Plenair verslag Tweede Kamer, 83e vergadering
Donderdag 16 mei 2019

Aanvang

10:15 uur
Sluiting

23:31 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Martin Bosma

Aanwezig zijn 145 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Drost, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geleijnse, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Van Engelshoven, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, minister van Infrastructuur en Waterstaat, en mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 16 mei 2019.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Kuzu en Leijten.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Scheepvaartverkeerswet, de Havenbeveiligingswet en de Wet voorkoming verontreiniging door schepen ter (aanvullende) implementatie van de richtlijnen (EU) 2017/2109 en 2010/65/EU in verband met een noodzakelijke wettelijke grondslag voor de verwerking van persoonsgegevens (35121).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Wet herwaardering strafbaarstelling actuele delictsvormen

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van onder meer het Wetboek van Strafrecht in verband met de herwaardering van de strafbaarstelling van enkele actuele delictsvormen (herwaardering strafbaarstelling actuele delictsvormen) (35080).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Thans is aan de orde de Wet herwaardering strafbaarstelling actuele delictsvormen, Kamerstuk 35080. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Veiligheid en Justitie. Fijn dat u bij ons bent.

Minister Grapperhaus:
Justitie en Veiligheid!

De voorzitter:
Justitie en Veiligheid. Zei ik dat niet? Oei, nu krijg ik vast een spindoctor van het ministerie aan m'n broek.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
We hebben negen sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker staat in de file, en dan wordt de eerste de laatste. Daarom gaan we nu meteen luisteren naar de heer Van Nispen van de fractie van de SP. Hij heeft tien minuten spreektijd. Het woord is aan hem.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. De Wet herwaardering strafbaarstelling actuele delictsvormen is feitelijk een verzamelwet met allerlei verschillende onderwerpen, zoals haatzaaien, kindermishandeling, wraakporno, criminele organisaties en het hinderen van hulpverleners. Dat roept bij mij toch een beetje de vraag op wat voor debat dit nou gaat worden. Het gaat over allerlei verschillende onderwerpen. De vraag die ik aan de minister wil stellen, is: verdient zo'n soort wet wetstechnisch gezien eigenlijk wel de schoonheidsprijs?

Het doel van dit wetsvoorstel kan de SP wel van harte steunen, namelijk het verbeteren van de veiligheid in Nederland. Maar wat de SP betreft houdt dit vooral in dat de overheid zorgt dat er voldoende capaciteit is bij de politie, het Openbaar Ministerie en de rechtbanken om zaken op te lossen, daders te straffen en te zorgen voor gerechtigheid voor de slachtoffers. Dat zijn zaken die nu allemaal onder de maat zijn. Ik zeg dat niet voor het eerst, maar dat is wel slecht voor het vertrouwen van mensen in de rechtsstaat. Dit wetsvoorstel verandert aan die constatering eigenlijk niets.

Dit wetsvoorstel regelt wel dat er voor een aantal delictsvormen een hogere maximale straf komt. En hoewel die hogere straf voor sommige delicten wenselijk is, en er ook een signaal afgegeven kan worden aan de samenleving dat bepaalde delicten stevig kunnen worden bestraft, is het jammer dat de nadruk van deze regering lijkt te liggen op deze toch wel wat makkelijke weg. Want het ziet er stoer uit om de straffen te verhogen en, nogmaals, dat is hier en daar ook wel op z'n plaats. Maar het veranderen van de maximale straf is gewoon wel makkelijk. Je straalt daadkracht uit en je verandert een cijfer in de wet, en klaar ben je. Het is veel moeilijker, maar ook belangrijker, dat er echt voor wordt gezorgd dat de strafrechtketen optimaal kan functioneren. Nu hoorden we recent wel dat het Openbaar Ministerie en de rechtspraak er geld bij gaan krijgen. Klopt dit bericht? Het zou heel erg terecht zijn. Wanneer horen we daar meer over? Om hoeveel geld gaat het? Krijgt ook het Nederlands Forensisch Instituut er geld bij? Krijgt de sociale advocatuur er ook geld bij? Die zijn ook allemaal onderdeel van de strafrechtketen, die we zo belangrijk vinden. En waar zal dit geld allemaal vandaan gehaald worden?

Dan over de verhoging van de straffen. In artikel 137d is het aanzetten tot geweld, haat of discriminatie strafbaar gesteld. Op dit delict staat een maximale straf van één jaar. Met dit wetsvoorstel wordt dit maximum verdubbeld. Dit klinkt sympathiek, maar in de schriftelijke ronde heeft de SP al naar de noodzaak voor deze verhoging gevraagd. Dat zou ik nu weer willen doen, want in de afgelopen tien jaar was de hoogste opgelegde straf voor dit delict door de rechter 180 dagen cel, en er zijn geen voorbeelden bekend van rechters die graag meer straf hadden willen geven dan nu al mogelijk is. Kortom, we kennen geen voorbeelden van rechters die nu al aanbotsen tegen dat maximum dat we nu hebben en dat we dus gaan verdubbelen. Zou het niet verstandiger zijn om, in plaats van slechts te focussen op een verhoging van die maximumstraf, meer te kijken naar het verhogen van de pakkans? Is dat niet veel meer het probleem? Dat kan bijvoorbeeld door websites aan te spreken op hun rol in het monitoren van berichten die tot geweld, haat of discriminatie aanzetten, of door mensen de toegang tot een site te ontzeggen als blijkt dat zij zich schuldig hebben gemaakt aan het plaatsen van dergelijke berichten. Worden die berichten nou ook altijd doorgezet naar de politie, zodat die werk kan maken van de zaak? En heeft de politie dan ook voldoende capaciteit om er ook daadwerkelijk een zaak van te maken? Met andere woorden, gebeurt er op dat vlak voldoende? Ik krijg graag een uitgebreide reflectie van de minister.

Ik ga nu naar een heel ander terrein, voorzitter. Ik zei het al, het is een beetje van de hak op de tak, maar dat is nou eenmaal inherent aan dit wetsvoorstel met al die verschillende onderwerpen. Dat is de ondermijnende criminaliteit. Dat is absoluut een heel groot probleem. De regering wil met dit wetsvoorstel de strafmaxima verhogen voor handel in en bezit van automatische vuurwapens en voor deelneming aan een criminele organisatie. Ik ben daar niet per se op tegen. Het geeft de rechter inderdaad meer mogelijkheden om de ernstigste vormen passend te straffen. Maar ook hier is het weer de vraag of het niet belangrijker is om, naast een eventuele verhoging van de strafmaxima, ook juist de pakkans te vergroten, en dus te zorgen voor meer agenten en rechercheurs, die misdaad kunnen voorkomen en opsporen. Daarnaast vindt de SP dat we veel meer moeten inzetten op het afpakken van misdaadgeld, want misdaad mag niet lonen en dat doet het nu wel. Gaat dat niet veel meer helpen? Graag een reactie van de minister.

Dan een punt waarin we ons helemaal kunnen vinden. Misbruik van seksueel beeldmateriaal, waaronder wraakporno, krijgt met dit wetsvoorstel een zelfstandige strafbaarstelling. Het is goed dat daar meer duidelijkheid over komt in het wetboek. Misbruik van seksueel beeldmateriaal betekent voor slachtoffers vaak dat er een zware inbreuk op hun privacy plaatsvindt. In veel van deze gevallen zal het gaan om verspreiding via websites en social media. Niet alleen kan materiaal via die wegen razendsnel z'n weg naar heel veel mensen vinden, het is ook heel lastig om materiaal dat eenmaal op het internet staat weer van het internet af te krijgen. Het zou dan ook goed zijn als de regering meer aandacht zou hebben voor de rol van internetserviceproviders en bedrijven als Facebook, Google en WhatsApp in de strijd tegen misbruik van seksueel beeldmateriaal. Volgen dit soort bedrijven verwijderingsbevelen altijd op? Zo ja, hoe snel doen zij dit dan?

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
De heer Van Nispen gaat in op misbruik van seksueel beeldmateriaal. Het voorstel in de wet komt nu neer op opzet. Wij hebben samen met collega Groothuizen een amendement om daar voorwaardelijke opzet van te maken, zodat het ook makkelijker is om mensen daarop te vervolgen. Hoe staat de SP tegenover dat amendement?

De heer Van Nispen (SP):
Ik sta daar sympathiek tegenover. Ik denk dat het een goed voorstel is, maar ik heb nog niet de exacte juridische details ervan kunnen beoordelen. Ik luister ook graag naar wat de minister ervan vindt, maar ik denk dat ik mijn fractie ga adviseren om het te steunen, tenzij mij juridische bezwaren blijken waardoor ik van mening verander.

Belangrijk in de strijd tegen misbruik van seksueel beeldmateriaal is het Expertisebureau Online Kindermisbruik, het EOKM. Dit centrum krijgt elk jaar meer en meer meldingen van ongepast beeldmateriaal en krijgt dus elk jaar meer en meer werk. Het EOKM krijgt dus wel meer werk, maar niet meer geld van de overheid om zijn belangrijke werk te doen. Kan de regering garanderen dat het EOKM de komende jaren voldoende financiële middelen krijgt om het toenemende aantal meldingen van online seksueel misbruik het hoofd te kunnen bieden?

In de schriftelijke reactie op een soortgelijke vraag in de voorbereiding van deze wetsbehandeling, schreef de minister dat het Expertisebureau Online Kindermisbruik financiering vanuit de Europese Unie, private partijen en enkele gemeenten ontvangt. Waarom hebben we dit eigenlijk zo geregeld? Is het niet juist een taak van de landelijke overheid om ervoor te zorgen dat dit belangrijke centrum, het EOKM, dit belangrijke werk goed kan doen? Graag een reactie van de minister.

Dan heb ik nog een opmerking over de discriminatiegronden. Aanzetten tot haat en discriminatie of geweld tegen personen wegens onder andere hun homo- of heteroseksuele gerichtheid is strafbaar. Dat staat in artikel 137d. Op nog vier andere plekken in het Wetboek van Strafrecht komt deze term ook voor. Het is de vraag of de term "homo- of heteroseksuele gerichtheid" nog wel de juiste term is — ook het COC heeft daarop gewezen — en of deze niet vervangen moet worden door de term "seksuele gerichtheid". Ik denk van wel. Die maakt namelijk duidelijk dat de strafwet niet alleen bescherming biedt aan homoseksuelen, maar bijvoorbeeld ook aan biseksuelen. Kortom, "seksuele gerichtheid" is denk ik een betere term. Hiermee wordt ook de internationaal gebruikelijke term ingevoerd. Deze discussie speelt ook bij de Algemene wet gelijke behandeling. Daarbij is een motie aangenomen van mijn collega's Jasper van Dijk en mevrouw Buitenweg. Een Kamermeerderheid steunt dit dus. Om dit ook voor het Wetboek van Strafrecht te regelen, heb ik een amendement ingediend.

Het amendement van de heer Groothuizen dat ik heb medeondertekend gaat onder andere over babbeltrucs. Ik begreep dat mevrouw Van Toorenburg dat ook mede gaat ondertekenen. Dat amendement zal denk ik door de heer Groothuizen worden toegelicht. Juist in je woning moet je je veilig kunnen voelen. Wie misbruik maakt van iemands vertrouwen en een glad verhaal vertelt en zich binnen kletst, verdient een passende straf. Want als je je in je woning niet meer veilig kan voelen, is dat ontzettend slecht voor het veiligheidsgevoel van heel veel mensen. Dus ook dat amendement beveel ik van harte aan.

Voorzitter, dat was het wat mij betreft.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van Wijngaarden van de fractie van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. Achter alle nieuwe wetsartikelen waar het vandaag over gaat, schuilt groot, ingrijpend en diep leed, leed dat bij slachtoffers soms levenslange gevolgen achterlaat. Wie bijvoorbeeld slachtoffer wordt van geweld, misbruik of kindermishandeling, komt soms voor altijd anders in het leven te staan. Mensen zijn kwetsbaar en juist daarom moeten zij beschermd worden tegen criminaliteit. Ook hebben zij na aangedaan leed recht op vergelding. Een overheid die zou nalaten om het strafrecht bij de tijd te houden, zou ook nalaten om mensen te beschermen. Het strafrecht bij de tijd brengen is gelukkig precies wat het voorliggende wetsvoorstel doet. Daar zijn we als VVD blij mee. We willen de regering hiermee complimenteren.

Ik heb mijn bijdrage opgebouwd aan de hand van die delicten uit dit wetsvoorstel die wat mij betreft nadere bespreking behoeven. Ik zal afsluiten met een enkel aanvullend punt. Graag wil ik om te beginnen stilstaan bij vrijheid om jezelf te kunnen zijn in Nederland, een vrijheid die Nederland maakt en heeft gemaakt tot wat het is. Het is ook een vrijheid die niet vanzelfsprekend is en die permanent beschermd moet worden tegen bijvoorbeeld haatpredikers die denken dat de vrijheid van meningsuiting onbegrensd is. Recent zagen we hier nog een voorbeeld van. Zelf heb ik ook eens een lege bierfles naar mijn hoofd gekregen, omdat ik met mijn vriend over straat liep. Een bierfles naar je hoofd krijgen is natuurlijk nooit leuk, maar zeker niet als het is om wie je bent. Dat voelt toch anders.

Aanzetten tot haat en geweld hoort niet bij Nederland en niet bij Europa. Als er één continent is dat beseft waartoe aanzet tot geweld, haat en discriminatie kan leiden, is het Europa. Geweld en openlijke discriminatie zijn geen natuurverschijnselen die ons overkomen, maar vormen van onkruid die alleen wortel kunnen schieten in een voedingsbodem van haatzaaierij. Woorden doen ertoe en gewelddadige daden worden veelal voorafgegaan door gewelddadige woorden. De vrijheid van godsdienst is geen excuus voor haatzaaien en oproepen tot geweld. Ook die vrijheid is niet absoluut en niet onbegrensd. De grens aan die vrijheid is niet een of ander eng taboe. We moeten die, waar nodig, duidelijk durven markeren, normeren en handhaven. De wet geldt voor iedereen, ook voor bedienaren van een godsdienst.

De VVD laat de vrijheid van meningsuiting niet misbruiken voor haatzaaierij. Het is daarom terecht dat de regering de strafmaxima verhoogt voor het aanzetten tot haat, geweld en discriminatie. Collega Van Nispen zei het al: straffen in de wet verhogen is één, maar die straffen in de praktijk ook handhaven en opleggen is weer iets anders. De VVD wil daarom het Openbaar Ministerie in de vijfde versnelling zien bij het vervolgen van haatzaaiers, met een zo actief mogelijk vervolgingsbeleid. In sommige landen mag je misschien met een beroep op de vrijheid van meningsuiting hakenkruizen schilderen of roepen dat alle homo's gestenigd moeten worden; in Nederland mag je dat niet. Artikel 1 van de Grondwet is voor de VVD net zo hard als het graniet waar het in gebeiteld staat voor het gebouw van de Tweede Kamer. De VVD vraagt het kabinet daarom welke ruimte het ziet voor het nog vroegtijdiger en actiever handhaven van het verbod op aanzetten tot geweld, haat en discriminatie.

Uit de reactie van deze minister op een motie van mijn collega Arno Rutte en collega Van der Staaij bij de begrotingsbehandeling van JenV over 2018 bleek dat er reeds een actief vervolgingsbeleid van het OM bestaat, waarmee uitingsdelicten van extremistische predikers actief kunnen worden vervolgd. De reactie op de motie was: dat is staand beleid. Wat is nu het effect van dit staande beleid, zo vraag ik de minister. Zou de minister de Kamer hierover ook in getalsmatige zin per brief kunnen informeren? Dat mag uiteraard vandaag, maar ik kan me voorstellen dat dat even wat uitzoekwerk vergt.

Dan is het de vraag hoe vroegtijdig en publiekelijk bekend wordt dat dit kennelijk reeds bestaande, actieve vervolgingsbeleid wordt ingezet. Kan het OM bij de dreigende komst van een gekende haatprediker niet alvast publiekelijk en vroegtijdig duidelijk maken hoe het zal omgaan met de haatprediker? Welke winst is daar nog te behalen? Dat is eigenlijk mijn vraag aan de minister. We constateren namelijk dat het Openbaar Ministerie een taak heeft voor de openbare orde en we zien dat er publieke onrust ontstaat als te lang onduidelijk blijft of iemand met een gekende ondermijnende en onverdraagbare boodschap naar Nederland dreigt te kunnen komen. Dat is de achtergrond van mijn vraag over de vroegtijdigheid en de openbaarheid van het actieve vervolgingsbeleid van het OM. Is de minister bereid — voor hem geheel out of character, naar ik meen — om het geitenpaadje richting het OM toch maar eens te bewandelen en over deze vroegtijdigheid en openbaarheid van het actieve vervolgingsbeleid in gesprek te gaan met het OM, en om hierover terug te koppelen aan de Kamer? Uiteraard met alle begrip voor de onafhankelijke positie van het OM. Het is van belang dat duidelijk is hoe vroegtijdig het OM in dit soort zaken handelt.

Dan een ander punt, dat ook raakt aan de portefeuille van minister Blok. Is het kabinet bereid op alle Engelstalige websites van de Nederlandse overheid die gericht zijn op buitenlanders, zoals websites van consulaten, ambassades en de website van Buitenlandse Zaken zelf, een boodschap op te nemen met als strekking dat haatzaaiers in Nederland niet welkom zijn, dat de vrijheid van meningsuiting in Nederland niet onbegrensd is en dat haatzaaien, discriminatie en oproepen tot geweld in Nederland actief vervolgd worden? Het is namelijk fijn als deze mensen helemaal wegblijven uit Nederland en, nog liever, uit Europa. De VVD vraagt daarom wat er eigenlijk op tegen zou zijn om hier duidelijk over te zijn op websites van de Nederlandse overheid die zijn gericht op niet-Nederlandse bezoekers.

Wat is verder de Europese agenda van het kabinet op dit punt? In hoeverre werkt dit kabinet aan een Europese samenwerking om haatpredikers überhaupt uit de Europese Unie dan wel het Schengengebied te weren, zodat zij niet op haatzaaitournee kunnen? Is er niet een coalitie van welwillende landen te smeden op dit punt, om te komen tot een standaard gezamenlijke werkwijze? Is het kabinet bereid om te kijken of het passend en zinvol is om dit onderwerp in Europees verband te agenderen?

Dan is het morgen, als ik me niet vergis, de internationale dag tegen homo-, bi-, trans- en interseksefobie. Het COC, en voor een deel ook het CIDI, heeft mede namens enkele andere organisaties een brief gestuurd met een pleidooi voor strafverzwaring en voor een verduidelijking dat discriminatie op grond van gender, identiteit, expressie en geslachtskenmerken verboden is en om de term "hetero- of homoseksuele gerichtheid" in de strafwet te vervangen door "seksuele gerichtheid". Graag vraag ik de minister om hierop inhoudelijk te reageren en om aan te geven wat hierop tegen zou zijn. Ik merk daarbij op dat deze wet gelukkig al voorziet in een strafverzwaring.

Als Nederlanders moeten we haatzaaiers ook geen podium of gastvrijheid willen bieden, ongeacht de hoeveelheid dollars of dirhams die ze meenemen. Hotels en zalencentra die dat wel doen, zijn fout bezig. Ik hoop dat zij hun deuren voor dit soort mensen gesloten houden of boekingen annuleren, zodat duidelijk wordt dat het gaat om een haatprediker.

De heer Van Nispen (SP):
De heer Van Wijngaarden vroeg net aan de minister hoe hij aankijkt tegen het eventueel wijzigen van de term "homo- of heteroseksuele gerichtheid" in het Wetboek van Strafrecht in het meer internationaal gebruikelijke "seksuele gerichtheid". Juist op dat punt heb ik een amendement ingediend. Dat heeft de heer Van Wijngaarden ongetwijfeld gezien. Eerder steunde de VVD ook het voorstel om diezelfde wijziging aan te brengen in de Algemene wet gelijke behandeling. Gaat de heer Van Wijngaarden met zijn fractie dit voorstel vandaag ook steunen?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik heb er niet voor niks naar gevraagd, dus ik ben erin geïnteresseerd. Ik sta er niet op voorhand negatief tegenover, maar het is niet zomaar even een wijziging die wordt voorgesteld. We leven in de eerste plaats in een nationale jurisdictie. Dus voor de juridische zorgvuldigheid wil ik even kijken hoe dat hier binnen het recht en binnen de bestaande jurisprudentie valt. Ik wacht daarvoor wel het antwoord van de minister af.

De heer Van Nispen (SP):
Dat begrijp ik, maar juist bij dit soort termen is het niet raar om te kijken wat er wordt gezegd in de verdragen. Natuurlijk kunnen we nationaal een ander besluit nemen, als daar goede redenen voor zijn. Maar volgens mij is het in dit geval niet zo dat je een heel inhoudelijke wijziging beoogt, maar is het meer dat de term verouderd of achterhaald is. In het Wetboek van Strafrecht is het belangrijk dat het voor iedereen duidelijk is waar het om gaat, dus bijvoorbeeld dat het ook gaat om biseksuelen, panseksuelen of aseksuelen. Volgens mij is het pleidooi van onder andere het COC dus heel sterk. Ik hoop op enthousiasme van de VVD hiervoor.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Politiek-moreel heb ik er op voorhand ook helemaal geen problemen mee, maar ik wil gewoon even kijken of er juridisch geen valkuilen aan zitten. Dat kan ik zo snel niet beoordelen. As je seksuele gerichtheid opneemt, zeg ik, advocaat van de duivel spelend: er zijn natuurlijk ook vormen van seksuele gerichtheid die we niet willen. Die vallen hier dus buiten. Wat dat betreft wil ik echt even horen wat de minister hierop te zeggen heeft.

De heer Van Nispen (SP):
Het is goed dat de heer Van Wijngaarden dat punt aansnijdt, want daar heb ik natuurlijk ook over nagedacht en me over laten adviseren. Vormen van seksuele gerichtheid die verboden zijn, met heel goede redenen, vallen vanzelfsprekend niet onder die bescherming. Voor zover ik weet, leidt dat in alle andere landen ook niet tot problemen. Het is goed om dit punt even te maken, maar laten we inderdaad ook de minister om een reactie vragen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Mooi. Dat kwam zo bij mij op, maar het is mooi dat we die zorg dan meteen hebben weggenomen.

Hoe steunt de minister gemeenten die haatzaaiers willen weren met inzet van kennis en expertise over de grens van de vrijheid van meningsuiting, die op het ministerie wel aanwezig is, maar die dat niet vanzelfsprekend is op ieder gemeentehuis van een plaats waar bijvoorbeeld een haatprediker naartoe wil komen?

Dan kom ik bij de beschamende bezetting van een stal door dierenextremisten in Boxtel. Overigens twijfel ik nog tussen de termen "dierenextremist" en "dierenterrorist". Een terrorist is iemand die angst wil aanjagen om zijn denkbeelden op te leggen en die geweld daarbij niet schuwt. Dat is precies wat deze mensen hebben gedaan. Zij hebben zich met geweld toegang verschaft tot het eigendom van iemand anders, oftewel lokaalvredebreuk gepleegd. Zij hebben dieren mogelijk besmet, die daardoor mogelijk moeten worden geruimd, oftewel afgemaakt. Zij hebben een gezin met kinderen en hun omgeving angst aangejaagd en voor hun gevoel tien uur in gijzeling gehouden. Dit alles doen deze mensen vanaf een morele hoogvlakte, die hun het gevoel geeft dat ze zelf kunnen bepalen wat goed en fout is.

In een rechtsstaat regeert echter het recht, niet het veronderstelde eigen morele gelijk. Boeren leven meer en meer in angst, durven niet meer te spreken op sociale media en zijn bang voor een steen door de ruit of een ongewenst persoon in de stal, zo staat te lezen in de petitie van Agrarisch verweer inspecteert nieuws. Laten we vooruitlopend op die petitie, die vast veel handtekeningen gaat krijgen, nu al als Kamer kijken wat we kunnen doen. Goed ook dat de minister langsgaat bij het getroffen boerengezin. Ik hoop dat zij alle hulp en bijstand krijgen die nodig is. Voldoet de wet wat betreft de minister nu om dit soort gevaarlijk en doodeng dierenextremisme aan te pakken? Deze zaak is nog in onderzoek, maar in hoeverre is de wet nu voldoende duidelijk over het punt dat het recht op demonstratie begrensd is en niet inhoudt dat je het eigendom van een ander mag bezetten, mag vernielen en in gevaar mag brengen?

Hoewel het juridisch niet is toegestaan, is het menselijkerwijs wel begrijpelijk dat de buren van de slachtoffers van de dierenactivisten boos werden en de auto's van de bezetters op hun kant hebben gezet. Explica non iustifica, maar eigenrichting lokt wel eigenrichting uit. En juist daarom moet de politie een volgende actie van dierenextremisten proberen voor te zijn, en dan snel en kordaat ingrijpen. De internationaal opererende actiegroep heeft al nieuwe acties aangekondigd en is goed georganiseerd. Dat roept bij mijn fractie de vraag op: heeft de landelijke politie wel voldoende expertise om dierenextremisten snel op te sporen en te vervolgen? Hoe staat de minister tegenover het idee van een landelijk expertisecentrum bestrijding dierenextremisme?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik hecht eraan om aan de VVD te vragen één nuancering aan te brengen: we weten niet of de buren de auto's op de kant hebben gezet. Ik was erbij en ik kan dat niet bevestigen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dank voor deze opmerking. Ik denk dat dit voor de zorgvuldigheid heel goed is, want het is niet de bedoeling om hier naar wie dan ook te wijzen. Het leken in ieder geval mensen uit de omgeving te zijn. Het staat vast dat het is gebeurd, maar ik denk dat het een goeie opmerking is. Dank daarvoor.

Dan over de expertise. Is die expertise er al in voldoende mate, of zou zo'n centrum de recherche kunnen helpen om de binnendringers, die zich activisten durven noemen, van het erf van een boerengezin adequaat op te sporen en te vervolgen?

Hoe slim is het overigens dat sommige buitenlandse extremisten binnen no-time weer buiten stonden en met muziek en draaiende camera's werden onthaald, om vervolgens weer naar het buitenland te vertrekken? Volgt hier nog een evaluatie van? Komt die evaluatie ook naar de Kamer? Hoeveel rechtshulpverzoeken zijn er al gedaan aan de landen waar deze mensen vandaan komen?

De VVD wil daarnaast graag een brief waarin het kabinet ingaat op de actuele aanpak van dierenextremisme. Kan de minister zo'n brief toezeggen, en daarbij ingaan op de vraag of hij een noodzaak ziet voor de intensivering van het bestaande beleid?

Voorzitter. Ik kom bij het misbruik van seksueel beeldmateriaal. Dat wordt strafbaar dankzij deze wet. Wat privé is, moet privé blijven. Je seksleven is van jou en gaat niemand anders wat aan. Slachtoffers van wraakporno zijn vaak voor lange tijd volledig van de kaart. Zij kunnen ook wantrouwender in toekomstige relaties komen te staan. Als iemand een seksfilm van iemand anders zonder toestemming online plaatst of deelt via een smartphone, dan is dat altijd kwetsend en nadelig voor die andere persoon. Dat is ook geen hogere wiskunde. De VVD komt daarom samen met D66 met een amendement dat het makkelijker maakt dan in het voorliggende wetsvoorstel om wraakporno te vervolgen. Dat houdt in dat in plaats van opzet, voorwaardelijke opzet voldoende is voor strafbaarheid. Als er wel sprake is van opzet en er is een duidelijk vooropgezet plan, dan is dat wat de VVD betreft ook reden voor de maximale of in ieder geval zo hoog mogelijke straf van ten hoogste twee jaar.

Overigens is het nog wel de vraag hoe nou moet worden omgegaan met internetfora die vrolijk geld verdienen aan dit soort content. Welke verantwoordelijkheid hebben zij nu eigenlijk, als het aan de minister ligt? Kunnen ook zij strafrechtelijk of anderszins worden aangepakt? Zo nee, waarom is dit dan niet meegenomen in dit wetsvoorstel? Het recht moet onverkort gelden op het internet.

Voorzitter. Het is goed dat deze wet de strafrechtelijke aansprakelijkheid verruimt van deelneming aan ernstig ondermijnende criminele organisaties en liquidatiegeweld. Samen met het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Kuiken c.s. en het wetsvoorstel met betrekking tot 2:20 BW van minister Dekker dat we als Kamer nog hopen te ontvangen, moeten we komen tot een steeds nauwer sluitende aanpak van dit soort organisaties.

Voorzitter. Dan kom ik bij kindermishandeling. Dit wordt zwaarder gestraft en de verjaringstermijn wordt verlengd. Maar waarom is er eigenlijk überhaupt een verjaringstermijn? Wie een kind slaat, doodt de liefde. Wat de VVD betreft hoeft er helemaal geen verjaringstermijn te zijn. Ik hoor graag de reactie van de minister op dit punt.

Voorzitter. Als laatste actuele delictsvorm bespreek ik graag het hinderen van hulpverleners. Het is goed dat dit strafbaar wordt. Het zou voor hulpverleners normaal moeten zijn dat zij niet gehinderd worden, maar juist hulp aangeboden krijgen. Laten we allemaal proberen hen te helpen en niet te hinderen. Dankzij bodycams en andere camera's kan het hopelijk makkelijker worden om deze nieuwe norm te handhaven. Deelt de minister die inschatting? Wie hulpverleners geweld probeert aan te doen, kan mede dankzij de VVD en andere partijen binnenkort ook niet meer wegkomen met een taakstraf. Ook zou ik graag zien dat mensen die hulpverleners helpen en bijstaan, hiervoor erkenning en waardering ontvangen. Ik wil het kabinet vragen daar extra van werk te maken. Hoe is dit nu geregeld? Of verschilt dat van gemeente tot gemeente?

Ook vraag ik mij af of politieagenten die slachtoffer worden van geweld, maar die terughoudend zijn om zelf aangifte te doen, er nogmaals op gewezen kunnen worden dat ook hun werkgever namens hen aangifte kan doen. Heb ik juist begrepen dat dit al kan? En zo ja, is de minister bereid om die mogelijkheid ook uitdrukkelijker kenbaar te maken aan alle huidige en nieuwe in dienst tredende agenten? Is deze mogelijkheid er ook voor boa's? Zo ja, kan de minister voor hen hetzelfde toezeggen?

Voorzitter. Dan wil ik nog melden dat ik het amendement dat ik met mevrouw Buitenweg heb ingediend inzake illegale religieuze huwelijken, Kamerstuk 35080, stuk nr. 9, graag intrek bij deze wet, en deze samen met mevrouw Buitenweg zal doen herleven bij de wet van minister Dekker over huwelijkse gevangenschap. Dat lijkt mij een wat logischere plek. Graag ontvang ik nog wel een waardering van dit amendement, dat een duidelijkere norm stelt ten aanzien van het sluiten van religieuze huwelijken die in strijd zijn met de Nederlandse wet en een duidelijkere markering vormt van de grens van de vrijheid van godsdienst.

De voorzitter:
Het amendement-Van Wijngaarden/Buitenweg (stuk nr. 9) is ingetrokken.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter, tot slot. Ik heb nog een vraag die mij vanuit de strafrechtadvocatuur werd aangereikt. Die betreft het aanvragen van een vog. Dat kan nu alleen op verzoek van een potentiële nieuwe werkgever. Maar de belanghebbende, namelijk degene om wiens of wier gedrag het gaat, kan dit niet zonder brief van de werkgever, zo heb ik begrepen. Mijn vraag is: waarom zouden we dat niet gewoon mogelijk moeten maken, zolang iemand maar aangeeft voor welk doel hij een vog wil aanvragen? Op deze wijze kan de aanvrager een beeld krijgen van zijn kansen op de arbeidsmarkt en van zijn vog-status. Het betreft ook een gevoelig persoonsgegeven, dus het komt ook wat vreemd over dat iemand zo'n gegeven niet zelf zonder werkgeversbrief zou mogen aanvragen. Hoe ziet de minister dit eigenlijk?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Buitenweg van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Dit is inderdaad een heel veelkoppig wetsvoorstel. Wat dat betreft ben ik het eens met de heer Van Nispen dat je de vraag kunt stellen of dit nou de beste manier is om het allemaal te behandelen. Tegelijkertijd zijn er ook veel onderwerpen waarop we een kleine wijziging willen doen. We zullen het er nu dus mee moeten doen dat we van de hak op de tak verschillende onderwerpen bespreken.

In het voorstel zit heel veel waar ik het mee eens kan zijn. Ik weet ook dat een aantal controversiële zaken eruit zijn gehaald, zoals het pooierverbod. Ook wijzelf hebben net een amendement teruggetrokken over religieuze huwelijken die worden gesloten voorafgaand aan burgerlijke huwelijken. Maar dat is niet voor lang, want we zullen later weer terugkomen op dit onderwerp. Er blijft veel over, bijvoorbeeld de nieuwe strafbaarstelling bij het hinderen van hulpverleners. Het is heel belangrijk dat dat wordt aangepakt.

Ook is er de aanpak van het misbruik van seksueel beeldmateriaal, zowel dat wat onrechtmatig verkregen is als beeldmateriaal dat wel rechtmatig verkregen is, namelijk seksueel getint beeldmateriaal dat in een verhouding werd uitgewisseld maar dat na het beëindigen van de relatie misbruikt wordt. Het is goed dat daar nu echt aandacht voor is en dat er een duidelijk haakje in de wet is om mensen daar ook voor te vervolgen. Het is belangrijk om die norm te stellen, zodat wraakporno kan worden aangepakt. Ik vind het woord "wraakporno" overigens heel naar, omdat het niet pornografisch was. Het was seksueel getint materiaal dat niet was bedoeld als porno, maar dat door jongeren is uitgewisseld en daarna als wraak geopenbaard is.

Het beleid dat jongeren moet helpen om zich beter te verweren, het preventiebeleid, komt weinig van de grond. Dat zei ook de Nationaal Rapporteur Mensenhandel. Ik vind dat zorgwekkend en krijg daar graag een reactie van de minister op. Ik hoor van de minister weleens een soort waarschuwing voor de jeugd om dit soort materiaal niet te maken. Ik vraag mij af of dat nou de beste aanpak is, want dat is wel wat jongeren doen: zij laten zichzelf zien in een relatie. Is ons antwoord dan "doe dat niet"? Is dat een effectieve maatregel? Hoe gaan we het preventiebeleid en de seksuele weerbaarheid van jongeren meer van de grond krijgen? Op het moment dat je zegt "doe het niet", lijkt het bijna alsof het je eigen schuld is dat het wel gebeurt. Dat vind ik het lastige. Hoe ga je daar dan mee om? De schuld moet, ook in de ogen van de samenleving, liggen bij degene die materiaal openbaart dat niet bedoeld was voor de openbaarheid. Dat is wat schandelijk is, niet het feit dat je jezelf aan elkaar hebt laten zien.

Er zijn ook verschillende voorstellen voor het ...

De voorzitter:
De heer Van Wijngaarden heeft nog een vraag op het vorige punt. Ga uw gang.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik heb toch een vraag over de verantwoordelijkheid van internetfora die geld verdienen aan advertenties et cetera. Hoe kijkt GroenLinks aan tegen hun verantwoordelijkheid?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik heb het idee dat op dat vlak al best het nodige gedaan wordt. Ik complimenteer de minister daarvoor. Ik zie dat hij daar verschillende acties op heeft ondernomen, vooral ook ten aanzien van de internetfora waarmee afspraken te maken zijn. Er zijn natuurlijk ook groepen waarmee dat heel moeilijk is. Daar moet natuurlijk harder tegen worden opgetreden. Ik heb het idee dat er nu vooral heel veel beleid naar de praktijk moet worden omgezet. Ik meen dat zaken binnen een uur van internet moeten worden gehaald. Het ministerie heeft dat voorstel gedaan. Dat is goed, alleen vraag ik mij af of dat nu ook gebeurt. Ik maak mij sowieso meer zorgen over de uitvoering dan over de vraag of er een goede afspraak over is gemaakt.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Daarmee ben ik het helemaal eens, ook met de complimenten voor de inzet van de minister op dit punt. Moeten wij de fora die zich onttrekken aan die verantwoordelijkheid, eigenlijk niet gewoon op zwart laten zetten?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik hoor heel graag van de minister wat hij verder voor ogen heeft aan voorstellen. Ik weet niet helemaal hoe u dat voor zich ziet: het op zwart zetten van internetfora. Ik vind dat wat al te ruig. Als er niet wordt opgetreden, moet je aan de hand van zaken waarin er niet is opgetreden, maatregelen nemen. Ik weet niet helemaal wie u nu precies op zwart wilt zetten. Ik vind het een beetje een al te makkelijk standpunt.

De voorzitter:
U bedoelt: wie de heer Van Wijngaarden op zwart wil zetten.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik noem bijvoorbeeld een forum dat afbeeldingen van kinderen plaatst of afbeeldingen van mensen waarvan je weet dat die zonder hun toestemming zijn gemaakt. Dan gaat het dus precies om het soort beeldmateriaal dat we vandaag strafbaar stellen. Ik denk dat we er vandaag niet uit gaan komen, maar volgens mij delen we wel het standpunt dat wij juridisch nog niet het aangrijpingspunt gevonden hebben om dat probleem aan te pakken. Dat is wel een opdracht die voor deze minister blijft liggen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik denk dat er sowieso ongelofelijk veel gedaan moet worden. We hebben het er gisteren — ik meen bij het vragenuurtje — ook al even over gehad hoe ongelofelijk belangrijk het is dat zulke informatie er heel snel van afgehaald wordt. Ik geloof dat de heer Van Nispen het ook had over een moeder die al een paar keer had aangegeven dat een beeltenis van haar zoon nog steeds circuleerde en hoe verschrikkelijk het is als je daar steeds weer mee geconfronteerd wordt. Er zijn al mogelijkheden om die beeltenissen op te sporen en inderdaad van internet te halen. Daar hebben we het al vaker over gehad. Het gaat erom dat dat in de praktijk ook zo gebeurt. Het is ontzettend belangrijk, ook voor de verwerking, dat de beeltenis eraf is, waardoor je weer wat grip hebt op je leven. Die grip is natuurlijk toch ontnomen. Ik vind het heel erg van belang dat de beeltenis van internet kan worden gehaald. Over veel van de dingen die we vandaag bespreken zeg ik: het is hartstikke goed; ik kan me erin vinden. Maar mijn algemene probleem is: wat doen we nu bij het OM en bij de politie om ervoor te zorgen dat wat niet kan, ook niet gebeurt of dat het aangepakt wordt?

Dan kom ik bij het verhogen van de strafmaxima. Daar kan ik me ook voor een groot deel in vinden. Een van de punten die ik eruit wil lichten, is het aanzetten tot haat en discriminatie, artikel 137d. De maximumstraf daarvoor wordt verdubbeld. Dat lijkt me heel goed. De motivatie van de minister is: discriminatie is een heel ernstig probleem; het is een groot maatschappelijk probleem. Daar ben ik het helemaal mee eens. Er zijn veel mensen die gediscrimineerd worden en wier leven en veiligheid daarmee ook zeer ernstig worden geschaad. Er is ook veel sprake van intimidatie. Het lijkt erop dat het kabinet vooral een norm wil stellen. Dat is heel erg belangrijk. Maar de vraag is: waarom dan alleen die verdubbeling bij het aanzetten tot haat? Waarom is het niet veel algemener? Dat is ook een verzoek van onder andere het COC, dat we per brief hadden gekregen. Daar kan ik me wel wat bij voorstellen. Juist als je zegt dat de motivatie het stellen van een norm is en dat we het echt onacceptabel vinden, waarom wordt dat dan niet in meer artikelen zo voorgesteld?

Voorzitter. Dan is het de vraag in hoeverre er via die artikelen bescherming is tegen discriminatie op grond van genderidentiteit, genderexpressie en geslachtskenmerken. Het is ontzettend belangrijk dat transmensen, interseksemensen, mensen die zich niet thuis voelen in het hokje man/vrouw zich beschermd weten door onze wetgeving. In heel veel artikelen is die bescherming er op dit moment via de grond geslacht. Maar bijvoorbeeld in de AWGB hebben we nadrukkelijk gezegd dat onder de grond geslacht ook discriminatie op grond van genderidentiteit en genderexpressie moet worden verstaan. Daarmee staat het ook in die wet. Is het nodig om het hier ook explicieter te maken? Kan de minister daarop reageren?

Dat brengt me tot een specifiek probleem, namelijk dat in artikel 137c de grond geslacht niet staat. Ik vond het zelf opzienbarend om dat te ontdekken. Dan staat er zoiets als: in de jaren tachtig vond men dat niet nodig. Is dat niet inmiddels wel nodig? We hebben het er weleens vaker over gehad dat er niet minder vrouwenhaat is. Dus is het niet nodig om toch het woord "geslacht" erin op te nemen? De minister zegt dat hij wel het punt ziet voor genderidentiteit en genderexpressie. Hij zegt ook: misschien moeten we dan in artikel 137c die specifieke gronden opnemen; dat ga ik dan onderzoeken. Maar mijn punt is: als je het op die manier doet en je daar de woorden "genderexpressie" en "genderidentiteit" opneemt, wat is dan het gevolg ervan dat die ontbreken bij die andere artikelen? Want bij die andere artikelen valt het onder het woord "geslacht". Ik heb het idee dat je dan ook een soort redenering a contrario kan gaan krijgen, zo van: als het niet genoteerd is in die andere artikelen, dan is het daar minder beschermd. Dus ik zou het een merkwaardige constructie vinden om in artikel 137c niet het woord "geslacht" op te nemen maar een specificatie en dat niet bij de andere artikelen te doen. Dus ik wil daar toch graag wat coherentie.

Een paar opmerkingen nog. Eentje betreft het voorstel van de heer Van Nispen om "homo- en heteroseksuele gerichtheid" te vervangen door "seksuele gerichtheid". Dat heb ik met andere collega's ook weleens geopperd en het lijkt mij heel juist; het sluit ook aan bij internationale jurisprudentie.

Ik heb erover gedacht om te kijken of we hier ook een artikel over hatecrimes zouden moeten toevoegen. Maar ik dacht: dan komt er weer een artikel bij, terwijl dat echt een zelfstandig, goed debat vergt. Ik kan de collega's wel melden dat de heer Segers en ik vergevorderd zijn met een wetsvoorstel dat over niet al te lange tijd zal worden ingediend.

Dan wil ik afsluiten met te zeggen dat ik vind dat het verdubbelen van de strafmaat vaak best heel belangrijk kan zijn, ook voor het stellen van een norm. Ik vind dat dus goed, maar ik ben wel bang dat we daar vaak wat op blijven hangen. Ik zie steeds meer voorstellen. Er hoeft maar een probleem te komen of het kabinet zegt: verdubbelen van de strafmaat, verhogen van de strafmaat. Terwijl het heel vaak op de uitvoering zit. Het gaat er vaak om dat de pakkans verhoogd wordt.

In dit geval, bij discriminatie, gaat het vaak ook om de bejegening van mensen die melden dat zij gediscrimineerd worden en naar de politie gaan. Het gaat over het versterken van Roze in Blauw, het gaat erom dat mensen die naar de politie gaan, respectvol bejegend worden, dat hun aanvraag goed behandeld wordt en dat dat ook inderdaad tot vervolging leidt. Anders zijn we hier mooi bezig om strafmaten te verhogen en een bepaalde norm op te stellen, maar hoe ver reikt dat als het in de praktijk niet zijn beslag krijgt?

Ik roep dus de minister hier echt op om niet alleen naar het verdubbelen en het verhogen van de strafmaat te kijken, maar om er ook voor te zorgen dat er in de praktijk sprake is van vervolging, zodat deze mooie woorden echt bescherming bieden aan mensen die bescherming verdienen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van der Staaij van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Meneer de voorzitter. Ook voor de SGP-fractie geldt dat ze bij de voorbereiding van dit wetsvoorstel een zeker ongemak ervaart bij de vorm, maar ook wel veel sympathie heeft voor de inhoud. Het ongemak bij de vorm heeft ermee te maken dat het toch, oneerbiedig gezegd, ietwat een vergaarbak is van nieuwe strafbaarstellingen, van verhogingen van de strafmaat, van de verruiming van de strafrechtelijke aansprakelijkheid. Op heel verschillende onderwerpen ook, al zijn die natuurlijk allemaal onder de grotere noemer "veiligheid" te brengen. Kijk je echter naar wat je eigenlijk zou willen, dan zou je zeggen: vanzelfsprekend moet de wet steeds weer bij de tijd worden gebracht, maar je zou je toch een meer systematisch programma wensen. Je zou willen dat nu dit deel van het Wetboek van Strafrecht aan de beurt is om nog eens tegen het licht te worden gehouden en dan dat deel. In die samenhang zou je dan tot aanpassingen moeten komen.

Voorzitter. Ik begrijp hoe het werkt en hoe het gegaan is. Er is op basis van maatschappelijke zorgen, vanuit discussies die we ook in de Kamer hadden op allerlei terreinen — neem nou bijvoorbeeld wraakporno — gezegd: hier moeten we nu toch echt wat mee, en we moeten niet gaan wachten op dat grotere project van de herziening van de hele zedenwetgeving die nu aan de orde is. Dus ik zal positief reageren op de verschillende onderdelen die hier vandaag aan de orde zijn.

Eén onderdeel is er dan wel weer uitgehaald en dat vindt de SGP-fractie jammer, namelijk het uit winstbejag faciliteren van illegale prostitutie. Daarvan zegt de minister — en nogmaals, ik snap de argumentatie — dat het logisch is om dat bij een ander wetsvoorstel te betrekken. Zelf vraag ik mij dan toch met enig ongemak af: hoelang praten we al niet over de noodzakelijke aanpak van misstanden? Laat het aanpakken van de misstanden in de prostitutiewereld — een voornemen dat ook in het regeerakkoord staat — zo niet eindeloos op zich wachten? Ik zou graag van de minister willen horen of hij er hard mee aan de slag is om, samen met zijn collega, de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, ernst te maken met de ook in het regeerakkoord verankerde aanpak van misstanden in de prostitutie, en om daar ook vaart mee te maken.

Voorzitter, dan wat er wel in zit. Ik gaf al aan dat daar wat ons betreft belangrijke onderwerpen bij zitten. Het gaat om delicten die veel impact hebben op de persoonlijke levenssfeer of op de samenleving, of het nu om inbraak in woningen gaat of om het verspreiden van seksueel beeldmateriaal. Dat is heel verschillend, maar wel met dat overeenkomende punt van die grote impact die het op mensen heeft.

Voorzitter. Ik zoom allereerst in op dat punt van de aanpak van wraakporno. We steunen de uitdrukkelijke strafbaarstelling daarvan en ook het amendement van collega-Van Wijngaarden om het ook te laten gelden bij voorwaardelijke opzet. Maar ook bij de SGP-fractie leeft wel de vraag hoe deze strafrechtelijke aanpak zich verhoudt tot de inzet op zeg maar meer de preventiekant, de opvoedingskant. Wat wordt daar nu aan gedaan om te voorkomen dat mensen inderdaad op het idee komen en het normaal vinden om dit soort beelden te gaan doorsturen?

Voorzitter. Dan nog twee andere vragen bij dit onderdeel. De Afdeling advisering van de Raad van State had een opmerking gemaakt over de term "afbeelding van seksuele aard". Komt die terminologie nu echt tegemoet aan de doelstelling van de regering om elk intiem beeldmateriaal met een privékarakter strafbaar te stellen? Wij hebben de volgende zorg daarvan overgehouden: als het om een naaktfoto gaat zonder dat er seksuele handelingen in beeld zijn, ga je dan geen discussie in de rechtszaal krijgen of dit wel een afbeelding van seksuele aard is. Graag nog een reactie op dat punt, waarvoor de Afdeling advisering aandacht vraagt. Is met deze formulering nu echt de bredere strafbaarstelling van bijvoorbeeld naaktfoto's geregeld?

Voorzitter. Onder andere de VVD vroeg aandacht voor de internetfora. Hoe zit het daarmee? De SP-fractie had vragen gesteld over de internetserviceproviders. Zal het nieuwe artikel 139a ook voor hen gelden? Ongetwijfeld zijn er ook andere strafbepalingen die zich verzetten tegen het niet-meewerken aan de openbaarmaking van zulk schadelijk materiaal. Maar graag nog een nadere verduidelijking wat nu exact de reikwijdte is van het de beschikking hebben over en het openbaar maken van seksueel materiaal. Is dat ook van toepassing op serviceproviders op internetfora en dergelijke activiteiten?

Voorzitter. Dan kom ik op het punt haat, geweld en discriminatie. Als je kijkt naar alle verwensingen, doodsbedreigingen en uitingen die op dit vlak plaatsvinden, begrijp ik de wens en de behoefte om hier een daad te stellen en te komen tot een hogere strafmaat. Tegelijkertijd valt op dat de hoogst opgelegde straf op dit moment — ik zag cijfers over 2017 — nog maar de helft van het huidige maximum is. Van een strafverhoging gaat een afschrikwekkend effect uit, is de gedachte. Maar als dat signaal dan over een half jaar weer is uitgewerkt, moeten we die strafmaat dan opnieuw gaan verhogen? Kortom, je ziet dat het ook bij de daadwerkelijke afschrikwekkende werking van strafbaarstellingen ook ongelooflijk belangrijk is om te weten wat de pakkans is van een uiting. En wat is dan de daadwerkelijk opgelegde strafmaat? Graag nog een reactie van de minister op dat punt. Eigenlijk komt dat ook weer terug bij mijn een-na-laatste punt, namelijk deelneming aan criminele organisaties. Terecht dat daaraan aandacht wordt gegeven en dat goed is gekeken naar strafbaarstellingen en aansprakelijkheden. Maar ook als je daar de strafmaat verhoogt, betekent dit dat er ook daadwerkelijk hogere straffen geëist gaan worden. Hoe zit het hier met de pakkans, de opsporingsmethoden, de capaciteiten om dit aan te pakken? Daarover graag nog een nadere beschouwing van de minister.

Tot slot. De bepaling over hulpverleners wordt aangepast ten opzichte van het wetsvoorstel. We vinden het goed en waardevol dat er een zelfstandige strafbaarstelling komt over het hinderen van hulpverleners. De regering sluit nu aan bij het al dan niet bezoldigd zijn. Doet de regering hiermee niet tekort aan hulpverleners die precies hetzelfde werk doen op vrijwillige basis, is nog een vraag die ik tot slot zou willen voorleggen.

Dat waren de vragen van de kant van de SGP-fractie, meneer de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u hartelijk. Dan de heer Groothuizen van D66.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter. Tijden veranderen en zo verandert ook hoe we aankijken tegen de strafwaardigheid van bepaalde gedragingen. Daarover gaat in essentie dit wetsvoorstel. Als progressieve partij staat D66 open voor verandering. We zijn een partij die meebeweegt met de tijd en regels wil aanpassen als we daartoe de noodzaak zien. Zoals meerdere collega's hebben opgemerkt, is dit wetsvoorstel nogal meervoudig; ik zou zeggen drieledig. Ten eerste gaat het om een aantal nieuwe delictsvormen, zoals wraakporno of het hinderen van hulpverleners, die vermelding verdienen in ons Wetboek van Strafrecht. Ten tweede wordt bij een aantal bestaande delicten de strafmaat verhoogd. Ten derde wordt op een aantal wat kleinere technische punten de wettekst bij de tijd gebracht, zoals dat bijvoorbeeld geldt bij kindermishandeling of gekwalificeerde diefstal.

Voorzitter. D66 staat in beginsel positief tegenover dit wetsvoorstel. Ik zal niet op alle onderdelen ingaan. Ik denk dat de collega's daar al uitgebreid bij hebben stilgestaan. Ik focus wel op een aantal delen die ik belangrijk vind.

Eerst heb ik toch een paar relativerende opmerkingen, waarbij ik mij eigenlijk aansluit bij de heer Van Nispen. Ik begrijp dat met de verhoging van een maximumstraf een signaal kan worden gegeven naar de samenleving. Sommige vormen van gedrag kunnen echt niet door de beugel. Sommige vormen van gedrag zijn we zwaarder gaan waarderen. Dat hoort dan ook tot uitdrukking te komen in ons Wetboek van Strafrecht. Maar we moeten wel reëel blijven. Als doel van het wetsvoorstel wordt genoemd het veiliger maken van Nederland, maar maakt het verhogen van maximumstraffen Nederland nu echt heel veel veiliger? De wetenschap is daarover in ieder geval vrij sceptisch. Het zal, denk ik, ook vaak afhangen van het soort criminaliteit. Criminaliteit waar meer beredenering achter zit, zal zich waarschijnlijk eerder laten afschrikken door een hoger strafmaximum dan criminaliteit die meer in opwellingen wordt gepleegd. De realiteit is, denk ik, dat heel veel mensen zich niet per definitie laten afschrikken door een hoger strafmaximum.

Wat wel afschrikwekkend werkt, is het vergroten van de pakkans. Daar ligt wat mij betreft dan ook een belangrijke opgave voor het kabinet. Het is deels een capaciteitsprobleem. Het is daarom ook goed dat dit kabinet inzet op meer middelen bij de politie en ook het Openbaar Ministerie. Ik ben in dat verband blij met een motie die eerder deze week unaniem is aangenomen door deze Kamer.

De te lage pakkans is ook een kwaliteitsprobleem. Zoals ik al aan het begin zei: tijden veranderen en dat vraagt om een andere manier om op te sporen, niet alleen een andere manier om te straffen, maar ook een andere, slimmere manier om boeven te vangen. Ik zou de minister op dit punt vooral willen aansporen om op die onderdelen vaart te gaan maken. Volgens mij ligt hier een belangrijke uitdaging.

Voorzitter. Dan het voorstel om misbruik van seksueel beeldmateriaal zoals wraakporno zelfstandig strafbaar te stellen. Ik denk dat dat een goed voorstel is. Tegenwoordig lopen we bijna allemaal rond met een smartphone. Filmpjes zijn in een mum van tijd gemaakt en kunnen binnen een paar seconden worden gedeeld in groepsapps of op internetsites. Dat zorgt ervoor dat intiem seksueel getint materiaal makkelijk kan worden verkregen en kan worden verspreid. Dat gebeurt helaas regelmatig, ook zonder dat de afgebeelde persoon dat wil. Soms weet die persoon zelfs helemaal niet dat er beeldmateriaal is gemaakt. Beelden worden stiekem gemaakt en op internet gezet. We kennen allemaal die gevallen. Het is een ernstige inbreuk op de privacy die heel veel impact heeft op de slachtoffers. U weet dat D66 al sinds tijden staat voor de bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Het voorstel laat wat mij betreft zien dat het kabinet de onlineprivacy en onlineveiligheid serieus neemt, en daar ben ik erg blij mee. Dat is een buitengewoon goede zaak.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
D66 staat natuurlijk voor nog veel meer, zoals collega Verhoeven, die altijd fervent internetvrijheid verdedigt. Hoe verhoudt zich dat tot internetfora die geen eigen verantwoordelijkheid oppakken om dit soort materiaal te weren en die daar eigenlijk vrolijk mee doorgaan, ook een beetje met een beroep op die internetvrijheid? Ik zit, zoals eerder, een beetje te zoeken naar de relativering van die internetvrijheid voor dat soort fora. Hoe kijkt de heer Groothuizen daartegen aan?

De heer Groothuizen (D66):
Volgens mij had de heer Van Wijngaarden daar een interruptiedebatje over met mevrouw Buitenweg. Ik heb een beetje dezelfde aarzeling als mevrouw Buitenweg. Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat we niet willen dat bepaald beeldmateriaal zomaar op fora wordt gegooid en gedeeld, bijvoorbeeld als het gaat om kinderen of om ander heimelijk gemaakt seksueel materiaal. Als mensen strafrechtelijk aangepakt kunnen worden, dan moeten we dat doen. Maar we weten ook dat het heel complex is. Tegelijkertijd zou ik ook willen waken voor een situatie waarin we te breed onderdelen van het internet afsluiten. Als u mij vraagt waar de grens precies ligt, dan durf ik u dat niet te zeggen. We hebben ook in een ander verband discussies daarover. Hoe kunnen we strafrechtelijk, bestuursrechtelijk en mogelijk zelfs privaatrechtelijk providers aanpakken? Er is een zekere grens. Wat mij betreft valt er absoluut over te spreken om beelden op een gegeven moment offline te halen of om providers die zich niet aan de regels houden, harder aan te pakken. Maar als u mij vraagt om in het algemeen te zeggen "hier wel en hier niet", dan kan ik dat op dit moment niet. Dat vind ik te complex en te abstract.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dat begrijp ik. Daar moeten we verder over doordebatteren, maar het is goed om te horen dat daar in ieder geval over te praten valt.

De heer Groothuizen (D66):
Zeker. Ik denk dat het duidelijk is dat internet ook een middel is waar soms hele vervelende dingen mee gebeuren. Het is een mooi middel, dat het mogelijk maakt om veel informatie te krijgen en veel informatie te delen, maar het is niet allemaal geweldig wat er gebeurt. Daar moet je serieus naar kijken. Je moet altijd zorgen voor een balans tussen vrijheden, die voor ons heel belangrijk zijn, en het feit dat criminaliteit moet worden bestreden. In die zin is de internetwereld niet anders dan de niet-digitale wereld.

Voorzitter. Ik blijf nog even bij de bescherming van de persoonlijke levenssfeer, want de plek waar die bescherming misschien wel het meest vanzelfsprekend is, is thuis. Niets is zo veilig als thuis, althans dat zou zo moeten zijn. Helaas zijn er echter mensen die daar lak aan hebben, die je huis binnen weten te treden en waardevolle spullen stelen, alles wat ze maar kunnen vinden. Dat gebeurt niet alleen door een ruitje in te tikken of door via een bovenlicht naar binnen te klimmen. We zien regelmatig voorbijkomen dat mensen toegang tot een woning verschaffen door aan te bellen en zich middels een babbeltruc of een kletsverhaal naar binnen weten te praten. Vaak zijn het kwetsbare ouderen die daar het slachtoffer van worden. Ik vind, gelukkig samen met de heer Van Nispen en mevrouw Van Toorenburg, dat dat soort diefstal verder gaat dan normale diefstal. Toch kan maar een deel van dat soort oplichtingsmethoden op dit moment zwaarder worden bestraft dan normale diefstal. Op basis van de huidige tekst kan nu alleen strafrechtelijk worden opgetreden als er sprake is van een soort vals uniform. Als iemand zich met andere leugens of een babbeltruc naar binnen praat, dan kan dat niet. Het kan wel bij een oplichter in een nepuniform, maar een oplichter die zegt dat hij even wil telefoneren of die komt collecteren zou die dans ontspringen. Ik vind dat vreemd, helemaal omdat dit vaak kwetsbare ouderen treft, zoals ik al zei.

Daarom heb ik samen met de heer Van Nispen een amendement ingediend, dat inmiddels ook ondersteund is door mevrouw Van Toorenburg, om dit aan te passen, zodat we op dit punt het Wetboek van Strafrecht bij de tijd brengen. Ik heb in dat amendement overigens een technisch foutje gemaakt. Ik zag dat ik het onderdeel "voor de nachtrust bestemd" nog een keer schrap, terwijl dat ook al in het wetsvoorstel stond. Ik ben iets te enthousiast te werk gegaan. Die fout is geheel mij aan te rekenen. Ik zal zorgen dat dat in een aangepast amendement wordt gecorrigeerd.

Voorzitter. Tot slot heb ik twee vragen aan de minister van Justitie, die zijdelings raken aan dit wetsvoorstel. Ten eerste: het komt regelmatig voor dat er een handgranaat wordt neergelegd bij horecagelegenheden. Mevrouw Van Toorenburg heeft over die problematiek een amendement ingediend, dat ik van harte steun. Het vermoeden bestaat dat dit soms gebeurt om een concurrent uit te schakelen. De burgemeester zal namelijk vaak na de vondst van zo'n ding een zaak sluiten. Dat kan ik me best voorstellen, want je wilt voorkomen dat er ongelukken gebeuren en dat zich gevaarlijke situaties voordoen. Maar het kan ook zo zijn dat criminelen op die manier in de hand gewerkt worden, doordat datgene wat ze willen, namelijk het uitschakelen van de concurrent, juist gebeurt. Ik snap dat dit complexe materie is. Ik heb hier eerder Kamervragen over gesteld. Ik zou de minister willen vragen om serieus naar dit onderwerp te kijken, al dan niet in samenspraak met de VNG, om te zien of we hier niet iets meer nuance in kunnen brengen, zodat we wel zorgen voor veiligheid maar we op deze manier niet criminelen helpen die graag een concurrent willen uitschakelen.

Voorzitter. Ten tweede hebben heel veel collega's het al gehad over de kwestie van de begrippen "geslacht" en "genderidentiteit". Ik doe dat ook. In artikel 137c — dat is geen onderdeel van dit voorstel — staat het begrip "geslacht" immers niet. Daar loopt een onderzoek naar; dat is meerdere malen voorbijgekomen. Ik heb begrepen dat dat onderzoek zich richt op genderexpressie en genderidentiteit. Maar zou het nou niet verstandig zijn om in dat lopende onderzoek nog eens beter te kijken of ook het begrip "geslacht" zelf en geslachtskenmerken daarin meegenomen zouden kunnen worden, zodat we daar op een later moment breder over kunnen spreken? Graag een reactie van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Van Toorenburg van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Laat ik meteen maar duidelijk zijn: het CDA omarmt voorliggend wetsvoorstel. Het zorgt voor verschillende strafverhogingen en introduceert een aantal nieuwe delicten. Dat is allemaal hard nodig, of het nou gaat over de verruiming van de aansprakelijkheid voor kindermishandeling — die wordt breder dan alleen het gezin; die gaat ook gelden bij kinderen waar je de zorg voor hebt gekregen — of om de verhoging van de maximale straf voor het aanzetten tot geweld, haat en discriminatie, waar verschillende leden al over spraken. Het is dus ook heel belangrijk om hier te benadrukken dat dit kabinet en een grote meerderheid van de Kamer juist naast degenen staan die het slachtoffer zijn, om heel duidelijk aan te geven waar de grens ligt en hoe wij in dit land met elkaar omgaan.

In het wetsvoorstel wordt ook het verbod op wraakporno geïntroduceerd. Daarnaast is er de verruiming van de aansprakelijkheid voor deelneming aan ernstig ondermijnende organisaties en de verhoging van het strafmaximum voor diefstal in een woning overdag. Dit zijn allemaal hele belangrijke voorstellen. De oplettende luisteraar zal merken dat ik nog niet heb gesproken over de verdubbeling van het strafmaximum voor het bezit en gebruik van volautomatische wapens en de zelfstandige strafbaarstelling van het hinderen van hulpverleners, maar dat komt omdat ik daar later nog uitvoerig over kom te spreken.

Er is veel te bespreken, want er staat veel in dit voorstel. Ik maak een selectie. Allereerst het verbod op wraakporno. De wens van mijn fractie om dit zelfstandig strafbaar te stellen, gaat hiermee in vervulling. Het zal je maar gebeuren dat beelden die in de privacy van je eigen huis zijn gemaakt, met jezelf of met je partner, ineens online verschijnen. We herinneren ons allemaal het verdriet van Chantal, die de strijd met Facebook aan moest gaan, en de strijd die Patricia Paay moest voeren om het leed uiteindelijk opgelost te krijgen. Soms gaat er ook een dreiging van uit. Daar hebben we ook debatten over gevoerd. Dan komt er een bericht dat ze de beelden aan je familie of aan je vrienden gaan sturen als je niet doet wat bijvoorbeeld een afperser zegt. Het drijft mensen tot wanhoop. Het drijft kinderen tot zelfmoord. Het is echt iets waar we paal en perk aan moeten stellen. Dat is wat het kabinet hier doet. Het is een vreselijke inbreuk op je privacy, die je je onveilig laat voelen in je eigen privésfeer, in je eigen huis, in je eigen slaapkamer. Hetzelfde geldt voor het heimelijk gefilmd worden op plekken waar je erop mag vertrouwen dat dat niet gebeurt, zoals in sauna's en in kleedkamers. Het is goed dat nu in de wetsartikelen in het strafrecht wordt geïntroduceerd dat er een strafbaarheid aan verbonden wordt.

Ik heb wel een paar vragen. Het blijft natuurlijk altijd een beetje ingewikkeld. Ik kan jullie vertellen dat ik hier allerlei vragen over kreeg toen ik dit met mijn fractie besprak. Toen werd terecht gezegd: "We hebben toch ook grooming? Hoe verhoudt zich dit nu tot grooming? En hoe verhoudt zich dit nu tot sextortion?" Er zijn een aantal van dit soort delicten. We zijn echt met elkaar aan het zoeken hoe we seksualiteit en het misbruik dat van die kwetsbaarheid gemaakt wordt, in ons Wetboek van Strafrecht kunnen brengen. Misschien is het goed, juist ook voor de wet die we vandaag bespreken, om eens helder te maken hoe het een zich tot het ander verhoudt. Kunnen de makers en de delers met deze wetsvoorstellen straks ook beter worden vervolgd? Gaat er nu echt een extra handvat worden toegevoegd? Misschien is het goed als de minister daarop ingaat. Ik denk bijvoorbeeld ook aan die gluurwebsites. Kunnen personen die deelnemen aan dergelijke walgelijke praktijken straks ook vervolgd en veroordeeld worden, misschien zelfs voor het plegen van deze delicten in een georganiseerd verband? Dan doel ik dus ook op mensen die alleen maar kijken, maar zelf niet delen of produceren. Zij zijn wel een wezenlijk onderdeel van die gesloten groepen. Kunnen zij straks ook vervolgd worden?

Het is heel goed dat er nu weer een hele schoolklas binnenkomt, want ik heb het in het volgende stukje eigenlijk juist over hen. Hoe gaan we er nou voor zorgen dat scholieren nog beter erover worden geïnformeerd dat heimelijk filmen of het versturen van seksueel beeldmateriaal expliciet strafbaar is gesteld? Het ongewenst delen van deze beelden komt heel vaak voor in de leeftijdscategorie van de jongeren die nu binnenkomen. Veel jongeren denken dat een plaatje van elkaar delen eigenlijk onschuldig is, maar dat is het niet. Het gebeurt soms uit bravoure, omdat jonge mensen zich niet realiseren dat ze straks misschien een niet misselijk delict aangewreven kunnen krijgen. Ik vraag de minister dus hoe we ervoor zorgen dat ook op scholen de jeugd echt weet wat wij strafbaar hebben gesteld en waar in onze maatschappij de grenzen liggen.

Ik vraag de minister ook hoe hij ervoor zorgt dat we extra aandacht besteden aan de slachtoffers. Daar is in het verleden heel erg vaak over geklaagd, want slachtoffers kregen eigenlijk al snel het gevoel dat ze eigenlijk ook zelf wel een beetje schuldig waren en dat ze er zelf eigenlijk ook aan mee hadden gewerkt: ben je dus eigenlijk niet gewoon een sukkel omdat er beelden van jou op internet verschijnen? Hoe gaan we ervoor zorgen dat slachtoffers zich echt beter beschermd weten?

Voorzitter. Ik zei in het begin al dat dit een uitgebreid voorstel is met uiteenlopende onderwerpen, maar ik heb daar toch nog wel wat aan toe te voegen. Ik heb twee amendementen ingediend. Het eerste ziet op het feit dat het heel lastig is om een organisatie verboden te krijgen wanneer je nog in een fase zit van beroep en hoger beroep. Dat zien we bijvoorbeeld bij het strafbaar stellen van criminele motorbendes. Dat is een belangrijk initiatiefvoorstel, waarvan mevrouw Kuiken in eerste instantie de initiatiefnemer is en waar wij allemaal met elkaar aan meedoen. In een grote groep proberen we dat langs bestuurlijke weg op te lossen. Maar we kregen eigenlijk al vrij snel door dat er nog wel iets anders is wat we zouden kunnen oplossen. In artikel 140, dus eigenlijk in de aanpak van die criminele organisaties, zit nog een fasering waardoor je eigenlijk pas echt kan optreden als het verbod onherroepelijk is. Zou je dat niet eigenlijk moeten oplossen? Daar hebben wij een amendement over ingediend, maar wij twijfelen toch een beetje of dit de beste plek is om dat te doen. Moeten we dat hier doen? Moeten we dat doen bij het op de criminele motorbendes betrekking hebbende wetsvoorstel, waarvan wij met elkaar dus de initiatiefnemer zijn? Of past het straks misschien beter bij een wet waarmee het kabinet bezig is voor uitbreiding van artikel 2:20?

De heer Groothuizen (D66):
Ik las dat amendement van mevrouw Van Toorenburg en ik wil even kijken of ik het goed begrepen heb. Ik begrijp het aldus dat zij zegt dat het zo kan zijn dat er een procedure bij de civiele rechter loopt om een bepaalde rechtspersoon tot verboden organisatie te verklaren en dat we een strafzaak hebben tegen een individu wegens lidmaatschap van die organisatie, waarbij we nog niet precies weten hoe het eindigt. Mevrouw Van Toorenburg zegt dan: wacht niet op de onherroepelijkheid in die eerste zaak voordat je iemand veroordeelt in de tweede zaak. Ik zie mevrouw Van Toorenburg knikken; ik begrijp dus dat dit de goede interpretatie is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ja.

De heer Groothuizen (D66):
Heeft dat niet als groot nadeel dat je mensen mogelijk veroordeelt wegens lidmaatschap van een organisatie die later niet verboden blijkt te zijn?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ja. In de toelichting staat ook dat dat kan gebeuren en dat daarvoor dus een oplossing moet worden gevonden. Dat kan in de vorm van een schadevergoeding zijn. Het zal ook altijd zo zijn dat er rekening gehouden wordt met de aard van de organisatie, maar dit is precies het dilemma. Over dat dilemma wordt nagedacht bij andere strafbaarstellingen waar het kabinet mee bezig is. We hebben dat dilemma ook bij de criminele motorbendes. Daarom hebben we dat bestuursrechtelijke instrument juist op deze manier voorgesteld aan de Kamer. Precies op deze punten is er dus een aarzeling. We hebben een amendement en we willen graag de appreciatie van het kabinet. Ik denk namelijk serieus dat wij dit amendement zullen intrekken — daar mag u eigenlijk wel van uitgaan — maar we zijn aan het zoeken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we het uiteindelijk wel zo maken dat je kan optreden tegen mensen die blijven doorgaan met gedragingen die bij die verboden organisatie horen. Dat kan nu dus eigenlijk pas wanneer in laatste instantie artikel 140 is geëffectueerd; zo zou ik het kunnen zeggen.

De heer Groothuizen (D66):
Het is fijn dat mevrouw Van Toorenburg in ieder geval ook openstaat voor de gedachtevorming. Ik denk dat dit een worsteling is die we meer hebben, maar ik wil hier toch nog heel even op doorvragen. Mevrouw Van Toorenburg zegt dat je een gevangenisstraf van twee jaar zou kunnen compenseren met een financiële tegemoetkoming; dat staat inderdaad ook in de toelichting van het amendement. Dat is natuurlijk zo, maar het is ook wel een beetje zuur als je dat risico bewust gaat lopen. Hoe weegt mevrouw Van Toorenburg dat element?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik denk dat het nooit zo'n vaart zal lopen, want het zal gevolgen hebben voor individuen wanneer na een eerste aanleg klip-en-klaar duidelijk is dat die organisatie wel verboden is. Dus daar zit de discussie. Maar dat kunnen we, nogmaals, op een betere manier doen. Dat kunnen we ofwel invoeren bij de initiatiefwet van Kuiken c.s. over de motorclubs, om te kijken hoe we het daar beter kunnen doen en heel helder kunnen maken over welke organisaties we het hebben, ofwel bij het voorstel waar het kabinet mee bezig is. Want nu lijkt het erop dat een hele gevaarlijke organisatie die verboden wordt, bijvoorbeeld een criminele motorbende, heel lang door kan gaan en door kan gaan met gedragingen, tot aan de Hoge Raad, zes, acht of tien jaar later. En dan pas kunnen we eens een keer iets doen tegen een individu. Dat is ook niet wat we wenselijk vinden; dat ondermijnt ook het gevoel van een rechtsstaat.

De heer Groothuizen (D66):
Helder. Ik wacht even af wat mevrouw Van Toorenburg met haar amendement gaat doen, maar ik proef een beetje dat ze het gaat intrekken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ja, dat proeft u terecht. Maar ik wil wel een appreciatie. En het werkt ook zo dat je een ingediend amendement pas in een publiek debat kunt intrekken. Dus dat kondig ik eigenlijk aan, maar dit heeft wel het voordeel dat ik de minister kan verleiden om er een appreciatie van te geven.

Dan, voorzitter, een heel ander punt. We hebben nu voorliggen de verdubbeling van de strafmaat voor het bezit van en de handel in volautomatische wapens. Allereerst complimenten voor de snelheid waarmee onze motie tot uitvoering is gebracht. Iemand die met zo'n volautomatisch wapen op zak over straat gaat, heeft natuurlijk maar één intentie, namelijk om slachtoffers te maken. Een verdubbeling van de strafmaat is daarom ook zeer gepast. Het afgelopen jaar was er echter ook heel duidelijk een flinke toename van het gebruik van handgranaten in de georganiseerde misdaad, als methode van intimidatie maar ook om slachtoffers te maken. Het gebruik van explosieven is een totaal ongerichte manier van geweld aanwenden, en het is echt wachten op het moment dat er onschuldige slachtoffers vallen. Daarom is mijn fractie samen met D66 van mening dat je, als je in het bezit bent van, handelt in of een delict pleegt met explosieven, eigenlijk maar één intentie hebt: heel veel slachtoffers maken. Het interesseert je dan niet eens meer wie het zijn. Als je een handgranaat aan een deurklink hangt, een handgranaat hebt in een supportershome of, zoals vannacht is gebeurd, een explosief een pand ingooit, dan kan het je blijkbaar helemaal niet meer schelen wie je treft. Je hebt iemand in gedachten, maar — what the hell — je smijt je explosief gewoon weg of hangt het aan een deur. Dat is zo bedreigend en zo gevaarlijk dat wij ervoor gekozen hebben om via een amendement de strafwaardigheid daarvan te verdubbelen, net als die van de volautomatische wapens.

Dan, voorzitter, nog enkele vragen over de strafbaarstelling van het hinderen van hulpverleners. Bij de afgelopen begrotingsbehandeling is er een motie ingediend door de PVV, gesteund door mijn fractie en de VVD, over een taakstrafverbod voor geweld tegen hulpverleners. Ik ben eigenlijk wel benieuwd of dit verbod nu ook gaat gelden voor het hinderen van hulpverleners. Ik vind het belangrijk om dat heel helder te hebben. Ook blijven we worstelen met het feit dat dit strafbaar is als overtreding en niet als misdrijf. De reden hiervoor is, zo begrepen wij, gelegen in het feit dat dan opzet niet bewezen hoeft te worden. Dat is natuurlijk wel gemakkelijker, maar tegelijkertijd gaat het over iets wat we met elkaar juist heel strafwaardig vinden. Dat wil ik dus nog wel nader toegevoegd zien.

Voorzitter, dan kom ik bij het laatste punt, maar niet het minste. Wij willen dat vandaag op een beetje een bijzondere manier aan de orde stellen. Wij hebben een voorstel gemaakt, dat ik presenteer samen met mevrouw Kuiken en mevrouw Buitenweg. Het gaat om het volgende. Wij zien heel vaak dat er van mensen die zich in een hulpeloze toestand bevinden, bijvoorbeeld door een heel ernstig verkeersongeluk, beelden worden gemaakt, die vervolgens op internet verschijnen. Je ziet het steeds vaker gebeuren. En herhaaldelijk worden wij ook geconfronteerd met grote commotie over ongevallen waarbij mensen beelden hebben gemaakt van de slachtoffers en die op internet hebben geplaatst. Hoe ziek kun je zijn? Het komt niet alleen in Nederland voor, maar ook in andere landen. Ook in Duitsland zie je een grote worsteling met deze problematiek. In Duitsland is gekozen voor een verbod op het maken van beelden. Er zijn ook filmpjes over; u kent ze misschien wel. Stelt u zich een snelweg voor, en een jongen die daar een ongeluk ziet gebeuren. Die jongen maakt daar filmpjes van. Vervolgens wil hij die doorsturen, maar dat lukt allemaal niet zo goed. Dan gaat hij zijn moeder bellen. En dan gaat onder het doek dat je op die snelweg ziet, de telefoon af. Dat is de manier waarop Duitsland ervoor gekozen heeft om deze tragedies onder de aandacht te brengen. Dat is nogal wat. In Duitsland zeggen ze dus dat je die beelden niet mag maken.

Het is een beetje een worsteling, want we weten dat men de neiging heeft om beelden te maken als ergens heel erge dingen gebeuren. Soms vraagt de politie ook om die beelden. We zijn hierover gaan nadenken. Zou je er eigenlijk niet voor moeten zorgen dat niet zozeer het maken van dergelijke beelden, hoe laakbaar ook, strafbaar zou moeten zijn, maar het op internet delen met geen ander doel dan lekker veel likes op Facebook en Instagram, van beelden die jij hebt gemaakt van iemand die op dat moment hulp nodig had? Het gaat bijvoorbeeld om slachtoffers van verkeersdelicten, andere ernstige ongevallen of mensen die epileptische aanvallen krijgen op straat. Daar gaan mensen dan joelend leuke filmpjes van maken. Mevrouw Buitenweg gaf al aan dat er gewoon beelden zijn gemaakt van een kind dat is aangereden en uiteindelijk op straat komt te overlijden. God zij dank heeft de moeder die beelden nog niet onder ogen gekregen, maar de vrienden wel. Zo zit je dus met elkaar te kijken naar een stervende dierbare. Op de een of andere manier zijn individuen in dit land zo ziek geworden dat ze ervan genieten om dat maar op internet te zetten.

Dus wat hebben wij gedaan? Wij hebben een wetsvoorstel klaarliggen. Dat kunnen we als initiatiefwet indienen. Dat is een weg, maar een lange weg. Tegelijkertijd weten we dat iedereen de verwerpelijkheid zo groot vindt dat we eigenlijk een korte klap zouden willen maken. Maar het gaat wel om een apart wetsartikel, dus het is nogal wat om dat te doen. Het kan bij amendement omdat het heel erg past bij wat hier voorligt. Het gaat namelijk ook over het hinderen van hulpverleners en hoe je daarmee omgaat. Kort en goed: ik wil via onze onvolprezen bodes een voorstel uitdelen. Ik vraag de Kamer, ook namens mevrouw Kuiken en mevrouw Buitenweg, om mee te denken met ons over hoe we dit het beste kunnen doen. Ik vraag ook een appreciatie van de minister, het liefst per brief, van hoe hij hiernaar kijkt. Het wetsartikel is klaar. De toelichting is klaar. Het is een helder verhaal, denk ik. Maar het gaat ver. We voeren dan namelijk per amendement een bijna nieuw en vrij verstrekkend wetsartikel in. Ik wil daarom graag vragen of de leden in de Kamer hier welwillend naar willen kijken om te bezien of we het in een amendement moeten gieten of dat we uiteindelijk de nettere procedure — dat geef ik meteen toe, voorzitter — van de initiatiefwet moeten bewandelen.

De voorzitter:
Even over de status ervan: het is dus geen amendement, maar een soort oproep om mee te denken?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is een conceptamendement of een conceptwetsvoorstel dat we via deze weg in een soort openbare consultatie presenteren.

De voorzitter:
Dat is helemaal nieuw voor de Tweede Kamer. Dat is een leuke, speelse versie, maar het kan allemaal. De heer Van Wijngaarden wil meteen meepraten.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Mooie procedurele innovatie. Niks mis mee. Maar even over dat meedenken. Hoe hebben mevrouw Van Toorenburg en de andere collega's — veel complimenten voor het werk — nagedacht over de mogelijkheden die er nu al zijn, ook juridisch gezien, om het publiceren van dit soort afbeeldingen aan te pakken, bijvoorbeeld via het portretrecht en dergelijke? Wat voegt het toe aan bestaande juridische instrumenten? Het moet natuurlijk ergens gepubliceerd worden. Er is een mediacode waardoor journalisten ook rekening houden met dit soort dingen. Hoe is dat meegewogen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het bijzondere hieraan is dat het een strafbaarstelling betreft. In die andere gevallen moet je zelf de strijd aangaan als je portretrecht is geschonden. Daarom denken we dat het heel mooi past bij de wettelijke bepalingen die we nu kennen. Voor het laatste punt is er een uitsluitingsgrond, die wij meteen in lid 2 presenteren. Het is een hele puzzel geweest. We zijn er vreselijk mee aan het stoeien geslagen. We dachten het stuk toch nog eventjes vandaag te presenteren. Ik wil ook aan u vragen het eens door te lezen. Wat zijn de dingen waarvan u vindt dat we er nog niet over hebben nagedacht, ook al hebben we over heel wat dingen wel nagedacht? Hoe kunnen we het vervolmaken? Als we het met elkaar binnen korte tijd zo perfect vinden dat we het bij amendement kunnen doen, doen we het zo. Als we vinden dat we er meer over na moeten denken of dat we ook advies van de Raad van State willen hebben, dan maken we er een initiatiefwet van.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik heb nog twee opmerkingen. Het is natuurlijk wel zo dat het proces bij een strafbaarstelling in aanvulling op de andere instrumenten en routes die er al zijn, procesmatig ingewikkelder is. Ik begreep inderdaad dat er een uitzondering is voor journalisten die beelden maken. Er wordt aangesloten bij de EHRM-rechtspraak. Maar het gaat hier natuurlijk ook over de verantwoordelijkheid van journalistieke fora die al een mediacode hebben, waarin ze hebben afgesproken dat ze dit soort beelden niet publiceren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Klopt, maar helaas zie je toch dat dit gebeurt. Maar dan kom je eigenlijk in een andere discussie terecht. Het gaat ons er vooral om dat er individuen zijn die iets tragisch zien gebeuren en om geen andere reden dan "kijk mij eens stoere plaatjes hebben" meedoen aan het delen van dit soort materiaal. Het gaat dan dus om geen ander doel dan dat iemand gewoon denkt: zie eens wat ik hier heb kunnen verzamelen. Dat is eigenlijk leed toevoegen en daarom vinden wij dat zo passen in ons Wetboek van Strafrecht.

Dus, voorzitter, om het even samen te vatten: wij willen graag een reactie van iedereen.

De voorzitter:
Spannend hoor!

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Zelfs van u. Het lijkt me heerlijk om ook van u te horen.

De voorzitter:
Nee, ik hou me op de vlakte.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Hiddema van de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Hiddema (FvD):
Voorzitter. We krijgen een gevarieerd menu voorgeschoteld afkomstig uit de keuken van de minister waar men brouwt aan nieuwe wetjes. Het is een zeer gevarieerd menu. Het zijn lichte, hapklare brokjes waar je het mee eens kan zijn onder het motto: baat het niet, dan schaadt het niet. Dat is het meest positieve wat je ervan kan zeggen. Maar er is ook zware kost. Die wordt ook weleens een keer omringd met een geurtje dat ons niet geheel en al bevalt.

De toon van het debat is van dien aard dat je als oppervlakkige beschouwer zou kunnen denken: nou, de Staat laat wel zijn tanden zien. Dit gaat de goede kant op. Ze zullen er eens wat van lusten, dat geboefte! Kijk eens aan! Pakkansverhogende maatregelen heb ik niet aangetroffen, maar daar moeten we het maar niet over hebben. De straffen worden verhoogd, verdubbeld. Delictsomschrijvingen worden uitgebreid. Nieuwe handelingen worden als strafwaardig beoordeeld. Het gaat de goede kant op. Laat ik die mensen uit de droom helpen. Wat zich hier voltrekt, is een maskerade. Wat zich hier voltrekt, is een façade die moet verhullen dat de overheid het in de strafpraktijk, in de praktijk waarbij de mensen veiligheid wordt geboden door de gestelde machten, hopeloos laat afweten. Ter compensatie worden nu allemaal nieuwe tekstjes aan het papier toevertrouwd waaruit wij hoop moeten putten.

De voorzitter:
Zullen we eerst even naar de inleiding van de heer Hiddema luisteren, mevrouw Buitenweg?

De heer Hiddema (FvD):
Dit is een beetje een sacherijnige entree en ik wil tijdens dit debat niet als mopperkont eindigen. Dus ik wil wel dat de minister kan merken dat wij ook de nuance betrachten. Zo is er nu een strafbepaling aangaande het hinderen van hulpverleners. Dat is een heel goede zaak. Die mensen verdienen een steuntje in de rug. Daar ziet iedereen wel de noodzaak en het nut van in. De pakkans in die kwesties is ook niet al te gering. Want iedereen staat er met zijn neus bovenop, dus de bewijspositie van de vandaal in kwestie die hulpverleners belaagt, hoeft niet al te ingewikkeld te wezen. De praktijk wijst echter uit dat je nauwelijks belagers van hulpverleners voor de rechtbank treft. Worden die dan niet opgepakt? Nee, de zaak wordt in de kiem gesmoord, iedereen gaat zijns weegs en achteraf komt er een hulpverlener klagen over wat er is gebeurd. Zelden zie je een van de vandalen die verantwoordelijk is voor die kwesties, opgepakt worden. Dat is gewoon een kwestie van doen. Maar goed, dat die bepaling er is, kan geen kwaad.

De voorzitter:
Zullen we even luisteren naar mevrouw Buitenweg?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik hoorde de heer Hiddema zeggen dat dit een beetje een mopperige entree was. Het was me inderdaad opgevallen dat hij er niet de hele tijd was. Hij doet het voorkomen alsof hij de eerste is die de pakkansverhoging opbrengt. Ik neem aan dat hij wel heeft meegekregen dat vrijwel alle collega's hebben aangegeven dat het niet alleen gaat over het verhogen van de strafmaat, maar juist van de pakkans. Dan sluit de heer Hiddema zich waarschijnlijk aan bij de collega's, in plaats van dat hij zich ertegenover stelt. Kan ik het zo zien?

De heer Hiddema (FvD):
Ik weet het niet. Ik beoordeel niet het werk van de Kamer. Ik heb het over de minister. Het woord "pakkans" kom ik in zijn teksten niet tegen. Maar ik beoordeel u, mijn collega's, louter op de vraag of er hier een prettig debat wordt gevoerd, met een optimistische toonzetting, en of er kwiek en optimistisch tegen de toekomst wordt aangekeken. Dan ben ik misschien een beetje dissonant aan het worden.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dat is juist mijn punt. Het was niet dissonant. De heer Hiddema vindt het fijn om dissonant over te komen, maar vrijwel alle collega's hier in de Tweede Kamer hebben gezegd dat het er niet alleen om gaat dat iets op papier mooi is. We hebben gezegd dat we ons zorgen maken dat de pakkans onvoldoende is. We roepen de minister juist op om die te verhogen en om ons daar zo antwoord op te geven.

De heer Hiddema (FvD):
Dat is bij dezen de minister dan nogmaals ingepeperd. Dank u wel. Die kant wilde ik ook op.

In artikel 311 wordt "gedurende de nachtrust" geschrapt. Ook een zeer nuttige overpeinzing. De strafverhoging kan in de praktijk uitwijzen dat ook voorbereidingshandelingen strafbaar gesteld kunnen worden. Dat kan geen kwaad. Voor wraakporno geldt hetzelfde verhaal: baat het niet, schaadt het niet. De verjaring van kindermishandeling kan ook op het stapeltje. Hiermee heb ik toch alle mogelijke nuances betracht. Dat ziet er goed uit. Het kan geen kwaad.

Dan nu maar het chagrijn. Er wordt behoorlijk geparadeerd met artikel 140 Strafrecht. Die criminele organisaties zullen ervan lusten. Iedereen die deelneemt aan een criminele organisatie met het oogmerk het plegen van misdrijven waar meer dan twaalf jaar op staat, gaat tien jaar de bak in. Dat zal bij de niet-ingewijde lezer van een krant de gedachte kunnen oproepen: nou, die tien jaar valt me nog mee. Als die leest welke criminele organisaties er aan het werk zijn, kan die tien jaar er wel mee door. Maar het miskent volledig de realiteit. De memorie van toelichting schrijft dat met deze strafverhoging, van zes naar tien jaar, een signaal wordt afgegeven van sterke maatschappelijke afkeuring. Een fopspeen. Een fopspeen! Iedereen die hoog is gestegen in een criminele organisatie, en die dus belandt in de categorie tien jaar of meer — want dat krijgen ze; we hebben het meestal, praktisch altijd, over drugsorganisaties — krijgt meer dan tien jaar. Reken daar mee op. Hoe kan dat nou, zal de lezer denken, want hij kan toch maximaal tien jaar krijgen? Iedereen die deel uitmaakt van een criminele organisatie die ertoe doet, krijgt zijn grote, zware straf vanwege de gronddelicten, de handel in verdovende middelen, de handel in wapens, het medeplegen van een strafbaar feit. Daar komt hij hoog in de boom te hangen. Daar loopt hij schade op. Want artikel 140 is het toetje op de bewezenverklaring. Dit haalt het OM er alleen maar bij in de hoop dat, als alles mislukt, ten minste dat blijft hangen. Bovendien is het later, als je tot verrekening, tot ontnemingsmaatregelen, moet overgaan, makkelijker als iemand voor artikel 140 is veroordeeld.

Niemand die louter onder dit wetsartikel valt, die dus alleen maar veroordeeld kan worden vanwege het lidmaatschap van een criminele organisatie en niet is toegekomen tot het medeplegen van een gronddelict, waar die organisatie op drijft en zijn inkomsten uit peurt, een onderknuppel dus, iemand die een loodsje ter beschikking stelt, die auto's faciliteert, die de elektriciteit beheert, die gaat knippen in hasjloodsen, krijgt van zijn levensdagen tien jaar. Nooit! Daar word ik chagrijnig van. Wat hier gebeurt, is dat er met een plechtstatig gezicht op wetshandhaving wordt gewezen. Als dit wetsartikel hiervandaan komt en wordt aangenomen, zullen rechters in feite denken: o, waar is de prullenbak?; ik kan er in de praktijk helemaal niks mee. Die onderknuppels die namelijk louter op basis van 140 worden veroordeeld, krijgen nooit van hun leven tien jaar. Het is zinloze façadepolitiek, symboolpolitiek. Het is piepschuim. Wat moet je er nog meer over verzinnen? Maar het erge is dat je hiermee het gezag van de wet ondermijnt. En dat geldt voor meer artikelen. Niemand neemt op den duur een wet serieus waarvan iedereen die een beetje is ingewijd in de kennis over die wet, weet dat rechters er niks mee kunnen. En dat is wat zich hier dagelijks voltrekt.

Waarom gebeurt dat? Om te maskeren dat er op straat, in de praktijk met opsporing wordt gefaald, dag in, dag uit. Nu zitten we met tien jaar. Dat klinkt heel manhaftig. Een goede gelegenheid om de minister te vragen — hoop doet leven, zou je kunnen denken — naar wat is gebleken uit een verontrustend rechercherapport dat nog niet zo lang geleden is gepubliceerd, namelijk dat negen van de tien criminele organisaties niet wordt vervolgd. Hoe is het daar inmiddels mee gesteld? De minister heeft kennelijk wat in handen om mensen zwaarder te bestraffen, tot tien jaar. Maar waar komen die lui opeens vandaan? Negen van de tien organisaties worden helemaal niet vervolgd. En dan kom je met zo'n maatregel? Papier is geduldig en hoop doet leven, maar het schiet niet op.

Dan de Wet wapens en munitie. "Acht jaar voor wapenhandel" klinkt ook heel manhaftig. Daar zit ook wel wat in. De memorie van toelichting zegt: het kabinet neemt strafwaardig gedrag serieus, want het loopt de spuigaten uit en het is een ernstig gevaar voor de burger. O ja? Ik noem Amsterdam. Daar heeft zich nooit een razzia voltrokken. De politie weet dondersgoed dat in sommige wijken in iedere straat huizen vol wapens liggen. Maar het is niet één keer gebeurd. Nooit wordt zelfstandig onderzoek gedaan op basis van de wapenwet. Zelfs als criminele organisaties worden ontmanteld en men wapens vindt, gaan ze naar het gerechtelijk lab maar vindt nooit vervolgonderzoek plaats naar waar die krengen vandaan komen en hoe ze eraan zijn gekomen. Nooit gebeurt dat. Alle wapenteams met specialisten zijn ontmanteld. Ik vraag de minister: hoe is het daarmee? Er wordt veel over geklaagd vanuit de recherche dat al die mooie deskundigheid op het terrein van de wapenwet is verdampt. Die teams zijn opgeheven. Hoe is het daar nou mee? Hoe kom je in zo'n klimaat met het verhaal dat de strafmaat naar acht jaar wordt opgehoogd? Je hebt er helemaal niks aan. Maar ja, als er niks te pakken valt, fiksen we wel wat op papier. Dit is ook weer een maskerade van puur falend beleid. Ik wil daarom graag weten hoe het nu is gesteld met de wapenteams.

Ik wil nog wel wat weten. Langer dan een jaar geleden, toen 12% van de rechercheurs in Amsterdam nog ziek thuis zat, heb ik de minister gevraagd of hij die mensen niet eens kon bezoeken. Negen van de tien criminele organisaties worden niet vervolgd. Je zou die mensen, kennelijk op de werkvloer ziek geworden maar toch nog wel mobiel, kunnen benaderen en ze kunnen vragen of ze de oude dossiers willen doorworstelen. Ze hoeven alleen maar naar wapentjes te zoeken. Ze hoeven niet alle verdachten op een hoopje te gooien of onderlinge verbanden bloot te leggen, wat een hels karwei is en waarvoor het ook veel te laat is. Maar als een rechercheur denkt dat er een wapentje in het spel is — dat vindt hij zo — moet hij daar even op doorrechercheren. Is dat weleens gebeurd?

Ik vond dat zo'n fijn plan van mezelf. Ik noem het de "hark-en-sleepmethode". Je haalt die oude dossiers van de plank en zet er dat hele reservoir van halfzieke, bijna-zieke en bijna-genezen rechercheurs op. Dan kunnen ze kalmpjes aan weer een beetje in de criminele sfeer belanden, leren ze weer eens wat oude, bekende namen en gaan ze eens op bezoek bij al die panden. Maar nooit gebeurt dat. In de praktijk gebeurt er niks, al kabinetten lang; Rutte I, II, II: het schiet niet op. De opsporingsresultaten zijn nog steeds dramatisch. Ze worden verdoezeld. Je wordt als burger bij de neus genomen. Nooit vindt er gericht wapenonderzoek plaats. Het is komisch. Alleen amateurhengelaars vinden nog Kalasjnikovs. Zij halen met hengeltjes in de gracht fietsen op, in de hoop dat ze ook een oude, verroeste Kalasjnikov tegenkomen. De pers loopt mee in de hoop dat ze zo'n wapen op een fotootje krijgen. Dat zijn de enige opsporingsmensen die zich richten op automatisch wapentuig. Verder gebeurt er vanuit politieoogpunt niks. Wat zeggen we hier dus van? Acht jaar voor wapenhandel kan wel, dus doe maar; het kan geen kwaad, je weet maar nooit hoe een koe een haas vangt.

Dan komen we bij 137d. Hetzelfde verhaal: pure symboolpolitiek. Wat staat er in de memorie van toelichting? Er moet een afschrikwekkende werking van uitgaan, we gaan één jaar ophogen naar twee jaar voor mensen die haatzaaien en discrimineren, voor dat soort types. Er staat niet bij dat het de spuigaten uitloopt. Want het zou de spuigaten helemaal niet uitlopen. Onderzoek wijst uit dat er in 2017 negen strafzaken zijn gevoerd. Dat zijn allemaal taakstrafjes geworden. Nou komt die rechter in aanraking met die nieuwe wet. Daar gaat hij weer: waar staat mijn prullenbak? Onzin! Dit tast het gezag van de wet aan.

En wat zegt dan de memorie van toelichting? "De verhoging heeft een afschrikkende werking". Onzin! Mensen die zich schuldig maken aan dit soort delicten zijn overtuigingsdaders. Die komen uit voor hun politieke of religieuze inzichten. Die hou je niet tegen met twee jaar, zeker niet als ze weten dat die toch nooit wordt opgelegd. Dus dit is ook puur symbolisch. Maar wat staat er? "Een afschrikwekkende werking". Dáár hadden we nou eens van moeten leren, want die is er. Al jarenlang, dag in, dag uit, voltrekt zich het proces-Wilders. Dag in, dag uit: dat is de afschrikwekkende werking die uitgaat van de werking van dit artikel.

Dit artikel is funest, omdat het ook leidt tot politiek opportunisme bij de vervolging. De PvdA-voorman zegt: kut-Marokkanen. Een andere PvdA-voorman zegt: Marokkanen zijn genetisch voorbestemd om hoog te eindigen op de criminele ladder. Weer een andere PvdA-voorman zegt: bij de bestraffing moet je Marokkanen vernederen. Wat zegt Wilders? Minder, minder. En die zit al jaren in een hels proces op basis van dit artikel. Dit artikel verdeelt de samenleving tot op het bot. Dit artikel is een toevluchtsoord geworden voor querulanten en scherpslijpers.

En het is niet alleen de individuele burger die last heeft van een haatzaaiende buurman of iemand die over de heg beledigende teksten spreekt. Nee, het zijn de belangenverenigingen, die maar één doel hebben: klachtenoptimalisatie. Het is hun verdienmodel. Zij bestaan bij de gratie van aangiftes. Zij grijpen naar dit artikel en marcheren in optocht naar de politiebureaus. En de politie vult dan verdorie ook nog vooraf formuliertjes in; dat het maar mag lukken met de aangifte. Dát is wat de samenleving verdeelt, en niet die uitlatingen die uit een overspannenheid of religieus primitief gedachtegoed voortspruiten. Het zijn burenruzies. Daar moet je het niet van hebben, en daarbij krijgt men nooit twee jaar.

Dit artikel moet dood. Er mag alleen blijven staan: aanzetten tot geweld. Aanzetten tot haat en discriminatie is voor een rechter een jungle. Daar is niet uit te komen. Daarom heb ik een amendement in voorbereiding — dat is er al — waarin een wijziging van dit artikel wordt voorgesteld met de schrapping van "aanzetten tot haat en discriminatie", omdat het de samenleving splijt en de rechterlijke macht overbelast.

Mag ik de minister het volgende vragen. Er moet een afschrikwekkende werking uitgaan van dit artikel. Ik zeg u dat de afschrikwekkende werking ligt besloten in de werking van het artikel zelf. Mag ik de minister eens vragen om de afschrikwekkende werking van de werking van dit artikel zelf nog eens even keihard onder de aandacht te brengen? Wat heeft de zaak-Wilders de Staat tot nu toe gekost? Hoe rendeert dit artikel van staatswege? Dat wil ik weleens even horen.

De sociale cohesie is gemoeid met het bestaan van dit artikel. De vrijheid van meningsuiting, artikel 10, schrijft voor dat iedereen mag zeggen wat hij wil. Dat vinden wij ook, tenzij diegene beledigt, aanzet tot geweld of opruit. Dat is wat wij ook willen. De sociale cohesie kan alleen maar een aanleiding zijn om de vrijheid van meningsuiting te begrenzen, als er een klemmende reden is van maatschappelijk belang om die vrijheid van meningsuiting te verkleinen. Laat ik het maar zo zeggen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het doel van een wetsartikel over het niet oproepen tot geweld of haat, heeft ermee te maken dat we anders een samenleving krijgen waarin mensen onveilig zijn, geïntimideerd zijn, niet zichzelf kunnen zijn en daarmee niet net als anderen vrijelijk deel kunnen nemen aan de samenleving. Dat is waarom het zo van belang is. En ik vraag dus nu aan de heer Hiddema: heb ik nou goed begrepen dat Forum voor Democratie vindt dat het niet verboden moet zijn om op te roepen tot haat tegen homo's?

De heer Hiddema (FvD):
Tuurlijk, dat mag je niet doen, maar dan krijg je een heel ander debat. Dan hoef je niet langs de weg van dit artikel. Dan heb je opruien. Het valt dan al heel snel onder aanzetten tot geweld of belediging. Als je iemand met een homoseksuele geaardheid per se negatief wilt bejegenen, zou je toch ook met een spoor van bewijs moeten komen waarop die bejegening is gestoeld. Dan zit je meteen in de belediging.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het gaat nu alle kanten op. Als ik het goed heb begrepen — want het was best een heel betoog — dan komt er een aanpassing van artikel 137d. Die aanpassing is dat het verbod op het oproepen tot haat en geweld wordt beperkt en dat je alleen niet mag oproepen tot geweld. Je kan dan dus wel oproepen tot haat, want waarom zou je anders het wetsartikel willen aanpassen? Ik begrijp daaruit dat Forum voor Democratie het wetsartikel zo wil aanpassen dat het oproepen tot haat jegens — en dan komt er een hele hoeveelheid gronden — voortaan niet moet worden verboden. Daar moet u dan toch ook niet voor weg willen lopen.

De heer Hiddema (FvD):
Ik loop helemaal niet weg. Als iedereen, simpel van geest, denkt dat hij een mening moet spuien die meestal het niveau van de aperte domheid nauwelijks overstijgt, denkende dat hij daarmee homo's kan krenken, dan komt hij vanuit zijn dommigheid al heel snel uit bij hele stompzinnige beledigingen. Nou, klaar ermee. Maar nu zit je met dit aanzettende artikel. Dan komt de rechterlijke macht. U ziet het nu bij Wilders. De officier van justitie probeert hem nog steeds te vervolgen voor aanzetten tot haat. Het moet niet gekker worden. De heer Wilders zou de sociale cohesie en de democratische samenleving bedreigen. Daarom zou die beperking er moeten komen. Laat ik u het volgende zeggen. Als de democratie niet tegen Wilders is opgewassen, dan is zij geen knip voor de neus waard. Dat is tot op de dag van vandaag de werking van dit artikel. Dat verdeelt de samenleving tot op het bot. Het jut alleen maar mensen op wie het niet gaat om de persoonlijke integriteit. Het zijn de belangenverenigingen die en masse de kans grijpen om weer een procesje te gaan voeren. Daar willen wij vanaf. De bestaande wetten bieden meer dan voldoende ruimte om iemand op te pakken wegens opruiing, aanzetten tot geweld, belediging of aantasten van eer en goede naam. Dat is toch simpel?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Forum voor Democratie stelt hier voor om haatzaaien uit de wet te halen en brengt het belang van het artikel terug tot alleen de zaak-Wilders. Maar dat haatzaaiartikel wordt natuurlijk wel degelijk ook toegepast in andere zaken, bijvoorbeeld bij het weren van een haatimam die naar Nederland wil komen en oproept om homo's met hun hoofd naar beneden van een flatgebouw te gooien. Daar is dit artikel ook toegepast. Doordat Forum nu voorstelt om dit artikel uit de wet te halen, rolt Forum de rode loper uit voor dit soort haatimams. Wat is de reactie van de heer Hiddema daarop?

De heer Hiddema (FvD):
Dat zijn grote woorden, maar kleine gedachten van deze geachte VVD-afgezant. Als een imam oproept om u of Joost mag weten wie van de flat te gooien, roept hij dan op tot haat? Nee, dan roept hij op tot geweld. Misschien heeft hij grote compassie voor een man die zich zo vreselijk heeft misdragen in moreel opzicht. Daar heeft hij vreselijke compassie voor, maar het kan niet anders, hij moet dood. Nou, dat is oproepen tot geweld. Simpel.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Het lijkt me heerlijk om in de wereld van de heer Hiddema te leven, want in die wereld is alles simpel. De heer Hiddema versimpelt het belang van dit artikel tot één zaak, namelijk de zaak-Wilders, een zaak die nog onder de rechter is. Daar wil ik nu ook verder niet op ingaan. Hij gaat eraan voorbij dat dat hele haatzaaiartikel wel degelijk van belang is om, nog voordat iemand gaat oproepen tot geweld maar in het stadium is dat hij oproept tot haat, een juridische titel te creëren om zo iemand te weren uit de Nederlandse samenleving. Volgens mij moeten we elkaar daar juist op kunnen vinden. Dat soort mensen willen we hier toch helemaal niet? Waarom gaan we dan de mogelijkheid uit de wet halen om die mensen uit Nederland te houden?

De heer Hiddema (FvD):
Omdat dat de rechter opzadelt met eindeloze discussies en gepalaver over wanneer het haatstadium is bereikt en wanneer het discriminatiestadium is bereikt. Nou, dan zeggen wij: houd hier maar mee op, want de gereedschapskist die we nu hebben is voldoende toegerust om het daarmee te doen. Bovendien is dit artikel niet geschikt om een individuele burger met een geprangd gemoed die zich belaagd voelt door haat, enig soelaas te bieden. Dat blijkt uit de werking ervan. Het zijn altijd beroepsgroepen of belangengroepen die zich meester maken van dit artikel. Dat kost de Staat handenvol geld. Daar moeten we mee ophouden.

De voorzitter:
Afrondend, kort.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Nu is het interessant. Als we alles afpellen, is de aanleiding dat het heel ingewikkeld zou zijn voor de rechter om dit artikel toe te passen. Dan vind ik het toch interessant dat we dat signaal nog nooit vanuit de rechtspraak hebben gekregen. Dus het is puur de interpretatie van de heer Hiddema.

De heer Hiddema (FvD):
Nou ... Ik denk dat de rechters er niet zo veel behoefte aan hebben om zich ten aanzien van dit soort kwesties echt vreselijk te gaan roeren. In 2017 zijn negen rechters aan dit artikel toegekomen. Dus het valt nogal mee. Dan denk ik: als de oogst negen strafzaken is, houd er dan maar mee op. Het kan simpeler.

Dit is dus het wetsvoorstel ten aanzien van artikel 137d. Die hele wet typeert nou echt wat zich hier heeft voltrokken, niet alleen met betrekking tot die wet, maar eigenlijk met betrekking tot alles. Uit angst voor de mondige burger moet dit artikel in de steigers blijven en ook nog worden opgetuigd. Het is een volwassen democratie onwaardig. Ik vind — en daar rond ik mee af — dat de voorstellen die hier liggen, alle waardering verdienen. U weet hoe genuanceerd ik heb geprobeerd ertegen aan te kijken. De ijver van de minister is groot; dat moet gezegd worden. Er is een heleboel papier uit zijn handen gevogeld. Uit de keuken komt heel wat, maar we hebben er niks aan. Dat is ook de democratie onwaardig. Als je hier als minister, als regering met wervende teksten komt — "pathos" wil ik niet zeggen — waaruit de burger zou kunnen afleiden dat het, zoals het tot nu toe ging, niet al te best was, maar dat het nu een hele andere kant opgaat, dan is dat piepschuim voor de burger. Het is een fopspeen voor de burger en het is een lange neus naar iedereen die serieus wil weten wat er nou precies aan de hand is met de staat van de misdaadbestrijding. Daar heb ik de minister vragen over gesteld. Ik wil graag weten hoe het zit met de wapenteams. Ik wil graag weten hoeveel specifiek wapengerichte onderzoeken zich in het afgelopen jaar — laat ik het simpel houden — hebben voltrokken. En ik wil graag weten wat die zaak-Wilders nou kost. That's it.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Kuiken van de fractie van de Partij van de Arbeid.

Na de termijn van de Kamer ga ik schorsen voor de lunch. Dat is een halfuurtje. Daarna hebben we de stemmingen en vervolgens hebben we de regeling van werkzaamheden. En daarna gaan we luisteren naar de antwoorden van de minister.

Het woord is aan mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Er is op zich niks tegen dit wetsvoorstel. Er zitten mooie elementen in als het gaat over de aanpak van kindermishandeling, het belemmeren van hulpverleners, de ondermijning en wraakporno. Zoals gezegd, biedt het verhogen van de strafmaat alleen geen soelaas als je niet een rechtspraak hebt die die verhoogde strafmaat op een ordentelijke manier kan verwerken. Ik sluit me daarom kortheidshalve aan bij de vragen die daarover zijn gesteld, ook bij de vraag die specifiek is gesteld door collega Van Nispen van de SP. We horen positieve geluiden dat er extra geld bij komt, onder andere voor de rechtspraak, maar we horen ook dat er gelijktijdig geld wordt weggehaald bij de politie. Dat zou een beetje broekzak-vestzak zijn. Graag een reactie van de minister op dit punt.

Voorzitter. Ten aanzien van de zedenwetgeving verwachten we nog een heel zedenpakket op een ander moment. Daar kijk ik zeer naar uit, want we wachten nu al ruim twee jaar. Het is ontzettend belangrijk om ook nieuwe vormen van seksueel geweld aan te kunnen pakken. Ik vind ook de term "wraakporno" eigenlijk niet terecht. Het is gewoon seksueel beeldmateriaal dat wordt misbruikt en daarmee vind ik het een zedenmisdrijf, een seksueel misdrijf. Hetzelfde geldt voor een term als "slutshaming". Dat zegt iets over degene die tot dat oordeel komt, en niet over het slachtoffer dat het overkomt. Mijn oproep is dan ook: als het komt tot een nieuw pakket van zedenwetgeving, kies de termen zorgvuldig, omdat de slachtoffers dat verdienen.

Een specifieke vraag heb ik over de vragen die gesteld zijn door mevrouw Buitenweg over de aanpak van discriminatie en geweld tegen mensen uit de lhbtqi-gemeenschap. Er is een amendement ingediend over seksuele gerichtheid. Dat zou ik graag willen steunen. Ik heb zelf een amendement in voorbereiding over artikel 137c en de vraag of daaraan niet in ieder geval de term "geslacht" toegevoegd zou moeten worden, en misschien ook wel de term "genderidentificatie en genderexpressie". Zou er misschien een verbreding van die term moeten komen of wordt het voldoende ondervangen in de nu bestaande artikelen? Mevrouw Buitenweg heeft daar een heel specifieke vraag over gesteld. Ik heb mijn amendement nog niet ingediend, omdat ik ook de antwoorden van de minister wil afwachten. Worden die vragen niet goed beantwoord, dan kunnen mevrouw Buitenweg en ik wellicht samen optrekken en daar een amendement voor maken.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Voor de goede orde: ik pleit er niet voor om bij 137c én "geslacht" én "genderidentiteit en genderexpressie" te doen, maar in lijn met de Awgb hebben we gezegd dat onder "discriminatie op grond van geslacht" ook deze vorm van discriminatie móét worden verstaan. De term "geslacht" moet dus op die manier worden geïnterpreteerd en wordt geëxpliciteerd in de wetgeving, zoals ook in de Awgb is gedaan. Ik zou het juist ingewikkeld vinden om alleen "genderexpressie en genderidentiteit" in 137c op te nemen. Omdat daarin de grond "geslacht" ontbreekt, vraag ik mij af wat dan het effect is op het feit dat we in alle andere artikelen in 137c wel "geslacht" hebben en daaronder, via jurisprudentie, "genderexpressie en genderidentiteit" hebben verstaan.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat is helemaal correct. Ik heb nu een amendement met de term "geslacht" erin, maar dat kan ik alleen maar staande houden mits er op die andere vragen bevestigend wordt geantwoord door de minister. Dus ik hoop dat ik daarmee voldoende duidelijkheid heb gegeven.

Mevrouw Van Toorenburg heeft namens ons en mevrouw Buitenweg het voorstel ingediend om publicaties van slachtoffers niet meer online te kunnen zetten. Ik wil ook richting de heer Van Wijngaarden — hij is net even weggelopen, maar hij leest het vast terug — zeggen dat mensen die zijn overleden, geen portretrecht hebben. Dat is even heel belangrijk te constateren. De enige rechten die er dan nog zijn, zijn de rechten van nabestaanden, en die verdienen een vorm van bescherming. Daarom ook dat initiatief.

Voorzitter, helemaal afrondend. Wat ik nog steeds een gemiste kans vind, ook in dit wetsvoorstel en in de discussies die we eerder hebben gevoerd: digitaal is de echte wereld en de echte wereld is de virtuele wereld. Daarom vind ik het nog steeds een gemiste kans dat er niet nieuwe vormen van verboden zijn ontstaan. Zo hebben wij eerder gepleit voor bijvoorbeeld een digitaal straatverbod, waardoor je bijvoorbeeld ook haatpredikers die zich online manifesteren beter zou kunnen aanpakken, of mensen die zich schuldig maken aan bijvoorbeeld het plaatsen van expliciet materiaal. Ik zou toch nogmaals een reactie van de minister willen hebben of we niet tot nieuwe vormen van verboden zouden moeten komen, die beter aansluiten bij de digitale wereld.

Hartelijk dank, voorzitter.

De voorzitter:
U ook bedankt. Dan is het tijd voor de eerste spreker op de sprekerslijst van dit debat, de heer Markuszower van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we, en er is al veel gezegd, over de herwaardering van enkele delictsvormen. Het kabinet introduceert twee nieuwe delicten, namelijk wraakporno en het hinderen van hulpverleners. Op wraakporno komt maximaal één jaar gevangenis te staan en daders die hulpverleners hinderen, kunnen rekenen op maximaal drie maandjes gevangenisstraf.

Daarnaast gaan de strafmaxima voor een aantal delicten een beetje omhoog. Dat geldt voor woninginbraak. Op diefstal in een woning — ongeacht het tijdstip waarop dit misdrijf wordt gepleegd, dus ook overdag — komt nu maximaal zes jaar gevangenisstraf te staan. Op handel in en het bezit van automatische vuurwapens komt straks maximaal acht jaar gevangenisstraf te staan. Daarnaast vindt er een verruiming plaats van de strafrechtelijke aansprakelijkheid voor kindermishandeling. Kindermishandeling is verschrikkelijk en kent per definitie zeer kwetsbare slachtoffers. Het is dus positief dat het kabinet de verjaringstermijn voor kindermishandeling wil verlengen en stelselmatige mishandeling als afzonderlijke strafverzwaringsgrond toevoegt, en dat de strafverzwaringsgronden voor kindermishandeling uitgebreid worden tot andere personen, zoals mensen werkzaam op scholen, internaten en zorginstellingen; want ook daar vindt de mishandeling te vaak plaats.

De PVV juicht strafverzwaringen altijd toe, vooral daar waar het gaat om delicten die grote impact hebben op het slachtoffer en de maatschappij. De strafverzwaringen die nu worden aangekondigd, zijn echter niet flink. Want zeg nou zelf, zo vraag ik aan de minister: als iemand een weerloze vrouw berooft in haar eigen huis, is dan zes jaar celstraf een afschrikwekkende straf? Is dat nou echt hoog genoeg? Als een hulpverlener op oud en nieuw wordt belaagd en gehinderd, waardoor de hulpverleners geen adequate hulp kunnen bieden en met gevaar voor eigen welzijn hun werk moeten doen, is dan drie maanden echt een hoge straf? Deze minister zegt dat mensen die geweld plegen tegen hulpverleners en agenten niet mogen wegkomen met een taakstraf. Daar zijn we het mee eens. Maar een paar dagen gevangenisstraf vindt de minister blijkbaar wel afschrikwekkend genoeg? Ik vraag me af hoe hulpverleners en agenten die met oud en nieuw steeds maar weer belaagd worden, zelf hierover denken. Waarom stelt de minister bij dit soort vreselijke delicten niet gewoon bijvoorbeeld minimaal vijf jaar gevangenisstraf voor? En is de minister bereid aan de hulpverleners zelf te vragen wat zij een passende straf vinden, en de Kamer daarover te berichten?

De verhogingen die de minister voorstelt, stellen dus eigenlijk niet zo heel veel voor. Maar wij hebben in Nederland nog een ander, groot probleem, en dat probleem is zo groot dat al deze verhogingen nagenoeg irrelevant zullen blijken. Dat probleem heet en is: de magistratuur in Nederland, de rechters en de leden van het Openbaar Ministerie. Namelijk: het Openbaar Ministerie eist vaak te lage straffen en de rechters leggen vaak veel te lage straffen op. De gewone burger roept dit al jaren, maar op de PVV na wil niemand in de Kamer hier iets aan doen. De magistratuur krijgt van iedereen hier in de Kamer en van het kabinet maar de ruimte om de wil van het volk — hoge, rechtvaardige straffen in plaats van lage, slappe straffen — te negeren.

Zoals gezegd, elke strafverhoging juicht de PVV toe, maar de straffen in Nederland zijn en blijven nog altijd veel te laag. Neem de slechts drie jaar cel die een tbs'er opgelegd heeft gekregen. Hij zat al in de tbs, toen heeft hij daar een medewerker verkracht, en hij kreeg voor deze verkrachting maar drie jaar cel. Voor een verkrachting! Of neem de terreurvader die jarenlang en stelselmatig tien van zijn kinderen heeft mishandeld en zijn kinderen op zolder en in een zeecontainer opsloot. Die kreeg maar twee jaar cel opgelegd. Of de asielzoeker die slechts twintig maanden celstraf opgelegd heeft gekregen voor een gruwelijke verkrachting — die overigens later wordt gekwalificeerd als "overig", zodat niemand weet dat asielzoekers zulke verschrikkelijke misdaden plegen.

Volgens de minister heeft dit wetsvoorstel een afschrikwekkende functie. De maximumstraffen die de minister voorstelt voor de door hem gekozen delicten, zijn slechts een piepklein doekje op een bloedende wond. Zo heb ik nog voorbeelden tot en met sint-juttemis van te lage straffen, maar laat me nog één voorbeeld noemen; dat stond vandaag uitgebreid in De Telegraaf. Michel B. wordt in 2008 veroordeeld voor het meermaals verkrachten van een kind. Het verkrachten van een kind! Maar binnen één jaar staat deze Michel B. alweer buiten. Hij had niet één jaar in de cel moeten zitten, wat mij betreft, hij had minimaal 20 of 30 jaar, of wat mij betreft zelfs levenslang moeten krijgen, want een kind is verkracht. De rechters, die hadden tbs moeten krijgen, want die zijn knettergek dat ze zo'n verschrikkelijke misdadiger maar één jaar cel geven.

Dan een vraag aan de minister. Hoezo denkt de minister dat de verhoging van de strafmaxima in de wet ook daadwerkelijk een effect zal hebben? In 2012 is bijvoorbeeld de maximumstraf op mensenhandel verhoogd van acht naar twaalf jaar, maar het aantal veroordelingen voor mensenhandel is alleen maar teruggelopen. Rechters zijn ook niet harder gaan straffen. In 2016 bijvoorbeeld was de gemiddelde straf voor mensenhandel slechts anderhalf jaar. De enige manier om rechters daadwerkelijk hogere straffen op te laten leggen, is door minimumstraffen in te voeren. Op dit moment kennen rechters een ongecontroleerde vrijheid op het gebied van de straftoemeting.

Toch, ondanks alles, heeft deze CDA-minister op één verhoging wel flink zijn best gedaan. Dat was namelijk de verdubbeling van de strafmaat in artikel 137d. Maar dat komt omdat zijn partij, het CDA, in deze verdubbeling de kans zag een politieke tegenstander kalt te stellen. Een politieke afrekening. CDA-poldermaffiapraktijken. De fractievoorzitter van mijn partij, de PVV, wordt namelijk nu al zes jaar onterecht achtervolgd door de Nederlandse magistratuur op basis van dit artikel. En dat, zo begrijpt een kind, komt de concurrentie natuurlijk goed uit. De strafmaat op dit artikel zou nu niet verdubbeld moeten worden. Dit artikel moet eerst maar eens gewijzigd worden. Dit artikel beperkt namelijk onnodig de vrijheid van meningsuiting; we hebben het er net ook al even over gehad. Natuurlijk mag je niet aanzetten tot geweld, maar de vrijheid van meningsuiting in Nederland zou juist moeten worden verruimd en niet moeten worden beperkt.

Dan nog de volgende vraag aan de minister. Waarom heeft de minister er niet voor gekozen om de strafmaat voor verkrachting, doodslag, zware mishandeling of roofovervallen te verhogen en bijvoorbeeld te verdubbelen? Dit lijken mij toch ernstige delicten, delicten ook die nu te laag bestraft worden. Waarom doet de minister niks aan de lage straffen voor de meest ernstige delicten?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dat was uw termijn? Dank u wel. Mevrouw Buitenweg met een vraag.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik wil toch duidelijkheid krijgen of de PVV nou vindt dat de heer Wilders of dat de PVV zelf eigenlijk helemaal niet aanzet tot haat of dat het aanzetten tot haat eigenlijk wel prima geaccepteerd moet worden.

De heer Markuszower (PVV):
Wat vooral belangrijk is in Nederland, is dat je niet aanzet tot geweld. Dat is verboden en dat moet verboden blijven. Daar is geen enkele sprake van. En inderdaad, ik vind ook niet dat er is aangezet tot haat, maar laat mij nou niet op individuele zaken ingaan. U werpt mij altijd voor dat ik dat niet moet doen, dus laten we dat in deze zaak ook niet doen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ja, maar de PVV vindt het niet erg als aangezet wordt tot haat, want dat moet in ieder geval niet strafbaar worden gesteld.

De heer Markuszower (PVV):
Dat laatste is zeker juist. Wat alleen strafbaar moet worden gesteld, is aanzetten tot geweld. Er blijft natuurlijk nog heel veel mogelijk voor mensen die zich beledigd of gediscrimineerd voelen. Daar blijven heel veel mogelijkheden voor over in de huidige strafwet.

De heer Groothuizen (D66):
Ik ken een beetje de toon en inhoud van de betogen van de heer Markuszower. Zo langzamerhand slaat soms op een gegeven moment een soort apathie toe, maar vandaag ging de heer Markuszower volgens mij toch wel weer een stapje verder. Hij zegt eigenlijk dat deze minister een politiek proces heeft aangespannen tegen zijn politiek leider. Mijn vraag aan de heer Markuszower is: kunt u die beschuldiging onderbouwen?

De heer Markuszower (PVV):
Volgens mij heb ik dat niet zo duidelijk gezegd, dus wat mij betreft kunt u weer terug naar de apathische houding, wat blijkbaar beter voor u is. Nogmaals, ik denk dat het zeer onverstandig is om diep in te gaan op deze individuele zaak. Maar als u het proces heeft gevolgd: er zijn ook vragen vanuit de PVV-fractie over inmenging van de minister in dit proces. Het ging toevallig niet om deze minister, maar om een van zijn voorgangers. Dus dat dat punt door de PVV-fractie impliciet is gemaakt, is natuurlijk al breed bekend. Als het goed is, heeft u die vragen ook ontvangen.

De heer Groothuizen (D66):
De heer Markuszower had het over het kaltstellen van de heer Wilders via een politiek proces en koppelde dat aan — ik citeer — de CDA-poldermaffia die hij bij de minister van Justitie door de brievenbus schoof. Volgens mij is dan mijn conclusie geheel gerechtvaardigd. Maar als de heer Markuszower het zo niet heeft bedoeld en afstand neemt van die woorden, dan hoor ik dat heel graag.

De heer Markuszower (PVV):
Het ging om de CDA-fractie, die bij de onderhandelingen heeft gepleit voor een strafverhoging in dit artikel. Het moge duidelijk zijn, een kind kan dat begrijpen, dat dat gaat om het kaltstellen van een politieke concurrent. Dat zijn poldermaffiapraktijken van het CDA, met instemming van D66, VVD en ChristenUnie, want die doen allemaal mee met dit kabinet.

De heer Groothuizen (D66):
Maar dan snijdt het betoog van de heer Markuszower geen enkel hout, want het proces tegen de heer Wilders liep al. Zelfs de heer Markuszower, die er juridisch nog wel eens een potje van maakt, weet dat er wat dat betreft geen terugwerkende kracht is. Dus dan moet hij volgens mij gewoon zeggen: ik heb net een onzinverhaal staan verkondigen.

De heer Markuszower (PVV):
Zelfs de heer Groothuizen moet weten dat ook rechters, hoe vaak ik ze hier ook afval, best kunnen horen. Als rechters weten dat er in deze Kamer wordt gesproken over het verhogen van een straf, tijdens een zaak van een politieke concurrent, dan zal dat zeker van invloed kunnen zijn op het eindoordeel van de rechters en op de straftoemeting van de rechters. Ook al is het niet met terugwerkende kracht, het schept wel zeker een nieuw klimaat. Als de heer Groothuizen, volgens mij oud-lid van de magistratuur die ik net heb bestempeld als groot probleem, dát niet begrijpt, lijkt het wel alsof hij net doet alsof hij dat niet begrijpt, want het is klink en klaar dat dat zo werkt in Nederland. Rechters horen wat hier wordt gezegd en kunnen dit dus op basis van een nieuw klimaat wat de politieke partijen hier scheppen zeker meewegen in hun straftoemeting.

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter, de heer Markuszower spreekt mij persoonlijk aan.

De voorzitter:
U heeft gelijk.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik constateer dat ik dit een dieptepunt vind in de betogen die de heer Markuszower houdt. Hij schiet zichzelf ook in de voet, want de ene kant van zijn pleidooi is dat rechters nooit luisteren, en uiteindelijk probeert hij zich er nu uit te draaien door te zeggen dat rechters wel degelijk luisteren naar wat er wordt gezegd in de politiek. Daarmee schiet hij zichzelf in de voet. Het is jammer dat u dit hebt gezegd. Het zou u sieren als u dit terug zou nemen.

De heer Markuszower (PVV):
Nee, ik heb gezegd dat rechters kunnen horen. Ze luisteren te weinig naar de wil van het volk. Dat doet uw partij ook, dat doen alle partijen in deze Kamer, want deze Kamer, magistratuur en kabinet weigeren minimumstraffen in te voeren, het OM weigert hoge straffen te eisen en rechters weigeren bij verkrachtingszaken, moord en dergelijke vaak, niet altijd, hoge straffen op te leggen. Dat is een heel groot probleem. Maar natuurlijk horen rechters, zeker als het om een politieke concurrent gaat. Want al die rechters zijn lid van D66 of GroenLinks. Dus als het een politieke concurrent betreft, zullen ze zeker horen wat hier wordt gezegd. Ik ben bang dat ze het ook meewegen in hun eindvonnis.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik dank de heer Groothuizen voor zijn interruptie, want het is altijd fijner als een collega op zo'n manier een interventie pleegt in plaats van de persoon waarover gesproken wordt, die het eigenlijk te ziek vindt om te reageren. Dus ik dank hem daarvoor, ik vind het eigenlijk een fijnere manier om het debat te voeren. Maar ik heb wel een vraag aan de heer Markuszower. Vindt hij het nou blijkbaar zo erg dat er misschien iemand ook voor de rechter kan staan die beoordeelt of sprake is van wat in de delictsomschrijving staat, dat het ook prima is om haatimams hun gif over Nederland te laten verspreiden? Want misschien gaat een rechter ooit ook andere haatzaaierij mogelijk beoordelen. Is dat dan zo'n offer waard?

De heer Markuszower (PVV):
Ik begrijp de vraag niet helemaal. Maar als u aan mij vraagt of haatimams hier zomaar mogen prediken, zeg ik natuurlijk nee. Een imam predikt altijd voor invoering van de sharia, wat per definitie aanzetten tot geweld is. Dat lijkt mij meer dan genoeg grond om zo'n haatimam, een imam, te weren van Nederlandse grond.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Helaas klopt dat niet. Dat zou het allemaal heel erg makkelijk hebben gemaakt. Maar we hebben eerder hier een debat gevoerd over de strafbaarstelling van haatzaaien, omdat een voormalig lid van de PVV daarover een voorstel had ingediend. Toen hij al was vertrokken, ging hij daar verder mee. Maar ik vind het toch wel heel fascinerend dat de PVV blijkbaar haatzaaien als zodanig wel strafwaardig vindt, maar alleen wanneer het mogelijk kan gebeuren dat een persoon voor een rechter wordt gedaagd, waarover een rechter uiteindelijk een oordeel moet vellen, moet het hele haatzaaien maar niet strafbaar worden gesteld. Is dat niet een wat rare redenering?

De heer Markuszower (PVV):
Nee, want het gaat hier alleen om artikel 137d. Dat houden we in stand wat betreft het aanzetten tot geweld. Dat geeft Nederland en Nederlanders genoeg ruimte en mogelijkheden om mensen die geweld prediken, of haatzaaien zo u wilt, maar die in ieder geval oproepen tot geweld, te vervolgen. Ik had het niet over haatzaaien. Ik had het over het wijzigen van artikel 137d.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik denk dat de heer Markuszower de jurisprudentie een beetje moet lezen. Daarin is herhaaldelijk aangegeven dat haatzaaien het enige is wat tegen haatzaaiende imams kan worden ingevoerd. Blijkbaar vindt de PVV het haatzaaien door imams at the end of the day gewoon prima.

De heer Markuszower (PVV):
Nee, als artikel 137d gewijzigd is, dan kunnen imams worden vervolgd en geweerd op basis van hetzelfde artikel, namelijk op basis van het aanzetten tot geweld. Het is heel makkelijk om nu naar de jurisprudentie te kijken. Het artikel wordt nu gebruikt omdat het er is. Als het artikel gewijzigd wordt, zullen rechters en Nederlanders die hun recht willen halen, andere artikelen vinden die het mogelijk maken om dit soort imams te weren.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik denk dat de PVV-fractie, net als Forum voor Democratie, binnenkort een in het Arabisch opgesteld bedankbriefje van een haatimam kan verwachten vanwege dit voorstel. Maar mijn vraag is een andere, namelijk: vindt de PVV-fractie dat we mensen die IS aanhangen en die dat openlijk doen, zo makkelijk en zo snel mogelijk moeten kunnen vervolgen?

De heer Markuszower (PVV):
Jazeker. IS is een terroristische organisatie. Wat u zei over het bedankbriefje van een imam kan ik niet plaatsen, zo herhaal ik nogmaals, omdat een imam — dat is hetzelfde als een haatimam — pleit voor het invoeren van de sharia. De sharia is een keiharde oproep tot geweld en dat is altijd, ook in de wereld van de PVV, keihard verboden. Dat moeten we keihard vervolgen. Sorry, kunt u uw eerste vraag nog een keer herhalen?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Het punt blijft dat haat en geweld twee verschillende dingen zijn. Haat gaat vooraf aan geweld. Dus ik zou zeggen: verdiep u nog eens in die termen. Dat zijn echt twee verschillende dingen. Je hebt beide nodig in de wet.

Dan het punt ten aanzien van IS-aanhangers. Ik breng de PVV-fractie even in herinnering dat de mensen die hier met IS-vlaggen stonden te zwaaien, vervolgd konden worden met het haatzaaiartikel, waarvan u samen met Forum voor Democratie zegt: laten we dat maar uit de wet gummen, want daar hebben we eigenlijk alleen maar last van en het is zo ingewikkeld. Wat een onzin. Daarmee speelt u dat soort mensen, de mensen die hier in Den Haag met IS-vlaggen stonden te zwaaien, in de kaart.

De heer Markuszower (PVV):
Een IS-vlag is een keiharde oproep tot geweld. Het zwaaien daarmee kan nog steeds vervolgd worden op basis van artikel 137d, want geweld laten we staan. Overigens constateer ik wel een kleine, of eigenlijk een grote, draai van de VVD-fractie, want in het debat waaraan mevrouw Van Toorenburg refereerde, bepleitte uw collega, meneer Taverne, hetzelfde als ik nu. Ik begrijp dus niet zo goed wat er bij de VVD aan de hand is. Misschien is de VVD een beetje in de war van al dat draaien. Maar ook uw collega Taverne, een goede jurist, begreep dat je mensen die zwaaien met IS-vlaggen nog steeds kunt vervolgen op basis van het aanzetten tot geweld. Ik denk dat u nog even terug moet naar uw oude fractie.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ter verduidelijking: we hebben het vandaag in dit debat over de verruiming van de strafbaarheid van haatzaaien. Dat artikel staat nog steeds in de wet. Ik ben niet degene die voorstelt om dat artikel te schrappen, waardoor het lastiger wordt om haatimams en mensen die met IS-vlaggen staan te zwaaien, te vervolgen.

De heer Markuszower (PVV):
Nogmaals, mensen die met IS-vlaggen zwaaien, kunnen gewoon vervolgd worden voor het aanzetten tot geweld. Maar wat echt een probleem is, is dat al die mensen hier zijn. En door wie zijn zij hier? Onder andere door de VVD, het CDA en D66. Zij hebben al die mensen hiernaartoe gehaald. Dat zijn de mensen die homoseksuelen belagen op straat, die Joden belagen op straat, die vrouwen belagen op straat en die hun eigen dochters intimideren. U heeft al die problemen naar Nederland gebracht. We moeten niet allemaal gekke capriolen uithalen en Nederlanders beperken in hun vrijheid van meningsuiting. Het artikel over het aanzetten tot geweld moeten we houden. Dat is een geweldig artikel. Daar kunnen we iedereen mee vervolgen die aanzet tot geweld. De vrijheid van meningsuiting moet worden verruimd. Dat kan als uw partij ophoudt met het importeren van al die enge mensen die hier geweld zaaien.

De voorzitter:
Dank u wel.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors tot 12.55 uur. Dan hebben wij de stemmingen, althans één stemming. Daarna hebben wij de regeling van werkzaamheden en daarna gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 12.24 uur tot 12.55 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Stemmingen

Stemming motie Bedreigde diersoorten

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over bedreigde diersoorten,

te weten:

de nader gewijzigde motie-Van Kooten-Arissen over de traditionele Chinese geneeskunde niet opnemen op standaardclassificatielijst voor ziektebeelden (28286, nr. 1051, was nr. 1044).

(Zie vergadering van 17 april 2019.)

De voorzitter:
De nader gewijzigde motie-Van Kooten-Arissen (28286, nr. 1051, was nr. 1044) is in die zin nader gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit recent onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek van RIKILT (Wageningen University & Research) blijkt dat op labels van traditionele Chinese medicijnen zowel plantaardige als dierlijke ingrediënten verzwegen worden of ingrediënten vernoemd worden die er niet in zitten;

constaterende dat de controle en handhaving op het verboden gebruik van bedreigde dier- en plantensoorten in producten tevens ernstig bemoeilijkt wordt doordat traditionele medicijnen veel verschillende ingrediënten bevatten, veelal in gedroogde of vermalen vorm, waardoor de DNA-structuur met standaardtests moeilijk te herkennen is;

constaterende dat de traditionele Chinese medicijnen nu al verantwoordelijk zijn voor driekwart van de illegale handel in bedreigde diersoorten;

constaterende dat de Wereldgezondheidsorganisatie desondanks de traditionele Chinese medicijnen wil opnemen op de standaardclassificatielijst voor ziektebeelden (ICD);

overwegende dat er onder natuurbeschermingsorganisaties grote zorgen zijn dat dit zal zorgen voor significante toename van de handel in bedreigde dier- en plantensoorten;

overwegende dat door onduidelijke ingrediënten moeilijk getoetst kan worden op de veiligheid van traditionele medicijnen en wetenschappers waarschuwen voor de gevaren voor de volksgezondheid;

verzoekt de regering tijdens de World Health Assembly tegen het huidige voorstel te stemmen;

verzoekt de regering tevens om met gelijkgestemde landen te pleiten voor een nieuw voorstel tot opname van Traditional Chinese Medicine (TCM) tot ICD met uitzondering van producten en geneesmiddelen waarvan niet kan worden uitgesloten dat er gebruikgemaakt is van bedreigde diersoorten en bedreigde plantensoorten, en hier de volgende World Health Assembly over te stemmen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1055, was nr. 1051 (28286).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Van Kooten-Arissen (28286, nr. 1055, was nr. 1051).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Voorzitter, nu mijn motie is aangenomen — volgens mij op stuk nr. 1051 (28286) — ...

De voorzitter:
Ja, heel goed.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ja? Ik heb de motie de afgelopen dagen zo vaak gewijzigd. Nu mijn motie is aangenomen, zou ik graag voor 18.00 uur vanavond een brief van het kabinet ontvangen waarin staat dat het kabinet de motie gaat uitvoeren, want maandag wordt er gestemd in de World Health Assembly.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor toestemming te verlenen aan de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor het houden van een notaoverleg met stenografisch verslag op maandag 9 september van 13.30 uur tot 17.30 uur over de initiatiefnota Zorg in de regio (35138).

Ik stel voor dinsdag 21 mei aanstaande ook te stemmen over de aangehouden motie-Krol (28325, nr. 190).

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 32820-284; 26448-621; 29684-165; 29684-167; 29684-166; 29684-168; 29684-164; 25883-344; 31288-640; 31288-659; 31288-670; 28753-45; 32637-339; 29338-183; 29338-182; 35000-VIII-162; 29338-187; 31288-692; 31288-715; 29338-188; 29338-189; 29338-186; 21501-07-1599; 21501-07-1596; 21501-04-219; 22112-2784; 24202-39; 22112-2738; 23987-357; 23987-347; 23987-354; 23987-342; 23987-355; 21501-02-1997; 21501-02-2007; 31288-663; 31288-679; 2018Z24707.

Ik deel mee dat de aangehouden motie op stuk 29614, nr. 110 is vervallen.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 31125, nr. 100 en 35000-XVII, nr. 31.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

het VAO Voortgang voorinvesteringen op instellingen hoger onderwijs, met als eerste spreker de heer Özdil namens GroenLinks;
het VAO Gemeenschappelijk Landbouwbeleid en Nationaal Strategisch Plan, met als eerste spreker mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren;
het VAO Turkije, met als eerste spreker mevrouw Karabulut namens de SP.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Groothuizen namens D66.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter, dank u wel. Het Algemeen Dagblad had gisteravond het bericht dat onderzoekers van politie en wetenschap gehinderd zouden zijn bij onderzoek naar corruptie dat zij hebben geprobeerd te doen in de haven van Rotterdam. Ik vond dat een zorgwekkend bericht en ik wil daar graag een debat over met de minister van Justitie, voorafgegaan door een uitgebreide brief waarin hij ingaat op de problematiek, op de ervaringen van de onderzoekers en op wat hij momenteel doet om corruptie en georganiseerde criminaliteit in de haven te bestrijden. Voorzitter, ik zeg daarbij dat ik deze debataanvraag uiteraard zal intrekken mocht dit eerder behandeld kunnen worden in een regulier AO.

De voorzitter:
Graag, ja. Daar hou ik u aan.

De heer Groothuizen (D66):
En, voorzitter ...

De voorzitter:
Mede namens mevrouw Kuiken, ja. Ik zag het.

De heer Groothuizen (D66):
Ja, mevrouw Kuiken wijst mij erop dat ik deze aanvraag mede namens haar doe. Excuses.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Dit is een groot probleem, want de havens zijn helaas de toevoerhavens voor allerlei soorten drugs en de ondermijning en alle ellende die daarmee gepaard gaat. Steun dus voor het debat. Ik hoop dat het snel kan plaatsvinden.

De heer Van Nispen (SP):
De SP steunt het debat ook. Het zou kunnen zijn dat die onderzoekers echt zijn tegengewerkt. Ik vind dat daar snel opheldering over moet komen, dus ik heb het liefst uiterlijk over een week een brief van de minister.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
In een technische briefing hebben wij het gisteren ook gehad over corruptie gelieerd aan de ondermijnende criminaliteit. Ik vind het heel belangrijk dat er een brief komt en dat er een debat komt over corruptie door ondermijnende criminaliteit. Dat moet breder zijn dan alleen over de haven van Rotterdam, hoewel die een specifieke plaats inneemt.

De voorzitter:
Dus steun. Meneer Azarkan, ik had u voor de hele week afgemeld, maar u bent er toch!

De heer Azarkan (DENK):
Het gaat iets beter, voorzitter, dank.

De voorzitter:
Fijn.

De heer Azarkan (DENK):
Steun voor het verzoek.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ook steun.

De heer Krol (50PLUS):
Steun.

De heer Van Dam (CDA):
Ik zou eerst een brief willen zien voordat wij hierover een debat voeren, dus geen steun.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Daar sluit de VVD zich bij aan.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, meneer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):
Da's mooi, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. NRC onthulde vanochtend een vertrouwelijk rapport te hebben waaruit blijkt dat de overheid heel goed op de hoogte is van het feit dat er wordt gefraudeerd met mestfabrieken, die een broedplaats zouden zijn voor gevaarlijke fraude door het bijmengen van gevaarlijke stoffen met gevaar voor mens en milieu, en dat de overheid toch nog steeds subsidies geeft aan die mestfabrieken. Wij willen dus heel graag een debat hierover met de ministers van Justitie en Veiligheid en de minister van LNV. Het rapport zal naar de Kamer moeten, met een uitgebreide reactie op de bevindingen van NRC.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, geen steun voor dit debat. Het is wel een heel belangrijk onderwerp, waarover ik met regelmaat Kamervragen stel. Maar ik wil eerst het rapport zien, om te beoordelen bij welke bewindspersoon deze kwestie thuishoort. Dat kan ik op dit moment niet beoordelen. Dus eerst het rapport, en dan zien we elkaar weer om te kijken hoe we de procedure aangaan.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Daar sluit ik me bij aan.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Wij willen eerst het rapport hebben en een begeleidende brief van het kabinet erbij — dat hoort erbij — want het zou ook de staatssecretaris van IenW kunnen zijn. Mijn gevoel zegt dat dit gewoon afvalverwerking is, en dat hoort daar thuis. De aanwezigheid van Justitie kan ik me ook voorstellen. Geen steun dus voor dit debat, maar misschien kunnen we het op een later moment wel op die manier oppikken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, steun voor het debat.

De heer Madlener (PVV):
Eerst het rapport.

De heer De Groot (D66):
Steun, voorzitter. Ik kan me voorstellen dat we dit onderwerp later toevoegen aan een van de grotere debatten die we hebben over de NVWA, maar dat moet even blijken uit de brief van het kabinet hierover, zodat we weten welke bewindspersonen hier daadwerkelijk over gaan.

De heer Öztürk (DENK):
Steun.

De heer Van Nispen (SP):
Steun.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ook steun.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik stel voor dat we het debat laten staan. Als het rapport binnen is, kunnen we even kijken met welke bewindspersoon het debat gevoerd moet worden en op welke manier we het het beste kunnen behandelen.

De voorzitter:
Dan wordt het een dertigledendebat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voor nu wel, ja.

De voorzitter:
Dat voeg ik toe aan de lijst van dertigledendebatten. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
U had nog een verzoek.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb nog een verzoek. Aanstaande dinsdag spreekt de Kamer met de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over een Raad, de RBZ. Woensdag neemt de EBRD een beslissing over het wel of niet financieren van de grootste kippenproducent van Oekraïne, waar verschillende fracties in deze Kamer kritische vragen over hebben gesteld. Wij weten niet hoe laat die beslissing woensdag zal vallen. Ik wil u daarom vragen rekening te houden met een VAO op dinsdagavond, eventueel inclusief stemmingen, als de minister in het AO niet de toezegging doet die de Partij voor de Dieren graag wil hebben, namelijk dat Nederland niet instemt en zich verzet tegen die financiering.

De voorzitter:
Alleen hebben we gisteren besloten om dinsdag een debat te houden over de Verantwoordingsstukken. Een VAO is prima, maar ...

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik realiseer me dat.

De voorzitter:
We gaan kijken of er een meerderheid is om dit op dinsdagavond te houden. Inclusief stemmingen, hè?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, maar het is onder voorbehoud. Als het AO naar wens verloopt, hoeft het allemaal niet door te gaan.

De voorzitter:
En tot hoe laat duurt het algemeen overleg?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Tot 19.00 uur, zeg ik uit mijn hoofd.

De voorzitter:
Wie hierover?

De heer Van Haga (VVD):
Ik twijfel toch een beetje. De normale procedure is dat we gewoon een AO hebben en dat u daarin het VAO aanvraagt. Ik zie eigenlijk niet zo veel reden om dit nu te steunen. Ik heb ook het idee dat het gaat over een Raadscommissie en daar gaan wij natuurlijk helemaal niet over. Daarom zou ik zeggen: op dit moment geen steun.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, ik ben wel een beetje verbaasd.

De voorzitter:
Nee, wacht heel even.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Ik weet ook niet precies wat echt de noodzaak is. Normaal hebben we een RBZ Handel op dinsdag en dan wordt er bepaald of er een VAO komt. Nu gaat het nog een stap verder, want er moeten ook al stemmingen worden ingepland 's avonds.

De voorzitter:
Ja, daar gaat het over, want een VAO is op zich een individuele kwestie.

De heer Amhaouch (CDA):
Dus wat is de grote urgentie?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat wil ik wel graag uitleggen. Er wordt woensdag in de EBRD besloten over het al of niet verstrekken van een nieuwe lening aan de omstreden kippenproducent MHP in Oekraïne. Als Nederland zich niet verzet, gaat dat door. Als Nederland zijn veto uitspreekt, gaat die lening niet door.

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt, mevrouw Ouwehand. Ik kijk even naar die stemmingen, want uiteindelijk gaat een meerderheid van de Kamer over de stemmingen.

De heer Öztürk (DENK):
Met deze uitleg erbij: steun.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het is onder voorbehoud, hè. Als er in het AO ...

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, u heeft uw punt gemaakt. Het zijn de woordvoerders, dus zij weten het heel goed. Meneer Amhaouch, u bent net geweest.

De heer Amhaouch (CDA):
Ja, maar dus geen steun, voorzitter.

De voorzitter:
Dat heb ik begrepen.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Ik kijk nog even rond. Wat u ook kunt doen, is eerst het algemeen overleg houden. Een VAO zou ook op de woensdag kunnen, of niet?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Als ik nog even mag. We hebben onze uiterste best gedaan om erachter te komen hoe laat die beslissing gaat vallen, zodat we eventueel woensdagochtend een VAO en stemmingen zouden kunnen houden. Maar we komen er niet achter. We blijven het proberen. Het is eigenlijk een simpel verzoek dat doorgaans wordt gehonoreerd.

De voorzitter:
Ik begrijp het. Mag ik het advies meegeven dat het misschien goed is hier dinsdag op terug te komen? Dan heeft u misschien meer informatie over wanneer op de woensdag die besluitvorming precies plaatsvindt. Dan kunnen de andere woordvoerders kijken of ze u daar wel of niet in steunen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Goed idee. We proberen duidelijkheid te krijgen over hoe laat die beslissing op woensdag gaat vallen. Dank u wel.

De voorzitter:
Fijn, dat is goed. Ik zie u dinsdag weer terug, mevrouw Ouwehand. Ik heb u de hele week al gezien!

Dan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. U bent zelf onze voorvrouw waar het gaat om ervoor te zorgen dat wij echt alle informatie krijgen die wij als Kamer nodig hebben. Dat maakt dat wij extra nijdig worden wanneer het opvalt dat dat misschien niet zo is. Dat bleek vandaag dus zo te zijn. We hebben vanmorgen een bericht gelezen in De Telegraaf — ook andere media namen dat mee — waaruit bleek dat wij, ondanks eerdere beloften van het ministerie van Justitie, opnieuw geen openheid hebben gekregen over ernstige misdrijven die zijn gepleegd door asielzoekers. Een WOB-verzoek van De Telegraaf was ervoor nodig om het totaalbeeld te krijgen. Ik vind dat zorgelijk, voorzitter, en daarom wil ik daar een debat over.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Cijfers verdoezelen, dat kan niet. We moeten openheid hebben. Ik heb hier vragen over gesteld, dus ik steun dit debat. Ik wil natuurlijk dat die vragen daarvoor beantwoord worden.

De heer Krol (50PLUS):
Vanzelfsprekend steun.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun.

De heer Van der Staaij (SGP):
Terecht punt. Steun.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik wil het debat steunen, maar ik zou ook willen vragen of er zo snel mogelijk een brief kan komen. Want het lijkt me van belang dat dit niet te lang boven de markt blijft hangen en dat we gewoon duidelijkheid krijgen van de staatssecretaris.

De heer Groothuizen (D66):
Steun.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, natuurlijk steun voor het debat. Op het verdoezelen, het niet volledig inlichten van de Kamer over asielzoekers die blijken te hebben gemoord, verkracht en weet ik wat nog, staat normaal in dit huis de politieke doodstraf. Ik wil dat debat dus, maar dat kunnen we niet doen na de verkiezingen, over een paar weken of na een brief. Dat moet vandaag! Mijn verzoek aan u is dan ook om dat debat, waarvoor er een meerderheid is — dat heb ik al gezien — vandaag in te plannen. De politie zegt dat zij de cijfers al weken geleden naar het ministerie heeft gestuurd. Mocht dat zo zijn, dan moet de staatssecretaris daar politieke consequenties aan verbinden. Dan moet hij aftreden. Dus ik wil vandaag een debat. Ik verzoek u dan ook — als ordevoorstel — om over mijn voorstel om vandaag een debat te houden, hoofdelijk te gaan stemmen.

De voorzitter:
Is dat ook ...?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee, voorzitter, ik wil een reactie van het kabinet en dan wil ik het debat voeren.

De voorzitter:
Dus u denkt daar anders over. Dan ga ik naar mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik heb het verzoek gehoord en dat steun ik.

De voorzitter:
Ja, welk?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik steun het verzoek van mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik las inderdaad net dat het ministerie zelf aangegeven heeft dat het anders weggeschreven moest worden, en niet de politie. Dat is zeer ernstig. Dat schaadt het vertrouwen. Dus ik steun het debat van harte. En ja, de timing is vraag twee.

De voorzitter:
Wat is uw mening daarover?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorheen was het wel zo dat het debat zo snel mogelijk moet worden gevoerd als de vertrouwensvraag op tafel wordt gelegd. Dus ...

De voorzitter:
Mevrouw Kuiken, kom eens terug. Steunt u nou het debat en ook dat het vanavond plaatsvindt?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, het hoeft voor mij niet vanavond, maar ik vind wel dat het dan volgende week moet plaatsvinden.

De heer Öztürk (DENK):
Als ik de heer Wilders zo aanhoor, denk ik: dit zijn zijn laatste stuiptrekkingen. Ik snap dat Baudet met Rutte aan de slag wil. Ik snap dat jij voor de verkiezingen nog één keer een nummertje wil maken.

De voorzitter:
Meneer Öztürk ...

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter, ik gun het hem. Ik gun het hem. Uiteindelijk is hij een Limburger. Ik gun het hem, voorzitter. Laten we het debat vanavond voeren. Steun!

De voorzitter:
Oké. Dan kijk ik ook naar anderen. Mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter, wij hebben het debat gesteund, maar ik heb ook gevraagd om een brief van het kabinet. Die zou ik eerst willen afwachten en daarna besluiten wanneer we het debat inplannen.

De voorzitter:
Dus u vraagt niet om vanavond een debat te houden.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter, ik sluit me daarbij aan. Dat lijkt me ook de zorgvuldige weg. Er zijn behoorlijk zware beschuldigingen geuit in De Telegraaf. Het lijkt me goed om eerst te weten wat het standpunt van het kabinet is en vervolgens het debat in te plannen.

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg, u heeft een meerderheid voor het houden van een debat, het liefste zo snel mogelijk, dus niet vanavond. Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden ... Ik hoor dat de heer Wilders hoofdelijk wil stemmen over ...

De heer Wilders (PVV):
Ja, hoofdelijk stemmen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, ik had nog niet aangegeven dat ik het inderdaad heel snel wil, maar mét een brief. Wat mij betreft zou dat ook zeker volgende week moeten.

De voorzitter:
Meneer Wilders, ik geef u straks het woord, na mevrouw Laan-Geselschap. Dan kunt u een ordevoorstel doen. Dat gaan we doen.

De heer Wilders (PVV):
Dat heb ik al gedaan.

De voorzitter:
Dan gaan we het zo doen, maar dan vraag ik eerst ... Waar is mevrouw Laan-Geselschap? We zijn met de regeling bezig en daarna gaan we stemmen. De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, ik weet niet of u hebt geluisterd?

De voorzitter:
Ja, ik heb goed geluisterd.

De heer Wilders (PVV):
Ik heb hier net een ordevoorstel gedaan. Ik wil nu een hoofdelijke stemming over het voorstel om vandaag dat debat te houden. En ik heb dan recht op stemmingen, nu.

De voorzitter:
Dat gaan we ook doen, maar we doen het niet direct, want er moet ook een bel gaan. En er moeten ook mensen uit andere zalen komen die in allerlei overleggen zitten. Dat doe ik nadat mevrouw Laan-Geselschap is geweest. Dan is de regeling ook klaar en gaan we stemmen.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dank u wel, voorzitter, in deze prettige setting. Ik vraag namens de VVD een debat aan met de minister van Justitie en Veiligheid en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over mogelijke spionage door Huawei in Nederland. Ik weet dat er een debat gepland staat over de uitrol van 5G. Daar is mijn collega Weverling bij aanwezig, maar ik denk dat we in den brede een keer moeten spreken over de veiligheidsaspecten van onze vitale infrastructuur en nationale cybersecurity, in die combinatie.

De voorzitter:
Oké. Er staan twee debatten op de lijst die betrekking hebben op 5G, maar ook op Chinese spionnen, zo begrijp ik.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Daar zegt u het al. Het hoeft wat mij betreft niet alleen maar over Chinezen te gaan. Het gaat over alles. Het gaat over onze nationale veiligheid, en niet alleen over 5G.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Krol, 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):
De berichten die wij uit Amerika krijgen over Huawei, zijn zo verontrustend dat ik het graag wil steunen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Wij hebben al aangegeven dat wij geen Chinese bedrijven in de vitale kernsystemen willen. Mevrouw Laan gaf zelf aan dat er al debatten gepland zijn, onder andere van collega Sjoerdsma. Daar zouden wij het graag mee willen combineren.

De heer Groothuizen (D66):
Ik sluit me aan bij de spreker van het CDA.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Er mogen misschien wel veel debatten zijn, en het is aan de woordvoerders om die wel of niet in elkaar te schuiven, maar wij steunen dit wel.

De heer Van Nispen (SP):
Dat geldt voor ons ook. Wij steunen dit, maar als het sneller kan door het samen te voegen, is dat prima.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Samenvoegen zal sneller gaan, mevrouw de voorzitter.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, steun voor dit verzoek.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik vind het ook heel goed om dit te bespreken. Ik hoop dat die brief echt heel snel kan, zodat er ook wat opheldering komt. Voor de rest sluit ik me aan bij de woorden van de SP.

De heer Öztürk (DENK):
Eerst een brief, en daarna samenvoegen met een ander debat.

De voorzitter:
Mevrouw Laan-Geselschap, u heeft een meerderheid. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken. Normaal is het ongeveer tien minuten, dus ik schors voor tien minuten. Dan gaan we stemmen over een ordevoorstel van de heer Wilders.

De vergadering wordt van 13.16 uur tot 13.21 uur geschorst.

Stemmingen

Stemming Ordevoorstel lid Wilders

Aan de orde is de stemming over het ordevoorstel van het lid Wilders om vanavond te debatteren over de rapportage over misdrijven door asielzoekers.

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Wij gaan hoofdelijk stemmen, en in stemming komt het voorstel van de heer Wilders om het debat over de rapportage over misdrijven door asielzoekers vanavond in te plannen.

In stemming komt het voorstel van orde van het lid Wilders.

Vóór stemmen de leden: Markuszower en Edgar Mulder.

Tegen stemmen de leden: Von Martels, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Ouwehand ...

De voorzitter:
Het moet helemaal opnieuw. De heer Wassenberg, die net voor het rostrum langs liep, heeft iedereen hier afgeleid.

We beginnen opnieuw. Het woord is aan de griffier.

In stemming komt het voorstel van orde van het lid Wilders.

Vóór stemmen de leden: Markuszower, Edgar Mulder, Öztürk, De Roon, Van Weerdenburg, Wilders, Van Aalst, Agema, Azarkan, Baudet, Beertema, Martin Bosma, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Fritsma, De Graaf, Graus, Helder, Hiddema, De Jong, Kops, Madlener en Maeijer.

Tegen stemmen de leden: Marijnissen, Von Martels, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Ouwehand, Özdil, Özütok, Paternotte, Peters, Ploumen, Van Raak, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, Van Rooijen, Arno Rutte, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs, Aartsen, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azmani, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Drost, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Geleijnse, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jetten, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Van der Linde en Lodders.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit voorstel met 23 stemmen voor en 116 stemmen tegen is verworpen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze regeling en stemming.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Martin Bosma

Wet herwaardering strafbaarstelling actuele delictsvormen

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van onder meer het Wetboek van Strafrecht in verband met de herwaardering van de strafbaarstelling van enkele actuele delictsvormen (herwaardering strafbaarstelling actuele delictsvormen) (35080).

Termijn antwoord

De voorzitter:
We gaan verder met het debat van hedenochtend. Toen hebben we de eerste termijn van de Kamer gehad en daarom gaan we nu luisteren naar de minister.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. De samenleving verandert en verandert, zo lijkt het af en toe, steeds sneller. Technologie biedt nieuwe mogelijkheden om informatie over anderen te verzamelen en razendsnel en veelvuldig exponentieel te verspreiden. Burgers worden mondiger. Er is minder respect voor hulpverleners. Criminaliteit verandert. Binnen criminele groeperingen verhardt het geweld. In de openbare ruimte vinden liquidaties plaats en daarbij worden automatische vuurwapens gebruikt. Het zijn allemaal ontwikkelingen die vergen dat we een beter antwoord geven op de maatschappelijke afkeuring en onrust die met bepaalde gedragingen gepaard gaat, ook of misschien juist in de hedendaagse digitale samenleving. Daarin ligt ook de rechtvaardiging voor het samen nemen van deze onderwerpen. Ik begrijp de vraag van een aantal Kamerleden daarover. Het gaat om aanpassingen naar aanleiding van nieuwe maatschappelijke ontwikkelingen, gewijzigde inzichten over de ernst van strafbare feiten die ook echt een actueel ingrijpen vergen. Vandaar ook de titel actuele delictsvormen.

Het wetsvoorstel waarover we het vandaag hebben, brengt tot uitdrukking dat de wetgever verschuivingen in maatschappelijke opvattingen over de ernst van de besproken delictsvormen moet signaleren. Daar wordt dan vervolgens gevolg aan gegeven door voorgestelde aanscherpingen. Dan doe je met dit wetsvoorstel recht aan de veranderde maatschappelijke ontwikkelingen én de voortgaande maatschappelijke opvattingen over de ernst van enkele veelvoorkomende delicten.

Omdat bij een enkel Kamerlid de vraag aan de orde kwam of dit nu aansluit bij de praktijk, waarbij er zelfs werd gesuggereerd dat dit niet het geval zou zijn, wil ik nog eens benadrukken dat dit wetsvoorstel op alle onderdelen uitgebreid voor advies is voorgelegd aan instanties uit de rechtspraktijk en aan de Raad van State. Die reacties waren positief, met natuurlijk aanmerkingen en commentaarpunten, maar toch.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel is, zoals de Raad voor de rechtspraak zegt, begrijpelijk en evenwichtig. De Raad voor de rechtspraak, zeg maar de bestuursinstantie van de Nederlandse rechterlijke macht, zegt ook het belang van dit wetsvoorstel, het maatschappelijk belang maar ook het belang voor de rechtspraktijk te zien. De Raad voor de rechtspraak spreekt zijn waardering uit voor het feit dat niet wordt volstaan met alleen maar verhoging van strafmaxima en introductie van nieuwe strafbaarstellingen, maar dat ook wordt gekozen voor flankerend beleid. Een terechte opmerking, want deze voorstellen zijn ook onderdeel van bredere plannen om bepaalde actuele vormen van criminaliteit een halt toe te roepen. Ik kom daar straks nog even op terug, ook naar aanleiding van de vragen die door een aantal leden zijn gesteld op het punt van de pakkans.

Eerst over de veiligheid. Op de vraag van een aantal leden of dit wetsvoorstel werkelijk de veiligheid vergroot, kan ik antwoorden dat het voorstel die veiligheid vergroot. Enerzijds doordat er een helder signaal aan de samenleving wordt afgegeven welke gedragingen wij als samenleving niet accepteren en welke gedragingen verboden zijn. Een heldere strafrechtelijke normstelling kan bijdragen aan de maatschappelijke bewustwording over omgangsvormen binnen de samenleving en de grenzen die daarbij in acht moeten worden genomen. Anderzijds vergroot het ook de veiligheid doordat specifiek toegesneden strafbaarstellingen betere mogelijkheden bieden voor de opsporing, de vervolging en de bewezenverklaringen van die gedragingen. Denkt u bijvoorbeeld aan het onderwerp wraakporno. Ik noem het nu nog even "wraakporno", maar ik heb goede nota genomen van wat mevrouw Kuiken zei, namelijk dat we zouden moeten kijken of daar misschien een andere term voor te bedenken is. Ik kom daar straks op terug.

Ten slotte moet ook het punitieve effect niet worden vergeten. Daders — dat blijkt natuurlijk ook uit de verhoging van de strafmaxima — worden voor langere tijd uit de samenleving gehaald, waardoor het land ook veiliger wordt. De verhoging van de strafmaat geeft ook aan dat de rechter bij de strafoplegging rekening kan houden met het signaal dat de maatschappelijke afkeuring is toegenomen.

Verschillende leden van uw Kamer, waaronder de heer Van Nispen, mevrouw Buitenweg, de heer Van der Staaij, de heer Hiddema en de heer Markuszower, vroegen naar de aansluiting bij de huidige straffen die door de rechter worden opgelegd en in hoeverre dat voorstel zal leiden tot hogere straffen. Natuurlijk zal het verhogen van strafmaxima in de praktijk niet een automatisme zijn voor hogere straffen. Maar een verhoging van het strafmaximum noopt wel tot een nieuwe weging, ook door de magistratuur, bij het toetsen van het beleid voor strafeisen. De verwachting is ook gerechtvaardigd dat rechters rekening zullen houden met de binnen de kaders van de verhoging van het strafmaximum aangepaste strafmaat en strafeisen, want zo werkt het systeem. Ook de rechter trekt het zich op enig moment aan dat wij, in het licht van de gewijzigde maatschappelijke norm, bepaalde zaken strafbaar stellen of bepaalde zaken een hogere strafmaat meegeven.

Dan nog de pakkans. Een aantal leden vroeg naar het belang van een verhoogde pakkans. Dat is een belangrijk punt, en daar kunt u mij terecht op aanspreken, want het is een van mijn kerntaken: justitie én de veiligheid. Maar dan moeten we het vooral hebben over de uitbreiding van de politiesterkte. Het is bekend en ik ga hier niet een lange herhaling geven, want ik ben er vaak genoeg over in debat met de hier aanwezig Kamerleden, maar dit kabinet investeert structureel in de politie. Dit kabinet heeft vorig jaar nog eens toestemming gegeven voor een extra incidenteel bedrag van 91 miljoen om de goede doorstroming en uitstroming bij de politie ook voor de komende jaren te kunnen opvangen. Dit kabinet investeert bijvoorbeeld ook in de digitalisering en de aanpak van cybercrime. Dan gaat het ook om een investering in de politie.

Ten slotte heb ik bij het VAO in deze Kamer op het onderwerp afdoening door het Openbaar Ministerie ook de toezegging gedaan dat ik ga kijken naar verdere mogelijkheden. "Gaan kijken" is, denk ik, ietwat te zwak uitgedrukt. Ik heb het sterker gezegd. Ik heb aangegeven dat ik mij in de discussie rondom de Voorjaarsnota sterk ga maken voor een mogelijke versterking van het Openbaar Ministerie. Tegen de Kamerleden die daar vragen over hebben gesteld en die verwachtingsvol kijken, wil ik meteen zeggen: met het bekend worden van de Voorjaarsnota zal ook bekend zijn hoe de hazen lopen. Daar ga ik uiteraard niet op vooruitlopen.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik begrijp wel dat de minister dit zegt, maar wij zijn dus weer afhankelijk van de media. Ik vind het wel opvallend dat het erop lijkt dat goed nieuws uit de Voorjaarsnota alweer bij voorbaat gelekt is. Dat goede nieuws is dat er heel veel geld, miljoenen euro's, beschikbaar zou komen voor het Openbaar Ministerie en de rechtspraak; dat bericht heb ik gelezen in het meireces. En toevallig net de laatste dag voor het meireces is er opeens, als een duveltje uit een doosje, een ongedekte motie vanuit de coalitie om extra te investeren in het Openbaar Ministerie. Laten we elkaar hier nou niet voor de gek houden. Hoe is dit gegaan? Mag ik dan ook vandaag concrete antwoorden van de minister krijgen op de vragen: om hoeveel geld gaat het en waar komt dit geld vandaan?

Minister Grapperhaus:
De heer Van Nispen stelt een vraag die uitgaat van feitelijkheden. Dat is niet zo zinvol zolang de Voorjaarsnota er nog niet is. Laten we beginnen met dat vast te stellen.

Ik vind inderdaad dat u niet op media moet afgaan. Wanneer bepaalde dingen spelen, dan krijgt u van mij informatie daarover, een brief of anderszins. Die krijgt u ook. Toen vorig jaar bijvoorbeeld bleek dat er al informatie naar de Kamer leek te zijn gegaan, heb ik daar onmiddellijk op ingegrepen. U hoort van mij indien en zodra.

De heer Van Nispen (SP):
Als het bericht van RTL Nieuws dat het voor de komende jaren opgeteld om 360 miljoen euro zou gaan niet klopt, dan kan ik de minister volgen. Maar als het bericht wel klopt, dan staat de minister ons hier voor de gek te houden. Als het bericht wel klopt, dan wil ik per omgaande de precieze cijfers over hoeveel investeringen er de komende jaren naar het Openbaar Ministerie en de rechtspraak gaan. Als er gelekt is naar media en de Kamer die informatie niet krijgt, dan heeft deze minister wel een probleem. Dat snapt hij, denk ik, zelf ook wel.

Minister Grapperhaus:
Ik weet niet precies hoe ik moet reageren op eventuele berichten in de media die kennelijk vorige week zijn verschenen, waar ik in ieder geval zelf geen weet van heb of ze gebaseerd zijn op werkelijke informatie of niet. Dat vind ik echt heel lastig.

De heer Van Nispen (SP):
Zo lastig is dat niet. Als de informatie niet klopt — dat zullen we van de minister moeten geloven — dan zullen wij inderdaad de Voorjaarsnota af moeten wachten. Dan nog is het raar gegaan met opeens zomaar een ongedekte motie die dan oordeel Kamer krijgt. Maar goed, dat zijn de spelletjes; die kennen we onderhand wel. Maar als het bericht wel klopt, dan is er dus gelekt uit de Voorjaarsnota. Dan hebben wij er recht op om onmiddellijk die informatie naar de Kamer te krijgen.

Minister Grapperhaus:
Ik weet niet wat er gelekt zou moeten zijn. Nogmaals, pas op het moment dat de Voorjaarsnota is vastgesteld in het kabinet en daarover informatie is gegeven, weten we precies hoe die er uitziet en wat erin staat. Ik wil hier toch de gedachte of suggestie weerspreken dat er sprake is geweest van een opzetje voor ongedekte cheques. Nogmaals, bij dat bekende VAO OM-afdoening dat naar ik meen — maar nu praat ik uit mijn hoofd — ergens 23, 24, 25 april of zo heeft plaatsgevonden, is naar aanleiding van een eerder pittig debat dat wij hadden rondom bepaalde aspecten van de financiering van de strafrechtketen in een motie aangegeven dat ik mij sterk moest gaan maken voor de positie van het Openbaar Ministerie. Die motie heb ik oordeel Kamer gelaten. Dat is geen ongedekte cheque, maar dat is een minister die zegt: ik begrijp dat de Kamer zegt dat ik maar eens even heel erg voor een van mijn eigen diensten moet gaan opkomen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik snap het ongeloof van de heer Van Nispen wel, want het was natuurlijk een ongedekte cheque. Er wordt een oordeel Kamer gegeven voor een motie om meer te gaan investeren in het Openbaar Ministerie. Wij hebben allemaal gezegd: hartstikke goed, want daar is al eerder om gevraagd. Maar dat was natuurlijk wel een spannend momentje. Want op het moment dat wij als oppositie iets vragen zonder dat daar geld tegenover staat, nou, dan wordt daar wel gehakt van gemaakt. Dus dat was wel degelijk een bizar moment. Ik weet niet wat in de Voorjaarsnota staat. We wachten dat af. De minister had het net over het verhogen van de pakkans. Daar is natuurlijk niet alleen het Openbaar Ministerie voor nodig. Het gaat er ook om dat de politie de dossiers op de juiste wijze aanlevert bij het Openbaar Ministerie. Nou hoor je af en toe vogeltjes om te zeggen: ja, misschien gaat er gekort worden op de beloofde investering, juist om te investeren in de kwaliteit en de ondersteuning van de politie om zo te zorgen dat de dossiers beter worden aangeleverd bij het Openbaar Ministerie. Kan de minister in ieder geval toezeggen dat die extra investering die uit een hoge hoed was gehaald niet ten koste gaat van de beloofde investeringen, op welk vlak dan ook, van de politie?

Minister Grapperhaus:
We moeten de tekst van de motie er maar eens bij pakken. Die motie heeft aan mij gevraagd om mij bij de minister van Financiën, al dan niet met de hoed in de hand, hoe u dat ook wilt zien, sterk te gaan maken voor extra middelen voor het Openbaar Ministerie. Dat is wat in de motie staat. Al het andere wat nu door mevrouw Buitenweg in de tekst wordt neergelegd, gaat in ieder geval buiten het kader van die motie.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dan treed ik graag buiten het kader van de motie. Dan vraag ik aan de minister of hij belooft dat er bij de Voorjaarsnota geen investering komt in het Openbaar Ministerie die ten koste gaat van beloofde investeringen bij de politie, onder meer om te zorgen dat er betere dossiers worden aangeleverd bij het OM, waardoor de pakkans omhoog kan gaan?

Minister Grapperhaus:
Dan kom ik terug op het punt wat ik overigens ook toen al heb aangegeven: ik ga niet vooruitlopen op wat het kabinet beslist in de Voorjaarsnota. Dat is hoogst ongebruikelijk, en dat zou mij niet alleen door collega Hoekstra, de minister van Financiën, maar ook door alle andere bewindslieden, zeer euvel worden geduid. Dus ik ga daar op geen enkele manier op vooruitlopen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik constateer dat de minister wel vooruit wil lopen op de Voorjaarsnota als het gaat over een ongedekte cheque van de coalitie, want daarin wordt iets beloofd wat straks gedekt moet worden via de Voorjaarsnota — dat was geen probleem — maar als de oppositie dan wil weten waar het geld vandaan komt, kan de minister niks zeggen. Ik betreur dat.

Minister Grapperhaus:
Nogmaals, met dit soort kwalificaties wordt getreden buiten wat er in de motie stond en wat ik oordeel Kamer heb gelaten, namelijk dat ik mij sterk zou maken voor het Openbaar Ministerie. Nou, ik wil hier wel zeggen dat ik dat echt aan het doen ben.

Voorzitter. Ik was bezig met de pakkans: je hebt boeven, maar je wilt ervoor zorgen dat de kans dat we ze allemaal in hun nekvel grijpen voor de criminaliteit die ze begaan serieus is. Ik vat het nog even samen, binnen de kaders van alle moties en alle dingen die ooit zijn aangenomen: we werken als kabinet structureel aan een forse uitbreiding van de politiesterkte en structureel aan extra geld voor zaken als nieuwe misdaadvormen, zoals cybercrime. Op een heleboel andere dingen wordt door het kabinet gewerkt aan die pakkans. Daar hebben we de komende tijd nog genoeg debatten over. Vandaag — dat wil ik echt even terugpakken — gaat het zoals mevrouw Buitenweg al aangaf om het feit dat een verhoging van de strafmaat zeker een belangrijk punt is, vanwege de signalen aan de maatschappij, maar ook aan de criminelen. Maar het gaat ook gewoon om hoe het uitwerkt: mensen zijn langere tijd uit de samenleving en achter slot en grendel. Maar dat is maar een van de zaken. Al die andere zaken, zoals een goed preventiebeleid, goed sturen dat de pakkans vergroot worden en zorgen voor een stevige opsporing horen er allemaal bij. Vandaag gaat het over het onderdeel zodanig actualiseren van wetgeving dat we een aantal zaken die tot nu toe niet of nauwelijks strafbaar waren, strafbaar maken en de strafmaat van een aantal zaken die kennelijk in de maatschappij steeds meer opgeld doen, verhogen.

Voorzitter. Ook omwille van uw tijd en die van alle aanwezigen, ga ik onmiddellijk door naar de onderwerpen uit het wetsvoorstel. Ik behandel de vragen telkens per onderwerp, beginnend met het allereerste belangrijke punt, de nieuwe strafbaarstelling van het hinderen van hulpverleners. Ik heb in de brief van 8 juni vorig jaar geconstateerd dat politie en hulpverleners zich tijdens de jaarwisseling voor honderd procent inzetten om mensen in nood te helpen en daarbij levens te redden, maar ook daarbuiten zijn het juist die mensen die een stap naar voren zetten en die in moeilijke situaties onze samenleving, groepen in de samenleving of individuen helpen. Het is ongehoord als ze daarbij worden gehinderd. Het is wat mij betreft echt maatschappelijk onaanvaardbaar dat hulpverleners steeds vaker worden gehinderd bij het belangrijke werk dat ze verrichten. En dan heb ik het nog niet eens over het feit dat het ondankbaar is. Een ruim bereik van de strafbaarstelling en een passend strafmaximum, zoals nu in het wetsvoorstel staat, moeten eraan bijdragen dat dat uiterst laakbare gedrag tegen wordt gegaan. In het strafvorderingsbeleid van het OM werkt agressie of geweld tegen werknemers met een publieke taak al flink strafverzwarend, maar zoals in de brief van vorig jaar werd aangekondigd, wordt in aanvulling daarop een aparte strafbaarstelling voorgesteld voor het hinderen van hulpverleners.

Voorzitter. Daar waren nog een aantal vragen over gesteld. De heer Van Wijngaarden vroeg of politieagenten die slachtoffer worden van geweld maar terughoudend zijn om zelf aangifte te doen, daar nogmaals op gewezen worden en of dat goed kenbaar te maken is aan alle huidige agenten, nieuw in dienst tredende agenten en boa's. Bij de politie zijn casemanagers aangesteld voor gevallen van agressie en geweld tegen politieambtenaren. Aan iedere politieambtenaar die met agressie of geweld te maken krijgt, wordt zo'n casemanager toegewezen, die helpt bij de hele afwikkeling van die ervaring en die het hele proces begeleidt. Eén van de mogelijkheden is dat de werkgever namens de betrokkene aangifte doet. Het programma VPT heeft daarvoor verschillende ondersteunende materialen aangeleverd. Dit geldt overigens mutatis mutandis evenzeer voor boa's. Dit wordt regelmatig op vaste basis onder de aandacht gebracht van politieambtenaren. Ik ben het met de heer Van Wijngaarden eens dat we mensen daarin echt goed moeten meenemen, want zeker de politie, maar ook andere hulpverleners, hebben soms de neiging om die ervaringen, misschien omwille van flinkheid, niet zo hard op te pakken zoals wij zouden willen en zoals ook terecht zou zijn. Maar daar worden ze dus bij geholpen.

De heer Van Wijngaarden vroeg ook of er een regeling is voor mensen die hulpverleners helpen en bijstaan, zodat zij erkenning en waardering krijgen. Laat ik vooropstellen dat het een terecht punt is dat we waardering en erkenning moeten geven aan omstanders die in noodsituaties op een goede manier bijspringen. Dat gebeurt ook daadwerkelijk. Ik denk niet dat het nodig is om daar vanuit de rijksoverheid nog extra op in te zetten, maar we zouden natuurlijk altijd landelijk kunnen kijken wat het overzicht is van dat beeld. Misschien dat we daarover in de tweede termijn nog van gedachten kunnen wisselen.

De heer Van der Staaij vroeg aandacht voor de onbezoldigde hulpverleners. Deze wetswijziging is specifiek gericht op het hinderen van hulpverleners tijdens het verrichten van een hulpverlenende taak, maar dat neemt niet weg dat alle mensen die zich inzetten voor de maatschappij en die hulp verlenen, erkenning en waardering verdienen. In het strafrecht hebben we het, ook om het heel helder te houden, de bescherming gericht op hulpverleners die worden gehinderd tijdens hun werk.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar het taakstrafverbod bij het hinderen van hulpverleners. Bij de strafbaarstelling is aangesloten bij de strafbaarstelling in artikel 426bis van het Wetboek van Strafrecht, waarin het hinderen op de openbare weg strafbaar is gesteld als overtreding. Ten opzichte van het gewone hinderen geldt een hoger strafmaximum van hechtenis van ten hoogste drie maanden of een geldboete van de derde categorie. Dat is op grond van de adviezen die we uit deskundige hoek hebben gekregen en zoals het ook getoetst is door de Raad van State en andere instanties. Dat is binnen het stelsel in overeenstemming met aard en ernst van het delict. Het taakstrafverbod geldt op dit moment voor ernstige gewelds- en zedenmisdrijven. Er is op dit moment een wetsvoorstel in voorbereiding waarin het taakstrafverbod wordt uitgebreid naar mishandeling en gekwalificeerde vormen daarvan gericht tegen functionarissen met een publieke taak, maar dat is een separaat wetsvoorstel, dat nog komt.

De heer Markuszower vroeg of ik bereid ben om aan hulpverleners te vragen wat zij zelf een passende straf vinden. Voor dit wetsvoorstel is geconsulteerd via een internetconsultatie. Bij die gelegenheid hebben veel hulpverleners zich positief geuit over de nieuwe strafbaarheid van het hinderen. De politie heeft ook in het advies over het wetsvoorstel positief gereageerd op deze wetswijziging.

De voorzitter:
De heer Markuszower, op dit punt.

De heer Markuszower (PVV):
Het is goed om te horen dat er een enquête is gehouden, maar werd daarin gevraagd: wilt u een strafbepaling? Of werd er gevraagd: wat vindt u een geschikte straf? Dat was namelijk de vraag. Wat vindt de minister zelf nou een geschikte straf voor iemand die een hulpverlener bijvoorbeeld tijdens oud en nieuw hindert, waardoor andere mensen in gevaar komen of waardoor die hulpverlener zelf misschien wordt aangetast in zijn welzijn en zijn lijf en goed moet verdedigen? Wat vindt de minister nou zelf een geschikte straf? Is dat nou echt drie maanden? En wat vinden die hulpverleners zelf een geschikte straf? Het gaat dus niet alleen om de vraag of ze het goed vinden dat er een strafbaarheid komt. Ja, dat vind ik ook. Dat vindt u ook en dat vinden wij allemaal, maar wat vindt u nou een geschikte strafhoogte?

Minister Grapperhaus:
Ik zal even uitleggen wat een internetconsultatie inhoudt. Als er een nieuw wetsvoorstel komt, zeker een wetsvoorstel met zo'n bepaalde maatschappelijke impact en ook met een vernieuwing — dat geldt voor dit wetsvoorstel — dan houden we tegenwoordig ook een internetconsultatie, waarbij alle belanghebbende individuen of organisaties, soms met voorselectie maar vaak helemaal zonder voorselectie, de gelegenheid hebben om daar hun licht over te laten schijnen. Dat betekent dat zij op alle punten kunnen aangeven hoe ze daartegen aankijken. Nogmaals, ik heb u hier, ook omwille van de tijd, een samenvatting gegeven van die reacties, maar in de Kamerstukken is daar natuurlijk al het een ander over gezegd. Maar er blijkt heel duidelijk dat zowel individuele hulpverleners als hulporganisaties positief tegenover dit voorstel staan.

De heer Markuszower (PVV):
Met het risico dat ik het heb gemist, al denk ik van niet, vraag ik de minister of hij mij nogmaals de conclusies kan sturen van de internetconsultatie over de hoogte van de straf. Ik heb wel gezien dat mensen het erover eens zijn dat er een straf moet zijn, maar niet over de hoogte van de straf. Misschien kan de minister daar zelf ook zijn licht op laten schijnen, gewoon met een voorbeeld. Hij zou kunnen zeggen: "Op 31 december 2018 is er dit en dit gebeurd. Ik vind dat daar eigenlijk een straf op had moeten staan van dit en dit." Met "ik" bedoel ik dus de minister. Ik zou ook graag het oordeel willen hebben van de hulpverleners zelf. Ik kan me niet voorstellen dat de hulpverleners zelf blij zijn met maar maximaal drie maanden. Dat komt in Nederland neer op netto een of twee daagjes in de cel.

Minister Grapperhaus:
Die laatste observatie van de heer Markuszower moet ik voor zijn rekening laten. Wat het andere betreft heb ik in mijn inleiding al aangegeven dat dit wetsvoorstel langs alle deskundige adviseurs is geweest en langs alle praktijkpartijen als de rechterlijke macht en de Raad van State. Daaruit komt een bepaalde uitkomst. Daar wordt de internetconsultatie ook in meegenomen. Daar wordt ook in meegenomen in hoeverre een bepaalde straf die op een delict wordt gezet, in dit geval op het hinderen of lastigvallen van hulpverleners die hun werk uitoefenen, past binnen ons algehele systeem. Wat in dit wetsvoorstel staat, is daarvan de uitkomst.

Dan het onderwerp kindermishandeling. De verruiming van de strafrechtelijke aansprakelijkheid voor kindermishandeling is onderdeel van het programma Geweld hoort nergens thuis. Dat programma is gericht op het terugdringen en beperken van de schade van huiselijk geweld en kindermishandeling. Veel mensen hebben thuis geen veilige omgeving. Veel kinderen hebben thuis geen veilige omgeving. De schade die dat veroorzaakt is groot. Huiselijk geweld en kindermishandeling zijn de meest voorkomende gevallen van geweld in Nederland. Ik vind het ongelooflijk triest om dat te moeten zeggen. De kans dat je te maken krijgt met huiselijk geweld of kindermishandeling is groter dan de kans op welke andere vorm van geweld dan ook. Met het programma Geweld hoort nergens thuis wil het kabinet proberen om huiselijk geweld en kindermishandeling te stoppen en op z'n minst heel erg ver terug te dringen. Daarnaast wil het de schade ervan beperken. De cirkel van geweld en de overdracht ervan van generatie op generatie moeten we doorbreken. Ik wil benadrukken dat dit soort programma's natuurlijk niet alleen bestaan uit een strafrechtelijk deel, maar daar praten we vandaag wel over. Het voorstel bevat voor het strafrechtelijk deel diverse elementen. Ten eerste verlenging van de verjaringstermijn, zodat slachtoffers ook later nog aangifte kunnen doen, bijvoorbeeld nadat ze meerderjarig zijn. Ten tweede wordt de stelselmatigheid van de mishandeling een afzonderlijke grond voor strafverhoging. Ten slotte is ook mishandeling van een minderjarige die aan iemands zorg is toevertrouwd een grond voor strafverhoging. Het is heel verschrikkelijk als een minderjarige die aan jou toevertrouwd is, door jou wordt mishandeld of dat je toestaat dat dit in die situatie gebeurt.

Daarover waren een aantal vragen. De heer Van Wijngaarden vroeg zich af waarom er überhaupt een verjaringstermijn is voor kindermishandeling. Het is een walgelijk delict, dus waarom doen we het niet zonder verjaring? De verjaringstermijn is in de algemene systematiek van ons Wetboek van Strafrecht afhankelijk van de hoogte van de wettelijke strafbedreiging. Hoe hoger de strafbedreiging, hoe ernstiger het feit en de strafbehoefte en hoe langer de verjaringstermijn. Bij eenvoudige mishandeling is er een verjaringstermijn van zes tot twaalf jaar. Die kan oplopen naar twintig jaar bij ernstiger vormen. Dit wetsvoorstel regelt dat de verjaring van het delict pas ingaat nadat het kind 18 jaar wordt. Al die termijnen werken dus vanaf dat moment, dus daar zit al automatisch een verlenging in. Ik heb net al uitgelegd dat we dat ook echt van belang vinden. Op die manier heb je als meerderjarige, als je misschien uit die onveilige, getraumatiseerde situatie of wat dan ook bent, met een verjaring die dan pas begint te lopen nog steeds zelf de mogelijkheid om aangifte te doen van dat delict. Dat is overigens een verjaringsregeling die vergelijkbaar is met de regeling voor zedenmisdrijven.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dank voor de beantwoording van de minister. Bij iemand waarbij het kort voor het 18de levensjaar heeft plaatsgevonden en waarbij het een eenvoudig of licht misbruik was, zou dat betekenen dat de verjaring op basis van dit wetsvoorstel na zes jaar afloopt. Heb ik het zo goed begrepen?

Minister Grapperhaus:
Wacht even. Laten we kijken naar de verjaring van iemand die op zijn 14de mishandeld is. Als dat een ernstige mishandeling is, zou een verjaring van twintig jaar gelden, maar die gaat dan pas vanaf diens 18de lopen. In wezen heeft hij dan een verjaring van 24 jaar. Ik leg dat even uit voor de mensen. Dat betekent dat die persoon tot zijn of haar 42ste aangifte zou kunnen doen zonder dat het delict verjaard is.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik begrijp heel goed dat er bij een bestaande systematiek wordt aangesloten. Het dilemma is een beetje dat het bij mensen psychisch natuurlijk wel zo kan werken — ik spreek ook met dat soort slachtoffers — dat die traumatische ervaring pas heel laat in hun leven weer naar boven komt. Dan worden zij geconfronteerd met een verjaringstermijn. Deelt de minister de opvatting dat je dat risico door de instandhouding van een verjaringstermijn nog steeds houdt? Is hij bereid om dat als aandachtspunt voor de evaluatie van deze wet mee te nemen?

Minister Grapperhaus:
Weet u, dan moet je al de verjaringsaspecten in het hele systeem wel gaan meenemen. Als ik hier zo rondkijk, denk ik dat we het allemaal met elkaar eens zijn dat kindermishandeling vreselijk is. Dat vinden we een van de ergste dingen. Ik heb daar genoeg over gezegd. Ik geloof dat we dat allemaal vinden. Bij het wetsvoorstel zijn we gaan kijken hoe we de verjaringstermijn zo lang mogelijk kunnen maken, zodat iemand die inmiddels volwassen is, echt nog zo lang mogelijk de tijd heeft om terug te komen op wat hem of haar in de jeugd is overkomen. Dat hebben we echt zo veel mogelijk verlengd en opgerekt. Op het moment dat we niet in het systematiek blijven, ga je bouwstenen eraan onttrekken en krijg je allerlei andere problemen. Dan gaat iemand bij de rechter voor een ander delict zeggen: de verjaringstermijnen kloppen niet of zijn niet eerlijk. Daar moeten we rekening mee houden.

Voorzitter. Ik wil snel door naar het onderwerp "haatzaaien". Ik hoef niet duidelijk te maken dat dit kabinet de vrijheid van meningsuiting een groot goed vindt, maar die is geen vrijbrief voor het aanzetten tot haat en/of geweld. Het kabinet wil een grens trekken bij uitlatingen die aanzetten tot geweld, haat of discriminatie. Voorkomen moet worden dat het recht op de vrijheid van meningsuiting wordt misbruikt om tweespalt in de samenleving te veroorzaken. Ik meen dat mevrouw Buitenweg of de heer Groothuizen of beiden dat zeiden; excuus als ik de een of de ander tekort doe. Dit is heel belangrijk. Waarom is haatzaaien strafbaar? Waarom is discriminatie strafbaar? Waarom is ook het aanzetten daartoe strafbaar? Dat is zo, omdat dat maakt dat mensen onderdrukt worden, dat ze niet vrij in de samenleving mee kunnen doen. Dan vier je dus eigenlijk gewoon je eigen haat, je eigen discriminatie bot ten laste van anderen. Dat willen we niet in onze samenleving en daarom stellen wij dat strafbaar. Dat moeten we goed begrijpen. Dit heeft dus niet alleen betrekking op het aanzetten tot geweld. Nee, het heeft ook betrekking op het aanzetten tot haat tegen homo's, Joden, katholieken of mensen van een bepaalde etnische afkomst. Als je aanzet tot haat maak je het voor iemand — of die nou joods is of homo — heel bedrukkend en angstig om in de samenleving te leven. Dat willen we niet en dat is dus iets wat strafbaar is in onze samenleving. Dat was het al, maar voor dat zaaien van haat gaan we de straffen verdubbelen, omdat we, zoals ik in mijn inleiding zei, een ontwikkeling zien in de maatschappij dat die vrijheid van meningsuiting soms bij verkeerd bedoelende mensen overgaat in dingen als haatzaaien.

Voorzitter. Daar waren een aantal vragen over. De heer Van Nispen vroeg naar de noodzaak van die verdubbeling en of het niet verstandiger is om te kijken naar een verhoging van de pakkans. Daar heb ik het over gehad. Ik denk dus dat die pakkans één element is, maar daarnaast is die verdubbeling heel duidelijk een verzwaring die uitdrukking geeft aan de maatschappelijke norm die we hiervoor hebben.

De heer Van Nispen vroeg ook of je ook niet websites in de gaten zou moeten houden, of dat voldoende wordt doorgezet naar de politie en of daar capaciteit voor is. Er worden op het internet veel inspanningen gedaan om haatzaaiende boodschappen te verwijderen. Ik wees afgelopen dinsdag in uw Kamer, bij de beantwoording van de mondelinge vragen over kinderpornografie, ook op het aanpakken van terrorist content online, op Europees niveau. Daar wordt inmiddels gewerkt met een gedragscode die is afgesproken. Een van de belangrijkste inspanningsverplichtingen uit die gedragscode betreft de afdoening en de verwijdering van haatzaaiende uitingen na meldingen van gebruikers, binnen 24 uur.

Er is ook een mededeling van de Europese Commissie waarbij internetplatforms worden opgeroepen om met inachtneming van artikelen 14 en 15 van de zogenaamde e-commerce-richtlijn illegale content te bestrijden. Het is goed dat de Commissie zegt: prima, als je commercie doet via internet, als dat je winkel of bedrijf is — dat is de e-commerce kant — maar je hebt dan ook de maatschappelijke verplichting om haatzaaierij en dat soort dingen te verwijderen.

Zoals ik dinsdag heb gezegd, heb ik er met de Eurocommissaris Jourova dinsdag aan het eind van de middag nog over gesproken. Ik geef toe dat mijn primaire doel toen was: hoe gaan we kindermisbruik of kinderpornografie online veel harder aanpakken. Maar we hebben ook nog gesproken over het in de volgende Commissieperiode verder aanscherpen van de aanpak, dus het mogelijk maken van maatregelen om haatzaaien online aan te pakken.

Voorzitter. Ik zal snel doorgaan. Wat betreft de capaciteit van de politie, discriminatie is echt een onderwerp dat door elke politiebeambte kan worden opgepakt. Het zit ook heel duidelijk in de opleiding van de Politieacademie, daar heb ik het al vaker over gehad. Naast meldingen op onlineplatforms is er ook nog het meldpunt MiND. Dat beoordeelt meldingen door het maken van inschattingen of de gewraakte uiting als een strafbaar feit kan worden aangemerkt vanwege mogelijke discriminatie-aspecten en dergelijke. Als dat zo is, volgt een verzoek tot verwijdering en dan kan bovendien melding bij het Openbaar Ministerie plaatsvinden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Veel waardering voor de inzet van de minister richting Europa. Kan hij een doorkijk geven naar de aanpak van de Commissie wat betreft nadenken over maatregelen richting providers en platforms die onvoldoende die verantwoordelijkheid betrachten waartoe is opgeroepen? Worden daarbij ook meer sancties meegenomen? Wordt daar ook over nagedacht?

Minister Grapperhaus:
Voorzitter, ik ga het allemaal heel snel zeggen. Ik wil alleen even zeggen dat ik nog voor de zomer bij uw Kamer kom met een zogenaamde bestuurlijke aanpak als het gaat om kinderpornografie online in Nederland. We gaan de wet zo aanpassen dat je meteen een boete kan opleggen aan providers die dit faciliteren, zonder dat je eerst in een strafrechtproces met drie gangen naar de rechter hoeft. Ik heb tegenover Commissaris Jourová naar voren gebracht dat we op het gebied van haatzaaien eigenlijk vanuit Europa een dergelijk systeem zouden moeten hebben. Als iemand mij vraagt "waarom toch vanuit Europa?", dan zeg ik dat dit natuurlijk iets is — het gaat om internetproviders — wat over grenzen heen gaat. Een enkeling onder u heeft het al opgemerkt. We moeten hierbij dus echt in Europees verband samenwerken.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Geheel mee eens. Veel dank voor dit antwoord.

De heer Markuszower (PVV):
De minister zegt dat hij in de maatschappij een tendens ziet tot haatzaaien en dat hij daarom de strafhoogte wenst te verdubbelen. Maar het aantal moorden is de afgelopen jaren ook gestegen. Het aantal verkrachtingen stijgt ook, zeker met de import van veel zogenaamde vluchtelingen, immigranten en gelukszoekers. Het aantal zware mishandelingen en roofovervallen is de afgelopen jaren ook gestegen. De pakkans is klein, maar de aantallen delicten stijgen. Waarom heeft de minister daarbij dan niet op een verdubbeling ingezet?

Minister Grapperhaus:
De heer Markuszower vraagt terecht kritisch aan mij of dit het enige is wat ik doe. Nee, dit is niet het enige wat ik doe. In heb al eerder in uw Kamer aangegeven dat ik de Kamer inderdaad nog voor de zomer een brief zal sturen over de aanscherping van bepaalde onderdelen van de zedenwetgeving ten aanzien van verkrachting, maar daar ga ik nu niet op vooruitlopen. Verder hebben we vastgesteld — en dan moeten we echt even naar het begin van mijn verhaal kijken — dat door maatschappelijke ontwikkelingen zich een aantal delictsvormen voordoen die in ons strafrecht nog niet goed geregeld zijn. Ze zijn nog niet strafbaar of de strafmaat daarvoor is veel te laag. Daar is dit wetsvoorstel echt voor bedoeld. Vandaar dat sommige Kamerleden ook een beetje een kritische blik hebben, zo van "nou, er zijn wel heel veel verschillende soorten onderwerpen", maar dat is expres gedaan. Voor een aantal andere onderwerpen hebben we al een heel stevige strafmaat, maar bijvoorbeeld op het onderwerp verkrachting kom ik zeker nog bij uw Kamer terug.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik vroeg mij af of de minister klaar was met het kopje politie. Hij zei in een soort zin dat dit door de politieacademie wordt meegenomen, maar volgens mij valt er heel wat meer te doen. Want je weet dat er ongelofelijk veel discriminatie is, juist vanwege de seksuele geaardheid of de identiteit van mensen. Je ziet dat uiteindelijk toch vrij weinig mensen aangifte doen en dat zij zich vaak onheus bejegend voelen. Er kan meer werk gemaakt worden van bijvoorbeeld Roze in Blauw. Ik vroeg mij dus af of we nog een hele pagina gaan krijgen of dat dit het was.

Minister Grapperhaus:
Nou, nee, mevrouw Buitenweg heeft geheel gelijk als zij zegt dat er veel meer gebeurt. Ik moet wel bekennen dat ik straks samen met mijn collega van Onderwijs een debat met uw Kamer zal voeren waarin ik het actieplan voor lhbtqi ga bespreken. Daarin zal ik verantwoorden dat er in dat actieplan een aantal grote ambities zitten. Ik vind discriminatie echt een kwaad dat gewoon overal moet worden bestreden. Ik wil daar ambitieus in blijven. Ik kan die hele lijst opnoemen, maar dan ga ik een beetje anticiperen op dat debat. Maar laat één ding duidelijk zijn: de politie zoemt op een groot aantal punten hierop in. De vraag was eigenlijk vooral of de politie voldoende capaciteit heeft, en die meende ik met dit ene punt van de heer Van Nispen te beantwoorden.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dan zal ik zo meteen even een berichtje sturen aan mijn collega die dat debat zal voeren, zodat zij zich zo meteen kan verheugen op de enorme ambitie van de minister. Het punt is volgens mij wel dat heel veel organisaties hebben gezegd dat dit actieplan juist aan de kant van de politie nog heel gematigd is. Maar ik geef de minister de kans om dat beeld later geheel en al recht te zetten.

Minister Grapperhaus:
Daar ben ik uw Kamer natuurlijk erkentelijk voor, zo zeg ik via u, voorzitter.

Dan was er nog het punt van de heer Hiddema, die vroeg of ik de afschrikwekkende werking van het haatzaai-artikel eens kan uitleggen, en of ik ook iets kan zeggen over de zaak betreffende het Kamerlid Wilders en over hoe dat wetsartikel rendeert. Welnu, vrijheid van meningsuiting is een groot goed, zoals ik al heb gezegd. Naast dat die vrijheid in onze Grondwet staat, is er ook het verbod op discriminatie volgend uit artikel 1 van onze Grondwet. Als de vrijheid van meningsuiting in botsing komt met de vrijheid om niet gediscrimineerd te worden, is het aan de rechter om te bepalen welke weging moet worden gehanteerd. Het kabinet straalt uit dat de vrijheid van meningsuiting misschien ver mag gaan maar dat die niet onbegrensd is. Als je die grens overschrijdt door haat te zaaien, kan dat door de rechter achteraf bestraft worden. Dat beleid zetten wij heel duidelijk neer. Dat is een afschrikwekkend beleid, inderdaad, omdat het mensen duidelijk maakt dat ze, als ze zich eraan overgeven, daar de consequenties van hebben te dragen in de vorm van een opgelegde straf. Het beleid is ook afschrikwekkend omdat we dat heel duidelijk uitdragen. Denkt u aan de door de heer Van Wijngaarden al gereleveerde kwestie rondom de Amerikaanse antihomo-haatprediker. Die is met vereende krachten tot ongewenst verklaard binnen het Schengengebied, mede op grond van het feit dat in de wet staat dat haatzaaien of oproepen tot discriminatie strafbaar is.

Voorzitter, de heer Hiddema wil interrumperen, maar ik maak eerst nog wat punten af.

Over de zaak van de heer Wilders ga ik natuurlijk niets zeggen, omdat die zaak in hoger beroep loopt. De heer Groothuizen heeft geobserveerd dat deze zaak al een groot aantal jaren loopt, ook voor mijn aantreden. Op dit moment ben ik de minister van Justitie en het is, volgend uit de scheiding der machten, niet aan mij om mij te bemoeien met wat de magistratuur van een bepaalde zaak vindt. Over de kosten wil ik zeggen dat het Openbaar Ministerie niet beschikt over een apart budget voor dit soort zaken. Het Openbaar Ministerie is er om de rechtsstaat te handhaven. Dat doet het Openbaar Ministerie eigenstandig, zonder instructies van mij. Ik kan als minister hoogst uitzonderlijk een zogenaamde aanwijzing geven, maar dan kom ik eerst bij uw Kamer langs. Zo zijn de regels van het spel. Dat geeft voldoende aan hoe eigenstandig het Openbaar Ministerie is. De rechterlijke macht is helemaal onafhankelijk.

Voorzitter, dan had ik nog een ...

De voorzitter:
Als u wilt interrumperen, moet u wel eerst bij de interruptiemicrofoon gaan staan, meneer Hiddema. Het woord is aan u.

De heer Hiddema (FvD):
De rechter en het OM opereren eigenstandig, maar de minister voert beleid. Hij moet kosten en baten kunnen afwegen, om te kunnen kijken of beleid in de toekomst nog zinvol te achten valt. In het kader daarvan heb ik inderdaad het afschrikwekkende effect van 137d aan de orde gesteld, maar in heel andere zin. Wat kost dat afschrikwekkende effect allemaal wel niet? Wat heeft het proces-Wilders tot nu toe gekost? Dat moet te reconstrueren zijn, aan de hand van alle magistraten die betrokken zijn bij de zaak, de zittingsduur, de getuigenkosten en de gratis rechtsbijstand aan de benadeelde partijen. Er moet toch een oordeel kunnen komen over wat dit allemaal kost, als de minister daar zelf ook nieuwsgierig naar zou worden? Er moet boven water te krijgen zijn wat ons dit heeft gekost. Mijn simpele vraag is tot nu toe hoe afschrikwekkend vervolging op basis van artikel 147d in financieel opzicht kan worden. Wat heeft het de samenleving tot nu toe gekost? Dat wil ik graag weten.

Minister Grapperhaus:
Ik had de heer Hiddema dan niet helemaal begrepen. Hij bedoelt kennelijk een afschrikwekkend kosteneffect. Welnu, laat ik daar maar heel kort een eerste uitgangspunt over formuleren. De rechtsstaat is een groot goed in Nederland. Nederland staat al jarenlang op de vijfde plaats wereldwijd qua functioneren van de rechtsstaat. We hebben een politie die, oké, ik geef het toe, top 6, net niet top 5 staat, enzovoort, enzovoort. Ik ga u niet met al die instituties vermoeien. Als minister heb ik mij niet te bemoeien met een individuele rechtszaak en ik ga mij ook niet bemoeien met wat een individuele rechtszaak kost. Er loopt op dit moment een procedure of er heeft een jaar lang een procedure gelopen waarbij de heer Baudet een strafklacht heeft ingediend tegen mijn collega van Binnenlandse Zaken. Het zou toch werkelijk bij de wilde spinnen af zijn als u als Kamer zou vaststellen dat ik had gezegd: nou, wat moet dat wel niet kosten? Daar moet ik van wegblijven. De zaak van de heer Wilders is overigens al van een aantal jaren geleden. Ik ben er verantwoordelijk voor maar ik ben er persoonlijk niet allemaal bij geweest. Er is toen een aantal klachten ingediend waarover het Openbaar Ministerie een zaak is gestart. Ik kan u verzekeren dat deze minister van Justitie nul bemoeienis heeft met wat er in die zaak gebeurt. En ik eindig met de eerste zin: de rechtsstaat is een groot goed en een minister zoals deze moet zich niet gaan bemoeien met wat het allemaal wel niet kost als een zaak voor de rechter wordt gebracht.

De heer Hiddema (FvD):
Hulde voor de rechtsstaat die Nederland heet, maar laten we zorgen dat dit zo blijft en dat we op gepaste wijze in de toekomst op gezette tijden hulde kunnen brengen aan het functioneren van de rechtsstaat. Wat betreft de zaak-Baudet: daar moet u zich niet aan vergrijpen want dan komt u tot verkeerde inzichten, aangezien dat de Staat geen dubbeltje heeft gekost. De heer Baudet draait voor zijn eigen kosten op. Ik wil graag de baten en de kosten weten om te zien wat dat haatzaaiartikel ons financieel kost. Dat zal voor u toch ook tot inzicht moeten kunnen leiden? We hebben in 2007 negen zaken gehad met voor ieder voor zich een taakstraf. U vindt het de moeite waard om dit artikel op te tuigen en kracht bij te zetten door het strafmaximum te verhogen tot twee jaar. Goed, hulde aan de rechtsstaat. Dat artikel staat nu stevig in de steigers. Juist omdat het zo bejubeld wordt en wij discriminatie zeer erg afkeuren, vraag ik u of er met de bestaande regels in het Wetboek van Strafrecht geen goedkopere weg is, zodat we dat vermaledijde artikel niet nodig hebben. Want de kosten lopen uit de hand. Dat is wat ik u probeer duidelijk te maken, in de zin dat u tot een zakelijke afweging komt of het niet zinvol kan zijn in de toekomst om dit soort megaprocessen te vermijden op basis van het uiten van twee woorden.

Minister Grapperhaus:
Goed om nog een paar dingen echt helder uit te leggen aan de heer Hiddema. Overigens, ook een strafklacht die de heer Baudet indient, kost geld volgens dit hele systeem, want ook officieren en rechters zijn daarmee bezig. Dus laten we het daar niet al te veel over hebben. Het kost allemaal geld. Maar laten we het positief bekijken. Je moet ook kijken naar wat de baten zijn. De bate van het in de wet opnemen van een strafbaarstelling van haatzaaien, is mij gegeven, als daardoor een norm is gesteld waarmee wij duidelijk kunnen maken dat een haatprediker die homo's vervloekt niet gewenst is in Nederland en in het hele Schengengebied. Dat vind ik een grote maatschappelijke bate. Dan mag u als Kamer mij daar zeker voor ter verantwoording roepen, in de zin van waar ik dan eigenlijk mee bezig ben, want dat snap ik heel goed. Ik vind het ook een grote maatschappelijke bate als iemand die er in is geslaagd om in Nederland hel en verdoemenis over Joden af te roepen, om maar eens even wat te noemen, wordt vervolgd en wordt gestraft en dat het hele publiek, van jong tot oud, daar getuige van is en ziet dat en waarom we dat niet accepteren in deze maatschappij. Dat noem ik een maatschappelijke bate en ik zou hopen dat ook Forum voor Democratie daarin met mij meegaat. Ik denk dat we echt moeten zeggen: dit willen we niet in onze maatschappij. Artikel 1 van onze Grondwet zegt: iedereen is gelijk. Dan moeten we ook allemaal gelijk kunnen leven.

De heer Hiddema (FvD):
De minister is bij Forum voor Democratie aan het juiste adres. Forum voor Democratie heeft twee haatzaaiende imams te berde gebracht bij deze minister en gevraagd: vervolg die lui. Het was deze minister die zei dat dit niet kon op basis van 137d. Deze minister heeft een — mag ik het zo zeggen — wat gereduceerd inzicht in de mogelijkheden die het artikel biedt. De ervaring tot nu toe is dat, als het van staatswege wel wordt toegepast, het handenvol geld kost en tot — laten we zeggen — politiek opportunistische vervolgingen kan leiden. Dat schaadt het vertrouwen en dat creëert tweespalt. Maar nogmaals mijn vraag: is de minister in staat om een staat op te maken van de kosten in het proces-Wilders tot heden gemaakt, ja of nee?

Minister Grapperhaus:
Ik heb al uiteengezet dat de minister zich niet bemoeit met individuele zaken. Ik bemoei mij dus ook niet met wat een individuele zaak zoal gekost heeft. Of ik het kan? Ik blijf daar gewoon absoluut buiten. Ik denk dat ik in herhaling zou vervallen.

De voorzitter:
u continueert, stel ik voor.

Minister Grapperhaus:
De heer Van der Staaij had een vraag rondom dit onderwerp, over de strafmaat. Moeten we die gaan verhogen als het nu toch weer is uitgewerkt? Een van de redenen is dat er een stevig signaal van uitgaat. De heer Van der Staaij noemde dit wetsvoorstel nog net niet een vergaarbak, hij zette die strenge term tussen aanhalingstekens. Maar dit is zo'n verzameling van onderwerpen, omdat we alles ook meer met elkaar in balans moeten brengen in het wetboek, in verhouding tot wat er in de maatschappij gebeurt.

We zien een verharding in de samenleving. Digitalisering, online fora en sociale media bieden ruime mogelijkheden om een podium te zoeken, maar helaas ook een podium voor discriminatie, haat en geweld. Daar moeten wij wat mee: het kabinet, hopelijk samen met de Kamer. Ik ben me ervan bewust dat verhoging van het strafmaximum niet automatisch leidt tot strafverhoging, zoals ik al eerder zei. Het betekent wel dat de rechter en het Openbaar Ministerie in het wetboek zien dat dit een feit is dat duidelijk een hogere strafmaatkwalificatie heeft. Dat duidt het maatschappelijk belang ervan aan.

De heer Van Wijngaarden heeft een aantal vragen gesteld over de aanpak van haatpredikers, maar de meeste daarvan heb ik al beantwoord. Ik zou er nog over willen zeggen dat wij extremistische sprekers uit visumplichtige landen het visum kunnen weigeren of intrekken. Dat hebben wij dus ook gezien: kijk naar wat er net met de heer A. te San F. uit de USA is gebeurd. Derdelanders kunnen worden geregistreerd in het Schengen Informatie Systeem, het SIS, als ze een bedreiging vormen voor de openbare orde of nationale veiligheid. Dat kan ook als ze uit een niet-visumplichtig land komen. Ze worden dan ook geweerd uit het hele Schengengebied.

Er is een enorm aantal bilaterale bijeenkomsten geweest in de afgelopen jaren juist om gegevensuitwisseling te doen over sprekers die aanzetten tot vijandigheid. Ik zei het al: het is een fenomeen waarvan we gewoon hebben gezien dat het meer is gaan voorkomen, misschien wel doordat de verspreiding door internet zo veel gemakkelijker is geworden.

Daar wilde ik het wat betreft de beantwoording van de vragen van de heer Van Wijngaarden in de eerste termijn even bij laten. Ik zou nog veel meer daarover kunnen vertellen. Ik hoop dat hem duidelijk is dat althans het aanpakken ervan een onderwerp is dat mij na aan het hart ligt.

Dan was er de vraag over het vroegtijdig optreden tegen extremistische sprekers. Ik wil, zoals ik dat graag doe, alvast bij voorbaat de verwachtingen enigszins besturen, oftewel doen aan "managing of expectations". Nee, ik moet niet een geitenpaadje opgaan richting het Openbaar Ministerie. Wij hebben zojuist, in de op zichzelf inhoudelijk interessante discussie die ik even eerder had met een van uw collega-leden over het waarom en over wat dat haatzaaien nu kost, gezien dat het zo is dat ... Zonder suiker.

De voorzitter:
De colarekening gaat flink oplopen, stel ik vast, minister. De eerste twee zijn gratis, maar het gaat nu in de papieren lopen.

Minister Grapperhaus:
Ik heb geen consumptiebonnen meer, voorzitter, dus ik denk dat ik voortaan mijn eigen aanhanger met een kraantje op het Plein ga zetten.

Maar even terug naar de heer Van Wijngaarden, want ik vind dit wel een belangrijk punt. In de discussie zag u dat het verstandig is — ook in het kader van de rechtsstaat is het goed — dat ik niet zulke geitenpaadjes op ga. Dat is een. Ik moet het Openbaar Ministerie bij dit maatschappelijk belangrijke en gevoelige onderwerp de ruimte laten, ook omdat er nog wel eens discussie kan zijn over waar haatzaaien begint en waar provoceren en dat soort dingen eindigen. Die discussie moet je aan de experts van het Openbaar Ministerie overlaten. Daar moet een politiek figuur als ik, ook al heb ik dan ooit rechten gestudeerd, zich niet mee inlaten. Dat geitenpaadje is één ding. Ik vind wel dat ik de heer Van Wijngaarden moet zeggen dat ik mijn hand er echt voor in het vuur steek dat het Openbaar Ministerie hier inderdaad wel degelijk bovenop zit. Vorig jaar, toen ik nog niet zo lang bezig was, hebben we daar een paar keer stevig met elkaar over gesproken naar aanleiding van een haatprediker, de heer Fawaz J. zal ik maar zeggen. We hebben toen gezien dat het soms lastige materie is. Maar de instanties, de politie, het Openbaar Ministerie en al die meldpunten die ik net noemde, zitten er echt in een vroeg stadium bovenop.

De heer Markuszower (PVV):
Bij die Fawaz J. was het probleem en ook vandaag is het probleem dat de minister weigert imams aan te pakken voor het aanzetten tot geweld. Dat moet allemaal maar onder dat kopje "aanzetten tot haat" en dan is het lastig. Ik zie een minister die de vrijheid van meningsuiting wil beperken, maar de echte problemen, imams die oproepen tot geweld, te weinig aanpakt.

Minister Grapperhaus:
We hebben daar vorig jaar stevig over gesproken, met een goede bijdrage van de heer Markuszower. Ik heb aangegeven dat je mensen hebt die net binnen die grens blijven van wat wettelijk wel en niet mag. Ik heb gezegd dat ik werk aan mogelijkheden om de wet aan te passen. Dat is niet dit wetsvoorstel, maar dat is een wetsvoorstel om bijvoorbeeld "belediging" meer gekwalificeerd te maken als het kan leiden tot geweld. Dat zou daar hebben kunnen gespeeld. Ik hoop daar spoedig met de Kamer verder over te spreken.

Dan waren er nog wat vragen van mevrouw Buitenweg en de heer Van Wijngaarden over de strafmaat bij andere discriminatiebepalingen. Artikel 137d ten opzichte van artikel 137c, het algemene artikel voor groepsbelediging, kan worden gezien als een volgende stap op de escalatieladder. Je ziet dat 137d dat nu nog niet tot uitdrukking brengt. Dat willen we doen door die gevangenisstraf voor 137d, het aanzetten tot haat en discriminatie, te verhogen. Juist als het om discriminatie gaat moeten we het uitgangspunt hebben dat de onderscheiden vormen van discriminatie ten opzichte van elkaar gelijke tred houden qua strafmaat. Als dat gevoeld wordt, zouden we daar in de toekomst nog eens fundamenteler over kunnen spreken. Ik heb dit al eens eerder gezegd. Discriminatie van homo's moet je strafmaattechnisch niet anders gaan insteken dan discriminatie van bijvoorbeeld een etnische groepering, want dan krijg je tussen die groepen onderling verschillen en dat is niet goed. Dan heb je niet langer artikel 1 van de Grondwet: ieder is gelijk voor de Grondwet. Het is misschien een ander debat, maar ik denk wel dat we met elkaar moeten bekijken of we er meer aandacht aan moeten besteden als uit die discriminatiemonitoren blijkt dat bepaalde vormen kennelijk meer toevloed krijgen. Dat lijkt me de beste weg.

Mevrouw Buitenweg vroeg hoe het zit met de bescherming op grond van geslacht. Ze verwees daarbij naar de Algemene wet gelijke behandeling. Ik heb inderdaad toegezegd dat ik ga bekijken of genderidentiteit- en expressie aan artikel 137c moeten worden toegevoegd. Dat ga ik doen in overleg met het Landelijk Expertise Centrum Discriminatie van het Openbaar Ministerie én met het COC en het TNN. Met hen zal ik bekijken in welke gevallen de huidige mogelijkheden tekortschieten. Als ik de woorden van mevrouw Buitenweg zo mag opvatten dat zij vraagt om daarbij ook te bekijken of verhelderd moet worden dat de term "geslacht" in de overige non-discriminatiebepalingen mede geslachtskenmerken, genderidentiteit en -expressie omvat, dan zeg ik hierbij toe dat ik dat wil doen. Ik denk namelijk dat we dat echt heel zorgvuldig moeten doorwerken.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik begrijp dat de minister zegt: oké, dan ga ik ga ook kijken of het inderdaad geëxpliciteerd moet worden en of het op de een andere wijze misschien onvoldoende duidelijk is in andere artikelen dan 137c, omdat daar "geslacht" staat en daar ook onder moet worden begrepen genderidentiteit en genderexpressie. Maar mijn vraag was ook of je geslacht niet ook als grond moet opnemen in 137c. De minister heeft gezegd dat hij gaat onderzoeken of genderidentiteit en genderexpressie onder 137c moeten worden geschaard. Ik vind dat best een gekke figuur als je bij de andere artikelen genderexpressie en genderidentiteit laat vallen onder de grond "geslacht" en je bij 137c een andere systematiek kiest, namelijk om de woorden "genderexpressie" en "genderidentiteit" op zichzelf op te nemen als grond. Wat vindt de minister daarvan?

Minister Grapperhaus:
Ik wil dat punt overnemen. Ik zeg: we moeten gaan kijken of verhelderd moet worden dat die term "geslacht" ook in andere non-discriminatiebepalingen, dus in het gehele veld van non-discriminatieartikelen, mede omvat: geslachtskenmerken, genderidentiteit en genderexpressie. Ik ben dus bereid om dat op te pakken en dan gaan we dus in brede zin daarnaar kijken.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dat zijn twee verschillende dingen. Los van 137c bevatten die andere artikelen het woord "geslacht", bijvoorbeeld: op grond van geslacht mag je niet aanzetten tot haat en dergelijke. Ik hoor de minister zeggen dat we gaan kijken of helder is dat daaronder ook genderidentiteit en genderexpressie vallen. Dat is hartstikke goed. Ik vind het heel fijn dat daarnaar gekeken wordt. Het andere punt is hoe hij wil omgaan met 137c, want daarin staat het woord "geslacht" niet. Ik begrijp dat hij in zijn onderzoek gaat kijken naar genderexpressie en genderidentiteit, maar klopt het dan dat hij daarmee zegt dat we dan ook gaan kijken of het misschien beter ingevuld kan worden door het hele woord "geslacht" op te nemen en daar "genderidentiteit" en "genderexpressie" expliciet onder te laten vallen?

Minister Grapperhaus:
Het zijn, om het zo maar even te zeggen, lange woorden: genderidentiteit en genderexpressie. Maar ik wil toezeggen dat we in den brede, dus ook kijkend naar wat er niet in artikel 137c staat, gaan kijken of je dat ook daar anders zou moeten invullen. Maar dat is een open vraag en we moeten echt even kijken hoe dat uitwerkt, want daar zitten aspecten aan. Het wordt bijvoorbeeld ook mogelijk dat je groepsbelediging van mannen strafbaar zou maken. Dus dat is … Ik kom daar bij op u terug, maar ik wil maar zeggen dat het wat fundamenteler is dan het nu misschien gebracht wordt. Maar we gaan daarover bij u terugkomen. Het wordt een uiterst inhoudelijke discussie. Dat zeker!

Voorzitter. Het volgende onderwerp is misbruik van seksueel beeldmateriaal. Mevrouw Kuiken is er even niet, maar "wraakporno" is nu eigenlijk in belangrijke mate de term. Je zou ook "misbruikporno" kunnen zeggen, maar dat is weer een verwarrende term, want dan denk je dat het alleen maar gaat over … Heel vaak maar niet altijd is het misbruik. Zoals mevrouw Van Toorenburg terecht aangaf zijn het vaak mensen die dat eigenlijk in de intimiteit van hun relatie of verliefdheid of gewoon doen. Dan laten ze dat maken en dan is die term niet goed. Als u het goedvindt voor dit debat wil ik toch de term "wraakporno" maar aanhouden, omdat in ieder geval de motieven van mensen om dat beeldmateriaal te verspreiden zeer oneigenlijk zijn.

Het is een zelfstandig delict dat strafbaar wordt gesteld. Dit is nou typisch een voorbeeld van een delict waarvan, als u mij laat ik zeggen tien, vijftien jaar geleden had aangesproken, ik een beetje verdwaasd had gekeken en had gezegd: hè, bestaat dat, dat mensen een intieme foto van iemand met wie ze dierbaar zijn geweest, een ex of zo of niet eens dierbaar, gaan verspreiden? Ja, dat is nu toch helaas een heel akelig verschijnsel dat voorkomt.

Dan moet je meteen aandacht hebben voor de rol van internetproviders, zoals de heer Van Nispen terecht aan de orde stelt. Het grootste deel van de providers houdt zich aan de regels uit de notice-and-take-downprocedure. Als bedrijven zelf tot verwijdering overgaan, is een bevel natuurlijk niet nodig. Overigens is die notice-and-take-downprocedure in een overeenkomst die ik in december heb gesloten, verkort naar 24 uur.

Dan is er een kleine groep bedrijven — dat zijn natuurlijk de echte slechteriken — die zich vaak begeven op het zogenaamde dark web. Voor alle duidelijkheid, het dark web is niet een soort duister internet dat ergens apart staat. Met het dark web duiden we de verzamelnaam aan van allerlei zeer sterk geëncrypteerde kanalen op of binnen het internetdomein. Op dat dark web zitten vaak die slechteriken. Die zijn lastig te bestrijden, maar daar richten we ons wel degelijk op. Dat is natuurlijk een van de belangrijkste groepen die we klein moeten krijgen.

De heer Van Nispen vroeg ook naar het ongepaste beeldmateriaal. Hij vroeg of er niet meer geld moet komen voor het expertisecentrum, het EOKM. Hij vroeg zich af hoe dat nu precies zit. Het EOKM heeft voor 2019 een subsidieaanvraag ter hoogte van €335.000 gedaan. Die is op dit moment in behandeling. Ik zal uw Kamer daarvan op de hoogte houden. Maar we moeten ons goed realiseren — dat zeg ik onmiddellijk — dat hier primair een belangrijke taak bij de politie ligt. Vandaar dat ik vorig jaar geld beschikbaar heb gesteld voor de politie, overigens uit extra geld dat mij nog eens incidenteel door het ministerie van Financiën was toegekend, om een zogenaamde webcrawler te kopen. Dat is een digitaal apparaat — u moet zich dat niet heel fysiek voorstellen — dat honderdduizenden identiteiten in de vorm van codes heeft van foto's. Ze kunnen die herkennen op het internet en daar met hele grote hoeveelheden tegelijk van afhalen.

De heer Van Wijngaarden vroeg ook naar misbruik van seksueel beeldmateriaal. Hij vroeg of we die internetfora strafrechtelijk kunnen aanpakken. Ja, dat kan, maar er is een vervolgingsuitsluitingsgrond als ze zich netjes hebben gehouden aan de afspraken onder de notice-and-take-downregeling. Als ze daar niet op reageren, dan kan het Openbaar Ministerie inderdaad op grond van artikel 125p Wetboek van Strafvordering bevelen dat er maatregelen worden getroffen en uiteindelijk zelfs, als daar weer niet gevolg aan wordt gegeven, vaststellen dat er sprake is van een strafbaar feit.

Wat is nou een afbeelding van seksuele aard, vroeg de heer Van der Staaij. Dat is een afbeelding die een zodanig intiem seksueel karakter heeft dat die door ieder redelijk denkend mens als privé zal worden beschouwd. Het kan dus gaan om beeldmateriaal waarop een ontbloot lichaam van iemand is te zien of waarop een deels ontbloot lichaam te zien is en lichaamsdelen als borsten, billen of geslachtsdelen prominent in beeld worden gebracht. Ook beeldmateriaal van iemand die, al dan niet deels ontbloot, seksuele handelingen verricht aan dan wel eigen lichaam dan wel een ander lichaam, kan al gauw een afbeelding van seksuele aard zijn.

Als openbaar gemaakte afbeeldingen wel privé zijn maar niet of nauwelijks een seksueel karakter hebben, kan afhankelijk van de omstandigheden van het geval strafrechtelijk worden opgetreden. Laat dat duidelijk zijn. Dat betreft andere strafbepalingen, waar we het vandaag niet over hebben. We hebben het dan over bepalingen ten aanzien van gevallen waarin sprake is geweest van een schending van de privacy.

De heer Van der Staaij vroeg ook nog naar het preventiebeleid. Daar kan ik heel veel over zeggen. Ik wijs er vooral op mijn ministerie samenwerkt met de ministeries van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en van Volksgezondheid, Welzijn en Sport in een aantal programma's om met name de jeugd daarin te betrekken en de preventie van jongs af aan heel goed aan te pakken. Daar had mevrouw Van Toorenburg het terecht over. Heel vaak weten jonge mensen — soms ook mensen die al ouder zijn, maar vooral jonge mensen — totaal niet waar ze aan beginnen. Ongeveer anderhalve week geleden was er een bericht dat veel jonge jongens zich hadden laten verleiden tot het maken van intieme afbeeldingen van zichzelf en die over internet, over weet-ik-veel-wat, te versturen naar iemand anders. Dat blijkt dan vaak een lokcrimineel te zijn, zal ik maar zeggen, die zich heeft voorgedaan als een leuk meisje of iets dergelijks. Dat zijn echt praktijken waar we niet alleen met het strafrecht, maar ook met goed preventief beleid, met het waarschuwen van jongeren en kinderen, meters moeten gaan maken. Want als je 10 of 12 bent overzie je niet wat er voor enorme gevolgen kunnen zijn als je zomaar zo'n plaatje van jezelf denkt te versturen.

Voorzitter. Ik heb nog de vraag van mevrouw Van Toorenburg hoe de nieuwe strafbaarstelling zich nou verhoudt tot grooming en sextortion. Grooming is het online benaderen van een kind met het doel om seksueel misbruik te plegen. Dat is strafbaar gesteld in 248e Strafrecht als een zedendelict en bepaalde vormen van grooming kun je ook nog onder 248a Strafrecht brengen. Ik ga hier niet een heel technische discussie met mevrouw Van Toorenburg voeren, maar er zijn in ieder geval al een aantal dingen mogelijk in het strafrecht. Het enkele vervaardigen of bezitten van kinderpornografisch beeldmateriaal — let ook op "het enkele bezitten" — kan al een zedendelict opleveren: artikel 240b Strafrecht.

Als beeldmateriaal van kinderen niet openbaar wordt gemaakt maar wordt gebruikt als chantagemiddel, kom je alleen al daarop toe aan vervolging, maar ook wegens nog ernstiger zedendelicten. Sextortion, afpersing of afdreiging met openbaarmaking van seksueel beeldmateriaal, kan worden aangepakt op grond van artikel 317 en 318 van het huidige Wetboek van Strafrecht. Daar hebben we gelukkig al regels voor in onze wet, waarmee mensen die dat soort schofterigheden uithalen meteen kunnen worden aangepakt.

Het stiekem vervaardigen, ook een vraag van mevrouw Van Toorenburg, van afbeeldingen van seksuele aard alsook daarover beschikken en het openbaar maken valt onder de reikwijdte van het nieuwe artikel 139h, eerste lid onder a en b, Strafrecht. Als stiekem gemaakt beeldmateriaal op internet wordt geplaatst met het oogmerk om de afgebeelde te benaderen, kan ook sprake zijn van een strafbare gedraging in de zin van datzelfde artikel, artikel 139h, maar dan onder lid 2. Ik maak het rondje met mevrouw Van Toorenburg nog even af, met de groepsverbanden. Met deze nieuwe strafbaarstelling zal het ook eenvoudiger zijn voor het Openbaar Ministerie om daders van misbruik op te sporen, te vervolgen en te veroordelen, ook als ze in groepsverband opereren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik heb daarover een korte vraag. Kunnen dan ook de groepen worden vervolgd die dit soort dingen verzamelen en elkaars beelden bekijken?

Minister Grapperhaus:
Dan hebben we het eigenlijk over die gluurwebsites. Ja. De kijkers zullen denken: het is wel een saaie bende met al die nummers en getallen. Er zijn dus al heel veel wettelijke regelingen, en we voegen er nog een aantal aan toe. Afhankelijk van de omstandigheden vallen gluurwebsites soms onder het ene en soms onder het andere artikel. Het nieuwe artikel 139h biedt daartoe heel veel mogelijkheden. Als het om minderjarigen gaat, biedt ook artikel 240b, Wetboek van Strafrecht mogelijkheden. Ik herhaal het nog maar eens hardop: zelfs gewoon het bezitten van kinderporno is strafbaar! Punt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik begrijp dus dat ook degene die dit host, wordt aangesproken op de manier waarop de minister dat probeert te doen, de manier die hij herhaaldelijk heeft aangegeven.

Minister Grapperhaus:
Ja.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Maar als iemand daar nou naar op zoek is, ernaar gaat kijken en erop reageert, dus feitelijk een consument is van die gluurwebsites? Wat doen we dan?

Minister Grapperhaus:
Dat is natuurlijk toch gewoon strafbaar. Ik zal de naam niet noemen van een Engelse popster over wie een beroemd verhaal is. Hij werd op die manier aangetroffen en zei: ja, ik was bezig met een wetenschappelijke studie, of zoiets. Hij was gewoon strafbaar. Dit is alweer ongeveer tien jaar geleden en speelde in het Verenigd Koninkrijk, maar dit geldt in onze regelgeving net zo.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Heeft de minister dit blokje afgerond? Ik wilde namelijk nog één punt maken dat helemaal over het vorige blokje gaat. Daar was ik eerder te laat voor.

Minister Grapperhaus:
Dit blokje is klaar.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Kijk. Ik vroeg net al aan collega Van Nispen: begrijp ik het nou goed? De minister gaf een antwoord op vragen die wij hadden gesteld over de strafbaarstelling en het verdubbelen van de strafmaat van een aantal discriminatiebepalingen. Toen leek de minister in zijn antwoord te suggereren dat wij hadden voorgesteld om een hiërarchie aan te brengen tussen de discriminatiegronden. Wij zouden bijvoorbeeld willen zeggen: homodiscriminatie moet harder worden aangepakt dan andere vormen van discriminatie. Volgens mij is dat niet iets wat door iemand hier is bepleit. Het ging erom dat er, ik meen in artikel 137d, een verdubbeling van de strafmaat is voorgesteld vanuit een motivatie dat discriminatie heel problematisch is. Daarbij was de vraag: waarom is er dan niet een verdubbeling van die strafmaat op ál die discriminatieartikelen?

Minister Grapperhaus:
Deze vraag heb ik volgens mij ook beantwoord door te zeggen dat je in dat escalatiemodel … Misschien ging ik iets te snel, maar de bedoeling van artikel 137d is om dat even apart te stellen en duidelijk apart te bestraffen ten opzichte van, ik zal maar zeggen, gewoon, discriminatie. Dit gaat over het aanzetten tot. Ik zoek even dat antwoord op, maar ik heb het, dacht ik, wel eerder met u besproken. Ik kan er anders in de tweede termijn nog wel even naar kijken, want …

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik denk niet dat iemand u beschuldigt dat u te snel bent gegaan. In wat ik net hoorde, leek het er meer om te gaan een hiërarchie aan te brengen in discriminatiegronden. Laat ik dan in ieder geval zeggen tegen de minister dat dat van mijn kant zeker niet de bedoeling was. Het gaat om het volgende. De argumentatie is dat we bij 137d de strafmaat willen verdubbelen omdat het zo schadelijk is voor de samenleving dat er mensen geïntimideerd worden, gediscrimineerd worden en zich niet vrij voelen in de samenleving. Mijn vraag daarbij was: waarom doen we dat dan niet ook bij die andere artikelen? Misschien kan op die vraag dan inderdaad nog een antwoord komen.

Minister Grapperhaus:
Op het gevaar af dat ik het inderdaad te snel doe, zeg ik dat je artikel 137d moet zien als een volgende stap op de escalatieladder richting haatcriminaliteit en het gebruiken van geweld. Dit heb ik toch echt al eerder gezegd. Beide delicten worden nu met één jaar bestraft. Met de verhoging van 137d wordt in de wet tot uiting gebracht dat het aanzetten tot haat, discriminatie of geweld de volgende stap op de discriminatieladder is. Maar ik herhaal letterlijk wat ik hierover eerder al gezegd heb. Dat is de bedoeling. Daarnaast heb ik gezegd — daar heeft mevrouw Buitenweg gelijk in, maar er waren enkele brieven waren over dat onderwerp — dat we niet een onderscheid in de strafmaat moeten gaan maken tussen verschillende groepen, maar dat was meer een algemene observatie.

Voorzitter. Ik zal snel doorgaan met het punt van deelname aan criminele organisaties. Ik denk dat het door de meeste Kamerleden duidelijk is verstaan. Het gaat juist om de mensen die zich in criminele organisaties bevinden, ongeacht wat ze daar uithalen. Dat wil zeggen: niet alleen ongeacht of ze alleen maar een onderknuppel zijn in die criminele organisatie, maar ook ongeacht of ze zich zo slim hebben gedragen dat ze ten aanzien van verdere strafbare feiten van die criminele organisatie niet in beeld komen. Dat lidmaatschap alleen al heeft een hele grote, hoge strafmaat. Dit in antwoord op de vraag van de heer Hiddema. Omdat je daarmee al heel duidelijk zegt: we achten het in onze maatschappij uiterst strafwaardig als je in zo'n criminele club zit, ongeacht of je je zo slim hebt opgesteld dat er geen bewijs is tegen concrete criminaliteit.

Voorzitter. Hogere straffen gaan de norm worden, zeg ik tegen de heer Van der Staaij. Dat wil zeggen, een hoger strafmaximum. Daar zal de magistratuur zich zeker aan gaan houden.

Wat de pakkans betreft het volgende. Er zijn vorig jaar — vragen van zowel de heer Van der Staaij als de heer Hiddema gingen daarover, zij het vanuit een wat ander perspectief — 192 zogenaamde csv's, criminele samenwerkingsverbanden, opgerold. Dus de gedachte dat er helemaal geen criminele groeperingen zouden worden opgerold of aangepakt, bestrijd ik. Dat is gewoon feitelijk onjuist.

Ik heb net al — ik zie de heer Hiddema binnenkomen — de vraag over de onderknuppels en dat soort dingen meer beantwoord. Ik kom op de wapenhandel. Het woord "razzia" is gevallen. Er is nooit een razzia geweest in een wijk waarvan de politie weet dat er veel wapens liggen. Ik wil maar bij voorbaat zeggen dat het woord "razzia" niet behoort tot mijn werkvocabulaire. Dat roept bij mij totaal verkeerde associaties op. Ik heb dat ook in een eerder debat tegen uw Kamer gezegd naar aanleiding van een interventie van de heer Hiddema. Ik woon in Amsterdam, laat ik die bekentenis maar doen. Een stad waar inderdaad een aantal keren wapens zijn aangetroffen in woningen, maar het kan echt niet zo zijn dat justitie zo te werk gaat dat daar van huis tot huis wordt gegaan met een arrestatie- of doorzoekingsteam dat overal maar huizen doorzoekt. Zo werkt ons rechtssysteem niet. Sinds 2015 — ook dit is een antwoord dat ik vorig jaar aan de heer Hiddema heb gegeven — is er een landelijke vuurwapenofficier van justitie bij het landelijk parket en heeft elk arrondissementsparket een officier met vuurwapens als aandachtsgebied. Er is ook sprake van een verbeterde informatiepositie rond vuurwapens, waarbij onder andere het tegengaan van de handel op internet aandacht krijgt. Daar zetten we dus op in. In 2017 waren er 60 onderzoeken naar georganiseerde criminaliteit inzake wapens en explosieven. De meesten van u — het is immers uitgebreid in de pers geweest — zullen zich kunnen herinneren dat er in Rotterdam vorig jaar een paar geruchtmakende arrestaties zijn geweest bij een wapenhandel die had geleverd aan terroristen in het buitenland. Daar zien we toch heel duidelijk dat er met veel inzet en expertise door de politie en het Openbaar Ministerie op wordt ingezet. Dat betekent overigens niet dat de huidige resultaten mooi zijn en we zo klaar zijn. Er wordt op dit moment een verkenning uitgevoerd naar de mogelijkheden om de aanpak van illegale wapens verder te versterken. Want ik ben het met de heer Hiddema eens dat wij daar wel degelijk fors op moeten blijven inzetten. Daar komt een actieprogramma voor waar ik nog met uw Kamer over in contact zal komen.

Ik heb de meeste vragen beantwoord. De heer Hiddema had nog de zorg dat de opsporing faalt. Mijn beeld is niet dat de opsporing faalt. Integendeel. Mijn beeld is wel dat de georganiseerde criminaliteit in Nederland heftig is en dat het van het grootste belang is dat we daartegen ingaan.

Ten slotte was er de suggestie om zieke of bijna genezen rechercheurs oude dossiers te laten bekijken. Er lopen in het kader van het helpen van politiemensen met PTSS (posttraumatische stressstoornis) allerlei projecten waar politiemensen die met die akelige aandoening zitten, worden geholpen om met andersoortig politiewerk weer aan de slag te komen. Daar hoort het werken met oude dossiers ook bij. In antwoord op de heer Hiddema: ja, ik heb die mensen bezocht. Ik heb mensen daarover gesproken en gezien wat voor werk ze doen. Het is indrukwekkend hoe het project is opgezet. Dat geldt ook voor het werk dat die mensen doen.

De woninginbraken nog heel snel. Daar was een vraag over van de heer Groothuizen. Het komt regelmatig voor dat er een handgranaat wordt neergelegd. Daar hadden ook anderen vragen over. Ik ben daar natuurlijk mee bekend. De driehoek in Amsterdam heeft aangekondigd dat men graag in G4-verband met een taskforce daarvoor zou willen gaan werken. Het lijkt mij in ieder geval verstandig als er in dat opzicht ook lokale initiatieven komen.

Sluiting van horecagelegenheden is ondertussen een lokale bevoegdheid, maar u merkt ook aan het initiatief dat vanuit Amsterdam is gekomen, dat men ook inziet dat we moeten kijken of we ook andere wegen hebben dan het enkele middel om een horecagelegenheid te sluiten.

De heer Groothuizen (D66):
Ik heb een korte vraag daarover. Dat klinkt goed, maar betekent dat ook dat de minister zijn gewicht achter die taskforce wil zetten en mee wil denken hoe wij dit op een genuanceerdere manier kunnen aanpakken?

Minister Grapperhaus:
Ja, maar ik probeer juist wat gewicht te verliezen, dus dat zouden wij dan niet moeten doen. Maar ik heb met belangstelling vernomen van dit initiatief. Ik heb daar nog niet met de G4 van gedachten over kunnen wisselen, maar ik denk dat het heel goed is dat er wordt gekeken hoe wij deze handgranatenproblematiek zelf gaan aanvliegen. Maar dat is misschien meer iets voor een AO Politie. Daarnaast moeten wij inderdaad kijken naar meer oplossingen dan alleen de betreffende horecagelegenheid of andere soorten gelegenheden sluiten.

De heer Groothuizen (D66):
Dat is goed nieuws, en ik wens de minister voor de rest succes bij de pogingen om wat gewicht kwijt te raken.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Dan was er nog de vraag van de heer Markuszower over de straf van zes jaar voor iemand die beroofd werd in eigen huis. Dat zijn strafmaxima zoals die in het wettelijk systeem zijn geregeld. Een strafmaximum is altijd vatbaar voor discussie. Wij spreken hier over een verhoging van de maximumstraf met de helft. Dat vind ik een forse verhoging, die ook uitdrukking geeft aan het oordeel van de wetgever dat het gaat om zeer, zeer laakbaar gedrag.

Dan heb ik toch nog een aantal onderwerpjes voordat ik aan een reactie op de amendementen toekom.

De heer Markuszower (PVV):
De minister gaf een heel algemeen antwoord, overigens op maar één gedeelte van mijn vraag, want ik vroeg hem ook naar die hulpverleners. Die hadden wij al eerder besproken, maar ik had het bijvoorbeeld ook over het verhaal dat vandaag in De Telegraaf stond dat een verkrachter van een klein meisje binnen één jaar al op straat staat. Het algemene verhaal dat het past in deze wet begrijp ik. Dat is namelijk de wet die de minister voorstelt. Ik constateer alleen dat de minister geen flinke strafverhogingen invoert met deze wet.

Minister Grapperhaus:
Ik verwijs naar wat ik in eerste instantie heb gezegd, want anders zou ik mezelf geheel gaan herhalen op dit punt.

Voorzitter. Dan de vraag over het dierenextremisme. Ik heb daar al het een en ander over gezegd in het vragenuurtje, dus dat ga ik nu niet herhalen, zo zeg ik tegen de heer Van Wijngaarden. Het moge heel duidelijk zijn, en ik heb dat toen ook in één zin gezegd: vrij demonstreren, prima, maar binnen de grenzen van onze rechtsstaat, en eigenrichting komt er in onze rechtsstaat niet in; daar wordt strafrechtelijk tegen opgetreden. In antwoord op de vraag van de heer Van Wijngaarden kan ik zeggen dat er bij de politie inderdaad uitstekende expertise bestaat, ook op het gebied van de opsporing van dierenextremisme. Daar wordt in het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland ook op ingegaan. Ik heb dinsdag ook in de Kamer gezegd dat ik zelf in de afgelopen maanden al aanleiding zag om een paar keer te spreken met individuele boeren, respectievelijk groepen boeren om hun ervaringen aan te horen. Dit onderwerp heeft zeker ook na maandag uitvoerige aandacht. De politie heeft dus al de benodigde kennis en zij kan ook nog een beroep doen op de zogenaamde trainingen van het Rijksopleidingsinstituut tegengaan Radicalisering, want als het gaat om extremisme, zou je dit daar wel onder moeten laten vallen.

Voorzitter. De vog is niet de eerste stap in een mogelijke sollicitatie; die is een verleng- of sluitstuk om risico's te reduceren. Je ziet dan ook de screeningsprofielen die dat precies aangeven. Iedere vog-aanvraag is uniek. Het is aan de belanghebbende partij om te bepalen op welke gebieden de aanvrager moet worden gescreend. De Dienst Justis bekijkt dan of er voor die specifieke taken functierelevante delicten staan geregistreerd in het Justitieel Documentatie Systeem. De positie van de belanghebbende partij is cruciaal. Dat is dan toch de werkgever, want die kan het beste inschatten op welke risicogebieden een toekomstig werknemer moet worden gescreend. Maar goed, Justis is voortdurend bezig om dat proces te optimaliseren. Op dit moment ontwikkelt men applicaties, zodat ook de lasten voor de vog-aanvragers en de belanghebbende partijen minder worden. Er is ook een vog-wijzer, waarmee vog-aanvragers zelf de kans op een vog kunnen inschatten. De heer Van Wijngaarden roerde dat punt ook aan. Je kunt dat dan ook zelf tussendoor te weten komen. Via die vog-wijzer kun je dat dan in ieder geval al vaststellen.

Het pooierverbod wordt betrokken bij het nieuwe wetsvoorstel Regulering prostitutie en bestrijding misstanden seksbranche. Ondanks het feit dat dit wetsvoorstel dan misschien een soort verzamelelpee van onderwerpen is, hebben collega Harbers en ik, omdat dat hele andere stuk op zijn terrein ligt, wel gevonden dat we die onderwerpen in samenhang met elkaar moesten behandelen.

Mevrouw Kuiken vroeg nog naar het digitale straatverbod. De digitale wereld is anders dan de fysieke. Een digitaal straatverbod is niet goed uitvoerbaar en handhaafbaar. Je kunt iemands computer of smartphone in beslag nemen, maar diegene kan dan snel weer andere mogelijkheden vinden om online te komen. Dat heb ik al eens eerder uitgelegd aan uw Kamer, maar het is inderdaad goed om daar af en toe nog eens met elkaar bij stil te staan.

Voorzitter. Dan kom ik toe aan mijn reactie op de amendementen. Het amendement op stuk nr. 6, van de leden Groothuizen en Van Nispen strekt ertoe bij diefstal met binnentreding van de woning, het gebruik van oplichtingsmiddelen als strafverzwaringsgrond aan te merken. Dan wordt er dus een bijdrage geleverd aan de aanpak van zogenaamde babbeltrucs. Ik heb een positief gevoel bij dat amendement. Het gaat dan overigens om artikel 311 van het Wetboek van Strafrecht. Ik laat het oordeel over dit amendement van de heer Groothuizen van D66 en de heer Van Nispen van de SP dan ook graag aan uw Kamer.

Het amendement op stuk nr. 9 is door de heer Van Wijngaarden en mevrouw Buitenweg naar een ander wetsvoorstel getrokken. Dat waardeer ik zeer. Dat is het wetsvoorstel over de huwelijkse gevangenschap waarmee mijn collega Dekker zal komen.

Het amendement op stuk nr. 11 van de heer Van Nispen en de heer Jasper van Dijk strekt ertoe de term "hetero- of homoseksuele gerichtheid" in verschillende uitingsdelicten te vervangen door "seksuele gerichtheid". Ik vind de gedachte sympathiek, dat wil ik vooropstellen en helder hebben, maar ik moet het amendement op dit moment ontraden of ik moet vragen het aan te houden. Waarom? Binnenlandse Zaken is ter uitvoering van de motie-Jasper van Dijk c.s. een onderzoek aan het doen naar de wenselijkheid van het wijzigen van de term "hetero- of homoseksuele gerichtheid" in de Algemene wet gelijke behandeling in de term "seksuele gerichtheid". Een van de redenen om eerst een onderzoek te doen, is dat de term "seksuele gerichtheid" mogelijk te ruim is, omdat daaronder ook andere vormen van seksualiteit, zoals pedoseksualiteit, kunnen worden verstaan. De uitkomsten van het onderzoek zijn ook relevant voor de beantwoording van de vraag of de terminologie gewijzigd moet worden in het Wetboek van Strafrecht. Ik wil dus eerst de uitkomsten van dat onderzoek afwachten. Dat amendement komt nu dus te vroeg. Maar ik heb uitgesproken dat ik er positief tegenover sta. Ik wil dus ook zeggen dat als het onderzoek er is en uitwijst dat deze term of een soortgelijke term of formulering goed haalbaar is, ik alle medewerking zal verlenen om dit zo snel mogelijk op de strafrechtelijke wetgevingsagenda te zetten.

De heer Van Nispen (SP):
Als ik ga zeggen dat ik het amendement aanhoud, gaat u uitleggen dat dit niet kan, voorzitter. Dat is namelijk zo. Dinsdag gaan we stemmen over de wet, dus een amendement is niet aan te houden. Maar daar gaat het verder niet om, want ik begrijp wat de minister bedoelt. Ik vraag me wel af wat erop tegen zou kunnen zijn. De minister noemt één aspect, namelijk pedoseksualiteit. In een interruptiedebat met de heer Van Wijngaarden heb ik al toegelicht dat dat natuurlijk nooit de intentie kan zijn van de bescherming die wij nou juist pogen te bieden door de discriminatiegronden te moderniseren, want dat is het. Het is eigenlijk een term die geen recht meer doet aan de huidige tijd. Het sluit aan bij de internationale norm zoals die is vastgelegd in verdragen. Natuurlijk, strafbare delicten zoals seks met kinderen, kunnen nooit onder die beschermingsgronden vallen. In andere landen is dat ook geen enkel probleem, zo heb ik mij laten vertellen. Ik stel dus toch de vraag aan de minister wat erop tegen zou zijn om nu die verstandige stap te zetten om inderdaad deze term te moderniseren.

Minister Grapperhaus:
Ik wil dit op een positieve manier zeggen. Ik heb al gezegd dat dit mijn sympathie heeft. Maar we moeten dit grondig doen. Ik zou absoluut willen voorkomen dat we in een probleem verstrikt raken dat we niet willen hebben door het in de wet opnemen van een term, zonder de uitzonderingsmogelijkheden daarop scherp te clausuleren. Zoals het amendement nu is geformuleerd, vrees ik die problemen. Daarom vroeg ik u om het amendement aan te houden. Dat kan niet; daar hebt u gelijk in en dat lesje moet ik nog leren. Maar ik wil echt nog eens hardop herhalen dat ik, indien en zodra dat onderzoek van collega Ollongren er is en daaruit blijkt wat de algemene term zou kunnen zijn en hoe die zou kunnen worden ingebed zodat je pedoseksualiteit er niet ineens onder laat vallen, alles in het werk zal stellen om dat samen met uw Kamer echt met voorrang op de strafrechtelijke agenda te krijgen. Maar we moeten dat dus niet overhaast doen.

Dat geldt ook voor een heel ander onderwerp, namelijk het punt dat mevrouw Van Toorenburg naar voren heeft gebracht. Dat is mij ook sympathiek, maar daarvan zeg ik hetzelfde. Zal ik dat maar meteen behandelen, voorzitter? Dan schieten we weer op. Mevrouw Van Toorenburg vroeg om met elkaar na te denken over de vraag hoe we strafbaar kunnen maken dat mensen beeldmateriaal dat ze al dan niet zelf hebben gemaakt van ernstige ongelukken, slachtoffers en doden, verspreiden via internet of een WhatsApp-groep. Wat ik wil zeggen is dat het een maatschappelijk belangrijk onderwerp is. Ik heb me vorige zomer ook echt daarover uitgesproken. Het is niet alleen walgelijk, vind ik, maar ook fnuikend voor het werk van hulpverleners en een forse schending van de privacy om dat soort foto's te maken, dus daar moeten we wat mee. Ik denk dat we moeten beginnen met dat "in their face" te zetten voor mensen. In plaats van bordjes over MONO langs de snelweg, moeten we een bordje hebben met een leuk woord dat aanduidt: berg je toestel op, of iets dergelijks.

Dit is een hele ingewikkelde problematiek, zeg ik tot mevrouw Van Toorenburg, want in sommige gevallen zegt justitie juist: als jullie camerabeelden hebben, kunnen die ons helpen bij iets reconstrueren, om maar even een voorbeeld te noemen. Dat is heel ingewikkeld.

Ik heb nu net tegen maaltijdbezorgers die een bodycam krijgen, gezegd dat zij die voor twee dingen kunnen gebruiken: als zij zelf in een onveilige situatie komen — dan drukken ze op het knopje — of als zij een onveilige situatie zien. Die kunnen daardoor beeldmateriaal krijgen dat zij niet moeten misbruiken, maar dat heel nuttig kan zijn voor justitie. Zo ingewikkeld zit dat. Ik vind het een goed idee om daar separaat met uw Kamer over verder te praten. Dat kunnen we wat mij betreft doen wanneer uw Kamer dat wil; zo snel mogelijk, maar we moeten dat echt doordacht hebben.

Ik zou ook aan de heer Van Nispen de oproep willen doen: laten we over die alomvattende term "seksuele geaardheid" of "gerichtheid", met een bepaalde formule zodat pedoseksualiteit daar niet onder gaat vallen, alsjeblieft goed met elkaar doordenken. Dat kan zo snel mogelijk als dat onderzoek er is.

De heer Van Nispen (SP):
Ik sta zo goed naar de minister te luisteren dat ik bijna zou vergeten waarom ik hier stond. Dat was inderdaad dat vorige punt, over de seksuele gerichtheid. Dat is een vertaling van het Engelse begrip "sexual orientation", zoals dat voorkomt in alle internationale stukken en zoals dat ook is vertaald in veel andere landen. Volgens mij zoekt de minister nu een probleem. Het belangrijke punt van mevrouw Van Toorenburg zit juridisch wel een stuk ingewikkelder in elkaar dan het voorstel dat ik gepresenteerd heb in dit amendement. Volgens mij is dat zeer overzichtelijk.

Ik vraag nog wel aan de minister wanneer wij de resultaten van dat onderzoek van Binnenlandse Zaken kunnen verwachten. Zegt de minister hierbij toe, als er geen juridische belemmeringen zijn, dat hij dan per omgaande een wetsvoorstel in consultatie zal brengen, zowel wat betreft de Algemene wet gelijke behandeling, waar exact hetzelfde vraagstuk speelt, als voor het Wetboek van Strafrecht?

Voorzitter: Arib

Minister Grapperhaus:
Nou moet ik het even goed zeggen, want de Algemene wet gelijke behandeling valt onder collega Dekker. Ik heb net gezegd dat ik het in ieder geval zo snel mogelijk samen met uw Kamer op de strafrechtelijke agenda zal zetten, mits uit dat onderzoek komt dat je zo'n alomvattende term op deze manier goed kunt regelen. Ik kan navragen wanneer dat onderzoek komt. Daar wil ik best volgende week een briefje over sturen als ik er meer van weet. Dat weet ik niet uit mijn hoofd, want dat zit bij Binnenlandse Zaken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Wij hebben een voorstel gepresenteerd — ik zeg expres niet: amendement of initiatiefwet — omdat wij wel zien dat er echt urgentie is om dit snel op te lossen. De ambtenaren van de minister hebben ons er echt goed bij geholpen wat de beste terminologie is, ik dank hen daarvoor. Mag ik aan de minister vragen om met ons alle zeilen bij te zetten, om zo snel mogelijk adviezen te krijgen — hij gaat niet over de Raad van State maar wel over de andere — zodra wij dat ter internetconsultatie rondsturen? Wij willen als Kamerleden echt vaart maken met het strafbaar stellen van het op internet plaatsen of openbaar maken van menselijk leed, wat echt van de ratten besnuffeld is.

Minister Grapperhaus:
Ja.

Voorzitter. Voor de kijkers die later inschakelden, ik was gebleven bij het amendement op stuk nr. 12 van mevrouw Van Toorenburg, de heer Van Wijngaarden en de heer Van der Staaij inzake artikel 140, over deelneming aan de werkzaamheid van een verboden organisatie, om het vereiste van een onherroepelijke rechterlijke beslissing over de verbodenverklaring te schrappen. Ik vind dat een interessant amendement, maar bij dit wetsvoorstel moeten we dat niet doen. Dat moeten we echt doen bij het wetsvoorstel van Dekker inzake 2:20 BW of bij het initiatief van het Kamerlid Kuiken. Ik blijf er even buiten welke van die twee.

Waarom niet hier? Nu is het systeem zo dat, als die organisatie verboden wordt verklaard, dit pas kracht van gewijsde heeft — dat is een definitieve beslissing van de rechter die ten uitvoer kan worden gelegd — na hoger beroep of misschien zelfs cassatie. Je kunt dus niet in de wet opnemen dat je strafbaar bent als je lid bent van een organisatie die door de rechter verboden is verklaard als daartegen nog een hoger beroep loopt. Want ja, dan zegt zo'n lid: het is nog helemaal niet onherroepelijk, dus hoe kan dat nou strafbaar zijn? Ik ga nu even doorredeneren. Nou, dan komen we bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, en dat zegt dan: Nederland, u heeft wetgeving die niet overeenkomt met de basale principes van het strafrecht, want hier wordt iemand strafbaar gesteld voor iets wat nog helemaal niet door de civiele rechter definitief verboden is. Dan gaan we het paard achter de wagen spannen, want dan kan zo'n OMG-lid ineens door zo'n uitspraak naar huis. Dat moeten we niet willen. Maar ik weet dat het voorstel van Dekker zeer snel gaat komen. Ik heb al uitgesproken dat ik zeker sympathiek sta tegenover de gedachte dat je voortaan niet meer hoeft te wachten tot het onherroepelijke, maar dat in de wet wordt opgenomen dat al ten uitvoer worden gelegd na de eerste instantie en dat overtreding hiervan strafbaar is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Na deze uitleg trekken wij het amendement in. We zullen wel heel kritisch kijken op welke plek wij dat straks in de nieuwe wet terugzien. Voorzitter, wij trekken het amendement op stuk nr. 12 (35080) in.

De voorzitter:
Het amendement-Van Toorenburg c.s. (stuk nr. 12) is ingetrokken.

De heer Groothuizen (D66):
Dank aan mevrouw Van Toorenburg voor het intrekken en dank aan de minister voor de toelichting. Ik heb wel een vraag, want volgens mij zijn er recent een aantal gevallen geweest waarin motorclubs door de rechter verboden zijn verklaard. Die beslissing was uitvoerbaar bij voorraad. Dan zou je denken dat het dan toch iets anders in de steel zit. Het hoeft wat mij betreft niet nu, maar als dat wetsvoorstel naar de Kamer komt, kan de minister dan uitleggen hoe zich dat verhoudt tot het idee van mevrouw Van Toorenburg? Ik zie de minister een beetje verward kijken. Volgens mij heeft de rechter in een aantal gevallen gezegd: ik ga u verbieden. Die beslissing gaat meteen in, ook al is er nog beroep mogelijk. Dan zou je zeggen dat het systematisch wat anders in elkaar zit dan zoals de minister het nu zegt. Dan komt het wat dichter bij mevrouw Van Toorenburg.

Minister Grapperhaus:
Daarom haalde ik even zo'n procedure aan het Europese Hof erbij. Je krijgt dan in het strafrecht een probleem: er was nog een beroepsmogelijkheid, dat beroep liep nog en allemaal dat soort dingen meer. Dat wil ik uitsluiten en dat moet echt wetstechnisch worden gedaan bij het voorstel van Dekker.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Vrij snel nog de twee laatste amendementen.

Het voorstel van de heer Van Wijngaarden in het amendement op stuk nr. 14, voorheen op stuk nr. 10 betreft een bewijsverlichting inzake het openbaar maken van afbeeldingen van seksuele aard ter benadeling van een ander. Aanvankelijk was er sprake van een opzet- en een schuldvariant, maar ik begrijp dat dit nu is beperkt tot de variant van de opzet en voorwaardelijke opzet. Dat betekent dat ik het oordeel over dit amendement aan uw Kamer kan laten.

Het amendement op stuk nr. 15 betreft de Wet wapens en munitie. Over dit amendement zal ik heel kort zijn: dat begrijp ik. Het is een wijziging die in ieder geval betrekking heeft op feiten met handgranaten. Het is ingegeven door het toenemend aantal incidenten met handgranaten. Ik heb al eerder aangegeven dat ik daar heel veel begrip voor heb. Ik laat het oordeel over dit amendement dus over aan uw Kamer.

Dan ben ik aan het einde van mijn eerste termijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Meneer Markuszower, heeft u behoefte aan een tweede termijn? O, u was te laat in de eerste termijn hoor ik nu. Dat komt niet in de Handelingen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Nispen namens de SP.

Termijn inbreng

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel. Deze aanscherpingen zijn volgens de minister nodig vanwege de veranderende opvattingen en de ontwikkelingen, maar als dat zo is en we met een soort modernisering bezig zijn, dan moeten we denk ik ook een andere term bedenken dan "verzamelelpee". Dat was namelijk de term die de minister gebruikte voor deze wet. Maar ik denk wel dat er inderdaad een veelheid aan onderwerpen is. Het is daarom ook een beetje een rommelig debat. De SP onderschrijft wel het doel van dit wetsvoorstel, zoals ik ook in eerste termijn zei, maar ik moet wel zeggen: ik vind het daardoor wel een beetje de minister van de makkelijke weg. Daarmee bedoel ik dat ik het makkelijk vind om cijfertjes in de wet te vervangen door een net wat hoger cijfertje waarmee je de straffen verhoogt. Ik heb uitgebreid toegelicht dat ik vind dat er onvoldoende gebeurt aan het verhogen van de pakkans. Dat is volgens mij meer van belang om de veiligheid in Nederland echt te vergroten.

Over de pakkans zei de minister wel: we investeren heel veel in de politie. Dat kan op papier zo zijn, maar tegelijkertijd hebben we gisteren door de Algemene Rekenkamer vastgesteld dat het aantal agenten niet meer werd, maar juist minder. De operationele sterkte is gedaald. De minister zei ook: we gaan investeren in het Openbaar Ministerie, dat we gaan versterken.

Toch even de feiten, waarom de SP met andere oppositiepartijen al jaren vraagt. Naar aanleiding van een ongedekte motie, vlak voor het reces, is de minister opgeroepen om extra geld te investeren in het Openbaar Ministerie. Tijdens het meireces zien we opeens een bericht op het RTL Nieuws dat Openbaar Ministerie en rechtspraak er de komende zes jaar 360 miljoen euro bij gaan krijgen. De minister wil niet bevestigen of dit klopt en of dit een lek is uit de Voorjaarsnota. Als dat zo is, vind ik dat nogal wat. Maar daar wil de minister niks over zeggen.

Hij zegt vandaag wel: kijk eens, goed hè, we gaan investeren. Vervolgens wil hij niet zeggen met hoeveel en waar dat extra geld vandaan gaat komen. De minister vertelt hier dus wel het goede nieuws, maar hij wil het hele verhaal niet vertellen. Ik zie de minister weer nee schudden, maar dan ga ik hier toch nogmaals de vraag stellen die al door GroenLinks en door ons in de eerste termijn is gesteld. Kan de minister uitsluiten dat de extra investeringen voor het Openbaar Ministerie en de rechtspraak ten koste gaan van het budget van de politie, in welke vorm dan ook? Kan de minister dat uitsluiten?

Ik wil hier graag het hele verhaal, niet alleen het lekken van het goede nieuws en dat wat een beetje pijn doet wegmoffelen in de grote Voorjaarsnota. Ik kom er liever niet achteraf achter dat de minister de Kamer selectief heeft geïnformeerd, zeg ik hier maar alvast. Vandaag hebben we hier het debat en stel ik dus deze vraag.

Voorzitter. We hebben het in de eerste termijn al uitgebreid gehad over de aanscherpingen van de wet. Het amendement houd ik staande. Ik zie de juridische bezwaren die de minister zoekt niet. We zullen zien hoe dat gaat aflopen bij de stemmingen, maar ik zal op hetzelfde punt een motie indienen. Stel dat het amendement over de term "seksuele gerichtheid" het onverhoopt niet haalt, dan hebben we in ieder geval de motie nog en kunnen we de minister de opdracht geven om na ommekomst van het onderzoek van Binnenlandse Zaken alsnog met een wetswijziging aan de slag te gaan. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het Wetboek van Strafrecht de term "homo- of heteroseksuele gerichtheid" een aantal keer voorkomt;

overwegende dat het strafrecht niet alleen bescherming biedt aan homoseksuelen maar ook aan biseksuelen, panseksuelen en aseksuelen;

van mening dat in het Wetboek van Strafrecht beter de internationaal gebruikelijke term "seksuele gerichtheid" gebruikt zou kunnen worden, ook om de kenbaarheid en voorzienbaarheid van het wetboek te vergroten;

verzoekt de regering de term "hetero- of homoseksuele gerichtheid" in het Wetboek van Strafrecht te vervangen door "seksuele gerichtheid",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (35080).

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Wijngaarden namens de VVD-fractie.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. Ik heb nog een paar moties, waarmee ik meteen begin.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet het hinderen van hulpverleners strafbaar wil maken;

overwegende dat niet het hinderen maar het helpen van hulpverleners de norm moet zijn;

overwegende dat mensen uit het publiek die zich spontaan bijzonder verdienstelijk hebben gemaakt richting hulpverleners hiervoor erkenning en waardering verdienen;

verzoekt de regering in kaart te brengen hoe mensen uit het publiek die zich spontaan bijzonder verdienstelijk hebben gemaakt richting hulpverleners hiervoor thans erkenning en waardering krijgen en hoe dit verder versterkt zou kunnen worden, en de Kamer hierover uiterlijk september 2019 te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijngaarden en Groothuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (35080).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een gewelddadige groep van dierenextremisten een boerengezin in Boxtel grote angst heeft aangejaagd, vernieling heeft aangericht, dieren mogelijk ziektes heeft overgebracht en dat deze groep dierenextremisten nieuwe acties heeft aangekondigd;

overwegende dat boeren mede hierdoor meer en meer in angst leven;

overwegende dat versterking van kennis en expertise bij de nationale politie over de werkwijzen van nationaal en internationaal opererende dierenextremisten van belang is om boerengezinnen tegen deze extremisten te beschermen;

verzoekt de regering de huidige landelijke aanpak van dierenextremisme in kaart te brengen en te bezien of de huidige aanpak versterking behoeft, en de Kamer hierover uiterlijk september 2019 terug te koppelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijngaarden en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (35080).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een verklaring omtrent het gedrag gevoelige persoonsgegevens bevat;

overwegende dat degene op wie deze verklaring betrekking heeft belanghebbende is in de zin van de Awb en ook zonder verzoek van een werkgever een dergelijke verklaring zou moeten kunnen opvragen;

verzoekt de regering hiertoe een voorstel te doen aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijngaarden en Groothuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (35080).

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ten aanzien van die laatste motie kan ik begrijpen dat dit ook valt onder de portefeuille van minister Dekker. De minister heeft aangegeven dat een bedrijf belanghebbende is maar ik zou er op willen wijzen dat de persoon natuurlijk zelf ook direct belanghebbende is. Ik zou de minister dan ook willen vragen of het mogelijk is om voor dinsdag hierover een briefje te sturen.

Mag ik tot slot nog iets zeggen, voorzitter?

De voorzitter:
Natuurlijk.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Het was een debat dat veel kanten op is gegaan maar waarin we op een aantal punten heel mooi tot de kern zijn gekomen, zeker ook ten aanzien van de rol van internetserviceproviders en fora. Oprechte waardering voor de grote inzet van de minister op dat terrein.

De minister heeft ons ook overtuigd ten aanzien van de inzet van het Openbaar Ministerie richting haatzaaiers. Dus geen moties op dat punt.

We hebben goed gehoord wat de minister heeft gezegd over de seksuele gerichtheid. Het is echt iets waar we ons op moeten gaan beraden. Ik denk dat we er allemaal positief in zitten maar we willen het ook zorgvuldig doen.

Ten slotte het voorstel van mevrouw Van Toorenburg en haar collega's. Wij denken dat een initiatiefwet de meest logische weg is, omdat dit ook raakt aan het grondwettelijk censuurverbod. Je zou de Raad van State, de journalistiek, de wetenschap, de advocatuur en de rechtspraak daarover ook willen horen omdat het uiteindelijk toch groter is dan misschien op het eerste gezicht lijkt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Wijngaarden. Dan kijk ik naar de heer Van der Staaij. Nee? Dan ga ik naar de heer Groothuizen. Ook niet? Dan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank, voorzitter. Ik houd het kort. Ik dank de minister voor de beantwoording. Een vraag staat nog open en die gaat over mensen die bewust op zoek gaan naar die gluurwebsites waarop allemaal beelden worden gedeeld van kleedhokjes waarin personen worden gefilmd. Als je daar echt naar op zoek bent en daarnaar gaat kijken, ben je dan strafbaar of niet?

Wat ons initiatief betreft het volgende. Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat we vaart maken met het strafbaar stellen van het delen van heel privacygevoelige beelden van mensen die aan het lijden zijn, vaak in de openbaarheid. Er worden foto's van gemaakt die vervolgens zomaar op internet worden verspreid. Mevrouw Kuiken, mevrouw Buitenweg en ik gaan dat in een initiatiefwet gieten en dan hopen we dat, zoals de minister ook heeft toegezegd, we er zo snel mogelijk advisering over krijgen, ook van alle betrokkenen, want ik denk dat er een grote urgentie is dat we dit strafbaar stellen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Dan kijk ik of de minister kan reageren. Ik constateer dat hij behoefte heeft aan twee minuten schorsing.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Het is spijtig dat zowel de heer Van Nispen als mevrouw Buitenweg er niet meer is. Over die vraag rondom de Voorjaarsnota blijf ik herhalen dat ik daar niet op ga vooruitlopen. Dat kan ik niet en dat zal ik dus ook niet doen. Ik blijf herhalen dat in de motie van ik meen de heer Groothuizen en de heer Van Dam, ingediend bij het VAO OM-afdoening, alleen maar is gevraagd dat ik mij sterk moest maken. Niet meer dan dat.

Dan kom ik op de motie-Van Nispen/Jasper van Dijk op stuk nr. 16 om de term "seksuele gerichtheid" in het Wetboek van Strafrecht op te nemen. Dat is een variant op het amendement met dezelfde tekst. Ik ontraad de motie om de reden die ik heb gegeven. Ik sta heel er heel sympathiek tegenover, maar we moeten dit goed hebben uitgezocht. Het gaat hier om het opnemen van de term "seksuele gerichtheid", niet zozeer in het kader van gelijke behandeling, maar puur in het kader van het strafrecht. Daarvan heb ik u gezegd dat ik eerst het onderzoek van Binnenlandse Zaken wil afwachten. Ik heb ook tegen de heer van Nispen gezegd: ik sta er sympathiek tegenover, en als Binnenlandse Zaken op grond van dat wetenschappelijk onderzoek met een advies komt, dan werk ik eraan mee dat we het hier weer zo snel mogelijk op de agenda hebben.

De heer Van Nispen (SP):
Dat sluit de motie toch helemaal niet uit? Dus als de minister zegt "ik sta er sympathiek tegenover", dan kan hij toch ook een positief oordeel geven over de motie?

Minister Grapperhaus:
Nee, want de motie zegt: verzoekt de regering dat te vervangen door "seksuele gerichtheid". Dat gaat te ver. Dan hebben we het niet uitgezocht. De heer Van Nispen zou de motie kunnen aanhouden, maar als hij dat niet wil, ontraad ik haar.

Als ik de motie-Van Wijngaarden/Groothuizen op stuk nr. 17 zo mag begrijpen dat de regering in kaart gaat brengen hoe mensen uit het publiek op dit moment erkenning en waardering krijgen als ze hulpverleners een keer hebben bijgestaan, en of het nodig is om daarin versterking aan te brengen, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Meneer Van Wijngaarden, is dat ook uw interpretatie?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dat is zonder meer het geval.

Minister Grapperhaus:
De motie-Van Wijngaarden/Van Toorenburg op stuk nr. 18, over het dierenextremisme, laat ik oordeel Kamer.

De motie-Van Wijngaarden/Groothuizen op stuk nr. 19 gaat over de vog. Dat betreft inderdaad het terrein van collega Dekker. Ik vraag de indiener om deze motie aan te houden en de heer Dekker de gelegenheid te geven om op een redelijke termijn naar uw Kamer met een antwoordbrief te komen. Ik kan niet garanderen dat dit in drie dagen kan.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik ga de motie nog niet aanhouden en laat haar dus nog even in stand. Dan kijken we even of het kan.

Minister Grapperhaus:
Dan moet ik de motie ontraden en dat zou ik zonde vinden, want ik begrijp de vraag van de motie heel goed. Maar op zo'n korte termijn dit namens een collega toezeggen, vind ik niet helemaal de manier waarop we dat moeten doen.

De voorzitter:
U hebt de tijd tot dinsdag.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Daarom, dus dan probeer ik dat nog.

Minister Grapperhaus:
Mevrouw Van Toorenburg vroeg nog naar die gluurwebsites. Daar ben ik even heel duidelijk over. We moeten even goed opletten. Het sec zoeken naar zo'n website, via Google of weet ik veel wat, is juridisch-technisch niet strafbaar, wel het deelnemen daaraan. Onder omstandigheden — dat heb ik net uiteengezet met het voorbeeld van die popster — kan het kennisnemen van de inhoud van die website dus ook strafbaar zijn. Dat zal ook van de website afhankelijk zijn. Als het gluren alleen maar betreft het gluren naar dieren in de natuur, dan ligt het misschien weer anders.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik vind dat prachtig klinken hoor, dat zo'n gluurwebsite strafbaar is, maar het moet dan toch voor mensen ook wel duidelijk zijn? Op het moment dat zij zo'n website gaan bezoeken, moeten ze dan niet een soort melding krijgen van: dit is strafbaar? Hoe werkt dat dan, ook technisch-juridisch? Dit gaat voor mij wel heel snel.

Minister Grapperhaus:
Daar ga ik maar even heel rechtstreeks op antwoorden. Ieder wordt geacht de wet te kennen. Uiteraard, als er nieuwe wetgeving komt, zeker strafwetgeving, doet de overheid er wel aan om mensen daarvan bewust te maken. Zoals gezegd, hebben we natuurlijk ook beleid gericht op de internetproviders, met een notice-and-take-downsysteem en dat soort dingen meer. Als iemand zich op enig moment begeeft in iets wat strafbaar is, dan is dat de verantwoordelijkheid van die burger zelf. De overheid kan moeilijk achter iedereen aanlopen en zeggen: denk erom, dit is een rood stoplicht. Zo werkt het niet.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de behandeling van dit wetsvoorstel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over het wetsvoorstel, de amendementen en de moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Lhbti-monitor 2018 en Nashvilleverklaring

Aan de orde is het debat over de lhbti-monitor 2018 en de Nashvilleverklaring.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de lhbti-monitor 2018 en de Nashvilleverklaring. Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom en ik geef mevrouw Özütok als eerste het woord namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Voorzitter. Morgen, 17 mei, is de internationale dag tegen homofobie, bifobie en transfobie, een dag die symbool staat voor gelijkwaardigheid, ongeacht van wie je houdt. Nederland liep ooit voorop wat betreft lhbti-rechten. We zouden het meest tolerante land ter wereld zijn, maar recentelijk horen we dat predikanten en imams die homohaat prediken een podium krijgen, de 4 meikrans van een lhbti-organisatie in Amsterdam Nieuw-West vernield werd en Nederland gezakt is naar de twaalfde plek op de internationale ranglijst voor lhbti-vriendelijke landen.

Voorzitter. GroenLinks staat voor een land waarin iedereen veilig openlijk zichzelf kan zijn. De onverdraagzaamheid ten opzichte van mensen met een andere seksuele voorkeur of mensen die in een ander lichaam willen leven dan waarin ze geboren zijn, is stuitend. Dat de Nashvilleverklaring werd ondertekend en omarmd door duizenden mensen in ons land, is bedroevend. Volgens die verklaring zou men geen transgender mogen zijn en zou het huwelijk niet voor twee mensen van gelijke sekse zijn. Wat er in die verklaring staat, is discriminatoir en homofoob. Het is terecht dat er veel ophef over was, want de verklaring werd getekend door mensen in publieke functies, door een collega-Kamerlid, door een schooldirecteur en door medewerkers van een universiteit. Wil de minister van emancipatie zich ferm uitspreken tegen alles wat er in de Nashvilleverklaring staat?

Voorzitter. Mannen die van mannen houden en vrouwen die van vrouwen houden, voelen zich relatief onveilig, concludeert het Sociaal en Cultureel Planbureau. Zij krijgen te maken met geweld vanwege hun identiteit. Bij biseksuele mensen is dit nog veel erger. De positie van transgenderpersonen in ons land is helemaal slecht, laat staan de positie van interseksepersonen. Zij zijn nagenoeg onzichtbaar in de maatschappij vanwege het stigma en de schaamte die voortkomen uit hoe we hier als maatschappij mee omgaan. Natuurlijk zien wij dat dit kabinet werkt om discriminatie en haat tegen lhbti's tegen te gaan. Desalniettemin kan het kabinet veel meer doen. Wij hadden graag gezien dat politie, justitie en het kabinet aan de slag zouden gaan om alles binnen het mogelijke aan te grijpen om lhbti-veiligheid te verbeteren. Het COC en andere vertegenwoordigers vragen om stevige maatregelen, maatregelen die nodig zijn om de veiligheid te verbeteren. Toch wijst de minister deze concrete maatregelen af. Waarom?

Voorzitter. Door de generieke benadering van dit kabinet verdwijnt te veel anti-lhbti-geweld uit beeld, vooral omdat slachtoffers het vertrouwen verliezen in de adequate bestrijding ervan. De minister schrijft dat het actieplan een goede afgewogen bijdrage zal leveren aan de veiligheid van lhbti's. Als dat zo is, waar kunnen wij hem dan op afrekenen? Welke concrete resultaten verwacht hij? Hoeveel meer aangiften en meer veroordelingen zullen we gaan zien? Graag een reactie. GroenLinks denkt dat een specifieke aanpak om lhbti-geweld tegen te gaan wel degelijk nodig is. Bijvoorbeeld het instellen van gespecialiseerde rechercheurs voor discriminatiezaken tegen lhbti-personen kan zorgen voor meer aangiftebereidheid, betere oplossingen en betere opsporing. Waarom stellen we dit soort rechercheurs niet in? De minister kondigt in zijn actieplan aandacht in de politieacademies voor lhbti-personen en discriminatie aan, maar wat betekent dat nou concreet? De minister zegt het netwerk Roze in Blauw te waarderen, maar waarom weigert hij het netwerk een stevigere positie te geven, zowel intern als extern de politie?

De strafrechtketen moet alerter zijn op het discriminatieaspect bij commune delicten met CODIS-feiten en discriminatie moet een zwaarwegende indicatie zijn bij signalering, opsporing en vervolging. Hoe gaat de minister daarvoor zorgen? Er moet een hogere strafeis komen voor hatecrimes, zoals anti-lhbti-geweld. Mijn collega Buitenweg werkt aan een initiatiefwet op dit punt. Het komt er vooral op aan dat er een adequaat handhavingsniveau is. Hoe gaat de minister dat verbeteren?

Tot slot nog enkele vragen, voorzitter. De lhbti-monitor van het SCP besteedt geen aandacht aan de sociale positie van interseksepersonen in Nederland. Ook wordt er niet gevraagd naar transgenderachtergrond en genderidentiteit, waardoor veel kennis onderbelicht blijft. Kunnen het SCP en het CBS in de toekomst ook vragen naar transgenderachtergrond en genderidentiteit? Kunnen zij ook aandacht besteden aan de sociale positie van interseksepersonen en komt er verder onderzoek naar zichtbaarheid? De uitkomsten over het welzijn van transgenderjongeren zijn schokkend. Mishandeling en emotionele verwaarlozing voeren de boventoon. Kan er buiten de monitor meer onderzoek gedaan worden naar deze jongeren? Mijn fractie is benieuwd naar de uitwerking van de aangenomen GroenLinksmotie die vraagt om lhbti-acceptatie een verplicht onderdeel te maken op de docentenopleidingen.

Voorzitter, tot slot. Is de minister bereid om serieus te kijken en onderzoek te doen naar het strafbaar stellen van discriminatie tegen trans- en interseksepersonen in het strafrecht? Dan wordt het voor eens en altijd duidelijk dat wij in Nederland pal staan voor de vrijheid om te houden van wie je houdt en jezelf te kunnen te zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Özütok. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bergkamp namens D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter.

Voorzitter. Het zijn spannende tijden. Waar Nederland altijd koploper, voorloper, is geweest als het gaat over de lhbti-rechten, lijkt het de laatste tijd alsof we een stap terug doen. Conservatieve krachten winnen terrein en de Nashvilleverklaring is daar een voorbeeld van. Ik heb die hier bij me. Elke keer als ik de tekst lees, dan huiver ik: zondige verlangens moeten gedood worden. Een ander citaat uit de Nashvilleverklaring: bewust willen zien en positioneren als personen met een homoseksuele of transgenderidentiteit. Met andere woorden: je moet je homoseksualiteit, je geaardheid en je identiteit afzweren.

Voorzitter. Deze verklaring is ondertekend door een collega van mij, de heer Van der Staaij, hier ook aanwezig, professoren van de VU, een schoolbestuurder en een geestelijk verzorger van Defensie. Het gaat hier over publieke functies. Mijn vraag aan de minister is: waar ligt voor haar de grens?

Voorzitter. Het gaf ook aanleiding tot optimisme dat er zo veel regenboogvlaggen wapperden en dat er zo veel mensen afstand hebben genomen van de verklaring. 52.000 mensen ondertekenden de Liefdesverklaring.

Voorzitter. Ik houd mijn hart wel vast nu de Nashville-initiatiefnemers hebben aangekondigd dat er een speciale versie komt voor jongeren. Ik zou willen vragen: laat onze jongeren met rust. We zien dat er veel jongeren zijn die worstelen met hun geaardheid, met hun identiteit. Ze worden al vaak grootgebracht in een omgeving waar geen rolmodellen zijn, komen soms in een kerk waarin ze zichzelf niet moeten, en dan is er een groep van volwassen heren die ook nog eens zeggen dat ze afstand moeten doen en dat ze hun gevoelens moeten doden. Ik zeg tegen de initiatiefnemers: laat onze jongeren met rust. Ik vraag aan de minister of zij deze ontwikkeling goed wil volgen en of zij wil ingrijpen op het moment dat zij ziet dat het de sociale veiligheid en gezondheid van jongeren aantast.

Voorzitter. Dan over de Europese conservatieve krachten, bijvoorbeeld Slowakije, Hongarije en Roemenië, die hun grondwet hebben aangepast om vast te leggen dat het huwelijk alleen kan bestaan tussen vrouw en man, juist nu er een uitspraak is geweest van het Europees Hof die de positie van regenbogers beschermt en die ervoor zorgt dat als iemand trouwt in België met een Amerikaan, ze ook mogen verhuizen naar Roemenië en dat die rechten blijven gelden. D66 pleit ervoor dat de Europese wetgeving hierop wordt verduidelijkt, dat als er staat "partner", het dan ook kan gaan over paren van gelijk geslacht en dat de rechten worden erkend in andere landen, ook als er kinderen bij betrokken zijn. Het is ontzettend belangrijk dat het Coman-arrest, de uitspraak van het Europees Hof, wordt uitgevoerd in alle lidstaten. Ik wil dan ook aan de bewindspersonen vragen of ze zich daarvoor willen inzetten.

Voorzitter. Dan kom ik bij een van de belangrijkste onderwerpen, veiligheid: jezelf kunnen zijn, hand in hand kunnen lopen, fysieke veiligheid en sociale veiligheid. We zien in de SCP-monitor dat het eigenlijk lijkt af te nemen. Onze vraag is of de minister in de volgende monitor wil meenemen of dat komt omdat mensen gewoon niet meer zichtbaar zichzelf durven te zijn. Wil ze in de monitor ook specifiek de positie van intersekse personen meenemen?

Ik sluit mij aan bij de vragen van mijn collega Özütok over biseksuelen. Die komen er in de monitor slecht uit. Het lijkt mij heel goed dat zij ook specifiek aandacht krijgen. Mijn vraag aan de minister is wat zij voor hen kan betekenen.

Over het actieplan. Er zitten een aantal nieuwe dingen in, maar ook wel heel veel herhaling en veel lokaal beleid. Volgens mij is de allerbelangrijkste prioriteit dat mensen aangifte doen en dat dat ook zin heeft. Wij zijn dan ook een voorstander van gespecialiseerde rechercheurs als het gaat over discriminatie in brede zin, waarbij de focus op lhbti kan liggen maar ook op antisemitisme. Wij zouden graag zien dat dit kabinet van start gaat met pilots. Er zijn goede ervaringen in het buitenland. Laten we dat doen, zodat mensen denken: het heeft zin om aangifte te doen van discriminatie.

Voorzitter. Dan over het lhbti-actieplan. We zien dat het nog vrij algemeen is. Het lijkt ons heel goed dat als het gaat over discriminatie, er normen worden afgesproken en er doelstellingen in komen, zodat we kunnen volgen wat er nu gebeurt met het geheel van discriminatie.

Voorzitter, afrondend. We zijn in Nederland altijd voorloper geweest als het gaat over de lhbti-rechten. Het lijkt me dat het de ambitie van dit kabinet moet zijn om dat te blijven. Als we bijvoorbeeld kijken naar het actieplan, hoop ik dan ook dat zij meer kunnen toevoegen aan wat erin staat en dat we echt een aantal dingen gaan uitproberen, zodat iedereen in Nederland zichtbaar zichzelf kan zijn.

Ik dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bergkamp. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van den Hul namens de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter. Wij danken de ministers voor het eerste Actieplan Veiligheid LHBTI 2019-2022, dat zij naar aanleiding van de motie van mij en collega Sjoerdsma hebben ontwikkeld. Het is een actieplan waarvan we zouden willen dat het niet nodig is, maar helaas is dat het wel. Maar liefst zeven op tien lhbti'ers wordt slachtoffer van een vorm van geweld, zeven op de tien, en nog altijd voelen veel lhbti'ers zich niet veilig en nog altijd twijfelen veel jongeren of ze wel openlijk zichzelf kunnen zijn, op school, op straat of zelf thuis. Een op de vijf scholieren denkt dat je op school maar beter niet kan zeggen dat je homo of lesbisch bent.

Voorzitter. Je zou hopen dat emancipatie hand in hand gaat met vooruitgang, maar toch lijkt soms het omgekeerde het geval. Dat zien we wereldwijd, onder andere in Brazilië, Rusland, Brunei en de VS, waar grote stappen terug worden gezet als het gaat om de rechten van lhtbi- en gendergelijkheid, maar ook dichter bij huis is de acceptatie van seksuele en genderdiversiteit nog verre van klaar. De Nashvilleverklaring was daarvan recent een pijnlijk voorbeeld: een uiterst kwetsend, schadelijk en wat ons betreft verwerpelijk document dat tot zeer grote maatschappelijke onrust heeft geleid, niet in de laatste plaats omdat een aantal — het werd net al genoemd — van de ondertekenaars publieke functies vervult. Ik sluit mij daarom graag aan bij de vraag van mijn voorgangster: waar ligt de grens? En dan heb ik het nog niet eens over de Amerikaanse homofobe prediker die onlangs Nederland wilde bezoeken of de zorgen die er momenteel spelen rond een spreker in de Blauwe Moskee.

Voorzitter. Wij maken ons vooral grote zorgen over de kwetsbare positie van lhbti-jongeren, nu en in de toekomst. Gisteren vroeg ik samen met collega Bergkamp om een onderzoek naar conversietherapie. Want elke jongere die te horen krijgt dat zij of hij niet mag zijn zoals zij of hij is, is er een te veel. Lhbti'er zijn is geen ziekte, dus je kunt er nog niet van genezen. Je bent het. Jezelf zijn is een mensenrecht waar we in onze rechtsstaat nooit aan mogen tornen. Toch krijgen we signalen dat ook in ons land dergelijke gevaarlijke en schadelijke praktijken plaatsvinden. Delen de ministers onze zorg en zijn zij het met het ons eens dat onderzoeken, waaronder de SCP-monitor, nog te weinig oog hebben voor het welzijn van in het bijzonder transgender- en interseksepersonen?

Er is meer nodig om de veiligheid van lhbti'ers te waarborgen, want iedereen moet er zeker van zijn zichzelf te kunnen zijn. Dat betekent in de eerste plaats zonder geweld leven, maar ook zonder verbale agressie of pesterijen. Dat betekent dat we twee sporen moeten bewandelen: de weg van een effectieve rechtsstaat die voor iedereen werkt en discriminatie en hatecrimes keihard aanpakt en de weg van de emancipatie en acceptatie.

De kritiek van belangenorganisaties op het actieplan is is niet mals en ik moet zeggen dat ik hun zorgen deel. De ministers schrijven in hun brief dat er in de rechtsstaat geen plaats is voor geweld en discriminatie op basis van gerichtheid, geslachtskenmerken, genderidentiteit of genderexpressie, maar hoe leggen we dan uit dat het aantal veroordelingen op basis van lhbti-discriminatie bij lange na niet in verhouding staat tot het aantal incidenten? Welke mogelijkheden ziet dit kabinet om dat discriminatoire aspect in onze veiligheidsketen en in ons rechtssysteem te verbeteren om ervoor te zorgen dat het aantal veroordelingen toeneemt, te beginnen bij meer meldingen die leiden tot aangifte die vervolgens weer leiden tot vervolging?

Eerlijk gezegd snap ik wel dat veel slachtoffers aarzelen om melding te doen, als je ziet hoe vaak het niet een veroordeling komt. We weten dat Roze in Blauw effectief is en het is goed dat dit actieplan de bekendheid ervan verder wil versterken, maar tegelijkertijd ontvangen wij berichten dat de capaciteit daar achterblijft, zeker met het oog op de toch al hoge werkdruk bij de politie. Kan dit kabinet garanderen dat elke lhbti'er er zeker van kan zijn dat zij of hij bij het doen van een melding of aangifte in de buurt terecht kan bij Roze in Blauw? Deelt dit kabinet onze mening dat het uiteindelijke streven moet zijn dat lhbti'ers zich door alle agenten gehoord en begrepen moeten voelen? De ministers geven aan dat divers vakmanschap een vast onderdeel is van het basispolitieonderwijs. Kan de minister aangeven in hoeverre dit ook raakt aan discriminatie en hatecrimes? Ik zou graag zien dat we, nu het curriculum toch wordt geactualiseerd, hatecrimes en lhbti-discriminatie explicieter opnemen.

De minister schrijft in zijn brief van afgelopen maandag dat hij niets ziet in een hatecrime-unit met gespecialiseerde rechercheurs. Er is geen bijzondere opsporingsexpertise nodig, zegt de minister, maar een paar zinnen verder lees ik toch echt dat strafrechtelijke vervolging van discriminatie complex kan zijn. Is dit niet juist de reden om wél in te zetten op gespecialiseerde expertises, vraag ik de minister.

Voorzitter. Ik zei het al: emancipatie en acceptatie zijn even belangrijk in de aanpak en vooral het voorkomen van geweld. Daarom kijk ik uit naar de uitvoering van mijn onlangs aangenomen motie over het opnemen van seksuele diversiteit in universitaire en eerstegraadslerarenopleidingen, en ook naar die van mijn eerdere motie over seksuele vorming, weerbaarheid en diversiteit op school. Want hoewel de kerndoelen duidelijk zijn, horen wij nog steeds van te veel scholieren dat er nauwelijks aandacht wordt besteed aan dit belangrijke thema. En ook hier geldt: jong geleerd is oud gedaan.

Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Jasper van Dijk heeft een vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De Nashvilleverklaring is verwerpelijk en ik neem er ten zeerste afstand van. Ik denk eigenlijk dat heel veel collega's dat doen, en ook mevrouw Van den Hul heeft dat zojuist gedaan. Zelfs het kabinet heeft het al gedaan. Maar vraag 7 van de schriftelijke vragen van januari van mevrouw Van Den Hul, riep bij mij wel een vraag op. Die vraag luidt: Wat vindt u ervan dat ook leden van de Staten-Generaal, die trouw hebben gezworen aan de Grondwet, de verklaring hebben ondertekend? Wat is de achterliggende gedachte van deze vraag?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik heb deze vraag even niet helder op het netvlies, maar ik kan mij voorstellen dat de achterliggende reden van deze vraag is dat wij toch wel een spanningsveld zien tussen de Nashvilleverklaring en ons artikel 1 van de Grondwet. Dat artikel zegt toch heel duidelijk dat iedereen in volledige vrijheid het recht heeft zichzelf te zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat ben ik helemaal met u eens; daar is zeker een spanningsveld. Dit verwijst natuurlijk naar de heer Van der Staaij. Hij komt straks aan het woord en hij zal, verwacht ik zomaar, heel veel interrupties krijgen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dat zou zomaar kunnen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Wie weet hoe de voorzitter daarin staat.

Het punt is even dat je uit deze vraag zou kunnen afleiden dat u het zeer onwenselijk vindt dat een parlementariër die Nashvilleverklaring ondertekent. Ik neem afstand van die verklaring en u ook, maar ik kan collega-Kamerleden niet verbieden om die verklaring te tekenen. Wij moeten volgens mij het debat voeren met de voorstanders van die verwerpelijke verklaring ...

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Zeker.

De heer Jasper van Dijk (SP):
... in plaats van dat wij verbieden dat zij zoiets uiten. Deelt u de mening dat het democratische debat dé weg is om om te gaan met dit soort verklaringen?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Zeker, die mening deel ik natuurlijk volledig. Daarom was ik ook, samen met een aantal nu in de zaal aanwezige collega's, afgelopen dinsdag aanwezig bij de overhandiging van een petitie waarin juist steun wordt uitgesproken aan die Nashvilleverklaring. We hadden ook weg kunnen blijven en kunnen zeggen: wij vinden het een verwerpelijke verklaring die een heleboel mensen onnodig kwetst en die indruist tegen de principes van gelijkheid, dus wij nemen die petitie niet in ontvangst. Dat hebben wij niet gedaan; wij hebben daar gestaan. Sterker nog, hand in hand, schouder aan schouder stonden wij daar om het gesprek aan te gaan en om ook juist te luisteren naar elkaar. Ik vind dat heel erg belangrijk en ik hoop dat we dat ook vandaag in dit debat met elkaar kunnen doen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Hul. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP. Ik denk dat u vandaag de uitverkorene voor interrupties bent, mijnheer Van der Staaij. Dat vermoed ik zomaar. Daarom wil ik de heer Van der Staaij de gelegenheid geven om eerst zijn bijdrage te leveren, en daarna iedereen die daar behoefte aan heeft de gelegenheid geven om te interrumperen. Het woord is aan de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Dat de Nashvilleverklaring veel losmaakte, dat begrijp ik. Het gaat over iets heel persoonlijks. Maar ik heb mij de afgelopen maanden vaak afgevraagd: waarom was die ophef zó fors? De heftige storm die opstak, heeft mij geraakt, maar ook aan het denken gezet. Puur feitelijk had gezegd kunnen worden: niets nieuws onder de zon, want de verklaring bevat bekende, klassiek-christelijke noties. Ik noem het huwelijk als levenslang verbond tussen man en vrouw, seksualiteit als geschenk in de bedding van het huwelijk. Dat zijn opvattingen die eeuwenlang in ons land breed gedeeld werden en door de SGP nog steeds worden vertolkt. Waarom dan toch die heftigheid van de reacties? Was het omdat de verklaring in de media onmiddellijk een "antihomopamflet" werd genoemd? Inderdaad, die aanduiding droeg niet bij aan een welwillende lezing.

Toegegeven, misschien las ik zelf wel vooral door een roze bril op. Mij viel juist op dat in het Nederlandse naschrift ongebruikelijk openhartig schuld wordt beleden over hoe kerken tekort hebben geschoten tegenover mensen met een homoseksuele geaardheid of mensen die worstelen met hun man of vrouw zijn. Goed dat dit gezegd wordt, dacht ik, en belangrijk dat dit een vervolg krijgt.

Waarom zo enorm veel ophef? Was het omdat de bewoordingen wel erg Amerikaans massief zijn? Was het omdat de tekst hier en daar niet helder genoeg was, zodat bijvoorbeeld de indruk gewekt kan worden dat een homoseksuele geaardheid met een goede aanpak genezen kan worden? Was het omdat mijn vermeende handtekening onder dit document het stuk onbedoeld een politieke lading gaf?

Het heeft vast allemaal meegespeeld, maar liever dan hierover te speculeren heb ik de vraag voorgelegd aan de mensen die ik naar aanleiding van de Nashvilleverklaring heb uitgenodigd om een kop koffie te drinken. Mannen en vrouwen, meisjes en jongens van vlees en bloed zeiden: dit gaat wel over mij. Uit die gesprekken heb ik veel geleerd, bijvoorbeeld dat de mensen over wie wij het hebben ook verschillend zijn. Het is bepaald niet allemaal koekoek één zang. Sommigen voelden zich diep gekwetst omdat ze zich afgewezen voelden. Anderen waren het met die verklaring eens en voelden zich juist gesteund op hun eigen levensweg.

Die ontmoetingen waren ook om een andere reden waardevol. Ik heb ervan geleerd dat echte zelfaanvaarding, het er mogen zijn zoals je bent, voor velen een enorme opgave is, dat het monster van zelfhaat continu op de loer ligt, hoe bedreigend het is als stellige stemmen van buiten lijken te zeggen dat jij er niet mag zijn, en dat het laagje maatschappelijke acceptatie soms flinterdun is en het gevoel van onveiligheid groot.

Kortom, waarom zo veel ophef? Omdat het allemaal zo kwetsbaar is. Dat onderstreept voor mij nog eens en te meer dat het in zulke heel persoonlijke kwesties voor iedereen ontzettend hard nodig is om altijd weer zorgvuldig onze woorden te kiezen. Daar sta ik voor. Daar voeg ik dit aan toe. In de gesprekken die ik had, heb ik van mijn kant ingebracht dat dit gesprek voor mij ook gaat over het mogen zijn wie je bent, namelijk als christen. Als christen zie ik ieder medemens zonder uitzondering als mijn naaste, iemand voor wie ik er wil zijn. Daarom zal ik het natuurlijk, vanzelfsprekend nooit accepteren dat "homo" als scheldwoord wordt gebruikt, dat mensen getreiterd worden, laat staan dat er geweld wordt gebruikt. Als christen wil ik tegelijk persoonlijk en politiek oprecht de weg volgen die onze Schepper in Zijn woord ons wijst, ook op het wat weerbarstige terrein van huwelijk en seksualiteit, ook als dat dwars tegen de tijdgeest ingaat. Daar sta ik evenzeer voor in het besef dat wij allemaal onze weg gaan met vallen en opstaan, en wij het allemaal moeten hebben van Gods genade.

Waarom zo veel ophef? Ook omdat er voor die boodschap steeds minder begrip is en die boodschap steeds minder herkenning oproept. Dat geeft ook kwetsbaarheid: het gevoel dat er minder ruimte is om voor een diepgewortelde geloofsovertuiging uit te komen.

Mevrouw de voorzitter, ik rond af. Verklaringen, debatten; het hoort er allemaal bij, maar laten wij in onze samenleving vooral niet vergeten goede gesprekken met elkaar te voeren over wie wij zijn, nieuwsgierig te blijven naar wat de ander drijft en bezighoudt. Mijn ervaring is dat de afstand tussen mensen door zo'n gesprek toch kleiner wordt, ook als standpunten inhoudelijk niet veranderen. Ook als er van dik hout planken gezaagd worden, zitten er vast ook planken tussen die je over een kloof kunt leggen. Voor die goede gesprekken wil ik mij heel graag sterk blijven maken.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zei het net al: ik vind die Nashvilleverklaring verwerpelijk. Maar het is het recht van de heer Van der Staaij om die verklaring te steunen. Ik vind het wat anders overigens als een schoolbestuurder dat doet, want die heeft een voorbeeldfunctie naar leerlingen toe, maar daar zal ik straks nog wat over zeggen. Wat mij wel opviel, is dat de heer Van der Staaij begin dit jaar zei: "Ik ga er nu niet, juist nu er deining is, ingewikkeld over doen. Normaal zou ik zeggen: ik zie dit soort theologische verklaringen meer als iets voor voorgangers en theologen." Staat de heer Van der Staaij nu achter die Nashvilleverklaring of niet?

De heer Van der Staaij (SGP):
De heer Van Dijk stelt de vraag "hoe zit dat nou? Je gaat er ingewikkeld over doen". Ik bedoelde daarmee het volgende te zeggen. Ik heb niet de vraag gekregen "wil jij je handtekening onder die verklaring zetten?", waarna ik "ja" heb gezegd. Er was ondertussen al heel veel discussie ontstaan. In mijn mail van een jaar eerder over de vraag of het een goed idee was om die verklaring naar het Nederlands te laten vertalen, heb ik positief gereageerd, zo van "ja, het lijkt mij een interessant idee om dat te doen". Ik heb toen gezegd dat ik de strekking van die verklaring onderschrijf. Dat heb ik in januari herhaald. Ik heb net in mijn tekst uitgelegd wat ik daarmee bedoel. Zelf heb ik in de Kamer uitgebreid toegelicht waarom wij destijds tegen het wetsvoorstel over het homohuwelijk hebben gestemd — vanuit diezelfde Bijbelse noties. Ja, daar voel ik mij mee verwant en ja, daar sta ik voor.

Betekent dat dat ik achter elke zinsnede sta? Nee. Ik heb ook gezien dat er bepaalde passages waren die onduidelijkheid opriepen, bijvoorbeeld de vraag of je wel met je gevoelens naar buiten mag komen. Daar mag geen onduidelijkheid over zijn. Daar moet je van zeggen: ja, dat mag inderdaad en dat moet je vooral ook doen in het kader van begrip, aanvaarding en steun. Dat is één belangrijk punt waarop misverstand is ontstaan. Of neem die genezingskwestie. Daar is ook misverstand over ontstaan. Dat hebben de initiatiefnemers van die verklaring zelf ook onderkend en in het persbericht verder verduidelijkt.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Van der Staaij zei terecht dat er veel ophef is gekomen over deze verklaring. Voor mij is het de vraag waarom die verklaring er ineens moest komen. U zei terecht: we weten al heel lang dat de SGP deze mening heeft. Dus waarom opeens een verklaring tekenen? Zeker toen u zelf zei "ik vond het eigenlijk iets voor theologen", dacht ik: nou, dat zou voor de heer Van der Staaij een uitweg zijn om te zeggen "ik ga niet tekenen, ik laat deze verklaring aan de kerk, om het zo te zeggen". Dan hoeven mensen zich ook niet door u gekwetst te voelen door de opvattingen die in de verklaring staan. Want dan heeft u die verklaring niet getekend. Zou dat niet verstandiger geweest zijn?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb aangegeven dat de initiatiefnemers in hun persbericht onmiddellijk hebben gezegd: de lijst van ondertekenaars is op onzorgvuldige wijze tot stand gekomen en gepubliceerd; het had niet mogen gebeuren dat er mensen op stonden die daar niet expliciet toestemming voor hadden gegeven. Daarom hebben ze vervolgens ook afgezien van het publiceren van een lijst van namen. Dat is wat zij zelf gezegd hebben. Dat heeft dus ook op mij betrekking.

Waarom heb ik niet gezegd "mijn handtekening stond er ten onrechte onder, ik wil er niks mee te maken hebben"? Dat vond ik laf en dat vind ik nog steeds laf, omdat ik gewoon sta voor wat ik toen heb gezegd en hier in de Kamer naar voren heb gebracht. Als mensen zeggen "wat verschrikkelijk dat mensen vinden dat het huwelijk iets is voor man en vrouw", is mijn reactie: nee, dat zijn gewoon opvattingen die de SGP ook naar voren brengt en die ik onderschrijf. Daar wil ik niet voor weglopen door te zeggen "nee hoor, het is allemaal een foutje en ik heb er helemaal niets mee te maken". Dat vond ik te goedkoop en dat vind ik nog steeds.

Maar ik doe wel mijn best om onhelderheden weg te nemen. Ik zou ook zeggen: maak die verklaring niet al te belangrijk. Ik bedoel, die is door de ophef nog veel belangrijker geworden. Het was gewoon een stuk in het Reformatorisch Dagblad van een aantal voorgangers, maar door de ophef is het steeds groter en groter geworden.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Deze laatste opmerking leidt bij mij wel tot een gefronste wenkbrauw of twee. Moest dit nou allemaal zo veel ophef krijgen? Ik nodig de heer Van der Staaij graag nog een keer uit om met mensen die dit aangaat in gesprek te gaan om te horen waarom dit zo veel ophef heeft veroorzaakt. Dit heeft mensen tot in het diepste van hun ziel geraakt, omdat het hun bestaan ontkent. Daarom was er zo veel ophef. Ik begrijp na de beantwoording van de zeer terechte vragen van mijn voorganger nog steeds niet waarom de heer Van der Staaij deze verklaring heeft ondertekend en ook niet waarom het nodig was om deze Amerikaanse verklaring naar Nederland te transporteren en te vertalen. Daar hoor ik graag nog een nadere toelichting op.

Maar vooral wil ik het hebben over de jongeren. Ik had het er in mijn spreektekst ook al over. Maar liefst een op de vijf scholieren denkt dat je maar beter niet kan zeggen dat je lesbisch of homo bent als je op de middelbare school zit. Ik zou de heer Van der Staaij willen vragen of hij zich kan voorstellen dat het lezen van zo'n verklaring voor deze jongeren een extra drempel betekent om uit te komen voor wie ze echt zelf zijn.

De heer Van der Staaij (SGP):
Iedereen die zorgvuldig hiervan kennisneemt, zal juist kunnen zeggen: het is geen drempel om op die manier naar buiten te komen. Sterker nog, er is nog in een persbericht gezegd dat juist het erkennen of het uitspreken van het homoseksueel gericht zijn, niet iets is wat moet worden opgevat als zonde of als iets wat je niet mag doen. Sterker nog, ook in het naschrift bij de Nederlandse versie is gezegd: het is juist heel goed dat ook deze mensen een volwaardige plek hebben in de christelijke gemeente. Ik ken, denk ik, die kring heel goed. Ik behoor daar zelf toe. Ik ben daar zelf uit afkomstig. Ik zag dus juist ook nadrukkelijk openheid in die Nederlandse toelichting. Ik heb ook van jongeren gehoord dat zij dit op deze manier als een steun hebben ervaren, maar dat is verschillend. Voor anderen geldt dat niet. Anderen hebben dat juist wel als kwetsend ervaren. Dan zeg ik tegen mevrouw Van den Hul: daarop kunnen wij elkaar volgens mij wel vinden, ook in die gesprekken, door te zeggen: nee, het is niet de bedoeling om hiermee te zeggen dat je niet mag zijn wie je bent, of dat je je gevoelens maar voor jezelf moet houden en dat je daar niet mee naar buiten mag komen. Nogmaals, dat zeg ik in reactie op een paar inhoudelijke punten die zij noemt.

Waarom moest dat allemaal naar Nederland komen? Waarom moest je dat ondertekenen? Ik heb aangegeven dat het een initiatief van een aantal voorgangers, die ook onderling in de kerken van mening verschillen over dit onderwerp, is geweest om zo'n internationale verklaring als stof voor een voorgangersconferentie naar voren te brengen. Het is een heel erg theologisch document. Ik heb aangegeven dat mijn handtekening daar door een communicatiestoring onder beland is en dat dat niet mijn intentie is geweest. Ik heb het debat vervolgens naar de inhoud willen terugbrengen en ik wilde niet alleen in de kwestie van "tekenen of niet" blijven hangen. Ik zou bijna zeggen: ik weet niet wat ik méér kan doen om dat op een gegeven moment nog duidelijk te maken.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Volgens mij heeft collega Bergkamp net in haar bijdrage al een aantal passages geciteerd die wat mij betreft heel duidelijk onderstrepen waarom ik heel goed begrijp dat er jongeren zijn die wel degelijk hierdoor nog eens drie keer gaan nadenken voordat ze durven uit te komen voor wie ze zijn. Ik wil toch nog even door op dat punt van dat "genezen", want daar stapt de heer Van der Staaij nu wel heel makkelijk overheen, maar dat is natuurlijk wel een logische gevolgtrekking van het citaat dat mevrouw Bergkamp net ook voorlas. We hebben onlangs nog in de media uitgebreide rapportages gezien waaruit blijkt dat het in Nederland ook best angstwekkend makkelijk is om toegang te krijgen tot deze zogenaamde conversietherapie. Ik zou hier toch aan de heer Van der Staaij willen vragen of hij het met ons eens is dat dat zeer zorgwekkende beelden zijn en dat dat een heel mensenleven lang zeer schadelijke gevolgen kan hebben.

De heer Van der Staaij (SGP):
Op het punt van dat genezen zeggen ook de initiatiefnemers in hun toelichting: "Sommigen hebben het document gelezen alsof met de juiste aanpak een homoseksuele gerichtheid "genezen" kan worden. Dat was en is onze intentie niet." Daar is dus duidelijk afstand van genomen. Ik ben er ook volstrekt niet bekend mee dat er op die manier over wordt gesproken en over wordt gedacht. Praktijken van "dit kan wel even genezen worden" ben ik nooit tegengekomen. Laten we dus ook geen problemen oproepen die hier wat mij betreft niet zijn.

De heer Krol (50PLUS):
Allereerst kan ik de heer Van der Staaij echt bevestigen dat dit soort praktijken echt voorkomen. Toen ik destijds hoofdredacteur van de Gaykrant was, is zelfs een van onze redacteuren op zo'n uitnodiging ingegaan, om te kijken hoe dat dan gebeurde. Maar daar gaat mijn vraag niet over. Ik heb de radio-uitzending met Tijs van den Brink nog eens teruggeluisterd waarin u zegt dat het geen bewuste actie was, dat het een onbedoelde handtekening was, dat er misverstanden over waren en dat u vooral de politieke lading betreurde die het kreeg. Dat u er niet voor wegloopt — ook vandaag niet — vind ik oprecht een compliment waard. Ik vind het heel moedig dat u hier staat. Maar er zijn heel veel mensen die zich immens gekwetst voelen door wat er gebeurd is. Sommige zitten hier op de publieke tribune, en nog veel meer zitten er thuis te kijken. Zou de heer Van der Staaij rechtstreeks tegen die mensen willen zeggen hoe hij daar nu op terugkijkt?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb die mensen ook zelf gesproken, en ik heb eindeloos mails beantwoord hierover. Ik vind dat dat ook bij onze taak hoort, dus dat is niets bijzonders. Het hoort gewoon bij mijn werk dat je, als er iets losgemaakt is, ook tegen die mensen zegt: het is absoluut niet mijn bedoeling om mensen te kwetsen in hun persoonlijke gevoelens en ik zal mijn best doen om juist ook hier alles zo uit te drukken en alles weg te nemen wat aan die onnodige gekwetstheid kan bijdragen. Dus nogmaals, daarover heb ik in mijn betoog ook iets naar voren gebracht: het spijt mij zeer als mensen zich hierdoor gekwetst weten. Zo ben ik ook het gesprek ingegaan. Tegelijkertijd heb ik gezegd dat ik niet vind dat het zo ver moet gaan dat je bijvoorbeeld zegt: ik vind dat je niet tegen een homohuwelijk mag zijn, want anders ben ik verschrikkelijk gekwetst. Het is ook de kwestie dat iets bij een identiteit van een ander kan horen, en dat je zegt: het zijn wel mijn eerlijke en oprechte opvattingen, waar ik óók voor sta. We moeten niet op die manierde gekwetstheid — die we serieus moeten nemen, en die we moeten voorkomen — gebruiken om mensen de mond te snoeren die hier opvattingen over vertolken die er mijns inziens ook mogen zijn.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik laat nog even tot mij doordringen wat de heer Van der Staaij zegt. Hij is er een beetje ingerommeld; hij had niet de bedoeling om zijn naam eronder te zetten. Hij geeft ook aan dat een aantal passages niet kloppen, qua interpretatie, dus dat een aantal mensen het niet begrijpen. Ik vind het geen helder verhaal. Dus ik wil toch nog even de diepte ingaan, voordat we overgaan naar de praktijk. Het grote probleem is dat er bijvoorbeeld in de Verenigde Staten, waar de verklaring vandaan komt, wordt gezegd: je mag het niet zijn en je mag het niet doen. Inmiddels is het in Nederland zo: je mag het zijn. Wat een winst. Maar is de heer de heer Van der Staaij het met mij eens dat je ook als homoseksueel mag leven en dat je er ook als transgender voor uit mag komen dat je transgender bent?

De heer Van der Staaij (SGP):
Als het erom gaat of je ervoor uit mag komen en of je er ook mee naar buiten mag treden, ben ik het daarmee eens. Niemand hoeft hier te verstoppen wie hij is. Als het betekent dat je er ook voorstander van bent en dat je het volgens je ethische opvattingen geen bezwaar vindt als mensen ook een seksuele relatie aangaan, dan geloof ik inderdaad op grond van de Bijbel dat dat niet de weg is die God wijst. Dat klopt; dat is ook de opvatting die wij altijd vertolkt hebben. En daar blijf ik bij.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat is dus de crux. We kunnen het hier hebben over pastorale zorg en hoe erg we het vinden als mensen gekwetst zijn, en we kunnen verontschuldigingen aanbieden voor het feit dat het zo veel commotie heeft opgeleverd. Maar dit is de essentie. De boodschap van de SGP, van de heer Van der Staaij, is: je mag niet leven en doen conform wie je bent, je mag geen uiting geven aan je seksualiteit, je identiteit. Juist dat is zo kwetsend en zo beschadigend voor jongeren. Want je zegt in feite: je mag niet zijn wie je bent. De boodschap is: je mag niet conform je seksualiteit leven.

Ik ga het frame even veranderen. De heer de heer Van der Staaij mag een christen zijn. We gaan eromheen staan, we gaan met hem praten en hij mag niet uitgescholden worden. Maar we mogen niet aan hem zien dat hij christen is en hij mag niet leven als christen. Dan zou de heer Van der Staaij ook tegen mij zeggen: dat kan ik helemaal niet. Dat is de boodschap die de heer Van der Staaij wel geeft aan jongeren, aan mensen. Het is een boodschap die helemaal niet kan, die beschadigend is. Dat is volgens mij de kern van de discussie.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik vind dat persoonlijk niet kwetsend en beschadigend. Ik kan wel begrijpen dat het een moeilijke boodschap is, zeker in onze tijd en gezien de manier waarop er over seksualiteit gedacht wordt. Maar juist vanuit het christelijk gedachtegoed ben ik vertrouwd met een benadering waarin seksualiteit niet je diepste identiteit is, waarin je diepste identiteit je verhouding met God is. Daarin wordt ook gevraagd van mensen die heteroseksueel getrouwd zijn of die heteroseksueel alleenstaand zijn, dat zij ook niet zomaar invulling geven aan hun seksuele behoeften. Dus ook in het christelijke leven is er eeuwenlang een vertrouwdheid mee geweest dat het inderdaad niet goed is om die seksuele neigingen of begeerten en verlangens die je kan hebben, te verwezenlijken. En nee, dat is geen makkelijke boodschap, dat is geen fijne boodschap, maar ik verwerp de benadering dat dat beschadigend of kwetsend zou zijn. Daar ben ik het niet mee eens.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De zelfmoordpercentages onder jongeren die worstelen met hun lhbti-schap, zijn vier keer zo hoog. Voor jongeren met een christelijke achtergrond is dat percentage zelfs nóg groter. Hoe komt dat? De boodschap die wordt meegegeven, is dat je niet geaccepteerd wordt in je zijn en in je leven en je krijgt het vooruitzicht dat je eigenlijk je zonden moet afwerpen. Mijn vraag aan de heer Van der Staaij is de volgende. Je mag geloven of je mag niet geloven, maar waarom laat u de lhbti-jongeren of -mensen niet gewoon met rust? U hoeft zelf niet met een homo te trouwen, zeg ik maar even. U hoeft zelf geen regenbooggezin te hebben. Maar laat die andere mensen met rust, net zo goed als andere mensen u met rust laten. U mag in uw bijbel lezen, u mag bidden voor het eten en noem het allemaal maar op, maar laat die mensen een keer met rust.

De heer Van der Staaij (SGP):
Wat ik doe, is desgevraagd ook mijn mening naar voren brengen in het publieke domein over opvattingen over seksualiteit. Die mening is niet, zoals die van D66 en vele andere partijen, dat ieder mag doen wat goed is in zijn eigen ogen. Dat is een bepaalde visie die inderdaad heel sterk de tijdgeest meeheeft, maar ik heb daartegenover een andere visie, zoals ik die naar voren heb gebracht. Ik ben het er ook niet mee eens en vind het ook niet fair om deze benadering een-op-een te koppelen aan zelfmoordpercentages. Ja, ik weet dat heel veel jongeren en ouderen, ook lhbti'ers, te maken hebben met hoge zelfmoordpercentages. Maar als je naar die onderzoeken kijkt, zie je dat er ook gewoon eenzaamheid in naar voren komt, dat er seksueel misbruik aan de orde is, dat er drugsgebruik aan de orde is. Dus ja, begrip, aanvaarding en steun zijn altijd belangrijk, maar om dit even een-op-een te koppelen aan zelfmoordpercentages is echt te makkelijk. Dan zouden alle alleenstaanden in christelijke kring ook een hoog suïcidepercentage hebben. Dat is niet aan de orde. Ik neem de boodschap "het is een kwetsbaar onderwerp en het zijn kwetsbare mensen; zorg voor begrip, aanvaarding, steun" zonder meer op, maar niet de boodschap "lever maar heel je opvatting in, want anders worden mensen gekwetst en wat al niet erger".

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
In artikel 1 van onze Grondwet staat duidelijk: discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook is niet toegestaan. In artikel 10 van de Nashvilleverklaring staat: "Wij bevestigen dat het zondig is om homoseksuele onreinheid of transgenderisme goed te keuren." Ik ken de heer Van der Staaij als een man die staatsrechtelijkheid heel erg belangrijk vindt. Hoe kan hij in die verklaring nou dit artikel hebben gemist? En dat terwijl hij hier als volksvertegenwoordiger trouw heeft beloofd aan de Grondwet. Hoe vaak heeft u dat gedaan, meneer Van der Staaij? Vier, vijf, zes keer? Ik weet niet hoelang u hier al zit. Dus ik kan die twee niet rijmen. U probeert zich er makkelijk van af te maken door te zeggen dat er sprake is van een interpretatieverschil, maar artikel 10 is duidelijk!

De heer Van der Staaij (SGP):
Artikel 1 van de Grondwet zegt inderdaad dat allen die in Nederland zijn, gelijk worden behandeld. Het is het antidiscriminatiebeginsel. En ja, het is waar dat ik via mijn eed op de Grondwet heb gezegd dat ik hier geen zaken zal bepleiten die daarmee in strijd zijn. Als ik het met Grondwetsartikelen oneens ben, zal ik bepleiten dat die aangepast worden. Dat mag ook. Dat hoort ook bij de vrijheid van meningsuiting, die wij in ons land hebben. Ik vind niet dat er sprake is van strijdigheid met artikel 1. In het verleden is in rechtszaken aan de orde geweest, zowel bij de Hoge Raad als bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, dat je niet uit het gelijkheidsbeginsel kan afleiden dat er per se iets als een homohuwelijk moet zijn. Dit gaat echt een om theologische visie, die mijns inziens niet in strijd is met artikel 1 van de Grondwet.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dat valt te betwijfelen. Ik ben blij en juich toe dat het OM onderzoek doet naar deze verklaring. Het is wel heel erg duidelijk dat u toch een bepaalde groep uitsluit.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat is meer een conclusie dan een vraag. Maar weet u wat je in feite doet als je uiteindelijk zegt "stuur de strafrechter erop af, want mensen mogen dit niet vinden"? Dan zeg je tegen iedereen: ga maar ondergronds met je opvattingen en zorg er maar voor dat je alleen politiek correcte dingen naar voren brengt, want dan is het goed. Ik denk dat een veel betere weg is — en zo sta ik hier vandaag ook — om de opvattingen die door mij hier eerder namens de SGP vertolkt zijn eerlijk naar voren te brengen, opvattingen die ook bij een deel van onze samenleving leven en die ook in andere landen naar voren zijn gebracht. Laten we daarover in openheid de degens kruisen en niet de strafrechter erop afsturen. Dat vind ik een zwaktebod.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik hoor de heer Van der Staaij een aantal keren zeggen: dat is uw visie en ik heb mijn visie. Ik wil de heer Van der Staaij meegeven dat wij het in dit land hebben over gelijke rechten. Dat is geen visie. Het gaat hier over vrijheid van het individu, dat iedereen het recht heeft om zijn of haar leven in te richten zoals hij of zij dat zelf wil. Dat is geen visie, dat zijn grondrechten. Zoals wij hier de grondrechten van de heer Van der Staaij verdedigen om te vinden wat hij vindt, verwachten wij ook dat hier vervolgens wordt verdedigd dat andere mensen hun leven kunnen inrichten zoals zij dat zelf willen. Het mooie van vrijheid van meningsuiting is dat die wat mij betreft bijna absoluut is, maar dat die je niet vrijpleit van weerstand en van tegenspraak. Ik vind dat de heer Van der Staaij hier wel heel erg gemakkelijk weg probeert te komen. Ik heb echt moeite met zijn betoog.

Hij zegt: ja, ik heb een verklaring getekend; dat was een misverstand, het was misschien niet helemaal de bedoeling, maar het is gebeurd. Dat is een verklaring — we hebben het net ook van collega's gehoord — waardoor heel veel mensen gekwetst, uitgesloten en gediscrimineerd zijn. Vervolgens zegt de heer Van der Staaij: toen ben ik met ze het gesprek aangegaan en ik ben bruggen gaan bouwen; hoe mooi is dat. Ja, hoe kwam die kloof daar? Dat is één.

Wat ik vervolgens lastig vind in het betoog van de heer Van der Staaij is dat hij zegt het heel spijtig te vinden dat mensen gekwetst zijn. Hij gaf net op vragen van mevrouw Bergkamp het antwoord: maar ik ben het er niet mee eens dat ze gekwetst zijn. Maar dat is het ding! Dus wat de heer Van der Staaij doet, is het volledig buiten zichzelf plaatsen. Hij zegt: ik heb iets gedaan en dat jullie daardoor geraakt zijn of dat er ophef is ontstaan, begrijp ik niet, maar ik ben wel het gesprek aangegaan en dat raad ik iedereen aan. Ik vind het heel, heel erg spijtig dat het op deze manier nu wordt neergezet. Als je het ondertekent, sta er dan achter, verdedig het en zeg ook: dit vind ik gewoon.

Voorzitter. Mijn laatste opmerking. Ik ben benieuwd wat de heer Van der Staaij van mijn betoog vindt. Laat ik dat als vraag formuleren. Kijk, een bijbelse visie op het huwelijk die homoseksualiteit ontkent of uitsluit is per definitie antihomo. Dat kan u niet verrassen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik vind het geen antihomoverklaring op het moment dat je juist in zo'n verklaring heel duidelijk naar voren brengt dat ook mensen met een homoseksuele gerichtheid mogen weten in de christelijke gemeente een volwaardige plaats te hebben, dat je juist op deze manier de tonen tegenkomt die ik eerder niet altijd zo duidelijk naar voren heb zien gebracht. Het is geen kwestie van een visie, maar het gaat gewoon om rechten die mensen hebben als het gaat om gelijke rechten.

Het valt mij wel op dat toen ik in de Kamer binnenkwam, men bij de VVD-fractie nog totaal verdeeld was over de vraag of we zoiets als een homohuwelijk zouden moeten hebben. Tegenwoordig is het zo dat als je er niet bij staat te applaudisseren, je zo ongeveer het land wordt uitgezet. Dus die ontwikkelingen gaan wel heel scherp, heel hard. Ik bepleit daar inderdaad meer ruimte in. Ik zou bijna zeggen als mensen het zo breed met elkaar eens zijn: waar bent u nu eigenlijk beducht voor als er mensen zijn — en dat is helaas wat mij betreft een minderheid — die zeggen dat zij bij de klassiek christelijke opvattingen daarover blijven? Wij voelen ons wel verplicht om dat op een pastorale goede manier te verwoorden en daarmee naar buiten te treden.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik ben ongelofelijk trots dat zowel de VVD als alle andere partijen die hier aanwezig zijn, pal staan voor de vrijheid en de rechten van iedereen in Nederland. Dus als twee mannen, twee vrouwen of man en vrouw met elkaar willen trouwen, staan wij daar pal voor. Ik wil de heer Van der Staaij graag uitnodigen om langs te komen. Hij zegt de geschiedenis zo goed te kennen. Hij zegt zo'n ontwikkeling te zien bij de VVD. Hij zegt dat het een stuk sneller is gegaan en dat er een stuk minder diversiteit was en dat de meeste mensen daar ontzettend voor waren. Ik nodig hem uit: kom maar langs. Wij helpen u wel. Wij vertellen wel hoe dit werkt. Maar dit is 2019, het kan toch niet zo zijn dat de heer Van der Staaij, als politiek leider van een hele relevante, wezenlijke partij zo'n verklaring ondertekent, dat we hier in de Tweede Kamer daar een debat over hebben en dat hij dan zegt: jongens, het was gewoon theologisch; ik bedoel het allemaal niet zo, ik snap die ophef niet, we zijn toch maar met een paar, laat het toch gaan? Dat kan toch niet als de heer Van der Staaij ziet wat dit betekent in de samenleving? Ik wil me echt aansluiten bij de oproep van mevrouw Bergkamp. Waar komt zijn behoefte vandaan om zich zo met die mensen te bemoeien? Waarom laat hij ze niet gewoon met rust?

De heer Van der Staaij (SGP):
Als mevrouw Yesilgöz denkt dat ik die ophef niet snap, dan is dat jammer, want dan is mijn tekst niet helder genoeg geweest. Ik heb juist gezegd dat ik die ophef wél snap, omdat ik me ben gaan realiseren, nog meer dan tevoren, hoe het mensen ook heel persoonlijk raakt. Ik begrijp dus de ophef daarover. Juist daarom voel ik mij ook verantwoordelijk om alles weg te nemen wat onnodige irritatie of ergernis kan oproepen. Tegelijkertijd vind ik het ook mijn plicht om de opvattingen die ik vertegenwoordig, fair en open naar voren te brengen.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Oké, de heer Van der Staaij zegt: je hebt me verkeerd begrepen, ik betreur die ophef wél. Zou de heer Van der Staaij morgen weer zo'n verklaring ondertekenen?

De heer Van der Staaij (SGP):
Het is best een lastig dispuut als het gaat om dat gedoe over dat ondertekenen. Ik heb geprobeerd uit te leggen dat er geen sprake is geweest van een ondertekeningsceremonie tijdens welke ik mijn handtekening heb gezet. Het enige wat ik in een mail ooit heb gezegd, is dat het een goed idee is om het in het Nederlands te vertalen, omdat ik de strekking ervan kan onderschrijven. Dat is gewoon wat ik heb gezegd en wat nog steeds staat. Maar als het erom gaat of zo'n verklaring een hele lijst van ondertekenaars moet hebben, dan heb ik daar nooit op zitten wachten en zit ik daar nog steeds niet op te wachten. Ik zou zeggen: laat zo'n verklaring gewoon onderdeel zijn van een gesprek tussen predikanten en zorg vervolgens ook voor een goede weergave, een vertolking daarvan, ook richting het Nederlandse publiek, een breder publiek.

Wij waren zelf ook bezig met een eigen notitie rond transgenders. Door alle commotie hebben we die maar even apart gehouden, want dat lijkt nu niet het goede moment. Op deze manier nemen wij onze eigen verantwoordelijkheid. Ik heb niet de neiging, in het verleden niet en nu nog steeds niet, om allerlei verklaringen van anderen te gaan ondertekenen. Ik wil vooral mijn eigen woorden kiezen en mijn eigen verhaal houden.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ik word hier eerlijk gezegd heel erg droevig van. Ook van de beantwoording door de heer Van der Staaij word ik niet bepaald vrolijk. Er zijn al veel vragen gesteld waar ik me van harte bij aansluit, maar waar ik nog wel een punt van wil maken, is dat de heer Van der Staaij zegt dat dit manifest geen drempel voor mensen opwerpt om open te zijn over hun gevoelens, of ze lhbti zijn of welke sekse ze hebben. Dit zou zelfs ondersteunend kunnen zijn. Maar hoe is het mogelijk dat er een manifest is dat zegt dat je zondig bent als je uitkomt voor wie je bent en als je openlijk staat voor wie je wilt zijn in naam van de liefde? Het spijt me, maar ik kan er niet bij dat een mens met gezond verstand hierachter kan staan en dit kan onderschrijven, of de heer Van der Staaij het nu ondertekend heeft of niet. Hij zegt: het is mijn mening. Maar er staat niet: dit is de mening van meneer Van der Staaij en ondergetekenden. Nee, er staat: wij bevestigen dat de genade van God in Christus zondaren in staat stelt om tegen een transgender zelfverstaan te strijden en dit verkeerde zelfverstaan te verloochenen en, door Zijn geduld ... et cetera, et cetera. Het wordt opgeschreven alsof God geen liefde is, maar alsof God mensen buitensluit. Wat vindt de heer Van der Staaij ervan dat er kinderen worden afgescheiden van hun ouders, omdat deze ouders zich geroepen voelen zich achter zo'n verklaring te scharen? En wat vindt de heer Van der Staaij ervan dat kinderen die inderdaad lhbti, transgender et cetera zijn, geen contact meer hebben met hun ouders?

De heer Van der Staaij (SGP):
Om bij dat laatste te beginnen, ik vind het verschrikkelijk als dit een splijtzwam is tussen ouders en kinderen of wat dan ook. Ik hoop dat juist altijd ook een goed gesprek mogelijk is. Mijn ervaring is juist, na de commotie, dat er op heel veel plekken indringend doorgesproken is, over die notie dat het erkennen of uitspreken van bijvoorbeeld het homoseksueel gericht zijn geen zonde is en dat er de ruimte is om dat ook nadrukkelijk naar buiten te brengen. Natuurlijk, die ophef was heel beroerd en heeft heel veel wonden gegeven, maar ik ben altijd ook optimistisch van karakter. Laten we daar dan ook niet een punt zetten. Als er heel veel gedoe is, is het ook een kans, een kans om erover in gesprek te gaan wat je nu eigenlijk echt vindt. Over juist dit onderwerp heb ik daarna ook vele goede gesprekken naar voren zien komen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ik besef dat het niet heel veel zin heeft, maar wat voor kans is dat dan om daarover in gesprek te gaan, als van tevoren al gezegd wordt: je mag niet zijn wie je bent, je mag er niet voor uitkomen, je mag het zijn, maar je mag er verder niets mee doen, want dan ben je een zondaar en daar moet je tegen strijden? Hoe is dat verbindend en hoe past dat in het beeld dat gelukkig ook heel veel mensen vinden dat God liefde is?

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat beeld dat God liefde is, daar ben ik het van harte mee eens, dus dat zou ik niet graag als in tegenstelling zien met dit betoog. Integendeel. Juist die God die liefde is, heeft ook wegen gewezen waar wij mensen gelukkig worden, en heeft leefregels meegegeven, ons ten goede. Zo probeer ik ook naar die Bijbelse boodschap te luisteren, niet om mensen dwars te zitten of om belemmeringen op te roepen, maar vanuit de overtuiging dat we juist goed doen als we ook die God van liefde werkelijk willen volgen in ons leven.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. Wie had 40, 50 jaar geleden kunnen denken dat wij vandaag in deze Kamer nog dit debat zouden moeten voeren? Nederland was bij uitstek een land waar je jezelf kunt zijn, het land dat vooropliep in de seksuele revolutie, waar geweldige feesten in de RoXY en iT werden gegeven, waar mensen uit heel Europa op af kwamen. Ik herinner mij mijn eerste avond in de iT nog. Wat vond ik dat gaaf! Elk weekend vierden we daar onze vrijheid, in onze hoofdstad, als Gay Capital van Europa. Daar waren we trots op en we bleven trots; in de jaren tachtig bij de oprichting van het homomonument, in de jaren negentig bij de eerste Gay Pride en de Gay Games, en begin deze eeuw, bij de sluiting van het eerste huwelijk tussen mensen van gelijk geslacht, in 2001. Ja, dat zeg ik als VVD'er.

Het is bijna niet voor te stellen dat het vandaag de dag nog of weer nodig is om te spreken over vrijheid en veiligheid voor lhbt'ers. Erger nog, de minister van Justitie en Veiligheid moet bij het debat aanwezig zijn, omdat 7 op de 10 lhbt'ers in hun leven te maken hebben met fysiek of verbaal geweld vanwege hun identiteit, puur om wie ze zijn. Dat is onacceptabel.

In ons land heeft iedereen het recht om te zijn wie je wilt zijn en om te houden van wie je wilt houden. Natuurlijk, het is heel fijn dat het steeds beter gaat met de acceptatie van lhbt'ers in ons land. Op het moment dat er weer een vreselijk incident plaatsvindt of zo'n belachelijke verklaring als die van Nashville wordt ondertekend, spreken velen zich uit voor de vrijheid van de lhbt-gemeenschap, maar feit is dat twee mannen in een stad als Amsterdam nog steeds niet overal hand in hand kunnen lopen zonder lastiggevallen te worden. Feit is dat transgenders nog steeds veel tegenwerking ervaren. Een bekende diva uit Amsterdam, Mayday, schreef gister nog op Facebook dat haar leefwereld elk jaar weer wordt verkleind door intimidatie en scheldpartijen, en dat is onverteerbaar.

Zo zijn er helaas meer voorbeelden te noemen. Het gaat hier niet om fictieve gevallen of abstracte cijfers; dit gaat om mensen van vlees en bloed, mensen zoals u en ik, die slachtoffer worden van haat vanwege hun identiteit. De vertegenwoordigers van de lhbt-gemeenschap op de publieke tribune maken dit nogmaals heel scherp duidelijk door T-shirts te dragen met namen van slachtoffers. Geweld en intimidatie om wie je bent gebeuren namelijk, en wel elke dag.

Voorzitter. Lange tijd heb ik hoopvol gewacht op het Actieplan Veiligheid LHBTI. Nu het er ligt, stemt het op z'n zachtst gezegd niet tot tevredenheid. Eerlijk gezegd, baal ik er gewoon van. Ik verwacht dat de minister in een actieplan met een eigen probleemanalyse komt, met een effectmeting van bestaande programma's en met een voorstel waaruit blijkt hoe zaken beter en effectiever kunnen, inclusief concrete acties daarvoor. Misschien heb ik ze over het hoofd gezien; ik hoor het graag van de minister. Ik zie hier namelijk vooral een verzameling van projecten. Dat zegt mij verder niet zoveel, want ik weet niet wat het effect is. Ik weet niet wat de samenhang is, ik weet niet hoe ze worden beoordeeld en ik weet niet waar ik de ministers nou op kan aanspreken.

Voorzitter. Het mag duidelijk zijn dat ik juist op dit onderwerp heel veel meer verwacht van dit kabinet. Laat ik anders vast wat concrete acties meegeven die wat de VVD betreft in elk geval noodzakelijk zijn, zoals bij de politie. De VVD wil Roze in Blauw structureel verankerd zien in elke politie-eenheid. Wij willen onderzocht hebben hoe in het politieonderwijs meer aandacht besteed kan worden aan discriminatie. We willen dat afspraken worden gemaakt met de VNG om straatintimidatie in uitgaansgebieden aan te pakken naar het voorbeeld van Rotterdam en Amsterdam. En alstublieft, we leven in 2019. De VVD wil een verbod op homogenezing in christelijke en islamitisch-religieuze kringen. Ik hoop dat de minister deze punten allemaal wil oppakken, maar ik ben ook bereid om een eigen actieplan, een eigen nota, in te dienen als ik hier vandaag geen concrete toezeggingen van de ministers krijg. Er zijn ook heel veel voorstellen ingediend door bijvoorbeeld belangenorganisaties zoals het COC. Het mag duidelijk zijn dat de VVD niet blij is met wat er nu voorligt. Dit kan een stuk beter.

Tot slot, voorzitter. Via deze weg wil ik veel dank uitspreken aan staatssecretaris Harbers, aan het kabinet dat haatprediker Steven Anderson de toegang tot ons land weigerde. Hulde! Want voor zulke haatzaaiers is in ons land geen plek. De VVD wil onderzocht zien hoe wij hen sneller en gemakkelijker uit Nederland kunnen weren, en liefst uit heel Europa. We hebben ook te maken met engerikken die al in Nederland zijn. Neem Bantvawala, die door De Blauwe Moskee in Amsterdam is uitgenodigd om te komen spreken. Ik wil niet steeds bij elke haatzaaier die hier zijn gif wil spuien, een voor een, in deze Kamer staan en "schande" roepen. Ik wil dat dit gewoon structureel wordt aangepakt. Ik wil dat we goed in kaart brengen wie deze gevaarlijke types uitnodigt om te komen spreken. Ik wil weten hoe wij haatzaaien kunnen voorkomen en ik wil weten wat het doet met de veiligheid van de lhbt-gemeenschap — maar ook met vrouwen in de joodse gemeenschap - als zo'n gevaarlijke man weer eens een podium krijgt. Gisteren wenste de meerderheid van de Kamer hier geen apart debat over te voeren; dat vind ik een gemiste kans. Ik wil dat de minister dit echt oppakt in een actieplan en daarmee binnen de kortste keren terugkomt naar de Kamer.

Voorzitter. Ik zou heel graag willen dat wij weer net zo trots op ons land kunnen zijn als een halve eeuw geleden, toen wij vooropliepen in de acceptatie van wie dan ook. Daar wil ik naar terug. Zolang lhbt'ers niet meer in vrijheid en veiligheid zichzelf kunnen zijn, zal ik en zal de VVD hun rechten blijven verdedigen.

Dank u wel.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik hoor collega Yeşilgöz-Zegerius een aantal punten opnoemen waarop zij het actieplan tekort vindt schieten. Een van de punten die ik haar niet hoor noemen, betreft een pleidooi dat vandaag al door een aantal collega's, onder wie ook ikzelf, is gehouden, namelijk een pleidooi voor de gespecialiseerde rechercheurs. Ik zou toch graag horen hoe mevrouw Yeşilgöz-Zegerius daartegen aankijkt.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik vind dat een heel belangrijk punt, evenals het punt dat mevrouw Van den Hul aanhaalde uit de beantwoording in de brief van de minister. Daarin staat dat discriminatie eigenlijk heel complex is — van aangifte tot strafrecht tot veroordeling — maar dat er geen specialisme voor nodig is. Dat had ik zelf ook onderstreept, want ik vond dat verwarrend. Ik wil ook heel graag van de minister horen hoe hij dat nou ziet. Ik vraag me af of je dit met een specifiek team van rechercheurs kunt aanpakken. Volgens mij moet dit overal goed verankerd zijn, van het onderwijs tot en met justitie. Overal. Ik ben wel heel erg benieuwd naar de reactie van de minister, want ik snap de denkrichting. Die begrijp ik heel goed. Als dat dé oplossing zal zijn, dan hoor ik het heel graag. Maar dat er echt een probleem is, dat we discriminatie op die manier moeten behandelen, dat het heel complex is, dat we allemaal verhalen kennen — of het nou gaat om antisemitisme, lhbt en noem maar op — dat aangiftes niet eens worden opgenomen, dat aangiftes niet worden opgevolgd en incidenten niet als discriminatoir worden gekenmerkt: daarmee ben ik het helemaal eens. Ik sta dus open voor elke oplossing, maar ik wil graag horen of dit dan dé oplossing is.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik praat daar graag nog eens uitgebreider over door, maar ik zou mevrouw Yeşilgöz-Zegerius nu wel willen uitdagen om daar eens zelf op vooruit te lopen en te reflecteren. We zien dat het aantal meldingen van lhbt-geweld niet in verhouding staat tot het bijna verwaarloosbare aantal veroordelingen. Hoe zou mevrouw Yeşilgöz-Zegerius dat zelf oplossen? Welke suggesties doet zij dan om te bevorderen dat het melden zin heeft?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Het begint natuurlijk inderdaad met het verhogen van de aangiftebereidheid. Dat krijg je pas echt voor elkaar als mensen zien dat er daarna ook wat mee gedaan wordt. Dat gaat hand in hand. Volgens mij is het heel belangrijk om het werk van Roze in Blauw structureel in elke eenheid te verankeren. Dat is nu niet het geval. Dat horen we ook vanuit het veld, van de agenten. Dat is volgens mij cruciaal. Ik zie daarin een hele grote meerwaarde: dat dat werk wordt verankerd. Vervolgens wil ik graag onderzocht hebben hoe je discriminatie breed en aandacht voor lhbt specifiek nog beter onder de aandacht kunt brengen in het politieonderwijs. Ook zou ik van de minister willen weten of bijvoorbeeld een omgekeerde bewijslast hier zou kunnen helpen. Het is heel erg moeilijk om te bewijzen: dit was discriminatie, want dat was de intentie. Wellicht kunnen we die bewijslast omdraaien. Zo heb ik een heleboel suggesties voor zaken die ik uitgezocht wil hebben en die ik ook echt in kaart gebracht wil hebben.

Maar wat is vervolgens het effect ervan? Als je een specifiek team van rechercheurs bij de politie opzet, onttrek je weer mensen aan de bestaande capaciteit; dat heb ik ook gehoord. Voegt dat dan wel iets toe? Wellicht wel, misschien niet. Het gaat mij erom wat werkt, wat effectief is en hoe we ervoor zorgen dat de dader, als er aangifte is gedaan, voor de rechter verschijnt. Dat is wat we willen en dat is nu gewoon niet het geval. Daar kunnen we het wel met elkaar over eens zijn, denk ik. Er worden drie, vier aangiften per dag gedaan, maar we hebben net gehoord hoe weinig mensen er uiteindelijk überhaupt veroordeeld worden, dus het is een megaprobleem.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik wil graag even doorgaan op het punt van de gespecialiseerde rechercheurs. Het is bij de politie altijd zo geweest dat een aantal mensen deskundigheid verwerven, zodat je daarmee de opsporing en het recherchewerk heel specifiek kunt verbeteren. Vervolgens wordt die deskundigheid overgedragen aan de rest van het team. Zo heeft dat altijd gefunctioneerd en zo zou het ook hiermee kunnen gaan. Dus waarom bent u er nou eigenlijk tegen dat hiervoor gespecialiseerde rechercheurs zouden moeten komen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dit gaat niet over deskundigheid, want die is er. Die zit bijvoorbeeld bij Roze in Blauw. Die mensen zijn heel erg deskundig. Ik wil juist dat hun deskundigheid wordt verspreid en in elke eenheid wordt verankerd. Dit gaat erover dat je mensen onttrekt aan reguliere politiekorpsen en zegt: dit zijn specifieke rechercheurs die zich alleen hiermee bezig gaan houden. Zo heb ik het gehoord. Ik begrijp waarom daaraan wordt gedacht, maar ik vraag me af of dat dan iets toevoegt en of we daarmee bereiken wat we met elkaar willen. Ik wil namelijk dat iedereen die een aangifte opneemt, begrijpt hoe dit in elkaar zit en wie er tegenover hem staat, of op z'n minst begrijpt dat hij iemand anders moet inschakelen omdat hij eigenlijk niet begrijpt wat de aangifte inhoudt. Nu horen we veel te vaak dat mensen heengezonden worden en dat er wordt gezegd: dit was geen discriminatie; ach, daar moet je tegen kunnen; het is een scheldwoord en dat kan iedereen naar zijn hoofd geslingerd krijgen, dat heeft niks te maken met je geaardheid of je afkomst. Daar gaat het mis. Die expertise is er dus, maar die is niet verankerd, niet structureel en niet overal aanwezig. Daar zou ik wel een slag in willen maken.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Yeşilgöz. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Tijdens debatten als deze hoop je alleen te hoeven debatteren over hoe wij als politiek de situatie van mensen kunnen verbeteren en emancipatie in al haar facetten kunnen aanjagen. Vooruitgang, zoals dat hoort in een beschaafde samenleving. Helaas moeten we concluderen dat wij onze samenleving moeten verdedigen tegen de achteruitgang, of het nu gaat om de vrijheid die wij vrouwen hebben om te beslissen over wat er in onze buik gebeurt, of over de vrijheid die lhbti's zouden moeten hebben en moeten voelen om te zijn wie ze zijn: gewoon, openlijk op straat, hand in hand, zoenend, zonder schaamte, zonder na te denken, zonder angst voor afkeurende reacties, zonder angst voor nog veel ergere dingen, zoals mishandeling. Openlijk mogen zijn wie je bent, niet na hoeven zeggen wat een bepaalde groep zegt wie je bent, dus niet wat de dokter zegt als hij het geslacht bepaalt bij de geboorte en zeker ook niet wat religieuze instellingen zeggen wie je moet of mag zijn. Het is onze verantwoordelijkheid, hier in de Tweede Kamer, om te zorgen voor een inclusieve samenleving en om alles te doen om dit te bewerkstelligen.

Lhbti's worden nog helemaal niet geaccepteerd, zo zegt ook COC Nederland. Ook uit de lhbti-monitor 2018 van het Sociaal en Cultureel Planbureau blijkt dat de situatie van lhbti's nog altijd veel te wensen over laat. Een van de conclusies is dat lhbti's nog altijd meer psychische en lichamelijke klachten hebben ten opzichte van heteroseksuelen. Ze voelen zich nog altijd onveilig, ze hebben een ongezondere levensstijl en hebben problemen op de werkvloer. Manifest haatzaaiende predikers en afkeuring van deze mensen zal niet helpen om dit ten goede te keren. In het lhbti-rapport komt naar voren dat vooral één groep consequent achterloopt op alle gebieden: de transgenders. Ze vallen vaak in een lage inkomensgroep, hebben vaker schulden en minder vermogen. Het meest schrijnende is dat pesten twee keer zo vaak voorkomt. Meer emotionele verwaarlozing wordt gerapporteerd, een lagere eigenwaarde en meer psychische problemen. Er is geen enkel terrein waarop transgenders het niet slechter hebben.

De Partij voor de Dieren wil graag horen hoe de ministers deze achterstanden zo snel mogelijk in willen lopen. Welke maatregelen gaan de ministers nemen? Dan bedoelt de Partij voor de Dieren echte maatregelen; geen slappe hap, geen loze woorden, maar daden om de emancipatie, de volledige acceptatie van lhbti's mogelijk te maken. Zo kan het niet langer doorgaan! Zijn de ministers dat met mij van mening?

Voorzitter. In het Actieplan Veiligheid LHBTI is de Partij voor de Dieren net als het COC bijzonder teleurgesteld. Stevige maatregelen blijven uit. Het kabinet komt nu met een actieplan vol preventieve en grotendeels al bestaande maatregelen, maar daders ontlopen hun straf vanwege een gebrek aan bewijs en de politie stuurt niet genoeg zaken door naar het OM om diezelfde reden. In het discriminatiebeleid van de politie komt het woord "lhbti" niet eens voor, niet één keer! Zelfs de VN roepen Nederland op om geweld tegen lhbti's steviger aan te pakken en de daders te veroordelen.

De Partij voor de Dieren staat pal achter de verbeterpunten die het COC aandraagt. Iedereen heeft de brandbrief van het COC kunnen lezen, dus daar hoef ik niet uit te citeren, maar laat duidelijk zijn: het bestrijden van geweld tegen lhbti's moet weer een topprioriteit in de Veiligheidsagenda 2019-2022 worden, net als in de vorige veiligheidsagenda en in het discriminatiebeleid van de politie.

Ik vraag de ministers om alle verbeterpunten die het COC aandraagt over te nemen. Willen de ministers in hun beantwoording deze verbeterpunten puntsgewijs bespreken en aangeven of en hoe zij deze gaan omzetten in beleid? Ook de Partij voor de Dieren is het namelijk zat.

Willen de ministers toezeggen om in de plenaire zaal van de Tweede Kamer als steun in de rug van alle lhbti's ten minste één dag per jaar de regenboogvlag naast de Nederlandse vlag te hijsen? De vlag zou morgen eigenlijk al gehesen moeten worden, op 17 mei, want dan is het de Internationale Dag tegen Homofobie, Bifobie en Transfobie.

Voorzitter. De Nashvilleverklaring. Ik wil er eigenlijk zo min mogelijk woorden aan besteden; er is al te veel aandacht aan besteed. Maar als onder anderen een fractievoorzitter van een helaas homofobe partij in dit parlement een dergelijk diep beschamend manifest onderschrijft, dan moet er wel iets over gezegd worden. Het is walgelijk, intens verdrietig en om je echt kapot te schamen. Hoe kun je geloven dat God mensen buitensluit vanwege hun liefde, liefde voor een ander? Wat gaan de ministers doen om lhbti's te beschermen tegen dit soort weerzinwekkende manifesten en tegen de haat?

Bovenal heeft deze samenleving meer liefde nodig, heel veel meer liefde.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Kooten-Arissen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Vanwege de grote uitloop van het vorige debat is mijn collega Harm Beertema verhinderd om dit debat te doen en zal ik de honneurs waarnemen.

Voorzitter. We voeren hier vandaag een samengevoegd debat over de lhbti-monitor 2018 en over de Nashvilleverklaring. Ik wil eerst kort iets zeggen over de monitor. We zien dat er wat betreft de lhbti in Nederland gelukkig heel veel goed gaat. Er gaat helaas ook een aantal dingen minder goed. Ik citeer. "Met betrekking tot de veiligheid zien we dat gevoelens van onveiligheid onder lhb's hoger liggen. Dit geldt voor veiligheidsgevoelens in het algemeen, maar zeker voor specifieke locaties zoals uitgaansgelegenheden en plekken waar jongeren rondhangen." Het Sociaal en Cultureel Planbureau specificeert hier niet over welke groepen jongeren het precies gaat. In een onderzoek uit 2014 schrijft hetzelfde Sociaal en Cultureel Planbureau echter "met name Turkse en Marokkaanse scholieren denken negatief over homoseksualiteit. De reacties op homoseksualiteit in het openbaar zijn overwegend negatief en een groot deel zou een homoseksueel niet toelaten tot de vriendenkring. Ook geeft ruim een derde aan problemen te hebben met een homoseksuele docent of docente."

In een stad als Rotterdam heeft 46% van de jongeren een niet-westerse achtergrond, en dat is de snelst groeiende groep. Zien de ministers dit probleem ook? Maken zij zich ook zorgen over het verband tussen demografische ontwikkelingen en de opvattingen van bepaalde groepen als het gaat om de veiligheid van lhbti's? Wat doen de ministers om dit probleem aan te pakken? Willen we dit probleem daadwerkelijk aanpakken, dan zullen we in de eerste plaats moeten erkennen dat de influx van de islam die sinds decennia bezig is, vooral in de grote steden maar steeds vaker ook in de provincie, de allerbelangrijkste oorzaak is van toenemend geweld tegen lhbti's en de groeiende angst van mensen om niet meer herkenbaar de openbare ruimte te betreden.

Voorzitter. Dat is te erg voor woorden. Een emancipatiestrijd die zeer succesvol was, wordt hiermee tenietgedaan. Ik wil hier nogmaals luid en duidelijk zeggen dat de PVV niets, maar dan ook helemaal niets, heeft met de inhoud van de Nashvilleverklaring. Tegelijkertijd vinden we een mogelijke vervolging door het OM ook te ver gaan. Christenen die de homoseksualiteit afwijzen op grond van hun levensovertuiging, zijn niet de christenen met wie ik mij verbonden voel. Maar nergens wordt in die christelijke gemeenschappen opgeroepen tot geweld tegen lhbti's. De verklaring is, wat ons betreft, weliswaar een ongevoelig, koud en afstandelijk statement, maar zij blijft ingebed in de protestants-christelijke traditie van bezinning, gesprek en dialoog. Bovendien worden we eraan herinnerd waar de preciezen ook alweer voor staan. Ik wil benadrukken dat het een gelovige lhbti'er vrijstaat om zijn antigemeenschap te verlaten of aansluiting te zoeken bij een gemeenschap waar hij of zij wel een warm en liefdevol welkom vindt. Dat kan en dat gebeurt gelukkig ook zonder sociale uitsluiting. Behalve in de kring van Jehova's getuigen, en dat is ernstig genoeg om er apart iedere keer bij stil te staan. Want het lijden in die kring is zeer groot.

Mensen die uit hun kerk stappen, ondervinden geen fysieke dreiging, intimidatie en daadwerkelijk geweld. De tegenreactie tegen de Nashvilleverklaring, ook vanuit de protestantse kerken, was overweldigend groot. Je zou dit ook kunnen zien als een positief signaal dat we in de laatste decennia ver gekomen zijn in dit land waar het de acceptatie van lhbti en homohuwelijk betreft. Het is een acceptatie die tegelijkertijd wel onder vuur ligt, niet vanuit een relatief kleine groep maar vanuit een grote groep. Dat is vanuit de islam.

Voorzitter. Hier zit onze grote ergernis. De ophef in de media en onder politici van D66, PvdA en GroenLinks rond de Nashvilleverklaring was enorm. Maar die ophef missen we over het algemeen wanneer het gaat om islamitische uitingen die tegen onze opvattingen ingaan. Dat ligt blijkbaar een stuk moeilijker en gevoeliger dan kritiek op het christendom. Dit zagen we overduidelijk toen bekend werd dat de verwerpelijke haatprediker Steven Anderson van zins was om naar Nederland te komen. Er was terechte eensgezinde ophef in de media en onder politici en ongekende consensus over het feit dat deze man de toegang tot ons land ontzegd moest worden. Een oproep waaraan door de regering terecht gevolg werd gegeven. Terecht, omdat deze prediker regelrecht oproept om lhbti's te doden. Maar wat de doen met al die islamitische haatpredikers die in ons land actief zijn of als gastspreker binnengehaald worden? Waar was toen die ophef? Waar is de ophef? Waar was toen de oproep tot uitzetting of tot het weigeren van de toegang? Waar was toen de steun voor onze voorstellen om deze haatpredikers en deze moskeeën aan te pakken?

Gisteren, dinsdag, werd bekend dat De Blauwe Moskee in Amsterdam aanstaande vrijdag een podium biedt aan de salafistische prediker Umair Bantvawala, gelieerd aan het Cornelius Haga Lyceum en volgeling van de Haitham al-Haddad, een fanatieke vijand van joden en homo's. Tot onze grote verbazing stonden hier dinsdag partijen elkaar bijna te verdringen om de uitnodiging van de haatprediker te voegen bij dit debat. Nu is het stil. Ik heb alleen heel kort mevrouw Yeşilgöz hierover gehoord. Dat is geen mooi gezicht.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Even een punt van orde. Ik denk dat mevrouw Agema net naar buiten was toen ik dat punt ook wel degelijk maakte over de spreker in De Blauwe Moskee. Die zorgen delen wij. Wat ons betreft is haat, haat, wie die ook uit.

Nog even door op het thema van de haat. Er is vanmiddag nog een belangwekkend debat geweest in deze zaal, over de strafbaarstelling actuele delictsvormen. Een deel van de hier aanwezigen heeft daaraan deelgenomen. Een deel ook niet. Daar heeft Forum voor Democratie gepleit voor het afschaffen van de wetsartikelen die nu in het bijzonder gaan over het aanzetten tot haat en discriminatie van bijvoorbeeld lhbti's, met als argumentatie dat rechters het toch al heel erg druk zouden hebben. Ik zou heel graag van mevrouw Agema willen horen hoe zij daartegen zou aankijken.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik zat vanmorgen in een ander debat, over de pleegzorg. Maar ik ben hier niet de vertegenwoordiger van Forum voor Democratie.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dat snap ik, maar ik zou het toch willen horen. Dat amendement komt er en ik ben toch wel heel erg benieuwd, zeker in het licht van wat mevrouw Agema net zei over haat en het aanzetten tot haat, of zij het met ons eens is dat het wel degelijk belangrijk is om dat specifiek ook juridisch vervolgbaar te laten zijn, juist omdat we zien dat lhbti's nog steeds niet zeker zijn dat zij overal zichzelf kunnen zijn en juist omdat we zien dat er op heel veel plekken in de samenleving wordt opgeroepen tot haat. Dus is mevrouw Agema het met ons eens dat het heel erg belangrijk is om dat ook juridisch te borgen en om die mogelijkheid ook te behouden?

Mevrouw Agema (PVV):
Nogmaals, ik heb niet deelgenomen aan dat debat. Ik zat in een debat over pleegzorg. Nogmaals, ik ben hier niet de woordvoerder voor Forum voor Democratie. Dus als zij een motie indienen, dan zal ik die motie, of het amendement, bekijken. Dan zal een collega van mij daar een oordeel over geven. Laat ik dit zeggen: bij ons ligt de grens bij aanzetten tot geweld. Maar u moet mij geen woorden ontlokken over een debat waar ik niet aan heb deelgenomen en over een amendement dat ik niet heb ingediend. Ik zie het amendement tegemoet en zal er dan een oordeel over geven.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dan herformuleer ik graag mijn vraag, tot slot. Vindt mevrouw Agema het net als wij belangrijk dat het aanzetten tot haat en discriminatie strafbaar blijft?

Mevrouw Agema (PVV):
Zeker, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Agema. Jullie zijn wel een beetje traag met lopen naar de interruptiemicrofoon vandaag. Mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Sorry, voorzitter. Toch nog even over dat andere punt. Ik snap het, ik ben soms ook bij andere debatten. Ik heb begrepen dat de PVV zich erbij aansloot. Voor het debat — wij hebben het over haat en over predikers — vind ik het wel fijn om een reactie te horen van de PVV, anders in tweede termijn, over dit onderwerp.

Mevrouw Agema (PVV):
Prima. Nogmaals, ik ben niet de woordvoerder van Forum voor Democratie en ik heb geen amendement ingediend. Ik zal het amendement bekijken.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik begreep — een andere collega van mij heeft het debat vanochtend gevoerd — dat de PVV zich daarbij aansloot. Dat is wel relevant voor dit debat. We hebben het over haatpredikers en over straf en dat soort dingen. Dus misschien kan mevrouw Agema er in de tweede termijn op terugkomen of het zo is dat de PVV zich daarbij heeft aangesloten.

Mevrouw Agema (PVV):
Prima, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Agema. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jasper van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. "Wij ontkennen dat God het huwelijk heeft bedoeld als een homoseksuele relatie." Dat staat in artikel 1 van de Nashvilleverklaring. In artikel 10 staat dat het zondig is om homoseksuele onreinheid goed te keuren. In artikel 12 staat dat de genade van God levensveranderende kracht geeft en dat deze kracht een volgeling van Jezus in staat stelt om zondige verlangens te doden.

Wat is het oordeel van de regering over deze verklaring? Bent u met mij van mening dat deze verklaring verwerpelijk is omdat homoseksualiteit wordt afgewezen? We hadden dit soort discriminatie enkele decennia geleden toch achter ons gelaten? We hebben de gelijkwaardigheid bevochten en dat willen we graag zo houden. Deelt u de mening dat homoseksuelen in een dergelijke geloofsgemeenschap een ongelofelijk zware tijd hebben, omdat hun seksuele voorkeur wordt gereduceerd tot een zondig verlangen dat gedood moet worden? Ik begrijp de voorstanders van dit soort teksten ook nooit. Waar bemoeien zij zich mee? Laat mensen alsjeblieft in vrijheid hun geliefde uitkiezen. Wie kan daar iets op tegen hebben? Ik dacht dat God gelijkstaat aan liefde, maar dat geldt blijkbaar niet voor alle liefde.

De verklaring is ook door Nederlanders getekend, door predikanten, door de SGP, maar ook door scholen, bijvoorbeeld door een bestuurder van het Driestar College in Gouda. Dat vind ik nog ernstiger dan een predikant of een politicus, omdat het hier gaat om leerplichtige kinderen. Wat vindt u ervan dat het bestuur van een school een verklaring steunt die homoseksualiteit afwijst? Deze bestuurder heeft een voorbeeldfunctie en wordt met overheidsgeld betaald. Vindt u dit aanvaardbaar? Ik wijs ter vergelijking naar het bestuur van het Cornelius Haga Lyceum in Amsterdam, dat in verband wordt gebracht met antidemocratisch onderwijs. Wat mij betreft gedragen beide besturen zich maatschappelijk onverantwoordelijk, terwijl de wet juist van hen, althans van bestuurders in het hoger onderwijs, vraagt om zich maatschappelijk verantwoordelijk te gedragen. Helaas wordt dit niet gevraagd van bestuurders in het voortgezet onderwijs.

Voorzitter, ik hoor mezelf niet zo goed door een geanimeerd gesprek in de zaal.

De voorzitter:
Het is goed om naar elkaar te luisteren. Dat is waar.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u, voorzitter. Ik ben het roerend met u eens.

Voorzitter. Ik vraag de regering om de passage rond maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef in de Wet op het hoger onderwijs ook van toepassing te laten zijn op het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs. Het is ook bekend als de Wet namen en graden in het onderwijs. Het gaat om artikel 1.3, lid 5. Graag een reactie. Ik overweeg een motie. Dit is in lijn met mijn eerder aangenomen motie van 14 maart om bestuurders te kunnen ontslaan. Die motie heb ik ingediend in het debat over het Haga Lyceum. Graag een reactie. Hoe staat het met die motie?

Juist om lhbti-discriminatie te bestrijden is het goed om hier aandacht aan te besteden in het onderwijs. Vandaar ook mijn moties om aandacht te besteden aan seksuele diversiteit in het onderwijs, ook in het mbo. Scholen die zich daar niet aan houden, moeten gesanctioneerd worden door de inspectie. Hoe staat het met de uitvoering van die motie? Stel dat de inspectie constateert dat een school die kerndoelen rond seksuele diversiteit niet uitvoert. Wat doet zij dan met zo'n school? Te vaak krijg je de indruk dat bestuurders wegkomen met ontduiking van die regels. Daarom willen we graag toe naar een hervorming van artikel 23 van de Grondwet, want dat biedt scholen nou juist ruimte om aan dit soort regels rond gelijkwaardigheid en seksuele diversiteit te ontkomen.

Iedereen moet zich veilig en gezond kunnen voelen in Nederland. Uit cijfers van het Sociaal en Cultureel Planbureau blijkt dat lhbti'ers zich minder veilig voelen. Bij biseksuele personen zie je dat ruim één op de vier psychische problemen heeft en bijna één op de vijf een depressie. Dat zijn alarmerende cijfers. Wat onderneemt de regering hiertegen? Ook de rechtsbescherming van biseksuelen, transgenders en interseksepersonen kan beter. Hoe staat het met het wijzigen van "homo- of heteroseksuele gerichtheid" in "seksuele gerichtheid" in de Algemene wet gelijke behandeling? Mijn aangenomen motie vroeg daarom.

Ten slotte het Actieplan Veiligheid LHBTI. Juist op het punt van zogenaamde "hatecrime" lopen we achter bij andere landen. We moeten flink stelling nemen tegen discriminatie, niet alleen voor de groep lhbti'ers, maar in den brede. Iedereen moet zich veilig kunnen voelen. Daarom pleiten we al jaren voor meer blauw op straat. Met extra politie-inzet komt er vanzelf meer aandacht voor de aanpak van discriminatie. Dus niet bezuinigen op de politie, maar investeren.

Helemaal tot slot — het kwam al even voorbij — graag een reactie op de berichten rond de komst van de salafistische en radicale prediker naar De Blauwe Moskee, een man die zich schuldig maakt aan snoeiharde discriminatie van vrouwen, homo's en joden. Welke middelen heeft de regering om de verspreiding van zijn eveneens verwerpelijke boodschap te voorkomen?

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jasper van Dijk. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Geluk-Poortvliet namens het CDA.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Voorzitter. Dit is het debat dat je eigenlijk niet zou willen voeren en dat "eigenlijk" kun je ook wel weglaten. Je zou het niet willen voeren omdat dit debat gaat over mensen die gewoon lief en goed voor andere mensen willen zijn, mensen die geen vlieg kwaad doen en in veel gevallen ook nog de zorg voor iemand op zich nemen. Homo's, lesbiennes en de joodse gemeenschap zijn allemaal doel van gewelddadigheid. Politiek is nou eenmaal het ordenen van de samenleving en daarom moeten we dit debat toch voeren, om deze wanorde proberen te lijf te gaan of tegen te gaan.

Voorzitter. 92% van de Nederlanders vindt dat homoseksuele mannen en lesbische vrouwen hun leven moeten kunnen leiden zoals zij dat willen. Als het gaat om positieve opvattingen over homoseksualiteit staat Nederland op de tweede plaats in Europa. Dat is geen prestatie van de regering en dat is ook geen resultaat van regeringsbeleid, maar een gevolg van ontwikkelingen in de Nederlandse samenleving zelf. De LHBT-monitor 2018 van het Sociaal en Cultureel Planbureau laat zien dat een aantal zaken goed gaan en een aantal zaken niet. Uit het onderzoek blijkt dat lhb-personen minder sociale cohesie in de buurt ervaren, dat ze zich vaker onveilig voelen en dat ze vaker dan heteroseksuele personen te maken krijgen met respectloos gedrag en met allerlei vormen van cyberpesten. Tegelijkertijd hebben lhb's de afgelopen vijf jaar gemiddeld minder respectloos gedrag meegemaakt en is het percentage lesbische of homoseksuele personen dat geweldsdelicten heeft meegemaakt afgenomen. In 2017 was er wat dat betreft geen verschil meer tussen lesbische, homoseksuele en heteroseksuele personen.

Het valt wel op dat een groot gedeelte van de lhbti-gemeenschap drempels ervaart voor het doen van een melding of een aangifte. Wat de CDA-fractie betreft mogen die drempels er in een veilige samenleving niet zijn. Welke maatregelen neemt de minister, is mijn vraag. De CDA-fractie steunt het pleidooi voor een herkenbare rol van de Roze in Blauw-teams, ook naar buiten toe. In dat verband is ook een verplichte leerlijn op de Politieacademie nuttig. Hoe ziet de minister dat? De CDA-fractie is ervan overtuigd dat het vertrouwen van de lhbti-gemeenschap in de politie alleen kan worden opgebouwd in persoonlijk contact.

Voorzitter. Begin dit jaar was er een heftige discussie over de Nashvilleverklaring. Voor de CDA-fractie laat de Nashvilleverklaring vooral zien dat de opvattingen over homoseksualiteit ook in orthodox-protestantse kring in beweging zijn. De Tweede Kamer is niet de plaats voor een theologisch debat, maar ik wil wel zeggen dat ieder mens zelf moet kunnen bepalen wie hij of zij liefheeft. Niemand mag wat het CDA betreft worden buitengesloten. Liefde gaat boven alles. De Nashvilleverklaring gaat daar in mijn optiek, in de optiek van het CDA dwars tegenin. We mogen samenleven in vrijheid. Voor iedereen is er een eigen plek. Er is ruimte voor verschillen en iedereen geeft het leven vorm zoals hij of zij dat wil.

Ik zie dat de heer Jasper van Dijk een vraag wil stellen. Zal ik eerst even mijn betoog afmaken, voorzitter?

De voorzitter:
Ja, dat lijkt me goed.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Voor het CDA staat buiten kijf dat iedereen in Nederland gelijkwaardig is. In Nederland heb je de vrijheid om te houden van wie je wil en om zichtbaar jezelf te kunnen zijn. Vrijheid van meningsuiting mag nooit worden misbruikt om geweld te verheerlijken of haat te zaaien. Als je die grens overschrijdt, maakt het niet uit vanuit welk geloof je dat doet.

Emancipatie vergt dialoog en lange adem. Dat concludeerde Kim Putters in zijn Regenbooglezing voor de provincie Zuid-Holland. Die dialoog kan de overheid bevorderen door initiatieven in de samenleving te steunen. De CDA-fractie denkt daarbij aan concrete voorbeelden die ik al eens eerder noemde, zoals het werk van de John Blankenstein Foundation in de sport, de dialoog Uit de Kast in de Kerk, van de Dordtse Kerken, en het project Homo in de Klas in het onderwijs.

Voorzitter. Het CDA staat voor een sterke samenleving waar respect en saamhorigheid de norm zijn, en gemeenschapszin de belangrijkste waarde is. Voor de veelkleurigheid van die samenleving blijft de regenboog een prachtig symbool.

De voorzitter:
Ik zie dat u er stil van bent, meneer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Zeker weten; dit was een mooi pleidooi.

Wij hebben eerder dit jaar het debat gevoerd over het Haga Lyceum. Toen was er eigenlijk Kamerbrede overeenstemming dat zo'n bestuur, dat zich inlaat met antidemocratische opvattingen et cetera, er eigenlijk niet zou mogen zitten. We hebben nu een schoolbestuurder die de Nashvilleverklaring heeft ondertekend waarin homoseksualiteit wordt afgekeurd. Vindt het CDA het nou aanvaardbaar dat een bestuurder van een school, waar kinderen naartoe gaan — ze hebben een leerplicht — die verklaring ondertekent, zodat de kinderen op de school weten "het bestuur van mijn school keurt homoseksualiteit af"?

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
U heeft gehoord wat ik vind van de Nashvilleverklaring. Ik ben wel van mening dat de ouders een school kiezen waarvan zij vinden dat die bij hun opvattingen past. Ik ben er absoluut tegen dat er waar dan ook haat gepredikt en gezaaid wordt. Ik heb ook begrepen dat de minister van Onderwijs zich zal verdiepen in de vraag hoe dat aangepakt kan worden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ouders moeten hun school kiezen, dat klopt ...

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Maar ik ben er absoluut tegen dat we artikel 23 moeten afschaffen, zoals u zo-even zei. Dat had u vervolgens gevraagd, waarschijnlijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nee, dat was ik niet van plan om te vragen.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
O.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zat op een heel ander spoor.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Dan kreeg u een antwoord op een niet-gestelde vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, dat stel ik ook vast. Maar nu mijn vraag. Ouders kiezen hun school, dat klopt. Maar het gaat om die kinderen. Die kinderen gaan vaak naar de school die de ouders kiezen. Dan moeten wij dus vaststellen dat er kinderen naar een school gaan waarvan het bestuur zegt "homoseksualiteit wijzen wij af". Stel dat een van de kinderen homoseksueel is, vindt het CDA het dan aanvaardbaar dat een schoolbestuur iemand onder zich heeft die openlijk homoseksualiteit afwijst?

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Het CDA gaat van de verantwoordelijkheid van de ouders uit. Die kiezen en die weten wat goed is voor hun kinderen. Die verantwoordelijkheid ligt gewoon bij de ouders.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Geluk-Poortvliet. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Homo's, lesbiennes, biseksuelen, transgenders en interseksepersonen in onze samenleving voelen zich lang niet altijd vrij om zichzelf te zijn. Dat blijkt ook als we vandaag debatteren over de LHBT-monitor 2018. Als het gaat om de veiligheid en de veiligheidsbeleving zijn lhbti's slechter af, terwijl juist de plek waar je woont of werkt of waar je naar school gaat een veilige plek zou moeten zijn. Toen begin dit jaar de Nashvilleverklaring in het nieuws kwam, maakte dat mij verdrietig. Voor veel homo's en christenen voelde de verklaring als een deur die in je gezicht dicht wordt geslagen, juist vanwege wat ik hiervoor zei. De verklaring draagt niet bij aan een gevoel van veiligheid en helpt niet om het goede gesprek op gang te brengen. In plaats daarvan voedde de verklaring polarisatie en onbegrip.

Dat doet mij pijn. Ik sta hier als politicus, niet als theoloog, maar ik wil mij wel uitspreken als lid van de christelijke gemeenschap. De kerk is niet altijd een veilige plek voor iedereen geweest. Homo's hebben zich vaak opgesloten gevoeld en kregen niet de ruimte om het gesprek aan te gaan over wat ze voelen en wie ze zijn. Dat is een pijnlijke constatering. Dat is op veel plekken wel aan het veranderen. Juist kerken en christelijke scholen zetten zich in toenemende mate actief in om een veilige plek te bieden aan iedereen, wat je geaardheid ook is.

Dat neemt niet weg dat er ook onder christenen een grote diversiteit is, ook als het gaat om de opvatting over wat christen en homo zijn betekent voor de keuzes die je maakt in je persoonlijke leven. Sommige mensen kiezen voor een relatie, andere mensen kiezen voor een celibatair leven. Daar moet vrijheid voor zijn en openheid om over te praten. Die vrijheid om daarin zelf keuzes te maken, om zelf iets te vinden, is essentieel. Dat geldt overigens ook voor de vrijheid van de mensen die de Nashvilleverklaring ondertekend hebben. En nee, ik heb de verklaring zelf niet ondertekend. Ik vind het absoluut geen blinkend voorbeeld van het starten van een open gesprek over homoseksualiteit. Maar de vrijheid van denken en van geloof is een kostbaar goed en daarom vind ik dat we met elkaar moeten uitspreken dat het onacceptabel is dat de ondertekenaars bedreigd zijn.

Voorzitter. Het is belangrijk dat je jezelf kunt zijn en dat je je leven kunt leven op de manier die bij jou en bij jouw achtergrond past. We willen niet aan andere mensen opdragen hoe zij moeten leven. Dan kijk ik ook naar wat er in de sportkantines gebeurt en naar de straat, waar "homo" nog steeds het meest gebruikte scheldwoord is. De ChristenUnie kiest voor de vrijheid om te zijn wie je bent, de vrijheid van denken en de vrijheid van geloven. Daarin geven we ruimte aan elkaar en ruimte voor de verschillen die er zijn. Dat geldt ook als iemand keuzes maakt waarbij je je zelf helemaal niets kunt voorstellen. Het is iemands eigen keuze, zolang die keuze maar in vrijheid en zonder dwang wordt gemaakt.

Mensen moeten zich veilig voelen. Ik begon met de constatering dat die veiligheid en die veiligheidsbeleving in ons land onvoldoende zijn. Daarom is het goed dat het kabinet is gekomen met het Actieplan Veiligheid LHBTI en dat het regeerakkoord ook met stevige bewoordingen inzet op de aanpak van discriminatie en het bevorderen van het gevoel van veiligheid van lhbti'ers. Het College voor de Rechten van de Mens — ik heb daar gisteren nog gesproken — dringt erop aan om het actieplan te verbinden aan het algemene veiligheids- en antidiscriminatiebeleid en om te zorgen dat de strafrechtketen alerter is op het discriminatieaspect. We zien nog te vaak dat dat niet goed gaat bij aangiftes en strafzaken. Mensen voelen niet altijd de vrijheid om aangifte te doen en mensen voelen zich niet altijd serieus genomen. Er wordt te vaak niet doorgevraagd, waardoor discriminatie niet altijd geregistreerd wordt.

Alle vormen van discriminatie, dus discriminatie die te maken heeft met het lhbti zijn, maar bijvoorbeeld ook discriminatie vanwege iemands huidskleur of afkomst, moeten een zwaarwegende indicatie vormen bij signalering, opsporing en vervolging door de politie, het OM en het Landelijk Expertise Centrum Discriminatie. Ook de straf moet passend zijn. Mede daarom heeft de ChristenUnie samen met GroenLinks het initiatief genomen om hatecrimes zwaarder te bestraffen. Bij misdrijven die impact hebben op een hele groep, zoals geweld tegen homoseksuelen, moet de strafmaat omhoog. Ik hoor graag van het kabinet hoe het de aanpak van discriminatie en onveiligheid een krachtig vervolg wil geven.

Dank u wel.

De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp heeft een vraag.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Nu was ik er wel snel bij, hopelijk.

De voorzitter:
Heel goed.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Mevrouw Dik-Faber hield een mooi betoog, net als mevrouw Geluk-Poortvliet. Ik kan me ook voorstellen dat je bij een christelijke partij weer anders aankijkt tegen zo'n Nashvilleverklaring. Ik vond het dus ook interessant om beide betogen te horen. Even een vraag over de politie. Een aantal Kamerleden hebben gezegd: zou het niet goed zijn als de recherche ook de specialisatie discriminatie algemeen heeft? Daaronder valt dan antisemitisme, maar ook lhbti. We zien namelijk dat het OM zich heel sterk baseert op het proces-verbaal. Discriminatie is natuurlijk heel complex. Staat de ChristenUnie ervoor open dat we een keer gaan starten met een pilot waarin er van die gespecialiseerde rechercheurs komen? Daar zijn ook ervaringen mee in het buitenland.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Deze vraag begrijp ik heel goed. Ik kan me ook best wel wat voorstellen bij een pilot, omdat we dan kunnen kijken of dat inderdaad het gewenste effect heeft. Ik heb begrepen dat er, op het moment dat er aangifte wordt gedaan, als mensen al aangifte doen, vaak niet wordt doorgevraagd. De achtergrond van discriminatie is vaak niet bekend, terwijl je eigenlijk wilt dat er direct een vlag wordt neergezet, zo van "dit is niet zomaar geweld; dit is op basis van discriminatie", en dat die in de hele keten, in het hele strafrecht meegaat, zodat er ook een passende straf kan worden gegeven. Als dit helpt om dat te bewerkstelligen, dan denk ik daar heel graag over mee. Ik weet het eerlijk gezegd niet, dus misschien is het wel een goed idee om dat met een pilot uit te zoeken. Dat zou goed kunnen. Ik ben ook heel benieuwd naar de reactie van de minister daarop, maar ik ben graag bereid om mee te denken.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank voor de positieve reactie. De minister heeft natuurlijk een brief daarover gestuurd waarin hij min of meer zegt: ik wil het eigenlijk niet, maar het aantonen van discriminatie is wel heel erg complex. Ja, daarom denk ik dat het goed is dat we gaan kijken wat er wel kan. Maar volgens mij vinden we elkaar daarin. Laten we maar kijken of we daar met elkaar wat aan kunnen doen. Dank.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Wie weet heeft de minister wel oren naar een pilot — dat zou wellicht nog kunnen; ik ben heel erg benieuwd naar zijn reactie — want dan kunnen we de voor- en nadelen daarvan wel in kaart brengen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dik-Faber.

Tot slot de heer Krol, namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Bijna iedere keer als er gelijke rechten van homoseksuelen in twijfel worden getrokken, zien we iets moois gebeuren. Zo ben ik zelf actief geworden na uitspraken van de Amerikaanse homohaatster Anita Bryant in 1977. En naar aanleiding van de Nashvilleverklaring spraken christenen zich uit. Ze namen het op voor homoseksuelen. De website ikstanaastje.nu ging online. Zulke initiatieven zijn een belangrijke steun voor lhbti'ers, kortweg homoseksuelen. Homofobie komt voor bij christelijke geloofsgemeenschappen, en misschien nog wel in sterkere mate bij islamitische geloofsgemeenschappen; ik verwijs naar de plannen van De Blauwe Moskee. Maar ook binnen de islamitische gemeenschap durven steeds meer homo-imams, homovriendelijke imams, zich uit te spreken. Dat zagen we jaren geleden, na de afschuwelijke uitspraken van imam El-Moumni. En er was nu maatschappelijke ophef over de Nashvilleverklaring. We zagen een enorme vraag naar regenboogvlaggen: kerken, scholen, gemeenten en bedrijven hesen die vlag om hun steun te betuigen.

De Nashvilleverklaring spreekt, net als collega Van der Staaij vandaag, van het "homohuwelijk", maar we kennen in Nederland gelukkig geen homohuwelijk. In plaats daarvan is ons burgerlijk huwelijk voor iedereen opengesteld. En daar ging veel aan vooraf. Ook ik mocht daar een steentje aan bijdragen. Het begon allemaal in de gemeente Best, met de hulp van burgemeester Hans de Widt. Indertijd spraken mijn medestrijder, officier van justitie Jan Wolter Wabeke, en ik, toen als hoofredacteur van de Gaykrant, met vertegenwoordigers van de rechterlijke macht over een mogelijk huwelijk voor homoparen. We ontdekten dat er nergens in de wet stond dat het burgerlijk huwelijk beperkt zou zijn tot man en vrouw.

Het was burgemeester De Widt die destijds als eerste zijn nek durfde uit te steken. Hij was bereid om goedkeuring te geven aan een verzoek tot een huwelijk tussen twee mannen of twee vrouwen. Uiteindelijk kreeg Amsterdam de primeur, met hulp van diverse betrokkenen. Op 1 april 2001 traden de eerste vier lesbienne- en homoparen in het huwelijk. Ik zal die nacht nooit vergeten. Het werd uitgezonden door CNN en door honderden andere nieuwsmedia internationaal, wereldwijd. Het was niet zomaar een primeur; het was een wereldprimeur. En nog steeds kiezen veel homoparen uit het buitenland voor een huwelijksreis naar Nederland, waar het allemaal is geboren.

Mevrouw de voorzitter. Ik zou zo graag zien dat er op de plek waar het allemaal begonnen is, in Best, een nationaal aandenken komt. Voelt de minister daarvoor? Mogen wij als Nederland niet absoluut trots zijn op wat in mijn ogen ons mooiste immateriële exportproduct is?

Mevrouw de voorzitter. Ik sta in dit debat inhoudelijk lijnrecht tegen de heer Van der Staaij. Toch wil ik hem een welgemeend compliment geven. Hij komt op voor zijn mening en hij voert het debat in deze zaal. Dat waardeer ik. Toch zou ik hem willen smeken dat hij nog eens nadenkt over de veelbesproken opschudding die hij heeft veroorzaakt. Er is een enorm verschil tussen wat hij toestaat aan gevoelens en daden. Ik hoop dat hij daar nog eens goed over wil nadenken. Wij als volksvertegenwoordigers zijn medewetgevers. Als wij hier onze huidige wetten als in marmer gehouwen zouden beschouwen, dan kunnen we net zo goed opstappen. Wij zijn hier om met elkaar nieuwe grenzen vast te leggen. We hebben met elkaar afgesproken dat we dat doen als er een meerderheid is. Gelukkig kan ik constateren dat de Nashvilleverklaring in de verste verte niet op een meerderheid kan rekenen.

Het burgerlijk huwelijk is dan wel opengesteld voor iedereen, maar we zijn er nog niet. Helaas zien we dat de verworven rechten onder druk staan, en ook de verworven vrijheden. In de lhbti-monitor zou blijken dat het geweld is afgenomen. De onderzoekers schrijven: het kan zijn dat de acceptatie is toegenomen, of dat de lesbische of homoseksuele personen mogelijk hun gedrag aanpassen.

Mevrouw de voorzitter, ik kan u verzekeren: het is het laatste. Hand in hand lopen is er niet meer bij. In dezelfde monitor wordt ook geconcludeerd dat homoseksuelen zich onveiliger voelen dan heteroseksuelen.

Mevrouw de voorzitter. Tot slot nogmaals mijn dank aan collega Van der Staaij. Jarenlang probeerde ik met de Gay Krant en samen met het COC scholen, gemeenten, kerken en bedrijven te bewegen om als teken van steun op bijzondere dagen de regenboogvlag te hijsen. Dat lukte ons pas na heel veel moeite bij een handjevol instellingen, maar na de ondertekening van collega Van der Staaij waren de regenboogvlaggen plotseling niet meer aan te slepen. Hij bereikte met die ene daad veel meer dan wij in jaren voor elkaar kregen.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Krol. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk naar de minister van Justitie of hij direct kan reageren, want dat is wel ...

Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ik wil nog even terugkomen op het interruptiedebatje met mevrouw Van den Hul. Zij vroeg of ik ook 137d wilde schrappen. Dat zou in een amendement staan. Dat staat niet in het amendement. Dat amendement gaat over het omvormen van 137d, zoals wij dat ook willen. Dan is het dus oproepen tot geweld.

De voorzitter:
Oké, dan heeft u dit punt in elk geval rechtgezet. U hoeft daar dan niet op terug te komen in de tweede termijn.

Ik zie dat de minister van Onderwijs direct kan antwoorden. Ik geef nu het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Termijn antwoord

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. Het is goed dat we vandaag dit debat hebben, want er is ook buiten deze Kamer veel over de Nashvilleverklaring en de positie van de lhbti-gemeenschap gezegd. Het is goed dat we hier in de Kamer dit debat hebben.

Voorzitter. Ook ik heb mij uitgesproken over de Nashvilleverklaring, omdat daarin een hardvochtig en onbarmhartig standpunt ingenomen wordt tegen homoseksuelen en transgenderpersonen. In Nederland mag iedereen altijd en overal zichtbaar zichzelf zijn. Dat is het uitgangspunt van het kabinet. De Nashvilleverklaring is daarmee niet in overeenstemming. De inhoud daarvan druist in tegen de kernboodschap van het kabinet en die van het overgrote deel van de kerkgemeenschappen in Nederland, die juist de verbinding en de dialoog zoeken om geloof, seksuele gerichtheid en genderidentiteit met elkaar te verbinden. Een heel aantal woordvoerders refereerde daar ook al aan. Om die reden heeft het kabinet afstand genomen van de Nashvilleverklaring.

Voorzitter. Ik zei het al: het kabinet vindt het belangrijk dat iedereen zichzelf kan zijn, zonder beperkingen, en dat je je identiteit mag uiten. Ik hecht eraan hier te zeggen dat identiteit iets anders is dan een gerichtheid en ook iets anders dan een ziekte die je kunt genezen. Er werd net ook door de heer Van der Staaij iets over gezegd, maar ik zeg het hier toch omdat in een van de uitzendingen naar aanleiding van de Nashvilleverklaring een van de ondertekenaars wel degelijk sprak over de mogelijkheden van genezing. Ik vind het belangrijk om hier te zeggen dat het niet gaat om een gerichtheid, maar om identiteit. Daar kun je niet van genezen.

De ondergrens is wat mij betreft altijd respect voor elkaars identiteit, in al haar facetten, in zijn en in handelen. Pas wanneer je in je eigen gemeenschap ook echt de liefde van je leven mag liefhebben, laat je elkaar in je waarde. Dat is ook de essentie van samenleven. Als je dat niet doet, zak je ergens door een bodem. Dat heb ik ook gezegd in mijn Roze Ode aan de Synode in de kerk in Dordrecht. Ik vond het heel mooi dat de gemeente Dordrecht samen met heel veel kerkgenootschappen een bijeenkomst organiseerde waarin velen zich konden uitspreken. Ik vond het een eer om daar te spreken.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Nog even op het punt van de homogenezingstherapie. Ik heb gisteren samen met mevrouw Van den Hul twee moties ingediend over dit onderwerp. Eén motie om onderzoek te doen, diepgaand onafhankelijk onderzoek om te kijken of dit voorkomt in Nederland en of dit wordt aangeboden aan jongeren. De tweede motie gaat erover of het kabinet, als het voorkomt, wil komen met een wetsvoorstel om het aanbieden van deze therapie aan jongeren te verbieden. Ik was gisteren eerlijk gezegd nogal teleurgesteld dat het kabinet beide moties ontraadde. Ik snap ook niet dat je niet wil weten of zoiets in Nederland voorkomt. Ik vraag aan de minister of zij vanuit haar verantwoordelijkheid toch nog eens kan overwegen, kijkend naar de moties, om dat te bespreken. Dinsdag gaan we erover stemmen, en ik ben ook wel benieuwd of zij ook niet wil weten of dit soort kwalijke therapieën nog aangeboden worden in Nederland.

Minister Van Engelshoven:
Het kabinet spreekt altijd met één mond en we gaan zien wat uw Kamer volgende week van de moties vindt. De minister van VWS en ikzelf gaan in ieder geval met het veld in gesprek, ook naar aanleiding van het verzoek van jeugdartsen. Wij gaan in gesprek met het COC en de christelijke lhbti-groepen om te horen wat hun ervaringen zijn en wat voor beeld zij hebben. Zo kunnen wij zelf ook een beter beeld krijgen van wat hier nu aan de hand is. Dus dat gaan we sowieso doen. Verder wachten wij de stemmingen over de moties volgende week af.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik snap de reactie van de minister. In het algemeen overleg waar we gisteren een VAO over hadden, heb ik ook aan de minister gevraagd om in gesprek te gaan. Maar ik merkte in dat algemene overleg dat er eigenlijk heel weinig animo was. Het was meer zo van "ja, als de Kamer dat vindt, dan ga ik". Gisteren, ook gesteund door mevrouw Agema, hebben we een beetje vervelend interruptiedebatje gehad over dit onderwerp. Als we homogenezingstherapie zo afschuwelijk vinden, zouden we toch moeten weten of dat op dit moment in dit land wordt aangeboden? Maar ik snap de reactie van de minister. We gaan dinsdag kijken naar de Kameruitspraak.

De voorzitter:
Goed, gaat u verder.

Minister Van Engelshoven:
Zeker, dat gaan wij volgende week zien.

Voorzitter. Een van de redenen waarom het kabinet — en ikzelf ook — zich heeft uitgesproken tegen de Nashvilleverklaring is de volgende. Er werd eerder gevraagd waarom er zo veel ophef is. Die verklaring heet niet voor niets de Nashvilleverklaring. De verklaring is een exportproduct van een hele conservatieve stroming die momenteel uit de Verenigde Staten deze kant op komt, en die zich inzet om verworvenheden op het lhbti-terrein die we hier hebben, ongedaan te maken. Ik vind dat we daar alert op moeten zijn. Overigens zie je hetzelfde bij het inperken van rechten van vrouwen. Als ik vandaag de krant lees over wat er op het terrein van de abortus in de VS gebeurt, dan krijg ik daar koude rillingen van. Dus ik vind ook echt dat we hier alert op moeten zijn. Nogmaals, het heet niet voor niks de Nashvilleverklaring.

Een aantal van u — de heer Krol noemde het ook al — heeft opgemerkt dat de ophef van de verklaring gelukkig ook een positief effect had. De regenboogvlag was inderdaad ongeveer uitverkocht. Heel veel stadhuizen, kerken, scholen en verenigingen hebben die vlag gehesen en hebben spontaan hun ode aan de liefde betuigd. Laat ik het maar zo zeggen. En ik vond dat een heel mooi gebaar van solidariteit aan de samenleving. Ik hoop dat het ook iets doet met de cijfers die we zien in de monitor. Qua wetgeving hebben we het in dit land goed geregeld. Mensen vinden ook dat je mag zijn wie je bent, maar er is nog op te veel plekken ongemak bij. Ik hoop dat die ophef en al dat vlagvertoon ook daarbij geholpen hebben.

Ook ik blijf als minister van Emancipatie in gesprek met organisaties, juist ook om in christelijke kringen te proberen de emancipatie te bevorderen. Ik heb na die verklaring met hen gesproken, en ik merkte ook de geraaktheid daar, omdat ook zij voelen dat we met z'n allen op de goede weg zijn. Er wordt in zo veel kerken een goede dialoog gevoerd; laten we alsjeblieft niet een stap terugzetten. Ik zal hen daarin blijven steunen. Ik noemde al de regenbooggemeente Dordrecht. Dat is echt een mooi voorbeeld van hoe die dialoog wordt aangegaan met de kerken. Ik ben er hoopvol over dat het ons zal helpen om verdere stappen te zetten.

Voorzitter. Er waren nog een aantal andere vragen aan mij gesteld. Een aantal van u sprak terechte zorgen uit over de transgenderjongeren. Als je kijkt naar de onderzoeken, dan gaat het daarmee toch echt slechter dan met andere lhbti-jongeren. Het SCP komt volgend jaar met een rapport over lhbti-jongeren. Ik ga met hen bespreken hoe we ervoor kunnen zorgen dat transgenderjongeren beter gemonitord worden, zodat we beter de vinger op het probleem kunnen leggen en gerichter maatregelen kunnen nemen. In de monitors die er nu zijn, hebben we daar te weinig zicht op. Mevrouw Özütok legde daar terecht de vinger op.

Mevrouw Bergkamp vroeg naar de slechtere scores op welbevinden en gezondheid van biseksuele mannen en vrouwen. Ook daarover zijn inderdaad zorgen. Paradoxaal genoeg denkt het overgrote deel van de bevolking positief over biseksuele mannen en vrouwen, maar geeft het behoren tot een minderheidsgroep volgens onderzoek wel een verhoogde kans op gezondheidsproblemen: het minderhedenstresssyndroom. Door dominant, binair te denken — ben je nu man of vrouw — kan het zo zijn dat biseksuelen het minder makkelijk vinden om te zijn wie ze zijn. Ik zal met het COC in gesprek gaan om, mede in het licht van die bevindingen, te kijken of we ook voor die groep aanvullende stappen moeten zetten. Er is een interessant Australisch onderzoek gedaan op dat terrein. Ik ga kijken of we dat onderzoek naar Nederland kunnen vertalen, zodat we hier preciezer weten waar het aan ligt en hoe we daarin verbetering kunnen brengen.

Mevrouw Özütok en mevrouw Bergkamp vroegen ook naar de leemtes in de monitors voor intersekse personen. We zien in die monitors dat dat ingewikkeld is, omdat het gaat om een kleine groep. In monitors over grote groepen in de samenleving komen kleine groepen slecht naar voren. Ik ben met het SCP en Rutgers in gesprek over hoe we ook dat beter kunnen gaan meten. Ik zal de Kamer daarover bij de eerstkomende voortgangsrapportage informeren.

Mevrouw Bergkamp vroeg — ik kom dan even terug bij de Nashvilleverklaring — wat we gaan doen als er een jongerenversie van die verklaring komt. Wat gaat dat betekenen voor het welzijn van jongeren? Ik zal daar zeker alert op zijn, zo zeg ik tegen mevrouw Bergkamp, want voor alle leerlingen en studenten geldt dat er een sociaal veilig klimaat op school moet zijn en ruimte om zichzelf te zijn. Op grond van de Wet veiligheid op school moet de school jaarlijks gegevens daarover aanleveren aan de inspectie. Wanneer die sociale veiligheid onvoldoende is, grijpen we daar ook op in.

De voorzitter:
Ik ga tussendoor even naar mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik wilde even terug naar die onderzoeken. Inderdaad gaat zo'n monitor over grotere groepen. Wat het specifieke probleem van de kleine groepen is, komt daarin niet naar voren. Ik ben blij met de toezegging van de minister dat zij daar beter naar wil kijken en daarvoor een voorstel wil doen. Dank daarvoor. Mijn voorstel is om ook de NNID daarbij te betrekken, want zij hebben hier heel veel kennis en ervaring mee. Is de minister daartoe bereid?

Minister Van Engelshoven:
Ja, daar ben ik toe bereid.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. Ik meen dat mevrouw Özütok en mevrouw Bergkamp, maar ook de heer Van Dijk, vroegen naar de schooldirecteur die zich heeft uitgesproken over de Nashvilleverklaring. De heer Slob en ik hebben vragen van u daarover beantwoord. Ik zeg nogmaals dat het hele kabinet afstand heeft genomen van de Nashvilleverklaring. Tegelijkertijd geldt wel voor individuen in deze samenleving — zo ook schooldirecteuren — de vrijheid van meningsuiting. Dat zijn kernwaarden en grondrechten in onze samenleving die echt wel kunnen wringen. Maar we hechten er wel aan dat op alle scholen een open en respectvol gesprek kan plaatsvinden over seksuele diversiteit en trouwens ook over religie.

Mijn ambtenaren hebben een gesprek gevoerd met het bestuur van het Driestar College en de school heeft aangegeven een sociaal veilig klimaat, ook voor lhbti-leerlingen, te kunnen waarborgen. Overigens blijkt uit enquêtes van de school dat dit door ouders en leerlingen wordt bevestigd.

De heer Van Dijk vroeg of de commissie uit de wet over bescherming namen en graden hoger onderwijs en de commissie voor verantwoordelijkheidsbesef in het hoger onderwijs kunnen kijken naar uitingen van besturen in het hoger onderwijs die we eigenlijk niet in overeenstemming vinden met onze democratische rechtsorde of de basiswaarden in onze samenleving, en of we de werking daarvan kunnen uitbreiden. Ik ben zelf aan het verkennen of dat voor het mbo kan. Voor het primair en voortgezet onderwijs hebben de heer Slob en ik een brief aangekondigd, zoals u weet, over aanscherping van het toezichtinstrumentarium. In het kader van die brief zullen we daarop terugkomen.

De voorzitter:
Een korte interruptie, de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik hoor natuurlijk graag wanneer die brief komt. Mag ik uit dit antwoord van de minister opmaken dat zij in principe positief staat tegenover die denkrichting die ik heb aangegeven, om niet alleen in het hoger onderwijs maar ook op de andere schoolsoorten toe te passen dat we van bestuurders maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef mogen vragen? Is het eigenlijk niet gek dat dit alleen geldt voor het hoger onderwijs?

Minister Van Engelshoven:
Ja, ik ben het eens met die denkrichting. Niet voor niks heb ik gezegd: ik ben het voor het mbo heel concreet aan het verkennen. Voor p.o. en vo zijn we nog aan het kijken hoe passend het is in het instrumentarium. Daarover krijgt u voor de zomer nog een brief. Die gaat breder over het toezichtinstrumentarium en de aanscherping daarvan.

De Partij voor de Dieren vroeg nog aandacht voor de transgenderpersoon en wat ik daar concreet aan doe. Een aantal dingen. We hebben voor vijf jaar de Alliantie Gedeelde Trots, waarin we heel concreet met organisaties werken aan het verbeteren van de positie van transgenderpersonen. Ik ondersteun ook GenderTalent, een organisatie die zich richt op coaching en werktoeleiding voor transgenderpersonen die bijvoorbeeld vanwege transitie langere tijd uit het arbeidsproces zijn. Op dit moment verkennen wij samen met de ministeries van VWS en SZW de verbetering van de transgenderzorg en het verlof, dus we zijn echt bezig met concrete stappen. Het blijft niet alleen bij monitoren maar uiteraard doen we ook een aantal dingen.

Mevrouw Agema vroeg of wij niet bredere zorgen hebben over opvattingen over lhbti-personen in bepaalde groepen. Uit het SCP-rapport blijkt dat de sociale acceptatie voor lhbti-personen in de hele samenleving, onder alle groepen, stijgt; ook onder moslims en alle religieuze groepen, en dat is winst. We zijn er nog niet, maar we boeken wel vooruitgang en die moeten we blijven boeken, bijvoorbeeld door te zorgen voor goed burgerschapsonderwijs op scholen.

Tegen de heer Van Dijk zeg ik dat we bezig zijn met het heel concreet aanscherpen van die burgerschapsopdracht, zoals hij weet. De wetgeving voor het mbo en het primair en voortgezet onderwijs is in voorbereiding en die hopen we zo snel mogelijk bij de Kamer te kunnen in dienen. Op die manier, door van jongs af aan nieuwe generaties mee te nemen in die acceptatie van seksuele diversiteit, hopen we die acceptatie ook breder in de samenleving te blijven bevorderen.

Voorzitter. De heer Van Dijk vraagt mij wat de inspectie doet als scholen geen vooruitgang laten zien. Volgens mij vraagt hij mij dat iedere keer als wij hier een debat hebben. Nogmaals, wij zijn die burgerschapsopdracht wel aan het aanscherpen, en dat is denk ik in dit kader wel belangrijk. De heer Van Dijk had natuurlijk een punt toen hij zei dat die opdracht en de formulering soms toch wel vaag zijn, zodat men er misschien net iets te makkelijk mee wegkwam. "We hebben er wat aan gedaan", terwijl je dan toch wel echt vragen hebt: heeft men dan wel het goede gedaan? Dus vandaar de aanscherping van die opdracht.

Als de inspectie echt signalen krijgt en bij het toezicht ziet dat in het onderwijs geen gevolg wordt gegeven aan deze opdracht, dan geldt gewoon het normale toezichtinstrumentarium. Ik herhaal het maar weer. Ik hoop en verwacht dat de aanscherping van de kerndoelen op dit punt de inspectie zal helpen om dat toezicht scherper te maken.

Mevrouw Agema (PVV):
De minister stapte wel heel erg makkelijk over mijn inbreng heen. Ik heb geciteerd uit het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Daarin wordt gesteld dat met name Turkse en Marokkaanse scholieren negatief denken over homoseksualiteit, dat de reacties op homoseksualiteit in het openbaar overwegend negatief zijn en dat een groot deel een homoseksueel niet zou toelaten tot de eigen vriendenkring. Ook geeft ruim een derde aan problemen te hebben met homoseksuele docenten. Daarbij komt nog dat al het geweld tegen homo's in Amsterdam voor 36% van Marokkanen komt. En dan geeft de minister hier als enige reactie: ja, maar ik zie de lhbti-acceptatie stijgen onder alle groepen. Wat is dat nou voor een reactie op zo'n groot probleem?

Minister Van Engelshoven:
Waar het ook vandaan komt, geweld tegen en discriminatie van lhbti-personen is altijd afkeurenswaardig of, als er strafbare feiten worden gepleegd, zelfs strafbaar. Dat geldt ongeacht van wie dat komt. Ongeacht van wie die komt. Dat wij nog een opgave hebben op het gebied van het verbeteren van die acceptatie heb ik zojuist gezegd. Ik heb alleen gezegd dat we ook in de SCP-monitor zien dat die onder alle groepen stijgt, en dat vind ik wel hoopvol. Maar we zijn er nog niet. Ook dat heb ik gezegd. Daarom moeten we inderdaad ook in het onderwijs, in verenigingen en overal waar we dat maar kunnen, vol blijven inzetten op de bevordering van acceptatie van seksuele diversiteit. Maar ik vind niet dat we een onderscheid moeten maken op basis van de vraag van wie deze niet-acceptatie of dat geweld nou vandaan komt. Wie dat ook doet, ongeacht de achtergrond: het is even afkeurenswaardig. Maar we moeten ons volop inzetten in alle groepen waar nog werk te doen is op het gebied van acceptatie.

Mevrouw Agema (PVV):
Er is wel meer te doen dan "nog wat werk". Het kan toch niet zo zijn dat de minister hier zegt dat het eigenlijk alleen nog maar draait om de acceptatie en dat de acceptatie wat beter is geworden, terwijl de daadwerkelijke opgave ligt bij het gegeven dat 36% van de plegers van geweld tegen homo's in Amsterdam Marokkaan is en dat Turken en Marokkanen aangeven eigenlijk geen homo te willen toelaten tot hun vriendenkring en problemen te hebben met een docent die homoseksueel is? Ik vroeg wat de minister hieraan gaat doen. Dan kan ze toch niet zeggen "ik zie de acceptatie toenemen"? Wat zijn de concrete plannen? Wat gaat de minister hiertegen doen?

Minister Van Engelshoven:
Volgens mij weet mevrouw Agema heel goed wat wij doen om de acceptatie van lhbti-personen te bevorderen, want dat staat ook in alle plannen die bij de Kamer liggen. Alleen, bij de manier waarop wij dat aanpakken in bijvoorbeeld het onderwijs maak ik geen onderscheid naar bijvoorbeeld de religieuze achtergrond van personen. Want ook hier vind ik dat iedereen gelijk is. Maar dat we daar nog een opgave hebben, ben ik zeer met u eens.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, tot slot op dit punt.

Mevrouw Agema (PVV):
Wat een wanordelijke beantwoording! Werkelijk waar, iedereen is gelijk. Van degenen die verantwoordelijk zijn voor geweld tegen homo's in Amsterdam is 36% Marokkaan. Dat zijn geen Nederlanders, die 36%.

Minister Van Engelshoven:
De meeste van die 36% zijn gewoon Nederlanders, net als u en ik.

Mevrouw Agema (PVV):
Maar die Turken en Marokkanen hebben overwegend liever geen homo in hun vriendenkring, zo blijkt uit het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Zij hebben liever geen homoseksuele docent. Dat is cultureel. Dat heeft te maken met hun afkomst. En dan zegt de minister hier: ja, maar daar ga ik geen onderscheid in maken. Hoe denkt ze het probleem ooit te kunnen oplossen als ze niet bereid is de waarheid onder ogen te zien en wel onderscheid te maken?

Minister Van Engelshoven:
Het opvoeden van jongeren in een samenleving waarin we hun willen leren dat we hier geen onderscheid maken naar herkomst, nationaliteit, culturele achtergrond of seksuele oriëntatie, begint met het geven van het goede voorbeeld: dat we geen onderscheid maken naar waar de ouders vandaan komen. Een Nederlander is gewoon een Nederlander.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Absoluut, een Nederlander is een Nederlander, waar hij ook geboren is. Ik vind het jammer dat mevrouw Agema haar eigen punt onderuit haalde, want ik vond het een goed punt en stond hier om het te ondersteunen. Volgens mij gaat het hierom. Op het moment dat een bepaalde groep oververtegenwoordigd is aan de daderkant, is het wel relevant om te kijken wat daarachter zit en welk beleid je specifiek zou kunnen voeren om daar een gerichte aanpak voor te formuleren. Over antisemitisme hebben wij samen met de ChristenUnie in een initiatiefnota gesteld dat wij denken dat de dadergroepen zitten in extreemlinks, extreemrechts en een deel van de moslimgemeenschap. Waarom is dat belangrijk om te weten? Omdat je dan een gerichte aanpak kan formuleren. Als je ziet dat een groep oververtegenwoordigd is, zou het best goed kunnen zijn om daar specifiek de aandacht op te vestigen.

Minister Van Engelshoven:
Het kan gaan via het onderwijs. Op scholen, waar de achtergrond van leerlingen cultureel heel divers is, zien we de acceptatie echt toenemen. In het onderwijs werken we dus met een aanpak die werkt, want die acceptatie neemt toe. Gelukkig zitten in heel veel van die klassen ook leerlingen met een diverse achtergrond. Als voor een specifieke groep een specifieke aanpak werkt, zullen we die moeten gebruiken. Datzelfde geldt voor bijvoorbeeld de vraag wat je moet doen om de acceptatie bij voetbalverenigingen te vergroten. We kijken welke aanpak waar werkt, maar in het onderwijs zien we gewoon dat een stevige aanpak op de kerndoelen, goed onderwijs op dit punt, gewoon werkt, want die acceptatie neemt over de hele linie toe.

Dat we er nog niet zijn, zeg ik meteen. Als er oververtegenwoordiging is, moet je kijken of er een specifieke aanpak nodig is, ja. Dat zien we bijvoorbeeld ook in de sport. Daar hebben we nog heel veel werk te doen. Ook daar moet je kiezen voor een gerichte aanpak. Dat ziet u ook in onze beleidsplannen: waar nodig kiezen we echt voor een gerichte aanpak.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik vind het heel goed dat de minister ook benadrukt waar het goed gaat. Dat zie ik ook in mijn omgeving en dat is ook mijn ervaring als ik zelf op scholen kom. Het mooie is dat het onderwijs daar heel vaak niet eens meer zo veel aan hoeft te doen, omdat jongeren, waar hun ouders ook zijn geboren, gewoon van huis uit leren dat iedereen gelijk is. Die beweging is er dus en dat juich ik toe. Ik hoop dat het alleen maar meer wordt.

Maar ik hoorde de minister net zeggen: oké, als er een groep oververtegenwoordigd is en er speciale aandacht voor nodig is, dan kijken we daarnaar. Dat doen we zeker ook bij voetbal, gelukkig, want dat is echt een wezenlijk probleem. Mag ik dit interpreteren als een toezegging, dat we gaan kijken onder welke groepen de lhbt-gemeenschap het meest te lijden heeft — laat ik het zo zeggen — en of daar een oververtegenwoordiging in zit en wat we daaraan zouden kunnen doen, extra kunnen doen, als je kijkt naar wat er nu aan de hand is? Kunnen we dat als toezegging afspreken?

Minister Van Engelshoven:
Het belangrijkste is dat het ook echt in het onderwijs begint. Scholen hebben een kern die moeten ze halen. Hoe ze die halen, is aan de scholen zelf. De kracht van wat er in het onderwijs gebeurt, is dat scholen meestal zelf het best weten hoe zij met hun leerlingen die doelen moeten bereiken. Ik ga scholen niet voorschrijven hoe ze die moeten bereiken. Het lijkt me namelijk heel verkeerd om dat bijvoorbeeld vanuit Onderwijs te doen. Wat ze moeten bereiken is helder, hoe ze dat moeten bereiken, is vaak toch echt een opgave, bijvoorbeeld van het onderwijs zelf. Net zoals wij met christelijke groeperingen en Sport steeds in gesprek zijn over hoe allianties te sluiten en hoe binnen die groepen meer stappen vooruit te zetten, zijn wij steeds met het onderwijs in gesprek en werken we daar met diverse aanpakken. Daar hoef ik geen toezegging meer over te doen, want dat doen we al.

De voorzitter:
Heel kort.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik begrijp wat de minister zegt, maar dat is niet hoe ik het zie. Ik snap en vind ook dat je in het onderwijs geen onderscheid moet gaan maken tussen leerlingen en aanpakken. Dat is ook absoluut niet wat ik zeg. Maar het is natuurlijk niet alleen in het onderwijs en in die leeftijdscategorie waar er eventueel problemen kunnen zijn, het gaat over heel veel verschillende zaken. Ik zou het heel erg fijn vinden als de minister, wellicht met haar collega, ook kijkt naar wat er nu achter zit en welke groepen er oververtegenwoordigd zijn aan de daderkant, bijvoorbeeld van geweld tegen lhbt's. Dan hebben we het wat mij betreft echt al niet meer over onderwijs. Is daar nog specifieke aandacht en een aanpak voor nodig? Ik kan mij voorstellen dat dit portefeuilleoverstijgend is, dus ik zou het heel mooi vinden als de ministers mij daar samen een brief over konden toezeggen.

Minister Van Engelshoven:
Collega Grapperhaus zal dadelijk ingaan op de aanpak van geweld. Als het gaat om het bevorderen van acceptatie, weet ik en weet u dat in het beleidsplan emancipatie staat dat wij met heel gerichte allianties op bepaalde terreinen werken om ervoor te zorgen dat we binnen bepaalde groepen doen wat in die groepen nodig is om de acceptatie te bevorderen, steeds ook in gesprek met de doelgroepen zelf. Ik hecht er namelijk zeer aan om met groepen zelf in gesprek te gaan over wat in hun kring het best werkt en wat we het best kunnen doen. De heer Grapperhaus komt dadelijk terug op de aanpak van geweld.

De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp, ook kort graag.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De minister zegt natuurlijk "een Nederlander is een Nederlander", "we zien een positieve ontwikkeling" en "het onderwijs is belangrijk". Ik ben het eens met de minister, maar het rare is dat ik ook herken wat mijn collega van de VVD daarover zegt. Ik krijg namelijk ook veel reacties van vrienden, kennissen en drags, waar mevrouw Yeşilgöz het ook over had, die zich gewoon niet veilig voelen en dat dat soms gewoon door Marokkaanse jongens komt. Mijn vraag is dus toch ook of beide bewindspersonen willen kijken wat daar nu speelt, gewoon vanuit het oogpunt van gelijkheid en veiligheid, hoe belangrijk het natuurlijk ook is dat iedereen gelijk is. Willen beide bewindspersonen met een aantal mensen die zich niet meer veilig voelen, waar dat dan ook is, in gesprek gaan, gewoon om te ontdekken waar die onveiligheid in zit, wanneer en of dat bij het uitgaan is? Willen zij ook met de ouders van deze jongens — dat zijn het vaak — kijken om dit probleem iets breder aan te vliegen en te concretiseren, zonder iedereen op een hoop te willen gooien?

De voorzitter:
Oké, u heeft uw punt gemaakt. Dan ga ik toch naar ... Over hetzelfde punt nog?

Minister Van Engelshoven:
Ja. Volgens mij is dat precies wat we doen. Om de acceptatie te bevorderen, kijken we waar er nog stappen moeten worden gezet en hoe we die met de betrokken doelgroep op een goede manier aanpakken. Zoals gezegd, gaat de heer Grapperhaus dadelijk in op de aanpak van geweld, want dan gaat het echt om veiligheid. We zijn bezig met langjarige allianties, omdat ik heel goed begrijp en we heel goed gezien hebben dat dit niet iets is wat je in een jaar doet. We hebben steeds die vijfjarige allianties om ervoor te zorgen dat we mét die groepen zelf in gesprek kunnen gaan over de vraag: hoe kunnen we nou bijvoorbeeld in de sport, bij mensen met een diverse culturele achtergrond de acceptatie bevorderen?

De voorzitter:
Dit wordt eigenlijk een beetje een herhaling van dezelfde interruptie.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik ga nog even door op dit punt. Er is één karakteristiek nog nauwelijks aan bod gekomen, die dwars door al deze verschillende bevolkingsgroepen heen gaat. Dat is namelijk dat het eigenlijk allemaal mannen zijn. Bijna alle daders van geweld tegen lhbti's zijn mannen. Ik zie de minister nu zijn hoofd schudden, maar de daders van geweld tegen lhbti's zijn in grote mate mannen, en ze zijn ook bijna allemaal van dezelfde leeftijdscategorie. Het zijn overwegend jonge mannen. Ik heb vaker met de minister gesproken over het belang van aandacht voor de emancipatie van jongens en mannen. Nou zijn er gelukkig in Nederland ook een aantal mooie projecten die zich daarop richten. Ik zou de minister willen vragen: is zij het met me eens dat het juist in het licht van die statistiek, die cijfers en die demografische gegevens, zo ontzettend belangrijk is om ook met jongens te werken aan acceptatie en een bredere invulling van wat genderstereotypen betekenen?

Minister Van Engelshoven:
Dat is breed in de bevolking nodig. Dus ja, ook bij jongens en mannen. Het werken aan verbetering van acceptatie en het tegengaan van geweld, moeten we breder doen. En ja, emancipatie is ook een zaak van jongens en mannen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Het is juist niet een zaak van iedereen. Dat is nu juist het punt dat ik wil maken. Als we kijken naar de daderprofielen van geweld tegen lhbti, maar ook van andere hatecrimes, van gender based violence en van geweld achter de voordeur, bij echt bijna alle geweldsdelicten zien we een zware oververtegenwoordiging van jonge mannen. Dat is het punt dat ik hier wil maken. Dat is een punt waar we vaker over hebben gewisseld. Dat is een punt dat ik toch nog steeds mis in het bredere emancipatiebeleid. We komen daar binnenkort ongetwijfeld uitgebreider over te spreken. Maar is de minister het met mij eens dat het in het licht van die cijfers heel erg belangrijk is om te kijken naar wat ze in het Engels "toxic masculinity" noemen en naar het doorbreken van genderstereotypen?

Minister Van Engelshoven:
Volgens ben ik in de Emancipatienota ook uitgebreid ingegaan op het belang van het tegengaan van genderstereotypen over de hele breedte. Dus ja, daar heeft u mijn steun, want dat zit al in de Emancipatienota. En het zit dus al in het beleid.

Voorzitter. Tot slot wat betreft mijn deel van de beantwoording. De heer Van Dijk vroeg nog naar een aantal moties, ook bijvoorbeeld op het gebied van het Cornelius Haga. Wat ik zeg, geldt voor alle moties die in dat debat zijn aangenomen, dus ook voor die van de heer Van Dijk. Het onderzoek van de onderwijsinspectie loopt nog. Naar verwachting wordt dat op 1 juli openbaar. Daarna zal collega Slob reageren op alle aangenomen moties. Daar moet ik dus echt nog even vragen om geduld.

De voorzitter:
En dat weet de heer Jasper van Dijk ook heel goed.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Zo is het. Ik wil dan ook even terug naar het punt hiervoor. De minister zei dat de inspectie de scholen controleert op de seksuele diversiteit. Indien dat niet goed gaat, wordt het gebruikelijke instrumentarium toegepast. Mijn vraag is: kan de minister ons dan ook een overzicht verstrekken van maatregelen die genomen zijn indien scholen zich niet aan die kerndoelen gehouden hebben? Het hoeft niet uitputtend te zijn, maar kunnen we daar zicht op krijgen? Wat heeft de inspectie ondernomen?

Minister Van Engelshoven:
De inspectie brengt volgens mij ieder jaar een jaarverslag uit. We zullen dus in dat jaarverslag even bijzondere aandacht besteden aan dit punt.

De heer Krol (50PLUS):
Ik had nog een vraag gesteld ...

De voorzitter:
Ja, maar als het goed is, komt uw vraag nog.

De heer Krol (50PLUS):
Dan ga ik weer braaf zitten.

De voorzitter:
Dat is goed.

Minister Van Engelshoven:
Ik heb inderdaad nog twee vragen liggen. Dat is de vraag van mevrouw Geluk-Poortvliet over steun voor organisaties als de John Blankenstein Foundation, Uit de Kast in de Kerk, Homo in de Klas. Kunnen we die blijven steunen om ook in de samenleving de goede dialoog te blijven voeren? Ja dat doen we en ja we blijven met al die organisaties samenwerken om de dialoog te bevorderen, omdat zij juist in de eigen omgeving zo veel goed werk kunnen doen.

Tot slot de vraag van de heer Krol over een nationaal aandenken in Best. Ik zal mij met de gemeente verstaan, want ik ben oud-wethouder genoeg om te weten dat een plaquette ergens in de gemeente vaak een aangelegenheid is van de gemeente. Ik zal mij met hen verstaan om te bezien wat daar de mogelijkheden zijn, zodat al die toeristen die naar Nederland komen vanwege die fantastische verworvenheid van het homohuwelijk, weten te vinden waar dat ooit begonnen is.

Voorzitter, dat was het.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ik had nog een vraag gesteld over de regenboogvlag in de plenaire zaal. ik weet niet of u die gaat beantwoorden of uw collega.

De voorzitter:
Daar gaat de Kamer over. Als u dat wilt, moet u een motie indienen.

Minister Van Engelshoven:
Ik zou het absoluut niet aandurven om over de plenaire zaal hier een uitspraak te doen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Excuses, dat is een zaak voor het Presidium, dat klopt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. We spreken vandaag over een belangrijk onderwerp wat mij betreft, namelijk vooral de veiligheid in onze maatschappij en gewoon het waarborgen van het goed kunnen leven van iedereen in Nederland die lhbti is. Waarom begin ik hiermee? Omdat dit debat wat mij betreft niet "vertroebeld" moet worden door de Nashvilleverklaring. De Nashvilleverklaring stuit mij persoonlijk tegen de borst, juist omdat die verklaring de identiteit van hele groepen in onze samenleving ontkent, net als de homofobe en transfobe uitingen van haatpredikers, of die nu van islamitische of christelijke huize zijn. Ik ben zelf christen, maar voel mij inderdaad het meest aangesproken door datgene wat mevrouw Arissen eerder zei: God is voor mij liefde. Dat betekent ook: ten opzichte van iedereen in de samenleving. Er is al genoeg gezegd over het standpunt van het kabinet. Dat wij er niet verder op kunnen ingaan, heeft ook te maken met het feit dat het Openbaar Ministerie op dit moment een strafrechtelijk onderzoek doet in het kader van de Nashvilleverklaring.

Geweld, maar ook haatzaaien — ik heb het vandaag eerder in deze Kamer in een ander debat gezegd — zijn in een democratische rechtsstaat onaanvaardbaar. Als dat geweld en dat haatzaaien ook nog gericht zijn tegen een bepaalde groep — in veel gevallen een kwetsbare groep — in de samenleving, zijn extra inspanningen nodig om dat discriminatoire geweld aan te pakken. Die extra inspanningen staan beschreven in het Actieplan Veiligheid LHBTI. Dat plan bevat een stevig pakket maatregelen: 38. Die komen vanuit mijn ministerie en richten zich op alles rondom de strafrechtelijke aanpak van deze specifieke vormen van discriminatie. Die maatregelen zijn gepresenteerd te midden van al lopende initiatieven vanuit het ministerie van collega Van Engelshoven en de vier grote steden. Daarnaast komen die dus nu ook vanuit mijn ministerie.

In dat plan van aanpak is naast fysieke veiligheid ook aandacht voor sociale veiligheid. Ik begrijp — dat wil ik al in het begin van mijn betoog meteen benadrukken — heel goed dat er kritisch wordt gekeken naar dat plan van aanpak. Ik begrijp ook dat er op een aantal punten wordt gezegd: is dit nu echt helemaal genoeg? Dit is een plan van aanpak van 38 punten, waarmee we aan de slag zijn. Het is een plan van aanpak waarover ik de komende maanden verder over in gesprek ga. Als eerste met de voorzitter van het College voor de Rechten van de Mens en daarna met de organisaties die hun kritiek hebben geuit in brieven. Maar zoals de collega al heeft gezegd: wij moeten ons wel realiseren dat wij hier de afgelopen jaren flink mee aan de gang zijn gegaan. We staan wat mij betreft nog in de beginfase van een aantal dingen die we in de maatschappij tot stand moeten brengen.

De voorzitter:
En nu de vragen.

Minister Grapperhaus:
Ja, de vragen. Voorzitter. Ik begin met dat actieplan van de politie, waar mevrouw Van den Hul en mevrouw Geluk-Poortvliet naar hebben gevraagd. Wat gebeurt er al? Als u die 38 punten bekijkt, ziet u dat vooral wordt voortgebouwd op drempelverlagende maatregelen om de aangiftebereidheid omhoog te krijgen. Ik realiseer me dat daar een groot probleem ligt. Maar 10% tot 15% van de lhbti's doet aangifte. In het gesprek dat ik daarover met een groep transgenders heb gevoerd, heb ik goed kunnen vaststellen hoe moeilijk dat voor hen in veel gevallen is. Daar moeten we aan werken met dat actieplan, maar ook overigens. We moeten die aangiftebereidheid vergroten.

Die Roze in Blauw-medewerkersnetwerken staan in verbinding met hun eigen groep in de samenleving vanuit een gezamenlijke achtergrond. De bedoeling is om hen drempelverlagend te laten werken in de contacten met met name de politie.

Mevrouw Van den Hul vroeg in dat verband: wat zijn de verbeteringen die wij in de aanpak van commune delicten met een discriminatoir element op dit specifieke terrein kunnen verwachten? Ik heb al het nodige over de politie gezegd in mijn inleiding en nu weer. De politie rapporteert sinds dit jaar elke veertien dagen aan de eenheden over discriminatie-incidenten in de eenheid. Dat geeft de mogelijkheid om snel te reageren en passend te interveniëren, maar het geeft ook een heel actueel overzicht. Bij het OM geldt dat in het beleid is vastgelegd dat in het requisitoir bij een commuun discriminatiedelict zal worden benadrukt dat sprake is van een strafverzwarende omstandigheid, die in de eis vertaling vindt. Ik heb de Kamer al geschreven dat ik bij het WODC een onderzoek heb uitstaan om te vragen of we dit niet toch ook in de wetgeving moeten verankeren. Maar goed, die zwaardere eis kan oplopen tot 100%. Daarmee geeft het OM heel duidelijk het signaal af hoezeer men dit serieus oppakt.

Mevrouw Yeşilgöz had een belangrijk punt: hoe gaan we meten? Laat ik daar het volgende van zeggen. Ik ben voornemens om twee dingen te gaan doen, in aanvulling op en nieuw ten opzichte van het plan.

Een. Ik wil een quickscan gaan uitvoeren naar de aangiftebereid, zodat ik in ieder geval kan zien hoe het daarmee nu loopt. Wat zijn de factoren die dat wel of niet hebben beïnvloed?

Twee. Ik wil volgend jaar rond deze tijd een onafhankelijk, compact onderzoek laten doen — we moeten geen twee jaar bezig zijn — waaruit moet blijken of er verbetering is met betrekking tot de veiligheid. Waarom wil ik dat op die manier doen? In die 38 punten zitten allerlei lastig te kwantificeren punten. U heeft zojuist met mijn collega gedebatteerd: moet je nou vooral naar jonge mannen kijken? Mevrouw Agema had het over het aantal mensen uit een bijzondere bevolkingsgroep, maar 56% van de CODIS-feiten die geregistreerd zijn, zijn gewoon mannen van westerse afkomst. Dat is dus toch de grootste groep. Al deze elementen moeten we echt goed, onafhankelijk laten bekijken. Hoe weeg je dat? Dan moet er worden gezegd: de maatregelen 3,5, 7, 8 en 10 dragen bij en met de maatregelen 12, 14, 16 en 17 schieten we te weinig mee op.

Deze twee maatregelen gaan we in ieder geval met elkaar oppakken.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Hul, een korte vraag graag.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik hoor de minister zeggen: dit is lastig kwantificeerbaar. Eén ding dat nou bij uitstek kwantificeerbaar is, is het aantal veroordelingen. Dat aantal staat op dit moment in schril contrast met het aantal meldingen en het aantal incidenten. Ik zei in mijn spreektekst al dat ik denk dat er zeker een verband is tussen de aangiftebereidheid en het lage aantal veroordelingen. Dus wat gaat de minister nou concreet doen om ervoor te zorgen dat er uiteindelijk ook vaker veroordeeld wordt?

Minister Grapperhaus:
Ik heb een lijst van acht argumenten of redenen waarom dat aantal veroordelingen zo laag is. Die hebben niets te maken met onwil of slecht werk van het Openbaar Ministerie, de politie of wie dan ook bij justitie, maar daar speelt een heel aantal zaken mee. Onder andere speelt dat er op een gegeven moment door de politie veel dingen zelf worden geregistreerd. Een antihomokreet op een muur wordt ook als een incident gezien, maar daar komt geen zaak van. Het komt onder andere ook omdat het vaak om veelplegers gaat. Dan komt er maar één zaak. Zo zijn er nog tal van redenen. Dit is nou een van de punten waarom het zo moeilijk is dat telkens wordt gezegd: ja, er waren 1.300 aangiftes, maar die hebben maar tot zeven veroordelingen geleid. Dat neemt niet weg dat ik ook vind dat die twee getallen in schril contrast met elkaar staan. Dat trek ik me dus aan. Ik ga het over een jaar onafhankelijk laten meten en laten onderzoeken door mensen die kijken naar het hele pakket. Wat heeft nou geholpen en wat heeft niet geholpen? Ik kom zo ook op die specialistische rechercheurs.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter. Ik heb toch nog steeds geen antwoord gehoord op mijn vraag. Wat gaat de minister concreet doen om het aantal veroordelingen te verhogen? Een onderzoek doen is geen oplossing; dat is alleen maar meten.

Minister Grapperhaus:
Maar ...

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Als ik heel even mijn vraag mag afmaken, voorzitter? De minister schrijft in zijn brief van afgelopen maandag in antwoord op zorgen die zijn geuit door belangenorganisaties, dat hij niets ziet in een gespecialiseerde hatecrime-unit. In mijn inbreng wees ik er al op dat dat wat mij betreft eigenlijk in tegenspraak is met wat hij een paar zinnen verder schrijft, namelijk dat strafrechtelijke vervolging van discriminatie complex kan zijn. Is de minister het niet met ons eens dat juist vanwege die complexiteit een gespecialiseerde recherche-unit wellicht zou kunnen bijdragen aan het succespercentage, en uiteindelijk dus aan een hoger aantal veroordelingen?

Minister Grapperhaus:
Nee, voorzitter. Mevrouw Van den Hul stelt twee vragen. De eerste vraag had ik al beantwoord, maar ik herhaal het toch nog eens. Wat ga ik doen om het aantal veroordelingen omhoog te krijgen? Dat kan ik niet, want ik ben geen rechter. Met wat de rechter of het Openbaar Ministerie doet, moet ik me ook echt niet bemoeien. Wat ik wel kan doen, is werken aan de verhoging van de aangiftebereidheid; dat heb ik al gezegd. Ik wil vervolgens de politie steeds meer de gelegenheid geven om die aangiftes ook tot een zaak bij het OM te brengen. Of dat tot veroordelingen leidt? Je mag aannemen dat in gevallen dat er een goede zaak is, die goed is voorbereid, dit tot veroordelingen leidt. Maar het gaat er vooral om dat we in de eerste plaats dat voor onze maatschappij beschamende percentage omhoog krijgen van maar 10% tot 15% van de lhbti's dat aangifte durft te doen. Ik moet er alles aan doen om dat percentage omhoog te krijgen. Mensen moeten zich veilig voelen om aangifte te doen en moeten zich beschermd weten. Dan moeten we daarop doorgaan.

Dan de rechercheurs. Nee, dat moeten we niet gaan doen. Er is geen tegenspraak in de brief. Op bladzijde 2 van de brief heb ik inderdaad uitgebreid uitgelegd dat aanpak van discriminatie niet gebaat is bij het fenomeen van gespecialiseerde rechercheurs. Want dan krijg je heel erg versnipperde expertise. We hebben daarentegen ingezet op dat Roze in Blauwnetwerk. Dat is overigens in alle eenheden vertegenwoordigd, door iemand die er zit of door een directe contactpersoon, met telefoonnummers et cetera. Wat moet je nou gaan doen? Het is van belang dat die slachtoffers dus aangifte gaan doen en dat je drempels laag maakt. Rechercheurs moeten heel goed opgeleid worden, vooral op de Politieacademie, zodat ze met deze dingen om weten te gaan. Daarover ging meen ik ook een vraag van mevrouw Geluk.

Waar gaat dat zinnetje over waarin staat dat het moeilijk is? Dat gaat over dat aspect van bewijs: dat staat er ook. Maar dat speelt niet alleen in discriminatiezaken, want er zijn gewoon nogal wat soorten zaken die ermee te maken hebben dat bewijs moeilijk is. Daar kunnen we een andere discussie over voeren.

De voorzitter:
Mevrouw Yeşilgöz, een korte vraag.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Wat ik heel erg mis, en ik denk dat dat ook de reden is waarom ik behoorlijk baalde van het actieplan, is een analyse van de minister. Hebben we hier een groot probleem met elkaar, ja of nee? Ik denk van wel. Zeven op de tien lhbti's hebben hier last van. In november stonden hier nog honderd mensen voor de deur die zeiden "wij pikken dit niet langer; wij hebben jullie hulp nodig". Als de minister het met die geluiden, die cijfers en die toon eens is, dan wil ik graag horen: dit is mijn analyse; hier ligt het aan en dit ga ik vervolgens doen, hier kunnen jullie mij aan houden. Dan vind ik het heel fijn als wij het volgend jaar kunnen meten. Ik mis dat geheel. Ik zie hier een verzameling projecten op lokaal niveau, nationaal niveau, van alles. Ik mis de analyse. Ik vind het leuk dat we het volgend jaar gaan meten. Ik vind het ook fijn dat daar iets concreets op komt, maar ik weet niet op basis waarvan ik meet. Ik weet niet wat de basisanalyse van de minister is, waar we met elkaar naartoe gaan en wat de oorzaak is van waarom het nu niet goed gaat.

Minister Grapperhaus:
Goed dat deze vraag komt. Ik heb een paar concrete dingen genoemd waarop ik wil insteken. Dat is: het verhogen van de aangiftebereidheid en een verhoging van het aantal succesvolle dossiers, als ik het zo mag zeggen. Daar moeten de maatregelen toe leiden. Een van uw leden zei dat het een cirkel is. Naarmate de aangiftes tot succes leiden, word je ook meer aangemoedigd en krijgt het een vliegwieleffect. Dat punt van die analyse trek ik mij in zoverre aan — u kunt het aan mijn stem en woordgebruik horen — dat ik het een heel serieus en zorgwekkend probleem vind dat mensen louter op grond van hun seksuele gerichtheid of hun geslacht zich niet durven te uiten in de zin van een aangifte. Daar moeten we echt mee aan de slag met elkaar. U kijkt mij aan. Primair moet ik dat doen met het justitieapparaat. Dat moeten we doen, vandaar dat ik de kritiek van Yeşilgöz over het meten meteen heb willen oppakken in overleg met de ambtenaren en dat ik zeg "zo moeten we het over een jaar gaan meten". Maar die analyse waar u het over heeft ... Laat ik u toezeggen dat ik na het gesprek met de voorzitter van het college en de gesprekken die ik nog met het Transgender Netwerk Nederland en COC wil hebben, nog eens bij u terugkom met een brief als we alles op een rijtje hebben, om ook iets over die analyse te zeggen.

De voorzitter:
Mevrouw Yeşilgöz, tot slot.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Heel kort. Ik grijp deze toezegging met beide handen aan. Ik kijk uit naar het moment waarop we er vervolgens weer over gaan spreken. Zeven op de tien mensen die belaagd, bespuugd, geïntimideerd en gediscrimineerd worden. Dat lossen we niet op door de aangiftebereidheid te verhogen. Daarmee zorg je dat daders in de bak komen, maar ik mis op verschillende niveaus een analyse. Dat punt heb ik gemaakt. Ik zou het wel heel prettig vinden als de minister ook gesprekken voert — heel graag met COC en het transgendernetwerk — met een paar andere belangenorganisaties die ons hebben aangeschreven. Die brengen vanuit hun eigen specifieke achterban ...

De voorzitter:
En de vraag is?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik zou graag een breed gesprek van de minister willen zien en een brede analyse. Dan komen we daar binnenkort op terug. Heel graag op korte termijn, want het heeft twee jaar geduurd voordat we hier stonden.

Minister Grapperhaus:
Ik ben ook voor een brede analyse. We hebben natuurlijk al eerder over deze onderwerpen gesproken, soms in kleiner verband, ook in Kamercommissieverband. Dan kom ik weer andere goede gezichten tegen. Ik denk dat we hier op een redelijke termijn, laat ik zeggen spoedig na het zomerreces, met elkaar verder over kunnen praten.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Toch nog even over dat gespecialiseerde rechercheteam. Er waren zo'n 11.000 geregistreerde discriminatiezaken in de periode 2010-2013. Ongeveer 3.000 zijn naar het OM gegaan. Vanuit het onderzoek van het WODC weten we dat het er zo weinig zijn omdat er een gebrek aan bewijs is. De minister zegt: je moet niet specialiseren, want dat is niet handig. Maar als het gaat om cyber, om financieel-economisch of om zeden, dan zijn er gespecialiseerde rechercheurs. Dus ik snap dat argument niet. Het Openbaar Ministerie heeft het wel. We zien in het buitenland, bijvoorbeeld in Engeland, waar men daarmee ervaring heeft opgebouwd, dat het wel degelijk werkt. Als de minister wil dat de aangiftebereidheid omhooggaat, dan moet het dus zin hebben om te melden en dan moet het uiteindelijk ook een keer leiden tot een veroordeling. Mijn vraag is dus: waarom wil de minister daar niet gewoon ervaring mee opdoen in een pilot, om te kijken of het wel of niet werkt?

Minister Grapperhaus:
Ik heb al eerder gezegd dat wij hebben ingezet op dat Roze in Blauw. In het buitenland zit dat weer net even iets anders. Dat ga ik allemaal niet uitvoerig uiteenzetten. Ik heb ook aangegeven dat daar in het politieonderwijs juist extra aandacht voor is. In het actieplan worden ook echt een hoop acties genoemd om de awareness, de kennis en dergelijke bij de politie vergroten. De inzet van de korpsleiding is gericht op de combinatie van goede kennis over het onderwerp discriminatie en Roze in Blauw. Ten derde zeggen we dat het juist om de goede rechercheurs moet gaan. Daarom willen we die versnippering niet. Als we over een jaar op basis van dat onafhankelijke onderzoek concluderen dat Roze in Blauw gecombineerd met deze andere twee dingen toch niet de goede oplossing is, dan kan ik me voorstellen dat je zegt: dan moeten we misschien die andere kant op gaan. Nogmaals, u moet zich wel realiseren — dat is natuurlijk ook wel de eindnoot van discriminatie — dat we dan tot een volledige vervakking voor alle groepen met persoonskenmerken die in de wet voorkomen, moeten komen bij de politie. Want anders is dat weer ongelijke behandeling. Ik vind het echt een goede oplossing dat je juist vanuit Roze in Blauw, mensen met hun persoonlijke ervaring die expertise laat meegeven, samen met recherchekennis en samen met discriminatiekennis.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het gaat ons ook om zo'n team discriminatie algemeen. Dat gaat dan over ras, lhbti, antisemitisme. De minister geeft aan dat hij onderzoek wil doen. Hij wil een quickscan om te kijken of het wel of niet werkt. De minister geeft dus ook aan dat hij eigenlijk nog niet bij alles weet of het wel of niet werkt. Daarom snap ik niet waarom er niet zo'n pilot wordt uitgeprobeerd om dezelfde conclusie te kunnen trekken, namelijk werkt het wel of werkt het niet?

Minister Grapperhaus:
Nee, ik heb iets anders gezegd over Roze in Blauw. Ik heb gezegd dat de korpsleiding daar juist erg positief over is, ook over het draagvlak intern en extern. Ik heb daarnaast gezegd dat de inzet op de politieacademie maar ook na het politieonderwijs op meer expertise voor alle rechercheurs op het gebied van discriminatie, ook heel goed werkt. Dat vindt u ook op allerlei punten in het plan van aanpak terug. Dan hebben we nog het derde punt over de recherchekennis in het algemeen, maar u mag veronderstellen dat men bij de politie op een hoog niveau zit als het daarom gaat. Dat is een keuze die we nu inzetten. Daar zit echt een bewust beleid achter.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Als de minister dan toch verwacht dat Roze in Blauw een aantal heel specifieke functies kan verrichten als het gaat om recherchewerk, dan begrijp ik niet waarom het netwerk geen stevigere positie krijgt.

Minister Grapperhaus:
Alle eenheden hebben Roze in Blauw tot hun beschikking, hetzij binnen, hetzij via een directe contactpersoon die 24/7 en rechtstreeks bereikbaar is. Alleen in spoedsituaties moet 112 worden gebeld, maar dan is er een 112-situatie aan de gang, zoals u zult begrijpen. Dat wordt dus ook echt geborgd in de landelijke infrastructuur voor de aanpak van discriminatie door de politie. Daarmee heeft de korpsleiding heel duidelijk hierop ingezet, ook in het kader van haar diversiteitsbeleid de Kracht van het Verschil. Ik ben het wel met uw Kamer eens dat we over een jaar van buitenaf moeten laten bekijken of het ook echt resultaten heeft opgeleverd, met name in de vorm van een verhoging van de aangiftebereidheid en het aantal zaken.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Maar het zijn wel vrijwilligers die in zo'n netwerk werken. Zij hebben geen verankerde functie. Daar gaat het over.

Minister Grapperhaus:
Nee, wacht even. Het zijn mensen die bij de politie werken ...

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ja, maar ze doen dat wel vrijwillig. Het is geen formatie. Het is ook geen positie zoals die van een lid van de ondernemingsraad, of whatever.

Minister Grapperhaus:
Dat is weer een andere discussie. Of u op enig moment zou vinden dat er in de rechtspositionele bescherming iets moet gebeuren, is een ander punt om te overwegen. Maar het is een netwerk waar in ieder geval de korpsleiding van zegt: wij zetten daarop in, dat werkt en dat zijn gewoon bezoldigde politiefunctionarissen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Laat ik de vraag dan anders stellen: is de minister bereid om ook naar die rechtspositie van de mensen van Roze in Blauw te kijken?

Minister Grapperhaus:
Ja, absoluut. Het is niet bedoeld om mensen een beetje, laat ik zeggen, in het kader van niet-betaalde overuren iets erbij te laten doen. Dus dat zal ik toezeggen en daar zal ik in de brief die we eerder hebben besproken ook op terugkomen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De minister is ingegaan op de specialistische rechercheurs. Ik ga dat bespreken met mijn collega op Justitie binnen onze fractie. Wat ik in mijn bijdrage ook heb aangehaald, is dat er vaak geen aangiftebereidheid is. Daar is de minister ook op ingegaan: het verhogen van de aangiftebereidheid. Maar discriminatie wordt ook niet altijd herkend; het wordt niet altijd geregistreerd. Op het moment dat er een geweldsincident is, dan wordt dat wel genoteerd, maar de achtergrond daarvan wordt niet kenbaar, omdat er niet wordt doorgevraagd. Ik zie de minister bladeren. Wellicht was hij daar toch nog op teruggekomen in zijn beantwoording; dan ben ik te vroeg geweest. Mijn vraag aan de minister is wel: hoe wil hij dat element gaan verbeteren?

Minister Grapperhaus:
Mevrouw Dik-Faber roert terecht een punt aan. Waar we in het verleden op zijn gestuit, is dat we gewoon merkten dat zaken, omdat er dus meer feiten speelden, in de registratie niet goed en duidelijk naar boven kwamen. Ik zou even moeten opzoeken waar dat precies in die 38 punten zit, maar dat moet echt gaan verbeteren.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben blij om te horen dat de minister aangeeft: dat moet verbeteren. Dan blijft mijn vraag natuurlijk wel: hoe gaan we dat dan doen?

Minister Grapperhaus:
Door een systeem te introduceren, waarbij dat discriminatieaspect ook meespeelt in een zaak. Die registratie hebben we ook nodig in het kader van dat andere punt, namelijk de vraag of je bijvoorbeeld bij geweld de discriminatoire factor die heeft meegespeeld als strafverzwarende grond in de wet moet zetten. Op dit moment zit die gewoon in het beleid van het OM.

Voorzitter. Ik neem aan dat ik de vraag van mevrouw Geluk-Poortvliet over de leerlijn over de lhbti-discriminatie heb beantwoord.

Mevrouw Van Kooten-Arissen wees erop dat het bestrijden van geweld tegen de lhbti'ers een hoge prioriteit moet hebben in de Veiligheidsagenda. De Veiligheidsagenda is ook met uw Kamer besproken. Dat was vorig jaar in november, zeg ik uit mijn hoofd. Deze wordt natuurlijk wel samengesteld met zeer nauwe inspraak van de regioburgemeesters en het Landelijk Overleg Veiligheid en Politie. Daar worden altijd alleen over de grootste onderwerpen prestatieafspraken gemaakt; dat zijn ondermijning, mensenhandel, cybercriminaliteit, kinderporno en executie geworden. Daar zit evenwel de ontwikkelagenda Gebiedsgebonden Politiezorg in, en daar speelt weer de binding die agenten moeten hebben met een aantal onderwerpen, waar ook discriminatie bij zit. Maar dan zeg ik nog wel hardop: ik heb zelf aanleiding gezien om een paar onderwerpen persoonlijk prioriteit te geven, omdat die in die Veiligheidsagenda nou eenmaal niet tot de topprioriteiten zijn gekozen. Daarvan is dit er één.

Mevrouw Bergkamp vroeg nog in hoeverre je in de Veiligheidsmonitor kan meenemen dat mensen niet zichtbaar zichzelf durven te zijn. De jaarlijkse rapportage splitst zich sinds 2013 uit naar die verschillende oriëntaties. Maar het gaat nog niet specifiek om lhb-gerelateerd geweld, maar om de verschillen tussen lhb- en heteroseksuele burgers in het meemaken van algemene vormen van geweld en van veiligheidsgevoelens. En om dat anti-lhtb-gedrag in Nederland in kaart te brengen, worden naast de aangiftecijfers nog twee bronnen gebruikt: onderzoeken naar ervaring met negatieve reacties op seksuele gerichtheid en algemene slachtofferenquêtes. Ik zeg toe het onderwerp dat mevrouw Bergkamp opbrengt, mee te nemen in de overleggen om te kijken of we dat kunnen meenemen. De eerstvolgende Veiligheidsmonitor komt daar net iets te vroeg voor, maar ik zeg dat bij dezen toe.

Ik ben er bijna doorheen, voorzitter. Mevrouw Van den Hul vroeg nog naar de juridische grens van vrijheid van meningsuiting. Die ligt bij groepsbelediging en het aanzetten tot discriminatie, haat en geweld. OM en rechter oordelen daar natuurlijk over. Dat geldt ook voor de beoordeling van de aangiften die zijn gedaan rond de Nashvilleverklaring. Ik heb al gezegd dat ik daar niet op inga.

Is er bereidheid om met een initiatief te komen om straatintimidatie aan te pakken? Ik ben met gemeenten in gesprek om te kijken of we tot zinvolle preventieve acties kunnen komen. Juist wanneer we als samenleving waardigheid van vrouwen en lhtbi'ers als norm onderschrijven, kunnen we dat veel beter waarborgen in de openbare ruimte. Het lopende initiatiefwetsvoorstel vanuit uw Kamer dat strekt tot strafbaarstelling van seksuele intimidatie is een hele interessante en terechte ontwikkeling, die ook door mij wordt ondersteund.

De voorzitter:
Dit was een vraag van mevrouw Van den Hul. Ik wil echt dat er één korte vraag wordt gesteld, want er is ook nog een tweede termijn.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik mis nog de reactie van de minister op mijn vraag over het curriculum van de politieopleidingen.

Minister Grapperhaus:
Ik heb al gezegd wat er in het curriculum van de politieopleiding zit. Ik kan daar misschien nog wel meer specifiek inzicht in geven, maar ik weet niet wat ik dan nog niet precies beantwoord heb.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik heb een vraag gesteld of de minister bereid is om in het licht van het actualiseren van het politiecurriculum, waar in de brief naar verwezen wordt, een veel steviger borging te garanderen van lhbt-discriminatie, waarbij "lhbt" wat mij betreft tussen haakjes staat.

Minister Grapperhaus:
Ja, van discriminatie dan. Ik ga daarnaar kijken en kom daar concreet bij u op terug. Ik moet zien hoe dat op dit moment geborgd is. Ik zal daar verantwoording over afleggen. Als dat onvoldoende geborgd is, zeg ik toe dat alsnog te doen. Ik moet dan nog even toetsen hoe dat zit.

De voorzitter:
Komt u daarop terug in de tweede termijn of via een brief?

Minister Grapperhaus:
Ik wilde daar in dezelfde brief op terugkomen die kort na het zomerreces komt.

De voorzitter:
Mevrouw Yeşilgöz, ook een heel korte vraag.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik ben bang dat ik een beetje het gevoel begin te krijgen dat we een heleboel uitstellen, gaan onderzoeken en gaan bekijken. De cijfers, die we net allemaal hebben herhaald, laten wel zien dat acuut actie nodig is. Over straatintimidatie heb ik zelf ook een vraag gesteld. Ik heb gezegd: ga alsjeblieft met de VNG praten of je dat kunt invoeren in uitgaansgebieden. Waarom de VNG? In de APV kun je dit veel sneller regelen dan wanneer je moet wachten op een wetsbehandeling in de Kamer. Defensie is top, maar je hebt wel een stok nodig om te meppen als mensen niet willen luisteren. Dat is waar een aanpak straatintimidatie voor kan dienen in de uitgaansgebieden.

Minister Grapperhaus:
Ik heb al gezegd dat we over de straatintimidatie al met de burgemeesters — in wezen is dat de VNG — in gesprek zijn. Daarover moet inderdaad wel een eensgezinde aanpak komen. Dat ben ik geheel met mevrouw Yeşilgöz eens. U ziet ook dat het plan van aanpak vooral zegt dat op een aantal punten de aanpak zoals die in Amsterdam en Rotterdam speelt, veel meer zou moeten worden uitgerold. Daarbij wil ik kort nog even het volgende benadrukken. Uiteindelijk is het in ons stelsel — dat moeten we ons realiseren — de lokale driehoek die daarover beslist. Ik zeg die overlegtafel heel graag aan u toe. Maar voordat mevrouw Yeşilgöz zegt "nou, het lijkt alsof er allemaal dingen worden ...", merk ik op dat ik dat niet zo bedoel. Maar ik moet daar de andere partijen wel in meekrijgen. Daar ga ik wel mijn best voor doen.

De voorzitter:
Rapporteert u daarover terug in diezelfde brief?

Minister Grapperhaus:
Dat wordt allemaal in dezelfde brief gerapporteerd, want daar spreken we op dit moment met elkaar over. Daar kan ik dan wel een tussenstand van geven.

De voorzitter:
Goed.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Dan heb ik eigenlijk alleen nog de vraag te beantwoorden over de conversietherapie. Daar heeft mijn collega al iets over gezegd, maar ik wil daar toch nog even aan toevoegen dat we ons wel moeten realiseren dat ons strafrecht wat rijker is dan we soms denken. Als er bijvoorbeeld sprake is van strafbare dwang, kunnen het Openbaar Minister en de politie daartegen optreden. Dat is één. En twee: los daarvan is er ook nog de mogelijkheid dat zulke acties, dergelijke cursussen of advertenties daarvoor an sich discriminatoire uitingen kunnen inhouden. Ik zei het al: ons strafrecht is behoorlijk rijk. Het heeft goede delictsomschrijvingen die het mogelijk maken om zo'n zaak succesrijk te vervolgen als het echt discriminatoir of dwang is wat er speelt.

Mevrouw Yeşilgöz en de heer Van Dijk vroegen naar de reacties op de extremistische sprekers. Ik heb u daar gisteren een uitvoerige brief over gestuurd. In die brief heb ik ook aangegeven dat wij daar bovenop zitten. Dat hebt u kunnen zien aan de Amerikaanse prediker Anderson die door collega Harbers en mij — want de Engelse tv heeft daar een belangrijke rol in — buiten het Schengengebied is gehouden. We houden ook zeer in de gaten, of het nu in De Blauwe Moskee of elders is, of er haatpredikers zijn die zich mogelijk gaan uiten op een wijze die strijdig is met ons strafrecht. Ik verwijs daarvoor naar de brief van gisteren.

Dan ben ik gekomen aan het eind van mijn eerste termijn.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. En ik geef mevrouw Bergkamp ...

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Is het mogelijk om vijf minuten te schorsen?

De voorzitter:
Ja, heel snel. Dan doen we dat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Termijn inbreng

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het is in dit debat duidelijk geworden dat wij de vrijheid om jezelf te zijn koesteren en willen beschermen, maar ook dat er nog veel acties en maatregelen nodig zijn om homofobie en geweld in onze samenleving te bestrijden. Ik had een motie voorbereid over bevolkingsonderzoek en om specifiek te kijken naar transgenderachtergronden en genderidentiteit. Omdat de minister op dat punt een toezegging heeft gedaan, dien ik de motie niet in. Wel heb ik een motie met betrekking tot het Roze in Blauwnetwerk.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Roze in Blauwnetwerk als vangnet voor lesbiennes, homo- en biseksuelen en transgenders zowel binnen als buiten het politiekorps van grote waarde is;

overwegende dat Roze in Blauw nu vooral een intern netwerk is en zo wordt gezien binnen de nationale politie;

overwegende dat Roze in Blauw een grotere rol zou kunnen vervullen bij het bijstaan van slachtoffers van lhbti-geweld en discriminatie doordat zij bekend zijn met en worden vertrouwd door de doelgroep;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe de positie van Roze in Blauw beter geborgd kan worden in de politieorganisatie waarbij ook gekeken wordt naar de rechtspositie van het netwerk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Özütok, Van den Hul, Krol en Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 306 (30420).

Dank u wel, mevrouw Özütok. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bergkamp namens D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun reactie. Ik vond het heel mooi dat ze duidelijk waren in wat ze vinden en dat ze dat ook hebben gedeeld met de Kamer. Ik heb drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat transgenderpersonen twee keer vaker dan gemiddeld een arbeidsongeschiktheids- of bijstandsuitkering hebben;

overwegende dat vooroordelen over transgenderpersonen onder collega's en werkgevers en de verhoogde psychische en fysieke gezondheidsproblematiek onder transgenderpersonen mogelijke verklaringen kunnen zijn;

verzoekt de regering de belemmeringen voor transgenderpersonen op de arbeidsmarkt in kaart te brengen, te kijken in hoeverre er een knelpunt is met bestaande verlofregelingen en mogelijkheden te onderzoeken om de arbeidsmarktpositie van deze groep te verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp, Van den Hul, Özütok en Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 307 (30420).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de aangiftebereidheid onder slachtoffers laag is door het beeld dat er weinig met de aangifte wordt gedaan;

overwegende dat uit de aanwijzing discriminatie van het Openbaar Ministerie blijkt dat het proces-verbaal van de politie van groot belang is voor de mogelijkheid tot het vervolgen van de dader;

overwegende dat met gespecialiseerde kennis de aangifte beter kan worden onderzocht op discriminerende aspecten wat mogelijk kan leiden tot meer veroordelingen;

verzoekt de regering te onderzoeken via een pilot of de inzet van gespecialiseerde rechercheurs bij discriminatie kan leiden tot meer succesvol afgeronde zaken en daarmee de meldingsbereidheid kan vergroten, en de Kamer daarover medio 2020 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp, Den Boer en Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 308 (30420).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat reactionaire krachten in de EU de rechten van lhbti's willen inperken en in diverse lidstaten aan terrein lijken te winnen;

overwegende dat met het Coman-arrest de weg is vrijgemaakt voor getrouwde partners van gelijk geslacht om ook over de grens zich te vestigen als echtpaar;

overwegende dat dit een belangrijke stap is in het over de grens erkennen van rechten van regenbooggezinnen;

verzoekt de regering zich bij een passende volgende gelegenheid in de EU uit te spreken over het naleven van het Coman-arrest in alle EU-lidstaten en daarover verslag te doen aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Yeşilgöz-Zegerius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 309 (30420).

Dank u wel. O, mevrouw Dik-Faber, een korte vraag.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb een vraag over de tweede motie, die gaat over de specialistische rechercheurs. Wat volgens mij het probleem is, is dat als mensen aangifte doen, er niet wordt doorgevraagd. Eigenlijk zou er op dat moment een vlaggetje omhoog moeten gaan dat er ook sprake kan zijn discriminatie en dat dat de achtergrond van een incident is, zodat dat vervolgens in het hele proces wordt meegenomen. Hoe kan de specialistische recherche helpen om dat proces te verbeteren? Graag een toelichting daarop.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik had het niet beter kunnen zeggen dan mevrouw Dik-Faber. Als er sprake kan zijn van discriminatie, als iemand daar melding van doet, wordt er nu vaak niet doorgerechercheerd. Er wordt vaak niet gevraagd of er bewijsmateriaal is en wat er specifiek is gebeurd. Dus er moet inderdaad een vlaggetje omhooggaan en er moet onderzocht worden wat er precies is gebeurd, als het gaat om een mogelijke vorm van discriminatie. Daarvoor willen we een pilot, om dat uit te proberen. Er zijn goede ervaringen in het buitenland. Het hoeft voor ons niet een unit te zijn, maar wel een aantal gespecialiseerde rechercheurs die door kunnen rechercheren, om het doen van aangifte zinvol te laten zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Van den Hul namens de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank, voorzitter. Om toch nog wat verdere inkleuring en aansporing te geven op het punt van het curriculum heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de meldings- en aangiftebereidheid, van onder meer lhbti-personen, over discriminatie omhoog moet,

overwegende dat expliciete kennis bij het politiekorps over (lhbti)-discriminatie bijdraagt aan de meldings- en aangiftebereidheid;

verzoekt de regering een leerlijn (lhbti)-discriminatie te ontwikkelen, en deze als vast onderdeel op te nemen binnen de politieacademie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul, Özütok, Krol, Van Kooten-Arissen en Bergkamp.

Zij krijgt nr. 310 (30420).

Dank u wel, mevrouw Van den Hul. Dan ga ik naar de heer Van der Staaij, namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik wil de bewindslieden danken voor hun reacties en de collega's voor de interrupties in eerste termijn. Ik zei al dat ik hier in de bijzondere hoedanigheid was als min of meer gedaagde, door mevrouw Bergkamp en anderen. Zij zeiden: je bent in de media in debat, kom dan ook in de Kamer. Dat vind ik eigenlijk wel terecht. Als je in de media je mond ergens over opendoet, dan is het goed om ook in de Kamer toelichting te geven en voor vragen open te staan.

De voorzitter:
Is dit een tip voor de heer Baudet en de heer Rutte?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik vind dat wel een mooie toepassing.

De voorzitter:
Ja hè?

De heer Van der Staaij (SGP):
Jazeker. Misschien kunnen we dat debat ook nog regelen hier.

Volgens mij hebben we dat debat uitgebreid in eerste termijn gevoerd. Ik heb geen behoefte om er in tweede termijn opnieuw op in te gaan.

Ik heb nog wel een vraag aan de minister van Justitie en Veiligheid over de aangiftebereidheid bij geweld en discriminatie. Je zag dat er ook rond de Nashvilleverklaring aangiftes zijn gedaan. We zijn alweer maanden later en er is totaal geen duidelijkheid voor al die mensen die aangifte hebben gedaan. Waarom moet het in dit soort zaken toch allemaal zo lang duren? Gaat dat niet de aangiftebereidheid aantasten? Het is toch een halve dag werk om te kunnen vaststellen of er wel of niet sprake is van strafbaarheid? Waarom niet meer tempo, juist als je aangiftes wil stimuleren, is mijn slotvraag.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, namens de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. Ik ga eerst mijn motie voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door journalistiek onderzoek is gebleken dat in Nederland binnen verschillende geloofsgemeenschappen zogenaamde "homogenezingen" aangeboden en uitgevoerd worden;

overwegende dat deze onverteerbare handelingen vooral toegepast lijken te worden op jongeren die hun seksualiteit aan het ontdekken zijn en zich in een kwetsbare positie bevinden;

overwegende dat dergelijke handelingen tot fysieke en psychische schade kunnen leiden en derhalve in verschillende Europese landen al verboden zijn;

spreekt uit dat in Nederland iedereen in vrijheid zichzelf moet kunnen zijn en mag houden van wie hij of zij wil;

verzoekt de regering met een wetsvoorstel te komen met als doel een ieder die de seksuele oriëntatie of genderidentiteit van een ander probeert te veranderen, te onderdrukken of uit te wissen, te bestraffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Yeşilgöz-Zegerius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 311 (30420).

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik vroeg mij af hoe deze motie zich verhoudt met een ongeveer gelijkluidende motie die gisteren op dit terrein is ingediend. Het lijkt mij toch niet echt voor de hand liggen om elke dag weer ongeveer dezelfde motie in te dienen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Klopt. Er zijn gisteren twee moties ingediend. Eentje vraagt om onderzoek naar dit fenomeen. De andere motie, van D66 en de PvdA, vraagt om een verbod voor 18-min als dat inderdaad voorkomt. In onze motie zeggen wij: wij hoeven geen onderzoek; wij willen graag een verbod in brede zin voor iedereen. De motie wijkt daar in die zin dus wezenlijk van af. Voorzitter, dank. Dat was ook de toelichting die ik daar nog bij wilde geven.

Ik dank de twee ministers voor de beantwoording. Ik moet wel zeggen dat ik nog steeds een onbevredigend gevoel heb. Ik weet dat we nog steeds elke dag gaan meemaken dat er vreselijke incidenten plaatsvinden en ik kan nu niet goed uitleggen welke concrete, nieuwe acties we gaan ondernemen om dat te voorkomen.

Ik ben blij dat de minister een brief heeft toegezegd. Ik hoop dat ik die iets naar voren kan halen, zodat wij die misschien nog voor de zomer krijgen. Dat zou ik heel erg fijn vinden. Ik heb begrepen dat er in ieder geval meer tekst komt over de probleemanalyse, met daaraan gekoppelde concrete acties zoals een daderanalyse en een structurele verankering van Roze in Blauw. Daar zijn zojuist ook moties over ingediend. In die tekst zal ook staan wat we nu concreet met elkaar afspreken, zodat we ook weten waar een monitor volgend jaar voor zou dienen. Maar ik geloof dat de minister en ik daar nog wel over komen te spreken. "Wordt vervolgd" zal ik maar zeggen, voorzitter.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Yeşilgöz.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ook namens de Partij voor de Dieren wil ik de beide ministers bedanken voor hun beantwoording.

Ik wil mij graag aansluiten bij hetgeen de VVD net zei. In plaats van continu stappen terug te zetten en te blijven praten over de vraag wat we hier nu eigenlijk aan doen, willen wij heel graag meer concrete maatregelen en echt doortastend beleid, waardoor de acceptatie van lhbti'ers in Nederland op een hoger plan kan worden getild. De Partij voor de Dieren gaat de ministers aan hun woorden houden en de vinger nadrukkelijk aan de pols houden.

Ik heb één motie. Zij is eigenlijk losjes gebaseerd op een andere motie. Misschien dat de indiener daarvan haar herkent.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regenboogvlag internationaal symbool staat voor gelijke rechten voor iedereen ongeacht geaardheid of identiteit;

constaterende dat veel instellingen in antwoord op de Nashvilleverklaring de regenboogvlag hebben gehesen als steun in de rug voor de lhbti-gemeenschap;

van mening dat de regenboogvlag een plek verdient in de vergaderzaal van de Tweede Kamer;

verzoekt het Presidium stappen te ondernemen die ertoe leiden dat ook in de plenaire vergaderzaal van het Nederlandse parlement de regenboogvlag op een jaarlijks terugkerend moment zichtbaar wordt gemaakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kooten-Arissen, Özütok, Van den Hul en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 312 (30420).

Dank u wel, mevrouw Van Kooten-Arissen.

Ik zie dat u al opstaat, meneer Jasper van Dijk, maar ik geef nu het woord aan mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen. Ik vond het wel een teleurstellend debat. Als het gaat om de uitsluiting van en geweld tegen homo's en lhbti'ers, dan moet je wel man en paard durven noemen. Anders kun je de boel niet oplossen.

Voorzitter. Aan het einde van de eerste termijn heb ik bij de interruptiemicrofoon al iets gezegd over de interruptie van mevrouw Van den Hul. Ik begrijp dat er helemaal geen amendement is. Dus, ja, een beetje jammer om iemand te bevragen over een amendement dat niet bestaat. Dus daar zullen we op een ander moment vast wel meer over horen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Agema.

Dan bent u nu aan de beurt, meneer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik dank de minister van Onderwijs voor haar toezegging om de inspectie te vragen welke maatregelen er zijn genomen tegen scholen die geen aandacht schenken aan seksuele diversiteit zoals dat is opgenomen in de kerndoelen. Even voor de helderheid: wanneer kunnen we daar iets over zien? Is dat bij het debat over de Staat van het Onderwijs in juni?

Dan de uitbreiding van het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef naar basisonderwijs, voortgezet onderwijs en mbo. Goed dat de regering ermee bezig is, maar het is nog onduidelijk of het ook echt gaat gebeuren. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de Wet op het hoger onderwijs is opgenomen dat onderwijsbestuurders maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef tonen en zich verre houden van discriminerende uitlatingen;

verzoekt de regering deze passage over maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef ook toe te passen op de andere onderwijssectoren, zoals het basis- en voortgezet onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 313 (30420).

Dank u wel. Mevrouw Geluk-Poortvliet, namens het CDA.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Voorzitter. Ik dank beide ministers voor de beantwoording van mijn vragen. Dat is in een uitermate goede sfeer verlopen, vind ik. Daar ben ik erg dankbaar voor. Tolerantie kun je niet afdwingen en ook niet van bovenaf opleggen. We zullen het met elkaar in moeten vullen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Geluk-Poortvliet. Er zijn geen verdere sprekers. We wachten even tot de ministers alle moties hebben.

Ik geef het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Termijn antwoord

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. Ik zal iets zeggen over de moties op stukken nrs. 307, 309 en 313. De overige worden door collega Grapperhaus voor zijn rekening genomen.

De motie op stuk nr. 307 van mevrouw Bergkamp om de belemmeringen voor transgenders op de arbeidsmarkt in kaart te brengen, geef ik graag oordeel Kamer. Daar zullen we de nodige stappen toe zetten.

Dan de motie op stuk nr. 309 van mevrouw Bergkamp en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, waarin zij de regering verzoeken om zich bij een passende volgende gelegenheid in de EU uit te spreken over het naleven van het Coman-arrest. Het is nog even zoeken en passen welke gelegenheid daarvoor het beste is en welke Raad daar het beste bij past. Ook die motie geef ik graag oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 313 van de heer Van Dijk. Ik zou hem willen vragen om die motie aan te houden. Ik heb namelijk al toegezegd dat ik zelf aan het verkennen ben of het ook voor het mbo moet. Daar krijgt u voor de zomer een brief over. Op dit moment maken we ook een inventarisatie of dit mogelijk en wenselijk is in primair en voortgezet onderwijs. Daarover gaan we u uitsluitsel geven in de brief die is toegezegd over de aanscherping van de bevoegdheden van de inspectie. Over beide delen van het onderwijs waar het nog niet zo is, komen we op korte termijn nog te spreken. Mocht u nou niet tevreden zijn over de stappen daar, dan kunt u de motie alsnog in stemming brengen.

Voorzitter. Dan nog even tot slot, want misschien heb ik in aanvulling op mijn antwoord in eerste termijn over de specifieke aanpak ...

De voorzitter:
Heel even over de motie op stuk nr. 313.

Minister Van Engelshoven:
Ik vraag de heer Van Dijk om die aan te houden tot de beide brieven er zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ga me daar even op beraden.

De voorzitter:
Mocht de heer Jasper van Dijk de motie niet aanhouden, wat is het oordeel dan?

Minister Van Engelshoven:
Dan zou ik op dit moment de motie willen ontraden, omdat wij echt even willen verkennen of zo'n commissie voor het primair en voortgezet onderwijs passend is. Ik vind de motie op dit moment te ver voor de troepen uit lopen.

De voorzitter:
Oké, gaat u verder.

Minister Van Engelshoven:
Ik zou nog een aanvulling willen geven op mijn beantwoording in de eerste termijn over de specifieke aanpakken. Omdat er vandaag toch vragen waren over onze specifieke aanpak van migrantengroepen, wil ik de Kamer wijzen op de alliantie Verandering van binnenuit. Dat is een alliantie van Movisie, migrantenorganisaties en vluchtelingenorganisaties die zich richt op de acceptatie van gendergelijkheid en lhbti-personen in die kringen. Een specifieke aanpak is er dus wel degelijk. We doen het met de gezamenlijke organisaties. Dat was het wat mij betreft. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik begin met de motie op stuk nr. 306 van mevrouw Özütok, mevrouw Van den Hul, de heer Krol en mevrouw Van Kooten-Arissen. Dat is die over Roze in Blauw. Als ik die motie zo mag uitleggen dat er staat "verzoekt de regering om te onderzoeken hoe de positie van Roze in Blauw voldoende geborgd wordt" in plaats van "beter geborgd kan worden", zoals het er nu staat, en, even verderop, dat er staat "naar de rechtspositie van de deelnemers binnen het netwerk", want daar gaat het om, dan is zij wat mij betreft oordeel Kamer.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik kan daarmee helemaal instemmen.

Minister Grapperhaus:
Dan de motie op stuk nr. 308, van mevrouw Bergkamp, mevrouw Den Boer en mevrouw Özütok inzake de pilot of de inzet van in discriminatie gespecialiseerde rechercheurs. Die motie ontraad ik. Ik heb al uitvoerig uitgelegd waar nu juist op wordt ingezet. Ik kom zo meteen op de motie op stuk nr. 310 over de leerlijn lhbti-discriminatie. Laat ik maar meteen zeggen dat ik die motie oordeel Kamer geef. Ik zet juist in op het aanzienlijk verder inbedden van de kennis — dat punt begrijp ik heel goed — en daarnaast op Roze in Blauw. Dat is de toelichting op het ontraden van deze motie.

Dan is er nog de motie op stuk nr. 311, van mevrouw Yesilgöz. Die ontraad ik. Ik heb er al het een en ander over gezegd in het debat. Ik heb duidelijk gemaakt dat er gewoon dwangartikelen in het strafrecht zijn. Daarnaast zijn er discriminatieartikelen die dit al regelen. We moeten ook kijken hoe we het strafrecht op enig moment echt op een scherpe, effectieve manier inrichten. Ik moet deze motie helaas ontraden, hoe sympathiek ik ook sta tegenover het krachtig afwijzen van dit soort methodes; laat dat duidelijk zijn. Laten we samen loeren op een dwangzaak.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik waardeer dat krachtig afwijzen. Dat kunnen we hier niet vaak genoeg benoemen. Nu de motie overbodig is, wil ik wel graag weten hoeveel veroordelingen er al zijn geweest en op basis van welk artikel. Dan ben ik gerustgesteld dat dit soort praktijken ook worden aangepakt.

Minister Grapperhaus:
Dan moeten we eerst de vraag gaan stellen hoe vaak dit voorkomt en of dit wordt vastgesteld. Dat is gisteren ook in de Kamer aan de orde geweest. Overigens, als we met een dergelijk wetsvoorstel komen, zou de Raad van State zeggen: wacht even, mensen, waar zijn we mee bezig? Ik heb vanmiddag heel duidelijk en overtuigend laten zien dat de Raad van State en de Raad voor de rechtspraak, dus iedereen, heel positief is over het onderwerp haatzaaien, ook in het kader van lhbti. Dat komt ook doordat men zegt: ja, dat zien we als een maatschappelijk verschijnsel. Dus ik moet de motie helaas ontraden, maar ik ben zeker bereid ... Zodra zo'n dwangzaak er is, dan ...

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Yeşilgöz.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Nu ik zo veel welwillendheid bij deze minister zie, zou ik hem toch willen vragen om dan nog eens contact op te nemen met zijn collega, want de motie van de collega's over onderzoek is ook ontraden. Dus we horen van alle kanten: we gaan geen onderzoek doen, we gaan het niet verbieden, we hopen dat het niet gebeurt en als het wel gebeurt, hopen we dat het wordt aangepakt. En dat is dan weer niet een krachtig signaal.

De voorzitter:
En u brengt de motie gewoon in stemming, mevrouw Yeşilgöz?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ja.

Minister Grapperhaus:
Ik heb nou juist gezegd dat ik alles wil doen om de aangiftebereidheid te verhogen. Dat geldt dus ook voor dit soort delicten, waarbij mensen gedwongen worden om hun seksuele gerichtheid of hun gender prijs te geven of daar verandering in aan te brengen. Ik vind dat namelijk gewoon flagrant in strijd met onze bestaande strafrechtprincipes.

De voorzitter:
Gaat u verder. De laatste motie volgens mij. Of heeft u die ook al gehad?

Minister Grapperhaus:
Ik ben er doorheen, voorzitter.

De voorzitter:
U bent er doorheen.

Minister Grapperhaus:
Er is nog een motie over de vlag, maar daar ga ik niet over.

De voorzitter:
Dat klopt, die motie is gericht aan het Presidium.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Heeft de voorzitter al een oordeel over de motie op stuk nr. 312 over de vlag?

De voorzitter:
Meneer Jasper van Dijk, het is gebruikelijk dat eerst door de Kamer over de motie wordt gestemd en dat, mocht de motie aangenomen worden, het Presidium zich vervolgens over zo'n motie buigt. U krijgt dus vanzelf een antwoord op uw vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dan gaan we eerst stemmen, voorzitter. Ik ben heel nieuwgierig.

De voorzitter:
Ik ook. Dank u wel.

Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit debat. Ik dank de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de minister van Justitie en Veiligheid, de mensen op de publieke tribune en de Kamerleden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende dinsdag stemmen. Ik schors de vergadering tot 20.05 uur.

De vergadering wordt van 19.22 uur tot 20.07 uur geschorst.

Lekken van gifgas door chemiebedrijf Chemours

Aan de orde is het debat over het lekken van gifgas door chemiebedrijf Chemours.

Termijn inbreng

Voorzitter: De Roon

De voorzitter:
Goedenavond, dames en heren. We gaan nu beginnen met een debat over giflekkage bij het bedrijf Chemours. Dat debat zal de Kamer voeren met de minister en de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, die ik beiden van harte welkom heet. U heeft allen een spreektijd van vier minuten. Ik geef als eerste het woord aan de heer Laçin van de SP.

De heer Laçin (SP):
Voorzitter. Morgen is het precies twee jaar geleden dat ik hier mijn maidenspeech mocht houden. Ook toen ging het over lozingen van chemische en giftige stoffen door Chemours. Mijn centrale vraag toen aan de demissionaire staatssecretaris was: wat gaat u doen om omwonenden te beschermen tegen deze lozingen? Een aantal van die omwonenden waren toen bij het debat, onder wie Hans. Vanavond zijn er ook weer omwonenden: welkom. Hans en vele andere omwonenden zijn in middels het vertrouwen in de politiek op dit vlak volledig kwijt. Dat is niet gek, als we terugblikken op dit dossier in de afgelopen twee jaar. Een paar voorbeelden. GenX zit niet allen in Dordrecht en omgeving in het drinkwater, maar ook in andere delen van het land. Chemours loost nog altijd het kankerverwekkende PFOA, ondanks meerdere dwangsommen van de provincie.

Dan het lekken van gifgas PFIB, dat op de NAVO-lijst van chemische wapens staat. Mensen met een moestuin binnen een straal van 1 kilometer van Chemours moesten maar niet te veel groente en fruit uit de eigen tuin eten, omdat dat gevaarlijk kon zijn, volgens het RIVM.

De heer Van Aalst (PVV):
Er moet me toch wel even iets van het hart. De heer Laçin begint een heel verhaal over de omwonenden en zegt dat zij het vertrouwen in de politiek hebben verloren. Ik wil de heer Laçin van de SP even meegeven dat meneer Jansen, de SP-gedeputeerde in Zuid-Holland zowel de persoon is die de vergunning verleend heeft als de persoon die de vergunning in deze periode moet handhaven. Mijn vraag aan de SP is: bent u schizofreen of hypcriet?

De heer Laçin (SP):
Geen van beide, zo kan ik de heer Van Aalst garanderen. Ik zou de heer Van Aalst willen vragen om te kijken wat er is gebeurd sinds 2011, toen de SP daar in het college kwam. De vergunning moet verleend worden, omdat in het REACH-systeem de stof GenX gewoon staat. Het kan dus niet verboden worden: dat weet de heer Van Aalst ook heel goed. De heer Jansen heeft de afgelopen jaren ervoor gezorgd, samen met de VVD-gedeputeerde de heer Vermeulen, dat de lozingen naar beneden zijn gegaan. Dus ik zou de heer Van Aalst erop willen wijzen dat onze inzet is dat de lozingen naar nul gaan en dat de heer Jansen daarvoor ook zijn best heeft gedaan.

De heer Van Aalst (PVV):
Dat is natuurlijk een lachertje wat ik hier hoor van de heer Laçin van de SP. Wij zijn teruggegaan van 6.000 naar 2.000, terwijl Chemours inmiddels al op 500 zat bij een vergunning van 6.000 in het begin. Dus het is gewoon pure symboolpolitiek om dat te halveren, terwijl ze allang aan de normen voldeden. Het is dus een beetje kinderachtig. Als u echt ballen had met de SP in Zuid-Holland, had u het gewoon verboden of had u de minister opgeroepen om dit stop te zetten. Dat heeft u nog steeds niet gedaan.

De heer Laçin (SP):
Wij hebben heel vaak gezegd dat wij terug naar nul willen. Dat willen we nog steeds en daarom ben ik meerder malen kritisch geweest op het REACH-systeem dat Europa hanteert. Daar heb ik de heer Van Aalst weinig over gehoord. Hij bepleit meer ruimte voor de industrie en voor de lobby. Dat moet hij vooral blijven doen, maar de omwonenden die daar op de tribune zitten, meneer Van Aalst, zijn niet gelukkig met u en uw inzet in het debat, denk ik.

Ik ga verder met mijn betoog. Tien dagen terug bleek dat in het Papendrechts leidingwater 22 keer meer GenX zit dan in het leidingwater uit Dordrecht. Als wij dan uitgaan van de aangescherpte normen van de Europese autoriteit voor voedselveiligheid, de EFSA, dan is de hoeveelheid GenX in het Papendrechts leidingwater veel te hoog. Daar kom ik straks op terug. Ik kan nog wel even doorgaan met voorbeelden geven, maar ik denk dat ook u begrijpt, voorzitter, dat omwonenden klaar zijn met een bedrijf met een miljardenomzet dat hun leefomgeving, hun milieu en hun gezondheid teistert. Dat moet een keer afgelopen zijn. Dat vindt ook de SP.

Alsof alles wat ik net opnoemde nog niet voldoende is, kregen we op 26 april jongstleden een brief van de minister van IenW waarin zij uitlegt dat Chemours al jarenlang illegaal GenX loost op het water. Dat is twee jaar geleden door Rijkswaterstaat geconstateerd. Ik zou zeggen: goed werk dat wij dat nu weten, en nu handhaven en aanpakken. Maar nee. En nu komt het: Rijkswaterstaat draagt Chemours op om een vergunning aan te vragen voor directe lozing van GenX en PFOA op het oppervlaktewater. Nogmaals, Rijkswaterstaat draagt Chemours op om een vergunning aan te vragen. En Rijkswaterstaat valt direct onder het ministerie van IenW. De illegale lozing kan op die manier gelegaliseerd worden. Dat is wat ons betreft de wereld op zijn kop. Lozingen van kankerverwekkende stoffen moeten we minimaliseren en terugbrengen naar nul. Als deze lozingen niet vergund zijn, moeten we keihard handhavend optreden en niet legaliseren middels vergunningen, waarmee wij de lozing faciliteren.

Vergunningen voor lozingen op rijkswateren vallen onder deze minister. Daarom heb ik haar vandaag eigenlijk maar één vraag te stellen. Kan zij vandaag aan de Kamer en aan alle betrokken omwonenden, die vandaag op de tribune zitten, toezeggen dat deze vergunning niet verleend zal worden en dat overtredingen aangepakt zullen worden? Gaat zij laten zien dat zij er ook voor die mensen is, en niet alleen voor vervuilende bedrijven met een miljardenomzet?

Voorzitter. PFOA is een kankerverwekkende stof en staat op de lijst van zeer zorgwekkende stoffen. Als een stof op die lijst staat, kan de overheid eisen dat het gebruik daarvan uitgefaseerd wordt. Ik wil daarom deze bewindspersonen oproepen om voor PFOA vooral geen nieuwe vergunning te verlenen en over te gaan op uitfasering ervan. Het kan, maar de vraag is of zij daartoe bereid zijn.

Voorzitter. Tot slot nog één punt. Ik noemde eerder al de aangescherpte normen van de Europese autoriteit voor voedselveiligheid voor PFOA en PFOS-stoffen. Het is niet te begrijpen dat het RIVM de aangescherpte normen vanuit Europa niet overneemt. De chemische-industrielobby heeft een stevige vinger in de pap bij de EFSA en juist daarom is het opmerkelijk dat deze club strengere normen hanteert dan het RIVM. De SP vindt dat de aangescherpte normen zo snel mogelijk door het RIVM moeten worden overgenomen. Gaan de minister en de staatssecretaris daarvoor zorgen?

Voorzitter. De SP staat voor een gezonde en schone leefomgeving voor iedereen. Daarom staan mens, dier en milieu boven vervuilende bedrijven. Voor dit kabinet zou dat niet anders moeten zijn.

Dank u wel.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik ben blij met de laatste woorden van de heer Laçin van de SP. Ook de PVV staat voor de volksgezondheid en voor veilig drinkwater. Ik wil mijn collega van de SP toch even vragen of hij mij een moment kan aangeven waarop de volksgezondheid of de drinkwaterkwaliteit in gevaar is geweest.

De heer Laçin (SP):
Ik zeg niet per se dat dat is gebeurd. We weten bijvoorbeeld van PFOA dat het kankerverwekkend is. Dat is in meerdere onderzoeken aangetoond. De stof staat op de lijst van zeer zorgwekkende stoffen. Ons punt is dat we dat soort stoffen niet in ons water, niet ons milieu, niet ons lichaam moeten willen hebben, los van de vraag of dat meteen morgen een gezondheidsrisico oplevert, ja of nee. We moeten dat gewoon niet willen. Als dit kabinet en de PVV maar blijven lobbyen om dit mogelijk te maken, dan gaan we er nooit komen. Daarin staat wij lijnrecht tegenover elkaar. Dat blijf ik benadrukken.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):
De PVV is helemaal niet aan het lobbyen, de PVV houdt zich op dit moment gewoon bij de feiten. Het zou meneer Laçin sieren als hij dat ook zou doen. We mogen allemaal opkomen voor de volksgezondheid en voor een goede drinkwaterkwaliteit voor iedereen in Nederland — helemaal mee eens; daar vinden we elkaar — maar laten we ons wel bij de feiten houden en gewoon constateren dat de volksgezondheid en de drinkwaterkwaliteit nooit en nooit in gevaar zijn geweest. De mensen zijn dus niet in gevaar geweest. Hou op met die paniekzaaierij naar al die mensen. Het is gewoon niet waar. Stopt u daarmee!

De heer Laçin (SP):
Volgens mij gebruikt de heer Van Aalst grote woorden. Ik zei dat ook in mijn inbreng. De Europese autoriteit voor voedselveiligheid heeft de normen aangescherpt. Ze zijn vijftien keer scherper gemaakt. Dat houdt in dat in Papendrecht in het leidingwater twee keer zoveel GenX zit als de Europese autoriteit nu als norm hanteert. De conclusie kan straks dus wel degelijk zijn dat de volksgezondheid in gevaar is geweest. Ik zeg niet dat het zo is, maar ik kan zeker niet bevestigen wat de heer Van Aalst hier zegt dat het nooit zo is geweest. Dat weet de heer Van Aalst ook niet. Feitenvrij wat dingen hier roepen, is makkelijk. Dat moet u vooral blijven doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
We gaan luisteren naar de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. In de kern komt dit debat neer op het volgende: wat vinden wij belangrijker, het belang van de volksgezondheid en een gezonde leefomgeving of de belangen van een bedrijf dat de omgeving vergiftigt met gevaarlijke kankerverwekkende en hormoonverstorende stoffen? Om de paar maanden, en soms zelf om de paar dagen, komt het bedrijf Chemours weer zeer slecht in het nieuws. Al die berichten hebben dezelfde achtergrond: Chemours lekt of loost gifstoffen als GenX en PFOA, soms legaal — dan heeft het bedrijf een vergunning — en soms illegaal, maar altijd gaat het om zeer giftige stoffen. Bewoners van Dordrecht, maar ook van Papendrecht en Sliedrecht, maken zich zeer grote zorgen over die uitstoot. Niet voor niets zitten er verschillende omwonenden, waaronder een aantal gemeenteraadsleden, op de publieke tribune.

Voorzitter. Die zorgen zijn er niet voor niets. Het RIVM liet vorig jaar zien dat de situatie reden tot zorg is. In een uitgebreid onderzoek trof het RIVM kleine hoeveelheden PFOA en GenX aan op groente uit moestuinen in de buurt van Chemours. Het RIVM vond dat die aangetroffen hoeveelheden binnen de normen vielen, maar adviseerde toch om slechts beperkt groente uit eigen tuin te eten, want rond Chemours zijn meer manieren om deze gifstoffen binnen te krijgen. Ik citeer wat het RIVM schrijft: "Omwonenden komen echter ook via de lucht en drinkwater in aanraking met de stoffen." Laat dat even indalen. In de omgeving van Chemours krijgen omwonenden GenX en PFOA binnen via het kraanwater, via zelfgeteelde groente en via de lucht! En wat wordt het volgende advies? Adem binnen een straal van 1 kilometer van Chemours niet te diep in?

Bovendien houdt het RIVM vast aan verouderde normen als het gaat om PFOA. Dat is al eerder aan de orde geweest in debatten. De Europese autoriteit voor voedselveiligheid, de EFSA, heeft normen die vijftien keer zo streng zijn als de norm van het RIVM. De heer Laçin had het er al over. De staatssecretaris spreekt van een dispuut tussen wetenschappers. Ik vond bij de EFSA een document van 284 pagina's met achtergrondinformatie over PFOA en ik vond bij het RIVM één A4-tje tekst op hun website. Graag hoor ik van de staatssecretaris of het RIVM er al uit is. Wanneer hoort de Kamer dat de strengere EFSA-normen worden geïmplementeerd? Als het RIVM schrijft dat de bewoners GenX en PFOA op verschillende manieren binnenkrijgen — er is dus geen ontkomen aan — en de normen voor PFOA zijn volgens de Europese autoriteit voor de voedselveiligheid vijftien keer strenger dan die Nederland hanteert, dan moet dat moestuinadvies van het RIVM toch echt een expliciete waarschuwing zijn. Voor de Partij voor de Dieren betekent dit dat de uitstoot van GenX en PFOA naar nul moet.

De provincie Zuid-Holland heeft Chemours in 2018 een dwangsom opgelegd van €250.000 per overtreding voor het lozen van PFOA en GenX. Ik wil hier de vraag stellen aan de minister of Chemours die opgelegde dwangsommen kan aftrekken van de belasting. De Kamer vond dat onwenselijk toen het ging om Tata Steel, maar ik wil weten hoe het zit met Chemours. Hoe vaak is een dwangsom opgelegd, kan Chemours de opgelegde dwangsommen aftrekken van de belastingen en heeft Chemours dat gedaan? Is de minister het met mij eens dat dat volstrekt stuitend zou zijn? Als dat zo is, hoe gaat zij dat dan voorkomen?

Ook wil ik het volgende weten. Hoe verhoudt het besluit van de minister om de uitstoot van PFOA te legaliseren zich met verordening 2017/1000 van de Europese Commissie om PFOA vanaf volgend jaar te verbieden? Hoe kan de minister toestaan dat een stof, waarvan de productie en het verhandelen volgend verbonden worden, nog wel geloosd mag worden in het oppervlaktewater? Heeft deze verordening een rol gespeeld in het besluit van de minister?

Als laatste wil ik van de minister graag weten waar Chemours gaat lozen, want daar is ook onduidelijkheid over. De minister schrijft "de Nieuwe Merwede", maar Chemours ligt aan de Beneden-Merwede. Dat zorgt voor onduidelijkheid en verwarring, dus graag een reactie van de minister.

Ten slotte, voorzitter. Ik heb de verordening 2017/1000 van de Commissie uitgeprint. Het kan zijn dat de minister die niet paraat heeft en daarom zou ik die graag even via de bode aan de minister willen geven.

De voorzitter:
Prima. Dank u wel voor uw inbreng. We kunnen door met de inbreng van mevrouw Kröger van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Vanavond spreken we wéér over Chemours. Wat mij betreft moeten we de pijnlijke lessen die we trekken uit deze casus, vertalen naar het bredere beleid rond zeer zorgwekkende stoffen. En die lessen zijn pijnlijk.

De minister wil Chemours vergunnen voor emissies van jaarlijks 5 kilogram GenX in de Beneden-Merwede, nadat is gebleken dat het bedrijf die emissies al jaren illegaal deed. Dat is belonen van slecht gedrag. Dit is voor omliggende gemeenten en omwonenden niet te verkroppen. Die 5 kilogram zou gerelateerd zijn aan wat op het terrein neerslaat via emissies in de lucht, maar de emissies gaan volgens Chemours zelf in 2021 met 99% omlaag. Waarom neemt die 5 kilogram dan niet ook jaarlijks af?

Mijn overgenomen motie uit 2017, dus van twee jaar geleden, roept de minister op om te onderzoeken of we op basis van beste beschikbare technieken de GenX-emissies kunnen verbieden. Wat is er met die motie eigenlijk gedaan?

Dezelfde vraag geldt voor PFOA. Waarom is er sinds 2013 een onomkeerbare vergunning voor 2 kilogram PFOA, terwijl dit gaat om historische residuen? Dit moet dan toch naar 0? Kan de vergunning daar dan niet op worden aangepast?

Uit de vergunning uit 2013 blijkt dat als je GenX vergunt, je er mogelijk ook PFOA, een zeer schadelijke en persistente stof, in het productieproces gewoon bij kan krijgen. Het ministerie heeft gezegd daar niet van op de hoogte te zijn geweest. Hoe kan dit? Hoe kan het dat die informatie uit vergunningen niet gedeeld wordt tussen de verschillende omgevingsdiensten en de ILT? Moet hiervoor niet een veel beter informatiesysteem komen?

In Amerika speelt dit probleem ook. Daar is veel onderzoek gaande naar het feit dat in het milieu uit GenX, dat we dus vergunnen, weer andere PFAS-stoffen kunnen ontstaan, die mogelijk precies dezelfde eigenschappen hebben, namelijk persistent, toxisch en bioaccumulerend, zoals PFOA, een stof waar we vanaf willen. GenX-lozingen kunnen dus in de vrije natuur weer leiden tot PFAS-stoffen, die ook in ons drinkwater terecht kunnen komen. Hoe houdt de vergunningverlener rekening met die afbraakproducten die tijdens en na de lozing kunnen ontstaan? En klopt het dat bijvoorbeeld bij bestrijdingsmiddelen wel met die afbraakproducten rekening gehouden wordt, maar bij andere chemische stoffen niet? En wil de staatssecretaris het RIVM om advies vragen over de risico's van afbraakproducten van zeer zorgwekkende stoffen, met name de PFAS-groep? Dat is echt een groot risico.

Uit het ILT-onderzoek uit 2018, ook toch weer een jaar geleden, naar de afvalstromen vanuit Chemours, blijkt dat 55% van de GenX wordt afgevoerd als afvalstof. De ILT is zeer bezorgd over de afwezige controle op deze stromen. Hoe kan het bijvoorbeeld dat het bedrijf zelf kan bepalen dat de norm voor GenX in zijn afvalstroom 1 miljard nanogram per liter is, terwijl de drinkwaternorm 150 nanogram per liter is? En waarom is er geen verplichting om te rapporteren dat er ZZS-stoffen aanwezig zijn in afvalstromen?

In hun brief van vorig jaar schrijven de beide bewindspersonen dat er aan de slag gegaan wordt. Wat is er dan sindsdien concreet gedaan? Hoe maken we die afvalketen sluitend? Kan de staatssecretaris inzichtelijk maken hoeveel GenX via welke stroom wordt verwerkt? Kunnen de minister én de staatssecretaris garanderen dat er geen GenX meer via de afvalstroom in het leefmilieu terechtkomt? En komen er normen voor ZZS-stoffen als onderdeel van een vergunningverlening aan afvalverwerkers?

Tot slot. Ik zou heel graag willen dat we hier lessen trekken, lessen over hoe we omgaan met zeer zorgwekkende stoffen. Is de staatssecretaris bereid om een doorlichting te doen van ons ZZS-stelsel, inclusief de afvalverwerking? Want we moeten ons echt goed realiseren dat terwijl alle ogen gericht zijn op Chemours en we het hier vaak over dat ene bedrijf hebben, er duizenden en duizenden andere persistente stoffen in ons leefmilieu terechtkomen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank, mevrouw Kröger. Mevrouw Van Brenk van 50PLUS, het woord is aan u.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter. Als je de zoekfunctie gebruikt, is de naam "Chemours" veelvuldig terug te vinden in de stukken van deze Kamer, en dat is niet iets om als bedrijf trots op te zijn. Eerst bleek Chemours GenX in het water te lozen en daarna bleken ze het kankerverwekkende PFOA nog steeds te gebruiken en illegaal te lozen. De provincie Zuid-Holland heeft Chemours een last tot dwangsom opgelegd en deze commissie wilde meer en krachtiger optreden. Kan de staatssecretaris melden hoe het daarmee staat? Is Chemours er ongestraft vanaf gekomen, terwijl omwonenden groente uit hun eigen moestuin niet konden eten?

De staatssecretaris geeft aan nauw op te trekken met de provincie Zuid-Holland als het gaat om het terugdringen van emissies. Wat is de actuele stand van zaken? Hoe staat het met de opleiding voor vergunningverleners die het ministerie beschikbaar stelt voor alle waterbeheerders? Is die opleiding er al en, zo ja, hoeveel mensen hebben daaraan deelgenomen?

De staatssecretaris zou in het Bestuurlijk Omgevingsberaad goed in beeld brengen waar de extra risico's zitten rondom risicovolle bedrijven. Zijn deze afspraken nu tot stand gekomen? Hoe voorkomen we dat we morgen of overmorgen weer de volgende Chemoursellende hebben? Staat GenX inmiddels op de lijst van zeer zorgwekkende stoffen? Het RIVM heeft GenX toch inmiddels aangemerkt als zijnde een stof die op die lijst thuishoort?

De staatssecretaris heeft toegezegd dat ze zou kijken naar de lessons learned. Natuurlijk staan het ministerie en de ILT paraat, maar wat hebben wij er nou precies van geleerd? Ligt er een draaiboek of een handleiding klaar? Kan de staatssecretaris dat uiteenzetten?

Heeft de overheid alle kosten die gemoeid zijn met deze problematiek kunnen verhalen op de vervuiler? Kan de staatssecretaris daar ook op ingaan?

In haar brief van 26 april geeft de minister aan dat er een vergunning komt voor directe lozing van GenX en PFOA op het oppervlaktewater van de Nieuwe Merwede. Daarnaast heeft Chemours een vergunning voor indirecte lozing van GenX. Maar moeten we niet streven naar nul lozing van deze troep in ons water? Het hoort er toch gewoon niet in? Het adagium van iedereen is: wat je er niet in stopt, hoef je er ook niet uit te halen.

Wij begrijpen dat het drinkwaterbedrijf nauw betrokken is bij de vergunningverlening, maar wordt er rekening gehouden met het punt dat het drinkwaterbedrijf opmerkt, namelijk dat als de vergunning voor directe lozing wordt vergund, de indirecte lozing dan verlaagd moet worden naar 15 kilo per jaar, omdat anders de situatie ontstaat dat GenX toch weer boven de norm uitkomt? Kan de minister daarop ingaan?

Kunnen de bewindslieden ons duidelijk maken waarom lozingen moeten kunnen? Want wij vinden het niet uit te leggen aan de omwonenden.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan is het woord aan de heer Ziengs van de VVD.

De heer Ziengs (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Vanaf 2017 hebben we als Kamer een hele reeks debatten gevoerd waarin het bedrijf Chemours erg veel voorkwam, eigenlijk te veel voorkwam. Mijn voorganger op dit dossier, Remco Dijkstra, verzuchtte weleens: ik heb meer dan genoeg van dat gedoe met Chemours. Toch is er sinds vorig jaar een verbetering te constateren. De oorspronkelijk gesloten houding van dit bedrijf heeft zich gewijzigd in een wat opener houding, ook naar de politici. Ik heb ze inmiddels zelf ook aan tafel gehad om gewoon eens een inkijkje te nemen in hun bedrijfspolicy. Dat neemt niet weg dat voor onze fractie geldt dat een bedrijf van een dergelijke omvang dat werkt met stoffen die gevaarlijk kunnen zijn voor de volksgezondheid, de zaken op orde moet hebben. Want je zal daar maar in de buurt wonen en keer op keer berichten onder krijgen waar je bang van wordt.

In vorige debatten hebben we gehamerd op het toezicht door de lokale en provinciale overheden. Gezien de correspondentie daarover mag je constateren dat deze overheden er bovenop zitten. Dat is terecht. De provincie Zuid-Holland is verantwoordelijk voor de controle op indirecte lozingen, en daar zitten ze dan ook bovenop. Nu is de rijksoverheid aan zet, want het gaat hier om een vergunning voor directe lozing. Het gaat om een lozing die in feite voortkomt uit regenwater, zo lezen we in de stukken. De brief van de minister is helder over de reden van de vergunningaanvraag. Voor onze fractie staat altijd voorop dat drinkwater veilig moet zijn. Daar mag je niet mee sollen. Voor ons zijn dan ook een aantal zaken van belang. Hoe gaan we in het vervolg monitoren? Wie gaat dat doen? Hoe wordt dat georganiseerd? En wat ook van belang is: hoe worden wij als Kamer daarover geïnformeerd?

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank, meneer Ziengs. Er is een vraag voor u van de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):
De heer Ziengs zei het al: de rijksoverheid is nu aan zet. Rijkswaterstaat draagt Chemours op om een vergunning aan te vragen. We zien nu dat slecht gedrag wordt beloond. Een illegale lozing die al jarenlang plaatsvindt, wordt nu beloond met een vergunning, waardoor het gewoon legaal geloosd kan worden. Wat vindt de VVD, die toch wel bekendstaat als partij van law- and-order, van deze manier van werken?

De heer Ziengs (VVD):
Ik heb dezelfde stukken kunnen lezen als de heer Laçin. Daaruit blijkt ook dat het eigenlijk een lozing betrof waarvan verondersteld werd dat die misschien wel, misschien niet vergund was. Uiteindelijk is vastgesteld dat het illegaal was, omdat er geen vergunning voor was. Daar zijn we het allemaal over eens. Vervolgens heb je te maken met de rauwe werkelijkheid en zul je dus toch moeten zorgen dat het dan ook legaal gemaakt wordt. De werkelijkheid is immers dat dat spul inderdaad uiteindelijk door dat regenwater in het oppervlaktewater terechtkomt, zoals in de stukken staat.

De heer Laçin (SP):
De heer Ziengs bevestigt hier dus eigenlijk dat iets wat illegaal is, nu legaal gemaakt zou moeten worden. In onze beleving moet je iets wat illegaal is aanpakken. Dat straf je af. Dan ga je handhaven. Je kunt de uitstoot afvangen, zoals Chemours ook in de Verenigde Staten doet. Dan komt het niet in de lucht of in het water terecht. Dat zou hier ook moeten kunnen. Waarom kijken we niet naar die opties? Waarom gaat Rijkswaterstaat, een dienst die direct onder deze minister valt, Chemours aanmoedigen om een vergunning aan te vragen voor een illegale lozing? Dat is toch de wereld op z'n kop?

De heer Ziengs (VVD):
Het is natuurlijk maar hoe je het benadert. Zoals ik net al aangaf, kunnen we op basis van de stukken vaststellen dat het hier een lozing betrof waarbij men erachter kwam dat het emissie was die via regenwater weer op het terrein terechtkwam en die vervolgens door regen ook weer op het oppervlaktewater terechtkwam. Dan moet je je ook gaan afvragen: is hier sprake van kwade opzet, of had het wellicht onder een normale vergunning kunnen vallen en is daar nooit een vergunning voor verleend? Dan is het helemaal niet zo raar dat alsnog gevraagd wordt: ga zorgen dat je er een vergunning voor krijgt. Natuurlijk is handhaving bijzonder belangrijk. In vorige debatten hebben we dat ook gezegd. Ik gaf net in mijn inbreng ook aan dat men er nu bovenop zit, met name in Zuid-Holland. Dat is terecht. Als je regels stelt, moet je ook handhaven. Wat ik net probeerde te zeggen, is dat het in dit specifieke geval alleen de vraag is of je tegen iemand moet zeggen "zorg dat je de geldende vergunningen nu voor elkaar krijgt en dat je je zaakjes voor elkaar hebt", of dat je het onmiddellijk stevig gaat afstraffen en zegt: ik maak het onmogelijk. Dat is een ander ding. De werkelijkheid is immers dat het nu eenmaal op deze wijze in het oppervlaktewater terechtkomt.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik hoorde de heer Ziengs zeggen: als er sprake is van kwade opzet. Nu zou ik Chemours als veel verschillende dingen willen betitelen, maar niet als een bedrijf dat een amateurstatus heeft. Het is een professioneel bedrijf dat al jarenlang chemische stoffen produceert. Ik neem dus aan dat het ook weet wat het uitstoot. Het lijkt me dan ook heel raar om te zeggen: er is geen kwade opzet; men heeft het per ongeluk gedaan. Ik vraag me dus af hoe de heer Ziengs de niet-kwade opzet rijmt met een professioneel bedrijf dat al jarenlang in de chemische sector werkt.

De heer Ziengs (VVD):
Ik gaf net al aan hoe de uitstoot op het oppervlaktewater ontstaan is. Dat was dus een emissie die neergeslagen is op het terrein en die vervolgens middels de regen ook weer richting het oppervlaktewater gespoeld is. Als je die stukken dan ook tot je neemt, moet je je gaan afvragen: is dat in andere landen ook ooit het geval geweest? Ik heb die kennis niet in huis. Ik kan dat ook niet opmaken uit de stukken. We kunnen daar een hele grote zaak van maken met elkaar, maar uiteindelijk zie je dat het bedrijf nu toch de zaakjes op een nette manier op orde probeert te krijgen. Daar moet je dan ook het nodige respect voor tonen.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Dit is natuurlijk een beetje de modus operandi van Chemours: ze doen iets, dat mag niet, we worden er boos over en dan gaan ze er iets aan doen. Op zich kunnen we daar natuurlijk blij mee zijn, maar ik sta dan zelf niet zo erg te applaudisseren aan de kant. Maar ik ben wel benieuwd wat dit volgens de heer Ziengs betekent voor andere bedrijven die ook allemaal zeggen: "Ik wist het ook niet. Ik ga het nu fixen." Hoe gaan we daar dan mee om? Want dat betekent dat we ongeveer elk bedrijf moeten gaan verexcuseren.

De heer Ziengs (VVD):
U zult er versteld van staan hoeveel bedrijven er vaak achteraf achter komen dat bepaalde vergunningen op een andere manier aangevraagd moeten worden. Vaak is er geen sprake van kwade opzet. Dat wil niet zeggen dat je niet moet handhaven, want daarvoor hebben we natuurlijk alle toezichthouders die kijken of de regels keurig netjes gevolgd worden. Maar het is niet voor niks dat je in het land ook op andere zaken dingen tegenkomt bij bedrijven waarvan je zegt: goh, dat moet je op orde zien te krijgen. Ook die bedrijven krijgen altijd de gelegenheid om hun zaakjes op orde te krijgen. Vaak gebeurt dat eerst middels een waarschuwing, dan wel via een dwangsom etcetera. Ieder bedrijf krijgt de kans om alsnog zaken op orde te krijgen.

De heer Wassenberg (PvdD):
De heer Ziengs zegt dat de provincie erbovenop zit. Hij noemde net nog even de dwangsom. Ik heb daarnet in mijn bijdrage gezegd: er is inderdaad een dwangsom van €250.000. We hebben gezien dat Tata Steel die dwangsom gewoon van de belasting af kon trekken. Ik weet niet of dat ook bij Chemours gebeurt. Ik ben daar benieuwd naar; ik heb het aan de minister gevraagd. Mijn vraag aan de heer Ziengs is: zou hij het wenselijk vinden dat Chemours zijn dwangsom ook van de belasting af kan trekken of heeft getrokken?

De heer Ziengs (VVD):
Ook ik weet niet of dat inderdaad te doen gebruikelijk is, dus we zullen de beantwoording daarvan even moeten afwachten. Maar het is inderdaad merkwaardig te noemen dat je, als je een boete krijgt, die kunt verrekenen met je belastingaangifte. Dus wat dat betreft ben ik het wel eens met de heer Wassenberg dat dat een vreemde bedoening is.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik had niet gedacht dat ik het ooit zou zeggen, maar ik mis een beetje van de verontwaardiging van de vorige woordvoerder op dit dossier. Volgens mij hebben een heleboel partijen in deze Kamer het eigenlijk wel een beetje gehad met de werkwijze van dit bedrijf. En de heer Ziengs redeneert helemaal vanuit het bedrijf. Die zouden welwillend proberen hun best te doen, terwijl het uiteindelijk gaat om de mensen die daar wonen. Die willen gewoon geen PFOA in het water, en dat moeten we allemaal niet willen. Dus hoe helpt het vergunnen van een illegale praktijk ons leefmilieu? Hoe helpt dat mensen die blootgesteld worden aan een kankerverwekkende stof?

De heer Ziengs (VVD):
Ik begrijp uw inbreng volledig. U doelt natuurlijk allereerst op de inbreng van mijn collega Remco Dijkstra in dezen. Dat was ook in een periode, die ik ook net beschreef in mijn inbreng, waarin het bedrijf een erg gesloten houding toonde als het ging om het verstrekken van informatie. We hebben ook gezien dat we echt aandrang moesten laten uitoefenen, door brieven, om zaken boven tafel te krijgen. Dat heeft mij ook bijzonder geërgerd. Maar ik gaf ook in mijn inbreng aan dat het bedrijf inmiddels heeft laten zien meer bereid te zijn tot een opener houding. Op het moment dat je dat constateert en met elkaar toch de juiste feiten probeert boven tafel te krijgen, dan moet je dat ook gewoon benoemen en dan moet je uiteindelijk ook zeggen: we zien dat er verbetering in optreedt. Maar we moeten erbovenop blijven zitten. Dat was ook mijn inbreng.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik het volledig eens met mevrouw Van Eijs dat dit typisch de manier van werken is: het bedrijf komt pas in actie op het moment dat het gepakt wordt, als er iets geconstateerd wordt. Daarom krijg ik heel graag een reactie van de heer Ziengs: hoe kijkt hij naar het feit dat het bedrijf van zijn afvalstromen, dus het afval dat het aanbiedt aan afvalverwerkers, niet proactief aangeeft of er GenX in zit, waardoor afvalverwerkers eigenlijk niet weten of het erin zit en in welke mate, en wat ze ermee zouden moeten? Hoe kijkt de heer Ziengs daarnaar? Kennelijk moeten we als overheid ingrijpen, omdat het bedrijf het niet vanzelf doet.

De heer Ziengs (VVD):
Het is normaal te noemen dat je, als je afval aanlevert, als afvalverwerker ook aangeeft wat er in het afval zit. Dus daarin kunnen we elkaar vinden, want dat is de normale gang van zaken. Het is mij op dit moment ook niet bekend dat ze afval aanleveren waarbij ze dus niet aangeven wat er exact in zit. Dat zou het geval kunnen zijn; ik ken de stukken niet, maar misschien heb ik iets gemist. Het lijkt me in ieder geval logisch dat je, als je afval aanbiedt aan een afvalverwerker, ook aangeeft wat erin zit. Of het nou om asbest gaat of andere stoffen; daarop moet je gecontroleerd worden. Punt.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, Tot slot.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De heer Ziengs verwijst naar het rapport van het ILT uit juni 2018, wat ook voor dit debat op de agenda staat. Daaruit blijkt dat Chemours geen structureel systeem heeft om aan te geven aan afvalverwerkers of er GenX in zit en hoeveel GenX erin zit. Daardoor hebben afvalverwerkers moeite om het op een adequate manier te verwerken. Dus ik hoop meneer Ziengs aan mijn zijde te vinden als we de staatssecretaris zouden vragen om hier actie op te ondernemen.

De voorzitter:
Meneer Ziengs, tot slot.

De heer Ziengs (VVD):
Laten we in ieder geval de beantwoording door de staatssecretaris dan wel de minister even afwachten op dit punt. Van het rapport heb ik inderdaad wel kennisgenomen, maar mij zijn echter geen gevallen bekend waarin bekend is dat er inderdaad GenX in heeft gezeten. De procedure daarin is wel als zodanig beschreven. Dat is correct.

De voorzitter:
Mooi. Dan is het nu de tijd om te luisteren naar meneer Von Martels van het CDA.

De heer Von Martels (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Vanavond praten we opnieuw over Chemours. Mijn maidenspeech, net als die van de heer Laçin, ging erover, maar ook daarna kwam het onderwerp nog enkele malen in de Kamer aan de orde. Dat GenX geen stof is, maar een technologie, is bij mij daarom al langer bekend. Deze techniek wordt al sinds 2012 door Chemours gebruikt bij het produceren van bijvoorbeeld teflon. Teflon kent vele toepassingen. Het is geschikt als antiaanbaklaag voor pannen en voor hittebestendige coatings. Een teflonlaag is zelfs zeer geschikt voor politici die een lange politieke carrière nastreven. Maar dit terzijde.

Het GenX-proces levert ook producten op voor kleding, schoeisel en voedselverpakkingen, zoals pizzadozen en bakpapier, maar ook voor bijvoorbeeld skiwas, voetballen, zonnebrillen, matrassen, tape, kleefband en zo kan ik nog wel even doorgaan. Het CDA vindt het belangrijk dat als we naar GenX kijken, we ons niet alleen op Chemours richten, maar op de hele keten. GenX wordt niet alleen geproduceerd, maar consumenten maken er in hun dagelijks leven gebruik van. Uiteindelijk leidt dat weer tot afval. Het lijkt mij daarmee ook onmogelijk om GenX-producten niet in onze leefomgeving te laten voorkomen.

De ILT heeft in juni 2018 geconcludeerd dat er in de gehele keten weinig tot geen aandacht is voor GenX-stoffen in het afval. Daardoor kunnen op verschillende plekken in de keten emissies van GenX-stoffen naar de leefomgeving plaatsvinden. Ook wordt aangegeven dat van alle partijen in de keten maatregelen verwacht worden om emissies naar de leefomgeving zo veel mogelijk te beperken. Dit vloeit voort uit de zorgplichtbepaling van de Wet milieubeheer. Het is hierbij jammer dat de ILT alleen gekeken heeft naar de afvalketen die rechtstreeks uit Chemours komt en niet de indirecte afvalketen via consumentenproducten en andere fabrikanten die GenX-gerelateerde stoffen verwerken in consumentenproducten.

Voorzitter. Ik zou graag van de staatssecretaris een reactie willen ontvangen op de ketenaanpak. Daarbij wil ik graag dat ze drie onderwerpen in ieder geval specifiek meeneemt. Als eerste geeft de staatssecretaris aan dat in eerste instantie ingezet wordt op de verspreiding van GenX-stoffen via de afvalstromen van Chemours. Ik wil graag weten of de staatssecretaris inzicht heeft in de omvang van de afvalstromen van Chemours in relatie tot de omvang van de afvalstroom in de keten. Hierbij doel ik op zowel de kleine als de grote afvalstofketen. Als de afvalstroom groter zou zijn dan de rechtstreekse productie van GenX, lijkt het mij juist goed dat hiernaar gekeken wordt.

Daarnaast geeft de staatssecretaris aan dat als een stof als zeer zorgwekkende stof is aangemerkt, de desbetreffende bevoegde gezagen wettelijk verplicht zijn om vergunningen binnen één jaar te actualiseren. Kan zij vertellen wat de stand van zaken is? Kan zij vertellen of dit ook geldt voor de grotere afvalketen van consumentenproducten?

Ik heb begrepen dat enkele jaren geleden Denemarken overwoog om teflon in bakpapier, pizzadozen en ander verpakkingsmateriaal voor voeding te verbieden en dat dit binnen de EU besproken zou worden. Kan de staatssecretaris aangeven wat de stand van zaken hiervan is?

Tot slot, voorzitter. In een andere brief geeft de staatssecretaris aan dat Chemours het gebruik van de GenX-techniek de komende jaren sterk gaat terugdringen. Gaat dit over het terugdringen van de uitstoot van producten of over de productie zelf? Als het om dat laatste gaat, zou ik graag willen weten wat het alternatief is dat daarvoor in de plaats komt en hoe de staatssecretaris dan zorgt voor een "safety by design"-concept, waarbij risico's aan de voorkant meer inzichtelijk gemaakt kunnen worden.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Laçin (SP):
Ik zat effe na te denken op welk deel van deze inbreng ik een interruptie zou plegen, want het verbaast mij enorm dat het CDA hier tijdens dit debat heel erg wijst naar de consument en de afvalstromen die daar tot stand komen, terwijl er maar één bedrijf is in Nederland dat de GenX-stoffen heeft geregistreerd in Europa. Dat bedrijf is Chemours. Dan zouden we toch naar Chemours moeten kijken om te stoppen met gebruik van GenX en PFOA in plaats van te wijzen naar mensen die een pizza bestellen en een pizzadoos thuis krijgen? Ik vind dat een hele rare manier om dit debat in te steken, maar dat is voor zijn rekening. Ik wil heel erg graag van het CDA weten wat het vindt van de beloning van illegale lozingen met een vergunning. Staat het CDA achter deze werkwijze?

De heer Von Martels (CDA):
Nee, ik probeer juist in mijn inbreng te laten zien dat, als we heel specifiek naar Chemours kijken, we wel selectief verontwaardigd kunnen zijn, maar dat we veel breder moeten kijken, naar de hele keten. Aan GenX-gerelateerde stoffen zijn overal in de maatschappij. Dat heb ik geprobeerd naar voren te brengen.

De heer Laçin (SP):
Dankzij Chemours, ja.

De heer Von Martels (CDA):
Daarom moeten we de hele keten in beeld hebben. Dat is wat ik doe. Ik wil ervoor zorgen en ik wil er zeker voor pleiten dat Chemours zich aan de regels houdt. Chemours heeft zich ook bereid verklaard om daaraan tegemoet te komen. Er moet streng gekeken worden of ze zich aan de verstrekte vergunningen houden. Daar is mijn pleidooi op gericht.

De heer Laçin (SP):
Op het eerste punt: Chemours is het kwaad in dezen. Zij zorgen ervoor dat het in onze maatschappij terechtkomt. Ik zou zeggen: laten we ons vooral daarop focussen. Op het tweede punt: ik hoor de heer Von Martels zeggen dat Chemours zich bereid heeft getoond om mee te werken. Maar ze worden door Rijkswaterstaat beloond met een vergunning voor een illegale lozing. Vindt het CDA dan dat Chemours zich bereidwillig toont mee te werken? Of moeten wij als rijksoverheid die over de rijkswateren gaat, zeggen: dit pikken wij niet, we handhaven en je kapt hiermee?

De heer Von Martels (CDA):
Kijk, zolang er geen vergunningen zijn, kun je ook niet handhaven. Een eerste vereiste is dat er vergunningen zijn en dat er op basis van de gemaakte afspraken gecontroleerd wordt. Daar moet het bedrijf zich aan houden. Pas dan kun je pas in actie komen en beoordelen of het bedrijf zich aan de gestelde normen houdt.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Laçin (SP):
Tot slot. Ik hoop dat de heer Von Martels zichzelf in dit debat gaat terugluisteren. Als er geen vergunning is, kan je niet handhaven. Dat zijn uw letterlijke woorden. Als er geen vergunning is en er vindt een lozing plaats, dan is dat illegaal en dan treed je op. Dat doen we op alle vlakken, dat doen we overal, ook in het verkeer. Waarom zou je dat bij Chemours niet doen en moeten we eerst een vergunning verlenen om te handhaven? Illegale praktijken pak je aan. Dat is hoe het zit.

De heer Von Martels (CDA):
Illegale praktijken pak je zeker aan. Dat is ook niet iets wat ik heb ontkend. Dat is iets wat ik altijd onderstreep en ook altijd wil zien gebeuren. Maar die vergunning moet er wel komen, want daarmee kun je laten zien wat je eist en wat je verwacht van elkaar. Daar moet aan tegemoetgekomen worden.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik ben het eens met de heer Laçin dat je ook kunt handhaven zonder vergunning. Maar er is een ander ding dat mij opviel en waar ik het CDA ook van ken. Het CDA is van "de vervuiler betaalt" oftewel: degene die iets fout doet, moet je aanpakken. Nu wijst de heer Von Martels erg naar de consument die een pizzadoos koopt, maar die weet domweg niet dat daar GenX of een andere stof in zit. Maar Chemours weet verdomde goed waar ze mee bezig zijn. Hoe kan de heer Van Martels dat aan elkaar gelijkstellen?

De heer Von Martels (CDA):
Ik denk dat een aantal collega's van mij in de Kamer niet goed hebben begrepen waar ik in mijn inbreng op doelde. Ik wilde laten zien dat de hele keten de gevolgen ondervindt van het feit dat er aan de gentechniek gerelateerde stoffen in het milieu zitten en dat we daarmee van doen hebben. Het is een leuk ideaalbeeld om te zeggen dat we helemaal vrij zijn van die stoffen, maar daar zullen we nooit aan ontkomen. Daar was mijn pleidooi op gebaseerd. We moeten breder kijken dan nu al onze pijlen op Chemours te richten. Maar uiteraard moet het bedrijf zich houden aan alle vergunningen en eisen die daaraan gesteld worden. Dat is mijn verhaal.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Dan kan ik concluderen dat het CDA, ondanks dat ze het breder trekken, toch ook vindt dat Chemours er illegale praktijken op nahoudt en dat ze daarop moeten worden aangepakt. Dan kan je wel zeggen: er zitten nu eenmaal GenX-stoffen of PFOA in ons leven, ons systeem, onze natuur, et cetera — dat is al erg genoeg — maar daar hoeft niet bovenop te komen dat het bedrijf dan ook nog wegkomt met allerlei illegalen praktijken.

De heer Von Martels (CDA):
Laten we nou niet doen alsof het bedrijf altijd is weggekomen met de overtredingen die ze hebben begaan; daar zijn ze ook regelmatig voor beboet. Er zijn in het verleden overtredingen geconstateerd en daar is actie op ondernomen. Dat zal ook in de toekomst zo moeten zijn. Wat mij betreft is er dus geen nieuws onder de zon.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Toch even door op dit punt. Ik vraag me echt af hoe de heer Von Martels het door de overheid vergunnen van een illegale praktijk classificeert. Dat is toch het als bedrijf wegkomen met een illegale praktijk?

De heer Von Martels (CDA):
We weten ook allemaal hoe dit tot stand gekomen is. We weten ook dat op een gegeven moment via atmosferische neerslag die producten uit de lucht weggevloeid zijn naar de straat en naar het oppervlaktewater, waardoor die onduidelijke situatie ontstaan is in het verleden. Dit moet worden hersteld en daarvoor zitten we hier. Als we dat niet gaan herstellen, zijn we natuurlijk verkeerd bezig, maar dat is waar het nu om draait.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het herstellen is het voorkomen van die uitstoot. Het herstellen is niet het vergunnen van een illegale praktijk. Om dat te voorkomen, op het moment dat het bedrijf zegt dat het nu de uitstoot gaat reduceren, wat ook betekent dat die atmosferische depositie zou verminderen, waarom zouden we dan een onomkeerbare vergunning voor 5 kilogram GenX geven? Dan kunnen we toch ook die vergunning aanpassen aan het feit dat het sowieso minder gaat worden en dan naar 0?

De heer Von Martels (CDA):
In ieder debat dat ik tot nu toe over Chemours heb gevoerd, kwam hetzelfde beeld naar voren, dat ook bij de PVV en bij de VVD naar voren is gekomen: grote verontwaardiging over het feit dat het allemaal niet goed zat bij Chemours en grote verontwaardiging over het feit dat er zaken hersteld moesten worden. Maar we zitten nu met deze situatie, waarbij uiteindelijk een werkwijze gevonden moet worden die voor de toekomst uitvoerbaar is, en dat is toch wel door het verstrekken van een vergunning.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Mijn vraag was: als ik erin meega met de heer Von Martels dat er nu een vergunning verstrekt wordt, en als die vergunning gebaseerd is op atmosferische uitstoot en de depositie daarvan, dan gaat die uitstoot volgens het bedrijf zelf met 99% afnemen. Dan hoeft die 5 kilogram toch niet onomkeerbaar vergund te worden? Dan kunnen we dus zeggen: elk jaar X eraf en op een gegeven moment is het 0.

De heer Von Martels (CDA):
De praktijk is wat dat betreft weerbarstig. Je kunt wel veronderstellen dat dat gaat gebeuren, maar dat zal inderdaad niet realistisch zijn. Mijn inbreng is gebaseerd op die grote ketenaanpak. Daar moeten we onze pijlen op richten en niet op dat wat mevrouw Kröger nu specifiek naar voren brengt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De heer Von Martels heeft ook geen vertrouwen in dat bedrijf, zoveel is duidelijk.

De heer Wassenberg (PvdD):
Meneer Von Martels trekt het breder en wil ook naar de consument kijken. Dat zal ik ook even doen, om dan via een omtrekkende beweging toch weer terug te komen bij Chemours. Ik had het in mijn bijdrage over de verordening 2007/1000 van de Europese Commissie. Ik kan me voorstellen dat de heer Von Martels die niet paraat heeft, dat vergeef ik hem. Ik zal heel kort zeggen wat erin staat: vanaf juli 2020 wordt de verkoop en productie van PFOA verboden. Bij de overwegingen staat ook dat dat gebeurt om risico's voor de gezondheid van de mens en voor het milieu te beperken of weg te nemen, dus vanwege gezondheidseffecten. Op het moment dat het dadelijk verboden is om PFOA te produceren of in de handel te brengen, is het volgens de Partij voor de Dieren onlogisch om dan wel te vergunnen dat het wordt uitgestoten. Is de heer Von Martels het met mij eens dat als je het niet mag verkopen, je het eigenlijk ook niet mag uitstoten? Daar gaat de verordening niet over, maar dat zou de logische consequentie zijn.

De heer Von Martels (CDA):
Dat kan ik niet helemaal overzien, of dat een logische consequentie zou zijn. Daar zal ik even over moeten nadenken. Daar heb ik op dit moment geen beeld bij.

De voorzitter:
Dan nog de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik wil toch wel even iets rechtzetten. De heer Von Martels zei dat hij het eens was met de PVV en de VVD. Met name voor de PVV, op het punt van die illegale lozing is de PVV het zeer zeker niet eens met de heer Von Martels. Als wij constateren dat er een illegale lozing is, dan zijn wij er zeker niet voor om die te gaan legaliseren. Het verbaast me dat de heer Von Martels daar wel voor is. Nogmaals, in navolging van mijn collega van GroenLinks: vindt u dat u een illegale lozing moet gaan belonen met het legaliseren of zegt u dat we keihard gaan handhaven, want we willen gewoon niet dat dit nog langer plaatsvindt?

De heer Von Martels (CDA):
We weten dat er illegale lozing heeft plaatsgevonden, maar we weten ook dat we vooruit moeten kijken en een oplossing moeten vinden voor de periode die nu gaat komen. Daarom is het van belang dat er uiteindelijk een oplossing wordt gevonden. Als het gebeurt op de manier die nu wordt voorgesteld, dan kunnen wij daarmee leven.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik ga het nog één keer proberen bij de heer Von Martels van het CDA. We constateren, en zelfs Chemours constateert, dat er in principe een illegale lozing plaatsvindt in het oppervlaktewater. Dan is de situatie toch niet uit te leggen dat Rijkswaterstaat opdraagt om een vergunning aan te vragen, zodat zij een illegale lozing kunnen gaan legaliseren? Volgens mij moet je als volksvertegenwoordiger met een controlerende taak op dat moment ingrijpen. Ik kan me niet voorstellen dat de heer Von Martels het daar niet mee eens is en zegt: laten we dit soort illegale praktijken lekker gaan legaliseren. De heer Von Martels van het CDA moet dan toch ook gewoon voor keiharde handhaving zijn?

De heer Von Martels (CDA):
Ik weet wat er allemaal in het verleden gepasseerd is met Chemours. Het is daar iedere keer voor beboet. Het is daar iedere keer op aangesproken. Nogmaals, we moeten nu bekijken hoe we verdergaan. Dan moet er een oplossing worden gevonden die het meest pragmatisch is en die het meest voor de hand ligt. En daarmee kunnen we dan ook instemmen.

De voorzitter:
Dank, meneer Von Martels. Dan gaan we nu luisteren naar meneer Van Aalst van de PVV.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Laat de PVV gelijk duidelijk zijn. Wij zitten natuurlijk ook niet te wachten op gifgaslekken. En als die al plaatsvinden, moet de veiligheid van medewerkers en inwoners vooropstaan. Maar ondanks dat Chemours de overtreding direct zelf heeft gemeld en er gelukkig geen groot gevaar is opgetreden, staat de linkse milieubrigade alweer klaar om Chemours in het milieu-criminele hoekje te drukken. In tegenstelling tot deze milieuhyena's wil de PVV het debat wel zuiver en beschaafd houden. Zij zet daarom de feiten op een rijtje.

Voorzitter. Chemours heeft altijd gewoon een vergunning gehad voor de emissie van GenX. Ook is het altijd ruim onder de vergunde limieten gebleven. Het neemt daarnaast inmiddels zelfs het initiatief om deze volledig af te bouwen. Dat had het niet hoeven doen, ondanks de vergunning van onze SP-gedeputeerde, maar het siert Chemours wel.

Voorzitter. Chemours is inmiddels bezig met installeren en testen, zodat het emissies uit de lucht kan filteren. Naar verwachting zullen daardoor de uitstoot en de neerslag van GenX afnemen. Er zal dus ook minder van het bedrijfsterrein af spoelen. De emissies waar het nu over gaat, komen in het regenwater en zo in het oppervlaktewater terecht. Met de vergunning waar de minister het in haar brief van 26 april ook over heeft, wordt geprobeerd deze lozingen te beheersen en te reguleren. Wat bijzonder is, is dat Rijkswaterstaat Chemours opdroeg om een vergunning aan te vragen voor het illegale lozen, want dan is het weer netjes gelegaliseerd. Voorzitter, snapt u het nog?

Voorzitter. Wat de PVV in deze discussie opvalt, is dat nu telkens naar elkaar gewezen wordt. De PVV vindt daarom dat er één gespecialiseerd loket moet komen voor de afgifte van dit soort complexe vergunningen, en wel bij het ministerie.

De heer Laçin (SP):
Ik wil toch wel effe terugkomen op het punt waarbij de heer Van Aalst de SP-gedeputeerde noemt. De SP heeft zowel landelijk, hier in de Tweede Kamer, als in de provincie altijd alles geprobeerd en gedaan om die lozingen terug te brengen naar nul. Alleen, onze gedeputeerde in de Provinciale Staten kan dat niet, omdat landelijke wetgeving en Europese wetgeving dat niet toestaan. Hij probeerde het. Hij heeft het naar beneden gebracht. Hij heeft Chemours aangepakt en er zijn dwangsommen gekomen. De SP heeft dus wel degelijk laten zien dat zij voor het verminderen en voor het naar nul terugbrengen van die lozingen is. Ik ben heel erg benieuwd wat de PVV nou eigenlijk heeft gedaan om die lozingen naar beneden te brengen. Dat staat mij niet zo helder bij. Misschien kan de heer Van Aalst mij daarbij helpen.

De heer Van Aalst (PVV):
Dat is wel bijzonder. Volgens mij heeft mijn collega dan niet zo goed op zijn collega in Zuid-Holland gelet. Volgens mij is het juist de PVV-fractie in Zuid-Holland geweest die de gedeputeerde van de SP het vuur aan de schenen heeft gelegd. Dat heeft ertoe geleid dat hij inderdaad begonnen is met zijn symboolpolitiek: van 6.000 kilo naar 2.000 kilo. Maar als hij nou echt ballen had gehad, dan had hij het gewoon teruggebracht naar een acceptabel niveau, waarbij Chemours gewoon zijn best moet doen om het terug te brengen.

De heer Laçin (SP):
Nogmaals de vraag: wat heeft de heer Van Aalst dan gedaan om het terug naar nul te brengen?

De heer Van Aalst (PVV):
Nou, ik heb in deze debatten over Chemours al veel vaker aangegeven dat we dat hier met elkaar moeten regelen als we willen dat dit teruggaat naar nul. Ik heb daar meerdere malen moties over ingediend, maar een meerderheid in de Kamer spreekt zich daar nog telkens tegen uit in plaats van ons te steunen. Volgens mij geef ik het vandaag ook weer aan: laten we een loket regelen. Dan hoeven we het in ieder geval niet meer over te laten aan die SP-gedeputeerde in Zuid-Holland, die blijkbaar niet daadkrachtig genoeg is om het wel te regelen. Dus vandaar mijn voorstel aan de minister of staatssecretaris: kunnen we dit nu gewoon zelf in de Kamer regelen? Dan kunnen wij hier met elkaar uitvechten en bepalen wat wij wel of niet acceptabel vinden in ons drinkwater.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw inbreng.

De heer Van Aalst (PVV):
Nu komen de vergunningen voor lozingen en emissies via de provincie, waterschappen, Rijkswaterstaat, gemeentes en omgevingsdiensten. De PVV zou dit het liefst onderbrengen bij één bevoegd gezag. Kan de bewindspersoon aangeven of zij deze mening deelt?

Wat betreft de feiten: er is op dit moment geen enkel bewijs dat ons drinkwater of voedsel nu direct in gevaar is. Er is volop gemeten op GenX en er is nooit zo veel nanogram gemeten dat er ook maar in de verste verte alarm geslagen hoeft te worden. Laten we dus stoppen met paniekzaaierij en laten we ons bij de feiten houden. Daarom roept de PVV beide bewindspersonen op om zich erover uit te spreken dat de veiligheid, volksgezondheid en drinkwaterkwaliteit nooit in gevaar zijn geweest.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank, meneer Van Aalst. Dan is tot slot het woord aan mevrouw Van Eijs van D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het is niet de eerste keer dat we het hier in de Kamer hebben over Chemours. Om het zachtjes uit te drukken word ik daar onderhand wel giftig van. Zoals ik in 2017 al zei: het is te gek voor woorden dat een bedrijf dat in de jaren tachtig al wist dat de stoffen die het gebruikt, kankerverwekkend zijn, nog steeds giftige stoffen illegaal loost in de rivier. Decennialang heeft dit bedrijf willens en wetens giftige stoffen via de lucht, de regen en de rivier verspreid over zijn omgeving, met als gevolg dat niet alleen zijn werknemers, maar ook omwonenden en de natuur in de omgeving extra toxische stoffen in zich hebben en dat drinkwaterbedrijven gedwongen worden om met extra zuiveringen en dus tegen hoge kosten te trachten GenX-stoffen uit het water te halen, water dat bestemd is voor ons drinkwater. Dit bedrijf trekt zich blijkbaar niks aan van wat het betekent voor de gezondheid van mensen en voor het milieu.

Na veel maatschappelijke druk, politieke weerstand en daardoor veranderende wetgeving en handhaving, stapte Chemours over op een andere productietechnologie, GenX. En nu lijkt precies hetzelfde circus zich te herhalen. Nu constateren we dat er weer of, beter gezegd, nog steeds illegale lozingen zijn van GenX en PFOA in de rivier. Omdat dit illegaal is, gaan we ze nu als overheid toch achteraf legaliseren. Dit kan toch niet kloppen?

D66 blijft zich zorgen maken over de effecten van lozingen van Chemours op milieu en gezondheid. In een ideale wereld produceert Chemours 100% schoon, zonder enig negatief effect op zijn werknemers en op de omgeving. Geen indirecte en directe lozingen, oftewel een gesloten systeem. Voordat er gezegd wordt dat dat niet mogelijk is: dat dacht men eerst ook in de tuinbouw, en daar zien we nu dat er voor water een volledig gesloten systeem bestaat. Waarom zou Chemours dit niet kunnen? Graag hoor ik van een van de bewindspersonen of hierover gesprekken lopen met Chemours en het Nederlandse chemiecluster. Nemen Chemours en het Nederlandse chemiecluster stappen richting het ontwikkelen van gesloten systemen? Wanneer zien we daar iets van terug?

Chemours staat onder verscherpt toezicht. Het ontsnappen van giftige stoffen zoals PFIB roept bij mij de vraag op welke giftige stoffen er in de afgelopen jaren allemaal vrij zijn gekomen bij Chemours. Graag een toelichting.

Ik wil toch even de tijd nemen om stil te staan bij de brief van de minister waarin zij aankondigt vergunningen te willen verlenen voor directe GenX en PFOA. Ten eerste moet mij van het hart dat deze brief een hoop ambtelijke jeukwoorden bevat: atmosferische neerslag, landelijke handhavingsstrategie. Dat betekent toch gewoon dat er regen is met GenX-stoffen uit de luchtuitstoot van Chemours en dat regen en uitspoeling van de grond ervoor zorgen dat PFOA en GenX-stoffen worden uitgespoeld in de Merwede? En betekent de landelijke handhavingsstrategie dat we nu niet gaan handhaven? Graag uitleg van de minister. En kan de staatssecretaris aangeven hoeveel van dit soort situaties de afgelopen twee jaar bij andere bedrijven hebben gezorgd voor illegale directe lozingen?

De brief waarin de minister toelicht waarom ze deze vergunningen gaat verlenen, vind ik echt te summier. D66 wil slecht gedrag niet belonen. We willen dan ook de verzekering dat alles uit de kast gehaald is om illegale lozingen te voorkomen en om deze vergunningen niet te verlenen. Welk precedent schept dit voor andere bedrijven? Wat D66 betreft verlenen we deze vergunningen niet, niet als alle wettelijke opties helemaal zijn uitgeput en ook niet nu de EFSA nog met de conclusie moet komen over de normstelling voor PFAS, over wat een veilige blootstelling is.

Eind dit jaar rondt EFSA haar onderzoek af, maar in december 2018 kwam de voorlopige constatering dat EFSA 15 keer zo hoge normen stelt als het RIVM. Zouden we deze EFSA-normering gaan gebruiken, dan bevond het drinkwater uit Papendrecht zich significant boven deze norm. Dat kan toch zeker niet de bedoeling zijn? Graag hoor ik van de minister hoe we fout gedrag niet gaan belonen en hoe we ons houden aan het credo "de vervuiler betaalt".

De voorzitter:
Dank, mevrouw Van Eijs, voor uw inbreng. Ik schors de vergadering tot 21.20 uur. Dan gaan we luisteren naar de beantwoording door de bewindslieden.

De vergadering wordt van 21.04 uur tot 21.20 uur geschorst.

De voorzitter:
Het is fijn dat ook de bewindslieden de zaal weer hebben teruggevonden. Ik geef het woord aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat. Ga uw gang.

Termijn antwoord

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal het onderdeel water voor mijn rekening nemen. De andere onderdelen liggen bij de staatssecretaris. Zij zal het dan dus van mij overnemen.

In 2017 is door Rijkswaterstaat geconstateerd dat er GenX aanwezig is in de directe lozing. Het is al uitgebreid aan de orde geweest: Chemours had daar geen vergunning voor. Toen ik het dossier in mijn parafeerapp, zoals dat bij ons gaat, kreeg en ik zag daarin het voorstel om een vergunning te gaan verlenen, had ik dezelfde reflex die ik bij velen van u zag. Ik dacht: zijn ze nou helemaal gek geworden; dat ga ik natuurlijk nooit doen. Dat was mijn eerste reactie. Vervolgens ging ik het dossier natuurlijk met aandacht lezen, en toen bleek het toch allemaal wat gecompliceerder te zijn. Ik wil u een beetje proberen mee te nemen door dat verhaal.

Het feit dat Chemours daar geen vergunning voor had, maakt de lozing op zich nog niet illegaal. Daarvoor is dan altijd eerst meer inzicht nodig in de oorzaak en moet je ook weten of Chemours bewust verwijtbaar heeft gehandeld. Dat is het uitgangspunt van de handhavingsstrategie. Tussen september 2017 en mei 2018 is onderzoek uitgevoerd naar de bron van de lozing. Waar kwam dat nou vandaan? Daar is uit gebleken dat neerslag uit de lucht en afstroom van hemelwater vanaf het terrein de oorzaken waren. Ik begrijp overigens de jeuk van mevrouw Van Eijs over het taalgebruik, over woorden als "atmosferische neerslag" en "afstroom van hemelwater". Laten we het gewoon maar "neerslag" of "regen" noemen. Er zijn geen andere bronnen gevonden die die directe lozing van GenX kunnen veroorzaken. Dus het betreft alleen hemelwater vanaf het terrein. De directe lozing van hemelwater met GenX is daarmee een afgeleide, welke ook voortvloeit uit emissie via de lucht. De luchtemissie is in de omgevingsvergunning toegestaan.

Daarmee is de directe lozing naar water niet illegaal en ook niet bewust verwijtbaar. Dat is allemaal juridisch taalgebruik, maar ik moet het helaas toch ook gebruiken. In dit geval kun je dus niet stellen dat Chemours zich niet aan de regels heeft gehouden en kun je het bedrijf ook niet direct verwijten maken over deze directe lozing. Dat is een belangrijk uitgangspunt van de handhavingsstrategie.

Een ander belangrijk uitgangspunt is natuurlijk dat Chemours mee moet werken aan het onderzoek en ook bereid moet zijn om maatregelen te nemen. Dat was het geval. Ik zie de heer Van Aalst bij de interruptiemicrofoon staan. Er komt nog veel meer uitleg over, maar ik weet niet of hij nu al een vraag heeft.

De voorzitter:
Het is misschien goed als meneer Van Aalst nu zijn vraag gaat stellen.

De heer Van Aalst (PVV):
Het bevreemdt mij toch enigszins. We constateren inderdaad dat er gewoon een vergunning voor uitstoot via de lucht is. Daarvan heeft Chemours aangegeven dat het die uitstoot de komende jaren met 99% gaat terugbrengen. Dus dan praten we eigenlijk over een tijdelijke neerslag die nog op het terrein terechtkomt. En dan kiest de minister er toch voor — ondanks dat ze er zelf heel erg van geschrokken is — om het te gaan legaliseren. Je kunt toch ook gewoon tegen Chemours zeggen: goh, al dat water dat wegspoelt, dat vangen jullie maar op; dat gaan we niet legaliseren; het is van tijdelijke aard, want jullie gaan stoppen, jullie gaan het met 99% terugbrengen? Je kunt ook zeggen: iets wat illegaal is, iets wat niet vergund is, dat werkt niet zo, dat accepteren we niet. Dat zou toch een veel logischer uitleg zijn geweest naar al die inwoners en omwonenden, en ook gewoon naar de mensen in Nederland?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat is precies waar ook het gesprek met het bedrijf over is begonnen. Je moet natuurlijk eerst kijken waar het vandaan komt. Het blijkt dus uit het regenwater te komen, dat blijkt vanuit de luchtemissie door de neerslag mee naar de grond te worden genomen. Zo komt het op de grond en zo spoelt het uit. Toen men daar eenmaal achter was, is men dus ook het gesprek met Chemours aangegaan. Ik wil u ook graag vertellen hoe dat precies is verlopen. Daar blijkt dan uit welke verschillende stappen er zijn, daar blijkt uit wat je wel en niet kunt doen. Daar kom ik zo op.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik begrijp het stappenplan wel dat de minister doorloopt. Het is misschien niet verwijtbaar wat Chemours doet, maar ik constateer wel dat ik namens de PVV kies voor een andere oplossing. Voor wat betreft de neerslag is het een tijdelijk verhaal, vooral omdat Chemours heeft aangegeven: we gaan de luchtuitstoot met 99% terugbrengen. Dat betekent dat we zo meteen niet meer de situatie hebben dat het in het hemelwater terechtkomt. Waarom zou je dan nu een vergunning afgeven om het toch legaal te kunnen lozen, terwijl het een tijdelijke oplossing is? Dan is het toch logisch dat we ook een tijdelijke oplossing kiezen in het opvangen van het hemelwater?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Omdat het om een stof gaat die we het liefst helemaal niet in het milieu willen hebben. Aan de hand van deze vergunning kunnen we nu gaan monitoren of het inderdaad minder wordt. Zolang we dat niet vastleggen in die vergunning, kunnen we ook niet afdwingen dat we in de gaten kunnen houden dat het inderdaad minder wordt en dat we steeds dichter naar nul gaan. We zullen dus niet helemaal bij nul kunnen komen, want de productie gaat niet helemaal weg. Uit de revisievergunning, waarover wordt nagedacht en waar de provincie Zuid Holland mee bezig is, zal een bepaald niveau komen. Dat zal moeten matchen met wat er doorgerekend nog steeds uit deze emissie naar beneden komt.

Ook al zegt de heer Van Aalst dat hij de stappen al kent, ik vind het toch belangrijk om nog even te benoemen wat er in relatie tot Chemours door RWS is gedaan. Die beoordeling moet plaatsvinden in drie stappen. Je moet altijd eerst kijken of je de bron kunt aanpakken, dus voorkomen dat de verontreiniging van het water kan plaatsvinden. Dat kan door de stof niet meer te gebruiken of door het proces aan te passen. Het vervangen van GenX door een minder schadelijke stof is op dit moment nog niet aan de orde. De staatssecretaris zal daar nog meer over vertellen. Het is nog geen zeer zorgwekkende stof. Voorkomen dat het regent en dat via de regen die verontreiniging naar beneden komt, is natuurlijk ook geen optie.

De tweede stap is minimalisatie van de lozing. Als het dan niet helemaal is weg te halen, hoe kun je het dan zo min mogelijk maken? De directe lozing van PFOA en GenX vindt plaats vanuit de bodemsanering en door het afspoelen van wat ik nu toch maar weer gewoon regen of hemelwater noem. Bij de verwerking van het grondwater dat vrijkomt bij de sanering wordt al de meest uitgebreide zuivering toegepast. Verder minimaliseren is daar niet haalbaar. Technische maatregelen om de hoeveelheid GenX in het geloosde hemelwater te beperken zijn ook niet haalbaar, aangezien deze bij dergelijke lage concentraties niet meer effectief zijn. In zo'n lage concentratie kun je niet meer zuiveren. We moeten aannemen dat de technische experts dat goed hebben beoordeeld. De hoeveelheid GenX in het geloosde hemelwater kunnen we slechts verminderen door emissie naar de lucht te verminderen. De bevoegdheid daarvoor ligt bij het bevoegde gezag, te weten Zuid-Holland. Die zijn ermee bezig in de revisievergunning, om ervoor te zorgen dat er zo min mogelijk via de lucht wordt uitgestoten. De Provincie Zuid-Holland en Rijkswaterstaat kijken samen zeer kritisch naar de mogelijkheden om de emissie naar de lucht te realiseren.

Dat was stap twee. De derde stap is de emissietoets. Al het bovenstaande is nutteloos als uit de emissietoets blijkt dat er een onaanvaardbare lozing plaatsvindt. Als de kwaliteit van het oppervlaktewater of het drinkwater niet meer aan de norm kan voldoen, dan is het natuurlijk klaar. Dan zou je de hele fabriek moeten sluiten of iets anders moeten doen, als je het niet op een andere manier kunt bereiken. Dan mag die lozing gewoon niet, of het nou al jarenlang zo is of niet. Daarbij moet worden uitgegaan van de maatgevende laagwaterafvoer. Dat is huiselijk gezegd echt het worstcasescenario. Als dat niet kan worden opgelost, zou het bedrijf moeten sluiten. Maar uit de emissietoets blijkt dat er geen problemen zijn ten aanzien van de kwaliteit van het oppervlaktewater of de drinkwatervoorziening. De impact op het innamepunt voor drinkwater is zo klein dat die niet te meten is: minder dan 1 nanogram per liter, terwijl de norm 150 nanogram is. Als er straks een vergunning wordt verleend, kunnen we zicht blijven houden op die geloosde hoeveelheden PFOA en GenX. Daarom hebben we ook een monitoringsverplichting in deze vergunning opgenomen. Naast de verplichte monitoring door Chemours — zij moeten dat zelf keurig gaan bijhouden — zal ook Rijkswaterstaat vanuit zijn toezichthoudende rol de lozing blijven monitoren. Op deze manier blijft inzichtelijk hoe zich dat ontwikkelt.

Nogmaals, er is geen sprake van aanvullende, nieuwe lozingen. Ik begrijp dat mensen daar ongerust waren dat wij iets nieuws vergund hadden. Dit is al in het productieproces naar buiten gekomen via de regen. Zolang er geproduceerd wordt, zal dat ook blijven doorgaan. Nogmaals, er is ook geen risico voor de inname van drinkwater. Dat is ook bevestigd door metingen van het drinkwaterbedrijf zelf.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb hier toch een paar vragen over. Misschien kan ik het beter "zorgen" noemen. De minister zegt: we kunnen er niet zo veel aan doen, want het wordt via de lucht uitgestoten, daar gaan we niet over, en het regent uit. Het wordt wel gemonitord, maar is er rekening gehouden met een aantal effecten? Ten eerste is het een hele persistente stof, vooral PFOA. Als je het eenmaal in je lichaam hebt, dan duurt het heel lang voordat je het weer kwijt bent. Het gaat mij er vooral om of er rekening is gehouden met de cumulatieve effecten. Er wordt gekeken naar het drinkwater, maar mensen kunnen het ook binnenkrijgen via de lucht, via groente. Ik noemde het inademen al. Er zijn verschillende manieren om die stof binnen te krijgen. Telkens wordt gekeken naar afzonderlijke bronnen, maar inwoners hebben natuurlijk niks te maken met die afzonderlijke bronnen. Iemand die één of twee liter water per dag drinkt, ademt ook de lucht in en eet misschien ook wel sla uit zijn eigen moestuin. Is er ten derde ook rekening mee gehouden dat de normen voor PFOA misschien wel vijftien keer zo streng gaan worden? Dat is namelijk wat EFSA voorstelt.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ten aanzien van het drinkwater gaf ik aan dat het gaat om minder dan 1 nanogram per liter, terwijl de norm 150 nanogram per liter is. Dan zou het zelfs binnen dat RIVM-versus-EFSA-dispuut geen enkel verschil maken. Alle wet- en regelgeving is hierbij in acht genomen. Dan blijft er geen andere mogelijkheid over dan de vergunning te verlenen en dat te gebruiken om te kunnen monitoren en er bovenop te kunnen zitten. We gaan het terugdringen met 99%, zoals al meerdere keren is gezegd. U moet beseffen dat het niet meteen uit het milieu weg is als de productie is gestopt. Het zal echt nog lange tijd vergen voordat het minder wordt, maar het moet nu wel minder gaan worden. En dat kunnen we nu gaan volgen.

De heer Wassenberg (PvdD):
De norm is inderdaad 150 nanogram per kilogram lichaamsgewicht, pardon, per liter. In het drinkwater gaat het om 1 nanogram. Ik maak me er geen zorgen over dat mensen 150 liter per dag drinken. Dan heb je namelijk een ander probleem. Maar water is één van de zaken. Je ademt het ook in via de lucht. Dat zal ook niet het grote probleem zijn, maar als je alle kleine beetjes bij elkaar optelt, met name die via de moestuin ... Er zijn verschillende bronnen om het binnen te krijgen. Nogmaals, als die stoffen eenmaal in je lichaam zitten, dan ben je ze niet kwijt. Die 150 nanogram krijg je wél binnen als je twee maanden water drinkt en je bent dat niet meteen kwijt. Je bouwt het dus langzaam op en je raakt het niet kwijt. Dat is ook een zorgpunt.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik begrijp de zorgen van de heer Wassenberg heel goed, maar die normen staan niet los van elkaar. Er wordt bij het vaststellen van die individuele normen wel degelijk rekening gehouden met de stapelingseffecten. Daar zijn de organisaties zich wel van bewust. Iemand die water drinkt, krijgt ook op een andere manier stoffen binnen. Dat maakt waardoor in het oppervlaktewater een andere en soms zelfs strengere norm kan gelden. Daar moet je namelijk rekening houden met het feit dat ook vissen het binnen krijgen en het in vissen kan opstapelen. Dus daar wordt wel degelijk rekening mee gehouden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Bij die lozingen heb je het over een onvergunde en onwenselijke praktijk en dan vind ik de logica van de minister onbegrijpelijk dat je eerst moet vergunnen om het te kunnen monitoren. Ik ben ook benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt bij de rest van haar beleidsterreinen. Moeten we dus onvergunde en onwenselijke praktijken altijd eerst vergunnen, omdat we het dan pas als overheid kunnen monitoren?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nee, zo simpel heb ik het ook niet gezegd. Ik heb de stappen geschetst en je kijkt natuurlijk altijd eerst waar het vandaan komt en of het iets is wat het bedrijf had kunnen voorkomen. Is het aan de orde geweest? Dat was niet het geval. Sterker nog, er is een tijd lang onderzoek gedaan voordat men erachter kwam waar het nou precies vandaan kwam. Dan is het nou eenmaal gebruikelijk om deze handhavingsstrategie, die we met elkaar hebben vastgesteld, te volgen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De minister beroept zich er nu op dat het gebruikelijk is om een onvergunde en onwenselijke praktijk eerst te vergunnen om dan te kunnen gaan handhaven. Dat herken ik niet uit de handhavingsstrategie.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Zo heb ik het ook niet gezegd, voorzitter.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dat is letterlijk wat de minister nu net schetste.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nee, dat zeg ik niet. Als je zo'n situatie aantreft, moet je kijken wat er aan de hand is. In dit geval was het nooit eerder aan de hand geweest en was het ook helemaal niet duidelijk waar het vandaan kwam. Op het moment dat je erachter bent waar het in zit, ga je kijken hoe daarmee omgegaan moet worden. Het is geen illegale stof! Dus je kunt niet zeggen dat ze in overtreding waren. De vergunningverlener heeft het ook niet benoemd in het vergunningverleningsproces. Dat gaat nu natuurlijk wel gebeuren. Je ziet ook dat de provincie Zuid-Holland nu, ook naar aanleiding hiervan, extra aandacht besteedt aan het verminderen van de emissie naar de lucht. Men doet dat, omdat het ook nog eens een keer dit effect heeft.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het is een wonderlijke redenering, want het gaat er niet om of het een illegale stof is. Het gaat erom dat je het op dat moment niet zonder vergunning mocht lozen. Je hebt een vergunning nodig en het bedrijf heeft het jarenlang in het leefmilieu gebracht zonder vergunning, hetgeen wij onwenselijk vinden, want we willen helemaal van PFOA af. De minister zegt dan "ik moet het eerst vergunnen, want anders kan ik er niks mee" en dat blijft echt een hele wonderlijke redenering. Maar mijn vraag is eigenlijk: als het bedrijf nou zelf zegt dat ze in 2021 de emissies uit de lucht met 99% willen hebben teruggebracht, waarom gaan we het bedrijf dan nu voor 5 kilogram jaarlijks vergunnen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat moet ook wel degelijk naar beneden gaan. Dat is het maximum en het mag daar dus sowieso niet boven komen. Ik probeerde u verder net aan te geven dat het natuurlijk ook een-op-een wordt gerelateerd aan die revisievergunning. Het zal dus gelijke tred moeten houden met het naar beneden gaan. Daardoor kunnen we straks gaan volgen of het inderdaad minder wordt.

De heer Laçin (SP):
Ik sluit me erg aan bij mevrouw Kröger, want ik vind het ook echt een wonderbaarlijke beredenering van het vergunnen van een illegale lozing, want dat is het gewoon. Het is geen vergunde lozing. De minister kan nee schudden, maar het staat vast dat Chemours geen vergunning had om op deze manier op het oppervlaktewater te lozen. Rijkswaterstaat gaat het nu vergunnen, zodat het gelegaliseerd wordt. Het was dus niet legaal. Dat is de heldere conclusie wat mij betreft, maar mijn vraag is een andere.

Ik hoor de minister nu al een aantal keer zeggen dat een andere manier van opvangen of afvangen niet mogelijk is en dat deze vergunning daarom nodig is. Ik ben het daar niet mee eens, want Chemours vangt in de Verenigde Staten de uitstoot gewoon af. Dan komt het dus niet in het water terecht en ook niet in de lucht. Dus het kan wel degelijk. Ik ben op werkbezoek geweest bij Chemours en Chemours heeft toen zelf aangegeven dat Chemours Dordrecht voor die omvang te klein is. Het bedrijf maakt dus een afweging of het wel of niet kan. Is deze mogelijkheid, deze optie, ook besproken in die gesprekken met Chemours?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik denk dat dat de reden is waarom Chemours zegt: we gaan naar een vermindering met 99% en niet met 100%. Ik weet niet welke opties er precies allemaal zijn besproken. Daar ben ik niet bij geweest, maar ik moet er natuurlijk met alle deskundigen op vertrouwen dat alle varianten en alles wat mogelijk is, bekeken zijn. Dat is namelijk stap twee die Rijkswaterstaat als vergunningverlener moet volgen. Hoe kun je de lozing minimaliseren? Dat is ook onderdeel van de revisievergunning waar de provincie Zuid-Holland mee bezig is. Want dat begint dus bij die uitstoot naar de lucht. Er wordt maximaal op ingezet om die uitstoot zo ver mogelijk naar beneden te brengen. Dan houd je dus uiteindelijk nog een heel veel kleinere emissie over.

De heer Laçin (SP):
Het is wel heel apart wat hier nu gebeurt. De minister stelt eerst in haar hele opsomming dat er geen andere optie mogelijk was en dat daarom deze vergunning nodig is om te kunnen handhaven en monitoren. En nu geeft ze in haar beantwoording op mijn vraag aan dat ze niet weet wat er allemaal in dat gesprek is gezegd. Dan kan je volgens mij ook niet stellen dat deze optie hier niet kan, terwijl die wel degelijk in de Verenigde Staten door Chemours is geïmplementeerd. Om welke reden kan het hier dan niet? Als de minister dat hier niet kan uitleggen, vind ik het heel raar als zij stelt: nou, het kan niet anders, dus we gaan eerst die vergunning maar verlenen. Ik wil dus dat de minister hier echt navraag over gaat doen, en daarna terugkomt in de Kamer en deze vraag beantwoordt.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Voorzitter, ik vind dit een beetje flauw. Wil meneer Laçin een gespreksverslag? Dat kan natuurlijk niet. Maar als het hem geruststelt, wil ik hem best toezeggen na te vragen of al die opties wel allemaal zijn nagegaan. Ik heb vertrouwen in onze experts. Zij zijn het gesprek aangegaan over de vraag hoe ver je de uitstoot naar beneden kunt brengen als je alle beste mogelijke technieken toepast. Ik wil best nog wel eens een keer vragen of ze ook willen opschrijven dat ze dat allemaal gedaan hebben, maar ik heb geen enkele reden om te betwijfelen dat ze dat keurig netjes allemaal hebben gedaan.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Laçin.

De heer Laçin (SP):
We krijgen gewoon geen helder beeld van welke mogelijkheden er zijn besproken. Ik zie de minister nu lachen, maar dat is wel wat er hier nu wordt geschetst. De heer Van Aalst gaf een hele simpele oplossing aan, maar de minister blijft vasthouden aan drie regels. Het antwoord op de concrete vraag van de heer Van Aalst en van mij heeft de minister op dit moment echter niet. Ik ben heel erg benieuwd naar dat antwoord, want er zijn wel degelijk andere technieken om dit op te lossen. Maar in plaats daarvan gaat de minister illegale praktijken vergunnen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Voorzitter. Ik heb heel duidelijk aangegeven dat je eerst kijkt of het bij de bron is en wat die bron is. Is het daar aan te pakken? Vervolgens kijk je hoe ver je het naar beneden kunt krijgen. En het derde is die emissietoets. Wat er dan nog overblijft, in de meest minimale vorm, is dat dan nog een gevaar voor de volksgezondheid et cetera? Nou, dat is niet het geval, dus dan is dit de enige optie. Maar ik ben graag bereid om nog eens voor u na te vragen en even op een rijtje te zetten wat dan die beste mogelijke technieken allemaal zijn, en of die allemaal zijn besproken, want dit zal ook in de revisievergunning voor Chemours allemaal aan de orde komen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik ben blij met deze toezegging en ik wil het heel graag zien, zeker gegeven het feit dat er een overgenomen motie is waarin letterlijk wordt gevraagd om te kijken of er op basis van beste beschikbare technieken een verbod op de uitstoot en lozing van GenX kan komen. De minister heeft deze motie, van twee jaar oud, overgenomen. En wat doet ze vervolgens? Ze gaat de lozing nu vergunnen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nou ja, maar wel met inachtneming van die motie. Maar goed, ik ben best bereid om dat allemaal voor u na te vragen en op een rijtje te zetten, namelijk dat er echt is en wordt gekeken naar de beste beschikbare technieken om het zo dicht mogelijk bij nul te krijgen. Maar we krijgen het niet op nul; zo reëel moeten we ook zijn. Als je dat wilt, is de enige optie dat je de fabriek sluit.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik begin me wat zorgen te maken. Ik heb de staatssecretaris, die hier nu naast de minister zit, tijdens de commissievergadering er al eens op gewezen dat zij hele grote woorden over Chemours gebruikt. Die staan eigenlijk een beetje haaks op de oplossing die de minister nu aandraagt. Ik zal dus straks, in de termijn van de staatssecretaris, vragen hoe zij tegen deze oplossing aankijkt. Zij wilde namelijk altijd rigoureus en keihard straffen als Chemours zich niet aan de regels hield. Nu hebben we dus een situatie waarin iets niet vergund is, en kiest de minister niet voor handhaven, maar voor legaliseren. Is de minister niet bang dat dit tot tweespalt zal leiden binnen haar ministerie?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Totaal niet, want ik zit er net zo snoeihard in als de staatssecretaris. Als een bedrijf, en zeker als Chemours zich niet aan de regels houdt, moeten we handhavend optreden. Maar als er geen sprake is van een overtreding, wat feitelijk de situatie was, dan kun je dus ook geen boete opleggen of wat dan ook. Dat is simpelweg niet mogelijk. Als je niet weet dat er iets is, gelden er ook geen regels voor; zo ingewikkeld is het nou eenmaal in deze wereld. Maar nu we het weten, moet je ermee aan de slag. Nu moet je kijken hoe je het zo ver mogelijk naar nul kunt krijgen. Nu kunnen we het ook gaan monitoren, en ervoor gaan zorgen dat Chemours dit ook daadwerkelijk naar beneden gaat krijgen. Ik kan het helaas niet mooier maken.

De heer Van Aalst (PVV):
Het beeld dat hier geschetst wordt, klopt natuurlijk niet. Als ik morgen een huis bouw zonder vergunning, dan kan de gemeente niet een dag later zeggen: weet je, we geven nu een vergunning, want het past wel, het kan wel. Wat hier gebeurt is iets wat niet vergund is. Als je dan toch overgaat tot lozing, verwijtbaar of niet verwijtbaar, is dat geen legale lozing. Dan moeten we optreden en handhaven en niet zeggen: nou weet je, we geven gewoon een vergunning af, dan hoeven we ook niet te handhaven. Dat is de omgekeerde wereld en dat is ook een totaal verkeerd signaal richting omwonenden en andere vergunningverlening en handhaving. Ik begrijp niet dat de minister voor deze oplossing kiest.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan ben ik ook een beetje verbaasd. De heer Van Aalst heeft zich toch altijd positief over het bedrijf heeft uitgelaten. Het enige wat je hier nog zou kunnen denken is dat het bedrijf al die tijd wel zou hebben geweten dat die uitstoot er was maar daar geen rekening mee heeft gehouden en dat niet heeft vermeld bij de vergunningverlening. Want dat is de enige reden waarom het anders niet gemeld zou zijn. Zij wisten ook niet dat dat effect er was.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik ben het niet heel vaak eens met de heer Van Aalst, maar hier ben ik het volledig met hem eens. Als er wordt overtreden, moet je ingrijpen, punt uit. Maar dat zal mijn vraag niet zijn. De minister zegt: die 99% is het maximaal haalbare. Maar wat de minister volgens mij bedoelt is: die 99% is het maximaal haalbare voor wat Chemours wil betalen. 100% is wel haalbaar maar dat is veel duurder. Dat wil ik alvast even markeren.

De reden dat ik inzet op die ene procent is als volgt. Ik heb het net gehad over de cumulatieve effecten en het feit dat het een persistente stof is die maanden- en jarenlang in je lichaam kan blijven. De minister zegt dat er gekeken is naar al die effecten, maar is er ook gekeken naar bijvoorbeeld de effecten op een lichaam als er PFOA binnenkomt, als er PFAS binnenkomt, als er GenX binnenkomt? De mensen in Dordrecht, Sliedrecht en Papendrecht krijgen een combinatie van die giftige stoffen binnen en dat is ook een probleem. Is daar ook naar gekeken? De puzzel is dus nog iets ingewikkelder dan de afzonderlijke stoffen. Cumulatief, persistent en een combinatie van stoffen: is daarnaar gekeken?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Op dat laatste onderdeel — wat doet het in het lichaam van mensen? — zal de staatssecretaris zo meteen reageren. Wat het eerste punt betreft, die 99%: misschien kan het wel 99,9% zijn. Dat is nou precies wat getoetst gaat worden in die revisievergunning van Chemours. Is dit nou het hoogst haalbare bij de best beschikbare technieken? Die beoordeling zal moeten plaatsvinden. Het bedrijf zegt: 99%. Die vergunning wordt beoordeeld. Als de provincie Zuid-Holland ervan overtuigd is dat het hoger kan en dat dat proportioneel en haalbaar is, dan zullen ze dat ongetwijfeld willen vastleggen in de vergunning en dan werkt dat weer door. Dan zal deze 5 kilo nog sneller naar beneden kunnen gaan.

De heer Wassenberg (PvdD):
We maken hele kleine stapjes vooruit. We zaten op 99% en nu gaan we al naar 99,9%. Dan blijft er nog 1 promille over. Ik vind dat in elk geval een hoopgevend signaal.

De voorzitter:
Meneer Laçin, ik zie dat het dingen bij u losmaakt, maar ik vraag u wel om niet in herhaling te vallen.

De heer Laçin (SP):
Nee, dat ga ik niet doen, voorzitter. Mij valt het volgende op. Als de minister nog even doorgaat, moeten we bijna medelijden krijgen met Chemours dat zij het niet wisten; "het is allemaal zo erg omdat ze zo hun best doen". Ik wil de minister eraan herinneren dat zij geen woordvoerder van het bedrijf is, maar dat zij de minister van Infrastructuur en Waterstaat is, ook voor al die mensen die daarboven op de publieke tribune zitten. Zij hebben jarenlang te maken met lozingen in hun leefomgeving en met gezondheidsrisico's. Dan komt dit er ook nog bij, namelijk dat illegale praktijken legaal worden gemaakt. Ik wil dat deze minister zich een beetje inleeft in wat daar gebeurt, in plaats van alleen wat bij Chemours gebeurt, dat het zo zielig is voor Chemours, dat ze het niet wisten en dat ze het niet kwaad bedoelen. Want die fase zijn we allang voorbij met dit bedrijf. Heeft de minister dit door?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Wat de heer Laçin nu zegt kan ik helemaal niet plaatsen, want de heer Laçin heeft mij in een openbaar debat hier in de Kamer horen zeggen in het eerste debat over Chemours dat ik had dat ik weleens de indruk had alsof het ze geen moer interesseerde en dat ik daar helemaal niet van gediend was. Dat is nog steeds zo, maar als een bedrijf zich aan de regels houdt, dan kun je daar verder niks mee.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Laçin (SP):
Ze hebben zich niet aan de regels gehouden, dat is waarom wij dit hele debat voeren. Dat is ook waarom deze minister een vergunning gaat verlenen voor een activiteit die niet vergund was. Als het volgens de regels was, was het al vergund. Dan kunnen we het hier gaan hebben over verwijtbaarheid, maar Chemours stoot GenX en PFOA uit en dat weten ze; dat is vergund. Als het op plekken terechtkomt waar het niet terecht hoort te komen, wat in dit geval zo was, zijn zij verwijtbaar. Of het nou te kwader of te goeder trouw is, dat is het punt niet. Het punt is dat iets illegaals wat Chemours heeft gedaan, hier vergund wordt en dat deze minister het bedrijf beloont met een vergunning, zodat het lekker kan doorgaan met wat het al jaren illegaal doet.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dit is apert niet juist, want als er ergens nog geen regels voor zijn afgesproken, kun je ze ook niet overtreden. In deze vergunning maken we daar nu wel regels voor, en dan kun je het gaan monitoren.

De heer Laçin (SP):
Het feit dat er geen vergunning is, is de regel dat je niet mag lozen. Punt. Dat is toch niet zo ingewikkeld?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Volgens mij vervallen we in herhaling. Het feit dat het via de emissie uit de lucht, via hemelwater, en dan ook nog eens via die uitspoeling, dit effect zou hebben, was simpelweg niet bekend. Nu het bekend is, gaan we ermee aan de slag, maar op iets wat je niet weet, kun je ook niet handhaven.

De voorzitter:
Meneer Van Aalst, een nieuw punt?

De heer Van Aalst (PVV):
Ja, voorzitter. Ik ga niet in herhaling vervallen. Het raakt elkaar wel, maar ik ga een stap verder. Dat zoiets gebeurt, begrijp ik, maar het volgende verbaast mij eigenlijk wel. Waarom heeft de minister namens Rijkswaterstaat Chemours gedwongen tot het aanvragen van de vergunning? Als dit al mogelijk was, dan komt een bedrijf toch zelf in actie om deze vergunning aan te vragen? Ik kan me voorstellen dat het ministerie juist zou inzetten op een andere mogelijkheid of een andere oplossing, los van de vraag of dat dan juridisch mogelijk was. Waarom dwingt Rijkswaterstaat een chemiebedrijf dat een niet-vergunde lozing doet om alstublieft een vergunning aan te vragen? Dat is toch een vreemde situatie?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat is helemaal geen vreemde situatie, want er waren geen regels voor. We maken die nu wel, en we kunnen nu dus ook in de gaten houden of het wel daadwerkelijk minder wordt.

De heer Van Aalst (PVV):
De enige reden van de vergunning is dus eigenlijk dat we willen zorgen dat het minder wordt? Ik begreep dat we hier eigenlijk met elkaar vaststelden dat we het niet wilden, sterker nog, dat Chemours het eigenlijk zelf ook niet wil, want anders ga je je uitstoot niet met 99% terugbrengen. Chemours zegt dus: volgens de vergunning die we allemaal van de SP hebben gekregen is het prima, maar we gaan toch zelf actie ondernemen en we gaan dat terugbrengen met 99%. En dan zegt de minister dus: ja, maar we willen het verminderen. Nee, dat willen we helemaal niet. Dat wil Chemours ook niet. Waarom dwingt Rijkswaterstaat Chemours dan om een vergunning aan te kunnen vragen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Om af te kunnen dwingen dat het inderdaad minder wordt, want van die 5 kilo moet je dan straks ook 99% aftrekken. Dat moet gewoon ook minder worden. Dat kun je nu monitoren als je die vergunning hebt. Zolang je die vergunning niet hebt, kun je dat niet. Dan blijft het iets waar je verder niks mee kunt, terwijl we het nu in de gaten kunnen houden en precies kunnen monitoren. Het bedrijf en Rijkswaterstaat kunnen dat dan doen.

De voorzitter:
Ik heb toch de indruk dat we nu dezelfde soort vragen en dezelfde soort antwoorden krijgen, dus ik wil eigenlijk door met het betoog van de minister.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan was er nog de specifieke vraag op welke Merwede het nou eigenlijk plaatsvindt, om het even oneerbiedig te zeggen. De lozing vindt plaats op de Beneden-Merwede. Dat staat ook in de ontwerpvergunning.

De vergunningen leveren bij elkaar direct en indirect geen risico's op voor het drinkwater, zoals ook blijkt uit de metingen van de drinkwaterbedrijven zelf.

Dan de vraag van de heer Ziengs of het klopt dat Chemours opener is geworden in de communicatie. Ik denk dat ze inderdaad iets opener zijn geworden. Sinds vorig jaar hebben ze zich iets meer gepresenteerd naar de omgeving. Er is logischerwijs ook meer contact geweest tussen Chemours en het bevoegd gezag. Hoe de inhoudelijke informatievoorziening richting dat bevoegd gezag nu verloopt, kan ik niet beoordelen. Dat is aan de provincie. Ook het ministerie wordt geïnformeerd over nieuwe stappen van Chemours. Dat wordt natuurlijk meegenomen in de informatie die we naar uw Kamer sturen.

Dan heeft de heer Ziengs nog gevraagd hoe we dat precies gaan monitoren. Het is inderdaad belangrijk om de specifieke eisen op te nemen in de vergunning, zodat we ook toezicht kunnen houden op die lozing. Een eis in de vergunning is — ik zal dat iets meer inkleuren — een meet- en beheerplan waarin Chemours aangeeft welke monitoring het zelf zal uitvoeren. Daarnaast zal Rijkswaterstaat monitoren, enerzijds om te zien of Chemours zich aan de regels houdt, anderzijds om te zien of de concentraties inderdaad dalen, terwijl die luchtemissie natuurlijk ook verder beperkt wordt. Rijkswaterstaat heeft ook nog een monitoringsprogramma in het oppervlaktewater, los van die lozing dus, om de aanwezigheid van GenX en PFOA in de gaten te houden.

Tot slot, specifiek over het drinkwater. Natuurlijk monitoren ook de drinkwaterbedrijven de concentraties in het ingenomen drinkwater.

Om welke stoffen het gaat, heb ik eigenlijk ook al gezegd.

Dan is er nog een vraag gesteld door mevrouw van Brenk over het opleidingstraject. Dat is afgelopen voorjaar aanbesteed, en de opleiding wordt nu opgezet en ingevuld. Na de zomer gaan de eerste opleidingen van start.

Dat waren de vragen, dacht ik.

De voorzitter:
Dan gaan we nu kijken of er nog nieuwe vragen zijn.

De heer Wassenberg (PvdD):
De minister zegt: Chemours wist niet dat het deze stoffen loosde, dus er is geen sprake van kwade opzet. Maar Chemours wist wel dat het buitengewoon gevaarlijke en kankerverwekkende stoffen zijn. Als je dan een deel ongezien kwijtraakt, dan is dat toch ernstig verwijtbaar handelen, of ernstig verwijtbaar niet-handelen? Je kunt toch niet zeggen: het was geen kwade opzet, het was niet de bedoeling, sorry mensen? Dit is echt een groot verwijt.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat zijn juridische kwalificaties die de heer Wassenberg uitspreekt. Ik denk dat alle betrokken instanties hier goed naar gekeken hebben. Nogmaals, ik heb al toegezegd — aan mevrouw Kröger of de heer Laçin, ik weet het niet meer — om nog even nader aan te geven welke gesprekken er precies zijn gevoerd, en heb gezegd dat daar ook echt alle juridische mogelijkheden bij afgewogen zijn.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dat is toch niet helemaal een antwoord op mijn vraag. De minister zegt: er is geen kwade opzet. Hoe kan de minister dat zeggen? Want Chemours weet dat het hele gevaarlijke stoffen zijn. PFOA staat op de lijst van zeer zorgwekkende stoffen. Dan ga je toch opletten; dan ga je toch niet zomaar iets ongezien verliezen? Ik doel niet op een juridische term, maar laat ik het dan zo zeggen: dit kun je toch niet maken? Dat is geen juridische term. Je kunt het toch niet maken om met dit soort gevaarlijke stoffen te werken en dan te zeggen: nou, we verliezen misschien wel wat, maar dat hebben we toch niet in de gaten, dus dat kan ons niet kwalijk genomen worden. Het kan Chemours wel kwalijk genomen worden; het moet Chemours kwalijk genomen worden, ook door de minister.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik kan er geen oordeel over geven of zij dit wel of niet geweten hebben, dus ik weet niet of er wel of geen sprake is van kwade opzet; daar kan ik geen uitspraken over doen. Het enige wat ik kan constateren, is dat dit onbekend was, vanuit beide partijen. En of dat wel of niet waarheidsgetrouw is, daar zal een rechter zich misschien over uit moeten spreken. Dat kan ik natuurlijk niet doen. Alle instanties gaan uit van de informatie zoals die wordt aangeleverd en bewandelen dan keurig netjes de paden die ik u net geschetst heb.

De voorzitter:
Meneer Wassenberg, tot slot, heel kort.

De heer Wassenberg (PvdD):
Tot slot. Dat Chemours het niet wist, kan het bedrijf wel verweten worden. Dat is echt een ernstig tekort.

De voorzitter:
Ik denk dat we naar de vraag van mevrouw Van Eijs kunnen.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Buiten de discussie of Chemours het had kunnen weten of niet: als het bedrijf het niet wist, vind ik dat ook zorgwekkend. Want dat betekent dat we bijvoorbeeld bij heel veel andere bedrijven, die wellicht ook iets niet weten, ook allemaal moeten gaan legaliseren. Of betekent het dat niet? Wat is de precedentwerking van het feit dat we nu misschien toch wel erg makkelijk zeggen: ze wisten het niet, dus we gaan legaliseren?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik denk dat er bij allerlei vormen van uitstoot natuurlijk ontzettend veel ervaring is in Nederland, ook bij de vergunningverlening. Dus bij de meeste productieprocessen zijn alle stoffen en alle mogelijke emissies, naar ik mag aannemen, wel in beeld. Dan zal deze situatie zich hopelijk niet vaker voordoen, maar je kunt hem ook niet uitsluiten.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Dat baart mij wel zorgen. Chemours is niet het eerste het beste bedrijf; het ligt onder een vergrootglas. We hebben het er heel vaak over gehad; de provincie zit erbovenop. Nu blijkt toch dat er weer op een andere manier stoffen vrijkwamen. Ik denk dat zo ongeveer iedereen in deze commissie dacht: o, daar gaan we weer. En nu blijkt dus dat men het kennelijk niet wist. Dus we gaan het legaliseren. Van hoeveel andere bedrijven weten we het ook niet, en moeten we straks ook maar afwachten of we kunnen ingrijpen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Op die vraag kan ik natuurlijk geen antwoord geven, want van wat je niet weet, weet je dus niet dat je het niet weet. Het feit dat we er met z'n allen, en ook in de debatten met de Tweede Kamer, juist bovenop zitten, heeft dit bij Chemours aan het licht gebracht. Ik denk dat het goed is dat we dit nu weten. Nu kunnen we dit ook gaan volgen.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik heb niet het idee dat we de minister op ideeën kunnen brengen voor een andere oplossing, dus even een vervolgvraag over de praktische uitvoering hiervan. Chemours is nu opgeroepen om een vergunningaanvraag in te dienen. Ik kan me voorstellen dat daar inspraak op komt en dat er een hoop bezwaren zullen komen van omwonenden. Het kan zomaar zijn dat deze een aantal jaren stilligt. Twee vragen daarbij. Wat gaan we in de tussentijd doen? Betekent dit in de tussentijd opvangen van hemelwater? We kunnen namelijk niet meer toetsen. Dat was de reden dat de minister zei: we gaan deze vergunning verlenen, want dan kunnen we tenminste meten. Gaan we in de tussentijd, zolang we niet kunnen meten, dat hemelwater opvangen?

Vraag twee is: is er een risico dat we, als het twee, drie jaar bij de Raad van State voorligt, uiteindelijk het probleem van de uitstoot al opgelost hebben bij Chemours en dat de vergunning achteraf helemaal niet nodig was omdat we uiteindelijk het probleem van de uitstoot al opgelost hebben bij Chemours en we dus eigenlijk alleen maar met elkaar een hele juridische procedure hebben doorlopen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De heer Van Aalst schetst nu een horrorscenario dat dingen jarenlang blijven liggen. De vergunningaanvraag is ingediend. Daarop kunnen inderdaad zienswijzen worden ingediend. Dat kan in de komende zes weken gebeuren. Ik ga er niet op voorhand van uit dat er een hele lange procedure achteraan komt. Maar ik moet eerlijk zeggen dat ik niet precies weet wat er dan in de tussentijd zou gaan gebeuren. Ik zal dat voor u uitzoeken. In tweede termijn kom ik daar graag even op terug.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik heb zelden deze minister iets wat zo krom is, zien proberen recht te praten. Want het deugt gewoon niet. Ik heb een hele specifieke vraag gesteld, waarop ik geen antwoord heb gekregen. Ik zal deze nu voorlezen, zodat deze precies beantwoord kan worden. De vraag is van een drinkwaterbedrijf. De simpele opmerking "er is geen risico voor drinkwater" is gemaakt, maar dat risico kan er wel komen. De vraag was: als de directe lozing van GenX van 5 kilo per jaar wordt vergund, dan dient die hoeveelheid af te gaan van de toegestane 20 kilo die indirect op het water mag worden geloosd, want anders ontstaat de situatie dat GenX via vele kleinere stromen toch weer boven de norm kan komen. Die toezegging móét gedaan worden vanavond.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Laat ik daar in tweede termijn dan ook heel precies op terugkomen, want mevrouw Van Brenk vraagt nu een hele precieze verwoording van mij. Dan wil ik er ook even goed naar kijken, zodat ik deze vraag heel precies kan beantwoorden. Ik heb u aangegeven dat de drinkwaterbedrijven zelf zeggen hier geen problemen in te zien: de verhouding van minder dan 1 nanogram versus 150. Maar ik zal het zo meteen nog even heel precies voor u formuleren in tweede termijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De minister gooit het over de boeg dat het bedrijf niet op de hoogte was van het risico dat de emissies in de lucht neer zouden kunnen slaan en daardoor via regenwater in het oppervlaktewater terecht zouden kunnen komen. Wonderlijk. In Amerika heeft dit bedrijf diverse fabrieken, waar deze problematiek al heel lang speelt. Dan is mijn vraag: weet de minister zeker dat het bedrijf in Amerika niet gewoon op de hoogte was van hoe dit werkt?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nu vraagt mevrouw Kröger eigenlijk hetzelfde als de heren Laçin en Wassenberg. Ik weet niet wat Chemours wel of niet wist. Waar je mee geconfronteerd wordt, is dat het als een nieuw feit op tafel komt. Of ze dat nou zeggen terwijl ze het eigenlijk stiekem toch wel wisten of niet, daar kan ik geen uitspraken over doen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Heeft de minister contact gehad met de Amerikaanse autoriteiten? Of heeft de ILT contact gehad met de Amerikaanse autoriteiten om te horen hoe het bedrijf daar opereerde en hoe de autoriteiten daar ingrepen op de operaties van het bedrijf?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat weet ik niet. Dat zou ik moeten navragen, maar ik zie al van ambtelijke zijde dat daarop wordt geknikt, dus dan is er dus ook met de Amerikaanse autoriteiten contact geweest.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dan zou ik heel erg graag — ik begrijp dat de minister dit niet nu kan doen — van de minister in de tweede termijn of schriftelijk terugkrijgen wat het contact is geweest met de Amerikaanse autoriteiten en of er waarschuwingen zijn uitgegaan vanuit Amerika naar Nederland over dat deze type emissies plaats zouden kunnen vinden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat zeg ik graag toe, maar dan stel ik wel voor om dat niet nu vanavond nog even met stoom en kokend water te doen. Ik heb u toch een brief toegezegd, dus laten we dat daarin ook meenemen. Dat lijkt me wel zo zorgvuldig.

De voorzitter:
Er ligt nog een vraag over de fiscale aftrekbaarheid van dwangsommen. Is die voor de staatssecretaris? Dan geef ik graag het woord aan de staatssecretaris. O sorry, meneer Van Aalst heeft op de valreep nog een vraag.

De heer Van Aalst (PVV):
Ja, er staat nog een vraag open. Ik heb beide bewindslieden gevraagd om hier vandaag in de Kamer heel duidelijk uit te spreken dat zowel de volksgezondheid als de drinkwaterkwaliteit, dus de veiligheidssituatie van al deze mensen, totaal niet in gevaar is geweest. Ik wil dat toch wel even heel duidelijk stellen, om te voorkomen dat er heel veel paniek ontstaat en mensen denken dat ze continu in gevaar zijn en ze geen water meer uit de kraan moeten drinken. Ik heb beide bewindslieden gevraagd om daar afstand van te nemen en duidelijk te zeggen dat mensen niet in gevaar zijn geweest.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De staatssecretaris zal dat dadelijk voor haar deel doen. Ik heb net ten aanzien water en drinkwater aangegeven dat dat niet aan de hand is geweest.

De voorzitter:
Dan gaan we nu luisteren naar de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter. Ik begrijp de vraag van de heer Van Aalst en ik snap dat mensen zich toch zorgen maken als er over dit soort stoffen in je omgeving wordt gesproken. Ik denk dat dat ook reëel is. Daarom is het ook goed dat we deze debatten met elkaar voeren en dat mensen zien dat we al die vragen stellen en dat we bezig zijn met al die verschillende elementen die nodig zijn om ervoor te zorgen dat die veilige en schone leefomgeving er is waarvan mensen verwachten dat de overheid die realiseert.

Voorzitter. Begin 2018 is, ook na vragen van de Kamer, een onderzoek ingesteld naar de product- en afvalstromen van Chemours. Ik wil even beginnen met afval en producten. De aanleiding was destijds de constatering dat bij een bedrijf dat werkzaamheden uitvoerde met een halffabricaat van Chemours, Custom Powders in Helmond, ook GenX vrijkwam. Toen hebben we gezegd: laten we nu kijken naar dat onderzoek. Dat resulteerde in een rapport over de afvalstromen van Chemours, dat in juni 2018 aan de Kamer is aangeboden. In de aanbiedingsbrief hebben de minister en ik toen samen een flink aantal acties aangekondigd, ook om het bevoegd gezag te ondersteunen, zoals de vaststelling van een tijdelijke norm voor GenX in oppervlaktewater om lozingen te kunnen beoordelen, een opdracht aan het RIVM om een interventiewaarde voor GenX in de bodem af te leiden, het doorlichten van vergunningen van bedrijven waar mogelijk GenX vrijkomt en hier eventuele nadere eisen aan opleggen, maar ook kennisdeling tussen Rijk en andere overheden. Er zijn dus heel veel acties in gang gezet om ervoor te zorgen dat we op al die punten voortgang kunnen boeken.

Mevrouw Kröger heeft in januari 2018 ook nog een motie ingediend die door mij is overgenomen. De ILT heeft toen het onderzoek naar de product- en afvalstromen van Chemours gedaan. Dat rapport heeft u ontvangen in 2018. Mevrouw Kröger vroeg wat daar nu verder mee is gebeurd. De ILT doet momenteel nog verder onderzoek naar GenX-houdend afval, voorvloeiend uit dat eerdere onderzoek. Er wordt gekeken naar verschillende afvalstromen die mogelijk voor de GenX-besmetting kunnen zorgen. Ook is gekeken naar de vervoerder van het afval, als bron van besmetting door middel van het eventueel achterblijven van residu in de tankwagen. Al die informatie die de ILT verzamelt, wordt gedeeld met de betrokken omgevingsdiensten en het regionale bevoegd gezag. Ik verwacht u rond de zomer de uitkomsten van dat onderzoek te kunnen sturen. Zoals gemeld, zijn er ook risicogrenswaarden.

De heer Laçin (SP):
Ik heb een hele korte aanvullende vraag op dit punt, want ik meen mij te herinneren dat in hetzelfde debat door de staatssecretaris is toegezegd dat ze ook zou willen werken aan maatwerk en aan aanvullende eisen, zodat eisen gesteld konden worden aan bedrijven die droge GenX — zo werd het toen volgens mij genoemd — verwerken. Is dat nog steeds de insteek van de staatssecretaris voor het onderzoek?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ik wil even alle onderzoeken langslopen. Ik hoor daarna graag van de heer Laçin of zijn vraag nog steeds staat. Maatwerk is natuurlijk het uitgangspunt van vergunningen, maar wel binnen de algemene minimalisatieplicht die er is voor de zeer zorgwekkende stoffen. De best beschikbare technieken kijken wat je allemaal kunt doen in deze situatie, bij deze toepassing en met deze risico's van dit product. Dat is dus altijd maatwerk. We streven altijd naar die minimalisatie. Bedrijven die ermee werken, moeten elke vijf jaar voor het bevoegd gezag inzichtelijk maken wat ze eraan hebben gedaan en weer naar de nieuwe best beschikbare technieken kijken, omdat we de emissie natuurlijk steeds verder willen terugdringen.

In april is ook het rapport van het RIVM met de risicogrenswaarden voor stoffen GenX, PFOA en PFOS in grond toegestuurd. Op basis van dit rapport ben ik in overleg met de decentrale overheden over een tijdelijk handelingsperspectief voor de omgang met grond en baggerspecie. Deze maand of uiterlijk begin juni zal ik u daarover informeren. Aanvullende onderzoeken over onder andere de mobiliteit van deze stoffen lopen nog tot begin volgend jaar. Daarna zal ik in overleg met de decentrale overheden een definitief handelingsperspectief voor deze stoffen opstellen. Ik werk ook nog aan een algemene methodiek voor de omgang met nieuwe, nog niet genormeerde stoffen in grond en baggerspecie. Ook deze algemene methodiek wil ik u eind dit jaar sturen.

Mevrouw Kröger had nog een specifieke vraag over GenX via afvalstromen. Zij vroeg waarom er geen verplichting is om GenX-afval te melden. Hopelijk ter geruststelling van mevrouw Kröger kan ik zeggen dat het wel degelijk verplicht is om alle kennis over gevaarlijke stoffen die in een afvalstroom zitten, te melden bij de afgifte van dat afval, dus dat is een verplichting. Bij de vergunningverlening moet men er dus op letten dat bedrijven adequate kennis over hun afval hebben en die melden aan de verwerker van het afval.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De staatssecretaris verwijst naar de zorgplicht in de Wet milieubeheer, denk ik. Alleen, wanneer is er sprake van een kwantificeerbare hoeveelheid zeer zorgwekkende stof in je afvalproduct? Over die normstelling lees ik in het ILT-rapport dat het bedrijf zelf die heeft gesteld op één miljard nanogram per liter, terwijl het voor drinkwater op 150 nanogram per liter zit. Dat is natuurlijk een beetje absurd, want dan kan het bedrijf zelf bedenken: ik zet het hierop en dan hoef ik het niet te melden.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Mee eens. Daarom komen we nu met dat handelingsperspectief voor de omgang met grond, want daar heb je het onder andere over. Je wil natuurlijk bij bagger of het transporteren van grond weten dat de gehanteerde norm dezelfde is. Het kan wel zijn dat er een specifieke vergunning wordt afgegeven voor transport van zeer sterk vervuilde grond die je gaat laten reinigen. Daarvoor kan een specifieke vergunning worden afgegeven, maar je moet weten boven welke norm je extra voorzichtig moet zijn. Idealiter is dat natuurlijk dezelfde norm, waar dat zich ook voordoet. Dat is precies dat handelingsperspectief voor al die stromen waarnaar we aan het kijken zijn, ook met de verschillende decentrale overheden. Voor het einde van dit jaar zal ik u daarover informeren.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik ben heel blij om dat te horen, want ik schrok erg van deze constatering van de ILT, en volgens mij schrok de ILT zelf ook behoorlijk. Zoals de staatssecretaris het beschrijft gaat het handelingsperspectief met name over bodem, maar het gaat ook om afvalwater of het uitspoelen van tankwagens, omdat GenX in allerlei vormen en op allerlei manieren via afvalstromen in het leefmilieu terecht kan komen. Gaat die normering of dat handelingskader over al die verschillende typen afvalstromen ontwikkeld worden?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ik was in mijn antwoord uit mijn hoofd zelfs wat pessimistisch, want we hopen de Kamer al voor de zomer te informeren over grond en baggerspecie waarin deze stoffen zitten. Als het gaat om lozingen, heb je natuurlijk een vergunning, en daarin worden specifieke eisen gesteld. Ik stel voor dat we in de brief over het handelingsperspectief ook de stromen die mevrouw Kröger noemt, even aanstippen en aangeven hoe we daarmee omgaan.

Meneer Von Martels refereerde nog aan het door Denemarken voorgestelde verbod op PFOA en GenX. Dat is eigenlijk de verordening waar de heer Wassenberg aan refereerde, de EU-verordening 2017/1000. Dat is de EU-maatregel waardoor PFOA in producten verboden wordt. Eigenlijk denk ik dat de heer Von Martels die vraag mede stelde in het licht van de vragen die hij daarna stelde: wat is nou de verhouding tussen de hoeveelheid GenX die geproduceerd of uitgestoten wordt in de productie bij Chemours, wat zit er dan in de producten, waar blijven die producten dan en vormen die niet ook een bron waar we voorzichtig mee moeten zijn? Dat is een terechte vraag. Heel precieze cijfers daarover zijn er niet, maar het uitgangspunt is natuurlijk dat emissie naar het milieu zo veel mogelijk moet worden voorkomen. Er zou dus een zorg kunnen zijn over de verspreiding via die producten. Omdat de normen voor deze stof erg laag zijn en tot overschrijding zouden kunnen leiden, kunnen ook die bronnen aandacht krijgen. Voor de zomer ga ik de Kamer ook informeren over het onderzoek naar PFAS in producten. De vraag die hij hier stelt, is dus onderdeel van het onderzoek waar we voor de zomer op terugkomen.

Dit heeft ook een relatie met de vraag die de heer Von Martels daarna stelde: wat is mijn inzet om te voorkomen dat nieuwe stoffen net zo gevaarlijk zijn? Dit hebben we natuurlijk al eerder gezien bij de overgang naar GenX. Als je een alternatief voor een ZZS inzet, wil je zeker weten dat het alternatief niet slechter is dan het product dat je hebt vervangen. Daarnaast willen we gelet op de hele overgang naar de circulaire economie ook zeker weten dat de producten die je in een kringloop brengt, niet tot vervuiling of tot problemen leiden. Daarom heb ik de Kamer vorig jaar een uitgebreide brief gestuurd over Safe by Design. Dat heeft precies betrekking op al dit soort dingen. Toen heb ik ook gezegd dat we dat morgen niet allemaal zullen hebben opgelost. Maar we moeten dat perspectief wel meteen, vanaf nu, in acht nemen; we moeten heel voorzichtig zijn en goed kijken naar de acties die we inzetten. Van dit soort vervangende stoffen die in producten zitten en die in een kringloop terecht zouden kunnen komen, moeten we steeds de duurzaamheid op de lange termijn heel scherp in het vizier houden.

Voorzitter. Er zijn een aantal vragen gesteld over toezicht en handhaving, onder anderen door mevrouw Kröger. Zij vroeg hoe het kan dat er geen informatie over de vergunningen wordt gedeeld tussen de omgevingsdienst en de ILT. Die wordt wel gedeeld. De ILT heeft ook de rol advies te geven aan de omgevingsdiensten bij Wabo-vergunningverlening aan grote bedrijven, de Wrzo-bedrijven. In dat kader krijgt de ILT ook inzicht in die vergunningen. Op die manier wordt dat dus zeker gedeeld.

Meneer Van Aalst vroeg of ik voor complexe vergunningen één loket ga instellen bij het ministerie. Dat is een bekende vraag van hem. Die hebben we hier vaker behandeld, dus hij kent het antwoord. We hebben ervoor gekozen om de vergunningverlening voor die complexe bedrijven te leggen bij de gespecialiseerde omgevingsdiensten. Daarbij houden wij zeker steeds de vinger aan de pols. Er is ook kennisdeling.

De heer Wassenberg heeft naar de dwangsommen gevraagd. De Kamer is in 2018 geïnformeerd over het feit dat de provincie aan het bedrijf een last onder dwangsom heeft opgelegd. Deze last onder dwangsom heeft nog niet geleid tot de opheffing van de overtreding. In september ontvingen wij het bericht dat de provincie de dwangsom inmiddels vier keer heeft opgelegd; het totaal is 1 miljoen euro. Dat is de laatste informatie die wij nu hebben. De heer Wassenberg heeft daaraan natuurlijk de vraag gekoppeld over de fiscale aftrekbaarheid van die dwangsommen. Ook dit punt hebben wij eerder in de Kamer met elkaar besproken. Het klopt dat dit nu zo is. Het klopt ook dat het kabinet dit een onwenselijke situatie vindt. Zoals ik inderdaad in de context van Tata heb gezegd, zal de minister van Financiën bezien hoe die situatie opgeheven kan worden, zo mogelijk al bij het Belastingplan 2020.

De voorzitter:
De heer Van Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Het is gewoon: de heer Wassenberg. Dat "Van" kunt u weglaten. Dat scheelt ook weer tijd.

Ik heb toch een vraag aan de minister. Ik had gevraagd of het kan. Het is onwenselijk, maar is het ook gebeurd? Ik neem aan dat het antwoord daarop ook bevestigend is.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dat zou ik niet kunnen zeggen. Dat hangt af van de belastingaangifte van het bedrijf. Daar heb ik dus geen informatie over. Ik kan u wel zeggen dat wij het onwenselijk vinden en dat het kabinet beziet hoe die situatie opgeheven kan worden. Maar of het gebeurd is of niet, hangt natuurlijk af van de belastingaangifte van het bedrijf.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik vraag het omdat wij daar bij Tata Steel ook achter gekomen zijn.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik kom even terug op de dwangsom. Ik was inderdaad in de veronderstelling dat het nog een last onder dwangsom was, dat de dwangsommen nog niet opgelegd waren, maar ik begrijp nu van de staatssecretaris dat de dwangsommen ook opgelegd zijn. Kan de staatssecretaris ons schetsen hoe het nu verder gaat? Want in haar beantwoording van Kamervragen geeft ze aan dat er momenteel geen rechtszaken lopen. Hoe zit het dan met die dwangsommen? Zijn die dan gewoon symbolisch?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Het is de provincie die de dwangsom heeft opgelegd, naar aanleiding van de constatering dat er PFOA aanwezig was in de directe lozing naar de rioolwaterzuivering. De provincie moet er ook op toezien dat die last onder dwangsom effectief is. De laatste informatie die wij hierover hebben gekregen, is dat de provincie die dus vier keer heeft opgelegd, voor 1 miljoen euro in totaal. Dit is de laatste informatie die ik over deze situatie heb. Het is dus de provincie die als bevoegd gezag daarop toeziet.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik stel deze vraag omdat dit ook al een keer ter sprake kwam in een AO. Chemours geeft heel duidelijk aan dat het het niet eens is met de constateringen van de provincie. Als de provincie inmiddels drie keer een dwangsom heeft opgelegd maar als het niet verder gaat, kan ze nog zes keer een dwangsom opleggen, maar dan vraag ik me af waar we dan naartoe gaan. Op welk moment pakt de provincie dan door of geeft een rechter dan uitsluitsel? Want voorlopig loopt er geen rechtszaak, zo gaf u aan in de antwoorden op Kamervragen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Die afweging is aan de provincie. Zij moet bezien of zij van mening is dat er, via die last onder dwangsom zoals die nu gesteld is, nog steeds perspectief is op het opheffen van de overtreding. Anders heeft de provincie ook de bevoegdheid om de last onder dwangsom te verhogen. Op een gegeven moment kan het natuurlijk een financiële prikkel worden die wel interessant wordt, of kan de provincie op andere wijze optreden. Maar het is aan de provincie om daarin die afweging te maken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Toch nog even over de vraag of de informatie uit de vergunningen bij de ILT bekend was. De staatssecretaris geeft aan dat die informatievoorziening loopt en dat die informatie goed gedeeld wordt. Dan verbaast het mij dat het feit dat het bedrijf in 2013 in zijn vergunning heeft aangegeven dat PFOA kan ontstaan in het productieproces voor GenX — dus dat het kán ontstaan — niet bekend was bij de ILT. Toen werd PFOA ontdekt, in 2017, in 2018. Iedereen ging op zoek naar de bron van die PFOA en bij niemand ging er een lichtje op dat er in die vergunning stond dat het gewoon een bijproduct is van GenX-productie.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Mevrouw Kröger moet twee zaken niet verwarren. Informatiedeling betekent niet meteen dat de bevoegdheidsverdeling daarmee verandert. De omgevingsdienst van de provincie is het bevoegd gezag. Die moet in de vergunning dus ook ingaan op wat zij vindt dat in die vergunning geregeld moet worden. Dat is niet in directe mate aan de ILT, maar informatie wordt wel gedeeld; zo had ik de vraag begrepen. Mevrouw Kröger zei: er wordt over de vergunningen geen informatie gedeeld door de omgevingsdienst. Dat is dus wel zo. De ILT heeft daarin bijvoorbeeld een adviesrol.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Maar ik heb het niet over de vergunningverlening in dezen. Ik heb het over het feit dat wij in 2017, in 2018 geconfronteerd werden met PFOA, dat overal opdook. Toen is er heel veel onderzoek gedaan. Er is overal gezocht naar de bron. In retrospectief blijkt dat in 2013 in de vergunning van de provincie gewoon stond dat PFOA als bijproduct op kan treden bij de productie van GenX. Waarom is dat nooit door bijvoorbeeld de ILT opgemerkt?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Op de vraag waarom dat niet is opgemerkt, kan ik geen antwoord geven. Als dit wel was opgemerkt, had daar natuurlijk eerder een discussie over plaatsgevonden. Ik kan alleen maar samen met mevrouw Kröger betreuren dat dit niet is opgemerkt.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Vandaar mijn vraag: moeten hier niet betere informatiesystemen komen? Dan kan er vrij makkelijk en snel met omgevingsdiensten en vergunningen geschakeld worden als we geconfronteerd worden met een zeer zorgwekkende stof in het leefmilieu, een stof die op dat moment niet vergund is. Dan kan worden uitgezocht waar die stof vandaan komt. Kennelijk is er iets mis gegaan, want iedereen zei: hè, waar kan die stof nu vandaan komen? Is de staatssecretaris dat met mij eens?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
De vraag is misschien niet zozeer waarom de ILT het niet wist, als wel waarom het op dat moment niet naar boven kwam bij de omgevingsdienst die verantwoordelijk was voor deze vergunning en die de vergunning waarin dat dus stond, zelf heeft afgegeven. Dat is een andere vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Goed, dan maken we er de vraag van waarom het daar niet naar boven kwam. Is dan niet onderdeel van een informatiesysteem dat wij met elkaar afspreken dat een omgevingsdienst proactief die informatie moet aanleveren zodra een zorgwekkende stof die niet vergund is in lozing, toch opduikt in het leefmilieu en wij ons er allemaal zorgen om maken? Hoe gaat de staatssecretaris als stelselverantwoordelijke hiervoor zorgdragen?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Volgens mij is het sowieso belangrijk dat we in alle opzichten proberen de informatievoorziening over vergunningen zo snel mogelijk boven water te krijgen. Ik ben met de bevoegde gezagen steeds in gesprek over hoe we ervoor zorgen dat we kennis inderdaad zo snel mogelijk boven water krijgen. Je wil namelijk met elkaar zo goed mogelijk grip houden op de hele keten, die er zo snel mogelijk achter wil komen waar bepaalde stoffen zijn. Daar hebben we met mevrouw Kröger vaker over gesproken. Het is ook niet iets wat morgen met een druk op de knop geregeld is. Als je terug gaat kijken, zul je altijd makkelijker iets vinden dan wanneer je niet weet waarnaar je zoekt.

Ik deel met mevrouw Kröger de ambitie en de wens dat dit soort dingen makkelijk uit de systemen rollen zodra je de vraag stelt omdat ze ergens gesignaleerd zijn. In die zin neem ik de vraag van mevrouw Kröger zeker mee in de verdere gesprekken die ik ook met de decentrale overheden voer over hoe we gezamenlijk goed zicht houden op waar bijvoorbeeld de ZZS'en zijn.

De heer Van Aalst (PVV):
Laat ik beginnen met een kort punt van orde, een opmerking. Hier wordt gesuggereerd dat we nooit wisten van PFOA, maar volgens mij heb ik bijna twee jaar geleden in een AO al met de vergunning van Chemours staan zwaaien en zei ik daarbij: jongens, in de vergunning staat gewoon dat er PFOA vrijkomt bij de productie. Waar dus nu die selectieve verontwaardiging vandaan komt, begrijp ik niet zo goed.

Ik heb net eigenlijk al tegen de staatssecretaris gezegd: goh, tijdens AO's heeft u altijd stevig uitgehaald en waren we het vaak niet eens over de manier van opereren van Chemours; u was altijd van die keiharde handhaving. Wat vindt de staatssecretaris er nu eigenlijk van dat we de overtreding van Chemours alsnog gaan legaliseren? Stuit dat de staatssecretaris niet gewoon tegen de borst? Ze heeft altijd op een andere manier opgetreden en Chemours eigenlijk heel duidelijk willen maken ... Ik kan me nog herinneren dat ze een keer een lijst moesten afgeven die ze niet wilden afgeven. Toen zei de staatssecretaris: als het moet, begin ik procedures; ik moet en zal die lijst boven tafel krijgen. Dus het waren heel stevige woorden, maar nu zie ik haar eigenlijk heel voorzichtig akkoord gaan met het legaliseren van illegale lozingen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ik heb gewoon niets toe te voegen aan hetgeen de minister hierover gezegd heeft. We zitten hier helemaal op één lijn. Je zou kunnen zeggen dat deze vergunning eigenlijk een bijeffect is van de vergunning die legaal is afgegeven. Op deze manier kunnen we ook monitoren of inderdaad ook de afspoeling die dan plaatsvindt, in dezelfde mate gereduceerd wordt als de primaire vergunning die er is. Natuurlijk mag de vraag over reductie zeker worden gesteld. Wordt er echt gestuurd op die minimalisatie, ook door dit bedrijf? Als je ziet dat ze in 2017 een emissie hadden van 6.000, dat ze in 2019 naar 150 gaan en dat ze in 2020 onder de 25 moeten zitten, dan is dat wat echt die forse bescherming gaat opleveren. En de daaraan gerelateerde vergunning voor die 5 kilo moet dus met hetzelfde tempo omlaag. Daar kan de minister op deze manier op gaan toezien. In dat opzicht zitten we helemaal op een lijn.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik heb er op zich alle vertrouwen in dat het gaat gebeuren. We hebben de afgelopen jaren alleen gezien dat die vergunning inderdaad vrij hoog was ten opzichte van de uitstoot die Chemours daadwerkelijk had. Ik heb er dus vertrouwen in, mede dankzij ons toezicht, dat zij die reductie met 99% gaan leveren. In de afgelopen AO's heb ik wel een andere staatssecretaris meegemaakt, maar goed, we hebben weleens eerder een discussie gehad over de staatssecretaris als Kamerlid toen en de staatssecretaris als staatssecretaris nu. Het verbaast mij. Ik heb ook het gevoel dat een meerderheid in de Kamer momenteel zegt dat dit niet de juiste oplossing is. Dus ik hoop dat zowel de staatssecretaris als de minister toch nog eens gaat kijken of dit nu wel de juiste oplossing is en inderdaad niet leidt tot precedentwerking bij allerlei andere bedrijven.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Voorzitter. Ik verbaas me ook weleens, in de context van deze debatten.

Mevrouw Van Brenk had nog een vraag over de stand van zaken met betrekking tot het in beeld brengen van extra risico's van risicovolle bedrijven. In die context kan ik tegen mevrouw Van Brenk, maar eigenlijk ook tegen anderen, zeggen dat we daar in het programma Duurzame Veiligheid 2030 volop aan werken. Voor de zomer ontvangt u van mij ook een uitgebreide brief, waarin we verder ingaan op de voortgang van dit programma.

Voorzitter. Dan zijn er nog een aantal vragen over normen en het beleid van EFSA. Net als wat de minister zei, wil ik ook zeggen dat dit dossier ons veel geleerd heeft. Het leert ons ook steeds weer nieuwe dingen over het gedrag van stoffen in het milieu en over de manier waarop we de emissie van die stoffen ook moeten beoordelen. Wij hebben al vaker gesproken over de wijze waarop we de stoffen beoordelen, over de gegevens die we van stoffen hebben en over de manier waarop we vergunningen verlenen. Mede door die debatten hebben we veel stappen gezet.

Ik wil niet in herhaling vallen, maar het is misschien toch ook wel goed om met elkaar te zien welke stappen we inderdaad genomen hebben. Denk aan de lijst potentiële ZZS die we hebben opgesteld, omdat het stoffen zijn die nu nog niet officieel erkend zijn als ZZS maar waarop we iedereen alert willen maken en ook bevoegde gezagen een handvat willen geven om extra voorzorgsmaatregelen te nemen. Denk aan de Navigator die per bedrijfstype aangeeft welke ZZS-emissie daar logischerwijs verwacht kan worden. Ik denk dat dit ook voor een deel een antwoord op de vraag van mevrouw Kröger is. Als je bij een bepaald type op een gegeven moment denkt dat het daar weleens zou kunnen voorkomen, dan helpt die Navigator bevoegde gezagen om te gaan zoeken naar de dingen waar ze misschien naar zouden moeten zoeken. We hebben een betere ontsluiting van kennis over stoffen voor bevoegde gezagen geregeld. Er is een inzet samen met de REACH UP-landen om REACH nog effectiever te maken. Daar heb ik ook al vaker over gesproken. Ik noem de kwaliteit van de registratiedossiers, maar ook de combinatie-effecten, waar de heer Wassenberg en ook anderen over hebben gesproken. Dat is iets waar Nederland heel actief op inzet om ervoor te zorgen dat die kennis ontwikkeld wordt. We hebben ook met elkaar geconstateerd dat dat langjarige en heel complexe trajecten zijn. Dat kan Nederland vaak niet alleen. Maar witten er wel achteraan. Want we weten dat in de leefomgeving die combinatie er is. Er is geen sprake van een geïsoleerde situatie. Ik zal zo meteen ook nog iets meer zeggen over de inzet om GenX in de EU gekwalificeerd te krijgen als Substance of Very High Concern.

De voorzitter:
Ik zie de heer Van Wassenberg. Pardon, zonder "Van" maar wel "Wassenberg".

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter, u leert! Dank u.

Toch nog even over dat combinatie-effect. De staatssecretaris zegt: we weten al veel van die combinaties en we kijken daarnaar. In 2017 is er onderzoek gedaan door de NVWA. Daaruit bleek dat door een combinatie van verschillende landbouwgiffen de effecten op groente en fruit zes keer zo groot waren als zou mogen worden verwacht als je naar de afzonderlijke stoffen zou kijken. Er stond in een artikel dat een aardbei zes keer giftiger was als gevolg van combinatie-effecten. Kan er ook gekeken worden, bijvoorbeeld door de NVWA of misschien het RIVM — ik weet niet wat de meest voor de hand liggende instantie is — naar de combinatie-effecten van GenX en PFOA? We zullen dadelijk nog spreken over de mogelijkheid dat de normen strenger moeten zijn dan het RIVM zegt. Maar die combinatie is dus ook heel ernstig. Kan daar naar gekeken worden?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
De heer Wassenberg zei net dat we al veel weten. Ik denk dat we veel nog niet weten en ik denk ook dat daar zijn vraag vandaan komt. Ik weet niet of we daarnaar kunnen kijken, maar ik ben graag bereid om te kijken of dat een vraag is die uitgezet zou kunnen worden bij het RIVM. Dat we extra zorgvuldigheid willen betrachten in combinaties en dat we die kennis willen ontwikkelen, dat is absoluut iets wat ik met de heer Wassenberg deel. Ik zal kijken of deze specifieke vraag daar makkelijk in kan worden meegenomen.

Voorzitter. Dan over de normering van PFOA. We hebben op 4 december vorig jaar en in januari van dit jaar gesproken over die nieuwe voorlopige grenswaarden voor PFOA van het Europees agentschap voor voedselveiligheid, de EFSA. Dit is een voorlopige waarde, omdat ook de EFSA nog aanvullend onderzoek doet. De voorlopige EFSA-waarde verschilt inderdaad fors van de waarde van het RIVM die wij nu hanteren. Daarom is het juist zo belangrijk om ervoor te zorgen dat de wetenschappelijke discussie hierover niet te lang duurt. Maar die moet wel worden gevoerd. Wij verwachten dat aan het eind van het jaar hierover duidelijkheid is. Ik heb in december aangegeven dat, als die norm er is, wij daarvan een vertaling zullen maken naar de Nederlandse situatie. Maar er is echt nog een wetenschappelijke discussie over. Ik heb u al eerder gemeld dat wij de uitkomst daarvan afwachten.

De heer Laçin (SP):
Dit was inderdaad bekend. Wij zien dat de EFSA de tijdelijke norm zo veel scherper stelt als het RIVM. Wij weten dat wij van het onderzoek dat nu gebeurt de resultaten eind dit jaar krijgen. In de tussentijd gaan de lozingen wel gewoon door, ook hier. Is het dan niet verstandig om te zeggen: die tijdelijke norm is veel scherper, dus laten we die nu overnemen? Indien later blijkt dat die te scherp was, of niet, of juist goed was, hebben wij onze maatregelen al getroffen. Dat is beter dan te wachten totdat het uiteindelijke onderzoek er komt. De EFSA stelt deze norm ook niet zomaar zo veel scherper.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Er zijn twee aspecten. Ik vind dat je voorzichtig moet zij met het heel kort na elkaar aanpassen van normen. Aan de ene kant willen we allemaal graag zo snel mogelijk actie, maar als we nu weten dat de verwachting is dat voor het einde van het jaar hierover duidelijkheid is, stel ik liever in één keer de norm, waar iedereen zich dan ook op kan gaan richten. Voor het hanteren van de norm moet ook de overheid, zelfs als zij de norm als tijdelijke norm instelt, zich wel ergens op baseren. Het RIVM is voor ons altijd dé kennisinstelling voor dit soort vraagstukken. Dan zou ik nu in één keer drastisch afwijken van het advies van het kennisorgaan dat wij daarvoor in Nederland altijd raadplegen. Gezien ook de korte tijd dat dit nog duurt, ben ik daartoe niet bereid.

De heer Laçin (SP):
Ik vind dat we vooral ook voorzichtig moeten zijn met onze gezondheid, met ons milieu en met onze natuur. Daarom ook deze oproep. Niet alleen ik vind het opmerkelijk dat het RIVM de aangescherpte norm niet overneemt, het RIVM noemt het zelf ook opmerkelijk dat zij dat niet doen. Zij doen dat in bijna alle gevallen wel, maar in dit geval doen ze het niet. Dan ga ik mij toch heel erg afvragen waarom het RIVM, ons kennisinstituut, de aangescherpte normen van een agentschap, waarvan we ook weten dat de lobby er heel erg bij betrokken is, niet kan overnemen en toch blijft afwachten. Vervolgens gaan de lozingen gewoon door.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
We hebben het over een instituut dat u continu bekritiseert wegens de lobby's die daar plaatsvinden en waarover u niet altijd met het grootste vertrouwen spreekt. U zegt dan: vertrouwt u toch vooral op het RIVM. Net zo goed is het misschien heel verrassend dat u nu zegt: ik heb toch liever die norm dan die van het RIVM. Het RIVM en de EFSA zijn met elkaar in discussie hierover. Dat is een grondige wetenschappelijke discussie. Als je zo'n norm vaststelt, kan dat veel betekenen voor allerlei partijen in de maatschappij. De discussie is in wording en die loopt tot het einde van het jaar. Ik stel liever in één keer de juiste norm vast. Als de norm er is en ook als de EFSA-norm na afloop van de discussie met het RIVM strenger is dan de norm die het RIVM nu adviseert, zullen wij daarvan een vertaling gaan maken naar de Nederlandse situatie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Klopt het dat Nederland het enige land is dat de EFSA-norm nog ter discussie stelt?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Nee, dat klopt niet. Er zijn sowieso drie landen die dat hebben gedaan.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Hebben alle drie die landen fabrieken waar deze producten worden geproduceerd?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dat weet ik niet.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb een vraag over de normen. Ik zei het al in mijn bijdrage, en de staatssecretaris bevestigt het: het is een dispuut tussen wetenschappers. EFSA aan de ene kant en RIVM aan de andere kant. Daar gaan ze uitkomen, zegt de staatssecretaris. Maar ik wil er toch meer over weten. Ik heb zelf even naar het stuk van de EFSA gekeken. Ik zei al: 284 pagina's en een literatuurverwijzing van alleen al 30 pagina's, naar ongeveer 1.000 artikelen. Ik heb het niet van A tot Z gelezen, maar ik ben wel een heel klein beetje geschoold om dit soort teksten te lezen, dus ik ben er diagonaal doorheen gegaan. Toen heb ik dit eens vergeleken met wat het RIVM aanbiedt. Dat is gewoon één A4'tje waarin staat: we zijn het niet met elkaar eens, de normen van de EFSA zijn vijftien keer zo zwaar. Kan de staatssecretaris iets meer informatie geven? Ik heb een heel uitgebreid pakket van EFSA gekregen. Snapt de staatssecretaris dat ik daar dan wat makkelijker op afga dan op de summiere opmerking van het RIVM? Het gaat om openbaarheid van informatie. EFSA doet dat nu kennelijk beter dan het RIVM.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ik heb begrepen dat de EFSA het basisdocument heeft neergelegd. Het RIVM heeft een aantal pagina's met commentaar daarop geschreven. Dat is natuurlijk wat anders dan een basisrapportage. Daar zou een deel van het verschil vandaan kunnen komen. Verder heb ik begrepen dat ze een hele dag bij de EFSA zijn geweest om met elkaar te spreken over die pagina's commentaar van het RIVM. Voor mij is de bottomline dat ik heel veel vertrouwen heb in het onderzoek dat het RIVM doet. Als zij aanleiding zien om de discussie met de EFSA hierover aan te gaan, dan moeten we dat afwachten. Ik wil ook niet kort na elkaar een paar keer verschillende normen vaststellen. Ik wacht op de uitkomsten van die wetenschappelijke discussie.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik spreek niet mijn wantrouwen in het RIVM uit, verre van dat, ik spreek wel mijn vertrouwen uit in EFSA. Wat ik vooral zeg, is dat ik het heel erg belangrijk vind dat er openheid is. Ik zit niet bij die gesprekken tussen EFSA en RIVM, dus ik weet daar niks van. Het enige wat ik wel weet, is dat EFSA op 13 of 14 december vorig jaar een heel document op zijn website heeft gezet. Aan de andere kant hoor ik alleen maar een oorverdovende stilte. Ik wil gewoon wat meer weten over waarom het RIVM het niet eens is met EFSA. Ik wil gewoon meer inhoudelijke informatie. Ik hoef geen rapportage van 200 pagina's, maar ik wil meer dan dat ene A4'tje met "we zijn het er niet mee eens".

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Laat ik het zo zeggen. De interesse van de heer Wassenberg in de afwegingen van het RIVM zal ik in ieder geval aan het RIVM overbrengen. Als zij meer informatie hebben over hun vragen en de achtergrond daarbij en als zij die openbaar kunnen maken, dan is dat misschien mogelijk. Het RIVM is een instituut van ons allemaal. Ik denk dat zij ervoor hebben gekozen om op hun website toegankelijk te maken waar de discussie over gaat. Ik weet niet of er meer informatie openbaar te maken is, maar ik zal de vraag zeker bij het RIVM neerleggen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Een heel eenvoudige allerlaatste vraag: kan de staatssecretaris ongeveer aangeven wanneer zij denkt dat RIVM en EFSA eruit gaan komen?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ja, ik verwacht dat hier eind van het jaar duidelijkheid over is.

Voorzitter. Dan de status van GenX als zeer zorgwerkende stof. Daar vroeg mevrouw Van Brenk naar. In mijn brief van 9 april heb ik u geïnformeerd over het voorstel dat ik heb gedaan om GenX aan te wijzen aan zo'n Europese substance of very high concern onder de REACH-verordening. Bij het AO Externe veiligheid hebben we daarover gesproken. De openbare consultatie op dat voorstel is net gesloten en ik verwacht dat hierover eind juni door ECHA een besluit kan worden genomen. Als GenX inderdaad een substance of very high concern wordt, dan gelden volgens de Nederlandse regels ook automatisch scherpere eisen bij vergunningverlening via het Activiteitenbesluit. Ik zal u uiteraard informeren als ECHA een besluit heeft genomen.

Mevrouw Kröger vroeg hoe ik het ZZS-beleid ga doorlichten. Ik ben begonnen met al die acties, omdat ik weet dat het een brede vraag in de Kamer is om beter grip te krijgen op deze stoffen. Daarom heb ik aangegeven wat ik eraan doe en wat anderen eraan doen in het kader van het stelsel dat wij hebben.

Voorzitter, ik denk dat ik daarmee de vragen van de leden beantwoord heb.

De voorzitter:
Ik zie dat er toch nog wat vragen leven.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik ben even in twijfel of ik de minister hierop had moeten bevragen, maar het gaat om de afbraakproducten. Wij vergunnen een stof, bijvoorbeeld GenX, die in de natuur, in het water, in andere PFAS-stoffen met dezelfde toxicologische eigenschappen als PFOA kan afbreken. Hoe wordt daarmee in de vergunningverlening rekening gehouden? Wil de staatssecretaris het RIVM om advies vragen over de risico's van afbraakproducten van ZZS-stoffen, met name bij PFAS?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ik weet niet exact hoe dat wordt meegenomen, maar ik zal deze vraag graag even meenemen in de tweede termijn. Als het in water is, zou het inderdaad kunnen dat het in de beantwoording van de minister zat, maar we zullen even kijken of we in tweede termijn op deze vraag kunnen terugkomen.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Het is laat op de avond en laat in de week, dus misschien heb ik het gemist, maar ik had ook gevraagd naar gesloten systemen. In de toekomst zou ik het liefst zien, zou D66 het liefst zien dat we echt gesloten systemen krijgen, waardoor er überhaupt geen schadelijke stoffen meer in de lucht, het water en de bodem terechtkomen. Onze vraag is eigenlijk: hoe gaan we daar komen?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dat is inderdaad een vraag die mevrouw Van Eijs gesteld heeft. Daarbij refereerde ze aan de tuinbouw en toevallig mochten de minister en ik vandaag in het kader van een ander onderdeel van onze portefeuille, namelijk mobiliteit, een strategisch werkbezoek brengen aan Greenport Venlo. We zijn in het bedrijf van een paprikateler geweest en hij liet inderdaad zien hoe daar wordt omgegaan met zo'n gesloten systeem. Daarbij wordt eigenlijk alles opgevangen en zo veel mogelijk opnieuw gebruikt. De tuinbouw heeft, denk ik, inderdaad een hele grote stap gemaakt in het verminderen van de emissies. Of dat 100% gesloten is, weet ik niet. Verder gaan er natuurlijk nog wel loof en andere producten het bedrijf uit. Dat zal ook steeds de afweging zijn: voor welke stoffen wil je echt zo dicht mogelijk bij een 100% gesloten systeem uitkomen? Niet alles wat een bedrijf verlaat, is immers een probleem.

Maar ik snap het punt dat mevrouw Van Eijs maakt: ze wil eigenlijk zo min mogelijk emissies van milieuvervuilende stoffen naar lucht, water en bodem. Ik denk dat het voor de meest schadelijke stoffen ook echt duidelijk is dat we een minimalisatieverplichting hebben. Daar heb je dus eigenlijk al die stip op de horizon gezet. De vraag is in welke mate je dat ook voor andere stoffen zou kunnen of willen doen. Ik kan er nu niet een eenduidig antwoord op geven, maar ik zal er zeker eens over nadenken.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Dat is mooi. Maar om dan maar bij de analogie met de tuinbouw te blijven: ik neem aan dat dat tuinbouwbedrijf zijn loof niet gewoon in de sloot kiepert. Dat wordt netjes verwerkt en weer voor een ander product gebruikt. Wat dat betreft zou ik graag horen of de gesprekken met de Nederlandse chemiesector gaande blijven over hoe we uiteindelijk tot die gesloten kringloop en die echte circulaire economie kunnen komen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Mevrouw Van Eijs kent mijn voorliefde voor de circulaire economie. Er zijn ook hele mooie voorbeelden. Ik was een keer op werkbezoek bij een papierfabriek die 99% van zijn stoffen op de een of andere manier weer wist te verwaarden en die zijn verschillende afvalstromen en grondstoffenstromen ook weer een plek wist te geven. De echte emissies naar lucht, water en bodem moeten natuurlijk ook in een vergunning zijn opgenomen. Vervolgens kun je met die vergunning sturen op zo veel mogelijk reductie van de emissies van die stoffen. Daar hebben we dus met elkaar wel een instrument voor.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik heb het misschien gemist, maar ik had gevraagd: welke lessons zijn nou learned? Hebben we een draaiboek klaarliggen, zodat we precies weten welke stappen we moeten zetten bij een volgend Chemours en hoe we daarna verder moeten gaan?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Elke casus is weer anders, maar natuurlijk wordt er absoluut geleerd. In het hele stelsel van Brzo zijn de diensten eigenlijk continu met elkaar in contact om lessen te leren. Ik denk dat het absoluut een heel terecht aandachtspunt is van mevrouw Van Brenk om ook eens goed te kijken of er uit deze casus lessen te trekken zijn die ook in andere situaties van toepassing zouden kunnen zijn. Mevrouw Kröger noemde net al dat die stof in die vergunning uit 2013 gemeld was, maar weten we dat dan wel snel terug te vinden? Zo zie ik de opmerking van mevrouw Van Brenk ook. We moeten met elkaar blijven leren en laten we deze casus nou eens goed doorlichten om te zien welke elementen we eruit willen halen en met welke partners je dan snel om de tafel moet om het snel onder controle te krijgen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Begrijp ik het goed dat dit een toezegging is van de staatssecretaris en dat we dat een keer te zien krijgen?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Voorzitter, ik ben graag bereid om ook samen met de minister ... We hebben natuurlijk ook binnen het ministerie heel veel samengewerkt met de verschillende bevoegde gezagen: Rijkswaterstaat, de ILT en de omgevingsdiensten. Ik denk dat het zeker nuttig is om die casus door te lichten, om te kijken of er nou lijnen in zitten waarvan je kunt zeggen: het zou heel goed zijn als je je daar ook op andere plekken bewust van bent. Tegelijkertijd is elke casus natuurlijk weer een andere, dus je kunt nooit een draaiboek klaarleggen voor exact deze situatie, want die zal zich hopelijk op deze manier niet meer voordoen. Maar het is wel goed om te kijken wat we hiervan kunnen leren en hoe we dat allemaal meenemen.

De heer Laçin (SP):
Ik wil even terug naar de lijst van zeer zorgwekkende stoffen. Het ging over GenX. Ik ben heel erg blij om te horen dat we wellicht al in juni de duiding over GenX van het chemieagentschap krijgen. Ik hoop dat GenX daarna heel snel op die lijst terechtkomt. Maar dat geldt wat mij betreft dan ook voor PFOA. Die stof staat al op die lijst van zeer zorgwekkende stoffen. Bij die zeer zorgwekkende stoffen is er een minimalisatieplicht. We kunnen ook toe naar uitfasering van die stoffen. Moet ik de Europese verordening die de heer Wassenberg aanhaalde en die volgend jaar van kracht wordt, ook zien als een uitfasering van PFOA, zowel in producten als in het productieproces?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Die vraag zou ik zo uit mijn hoofd niet durven beantwoorden, gezien de specifieke referte die wordt gemaakt, en die regelgeving. Maar dat zullen we ook even meenemen in de tweede termijn.

De heer Laçin (SP):
Ik ben blij dat dat antwoord straks komt, maar ik heb ook nog een iets bredere vraag. Kan Nederland er dan niet ook gewoon voor kiezen om PFOA hier te gaan uitfaseren, omdat die stof op die lijst staat? Dat is namelijk wat we uiteindelijk willen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dat is dezelfde vraag, andersom gesteld. Laten we daar dus zo eventjes naar kijken.

De voorzitter:
Dan zijn we volgens mij nu gekomen aan het einde van de eerste termijn van de bewindslieden en kunnen we naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. U hebt allemaal een spreektijd van 1 minuut en 20 seconden. We beginnen met de heer Laçin. Als u veel moties heeft, zou ik daarmee beginnen, meneer Laçin.

Termijn inbreng

De heer Laçin (SP):
Ik ga gelijk beginnen, voorzitter. De SP vindt de voorgenomen vergunning echt de omgekeerde wereld. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat GenX en PFOA illegaal worden geloosd op de Beneden-Merwede;

constaterende dat de minister voornemens is deze illegale lozing te legaliseren middels een vergunning;

overwegende dat inwoners van onder andere Sliedrecht, Papendrecht en Dordrecht zich grote zorgen maken om hun gezondheid en leefomgeving door lozingen van GenX en PFOA;

van mening dat het overtreden van regels niet beloond kan en mag worden met het legaliseren van de overtreding;

roept de minister op om geen aanvullende vergunning aan Chemours te verlenen voor het lozen van GenX en PFOA op de Beneden-Merwede en overtredingen zoals het illegaal lozen van GenX en PFOA aan te pakken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin, Wassenberg, Kröger en Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 124 (28089).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de EFSA de normen voor PFOA en PFOS-stoffen heeft aangescherpt;

constaterende dat het RIVM de aangescherpte normen vooralsnog niet heeft overgenomen;

overwegende dat het RIVM zelf het niet overnemen van normen gesteld door de EFSA "opmerkelijk" noemt;

overwegende dat scherpere normen en minder lozingen van gevaarlijke stoffen goed is voor mens en milieu;

verzoekt de regering de aangescherpte normen van EFSA over te nemen en het RIVM op te roepen dat ook zo snel mogelijk te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin, Wassenberg en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 125 (28089).

De heer Laçin (SP):
De allerlaatste, korte motie, gaat over een punt dat mevrouw Van Eijs ook in het debat heeft aangeroerd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er illegale lozingen van GenX en PFOA plaatsvinden op de Nieuwe Merwede;

overwegende dat illegale lozingen risico's kunnen vormen voor mens, dier, milieu en natuur;

verzoekt het kabinet landelijk onderzoek te doen naar illegale lozingen van risicovolle stoffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin, Kröger en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 126 (28089).

De heer Laçin (SP):
Ik moet het hierbij laten, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Laçin. Het woord is aan de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. De Partij voor de Dieren vindt dat GenX en PFOA niet thuishoren in het water, niet thuishoren in de lucht en ook niet thuishoren in moestuintjes. De stoffen moeten worden uitgefaseerd; we moeten daar zo snel mogelijk vanaf. Daarom de volgende twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het verhandelen of vervaardigen van PFOA vanaf 4 juli 2020 binnen de EU verboden is vanwege een "onaanvaardbaar risico voor de gezondheid van de mens en het milieu";

constaterende dat het RIVM aangeeft dat schadelijke effecten van GenX, de opvolger van PFOA, deels vergelijkbaar zijn met die van PFOA en dat GenX mogelijk kankerverwekkend is;

constaterende dat Rijkswaterstaat voornemens is op korte termijn een Waterwetvergunning te verlenen aan Chemours Dordrecht voor de directe lozing van GenX-houdend water op het oppervlaktewater van de Merwede;

van mening dat dit een onacceptabel risico vormt voor de gezondheid van mens en milieu;

verzoekt de regering niet over te gaan tot het verlenen van een lozingsvergunning voor GenX,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Laçin, Kröger en Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 127 (28089).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het verhandelen of vervaardigen van PFOA vanaf 4 juli 2020 binnen de EU verboden is vanwege een "onaanvaardbaar risico voor de gezondheid van de mens en het milieu";

constaterende dat Rijkswaterstaat voornemens is op korte termijn een Waterwetvergunning te verlenen aan Chemours Dordrecht voor de directe lozing van PFOA-houdend water op het oppervlaktewater van de Merwede;

van mening dat dit een onacceptabel risico vormt voor de volksgezondheid en het milieu;

verzoekt de regering niet over te gaan tot het verlenen van een lozingsvergunning voor PFOA,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Laçin, Kröger en Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 128 (28089).

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wassenberg. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Een drietal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er zorgen bestaan over potentieel zeer zorgwekkende stoffen die als bijproduct kunnen ontstaan in het productieproces van chemische stoffen en/of als afbraakproduct na de lozing;

constaterende dat de mogelijke afbraakproducten van potentieel ZZS-stoffen op dit moment nog niet betrokken worden bij de vergunningverlening voor emissies naar water, lucht en bodem;

overwegende dat het geval van GenX laat zien dat andere PFAS-stoffen met vergelijkbare eigenschappen als de ZZS PFOA als afbraakproduct in het water kunnen ontstaan;

verzoekt de regering om het RIVM om advies te vragen over de wenselijkheid van nader onderzoek en monitoring omtrent zeer zorgwekkende stoffen die onbedoeld of ongewild tijdens of na het productieproces ontstaan en vervolgens in ons milieu terechtkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 129 (28089).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij grote complexe vergunningen zoals die van Chemours verschillende diensten en overheden betrokken zijn;

overwegende dat voor de beheersing van risico's een goede samenwerking en informatie-uitwisseling tussen deze overheden en diensten cruciaal is;

verzoekt de regering om in kaart te brengen hoe het actief delen van informatie tussen overheden en handhavende diensten verder kan worden verbeterd en er met alertheid gereageerd wordt op bevindingen die dit kan opleveren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 130 (28089).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de ILT rapporteert dat een deel van het GenX-houdend afval dat het terrein van Chemours verlaat niet als GenX-houdend wordt gekenmerkt voor de afvalverwerkers en dat afvalverwerkers niet altijd op de hoogte zijn van de aanwezigheid van GenX of andere zeer zorgwekkende stoffen;

verzoekt de regering om kaders te ontwikkelen voor bedrijven die ZZS-stoffen produceren over hoe over deze stoffen gerapporteerd moet worden bij het aanbieden van afvalstoffen aan transporteurs en verwerkers van afval,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Van Brenk, Laçin en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 131 (28089).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter. Voordat ik mijn motie voorlees, wil ik drinkwaterbedrijf Oasen citeren, dat zegt: "Overigens zijn we van mening dat stoffen zoals GenX in beginsel niet thuishoren in drinkwaterbronnen". Dat lijkt me een waarheid als een koe.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de vergunning van Chemours voor indirecte lozing van GenX op het riool wordt afgebouwd naar maximaal 20 kilo per jaar in 2021;

overwegende dat Rijkswaterstaat voornemens is een vergunning te verlenen voor directe lozing van GenX op het riool van maximaal 5 kilo per jaar;

overwegende dat drinkwaterbedrijf Oasen heeft aangegeven dat met deze vergunning voor directe lozing, de vergunde indirecte lozing met 5 kilo moet dalen om geen risico te lopen op een concentratie GenX boven de norm;

overwegende dat stoffen als GenX in beginsel niet thuishoren in drinkwaterbronnen;

verzoekt de regering bij vergunning van directe lozing van 5 kilo GenX, de vergunde indirecte lozing met 5 kilo te verlagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 132 (28089).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Dan de uitspraak van de bewindslieden dat Chemours het niet wist. Al in februari 2018 heeft Chemours Amerika in een fabriek in Fayetteville te verstaan gekregen dat PFOA in het milieu is gekomen via regen en via de lucht. Volgens mij hadden ze het dus makkelijk kunnen weten.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. De heer Ziengs en de heer Von Martels geven aan geen behoefte te hebben aan een tweede termijn. Dan is het woord aan de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Geen moties van onze kant. Er liggen volgens mij voldoende moties die een mooi oordeel kunnen krijgen.

De PVV vindt het jammer dat de illegale of niet vergunde praktijken toch uiteindelijk gelegaliseerd worden. Het zal ongetwijfeld tot precedentwerking leiden. Ik ben benieuwd wat het volgende debat over het volgende bedrijf zal zijn waar we hier met elkaar over gaan hebben.

De PVV ziet het dan ook somber in. Wij zijn bang dat dit zal leiden tot lange juridische procedures, met het gevolg dat in de tussentijd de lozingen gewoon doorgaan. Het idee erachter is dat de vergunning zal leiden tot extra meten en handhaven, maar wij zijn bang dat het eigenlijk leidt tot een jarenlange procedure zonder meting en handhaving.

Voorzitter. Het zal u niet gek lijken dat wij dus niet blij zijn met deze oplossing. We vinden het jammer dat de minister toch volhardt in deze oplossing en eigenlijk niet overgaat tot handhaving van de illegale lozingen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Dank u wel, voorzitter. Twee moties van mijn kant.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Chemours illegaal stoffen loost zoals GenX en PFOA;

constaterende dat de minister van Infrastructuur en Waterstaat voornemens is dit illegaal lozen op te lossen door Chemours een vergunning te verlenen;

overwegende dat het nog onduidelijk is wat een veilige blootstelling aan PFAS-stoffen is en dat de EFSA eind dit jaar haar conclusies presenteert over de normstelling van PFAS die mogelijk vijftien keer hoger is dan de huidige RIVM-norm voor PFAS;

overwegende dat het verlenen van de vergunning voor het direct lozen van PFAS bijdraagt aan het mogelijk overschrijden van een toekomstige norm van PFAS;

verzoekt de regering om alle mogelijke juridische opties te verkennen om de vergunning niet te verlenen, ook in het licht van mogelijk nieuwe EFSA-normen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 133 (28089).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het principieel onwenselijk is om illegale praktijken achteraf te vergunnen en zo slecht gedrag te belonen;

constaterende dat de extra lozingsvergunning van 5 kilo GenX en 2 kilo PFOA op het oppervlaktewater is bedoeld voor het legaliseren van het uitspoelen van historische vervuiling op het terrein;

overwegende dat deze historische vervuiling bij goed beheer zou moeten afnemen en dat er daarom geen noodzaak is voor een permanente lozingsvergunning;

verzoekt de regering om bij de vergunningverlening aan te dringen op het wijzigen van de vergunning in een vergunning voor een jaarlijks afnemende hoeveelheid GenX en PFOA,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Eijs en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 134 (28089).

Dank u wel, mevrouw Van Eijs.

De vergadering wordt van 22.58 uur tot 23.10 uur geschorst.

De voorzitter:
We hebben elf moties en nog een paar openstaande vragen. Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Er is één vraag van mevrouw Van Brenk, maar die zit eigenlijk ook verpakt in haar motie, dus daar zal ik daarbij op terugkomen.

De andere vraag was van de heer Van Aalst: hoe het nu precies verdergaat, zolang die vergunning nog niet van kracht is. Dat heb ik even op een rijtje gezet. Deze zal zes weken ter inzage liggen, dus dan kunnen er zienswijzen worden ingediend. Dan zijn er vier weken nodig om die zienswijzen te verwerken. Dan wordt er sowieso een besluit genomen. Dat wordt ook definitief openbaargemaakt. Na die tien weken is de vergunning van kracht. En of daar al dan niet verder een proces van bezwaar op gemaakt wordt, dat heeft geen opschortende werking. Dus die vergunning is sowieso meteen van kracht.

Voorzitter. Dan kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 124 is van de hand van de heer Laçin. Die roept op om de vergunning niet te verlenen. Daar hebben we uitgebreid over gediscussieerd. Het zal hem niet verbazen dat ik die motie zal ontraden.

Op de tussenliggende moties zal de staatssecretaris reageren.

Ik kom dan bij de moties op de stukken nrs. 127 en 128, allebei van de hand van de heer Van Wassenberg ... Och, zeg ik het weer, verschrikkelijk. Excuses aan de heer Wassenberg. Misschien komt het omdat ik zelf Ván Nieuwenhuizen heet, ik weet het niet. Ik word ook wel vaak voor Van Nieuwenhoven en weet ik wat uitgemaakt. Nou ja, we hebben allemaal wel eens iets met een naam. Excuses. De ene motie gaat over GenX en de andere over PFOA. Gevraagd wordt om de vergunningen niet te verlenen. Die ontraad ik ook allebei.

De motie op stuk nr. 132 van de hand van mevrouw Van Brenk verzoekt de regering om bij de vergunning van directe lozing van 5 kilo GenX de vergunde indirecte lozing met 5 kilogram te verlagen. Ik kan mevrouw Van Brenk geruststellen, want bij de vergunning van de provincie Zuid-Holland is van die 20 kilo al rekening gehouden met die 5 kilo van de directe lozing, omdat er een goede afstemming is tussen Rijkswaterstaat en de provincie Zuid-Holland. Dus anders zou dit 25 kilo zijn geweest. Dus ik kan deze motie ontraden, omdat hier al rekening mee is gehouden in de onderlinge afstemming.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 133. Die is van mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik begrijp dat dit tussen die twee organen is afgesproken, maar drinkwater vraagt heel specifiek een teruggang naar 15. Dat is niet 20, dus van 25 naar 20, maar van 20 naar 15. En u zegt: het is al bij het andere besproken en dat is al voldoende?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nou ja, de provincie Zuid-Holland, die dus de hoofdvergunning verleent, heeft dit besproken met Rijkswaterstaat, en hier is rekening mee gehouden.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Maar het is dus niet met het drinkwaterbedrijf afgesproken?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Met de drinkwaterbedrijven is hier ook contact over geweest.

Dan kom ik toch bij de motie op stuk nr. 133 van mevrouw Van Eijs. Die verzoekt de regering om alle mogelijke juridische opties te verkennen om de vergunning niet te verlenen. Maar ik heb aan meerdere leden van uw Kamer, onder andere dus ook aan mevrouw Van Eijs, al toegezegd om alle stappen die gezet zijn om te komen tot deze keuze nog eens in een brief voor u op een rijtje te zetten. Ik denk dus ook dat mevrouw Van Eijs zal zien dat deze motie niet meer nodig is. Ik verzoek haar dus om deze motie aan te houden totdat ze deze brief heeft ontvangen en kan beoordelen of we alle juridische stappen netjes hebben gecheckt.

De voorzitter:
Mevrouw Van Eijs, wilt u de motie aanhouden? Dat is het geval, zie ik, dus dan wordt dat genoteerd.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Eijs stel ik voor haar motie (28089, nr. 133) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan de laatste motie voor mij, de motie op stuk nr. 134. Die verzoekt de regering om bij de vergunningverlener aan te dringen op het wijzigen van de vergunning in een vergunning voor een jaarlijks afnemende hoeveelheid. Die motie moet ik ook ontraden, want je kunt het niet precies lineair van jaar tot jaar vangen. Als mevrouw Van Eijs daarover twijfelt, zou ik haar het volgende willen voorstellen. Ik heb u toch een brief toegezegd over dit proces. Ik zal daarin precies beschrijven hoe dit gaat afnemen in de komende jaren en hoe we daarmee samen met de provincie Zuid-Holland zullen omgaan. Dan kunt u ook daarvan beoordelen of u het voldoende vindt. In de vergunning is opgenomen dat het jaarlijks moet afnemen. Ik stel voor dat we nog even in de brief uiteenzetten hoe dat precies werkt. U kunt daarna kijken of u daar tevreden over bent. Die brief krijgt u nog voor het algemeen overleg Water.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik zou vooral de bedoeling willen meegeven. Het is mooi dat we monitoren en dat we dan kijken of het omlaaggaat, maar wat we eigenlijk met z'n allen willen — dat proef ik ook bij de minister — is dat het echt omlaaggaat. We zoeken naar een manier om te zorgen dat dit ook in de vergunning staat en dat het niet afhankelijk is van wat Chemours doet, maar dat we op een gegeven moment zorgen dat het gaat dalen. Ik ben benieuwd naar die toelichting en hoop dat daar toch een iets dwingender karakter uit spreekt dan ik hier nu interpreteer.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan denk ik dat mevrouw Van Eijs helemaal gerustgesteld kan worden, want het is echt de bedoeling dat in de vergunning staat dat het af móét nemen. Het pad waarin en hoe we dat precies gaan doen, zal ik nog even in de brief uiteenzetten.

De voorzitter:
Mevrouw Van Eijs, ik kreeg de indruk dat u ermee instemt dat deze motie wordt aangehouden, maar ik hoorde u dat niet expliciet zeggen. Klopt dat? Wilt u de motie aanhouden? Ja, dat is het geval.

Op verzoek van mevrouw Van Eijs stel ik voor haar motie (28089, nr. 134) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan de minister nog. Zij is klaar, begrijp ik.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Voorzitter. Als staatssecretaris zal ik nu verdergaan.

De voorzitter:
Gaat u zeker verder.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
De motie op stuk nr. 125 gaat over de EFSA-norm. We hebben dit in het debat gewisseld. Ik wil niet twee keer kort na elkaar een andere norm vaststellen, dus ik zal de uitkomst van de discussie van RIVM en EFSA dit najaar afwachten. Ik ontraad deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 126 van de heer Laçin, mevrouw Kröger en de heer Wassenberg. Dit is al de taak van handhaving van bevoegde gezagen. Dat gebeurt al, dus daarom geen nieuw apart onderzoek. Daarom ontraad ik ook deze motie.

De heer Laçin (SP):
Als deze taak al is belegd, vraag ik mij af waar wij terug kunnen vinden welke onderzoeken er dan zijn geweest naar wellicht illegale lozingen van de industrie. Dat heb ik nergens teruggezien, moet ik zeggen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ik zeg niet dat de motie zoals die geformuleerd is, al wordt uitgevoerd, maar dat het al de taak is van de handhaving van bevoegde gezagen om onderzoek te doen naar mogelijk illegale lozingen. Het hoort bij de taak van het bevoegde gezag om dat in de gaten te houden. Dat is wat anders dan dat er een landelijk onderzoek is dat al gedaan is.

De heer Laçin (SP):
Dan blijft volgens mij de stelling staan dat ik dit nergens terug kan zien en dat we in dit geval ook hebben kunnen zien dat Chemours dit heeft gemeld en dat niet de handhavende dienst het heeft opgespoord. Vandaar dit verzoek om dit wél actief landelijk of via een apart onderzoek — dat maakt mij allemaal niet zo veel uit — te achterhalen, want ik wil heel graag weten of dit elders in het land ook gebeurt. We moeten daar actief naar op zoek gaan. Daarover moeten we geïnformeerd worden.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Maar dan is het een speld-in-een-hooibergmotie: wilt u overal op alles onderzoeken om mogelijk illegale lozingen te achterhalen? Nee, het is de taak van het bevoegd gezag om de vergunningen die bedrijven hebben, te handhaven. Daarnaast heb je bijvoorbeeld de drinkwaterbedrijven, die ook monitoren op stoffen en die dus ook kunnen alerteren wanneer ze iets tegenkomen. Dan kun je gericht op zoek gaan naar wat er speelt. Maar je kunt niet altijd overal op alles een onderzoek gaan doen, en dan ook nog landelijk. Ik ontraad daarom de motie.

Voorzitter. Dan de motie van mevrouw Kröger en mevrouw Van Eijs op stuk nr. 129, die de regering verzoekt om advies te vragen aan het RIVM over de wenselijkheid van nader onderzoek naar ZZS die onbedoeld ontstaan in of na een productieproces. Als het gaat om lozingen en vergunningverlening, is dit al standaard. Bevoegde gezagen moeten dit beoordelen en kunnen advies vragen aan het RIVM. Dat doen ze ook wanneer het nodig is. Dat is hun rol en verantwoordelijkheid. Ook de ZZS-navigator waaraan ik al even refereerde, helpt het bevoegd gezag bij naar wat voor soort stoffen je bij welke processen moet kijken. Dat geldt voor de ZZS. Overigens was dit in 2013, mevrouw Kröger refereerde daaraan, nog geen ZZS, dus dat is toen niet als zodanig opgemerkt.

Als ik de letterlijke tekst van de motie bekijk, dan zou ik eigenlijk moeten zeggen dat we dit al doen. Maar toen dacht ik dat mevrouw Kröger dan vast de vervolgvraag zou stellen: als dit voor ZZS geldt, wat dan voor potentiële ZZS? Toen dacht ik: goede vraag. Dat zal ik in ieder geval eens checken. Ik zou de indieners dan ook willen verzoeken om deze motie aan te houden. Ik zal dan bekijken of potentiële ZZS hier al onder vallen of dat er anders reden is om te kijken of we het daarmee moeten uitbreiden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ja, heel graag, dat uitzoeken. Wat wij begrijpen, is dat er in Amerika heel veel onderzoek is gedaan naar hoe GenX in een heel scala aan verschillende PFAS uiteenvalt. Dat onderzoek heb ik in Nederland, in de hele discussie over GenX, nog nooit gezien, niet in de vergunning en niet in het onderzoek. We detecteren alleen die stoffen waarnaar we op zoek gaan. Wat je in Amerika ziet, is dat er allerlei PFAS-typen met wel dezelfde eigenschappen te vinden zijn in het water. Dat is de zorg die deze motie probeert te adresseren.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Precies. Dat staat niet in het verzoek, maar in de overweging refereert u wel expliciet aan dat afbraakproduct. Wij nemen dat dan ook specifiek mee. Ik zal erop terugkomen in een brief. Ik zou u willen verzoeken deze motie aan te houden en ik zal gaan kijken op welke manier potentiële ZZS al worden meegenomen. Wellicht dat je afbraakstoffen, mogelijk decompositie, op dezelfde manier zou willen bekijken. Ik zal kijken hoe dat in het systeem valt.

De voorzitter:
U houdt de motie aan, mevrouw Kröger? Ik wil dan toch even van de staatssecretaris horen of zij, voor het geval de aanhouding weer vervalt, de motie dan inderdaad ontraadt.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ja, voorzitter, want dan moet ik zeggen dat we dat al doen. Maar ik ga dus onderzoeken of er een rand zit die nog niet valt onder datgene wat we al doen. Dat is de toezegging die ik aan mevrouw Kröger heb gedaan.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ja, ik ben blij met die toezegging. Het enige is dat de staatssecretaris zegt dat het voor ZZS al gebeurt. Kan de staatssecretaris in dezelfde brief dan schetsen hoe dat gebeurt? Want in de vergunningverlening rond PFOA heb ik ook dat onderzoek niet gezien. Ik heb ook toxicologen gesproken die dat ook niet herkenden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (28089, nr. 129) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Het lijkt me heel belangrijk om daar helderheid over te krijgen, want als er ergens toch een maas in het systeem zou zitten, dan moeten we daar snel met elkaar achter komen. Ik stel voor dat ik in een volgende brief zal beschrijven hoe dat in elkaar zit en hoe we omgaan met de afbraakproducten waar mevrouw Kröger naar vroeg. Ook zullen we de potentiële ZZS daarin meenemen.

Voorzitter. Dan vroeg mevrouw Kröger ook naar het actief delen van informatie tussen vergunningverleners. Ook dat is iets wat we natuurlijk altijd doen en wat een blijvende inspanning is. Ik wil eigenlijk aan mevrouw Kröger voorstellen dat ik ook dit meeneem in de brief. Ik zal daarin bijvoorbeeld de inspectieview uiteenzetten. Ik kan me ook voorstellen dat een aantal van de instrumenten die er zijn, niet allemaal even vaak integraal met de Kamer worden gedeeld. Ik stel voor dat ik ook dat in die brief meeneem. Ik heb ook de toezegging gedaan, mede namens de minister, dat we zullen kijken hoe we de lessons learned van deze casus goed kunnen delen. Dat zullen we daarin ook meenemen.

Ik zou mevrouw Kröger dan ook willen vragen om de motie op stuk nr. 130 aan te houden, om dan te beoordelen of er toch nog wat ontbreekt. Want dit is eigenlijk onze continue inspanning — we worden daar ook continu door de Kamer toe aangespoord — maar wanneer u dat systeem in zijn totaliteit kunt bekijken, kunt u zien of u specifiek nog iets mist.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik vind het lastig om deze motie aan te houden. Misschien zit de crux er voor mij in dat de staatssecretaris nu iets explicieter zegt dan eerder in het debat dat de lessons learned uit de casus, Chemours, PFOA en GenX, geëvalueerd worden en dat wordt gekeken wat dat betekent voor ons systeem. Want eigenlijk is toch de vraag of er iets is misgegaan in de informatiedeling. Maar goed, impliciet geeft de staatssecretaris hier aan dat er wel het nodige verbeterd kan worden aan de informatiedeling en dat de lessons learned dus ook worden meegenomen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ik ga niet helemaal mee in de interpretatie van mevrouw Kröger, want daarmee loopt zij vooruit op datgene wat we nog in kaart gaan brengen, maar die discussie hebben we wel vaker. Ik zal in kaart brengen wat er gebeurt. Dan zullen we in kaart brengen wat de lessons learned zijn van deze casus. En dan zullen we zien of hier een samenloop van omstandigheden is geweest die helaas zo was of dat er inderdaad punten in het systeem zitten die verbeterd moeten worden. Als dat zo is, dan zullen we dat ook zeker doen.

De voorzitter:
U houdt de motie aan, mevrouw Kröger?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik denk er even over na.

De voorzitter:
U denkt er nog over. Goed. Dan gaan we naar de motie-Kröger c.s. op stuk nr. 131.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
De minister en ik hebben het lijstje ook even samen doorgenomen, maar we kwamen helaas niet tot hele hoopvolle beoordelingen. Ook deze motie moet ik ontraden, want wettelijk bestaat de verplichting al in het kader van het LAP. Er wordt zelfs een extra handreiking gegeven, en dan gaat het over het kader voor ontwikkelen wordt melden van ZZS-afvalstromen. Ik kom zo nodig met extra voorlichting voor omgevingsdiensten om bij bedrijven die onder hun toezicht vallen, op consequente wijze uitvoering van de verplichting te borgen. Je zou kunnen zeggen dat we blij kunnen zijn dat we dit al op deze manier met elkaar hebben geregeld.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik snap hier helemaal niks van. We hebben net in het debat uitgebreid gewisseld dat het bedrijf het zelf kon bepalen en kon zeggen "we nemen 0,1 gram of een miljard nanogram per liter" als indicator of het iets moest rapporteren als een ZZS bij het aanbieden aan een afvalverwerker. Deze motie vraagt om duidelijke kaders te geven voor bedrijven die ZZS-stoffen produceren, over wanneer je dat moet rapporteren als je het aanbiedt. En dan zegt de staatssecretaris dat het al geregeld is in LAP3, maar in LAP3 is dat juist niet geregeld. Dat is precies wat de ILT in haar rapport aangeeft.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ja, maar dat is wat anders. Mevrouw Kröger heeft het over een norm in haar toelichting, terwijl de motie zegt: "verzoekt de regering om kaders te ontwikkelen voor bedrijven die ZZS stoffen produceren over hoe over deze stoffen gerapporteerd moet worden". Dat kader is er, alleen de vraag is of er nog een zorgpunt zit bij de norm waar mevrouw Kröger het over heeft. Zij spreekt uit dat zij die zorg heeft. Ik heb ook aangegeven op welke manier ik bezig ben om die norm voor allerlei verschillende stromen in kaart te brengen, dus dan weet ik niet wat deze motie daar nog aan toevoegt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij bezig is die norm te ontwikkelen voor een specifieke groep, voor PFOA en GenX. Dit spreekt over ZZS-stoffen. Het probleem is juist, door de ILT gesignaleerd, dat er in LAP3 geen kaders, geen norm wordt meegegeven over wanneer een bedrijf moet aangeven dat er een ZZS-stof zit in een afvalstroom.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dat zegt mevrouw Kröger nu. Ik kan uit mijn hoofd niet beoordelen in welke mate dat gat er nu nog is. Dan zeg ik mevrouw Kröger toe dat ik er inderdaad naar zal kijken. Dan ben ik ook wel bereid om nog even schriftelijk te reageren op deze motie. Als dat inderdaad een gat is dat we nog niet geadresseerd hebben, dan kan ik een ander oordeel over de motie geven dan ik nu geef. Maar dan moet zij wel even de motie aanhouden totdat ik die schriftelijke beantwoording op die motie heb gedaan. Als ik van mening ben dat het er al is en als wij dat breder in een brief zullen beschrijven, dan wissel ik daarover even van gedachten met mevrouw Kröger, maar ik kan het zo niet beoordelen, dus ik zeg een schriftelijke reactie op deze motie toe.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dat is prima. Dan hou ik deze aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (28089, nr. 131) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dan had meneer Laçin nog een vraag over die EU-verordening. De door de heer Wassenberg aangehaalde verordening ziet uitsluitend op producten met PFOA. Overigens wordt dat nog maar heel weinig gebruikt. Veel bedrijven in Nederland zijn overgegaan naar andere fluorstoffen. Daarmee zijn we een beetje van de regen in de drup gekomen, hebben we met elkaar geconstateerd, dus we moeten steeds kijken of een alternatief beter is dan het origineel. Dat verbod waar de heer Laçin naar vroeg, heeft dus betrekking op producten. Dat is wel belangrijk, omdat je daarmee ook de import uit China kunt regulieren, om maar een voorbeeld te geven.

Voorzitter, dat waren de vragen die nog gesteld waren.

De voorzitter:
Daarmee zijn we gekomen aan het einde van het debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De moties komen aanstaande dinsdag in stemming, voor zover ze dan niet aangehouden zijn. Ik dank u allen voor uw aanwezigheid.

Sluiting

Sluiting 23.31 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 83e vergadering Donderdag 16 mei 2019

Opening

Mededelingen

Hamerstuk

Wet herwaardering strafbaarstelling actuele delictsvormen

Termijn inbreng

Stemmingen

Stemming motie Bedreigde diersoorten

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Stemmingen

Stemming Ordevoorstel lid Wilders

Wet herwaardering strafbaarstelling actuele delictsvormen

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Lhbti-monitor 2018 en Nashvilleverklaring

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Lekken van gifgas door chemiebedrijf Chemours

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 83e vergadering
Donderdag 16 mei 2019