Plenair verslag Tweede Kamer, 79e vergadering
Woensdag 24 april 2019

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  21:44 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Anne Mulder

Aanwezig zijn 136 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Drost, Van Eijs, El Yassini, Fritsma, Futselaar, Geleijnse, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Geurts, De Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Van der Linde, Lodders, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Paternotte, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Blok, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Blokhuis, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Dekker, minister voor Rechtsbescherming, en de heer Hoekstra, minister van Financiën.

De voorzitter:
Ik open deze vergadering.

Verzekeringen taxichauffeurs

Verzekeringen taxichauffeurs

Aan de orde is het VAO Verzekeringen taxichauffeurs (AO d.d. 17/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Verzekeringen taxichauffeurs. Ik heet welkom de minister van Financiën en de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat. Ik geef direct het woord aan de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):
Dank u wel, voorzitter. We hebben de afgelopen weken veel gepraat over openbaar vervoer en ook over specifiek de taxisector waar veel problemen zijn. Ik ben blij dat zowel de staatssecretaris als de minister van Financiën de problemen zien en erkennen en er ook samen graag wat aan willen doen. Daar zijn vooral de taxichauffeurs bij gebaat, denk ik. We hebben het nu over de taxiverzekeringen. De minister van Financiën heeft binnenkort een gesprek met de sector om tot oplossingen te komen. Dat hebben we gewisseld en ik wil dat eigenlijk onderbouwen met een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 109 (31521).

De heer Laçin (SP):
Ik hoop dat we hiermee een begin kunnen maken met het verbeteren van de taxisector en dat we daarmee de taxichauffeurs een dienst bewijzen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Dan is het woord aan de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank, voorzitter. Ik heb geen moties, maar ik wil dit moment gebruiken om aan te geven dat er een hoop te doen is in de taxiwereld. Het gaat over oneerlijke concurrentie tussen taxibedrijven en -ondernemers maar het gaat ook over het je kunnen verzekeren tegen een beetje betaalbare premie. Dus het is goed dat de minister van Financiën binnenkort met de sector in gesprek gaat en gaat kijken hoe dit is op te lossen. Zoals ik ook in het algemeen overleg heb gedaan, wijs ik de minister op de mogelijkheid van premiedifferentiatie. Ik vind namelijk dat als je schadevrij rijdt, je daarvoor niet gestraft zou moeten worden door degenen die juist veel ongelukken maken.

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Öztürk van DENK.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter, ik kwam vanochtend vanuit Limburg met de trein en heb daarna moeten rennen naar de Tweede Kamer. Er waren op dat moment geen taxi's, omdat ze bezig waren om actie te voeren richting de minister. Dus ik moest gaan rennen om hierheen te komen. Maar goed, als we vandaag een goed beleid kunnen neerzetten voor de taxichauffeurs, hoop ik dat we meer taxichauffeurs hebben die ons ook naar de Kamer kunnen brengen.

De voorzitter:
U klinkt nog een beetje buiten adem, of niet?

De heer Öztürk (DENK):
Ja, ik moest echt rennen om op tijd hier te zijn. Dus vandaar.

Voorzitter, ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Öztürk en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 110 (31521).

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg heeft de minister toegezegd dat hij een onderzoek zal doen, maar ik denk dat we toch een stap verder moeten gaan en de taxichauffeurs meer duidelijkheid moeten geven. Daarvoor dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 111 (31521).

Daarmee komt er een einde aan de termijn van de heer Öztürk. Ik kijk naar de leden van het kabinet om te zien of er behoefte is aan een schorsing. Die is er niet. Dan geef ik direct het woord aan de minister van Financiën.

Termijn antwoord

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank. Ik heb snel zitten meeschrijven, maar misschien kan ik de exacte tekst van de tweede en derde motie nog krijgen. Ik denk dat ik ze tot me heb kunnen nemen, maar ik zou ze graag nog even op papier voor me zien.

Dank voor de ingediende moties en voor de vraag van de heer Van Dijk. Mijn antwoord zal hem, ook na het AO, niet verrassen. Ik geloof dat ik toen ook tegen hem gezegd heb dat hij de spijker op z'n kop sloeg met zijn opmerking over premiedifferentiatie. Dat punt zal absoluut besproken worden in het rondetafelgesprek. Differentiatie is mogelijk en vindt ook plaats, maar kent natuurlijk ook weer haar begrenzing in de solidariteit, een begrip dat de heer Van Dijk niet alleen goed kent, maar dat hem, volgens mij, ook zeer aanspreekt. Dat betekent dat men die puzzel nader zal moeten leggen. Ik wil daar niet op vooruitlopen. Ik kan ook niet beloven hoe dat er dan uit gaat zien, maar het moet wel onderdeel van de discussie zijn. Dat ben ik zeer met hem eens.

De eerste motie, de motie-Laçin/Gijs van Dijk op stuk nr. 109, zou ik aan het oordeel van de Kamer willen laten. Aanbod en mogelijkheden om de verzekeringspremie omlaag te krijgen zullen in het overleg tussen de sector en de verzekeraars aan bod komen. Ik heb al aangegeven dat ik daar graag een bemiddelende rol in zal spelen. Ik zie de motie daarom ook als ondersteuning van die inzet.

De tweede ingediende motie — dat is de eerste motie van de heer Öztürk, op stuk nr. 110 — moet ik ontraden. Er staat in de considerans — zo heet dat volgens mij formeel — dat er steeds minder verzekeraars zijn, maar dat is juist een van de punten die we nog gaan uitzoeken: hoe zit het nou? Daarnaast is het niet aan de regering. We gaan juist in overleg met de sector om te kijken wat daar uitkomt.

In de tweede motie van de heer Öztürk — dat is de derde motie in het totaal, op stuk nr. 111 — zit voor het kabinet ook een aantal ingewikkeldheden in de considerans. Er staat dat de verzekeraars een voor een afhaken. Daarvoor moet ik verwijzen naar mijn vorige antwoord: we gaan nog zien wat er met de branche aan de hand is. Er zijn in ieder geval zeven verzekeraars. Dat hebben we vorige week ook gewisseld. Ik maak er ook bezwaar tegen dat verzekeraars zouden profiteren. We hebben juist gezien dat verzekeraars hier niet of nauwelijks geld aan verdienen en dat dat een van de redenen is dat ze uit die markt wegtrekken.

Wat betreft de ACM: ik heb vorige keer in het debat aangegeven dat het echt aan de ACM en niet aan het kabinet is. Ik moet de motie dus ontraden, maar ik wil wel toezeggen dat ik aan de minister van EZK vraag of er in zijn optiek reden is om met de ACM in gesprek te gaan. Maar verder dan dat kan ik niet gaan, want de ACM gaat echt zelf over het toezicht. De motie zoals die is opgesteld, moet ik dus ontraden.

De heer Öztürk (DENK):
Ik kom even terug op de tweede motie, dus de eerste motie van mij. De minister zegt dat er in de overwegingen iets staat waardoor hij de motie moet ontraden. Ik ben bereid om waar nodig wijzigingen aan te brengen. Dat is niet zo'n grote ramp. Het gaat erom dat het dictum overeind blijft: wij vragen u toch om verzekeringsmaatschappijen te stimuleren om de taximarkt ook te verzekeren. Daar gaat het eigenlijk om.

Minister Hoekstra:
Ik heb bij beide moties aangegeven dat de bezwaren in zowel de considerans als het dictum zitten. Voor de volledigheid heb ik ook mijn bezwaren over de considerans willen meegeven aan de Kamer, zodat zij zich een volledig oordeel kan vormen over het standpunt van het kabinet. Maar ik zal nog even heel specifiek ingaan op het dictum. In het dictum worden er dingen op het bord van de regering gelegd die niet op het bord van de regering horen. Wij kunnen wel bemiddelen en dat gaan we con amore doen, vertegenwoordigd met personen vanuit twee ministeries. Het is evident dat de politiek hier heel serieus aandacht aan besteedt. Dat zou ik nog eens willen onderstrepen. Ik zou ook nog eens willen onderstrepen hoe serieus we de zorgen nemen die er zijn. Maar de motie gaat nog weer drie stappen verder en gaat daarmee echt een aantal stappen te ver voor het kabinet.

De heer Öztürk (DENK):
Bemiddelen en stimuleren; dat zijn toch niet drie stappen! Dat is een klein stapje erbij. Als je aan het bemiddelen bent, kun je ook verzekeringsmaatschappijen stimuleren. Dat is ook een rol van de regering op het moment dat ze zien dat er in een bepaalde markt weinig concurrentie is, dat er weinig verzekeraars zijn waardoor taxibedrijven in de problemen komen. Dat wil ik dus nog meegeven. De minister heeft toegezegd dat hij met de minister van EZK gaat praten over de ACM. Dat wil ik meenemen. Maar ik zal de moties overeind houden. Ik wil ook kijken wat de collega's hiervan vinden.

De voorzitter:
Dank. Is er nog behoefte bij de minister van Financiën om hierop te reageren?

Minister Hoekstra:
Ik ga de heer Öztürk in dit debat niet helemaal overtuigen, maar volgens mij hebben we toch nog weer een stap gezet. Nog even heel specifiek over die ACM. Nogmaals, die is dus onafhankelijk, die moet het zelf doen. Ik ben bereid om de minister van EZK te vragen of er voor hem een reden is om het gesprek met de ACM aan te gaan. Het is dus ook een of-vraag die bij hem ligt. Ik heb de vorige keer al aangegeven dat de ACM onafhankelijk is en naar ons ook niet een indicatie heeft afgegeven dat hier sprake is van een markt waarin ingegrepen zou moeten worden. Dus in die context moet die toezegging gelezen worden.

De voorzitter:
Dank. Daarmee komen we aan het einde van dit VAO Verzekeringen taxichauffeurs.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de ingediende moties vinden morgen bij aanvang van de middagvergadering plaats. Ik schors deze vergadering tot 10.45 uur.

De vergadering wordt van 10.27 uur tot 10.46 uur geschorst.

Wijziging van de Wet op het financieel toezicht

Wijziging van de Wet op het financieel toezicht

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het Voorstel van wet van de leden Snels, Tony van Dijck, Leijten, Nijboer, Van Raan, Van Rooijen en Azarkan tot wijziging van de Wet op het financieel toezicht in verband met aanscherping van de definitie van “vaste beloning” en introductie van een instemmingsrecht voor de Minister van Financiën met betrekking tot de vaststelling of verhoging van de vaste beloning van een bestuurder van een systeemrelevante bank (34906).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 26 maart 2019.)

De voorzitter:
Ik heet alle initiatiefnemers van harte welkom. Ze worden in vak-K bij de verdediging van hun wetsvoorstel ondersteund door de heer Stultiens, beleidsmedewerker van GroenLinks. Welkom. Tevens heet ik welkom de minister van Financiën. Hij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer.

De eerste termijn van de zijde van de Kamer vond plaats op 26 maart jongstleden. Vandaag is aan de orde de beantwoording in eerste termijn en de gehele tweede termijn.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de heer Snels voor zijn antwoord in eerste termijn.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. Ruim een jaar geleden sprak de Kamer zich uit tegen de voorgestelde salarisverhoging van 50% voor de bestuursvoorzitter van ING. De initiatiefnemers kondigden direct het wetsvoorstel aan dat nu voorligt. Toen was het zelfs nog een spoedwet, zoals wij dat toen noemden. De minister zelf sloot wettelijke maatregelen niet uit. Het beloningsvoorstel werd ingetrokken en de facto zou je eigenlijk kunnen zeggen dat wij als politiek, ook op basis van de maatschappelijke verontwaardiging, een veto uitspraken. Juist bij grote banken moet de politiek regels stellen, omdat het hier ook gaat om onze systeemverantwoordelijkheid voor de grote banken in ons financieel stelsel.

Gisteren was het nieuws dat de aandeelhoudersvergadering van ING geen décharge heeft verleend. Dat was een grote klap. Dat zegt veel over wat er fout is gegaan bij ING, niet alleen naar aanleiding van de beloningskwestie, maar ook naar aanleiding van de witwaskwestie. Daar wil ik nog wel iets over zeggen. Wat mij opviel in de reactie was dat de aandeelhouders zich vooral ook zorgen maakten over de reputatie van de grote bank. Een reputatie, als je dat gaat definiëren, is eigenlijk de manier waarop buitenstaanders kijken naar jou of jouw organisatie. Het gaat ons als Kamer echter nog een stap verder, een stap dieper. Het gaat ons ook om de cultuur binnen de financiële sector. Dat betekent dat bankiers en raden van commissarissen vanuit zichzelf het goede zouden moeten doen. Dat gaat een stap verder dan je alleen maar zorgen maken over de reputatie richting buitenstaanders.

Ik dank de fracties voor de gestelde vragen. Ik zal die ook beantwoorden. Ik zal het in zeven blokken doen. De eerste twee blokken bevatten de meeste vragen. Ik begin met het instemmingsvereiste van de minister. Dan de aanscherping van de definitie van de vaste beloning. Vervolgens zijn er een paar vragen gesteld over de effectiviteit van het wetsvoorstel. Er is ook ons een reactie gevraagd over de voorstellen van de minister. Ik kom ook op de reikwijdte van het wetsvoorstel, de loonkloof in brede zin en een paar overige vragen. Dat lijkt veel, maar het aantal vragen is beperkt. Ik kan een vrij hoog tempo aanhouden.

Ik begin met het instemmingsrecht van de minister van Financiën. Namens CDA, SGP, ChristenUnie, en D66 zijn hierover verschillende vragen gesteld. De algemene vraag was: wat helpt het instemmingsvereiste bij het veiliger maken van de financiële sector, in dit geval bij de grote systeembanken? Wat heeft de burger hieraan? De heer Ronnes vroeg dat letterlijk. Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat we al heel lang vooral werken met zelfregulering als het om de beloningen bij grote financiële instellingen gaat. Volgens mij was er tien jaar geleden al een herenakkoord, waarbij bankiers zelf afspraken dat ze hun beloning gematigd zouden houden. We hebben rapporten gehad, onder andere ook van de Adviescommissie Toekomst Banken. We hebben de Code Banken. Maar ondanks al die zelfregulering en voor een deel ook wettelijke regulering, onder andere het bonusplafond van 20%, zien we nog steeds dat het vaak fout gaat. ING was daar het laatste grote voorbeeld van. Wat ons betreft is het nodig om als wetgever zelf nadere regels te stellen voor de beloningen, zeker als het gaat om de grote systeembanken. In dit wetsvoorstel leggen wij spelregels vast. In feite is dat ook waar we als politiek naar zoeken: hoe leggen we die spelregels nu precies vast? Dat is ook de zoektocht van de minister en van de coalitie. Tegelijkertijd zeggen wij met dit wetsvoorstel, met de instemmingsvereiste van de minister: ook al heb je de spelregels goed vastgelegd, dan nog zal er altijd ook weer een scheidsrechter moeten zijn die een oordeel velt of de spelregels wel goed zijn gevolgd. Dat is waar wat ons betreft de instemmingsvereiste van de minister over gaat.

De heer Ronnes, de heer Stoffer, de heer Bruins en de heer Sneller vragen hoe dat in de praktijk eruit gaat zien. Wij hebben er in ons wetsvoorstel voor gekozen om zo goed mogelijk aan te sluiten bij de formulering van de Code Banken. Beloningen moeten zorgvuldig zijn en zorgvuldig tot stand komen. Ze moeten beheerst zijn. Overigens staat het woordje beheerst nu al in de wet. En ze moeten duurzaam zijn. Er moet ook rekenschap worden afgelegd over het maatschappelijk draagvlak. Daar moet rekening mee worden gehouden. In feite zegt dat iets over de wijze waarop beloningsvoorstellen bij de raden van commissarissen tot stand moeten komen. We hebben zelfs nog in het wetsvoorstel vastgelegd dat de minister een algemene maatregel van bestuur kan vaststellen om extra criteria op te nemen, mocht in de praktijk blijken dat we toch nog nadere regels moeten definiëren. Dat kan bijvoorbeeld het geval zijn omdat de definities van beheerst, duurzaam, zorgvuldig en maatschappelijk draagvlak niet voldoende zijn of omdat de wijze waarop voorstellen tot stand komen niet goed genoeg is geregeld dan wel omdat daarover onduidelijkheid bestaat.

De heer Sneller en de heer Ronnes vroegen: hoe zit het nou met dat maatschappelijk draagvlak? Lokt dat geen willekeur uit? Het is natuurlijk in feite zo dat je geen wiskundige formule hebt voor wat maatschappelijk draagvlak nou eigenlijk is. Daarom hebben wij deze open norm geformuleerd. Het is een open norm. Het alternatief zou zijn dat we wel een vaste norm introduceren. Ik heb dat debat ook weleens met de heer Ronnes gehad. Maar wat zou die vaste norm dan moeten zijn? De heer Alkaya noemde bijvoorbeeld de WNT. Dat is een legitiem debat: het zou kunnen. Maar ik denk niet dat er een hele grote meerderheid in deze Kamer is om bankiers in de private sector aan de WNT te binden. Dus we zitten daar wel met een probleem. We kunnen volgens mij niet een vaste norm vastleggen. die kan alleen maar relatief zijn. Omdat die relatief is, moet je ook vooral nadenken over de vraag hoe het proces verloopt om tot zo'n beloningsvoorstel te komen. Dat betekent dat we aan raden van commissarissen vragen om zich rekenschap te geven van het maatschappelijk draagvlak. Ze moeten praten met de stakeholders in de onderneming. Ze moeten overleg hebben met ondernemingsraden en andere stakeholders en aandeelhouders. Uit dat proces moet uiteindelijk een voorstel voor beloningen komen dat kan rekenen op maatschappelijk draagvlak.

Overigens is het nuttig om te vermelden dat we nog enkele weken geleden, toen we hier corporate governance in wat bredere zin bespraken via een wetsvoorstel, ook dat maatschappelijk draagvlak voor alle grote ondernemingen in de wet hebben vastgelegd. In feite lopen we hiermee in de pas met wat we als Kamer al geregeld hebben voor alle grote ondernemingen.

De heer Sneller (D66):
Ik weet niet of de heer Snels al bij het einde van dit blokje was, maar volgens mij ging hij nu weg van het type toetsing dat hij beoogt.

De heer Snels (GroenLinks):
Daar kom ik op. Ik kom nu op de vraag van de heer Sneller. Hij vroeg of de minister alleen een procedurele toets of ook een inhoudelijke toets zou moeten doen. Wat ik probeerde aan te geven, is dat wat wij eigenlijk beogen zo veel mogelijk een procedurele toets zou moeten zijn. Maar omdat wij het hebben over een open norm, kan dat eigenlijk niet helemaal zonder ook een inhoudelijke toets. Als ik nadenk over de ideale situatie en de wijze waarop dit wetsvoorstel zou moeten werken, dan zou het eigenlijk zo moeten zijn dat de cultuur van banken zo werkt dat de minister nooit in de positie komt dat hij ook een inhoudelijke toets zou moeten doen op de hoogte van het salaris of op de wijze waarop het salaris is vormgegeven. Dus de inzet is procedureel, en als het in de praktijk inderdaad niets anders is dan dat de minister controleert of er een goed proces is gevolgd en of daar een beloningsvoorstel uitkomt dat kan rekenen op maatschappelijk draagvlak, dan is het niet meer dan goedkeuring van het proces en hebben we eigenlijk dat probleem niet.

De heer Sneller (D66):
Zou dit wetsvoorstel überhaupt nodig zijn in het geval van die laatste situatie die de heer Snels schetst?

De heer Snels (GroenLinks):
Ja, volgens mij wel, maar ik zal daar straks ook nog iets over zeggen als ik inga op de voorstellen van de minister. Volgens mij is dit een soort van zwaard van Damocles. Je hangt boven de markt dat voorstellen, voordat ze naar de aandeelhoudersvergadering gaan, door de raden van commissarissen eerst naar de minister worden gestuurd, en daar hangt als een zwaard van Damocles boven dat het risico gelopen wordt, door raden van commissarissen, dat hun voorstel wordt teruggestuurd. Eigenlijk zou je willen, eigenlijk zouden wij allemaal willen, dat de cultuur van banken en financiële instellingen zodanig is dat dat nooit gebeurt. Maar juist doordat we dat zwaard van Damocles hebben en definiëren, denk ik dat we er ook voor kunnen zorgen dát het nooit gebeurt.

De heer Sneller (D66):
Precies dat laatste is mijn bezwaar tegen deze redenering: dat is de ideaalwereld. Als we die zouden hebben, zou dit wetsvoorstel volgens mij niet nodig zijn, maar die ideaalwereld is er niet en dus wordt het geen procedurele toets, maar een inhoudelijke toets. En dat is het risico op willekeur dat vervolgens wordt geïntroduceerd.

De heer Snels (GroenLinks):
Nee, draai het om. Stel dat dit wetsvoorstel zo uitpakt dat we ieder jaar, iedere keer weer opnieuw in deze Kamer op basis van het instemmingsvereiste van de minister debatten hebben over beloningen voor de top van onze financiële instellingen, met name voor de systeembanken, dan is er blijkbaar nog echt iets mis met de cultuur bij onze grote systeembanken. Want als dat gebeurt, dan weten we dus zeker dat de beloningsvoorstellen niet kunnen rekenen op maatschappelijk draagvlak, en dan hebben we wel een probleem.

De voorzitter:
Tot slot de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Nu operationaliseert de heer Snels het begrip "maatschappelijk draagvlak" wel heel makkelijk naar "er is een Kamerdebat over". Ik denk niet dat dát is wat hij bedoelt als initiatiefnemer hier. Maar mijn vraag is een andere. Hij zegt: het is een procedurele toets, maar gezien de huidige praktijk zal het elke keer een inhoudelijke toets zijn, al is het zo eigenlijk niet bedoeld. Dat schuurt toch? Hij introduceert zeer inhoudelijke elementen in een procedurele toets, wat toch ook als je uiteindelijk de gang naar de rechter et cetera als waarborg erachter hebt zitten, een heel ander type wetsvoorstel hiervan maakt?

De heer Snels (GroenLinks):
Nee, volgens mij ... Kijk, het dilemma waar we allemaal mee worstelen — daarom begon ik met die open norm en het debat dat ik ook weleens met de heer Ronnes heb gehad — is dit. Als we geen open norm zouden hebben, maar een vaste norm, hoe we die dan ook zouden definiëren, zouden we geen debatten meer hebben en zou de inhoudelijke toets bijna dezelfde zijn als de procedurele toets. Maar juist omdat we die vaste norm niet kunnen definiëren en in meerderheid in deze Kamer ook niet wíllen definiëren, krijg je doordat het een open norm is, altijd de discussie over wat nou een beloningsvoorstel is dat kan rekenen op maatschappelijk draagvlak. Ik denk dat raden van commissarissen, juist omdat we het boven de markt laten hangen — en dat is de bedoeling van de initiatiefnemers — zich wel twee keer zullen bedenken voordat ze weer een excessief beloningsvoorstel naar de aandeelhoudersvergadering gaan sturen.

De voorzitter:
En nu echt tot slot, de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Ja, tot slot. Ik snap de "zwaard van Damocles"-redenering, maar ik denk dat het de duidelijkheid van de behandeling van het wetsvoorstel ten goede zou komen als we gewoon eerlijk zijn: ja, het is een inhoudelijke toets. Dan kunnen we die toets ook op zijn merites beoordelen.

De heer Snels (GroenLinks):
Zeker, maar volgens mij gaf ik dat aan. We ontkomen er niet aan dat er, in gevallen waarin dat nodig is, een inhoudelijke toets plaatsvindt. Dat is ook zoals we het instemmingsvereiste hebben gedefinieerd. Maar de verwachting en de hoop is dat we dat, juist omdat we dat zwaard van Damocles boven de markt laten hangen, nooit hoeven te gebruiken.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik waardeer de benadering vanuit de ideale wereld, maar de harde werkelijkheid is dat we hier staan omdat de banken er een zooitje van hebben gemaakt. Ik denk dat we dat ook onder ogen moeten zien. Als het om een procedure zou gaan, zou ik zeggen: beleg dat lekker bij De Nederlandsche Bank, dan hoeven wij daar niet de politiek mee lastig te vallen. Dan gaan we terug naar de inhoud. Het komt mij voor dat er uiteindelijk hoe dan ook gewoon een bedrag ligt bij de minister. De minister zal zich moeten buigen over de vraag of een bestuurder van een bank vijf ton, zes ton, zeven ton of misschien nog wel meer gaat verdienen. Kunt u enige richting geven waar we dan aan moeten denken? Wat zou in het huidige tijdsgewricht voor een bestuurder van een van de grote banken dan een redelijk salaris zijn? Als op dit moment een bestuurder van ING met zijn salarispakketje bij deze minister zou komen, wat zou de minister daar dan van moeten vinden?

De heer Snels (GroenLinks):
Dat is natuurlijk precies het dilemma waar we allemaal mee worstelen. Mag ik het dan omdraaien met een tegenvraag die volgens mij legitiem is en terecht gesteld kan worden? Als we dit wetsvoorstel niet hadden, en we krijgen opnieuw met een eigenwijze voorzitter van de raad van commissarissen te maken, die opnieuw een salarisverhoging van 50% voorstelt, dan denk ik dat we allemaal vinden dat 50% te veel is. Dat vonden we vorig jaar en dat vinden we nu ook. Dan is toch de vraag: hoe kunnen wij, hoe kan de politiek, hoe kan de wetgever ervoor zorgen dat dat soort excessieve voorstellen niet meer plaatsvinden? Dat is natuurlijk lastig. Vorig jaar vonden we 50% te hoog. Mag 40% dan wel? Ik denk dat we dat ook te hoog zouden vinden. Wat is wel redelijk? Wij zijn de vertegenwoordigers van het volk, volksvertegenwoordigers, de politici die de geluiden uit de samenleving te berde moeten brengen. Dan is het voor ons toch wel belangrijk dat wij ook weten dat raden van commissarissen in gesprekken met ondernemingsraden, in gesprekken met stakeholders, in gesprekken met aandeelhouders, zich uiteindelijk ook zelf rekenschap geven van het feit dat zij maatschappelijk draagvlak nodig hebben voor hun beloningsvoorstellen. Als dat gebeurt, zullen wij volgens mij veel minder vaak dit soort politieke discussies in deze zaal hebben.

De heer Van der Linde (VVD):
Ja, dat is een fijn streven, maar uiteindelijk legt u dus een ongeclausuleerde bevoegdheid bij de minister van Financiën neer die volledig politiek willekeurig kan worden ingevuld. Wij leven in een rechtsstaat. Mijn grote probleem met uw voorstel is dat bedrijven zekerheid vooraf horen te hebben over waar ze aan toe zijn. Ik zoek nu die zekerheid. Vandaar dat ik met dit concrete voorbeeld kom.

De heer Snels (GroenLinks):
Zeker. Ik heb al aangegeven dat we allemaal op dezelfde manier met dit dilemma worstelen. Niemand van ons kan aangeven wat wél een redelijk salaris is voor een topman van een van onze grote systeembanken. Dat kan ook de heer Van der Linde niet. Daarom zoeken we juist ook naar het proces waarin beloningsvoorstellen tot stand komen, en naar de beste manier om dat te reguleren waarbij we er zeker van kunnen zijn dat excessen niet meer plaats kunnen vinden. Die zoektocht zijn we volgens mij met z'n allen aan het maken.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik weet ook niet waar die grens voor zo'n beloning ligt, maar ik vind, anders dan u, dat wij daar ook niet over gaan. Waar wij wel over gaan, is over die zorgvuldige procedure. Maar daarvoor hebben we die ongeclausuleerde bevoegdheid van de minister niet nodig.

De heer Snels (GroenLinks):
Nou ja, ik zal daar straks nog iets meer over zeggen. Nee, misschien moet ik dat nu doen. De voorstellen van de minister gaan echt op een aantal punten de goede kant op. Er wordt meer gedefinieerd hoe het proces is waarin beloningsvoorstellen tot stand komen. Er wordt ook gekeken naar wat de maatschappelijke functie is van de grote systeembanken. Er worden regels gesteld over het aantal jaren dat aandelenpakketten moeten worden vastgehouden. Stel, ik neem die voorstellen van de minister en we zouden daarmee een jaar terug mogen gaan in de geschiedenis. Stel, we hadden deze wetgeving, die de minister nu aan het voorbereiden is, een jaar geleden gehad. En stel, we hadden op dat moment ook dezelfde eigenwijze voorzitter van de raad van commissarissen gehad, die wel degelijk een gesprek heeft gevoerd met de ondernemingsraad, die ook langs is geweest bij een aantal aandeelhouders. Die voorzitter had in die omstandigheden nog steeds kunnen zeggen: het zal allemaal wel, maar ik vind nog steeds dat het salaris met 50% omhoog moet. En wat zou de heer Van der Linde in die situatie dan zeggen?

De voorzitter:
Dat gaan we nu horen. Nu echt tot slot, meneer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):
Die probleemanalyse delen wij wel. Wij denken dat wat er gisteren is gebeurd, wat dat betreft een fantastische stap is, namelijk dat de aandeelhouders hun verantwoordelijkheid hebben genomen. Maar ik blijf zitten met het probleem dat dan een bevoegdheid bij de minister wordt neergelegd, terwijl niemand van tevoren kan voorspellen hoe dat uitpakt. Dus zo'n bank gaat aan de slag. En het kan dus zijn dat, als u over een paar jaar minister bent, alles boven de twee ton wordt afgeschoten. Maar dat weten ze niet van tevoren. Ik vind dat in een rechtsstaat, waarin de zekerheid voor bedrijven voorop moet staan, niet aanvaardbaar.

De voorzitter:
Punt is helder. De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
Ten slotte, voorzitter. Kijk, ik vind dat wij, als we een jaar geleden met 148 zetels afstand namen van de beloning voor de ING-topman — op Forum voor Democratie na vond de hele Kamer dat 50% erbij veel te ver ging — het niet bij morele verontwaardiging alleen kunnen laten. Dan moeten wij ook nadenken over hoe wij er als wetgever op de beste manier — daar is natuurlijk veel discussie over en de politieke oordelen daarover zullen verschillend zijn — voor zorgen dat dit soort voorstellen niet meer aan de orde kan zijn. Mijn vrees is dat we dat met de voorstellen van de minister, die op een aantal punten echt wel de goeie kant opgaan, niet kunnen voorkomen. Ik vind dat we niet met lege handen mogen staan als politiek, zeker niet na alle verontwaardiging die we allemaal een jaar geleden hebben uitgesproken.

De heer Ronnes (CDA):
Het is wel mooi: de heer Snels pakt in zijn betoog toch elke keer weer het voorbeeld van ING. De maatschappelijke verontwaardiging, het optreden van de Kamer, de reactie van de minister, hebben geleid tot het niet doorgaan van die verhoging. Wat voegt dit wetsvoorstel nu toe? Want het is toch veel beter als we op die manier maatschappelijk een dergelijke organisatie tot nadenken brengen, waarna dat op die manier wordt gecorrigeerd en meer in het DNA van de organisatie zelf gaat zitten hoe men om moet gaan met dit soort onderwerpen?

De heer Snels (GroenLinks):
Met het tweede deel van het betoog van de heer Ronnes ben ik het echt volstrekt eens. Daarom benadruk ik ook voortdurend dat we moeten nadenken over het vastleggen van de spelregels. Daarom begon ik in mijn inleiding ook over de reputatieschade waarover aandeelhouders bij ING zich zorgen maken. Maar dat gaat eigenlijk niet ver genoeg, want dat wil eigenlijk zeggen dat banken en aandeelhouders zich alleen maar zorgen maken over hoe buitenstaanders naar de bank kijken, terwijl het in het DNA van de bank moet zitten om vanuit zichzelf het goede te doen, dus ook vanuit zichzelf goede beloningsvoorstellen te doen. Dat is wat we uiteindelijk delen.

Als je dan teruggaat naar een jaar geleden, denk ik dat de aankondiging van het wetsvoorstel en de aankondiging van de minister dat wettelijke maatregelen niet uitgesloten worden, in feite de facto al een vetorecht van de politiek waren. Daar heeft ING toen op geacteerd — het beloningsvoorstel is ingetrokken — maar je ziet nu ook goede voorbeelden in de financiële sector. Onlangs kwam ASR met het voorstel om gewoon helemaal te stoppen met bonussen en variabele beloningen. Ik denk dat de wijze waarop wij — de brede coalitie en via de minister de coalitie — het debat hebben gevoerd en de wetsvoorstellen die we hebben ingediend, wel degelijk hebben bijgedragen en bijdragen aan een zorgvuldiger beloningsbeleid in onze financiële sector. Maar ik vind wel dat we dan ook de daad bij het woord moeten voegen. We kunnen dan niet zeggen: we hebben toen heel veel verontwaardiging uitgesproken, we hebben toen wetsvoorstellen aangekondigd, we zien het de goede kant opgaan en nu gaan we weer achterover leunen. Volgens mij kan dat niet de bedoeling zijn.

De heer Ronnes (CDA):
Toch: bij de excessen, de verhoging bij ING, zien we dat men zichzelf corrigeert door de maatschappelijke verontwaardiging. Maar dan toch: uw wetsvoorstel zal zich met name richten op verhogingen met 1%, 2%, 5% of 10%. Hoe voorkom je willekeur? Wat is dan het beoordelingskader waaraan een minister zich moet houden? Dat is toch bijna niet te doen?

De heer Snels (GroenLinks):
Opnieuw — ik herhaal mezelf een beetje —: dat zal bij iedere bank en bij iedere instelling weer anders liggen. Omdat geen enkele bank en geen enkele financiële instelling vergelijkbaar is met andere banken en financiële instellingen. Dus binnen die banken — daar staan de heer Ronnes en ik aan dezelfde kant van het touw te trekken, zoals de minister altijd zegt — zullen de raden van commissarissen met hun eigen werknemers, hun eigen aandeelhouders en hun eigen stakeholders samen tot een oordeel moeten komen over hoe beloningsvoorstellen passen binnen de organisatie en ook voldoen aan maatschappelijk draagvlak. Dat is natuurlijk een discussie die intern in die organisatie gevoerd moet worden. Daarom begint het in eerste instantie altijd precies bij dat proces. Maar je kan nog steeds niet voorkomen, zeker niet omdat we de spelregels niet tot in detail vastleggen, dat je nog steeds hele eigenwijze voorzitters van raden van commissarissen hebt die uiteindelijk nog steeds zelf de verantwoordelijkheid kunnen nemen en zeggen: het zal allemaal wel met de beloningsverhoudingen binnen de onderneming, het zal allemaal wel wat de ondernemingsraad vindt of wat de kritische aandeelhouders vinden; ik ga gewoon met een excessief beloningsvoorstel naar de aandeelhoudersvergadering. Ik vind dat we daar als politiek een soort noodrem op zouden moeten hebben, een zwaard van Damocles om ervoor te zorgen dat ze dat niet zomaar zullen doen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Nog één punt waar ik mij zorgen over maak bij dit onderwerp is mogelijk spelgedrag, dus dat banken denken: laten we die salarisverhoging maar alvast dit jaar voorstelen, want volgend jaar komt minister Snels aan het roer en dan komt het er niet doorheen. Hoe schatten de indieners de kans op spelgedrag in?

De heer Snels (GroenLinks):
Het is natuurlijke een terechte vraag van de heer Bruins, maar ook nu is dat er al. Ook nu kunnen raden van commissarissen gebruikmaken van strategisch gedrag om bijvoorbeeld wetgeving of statuten van de onderneming te omzeilen. Zoals het nu geregeld is, moeten veranderingen in beloningsbeleid voorgelegd worden aan de aandeelhoudersvergadering. Ik kan de statuten van ING nu niet helemaal doorzien, maar als de voorzitter van de raad van commissarissen vorig jaar niet het allergrootste deel van de salarisverhoging in aandelen had gegeven maar gewoon in een vast deel van het salaris, dan had het niet eens aan de aandeelhoudersvergadering hoeven worden voorgelegd. Dan was het gewoon doorgegaan. Ook nu is het al zo, en dat is het irritante, dat is waarom we ons ergeren aan de cultuur in de financiële sector, dat er wel degelijk nog steeds mensen zijn — in dit geval, en ik blijf het herhalen, was het echt een eigenwijze voorzitter van de raad van commissarissen met een hele beperkte maatschappelijke antenne — die gedrag vertonen dat wij niet acceptabel vinden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb even de interrupties van de woordvoerders van de coalitie afgewacht. Die maken er een groot punt van dat het moeilijk te objectiveren is hoe je het gaat invullen. Ik wou de initiatiefnemers een suggestie aan de hand doen. Je kijkt gewoon naar de benchmark van de salarisontwikkeling bij beursgenoteerde ondernemingen. Die was vorig jaar 10%; bijna zeven keer trouwens de stijging van cao-lonen, dus dat is al heel fors. Als je met een voorstel komt dat boven die benchmark uitkomt, heb je toch echt wel wat uit te leggen. Dat is vrij objectief vast te stellen. Zou dat niet een van de methodes zijn waarmee een minister van Financiën die toets zou kunnen invullen?

De heer Snels (GroenLinks):
Dank voor deze vraag. In ieder geval is dat wel de wijze waarop raden van commissarissen zelf tot een voorstel zouden moeten komen. Wat mij vorig jaar aan het voorstel van de raad van commissarissen van ING zo stoorde, was dat er een vergelijking werd gemaakt met Ahold of met grote autofabrikanten, terwijl het ging om een systeembank. Ik vind, gezien het belang dat ze hebben in onze samenleving, de risico's die ze kunnen vormen voor onze samenleving, dat we ze niet kunnen vergelijken met andere grote multinationale ondernemingen, dus ook niet qua beloningen die gegeven kunnen worden aan de topmensen van onze grote systeembanken. Dan is het inderdaad zo dat die individuele onderneming zelf moet bepalen welke benchmark ze wel willen gebruiken. Dan verwijs ik toch maar weer naar het goede voorbeeld van ASR onlangs. ASR heeft wel een nationale benchmark gemaakt voor echt vergelijkbare financiële ondernemingen en gekeken wat daar een redelijk salaris is, afgezien van alle bonussen en variabele beloningen. Dan kom je automatisch tot een redelijk voorstel.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik ben het helemaal daarmee eens, maar het gaat niet om de hoogte van het salaris. Het gaat om het percentage groei in het daarop volgende jaar. Dat zegt niks over de hoogte ervan. Als de groei groter is dan de benchmark in alle beursgenoteerde ondernemingen, heb je wat uit te leggen over waarom die groei wel of niet gerechtvaardigd is. Dat zou een objectief element zijn in een toets in het geval dat die nodig is.

De heer Snels (GroenLinks):
Zeker. Ik denk ook dat dit zo is. Tegelijkertijd denk ik niet dat we dit als wetgever zo zouden moeten vastleggen. Misschien kan het in de praktijk bij algemene maatregel van bestuur alsnog nader gedefinieerd worden. Maar in de praktijk zullen we zien hoe binnen de verschillende organisaties er tot beloningsvoorstellen gekomen wordt. Dan spelen dit soort argumenten wel degelijk een rol.

De voorzitter:
Bent u nog in blok 1, meneer Snels?

De heer Snels (GroenLinks):
Ja, voorzitter. Het gaat langzaam, hè?

De voorzitter:
Ik onthoud me van een waardeoordeel. Gaat u verder.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik ben bijna klaar met blok 1.

Een vraag die net al even aan de orde kwam — deze werd heel specifiek door de heren Sneller en Van Dijk gesteld — is of wij niet hebben overwogen om dat instemmingsvereiste bij De Nederlandsche Bank of de ECB neer te leggen in plaats van bij de minister. Dat heb ik inderdaad serieus overwogen en daar heb ik over nagedacht. Daar is wel wat over te zeggen. Ik zie — daar gaan alle interruptiedebatten over die we nu voeren — dat er natuurlijk een politieke gevoeligheid ligt bij het feit dat wij als politiek, hoe we dat dan ook formuleren, een oordeel zouden moeten hebben over salarisverhogingen bij bankiers. Juist omdat het een open norm is — daarmee kom ik weer terug bij mijn argumentatie — en omdat er uiteindelijk een inhoudelijk oordeel moet komen, zeg ik in antwoord op de vraag van de heer Sneller, vind ik dat we dat niet bij De Nederlandsche Bank of de ECB kunnen neerleggen. Ik vind dat we heel zuinig moeten zijn op onze onafhankelijke toezichthouders. Die moeten we helemaal niet in zo'n politieke rol proberen te duwen. Daarom hebben wij gewoon vastgehouden aan ons voorstel om het instemmingsvereiste bij de minister van Financiën neer te leggen.

De heer Van der Linde, en ik dacht ook de heer Bruins, vroeg, met een verwijzing naar de Raad van State, of dit niet de toezichtbevoegdheden van de ECB doorkruist. Dan wil ik toch — daar zijn geen vragen over gesteld — verwijzen naar de brief van Mario Draghi van 23 oktober vorig jaar. De Raad van State was ook hier heel kritisch op en formuleerde het, uit mijn hoofd gezegd, als: dit doorkruist de toezichtbevoegdheden van de ECB. We hebben dat in onze reactie op de Raad van State minutieus proberen te weerleggen met het argument dat het een tussenstap is, maar dat dit uiteindelijk niet ten koste gaat van de bevoegdheden en de verantwoordelijkheden van de ECB. Ik ben zelf heel blij dat wij in samenwerking met het ministerie van Financiën juist op dit punt een advies hebben gevraagd aan de ECB over dit wetsvoorstel. De ECB geeft ons gelijk dat dit kan op de wijze waarop wij dit nu in het wetsvoorstel hebben vastgelegd. Ik wil toch wel opmerken dat het opmerkelijk is dat de ECB hier eigenlijk de Raad van State corrigeert. Naar het oordeel van de ECB is de kritiek zoals de Raad van State die heeft geformuleerd, te hard en niet terecht. Er is wel één waarschuwing bij voor de minister. Mocht de minister uiteindelijk via algemene maatregel van bestuur nadere regels willen maken, dan moet er ook weer nauwkeurig gekeken worden of die niet de bevoegdheden van de ECB doorkruisen. Mocht dit wetsvoorstel worden aangenomen en mocht deze minister, of een nieuwe minister van Financiën, op een later moment inderdaad met algemene maatregel van bestuur nadere regels willen definiëren, dan zal er opnieuw advies aan de ECB moeten worden gevraagd.

Voorzitter. Ik kom bij het tweede blokje, het aanscherpen van de definitie van "het vaste salaris". Ik begin met de hele algemene vraag van de heer Stoffer. De heer Stoffer is er nu niet, maar hij vroeg of er onderzoek is op basis waarvan je kan zeggen dat er verkeerde prikkels zitten in het gebruiken en toepassen van aandelen in het vaste deel van het salaris. Dat is eigenlijk bijna een soort uitlokking, want er bestaat echt een berg aan wetenschappelijk onderzoek. Er wordt al een jaar of vijftien onderzoek gedaan naar de hoogte van salarissen en naar de prestatiegerichtheid van salarissen, dus naar bonussen en de wijze waarop salarissen vorm zijn gegeven, inclusief financiële instrumenten zoals aandelenpakketten. Eigenlijk ontkracht al dat onderzoek alle "waarheden" die daarover verteld worden, of die nou gaan over het beter presteren van bestuurders, over de vraag of de vormgeving meer gericht is op de lange termijn of over de risico's voor de arbeidsmarktpositie van topbestuurders, die naar het buitenland zouden gaan. In onze eigen memorie van toelichting verwezen we naar het proefschrift van Manuel Lokin, maar er is ook een behoorlijke onderzoeksgroep rondom Bebchuk bij Harvard. Die Harvard-economen doen dit onderzoek bij grote ondernemingen, maar ook bij financiële instellingen zelf.

Ik sprak net vol passie over het eerste deel van het wetsvoorstel, de instemmingsvereiste voor de minister. Hier ben ik eigenlijk nog veel gepassioneerder over. Eigenlijk moeten we niet willen dat in het vaste deel van het salaris nog steeds variabele onderdelen van beloning zitten, want hoe je het ook wendt of keert, dat leidt tot verkeerde prikkels. Het leidt ertoe dat er nog steeds op de korte termijn gedacht wordt en dat er nog steeds vooral nagedacht wordt over het aandeelhoudersbelang en de aandeelhouders van de onderneming. Het zorgt binnen de onderneming ook voor fricties: wie krijgt er wel aandelenpakketten en wie niet? Het leidt ook tot fraude en tot gedoe en het zorgt er niet voor dat topbestuurders uiteindelijk in het belang van de onderneming presteren. Eigenlijk is er dus echt een hele, hele, hele grote berg van onderzoek dat zegt: stop nou met variabele beloningen in het vaste deel van het salaris. Daarom hebben wij deze grens zo hard gedefinieerd en daarom zeggen wij: er is een bonus van 20% en in die bonus van 20% kun je werken met financiële producten.

Het is overigens misschien ook goed om de woordvoerders er nog even aan te herinneren dat het overgrote deel van het salarisvoorstel van vorig jaar voor de topman van ING een aandelenpakket betrof. Dat was bijna 1 miljoen. Het ging dus niet alleen om de maximale hoogte van het salaris, want het aller-, aller-, allergrootste deel werd uitbetaald in aandelen.

De heer Van der Linde (VVD):
Dan blijf ik met de vraag zitten waarom we dit dan alleen voor banken doen en niet voor verzekeraars en ook niet voor andere bedrijven.

De heer Snels (GroenLinks):
Dat heeft de heer Ronnes verkeerd begrepen. De instemmingsvereiste in een deel van de wet gaat alleen ... Zei ik "de heer Ronnes"?

De voorzitter:
Ja. U bedoelde de heer Van der Linde.

De heer Snels (GroenLinks):
De heer Van der Linde heeft dat verkeerd begrepen. Het instemmingsdeel van dit wetsvoorstel ziet alleen op de systeembanken. Op het punt van de definitie van wat een vast salaris is — vast is vast — sluiten wij aan bij de wetgeving die al bestaat, dus de 20%-bonuswetgeving. Die geldt voor de hele financiële sector, dus ook voor verzekeraars.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Snels (GroenLinks):
Volgens mij heb ik de meeste vragen behandeld. De heer Ronnes heeft hier ook vragen gesteld, maar die heb ik volgens mij nu beantwoord. Ik denk echt dat we geen foute financiële prikkels in het vaste deel van het salaris moeten geven. Wetenschappelijk onderzoek laat dat zien. Ik verwijs nog maar eens naar ASR. Ik denk dat in de praktijk ook ondernemingen en raden van commissarissen tot de conclusie komen dat dat niet goed te verdedigen is, noch in wat dat betekent voor de uiteindelijke hoogte van het salaris, noch voor de financiële prikkels, noch voor de beloningsverhoudingen binnen de onderneming.

De heer Ronnes (CDA):
Misschien heb ik toch een aanvullende vraag aan de heer Snels. Als je hieraan bijvoorbeeld de verplichting verbindt dat aandelen langer moeten worden aangehouden, werk je de kortetermijneffecten dan niet eigenlijk tegen? Valt dat effect dan niet eigenlijk weg in die flexibele beloning?

De heer Snels (GroenLinks):
Nee, ...

De heer Ronnes (CDA):
De vaste beloning.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik snap de vraag. Natuurlijk werkt het om extra eisen te stellen aan de periode dat je aandelenpakketten moet vasthouden voordat je ze kunt verkopen en kunt cashen. Hoe langer je die periode maakt, hoe meer je de negatieve prikkels van de kortetermijngerichtheid kunt beperken. Natuurlijk is dat zo. Maar dan nog roep ik even het volgende in herinnering. De minister denkt nu aan een termijn van vijf jaar. Dat was precies het voorstel dat vorig jaar werd gedaan bij ING. In het beloningsvoorstel van de raad van commissarissen voor hun topbestuurder was afgesproken dat die aandelen — ongeveer 1 miljoen; het overgrote deel van de beloning — vijf jaar moesten worden vastgehouden. Daarom mijn vraag: wat gaat de minister voorstellen om kwesties zoals bij ING te voorkomen?

De heer Ronnes (CDA):
Weer ING. Daarbij gaat het om de extreme hoogte van 1 miljoen, maar hier gaat het meer om het principe. Als aandelen deel uitmaken van de vastebeloningstructuur, roept dat dan echt verkeerde prikkels in het leven waardoor mensen beslissingen nemen die je niet zou willen?

De heer Snels (GroenLinks):
Volgens mij kun je de negatieve prikkels matigen. Zo zou ik ernaar willen kijken. Je kunt ze matigen, maar je kunt ze volgens mij niet voorkomen. En dan moet je toch de fundamentele vraag stellen: wil je dit soort negatieve prikkels in het vaste deel van het salaris handhaven? Of heeft het toch niet de voorkeur om vast te stellen dat "vast" ook echt "vast" is en dat alleen in het bonusdeel van het salaris gewerkt mag worden met financiële instrumenten? Ik ben blij dat de financiële sector daar voor een deel ook zelf achter komt.

De heer Sneller (D66):
De indieners schrijven in reactie op het advies van de Raad van State het volgende: "Het geven van beloningen in termen van financiële instrumenten heeft invloed op het beleid van bestuurders. Dat kan een combinatie zijn van positieve en negatieve prikkels." Door de mondelinge beantwoording van nu lijkt het erop dat er alleen maar negatieve prikkels zijn; die kan je dan een beetje verminderen. Maar ik lees hier toch ook dat er positieve prikkels zijn. Ik zou daar graag een reactie van de initiatiefnemer op willen.

De heer Snels (GroenLinks):
Nee, zeker, als het je zo vormgeeft en als je eisen stelt aan de duur. Je zou bij voorkeur dan ook nog willen dat álle werknemers in de onderneming recht hebben op een aandelenpakket. Als je al die eisen stelt en als je aan al die voorwaarden zou voldoen, dan zou het inderdaad niet per se negatief hoeven uit te werken. Dan zou er misschien een prikkel zijn om naar de lange termijn te kijken. Tegelijkertijd ben ik daar heel sceptisch over. Daarin word ik ondersteund door al het wetenschappelijk onderzoek dat is gedaan en door de ervaringen in de praktijk, die steeds vaker worden opgedaan. Moeten we hier niet vanaf?

De heer Sneller (D66):
Maar de heer Snels is sceptisch over het feit dat het op die manier wordt toegepast, niet over de theoretische kant, namelijk of het op die manier kan worden vormgegeven.

De heer Snels (GroenLinks):
Volgens mij kun je theoretisch heel veel nadenken over de vraag hoe je beloningen nou precies zou moeten voorstellen, maar dan nog is het zo ... Misschien mag ik verwijzen naar dit prachtige boekje van Deborah Hargreaves "Are chief executives overpaid?" Vorig jaar werd het door de Financial Times uitgeroepen tot een van de beste boeken op financieel-economisch terrein. Daarin worden precies dit soort argumenten uiteindelijk onderuitgehaald. Een van de dingen die je ziet, is dat beloningen van topbestuurders op allerlei manieren heel complex worden vormgegeven. Dat gebeurt op allerlei manieren, van de wijze waarop pensioenen worden vormgegeven tot de wijze waarop bonussen worden vormgegeven en de wijze waarop we prestaties gaan definiëren. We gaan het dan zo ingewikkeld maken — en dat is ook een soort speltheoretisch doel van al die adviesbureaus die advies geven over beloningsvoorstellen — dat we niet meer kunnen doorzien wat nou eigenlijk precies de effecten zijn, hoe hoog het salaris is en wat het verschil is. En dus denk ik dat de heer Sneller theoretisch wellicht gelijk heeft, namelijk dat je in theorie een beloningsvoorstel zou kunnen doen dat complex is, dat aan allerlei eisen en voorwaarden voldoet, waardoor je theoretisch zou kunnen zeggen dat het voor de lange termijn goed zou kunnen uitpakken en positieve prikkels in zich zou kunnen hebben, terwijl het in de praktijk niet zo gaat werken.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Dank voor de boekrecensie. Volgens mij gaat het erom dat je, als je die positieve prikkels kan behouden, nu naar het extreme doorschiet door ze helemaal te verbieden en uit dat vaste deel te halen, en het als het ware gewoon op een cashbasis laat terugvallen. En dat terwijl de heer Snels in zijn proportionaliteitsaanpak eigenlijk een heleboel maatregelen schetst die we zouden kunnen nemen, die misschien verder gaan dan wat de minister wil maar minder ver gaan dan wat de heer Snels voorstelt, die uiteindelijk de positieve kant benadrukken. Die kunnen we dan toch gewoon vastleggen in de wet? Dan hoeft het ook geen theorie te worden, maar kan het de praktijk worden.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik word toch maar weer bevestigd bij wat ASR nu voorstelt. Ik schiet niet door; ASR gaat zelf een stuk verder dan wij als initiatiefnemers. Wij laten tenminste nog financiële instrumenten in het bonusdeel toe voor de beloningen; ASR schaft zelfs het hele bonusdeel af. Dus in die zin lopen wij als initiatiefnemers zelfs achter bij wat er in de praktijk al gebeurt.

De heer Sneller (D66):
Het is heel goed dat de heer Snels een zwarte zwaan heeft gevonden. Ik ben daar ook blij om. En ik heb met hem die waardering uitgesproken. Alleen, we maken hier een wet die niet alleen voor de grote, dus de echte systeembanken, maar voor alle financiële instellingen zou gaan gelden. Dan schieten we wel erg door, als ik zijn redenering volg, door het helemaal te verbieden terwijl er allerlei positieve prikkels zijn die we zouden kunnen behouden in dat vaste deel van de salarissen, in plaats van gewoon cash beloningen te geven, waarna het eigenlijk niet meer uitmaakt wat er in de toekomst met die onderneming gebeurt.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter, ik maak een beetje bezwaar. Daarom noemde ik toch maar weer dat voorbeeld van ASR. Ik maak bezwaar tegen de bewering dat wij doorschieten. Volgens mij hebben wij een aantal jaren geleden er Kamerbreed — denk ik — voor gestemd om het bonusplafond in de financiële sector te beperken tot 20%. Daar waren we Kamerbreed vóór. Volgens mij lag daar ook de motivatie achter dat we vinden dat financiële prikkels eigenlijk beperkt moeten zijn in de financiële sector. Wij maken ons als initiatiefnemers er nu zorgen over, omdat we in onze wetgeving die 20% gedefinieerd hebben, dat er een uitweg wordt gevonden door raden van commissarissen, om dan maar in het vaste deel meer te gaan werken met financiële producten als aandelenpakketten. Ik vind dat we dat moeten voorkomen. En ik denk dat dat ook in de geest is van de wet die we — wat was het? — in 2015 hebben aangenomen, de wet van de heer Dijsselbloem. Wij stellen dus een wetsvoorstel voor dat in de geest is van de eerdere wetten waar we als Kamer bijna Kamerbreed — denk ik — achter hebben gestaan.

De voorzitter:
Dank. Misschien kunt u verdergaan met blok 3: de effectiviteit. O, de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Ja, voorzitter. Ik heb ook een hele specifieke vraag gesteld en een amendement ingediend. Misschien komen de indieners daar nog op, maar het komt nu wel echt ter sprake: namelijk dat de wet zou doorschieten. Nou, volgens mij gaat de wet niet ver genoeg. Het is een stap in de goede richting. Maar ik vraag me af waarom de indieners ervoor hebben gekozen om dat tweede deel, namelijk de definitie van wat "variabel" en wat "vast" is, wel voor de hele sector te laten gelden, maar de instemming van de minister met de beloningen alleen maar te focussen op de systeembanken. Waarom zou dat niet voor de hele sector gelden?

De heer Snels (GroenLinks):
Ik kom zo nog op de reikwijdte. Dan zal ik die vraag ook beantwoorden. Eerst heel kort iets over de effectiviteit van het wetsvoorstel. De heer Ronnes vroeg hoe dit wetsvoorstel gaat bijdragen aan de preventie van de nieuwe financiële crisis en hoe dit wetsvoorstel risicovol handelen van financiële instellingen gaat verminderen. Volgens mij hebben verschillende fracties aangegeven, ook in eerste termijn, dat we natuurlijk veel meer maatregelen hebben genomen de afgelopen jaren. Of het nou gaat over de bankenbuffers, de bankenunie of het toezicht en hoe we dat georganiseerd hebben, er is natuurlijk veel en veel meer wetgeving die gaat over de betrouwbaarheid van de financiële sector en het veiliger maken ervan en over het verbeteren van de cultuur binnen de financiële sector dan alleen maar wetgeving over beloningen. In Europa maar ook in Angelsaksische landen is in de nasleep van de financiële crisis wel degelijk ook de conclusie getrokken dat beloningen en de verkeerde prikkels die beloningen in zich kunnen hebben, een rol hebben gespeeld bij het ontstaan van die financiële crisis en de bankencrisis en is er wel degelijk reden voor de wetgever, de overheid om nationaal dan wel Europees maatregelen voor te stellen en die te reguleren.

De fracties van GroenLinks en de Partij van de Arbeid vroegen of dit wetsvoorstel helpt om excessen te voorkomen. Dat is wel een heel algemene uitspraak. Ik denk dat dit wetsvoorstel een grote bijdrage gaat leveren, precies vanwege die noodrem of vanwege het zwaard van Damocles dat we boven de markt laten hangen. Als we politiek-maatschappelijk niet tevreden zijn met de wijze waarop beloningsvoorstellen bij de systeembanken tot stand komen, dan zal de wijze waarop we het nu geformuleerd hebben, echt iets betekenen voor de cultuur binnen banken en de wijze waarop beloningsvoorstellen tot stand gaan komen. Maar gaat dit alle excessen voorkomen? Dat durf ik echt niet te zeggen. Ik frons soms mijn wenkbrauwen als ik weer voorbeelden lees van hoe met pensioenvoorzieningen voor topbestuurders wordt omgegaan. Ik denk dat er echt nog wel van die blokken in beloningen van topbestuurders zitten waar we wellicht nadere regels voor zouden willen of zouden moeten stellen, maar ik denk wel dat deze wet een belangrijke wet is.

De heren Bruins en Sneller vroegen naar ons oordeel over de voorstellen van de minister zelf. We moeten die natuurlijk nog afwachten. De wetsvoorstellen moeten nog naar de Kamer komen. In zijn algemeenheid zou je kunnen zeggen dat we de voorstellen van de minister delen om de spelregels nader vast te leggen, waarbij de minister net als wij aansluit bij de discussie die in de sector zelf gevoerd wordt, ook naar aanleiding van de Code Banken. Het verschil zit in de vraag of, als de spelregels gevolgd zijn, er uiteindelijk nog een scheidsrechter is die kijkt of dat goed gebeurd is. Je zou kunnen zeggen dat we aan dezelfde knoppen draaien. We hadden net een debat over het vaste deel en de aandelenpakketten in het vaste salaris. Ook hier zien we een probleem, waarbij we moeten voorkomen dat in het vaste deel risico's worden genomen of worden gestimuleerd die we uiteindelijk niet willen, waarbij de minister voorstelt om nadere regels te stellen. Hij denkt daarbij aan een termijn van vijf jaar waarop aandelenpakketten moeten worden aangehouden. Wij denken dat dit onvoldoende is, maar we draaien opnieuw aan dezelfde knop; we willen niet dat foute risico's gestimuleerd worden in het vaste deel van het salaris.

Wat betreft de overige voorstellen, zullen we het moeten afwachten. Over de clawback krijgen we nog een toelichting van de Raad van State. De Raad van State was, zoals altijd, kritisch op het eigendomsrecht wanneer ingegrepen wordt in de wijze waarop beloningen bij particuliere organisaties tot stand komen. Dat geldt in de financiële sector maar ook in het wetsvoorstel dat we onlangs hebben behandeld waar het gaat om alle grote ondernemingen. Er is altijd de vraag of het zich verhoudt tot het eigendomsrecht. Ik denk dat de clawbackregeling zoals die nu wordt voorgesteld door de coalitie, nog een grotere inbreuk is op het eigendomsrecht. Dus ik ben erg benieuwd naar het oordeel van de Raad van State daarover.

Voorzitter. Dan de reikwijdte van het voorstel. De heer Alkaya vroeg al waarom we ons beperken tot de vijf systeemrelevante banken; waarom niet alle banken? Het begint wel met de vaststelling dat de systeemrelevante banken too big to fail zijn. Daar zijn we het over eens. Die spelen zo'n grote, belangrijke rol in onze economie en samenleving dat we niet willen dat daar verkeerde risico's worden geïntroduceerd in het salaris van de topbestuurders. Dat is voor ons echt het aangrijpingspunt geweest voor dit wetsvoorstel. Hier zit ook de systeemverantwoordelijkheid van de minister van Financiën op.

Er is natuurlijk een legitieme discussie te voeren over de vraag of je het wetsvoorstel niet zou moeten uitbreiden. Daar hebben wij als indieners niet voor gekozen. Wij zullen als indieners ook geen oordeel geven over het amendement op stuk nr. 10 van de heer Alkaya. Dat laten we keurig aan de Kamer. Maar dit is wel de keuze die wij hebben gemaakt, vanuit het oogpunt van de systeemverantwoordelijkheid van de minister.

De heer Alkaya (SP):
Is de indiener niet met mij van mening dat het opmerkelijk is dat een bank als NIBC ook op staatsgaranties kon rekenen in tijden van crisis en dat zo'n bank zich dus in een merkwaardige sector bevindt? Toen ik dit laatst aan de minister vroeg, zei hij dat hij niet kon uitsluiten dat hij dat in de toekomst niet meer zou doen. Met andere woorden, alle banken in de sector weten nu dat ze impliciet onder staatsgarantie vallen. Is het dan niet een beetje onrechtvaardig om tegen die kleine banken te zeggen dat zij wel onbeperkt bonussen mogen uitkeren, terwijl zij ook op de overheid en de belastingbetaler kunnen rekenen? Is het niet het een of het ander? Is het niet publiek of privaat? Zelfs bij een semipublieke of semiprivate sector, iets wat ertussen in zit, zoals je van de banken zou kunnen zeggen, zou je toch ook wat restricties bij die kleinere banken moeten kunnen verwachten?

De heer Snels (GroenLinks):
De heer Alkaya heeft natuurlijk gelijk dat het een discussie op glijdende schaal is. Waarom vijf systeembanken wel en overige financiële banken of andere financiële instellingen — dat was een vraag van de heer Van der Linde — niet? Je hebt natuurlijk de hele kleintjes en degenen die ertussenin zitten; dat is niet met een schaartje te knippen. Wat hebben wij als initiatiefnemers gedaan? Wij bepalen in ons wetsvoorstel niet wat de systeemrelevante banken zijn; daarvoor sluiten wij gewoon aan bij de internationale wet- en regelgeving. Internationaal, Europees, hebben we vastgesteld wat de systeemrelevante banken zijn. Dat zijn ook de banken die het grootste risico voor de samenleving in zich hebben als het fout gaat. Dat is een extra verantwoordelijkheid voor ons als nationale wetgever, maar ook voor de Europese wetgever: daar moeten we extra regels voor opstellen. Ook nu hebben we al verschillende regels voor bijvoorbeeld de wijze waarop we toezicht houden op die verschillende instellingen, systeemrelevant of niet. Ook nu maken we daar in de wet- en regelgeving al onderscheid in. Wij hebben aangesloten bij de Europese definitie van systeemrelevante banken. Bij die banken hebben wij als wetgever een extra verantwoordelijkheid, vinden wij, om ervoor te zorgen dat er geen excessen meer plaatsvinden in de beloningen van hun topmensen.

De heer Alkaya (SP):
Voor alle duidelijkheid: voor mij is systeemrelevantie in deze discussie dus minder van belang. Meer van belang is dat die banken semipublieke instellingen zijn. Zij kunnen rekenen op de belastingbetaler op het moment dat het misgaat, dus is het ook redelijk om bepaalde verwachtingen van hen te hebben, bijvoorbeeld op het gebied van beloningen. Maar ik ben het ermee eens dat het wel symptoombestrijding is. Ik vind het uiterst opmerkelijk dat bepaalde partijen, vooral de coalitiepartijen, in de eerste termijn zeiden dat het volgens hen ook semipublieke instellingen zijn, maar nu bij de beantwoording toch doen alsof het helemaal private instellingen zijn en alsof de initiatiefnemers hier bij een zuiver private sector ingrijpen. Dat vind ik opvallend. Vindt de indiener dat ook?

De heer Snels (GroenLinks):
Ik vind dat de heer Alkaya een legitieme discussie voert. Het was ook onze eigen premier die zei dat de grote banken semioverheidsinstellingen zijn. Dat alleen al gaf aan dat we met een andere bril kijken naar onze financiële instellingen dan naar een autofabrikant of een wasmiddelenfabrikant. Dat betekent dat er inderdaad een legitieme discussie te voeren is over hoever je moet gaan met de regels en de regulering van de beloningen in de financiële sector. Maar ik heb alleen maar aangegeven dat wij met dit wetsvoorstel aangesloten hebben bij de internationale definitie van wat systeembanken zijn en dat daar de verantwoordelijkheid echt wel een wat andere is, en wat groter is, ook vanuit een maatschappelijke verantwoordelijkheid, dan bij de wat kleinere financiële instellingen.

Voorzitter. Ik ben bijna klaar. Heel kort over de loonkloof in brede zin. De heer Ronnes gaf aan dat zijn fractie zich überhaupt zorgen maakt over de loonkloof die aan het ontstaan is tussen topbestuurders van grote ondernemingen en de rest van het personeel. We hebben daar een aantal weken geleden in de Kamer een wetsvoorstel over aangenomen dat volgde uit een Europese richtlijn. Ik heb daar al naar verwezen. Daarbij hebben we als Kamer een aantal amendementen aangenomen om ervoor te zorgen dat die loonkloof eerder kleiner dan groter wordt. Er was onder andere een amendement van de heer Sneller dat ertoe strekte om ook een adviesrecht aan de ondernemingsraad te geven. Er was een amendement van mij en anderen om het maatschappelijk draagvlak te definiëren. Er was een amendement van de VVD en mij om de aandeelhouders meer in positie te brengen om excessieve loonstijgingen bij topbestuurders tegen te gaan. Ik denk dat we als Kamer moeten nadenken over de vraag welke voorstellen nou het beste zijn om ervoor te zorgen dat bij alle ondernemingen de verhoudingen tussen topsalarissen en het modale salaris eerder kleiner dan groter worden. Ook de minister heeft daar weleens uitspraken over gedaan. Ik denk dat we dat allemaal delen en dat we ook hier op zoek zijn naar de beste voorstellen om dat uiteindelijk te bewerkstelligen.

Het is wel zo — en dan kom ik eigenlijk weer terug op de discussie die ik met de heer Alkaya had — dat de politieke verantwoordelijkheid, de verantwoordelijkheid van ons als wetgever, voor de financiële sector echt een andere is dan die voor auto- of wasmiddelenfabrikanten.

Dan nog een paar overige vragen. De heer Ronnes vroeg: wat gebeurt er nu als een hoofdkantoor naar het buitenland wordt verplaatst? Betekent dit dan dat het instemmingsvereiste van de minister kan worden ontlopen? Ja, dat klopt, net zoals een hoofdkantoor naar het buitenland kan gaan en dan de grens van 20% maximumbonus kan ontlopen. Ik heb het in de praktijk nog niet gezien.

De heer Van der Linde vroeg ons om nader in te gaan op de uitvoeringskosten bij banken. Hij doelde daarbij op de uitvoeringskosten van dit wetsvoorstel en vroeg: wat betekent dit voor de kosten die banken moeten maken? Ik heb Luc gevraagd om nog eens expliciet navraag te doen bij de Nederlandse Vereniging van Banken. De Nederlandse Vereniging van Banken heeft aangegeven dat er enige uitvoeringskosten zullen zijn, maar dat dit bij nieuwe regelgeving eigenlijk altijd wel het geval is. Het is niet echt te overzien of dat heel veel kosten zullen zijn. Naar onze inschatting is dat echt heel beperkt. Het gaat erom dat een beloningsvoorstel van de raad van commissarissen bij de systeembanken eerst langs de minister moet. Dat zal naar onze inschatting echt heel beperkt zijn. De NVB bevestigt dat die uitvoeringskosten ook geen enkele rol hebben gespeeld bij haar opvattingen over dit wetsvoorstel.

De heren Ronnes en Van der Linde vroegen nog of het beter zou zijn dat mensen makkelijk van bank kunnen wisselen, zodat ze ook met de voeten kunnen stemmen. Volgens mij hebben we daar als Kamer al vaker debatten over gevoerd. Ik denk dat we dit Kamerbreed delen. Volgens mij is er ook nog een keer een motie aangenomen die de minister de opdracht heeft gegeven om hiervoor te lobbyen in Europa. Want dat blijkt toch wel ingewikkeld te zijn. Maar ik ben het ermee eens dat uiteindelijk met je voeten stemmen ook een manier kan zijn om raden van commissarissen en bestuurders van banken te disciplineren.

Tot slot vroegen woordvoerders van verschillende fracties — de heer Alkaya en de heer Van der Lee — naar onze opvattingen over het recente WRR-rapport over de financiële sector. Ik kan natuurlijk niet namens alle indieners van deze wet een oordeel geven over dat advies, inclusief de voorstellen die erin staan. Ik kan natuurlijk wel zeggen dat we met z'n allen, ook de WRR en wij als initiatiefnemers — en ik denk dat het voor iedereen in deze Kamer geldt — uiteindelijk nog steeds op zoek zijn naar het nog veiliger maken van onze financiële sector. Ook de WRR heeft in zijn rapport die zoektocht voortgezet: hoe kunnen we er nou voor zorgen dat de financiële sector veilig is, dat het spaargeld van mensen veilig is, dat mkb'ers krediet kunnen opnemen en dat mensen gewoon een hypotheek kunnen nemen? De heer Van der Linde zegt het, geloof ik, altijd zo fraai: banken moeten een beetje saai zijn en een beetje degelijk zijn. Volgens mij zijn we die zoektocht met z'n allen aan het maken.

Voorzitter, ten slotte. Ik ben er nog steeds trots op dat we met deze hele brede coalitie, met zeven partijen, dit wetsvoorstel hebben gemaakt. Van de heer Van Rooijen tot de heer Azarkan, van de Partij van de Arbeid tot de SP; dit is een wetsvoorstel dat kan steunen op een breed draagvlak in deze Kamer. We hebben geen meerderheid. Voor die meerderheid zijn we ook afhankelijk van de coalitiepartijen. Maar het zegt wel iets dat zo'n grote en brede coalitie dit wetsvoorstel heeft kunnen maken. Volgens mij zegt dat iets over het belang dat we met z'n allen hechten aan een veilige financiële sector, het belang dat we allemaal hechten aan het feit dat de financiële sector moet werken aan vertrouwen in de samenleving, ook als het gaat om de beloningen van bestuurders. Ik wil dan ook echt mijn dank uitspreken aan de mede-indieners, aan de ambtenaren van het ministerie van Financiën die ons hierbij geholpen hebben, aan mijn eigen ondersteuner en aan de inbreng van de verschillende fracties. Ik denk dat we met z'n allen, Kamerbreed, nog steeds zoeken naar een nog veiligere financiële sector.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Ik dank de heer Snels voor de beantwoording van de vragen. Ik geef het woord aan de minister van Financiën.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank. We bespreken vandaag het initiatiefwetsvoorstel van al diegenen door wie ik mij omringd weet. En sommige mede-indieners van dit wetsvoorstel zijn in gedachten ook bij ons. Laat ik een paar inleidende opmerkingen maken. Daarna zal ik de vragen van de kant van de Kamer proberen te beantwoorden.

Mijn eerste opmerking is dat ik mij in een vorige rol al vaak heb gerealiseerd wat een initiatiefwetsvoorstel precies vraagt, namelijk initiatief — het woord zegt het al. Het vraagt om initiatief en een heleboel hard werk. Daarvoor dank ik alle betrokkenen. Ik realiseer me terdege dat dit altijd weer "on top of" het normale werk is en dat het heel erg veel tijd, moeite en aandacht vraagt. Het blijft toch altijd bijzonder wanneer Kamerleden zelf deze stappen wensen te zetten voor een onderwerp dat zij zo belangrijk vinden dat het een initiatiefwet verdient. Het lijkt me goed om dat nog één keer namens het kabinet te markeren.

Voorzitter. Mijn tweede inleidende opmerking is dat ik de eer en het genoegen heb om hier te staan in een bijzondere en ook atypische rol. Ik ben nu namelijk adviseur van de Kamer. In die hoedanigheid beantwoord ik de vragen. Het was een genoegen om naar de beantwoording van de heer Snels te luisteren. Ik heb ook met veel genoegen geluisterd naar alle grappen die over zijn volgende baan zijn gemaakt. Ik moet er wel aan toevoegen dat ik uit eigen ervaring spreek. Ik zag de heer Snels erbij glunderen. Het is een tijd lang leuk, en langzaam maar zeker gaat het steeds meer in de weg zitten. Maar die fase komt volgens mij nog.

Voorzitter. Ik ga in de eerste plaats wat zeggen over het initiatiefwetsvoorstel, in de tweede plaats over de maatregelen die het kabinet in overweging heeft en waar het kabinet nog mee komt, in de derde plaats over de sector, in de vierde plaats over de nummerportabiliteit en in de vijfde en laatste plaats ga ik wat zeggen over het WRR-rapport. Voorzitter. Dit debat, ook breder, voeren wij, omdat wij met elkaar erkennen dat er veel goed gaat in de financiële sector, maar dat er ook aandachtspunten zijn. Een van de onderwerpen waar het debat vaak over gaat, is de beloning. Daarover hebben wij al vaker gewisseld dat het kabinet het van belang vindt dat juist deze sector zich realiseert dat het een bijzondere maatschappelijke rol heeft en daarnaar moet handelen. Bovendien spreken allerlei stakeholders de sector daarop aan, niet in de laatste plaats ook de politiek. Het is ook goed om te markeren dat wat betreft het kabinet een verstandig, afgewogen en beheerst beloningsbeleid echt primair bij de sector zelf ligt. Het is de raad van commissarissen van een instelling en in het verlengde daarvan natuurlijk de aandeelhoudersvergadering die daar de verantwoordelijkheid voor hebben. Ik ben het eens met de initiatiefnemers dat banken geen gewone ondernemingen zijn en dat bepaalde kernwaarden met wetgeving geborgd moeten worden. Dat is ook precies wat wij de afgelopen jaren hebben gedaan. Daarbij is het de politiek, de overheid die ook wettelijke kaders stelt, al is het toezicht bewust belegd bij de twee, misschien zelfs drie toezichthouders, als ik de ECB ook meereken. Het is ook belangrijk nog eens te markeren voor de context van dit debat dat wij de strengste beloningsregels hebben van Europa. Voor de argeloze toeschouwer is het goed om zich dat te realiseren, want in die context voeren wij dit debat en volgens mij ook vanuit de wens en gedachte dat een gezonde cultuur, en breder als het gaat over corporate governance, vanuit de sector zelf moet komen en niet vanuit de overheid. Het is echt de sector zelf met de inperkingen en de juridisch toezichthoudende kwalificaties die ik zojuist gaf.

Ik begin met het initiatiefwetsvoorstel. De heer Van der Lee vroeg in eerste termijn wat ik ervan vind dat de ECB als laatste instantie verantwoordelijk blijft. Volgens mij heeft hij het zo geformuleerd. Misschien is het goed om ook te benoemen dat de appreciatie van het kabinet van het stuk waarmee de ECB is gekomen, ten opzichte van dat van de Raad van State, anders is dan die van de initiatiefnemers. Van die kant werd misschien iets te kort door de bocht gezegd: ja, de ECB is veel genuanceerder, de ECB ziet het eigenlijk anders. Volgens mij zijn die dingen wel degelijk met elkaar te verenigen. De ECB heeft alleen vooral willen wijzen op het feit dat het probleem zich vermoedelijk vooral voordoet bij een AMvB. Ik vond dat wat kort door de bocht. Tegen de heer Van der Lee merk ik verder op dat het toezicht van de ECB op het beloningsbeleid en de beloningspraktijk doorlopend plaatsvindt, in het bijzonder voor die banken die onder toezicht van de ECB vallen. Met dit wetsvoorstel bestaat het risico op discrepanties tussen enerzijds het oordeel van de minister van Financiën en anderzijds dat van de ECB. Dat vinden wij als kabinet niet wenselijk.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Voorzitter. Over appreciaties kun je eindeloos discussiëren, maar feit blijft dat de ECB bij monde van de heer Draghi zelf aangeeft dat de ECB dit voorstel niet vindt botsen met hun bevoegdheden in laatste instantie. Dat erkent de minister toch?

Minister Hoekstra:
Ik heb in de pers een wat ronkende duiding gelezen van een van de initiatiefnemers: van de ECB mag het wel. Volgens mij heeft de ECB de kool en de geit willen sparen. Misschien mag ik het zo zeggen. Maar als je goed leest wat er staat en vervolgens leest wat er over de AMvB wordt gezegd, zie je dat er wel degelijk dezelfde bezwaren uit naar voren komen als de bezwaren die de Raad van State heeft aangevoerd, die het kabinet overigens deelt. Ik heb het willen nuanceren. Het is waar: het zijn twee verschillende stukken, van twee verschillende instituties, maar het gemak waarmee wordt gezegd "de ECB geeft ons gelijk" ... Volgens mij mag je dat gewoon niet op die manier kwalificeren.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Creatief lezen kunnen we allemaal in de politiek, maar ik denk dat het feit blijft staan — dat moet de minister toch erkennen — dat de ECB wel ruimte ziet voor een initiatiefwet in deze vorm. Mag ik de vraag dan op een andere manier stellen? Stel dat de aanleiding, de hele rel en de verontwaardiging over het beloningspakket bij de ING, zich vlak voor de formatie van dit kabinet had voorgedaan en dat deze vier coalitiepartijen in het regeerakkoord hadden afgesproken: we gaan doen wat nu in deze initiatiefwet vervat zit. Zegt de minister dan: dat was onmogelijk uit te voeren geweest, gelet op de positie van de ECB?

Minister Hoekstra:
Ik leer altijd van de minister-president dat ik hypothetische vragen niet moet beantwoorden. Ik heb in een vorige hoedanigheid weleens geleerd dat je aan "if-history" al helemaal niet moet doen. Volgens mij staan wij waar we staan en hebben we een verstandig opgeschreven, maar bepaald niet subtiel inhoudelijk advies van de Raad van State, waarin staat: dit is onverstandig en niet proportioneel.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ook daar hebben we volgens mij een verschil van inzicht over, maar dat is niet echt een antwoord op mijn vraag. Dan probeer ik het nog op een derde manier te formuleren. Als ik kijk — maar dat is misschien een oordeel — naar het pakket waar de minister nu zelf mee komt, zou dat geen adequate manier zijn geweest om te voorkomen dat het beloningspakket van 50% stijging had plaatsgevonden. Erkent de minister dat? Ziet hij dat er ook andere manieren zijn, die misschien effectiever zijn, om zo'n beloning tegen te houden?

Minister Hoekstra:
Ik begrijp wel wat de heer van der Lee doet. Hij kookt een steeds rijker gerecht en probeert stukjes daarvan op te dienen. Hij probeerde daar ook nog even en passant de formatie van twee jaar geleden in te rommelen. Om allerlei redenen is het goed dat ik daar niet bij betrokken was, maar volgens mij moeten we gewoon kijken naar kaarten zoals die hier op tafel liggen. Dat is dit specifieke wetsvoorstel. Daarom heb ik ook zo nadrukkelijk die context willen schetsen. We hebben ook gezien aan de discussie van de afgelopen periode dat het hebben van een politiek en publiek gesprek wel degelijk impact heeft. Het verwijt dat ik aanvankelijk ook wel van de kant van de Kamer heb gekregen, was: wat schieten we daarmee op? Volgens mij hebben we in de casuïstiek gezien dat het met elkaar in gesprek zijn wel degelijk kan helpen. Voor het overige moet ik toch verwijzen naar mijn vorige antwoord. Daarmee wil ik overigens niks afdoen aan de aanmoedigingen van de heer Van der Lee.

Voorzitter. De heer Van der Lee — want ik blijf nog heel even bij hem — vroeg ook hoe de aandachtspunten dan worden geadresseerd. Het kabinet deelt de aandachtspunten van de Raad van State en vindt dat die onvoldoende worden geadresseerd in het wetsvoorstel. Want de kern van de zaak — de heer Van der Linde en de heer Sneller brachten dat wat mij betreft net goed onder woorden — is toch dat de minister van Financiën, ikzelf of mijn opvolger dan wel een van mijn opvolgers — ik hecht er trouwens wel aan om nog te zeggen dat die opvolger idealiter na deze kabinetsperiode komt, maar goed, daar gaat de Kamer zelf over — op de stoel van de commissarissen en de aandeelhouders gaat zitten, om te beoordelen hoe er in individuele gevallen gehandeld zou moeten worden. Dat is een zeer vergaande ingreep in de rechtsstaat en heeft echt het levensgrote gevaar in zich van politieke willekeur. Daar heeft de heer Van der Linde gewoon volstrekt gelijk in. Wij vinden dat oprecht, met alle appreciatie voor de moeite en voor ten minste een gedeelte van de problematiek zoals die geschetst is, niet passend en echt niet in lijn met het eigendomsrecht. Ik zou nog een keer willen benadrukken hoezeer het eigendomsrecht een van de grote verworvenheden is van de afgelopen honderden jaren, zeker ook in de Nederlandse geschiedenis.

Ik hoor wat gepruttel hier rechts van mij in vak-K, maar dat zal enthousiasmerend bedoeld zijn.

De heer Alkaya (SP):
Ik heb wel de behoefte om eerlijk tegen elkaar te zijn. Nu is het alsof het kabinet zegt: we hebben er moeite mee, want het kan tot willekeur leiden en dat ligt eraan dat de minister dan moet beoordelen of een bepaalde salarisverhoging te hoog is of te laag. Maar zou de minister dan wel een voorstander zijn van een vaste norm, zoals die bij de Wet normering topinkomens is vastgesteld voor zorgverzekeraars en voor allerlei andere semipublieke instellingen? Stel dat de initiatiefnemers hadden gezegd: we zetten het op maximaal een half miljoen. Is de minister daar dan wel voor of is hij gewoon tegen enig politiek ingrijpen in de financiële sector? Zeg dat dan gewoon.

Minister Hoekstra:
Ik heb altijd de behoefte om eerlijk te zijn, zeker als het de heer Alkaya betreft, en het antwoord is nee, ik vind dat onverstandig. We hebben een discussie over de Wet normering topinkomens in het publieke domein. Dan hebben we vervolgens nog een andere discussie — en terecht — ook bij staatsdeelnemingen. De WNT is daarop niet voor niks niet van toepassing. Dan heb je ook nog een discussie bij ondernemingen, en daarbinnen zijn banken weliswaar om allerlei redenen een specifieke categorie, maar net zomin als ik voor dit wetsvoorstel voel, voel ik voor de SP-opvatting om dat vervolgens allemaal te normeren.

De heer Alkaya (SP):
Dan constateer ik dus dat het helemaal niets te maken heeft met wat de initiatiefnemers voorstellen, namelijk dat de minister een check moet doen en dat dat tot willekeur kan leiden, maar dat het gewoon te maken heeft met dat het kabinet, net als veel andere partijen hier, de banken toch zien als private sector, ondanks dat ze aangeven dat het niet zo is. Want de Wet normering topinkomens geldt voor de semipublieke instellingen net zo goed. In woord kunnen dan veel partijen en de minister zeggen: de banken zijn ook een soort semipublieke instellingen, maar in daad blijkt dat totaal niet zo te zijn.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, mag ik het vriendelijk zeggen? De heer Alkaya doet niet helemaal recht aan de nuance van wat ik net heb geprobeerd weer te geven. Banken met aandeelhouders zijn natuurlijk naar de aard van de zaak — daar hoef je niet lang op te studeren — actief in de private sector. Ze hebben vervolgens wel mede een belangrijke nutsfunctie. Zie ook de discussie die wij eerder gehad hebben en die ook in het verleden hardhandig tot ons is gekomen, toen banken genationaliseerd moesten worden. Maar dat is wel de context waar wij het over hebben. Volgens mij heb ik nu juist ook willen aangeven waar wij het eens zijn met de initiatiefnemers over de context en de bredere problematiek. Dus volgens mij is het schisma net wat kleiner dan de heer Alkaya doet voorkomen.

De voorzitter:
Tot slot de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Volgens mij is het verschil tussen het kabinet en in ieder geval de Socialistische Partij levensgroot, want ik probeer hier juist een fundamentele discussie te voeren over de publieke en private karakteristieken van een sector die inderdaad steeds meer is geprivatiseerd, maar nu toch tegen een grens aanloopt van wat maatschappelijk nog als rechtvaardig wordt gezien. Het ís geen private sector. We doen alsof het dat is, maar vervolgens maken we bij allerlei incidenten toch allerlei wetten om in te grijpen. Als het kabinet dat nou zou toegeven, als het kabinet zou zeggen: wij willen helemaal niet ingrijpen, in plaats van in de techniek te vervallen en te zeggen: het kan tot willekeur leiden, want de minister moet dan op de stoel van de commissarissen zitten ... Daar gaat het helemaal niet om. Het kabinet wil niet ingrijpen in de financiële sector en zo zit dat.

Minister Hoekstra:
Nee, voorzitter, dat doet echt geen recht aan de werkelijkheid. Daarom heb ik net nog herhaald wat dit kabinet en vorige kabinetten hebben gedaan, in welke context we opereren, hoeveel wet- en regelgeving er al is gekomen, waar de bonussen op uit zijn gekomen en waar het kabinet nog op studeert. Dus om dat met één grote beweging af te doen als zou het staan voor niks, is volgens mij niet redelijk. Verder zou ik niet te veel uitwijden over hoe groot de verschillen tussen het kabinet en de Socialistische Partij zijn, ook voor de gemoedsrust bij de vier coalitiepartijen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik begrijp op zich nu wel waar de minister politiek staat, en eigenlijk ook stond. Maar alleen wijzen op het eigendomsrecht en op het niet willen ingrijpen in dat eigendomsrecht, doet eigenlijk geen recht aan de geschiedenis die achter ons ligt. Er was de grootste financiële crisis die we ooit hebben gekend. Daarbij heeft de overheid wel degelijk ingegrepen, en heeft de overheid ook in individuele gevallen ingegrepen in de beloning. En wat is de situatie waar we nu in zitten? We zitten niet in een tijd van "business as usual". Er zitten nog steeds grote moral hazards bij onze systeembanken. Is de minister niet van mening dat daarin een reden kán liggen om toch in te grijpen op het eigendomsrecht? Ik zeg daarbij nog niet eens hoe dan zou moeten worden ingegrepen.

Minister Hoekstra:
Ik wil toch weer even heel precies zijn. Precies vanwege datgene waar de heer Van der Lee naar verwijst, is er natuurlijk door het voorvorige kabinet, door het vorige kabinet en ook door dit kabinet van alles gedaan, bijvoorbeeld op het gebied van wet- en regelgeving, maar ook op het gebied van het zoeken van de dialoog en van het doen van publieke uitspraken, hier en elders. Volgens mij moeten we dus niet doen alsof er niks gebeurd is en we nu opeens met een probleem geconfronteerd zijn. Integendeel, zou ik willen zeggen, want er is juist heel veel gebeurd. De vraag die voorligt is: is dit dan een effectieve en proportionele bijdrage aan de oplossing? Daar heeft het kabinet ernstige twijfels bij.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb niet gezegd dat er niets is gebeurd, maar tegelijkertijd zien we grote witwasschandalen en problemen rond de beloning. Men komt namelijk met pakketten die onaanvaardbaar zijn; daar zijn we het volgens mij over eens. Ik hoor nu ook enige nuancering in het antwoord van de minister. Hij zegt dat het de vraag is hoe je dat dan zou moeten vormgeven. Hij staat dus wel positief tegenover het principe? Gelet op het feit dat er grote moral hazards zijn en blijven, ondanks al die extra maatregelen, zou je kunnen zoeken naar een manier waarop de overheid hierbij normerend optreedt, vanuit het oogpunt van maatschappelijk belang. Staat de minister positief tegenover dat principe?

Minister Hoekstra:
Hoezeer ik het ook waardeer dat de heer Van der Lee doet aan "close listening", het ingewikkelde is dat hij dat dan vervolgens in zijn eigen mandje parkeert en er een conclusie aan verbindt die toch weer net anders is dan de conclusie die ik namens het kabinet heb verwoord. Ik heb willen aangeven hoe fundamenteel het eigendomsrecht is. Dat is een van de meest fundamentele rechten die we hebben. Maar we weten met z'n allen dat er vrijwel geen enkel recht, vrijwel geen enkel recht helemaal, honderd procent in alle gevallen absoluut is. Dat blijkt ook uit de onderzoeken die het kabinet doet op drie bouwstenen. Een daarvan is de clawback. Daar komen we nog over te spreken. Dus niks is absoluut, maar ik wil wel aangeven hoe belangrijk het eigendomsrecht is. Je moet dus van hele goede huize komen, wil je wat aan het eigendomsrecht doen. Dat is een. En twee: dit voorstel gaat dan vervolgens heel veel verder, nog even afgezien van het andere fundamentele bezwaar, namelijk dat je echt in een situatie van politieke willekeur terechtkomt. Want stel je nou eens voor dat dit kabinet die toets zou moeten doen, of het vorige, of het voorvorige, of het volgende. Het is bepaald niet gezegd dat daar dan hetzelfde uit zou komen. Dan gaat het debat hier dus plaatsvinden. Wat mij betreft zou dat toch wel een merkwaardige figuur zijn.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Van der Lee. Daarna ga ik naar de heer Van Dijk.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Jammer dat, na enige toenadering, de minister nu weer zo veel afstand neemt. Hij voert nu weer heel erg die fundamentele bezwaren aan, terwijl het hier mijns inziens gaat om graduele verschillen. De clawback raakt aan het eigendomsrecht. Je kunt niet op het ene moment zeggen dat iets hartstikke fundamenteel is en dat je ervan af moet blijven, en op het andere moment zelf met een voorstel komen dat daar potentieel een inbreuk op doet. Dat is dus niet consistent. Ik zou de minister toch willen oproepen om daar even over na te denken en hierop in tweede termijn terug te komen, om te kijken hoever we elkaar kunnen vinden op dit cruciale onderwerp.

Minister Hoekstra:
Ik verwijs naar mijn vorige antwoord. Volgens mij heeft de heer Van der Lee dat heel goed tot zich genomen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Toch heb ik het gevoel dat we best dicht bij elkaar zitten. Ik doe daarom alsnog een poging. Het had een jaar geleden ook anders kunnen lopen. Dan was er een stevige dialoog gevoerd — ik weet dat de minister dat achter de schermen ook heeft gedaan met ING — en ING had gezegd: goeie kop koffie, goed gesprek, we doen het alsnog. Het is niet uit te sluiten dat dat gaat gebeuren. We zijn nu naar het volgende op zoek. De minister — of dat nou minister Leijten, minister Van der Linde of minister Mulder is, maakt mij niet veel uit — moet die dialoog enige tanden geven. We zouden er elkaar op moeten kunnen naderen dat een minister van Financiën in extreme situaties moet kunnen zeggen: en nu is het genoeg, nu grijp ik in. Waar gaan we elkaar wél vinden?

Minister Hoekstra:
Wij staan als kabinet voor het beleid zoals we dat geërfd hebben van het vorige kabinet, waaraan overigens veel partijen actief meegeholpen hebben. Kijk, ik hoef niet al die stukjes nu nog weer toe te lichten en af te pellen, maar dat is een zeer breed, zeer diep en zeer fundamenteel pakket. Daar hebben we zelf nog een schep bovenop gedaan. We hebben overigens ook nog wat in de koker zitten, waarover we ongetwijfeld nog met elkaar gaan praten. Op een van die drie punten hebben we ook nog een heel ingewikkelde en spannende juridische vraag te beantwoorden. Ook daar zullen we overigens hulp krijgen van de Raad van State. Ik heb namelijk vanaf het begin al aangegeven dat je ook in de situatie van een clawback zeer nauwkeurig zult moeten kijken hoe zich dat verdraagt tot het eigendomsrecht. Maar dat gesprek gaan we nog hebben.

Ik waardeer natuurlijk zeer dat de PvdA-fractie zich eigenlijk bedient van de tegenovergestelde tactiek: eigenlijk zitten we best dicht bij elkaar, kunnen we hier geen soort handjeklap doen. Maar dan moet ik toch weer terugverwijzen naar de veel meer principiële bezwaren die de Raad van State wat het kabinet betreft terecht maakt. Als adviseur, ook van de heer Van Dijk, zou ik hem dat advies wel willen meegeven.

De voorzitter:
De heer Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Jazeker. Dat is een stevig advies van de Raad van State. De discussie over het eigendomsrecht is ook deels juridisch. Maar wij geven de bank natuurlijk ook wat terug: Nederland is een prachtig land, met een prachtige infrastructuur, met een heel goed ondernemings- en vestigingsklimaat. Dat is de uiteindelijke uitruil die we met elkaar maken, ook richting de banken. Dat is meer een maatschappelijke verantwoordelijkheid die deze banken hebben dan een reguliere ondernemer.

Minister Hoekstra:
Ik ben zeer voor wederkerigheid, maar dit gaat veel breder en dieper. Volgens mij moet ik echt vasthouden aan wat ik net aan opmerkingen en aan adviezen heb geuit richting de heer Van Dijk.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Hoekstra:
Ik had zomaar tweeënhalve vraag van de heer Van der Lee gehad in het eerste blokje. Ik ga kijken of ik nog meer snelheid kan maken. De heer Sneller vroeg hoe ik aankijk tegen de AMvB, juist ook in het licht van maatschappelijk draagvlak en risico op willekeur. Daar heb ik net al iets over gezegd. De Raad van State wijst er natuurlijk niet voor niks op dat maatschappelijke opvattingen niet altijd eenduidig en kenbaar zijn en dat juist dat ook kan leiden tot willekeur, nog even afgezien van de politieke discussie.

De heer Van der Linde vroeg nog of een andere definitie van vaste beloning in de bancaire sector dan in andere sectoren niet tot problemen leidt en wat ik daarvan vind. De Wet op het financieel toezicht bevat voor financiële ondernemingen al specifieke definities van variabel en vast. Wetstechnisch zou bezien kunnen worden of die kan worden aangepast langs de lijnen van het initiatiefwetsvoorstel. Maar dat is even technisch gezien, inhoudelijk vind ik dat niet verstandig. Dat mag duidelijk zijn na de gedachtewisseling van zonet.

De heer Ronnes vroeg of het wetsvoorstel gaat bijdragen aan het voorkomen van een nieuwe crisis. Daar heb ik zeer grote aarzeling bij. Ik denk eerlijk gezegd dat dit wetsvoorstel niet een stap in de juiste richting is. Ik denk dat het wetsvoorstel echt leidt tot willekeur en tot zeer grote en terechte indringende vragen over het eigendomsrecht. Ik denk dat we onszelf hier grosso modo geen plezier mee doen. Ik denk dat we dit met elkaar niet zouden moeten willen.

Voorzitter. Dan ben ik bij het blok eigen maatregelen. Dat kan iets sneller, denk ik. Meerdere sprekers hebben gevraagd hoe het nou zit met de aangekondigde maatregelen. Ik streef ernaar om de consultatie van het wetsvoorstel voor de zomer te starten en uw Kamer hierover nader te informeren. Zoals bekend, maar ik zeg het toch nog in het kort, bestaat dat uit drie onderdelen: de clawback, het geven van rekenschap, ook gegeven de maatschappelijke functie van dit type ondernemingen, en de wettelijke verplichting om aandelen in vaste beloning aan te houden, juist omdat dat type beloning de belangen van de bestuurder in lijn zou kunnen brengen met die van de onderneming zelf. Dat wat de eigen maatregelen betreft.

Dan de sector, en dat kan ook wat sneller. De heer Van der Lee vroeg naar een specifieke tuchtrechtklacht. Het klopt dat de Stichting Tuchtrecht Banken een tuchtrechtelijk onderzoek is gestart. Dat onderzoek is momenteel gaande. Zo'n onderzoek kost tijd, dus ik kan nog niet zeggen wanneer dat klaar is. Afhankelijk van de uitkomsten zal de stichting besluiten of men een tuchtrechtszaak start, maar dat ligt wel daar en niet bij mij. Ik vind in zijn algemeenheid dat het kabinet buitengewoon terughoudend moet zijn in het zich mengen in rechtszaken en dat geldt ook voor tuchtrechtszaken.

Voorzitter. De heer Kuzu vroeg wanneer er een nieuwe versie van de Code Banken komt. Per 2015 geldt het sectorpakket Toekomstgericht Bankieren. Daarmee geven banken al aan hoe ze gezamenlijk staan in onderwerpen als dienstbaarheid en duurzaamheid. Onderdeel hiervan zijn de gedragsregels voor bankmedewerkers op de werkvloer. De koppeling met het vorige antwoord is natuurlijk evident, want daar is tuchtrecht aan gekoppeld. De NVB heeft een nieuwe aanpassing aangekondigd. Die zal er op enig moment zijn, zeg ik via u, voorzitter, tot de heer Kuzu.

Dan, voorzitter, ben ik bij de nummerportabiliteit. Het is een woord in de categorie postcoderoos, maar dat is weer een heel andere discussie. De heer Van der Linde vroeg hiernaar, want ik heb begrepen dat hij betere oplossingen ziet, zoals het voor klanten makkelijker maken om over stappen door de naam van de bank niet in het IBAN-nummer op te nemen. Ik had meteen een déjà vu, want volgens mij heeft de heer Sneller ook weleens naar dit onderwerp gevraagd. Ik snap de argumentatie van beiden heel goed. Ik ben het ook met de Kamer eens dat het overstappen naar een andere bank makkelijker zou moeten worden. Er is wel een ingewikkeld ding aan dat ik al eerder met de Kamer heb gewisseld: we hebben nou juist afgesproken dat de IBAN-nummers op EU-niveau worden geregeld. Dus je kan het wel veranderen, maar dan is aanpassing vereist van Europese regels. Wat ga ik doen? Ik zie de heer Van der Linde al opstaan. Niks staat hem in de weg om mij te bevragen, maar voordat hij mij een scherpe vraag stelt, is het misschien toch goed om te benoemen wat ik ga doen. De Europese Commissie evalueert dit jaar de betaalrekeningenrichtlijn. Daarbij worden de kosten en de baten van de nummerportabiliteit op EU-niveau onderzocht. Ik zal daar nogmaals benadrukken wat het grote belang is van het bieden van deze mogelijkheid. Ik zal ook kijken in hoeverre dat in het onderzoek kan worden meegenomen. Ik zal ook aan De Nederlandsche Bank vragen om nader onderzoek te doen naar de mogelijkheden van aliasgebruik, zoals dat zo mooi heet, juist om overstappen makkelijker te maken. Een voorbeeld kan zijn het koppelen van een IBAN-nummer aan een telefoonnummer.

Ten slotte. Het derde stukje is dat ik ook nog met de banken ga praten over hoe je de zogenaamde overstapservice effectiever kan maken. Dat is dus niet de klassieke nummerportabiliteit, maar uiteindelijk is de gedachte dat je moet kunnen switchen.

De voorzitter:
De heer Van der Linde heeft al dan niet toch nog een vraag!

De heer Van der Linde (VVD):
Ik sta te popelen, voorzitter. Het klopt dat de VVD en D66 elkaar de afgelopen tien jaar heel goed hebben kunnen vinden op dit onderwerp. Het vervelende is alleen dat we hier meer dan twintig jaar over praten. Ik heb het toevallig even nagekeken: ik zie dat de eerste stukken over nummerportabiliteit uit 2001 zijn. Ik waardeer alle inspanningen van de minister, maar ik wil het zo graag een keer geregeld hebben, zodat we gewoon tegen mensen in Nederland kunnen zeggen: u kunt gewoon overstappen en daarbij uw nummer meenemen. Dat kan met een alias enzovoort, maar ik zoek gewoon zo erg naar een deadline. Wanneer hebben we het nou een keer geregeld?

Minister Hoekstra:
Dit klinkt alsof de heer Van der Linde het toch te weinig vindt. Ik sta hardop na te denken over wat je dan nog additioneel zou kunnen doen, want we weten allemaal dat het veranderen van Europese regelgeving niet in een vloek en een zucht is gebeurd. Ik kan best nog een keertje nagaan waar het onderzoek staat en wil de Kamer daar best over informeren. Ik wil ook best nog een keer nagaan of we ambtelijk en politiek nog meer kunnen doen om dit gesprek en het onderzoek de goede richting uit te duwen, maar de Kamer is zich er ook van bewust dat het mandje met opdrachten dat ik verzamel en vervolgens probeer te verdelen in Brussel, behoorlijk rijk gevuld is. Ik wil er best nog een keer naar kijken en wil er best over terug rapporteren, maar ik wil ook geen verwachtingen wekken die ik mogelijk niet ga waarmaken.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik dicht de minister op dit punt hoge capaciteiten toe, dus daar zal het niet aan liggen. Maar we kunnen binnen Nederland echt wel wat doen. Om eens een voorbeeld te noemen: als je gewoon het betalingsverkeer zo inricht dat het niet uitmaakt welke banknaam je invult, gaat het vanzelf goed. Het werken met aliassen zou je binnen Nederland al prima kunnen regelen. Daar heb je niks Europees voor nodig. Ik ben gewoon op zoek naar dat soort praktische oplossingen om het nu voor mekaar te krijgen.

Minister Hoekstra:
Laat ik dan het volgende doen. Ik heb het eerder tegen de heer Sneller gezegd. Ik begrijp echt de logica achter deze vraagstelling. We begrijpen die denk ik allemaal, want we zijn ook consument. Laat ik nou over ieder van die drie pistes — zoals de Belgen dat zouden zeggen — die ik net beschreef, nog een keer opschrijven voor de Kamer waar we staan, wat er nog mogelijk zou zijn en wat dat dan vervolgens oplost. Dan heeft de heer Van der Linde in ieder geval het overzicht. Daaraan koppel ik nog welke acties ik denk te kunnen en moeten nemen op ieder van die drie gebieden.

De heer Van der Linde (VVD):
En dan het antwoord aan al die mensen in Nederland: wanneer denkt u dan dat we iets hebben?

Minister Hoekstra:
Die brief kan er natuurlijk relatief snel zijn, maar ik wil niet hier nu de belofte doen over Europa. Het kan natuurlijk sneller op een aantal andere onderdelen, waar het gaat om een gesprek tussen de sector en het ministerie. Maar vervolgens zit daar ook weer een implementatietijd aan vast. Ik zie de heer Van der Linde trappelen van ongeduld. Ik wil best proberen het in tweede termijn nog iets nader te duiden, maar we moeten elkaar ook niet voor de gek houden. Dit hebben we niet over drie maanden geregeld.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. Ik was aan het einde van mijn termijn gekomen, dacht ik.

De voorzitter:
Ik dacht dat u nog moest ingaan op het WRR-rapport. Klopt dat?

Minister Hoekstra:
U heeft helemaal gelijk, voorzitter. Er was nog één vraag van de heer Bruins en er was er ook nog een van de heer Kuzu. Excuus. Die had ik even over het hoofd gezien in mijn poging om me de heer Van der Linde van het lijf te houden.

De vraag van de heer Bruins was hoe het kabinet vanuit het beloningsperspectief aankijkt tegen het WRR-rapport. Ik ben bij de aanbieding van het rapport geweest. In het rapport werd het belang van maatschappelijke verankering van banken benadrukt. Dat is de rode draad in deze discussie. Dat is vervolgens ook een belangrijk element — het is niet het enige element, maar wel een belangrijk element — in de discussie over beloningen. Dan ben ik vervolgens weer terug bij wat ik eerder heb gewisseld over wat we al doen en wat we nog van plan zijn op het gebied van wetgeving. Ook kom ik nog met een aparte kabinetsreactie op het gehele WRR-rapport, want er is natuurlijk veel meer over te zeggen.

De heer Kuzu stelde een vraag die ik ook van anderen — ik zal ze niet allemaal noemen — weleens krijg, namelijk wat er zou moeten gebeuren met de Volksbank en de ABN. Ik blijf het antwoord herhalen dat ik eerder heb gegeven. In z'n algemeenheid zet het kabinet in op versterking van diversiteit in de financiële sector. Ik houd mij aan de afspraak in het regeerakkoord dat de banken weer naar de markt kunnen wanneer dat verantwoord mogelijk is, gegeven wat ze nog te doen hebben. Voor ABN AMRO is het privatiseringstraject natuurlijk al gestart. Verder kan ik daar geen uitspraken over doen.

De voorzitter:
Bent u daarmee aan het einde van de beantwoording gekomen?

Minister Hoekstra:
Dat dacht ik, voorzitter, maar de heer Van der Lee en ik gaan mogelijk nog iets hernemen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ook met het oog op de tweede termijn heb ik nog een vraag. Die gaat vooral over de willekeur en de vrees die de minister daarvoor heeft. In een vorig leven ben ik voorzitter geweest van een raad van toezicht en van een renumeratiecommissie. Al heel lang bestaan er benchmarkonderzoeken, maar ook puntensystemen waarmee je kunt wegen wat de zwaarte is van een positie in een raad van bestuur. Je kunt objectiveren waaruit een beloning zou moeten bestaan en welke facetten je daarin meeweegt. Dat kun je ook vergelijken met soortgelijke organisaties en de beloningen die zij geven aan hun leden van de raad van de bestuur. Erkent de minister dat een mate van objectivering van een beloning mogelijk is?

Minister Hoekstra:
Volgens mij is een van de debattrucs in het standaardrepertoire van de heer Van der Lee om te vragen of ik iets erken en om daar vervolgens iets anders in te rommelen. Dit klonk een beetje als wat hij net in de richting van de heer Snels zei. Toen ging het nog om de categorie "ik doe u een suggestie aan de hand". Dat klonk ook al als levensgevaarlijk, maar de heer Snels heeft dat natuurlijk meteen omarmd. Kijk, er zijn allerlei dingen over beloningen te zeggen. Er zijn allerlei verschillende beloningssystemen en er zijn allerlei discussies over de vraag of je die publiek moet maken en of dat helpt of juist niet. De heer Van der Lee heeft in een renumeratiecommissie gezeten. Hij weet dus als geen ander dat dit een mer à boire is. Er is van alles en nog wat over te zeggen, maar voor de goede orde: zelfs als de vraag van de heer Van der Lee positief beantwoord zou moeten worden, is dat een inkadering van het wetsvoorstel, terwijl het kabinet fundamentele inhoudelijke bezwaren heeft tegen het wetsvoorstel. Dat kan ik niet ongedaan maken, ook niet met de goede ervaringen die de heer Van der Lee in de renumeratiecommissie heeft opgedaan.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik zou het fijn vinden als ik gewoon een helder antwoord krijg. Is het bezwaar nu ten principale dat er een knop wordt geïntroduceerd waaraan een bewindspersoon kan draaien? Is dat het bezwaar? Of wordt er gewoon ontkend dat het mogelijk is om een beloning op basis van objectiveerbare bouwstenen vast te stellen? Dat zijn twee verschillende dingen. Mij is gewoon niet helder wat nou het hoofdargument van het kabinet is en dus van het advies dat de minister aan ons als Kamer geeft.

Minister Hoekstra:
Daarmee doet de heer Van der Lee het kabinet toch een klein beetje tekort, want er is door mij bij herhaling, ook in dit debat, gewezen op de fundamentele principiële bezwaren tegen dit wetsvoorstel ten aanzien van het eigendomsrecht, de willekeur en de rol die je mijzelf of mijn opvolger dan cadeau doet op een manier die — dat is de oprechte overtuiging van het kabinet — echt niet bijdraagt aan het zorgen voor een betere financiële sector. Wij denken gewoon oprecht niet dat het helpt. Zijn beloningen objectiveerbaar? Misschien ten dele, maar laten we nou ook heel eerlijk zijn: zie hoe de discussie over beloningen zich heeft ontwikkeld. Er is aan die criteria maar ten dele wat veranderd. Je ziet dat sommige ondernemingen, in de banksector of daarbuiten, veel meer of juist veel minder aan honorarium bieden dan in een eerdere fase. Dus objectivering "only brings you so much". Ook daar kan het definitieve antwoord helaas niet in gevonden worden. Dat moet je toch ook meenemen in dit debat.

De voorzitter:
Dank. Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de behandeling van dit wetsvoorstel. Ik wil gelijk overgaan naar de tweede termijn. Ik geef het woord aan de eerste spreker, de heer Van der Lee.

Termijn inbreng

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Heel veel dank en mijn welgemeende complimenten aan de initiatiefnemers voor dit geweldige wetsvoorstel en voor de zeer eloquente verdediging ervan door mijn collega Snels. Echt heel goed en heel overtuigend gedaan. Ik moest tijdens het debat steeds meer denken aan mijn moeder, die het mij van jongs af aan voorhield: "kan niet" ligt op het kerkhof en "wil niet" ligt ernaast. Op beide punten wil ik nog iets zeggen. Dat heb ik ook geprobeerd in het interruptiedebat duidelijk te maken.

Ik denk dat het ten principale kan dat wij — de samenleving, de maatschappij, de politiek — tot de conclusie komen dat wij perverse prikkels normeren als het gaat om de systeembanken en de moral hazards die daarmee gepaard gaan. Dat kan gewoon. Dan is het de vraag: wil je dat? In dit debat is duidelijk geworden dat de coalitie, inclusief de minister die namens haar regeert, eigenlijk de politieke wil niet heeft om dit instrument in te zetten. Kennelijk heeft men wel de politieke wil om andere maatregelen te nemen die ingrijpen op het eigendomsrecht; daar gaan we het nog over hebben. Dat moeten we nog precies zien bij de clawbackregeling, maar in principe grijp je dan ook in. Dus ten principale zit daar geen verschil. Wat nog problematischer is, is dat de instrumenten die worden voorgesteld geen adequaat antwoord zouden hebben geboden op het pakket dat ING op een gegeven moment presenteerde. Dat beleid lijkt dus bij voorbaat niet echt effectief te zijn.

Wil niet? Iemand die in een renumeratiecommissie zit, kijkt al op een zo objectief mogelijke manier: hoe kan ik komen tot een oordeel over de beoordeling van leden van de raad van bestuur? Dat is een praktijk die in het bedrijfsleven al bijna dagelijks plaatsvindt. Dat kan ook door een bewindspersoon gebeuren. Die kan dat ook vastleggen en een praktijk opbouwen die voor bewindslieden die daarna komen, een leidraad kan zijn: hoe ga je die beoordeling in de praktijk brengen? Dus ook daar kan het, en ook daar is het meer een smaak of een kwestie van "heb je de politieke wil om dat te doen?". Mijn fractie heeft die politieke wil. Veel fracties in dit huis hebben deze politieke wil. Vandaar ook dit initiatiefwetsvoorstel. Ik doe dus nogmaals een klemmend beroep op de coalitie en de minister van Financiën om de politieke wil te steunen om dit voor eens en voor altijd goed te regelen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u. Dan geef ik het woord aan de heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met de initiatiefnemers en de adviseur, de minister, te bedanken voor de beantwoording in eerste termijn.

Ik moet toch beginnen met de constatering dat de discussie over het beloningsbeleid niet alleen hier vol aan de gang is. Ook de bankensector, de financiële sector zelf, is hier vlotjes mee bezig. We zien dat ASR recentelijk heeft besloten om het bonusbeleid in de ban te doen en meer naar gewone, vaste beloningen te gaan. Ik zeg hier niet dat ik daar een voorstander van ben, dat dit de ultieme oplossing is en dat dit de richting moet zijn voor alle financiële instellingen, maar ik vind het wel heel goed dat op deze manier wordt gekeken naar de aspecten van het beloningsbeleid. Misschien biedt het voor sommige instanties wel perspectieven. De initiatiefnemers hebben er daarstraks wel iets over gezegd, maar ik ben benieuwd hoe zij deze beweging zien. En ik ben ook heel benieuwd of de minister in zijn tweede termijn nog kan zeggen of dit soort initiatieven ook onderwerp van gesprek zijn in de gesprekken die hij heeft met de financiële sector.

Dan kom ik bij de initiatiefwet. Twee belangrijke zaken waren het instemmingsvereiste en het onderdeel van aandelen in het vastebeloningsdeel. Dat zijn twee aspecten die heel uitgebreid besproken zijn. Wij zijn niet overtuigd dat een vetorecht voor de minister dé oplossing is voor het doel dat we willen bereiken. Dat geldt eigenlijk ook voor het andere onderdeel: als je zou doorvoeren dat je aandelen in de vaste beloning verbiedt, dan zou je niet alleen de negatieve aspecten tegengaan, maar eigenlijk ook de positieve aspecten aan de kant zetten. Wij denken dat het verantwoorder kan door eens goed te kijken naar de suggestie die de minister eerder in zijn brief gedaan heeft.

Wij wachten dan ook af wanneer we de clawback, de rekenschap en ook het aanhouden van aandelen, hier in de Kamer verder gaan behandelen. We zullen dan ongetwijfeld over dit onderwerp doorspreken. En ik ben heel blij met een minister die zegt dat hij ook werk maakt van de versimpeling van het overstappen van bank naar bank. Het mag wel duidelijk zijn dat het mooi zou zijn als we nu echt stappen kunnen gaan zetten, ook na hetgeen de heer Van der Linde daarstraks zei over hoelang dit al onderwerp van gesprek is in de Kamer.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u. Dan geef ik het woord aan de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. En dank aan de initiatiefnemers voor de beantwoording en aan de minister voor het advies. Ik vond het mooi hoe de heer Snels het benoemde: we hebben al de strengste regels van Europa op het gebied van bonusbeleid, maar we willen wel samen nadenken over een veiligere financiële sector en ook over het werken aan herstel van vertrouwen. Ik denk dat wij daar allemaal, alle fracties in dit huis, een eigen zoektocht in hebben, en dat we er ook nog niet zijn. Daarom vond ik ook een beetje jammer wat de heer Van der Lee zei, namelijk dat sommige partijen niet willen normeren. Dat vind ik ook onterecht tegen de achtergrond van die strengste bonuswet en de geluiden die ik in ieder geval heb gehoord in deze termijn over het verder nadenken over hoe je dat kan regelen.

Het was niet de bedoeling om u uit te lokken hoor, meneer Van der Lee, dus ik praat even door.

Laten we er in ieder geval voor zorgen dat de discussie gaande blijft en voortgaat. En volgens mij hebben we die discussie ook nog te voeren. Voorzitter, voordat ik bij het wetsvoorstel kom ...?

De voorzitter:
Ja. De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Normaal was ik blijven zitten, maar als u mij citeert, moet u dat wel goed doen. Volgens mij is er niet het verwijt dat u niet zou willen normeren. Het verwijt is dat u niet effectief wilt normeren. Dat is een kleine nuance, maar wel vrij cruciaal.

De heer Sneller (D66):
Dat is vrij cruciaal. Ik zal de Handelingen erop nalezen. Het is in ieder geval goed dat het daarmee is rechtgezet, dus wat de heer Van der Lee eigenlijk bedoelde.

Ik kom op de toetsing en de scheidsrechter. Die scheidsrechter wordt door de initiatiefnemers aangesteld zonder hem te vertellen waar de lijn ligt als de bal binnen of buiten het veld is. Ik denk dat het toch een iets te gemakkelijke gang van zaken is om die hete aardappel door te schuiven met "anders regelt u maar in een AMvB hoe het er precies uit moet zien". Ik denk dat het risico van rechtszekerheid en uitvoerbaarheid daarbij toch te groot is. De initiatiefnemer onderstreept dat eigenlijk voor mij door te zeggen: wij kunnen dit niet bij De Nederlandsche Bank of de ECB leggen, want die moet onafhankelijk blijven. En dan gaat het er niet om dat je iets uit te leggen hebt als je bepaalde benchmarks afwijst. Nee, het is een wel-nietkeuze, een vetorecht voor de minister. En ik denk ook dat het goed is als de initiatiefnemer nog even reflecteert op het verschil tussen "moeten kunnen rekenen op maatschappelijk draagvlak" en "rekening houden met maatschappelijk draagvlak". In zijn beantwoording ging hij daar losjes mee om, terwijl hij dit in het daadwerkelijke wetsvoorstel heeft veranderd naar aanleiding van het advies van de Raad van State.

Dan het tweede deel. Ik denk dat we het erover eens zijn dat we de huidige vormgeving van die vaste beloningen en hoe makkelijk het is om er aandelenpakketten in te zetten zonder enige retentietermijn, dus hoelang je zo'n pakket moet behouden, verder zouden willen clausuleren. Ik denk bij interruptie al te hebben aangegeven dat ik nog niet overtuigd ben dat een verbod nu het beste is. Volgens mij moet je kijken hoe je ervoor kunt zorgen dat het meer in lijn ligt met het langetermijnbelang van de onderneming.

Ten slotte moet je niet alleen de aandeelhouders en de raad van commissarissen, zoals is gebeurd bij de implementatiewet over de langetermijnbetrokkenheid van aandeelhouders, meer zeggenschap geven maar vooral ook consumenten, zodat zij zelf kunnen laten merken wat zij ervan vinden. Daarom was ik het van harte eens met de woorden van de heer Van der Linde daarover en heb ik de motie die hij waarschijnlijk in tweede termijn gaat indienen van harte ondersteund.

De voorzitter:
Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de initiatiefnemers voor deze initiatiefwet en voor de toelichting en de beantwoording van onze vragen.

Voorzitter. Te hoge beloningen zijn slechts een symptoom van een ziek bankenstelsel. Ik heb dat ook al in mijn eerste termijn aangegeven en ook in interruptiedebatjes die we erover hebben gehad. We hebben het hier over een sector waarin publieke belangen en private belangen recht door elkaar heen lopen. Dat is een situatie die we eigenlijk zouden moeten aanpakken, want dit leidt ertoe dat we private banken die in tijden van voorspoed veel winst maken, dividend uitkeren aan aandeelhouders en hoge bonussen en beloningen aan zichzelf uitkeren, in tijden van crisis overeind moeten houden met belastinggeld. In plaats van dat aan te pakken zijn we nu toch bezig met pleisters. Maar goed, als we een stinkende wond hebben, dan is een pleister toch beter dan niets. Daarom vind ik dit wel een stap in de goede richting en staan we ook onder dit voorstel, maar het is wel heel duidelijk een compromis. Er staan zeven partijen onder, wat heel bijzonder is. Daarom vind ik het ook bijzonder dat de andere partijen, vooral de coalitiepartijen, niet zien dat dit een redelijk voorstel is, dat dit een compromis is van zeven partijen, waarin toch bijna de volledige oppositie aangeeft: hier moeten we iets meer mee, we moeten de banken meer normeren.

De heer Van der Linde (VVD):
U heeft het over een redelijk voorstel. Smaken verschillen natuurlijk. Ik zit wel met een ander vraagpunt. Ik hoor de heer Alkaya nu pleiten voor de WNT als norm voor bankiers. Dat lijkt mij iets wat totaal niet in het wetsvoorstel zit. Hoe verhoudt dit zich tot elkaar? Want ik zie ook mevrouw Leijten niet meer. Het is misschien een hele rare vraag, maar staat u nog achter dit wetsvoorstel of zou u nou het liefst de WNT doorvoeren en gewoon drie stappen verdergaan?

De heer Alkaya (SP):
Dat mevrouw Leijten niet in vak-K zit, heeft daar verder helemaal niets mee te maken. Volgens mij belemmert deze wet ook niet dat wij vervolgens door kunnen gaan en verder kunnen nadenken over hoe we de sector nog meer kunnen aanpakken. Ik heb zelfs een amendement ingediend op een initiatiefwet waar we zelf onder staan. Daarom geef ik ook aan dat dit een compromistekst is. Dit steunen wij. Het is een stap in de goede richting maar we zouden zelf veel verder willen gaan. Allereerst met een amendement dat zegt dat deze wet van toepassing moet zijn op de gehele sector in plaats van alleen die vijf systeembanken als het gaat om de instemming van de minister met de beloningen. Als we dit er vervolgens doorheen hebben, moeten we verder blijven nadenken over de aard van deze sector. Als dat de semipublieke sector is, ligt het volgens mij alleen maar voor de hand om die sector ook te laten vallen onder de Wet normering topinkomens, zoals zorgverzekeraars er ook onder vallen.

De voorzitter:
Tot slot de heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):
Daarmee zegt de SP dus: ga mee met dit in onze ogen volstrekt redelijke wetsvoorstel, want dat zien we alleen maar als een eerste stapje om het vervolgens helemaal naar de WNT door te trekken. Nou, daar pas ik voor.

De heer Alkaya (SP):
Dat is natuurlijk onzin. We hebben het hier heel vaak over compromissen en daar weet de heer Van der Linde alles van af. Als hij dit wetsvoorstel zou steunen, dan belemmert dat hem helemaal niet om volgende stappen niet te steunen.

Ik ga verder met mijn betoog. Dit laat ook wel zien dat de coalitiepartijen de techniek induiken en op zoek zijn naar smoesjes om dit niet te steunen, terwijl ook de minister heeft aangegeven dat hij, ook als al die technische vragen beantwoord zouden zijn, het alsnog niet zou steunen; dan zouden de coalitiepartijen en het kabinet verdere ingrepen in de bankensector, in de financiële sector, alsnog niet steunen. Wees dan gewoon eerlijk en zeg dan gewoon: wij willen de banken laten gaan en wij willen ze nu, op het moment dat het goed gaat, weer winst laten maken, dividend laten uitkeren aan de aandeelhouders, bonussen laten uitkeren en beloningen voor de topbestuurders laten verhogen; op het moment dat het misgaat, staat het kabinet weer klaar met belastinggeld. Dat geeft het zelf toe. Daar pas ik dan voor.

De heer Van der Linde (VVD):
Nu maken we een volslagen karikatuur van iets wat wij als een gemeenschappelijk probleem zien. Er ligt hier een oplossing voor die mijn partij en ik misschien niet dragen, maar iedereen zoekt naar oplossingen. De toon van het debat kan toch niet zijn "als u in dit wetsvoorstel niet meegaat, vindt u kennelijk alles maar best"?

De heer Alkaya (SP):
Ik moet nog een alternatief voorstel van de heer Van der Linde zien waarmee hij de banken wel wil aanpakken. Op het moment dat het misgaat bij de banken, of het nou gaat om een schikking of om een beloningsverhoging, dan is de heer Van der Linde weer op tv of staat hij hier in de Kamer weer moord en brand te schreeuwen, maar ik heb nog geen voorstellen gezien waarmee hij de bonussen nou eens echt aanpakt. Ik daag hem daartoe uit. Als hij dit voorstel niet goed vindt, dan wil ik morgen of volgende week of na het reces een alternatief voorstel van de heer Van der Linde zien voor hoe we de bonussen en de beloningen in de bankensector dan wel gaan aanpakken, maar ik vrees het ergste.

Voorzitter. Vooruitlopend op onvermijdelijke fundamentele ingrepen in deze sector is dit voorstel een stap in de goede richting. Daarom kan het rekenen op onze steun.

De voorzitter:
Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank, voorzitter. Ik wil beginnen met complimenten aan de initiatiefnemers, ook voor de verdediging op deze dag. Het is een goed verhaal, dus het zal u niet verbazen dat wij het wetsvoorstel van harte ondersteunen. Het gaat uiteindelijk over het herstel van vertrouwen, zoals al meerdere keren is gezegd. Zonder vertrouwen is er ook geen financiële sector. Als je kijkt naar de financiële sector en de lessen die men heeft geleerd, zie je dat men heel hardleers is en altijd weer de mazen in de wet zoekt. Ultiem moet het dus de politiek zijn die de grenzen aangeeft van wat wel en niet kan voor een gezonde financiële sector. Dan hebben we eigenlijk vandaag de bal op de stip gelegd voor de minister. We hebben vandaag de stap gezet om hem een positie te geven die een stuk steviger is. De goal is leeg, het is maar elf meter en hij schiet hem echt hoog over. Wellicht komen we er dan vandaag niet uit, maar hoe gaat de minister die bal wel heel hard het doel in schieten? Hij zegt: ik ga ook een aantal voorstellen doen en ik ben ook bereid deels in te grijpen als dat nodig is. Daar zijn we heel benieuwd naar, want dat moet dan ook wel heel stevig zijn. Want we weten inmiddels van deze financiële sector dat als wij als politiek niet stevig kunnen ingrijpen, het bij het goede gesprek blijft. Dan blijft het bij die dialoog, de kop koffie en op het moment dat ze wegrijden in hun grote auto, denken ze: mooi, we gaan weer onze eigen gang en ons eigen werk en onze eigen cultuur handhaven. Dus minister: schop 'm in het doel! Is het niet vandaag, doe het dan zo snel mogelijk!

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. De heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Wij worstelen in deze Kamer met beloningen aan de top van grote bedrijven. Het idee dat bestuurders kunnen doen en laten wat ze willen, slaat alle solidariteit uit onze samenleving. Niemand misgunt talentvolle mensen een goed salaris. Dat geldt zowel voor bankiers als voor voetballers als voor wie dan ook; daar gaat het niet om. Maar het lukraak graaien in de grote pot, Nederlanders pikken dat gewoon niet meer. Dat zijn dezelfde Nederlanders die zelf hard moeten werken, die gewoon belasting betalen en dan net voldoende overhouden voor een vakantie van twee weken in Frankrijk met de kinderen. Ik heb het over de gewone mensen in Nederland die dit zien gebeuren.

Nou is wel de vraag hoe we dat gaan verhelpen. Met alle waardering — want die heb ik — voor de initiatiefnemers: dit wetsvoorstel van GroenLinks, mede ondertekend door andere oppositiepartijen, legt een verregaande bevoegdheid bij de minister van Financiën. En die wordt vervolgens niet ingekaderd. Dan blijf je gewoon de situatie houden dat je dat naar politieke willekeur kunt invullen. De verdedigers zullen inmiddels begrijpen dat wij het daar moeilijk mee hebben en dat wij dit wetsvoorstel om die reden niet gaan steunen. In Nederland moet je kunnen vertrouwen op wetten en regels, en die horen ook voor de overheid te gelden. We zoeken dus liever naar afspraken waarbij banken gewoon zelf het goede doen. Daarvoor heb je een goede raad van commissarissen nodig met een maatschappelijke antenne en een kritische aandeelhoudersvergadering.

Enkele weken geleden heeft deze Kamer ingestemd met een VVD-amendement om aandeelhouders meer greep te geven op het beloningsbeleid. Ja, daar hebt u aan meegedaan. Ik zie het, meneer Snels. Aandeelhouders pakken die rol ook. Wat we gisteren bij ING hebben gezien, was gewoon hartstikke goed. En het kan nog beter; dat hebben we bij ASR gezien. Daar is een nieuw beloningsbeleid voor de top, en daarbij zijn vooraf alle belanghebbenden geraadpleegd: klanten, aandeelhouders, medewerkers en ook Kamerleden. Dat heeft een pakket opgeleverd dat heel begrijpelijk in elkaar zit. Ze verdienen daar nog steeds allemachtig veel geld, maar het is begrijpelijk. Mensen snappen welke stapjes er gemaakt worden en op basis waarvan dat gebeurt.

Nu nog die laatste stap: klanten weerbaarder maken. Niets werkt zo goed als klanten die opstappen als ze boos zijn. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Linde en Sneller. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (34906).

Is de heer Van der Linde aan het eind van zijn inbreng in tweede termijn?

De heer Van der Linde (VVD):
Ik wou het hierbij laten.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan meneer Alkaya voor een interruptie.

De heer Alkaya (SP):
Ik vraag het volgende om het echt even goed te begrijpen, want de heer Van der Linde begint zijn betoog weer met de opmerking dat hij die bonussen en de beloningen te hoog vindt, en vervolgens dient hij een motie over iets heel anders in. Dus de daden ontbreken nog steeds. Ik vraag me echt af: wat weerhoudt de VVD ervan om een amendement op dit voorstel in te dienen en bijvoorbeeld te zeggen: wij vinden dat de minister te veel macht krijgt; dat kan tot willekeur leiden en wij willen dat inkaderen? Waarom gebruiken jullie dat als argument om tegen te stemmen? Althans, ik vermoed dat het daarop neer zou komen. Waarom komt de VVD dan niet gewoon met een amendement om het verder in te kaderen, als de bonussen en beloningen blijkbaar te hoog zijn, wat de VVD ook wil aanpakken?

De heer Van der Linde (VVD):
Omdat we dat helemaal niet willen. Wij willen dat de banken zelf het goede doen. Het gaat hier niet over bonussen, want die hebben we allang een kopje kleiner gemaakt. In Nederland hebben we de strengste bonuswetgeving van Europa. Het is maximaal 20%. Die bonussen zijn hier dus helemaal niet aan de orde. Het gaat hier over de gewone beloning.

De voorzitter:
Tot slot de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Dat is echt helder. Zeg dan gewoon: wij willen het niet. Daar ben ik al de hele dag naar op zoek. De heer Van der Linde is elke keer op zoek naar technische problemen. Hij zegt dat het te ver doorschiet. Hij zegt dat het tot willekeur leidt. Zeg dan gewoon: ik wil het niet. Dat is dan helder.

De voorzitter:
De heer Van der Linde, tot slot.

De heer Van der Linde (VVD):
Er is geen woord Spaans bij wat de VVD heeft ingebracht in dit debat. Het ligt bij de banken. Die moeten gewoon hun werk doen. Wij gaan hier niet met 150 Kamerleden zitten steggelen over wat de minister vindt van een beloningspakketje. Daar zijn wij niet voor. Natuurlijk, dat is politiek gezien een heel andere insteek; dat begrijp ik wel. Maar ga me niet zeggen dat ik het niet gezegd heb.

De voorzitter:
Daarmee komen we aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. Ik kijk naar de initiatiefnemer of hij direct het woord wil voeren. Uit zijn fysiek maak ik op dat hij dat wil en kan. De heer Snels.

Termijn antwoord

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. Als ik onvolledig of onnauwkeurig ben, dan krijg ik vast gefluister aan de rechterkant dat ik een antwoord misschien nog iets moet verduidelijken.

Een groot deel van dit debat ging uiteindelijk vooral over het instemmingsvereiste van de minister. Door het kabinet en door sommige partijen van de coalitie wordt dat als een fundamentele maatregel gezien. Er zijn vrij grote woorden gebruikt. Ik denk dat de heer Van der Lee gelijk had toen hij stelde: gaat het hier nu over: kan niet, of willen we het niet? Misschien is het goed om even precies te citeren wat de ECB ons heeft geschreven. Het is een openbaar advies, maar het lijkt mij voor de Handelingen en ook voor verdere en toekomstige discussies over bevoegdheden die wel of niet kunnen en hoe fundamenteel die wel of niet zijn, wel belangrijk. De ECB schrijft: "De ECB begrijpt dat de minister in het kader van de uitoefening van zijn/haar bevoegdheid krachtens het voorstel de passendheid van een voorgestelde vaste beloning voor nieuwe of bestaande bestuurders op individuele basis zou beoordelen met het oog op een zorgvuldig, beheerst en duurzaam beloningsbeleid, waarbij rekening wordt gehouden met het maatschappelijk draagvlak. Zo lang de minister niet beoordeelt of de kredietinstellingen voldoen aan hun verplichting om te beschikken over solide governanceregelingen, wat onder de bevoegdheid van de ECB valt, lijkt deze benadering niet in strijd met de toezichtsbevoegdheden krachtens de verordening van de ECB." De ECB zegt dus dat een en ander niet in strijd is met de bevoegdheden van de ECB. De governanceregelingen zijn een bevoegdheid van de ECB zelf. Dan zegt de ECB vervolgens dat je moet oppassen, want: — dat zei ik ook in eerste termijn — "In deze geest moet worden vermeden dat eventuele algemene maatregelen van bestuur die de regels betreffende de passendheid van de beloning verder gaan detailleren, wel aanleiding zouden kunnen geven tot een conflict met de toezichtsbevoegdheden van de ECB." We moeten hier — en dat was ook mijn antwoord in eerste termijn — heel precies zijn. We hebben echt ons best gedaan, ook in onze reactie op het advies van de Raad van State, om zeer nauwkeurig te definiëren dat het instemmingsvereiste van de minister niet conflicteert met de bevoegdheden van de ECB en dat we daarop moeten letten als we weer nadere regels gaan stellen. Dat betekent, gelet op de vraag van de heer Van der Lee of het niet kan: volgens mij kan het wel. Juridisch kan het. In het kader van de Europese regelgeving kan het ook. Het kan ook in het kader van de toezichtsfunctie en de bevoegdheden van de ECB.

Dan doet zich wel de volgende vraag voor en die is uiteindelijk terecht. Ik snap die ook. Als je kijkt naar hoe het instemmingsvereiste van de minister in de praktijd werkt, dan kun je daar een verhaal bij houden en een beeld bij hebben, zoals de heren Van der Linde en Ronnes, dat we ieder jaar weer opnieuw in het beloningsseizoen aan de hand van het instemmingsvereiste van de minister een politieke discussie voeren over individuele beloningen van bankbestuurders. Als dat het geval is, dan ben ik het eens met de coalitiepartijen. Dan zou dit een fundamentele maatregel zijn die tot een fundamentele verandering zou leiden in de verhouding tussen politiek en bankensector. Maar dat gaat volgens mij wel uit van een aanname over hoe dit voorstel in de praktijk zou werken. Het doel van het voorstel is nu juist om te voorkomen dat we in die situatie komen. Volgens mij zit daar veel meer het politieke oordeel. En dat is terecht, want dat oordeel moet worden gegeven door alle fracties die straks over het wetsvoorstel moeten stemmen. Dan moet je een politiek oordeel vellen over: wil je deze bevoegdheid aan de minister geven? Dan maak je zelf de afweging over hoe je denkt dat het in de praktijk werkt. Maar de opvatting van de indieners is dat het anders gaat werken dan de heer Van der Linde mij nu gaat voorhouden.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik kijk vooral naar de afgelopen tien jaar. Ik zou niet één jaar weten waarin we dit onderwerp niet besproken hebben. Dus waarom zou dat met een nieuw wetsvoorstel dan anders worden?

De heer Snels (GroenLinks):
Het merkwaardige van dit debat is dat wij volgens mij hierover niet zo heel erg van opvatting verschillen. Ook de heer Van der Linde wil niet een vaste norm introduceren. In de wet staat nu al dat het beloningsbeleid beheerst moet zijn. Wij hebben dat in ons wetsvoorstel weer wat aangescherpt op basis van de nieuwe Code Banken. De minister gaat zelf in zijn wetsvoorstel uitwerken hoe er rekenschap afgelegd moet worden over de maatschappelijke functie van de instelling. Ook dat is net zo'n open norm als rekening houden met maatschappelijk draagvlak. Dus allemaal willen we op een bepaalde manier die open norm, omdat we ruimte willen geven aan het debat, aan de discussie, binnen de onderneming en in het bredere verband van de samenleving. Dan is het zo — daar heeft de heer Van der Linde gelijk in — dat dit ook door de tijd heen kan veranderen. Ik denk dat wij vijftien jaar geleden een ander debat hadden gehad over de beloningen van banken dan na de financiële crisis, sinds wij ze met heel veel belastinggeld hebben moeten redden. Die maatschappelijke praktijk speelt dus ook een rol bij het politieke en maatschappelijke oordeel over wat aanvaardbare beloningsverhoudingen zijn binnen de financiële sector. Dus kort en krachtig: het kan. De ECB geeft aan dat het kan, maar over de vraag hoe het in de praktijk gaat werken, is er natuurlijk door de fracties het politieke oordeel te geven hoe fundamenteel zij dit zelf vinden. Wij als indieners vinden dat we dit voorstel op deze manier kunnen verdedigen.

De heer Sneller (D66):
Even om te preciseren: het kan volgens de indieners in de Europese toezichtverhoudingen. Maar dat wil niet zeggen dat het ook kan binnen de Nederlandse rechtsorde op deze manier.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik zou niet weten waar daar dan precies het probleem zit.

De heer Sneller (D66):
Daar zitten onder andere de bezwaren die verschillende keren genoemd zijn, over het kenbaar zijn van de wet voor mensen in Nederland, waaronder ook bedrijven. Daarin zit een zekere mate van rechtszekerheid. Dat zijn ook allemaal juridische argumenten die "kan het op deze manier?" in de weg staan.

De heer Snels (GroenLinks):
Je moet nooit in hypothetische situaties terechtkomen, maar laten we er eens van uitgaan dat in de toekomst een minister van Financiën volstrekt willekeurig met deze bevoegdheid zou omgaan en een willekeurige toekomstige voorzitter van een raad van commissarissen terugstuurt met een voorstel dat in aller ogen — binnen de onderneming en binnen de samenleving — een te verdedigen voorstel is. Ik ben benieuwd of deze voorzitter van de raad van commissarissen dan naar de rechter stapt en zo ja, wat daar dan de uitkomst van is. Ik snap wel de zorgen, ook vanuit rechtsstatelijke overwegingen, maar denk eerlijk gezegd niet dat wij op dit punt heel snel met rechtszaken te maken zullen krijgen.

De heer Ronnes vroeg: is ASR een goed voorbeeld? Volgens mij gaf ik dat al aan in mijn eerste termijn. ASR gaat eigenlijk nog een stuk verder dan wij in het initiatiefwetsvoorstel gaan. Dat is eigenlijk alleen maar te prijzen en ik hoop dat goed voorbeeld goed doet volgen.

Aan de heer Sneller heb ik eigenlijk al een beetje antwoord gegeven. Hij had ook weer die vragen over de scheidsrechterrol, die volgens mij nog steeds nodig is als een zwaard van Damocles. Want anders veranderen we die cultuur binnen de banken uiteindelijk niet. Ik vind echt dat we het niet bij morele verontwaardiging alleen kunnen laten en dat we als politiek ook regels moeten stellen en eigenlijk een noodrem zouden moeten hebben. Het is immers niet denkbeeldig dat toch weer een zeer eigenwijze voorzitter van de raad van commissarissen zegt, ook straks met het wetsvoorstel van de minister: ik heb nog eens goed gekeken naar die maatschappelijke functie van onze onderneming en ik vind toch dat een salarisverhoging van 50%, 100% of 200% te rechtvaardigen is. En waar staan we dan?

Voorzitter. De heer Alkaya deed volgens mij vooral een oproep aan de coalitiepartijen. Ik vind het overigens misschien wel een goed voorbeeld voor de coalitie dat er dualisme was binnen de oppositie, en dat hij zijn eigen amendement ook heeft kunnen indienen. Samenwerking kan ook op deze manier. Dat vind ik een mooi voorbeeld.

De heer Van Dijck deed ook vooral een oproep aan de minister en de coalitie.

De heer Van der Linde heb ik eigenlijk ook al beantwoord, omdat ook zijn grootste kritiek was hoe het nu zit met dat instemmingsvereiste van de minister. Ik denk dat in ieder geval de indieners en de VVD op dit punt van mening blijven verschillen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het is altijd gevaarlijk om op het laatste moment nog te kijken of de verschillen nog te overbruggen vallen, maar daarom toch nog een vraag aan de initiatiefnemers. Ik werd getriggerd door wat de heer Snels zei over de aanname. Gaat dit nou wel of niet preventief werken? De vraag is of we de tijd zouden kunnen of moeten nemen om te kijken of het wel of niet preventief werkt. Zou dat nog een manier zijn om de tegenstanders die het op dit moment niet zien zitten, over te halen om eens uit te proberen of het preventief werkt? Zou dat een route zijn om dat eens te verkennen?

De heer Snels (GroenLinks):
Het is een interessante uitlokking van de heer Van der Lee. We zouden als indieners natuurlijk kunnen zeggen: voorlopig willen we het wetsvoorstel nog niet in stemming brengen, maar we laten het wetsvoorstel als zodanig als zwaard van Damocles boven de markt hangen. Volgens mij is het dan echter wel lastig te bewijzen of het op die manier werking heeft. Tegelijkertijd heb ik wel betoogd, ook in mijn eerste termijn, dat de aankondiging van dit wetsvoorstel een jaar geleden — inclusief de luide bewoordingen die de minister koos in zijn afkeuring van het beloningsvoorstel — wel degelijk al heel snel van invloed is geweest bij ING zelf, maar ook bij andere financiële instellingen. Dat is voor mij nog steeds een heel belangrijk argument dat we als politici niet alleen moreel verontwaardigd moeten zijn en dat moeten laten merken in het publieke debat, maar dat we, als we dat al zijn, dan ook zelf de verantwoordelijkheid moeten nemen om nadere regels te stellen.

De voorzitter:
Dank u. Dan geef ik het woord aan de minister van Financiën. Nee, de heer Snels heeft nog een nabrander, zie ik.

De heer Snels (GroenLinks):
Heel kort. In mijn eerste termijn heb ik heel veel mensen bedankt, maar ik ben Bureau Wetgeving vergeten. Maar Bureau Wetgeving is voor ons als instituut binnen de Kamer wel een heel belangrijk apparaat van een paar medewerkers die ons helpen bij initiatiefwetgeving. Dus bij dezen.

De voorzitter:
Dat heeft u nu gezegd. Dank. De minister van Financiën.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank. Volgens mij nog een enkele laatste vraag en een opmerking die ik wil maken, en dan naar de moties. Misschien moet ik toch nog iets zeggen in reactie op de voetbalvergelijking van de heer Van Dijk. Hij is vertrokken, zie ik, maar ik ga het toch zeggen. Het is natuurlijk een aanlokkelijke vergelijking, maar ik zou toch willen benadrukken, ook in dit debat — of misschien moet ik zeggen "zelfs in dit debat" — dat we ook geen karikatuur moeten maken van de sector. Het is namelijk wel zo dat er in de Nederlandse bankensector, zeker als je die vergelijkt met het buitenland, heel veel goed gaat en dat er heel veel Nederlanders zijn die daar elke dag ontzettend hard aan het werk zijn. Wat er bij vlagen wordt opgeroepen, is toch alleen maar kommer en kwel, en dat doet gewoon geen recht aan de werkelijkheid. Dat wil ik wel gezegd hebben, niettegenstaande de discussie die we ook hebben over de salariëring. Volgens mij heb ik meermalen onder woorden gebracht hoe het kabinet daar inzit, maar ik vind wel dat we dat in balans en in redelijkheid moeten doen, naar de instellingen en naar alle mensen toe die daar werken.

Voorzitter, ik ben nog onder de indruk van het zelf verstopte paasei dat de heer Van der Lee de indieners probeerde te laten uitpakken, maar dat is verder niet aan mij.

De heer Ronnes vroeg nog: maken die gesprekken nou uit en heb je het in gesprekken ook over de initiatieven? Ja, vanzelfsprekend. De minister-president en ikzelf hebben, zoals bekend is bij de Kamer, recentelijk ook nog met de sector heel breed zitten praten over wat we nou mogen verwachten van de sector. Wat zijn de dingen die in de optiek van het kabinet goed gaan, maar ook: wat zijn de zorgen die het kabinet heeft? Het is ook een moment om te luisteren naar wat er in de sector zelf speelt. We hebben daar over heel veel verschillende onderwerpen van gedachten gewisseld. Maar vanzelfsprekend is niet alleen daar, maar ook vaker, en vaak in kleiner verband, de maatschappelijke context waarbinnen banken opereren nadrukkelijk onderwerp van gesprek. En dus is dan ook de discussie over salariëring onderwerp van gesprek.

Ik heb nog twee moties waarop ik moet reageren. En ik wil nog een opmerking maken richting de heer Van der Linde, maar die zal ik combineren met de reactie op de motie. Nee voorzitter, ik zeg het verkeerd. Ik heb hier maar een motie, maar zij is drie keer voor mij uitgeprint.

De voorzitter:
Misschien bedoelt u dat u nog iets wilt zeggen over het amendement van de heer Alkaya?

Minister Hoekstra:
Dat amendement heb ik dan hier weer niet voor me liggen. En ik heb weleens geprobeerd om een amendement van een van de mensen die hier om mij heen zitten semi-ongezien af te doen. Maar dat is mij duur te staan gekomen, dus misschien moet ik de tekst van het amendement van de heer Alkaya nog even volledig tot mij nemen. Dat amendement heb ik hier gewoon niet voorhanden.

De voorzitter:
Begint u met de motie.

Minister Hoekstra:
Ik begin met de motie. Ik waardeer altijd zeer, ook in het debat over de nummerportabiliteit, de inhoudelijkheid, de redelijkheid en overigens ook het ongeduld van de heer Van der Linde. Deze motie is alleen wel echt wat ingewikkeld. Daarin wordt gevraagd om uiterlijk per 1 januari 2021 iets te regelen. Als je hier naar zit te luisteren, denk je: dat is best ver weg, want dan zijn we twee kerstvakanties verder, dus dat zou wel moeten kunnen. Tegelijkertijd weet de heer Van der Linde net als ik hoe lastig het is om dit voor elkaar te krijgen. Wat ik hem wel zou willen toezeggen, is dat ik juist ook bij de nieuwe Europese Commissie, wanneer zij er is, nog een keer extra onder de aandacht zal brengen hoe belangrijk we dit vinden. Ik wil ook toezeggen dat ik met een non-paper zal komen over dit specifieke onderwerp. Ik kan daarbij kijken of andere landen hier ook voor geporteerd zijn, want ik denk eerlijk gezegd dat dit niet alleen een belangrijk onderwerp is, maar ook een behoorlijk aaibaar onderwerp. Ik weet niet precies hoe sterk het in andere landen speelt, maar het zou zomaar kunnen dat anderen hier ook de toegevoegde waarde van zien. De laatste toezegging die ik zou willen doen, is een concretisering van mijn eerste termijn. We kunnen er in Nederland natuurlijk voor zorgen dat we al voor het einde van dit jaar, dus vóór de komende kerstvakantie, een aantal varianten voor dat aliasgebruik uitwerken. Ik zal daarover de Kamer informeren. Dat kunnen we doen, naast het voeren van de gesprekken met de sector. Dus als ik zijn motie nou zou mogen vervangen door deze toezeggingen, zouden we dan nader tot elkaar kunnen komen, is mijn vraag aan de heer Van der Linde. Ik weet niet of het een retorische vraag is; het is misschien ook gewoon een feitelijke vraag.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Van der Linde ook even naar de heer Sneller kijkt.

De heer Van der Linde (VVD):
Ja, ik kijk naar meneer Sneller, mijn partner in crime hier. Zullen we die motie dan aanhouden? Ik zie de heer Sneller knikken. Het alternatief is namelijk dat ik de motie ga verwateren, en daar voel ik helemaal niks voor, want dan krijgen we weer zo'n onderzoeksmotie. We houden de motie dus gewoon aan en we wachten in grote spanning af waar de minister waarschijnlijk nog dit jaar mee komt.

Minister Hoekstra:
Ja. Ik voel wel dat het niveau van spanning en van verwachting bijna onredelijk is opgelopen. Maar ik zal ook op dit dossier proberen om het, in ieder geval ten dele, waar te maken.

De heer Van der Linde (VVD):
Het helpt enorm. Als die motie in de lucht hangt, kunt u daar ook mee schermen richting de banken. Dan kunt u zeggen: weet u wel dat ..., enzovoort.

Minister Hoekstra:
Ik zal de rest van mijn appreciatie — hoe zeg je dat ook alweer? — achter de wal mijner tanden bewaren.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van der Linde stel ik voor zijn motie (34906, nr. 11) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. Ik merk dat de stemming om mij heen nog verder stijgt.

Ik kom op het amendement van het lid Alkaya. Toch even voor de precisie: dat is niet zozeer aan mij, als wel aan de initiatiefnemers. Zij moeten daar a priori op reageren. Maar als adviseur zou de kern van mijn advies toch zijn dat wat voor het wetsvoorstel geldt, ook voor het amendement geldt, namelijk dat het de problemen niet oplost. Mijn advies daarover is dus niet positief.

Voorzitter, dank u wel. Dank voor de volledigheid en de precisie en nogmaals dank aan de initiatiefnemers.

De voorzitter:
Dank. Daarmee is een einde gekomen aan de beraadslaging over dit initiatiefwetsvoorstel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over het wetsvoorstel, het amendement en de motie vinden volgende week dinsdag 14 mei plaats. O nee, de motie is aangehouden. Sorry, dinsdag 14 mei is na ons reces. U hoeft niet terug te komen van het reces om te stemmen. Ik kan u geruststellen. Ik schors de vergadering tot 13.45 uur. Dan beginnen we met de regeling van werkzaamheden. Dank.

De vergadering wordt van 13.13 uur tot 13.47 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de fractie van de VVD benoem ik:

• in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Van Wijngaarden tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Remco Dijkstra.

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• Wijziging van de Omgevingswet en enkele andere wetten met het oog op de beheersing van geluid afkomstig van wegen, spoorwegen en industrieterreinen (Aanvullingswet geluid Omgevingswet) (35054);
• Wijziging van de Zorgverzekeringswet in verband met versterking van de invloed van verzekerden op de zorgverzekeraar (verzekerdeninvloed Zvw) (34971);
• Wijziging van de Scheepvaartverkeerswet, de Havenbeveiligingswet en de Wet voorkoming verontreiniging door schepen ter (aanvullende) implementatie van de richtlijnen (EU) 2017/2109 en 2010/65/EU in verband met een noodzakelijke wettelijke grondslag voor de verwerking van persoonsgegevens (35121);
• Wijziging van de Handelsregisterwet 2007 in verband met de evaluatie van die wet, alsmede regeling van enkele andere aan het handelsregister gerelateerde onderwerpen in het Burgerlijk Wetboek, de Handelsregisterwet 2007 en de Wet op de Kamer van Koophandel (34687).

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 35000-V-21 en 27625-465.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 2019Z05697; 2019Z02042; 19637-2455; 19637-2470; 35000-X-132; 32793-372; 32793-371; 32239-9; 32793-368; 26643-600; 26643-593; 2018Z22532; 32793-352; 25295-50; 32239-7; 32793-333; 32793-330; 32793-319; 32793-316; 32793-313; 32793-324; 32793-311; 31936-585; 21501-20-1430; 2019Z07642; 29398-677; 31379-21; 28286-985; 35000-IX-9; 22112-2685; 34785-101; 34785-97; 31066-406; 33957-30; 24515-486; 32620-202; 30950-160; 30952-335; 29477-571; 2019Z07816; 2019Z08033; 31409-220; 31409-203; 31409-221; 31521-108; 25295-68; 32793-373; 32793-374; 34951-1; 31839-636; 2019Z07488; 2019Z06585; 2019Z05769; 33835-115; 28286-1040; 33835-113; 33835-112; 33835-111; 33835-109; 33835-110; 33835-108; 35000-XVI-69; 33835-107; 33835-99; 26991-530; 34293-54; 29398-680; 33835-105; 32279-151; 32279-153.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van na het meireces:

• het VAO Problemen bij de IND, met als eerste spreker de heer Fritsma namens de PVV.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Jasper van Dijk namens de SP, in plaats van mevrouw Karabulut.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u, voorzitter. Het personeel staat op één. Dat zei de staatssecretaris van Defensie bij haar aantreden. In de praktijk zagen we helaas allerlei wantoestanden en onveiligheid. En nu? Een geklapt cao-overleg. Het personeel staat dus niet op één. Daarom wil ik een debat met de staatssecretaris over dit nieuws.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik ben het ermee eens dat het personeel op één hoort te staan. Maar we hebben hier wel een klein probleem, namelijk dat de onderhandelingen lopen tussen de vakbond en de werkgever. We komen nu op een punt waarop ik eigenlijk vind dat er eerst een brief moet komen van de staatssecretaris, waarin zij aangeeft op welke onderdelen ze onderhandelt. We kunnen daar eventueel morgen tijdens het AO Materieel Defensie over praten. Dan pas kunnen we bekijken of er een debat gevoerd moet worden, want we moeten wel eerst iets weten.

De voorzitter:
Dus geen steun.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter, dit is natuurlijk buitengewoon zuur. Het is echt van belang dat partijen zo snel mogelijk weer met elkaar aan tafel komen. Morgen hebben we een algemeen overleg met de staatssecretaris over materieel. Zonder personeel ook geen materieel, dus ik denk dat we het daar ook ter sprake kunnen brengen. Dus nu geen steun voor het debat. Wel graag een brief, want ik zie in de berichtgeving naar buiten dat er een aanzienlijk verschil is tussen datgene wat de vakbonden aangeven en datgene wat vanuit het ministerie van Defensie wordt gecommuniceerd.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Voorzitter. Ook namens de heer Kerstens van de Partij van de Arbeid, die helaas ziek is vandaag, natuurlijk steun voor een brief. Ik wil hier ook heel graag aangeven dat ik het bijzonder betreur dat deze cao-onderhandelingen nogmaals geklapt zijn. Van dat hele idee dat het personeel door de bewindslieden zo op één wordt gezet, zien we in de praktijk niets terug. Er moet echt heel snel over worden gepraat. Ik hoop ook oprecht dat morgen bij het AO Materieel beide bewindslieden daar even tijd voor kunnen vrijmaken.

De voorzitter:
Met andere woorden: geen steun?

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik steun natuurlijk het debat en ook de brief.

De heer Markuszower (PVV):
Materieel is materieel, maar de cao van het personeel is toch wel van heel groot belang en dat verdient dus een apart debat. Dus veel steun voor dit verzoek.

De heer Öztürk (DENK):
Dit kabinet steekt heel veel geld in het materieel. Morgen gaat het weer over materieel. Het gaat om personeel en ik denk dat het heel goed is dat we op korte termijn een debat hebben, hier plenair, over het personeel. Zij hebben ondersteuning nodig.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, steun voor het debat, voorafgegaan door een brief.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Steun voor het debat, voorafgegaan door een brief.

De voorzitter:
Even kijken ...

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb genoeg steun voor een dertigledendebat, voorzitter. Ik heb ook gehoord dat er morgen een ander debat is. Mijn voorstel zou zijn dat de brief dan voor dat debat dat morgen gevoerd wordt, aan de Kamer wordt gestuurd.

De voorzitter:
Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Ik voeg dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten. Meneer Jasper van Dijk, zou u ook aan mevrouw Karabulut willen doorgeven dat dit debat, mocht het morgen uitgebreid aan de orde zijn geweest, van de lijst wordt afgevoerd?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, vanzelf.

De voorzitter:
Vanzelf. Dat komt ook in de Handelingen te staan. Dank u wel.

De heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. We hebben vannacht, net voor De Telegraaf uit was, een brief gekregen van de minister van Economische Zaken en Klimaat met compensatiemaatregelen voor Groningen. Daar zitten mensen al lang op te wachten. Lang is ontkend dat dat het geval was en nu zijn er voorstellen. Het zijn grote voorstellen met een enorme impact en ik zou daarover graag een debat willen voeren met de minister van Economische Zaken en Klimaat.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Groningers verdienen compensatie. De heer Nijboer zegt: goed dat de regeling er is. Ik vind haar nog wel te mager, dus ik denk dat het inderdaad goed is om hierover te debatteren.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Het CDA wil daar natuurlijk ook graag over in debat met de minister. De eerstvolgende keer is 22 mei. Daar zitten twee weken reces tussen. Ik denk dat dat de snelste mogelijkheid is voor een debat. Dat is een algemeen overleg, een commissiedebat specifiek over mijnbouw in Groningen. Mocht het daarin niet afdoende zijn behandeld, dan wil ik daarna mogelijk een verzoek van de heer Nijboer steunen. Maar dan kom ik ook aan uw verzoek tegemoet om wat zuinig te zijn met die dertigledendebatten allemaal.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat klopt, voorzitter.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
GroenLinks steunt het voorstel van de Partij van de Arbeid.

De heer Sienot (D66):
Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Mulder van het CDA. Wij hebben juist hierom intensievere AO's Mijnbouw omdat er vaak wat speelt. Nu speelt er weer wat en we hebben het er graag over bij het aanstaande AO Mijnbouw.

De heer Öztürk (DENK):
Steun.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. Goed dat de heer Nijboer dit hier agendeert. Het is belangrijk nieuws; goed nieuws, denk ik. Heel goed om het bij het AO te betrekken, zodat we het er snel over kunnen hebben.

De voorzitter:
Dus voorlopig ook geen steun.

De heer Bisschop (SGP):
Van harte mee eens dat hierover gesproken wordt, maar ik denk dat de route die mevrouw Mulder heeft toegelicht de meest efficiënte is.

De heer Kops (PVV):
Steun.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Steun, voorzitter.

De voorzitter:
Meneer Nijboer?

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik doe het net even andersom dan de suggestie van mevrouw Mulder was. Ik zet het op de lijst van dertigledendebatten en ik verwacht dan steun van de coalitie om er een meerderheidsdebat van te maken als er onvoldoende over gediscussieerd is bij het algemeen overleg. Als het wel afdoende besproken is, zal ik het ook weer van de lijst af halen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dan voeg ik dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten.

De heer Bisschop namens de SGP. Ik zie dat mevrouw Buitenweg al klaarstaat.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ik zal mevrouw Buitenweg een beetje de wind uit de zeilen nemen. Ik kan mij voorstellen dat zij enigszins ontregeld is, want het standpunt van de SGP is dat je allerlei discussiepunten zo goed mogelijk koppelt aan afgesproken overleggen of debatten. Dat heb ik vanmorgen desgevraagd ook onomwonden verklaard, maar ik vervang nu collega Van der Staaij. Onze vuistregel is dat je in principe één debat of één overleg per zittingsjaar aanvraagt. En dit is nu al mijn tweede.

De voorzitter:
Dit is uw tweede. Ja, ik houd het bij.

De heer Bisschop (SGP):
Ik kan mij voorstellen dat mensen daardoor in de war raken. Dan denken ze: waar blijft de beginselvastheid van de SGP?

De voorzitter:
Ja. Vertel.

De heer Bisschop (SGP):
Maar ik heb het voldoende toegelicht, hoop ik. Voorzitter. De zaak waarover het gaat, is van dien aard dat wij gezegd hebben: hier moet over gesproken worden. We weten dat het niet helemaal onder de radar zit en niet helemaal verdwenen is, maar het gaat over het bericht over beelden van seksueel misbruik van kinderen die voor een substantieel deel gehost worden vanuit Nederland. Dat is voor ons aanleiding om een brief te vragen, gevolgd door een debat waarin dan ook gesproken kan worden over de voortgang van maatregelen die de minister al heeft aangekondigd. Dat is dus het verzoek, waarvoor ik steun vraag van de collega's.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het is op zich heel verleidelijk om nu dan ook het quotum van de heer Van der Staaij qua aanvragen in één keer te hebben gevuld voor het komende jaar.

De heer Bisschop (SGP):
Het is wel ook op voorwaarde dat collega's zich daar ook een beetje naar richten.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik heb dat gedaan, want ik had dit debat aangevraagd en ik heb het teruggetrokken, omdat ik weet dat dit uitgebreid in een algemeen overleg wordt besproken. Ik wil wel heel graag een brief van de minister waarin ook wordt ingegaan op de effectiviteit van alle maatregelen en de vraag hoe zich dit verhoudt tot het Verenigd Koninkrijk, Canada en de Verenigde Staten, vanwaaruit mensen wegtrekken om die beelden te hosten in Nederland. Ik wil dus heel graag een brief en ik wil die dan graag betrekken bij een algemeen overleg dat wordt ingepland.

De voorzitter:
Dus geen steun.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Ik vind het zo'n belangrijk onderwerp dat ik de heer Van der Staaij in de figuur van de heer Bisschop graag wil ondersteunen, dus steun voor het debat. Maar we weten natuurlijk dat het nog enige tijd duurt. De maatregelen waarom we gevraagd hebben, komen net voor de zomer. Dan kunnen we, denk ik, meteen daarna het debat voeren.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ook steun, voorzitter, maar dan wel met het verzoek aan het kabinet om in de brief ook expliciet wettelijke maatregelen op te nemen ten aanzien van die hosters.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Het blijft vreselijk als je dit soort berichten leest. Het lijkt mij inderdaad heel erg goed om na de zomer over dit onderwerp te praten, ook in aansluiting op ...

De voorzitter:
Na de zomer?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Na het zomerreces, om correct te zijn, omdat er dan ook een voortgangsbrief ligt. Dan hebben we ook een stuk waar we het concreet over kunnen hebben.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Bij dit soort belangrijke onderwerpen kan de heer Bisschop wat mij betreft nooit vaak genoeg naar het spreekgestoelte komen. Van harte steun.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ook steun van de ChristenUnie.

De heer Van Nispen (SP):
Vanzelfsprekend steun voor de brief, maar wij hebben liever een commissiedebat over dit onderwerp, zoals we dat ook periodiek hebben.

De heer Nijboer (PvdA):
Steun van de PvdA.

De heer Kops (PVV):
Steun.

De voorzitter:
Dan heeft u een meerderheid, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Fijn. Dank u wel. Dan verwachten we graag ...

De voorzitter:
U kunt tevreden terugkoppelen aan de heer Van der Staaij dat het u gelukt is.

De heer Bisschop (SGP):
Ja, dan kan hij zien dat ondanks zijn verplichtingen elders, het bedrijf hier toch ook voortgang vindt. Dank u zeer.

De voorzitter:
Zo is dat. Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dank u wel.

Mevrouw Van Eijs namens D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. We kenden het al uit de G4, uit de grote steden: te hoge huren voor particuliere huurwoningen. Maar ook in randgemeentes en in andere steden zijn er nu steeds minder betaalbare middenhuurwoningen te vinden. Het is dus de hoogste tijd voor de noodknop die D66 onder andere heeft voorgesteld. Daarom wil ik graag een debat met de minister van Binnenlandse Zaken.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter, namens mijn fractie veel steun voor dit verzoek.

De heer Koerhuis (VVD):
Ook veel steun namens mijn fractie.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dan steun ik het ook. Zeker.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Mijn amendementen om er wat aan te doen zijn net weggestemd door de coalitie twee weken terug, maar steun. Ik ga opnieuw proberen om daar een meerderheid voor te krijgen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Steun.

De heer Kuzu (DENK):
Steun.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ook steun.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Steun, voorzitter.

De heer Kops (PVV):
Steun.

De heer Bisschop (SGP):
Steun.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, mevrouw Van Eijs. Ik zie dat er drie debatten op de lijst staan die een beetje over hetzelfde onderwerp gaan. Misschien kan er onderling even gekeken worden of er iets kan worden samengevoegd. Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Rudmer Heerema namens de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. We hebben kunnen lezen dat de Raad van State heeft bepaald dat er een islamitische school in het Westland bekostigd moet worden. De gemeenteraad is daartegen. Een groot deel van de bevolking is daartegen. Het ministerie is daartegen. De Raad van State heeft een vergelijking gemaakt op basis van de stad Maastricht. Dat is een gekke vergelijking. Daarover wil ik een debat hebben met de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik zou graag een brief van de minister hierover ontvangen en dan bekijken of er reden is voor een debat. Dus op dit moment geen steun daarvoor.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Het lijkt me alleen een goed idee als we dit debat verbreden naar een debat over artikel 23, over de vrijheid van onderwijs, want daar heeft dit ook mee te maken. Dan weten we ook meteen hoe de VVD in die discussie staat.

De voorzitter:
Dus ... Ik weet het nog steeds niet.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Mijn voorstel is om een debat te houden over de vrijheid van onderwijs, waarin we dan dit voorbeeld kunnen meenemen.

De voorzitter:
Ja, maar dat is een ander verzoek. Het verzoek is gewoon een debat over deze kwestie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat steun ik niet.

De voorzitter:
Nee? Oké. U steunt het niet.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Als we hier over elke onwelgevallige uitspraak van de Raad van State een debat moeten voeren, zijn we wel even bezig. Nederland is een rechtsstaat. De Raad van State heeft gesproken. Wat ons betreft is er geen behoefte aan een debat.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik volg de lijn van collega Van Meenen: eerst een brief en daarna bekijken of een debat nog gewenst en noodzakelijk is.

De heer Van Nispen (SP):
Die lijn volg ik ook.

De heer Rog (CDA):
Die lijn volg ik ook. Ik zou het op prijs stellen als de minister daarbij ingaat op de wet over het stichten van scholen die behandeld gaat worden, en op de vraag of er in de termijnen gekeken kan worden naar een zorgvuldige weging ter plaatse of die school er wel of niet moet komen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. De Raad van State heeft gezegd dat de minister zijn besluit onvoldoende heeft onderbouwd. Wat hij dus moet doen, is zijn besluit beter onderbouwen. Ik wil graag in een brief horen hoe hij dat gaat doen. Tot die tijd steun ik dit debat niet.

De heer Kops (PVV):
Steun.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik sluit me eens een keer aan bij de heer Bruins van de ChristenUnie.

De voorzitter:
Nee, meneer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Nee.

De voorzitter:
Oké. Dank u wel. Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Westerveld namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Vandaag werd het rapport over de volumegroei in de jeugdzorg openbaar, met veel tabellen. We konden dus meteen al zien dat dit rapport het beeld bevestigt dat er een crisis is in de jeugdzorg en dat veel gemeenten kampen met enorme financiële tekorten. Wij willen hier graag zo snel mogelijk over praten met de minister van VWS, zodat we de uitkomsten kunnen meenemen in de Voorjaarsnota, en dus ook graag zo snel mogelijk een beleidsreactie van het ministerie.

De heer Hijink (SP):
Steun voor het verzoek, en dan ook nadrukkelijk het verzoek aan de minister om in die brief duidelijk te maken of hij nu daadwerkelijk extra geld beschikbaar gaat stellen voor de enorme tekorten die er nu zijn in de jeugdzorg.

De heer Raemakers (D66):
Het is heel opvallend dat uit dit rapport blijkt dat er een volumegroei van 12% is in de jeugdzorg. Maar ik zou dit verzoek niet willen steunen, omdat er al een debat komt naar aanleiding van het verzoek van mevrouw Agema. Daar is ook het verzoek overheen gegaan om dat snel na het meireces in te plannen. Ik zou dit punt dus willen betrekken bij het debat dat is aangevraagd door mevrouw Agema. Geen steun hiervoor.

Mevrouw Tielen (VVD):
Volgens mij heeft de minister vorige week in een AO al beloofd dat hij zo snel mogelijk met een kabinetsbrief komt. Daar hoeven we dus niet apart om te vragen. Er staat een debat op de rol. Er staat een AO over jeugdhulp in juni op de rol. Dus geen steun voor dit debat. We hebben genoeg mogelijkheden om dit te bespreken.

De heer Kops (PVV):
Wel steun.

De heer Kuzu (DENK):
Steun.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Steun voor de brief, en die dan betrekken bij een reeds gepland debat.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Bij dat laatste sluit ik me aan.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dan hoop ik dat er zo snel mogelijk een brief komt, zodat we dit onderwerp kunnen betrekken bij het debat dat mevrouw Agema heeft aangevraagd.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van deze regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Bericht dat de VS en Rusland hebben aangekondigd het INF-verdrag op te zeggen

Bericht dat de VS en Rusland hebben aangekondigd het INF-verdrag op te zeggen

Aan de orde is het debat over het bericht dat de VS en Rusland hebben aangekondigd het INF-verdrag op te zeggen.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het bericht dat de VS en Rusland hebben aangekondigd het INF-verdrag op te zeggen. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken welkom en geef de heer Van Ojik als aanvrager van dit debat het woord.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Nog 100 dagen, precies 100 dagen. We hebben nog 100 dagen om het historische INF-verdrag uit 1987 te redden van de ondergang. Nog 100 dagen om een nieuwe nucleaire wedloop en toenemende onveiligheid in Europa te voorkomen.

De prangende vraag voor dit debat is wat we in die 100 dagen nog kunnen doen. Het kabinet wil het INF-verdrag behouden, maar heeft het opzeggen ervan door de Verenigde Staten kritiekloos gesteund. Nederland heeft eigenstandig de schending van het INF-verdrag door Rusland kunnen bevestigen, maar zwijgt over de rol van de Verenigde Staten. Zou het kunnen, zo vraag ik de minister, dat ook de Verenigde Staten niet helemaal onberispelijk zijn? Zo loopt er een moderniseringsprogramma waarmee alleen al tot 2026 een bedrag van 400 miljard dollar is gemoeid. Kan dat echt allemaal binnen de kaders van de bestaande nucleaire verdragen? Zo wordt er ook een nieuwe, vanaf zee te lanceren kruisraket ontwikkeld en is er een onderzoek aangekondigd naar een nieuw, vanaf land te lanceren raketsysteem voor de middellange afstand, "om Rusland onder druk te zetten", zeggen de VS. Maar Rusland maakt zich op zijn beurt weer zorgen over het Amerikaanse raketschild in Roemenië.

Kortom, om het INF-verdrag te redden, kunnen we niet alleen naar Rusland kijken, maar zijn ook de Verenigde Staten aan zet. Ziet de minister dat ook zo? En is hij het ook met mij eens dat ook bij eenzijdige schending van het verdrag de opzegging ervan niet de goede reactie is, en dat de VS er dus door zijn bondgenoten toe moet worden bewogen om de opzegging in te trekken of ten minste op te schorten, uit te stellen, zodat er tijd gewonnen kan worden om de schendingen van het verdrag te bespreken en om recht te doen aan de terechte wensen van de Verenigde Staten om ook landen als China bij het overleg te betrekken? We hebben nog 100 dagen. Wat gaat Nederland in die periode doen? Gaan de regeringsleiders zich ermee bemoeien? Zien we onze minister-president nog in actie? Kan hij samen met andere regeringsleiders, Macron en Merkel, zijn gewicht in de schaal leggen om Washington en Moskou op andere gedachten te brengen? Ik hoor het graag.

Voorzitter. "Het kabinet blijft zich inzetten voor algehele kernontwapening", zo lezen we weer in een reactie op het AIV-advies. Dat is een mooi streven. Maar dit mooie streven bezwijkt onder de ultieme paradox, want alleen met een eigen kernwapentaak kunnen we bijdragen aan nucleaire ontwapening, zo denkt het kabinet. We willen onze nucleaire taak alleen opgeven als die niet meer nodig is, als alle andere kernwapens uit Europa verdwijnen. Zo begrijp ik de brief van vrijdag. Dat is nogal wiedes, zou ik zeggen. Je kunt ook zeggen: dat is een nietszeggende belofte en een doodlopende strategie. Het brengt ons niet dichter bij ons doel, maar verder van huis. Daarom gaat het juist om de tussenliggende stappen, om stappen in de richting van een Europese nucleaire ontwapening. Het moment van modernisering is daarvoor een logisch moment. Dat zegt het kabinet ook in reactie op het AIV-advies. Dat is nú dus. Ik ben benieuwd welke stappen de minister op het oog heeft.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66. Mevrouw Karabulut komt aan het eind aan het woord.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. We slaapwandelen richting een wapenwedloop en het lijkt alsof de alarmwekker uit het stopcontact is getrokken. Vandaag over precies 100 dagen, op 2 augustus 2019, houdt het INF-verdrag op te bestaan. Collega Van Ojik wees daar ook al op. Rusland heeft het INF-verdrag aan zijn laars gelapt. Rusland is gestart met de ontwikkeling van een wapen dat binnen twintig minuten na lancering het doel bereikt kan hebben. Binnen twintig minuten! Dat is schadelijk voor de stabiliteit en veiligheid in heel Europa. Het kan zelfs wereldwijde gevolgen hebben, want kernwapens zijn naast klimaatverandering de allergrootste bedreiging voor het voortbestaan van de mensheid. We hebben dus nog 100 dagen om dit verdrag te behouden. Nog 100 dagen om álles uit de kast te trekken om te voorkomen dat dit verdrag verdwijnt. Maar het is mij een beetje te stil, écht te stil. Ik wil vier punten aanstippen.

Allereerst moeten we de dialoog met Rusland intensiever voeren. Ik wil vragen of de minister het met mij eens is dat het zijn volle inzet moet zijn om dit verdrag te behouden. Ik wil de minister vragen wat hij er op dit moment concreet aan doet om Rusland en Amerika aan de onderhandelingstafel te krijgen. Ik vraag hem ook of de NAVO-Ruslandraad wel het juiste forum is, want Rusland weet dat het tegenover nogal wat minder vriendelijke NAVO-lidstaten staat. Ik vraag hem ook of dit niet een typisch Europees belang is. Waar blijft nou dat Europese initiatief? Wie schudt Mogherini wakker? Ik wil deze minister ook vragen wat de reactie van Rusland op dit alles eigenlijk is, behalve ontkenning. Zullen de Verenigde Staten het verdrag weer omarmen als Rusland terugkeert naar naleving?

Het tweede is punt is inspectie. Het is belangrijk om te bekijken of we de inspectie kunnen hervatten. Is het mogelijk om een nieuw verificatiemechanisme op te starten? Het vorige stopte in 2001. Is er niet een gelegenheid tot nieuwe wederzijdse inspecties, bijvoorbeeld binnen het International Partnership for Nuclear Disarmament Verification, waar ook Nederland lid van is?

Het derde punt is de omvang van het probleem. Soms moet je misschien de omvang van het probleem vergroten om een oplossing te vinden. Zijn de Russische overtredingen nu de grondslag van het probleem of is dat bijvoorbeeld de Chinese dreiging? Met andere woorden: kunnen we dit probleem nog wel oplossen in een rechtstreeks verband tussen de Verenigde Staten en Rusland, of zouden we ervoor moeten pleiten dat China en ook andere landen betrokken worden bij het initiatief om te komen tot een wereldwijd INF-verdrag? Dat laatste zou wat mijn fractie betreft verstandig zijn.

Ten vierde en tot slot, voorzitter. Mijn fractie vindt het ondenkbaar dat Rusland het INF-verdrag kan torpederen zonder dat we alle civiele drukmiddelen hebben ingezet. Is het kabinet bereid om ook oplopende Europese persoonsgerichte sancties in Europees en Amerikaans verband in te zetten om die druk op Rusland hoog te houden?

Voorzitter. Ondanks de inspanningen van Nederland en zijn bondgenoten kan het zijn dat het verdrag ophoudt te bestaan. En normaliter gaat het kabinet niet in op als-danredeneringen, maar hier toch wel. In het geval dat het INF-verdrag vervalt, wordt er binnen de NAVO gesproken over — en ik citeer — "defensieve, proportionele en gecoördineerde afschrikkingsmaatregelen om de veiligheid te waarborgen, en ook over de noodzaak om nieuwe, effectieve wapenbeheersingsstappen te identificeren". Daarmee lijkt er al iets meer denkkracht te zitten in de nasleep dan in het voorkomen. Ik vraag het kabinet nadrukkelijk wat er overwogen wordt en wat niet. Ik vraag dat ook omdat de Duitse minister van Buitenlandse Zaken zich al luid en duidelijk heeft uitgesproken tegen een eventuele plaatsing van middellangeafstandwapens in Europa. Hij zegt: ik kan geen vuur bestrijden door er olie op te gooien. Wat mij betreft zegt hij dat terecht. Is deze minister bereid datzelfde te doen? Is deze minister van plan om zich in te zetten voor een duidelijke verklaring vanuit de Europese NAVO-partners om duidelijk te maken dat Europa geen plek is voor wapens die onder het INF-verdrag zouden vallen? En is deze minister bereid om hier al te zeggen: nee, in Nederland komen er geen INF-raketten, nu niet en nooit niet?

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Dank aan de heer Sjoerdsma. Als ik straks mijn bijdrage doe, zal hij veel van zijn woorden herkennen in de mijne. Het is goed om te constateren dat we hierin bondgenoten zijn.

Verwant aan onze inzet rondom het INF-verdrag, namelijk voortzetting, controle, beheersing en uiteindelijk een kernwapenvrije wereld, is er natuurlijk ook het vraagstuk van een kernwapentaak voor de F-35. De voorman, de leider, van de fractie van de heer Sjoerdsma heeft daarover uitspraken gedaan; hij is tegen zo'n kernwapentaak. Ik zou het fijn vinden als we elkaar ook daar de hand zouden kunnen geven, dus ik vraag aan de heer Sjoerdsma of hij dat kan bevestigen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wil altijd niets liever dan mevrouw Ploumen de hand geven. Dat gaat een beetje lastig op deze afstand, dus we zullen dat spreekwoordelijk moeten doen. Maar het ideaal dat mijn fractievoorzitter benoemt en waar mijn partij ook voor 100% achter staat, is het ideaal van een kernwapenvrije wereld. Het ideaal van een kernwapenvrij Europa. Het ideaal van geen kernwapentaak meer nodig hebben. Maar ik moet ook wel zeggen — en ik hoop dat mevrouw Ploumen dat met mij eens is — dat de context om dat te bereiken, dezer dagen wat ingewikkelder is dan hij ooit is geweest. Ik heb het dan niet alleen over Noord-Korea of over Iran; ik heb het natuurlijk met name over de opstelling van Rusland. Het Rusland dat wapens heeft ontwikkeld die tegen het INF-verdrag ingaan. Het Rusland dat weigert om te spreken over wat daar gebeurt. Het Rusland dat conventioneel en nucleair vermengt. En het Rusland dat ook bijvoorbeeld een verdrag over conventionele strijdkrachten in Europa heeft beëindigd. Dus die context, die sinds 2013 nogal is veranderd in ons nadeel, die maakt dat ideaal moeilijker te bereiken. En daarom vind ik het ook zo belangrijk en zo goed dat het kabinet die stap wil zetten, en ook wil strijden voor een kernwapenvrij Europa, zodat we geen kernwapentaak meer hoeven te hebben.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Het klopt dat de context nu anders is dan in 2013. Maar de heer Jetten deed zijn uitspraken drie weken geleden. En ik lees de krant elke dag, maar volgens mij is er niet heel veel veranderd sedert begin april en nu. Dus dan toch maar nogmaals die vraag aan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Mevrouw Ploumen doet nu net alsof er een verschil van mening bestaat tussen de heer Jetten en mijzelf. Dat is niet zo. Waar de heer Jetten, mijn fractievoorzitter, ook op aansloeg — en ik denk dat mevrouw Ploumen dat wel herkent — was de gemakzucht waarmee niet alleen de AIV, maar wellicht ook andere instanties en organisaties ervan uitgingen dat de verlenging van de kernwapentaak gewoon standaard moet gebeuren zonder dat daarover moet worden nagedacht. Het goede hiervan is volgens mij dat het kabinet die kernwapentaak gaat inzetten om daarmee te ontwapenen. Ik denk dat mevrouw Ploumen delen daarvan wel zal herkennen als beleid waar het oude kabinet ook achter stond. Dat is misschien ook de paradox waar de heer Van Ojik het over had: soms moet je wat je hebt inzetten om ervan af te komen. Dat is één.

Het tweede is, en dat is nieuw ...

De voorzitter:
Ja?

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is wel belangrijk, mevrouw de voorzitter. Misschien moeten we dit debat voeren in het algemeen overleg dat collega Van Helvert en collega Van Ojik hebben aangevraagd, over het AIV-advies.

De voorzitter:
De heer Van Helvert kijkt een beetje alsof hij niet weet welk debat u bedoelt.

De heer Sjoerdsma (D66):
Meneer Van Helvert weet precies waar het over gaat. Maar dat is het moment van modernisering. Ik denk dat dit Nederland, de NAVO-bondgenoten en de Europese bondgenoten echt een kans geeft om daadwerkelijk tot ontwapening te komen. De modernisering zal niet op dit grondgebied plaatsvinden, maar op dat moment zullen die wapens ook echt verwijderd moeten worden. In het slechtste geval levert dat bijvoorbeeld een kans op wederzijdse transparantie op. In het beste geval leidt het tot wederzijdse proportionele ontwapening. Ik hoop heel erg dat we dat laatste met elkaar kunnen aanjagen en ons daarvoor kunnen inzetten.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb inderdaad over een paradox gesproken. Dat is altijd ingewikkeld, moeilijk oplosbaar.

De heer Sjoerdsma (D66):
Mijn partij houdt wel van paradoxen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat weet ik. Die is erbij opgericht, zo ongeveer, maar dat gaan we een andere keer bespreken. Ik heb de brief van het kabinet van afgelopen vrijdag goed gelezen. Het is bijna een open deur om te zeggen dat we onze kernwapentaak wegdoen als er geen kernwapens meer in Europa zijn. Daarom is het misschien toch wel goed om een en ander nog een keer scherp te krijgen. De fractievoorzitter van D66 zei dat de F-35 geen kernwapentaak moet krijgen. Dat is heel simpel gezegd het standpunt dat de fractievoorzitter van D66 heeft ingenomen. Dan is het misschien toch goed om van de heer Sjoerdsma te horen of dat nog steeds het standpunt van D66 is. Want in de kabinetsbrief die we vrijdag hebben gekregen, staat toch echt iets anders. Dat kunnen we toch niet anders lezen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik ken de heer Van Ojik goed. Ik weet ook dat hij ambtenaar is geweest en dat hij deze brieven goed leest, maar misschien moet hij deze paragraaf nog een keer extra lezen. Daarin staat namelijk dat dit kabinet wil dat Nederland geen kernwapentaak meer hoeft te hebben. De inzet is dus ook om die kernwapentaak overbodig te maken. Dat gaat niet van de ene op de andere dag. Dat heb ik net ook geschetst richting mevrouw Ploumen. Als Poetin kernwapens en wapens ontwikkelt die tegen het INF-verdrag ingaan, kunnen wij er niet zomaar mee stoppen. Belangrijk daarbij is dat we af moeten van de gemakzucht van het gewoon voortzetten van die kernwapentaak. Dat heeft mijn fractievoorzitter ook heel duidelijk gemaakt. We moeten alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat Europa kernwapenvrij wordt. Dat is iets wat mevrouw Ploumen denk ik herkent van het vorige kabinet.

Daarbij — het tweede ding — moeten we ervoor zorgen dat de modernisering of de aanstaande modernisering wordt gebruikt om daadwerkelijk te komen tot die serieuze stappen. Ik heb daarbij gezegd dat het in het slechtste geval leidt tot wederzijdse transparantie. Dan weten we eindelijk een keer waar die dingen liggen, hoeveel er liggen en hoe nuttig ze zijn. In het beste geval kunnen we ze inzetten voor wederzijdse ontwapening, omdat ze op dat moment ook worden verwijderd van het continent. En ik moet het toch zeggen: dit leidt uiteindelijk tot meer. Ik hoop dat de heer Van Ojik dat met me eens is. Wederzijdse ontwapening leidt tot minder kernwapens in deze wereld.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb inderdaad de brief goed gelezen. Ik heb ook goed begrepen dat we het volledig eens zijn over de doelstelling, namelijk geen kernwapens op Europees grondgebied, en dat we discussie hebben over de manier om daar te komen. Dan zeg ik nogmaals: volgens de fractievoorzitter van D66 was een van de dingen die daarvoor nodig was, het niet toekennen van een kernwapentaak aan de F-35. Nu lees ik dat het kabinet zegt: als alle kernwapens uit Europa zijn, nemen we die kernwapentaak niet. Nee, dat moest er nog bij komen, zeg ik dan tegen de heer Sjoerdsma. Alle kernwapens uit Europa weg, maar Nederland heeft nog een kernwapentaak. Het lijkt me nogal wiedes dat we dat niet willen. De heer Sjoerdsma zegt steeds dat de situatie nu wel is veranderd, maar —mevrouw Ploumen wees er ook al op — zo erg nou ook weer niet de afgelopen maanden. Is er nou iets veranderd in het standpunt van D66? Dat is helemaal niet erg, GroenLinks verandert ook weleens van standpunt over dingen, maar zeg dat dan gewoon, zodat we weten waar we aan toe zijn.

De heer Sjoerdsma (D66):
Het korte antwoord is nee. Dat standpunt is natuurlijk niet veranderd. Dat komt ook omdat wij van die kernwapentaken af willen. Wij willen een kernwapenvrij Europa. Wij willen een kernwapenvrije wereld. Ik vraag mij wel af wat dan eigenlijk het voorstel is van de heer Van Ojik, dat impliciet in zijn vragen besloten zit. Dat kan ik straks niet meer vragen want hij is zelf geweest.

De voorzitter:
Nee, dat had u eerder moeten doen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Maar wellicht kan ik hem op deze manier toch nog een beetje uitdagen ...

De voorzitter:
Nee, ik ga naar de heer Koopmans.

De heer Sjoerdsma (D66):
... om daar antwoord op te geven.

De voorzitter:
U moet opletten, want de heer Van Ojik is klaar met zijn inbreng.

De heer Sjoerdsma (D66):
Maar daarin had hij niet zo'n scherpe stellingname als nu. Dus dat is een onverwachte kant van de heer Van Ojik.

De voorzitter:
U mag een korte reactie geven zonder samenvattingen van wat er allemaal gezegd is.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Daar ben ik graag toe bereid, mevrouw de voorzitter, dat weet u.

De voorzitter:
Dat doet u graag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Als je zegt dat je die Nederlandse kerntaken niet meer wil, dan snap ik dat je dit gebruikt in een onderhandelingsproces om ook de andere partij tot bepaalde stappen aan te zetten.

De heer Sjoerdsma (D66):
Toch wel.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Allicht. Dat vind ik volstrekt normaal en onderdeel van internationale diplomatie. Als je zegt dat je het alleen doet als alle kernwapens uit Europa zijn — dat is wat er vrijwel letterlijk in de brief van het kabinet staat — dan neem je een ander standpunt in dan je hebt gedaan toen je zei: we gaan de F-35 niet met een kernwapentaak toerusten.

De voorzitter:
Ik ga naar de heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Het is juist heel mooi wat net werd gewisseld, althans als ik de heer Sjoerdsma goed heb begrepen, dat je af en toe inderdaad juist kernwapens moet hebben om een goede positie te hebben in onderhandelingen om uiteindelijk wederzijds tot ontwapening te komen. Maar ik hoorde hem eerder in zijn betoog zeggen dat er koste wat het kost nooit in Europa wapens worden geplaatst die hier onder het INF-verdrag gelukkig nog niet zijn. Dan zegt hij volgens mij: als Rusland allemaal van dit soort afschuwelijke en nu nog illegale wapens neerzet en ongeacht de dreiging, zullen wij die dreiging niet beantwoorden. Is dat dan niet naïef? Waar hij net zei dat je soms dingen moet hebben om te kunnen onderhandelen opdat ze weer weggaan, moet je dan niet juist die dingen hebben om tot die ontwapening te komen?

De heer Sjoerdsma (D66):
Dit is een fundamenteel punt en misschien nog wel fundamenteler dan de discussie die we net hadden. Dit gaat om de vraag op welke manier we de wapenwedloop willen voorkomen die dreigt nu dit INF-verdrag wordt opgezegd. Ik heb een heleboel maatregelen opgesomd en collega Van Ojik heeft dat voor mij gedaan, om ervoor te zorgen dat het INF-verdrag blijft bestaan in een of andere vorm. Of dat nou is tussen de Verenigde Staten en Rusland, of dat nou wereldwijd is of op een andere manier, het gaat erom dat je ervoor zorgt dat de ontwikkeling en stationering van dit soort wapens, conventioneel dan wel nucleair, niet kan, niet mag en niet zal gebeuren. Ik vind het ook heel erg belangrijk dat als dit verdrag eenmaal is doorgescheurd, wat dreigt te gebeuren op 2 augustus, op 100 dagen vanaf nu, wij niet allerlei stappen zetten die de boel erger maken. Er is hier een motie van mevrouw Leijten van de SP geweest, volgens mij in februari, over het niet stationeren van nucleaire wapens in Europa, wat ik een verstandige motie vind. Ik vind dat dit eigenlijk moet gelden voor elk wapen dat onderdeel van het INF-verdrag uitmaakt. Als dat verdrag zou worden verscheurd, zie ik niet in dat wij dan vervolgens olie op het vuur gaan gooien. Dat vind ik niet alleen, maar dat vindt ook de Duitse minister van Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:
De heer Koopmans tot slot.

De heer Koopmans (VVD):
De heer Sjoerdsma zegt nu dan toch dat als er straks een wapenwedloop ontstaat omdat Rusland nu al illegaal deze raketten heeft neergezet, en het er straks allemaal raketten bijzet en er dus een wapenwedloop van Russische zijde ontstaat, wij, als het aan D66 ligt, die wapenwedloop bij voorbaat gaan verliezen. Wij zullen niet reageren. Zijn wij dan niet enorm naïef? Moeten wij niet juist vanwege de veiligheid van Nederland, de veiligheid van de Nederlanders, onszelf kunnen beschermen?

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ik vind uiteraard dat wij onszelf moeten beschermen. En het is eigenlijk decadent dat dat niet kan. Het is decadent dat Europese lidstaten zichzelf niet kunnen beschermen tegen een eventuele dreiging, bijvoorbeeld vanuit Rusland. Dat is ook de reden, zou ik tegen de heer Koopmans willen zeggen, dat mijn fractie bijvoorbeeld voorstander is van een Europees leger, om ervoor te zorgen dat Europese lidstaten hun eigen grondgebied, hun eigen bevolking kunnen beschermen. Cruciaal, cruciaal om daar voor te zijn, om daar stappen op te zetten.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut.

De heer Koopmans (VVD):
Mevrouw de voorzitter. Ik krijg echt antwoord en er wordt iets nieuws ingebracht.

De voorzitter:
Nee, nee, ik ga toch naar mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het lijkt mij sowieso niet verstandig om de heer Koopmans te volgen en Poetin en Trump een nog grotere rode knop in handen te geven met nieuwe, moderne kernwapens.

De voorzitter:
Waarom moet u nou de heer Koopmans noemen?

Mevrouw Karabulut (SP):
Omdat ik geniet van zijn bijdrage, voorzitter, om die reden. Ik vind zijn bijdrage aan het debat heel waardevol.

De heer Sjoerdsma (D66):
Moet ik hier even tussenuit, mevrouw de voorzitter, of niet? Want dat kan natuurlijk ook.

De voorzitter:
Gaat u verder, want meneer Koopmans voelt zich meteen geroepen om met u weer de discussie aan te gaan.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik mag straks nog, dus ik nodig de heer Koopmans uit om mij vele malen te interrumperen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Mag ik een kopje thee in de tussentijd?

De voorzitter:
Kort.

De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter. In tegenstelling tot wat mevrouw Karabulut net richting u en de heer Sjoerdsma zei, wordt hier door de heer Sjoerdsma niet gepleit voor extra rode knoppen hier, maar wordt door de heer Sjoerdsma gepleit voor een rode knop in Brussel.

De heer Sjoerdsma (D66):
Maar nou gaat het toch weer ...

De heer Koopmans (VVD):
Ik probeer het maar weer bij elkaar te brengen, maar de heer Sjoerdsma zegt in antwoord op mij: nee, wij moeten die wapenwedloop 1. verliezen en 2. moeten wij Brussel een atoomknop geven.

De voorzitter:
Gaat u toch nog ...

De heer Sjoerdsma (D66):
Daar moet ik toch even op reageren, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Nee, eerst mevrouw Karabulut.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dit onthouden we eventjes, maar dit antwoord moeten we dan even parkeren.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut. U komt net binnen en het gaat helemaal fout.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, het verliep heel ordelijk.

Mevrouw Karabulut (SP):
Zou dat aan mij liggen? Volgens mij kan een beetje debat kan geen kwaad, zeker op zo'n belangrijk onderwerp. Ik zou een derde optie willen inbrengen en dat is namelijk ons onttrekken aan die hele wapenwedloop. Mijn vraag aan de heer Sjoerdsma is: staat de heer Sjoerdsma, staat D66 nog steeds achter de motie om de JSF geen nieuwe kernwapentaak te geven en die Amerikaanse kernwapens Nederland uit te sturen?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, we moeten die Amerikaanse kernwapens zo snel als mogelijk is Nederland uitsturen. Dat vindt het kabinet overigens ook. Het kabinet wil het liefst alle kernwapens uit heel Europa wegsturen. Dat vindt mijn fractie ook belangrijk, als een serieuze eerste stap, ook omdat de meeste kernwapens van deze wereld zich in Europa bevinden.

Tegelijkertijd ... Ik hoop dat mevrouw Karabulut dat ook met mij deelt, ze was er niet bij toen ik daar met collega Ploumen over sprak. Ik hoop dan ook dat zij het met mij eens is dat de context sinds die motie enigszins is veranderd. Dan heb ik het niet alleen over Noord-Korea en Iran. Ik heb het met name over Rusland, de ontwikkeling van een wapen dat het INF-verdrag schendt, de wijze waarop Rusland met een aantal andere verdragen is omgegaan, de wijze waarop Rusland nu dreigt met een wapenwedloop. Ik hoop dat mevrouw Karabulut daar ook haar ogen niet voor wil sluiten.

Mevrouw Karabulut (SP):
Is dit de manier, namelijk door de nieuwe koude oorlog aan te wakkeren en de ogen te sluiten voor de gevaren die de rode knop in handen van Trump met zich meebrengt, voor D66 om te zeggen dat ze zijn gezwicht voor de heer Blok, die blijkbaar 40 jaar teruggaat in de tijd en voor nieuwe kernwapens en die te moderniseren? Ik zou dat bijzonder jammer vinden en ik denk ook niet dat dat op veel steun van uw achterban kan rekenen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Laat ik dan meteen het antwoord op de heer Koopmans even meenemen, die sprak over een rode knop; mevrouw Karabulut sprak over een nieuwe koude oorlog. Wat ik net heb betoogd — dat deel van mijn betoog heeft zij denk ik gemist — is dat wij alles op alles moeten zetten om te voorkomen dat dit INF-verdrag verdwijnt. Dat we voorkomen dat we in een wapenwedloop terechtkomen zoals we die nu zien dreigen te ...

De voorzitter:
Dat heeft u gezegd.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, maar ik voorkom dat mevrouw Karabulut daar de Handelingen op moet naslaan, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Karabulut volgt alles!

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat proberen wij allemaal. Dat is belangrijk.

Het tweede wat belangrijk is, zeg ik ook tegen mevrouw Karabulut, is dat als ik kijk naar wat dit kabinet nu doet — en laat ik dat dan voor de relativering eens vergelijken met wat het vorige kabinet deed — is dat dit kabinet meer gaat doen aan kernontwapening. Dan heb ik het niet alleen over dat streven naar een kernwapenvrij Europa. Dan heb ik het niet alleen over het moment van modernisering. Wat daarbij cruciaal is, want dan kunnen die wapens ook daadwerkelijk worden verwijderd van dit continent. Maar dan heb ik het bijvoorbeeld ook over de inzet die straks in de VN zal plaatsvinden voor een Brundtlandcommissie. Dat is winst. Ik vrees alleen wel dat we dat algemeen overleg misschien dan in een verkorte vorm moeten doen.

De voorzitter:
Ja, daar ben ik ook bang voor. Dank u wel, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Graag gedaan.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter. "Ik ben de dood geworden, de vernietiger van werelden." Dit is een citaat uit de oude Hindoestaanse tekst Bhagavad Gita, maar het waren ook de gedachten van professor Oppenheimer, de bedenker van de atoombom bij de eerste ontploffing in 1945. De associatie is inmiddels heel bekend geworden, bijna een cliché, net als de verwijzingen in de kernwapendebatten — ik heb het nu nog niet gehoord — naar Dr. Strangelove en zijn "How I Learned to Stop Worrying and Love the Bomb".

We moeten oppassen dat we, als het gaat over de verschrikking van massavernietigingswapens, niet vervallen in al te makkelijke beelden die in hun eenvoud de afschuwelijke wreedheid en het existentiële gevaar van dergelijke wapens inkapselen in onze dagelijkse werkelijkheid. Hoewel dat voor sommigen rustgevend kan zijn, brengt het met zich mee dat sommigen al te licht denken over het schenden van wapenbeheersingsverdragen, zoals Rusland nu, of dat ze zich veilig wanen en vluchten in naïeve utopieën over eenzijdige ontwapening. We kunnen ons dat gewoon niet veroorloven. Kernwapens zijn niet leuk; ze zijn verschrikkelijk. Zolang anderen ze hebben, moeten we onszelf beschermen tegen die wapens. Daarom is het opzeggen van het INF-verdrag een hele slechte zaak voor onze veiligheid. Het brengt een nieuwe wapenwedloop dichterbij.

Laat het duidelijk zijn: dit is de schuld van Rusland. Dat land heeft illegaal verboden wapens gemaakt en heeft, ondanks herhaalde oproepen, geweigerd ze terug te trekken. Het is dan ook te begrijpen dat de Verenigde Staten het verdrag op wilden zeggen, maar het zou veel beter geweest zijn om binnen het verdragskader allereerst te werken aan naleving door Rusland en dan te werken aan uitbreiding met andere landen en ook aan uitbreiding met andere soorten wapens. Dat is ook in het belang van Rusland, dat zich mogelijk bedreigd ziet door Chinese raketten en raketten van andere landen die nu eenmaal niet onder het INF-verdrag vallen. Dat is een zorg die wij ook in het Westen delen.

Er is dus niet alleen maar een noodzaak, maar op termijn is er ook een kans om anderen nucleaire machten te betrekken bij een dergelijk verdrag en daar ook meer wapensoorten onder te laten vallen. Op dit moment zijn er, jammer genoeg, nog geen betrouwbare partners daarvoor. Succes op korte termijn zit er dus gewoon niet in. Zolang anderen kernwapens hebben, moet de NAVO ons daartegen beschermen. De VVD erkent daarbij ook dat er een kernwapentaak is voor Nederland en dat Europa binnen de NAVO zo veel mogelijk verantwoordelijkheid moet nemen voor de eigen veiligheid. Als we eenzijdig zouden ontwapenen, geven we onze eigen veiligheid op voor een schitterende maar naïeve utopie. Het recentelijk verschenen AIV-advies, waar we het nog over zullen hebben, beaamt deze visie. De VVD sluit zich hierbij aan.

De VVD wil ook dat de regering zich inzet voor de beheersing van nieuwe potentiële massavernietigingswapens die, anders dan kernwapens, door nieuwe technologische ontwikkelingen veel goedkoper en veel makkelijker te bouwen zijn en daardoor ook door veel meer andere partijen kunnen worden ontwikkeld. Ik vraag de minister hoe het staat met de brief die hij heeft aangekondigd over de beheersing en de verdediging tegen onder meer dronezwermen en killerrobots. En ik vraag hem of het kabinet zich wil inzetten om met gelijkgezinde landen praktisch en realistisch aanjager te zijn van een zo breed en diep mogelijk verdrag, ter beheersing van de productie, plaatsing, verspreiding en inzet van nieuwe potentiële massavernietigingswapens.

Voorzitter. Atoomwapens kunnen wij helaas niet meer terug in het doosje stoppen. Laten we blijven inzetten op het zo veel mogelijk bereiken van wapenbeheersing. Maar nu we weten dat er een heel nieuwe generatie massavernietigingswapens wordt ontwikkeld, moeten wij voorkomen dat wij, net zoals ooit professor Oppenheimer, ons pas achteraf realiseren welke doodsmiddelen wij hebben laten ontstaan, want dan is het al te laat.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Als ik de heer Koopmans goed beluister, dan zegt hij over dat opzeggen van het INF-verdrag: het is de schuld van Rusland, maar het is niet fijn dat ook Amerika het heeft opgezegd, want je zou veel beter in het kader van dat verdrag over de schendingen ervan kunnen spreken. Dat lijkt me een hele verstandige benadering. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd: misschien zouden we de minister kunnen vragen om zich in te zetten om die termijn van zes maanden op te schorten of uit te stellen. Die termijn is nu een soort automatisme. We kennen dit ook van de brexit; daar is het ook al regelmatig uitgesteld. Zou dat iets zijn waar de VVD voor voelt?

De heer Koopmans (VVD):
We moeten duidelijk zijn. Het is een verdrag tussen Rusland en Amerika. Nederland is er geen partij bij. De VVD vindt het enorm jammer dat het verdrag nu door Amerika wordt opgezegd, maar dat is begrijpelijk omdat de Russen het stelselmatig al heel lang aan het schenden zijn. Het is dus begrijpelijk, maar het zou veel beter zijn als het verdrag wordt uitgebreid of als de ideeën achter het verdrag heel breed worden toegepast, als er andere landen bij worden getrokken, als er andere wapens onder worden gebracht. Maar we moeten wel realistisch zijn. Ik wil niet de minister vragen om tegen Rusland en Amerika te zeggen: willen jullie dit maar eens doen voor dit verdrag waar Nederland geen partij bij is? We horen straks wat de minister wil doen, maar ik zou het heel goed vinden om alles te doen om te zorgen dat we zo veilig mogelijk zijn en dat we binnen de werking van het verdrag of met een ander verdrag zo veel mogelijk worden beschermd. Zo mogelijk kan het verdrag worden uitgebreid.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik weet niet helemaal zeker of ik hier nu een antwoord op mijn vraag in hoorde. De heer Koopmans zegt: Nederland is geen partij bij het verdrag. Dat is natuurlijk zo, maar dat weerhoudt de minister er gelukkig niet van om op allerlei mogelijke manieren de opzegging ervan aan de orde te stellen, niet in positieve zin, maar om te proberen om de opzegging te voorkomen. Dat schrijft hij ook in zijn brief. Mijn vraag is heel concreet. We hebben nog 100 dagen. Dat is een beetje kort om alles te doen wat de heer Koopmans en ik misschien allebei willen. Zou het niet een idee zijn om aan de minister te vragen om bij de bondgenoten, maar ook bij Rusland te pleiten voor uitstel van dat definitief opzeggen van dat verdrag?

De voorzitter:
Dat is dezelfde vraag die u net heeft gesteld.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Misschien kan de heer Koopmans er nu een ander antwoord of überhaupt een antwoord op geven.

De heer Koopmans (VVD):
Ik geef weer hetzelfde antwoord. De heer Van Ojik heeft zelf deze vraag aan de minister gesteld. Het is belangrijk om een reactie van de minister te horen. Ik denk niet dat de heer Van Ojik dit aan mij moet vragen, maar ik wil er wel iets over zeggen. Natuurlijk is het in het Nederlands belang dat dit verdrag blijft bestaan. Het is heel goed dat we alles hebben geprobeerd, althans dat de minister heeft geprobeerd, met steun van ons allemaal, om het verdrag te behouden. Maar we moeten ook realistisch zijn. Als we na zo veel tijd en zo veel pogingen weten dat het niet gaat lukken, dan wil ik niet dat wij het kabinet sturen om een boodschap die niet bestaat. Nee, dan wil ik het kabinet een boodschap meegeven die wél ergens te krijgen is.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het is niet gelukt omdat de VVD-minister zich vorig jaar al achter de NAVO en de Amerikanen schaarde voor het opzeggen van het verdrag door eenzijdig naar Rusland te wijzen. Dat is bijzonder jammer, maar mijn vraag gaat over de nieuwe kernwapens onder de JSF. U bent daar warm voorstander van en brengt ons daarmee in onveiligheid. Is de VVD dan ten minste voorstander van het delen van informatie over de kosten en de planning van de modernisering van die o zo gevaarlijke kernwapens in Volkel in Nederland?

De heer Koopmans (VVD):
Ik begin inmiddels een patroon te ontdekken in de vragen van mevrouw Karabulut en wil proberen er op dezelfde manier een antwoord op te geven. Eerst zegt zij een aantal dingen. Eigenlijk zegt zij: het was niet Rusland zijn schuld, het is de schuld van Amerika dat het verdrag wordt opgezegd. Dan zeg ik tegen mevrouw Karabulut: dat klopt echt niet. Rusland heeft dit verdrag geschonden. Dat is heel erg duidelijk. Daar hebben Nederland en de Verenigde Staten en een hele hoop andere landen Rusland stelselmatig op aangesproken. Maar Rusland ging door met het schenden van het verdrag. Ik vind dat het dan de schuld van Rusland is dat het verdrag zijn werking verliest. En ik vind het dan heel gek dat mevrouw Karabulut de indruk probeert te wekken dat het de schuld van het Westen is. Dat vind ik echt heel erg slecht.

Vervolgens begon ze, in het tweede deel van haar interruptie, over de kerntaak van de JSF. Daarbij creëert ze allemaal vragen, terwijl dat helemaal niet nodig is, want de situatie is enorm duidelijk. Wij moeten onszelf in Nederland beschermen. Nederland heeft een taak in de NAVO. Wij zijn heel blij dat wij beschermd worden door de atoomparaplu van de NAVO, want anders zouden wij weerloos zijn. Wij hebben dus een verantwoordelijkheid en een onderdeel daarvan is dat wij dus ook moeten bijdragen aan de nucleaire beveiliging die de NAVO ons biedt. Dan is het heel goed dat we dat doen via F-16's, via de JSF of op welke manier dan ook. Wij hebben immers een verantwoordelijkheid en wij moeten onze verplichtingen nakomen. Wij moeten Nederland en de Nederlanders veilig houden.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, tot slot.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het valt mij op dat de VVD altijd moeite heeft met de feiten in het nucleaire debat of wanneer het gaat om een belangrijk verdrag als het INF-verdrag. De Amerikanen beschuldigden de Russen en de Russen beschuldigden terug. Het is een feit dat de Amerikanen daarna het verdrag hebben opgezegd omdat zij daar geopolitiek belang bij hebben. Als de heer Koopmans dat niet weet, dan vind ik dat nogal naïef voor een woordvoerder Buitenlandse Zaken.

De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter, ik vind dit soort persoonlijke aanvallen niet zo netjes.

Mevrouw Karabulut (SP):
Nou, het was niet persoonlijk bedoeld hoor.

De heer Koopmans (VVD):
Het is heel leuk als u zegt dat ik naïef ben, maar dan moet u dat even onderbouwen.

Mevrouw Karabulut (SP):
De VVD zegt altijd dat ze voor een realistisch buitenlandbeleid is. Ik vind dit niet zo realistisch, maar naïef.

De heer Koopmans (VVD):
Wat is naïef en wat is realistisch?

De voorzitter:
Volgens mij heeft u ...

De heer Koopmans (VVD):
Nou, volgens mij was deze reactie al voldoende.

Mevrouw Karabulut (SP):
Op mijn vervolgvraag heb ik geen antwoord gekregen van de heer Koopmans. Maar misschien is het antwoord gewoon: nee. Misschien durft de heer Koopmans dat niet aan het Nederlandse volk te zeggen. Mijn vervolgvraag was: mogen wij dan weten wat die Amerikaanse kernwapens in Nederland kosten en wanneer ze gemoderniseerd worden? Dat maakt ons namelijk in mijn optiek onveiliger. Bovendien moeten de mensen in de regio weten wanneer die dingen worden gemoderniseerd, wat de plannen zijn en wat het ons allemaal kost.

De voorzitter:
Meneer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter, ik draai het eens om. Op het laatste deel van de vraag van mevrouw Karabulut kan ik zeggen: Nederland heeft een taak bij de nucleaire beveiliging binnen het framework van de NAVO. Die taak vullen wij in door middel van het werk van het ministerie van Buitenlandse Zaken en het ministerie van Defensie, en de begrotingen van deze beide ministeries zijn openbaar. Ook mevrouw Karabulut stemt daar ieder jaar over, dus ik zou haar willen verwijzen naar die begrotingen.

Het eerste deel van haar vraag was volgens mij echter het belangrijkere deel. In het eerste deel had ze het over naïviteit en realisme. Laat mij daar twee dingetjes over zeggen. Ten eerste: wat is naïef en wat is realistisch? Een verdrag wordt stelselmatig door Rusland geschonden. Er worden illegaal wapens gecreëerd. Er worden wapens door Rusland geplaatst die gericht zijn op Europa. En ondanks herhaalde aanwijzingen en vragen worden die wapens niet weggehaald. Wat is dan naïef en wat is dan realistisch? Mevrouw Karabulut zegt: nou, degene die zich daar boos om maakt, is naïef. Ik zeg: degene die ons bedreigt, begrijpt het niet. Mevrouw Karabulut zegt dat je daar dan niks over mag zeggen en dat je het verdrag niet mag opzeggen. Zij is naïef. Het is namelijk realistisch om dan te reageren.

De voorzitter:
Ik wil dit afronden, maar mevrouw Karabulut wil iets rechtzetten. Daarna ga ik naar de heer Sjoerdsma.

Mevrouw Karabulut (SP):
Een persoonlijk feit, voorzitter. Ik zei niet dat de Amerikanen of wie dan ook naïef waren, maar ik noemde de VVD-houding en de VVD-ideeën inzake dit onderwerp naïef.

De heer Koopmans (VVD):
Ja, ik wilde daar nog verder op terugkomen, want ik had u twee dingen beloofd en was pas bij het eerste. Het gaat om een bedreiging van ons door de Russen. Dan is het natuurlijk extreem naïef om te zeggen: daar mogen wij geen gevolg aan geven en daar mogen wij niet op reageren. Het is dan realistisch om jezelf te verdedigen en het is naïef om die schendingen van Rusland weg te wuiven. Het is naïef om de schuld aan het Westen te geven als dat daarop reageert. Dat is naïef! En het is realistisch om op te komen voor onze veiligheid. Het is realistisch om onszelf te beschermen.

De voorzitter:
Nee, nee, mevrouw Karabulut, ik geef u niet meer het woord. U heeft uw punt gemaakt. Ik ga naar de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Nog even over de modernisering, want dat gedeelte van de vraag van mevrouw Karabulut vond ik wel interessant. Vindt de VVD dat in dit huis, in deze Tweede Kamer, een grondig debat kan en moet worden gevoerd over de modernisering van Amerikaanse kernwapens op Nederlandse bodem, over aantallen, over de capaciteit en over wat die modernisering betekent, over de kosten, ja of nee?

De voorzitter:
Een korte reactie, want het is een concrete vraag.

De heer Koopmans (VVD):
Ja, maar daar hebben wij toch een debat over?

De heer Sjoerdsma (D66):
Nee. En dan inderdaad de tweede vraag, want wij kunnen dit debat maar ten dele voeren omdat wij als volksvertegenwoordigers niet beschikken over alle informatie. Wij weten niet waar. Wij weten niet hoeveel. Wij weten niet wat de modernisering in het Nederlandse geval zal inhouden en welke risico's dat al dan niet met zich mee zou brengen voor de lokale bevolking. Mijn vraag aan de heer Koopmans is of hij met een aantal van ons zou willen strijden voor de openbare informatie die ons toe zou staan om dat debat grondig en goed met elkaar te voeren.

De voorzitter:
Een kort antwoord.

De heer Koopmans (VVD):
Een realistische dreiging heeft ook een zekere onzekerheid in zich. Dat is noodzakelijk. Je wil je vijand niet precies zeggen welke wapens je waar op welke manier hebt klaarstaan, hoe je ze bedient, hoe je ze nu aan het vervangen bent en wat er dan eventueel even uit de running is. Je wil, om een realistische bedreiging te hebben, een échte bedreiging hebben. Daarvoor moet je vijand niet alles weten. Als dat dan betekent dat sommige dingen niet op straat liggen, dan is de VVD zeker bereid die prijs te betalen voor onze veiligheid.

De heer Sjoerdsma (D66):
Even voor de duidelijkheid, dat ligt natuurlijk niet op straat. Het gaat om deze Kamer. Het gaat om dit huis, maar ik constateer dan maar dat de VVD dat niet wil weten, die informatie niet tot zich wil nemen en ook niet op basis van die informatie daarover een besluit wil nemen. Ik zou dat wel graag willen.

De heer Koopmans (VVD):
Dat is niet juist. De VVD vindt het enorm belangrijk dat we alles doen en ook zo veel mogelijk weten wat we kunnen doen om ons veilig te houden. Maar dat betekent ook dat je realistisch moet zijn en moet zeggen: sommige dingen gaan wij niet en plein public bespreken, want dan komen onze vijanden erachter. We moeten een taak hebben om transparantie te kunnen genieten maar ook een geheim te kunnen houden, opdat wij een daadwerkelijke bedreiging kunnen vormen voor een vijand die ons slechte dingen wil aandoen. Dat is realisme.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Een korte vraag. Onze buren, de Belgen, denken daar heel anders over, want daar liggen de Amerikaanse kernwapens in Kleine-Brogel. Overigens zijn de Belgen daar in meerderheid tegen. Dus wat zou ons letten om dat voorbeeld van de Belgen te volgen?

De heer Koopmans (VVD):
De vraag is of je er beter aan doet als je die Belgische verdediging en die Belgische transparantie hebt in plaats van de Nederlandse. Ik denk dat het heel belangrijk is dat wij een zekere mate van mysterie hebben voor onze vijanden, opdat zij niet precies weten welke terugslag zij van ons kunnen verwachten. Dat lijkt mij heel goed.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Militaire experts van de Amerikaanse RAND Corporation bootsen jaarlijks oorlogssituaties na, oorlogen tussen de grootmachten Rusland, China en de Verenigde Staten. Wat daarbij opvalt, is dat vrijwel altijd de blauwgekleurde partij verliest. Blauw wordt doorgaans in de pan gehakt. Blauw staat voor de Verenigde Staten. De Verenigde Staten worden in die simulaties in de pan gehakt. Het zijn de langereafstandsraketten die onze bondgenoot in de verschillende scenario's de das omdoen; raketten zoals de Chinese DF-26D, een grondgebonden ballistische raket met een bereik van 2.600 mijl. Om het even duidelijk te maken: dat is ongeveer de afstand Teheran-Amsterdam. Dat is vrij problematisch, want wat heb je aan een Joint Strike Fighter als de vliegbasis waarop die staat, van de kaart wordt geveegd door een dergelijke raket?

Voorzitter. Ik zeg dit om wat context te scheppen bij het naar alle waarschijnlijkheid ter ziele gaan van het gedateerde INF-verdrag. In aanvulling daarop wil ik ook van de minister weten of het Amerikaanse opzeggen van het INF-verdrag niet alleen gerechtvaardigd is, zoals het kabinet al heeft gesteld, maar vanuit strategisch oogpunt ook noodzakelijk is voor de Verenigde Staten, en daarmee ook voor de NAVO. Ik doel daarmee op China, dat, terwijl Rusland bezig is om het verdrag te schenden, al 30 jaar lang bezig is geweest om zijn raketarsenaal op te bouwen. 95% van de Chinese raketten heeft een bereik dat onder het INF-verdrag verboden zou zijn, maar China is niet aan dat verdrag gebonden, zoals we weten. Het is dus logisch dat de VS daar een vergelijkbaar arsenaal tegenover willen zetten. De Russen hebben dat al gedaan met de introductie van hun raketten die onder het INF-verdrag verboden zijn.

Voorzitter. Ik kom concreet op de Russische schending van het INF-verdrag, waarmee deze discussie in de Kamer is begonnen. Nederland ligt overigens al langer binnen het bereik van Russische raketten die niet onder het INF-verdrag vallen. Daarom is er in de ogen van mijn fractie nu ook geen reden om ineens in paniek te raken, zoals de linkse partijen hier simuleren. Wat vooral belangrijk is, is de intentie. De PVV ziet op dit moment helemaal geen intentie bij Rusland om ons land met raketten te bestoken. Betekent dat dan dat we stil moeten blijven zitten? Nee, natuurlijk niet. We moeten de snelle ontwikkelingen op raket- en nucleair gebied op de voet blijven volgen, en daarop inspelen voor het geval er op een later moment wel verkeerde intenties in het spel komen.

Niet alleen Rusland en China, maar ook andere spelers, vormen op dit punt een potentieel gevaar en zetten in op de ontwikkeling van langeafstandsraketten, al dan niet met een nucleaire lading en grondgebonden. Ik noem als voorbeeld het land Iran, dat dergelijke raketten gewoon aan het ontwikkelen is. Beter zorgen de VS en de andere NAVO-landen ervoor dat onze offensieve en defensieve capaciteiten met betrekking tot deze tak van sport op orde zijn. Dat moet de prioriteit hebben. Als het kabinet zo nodig toch iets verdragsrechtelijks wil doen, dan kan het vanaf de zijlijn beter vragen om een nieuw verdrag, waarvan ook landen als China deel zouden moeten uitmaken. Een alternatief is een verdrag dat de aanwezigheid van dergelijke raketten in Europa tot aan de grens met Siberië verbiedt.

Dank u zeer, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Roon. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. "Een wereld zonder kernwapens is de enige rationele keuze, want het alternatief is ondenkbaar. Het verhaal van nucleaire wapens zal een einde hebben en het is aan ons wat dat einde zal zijn. Zal het het einde van kernwapens zijn of is het het einde van ons?" Dat zei Beatrice Fihn toen zij in 2017 namens de Internationale Campagne tot Afschaffing van Kernwapens de Nobelprijs voor de Vrede in ontvangst nam. En ze heeft gelijk: de rationele keuze is de realistische keuze.

Velen vinden dat kernwapens de wereld uit moeten, maar wonderlijk genoeg zijn er maar weinig die daarnaar handelen. De Partij van de Arbeid verwacht van het kabinet een actieve Nederlandse inzet voor een kernwapenvrije wereld. Het kabinet spreekt en schrijft mooie woorden, maar plaatst alles binnen het kader van bondgenootschappelijke afspraken en ondermijnt zo ook de eigen voornemens. Ook wat betreft de opzegging van het INF-verdrag heeft het kabinet twee gezichten. Aan de ene kant schrijft minister Blok dat voorkomen moet worden dat het INF-verdrag wordt opgezegd, maar aan de andere kant was onze premier Rutte de allereerste, echt haantje-de-voorste, die steun betuigde aan president Trump, die het INF-verdrag opzegde. Wat is het nu, zo vraag ik aan de minister. Hoe gaat Nederland ervoor zorgen dat er teruggekeerd wordt van het heilloze pad van het opzeggen van dat verdrag? Voelt men voor de suggestie die de heer Van Ojik heeft gedaan om de opzegtermijn te verlengen? Want we zitten niet in de eerste 100 dagen, die een soort hoop in zich dragen, maar in de laatste 100 dagen, die vrees in zich dragen.

Voorzitter. De Partij van de Arbeid zou graag zien dat het kabinet zich inzet voor een INF-verdrag 2.0, een uitbreiding van het verdrag. De heer Koopmans vind ik daarbij tot mijn, en ik weet zeker ook tot zijn, verrassing aan mijn zijde. Zou het mogelijk zijn om China, een belangrijke speler, te engageren in dat verdrag? Wil de minister aangeven hoe Nederland zich daarvoor zou willen en kunnen inzetten, uiteraard samen met gelijkgezinde partners? Op welke manier wil Nederland zich blijven inzetten om een strategische dialoog met Rusland en met de VS te voeren, die natuurlijk ook van belang is om te komen tot wat je "multilateralisering, uitbreiding met meer spelers" van dat INF-verdrag zou kunnen noemen?

Voorzitter. Er is een reëel risico dat er een domino-effect ontstaat en dat na het INF-verdrag ook het non-proliferatieverdrag onder druk komt te staan. Dat maakt het overleg dat de Partij van de Arbeid graag zou zien, des te urgenter. We zien graag dat Nederland het initiatief neemt. In 2016 waren we het enige NAVO-lid dat deelnam aan de onderhandelingen over The Nuclear Ban Treaty. Dat schept kansen, dat schept verplichtingen en dat schept bij anderen vertrouwen. Hoe gaat deze minister gebruikmaken van het vertrouwen dat Nederland in die onderhandelingen heeft kunnen opbouwen?

Voorzitter. Dat wilde ik graag aan de minister vragen en ik kijk uit naar zijn antwoorden.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het INF-verdrag is het symbool van de afnemende spanningen tussen de Sovjet-Unie en de VS destijds. Die hoeksteen is nu weggeslagen, want Rusland ontwikkelt raketten met een hoger bereik dan 500 kilometer en ook onze diensten, de MIVD, hebben heel duidelijk gezegd: Rusland schendt dat verdrag. Natuurlijk zien wij ook de verschuivingen in de wereldorde. Wij zien ook dat China opkomt. Wij kunnen ons er ook wat bij voorstellen dat zowel de Verenigde Staten als Rusland zich grote zorgen maken over het toenemend aantal raketten dat China produceert. Die raketten zouden, als zij in het INF-verdrag zouden zitten, verboden zijn. Maar wat wel zo is, en ik zie een aantal partijen daaraan voorbijgaan, is dat Rusland de partij is die het verdrag schendt. Het feit dat je je zorgen maakt over zoiets, wil niet zeggen dat je zomaar een verdrag mag schenden. Ik hoor de heer De Roon zeggen: het gaat om de intentie; Rusland heeft op dit moment helemaal geen intentie om ons met bommen te bekogelen. Nee, dat moest er nog eens even bijkomen! Het gaat er niet om dat de intentie er nu niet is, maar het gaat erom dat we een verdrag hadden waarin we elkaar ertoe probeerden aan te zetten om het aantal wapens te verminderen. Dat verdrag is er nu niet meer, en dat vind ik echt een stap achteruit en een achteruitgang van onze veiligheid.

Mevrouw de voorzitter. In het debat van 20 februari vroeg ik al aan de minister of hij iets kon zeggen over de 64 SSC-8-raketten die in Rusland geproduceerd worden. Dat stond toen in de Frankfurter Allgemeine. De minister kon daar toen niets over zeggen. Kan hij zeggen of dat inderdaad zo is?

Mevrouw de voorzitter. We moeten er natuurlijk alles aan doen om het INF-verdrag te redden of om ervoor te zorgen dat er een betere vervanger komt, het allerliefst met China erbij. Hoelang hebben we nog? Wat is de kans? 100 dagen staan er nu nog. Ik vind de suggestie van GroenLinks een zeer waardevolle. Wat zijn de mogelijkheden om die termijn op te rekken, als dat nodig mocht zijn en uiteraard als dat inzicht biedt op een oplossing?

Mevrouw Karabulut (SP):
Natuurlijk is het heel goed mogelijk — dat neem ik zomaar aan — dat Rusland zich niet aan het INF-verdrag houdt. Tegelijkertijd zegt Rusland hetzelfde over de Verenigde Staten. Een voorbeeld daarvan is het raketschild dat in Oost-Europa is geplaatst. Het zou heel goed kunnen dat dat ook "in strijd is met". Dus erkent de heer Van Helvert dat beide grootmachten, zowel Rusland als de Verenigde Staten, baat hebben bij het opzeggen van het verdrag en dat wij als Europeanen de pineut zijn?

De heer Van Helvert (CDA):
Dat zijn twee verschillende vragen die op een slimme wijze ineen worden gevlochten, maar ik ga ze wel apart beantwoorden. Allereerst hebben we ...

Mevrouw Karabulut (SP):
Dank voor het compliment.

De heer Van Helvert (CDA):
Graag gedaan. Allereerst hebben we de opmerking van mevrouw Karabulut dat Rusland het verdrag schendt. Dat is niet iets dat ik zelf verzin, maar dat zegt de MIVD, dat zeggen onze diensten. Ik neem aan dat mevrouw Karabulut onze MIVD niet in twijfel trekt. Als dat zo is, ben ik daar heel erg benieuwd naar. Als ze daar niets over zegt, trekt ze dat niet in twijfel. Daarnaast heb je Rusland, dat zegt dat Amerika het verdrag ook schendt. Dat hebben onze diensten niet kunnen waarnemen. Ik hecht dan meer waarde aan wat onze diensten zeggen dan aan wat Rusland zegt. Als mevrouw Karabulut meer waarde hecht aan wat Rusland zegt dan wat onze MIVD zegt, dan hebben we volgens mij een ander probleem in deze Kamer.

De voorzitter:
Dat was een van de vragen?

De heer Van Helvert (CDA):
Dat was een van de vragen. Als we daarop een reactie krijgen, kan ik door naar de tweede.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het is de bedoeling dat ik vragen stel en dat de heer Van Helvert antwoordt. Straks kan het andersom, maar ik wil de vraag dolgraag beantwoorden. Het gaat mij er niet om dat ik waarde hecht aan de mening van Rusland of de mening van Trump. Poetin en Trump staan allebei ver af van mij en mijn politieke idealen. Blijkbaar staan ze dichter bij die van u; dan gaat het om Trump. Het gaat mij om de feiten. Natuurlijk, ik neem zonder meer aan dat Rusland het verdrag schendt, maar ik kan niet uitsluiten dat de Verenigde Staten datzelfde doen. Kunt u dat wel? Kunt u uitsluiten dat ze zich mogelijk ook niet aan het verdrag houden?

De heer Van Helvert (CDA):
Op basis van de gegevens die wij voor dit debat hebben — dat zijn de gegevens van het kabinet en van de MIVD en onze andere diensten — kan ik nergens een aanwijzing zien dat ze het verdrag schenden. Als u een concrete aanwijzing heeft dat het wel zo is, moet u dat zeggen. Door de vraag te stellen suggereert u dat de Verenigde Staten het schenden. Als u dat vindt, moet u het zeggen. Maar u moet mij geen woorden in de mond leggen. Ik heb de informatie gekregen van onze diensten. De MIVD zegt heel duidelijk "Rusland schendt het verdrag". Dan stap ik gelijk over naar de tweede vraag. Ik zie ook — volgens mij ben ik daar mijn betoog zo ongeveer mee begonnen — dat beide grootmachten zich zorgen maken over de verschuivende wereldorde. Beide grootmachten, zowel de Verenigde Staten als Rusland, zien dat China raketten maakt die onder het INF-verdrag verboden zouden zijn. Dat ze zich daar beide zorgen over maken, kan ik mij nog wel voorstellen; dat heb ik net ook gezegd. Maar dan nog is er maar één waarvan wij het bewijs hebben dat hij het verdrag schendt, en dat vind ik zorgelijk.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ken de bewijzen niet. De heer Van Helvert heeft ze kennelijk wel onder ogen gezien. Ik heb vernomen dat het kabinet van mening is dat ze eigenstandige bewijzen hebben. Daar wil ik zonder meer van uitgaan, maar ik kan, en volgens mij de heer Van Helvert als hij heel eerlijk is ook niet, niet uitsluiten dat aan Amerikaanse zijde het verdrag mogelijk ook wordt geschonden. Mijn voorstel zou zijn, en daar zou ik graag een reactie op willen van de heer Van Helvert, dat wij de resterende 100 dagen benutten om met de Russen maar ook met de Amerikanen direct in gesprek te gaan en ook technici uit te wisselen, zodat aan beide zijden een en ander geverifieerd kan worden. Wat zou u van zo'n diplomatiek voorstel vinden? Niet boem en bam en nog meer wapens, maar een diplomatiek voorstel.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik houd van diplomatieke voorstellen; heel erg goed. Zeker liever diplomatiek dan oorlog, maar ik weet niet of het voorstel van u het juiste is. Ik stel voor dat we de laatste 100 dagen gebruiken om tot elkaar te komen om naar de toekomst te kijken. Als onze diensten samen met de andere diensten waar ze overal ter wereld mee samenwerken aanwijzingen zien dat iemand een verdrag schendt, dan komt de MIVD daar vanzelf wel mee bij het kabinet. De MIVD zit echt niet te wachten totdat er een vraag komt van de SP of iemand een verdrag schendt. De MIVD is zelfstandig aan de slag om de veiligheid van Nederland te bewaken. Maar laten wij ook niet MIVD'tje spelen, laten wij ons werk als politici doen. Laten wij als Kamer ons kabinet in de positie brengen om een zo sterk mogelijke rol te spelen om te zorgen dat het INF-verdrag hersteld wordt of zelfs wordt verbeterd door de nieuwe grootmacht China erbij te betrekken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Helvert (CDA):
Wat moeten we niet doen, mevrouw de voorzitter? Dat we Rusland gaan spiegelen, dus dat we hier vergelijkbare raketten gaan zetten. Of dat we hier in Nederland nog meer kernwapens plaatsen. Dat moeten we niet doen. Wat moeten we wel doen? We moeten tegenmaatregelen duidelijk neerzetten. Denk aan de raketverdediging, waar Nederland ook gewoon heel erg goed in is. Wat moeten we niet doen? Het CDA vindt niet dat we eenzijdig moeten ontwapenen. Dat moeten we niet doen. Wat we wel moeten doen, is een trouwe bondgenoot zijn in het bondgenootschap dat we hebben. Juist als het spannend wordt, moeten we niet vluchten voor de afspraken die we gemaakt hebben, maar moeten we die gestand doen, al is het maar omdat dat ons ook nog eens een gewaardeerde positie geeft om juist te pleiten voor nucleaire ontwapening en voor Global Zero. Maar zolang de kernwapens er zijn, heeft de NAVO ook die kernwapentaak en hebben we de taak om de nucleaire wapens te doen afnemen.

Mevrouw de voorzitter. Er moet een nieuw verdrag komen met Rusland, het liefst natuurlijk met China. Welke rol ziet de minister voor Nederland? En welke rol ziet de minister ook voor Europa? Want wij liggen daar nog precies tussenin. Wij zien ook dat met het verschuiven van de wereldorde richting China niet alleen de North Atlantic veilig moet zijn, maar ook nog een heel ander deel van de wereld. Welke rol is er dus specifiek voor Europa of voor een klein aantal landen in Europa? Ziet de minister daar mogelijkheden? Kan er dan misschien een nieuw INF-verdrag komen? De kans dat dat slaagt is best klein, maar die kans is er natuurlijk wel. Stel dat het wel een mogelijkheid wordt dat Poetin en Trump en Xi tot iets komen, omdat we uiteindelijk allemaal weten dat we gebaat zijn bij een veiligere wereld, dan kan dat misschien juist leiden tot een mooi feest voor de wereld in plaats van de depressie waar we nu in zitten. Ziet de minister dan mogelijkheden om de belofte in het verkiezingsakkoord om te pleiten voor een afname van nucleaire wapens, te verwezenlijken?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voordat het feest kan beginnen, heb ik nog een paar vragen aan de heer Van Helvert. Ik heb net aan de heer Sjoerdsma gevraagd hoe ik de uitspraak van de fractievoorzitter van D66 dat de F-35 geen kernwapentaak zou moeten hebben, nu moet zien. Hoe ziet de heer Van Helvert dat? Wat is zijn reactie op die uitspraak van de coalitiegenoot?

De heer Van Helvert (CDA):
Ik vond dat op zich niet heel schokkend, omdat D66 dat volgens mij altijd gezegd heeft. Ik vind het ook niet schokkend dat D66 zegt in welke situatie we nu zitten, want we hebben met onze coalitiepartners afgesproken dat wij een trouw NAVO-bondgenootschap zijn. Volgens mij zitten we daar nog steeds in. In die zin vond ik dat dus niet verrassend. Als je plotseling ineens wel zegt "ik ga van die kernwapentaak af, ik ga dus een afspraak die ik binnen de NAVO heb gemaakt ineens niet meer doen; ik ga die eenzijdig opzeggen", dan vind ik dat je de Nederlandse burger ook moet wijzen op de gevaren die dat met zich meebrengt. Dan verliezen wij namelijk ook de veiligheid van de NAVO die we nu genieten, want het Nederlandse leger kan Nederland echt niet in z'n eentje verdedigen. Ik denk dat dat ook een reden is waarom de Partij van de Arbeid in vorige kabinetten, met ook hele verstandige ministers in het kabinet, ook niet heeft besloten om te stoppen met deze taak.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Die laatste zag ik echt helemaal niet aankomen. De positie van de PvdA-fractie is ongewijzigd. Voor zover ik heb kunnen terugkijken, wijzen wij die taak af. Mag ik dan het volgende aan de heer Van Helvert vragen? Hij lijkt mij een verstandig man. Ik heb net betoogd dat het een verstandige keuze is om echt te werken aan het uit de wereld krijgen van kernwapens, en hij verdedigt hier eigenlijk het hebben van kernwapens op Nederlands grondgebied, hij verdedigt hier de kernwapentaak van de NAVO en hij verdedigt hier ook de kernwapentaak van de F-35. Is hij dus niet degene die naïef is?

De heer Van Helvert (CDA):
Allereerst dan nog even over de positie van de Partij van de Arbeid. Mevrouw Ploumen zegt: wij wijzen de kernwapentaak altijd af. Dat weet ik. Dat doet de Partij van de Arbeid. Maar we zien ook dat de Partij van de Arbeid, zelfs als zij meebestuurt — dat heeft u toch ook gedaan in het kabinet, en niet eens in zo'n moeilijke coalitie van vier partijen, maar in een makkelijke coalitie van twee partijen, waarin u de helft van de ministers leverde — niet de stap zet om dat daadwerkelijk te doen. Dan laat ze het wel bij de wens, bij het ideaal om het niet te doen. En nu verwijt u eerst D66 en nu mij ook een beetje dat wij, in een lastige coalitie van vier, niks doen. U zat zelf aan tafel — maar goed, laten we het niet persoonlijk maken: de Partij van de Arbeid zat heel breed aan tafel als een van de twee partners, en u heeft het niet gedaan. Want het is ook heel lastig. Als je het verdrag opzegt, ben je de veiligheid van Nederland ook kwijt. Daarom pleit het CDA voor een atoomvrije, kernwapenvrije wereld, zo snel mogelijk, maar wel op basis van wederkerigheid, in die zin dat als wij afbouwen, de ander dat ook doet.

De voorzitter:
U mag reageren omdat u uitgedaagd wordt, mevrouw Ploumen. Daarna ga ik naar de heer Van Ojik.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ja. Ik hou het kort, hoor. De Partij van de Arbeid was er een warm voorstander van om mee te onderhandelen in dat akkoord om de kernwapens de wereld uit te krijgen. Het CDA niet. Dat is spijtig. Heeft de heer Van Helvert daar nu ook spijt van als hij terugkijkt op de kansen die dat bood om het ideaal van een kernwapenvrije wereld dichterbij te brengen? Want hij doet feitelijk niks anders dan het met de mond belijden van het ideaal. In al zijn daden wijst hij het eigenlijk af.

De heer Van Helvert (CDA):
Nou, "met de mond belijden" ... Ik zeg inderdaad dat wij een kernwapenvrije wereld willen, maar ik zeg daar ook gelijk bij dat we dat wel wederkerig willen doen. De Partij van de Arbeid zegt dat helemaal niet. Zij zeggen alleen maar: de kernwapens moeten weg. En zij doen juist het tegenovergestelde als ze in het kabinet zitten. Ik zeg van tevoren nog eerlijk erbij dat het wel moeilijk wordt. Dat zeggen we ook als we in de oppositie zitten. U zegt nu ook "ik wil geen kernwapens", maar als u in het kabinet zit, dan doet u ook niets. Laten we elkaar dat dus niet verwijten. Het is een heel moeilijke situatie. Erken dat ook. U weet ook, vanuit de ervaringen in uw leven, maar ook als partij, dat je niet zomaar je afspraken met de NAVO kunt opzeggen. Dat kan niet. Maak dat de mensen in het land ook niet wijs, want het kan niet.

De voorzitter:
Als u nou gewoon antwoordt ...

De heer Van Helvert (CDA):
We willen allemaal geen kernwapens. U ook niet, mevrouw de voorzitter. Als we dat met een knip in de vingers konden bereiken, dan waren ze allang weg. Maar zo simpel ligt het nou eenmaal niet.

De voorzitter:
Nee. Maar als u nou antwoord geeft zonder steeds de PvdA te noemen, dan hoef ik mevrouw Ploumen niet het woord te geven.

De heer Van Helvert (CDA):
Maar dat is volgens mij het debat. Mevrouw Ploumen zegt tegen mij: u zegt het één en u doet het ander. Nee, ik zeg de hele tijd wat ik doe en ik doe wat ik zeg, maar ik constateer wel dat de Partij van de Arbeid altijd zegt dat ze de kernwapens weg wil hebben ...

De voorzitter:
Nou gaat u het nog een keer zeggen.

De heer Van Helvert (CDA):
... maar dat ze het nooit doen als ze aan het stuur zitten.

De voorzitter:
U zegt het weer!

De heer Van Helvert (CDA):
O, sorry.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ja, de heer Van Helvert zegt veel en doet weinig. Dus nogmaals mijn vraag: waarom steunt het CDA de Partij van de Arbeid niet in haar streven om mee te onderhandelen over dat verdrag om de kernwapens de wereld uit te krijgen? Zou het niet mooi zijn als hij zich daarvoor zou inspannen, nu hij onderdeel is van wat naar ik hoor een hele ingewikkelde coalitie is?

De heer Van Helvert (CDA):
Een coalitie is altijd spannend, maar ik wil me daar zeker voor inspannen. We hebben wel een aantal andere dingen gedaan. We hebben rondom de modernisering van die wapens namelijk wel gezegd: "Is dat nou wel het juiste? Is dat nou wel het goede? Moeten we daar nu het geld aan uitgeven?" Daar hebben wij een inspanning voor geleverd. Mijn voorganger op dit woordvoerderschap, de heer Knops, heeft zich daarvoor ingezet. Maar ik zou misschien wel iets anders toe willen voegen. Eigenlijk gaat dat al een beetje richting het algemeen overleg, maar ik wil al een tipje van de sluier oplichten. Als het gaat om de kernwapens die we hier hebben liggen, zouden we in eerste instantie misschien wel eens kunnen kijken ... Dat wil zeggen, als we ze hebben liggen, want we weten natuurlijk niet of we kernwapens hebben liggen in dit land. Maar stel dat ze hier liggen. Als we dat aantal willen verminderen, moeten we dan eerst niet weten of we ze überhaupt hebben? Ik snap ook dat de heer Koopmans van de VVD zegt dat er ook een beetje mysterie omheen moet zitten voor de vijand. Maar laten we realistisch zijn: ik denk dat de tegenstander best wel weet of er kernwapens liggen of niet. Op Google Maps zie je het stukje dat geblurd is, waar je niet mag kijken, dus wat dat betreft ...

De voorzitter:
U maakt het steeds spannender.

De heer Van Helvert (CDA):
Maar daar zou je wel naar kunnen kijken. Want hoe zien we het nou voor ons als die wapens gemoderniseerd worden, als ze er liggen? Dan stel ik mij zo voor — we weten niet of ze er liggen, maar stel dat ze er liggen — dat er midden in de nacht stiekem grote vrachtwagens komen — als ze er liggen, want we weten niet of ze er liggen — en die wapens dan heel stiekem in die grote vrachtwagens worden geladen, en dat die grote vrachtwagens als iedereen slaapt stiekem naar Schiphol worden gereden, of naar Valkenburg, om het nog spannender te maken, en dat die wapens dan heel stiekem naar de Verenigde Staten worden gevlogen om daar opgekalefaterd te worden, en als ze dan klaar zijn weer terugkomen, heel stiekem midden in de nacht, landen op Valkenburg en dan weer heel stiekem met een vrachtwagen terug worden gebracht naar de plaats waar ze liggen — als ze er liggen.

De voorzitter:
Dat vliegveld bestaat al heel lang niet meer.

De heer Van Helvert (CDA):
Volgens mij kun je dat niet stiekem doen. Daarom zou je kunnen zeggen: is het een idee dat het kabinet op dat punt, conform België en conform Duitsland, eens met de NAVO-partners overlegt om te kijken of we daar wat transparantie in kunnen krijgen? Dat is een start.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Mogen we dan rekenen op steun van het CDA als we dadelijk zo'n voorstel indienen? Het is fijn om dat te horen.

De voorzitter:
Die vraag is nog steeds niet beantwoord. Heel kort.

De heer Van Helvert (CDA):
Als er zo'n motie komt, wil ik die zelf indienen. Ik wil die ook indienen naar aanleiding van het algemeen overleg dat ik heb aangevraagd. Ik gaf u daarvan alvast een voorschot. Dus als u dit idee nu wegkaapt, dan krijgt u die steun niet, want ik wil er eerst met de Kamer over debatteren in een algemeen overleg. Dat heb ik netjes voor dit debat aangekondigd.

De voorzitter:
Goed. En Valkenburg als vliegveld bestaat niet meer.

De heer Van Helvert (CDA):
Maar stiekem wel.

De voorzitter:
Stiekem wel, hoor ik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
We hebben nog wel Valkenburg in Limburg, maar dat heeft geen vliegveld, geloof ik.

De heer Van Helvert (CDA):
Nog niet. Maar dat komt er ook niet.

De voorzitter:
Stiekem wel.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
In ieder geval levert dit debatje op het gebied van de transparantie wellicht enige toenadering op. Wat ik nog wilde vragen aan ... het CDA ...

De voorzitter:
De heer Van Helvert.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Aan de heer Van Helvert, jazeker. Ik wil dat graag vragen aan de heer Van Helvert. Eigenlijk komt zijn theorie, die hier breed in de Kamer wordt gedeeld, hierop neer: we hebben een kernwapen of, om het heel precies te zeggen, een kernwapentaak nodig om dat ideaal van een kernwapenvrije wereld dichterbij te brengen. Dat is eigenlijk onze doctrine, zou je kunnen zeggen. Als iedereen die doctrine aanhangt — dat is een beetje zo, vrees ik — dan schieten we geen bal op. Dat is de heer Van Helvert toch met mij eens?

De heer Van Helvert (CDA):
Als dat vervolgens niks uithaalt, dan niet, nee. Mijn doel is: als we die vernieuwde afspraak, met China erbij, hebben, laten we het dan doen. GroenLinks snapt het ook wel, zeker gezien het cv van de heer Van Ojik zelf: als China raketten maakt die onder het INF-verdrag niet zijn toegestaan, dan worden die twee andere grootmachten, die dat INF-verdrag hadden, heel zenuwachtig. Die denken dan: "Dit moeten we natuurlijk niet hebben. Zitten wij met z'n tweeën elkaar wat te beknotten, schiet er eentje buiten ons omhoog met die raketten." Dus daarmee niet. Maar stel dat het lukt — ik besef dat die kans klein is - om samen met de grootmachten wel tot een oplossing te komen, dan kan het daadwerkelijk opschieten.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Maar het moet toch mogelijk zijn om ook als ... We zien allemaal wel wat in de redenering dat China er eigenlijk bij hoort. Maar China zelf denkt daar heel anders over, zoals de minister ons eerder al heeft uitgelegd. China is helemaal niet bereid om daaraan te gaan meedoen. Het zou dus zomaar kunnen dat het de komende tijd niet lukt. Dan zullen we toch uit die paradox, zoals ik het noemde, of klem of hoe je het ook wilt noemen, moeten komen van dat we zeggen: ja, maar we hebben allemaal wel die kernwapentaak nodig, want anders komen we nooit tot een kernwapenvrije wereld. Dat is toch een doctrine die gebleken is niet heel erg tot een veilige wereld te leiden, zeg ik maar heel voorzichtig, want het wordt alleen maar ingewikkelder en onveiliger.

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mijn vraag is de volgende. Zou het toch niet zo zijn dat, ook al doet China niet mee, we moeten proberen om in het kader van een eventueel verlengd INF-verdrag of een verlengde opzeggingstermijn — ik heb gehoord dat u daar ook voor bent — ...

De voorzitter:
Helder, meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
... te kijken of we wel degelijk stappen kunnen zetten die misschien die veilige wereld dichterbij brengen?

De voorzitter:
De heer Van Helvert. Een kort antwoord.

De heer Van Helvert (CDA):
Wat we kunnen doen, moeten we zeker doen. Een voorbeeld van zo'n stap is dat je kijkt naar transparantie. Ik denk dat er in de brief van de ministers een aantal andere dingen staan waarvoor het kabinet zich ook actief heeft ingezet, die dat kunnen doen. Ik ben het met u eens dat we moeten constateren dat we nog geen wapens hebben ingeleverd. Dat is waar.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Helvert (CDA):
En nog heel even over de motie waarop mevrouw Ploumen mij aansprak. Het is natuurlijk niet helemaal nieuw. De heer Knops, mijn voorganger, heeft al een keertje een vergelijkbare motie ingediend. Toen hebben de heer Sjoerdsma en de heer Servaes — van uw partij, mevrouw Ploumen — die motie meeondertekend, samen met de heer Van Bommel van de SP.

De voorzitter:
Dat schept meteen weer een nieuw perspectief voor samenwerking met mevrouw Ploumen. Dank u wel. Tot slot mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Stanislav Petrov, luitenant-kolonel in de luchtverdedigingseenheid van de Sovjetstrijdkrachten in Moskou, zag op maandag 26 september 1983 op de radar dat de Verenigde Staten vijf kernraketten richting de Sovjet-Unie hadden afgevuurd. Had Petrov die nacht gedaan wat de militaire logica van toen voorschreef, dan hadden wij hier vandaag niet gezeten. Maar in plaats van het melden van een Amerikaanse kernaanval, die een massale nucleaire vergelding vereiste, rapporteerde Petrov een systeemfout aan zijn superieuren. Zo bleef de tegenaanval uit. Achteraf gaf Petrov toe dat hij allerminst zeker was van zijn zaak. Fiftyfifty noemde hij het. Op deze septembernacht in 1983 kroop de wereld door het oog van de naald.

Het is mijn grote vrees, voorzitter, dat het opzeggen van het INF-verdrag, eerst door de Verenigde Staten en daarna ook door Rusland, kan leiden tot meer van dit soort hachelijke momenten. Daarom moet alle inzet erop gericht zijn, het verdrag dat kernwapenraketten voor de middellange afstand verbiedt, te redden. Maar ook moet er eens eindelijk serieus werk gemaakt worden van ontwapening in plaats van terug te keren naar "de nucleaire jungle", zoals de Volkskrant dit laatst noemde. In dat verband vind ik het echt schandalig dat het kabinet 40 jaar teruggaat in de tijd door de Amerikaanse kernwapens in Nederland te omarmen en die te moderniseren om op te hangen onder de JSF. Dit is in tegenspraak met de meerderheid van de Kamer. Het is ook niet gestoeld op draagvlak in de samenleving.

Voorzitter. Ik heb de indruk dat het dit kabinet ontbreekt aan ernst om het INF-verdrag te redden. Alle pijlen worden gericht op Rusland. Ook wordt alle verantwoordelijkheid gelegd bij Rusland, omdat dat land het verdrag zou schenden. Dat Rusland het verdrag schendt, is goed mogelijk. Maar daar tegenover staan de Russische verwijten over het Amerikaanse handelen dat haaks staat op het verdrag. Daar wordt nauwelijks serieus op ingegaan. Bovendien zegden de Verenigde Staten het verdrag in eerste instantie op en niet Rusland. Dat had nooit mogen gebeuren, maar een veroordeling vanuit Europa en door deze minister bleef uit. Hier had in mijn optiek veel meer tegengas gegeven moeten worden. Ik vraag de minister om hierop te reageren, zoals mijn collega's ook zullen doen.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik kom nog even op het schenden van het verdrag. Mevrouw Karabulut zegt dat het goed mogelijk is dat Rusland dat geschonden heeft. Als de MIVD zegt "Rusland schendt het verdrag", dan zegt de SP "dat is goed mogelijk". Ik vind dat nogal wat als de MIVD aangeeft dat iemand een verdrag schendt. Om welke reden twijfelt de SP daaraan?

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb het bewijs niet gezien. Ik ben in die zin wel voorzichtiger in het omarmen van gepresenteerde bewijzen, omdat dit verstrekkende gevolgen kan hebben. We weten namelijk vanuit het verleden dat er grote oorlogen zijn gestart met desastreuse gevolgen op basis van informatie die achteraf niet bleek te kloppen. Maar nogmaals, ik ga ervan uit dat het heel goed mogelijk is. Ik zou willen voorstellen dat we ons vanuit de Koude Oorloggedachte niet blind focussen op escalatie, op militarisering en op verdere spanningen met Rusland, maar dat we in het belang van onze veiligheid, in het belang van ons continent en in het belang van alle Europeanen werken aan de-escalatie, ontwapening en het redden van dit verdrag. Dat zou kunnen door niet olie op het vuur te gooien. Er had al eerder op de rem getrapt moeten worden. We moeten nu een diplomatiek initiatief starten en zowel de Russen als de Verenigde Staten om tafel vragen. Wij zijn hierin niet alleen. Ook België en Duitsland maken zich grote zorgen hierover. Daar zou ik graag met u over willen hebben.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik kom even terug op de voorzichtigheid over de bronnen. Mevrouw Karabulut zegt: ik ben voorzichtig als de MIVD dat zegt; ik geloof dat niet zomaar en wil eerst bewijzen zien. Dat mag je vinden. Gezien wat mevrouw Karabulut aan mij vroeg tijdens haar interruptie over de Russische beschuldiging dat de VS het verdrag zou schenden, is mijn vraag dan wel wat voor de SP zwaarder weegt: een oordeel van onze MIVD of een beschuldiging van Rusland in dit kader? Of weegt dit even zwaar?

Mevrouw Karabulut (SP):
Het gaat mij om de feiten. Ik vind dit ook een beetje rare vraag.

De heer Van Helvert (CDA):
Nee, ik vind dit geen rare vraag. Ik vraag: wat weegt zwaarder?

Mevrouw Karabulut (SP):
Nee, ik vind het ook een ongepaste vraag. Ik zou beide zijden en beide beweringen onderzocht willen zien. En ik zeg u nogmaals ...

De heer Van Helvert (CDA):
Dus u weegt die even zwaar?

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik zeg u nogmaals: ik ga er zonder meer van uit dat Rusland het verdrag schendt. Maar ik ga niet, net als u, uitsluiten dat Amerika dat niet doet. Willen we dat wel kunnen uitsluiten, dan moet je dit wederzijds verifiëren. Dat is onze positie.

De heer Koopmans (VVD):
Ik merk toch al een beetje winst, omdat mevrouw Karabulut net zei dat ze er zonder meer van uitgaat dat Rusland dat verdrag schendt. Tot een paar minuten geleden was dat nog niet zo. Erkent mevrouw Karabulut inderdaad op basis van alle beschikbare informatie dat Rusland dat verdrag schendt? Vindt zij dat dus ook geloofwaardig? Erkent zij dat we daarom moeten handelen om onszelf veilig te houden?

Mevrouw Karabulut (SP):
Nogmaals, in herhaling: ik ga ervan uit dat het heel goed mogelijk is en dat het zo is dat Rusland het verdrag schendt. Maar tegelijkertijd kijk ik ook heel serieus naar de Russische beschuldigingen in de richting van de Verenigde Staten. Ik zal u nogmaals uitleggen waarom.

De heer Koopmans (VVD):
Misschien moeten we eerst even hierop doorgaan.

Mevrouw Karabulut (SP):
Nee, laat mij dan even mijn antwoord afmaken.

De heer Koopmans (VVD):
Nu wordt er weer een stapje terug gezet.

De voorzitter:
Nee, meneer Koopmans. U krijgt zo het woord. Mevrouw Karabulut maakt eerst haar antwoord af en dan ga ik naar u.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik weiger om naar de wereld te kijken door het rietje van de heer Koopmans. De Verenigde Staten, maar ook Rusland, zijn grootmachten. Zij hebben er allebei belang bij en hebben allebei plannen om hun kernwapenarsenaal te moderniseren om te kunnen concurreren met andere grootmachten, omdat zij militair de grootste willen zijn. Dat gaat ten koste van onze veiligheid. Om die reden vind ik het heel dom dat wij dat zomaar hebben laten gebeuren. Dat voelt voor mij heel onveilig aan. Om die reden stel ik voor om met een nieuw diplomatiek initiatief te komen om alsnog het verdrag te redden.

De heer Koopmans (VVD):
Ik constateer dat mevrouw Karabulut nu toch weer een paar stappen achteruitzet. Nu zegt ze dat ze ervan uitgaat dat het mogelijk is dat Rusland het schendt. De conclusie is we op basis van alle informatie die Nederland kan hebben, zelfstandig hebben kunnen beoordelen dat Rusland het verdrag schendt en illegale raketten heeft gebouwd die een gevaar zijn voor Nederland. Mevrouw Karabulut zegt dan dat de schuld voor het opzeggen van het verdrag eigenlijk bij de Verenigde Staten ligt en dat Nederland daar niks aan moet doen. Dat is volgens mij een schandelijke zaak voor de veiligheid van Nederland. Dan zouden we dus niet moeten reageren. We zouden de Russische leugens dus net zo serieus moeten nemen als de informatie van onze veiligheidsdiensten. Ik vind dat echt schandelijk en, laat ik het woord nog een keer gebruiken, naïef.

Mevrouw Karabulut (SP):
Wat ik schandelijk vind, is dat de heer Koopmans, de VVD, blijkbaar zo verblind is door een nieuwe koude-oorlogsretoriek en zo graag de confrontatie en misschien wel een oorlog met Rusland wil opzoeken dat hij voorbijgaat aan de feiten. Ik schets hier de feiten. Het valt mij op dat u in andere debatten allerlei partijen feitenvrije politiek verwijt en dat u in dit debat vaak bezijden de feiten laveert. Waarom? Eén, ik zeg dat het heel goed zou kunnen — ik herhaal het nogmaals — dat Rusland het verdrag schendt. Ik heb de feiten niet gezien; u blijkbaar wel. Twee, ik zou heel graag de beschuldigingen van Russische zijde onderzocht willen zien. Dat is ook hoe het verdrag werkt. En drie, het laatste feit: de Verenigde Staten hebben — helaas, meneer Koopmans, ik kan er niks anders van maken — als eerste het verdrag opgezegd. Dat heeft Poetin met open armen ontvangen, want nu kan hij ook gewoon door. Dat is het veiligheidsbeleid van de VVD, die vervolgens ook nog eens Amerikaanse kernwapens wil moderniseren en wil terugnemen in Nederland. Dát noem ik nou naïef.

De voorzitter:
Dan gaat de heer Koopmans daar toch iets over zeggen, ben ik bang.

De heer Koopmans (VVD):
Misschien dat u er ook blij mee kunt zijn, voorzitter.

De voorzitter:
Het ligt eraan.

De heer Koopmans (VVD):
Wat mevrouw Karabulut hier zegt, is dat de feiten van de Nederlandse inlichtingendiensten in haar optiek net zo veel waard zijn als de beschuldigingen van Rusland. Russische beschuldigingen, propaganda en leugens zet zij neer als feiten en op basis daarvan wil zij de veiligheidspolitiek van Nederland voeren. Nou, dan ben ik heel blij dat die veiligheidspolitiek niet in de handen van de Socialistische Partij is.

Mevrouw Karabulut (SP):
Nogmaals, dat zijn niet mijn woorden geweest. De heer Koopmans mag de Handelingen erop naslaan. Ik sta perplex van de populistische, feitenvrije politiek die de heer Koopmans hier propageert. Blijkbaar of misschien heeft dat te maken met dat u zo dol bent op bewapening en op militarisering en u zo graag uw Koude Oorlog wil. Ik weet niet welk belang u daarbij heeft maar ik sta een totaal andere politiek voor.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Wat nu? Is het INF-verdrag nog te redden? Velen zijn daarover pessimistisch en dat begrijp ik goed. Zie de houding van de VVD, maar ook die van de haviken in Washington en de hardliners in Moskou, die om allerlei redenen, veelal geopolitiek, van het verdrag af willen. Maar dat pessimisme mag niet leiden tot passiviteit. Alles moet geprobeerd worden om dit verdrag, dat cruciaal is gebleken voor de veiligheid van Europa en van ons, te redden. De Belgische minister van Buitenlandse Zaken, Didier Reynders, opperde directe gesprekken met Rusland. Kan de minister hierop reageren? Zou het mogelijk zijn om nog voor 2 augustus, als de termijn van opzegging van het verdrag formeel verloopt, een top te organiseren over Europese veiligheid met zowel de Amerikanen als de Russen aan tafel? Wil de minister zich inspannen voor zo'n diplomatiek initiatief?

Bij een eerder debat zijn twee moties van mij aangenomen over het INF-verdrag. De ene motie spreekt uit dat in Europa geen plaats is voor INF-kernwapens en de andere verzoekt de regering in de NAVO Defensieraad uit te spreken het INF-verdrag al dan niet in aangepaste vorm te willen behouden. Ik vraag de minister ons te vertellen hoe het staat met de uitvoering van die moties en wat hij de afgelopen maanden heeft gedaan om het verdrag te redden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk naar de minister. Er is behoefte aan een schorsing van vijf minuten.

De vergadering wordt van 15.34 uur tot 15.40 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Zoals eigenlijk alle woordvoerders terecht aangaven, is het opzeggen van het INF-verdrag na de schending ervan door Rusland een zeer ernstige gebeurtenis. Het is logisch dat we elkaar daar nu uitgebreid over spreken.

Een aantal woordvoerders ging overigens ook in op de brief die het kabinet vrijdag heeft gestuurd over het AIV-rapport. Ik heb begrepen dat de Kamer daar nog een apart debat over wil voeren. Ik ben als was in uw handen. Als u het nu wilt behandelen, doe ik het nu. Als u het een andere keer wilt behandelen, doen we het een andere keer.

Ik ga in ieder geval in op de vragen rond het INF-verdrag.

De voorzitter:
Even voor mijn helderheid. Wat is precies de procedurele vraag?

Minister Blok:
De brief over het INF-verdrag staat op de agenda. Daarnaast heeft het kabinet vrijdag een brief gestuurd over het AIV-rapport over de Nederlandse kernwapentaak. Een aantal woordvoerders ging daarop in. Ik wil die vragen graag beantwoorden, maar ik heb de indruk dat er ook een apart debat over komt. Vandaar mijn vraag.

De voorzitter:
Dat is een terechte vraag. Zoals in het Reglement van Orde staat: iedereen hoort zich te houden aan het onderwerp van het debat. En anders grijp ik in.

Minister Blok:
Dát had ik nou ook weer niet over me willen afroepen. Het was een praktische vraag.

De heer Van Helvert (CDA):
Vóór de vergadering heb ik ook namens de heer Van Ojik en de heer Sjoerdsma aan de griffier van onze commissie gevraagd om een AO in te plannen over het AIV-advies over de kernwapentaak. Ik heb daarbij gevraagd om dat aan de collega's door te sturen, zodat ze daar rekening mee konden houden bij hun inbreng. Het is uiteraard aan de collega's zelf of ze er toch een kleine opmerking over wilden maken. Ik hoorde hier en daar dergelijke opmerkingen, maar het grote debat over het AIV-rapport gaat nog komen.

De voorzitter:
We gaan hier niet echt een procedurevergadering van de commissie voor Buitenlandse Zaken van maken. Ik ken jullie wel. Ik doe het voorstel om gewoon te spreken over het onderwerp van vandaag: het bericht dat de VS en Rusland hebben aangekondigd het INF-verdrag op te zeggen. Punt. Ik zie dat u het ermee eens bent, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Zeker, maar het AIV-advies heeft hier alles mee te maken. Er zijn enkele vragen over gesteld. De minister zou die kort en beknopt kunnen beantwoorden.

De voorzitter:
Dat weet ik niet.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat kan hij, voorzitter.

De voorzitter:
Jullie hebben met elkaar afgesproken om over dat andere onderwerp in commissieverband een apart overleg te voeren. Daarbij zou ik het willen laten. Vandaag hebben we het alleen over het INF-verdrag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, mag ik er ook nog niets over zeggen?

De voorzitter:
U bent het met me eens?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nou, in beginsel altijd wel — ik zou niet anders durven — maar in dit specifieke geval ... Kijk, ik was de aanvrager van dit debat en de heer Van Helvert heeft zijn verzoek mede namens mij gedaan. Er is een grote samenhang tussen het debat over het opzeggen van het INF-verdrag en de brief die wij vrijdag van de minister hebben gekregen. Ik zou de minister willen vragen om daar, waar woordvoerders vragen hebben gesteld over de brief van afgelopen vrijdag, dan ook wel op in te gaan.

De voorzitter:
Nou, ik wil dit debat echt beperkt houden tot het INF-verdrag. Dat andere wordt gewoon in een ander verband besproken. Daar hoort de minister zich ook aan te houden. Als de minister een antwoord geeft, weet ik dat jullie daar dan ook weer vragen over gaan stellen. En dan wordt alles door elkaar gehaald. Zeker voor buitenlandwoordvoerders heeft de hele wereld ermee te maken, inclusief het binnenland.

Het woord is aan de minister.

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Hoe dan ook, het voorkomen van de inzet van kernwapens is voor het kabinet een topprioriteit. Doel van dit kabinet is en blijft een wereld helemaal zonder kernwapens. Ik zal zo meteen nader ingaan op de vele stappen die we daar de afgelopen tijd voor gezet hebben en in de komende tijd zullen blijven zetten. Ik wijs de Kamer ook op het recente IOB-rapport, het inspectierapport, waarin een beleidsevaluatie is gedaan van de inzet van het departement van Buitenlandse Zaken als het gaat om ontwapening. In dat rapport wordt een beeld geschetst waaruit blijkt dat Nederland daarbij een vooraanstaande rol speelt. En eigenlijk wordt in dat rapport met zoveel woorden gezegd dat dat gebeurt in een wereld waarin eigenlijk maar weinig landen die rol oppikken. Dat is echter ook nodig in de veel complexere wereld met toegenomen dreigingen, allereerst van de kant van de Russische Federatie. Maar er zijn ook dreigingen van andere, vaak nieuwe kernwapenmachten. Daarom is een volle inzet nodig op aan de ene kant ontwapening, nucleaire ontwapening, maar aan de andere kant op het voldoende sterk staan binnen het NAVO-bondgenootschap, om daarmee iedere bedreiger af te kunnen schrikken. Die combinatie is onverminderd van groot belang.

Tegen die achtergrond is het inderdaad heel zorgelijk dat we de schending van het INF-verdrag door Rusland eigenlijk al jarenlang hebben moeten constateren. Het was onder president Obama dat die schending aan de orde werd gesteld. Het verdrag was op dat moment weliswaar formeel niet opgezegd door Rusland, maar het werd feitelijk door dat land niet gehandhaafd, doordat het de verboden middellangeafstandsrakketten niet alleen ontwikkelde, maar ook opstelde. Dat verdrag was daarmee natuurlijk al in een stervensfase gekomen.

Dat is des te treuriger omdat dit nou een verdrag was dat de afgelopen 30 jaar een enorme bijdrage heeft geleverd aan de veiligheid in Europa. Een heel type raketten is afgeschaft en meer dan 3.000 raketten zijn ook echt vernietigd. Dat is een indrukwekkende prestatie, die is geleverd dankzij dat INF-verdrag. En nogmaals, dat onderstreept nog eens hoe spijtig het is dat de Russische Federatie zich er niet aan heeft gehouden. Dat maakt het onvermijdelijk, hoe jammer ook, dat de Amerikaanse reactie uiteindelijk, na een periode van uitstel, was om het verdrag ook op te zeggen.

Inderdaad resten ons nog 100 dagen. Ik zal in de rest van mijn beantwoording allereerst ingaan op wat we nu gaan doen in de resterende tijd en mogelijk daarna. Daarna zal ik ingaan op de vragen rond de positie van de Verenigde Staten, op de vragen rond de specifieke positie van Nederland, op de vragen rond de mogelijkheid van sancties, verificatiemogelijkheden en nieuwe massavernietigingswapens. Maar eerst ga ik in op de vragen die gesteld zijn rond de vraag wat nu te doen. Daarover gaat verreweg het grootste deel van de gestelde vragen.

De voorzitter:
Een korte vraag, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Wat heeft de minister de afgelopen vier maanden gedaan om het INF-verdrag te behouden?

De voorzitter:
Een kort antwoord van de minister.

Minister Blok:
Het antwoord op die vraag ligt gewoon op de stapel, voorzitter. Ik wil die vraag wel beantwoorden, maar ik kan mij voorstellen dat alle andere woordvoerders ook naar voren stappen als ik de vragen van mevrouw Karabulut nu boven op de stapel leg.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, de minister is net begonnen. Er is een bepaalde volgorde. Alle vragen die in de eerste termijn zijn gesteld, moeten gewoon worden beantwoord. Als uw vraag niet wordt beantwoord, of als u op een andere kwestie wilt ingaan, dan krijgt u daar de ruimte voor.

Mevrouw Karabulut (SP):
Omdat de minister altijd varieert in de manier van beantwoorden en ik het hier gepast vond als hij in zijn beantwoording zou terugblikken, dacht ik: ik stel die vraag. Maar goed, als de minister niet anders kan dan de stapeltjes afwerken, dan ga ik zitten.

De voorzitter:
Nou, "stapeltjes afwerken". Dat klinkt zo oneerbiedig. Het zijn goede vragen van jullie allemaal!

Mevrouw Karabulut (SP):
Zeker, voorzitter. Zo heb ik het niet bedoeld.

De voorzitter:
O. Goed zo.

Minister Blok:
Voorzitter. Meneer van Ojik was de eerste spreker. Het lijk mij in ieder geval zuiver als ik binnen het thema "het INF-verdrag zelf" het eerst op zijn vragen inga. De vragen overlappen overigens vaak met vragen van anderen. Ik houd daarna de volgorde aan waarin de vragenstellers gesproken hebben.

De heer Van Ojik vroeg welke inzet er is gepleegd en nog zal worden gepleegd. In de afgelopen tijd hebben we zowel in NAVO-verband als in bilateraal verband keer op keer gepleit voor het overeind houden van het INF-verdrag. Dat begon met het pleidooi voor uitstel van de opzegging. Er is eerder door de VS aangekondigd dat men wilde overgaan tot opzegging. Nederland heeft toen, met een aantal andere NAVO-landen, gepleit voor eerst twee maanden uitstel. Dat uitstel is ook gegeven. Ik weet dat de heer Van Ojik opnieuw uitstel wil; daar kom ik zo op. Maar dat uitstel van twee maanden had toen inderdaad juist de bedoeling om daarmee nog een kans te bieden aan de Russische Federatie om de goede stappen te zetten en aan de onderhandelingstafel te komen. Dat was de eerste stap.

Vervolgens hebben wij in de NAVO gepleit voor het bijeenroepen van de NAVO-Rusland Raad om daar de dialoog rechtstreeks met de Russische Federatie aan te gaan. Dat heeft ook plaatsgevonden. Recent tijdens de NAVO-raad in Washington heb ik dat pleidooi opnieuw gehouden samen met een aantal andere landen om ervoor te zorgen dat wij in de resterende 100 dagen nog een keer dat overleg met Rusland kunnen voeren. Dat heb ik overigens zelf ook rechtstreeks gedaan afgelopen februari. Toen heb ik met de Russische minister Lavrov gesproken en hem nadrukkelijk ertoe opgeroepen zich weer aan de verplichtingen onder het INF-verdrag te houden. Ook collega Bijleveld heeft in de recente NAVO-Defensieministeriële, in lijn met een van de twee moties waar mevrouw Karabulut naar verwees, weer het grote belang van het weer tot leven wekken van het INF-verdrag benadrukt.

Daarnaast is en blijft Nederland actief in een groot aantal nucleaireontwapeningsinitiatieven, zoals het Splijtstofstopverdrag. Het zou van groot belang zijn dat het lukt om wereldwijd af te spreken dat het ontwikkelen van splijtstof voor nucleaire wapens wordt beëindigd. Daarvoor ligt een verdrag klaar. Dat is nog niet voldoende geratificeerd. Hetzelfde geldt voor het kernstopverdrag, het teststopverdrag. Ook dat zou van grote waarde zijn, maar is nog niet voldoende geratificeerd. Daarnaast zetten wij ons met een selecte maar zeer gemengde groep landen in in het NPDI. Daar zitten landen uit Europa, Afrika, Azië en Amerika in, zowel NAVO-lidstaten als niet-NAVO-lidstaten. Daarin zetten wij ons in voor verificatiemechanismes. Dat is natuurlijk van groot belang bij het terugbrengen van nucleaire wapens. We proberen te komen tot afspraken over risicobeheersing, bijvoorbeeld transparantie van de kant van alle kernwapenstaten.

Daarnaast waren wij voorzitter van de voorbereidingsconferentie voor het non-proliferatieverdrag en zijn wij straks weer vicevoorzitter van het verificatiecongres in 2020. Dat non-proliferatieverdrag is op dit moment een van de belangrijkste en effectiefste wapens tegen nucleaire proliferatie.

Daarnaast zoeken wij voortdurend bondgenootschappen met gelijkgezinde landen. Wij hebben bijvoorbeeld met de Benelux-landen afspraken gemaakt om samen te werken als het gaat om onze deskundigheid op het gebied van verificatie. We treden samen met een aantal Europese landen op in een hernieuwde impuls voor nucleaire ontwapening. Ik heb recent in Berlijn, op uitnodiging van collega Maas, daarover gesproken. Binnenkort is daar een vervolgcongres over in Zweden. Dus we zoeken als Nederland die positie keer op keer op. Nogmaals, de IOB schetst ook in haar rapport dat Nederland die leidende rol als een van de weinige op die manier pakt.

De heer Van Ojik vroeg of de Europese Unie ook een rol kan pakken om dat INF-verdrag te redden. De Europese Unie heeft zich uitgesproken over de wenselijkheid van het behoud van het verdrag. Het lastige aan de Europese Unie is dat het een mengeling is van NAVO- en niet-NAVO-lidstaten, maar ik ben het met de heer Van Ojik eens: ieder platform dat wij kunnen gebruiken om deze boodschap te brengen, gebruiken we ook.

Dan vroeg de heer Van Ojik als eerste, maar na hem de heer Sjoerdsma, de heer Koopmans en mevrouw Ploumen, naar de optie om China erbij te betrekken. Dat zou inderdaad zeer verkieselijk zijn. China is de derde kernwapenmogendheid qua omvang van het arsenaal en beschikt zelf over een fors arsenaal aan middellangeafstandsraketten. Omdat China zelf geen partij is bij het INF, was dat voor China ook toegestaan, maar het wordt door andere landen natuurlijk wel waargenomen als een potentiële bedreiging. China zelf is tot op heden altijd zeer, zeer afhoudend geweest als het ging om het deelnemen aan nucleaireontwapeningsverdragen. Maar ook hiervoor geldt dat het de Nederlandse inzet is en blijft om ook China daarbij te betrekken. Dat doen we bijvoorbeeld ook in het samenwerkingsverband NPDI, zodat we dat niet alleen als Nederland NAVO-land doen, maar ook in dat hele brede bondgenootschap. Dat is typisch een onderwerp dat ik ook bespreek in mijn contacten met minister Lavrov. Zou het geen goede gedachte zijn om naar een INF 2 te gaan, zoals de heer Sjoerdsma het noemde, met een breder verband van kernwapenmogendheden? Dat zou ideaal zijn, maar dat vraagt wel bereidwilligheid en tot nu toe is daar in ieder geval van zowel de kant van de Russische Federatie als China nog geen positieve reactie op gekomen.

De heer De Roon vroeg of er een strategische afweging richting het Chinese kernwapenarsenaal zit achter het opzeggen van het INF-verdrag. De directe aanleiding was de langjarige schending door de Russische Federatie. Maar dat neemt niet weg, zoals ik net toelichtte, dat het zeer de moeite waard is om toch te proberen een breder INF-verdrag te sluiten, met betrokkenheid van China. Maar dat doen we het liefst nadat we het bestaande INF-verdrag overeind hebben weten te houden.

Mevrouw Ploumen vroeg om het politiek kapitaal dat Nederland heeft, onder meer door deelname aan de onderhandelingen over een kernwapenverbodverdrag, verder in te zetten. Zoals mevrouw Ploumen weet, heeft Nederland uiteindelijk tegengestemd en is dat verdrag op dit moment niet geratificeerd. Althans, er zijn wel een aantal landen die het geratificeerd hebben, maar niet zoveel dat het verdrag daarmee van kracht is geworden. Ik geloof ook niet dat het zinvol is om die route opnieuw te bewandelen. Ik geloof wel dat het zinvol is om op alle speelvelden die ik net geschetst heb, de leidende rol te pakken. Die rol van Nederland wordt inderdaad gezien; daar heeft mevrouw Ploumen gelijk in. Dat wordt ook onafhankelijk bevestigd. We willen op die routes verder blijven gaan. Dat is ook mijn volle inzet.

De voorzitter:
Ja?

De heer Sjoerdsma (D66):
Op het vorige punt.

De voorzitter:
Ik kijk even of de minister hiermee klaar is.

Minister Blok:
Wel richting mevrouw Ploumen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Nog even over het punt van Rusland en China en dat er weinig bereidwilligheid is vanuit deze twee staten om daadwerkelijk iets te doen. Ik snap dat de realiteit weinig veelbelovend is, maar wat mij in algemene zin verbaasd bij het INF is dat het lijkt alsof we alleen maar allerlei pogingen doen om met elkaar in gesprek te gaan. De minister zegt dit tegen de heer Lavrov en tegen de Chinezen, maar die zeggen nee. Als Europese Unie hebben we toch ook andere middelen die we eventueel in zouden kunnen zetten? Ik vraag deze minister waar het Europese initiatief blijft om daar meer druk op te zetten, meer dan alleen maar uitnodigingen om te spreken, want dit is erg belangrijk.

Minister Blok:
De heer Sjoerdsma verwijst naar de Europese Unie, maar de Europese Unie is verdeeld in wel en geen NAVO-partners. Los van het feit dat het helaas nogal een opgave is om unanieme standpunten tot stand te brengen in de Europese Unie, maakt dat het in dit geval nog ingewikkelder. Dat is de reden dat de regering een andere route heeft bewandeld, naast die van de Europese Unie, zoals het NPDI. Aangezien dat verspreid is over meerdere continenten heeft dat ook een eigen waarde. Daarnaast zijn er de gelegenheidscoalities, die ik net schetste en die zich voor een groot deel binnen de Europese Unie bevinden, maar waarbij we bijvoorbeeld ook Canada betrekken, en de bilaterale contacten.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik begrijp ook dat de Europese Unie uit wel en geen NAVO-staten bestaat, maar de vraag is natuurlijk: is er een Europese lidstaat denkbaar waarvoor het niet van heel groot belang zou zijn dat dit INF-verdrag behouden blijft? Om eerlijk te zijn kan ik me zo'n lidstaat niet indenken. Het lijkt mij een gezamenlijk, Europees belang, een belang voor ons hele continent, ook voor staten die niet tot de Europese Unie behoren, zoals IJsland, Noorwegen en Zwitserland. Kijkend naar wat de Europese Unie allemaal voor instrumenten heeft: is het de inschatting van deze minister dat het kansloos is om die instrumenten van de Europese Unie in te zetten? Is het kansloos om te kijken naar sancties, economische druk, politieke druk, elk soort druk die denkbaar is om ervoor te zorgen dat we op 2 augustus niet naar elkaar kijken en zeggen: hé, dat INF-verdrag is er niet meer.

Minister Blok:
Op de sanctievraag wil ik zo apart ingaan. Op de specifieke vraag of er meer te verwachten is van de Europese Unie op het gebied van INF dan de verklaring die nu is uitgegaan, is mijn eerlijke antwoord: op dit moment niet. Dat neemt niet weg dat ik het de moeite waard vind om die route te bewandelen, maar daar hoort wel bij dat ik nu aangeef hoe het krachtenveld daar ligt.

Mevrouw Ploumen ging ...

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Op dit punt?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, op dit punt.

De voorzitter:
Ja, kort.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De minister heeft net ook gezegd: we moeten uiteraard elke mogelijkheid die er is, benutten. Ik denk dat we dat allemaal vinden. Er zit ook nog wel iets tussen die hele Europese Unie als eenheid en bilateraal overleg, namelijk politiek op het niveau van regeringsleiders in combinatie met misschien onze minister-president, de Franse president en de Duitse bondskanselier. Je kunt je allerlei vormen voorstellen die wellicht de druk op de partijen om niet na 100 dagen automatisch tot beëindiging van het INF-verdrag over te gaan, kunnen vergroten. Ik zou dus graag van de minister daar specifiek een antwoord op hebben.

Minister Blok:
Je kan allerlei combinaties bedenken, maar die combinaties denken zelf ook na over de vraag hoe geloofwaardig het is. De heer Van Ojik formuleert heel neutraal, zo was zijn inbreng ook wel een beetje: druk op dé partijen uitoefenen. De rol van de Russische Federatie is echt wel heel anders dan die van de Verenigde Staten. Dat zijn uiteindelijk de partijen die het verdrag ondertekend hebben. Op dit moment is er, ook in de constellatie zoals u die noemt, binnen het formaat van de Europese Unie geen behoefte om verdere stappen te zetten dan de stappen die nu gezet zijn. De regeringsleiders die u noemt, zijn allemaal NAVO-leden; en in de NAVO stond, zoals ik heb aangegeven, dit onderwerp steeds op de agenda en zal het ook weer op de agenda staan.

Mevrouw Karabulut (SP):
Is het gewoon niet zo dat de minister zich al van meet af aan, namelijk vier, vijf maanden geleden, had neergelegd bij het besluit van de Amerikanen om het INF-verdrag op te zeggen?

Minister Blok:
Nee.

Mevrouw Karabulut (SP):
Maar begin december — ik heb de exacte quote nu niet bij de hand — zei u: ik steun de NAVO, ik steun de Amerikanen, er is een duidelijke rode lijn getrokken; dit is wat we voorleggen aan de Russen en de Russen moeten eraan voldoen of het is klaar. Dat kunt u toch niet ontkennen?

Minister Blok:
Nu formuleert u het ook anders dan net. Maar u kent de geschiedenis even goed als ik. De Verenigde Staten hebben — nogmaals, dat is begonnen onder president Obama — jarenlang de Russische Federatie aangesproken op het schenden van het INF-verdrag, omdat Rusland wapens ontwikkelt en opstelt die niet mogen onder het INF-verdrag. Daardoor functioneert het INF-verdrag niet. Daarom hebben de Verenigde Staten aangekondigd: wij, een van de twee ondertekenende partijen, willen het verdrag dus gaan opzeggen. Toen de VS dat aankondigden, heeft het Nederlandse kabinet niet gezegd: dat is goed, doe maar. Toen hebben wij, met een aantal andere NAVO-landen, gezegd: geef nu extra tijd aan de Russische Federatie om alsnog te voldoen aan het INF-verdrag. Die tijd is er gekomen, maar helaas heeft de Russische Federatie die niet gebruikt. Vervolgens hebben we al die stappen — maar ik verval nu in herhaling — gezet in NAVO-verband en daarbuiten om de periode te gebruiken om het contact met Rusland te zoeken, zowel in NAVO- als in bilateraal verband, op andere plaatsen benut om over nucleaire ontwapening te spreken. Dat is nu nog steeds zo, maar dat is een heel ander beeld dan waar mevrouw Karabulut mee begon, namelijk dat we maanden geleden het moede hoofd in de schoot hebben gelegd en niks doen. Dat is ook echt in strijd met het IOB-rapport dat u gekregen heeft en waarin u echt kunt lezen — we sturen ze u niet voor niets toe — dat Nederland een zeer actieve rol speelt als het gaat om nucleaire ontwapening.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dan heeft de minister misschien spijt, en durft hij dat niet uit te spreken, van zijn positie in december. Het was op 4 december, om precies te zijn. Vervolgens hoor ik de minister zeggen dat hij er belang aan hecht om het INF-verdrag te behouden. Dan zou mijn vraag aan hem zijn of hij bereid is om een diplomatiek initiatief te starten, eventueel met gelijkgezinde landen: met de Verenigde Staten en de Russen aan tafel om dit verdrag al dan niet in uitgebreide vorm te behouden. Is hij daartoe bereid, ja of nee?

De voorzitter:
Deze vraag heeft u in uw eerste termijn al gesteld, een paar keer. Ik ga ervan uit dat de minister daarop ingaat.

Minister Blok:
Zeker, ja. Ik heb geen spijt van de standpunten van het kabinet in december; daar begon mevrouw Karabulut mee.

De voorzitter:
Ja, maar deze vraag heeft mevrouw Karabulut in haar eerste termijn ook gesteld. Daar komt u op terug?

Minister Blok:
Zeker.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, ik zou het antwoord graag nu willen horen, omdat het hoort bij deze interruptie. Ik wil horen van de minister wat hij nu gaat doen. Hij heeft een fout gemaakt en daarmee heeft hij zich geschaard achter het opzeggen van het INF-verdrag. Goed, hij wil nu verbetering; hartstikke goed. Dan is mijn vraag: gaat de minister het diplomatieke initiatief starten, zoals ik en ook andere partijen vandaag aan hem vragen?

Minister Blok:
Mevrouw Karabulut begint interrupties iedere keer met onjuiste, insinuerende opmerkingen. Ze zegt: de minister heeft het INF-verdrag opgezegd en heeft een fout gemaakt. De minister heeft het INF-verdrag niet opgezegd. Nederland is geen partij bij het INF-verdrag. De Verenigde Staten hebben het INF-verdrag opgezegd en Nederland heeft met een aantal andere landen gezorgd dat daar extra bedenktijd voor was. Toen de Russische Federatie die niet gebruikte, hebben we met alle andere NAVO-landen een gelijkluidende verklaring afgelegd. Maar dat is echt heel iets anders dan wat mevrouw Karabulut nu vertelt, heel iets anders.

De voorzitter:
Ja, maar nu de vraag of u terugkomt ...

Minister Blok:
Maar mevrouw Karabulut begint iedere keer met een lange lijst mededelingen die langs de waarheid scheren en dat vraagt om een weerlegging, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dat heeft u gedaan, maar de vraag over het diplomatieke initiatief blijft staan.

Minister Blok:
Zeker. Dat heb ik geschetst in antwoord op de vraag van de heer Van Ojik. Er is een nieuwe NAVO-Rusland Raad aangevraagd. Nederland zet zich in het grote aantal internationale fora die ik genoemd heb, waaronder NPDI, in op een kernwapenstopverdrag, op een kernwapentestban. We zetten ons ook bilateraal in. We vormen coalities met verschillende andere Europese en buiten-Europese landen. We gaan bilateraal het contact aan. Maar om uiteindelijk succes te bereiken, is er wel een positief antwoord nodig van de Russische Federatie, en het liefst ook nog van China en van andere kernwapenstaten. Dat positieve antwoord van de Russische Federatie is tot nu toe zowel in bilaterale gesprekken, als in multilaterale gesprekken er niet gekomen.

Mevrouw Karabulut (SP):
De minister schetst alles weer in de context van de NAVO-Rusland Raad, maar volgens mij is een Europees initiatief, een Europese veiligheidstop in de resterende 100 dagen van belang. Is de minister bereid om een dergelijk initiatief te nemen met de gelijkgezinde landen, aangezien hij nu het overzicht heeft en inzicht heeft in welke landen dat zouden kunnen zijn, waarbij een open uitnodiging uitgaat naar de Russen en de Amerikanen? Dan zien we vervolgens wat dat oplevert. Is de minister daartoe bereid, omwille van onze veiligheid?

Minister Blok:
Zoals gebruikelijk begin ik maar weer met het weerleggen van de eerste zin van mevrouw Karabulut, want die was deze keer: de minister plaatst alles in het licht van de NAVO-Rusland Raad. Dat is echt niet juist! Ik gaf een hele rij initiatieven, waarvan dit er een was. Nou, mevrouw Karabulut vraagt aan het eind daarvan of het mogelijk is om een nieuw initiatief te ontplooien. Ik zou willen verwijzen naar minister Reynders, die ook die wens heeft. Minister Reynders zou het ook graag willen, maar minister Reynders heeft partijen ook niet bij elkaar kunnen brengen. Ik zou het ook graag willen. Wij hebben daar nauw contact over, maar tot nu toe zijn partijen — nogmaals, de bal ligt bij de Russische Federatie — niet bereid geweest om die stap te zetten.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt.

Mevrouw Karabulut (SP):
Blijkbaar — als het niet correct is, corrigeert de minister dat — heeft de minister op Europees niveau een initiatief genomen voor een veiligheidstop en heeft hij, mogelijk samen met de Belgen, zo begrijp ik, de Russen en de Amerikanen daarbij uitgenodigd. Wat is vervolgens het antwoord geweest? Om welke redenen wordt dat afgewezen door de Russen en blijkbaar omarmd door de Amerikanen? Kan hij daar inzicht in geven? Want dat inzicht ontbreekt.

Minister Blok:
Het is natuurlijk niet zo dat je een uitnodiging stuurt aan de Russen en de Amerikanen, van "u had er waarschijnlijk zelf helemaal niet aan gedacht, maar het zou zo'n goed idee zijn als u bij ons koffie komt drinken en het met elkaar eens wordt". Dat heeft minister Reynders ook niet gedaan. Je gaat natuurlijk eerst in gesprek met de betrokken partijen over de vraag: welke stappen wilt u doen en kunt u doen om dit probleem op te lossen? En nogmaals, de Russische Federatie is hier de belangrijkste, want die is jaren geleden met de schendingen begonnen. Als het antwoord daarop steeds nee is, dan blijven we wel duwen, maar dan is het erg naïef om te denken dat je een uitnodiging kunt sturen, zo van "komt u nou eens koffie drinken, want dan lossen we het wel op".

Ik wilde net de vraag van mevrouw Ploumen over New START gaan beantwoorden, maar ik zie dat zij nu bij de interruptiemicrofoon staat.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
De minister heeft ons een beeld gegeven van de inspanningen die Nederland in allerlei gremia verricht. Ik ga dat niet herhalen. De minister heeft dat net gezegd. Ik zou ook graag een preciezer beeld willen hebben van wat de reacties waren van de gesprekspartners. Ik begrijp heel goed dat de minister niet woord voor woord uit die gesprekken kan citeren, maar zei de Russische Federatie alleen maar nee en zeiden de Amerikanen alleen maar ja? Ik vraag dat omdat ik natuurlijk met de minister op zoek wil naar aanknopingspunten om een volgende stap te kunnen zetten, nu die laatste 100 dagen zijn aangebroken, die toch weer een nieuwe dynamiek op gang kunnen brengen bij partijen. Als de deadline dichterbij komt, gaat iedereen toch ineens weer denken: oeps, misschien moeten we beter ons best doen. Mijn vraag is dus: welke aanknopingspunten ziet de minister en hoe zou hij die reacties omschrijven?

Minister Blok:
De Russische Federatie ontkent de schendingen. Daarnaast geeft zij aan dat de VS een aantal acties hebben ondernomen die in strijd zouden zijn met het INF-verdrag, wat naar onze overtuiging overigens niet zo is. Ik zal die acties zo meteen bij de beantwoording van de vraag van mevrouw Karabulut stuk voor stuk aflopen. Maar dat is dus de patstelling waarin we zitten. Van Chinese kant is er überhaupt geen bereidheid om aan tafel te komen. Maar, nogmaals, dat is geen reden om niet te blijven duwen, want er kunnen andere tijden komen. De klok tikt inderdaad door. Dat is het ongemakkelijke gevoel dat we hier hebben, maar dat in essentie toch ook op andere plekken gevoeld moet worden. Maar op dit moment zijn dit de reacties.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
En als ik nu dezelfde vraag aan de minister stel over de reacties en de posities in de Europese Unie? Want ik zeg het anderen na: het gaat over de veiligheid van Europa. Willen de Fransen niet een haakje zoeken om het gesprek met de Russen aan te gaan? Of de Italianen? Nog beter, want die staan altijd op redelijk vriendschappelijke voet met elkaar. Is er zo door Nederland met afzonderlijke lidstaten gesproken, om ze zo langzaamaan te verzamelen en een groep te krijgen die een krachtige oproep kan doen?

Minister Blok:
Zeker. Er is wel bilateraal met een heel aantal NAVO-partners en EU-partners gesproken. Daar leeft over het algemeen ook dat gevoel. De verwijzing naar minister Reynders was in die zin relevant, want hij zegt natuurlijk ook in het openbaar dat hij dat zo graag zou willen, maar hij constateert ook dat er niemand komt. We zoeken dus inderdaad met een aantal landen — ik noemde de Benelux, Duitsland en Zweden al; ik noemde ook landen buiten Europa — steeds naar die mogelijkheid. Ook in die gelijkgezinde landen is er overigens wel de realiteitszin dat als de echt betrokken landen niet aangeven bereid te zijn om een stap te zetten, je ook geen uitnodiging op de post kunt doen, want dan creëer je een nederlaag, die je juist verder van huis brengt. Dan heb je gezichtsverlies — dat hoef ik mevrouw Ploumen niet uit te leggen — en in die situatie wil je niet komen. Je wil binnenskamers dus indicaties hebben dat zo'n bijeenkomst kans op succes heeft. Daar blijven we naar zoeken. Maar op dit moment zijn die indicaties er niet.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Blok:
Mevrouw Ploumen ging terecht in op het andere zeer belangrijke verdrag over kernwapens, het New START-verdrag. Dat verstrijkt in februari 2021, maar als zowel de Russische als de Amerikaanse president daarmee instemt, kan dat met opnieuw vijf jaar verlengd worden. De Nederlandse oproep aan beide partijen is nadrukkelijk om het te verlengen. Dit verdrag is van ongelofelijk belang, voor de beide landen zelf, maar eigenlijk voor alle landen. Die zouden allemaal evenzeer het slachtoffer kunnen zijn van kernwapens, bedoeld of onbedoeld. Onze volle inzet blijft dus om ervoor te zorgen dat dit verdrag straks weer met vijf jaar verlengd wordt, zeker omdat we hierbij nog meer tijd hebben.

De heer Van Ojik en de heer Van Helvert vroegen of het zin heeft om nu nog een keer te pleiten voor een verlenging van de termijn. Het eerlijke antwoord daarop is: helaas niet, gezien de geschiedenis die we achter ons hebben. Zoals de Kamer ook weet, is die eigenlijk al lang voor de aankondiging van de opzegging begonnen, met de constatering — dat was nog onder president Obama — dat de Russische Federatie zich niet aan het verdrag hield. Daar was dus in feite al een termijn voor Rusland om terug te keren op zijn schreden. Vervolgens was er de twee maanden verlenging die we nog hebben kunnen realiseren voor de aangekondigde opzegging. Nu deze extra tijdsperiodes al zijn verlopen en helaas niet tot succes hebben geleid, leidt een nieuw pleidooi voor verlenging niet tot een andere uitkomst. Dan kom ik weer op de ingegraven standpunten die ik net ook aan mevrouw Ploumen moest schetsen.

De heer Van Helvert vroeg naar de Nederlandse appreciatie van de INF-schendingen en verwees ook naar een bericht in de Frankfurter Allgemeine. Nederland heeft eigenstandig de schending kunnen verifiëren. Dat is inderdaad door de MIVD gedaan. Ik weet dat in de pers, onder meer in de Frankfurter Allgemeine, ook een aantal posities van Russische kernwapens zijn genoemd. Zoals de heer Van Helvert weet, zijn wij ook zeer terughoudend met de informatie die wij precies hebben over de wapensystemen van anderen, omdat we daarmee ook weer laten zien wat we wel of niet weten. Ook ik heb het dus met interesse gelezen, maar ik moet het daar in het openbaar bij laten.

Mevrouw Karabulut vroeg mij om in te gaan op de stelling van de Russische Federatie dat de VS het INF-verdrag schenden. De Russische Federatie noemt dan drie punten. Ze zegt dat de VS grondgelanceerde testraketten behouden voor testen van raketverdediging, maar dat wordt expliciet aan beide partijen toegestaan in het INF-verdrag. Een tweede beschuldiging van Russische zijde is dat het raketafweersysteem in Roemenië en Polen een schending zou zijn van het INF-verdrag, maar dat is niet in strijd met het INF-verdrag. We kunnen het verdrag daar ook gewoon op nalezen. De derde beschuldiging betreft het beschikken over drones. Zowel de Russische Federatie als de VS beschikken over drones. Die waren overigens niet beschikbaar in 1987, dus ze worden niet genoemd in het INF-verdrag. Alle drie de punten snijden dus geen hout.

Ik hoop daarmee de vragen over het INF-verdrag zelf beantwoord te hebben. Dan ga ik over naar de vragen over de positie van de VS en die van Nederland.

De voorzitter:
Een korte vraag van de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik wilde graag nog even terugkomen op het punt van een eventuele poging om opnieuw tot uitstel te komen. De minister zegt heel gedecideerd "dat heeft geen zin", maar de eerlijkheid gebiedt waarschijnlijk om te zeggen: dat weet je nooit helemaal zeker. Je zou kunnen zeggen dat het een vrij neutraal verzoek is, waarmee je niet meteen allerlei grote dingen hoeft te beweren, te onderzoeken of te testen. Je kunt gewoon zeggen dat het jammer zou zijn als we slachtoffer worden van onze eigen in het verdrag ingebouwde afspraak om na zes maanden automatisch tot opzegging over te gaan. Is de minister bereid om, misschien met wat collega's, op dat punt een balletje op te gooien?

Minister Blok:
Ik vind wel dat het mijn taak is om een inschatting te geven van wat ik hoor in de overleggen die ik hierover heb. Ik begrijp dat de heer Van Ojik naar de zesmaandentermijn verwijst. Dat is logisch, maar wij realiseren ons allebei dat daaraan eigenlijk jaren vooraf zijn gegaan waarin Rusland al in gebreke was en waarin Rusland die raketten ook echt ontwikkelde en opstelde. Het is niet een papieren kwestie: er staan nu wapens klaar die verboden zijn. Het verdrag is al geschonden. Ik kan ook heel hard zeggen: het verdrag was al dood. Op papier is het nog van kracht tot augustus, maar de wapens die verboden waren, staan er inmiddels. We weten dus dat er zo veel uitstel is geweest en dat er op dit moment, zoals ik geschetst heb, van Russische zijde een harde ontkenning komt dat er überhaupt geschonden is. Die combinatie van feiten — er is al uitstel gegeven en er is op dit moment geen bereidheid om tot een oplossing te komen — maakt ook zo'n uitsteloptie internationaal niet geloofwaardig. Dan valt het in de categorie: je kan wel een oproep doen, maar in een proces als dit is het schadelijk wanneer een positieve stap in het openbaar wordt afgewezen. Dan heb je liever binnenskamers getest wat er wel of niet kan — u weet in welke routes en in welke coalities we dat doen — dan dat we in het openbaar steeds oproepen doen die we hier wel kunnen herhalen maar die niet opgepikt worden. Dat leidt dan ook tot een aantasting van de geloofwaardigheid, die Nederland echt nog wel heeft op dit gebied.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Misschien moet ik eerst een misverstand wegnemen. Het hoeft van mij absoluut niet in het openbaar. Ik laat het graag aan de minister om de beste manier om dat te doen, te onderzoeken. Ik wil nog op één punt reageren. Hij zegt dat het verdrag eigenlijk al jaren werd geschonden voordat het werd opgezegd. Ik denk inderdaad dat dat juist is, maar toen hadden we gek genoeg nog dat verdrag zelf om binnen het kader van dat verdrag die schendingen aan de orde te stellen. Dat is natuurlijk precies wat nu dreigt te gebeuren als die automatische termijn van zes maanden straks verloopt: dan hebben we in de door de minister geschetste lijn niks meer om elkaar — in dit geval de Russische Federatie — aan te spreken op het feit dat dat verdrag geschonden wordt. Het zou dus weleens in het belang van alle partijen kunnen zijn om die automatische termijn van zes maanden los te laten. Ik verwees niet voor niks naar de brexit: daarbij was er ook een automatische termijn van twee jaar, maar uiteindelijk heeft iedereen er in een zekere wijsheid voor gekozen om die termijn los te laten. Het zou zo mooi zijn als dat ook in het kader van het INF-verdrag zou kunnen.

Minister Blok:
De heer Van Ojik realiseert zich dat vergelijkingen riskant zijn, helemaal met de brexit, maar ik ga hem toch een eindje tegemoetkomen. Je ziet bij die brexitverlengingsdiscussie dat er iedere keer gezegd wordt dat, in dit geval, de Britten moesten aangeven dat ze die verlenging wilden en waarvoor ze die tijd gingen gebruiken. Dat tweede aspect zou nu ook logisch zijn, gezien de geschiedenis die we helaas al hebben met het INF-verdrag. Omdat we ons nu bevinden in die situatie van eigenlijk botte ontkenning van Russische zijde, komen we niet in een situatie van verlengen en dan kijken hoe we tot een oplossing kunnen komen, maar zouden we bij een verlenging nog steeds met een botte ontkenning te maken hebben. Daarom vind ik de optie op dit moment niet reëel, hoe jammer ik dat ook vind, want ik zou natuurlijk liever hebben dat er wel een mogelijkheid was om dat te doen.

Zowel de heer Van Ojik als mevrouw Karabulut vroeg of je kunt spreken van medeschuldigheid van de VS aan de teloorgang van het INF-verdrag. Ik denk echt niet dat dat fair is. Er is heel goed te controleren waaraan landen moesten voldoen. De VS hebben geen middellangeafstandsraketten. De drie punten die de Russische Federatie noemt, heb ik u genoemd. Het is ook eenvoudig om die naast het INF-verdrag te leggen en te kijken of het een schending zou zijn. Dat is niet zo. Ik vind dus niet juist om hier een soort van "waar twee vechten, hebben er twee schuld"-positie in te nemen. Dat is niet zo.

Ik kom op de Nederlandse positie.

De voorzitter:
Een hele korte vraag, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Betekent dit dat de minister alle serieuze kritiek, ook van mensen die hiervoor hebben geleerd, van wetenschappers, naast zich neerlegt en ontkent dat beide zijden elkaar beschuldigen en dat het vermoedelijk waar is dat beide zijden al jarenlang activiteiten ondernemen die uiteindelijk het INF-verdrag ondermijnen? Betekent dit dat de minister dit volledig ontkent en de schuld volledig bij de Russen neerlegt? Dat zou verklaren waarom er geen voortgang zit in de besprekingen.

Minister Blok:
Ik heb de drie onderwerpen genoemd die de Russische Federatie in het openbaar noemt. Als mevrouw Karabulut andere voorbeelden heeft, dan krijg ik die graag. Dat mag ook schriftelijk. Dan kom ik daarop terug. Maar van deze drie voorbeelden weet ik dat in ieder geval Rusland die noemt en dat die feitelijk onjuist zijn.

De voorzitter:
Een korte vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):
Een korte vervolgvraag. Dit was niet mijn vraag. Er zijn wetenschappers die, ook wijzend op eerdere door de VS opgezegde verdragen, op het raketschild in Oost-Europa, waar je ook offensieve raketten kunt afvuren, en op nog tal van andere zaken, de Russische kritiek serieus nemen. Zij wijzen ook op het gevaar dat je, als je het INF-verdrag opzegt, daarmee de doos van Pandora opent, omdat er dan nog modernere, nog gevaarlijkere kernwapens komen. Houdt de minister staande dat deze hele situatie eenzijdig aan de Russen ligt en dat de Amerikanen hier op geen enkele wijze een rol in hebben?

Minister Blok:
Ik deed een uitnodiging aan mevrouw Karabulut. Ze verwees naar wetenschappers die andere informatie hebben. Ik gaf u aan dat mij drie punten bekend zijn. Die heb ik weerlegd. Als er andere informatie is, ben ik graag bereid. Maar dan moet ik die wel hebben. Ik kom daar dan graag op terug. Het kan ook schriftelijk. Dan kunnen we specifieker zijn dan in algemene termen als "misschien is er nog meer" spreken. Dat doe ik graag.

De voorzitter:
U mag niet uitlokken, maar goed. Ik heb het aantal interrupties niet beperkt, maar ik merk dat het verstandig is om dat wel te doen, want anders loopt het helemaal uit de hand. En dat zeg ik ook tegen u, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ook tegen mij. Ik dacht dat het specifiek over één partij ging, maar nu is de hele Kamer aan zet, begrijp ik. Ik wilde nog een vraag stellen over de Verenigde Staten. Rusland heeft schendingen gepleegd en daar is nu ook eigenstandige informatie over, bewijs voor. Ik denk dat het het beste is om dat maar met enige zekerheid aan te nemen en om daarvan niet te zeggen: we moeten dat allemaal maar eens gaan onderzoeken en we moeten ook de Russische claim maar eens helemaal onderzoeken, en dan moeten we het tegenover elkaar zetten. Ik ben nog wel benieuwd naar het volgende. Als Rusland daadwerkelijk weer wil terugkeren naar naleving — die kans is nu klein, maar stel dat het gebeurt — zijn de VS dan ook gecommitteerd om het verdrag dan alsnog niet op te zeggen? Ik denk dat dat wel een belangrijke randvoorwaarde is. Ik zou graag van de minister horen of hij dat al van de Verenigde Staten heeft vernomen.

Minister Blok:
Ik denk dat je hier een juridische en een morele knip moet maken. Als de Russische Federatie zou zeggen — helaas bevinden we ons niet in die situatie — dat ze terugkeert op haar schreden, dan is het moreel logisch dat de VS dat ook zouden doen. Wat betreft de juridische ruimte om in de tussentijd de lopende opzeggingsprocedure te doorbreken, wil ik nog even verifiëren voordat ik uit mijn hoofd een antwoord geef, want dat luistert nauw.

De voorzitter:
En komt u daarop terug?

Minister Blok:
Daar kom ik op terug, ja.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voor het gemak voeg ik er dan één dimensie aan toe: de politieke dimensie. Dat is de wil van de Verenigde Staten om dan ook weer verder te gaan met het verdrag. Daar ben ik wel benieuwd naar. Ik ben zeker benieuwd of het juridisch mogelijk is. Ik mag hopen van wel. Anders heb je deze opzegtermijn ook niet echt nodig.

De voorzitter:
Daar komt de minister op terug.

De heer Sjoerdsma (D66):
Precies, daar komt de minister op terug. Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Maar ik ben ook benieuwd naar de politieke inschatting van de minister.

De voorzitter:
Dat heeft u ook gevraagd.

Minister Blok:
In NAVO-verband — zoals u weet, zijn de VS een prominent lid van de NAVO — hebben we steeds aangegeven dat we het van groot belang vinden dat het INF-verdrag weer tot leven wordt gewekt. Vandaar ook mijn morele oordeel. Maar het juridische zal ik verifiëren.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Blok:
De heer Sjoerdsma vroeg: als het inderdaad niet lukt om het INF-verdrag voor augustus weer tot leven te wekken, moeten we dan nu geen uitspraken doen over geen of nooit INF-systemen in Nederland? Hij verwijst ook naar de uitspraken van de Duitse minister Maas die daarover zijn gedaan. Op dit moment bestaan er geen plannen over een soort stationeren van INF-wapens in Europa. Tegelijkertijd lijkt het mij niet logisch om nu een niet-gestelde vraag te beantwoorden: hoe moeten we daar ooit in de toekomst mee omgaan? We staan hier stil bij een verdrag dat er ooit is gekomen omdat er slim mee werd omgegaan. Het is er gekomen omdat indertijd, onder meer na een heftig debat in Nederland maar ook in andere Europese landen, gezegd is dat Rusland in de jaren tachtig kernwapens opstelde. Ze stonden er al; ook toen liep Rusland op een verkeerde manier voorop. Toen is het bekende dubbelbesluit genomen waarbij is aangekondigd dat Nederland en andere landen wapens gaan opstellen, maar we het niet gaan doen als Rusland ze terugtrekt en een verdrag sluit. Dat heeft fantastisch gewerkt. Juist met die les in het achterhoofd — we betreuren hier allemaal dat dat verdrag teneinde dreigt te komen — zou ik niet een antwoord op niet-gestelde vragen willen gaan geven. Het zou de onderhandelingspositie die 30 jaar geleden zo goed van pas kwam nu beperken.

Ik weet dat dit debat in Duitsland ook loopt. Ik weet dat collega Maas die uitspraak heeft gedaan en ik weet ook dat er in het parlement uitspraken zijn gedaan dat Duitsland zich bij de algemene NAVO-lijn heeft aangesloten. Maar dat is nog geen uitgeharde zaak.

De heer Sjoerdsma vroeg of het gebruik van sancties — hij noemde dat net ook in zijn interruptie over de Europese Unie — een passend instrument zou zijn. Ik ben daar waar dat een passende maatregel is een voorstander van het gebruik van de enorme economische macht die Europa heeft, liefst tegenover individuele verantwoordelijken en zo min mogelijk de bevolking treffend. Alleen in dit specifieke geval vind ik het niet een logische maatregel. Omdat wij hier bedreigd worden door raketten die verboden zijn maar er wel staan, vind ik het sanctie-instrument dat wij op andere momenten inzetten, bijvoorbeeld bij de bezetting van de Krim en wat we hopen te gaan inzetten omtrent mensenrechtenschendingen, niet het logische antwoord bij het schenden van een nucleair ontwapeningsverdrag.

De heer Sjoerdsma vroeg of het verificatiesysteem dat tot 2001 gefunctioneerd heeft weer in het leven geroepen kan worden. In dat verificatiesysteem is indertijd de Russische schending aan de orde gesteld. Ik gaf het al aan: het is lang geleden dat deze schending voor het eerst nadrukkelijk aan de orde is gesteld. Daar werd ook toen al van Russische zijde niet op gereageerd, althans niet serieus. Toen is het verificatiesysteem als eerste gesneuveld. Ik ben het volkomen met de heer Sjoerdsma eens dat we idealerwijs terug moeten naar een systeem van een verdrag met werkende verificatie met Rusland, liefst ook met China en met andere landen. Maar als los onderdeel zal het op dit moment niet haalbaar zijn.

De voorzitter:
Sorry, ik wil toch dat u eerst even ... Ik hoef helemaal geen sorry te zeggen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Nou, dat past u wel.

De voorzitter:
Ik wil toch wel even voorstellen dat de minister de resterende punten afhandelt. Dan krijgt u de gelegenheid om te reageren.

Minister Blok:
Dan kom ik bij de laatste vragen van de heer Koopmans. Hij vroeg wanneer de brief komt over de inzet van nieuwe technologieën voor massavernietigingswapens. Die hoop ik binnen twee weken aan de Kamer toe te sturen. Ik deel zijn zorgen, die onder meer worden genoemd in het rapport waarover we nu niet beschikken, maar binnenkort wel. Dat gaat over de consequentie die bijvoorbeeld kunstmatige intelligentie heeft, zowel bij nucleaire dreiging als bij conventionele dreiging, die in effect en schaalgrootte enorm uitgebreid kan worden. In de brief waar ik mee zal komen, zal ik daarop ingaan. Overigens ook op de overlap die er is met vreedzame toepassingen en de rol die Nederland op dit moment speelt in het meenemen van die ontwikkelingen in de wapenbeheersingsplatforms waar Nederland actief in is. Daar komen we uitgebreid op terug. Hiermee hoop ik de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:
Is er een vraag blijven liggen die niet is beantwoord, meneer Sjoerdsma?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, voorzitter. Met name de vraag ... De minister is heel duidelijk: het instrumentarium van sancties vindt hij niet geschikt voor dit geval waarin wapenbeheersingsverdragen niet worden nageleefd. Maar het verdrag zelf heeft ook geen sanctiemechanisme. Er zitten geen sancties in het verdrag. Er staat niet: als je het niet naleeft, gebeurt er dit of dit of dit. Nee, dan houdt het verdrag op een gegeven moment op. Wat ziet deze minister dan wel als drukmiddel om partijen toch te bewegen zich aan dit verdrag te houden?

Minister Blok:
Een logische vraag. Maar de heer Sjoerdsma realiseert zich dat je een hele escalatieladder hebt — deze wordt steeds gruwelijker — die wij allebei proberen te vermijden. Ik wil niet in een situatie komen waarin ik die hele escalatieladder die mogelijk is, ga opnoemen, want er zitten ook allerlei militaire opties in. Ik wil er niet in terechtkomen. Maar ik kan ook niks uitsluiten; ik heb dat in de brief over het opzeggen van dit verdrag met zoveel woorden gezegd. Hoe vervelend het ook is, de sanctie van het opzeggen van een ontwapeningsverdrag of een wapenbevriezingsverdrag is uiteindelijk dat beide partijen weer stappen kunnen zetten die risico's verhogen en economische kosten met zich meebrengen. De stok achter de deur, dat je allebei de beloning hebt van het vermijden van die situatie, is er nog, maar ik wil hem niet heel zichtbaar uit de kast gaan halen om nog eens te gaan meten hoe breed en lang hij is.

De voorzitter:
Tot slot de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Met de minister hoop ik ook dat we niet naar die militaire maatregelen hoeven te grijpen. Maar juist omdat de escalatieladder die de minister schetst ongewenst is, zou ik zeggen: begin aan de civiele kant, begin met persoonsgerichte of economische sancties, begin met iets wat niet meteen gewelddadig is of gewelddadigheid hoeft uit te stralen. Daarom nogmaals de vraag aan de minister waarom hij dat wel uitsluit uit de escalatieladder.

Minister Blok:
Omdat ik dat bij een ontwapeningsverdrag niet de logische consequentie vind. De heer Sjoerdsma wijst er terecht op dat het er niet in staat. Ook bij het opstellen van het verdrag is erover nagedacht wat de consequentie zal zijn van het je er niet aan houden. Er is doordacht dat beide landen weer risico's gaan lopen en kosten moeten gaan maken. Er is ook toen niet gekozen voor het sanctie-instrumentarium. Je zou dus een heel nieuw instrument introduceren wat ik in dit zo omvangrijke machtspolitieke spel niet het juiste instrument vind.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer Van Ojik namens GroenLinks het woord.

Termijn inbreng

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, dank. Dank aan de minister. Het ziet er somber uit voor het INF-verdrag. Ook na vandaag kunnen we deze conclusie wel weer trekken. Ik geloof met het kabinet dat Rusland de termen van het INF-verdrag schendt. Ik geloof dat echt wel, maar dat was een aantal jaren lang geen reden om het op te zeggen. Dat kwam natuurlijk omdat we blij waren dat we dat verdrag nog hadden, al was het maar om Rusland aan te kunnen spreken op die schendingen. Nu dreigt het verdrag toch te verdwijnen. We willen het niet, maar het is onvermijdelijk het gevolg als we de deadline van 2 augustus niet oprekken. Dat heeft alleen zin, zegt de minister — ik heb goed naar hem geluisterd — als er een geloofwaardig plan is over wat we eventueel met die extra tijd willen doen. Het hoeft voor mij niet een openbare oproep te zijn, maar ik ga toch de volgende motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik, Ploumen en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (33694).

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mijn tweede motie, voorzitter, als u mij toestaat ...

De voorzitter:
Nee, want u heeft drie seconden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat zie ik, ja, maar ik kan misschien heel snel lezen.

De voorzitter:
Nou, meneer van Ojik. Als het een korte motie is, mag het wel. We hebben daar net afspraken over gemaakt in het Presidium. Ga die heel snel lezen, de tijd gaat nu in.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Een korte motie. Ik ga heel snel lezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik, Ploumen en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (33694).

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb mezelf overtroffen, voorzitter.

De voorzitter:
U kunt het wel. Dank u wel, meneer van Ojik. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66. U heeft gezien hoe het ging bij de heer Van Ojik, dus ik zou eerst met de moties beginnen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Mevrouw de voorzitter, dat is een verstandig advies, maar dat doe ik niet.

Vandaag werd er inderdaad een bedroevend perspectief over het INF-verdrag geschetst. Uitbreiden met China? Weinig kansrijk. Rusland toch weer aan tafel krijgen? We verwachten er niet veel van. Civiele druk moeten we niet doen volgens deze minister, dus ik voel wel mee met wat de heer Van Ojik zegt. Deze 100 dagen, hoe somber het perspectief ook is, zullen we toch alles op alles moeten zetten om daar wel iets voor elkaar te boksen. Mocht dat niet lukken, dan denk ik toch dat het goed is om deze minister enige richtingen mee te geven voor de periode daarna. Dat doe ik dan ook graag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Van Helvert en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (33694).

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Koopmans namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Nogmaals, ik wil de minister ook bedanken voor de beantwoording van de vragen. Verder wil ik mijzelf nog even corrigeren, want ik versprak mij eerder: de Bhagavad Gita is een hindoeïstische tekst en natuurlijk geen Hindoestaanse tekst. Hoe dom kon ik zijn. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koopmans, Van Helvert, Van der Staaij, Krol, Van Ojik, Ploumen, Sjoerdsma en Voordewind.

Zij krijgt nr. 43 (33694).

Dank u wel, meneer Koopmans. Dan ga ik nu naar mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Dank aan de minister voor de antwoorden. Ik zou hem willen oproepen om alles op alles te zetten om in de komende 100 dagen te voorkomen dat het verdrag definitief wordt opgezegd. Daarom heb ik ook een aantal voorstellen die daartoe oproepen van de heer Van Ojik gesteund. Een aantal voorstellen die mevrouw Karabulut heeft ingediend, kunnen ook op mijn steun rekenen. Ik kijk uit naar het debat over het AIV-advies, want ik hoop dan samen met collega Van Helvert een motie in te kunnen dienen over de transparantie inzake het wel of niet aanwezig zijn van kernwapens op Nederlands grondgebied.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):
Kijk eens, heel mooi. Dan kan mevrouw Ploumen toch nog echt iets doen, in plaats van alleen ervoor pleiten. Dat zou mooi zijn, mevrouw de voorzitter.

Dank aan de minister voor de beantwoording, zeg ik via u, mevrouw de voorzitter, en voor het betoog van de minister waarin hij benadrukt wat er allemaal eigenlijk niet kan. Ik begrijp het wel, want hij wil de verwachtingen temperen. Ik begrijp heel goed dat Nederland in zijn eentje, of dat de minister van Buitenlandse Zaken of de minister-president geen heel INF-verdrag kan breken of maken. En toch, maar misschien is dat stijl, vraag ik van de minister een bepaalde vorm van enthousiasme om toch iets te bereiken. Ik hoop dat hij toch een uitdaging ziet om in die onmogelijkheid mensen aan tafel te krijgen. Ergens is Nederland daar toch gewoon goed in. Misschien vinden wij dat alleen zelf, maar dat is wel voldoende voor een start. Dat enthousiasme mis ik een beetje.

Kijk bijvoorbeeld hoe Nederland de Hanzeliga heeft weten op te zetten. Toen zei men ook van tevoren: Wopke en zeven dwergen, dat wordt nooit wat. Maar het werden meer dan zeven dwergen. Eerst werd de liga uitgekafferd door de minister van Frankrijk, maar uiteindelijk moeten ze toch iets doen! Ik vraag dus toch aan de minister of hij ons als Kamer kan zeggen: beste mensen, ik snap jullie zorgen, jullie mogen me echt niet afrekenen op het resultaat, maar jullie kunnen ervan uitgaan dat ik dit in de komende 100 dagen écht ga proberen. Daar ben ik benieuwd naar in de tweede instantie.

De voorzitter:
Dank u wel. Zelfs zonder moties gaat u over uw spreektijd heen, maar goed. Heel slecht ja, dat kan echt niet, meneer Van Helvert.

Het woord is aan mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dank u wel, voorzitter. De ontwikkelingen van de afgelopen jaren, toenemende spanning, militarisering en een kernwapenwedloop, zijn levensgevaarlijk. Doorgaan op de ingeslagen weg zal leiden tot nog meer onveiligheid in Europa, maar ook in de rest van de wereld, en nog meer miljarden die worden verspild in het streven naar militaire superioriteit. Deze dynamiek moet wat de SP betreft worden doorbroken. Het is tijd dat de adults in the room opstaan: volwassenen, sta op. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Van Ojik en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (33694).

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de minister. De laatste motie wordt gekopieerd en rondgedeeld. Die is heel goed, heb ik gehoord van mevrouw Karabulut. Wachten we even op de laatste motie, of kunt u alvast beginnen? U kunt beginnen, dan doen we dat. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. De heer Sjoerdsma had nog recht op een antwoord in eerste termijn. De vraag was of er juridische belemmeringen zijn voor het nu terugkomen op het besluit tot opzegging van het INF-verdrag. Die zijn er niet. Als beide partijen op hun schreden willen terugkeren, dan kan dat juridisch ook.

Dan kom ik bij de moties. De eerste, op stuk nr. 40, is van de heer Van Ojik, mevrouw Ploumen en mevrouw Karabulut en verzoekt de regering diplomatieke initiatieven te ontplooien die erop gericht zijn om tot verlenging van de opzegtermijn van het INF-verdrag te komen. Ik heb aangegeven dat Nederland, met andere landen, succesvol is geweest in het bereiken van uitstel voor het opzeggen van het verdrag zelf. De internationale situatie, de houding van met name de Russische Federatie, is op dit moment echter niet zo dat een nieuw uitstel tot nieuwe openingen leidt. Deze motie moet ik dus ontraden.

De motie op stuk nr. 41 van de heer Van Ojik, mevrouw Ploumen en mevrouw Karabulut verzoekt de regering om in de komende 100 dagen al het mogelijke te doen om het INF-verdrag te redden en de Kamer hierover te informeren. Ik heb aangegeven welke initiatieven het kabinet hiertoe heeft genomen. Ik ga ze niet allemaal nog een keer opsommen. Het zijn er vele, zowel van mij persoonlijk als van collega Ploumen. Ik bedoel collega Bijleveld. Collega Ploumen, das war einmal. Dit betekent dat deze motie ondersteuning van beleid is.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 41 is dus oordeel Kamer?

Minister Blok:
Nee, ondersteuning beleid.

De voorzitter:
Heel even. Wij hebben met elkaar een beoordelingskader afgesproken. Het kabinet heeft zich daar ook aan te houden. "Ondersteuning beleid" kennen we niet. Het is oordeel Kamer, ontraden, of ...

Minister Blok:
Dan is het oordeel Kamer. Ik vond het zo fijn om open aan te geven dat wij het gewoon met elkaar eens zijn, over de kloven tussen oppositie en coalitie heen, met een uitgestoken hand. Het is dus oordeel Kamer, maar ik vind dat die beoordeling warmer kan. Daar zou de Kamer zich nog een keer over kunnen beraden.

Ik kom dan bij de motie op stuk nr. 42, van de heren Sjoerdsma, Van Helvert en Voordewind. De motie verzoekt het kabinet zich ervoor in te zetten dat in Nederland geen INF-raketten geplaatst zullen worden. Ik heb aangegeven dat die intentie er op dit moment helemaal niet is. Ik hoop dat we nooit in die situatie hoeven komen. We hebben dit INF-verdrag juist omdat in de jaren tachtig nooit zo'n motie is aangenomen. Toen konden we gelijk opgaan door tegen Rusland te zeggen: we gaan ze plaatsen, maar niet als u ze ook terugtrekt. Deze motie maakt zo'n onderhandelingssituatie eigenlijk onmogelijk. Althans, Nederland zou daar dan niet aan moeten deelnemen. Daarom moet ik deze motie ontraden.

De motie op stuk nr. 43 is zeer breed ondertekend, allereerst door de heer Koopmans. De motie roept de regering op om met gelijkgezinde landen praktisch en realistisch aanjager te zijn van een zo breed mogelijk gedragen en zo verstrekkend mogelijk verdrag of andere bindende internationale regelgeving ter beheersing van de productie, plaatsing, verspreiding en inzet van nieuwe potentiële massavernietigingswapens. Daar zal de regering zich graag voor inzetten. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 44 van mevrouw Karabulut, mevrouw Ploumen en de heer Van Ojik verzoekt de regering zich samen met gelijkgestemde landen in te spannen voor een bijeenkomst op hoog niveau, bij voorkeur van regeringsleiders, over Europese veiligheid met behoud en mogelijke uitbreiding van het INF-verdrag, en daarvoor zowel de VS als Rusland uit te nodigen. Ik heb aangegeven dat er van de kant van de Russische Federatie op dit moment een feitelijke ontkenning is van de schendingen die zij gepleegd heeft. Een dergelijk overleg op dit moment zou dus ook volkomen zinloos zijn, hoe spijtig dat ook is. Deze motie moet ik dus ook ontraden.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, u krijgt de gelegenheid om iets over de motie te zeggen, maar niet om opnieuw een discussie te voeren.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat doe ik nooit. Althans, op dit moment niet. Het gaat niet om een overleg op dit moment. Het gaat om een inspanning in de komende tijd. Daar kan de minister toch niet tegen zijn?

Minister Blok:
Ik vind dat ik een realistisch beeld moeten geven van de boodschap die wij van andere landen krijgen. Ik heb dat ook gedetailleerd weergegeven in antwoord op de vraag van mevrouw Ploumen. Dat brengt een oordeel met zich mee over de kans dat de bijeenkomst waar de motie om vraagt er ook zal komen. De eerlijke inschatting is dat die er niet komt en dat die niet succesvol zal zijn. Ik vind dat ik u die mededeling moet meegeven. Daarom ontraad ik de motie.

Mevrouw Karabulut (SP):
Niet alleen is de minister heel pessimistisch; hij kan blijkbaar ook nog in de toekomst kijken. Hij heeft een glazen bol. Dit gaat om een inspanningsverplichting, wetende dat er meerdere Europese landen zijn die deze zorgen delen en wetende dat wanneer je een open vraag stelt partijen misschien wel aan tafel komen.

Minister Blok:
Ik heb al aangegeven dat het natuurlijk mooi zou zijn wanneer Nederland samen met België — want daar verwees u naar — een uitnodiging zou sturen en dat Rusland opeens zegt: nou, daar hadden we nog niet aan gedacht; nu we een uitnodiging krijgen, gaan we aan tafel zitten. Maar zo zit de wereld helaas niet in elkaar.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de Kamerleden, ik dank de minister en natuurlijk iedereen die dit debat heeft gevolgd. Over de ingediende moties zullen we na het meireces stemmen.

De vergadering wordt van 16.54 uur tot 18.02 uur geschorst.

Voorzitter: Lodders

Open House Keuzehulpgesprekken

Open House Keuzehulpgesprekken

Aan de orde is het VAO Open House Keuzehulpgesprekken (AO d.d. 18/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Open House Keuzehulpgesprekken. Ik heet welkom de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. En een hartelijk welkom aan de Kamerleden, de ondersteuning en de mensen die het debat hier dan wel op een andere manier volgen. Ik geef het eerst het woord aan mevrouw Ploumen, die spreekt namens de fractie van de Partij van de Arbeid. U heeft twee minuten. Ga uw gang.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee moties en een vraag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 154 (32279).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 155 (32279).

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Vandaag las ik een bericht dat de organisatie Schreeuw om Leven voor de deur van abortuscentra een bus wil parkeren. In die bus wil men gesprekken voeren met vrouwen die ongewenst zwanger zijn en die op weg zijn naar de abortuskliniek. Zij doen dat in reactie op het mogelijk instellen van bufferzones. Ik vind het zeer ongewenst om vrouwen op zo'n kwetsbaar moment aan te spreken. Ik vind het ook een ontkenning van het feit dat vrouwen zelf het beste in staat zijn om over zichzelf en hun eigen lichaam te beslissen. Ik zou graag van de minister een reactie willen en het liefst ook nog een brief van het kabinet, want ik overval hem er misschien een beetje mee.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Westerveld. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Wat GroenLinks betreft draait het bij de keuze omtrent de zwangerschap altijd om het belang van de vrouw. Haar belang en niet het belang van de organisatie moet vooropstaan. Keuzehulp is pas onafhankelijk als deze niet verbonden is aan een organisatie met een heel ander belang, in dit geval de anti-abortuslobby. En hoewel de staatssecretaris niet inging op mijn vraag in het algemeen overleg, gaf hij wel terecht aan dat hij niet gaat over de organisatievorm van private partijen, zoals Siriz en de VBOK. Met andere woorden: als we niet nu eisen stellen aan de organisatievorm, dus voordat de toekenning van subsidie aan deze partijen plaatsvindt, dan is het te laat. We moeten daar dus voor 6 mei over gestemd hebben. Als we dat niet tijdig doen, kunnen we als Tweede Kamer en als overheid de onafhankelijkheid van keuzehulp ook niet garanderen. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Ellemeet, Ploumen en Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 156 (32279).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Ellemeet, Ploumen en Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 157 (32279).

Ik dank u zeer en geef graag het woord aan mevrouw Tellegen. Zij spreekt namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang, mevrouw Tellegen.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Voorzitter. Ik heb een paar punten. Allereerst ga ik in op de bestuurlijke verbinding tussen de Vereniging ter Bescherming van het Ongeboren Kind, de VBOK, en Siriz. Ik wil graag de toezegging dat de staatssecretaris de Kamer in het najaar informeert zodra er duidelijkheid is over de nieuwe bestuurlijke structuur van beide instellingen. Zoals ik in het debat al heb aangegeven, blijft de VVD zeer kritisch over de verwevenheid tussen Siriz en VBOK. Ik zou graag opnieuw een debat willen voeren als dit najaar blijkt dat er aan die onwenselijke situatie niets is veranderd.

Ten tweede heb ik gevraagd naar de toetsing van deze nieuwe subsidieregeling. Zegt de staatssecretaris nou met zoveel woorden dat hij volgend jaar rond deze tijd opnieuw bekijkt of de subsidies die de drie organisaties in deze openhouseconstructie nu krijgen, gecontinueerd worden? Ik wil dat nog eventjes checken.

Tot slot wil ook ik graag een reactie van de staatssecretaris op het nieuws van vandaag over de organisatie Schreeuw om Leven. De organisatie heeft iets nieuws verzonnen. Ze wil vanuit bussen op parkeerterreinen in de buurt van abortusklinieken counselinggesprekken gaan voeren met ongewenst zwangere vrouwen. Vrouwen die abortus willen plegen, moeten in vrijheid een abortuskliniek kunnen binnengaan, zonder dat ze worden lastiggevallen. Dat er bufferzones moeten worden ingesteld om ervoor te zorgen dat deze vrouwen ongehinderd toegang hebben tot abortusklinieken, vind ik al erg genoeg. Ik zou dus graag een reactie van de staatssecretaris op dit nieuws ontvangen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Mevrouw Tellegen geeft terecht aan dat ze ook duidelijkheid wil over de verwevenheid van de VBOK en Siriz, alleen wil ze dat de regering die in het najaar geeft. Is ze het met mij eens dat we nu eisen zouden moeten stellen omdat we anders te laat zijn?

Mevrouw Tellegen (VVD):
Nee, dat ben ik niet. Dat heb ik in het debat ook al heel duidelijk gezegd. Alle voorwaarden en eisen die we nu stellen, hebben we opnieuw tegen het licht gehouden en aangescherpt. Aan de eisen en voorwaarden die we met z'n allen hebben geformuleerd, voldoen de drie organisaties die nu subsidie gaan krijgen. Het blijft voor mijn fractie wel ongemakkelijk dat die verwevenheid er is. De staatssecretaris geeft in zijn brief heel duidelijk aan dat beide organisaties daar in het najaar met elkaar over gaan spreken. Daarom verzoek ik de staatssecretaris om de Kamer in ieder geval te informeren over hoe dat verder loopt, zodat we de vinger aan de pols kunnen houden.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Als dan in het najaar blijkt dat beide organisaties onder één noemer verdergaan, fuseren of op een andere manier een heel verregaande samenwerking hebben, wat zou de Kamer dan moeten doen? Wat zou de staatssecretaris dan moeten doen?

Mevrouw Tellegen (VVD):
Dat zei ik net. Dan hebben we een nieuw debat, want ik vind dit een heel onwenselijke situatie. Ik vind het ook een ongemakkelijke situatie. Maar ik wil aan de staatssecretaris laten blijken dat ik zijn inspanning heb gezien, maar dat ik heel kritisch zal blijven volgen hoe het verdergaat.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Pia Dijkstra namens de fractie van D66.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dank u wel, voorzitter. We hebben in het overleg gesproken over de keuzehulpgesprekken en over de organisaties die via de openhouseconstructie zijn uitgenodigd om die gesprekken te voeren. De staatssecretaris heeft toegezegd dat hij nauwgezet gaat monitoren of die gesprekken inderdaad niet sturend en onafhankelijk zijn. Ook zal hij na de mogelijke reorganisatie van Siriz en VBOK, vanwege de manier waarop ze met elkaar verbonden zijn, gaan kijken of er nog steeds wordt voldaan aan de criteria zoals verwoord in de motie-Bergkamp/Tellegen. Daar wil ik de staatssecretaris graag aan houden.

Ik sluit me verder aan bij mevrouw Tellegen, want ook ik wil graag op de hoogte worden gehouden. De Kamer wil weten wat daar uitkomt en hoe we daarmee verdergaan.

Ten slotte wil ik me ook graag aansluiten bij wat eerdere sprekers hebben gezegd over de bus — de schreeuwbus, zullen we maar zeggen. En zoals ik het nu beschreven heb gezien, vind ik die ook nog zeer intimiderend en smakeloos. Het gaat ook voorbij aan de keuzevrijheid van vrouwen die zelf een hele moeilijke afweging hebben gemaakt voordat ze richting de deur van de abortuskliniek gaan.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Een heel korte vraag. Het is goed om te horen dat zo veel collega's zich zorgen maken om die schreeuwbus. Ik hoor mevrouw Dijkstra zeggen dat zij die verwevenheid tussen Siriz en VBOK, en onze onwetendheid over hoe dat er in de toekomst uitziet, ook ongemakkelijk vindt. Ik deel natuurlijk dat ongemak, maar ik vraag haar: waar haalt zij het vertrouwen vandaan — laat ik het zo maar even zeggen — dat het goed komt? Want dat hoor ik ook in haar betoog doorklinken. En anders zou zij zich misschien kunnen aansluiten bij onze voorstellen om de subsidieverlening op te schorten.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ook hierbij kan ik mij aansluiten bij de woorden van mevrouw Tellegen. We hebben de motie-Bergkamp/Tellegen ingediend. Die is aangenomen. Daarin wordt ook als eis gesteld dat de onafhankelijkheid van organisaties die keuzehulpgesprekken houden, niet teniet gedaan mag worden door de organisaties waaraan zo'n organisatie verbonden is. We hebben gezien dat VBOK en Siriz zich hebben teruggetrokken uit het platform dat zich bezighoudt met de Week van het Leven. Ze hebben aangegeven dat ze dergelijke uitingen niet zullen doen. Verder zullen wij moeten kijken hoe de organisaties verder wensen te gaan, en dat wordt in het najaar bekend. En ik heb uitgesproken dat ik ervan uitga dat de staatssecretaris ons daarover informeert en dat we dan kijken of er een nieuwe situatie is ontstaan.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
En dan is mevrouw Dijkstra het volgende dus met mij eens. Stel je voor dat Siriz toch organisatorisch gelinkt zou worden aan die schreeuwbus — die is namelijk van de organisatie Schreeuw om Leven — dan zou dat ongewenst zijn en dan moet de subsidie gestopt en teruggevorderd worden. Dat is ze dan denk ik wel met mij eens.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Het is wel heel gek dat ik dit nu ga uitleggen, maar Schreeuw om Leven is geen VBOK. Dat zijn dus twee verschillende organisaties. En het is wel goed om toch dat onderscheid te maken. Daarom vind ik ook dat we goed moeten kijken hoe Siriz en VBOK samen verder gaan. En ik heb al tijdens het AO gezegd: als VBOK en Siriz besluiten om weer één organisatie te worden, dan moeten ze wat mij betreft gewoon voldoen aan de criteria zoals we die hebben vastgelegd. Dat moet dan de hele organisatie doen. Maar als ze zich van elkaar losmaken, dan heeft VBOK natuurlijk een andere verantwoordelijkheid en een andere positie.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw Dijkstra uitte zich wel in de meeste schrille termen over de hulpverleningsbus van de stichting Schreeuw om Leven, maar zij gaf zelf al aan dat het niet gekoppeld is aan het onderwerp van vandaag, in die zin dat het niet gaat om financiering voor keuzehulporganisaties. Is het dan niet gewoon de vrijheid van een organisatie om, als zij het gevoel hebben dat die hulpverlening vaak tekortschiet, ook alternatieven voor abortus onder de aandacht te brengen? Als vrouwen dat zelf willen, mogen vrouwen er toch ook voor kiezen om daar wel op in te gaan?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik vind in elk geval dat de bufferzones die de minister van VWS heeft voorgesteld er snel moeten komen. En dan zal ook zo'n bus zich aan die bufferzones moeten houden. Die zou ik niet voor de deur van een abortuskliniek willen zien. Ik zei namelijk net al: vrouwen die de abortuskliniek binnengaan, hebben al een heel proces achter de rug. Wat mij betreft is Schreeuw om Leven ... We hebben geen enkel verbod op dat soort organisaties, maar die kunnen dat op hun eigen plekken doen. Dat hoeft niet voor de deur van een abortuskliniek. Dat vind ik buitengewoon onsmakelijk, zoals ik dat al heb genoemd. U noemt dat "schrille bewoordingen". Ik heb er nog veel ergere bewoordingen voor, maar die vind ik onparlementair en die gebruik ik hier dus niet.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Afrondend. Nu begint mevrouw Dijkstra over de deur van de abortuskliniek, maar ik weet niet of dat de plannen zijn. Volgens mij is de reactie juist: niet langer acties voor de deur, maar op een locatie ergens in de omgeving. Het is volstrekt de vrijheid van mensen om daar wel of niet gebruik van te maken. Mijn vraag is om niet met de grootste en zwaarste oordelen te komen zonder dat we weten wat hier precies voor hulpverlening geboden wordt.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Nou, dat is duidelijk, denk ik, want de organisatie Schreeuw om Leven heeft zelf altijd gezegd: abortus is moord. Dan hoef ik mij niet af te vragen hoe die gesprekken verlopen. Ik heb gesproken van een schrille tegenstelling, omdat wij een afgewogen debat hebben gevoerd over het belang van niet-sturende hulpverlenings- of keuzehulpgesprekken. Dat valt niet met elkaar te verenigen. Dat is de reden waarom ik dat aan de orde heb gesteld.

De voorzitter:
Er is nog een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik raakte net even in verwarring door een paar zinnen van mevrouw Dijkstra. Hoe kijkt zij aan tegen een eventuele fusie of een samengaan van Siriz en VBOK? Vindt zij het gerechtvaardigd als deze organisaties na een samengaan overheidssubsidie krijgen?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
We hebben het over de volgende vraag: mag Siriz keuzehulpgesprekken voeren met vrouwen die daarbij geholpen willen worden als ze ongewenst zwanger zijn en abortus overwegen? Daarvoor gelden kwaliteitscriteria. We hebben er nog een paar criteria aan toegevoegd. Je mag niet aan de ene kant zeggen dat je niet-sturende gesprekken voert en aan de andere kant aangeven dat je een anti-abortusorganisatie bent. Als Siriz en VBOK beslissen om als één organisatie verder te gaan — dat doen ze zelf; niemand van ons gaat daarover — dan moet die hele organisatie, wil zij die keuzehulpgesprekken kunnen blijven voeren volgens de criteria die wij hebben vastgesteld, daaraan voldoen. Dat is de consequentie. Dat wil ik vastgesteld zien.

De voorzitter:
Heel kort, afrondend. Er is een debat geweest, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, maar ik heb wel de indruk dat ik nu andere dingen hoor. Als die twee samengaan, een anti-abortuslobby en een keuzehulporganisatie, dan kunnen we hier toch niet volhouden dat het gaat om onafhankelijke keuzehulp?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dat is precies wat ik zeg. Als ze hiervoor kiezen, kunnen ze geen anti-abortuslobby meer zijn, althans niet in hun uitingen. Het kan niet zo zijn dat in de keuzehulpgesprekken dat uitgangspunt geldt. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris dat heel goed monitort. Ook de inspectie is daarbij betrokken. Dat moeten we weten. Daar wil ik de staatssecretaris aan houden.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de termijn van de Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris van VWS. Er is een enkele vraag gesteld. Graag krijgen we ook een oordeel over de moties. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Blokhuis:
Dank, voorzitter. Er zijn vier moties ingediend, de eerste twee door mevrouw Ploumen met mevrouw Westerveld. Het dictum van de eerste motie, die op stuk nr. 154, verzoekt — niet verrassend; het was al aangekondigd in het algemeen overleg — om de gunningsbeslissing op te schorten totdat de beoordeling over Siriz heeft plaatsgevonden. Het zal geen verbazing wekken dat ik deze motie ontraad. Ik ga die gunningsbeslissing niet opschorten, omdat Siriz, zoals ik ook in het AO duidelijk heb gezegd, aan alle eisen die wij stellen in het open house voldoet. Ze hebben aangetoond dat ze eraan voldoen, en wij gaan op een heleboel manieren borgen dat dat goed gecontroleerd wordt, via de IGJ en via een commissie van onafhankelijke deskundigen. Ze zijn volstrekt transparant over de waardes. Ze hebben hun website aangepast. Ze hebben zich uit de organisatie voor de Week van het Leven teruggetrokken. Wat mij betreft voldoen ze dus volledig aan de eisen. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Dank u wel. De motie op stuk nr. 154 wordt ontraden. De motie op stuk nr. 155.

Staatssecretaris Blokhuis:
De motie op stuk nr. 155 ligt een beetje in het verlengde daarvan, want daarin wordt het kabinet gevraagd de subsidie terug te vorderen op het moment dat Siriz niet los blijkt te staan van VBOK. Ook daarover heb ik in het AO hele duidelijke dingen gezegd. Volgens mij kan ik het ook niet mooier formuleren dan de dames Tellegen en Dijkstra, die zeggen: wij toetsen of de aanvragende partij voldoet aan de criteria, de strenge selectiecriteria die wij stellen. Dat hebben we in dit geval gedaan en Siriz voldoet daaraan. Als blijkt, ook in de loop van dit jaar — dat is wel de spelregel — dat zij de criteria niet hanteren, dat die niet gevolgd worden, dat zij daar niet aan kunnen beantwoorden, is er aanleiding om eerst een indringend gesprek te voeren, en als het zo blijft om de subsidie te stoppen of in te trekken. Zo zijn de spelregels wel. Maar we gaan niet nu al zeggen: als blijkt dat ze fuseren, gaan we dat terugtrekken. Dan gaan we het op eigen merites beoordelen; volgens mij zei mevrouw Tellegen dat. Als VBOK fuseert met Siriz en zich daarmee volledig conformeert aan hoe Siriz zich opstelt, is er een andere situatie. Die moeten we op eigen merites beoordelen. Ik wil deze motie ontraden. In de slipstream van dit antwoord wil ik ook, in antwoord op de vraag van mevrouw Tellegen, zeggen dat ik de Kamer uiteraard aan het eind van het jaar wil informeren over de ontwikkelingen, hoe het gaat rond het fusieproces of andere structurele veranderingen bij beide organisaties.

De voorzitter:
Dank u wel. Dit roept een vraag op bij mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Een korte vraag. Dank aan de staatssecretaris. Ik begrijp eigenlijk zijn oordeel niet zo goed, want de motie formuleert wat hij zegt; ze maakt het misschien net iets specifieker. Maar de casus die voorligt gaat over Siriz en gaat over de band met VBOK. Daar zijn we het gewoon over eens. We zijn het er ook over eens dat als Siriz verbonden blijft aan VBOK, die een bepaalde positie heeft, namelijk een anti-abortusclub is, die keuzehulpgesprekken niet met overheidssubsidie kunnen plaatsvinden. We zijn het er ook over eens dat als dat zo is, het geld terug moet. Dat staat gewoon in die motie. Ik begrijp het oordeel "ontraden" dan niet zo goed.

Staatssecretaris Blokhuis:
In de motie staat gewoon zwart-op-wit: terugbetalen over de periode dat Siriz niet los van VBOK functioneert. Nu al zijn ze behoorlijk aan elkaar geklonken. Dat ga ik ook niet ontkennen. Ik neem daar kennis van. Ik heb er uiteraard totaal niet de hand in. Het zijn twee private organisaties. Ondanks het feit dat er een behoorlijke verwevenheid is, vind ik — en volgens mij vindt de Kamermeerderheid dat — dat Siriz als aanvragende partij aan alle eisen voldoet, ook al is er een verbondenheid met VBOK.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Maar tegelijkertijd heeft de staatssecretaris uitgesproken dat hij die verwevenheid ook wel problematiseert. Ik zie niet gebeuren, wat mevrouw Tellegen suggereert, dat VBOK afstand neemt van haar standpunt. Dan gaan Pasen en Pinksteren ook op één dag vallen.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dat laatste zal ingewikkeld worden. Maar ik denk dat er wel een hoop gespeculeer is in wat mevrouw Ploumen stelt. Laten we eerst eens kijken in welke richting het zich ontwikkelt wat betreft de structuur van beide organisaties. Maar nu al vind ik, ondanks de verwevenheid die er nu is en die wel onduidelijkheid creëert — dat ben ik met mevrouw Ploumen eens — dat Siriz volstrekt aan alle eisen voldoet. Punt.

De voorzitter:
Dank u wel. De motie op stuk nr. 155 wordt ontraden. De motie op stuk nr. 156.

Staatssecretaris Blokhuis:
De motie op stuk nr. 156 zegt eigenlijk in iets andere bewoordingen hetzelfde als de motie op stuk nr. 154. Om dezelfde reden wil ik die ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 156 is ontraden.

Staatssecretaris Blokhuis:
In de motie op stuk nr. 157 vraagt mevrouw Westerveld om een extra criterium toe te voegen: er mag bestuurlijk, financieel noch rechtmatig verbondenheid zijn aan organisaties die een anti-abortuslobby voeren. Ik vind dat wij een enorme range aan criteria hebben opgesteld. We leggen de lat hoog. In die criteria staat ... Ik heb ze hier bij me; ik kan ze voorlezen als mevrouw Westerveld daar behoefte aan heeft. Een van de criteria is: een organisatie die in aanmerking wil komen voor overheidsfinanciering moet niet sturend zijn en moet de wil van de vrouw, van de vragende partij, volledig respecteren. Wat mij betreft moeten we daar geen criteria aan toevoegen, dus ook deze motie wil ik ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel. De motie op stuk nr. 157 is ontraden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
We krijgen wel een beetje een gekke situatie. Wij bedenken dit niet. In het beleidsplan van de VBOK staat het voornemen om onder één naam verder te gaan met Siriz, oftewel te fuseren. Wat nu als dat voornemen uit het beleidsplan uitkomt?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik heb zojuist in reactie op een vraag van mevrouw Tellegen beloofd dat ik de Kamer daarover informeer. Ik zal sowieso de Kamer in dit najaar informeren over hoe dit zich ontwikkelt.

De voorzitter:
Dank u wel. Afrondend, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Maar dan is de subsidie al toegekend. Als we geen eisen vooraf hebben gesteld aan een organisatie en vervolgens op basis van eisen waar de organisatie aan voldoet wel subsidie geven, mogen we dan later in dat jaar zeggen: we hebben die eis niet vooraf gesteld, maar we vinden nu dat er iets gebeurt wat we niet goedkeuren, dus we trekken de subsidie in? Mag dat zomaar?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik heb al een- en andermaal gezegd dat wat mij betreft Siriz net als de andere twee organisaties die voor subsidie in aanmerking komen, voldoet aan alle eisen, op dit moment al, ondanks verwevenheid met VOBK. Dat is mijn standpunt. Als er nieuwe ontwikkelingen komen in de structuur, dan informeer ik de Kamer daarover. U mag van mij ook verwachten dat ik gedurende dat proces de vinger aan de pols houdt of daarmee criteria worden overtreden. Dat gesprek gaat niet per se een keer per jaar plaatsvinden. Als ik bijvoorbeeld op grond van een klacht of anderszins denk dat een organisatie niet aanmerking komt — dat geldt ook voor de andere twee organisaties, als ze niet voldoen aan de criteria — dan mag u mij daarop aanspreken, maar ik zal er zelf ook zeer alert op zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Nee, mevrouw Westerveld, interrupties gaan in tweeën. Had u ook alle gestelde vragen beantwoord?

Staatssecretaris Blokhuis:
Nee, volgens mij had ik in ieder geval de vraag rond de bus nog niet beantwoord. Ik snap de vraag. Het is ook actueel nieuws. Er zijn op dit moment ook Kamervragen gesteld aan de minister van VWS, minister De Jonge, over demonstraties rond abortusklinieken. Ik denk dat het zorgvuldig is als in de beantwoording van die vragen dit aspect wordt meegenomen, hoe dit totaal wordt gewogen. Anders ga ik apart wat zeggen over de bus. Dan gaat de minister antwoorden geven op vragen over demonstraties rond abortusklinieken. Ik stel voor dat ik met mijn collega, de minister van VWS, contact opneem en hem vraag om in de beantwoording dit geheel mee te nemen. Ik beloof u dat u dan ook zorgvuldig antwoord krijgt op de vraag rond de bussen, zeg ik tegen eenieder die die vraag heeft gesteld.

Volgens mij ben ik nog een antwoord schuldig aan mevrouw Tellegen. Zij vroeg of er elk jaar wordt getoetst of een organisatie weer in aanmerking komt voor subsidie. Dat is wel de structuur zoals we die nu uitgezet hebben. De commissie van onafhankelijke deskundigen toetst: hebben de organisaties die subsidie hebben gebruikt, voldaan aan de criteria; is dat goed gegaan het afgelopen jaar? Als die organisaties verder geen andere structuur hebben en ze de toets van die commissie kunnen doorstaan, dan kan dat een doorgang zijn voor een volgende subsidie als die organisatie door wil gaan. Wij vinden ook wel dat als organisaties zichzelf bewezen hebben en goede kwaliteit leveren, het wenselijk is dat er enige continuïteit van aanbod is. Maar die commissie toetst elk jaar. Dat is nu de opzet.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemming over de ingediende moties zal plaatsvinden dinsdag na het reces, op 14 mei. Maar ik zie mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik noemde in mijn inbreng ook al 6 mei. Voor die tijd moet er eigenlijk duidelijkheid zijn, anders heeft het überhaupt geen zin gehad dat we hier moties hebben ingediend. Dus ik zou heel graag willen dat we hier morgen over gaan stemmen.

De voorzitter:
Dan kijk ik in de richting van de leden of er bezwaar is om de Voorzitter voor te stellen om morgen over deze ingediende moties te stemmen. Dat is niet het geval. Dan zal ik het verzoek van mevrouw Westerveld om hier morgen over te stemmen, doorgeven aan de Voorzitter.

Ik dank de staatssecretaris en we gaan gelijk door naar het volgende VAO, het VAO Medische preventie.

Medische preventie

Medische preventie

Aan de orde is het VAO Medische preventie (AO d.d. 18/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
De staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport blijft zitten, dus ik heet hem wederom welkom. Ook heet ik de leden welkom. Ik heb de indruk dat de meeste leden aanwezig zijn, in ieder geval de eerste spreker. Aan de orde is dus het VAO Medische preventie. Mag ik de heer Renkema als eerste het woord geven voor zijn inbreng, namens de fractie van GroenLinks. Gaat uw gang!

De heer Renkema (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat we terug kunnen kijken op een goed overleg, waarin het behoorlijk veel is gegaan over vaccinaties en vaccinatiebeleid. Daar gaat mijn motie niet over. Ik zal mijn motie voorlezen op het terrein van seksuele keuzes van jongeren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Renkema, Özütok, Ploumen, Van den Hul, Diertens en Bergkamp.

Zij krijgt nr. 377 (32793).

Er is een vraag van mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):
GroenLinks heeft eerder al een motie ingediend over een campagne. De staatssecretaris heeft ook al duidelijk aangegeven dat dat breed wordt uitgelegd. Is dit niet een overbodige motie?

De heer Renkema (GroenLinks):
Wat mij betreft niet. Overigens was de toelichting van de staatssecretaris tijdens het AO helderder dan in de voorbereiding. Het zat enigszins verstopt in het zevenpuntenplan om ongewenste zwangerschappen tegen te gaan. Het is helder, expliciet geworden dat er een andere, brede en positieve campagne komt. Wij, en de medeondertekenaars ook, vinden het belangrijk dat het dan niet alleen gaat over veilig vrijen maar ook over de attitude ten aanzien van seksualiteit en de keuzes die jongeren daarin maken.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):
Zo zijn er natuurlijk nog heel veel meer punten die nu niet genoemd worden. Ik denk aan sexting: hoe gaan jongeren om met het delen van intieme filmpjes? Zo zijn er toch heel veel meer punten die daarin terug moeten komen? Dan is dit toch een beetje gek?

De heer Renkema (GroenLinks):
Volgens mij is dit onderwerp nu juist iets wat ook hoort bij die attitude van jongeren. Dat zou daar dus zeker een plek in kunnen krijgen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag mevrouw Ploumen het woord. Zij spreekt namens de fractie van de Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. In het debat hebben we over een aantal zaken gesproken, onder andere over vaccinaties. Ik zal een voorstel van de heer Veldman daaromtrent steunen. Dat zal hij zelf toelichten. Ik wil de staatssecretaris van harte danken voor het feit dat hij het deltaplan tegen Lyme informeel in ontvangst heeft willen nemen. Ik wil hem ook zeer danken voor de toezegging aan collega Dik-Faber om voor de zomer met een brief met een reactie op dat plan te komen. Dat betekent vooral heel veel voor patiënten, zou ik hem willen meegeven. Dus nogmaals dank.

Voorzitter. Ik ben medeondertekenaar van het voorstel dat collega Renkema heeft gedaan. Het is ontzettend belangrijk dat meisjes die veroordeeld worden voor hetzelfde seksuele gedrag waar jongens voor gecomplimenteerd worden, een steun in de rug voelen. De zogenaamde slutshaming heeft heel veel meiden beschadigd en het is heel goed dat jonge vrouwen als Milou Deelen dat ook kenbaar hebben gemaakt. Dat is best moeilijk, want wij vinden het al ongemakkelijk om het woord "slutshaming" hier zo te zeggen. Stel je voor dat je 20 bent en er op de radio en tv over moet praten dat het jou is overkomen, omdat jij zin had om met best veel jongens naar bed te gaan — of niet; dat is ook goed. Ik vind dus dat we met elkaar dat ongemak moeten bestrijden. Dat doen we door erover te praten, zeg ik ook in de richting van collega Kuik, en met elkaar af te spreken hoe we jonge vrouwen en mannen daarin kunnen steunen. Daarom is zo'n voorstel juist heel goed om het voornemen van de staatssecretaris te onderstrepen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Kuik. Zij spreekt namens de fractie van het CDA. Gaat uw gang.

Mevrouw Kuik (CDA):
Dank, voorzitter. 93% van de stappers heeft na het stappen een piep in de oren. Dat betekent gehoorschade die blijvend is. Daarom dienen wij twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuik en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 378 (32793).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuik en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 379 (32793).

Ik dank u zeer. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Veldman. Hij spreekt namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Ik moet mij verontschuldigen, omdat mijn stembanden een beetje aangetast zijn door de gevolgen van hooikoorts. Het goede nieuws voor mij is dat hooikoorts een stuk onschuldiger is dan de infectieziektes waar we het vorige week in het algemeen overleg over gehad hebben, infectieziektes waarbij we eigenlijk maar één keer per jaar een update krijgen over de vaccinatiegraad. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Veldman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 380 (32793).

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. In februari hebben we ook gesproken over vaccineren. Een meerderheid van de Kamer heeft de staatssecretaris toen opgeroepen om snel onderzoek te doen naar aanvullende maatregelen. De staatssecretaris heeft vervolgens aan de Kamer laten weten dat hij daar anderhalf jaar over wil doen. Dat vind ik wat aan de lange kant. Als Thomas Jefferson in 1776 in staat was om binnen één maand de Onafhankelijkheidsverklaring te schrijven, dan moet deze staatssecretaris in staat zijn om dat onderzoek sneller op te leveren. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Veldman, Hijink, Geleijnse en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 381 (32793).

Dit roept een vraag op bij mevrouw Diertens van D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Diertens (D66):
In het debat kwam heel duidelijk naar voren dat zorgvuldigheid hier belangrijk is en dat daar de tijd blijkbaar voor nodig was. Maar ik vraag me dan wel af waarom de VVD de initiatiefwet die wij hebben voorgelegd, op basis van dezelfde argumenten uitstelt. Daar zit volgens mij een soort paradox in. Daar wil ik heel graag een antwoord op.

De heer Veldman (VVD):
Die paradox zie ik niet. Mijn fractie heeft inderdaad ten aanzien van het initiatiefwetsvoorstel van D66 gezegd: laten we nou wachten totdat het onderzoek dat daarvoor bedoeld was, opgeleverd is. Dat wordt eind mei, begin juni opgeleverd. Dan kunnen we ook het debat voeren over de initiatiefwet. Mijn oproep nu aan de staatssecretaris is om het onderzoek waartoe we in februari met elkaar, volgens mij inclusief de D66-fractie, hebben opgeroepen, wat sneller naar de Kamer te sturen, wat sneller uit te voeren. Volgens mij kan dat ook sneller. Het hoeft echt niet anderhalf jaar te duren. We vragen met regelmaat onderzoeken aan het kabinet en met regelmaat is het kabinet ook in staat om fatsoenlijke onderzoeken binnen een afzienbare tijd op te leveren.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Diertens.

Mevrouw Diertens (D66):
Ook wij willen graag tempo maken, ook met deze initiatiefwet. U zegt: er zijn meerdere maatregelen nodig. Wij zijn ook voor het versnellen van onderzoeken die nodig zijn, maar ik vraag me dan wel af of die zorgvuldigheid dan nog geborgd is. Dat lijkt me al een goede vraag om mee te nemen bij de beoordeling van de motie.

De heer Veldman (VVD):
Het is goed om te horen dat ook mevrouw Diertens aangeeft dat enige snelheid bij de onderzoeken gewenst is. Ik zie dus graag haar steun tegemoet bij de stemming over de motie.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef graag het woord aan de heer Hijink. Hij spreekt namens de fractie van de SP. Gaat uw gang.

De heer Hijink (SP):
Het spreekgestoelte moet ongeveer een halve kilometer omlaag, voorzitter.

Ik dien twee moties in naar aanleiding van het debat dat wij hebben gevoerd. De ene gaat over meningokokken B, waarover we het uitgebreid hebben gehad in het debat. Ik begin met de andere, die gaat over preventie en het eigen risico.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 382 (32793).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 383 (32793).

Dank u wel. We zijn aan het eind gekomen van de beraadslaging over medische preventie. Ik schors de vergadering drie minuten, zodat de staatssecretaris zich kan voorbereiden om een oordeel over de moties te geven.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag de staatssecretaris het woord om de gestelde vragen te beantwoorden en een oordeel te geven over de ingediende moties. Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Blokhuis:
Dank u wel, voorzitter. Volgens mij zijn er zes moties ingediend.

De voorzitter:
Zeven.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dan ga ik straks even improviseren. Er is een motie op stuk nr. 377 ingediend door de heer Renkema en ook anderen over de campagne die wij van plan zijn uit te rollen. Wij hebben daar eerder een gesprek over gehad, ook bij het begrotingsdebat met uw collega Ellemeet. Ik snap de intentie heel goed, ik benader ook de positieve aspecten van seksualiteit en het is niet alleen nee zeggen en grenzen aangeven. Dat is ook heel belangrijk, want juist als je het hebt over iets als slutshaming; dat ben ik volstrekt eens met mevrouw Ploumen, dan moeten we daar paal en perk aan stellen. Daar moeten we in de campagne volop aandacht aan besteden. Er was een motie van GroenLinks om dit te doen waar ik al een heleboel impliciet in zie, en nu komt er weer een motie overheen. Ik vraag me dan wel af of u niet een beetje overvraagt; dat vraag ik aan de Kamerleden. Dat heeft betrekking op één onderdeel van het dictum. Slutshaming zit in het tweede deel van het dictum, de veroordeling van andermans seksuele keuzes. Seksueel gedrag zit in het eerste onderdeel, dat gaat over grensoverschrijdend gedrag waar we grenzen aan moeten geven. Dat kan ik allemaal in de campagne vatten, die ooit is opgezet vanuit de gedachte om onbedoelde zwangerschap tegen te gaan. Die willen we positiever framen; dat wil ik van harte honoreren. Ik zit met één ding, namelijk het punt uit het dictum waar staat "vrijheid van eenieder rondom seksuele voorkeur". Ik vraag me af of we daarmee de focus van de campagne niet te breed maken. Ik wil daar het volgende nog bij zeggen. U weet dat ik vanuit VWS mij inspan voor de belangen van bijvoorbeeld de lhbti-doelgroep. Dat doet OCW ook vanuit zijn verantwoordelijkheid. Maar om dit element bij deze campagne te betrekken, vind ik wat overvragen. In navolging van mevrouw Kuik zeg ik dan: ben je nu niet te veel met hagel aan het schieten en wordt het nu niet te breed? Ik wil heel veel punten volop honoreren, maar dit vind ik te veel de focus verbreden, uitgaand van een initiële bedoeling om onbedoelde zwangerschappen onder de aandacht te brengen.

De voorzitter:
Ik geef nog even de gelegenheid aan de heer Renkema. Gaat uw gang.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik weet niet of wij bij die initiële insteek dezelfde herinnering hebben aan die motie. Begrijp ik nu dat de staatssecretaris zegt dat hij oordeel Kamer geeft als de woorden "seksuele voorkeur" uit het dictum gaan?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, ik had er wat minder sympathieke bewoordingen aan gekoppeld, maar inderdaad, als die passage wordt geschrapt blijft de focus op wat wij met z'n allen willen. Volgens mij is dat ook volstrekt in lijn met wat de indieners willen. Dan is de motie wat mij betreft oordeel Kamer.

De heer Renkema (GroenLinks):
Mag ik dan met mijn collega's die dit mede hebben ingediend even overleggen en er later op terugkomen?

De voorzitter:
Dat mag. Ik kijk even naar de staatssecretaris: wat is het oordeel als de motie niet gewijzigd wordt?

Staatssecretaris Blokhuis:
In deze vorm is het ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 378.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. De moties op de stukken nrs. 378 en 379 van mevrouw Kuik en Dik-Faber gaan over gehoorschade. De eerste is een sympathieke motie, waarin gevraagd wordt de sectoren in beeld te brengen die nog niet zijn aangehaakt en die eigenlijk ook heel voor de hand liggend zijn. Dat is ook een wens van mij. Zo had ik met Koninklijke Horeca contacten en die lopen nog. Dus van harte ondersteuning. Ik zou hierbij zelfs het oordeel willen overnemen, of op z'n minst oordeel Kamer geven. Het is heel sympathiek.

De voorzitter:
U neemt deze motie over? Dan moet ik de leden vragen of daar bezwaar tegen is. Is er bezwaar tegen als de motie op stuk nr. 378 wordt overgenomen door de staatssecretaris? Dat is niet aan de hand.

De motie-Kuik/Dik-Faber (32793, nr. 378) is overgenomen.

Staatssecretaris Blokhuis:
De motie op stuk nr. 379 gaat ook over gehoorschade en heeft betrekking op het convenant waarin sprake is van maximale geluidsniveaus. Mevrouw Kuik en mevrouw Dik-Faber vragen of we niet moeten zoeken naar wetgeving om een bovengrens aan te geven, waarbij zij verwijzen naar het buitenland. Het convenant is net in werking getreden en ik wil dat wel eerbiedigen. Ik neem aan dat de Kamer mij dat niet kwalijk neemt. Ik wil het convenant eerbiedigen. Het heeft een werkingsduur van vier jaar en ik wil de convenantpartijen serieus nemen en niet schofferen. Tegelijkertijd snap ik de wens heel goed, zeker in het licht van wat er in het buitenland gebeurt. Ik wil met inachtneming van het eerbiedigen van het bestaande convenant dit onderzoek met alle liefde doen en kijken wat de wettelijke mogelijkheden zijn, naast het convenant of eventueel daarop volgend. Ik laat het dan oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 379: oordeel Kamer. Een vraag van de heer Veldman.

De heer Veldman (VVD):
Ik snap de overweging die de staatssecretaris maakt en ik deel met hem dat we het convenant dat er is, eerst moeten uitvoeren. Maar dit loopt vier jaar, zoals hij zelf zegt. Hoe ziet de staatssecretaris dat voor zich? Doet hij nu onderzoek naar wat er aanvullend aan wetgeving mogelijk is om dit vervolgens drie jaar op de plank te leggen en dan wel verder te zien? Hoe moet ik dit zien?

Staatssecretaris Blokhuis:
Dat vind ik een terechte vraag. Stel je voor dat in de Kamer bij een volgend preventiedebat de wens gaat leven dat we toch iets moeten doen met wettelijke bovengrenzen van geluidsniveaus. Ik stel me voor dat ik dan met convenantpartijen in gesprek ga zonder dat ik de garantie geef dat dat convenant wordt opengebroken. We hebben er dan een gesprek over en zitten niet in een hele statische setting. Wel blijft dan mijn opmerking staan: met inachtneming van het feit dat dat convenant er is. In een bizarre situatie is het denkbaar dat we over een jaar of anderhalf jaar, want zo lang doe ik over een onderzoek, dat in beeld hebben en het dan een paar jaar op de plank blijft liggen als we dat convenant eerbiedigen en niet daarnaast ook nog wetgeving willen. Laten we afspreken dat we de Kamer daar ruimhartig over informeren en kijken hoe we dat zien naast het bestaande convenant.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 379: oordeel Kamer. Gaat u naar de motie op stuk nr. 380.

Staatssecretaris Blokhuis:
De heer Veldman heeft twee moties ingediend. In de eerste plaats — dat is ook geen verrassing, want hij heeft dat aangekondigd in het algemeen overleg — wil hij vaker dan een keer per jaar inzicht hebben in de ontwikkeling van de vaccinatiegraad. Ik heb bij VWS een paar colleges gekregen hoe ingewikkeld het is om de vaccinatiegraad heel nauwkeurig per cohort in beeld te brengen. Daar liggen hele ingewikkelde berekeningen per geboortejaar aan ten grondslag. Als we veel tussentijdse rapportages doen, komen er veel fluctuaties en krijgen we een onzuiver beeld, omdat je dan maar een deel van een geboortecohort in beeld brengt. Je gaat dan onvergelijkbare dingen met elkaar vergelijken. Tegelijkertijd snap ik de wens om vaker de actuele stand van zaken in beeld te brengen. Ik doe de Kamer daarom het aanbod om niet alleen in juni — er komt komende juni een tussenstand — maar ook in januari cijfers te geven. Dat is dan een prognose op basis van trends die RIVM signaleert van ongevaccineerden. Het omgekeerde is dan ook gelijk waar; je ziet hoeveel mensen gevaccineerd zijn. Wat mij betreft is het prima denkbaar dat we twee keer per jaar een tussenstand geven, ook in januari dus, maar dit is dan wel een andersoortige tussenstand dan die van juni. In die zin wil ik tegemoet komen aan de Kamer en oordeel Kamer geven aan deze motie.

De voorzitter:
Dank u wel. Met die uitleg geeft u oordeel Kamer. Ik kijk of de indiener daarmee akkoord is. Dat is het geval. De motie op stuk nr. 380 krijgt met de toelichting van de staatssecretaris oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 381.

Staatssecretaris Blokhuis:
Die gaat over de duur van onderzoeken. Daarover heeft de heer Veldman in het algemeen overleg gezegd dat deze een tandje sneller kan en verzocht dit aan het einde van dit jaar te doen. Ik wil proberen elkaar met een uitgestoken hand tegemoet te komen. Ik snap dat de heer Veldman zegt dat hij anderhalf jaar veel te lang vindt. Het is in februari gevraagd, het wordt pas voorjaar 2020 en als het een beetje tegenzit wordt het juli. Ik heb in het algemeen overleg benadrukt dat ik een zorgvuldig onderzoek wil, zoals mevrouw Diertens terecht aanhaalt, en niet een quickscan. Misschien kunnen we elkaar onderweg vinden als ik beloof dat ik dat onderzoek in het eerste kwartaal van 2020 oplever. U krijgt dan een gedegen onderzoek. Als de heer Veldman persisteert in eind 2019, wil ik die motie ontraden.

De voorzitter:
Dan kijk ik even naar de indiener van de motie, de heer Veldman.

De heer Veldman (VVD):
Ik zal met een aantal medeondertekenaars in overleg gaan, maar zelf heb ik het idee dat deze staatssecretaris in staat moet zijn om een onderzoek als dit binnen een jaar uit te voeren. Veel wetenschappers geven hierover aan: goh, als je bij de Wereldgezondheidsorganisatie gaat kijken, zijn er al heel veel cijfers en mogelijkheden in beeld, dus we beginnen niet op nul. Ik ga even met een aantal collega's in overleg.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan constateer ik dat de motie op stuk nr. 381 in de huidige vorm het oordeel ontraden krijgt. Dank u wel. Dan de motie op stuk nr. 382 van de heer Hijink.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik had per ongeluk twee moties van de heer Hijink ineengeschoven, maar het zijn de moties op stuk nr. 382 en stuk nr. 383 van de heer Hijink. In de eerste motie wordt de regering verzocht om alle vormen van preventieve zorg buiten het eigen risico te laten vallen. We hebben daarover ook in het algemeen overleg gedebatteerd en toen heb ik aangegeven dat in het regeerakkoord heel duidelijk staat omschreven dat dit eigen risico blijft. Ik ben als lid van dit kabinet gebonden aan het regeerakkoord, dus ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 382 wordt ontraden.

Staatssecretaris Blokhuis:
Met de motie op stuk nr. 383 verzoekt de heer Hijink de regering om de Gezondheidsraad te vragen om zijn advies inzake de vaccinatie tegen meningokokken B in heroverweging te nemen. Ook daar hebben we uitvoerig over gedebatteerd. Ik wil deze motie ook ontraden, niet vanuit onwil, maar vanuit de lijn die ik ook tijdens het AO heb aangehouden. Wij vinden het logisch dat we nadrukkelijk de vinger aan de pols houden. Als blijkt dat er een toename is, dan gaan we gelijk escaleren. Ik vind wel dat juist de kracht van ons Rijksvaccinatieprogramma is dat we adviezen van de Gezondheidsraad serieus nemen. Dat wil ik overeind houden. Ik heb vertrouwen in die adviezen. Nieuwe wetenschappelijke informatie of groeiende cijfers kunnen leiden tot een nieuw advies. Zoals ik al gezegd heb in het AO, wil ik niet wachten met nieuwe stappen totdat er drie jaar voorbij zijn; dat kan ook eerder. Ik beloof de Kamer dus dat ik zeer nadrukkelijk de vinger aan de pols houd en zeker niet uitsluit dat we veel eerder opnieuw een advies aan de Gezondheidsraad vragen. In dat licht bezien ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Dank u wel. De motie op stuk nr. 383 wordt ontraden. Ik zie allereerst de heer Renkema naar de microfoon komen. Dat gaat waarschijnlijk over de motie op stuk nr. 377. Gaat u uw gang.

De heer Renkema (GroenLinks):
Na overleg met de medeondertekenaars heb ik besloten deze motie aan te houden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Renkema stel ik voor zijn motie (32793, nr. 377) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Ik geef graag het woord aan de heer Veldman. Dat gaat naar alle waarschijnlijkheid over de motie op stuk nr. 381. Gaat u uw gang.

De heer Veldman (VVD):
Dat klopt, voorzitter. Na overleg met enkele medeondertekenaars, hebben wij besloten vast te houden aan datgene wat er staat. Wij denken dat de staatssecretaris in staat moet zijn om eind dit jaar een fatsoenlijk rapport op te leveren.

De voorzitter:
Daarmee behoudt de motie op stuk nr. 381 het oordeel ontraden. Hiermee zijn we aan het einde van de beraadslagingen over het VAO Medische preventie gekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen wij dinsdag na het reces stemmen. Dat betekent dat er op 14 mei gestemd gaat worden. Ik zie de heer Veldman.

De heer Veldman (VVD):
Ik zou het verzoek willen doen om morgen te stemmen over de moties die vandaag zijn ingediend. Daarom was het verzoek ook om deze week nog het VAO te houden. Als wij de staatssecretaris namelijk oproepen om snelheid te maken met een onderzoek, moeten wij als Kamer ook snel zijn in het nemen van een besluit over die oproep.

De voorzitter:
Ik zou bijna zeggen dat dat een inkoppertje is, maar ik moet formeel aan de leden vragen of er bezwaar is om morgen ook hierover te stemmen. Dat is niet het geval. Ik zal dat doorgeleiden naar de Voorzitter. Daarmee komen wij dus aan het einde van dit VAO.

De vergadering wordt van 19.00 uur tot 19.56 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Huwelijkse gevangenschap

Huwelijkse gevangenschap

Aan de orde is het debat over huwelijkse gevangenschap.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over huwelijkse gevangenschap. Ik heet de minister voor Rechtsbescherming van harte welkom. Als eerste spreker geef ik mevrouw Buitenweg namens GroenLinks het woord.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik mag vanavond mede namens de PvdA spreken. Ik hoopte eigenlijk dat dat extra tijd zou opleveren, maar ik weet dat u streng bent.

Het is een fundamenteel recht om zelf te kunnen kiezen met wie je een relatie aangaat, met wie je wil trouwen. Daarmee is het ook een fundamenteel recht om die relatie te kunnen beëindigen, om weer vrij te zijn. Maar veel vrouwen in Nederland, te veel, zijn niet vrij. Dat heeft verschillende oorzaken. Soms wordt de scheiding van een burgerlijk huwelijk in Nederland niet erkend in het land van herkomst. Soms is er naast een burgerlijk huwelijk een religieus huwelijk afgesloten en weigert de man mee te werken aan het ontbinden daarvan. En helaas lukt dat dan ook vaak niet.

Ik ben heel blij met de inspanningen van deze minister om een oplossing te zoeken voor die weigerachtige mannen. Kort en goed komt die erop neer dat er bij een scheiding uit een burgerlijk huwelijk ook afspraken gemaakt zouden moeten worden voor het ontbinden van het religieuze huwelijk. Maar waarom heeft de minister niet gekozen voor een oplossing die ook vrouwen helpt die geen burgerlijk huwelijk hebben afgesloten? Wij zijn erop tegen dat zij dat niet hebben gedaan, maar het is wel zo dat sommige vrouwen niet ook een burgerlijk huwelijk hebben. We zouden dat kunnen oplossen via een toevoeging aan artikel 1:68 van het Burgerlijk Wetboek. Daarmee zouden we dan een verplichting kunnen vastleggen om mee te werken aan een echtscheiding voor zover dat in iemands vermogen ligt. Femmes for Freedom bepleit dat bijvoorbeeld ook. Als de minister deze verdergaande voorstellen niet indient, dan zal ik dat zelf, met een aantal collega's, voorstellen.

Hoe helpen we vrouwen en soms ook mannen die tegen hun wil getrouwd blijven, omdat een land van herkomst de Nederlandse scheiding niet erkent? Zo vraagt Iran om een aanvullende religieuze echtscheiding. Dat is een procedure die voor vrouwen ongelofelijk ingewikkeld en kostbaar is. Het kan jaren en jaren duren en soms krijgen vrouwen het gewoon niet voor elkaar om de echtscheiding erkend te krijgen. Ik noemde Iran, maar zo zijn er nog veel meer landen: Pakistan, Egypte, Syrië, de Filipijnen. Welke ondersteuning bieden onze ambassades en consulaten aan Nederlandse burgers die in die landen opkomen voor hun mensenrecht om vrij te zijn? Weten we welke advocaten het goede daarvoor doen? Kunnen we mensen juridisch of financieel helpen? Helpen we met connecties?

En wat doen we politiek? In Marokko worden tegenwoordig Nederlandse echtscheidingen erkend. Dat is een belangrijke stap geweest. Maar zet dit kabinet ook in op afspraken met andere landen, zoals Iran, voor erkenning van scheidingen? Ik wil een actieplan voor internationale politieke afspraken en voor consulaire en juridische ondersteuning voor vrouwen die strijden voor hun vrijheid, voor hun mensenrechten. Graag een reactie van de minister.

Vandaag hoorde ik van een vrouw die bij de politie aangifte had gedaan van huwelijkse gevangenschap. Zij was daar weggestuurd, omdat de politie dacht dat het alleen strafbaar was als vrouwen gedwongen worden om te trouwen, niet als ze tegen hun zin getrouwd blijven. Dat baart me zorgen, want hoeveel aangiftes zijn er gedaan en hoe verhoudt dat zich tot het geschatte aantal vrouwen dat in zo'n huwelijk gevangen zit? Wat wil de minister eraan doen dat de politie hier meer werk van maakt?

Ten slotte. Het traineren van een ontbinding van een religieus huwelijk kan van een burgerlijk huwelijk een vechtscheiding maken. Toch zag ik dit punt nergens terug in de voorstellen van de heer Rouvoet van het Platform Scheiden zonder Schade. Ik zag het ook nergens terug in de reactie van de minister hierop. Is dat achteraf niet een grote omissie? Hoe kunnen we dit punt toch nog meenemen in de uitwerking van de plannen door het kabinet?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Buitenweg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Nispen namens de SP-fractie.

De heer Van Nispen (SP):
In Nederland zijn mensen vrij hun huwelijkse leven in te richten. Je mag zelf bepalen of je trouwt en met wie. En er is vrijheid om te scheiden. Iedere vorm waarin mensen hierin beperkt worden door anderen, dus onvrij zijn, moeten we tegengaan. Huwelijkse gevangenschap is zo'n niet te accepteren situatie. Bij huwelijkse gevangenschap gaat het om de situatie waarin iemand in een religieus huwelijk gevangen blijft zitten, tegen zijn of haar wil, omdat het vanwege religieuze regels niet lukt om het huwelijk te ontbinden.

Dit is onacceptabel. Strengreligieuzen staan niet boven de wet. Wij moeten deze mensen uit hun gevangenschap bevrijden en daarvoor de instrumenten mogelijk maken, want het levert schrijnende situaties op. In bepaalde landen, zoals Pakistan en Iran, is scheiden voor vrouwen bepaald niet gemakkelijk of haast onmogelijk. Mensen blijven tegen hun zin getrouwd met alle negatieve gevolgen van dien. Wij hebben de plicht om te zoeken naar mogelijkheden in de Nederlandse regels om de vrouwen in huwelijkse gevangenschap te beschermen en hen te bevrijden, want het recht op zelfbeschikking moet beter worden gewaarborgd.

Mijn eerste vraag is de volgende. Huwelijkse gevangenschap is een ernstige vorm van dwang, waartegen moet worden opgetreden. Het is een strafbaar feit. Onder welke omstandigheden wordt hier strafrechtelijk tegen opgetreden en gebeurt dat eigenlijk wel in de praktijk? Hoe zit het met de kennis bij de politie, het OM, de rechtspraak, maatschappelijk werkers en wijkteammedewerkers? We horen nog steeds dat mensen bij de politie worden weggestuurd en dat een aangifte van dwang niet wordt opgenomen. Dat kan toch niet? Wat gaat de minister daaraan doen? Het strafrecht — alleen al de dreiging met dat middel — kan er in de praktijk toe leiden dat het probleem wordt opgelost, bijvoorbeeld doordat de man eieren voor zijn geld kiest en alsnog meewerkt aan de ontbinding van het religieuze huwelijk.

Vervolgens gaat het om de civielrechtelijke mogelijkheden om zo'n huwelijk alsnog te ontbinden. Wij moeten dus zoeken naar mogelijkheden, omdat wij niet kunnen accepteren dat mensen onvrij zijn en in hun huwelijk gevangen en klem blijven zitten. Daarom heeft de SP al heel lang geleden, in 2012 en 2014, voorgesteld dat de Nederlandse echtscheidingsbeschikking een grotere rol zou spelen. Daarin kan worden opgenomen dat de partner, meestal de man, medewerking moet verlenen aan de echtscheiding naar het recht van het andere land of de ontbinding van de religieuze verbintenis op straffe van een dwangsom.

De bewindspersonen voelden daar toen nog weinig voor. Inmiddels zijn we enkele jaren verder, heeft de jurisprudentie zich verder ontwikkeld en zijn we enkele onderzoeken wijzer geworden. Nou komt er een wet waarin vastgelegd gaat worden dat de rechter verzocht kan worden om een rechterlijk bevel tot medewerking aan het teniet doen gaan van een religieuze verbintenis. Vervolgens schrijft de minister in zijn brief een behoorlijke nuancering van dit uitgangspunt. Ik citeer: "Het niet meewerken aan het teniet doen gaan van een religieuze verbintenis is niet altijd onrechtmatig." Ik heb daarover nagedacht. Ik kan mij eigenlijk geen situatie bedenken waarin ik het rechtmatig en geoorloofd vind dat iemand niet meewerkt aan een echtscheiding als een van beide partijen die wil, ook niet als het gaat om een religieus huwelijk.

Met dit voorstel verwacht de minister nog steeds dat het slachtoffer dat gevangen zit in een huwelijk zelf actief naar de rechter stapt om zo'n bevel te verkrijgen. Ik zou zeggen: het uitgangspunt is dat iemand opsluiten in een huwelijk niet mag. Dat doen we niet en dat staan we niet toe. Waarom schrijven we dat dan niet op in de wet? Of zeg ik nou iets heel raars?

Bovendien gaat het voorstel van de minister niet helpen voor de groep die geen burgerlijk huwelijk heeft gesloten, maar alleen religieus gehuwd is. Collega Buitenweg sprak daar ook al over. Kortom, moet er geen artikel in de wet komen waarin bepaald wordt dat partijen altijd dienen mee te werken aan de ontbinding van een religieus huwelijk indien een van beide partijen die wenst? Graag een reactie op dit voorstel van Femmes for Freedom.

De organisatie Femmes for Freedom van Shirin Musa heeft deze problematiek in belangrijke mate op de agenda gezet. Daar zit veel kennis en praktijkervaring. Waarom is deze organisatie nog steeds niet de serieuze gesprekspartner van de overheid en van de minister zoals ik dat graag zou willen zien? Dat zou er bijvoorbeeld voor kunnen zorgen dat het voorlichtingsmateriaal een goed en compleet beeld geeft. Graag een toezegging van de minister om hen te betrekken bij het beleid.

Tot slot. Wij kunnen niet accepteren dat vrouwen tegen hun zin gevangen blijven in een huwelijk, of dat nou religieus is of niet. We kunnen en moeten hier meer tegen doen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen. Ik geef het woord aan mevrouw Bergkamp namens D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Alle Nederlanders hebben recht op ontbinding van het huwelijk. Dat is al zo sinds 1971. Helaas is de praktijk dat dit recht niet voor iedereen toegankelijk is. In februari 2018 kwam er een heel mooi, gedegen en uitgebreid rapport dat een helder beeld geeft van het vreselijke fenomeen van huwelijkse gevangenschap, inclusief concrete aanbevelingen. Ik ben de onderzoekers daarvoor erkentelijk.

Ik heb nog wel een aantal vragen naar aanleiding van het rapport, allereerst over de religieuze verbintenis zelf. Want wat is dat nou eigenlijk precies? Vallen daar bijvoorbeeld ook verbintenissen via een sekte onder?

Ik ben blij dat er heel veel aandacht is voor voorlichting. Dat is voor ons altijd een speerpunt geweest, kijkend naar dit onderwerp. Hoe bereiken we de vrouwen die vastzitten? Ik vond de woorden van mijn collega Van Nispen over Femmes for Freedom terecht. Zij hebben natuurlijk een netwerk. Het zou mooi zijn als zij inderdaad die serieuze gesprekspartner van het ministerie zijn.

Er is veel aandacht voor voorlichting in islamitische en joodse kringen, maar hoe bereiken we de orthodox-christelijke vrouwen? Hoe verloopt de voorlichting via bijvoorbeeld Veilig Thuis en de maatschappelijke opvang? Zijn zij wel voldoende toegerust om dit te kunnen doen? Is er al iets bekend over de resultaten, gezien het feit dat de brief van de minister alweer een jaar geleden geschreven is?

Voorzitter. Een andere aanbeveling die gedaan wordt en die door de minister wordt overgenomen, is een aanvullende wettelijke regeling. In de wet zou dan een plicht worden opgenomen om medewerking te verlenen aan de ontbinding van een religieus huwelijk. Die wetsbehandeling krijgen we nog op een later moment, maar ik heb alvast twee vragen. Zou de minister kunnen aangeven hoe dit de vrouwen in de praktijk versterkt? Er zijn nu al best wat juridische mogelijkheden, dus in hoeverre versterkt deze wet de positie van de vrouwen?

De minister stelt overigens dat de rechter altijd moet kunnen toetsen of in een bepaald geval het niet meewerken aan religieuze handelingen in het licht van de omstandigheden en de belangen van beide partijen onrechtmatig is. Maar hoe toetsen we die onrechtmatigheid? Ik verwijs weer even naar collega Van Nispen. Hij zei eigenlijk klip-en-klaar dat het altijd onrechtmatig zou moeten zijn als iemand niet wil meewerken. Kan die uitleg? Hoe kijkt de minister naar dit interessante wetsvoorstel, dat volgens mij nog in de Kamer besproken zal worden?

Al met al zegt de minister dat het een mooi rapport is. Als ik de brief van de minister lees, merk ik toch dat hij niet heel veel van de aanbevelingen overneemt, of toch een aantal mitsen en maren heeft. Ik zou daar heel graag een wat uitgebreidere toelichting op willen.

Voorzitter. Soms ontstaan er situaties waarin beide ouders het met elkaar eens zijn dat een kind naar het buitenland gaat en daar uitgehuwelijkt wordt. In zo'n situatie hebben we te maken met huwelijkse dwang en ook achterlating. Soms bedenkt een van de ouders zich. Soms hebben we ook te maken met kinderontvoering. Deelt de minister dat een achterlating kan leiden tot huwelijkse dwang? Hoe kijkt hij naar dit onderwerp in relatie tot kinderontvoering? Ziet hij ook een toename in het aantal gevallen van huwelijkse dwang en achterlating? In welke landen komen deze problemen nu het meest voor en is daar ook inzicht in? Is de minister bereid hier eens goed naar te kijken, ook met het oog op de bewustwording van de professionals?

Voorzitter, tot slot. Uit het door de Universiteit Maastricht uitgevoerde onderzoek "Wel gescheiden, niet gescheiden" blijkt dat men zeer tevreden is over de mogelijkheid om een Nederlandse echtscheiding te laten erkennen door andere landen, als oplossing voor huwelijkse gevangenschap. Mevrouw Buitenweg kwam daar ook al mee. Als positief voorbeeld werd verwezen naar het sinds 2004 hervormde erkenningsbeleid van Marokko. Mijn vraag aan de minister is dan ook: hoe wordt hier nu verder op ingezet, zodat we ook afspraken kunnen maken met andere landen? En wat zijn de uitkomsten daarvan? Heeft de minister zich al ingezet om met meer landen die afspraken te maken?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bergkamp. Dan geef ik nu het woord aan de heer Markuszower namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Voorzitter. Veel vrouwen zitten in Nederland gevangen in hun huwelijk. De Nederlandse wet biedt aan die vrouwen bescherming. Zij kunnen zich via de rechter verlossen van hun ellende en hun onderdrukking. Althans, vrije Nederlandse vrouwen kunnen dat doen. Maar helaas zijn niet alle vrouwen en meisjes in Nederland vrij. Veel meisjes en vaak jonge vrouwen groeien niet op in het vrije Nederland waar onze wet heerst en bepalend is, maar in afgesloten gemeenschappen, waar slechts de achterlijke cultuur van hun herkomstlanden telt.

Wat zien wij in die achterlijke culturen? Daar zien wij dat de positie van de vrouw ten opzichte van de man belabberd is. De vrouw mag geslagen worden. In Nederland noemen wij dat mishandeling. De vrouw mag minderjarig zijn. In Nederland noemen wij dat pedofilie. De man mag met meerdere vrouwen tegelijk getrouwd zijn. In Nederland maakt zich zo'n man zich schuldig aan polygamie en veelwijverij. De vrouw verliest middels het huwelijk haar vermogen. In Nederland noemen wij dat diefstal. De vrouw verliest het recht op het opvoeden van haar kinderen. In Nederland noemen wij dat onttrekking aan het ouderlijk gezag en ontvoering.

Waar Nederland de afgelopen 100 jaar alles op alles heeft gezet om gelijkheid tussen man en vrouw, ook binnen het huwelijk, de norm te maken, waar Nederland de afgelopen 100 jaar alles op alles heeft gezet om de restanten van achterlijkheid achter ons te laten en een maatschappij te creëren waar artikel 1 van de Grondwet leidend is bij alle wetten die hier in de Tweede Kamer worden aangenomen, heeft Nederland tegelijkertijd de grenzen wagenwijd opengezet voor culturen die juist achterlijkheid omarmen en tot norm verheffen. Hoeveel meisjes in Nederland, die nu opgroeien in Nederlandse wijken, gaan niet gebukt onder bijvoorbeeld de islamitische tradities? Hoeveel Nederlandse meisjes worden besneden door bijvoorbeeld hun Somalische of Egyptische moeder of oma? Hoeveel meisjes, soms jonger dan 15, worden uitgehuwelijkt aan familieleden of andere brute pedofielen?

Op het moment dat Nederland bijvoorbeeld een islamitisch huwelijk erkent, sanctioneert Nederland grote misstanden, strafbare feiten en achterlijkheid. Islamitische huwelijken zouden in Nederland niet meer gesloten mogen worden. En Nederland moet per direct stoppen met het erkennen van islamitische huwelijken die in het buitenland gesloten worden. Of vinden wij het normaal dat meisjes van soms zo jong als 7, 8, 9 of 10 jaar, gedwongen worden te trouwen met oude mannen? En toch gebeurt dat. Als die meisjes vervolgens 21 zijn en met hun pedofiele echtgenoot naar Nederland verhuizen, erkent Nederland dat huwelijk nu. Nederland werkt willens en wetens nu dus mee aan mensenhandel en kindermisbruik. Dat moet echt stoppen.

Voorzitter. Wij allen hier in de Kamer willen vrouwen, die nu in hun huwelijk gevangen zitten, bevrijden. Maar dat kan alleen maar als wij beginnen met de grootste misstanden direct aan te pakken. En die grootste misstand heet: de islam.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het is absoluut waar dat er juist veel problemen zijn met islamitische religieuze huwelijken, omdat die in Nederland niet ontbonden kunnen worden als de man niet meewerkt. De heer Markuszower doet alsof dat de enige religie is waarbij vrouwen in huwelijkse gevangenschap zitten. Althans, die indruk krijg ik. Misschien kan de heer Markuszower ook nog wat meegeven over dat vrouwen ook in andere religies gevangen kunnen zitten in huwelijken.

De heer Markuszower (PVV):
De ondergeschikte, nare of belabberde positie van de vrouw binnen een huwelijk of überhaupt binnen de maatschappij komt natuurlijk in veel culturen voor. Vroeger kwam die ongelijkheid zelfs in Nederland wel voor. In mijn spreektekst zei ik aan het begin ook: culturen. Het komt dus in veel culturen voor, maar we moeten het vandaag vooral hebben over de cultuur waarin dit het grootste probleem is en waar dit het meeste voorkomt. Want daar moet je mee beginnen. Ik heb in de stukken ook gelezen over de Hindoestaanse gemeenschap of de Romagemeenschap. Maar de grootste problemen, de grootste aantallen en de hoogste percentages van de ellende anno 2019 in Nederland komen voor binnen de islamitische cultuur.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ook in de joodse gemeenschap zouden 40.000 vrouwen wereldwijd in huwelijksgevangenschap zitten. Ik denk dat het juist van belang is dat we ons hier concentreren op de rechten van vrouwen en de vrijheid van vrouwen. De hele agenda van islambashing is hier eigenlijk niet gepast. Want daar lijkt het wel op als u de vrijheid van vrouwen gebruikt voor uw eigen politieke agenda. Dat vind ik heel jammer.

De heer Markuszower (PVV):
Ik ben het helemaal met mevrouw Buitenweg eens dat het hier moet gaan om de rechten van vrouwen en de gelijkheid van vrouwen. Waar misstanden zijn, in welke cultuur dan ook, moet Nederland die keihard bevechten. Maar het grootste probleem op dit vlak in Nederland is nou eenmaal dat van vrouwen die gevangen zitten in een islamitisch huwelijk. Dat kun je echt alleen maar oplossen door huwelijken die op basis van de islam gesloten zijn, niet te erkennen of door te verbieden dat die überhaupt gesloten worden in Nederland. Als we dat niet benoemen, dan helpen we de meeste vrouwen in Nederland uiteindelijk niet.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Sinds een aantal jaren is er meer aandacht gekomen voor het onderwerp dat wij vandaag bespreken. Dat is heel erg belangrijk en heel goed, want we zijn herhaaldelijk geconfronteerd met schrijnende situaties van vooral vrouwen, gevangen in een huwelijk met alle ellende van dien. Toen ik net nog even mijn inbreng zat te lezen, herinnerde ik mij ineens weer dat mevrouw Buitenweg en ik hier een keer bij de interruptiemicrofoon stonden, omdat er een situatie was waarin rechters aangaven dat ze onmachtig waren. Ik zie het kabinet van toentertijd echt nog zitten. We waren met z'n tweeën verbaasd en zeiden: het kan toch niet dat we hier niets tegen kunnen doen? Ik zag dat ineens weer helemaal voor me. Wij zijn hier al heel lang mee bezig. Ook toen gaven wij aan: er moet meer gebeuren.

Aanvankelijk was er nog wat terughoudendheid. Het is goed dat die terughoudendheid los is gelaten en dat we vandaag wel een paar stappen zetten. Want de rechters worstelden destijds. Het kabinet gaf aan dat het aan het zoeken was naar een oplossing. Maar hoe kom je uiteindelijk tot een oplossing? Daarin heeft een rapport uit Maastricht een belangrijke rol kunnen spelen. Daar staan de concrete aanbevelingen in die we vandaag bespreken. Dat rapport is ook de aanleiding voor dit debat. Het gaat dus echt specifiek om mensen die tegen hun wil vastzitten in een religieus huwelijk. Dit lijkt voor ons soms een ver-van-mijn-bedshow, maar het is gewoon een bittere realiteit. Niet opnieuw kunnen trouwen, niet kunnen reizen naar bepaalde landen, in een sociaal isolement raken of helemaal geëxcommuniceerd worden door je eigen gemeenschap: dit zijn allemaal verschrikkelijke gevolgen van het vastzitten in een huwelijk dat maar niet ontbonden kan worden of wordt.

De onderzoekers hebben een aantal handvatten gegeven. Ik ben blij dat de minister bereid is om mee te kijken naar een aantal punten. Hij volgt een aantal aanbevelingen op. Ik ben ook benieuwd naar het antwoord van de minister op de kritiekpunten die mijn voorgangers al hebben gegeven.

Ik hecht eraan om te zeggen dat ik wel begrijp dat de minister enigszins terughoudend is wat betreft zijn vergaande inmenging. Want er is natuurlijk een scheidslijn tussen Kerk en Staat. De Staat moet niet eenzijdig willen normeren hoe religie moet worden uitgeoefend. Sommige mensen ervaren nu eenmaal enorm veel geluk door een religieus huwelijk te sluiten. Ook dat is een kracht van de samenleving.

Maar vervolgens moeten we niet blind zijn voor de uitwassen. En dan snap ik niet helemaal waarom de minister aangeeft dat hij niet de dialoog aan wil gaan met de religieuze gemeenschappen. In Rotterdam is wel een project gestart om het uiteindelijk aan te pakken. Kan de minister daarop reflecteren? Ik denk dat het heel goed zou zijn als de minister toch in gesprek gaat met deze gemeenschappen.

Er is een wetswijziging in voorbereiding die tot doel heeft expliciet in de wet te verankeren dat via een rechterlijk bevel medewerking moet worden verleend aan het tenietdoen van een religieuze verbintenis. We hadden het er al even over, en mevrouw Buitenweg en ik hebben er toen ook over gesproken, dat we gelukkig wel al zien dat de rechters die kant op werken. De Hoge Raad heeft ook aangegeven dat het kan. Dat is heel erg belangrijk, maar ik denk dat het goed is als de wetgever het ook aangeeft, en het niet alleen in jurisprudentie is vormgegeven.

Voorzitter. Er zijn belangrijke dingen gezegd. Ik denk dat ik vandaag de ruimte wel kan nemen om een aspect toe te voegen dat in het verlengde ligt. Dat gaat namelijk over de kindhuwelijken. De zomervakantie komt er weer aan, en we weten allemaal — daarom wordt het vandaag ook besproken — dat een aantal van de kinderen dat naar het buitenland vertrekt niet meer terugkeert en in een gedwongen situatie komt als minderjarige. We hebben daar een aantal maatregelen tegen genomen. In 2015 hebben we aangegeven dat we kindhuwelijken niet erkennen. Maar we erkennen ze wel zodra de vrouw — het is doorgaans een vrouw — meerderjarig is geworden. Eigenlijk vind ik dat we daarmee moeten ophouden. Feitelijk gedogen wij nu de situatie en zeggen we: als je 18 bent, geldt het. Dan doe je daar toch een beetje aan mee. Dus ik wil vandaag van het kabinet horen of er een wetswijziging wordt opgepakt om ervoor te zorgen dat we van de kinderen die destijds in een huwelijk werden gedwongen, niet langer het huwelijk erkennen op het moment dat ze 18 zijn. In zo'n situatie moet er een extra stap worden gezet door de personen om het huwelijk voort te laten gaan, want anders legaliseren we de facto gewoon nog steeds het kindhuwelijk.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Wijngaarden namens de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. We zitten hier in de eerste plaats voor de slachtoffers van huwelijksdwang. Wij zijn als politiek eensgezind in onze afschuw van het probleem van huwelijkse gevangenschap. Ik hoop dat we dat ook zullen zijn over de oplossing. Want huwelijkse gevangenschap is bepaald geen natuurverschijnsel dat ons overkomt, maar iets wat mensen elkaar onder onze ogen aandoen. De morele vraag is deze: kijken we weg of treden we op? De VVD kiest voor het laatste, en zo te horen geldt dat voor meer fracties.

Hoe kunnen we voorkomen dat er in Nederland nieuwe slachtoffers ontstaan van huwelijkse gevangenschap? En hoe kunnen we slachtoffers uit bestaande huwelijkse gevangenschappen bevrijden? De aanpak van huwelijkse gevangenschap valt voor ons uiteen in vijf delen. Ten eerste het ontstaan van illegale religieuze huwelijken. Ten tweede het ontbinden ervan. Ten derde de gerichte voorlichting hierover richting potentiële slachtoffers. Ten vierde het opnemen van aangiften bij de politie, en rechercheren. En ten vijfde de hulp aan Nederlandse slachtoffers in het buitenland.

Voordat ik hierop inga, zeg ik graag iets over huwelijkse gevangenschap in algemene zin. Huwelijkse gevangenschap is een dolksteek voor de vrijheid van de vrouw. Voor de VVD geldt dat je in Nederland vrij bent om zelf te bepalen met wie je trouwt en of je wilt scheiden. Die vrijheid geldt voor iedereen: gelovig of ongelovig, moslima of geen moslima. Imams die bijvoorbeeld illegale shariahuwelijken sluiten, vertrappen de vrijheid van vrouwen om zichzelf te zijn en hun eigen leven te leiden. Als deze imams denken dat ze in Nederland de baas zijn en hiermee door kunnen gaan, dan hebben ze het mis. De vrijheid van godsdienst is niet onbegrensd, en dat hebben we in Nederland niet voor de kat z'n viool al ruim 200 jaar geleden zo vastgelegd in de wet. De VVD wil daarom een duidelijke grens trekken aangaande de vrijheid van godsdienst. De VVD wil dat de politie altijd optreedt tegen imams die de wet overtreden. Dus niet praten en zeggen "nooit meer doen", maar handhavend optreden met een boete en desnoods celstraf, ook voor een imam. Tegen iedereen die daar moeite mee heeft, zeg ik: leest u artikel 449 van het Wetboek van Strafrecht, artikel 68, boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en artikel 1 van de Grondwet nog eens. Tegen imams die willen doorgaan met het sluiten van illegale shariahuwelijken zeg ik: Nederland is geen islamitisch land en gaat dat niet worden ook.

Met GroenLinks hebben we een amendement ingediend dat ervoor zorgt dat naast imams of andere religieuze voorgangers, ook anderen die direct en vrijwillig meewerken aan het creëren van een illegaal religieus huwelijk, hierop aanspreekbaar zijn en een boete kunnen krijgen. Ik bekijk nog serieus of dit amendement inhoudelijk beter past bij het wetsvoorstel waar de minister aan werkt en dat binnenkort hopelijk naar de Kamer komt.

Maar er moet meer gebeuren. Is het kabinet bereid om de bekendheid bij de politie met de regels ten aanzien van illegale religieuze huwelijken te vergroten, het doen van aangiften te vergemakkelijken en het tot uniforme werkwijze te maken dat aangiften bij voldoende concrete aanwijzingen ook worden opgevolgd? Wij zullen het juridisch maximaal haalbare opzoeken om het ontbinden van reeds gesloten religieuze huwelijken via de rechter te vergemakkelijken. Is het kabinet bereid te komen met een plan voor betere voorlichting richting slachtoffers van huwelijksdwang over hun rechten, bijvoorbeeld via sociale media?

Hoe zit het met de capaciteit bij het Landelijk Knooppunt Huwelijksdwang en Achterlating en bij het ministerie van Buitenlandse Zaken om Nederlandse slachtoffers in het buitenland veilig en snel te helpen om terug naar Nederland te komen? Is deze capaciteit nu afdoende?

Tot slot is de VVD ook erg benieuwd naar de reactie van het kabinet op het voorstel van het CDA, zoals zojuist geformuleerd.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Wijngaarden. Dit was de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik doe het voorstel om 10 minuten te schorsen. De Kamer heeft bij elkaar 25 minuten gesproken. Ik zie dat de minister dat een goed voorstel vindt.

De vergadering wordt van 20.24 uur tot 20.38 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Dekker:
Voorzitter. Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat huwelijkse gevangenschap een ernstig en uitermate onwenselijk fenomeen is. Het isoleert en gijzelt vrouwen, snijdt hun de pas af naar een nieuwe toekomst en stelt hen, als zij een nieuwe relatie aangaan, in veel landen bloot aan het risico van draconische straffen, in sommige gevallen zelfs de doodstraf, vanwege overspel. Verder ligt ernstige sociale stigmatisering op de loer, soms zelfs ook als het gaat om de kinderen. Huwelijkse gevangenschap is dan ook een punt van voortdurende zorg en aandacht voor heel veel partijen hier in de Kamer, mevrouw Buitenweg en andere leden hier aanwezig vanavond, voor organisaties als Femmes for Freedom, een belangrijke gesprekspartner, ook voor mij, maar ook natuurlijk voor het kabinet. En dat is terecht. Huwelijkse gevangenschap is als onderdeel van huwelijkse dwang strafbaar. Via de burgerlijke rechter kunnen slachtoffers hulp krijgen om uit hun religieuze huwelijk te komen. Dit alles geeft aan dat we het dwingen van iemand anders om in een huwelijk te blijven als samenleving onacceptabel vinden.

Voorzitter. Laat me een aantal onderwerpen langslopen, en laat ik beginnen met de dingen die liggen op het gebied van civielrechtelijke maatregelen. In maart 2018 is het onderzoek van de Universiteit Maastricht gepresenteerd. De onderzoekers doen een aantal aanbevelingen voor een wetswijziging om eenvoudiger los te kunnen komen uit een religieus huwelijk. Eind april 2018 heb ik u mijn reactie op dat rapport gestuurd en aangekondigd om met een wetsvoorstel te komen. Dat wetsvoorstel Tegengaan huwelijkse gevangenschap is in wording. Het verruimt de mogelijkheden van de rechter om bij de echtscheiding ook te oordelen over huwelijkse gevangenschap. Vertraging in de echtscheiding kan niet langer een reden zijn om huwelijkse gevangenschap niet te behandelen. Het wetsvoorstel ligt op dit moment bij de Raad van State; ik kan daar op dit moment dus niet al te veel over zeggen. Het komt hopelijk in het najaar uw kant op.

Ik neem de voorstellen uit het onderzoek van Maastricht deels over. Ik wil net als u, als het mogelijk is, al het mogelijke doen om slachtoffers, meestal vrouwen, van huwelijkse gevangenschap te beschermen. Maar over sommige van die voorstellen heb ik wat twijfels, omdat ze ook direct ingrijpen op de verhouding tussen Kerk en Staat en op de vrijheid van godsdienst. Mag de Staat wel van mensen eisen dat zij voor een religieuze ceremonie verklaren dat zij altijd zullen meewerken aan een ontbinding van een religieus huwelijk, ook als dat binnen hun religie alleen op basis van vrijwilligheid mogelijk is? Mengt de overheid zich in dat geval niet te veel in de religieuze verbintenis die partijen aangaan?

Voorzitter. Dat is niet zozeer alleen een principiële vraag maar ook een juridische vraag. Dat is ook precies de reden dat ik eerder in een AO Familierecht, ik geloof op vragen van mevrouw Buitenweg, nadrukkelijk heb toegezegd om deze vragen expliciet voor te leggen aan de Raad van State. Hoe kijkt de raad hiertegenaan? Dan kunnen wij dit bij de verdere uitwerking van het wetsvoorstel meenemen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik heb inderdaad dat briefje gezien dat de minister aan de Raad van State heeft gestuurd. De minister heeft zijn eigen wetsvoorstel, dat dus eigenlijk vooral ziet op het aanpakken van religieuze huwelijken bij mensen die ook een burgerlijk huwelijk hebben gesloten, en in dat briefje staat: kunt u ook verdergaande opties bekijken? Maar die verdergaande opties zijn niet verder geëxpliciteerd. De werkwijze van de Raad van State kennende, zal daar geen heel uitgebreid antwoord op komen. Ik vraag me af waarom de minister hiervoor gekozen heeft en of inderdaad wel heel duidelijk is bij de Raad van State wat nu eigenlijk de bedoeling is van de minister en wat hij ook uitgezocht wil hebben.

Minister Dekker:
In mijn ogen wel, omdat we ook refereren aan het rapport van de Universiteit Maastricht. Ik heb het briefje niet meer precies voor ogen zoals we dat hebben gestuurd, maar volgens mij wordt er zelfs een passage aangehaald uit dat rapport waaraan wordt gerefereerd. Meestal weet de Raad van State ons wel te vinden als iets niet duidelijk is.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik zal zo meteen het briefje even gaan opzoeken, maar ... Nee, dat ga ik doen. Dan kan ik er altijd zo meteen op terugkomen. Dank u wel.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Dekker:
Voorzitter. Mevrouw Bergkamp vroeg hoe we de rechtmatigheid precies toetsen. Dat is een rechterlijke toets, die afhangt van de omstandigheden van het geval. De vraag is: handelt de echtgenoot die bijvoorbeeld niet meewerkt rechtmatig of onrechtmatig? Daarvan zou je kunnen zeggen dat als een religie een scheiding mogelijk maakt zonder dat dat een van de partijen evident benadeelt, je van de partner mag verwachten dat hij meewerkt. Maar we sluiten aan — daar komt ook de formulering die u aanhaalde vandaan — bij het denken van de Hoge Raad, die zegt dat je daar wel altijd een belangenafweging in moet maken. Ik denk dat die belangenafweging altijd of in veel van de gevallen positief zal uitvallen, in dit geval voor een vrouw die bij wijze van spreken zelf slachtoffer is van huwelijkse gevangenschap. Maar om definitief te zeggen dat het altijd, in alle gevallen onrechtmatig is, zou juist die afweging weer tenietdoen die in onze ogen wel noodzakelijk is.

Zien we dan een relatie met kinderontvoering, vroeg mevrouw Bergkamp. Kinderontvoering is onttrekking van een kind aan het ouderlijk gezag. Het is mogelijk dat achterlating samenvalt met kinderontvoering. Wij hebben niet dat soort concrete signalen uit de praktijk. Voor kinderontvoering bestaat een specifiek verdragsrechtelijk kader. Dat bestaat niet voor achterlating.

Wat is de religieuze verbintenis en vallen daar ook verbintenissen onder die bij wijze van spreken tot stand zijn gekomen in een sekte? De wet spreekt van een godsdienstige plechtigheid die niet plaats mag hebben voor het burgerlijk huwelijk. Uit het rapport van de Universiteit Maastricht blijken niet zozeer voorbeelden van voltrekking van het huwelijk binnen niet-religieuze sekten. De vraag of sprake is van religieuze of anderszins huwelijkse gevangenschap is in dat opzicht misschien ook niet van belang, omdat je zou kunnen zeggen dat partners in alle gevallen moeten kunnen scheiden.

Hoe versterkt deze wet de positie van vrouwen?

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vroeg me dat af, als je bijvoorbeeld kijkt naar de Scientology Church. Valt zo'n organisatie nou onder religie? Ik ben het wel eens met de minister dat het niet uit zou mogen maken: gevangenschap is gevangenschap. Maar hoe kijkt de minister daarnaar?

Minister Dekker:
Onze wetgeving kadert niet zozeer het religieus huwelijk in en heeft daar ook geen vormvereisten voor, maar stelt alleen dat het strafbaar is als een religieus huwelijk plaatsvindt voordat of zonder dat het burgerlijk huwelijk heeft plaatsgevonden. Dat betekent dat een religieus huwelijk in die zin vrij is, niet bepaald. Het kan in een kerk zijn, het kan in een moskee zijn. Het kan bijvoorbeeld in de Scientology Church zijn of anderszins. Het gaat erom: kun je vrouwen meestal of anderszins partners uit huwelijkse gevangenschap halen als zij daar tegen hun zin in zitten en als de andere partner niet meewerkt aan bijvoorbeeld de ontbinding? Voor datgene wat we beogen, is het wetsvoorstel dat u krijgt, het thema van vandaag, een manier om dat ook rechterlijk af te dwingen.

Voorzitter. Ik denk dat wij binnenkort verder komen te spreken over dat wetsvoorstel en dat het een belangrijke stap in de goede richting is. Dan kunnen we ook het bredere discussiepunt hier aan snee hebben in hoeverre wij als overheid met onze wetgeving meer vormvereisten zouden willen stellen aan de religieuze huwelijken of aan de ontbinding van de religieuze huwelijken. Want dat is eigenlijk het hangende punt: hoever zou je daar als overheid in willen treden?

Dan maak ik de overstap naar het strafrecht.

De voorzitter:
Even op het vorige punt, mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het klopt natuurlijk dat we hierover nog heel uitvoerig discussie gaan voeren bij de behandeling van het wetsvoorstel. Maar ik wil toch even goed van de minister begrijpen waar hij nou de grens legt. Hij zegt: het grijpt eigenlijk ook in op de vrijheid van religie. Tegelijkertijd hebben we geconstateerd — dat zei de minister in zijn inleiding — dat de gevolgen van gevangenschap heel ernstig kunnen zijn en dat zeker vrouwen, als ze teruggaan naar hun land van herkomst, zelfs de dood kunnen verwachten. Sorry, maar dan is voor mij de vrijheid van religie toch ondergeschikt aan de vrijheid van vrouwen om zeker te zijn van hun lijf en leden. Hoe ziet de minister dat?

Minister Dekker:
Dat ben ik met mevrouw Buitenweg eens. Dat is ook precies waarom ik een wetsvoorstel heb gemaakt dat het mogelijk maakt voor vrouwen die in huwelijkse gevangenschap zitten om met een beroep op de rechter te vragen de ex-partner aan te zetten ook mee te werken aan de ontbinding van dat religieus huwelijk. U zegt: laat ze bij wijze van spreken zo'n formulier tekenen voordat ze dat religieuze huwelijk aangaan. Maar dan ga je je op voorhand al heel erg mengen in de totstandkoming van dat religieuze huwelijk, waar misschien ook wel iets dubbels in zit. Ten eerste zeg je tegen iemand die in de echt wil treden onmiddellijk: je moet ook meewerken als je dat wilt ontbinden. Bovendien is dat in sommige religies een ingewikkelde figuur en dan zou je je daar op dat moment al heel actief in gaan mengen. Daar komt bij mij de aarzeling vandaan. Dat is ook de reden waarom ik deze vraag open aan de Raad van State heb voorgelegd.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dan begrijp ik dat er wel een probleem zit. Ik weet dat in de voorstellen van de Universiteit Maastricht verschillende mogelijkheden werden geopperd. Maar ik zal nooit voorstellen om wanneer je in een religieus huwelijk wilt treden, eerst iets te laten tekenen voor het geval je ook wilt scheiden. Mijn punt is het volgende. Wanneer mensen getrouwd zijn — eerst natuurlijk het burgerlijke huwelijk, maar daarna het religieuze huwelijk; soms zijn mensen inderdaad helaas alleen maar religieus gehuwd — en de vrouw uit dat huwelijk wil en de man niet, dan zou de man op dat moment via ons Burgerlijk Wetboek verplicht moeten worden om — voor zover dat in zijn vermogen ligt — mee te werken aan de ontbinding van dat huwelijk. Als hij dat niet doet, dan handelt hij dus strafbaar. Het gaat dus niet om dingen die je moet tekenen op het moment dat er een feestelijke gebeurtenis is. Mij gaat het erom dat je op het moment dat je weigert mee te werken aan de ontbinding van een religieus huwelijk, moet zien: hé, er is een artikel in het Burgerlijk Wetboek; ik hoor in lijn daarmee te handelen. Dat artikel wil ik bewerkstelligen.

Minister Dekker:
Ik zei net al dat het religieus huwelijk in het Burgerlijk Wetboek eigenlijk niet bestaat, in ieder geval niet is gereguleerd. Dat betekent dus ook dat als je gaat zeggen "je bent verplicht om mee te werken aan de ontbinding van het religieus huwelijk", je een brug overgaat en zegt: we gaan daar toch het een en ander over opnemen. Terwijl de route die ik nu voorstel het mogelijk maakt dat een rechter een aanwijzing geeft aan de ex-partner om mee te werken, omdat er anders sprake zou zijn van een onrechtmatige daad. In mijn ogen is dat in onze wetgeving net iets zuiverder dan wat u voorstelt, omdat ik mij ook kan voorstellen dat, als je er wel dieper op in zou gaan, dat ook op allerlei grondrechtelijke bezwaren zou stuiten bij de Raad van State. Daarover hadden wij enige tijd terug een korte discussie. Dat is een van de redenen dat ik die vraag nu open heb voorgelegd. We moeten het antwoord maar even afwachten.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
De minister heeft vast gelijk dat zijn voorstel eigenlijk zuiverder is. Alleen, het dekt maar een deel van de mensen die in huwelijkse gevangenschap zit. Als we dat wetsvoorstel op die manier inkleden, wordt een groot gedeelte van de vrouwen dus niet geholpen en dat zou ik buitengewoon spijtig vinden. Dus ik hoop van harte dat de Raad van State hier ook over oordeelt en dat wij daarover verder zullen praten bij de behandeling van het wetsvoorstel.

De heer Van Nispen (SP):
De minister zal best gelijk hebben dat het in sommige religies lastig ligt om een religieus huwelijk te ontbinden. Maar de vraag is inderdaad wat voor de Nederlandse wetgever zwaarder weegt. Dus doorgaand op dat punt van collega Buitenweg: een norm in de wet dat niemand tegen zijn of haar wil gevangen kan blijven zitten in een religieus huwelijk lijkt mij juist zeer wenselijk, juist ook omdat de Staat de verplichting heeft om de mensenrechten te beschermen. Daar zou ik dus graag een reactie op willen van de minister.

In de tweede plaats — dan neem ik dat meteen ook mee — zegt de minister dat een religieus huwelijk eigenlijk niet bestaat volgens de Nederlandse wet. Misschien is dat strikt formeel juridisch genomen zo, maar in artikel 68 van boek 1 laat die zich daar natuurlijk wel over uit. Daarin staat namelijk dat een religieus huwelijk niet voor een burgerlijk huwelijk gesloten mag worden. De logische consequentie daarvan is toch dat als het burgerlijk huwelijk ontbonden wordt, zo'n religieus huwelijk nooit voort mag duren?

Minister Dekker:
Volgens mij beogen we hier allemaal hetzelfde. De heer Van Nispen haalt hier net het ene punt aan dat in de wet is geregeld. Dat zegt iets over de voorwaarden, maar niet over de vormvereisten of over de plichten of de rechten die je hebt als je een religieus huwelijk aangaat. Ik denk dat je ook zo kunt redeneren dat je, als je dat wel gaat doen, je als Staat gaat mengen in religie. Ook dat is constitutioneel natuurlijk nog best ingewikkeld, maar goed, die vraag hebben we open voorgelegd aan de Raad van State. Het kan zijn dat de Raad van State dat minder problematisch vindt. Dan ben ik ook bereid om eens opnieuw naar het voorstel te kijken zoals u dat kent, zoals ik dat ook in de consultatie heb gedaan.

Ik ben overigens van mening dat we ook met het voorstel dat we nu in consultatie hebben gedaan al die vrouwen zouden helpen. Dat zeg ik een beetje in reactie op mevrouw Buitenweg, die net suggereerde dat niet alle vrouwen hiermee geholpen zouden zijn, dat het vrouwen die een religieus huwelijk zijn aangegaan zonder een burgerlijk huwelijk bijvoorbeeld niet zou helpen. Nee, ook die kunnen met deze zelfde maatregel, dezelfde wet, in de hand naar de rechter stappen om te zeggen: er is hier sprake van een onrechtmatige daad, want ik wil van mijn partner af, en die werkt niet mee aan de ontbinding van het huwelijk. Ik vraag mij dus af of het de facto heel veel extra bijdraagt als je het expliciet opneemt in de wet, terwijl dat juridisch, ook met betrekking tot de verhouding tussen Kerk en Staat, wel heel fundamenteel is.

De heer Van Nispen (SP):
Nou, ik denk dat het heel veel duidelijkheid geeft. Het zegt namelijk: zo doen wij dit niet in Nederland; in Nederland sluiten wij niemand op in een huwelijk. Ik denk dus dat het stellen van die norm heel goed zou zijn. Wat dat betreft vind ik het toch jammer dat de minister dat niet in die vorm heeft voorgelegd aan de Raad van State. Dat maakt geen onderdeel uit van het conceptwetsvoorstel van de minister. Voor mij is het heel logisch. De Nederlandse wetgever heeft al zo lang als ik weet in artikel 68 van boek 1 de norm gesteld dat een religieus huwelijk pas gesloten mag worden na een burgerlijk huwelijk. Dan kan een religieus huwelijk natuurlijk nooit voortbestaan na het ontbinden van een burgerlijk huwelijk. De vraag aan de minister is dus toch: onder welke omstandigheden kan het nou rechtmatig zijn om zo'n religieus huwelijk voort te laten duren na het ontbinden van een burgerlijk huwelijk, of zelfs zonder een burgerlijk huwelijk, als een van beide partijen dat niet wil? Dat begrijp ik eigenlijk nog steeds niet.

Minister Dekker:
Dan refereer ik weer aan het eerste punt dat we zojuist bespraken, dat het altijd een belangenafweging is. Als een van de partners zegt "ik wil dat dat religieus huwelijk wordt ontbonden", mag je in principe van de andere partner verwachten dat die daaraan meewerkt, tenzij er heel zwaarwegende bezwaren zijn. Ik kan hier niet een-twee-drie bedenken wat die heel zwaarwegende bezwaren zijn, maar de Hoge Raad zegt: je moet altijd die belangenafweging in de lucht houden. Daarom sluiten we daar in ons voorstel bij aan.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Nispen (SP):
Maar het grote nadeel is dat het slachtoffer dan actief de stap naar de rechter moet zetten en kosten moet maken, terwijl we hier eigenlijk geen omstandigheid kunnen bedenken die zou rechtvaardigen dat iemand tegen zijn of haar wil gevangen blijft zitten in een huwelijk. Ik vind dat toch bijzonder jammer. Ik denk dat we hier niet alleen moeten verwijzen naar de wetsbehandeling, maar dat we dit debat hier nu ook voeren. Dan moeten we daar in tweede termijn op terugkomen.

Minister Dekker:
Het wetsvoorstel beoogt juist om geen aparte procedure in gang te zetten. Daar waar sprake is van ontbinding van een burgerlijk huwelijk, kan de rechter onmiddellijk de opdracht geven om ook mee te werken aan de ontbinding van het religieuze huwelijk. Dan heb je de gevallen van mevrouw Buitenweg, die zegt: stel dat er alleen een religieus huwelijk is, hoe ontbind je dat dan? Maar ook als je het expliciet wel in de wet opneemt, zul je, als je daar gebruik van wilt maken, de gang naar de rechter moeten zoeken om je recht te halen. Dus ook daar zie ik de facto niet onmiddellijk in wat dat beetje extra nou bijdraagt. Er is fundamenteel een scheiding tussen Kerk en Staat, maar dan ga je dus, zoals ik al zei, extra eisen opleggen aan het religieuze huwelijk. Dat vind ik zelf een ingewikkelde. Daar moeten we de Raad van State maar naar vragen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Het is natuurlijk ook best lastig debatteren over een hypothetisch wetsvoorstel. Iets algemener ben ik nog op zoek naar wat het ambitieniveau van deze minister is, ook in de aanloop naar dat wetsvoorstel. Ik hoor hem een beetje om de vrijheid van godsdienst heen bewegen. Maar ik denk, en wil dat de minister ook meegeven: laten we nou heel duidelijk markeren waar voor ons de grens ligt en aangeven dat de vrijheid van het individu uiteindelijk zwaarder weegt dan de vrijheid van godsdienst. Laten we bij dat wetsvoorstel echt zoeken naar hoever we wíllen gaan, niet alleen naar hoever we kúnnen gaan. En hoever we wíllen gaan, is: de vrijheid van het individu voorop.

Minister Dekker:
Over dat ambitieniveau zijn de heer Van Wijngaarden en ik het absoluut met elkaar eens. Als iemand uit het huwelijk wil stappen, dan willen we dat dat kan. Voor het burgerlijk huwelijk hebben we dat goed geregeld, maar het geldt ook voor het religieuze huwelijk. En dan moet de ander ook meewerken. Ook als er religieuze spelregels zijn of als het volgens een bepaald geloof gaat, dan vraag je de medewerking van de ander om dat huwelijk te beëindigen. Daarop is het wetsvoorstel — het is een beetje hypothetisch — gericht. De vraag is hoe je dat doet. Ik denk dat we een heel eind zijn gekomen met het voorstel zoals we dat nu doen. De variant-Buitenweg zegt eigenlijk: je moet op voorhand al wat meer voorwaarden over het religieuze huwelijk opnemen. Daarvan zeg ik: wat levert dat nog extra op ten opzichte van wat we nu al hebben gedaan? En: moet je dat willen, gezien de scheiding van Kerk en Staat?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik ben in ieder geval content met het hoge ambitieniveau dat de minister heeft. Ik denk dat we over de diverse varianten en de precieze invulling daarvan nog bij het wetsvoorstel zelf komen te spreken.

De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg wil iets rechtzetten.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dit is de tweede keer dat de minister iets zegt over wat ik zou vinden, namelijk dat je van tevoren iets moet gaan tekenen. Dat is niet de bedoeling. De bedoeling is dat in de wet iets wordt geregeld. En voor de rest trouwt iedereen zich maar ongans, wat ze maar willen. Dan is het ook helder dat je via die wet dan ook gedwongen wordt om mee te helpen aan de ontbinding als een van de partners dat wil. Dat is het enige wat ik wil. Ik doe dus niks vooraf.

De voorzitter:
De minister heeft het ook zo begrepen?

Minister Dekker:
Ik heb dat zo begrepen. Dat beetje extra zit hem erin dat je het expliciteert in de wet en dat je dan in de wet eigenlijk vormvoorschriften geeft voor het religieuze huwelijk.

De voorzitter:
Dan is dat ook opgehelderd.

De heer Markuszower (PVV):
Uit de antwoorden van de minister begrijp ik iets niet zo goed. Het lijkt alsof de minister zelf op een aantal cruciale punten geen stelling neemt, maar vragen stelt aan de Raad van State en die dan laat beslissen wat de richting van het wetsvoorstel wordt. Ik zou de minister toch willen vragen om zelf positie te kiezen. Uiteindelijk beslist niet de Raad van State wat in Nederland de wet is. De minister kan een voorstel doen en de Kamer kan daarmee akkoord gaan. En dan kunnen we met z'n allen tegen de Raad van State zeggen: dank voor uw advies en de beantwoording van de vragen. Het is wel essentieel dat de minister stelling neemt.

Wat betreft het treden in de scheiding tussen Kerk en Staat: dat doet de wet allang. Net zoals je het kunt bestraffen als een kerkelijk huwelijk wordt gesloten zonder dat er een burgerlijk huwelijk is gesloten, kun je ook wettelijk afdwingen dat als een burgerlijke scheiding wordt uitgesproken, die ook rechtsgeldig is voor kerkelijke instanties.

Voorsorterend op het wetsvoorstel wil ik de minister ook nog vragen of hij wil ingaan op de rol van het geregistreerd partnerschap wat betreft deze materie. We hebben het nu steeds over huwelijken. Feitelijk is een geregistreerd partnerschap in Nederland bijna hetzelfde als een huwelijk. Toch is er nu nog ongelijkheid, zeker vis-à-vis de rol van de kerk, de moskee of andere geloofsgemeenschappen. Wil de minister daar extra naar kijken in zijn wetsvoorstel?

Minister Dekker:
Maar ook bij het huwelijks partnerschap geldt dat als je dat wilt ontbinden of als je daarvan af wilt, je mag verwachten dat de religieuze echt wordt ontbonden.

Voorzitter. Dan stap ik over naar het strafrecht. Het is belangrijk dat de huwelijkse gevangenschap strafbaar is als vorm van dwang. Doordat het een plek heeft in ons Wetboek van Strafrecht wordt hier een duidelijke norm gesteld. Het geeft aan dat het dwingen van iemand anders om in een huwelijk te verblijven door de samenleving niet acceptabel wordt gevonden. Dat hebben we onlangs in 2013 nog eens extra onderschreven door het strafmaximum te verhogen van ten hoogste negen maanden naar twee jaar. Tegelijkertijd past het bij de rol van het strafrecht als laatste redmiddel dat het strafrechtelijk aanpakken pas wordt ingezet als alle andere middelen niet geschikt zijn gebleken.

Het strafrecht is vaak niet het meest effectieve instrument om gevallen van huwelijkse gevangenschap te bestrijden. Het biedt immers geen oplossing voor het onderliggende probleem, namelijk dat het slachtoffer bevrijd wil worden uit het huwelijk. De kern van huwelijkse gevangenschap is vaak dat de gemeenschap de partners nog als getrouwd beschouwt. Het strafrecht is erop gericht om de dader te straffen, maar daarmee wordt het huwelijk nog niet beëindigd in de ogen van de gemeenschap. Strafrechtelijke interventie kan zelfs escalerend werken. Daarom kijkt het Openbaar Ministerie ook altijd goed naar de toegevoegde waarde van de inzet van het strafrecht voor deze kwetsbare personen. Een effectievere oplossing voor deze problematiek zie ik meer in preventie aan de ene kant en een hele deugdelijke regeling in ons Burgerlijk Wetboek.

Dan was de vraag van de heer Van Wijngaarden: hoe kijk je aan tegen een verruiming van die strafbaarstelling langs de lijn van het amendement dat volgens mij vanochtend is ingediend bij het wetsvoorstel Actuele delictsvormen? Dat wetsvoorstel zit nog in de schriftelijke fase en dat betekent dat we het amendement daarin mee zullen nemen. Het amendement strekt ertoe dat niet alleen maar de voorganger van een religieus huwelijk, maar ook de partners zelf en de getuigen bij dat huwelijk de plicht krijgen om na te gaan of er voor het religieus huwelijk wel een burgerlijk huwelijk is gesloten. Is dat niet zo, dan riskeert men een boete als er toch religieus wordt getrouwd. Ik kan die gedachte heel goed volgen en ik vind het op onderdelen ook wel sympathiek. Tegelijkertijd is het ook wel weer een verstrekkend en ingewikkeld voorstel, omdat dit ook weer leidt tot een verdere formalisering van het religieuze huwelijk. Even afgezien van een regeling over de juiste huwelijksvolgorde, eerst burgerlijk en dan religieus, regelt ons BW niets over het religieuze huwelijk. Laat ik bijvoorbeeld het voorstel van de getuigen eruit halen. Als je stelt dat de getuigen ook medeplichtig zijn en ook gestraft of gesanctioneerd moeten kunnen worden, dan is de vraag wat dan precies de rol is van de getuigen. Moet je dat gaan vastleggen? Is dat iedereen die aanwezig was bij de voltrekking van dat religieuze huwelijk? Met andere woorden, ik zie daar nog wel wat haken en ogen aan, maar ik kan u toezeggen dat u voor de behandeling van het wetsvoorstel de verdere schriftelijke appreciatie ontvangt.

De voorzitter:
De heer Van Nispen stond er al, maar ik wilde alleen weten of de minister dit onderdeel over het strafrecht heeft afgerond.

Minister Dekker:
Nee, ik heb daar nog een paar dingen over. Er is ook gevraagd naar wat we kunnen doen om aangiftes te vergemakkelijken. Daar is ongelofelijk veel aan gedaan. De politie heeft al heel veel mogelijkheden om zo snel mogelijk en zo laagdrempelig mogelijk melding of aangifte te doen. Dat kan via internet, het politiebureau, telefonisch, bij een agent op straat, bij het slachtoffer thuis, op verschillende plekken in de wijk, noem het allemaal maar op. Ook in de bejegening wordt er rekening mee gehouden. Zo kan er bijvoorbeeld worden aangeboden de aangifte door iemand van hetzelfde geslacht te laten opnemen. Ook wordt in voorkomende gevallen extra expertise ingezet, bijvoorbeeld in het geval van eergerelateerd geweld.

Wat ik wel een punt vind — de heer Van Wijngaarden en een aantal anderen wezen daarop — is hoe het precies zit met de bekendheid van de strafbaarstelling, onder andere bij de politie, maar ook bij andere organisaties, zoals Veilig Thuis. Ik zou willen toezeggen om daarover met partijen nog eens om de tafel te gaan zitten om te kijken of dit bij iedereen voldoende op het netvlies staat, zodat mensen niet worden weggestuurd langs de lijnen zoals ze zojuist in het debat werden geschetst. We gaan er natuurlijk wel van uit dat dit soort professionele instanties de wet kennen en als iemand aangifte doet van een strafbaar feit, deze ook wordt ontvangen.

De voorzitter:
Ik kijk naar de minister.

Minister Dekker:
Dat was mijn laatste punt op strafrecht.

De voorzitter:
De heer Van Wijngaarden?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Nog even voor alle duidelijkheid, want bij het amendement leek er sprake van een klein misverstand betreffende de getuige. Voor een goed begrip: met de getuigen werd uitsluitend gedoeld op de getuigen die noodzakelijk zijn voor de totstandkoming van het illegale religieuze huwelijk. Dus niet op getuigen in de zin van mensen die aanwezig zijn. Ik heb al aangegeven dat ik overweeg om het bij het wetsvoorstel van de minister te gaan doen, omdat het daar misschien wat passender is. Niettemin stel ik een schriftelijke appreciatie zeer op prijs.

Minister Dekker:
Helder.

De heer Van Nispen (SP):
De minister zei aan de ene kant dat er een duidelijke strafbaarstelling is die in 2013 is aangescherpt. Maar die gaat over het artikel over dwang, artikel 284 WvS. Daarin staat niet "huwelijkse gevangenschap". Ik snap dat wel en het kan in de praktijk zo worden uitgelegd, maar in de praktijk horen we nog steeds het probleem dat aangiften niet worden opgenomen. Het is goed dat de minister dat onder de aandacht gaat brengen. Alleen moet ik er wel op wijzen dat dit eerder is gebeurd. Er zijn eerdere aangenomen moties, volgens mij uit 2013, die dit ook hebben gevraagd. De vraag aan de minister is dan toch wat er nu voor gaat zorgen dat, na dit debat en nadat de minister de kans heeft gehad om dit bij de politie onder de aandacht te brengen, we niet meer de situatie meemaken dat aangiften van huwelijkse gevangenschap niet worden opgenomen, omdat de goedwillende agent die toevallig bij de aangifte wordt getroffen niet weet dat huwelijkse gevangenschap onder dat algemene dwangartikel valt.

Minister Dekker:
Ik kan niet beloven dat het nooit eens een keer zal gebeuren, maar volgens mij vinden we het allemaal niet wenselijk als het gebeurt. Soms moet je de dingen weer eens even opfrissen. We zitten ook met de nieuwe situatie rond Veilig Thuis, waar vrouwen met een hulpvraag nu ook terechtkunnen. We hebben vanmiddag een debat gehad over huiselijk geweld. Ook in die plannen is alles wat te maken heeft met ongewenste, traditionele vormen een van de punten die we extra aandacht willen geven. In dat kader wil ik graag kijken of al die organisaties, politie, Openbaar Ministerie, maar ook Veilig Thuis, echt op de hoogte zijn van de mogelijkheden die er zijn om het via het strafrecht aan te pakken.

De heer Van Nispen (SP):
Oké. Dan was er ook nog een ander punt. De minister benadrukt heel erg het extreme karakter van het strafrecht, echt een ultimum remedium. Ik vraag me af of dit wel terecht is in deze situatie. Ik snap theoretisch gezien wel dat het in bepaalde gevallen escalerend en dus contraproductief zou kunnen werken, maar er is ook een andere kant, namelijk: diegene die niet meewerkt aan de ontbinding van een religieus huwelijk, maakt zich schuldig aan een strafbaar feit en kan die situatie opheffen door mee te gaan werken aan een religieus huwelijk. Ik heb juist uit de praktijk begrepen dat alleen al de dreiging van het strafrecht — de waarschuwing vanuit de politie: wat u doet, is strafbaar — ertoe kan leiden dat het probleem wordt opgelost, omdat die man dan denkt: nou, dan zal ik maar als de wiedeweerga mee gaan werken aan het ontbinden van het religieus huwelijk. Ziet de minister ook die rol van het strafrecht, en wat kan hij met die wetenschap?

Minister Dekker:
Ik kan die redenering heel goed volgen, vandaar ook het punt over huwelijkse dwang. Mijn opmerking aan het begin was: kijk nou ook of je niet veel meer via het Burgerlijk Wetboek en een aanwijzing van een rechter bij de ontbinding van het burgerlijk huwelijk überhaupt deze situatie kan voorkomen. Via het strafrecht is er de mogelijkheid dat de politie onderzoek kan doen en eventueel tot vervolging kan komen. Dit is vaak een langdurig traject en daar zijn vrouwen niet altijd mee geholpen. Maar ik begrijp wel de normerende werking waar de heer Van Nispen van uitgaat in de zin dat het wellicht ook preventief kan werken als je zegt dat het gewoon niet mag.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verdergaat.

Minister Dekker:
Voorzitter. Dan zijn er nog wat vragen gesteld over flankerend beleid. Ik heb al iets gezegd over het actieprogramma Geweld hoort nergens thuis, waar dit een onderdeel in is. Daarnaast zijn er in de afgelopen periode samen met de ministeries van Buitenlandse Zaken, OCW en SZW sessies georganiseerd met betrokken partijen zoals de politie, het Landelijk Knooppunt Huwelijksdwang en Achterlating, Movisie, Veilig Thuis en Femmes for Freedom. In de komende periode worden de uitkomsten van deze sessies verder uitgewerkt in concrete maatregelen.

Dan is er nog gevraagd wat de politiek nu precies internationaal doet. In Marokko is wetgeving ingevoerd waarmee huwelijken, maar ook scheidingen worden erkend. Dat vinden wij allemaal heel erg positief, denk ik. Via Buitenlandse Zaken en ambassades worden ook in andere landen vrouwenrechten, gendergelijkheid en zelfbeschikkingsrecht herhaaldelijk onder de aandacht gebracht. Dat zijn voor Nederland prioritaire thema's in de gesprekken met die landen.

De vraag is gesteld of we huwelijkse gevangenschap kunnen betrekken bij het programma Scheiden zonder Schade. Ik zal kijken hoe we dat in het vervolgtraject het beste kunnen doen. Nu hebben we het ondergebracht in het actieplan huiselijk geweld, maar er zijn natuurlijk vele raakvlakken.

De heer Van Wijngaarden had een vraag over het Landelijk Knooppunt Huwelijksdwang en Achterlating en vroeg of daar knelpunten zaten. De minister van Volksgezondheid en de minister van Buitenlandse Zaken zijn eigenlijk met twee knelpunten door dat knooppunt benaderd. Het ene knelpunt betrof een tekort aan middelen in het noodfonds van het knooppunt en het andere betrof te weinig capaciteit. 35 betrokken centrumgemeenten, die verantwoordelijk zijn voor de financiering, worden door beide ministeries aangesproken om te kijken of er in gezamenlijkheid gekomen kan worden tot een oplossing voor deze problemen.

Hoe verloopt de voorlichting vanuit Veilig Thuis, vroeg mevrouw Bergkamp. Veilig Thuis heeft zowel landelijk als per locatie een website waarop het advies en het hulpaanbod terug te vinden zijn. Daarnaast is er een campagne over huiselijk geweld en kindermishandeling gestart, waardoor de weg naar Veilig Thuis makkelijker te vinden is. Mensen, vrouwen, die met huwelijkse gevangenschap te maken hebben, kunnen via die route ergens terecht.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg of we niet ook het gesprek aan moesten gaan met religieuze gemeenschappen. In Rotterdam is dat op heel lokaal niveau gedaan. Dat landelijk doen vind ik zelf wat ingewikkelder, niet omdat ik daar niet toe bereid zou zijn, maar omdat ik, kijkend naar de lokale koepels, het vermoeden heb dat we het er vrij snel met elkaar over eens zijn dat huwelijkse gevangenschap moet worden voorkomen. Dit probleem speelt zich vaak af binnen heel specifieke gemeenschappen, in bepaalde steden, bij bepaalde moskeeën of bij bepaalde andere religieuze plekken. Daardoor is het voor mij ook ingewikkeld om de juiste mensen om tafel te krijgen.

Tot slot was er de vraag over de kindhuwelijken, ook van mevrouw Van Toorenburg. Zij vroeg hoe het nu zit met de erkenning ervan en wat we doen als de partners meerderjarig zijn geworden. Laat mij helder zijn: kindhuwelijken vinden wij allemaal heel erg ongewenst. Toch betwijfel ik sterk dat het niet erkennen van die huwelijken vrouwen in benarde posities uiteindelijk helpt. Als je het huwelijk namelijk niet erkent zodra ze op leeftijd zijn, kan er ook niet volgens het Nederlandse recht worden gescheiden. Dat betekent per saldo dat deze vrouwen die tegen hun wil vastzitten in een huwelijk ook niet een-twee-drie bij de rechter terechtkunnen. Ook ontbreken waarborgen voor vrouwen, zoals de toekenning van kind- en partneralimentatie. Het niet erkennen van een huwelijk verandert ook niets aan het al dan niet bestaan van dat huwelijk naar het recht in het land waar het ooit is voltrokken. Ik begrijp dat mevrouw Van Toorenburg zegt: daarmee wit je dat eigenlijk. Maar soms zijn het al echt volwassenen of zijn ze al wat verder op leeftijd. Het dilemma is dat als je het niet zou doen, je ze allerlei rechten ontneemt als ze eenmaal naar Nederland komen.

De voorzitter:
Ja, dat was de laatste vraag? Ik kijk even rond. Mevrouw Buitenweg stond er al eerder. Het woord is aan mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, het was voorbij voordat ik het wist, mevrouw de voorzitter. Ik bedoel de opmerking over wat er gebeurt bij de consulaten en de ambassades. Eigenlijk zei de minister: we nemen het punt mee in onze gesprekken met de landen. Maar ik had het idee dat ik iets explicieter was geweest in wat ik wilde. Ik wilde namelijk consulaire en juridische bijstand van de ambassades en consulaten, voor de mensen met een Nederlandse achtergrond die in landen zoals Iran en Egypte strijden voor de erkenning van hun scheiding. De vraag is: wat bieden wij deze mensen?

Minister Dekker:
Dat hangt ervan af. Als iemand bijvoorbeeld slachtoffer is van achterlating, een Nederlands paspoort heeft en vastzit in een vreemd land, dan kan men terecht op de ambassade voor bijstand. Je wordt dan geholpen om vanuit die benarde positie te kijken of je terug kunt naar Nederland. Meer in zijn algemeenheid agenderen we het in de gesprekken die wij voeren met verschillende landen. Mevrouw Buitenweg wil nog een stap verder. Dan gaat het over vrouwen die in Nederland zitten en hun scheiding erkend willen krijgen in de landen van herkomst. Dat is iets wat op dit moment niet gebeurt. Het zou een nieuwe taak zijn, waarvan je je moet afvragen of je dat echt zou willen.

Laat ik het andersom zeggen. Wij hebben soms te maken met de buitenlandse mogendheden die zich graag met individuele gevallen in Nederland willen bemoeien. Dan zeggen we altijd: daar zijn wij niet van gediend. Ik vraag me dus af of dat een begaanbare weg is.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik zou er helemaal geen probleem mee hebben als er op de ambassade van Egypte mensen zitten die hun Egyptische burgers wegwijs maken in de juridische procedures in Nederland. Zij zouden ook kunnen aanwijzen wie een goede advocaat is in Nederland, die men kan inhuren. Ze zouden bijvoorbeeld ook aanwezig kunnen zijn bij de rechtbank, zodat helder is dat er steun gegeven wordt. Dat is een vorm van ondersteuning die ik helemaal niet zie als oneigenlijke beïnvloeding, maar die wel een verschil kan maken. Er zijn nu mensen die gewoon negen jaar procederen en die de hele tijd heen en weer moeten reizen, enorm veel geld kwijt zijn en vaak door de bomen het bos niet meer zien. De vraag is: wat doe je voor deze Nederlanders, deze mensen met een Nederlandse achtergrond die hun Nederlandse scheiding erkend willen krijgen, bijvoorbeeld in hun land van herkomst; mensen die dat nodig hebben om weer vrij te zijn? Ik vind het wat dat betreft een wat mager antwoord van de minister. Ik overweeg om er straks een motie over in te dienen.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik had nog twee losse punten over het bij de politie aangifte doen. Daar willen we echt nog een stapje verder mee gaan. Juist het gebrek aan bekendheid maakt dat het niet altijd gemakkelijk is en op uniforme wijze gebeurt. Die signalen zijn er wel degelijk. Mijn vraag is of de minister bereid is om de uitkomsten van het landelijk knooppunt, waar gesprekken gaan plaatsvinden over de knelpunten, terug te koppelen aan de Kamer.

Minister Dekker:
Tot dat laatste ben ik zeker bereid. Over het eerste punt het volgende. Die laagdrempeligheid wordt door twee dingen ingegeven: de mogelijkheden die er bestaan — die zijn volgens mij heel laagdrempelig — en de bekendheid. Ik denk dat daar nog een wereld te winnen valt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De minister geeft aan dat vrouwen kwetsbaarder zijn als we de huwelijken die zijn gesloten door kinderen niet zouden erkennen. Dat vind ik een rare redenering. We doen het dus niet wanneer het nog kinderen zijn. Dan zou dus dezelfde redenering opgeld moeten doen. Wat staat er dan in de weg om alsnog te trouwen op het moment dat je vindt dat je wel in het huwelijk moet blijven? Je kunt van mensen toch een expliciete actie verwachten, namelijk dat ze trouwen als ze meerderjarig zijn? We kunnen toch niet maar denken: het is misschien een beetje vervelend dat ze dan geen geld meer krijgen en daarom erkennen we maar een huwelijk met een meisje van 9?

Minister Dekker:
De erkenning is er nog niet als het meisje 9 is. Het is soms ingewikkeld om te achterhalen wanneer het huwelijk heeft plaatsgevonden. Als je dat niet erkent als de partners inmiddels allebei volwassen zijn, kun je daarmee ook de rechten schaden die vrouwen hebben om bijvoorbeeld te kunnen scheiden, of het recht op alimentatie bij een scheiding. Dat is de afweging die wij maken. Daarom zeggen wij nu: we zien onvoldoende reden om het huwelijk niet te erkennen als ze eenmaal volwassen zijn.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik blijf daar moeite mee houden: alsof deze vrouwen een positie hebben en alsof deze vrouwen netjes alimentatie krijgen. Uiteindelijk zijn we een systeem aan het legaliseren waarin kinderen soms met veel oudere mensen moeten trouwen. Als ze dan 18 zijn, denken we: tja, het is een beetje lastig om ze daarvan te bevrijden. Wat ons betreft moet door de vrouwen een extra actie gedaan worden. Alleen dan past in deze democratische rechtsstaat het vrije huwelijk.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef mevrouw Buitenweg het woord. Ik zie dat u een aantal moties heeft. Klopt dat? Het zijn er twee. Daar zou ik mee beginnen.

Termijn inbreng

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Echt?

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Mag ik wel eerst de minister bedanken?

De voorzitter:
Als u daardoor in tijdsnood komt, heb ik liever dat u de moties indient.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dan doen we dat niet. Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik heb ten minste twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Buitenweg, Van Wijngaarden, Bergkamp en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 103 (35000-VI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Buitenweg, Van Wijngaarden en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 104 (35000-VI).

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dan wil ik de minister toch nog even heel hartelijk danken. Ik weet dat dit hem oprecht iets doet en dat hij hier werkt van maakt. Soms denk ik wel dat deze problemen nog iets groter zijn. Ik denk dat heel veel vrouwen niet eens weten dat ze geen religieus huwelijk mogen aangaan voor een burgerlijk huwelijk. Ik denk dat heel veel politiemensen dit niet weten en dat heel veel hulpverleners dit niet weten. Ik denk dus dat de problemen vrij fors zijn. Ik denk dat we als Kamer echt hard aan de slag moeten gaan, bijvoorbeeld met het Burgerlijk Wetboek. Ik zie daarin de aarzeling van de minister. Samen met de collega's zullen wij later denk ik eigen manieren verzinnen om dat toch te doen.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Buitenweg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Dan zal ik ook maar meteen beginnen met mijn motie, ondanks het feit dat ik een gloedvol betoog had voorbereid voor de tweede termijn.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Buitenweg en Van Wijngaarden. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 105 (35000-VI).

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. We hebben al eerder voorstellen gedaan, in 2012 en 2014. Andere collega's zijn er al veel vaker mee bezig geweest. Ik weet dat Kamerlid Arib nog veel eerder met deze problematiek bezig was. Kortom, we staan hier niet voor het eerst. Ik snap wel dat de minister zegt dat we feitelijk dezelfde kant op willen en dat we de meeste vrouwen uit het huwelijk willen bevrijden, maar er zijn wel al eerder beloftes gedaan: over de consulaire hulp en over het verbeteren van de kennis bij politie en hulpverlening. Het is wel frustrerend dat dat kennelijk nog onvoldoende gelukt is. Huwelijkse gevangenschap is evident fout en strafbaar en moet worden aangepakt: strafrechtelijk, civielrechtelijk, via voorlichting en via de consulaten. Want de mensen die er slachtoffer van zijn, verdienen onze steun.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bergkamp namens D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 106 (35000-VI).

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb nog één vraag aan de minister over kindontvoering. Het lijkt me heel goed als de minister in contact treedt met het Centrum Internationale Kinderontvoering om het vraagstuk toch nog eens te bespreken, met name de relatie tussen kindontvoering, huwelijkse dwang en achterlating. Volgens mij weten we daar nog te weinig over. Het zou mooi zijn als we op het gebied van kindontvoering nog meer zouden kunnen doen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bergkamp. Dan geef ik nu het woord aan de heer Markuszower namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ook van mij één motie, die ik mede indien namens de heren De Graaf en Wilders van mijn fractie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Markuszower, De Graaf en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 107 (35000-VI).

Dank u wel, meneer Markuszower. Dan ga ik nu naar mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Ik blijf worstelen met het antwoord van de minister ten aanzien van het legaliseren van kindhuwelijken. Ik was in mijn gedachten eerst een beetje verder, namelijk het direct helemaal verbieden, maar ik geef de minister toch nog de ruimte om daar iets meer onderzoek naar te doen. Daartoe dient de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Van Wijngaarden. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 108 (35000-VI).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik heb dit gedaan, omdat er ook andere landen zijn die deze discussie voeren. We zijn natuurlijk toch aan het opschuiven in het duidelijk maken dat deze erkenningen echt schrijnende situaties met zich meebrengen. Ik wil de minister dus vragen om nog een keer zijn blik hierop te werpen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Wijngaarden namens de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijngaarden, Buitenweg, Bergkamp, Van Toorenburg en Van Nispen.

Zij krijgt nr. 109 (35000-VI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijngaarden, Buitenweg, Bergkamp en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 110 (35000-VI).

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik wil de minister danken voor de betrokkenheid. Ik denk dat we een goed inleidend debat hebben over een aantal zaken waar we nog verder over komen te spreken. Ik wil de minister wel oproepen om niet te krampachtig om te gaan met de scheiding van Kerk en Staat en de vrijheid van godsdienst. Laten we in die zin duidelijk markeren waar voor ons de grens ligt.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Volgens mij heeft de minister alle moties behalve de laatste. Klopt dat? Ik hoor hem zeggen dat hij ze niet allemaal heeft en dat hij een schorsing van vijf minuten wil.

De vergadering wordt van 21.33 uur tot 21.38 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Dekker:
Voorzitter. Er was nog één vraag van mevrouw Bergkamp, namelijk de vraag om in gesprek met het expertisepunt dat zich bezighoudt met kindontvoeringen te kijken of er relaties zijn tussen een aantal van die onwenselijke fenomenen zoals kindontvoeringen, achterlatingen en huwelijkse gevangenschappen. Dat lijkt me geen punt. Het gaat om verschillende fenomenen. Ze kunnen ook los van elkaar bestaan, maar wellicht dat er ook raakvlakken zijn.

Dan de moties. De motie op stuk nr. 103 van mevrouw Buitenweg ontraad ik. Die vind ik te generiek. De motie roept op om bijstand te verlenen voor echtscheidingen in het buitenland. Dat is iets wat we in Nederland ook niet doen, en dus ook niet in het buitenland. Althans, we zien dat niet als een overheidstaak.

Dan de motie op stuk nr. 104 over de erkenning. Daarover kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

Dan verzoekt de motie op stuk nr. 105 de regering de norm in de wet op te nemen dat partijen altijd dienen mee te werken aan de ontbinding van het huwelijk. Dat is precies de vraag die ik ook aan de Raad van State heb voorgelegd. Daar nu oordeel Kamer aan geven, zou betekenen dat ik plotseling van gedachten ben veranderd. Dat doe ik dus niet. Ik kan twee dingen doen: ofwel de motie ontraden, ofwel aangeven dat de Kamer de motie wellicht kan aanhouden, want dan kunnen we het betrekken bij het debat dat we straks voeren over de wet. Dan is er volgens mij ook nog alle ruimte om deze discussie meer principieel te voeren, ook met de opvatting daarover van de Raad van State.

De heer Van Nispen (SP):
Ik denk dat het juist vanwege het debat dat we hierover vandaag hebben gevoerd, goed is om te kijken wat de Kamer hier nou van vindt en om de motie dus niet aan te houden. Mocht de minister nou naar aanleiding van het advies van de Raad van State met dusdanig zware argumenten aankomen dat het echt ongrondwettelijk is of juridisch dusdanig onverantwoord om deze motie uit te voeren, dan hebben we daar inderdaad het debat over. Maar dan heeft de minister al wel een richting of eigenlijk een verzoek vanuit de Kamer meegekregen.

Minister Dekker:
Dan is het helder: dan ontraad ik de motie.

Dan de motie op stuk nr. 106 van mevrouw Bergkamp. O nee.

De voorzitter:
Jawel, de motie op stuk nr. 106.

Minister Dekker:
Is dat wel een motie van mevrouw Bergkamp? O ja. Oordeel Kamer. Sorry.

Dan de motie op stuk nr. 107 van de heer Markuszower. Die ontraad ik.

Dan de motie op stuk nr. 108 van mevrouw Van Toorenburg en de heer Van Wijngaarden. Die wil ik als volgt opvatten. Het gaat hier om onderzoek naar of het kan worden bewerkstelligd. Feitelijk kan dat, maar er zit een soort van wenselijkheidsvraag achter. Als ik voor u nou eens in kaart breng wat nou de plussen en de minnen zijn en waarom wij wat aarzelend zijn, dan kunnen we daar een inhoudelijk debat over voeren. Als dat het onderzoek is, dan heb ik hier geen problemen mee en kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ja, en ik voeg daar dan het volgende aan toe. Kan dan ook even gekeken worden naar landen die met hetzelfde thema worstelen? Een kleine rechtsvergelijking is genoeg. Het hoeft niet een enorme exegese te zijn, maar zodat we een beetje een idee hebben.

Minister Dekker:
We gaan geen onderzoek uitzetten, maar onze eigen mensen zullen gewoon eens even bij een aantal landen waar we ons graag aan spiegelen, gaan kijken hoe het daar is geregeld.

Dan de motie van de heer Van Wijngaarden op stuk nr. 109 met een hele trits aan dingen die we zouden moeten doen bij de politie et cetera et cetera et cetera. Los van een aantal dingen die we al doen en de toezeggingen die ik al heb gedaan, vind ik dit een wat overbodige motie. Daarom ontraad ik de motie.

Tot slot de motie op stuk nr. 110. Daarvan zou ik zeggen: oordeel Kamer. Mocht de Kamer ermee instemmen, dan kan ik dit heel goed meenemen in het programma Geweld hoort nergens thuis.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Nou hebben we net een heel debat gehad waarin duidelijk is gewisseld dat het toch nog niet altijd even makkelijk is om aangifte te doen bij de politie en dat het niet overal even soepel loopt. Ik ben dus een beetje benieuwd hoe de minister komt tot het oordeel "overbodig".

De voorzitter:
Dat gaat over de motie op stuk nr. 109.

Minister Dekker:
Ik heb een aantal toezeggingen gedaan. Met die toezeggingen is datgene wat de motie vraagt, los van een aantal dingen die überhaupt al bestaan, al ingelost. Ik noem die uniforme werkwijze en de mogelijkheden om aangifte te doen. Ik heb in het debat al aangegeven dat die mogelijkheden legio zijn. Nu wordt gevraagd om dat nog eens uit te breiden. Ik zie niet een-twee-drie in hoe we dat nou nog verder kunnen verbreden.

De voorzitter:
De heer Van Wijngaarden tot slot.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Als de minister het zo kan uitleggen dat hij in gesprek gaat met deze partijen, onder andere de politie, om te kijken waar ze nog mogelijkheden zien om datgene wat ze al doen, verder te versterken, kan hij er dan anders naar kijken?

Minister Dekker:
Dat is niet wat de motie vraagt. Dit is een enorme simplificering van de tekst van deze motie. Ik heb in het debat al aangegeven dat ik in gesprek ga met alle partijen over hoe het staat met de bekendheid en wat we daar nog aan kunnen doen. In de motie staan ook onderdelen waarvan ik zeg: dat is staand beleid; ik weet niet wat ik verder moet doen om dat te verbreden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dan wil ik de motie graag aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Wijngaarden stel ik voor zijn motie (35000-VI, nr. 109) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we gekomen aan het eind van debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we op 14 mei stemmen. Ik dank de minister, ik dank de Kamerleden, ik dank Femmes for Freedom, die dit debat van dichtbij hebben gevolgd, ik dank de medewerkers en ik dank de mensen op de publieke tribune.

Sluiting

Sluiting 21.44 uur.