit. Daar was die wet namelijk voor bedoeld. Tegelijkertijd maakt de overgangsbepaling die op dit moment in de wet staat, geen onderscheid tussen anonieme of bekende donoren van voor 2004. Kortom, het toestemmingsvereiste geldt voor alle donoren van voor 2004. Op het moment dat je dat zou doorbreken, riskeer je natuurlijk ook rechtszaken, en die rechtszaken kunnen een teleurstellende uitkomst hebben. Wat ik wel begrijp van u, en zeker van mevrouw Tellegen, is dat u zegt: ga daar nou niet nog maanden op zitten studeren; doe dat zo snel mogelijk en geef zo snel mogelijk duidelijkheid. Dat wil ik ook doen, maar ik wil het ook goed en grondig doen, omdat een juridisch advies waar je vervolgens niet op kunt staan en dat geen stand houdt bij de rechter, ook weer tot nieuwe teleurstelling leidt. Ik wil het dus zorgvuldig doen, maar ik ga er geen dag langer over nadenken dan strikt genomen nodig is.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook ik onderstreep het belang van snelheid en zorgvuldigheid. De minister heeft gesproken over de overgangsperiode. Donoren hebben toen aangegeven dat ze anoniem willen zijn, waar ze dat eerder niet hadden aangegeven. Dat was de situatie rond 2004. Ook nu nog is het mogelijk voor donoren om zwaarwegende redenen aan te geven waarom ze alsnog anoniem willen worden. Niemand weet wat die zwaarwegende redenen zijn en niemand weet wie dat dan gaat vaststellen. Ik vind dat buitengewoon ingewikkeld. Is er nou niks zo zwaarwegend als het belang van de donorkinderen? Dat is mijn vraag aan de minister: wil hij het belang van de donorkinderen als meest zwaarwegend vooropstellen in zijn reactie op deze evaluatie?

De voorzitter:
De minister. Concrete vraag, concreet antwoord.

Minister De Jonge:
Uiteraard, zou ik willen zeggen, want daar was de hele wet op gericht. Ook de aanbevelingen van de evaluatiecommissie zijn daar zeker op gericht. Uiteraard wil ik dat als leidraad nemen, juist in mijn beleidsreactie. Ik zal dat op het punt dat u noemt, namelijk wat die zwaarwegende redenen eigenlijk kunnen zijn en wat er zwaarwegender is dan het belang van een jongere om te weten van wie hij afstamt, graag doen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Kinderen hebben gewoon het recht om te weten waar ze vandaan komen. Daarvoor is een betrouwbaar register nodig. Het is in ieder geval goed dat de minister opnieuw naar de juridische weging gaat kijken. Maar er komt ook naar voren dat gegevens vaak niet worden gecontroleerd. Dat betekent sowieso dat het register dus niet betrouwbaar is. Engelsen zouden zeggen: rubbish in is rubbish out. Hoe gaat de minister zorgen dat je kunt vertrouwen op de gegevens die worden ingevoerd, en dat je niet zestien jaar later alsnog een probleem hebt?

Minister De Jonge:
De evaluatiecommissie wijst op één punt, namelijk dat geheimhoudingsverklaringen op dit moment worden geregistreerd zonder persoonsidentificerende gegevens, zoals dat heet. Om het toezicht op de adequaatheid van geheimhoudingsverklaringen beter te organiseren, is het volgens de commissie nodig om de persoonsidentificerende gegevens ook in het geval van geheimhouding gewoon te registreren. Anders maak je toezicht niet eenvoudig mogelijk. De commissie zegt dat dit punt in lijn met de wet moet worden gebracht. Op dat punt heb ik dus actie te nemen. Het zal ook, zo voorspel ik alvast, in de beleidsreactie van het kabinet te vinden zijn dat we daar een correctie hebben aan te brengen. Overigens is een fertiliteitskliniek natuurlijk voorwerp van onderzoek door de inspectie.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het recht op afstammingsgegevens is belangrijk. Volgens mij is daar geen discussie over mogelijk. Maar ik snap dat de minister zegt dat zorgvuldigheid belangrijk is en dat ook gekeken moet worden naar wat mogelijk is. Ik sluit me dan ook aan bij de mooie vraag van de ChristenUnie dat snelheid belangrijk is, maar niet ten koste mag gaan van zorgvuldigheid.

Ik heb nog wel een vraag aan de minister. Als hij, waarschijnlijk na de zomer, met een reactie komt, wil hij dan ook kijken naar de internationale ervaringen? De situatie is natuurlijk heel Nederlands, maar er zijn heel veel landen bezig met het maken van een slag van anonieme naar niet-anonieme donoren. Wellicht kunnen we daar wat van leren. En misschien is de minister bereid om daarin bijvoorbeeld ook geadopteerden mee te nemen, die ook vaak de behoefte hebben om te weten van wie ze afstammen, want ook in Nederland zijn er afstandsouders en afstandskinderen. Kan de minister dat ook in zijn reflectie meenemen?

Minister De Jonge:
Ja, ik wil internationale ervaringen zeker meenemen. Als je kijkt naar hoe Nederland zich verhoudt tot het buitenland, dan zie je dat dit in een aantal Europese landen nog steeds niet geregeld is. Kun je nagaan. Maar er zullen zonder twijfel ook een aantal internationale voorbeelden te vinden zijn waarvan we juist wel kunnen leren. Dat doe ik dan ook graag.

Bij adoptie geldt dat het FIOM betrokken is bij afstammingsonderzoek of de hulp daarbij. Dat is dezelfde organisatie die betrokken is bij afstammingsonderzoek bij donatie en donatiegeschiedenissen. Kortom, ik wil dat er zeker graag bij betrekken. Hoewel het op zichzelf genomen een ander dossier is, is afstamming wel de rode lijn bij dit thema.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik hoor de minister verantwoordelijkheid nemen voor de weloverwogenheid van de wet. Daar zit volgens mij al heel veel weloverwogenheid in, maar ik snap dat hij er nog even over na wil denken. Maar niet te lang. De minister is echter ook verantwoordelijk voor de instantie die het register beheert en de wet uitvoert. Als ik het evaluatierapport lees, schrik ik daar nogal van. Er is nauwelijks toezicht en er gebeuren heel veel dingen niet. Wat gaat de minister doen om de betrokken stichting de wet, zoals die er gewoon al ligt, goed uit te laten voeren? En zijn er nog consequenties verbonden aan het feit dat het nu eigenlijk een beetje sloppy gaat, om het maar even in het Engels te zeggen?

Minister De Jonge:
De evaluatiecommissie is inderdaad ook kritisch op de stichting, de uitvoering door de stichting en het toezicht op de stichting. Dat betekent dat wij, zoals mevrouw Tielen zegt, op dat punt met de stichting in overleg te treden hebben en actie zullen moeten ondernemen. Ook daarop kom ik terug. Ik denk dat het, gegeven alle wensen voor snelheid maar ook het begrip voor zorgvuldigheid, goed is als ik toezeg dat ik uiterlijk in september met een beleidsreactie kom, zodat we dan ook verder in debat het vervolg kunnen bespreken.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Van Nispen

Vragen van het lid Van Nispen aan de minister van Justitie en Veiligheid over het bericht dat Justitie vaker het fraudeonderzoek overlaat aan advocaten van bedrijven zelf.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Nispen namens de SP voor zijn vraag aan de minister van Justitie en Veiligheid over het bericht dat Justitie vaker het fraudeonderzoek overlaat aan advocaten van bedrijven. Uiteraard heet ik de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom. Het woord is aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Toen deze minister aantrad, heb ik hem gecomplimenteerd met zijn boekje "Rafels aan de rechtsstaat", maar die zorgen van de minister over die rafels zijn volgens mij nog niet helemaal weg. Sterker nog, er zijn heel rare ontwikkelingen. Krijgen we nog meer rafels aan de rechtsstaat?

We hebben het eerder indringend gehad over het verschil in strafrechtelijke behandeling tussen mensen en grote bedrijven. Als iemand een fout maakt en beschuldigd wordt van bijvoorbeeld uitkeringsfraude, dan zijn we keihard en dreigen er sancties, keiharde sancties. Maar als een groot bedrijf fraudeert — ik noem bijvoorbeeld een ING waar de controle op witwassen faalde en jarenlang honderden miljoenen euro's zijn witgewassen — dan kan zo'n bedrijf strafvervolging afkopen door een schikking te treffen met het Openbaar Ministerie; geen persoon wordt vervolgd. Ik heb dat eerder klassenjustitie genoemd. En nu gaat justitie hierin, zo lijkt het, nog een stap verder. In het Financieele Dagblad lazen we vandaag dat we bedrijven die verdacht worden van fraude en corruptie, voortaan zelf hun advocaten laten inhuren voor het onderzoek. Ik herhaal dat even: dus een bedrijf dat verdacht wordt van corruptie of fraude wordt voortaan niet door de politie of het Openbaar Ministerie onderzocht, maar door zijn eigen advocaten. Dat biedt die bedrijven dan kans op strafverlichting en beperking van reputatieschade. Dat lijkt mij een feest voor die frauderende bedrijven en heel erg slecht voor de geloofwaardigheid van ons strafrecht.

Ik heb één kernvraag: waarom? Waarom zouden we nou eigenlijk toestaan dat frauderende bedrijven zichzelf gaan onderzoeken en dat we ze zelf het onderzoek laten doen door advocaten die door die mogelijk frauderende bedrijven zelf worden ingehuurd in plaats van justitie? Hoe draagt dat nou helemaal bij aan de waarheidsvinding en de rechtvaardigheid? Waarom trapt de minister niet op de rem, in het belang van de rechtsstaat? Niet nog meer rafels aan die rechtsstaat alstublieft.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Het is natuurlijk mooi als de heer Van Nispen naar een boek van mijzelf verwijst. Helaas is het uit druk, dus kan in ieder geval de Kamer er verzekerd van zijn dat ik er geen enkel voordeel uit haal.

We moeten niet te snel naar conclusies springen, om een mooi anglicisme te gebruiken, want de kop in de krant is misschien iets te snel. Het Openbaar Ministerie en de FIOD onderzoeken of en waar er winst valt te behalen in de medewerking bij fraudeonderzoeken door verdachte bedrijven. In de Verenigde Staten van Amerika zijn er heel goede ervaringen mee opgedaan. Overigens, dit gebeurt nu af en toe ook wel. Iedere verdachte kan meewerken aan het onderzoek. Dan gaat het om de waarheidsvinding, waar we als maatschappij natuurlijk allemaal belang bij hebben. Een betere medewerking tussen het Openbaar Minister, de vervolgende instantie en de verdachte partij — of dat nu een natuurlijk persoon of een bedrijf is — betekent altijd dat een onderzoek naar bijvoorbeeld fraude efficiënter en beter kan verlopen. Maar laten we wel wezen, daar zitten allerlei randvoorwaarden aan. Een daarvan is dat altijd het Openbaar Ministerie het laatste woord heeft over de vraag of er nog meer onderzoek moet worden gedaan en of de door het bedrijf opgeleverde eigen gegevens niet opnieuw getoetst moeten worden. De FIOD doet bovendien altijd nog een eigen toets op die gegevens. Dus we moeten, denk ik, eerst eens kijken wat de bevindingen zullen zijn van Openbaar Ministerie en FIOD. Van klassenjustitie zal hier geen sprake zijn. In de eerste plaats niet omdat, zoals gezegd, het meewerken aan de waarheidsvinding in de eigen zaak, iets is wat de rechtspersoon maar ook een natuurlijk persoon kan doen. In de tweede plaats omdat wij wat mij betreft, maar ook internationaal gezien een uitstekende rechterlijke macht hebben die klassenjustitie zal tegengaan.

Ten slotte. Als we spreken over rechtsstatelijk, dan moeten we het wel hebben over bedrijven die verdacht worden of mogelijk verdacht worden van fraude en niet over frauderende bedrijven, want daar gaat het onderzoek juist over.

De voorzitter:
De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Niemand is er tegenstander van dat we bedrijven vragen om mee te werken aan onderzoek. Dat vragen we van gewone mensen ook, en dan kunnen ze ja of nee zeggen. Maar dat is wat anders dan samenwerking met strafvermindering tot gevolg, zoals we in het artikel hebben gelezen. En niet alleen in de krantenkop, minister! Ik heb echt verder gekeken. De coördinerend officier van justitie fraudeopsporing zegt in het artikel dat dit voor het Openbaar Ministerie wel handig is. Daar is immers sprake van een groot capaciteitstekort. Dus de vraag aan de minister is ook: komt dit nou door de capaciteitsproblemen bij het Openbaar Ministerie? Is dit nu de staat van onze publieke sector: dat de nood zo hoog is dat frauderende bedrijven niet meer door de Staat onderzocht worden om straf te krijgen? Ja, ze houden het laatste woord. Is het nou zo dat we bedrijven vooral vragen om zichzelf te gaan reinigen? Zo werkt onze rechtsstaat toch niet!

Mijn vervolgvragen zijn de volgende. Hoe vaak is dit eigenlijk al gebeurd? De minister zegt dat we dit nu aan het onderzoeken zijn. Ik lees in het artikel dat er op dit moment op basis van deze werkwijze gewoon al gehandeld wordt. Hoe vaak is dit dus al gebeurd? Om wat voor zaken ging het dan? Waarom weten wij daar tot nu toe helemaal niets van? Ziet de minister dan helemaal geen risico's voor de waarheidsvinding? Ik zie die namelijk wel. Iets met Wc-eend of, zo u wilt, de slager die zijn eigen vlees keurt. En wat voor strafvermindering is er dan allemaal mogelijk? Mijn laatste vraag: mogen gewone mensen dit voortaan ook of is dit exclusief iets voor de grote bedrijven? Dus als een willekeurig persoon verdacht wordt van fraude, mag die persoon dan voortaan ook zijn eigen advocaat inhuren om die eigen frauduleuze praktijken aan het licht te brengen? Doet Justitie dan ook een stapje terug? Kan die persoon dan ook rekenen op strafvermindering? Kortom, geldt dit nou voor iedereen? Want als dat niet zo is, als het antwoord op die vraag "nee" is, dan lijkt het me toch evident dat er sprake is van een vorm van klassenjustitie.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Het feit dat een verdachte — of dat nu een bedrijf of een persoon is — meewerkt aan het tegen die verdachte gerichte strafrechtelijk onderzoek, is iets van alle tijden. Dat is dus niet iets nieuws. In het artikel staat dat het Openbaar Ministerie en de Fiscale Inlichtingen- en Opsporingsdienst (de FIOD) onderzoeken of en waar er in dit opzicht efficiencyvoordelen te behalen zijn door die medewerking uit te breiden en strakker te maken. Het gaat hier nog steeds om een onafhankelijke toets door zowel de FIOD of de politie als het Openbaar Ministerie. Daarom gaan de vergelijkingen met het keuren van het eigen vlees of met het merk dat u zojuist noemde — dat ik natuurlijk niet zal herhalen — niet op. De heer Van Nispen vraagt of er sprake is van gelijkheid. Als het gaat om een groot bedrijf, is er voor het Openbaar Ministerie zeker een afweging van efficiency te maken. Het gaat om de vraag of men precies weet op welke mensen men zich moet richten. En laten we wel zijn: dat doet het Openbaar Ministerie ook nog steeds op een onafhankelijke wijze. Daar valt meer efficiency te behalen dan bij een klein bedrijf. Maar het uitgangspunt is nog altijd dat iedere verdachte kan meewerken aan de waarheidsvinding in zijn eigen zaak.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Dit gaat dus toch over efficiency. Daar hadden we het al over. Dat lazen we in het artikel. Dat heb ik ook gezegd. Daar is de minister eerlijk over. Dit gaat om efficiency. Het is toch een beetje alsof je een automobilist met een flitser op pad stuurt en hem vraagt om te rapporteren wanneer hij te hard rijdt. In ruil daarvoor krijgt hij dan een lagere boete. Dat is toch ronduit absurd! Wat de SP betreft, moeten we witteboordencriminelen juist harder aanpakken en bestraffen in plaats van fraude en corruptie met de mantel der liefde te bedekken.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. De heer Van Nispen maakt weer een vergelijking die echt volledig mank gaat. We zeggen niet tegen een bedrijf: als u bezig bent, wilt u dan even kijken of u soms iets overtreedt. Nee, als er sprake is van een situatie waarin een verdenking is ontstaan, bekijken we of er voor de waarheidsvinding op bepaalde punten kan worden medegewerkt. Dat is dus heel wat anders dan iemand met een flitser op pad sturen. Maar goed, dit geheel terzijde.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter. Dank aan de heer Van Nispen voor het agenderen voor dit thema. Ik heb nog wel een vraag over de efficiency en de controle nadien. Er wordt gezegd: dit is vaak complex — ik denk dat dat zo is — waardoor het voor de hand ligt om bedrijven een grotere rol te laten spelen in het meewerken aan het onderzoek, maar er vindt achteraf nog een onafhankelijke toets plaats. Waar zit dan nog precies de efficiencywinst in? Met andere woorden: als je de risico's wilt voorkomen die de heer Van Nispen schetst, ben je dan eigenlijk niet verplicht om de toets achteraf zo in te richten dat het efficiencyvoordeel behoorlijk tegenvalt?

Minister Grapperhaus:
De heer Groothuizen weet uit zijn rijke ervaring als officier van justitie dat je in een situatie kunt terechtkomen waarin het in het kader van het onderzoek van belang is om een groot aantal getuigen te horen, zonder dat je precies weet waarop en op wie je je moet richten. Ik noem een voorbeeld, hè? Stel dat je met het bedrijf afspreekt dat die getuigen in eerste instantie worden gehoord door de advocaat van het bedrijf. Dat geeft duidelijk geloofwaardigheid, want die advocaat heeft met een eed of een belofte gezworen dat hij niet tegen de waarheid in zal gaan. Het OM kan dan een selectie maken uit die al opgemaakte verklaringen van werknemers en daarop doorgaan. Nog steeds kan het OM bij zichzelf denken: nou, ik vind datgene waarmee de advocaat komt niet geloofwaardig. Het efficiencyvoordeel is dan niet zo groot, maar ik denk dat het OM niet voor niets mogelijkheden ziet om daar efficiencyvoordelen te boeken.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Kuik

Vragen van het lid Kuik aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de toename van lachgaspatiënten in Haagse ziekenhuizen.

De voorzitter:
Ik geef tot slot het woord aan mevrouw Kuik namens het CDA voor haar vraag aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die ik nog niet heb gesignaleerd, maar die ergens in het gebouw aanwezig is. Hij komt eraan, hoor ik. We wachten heel even.

De staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport is binnengekomen. Dan gaan we naar de vraag van mevrouw Kuik namens het CDA over de toename van lachgaspatiënten in Haagse ziekenhuizen.

Mevrouw Kuik (CDA):
Dank, voorzitter. Slagroompatronen zijn natuurlijk bedoeld voor in de spuitbus en niet om je hersenen af te sluiten van zuurstof. Waarom zou je dat willen? Toch is de drug populair onder jongeren. Het lijkt onschuldig en het gebruik is laagdrempelig, maar het is niet onschuldig. Steeds vaker wordt zichtbaar dat het gevolgen heeft voor de gezondheid en de verkeersveiligheid. In het AD is te lezen dat de Haagse ziekenhuizen een toename zien van patiënten door gebruik van lachgas. Revalidatieartsen waarschuwen voor een toename van verlammingsverschijnselen bij een veelvuldig gebruik van lachgas en het Brandwondencentrum slaat ook alarm. In korte tijd hebben meerdere verkeersongelukken plaatsgevonden door het gebruik van lachgas. Twee jaar geleden kwam er via de havens nog 720.000 kilo aan lachgas ons land binnen. Tegenwoordig ligt dat op 1,2 miljoen kilo. Dat zal niet alleen aan het succes van Heel Holland Bakt liggen.

Hoe kijkt de staatssecretaris naar deze toename? Het CDA maakt zich namelijk ernstig zorgen. In december stelde ik al vragen over het beperken van de beschikbaarheid van lachgas voor jongeren onder de 18 jaar. De staatssecretaris en minister Bruins zouden extra maatregelen nemen om dit tegen te gaan. Hoe staat het hier nu mee? Het is nog heel makkelijk verkrijgbaar. Op Koningsdag zagen we dat in Amsterdam heel veel mensen onwel werden. De staatssecretaris zou met de industrie afspraken maken. Dat is anderhalf jaar geleden. Wat heeft dit nu opgeleverd? Is hij hiermee tevreden?

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Blokhuis:
Aan de hoogte van het spreekgestoelte kan ik wel zien dat meneer Grapperhaus hier heeft gestaan!

De voorzitter:
Jullie zijn allebei even groot.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. Wat mij betreft is het heel terecht dat mevrouw Kuik aandacht vraagt voor het probleem rond lachgas. Dat baart het kabinet ook zorgen en volgens mij geldt dat ook voor andere fracties, maar aan haar de eer dat zij er permanent aandacht voor vraagt. Het is inderdaad een zorgpunt. In reactie op de vragen wil ik graag een paar dingen zeggen.

In de eerste plaats is lachgas een regulier en legaal product in Nederland, dat zowel medicinaal wordt gebruikt als voor de toepassing van slagroompatronen, zoals mevrouw Kuik terecht al meldde. Voor het opspuiten van slagroom zijn geen alternatieve gassen beschikbaar. Nou denk ik dat haar vermoeden klopt dat Heel Holland Bakt wel degelijk succesvol is, maar niet zo succesvol dat dat de extra import verklaart.

Ik deel de zorgen die mevrouw Kuik uit. Het is zorgelijk dat lachgas oneigenlijk wordt gebruikt. Ik zet me er dan ook voor in om dat te ontmoedigen. Ik wil graag aangeven wat wij als kabinet daarvoor doen. Het gebruik is hoog onder jongeren. Uit onderzoek blijkt dat dat vaak beperkt blijft tot experimenteren en dat het gebruik van lachgas tot relatief weinig gezondheidsschade leidt, maar we lezen in de krant heel veel over de excessen. Het oneigenlijk gebruik van een product is echter nooit zonder risico, zo blijkt wel uit de berichtgeving, zeker in combinatie met andere middelen zoals alcohol. In de meeste gevallen van de ongevallen was sprake van de combinatie van lachgas met alcohol. Bij excessief gebruik kan er wel degelijk gezondheidsschade optreden. Ik vind het daarom belangrijk dat wij blijven inzetten op voorlichting over de risico's van het gebruik van lachgas. Dat is onze eerste lijn. Het oneigenlijk gebruik daarvan willen we nauwlettend volgen.

Wat doen wij? Ik heb eind april een brief naar de Kamer gestuurd over onze aanpak rond drugsgebruik, het preventiebeleid rond drugsgebruik. Daarin heb ik aangekondigd dat er een nieuwe risicobeoordeling zal plaatsvinden van lachgas. Dat wordt uitgevoerd door het Coördinatiepunt Assessment en Monitoring nieuwe drugs, het CAM. Dat onderzoek is voor mij heel erg belangrijk, omdat daaruit blijkt wat de daadwerkelijke risico's zijn. We hebben het over een legaal product; het wordt nergens verboden. Ik heb dat onderzoek echt nodig om inzichtelijk te hebben of er eventueel een wettelijk haakje is om bijvoorbeeld restrictief te gaan optreden. Dat onderzoek wordt dit najaar afgerond. Het is een serieus onderzoek en ik hoop het in oktober te laten opleveren.

Mevrouw Kuik vroeg ook naar de toename: hoe zit dat nou? Dat wil ik ook in beeld brengen, maar dat gebeurt in het bredere onderzoek dat Trimbos doet naar het gebruik onder jongeren. Dat onderzoek loopt ook: hoe is het gebruik eigenlijk? Wat minstens zo belangrijk is, is dat Trimbos nieuw preventiemateriaal ontwikkelt om op scholen in te zetten. Dit zijn een aantal sporen.

De laatste vraag: wat heb je gedaan in het gesprek met het bedrijfsleven?

De voorzitter:
Daar had u eigenlijk mee moeten beginnen, maar goed.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dat gesprek hebben wij natuurlijk gehad. Dat leidt ertoe dat een aantal verkopers, waaronder heel bekende, hebben gezegd: we halen het uit de schappen. Dat heeft niet tot een algehele terugtrekkende beweging geleid. Dat kan ook niet. Tenminste, dat gebeurt niet vanwege het simpele feit dat het een legaal product is. Daarom heb ik het onderzoek waar ik het zojuist over had heel hard nodig.

Mevrouw Kuik (CDA):
Dank voor de beantwoording door de staatssecretaris. De staatssecretaris geeft aan ook een onderzoek te willen naar het gebruik. Volgens mij is wel duidelijk dat dat gigantisch is. Dat zien we in de partyscene en dat horen we ook van fracties uit het hele land, van gemeenten uit het hele land die daar ook overlast van ondervinden. Herkent de staatssecretaris dat gemeenten hiermee worstelen en dat zij die overlast niet alleen kunnen aanpakken?

Daarnaast heb ik gevraagd om een ban op onlineverkoop aan minderjarigen. Is daar nu al naar gekeken? De staatssecretaris zegt: we hebben gesproken met de industrie. Het is duidelijk dat dat niet voldoende is om dit aan te pakken.

Staatssecretaris Blokhuis:
In reactie op de eerste vraag: gemeenten die worstelen met problemen zien een toename. Toch denk ik dat het goed is dat Trimbos goed in beeld brengt waar de toename zit. Ook in het AD-artikel dat de aanleiding vormt voor deze vragen staat dat niet exact duidelijk is of er sprake is van toename overal en hoe dat is verdeeld in het land. Het minste wat we volgens mij willen, is exact in beeld hebben: hoe zit het met die toename? Dat staat los van de aanpak. Daar vraagt mevrouw Kuik ook terecht aandacht voor. Gemeenten ervaren overlast, en dat is voor hen de reden om bijvoorbeeld bij festivals het gebruik te verbieden. Dat kunnen ze doen op basis van de titel overlast, niet gezondheid. Wij zijn in gesprek of wij gaan in gesprek op heel korte termijn met gemeenten over een gemeenschappelijke aanpak. Dat is een toezegging.

Dan de onlineverkoop. Het is misschien een beetje onbevredigend — dat vind ik zelf ook — maar ook hier geldt dat pas als dat onderzoek is opgeleverd ik een titel heb om te zeggen dat wij bij de onlineverkoop terughoudend kunnen optreden. Een parallel is — mevrouw Kuik heeft daar eerder vragen over gesteld — de energiedrankjes. Die gaan we ook niet verbieden, maar we willen ze wel terugdringen. Bij lachgas willen we weten in hoeverre het echt schadelijk is.

De voorzitter:
Het is erg onrustig in de zaal en we zijn nog bezig met het mondelinge vragenuur.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik was klaar met mijn antwoord, voorzitter.

De voorzitter:
Dat heb ik gemerkt, maar het is wel storend. Dank u wel, mevrouw Kuik. Dan ga ik naar de heer Renkema namens GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Terecht dat de staatssecretaris aandacht vraagt voor voorlichting. Ik denk dat jongeren eigenlijk altijd willen experimenteren. Als het niet met lachgas is, is het met een ander middel. Mijn vraag is eigenlijk hoe de staatssecretaris scholen gaat helpen om die voorlichting goed een plek te kunnen geven en in het bijzonder welke rol hij daar dan in ziet voor de GGD's en de jeugdartsen.

Staatssecretaris Blokhuis:
Een logische vraag, die overigens wel over het beleid gaat waar mijn collega van Onderwijs, de minister van Basis- en Voortgezet Onderwijs, en de minister van VWS, waar het gaat om jeugd, over gaan. Ik wil overleggen met die collega's over hoe we dat het beste vorm kunnen geven. Er is nieuw informatiemateriaal beschikbaar, preventiemateriaal, van het Trimbos. Wij willen geen winkel vol producten hebben die niet afgenomen worden, dus wij zullen dat zeker overleggen.

De voorzitter:
Krijgt de Kamer daar informatie over?

Staatssecretaris Blokhuis:
Dat is prima, voorzitter. We zullen de Kamer daarover informeren.

De heer Renkema (GroenLinks):
De voorzitter heeft mijn vraag al gesteld, wanneer we die informatie krijgen. Die is dus al beantwoord.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat zou ook mijn vraag zijn geweest, hoe de staatssecretaris in de tussenliggende periode, in de periode voordat we de informatie van het coördinatiepunt krijgen, denkt dat we de jeugd beter kunnen informeren over de schadelijke gevolgen ervan. Ik wil hem nog een vraag stellen. Op dit moment zijn er zelfs twee- en vijfliterflessen te krijgen. Wat kunnen we doen om bijvoorbeeld paal en perk te stellen aan de beschikbaarheid van die grote hoeveelheden in avondwinkels? Kan de informatie van het coördinatiepunt voor het Kamerdebat naar de Kamer komen?

Staatssecretaris Blokhuis:
Laat ik gelijk inhaken op die laatste vraag. Als ik het goed heb, is er op 10 oktober een debat gepland, een algemeen overleg, over de drugsbrief. Ik zal mijn uiterste best doen om het onderzoek voor die tijd te laten opleveren, zodat we weten waar we het over hebben waar het gaat om het fenomeen lachgas.

Op de vraag van de heer Voordewind hoe we communiceren met het onderwijs en hoe we ervoor zorgen dat het voorlichtingsmateriaal bij de scholen terechtkomt, ben ik volgens mij al ingegaan in het antwoord op de vraag van de heer Renkema.

De derde vraag was hoe je nu voorkomt dat die twee- en vijfliterflessen zo massief in de aanbieding zijn overal. Die zorg deel ik. Tegelijkertijd is het voor mij heel onbevredigend, want het staat in de schappen in de winkels. Wij doen een beroep op hun maatschappelijke verantwoordelijkheid: wees daar terughoudend in. Een aantal winkels haalt het uit de schappen en verkoopt het ook niet aan minderjarigen, maar we hebben het over een legaal product en ik heb het onderzoek van het CAM nodig om te kijken of er een haakje is om daar veel harder tegen op te treden.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. We zien dat grote handelaren het zowel online als fysiek in winkels beperken. Die registreren het of hebben het helemaal uit de handel genomen. Kennelijk zien die hier toch een groot gevaar en dat rijmt, vind ik, onvoldoende met de urgentie die de staatssecretaris uitstraalt. Wat vindt u daarvan?

Staatssecretaris Blokhuis:
Dat is ook een terechte vraag. Ik denk dat die bedrijven alle lof verdienen. Je zou willen zeggen dat die bedrijven weten wat het is om maatschappelijk verantwoord te ondernemen, omdat zij risico's zien. Maar dat je risico's ziet, wil niet zeggen dat het gaat om een product dat illegaal is. Er zijn ook andere producten die niet illegaal zijn en die toch schade kunnen veroorzaken. Dan is het als overheid heel lastig om op te treden tegen bedrijven die hun maatschappelijke verantwoordelijkheid niet nemen. Ik hoop dat wij na ommekomst van het onderzoek van het CAM een instrument in handen krijgen, maar het kan ook zijn dat het CAM zegt dat het onvoldoende aan kan tonen dat er een fors risicoprofiel in zit. Ik hoop de Kamer daarover dus dit najaar nader te informeren.

De heer Azarkan (DENK):
Afsluitend, voorzitter. Kunnen de bevindingen van deze bedrijven en hun redenen om dit niet meer aan te bieden, meegenomen worden in het onderzoek? Kunnen zij ook een deel van de informatie aanleveren?

Staatssecretaris Blokhuis:
Volgens mij doet het CAM geen onderzoek naar de verkoopmethoden van bedrijven. Dat zit niet besloten in het onderzoek. Ik wil wel beloven dat ik kijk of we daar op een of andere manier inzicht in kunnen krijgen.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit vragenuur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Afscheid van de leden Bruins Slot (CDA) en Özdil (GroenLinks)

Afscheid van de leden Bruins Slot (CDA) en Özdil (GroenLinks)

Aan de orde is het afscheid van de leden Bruins Slot (CDA) en Özdil (GroenLinks).

De voorzitter:
Aan de orde is het afscheid van twee collega's van ons: mevrouw Bruins Slot van het CDA en de heer Özdil van GroenLinks. Ik begin met de afscheidsbrief van mevrouw Hanke Bruins Slot. Waar zit je, Hanke? Daar, ja.

"Geachte Voorzitter, beste Khadija,

Negen jaar is het een voorrecht geweest om Tweede Kamerlid te zijn. Nu ga ik vertrekken om gedeputeerde voor de provincie Utrecht te worden. Daarbij kijk ik terug op een mooie taak in een bijzondere omgeving.

In die negen jaar heb ik de opgedane lessen uit mijn militaire loopbaan prima kunnen toepassen in de Tweede Kamer. Dan gaat het niet alleen om de praktische invulling van het werk als Tweede Kamerlid. Zoals bijvoorbeeld het gezegde: "Haast je als je tijd hebt, want dan heb je tijd als je haast hebt."

Het gaat verder dan dat. In mijn maidenspeech vertelde ik dat ik als oud-militair hecht aan de waarde van open en eerlijk zijn. Aan een stevige discussie op de bal en niet op de man. Aan leiderschap. Aan belangen afwegen. En aan het besef dat je het uiteindelijk voor anderen doet.

Als militair leer je dat gezag en vertrouwen staan of vallen met jouw eigen gedrag. Daar ben je zelf verantwoordelijk voor. Daar kan je anderen niet op aankijken. Dat geldt ook voor ons gezag als Tweede Kamer. Wij bepalen zelf in belangrijke mate of wij dit gezag en vertrouwen ook verdienen en krijgen. Politiek gaat wat mij betreft om het behouden van goede zaken en veranderen wat niet goed gaat. Daarbij draait het niet om ons, maar om al die andere inwoners van Nederland. Wat is het beste voor Nederland.

Eén militair is geen militair. Als Kamerlid ben je effectief door samen te werken met anderen. Mijn ervaring is dat er ergens in Nederland allang iemand is die een oplossing voor een probleem heeft bedacht. Het was een voorrecht om een bijdrage te leveren aan het naar voren brengen van die oplossingen. Dan ging het om meer aandacht voor preventie in de zorg, meer geld voor Defensie, meer erkenning, waardering en betere zorg voor veteranen, verduurzaming van sportverenigingen en de ondersteuning van vrijwilligers.

De samenwerking met collega's van andere partijen heb ik altijd erg gewaardeerd en plezier aan beleefd. Om resultaten te bereiken zijn meerderheden nodig. Mijn collega's in de CDA-fractie en onze medewerkers ga ik missen.

Bij dit alles is er ook een belangrijke rol voor de journalistiek weggelegd. Zij houden ons scherp en leveren een onmisbare bijdrage aan het aan de kaak stellen van misstanden. Ook vervullen zij een belangrijke rol bij het op de politieke agenda krijgen van maatschappelijke problemen.

De bodes, medewerkers van het Restaurantbedrijf, de griffies en de ondersteuning van de Tweede Kamer wil ik bedanken voor hun tomeloze inzet om de Tweede Kamer goed te laten functioneren. Daarbij wil ik ook de beveiligers, politieagenten en de militairen van de Koninklijke Marechaussee bedanken voor het zorgdragen voor onze veiligheid.

En nu mag ik mij namens het CDA gaan inzetten ten dienste van de inwoners van de provincie Utrecht. De provincie waar ik al meer dan de helft van mijn leven woon. En de provincie waar ik ga trouwen met een geboren en getogen Utrechtse. Utrecht is echt ons plekkie.

Het lijkt mij geweldig om voor de inwoners van de provincie Utrecht aan de slag te gaan. Van groot belang is dat Utrecht een provincie blijft waar het goed wonen, werken en leven is. Daar wil ik graag een bijdrage aan leveren.

Met vriendelijke groet,

Hanke Bruins Slot."

(Applaus)

De voorzitter:
Geachte mevrouw Bruins Slot, beste Hanke,

Als kind had je twee dromen. Je vader was burgemeester en aan de keukentafel ging het vaak over politiek, maar jij had andere plannen. Je wilde rechten studeren, en je wilde officier in het leger worden. Beide dromen zijn uitgekomen. Je werd jurist en later commandant bij de Houwitsers.

Je werd uitgezonden naar Uruzgan in Afghanistan. Dat maakte veel indruk op je, en het was indirect ook de aanleiding om je in 2010 verkiesbaar te stellen voor de Tweede Kamer. Tijdens je uitzending zag je wat er mis kan gaan in een land waar een overheid afwezig is en het vertrouwen in de samenleving ontbreekt. Het maakte je eens te meer bewust van het belang van een goede en betrouwbare overheid.

Als kersvers Kamerlid ging je in 2010 terug naar Afghanistan. De stoffige wegen naar Chora waren vervangen door asfalt; in Tarin Kowt brandde overal licht. Je zag economische groei, mogelijkheden voor een betere toekomst voor de Afghanen.

Je noemde net al een paar lessen uit je militaire loopbaan die je hebt kunnen toepassen hier in de Tweede Kamer. Een belangrijke gelijkenis: het is allebei mensenwerk. Je moet vragen blijven stellen aan de mensen om je heen en in het land. Uiteindelijk komen de beste ideeën van onderop. En doe je het niet voor jezelf, maar voor anderen.

Boven op je allereerste meisjesdromen kwamen andere dromen uit. In 2005 werd je Nederlands kampioen zaalhockey. Daarover zei je tijdens een ochtend vissen met Algemeen Dagblad-journalist Jan Hoedeman: "De belangrijkste taak als keeper is ervoor te zorgen dat de bal niet bij je komt." Johan Cruijff had het niet beter kunnen zeggen. Maar net zoals bij hem denk je later: er zit toch een kern van waarheid in. Als Kamerlid gaf jij anderen de ruimte om het spel te spelen. Je trad niet op de voorgrond. Maar als het erop aankwam, stond je er. Een van de steunpilaren van het CDA, werd je in de afgelopen dagen in een krantenartikel genoemd.

Een van jouw grootste kwaliteiten is dat je lastige vragen kunt stellen. Dat lijkt heel gewoon voor Kamerleden, maar dat is het niet altijd. We zagen het toen je lid was van de tijdelijke commissie ICT-projecten bij de overheid, maar ook als je het woord voerde over defensie, sport of medisch-ethische vraagstukken. Je wist je tegenstanders op onderkoelde toon in moeilijke situaties te manoeuvreren, met kalmte en geduld. Je maakte je niet groot, maar je liet je ook niet wegzetten. Zoals die ene beruchte keer in het debat met de heer Thierry Baudet. Hij zei — ik citeer — dat hij het schattig vond dat je zo naïef in het leven staat. Je reageerde direct en scherp, en liet hem natuurlijk weten dat jij in Uruzgan diende toen hij nog studeerde.

Beste Hanke,

Ik hoop en denk dat je terugkijkt op een periode waarin je met jouw eigen "team-CDA" en andere collega's mooie resultaten hebt bereikt. Je insteek was om van systemen terug te gaan naar de mensen. Het ging jou vaak om hele praktische en tastbare oplossingen. Je gebruikte lokale voorbeelden om zaken in Den Haag concreet te maken, zoals toen je het voorbeeld noemde van sportverenigingen in Utrecht, want daar hoorde je dat de energierekeningen heel hoog waren. Daarmee heb je eigenlijk iets voor elkaar gekregen en veel betekend voor je stad en voor je regio. Die rol ga je nu verder kracht bijzetten als gedeputeerde in de provincie Utrecht.

Er dient zich een nieuw hoofdstuk, een nieuwe droom aan. Ik wens je daarbij heel veel geluk en alle goeds.

Heel veel dank.

(Applaus)

De voorzitter:
Dan is nu het afscheid van Zihni Özdil van GroenLinks. Ik begin met zijn brief.

"Beste Khadija,

Ik zal maar meteen met de deur in huis vallen: ik heb slecht nieuws. Ik vertrek uit de Tweede Kamer. Er is iets grondig misgegaan. En dat vind ik ontzettend spijtig. Als Kamerlid kwam ik in de knoop. Tussen fractiediscipline en de Grondwet, die "zonder last" voorschrijft.

In de afgelopen twee jaar heb ik met veel trots mijn Kamerlidmaatschap vormgegeven. Dat ging met veel pieken, maar ook met dalen. En daar baal ik van. Ik snap dat het nieuws je rauw op je dak viel. Maar ik wil benadrukken dat ik een mooie tijd heb gehad in deze Kamer. Ik heb in levenden lijve meegemaakt dat alle Kamerleden in dit huis, hoe ver ze ideologisch ook van elkaar afstaan, dag in, dag uit, kei- en keihard werken om vanuit hun perspectief Nederland nog mooier te maken. En dát ... dat is mooie politiek. Hele mooie politiek.

Uit mijn woorden proef je vast hoezeer ik de vrijzinnigheid van democratie waardeer. Vrije, democratische politiek hoort altijd over de inhoud te gaan en nooit over de personen. Maar ik maak vandaag graag een uitzondering ... Want ik heb aan mijn tijd in de Kamer ook nieuwe vriendschappen overgehouden. Enkele voorbeelden.

Neem die dekselse Texelaar Gijs van Dijk van de PvdA. Helaas is het ons niet helemaal goed gelukt een keer een biertje te drinken. Misschien komt dat nog een keer. Maar een ex-collega heeft me goedbedoeld, doch anoniem, geadviseerd het voorlopig bij een colaatje te houden."

(Hilariteit)

De voorzitter:
"Of Salima Belhaj van D66, met wie ik — hou je hart vast — aan het einde van een Kamerdag weleens een wijntje dronk om te praten over belangrijke zaken van landsbelang. Zoals hoe Amsterdam zoveel leuker is dan Rotterdam.

Gert-Jan Segers van de ChristenUnie noem ik liever een frenemy. Want hoe hij me jaren geleden uit de EO Bijbelquiz kieperde, verdient stiekem toch wel de schoonheidsprijs. Vooruit dan, laat ik hem daarom maar vergeven.

Hetzelfde geldt trouwens ook voor Frank Futselaar van de SP, iemand die gewoon humor heeft gedoceerd aan de hogeschool. Daar win je het in een debat dus nooit van qua spitsvondigheid. En daar baal ik echt van.

En wat te denken van twee franke Friezen: Harm Beertema en Theo Hiddema? Hou bij hen alstublieft een extra oogje in het zeil, Khadija. Want laten we nooit vergeten wat er is gebeurd in Dokkum ... Wordt het trouwens niet hoog tijd voor een Bonifatiuszaal in de Tweede Kamer?"

(Hilariteit)

De voorzitter:
"Ook Pieter Omtzigt. Een groot parlementariër die niet alleen zijn grondwettelijke controlerende taak zonder last en ruggenspraak ernstig neemt, maar dat ook in perfecte balans weet te brengen met de moderne verplichtingen van de partijdemocratie. Ik heb ervaren dat je het origineel niet kunt kopiëren.

En last but not least, mijn grote vriend, de altijd goedlachse, vriendelijke en behulpzame Zohie ... Zohoe ... Zohair. Afijn, die ene VVD'er met die moeilijke naam: Zohair.

Als zijinstromer had ik het geluk, en misschien wel het ongeluk, om het politieke spel in dit huis ook te bekijken met de bril van de mensen thuis. En dan was er toch vaak iets opmerkelijks te aanschouwen, namelijk: een spel waarin Kamerleden worden gedwongen ... om de eerste te zijn; de snelste te zijn; een inflatie aan moties in te dienen, waarvan de stemmingsuitslag vervolgens per screenshot de wereld in wordt gegooid. Ik gebruik expres de term "gedwongen", want het is niet eerlijk om dit fenomeen alleen maar op het bord te leggen van degenen die erin moeten opereren.

Is het niet hoog tijd dat we ons gaan afvragen of we het politieke spel niet te veel tot doel an sich hebben verheven? Zonder ons meer af te vragen of de spelregels nog kloppen? Want hoe kun je het democratisch spel spelen wanneer je als Kamerlid tegen de honderden ambtenaren van een minister moet opboksen, terwijl je, als je geluk hebt, slechts één beleidsmedewerker voor jezelf hebt? Dat is een vraag die ik aan jou en al mijn collega's in dit huis wil achterlaten.

Khadija,

Jij was mijn steun en toeverlaat. Zoals wanneer jij mij tijdens een uit de hand lopende debataanvraag vermaande: "Meneer Özdil, het debat moet nog beginnen", terwijl je streng doch rechtvaardig uit je ooghoeken keek, waardoor ik alleen maar kon inbinden.

Ik baal echt dat ik moet vertrekken. Want politiek heeft behalve lelijke kanten ook mooie kanten, zoals iets kunnen betekenen voor studenten. Ik zie het ook als taak van de overheid om jonge mensen, die we als land in de toekomst zo hard nodig hebben, niet onnodig met een schuldenlast op te zadelen. Als politicus heb ik geprobeerd aan een eerlijk en rechtvaardig onderwijsstelsel bij te dragen. Maar alvast een waarschuwing. Ook als ex-politicus heb je nog niet het laatste van me gehoord. In de Twitter- en socialemediademocratie van vandaag de dag zal ik me ook buiten de Kamer blijven inzetten voor deze belofte van sociaal en links beleid.

Tot slot wil ik uit het diepst van mijn hart erkentelijkheid betuigen. Aan jou, Khadija, voor de waardige maar vooral fijne wijze waarop jij je Kamervoorzitterschap uitdraagt. Aan al mijn collega's met wie ik zowel mocht samenwerken als de degens mocht kruisen. En natuurlijk aan de stille motor van de Tweede Kamer, het ondersteunend personeel: van de schoonmakers tot de Griffie tot de catering.

Ik sluit af met de wijze woorden van een dierbare collega van een andere partij, die ook voortijdig vertrok: laat elkaar heel.

Groet,

Zihni"

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Geachte heer Özdil, beste Zihni,

Er zijn momenten dat de politiek alleen verliezers kent. Dat was afgelopen week het geval, toen jij jouw vertrek aankondigde. Het is pijnlijk voor de Kamer, voor je partij maar vooral voor jou persoonlijk.

"De Tweede Kamer is niet altijd een comfortabele plek voor vrije geesten." Dat schreef Volkskrantjournalist Ariejan Korteweg op 15 mei, nadat je in Trouw pleitte voor de afschaffing van het leenstelsel. Jij bent zo'n vrije geest, en het was voor velen een verrassing dat jij je in 2016 kandideerde voor GroenLinks. Maar na je zoveelste optreden in een zaaltje in het land, waarin jij je opvattingen over de politiek verkondigde, zei iemand tegen je: waarom doe je het niet zelf?

In de laatste column die je voor NRC schreef voor je de Kamer in kwam, vertelde je over je drijfveren. Je schreef: "Dat de kleinzoon van een arme Turkse boer, die in een huisje van gedroogd mest en cement is geboren, NRC-columnist kon worden, bewijst welk verschil kansen kunnen maken. Dat de zoon van een immigrant kandidaat-Kamerlid kan zijn, illustreert de grootsheid van Nederland. Maar het illustreert bovenal waarom gelijke kansen zo belangrijk zijn en waarom we de groeiende ongelijkheid in Nederland een halt moeten toeroepen. Daar ga ik me voor inzetten."

Je kreeg — ik mag je niet aankijken! — de portefeuilles hoger onderwijs en sociale zekerheid. Zware portefeuilles, maar ook portefeuilles waarin je heel concreet je drijfveren en je ideaalbeeld van gelijke kansen voor iedereen, of ze nou Zihni heten of Henk, kon realiseren. Uit je vragen, moties en voorstellen sprak steeds je afkeer van marktwerking en rendementsdenken.

Jouw verhalen, hier in de Kamer en daarbuiten, worden altijd gekenmerkt door een wetenschappelijke onderbouwing. Je haalt je inspiratie uit literatuur van verlichtingsdenkers en Nobelprijswinnaars als Joseph Stiglitz en Paul Krugman, maar je citeert net zo makkelijk de Heilige Augustinus. Maar vooral Rosa Parks, het icoon van de zwarte Amerikaanse burgerrechtenbeweging, is een voorbeeld voor je. De vrouw die, in jouw woorden, "niet zielig in een hoekje van de bus bleef staan, maar haar burgerschap opeiste". Zij leerde je dat gelijkheid iets is waar je ook zelf aan moet werken.

In de debatten die je voerde, ging het soms hard tegen hard. Deels deed je dat zelf. Je waarschuwde er al voor in je maidenspeech, voor die Rotterdamse directheid. In een betoog over neoliberalisme zei je "achterlijke ideologie", en je noemde het ook "geouwehoer". Na afloop van je maidenspeech zei Lodewijk Asscher: "Ik houd er wel van, binnenkomen met een getrokken middelvinger naar iedereen om u heen."

Maar je felle toon had en heeft een reden. Een paar jaar geleden zei je in een interview in Trouw dat kritiek de hoogste vorm van liefde is; vrij naar Thomas Jefferson, de grondlegger van de Verenigde Staten. Je leverde kritiek omdat je van Nederland houdt. Een land waar je niet bent geboren, maar waar je je van jongs af aan altijd thuis hebt gevoeld. Dat kwam grotendeels door je vader, die koos voor een huis in Lombardijen, geen schotel wilde en erop aandrong dat je naar de beste vwo-school in Rotterdam zou gaan.

De hardheid van het politieke debat heb je ook ervaren toen er filmpjes van jou op Facebook werden gezet, waardoor je niet alleen zwaar werd aangevallen door Turkse media, maar ook uit Nederland tirades en bedreigingen over je heen kreeg. Het raakte je ontzettend. Dat dát kan in de Nederlandse politiek, dat vond jij onbegrijpelijk.

Maar je bleef weerwoord bieden. Zoals die keer dat je een hatelijk bericht kreeg op Twitter: "Ga terug naar waar je roots liggen." Waarop jij reageerde: "Nou moe, ik ben net naar Amsterdam verhuisd. En nu moet ik van jou alweer naar Rotterdam."

Het tekent wie je bent. Iemand die de confrontatie niet schuwt en het debat aangaat. Die staat voor zijn idealen.

Vandaag vertrek je uit de Kamer, maar ik ben ervan overtuigd dat je via het maatschappelijk debat nog veel van je zult laten horen, over gelijkheid, over identiteit en over burgerschap, om op die manier mee te bouwen aan en te knokken voor een empathische samenleving.

Ik wens je daarbij alle goeds.

Dank je wel.

(Applaus)

De voorzitter:
Dan schors ik de vergadering nu voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt van 15.32 uur tot 15.44 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Er is nu een hele korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over de aangehouden motie-Van Haga (35000-XVII, nr. 31) en de aangehouden motie-Bisschop (29664, nr. 196).

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Wij zouden graag uitstel willen van de stemmingen bij punt 8, over de wijziging van de Handelsregisterwet 2007.

De voorzitter:
Heeft iemand hier bezwaar tegen? Nee? Dan wordt de stemming over agendapunt 8 uitgesteld.

Dan gaan we nu naar de stemmingslijst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties "Naar een moderne uitvaartwet"

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de initiatiefnota "Naar een moderne uitvaartwet",

te weten:

• de motie-Belhaj/Özütok over begraven of cremeren binnen 24 uur na overlijden (35077, nr. 3);
• de motie-Belhaj/Middendorp over ophalen van as uiterlijk een week na de crematie (35077, nr. 4);
• de motie-Belhaj/Middendorp over in specifieke gevallen afwijken van het verbod op gelijktijdig begraven en cremeren in één kist (35077, nr. 5);
• de motie-Belhaj/Özütok over afbreekbaarheid van een kist of ander omhulsel binnen tien jaar (35077, nr. 6);
• de motie-Van der Molen over criteria voor eeuwigdurende grafrust (35077, nr. 7);
• de motie-Van der Molen over nadere regels voor het ruimen van graven (35077, nr. 8);
• de motie-Middendorp c.s. over de lengte van de termijn van grafrust (35077, nr. 9).

(Zie notaoverleg van 27 mei 2019.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van der Molen stel ik voor zijn motie (35077, nr. 8) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Belhaj/Özütok (35077, nr. 3) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10, was nr. 3 (35077).

De motie-Belhaj/Middendorp (35077, nr. 4) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11, was nr. 4 (35077).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Belhaj/Özütok (35077, nr. 10, was nr. 3).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, het CDA en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Belhaj/Middendorp (35077, nr. 11, was nr. 4).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de SGP ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Belhaj/Middendorp (35077, nr. 5).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Belhaj/Özütok (35077, nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Molen (35077, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Middendorp c.s. (35077, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Nu onze moties zijn aangenomen, verzoek ik het kabinet mede namens mijn collega Den Boer om een brief te sturen over hoe het deze moties gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Stemmingen moties Nabestaandenpensioen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het nabestaandenpensioen,

te weten:

• de motie-Van Weyenberg over het uitwerken van een wettelijke uniformering van het partnerbegrip (34996, nr. 5);
• de motie-Drost/Slootweg over informatie over het nabestaandenpensioen opnemen op het UPO (34996, nr. 6);
• de motie-Slootweg over een advies over een adequate dekking in het nieuwe stelsel (34996, nr. 7);
• de motie-Slootweg over het nabestaandenpensioen op risicobasis en de Anw-hiaatverzekering expliciet beschermen (34996, nr. 8).

(Zie notaoverleg van 27 mei 2019.)

De voorzitter:
De motie-Slootweg (34996, nr. 7) is in die zin gewijzigd en nader gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10, was nr. 9 (34996).

De motie-Slootweg (34996, nr. 8) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11, was nr. 8 (34996).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van Weyenberg (34996, nr. 5).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de SGP ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Drost/Slootweg (34996, nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Slootweg (34996, nr. 10, was nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Slootweg (34996, nr. 11, was nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Stand van zaken ziekenhuisfaillissementen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Stand van zaken ziekenhuisfaillissementen,

te weten:

• de motie-Van Gerven over een volwaardig ziekenhuis in Bergen op Zoom (31016, nr. 219);
• de motie-Van Gerven over een dreigend faillissement van een ziekenhuis melden aan de Kamer (31016, nr. 220);
• de motie-Ploumen/Geleijnse over een overzicht met risicoduiding van onvoldoende scorende ziekenhuizen (31016, nr. 221);
• de motie-Van den Berg/Slootweg over een advies over ziekenhuiszorg in de regio (31016, nr. 222);
• de motie-Agema over middelen beschikbaar stellen voor het Spijkenisse Medisch Centrum (31016, nr. 223);
• de motie-Agema over een overbruggingskrediet voor het Bronovoziekenhuis (31016, nr. 224).

(Zie vergadering van 28 mei 2019.)

De voorzitter:
De motie-Ploumen/Geleijnse (31016, nr. 221) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 226, was nr. 221 (31016).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (31016, nr. 219).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (31016, nr. 220).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ploumen/Geleijnse (31016, nr. 226, was nr. 221).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van den Berg/Slootweg (31016, nr. 222).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Agema (31016, nr. 223).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Agema (31016, nr. 224).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Digitale Overheid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Digitale Overheid,

te weten:

• de motie-Verhoeven/Van der Molen over toezicht op het gebruik van algoritmes door de overheid (26643, nr. 610);
• de motie-Verhoeven c.s. over het instellen van een onderzoekscommissie (26643, nr. 611);
• de motie-Middendorp c.s. over een analyse van de scenario's voor de positionering van het BIT (26643, nr. 612);
• de motie-Van der Molen over de wettelijke grondslag en onafhankelijke positionering van het Bureau ICT-toetsing (26643, nr. 613).

(Zie vergadering van 29 mei 2019.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Verhoeven stel ik voor zijn motie (26643, nr. 610) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Verhoeven c.s. (26643, nr. 611).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van het CDA ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Middendorp c.s. (26643, nr. 612).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Molen (26643, nr. 613).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Toerisme

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Toerisme,

te weten:

• de motie-Von Martels over mogelijkheden om Nederland extra te presenteren bij het Eurovisie Songfestival (26419, nr. 76);
• de motie-Von Martels over duurzaam kwaliteitstoerisme als de norm (26419, nr. 77);
• de motie-Futselaar over middelen voor het verder ontwikkelen van toerisme in nationale parken (26419, nr. 78);
• de motie-Moorlag over proefprojecten voor een betere spreiding van toerisme (26419, nr. 79).

(Zie vergadering van 29 mei 2019.)

In stemming komt de motie-Von Martels (26419, nr. 76).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Von Martels (26419, nr. 77).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Futselaar (26419, nr. 78).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Moorlag (26419, nr. 79).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Over punt 8, de wijziging van de Handelsregisterwet 2007, gaan we een andere keer stemmen.

Stemmingen moties Cybersecurity vitale waterwerken

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het rapport van de Algemene Rekenkamer over cybersecurity van vitale waterwerken,

te weten:

• de motie-Von Martels/Geurts over de effecten op andere vitale sectoren van een cyberaanval op waterwerken (30821, nr. 75);
• de motie-Von Martels/Geurts over de uitvoering van de onderschreven aanbevelingen (30821, nr. 76);
• de motie-Van Brenk over alsnog behalen van de doelen die voor eind 2017 behaald hadden moeten zijn (30821, nr. 78);
• de motie-Schonis over penetratietesten als onderdeel van de cybersecuritymaatregelen (30821, nr. 79).

(Zie vergadering van 29 mei 2019.)

De voorzitter:
De motie-Van Brenk (30821, nr. 78) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 80, was nr. 78 (30821).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Von Martels/Geurts (30821, nr. 75).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Von Martels/Geurts (30821, nr. 76).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Brenk (30821, nr. 80, was nr. 78).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Schonis (30821, nr. 79).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking 2019

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2019,

te weten:

• de motie-Van Haga over het aandeel van het bedrijfslevenkanaal in de ODA-bestedingen (35000-XVII, nr. 31).

(Zie vergadering van 29 november 2018.)

De voorzitter:
De motie-Van Haga (35000-XVII, nr. 31) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67, was nr. 31 (35000-XVII).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Haga (35000-XVII, nr. 67, was nr. 31).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Visserij

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Visserij,

te weten:

• de motie-Bisschop over heroverwegen van de tweejaarlijkse toestemmingen voor de zegenvisserij (29664, nr. 196).

(Zie vergadering van 24 januari 2019.)

In stemming komt de motie-Bisschop (29664, nr. 196).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor de volgende debatten van de agenda af te voeren:

• het debat over het aankopen van lichaamsdelen door ziekenhuizen;
• het dertigledendebat over de behandeling van melanoompatiënten met het geneesmiddel Nivolumab.

Op verzoek van de fractie van het CDA benoem ik in de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven het lid Van Dam tot lid in plaats van het lid Bruins Slot.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 31936-564; 31409-212; 31409-210; 31305-277; 30175-331; 29984-803; 29398-651; 29398-650; 21501-08-750; 28089-118; 21501-08-754; 30175-332; 30175-330; 25295-53; 26407-122; 25295-58; 29664-178; 29628-770; 21501-32-1097; 34775-X-129.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Handelsbevordering, met als eerste spreker de heer Amhaouch namens het CDA;
• het VSO Voorhang ontwerpbesluit houdende regels over het experiment met een gesloten coffeeshopketen, met als eerste spreker de heer Van Nispen namens de SP;
• het VSO Advies kwartiermaker transgenderzorg, met als eerste spreker mevrouw Bergkamp namens D66.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Gijs van Dijk namens de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Het zijn spannende dagen. Het gaat over onze pensioenen, hier in de politiek, vooral nog binnen het kabinet. Men loopt in en uit bij de minister-president. Er zijn heel veel zorgen bij heel veel Nederlanders over mogelijke kortingen, over hoe ons nieuwe contract eruit gaat zien en bovenal over de vraag of we komend jaar de AOW-leeftijd gaan bevriezen. Dat moet juist ook hier in de Tweede Kamer onderwerp van debat zijn. Ik zou dus graag volgende week een debat willen met de minister-president en de minister van Sociale Zaken over ons pensioenstelsel en de toekomst daarvan.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Steun van GroenLinks.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Ik hoop dat er de komende dagen iets moois tot stand komt. Het zou heel goed zijn om daar volgende week over te spreken.

De voorzitter:
Dus?

De heer Van der Linde (VVD):
Steun.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Het zou heel mooi zijn als er na negen jaar praten eindelijk een pensioenakkoord komt dat tot betere pensioenen leidt en tot oplossingen voor zware beroepen. De heer Gijs van Dijk is er vroeg bij, maar ik hou van optimisme, want het mag inderdaad niet mislukken. Volle steun.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik hou van het optimisme van de heer Van Dijk. Steun voor zijn debataanvraag.

De heer Van Kent (SP):
We moeten het allemaal eerst nog maar eens zien. Volgens mij is het verstandig om alvast een debat in te plannen, dus steun daarvoor.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. We hopen met z'n allen dat dit debat zal gebeuren na ommekomst van een goede pensioenafspraak, dus graag steun voor dit debat.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter, ook de SGP steunt het optimisme.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Terwijl mijn collega's op dit moment aan het spreken zijn met de minister van SZW over een mogelijk pensioenakkoord, steunt ook deze fractie het verzoek van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Gijs van Dijk, de hele Kamer steunt uw verzoek en ook het verzoek om het volgende week op de agenda te zetten.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dus daar gaan we rekening mee houden. Dank u wel.

De heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Dit weekend trok de minister-president van Maleisië het justitieel onderzoek naar de aanslag op vlucht MH17 ernstig in twijfel. Hij vond dat het specifiek gericht tegen Rusland en eenzijdig was. Dat is een hele ernstige beschuldiging. Het is kwalijk voor de reputatie van het justitieel team van indirect ook Nederland. Het is natuurlijk ook heel nadelig voor de nabestaanden, want die raken weer opgeschrikt door deze zaak. Het is goed dat de regering om opheldering heeft gevraagd bij Maleisië, maar ik wil over deze ontstane situatie in ieder geval een brief van de regering en ook een debat. In die brief wil ik een aantal punten in ieder geval beantwoord zien. In de eerste plaats: wat is nou eigenlijk de reactie van Maleisië hierop en wat vindt onze regering daarvan? Ten tweede: klopt het dat Maleisië, zoals de minister-president van dat land beweerde, niet mocht deelnemen aan een onderzoek van de black box? Waarom was dat zo en kan dat alsnog?

De voorzitter:
Hoeveel vragen heeft u, meneer De Roon?

De heer De Roon (PVV):
Nog een paar, voorzitter. Ik stel ze zo snel mogelijk.

De voorzitter:
Ja, maar het is misschien wel goed om die vragen gewoon in commissieverband in te dienen. Anders wordt de regeling een soort moment waarop de schriftelijke vragenronde wordt voorgelezen.

De heer De Roon (PVV):
Mag ik er dan misschien nog één noemen? Dan zal ik de rest via de commissie doen.

De voorzitter:
Vooruit.

De heer De Roon (PVV):
Ik wil in ieder geval weten of onze regering kan uitsluiten dat de Buk waarmee dat vliegtuig is neergeschoten uit het arsenaal van Oekraïne kwam, zoals de minister-president van Maleisië ook suggereert.

Op 17 juli vindt de herdenking plaats. Het is dan alweer vijf jaar geleden dat dat vliegtuig werd neergeschoten. Ik vind dat deze kwestie voor die tijd uit de lucht moet. Daarom wil ik graag de brief al eind volgende week hebben. Ik zou graag een debat met de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Veiligheid en Justitie willen hebben, als het kan voor het zomerreces. Dat is mijn voorstel.

De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter. Dit is natuurlijk een buitengewoon ernstige en buitengewoon pijnlijke zaak. Die moeten we zo grondig en serieus mogelijk nemen als het maar kan. Daarom steun ik zeker het verzoek om een brief. Maar ik zou zeggen: laten we dit niet voorshands politiseren. Laten we het dus voorshands bij een brief houden. Dank u wel.

De voorzitter:
Dus geen steun voor een debat. Begrijp ik dat goed?

De heer Koopmans (VVD):
Steun voor een brief, niet voor een debat op dit moment.

De voorzitter:
Oké. Een brief heeft geen steun nodig. Maar goed, u mag het zeggen.

De heer Van Dam (CDA):
Geen steun voor het debat. Er zijn continu dit soort verhalen. Alleen rust kan ons redden. Dus een brief is prima, maar geen debat.

De heer Sjoerdsma (D66):
Het is heel erg belangrijk dat we dit ophelderen en dat de positie van Maleisië duidelijk wordt. Hopelijk nemen ze ook de oude positie weer in. Daarom van harte steun voor de brief. Als de brief er is, kunnen we kijken of er nog een debat nodig is.

De voorzitter:
Voorlopig geen steun.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik steun het verzoek om een brief en wellicht kunnen we via de commissie later nog een aantal vragen toevoegen.

De voorzitter:
Geen steun dus voor een apart debat.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nee, niet voor een debat. Excuus, voorzitter.

De voorzitter:
Wie was eerder? De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik steun ook het verzoek om een brief.

De voorzitter:
Dus geen steun voor een debat.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik ook. Niet. Ik steun het verzoek ook niet.

De heer Drost (ChristenUnie):
Wat meneer Van Ojik zegt.

De heer Van der Staaij (SGP):
De SGP wil ook opheldering van Maleisië. Het is goed dat daar een brief over komt. Maar we steunen niet op voorhand een debat.

De voorzitter:
Goed. Meneer De Roon, er is geen steun voor het houden van een meerderheidsdebat. Maar ik weet — dat heb ik begrepen — dat er wel een algemeen overleg zou moeten worden gepland over MH17. Misschien dat u daar uw punten kwijt kan.

De heer De Roon (PVV):
Dank voor uw suggestie. Het is jammer dat de Kamer dat debat niet in deze zaal wil voeren. Dat zal er toch van komen, voorspel ik. Maar we zullen eerst de brief afwachten en dan zien we verder. Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Roon. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Peters van het CDA.

De heer Peters (CDA):
Voorzitter. Agressieve marketing, dependances op scholen en miljoenen aan winst: dyslexie betreft niet alleen zorg, het is vooral gouden handel. Dat schrijft Follow the Money. Commerciële bedrijven screenen op scholen, stellen zelf de diagnoses, behandelen zelf en controleren via een op papier onafhankelijk instituut ook zelf hun kwaliteit. Hoe groot moet deze door de gemeente betaalde WC-eend — van jeugdzorggeld betaald — eigenlijk worden? Daarom wil ik daarover in debat met de minister.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik zat opeens in dikkebleekmetaforen. Ik steun wel een verzoek om een brief, maar eigenlijk vind ik het handig om dit óf morgen bij het plenaire debat te betrekken óf op 13 juni bij het AO Jeugdhulp. Want dan hebben we de snelheid te pakken. Als u nog voorafgaand een brief wilt, laat ik dat aan u; wat u het liefste wilt.

De voorzitter:
Er staan inderdaad twee debatten. Een debat gaat over de brief van de Kinderombudsman. Dat gaat ook over jeugd en kwetsbare kinderen, begrijp ik. En er is op 13 juni een algemeen overleg Jeugdhulp van de commissie voor VWS.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, ik kan me voorstellen dat een brief wel handig is. Dus misschien is het overleg van 13 juni het meest handig. Maar dat laat ik aan de heer Peters.

De heer Raemakers (D66):
Ik steun het verzoek niet om de twee redenen die genoemd zijn en omdat er ook nog een debataanvraag van collega Westerveld over de jeugd-ggz staat. Daar zou je dit ook nog bij kunnen betrekken. Dus geen steun.

De heer Hijink (SP):
Ik steun het debat wel. Ik zou graag ook minister Slob erbij willen hebben, omdat het ook nogal het onderwijs raakt. Het is dan een beetje gek om het alleen met de minister van VWS te bespreken.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun voor dit debat.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ook steun voor dit debat. En goed om minister Slob ook te vragen aanwezig te zijn.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik zou meneer Peters willen zeggen wat ik ook vaak tegen anderen zeg: er zijn in de komende tijd genoeg debatten over jeugd, dus betrek het er volgende week bij. Maar dat het ook over onderwijs gaat, maakt het wel interessant. Wat mij betreft dus steun voor ook meneer Slob erbij.

Mevrouw Agema (PVV):
Dit onderwerp sluit in ieder geval niet aan bij de brandbrief van de Ombudsman, die gaat over allerhande misstanden en dingen die faliekant misgaan in de jeugdhulpverlening. Dan moet het maar bij een ander AO, hoewel ik niet zou weten welk. Tot die tijd dus maar steun voor dit verzoek. Maar ik word wel een beetje moe van het voortdurend verzoeken afschuiven naar AO's of debatten waarbij ze totaal kant noch wal raken, voorzitter.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Steun voor dit verzoek, voorzitter.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, meneer Peters. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Fritsma namens de PVV.

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Er zijn de afgelopen jaren ongeveer 1.600 minderjarigen verdwenen uit de asielopvang. Dat komt onder meer omdat asielzoekerscentra schakels blijken te zijn in netwerken van criminelen en mensensmokkelaars. Ik wil daar graag een debat over met de minister van Justitie en Veiligheid, die nu ook over asiel en immigratie gaat.

Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter. Een zorgelijk bericht. We hebben volgende week een AO Vreemdelingen- en asielbeleid. Ik zou willen voorstellen om het daarbij te betrekken. Wij gaan hier nog schriftelijke vragen over stellen, die hopelijk voor die tijd beantwoord kunnen worden. Dan is een plenair debat wat mij betreft niet nodig.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Het lijkt me een heel goed idee om het, als we het snel willen bespreken, inderdaad volgende week te doen bij het AO, en dit is daar ernstig genoeg voor. Het zou dan goed zijn als de minister voor het AO een brief schrijft, om op te helderen wat er nou eigenlijk gebeurd is.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik ga mee met de voorgaande twee sprekers, dus eerst een brief en het dan betrekken bij het algemeen overleg.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ga mee met het voorstel van mevrouw Kuiken.

De voorzitter:
Met wie gaat u mee, meneer Groothuizen?

De heer Groothuizen (D66):
Met de heer Van Dijk, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
En de heer Voordewind, ChristenUnie?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan ga ik weer met de heer Groothuizen mee.

De voorzitter:
En mevrouw Van Toorenburg?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik sluit me volledig aan bij de heer Voordewind.

De voorzitter:
En de heer Van der Staaij?

De heer Van der Staaij (SGP):
Voor de verandering steun ik de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter, het is duidelijk. Ik vind het alleen wel jammer dat alles op de grote hoop van verzamel-AO's wordt geschoven, want dan verandert er niet vaak wat. Maar goed, het is duidelijk.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dank u wel.

De heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik wil een vooraankondiging doen voor een eventueel VSO. We moeten de schriftelijke vragen nog indienen en ze moeten natuurlijk ook nog beantwoord worden, maar ik wil graag de mogelijkheid openhouden om een VSO erover te houden, voordat, in dit geval, de minister in Brussel de Raad over asiel en migratie heeft.

De voorzitter:
En dat is inclusief de stemmingen?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, want als wij de minister nog iets willen meegeven, dan zal duidelijk moeten zijn of de Kamer dat steunt. Nou heb ik begrepen, voorzitter, dat in Brussel pas op vrijdag asiel en migratie op de agenda staan, dus dat geeft wellicht de mogelijkheid om donderdag nog iets in te plannen.

De voorzitter:
Dat is goed om te weten; daar kunnen we misschien rekening mee houden.

De heer Smeulders namens GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. We hebben het net tijdens het vragenuurtje gehad over opnieuw problemen bij het UWV. De minister heeft aangegeven dat hij binnen een maand met informatie daarover naar de Kamer komt. Mijn fractie hecht er heel grote waarde aan om daar nog voor het zomerreces een plenair debat over te voeren. Ik hoop dat mijn collega's steunen dat dit ingepland wordt, en ook dat de informatie van de minister voor dat debat beschikbaar is.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Na de WW-fraude hebben we nu de detentiefraude. Volledige steun voor het verzoek om het debat voor de zomer te houden. Dus als er nog een brief komt, prima, maar het belangrijkste is dat het debat nog voor de zomer wordt gehouden.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter. Steun om dat debat voor de zomer te houden. Ik zou willen vragen om haast te maken met die brief. Verder doe ik bij dezen het verzoek, waarvan ik denk dat de heer Smeulders dat ook graag doet, om de stukken waarnaar Nieuwsuur verwezen heeft, openbaar te maken. Wat mij betreft kan dat dan wel wat sneller dan die brief eind juni. Dus ik zou zeggen: deze week. Kom op.

De heer Groothuizen (D66):
Ik sluit mij aan bij de heer Wiersma.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Steun voor dit verzoek.

De heer Peters (CDA):
Ook steun.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik heb dienst inderdaad, mevrouw de voorzitter. Steun.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ja, ik heb ook dienst. Wij steunen dit ook.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid om een debat te houden voor het zomerreces, meneer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Fijn. Dank u wel.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Markuszower namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Voorzitter. Die Volkert van der Graaf, die moordenaar van Pim Fortuyn, blijft Nederland maar tarten. Het OM kan, nu blijkt dat die moordenaar niet gaat emigreren, Volkert van der Graaf weer vastzetten of ten minste de meldplicht weer opleggen, maar dat doet het OM niet. En daarom vraag ik graag een debat aan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Het lijkt een beetje op hetzelfde verhaal als vorige week. Ik begrijp ook wel dat het een soap, een bedrijf is met vele facetten, maar volgens mij kunnen we dit het beste behandelen bij het wetsvoorstel dat binnenkort op de agenda staat over de voorwaardelijke invrijheidstelling. Dus geen steun voor dit aparte debat.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter, geen steun voor dit debat.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Geen steun voor dit debat. Het kan bij dat wetsvoorstel.

De heer Drost (ChristenUnie):
Ook geen steun, voorzitter.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik ben even in verwarring over wat er vorige week is afgesproken, maar volgens mij komt er wel een brief over deze zaak. Zo niet, dan zou ik dat in ieder geval wel graag willen, maar ik heb geen behoefte aan een debat.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik zou mij graag aan willen sluiten bij mevrouw Buitenweg; ik weet het ook even niet, maar ik wil wel een brief. Dus geen debat.

De heer Drost (ChristenUnie):
Ik weet het wel ongeveer. We hebben vorige week precies hetzelfde verzoek behandeld en toen hebben we inderdaad afgesproken om een brief te krijgen. Volgens mij moeten we die even afwachten en dan kunnen we daarna kijken of we er een debat over willen voeren.

De heer Markuszower (PVV):
Het is toch weer anders dan vorige week, voorzitter, want nu is naar buiten gekomen dat het OM gewoon weigert de meldplicht weer in te stellen. Dat was vorige week nog niet bekend. Ik weet wel wie er lacht vandaag, en dat is Volkert van der Graaf, want niemand wil praten.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Geleijnse namens 50PLUS.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Dank u wel. De behandeling met psychotherapie kan bij mensen met psychoses effectief zijn en overlast voor de samenleving verminderen, maar uit onderzoek is gebleken dat driekwart van die patiënten die therapie niet krijgt. Daarom zou ik graag een debat willen met de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, voorafgegaan door een brief met een reactie.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Zo komt het kabinet natuurlijk wel aan de miljarden die het over heeft op zorg. Driekwart van de mensen met psychoses wordt niet behandeld. Dat is werkelijk waar verbijsterend. Ik zou het debat dan ook willen steunen. Ik zou het ook graag willen houden voor het zomerreces, want anders komen we pas ergens in het nieuwe jaar aan nieuw beleid.

De heer De Lange (VVD):
Het lijkt mij goed om hier snel helderheid over te krijgen. Daarom steun voor een snelle brief. Geen steun voor een debat.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. We hebben periodiek overleg over de ggz. Ik zou dus zeggen: een brief en dan kunnen we heel snel weer zo'n debat inplannen. Maar nu geen steun voor een plenair debat.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Graag een brief maar geen steun voor een debat.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Graag een verhelderende brief en dan kunnen we die, zoals mevrouw Kuiken zei, bij het volgende overleg over de ggz meenemen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik sluit mij daarbij aan. Alleen steun voor de brief.

De heer Renkema (GroenLinks):
Daar sluit ik mij ook bij aan.

De voorzitter:
Meneer Geleijnse, u heeft geen meerderheid. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Duidelijk, voorzitter. We wachten de brief af en dan kijken we wanneer we het erbij gaan betrekken. Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Laçin namens de SP.

De heer Laçin (SP):
Voorzitter. Asbest eist jaarlijks zo'n 1.000 dodelijke slachtoffers. De SP is altijd voorloper geweest in de strijd tegen asbest en de blootstelling aan deze gevaarlijke stof. Daarom waren wij blij dat de Tweede Kamer eind oktober 2018 bijna unaniem het wetsvoorstel voor een asbestdakenverbod heeft aangenomen. Maar vandaag is het voorstel in de Eerste Kamer gesneuveld. Dat is wat ons betreft een slechte zaak, en daarom wil ik een brief van de staatssecretaris en een debat over hoe nu verder met de strijd tegen asbest.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. D66 is ook zwaar teleurgesteld dat een groot deel van de Eerste Kamer niet heeft gekozen voor de volksgezondheid en de veiligheid van mensen. Het lijkt me het beste als de politieke partijen ook meer naar zichzelf kijken. Wat dat betreft lijkt het me goed om het daar morgen bij het AO Externe veiligheid over te hebben, maar ik zie niet heel veel meerwaarde in een brief, want de staatssecretaris heeft al heel veel toezeggingen en handreikingen gedaan aan een aantal partijen.

De voorzitter:
De brief is een individueel recht van Kamerleden, maar steunt u het verzoek om een debat te houden? Want daar ging het eigenlijk om, begreep ik.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Nee, ik wil het er graag morgen bij het AO Externe veiligheid meteen over hebben.

De voorzitter:
Prima.

De heer Ziengs (VVD):
Wij zitten er als fractie hetzelfde in. Morgen is er een algemeen overleg Externe veiligheid. Daar kunnen we het in ieder geval even ter sprake brengen.

De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter, steun voor het debat, maar de snelste manier is waarschijnlijk morgen bij het AO Externe veiligheid.

De heer Von Martels (CDA):
Geen steun, voorzitter. We wachten nieuwe initiatieven van de staatssecretaris af.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Geen steun.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Graag morgen meenemen in het debat.

De voorzitter:
Oké. Meneer Laçin?

De heer Laçin (SP):
Voorzitter, ik heb wel 30 leden, maar ik ga het niet agenderen. Ik probeer het er morgen gewoon bij te betrekken, maar dan wil ik wel dat de brief die ik heb gevraagd morgen vóór dat debat komt.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Deze Kamer heeft jaren geleden al moties aangenomen die zeggen: gevaarlijke pesticiden voor bijen moeten van de markt. Het kabinet zei toen: we benutten alle mogelijkheden om in te grijpen, en daar hoort ook het EU-proces bij. Eind vorig jaar werd duidelijk dat achter de schermen de Nederlandse regering een heel andere inzet had in Europa. We voeren daar nu al een paar maanden schriftelijk overleg over met de minister van Landbouw. De antwoorden die we eind vorige week hebben gekregen, bevestigen eigenlijk dat de Kamer verkeerd is geïnformeerd en dat de minister die handelswijze ook nog goed vindt. En recent door de Kamer aangenomen moties worden ook nog eens niet uitgevoerd.

De voorzitter:
Dus?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dus ik stel voor om een kort, maar snel in te plannen debat met de minister van LNV daarover te voeren, want de Kamer moet er wel van op aan kunnen dat ze goed wordt geïnformeerd en dat moties worden uitgevoerd, voordat we donderdagavond het debat met het kabinet gaan voeren over hoe verder met het beleid op het gebied van bestrijdingsmiddelen.

De voorzitter:
Dus u wilt eigenlijk dit debat deze week voeren?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja. We hebben donderdagavond dat debat. Dus als het uiterlijk dondermiddag is, dan denk ik dat dat de meest zuivere weg is.

De voorzitter:
Oké, dan is dat ook helder.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Ik heb mevrouw Ouwehand altijd gesteund met die bijenmoties, omdat bijen, die aan het begin staan van onze voedselcyclus, zeer belangrijk zijn. Maar er is donderdagavond al een AO gepland dat ik nota bene ook nog zal voorzitten, dus ik zal ervoor zorgen dat mevrouw Ouwehand daar alle gelegenheid krijgt om het ter sprake te brengen.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer De Groot (D66):
Daar sluit ik me bij aan, voorzitter.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Ik heb hier even over moeten nadenken. Ik vind dat het AO van donderdag een logische plek is om over gewasbeschermingsmiddelen te praten, maar eigenlijk gaat dit ook over de vraag of de Kamer wel of niet goed wordt geïnformeerd over het informatieproces binnen Europa. Zeker gezien de vertrouwensvraag die mevrouw Ouwehand daar toch een beetje achter legt, vind ik het wel de moeite waard om het te steunen. Dus daarom steun.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Mevrouw Ouwehand trekt allerlei conclusies die ik eigenlijk eerst even zou willen voorleggen aan de minister. Volgens mij kan dat heel goed op donderdag en hoeft dat niet daarvoor.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, geen steun voor het debat. Mevrouw Ouwehand trekt inderdaad vaker dit soort conclusies. Het komt iedere keer oppoppen. Donderdagavond is er ruimschoots de gelegenheid voor.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Geen steun. We hebben het algemeen overleg donderdagavond.

De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter. Ik zie mevrouw Ouwehand graag donderdagavond tijdens het AO Gewasbescherming.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, u heeft geen steun.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, ik kijk heel even naar u, voorzitter. Volgens mij stel ik hier de meest zuivere procedure voor. Er is onlangs een staatssecretaris voor minder afgetreden. Ik vind het niet zuiver om een algemeen overleg over de toekomst van een bepaald beleid te beginnen als er onduidelijkheid is over de vraag of we ervan op aan kunnen dat we goed geïnformeerd worden door de minister. Ik hoor dat veel woordvoerders zeggen: doe het maar gewoon in dat AO. Maar zo horen we dat eigenlijk niet te doen, als de vertrouwensvraag zo nadrukkelijk en al zo lang op tafel ligt.

De voorzitter:
Ja, maar ik kan een Kamermeerderheid niet naast mij neerleggen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat begrijp ik, voorzitter, maar erkent u dat het het meest zuiver is om een vertrouwensvraag eventjes in een kort debat uit te discussiëren met de minister voordat ...

De voorzitter:
Ook dat is aan de Kamer. Als een meerderheid dat wil, dan doen we dat, maar dat is dus niet het geval.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik begrijp dat u dat zegt.

De voorzitter:
Ja, dat is echt zo. U bent net geweest, mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ja, toch nog even een reactie. Ik gaf al aan dat mevrouw Ouwehand deze conclusie wel vaker trekt en dan met een vage motie komt. We hebben hier niet zo heel lang geleden ook over gediscussieerd met elkaar. Ik denk dat zij haar gelegenheid heeft gehad. Als het iedere keer op deze manier op komt poppen, dan blijven we hier bezig.

De voorzitter:
Meneer De Groot, voor u geldt hetzelfde. Wilt u hetzelfde zeggen wat mevrouw Lodders heeft gezegd?

De heer De Groot (D66):
Mevrouw Ouwehand hecht aan zorgvuldige procedures. Mevrouw Ouwehand is nu al een maand bezig om elke keer "motie van wantrouwen" te roepen, maar dan moet ze die ook indienen, want anders gaat het nergens over. Want alleen maar suggereren en theater ...

De voorzitter:
Dat is precies wat mevrouw Ouwehand wil, maar daar heeft ze geen meerderheid voor.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Precies, voorzitter, dus ik wil hier heel even kort op reageren. Het lijkt me niet goed als we hier in dit huis, als het gaat om landbouw, de gebruiken en de mores vergeten. Ik vraag juist om het debat om die vertrouwensvraag uit te kunnen discussiëren, om een motie van wantrouwen in te kunnen dienen als dat nodig is, zodat dat uit de weg is voordat we verdergaan.

De voorzitter:
Daar is geen meerderheid voor, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, voorzitter, maar ik vind dat D66 en de VVD hier echt ...

De voorzitter:
Nee, mevrouw Ouwehand, zo is het mooi geweest, dank u wel.

Dan ga ik naar mevrouw Van Toorenburg, namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Ik verwacht minder commotie. Ik vraag namelijk een debat aan namens de VVD, D66, de ChristenUnie en onszelf. Wij willen graag een debat over het rapport dat vandaag is verschenen van de Commissie Langdurig Verblijvende Vreemdelingen, ook wel de commissie-Van Zwol genoemd. Zij heeft, zoals gezegd, vandaag haar rapport gepubliceerd en wij zouden daar graag een debat over willen.

De voorzitter:
Er ligt een brief van de minister van Justitie waarin staat dat hij na het zomerreces een uitgebreide beleidsreactie op het rapport zal geven. Het rapport is vandaag verschenen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Absoluut, daarom sta ik hier. Ik kan me zomaar voorstellen dat we dit debat niet voor de zomer zullen voeren, als ik naar de agenda kijk, maar ik vind het wel belangrijk om het te agenderen. Als we dan de kabinetsreactie hebben, kunnen we het debat daadwerkelijk voeren. Maar iemand moet het aanvragen en dat ben ik vandaag.

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter, logisch dat er een debat komt. Dat steunt de PVV-fractie ook, maar het punt dat u aanstipt, is wel relevant, want die kabinetsreactie staat op het programma voor september en dat is natuurlijk veel te laat. Om daarna een debat te voeren ergens in oktober, in het najaar, is echt veel te laat, want er moeten urgente problemen worden opgelost. Die kabinetsreactie moet dus echt voor de zomer komen. Ik denk dat iedereen het daar wel mee eens kan zijn, want dit kan niet langer weggeschoven worden.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Voor mij is ook even de vraag wanneer we dan die kabinetsreactie kunnen verwachten. We hadden dit namelijk ook via de commissie kunnen doen, omdat het destijds een commissiebreed verzoek was. Komt er nu heel snel een kabinetsreactie? Gaan we dan meteen in september van start? Ik ben een beetje zoekende. Ik wil eigenlijk wel dat die kabinetsreactie sneller komt en dat we daar een deadline op zetten. Als we die reactie voor de zomer krijgen, kunnen we het debat meteen de eerste of tweede week van september inplannen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter, ook ik zie de snelle stap van mevrouw Van Toorenburg als een uitdrukking van grote urgentie. Daar past een snelle kabinetsreactie bij, met daarna een debat. Dus steun daarvoor.

Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter. Het verzoek is ook namens de VVD gedaan, maar ik wil even benadrukken dat het wat ons betreft wel van belang is dat er een zorgvuldige kabinetsreactie komt. We hebben al een aantal maanden op dit rapport gewacht. Het is vandaag gepubliceerd. Dus wat de VVD betreft, kunnen we wachten tot de reactie er is en dan het debat inplannen.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Steun om het kabinet om een reactie te vragen voor de zomer en dan inplannen begin september.

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg, u heeft een meerderheid. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Tot slot de heer Drost namens de ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Dit weekend kwam uit onderzoek van onder andere het Centrum tegen Kinderhandel en Mensenhandel naar buiten dat op de zogenoemde proana-sites op behoorlijke schaal mannen aanwezig zijn die meisjes die daar feitelijk om hulp komen vragen, misbruiken door hen te dwingen tot het versturen van naaktfoto's en zelfs tot seks. Dat is schokkend. Het feit dat het wellicht heden ten dage nog steeds plaatsvindt, maakt het ook urgent. Daarom verzoek ik om een debat met de minister van Justitie en Veiligheid.

De heer Markuszower (PVV):
Voorzitter. Steun.

Mevrouw Kuik (CDA):
Steun.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Steun, maar het gaat wel even om de timing. Er loopt ook nog een heel justitieonderzoek. Dus op welke termijn zou dat dan moeten?

De heer Hijink (SP):
Ja, steun. Daarbij zou ik hierover graag eerst een brief van de regering willen, want ik vond de eerste reactie redelijk slap. Die luidde namelijk dat voorlichting dit probleem wel zou gaan oplossen. En nu we het er toch over hebben: misschien is het ook verstandig als de minister van VWS daar dan bij is.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik steun het verzoek, maar het zou mijn brede oproep zijn of we het niet sneller kunnen doen in een binnenkort te houden overleg. Volgens mij moet dat nog gepland worden. Maar dat laat ik even aan de ChristenUnie.

De heer Groothuizen (D66):
Ik sluit me aan bij de suggestie van mevrouw Kuiken. Volgens mij heeft de heer Van der Staaij recent ook een debat aangevraagd dat hieraan raakt. Misschien zijn er wel een aantal dingen die te combineren zijn.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Steun, voorzitter.

De voorzitter:
Meneer Drost, u heeft een meerderheid. Ik zit alleen even te kijken hoeveel debatten we intussen hebben.

De heer Drost (ChristenUnie):
Gezien het feit dat het wellicht heden ten dage nog plaatsvindt, lijkt het mij een urgente zaak waarover we snel met de minister van gedachten moeten wisselen. Als het kan voor het zomerreces.

De voorzitter:
Van 2019 of van 2020?

De heer Drost (ChristenUnie):
Van 2019.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Juist gelet op het feit dat er nog een heel justitieonderzoek loopt waar ook allerlei nieuwe feiten uit voort kunnen komen, is er ook wat voor te zeggen om het na het zomerreces te doen. Dan is er meer duidelijkheid.

De heer Drost (ChristenUnie):
Ik ben het met meneer Van Wijngaarden eens dat we goed moeten kijken naar de vraag of die sites überhaupt wenselijk zijn, maar het is, denk ik, wel urgent om nu in te grijpen op dat wat er al gebeurt.

De voorzitter:
Maar ik zie geen meerderheid om het voor het zomerreces te agenderen.

De heer Hijink (SP):
Ik denk dat het heel lastig wordt om het voor het reces in te plannen. Wat wel zou kunnen, is dat we een reactie van de minister voor het zomerreces krijgen. Daarin kan hij dan in ieder geval de stappen beschrijven die hij nu gaat nemen, want er is natuurlijk ook gewoon een acuut risico. En als dan uit die brief blijkt dat daar dringend over gesproken moet worden, dan kunnen we dat alsnog doen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik zie wel het belang van een snelle behandeling. Een bijkomend voordeel zou kunnen zijn dat de aanvrager dan nog Kamerlid is.

De voorzitter:
Oké, daar moeten we ook rekening mee houden in de planning. Dank u wel, meneer Drost. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Intussen hebben wij al 216 debatten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Pleegzorg/gezinshuizen

Pleegzorg/gezinshuizen

Aan de orde is het VAO Pleegzorg/gezinshuizen (AO d.d. 16/05).

Termijn inbreng

Voorzitter: Tellegen

De voorzitter:
Aan de orde is een VAO Pleegzorg/gezinshuizen. Een hartelijk welkom aan de minister. Ik geef het woord aan de heer Voordewind, die met zijn collega's heeft afgesproken dat hij als eerste het woord mag voeren.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de collega's hiervoor. Ik moet een buitenlandse delegatie ontvangen.

Voorzitter. Ik houd het kort. Ik heb één motie voor de minister, omdat dat punt niet werd beantwoord tijdens het AO. Ik heb het dan maar in de motievorm gedaan en hoop op een gunstig oordeel van de minister.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 658 (31839).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. In het debat ging het over het werven van pleegouders, maar ook over het behouden van pleegouders. Een heel aantal pleegouders stopt, bijvoorbeeld omdat er onduidelijkheid is over de kosten. Het is eigenlijk niet wenselijk, vinden wij, dat de ene gemeente bijvoorbeeld wel een fiets betaalt en de andere gemeente niet. Om meer duidelijkheid te krijgen daarover, dien ik deze eerste motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 659 (31839).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Mijn tweede en laatste motie gaat over het betrekken van jongeren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 660 (31839).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb nog een laatste verzoek aan de minister. Bijna een jaar geleden is er een motie van ons aangenomen die vraagt om duidelijkheid over belastingen en toeslagen. De minister zou na de zomer met een brief komen. Ik verzoek hem om die brief echt kort na de zomer naar ons toe te sturen, omdat het wat ons betreft enige haast heeft. Dan kunnen we hierna weer snel verder praten over het onderwerp.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 661 (31839).

Tot slot mevrouw Kuiken van de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ook ik heb één motie, de motie meeleefgezin.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 662 (31839).

Ik schors voor vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Dank voor de moties zoals die zijn ingediend naar aanleiding van het algemeen overleg dat we hebben gehad. Ik loop maar gewoon de moties na en een enkele vraag, op volgorde van binnenkomst.

De motie op stuk nr. 658 is van de heer Voordewind, die inmiddels onderweg is naar de buitenlandse delegatie, denk ik, maar ik weet dat hij iedere avond eventjes terugkijkt. Hij vraagt de regering om in overleg met de sector te bezien hoe jeugdhulpprofessionals met een opleidings- en omscholingstraject toegerust kunnen worden. Ik denk dat zijn motie heel erg past in de transformatie die wij willen — van gesloten naar meer open residentieel, van residentieel naar gezinsgerichte vormen van opvang, richting pleegzorg — waarbij we van zware naar lichte zorg gaan. Dat zijn we heel mondjesmaat al aan het bereiken; daarover zullen we morgen met elkaar in debat gaan. Ik ben het met hem eens dat er inderdaad veel omscholing plaatsvindt, maar ik wil daar wel bij zeggen dat mij die "duizenden" waarvan sprake is in een van de overwegingen, een vrij hoge, vrij forse inschatting lijkt. Ik denk dat het iets minder zal zijn. Maar dat we met elkaar moeten zorgen voor een toerustings- en omscholingsprogramma, dat is zeker zo en dat neem ik graag mee bij de verdere uitwerking van het plan van aanpak op de gezinshuizen. Dat verwacht ik dit najaar. Dus met die kanttekeningen laat ik hierover het oordeel aan de Kamer.

Dan de motie-Westerveld op stuk nr. 659, die de regering verzoekt om richtlijnen op te stellen over de zaken die betaald moeten worden uit de pleegvergoeding, welke bedragen onder de toeslag en de bijzondere kosten vallen en om vervolgens afspraken te maken over de naleving daarvan. Ik denk dat ik deze motie ga ontraden. Ik zie wel wat mevrouw Westerveld bedoelt. Er is een pleegzorgvergoeding. Dat is gewoon een landelijke vergoeding en daar zijn afspraken over gemaakt. Daarnaast is er een bijzonderekostenregeling, die eigenlijk door gemeenten in samenspraak met de pleegzorgaanbieders wordt gemaakt. Ook wordt er toegezien op de naleving ervan, maar we weten dat gemeenten daar weleens verschillend mee omgaan, en we weten ook dat de handreiking die daarvoor is gemaakt door de VNG niet in alle gevallen evenzeer op het netvlies staat van gemeenten en van pleegzorgorganisaties. Ik wil aan mevrouw Westerveld de toezegging doen dat ik niet zozeer nieuwe richtlijnen ga zitten maken, maar dat ik wel met de VNG in gesprek ga om die bestaande handreiking veel beter op het netvlies te krijgen van zowel gemeenten als ook pleegzorgaanbieders. Daarover zal ik rapporteren in de volgende voortgangsrapportage Zorg voor de jeugd, die in november komt, of bij de verdere intensivering van de aanpak pleegzorg, dat zou ook kunnen. Ik kom er in ieder geval in het najaar in een van die twee documenten op terug. Zo zou ik het graag willen toezeggen aan mevrouw Westerveld, want dat wij hierin iets meer eenduidigheid moeten willen, dat deel ik wel met mevrouw Westerveld. Dus ik ontraad deze motie in ruil voor deze toezegging.

Dan verzoekt de motie-Westerveld op stuk nr. 660 de regering om met pleegzorgorganisaties afspraken te maken opdat de stem van jongeren beter gehoord gaat worden. Dat vind ik wel een hele mooie, zij het dat het niet zo zeer het kabinet is dat hier aan zet is, maar met name de pleegzorgorganisaties zelf. Het lijkt mij wel mooi om het gesprek op gang te brengen over hoe we ervoor kunnen zorgen dat die stem beter gehoord wordt. Dat past ook wel bij de wettelijke opdracht die wij onszelf hebben gegeven van cliëntparticipatie. Dus ik ga hierover graag het gesprek aan. Met die kanttekening zou ik het oordeel over de motie op stuk nr. 660 over willen laten aan de Kamer.

Dan hebben we de motie-Agema op stuk nr. 661, die de regering verzoekt om te bewerkstelligen dat gezinshuizen niet worden aangemerkt als instellingen en dat er alleen gecontroleerd zal worden op zorginhoudelijke criteria. Ik denk dat ik de portee van deze motie goed begrijp en eigenlijk ook deel met mevrouw Agema. We hebben daar een debatje over gehad. Volgens mij ging dat over de koelkast. Dat leidde tot allerlei bekentenissen van collega's over wat er allemaal in hun koelkast wel of niet te vinden zou zijn als je daar zou controleren. Wat we met elkaar willen, is een gezinshuis ook echt als gezinshuis behandelen en het niet langs een meetlat leggen die we wel optuigen voor een grote jeugdzorginstelling. We moeten niet one-size-fits-all doen in het toezicht. We moeten juist geënt op die gezinshuizen, ook op de omvang daarvan, het toezicht willen organiseren. Daar ben ik het helemaal mee eens. Er zijn kwaliteitscriteria geformuleerd. Op basis van die kwaliteitscriteria zal de inspectie haar toezichtkader bepalen en enten. Dat zijn dus zorginhoudelijke criteria, zou je kunnen zeggen, en criteria over wat je qua opleiding en toerusting mag verwachten.

Het niet aanmerken als zorginstelling vind ik wel een beetje complex, omdat we een aanpassing van de Wtza in de pen hebben die nou juist ook de meldplicht van toepassing zal verklaren op jeugdzorgaanbieders. Waarom is dat nodig? Dat is omdat we nu weten dat er verschillende instellingen buiten beeld blijven van de inspectie. Ik denk dus dat ik in de geest van uw motie ga handelen, maar dat ik de motie als zodanig ofwel ontraad, ofwel aan u vraag of u haar zou willen aanhouden tot het moment, in het najaar, waarop we zullen spreken over de nadere uitwerking van het plan van aanpak voor gezinshuizen. Dat is pak 'm beet in oktober of november. Dan kunt u beoordelen — daar zit ook dat inspectietoezicht bij — of het wat u betreft light genoeg is en voldoende gericht op de zorginhoud ervan. Ik laat dat dus eventjes aan u.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind het een beetje een lastige. Als we eigenlijk allemaal hetzelfde willen — ik zie ook een beetje de gezichten hier zo om mij heen — vind ik het zo jammer om het weer te laten lopen. Want als ik de motie ga aanhouden, vervalt die eigenlijk gewoon over zes weken. Ehm, ja ...

Minister De Jonge:
Mijn aarzeling zit dus niet zozeer in de richting die mevrouw Agema beoogt. Ik denk dat we op dat punt helemaal op dezelfde pagina zitten. Mijn aarzeling zit 'm in het feit dat er ook staat "niet aan te merken als instelling". Ik ga nou juist de Wtza aanpassen om alle aanbieders van jeugdzorg in beeld te brengen bij de inspectie daar waar ze dat nu niet zijn, wat ik zorgelijk vind. Ook gezinshuizen zullen dus wel in de scope komen van de inspectie, doordat er een meldplicht gaat gelden. Daarmee moet ik ze dus aanmerken in formele zin als instelling. U zegt: behandel ze nou niet one-size-fits-all, maar zie nou dat dit gewoon een gezinssituatie is waar je dus niet dezelfde meetlat voor moet hanteren in het toezicht. Wat u ook zou kunnen doen, is de motie aanscherpen op dat punt, waarbij u de Wtza-connotatie eruit haalt en haar meer richt op het doel waarover we het volgens mij allemaal eens zijn. Dan kan ik haar het oordeel Kamer geven. Als u voor een aanpassing van de motie kiest — ik zou daar schriftelijk op kunnen reageren voorafgaand aan de stemmingen — kunnen we dat ook doen natuurlijk.

Mevrouw Agema (PVV):
Dus als ik het dictum zo wijzig dat het luidt "verzoekt de regering te bewerkstellingen dat gezinshuizen worden gecontroleerd op zorginhoudelijke criteria" kan het oordeel aan de Kamer worden gelaten?

Minister De Jonge:
Ja, dan kan het oordeel aan de Kamer worden gelaten.

Mevrouw Agema (PVV):
Dan zal ik dat zo wijzigen, want volgens mij hebben we dezelfde bedoeling.

Minister De Jonge:
Ja.

De voorzitter:
Oké. Mevrouw Agema wijzigt de motie, die op stuk nr. 661, zoals zojuist verwoord en dan krijgt zij oordeel Kamer.

De motie-Agema (31839, nr. 661) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 663, was nr. 661 (31839).

Minister De Jonge:
Dan wijzig ik mijn oordeel.

Dan de motie op stuk nr. 662. Die verzoekt de regering onderzoek te verrichten naar de effectiviteit van dergelijke initiatieven. Dat gaat over meeleefgezinnen. Dat is inderdaad een mooi alternatief, een voorloper op pleegzorg zou je kunnen zeggen. Het is een vorm van pleegzorg waarbij kinderen eigenlijk nog gewoon thuis kunnen wonen. Zo zou je het kunnen noemen. Dat is inderdaad heel mooi en er bestaan heel mooie initiateven. Ik ga hier dus graag in mee en laat het oordeel graag aan de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 662 krijgt oordeel Kamer.

Minister De Jonge:
Punt. Dan heb ik nog één vraag, dus toch een komma. Ik had nog één vraag, namelijk het verzoek van mevrouw Westerveld of die brief toch wel heel snel na de zomervakantie zou kunnen komen. Ik wil ook nuchter zijn. Het is best heel complexe materie en we willen dit in de intensivering op alles wat we van plan zijn ook gewoon goed doen. We gaan er ook niet langer op studeren dan strikt genomen noodzakelijk is. Ik wilde het eigenlijk in hetzelfde setje richting de Kamer doen als de nadere uitwerking van alle dingen die we gaan doen op de intensivering van de pleegzorg. Dat zou pak 'm beet in oktober zijn. Stel je nou eens voor dat ik het in september al af heb, dan ga ik er ook niet mee wachten. Dan zorg ik dat die wat sneller na de zomervakantie komt, maar ik ga er ook niet mee haasten. Nu echt een punt.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO. Dank voor uw komst naar de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de moties zal volgende week dinsdag worden gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Ggz

Ggz

Aan de orde is het VAO Ggz (AO d.d. 24/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is een VAO over de ggz. Een hartelijk welkom aan de staatssecretaris. Ik zou het woord willen geven aan mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Vorige week kwam naar buiten dat kwaliteitsinstituut Akwa GGZ een oude dataset van de voormalige Stichting Benchmark GGZ op slot doet vanwege een standpunt van de Autoriteit Persoonsgegevens. Kan de staatssecretaris dit toelichten? Kwaliteitsregistraties zijn immers essentieel voor patiëntveiligheid, om een lerende cultuur in de zorg te ontwikkelen en om de zorg betaalbaar te houden, en omdat wij bij andere terreinen die kwaliteitsregistraties wel zonder problemen zien.

En dan een motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg, Van der Staaij, Kuiken en De Lange. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 463 (25424).

Mevrouw Agema (PVV):
Kan mevrouw Van den Berg aangeven wat het verschil is tussen een observatiemaatregel en een crisismaatregel, en wat een observatiemaatregel zou toevoegen ten opzichte van een crisismaatregel?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Wij zeggen niet bij voorbaat dat er een lacune is, maar als wij kijken naar de wetteksten, dan kunnen wij ons met name voorstellen dat observatie nodig is waar nog niet goed zichtbaar is welke zorg gegeven moet worden. Dat kan bijvoorbeeld vóórkomen op het moment dat iemand die nog helemaal niet bekend is, gedrag vertoont waar iets aan moet worden gedaan, maar waarbij niet onmiddellijk gezegd kan worden wat er gedaan moet worden.

De voorzitter:
Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u, voorzitter. Ik dacht dat ik maar één vraag mocht stellen bij een VAO. Het is mij helemaal niet duidelijk hoe mevrouw Van den Berg het bedoelt, maar misschien moet dat maar uit onderzoek blijken. Volgens mij hebben wij een crisismaatregel. Misschien kan de staatssecretaris wel het antwoord geven op de vraag wat het verschil is tussen een observatiemaatregel en een crisismaatregel, en wat een observatiemaatregel zou toevoegen aan die crisismaatregel. Het is mij niet duidelijk. Het is een heel afgezwakte motie, maar het is mij echt niet duidelijk wat dit zou moeten toevoegen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, mag ik nog één poging wagen?

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Nogmaals, de nieuwe wet geeft meer mogelijkheden om dwangzorg toe te passen. Dat geeft mevrouw Agema ook terecht aan, maar wij zien toch dat er mogelijk lacunes zijn in de categorie die ik net schetste van mensen waar vooraf nog niets mee aan de hand is geweest en waarbij je nog niet goed weet welke zorg je op dat moment wil toepassen. Bij een crisismaatregel moet je dat namelijk weten. Met name waar dat nog niet bekend is, willen wij dat de staatssecretaris dat gaat monitoren. Als er uitkomt dat het helemaal nul is, ook prima, maar als er uitkomt dat er toch een lacune in zit, dan willen wij dat er maatregelen worden genomen.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Diertens D66.

Mevrouw Diertens (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. In het debat heb ik het onder andere gehad over de rol van voeding, in instellingen, maar ook als preventie. Mijn motie gaat daar ook over.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diertens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 464 (25424).

Dank u wel. Mevrouw Kuiken van de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik heb het afgelopen weekend het boek Anne uitgelezen, over de gruwelijke moord op Anne Faber. Daarin viel me een detail op, dat me ook opviel in de zaak rondom Thijs H., namelijk de bewaartermijn van camerabeelden rondom ggz-instellingen. Die beelden worden niet automatisch bewaard. Ze worden vaak na een week al overschreven, terwijl de maximale termijn waarop dat mag en kan nu volgens wetgeving in ieder geval langer is. Volgens mij moeten we dat beter borgen, omdat er rondom dit soort instellingen nu eenmaal vaker incidenten verwacht kunnen worden. Je wilt natuurlijk niet dat het gebeurt, maar als er zo'n incident plaatsvindt, dan wil je wel dat die beelden veilig worden gesteld. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken en Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 465 (25424).

Mevrouw Van den Berg, u heeft een vraag over deze motie?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik vroeg me af of ik de motie van mevrouw Kuiken mag meeondertekenen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Jazeker. Heel graag.

De voorzitter:
Dan dient u de motie eigenlijk opnieuw in met een tweede ondertekenaar.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Moet ik dat nog officieel doen, of mag ik er nu nog even een naam onder zetten?

De voorzitter:
U mag er nu hier nog een naam onder zetten.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dan deel ik nu voor de Handelingen mee dat de motie medeondertekend is door mevrouw Van den Berg van het CDA en dan zetten we er nog een naam onder. Hartelijk dank.

De voorzitter:
Helemaal goed. Dan is nu het woord aan de heer De Lange van de VVD.

De heer De Lange (VVD):
Voorzitter. Het is goed dat de staatssecretaris er tijdens het algemeen overleg klip-en-klaar over is geweest dat alles op alles wordt gezet om de Wet verplichte ggz te laten werken per 1 januari 2020. Er zijn nog twee punten over waarover ik ook twee moties heb. Mijn eerste motie gaat over de avond-, nacht- en weekenddiensten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Lange en Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 466 (25424).

De heer De Lange (VVD):
Mijn laatste motie gaat over de gegevensuitwisseling. Mevrouw Kuiken had het ook al over trieste incidenten die we helaas ook de laatste tijd weer hebben gehad. Maar denk ook aan de problematiek rondom personen met verward gedrag. Daar gaat mijn motie ook over: de gegevensuitwisseling binnen de ggz, zowel onderling in de ggz als met de veiligheidspartners.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Lange en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 467 (25424).

Mevrouw Diertens (D66):
Ik vind dit een hele sympathieke motie, maar ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris hiernaar kijkt. Want ik mis wel woorden als "medisch beroepsgeheim". Hoe ziet u zelf de verhouding tussen uw motie en dat medisch beroepsgeheim? Daar worstel ik nog een beetje mee.

De heer De Lange (VVD):
Ik ben ook benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris. Natuurlijk moet er ook gekeken worden naar het medisch beroepsgeheim, maar het gaat breder over de mogelijkheid om gegevens te kunnen uitwisselen. En natuurlijk moet er ook gekeken worden naar de waarborgen rondom dat medisch beroepsgeheim. Maar nu blijken een aantal dingen onhelder te zijn, in de praktijk niet goed te werken. Dan wisten vele mensen een beetje, maar wisten ze uiteindelijk met elkaar heel ernstige incidenten niet te voorkomen. Wat de VVD betreft gaan we alles op alles zetten om dat in de toekomst beter te doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Renkema van GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ik kijk terug op een AO waarin het ging over de wachttijden en over de arbeidsmarkt. Op deze punten heb ik twee moties geformuleerd. De eerste motie gaat over meer regie in de taskforces.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Renkema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 468 (25424).

De heer Renkema (GroenLinks):
En dan mijn tweede motie, gerelateerd aan de arbeidsmarkt, en dan met name over de positie van psychiaters die als zzp'er worden ingehuurd.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Renkema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 469 (25424).

Ik kijk naar de staatssecretaris. Kan hij direct antwoorden? Dat is niet het geval.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Blokhuis:
Dank u wel, voorzitter. Er zijn zeven moties ingediend en een paar vragen gesteld.

De eerste motie, die op stuk nr. 463, is van mevrouw Van den Berg c.s. In het dictum worden twee dingen gevraagd. Het gaat over twee thema's, namelijk over bemoeizorg en de observatiemaatregel en over het monitoren van de toereikendheid van het instrumentarium van de Wet verplichte ggz. Over bemoeizorg zou ik het volgende willen zeggen. Zoals mevrouw Van den Berg en anderen zullen weten, is dit primair een taak van gemeenten, waartoe zij verplicht zijn op grond van de Wmo. Ik heb vorig jaar aan alle gemeenten per brief gemeld dat zij die verantwoordelijkheid nog hebben. Hoewel het niet zo expliciet in de wet staat, blijft die verantwoordelijkheid bij gemeenten liggen. Gemeenten moeten dan ook voldoende geëquipeerd zijn en worden om die bemoeizorg handen en voeten te geven. Ze moeten in staat worden gesteld — mevrouw Van den Berg veronderstelt dat ook; dit is ook de link met observatie of een andere maatregel — om ervoor te zorgen dat die gedwongen maatregelen zo veel mogelijk achterwege kunnen blijven. Over de bemoeizorg zou ik één ding willen zeggen. Ik ben daarover voortdurend in gesprek met gemeenten. Wij willen aan het eind van dit kalenderjaar een overzicht geven hoe het ervoor staat bij gemeenten en hoe ze het georganiseerd hebben om te ondervangen dat we mensen onnodig in een gedwongen circuit leiden. Dat is een toezegging op dat onderdeel.

Wat betreft het meten van het instrumentarium vind ik de twee onderdelen van het dictum wel lastig als het gaat om de planning. Ik heb inderdaad in het AO gezegd dat ik dat ga monitoren. Volgens mij is het gebruikelijk dat een evaluatie bij een nieuwe wet na vijf jaar is voorzien. De Wet verplichte ggz is niet zomaar een klein wetje. Verplichte ambulante hulpverlening mogelijk maken is best een ding. In deze wet staat dat de evaluatie binnen twee jaar volgt. Binnen die twee jaar wil ik ook monitoren. Maar ik word een beetje zenuwachtig — dat is nog zacht uitgedrukt — als in het dictum van mij wordt gevraagd om dat binnen een jaar helder in beeld te hebben, waarna ik in het eerste kwartaal van het jaar daarop moet melden of ik het instrumentarium ga uitbreiden. Ik vind dat de Kamer mij daarmee overvraagt. Ik begrijp volledig de intentie van mevrouw Van den Berg en de andere indieners, maar ik zou haar vriendelijk willen vragen: alstublieft niet die hele strakke termijn. Ik wil mijn uiterste best doen om in de loop van volgend jaar, bijvoorbeeld het derde of vierde kwartaal, meer duidelijkheid te geven. We maken een nieuwe, belangrijke wet. Die wordt volgend jaar geïmplementeerd. Zoals de heer De Lange terecht zegt: de staatssecretaris — ik — doet zijn uiterste best om die implementatie te laten plaatsvinden op 1 januari. We hebben daarover binnenkort nog een debat hier. Maar als er dan binnen een jaar al moet worden gekeken of het instrumentarium toereikend is, word ik overvraagd en nemen we onszelf denk ik ook niet serieus. Dus schuift u alstublieft die termijn naar achteren. Als ik de motie zo mag duiden, kan ik het oordeel erover aan de Kamer laten.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Daar ga ik nog geen ja op zeggen, want we hebben nu nog een halfjaar om alles in te regelen. Dan moet het toch mogelijk zijn om vanaf 1 januari ook te monitoren. Als je vanaf 1 januari kunt monitoren, kun je ook na een jaar aangeven wat dat heeft opgeleverd.

Staatssecretaris Blokhuis:
In mijn argumentatie heb ik daar niks aan toe te voegen. Natuurlijk moet er nog heel veel worden gedaan om die implementatie goed te laten landen, zodat we op 1 januari echt goed van start kunnen gaan. Ik verzeker u dat ook gemeenten, met name burgemeesters, best wel opzien tegen de taken die ze erbij krijgen. Daar moet dus nog heel veel gebeuren. Op 1 januari gaan we dan van start. Ik vind het een veel te snelle conclusie om dan al binnen een jaar te zeggen of het instrumentarium waarover we beschikken om mensen ambulant thuis te helpen, wel of niet toereikend is en of er lacunes in zitten. Dan nemen we onze eigen nieuwe wet niet serieus. Ik wil daar dus iets meer tijd voor hebben. Nogmaals, als ik de motie zo mag duiden, is die voor mij prima hanteerbaar. Dan laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
Maar ik geloof dat de indiener dat niet heeft gezegd volgens die lezing. Dus dan is het oordeel: ontraden.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, als die harde deadline blijft staan in het dictum, dan zou ik de motie echt willen ontraden, voorzitter, helaas. Maar volgens mij kunnen we het vast wel eens worden. Ik probeer een brug te maken.

De voorzitter:
Nou, ja ... Mevrouw Van den Berg tot slot.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik ga daar gewoon nog even een nachtje over slapen.

De voorzitter:
Ja, dus voor nu krijgt uw motie het oordeel ontraden. Dan de volgende motie.

Mevrouw Agema (PVV):
Nou, voorzitter ...

De voorzitter:
O, mevrouw Agema had nog een vraag.

Mevrouw Agema (PVV):
Hallo. Ja, ik had ook een vraag aan mevrouw Van den Berg gesteld over de observatiemaatregel. Wat is nou het verschil met de crisismaatregel? En wat zou die observatiemaatregel kunnen toevoegen? Dat is mij echt een raadsel. Mevrouw Van den Berg gaf als antwoord: die is voor iemand die voor het eerst verward is. Maar mij lijkt dat zo'n persoon ook in aanmerking komt voor een crisismaatregel.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik was voornemens om deze vraag te beantwoorden. In het algemeen overleg heb ik volgens mij best duidelijke teksten gesproken over hoe ik aankijk tegen de observatiemaatregel. Die is er ook niet voor niets uit gehaald bij de totstandkoming van de wet. Maar u vraagt mij waar het verschil zit. Volgens mij kan je dat als volgt uitleggen. Bij een crisismaatregel bestaat er een vermoeden van een stoornis bij de betreffende cliënt en is er een concrete aanwijzing van dreigend ernstig nadeel voor de patiënt zelf of voor z'n omgeving. Dan is er op grond van de crisismaatregel behandeling mogelijk, in verschillende gradaties. Dat is de crisismaatregel. Bij de observatiemaatregel is het bij de mensen die als hulpverlener in het vizier zijn, duidelijk dat er een psychische stoornis aan de hand is. Alleen is nog niet duidelijk of er sprake zou kunnen zijn van ernstig nadeel voor de patiënt zelf of voor de omgeving. Bij die observatiemaatregel hoort, zoals de term al doet vermoeden, wel het observeren maar nog niet het behandelen. Dat is het springende punt. Bij de crisismaatregel is er wel behandeling en bij de observatiemaatregel niet. Ik heb daarover in het AO ook gezegd dat je iemand dan dus met iets gaat belasten zonder dat je hem perspectief biedt op behandeling. Daarom zou dit niet mijn voorkeur hebben.

Mevrouw Agema (PVV):
Maar dan snap ik het "oordeel Kamer" niet, nog los van die termijn. Deze motie vraagt namelijk om actief te gaan monitoren of het instrumentarium van de wet toereikend is en of de observatiemaatregel inclusief rechterlijke toetsing in het huidige instrumentarium wordt gemist. Het is eigenlijk heel gek dat de motie überhaupt oordeel Kamer kan krijgen als dit niet de voorkeur van de staatssecretaris geniet. Ik snap dat hele oordeel Kamer dus niet, los van die termijn.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, ik snap die interventie van mevrouw Agema, maar daar wil ik het volgende op zeggen. Ik heb in het algemeen overleg natuurlijk ook gehoord dat verschillende partijen wél voorstander zijn van de observatiemaatregel. Ook wil ik gewoon kijken of het instrumentarium toereikend is. Natuurlijk hoop ik dat de conclusie "ja" zal zijn. Ik wil vervolgens opties voor de verdere toekomst wel openlaten. Zoals ik in de richting van mevrouw Van den Berg duidelijk heb aangegeven, zou het voor mij ook heel prematuur zijn om al na een jaar de conclusie te trekken dat we de observatiemaatregel missen. Ik heb in het debat niet gezegd: hoe dan ook nooit een observatiemaatregel. Die variant wil ik dus wel openhouden. Ik ben er geen voorstander van, maar ik wil de deur daarvoor niet per se dichtsmijten.

Mevrouw Agema (PVV):
Heel kort. Ik wil nog even duidelijk maken dat wij er dus ook geen voorstander van zijn. Het zou dus heel jammer zijn als deze motie alsnog aangenomen zou worden.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dat schept dan een band, en dan hopen mevrouw Agema en ik allebei dat het instrumentarium van de Wet ggz toereikend is.

Mevrouw Diertens (D66):
Ik wil daar graag iets bij aantekenen. Heeft de staatssecretaris wel meegekregen dat wij de observatiemaatregel ook rechtsstatelijk echt niet vinden kunnen? Ik sta hier dus ook een beetje van: wat moeten we nu met deze motie?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik heb de kwalificatie oordeel Kamer gegeven en daar blijf ik wel bij, omdat ik de varianten die er zijn, wel wil openhouden. Maar nogmaals — ik kan het niet vaak genoeg zeggen — ik hoop dat die maatregel nooit nodig zal zijn.

De voorzitter:
Even voor de helderheid, want dit schept een beetje verwarring ...

Staatssecretaris Blokhuis:
Nee, ik blijf bij de kwalificatie oordeel Kamer voor deze motie.

De voorzitter:
We hebben over deze eerste motie, op stuk nr. 463, gezegd: ontraden, tenzij de indiener, mevrouw Van den Berg, het dictum aanpast met betrekking tot de termijn.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja ...

De voorzitter:
Zo heb ik het begrepen.

Staatssecretaris Blokhuis:
Nu is er even spraakverwarring. Mijn kwalificatie heeft niet betrekking op de observatiemaatregel, maar op de termijn. Ik heb gezegd: als ik de motie zo mag duiden dat ik de beoordeling, de evaluatie, wat naar achteren mag schuiven, dan is zij voor mij aanvaardbaar en dan is het oordeel aan de Kamer. Het gaat dus om de termijn.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg heeft aangegeven dat ze daar vooralsnog niet toe bereid is.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Nee, dat heb ik ook niet gezegd.

De voorzitter:
Maar het gaat erom welk oordeel de staatssecretaris nu velt als u op dit moment nog niet aangeeft dat u bereid bent om haar te wijzigen. Dan wordt de motie ontraden. U kunt dan altijd nog zeggen dat u haar wijzigt, en dan krijgt ze oordeel Kamer. Op dit moment heeft u aangegeven dat u nog niet bereid bent om haar te wijzigen. Dat heeft alles te maken met de discussie die u gevoerd heeft over de termijn. Het andere deel van de discussie ging over een ander onderdeel van deze motie. Omdat de termijn een discussiepunt is tussen u en de indiener, krijgt de motie op dit moment oordeel ontraden.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Opdat ik het dan goed begrijp, wil ik dit dubbelchecken. Ik heb begrepen dat als ik bereid ben om de termijn aan te passen, de motie oordeel Kamer krijgt als appreciatie.

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dat neem ik mee. Ik wil daar even rustig naar kijken, voordat ik dat nu onmiddellijk zeg. Daar wil ik serieus naar kijken.

Staatssecretaris Blokhuis:
Sorry voor deze spraakverwarring. Ik probeerde een snelle slag te maken door te zeggen: als ik de motie zo mag duiden.

De voorzitter:
Ja, maar dat moet altijd met instemming van de indiener en die gaat er nog een nachtje over slapen.

Staatssecretaris Blokhuis:
U heeft helemaal gelijk.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 464.

Staatssecretaris Blokhuis:
In de motie op stuk nr. 464 van mevrouw Diertens wordt de belangrijke rol van voeding en beweging in de ggz benadrukt. Het kabinet wordt opgeroepen daarover met het veld in gesprek te gaan. Ik wil dat graag doen en over de uitkomsten rapporteren, dus die motie krijgt oordeel Kamer wat mij betreft.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 464 krijgt oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 465.

Staatssecretaris Blokhuis:
De motie van mevrouw Kuiken en mevrouw Van den Berg op stuk nr. 465 gaat over het bewaren van camerabeelden. De bewaartermijn is nu één week. In het dictum wordt gevraagd om die verplicht op te rekken naar vier weken. Er zou onderzocht moeten worden of dat mogelijk is en hoe dat dan kan worden geborgd. Voor mij zit de crux in het woordje "of" in "of dat mogelijk is", want er zullen allerlei privacygevoelige aspecten een rol spelen. Als we dat goed in acht nemen, is dat wat mij betreft een aanvaardbaar uitgangspunt. Het oordeel over deze motie laat ik dan aan de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 465 krijgt oordeel Kamer. Ja, mevrouw Kuiken?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
U begrijpt dat ik heel blij ben met dit oordeel. Ik hoop dan ook dat de motie wordt aangenomen; daar ga ik van uit. Zouden we dan op redelijke termijn een terugkoppeling kunnen krijgen over de wijze waarop het kabinet deze motie gaat uitvoeren, mocht zij aangenomen worden? Dan hoef ik dat straks niet te doen op het moment dat de motie daadwerkelijk in stemming is gebracht.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dat is wat mij betreft prima. Maar ik realiseer me terwijl ik dit zeg dat ik dit eigenlijk zeg namens de minister van JenV, want die zal hierbij als eerste in charge zijn. Maar ik zal dit uiteraard binnen het kabinet met hem overleggen. Wij doen ons best om zo snel mogelijk duidelijkheid te bieden en de Kamer daarover te informeren.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Veel dank. Dit zijn vraagstukken die voor grote maatschappelijke onrust zorgen. We kunnen niet helemaal uitsluiten dat er nooit meer ergens een incident zal gebeuren. Als het kabinet dit straks met voortvarendheid wil oppakken, ben ik daar heel blij om.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 466.

Staatssecretaris Blokhuis:
De motie op stuk nr. 466 is van de leden De Lange en Van den Berg en gaat over de avond-, nacht- en weekenddiensten. De vraag is om alvast een wettelijk regime voor te bereiden omdat de sector draalt en draalt. Dat is in ieder geval mijn vertaling van wat de heer De Lange zei. Ik heb in het debat gezegd dat ik bij mijn werkbezoeken aan instellingen — en ik bezoek er veel — zie dat het in de praktijk nog wel meevalt met de inzet, ook in de instellingen waar men zegt dat de inzet voor avond-, nacht- en weekenddiensten een probleem was. Ik wil wel beter zicht krijgen op hoe het zit. Dat is geen uitstel van executie. Ik zie dat als een spoor dat parallel loopt aan het verzoek van de heer De Lange. Hij zegt dat de sector het zou oppakken op basis van het hoofdlijnenakkoord, maar dat dit te lang duurt. Hij vraagt mij daarom wetgeving voor te bereiden. Het zou mij een lief ding waard zijn als de sector er zelf uit komt. Volgens mij deelt de heer De Lange die opvatting van harte. Ik zie in dat licht zijn motie wel als een duw in de rug richting de sector en het kabinet. Er moet iets geregeld worden, bij voorkeur door de sector, maar als dat niet lukt moet er wetgeving komen. Ik wil de Kamer aan het eind van dit jaar graag rapporteren welke wettelijke mogelijkheden wij zien. Deze motie krijgt dus ook oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 466 krijgt oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 467.

Staatssecretaris Blokhuis:
De motie op stuk nr. 467 is ook van de heer De Lange, samen met mevrouw Kuiken. Die motie gaat over de gegevensuitwisseling. In de motie wordt best wel veel gezegd. Dit is een punt dat ons allen aan het hart gaat. Hier moet duidelijkheid over ontstaan. Ik breng wel in herinnering dat er een motie is aangenomen van de heer van der Staaij c.s., al weet ik nu even niet wie de medeondertekenaars waren. Daarin wordt het kabinet opgeroepen te onderzoeken op welke onderdelen van het veiligheidsdomein er het risico bestaat dat een beroep op de privacy in de weg staat aan de gegevensuitwisseling die noodzakelijk is voor adequate vaststelling van de risico's (33628, nr. 47). Die motie is gericht aan het kabinet, maar de bal ligt bij het ministerie van JenV. Dat spoor loopt. Ik denk dat het in het licht van deze motie goed is om dat te benadrukken. Daarnaast wil ik aangeven dat we volgende week of anders de week erop de aanpassingswet behandelen waarmee de Wet verplichte ggz en de Wet zorg en dwang worden gewijzigd, althans dat voornemen heeft het kabinet. Die wijzigingsvoorstellen liggen hier voor ter plenaire behandeling. Een van de elementen van de Wet verplichte ggz is juist het regelen van gegevensdeling tussen zorg en politie. Ik zou aan de heer De Lange willen vragen: zullen we eerst het debat voeren, voordat hij zijn motie in stemming brengt? Want het kan wat mij betreft ook breder worden getrokken in dat debat. De inhoud van deze motie snap ik volledig. Sterker nog, het kabinet ziet ook de sense of urgency. Maar ik zou de heer De Lange dringend willen verzoeken om deze motie aan te houden tot na de behandeling van de Wet verplichte ggz. Die wordt volgende week of de week daarop hier plenair behandeld. Daarin wordt dezelfde thematiek behandeld.

De voorzitter:
De suggestie is om de motie aan te houden. Meneer De Lange.

De heer De Lange (VVD):
De behandeling van die wet gaat volgens mij toch specifiek over iets anders. Deze motie roept heel nadrukkelijk op om ook vanuit het perspectief van de ggz te gaan kijken naar deze gegevensuitwisseling. Natuurlijk, het onderwerp is op verschillende momenten besproken. Ik vind het heel erg van belang om het vanuit ggz-perspectief te doen. Volgens mij is dit een motie waarvan iedereen de urgentie voelt. Ik ben blij dat het kabinet aangeeft dat deze urgentie er is. Wat dat aangaat, lijkt het me gewoon goed om de Kamer hier een uitspraak over te laten doen. Volgens mij werken we allemaal in dezelfde richting. Het lijkt me goed om deze urgentie uit te spreken en daarom zou ik deze motie toch graag in stemming willen brengen.

De voorzitter:
En dan zegt de staatssecretaris?

Staatssecretaris Blokhuis:
Dan doet zich wel het volgende probleem voor. Er staat namelijk: rapporteren in oktober 2019. Het is een brede motie. Er loopt inderdaad het spoor van de uitvoering van de motie-Van der Staaij c.s. We hebben volgende week of de week daarna de behandeling van de Wet verplichte ggz. Dan zou dit een derde spoor daarbij worden. Ik sta sympathiek tegenover de inhoud van deze motie, maar ik denk dat elementen hiervan al via andere sporen uitgevoerd worden. Dan wordt het wel een heel complex verhaal. Vandaar mijn vriendelijk doch dringend verzoek om de stemming hierover wel aan te houden. Als de heer De Lange zegt dat hij de motie beperkt tot de gegevensuitwisseling binnen de ggz, dan moet volgens mij het dictum aangepast worden. Dan weet ik niet of ik in oktober 2019 al met een klip-en-klaar verhaal kan komen. Dan zou ik daar ook nog eventjes naar willen kijken. Als de heer De Lange zegt dat hij de motie in stemming laat komen, wil ik die ontraden.

De heer De Lange (VVD):
Ik hoor wat er aangegeven wordt over de termijn. Ik ben bereid om die termijn eruit te halen. Volgens mij blijft er dan nog steeds een zeer uitvoerbare motie over. Dus wat mij betreft schrappen we de termijn en blijft de rest van de motie staan.

Staatssecretaris Blokhuis:
Laten we dan ook een beetje vriendelijk naar elkaar doen. Als die termijn eruit gaat, denk ik dat we elkaar de hand kunnen geven. Dan geef ik de motie "oordeel Kamer" mee als kwalificatie.

De voorzitter:
Oké. De heer De Lange past dus zijn motie aan zoals zojuist besproken en dan krijgt de motie oordeel Kamer. Het gaat over de motie op stuk nr. 467.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dan komen er nog twee moties van de heer Renkema. De motie op stuk nr. 468 gaat over het benoemen van regievoerders per regio om de wachtlijsten goed op te lossen. We hebben heel veel met elkaar van gedachten gewisseld over het oplossen van de wachtlijsten, ook in het algemeen overleg. Ik ben wel gecharmeerd van de producten die de regionale taskforces opleveren. Sterker nog, ik ben onder de indruk van de resultaten die dat al oplevert. Als we nu, voordat die uitkomst er is, al gaan zeggen dat we er ook nog regievoerders op gaan zetten, dan verstoren we als het ware het proces — dit klinkt misschien een beetje zwaar — dat nu juist heel goed loopt in de regio's. Volgens mij is dat niet nodig. Ik kan me voorstellen dat de heer Renkema mij hier nog een keer aan herinnert als het in een regio niet goed gaat en zegt: zet daar even een regievoerder op. Maar om dat nu over heel Nederland te parachuteren, vind ik echt met een kanon op een mug schieten; zo zou ik bijna zeggen. Om die reden zou ik de motie willen ontraden. Ik snap de intentie. Hou mij eraan als we in de loop van dit jaar met nieuwe wachtlijstgegevens komen, maar ik vind het nu als algemeen instrument wel heel erg grof.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 468 wordt ontraden. De heer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik heb nog één vraag. Het instrument van de regievoerder wordt door de staatssecretaris niet aan de kant gelegd, begrijp ik hieruit.

Staatssecretaris Blokhuis:
Nee, ik heb gezegd: laten we alsjeblieft eerst eens de regionale taskforces een kans van slagen bieden, want die doen heel veel goed werk. Die verrichten echt heel veel werk en daar ontmoeten mensen elkaar die drie jaar geleden nog niet van elkaars bestaan gehoord hadden. Maar ik vind het logisch dat de heer Renkema zegt: deze motie gaat het misschien niet worden, maar dan zal ik je er op korte termijn aan houden om te bezien of het niet opportuun is om in een of meer regio's alsnog een regievoerder erop te zetten. Maar het oordeel blijft ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 468 wordt ontraden. Tot slot de motie op stuk nr. 469.

Staatssecretaris Blokhuis:
Daarin verzoekt de heer Renkema om een plafond aan te geven in tarieven die worden betaald aan zelfstandige psychiaters die bereid zijn om diensten te draaien. Ik snap die wens. Ik denk ook dat sommige mensen daar jeukende handen van krijgen. Maar ik denk dat het heel ingrijpend is als wij dat doen. Het is niet onze verantwoordelijkheid om tarieven te bepalen. De instellingen maken een zelfstandige afweging, waarbij instellingen volgens mij niet alle tarieven maar accepteren. Ik wil de verantwoordelijkheid laten waar die hoort, bij de instellingen. Ook bepaalt de NZa de tarieven die fatsoenlijk zijn. Dat zal altijd het vertrekpunt zijn. Dus ik wil niet op een verkeerd bord zitten schaken. Ik wil geen verantwoordelijkheid op me nemen die niet bij ons hoort te liggen. Om die reden wil ik de motie op stuk nr. 469 ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 469 wordt ontraden. De heer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):
Dat geldt ook voor een eventueel onderzoek naar zo'n maximumtarief? Ik kan me herinneren dat de staatssecretaris tijdens het AO zei: ik vind het eigenlijk hele hoge tarieven; ik vind het eigenlijk niet kunnen, want dit gaat ten koste van het zorgbudget. Ik vraag me dus af of een onderzoek naar de mogelijkheden daarvan misschien toch opportuun is.

Staatssecretaris Blokhuis:
Het kan zijn dat ik me versproken heb, maar als ik heb gezegd dat het niet moet kunnen, dan zou dat een politieke uitspraak zijn waarmee ik zelf aangeef dat ik daar wat mee moet. Wat wij doen is het volgende. In het hoofdlijnenakkoord ggz hebben wij bijvoorbeeld afspraken gemaakt om het contracteren aantrekkelijker te maken. Zo zorgen we er hopelijk voor dat meer psychiaters weer in dienst van instellingen gaan werken, zodat zij een aantrekkelijk beroep, een goede beloning en ook een volledige stem in zo'n instelling krijgen. Daar wil ik eerder mijn kaarten op zetten dan op het plafonneren van tarieven. Dus ik blijf de motie ontraden.

Dan is er nog een vraag van mevrouw Van den Berg over Akwa en de kwaliteitsregistraties. Zij vroeg of het klopt dat de Autoriteit Persoonsgegevens heeft gezegd dat de boel maar eventjes bevroren moest worden. Het is inderdaad zo dat de AP recent, volgens mij vorige week, in een conceptadvies heeft gezegd dat ROM-gegevens persoonsgegevens zijn. Op basis daarvan heeft Akwa besloten om ervoor te zorgen dat eerder verkregen ROM-data nu niet gebruikt kunnen worden. Dat wordt door Akwa gezien als een veilige route. Akwa was al bezig met de doorontwikkeling van het ROM-instrumentarium, zoals u weet. Er komt een nieuw instrumentarium. Daarbij is veel aandacht voor dat een en ander in lijn zou moeten zijn met regelgeving over persoonsgegevens. Dat is in de ontwikkeling naar een nieuw systeem een nadrukkelijk aandachtspunt. Het conceptoordeel wordt daarbij betrokken. Ik kan niet voldoende benadrukken dat het advies van de AP een conceptadvies is. Dat moet uitmonden in een definitief advies. Daar moet Akwa wat van vinden. Dan kunnen wij daar ook een duiding aan geven. Ik denk dat Akwa nu terecht voor de veilige route kiest door te zeggen: dan zou ik die gegevens maar even niet zo makkelijk gaan delen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voor de patiëntveiligheid en om een lerende cultuur te ontwikkelen, is het enorm belangrijk dat je met elkaar resultaten kunt vergelijken. Ik zeg nogmaals dat orthopedie daar een goed voorbeeld van is. Begrijp ik nu dat de staatssecretaris, als dit definitieve advies er is, ook een appreciatie zal geven, of dat we aanpassingen gaan doen? Het kan niet zo zijn dat wij geen kwaliteitsregistraties meer kunnen gaan doen.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ook mijn voorganger, minister Schippers, heeft een appreciatie gegeven op basis van eerdere adviezen van de AP. Ik denk dat het logisch is dat ik dat ook zal doen en dat ik wel met heel zwaar geschut moet komen als ik af zou wijken van het advies. Ik wacht dat advies dus af. Het lijkt mij goed om de Kamer toe te zeggen dat wij dan aangeven wat ons standpunt daarbij is.

De voorzitter:
Dat lijkt mij een toezegging, mevrouw Van den Berg.

Dank u wel. Dank aan de staatssecretaris voor zijn komst naar de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd. Ik schors tot 18.30 uur. Dan gaan we door met het debat over de aardbeving in Groningen.

De vergadering wordt van 17.38 uur tot 18.33 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Aardbeving in Groningen

Aardbeving in Groningen

Aan de orde is het debat over de aardbeving in Groningen.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de aardbeving in Groningen. Ik heet de minister-president, de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de minister van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom. Ik geef het woord aan mevrouw Beckerman namens de SP, als eerste spreker.

Mevrouw Beckerman (SP):
Nederland is een waanzinnig gaaf land, zei minister-president Rutte. Wat een waanzinnig gaaf land, waar kinderen niet meer durven slapen door aardbevingen. Wat een waanzinnig gaaf land, waar ouders hun kind naar de eindstreep van de avondvierdaagse moeten tillen omdat het kind bang is dat er weer een beving is. Wat een waanzinnig gaaf land, waar aan de primaire levensbehoeften veiligheid en zekerheid niet wordt voldaan. Wat een waanzinnig gaaf land, waar de gaswinning nog steeds niet op een veilig niveau is. Wat een waanzinnig gaaf land, waar meer dan tienduizend mensen ziek zijn door de manier waarop Staat en Shell met ze omgaan. Wat een waanzinnig gaaf land, waar je vastzit in een kapot, onveilig, onverkoopbaar huis en de overheid je je dromen, je plannen, je hoop en je gezondheid afneemt. Wat een waanzinnig gaaf land hè, Rutte? Uw land is misschien waanzinnig gaaf. Mien laand is dat niet. Ik woon in Groningen, een land waar ik trots op ben, maar is het nog Nederland? Hoort mijn land er nog wel bij? Doen wij ertoe?

Voorzitter. Ik strijd vandaag voor twee dingen, niets meer, niets minder: erkenning en daden. Gisteren kregen we een brief van de minister. Een paar zwaarbevochten stappen naar voren, maar het is onvoldoende. Zowel erkenning als essentiële daden missen. In de brief staat dat de aardbevingen hebben geleid tot "gevoelens van onveiligheid en machteloosheid", dat schadeafhandeling en versterking zijn "beleefd" als een ongelijk gevecht. En de situatie wordt door Groningers "ervaren" als een crisis in slow-motion.

Voorzitter. Het gaat niet om gevoelens, beleving en ervaring. Het gaat om feiten. Erken dit. Erken dat er nog steeds sprake is van overheidsfalen van on-Nederlandse proporties. Erken dat er door uw toedoen sprake is van langdurige maatschappelijke ontwrichting. Erken dat mensen in gevaar zijn gebracht door dit kabinet en het besluit om te stoppen met de versterkingsoperatie. Erken dat uw aanpak van het versterken van onveilige huizen failliet is. Erken dat het een crisis is. Voor een echt andere aanpak is eerst de erkenning nodig dat wat je deed echt fout was. Een failliete aanpak kun je niet versnellen, zegt het Gasberaad terecht. Het gaat weer over gebouwen en getallen, en weer niet over de mensen. Mijn simpele vraag is: bent u nu wel bereid om alle adviezen van SodM en de regio een-op-een op te volgen? Bent u bereid echt te kiezen voor een andere versterkingsaanpak, waarbij bewoners centraal staan? En bent u bereid de er liggende versterkingsadviezen per direct uit te voeren? Geeft u de garantie dat er nu echt geld komt? Of moet u, voor er wat kan gebeuren, weer terug naar de NAM?

Voorzitter. Waarom spreekt het kabinet van een "generaal alsjeblieft" bij de schadeafhandeling? Moeten de Groningers dan "dankjewel" zeggen? Waarom alleen een regeling voor schades van TCMG van vóór 1 januari? Waarom weer twee groepen Groningers creëren? Gelooft het kabinet echt dat deze regeling voldoende is? Bent u bereid te zorgen dat er een generieke uitkoopregeling komt, à la de Moerdijkregeling? Want Groningers zijn nog lang niet veilig en zitten gevangen in hun eigen huis. Vanuit het oogpunt van de veiligheid adviseert de toezichthouder om volgend gasjaar nog maar 12 miljard kuub te winnen. Het kabinet kiest ervoor deze aanbeveling niet uit te voeren. Waarom laat u Groningers nog een jaar langer in onveiligheid wachten?

Voorzitter, tot slot. Wij willen ook een waanzinnig gaaf land. Maar dat is ons laand niet. Daar bent u verantwoordelijk voor. Erken dat en kom met echte daden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan geef ik nu het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. In Groningen voltrekt zich een ramp. Mensen weten niet waar ze aan toe zijn als hun huis beschadigd is. Ze zitten jaren te wachten op een oplossing. Ze worden vermalen door bureaucratische procedures. Ze weten nog steeds niet of hun huis veilig is. De stress en psychische problemen nemen enorme vormen aan. Kinderen presteren slechter op school. Er voltrekt zich een ramp.

De minister heeft gisteren een brief gestuurd. Daar zal ik eerst op ingaan en daarna zal ik ook iets zeggen over hoe het zo ver heeft kunnen komen. Allereerst de brief. De richting van een aantal voorstellen vindt de PvdA-fractie goed, maar een generaal alstublieft, als de zoveelste bizarre spitsvondigheid van deze minister ... Verwacht u nu echt dat de Groningers zeggen: dank u wel? De regeling van €5.000. Op zichzelf is het goed dat er een streep komt voor mensen die nu lang zitten te wachten, maar waarom die grens dan weer bij 1 januari leggen? Waarom niet de mensen die last hebben van de aardbeving van twee weken geleden in Westerwijtwerd niet ook compenseren? Waarom daar weer ongelijkheid tussen? Vanwaar die grens leggen op €5.000? Waarom niet wat meer mensen tegemoetkomen? De langdurige schades zijn het grootste probleem in Groningen. Mensen wachten twee tot drie jaar totdat hun schade is gecompenseerd. Wat gebeurt daar dan mee? Waarom daar geen voorstellen voor gedaan?

Dan mijn tweede punt. Het Staatstoezicht op de Mijnen kwam vorige week met een snoeihard rapport. Het zei onder andere: breng die gaswinning volgend jaar naar 12 miljard kuub. Waarom weigert het kabinet dat advies uit te voeren? Voer dat uit, zou ik zeggen.

Het derde punt. Er is geen garantieregeling voorgesteld voor woningen in Groningen. De regio vraagt er al jaren om, zodat mensen zeker weten dat als ze een huis daar kopen, het ook zijn waarde houdt en dat mensen ook een beetje zeker zijn van: als ik hier zit, kan ik hier ook een keer weg. Of je dat nou de "Moerdijkregeling" noemt — ik vind die eigenlijk te sober — maar doe in ieder geval iets in die richting. Waarom is daar niet voor gekozen? Waarom lezen we nog steeds niks over een aanpak voor al die boeren die met enorme problemen zitten, zoals schades aan mestkelders? Waarom zijn daar nog geen voorstellen voor gedaan in de brief van gisteren?

Zoals u weet, maak ik mij al jaren zorgen over de monumenten. Er worden wel woorden aan gewijd maar er zijn nog steeds geen oplossingen voor al die kerken en monumenten die de identiteit van Groningen bepalen.

Dan het tweede punt, want ik laat mij niet alleen leiden door de brief die gisteravond is gestuurd maar ook door de debatten en de opvattingen die de afgelopen tijd hier de revue zijn gepasseerd. Wat er is gebeurd, is wel een beetje kenmerkend voor deze minister. Hij had een oplossing bedacht met minder gaswinning. Brede steun in de Kamer. Goede zaak. Maar tegelijkertijd trok hij de versterkingsaanpak terug. Hij zette er een streep onder. Dat was ook de reden dat Hans Alders als Nationaal Coördinator opstapte. Door het stopzetten van die versterking en het beloven van duidelijkheid — 1 juli vorig jaar zou iedereen duidelijkheid hebben — terwijl de Groningers die duidelijkheid nog steeds niet hebben, vind ik dat de minister onvoldoende de veiligheid van Groningen heeft gewaarborgd. Dat bleek dus ook vorige week, dat bleek na die beving. Er zijn tientallen meldingen van acuut onveilige gebouwen. En dat komt mede doordat de minister de versterking heeft stopgezet en ook niet op gang heeft gekregen. Hij heeft het wel keer op keer beloofd aan de hand van aantallen en dergelijke maar heeft het allemaal niet waargemaakt. Dat is ernstig.

De conclusie van het Staatstoezicht op de Mijnen is dat maatschappelijke ontwrichting in Groningen op zijn plaats is, dat mensen onzeker zijn over hun huis en dat de schade niet wordt vergoed. De commissaris van de Koning en de regio zeggen dat de versterkingsaanpak van deze minister failliet is. De voltallige oppositie heeft keer op keer gezegd: dit moet u zo niet doen, want hier komt ellende van. Gelet op dit alles, kun je niet anders dan constateren dat datgene wat de minister aan zijn versterkingsaanpak deed, waarbij hij zijn eigenlijk gelijk doordramde, door die organisaties wordt afgekeurd. Wij zullen in de tweede termijn onze opvatting geven. Ik stel wel vast dat zowel het bestuur als het Staatstoezicht op de Mijnen er een heel hard oordeel over hadden en ik denk dat wij ons er ook vandaag over moeten uitspreken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Nijboer. Dan geef ik nu het woord aan de heer kops namens de PVV.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter. Eerder noemde deze minister van EZK het Groningse aardbevingsdrama "Nederlands overheidsfalen van on-Nederlandse proporties". Hoewel dat eigenlijk een soort schuldbekentenis is, is onder deze minister de ellende met de dag dramatischer, complexer en voor veel gedupeerden uitzichtlozer geworden. Inmiddels vindt ook zijn eigen coalitie dat. Ik citeer: "Het gestuntel straalt af op het hele kabinet; je staat toch met hem op één foto." Dat zeggen collega-ministers anoniem tegen de krant. Een andere coalitiebron zegt: Wiebes ligt slecht; hij is een vreemde eend in de bijt; hij gedraagt zich als een wereldvreemde professor.

Voorzitter. Niet alleen in Groningen, maar ook in zijn eigen coalitie is het vertrouwen in deze minister tot een absoluut dieptepunt gedaald. En vind je het gek! De recente zware aardbeving waardoor er nog eens 3.000 schadegevallen bij zijn gekomen, noemde deze minister een "bevinkje". Hoe krijg je het je strot uit! Dan heb je echt totaal niet begrepen wat de Groningers zoal doormaken.

Voorzitter. Gisteravond kwam er een ellenlange brief van deze minister, met allerlei maatregelen om de boel te versnellen. Too little, too late. Waarom komt de minister hier nu pas mee? En waarom is hier wel degelijk eerst de zoveelste zware aardbeving voor nodig geweest? En, beste minister, zeg nu eens eerlijk: u doet dit helemaal niet omdat u werkelijk het beste voorheeft met de Groningers; u doet dit alleen maar omdat ook vanuit uw eigen coalitie uw positie onder vuur is komen te liggen. De Groningers hebben er in ieder geval heel weinig vertrouwen in. Ik citeer wat. "Sterk staaltje politiek opportunisme", "sprookjes, wie gelooft er nog in", "de zoveelste regeling van die Eric Kwiebes"; het staat er letterlijk.

Voorzitter. Het klinkt misschien wat onwennig uit de mond van een PVV'er, maar in het geval van Groningen is het echt tijd voor een generaal pardon. Eerder zei de minister daarover: dat is technisch en juridisch onmogelijk. Het zou een inbreuk zijn op het eigendomsrecht van de NAM. Hoe verzin je het! Maar waarom heeft de minister ook alweer de Tijdelijke Commissie Mijnbouwschade Groningen opgericht? Daarmee heeft de Staat de schadeafhandeling op zich genomen. Dat betekent: de Staat betaalt uit en verhaalt dat dan achteraf op de NAM. De overheid kan dus wel degelijk direct tot uitbetaling overgaan. Dus doe dat dan ook!

Voorzitter. De Tijdelijke Commissie Mijnbouwschade Groningen heeft nu voorgesteld om alle gedupeerden die voor 1 januari 2019 hun claim hebben ingediend, een keuze te bieden. Of zij krijgen direct €5.000 of er gaat direct een aannemer aan de slag tot een maximum van €10.000. Is de minister bereid om die regeling voor álle gedupeerden te laten gelden, dus niet alleen voor de mensen die een claim voor 1 januari hebben ingediend, maar ook voor de mensen die na 1 januari 2019 hun claim hebben ingediend? Want het maakt natuurlijk eigenlijk niet uit of schade is ontstaan als gevolg van een recente beving of van een eerdere beving. Het is en blijft schade als gevolg van hetzelfde overheidsfalen.

Voorzitter. Toen de PVV twee weken geleden in een AO tegen de minister zei dat de gaswinning sneller moest worden afgebouwd, deed de minister daar toch wel een beetje lacherig over. Maar nu zegt nota bene het Staatstoezicht op de Mijnen hetzelfde. Volgend jaar moet de gaswinning al zijn afgebouwd naar het relatief veilige niveau van 12 miljard kuub. Daarover schrijft de minister in zijn brief: Dat wordt een enorme uitdaging. Wat nou, "enorme uitdaging"? Dat is toch geen daadkracht? Gaat de minister dat volgend jaar gewoon regelen, ja of nee?

Het is echt cruciaal dat de minister op al die vragen luid en duidelijk "ja" antwoordt. Ga eens leveren! Ga eens wat doen, en anders: ga lekker weg!

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kops. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Op 22 mei vond in Groningen opnieuw een zware aardbeving plaats. De minister van EZK was niet onder de indruk: een "bevinkje". Pas nadat er ophef ontstond, noemde hij dat een domme verspreking. Daarover heb ik een vraag. Wat was de reden van zijn woordkeuze? Is de minister, na anderhalf jaar op dit dossier te hebben gezeten, cynisch geworden? Weet de minister dat veel Groningers geen enkel vertrouwen meer hebben in de rijksoverheid? Weet de minister dat veel Groningers, waaronder veel kinderen, ernstige psychische klachten hebben door de aardbevingen en door de aanhoudende onzekerheid en het uitblijven van oplossingen?

De woordkeuze van de minister voelde voor de gedupeerden als een dolkstoot in de rug, zeker omdat de minister tot nu toe weinig blijk heeft gegeven van doortastend optreden. Want veel zichtbaars gebeurt er niet. Aan mooie woorden geen gebrek, maar aan echte verbeteringen ontbreekt het tot nu toe.

De minister-president had ook zo zijn eigen manier om te reflecteren op het drama in Groningen. Want, zo vond hij, we mogen de verzorgingshuizen in Limburg niet in de kou zetten. Ook hier was de woordkeuze hoogst ongelukkig, want Groningen is wat Limburg in de vorige eeuw was: een wingewest, dat ontdaan wordt van fossiele brandstoffen — aardgas, steenkool — waarna de provincie leeggezogen achterblijft. Kapotte huizen, kapotte mensen: een recept voor onzekerheid, voor stress, voor onbehagen en voor diep, diep wantrouwen jegens de overheid.

Bovendien is het abject om in reactie op de aardbeving te verwijzen naar de noodzakelijkheid van de gaswinning, zeker door deze minister-president. Want de gaswinning is de afgelopen jaren op een onverantwoord hoog niveau gehouden door zijn kabinetten. Dat is geen kennis achteraf; dat weten we al jaren. Het SodM adviseerde in januari 2013 dat de aardbevingen in Groningen pas zullen stoppen als de gaswinning onder de 12 miljard kuub per jaar komt, maar het kabinet-Rutte II negeerde dat en verhoogde de gaswinning naar 53 miljard kuub: 340% boven de veilige grens. Toen ik op 16 januari vorig jaar opnieuw naar die 12 miljard kuub verwees, verweet de minister van EZK mij dat ik cijfers heilig verklaarde. Ontkennen, bagatelliseren, ridiculiseren: dat waren de standaardreacties als de gaswinning ter discussie werd gesteld. De gevolgen? "Bevinkjes". Zes jaar lang de gaswinning onverantwoord hoog laten en dan met een snik in je stem zeggen: we doen het niet voor onszelf, maar voor de Limburgse verzorgingshuizen.

Voorzitter. De gaswinning moet omlaag, snel, uit oogpunt van veiligheid. Dat is het dringende advies van SodM. SodM spreekt van voortdurende maatschappelijke ontwrichting als gevolg van de gaswinning, maar de minister van EZK ziet allerlei praktische bezwaren. Maar veiligheid moet nu toch vooropstaan? We kunnen die voortdurende sociale ontwrichting toch niet op de koop toe nemen in een beschaafd land? De gaswinning moet omlaag, volgend jaar naar 12 miljard kuub, zoals SodM adviseert en dan naar nul.

We hadden al te maken met 16.000 niet afgehandelde schadegevallen. Daar zijn nu zo'n 3.000 gevallen bij gekomen. Dat betekent naar mijn berekeningen dat ongeveer een op de vijftien huizen in Groningen schade heeft. Daarbij komt dat de versterkingsaanpak failliet lijkt en dat de schadeafhandeling veel en veel te lang duurt. Het SodM advisteert de minister om de versterkingsoperatie als een crisis aan te pakken. Mijn vraag aan de bewindslieden: zijn zij daartoe bereid? Zijn zij het met ons eens dat de recente aardbeving opnieuw laat zien dat er een fundamenteel andere aanpak nodig is, een crisisaanpak, waarbij het resultaat voor de bewoners vooropstaat? Een aanpak die gericht is op coulance, op het terugwinnen van het vertrouwen van de Groningers en niet op het voeden van het wantrouwen.

Tot slot. Veel Groningers zijn lamgeslagen door de aardbevingen en daarna vastgelopen in een moeras van instanties en procedures. Je ploetert en je ploetert. Het kost al je kracht en het beneemt je de adem, maar je komt geen meter verder. Je zakt dieper en dieper weg. Hoe garandeert de minister een soepele uitvoering van de nieuwe regels? Hoe garandeert hij dat Groningen niet verder het moeras wordt ingetrokken?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wassenberg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Speciaal voor de premier heb ik het even opgezocht. Er zijn tussen 2012, het jaar van de beving bij Zeerijp, en 2018 in Nederland 373.417 woningen gebouwd. In diezelfde periode zijn er — schrik niet — slechts 572 gebouwen in Groningen op de norm versterkt. Wie de verhouding, de wanverhouding, tussen deze twee getallen beschouwt, begrijpt onmiddellijk waar de woede van de Groningers vandaan komt. Dan geeft het geen pas om verhullend taalgebruik te kiezen, zoals gisteren ook weer in de brief. Er wordt geschreven in de brief van de regering dat de aardbevingen "gevoelens van onveiligheid en machteloosheid" losmaken. Terwijl er sprake is van meetbare onveiligheid! Dat wekt onnodig de suggestie dat het kabinet de veiligheidsbeleving wil managen, in plaats van echte veiligheid te borgen. Neem die suggestie weg!

Ik benadrukte twee weken geleden dat gedupeerde Groningers in een heel diep dal zitten en dat we met de beklimming van een berg bezig zijn, terwijl er lawines naar beneden komen. Niet wetende dat de minister de volgende dag met een fout verkleinwoord een extra lawine van onterechte — sorry: terechte! — kritiek losmaakte. Hiervan heeft hij spijt betuigd en het lijkt mij heel verstandig dat hij dat vanavond herhaalt. Hoewel dat ontzettend moeilijk is voor alle betrokkenen, moeten we doorgaan met die beklimming. We kunnen niet anders. We hebben de berg wat mij betreft pas beklommen als de schadeafhandeling en de versterking ruimhartig en resultaatgericht ter hand zijn genomen, en dat is nog lang niet het geval.

Vooral de versterking is verzand in een bureaucratische nachtmerrie. Nederlanders willen dat hun premier er voor álle Nederlanders is. Erkent de minister-president dat hij te weinig de premier van de gedupeerde Groningers is geweest? Heeft het kabinet er spijt van dat het abrupt is gestopt met de vorige versterkingsaanpak, terwijl er nog geen nieuwe aanpak klaarstond? Kan de minister-president namens het hele kabinet toezeggen dat het stuwmeer in de schadeafhandeling per 1 januari 2020 ruimhartig en resultaatgericht is weggewerkt? En kan hij ook toezeggen dat voor 1 januari 2021 de onveiligste huizen ruimhartig en resultaatgericht zijn versterkt?

De nadruk leggen op de regie in het samenspel tussen bewoners en gemeenten is wat ons betreft de kern van het versterkingsbeleid dat nodig is. Hier zijn al goede voorbeelden van. Ik noem de Hamplaats in Den Boer. Daar komt de heer Nijboer vandaan. Ik ben daar op bezoek geweest en ik ben erg onder de indruk van hoe de bewoners zelf, door de regie in eigen hand te nemen, buiten de NCG om, in heel korte tijd geslaagd zijn in het realiseren van een versterking, die ook binnen een jaar voltooid zal zijn. Dat kan dus! Het kan veel onorthodoxer en veel sneller, en dát moet de leidraad zijn voor heel Groningen.

Waarom neemt het kabinet niet alle voorstellen van de regio over? Het is goed dat er een aantal al verwerkt zijn in het beleid of verwerkt worden, want dat moet nog gebeuren. Maar er zijn ook nog vijf punten waar de regio om vraagt die niet benoemd worden. Zeg dat gewoon toe en werk morgen in overleg met de regio aan de uitwerking ervan! Wat ik ook mis, zijn zinnen over het bouwdepot. Daar is een motie over aangenomen. Wordt dat ter hand genomen?

Dan de gaswinning zelf: die moet verder omlaag. Er zijn mogelijkheden. Ik noem alleen maar even het beter aanbesteden van asfalt. Dat kan veel duurzamer geproduceerd worden, en als de hele overheid dat doet, kun je zo veel gas, Gronings gas, besparen. Komen er vergoedingen bij overschrijdingen in de termijnen als het gaat om de versterking? Dat werd in de media genoemd, maar is nog niet hard vastgelegd in de brief.

Er is sprake van een crisis in slow motion, en hoewel er toezeggingen zijn gedaan, is er nog geen sprake van een echte crisisaanpak. Ik heb hier met het Groninger Gasberaad over gesproken en ze hebben hele constructieve ideeën daarvoor. Ik roep de minister op om persoonlijk met hen in gesprek te gaan, daar goed naar te luisteren en hier te rapporteren wat hij daarmee gaat doen. En zoals de bewoners van de Hamplaats mij schreven: "door het heft in eigen hand te nemen en de NCG buitenspel te zetten, hebben wij het nu na een jaar zover dat wij een nieuw huis gaan krijgen". De bewoners van de Hamplaats hebben een risico genomen door niet het geijkte pad te bewandelen, maar ze zijn nu al wel bijna bij het eindpunt. En "natuurlijk is het spannend, en natuurlijk moet er veel uitgezocht worden, maar wij hebben de regie". Goed voorbeeld doet goed volgen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Lee. Dan geef ik nu het woord aan de heer Geleijnse namens 50PLUS.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Nadat in 1959 een gasbel was gevonden onder de provincie Groningen, stonden er binnen enkele maanden boortorens op het land van boer Boon in Kolham. Binnen enkele maanden. In december 1986 wordt een aardbeving van 3,0 op de schaal van Richter gemeten. Sindsdien tellen we meer dan 1.000 aardbevingen in Groningen, maar pas in 2012, na de beving in Huizinge met een kracht van 3,6, komt de problematiek steeds vaker op de landelijke politieke agenda. In 2015 was de conclusie in een rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid heel helder: 50 jaar lang heeft de overheid zich weinig tot niets aangetrokken van de veiligheid van de Groningers; geld was het belangrijkste. In de jaren daarna hebben we in de Kamer vaak en intens gesproken over de verlaging van de gaswinning, een herstelplan voor de regio, een uitkoopregeling en de versterkingsoperatie.

Voorzitter. Daar waar de overheid binnen enkele maanden in staat was gas te winnen, duurt het nu al jaren en jaren voordat de overheid echt iets doet aan de veiligheid van alle bewoners in Groningen en omstreken. De 50PLUS-fractie steunt het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen om de schadeafhandeling en de versterkingsoperatie als crisis aan te pakken. Een aantal vragen, en ik citeer eerst uit de brief van gisteren: "De regionale overheden en het kabinet zijn het erover eens dat dit een aanvaardbare uitruil is die past bij een crisisaanpak." Betekent dit nu ook dat de regering de versterkingsoperatie en de schadeafhandeling vanaf nu definieert als zijnde een crisis? Is de regering bereid in de beantwoording straks eerst excuses te maken aan alle Groningers?

Er komt één uitvoeringsorganisatie die de taken van de Nationaal Coördinator Groningen en het Centrum Veilig Wonen op zich zal nemen. Deze organisatie zal een ruim mandaat en de nodige financiële armslag krijgen. Kan de regering dit nog eens toelichten? Wat is "ruim" en wat is de benodigde "financiële armslag"?

De Tijdelijke Commissie Mijnbouwschade Groningen gaat gedupeerden die voor 1 januari 2019 een schademelding hebben gedaan een aanbod doen. Het gaat om zo'n 9.000 mensen. Hoe wordt gezorgd dat mensen die al zo lang wachten en voor wie de genoemde bedragen niet voldoen toch afdoende en binnen afzienbare tijd passend gecompenseerd worden? Waarom is er onderscheid gemaakt met de meldingen van na 1 januari 2019? Waarom toch? En de laatste vraag. Waarom kon dit allemaal niet eerder? Was er nu echt een nieuwe beving nodig om dit proces te versnellen?

Voorzitter. Het leed is voor velen niet te overzien. Schades na de bevingen van Huizinge en Zeerijp zijn nog niet verholpen, en er zijn weer ruim 3.000 extra meldingen na de beving van 22 mei. Er is zoveel woede, zoveel verdriet en angst, gezondheidsproblemen bij jong en oud.

En laten we eerlijk zijn. De aanleiding voor al deze problemen is duidelijk: de gaswinning door de jaren heen, gaswinning waar we van hebben geprofiteerd. We hadden het warm, we konden koken en de staatskas werd flink gespekt. Nederland verdiende ruim 400 miljard euro aan delfstofwinning. Het budget voor de versterking mag dan ook geen probleem zijn; dat moet ruimhartig. En ja, de gaswinning moet verder omlaag. Dat is belangrijk, maar geen directe garantie dat bevingen stoppen. Alle reden dus om de schadeafhandeling en de versterking voortvarend en snel aan te pakken, niet alleen op papier, maar in de wijken, de dorpen en de straten van Groningen. Binnen enkele maanden zichtbare resultaten, net als in 1959, toen binnen enkele maanden de boortorens zichtbaar waren op het land van boer Boon.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Geleijnse. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Anderhalve week geleden werd Groningen opnieuw opgeschrikt door een aardbeving. En nee, voordat de collega's naar de interruptiemicrofoon rennen, dat was geen "bevinkje". Goed dat deze minister direct zijn excuses heeft aangeboden voor deze onhandige uitspraak. Want ook deze beving heeft weer voor een enorme impact in Groningen gezorgd. Ik was er vorige week zelf en heb daar wederom met heel veel mensen gesproken. Die vertelden mij over hun angst en onzekerheid, dat ze met het licht aan slapen, wakker worden bij het kleinste geluid, klaar om indien nodig snel naar buiten te kunnen komen. Deze aardbeving is voor hen een nieuwe klap, die ons weer laat zien waarom het zo belangrijk is dat deze minister, dat dit kabinet de gaswinning zo snel mogelijk afbouwt naar nul. Dat besluit — de inzet van dit kabinet — is de enige manier om Groningen zo spoedig mogelijk veiligheid te bieden. Ik begrijp heel goed dat Groningers, zeker na deze nieuwe beving, het liefst willen dat we de winning nog sneller afbouwen dan nu al het geval is. Zie ook het advies van het SodM om volgend jaar op 12 miljard kuub uit te komen. De VVD wil dit ook het liefst. Kan de minister aangeven of hij nog meer opties voor een versnelling van de afbouw ziet?

Voorzitter. Het is ook door collega's gezegd: met alleen het afbouwen van de winning zijn we er niet. Groningers die schade hebben, wachten nog steeds heel vaak op herstel of versterking. Ze vertellen over de enorme bureaucratie: tientallen inspecties van tig verschillende instanties die maanden duren en duizenden euro's kosten. Voordat er iets aan schadeherstel of versterking gedaan kan worden, moet men eerst checken of er vleermuizen of vogelnestjes zitten, om dan maanden later weer een inspectie te krijgen of de eerste observatie klopte. Dan zijn we al maanden verder waarin alles heeft stilgelegen, en dan zijn we duizenden euro's verder. Dit is een voorbeeld van de vele bureaucratische regeltjes die los van elkaar vast allemaal ergens goed voor zijn, maar opgeteld met gezond verstand niet meer uit te leggen zijn.

Ook commissaris van de Koning Paas geeft aan dat de afspraken die de regio en het Rijk samen maakten nog steeds niet de snelheid leveren die we allemaal willen. Dit leidt begrijpelijkerwijs tot hele grote frustratie bij Groningers en richt maatschappelijke schade aan. Niemand wil dit. Niemand. De VVD steunt de roep om een duidelijke, eenduidige sturing met één regievoerder ter plekke die een zeer ruim mandaat heeft, met snelheid als focus en verstand van de uitvoering en — erg belangrijk — met de benodigde financiële armslag om zaken ook echt aan te pakken. Ik lees dat de minister aangeeft dat de NCG deze rol krijgt. Ik wil graag van de minister horen hoe dit mandaat wordt ingericht. Om snel te kunnen schakelen is een goed mandaat natuurlijk cruciaal.

Ook de bureaucratie moet flink worden aangepakt. Geen ontelbare inspecties en rapporten, maar daadkracht. Kan de minister ons vertellen hoe dit wordt opgeschoond? Kan de minister nogmaals bevestigen dat veiligheid hierbij centraal staat, wat het ook kost, en dat de verhalen over vertragingstactieken dus echt onzin zijn?

Voorzitter. Het gaat vandaag heel veel over de nieuwe schades en over hoe dat beter kan, maar ik wil ook stilstaan bij de oude meldingen. Ook mensen met een oude schade, met oude meldingen, hebben recht op een snelle en soepele afhandeling. De VVD ziet graag dat ook deze mensen dit jaar nog echt geholpen worden. Kan de minister daar ook op ingaan, alstublieft?

Voorzitter. Zoals gezegd, is het niet alleen maar kommer en kwel. Er worden ook echt stappen gezet: de winning wordt fors afgebouwd, de NAM is uit het proces gehaald en de minister heeft de (systeem)verantwoordelijkheid genomen over de veiligheid van Groningers. Hij heeft met de regiobestuurders goede afspraken gemaakt over hoe veiligheid prioriteit kan krijgen, maar we zijn er gewoon nog lang niet. Groningers moeten de regie over hun leven terugkrijgen. Mensen hebben recht op respect en erkenning. Ik begrijp deze behoefte ook zeer goed. We kunnen het ook regelen. We kunnen er ook voor zorgen dat Groningers de regie over hun leven terugkrijgen door een strakke regie, eenvoud, snelheid en transparantie. Dit kan alleen maar als de regionale bestuurders en wij allen hier samen werken.

Voorzitter, u heeft mij dit vaker horen zeggen: geen Groninger heeft er baat bij als wij meer met elkaar bezig zijn dan met de mensen waarom het draait. Zij staan wat mij betreft centraal. Voor hen blijf ik mij inzetten tot de laatste schadeafhandeling geregeld is en iedere Groninger veilig is.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik dank mevrouw Yeşilgöz-Zegerius voor haar verhaal. Wat ik positief vind, is dat de VVD ook zegt dat we volgend jaar, en dus sneller dan gepland, terug moeten naar 12 miljard kuub gas. Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius zegt: we wachten even het antwoord van de minister af om te horen of hij dat ook wil en wat hij gaat doen. Maar als Kamer kunnen we dat ook vragen. We hebben namelijk een motie in voorbereiding om de minister te vragen om volgend jaar naar 12 miljard kuub te gaan. Is de VVD bereid om die motie te steunen en misschien zelfs mee in te dienen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik wil graag eerst het antwoord van de minister afwachten. Het is volgens mij niet gangbaar dat we in de eerste termijn met moties gaan schermen. Als wij morgen naar 12 miljard kunnen, dan wil ik morgen naar 12 miljard. Er is een reden waarom we zo snel mogelijk afbouwen, maar er nog niet zijn. We moeten namelijk ook rekening houden met het feit dat ontzettend veel huizen in Nederland en bedrijven afhankelijk zijn van Gronings gas. Het wordt in een hoog tempo afgebouwd, nog sneller dan we vorig jaar dachten en nog sneller dan we een halfjaar geleden dachten. En ik hoop van harte nog veel sneller dan wij nu vandaag denken. Ik wil alleen heel graag van de minister weten wat daarvoor nodig is, zodat we met elkaar een afgewogen besluit kunnen nemen en hier geen dingen beweren die we straks niet waar kunnen maken richting de Groningers. Dat is echt het allerlaatste wat ik wil.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dit was een heel lang antwoord op een vraag die ik niet gesteld heb — toch een specialiteit van mevrouw Yeşilgöz-Zegerius. Ik vroeg namelijk het volgende. Het is niet gebruikelijk dat we moties indienen in de eerste termijn, maar dat doe ik ook niet. Ik kondig haar alleen aan. Het is de bedoeling dat we daar als Kamer uiteindelijk een opinie over hebben. De minister gaat dadelijk antwoord geven. Als de minister zegt dat we volgend jaar terug gaan naar 12, dan scheelt dat een ingediende motie. Ik wil van mevrouw Yeşilgöz-Zegerius weten of zij bereid is om die motie te steunen. Ik vraag geen heel verhaal over eerst het antwoord van de minister afwachten; ik wil weten wat de VVD wil. Is de VVD bereid om dit in een motie vast te leggen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Iedereen weet dat we in heel Nederland afhankelijk zijn van Gronings gas en dat het afbouwen van de gaswinning daarvan afhankelijk is. Dat is het hele dilemma. We zijn het keihard aan het afbouwen. Hoe sneller dat kan, hoe liever. Dat heb ik zojuist ook gezegd. Als VVD staan wij daar ook volledig voor. Wij vinden dat die gaswinning afgebouwd moet worden. Eigenlijk vindt iedereen dat, behalve één partij, en die is hier ook niet aanwezig. Dat is Forum. Forum vindt: ga maar lekker door met boren. Voor de rest willen we allemaal zo snel mogelijk stoppen. Ik wil alleen weten wat daarvoor nodig is. Bijna alle huishoudens in Nederland zijn afhankelijk van Gronings gas. Dat is een feit. Dit zijn geen fictieve voorbeelden. Ik wil graag van de minister, van het hele kabinet, weten wat we kunnen doen om zo snel mogelijk bij die 12 miljard te komen. En alles wat daarvoor nodig is, gaan wij dan hier met elkaar bespreken. Ik ga hier geen dingen roepen waarmee Groningers naar huis worden gestuurd die we niet waar kunnen maken, en die u ook niet waar kunt maken.

Mevrouw Beckerman (SP):
Het Staatstoezicht op de Mijnen, de toezichthouder, is bikkelhard in zijn oordeel en stelt dat er sprake is van langdurige maatschappelijke ontwrichting. Bent u, zo vraag ik via de voorzitter, met mij van mening dat dit kabinet daarvoor verantwoordelijk is, dus verantwoordelijk is voor maatschappelijke ontwrichting?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
De situatie in Groningen is absoluut zeer ernstig. Dat concludeert het SodM. Ik zie het ook. Ik zie het ook als wij daar samen zijn. Ik zie het ook als ik daar zelf ben. Dit kabinet is sinds vorig jaar bezig om de gaswinning af te bouwen en om de versterking en het schadeherstel zo in te richten dat de NAM overal tussenuit is. De schadeafhandeling, die jaren heeft stilgelegen, heeft het kabinet weer opgepakt. Het kabinet heeft flinke stappen genomen. En ik snap supergoed dat elke Groninger die al jaren in de onzekerheid en letterlijk in de puinzooi zit daar geen boodschap aan heeft. De woede van de Groningers snap ik heel erg goed. Maar mevrouw Beckerman doet hier alsof het kabinet helemaal niks heeft gedaan en we nu opeens in de chaos zitten. Dat is natuurlijk niet fair. Niemand, echt niemand, wil dat het in Groningen gaat zoals het nu gaat. Daar worden megagrote stappen voor genomen. Alleen voelen de Groningers het nog niet. Daarom deel ik met u de verschillende moties en de verschillende stappen die de minister gisteren heeft aangekondigd. Ik hoop dat dit ook geldt voor de verschillende afspraken die morgen met de regiobestuurders worden gemaakt om die versnelling echt op orde te krijgen. Daar gaat het om.

Mevrouw Beckerman (SP):
"Megagrote stappen" zegt mevrouw Yeşilgöz-Zegerius. Ik zag vandaag een foto van een huis dat stutten heeft bij de stutten. Zo lang staan de oorspronkelijke stutten er al, dat die nu zelfs moeten worden gestut. Ik heb een hele concrete vraag: is de huidige versterkingsaanpak nu failliet of niet? En is mevrouw Yeşilgöz van mening dat het kabinet door het stopzetten van die aanpak vorig jaar onnodig mensen in gevaar heeft gebracht?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Anderhalf jaar geleden waren er 22.000 huizen die versterkt moesten worden. Daar doelt mevrouw Beckerman op. Tientallen per jaar werden er aangepakt. Tientallen per jaar, van de 22.000. Toen hadden we nog niet eens in de gaten welke het onveiligst waren. Ik wil niet terug naar die aanpak. Dat heb ik hier vaker gezegd. Dat ga ik ook altijd zeggen. Ik zal het ook nooit eens zijn met partijen die daar wel naar terug willen, met partijen die beweren dat dit prima was. Zeg ik dat de situatie daar nu goed is? Nee. Net voordat ik hier binnenkwam, had ik een meneer uit Groningen aan de lijn die mij in tranen vertelde waar hij zich nu in bevindt en ons smeekte om daar erkenning aan te geven. Ik ben het er helemaal mee eens: dit moeten we gewoon goed met elkaar regelen. Ik beweer niet dat het goed gaat, maar om nou te doen alsof we uit een goede situatie komen waarin alles al goed liep, waarna het kabinet stappen heeft genomen die niet deugen, slaat ook weer nergens op. We moeten hier heel erg zorgvuldig zijn met wat er gebeurt en hoe we het beter kunnen maken voor Groningers.

De heer Kops (PVV):
Mevrouw Yeşilgöz hield net een heel bijdehand betoog over wat er allemaal in Groningen zou moeten gaan gebeuren, alsof zij en de VVD het beste zouden voorhebben met Groningen. Maar laten we niet vergeten dat het de VVD is die al jarenlang in dit land aan de knoppen zit. Het is wel de VVD geweest, haar eigen partij, die in de eerste plaats de Groningse ellende heeft veroorzaakt en die het al jarenlang heeft nagelaten om die gaswinning af te bouwen en om de schades sneller af te handelen. Dus hoe geloofwaardig is mevrouw Yeşilgöz eigenlijk? Hoe geloofwaardig is haar betoog? Hoe geloofwaardig is de VVD hier nog? Hoe geloofwaardig is haar eigen VVD-minister nog?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik vind het heel erg jammer als we hier een politiek en Haags spelletje van gaan maken. Ik wil vooral focussen op Groningers. In 2013 werd er meer dan 50 miljard kuub gewonnen. Anderhalf jaar geleden, twee jaar geleden werd er ruim 21 miljard kuub gewonnen. We gaan nu eind 2020, begin 2021 als het goed is al naar 12,2 miljard kuub. Ik hoop dat dit nog eerder zal zijn. De gaswinning wordt afgebouwd. Ik hoop ook dat we snel naar nul gaan. De meesten van ons hadden dit niet eens in hun verkiezingsprogramma staan of durven dromen dat we de gaswinning naar nul konden afbouwen. Nogmaals, Groningers hebben ook nu niks aan dit verhaal en hebben niks aan dit Haagse spelletje. Die willen gewoon zien dat het in hun huis goed gaat, die willen gewoon regie over hun eigen leven en die willen gewoon vooruit kunnen. Daar sta ik hier nu voor. Ik vind het prima om met vingertjes te wijzen en dit te doen, maar dan moet ook gekeken worden naar de feiten, naar wat er echt gebeurt. Waar we nu op moeten focussen, is dat de Groningers het ook merken. Daar gaat dit over.

De heer Kops (PVV):
Een heel lang antwoord. Wat er vooral moet gebeuren, is het advies van het SodM uitvoeren: volgend jaar de gaswinning naar 12 miljard kuub. Maar ja, dat wil uw eigen minister niet. Die spreekt in plaats daarvan over "een bevinkje". Dan kunt u wel leuk aan het begin van uw betoog zeggen dat het heel goed is dat hij zijn excuses daarvoor heeft aangeboden, maar dat zegt natuurlijk wel wat. Het geeft gewoon aan hoe deze minister eigenlijk over Groningen denkt, dat het hem eigenlijk helemaal niet kan schelen. Dat strookt natuurlijk wel met wat er in de coalitie stiekem, in het geheim tegen de pers wordt gezegd. "Zijn gestuntel straalt af op het kabinet." "Vreemde eend in de bijt." "Wiebes ligt slecht." "Het is een wereldvreemde professor." "Je staat toch met hem op één foto." Wat vindt u hier eigenlijk van? Bent u die coalitiebron geweest? Vertrouwt u uw eigen minister nog? Of wilt u nog wel met hem op één foto?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Zover "geen Haagse spelletjes en focussen op Groningers", begrijp ik. Degenen die anonieme zaken zeggen in de krant, zijn daar zelf verantwoordelijk voor. Zij moeten dat doen. Als ik iets zou vinden, dan zeg ik het met mijn naam erbij. Dat is één. Ik ben heel erg blij met wat dit kabinet aan het doen is. Ik ben ontzettend blij dat het kabinet zegt: we gaan zo snel mogelijk afbouwen naar nul. Ik ben ook ontzettend blij dat ze zeggen: we gaan ook kijken waar het niet goed gaat en we gaan alle stappen ervoor nemen die wel nodig zijn. We hebben samen in verschillende debatten aan de minister gevraagd om weer te bevestigen dat het hier niet om geld gaat en om weer te bevestigen dat alles op alles wordt gezet. Dat is meerdere malen bevestigd. Dus dit is wat we moeten doen. We moeten samen met de regio en samen met de partijen hier aan de slag voor Groningers. Daar is ook dit kabinet mee bezig en ik hoop ook wij allen met elkaar. Dat is de enige manier om ervoor te zorgen dat Groningers weer grip krijgen op hun eigen leven en verder kunnen.

De heer Nijboer (PvdA):
Groningers zijn niet blij, verre van dat. Dat weet mevrouw Yeşilgöz ook, want zij is samen met mij en vele anderen bij een musical geweest: Een brief aan de NAM. Daarin werd het HRA-model van minister Wiebes, de basis onder de versterking, neergezet als een killerrobot. Heel knap gedaan, heel treffend gedaan ook. Nu zeggen gezaghebbende instituten, zoals de Ombudsman en het Staatstoezicht op de Mijnen, maar ook de regio: die aanpak is niet goed; je moet gewoon mensen zelf over hun huis laten gaan en je moet die dorpen dat zelf laten doen. Erkent mevrouw Yeşilgöz dat we niet meer door moeten met die aanpak, dat dat computermodel niet goed is en dat dat echt nergens toe leidt?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dat toneelstuk, die musical, was echt schitterend. Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat ging over een brief aan de NAM. De kinderen hebben daar op hele, hele indrukwekkende wijze aan ons allemaal weer kunnen laten zien hoe zij dat beleven en waar zij tegen aanlopen. Een van mijn grootste lessen daar — dat weten we natuurlijk allemaal, maar zij maakten dat zo zichtbaar — was wat de bureaucratie met je doet en wat die onzekerheid met je doet. Over het HRA-model hebben we het vaker gehad met de heer Nijboer. Daar heb ik ook vaker van gezegd: bij gebrek aan een beter model hebben we dat nu. Onlangs is het model nog verbeterd; dat hebben we uitvoerig besproken in een ander overleg. Op het moment dat er een beter model voorligt omarmen we dat. Dat heeft ook de minister overigens gezegd, maar dat heeft de VVD ook altijd gezegd. Maar je hebt iets nodig om vast te kunnen stellen wat de onveilige huizen zijn. Dit is nou precies de situatie waarnaar de heer Nijboer terug wil en ik niet. Dit is de situatie waarin we wisten dat er 22.000 of 21.000 huizen versterkt moesten worden, we er tientallen per jaar deden maar eigenlijk niet eens wisten welke met urgentie of prioriteit qua veiligheid aangepakt moesten worden. Nu weten we dat een stuk beter. Als er een beter model komt, graag, maar ik wil niet terug naar de blackboxperiode, waarin we niet eens wisten welke huizen als eerst aan bod moesten komen. Veiligheid moet hier centraal staan. Dat moet gewoon. Op het moment dat er een beter model is, gaan we dat samen omarmen. Maar de heer Nijboer kan toch niet menen dat hij echt terug wil naar een tijd waarin we niet eens wisten welk huis als eerste aangepakt moest worden? Hoe kunnen we dat in vredesnaam aan de Groningers uitleggen?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb daar niet zo veel moeite mee. Ik wil helemaal niet terug naar iets. Ik wil dat mensen die in een huis wonen, die in een dorp wonen, zelf bepalen hoe hun toekomst eruitziet. Ik heb helemaal geen last van de aanname dat mensen vrijwillig hun eigen huis afbreken als dat niet nodig is en dat er op grote schaal mensen monumenten versterken terwijl dat die monumenten vaak veel lelijker maakt. Daar ben ik helemaal niet bang voor. De aanname van de overheid is steeds geweest: wij moeten aanwijzen wat onveilig is en dan pas gaan we vergoeden en dan pas kunnen ze aan de slag. Ik wil dat burgemeesters, wethouders, de mensen en de dorpsverenigingen zelf het heft in handen krijgen. We gaan daar met de brief van gisteren een stap naartoe, maar we zijn er nog niet. Mevrouw Yeşilgöz maakt het verleden belachelijk en zegt: ''Toen was het allemaal niks en de heer Nijboer wil ernaar terug.'' Ik zou zo graag willen dat mevrouw Yeşilgöz het verleden niet belachelijk maakt, maar dat ze achter datgene gaat staan wat eigenlijk de hele regio van haar vraagt.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik maak het verleden niet belachelijk, maar ik laat alleen zien waar we vandaan komen en dat dat ook geen ideale situatie was, verre van. De heer Nijboer vindt de VVD meteen aan zijn zijde als hij tegen mij zegt dat hij zo veel mogelijk mensen gewoon regie wil geven over wat er met hun omgeving gebeurt en wat er met hun huis gebeurt. Ik sta naast de heer Nijboer als hij zegt dat de gemeente, de lokale bestuurders, dondersgoed en het beste weten hoe zo'n wijk eruitziet en hoe dat zou moeten. Samen komen we daar zo uit. Ik heb daar zelf namens de VVD meerdere moties over ingediend. Ik wil nog steeds dat mensen grip hebben over hun eigen leven, dat ze hun eigen besluiten kunnen maken. Heel veel eigenaren en huurders hebben tegen mij gezegd: ''Het is verschrikkelijk. Ik hoor gewoon wat er met mijn huis moet gebeuren en vervolgens moet ik er twee jaar op wachten. Tig inspecties verder hoor ik weer wat er moet gebeuren.'' Ik ben het er volledig mee eens dat we daarvan af moeten, maar je hebt ergens een basis nodig waarbij je eerst met elkaar vaststelt met welke prioriteit je de woningen aanpakt. Wat is er gebeurd? Aan de hand van het model, aan de hand van het Mijnraadadvies, is de minister ook met de regionale bestuurders aan tafel gegaan en heeft hij het uitgebreid. Hij heeft ook gezegd: ''Het is ook raar als uit zo'n model komt dat het ene huis onder een kap wel versterkt moet worden en het andere niet; dat slaat nergens op. Dat gaan we dus gewoon goed regelen; dan worden ze allebei versterkt.'' Dat soort zaakafspraken zijn er gemaakt. Als ze beter kunnen, graag, maar je hebt een objectief model nodig om te zeggen wat als eerste moet gebeuren. Bij een beter model, dat de heer Nijboer nu uit zijn zak tovert, doe ik mee, hoor. Maar je hebt een objectief model nodig om veiligheid centraal te stellen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben econoom en ik ben gek op modellen, maar ik weet ook wat ze niet kunnen. Alleen al omdat er uit zo'n model komt dat de ene twee-onder-een-kapwoning wel eronder valt en de andere niet, zodat je zegt "dan doe je ze allemaal", heb je daar toch geen enkel vertrouwen in? En al die huizen hebben een eigen geschiedenis. Bij het ene huis is een keuken aangebouwd en bij het andere huis niet. Je kunt dat dus niet gebruiken als basis voor de versterking. U weet ook dat ik daar altijd tegen ben geweest. En je ziet dat dit niet heeft gebracht wat het kabinet had verwacht. Dat erkent mevrouw Yeşilgöz toch wel?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik sta hier ook niet als pleitbezorger van het ene of andere model. Ik zeg alleen dat dit er nu is bij gebrek aan een beter model. We weten dat onafhankelijke instanties bezig zijn met het ontwikkelen van nieuwe modellen. Ik hoop dat die snel klaar zijn. De heer Nijboer weet dat dit model op onderdelen ook weer verbeterd is, want daar hebben we een paar weken geleden met elkaar over gesproken. Ik heb helemaal niks met dat model. Ik wil alleen een objectieve manier om vast te kunnen stellen wat veilig is, wat onveilig is en wat als eerste aangepakt moet worden, zodat we niet teruggaan naar de blackboxtijd, toen we dat helemaal niet wisten en mensen het zelf ook niet wisten. Dat kan echt niet.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Mevrouw Yeşilgöz heeft het tientallen keren gehad over grip op het leven voor de Groningers: de Groningers moeten weer grip op het leven krijgen. Ik ben ontzettend nieuwsgierig wat voor u "grip op het leven" precies is. Wat heeft iemand die nu in een beschadigd huis zit of die op versterking wacht, daaraan? Wat verstaat de VVD daaronder?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Twee weken geleden, toen velen van ons bij dat toneelstuk waren, was ik 's middags in Groningen. Ik zat in de keuken van een oude, prachtige boerderij, ook met een heleboel mensen vanuit de buurt, met vergelijkbare verhalen. Deze mensen vertelden mij dat ze een paar jaar geleden de boerderij hadden gekocht om daar vervolgens te kunnen genieten van hun oude dag. Zo oud waren ze overigens nog niet, maar ze hadden daar grote dromen. Zoals in heel veel verhalen in Groningen kregen ze te maken met schade. Vervolgens zitten deze mensen al jarenlang in onzekerheid. Dát is geen grip meer hebben op je leven. Dat is de bureaucratie waar we met z'n allen van af willen. Dat zijn die talloze inspecties, gedoe en loketten waar we met z'n allen van af willen. Die mensen zeggen: ik kan mijn keuken niet eens gaan verven, want dan zijn die barsten weg en dan krijg ik weer te horen dat ik eraan gesleuteld heb en dat men daarom niet meer ziet wat er aan de hand was. Dat is verschrikkelijk. Dat is de grip op je leven verliezen. Ik wil dat dit niet meer zo gaat en velen hier willen dat met mij; volgens mij geldt dat voor iedereen. Dat is gewoon wat we hier met elkaar goed proberen te regelen. Ik zeg wel "gewoon", maar dat proberen we al een hele tijd en zo makkelijk is dat helaas niet. Maar het is dus: zelf kunnen bepalen hoe je huis eruit gaat zien, zelf kunnen bepalen hoe het versterkt gaat worden en wat er gaat gebeuren en ook gewoon weer rustig in je eigen huis kunnen slapen. Iedereen die ik spreek, zegt: "Ik slaap helemaal niet meer rustig". Dat is geen grip meer hebben op je eigen leven, hoor.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Dat is heel duidelijk, maar waar het mij om gaat, wil ik nog in deze tweede vraag aan u voorleggen. Welke termijnen ziet u dan voor zich? Want dit horen we natuurlijk al heel lang. De mensen die u gesproken heeft, hebben wij ook gesproken. Alle fracties in dit huis zijn daar geweest en hebben met mensen gesproken, maar de moedeloosheid druipt er natuurlijk gewoon van af. Dat is ook de reden van mijn betoog. Het moet nu gewoon echt merkbaar en voelbaar zijn in al die wijken, straten en dorpen. Hoe zit de VVD in die discussie? Wanneer is er voor hen voldoende grip op het leven? Wanneer?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik vond het betoog van de heer Geleijnse ook heel mooi. Ik heb ook opgeschreven dat hij heeft gezegd: niet alleen op papier maar ook gewoon in de wijken en op straat. Daar ben ik het helemaal mee eens. Anderhalf jaar geleden hebben we gezegd: we gaan afbouwen naar nul, de NAM gaat overal tussenuit, we gaan zorgen dat zaken gaan lopen, we gaan zorgen dat het juridisch helemaal onderbouwd is want we willen geen onzekerheid meer, en we willen maatwerk. En nu zien we dat je daarmee dus niks kan versnellen. Dan blijf je verzanden in inspecties en in kijken: jouw huis is anders dan jouw huis. Ik was eigenlijk heel erg blij dat de minister gisteravond in zijn brief zei: "Ik wil naar een standaardaanpak, want dan kan ik snelheid maken. Dan moet ik helaas af en toe afwijken van maatwerk, en ik weet zeker dat wij elkaar dan ook weer gaan treffen, omdat er dan weer mensen zijn die zeggen: ja maar, hallo, ik heb een ander verhaal. Ook daar moet ruimte voor zijn, maar als je alles maatwerk probeert te maken, dan lukt het dus niet." Wat mij betreft gebeurt het liever gisteren dan vandaag en liever morgen dan overmorgen, maar ik ga ervoor waken om hier dingen te roepen die ik niet kan waarmaken, dus ik wil graag van het kabinet horen wat ervoor nodig is om het op een tempo te krijgen dat we daar kunnen uitleggen en waar mensen een gerust gevoel van krijgen, zodat ze de grip op hun leven terugkrijgen. Nogmaals, liever vandaag dan morgen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb een vraag aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius. Ik wil even terugkomen op de brief; u noemde die al een paar keer. Ik lees in de brief: "Bij het opstellen van dit versnellingspakket is dan ook gezocht naar een betere balans tussen perfectie en vaart." Nou heb ik weinig perfectie gezien en ook heel weinig vaart. Vindt u dit nou geen heel ongelukkige woordkeus? En bent u met mij van mening dat we ruimhartig en resultaatgericht moeten versnellen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Wat betreft de tweede vraag van de heer Van der Lee ben ik het absoluut met hem eens; dan zijn we er al meteen. Dit moet ruimhartig en dit moet snel, maar dat zeggen we al een tijd tegen elkaar. Daarom was ik blij met de brief, waarin hele concrete stappen staan, die duidelijk al heel lang werden voorbereid. Al maanden was men in gesprek met de regio en TCMG en noem maar op. Ik vind de timing wrang en mooi tegelijk. We hebben het er hier nu wel over en de plannen liggen er. Ik hoop dat de snelheid daarmee gewaarborgd en geregeld wordt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dan heb ik een vervolgvraag. Goed dat u het met mij eens bent, trouwens. U gaf net aan dat standaardisering de oplossing is. Ik heb daar mijn twijfels bij. Ik denk dat je, als je mensen zelf hun regie geeft nadat er gezorgd is voor een duidelijk oordeel en voor geld, waarschijnlijk nog veel meer vaart schept dan met een standaardaanpak. Tegelijkertijd — ik heb getwijfeld of ik dit moest zeggen — heb ik soms ook met u te doen. U vertegenwoordigt namelijk een partij die ook leden heeft die keer op keer de suggestie wekken dat Groningers zelf wat te verwijten valt of dat het beleid dat ontwikkeld wordt, mogelijk misbruikt gaat worden en dat dat misschien de reden is waarom dingen zo ingewikkeld worden gemaakt. Recent was dat Ton Elias maar ik kan Onno Hoes ook noemen; ik noem ze ook even bij naam. Wilt ú alstublieft — het is geen generaal "alstublieft" — voor eens en voor altijd duidelijk maken dat u de Groningers vertrouwt en dat u een ruimhartige en resultaatgerichte aanpak leidend wil laten zijn in hoe we dit probleem gaan tackelen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik begrijp deze vraag van de heer Van der Lee wel, want hij heeft gelijk. Helaas verschijnen er af en toe oud-collega's van mij in de media met uitspraken waar ik ook bijzonder van baal en die absoluut geen recht doen aan hoe de VVD hierin staat, hoe de minister hierin zit en hoe ik kijk naar Groningers. Ik heb contact met Groningers en ik probeer me elke dag in te zetten voor Groningers. Als de heer Elias namens de VVD sprak, zat hij nu hier in de Kamer, in zo'n blauw stoeltje. Maar daar zit hij dus niet; dat doe ik. Ik ben de woordvoerder. Ik sta hier elk debat weer om te zeggen: ik vertrouw de Groningers. Ik voel hun pijn. Ik begrijp ook ontzettend goed de behoefte aan erkenning en respect. Dat zeg ik niet alleen hier, maar dat zeg ik ook bij mijn vele werkbezoeken in Groningen en in mijn vele gesprekken in Groningen. Ik ben blij dat de heer Van der Lee mij de gelegenheid geeft om dit hier nogmaals te zeggen. Dat is namelijk hoe de VVD hierin zit en dat is echt niet alleen door mij, maar ook door degenen voor mij die dit dossier hebben gedaan. Wij willen dat het goedkomt in Groningen en we balen er net als iedereen van dat dat nog niet het geval is.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Yeşilgöz. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Hoe vaak hebben we hier al niet gestaan om te spreken over de situatie in Groningen, over de gaswinning en alle narigheid die daardoor over mensen uitgestort is? De Kamer neemt moties aan, de minister neemt besluiten, maar in Groningen merken de mensen helemaal niets. Hoe kan dat toch? Waarom lukt het niet om snel besluiten om te zetten in het herstellen van schades, het veilig maken van huizen en het betalen van vergoedingen? De politieke wil is er toch, in de breedte van deze Kamer?

Voorzitter. Dit alles is zo frustrerend. En als dat bij ons al zo voelt, hoeveel te meer bij mensen in Groningen? Vorige week hebben kinderen dat in een musical zo ontzettend goed laten zien. Mensen voelen zich moe, ze voelen zich machteloos. Sommigen zijn bang. Ook ik heb gelezen dat mensen met de lichten aan slapen om snel weg te kunnen komen als er een aardbeving is.

Voorzitter. Veiligheid moet altijd vooropstaan. Zo staat het ook in het regeerakkoord. Hoe gaat het kabinet dit waarmaken? Erkent dit kabinet dat de huidige aanpak van schadeherstel en versterking onvoldoende is? Er is een nationale ramp gaande. Met het huidige bureaucratische systeem dat is opgetuigd, gaan we deze crisis blijkbaar niet oplossen. Gaat dit kabinet naast de mensen in Groningen staan en komt er een crisisaanpak om deze situatie het hoofd te bieden, niet alleen op papier, maar ook echt in de praktijk?

Voorzitter. Er zijn intussen rond de 17.000 schademeldingen. Die stapel groeit alleen maar. Het is goed dat de TCMG een aantal maatregelen heeft voorgesteld om de schadeafhandeling te versnellen. Dit pakket ziet er goed uit. 9.000 mensen zullen een aanbod krijgen voor directe schadevergoeding van €5.000. Maar waarom geldt deze eenmalige regeling niet voor schades tot 1 juni, zodat ook de schades na de beving in Westerwijtwerd eronder vallen? Wil de minister zich hiervoor inspannen? En wat doen we voor de mensen die niet kiezen voor deze regeling? Hoe voorkomen we dat zij in een bureaucratisch moeras terechtkomen? Houdt de minister vast aan de aannemersvariant, waarbij mensen met schade tot €10.000 zelf een aannemer kunnen bellen om de schade te laten opnemen en herstellen?

Voorzitter. Laten we ook de oude schades niet vergeten. Er liggen nog honderden schadedossiers van voor maart 2017. Juist hier gaat het om complexe schades en langlopende juridische conflicten waarin mensen terecht zijn gekomen. Hoe gaat de minister de motie uitvoeren van mijn collega Beckerman, waar wij ook onder staan en die volgens mij breed is aangenomen?

Voorzitter. Het Staatstoezicht op de Mijnen heeft geadviseerd om de schadeaanpak en de versterking bij één publieke organisatie onder te brengen. Neemt het kabinet dit advies over? Laten we ervoor zorgen dat er snel één loket voor bewoners komt en dat schade, herstel en versterking integraal worden opgepakt. Het kan niet zo zijn dat eerst de woning versterkt wordt en dat pas veel later de schadeafhandeling aan de orde is. Mensen moeten weten waar zij aan toe zijn en weten wanneer ze aan de beurt zijn, zodat ze weer plannen kunnen maken voor hun huis en hun leven.

Het Staatstoezicht op de Mijnen adviseert ook vanwege de veiligheid van de mensen in Groningen om de gaswinning het komende gasjaar terug te brengen naar 12 miljard kuub, uitgaande van een gemiddeld temperatuurverloop. Wat gaat de minister doen om dit advies over te nemen? Gaat hij meer gas inkopen, de procedure voor de stikstoffabriek sneller laten verlopen en het verbruik van Gronings gas verminderen? De ChristenUnie wil dat de minister alles op alles zet om komend jaar al terug te gaan naar die 12 miljard.

Voorzitter. Veel mensen voelen zich gevangen in hun huis. Ze willen weg, maar kunnen niet weg. Gaat de minister zich inzetten voor een opkoopregeling?

Het is heel goed dat er een bouwakkoord komt. Ik wil aandacht vragen voor de positie van aannemers. Laat hen werken op basis van vertrouwen. Zij vrezen nu aansprakelijkheid bij herhaalde schade. Hoe wil de minister hen hierin tegemoetkomen?

Ik vraag ook aandacht voor de gezondheid van mensen, voor de geestelijke en psychische zorg. De pilot Samen voor herstel laat goede resultaten zien. Wil het kabinet middelen beschikbaar stellen voor brede implementatie?

Voorzitter, ik rond af. Morgen is er overleg met de bestuurders uit de regio. Veel afspraken zijn gemaakt, maar het overleg moet verdergaan. Ik roep ieder op tot een constructieve houding: schouder aan schouder voor Groningen, want Groningen verdient dat.

Dank u wel.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat was een hele waslijst aan wensen, meer dan terecht overigens. Er moet dus nog heel veel meer gebeuren dan de minister heeft toegezegd, ook wat de ChristenUnie betreft. Daarvoor krijgt u de steun van de PvdA. Ik heb een vraag over iets wat u niet heeft genoemd — dat kan hoor, want zo veel spreektijd is er ook niet — namelijk de garantieregeling. Daar vraagt de regio ook om, zodat je zeker weet dat de overheid garant staat als je een huis koopt. Hoe staat de ChristenUnie daartegenover?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb het verzoek van de regio gezien. Ik heb gezien dat er de wens is voor een garantie- of opkoopregeling. Hoe het precies wordt uitgevoerd, wil ik even in het midden laten, maar dat er voor deze mensen een oplossing komt, vind ik wel heel belangrijk.

De heer Nijboer (PvdA):
Dus u bent voorstander van een vorm van een garantieregeling?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ja, als dat uitgevoerd kan worden, zou ik dat heel graag willen. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de minister op dit punt. Ik heb zelf de opkoopregeling genoemd. Er moet een oplossing komen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Agnes Mulder namens het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Op 22 mei hebben we opnieuw een zware aardbeving gehad in Groningen. Ik zie en ik hoor volkomen redelijke en tegelijkertijd murw geslagen inwoners. Dat doet pijn. Het is een schande dat we sinds de aardbeving in Huizinge van augustus 2012 de boel nog steeds niet op orde hebben. En dan een minister die spreekt over een "bevinkje". Daar sloeg hij de plank echt volledig mis.

Voorzitter. Edith Holscher had ons in die week uitgenodigd voor haar musical over de situatie in Groningen. Dappere kinderen uit het aardbevingsgebied hielden ons met humor voor waar zij dagelijks mee worstelen. Volwassenen en kinderen lijden onder de gaswinning en de ellende lijkt verre van voorbij. Dat raakt mij en mijn collega's van het CDA diep. Dat brengt mij bij de vraag of het nu voor iedereen wel exact duidelijk is waar het precies misgaat. Want ik zie een papieren werkelijkheid en een harde realiteit voor de inwoners. Dat brengt mij tot de volgende vraag aan de minister-president. Welke boodschap heeft dit kabinet morgen voor Groningen? Wat is de inzet? Gaat het kabinet woensdag onderhandelen met Groningen of gaan jullie samen met Groningen nou eens de problemen oplossen?

Voorzitter. Het Staatstoezicht op de Mijnen geeft het advies om de gaswinning sneller af te bouwen, om sneller te versterken en om te komen met een crisisaanpak om versterking en schadeafhandeling onafhankelijk en door één organisatie te laten uitvoeren. Het CDA wil dat dat advies wordt opgevolgd. Gaat het kabinet dat doen? De CDA-lijn is altijd geweest: adviezen van SodM volgen we op.

Voorzitter. Het SodM zegt dat de gaswinning naar beneden moet. Hoe gaat de minister dat uitvoeren? Kan hij met betrekking tot de leveringszekerheid de dilemma's in kaart brengen en de keuzes aan ons voorleggen? In hoeverre kunnen grootverbruikers verplicht worden om over te schakelen op ander gas of andere bronnen? Kan er nog meer stikstof worden ingekocht?

Voorzitter. Het CDA pleit al maanden voor een aannemersvariant voor versterking. Nu doet het SodM dat ook. Ik lees het ook terug in de brief van de minister. Betekent dit nou dat aannemers onmiddellijk aan de slag kunnen? Wordt er meteen begonnen met de uitvoering van de typologieaanpak?

Voorzitter. Het CDA wil dat de Nationaal Coördinator Groningen het mandaat en budget krijgt dat nodig is om de problemen met de veiligheid in Groningen op te lossen. Is de minister bereid om dat te doen? Kan de NCG desnoods wekelijks opschalen naar de minister als dat nodig is? En zo ja, welke minister is dat dan? Is dat die van EZK of BZK? Zijn de rollen helder en duidelijk verdeeld? Het CDA zou graag zien dat de versterking bij BZK wordt opgepakt.

Voorzitter, ik zie een interruptie.

De voorzitter:
Ik ook. De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik hoor een aantal zaken waar ik het echt mee eens ben. Ik wil even inzoomen op de aannemersvariant. Ik begrijp dat de minister juridisch verantwoordelijk is voor de veiligheid. Dat is het punt dat de minister vaker maakt. Hij zegt: ik ben aansprakelijk als de woningen niet goed worden versterkt. Daarom zijn bepaalde stappen nodig. Zou mevrouw Mulder, het CDA, ook kunnen leven met een aanpak waarin een aannemersvariant die lijkt op die in de schadeafhandeling wordt toegepast? Daarbij worden versterkingsadviezen op basis van kennis van zaken gemaakt en uitgevoerd. Achteraf wordt dan getoetst of de kwaliteit voldoende op orde is. Nu doen we alles vooraf, waardoor we in een papieren werkelijkheid leven. Want er rijdt geen of bijna geen busje van een aannemer en feitelijk wordt er eigenlijk niet versterkt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Nee, en daarmee is het nu dus ook niet veilig voor de inwoners. Ik vind wel dat je de inwoners zelf de gelegenheid moet geven om te zeggen welke variant zij willen. Want stel dat je een inwoner bent die alles helemaal dichtgeregeld wil hebben, wie ben ik dan om hier in de Tweede Kamer tegen die inwoner te zeggen: dat mag wat mij betreft niet? Die simpele variant moet beschikbaar zijn; gewoon op basis van gezond boerenverstand aan de bak!

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat klinkt goed, maar is niet echt een antwoord op mijn vraag. Ik stel die vraag aan mevrouw Mulder, maar ik hoor het ook graag vanuit het kabinet. Is het überhaupt denkbaar dat je achteraf kunt toetsen of een versterkingsoperatie goed genoeg is geweest? Of moet het allemaal per se vooraf, waardoor we met dat stuwmeer aan beoordelingen zitten en er feitelijk niets gebeurt?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb ervoor gepleit om een typologie-aanpak te doen. TNO is dat nu aan het doorrekenen, maar ik heb al een aantal maanden geleden tegen de minister gezegd dat mij dat allemaal veel te lang duurt. Ik vind dat wij met die typologie-aanpak direct heel veel huizen zouden kunnen aanpakken. Ik zie dat nu niet. Het gebeurt nu niet. En het moet echt wel gaan gebeuren. Dan heb je het misschien niet tot achter de komma helemaal nauwkeurig doorgerekend, maar dan ben je wel aan de bak. Dan ben je wel die huizen aan het versterken. Daar hebben de inwoners behoefte aan.

De voorzitter:
Gaat u verder, mevrouw Agnes Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dan het Centrum Veilig Wonen. Hoe wordt dat ontmanteld? Hoe gaan we ervoor zorgen dat de werknemers daar die hart voor de regio hebben bij de NCG aan de slag kunnen gaan?

Voorzitter. Het is halverwege 2019, het jaar van de uitvoering. Maar ik zie alles behalve die uitvoering. Tegelijkertijd vliegt het geld met bakken de deur uit, maar niet naar de inwoners met schade. Hoe is dit nou mogelijk? Vallen nu serieus ook de nieuwste schades niet onder het nieuwe aanbod? Hoe gaat het met de oude, nog niet opgeloste schades? Kan de afhandeling van de schade verder worden versneld aan de hand van de kinderkeuring? Ik was onder de indruk van die kinderen: simpel, snel, menselijk. En stoppen nou met dat robotgedrag. Wat gaat de minister daarvoor doen? Inwoners en ondernemers, en dan met name de agrarische ondernemers, dienen zelf weer aan het stuur te staan. Wanneer krijgen die boeren duidelijkheid over schade en versterking van hun panden?

Voorzitter, tot slot. Bij de bijeenkomst in Hoogezand met de kinderen sprak ik met een meneer over de situatie waar hij door de gaswinning in terecht is gekomen. De Onafhankelijke Raadsman was daar ook. Ik hoop dat de minister bereid is deze meneer en anderen zoals hij te helpen wanneer er totaal geen uitweg meer lijkt. Is de minister bereid om met de Onafhankelijke Raadsman en de Commissie Bijzondere Situaties te kijken hoe deze mensen geholpen kunnen worden?

Voorzitter, dan het laatste punt, want ik zie dat ik nog maar een paar seconden heb. Ik hoop dat de minister ook de andere punten uit de mail van CdK Paas die we gisteravond hebben ontvangen, oppakt en uit gaat voeren.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb dezelfde vraag voor mevrouw Mulder als voor mevrouw Dik-Faber. Is zij ook voorstander van een garantieregeling? Dat was een van de punten van de brief uit de regio. Dan kunnen we dat vandaag ook regelen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Of het nu een opkoop- of een garantieregeling is: als er maar iets wordt geregeld waardoor de mensen niet meer opgesloten zitten in hun woning.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Gaat dit kabinet echt aan het werk in Groningen? Gaat dit kabinet er echt voor zorgen dat Groningers weer met een gerust hart kunnen gaan slapen?

Het was op 29 mei 60 jaar geleden dat bij Slochteren het Groningenveld werd ontdekt. In die afgelopen 60 jaar heeft Nederland voor honderden miljarden geprofiteerd van dit gas. Maar nu de aardbevingenproblematiek meer dan voelbaar is, laat Nederland en laat dit kabinet het praktisch gezien nog steeds afweten. Die beving bij Westerwijtwerd was geen bevinkje maar een nieuwe en harde klap voor het veiligheidsgevoel van Groningers. Bij elke beving van dit kaliber neemt het gevoel van onveiligheid bij Groningers exponentieel toe. Het wegzetten van deze beving als "bevinkje", zoals de minister deed, is daarom onbegrijpelijk en onacceptabel. Ik woon niet in Groningen, ik heb geen familie in Groningen, ik heb zelfs maar heel weinig achterban in Groningen, maar toen ik dit hoorde, sloeg bij mij de meter echt op rood. Kijkt dit kabinet, kijkt deze minister echt zo naar Groningen?

Inmiddels liggen er nieuwe adviezen van het Staatstoezicht en een brief van het kabinet. Opnieuw een teken van goede wil. Maar zoals het Staatstoezicht constateert: het grote probleem zit niet in goede wil. Het grote probleem zit in het ontbreken van een adequate aansturing. De vraag is: hoe en wanneer gaat dit kabinet ervoor zorgen dat in de praktijk gebeurt wat op papier beloofd wordt? Maak er een crisisaanpak van, waar bestaande kaders voor moeten wijken, niet op onderdelen, niet half, maar helemaal. Ik lees bijvoorbeeld dat voor een deel van de schadeafhandeling de aanbestedingsregels opzij worden gezet. Prima, maar doe dit dan ook voor de versterkingsoperatie, en kies ook, zoals zojuist aangegeven door het CDA, voor een onorthodoxe aanpak bij de agrarische sector, zodat deze ondernemers en hun gezinnen eindelijk weten waar ze aan toen zijn.

Het Staatstoezicht adviseert om de rol van de tijdelijke commissie versterking beperkt te houden ten gunste van de Nationaal Coördinator, om de Nationaal Coördinator voldoende eigen budget mee te geven en om tot één instituut voor versterking en schadeafhandeling te komen. Mijn vraag is: gaat dit kabinet dat ook doen?

Het kabinet wil het stuwmeer van schademeldingen wegwerken door een genereus aanbod. Maar waarom alleen voor schademeldingen van vóór 1 januari 2019, en niet gewoon voor alle meldingen zolang dat nodig is?

Het Staatstoezicht adviseert ook om per direct aan de slag te gaan met de 300 al beoordeelde gebouwen met een verhoogd risicoprofiel, liever gisteren dan vandaag. Waarom zitten deze mensen nog te wachten?

Voorzitter. In de brief van gisteren wordt gesproken over "gestapelde zorgvuldigheid". Volgens mij is dat de onzichtbare hand die voor vertraging zorgt. De heer Van der Lee had het er daarstraks ook over: er wordt ook gesproken over "een betere balans tussen perfectie en vaart". Perfectie hebben we nog niet gezien. Vaart is er gewoon nog helemaal niet. Ik zou dus zeggen: het is echt hoog tijd voor een onorthodoxe aanpak. Als zelfs een orthodoxe partij als de SGP dat zegt, weet de minister hopelijk hoe laat het is.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Tot slot geef ik het woord aan de heer Sienot namens D66.

De heer Sienot (D66):
Voorzitter. Afgelopen vrijdag bezocht ik de Albert Heijn in Loppersum. Elke week krijgt die 9.000 klanten over de vloer die stuk voor stuk in angst en onzekerheid leven door de aardbevingen. Mensen zijn het zo zat. In die winkel gaat het bijna nergens anders meer over. Ook voor de nuchtere Groningers, die ik ken van hun motto "kop d'r veur", is het een keer genoeg. Ze hebben alle vertrouwen in de overheid verloren. Toen we terug naar de trein liepen, zei de winkeleigenaar: kijk, dit is de enige kroeg in Loppersum. Er stonden hekken voor. Hij zei: dat is al anderhalf jaar zo en niemand weet wanneer het pand weer opengaat en veilig wordt gemaakt. Even later liepen we langs het huis van de dokter. "Die kan het werk niet aan", zei hij.

Voorzitter. Wat er in Groningen gebeurt, is een ramp in slow motion en "slow motion" slaat dan vooral op de enorme traagheid waarmee de overheid de huizen herstelt en veilig maakt. En daarom moeten we nu als politiek samen laten zien wat we waard zijn. Er is een crisis en die schreeuwt om actie. De aanpak moet simpeler, sneller en effectiever. Dat zeg ik niet alleen als zoon van een vader en moeder die geboren en getogen waren in Appingedam en die thuis altijd Gronings om zich heen hoorde omdat mijn ouders dat met elkaar spraken, ook toen ze al jaren in het midden van het land woonden. Dat zeg ik vooral als Nederlander die verwacht dat je op de overheid kunt rekenen als de nood aan de man is.

Voorzitter. Honderdduizenden mensen zijn gedupeerd. Ik vraag daarom aan de minister-president: hoe wil hij eigenlijk dat zijn kabinet-Rutte III wordt herinnerd? Als het kabinet dat deze crisis onder ogen zag en aanpakte of als het kabinet dat bleef millimeteren aan het perfecte plan dat er nooit kwam in tegenstelling tot de volgende aardbeving? Wij willen stoppen met dat gemillimeter. Wij willen meters maken. Met het aanbod van €5.000 tot €11.000 komt er schot in de zaak voor het schadeherstel, maar waarom dan toch weer millimeteren en het bod voor schades tot 1 januari 2019 laten gelden?

Dan over de versterking. Kunnen de bewoners ook daarbij echt aan zet komen? Het is mooi dat er een bouwakkoord komt, maar geef die mensen gewoon een bouwdepot, zodat ze budget hebben om zelf aan de slag te gaan met een aannemer die ze vertrouwen. Ik hoorde net dat er heel veel aannemers zijn opgeleid door het CVW, maar dat die nog nooit een opdracht hebben gekregen. Graag een reactie van de minister hierop.

Voorzitter. De regiobestuurders beschreven onlangs zeven oplossingsrichtingen voor de crisis in Groningen. Wij zouden eigenlijk graag zien dat de ministers van EZK en van BZK bereid zijn om daar gewoon zonder mitsen en maren mee aan de slag te gaan. Zijn ze daartoe bereid?

We horen vaak over capaciteitstekort voor de versterking, maar in Groningen en in heel veel andere steden in het land lopen hele slimme studenten bouwkunde. Kunnen we hen er ook bij betrekken? Wil de minister van BZK deze kans verkennen?

Voorzitter. Afgelopen vrijdag zag ik hoe Loppersum een ontzield dorp is geworden, waar mensen voortdurend in angst leven. Zo zijn er helaas nog veel meer plaatsen in Groningen. Het kan zo niet langer. De politiek moet laten zien wat ze waard is. Maak het simpeler, maak het sneller, maak tempo!

Dank u wel.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank aan de heer Sienot voor zijn verhaal. Hij eindigt met: maak tempo en doe het sneller. Verder vraagt hij de minister-president hoe hij wil dat het kabinet-Rutte III wordt herinnerd. Ik stel die vraag aan de heer Sienot. Hoe wil de heer Sienot dat D66 wordt herinnerd? Als partij die korte metten maakt met de gaswinning en die gewoon zegt: veilig is veilig en we moeten het voordeel van de twijfel geven aan de Groningers, dus we stoppen volgend jaar met de gaswinning van meer dan 12 miljard kuub, waarbij we ons houden aan de veilige grens van het SodM? Of zegt de heer Sienot: nee, we kunnen het best nog een jaartje uitstellen? Dus steunt de heer Sienot als straks de reactie van het kabinet niet welwillend is, een motie die zegt: 12 miljard en geen kuub meer? Of zegt de heer Sienot: nee, we kunnen best nog een jaartje langer onzekerheid hebben?

De heer Sienot (D66):
Wij willen naar nul en zo snel mogelijk. Sinds D66 in dit kabinet zit, is er ook iets veranderd aan de gaswinning. Dat is een verdienste van het kabinet en van D66, dat daarin zit. We gaan pijlsnel naar beneden. Ik wil dat de minister alles in het werk stelt om volgend jaar 12 miljard kuub te halen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank voor het antwoord. Dat is duidelijk. Dat de heer Sienot naar nul wil, dat deel ik met hem. Dus ik zal dadelijk ook even met mijn andere motie bij hem langsgaan.

De heer Kops (PVV):
De heer Wassenberg zei het net al: de heer Sienot vraagt de premier hoe hij wil dat dit kabinet herinnerd zal worden. Maar ja, het is eigenlijk ook een beetje het kabinet van de heer Sienot, van D66. Die is daar onderdeel van. Dus dan is mijn vraag de volgende. Als het kabinet nu niet gaat leveren, als het kabinet de beloftes die nu zijn gedaan, voor de zoveelste keer niet nakomt, wat doet D66 dan? Trekt D66 dan de stekker uit dit kabinet, omdat het niet wil dat Rutte III zo herinnerd zal worden?

De heer Sienot (D66):
Voor mij is dit eigenlijk niet de meest relevante kwestie. Ik begrijp dat de PVV zich dat afvraagt, maar voor mij is het eigenlijk heel simpel. We moeten aan de slag met het versterken en het herstellen. Ik zie dat er veel is gedaan voor het herstel. Ik zie dat er veel is en wordt gedaan voor de gaswinning, Nu moeten we resultaten gaan zien, ook van de versterking. Daar heb ik net heel duidelijk een oproep voor gedaan: volg gewoon die adviezen van de regio op! Daar moeten we mee aan de slag. Dat zijn voor mij de centrale vragen.

De heer Kops (PVV):
Dat klinkt allemaal leuk, maar de versterking is een puinhoop, de afbouw van de gaswinning gaat niet snel genoeg en adviezen van het SodM om naar 12 miljard kuub te gaan, worden gewoon door deze minister niet opgevolgd. Dus dan is mijn vraag aan D66: als de heer Sienot wil dat dit kabinet op een goede manier herinnerd wordt, wanneer is het voor hem dan genoeg? Wat als het kabinet nu niet gaat leveren? Het klinkt allemaal heel leuk wat de heer Sienot zegt, maar wat nu als de daden uitblijven? We horen die beloftes al zo vaak.

De heer Sienot (D66):
Dat ben ik met de heer Kops van de PVV eens. Wij willen ook resultaten zien. Ik deel die oproep met hem om het te laten zien. Daarom zeg ik ook: laat versnelling zien. Maar ik zie ook iets anders. Voor gaswinning zie ik een versnelling van de afbouw. We komen uit een periode, nog niet zo lang geleden, waarin we 54 miljard kuub uit de grond trokken. Het is nu minder dan 20 miljard kuub, en dat is nog niet genoeg. We moeten naar 12 miljard kuub. We hebben nu op de radar staan dat we in 2020 en 2021 naar 12 miljard kuub gaan, en eronder. Wat mij betreft, doen we dat eerder. Dat heb ik net ook gezegd. We moeten alles in het werk stellen om dat te halen. Ik zie daar vooruitgang. Ik zie ook vooruitgang in de brief gisteren op het punt van schadeherstel. Door de methode die daarin is genoemd plus de motie die vorige week unaniem is aangenomen om 16.000 schademeldingen af te handelen — allemaal dank voor jullie steun! — zie ik ook progressie. Ik denk dat er gisteren een methodiek is voorgesteld waarmee we grote klappen kunnen maken. Blijft over de versterking. Dan roep ik met u op: het kan zo niet langer!

De heer Geleijnse (50PLUS):
Ja, het kan zo niet langer. Bent u het dan met onze fractie en gelukkig veel partijen eens dat het binnen enkele maanden ook echt zichtbaar en tastbaar moet zijn?

De heer Sienot (D66):
Daar ben ik het helemaal mee eens. We hebben er niks aan als het bij woorden blijft. Wij hebben er niks aan als het bij de bestuurstafel blijft. We moeten het naar de keukentafels brengen.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Dus D66 is het ermee eens dat we wat in Groningen gebeurt echt als een crisis zien? We pakken die gevolgen ook aan als een crisis. En binnen enkele maanden, dus laten we nou eens zeggen als we elkaar weer spreken na het zomerreces, in september, moet er voor heel veel Groningers echt een verschil zijn ten opzichte van vandaag.

De heer Sienot (D66):
Dat is zeker het geval. En dat kan ook niet anders dan het geval zijn, want anders halen we bijvoorbeeld het aantal schademeldingen niet waar we vorige week een motie over hebben ingediend.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb nog even een vraag naar aanleiding van het interruptiedebatje dat ik eerder had met mevrouw Mulder over een aannemersvariant in de versterking en over het achteraf toetsen in plaats van vooraf. Ik maak mij er zorgen over dat de typologiebenadering toch veel vertraging zal veroorzaken, omdat het allemaal vooraf is. Gemeenten zeggen in mijn richting dat zij gewoon een omgevingsvergunning kunnen afgeven, met een toets op de NPR. Dan kun je dat gewoon achteraf goed controleren. Is de heer Sienot met mij van mening dat het goed zou zijn als het kabinet die variant heel serieus gaat onderzoeken, omdat dat mogelijk het beste uitzicht biedt op snelheid?

De heer Sienot (D66):
Alle varianten waarmee we de situatie kunnen versnellen hebben mijn steun. Ik zou er iets aan willen toevoegen. Ik zie verschillende routes. Ik denk niet dat er één aanpak is. Ik heb niet voor niets gevraagd — net als u eerder — om een bouwdepot. Ik zie als route dat we mensen die daar een aannemer kennen en aan de slag willen, in staat stellen om dat te doen.

Dan de typologieaanpak. Waarom zou je voor elke woning — eigenlijk eenzelfde type woning — elke keer opnieuw een inspectie moeten doen? Voor hetzelfde type woning in hetzelfde gebied weten ze al heel goed wat er moet gebeuren. Dan kun je meters maken. Zo zie ik dus verschillende manieren. Er zijn vast meer manieren, ook de manier die u benoemt. Die moeten we gewoon oppakken en gebruiken om waar het kan meters te maken.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sienot.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 20.15 uur.

De vergadering wordt van 19.55 uur tot 20.15 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met het debat over de aardbeving in Groningen. Ik geef de minister-president het woord.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Eerst iets procedureels, en dan kom ik direct ter zake. Procedureel is de werkverdeling: alle vragen over de brief zullen worden beantwoord door de minister van Economische Zaken en Klimaat en de minister van Binnenlandse Zaken. Wij zijn hier met zijn drieën, dus ik kan mij voorstellen dat u mij vragen wilt stellen over de versnelling, over het hoe, over de rol van de NCG et cetera, maar gezien de rolverdeling is mijn vraag echt om te respecteren dat de antwoorden op die vragen worden gegeven door de twee ministers. Zij zullen uiteraard ook een aantal andere, meer specifieke vragen beantwoorden.

Dit is de eerste keer dat ik hier sta in een specifiek Groningendebat. Wij hebben het erover gehad bij de Algemene Beschouwingen en bij terugblikdebatten, maar niet in een specifiek Groningendebat. Dit is de eerste keer. Ik wil daarom echt inleidend een paar dingen met u delen. Het kabinet, ikzelf, vindt het verschrikkelijk wat er in Groningen nu gebeurt, wat er de afgelopen tien jaar is gebeurd, maar ook wat er in de afgelopen 50 jaar is gebeurd. Ik bied daarvoor namens de regering mijn welgemeende excuses aan. Dit is een crisis in slow motion. Het heeft alle elementen van een crisis, een crisis in slow motion, maar het is een crisis anyway.

Het is ermee begonnen dat veiligheid in Groningen heel lang geen rol heeft gespeeld in de discussie over de aardgaswinning. Dat is pas een thema geworden vanaf de aardbeving in de jaren tachtig en pas echt een thema geworden — het is ook vandaag gememoreerd — sinds de vreselijke aardbeving in 2012 in Huizinge. Toen is het eigenlijk pas echt een thema geworden in de discussie.

Ten tweede passen excuses voor het feit — ik heb dat wel eerder op televisie gezegd, maar nooit hier in de Tweede Kamer en daarom wil ik dat ook hier gezegd hebben — dat wij, toen wij begonnen zijn, vanaf 2012, om te proberen deze verschrikkelijke ellende voor de mensen in Groningen op te lossen, vanaf het begin volstrekt hebben onderschat welke enorme opgave hier voor ons lag. Ik zei ooit: iets wat begon als iets moois, namelijk Groningen als de energieprovincie van Europa, is geëindigd in een nachtmerrie. Een opgave in schadeherstel, in versterken. Het is echt niet goed ingeschat, vanaf het begin. Wij hebben dat onderschat en ook daarvoor passen excuses, wil ik ook hier nu zeggen, niet alleen op televisie, maar ook in de Kamer.

Het derde element is dat we, toen we eenmaal aan de slag zijn gegaan met het hele vraagstuk van de aanpak, in de afgelopen jaren te veel de nadruk hebben gelegd op de precisie van de juridische zekerheid. Dat is simpelweg ten koste gegaan van de snelheid. Dat is precies wat Wiebes aan de Kamer schrijft. Ik heb niet de letterlijke zin geciteerd, maar geparafraseerd. Ook daarvoor passen excuses. Dat verwijt ik niemand. Er is ontzettend hard aan gewerkt door ontzettend veel mensen, in Groningen en in Den Haag, door iedereen die daarbij betrokken is geweest. Er is niemand bezig geweest met het idee: we gaan die ellende nog eens verder verergeren. De brief die gestuurd is — we kunnen met elkaar praten over de maatvoering, over wat allemaal moet en hoe snel en wanneer het zichtbaar moet zijn — heeft maar één doel, en dat betreft die juridische werkelijkheid, die precisie. Hoe goed we het ook bedoeld hebben met z'n alleen — en ik wil dat echt gezegd hebben: ik wil niemand iets verwijten — bij de NCG, bij het Centrum Veilig Wonen en bij provincie, gemeente, het ministerie van Economische Zaken: overal werken fantastische mensen, die proberen uit deze nachtmerrie te komen. Feit is wel dat de beleidskeuzes die we gemaakt hebben — en dat kan ik die uitvoerenden niet verwijten, want die hebben wij gemaakt — te veel op juridische elementen gericht zijn geweest. En mag ik dat ook tegen Groningen zeggen: ook daarvoor passen excuses, want dat is ten koste gegaan van de snelheid.

Dan zijn er ook nog dingen misgegaan. We hebben eerder gesproken over het stilleggen van het schadeherstel in 2017. Daar is over gesproken. De problemen met de versterking. Specifieke vraagstukken die zich daar voordeden. De spike in de winning in 2013. Al die zaken kunnen we nog weer apart bespreken en er ook van alles van vinden. Daar zijn ook altijd weer verklaringen voor te geven, en ook daar geldt: iedereen had de beste bedoelingen. Maar in de kern: excuses voor wat Groningen is aangedaan en het feit dat het te late besef van de enorme impact die dit heeft gehad op veiligheid, geen element was. Ten tweede excuses voor de totale onderschatting, vanaf het begin, vanaf 2012, van wat een enorme kluif dit is. En over de afgelopen paar maanden, paar jaar, is de balans niet goed. Deze hele brief is erop gericht om die balans te herstellen.

Ik hecht eraan om dat hier te zeggen, van mijn kant en namens het hele kabinet. Ik deed dat wel in de media en soms ook wel in andere debatten, maar dit is de eerste keer dat ik dat hier mag zeggen in een Groningerdebat.

Ik zie dat er vragen zijn, in dit stadium misschien?

De heer Kops (PVV):
Het spijt me hoor, maar het zijn wel heel veel gladde praatjes van deze premier, zoals we dat gewend zijn. Heel veel excuses ook. Hoe vaak hebben we dat woord niet gehoord? Excuses. Ja, het zou tijd worden, voor wat het waard is. Maar het is wel de premier die onlangs heeft gezegd: de gaskraan kan volgend jaar niet sneller dicht, omdat er anders bejaarden in Limburg door een tekort aan gas zouden doodvriezen. Dan vraag ik mij echt af: wat is dat voor iets raars dat er op die manier Groningers en Limburgers tegen elkaar worden uitgespeeld? Biedt de premier ook daarvoor, voor die uitspraak, zijn excuses aan? En kan hij toezeggen dat de gaskraan volgend jaar echt naar 12 miljard kuub gaat?

Minister Rutte:
Ik bied daar geen excuses voor aan; ik wil het allemaal uitleggen. Als die woorden niet goed gekozen waren, dan had ik dat anders moeten formuleren. Ik heb niets anders willen zeggen dan dit. Iedereen wil het liefst vandaag de gaskraan dichtdraaien, op nul. Niet 12 miljard, maar nul, vandaag, stoppen ermee, klaar, over. Maar dat gaat niet. Omdat als je dat nu doet en je weet dat een belangrijk deel van de gasvoorziening in Nederland nog afhankelijk is van het Gronings gas, dan neem je risico's. Dat heb ik proberen uit te drukken met dat blijkbaar niet goed getroffen voorbeeld. Limburg tegen Groningen: het kon ook een verpleeghuis in Groningen zijn; dat is natuurlijk helemaal niet relevant.

Het gaat erom dat, als je het te snel doet en er zou een koude winter komen en je komt onder een bepaald niveau van leveringszekerheid, dan loop je een risico. Daar gaat Wiebes zo op in, want wij zijn extreem gecommitteerd om aan die 12 miljard te komen volgend jaar. Of dat kan, dat moeten we echt met elkaar bezien. We kunnen niet hier nu met elkaar zeggen: dat is een garantie. Het is een inspanningsverplichting. Het kan geen garantie zijn, want je moet dan in kaart brengen, hoeveel gas er nodig is, ook rekening houdend met koud weer et cetera, en dat moet je meewegen in hoe snel je kunt afschakelen. Daar wordt keihard aan gewerkt en ik wijs erop dat we, toen het kabinet begon, op een afbouwplan zaten, waarbij we van — wat was het? — 23 naar 21,3 gingen. Ik geloof dat we aan het eind van de kabinetsperiode waren uitgekomen op 20 of zo. We hebben daar een dramatisch besluit in genomen om dat veel sneller te doen. Wat mij betreft morgen nul, maar dat gaat simpelweg niet. Ik wil er verder technisch nu niet op ingaan hoe snel naar 12. Daar gaat Wiebes op in. Maar dit is wel wat we willen.

De heer Kops (PVV):
De gaskraan morgen naar nul, nee, dat gaat inderdaad niet, maar die kraan kan wel degelijk sneller dicht dan nu gebeurt. Ook het SodM adviseert dat gewoon, vooral als we weten dat er nog steeds gas wordt geëxporteerd, en als we weten dat we ook gas kunnen importeren. Dus die kraan kan wel degelijk sneller dicht, en dat is natuurlijk wel de kern van de hele discussie. De gaskraan moet dicht, dat is het probleem, want daar komen die aardbevingen door. Als dit kabinet dát advies van het SodM níet kan overnemen, níet kan toezeggen dat dát gaat gebeuren — dat is het eerste wat er moet gebeuren! — dan zijn al deze gladde praatjes niets anders dan politiek opportunisme.

Minister Rutte:
Ja, ik begrijp het allemaal van de heer Kops, maar het is ook wel weer een bijdrage in blokletters. Ik probeer hier duidelijk te maken dat wij hier als politiek, Tweede Kamer en regering, een verantwoordelijkheid hebben om de gaskraan zo snel mogelijk naar nul terug te brengen, maar op een manier dat we het veilig houden, in Groningen in de eerste plaats. Ik heb net gezegd dat dat prioritair op nummer één staan. Maar als je het te snel zou doen ... Daar gaat Wiebes zo nader op in. We hebben al heel veel buitenlandse afnemers kunnen afschakelen. Hij is er al in geslaagd met EZK en iedereen die er keihard aan gewerkt heeft om de export terug te dringen. Maar als je nu zou zeggen "gegarandeerd 12" zonder zeker te weten dat het veilig kan, dan neem je risico's. Wiebes gaat daar zo nader op in. Ik wil daar echt naar verwijzen, want hij is daar helemaal op geprepareerd.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik wil wel opmerken dat het echt een bijzonder moment is dat een premier op drie terreinen excuses maakt. Dat gebeurt niet vaak. Ik wil dat op parlementaire waarde schatten. De premier onderstreept dat ook. Ik zou wel graag een vraag willen stellen over wat hij precies bedoelt met zijn derde excuses. Ziet dat er ook op dat hij van mening is dat als het kabinet het anders had aangepakt, de veiligheid van Groningers nu groter was geweest dan met de aanpak die de afgelopen tijd is gekozen? Dat is wat het Staatstoezicht op de Mijnen zegt. Biedt u daarvoor ook uw excuses aan? Deelt u ook die analyse? Ik wil wel graag precies horen wat de premier hiermee bedoelt.

Minister Rutte:
Dat is niet te zeggen. Wij hebben als politiek met elkaar — dat is in overleg met iedereen gebeurd, met de Kamer — op een gegeven moment gezegd: we hebben hier een opgave van herculische proporties; die is vanaf het begin in z'n omvang onderschat. Dat is ook mijn eerste punt. Vervolgens is er onder deze minister een versnelling aangebracht. In januari 2018 is hij degene geweest die is begonnen om waar het schadeherstel veel te lang stillag, daar met de TCMG en alles wat er gebeurd is versnelling in aan te brengen. Als je nu kijkt naar wat wij toen met z'n allen dachten dat verstandig was, dan is er heel erg gekeken naar de juridische, de zekerheidskant dat het keurig gebeurt. Ik ben laatst nog met een schadeopnemer op pad geweest in Loppersum. Het zijn echt ontzettend lieve, fantastische mensen die hun best doen om die schades zo goed mogelijk op te nemen en dat allemaal netjes te doen, maar het is natuurlijk uiteindelijk ook weer een hele bureaucratie. Die balans moet worden hersteld. Je kunt zo'n vraag niet beantwoorden wat het zou zijn als je ... Bovendien, we hebben toch niet gedacht: we gaan die balans zo doen, want dan gaan we meer risico's nemen? Als dat zo zou zijn, dan hadden we dat toch nooit gedaan? Dat kun je toch nooit met zekerheid zeggen?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vraag er zo naar. Aan de ene kant is er de erkenning — die is ruiterlijk: drie keer excuses — dat de noden in Groningen groot zijn. De vraag is natuurlijk: wat koop je ervoor in de praktijk, wat is de opvolging daarvan? We hebben gisteren een brief gehad. Dat zijn stappen in de goede richting, zou je kunnen zeggen. Maar tegelijkertijd zegt de regio: er is nog zo veel meer nodig. Dan is de vraag wat er nou onder die excuses ligt. Erkent u dat de veiligheid niet genoeg is? Dat er een garantieregeling moet komen? Dat er nog zo veel stress is? Al die oproepen van de regio dat het zo snel mogelijk naar 12 miljard kuub moet? Wat het Staatstoezicht zegt? Erkent u dat dat moet gebeuren?

Minister Rutte:
Daar moet vreselijk veel ...

De heer Nijboer (PvdA):
Waarom heeft u dat dan gisteren niet in de brief gezet? Want u wist gisteren wel dat u vandaag die excuses zou maken.

Minister Rutte:
Ja, maar die brief volgt bijna helemaal de brief van Paas. We kunnen dadelijk met Wiebes kijken waar dan precies nog verschillen zitten. Dingen zoals bijvoorbeeld de 12 miljard, waarvan we zeggen "we moeten wel zeker weten dat het ook veilig kan", daar zal Wiebes zo nader op ingaan. Er is niemand in het kabinet ... We praten er iedere vrijdag over. Daar heeft ook helemaal niemand iets aan. Wat heeft het nou voor zin dat ik hier vertel dat de ministerraad iedere vrijdag over Groningen praat? Daar wordt niemand beter van, daar wordt niks veiliger van. Dat zijn allemaal van die praatjes waar niemand op zit te wachten, maar het is wel een feit. U hoeft niet te twijfelen, bij mij of bij wie dan ook in de ministerraad en in het kabinet, dat dit voor ons de absolute topprioriteit is. Het is een erekwestie om dit voor elkaar te krijgen. Deze nachtmerrie moet over. We weten: als de hele gaswinning teruggaat naar nul, zeggen deskundigen dat er nog steeds risico's zijn van bevingen, ook in de toekomst. We weten wel dat als de gaswinning verder teruggaat, ook het bevingsrisico afneemt. Dat is één kant. De mensen die scheuren in hun huis hebben door de aardbevingen, letterlijk vloeren die dreigen uit elkaar te splijten omdat het huis op verschillende stukken grond gebouwd is, moeten weer veilig kunnen wonen en de woningen moeten waar dat nodig is worden versterkt. Er is geen begin van twijfel bij wie dan ook in dit kabinet. Dat gold ook voor het vorige kabinet en het geldt voor dit kabinet. Ik vraag geen begrip, maar ik geef een verklaring voor het herculische van die opdracht, de enorme opdracht die er lag vanaf 2012 en de onderschatting van wat dat betekent in z'n logistiek, in z'n infrastructuur en in z'n uitvoering. Dit is ook niet iets waarvan we zomaar in de wereld kunnen zeggen: je trekt de aanpak van de plank. Die is er niet. Wij proberen in de praktijk ervaringen op te doen. Dat betekent dat je soms ook keuzes maakt waarvan je zegt: die balans is niet goed. Die balans is niet goed tussen te juridisch precies en daardoor geen snelheid.

Mevrouw Beckerman (SP):
De minister-president gaat hier diep door het stof en biedt voor drie zaken excuses aan. Ik wil toch doorgaan op de vraag van de heer Nijboer: wat hebben we aan de excuses? Ik heb heel veel moeite moeten doen — ik ben daar al heel lang mee bezig — om de heer Rutte op dit onderwerp naar de Kamer te krijgen. Pas nu is dat gelukt, terwijl de heer Rutte ook zelf naar de Kamer kan komen als dit onderwerp prioriteit heeft. Ik wil die excuses graag geloven, maar ik sluit toch aan bij de vraag van de heer Nijboer wat dit nou echt betekent. Daarom zou ik aan de minister-president willen vragen: waarom komt u hiernaartoe op dit moment? Waarom niet vorig jaar toen u zei: we doen het toch netjes? Waarom niet op een moment dat de versterking werd stilgelegd? Of toen bleek dat zij opnieuw werd opgeschort? Is dit omdat er nu druk is vanuit het parlement? Of bent u hiervan overtuigd?

Minister Rutte:
Een paar dingen. In de eerste plaats volg ik mevrouw Beckerman al lang. Ik weet dat zij zoals iedereen hier met hart, lijf en gevoel dit dossier doet. Dat ik hier dan niet eerder heb gestaan in een plenair debat, is dan misschien mijn fout; dat had ik dan eerder moeten doen. Van de excuses die ik net maakte, is dat laatste punt een totaal nieuw punt: de balans. Die andere twee heb ik ook op tv al gemaakt. Ik heb al in 2017 in een tv-uitzending van Pauw & Jinek tegen de Groningers gezegd: wij hebben totaal onderschat wat hier voor logistiek probleem en groot vraagstuk ligt. Ten tweede hebben we Groningen een ontzettend slechte dienst bewezen door vanaf eind jaren vijftig geen aandacht te hebben voor de veiligheid. Die is, als je heel eerlijk bent, eigenlijk pas in beeld gekomen vanaf Huizinge. Er waren eerder al signalen — ik geloof dat Van der Lee en anderen dat zeiden — maar eigenlijk was dat pas vanaf 2012. U moet mij maar geloven: ja, die excuses zijn zeer, zeer gemeend. Meer kan ik er ook niet over zeggen. Dit voel ik zo. Even het volgende ter adstructie. De taak van de regering bestaat uit twee dingen; veel ingewikkelder is politiek ook weer niet. Wij moeten er met z'n allen zoals we hier zitten, voor zorgen dat het land een land is waarin mensen hun talenten kunnen uitnutten, met name doordat er een goede economie is en we het land veilig houden. In Groningen is veiligheid gewoon te lang ondergeschikt geweest aan de gaswinning. Dat is gewoon zo. Dat is verkeerd. Dus als ik die excuses uitspreek, is dat omdat het naar het hart gaat waarom ik in de politiek zit. In de kern zijn banen en veiligheid de taak waarvoor ik hier sta. We doen dat geen van allen zoals we hier zitten voor het geld, neem ik aan. Als mensen echt materialistisch gedreven waren, dan waren ze wel andere dingen gaan doen. We doen het allemaal, of het nu PVV, of SP, of alles daartussen is, omdat we van dit land houden en omdat we het hier vanavond in ieder geval over Groningen willen hebben. Als er dan dingen fout gaan, dan nemen we dat allemaal, en ik als minister-president in de eerste plaats, heel persoonlijk.

Mevrouw Beckerman (SP):
De minister-president zegt dat vooral dat laatste excuus nieuw is. De minister-president zegt: excuses dat de nadruk te veel op juridische aspecten heeft gelegen; we moeten een balans zoeken. Maar eigenlijk is dat ook meteen het allervaagste excuus, want de nadruk heeft niet te veel op juridische zekerheden gelegen. U heeft keer op keer gekozen voor de zekerheid van uw portemonnee van Shell.

Minister Rutte:
Toch niet sinds 2013. Dat is toch onzin!

Mevrouw Beckerman (SP):
De reactie van de minister-president is: we praten over iets uit 2013. Maar het komt niet op gang — ik haalde net al iemand aan bij wie de stutten inmiddels stutten hebben — omdat het geld niet loskomt, omdat we elke keer weer naar de NAM moeten om het geld te regelen. Stopt dat dan nu ook? Gaan we zorgen dat men meteen aan de slag kan en dat de Groningers niks meer merken van al die ellende van, nou ja, uw vrienden bij Shell?

Minister Rutte:
Ik kan hier garanderen dat onze inzet daarop is gericht. Wij doen er alles aan om tot een aanpak te komen. Die zit in de brief. Vanuit de Kamer is gezegd dat dat op veel punten de goede kant op is. Er zijn ook nog vragen. Daar gaat u zo met Wiebes nader over in debat. Alles is erop gericht om juist die balans te herstellen. Maar ik sloeg aan op het volgende. Het is niet vanwege het geld. Als we morgen naar nul terug kunnen, gaan we morgen naar nul terug. We gaan niet morgen niet naar nul terug omdat we denken: we halen nog een miljard uit die gaswinning. Dat is niet de reden. Dat geldt voor de hele coalitie en ik neem aan ook voor de hele oppositie. Als het morgen naar nul terug kan omdat we plotseling iets uitvinden waardoor mijn gasstel op iets anders kan werken dan op wat er nu uit die pijplijn komt, dan dekken we dat echt wel. Dat was mijn punt even, maar dat is ook niet constructief, dus laat ik dat nou vergeten. Mevrouw Beckerman stelt gewoon een terechte vraag. Ons doel met wat hier ligt is om die balans te herstellen zodat er meer snelheid komt. Maar als ik dat hier neerleg, wil ik ook niet de indruk wekken dat iemand heeft gedacht: we gaan die balans leggen zoals die lag, omdat we daar een soort ander doel mee hadden. Het is ook een zoektocht geweest: hoe doe je deze waanzinnige opgave die er ligt op een fatsoenlijke manier waarbij je gelijke gevallen zo veel mogelijk gelijk behandelt? En dan merk je op een gegeven moment dat dat te veel naar juridische zekerheid is doorgeslagen. Dat is de analyse die gemaakt is in de afgelopen paar maanden.

De heer Sienot (D66):
Ik heb de premier goed gehoord. Hij erkent ook dat er veel mis is gegaan in Groningen. Dat is het verleden. Het is inmiddels een nationale crisis. Ik ken de premier als een doener, als de leider van een partij van doeners. Mijn vraag is dus eigenlijk heel simpel: wat gaat de premier, nu hij dit allemaal heeft erkend, nou echt anders doen als leider van dit kabinet om ervoor te zorgen dat van een millimeter meters maken?

Minister Rutte:
De brief uitvoeren. Dat is de brief zoals die er ligt, plus waar we vanavond met elkaar in het debat nog op komen. Dat is mijn doel.

De heer Sienot (D66):
Dat is een begrijpelijk antwoord, maar het is eigenlijk ook niet genoeg, als ik heel eerlijk ben. Mensen hebben dit immers al heel veel gehoord. Als ik tegen mensen zeg "er ligt een fantastische brief", dan zeggen mensen: ja, weer een brief.

Minister Rutte:
Ja, maar uitvoeren, hè.

De heer Sienot (D66):
Wat ik wil horen, is het volgende. Wat gaat er nu anders waardoor de uitvoering resultaat gaat opleveren, waardoor de versterking wordt versneld, waardoor het herstel wordt versneld? Hoe gaan we de nummers laten exploderen? Daar zijn we naar op zoek. Hoe gaat de leider van dit kabinet daaraan bijdragen?

Minister Rutte:
Er is geen toverstok waarmee dat morgen te regelen is. Ik snap de vraag die de heer Sienot stelt helemaal en hij mag die ook aan mij stellen, want uiteindelijk ben ik de baas van het spul. Het is dus terecht dat hij zegt: the buck stops here, ik kom bij jou. Het gaat verder dan alleen deze bewindslieden, het is ook Landbouw, het is ook VWS, het is ook Onderwijs. Iedereen is erbij betrokken. We zijn als collectief team ermee bezig. Daarom praten we er ook zo vaak over als collectief team. In de brief gaat het over het herstellen van de balans. Er staan allemaal maatregelen in om het schadeherstel te versnellen. Voor de versterking moeten er echt nog dingen gebeuren. Er zal zo nog een discussie plaatsvinden over schadeherstel: kun je nu al juridische zekerheid geven dat je van 1 januari naar 1 juni kan? Dadelijk zal Wiebes daar met u over praten. Dat zal na vandaag ook nog een paar follow-ups hebben, verwacht ik zomaar, en wat mij betreft heel snel. Overigens ook wat ons betreft, want het is niet zo dat ik hen moet opduwen.

Het was Eric Wiebes die begin 2018 zei: ik ben er woedend over dat het schadeherstel in die hele formatie heeft stilgelegen; ik ga dit nu oppakken en kom binnen twee weken met een aanpak. Ik geloof dat het uiteindelijk zestien dagen waren, niet veertien, maar hij kwam met die aanpak. Die heeft geleid tot die CTMG. Sorry, ik bedoel de commissie-Kortmann. De gedachte was, ook in de discussie met de Kamer, dat je daar een goede balans had tussen zekerheid en uitvoering. Maar zoals ik net heb gezegd: die balans blijkt gewoon niet lekker te zitten. Die zit gewoon niet goed. Daardoor gaat het te traag. Als de heer Sienot mij vraagt wat ik nu ga doen, zeg ik: ik hoef hen niet op te duwen. Dit is iets wat we samen doen, waar we voor staan. Ik ben ontzettend gecommitteerd om dit tot een succes te maken, omdat het een erekwestie is.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Veel dank aan de minister-president. Ik heb nog niet vaak meegemaakt dat in een drieslag zo duidelijk excuses worden aangeboden. Het is heel belangrijk dat dit is gebeurd. Tegelijkertijd hoor ik hem zeggen — ook dat is een erkenning van het kabinet — dat het een crisis in slow motion is. Alleen kennen we daar als Staat geen adequate reactie op. We kunnen daarvoor geen noodtoestand uitroepen. Na de financiële crisis hadden we een Crisis- en herstelwet, maar dat is hierbij ook niet heel geëigend. Maar daar moet dan wel iets tegenover staan. De brief uitvoeren is misschien een begin. Er is een tijdpad voor het terugbrengen van de gaswinning. Dit moet nog iets sneller, gelet op het advies van het SodM. Maar ook voor schade en versterken moet er een resultaatverplichting komen, met een heldere datum. Ik zal de premier nu niet vastpinnen op die datum, maar als hij deze excuses in deze mate aanbiedt, moet daar iets tegenover staan, zodat wij en de Groningers het kabinet in de toekomst kunnen afrekenen op resultaten in al die drie gebieden. Kan hij die toezegging doen?

Minister Rutte:
Dat vind ik geen onredelijke vraag, maar er is een volgorde voordat je die vraag inhoudelijk goed kunt beantwoorden. Vanavond is de discussie over de brief. Ik probeer door mijn oogharen de eerste termijn van de Kamer te bezien. Er is bijvoorbeeld veel kritiek op de gaswinning. Zo zal de discussie met Wiebes plaatsvinden over die 12 kuub, over wat er wel en niet kan en hoe snel het gaat. Dan is er kritiek op 1 juni en 1 januari. Daar zal dadelijk ook over gesproken worden. Dat deel van het debat leidt, is mijn verwachting, tot een korte follow-up hierna, want er moeten een paar dingen juridisch gecheckt worden, zodat we echt zeker weten dat we het goed doen. Het gaat er niet om dat we het weer juridiseren, het gaat erom dat we het echt goed doen. Er zullen misschien ook nog andere dingen zijn. Dit leidt dus nog tot een vervolg. Dan hebben we het ook scherp in beeld. En dan is er morgen bestuurlijk overleg van de twee met de bestuurders in Groningen. Dan hebben we ook een gezamenlijk plan, want de brief van Paas is eigenlijk grotendeels onze brief. En de brief die wij sturen, is eigenlijk grotendeels een reactie op de brief van Paas. Goed, dat even als reactie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb goed geluisterd. Ik proefde iets van een toezegging, maar op het eind verdween die weer. Ik wil het kabinet ...

Minister Rutte:
Ja, kijk ...

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Als u mij even laat uitspreken ...

De voorzitter:
De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wil het kabinet op zich tijd geven, maar ik denk wel dat het belangrijk is dat er een resultaatverplichting wordt afgesproken. In juridische zin begrijp ik dat zoeken naar een betere balans nog wel, maar uiteindelijk moet één ding leidend zijn. En als er een duidelijk resultaat is afgesproken, wordt dat leidend in het proces en zal men net zo lang doorzoeken totdat het resultaat geleverd wordt. Als het blijft bij het zoeken naar een balans, blijf je dat misschien tot in de eeuwigheid doen. Daar wil ik voor waken.

Minister Rutte:
Volgens mij is dit debat belangrijk, omdat er, met de kritiek die er nog is, steun is voor het terugkantelen van de balans van juridisch naar snel. Dat is mijn gevoel. Volgens mij is daar geen discussie meer over. Dan is nu de vraag, ook in het bestuurlijk overleg morgen en in de brief van Paas, hoe we die twee zo dicht mogelijk bij elkaar kunnen brengen en hoe we er nu voor zorgen dat er een aanpak is die ook gaat werken, waarbij we bij het schadeherstel met de drempelbedragen voor de oude gevallen al een hele concrete aanpak hebben. Maar op versterking zal er nog iets van een uitwerking moeten plaatsvinden op basis van het bestuurlijk overleg morgen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Afrondend. Het bestuurlijk overleg gaat plaatsvinden. Ik wil u verzoeken om daarna terug te komen en te rapporteren aan de Kamer of het mogelijk is om op versterken, de schadeafhandeling en de gaswinning een heldere resultaatverplichting met elkaar overeen te komen. Als dat niet zo is, is dat ook helder.

Minister Rutte:
We gaan ernaar kijken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik hoop dat het lukt en ik wil dat graag horen. Maar als het niet kan, dan wil ik dat ook weten, want dan kunnen we de verwachtingen beter managen.

Minister Rutte:
Oké. We komen er dan op terug. Ik denk zelf wel dat het kan, maar ik wil dat echt even goed wegen voordat ik daar nu ja op zeg, want dan wordt het ook allemaal gratis hier van mijn kant. Ik wil het dus echt even zeker weten hoe we dat doen.

De heer Wassenberg (PvdD):
De minister-president biedt ruiterlijk excuus aan voor wat er is misgegaan. Dat is historisch en heel belangrijk, maar ik heb er toch een paar vragen over. Hij zei ook: ik heb in 2017 al excuses aangeboden in een televisieprogramma; die gingen erover dat we de grootte van het probleem hebben onderschat. Dat was 2017. Toen zou er nog een aardbeving komen in 2018 van 3,5 op de schaal van Richter. Toen zei de minister van EZK: overheidsfalen van on-Nederlandse proporties. Toen kwam er nog de aardbeving van 2019 overheen. Dus er zijn wel excuses aangeboden, maar daarna kwamen er nog twee grote aardbevingen en daartussendoor nog tientallen kleinere. Wat zijn de woorden van de minister-president waard als hij toch die leveringszekerheid centraal blijft stellen? Hij zegt dat de veiligheid bovenaan staat, maar dat we niet zomaar terug kunnen naar 12 miljard kuub. Dat is wat het SodM centraal stelt als het gaat om de veiligheid. Hij zegt: we willen wel, iedereen wil het, maar het kan niet. Dan blijkt toch dat de leveringszekerheid centraal staat en niet de veiligheid. Want dan zou je zeggen: die 12 miljard wordt de limit en dan gaan we kijken hoe we dat in kunnen passen.

Minister Rutte:
Mag ik het proberen heel scherp te doen? In mijn hoofd zitten twee aspecten die ik helemaal scheid. Als dat voor de heer Wassenberg niet werkt, moet hij dat in zijn reactie zeggen. Aan de ene kant van de muur staat de gaswinning. Die moet zo snel mogelijk terug, niet naar twaalf, maar naar nul. Er zijn géén financiële overwegingen om niet sneller terug te gaan naar nul dan kan. De énige overweging is dat je moet voorkomen dat er door het te snel te doen — nou, ik ga niet herhalen wat ik net zei — in koude winters een probleem komt met de leveringszekerheid. Daarbij heb ik net blijkbaar Groningen en Limburg tegen elkaar op gezet; daar wees de heer Kops mij net op. Dat was niet mijn bedoeling, maar ik probeerde met dat voorbeeld aan te geven dat er dan nationwide een risico is. Goed, dat is één stuk. Er speelt geen andere afweging een rol. Er is geen ulterior motive om niet te terug gaan naar nul. Er is géén financieel motief; ik onderstreep het hier nog een keer, met hoofdletters. Zijn we het eens?

Minister Wiebes:
Ja!

Minister Rutte:
Géén financieel motief. De andere kant van de muur is: ook als de gaswinning morgen naar nul gaat, is het aardbevingsrisico nog niet weg. De gaswinning kan niet morgen terug naar nul. Hopelijk kan de gaswinning zo snel mogelijk terug naar twaalf en dan ook heel snel terug naar nul. Sowieso houd je ook nog een aardbevingsrisico als je teruggaat naar nul. Dus je houdt sowieso het vraagstuk van de bestaande schade en ook nog een vraagstuk van versterken. Dat is de andere kant in mijn hoofd van de muur. Dat is waar we het niet met verkeerde bedoelingen ... Het is volgens mij iets van Kamer en kabinet. We hebben gezocht met elkaar, we hebben initiatieven genomen, we hebben voorstellen gedaan, we hebben die met elkaar bediscussieerd. Door Wiebes is begin 2018 een aanpak bedacht, toen het hele schadeherstel stillag. Van die aanpak moet je, als je er nu naar kijkt, zeggen: we hebben het te precies willen doen. Uiteindelijk is het ook dimensionering van de uitvoering. Hoe doe je dat? Hoe zorg je ervoor dat dit netjes gebeurt, dat gelijke gevallen gelijk behandeld worden, dat mensen in beroep kunnen gaan en dergelijke? Tegelijkertijd is het daardoor te zwaar geworden en dreigt het door het eigen gewicht in elkaar te zakken. Daarom zijn er nu de voorstellen om bijvoorbeeld het schadeherstel te versnellen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dat is helemaal waar, ook dat we terug moeten naar nul en niet naar twaalf. We zitten op dit moment op zestien. Het SodM zegt: we moeten eerst terug naar twaalf, want dan hebben we een veilige situatie. Dat wil zeggen dat we een situatie hebben waarbij het aardbevingsrisico niet groter wordt. Dat is nu wel het geval. Dus we moeten zo snel mogelijk — het SodM zegt: volgend jaar — terug naar twaalf. Dan moeten we naar nul. Ik vraag de minister-president om dat advies van het SodM te volgen. Het heeft niks te maken met financiële prikkels. Het SodM zegt dat 12 miljard veilig is en dat we daarna zo snel mogelijk naar nul moeten. Dat kan sneller dan 2030, maar mijn vraag is waarom we niet meteen naar het veilige niveau gaan. Ik weet dat de problemen niet morgen of overmorgen zijn opgelost als we vandaag de gaskraan dichtdraaien. Wat ik wel weet, is dat het probleem niet groter wordt als we de gaskraan nu dichtdraaien. Met die gaswinning van 16 miljard kuub per jaar blijven we het probleem nu wel groter maken. Mijn pleidooi is dus: eerst volgend jaar terug naar 12, zoals het SodM zegt, en dan zo snel mogelijk naar nul. Wat ik nu even vast wil leggen, is die 12. Waarom gaan we niet zo snel mogelijk naar 12? Wat speelt daar dan anders een rol bij, behalve die leveringszekerheid?

Minister Rutte:
Die leveringszekerheid is toch relevant? Ik begrijp de heer Wassenberg echt niet. We maken hier toch geen keuzes in isolatie? Het zijn toch keuzes met gevolgen? Je moet het toch met elkaar afwegen als je nu als kabinet zou zeggen dat we volgend jaar sowieso teruggaan naar 12 en als je weet dat dat zou betekenen dat wij in een koude winter delen van het land, huishoudens, moeten afschakelen van de gasvoorziening, of tegen grote industrieën waar duizenden en duizenden mensen werken, moeten zeggen: sorry voor uw banen, maar we moeten de fabriek stilleggen; dan gaat u maar failliet? Dat is toch het probleem? Dat is het punt waarmee we bezig zijn. Er speelt geen financiële overweging. Het gaat erom dat het in Groningen veilig is, prioritair één, twee en drie. Maar veiligheid betekent ook dat je vervolgens kijkt of je, als je teruggaat in gaswinning, dat kan doen op een manier waarop je niet delen van het land in een koude winter moet afschakelen. Daar gaat het om en dat moet Wiebes even uitzoeken en met u bespreken. Onze ambitie is natuurlijk om volgend jaar terug te gaan naar 12, maar we weten het niet zeker. We denken nu nog dat we daar risico's lopen. Dat moet heel goed in kaart worden gebracht en dat gaan we dan met u bespreken. Dat zijn besluiten die we met elkaar moeten nemen. Maar het zijn nogal risico's die je dan neemt.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
De minister-president zegt dus met zoveel woorden dat het advies van het SodM om volgend jaar terug te gaan naar 12, onverantwoord is. Begrijp ik dat goed?

Minister Rutte:
Nee, want het SodM zegt: vanuit onze verantwoordelijkheid vinden wij het vanuit veiligheid het beste als we naar 12 gaan. In de wet is het zo geregeld dat het kabinet een afweging moet maken. Nogmaals, het gaat niet om een financiële afweging. De afweging moet ook gemaakt worden tegen de volgende achtergrond: als je dat zou doen, weet je tegelijkertijd dat delen van het land daardoor in een koude winter worden afgeschakeld van het gasnet en dat mensen bij ernstige vrieskou dus zonder verwarming zitten; vandaar mijn ongelukkige voorbeeld uit een verpleeghuis in Limburg of waar het dan ook staat, ook in Groningen. Die afweging moeten we maken. Wiebes gaat zo meteen met u verder in op wat wij nu al weten en wat wij snel hopen te weten. Maar daar zit het 'm in. Ik zeg tegen de heer Wassenberg: dat wil hij toch ook niet? Dat is toch een reële afweging? Ik heb zo'n gevoel dat ik iets sta te verdedigen wat volgens mij heel normaal is. Je probeert naar 12 te gaan, maar als dat betekent dat je grote risico's neemt met heel veel Nederlanders die in een ernstig koude winter in de kou zitten, dan zou u toch ook tegen ons zeggen dat we dat als regering niet kunnen doen? Het is toch geen gek verzoek aan u om dat ook mee te wegen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De minister-president heeft net aangegeven dat minister Wiebes van EZK daar straks nog op ingaat. Ik vind dat wij hier ook in de Tweede Kamer die afweging dan maar eens moeten gaan maken. Laat dus maar helder worden wat het betekent als je teruggaat naar 12 miljard kuub. Dan moeten wij dat maar voor onze rekening nemen. Dank aan de minister-president voor zijn welgemeende excuses, waarmee er ook erkenning komt voor Groningen. Ik denk dat dat heel hard nodig is om überhaupt verder te kunnen met elkaar. Ik heb de minister-president gevraagd met welke boodschap deze twee ministers morgen naar Groningen gaan. Krijgen zij alles mee wat ze morgen nodig hebben of zit er nog ergens een rem? Dat wil ik gewoon weten, want ook de punten die CdK Paas ons gisteravond nog heeft gemaild, zouden gewoon moeten worden opgelost. Ik wil dat het gewoon nu eens een keertje wordt opgelost.

Minister Rutte:
Geen remmen. Financieel is er geen rem. Verder zal Wiebes ingaan op een paar aspecten: kun je 1 juni doen in plaats van 1 januari en wat zijn daar de risico's van? Ik denk dat we daar met elkaar nog op terug moeten komen aan de hand van het in kaart brengen van dat juridische punt. Van de gaswinning zegt Paas: ga nou terug naar 12. Daar hebben we het net over gehad; dat heeft te maken met de leveringszekerheid. Er zitten geen politieke of financiële remmen op.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik dank de minister-president voor deze toezegging. Neemt hij ook de andere punten van het SodM-advies integraal over?

Minister Rutte:
Dan gaan we het hebben over het hele SodM-advies. We hebben de brief van Paas en het hele SodM-advies. Ik wil echt vragen ... Daar heeft Wiebes helemaal tot in detail de beantwoording over voorbereid. Ik sta helemaal achter die beantwoording, want die hebben we vanmiddag helemaal met elkaar voorbereid.

De heer Kops (PVV):
De premier zegt dat er geen financiële redenen en geen financiële rem zijn en dat geld geen rol speelt. Als hij dat zegt, is hij dan van mening dat er een generaal pardon zou moeten komen, zodat we nu dus een dikke streep zetten onder al die duizenden schadegevallen en zodat we al die schades direct gaan uitbetalen of direct gaan versterken? Is hij daarvoor?

Minister Rutte:
Ik ben voor wat wij in de brief over de schades hebben opgenomen. Met "generaal alstublieft" wordt niet bedoeld dat andere mensen dan "dank je wel" moeten zeggen. Dat zal Wiebes ook nog uitleggen. Daar is geen sprake van. Wij vragen van helemaal niemand in Groningen een dankjewel. Het vertrouwen in de politiek en in het kabinet is in Groningen min honderd. Ik heb geen enkele illusie dat het ooit nog boven nul komt, maar ik heb wel de ambitie om er alles aan te doen om de ellende op te lossen. Dat doe ik niet om daar populair te worden, want dat is niet een doel. Integendeel, dat is allemaal hopeloos. Het gaat er nu om dat we het probleem oplossen. Er zijn dus geen persoonlijke, politieke, financiële of andere belangen. Als die term "generaal alstublieft" niet werkt, doen we het anders, maar mag ik ook een keer gezegd hebben dat de bedoeling van die term niet is dat anderen dan "dank je wel" zeggen? Daar is geen sprake van. We zijn niet gek geworden. Natuurlijk niet. Alsof je nu aan iemand in Groningen gaat vragen: kunt u alstublieft even "dank u wel" zeggen? Dan kom ik wel terug op een uitspraak die ik over een ander probleem ooit heb gedaan.

De voorzitter:
Dat zou ik niet doen.

Minister Rutte:
Dat was in de campagne van 2017. Ik zal dat niet herhalen, omdat dat niet parlementair is.

De heer Kops (PVV):
Dat is natuurlijk geen antwoord op de vraag, want wat in de brief staat, is helemaal geen generaal pardon. Dat geldt helemaal niet voor alle schadegevallen. Heel veel mensen vallen daarmee gewoon buiten de boot. Dus nogmaals de vraag: als geld geen rol speelt, waarom wordt er dan geen dikke streep onder al die schadegevallen gezet en wordt er niet direct tot uitbetaling overgegaan? Dat zou heel veel mensen echt gaan helpen, dus waarom wil de premier dat niet? Zeker nu we weten dat de minister van EZK heeft gezegd dat dit overheidsfalen van on-Nederlandse proporties is. Dat is een soort schuldbekentenis. Waarom wordt er dan niet direct uitbetaald?

Minister Rutte:
We gaan met wat er nu ligt een gigantisch stuwmeer aan ellende weghalen, denken we. Er is nog wel discussie over 1 januari of 1 juni, maar je gaat een waanzinnig stuwmeer aan ellende weghalen. Ik vind dit gewoon een heel verstandig, fatsoenlijk voorstel. Ik verwijs even naar de heer Wiebes die daar dadelijk met u het debat over zal voeren.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik begrijp dat het veel interrupties zijn, voorzitter, maar het is lastig omdat ik wil kunnen inschatten wat deze excuses waard zijn. Er is gezegd: dit is een bijzonder moment, een uniek moment. De heer Rutte is daar zelf een beetje van teruggekomen door te zeggen: deze zelfde excuses, in elk geval twee van de drie, heb ik in 2017 ook gemaakt. Dat geldt voor het excuus "de veiligheid stond niet voorop" en voor het excuus "er is onderschat welke enorme opgave voor ons lag". Ik vraag me af of dit betekent dat de premier zegt dat hij dat excuus met twee jaar verlengt. Zegt hij: ook de afgelopen twee jaar hebben we nog steeds onderschat welke enorme opgave voor ons lag? Biedt hij daar ook excuses voor aan?

Minister Rutte:
Mevrouw Beckerman gaat dit nu zitten knippen en weer plakken. Maar ze heeft gelijk: ik had hier waarschijnlijk eerder moeten staan. Het is de eerste keer dat ik hier in een plenair debat over Groningen sta. Wat ik diep voel, is dat wij op drie cruciale punten, één in de afgelopen paar jaar en twee langer, Groningen niet goed geholpen hebben. Die balans is nooit kwaad bedoeld. Honderden mensen zijn ermee bezig om dit goed te krijgen en goed uit te voeren. Ik wil ze geen van allen een trap na geven of tegen ze zeggen: u heeft het verkeerd gedaan. We hebben de balans niet goed getroffen en die zijn we nu aan het redresseren. Groningen zit op de tribune, u zit hier in de Kamer, en ik zeg u als premier uit het hart: dit voel ik bij het dossier Groningen. Deze drie belangrijke elementen zijn fout gegaan. Daar bied ik excuses voor aan, namens de hele Nederlandse regering.

De voorzitter:
Volgens mij is dit al een paar keer gezegd, mevrouw Beckerman, dus ik stel voor dat u uw laatste vraag stelt, in elk geval wat dit betreft.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat klopt, voorzitter. Maar het is lastig, want stel nou dat het 2021 is, zegt de premier dan opnieuw: ik bied opnieuw excuses aan voor het onderschatten welke enorme opgave voor ons lag? Want dat is eigenlijk het geval: in 2017 en 2019 hetzelfde excuus. Heeft u dan de afgelopen twee jaar genoeg gedaan?

Minister Rutte:
Ik ga daar toch nog even op in. Ik kan alleen maar bij mijn eigen gevoel blijven. Dat kan ik politiek vertalen in een excuus dat ik hier maak omdat ik dat ook namens de regering kan doen, omdat we dat collectief zo voelen. Als zittend kabinet neem je verantwoordelijkheid voor de recente geschiedenis, dus voor die 50, 60 jaar gaswinning. Eind jaren vijftig is het gas ontdekt en ik geloof dat er in 1963 voor het eerst gas door een pijp ging. Ik weet het dus niet meer precies, maar in ieder geval gaat het over 50, 60 jaar gaswinning. Groningen en wij met z'n allen dachten dat Nederland een soort Saudi-Arabië van het gas zou worden. Groningen zou de energieprovincie van Europa worden, maar het eindigde in een nachtmerrie. Het is zó lang veronachtzaamd. Ik geloof helemaal niet dat mensen dat allemaal expres hebben gedaan, maar feit is gewoon dat we tot 2012 de risico's die eraan zaten, hebben veronachtzaamd. Dat is ernstig. Dat vereist dat ik me daarover ook hier in het parlement, voor het eerst bij een plenair debat over Groningen, tegenover u en al uw collega's uitspreek. Groningen zit daar op de tribune; bestuurlijk en met heel veel mensen. Ik zeg het ook tegen de Kamer.

Dat punt van de afgelopen paar jaar: het is een zoektocht. Ik kan hier geen garantie geven dat we nooit meer een fout besluit zullen nemen over Groningen. Dat is niet te geven. Er ligt niets op de plank dat zegt wat je moet doen als je in drassige grond bezig bent aardgas te winnen en er bodemdaling en aardbevingen optreden. Er is geen game plan om dat op te lossen. Dat bestaat helemaal niet. We zijn dat nu aan het maken met z'n allen. Dat is het hele probleem ook. Toen in 2018 de aanpak van het schadeherstel kwam, was het op dat moment de absolute overtuiging dat we daarmee, na zeven maanden stil te hebben gelegen in de formatie, een versnelling konden aanbrengen. Dat is ook wel gebeurd, maar veel te traag. We willen dat het veel sneller gaat. Dan zeg ik: dat is dus niet goed.

Maar ik kan hier geen garantie geven, als mevrouw Beckerman dat vraagt, dat we nooit meer een fout besluit nemen. Dat zal de politiek in de toekomst doen. Er zullen af en toe foute besluiten worden genomen. Maar laten we daar dan met elkaar over praten en ervan uitgaan dat verstandige mensen verstandige dingen willen doen vanuit de beste intenties. We kunnen in dezen niet altijd terugvallen op een precies plan van aanpak omdat het gewoon nieuw is. We zijn met dit type bodem, deze problematiek en op deze schaal iets aan het doen wat nog nergens eerder is gebeurd. Dat is inderdaad episch.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister van Economische Zaken en Klimaat.

Minister Wiebes:
Voorzitter. Dank. Ik denk dat het past om eerst even iets te zeggen over mijn hele domme verspreking. De heer Van der Lee heeft mij een verzoek daartoe gedaan. En de heer Wassenberg heeft mij daarover een concrete vraag gesteld. Tijdens mij bezoek aan het aardbevingsgebied werd ik geconfronteerd met een hoop boosheid en moedeloosheid. Daarom is het natuurlijk extra stom om een enorm domme verspreking te doen. Dat was kwetsend voor de mensen in Groningen. Ik heb daar direct daarna sorry voor gezegd. Ik heb dat de volgende dag herhaald, maar het past om dat hier ook weer te herhalen.

De heer Wassenberg vroeg: wat probeerde je nou eigenlijk te zeggen? Niet dat het mij vrijpleit, maar ik probeerde te zeggen — en dat heb ik op dat moment erg ongelukkig gedaan — dat ik geen aardbeving nodig heb, wat voor aardbeving dan ook, om te beseffen dat het sneller moet. Dat hadden we weken geleden, daarvoor al, afgesproken en ik was daar vol mee bezig. Dan tolt de vraag hoe het sneller kan door je hoofd en op een gegeven moment gebruik je een dom woord, iets wat je niet bedoelt. Ik hoop althans — maar ik laat het bij hem — dat de heer Wassenberg bereid is om van mij aan te nemen dat hier niet een minister staat die over de op een na grootste beving in het aardbevingsgebied het serieuze oordeel heeft dat het een kleine beving is. Ik hoop dat hij van mij wil aannemen dat dit een buitengewoon stomme verspreking was.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dat snap ik. Ik begrijp dat het een stomme verspreking was. Ik accepteer de excuses ook. De reden waarom ik het gevraagd heb, was dat zo'n kwalificatie echt het allerlaatste was waar Groningen behoefte aan had. De excuses zouden niet aan mij gericht moeten zijn of aan de Kamer, maar met name aan de mensen die het betreft. Wat dat betreft vind ik het inderdaad waardevol dat de minister daar echt afstand van neemt en zijn excuses aanbiedt; nogmaals, niet voor ons maar voor de mensen in Groningen.

Minister Wiebes:
Zeker. En als je iets anders probeert te zeggen, maar dat toch niet goed zegt, richt je bij allerlei mensen veel verdriet aan.

Voorzitter. De situatie is op allerlei manieren geduid. Er zijn heel veel zorgen. Ik kan die alleen maar erkennen. Het is een feit — ook ik erken dat — dat nog niet alle huizen in Groningen voldoende veilig zijn. Ik zie ook dat de versterking nieuwe stijl nog niet op tempo is. Ik sta nog steeds achter mijn uitspraak over overheidsfalen. Ja, ik zie ook de ontwrichting, ook met mensen aan tafel. Dat zijn hele moeilijke gesprekken, maar dat weet iedereen hier. En ja, de getallen die de heer Van der Lee noemt over wat er sinds 2012 is versterkt, lijken mij correct. Dat is waar. Ik denk dat de kwalificatie over hoe dit komt van mevrouw Dik-Faber kwam. Zij zei het kernachtig: we hebben heel veel besloten, maar de mensen merken het nog niet. En dat is waar; dat klopt ook. We zitten in een situatie waarbij ongeveer alles anders moest. De gaswinning moest anders. De organisatie moest anders. De rol van de NAM moest anders, door de hele keten heen. De aanpak moest anders. Het toekomstperspectief moet anders. Maar een voor een moeten we zien dat mensen in Groningen dat nog niet merken. De mensen met wie ik aan tafel zit, hebben het daar ook over: het is allemaal leuk en aardig dat de gaswinning naar beneden gaat, maar daar hebben wij nog niks van gemerkt. De uitdaging is om hier daadwerkelijk het jaar van de uitvoering van te maken. Daar wil ik zo ook op ingaan.

Want dat betekent tempo. Daar past wat mij betreft wel een bijsluiter bij. Ik zat met iemand aan de keukentafel. Er waren ook mensen elders uit het dorp aangeschoven. Hij vertelde mij dat het allemaal heel lang had geduurd. Het was in een boerderij die door de NAM opnieuw was opgebouwd. Dat had allemaal heel lang geduurd. Maar ook tekenend was dat hij letterlijk zei: ik heb het alleen maar gered doordat ik als hogeropgeleide hier onnoemelijk veel tijd in heb gestoken. Dat betekent dus dat het ook nog heel complex is. De complexiteit die mensen ervaren, heeft natuurlijk onherroepelijk ook met dat tempo te maken. Dat is zonet veel aan de orde gekomen. De premier heeft daar het een en ander over gezegd, maar er zijn ook vragen over gesteld. Hoe komt dat nou? Hoe zit het met die balans?

De nieuwe schadeoperatie en vooral ook de nieuwe versterkingsoperatie zijn nog niet voldoende op stoom. Dan is het heel verleidelijk om te verwijzen naar de NAM, de regio of een nest met vleermuizen. Er kunnen allemaal dingen zijn. Maar zoals ik hier sta, kan ik natuurlijk alleen maar naar mijzelf kijken, want de besluiten over de nieuwe versterkingsoperatie heb ik genomen. Idem met het schadebedrijf en het schadeprotocol. De regio zat aan tafel, iedereen zat aan tafel, maar er kan er maar een zijn die uiteindelijk die besluiten neemt en dat ben ik. Het past mij dus om daar kort op in te gaan.

Wat wij gedaan hebben, is ervoor zorgen dat het gevoel "nooit meer terug naar vroeger" werd gehonoreerd. Dat vond ik volkomen gerechtvaardigd en daar stond ik ook voor. Want dat gevoel hadden mensen in die periode, in 2018. Gezinnen raakten in juridische strijd met een multinational, de schade en de versterkingsnoodzaak werden niet objectief vastgesteld en steeds maar weer leek of bleek — en vaker bleek — dat de portemonnee leidend was bij de vraag of schade wel schade was en of versterking wel versterken was. In die overtuiging hebben alle betrokkenen aan tafel en ik gekozen voor maximale rechtszekerheid, maximale onafhankelijkheid, maximale rechtsgelijkheid en maximaal maatwerk.

Dat hebben we gedaan omdat we het nodig vonden om een scheidslijn te maken en weg te gaan van het tijdperk waarin al die Groningse gezinnen een gevecht leverden. Zo hebben we hele zware beroepsprocedures opgenomen. Daar stond ik achter. We hebben de afhandeling van schade in processtappen ingedeeld waar een jurist zijn vingers bij aflikt. Huizen in de regio worden nog steeds stuk voor stuk doorgerekend, met rapporten van ruim over de 100 pagina's over één woning tot gevolg, en opnieuw voor de woning daarnaast. In de woorden van mevrouw Agnes Mulder: de kinderkeuring had het niet goedgekeurd.

Dat betekent dat er een spanning bestaat tussen alle waarborgen en de precisie die we erin hebben proberen te brengen, en tussen alle onafhankelijkheid en alle rechtszekerheid aan de ene kant en de snelheid aan de andere kant. Niet alleen ik ben tot de conclusie gekomen dat we daarin zijn doorgeslagen. Na de aardbeving heb ik er veel over gesproken: ook in de regio was het dominante geluid dat we hierin zijn doorgeslagen. Want — dat zijn weer mijn eigen woorden — rechtvaardigheid gaat niet alleen over de kwaliteit van een besluit, maar ook over de timing ervan. Als het een er wel is en het ander niet, is het toch niet rechtvaardig. Die balans moeten we zien te hervinden. Die balans is er vroeger ook niet geweest, maar ik denk dat ook toen de analyse was dat dit daarvoor in de plaats lag. Met die bril op moeten we een aantal maatregelen nemen. Door die bril zijn de maatregelen ook bekeken.

Allereerst moet ik dan ingaan op de schade. De TCMG, het loket van de schadeafwikkelingsinstantie, is ruim een jaar geleden gestart vanaf nul, met nieuwe medewerkers, een nieuwe locatie en nieuwe bureaus. De TCMG werd direct opgezadeld met een stuwmeer van 14.000 oude schademeldingen, want de schadeafhandeling had stilgelegen. En jawel, oké, leuk: we hebben sinds een jaar geleden de afhandelingssnelheid met een factor tien verhoogd. Maar het stuwmeer is niet weg. Het stuwmeer heeft nog ruwweg dezelfde ordegrootte, en is sinds de aardbeving zelfs groter.

Een aantal weken geleden, toen we steeds maar weer versnellingsmaatregelen op versnellingsmaatregelen hadden gestapeld maar het stuwmeer niet slonk, heb ik hierover met de TCMG gesproken. Het gesprek ging uitsluitend over de verdere verhoging van de snelheid en het wegwerken van het stuwmeer. Toen heeft de TCMG op mijn verzoek een versnellingspakket gemaakt. Dat versnellingspakket zit nu in de stukken. De beving die er daarna overheen kwam, maakte alleen maar weer duidelijker dat het hoogst noodzakelijk was, want de nood om snel schade vergoed te krijgen werd alleen maar groter. Ik vind dat die situatie met dat stuwmeer maar ook met de gehele ontreddering in de regio echt rechtvaardigt een eenmalige grote beweging om dat stuwmeer weg te krijgen. Weg ermee. Daarmee komen dus nieuwe gevallen sneller aan de beurt en zijn de mensen geholpen die al lang wachten.

Nu gaat het over de datum. Mijn standpunt persoonlijk als mens, zonder het hele juridische apparaat erachter, was begin juni, omdat ik vind dat als je een stuwmeer wegwerkt, je dat zo compleet mogelijk moet doen omdat je alleen dan kan garanderen dat je de gevallen erna ook weer snel kan behandelen. Je hebt twee vliegen in één klap: de lange wachters en ook de iets kortere wachters zijn geholpen en de mensen vanaf nu worden snel geholpen. Omdat ik misschien soms de neiging heb om hardop te denken of daar wat open over te zijn, heb ik dat ook gedeeld met mijn gesprekspartner in de regio. Ik krijg het vervolgens per mail per kerende post terug. Maar hoeveel bezwaar kun je maken tegen een maatregel waar je jezelf voorstander van hebt getoond? Dus daar kan ik niet echt over klagen.

Daarbij geldt dan alleen wel dat een persoonlijke mening van Eric Wiebes hierbij niet voldoende is. We hebben namelijk een groot goed. We hebben een publiek schadeloket. Men is tevreden over de afhandeling door dat loket. Dat gaat zorgvuldig en sneller dan de inkomende schadegevallen binnenkomen. Het stuwmeer slinkt daardoor onvoldoende maar we houden het bij. De snelheid an sich, statisch, zou goed zijn. De afhandeling is goed. De oordeelsvorming is goed. Dus dat mag ik niet kapot maken. Dat betekent dat we moeten zoeken naar een eenmalige maatregel waarbij we daarna weer naar de normale zorgvuldige maar behapbare snelle schadeafhandelingspraktijk over kunnen gaan, zonder stuwmeren. Dat is wat we moeten doen. Dat betekent dat ik heel erg moet opletten waar het gaat om juridische risico's. Dat zijn er twee. Als het namelijk een eenmalige maatregel is met het doel om een stuwmeer weg te werken, dan is dat geoorloofd. Zodra dat niet meer proportioneel is, schep je precedenten, want dan wordt het een nieuwe praktijk, wat een hellend vlak is. Dat betekent dat we achterwaarts misschien in de situatie zouden kunnen komen dat je 80.000 schadeafhandelingen moet overdoen, wat kan betekenen dat je voortaan deze eenmalige actie voor iedereen moet gaan doen die nu komt. Nogmaals, we hebben een goed schadeloket maar we moeten alleen van het stuwmeer af.

Ik ben ... Misschien dat ik het even af mag maken ...

De voorzitter:
Ja, u mag uw zin afmaken.

Minister Wiebes:
Ik ben zelf nog niet overtuigd dat de juridische analyse echt zegt dat het 1 januari moet zijn. Ik heb dat kenbaar gemaakt. Ik ga daar op zeer korte termijn, ik hoop een week, zeer serieus naar laten kijken, want ik wil deze maatregel zo ruim mogelijk. Ik wil die zodanig, dat we daarna dit goed werkende schadeloket kunnen behouden. We moeten het niet kapot maken. We moeten geen rare dingen doen. Ik ben er wel erg voor gecommitteerd om te zoeken naar de ruimte die er is om zo veel mogelijk mensen te kunnen helpen om daarna ook de mensen die nieuw aan de beurt komen, volgens de normale procedure, ook weer zo snel mogelijk of liefst meteen te helpen. Ik heb zelf een week in gedachten, maar die tijd heb ik even nodig om hiervoor helemaal de diepte in te gaan.

Nogmaals, de TCMG heeft hier een zorgvuldige studie naar gedaan. Juridisch gezien overtreft zij mij met een factor 1.000. Maar desondanks vind ik, gezien mijn rol en mijn mogelijkheden tot handelen, het nodig om dit nog een keer helemaal uit te diepen.

De heer Sienot (D66):
Ik moest even wachten met mijn interruptie, dus het punt is al van enige tijd geleden. Maar het gaat wel over het stuwmeer, dus daar vinden wij elkaar. Het is heel goed dat er nu een stap wordt gezet om het stuwmeer weg te werken. Dat is helder. Maar als ik het even optel, maken we een flinke stap maar zit ik nog niet aan de 16.000. Hoe denkt de minister dat we die 16.000 echt gaan halen?

Minister Wiebes:
Omdat mij dat nog niet helder is, wil ik mij vooralsnog niet bij deze oplossing neerleggen. Ik wil dat wij kunnen waarmaken dat mensen die nu ook weer meldingen hebben gedaan, snel aan de beurt komen. Ik ben erop uit om dat stuwmeer weg te werken. Het schadeloket kan in principe het tempo aan, het levert een hoge kwaliteit, het wordt vertrouwd, mensen zijn er tevreden over, maar dat stuwmeer gooit roet in het eten. En daar moeten we vanaf. Ik kan de vraag van de heer Sienot dus nog niet beantwoorden. Juist daarom leg ik me nog niet bij deze oplossing neer.

De heer Sienot (D66):
Misschien mag ik nog een poging doen, mevrouw de voorzitter?

De voorzitter:
Ja hoor.

De heer Sienot (D66):
Ik zou toch graag een antwoord willen hebben. Als ik het even optel, dan kom ik met de maatregelen die nu voorliggen tot zo'n 7.000 afgehandelde schademeldingen. Dat is geen 16.000. Dus ik mis er nog 9.000. Dan vraag ik me af: wat gaan we daarvoor doen? Dat is heel concreet mijn vraag.

Minister Wiebes:
De heer Sienot maakt dezelfde som als ik. Ik kan alleen maar zeggen dat zijn doel om snelheid te brengen en om mensen die wel maar ook in de toekomst niet onder deze maatregel vallen, allemaal snel te kunnen helpen, precies mijn doel is. En juist omdat ik het antwoord nog niet bevredigend kan geven, wil ik hier nog nader naar kijken. Want de zorg van de heer Sienot is precies de mijne. En de sommen zijn ook hetzelfde. Waarvoor dank.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt.

De heer Sienot (D66):
Tot slot op dit punt. Ik heb de minister goed gehoord. Dan hoop ik dat wij op de een of andere manier, bijvoorbeeld met een brief of zo, nader geïnformeerd kunnen worden over wat dan de stappen zijn om ook de volgende maatregelen te treffen. Want we willen naar die 16.000.

Minister Wiebes:
Los van het wegwerken van het stuwmeer is het toch verstandig om ook het reguliere tempo op te voeren. We zitten nu op zo'n 400 opnames in de week en dat worden dan aan het eind van de keten uiteindelijk 400 besluiten in de week. Maar ik wijs op de juridische complexiteit. Juristen likken er hun vingers bij af, maar ik denk toch dat we hier een vrij zwaar apparaat hebben ingericht. De TCMG zelf zou misschien ook zeggen dat de kinderkeuring hier niet meteen een stempel op zou zetten. Dus er zijn een belangrijk aantal procesvereenvoudigingen. Dat is allemaal niet interessant, het is ook niet sexy, maar het is wel belangrijk.

Ten derde, Ik heb verschillende keren — eigenlijk zeer vaak — met de woordvoerders die zich met de schadeafhandeling bezighouden, gesproken over de aannemersvariant. Ook op dat punt bestond er namelijk een gezamenlijke ambitie om daar zo veel mogelijk mee te doen. Dat wordt nu verder opgeschaald. We hebben nu een kleine duizend mensen die in die aannemersvariant meedoen. Maar dat moeten er meer worden. De lijst met aannemers moet langer worden. Er wordt gedacht aan misschien wel tien tot vijftien aannemers. Er moet een langere lijst komen. Dat betekent ook dat we kunnen werken met steekproeven achteraf. De verwachting is dat dat gedurende de zomer kan worden opgebouwd en dat we na de zomer op een hogere capaciteit zitten. De schatting van de TCMG zelf is zo'n 150 zaken per week erbij. Die zouden dan boven op de 400 komen. Dat is dus een aanzienlijke vergroting van de capaciteit door deze verder opgevoerde aannemersvariant. Ook dit vind ik zonder meer gerechtvaardigd in de situatie waarin we zitten.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Naarmate ik hier sta, krijg ik steeds meer vragen. De minister zegt dus toe dat hij binnen een week gaat kijken of er kan worden uitgebreid naar 1 juni. Dat is één toezegging. Ook gaat hij binnen een week zeggen wat hij gaat doen met de grotere, complexe schadegevallen en op welke versnelling de TCMG gaat inzetten. Daar heb ik nog geen helderheid over en ik wil dat wel graag weten. Ik hoorde de minister in een bijzin zeggen — dat is drie — dat er tien tot vijftien gecertificeerde aannemers zouden zijn. Ik hoop dan dat per dorp is of zo.

Minister Wiebes:
Laat ik in mijn communicatie met de TCMG ervoor zorgen dat deze dingen worden beantwoord. Ik intervenieer nu toch al in zijn zaken. We moeten ervoor zorgen dat ook door hem gedragen wordt wat hier de juiste antwoorden zijn.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank voor deze toezegging. Als je in een dorp woont en een lokale aannemer hebt, vind ik het belangrijk dat je die gewoon kunt inschakelen. Dat zou ik graag zien voor zowel de versterkingsopgave als de schadeafhandeling. Ik hoop dat dat ook gewoon kan. Misschien is dat meer een vraag voor de andere minister die we vandaag in ons midden hebben, maar ik zou die toezegging wel graag willen hebben.

Minister Wiebes:
Ik ga er even achteraan bij de TCMG, voor beide specifieke vragen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik dank de minister voor de toezegging om hier op korte termijn op terug te komen, binnen een week zelfs. Hij geeft aan dat hij het juridisch nog allemaal moet laten uitzoeken, waarbij hij focust op de juridische mogelijkheden en onmogelijkheden van de regeling zelf. Hij wil niet dat het een openeinderegeling wordt, zeg ik even in mijn eigen woorden. Ik zou ontzettend graag door een juridische bril naar de bewoners willen kijken. Ik ben geen jurist — dat zeg ik er direct bij — maar ik vind het juridisch heel moeilijk om uit te leggen aan de bewoners dat er een datum is gesteld, 1 januari, en dat mensen voor 1 januari wel gebruik kunnen maken van de regeling en na 1 januari niet. Dan krijg je toch rechtsongelijkheid? Dat zeg ik maar even met mijn niet-juridische boerenverstand. Ik kan dat niet uitleggen aan mensen in Groningen. Wil de minister daarop ingaan?

Minister Wiebes:
Ja. Ik denk dat mevrouw Dik-Faber en ik allebei ambities hebben die afwijken van 1 januari, dat vooropgesteld. Maar het is wel een eenmalige maatregel die is bedoeld om een stuwmeer weg te werken. Dat is een totaal onorthodoxe maatregel die op geen enkele manier voldoet aan de standaarden die je stelt aan schadevergoedingen en ook niet overeenkomt met het schadeprotocol, maar die is geoorloofd in bijzondere situaties: deze situatie wat mij betreft. Dat betekent dat er ergens een begrenzing moet zijn. Dat is bij eenmalige maatregelen zo. Dus "generaal" ... Hoe je het ook noemt, er is altijd ergens een datum bij. Dat is onaangenaam, maar het is wel nodig, want anders gaat dit helemaal mis. Er zal dus een datum moeten zijn en mevrouw Dik-Faber en ik hebben op onze verlanglijst staan dat dat niet 1 januari zal zijn.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat laatste is goed om te horen. Wat mij betreft wordt die datum 1 juni, omdat dan ook de mensen die schade hebben als gevolg van de laatste beving bij Westerwijtwerd hier een beroep op kunnen doen.

Minister Wiebes:
Zo is het.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik kan echt niet uitleggen dat mensen die als gevolg van die beving schade hebben, geen beroep kunnen doen op die regeling. Je krijgt dan twee soorten Groningers met twee soorten schade: één van voor januari en één van na januari. Dit is een hartenkreet van mijn kant: maak de regeling beschikbaar voor iedereen tot 1 juni.

Minister Wiebes:
Deze worsteling doe ik dan mede uit naam van mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Beckerman (SP):
We hebben heel veel gasdebatten gehad. Ik had heel even het gevoel dat dit debat misschien anders zou worden. Het is voor het eerst gelukt om de premier erbij te krijgen. Hij komt met excuses, die voor een deel herhaling zijn. En dan begint de heer Wiebes en begint het weer op het zoveelste gasdebat te lijken. Op het eerste concrete punt waarover we het hebben, zegt de heer Wiebes: daar kan ik nog niets over zeggen; daar moet ik nog even naar gaan kijken; wacht u nog maar even af. Via de voorzitter zou ik toch willen vragen of de minister dat niet pijnlijk vindt. Vorig jaar heb ik een compleet zwartboek gemaakt en heb ik de vraag nog een keer herhaald. Precies deze vraag hebben we allang gesteld. Nu zegt u weer: wacht nog maar even af.

Minister Wiebes:
Dat vind ik dan misschien pijnlijk, maar niet omdat ik het met mevrouw Beckerman oneens ben, maar omdat ik het juist met haar eens ben. Ik vind dat er een datum moet worden gekozen waardoor ook de laatste gevallen, die anders tot het stuwmeer zouden gaan behoren, ertoe moeten kunnen behoren. Maar ik moet het wel zo doen dat het niet een puinhoop wordt. Ik moet dingen kunnen beloven die ook kunnen. Ik moet er niet een rommel van maken. Ik moet het niet zo doen, dat we dat loket om zeep helpen. Die verantwoordelijkheid heb ik, omdat ik weet dat er ook over een jaar, en ook over twee jaar, en ook over drie jaar nog een ordentelijk werkend schadeloket moet zijn, waar Groningers tevreden over zijn en waar ze vertrouwen in hebben.

Mevrouw Beckerman (SP):
Zowaar ben ik het voor een keer met de heer Wiebes eens. Hij moet er geen rommel van maken. Maar het probleem is: het ís nu een enorme rommel. Daar hebben wij bij de start en in alle grote debatten daarna al voor gewaarschuwd. Ik vraag het opnieuw: waarom komen nu weer de woorden "ik ga er nog naar kijken" langs, terwijl hetzelfde verzoek eerder door dezelfde minister in de prullenbak is gedaan, waardoor het nu juist zo'n rommel is geworden?

Minister Wiebes:
Ik ben zelf met de TCMG in gesprek gegaan over deze maatregel. Er komt een maatregel uit die ik qua aard bijzonder goed vind. Dit is precies wat we nodig hebben. Ik heb nog geen vrede met de datum, de begrenzing van de regeling. Velen hier zeggen dat ook. Daar moet ik nog achteraan.

De heer Kops (PVV):
De minister moet daar dan nog achteraan. Dan vraag ik me echt af: wie is hier nou eigenlijk de baas? Wie gaat er nu eigenlijk over dit dossier? Het is precies zoals mevrouw Beckerman zegt. Wij hebben hier nu het zoveelste debat, en uiteindelijk is de conclusie waarschijnlijk weer: wat gaat er nu feitelijk veranderen? De minister kan eigenlijk heel veel. Hij kan wel degelijk besluiten tot een generaal pardon. Hij kan wel degelijk besluiten dat we nu overgaan tot uitbetaling of versterking van alle schadegevallen. Dat kan hij wel degelijk, maar hij wil het gewoon niet, voorzitter. Laten we dat even markeren. Het is gewoon onwil.

Maar ik kom even terug op die regeling stuwmeer Groningen. De minister is er zelf ook niet helemaal tevreden over. Dan heb ik eigenlijk twee suggesties. Moeten we dan niet de datum 1 januari 2019 schrappen en moeten we niet ook het maximum uit te keren bedrag van €10.000 schrappen? De regeling zoals die nu wordt voorgesteld, slaat op zo'n 7.000 tot 8.000 dossiers. Dat is nog lang niet voldoende. Dus wat vindt de minister daarvan? We schrappen die datum en we schrappen het maximumbedrag van €10.000.

Minister Wiebes:
Het is heel verleidelijk om het precies te doen zoals je het zelf nu graag zou willen doen. Zo begon ik en zo hoop ik ook te eindigen. Maar we kunnen niet doen alsof dit een land is waar jurisprudentie niet telt, waar geen wetten bestaan en waar je er gewoon een ongehoorde rotzooi van kan maken. Dat kan niet, en die verantwoordelijkheid heb ik helaas. Als ik op die bank zou zitten, zou ik hameren op die 1 juni. Maar ik doe dat nu op deze plek ook. Maar ik moet er wel voor zorgen dat het netjes verloopt. Tot nu toe krijg ik daar adviezen over van mensen die het echt kunnen weten en die zeggen dat het riskant is. Daar wil ik me nu nog niet bij neerleggen. Ik ga verder zoeken en ik heb ook reden om verder te zoeken. Misschien krijg ik nul op het rekest, maar dat is niet mijn inzet. Ik denk dat er meer kan. Dat wil ik nog even kunnen uitzoeken. Tot nu toe heeft dat nog geen resultaat opgeleverd, maar ik leg me daar nog niet bij neer.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vraag me in goed gemoed wel af wat we hier aan het doen zijn. De minister-president biedt zijn excuses aan voor de juridische benadering in het verleden en zegt dat wij nu menselijker zouden moeten worden. Ik heb nog nooit zo vaak in een debat de woorden juridisch en onmogelijk gehoord als de afgelopen tien minuten van de minister. De inkt van de brief is nog niet droog. Wij hebben gisteravond het voorstel gekregen van deze minister, met die datum. De Kamer accepteert het niet. De minister zegt nu zelf: ik wil het zelf eigenlijk niet. Dat is toch ongelofelijk? Hij weet wat de regio wil. Hij weet wat de Kamer wil. Hij komt met een voorstel, gisteravond, ik neem aan weloverwogen, en zegt nu eigenlijk: ik heb iets voorgesteld wat ik als mens niet wil, maar als politicus wel doe, en ik moet juridisch nog iets. Ik kan het niet volgen, voorzitter. Wat stelt de minister nu voor? Wordt de regeling nu breed opengesteld en gaat de rechtsongelijkheid, waar CDA en ChristenUnie ook terecht op wijzen, van tafel of niet?

Minister Wiebes:
De regeling wordt nu zoals die is en ik heb nog een week de tijd om te kijken of ik haar nog kan verruimen. Dat is precies wat ik wil.

De heer Nijboer (PvdA):
Dan weten Groningers nog steeds niet waar ze aan toe zijn. Die krijgen vanochtend het bericht: we krijgen allemaal €5.000 of €11.000 als we de bouw zelf ter hand nemen voor die en die datum. Een dag later zegt de minister: "eigenlijk weet ik niet hoe het zit; eigenlijk ben ik het zelf niet met mijn eigen voorstel eens. Het moet toch weer anders". Hoe bouw je het vertrouwen van Groningers weer op als je je eigen voorstellen blijkbaar niet juridisch hebt doordacht?

Minister Wiebes:
Dit zijn voorstellen van de TCMG. Die heeft ze juridisch doordacht. Die staat hiervoor en die vindt dit de juiste regeling. Ik heb de mogelijkheid om daarop in te grijpen, maar daar moet ik goede redenen voor hebben en dat moet ik goed doordenken. De juridische adviezen zijn tot nu toe — maar ik leg mij daar niet bij neer — niet bemoedigend en daarom is het aan mij om te kijken of we dat nog een stap verder kunnen brengen. Dat is wat ik doe. Juist omdat ik uiteindelijk de mogelijkheid heb om in te grijpen.

De heer Nijboer (PvdA):
Maar dat is toch niet wat gisteren naar de Kamer is gestuurd? Toen heeft de minister toch gezegd: deze regeling komt er; dit heb ik besloten. Ik ben er voorstander van dat u wat verruimt, maar laat de minister dan ook zeggen: het wordt verruimd. Het is toch heel erg vreemd dat de minister zo'n voorstel doet, een generaal — wat was het? — een generaal alsjeblieft, alstublieft. Je kunt het bijna niet verzinnen. Een generaal alsjeblieft dus, en de dag daarna blijkt dat het helemaal op losse schroeven staat, misschien niet kan, misschien wordt verruimd, misschien niet wordt verruimd.

Minister Wiebes:
Er is geen sprake van dat het voorsel zoals het er nu ligt, niet zou kunnen. Geen sprake van. Dit is het minimum wat er komt. Dat is vanuit de zelfstandige positie van de TCMG. De brieven zitten erbij. Dat is juridisch onderbouwd en ik zeg hier dat ik zelf nog een mogelijkheid heb om dat te verruimen en dat ik uitzoek of ik daardoor deze voorziening in de problemen breng. Liever had ik gehad dat ik dat al vijf weken geleden had onderzocht. Nou, de onderzoeken zijn er geweest en die hebben tot nu toe niet opgeleverd wat ik wil, en ik leg mij daar simpelweg nog niet bij neer.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik had dat ook graag gehad.

Minister Wiebes:
Ja, ik ook.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik denk iedereen, dan wisten we nu eenduidig waar we aan toe zijn. Nu dat niet zo is, wil ik op één punt nog wel een verzoek doen. Want ik ben ook juridisch een leek, maar als je iets een stuwmeerregeling noemt, dan heb je die regeling zolang er een stuwmeer is.

Minister Wiebes:
Zeker.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Los van welke datum dan ook. Dat is een andere insteek dan of het nu 1 januari of 1 juni is. Het gaat erom dat het stuwmeer verdwijnt. Ook krijg ik berichten van mensen die in het stuwmeer zitten van voorheen het Centrum Veilig Wonen. Die hebben daarna nieuwe schades ingediend toen de TCMG startte. En die hebben nu, na de recente zware beving, weer een schademelding moeten doen. Waar zitten die? Wel of niet in het stuwmeer? Die vragen moeten ook worden opgelost en het lijkt mij dan beter om te zeggen: die regeling duurt totdat het stuwmeer is opgelost, en dan kun je overgaan tot een normale zaak van afhandeling.

Minister Wiebes:
Ja, dat is waarom ik hier nog aan blijf trekken. Ik kan hier geen gat in schieten. Een stuwmeer oplossen is wat mij betreft een stuwmeer oplossen.

Voorzitter. De opkoopregeling moet worden voortgezet. Ik denk dat je, als er een goede opkoopregeling is, geen behoefte hebt aan een garantieregeling. De voortzetting van deze opkoopregeling is tot 2024 geregeld. Daar zitten extra middelen in en het moet mogelijk zijn om gewoon iedereen te helpen. Zodra er een goede opkoopregeling is, zou er ook geen behoefte meer moeten bestaan aan een garantieregeling, want dan kunnen de mensen die daar behoefte aan hebben, uiteindelijk ook weer een andere wending geven aan hun leven.

De nieuwbouwregeling. Nee, daar zijn geen vragen over gesteld. De waardedalingsregeling. Nee, daar is ook geen vraag over gesteld. Ik had hem hier opgeschreven, maar ...

Voorzitter. Ik wilde naar de gaswinning.

De voorzitter:
Wat zegt u?

Minister Wiebes:
Ik wilde naar de gaswinning en de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Die opkoopregeling, dat is weer zo'n theoretische redenering van de minister die theoretisch wel klopt. Als je een opkoopregeling hebt en je huis altijd kan worden opgekocht, dan heb je geen garantieregeling nodig. Dat zei hij zojuist. Groningers en de regio vragen al heel lang: geef me nou een garantie. Als ik een huis koop, dan weet ik dat ik een achtervang heb als het misgaat. Dan is er veel meer zekerheid, ook veel meer zeker gevoel bij mensen als ze in een huis in Groningen wonen. Zo'n opkoopregeling kan elk jaar weer veranderen, nu ook. Nu wordt die weer tijdelijk verlengd. Er zijn heel zware criteria, helemaal niet zo voordelig. De aantallen zijn begrensd. Met zo'n garantieregeling weet iedereen waar hij aan toe is. Die is ook heel makkelijk uit te voeren. En als de minister gelijk heeft, dan kost die ook nog eens niks, want we hebben die opkoopregeling al. Waarom bent u nou niet bereid om zo'n praktische oplossing te kiezen?

Minister Wiebes:
Hier heb ik intensief over overlegd, ook met de regio. Je hebt een garantieregeling eigenlijk nodig als je niet altijd bij de opkoopregeling terechtkomt. Het is belangrijk dat de opkoopregeling voldoende zekerheid biedt. Dat betekent dat de horizon voldoende lang is. Er moet geen wachtlijst zijn. Het betekent dat mensen daar gewoon terechtkunnen. Dat proberen we hier: een opkoopregeling waar die mensen die dat nodig hebben gewoon gebruik van kunnen maken. Dat geeft dan de zekerheid waar je om vraagt, uiteraard in combinatie met een waardedalingsregeling. Je koopt iets op, maar je hebt ook de waardedaling daarvoor gecompenseerd. Dat geeft perspectief aan mensen.

De heer Nijboer (PvdA):
Wat perspectief geeft, is niet dat mensen hun huis verkopen uit noodzaak en dat ze het op laten kopen, maar dat mensen die een huis kopen de garantie hebben dat ze daar met plezier kunnen blijven wonen en dat ze zekerheid hebben dat het zijn waarde houdt in het gebied. Daarom vind ik een garantieregeling veel, veel, veel aantrekkelijker dan een opkoopregeling waarmee lege plekken in dorpen overblijven. Die regeling is nodig voor noodsituaties, maar niet om perspectief in het gebied te geven. De minister lijkt dat verschil toch nog steeds niet te begrijpen, terwijl er wel een grote behoefte is.

Minister Wiebes:
Maar we hebben ... We zijn nu in staat geweest om met een waardedalingsregeling te komen. Die moet van start. In combinatie met een opkoopregeling — zo verliepen ook mijn gesprekken met de regio — zou dat toch zekerheid moeten bieden aan mensen. Ik zie het hiaat niet.

De voorzitter:
Tot slot de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Het hiaat is dat de opkoopregeling geldt voor als je ergens zit en niet meer weg kan. Het huis wordt opgekocht, een lege plek in het dorp, wordt het gesloopt of niet, iedereen zorgen. Of je koopt nu een huis en de prijs die je voor dat huis betaalt, krijg je de komende tien, vijftien jaar weer, natuurlijk gecorrigeerd voor de huizenprijsontwikkeling. Dat is aantrekkelijker. Als je iets in Groningen koopt, weet je gewoon zeker: het houdt zijn waarde, het wordt niet minder waard door die aardbevingen. Met een opkoopregeling kun je lege plekken in het dorp krijgen, en boerderijen en beeldbepalende gebouwen die worden opgekocht. Ik zie dat minister Ollongren, die ook over Wonen gaat, mijn redenering snapt.

Minister Wiebes:
Hmm.

De voorzitter:
Ja?

Minister Wiebes:
Ik denk dat ik hier nog een keer een gesprek met de heer Nijboer over moet voeren.

Er is nu gekozen voor een ruime opkoopregeling ...

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Maar voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Agnes Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Sorry, voorzitter. Ik ging misschien een beetje voor mijn beurt. Ik begrijp toch goed dat de opkoopregeling de komende jaren van voldoende budget wordt voorzien, zodat die samen met die waardedalingsregeling die garanties zou moeten bieden?

Minister Wiebes:
Ja.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dus die toezegging is er. Dan blijft het punt van collega Nijboer wel staan of de minister, als hij er vanavond niet op terug wil komen, morgen met de regio wil verkennen hoe je het aspect van de Moerdijkregeling — je weet zeker dat je je huis altijd weer goed kan verkopen — kan tackelen. Of dat nou via een garantieregeling is of anderszins, het gaat erom dat dat wordt opgelost. Wil de minister morgen die verkenning doen met de regio?

Minister Wiebes:
Laat ik de handreiking van mevrouw Mulder aannemen. Het uitgangspunt moet zijn zekerheid en niet een bepaalde regeling of wat dan ook. Wij moeten met elkaar kijken of er voldoende zekerheid is voor die mensen die zich willen gaan vestigen in het gebied of die al in het gebied gevestigd zijn. Dat bespreek ik ook graag met de minister van BZK, want dit gaat over een gebied, Wonen, waar zij veel meer expertise over heeft dan ik. Bij dezen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank voor deze toezegging. Fijn dat u dat morgen gaat uitwerken met de regio.

Minister Wiebes:
Voorzitter. De gaswinning. Vorig jaar hebben we een basispad geschetst naar nul. Ik heb toen de toezegging gedaan dat ik zou blijven zoeken naar mogelijkheden om de gaswinning naar beneden te brengen. Dat is gelukt, want ten opzichte van dat basispad kunnen we volgend jaar 1,5 miljard kuub minder gas winnen. Die maatregelen zijn dus inderdaad gevonden. In het gasjaar vanaf 2020 zou dat zelfs betekenen dat je dan op 12 miljard kuub zit. Ik geloof dat de heer Sienot dat noemde. Na maart 2022 is er van een hele wezenlijke gaswinning in Groningen nauwelijks nog iets over. In maart 2022 neemt de stikstoffabriek het over. Dan hebben we in een warm jaar vermoedelijk nauwelijks gas meer nodig. Maar SodM doet daar een belangrijke schep bovenop: 12 miljard kuub volgend jaar, in plaats van het jaar erna. Het is een behoorlijke ambitie om dat één jaar op te schuiven. Ik ben simpelweg, anders dan velen van u aannemen, niet bereid om a priori aan te nemen dat dat niet zou kunnen. Het is, denk ik, buitengewoon ingewikkeld. Er komen vast nog duivelse dilemma's langs, maar laten we eerst kijken en dan oordelen, en niet andersom.

Waar zijn we mee bezig? Ik was al bezig met aanvullende maatregelen om vanaf 2022 nog verder naar de nul of op de nul te komen. Dat heb ik ook met de Kamer gedeeld. Dan zijn er maatregelen in beeld om ook volgend jaar nog wel onder de 15,9 miljard te komen, nog weer onder het basispad dat er al onder zat. Maar daarbovenop — en dat is eigenlijk het verzoek van mevrouw Mulder — ga ik inderdaad in kaart brengen hoe een wereld met 12 miljard kuub eruit ziet. Wat betekent dat? Wat moet je daarvoor opofferen? Hoe zou dat kunnen? Kan dat op die termijn? Dat zal best ingewikkelde dilemma's opleveren, maar ik ben er wel voor om eerst in kaart te brengen wat het betekent en daarna pas over dilemma's te praten, en niet van tevoren al af te haken. Ik doe hierbij de toezegging aan mevrouw Mulder dat wij beiden zullen kunnen kijken naar wat ervoor nodig is om op 12 kuub te komen en wat dat betekent.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank. Wanneer kunnen we het daar dan over hebben?

Minister Wiebes:
Ik denk dat we over belangrijke maatregelen ruwweg al in juni wellicht zouden kunnen praten, maar dan in abstracto. Eind juli hebben we dat verder uitgewerkt, maar op 1 oktober moeten we het echt weten, want op 1 oktober begint het gasjaar.

Dat gooit wel even roet in hoe wij tot nu toe tussen kabinet en Kamer hierover hebben gesproken. Want er is een winningsbesluit, een procedure. Tsjonge, daar hebben we het weer. Dat winningsbesluit moeten we doorlopen, want als dat niet gebeurt, mogen we helemaal geen gas meer winnen. Dan zitten we vanaf komende 1 oktober op nul. Dus dat winningsbesluit moet doorlopen. Ik zie nu geen andere mogelijkheid dan dat we die 15,9 er nog even in laten staan en parallel daaraan gaan zoeken naar mogelijkheden om dat getal naar beneden te krijgen. Het doel is 12. Dat is hoe ik het wil doen. Dat betekent dat we op die tijdstippen in juni en juli, en uiteindelijk voor 1 oktober, moeten weten wat dit betekent voor het komende gasjaar, welke dilemma's er zijn, welke knopen er moeten worden doorgehakt en hoe we dit kunnen bereiken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dit lijkt mij in ieder geval een begaanbare weg, want wij moeten echt naar die 12 miljard kuub, voor de veiligheid van onze Groningers. Kan de minister de komende dagen aangeven hoe dit proces exact uitgewerkt wordt? Want het is nu wel heel erg op hoofdlijnen.

Minister Wiebes:
Ik zal nog even preciezer laten weten op welke manier dat gaat. We hadden natuurlijk een procedure. Die was helemaal uitgewerkt. Er moet nu even opnieuw worden uitgezocht op welke momenten we de Kamer daarover kunnen informeren en hoe we daar dan een discussie over kunnen voeren. Ik zal even uitzoeken wat het geschiktste moment is. Is dat juni of op de een of andere manier juli? Maar dan moeten we ook rekening houden met het reces. Ik ga er even op puzzelen, want het is belangrijk dat we daar het gesprek over hebben.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn fractie had gevraagd om de maatregelen in kaart te brengen. Het is goed dat de minister dit oppakt. Ik denk dat ook anderen dat gevraagd hebben. Mijn vraag aan de minister is of er belemmeringen zijn, bijvoorbeeld in de zin van contracten met Shell en Exxon, waardoor het lastiger wordt om volgend jaar minder gas te winnen dan we ons nu met elkaar hebben voorgenomen. Denk aan contracten over afbouwpaden, waarbij Shell en Exxon rekening houden met bijvoorbeeld die 15,9 miljard. Of kan de minister er in vrijheid over beslissen? Ik wil graag het antwoord weten op die vraag.

Minister Wiebes:
Nee, er is geen belemmering aan de kant van ... Het zou kunnen dat er op een of andere manier financiële arrangementen aan de orde zijn als je onder een pad gaat dat je hebt afgesproken. Maar nogmaals, die zijn niet belemmerend. Het gaat uitsluitend om de fysieke mogelijkheden om minder laagcalorisch gas te winnen en te gebruiken. Dat is het enige wat telt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dit roept wel de vraag op wat die financiële arrangementen dan mogen zijn. Maar goed, voor mij, voor de mensen in Groningen, is het denk ik belangrijker dat we daadwerkelijk omlaaggaan met die gaswinning, zo ver als mogelijk. Op dit moment wordt er al stikstof bijgevoegd. Vorig jaar al meer dan in de jaren ervoor.

Minister Wiebes:
Dat klopt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat is een goede ontwikkeling. Maar in de tabellen van de Gasunie zie ik dat er minder stikstof wordt toegevoegd op het moment dat de gasprijs hoog is. Dus financiële berekeningen, de waarde van de gasprijs, beïnvloeden in hoeverre er stikstof wordt toegevoegd aan buitenlands gas. De minister zit heel verbaasd te kijken. Ik begin mijn zin even opnieuw. Op het moment dat de gasprijs hoog is, is er minder stikstof, want dan kun je het Gronings gas goed verkopen. Als de gasprijs lager is, wordt er meer stikstof binnengehaald om de kwaliteit van het Gronings gas te leveren. Ik vind dat heel erg zorgwekkend, omdat dit zou betekenen dat bij Shell en Exxon wel degelijk financiële argumenten een rol spelen als het gaat over de gaswinning in Groningen en dat er wel degelijk mogelijkheden zijn om de gaswinning verder omlaag te brengen.

Minister Wiebes:
Door de ruimere mogelijkheden tot stikstofinkoop blijken we nu juist meer stikstof te kunnen inzetten. Alleen al daarom kan het niveau van 15,9 waarschijnlijk omlaag. Mijn inzet is juist om alle stikstof die we kunnen krijgen, in te zetten om het gaswinningsniveau in Groningen zo laag mogelijk te krijgen. Laat ik even in de statistieken duiken die mevrouw Dik-Faber noemt. Maar de oplossing is juist dat de mogelijkheden tot stikstofinkoop nog groter zijn dan het eerst leek.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Afrondend. Fijn dat er meer stikstof beschikbaar is dan we met elkaar dachten, maar dat moet dan ook maximaal ingezet worden. De prijs van het Gronings gas zou daarop niet van invloed mogen zijn. Ik wil heel graag dat de minister zijn invloed aanwendt, er afspraken over maakt, zodat dit ook niet gaat gebeuren. We moeten zo snel mogelijk zo ver mogelijk omlaag.

Minister Wiebes:
We moeten zo snel mogelijk zo ver mogelijk omlaag. Bij dezen: eens. Maar ik ga dat even specifiek na. Dat is mijn toezegging. Maar we zijn het helemaal eens. Dit is het doel.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb geen behoefte om het debat over de mijnbouwwetgeving opnieuw te doen. We hebben daarin uitvoerig gesproken over de veiligheid van de Groningers, vergeleken met de veiligheid qua leveringszekerheid. Daar zat ik wat anders in. Maar goed, die wet geldt. Op basis daarvan hebben we een bestaande procedure. Dat heeft de minister benadrukt. Hij zegt nu toe om alles op alles te zetten om al komend jaar op 12 miljard kuub uit te komen. Nu wil ik hem toch herinneren aan een eerdere, andere kwestie die ik al vaak heb aangekaart en waar ik ook toezeggingen op heb gekregen. Die kwestie is dat Nederland nog niet eens een afschakelplan van gas kent als de nood aan de man is. Er is vaker toegezegd dat er een afschakelplan zou gaan komen, maar ik heb dat nog steeds niet ontvangen.

Minister Wiebes:
Ja, dat komt er wel.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, dat kómt, maar dat hoor ik al een heel jaar.

Minister Wiebes:
Ik kijk even ernstig in ambtelijke richting. Ik kan even laten weten wanneer dat komt, want het kómt. Dat gaat trouwens over iets anders, maar de vraag heeft de heer Van der Lee al twee keer gesteld.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het gaat in mijn beleving niet helemaal over iets anders, want als je moet afschakelen doordat de nood aan de man komt en omdat je de veiligheid van Groningers vooropzet, dan moet daar ook een mogelijkheid voor zijn. Die bestaat nog niet.

Minister Wiebes:
Zeker.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dus in die zin is er een relatie. Ik zie graag de datum nu echt tegemoet.

Minister Wiebes:
Ja, ik ga ervoor zorgen dat er een datum komt.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Wiebes:
Dan zijn we toe aan versterken. Dat doe ik sinds ruim een jaar samen met de minister van BZK, omdat het uiteindelijk gaat over geldstromen naar gemeentes, bouwen, wonen, gebiedsontwikkeling. Zij zal vanuit die groeiende betrokkenheid de vragen over de versterking beantwoorden en daarop ingaan.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Ollongren:
Heel veel dank, voorzitter. Heel veel punten zijn al behandeld. Inderdaad, de reden dat ik hier ben, is dat ik graag mijn bijdrage wil leveren aan de versterking. Maar omdat het ook voor mij de eerste keer is dat ik met de Kamer over dit belangrijke onderwerp spreek, wil ik verder in alle bescheidenheid wel heel kort zeggen dat ik ook heel geraakt ben door wat ik heb gezien en gehoord in Groningen. Ik was met collega Wiebes na de laatste aardbeving in Westerwijtwerd. Ik sprak daar bange mensen, boze mensen, bezorgde mensen, mensen die letterlijk uit hun bed waren getrild die ochtend. Ik sprak een wethouder die eigenlijk niet meer over straat kan zonder heel indringend te worden aangesproken en die soms niet meer weet wat hij moet zeggen. De vlaggen hingen halfstok. Dat voel ik. Dat doet pijn. Dan realiseer je je dat het anders moet. Daar is net al heel veel over gezegd. Daar sluit ik me vanzelfsprekend volledig bij aan.

Voorzitter. Dan de versterkingsaanpak en de wijze waarop we willen proberen om die nu anders en beter te doen. Het gaat in die versterkingsaanpak in de kern om een paar dingen. Het gaat over meer regie voor bewoners en voor bestuurders, lokale bestuurders, de mensen in de regio, ter plekke die weten wat er nodig is. Het gaat om het inrichten van één slagvaardige uitvoeringsorganisatie met echte slagkracht, met uitvoeringskracht. Het gaat over een vereenvoudiging en daarmee ook een versnelling van het proces. Die aanpak kan alleen maar werken als we samenwerken, als dit een aanpak is van gemeenten, bewoners, woningbouwcorporaties, zorginstellingen en scholen, als we dat samen doen en daar samen aan gaan staan. Dan kunnen we die stappen zetten en dan kunnen we ook die aanpak uitbouwen. We zullen een aantal dingen echt anders gaan doen. Dat is eerder gezegd. We zullen daar morgen natuurlijk ook verder over spreken met de regio, want dat is ook de manier om dit te doen.

We willen gebruik gaan maken van standaardmaatregelen, van typologieën van huizen in plaats van ieder huis voor zich. Dat gaat heel veel schelen. Dan kunnen we echt versnellen. We willen inderdaad dat aannemers in dat versterkingsproces gewoon aan het werk kunnen en dat in één keer kunnen doen. Dat geldt ook voor de lokale aannemers, zeg ik tegen mevrouw Mulder. Het enige wat nodig is, is dat de aannemer beschikt over de juiste expertise. Dan kan die aannemer aan de slag.

We gaan ook de bestaande versterkingsadviezen van de woningen met een licht verhoogd risicoprofiel, de zogenaamde batch 1581 — ik kom nu een beetje in het jargon, maar ik weet zeker dat iedereen hier precies weet waar ik het over heb — zo spoedig mogelijk uitvoeren. Dat is overigens ook een van de adviezen van het SodM. Dat gaan we doen. Er komt één uitvoeringsorganisatie. Het Centrum Veilig Wonen gaat er dus tussenuit. De lokale plannen van de gemeenten worden leidend. We zullen de capaciteit in de uitvoering natuurlijk ook moeten uitbreiden.

We willen zorgen voor meer transparantie in de voortgang. We zullen zorgen voor een meerjarenplanning. We zullen ervoor zorgen dat die voortgang ook inzichtelijk wordt gemaakt in een zogenaamd dashboard. We moeten de bouwcapaciteit maximaliseren. Daarvoor werken we samen met belangrijke, relevante partijen aan een Gronings bouwakkoord. Daarin zullen we dat vorm gaan geven. Dat staat ook in de brief. Ik wil in dat overleg met de regio in de komende tijd ook analyseren of er nog wettelijke belemmeringen zijn die een snelle uitvoering van deze versterkingsaanpak in de weg staan. Daarbij heb ik in het achterhoofd — ik geloof dat de heer Van der Lee dat aanhaalde — de wijze waarop via de Crisis- en herstelwet bepaalde versnellingen in procedures zijn gerealiseerd. Een beetje naar analogie van die aanpak wil ik dus kijken of we nog stappen kunnen zetten in de sfeer van het wegnemen van dat soort wettelijke belemmeringen.

Ik ben het eigenlijk helemaal eens met wat mevrouw Dik-Faber zei: het is nu de opgave om naast de mensen in Groningen te gaan staan. Het heeft geen zin om in de weg te staan als overheid. Ik weet ook dat het vertrouwen in de overheid niet goed is, dat mensen zich onveilig en niet gehoord voelen. Ik sluit me volledig aan bij wat de minister-president zei: het enige wat we op dat punt kunnen doen, is niet werken aan het vertrouwen in onszelf, maar werken aan het vertrouwen in de aanpak.

Voorzitter. Er zijn een paar concrete vragen die nog op mijn weg liggen. Om te beginnen vroeg de heer Van der Lee naar de resultaatverplichting. Ik denk dat het antwoord daarop, waar de minister-president eigenlijk al op hintte, is: natuurlijk willen we dat, en als wij morgen met de regio praten, dan moeten we het ook daarover hebben. Dan moeten we samen met de regio kijken wat er mogelijk is. Ik ben ook heel blij dat de heer Van der Lee in zijn interruptie zei dat hij het kabinet daar de tijd voor geeft. Die tijd hebben we nodig om dat met de regio precies te bepalen, want niemand heeft er iets aan als we nu iets beloven wat we niet kunnen waarmaken. Ik wil dus graag samen met de regio bespreken hoe we die doelen kunnen definiëren, welke doelen dat zijn en hoe we dan inderdaad gezamenlijk zeggen: dit resultaat kunnen we met deze aanpak halen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank voor de verduidelijking op dit punt. Mag ik er dan nog wel een vraag aan toevoegen? Ik heb in een eerder interruptiedebatje ook gewezen op het feit dat gemeentes aan mij aangeven dat zij er door het afgeven van een omgevingsvergunning waarin een NPR-toets is opgenomen zorg voor kunnen dragen dat er ook achteraf gecontroleerd kan worden of een versterkt huis, of een nieuw te bouwen huis als er een sloop moest plaatsvinden, voldoende veilig is. Mag ik ervan uitgaan dat u die optie heel serieus in dat gesprek met de regio meeneemt en als onderdeel ziet van een poging om tot een resultaatverplichting te komen om de doelen uit de versterkingsoperatie te halen?

Minister Ollongren:
Ik had deze opmerking van de heer Van der Lee gehoord en ook genoteerd als vraag voor mezelf, om dit uit te zoeken. Wat mij betreft kunnen we alles op tafel leggen; zo werken we nu ook met de regio. Ik hoorde deze suggestie en ik zeg de heer Van der Lee toe dat ik dit naga en wat mij betreft ook bespreek, want uiteindelijk zijn we op zoek naar een aanpak die werkt. Ik weet dus niet of dit daar een onderdeel van kan zijn, maar ik zal het zeker onderzoeken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Ollongren:
De heer Van der Lee vroeg trouwens ook naar het mandaat van de NCG of eigenlijk de weg naar de uitvoeringsorganisatie. Ik heb er al iets over gezegd. Volgens mij zag zijn vraag er vooral op of de NCG voldoende mandaat heeft, zelfstandig kan handelen en niet iedere keer ergens om toestemming hoeft te vragen. Ja, dat is natuurlijk precies de bedoeling: een slagvaardige uitvoeringsorganisatie die voldoende mandaat heeft en die de versnelling echt vorm kan geven in overleg met de opdrachtgever, in overleg met de gemeente en in overleg met de mensen die heel dichtbij en heel lokaal precies weten wat er nodig is.

Tegen mevrouw Mulder, die hier ook een vraag over stelde, zeg ik: natuurlijk kunnen de NCG en straks de uitvoeringsorganisatie opschalen als dat nodig is; dit gaat alleen werken als de lijnen kort zijn.

De heer Sienot (D66):
Ik heb de minister van Binnenlandse Zaken net horen zeggen dat ze het een heel groot probleem vindt en dat ze dat ook heeft gevoeld in Groningen. Het is dus een grote verantwoordelijkheid die nu bij haar rust. Die versterkingsoperatie moet op gang komen. Ze heeft ook gezien dat het taai is. Mijn vraag is: wat gaat er nu dan anders, zodat de Groningers gaan merken dat het ook beter zal gaan? Wat gaat er nou precies anders?

Minister Ollongren:
Er zitten een aantal veranderingen in. De grote verandering is dat er niet allerlei verschillende organisaties komen, maar één. Maar ik denk dat het allerbelangrijkste is dat de regio en de lokale bestuurders in positie worden gebracht en dat die eigenlijk bepalen wat er moet gebeuren. Als we dan, zoals het in het jargon heet, via die typologieaanpak meer standaardiseren en ook nog heel veel tijdwinst aan de voorkant kunnen realiseren en als we ook maatwerk toelaten — dat is bij de schade "de aannemersvariant" gaan heten, maar eigenlijk is dat ook in de versterkingsoperatie "de aannemersvariant" — dan realiseren we daar ook meer tempo. Dat zijn een aantal aspecten van de veranderingen in deze aanpak.

De heer Sienot (D66):
Dank u wel voor de antwoorden. Ik heb een vervolgvraag. Ik hoor dat het anders gaat omdat er een typologieaanpak komt. Ik hoor dat het anders gaat omdat de lokale besturen meer zeggenschap krijgen. Ik zou nog een stap verder willen gaan. Moeten we de huiseigenaren niet zo veel mogelijk gewoon zelf het heft in eigen hand geven, bijvoorbeeld met een bouwdepot? Hoe ziet de minister dat? En is ze ook van plan om ook langs die lijn mensen meer de mogelijkheid te geven om zelf aan de slag te gaan met versterking?

Minister Ollongren:
Ik had die vraag van de heer Sienot al eerder gehoord. Bij de uitvoering van de zogenoemde batch 1588 wordt nu ervaring opgedaan met precies dat punt, met zo'n bouwdepot. Ik vind het relevant om daarvan te leren. We willen natuurlijk sowieso leren van eerdere ervaringen, maar als we ook naar die aannemersvariant in de versterking toe gaan, dan kan dit specifieke punt daar een plek in krijgen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wanneer gaat deze aanpak dan ook echt lopen? Met die 1588 is de minister nu actief. Met 1581 wordt wat haar betreft onmiddellijk gestart. Als mensen al versterkingsadviezen hebben liggen, kunnen ze gewoon los. Dat begrijp ik toch echt goed van deze minister?

Minister Ollongren:
Ja, conform het advies van het SodM op dat punt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja, heel goed. En mogen mensen daar zelf ook hun eigen aannemer voor selecteren?

Minister Ollongren:
Het gaat over een aantal huizen die in die batch 1581 zitten waarvan we weten dat het daar gewoon snel moet gebeuren. In sommige gevallen, waarvan de heer Van der Lee ook voorbeelden heeft genoemd, heeft de gemeente gezegd: wij gaan deze huizen doen. Dat is bijvoorbeeld gebeurd in Ten Boer, maar ik weet dat dat ook in de stad Groningen is gebeurd. Ik wil toe naar een aanpak waarin voor woningeigenaren ook de keuzemogelijkheid bestaat om het zelf te doen. Ik durf nu niet te zeggen of dat ook kan voor precies deze huizen, voor dit onderdeel, dat ook in dat SodM-advies zit. Als dat kan, moeten we dat doen. Het allerbelangrijkste is dat voor die categorie huizen die versterking heel snel in gang wordt gezet.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wanneer wil de minister ons daar duidelijkheid over geven? Want ik ken mensen die al een advies hebben liggen en die eigenlijk al heel lang los willen. Aan de ene kant hebben ze schade en aan de andere kant moet hun huis misschien wel tegen de vlakte. We zijn hier dus ook een beetje gekke dingen aan het doen met elkaar: geld geven voor schade en vervolgens gaat het huis misschien tegen de vlakte. Ik zou hierop dus wel graag wat meer regie voor de mensen zelf willen hebben, want wat hebben ze eraan?

Minister Ollongren:
Volgens mij zijn mevrouw Mulder en ik het helemaal eens op dat punt. Wij overleggen morgen weer met de regio. We gaan natuurlijk ook specifiek voor deze woningen precies uitwerken hoe dat gaat gebeuren. Daar zal ook de betreffende gemeente een belangrijke rol in gaan spelen. Ik ben graag bereid om de Kamer toe te zeggen, voor zover het kan al na morgen, na ons overleg, en anders snel daarna, hoe we op dit onderdeel met die huizen omgaan.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Op dit punt zou ik de minister ook graag iets mee willen geven, omdat wij voor het eerst hierover spreken. Ik heb al eerder mijn zorg geuit over de uitvoeringsorganisatie die gebouwd gaat worden. Dat heeft er in belangrijke mate mee te maken dat een groot deel van de staf van het Centrum Veilig Wonen, dat op een heel andere leest geschoeid was, met een ander doel, helaas, nu toch een grote rol gaat krijgen. Ik heb eerlijk gezegd meer vertrouwen in het samenspel tussen mensen die het heft in eigen hand nemen met de gemeente, dan in een centraal uitvoeringsapparaat.

Ik heb ook enige zorgen over die typologieën. Er zijn 2.500 typologieën onderscheiden. We hebben het over een versterkingsoperatie van op dit moment in de orde van grootte van ruim 3.000 huizen. Wat heb je dan aan typologieën? Als je die weer moet platslaan in een aantal, kom je daar dan echt verder mee? Dus kijk daar alstublieft heel goed naar. Zorg dat de gemeenten met de burgers samen aan de slag kunnen.

Minister Ollongren:
Dat laatste is mij uit het hart gegrepen. Wat betreft de eerste twee punten: wij willen niet meer afhankelijk zijn van het CVW. Dat gaan we heel anders organiseren, met één uitvoeringsorganisatie. Wat betreft de typologieën: als je er te veel hebt, dan heb je geen typologieaanpak en dan heb je ook geen standaardisatie. Dus natuurlijk moeten we toe naar een beperkt aantal clusters van gebouwtypen, waarvoor je een standaardset aan maatregelen kunt toepassen. Dat heeft ook mijn volle aandacht.

Voorzitter, er zijn nog een aantal heel concrete vragen gesteld. Mevrouw Mulder vroeg of nu helemaal helder is hoe EZK en BZK hebben afgesproken om om te gaan met de versterking. De Kamer is daar enkele weken geleden over geïnformeerd per brief. Uiteindelijk werken we toe naar een wet voor het versterken en naar een uitvoeringsorganisatie, waarbij het eigenaarschap bij BZK komt te liggen. Maar veel belangrijker is dat het opdrachtgeverschap bij de gemeenten komt te liggen, zodat we samen met de gemeenten de uitvoering kunnen doen. In onze ogen is dat dus duidelijk georganiseerd.

De heer Van der Lee vroeg nog of er een boetebeding zou komen bij het versterken. Dat is inderdaad onderdeel van het maatregelenpakket. We willen in dat hele nieuwe proces werken met fatale termijnen. Als afspraken niet worden nagekomen, moeten inwoners daarvoor worden gecompenseerd door middel van een vergoedingsregeling. Die zou per volgend jaar operationeel moeten zijn.

De heer Kops van de PVV vroeg of dit een crisisaanpak is die gericht is op coulance. Ja, eigenlijk behandelen we dit nu in lijn met hoe je in een crisisstructuur werkt. We spreken morgen weer met de regio over het integrale pakket aan maatregelen. We gaan in de uitvoering helemaal toe naar de lokale bestuurders. Ik heb net al veel gezegd over de vereenvoudiging en de versnelling van het proces. Ik heb de regie voor bewoners zelf benoemd, net als de maatregelen in de uitvoeringscapaciteit, de rol voor de bouwbedrijven en het wegnemen van eventuele belemmeringen in wet- en regelgeving à la de Crisis- en herstelwet. Met andere woorden: dat doen we dus zeker zoals de heer Kops net suggereerde.

Er werd door de SGP verwezen naar Europese aanbestedingsregels, waarvan je soms inderdaad wilt kunnen afwijken. Als er een urgente situatie is die snel handelen vereist, dan moet dat gewoon kunnen. Er is in het aanbestedingsrecht een mogelijkheid om in bijzondere en urgente situaties af te wijken van de standaardtermijnen voor aanbesteden of van de verplichting tot openbaar aanbesteden. Dat is niet per se afwijken van de Europese regels, maar een mogelijkheid die onderdeel uitmaakt van die regels. Hetzelfde geldt voor het contracteren van een aannemer zonder allerlei termijn in acht te hoeven nemen, dus daar gaan we gebruik van maken.

De heer Sienot van D66 verwees naar zeven knelpunten die de regio al eerder — begin mei, dacht ik — heeft voorgelegd aan het SodM, in een brief. Deze zijn natuurlijk allemaal onderwerp van gesprek. We hebben eigenlijk alle punten al in onze voorbereidingen geadresseerd. U vindt ze voor een deel ook terug in de brief. We zullen ze morgen allemaal bespreken, of een deel ervan, bijvoorbeeld hoe we omgaan met de uitvoeringsorganisatie en met het budget. Daar heb ik zonet al iets over gezegd, dus op die vraag kan ik antwoorden: ja, die zeven punten zijn bekend en met alle zeven punten gaan we ook aan de slag.

De heer Sienot vroeg ook of we mogelijkheden zien om studenten Bouwkunde in te zetten bij de grote opgave die daar is. Alle hulp, alle ideeën en alle creativiteit om die versnelling te bereiken zijn natuurlijk welkom. Ik verwees net even naar het bouwakkoord waar we aan gaan werken. Ik kan me voorstellen dat we juist ook bij dat bouwakkoord kijken of we deze suggestie erbij kunnen betrekken.

Voorzitter, ik meen dat ik daarmee de aan mij gestelde vragen ook heb beantwoord.

De voorzitter:
Goed. Een vraag van de heer Nijboer? De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik weet niet of de minister ook over de nieuwbouwregeling gaat, maar ik denk het wel. Die loopt ten einde. De minister vindt het van groot belang dat er ook in Groningen genoeg huizen worden gebouwd. Er is daar ook woningnood. De vraag is of die wordt verlengd en of dat goed is geregeld.

Minister Ollongren:
Volgens mij is dit onderdeel van de verantwoordelijkheid van mijn collega Wiebes. Ik meende dat hij er ook iets over heeft gezegd, zonet, maar daar kan ik mij in vergissen. Ik kan overigens tegen de heer Nijboer zeggen dat ik zijn analyse over de woningnood in Groningen, met name de stad Groningen, natuurlijk deel. Om die reden heb ik een woondeal gesloten met de stad Groningen, om dat punt te adresseren. Ik heb overigens ook vaak in de regio gesproken over de knelpunten in de stad aan de ene kant en de krimp in bepaalde delen van Groningen aan de andere kant en hoe we dat op de een of andere manier bij elkaar kunnen brengen om dat te verbeteren, dus ik zie het probleem zeker.

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, maar het antwoord op de vraag of die wordt verlengd. Het kabinet spreekt met één mond ...

Minister Ollongren:
Zeker.

De heer Nijboer (PvdA):
... en de heer Wiebes heeft daar de antwoorden.

Minister Ollongren:
Als u het goed vindt, geeft collega Wiebes antwoord op die vraag.

De voorzitter:
Ja, dat is goed.

Minister Wiebes:
Voorzitter. Er is geen twijfel over mogelijk dat de bewoners recht hebben op een voortgezette nieuwbouwregeling. Dat is niet zonder problemen. We hebben namelijk afgesproken dat die publiek wordt. Dat blijkt een staatssteunprobleem op te leveren, dus ik heb er een hoop gedoe mee, maar dat mag geen belemmering zijn voor een nieuwbouwregeling, want die hoort er gewoon te zijn. Dat zou kunnen betekenen dat die nog enige tijd door een ander wordt uitgevoerd, of door de NAM. Dat leidt niet overal tot applaus, maar de voorziening hoort er gewoon te zijn.

De voorzitter:
Nou staan er twee Kamerleden. Volgens mij wilden zij vragen stellen aan de minister van Binnenlandse Zaken. De heer Stoffer, of was het mevrouw Dik-Faber? Mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Volgens mij zijn twee vragen niet beantwoord, maar wel belangrijke vragen voor mijn fractie. Ik heb vastgesteld dat hier sprake is van een nationale ramp. Dat zijn hele grote woorden, dat besef ik. Er is ook een crisisaanpak bij nodig. Ik heb in de brief gelezen dat de minister ook komt met een crisisaanpak, maar het was een hele korte zin in die lange brief. Ik ben gewoon erg benieuwd hoe we dit gaan fiksen. Wanneer gaan mensen in Groningen hiervan het verschil merken? Wat gaat de minister precies doen?

Minister Ollongren:
Ik heb net in antwoord op de vraag van de heer Kops kort geschetst hoe deze aanpak veel meer aansluit bij hoe je inderdaad met crises omgaat. Ik denk dat het belangrijkste element is, als er een crisis is, dat je die zo lokaal mogelijk probeert te adresseren. We hebben gezegd dat zich hier een crisis voltrekt in slow motion en die kun je niet adresseren als je een heleboel verschillende instanties, met allerlei verschillende verantwoordelijkheden, die laat oplossen. Het gaat om korte lijnen, verantwoordelijkheid van het Rijk in samenwerking met de regio en de lokale bestuurders in positie, en dat in combinatie met veel kortere procedures en met ruimte voor bewoners om naar hun eigen inzicht en naar hun eigen wensen te kunnen handelen. Dat is de aanpak die wij voorstaan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik dank de minister voor de toelichting. Tegelijkertijd vind ik dit wel heel erg op hoofdlijnen. De crisisaanpak zoals wij die kennen in Nederland gaat altijd over een ramp die zich van het ene op het andere moment voltrekt. Bijvoorbeeld een watersnoodramp, een dijk die doorbreekt. De veiligheidsregio's trainen ook voor dat soort rampen. Dat zijn rampen van het ene op het andere moment. Maar dat hebben we hier niet in Groningen. Dit is een crisis in slow motion. Ik hoor dat de minister de procedures wil verkorten. Ja, dat ben ik met haar eens. Maar toch heb ik het gevoel dat er echt een veel drastischer aanpak nodig is, omdat zó veel procedures veel te traag lopen. Misschien dat we pas met elkaar het resultaat bereiken dat we beogen met een noodwet voor Groningen, een Groningenwet — ik weet niet of je het zo moet noemen — omdat de bestaande crisiswetgeving eigenlijk niet toepasselijk is.

Minister Ollongren:
Ik ben voorzichtig geweest in mijn bewoordingen, want ik wil er steeds echt voor waken dat ik iets zeg, toezeg of beloof waarvan later blijkt dat dat niet zo zou kunnen. Maar ik heb wel gezegd dat ik inderdaad in overleg met de regio wil nagaan of wet- en regelgeving de versnelling van de aanpak in de weg zit. Want uiteindelijk gaat het inderdaad over een versterkingsoperatie. Die versterkingsoperatie is nodig vanwege de veiligheid van huizen van de mensen in het aardbevingsgebied. Laat ik dan in reactie op mevrouw Dik-Faber zeggen dat ik een crisiswet, een Groningenwet, zeker niet uitsluit als blijkt dat dat helpt in deze aanpak. Sterker nog, dan ben ik zeer bereid om het te doen. Maar dan wil ik wel zeker weten dat dat helpt, want daar moeten we met elkaar wel wetgeving voor maken. Dan kom ik daar natuurlijk snel bij u op terug.

De heer Stoffer (SGP):
Ik sluit me graag aan bij die laatste oproep van mevrouw Dik-Faber. Ik kan me voorstellen dat we door bijvoorbeeld de Wet natuurbescherming denken: de vleermuizen gaan weer voor de mensen. Daar sluit ik mij dus graag bij aan. Mijn vraag is eigenlijk een heel andere, maar die past wel een beetje in dit kader. Ik had specifiek iets benoemd over de agrarische sector. We hebben het hier met name over woningen, maar de agrarische sector is heel complex en verdient wellicht een eigen plek in de crisisaanpak. Wordt dat ook echt daadwerkelijk opgepakt? Of is dat nog buiten beeld? Want dan moeten we daar nog wat aan doen.

Minister Ollongren:
Die is zeker niet buiten beeld. Ik meen dat de minister-president het net ook zei: we zijn hier nu met z'n drieën, maar we spreken er vaak over. Meerdere collega's in het kabinet hebben op onderdelen belangrijke stappen gezet, of gaan dat doen. Natuurlijk zal de minister van LNV juist voor de agrarische sector haar ding doen, net zoals de collega's van VWS, van SZW en van OCW een aantal zaken hebben gedaan. Er werd eerder bijvoorbeeld specifiek naar de monumenten gevraagd. Het is dus zeker in beeld. Wij zijn ons er als kabinet zeker van bewust dat ook de agrarische sector in Groningen met specifieke problemen te kampen heeft. Overigens realiseert de collega van EZK zich dat al langer. Het is ook al langer onderwerp van het gesprek met de regio.

De voorzitter:
Mevrouw Agnes Mulder, een korte vraag.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik sluit me ook weer aan bij de opmerkingen van collega Stoffer. Ik ga er in tweede termijn ook een motie over indienen.

De minister had het over een bepaalde expertise die aannemers moeten hebben om aan de slag te gaan met de versterkingsopgave, dan wel met de schade. Zou zij dat wat nader kunnen uitwerken? Want ik ben een beetje wars van hele nieuwe, lange protocollen waardoor het weer niet loskomt. Daar zit mijn zorg dus. Misschien kan de minister die zorg wegnemen.

Minister Ollongren:
Ja, ik denk dat ik die kan wegnemen. In de praktijk is de expertise die nodig is om te kunnen versterken eigenlijk al gecertificeerd. Aannemers die dit kunnen, zijn over het algemeen al gecertificeerd. Zij zijn dus per definitie geschikt om dat soort klussen uit te oefenen.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
En die aannemers kunnen zich vanaf morgen melden bij de NCG om te kijken of zij in aanmerking komen om ermee aan de slag te gaan met de inwoners van de 1581-batch die dat willen?

Minister Ollongren:
Dat kan sowieso. Overigens, aannemers weten zelf ook het beste over welke expertise en over welke certificaten ze daarvoor moeten beschikken. Maar natuurlijk kunnen ze zich daarvoor ook bij de NCG melden.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik begrijp dat er bij een aantal fracties behoefte is aan een korte schorsing. Dan stel ik voor om tot 22.30 uur te schorsen. Dan schors ik tot 22.30 uur, dus voor ongeveer een kwartier.

De vergadering wordt van 22.15 uur tot 22.30 uur geschorst.

De voorzitter:
We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef mevrouw Beckerman namens de SP het woord.

Termijn inbreng

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Het zoveelste gasdebat. Heel veel Groningers hebben weinig vertrouwen meer dat het ooit nog goed komt. In dit gasdebat zagen we voor het eerst, de premier, de heer Rutte, waar lang om is verzocht, die zijn excuses maakt. Ik vind dat we als Kamer, gehoord het kabinet, moeten laten zien dat we afkeuren wat er in het verleden is gebeurd. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Nijboer, Wassenberg, Geleijnse en Kops.

Zij krijgt nr. 616 (33529).

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik denk dat het belangrijk is dat we laten zien dat we afkeuren wat er is gebeurd. Ik hoop dat we verder kunnen. Mijn collega's zullen daar verdere voorstellen voor indienen. Ik vind dit een treurig einde, maar ik vind dat dit moet.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik begin met een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Geleijnse, Van der Lee, Kops, Wassenberg, Beckerman en Stoffer.

Zij krijgt nr. 617 (33529).

De heer Nijboer (PvdA):
Dan wil ik nog iets zeggen over de zojuist ingediende motie van afkeuring over het gevoerde beleid ten aanzien van versterking en schadeherstel. De fractie van de PvdA vond de ruiterlijke excuses van de premier in contrast staan met de excuses en beantwoording van minister Wiebes. Hij gaf toch aan dat we met z'n allen de versterking niet goed gedaan hebben en dat het in juridische procedures is vastgelopen, terwijl het een bewuste keuze van de minister is geweest, ondanks groot verzet van de regio, om de versterkingsoperatie stop te zetten. Het is een bewuste keuze van de minister geweest om niet te luisteren naar de argumenten van de brede oppositie destijds. Daardoor is de veiligheid van de Groningers op dit moment minder geborgd dan die anders zou zijn geborgd. Om die reden heeft het gevoerde beleid van de afgelopen anderhalf jaar ten aanzien van versterking en schadeafhandeling de afkeuring van de PvdA-fractie gekregen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kops namens de PVV.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter. De excuses komen te laat, veel te laat, want al jarenlang is bekend hoe omvangrijk en uitzichtloos de situatie in Groningen voor velen is. Laten we niet vergeten dat in 2013, vlak na de beving bij Huizinge, de gaskraan zelfs verder werd opengedraaid. Toen adviseerde het SodM al: jongens, niet doen; afbouwen die gaswinning, en wel naar het veilige niveau van 12 miljard kuub. En dan zegt de minister doodleuk: we moeten nog gaan uitzoeken of dat kan, of dat allemaal wel mogelijk is. Dat is echt onbegrijpelijk.

Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kops, Beckerman, Nijboer en Geleijnse. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 618 (33529).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 619 (33529).

De heer Kops (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. De minister van EZK heeft aangegeven dat hem er veel aan gelegen is de gaswinning snel, volgend gasjaar, terug te brengen naar het veilige niveau van 12 miljard kuub. Dat wil de Partij voor de Dieren ook. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Beckerman, Van der Lee, Nijboer, Kops en Geleijnse.

Zij krijgt nr. 620 (33529).

De heer Wassenberg (PvdD):
De minister wil dat de gaswinning daarna snel doordaalt naar nul. Volgens de minister liggen we daarin voor op schema en gaan we het dus eerder dan 2030 halen. We zien vaak dat we doelstellingen niet halen; dan worden doelstellingen vaak opgeschoven naar verder weg in de toekomst. Nu is het omgekeerde het geval: we gaan het wél halen. Dan is het een goed signaal om die ambitie aan te scherpen en de streefdatum naar ons toe te halen. Daartoe dien ik mijn tweede motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Beckerman en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 621 (33529).

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Dank voor de ruiterlijke excuses in een drieslag. Dank ook voor de toezeggingen. Ik zal heel scherp op de opvolging daarvan letten. Ik vind dat het nu aan het kabinet is om echt waar te maken dat het ruimhartig en resultaatgericht aan de slag gaat met schade, versterken en het terugdraaien van de gaswinning.

Ik heb drie moties. Ik ga heel snel voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Sienot, Agnes Mulder, Dik-Faber en Yeşilgöz-Zegerius.

Zij krijgt nr. 622 (33529).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 623 (33529).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
De derde motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Sienot, Yeşilgöz-Zegerius, Agnes Mulder, Beckerman, Nijboer, Wassenberg, Geleijnse, Stoffer en Dik-Faber.

Zij krijgt nr. 624 (33529).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Geleijnse namens 50PLUS.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor alle antwoorden en in het bijzonder voor alle ruiterlijke excuses in drieslag. Dank daarvoor. Maar om maar eens met mevrouw Beckerman te spreken: het is nu ook wel echt tijd voor daden. De aangekondigde maatregelen moeten gewoon snel zichtbaar worden in al die wijken, dorpen en straten waar dat nodig is. Er moeten op korte termijn resultaten geboekt worden waar we u als kabinet ook op aan kunnen spreken. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geleijnse, Yeşilgöz-Zegerius, Nijboer, Sienot, Dik-Faber, Beckerman, Van der Lee, Wassenberg, Kops en Stoffer.

Zij krijgt nr. 625 (33529).

De heer Geleijnse (50PLUS):
Ik dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. Ik zei in mijn inbreng al dat Groningers behoefte hebben aan en eigenlijk recht hebben op respect en erkenning. Vanavond heb ik de minister-president excuses horen aanbieden. Vanavond heb ik de bewindspersonen uitgebreid horen beantwoorden hoe er gewerkt gaat worden aan snelheid, aan transparantie, aan regie voor de mensen in Groningen. Ik wil hen daarvoor bedanken.

Eigenlijk wil ik alleen nog de motie voorlezen die ik voor mij heb liggen. U hebt gehoord, voorzitter, dat ik onder een aantal andere moties sta. Die zijn allemaal gericht op snelheid, transparantie en regie voor Groningers.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Yeşilgöz-Zegerius, Agnes Mulder, Sienot en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 626 (33529).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen. Ook dank ik de minister-president, die namens het hele kabinet excuses heeft aangeboden. Ik denk dat dat goed is en op z'n plaats is. Ik heb gehoord dat er bij een aantal vragen werd verwezen naar nadere informatie. Daar kom ik nog op terug. Ik ga ervan uit dat de Kamer daar nog schriftelijk over wordt geïnformeerd en dat wij over de diverse onderdelen een brief ontvangen.

Ik heb twee moties, die ik snel ga voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Sienot, Agnes Mulder, Yeşilgöz-Zegerius, Van der Lee en Geleijnse.

Zij krijgt nr. 627 (33529).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De tweede motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Agnes Mulder, Sienot, Yeşilgöz-Zegerius, Van der Lee, Stoffer, Nijboer, Geleijnse, Beckerman en Kops.

Zij krijgt nr. 628 (33529).

Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Agnes Mulder namens het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Dik-Faber, Yeşilgöz-Zegerius, Sienot, Wassenberg, Van der Lee, Nijboer, Stoffer, Kops, Beckerman en Geleijnse.

Zij krijgt nr. 629 (33529).

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb daar een vraagje over. Een van de onderdelen van het SodM-advies is: terug naar 12 miljard kuub. Ik heb daar expliciet een aparte motie over ingediend. Betekent dit dat mevrouw Mulder en het CDA die motie dadelijk ook gaan steunen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik kijk daar nog even naar. Wij hebben met de coalitie specifiek een motie ingediend over het verder naar beneden brengen van de gaswinning. Ik neem het straks mee met de antwoorden en koppel dat natuurlijk naar u persoonlijk terug.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik dien de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Dik-Faber en Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 630 (33529).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik wil het kabinet bedanken voor de antwoorden van vanavond. Ik hoop dat vandaag echt een stap in de verandering van het hele proces is gemaakt, want wij zijn er met zijn allen toch wel gewoon spuugzat van. Ik hoop dat morgen verdere stappen worden gezet.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot geef ik het woord aan de heer Sienot namens D66.

De heer Sienot (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn duidelijk gemaakt dat wij willen stoppen met het gemillimeter en meters willen maken. Wij hebben het nodige gehoord. Ik hoop dat we nu ook echt actie gaan zien en dat we niet over drie maanden weer zo'n gesprek moeten voeren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot, Yeşilgöz-Zegerius, Dik-Faber en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 631 (33529).

De heer Sienot (D66):
Ik zet even het gaspedaal erop. Dat is een ongelukkige uitspraak, trouwens, in dit verband.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot, Agnes Mulder, Dik-Faber en Yeşilgöz-Zegerius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 632 (33529).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot, Van der Lee, Agnes Mulder, Yeşilgöz-Zegerius en Dik-Faber.

Zij krijgt nr. 633 (33529).

Dank u wel. Dat was de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk naar de ministers. Tien minuten schorsen? Ik schors de vergadering voor tien minuten.

De vergadering wordt van 22.53 uur tot 23.03 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Economische Zaken en Klimaat.

Termijn antwoord

Minister Wiebes:
Voorzitter. Helemaal aan het begin van deze regeerperiode heb ik een keer gezegd dat het oplossen van de Groninger problematiek mijn allerhoogste prioriteit heeft, en zo is het nu nog steeds. Mijn missie is anderhalf jaar lang geweest om een basis te leggen voor een veilig Groningen, en daar hebben we een heleboel beleidsgesprekken hier in deze Kamer en met de regio aan gewijd. Maar ik denk dat iedereen kan constateren dat de Groninger daar zelf nog bijzonder weinig van merkt. Dat is een feit. Dit jaar — ik kan het niet anders zeggen — móét het jaar van de uitvoering worden. In dat verband waren de excuses van de mp uitdrukkelijk ook namens mij.

Twee punten wilde ik markeren naar aanleiding van dingen die er nog liggen. De heer Van der Lee heeft nog een antwoord van mij tegoed over het afschakelplan. Dat is klaar. Dat wordt nu geconsulteerd bij betrokken partijen en direct na de zomer wordt het afschakelplan aangeboden aan de Tweede Kamer.

Er is ook een opmerking van de heer Nijboer waar ik op moet reageren, ook omdat die zo uitdrukkelijk in de Handelingen komt te staan. Ik ben het met de heer Nijboer eens dat er meer tempo moet komen. Ik ben het met zijn opmerking eens dat nog niet elke woning in Groningen veilig is. Ik ben het ook met hem eens dat de nieuwe versterkingsoperatie conform het Mijnraadadvies nog bijzonder moeilijk op stoom komt. Maar er is één punt waar wij het eerder over hebben gehad en waarop ik hem toch moet weerspreken, omdat het zo hard in de Handelingen staat en omdat het hier een dermate officieel karakter heeft. Hij weet wat ik ga zeggen: nee, de operatie is nooit stilgezet; de feiten weerspreken dat ook. Voor de rest ben ik het eens met alles wat hij voelt — dat de veiligheid nog tekortschiet, dat de operatie nog niet op gang is en dat de Groningers er nog niets van merken — maar op dit ene punt moet ik streng tegen hem zijn.

Voorzitter. De moties.

De voorzitter:
Dat was uitlokking. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Welk woordje je er ook voor kiest: na het belangrijke gasbesluit van minister Wiebes destijds om de gaswinning naar nul terug te brengen, heeft u de versterkingsoperatie zoals die gaande was, stopgezet en gekozen voor een andere methode. Of "stilgezet" of "anders ingevuld", hoe je het ook noemt, maar dat is wat er gebeurd is. Daar was de regio destijds boos over. Ze zouden voor 1 juli duidelijkheid krijgen, en die duidelijkheid is er nu nog steeds niet.

Minister Wiebes:
De cijfers zeggen iets anders, maar ik heb gezegd wat ik wilde zeggen en ik kom in belangrijke mate tegemoet aan wat de heer Nijboer erover zegt. Maar dit punt moest even gemaakt worden.

Ik ga nu naar de moties. De motie-Nijboer c.s. op stuk nr. 617 wil voor alle mensen het aanbod van de TCMG en de deadline volledig schrappen. Dat komt neer op het opblazen van het loket, omdat het daarmee geen eenmalige maatregel meer is. Ik moet die motie voor het behoud van de TCMG ontraden en dat geldt ook voor de moties op stukken nrs. 618 en 619.

De motie-Wassenberg c.s. op stuk nr. 620 verzoekt de regering om uit het oogpunt van veiligheid het SodM-advies te volgen en niet meer dan 12 miljard kuub te winnen. Kijk, hier staat dat in zeer absolute termen. Dat streven deel ik zonder meer, maar in deze absoluutheid kan ik niet garanderen dat we dit halen. Dus ik zou de indieners in overweging willen geven om die motie aan te houden.

De heer Wassenberg (PvdD):
Aanhouden kan altijd nog. Maar er staat hier wel "in een gemiddelde winter". Er staat niet "een strenge winter", maar "een gemiddelde winter". Dat biedt misschien wat ruimte.

Minister Wiebes:
Ik heb, zoals u weet, de temperatuur en de aard van de winter niet in de hand. Nee, dat verandert er niks aan. We hebben het over een gemiddelde winter. Dat is ook hoe we het berekenen, maar ik moet echt nog zien hoever we komen. Ik ga vol voor de 12, maar zekerheden kan ik hier nog niet uitserveren. Dus de suggestie is om die motie aan te houden.

De voorzitter:
En anders?

Minister Wiebes:
Anders moet ik die ontraden, maar niet omdat ik de intentie niet deel.

De motie op stuk nr. 621 gaat over een stappenplan om uiterlijk in 2025 af te bouwen naar nul. Dit najaar kom ik met een afbouwplan voor de periode na 2022. Dat is na het gereedkomen van de stikstoffabriek. Dan moet het naar nul, zo snel mogelijk. Ik zou inzetten op dat dat jaartal minstens gehaald wordt. Maar ik wil ook de suggestie doen om die aan te houden, zodat wij dit kunnen beoordelen op het moment dat het afbouwplan er is.

De heer Wassenberg (PvdD):
Met die toezegging kan ik de motie even aanhouden. Ik wil even overleggen met de mede-indieners van de andere motie of we die aanhouden. Maar de motie op stuk nr. 621 houd ik bij dezen even aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Wassenberg stel ik voor zijn motie (33529, nr. 621) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Wiebes:
Helder, dank.

De motie op stuk nr. 622 geef ik oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 623 ook. De motie op stuk nr. 624 ook. De motie op stuk nr. 625 ook oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 626. Dank voor de genuanceerde formulering. Ook oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 627 laat ik ook oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 628. Gepassioneerd zeg ik daarop: jazeker. Oordeel Kamer.

Bij de motie op stuk nr. 629 over het opvolgen van het SodM-advies moet ik misschien even een bijsluiter doen. Daar staan twee typen adviezen in: over versterken en over de gaswinning. Als ik de motie zo mag lezen dat we de adviezen over versterken daar uitvoeren waar dat daadwerkelijk leidt tot versnelling van de aanpak van de meest risicovolle huizen — ik neem aan dat SodM het zo bedoeld heeft — dan is dat deel oordeel Kamer. Ten aanzien van de gaswinning zou ik suggereren de motie zo te lezen dat de nuance die zit in de motie op stuk nr. 626 ook hierin zit. Als dat ook hier gelezen mag worden, dan zou ik deze motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Mevrouw Agnes Mulder.

Minister Wiebes:
Maar ik kijk even naar de indieners.

De voorzitter:
Ja, dat is mevrouw Agnes Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja, waarbij wij nog extra informatie krijgen van de minister over dat hele proces. De minister zegt: ik ga eerst koersen op die ruim 15. Maar er komen hier dilemma's die ons worden voorgelegd, want anders kunnen we dat advies niet uitvoeren.

Minister Wiebes:
Wij gaan hier nog over spreken. Ik maak duidelijk hoe een wereld met 12 miljard kuub per jaar eruitziet.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Oké, en dan kunnen wij met elkaar kijken of we dat kunnen halen en daarmee opvolging kunnen geven aan het SodM-advies.

Minister Wiebes:
Ja.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Volgens mij heeft SodM ook plannen goedgekeurd van de gemeenten. Daar gaan ze toch mee aan de gang?

Minister Wiebes:
Het heeft een voorlopige goedkeuring gegeven voor elk van die gemeentelijke plannen. Een integraal plan komt nog.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het lijkt mij, met die gedachtegang erachter, dat het advies van SodM uitgevoerd zou kunnen worden.

Minister Wiebes:
Maar begrijp ik daaruit van mevrouw Mulder dat ik de motie zo mag lezen? Dan geef ik die oordeel Kamer.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja, ik neem aan dat SodM daar ook op die manier mee om zal gaan, dus dan kan dat.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 630.

Minister Wiebes:
De motie op stuk nr. 630 gaat over een adviserende rol bij individuele complexe zaken. Ik vind dat ingewikkeld, want dat betekent rechtspraak met de belanghebbenden aan tafel. De manier waarop dit agroloket moet gaan werken, wordt nu uitgewerkt. Ik zou het daarbij willen betrekken. Ook hier zou ik mevrouw Mulder de suggestie willen doen om de motie aan te houden, zodat we daarover kunnen spreken op het moment dat helder is hoe dat agroloket eruit komt te zien. Daar heb ik nog geen termijn voor, maar er wordt op dit moment wel aan gewerkt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Die houd ik op dit moment nog niet aan. We gaan er zelf ook even naar kijken met de minister van LNV, want ik kan me niet voorstellen dat dit niet zou kunnen.

De voorzitter:
Goed. De minister.

Minister Wiebes:
Dat zou naar zijn, want dan zou ik de motie moeten ontraden. Ik vind echt dat er in het kader van het loket over nagedacht moet worden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 631.

Minister Wiebes:
De motie op stuk nr. 631 geef ik oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 632. Als ik die zo mag lezen dat dat niet per se letterlijk is, maar dat wel alle knelpunten worden geadresseerd en opgelost, hoewel misschien niet overal precies woordelijk dezelfde oplossing wordt gevonden, laat ik het oordeel daarover aan de Kamer.

Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 633.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Er is één motie waarover we vanavond gaan stemmen. Dat is de motie van mevrouw Beckerman. Over de andere moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik denk dat wij even kort schorsen en de stemmingsbel laten gaan. Dan kunnen we gelijk stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemming motie Aardbeving in Groningen

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over de aardbeving in Groningen,

te weten:

• de motie-Beckerman c.s. over afkeuren van het door de minister van EZK gevoerde beleid ten aanzien van de versterking van gebouwen en de schadeafhandeling (33529, nr. 616).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over de aardbeving in Groningen.

In stemming komt de motie-Beckerman c.s. (33529, nr. 616).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Ik dank de Kamerleden en de bewindspersonen.

Sluiting

Sluiting 23.26 uur.