Plenair verslag Tweede Kamer, 73e vergadering
Woensdag 10 april 2019

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  21:09 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Lodders

Aanwezig zijn 140 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Drost, Van Eijs, El Yassini, Fritsma, Futselaar, Geleijnse, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Van Ark, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Blok, minister van Buitenlandse Zaken, mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, viceminister-president, en de heer Wiebes, minister van Economische Zaken en Klimaat,

alsmede de heer Van Zutphen, Nationale ombudsman.

De voorzitter:
Goedemorgen. Ik open de vergadering van woensdag 10 april 2019.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Gevolgen van de sluiting van sociale werkplaatsen

Gevolgen van de sluiting van sociale werkplaatsen

Aan de orde is het dertigledendebat over de gevolgen van de sluiting van sociale werkplaatsen.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het dertigledendebat over de gevolgen van de sluiting van de sociale werkplaatsen. Ik heet hiervoor de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Uiteraard ook een hartelijk welkom aan alle Kamerleden, de ondersteuning en de mensen op de publieke tribune. Leuk dat jullie er zijn en leuk dat u er bent. Dat geldt natuurlijk ook voor de mensen die dit debat op een andere manier volgen.

Ik gaf het al aan: aan de orde is een dertigledendebat. We hebben een strakke planning vanwege de strak ingeplande top. Dit debat moet dus echt om 12.00 uur afgerond zijn. We hebben een spreektijd van drie minuten en ik stel maximaal twee interrupties voor, in tweeën. Een interruptie is een korte vraag en een kort antwoord van de staatssecretaris.

We kunnen dan wat mij betreft van start gaan. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer De Jong. De heer De Jong doet zijn inbreng namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang.

De heer De Jong (PVV):
Hartelijk dank, voorzitter. Een jaar geleden vroeg ik namens de PVV een debat aan naar aanleiding van een uitzending van ZEMBLA. Daarin werd weer eens pijnlijk duidelijk wat de negatieve gevolgen zijn van het op slot zetten van sociale werkvoorzieningen. Mensen met een arbeidshandicap aan wie eerder beloofd was dat zij toegang zouden krijgen tot een sociale werkplaats of beschut werk zaten vervolgens tegen hun zin in jarenlang thuis, terwijl ze zo graag aan de slag wilden, zich nuttig wilden maken en een volwaardig onderdeel wilden zijn van onze maatschappij.

Voorzitter. De staatssecretaris beloofde in verschillende opvolgende debatten en mediamomenten beterschap. Nu, een jaar later, wil de PVV graag weten hoe het ervoor staat, want dit onderwerp is nog altijd meer dan actueel. We zien nog altijd veel onrust bij deze doelgroep. Mensen maken zich grote zorgen en hebben slapeloze nachten van alle veranderingen. Nog altijd zijn mensen met een arbeidshandicap bang om hun baan te verliezen of niet meer aan de slag te komen. Dat is ook niet zo gek. Ons bereiken berichten dat het, wanneer we kijken naar het aantal gerealiseerde beschutte werkplekken, nog altijd niet loopt zoals dit kabinet ons heeft beloofd. Wanneer je het nieuws een beetje volgt, zie je ook dat er in het land weer nieuwe wachtlijsten ontstaan, met als gevolg dat een nieuwe groep mensen met een arbeidshandicap weer onnodig thuis zit, met alle negatieve financiële en sociale gevolgen van dien.

Voorzitter. Dit moeten we echt stoppen. Daarom heb ik een paar concrete vragen. Hoe staat het nu precies met de realisatie van beschutte werkplekken? Als we alleen al naar 2018 kijken, klopt het dan dat we ver achterblijven bij het realiseren van beschutte werkplekken ten opzichte van de gestelde doelen? Hoeveel mensen die eerder op een wachtlijst stonden en die onder de WSW nog recht hadden op toegang tot een sociale werkplaats hebben inmiddels werk? En hoeveel van hen hebben een beschutte werkplek? Hoeveel van deze mensen zitten nu nog thuis? Hoe staat het met de uitvoering van de aangenomen PVV-motie in dit kader om deze doelgroep actief te benaderen, met als doel voor hen werk te organiseren en beschutte werkplekken te realiseren? Hoe staat het met de aangenomen PVV-motie die oproept om bestaande sociale werkplaatsen hun kennis en infrastructuur te laten inzetten voor het realiseren van beschut werk?

Voorzitter. Ik rond af. Het doel moet zijn om zo veel mogelijk mensen aan de slag te krijgen en mensen die nog zoveel kunnen betekenen voor zichzelf en onze samenleving niet onnodig thuis te laten zitten. Daarom verwacht ik meer dan alleen maar overlegjes met gemeenten en belangenorganisaties. Er is meer daadkracht nodig van deze staatssecretaris. Daarom vraag ik de staatssecretaris om dat ook daadwerkelijk in uitvoering te brengen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie een vraag van de heer Raemakers. Gaat uw gang.

De heer Raemakers (D66):
Dat is een mooi betoog van de heer De Jong om meer in te zetten op beschut werk. Ik zou de heer De Jong willen vragen of hij het met D66 eens is dat we simpel moeten kunnen switchen, zodat je van beschut werk makkelijker naar een baanafspraak komt, of dat je van dagbesteding misschien makkelijker naar beschut werkt komt. Is de heer De Jong het ermee eens dat we dat veel gemakkelijker moeten maken?

De heer De Jong (PVV):
Ik wil hebben dat mensen die aan de slag zouden kunnen, ook aan de slag worden geholpen. Ik vind dat als gemeenten belemmeringen ondervinden bij het aan de slag krijgen van mensen die vroeger bijvoorbeeld een WSW-indicatie hadden, die belemmeringen moeten worden weggenomen. Dat lijkt me nogal logisch. Maar tegelijkertijd vind ik ook dat er belemmeringen worden benoemd die er in veel situaties helemaal niet zijn. Wij hebben een prachtige sociale werkplaats. Dat zijn organisaties die de kennis en de infrastructuur hebben om mensen die nu nog veelvuldig thuiszitten, aan de slag te helpen. We zagen dat vorig jaar in een uitzending van Zembla. Daarin zeiden mensen: er is mij ooit jaar door Klijnsma beloofd dat ik aan de slag zou komen, maar dat is tot op heden, na drie jaar lang thuiszitten, nog steeds niet gebeurd. Er zijn echter nog steeds sociale werkplaatsen waar ze aan de slag kunnen. Maar ja, helaas: die zijn op slot gegaan. Met andere woorden, er is nu al heel veel mogelijk. Als er gemeenten zijn die belemmeringen ondervinden, moeten die worden weggenomen. Maar het kan ook niet zo zijn dat er gemeenten zijn die belemmeringen benoemen die er niet zijn, omdat ze simpelweg niet willen investeren in bijvoorbeeld de kennis en in de infrastructuur die er al lang en breed ligt.

De voorzitter:
Dank u wel. Afrondend, de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):
Een van de belemmeringen die ik wel vaker hoor, is dat mensen in de dagbesteding zitten. Arbeidsmatige dagbesteding is voor mensen toch minder gunstig dan de titel "beschut werk". Bij beschut werk krijg je toch ook een stukje salaris. Dat is dus meer dan arbeidsmatige dagbesteding. Wat zouden we nu kunnen doen om gemeenten meer te stimuleren om gebruik te maken van beschut werk in plaats van arbeidsmatige dagbesteding?

De heer De Jong (PVV):
Ik vind dat er dus maatwerk moet worden geleverd, dat er moet worden gekeken naar de persoon om wie het gaat. De gemeente moet kijken om wie het gaat en wat er past bij die persoon. Hoe kunnen we die het beste op een plek krijgen waar die persoon stapjes kan maken? Maar wat ik ook wil zeggen, is dat mensen moeten worden beschermd. Je ziet vaak het beeld dat mensen zogenaamd heel veel zouden kunnen terwijl ze eigenlijk al op een plek zitten waar ze écht op hun plek zitten. Dus we moeten goed maatwerk hanteren. Wat mij betreft, moeten we de gemeenten verplichten om ook daadwerkelijk aan de taakstellingen te voldoen en zich niet te verschuilen achter belemmeringen die er in veel gevallen ook niet zijn. En we moeten ervoor zorgen dat mensen die nu nog thuiszitten, zo snel mogelijk aan de slag komen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Van Brenk, die namens de fractie van 50PLUS spreekt.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter. In januari kreeg Klaas-Jan, een medewerker met een gedeeltelijke Wajong-uitkering, een cadeau, een gratificatie wegens 12,5 jaar succesvolle en trouwe dienst. Een prachtige prestatie voor iemand met autisme. Twee weken later vorderde het UWV meer dan de gratificatie terug van de jubilaris, omdat er meer dan toegestaan verdiend was in januari. Bij een 25- of bij een 40-jarig jubileum, wat praktisch geen enkele Wajongere haalt, mag die gratificatie wel behouden worden. Mag ik aan de staatssecretaris vragen wat dit voor gekkigheid is? Waar is de menselijke maat gebleven? 50PLUS vindt dat dit soort ontmoedigende regels onmiddellijk geschrapt moeten worden. Kan ik ervan uitgaan dat dit teruggedraaid wordt en kan de staatssecretaris hier iets voor Klaas-Jan, de betreffende Wajongere, betekenen?

Voorzitter. Duurzaam werken bij een reguliere werkgever is namelijk lang niet voor iedereen weggelegd. De sociale werkvoorziening, voorheen nog een veilige haven voor de meest kwetsbare groepen in onze samenleving, wordt steeds meer een sterfhuis met een krap bemeten budget. Een belangrijk schild voor de zwaksten op de arbeidsmarkt verdwijnt. In september vorig jaar concludeerden wij dat de banenkansen voor mensen die in 2015 op de wachtlijst stonden voor de sociale werkvoorziening, fors afnamen na de sluiting voor nieuwe instroom. Vandaag hebben ondanks alle inspanningen nog steeds meer dan 100.000 mensen met een beperking geen passende en vooral geen duurzame baan. Hoeveel van de beloofde nieuwe 30.000 beschutte werkplekken zijn nu gerealiseerd? Wat is er sinds juni vorig jaar bereikt? Is het beeld van onvoldoende realisatie maar een stijgende trend onveranderd? En wat gaat dit kabinet extra doen om de vele duizenden mensen die nog langs de kant staan perspectief te bieden. Vorig jaar heeft Berenschot een onderzoek gedaan naar beschikbare en benodigde middelen voor de Participatiewet, waaronder de WSW en nieuw beschut werk. 50PLUS vraagt een grondige reactie, en dat mag ook schriftelijk, op de vele gesignaleerde tekortkomingen en knelpunten in de financiering. 50PLUS vindt het onverteerbaar dat tienduizenden van de meest kwetsbare mensen met een arbeidsbeperking nog steeds thuis zitten, en daardoor achteruitgaan in gezondheid, welzijn en mogelijkheden tot ontwikkeling en ontplooiing. Geef deze mensen nu een plek, die zij nodig hebben. Moderniseer de sociale werkplaats tot een sociaal ontwikkelbedrijf. 50PLUS vindt, met de FNV, dat er een wettelijk recht op begeleiding naar werk en begeleiding tijdens werk via sociale ontwikkelbedrijven moet komen, bijvoorbeeld via detachering. Onze vraag is, en daarmee sluit ik het af, of de staatssecretaris dit wil toezeggen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Gijs de Jong, en hij spreekt ... sorry, ik bedoelde Gijs van Dijk. De heer Gijs van Dijk spreekt namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
En namens de PVV, dat doe ik gewoon ineen. Op dit onderwerp zou dat goed kunnen, voorzitter.

Voorzitter. Daar staan we weer. Een jaar geleden, met een dag verschil, spraken we over de sociale werkvoorziening nieuwe stijl, met allerlei goede moties en met de staatssecretaris die zei: we gaan ervoor. Nu, een jaar later, moeten we ons afvragen: waar staan we nu eigenlijk? Want we hebben het over een hele kwetsbare groep mensen waarvan, zoals de heer De Jong en mevrouw Van Brenk al gezegd hebben, velen nog steeds thuis zitten. Dat mogen wij niet accepteren. Dus de hoofdvraag is deze ochtend: hoeveel mensen zitten er eigenlijk nog thuis? We hebben mensen die recht hebben op een garantiebaan, maar ook mensen die via beschut werk aan werk zouden kunnen komen. Is daar nou een beeld van? Want het kan toch niet zo zijn dat inderdaad tienduizenden mensen nog steeds geen baan hebben, terwijl dat wel de belofte was bij de invoering van de Participatiewet? Hoe staat het daar nu mee? Heeft de staatssecretaris daar een beeld van?

Het tweede belangrijke punt was ook een jaar geleden een belangrijk punt. We moeten de kennis en de infrastructuur van de sociale werkvoorziening niet verliezen. Sterker nog, die moeten we gebruiken en versterken, zodat we komen tot nieuwe sociale werkbedrijven — 2.0, geef het een naam — waarbij we juist allerlei mensen aan het werk kunnen helpen. Wat we zien is dat de regels mensen nu tegenwerken. We hebben een bureaucratisch systeem ontworpen, dat meer tegenwerkt dan dat het vanuit mensen denkt en mensen ook echt helpt en op weg naar een baan helpt. Dus wat we graag willen, is een systeem dat mensen beoordeelt op wat ze kunnen. Misschien zouden ze hierdoor via het sociaal werkbedrijf een eerste stapje kunnen maken om aan de slag te komen, om te wennen aan werk, om vervolgens de stap te maken naar een regulier bedrijf. Dat is het beeld. Heeft de staatssecretaris inmiddels een beeld? En gaat ze ook met wetgeving komen om het bureaucratische moloch, dat we vanuit goede bedoelingen hebben neergezet, te doorbreken en het systeem voor mensen te laten werken? Hoe staat het daarmee?

Voorzitter. Dit alles gebeurt niet zonder geld. Ook bij de invoering van de Participatiewet is juist op de sociale werkvoorziening een bezuiniging ingeboekt. Hoe staat het daarmee, en komen sociale werkbedrijven eigenlijk wel uit? Want ik hoor nog steeds dat veel sociale werkbedrijven het goed doen, maar wel voorzien dat ze de komende jaren, met minder budget, waarschijnlijk ook taken moeten afstoten. Dat willen we volgens mij breed in de Kamer juist niet. Hoe staat het met dat budget? En is er ook meer geld nodig? Want dan kunnen we het wellicht meteen dit jaar bij de Voorjaarsnota regelen, zodat we perspectief kunnen bieden voor de toekomst van vooral die mensen en van die sociale werkbedrijven.

Voorzitter. Tot slot. We zien, en dat is de beweging die we willen maken, dat die sociale werkplaatsen oude stijl een nieuwe stijl zouden moeten krijgen. De Sociaal-Economische Raad heeft dat al gezegd en de FNBV zegt het. Wat is het beeld van de staatssecretaris? En is het daarbij nodig dat we een wettelijk recht op begeleiding van mensen regelen, zodat we mensen kunnen helpen en ook sociale werkbedrijven nieuwe stijl helpen?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Raemaekers, die spreekt namens de fractie van D66. Ga uw gang.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel. Heel goed dat we vandaag weer over de Participatiewet spreken. Die is ingevoerd op 1 januari 2015. D66 ondersteunt de uitgangspunten van de Participatiewet heel erg. Het is goed dat we mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt zoveel mogelijk proberen te plaatsen bij reguliere werkgevers. Dat is goed voor de mensen zelf, want dan kunnen ze gewoon in een normaal bedrijf werken, maar het is ook goed voor dat bedrijf en het is ook goed voor collega's om te zien: "Dit is iemand met een afstand tot de arbeidsmarkt, die persoon mag er ook zijn en die mag ook gewoon hier werken." Ik denk dat dat een heel goed uitgangspunt is.

Voorzitter. Maar niet iedereen lukt dat. Niet iedereen kan in een regulier bedrijf werken. Daarvoor hebben we ook in de Participatiewet de voorziening van beschut werk. Daar waar mensen voorheen een indicatie kregen voor de SW, voor het sociaal werkbedrijf, moeten mensen nu die indicatie voor beschut werk krijgen. Ook D66 heeft daar in vorige debatten zorgen over uitgesproken. Loopt dat nu wel goed genoeg?

Als we het onderzoek bekijken van het SCP, dan zien we dat mensen die op een wachtlijst stonden voor een voormalige WSW-baan tegenwoordig minder baankansen hebben. Als je een paar jaar later kijkt hoe het gaat met de mensen die eind 2014 op die wachtlijst stonden, dan hebben ze een baankans van 30%, waar dat voorheen 50% was.

Daarnaast is het ook zo dat de langdurige dienstverbanden zijn afgenomen, van 65% in 2010 naar 51% in 2014. Is de staatssecretaris het met D66 eens dat deze percentages onacceptabel zijn, dat wij alles moeten doen om ervoor te zorgen dat de baankansen voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt gaan toenemen?

Voorzitter. Dan heb ik ook precies over beschut werk een vraag. Wij zien dat in 2017 55% van de mensen die een positief advies hebben gekregen voor beschut werk ook geplaatst kon worden en dat dat percentage in 2018 65% was. Dus het lukt ons al veel beter om mensen aan beschut werk te helpen. We weten dat de staatssecretaris ook heel erg bezig is met dat simpel switchen, maar voldoen die criteria voor beschut werk nu wel? Moeten we daar niet toch kritischer naar kijken en er toch voor zorgen dat er nog veel meer positieve adviezen gegeven worden? Wat kan de staatssecretaris daaraan doen?

Tot slot heb ik nog een vraag over jongeren. Afgelopen november heb ik samen met collega Bruins van de ChristenUnie een motie ingediend om de noodzaak van begeleiding van jongeren naar werk of een opleiding op de agenda te zetten en om best practices tussen gemeenten ook te verzamelen. Hoe heeft de staatssecretaris die motie uitgevoerd? Wat heeft ze al richting gemeenten gecommuniceerd om te zorgen dat alle jongeren ook aan de slag kunnen?

De voorzitter:
Dank u wel. Dat was uw inbreng. Dan is allereerst een vraag van de heer Jasper van Dijk. Ga uw gang.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u, voorzitter. De heer Raemakers zei het zelf ook al. Er staan nog veel te veel mensen aan de kant die geen werk hebben, ondanks alle mooie beloftes. Sterker nog, de baankansen zijn afgenomen. Wat vindt u dan van het voorstel om te zeggen: deze mensen zouden het recht op begeleiding naar werk moeten hebben, zodat we veel beter garanderen dat ze aan de slag komen?

De heer Raemakers (D66):
Volgens mij is dat recht op begeleiding en dat recht op een werkplek wat we met beschut werk beogen. Alleen, dat werkt dan kennelijk nog onvoldoende. Maar als de vraag van de heer Van Dijk is "moeten we het oude SW-recht weer herintroduceren", dan zou mijn antwoord ook heel duidelijk "nee" zijn. Want we horen van Cedris, van Divosa, van de VNG: "We zijn bezig met die transformatie, we zijn bezig met die Participatiewet. Doe nou vooral voorstellen, zodat je binnen de Participatiewet meer mensen aan het werk kunt helpen, maar ga niet weer de wereld weer helemaal terugdraaien naar vóór 2015."

De voorzitter:
Dank u wel. Afrondend, de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Niemand heeft het hier over de wereld terugdraaien naar voor 2015. Ik vraag u om de daad bij het woord te voegen. D66 wil graag dat de mensen aan de slag komen. We zien dat dat niet goed lukt: slechts 1.800 beschutte werkplekken, 100.000 mensen die niet aan de slag zijn. Dan zou je toch veel beter, wat bijvoorbeeld ook de FNV zegt, het recht op begeleiding naar een passende werkplek moeten regelen? Wat is er mis mee als we dat vastleggen?

De heer Raemakers (D66):
Dat zouden we volgens mij dus via het beschut werk doen. De heer Van Dijk noemt nu een cijfer van 1.700, als ik het goed heb. Vorig jaar zijn er 4.100 positieve adviezen voor beschut werk afgegeven. Dat is dus al een forse stijging, als ik het goed begrijp, maar ik vraag graag de staatssecretaris om daarop te reflecteren. Wij hebben al in 2017 in deze Kamer gezegd dat er een plan moet komen hoe je beschut werk meer gaat inzetten. Ik weet dat ook de SP daar voorstellen toe heeft gedaan. Daar heb ik een brief over gelezen. Ik zie daarna dat de staatssecretaris het toch weer een beetje uitstelt naar het najaar van 2019. Met de heer Van Dijk zou ik aan de staatssecretaris willen vragen of dat niet wat sneller kan.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan een vraag van de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Een mooie inbreng van de heer Raemakers. Complimenten. Daarbij hoort natuurlijk ook wel een kostenplaatje als we dit de komende jaren willen ontwikkelen. Is D66 ook bereid om voor dit jaar, wellicht volgend jaar, al te kijken naar budget?

De heer Raemakers (D66):
Ik heb natuurlijk ook de inbreng van de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid gehoord. Ook complimenten daarvoor. Wat mij wel opviel is, als er al tot een bezuiniging is besloten, als er al budgetten zijn aangegeven, dat daarvoor natuurlijk door het vorige kabinet al de kaders zijn aangegeven. Dat wilde ik in de eerste plaats zeggen. In de tweede plaats weet de heer Van Dijk net zo goed als iedereen hier dat ik hier niet de begroting nu kan invullen. Wij horen graag van de regering waar eventuele knelpunten zitten. Bij de Voorjaarsnota gaan we dat dan bekijken. Ik kan daar nu niet op vooruitlopen.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Een minder mooi antwoord. Dan gaan we terugkijken en zeggen we: dat is ooit besloten, ja. Nee, het is 2019 en sociale werkbedrijven geven aan: wij hebben iets meer budget nodig. Ik besef dat de heer Raemakers nu geen bedrag kan noemen, maar kunnen we daar wel samen naar op zoek?

De heer Raemakers (D66):
Wij nemen die signalen altijd heel serieus, maar als budget het knelpunt is, dan horen we dat graag van de regering. Dan willen we daar graag naar kijken. Maar ik heb echt het idee dat het ook gaat over de criteria, over hoe het UWV dat nu meet en over hoe gemeenten ermee omgaan. Gemeenten moeten namelijk ook bij hun eigen organisatie mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt in dienst nemen. Ik heb dus het idee dat er misschien wel een probleem met het budget is, maar dat het probleem niet alleen maar budget kan zijn.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De heer Raemakers vraagt in zijn betoog ook aandacht voor jongeren. Ik begon mijn betoog over een probleem waar een Wajonger tegenaan liep, de regeltjes van het UWV. Mijn vraag is of D66 het betoog van 50PLUS zou willen steunen om regels te schrappen die Wajongers zo dwars zitten in hun inkomen.

De heer Raemakers (D66):
Ik voel er wel voor. Als je als Wajonger gaat werken, vind ik dat je er eigenlijk altijd op vooruit moet gaan. Het is heel krom dat je ineens minder inkomen krijgt wanneer je meer gaat werken of gaat werken als je dat eerst niet deed. Dat is een heel rare situatie. Werken moet lonen. Dat vindt D66. Dat vindt volgens mij ook deze staatssecretaris. Als mevrouw Van Brenk nog concrete voorstellen doet om dat beter op te lossen, sta ik daar zeker voor open.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan nog een vraag van de heer De Jong. Ga uw gang.

De heer De Jong (PVV):
Daar zou ik graag even op willen voortborduren. Het ging in dit geval om een bonus. Het was niet omdat die persoon meer of minder had gewerkt. Die persoon was volgens mij gewoon twaalfenhalf jaar in dienst. Het was een jubileum. Opeens kreeg hij die uitkering, een jubileumbonus in euro's. Toen werd er gezegd: dat geld mag u niet hebben. Het is dus niet zozeer dat meer werk moet lonen. Natuurlijk, dat lijkt me logisch. Nu gaat het over een jubileumbonus. Is D66 het ermee eens dat de persoon om wie het hier nu gaat gewoon z'n bonus zou moeten kunnen houden?

De heer Raemakers (D66):
Ik vond het ook een vreemde regel. Een bonus is ook een soort beloning en dan wil je daar iets van merken. Ik begrijp dat daar ook al Kamervragen over zijn gesteld. Ik meen dat die vragen zijn gesteld door de VVD. Ik kijk ook even mevrouw Nijkerken aan. Dat klopt. Dus ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris gaat reageren op de Kamervragen van de VVD. Als er een mogelijkheid is om te zorgen dat deze jongeren die bonus toch wat meer gaan krijgen en dat ze ook die erkenning krijgen, dan ben ik daar hartstikke voor. Dus ik ben heel benieuwd wat de staatssecretaris daarover kan zeggen.

De voorzitter:
Afrondend, de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):
Dit is toch een beetje een twijfelachtig antwoord. D66 zit in het kabinet en kan dat dus gewoon regelen.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer De Jong (PVV):
Gaat D66 in het kabinet regelen dat mensen die een Wajong-uitkering hebben en die bijvoorbeeld twaalf en een half jaar aan de slag zijn bij een werkgever en daarvoor worden beloond en gewoon een leuk presentje krijgen, daarop niet worden aangeslagen, niet worden gekort en het geld gewoon mogen houden? Ja of nee?

De heer Raemakers (D66):
Ik zit niet in het kabinet. Ik zit in de Tweede Kamer. Dus ik sta hier om mijn vragen te stellen aan de staatssecretaris. Ik vind dit een heel sympathiek punt. Het zou sympathiek zijn als we het zouden kunnen oplossen. Maar ik hoor ook graag van de staatssecretaris of er misschien beperkingen zijn waardoor dat niet kan. Maar als het kan en als de staatssecretaris aangeeft dat zij een oplossing ziet, dan wil ik dat heel graag omarmen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Jasper van Dijk, die spreekt namens de fractie van de SP. Gaat uw gang.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u, voorzitter. Laat ik op dat laatste punt gelijk zeggen dat ik het er volkomen mee eens ben dat de staatssecretaris hier even een hartig woordje met het UWV moet spreken. Bizar dat dat extraatje voor deze persoon is ingenomen! Ik neem aan dat we straks te horen krijgen dat de staatssecretaris dat regelt. Die jubileumbonus moet gewoon naar die persoon toe.

Voorzitter. Vorige week was ik op bezoek bij de Haeghe Groep, de sociale werkvoorziening van Den Haag. Daar werden meubels gestoffeerd. Daar werken kaarsen gemaakt. Het is een prachtig bedrijf, maar helaas is het ook een sterfhuis. Aanvankelijk werkten er 2.300 mensen, nu nog maar 1.800 en het worden er steeds minder, want als het aan het kabinet ligt, gaat het licht uit. Pure kapitaalvernietiging, want de subsidie wordt steeds verder afgebouwd. Welkom bij de Participatiewet, een megabezuiniging op mensen met een beperking. Veel mensen zitten daardoor thuis. Nieuwe mensen kunnen nog wel naar de sociale werkvoorziening, maar dat heet dan "beschut werk". Het minste wat er kan gebeuren is een fatsoenlijke cao beschut werk regelen, zoals ik ook in mijn motie van september vorig jaar had gesteld. Graag een update.

De sluiting van de sociale werkvoorziening is verkocht met een verkooppraatje over de inclusieve samenleving. "Mensen zijn beter af buiten de muren van de SW." Maar mogen mensen dat alsjeblieft zelf weten? Sommige mensen kunnen heel goed terecht binnen een gewoon bedrijf, maar sommigen niet. Ze zijn gebaat bij de veilige werkomgeving van de SW. Durft de staatssecretaris dat te erkennen?

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Raemakers. Gaat uw gang.

De heer Raemakers (D66):
Ik ben het natuurlijk helemaal eens met de heer Van Dijk dat we de knelpunten moeten oplossen. Maar als we bijvoorbeeld kijken naar de sociale werkplaatsen, die vaak ook "sociale werkbedrijven" heten, dan zien we dat bijvoorbeeld Cedris vorig jaar heeft aangegeven dat ze daar de afgelopen drie jaar 8.000 personen hebben geplaatst. Dus het beeld dat er helemaal niemand meer terecht zou kunnen — dat is een beetje het beeld dat nu door de heer Van Dijk wordt opgeroepen — bij de sociale werkvoorzieningen of sociale werkbedrijven, zeg maar de klanten van Cedris, is dan toch onjuist.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ten eerste komen de mensen die daar nu geplaatst worden, in veel slechtere arbeidsomstandigheden terecht. Vandaar ook mijn motie om nou eindelijk eens een fatsoenlijke cao daarvoor te regelen. Ten tweede zou ik tegen de heer Raemakers willen zeggen: ga daar zelf eens kijken. Ga zelf naar de Haeghe Groep. Ik was daar vorige week. Daar wordt fantastisch werk verricht, maar het sterft langzaam uit. Dat is gewoon diep triest. Daarom zouden we budget moeten regelen om de snoeiharde bezuiniging op de SW te stoppen.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):
Ik ga inderdaad ook best vaak kijken bij zo'n sociaal werkbedrijf of sociaal ontwikkelbedrijf. Je ziet er ook echt een verandering. Vroeger waren het klassieke sociale werkplaatsen, maar ze proberen steeds meer te innoveren en ze vinden ook nieuwe dingen uit. Ze werken nog meer met het bedrijfsleven samen dan ze voorheen al deden. Volgens mij is dat ook een positieve ontwikkeling. Zou de heer Van Dijk misschien ook een idee hebben om die samenwerking van de sociale werkbedrijven met het bedrijfsleven verder te intensiveren?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het zijn vooral allemaal hele mooie woorden. Ik ben natuurlijk altijd bereid om mee te denken over goede ideeën, maar "put your money where your mouth is". Dat werd net ook gesteld in een interruptie voor de heer Raemakers. Er wordt keihard bezuinigd op die sw. Dat is inderdaad door het vorige kabinet besloten, maar dat is door dit kabinet niet stopgezet. Daardoor zijn veel sw-voorzieningen nu sterfhuizen. Als de heer Raemakers niet alleen mooie woorden bezigt, dan zou hij nu ook zeggen: wij gaan in dit kabinet budget vrijmaken om die sociale werkvoorziening, of die sociale ontwikkelbedrijven, hoe je het ook wilt noemen, in stelling te brengen, zodat de sw ophoudt een sterfhuis te zijn.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Het was kletspraat dat mensen werk zouden krijgen. Er zijn tot nu toe slechts 1.800 beschutte werkplekken gekomen. 100.000 mensen zitten thuis. De kans op een baan is zelfs zowat gehalveerd. Het beleid heeft wat mij betreft dus gefaald, zeg ik ook op grond van het onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Erkent de staatssecretaris dat ook?

Voorzitter. Dit zijn onze eisen. Stop dat uitsterfbeleid, stop die bezuinigingen en zet de sw open voor iedereen die daarbij gebaat is. Geef mensen met een beperking het wettelijk recht op dienstverlening van een sociale werkvoorziening, zodat niemand meer buiten de boot valt. Geef mensen ook recht op de begeleiding en het werk die bij hen passen. Voer de moties uit die hierop aandringen. Ik noem de motie-Buma, de motie-Gijs van Dijk en de motie van mijzelf om de toegang tot beschut werk te verruimen.

Tot slot, voorzitter. We horen overal dat er zo veel vacatures zijn, mogelijk wel 1 miljoen. Daarom roepen sommige partijen dat er maar meer arbeidsmigranten moeten komen. Dat roept D66 bijvoorbeeld. Maar tegelijkertijd hebben ruim 1 miljoen mensen geen werk, onder wie veel mensen met een arbeidsbeperking. Daarom vraag ik de staatssecretaris: waarom nog meer arbeidsmigranten als hier zo veel mensen geen werk hebben? Deelt hij de mening dat de prioriteit moet liggen bij de mensen die nu geen werk hebben, onder wie de mensen met een beperking?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Renkema. Hij spreekt namens de fractie van GroenLinks. Gaat uw gang.

De heer Renkema (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. We spreken vandaag over een uitzending van Zembla van een jaar geleden. Het werd net al even genoemd: in de week van die uitzending werd er in deze Kamer ook een debat gevoerd over de sociale werkplaats. Toen werd dat nog gevoerd door mijn voorganger Linda Voortman. Ik zou haar tekst bijna opnieuw kunnen uitspreken, met als enige verschil dat het plan voor loondispensatie van tafel is. Ik ga dat natuurlijk niet herhalen. De Spaanse kunstenaar Picasso zei namelijk al over herhaling: "In herhaling vallen betekent handelen tegen de wetten van de geest." Ik denk dat dat iets is wat je als politicus niet moet willen. Toch is veel in het debat van vandaag een herhaling van zetten.

Voorzitter. Ik ben in de afgelopen tijd bij veel sociale werkvoorzieningen in het land geweest. Vaak heten ze niet meer zo. Ze zijn veranderd van voorziening naar werkgever. Ze zijn werkgevers met een publieke taak; dat wel. Het zijn werkgevers die werknemers helpen een plek te bemachtigen op de arbeidsmarkt, bij de eigen organisatie of soms ergens anders. Ze zijn er voor mensen met een arbeidsbeperking, maar ook voor anderen. Ze zijn er voor mensen die langdurig in de bijstand zaten, voor mensen die het niet op eigen kracht gaan redden op onze arbeidsmarkt of, beter, die het op dit moment nóg niet redden op onze arbeidsmarkt. Deze bedrijven worden inmiddels ook wel sociale ontwikkelbedrijven genoemd. Die sociale ontwikkelbedrijven zijn geen geïsoleerde werkplaatsen meer, maar worden een deel van de reguliere arbeidsmarkt, en daarmee hun werknemers ook.

En laten we beginnen met te zeggen: GroenLinks vindt dat een goede ontwikkeling. Het was toen een omstreden besluit waar we erg kritisch over waren, maar het heeft ook wel degelijk dynamiek, en ook innovatie in de sector opgeleverd. De luiken zijn opengegaan en van afbraak is denk ik geen sprake. Ik vind dat dat woord "afbraak" geen recht doet aan deze sector.

Toch maak ik mij wel zorgen. We zien namelijk veel goede voorbeelden in het land van prima samenwerking tussen gemeenten en sociale ontwikkelbedrijven, maar ik krijg ook zorgelijke signalen. In sommige gemeenten komt die samenwerking, en dus ook de innovatie, helemaal niet op gang, maar in de tussentijd wordt er wel flink bezuinigd. Zo komen de mensen niet aan het werk en zitten ze tegen hun zin in thuis.

Voor de Kamer is het belangrijk om in beeld te hebben hoe het er nou precies voor staat. Eerder heb ik een motie ingediend om in beeld te brengen hoe de verschillende arbeidsmarktregio's ervoor staan. Zij vormen immers, in ieder geval op papier, de bestuurlijke context van het werken naar die inclusieve arbeidsmarkt. Hoe staat het met de uitvoering van mijn motie?

Voorzitter. GroenLinks blijft zorgen houden over de budgetten. In het breed offensief worden allerlei nieuwe ambities neergelegd, maar ondertussen lopen de bezuinigingen op. In mijn werkbezoeken de laatste tijd heb ik gezien dat de sociale werkbedrijven hun best doen om zo efficiënt mogelijk te werken en op kosten te bezuinigen. Maar als er al wat vet op de botten zat, is dat er nu echt wel vanaf. Die korting blijft oplopen en de reserves slinken. Juist nu, in een tijd van krapte op de arbeidsmarkt, is dit hét moment om meer mensen aan het werk te helpen, maar dan moeten de gemeenten boter bij de vis krijgen. Is de staatssecretaris bereid om daarnaar te kijken?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Nijkerken-de Haan. Zij spreekt namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik vind het belangrijk dat zo veel mogelijk mensen, ook mensen met een arbeidsbeperking, aan de slag kunnen. In de oude regeling van voor 2015 werden mensen die werkten in de sociale werkvoorziening maar meer in hun mars hadden, onvoldoende gestimuleerd en zo dus eigenlijk geremd in hun ontwikkeling. Dat is zonde. Zonde van het onbenutte talent van heel veel mensen. Zoals ik hier al eerder heb aangegeven, staat de VVD nog steeds voor de volle honderd procent achter het doel van de Participatiewet, namelijk om meer mensen aan de slag te krijgen, waarbij de kern is dat we kijken naar wat mensen wél kunnen in plaats van niet. Dat vraagt om maatwerk, omdat niet iedereen zich op eenzelfde manier ontwikkelt. Maatwerk waarbij de gemeenten, die heel dicht bij hun inwoners staan, een belangrijke taak én verantwoordelijkheid hebben om hier een juiste invulling aan te geven.

Gelukkig zie ik ook dat heel veel gemeenten samen met de sociale werkbedrijven deze handschoen hebben opgepakt. Zij zetten de ontwikkeling van mensen centraal en veel gemeenten gebruiken de kennis en expertise van de sociale werkbedrijven voor een steeds grotere doelgroep. Maar er zijn ook gemeenten die de handschoen nog niet hebben opgepakt, of die nog bezig zijn met het ontwikkelen van beleid. Hierdoor kan het gebeuren dat juist mensen die hulp en ondersteuning nodig hebben bij hun ontwikkeling naar werk, deze hulp onvoldoende krijgen. Dan ligt er een belangrijke taak voor de gemeenteraad om hun colleges hierop aan te spreken, maar de staatssecretaris heeft ook een verantwoordelijkheid. Heeft de staatssecretaris deze gemeenten voldoende in beeld? Welke mogelijkheden heeft zij om deze gemeenten aan te sporen de wet gewoon uit te voeren? Want het kan niet zo zijn dat mensen tussen wal en schip vallen omdat gemeenten hun zaakjes niet op orde hebben.

Vorig jaar september en zeer recent, in februari nog, heeft deze Kamer moties aangenomen over een duidelijker plek van de SW-sector in het breed offensief. Ik mag aannemen dat de staatssecretaris heel druk bezig is met de uitvoering van de motie; ik hoor het graag van haar. Na de invoering van de Participatiewet is gebleken dat een aantal regelingen in de praktijk heel complex zijn en het doel belemmeren om zo veel mogelijk mensen aan het werk te krijgen. Daarom ben ik ook blij met de eerder aangekondigde plannen van de staatssecretaris en de voorgenomen wetswijzingen in het breed offensief. Ik wil via deze weg de staatssecretaris vragen hoever zij is met de uitwerking van deze plannen. Want uiteindelijk moeten die de oplossing bieden om zo veel mogelijk mensen aan het werk te krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is er tot slot nog een vraag van de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Mevrouw Nijkerken-de Haan wijst terecht naar gemeenten die aan de slag moeten, maar ook naar de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris. Daar hoort ook budget bij. We krijgen signalen dat het budget echt een probleem wordt bij de sociale ontwikkelbedrijven. Is de VVD bereid daarnaar te kijken?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Als Kamer kijken wij mee. De staatssecretaris heeft in navolging van haar voorganger de Thermometer Wsw in het leven geroepen. Laatst zijn wij daar nog over geïnformeerd en eind 2019 krijgen we een laatste stand van zaken. Voor zover ik heb gezien, loopt het best aardig in de pas. Er zit enige financiële druk, dat is zo. Maar we zien ook dat door de nieuwe normeringssystematiek het Gemeentefonds een enorme boost heeft gekregen. Ik denk dat de gemeenten de financiële druk kunnen opvangen door die financiële boost hiervoor in te zetten. Dus ik zie op dit moment geen reden om daar aanvullende middelen voor vrij te maken. Maar ik hoor het graag als de staatssecretaris daar anders over denkt.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Juist door die financiële druk bij gemeenten maken sommige gemeenten de keuze om het sociaal ontwikkelbedrijf af te stoten en om dat op een andere manier of niet te doen. Dat is volgens mij geen wenselijke ontwikkeling. We zeggen dat we die kennis en infrastructuur graag door het hele land willen behouden, dus daar zit dan toch wel een probleem.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Uiteindelijk maken gemeenten hun eigen afweging daarin. Ook wij hebben de motie gesteund om de kennis en de expertise zo veel mogelijk in te zetten, maar het is aan gemeenten om daar een keuze in te maken. Wat ik belangrijk vind, is dat er in iedere gemeente of in iedere regio in ieder geval een plek is waar mensen zich kunnen ontwikkelen. Of dat dan via de oude of de omgebouwde sociale werkbedrijven is, of dat daar op een andere manier invulling aan wordt gegeven, vind ik van minder groot belang. Als er maar plekken zijn waar mensen die ontwikkeling kunnen doormaken. De invulling daarvan vind ik echt aan gemeenten.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik kom even terug op het punt van de Wajonger en zijn bonus vanwege een twaalf-en-een-halfjarig jubileum. Ik zag de vragen van de VVD. Die was daar ook verontwaardigd over. Vindt mevrouw Nijkerken dan ook dat wij eens kritisch moeten kijken naar alle regels die dit kunnen voorkomen?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Daar kan ik heel kort over zijn: ja, dat vind ik. Sterker nog, ik heb hier eerder ook een motie over ingediend met de heer Peters van het CDA. Die motie zag niet specifiek op het deel van de Wajong, maar op de loonkostensubsidie en de eenmalige extra's die je weleens kan krijgen. Ik heb de staatssecretaris in mijn vragen ook verzocht om dit punt te betrekken bij de vereenvoudiging van de Wajong-wetgeving, die binnenkort hopelijk ook naar de Kamer komt, en om daar een reactie op te geven.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Als wij een onbevredigend antwoord van de staatssecretaris krijgen, dan zou ik de VVD willen vragen of we zo meteen even samen naar de motie kunnen kijken die 50PLUS heeft klaarliggen op dit onderwerp.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Daar ben ik altijd van harte toe bereid.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Nijkerken-de Haan. U was aan het einde van uw inbreng. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Bruins. Hij spreekt namens de fractie van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Een voorbeeld: een kleinschalige zelfstandige fruitteler in het noorden van het land. Zijn vrouw werkt in het verswinkeltje. Hij werkt met een paar doelgroepers op het land. Hij heeft ook een groentetuintje voor de voedselbank. Hij geeft doelgroepers een baan. Hij haalt ze iedere dag zelf op, met de auto heen en weer. Hij brengt ze 's middags weer naar huis. Hij geeft ze soms zelfs kost en woning. Het gaat soms om jonge mensen met een drugsverleden of een crimineel verleden. Hij krijgt ze op de rit en geeft ze hun leven terug. Deze ondernemer krijgt van het UWV alleen mensen met de zwaarste indicatie, met complexe problematiek. Mensen met een lichtere indicatie krijgt hij niet, want die worden aan het werk gezet bij het SW-bedrijf van de gemeente.

Een tweede voorbeeld: een ondernemer in een middelgrote stad in het oosten van het land. Hij wil acht doelgroepers uit de lokale gemeenschap langdurig een baan geven, minstens voor een jaar. Een bureautje gaat voor hem op zoek. Er wordt contact gezocht met het UWV. Nee, ze hebben niemand in die plaats beschikbaar. Het enige wat ze in de aanbieding hebben, zijn acht werknemers van het SW-bedrijf in de provinciehoofdstad, 35 kilometer verderop. Die gaan gedetacheerd worden en die gaan dan dagelijks heen en weer met een busje, 35 kilometer heen, 35 kilometer terug. Er is niemand in die plaats te vinden.

Een derde voorbeeld: een gepassioneerde sociaal onderneemster in het midden van het land. Ze had een bedrijf dat behalve op haarzelf en nog een ander, helemaal draait op mensen uit de doelgroep. Dat bedrijf is failliet gegaan omdat de gemeente geen mensen met een beperking wilde leveren, waardoor de productie aan de klanten dus niet gegarandeerd kon worden. Direct bij het faillissement worden twee van haar werknemers weggekaapt door het SW-bedrijf van een gemeente verderop, waardoor een doorstart onmogelijk wordt. Ze heeft nu een andere onderneming, maar ze loopt weer tegen dezelfde problemen aan. Ze komt er niet door bij de gemeente, omdat ze een onzekere partij zou zijn. De gemeente brengt liever nieuwe werknemers onder bij het eigen SW-bedrijf, terwijl dat SW-bedrijf nog veel grotere financiële problemen heeft.

Voorzitter. Wat gaat hier nou mis, vraag ik aan de staatssecretaris. Wat gaat hier nou mis? Deze voorbeelden gaan in tegen de geest van de Participatiewet, waarvan het doel juist is om mensen zo veel mogelijk onder te brengen bij reguliere werkgevers. Wij hebben hier werkgevers die willen, maar ze hebben het gevoel alleen maar tegen hindernissen en blokkades aan te lopen. Wat gaan we hieraan doen?

Voorzitter. Tot slot beschut werk. We zien dat gemeenten het moeilijk vinden om beschutte passende werkplekken bij reguliere werkgevers te creëren. Daarom zetten veel gemeenten mensen beschut aan het werk bij de sociale werkplaatsen, vaak onder slechtere arbeidsvoorwaarden dan de mensen die er al werkten. Hoe kijkt de staatssecretaris hiertegen aan? Vindt zij dit een goede oplossing? Kunnen de SW-bedrijven inderdaad de plek zijn om beschut werk vorm te geven en de forse uitdaging te halen om aan de 30.000 beschutte werkplekken te komen?

Voorzitter. Veel wethouders, veel gemeenten en het UWV doen hun best, maar ondernemers merken toch dat zij heel vaak niet aan mensen kunnen komen. Wat gaan we veranderen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Peters, die spreekt namens de fractie van het CDA. Gaat uw gang.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Voor ik de heer Van Dijk naar de interruptiemicrofoon zie lopen om te vragen of ik de afbraak van een infrastructuur nog steeds een stom idee vind, zeg ik: ja, dat vind ik nog steeds een stom idee. Daarmee heb ik u geholpen.

Voorzitter. Er zijn verschillende moties ingediend, ook door het CDA. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook hoe het staat met de uitvoering van die moties. Wat hebben ze opgeleverd en wat heeft de staatssecretaris inmiddels voor actie ondernomen?

Voorzitter. Het CDA is voor écht werk, werk dat geld oplevert en niet alleen subsidie kost. We moeten er eerlijk in zit dat dit achteraf gezien soms toch te vaak voorkwam in de oude SW. Het CDA is voor werk dat zo inclusief mogelijk is: met gewone collega's, gericht op doorgroeimogelijkheden en op wat iemand wel kan. Maandag heb ik een zogenaamde Harrie Helpt-training gevolgd, een training van CNV Jongeren voor mensen die andere mensen met een arbeidsbeperking op de werkvloer begeleiden. Met een beetje aandacht en goede wil kan zo veel meer. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om deze en vergelijkbare trainingen verder uit te rollen?

Voorzitter. Een maand na de debataanvraag van de PVV vorig jaar schreef de IBN-groep uit Noordoost-Brabant het volgende: "Bijna 3.800 mensen aan het werk, verschillende mooie nieuwe initiatieven en een positief financieel resultaat. IBN kan terugkijken op een succesvol jaar. En de 11 gemeenten in het werkgebied van IBN profiteren hiervan maximaal mee. In totaal ontvangen zij als eigenaar van IBN bijna 1,3 miljoen euro dividend." Dat is mooi, maar zo gaat het niet overal. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of zij een overzicht hiervan heeft.

Voorzitter. Het realiseren van beschutte werkplekken gaat tot nu toe volstrekt onvoldoende. Een rondje langs de velden leert me drie punten waar we hier in dit huis al vaker over gesproken hebben. 1. Hebben we misschien te strenge criteria voor beschut werk? 2. Wellicht ontbreekt een terugvalgarantie; beschut werk als een vangnet. 3. Wellicht is er de schrik van gemeenten dat ze in de toekomst in financiële problemen zouden kunnen komen op dit vlak. De staatssecretaris heeft in het verleden toezeggingen gedaan rondom deze ervaren knelpunten. Mijn vraag is dan ook simpel: hoe staat het daarmee?

Voorzitter. Tot slot. Voor het CDA is werken meer dan het verwerven van een inkomen. Het geeft zin aan het leven. Het zorgt voor sociale contacten en het gevoel ertoe te doen. Daarom heeft het CDA ook de basisbaan als idee gelanceerd. Een basisbaan is een gegarandeerde baan voor iedereen die langdurig in de bijstand zit. Dit is een parttime baan, zodat er tijd overblijft om mantelzorgtaken of andere zorgtaken uit te voeren. Dit is een baan die per uur fors meer oplevert dan het minimumloon. Dit is een baan die uitgaat van wat mensen kunnen bijdragen aan deze maatschappij en hun eigen geluk en die een einde zal maken aan de realiteit dat we mensen jaren en jaren in de bijstand laten zitten zonder enig perspectief en met nauwelijks genoeg geld om rond te komen. Dat heet niet "sociaal", maar "mensen in hun sop laten gaarkoken".

Voorzitter. Het CDA komt binnenkort met een initiatief op dit vlak. Ik wil dat dan graag in dit huis bespreken.

Tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag van de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):
De heer Peters van het CDA begint met te zeggen dat het belangrijk is dat beschutte werkplekken worden gerealiseerd en dat het belangrijk is dat de staatssecretaris daarop inzet. Je moet dat zeker doen. Maar wat je ook moet doen als je de mensen echt serieus neemt, is dat je bestaande beschutte werkplekken in ieder geval in stand houdt. Nu heb ik hier een motie van de PVV die oproept om in ieder geval de bestaande beschutte werkplekken in stand te houden. Het CDA is daarop tegen. Hoe is het met elkaar te rijmen dat het CDA aan de ene kant zegt dat beschutte werkplekken belangrijk zijn en dat het aan de andere kant zegt dat we ze niet hoeven te behouden, maar dat ze er wel bij moeten komen? Wat is het nou?

De heer Peters (CDA):
Dat is eigenlijk vrij eenvoudig. Beschutte werkplekken kun je op verschillende manieren inzetten. Dat kan binnen de oude SW. Dat kan heel goed; op verschillende plekken in Nederland doen ze dat ook. Maar dat kan ook op andere plekken. Ik heb voorbeelden gezien waarin mensen beschut werken binnen bijvoorbeeld een ziekenhuis, gewoon als reguliere werkgever, waar een beschutte werkplek wordt gerealiseerd. In principe is dat aan gemeenten en dat moet ook werken, maar laat ons nou controleren of die werkplekken er wel degelijk zijn, of ze worden aangeboden daar waar dat hoort en of er misschien wel te strenge criteria zijn of andere dingen die hinderen; misschien is er wel angst van Financiën. Maar het is niet zo dat een beschutte werkplek alleen gerealiseerd kan worden binnen een oude SW-setting.

De voorzitter:
De heer De Jong, afrondend.

De heer De Jong (PVV):
Dat zeg ik ook helemaal niet. Ik zeg alleen dat er op dit moment mensen werken in een beschutte werkomgeving. Die mensen maken zich zorgen en zien allerlei veranderingen voorbijkomen. De PVV roept op er in ieder geval voor te zorgen dat die bestaande beschutte werkplaatsen blijven bestaan en niet worden weggehaald of wat dan ook, waardoor mensen zouden moeten wisselen. Vervolgens moet er natuurlijk ook voor worden gezorgd dat die taakstellingen worden gehaald. Dat zijn twee losse dingen. Het CDA stemt gewoon tegen. Hier in de plenaire zaal houdt het CDA dus mooie praatjes, maar het stemt wel tegen. Wat is het nou? Komt u nou op voor die mensen of niet? En zegt u dus dat bestaande beschutte werkplekken niet kunnen worden geschrapt en moeten blijven bestaan?

De voorzitter:
Uw punt is duidelijk.

De heer De Jong (PVV):
Of zegt u dat het ook op een andere manier kan worden ingevuld?

De heer Peters (CDA):
Nee, wat de heer De Jong beweert, is niet zo. Het is heel simpel waar het CDA tegen is. Als je nu een beschutte werkplek hebt en als je die nodig hebt, dan wordt die niet geschrapt en dan zetten we die meneer of mevrouw niet thuis. Ik heb gezegd en ik herhaal dat een beschutte werkplek niet in de setting van een oud SW-bedrijf hoeft te zijn.

De heer De Jong (PVV):
Dat zegt de motie!

De heer Peters (CDA):
Nee, de motie zegt dat niet. De motie zegt: daar waar mensen nu op een beschutte werkplek zitten binnen een SW-bedrijf, dan mag je daar niks aan doen. Daar ben ik gewoon niet voor. Dat kan best anders.

De heer Renkema (GroenLinks):
In aansluiting hierop over beschut werk: het is duidelijk dat het CDA een aantal knelpunten benoemt en een reactie van de staatssecretaris daarop vraagt, maar het CDA zegt ook dat dat helemaal niet in een sociale werkvoorziening hoeft en dat dat ook op allerlei andere plekken kan. Ik heb een tijd geleden een motie ingediend over de garantiebanen. Die motie heb ik aangehouden. Van die garantiebanen hebben we gezegd: doe er 125.000 en van beschut werk 30.000. Mijn voorstel in die motie is om dat beschut werk daaraan toe te voegen, ook om alle werkgevers in positie te brengen. Ik ben nieuwsgierig naar de mening van het CDA op dit moment over die aangehouden motie.

De heer Peters (CDA):
Ik geloof dat die motie toen is aangehouden omdat ik haar niet helemaal begreep. Ik vrees dat dat nu nog steeds zo is. Ik wil echt heel graag kijken naar toevoeging daarvan, maar ik dacht dat er toen haken en ogen aan zaten die ik een-twee-drie niet overzie. Ik wil er dus echt graag naar kijken en alles wat helpt, zal ik steunen.

De voorzitter:
Het is wat ingewikkeld om over een aangehouden motie hier een debat te voeren. Ik geef de heer Renkema afsluitend de gelegenheid voor het tweede deel van de interruptie. Misschien kan ik u de suggestie doen om samen even koffie te drinken.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik heb geen vervolgvraag. Ik nodig het CDA graag uit om met mij te kijken naar het voorstel en eventuele onduidelijkheden weg te halen, want ik denk dat dat tegemoetkomt aan de zorgen van het CDA over beschut werk.

De heer Peters (CDA):
Mooi, en koffie is ook goed.

De voorzitter:
Kijk eens! Tot slot, denk ik, is er een interruptie van de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat was een prachtig intro van de heer Peters: het sluiten van een sociale werkvoorziening is volgens de heer Peters oliedom. Dat ben ik roerend met hem eens. De vraag is alleen wat die woorden nou waard zijn. Ik heb even gekeken in het land. In de Achterhoek, Utrecht, Venlo, Breda, Zutphen en op vele andere plekken staan de SW-voorzieningen zwaar onder druk of zijn ze al gesloten. Wat zijn die woorden waard als u daar niks mee doet?

De heer Peters (CDA):
De heer Van Dijk maakt mijn woorden een heel klein beetje anders en maakt er vervolgens een karikatuur van. Wat ik heb gezegd en wat ik ook vind, is dat wij met z'n allen de oude SW, zoals die was, wilden omvormen tot een sociaal ontwikkelbedrijf. Daar moet je wat mij betreft de infrastructuur — de kennis, de kunde en de mensen — voor handhaven. Dat is iets anders dan gebouwen en misschien een bedrijf. Als je dat niet zou doen, dan denk ik: waarom breek je die kennis nou af en ga je die ergens anders weer opbouwen? Dat is iets anders dan dat je een oud SW-bedrijf eventueel sluit en op een andere manier organiseert. Dat zou dus het antwoord zijn. We hebben ook een voorbeeld gehad van een bedrijf dat op een industrieterrein stond en waar mensen achteraf gezien misschien toch iets onder hun niveau presteerden. Ik denk dat dat heel anders kan. Als dat dan dicht moet, dan gaat dat dicht, maar die kennis, die infrastructuur en die mensen moeten gewoon gehandhaafd blijven.

De voorzitter:
Dank u wel. Afrondend.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar die kennis en expertise gaan dus ook verloren op de plekken die ik noemde en dat is zo enorm zonde. Het minste wat je dan kunt doen, als u hier staat voor uw krachtige woorden, is zeggen: wij als Tweede Kamer gaan alles doen om te voorkomen dat die kennis en expertise verloren gaan. Dat staat ook in de motie-Buma, maar er gebeurt niets in de praktijk, hooguit een onderzoek waar wij nog heel lang op moeten wachten. Het zou zo mooi zijn als u zegt: wij gaan er desgewenst met budget voor zorgen dat die kennis en expertise behouden blijven. Of zijn dit alleen maar loze woorden?

De heer Peters (CDA):
De heer Jasper van Dijk zegt terecht dat het CDA hierover een motie heeft ingediend. Wij kunnen initiatieven nemen en wij controleren de regering. Ik heb net gevraagd hoe het ermee staat. Ik wacht gewoon het antwoord op die vraag af. Meneer Van Dijk maakt het altijd heel mooi. Hij zegt: er is een motie maar ik heb nog niets gezien, dus bent u bereid daar geld naartoe te schuiven? Dat is veel te kort door de bocht en dat weet meneer Van Dijk zelf natuurlijk ook heel goed.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn wij hiermee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven maximaal tien minuten nodig te hebben voor de voorbereiding. Ik vraag u enigszins flexibel te zijn opdat wij de vergadering kunnen hervatten zodra de staatssecretaris gereed is.

Ik schors de vergadering voor maximaal tien minuten.

De vergadering wordt van 11.07 uur tot 11.19 uur geschorst.

De voorzitter:
Mag ik de leden vragen hun plek weer in te nemen? Ik heb de staatssecretaris gevraagd om gezien de tijd de beantwoording kort en bondig te doen. Ik moet zeggen: de beperkte tijd om dit debat voor 12.00 uur te kunnen afronden. Wij realiseren ons dat dit een onderwerp is waarover wij natuurlijk heel lang kunnen debatteren. De staatssecretaris zal daar zo ook iets over zeggen. Ik stel voor maximaal twee interrupties, maar die moeten echt korter en bondiger zijn, want ik neem aan dat het ook uw wens is om het debat om 12.00 uur af te ronden en niet om het op een later moment voort te zetten.

Mag ik het woord geven aan de staatssecretaris?

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de Kamer voor de inbreng. Misschien even procedureel op voorhand: dit debat is natuurlijk al een tijdje geleden aangevraagd en in de tussentijd is er best wel veel gebeurd. Wij hebben het breed offensief gelanceerd; daarover hebben wij ook debatten gevoerd en er zijn moties over ingediend. Heel veel van die zaken zijn nu in uitvoering. Aan verschillende tafels wordt gesproken over de thema's die ook vandaag aan de orde zijn. Ik verwacht de Kamer daarover in mei te kunnen informeren. Dit zal in ieder geval betekenen dat ik op een aantal zaken vooral procedureel zal ingaan, in de wetenschap dat de thema's die de Kamerleden hier hebben ingebracht, ook op die tafels liggen. Dit is dus het goede moment om daar nog een aantal zaken aan toe te voegen.

Dit is voor mij inderdaad een heel aangelegen onderwerp en ik kan hier echt uren over praten, maar mag ik dan zeggen dat het aantal woorden dat ik er nu aan wijd, omgekeerd evenredig is aan mijn enthousiasme bij dit onderwerp?

De voorzitter:
Met het oog op interrupties: gaat de beantwoording in blokjes of antwoordt u in totaliteit?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik ga proberen om het in z'n totaliteit te doen, maar ik zal de accenten leggen op de sociale werkvoorziening en beschut werk. Daarna zal ik nog ingaan op een aantal overige vragen.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik wil het breed offensief toch heel even markeren, want daar komen we vandaan; dat is wel een belangrijk punt nadat het debat is aangevraagd. We hebben namelijk met elkaar geconstateerd dat te veel mensen langs de kant staan; ik doel nu op mensen die een plek op de arbeidsmarkt willen hebben en die we ook keihard nodig hebben, mensen die in het jargon een afstand tot de arbeidsmarkt of een arbeidsbeperking hebben. Ook zij verdienen een plek op die arbeidsmarkt, die zo inclusief mogelijk moet zijn. De vier pijlers waarbinnen we ook vandaag de discussie voeren, zijn: we willen werkgevers ontzorgen opdat zij mensen in dienst nemen, we willen dat werken daadwerkelijk loont als je aan het werk gaat, we moeten werkgevers en werknemers bij elkaar brengen en, last but not least, het moet om duurzaam werk gaan. Wat mij betreft staat hier in de Kamer de rol die de SW-bedrijven en de sociale ontwikkelingsbedrijven hierin kunnen spelen vandaag weer centraal.

Alle thema's die hier vandaag langs zijn gekomen, kan ik daar eigenlijk onder vatten, want op dit moment wordt flink aan de weg getimmerd en dat gebeurt eigenlijk op twee manieren. De thema's die ook voor de SW-sector van belang zijn, worden aan verschillende tafels van het breed offensief besproken. Ook tegen de heer De Jong zeg ik dat dit inderdaad gesprekken zijn. Maar het zijn wel gesprekken tussen partners die het straks samen moeten gaan doen. We staat aan de vooravond van de kanteling van de planfase naar de uitvoeringsfase. In die zin hoop ik dan ook dat de brief die ik u in mei kan gaan sturen voor al die partners echt concrete handvatten biedt om dat breed offensief uit te gaan voeren. Wie zitten er dan aan tafel? Uiteraard zitten gemeenten, werkgeversorganisaties en werknemersorganisaties, maar ook cliëntenorganisaties, Divosa en Cedris aan tafel om al deze thema's met elkaar te bespreken. Tegelijkertijd blijft de winkel open, want in het kader van de banenafspraak moeten er banen gerealiseerd worden. En er moet beschut werk gerealiseerd worden. En er staan inderdaad nog steeds mensen op de wachtlijst. Dat betekent dat de winkel ondertussen openblijft. Ik ben al die partners en zeker ook Cedris heel erg erkentelijk voor het feit dat zij hun rol pakken en aan die tafels praten over wat er beter kan. Dat betekent dat de moties waar u naar heeft gevraagd, op dit moment in uitvoering zijn. Ook daar kan ik bij de mededeling over het breed offensief in mei verder op ingaan.

De voorzitter:
Dat roept een heel korte vraag op van de heer Gijs van Dijk. Gaat uw gang.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Misschien een vraag over de start van zo'n verkenning. Hebben we daarbij nou iedereen in beeld? Daar heb ik natuurlijk veel zorgen over. Hebben gemeenten iedereen in beeld die kans maakt op een garantiebaan, op beschut werk?

Staatssecretaris Van Ark:
Daar durf ik een voorzichtig "ja" op te zeggen, omdat ik zie dat in die arbeidsmarktregio's niet alleen het UWV, de gemeenten en werkgevers inmiddels om tafel zitten, maar bijvoorbeeld ook de vso- en pro-scholen zijn aangehaakt op de infrastructuur. Dat betekent dat kinderen die bijvoorbeeld van school komen, direct onder deze afspraak vallen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Juist de jongeren die van het speciaal praktijkonderwijs komen raken we nog weleens kwijt. Want hoe kunnen we hen nou volgen? Het is goed dat deze scholen daarbij zijn aangesloten, maar omdat deze jongeren geen uitkering meer krijgen kunnen we ze moeilijk volgen. Is er een nieuwe manier om deze jongeren wel vast te pakken en naar werk te begeleiden?

Staatssecretaris Van Ark:
Dit is een van de onderdelen die van belang zijn en waarvoor we ook Perspectief op Werk zijn gestart, met samenwerkingsverbanden tussen werkgevers, gemeenten en het onderwijs. De MBO Raad is daar ook bij aangesloten, juist om ook dit probleem aan te pakken. Ook hierbij moet ik zeggen dat het work in progress is en dat ik u in mei meer informatie kan geven.

Voorzitter. De Kamer vroeg om een aantal concrete cijfers, onder andere over het aantal mensen dat nu op een beschutte werkplek werkt. Eind 2016 werkten 313 mensen op een beschutte werkplek, eind september 2018 2.200. Dit blijft nog steeds achter bij het aantal dat we in de ministeriële regeling hebben vastgesteld, namelijk 4.600 eind 2018. Ik heb u dan ook tijdens de begrotingsbehandeling toegezegd dat ik dit voorjaar in een brief zal ingaan op die stand van zaken en op de vraag hoe we deze cijfers kunnen verbeteren. Die brief komt zo snel mogelijk na het meireces. Dan neem ik ook de definitieve cijfers over 2018 mee. En dan gaat het niet alleen over de cijfers, maar ook over de context. Ik kijk dan ook naar de criteria waar de heer Raemakers en ook de heer Peters om vroegen. Dat laatste, dat naar de criteria kijken, zit in de evaluatie beschut werk, die zoals gezegd ook in het najaar komt.

De voorzitter:
Een korte vraag van de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):
Ja, voorzitter. Ik zit namelijk een beetje klem. Dit debat is een jaar geleden aangevraagd. De staatssecretaris zegt dat er in de tussentijd veel is veranderd. En over een paar weken ontvangen we brieven. Dit debat komt dus eigenlijk te vroeg met betrekking tot de cijfers en de dingen die allemaal gesteld zijn hier. Wat zijn nou eigenlijk de belemmeringen? En waar loopt u nu tegenaan, waardoor u bijvoorbeeld de Kamer niet vandaag over de cijfers van 2018 kunt informeren?

Staatssecretaris Van Ark:
Een heel terecht punt van de heer De Jong. Na de debataanvraag van afgelopen april hebben we natuurlijk ontzettend veel gedaan. Er zijn ook moties over ingediend, en toen heb ik tegen de Kamer gezegd dat ik daarover uitsluitsel kon geven in mei. In die zin zou je dus kunnen zeggen dat dit debat daarvoor wat vroeg komt. Aan de andere kant vind ik het ook heel waardevol om al de signalen die ik vandaag krijg ook nog mee te nemen in de laatste ronde, voordat we besluiten gaan nemen over dat brede offensief. En als het gaat over cijfers: het koud neerleggen van cijfers is één ding, maar de Kamer vraagt terecht ook om een context, en vaak ook om verbeterplannen. Daar is natuurlijk wat tijd voor nodig. En natuurlijk gaan wij bij gemeenten die het goed doen, vragen: hoezo doen jullie het goed, waar kunnen anderen van leren? En waar het niet goed gaat, vragen we: is daar een bepaalde reden voor? Daar heb ik tijd voor nodig, en daarom kan ik niet van het ene op het andere moment die cijfers sec neerleggen. Maar ik geef wel alvast aan dat er eind september 2018 2.200 plekken zijn gerealiseerd.

De voorzitter:
De heer De Jong, afrondend.

De heer De Jong (PVV):
Ik zit nou helemaal in een dilemma, want die cijfers zijn ontzettend belangrijk. En als u zegt dat we in mei cijfers krijgen, ben ik weer bang, omdat we natuurlijk nog wel de mogelijkheid moeten krijgen om over de context van die cijfers te spreken. En dit soort lijstjes, waarin we echt enorm achterblijven, zijn gewoon schrikbarend en niet in het voordeel van de doelgroep. Kan de staatssecretaris dan toezeggen dat zij in ieder geval voor het meireces met die gegevens komt? Dan kunnen we daar in het reces goed naar kijken en daar wellicht in mei zelf al over spreken.

Staatssecretaris Van Ark:
Als ik dat zou kunnen, zou ik dat graag doen. Maar dat is helaas niet mogelijk. Ik doe dit echt zo snel mogelijk, maar het zal inderdaad na het meireces zijn.

De voorzitter:
Waarbij ik voor de procedure opmerk dat zodra de informatie er is, deze via de procedurevergadering alsnog direct geagendeerd zou kunnen worden. Maar dat is aan u.

Ook een korte vraag van de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):
Die cijfers zijn inderdaad heel belangrijk, maar de evaluatie van beschut werk, die in het najaar komt, is ook heel belangrijk. Ik wil die informatie graag voordat wij hier weer de begroting van SZW hebben. Dus kan de staatssecretaris gewoon toezeggen dat er extra tempo met die evaluatie van beschut werk wordt gemaakt, zodat die vóór de begrotingsbehandeling naar de Kamer kan worden gestuurd?

Staatssecretaris Van Ark:
Ja, dat zeg ik toe. Dat staat gepland voor september. En in de richting van de heer De Jong zeg ik op dit punt toe dat ik in de evaluatie beschut werk, die in het najaar komt, ook zal ingaan op de wachtlijst waarmee we mensen actief gaan oproepen voor beschut werk. Dat is een toezegging die ik daarbij kan doen.

Er is ook nog specifiek gevraagd naar de realisatie van de banenafspraak. De cijfers daarover worden op 25 april bekendgemaakt. Ook daaraan moet nog wat gewerkt worden. Zonder dat ik op concrete cijfers kan ingaan, kan ik u wel zeggen dat ik daar een eerste blik op heb kunnen werpen, en dat het er in ieder geval volgens mij goed uitziet voor wat betreft de ontwikkeling die wij met elkaar nastreven, namelijk dat we bij de overheid en in de marktsector banen realiseren en dat de trend die we eerder in gang hebben gezet, zich moet voortzetten. Daar informeer ik u dus 25 april over.

De voorzitter:
Een korte vraag van mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ja, voorzitter. Maakt het nog verschil dat we de discussie hebben gehad dat we de grens tussen bedrijfsleven en overheid gaan weghalen? Is dat verschil nog steeds te zien, of is het nu één grote pot?

Staatssecretaris Van Ark:
Nee, over 2018 is dat verschil nog steeds te zien, want de plannen die uitgewerkt worden aan de hand van de motie die vraagt om dat onderscheid op te heffen, worden ook vervat in regels die rondom het breed offensief naar de Kamer komen. Dat is dan ook iets wat ik graag met de Kamer bespreek, maar de cijfers over 2018 laten het onderscheid nog zeker zien. Overigens blijf ik van mening dat de overheid aan de lat staat en aan de bak moet. Er staan ook nog een aantal initiatieven daarvoor op stapel.

Verder is gevraagd naar de realisatie van werkplekken voor mensen die op de wachtlijsten staan. Eigenlijk betreft het hier een reactie op het SCP-rapport dat eerder is verschenen. Ik heb er ook eerder al schriftelijk op gereageerd, ook in de wetenschap dat het onder de oude SW's soms ook wel een tijdje kon duren voordat iemand die op een wachtlijst stond, aan het werk kon gaan. Dit betrof een tussenrapportage en er komt ook nog een eindrapportage. Ik vind het van groot belang dat mensen aan het werk kunnen en ik voel ook een grote verantwoordelijkheid voor mensen die op deze wachtlijst staan, omdat zij ook al langere tijd op die wachtlijst staan. Daarom denk ik dat het goed is om straks bij de realisatiecijfers over de banenafspraak te kijken hoe dit loopt en om ook bij beschut werk te kijken hoe het met deze mensen gaat.

De voorzitter:
De heer Raemakers met een korte vraag. U heeft overigens ook nog een korte termijn zo meteen, zeg ik tegen alle leden.

De heer Raemakers (D66):
Maar even op dit punt. We zijn gewend dit cijfer te bekijken via de banenafspraak en via beschut werk, maar het onderzoek van het SCP keek ook naar de mensen die op de wachtlijst stonden, waarbij er sprake is van 20% minder baankans, wat we met z'n allen toch onacceptabel moeten vinden. Wil de staatssecretaris ook specifiek op dat percentage gaan sturen? Of houdt zij het bij banenafspraak en beschut werk?

Staatssecretaris Van Ark:
Voor mij is het een gedeelde ambitie met de Kamer, in de zin dat het onacceptabel is dat zo veel mensen langs de kant staan. Het breed offensief is juist gelanceerd om ervoor te zorgen dat we nu eindelijk met elkaar gaan afspreken hoe het dan wel moet. Wat mij betreft is het goed om deze specifieke groep binnen het aantal mensen die langs de kant staan en die al langere tijd op de wachtlijst staat, goed in de gaten te houden en is het van belang dat we ons met name voor hen inzetten. Wat ik lastig vind, is om heel specifiek allerlei groepen eruit te blijven lichten. Ik vind het van belang dat we met elkaar ervoor zorgen dat mensen aan het werk kunnen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Raemakers (D66):
We kunnen voor deze specifieke groep die al eind 2014 op de WSW-wachtlijst stond, geen indicator afspreken?

Staatssecretaris Van Ark:
Nee, dat is inderdaad lastig. Dat gaat niet.

Ik kom bij de vraag van de heer Jasper van Dijk over de financiën. Ook de heer Gijs van Dijk heeft voor dit onderwerp aandacht gevraagd. Eind 2019 verschijnt de volgende thermometer. Begin 2020 kan ik die aan de Kamer geven. Ik realiseer mij dat we hier vaak discussies hebben over de organisaties en budgetten. Waar gemeenten een belangrijke taak hebben in het realiseren van een inclusieve arbeidsmarkt, doen ze dat met verschillende budgetten. Ik heb het dan over geld voor de SW-bedrijven en beschut werk, loonkostensubsidie en de BUIG-budgetten. Dat zijn budgetten die niet voor hokjes bedoeld zijn maar die ontschot kunnen worden en ingezet kunnen worden in gemeenten om ervoor te zorgen dat mensen die ondersteuning nodig hebben, aan het werk kunnen. Daarnaast is het accres verhoogd. Het is mijn overtuiging dat dit alles bij elkaar gemeenten de middelen verstrekt om dat goed te kunnen doen. Ik zou uit willen zoomen van alleen de discussie over een budget voor een deelonderwerp hierbinnen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb in mijn termijn het voorbeeld genoemd van de Haeghe Groep. Het betreft daar steeds minder mensen die binnen de SW aan de slag kunnen. Het is een soort uitsterfconstructie. Er is een luide roep om in ieder geval te stoppen met die voortgaande bezuinigingen die dat uitsterfbeleid veroorzaken. Is de staatssecretaris bereid om die voortgaande bezuinigingen stop te zetten?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik ga het toch zeggen, al weet ik hoe de heer Jasper van Dijk dit bedoelt, want we hebben hier vaker interruptiedebatjes over. Maar ik heb echt moeite met het woord "sterfhuisconstructie", als zelfs Cedris, de brancheorganisatie, de spreekbuis, zegt: "84% van onze bedrijven wordt ook gewoon ingezet als werkgever of als bemiddelaar voor nieuwe groepen". Er gebeurt heel veel. Er is een enorme transitie gaande. Ik vind het vooral van belang dat de mensen die een beschutte omgeving nodig hebben, die ook krijgen. En in dit specifieke voorbeeld van Den Haag heeft de gemeente het zelf overgenomen. Het gaat er dus onderaan de streep om dat mensen die ondersteuning nodig hebben, die ook krijgen, en een veilige werkplek hebben. Dat is iets anders dan de organisatievorm daarbij. Ik ben hier ook over in gesprek met bijvoorbeeld Cedris. Die zien heel veel verschillende verschijningsvormen, overal in het land. Ik denk dat we met elkaar een enorme ontwikkeling aan het doormaken zijn. Dus ik zou toch afstand willen nemen van dat woord.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar ook Cedris zegt dat het op heel veel plekken niet goed gaat. Ik heb een lijst van plekken genoemd: Breda, Zutphen, Utrecht, Den Haag. Daar gaat het niet goed. Laat ik het als volgt zeggen. De staatssecretaris komt met allemaal brieven. Sluit zij uit dat daar het vraagstuk van het budget bij kan worden betrokken? Of zegt ze: er is 10 miljard begrotingsoverschot, dus er zou best wat geld voor deze kwetsbare groep vrijgemaakt kunnen worden?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik ben de motie-Jasper van Dijk met enthousiasme aan het uitwerken. Daarbij hebben we deze discussie ook gehad en ik heb daar toen ook het nodige over gezegd. Ik vind dat je altijd een open blik moet hebben. Ik voorzie op dit moment niet dat het financieel kader gewijzigd moet worden. Overigens, als je kijkt naar een situatie zoals in Breda, dan zie je dat daar 94% van de mensen aan het werk is op een plek bij een reguliere werkgever. Dus we moeten de discussie niet versmallen tot alleen maar de vraag: hoeveel mensen werken er nog binnen de muren van een voormalig sw-bedrijf? Laten we kijken hoe we de kennis en de infrastructuur van de sw-bedrijven kunnen benutten, en laten we tegelijkertijd de focus hebben op de vraag of mensen op een plek aan het werk zijn waar ze tot hun recht komen en waar ze ook weer een stap verder kunnen zetten.

De voorzitter:
De heer Gijs van Dijk met zijn tweede interruptie.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Nou, dan ga ik even mee in de lijn van de staatssecretaris. Even los van budget, maar is het nou mogelijk dat gemeenten de keuze maken om dit helemaal niet meer te doen?

Staatssecretaris Van Ark:
Gemeenten kunnen niet de keuze maken om mensen die recht hebben op deze ondersteuning, die ondersteuning te weigeren. Dus gemeenten hebben een verantwoordelijkheid naar de mensen toe. Gemeenten hebben een vrijheid in de keuze hóé ze het organiseren. Veel gemeenten kiezen ervoor om dat te doen door hun sw-bedrijf dan wel in stand te houden dan wel te transformeren. Maar daar ligt de beleidsvrijheid van gemeenten.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dus op het moment dat een gemeente wél die keuze zou maken — wij krijgen af en toe die zorgwekkende signalen; ik weet niet of die altijd kloppen — dan kan de staatssecretaris die gemeente erop wijzen dat de gemeente die kennis en die expertise om die mensen te helpen linksom of rechtsom gewoon in stand moet houden. Dat moet iedere gemeente in Nederland doen.

Staatssecretaris Van Ark:
Als iemand onder de sw valt, dan heeft de gemeente die verplichting. En of je dat dan organiseert bij een klassiek sw-bedrijf of binnen de muren van het gemeentehuis of door middel van een afspraak met een reguliere werkgever ... Dat kan verschillen, maar de verplichting naar de werknemer bestaat.

Voorzitter. Als ik kijk naar de vragen die gesteld zijn over de sociale werkvoorziening, de sociale ontwikkelbedrijven en beschut werk, dan moet ik dus inderdaad aangeven dat een aantal van deze zaken terecht — ook ter harte genomen — in uitwerking is. Omwille van de tijd verwijs ik naar de brief die ik eind mei aan de Kamer zal sturen. Ik heb nog een aantal overige vragen waarop ik de Kamer graag van een antwoord voorzie.

De voorzitter:
Ik geef nu de heer Renkema nog het woord voor een interruptie, en de rest van de interrupties spaar ik op voor het einde van de eerste termijn van de staatssecretaris. Gaat uw gang.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik herken het beeld dat het in het land heel verschillend is hoe gemeenten hiermee omgaan. Ik heb een motie ingediend over de arbeidsmarktregio's. Daar geldt eigenlijk hetzelfde voor: soms zijn dat een beetje papieren tijgers en soms wordt er hard gewerkt. Ik had ook gevraagd: wat is de stand van zaken van de uitvoering van de motie? Een kort procedureel antwoord is voldoende.

Staatssecretaris Van Ark:
Het is een motie die we aan het uitvoeren zijn. Die komt ook heel goed van pas om inderdaad in die arbeidsmarktregio's die foto's te maken. Daarbij besteden we ook aandacht aan de rol van de sw-bedrijven, omdat ik gewoon ook een beeld wil hebben van wat nou de variëteit is in de uitvoering. Die verkenning loopt, en die zal deze zomer klaar zijn. Mevrouw Van Brenk en in navolging van haar ook een aantal anderen hebben gevraagd naar de jubileumgratificatie. Mevrouw Nijkerken-de Haan heeft daar inderdaad schriftelijke vragen over ingediend, waar ik uiteraard antwoord op zal geven. Hier geef ik aan dat ik de specifieke situatie niet ken. Het is lastig om op een individuele situatie in te gaan. Wat ik wel wil aangeven, is dat het natuurlijk heel wrang is als je een extraatje meteen moet inleveren. Er zitten veel dingen in onze uitkeringen, met name in de Wajong, die heel moeilijk uit te leggen zijn. Als ik in deze zaal en in dit gezelschap het woord "zaagtandsystematiek" laat vallen, weet u wat ik bedoel. De rest van Nederland weet dat niet. Neemt u van mij aan dat dit betekent dat je iets meer kunt gaan verdienen, maar minder op je rekening krijgt. Dat soort complexiteit zit daarin. Dat is de reden waarom we de Wajong willen vereenvoudigen. Ik vind dat dit soort dingen niet uit te leggen zijn. De wetsvoorstellen liggen op dit moment bij de Raad van State. Ik hoop ze zo snel mogelijk naar de Kamer te kunnen sturen, zodat we deze problematiek met elkaar kunnen bespreken en hopelijk ook kunnen oplossen.

Er werd mij gevraagd naar de stand van zaken van de motie van de leden Bruins en Raemakers over kwetsbare jongeren. Uit onderzoek van de inspectie blijkt dat ondersteuning van jongeren weliswaar beter gaat, maar nog steeds aandachtspunten heeft. Ik heb samen met de ministeries van VWS en OCW aan het NJi gevraagd om goede voorbeelden te verzamelen, deze te ontsluiten voor gemeenten en ze ook verder te verspreiden. Ook worden voorbeelden verspreid in het kader van het project over werken in de zorg. Overigens bespreek ik dit thema ook als ik met wethouders samen ben, als ik met de MBO Raad praat of bij werkbezoeken aan het vso en pro. Dit onderwerp komt dus op verschillende plekken terug.

De heer Bruins had een aantal sprekende voorbeelden van mensen die tegen muren aanlopen die we met het breed offensief hopen te beslechten. Ik heb niet de illusie dat we straks nooit meer iemand tegen de beperkingen van organisaties zien aanlopen. Ik zou in ieder geval zeggen: laat mensen zich melden bij het Werkgeversservicepunt. Als er een ondernemer is die zegt dat hij banen heeft, dan zou het toch echt van de zotte zijn als je mensen die plek niet kunt geven. Ik zou dus zeggen: laat mensen zich melden bij het Werkgeversservicepunt dat hier speciaal voor bedoeld is, en laat dit ook de meetlat zijn voor de plannen van het breed offensief. We kunnen dan kijken of we dit soort problemen ook daadwerkelijk oplossen. Wat ik in ieder geval heel goed vind om te zien, is dat er in het land veel initiatieven zijn waarbij werkgevers en gemeenten met De Normaalste Zaak aan tafel gaan. Ze kijken met elkaar waar knelpunten liggen en of ze die ook concreet kunnen oplossen. Ik word alleen maar nog gemotiveerder van de voorbeelden van oplossingen hiervoor die u noemde.

De heer Peters heeft een Harrie-training gedaan. Ook dat is jargon. Het is een heel mooie training om mensen met een beperking op de werkvloer te krijgen. Ik vind het een heel waardevolle training. Ik had laatst een sessie met een aantal wethouders. Ook een aantal wethouders had deze training gedaan. Ik zal er in ieder geval ook aandacht aan besteden in het Gemeentenieuws. Ook bij de praktijkdagen wordt dit onder de aandacht gebracht. Ik ben ook fan.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, zeg ik in de richting van de staatssecretaris. Er is nog een aantal interrupties. Als ze niet nodig zijn en in de tweede termijn kunnen worden meegenomen, zou dat mijn voorkeur hebben. Ik geef als eerste het woord aan de heer Peters. Gaat uw gang.

De heer Peters (CDA):
Leuk, die Harrie-training. Dat was een heel waardevolle training. Maar waar het mij om ging: heel dikwijls bij plaatsingen vanuit vso of pro bij een leerwerkbedrijf, of als mensen reguliere arbeid krijgen, gaan er dingen verkeerd in de begeleiding. Dat is een van de grootste faal-, maar ook succesfactoren. Dat is waarom ik met dat voorstel kwam. Ik hoef niet per se reclame te maken voor CNV Jongeren, al kan dat geen kwaad. Ik zou willen vragen of er specifiek op die begeleiding inzet mogelijk is.

Staatssecretaris Van Ark:
Inderdaad: begeleiding van en naar werk, maar vooral ook tijdens werk is een heel belangrijk onderdeel van het breed offensief. Dat mag ook maatwerk zijn. Ik ben heel blij dat de cliënten en de cliëntenorganisaties aan tafel zitten en zich daar ontzettend hard voor maken. Ik zie namelijk het belang daarvan. Ook dit onderwerp heeft dus een stevige plek in het breed offensief.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik heb gevraagd of ik misschien schriftelijk een reactie kan krijgen op het rapport-Berenschot, met de knelpunten daarin. Als ik die toezegging kan krijgen voor het volgende debat, heel graag.

Staatssecretaris Van Ark:
Uiteraard.

De voorzitter:
Dat is een mooie toezegging. Dank u wel. Ik bedank voor de medewerking van zowel de staatssecretaris als de leden om deze eerste termijn in een korte tijd af te handelen. Ik realiseer me terdege dat het onderwerp echt meer tijd zou verdienen. Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Als eerste geef ik graag het woord aan de heer De Jong.

Termijn inbreng

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter. Ik ben toch teleurgesteld. Ik had gehoopt dat we vandaag meer informatie zouden kunnen krijgen over hoeveel mensen er daadwerkelijk thuiszitten, wat er het afgelopen jaar concreet gedaan is en hoe we er echt voor kunnen zorgen dat mensen die eerder nog recht hadden op bijvoorbeeld een plek bij een sociale werkplaats, gewoon aan de slag komen, niet alleen omdat die mensen dat zelf graag willen maar ook omdat het gewoon heel wenselijk is om die mensen aan de slag te krijgen.

Dat gezegd hebbende, verwacht ik dus op zeer korte termijn nog steeds die cijfers richting de Kamer. Dat heeft de staatssecretaris ook aangekondigd. Dan zullen wij hier weer als eersten staan om daar met de staatssecretaris over te spreken. Het doel zou moeten zijn om die mensen aan de slag te krijgen, en niet om hier ellenlange discussies en debatten daarover te voeren. Er moet echt concreet iets veranderen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 147 (29817).

De heer De Jong (PVV):
Ik hoop echt dat deze motie wordt aangenomen, zodat vele mensen die nog in onzekerheid zitten, zo meteen niet meer in die onzekerheid hoeven te zitten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Van Brenk voor haar tweede termijn.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik begrijp dat de staatssecretaris niet op een individuele zaak kan ingaan, maar ik hoop dat zij deze motie ziet als steun voor haar bereidwilligheid. Deze motie is ondertekend door alle woordvoerders aan dit debat.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk, Peters, Renkema, Nijkerken-de Haan, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Bruins en De Jong.

Zij krijgt nr. 148 (29817).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Mijn laatste motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 149 (29817).

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter. U kunt mij op elk moment van de dag, nacht of weekend bellen om het hierover te hebben. Of in een reces. Ik kom, want dit onderwerp is zo van belang. Dit gaat over mensen die perspectief verdienen. Zij verdienen perspectief op weg naar werk, op weg naar het volledig meedoen. Het is dus ongelooflijk belangrijk dat wij ook vandaag weer hierover spreken.

De wereld is sinds een jaar geleden wel veranderd. Daar heeft de staatssecretaris absoluut gelijk in. Er is een breed offensief ingezet. Ik zie dat ook de staatssecretaris hier keihard aan wil trekken. Maar ik zou toch ook ditmaal de staatssecretaris weer willen oproepen tot snelheid, snelheid, snelheid. Want iedere dag dat er mensen langs de kant staan en thuiszitten, is een dag te veel.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter. We hebben een goed debat gehad. Ik ben heel blij dat die evaluatie van beschut werk in september komt, dat die voor de begroting komt. Dan kunnen we er ook echt met de begrotingsbehandeling op sturen. Ik ben ook heel blij met wat de staatssecretaris heeft gezegd over jongeren die tussen wal en schip vallen en dat de goede voorbeelden ook via het Nederlands Jeugdinstituut en via gemeenten worden gedeeld. Daar ben ik allemaal heel blij mee. Ik heb nog één zorgpunt. Dat zijn de mensen die eind 2014 op de wachtlijst stonden voor de WSW en waarvan de baankansen zijn afgenomen. Ik heb van de staatssecretaris vandaag begrepen dat het niet mogelijk is om daar een aparte indicator voor te maken. Ik begrijp dat ook, omdat we natuurlijk de Banenafspraak hebben. We hebben beschut werk en we hebben allemaal hele goede monitoring. Maar ik zou willen vragen: wat kunnen we voor deze groep doen als het gaat over beschut werk? Kan de staatssecretaris ook meenemen dat juist deze groep misschien makkelijker naar beschut werk kan?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Jasper van Dijk, uw tweede termijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Praatjes vullen geen gaatjes. Veel mooie woorden kunnen niet verhullen dat er snoeihard wordt bezuinigd op sociale werkvoorzieningen. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 150 (29817).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb nog een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 151 (29817).

De voorzitter:
Ik dank u hartelijk. De heer Renkema ziet af van zijn tweede termijn. Ik geef graag het woord aan mevrouw Nijkerken-de Haan voor haar tweede termijn. Gaat uw gang.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Heel kort, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor haar beantwoording. Volgens mij concluderen we met elkaar dat er nog veel werk aan de winkel is en dat er blijvende aandacht nodig is om zo veel mogelijk mensen aan het werk te hebben en te krijgen. Mijn vraag is nog wel: gaat de staatssecretaris in gesprek met gemeenten die nog achterblijven? Ik hoor daar graag nog een bevestiging op, want mensen die de ondersteuning nodig hebben, moeten die ondersteuning ook krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Eppo Bruins, of de Heer Bruins, moet ik zeggen. Gaat uw gang.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. Wij hebben het hier inderdaad over de normaalste zaken en de normaalste mensen, met bijzondere talenten. Ik heb één motie, omdat de staatssecretaris verwees naar het Werkgeversservicepunt. Dat wordt toch meestal gerund door het UWV, gemeenten en de SW-sector. Daardoor kan er soms onnodige concurrentie ontstaan. Dat wil ik voorkomen met deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins en Renkema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 152 (29817).

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot geef ik het woord aan de heer Peters. Gaat uw gang.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. En dank u wel, staatssecretaris, voor de beantwoording en de toezeggingen tijdens dit debat, dat inderdaad goed was. Het doel is zo veel mogelijk mensen normaal aan het werk krijgen met normale collega's, een goede dagbesteding en een goed en zinvol leven. Dat willen we met z'n allen. Er zijn dingen in gang gezet; veel gaat wel goed, een aantal dingen soms ook niet. Ik moet wel zeggen dat ik ongelofelijk trots ben op verschillende voormalige SW-bedrijven, waar ik ben geweest. Ik heb gezien wat voor een enorme worsteling en kanteling die hebben doorgemaakt om inderdaad te transformeren — of ik nu Weener XL noem of de IBN-groep, ik noem ze toch maar. Het kan dus wel degelijk. We hebben het gehad over het belang van begeleiding on the job. Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat daar in het breed offensief groot aandacht aan wordt besteed. Maar dan blijven er nog volgens het CDA problemen om mensen aan het werk te helpen. Werken loont niet voor iedereen. Mensen worden niet gevonden. Daarom nog een keer: het CDA komt met een initiatief rondom de basisbaan en daar komen wij hierover te spreken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de tweede termijn aan de zijde van de Kamer. Ik kijk in de richting van de staatssecretaris of ze gelijk door kan gaan met een oordeel over de ingediende moties. Ik zie dat dat het geval is. Daarmee geef ik graag het woord aan de staatssecretaris. Ga uw gang.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Ark:
Dank u wel, voorzitter. Op de vraag van mevrouw Nijkerken-de Haan of ik met gemeenten in gesprek ga als zij achterblijven is het antwoord: ja, dat zal ik doen.

Dan kom ik bij de moties.

De motie van de heer De Jong op stuk nr. 147 moet ik ontraden, omdat de beschut werken-indicatie ook afhankelijk is van de persoonlijke situatie. We willen ook de doorontwikkeling van mensen stimuleren. Nieuw beschut werk moet er gewoon komen, maar het hoeft geen eindstation te zijn.

De motie op stuk nr. 148 is een hele duidelijke oproep van de Kamer, dus die geef ik met plezier oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 149 ontraad ik, omdat het de beleidsvrijheid is van gemeenten hoe zij dit doen.

Voor de motie op stuk nr. 150 geldt hetzelfde, dat ik die ontraad. Dat heeft te maken met het feit dat die financiële thermometer eind 2019 komt, waarover ik de Kamer begin 2020 hoop te informeren.

Als het gaat over de tweede motie van de heer Jasper van Dijk ...

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 151.

Staatssecretaris Van Ark:
Ja. De motie op stuk nr. 151 ontraad ik ook, omdat dat ook beleidsvrijheid is van de gemeente.

De motie op stuk nr. 152 geef ik oordeel Kamer en betrek ik graag ook bij de uitvoering van de motie-Renkema. Ik hoop dat ik daarin — het zal misschien iets later zijn dan de evaluatie beschut werk — de Kamer op de hoogte kan stellen van hoe die foto er dan ook uitziet. Dus die betrek ik daar graag bij en dan is het oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde van de tweede termijn van de zijde van het kabinet gekomen. Daarmee komt een einde aan de beraadslaging over de gevolgen van de sluiting van de sociale werkplaatsen. Ik wil u nogmaals zeer hartelijk danken. Dat geldt zowel richting de staatssecretaris als u voor uw medewerking om dit debat op tijd af te ronden vanwege het volgende debat. Ik dank de staatssecretaris en haar ondersteuning, ik dank de Kamerleden, ik dank de mensen hier op de publieke tribune voor hun belangstelling en dat geldt ook voor de mensen die het debat op een andere manier gevolgd hebben. Daarmee sluit ik de beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik kan u meegeven dat we over de ingediende moties aanstaande dinsdag zullen stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Arib

Europese top van 10 april 2019

Europese top van 10 april 2019

Aan de orde is het debat over de Europese top van 10 april 2019.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom. Ik geef het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ik zie tot mijn schrik dat er maar drie minuten op de teller staat. Ik heb dit parlement heel hoog zitten, maar ik vrees dat we vanmiddag een beetje op een zijtoneel spelen. Het hoofdpodium is in Brussel. Voor de zoveelste keer zullen we moeten afwachten wat daar uiteindelijk wordt bedacht.

Het brexitmenu van vandaag bevat geen aantrekkelijke opties helaas. Wel is er een enkel lichtpuntje. In Londen is tussen mevrouw May en de heer Corbyn een gesprek op gang gekomen. Dat is al heel wat. Twee jaar te laat, maar toch. Het is een gesprek over hoe de toekomstige relatie tussen het VK en Europa eruit zou moeten zien. De rode lijnen die daarbij altijd golden zijn inmiddels behoorlijk flets geworden. Dat is goed nieuws. Wat onbespreekbaar leek, de douane-unie, in de interne markt blijven, staat nu, zo lijkt het, uitdrukkelijk op de agenda. Dat is voor Nederland goed nieuws. Zie de minister van Buitenlandse Zaken dat ook zo?

Ook positief is dat de Britse premier expliciet heeft aangegeven dat zij, mocht er geen akkoord met Labour komen, verschillende opties weer aan het Lagerhuis zal voorleggen en de uitkomst daarvan zal respecteren. Aangezien het Lagerhuis meerdere malen en met grote meerderheid heeft aangegeven tegen een no deal te zijn, een verlenging te prefereren, lijkt de kans op een no deal, zeker op de korte termijn, te zijn geslonken. Ziet de minister dat ook zo? Die kans is geslonken, mits de EU het verzoek tot uitstel honoreert natuurlijk. Het is in de visie van mijn fractie goed dat het kabinet heeft aangegeven dat te willen doen. De vraag is natuurlijk voor hoelang. Uit de geannoteerde agenda lijkt het kabinet open te staan voor een langere "flextension", zoals Tusk — ik geloof dat hij het was — dat noemde. Klopt dat? Het kabinet schrijft namelijk ook nog steeds op zoek te zijn naar een overtuigende onderbouwing van dat uitstelverzoek met uitzicht op een oplossing. Is de intentie om door te gaan met de gesprekken met Labour bijvoorbeeld genoeg om dat uitstel te verlenen of verwacht het kabinet tocht echt meer details uit Londen? Nu de Britten uiteindelijk constructief bezig zijn met het voeren van hun interne debat lijkt het mijn fractie goed om dat proces ruim baan te geven. Graag hoor ik van de minister hoe dat perspectief op een oplossing er in zijn visie uit moet zien en hoe concreet dat moet zijn.

Ten slotte, mevrouw de voorzitter. De Britse premier heeft gevraagd om uitstel tot 30 juni. Dat is verre van ideaal, omdat de Britten dan moeten meedoen aan de Europese verkiezingen, terwijl ze eigenlijk al bij de uitgang staan. De brexit zal de eventuele Britse verkiezingen voor het Europees parlement in grote mate beïnvloeden. Het nieuwe parlement haalt zo, denk ik, met een nieuw Brits smaldeel heel veel polarisatie binnen. Hoe ziet de minister dat? Deelt hij die zorg? Had dat nou anders gekund? Is deelname aan de verkiezingen bij uitstel echt de enige optie of was er ook iets anders denkbaar geweest, bijvoorbeeld een waarnemersstatus of de huidige parlementsleden laten aanblijven? Ik vraag het maar.

De minister-president gaf aan dat de Britten garanties moeten geven voor een loyale samenwerking zolang ze in de Unie zitten. Zijn die garanties wel te geven? Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Zoals u weet, want u zit deze debatten altijd voor, zijn GroenLinks en de SP het eigenlijk altijd wel eens geweest dat er een beetje rustig aan gedaan moet worden en dat er geen vechtscheiding van gemaakt moet worden. Er moet niet alleen over de scheiding gepraat worden, maar ook over de toekomstige relatie. Ook in de huidige patstelling hebben wij er meerdere keren op aangedrongen — ik de vorige keer nog met mevrouw Buitenweg — om te kijken naar wat de kant van de Europese Unie kan zijn in deze opstelling. Wat vindt GroenLinks er dan van dat we in het verslag van de Raad kunnen lezen dat de onderhandelingen vanuit de overgebleven Europese landen wel als afgesloten worden beschouwd? Dus wat er ook gebeurt in Groot-Brittannië en welke opening daar mogelijk ook wordt gegeven, ligt er wat er nu ligt. Dat gaat niet meer van tafel.

De voorzitter:
Uw vraag moet echt kort zijn.

Mevrouw Leijten (SP):
Vindt GroenLinks dit verstandig?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Zoals mevrouw Leijten terecht memoreert, hebben wij altijd gezegd dat je voor een deal twee partijen nodig hebt. Dus als één partij zegt "wij hebben geen deal", dan kun je wel zeggen "we hebben wel een deal, alleen jij moet nog even ja of nee zeggen", maar dat is niet hoe de vlag erbij hangt. Ik denk wel dat het belangrijk is om een onderscheid te maken tussen nieuwe gesprekken over de toekomstige relatie, waarvan onze fracties allebei altijd hebben gezegd "wacht daar nou niet te lang mee, doe dat nou vanaf het begin" en het gesprek over het akkoord voor uittreding zoals dat er nu ligt. Ik heb de uitkomst van de RAZ ook gelezen en er staat dat het alleen betrekking heeft op het akkoord voor uittreding zoals dat er ligt en dat er vooral ruimte zit in het gesprek over de toekomst. Dat is ook precies het gesprek dat nu in Londen tussen May en Corbyn wordt gevoerd. Hoe ziet de toekomstige relatie eruit? Dat moet je ruim baan geven.

De voorzitter:
Er is niet voor niks gekozen voor drie minuten spreektijd.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, dat was omdat de minister-president op tijd weg moest, maar die is nu al in Brussel.

De voorzitter:
Nee, nee, mevrouw Leijten, heel even. Heel even.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Maar er werd mij een vraag gesteld, voorzitter.

De voorzitter:
Ik wil alleen de opmerking meegeven dat de interrupties en ook de antwoorden echt kort moeten zijn.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
O, ook de antwoorden.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, dat was omdat de minister-president om 15.00 uur weg moest, maar die is al in Brussel.

De voorzitter:
En dus? Wilt u dat we de hele dag ...

Mevrouw Leijten (SP):
Nee hoor, maar dat was wel de achtergrond van de drie minuten spreektijd en deze planning.

Ik zou toch het volgende aan GroenLinks willen vragen. Als we uitstel verlenen aan de Britten om eruit te komen, maar als een van de delen waar ze op uitkomen is dat er toch nog haken en ogen aan dat uittredingsakkoord zitten, vindt GroenLinks dan ook niet dat de Europese Unie moet zeggen: ja, daar kunnen we inderdaad naar kijken? Of zou de Europese Unie dan weer moeten zeggen: nee, dit dictaat ligt er en je slikt het maar, ook al heeft het Lagerhuis het al drie keer weggestemd; we gaan het niet meer heropenen?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, om het in uw geest heel kort te zeggen: ik denk dat de steun voor het uittredingsakkoord uiteindelijk zal moeten worden gerealiseerd door op het punt van de toekomstige relatie een veel bredere en inhoudelijk goede dialoog met elkaar te voeren. Ik denk dat die zaken met elkaar samenhangen, maar ik zou zelf de ruimte willen zoeken in de discussie over de toekomstige relatie.

De voorzitter:
Dank u wel. U kunt het wel, meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, maar u heeft me ook echt wel gedwongen, voorzitter. Het ging niet van harte.

De voorzitter:
Nee, dat zag ik. De heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Het is een merkwaardige situatie. Wij vergaderen hier als parlement vanwege het feit dat een ander parlement tot op het bot verdeeld is. Die verdeeldheid heeft behoorlijke consequenties. Het ziet ernaar uit dat de Europese Unie nog een tijdje opgescheept zit met de chaos in het Verenigd Koninkrijk. Dat klinkt onvriendelijk, maar zo voelt het zo langzamerhand wel. Zoals het er nu naar uitziet, valt vanavond in Brussel het besluit om premier May opnieuw uitstel te verlenen. Een van de gevolgen zal zijn dat de Britten zich moeten gaan voorbereiden op de verkiezingen voor het Europees Parlement. Een van de andere gevolgen is dat ze kunnen blijven meepraten over het beleid van de Europese Unie. Als dat zo is, dan heeft de fractie van 50PLUS daar moeite mee, zeker gezien het dreigement — we kunnen het niet anders opvatten — van de opperbrexiteer van de conservatieven, Jacob Rees-Mogg. Hij verklaarde vorige week dat wat hem betreft het Verenigd Koninkrijk de besluitvorming in de EU gaat saboteren. Gisteren voegde hij er nog aan toe dat wat hem betreft de nieuwe Britse premier zich niet hoeft te houden aan afspraken die de huidige premier maakt. Een van zijn partijgenoten, die overigens een Franse naam heeft, maakte het zo mogelijk nog bonter met zijn opmerking dat bij een langere verlenging de EU met het Verenigd Koninkrijk het paard van Troje zal binnenhalen.

Voorzitter. Het is natuurlijk onaanvaardbaar dat parlementariërs uit een democratische rechtsstaat dergelijke standpunten verkondigen. Tegen die achtergrond en gezien het feit dat er ook binnen de toonaangevende politieke partijen in het Verenigd Koninkrijk hooglopende ruzies zijn, heeft de fractie van 50PLUS er geen enkel vertrouwen in dat op korte termijn overeenstemming te bereiken valt over een voor alle partijen acceptabele oplossing. Wij maken ons als Europese landen in de ogen van de burgers volstrekt ongeloofwaardig als we steeds weer akkoord gaan met een nieuw en kort uitstel. Bovendien geeft dat grote onzekerheid voor het bedrijfsleven en de burgers. Daarom is uitstel tot het eind van dit jaar of nog iets langer wellicht de beste weg. Mocht er voor die tijd een akkoord komen in het Verenigd Koninkrijk, dan kan een vertrek alsnog netjes worden afgewikkeld.

Aan het uitstel moeten wat 50PLUS betreft strenge voorwaarden worden verbonden om te voorkomen dat twijfelachtige plannen van Rees-Mogg en de zijnen kunnen worden uitgevoerd. In de brief van voorzitter Tusk van de Europese Raad van gisterenavond en de gelekte ontwerpconclusies van de Raad werd daar ook aandacht aan besteed. Maar afspraken en goede bedoelingen zijn wat mijn fractie betreft niet voldoende.

Voorzitter, ik rond af. Kan de minister toezeggen dat Nederland vanavond zal aandringen op een keiharde garantie, zwart-op-wit, van de Britten dat ze zich tijdens de verlenging zullen conformeren aan alle meerderheidsbesluiten die de Unie zal nemen? Is het mogelijk om ze bij de onderhandelingen over het Meerjarig Financieel Kader op een zijspoor te manoeuvreren?

De heer Verhoeven (D66):
Ik kan de denklijn van de heer Van Rooijen en zijn fractie eigenlijk best goed volgen. Alleen, ik wil een vraag stellen over de bron die hij aanvoert, namelijk Jacob Rees-Mogg en de zijnen: de meest radicale brexiteers van de conservatieve partij, zeg ik maar. Die gebruikt hij in zijn argumentatie om tot een bepaalde keuze te komen. Ik zou hem willen vragen: waarom luistert u zo ontzettend naar dat soort radicale uitersten in het debat, terwijl we juist op zoek moeten naar het redelijke midden dat er uit moet komen? Waarom laat u zich zo leiden door tweets van dit soort radicale types die maar één ding willen: verstoren en uit evenwicht brengen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dank voor de steun dat we het eigenlijk eens zijn. Ik ben helemaal niet zo bang van die meneer daar, ook niet van die andere meneer. Maar als we vanavond afspraken maken op regeringsniveau, dan zou ik willen dat ook in het Engelse parlement er op een redelijke manier wordt gesproken, net zoals we het hier samen bespreken, zodat we verder kunnen. Ook de Fransen moeten vanavond hun steun uitspreken. Die hebben een broertje dood aan dat gerommel daar, veel meer dan ik. Dan helpt het niet als dat vanavond een haar in de soep is. We moeten ons van die mensen niks aantrekken, maar het is wel een feit. Dat is het enige dat ik hier moet constateren met u.

De heer Verhoeven (D66):
Volgens mij zijn we het eens. Ik hoop inderdaad dat we de nadruk kunnen leggen op de verstandige uitspraken van een aantal mensen die op zoek zijn naar een oplossing en dat we niet steeds allemaal gaan citeren uit tweets of andere opjuttende teksten van mensen die maar één ding willen, namelijk de balans verstoren. Verder ben ik het grotendeels met de heer Van Rooijen eens.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voor alle duidelijkheid: wij laten ons door deze hinderpalen ook helemaal niet leiden.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Maeijer namens de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter. In juni 2016 koos een meerderheid van de Britten voor de brexit. Tientallen overleggen, toppen, extra toppen en een eerste uitstel later staan we vandaag aan de vooravond van weer een extra top en mogelijk extra uitstel. Want de in beton gegoten deal die May sloot met de Europese Unie, is nog steeds voor niemand in het Verenigd Koninkrijk acceptabel. Het VK maakt daarom nog steeds onderdeel uit van de Europese Unie.

Dat komt bijna drie jaar na dato niet volslagen uit de lucht vallen. Combineer het verantwoordelijk maken van een remainer voor de onderhandelingen over een exit met een parlement dat vooralsnog alleen ja zegt tegen het voorkomen van een no deal en een halsstarrig Brussels front dat erop gericht is om herhaling te voorkomen en je hebt de ingrediënten voor vertraging, nog meer vertraging en mogelijk wel afstel.

Het probleem is, voorzitter, dat we er wel van alles van kunnen vinden maar dat we er eigenlijk praktisch niks over te zeggen hebben. Want die eerste twee punten zijn aan de Britten en op het derde punt heeft Nederland zich overgeleverd aan de Europese Unie. Dat klinkt als een geweldige onderhandelingsstrategie voor het Nederlands belang, maar niet heus.

Voorzitter. Het gevoel van een déjà vu is toch moeilijk te negeren. Denk aan de referenda over de EU-Grondwet en het Verdrag van Lissabon dat ons uiteindelijk door de strot werd geduwd. Denk aan het referendum over het EU-associatieakkoord met Oekraïne, dat er toch kwam. En nu het referendum over het Britse vertrek uit de Unie, waarvan het maar zeer de vraag is of aan de stem van het volk gehoor zal worden gegeven. Niemand zit op een no deal te wachten, maar wat er nu gebeurt moet op een gegeven moment toch ook stoppen. Wat de PVV betreft stopt het op 22 mei, de dag voordat de verkiezingen voor het Europees Parlement beginnen. Deal of geen deal. Laat de verantwoordelijken voor deze onderhandelingspuinhoop eens hun ego's, wraakgevoelens en andere belangen opzijzetten om tot een gedragen deal te komen, want het kleine beetje geloofwaardigheid dat er nog is dat dit proces op deze manier echt tot een exit zal leiden, wordt volslagen om zeep geholpen door het Verenigd Koninkrijk mee te laten doen aan de verkiezingen voor het Europees Parlement. Dat is niet meer en niet minder dan een truc om ze erin te houden, om van uitstel afstel te maken.

Voorzitter. Artikel 50 biedt een lidstaat de mogelijkheid tot uittreding. Dat moet geen papieren escape zijn. Het moet geen Hotel California of sekte zijn, maar een echte mogelijkheid tot het verlaten van de club, zodat ook Nederland zich in de toekomst door middel van een nexit los kan maken uit die Europese superstaat.

Voorzitter, ik sluit af met een aantal vragen. Welke opties liggen er nu exact op tafel? Klopt het dat een langer uitstel tot eind dit jaar of maart 2020 kansrijk is? Welke voorwaarden voor uitstel worden er besproken? Wat betekent precies een mogelijke voorwaarde als "constructief moeten meewerken aan EU-besluitvorming"? Wat betekent dat voor het stemgedrag dat Brussel dan van de Britten verwacht? Verwachten ze dat het Verenigd Koninkrijk zich voortaan gaat onthouden? Zal er in de conclusies ook een expliciete verwijzing worden opgenomen naar de mogelijkheid om artikel 50 in te trekken en de brexit ongedaan te maken?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maeijer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Verhoeven namens D66.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, dank. Brexit is gewoon slecht voor iedereen. Dat blijft een van de weinige zekerheden in dit debat. De Britten zijn wat D66 betreft altijd welkom in de Europese Unie. Wanneer zij tot bezinning komen, zijn ze wat ons betreft dus welkom. Als ze toch willen vertrekken, dan zeggen we: gecontroleerd en met een deal, zodat burgerrechten en handelsbelangen goed geborgd zijn. Dat is even in een notendop hoe D66 al maanden naar deze situatie kijkt.

Het voorkomen van no deal is, denk ik, de belangrijkste opdracht. De minister heeft dat gisteren volgens mij ook met zoveel woorden benoemd. En dus is ruimhartig en functioneel uitstel belangrijk. Ruimhartig, om te zorgen voor de tijd van bezinning, de rust en de ruimte die nodig zijn. Aan de andere kant moet het ook functioneel zijn en niet leiden tot een eindeloos verblijf in de Europese Unie zonder dat we weten waar we aan toe zijn. Dat is de balans waarnaar gezocht wordt.

Ik zeg ook: laat redelijke krachten in het Britse Lagerhuis, zowel bij Labour als bij de Conservatives als bij de andere partijen, nou tot een meerderheid voor iets komen. Dat is van groot belang. Zorg dus dat dat redelijke midden de verantwoordelijkheid kan nemen om de impasse, die eigenlijk vooral uit deadlines, drama en chaos bestaat, te doorbreken.

Voorzitter. Wat betekent dat wat D66 betreft voor de opstelling van Nederland? Daar gaat dit debat immers over. Dat betekent dat onze premier niet in het kamp van de scherpslijpers en de deadlinedenkers gaat zitten. Er zijn wel degelijk Europese leiders die toch wat scherper in die wedstrijd willen zitten. De heer Van Rooijen noemde net al de heer Macron. We hebben daar vorige week ook een debat over gevoerd met elkaar. Ik denk niet dat het tot iets leidt. Laat de redelijke en bindende krachten nu gebundeld worden. Dat is volgens ons de beste aanpak.

Het voorstel voor eind 2019, begin 2020, dat nu geopperd is, lijkt mij dus prima. De Britten zelf vinden dat helemaal niet wenselijk. Die willen dan namelijk zo snel mogelijk zelf aan de slag met een eerder vertrek, want anders is het geen brexit meer. Ik denk dus dat de druk helemaal niet vanuit de Europese Unie hoeft te komen, maar dat er juist rust en ruimte moeten komen, maar wel met als doel om een stap te kunnen zetten. Het moet geen gebed zonder einde zijn, zonder richting.

Voorzitter. Ik zie ook best de risico's van een langer verblijf. Ik lees ook analyses van Europadeskundigen die zeggen: dan gaan de Britten alles blokkeren, dwarsliggen en obstructie voeren. Eerlijk gezegd ben ik daar niet zo bang voor. Overigens is het ook niet zo dat we als Europa niks kunnen als dat gebeurt, want er liggen dan allerlei mogelijkheden om de Britten weer onder druk te zetten. Maar ik denk dat we dat pad helemaal niet op moeten. We moeten helemaal niet denken vanuit wantrouwen en dan weer een stap zetten. Nee, laten we nou eens denken: wij geven de Britten de ruimte om hun uitweg te vinden. Dan gaan ze echt niet in die tussentijd alleen maar dwarsbomen, want ze hebben veel van de Europese Unie nodig om er zelf ook weer mee verder te kunnen. Over Jacob Rees-Mogg en de zijnen heb ik al gezegd: naar zulke radicale en verstorende factoren moet je zo min mogelijk luisteren. Maar denkt de minister wel na over voorwaarden die je zou kunnen stellen bij een bepaald uitstel? Dat hoor ik graag van hem.

Voorzitter. Tot slot dank ik de minister voor zijn brief over de laatste stand van zaken met betrekking tot de voorbereiding op een eventueel no-dealscenario. Ik hoor graag van het kabinet, ook even mondeling in dit debat, hoe de aangenomen motie van D66 over de burgerrechten en het trekken van de burgerrechten ... Ja, daar is mevrouw Leijten! Ik begin ervan te stotteren, voorzitter.

De voorzitter:
Ik hoorde het.

De heer Verhoeven (D66):
Maar ik wilde nog mijn zin over de burgerrechten afmaken. Dat idee van D66, gesteund door een groot deel van de Kamer, is om het burgerrechtengedeelte er bij een no deal uit te halen om zo in ieder geval dat stuk te garanderen.

"Afronden" knippert.

De voorzitter:
Ja, al heel lang.

De heer Verhoeven (D66):
Ja, het stond er al een halve minuut.

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zal zo meteen in mijn eigen termijn zeggen dat ik de hele brexit en hoe het nu gaat, een wanvertoning van de politieke leiders vind. Maar nu gaan de regeringsleiders van de EU-27, de overgebleven landen, op 9 mei ergens in een historisch stadje in Roemenië met mekaar de toekomstplannen voor de Europese Unie zitten maken. Pas eind mei mag de bevolking zich daarover uitspreken. Wat vindt D66 daarvan?

De heer Verhoeven (D66):
Dat is een schets van een situatie alsof er stiekem een plan wordt gemaakt voor de komende vijf jaar en dat de bevolking zich pas veertien dagen later mag uitspreken. Zo is het natuurlijk niet. De Europese regeringsleiders zijn gewoon met hun werk bezig in de Raad en schetsen lijnen voor de toekomst. Dat doen ze gedurende de hele periode, dus ook aan het eind daarvan. Maar op het moment dat er een verkiezingsuitslag ligt in het Europees Parlement die een andere koers zal geven, wordt die koers natuurlijk leidend. De democratische verkiezingsuitslag, de keuze voor het Europees Parlement zal altijd leidend zijn voor de koers van Europa, mevrouw Leijten. Dáár staan wij nou echt democratisch hand in hand.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben toevallig twee weken geleden in Roemenië geweest. Daar was een door de tijdelijke voorzitter Roemenië georganiseerde tegentop ten opzichte van de toekomsttop van de Europese leiders — de Europese leiders die dus ruzie maken met het Verenigd Koninkrijk tot op het bot en doen alsof ze weten hoe ze de toekomst moeten voorspellen. Maar daar wordt wel degelijk gedacht dat op die top de toekomst van Europa even wordt bekonkeld, bekokstoofd. Dat kan niet het geval zijn. Vindt D66 niet dat we deze top óf af moeten zeggen óf dat het een top moet zijn waarop we een analyse maken van wat er is gebeurd met de brexit, maar dat de regeringsleiders zéker nederig moeten afwachten wat de bevolking stemt tijdens de Europese verkiezingen?

De heer Verhoeven (D66):
Er is een tegentop geweest, en daar is de SP dus naartoe gegaan. Ook is er een toekomsttop. Als er een toekomsttop is, zal D66 daarnaartoe gaan. Wat dat betreft hoop ik wel dat we de balans vinden tussen het overal tegen zijn en "naar de toekomst toe". D66 is wat meer gericht op de toekomst, de SP is wat meer gericht op "tegen". Dat is ieders goed recht. Wij vinden — dat zei ik net ook al — dat de toekomst moet worden vormgegeven ... Mevrouw Leijten staat te lachen ...

De voorzitter:
Ik ook!

De heer Verhoeven (D66):
... maar ik probeer hier gewoon een serieuze politieke analyse neer te zetten.

De voorzitter:
U begon zo aardig, maar dat ging een beetje mis.

De heer Verhoeven (D66):
Ja, helemaal goed. Ik vind dus dat we niet alleen maar moeten zeggen: we zijn overal tegen als het bedacht wordt door een aantal mensen in een Europese Raad. Nee, we hebben de verkiezingen op 23 mei. Dan kiezen de Europese mensen een nieuw Europees Parlement. Dat Europees Parlement zal op basis van meerderheden de mogelijkheid hebben om allerlei voorstellen te steunen of te stoppen. Daar moet u vertrouwen in hebben, want het is een democratische verkiezing. Daarnaast wordt er gewoon gewerkt door besturen — dat zijn in dit geval de twee andere Europese instituties: de Commissie, maar ook de Raad — aan plannen voor de toekomst. Ik vind niet dat je in aanloop naar de verkiezingen moet stoppen met nadenken.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten voelt zich geroepen om toch te reageren.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil eigenlijk alleen even rechtzetten ...

De voorzitter:
Dat dacht ik ook.

Mevrouw Leijten (SP):
... dat deze tegentop — dit is wellicht niet goed overgekomen — een soort parlementaire tegenhanger was die georganiseerd was door het Roemeens voorzitterschap. Ik mocht daar het Nederlandse parlement vertegenwoordigen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Verhoeven. Dat is gewoon een punt ...

De heer Verhoeven (D66):
Ja, maar dan weet ik één ding zeker: dan was dat in ieder geval in goede handen.

De voorzitter:
Ja, maar waarom moet u nou reageren op iets wat er is gezegd?

Mevrouw Leijten (SP):
Overigens was de positie van het Nederlandse parlement daar dat wij niet voor een verklaring van de parlementen waren en ook niet voor het al maken van toekomstplannen, omdat we eerst naar de uitslag van de verkiezingen willen kijken.

De heer Verhoeven (D66):
Chapeau!

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. En dank u wel, meneer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Graag gedaan. Ik zou zeggen: tot een volgende keer.

De voorzitter:
Zo is dat. Tot de volgende keer, meneer Verhoeven. Dan geef ik nu het woord aan de heer Drost namens de ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. "Intussen moet je je eerzucht laten varen, en je koppige wil om te winnen, je voorkeuren, laten gaan, net als je persoonlijke vetes. Het oorverdovende geschreeuw van waanzinnige ruzie moet zwijgen en uiteindelijk moet de vredebrengende waarheid oplichten. Laat het mededogen erbij komen, zodat beide partijen elkaar iets toegeven, iets wat nodig is voor eenheid." Met deze uitspraak van Erasmus eindigde ik mijn bijdrage twee weken geleden. Die uitspraak was in Erasmus' tijd actueel, was twee weken geleden actueel en is vandaag nog steeds actueel. Iets van deze geest herkent de ChristenUnie in de brief die Donald Tusk gisteravond aan de leden van de Europese Raad heeft gestuurd. Tusk vraagt daarin om de Britten de tijd te geven die ze nodig hebben en pleit daarom voor een flextension, een langer flexibel uitstel tot maximaal een jaar. De minister heeft al laten weten voorstander te zijn van uitstel als dat een goede oplossing dichterbij brengt. Zou het inderdaad niet wijs zijn om dat flexibele uitstel te verlenen, zoals Tusk voorstelt, ook met het oog op de toekomstige relatie, en om zo te voorkomen dat we van het ene kortdurende uitstel naar de volgende deadline gaan? Is de minister dat met ons eens?

Volgens de ChristenUnie creëert zo'n flexibel uitstel rust in de Britse politiek en vergroot dat alleen maar de kans op een uitkomst die in het Nederlandse en wat ons betreft ook in het Europese belang is, want een no-dealscenario is dat niet. Dat is trouwens ook het enige waarover het Britse Lagerhuis het wel eens is geworden: geen no-deal. Zou het niet goed zijn dat ook het Nederlandse parlement duidelijk uitspreekt dat een vertrek van de Britten zonder deal voor ons geen optie is? Hoe denkt de minister daarover?

Dan het probleem van de Europese verkiezingen. Als de Britten er niet voor 22 mei uit komen — dat zou zomaar eens kunnen — dan zouden ze mee moeten doen aan de Europese verkiezingen. Dat lijkt onontkoombaar, maar zou het in dat geval niet beter zijn het Britse smaldeel in het Europees Parlement uit te zonderen van deelname aan deze verkiezingen, parallel aan die flextension, zodat de Britten niet ook nog eens door dat proces heen zullen moeten gaan, met alle mogelijke polarisatie en de kans op ongelukken die dat in deze situatie met zich mee kan brengen? Is dat mogelijk en hoe denkt de minister daarover?

Tot slot, voorzitter. Ik kan het interview met minister Hoekstra van deze week in de Financial Times niet onbesproken laten. Daarom heb ik nog de volgende vraag. Is de minister het eens met de uitspraak van de minister van Financiën dat Nederland niet mee gaat doen aan een eurozonebudget als dat niet voldoet aan de voorwaarden die daarover al eerder zijn afgesproken?

Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Drost. Dan geef ik het woord nu aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u zeer. Wie van ons weet waar het op uitloopt met de brexit, die mag het zeggen. Of het uitstel wordt? Ja, dat zal wel. Of het afstel wordt? Dat zou ook zomaar kunnen, maar de laatste weken hebben we in ieder geval ook heel veel aanstellerij en allerlei bewegingen gezien aan de overkant van het Kanaal. Ik kijk nooit naar die series, maar ik krijg af en toe de indruk dat het een soort drama is dat maar doorloopt, met elke week een nieuwe aflevering, of misschien een komedie. Als we niet uitkijken, loopt het uit op een tragedie.

Voorzitter. Laat ik vanaf deze plek nog eens benadrukken welke les wij naar onze overtuiging uit de brexit moeten trekken, namelijk dat een te ver gaande Europese integratie en een te ver gaande Europese bemoeienis met allerlei interne zaken de bevolking van de landen die lid zijn van de EU, kan en zal vervreemden. Veel mensen ervaren een grote afstand tot Brussel, zoals dat dan wordt genoemd. Laten we die zorgen vooral serieus nemen. Wat de integratie betreft is een pas op de plaats dus meer dan terecht. Erkent de minister dat de EU op dit punt wel wat meer zelfreflectie kan gebruiken?

Ik kan het niet nalaten om bij een paar bevriende politieke fracties even wat zout in de wonde te wrijven. Het is in dit licht een beetje onbegrijpelijk ... Wat zeg ik? Het is in dit licht werkelijk onbegrijpelijk dat de regeringspartijen CDA en VVD gisteren in de Eerste Kamer tegen het wetsvoorstel-Van der Staaij hebben gestemd waarmee Europese verdragen met meer dan een gewone meerderheid goedgekeurd zouden moeten worden. Juist om het draagvlak te borgen, zou dat een ideale oplossing zijn geweest. Maar ja, op 23 mei komt hier natuurlijk ook een antwoord op van de kiezer.

Voorzitter. Intussen bevinden de brexitonderhandelingen zich nog altijd in een impasse. Er zijn nog zeker zeven of acht scenario's denkbaar, inclusief een no-dealbrexit en het eenzijdig herroepen van artikel 50 door het Verenigd Koninkrijk. Inmiddels is premier May in overleg gegaan met de oppositieleider Corbyn, maar het is zeer de vraag of zij het samen eens zullen worden over de vervolgstappen. Het lijkt erop dat er uitstel gaat komen. Is dat tot 30 juni? Of tot eind 2019? Of misschien nog wel langer?

Het kabinet wil van het Verenigd Koninkrijk een overtuigende onderbouwing met uitzicht op een oplossing. Mijn vraag aan de minister is: wat als het Verenigd Koninkrijk niet in staat is om zijn wensen voldoende overtuigend te onderbouwen? Graag een reactie.

Het langer uitstellen van de brexit heeft belangrijke gevolgen voor de EU. Volgens dit kabinet zal alleen een verlenging van artikel 50 tot na 31 december 2020 gevolgen hebben voor de onderhandelingen over het Meerjarig Financieel Kader en het eigenmiddelenbesluit. Maar dat lijkt toch wat te kort door de bocht. De onderhandelingen over het volgende Meerjarig Financieel Kader vanaf 1 januari 2021 zijn volop gaande. Mijn vraag aan de minister is: kan de minister meer helderheid geven over de betrokkenheid van het Verenigd Koninkrijk bij deze onderhandelingen, nu of in de nabije toekomst?

Voorzitter, ik dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. De Britten werd "take back control" beloofd als zij voor een brexit zouden stemmen. Drie jaar later is het: out of control. Het Britse parlement slaagt er niet in om het ergens over eens te worden, behalve dan over het feit dat ze in ieder geval geen no deal willen en niet de deal van Theresa May. Dus hier staan we weer.

Voorzitter. De schade is er nu al. S&P heeft berekend dat de Britten tot nu toe 77 miljard euro kwijt zijn aan de komende brexit. 219.000 banen zijn verloren gegaan. Dus ik zeg het nog maar eens even heel duidelijk tegen de partijen hier — de PVV en Forum; de PVV is er altijd wel, maar Forum nooit — die denken dat het een goed idee is om dat hier te gaan doen, in een kleiner land dat nog meer verweven is met de Europese Unie: wie flirt met een nexit, pokert met de zekerheden van Nederlanders, met de banen van Nederlanders, met de welvaart van Nederlanders. Daar zal je mee moeten stoppen, want je belooft mensen iets waarvan je nu al weet dat je het niet waar kunt maken.

Voorzitter. Nederland moet naar de opvatting van de Partij van de Arbeid pleiten voor een uitstel zonder nadere voorwaarden als de Britten dat vragen. Ik heb dat een aantal maanden geleden ook gezegd. Waarom? Het idee dat wij door een ingenieus voorwaardenspel met de 27 ook maar enige positieve invloed kunnen hebben op het eindresultaat in het Britse parlement — we kunnen iedere dag zien hoe verdeeld het is — is naïef, is niet juist. Het levert niks op. Het enige wat het kan opleveren, is een versterking van degenen die zeggen dat het proces door de onredelijkheid van Brussel zo stroef verloopt. Dat moeten we niet doen. We moeten ons oog op de bal houden en de bal is in dit geval: de belangen van Britse, Nederlandse en andere Europese werknemers en inwoners. Die worden geschaad door het hele brexitproces en die zouden nog veel verder geschaad worden als dit leidt tot een no-dealbrexit. Ik hoor graag van de minister of hij bereid is, of zijn kabinet bereid is — bij monde van de minister-president — zich te beijveren voor het verlenen van een dergelijk uitstel zonder voorwaarden. Ik zie dat binnenlandse politieke argumenten natuurlijk een rol kunnen spelen. Zo duid ik de uitspraak van president Macron. Maar het is echt niet in het belang van Nederland om nu hier te gaan pretenderen dat we met een slimme voorwaarde iets afdwingen. De Britten weten het niet. Ze hebben tijd nodig. Geef ze die tijd. Dat is in het belang van Nederland.

Voorzitter. Tot slot hoor ik graag van de minister of er sinds het debat dat wij op 28 maart over hetzelfde onderwerp voerden nieuwe vorderingen zijn op het gebied van de burgers, de Britse burgers en de Nederlandse burgers. Dat sluit ook aan bij de vraag van de heer Verhoeven over de aangenomen motie over de positie van deze burgers. En ik hoor graag of hij meer stappen heeft gezet bij het voorbereiden van Nederlandse bedrijven en werknemers. Zij zijn in onze ogen nog steeds niet goed voorbereid op de klap die kan komen als het door een ongelukkige samenloop van omstandigheden toch tot een no-dealbrexit komt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Asscher. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Leijten, die spreekt namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Daar staan we weer. Wéér een debat over de brexitdeal van zowel de Europese Unie als premier May, die geen draagvlak heeft en nu geleid heeft tot een patstelling. Mijn voorspelling is dat, als we over een paar jaar terugkijken op dit proces, op hoe de brexit is aangevlogen, op hoe de onderhandelingen zijn aangevlogen, dan het schaamrood op de kaken zal verschijnen. Het is een politieke wanvertoning, waarbij het lijkt alsof een land, dat democratisch heeft besloten om niet meer tot de Europese Unie te behoren, er niet uit mag. "Hotel California" noemde ik dat al in november. Toen voorspelde ik ook dat deze deal die was gesloten, een heilloze weg was en geen steun zou vinden in het Lagerhuis. Is dit nou wat de Europese Unie wil zijn, een gevangenis?

De strategie om eerst te scheiden en daarna pas te onderhandelen over hoe je in de toekomst gaat handeldrijven, is dommer dan dom geweest. En dat was wel de inzet van de overgebleven landen: een afgedwongen onderhandelingsstrategie. En weet u waarom, voorzitter? De strategie was: we straffen ze eerst, voordat ze weten welk perspectief ze krijgen. Dat was onder aanvoering van de Fransen. Want iedere top opnieuw zien we president Macron zeggen dat de Britten niet moeten rekenen op nog meer coulance. Hij heeft letterlijk gezegd, zo'n beetje gebriest, dat ze er niet op moeten rekenen dat ze er zonder kleerscheuren uit komen. Ik vraag me af: wat vindt de minister daar nu van?

En nu staan we hier weer; nu staan we hier wéér voor de toekomst en de brexit. En eindelijk deed onze minister gisteren wat wij hem al heel lang vragen. Hij pleit in het openbaar voor een top, en dat de Nederlandse positie is: uitstel. Voor rust, voor overzicht. Laat de Britten hun plan maken. De belangen niet schaden, van de burgerrechten, van de vrede op het Ierse eiland. Waarom was dit nou niet eerder mogelijk? Waarom zei de minister-president hier nog op 14 maart: ik wil niet dat Nederland het eerste land is dat de lijn van de 27 overgebleven landen breekt, dat we ze meer ruimte gaan geven zodat de druk wegvalt? Waarom was dat nu wél mogelijk? Want wij weten toch dat de EU-27 ook strategische blunders heeft gemaakt.

Ik heb in dit korte debat twee verzoeken aan deze minister, los van de vraag over hoe hij erop terugkijkt. Het eerste is: als er uitstel komt en er ruimte komt voor een Brits plan, hopelijk een compromis dat draagvlak heeft, dan vind ik dat ook het onderhandelingsakkoord over de uittreding opengebroken moet kunnen worden. Hoe kijkt de minister daartegenaan? En als dat als een dictaat op tafel blijft liggen, welk uitstel verlenen we dan? En hoe ziet dan de positie van de onderhandelaar eruit? Wat de SP betreft, is de positie van de onderhandelaar niet heilig. Als er ruimte moet komen vanuit de Europese Unie moet dat mogelijk zijn, maar wel onder de voorwaarde dat er een concreet perspectiefvol plan ligt uit het Verenigd Koninkrijk.

Het tweede is de oproep om te stoppen met de voorbereidingen voor de informele top van Sibiu op 9 mei. In 2017 is er een nieuwe hashtag gekomen in twitterland: "#Road2Sibiu". Dat was de toekomstagenda voor de Europese Unie, en de leiders zouden die dan op 9 mei even aftikken om vervolgens pas eind mei te gaan luisteren naar de bevolking. Nou zijn we in de afgelopen tijd zo druk geweest met de brexit dat die toekomst heel onduidelijk is. Wat mij betreft gaan de regeringsleiders afspreken om in Sibiu nederig af te wachten wat de bevolking een paar weken later gaat stemmen. Graag een reactie daarop van de minister.

De voorzitter:
De heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Mevrouw Leijten rekent zichzelf nu arm. Zij zegt: er wordt nu eindelijk gedaan wat de SP al heel lang bepleit. Daar heeft ze gelijk in. Twee weken geleden hebben wij een motie ingediend om hetzelfde voorstel te doen. Toen kwam de premier speciaal naar de Kamer om te vertellen dat dat echt onmogelijk was ...

Mevrouw Leijten (SP):
Precies.

De heer Verhoeven (D66):
... En twee weken later hebben we daar als Kamer gewoon een meerderheid voor. We kunnen dus zeggen dat we heel verdrietig zijn dat het eerder had gemoeten. Maar je kunt ook zeggen: de Kamer heeft het voor elkaar gekregen dat de regering naar ons heeft geluisterd en nu inziet dat een langer uitstel misschien wel functioneel is. Je kan dus ook heel blij zijn. Dus mevrouw Leijten zou ook kunnen gaan staan juichen, maar dat moet zij zelf weten.

Maar mijn punt gaat over die gevangenis waarover mevrouw Leijten het had. Zij had het zelfs over "Hotel California". Het is toch zo dat de Britten zelf eigenlijk degenen zijn die zeggen: laat ons nog maar even wat langer in de herberg blijven want we weten nog niet hoe we er uit moeten? Het is toch niet zo dat wij ze gevangen houden? Ze houden zichzelf toch eigenlijk gewoon gevangen?

Mevrouw Leijten (SP):
Wat ik mij afvroeg, is waarom de minister niet eerder de positie heeft ingenomen dit hij gisteren publiekelijk innam. Toen gaf deze minister maar ook de minister-president aan: wij willen niet ruimte geven aan de Britten en we moeten druk op de ketel houden. Daarmee is er een politieke wanvertoning ontstaan, waarbij er geen enkele ruimte was vanuit de Europese Unie om ruimte te geven aan het Britse parlement om er uit te komen. En dat is precies waarom ik vraag: wil je dit als Europese Unie? Van dat uittredingsakkoord heb ik al in november gezegd dat het een "Hotel California"-constructie is met de backstop. Dat is geen oplossing als er geen perspectief is op een toekomstige relatie. Wat mij betreft moet er ook ruimte zijn om dat uittredingsakkoord open te breken als er een perspectiefvol voorstel ligt vanuit het Verenigd Koninkrijk. Daarmee zal de Europese Unie aangeven dat ze geen gevangenis is en mogelijk meebeweegt met de wensen van een land dat uit de Europese Unie wil treden. Dat zou de Europese Unie zijn waar ik mij thuis bij voel.

De heer Verhoeven (D66):
Ik ben blij met wat mevrouw Leijten zegt, maar laten we soms even stilstaan bij datgene wat we hier in Nederland als parlement bereiken. Ik ben heel blij dat hier nu een minister zit die een heel andere uitspraak heeft gedaan dan twee weken geleden. Toen was het allemaal onmogelijk. Het was geen goed idee. Dan zou er geen resultaat komen omdat er niet voldoende druk was. Mevrouw Leijten, meneer Omtzigt, onze fractie, Asscher, Van Ojik en Van Rooijen, allemaal fracties die hebben gezegd: laten we nou even wat ruimhartiger zijn. En dat gebeurt nu ook, op aandringen van de Tweede Kamer. Laten we blij zijn dat we invloed hebben en dat we er beweging in hebben gekregen. Laten we niet elke keer die sombere teksten blijven uiten over wat we allemaal eerder hadden moeten doen. We hebben iets voor elkaar gekregen.

De voorzitter:
Dat heeft u duidelijk gemaakt, meneer Verhoeven. Dank u wel.

Mevrouw Leijten (SP):
Als we hierop terugkijken en als we toekomstige generaties hierover vertellen, dan denk ik dat ook de heer Verhoeven met het schaamrood op de kaken zal vertellen wat een wanvertoning dit is geweest, namelijk dat je drie jaar na de uitslag van een verkiezing tegen een bevolking moet zeggen: u heeft gekozen niet meer bij de Europese Unie te horen maar door al het politieke gesteggel van beide zijden van de plas is dat nog steeds niet gerealiseerd. Ik vind dat werkelijk kafkaiaans.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik nu het woord aan de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Er is natuurlijk sprake van een zekere brexitmoeheid. We kijken allemaal naar het Britse parlement en denken: we gaan weer nee stemmen. En toch gaat het over iets heel belangrijks. Want als er een snoeiharde brexit komt, dan krijgen we problemen in de Rotterdamse haven. Dan kunnen we geen levende dieren meer importeren. Dan kan onze Douane inklappen. Dan kunnen onze Nederlandse vissers niet vissen in de Schotse wateren en is er dus geen haring beschikbaar op de markt. En bedrijven kunnen à la minute in de problemen komen omdat ze hun spullen niet meer gemakkelijk kunnen exporteren.

Daarom is het van groot belang dat we die harde brexit vermijden. Het CDA heeft daar drie punten over en daarna een paar korte vragen. Wat het CDA betreft — ik sluit daarbij aan bij voorgaande sprekers — is er ruimte voor uitstel. Wat dat betreft verwelkomen wij de woorden van de minister. Wel zouden we willen weten of die ruimte voor uitstel nu gepaard gaat met allerlei moeilijke bepalingen. Ons bereiken berichten dat Frankrijk dan zou willen dat Groot-Brittannië geen Eurocommissaris meer zal hebben. Klopt dat?

Twee. Het CDA is van mening dat de lijnen met het VK open moeten blijven. Het VK blijft een belangrijke handelspartner. Het VK is een grensland van Nederland, weliswaar met een klein beetje water ertussen, en voor ons gewoon een belangrijke partner op allerlei manieren. Hoe zorgen we daarvoor?

Dan het derde punt. De voorbereidingen op de no deal moeten onverminderd worden voortgezet. Daar heb ik een paar specifieke vragen over. Uit de brief van de minister van Justitie en Veiligheid blijkt dat de uitwisseling van data met het VK stopt. Dat betekent dat we bijvoorbeeld voor de verklaring omtrent het gedrag de data uit het VK niet meer krijgen. Dan zegt de regering: ja, maar dan kunt u bij een Britse sollicitant natuurlijk ook vragen of die Brit niet alleen hier een vog aanvraagt, maar ook in Groot-Brittannië, voordat hij in die kinderopvang gaat werken. Mag ik de regering erop wijzen dat bij het grote schandaal van Het Hofnarretje degene die daar tientallen kinderen had misbruikt, dat niet alleen in z'n thuisland gedaan had, maar dat hij juist in Duitsland een veroordeling had die gemist werd? Juist daarom wisselen we data uit: omdat iemand met een nationaliteit van een land waar hij niet woont of vandaan komt ergens anders misbruik gepleegd kan hebben. Dat verdwijnt dan van de radar. Hetzelfde gebeurde met dokter Jansen Steur, die in Duitsland aan de slag ging omdat Nederland en Duitsland even geen data uitwisselden over artsen. Graag een reparatie hiervoor. Dat moet gewoon op tijd geregeld zijn. Hoe gaan we dat doen?

Ook willen we graag nog een toelichting op de keurpunten.

En we zouden graag willen, en daarna kom ik bij een paar kleine vragen terecht, dat als er straks nieuwe formaties ontstaan waarin 27 landen bij elkaar zitten, die dan onder de Transparantierichtlijn vallen, zodat als er wordt vergaderd, wij de vergaderverslagen krijgen. Daar zet ik mij samen met mevrouw Leijten al heel hard voor in. Het mag niet zo zijn dat we straks weer geheime verslagen krijgen.

Tot slot, voorzitter. Ik sluit me aan bij de D66-vraag over de burgerrechten. Ook ik ben, met de ChristenUnie, heel blij met de stellingname in de Financial Times van de minister van Financiën. Ik hoor graag dat de Nederlandse regering daar vol op inzet.

En ik wil graag nog horen hoe de lunchbespreking ging van de RAZ. Heeft u het paper van Roemenië besproken, dat u hier vertrouwelijk ter inzage legde? Daar stonden toch wel wat rare dingen in. Kunnen we een verslag krijgen van wat daar is besproken? Dat mag, achteraf zeker.

En helemaal tot slot, voorzitter. Is er een gewijzigd juridisch advies, als artikel 50 nu in één keer ingetrokken mag worden? Want twee jaar geleden lag er het advies dat dat helemaal niet kon.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Mulder namens de VVD.

De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter, dank. Welkom aan de minister van Buitenlandse Zaken. Die is hier, terwijl premier Rutte in Brussel inmiddels allerlei vooroverleggen voert.

Voorzitter. Brexit is een lose-losesituatie. Het gaat erom de schade zo veel mogelijk te beperken. We hebben het al gezegd: in het Verenigd Koninkrijk zijn het parlement en ook het kabinet verdeeld. Er zijn niet alleen tussen partijen verschillen, maar ook binnen partijen. Gelukkig is er nu goed nieuws: de regeringspartij, de Conservatieven, gaan samen met Labour om tafel om te kijken of ze wél iets kunnen vinden wat gedragen wordt door het parlement. Wellicht is dat een softere brexit, dus hopelijk leidt dat tot iets goeds, want tot op heden is er geen meerderheid voor wat dan ook in het Britse parlement. Ander goed nieuws is dat wij de afgelopen week hebben kunnen zien dat een no-deal van tafel is. Dat is zelfs wettelijk verankerd. Dus er is toch nog een beetje progressie.

Mevrouw de voorzitter. Vorige keer is op de top besloten om de Britten tot 12 april uitstel te geven, anders gaat aanstaande vrijdag brexit een feit zijn. Premier May heeft nu gevraagd om uitstel tot 30 juni. De Europese Raad vergadert vanavond om 18.00 uur en moet besluiten met unanimiteit. Daarmee komen we dan bij de kernvraag: moet het Verenigd Koninkrijk uitstel krijgen? En zo ja, voor hoe lang en onder welke voorwaarden?

De VVD steunt de inzet van Nederland. Minister Blok heeft die geschreven aan de Kamer: no-deal zo veel mogelijk vermijden, een ordelijke brexit, uitstel erbij, meedoen aan de Europese verkiezingen, en ervoor zorgen dat de Britten zich netjes gedragen en niet allerlei besluiten in de Europese Unie gaan blokkeren. Mijn fractie steunt die inzet van het kabinet.

En tot slot. De inzet van Nederland is wel duidelijk. Ik geloof dat er vandaag ook met gelijkgestemde landen wordt overlegd. Maar de vraag is: is er unanimiteit? Wat doet bijvoorbeeld een land dat al is genoemd door de heer Van Rooijen, namelijk Frankrijk? Zit dat op dezelfde manier in de wedstrijd? Dat is wel van belang.

Dank u, voorzitter.

De heer Verhoeven (D66):
De heer Mulder zegt nu de kabinetslijn te steunen, met een vanzelfsprekendheid die mij wat verrast. Ik vraag mij af wanneer zijn fractie tot het inzicht is gekomen dat dit de goede weg is.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik begrijp de vraag van de heer Verhoeven niet.

De voorzitter:
Meneer Verhoeven, wat bedoelt u precies?

De heer Verhoeven (D66):
Die vraag is niet zo ingewikkeld. U wilt het antwoord misschien liever niet geven. Ik vraag u wanneer uw fractie tot het inzicht gekomen is dat deze weg de beste is, namelijk de weg van een langer uitstel om de Britten tot bezinning te laten komen. Vorige week hadden we een debat waarin u best wel stevig tekeer bent gegaan, vanuit een soort ongerustheid dat de Britten er nooit uit zouden komen. Toen heeft u de woorden "druk" en "deadlines" een aantal keer laten vallen. Nu bent u blijkbaar een andere mening toegedaan. Ik ben dus benieuwd waar dit inzicht vandaan komt. Het is een heel goed inzicht, maar ...

De voorzitter:
Dat heeft u al gezegd.

De heer Verhoeven (D66):
Ja, maar de vraag was niet duidelijk.

De voorzitter:
Het is nu wel helder voor de heer Anne Mulder.

De heer Anne Mulder (VVD):
Het is een heel constante lijn, hoor. Je moet druk houden op de Britten. Ze hebben er van tevoren eigenlijk niet over nagedacht wat voor brexit ze willen. Je moet ze dwingen tot een keuze. De druk heeft misschien ook tot iets geleid. We zien nu dat Labour en de conservatieven samen om tafel zitten om een partijoverstijgend akkoord te maken. We zien ook dat het Britse parlement inmiddels bij wet heeft geregeld dat no deal van tafel is. Die druk is dus goed. Heel lang uitstel levert druk op voor de hardcore brexiteers. Zij worden nu ongerust. We hebben al de naam van Jacob Rees-Mogg gehoord. Dat is de afgevaardigde van Noordoost-Somerset, als ik het goed zeg. Die heeft nu wat stuiptrekkingen, want die ziet de brexit softer worden en misschien van tafel gaan. Lang uitstel is in dit geval dus ook geen drukmiddel.

De heer Verhoeven (D66):
Lang uitstel is wél een drukmiddel, bedoelt de heer Mulder.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ja, in dit geval wel, op de hardcore brexiteers. Zij zien hun brexit in duigen vallen. Eigenlijk zijn ze die een beetje kwijt.

De heer Verhoeven (D66):
Dank voor deze verheldering over de positie van de VVD. De VVD hoopt nu dus eigenlijk dat de Britten zelf tot het inzicht komen dat ze in actie moeten komen om te bereiken wat ze willen. En we hoeven als Europese Unie niet meer de hele tijd het pistool op de borst of het mes op de keel te zetten. Dat waren vorige week de teksten van de heer Mulder. Hoeft dat allemaal niet meer?

De heer Anne Mulder (VVD):
Nee, je moet doen wat op dit moment nodig is. Die druk heeft wel gewerkt, al weet ik niet zeker of het daaraan ligt. Labour en de conservatieven zitten nu aan tafel. Nu moet je ze de tijd geven om het op te lossen. De volgtijdelijkheid is hierin heel belangrijk. De heer Verhoeven doet alsof er iets gewijzigd is. Dat is niet zo. Je moet slim zijn.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb een opmerking over hetzelfde punt. GroenLinks hoort bij de partijen die blij zijn, net als een aantal anderen, nu het kabinet wat relaxter met uitstel omgaat. Toch ben ik er nog niet helemaal gerust op. De heer Mulder zegt: wij steunen de inzet van het kabinet volledig. Het kabinet zegt nog steeds dat het van belang is dat het VK met een overtuigende onderbouwing komt van het zicht op een oplossing. Dus: uitstel is oké, maar er moet wel een onderbouwing komen. De heer Mulder zegt dat hij precies snapt wat het kabinet wil en dat hij dat steunt. Ik wil het kabinet graag steunen, maar ik snap nog niet precies wat hier nou eigenlijk staat. Hoe moet dat er nou uitzien?

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik lees het als: je moet Labour en de conservatieven nu vooral de ruimte geven om te kijken waarmee ze kunnen komen. De vraag is dan hoe duidelijk dat kan zijn. Dat is een heel goede vraag. Ik heb gezegd, en u volgens mij ook, dat de Britten nu pas het debat voeren dat ze drie jaar geleden voor het referendum hadden moeten voeren. Die ruimte moet je ze nu geven. Volgens mij heb ik op de BBC gezegd: eigenlijk zijn jullie zo zielig met dat gerommel in jullie parlement dat we sowieso uitstel moeten verlenen. Dat is ongeveer de lijn die ik zou willen uitdragen. Natuurlijk moet er zo veel mogelijk duidelijkheid zijn, maar we zien allemaal hoe moeilijk het daar is.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Die overtuigende onderbouwing met uitzicht op een oplossing, zoals dat in de geannoteerde agenda staat, bestaat er dus eigenlijk uit dat mevrouw May vanavond zegt: ik blijf voorlopig nog even met Corbyn in gesprek. Kan de heer Mulder dat bevestigen?

De heer Anne Mulder (VVD):
We horen zo de minister. Als ik erover nadenk: hoeveel duidelijkheid kun je vragen? We hebben allemaal gezien wat voor puinhoop het in het Britse parlement is. We hebben allemaal gezien dat er binnen partijen verdeeldheid is. We hebben gezien dat de regering verdeeld is. Elke week stapt er wel iemand op. Je zult de Britten nu dus tijd moeten geven. Er komt vanzelf weer een deadline, want dit is natuurlijk niet voor onbepaalde tijd. De vraag is hoe lang er uitstel komt. Is dat tot december, of tot maart? Ook daarbij is er wel degelijk weer sprake van druk.

Mevrouw Leijten (SP):
Het moet me van het hart dat ik het nogal wat vind om een bevolking of de volksvertegenwoordiging van een bevolking zielig te noemen. We hebben hier al heel vaak de reconstructie gemaakt. Ligt het nou aan de Britten of aan de onderhandelingsstrategie van de Europese Unie? Wat mij betreft moeten beide water bij de wijn doen. Maar als een Nederlandse parlementariër het Britse volk gaat toespreken dat ze een beetje zielig zijn met hun Lagerhuis! Ik zal dat in ieder geval niet in mijn mond nemen. Mijn vraag aan de heer Mulder is de volgende. Op het moment dat we nu zien dat uitstel verleend kan worden maar dat er vijf eisen liggen van onderhandelaar Barnier over hoe dat eruit moet zien, vindt hij dat dan de juiste vorm?

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik wil eerst iets genuanceerder zijn over het Britse parlement. Er zijn heel veel redelijke krachten in dat Britse parlement. De heer Asscher, de heer Omtzigt en ik hebben er onlangs ook een aantal gesproken. Ik hoef geen namen te noemen, maar die zijn er wel degelijk. En die dreigen nu gelukkig ook aan de winnende hand te komen. Maar het punt is dat een aantal Britse politici heeft gedaan alsof je een Europese Unie kunt verlaten met behoud van alle voordelen, en dat alle nadelen zomaar verdwijnen. En dat is wat zich nu wreekt.

En dan de vraag van mevrouw Leijten wat ik van die vijf voorwaarden vind. Zij had zo'n lange inleiding dat ik daar eerst maar even op reageerde.

Mevrouw Leijten (SP):
We hebben in het verslag dat we vanochtend hebben gekregen, kunnen lezen dat de heer Barnier vijf eisen op tafel heeft gelegd als het gaat over mogelijk uitstel. Vindt de heer Mulder het nou handig dat er al wel vijf eisen op tafel liggen voordat je zegt: we creëren ruimte? Vindt hij het handig dat je het uitstel van je eigen kant helemaal dichtgetimmerd hebt?

De heer Anne Mulder (VVD):
Een voorwaarde is meedoen aan de Europese verkiezingen; dat moet volgens het verdrag. Het lijkt me ook belangrijk om het scheidingsakkoord te handhaven. Mevrouw Leijten neemt daar wat afstand van, maar het eerste onderwerp is daar de rechten van burgers, dus van mensen uit het Verenigd Koninkrijk die in de EU leven en vice versa. Dat lijkt me belangrijk, en de Ierse grens lijkt me ook belangrijk. Dus dat zijn niet zomaar voorwaarden; dat zijn hele fundamentele voorwaarden die mensen rechtstreeks raken. Dus als mevrouw Leijten zegt "het is onwrikbaar", dan zeg ik: let op, het gaat wel juist over de belangen van mensen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Met die belangen is nou juist gespeeld, door niet tegelijkertijd te spreken over de scheiding in de toekomst. Omdat die belangen zo belangrijk zijn, ligt er nu een uittredingsakkoord met zaken waarvan wij als parlement, als die ons zouden worden voorgelegd, echt ook niet zeggen: daar kunnen we mee akkoord gaan. Als er nou een akkoord komt tussen Labour en May, waarvan ik echt hoop dat het er komt, waarmee die voorwaarden die worden gesteld in dat uittredingsakkoord niet meer nodig zijn, dan is het toch niet meer dan logisch dat het uittredingsakkoord ook opengebroken kan worden? Hoe ziet de heer Mulder dat?

De heer Anne Mulder (VVD):
Nee, je moet dat uittredingsakkoord niet openbreken, want daar staan al die voorwaarden in die belangrijk zijn. Het is wat de heer Van Ojik zei: als je de rode lijnen loslaat, bijvoorbeeld over de Customs Union, dan los je die problemen uit het echtscheidingsakkoord, over Ierland bijvoorbeeld, makkelijker op. Want dan heb je bijna geen probleem meer met Ierland. Mevrouw Leijten zegt de hele tijd: de EU is onwrikbaar. Dat is het punt niet. Nee, het punt is dat het Verenigd Koninkrijk gedaan heeft alsof je alleen maar voordelen hebt en geen nadelen. Vervolgens heeft het allerlei rode lijnen getrokken, waardoor dit de enige mogelijkheid is. Dus laten we nou niet doen alsof de Europese Unie hier star is; het is het Verenigd Koninkrijk, met die rode lijnen, met net doen alsof je eruit kan, met behoud van voordelen en zonder de nadelen.

De heer Asscher (PvdA):
Ik denk dat we vanuit Nederlands belang op moeten houden met zeggen: wij eisen nu duidelijkheid van de Britten. Die komt er niet; dat weten we ook allemaal. Het is ook onredelijk om dat te vragen. Dus laten we dan ons kabinet in ieder geval de ruimte geven om een bruggenbouwersrol te spelen en te zorgen dat het uitstel er komt. Is er voor de VVD een scenario — waarbij de uitkomst van vandaag is dat er overmorgen een harde brexit komt — dat beter is dan gewoon pleiten voor uitstel? Is het überhaupt in het Nederlands belang denkbaar dat wij nu gaan zeggen: "Nee hoor, we vinden het niet overtuigend, dat toekomstverhaal. Donder maar op." Dat is toch niet rationeel?

De heer Anne Mulder (VVD):
Volgens mij zijn we het eens. Het Nederlands standpunt begint ook zo: wij willen geen no-dealbrexit; wij willen een ordelijke brexit. Nou, dat is precies dit. Wij hebben belang bij uitstel. Dus wij zijn het eens.

De heer Asscher (PvdA):
Maar dan zijn we het er ook over eens dat het heel parmantig zeggen "dan moeten ze wel duidelijkheid geven" een beetje dient om gezichtsverlies te voorkomen; het slaat nergens op. We weten dat die duidelijkheid er niet is; anders hadden we het echt wel gehoord. De Britten willen nu uitstel; geef het ze. Klaar.

De heer Anne Mulder (VVD):
Maar volgens mij heb ik net al gezegd hoe lastig het is om precies te zeggen wat duidelijkheid is. Ik heb geschetst hoe moeilijk het is.

De heer Asscher (PvdA):
Dat is lastig.

Mevrouw Arib (PvdA):
Nee, meneer Asscher. De heer Anne Mulder.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik durf niet met een pennetje precies af te vinken wanneer mevrouw May nou heel duidelijk is. De situatie is daar gewoon moeilijk en ze hebben tijd nodig; dat is volgens mij de hoofdboodschap.

De heer Asscher (PvdA):
Maar volgens mij moet de Nederlandse positie dan tegen Macron zijn: "ga met je gele hesjes praten, maar geef die Britten uitstel". Het is in ons Nederlands belang dat die no-dealbrexit er niet komt. De Britten hebben tijd nodig; laten we ze alsjeblieft helpen om zo dichtbij mogelijk te blijven, in plaats van toch weer met voorwaarden te komen. Die voorwaarden zijn fake, dus dat moeten we niet doen.

De heer Anne Mulder (VVD):
Volgens mij is dit ook het Nederlandse standpunt. Mijn laatste vraag is: hoe kijkt Frankrijk hiernaar? Dat is natuurlijk met de suggestie dat hopelijk de Fransen uiteindelijk ook zo denken. Dus dat is niet voor niks.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Vindt de heer Mulder dat er bij dat ruimhartige uitstel toch voorwaarden zouden moeten worden gesteld en wat Nederland betreft aan de orde moeten komen vanavond, nog even los van de Franse wensen of eisen? Bijvoorbeeld: geef je Commissielidmaatschap op, wat Macron lijkt te suggereren? Vindt u bijvoorbeeld dat het Verenigd Koninkrijk zich loyaal moet aansluiten bij meerderheidsbesluiten, en dus niet een dwarsligger moet kunnen worden, en dat ze zich ook afzijdig moet houden bij de meerjarenbegroting? Ze gaan er immers uit op een ordelijke manier.

De heer Anne Mulder (VVD):
Daar heeft premier May in haar brief toch ook op gehint? Ze gebruikt het woord, ik zeg het in het Engels, sincere, over hoe ze zich zou opstellen. Dus ze zou geen onderhandelingen over een begroting of iets anders gaan gebruiken als drukmiddel in de brexitonderhandelingen. Dat zou ik niet willen. Daar zou je dan afspraken over moeten maken; een soort gentleman's agreement. Het ligt erg voor de hand om dat te doen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Vindt u ook dat het Verenigd Koninkrijk eigenlijk meerderheidsbesluiten zou moeten volgen, los van de begroting waar ze zich van afzijdig van houden? Wat is sincere? Moet daar niet meer duidelijkheid over komen vanavond? Als ze de kont tegen de krib zouden willen gooien af en toe, hebben we bij dat uitstel wel een nieuw probleem.

De heer Anne Mulder (VVD):
Volgens mij, wat ik heb gelezen van uitgelekte conclusies, wordt er ook nader op ingegaan. Wat betekent dat dan? Je kan het misschien juridisch niet afdwingen, maar ik reken erop dat het Verenigd Koninkrijk toezegt dat men dat ook zal doen. En ik ben ook niet zo bang als de heer Van Rooijen voor de heer Jacob Rees-Mogg, want die vertegenwoordigt inmiddels een minderheid in zijn parlement. Dus die kan wel dingen roepen; ik denk dat dat stuiptrekkingen zijn, maar ik ben er uiteindelijk niet zo bang voor dat het Verenigd Koninkrijk, als ze echt een deal willen, gaat dwarsbomen. Maar goed, ik zou daar wel een afspraak over maken.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, ten slotte. De indruk wordt nog weer eens gewekt dat ik bang ben van die meneer Rees-Mogg. Integendeel, hoe harder hij slaat, hoe zwakker zijn positie wordt.

De heer Drost (ChristenUnie):
Volgens mij zijn de heer Mulder en ik het op hoofdlijnen eens, maar ik denk wel dat het goed is om te markeren wat de positie van de VVD nu is als het gaat om dat uitstel. De heer Mulder zegt: "druk werkt". Met hetzelfde gemak kun je die redenering omdraaien: "druk werkt niet", want we hebben zo meteen, vanavond, een extra ingelaste Europese top. U zegt wel: wij zijn ook voor ruimhartig uitstel. Ik heb in mijn bijdrage gerefereerd aan het voorstel dat Donald Tusk heeft gedaan: maak daar een flextension van. Hoe kijkt de VVD daar tegenaan?

De heer Anne Mulder (VVD):
Volgens mij heb ik dat gezegd. Dat klinkt goed. Je moet niet oneindig uitstel geven. Dus doe je dat tot maart of tot december? Die vraag ligt nog voor als ik goed geïnformeerd ben, vanavond. Maar hij klinkt heel redelijk. Je geeft de tijd om na te denken daar, en tegelijkertijd hoef je dan ook niet elke maand een extra top te houden, met elke keer weer de kans op een brexit. Dan heb je meer tijd. Dat geeft mensen en bedrijven veel rust, dus dat klinkt goed.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn ... Mevrouw Leijten is wat vergeten.

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, voorzitter, ik zou graag een opmerking willen maken. Gisteravond hebben wij allemaal de discussie in de media gezien over waar de Europese verkiezingen over gaat, eventueel nexit of niet. Ik vind dat goed, dat publieke debat, maar ik wil hier mijn teleurstelling uitspreken dat een van de mensen die daarin gevraagd wordt te reageren op de wenselijkheid van een nexit hier nóóit aanwezig is om het ook te verdedigen in het parlement.

De voorzitter:
Dan heeft u uw punt gemaakt. Dank u wel.

De heer Anne Mulder (VVD):
Daar kan ik me wel bij aansluiten, want dat gaat over onze collega die er nooit is als het gaat over brexit. Dank. En ik wens het kabinet succes toe in Brussel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Anne Mulder. Ik kijk of de minister behoefte heeft aan een korte schorsing. Tien minuten? Dan schors ik de vergadering tot 13.10 uur.

De vergadering wordt van 13.02 uur tot 13.16 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister van Buitenlandse Zaken het woord.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Precies een week geleden sprak ik met de Kamer in dezelfde samenstelling over hetzelfde onderwerp. Sindsdien zijn er een paar belangrijke zaken gewijzigd. Afgelopen vrijdag heeft premier May in een brief om hernieuwd uitstel gevraagd en gisteren had ik met de EU-collega's van Europese Zaken naar aanleiding van dat verzoek om uitstel een extra artikel 50-ministersoverleg en is er vanavond een extra artikel 50-regeringsleidersoverleg waar premier Rutte aan deel zal nemen. Veel van de vragen die nu gesteld zijn waren eigenlijk vorige week even actueel als nu. We hebben er alleen zicht op verder uitstel bij gekregen.

De gestelde vragen zal ik beantwoorden in hoofdstukken. De hoofdstukken zullen bestaan uit de vragen rond de verlengingsoptie die nu op tafel ligt, vragen rond de positie van burgers, vragen rond de contingency planning en vragen over overige onderwerpen.

Allereerst het uitstel dat nu voorligt. Een aantal Kamerleden vroeg wat er nu nieuw is aan de positie van het kabinet over de verlenging. Het kabinet heeft steeds aangegeven dat vooropstaat dat het Verenigd Koninkrijk duidelijkheid moet geven. Uiteindelijk lag er — dat ligt er trouwens nog steeds — een terugtrekkingsakkoord, een politieke overeenkomst. Daarover was overeenstemming tussen de regering van het Verenigd Koninkrijk en de heer Barnier namens de EU-27. De regering van het Verenigd Koninkrijk heeft daarvoor geen meerderheid gekregen in het parlement. Dan is het logisch dat van onze kant steeds de eerste boodschap is: geeft u dan aan wat u wel wilt. Tegen die achtergrond hebben we gezegd: zolang dat niet helder is, heeft het niet veel zin om scherpe stellingen in te nemen over korte of lange verlengingen. Die vraag lag er ook niet. Wel heeft u zowel mij als de premier met enige regelmaat horen zeggen dat wij op zich openstaan voor een verlenging, maar dat zeker voor de brief van vrijdag van premier May daarbij dan wel helderheid van de kant van het Verenigd Koninkrijk hoorde over hoelang het dat wilde hebben en daarmee sterk samenhangend natuurlijk waarvoor die verlenging dan gebruikt zou worden. In die lijn heb ik gisteren zowel binnenskamers als toen de pers ernaar vroeg de positie ingenomen — maar dat kan de Kamer niet verrassen — dat het Nederlands kabinet openstaat voor een verlenging met daarbij een aantal voorwaarden die nauw aansluiten bij wat de heer Barnier heeft genoemd. Een van de voorwaarden is dat het VK aangeeft waarvoor het die verlenging wil gebruiken. In de brief van vrijdag staat dat het allereerst wil proberen om tot overeenstemming te komen met de oppositie. Mocht dat niet lukken, wil het vervolgens een aantal stemmingen in het parlement houden over een aantal andere opties. De tweede voorwaarde van het kabinet is het behouden van de eenheid van de EU-27. Die is natuurlijk van grote waarde in dit type overleg. Gelukkig blijft dat ook steeds lukken. Een volgende voorwaarde is dat de duur van de verlenging evenredig is aan het doel ervan. Dat is ook de reden waarom ik gisteren de optie open heb gehouden van een langere verlenging. Daarnaast is een voorwaarde dat, als de verlenging over de start van de Europese verkiezingen heen gaat, die Europese verkiezingen dan ook georganiseerd worden. Ten slotte is een voorwaarde dat zolang het Verenigd Koninkrijk lid blijft het ook de verplichtingen respecteert en op een constructieve manier zijn lidmaatschap uitoefent.

De heer Van Ojik vroeg of de situatie waar we nu in zitten niet eigenlijk gewoon positief nieuws is en of de kans op een no deal geslonken is. Het is natuurlijk positief dat de no deal die al per 29 maart in had kunnen treden tot op heden vermeden is. Verder uitstel zou betekenen dat hij nog verder wordt weggeschoven. Tegelijkertijd is er nog steeds de kans op een no deal. Het zou zelfs nog steeds per 12 april kunnen. Er is vanavond nog steeds instemming vereist van alle 27 aan de Europese kant. Maar er is ook van de kant van de Britse regering instemming vereist op het voorstel waar die EU-27 het dan eens over kunnen worden. Op grond van de bespreking gisteren met mijn collega's heb ik sterk de indicatie dat er welwillendheid is. Maar er is nog geen zekerheid. Ook als we vanavond wel de hobbel nemen en een nieuw uitstel realiseren, dan moet ik nog steeds rekening houden met een harde brexit. Dus het is ietsje positiever, maar alle scenario's liggen nog open en we lopen nog steeds nog een reëel risico.

Dan is de vraag aan de orde die mevrouw Maeijer stelde maar ook anderen, namelijk de vraag welke opties openliggen. Eigenlijk bleek gisteren in de Raad van Ministers dat alle landen wel openstaan voor een verlengingsmogelijkheid. De discussie gaat over de precieze lengte — het Verenigd Koninkrijk heeft eigenlijk om een korte verlenging gevraagd — en daaraan gekoppeld de voorwaarden. Ik noemde net de voorwaarden van de Nederlandse regering. Ook Commissaris Barnier zit op dezelfde lijn. Eigenlijk zijn het heel redelijke voorwaarden. Sommige zijn eigenlijk een bevestiging van wat in het verdrag staat. Als je nog lid bent van de Europese Unie, dan moet je Europese verkiezingen organiseren; dat volgt gewoon uit het verdrag. Omdat de vragen die hier gesteld worden ook elders gesteld worden, is het wel verstandig om, ter voorkoming van misverstanden, nog een keer expliciet te benoemen dat er wel Europese verkiezingen moeten worden georganiseerd.

Iets soortgelijks geldt voor een constructieve opstelling. Eigenlijk gaat de Europese samenwerking daar al van uit. Natuurlijk zijn de uitspraken van een aantal Britse parlementariërs, tevens harde brexiteers, niet alleen hier in deze zaal gehoord, maar ook elders. Dan is het wel logisch dat je nog een keer bevestigt: als je lid bent, dan hoort daarbij ook: onderhandelen in goed vertrouwen, een constructieve opstelling en niet over je graf heen regeren waar dat eigenlijk in strijd is met de redelijkheid omdat iedereen ervan uitgaat dat je de consequenties van de beslissingen die we nu met elkaar aan het nemen zijn, niet meer zelf zult ondergaan. De voorwaarden die Commissaris Barnier heeft toegevoegd, zijn noodzakelijk, maar het zijn geen nieuwe of onredelijke voorwaarden, die een onoverwinnelijke hobbel zouden creëren.

De vraag die zowel GroenLinks als de ChristenUnie stelde, was: is het nou echt onvermijdelijk om deel te nemen aan de Europese verkiezingen als het VK nog lid is op 23 mei? Het antwoord daarop is een volmondig ja. Het volgt gewoon uit het verdrag. Tussenconstructies met wel verkiezingen maar niet deelnemen zijn allemaal in strijd met het verdrag. Ook als je het zou proberen, zou het heel vervelende consequenties hebben, omdat de juridische geldigheid van allerlei besluiten die daarna genomen worden, dan meteen in twijfel zou worden getrokken. Dat moeten we dus ook niet willen.

De voorzitter:
Ik zit te kijken naar de opbouw van uw betoog.

Minister Blok:
Ik nader het eind van mijn eerste hoofdstuk over de verlenging en de condities die daarbij horen.

De voorzitter:
Misschien is het goed om dat eerst af te ronden. Daarna geef ik de heer Van Rooijen het woord.

Minister Blok:
De laatste vraag daarover was inderdaad van de heer Van Rooijen. Die ging over de onderhandelingen over het MFK, de meerjarenbegroting. Ik weet dat er bij sommigen nog de hoop is dat die in 2019 afgerond zullen worden, maar ik verwacht dat eigenlijk niet. Bij het type verlenging dat nu op tafel ligt, zal er geen conflict ontstaan met betrekking tot het feit dat het Verenigd Koninkrijk naar alle waarschijnlijkheid nog steeds lid is en we tegelijkertijd al over een MFK aan het onderhandelen zouden zijn.

Hiermee hoop ik mijn eerste hoofdstukje afgerond te hebben.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
De minister had het in de brief over de RAZ over loyaal. Hij gebruikte nu het woord constructief. Mevrouw May had het over sincere. Dat zijn allemaal mooie woorden over hoe je dan samen zou werken. De minister zei net terecht dat je van de Engelsen mag verwachten dat ze niet over hun graf heen regeren want dat zou niet redelijk zijn. Mijn vraag is dan of het Verenigd Koninkrijk zich eigenlijk bij meerderheidsbesluiten neer zou moeten leggen. Of zegt u: die positie hebben ze nu eenmaal, dus ze mogen ook overdwars. "Constructief" zegt heel weinig als ze daar gebruik van willen gaan maken.

Minister Blok:
Ik denk dat het van belang is om onderscheid te maken tussen de juridische en de politieke werkelijkheid. De juridische werkelijkheid is dat je, zo lang je lid bent van de Europese Unie, lid bent met alle rechten en plichten die daarbij horen. Die kun je uitoefenen. De politieke werkelijkheid is die van een aangekondigd vertrek waarover nog gesproken wordt. Het zou niet redelijk zijn om beslissingen die effect hebben na het aangekondigde vertrek toch te gaan blokkeren of te proberen om die zeer ingrijpend te wijzigen.

Kan je dat juridische afdwingen? Nee. Is zo'n afspraak dan zonder politieke betekenis? Ook niet, want voorlopig zit je nog met elkaar aan tafel en heb je elkaar nodig. We weten nog steeds niet precies voor hoelang, dus houd je elkaar wel aan politieke afspraken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Toch even wat concreter. Vindt de minister dat onze premier vanavond bij bereidheid tot uitstel zou moeten zeggen dat toch in redelijkheid van de Engelsen verwacht mag worden dat ze niet over hun graf heen regeren en dat ze zich dus, los van de juridische kant, politiek zo veel mogelijk afzijdig houden? Dat is eigenlijk mijn concrete vraag.

Minister Blok:
We hebben daarvoor onze eigen formulering gebruikt van loyale samenwerking. Het hangt echt af van het type vraagstuk dat aan de orde is of je dan zegt dat ze echt niet meer mee moeten sturen omdat ze er zelf niet meer mee geconfronteerd zullen worden of dat het iets voor de korte termijn is waarover ze wel betekenisvol kunnen meediscussiëren.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb genoemd, en collega's hebben dat eerder gedaan, dat Macron wellicht vanavond opbrengt dat de Engelsen hun lidmaatschap van de nieuwe Europese Commissie zouden moeten opgeven. Dat geeft aan dat de Fransen niet zonder meer akkoord gaan met een uitstel. Ik kan me voorstellen dat Nederland op een wat ander onderdeel toch ook duidelijk aan de Engelsen te verstaan geeft dat tegenover dat uitstel een duidelijke houding bestaat: wij gaan zo veel mogelijk de voortgang van Europa en de Europese Unie mogelijk maken. We moeten geen politieke onzekerheden creëren.

Minister Blok:
Dat gaf ik ook aan door te zeggen dat ik een constructieve opstelling van het VK verwacht. De Raad Algemene Zaken van afgelopen maandag ging onvermijdelijk over onderwerpen voor de vrij lange termijn. Daarbij is het vaak heel wenselijk dat ook het Verenigd Koninkrijk zich aansluit bij standpunten rond de situatie in het Midden-Oosten of ten aanzien van Venezuela. Dat is een voorbeeld waarbij ik het helemaal niet te kwader trouw vind om met z'n achtentwintigen te beslissen. Als u het bijvoorbeeld over de meerjarenbegroting heeft, dan ligt dat weer niet voor de hand.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Veel van de voorwaarden die aan uitstel gesteld worden, zijn zeer begrijpelijk. Ik noem het respecteren van verplichtingen, het behoud van de eenheid et cetera. Mijn vraag gaat over wat er nog steeds in de geannoteerde agenda van Nederland staat. Nederland gaat met het uitstel akkoord mits overtuigend onderbouwd. Waarom? De minister heeft gezegd dat dit te maken heeft met het gesprek Corbyn-May met uitzicht op een oplossing. Dat uitzicht op een oplossing zou er vanavond best wel eens niet kunnen zijn. Dat is juist het probleem. Stemt Nederland in met uitstel als dat gesprek maar gaande blijft?

Minister Blok:
Premier May heeft in haar brief van vrijdag aangegeven dat zij twee opeenvolgende routes ziet om bij die oplossing te komen. De eerste is spreken met de oppositie, wat nogal een doorbraak is in de Engelse politiek. Zij heeft ook alvast aangegeven dat ze, mocht dat toch niet tot een conclusie leiden, weer een aantal opties voor gaat leggen en zich daar ook aan zal houden. Nou, dat is echt weer een stap verder dan toen wij elkaar de laatste keer spraken, vandaag een week geleden. Dus het Verenigd Koninkrijk heeft inderdaad nog niet de eindoplossing, maar toch echt wel stappen gezet sindsdien. Daarmee past het ook binnen wat ik u aan het begin schetste. Premier Rutte en ikzelf hebben u steeds aangegeven, vanaf het moment van afstemmen van dat terugtrekkingsakkoord in Londen: allereerst moet het Verenigd Koninkrijk aangeven wat ze wel willen. Overigens staan wij wel open voor verlenging, maar dan moeten we wel weten waarvan. Binnen die bandbreedte opereren wij nog steeds.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat is verhelderend, vind ik, want dan is dus de conclusie dat we die "overtuigende onderbouwing met zicht op een oplossing" in feite hebben gekregen met de brief van afgelopen vrijdag van de Britse premier, dus daar zal het in ieder geval vanavond wat Nederland betreft niet op stuklopen. Dat is dan de conclusie die ik mag trekken, neem ik aan.

Minister Blok:
Zeker, al zitten daar nog 26 landen aan tafel.

De heer Drost (ChristenUnie):
Toch even terugkomend op dat punt van de Europese verkiezingen. De minister geeft aan: het Verenigd Koninkrijk is onderdeel van een verdrag. Alleen is dat verdrag werkzaam onder normale omstandigheden en wij zijn nu terechtgekomen in abnormale omstandigheden: het Verenigd Koninkrijk wil vertrekken. Dat zou kunnen betekenen dat ook de voorwaarde die wij stellen aan het uitstel van het houden van verkiezingen ter discussie zou kunnen komen. Wat voor effect gaan die verkiezingen volgens de inschatting van de regering hebben in Groot-Brittannië? In onze inschatting — dat heb ik ook in mijn bijdrage aangegeven — kan het juist eerder averechts werken op het hele proces van proberen om tot zo'n deal te komen dan andersom.

Minister Blok:
Aan het begin van de interruptie hoorde ik een stelling die de rechtsstatelijken onder ons toch wel van hun stoel zou doen vallen, want er werd aangegeven: er is wel een verdrag, maar nu is de situatie aan het veranderen, dus kun je ook anders naar het verdrag kijken. De reden dat wij wetten en verdragen met elkaar afspreken — waarin deze Kamer een grote rol heeft — is dat je in moeilijke tijden daarop terug wilt kunnen vallen. Dan geldt dus ook in dit geval dat het verdrag geldt totdat er een andere afspraak is gemaakt. Dat dat consequenties heeft na de verkiezing van het Europees Parlement, dat is zo, maar ik gaf u aan dat iedere andere oplossing sowieso heel ingrijpende consequenties heeft. Stel, we zouden zonder het verdrag te wijzigen — wat zo'n ingewikkelde weg is dat het niet zomaar gaat lukken — maar stel, we zouden zonder het verdrag te wijzigen dan maar zeggen: ofwel geen Europese verkiezingen in het VK, ofwel wel verkiezingen, maar de verkozenen nemen niet deel. Dan zou iedereen naar de rechter kunnen stappen bij iedere beslissing waarbij het Europese Parlement instemmingsrecht heeft, en zeggen: het EP heeft nu een samenstelling in strijd met het verdrag, dus die beslissing is ongeldig. Dat moeten we gewoon niet willen.

De heer Drost (ChristenUnie):
Eens. Ik sta natuurlijk altijd open voor lessen op het punt van de rechtsstatelijkheid. Ik ben het ook helemaal met de minister eens. Maar de meningen zijn er wel verdeeld over of dat verdrag ook de ruimte biedt om naar die verkiezingen te kijken. Ik vroeg de minister — en daar heb ik geen antwoord op gekregen — naar zijn inschatting van het effect, wellicht niet aan onze kant — en dan bedoel ik met "onze kant" even de EU-27 — maar aan de kant van het Britse eiland, van dat best wel destructieve proces van het organiseren van zo'n verkiezing.

Minister Blok:
Ik weet dat ze daar niet met verlangen naar uitkijken, maar ook in de brief van premier May geeft zij aan dat ze die consequentie accepteert. Wellicht geeft het vooruitzicht van dat moeten organiseren nog een extra impuls aan het overleg dat ze op dit moment aan het voeren is, natuurlijk in de schoot van het Londense politieke overleg. Maar in het debat met u is het van groot belang dat ik er wel helder over ben dat er geen alternatief is voor gewoon deelnemen aan de verkiezingen en dan inderdaad ook plaatsnemen in het parlement, in welke samenstelling dan ook, want daar gaat gelukkig de kiezer over en dat kan mogelijk ongemakkelijk zijn.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Blok:
Dan de vraag van de heer Verhoeven, de heer Asscher en de heer Omtzigt over de positie van burgers en over de aangenomen motie van de heer Verhoeven en de heer Omtzigt, die verzocht om de positie van burgers bij een eventuele no-dealbrexit te waarborgen. Ik heb gisteren in het overleg met de collega's zeer nadrukkelijk aangegeven dat, mocht het toch komen tot een no deal, ik vind dat de positie van burgers echt bovenaan de agenda moet staan van de besprekingen met het Verenigd Koninkrijk. Die moeten dan onmiddellijk starten, omdat we nog steeds buren zijn en we nog steeds burgers aan weerszijden van de grens hebben. Dus die boodschap van de motie is luid en duidelijk verstaan en ook overgebracht aan de Europese collega's.

De heer Omtzigt (CDA):
Het idee van deze motie was nu juist dat we, als we onverhoopt in een harde brexit terechtkomen, in een no-dealscenario, dan niet gaan nadenken maar handelen, omdat deze burgers echt smachten naar enige vorm van zekerheid. Hoor ik de minister nu zeggen dat we hier pas over gaan nadenken ... Nee, niet nadenken. Gaan we pas actie ondernemen als die harde brexit heeft plaatsgevonden? Dan zullen veel mensen gedwongen zijn om hun werk, hun huurcontract en andere dingen op te zeggen. Dan kunnen ze helemaal niks meer met deze afspraak. Kan die nu niet geringfenced worden?

Minister Blok:
Allereerst is de volle inzet: voorkomen dat we in deze situatie terechtkomen. Daarom praten we over dat uitstel, met als doel om in een dealscenario te geraken. Er is op dit moment logischerwijs geen enkele bereidheid, niet aan EU-kant maar ook niet aan Britse kant, om allerlei subdealtjes te gaan sluiten voor het geval een no deal zich zou voordoen. Ik kan wel aangeven dat ik vind dat in zo'n geval dit onderwerp echt bovenaan de agenda hoort, maar er is echt niemand die op dit moment ervoor pleit om alvast een paar subakkoorden te gaan sluiten voor het geval dat datgene wat we eigenlijk willen, een overeenkomst, er niet zou zijn.

De heer Omtzigt (CDA):
Die uitspraak van de minister verbaast mij. Want in het Britse parlement is het amendement-Costa aangenomen en dat is toch vrij helder. Zij willen dit, dus u kunt niet zeggen dat de Britten dit niet willen. Twee. Zowel de EU als de Britten hebben vanaf dag één gezegd: de situatie van de burgers staat echt bovenaan. Bovenaan staat dat die mensen enige mate van zekerheid moeten hebben. Nu hebben we het over 5 miljoen burgers die zich bedreigd voelen in de essentie van hun bestaan omdat ze niet weten of ze over een aantal maanden nog kunnen wonen waar ze willen wonen. We vragen om daar iets aan te doen. Dan mogen we toch aannemen dat dit gebeurt?

Minister Blok:
In Nederland hebben wij dat al gedaan. De heer Omtzigt doet een beetje bozig naar mij, maar ik heb het probleem opgelost. Aan de Engelse kant is het niet zo opgelost als we zouden willen. Ik neem verder met interesse kennis van het Costa-amendement, maar ik zou veel liever hebben dat ze het probleem oplossen. Daar gaan zij zelf over. Ik vind het een beetje ongemakkelijk dat de heer Omtzigt de Nederlandse regering nu iets verwijt wat de Nederlandse regering heeft opgelost. De Britse regering is op dit moment niet bereid om zo'n akkoord te sluiten. Aan Europese kant is overigens ook niemand dat, vanuit de optiek dat iedereen vol wil inzetten op dat dealscenario.

De heer Verhoeven (D66):
Dit heb ik nou weleens vaker met deze minister. Als het allemaal over de formalistische, procedurele benadering en de onderhandelingsstrategie gaat, dan zijn we altijd veel te vroeg, dan kan het allemaal nog niet, en dan ondermijnen we onze positie. Ik val op dat punt ook wel een paar Kamerleden uit de oppositie bij die dit weleens zeggen. Wij vragen nu al maanden om aandacht voor die burgerrechten. D66 heeft dat langs allerlei verschillende wegen gedaan. We hebben een motie ingediend. Daar is brede steun voor in de Kamer. We hebben ook een brief aan het kabinet gevraagd over hoe die motie wordt uitgevoerd. Daar ontbreekt toch duidelijkheid over. Wordt daarop geanticipeerd? Is er overleg? Er zijn ook altijd allerlei overleggen op informele momenten. Wordt er gepolst wat de mogelijkheden zijn? Dat zou ik graag willen. Dat heet: het anticiperen op de situatie waarvan de minister zelf net zegt dat die niet onwaarschijnlijk is, namelijk een no-dealbrexit. Een no-dealbrexit kan er ineens zijn, bij wijze van spreken op 12 april. Daarom hebben wij anticiperend daarop, die motie neergelegd om de burgerrechten eruit te trekken op het moment dat het nodig is. Mijn vraag aan de minister luidt: bent u er, voor zover mogelijk, maximaal mee bezig om dat te regelen ...

De voorzitter:
De minister.

De heer Verhoeven (D66):
... achter de schermen, binnen de kaders van het grotere plaatje?

Minister Blok:
De heer Verhoeven weet het antwoord al, en daarom vind ik dit toch een beetje ongemakkelijk. Voor Nederland — en daar ga ik over — heb ik het geregeld. Dat weet de heer Verhoeven. De zorg zit bij het Verenigd Koninkrijk. Het is allemaal prachtig dat daar een amendement is aangenomen, maar ze hebben het niet zo geregeld als we zouden willen. Dan vraagt de heer Verhoeven mij terecht: heeft u dat wel bepleit? Ja, dat heb ik wel bepleit, maar dan kan ik er nog steeds niet voor zorgen dat dat deel aan Britse zijde wordt geregeld. Ik constateer overigens ook dat er aan Europese zijde geen bereidheid is, evenmin als bij de Britse regering, om subdeals te sluiten. Maar het is niet zo dat de Nederlandse regering niet heeft gedaan wat de Nederlandse regering kon doen.

De heer Verhoeven (D66):
Dat beweer ik ook niet. Wat ik wel beweer, is dat wij maanden geleden al begonnen zijn over die burgerrechten. Elke keer kreeg ik een tamelijk formalistische — om niet te zeggen: stijfkoppige — minister voor me, die zei: nee, dat kunnen we allemaal niet doen, want daar is nog reden voor; u loopt te ver op de zaken vooruit. We hebben als Kamer uitgesproken dat Nederland binnen de Europese Unie bepleit dat we, op het moment dat er een no-dealscenario aankomt, of dat dat onvermijdelijk is zoals in de motie staat, de burgerrechten eruit gaan trekken. Mijn vraag aan de minister is niet of de Britten dat willen. Mijn vraag aan de minister is niet of andere Europese landen dat wel of niet willen. Mijn vraag is of Nederland zich binnen die 27 landen maximaal inzet om dat voor elkaar te krijgen. Ik mag dat best een beetje aanzetten — daar hoeft de minister zich ook helemaal niet ongemakkelijk bij te voelen — want ik vraag daar al maanden om.

Minister Blok:
Zeker. Maar die vraag is voor Nederland al beantwoord — dat weet de heer Verhoeven — want ik heb het al geregeld, en ook al maanden geleden. En over het deel dat niet geregeld is, gaat een ander parlement. Dat weet de heer Verhoeven ook.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Blok:
Dan kom ik bij de vragen die gesteld zijn over de contingency, de voorbereiding op wat wij niet hopen, maar wat nog steeds kan gebeuren, namelijk een no-dealbrexit. De heer Asscher vroeg of er nu wel voldoende voortgang wordt geboekt. We weten uit de onderzoeken die we doen onder het bedrijfsleven naar het bewustzijn van de gevolgen van een no-dealbrexit en de voorbereidingen, dat het percentage bedrijven die zich voorbereiden en op de hoogte zijn sterk gestegen is. Afgelopen zomer was dat nog de helft. Inmiddels is dat driekwart. Dat betekent dus nog steeds dat een deel zich onvoldoende voorbereidt. Onze communicatiecampagne loopt daarom nog steeds. We zitten natuurlijk ook voortdurend met de vinger op de knop, aan de hand van de ontwikkelingen. Er is steeds zo'n verschuivende mogelijke no-dealdatum. Mocht dat onverhoopt werkelijkheid dreigen te worden, dan gaan we nog een communicatieslag doen. Op dit moment constateer ik dat de voorbereidingen heel behoorlijk lopen. Eerlijk gezegd krijgen we daar ook wel complimenten voor uit andere landen. Maar ik moet ook eerlijk zijn dat we echt niet kunnen uitsluiten — daarom hebben we indertijd ook die wet aan u voorgelegd — dat zich op onverwachte plaatsen knelpunten voordoen of dat zich toch logistieke of andere hobbels voordoen, zeker in de eerste dagen na zo'n no-dealbrexit.

Een nieuwe uitdaging ontstaat natuurlijk door de situatie waarvan de heer Van Ojik begrijpelijkerwijs zegt dat het op zich fijn is dat de brexit wordt uitgesteld, maar waarvan wel een bijkomend effect kan zijn dat de bedrijven of de mensen die nou net op scherp stonden voor 29 maart of 12 april op een bepaald moment denken: ja, we hebben het nou al zo vaak gehoord. Dat vraagt een nieuwe communicatieslag. Kortom, dat blijft onze aandacht hebben. We zijn ook in staat om bij te schalen waar dat nodig is.

De heer Omtzigt ging in op de zorg die hij eerder heeft geuit richting collega Grapperhaus over de uitwisseling van justitiegegevens. We hebben daarvan eerder laten weten dat een van de gevolgen van het uit de Europese Unie treden is dat de afspraken over het uitwisselen van justitie-informatie op grond van het Verdrag vervalt en dat we dan terugvallen op niet-EU-verdragen, die er gelukkig ook wel zijn. Wel vragen die een extra bewerkingsslag. Daarvoor hebben we al extra politieliaisons, verbindingsmensen, in dienst hebben genomen.

Specifiek de situatie van de verklaring omtrent het gedrag. Inderdaad, als het Verenigd Koninkrijk zonder deal uittreedt, wordt het een derde land. Dat betekent dat persoonsgegevens niet meer via het EU-ECRIS-systeem uitgewisseld kunnen worden en dat zo'n vog dus niet de rechtskracht heeft die deze hier heeft. Waar een vog vereist zal zijn, zal zo iemand daar niet aan voldoen. Dat is inderdaad een vervelende consequentie en ook een reden temeer om zo'n scenario te vermijden.

De voorzitter:
Was u klaar met dit onderdeel?

Minister Blok:
Wel met het onderdeel justitie-uitwisseling.

De voorzitter:
Goed. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Het gaat er niet om dat een Brit die in Groot-Brittannië leeft, geen Europese vog meer krijgt.

Minister Blok:
Nee, het gaat om een Brit die hierheen komt. Dat was duidelijk.

De heer Omtzigt (CDA):
Nee! Het gaat níét om een Brit die hierheen komt; dat is het hem nu juist. Het gaat om een Duitser die in Groot-Brittannië gewerkt heeft en hier komt. Dáár gaat het mis. We hebben het gezien bij 't Hofnarretje. Dat was een hele nare affaire waarbij tientallen kinderen misbruikt zijn. We hebben gezien dat dit om een Litouwer ging die in Duitsland al iets op zijn kerfstok had. Als dat bekend was geweest, had hij zijn vog in Nederland niet gekregen om hier bij een kinderopvang te werken. Als een Ier die in Groot-Brittannië iets gedaan heeft, naar Nederland komt, dan valt diegene tussen de mazen door. Dan zal niemand vragen: mogen we uw Britse vog zien? En dan staan we hier met z'n allen op de achterste benen als er wat gebeurt. Ik wil graag dat u ...

De voorzitter:
De minister.

De heer Omtzigt (CDA):
... een brief schrijft hoe u ervoor gaat zorgen dat met een bilateraal verdrag of met een Raad van Europaverdrag — dat maakt mij niet zo veel uit — die gegevens wel uitgewisseld worden. Dit hebben we geleerd van de misbruikaffaires, maar ook van de zaak met dokter Jansen Steur, waarin ook gegevens niet uitgewisseld werden.

Minister Blok:
Hiervoor geldt dat het voorkomen van een no-dealscenario de allereerste optie is. Dan is dit voorkomen. Als dat scenario zich onverhoopt toch voordoet, is ook dit een onderwerp dat bovenaan de stapel moet van zaken die alsnog geregeld moeten worden. Maar het is niet zo dat je dit met een brief binnen een week regelt. Als het gaat om het uitwisselen van gegevens, stelt ook uw Kamer zeer zware privacyeisen. Dat zal je netjes verdragsrechtelijk moeten regelen. Dus dat staat bovenaan de agenda. We moeten het ook niet simpeler maken dan het is. We moeten het juist beschouwen als een extra aansporing om te voorkomen dat we in dat scenario terechtkomen.

De heer Drost vroeg of we nu uit de brexit moeten afleiden dat de Europese Unie meer zelfreflectie kan gebruiken. Daar ging de heer Bisschop overigens ook op in. Ik zou liever zeggen dat die zelfreflectie ook zonder brexit verstandig is en dat de Nederlandse regering niet voor niets ook bij de Staat van de Unie met een heel duidelijke agenda is gekomen. Daarin hebben wij aangegeven dat wij een aantal speerpunten zien waarop Europa meer zijn rol moet pakken en voortgang moet boeken. Denk daarbij aan migratie, innovatie, veiligheid en klimaat. Het budget moet aangepast worden aan de nieuwe prioriteiten, maar moet ook worden ingekrompen in lijn met het vertrek van het Verenigd Koninkrijk. Door speerpunten aan te geven, geef je ook aan dat de andere punten dus geen speerpunten zijn en dat we geen behoefte hebben aan een Europese Unie die zich zonder reden met allerlei andere onderwerpen gaat bemoeien. Die inzet van de Nederlandse regering was dus al luid en duidelijk aanwezig. De brexit geeft inderdaad nog eens aan dat je er niet gedachteloos van uit moet gaan dat het publiek, of dat nou in Nederland is of in het Verenigd Koninkrijk, genoegen neemt met alles wat politici bedenken.

De voorzitter:
Ik kijk even hoever u bent met het beantwoorden van de vragen.

Minister Blok:
Ik denk dat ik nog een minuut of tien nodig heb.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
We hebben inderdaad vaker gesproken over hoe Nederland daarin zit. Ik heb ook geen reden om te twijfelen aan de inzet van Nederland in dit debat, maar ik ben eigenlijk wel benieuwd wat de effecten daarvan zijn. Als ik een beetje probeer te volgen wat er vanuit de Europese Commissie of vanuit het Europees Parlement aan berichten komt, zie ik daar namelijk weinig vrucht van de inspanningen van Nederland; zo zal ik het maar even zeggen.

Minister Blok:
Dat is zo algemeen geformuleerd dat ik de heer Bisschop ga uitdagen om dat verder toe te lichten.

De heer Bisschop (SGP):
Het inkrimpen van het budget: hoever staat het daarmee? Het terugdringen naar de kerntaken en de prioriteiten die Nederland heeft gesteld: hoever staat het daarmee? Dat noem ik dus als voorbeelden.

Minister Blok:
Zoals de heer Bisschop weet, lopen de onderhandelingen over de meerjarenbegroting. Ik heb u al aangegeven dat ik niet verwacht dat die dit jaar worden afgerond; de heer Van Rooijen vroeg daarnaar. Misschien zouden ze dit jaar wel afgerond worden als Nederland deze eisen daar niet aan had toegevoegd: zorg nou dat het vertrek van het Verenigd Koninkrijk ook leidt tot een beperkter budget en dat het budget zich ook concentreert op speerpunten.

De heer Bisschop (SGP):
Afrondend: betekent dit dan dat in die onderhandelingen voor iedereen duidelijk is dat, wanneer er niet gesneden wordt in het budget en wanneer, ook financieel, niet de goede prioriteiten worden gesteld, Nederland niet gaat instemmen? Is die boodschap ook duidelijk doorgegeven?

Minister Blok:
Er is in de rest van Europa echt geen enkel misverstand over de Nederlandse positie. Dat is voor u overigens ook eenvoudig te controleren. Ik zou zeggen: bel de collega's in andere landen, maar u kunt zo nu en dan ook eens een internationale krant openslaan en dan ziet u dat zelf.

De voorzitter:
Meneer Verhoeven, van mevrouw Leijten mag u eerder.

De heer Verhoeven (D66):
In elk Europadebat gebeuren verbazingwekkende dingen. Ik dank mevrouw Leijten voor het bieden van de mogelijkheid om even iets te zeggen. De minister zegt dat er in Europa geen misverstand is over de Nederlandse positie met betrekking tot het Meerjarig Financieel Kader. Nou, hier in deze Kamer lijkt er op dit moment een misverstand te zijn. De heer Bisschop beweert dat het zogenaamd de kabinetsinzet is om te snijden in het budget. Dat is niet het kabinetsstandpunt. Daar hebben we hier herhaaldelijk over gedebatteerd. Er wordt dus helemaal niet ingezet op snijden in het MFK. Als dat er ook niet uit komt, heeft het kabinet dus keurig gedaan wat de bedoeling is, namelijk dat er niet gesneden wordt in het budget. Ik hoop dat de minister dat even bevestigt.

Minister Blok:
De inzet van het kabinet is om ten opzichte van het voorstel van de Commissie, dat een verhoging inhoudt, terug te gaan naar een proportioneel aandeel in de Nederlandse en de Europese economie. Het antwoord op de vraag of dat snijden is, hangt er dus vanaf of je kijkt ten opzichte van het Commissievoorstel — dan is het snijden — of ten opzichte van de huidige Nederlandse positie. In dat laatste geval gaat het om een gelijk aandeel van het nationaal product.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Verhoeven (D66):
Precies. Je kunt inderdaad een toekomstige taart schetsen en dan zeggen: het is een heel grote taart en daar gaan we in snijden. Maar die taart is er nog helemaal niet. Het gaat om de huidige situatie, en ten opzichte van de huidige situatie wordt er niet gesneden in het budget.

Mevrouw Leijten (SP):
Er is een aangenomen Kamermotie waarin staat: na de brexit hebben we een kleinere Unie; dat moet een kleiner parlement opleveren en een kleiner budget. Die motie is weliswaar niet aangenomen met de steun van D66, maar ik neem wel aan dat dit toch de inzet is van de Nederlandse regering. Mijn vraag aan de minister is een andere.

De voorzitter:
O.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja. Zeggen wat de Nederlandse positie is ... Volgens mij bepaalt een uitspraak van de Kamer nog altijd de Nederlandse positie.

Mijn vraag aan de minister is de volgende. De toekomst van de Europese Unie die in 2017 door Juncker en Tusk samen is ingezet — de voorzitter van de Europese Commissie en de voorzitter van de Europese Raad — moet eindigen op de informele top in Roemenië op 9 mei.

Minister Blok:
Die vraag ligt nu voor me.

Voorzitter. Mevrouw Leijten had mij gevraagd naar de informele top die eraan komt. Het leek mij zaak dat ik die vraag zou gaan beantwoorden. Die top vindt plaats in Sibiu in mei. De vraag van mevrouw Leijten was of wij die top willen afblazen. Dat lijkt mij nou weer niet logisch, omdat de Nederlandse regering een heel uitgesproken standpunt heeft over waar Europa heen moet. Dat is namelijk het standpunt dat we aan u hebben voorgelegd bij de Staat van de Unie en dat ik net nog een keer heb toegelicht. Er zijn een paar landen in Europa die dat zo uitgesproken hebben gedaan, maar dat zijn er helemaal niet zoveel. Wij vinden het dus van groot belang om die heldere agenda op zo'n Europese top nog eens met volle zwaarte in te brengen. Vervolgens zal natuurlijk op basis van de Europese verkiezingen worden bepaald hoe het Europees Parlement eruit gaat zien en welke koers dat nieuwe parlement wil gaan inzetten. Maar het is wel logisch dat de Europese regeringen rond datzelfde belangrijke moment in de tijd aangeven wat de speerpunten zijn waar zij voor staan en wat dat betekent voor de Europese Unie.

De voorzitter:
Dat was de vraag van mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP):
Deze top wordt geframed als de top waarop de besluiten worden genomen voor de toekomst van Europa. Twee weken later gaan we aan de Nederlandse bevolking, de Duitse bevolking, de Spaanse bevolking, de Tsjechische bevolking en aan de bevolking van nog tientallen landen vragen: wat vindt u eigenlijk? Nou vindt deze regering dat we de veto's op moeten geven op buitenlands beleid en defensie en dat er een supercommissaris moet komen voor migratie, waarmee we ook zeggenschap weggeven. Dat mag allemaal, maar is de regering dan bereid om ook voor te leggen wat ze precies allemaal weggeeft in dit proces naar een politieke unie? Als je zegt dat de prioriteiten veiligheid en migratie zijn, dan denk ik niet dat de mensen begrijpen dat we op die punten onze zeggenschap weggeven.

Minister Blok:
Deze interruptie is onderdeel van een herkenbaar patroon, dus dat is in die zin ook wel weer een geruststelling. Er wordt eerst een beeld gecreëerd dat mevrouw Leijten zelf heeft geschetst. Daarvan zegt zij dat dit het standpunt van de regering is en dan vraagt zij mij vervolgens om dat niet te doen. Nou, wat mevrouw Leijten net heeft geschetst was niet het standpunt van de regering. Ze schetste een heel aantal onderwerpen. Geen veto op defensie. Dit is echt nooit aan de orde geweest. Geen veto op buitenlands beleid. Het enige wat aan de orde is geweest, is het veto ten aanzien van bijvoorbeeld mensenrechtensancties die de Kamer graag wil en die nu tegengehouden kunnen worden door een van de 28 lidstaten, misschien ook wel het land waar net een belangrijke haven is gefinancierd door een land dat doelwit zou kunnen zijn van mensenrechtensancties. In zo'n situatie kan het echt wel in het Nederlandse belang zijn om te zeggen: mensenrechtensancties niet bij unanimiteit. Dat is het enige wat voorligt. Dit even ter relativering. Verder zijn de speerpunten van de Nederlandse regering juist helder. Ik zou het fijn vinden als andere regeringen dat ook zo helder op tafel zouden leggen.

De voorzitter:
En nu de rest van de vragen.

Minister Blok:
De heer Drost en anderen vroegen naar mijn reactie op de woorden van collega Hoekstra in The Financial Times. Nou, het kabinet spreekt altijd met een mond, dus ook in The Financial Times, of ik daar nu in spreek of de heer Hoekstra.

De heer Mulder en de heer Omtzigt vroegen of er een specifieke Franse wens is met betrekking tot de Eurocommissaris. De Kamer weet van mij dat ik zelf niet kan ingaan op de positie die andere landen innemen. Als zij dat zelf in de pers vertellen, dan is dat hun positie, maar datgene wat ik in een Raad hoor, zoals gisteren het geval was, kan ik niet per land toelichten. Ik heb u wel aangegeven dat de verdragen gewoon van kracht blijven zolang het Verenigd Koninkrijk lid is van de Europese Unie.

De heer Omtzigt vroeg om een blik vooruit. Als het Verenigd Koninkrijk op welke wijze dan ook de Europese Unie verlaat, hoe zorgen we dan dat de betrekkingen nauw blijven? Dat is allereerst door na te denken over dat scenario. We hadden er net even een interruptiedebat over in welke mate van detail je dat kunt invullen, maar u heeft ook uit mijn woorden gehoord dat ik gisteren wel degelijk geschetst heb wat wat mij betreft bovenaan de agenda zou moeten staan mochten we toch na een no-dealscenario de volgende dag meteen met het VK om de tafel zitten. Daarnaast treffen we voorbereidingen in praktische zin, bijvoorbeeld de extra politieverbindingsofficieren, de extra douanemensen en de extra NVWA-mensen. Ook op politiek niveau zorgen we dat we voortdurend met elkaar in gesprek zijn. Vandaag is dat natuurlijk onze premier en eergisteren heb ik met de Britse minister Hunt gesproken. Op die manier zorgen we dat ook op politiek en persoonlijk niveau de relaties goed en intensief zijn, zodat we in welk scenario dan ook, nauw met elkaar om kunnen blijven gaan.

De heer Omtzigt vroeg naar de situatie die ontstaat wanneer er vergaderingen zijn met 27 landen zonder het Verenigd Koninkrijk. In feite doet die situatie zich nu voor op het moment dat we zo'n artikel 50-overleg hebben, zoals gisteren en vandaag. Als het om formele overleggen gaat, zal de regering u steeds van tevoren informeren over onze inzet en u ook achteraf verslag ervan doen. Ik voorzie overigens niet dat er een echt nieuw gremium opgericht gaat worden, maar het kan best zijn dat dit type overleggen wat vaker plaats zal vinden. Als dat formeel is, zullen we op de bekende manier communiceren met de Kamer.

De heer Omtzigt vroeg mij om in te gaan op het juridische advies over intrekking. Het enige wat mij daarbij te binnen wil schieten is het oordeel uit december 2018 van het Hof van Justitie, waarin gesteld werd dat het VK de mogelijkheid heeft om, zolang het niet is uitgetreden, artikel 50 te herroepen. Dat is in december vastgesteld, maar ook daar ligt het initiatief bij het VK.

Dan de lunchbespreking over de vooruitblik naar de situatie na de Europese verkiezingen. Ik was daar zelf niet bij, omdat de lunch om 16.00 uur begon en ik toen in het vliegtuig zat; ik had gisteravond hier weer een verplichting. Onze PV was er wel bij. Het verslag ervan is ook opgenomen in de brief die ik u vanochtend gestuurd heb. De vooruitblik die wij daar gegeven hebben, is natuurlijk in lijn met de vooruitblik die we in de Staat van de Unie hebben weergegeven. Wij hebben daarbij wel heel duidelijk aangegeven dat het uiteindelijk de kiezers zijn die beslissen welke vormgeving zij willen voor het Europa van de toekomst.

Dan heb ik nog twee vragen openstaan over de contingency.

De voorzitter:
Ja, van de heer Omtzigt. Misschien is het goed als u die nu eerst beantwoordt, voordat er weer geïnterrumpeerd wordt.

Minister Blok:
De ene ging over het keurpunt vee, waar we het vaker over hebben gehad. Daarover is de definitieve knoop nog niet doorgehakt, omdat wij nog wachten op informatie van de betrokken bedrijven die nodig is om die beslissing te nemen. De andere vraag ... Ben ik nu even kwijt.

De voorzitter:
De heer Omtzigt ook.

Minister Blok:
We hadden de uitwisseling van justitiegegevens ... Nou, anders komen we daar in tweede termijn nog op.

De voorzitter:
Meneer Omtzigt, weet u het nog? Nee, hij weet het niet meer. Goed, anders komt u daarop terug in de tweede termijn.

Minister Blok:
Ja.

De voorzitter:
Dat is goed. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, ik kom er zo wel op.

De voorzitter:
Oké, dank u wel dan. Er is een interruptie van de heer Anne Mulder.

De heer Anne Mulder (VVD):
Over wat Nederland wil, is de minister duidelijk. En volgens mij wordt dat ook gesteund door de Kamer. De vraag is vervolgens of dat ook gepromoveerd gaat worden tot EU-beleid. Kortom: hoe is het krachtenveld, hoe zitten andere landen hierin en welke hobbels zijn er nog op de weg vanmiddag, vanavond en misschien vannacht?

Minister Blok:
Met betrekking tot verlenging, neem ik aan.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ja.

Minister Blok:
Ik heb u geschetst dat ik in het overleg van gisteren merkte dat eigenlijk alle landen openstaan voor een verlenging, dat de discussie ging over de precieze lengte en de precieze voorwaarden en dat die laatste twee elementen vanmiddag ingevuld moeten kunnen worden. Ik heb geen rode vlaggen gezien tegen verlenging als zodanig, maar het akkoord is er pas wanneer de regeringsleiders dat straks ook afzegenen met én een datum én de precieze voorwaarden. Vandaar dat ik ook voorzichtig moest zijn richting de heer Van Ojik.

De heer Anne Mulder (VVD):
Zijn er nu ook landen waarvan de minister van Buitenlandse Zaken zegt: hé, die zitten misschien fundamenteel anders in de wedstrijd dan Nederland?

Minister Blok:
Nou, niet zo fundamenteel, want dan had ik u gezegd dat ik gisteren heel bezorgd ben geworden over de mogelijkheid tot verlenging. Dat is niet zo, maar ik vind het wel zuiver om te zeggen: er moet wel een akkoord zijn over zowel de datum als de precieze voorwaarden.

Mevrouw Leijten (SP):
Over die precieze voorwaarden heeft de minister in zijn verslag ook al geschreven. Daarin heeft eigenlijk Barnier, de onderhandelaar namens de overgebleven landen, gezegd dat over het terugtredingsakkoord niet meer te onderhandelen is. Maar hoe kijkt de minister daar nou precies tegenaan? Stel dat de Britten komen tot een compromis dat breed draagvlak heeft maar waarvoor er wel in ieder geval iets moet sneuvelen uit het uittredingsakkoord. Moet dan de positie van de Europese Unie zijn: het dictaat ligt er; fijn dat u eruit bent gekomen maar wij houden vast aan onze grenzen?

Minister Blok:
Mevrouw Leijten noemt het nu allemaal in abstracte termen, maar de discussie gaat over de Iers-Noord-Ierse grens en niet over de andere delen van het terugtrekkingsakkoord. Dus mevrouw Leijten vraagt eigenlijk of de Europese landen bereid zijn om soepeler te worden over de Iers-Noord-Ierse grens. Want een andere discussie ligt er echt niet op tafel. Dan zou mijn vraag aan mevrouw Leijten zijn: en welk belang zou dat dienen? De reden waarom we zo strikt zijn op die Iers-Noord-Ierse grens is dat niemand terug wil naar het geweld aan die grens dat we gezien hebben. En als je geen grenscontroles zou hebben, maar wel een Verenigd Koninkrijk dat geen lid meer is van de Europese Unie, zouden er producten de Europese Unie en Nederland binnen kunnen komen die aan lager kwaliteitsstandaarden voldoen dan wij willen. Ik kan me niet voorstellen dat mevrouw Leijten dat wil.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):
De minister weet dondersgoed hoe wij daarin zitten en dat wij dat helemaal niet bepleiten. Wat er nu ligt, is een uittredingsakkoord met een aantal clausules en onder andere ook een backstop. Op het moment dat je een afspraak hebt gemaakt waarbij dat niet meer nodig is, zou het toch heel ruiterlijk van de Europese Unie zijn om dat eruit te halen? Want dan heb je een terugtredingsakkoord dat heel soepel door het Lagerhuis gaat. Ik zou die logica wel graag willen zien, in ieder geval bij onze Nederlandse regering. Dat die bij bijvoorbeeld de Franse regering afwezig is, dat weten we, maar deze logica zou toch in ieder geval bij onze Nederlandse regering wel in het vizier moeten zijn?

Minister Blok:
Maar dat is die, en dat staat gewoon in het uittredingsverdrag. Nu is de verwarring compleet. We zijn het met elkaar eens dat het springende punt de Iers-Noord-Ierse grens is. Nou, over die Iers-Noord-Ierse grens staat erin dat zolang er geen andere regeling is, er de terugval is. Maar omdat er staat "zolang er geen andere regeling is", gebeurt al wat mevrouw Leijten bepleit. Als die er wel is, is die backstop niet meer nodig.

De voorzitter:
Echt tot slot, heel kort.

Minister Blok:
Maar dat is niet voldoende voor het Britse parlement.

Mevrouw Leijten (SP):
Waarom is het dan nodig om als eerste eis neer te leggen, als onderhandelaar vanuit de 27 overgebleven lidstaten, dat er niet meer gesproken mag worden over het terugtredingsakkoord? Dat begrijp ik dan niet.

Minister Blok:
Nu maakt mevrouw Leijten het weer heel abstract. Het springende punt uit dat terugtredingsakkoord is de Iers-Noord-Ierse grens. Als mevrouw Leijten een ander onderwerp ziet, moet ze het zeggen, want dat helpt dit debat.

De voorzitter:
Neenee, we gaan ...

Minister Blok:
Maar het enige springende punt is de Iers-Noord-Ierse grens. Daarvan heb ik net geschetst waarom dat in het belang is, natuurlijk voor de mensen in Ierland en Noord-Ierland, maar ook voor Nederland. Ik heb mevrouw Leijten dat ook niet horen weerspreken.

De voorzitter:
De heer Omtzigt.

Minister Blok:
Ik heb mevrouw Leijten ook aangegeven dat de wens die zij nog heeft, namelijk dat er in het terugtrekkingsverdrag staat dat de backstop niet meer nodig is als er een definitieve regeling gevonden is, er al in staat. Dus waar is mevrouw Leijten nog naar op zoek?

De voorzitter:
De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Nog even over die lunchbijeenkomst om 16.00 uur, hoewel het hier ook weer zo 16.00 uur kan worden voor onze lunch.

De voorzitter:
Nou, dat gaat niet gebeuren.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat gaat niet gebeuren, mooi. Ik ben blij dat de regering aangeeft dat de keuze in mei uiteindelijk aan de kiezer is in Europa, en niet aan de regeringsleiders. In die brief van de Roemeense regering zaten ook wat andere ondertonen. Zou die brief op een gegeven moment gewoon openbaar gemaakt kunnen worden? Want de discussie is geweest en ik vind het wel belangrijk dat dit soort documenten op tafel komt. Ik vind dat daar gewoon kennis van genomen moet kunnen worden.

Minister Blok:
De heer Omtzigt weet dat ik, evenzeer als hij, voor meer openheid ben, maar dat ik daar de instemming van de andere landen voor nodig heb. Die heb ik op dit moment niet, en dan ben ik gehouden aan de afspraken die we nu hebben. Ik kan niet eenzijdig stukken openbaar maken.

De heer Omtzigt (CDA):
Er liggen tig uitspraken van het Europees Hof. Deze bijeenkomst is geweest, dus zelfs voor de individuele gedachtewisseling is het niet meer van belang dat deze brief nog vertrouwelijk is. Hoe kunnen Europese burgers nou ooit checken waarover gesproken is als dit soort papers, die aan de basis liggen van een gesprek tussen alle 28 lidstaten niet openbaar zijn? Wil de minister dus in ieder geval opbrengen of dit openbaar gemaakt kan worden? Of moeten wij wederom een WOB-verzoek gaan indienen? Ik begin onderhand te begrijpen hoe ik het moet doen in Brussel, maar ik vind het wel buitengewoon onwenselijk.

Minister Blok:
Zeker, maar ook daar zijn wij het volledig over eens. Maar de heer Omtzigt weet ook dat die wens tot openheid die in het Nederlandse parlement leeft, wel in een aantal andere landen wordt gedeeld, maar lang niet overal. Wij zullen hier dus aan moeten blijven trekken, maar zolang de afspraak niet veranderd is, kan ik die niet eenzijdig schenden.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik heb nog twee vragen voor de minister. Eén. Kan de minister wat duidelijkheid geven over de lengte van de uitsteltermijn waar Nederland nu voor pleit? Ik lees namelijk in de geannoteerde agenda dat Nederland voorstander is van een langer uitstel. Kan de minister daar een termijn op plakken? Er slingeren er verschillende rond op het internet. Ik ben toch wel benieuwd of het bijvoorbeeld december is, of maart 2020, of dat er nog andere opties zijn.

Mijn tweede vraag gaat ook over de Raadsconclusies. Daarvan gaan ook weer allerlei concepten het internet over. Ik vroeg het ook al in mijn eerste termijn: klopt het dat er in die conclusies ook een expliciete verwijzing wordt opgenomen naar de mogelijkheid om artikel 50 in te trekken en, zo ja, wat is de reden daarvoor? Want meestal als zoiets wordt opgenomen, is dat niet zonder reden.

Minister Blok:
Ik heb aangegeven dat Nederland openstaat voor een langere verlenging. Of dat dan december of januari is, is voor mij niet de kern van de zaak. Dat is een van de twee dingen waarvan ik zei dat dat vanmiddag, vanavond besloten moet worden tegelijkertijd met die precieze condities. Maar het is volstrekt duidelijk dat Nederland het grote belang ziet van het voorkomen van een harde brexit. Daar zitten wij anders in dan u. U pleitte voor 22 mei. Wij vinden het van belang om dat te voorkomen en daarvoor ruimte te bieden.

Dat er conceptconclusies rondslingeren heb ook ik gezien, maar ik ga geen commentaar geven op rondslingerende conceptconclusies. Vanavond komen definitieve conclusies.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Kunt u dan commentaar geven op de inzet? Is het de inzet van bijvoorbeeld de Nederlandse regering of is gisteren besproken in de Raad Algemene Zaken om in de conclusies een expliciete verwijzing op te nemen naar de mogelijkheid om artikel 50 weer in te trekken?

Minister Blok:
Er hebben gisteren 27 landen het woord gevoerd, dus deze optie is wel aan de orde geweest. Overigens valt ook deze onder de categorie dat de mogelijkheid om artikel 50 te herroepen bestaat, of je die nou wel of niet noemt. Die bestond sowieso al, maar dat is nog een keer bevestigd door het arrest van afgelopen december waar de heer Omtzigt op wees.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de tweede termijn van de Kamer. Ik ga even kijken wie daar behoefte aan heeft. De heer Van Rooijen staat al klaar namens 50PLUS.

Termijn inbreng

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Ik heb slechts één punt. Er is een brief binnengekomen van Sir William Cash, toch een vooraanstaande persoon in het huis daar. Hij heeft vandaag een brief geschreven aan de voorzitter van de Europese Raad, de heer Tusk, waarin hij zich afvraagt of een lange extension niet legally gechallenged moet worden bij de UK courts. Hij heeft een aantal argumenten. Ik heb de brief van drie pagina's hier voor me. Hij zegt tegen Tusk: Weet wel, als premier May daar akkoord mee zou gaan, kan dat weleens in Engelse courts aan de orde worden gesteld. Ik zou graag van de minister willen weten wat de juridische mening van het kabinet daarover is, want als dat vanmiddag aan de orde komt, hebben we weer een nieuw probleem.

De voorzitter:
En iedereen heeft die brief ontvangen, meneer Van Rooijen? Of was die speciaal aan u gericht?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Nee, zo zijn de lijntjes niet, maar het is niet de eerste de beste. Het is ook heel bijzonder dat ...

De voorzitter:
Oké, maar ik weet niet of iedereen die brief heeft.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
... deze brief er nu ligt. Die moet dus vanavond aan de orde komen.

De heer Anne Mulder (VVD):
Het interessante van die brief is dat de heer Cash, die voorzitter is van de EU-commissie van het Britse Lagerhuis, nu verwijst naar de Britse gerechtshoven. Tweeënhalf jaar geleden hadden ze het nog over "enemies of the people". Dus de heer Cash heeft zijn vertrouwen in de Engelse rechtspraak weer terug en dat is mooi nieuws, constateren we hier even in ons eigen parlement.

De voorzitter:
Dank u wel. Dank u wel, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Wilt u de brief hebben, voorzitter?

De voorzitter:
Nou, het is misschien wel handig dat degenen die hem niet hebben, die brief krijgen of er kennis van kunnen nemen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, dus ik hoop dat de minister daarop kan reageren.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Maeijer namens de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter, dank. Ik heb één motie. Ik zal die, gelet op de tijd, meteen gaan voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maeijer en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 348 (23987).

Dan geef ik nu het woord aan de heer Verhoeven namens D66.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, dank. Ik heb twee punten. Dat zijn allereerst de burgerrechten, maar met het oog op de klok dien ik eerst mijn motie over het uitstel in. Ik weet dat de minister daar ook al wat dingen over gezegd heeft, maar ik wil, gezien de historie van dit debat en afgelopen week, toch ook zelf een Kameruitspraak hierover.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven, Drost, Van Ojik, Asscher en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 349 (23987).

De heer Verhoeven (D66):
Mijn tweede punt gaat over de burgerrechten. Ik begrijp heel goed dat Nederland het goed geregeld heeft voor de Britten hier. Dat weet ik, maar het gaat mij om de Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk. Van dat verzoek vind ik dat de minister moet kunnen aangeven welke stappen hij dan wel achter de schermen dan wel anticiperend ...

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Verhoeven (D66):
... dan wel op een bepaalde manier zet. Daar heeft hij geen enkele duidelijkheid over verschaft. Die zou ik graag alsnog horen in de tweede termijn.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Verhoeven. Dan geef ik nu het woord aan de heer Drost namens de ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de minister voor de beantwoording van onze vragen. Ik sta hier vooral om even te onderstrepen dat wij de motie die meneer Verhoeven zojuist indiende ondersteunen. Onder het woord "ruimhartig" dat hij daarin gebruikt, verstaan wij ook nadrukkelijk het scenario dat Donald Tusk gisteravond rondstuurde. Wij zouden de minister willen oproepen om daar langs die lijnen mee om te gaan.

De conclusie is wat de ChristenUnie betreft dat het zaak blijft om geduld te bewaren. Zolang er uitstel is, is een no-dealscenario afgewend. Bij zo'n scenario heeft uiteindelijk niemand baat.

Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Drost. Ik kijk of de heer Asscher behoefte heeft aan een tweede termijn. Nee? Dan mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 350 (23987).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 351 (23987).

Dank u wel, mevrouw Leijten. Tot slot geef ik het woord aan de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Het punt dat was blijven liggen was of de Britse Eurocommissaris ingeleverd moet worden als ze lid blijven. Dat lijken de Fransen voor te stellen. Ik ben benieuwd wat de Nederlandse opvatting hierover is.

Ik heb goed gehoord dat Justitie bij een harde brexit boven op de stapel ligt om dingen als de vog recht te zetten. Daar zal ik de regering aan houden als dit scenario, dat wij allebei niet willen, zich zou voordoen.

Ik zou toch aan de regering willen vragen om ervoor te zorgen dat de brief van het Roemeens voorzitterschap die bij de lunch ter sprake komt, op een of andere manier gewoon openbaar gemaakt wordt. Ik snap dat dit soort thema's niet altijd van tevoren openbaar gemaakt worden, maar achteraf moeten we toch gewoon kunnen controleren wat er gebeurd is.

Voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Verhoeven, Leijten en Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 352 (23987).

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Eén opmerking hierover om misverstanden te voorkomen. Dit gaat niet over de EU-27 als we met Groot-Brittannië moeten onderhandelen, want dan snap ik dat we met z'n 27'en enige mate van vertrouwelijkheid hebben. Dit gaat om Europese Raden waar over wetgeving besloten wordt. Daar moet natuurlijk gewoon verslag van uitgebracht worden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik of de minister kan antwoorden. De laatste motie wordt gekopieerd en rondgedeeld. Dan wachten we daar heel even op.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. De heer Van Rooijen vroeg een reactie op een brief van de heer Cash. Die heb ik niet kunnen lezen, dus die reactie kan ik alleen maar schriftelijk geven.

De voorzitter:
Ja, meneer Van Rooijen, daar was ik al bang voor. Daarom vroeg ik of die brief bij iedereen bekend is.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Nee, voorzitter. Hij was tot voor kort ook bij mij nog niet bekend. Is het mogelijk dat de minister daar vanmiddag kennis van neemt en ook vanmiddag nog reageert? Want ik zou wel willen weten of hier nog een nieuw probleem gecreëerd is, weer vanuit het parlement daar.

Minister Blok:
In zijn algemeen zou ik de heer Van Rooijen willen aangeven dat het niet ongebruikelijk is dat, wanneer ergens een regering een voorstel doet, iemand anders roept dat hij naar de rechter stapt. Ik denk dat 90% van alle wetten die ik aan u voor heb mogen leggen, vervolgens door de rechter is getest. Zo hoort dat ook in een democratie. Dat gaat waarschijnlijk in het Verenigd Koninkrijk ook zo.

De voorzitter:
De heer Omtzigt wil nog even iets toelichten.

De heer Omtzigt (CDA):
Maar dat een coalitie-Kamerlid hier een brief naar Tusk zou schrijven dat we het niet eens zijn met de minister van Buitenlandse Zaken, dát hebben we nog niet meegemaakt. Overigens heb ik de brief gelezen en blijkt de heer Cash de Cooper bill, de uitstelbill, volledig vergeten. Als die wel meegenomen wordt, is zijn brief volledig leeg.

De voorzitter:
We gaan niet verder discussiëren over een brief terwijl behalve de heer Van Rooijen bijna niemand die brief kent.

Minister Blok:
Ja. Ik zal vanmiddag een combinatie van "ik zal daarop reageren" en "don't panic" hanteren.

De voorzitter:
Goed. Gaat u verder.

Minister Blok:
Mevrouw Maeijer heeft in de motie op stuk nr. 348 de uitspraak neergelegd die zij ook in eerste termijn deed, namelijk dat we het Verenigd Koninkrijk sowieso per 22 mei — deal of geen deal, zo lees ik de motie — uit de Europese Unie moeten laten vertrekken. Ik vraag me af of mevrouw Maeijer zich realiseert wat een no-dealscenario per 22 zou betekenen voor bijvoorbeeld de Nederlandse vissers. Is dat een prijs die zij wil betalen? Realiseert zij zich wat dat betekent voor al die tuinders in het Westland waarvan de tomaten en de komkommers in grote hoeveelheden naar het Verenigd Koninkrijk gaan, voor al die bloemenkwekers? Mevrouw Maeijer heeft een motie ingediend waarin zij zegt: "Beste vissers en kwekers, per 22 mei kan wat de PVV betreft voor u de handel met het Verenigd Koninkrijk stoppen. Beste vissers, u heeft geen toegang meer tot de visgronden waar u nu tong en haring vangt." Dat staat er in feite. U noemt het niet in de motie, maar het is wel de consequentie. Overigens ontraad ik de motie, maar ...

De voorzitter:
Ja, dat was duidelijk. Mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik dacht dat u 'm oordeel Kamer zou laten.

Ik ga hier niet inhoudelijk op reageren, voorzitter.

Minister Blok:
Dat vind ik nou jammer.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik heb dit in eerste termijn aangestipt. Als de minister zo'n punt had willen maken, had het hem gesierd als hij daar gewoon in zijn eerste termijn zo op had gereageerd.

Minister Blok:
Mijn verontschuldiging daarvoor, maar ik bied u nu graag de gelegenheid om alsnog aan te geven wat dit voor de Nederlandse vissers en kwekers betekent.

De voorzitter:
Gaat u verder. Ja, gaat u verder!

Minister Blok:
De heer Verhoeven had het over de burgerrechten. Ik heb gisteren in het overleg tussen de Europese ministers nadrukkelijk aangegeven dat er ook in het geval van een no deal met voorrang, en meteen zodra zo'n scenario zich zou moeten voordoen, over die positie gesproken moet worden. Dat is niet omdat het voor de Britten in Nederland noodzakelijk is, maar omdat dat voor Nederlanders en andere Europeanen in het Verenigd Koninkrijk noodzakelijk is. Dat zal mijn inzet blijven en dat zal ook in Europa niemand verbazen, vanwege de aandacht die ik daar al voor gevraagd heb.

De heer Verhoeven heeft mede namens de heren Drost, Van Ojik, Asscher en Omtzigt de motie op stuk nr. 349 ingediend, die het kabinet verzoekt om bij de EU-top van vanmiddag ruimhartig maar functioneel uitstel te bepleiten. Dat is in lijn met de inzet van het kabinet, dus deze motie laat ik graag aan het oordeel van de Kamer.

De heer Drost pleit eigenlijk voor geduld met het oog op een goede uitkomst van de brexitonderhandelingen. Dat ben ik zeer met hem eens.

Mevrouw Leijten heeft twee moties ingediend. Allereerst gaat zij in de motie op stuk nr. 350 nog een keer in op de informele top in Sibiu. Ik gaf al aan dat ik het verstandig vind, zeker ook vanuit de Nederlandse positie, dat regeringsleiders goed met elkaar bediscussiëren welke opgaven er liggen voor Europa. Ik begrijp ook uit de toelichting van mevrouw Leijten dat zij zich grote zorgen maakt dat er dan in graniet gehouwen conclusies uit zouden komen. Omdat het een informele top is, zoals de motie ook zegt, doet dat risico zich niet voor. Daar is een formele top voor nodig, die voor juni gepland staat. Om beide redenen ontraad ik deze motie.

Mevrouw Leijten (SP):
Het Roemeens voorzitterschap heeft daar toch echt een ander beeld van. Ook de Europese Commissie en het Europees Parlement hebben er een ander beeld bij. Het verzoek om namens Nederland aan te geven dat voor de toekomst van de Europese Unie eerst de uitslag van de verkiezingen afgewacht moet worden, zegt niks over de vraag of het al dan niet een informele top is, maar geeft wel een duidelijk standpunt mee aan de Roemenen, de Europese Commissie en het Europees Parlement, die deze bijeenkomst in Sibiu echt op een heel andere manier zien.

Minister Blok:
Als ze dat op een heel andere manier zouden zien, hadden ze er een formele top van moeten maken, maar dat is niet gebeurd. Dat onderstreept toch het punt dat ik maak. Het is een informele top, waar op zich over belangrijke onderwerpen wordt gesproken.

De voorzitter:
Ik denk niet dat jullie nader tot elkaar gaan komen, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Maar ik begrijp serieus niet waarom dit ontraden moet worden. Als de minister zegt dat dit de positie van Nederland is, waarom kan hij dan niet aan het Roemeens voorzitterschap aangeven dat wat hem betreft de uitkomst van de Europese verkiezingen leidend is en niet de besprekingen in welke vergaderzaal of op welke top dan ook?

Minister Blok:
Omdat het Nederlandse kabinet heldere standpunten heeft, die we ook uitgebreid met de Kamer bediscussieerd hebben, waarop hier de gehele democratische controle heeft kunnen plaatsvinden. Ik constateer dat het van belang is dat we andere Europese landen daarin meenemen. Daarvoor hebben we overleggen nodig. Dus waarom zou ik tegen een overleg pleiten waarin we onze heldere strategie juist kunnen laten ondersteunen? Dat is helemaal niet in het Nederlands belang.

De voorzitter:
Goed. Gaat u verder.

Minister Blok:
De tweede motie van mevrouw Leijten, die op stuk nr. 351, verzoekt de regering om het mogelijk te maken dat er heronderhandeld kan worden als er een Brits plan ligt dat op een meerderheid kan rekenen, en om de onderhandelaar van de EU-27 te vervangen als dat nodig is. Zoals de motie nu geformuleerd is, geldt dit altijd als er een Brits plan is dat op een meerderheid kan rekenen. Het zou zomaar kunnen dat er een Brits plan is zonder backstop — het gaat om die Iers-Noord-Ierse grens — dat op een meerderheid kan rekenen in het Britse parlement. Dan zouden we dus moeten heronderhandelen op basis van zo'n akkoord zonder backstop. Het ontgaat mij echt in wiens belang dat is. Dat is de discussie die ik net ook voerde met mevrouw Leijten, waar ik toen ook geen helder antwoord op kreeg. Dus ik ontraad deze motie.

De heer Omtzigt stelde een vraag over de mogelijke Franse wens dat er geen Britse EU-Commissaris zou zijn. Die had ik al beantwoord richting de heer Mulder. Ten eerste kan ik niet ingaan op de standpunten van individuele landen. Ten tweede is het verdrag zwart-wit. Zolang er een verdrag is, moet iedereen zich daaraan houden. Pas op het moment dat het er niet is, vervalt de verplichting die het verdrag met zich meebrengt dat lidstaten een Commissaris hebben. De heer Omtzigt heeft gelijk dat het verdrag met zich meebrengt dat er, volgens mij, 23 Commissarissen zijn.

De heer Omtzigt (CDA):
Het verdrag legt het niet vast. Naar aanleiding van het referendum in Ierland is besloten dat we voorlopig eraan vasthouden dat iedereen één Commissaris heeft, maar formeel gezien is er, als de andere lidstaten dat met z'n allen besluiten, geen enkele reden om het niet te doen. Dus verdragstechnisch is er een manier om het te doen.

Minister Blok:
Ja. Daar heeft de heer Omtzigt gelijk in. Vandaar dat ik mezelf corrigeerde na het uitspreken van de zin over de commissaris per lidstaat. Die volgt niet uit het verdrag; het eerste deel wel, namelijk dat ik niet op de Franse positie in kan gaan, tenzij zij dat zelf in het openbaar doen.

Met betrekking tot de justitiesamenwerking, specifiek de gegevensuitwisseling, zeg ik dat ook dat dat onderwerp boven de agenda zal staan als zich onverhoopt een no-dealbrexit mocht voordoen. Wij blijven allebei voor de transparantie, maar daarover zullen we ook allebei moeten blijven trekken: het Nederlands parlement aan de collega-parlementen en ik aan de collega-ministers.

De voorzitter:
En het oordeel?

Minister Blok:
Dan kom ik bij de motie die de regering verzoekt ervoor te zorgen dat dat soort gremia de facto onder de transparantierichtlijn of equivalente regels valt. Dat soort gremia, zo wordt dan in de eerste zin aangegeven, zijn er als "er nieuwe formele of informele gremia gevormd worden". Voor informele gremia is er geen rechtsgrondslag om onder de transparantierichtlijn te vallen. Het zou ook niet reëel zijn om de Kamer voor te spiegelen dat we voor de resterende periode, van weken of maanden, daar een heel nieuwe procedure voor alle lidstaten van het Europees Parlement zouden kunnen loodsen. Dus wat ik kan toezeggen is dat ik voor de formele overleggen, zoals de Kamer dat ook van mij gewend is, van tevoren en na afloop over de agenda en de bespreking zelf verslag zal doen. Dat heb ik in de eerste termijn ook al aangegeven. Maar ik kan niet toezeggen dat we een nieuwe implementatie van de transparantierichtlijn zullen gaan realiseren. Dat gaat gewoon niet lukken op deze termijn. Dus zo stellig als deze nu geformuleerd is, moet ik haar ontraden.

De heer Omtzigt (CDA):
Dit gaat om het volgende. In zo'n Europese Raad wordt wetgeving gemaakt. Dat betekent dat wij deze kunnen controleren, omdat er verslagen van gemaakt worden en omdat de landen verplicht zijn om aan de parlementen mee te delen wat ze gestemd hebben. Dat is heel essentieel in een democratie: dat we weten of Nederland voor of tegen een EU-richtlijn gestemd heeft. Als we dat verplaatsen naar een informeel gremium, dan valt het niet meer onder het EU-verdrag. Dan is inderdaad de transparantierichtlijn niet van toepassing. Dan kun je het EU-verdrag veranderen, en ik snap dat de minister dan zegt: dat gaat niet binnen een paar weken.

Maar daarom stond er ook "equivalente regels". Dat is omdat de eurogroep ingericht is, en in die eurogroep is er geen statuut. En omdat er bij de oprichting van de eurogroep geen statuut over openbaarheid is, hebben we hier constant een discussie over wat er in die eurogroep besloten is. Als er tot oprichting van iets informeels als de eurogroep besloten wordt, waarin die landen zitten, is dat het enige moment waarop je ook bij de oprichting kunt zeggen: dan doen we er even een setje statuten bij, en in die statuten leggen we gewoon vast dat we dezelfde regels als de EU-transparantie toepassen. Dat hebben we voorgesteld in een paper met twintig parlementen van landen. Het zou heel fijn zijn als de Nederlandse regering daarvoor zorgt. Dat is wat deze motie vraagt.

Minister Blok:
Maar dan liggen er eigenlijk een aantal opties op tafel. Namelijk dat er formeel wordt besloten zo'n informeel gremium op te richten. Dan is er een moment om die discussie te starten. Dat vind ik een fair punt. Maar er is ook nog een vorm mogelijk waarbij er geen formele besluitvorming over plaatsvindt, maar een informeel overleg wordt gestart. Dat kan overigens niet wetgevend zijn. Maar dan kan ik echt niet garanderen dat we daar een afspraak kunnen maken. In het eerste geval wil ik me daarvoor inzetten, maar de heer Omtzigt gaf al aan dit met twintig landen te steunen. Ik kan geen garantie geven op de uitkomst. Dus dan ga ik nog even terug naar het precieze verzoek. Ik lees dat "dat soort gremia de facto ... " Dat is te stellig geformuleerd voor het scenario dat ik schets: er vindt geen formele beslissing plaats om een apart gremium op te richten, maar feitelijk wordt er van tijd tot tijd gesproken met 27 landen. Dan kan ik niet, zo stellig als de motie het nu uitspreekt, zorgen dat er de facto onder de transparantierichtlijn wordt gewerkt.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Omtzigt.

Minister Blok:
De heer Omtzigt weet van mij: mijn inzet zal altijd zijn transparantie vooraf en achteraf.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Die inzet ken ik. En toch is het heel belangrijk als we gaan besluiten, bijvoorbeeld via Raadsconclusies, dat we dit gaan doen — en omdat die Britten dan ook formeel gaan verklaren dat ze de zaak dan niet gaan verstieren — dat er in die Raadsconclusies staat: "hetzelfde openheidsregime is van toepassing". Dat is een manier. Een manier is om het in de statuten te hebben. Het maakt niet uit welke manier. Maar ik moet kunnen weten welke staat voor en welke staat tegen iets gestemd heeft en ik moet een formeel verslag ervan hebben. En dat er af en toe een paar ministers samen overleggen in een kamertje, ja, dat snap ik ook wel.

Minister Blok:
Dan kan ik me er wel voor inzetten, maar deze motie vraagt om een resultaatsverplichting en dat kan ik echt niet garanderen met 27 landen.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we ook aan het eind gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we om 15.30 uur stemmen.

De vergadering wordt van 14.36 uur tot 15.31 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Europese top van 10 april 2019

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Europese top van 10 april 2019,

te weten:

• de motie-Maeijer/Wilders over een laatste keer uitstel tot 22 mei 2019 (23987, nr. 348);
• de motie-Verhoeven c.s. over ruimhartig maar functioneel uitstel bepleiten (23987, nr. 349);
• de motie-Leijten over de toekomst van de Europese Unie bepalen na de uitslag van de verkiezingen (23987, nr. 350);
• de motie-Leijten over heronderhandelen mogelijk maken als er een Brits plan ligt dat op een meerderheid kan rekenen (23987, nr. 351);
• de motie-Omtzigt c.s. over zorgen dat nieuwe gremia onder de Transparantierichtlijn of equivalente regels vallen (23987, nr. 352).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Maeijer/Wilders (23987, nr. 348).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Verhoeven c.s. (23987, nr. 349).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Leijten (23987, nr. 350).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Leijten (23987, nr. 351).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, de SGP en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Omtzigt c.s. (23987, nr. 352).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Deze motie was ontraden. Ik zou graag in het verslag dat we volgende week krijgen, precies horen welke gremia er opgericht zijn en hoe de transparantie geregeld is.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de stemmingen. We gaan nu over tot het aanbieden van het jaarverslag van de Nationale ombudsman.

Aanbieding jaarverslagen Nationale ombudsman, Veteranenombudsman en Kinderombudsman

Aanbieding jaarverslagen Nationale ombudsman, Veteranenombudsman en Kinderombudsman

Aan de orde is de aanbieding van de jaarverslagen van de Nationale ombudsman, de Veteranenombudsman en de Kinderombudsman.

De voorzitter:
Het is fijn als iedereen blijft zitten. De Nationale ombudsman wordt begeleid door de griffier van Binnenlandse Zaken.

Aan de orde is de aanbieding van het gezamenlijke jaarverslag van de Nationale ombudsman, de Kinderombudsman en de Veteranenombudsman over het jaar 2018. Ik heet de Nationale ombudsman, de heer Van Zutphen, in vak-K van harte welkom. Ook heet ik de Kinderombudsman, mevrouw Kalverboer, de substituut-ombudsman, mevrouw Sylvester, en mevrouw Van Essen, directeur van het Bureau Nationale ombudsman, van harte welkom in de voorzittersloge.

Elk jaar rond deze tijd biedt de Nationale ombudsman het jaarverslag hier in de plenaire zaal aan de Kamer aan en licht hij het kort toe. Met het jaarverslag legt de Nationale ombudsman verantwoording af voor de belangrijke taak die hij vervult door op te komen voor mensen die vastlopen in onze samenleving. Het jaarverslag geeft de Kamer direct inzicht in de wijze waarop het overheidsbeleid in de praktijk van alledag bij burgers aankomt. De waarde van deze terugkoppeling is voor ons werk hier in de Kamer van groot belang.

Dan geef ik nu het woord aan de Nationale ombudsman.

De heer Van Zutphen:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dank voor het toch nog vinden van tijd vandaag om ons de kans te geven het jaarverslag van de drie ombudsmannen aan te bieden. Daar ben ik u zeer erkentelijk voor en uw Kamer natuurlijk evenzeer.

Een tweede gezamenlijk jaarverslag van de Kinderombudsman, de Veteranenombudsman en de Nationale ombudsman. Ook in 2018 hebben wij weer heel veel mensen gesproken en ontmoet, wel vele duizenden, burgers, kinderen, burgertjes zou je kunnen zeggen, veteranen, jong, oud, uit de stad, de provincie, geboren in het Koninkrijk of elders. In al die gesprekken en ontmoetingen kwam steeds aan de orde dat iedereen die met ons sprak, of iedereen die ons schreef of belde, mee wilde kunnen doen. Daarom heet ons jaarverslag voor dit jaar "Iedereen moet mee kunnen doen". Ik benadruk het woord "moet". Als we zeggen "iedereen kan meedoen", dan is het een beetje aan jezelf of je meedoet of niet. Maar als je zegt "iedereen moet mee kunnen doen", dan zeggen we tegen overheden, de Rijksoverheid, de gemeentelijke overheid, de medeoverheden, dat ze ervoor moeten zorgen dat je inderdaad mee kunt doen. Dus achter dat woordje "moet" gaat een opvatting schuil over wat de overheid moet doen voor haar burgers, op welk niveau dan ook.

Het is dus een opdracht aan de overheid, maar eigenlijk ook aan iedereen, want u weet: de Kinderombudsman spreekt niet alleen maar over overheid en de Veteranenombudsman doet dat ook niet. Iedereen moet er dus voor zorgen dat we allemaal mee kunnen doen. Een opdracht. Een opdracht om actie te ondernemen. We moeten eropaf. Verbinding maken. Denk aan het jaarverslag van vorig jaar. We moeten ons actief verplaatsen in die burger, in dat kind, in de veteraan, en ons afvragen wat hij nodig heeft om mee te kunnen doen. Dat is geen eenvoudige taak, zeker niet omdat heel veel mensen maar rekening houden met één overheid. Als wij spreken met de burgers die ons bellen, zeggen ze: er is toch maar één overheid; hoe kan het dan dat ik met zo veel instanties te maken heb? Die oplossing ligt in de handen van de overheid zelf, dus: één overheid, duidelijk maken wie daarachter schuilgaat en waar mensen moeten zijn. Ik zou zeggen: geen wrong-door-principe, maar één deur, één portaal, één loket.

Ook op onze eigen website hebben we geprobeerd om mensen erbij te betrekken. We hebben hem vernieuwd. U moet echt even gaan kijken. We zijn er trots op. We hebben aan Steffie gevraagd om ons te helpen bij de taal die mensen nodig hebben om te kunnen begrijpen wie we zijn en wat we doen. We denken dat we daar aardig in geslaagd zijn. Met dat vernieuwde logo — u vindt het ook op het jaarverslag — zijn we eigenlijk heel content en laten we zien dat we proberen datgene te doen wat we ook aan anderen vragen om uit te voeren.

Mee kunnen doen is alleen te verwezenlijken als professionele ambtenaren, de professionals waar wij het altijd over hebben — dat zijn dus gewoon de kundige, vaardige mensen aan die loketten of aan dat ene loket en daarachter in de samenwerking — de ruimte en de middelen krijgen om het goede te doen. We weten eigenlijk met z'n allen wel wat het goede is. Ik zeg heel vaak: het werk van een ombudsman bestaat eruit dat hij datgene wat obvious is steeds weer naar voren brengt, dus "stating the obvious" als corebusiness, om maar een beetje naar Engels te gebruiken.

Mee kunnen doen betekent dus dat er begrijpelijke en uitvoerbare regels en wetten zijn, want alleen als er uitvoerbare regels en wetten zijn, kunnen mensen zelf zich verwezenlijken en begrijpen wat er van hen verlangd wordt. Dat voorkomt dat er verkeerd gebruik wordt gemaakt van regels, van wetten, en dat voorkomt vervolgens dat er op een onjuiste manier wordt afgestraft, beboet of dat er mensen voordelen kwijt raken. Het is dus een pleidooi voor heldere wetten in uw Kamer die er vervolgens toe leiden dat inderdaad mensen kunnen participeren in de samenleving. Op die manier is de participatiesamenleving een geslaagd project.

In ons jaarverslag — ik zei het u al — treft u heel veel verhalen, van volwassenen en van kinderen. Ze willen meedoen op eigen kracht. Om u een indruk te geven: we krijgen iedere dag meer dan honderd mailtjes, telefoontjes en brieven van mensen die laten weten dat het ze niet lukt om mee te doen. Wat wij proberen is de voorbeelden daarvan op een goede manier te verwoorden in ons verslag. Als u er straks doorheen bladert en doorheen leest, zult u zien dat het vooral de verhalen zijn die u laten zien waar wij ons mee bezig hebben gehouden en wat voor de burgers van belang is. Wij sporen u en anderen dan ook heel graag aan om mee te doen om het mogelijk te maken dat anderen zich kunnen verwezenlijken. Daarom schreef de Kinderombudsman aan de minister van VWS, aan meneer De Jonge, een brief over grote zorgen in de jeugdzorg. En daarom heb ik me als Veteranenombudsman bemoeid met de reikwijdte van het begrip "veteranen en hun relaties" in de Veteranenwet, omdat anderen dachten dat er misschien een beperking kon worden aangebracht. En daarom schreef ik, samen met anderen, de rapporten "Zorgen voor burgers" en "Borg de zorg" over mensen met dementie en hun naaste familieleden. En daarom voer ik op dit moment een onderzoek uit naar armoede op de BES om te beginnen onder arme ouderen op de BES en in het najaar samen met de Kinderombudsman naar eenoudergezinnen en de jeugdigen.

Er moet nog veel worden gedaan, maar begrijpt u ons goed: ons, de ombudsmannen en hun medewerkers. We zien ook heel veel goed gaan en we zien ook heel veel verbeteren. Dat komt niet alleen door ons. Zeker niet, dat komt vooral door al die anderen die zich laten aansporen, onder andere door onze rapporten. Ik zie heel voorzichtig een kanteling, een kanteling die ook wel oplevert dat de participatiesamenleving en de zelfredzaamheid langzaam worden verlaten, maar dat de overheid nog niet precies weet wat ervoor in de plaats moet komen. Ik zou zeggen: laten we vooral het perspectief van de burger daarbij als richtsnoer nemen. We zien die verbeteringen zowel op het niveau van het Rijk als op het niveau van de gemeente. Maar we hebben ons lijstje voor 2019; het is al bijna gevuld. CBR, IND, DUO, beschut werken, jeugdzorg, de Cariben en de veteranen in de inloophuizen: die vragen onze aandacht en die aandacht gaan we ze geven. We gaan dat doen met een blik op de toekomst. We gaan kijken wat er over een jaar of tien eigenlijk voor verhoudingen zijn tussen overheid en burger en wat voor ombudsman daarvoor nodig is. Ik nodig u van harte uit om daarover met ons samen na te denken. De behoorlijkheid wordt immers niet alleen door de Ombudsman bepaald; die wordt bepaald in de samenspraak tussen de overheid én de Ombudsman.

Wij spreken graag over ons werk. Dat merkt u misschien ook wel. We doen dat graag bij u in de commissie: in de Defensiecommissie het veteranenjaarverslag en in de commissie van Binnenlandse Zaken het verslag van de Nationale ombudsman. En ik hoop vurig dat het verslag van de Kinderombudsman dit jaar ook voorwerp van gesprek zal zijn in de commissie van VWS. Als dat lukt, ben ik over heel 2018 tevreden en daarom stel ik u graag het jaarverslag van de drie Ombudsmannen persoonlijk in handen.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Namens de Kamer wil ik u hartelijk bedanken voor het jaarverslag. Uit het jaarverslag, maar ook uit uw toelichting spreekt duidelijk dat uw werk over het jaar 2018 wederom met veel zorgvuldigheid en toewijding is verricht. Via u wil ik de Kinderombudsman en de substituut-ombudsman ontzettend bedanken voor hun bijdrage aan het jaarverslag. Het jaarverslag van de Nationale ombudsman zal ik handen stellen van de commissie van Binnenlandse Zaken. Over het onderdeel Kinderombudsman zal de commissie Volksgezondheid, Welzijn en Sport zich buigen en over het onderdeel veteranen zal de commissie Defensie zich buigen. In die commissies worden ook de verdere procedures voor de behandeling afgesproken.

Voor nu wil ik u ontzettend bedanken voor uw aanwezigheid. Dank u wel! Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden. Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda:

• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2019 (Incidentele suppletoire begroting inzake Wederopbouw Bovenwindse Eilanden) (35151);
• het wetsvoorstel Machtiging tot oprichting van de Nederlandse financierings- en ontwikkelingsinstelling Invest-NL (Machtigingswet oprichting Invest-NL) (35123);
• het wetsvoorstel Regels omtrent het waarborgen van edelmetalen voorwerpen (Waarborgwet 20..) (35075).

Op verzoek van de aanvragers stel ik voor de volgende dertigledendebatten van de agenda af te voeren:

• over de veiligheid van het vliegverkeer;
• over het gebruik van getextureerde borstimplantaten.

Ik stel voor dinsdag 16 april aanstaande. ook te stemmen over de ingediende moties bij het notaoverleg over de initiatiefnota van het lid Van Haga inzake de bestrijding van weeshuistoerisme.

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van het CDA bij de stemmingen op dinsdag 9 april jongstleden over de motie-Geleijnse (35093, nr. 24) geacht wenst te worden vóór deze motie te hebben gestemd en de fractie van de Partij voor de Dieren geacht wenst te worden vóór de motie-Van Wijngaarden c.s. (33628, nr. 48) te hebben gestemd.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 23987-329; 23987-325; 23987-333; 35000-VI-87; 29911-215; 28684-524; 29911-201; 29984-816; 30373-69; 29984-814; 29984-809; 29984-808; 22026-507; 22026-506; 22026-505; 27879-68; 24095-461; 24095-460; 24095-458; 26643-587; 35000-XIII-80; 24095-462; 21501-33-757; 32813-317; 30952-331; 26234-221; 24095-463; 26488-448; 29893-237; 34361-14; 35066-6; 27863-82; 31475-21; 29544-894; 25657-307; 25657-303; 28828-110; 25657-304; 25657-301; 25657-300; 25657-299; 2019Z06288; 31524-396; 31524-403; 31524-404; 32404-91; 23645-689; 29984-827; 23645-685.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 29452-227; 29628-797; 24077-421; 33 037-264.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het VAO OM-afdoening, met als eerste spreker de heer Groothuizen namens D66.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ons belastingstelsel zit bijzonder ingewikkeld in elkaar. Als regering kun je dan zeggen dat je de belastingtarieven verlaagt. Omdat er een inkomensafhankelijk gedeelte wordt afgebouwd, zie je dan toch nog effecten bij vooral de middeninkomens. Ook dat is altijd heel erg vage jargontaal. Het betekent eigenlijk dat de belastingtarieven daar stijgen. Nou heeft professor algemene staatsleer Teunissen daarover een heel interessant artikel geschreven. Ik zou daar graag een debat over willen voeren met de minister van Financiën.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik kan mevrouw Leijten steunen in haar opmerking dat ons belastingstelsel erg ingewikkeld is. We hebben daar met elkaar vaker het debat over gevoerd met de staatssecretaris. Geen steun voor dit debat, want we hebben de staatssecretaris gevraagd om bouwstenen aan te leveren om op basis daarvan de discussie met elkaar aan te gaan.

De heer Kuzu (DENK):
De fractie van DENK steunt het voorstel van mevrouw Leijten.

De heer Groothuizen (D66):
Geen steun voor de debataanvraag. Ik kan me wel voorstellen dat we hierover een brief van het kabinet krijgen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Steun namens de PvdA-fractie.

De heer Beertema (PVV):
Steun.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Geen steun, maar wel graag een brief.

De heer Rog (CDA):
Geen steun.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, u heeft geen steun van een meerderheid.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik weet niet of dit afgedaan kan worden in een dertigledendebat, maar ik wil het onderwerp wel graag op de lijst zetten. Ik wil de regering dan graag om een brief verzoeken waarin ze ingaat op enerzijds het verwijt dat ze stiekem de belasting verhoogt, terwijl ze zegt deze te verlagen. Anderzijds vraag ik de regering daarin in te gaan op de systematiek. Ik zit namelijk niet te wachten op een briefje met "wij herkennen ons niet in het geschetste beeld". Na ommekomst kan altijd nog blijken of we dit ergens kunnen toevoegen, of dat het wel een volledig plenair debat kan worden.

De voorzitter:
Dan voegen we dit debat toe aan de lijst met dertigledendebatten. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan mevrouw Van den Hul namens de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter. Wij lezen vandaag schokkende cijfers in de Staat van het Onderwijs. Scholen met meer dan drie kwart aan leerlingen met een migratieachtergrond hebben maar liefst vijf keer zo veel last van het lerarentekort, dat de onderwijssector sowieso al het water aan de lippen doet staan. Wie je ouders zijn, mag niet bepalen welke kansen je op school krijgt. Ik wil graag zo spoedig mogelijk een debat met de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs, en dus niet met die van BZK, zoals per abuis in de regeling terecht is gekomen.

Voorzitter. Ik heb nog één toelichting op dit verzoek: er staat op 17 juni al een notaoverleg gepland over de Staat van het Onderwijs. Dat notaoverleg willen we niet in zijn geheel naar voren plaatsen, maar we willen over dit specifieke thema wel eerder met de minister in debat, omdat we dan nog op tijd kunnen zijn voor de werving voor het nieuwe schooljaar. Als we dat uitstellen tot 17 juni is het ook voor het volgend schooljaar te laat.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. Volgens mij onderkent iedereen in de Kamer het belang van de Staat van het Onderwijs en het rapport dat vandaag verschenen is. Daarom plannen we ook altijd een hele dag om te spreken over dat rapport. Het is belangrijk om dat in samenhang te doen, dus volgens mij moeten we juist ook dit bij dat notaoverleg bespreken, dus geen steun voor dit verzoek.

De heer Beertema (PVV):
Ik sluit mij geheel bij de vorige spreker aan, voorzitter.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. De situatie is nijpend, daarom van harte steun van de DENK-fractie voor het verzoek van mevrouw Van den Hul.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ook steun van de GroenLinksfractie.

De heer Rog (CDA):
Ik sluit me aan bij de heer Heerema, dus geen steun.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik sluit me aan bij de heer Rog, voor degene die het nog kan volgen.

De heer Groothuizen (D66):
Om de verwarring nog groter te maken, sluit ik mij dan weer aan bij de heer Voordewind.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik kan mij vooral vinden in het voorstel dat we het gewoon behandelen bij de Staat van het Onderwijs.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Hul, u heeft geen steun.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Onvoldoende steun. Ontzettend jammer voor al die kinderen die zitten te wachten op een leraar. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn wij hiermee aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 15.54 uur tot 16.00 uur geschorst.

Voorzitter: Ziengs

Problemen met zoutwinning in Groningen

Problemen met zoutwinning in Groningen

Aan de orde is het dertigledendebat over problemen met zoutwinning in Groningen.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het dertigledendebat over de problemen met zoutwinning in Groningen. Hartelijk welkom aan de minister van Economische Zaken en Klimaat. Ik geef graag het woord aan mevrouw Beckerman namens de SP. De spreektijd is drie minuten.

Mevrouw Beckerman (SP):
Lekkage van diesel. Lekkage van pekelwater, miljoenen liters. Vier ingestorte cavernes in tien jaar. Aardbevingen. Mogelijke sinkholes. Bodemdaling. Scheuren in huizen. Verzakte huizen. Schade aan bodem en natuur. Mogelijke vervuiling van grondwater. Onvoorzichtig gebruik van diesel met — in de woorden van toezichthouder SodM — een potentieel ernstige bedreiging voor mens en milieu.

Voorzitter. Bij bijna alle incidenten werd vooraf gezegd: dat gaat niet gebeuren, hoor, dat is echt onmogelijk. Maar ze gebeurden wel. Achteraf moest dan worden toegegeven dat het blijkbaar wel mis kon gaan. Maar wat er in de toekomst gaat gebeuren, weten we niet. Ook het toezicht geeft dit aan: meer onderzoek is noodzakelijk. Omwonenden voelen zich niet serieus genomen. Nee, voorzitter, omwonenden zijn niet serieus genomen. Zij zitten met de schade en de onzekerheid.

Mijn eerste vraag aan de minister is dan ook: wegen de voordelen van zoutwinning nog wel op tegen de nadelen? Is de minister van mening dat het voorzorgprincipe door de overheid juist wordt gehanteerd? Staat de veiligheid wel voorop? De SP is van mening dat we alles op alles moeten zetten om nieuwe problemen door zoutwinning te voorkomen.

Laten we naar het zoutwinningsgebied in Groningen kijken. Uit verschillende lagen wordt daar zowel gas als zout gewonnen. Binnen een straal van tien kilometer van Zuidlaarderveen zijn er meer dan 200 aardbevingen geweest door gaswinning, 200 aardbevingen. Daar komen de problemen door zoutwinning — ik somde ze net al op — nog bij.

Het SodM gaat de risico's van stapeling van verschillende mijnbouwactiviteiten nu verder onderzoeken. We weten dus niet hoe groot problemen door gestapelde mijnbouw zijn of worden. Toch zijn er weer plannen voor nieuwe zoutwinningsputten, zowel in Groningen als onder de Waddenzee. Is de minister van mening dat we nieuwe zoutwinning op plekken met gestapelde mijnbouw niet moet toestaan tot we meer weten over de risico's? Is de minister bereid een afbouwplan te maken voor zoutwinning.

Voorzitter. We moeten problemen voorkomen en we moeten bestaande problemen door zoutwinning oplossen. Gaan we omwonenden met schade nu eindelijk serieus nemen? Wanneer komt het nieuwe loket waar ze terechtkunnen om hun schade vergoed te krijgen?

Voor de gaswinning uit het Groningenveld geldt de omkering van de bewijslast. Mensen met schade hoeven niet zelf aan te tonen dat die door de gaswinning komt. De arbiter hanteert dit principe nu ook voor gaswinning uit Drenthe. Kan dit ook worden toegepast voor gestapelde mijnbouw? Het is immers echt ondoenlijk om als bewoner aan te tonen welk gas of welk zout de boosdoener was.

Voorzitter, tot slot. Wie ruimt straks de rotzooi op? Volgens het staatstoezicht hebben de bedrijven over het algemeen onvoldoende aandacht voor de gevaren op lange termijn. Wat gaat de minister hieraan doen? Hebben de zoutwinners nu en in de toekomst voldoende geld om schade en problemen op te lossen? Wordt er al een fonds gemaakt? In de Mijnbouwwet staat dat wanneer een bedrijf, inclusief de door het bedrijf gehouden vergunning, wordt overgedragen, dat bedrijf bij de minister een verzoek moet doen om de vergunning te houden. Ook de financiële positie moet getoetst worden. AkzoNobel is overgenomen door Nouyon. Heeft de genoemde procedure plaatsgevonden?

Mijn allerlaatste zin, mijn laatste oproep aan de minister. De problemen door zoutwinning mogen nooit zo uit de hand lopen als dat door toedoen van de overheid bij de gaswinning is gebeurd. Grijp in, laat de belangen van omwonenden zwaarder wegen dan het economische belang van zout.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Vandaag spreken we over de problemen rondom zoutwinning; een proces dat volgens de minister veilig, verantwoord en toekomstbestendig zou moeten zijn. Zou moeten zijn. Mevrouw Beckerman had het er al over. Een aardbeving in Groningen door het instorten van een zoutcaverne. Kilometerslange leidingen dwars door verschillende aardlagen in een gebied waar bodembewegingen sowieso voorkomen door gaswinning. Diesellekkage bij verschillende locaties. Mogelijke verontreiniging van het drinkwater daardoor. Boringen, met diesel, onder de Waddenzee. De Waddenzee die sowieso al bedreigd wordt door bodemdaling en door een stijgende zeespiegel, het eerste veroorzaakt door de gaswinning, het tweede door de klimaatverandering.

Voorzitter. Volgens de Partij voor de Dieren is zoutwinning onvoldoende veilig, onvoldoende verantwoord en niet toekomstbestendig. Stevige actie is nodig. Allereerst vraag ik de minister om te verhinderen dat de geplande zoutwinning onder de Waddenzee plaats gaat vinden. De kwetsbare natuur van de Waddenzee heeft het momenteel heel zwaar te verduren. Ik noem de recente containerramp. Ik kom nu net uit een hoorzitting over de gevolgen van die containerramp. De Waddenzee en de eilanden hebben nog jarenlang hinder van die ramp. Zoutwinning, resulterend in een verdere bodemdaling en sowieso bloedlink door het gebruik van diesel, is werkelijk het aller-, allerlaatste waar dit gebied behoefte aan heeft. Ook op land vinden wij zoutwinning zeer onwenselijk. Het aanleggen van leidingen waardoor diesel en pekelwater gepompt wordt in een gebied waarvan je weet dat de bodem flink aan het verschuiven is, is vragen om moeilijkheden.

Voorzitter. Eerder sprak de minister van overheidsfalen van on-Nederlandse proporties als het gaat om de gaswinning. De reden van dat overheidsfalen was dat alles wat kon rond de gaswinning ook moest, want anders was je een dief van je eigen portemonnee. Laten wij hier niet dezelfde fouten gaan maken, helemaal gegeven het feit dat er in Groningen een aardbeving werd waargenomen waarvan men aanneemt dat die veroorzaakt is door de zoutwinning. Kan de minister aangeven hoe dat te rijmen is met de stelling van het SodM in het rapport Staat van de sector zout dat bodemdaling bij zoutwinning níet gepaard gaat met seismische activiteit? Wat zijn de consequenties voor de risico-inschatting nu blijkt dat dat wel zo is?

Voorzitter. Mijn laatste punt is dat het gebruik van diesel bij zoutwinning echt beëindigd moet worden. Er ligt een aangenomen motie van de collega's Sienot en Beckerman en mijzelf die de regering oproept om zo snel mogelijk en uiterlijk in 2021 te komen tot uitfasering van dieselolie. De minister geeft aan dat er medio 2019, over een paar maanden dus, een aanbeveling komt maar er mogelijk niet overal alternatieven zijn. Wat betekent het ontbreken van alternatieven voor risicolocaties? Betekent dat een stop op de zoutwinning ter plekke? Dat zou voor de Partij voor de Dieren de enige optie zijn. Zoutwinning moet veilig, verantwoord en toekomstbestendig zijn, en anders helemaal niet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik daarmee het woord aan de heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Wij hebben nog niet zo heel lang geleden een vrij uitvoerig algemeen overleg gehad over de zoutwinning, dus ik wil dat niet meer gaan herhalen. Ik wil vandaag toch vooral even stilstaan bij een nieuw winningsplan dat Nedmag heeft ingediend, omdat onder andere uit dat plan blijkt dat men rekening houdt met een hele forse bodemdaling van bijna een meter, 95 centimeter, en we zitten al op geloof ik 46 centimeter. Ik begrijp uit de beantwoording van schriftelijke vragen van mevrouw Beckerman dat een bodemdaling van boven de 50 centimeter eigenlijk helemaal niet geoorloofd is. Ik vraag mij dus af wat überhaupt de ratio is achter dit winningsplan. Natuurlijk moet het SodM daarnaar kijken, maar misschien kan de minister toch al enig licht schijnen over de vraag waarom überhaupt zo'n winningsplan wordt ingediend, temeer omdat het toch gaat om een regio waar sprake is van gestapelde mijnbouw. Daar hebben we ook vaak over gesproken en daar hebben twee andere collega's net ook al het nodige over gezegd. Daar komt bij dat er ook sprake is van grondwaterproblematiek en in toenemende mate droogte in Nederland. Het Kennis Centrum Funderingsproblematiek heeft nog niet zo lang geleden aangegeven dat een miljoen huizen in Nederland problemen hebben met de fundering vanwege de droogte als gevolg onder andere van klimaatverandering. Al die factoren hebben invloed op de bodem. Ik zou de minister toch willen vragen of het niet tijd wordt, zeker als het gaat om de ondergrond in Groningen, om eerst eens heel goed onderzoek te doen naar al die factoren die bodemdaling kunnen beïnvloeden, voordat er beslissingen worden genomen over nieuwe winningsplannen.

Over een ander aspect van de winning, namelijk het gebruik van diesel, hebben we in het vorige debat al uitgebreid gesproken. Ik ben tegen het gebruik van diesel, zeker onder de Waddenzee. Ik ben bereid om voor gebruik op andere plekken te wachten op een alternatief. Ik ben benieuwd of de minister al iets kan zeggen over de voortgang die wordt geboekt met het zoeken naar dat alternatief.

Er is door andere collega's ook al even gesproken over de beving die gerelateerd werd aan de zoutwinning. Het KNMI heeft hierover toen aangegeven dat er twee hypotheses waren over de oorzaak daarvan. Is inmiddels bekend wat nu de echte oorzaak van die beving was? Of kan men dit eenvoudigweg niet herhalen omdat men dat niet meer kan herleiden?

Verder wordt vanuit de regio ook aangedrongen op het verbeteren van meetapparatuur. Is op dat vlak al enige progressie geboekt? Gaat de minister daar nog extra activiteiten op zetten?

We hebben onlangs een brief gekregen waarin staat dat er een commissie voor mijnbouwschade komt, waarbij het gaat om de afhandeling van de schade. Dat lijkt me heel goed. Het moet daarbij gaan om alle schade gerelateerd aan mijnbouw buiten de regio-Groningen, en ook een deel van Drenthe vanwege Norg en een aantal andere dingen. Ik vind dat echt positief. Mijn vraag is nog wel of er extra werk wordt gemaakt van het zo snel mogelijk afhandelen van de oude schadegevallen.

En ...

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dan ben ik klaar, voorzitter.

De voorzitter:
Uw tijd zit er bijna op. Stelt u uw laatste vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wilde net zeggen: en daarmee ben ik klaar, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dan zei ik precies op het juiste moment "dank u wel". Het woord is aan de heer Kops. Hij spreekt namens de PVV.

De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Na de gaswinning hebben we het nu over de zoutwinning. Er waren vier aardbevingen bij Winschoten anderhalf jaar geleden. Het KNMI heeft onderzoek gedaan en het Staatstoezicht op de Mijnen heeft opdracht gegeven om een monitoringsnetwerk aan te leggen waarmee trillingen beter kunnen worden gedetecteerd. Dat klinkt allemaal heel daadkrachtig, maar wat nu? Wat hebben die metingen ondertussen opgeleverd? En aangezien het KNMI bekendstaat om zijn verkeerde metingen, en ook het kabinet er wel een handje van heeft om met cijfertjes te sjoemelen, stel ik ook de vraag hoe betrouwbaar die cijfers nu eigenlijk zijn.

Voorzitter. Ook al zijn bijvoorbeeld de bevingen bij Winschoten niet heel heftig geweest, omwonenden maken zich uiteraard ernstig zorgen. Zijn er nog meer bevingen geweest rondom zoutwinningslocaties? En hoe zit het met het risico van sinkholes? Het SodM concludeert dat zoutwinningsbedrijven onvoldoende rekening houden met plotselinge verzakkingen en diepe kuilen. Hoe gaat de minister voorkomen dat de hele boel opeens in elkaar zakt, met alle gevolgen van dien? Graag een reactie.

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De heer Kops van de PVV had het over "sjoemelen met cijfers" door het kabinet. De minister kan straks zelf antwoord geven. Hij had het echter ook over sjoemelen met cijfers door het Staatstoezicht op de Mijnen, als ik het goed heb gehoord. Ik wil dit even helder hebben, want ik vind het SodM een heel belangrijke club. Dus als de PVV die zo in de hoek zet, wil ik nu wel even heel helder hebben of dit wel of niet zo is.

De heer Kops (PVV):
Nee, dat heb ik niet gezegd, als ik het goed heb. Ik heb gezegd: het KNMI heeft verkeerde metingen verricht. Het ging om versnellingsmeters die de grondversnellingen niet correct hebben verwerkt. Dat heeft de minister ook zelf toegegeven in een van zijn brieven. Met die versnellingsmeters wordt in kaart gebracht wat de effecten zijn van bevingen op verschillende dieptes. Het gaat over cijfers van het KNMI.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dan stel ik vast dat er geen vragen van de PVV zijn over cijfers van het SodM, maar wel over cijfers van het KNMI. Over enkele weken hebben we daar nog een debat over, want iedereen heeft vraagtekens gezet bij wat daar is gebeurd. Het is dus een terecht punt van de PVV en het is nodig dat daar goed naar wordt gekeken. Maar over de SodM zijn dus geen vragen bij de PVV-fractie?

De heer Kops (PVV):
Klopt.

De voorzitter:
Meneer Kops, u kunt verder met uw betoog.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter. Ondertussen wil AkzoNobel zout gaan winnen in Zuiderveen. Als er dan zo veel ellende, onduidelijkheid en onzekerheid is, vraag ik de minister of hij de mening deelt dat het laatste wat je op dit moment zou moeten doen, het openen van nieuwe zoutwinningslocaties is. Graag een reactie.

Voorzitter. De minister schrijft in zijn brief: "Het huidige beleid voor de zoutwinning kent dezelfde strenge voorwaarden die ook gelden voor de andere mijnbouwsectoren. De winning van zout mag alleen plaatsvinden zolang die veilig en verantwoord kan." We hebben gezien hoe dat met de gaswinning is gegaan. De Groningse gaswinning is allesbehalve veilig en verantwoord verlopen. Met stelligheid schrijft de minister dat de zoutwinning veilig door kan gaan. Ook met stelligheid heeft het bedrijf Nouryon tegen de gemeenteraad van Pekela gezegd dat schade aan woningen niet is veroorzaakt door zoutwinning. Ook met stelligheid heeft de Tijdelijke Commissie Mijnbouwschade aangegeven dat in geen van de onderzochte schadeverzoeken een relatie tussen schade en zoutwinning kan worden vastgesteld. Een hoop stelligheid. Toen de gaswinning werd begonnen, was die stelligheid er ook en werd er ook gezegd dat het allemaal wel goed zou komen. Hoe garandeert de minister nu dat de veiligheid van omwonenden niet door de zoutwinning in gevaar is en ook in de toekomst op geen enkele manier in gevaar zal komen? Is de minister er ook toe bereid om zoutwinningslocaties indien nodig, als er wel een mogelijk gevaar is, direct te sluiten?

De heer Sienot (D66):
De PVV en D66 vinden elkaar erin dat we met de ondergrond zo veilig en zo zorgvuldig mogelijk moeten omgaan. Begrijp ik de PVV goed dat we elke bron die tot problemen kan leiden, zo serieus mogelijk moeten nemen en dat we de risico's van gaswinning, zoutwinning en geothermie zo veel mogelijk moeten mitigeren? Begrijpen we elkaar goed?

De heer Kops (PVV):
Het gaat om de omwonenden, het gaat om het risico en het gevaar dat zij lopen en het gaat om schades aan woningen, gebouwen. Als er schade ontstaat door trillingen in de grond, ongeacht wat de oorzaak daarvan is, moeten we er alles aan doen om dat te voorkomen. Ongeacht of het gaswinning of zoutwinning is die ellende veroorzaakt — om het heel simpel te zeggen — moeten we daar wat aan doen. Beter gezegd: we moeten dat voorkomen. Als zoutwinningslocaties problemen veroorzaken, moeten die simpelweg gesloten worden. Het is net als met de gaswinning: het staat natuurlijk buiten kijf dat de gaswinning heel veel ellende heeft veroorzaakt. Daarom moet die ook zo snel mogelijk naar nul.

De heer Sienot (D66):
Dat klinkt allemaal zeer goed, maar dan heb ik de volgende vraag. Er is vandaag bekend geworden dat de droogte in belangrijke mate wordt veroorzaakt door te veel CO₂-uitstoot en dat we met klimaatadaptieve maatregelen ervoor kunnen zorgen dat we de droogte tegengaan. Nu is de PVV daar vaak tegen. Maar ook de droogte is een belangrijke veroorzaker van allerlei bewegingen in de ondergrond en verzakkingen van huizen. Mag ik erop rekenen dat de PVV ook voortaan daarin met ons meegaat, juist om dit soort zaken te voorkomen?

De heer Kops (PVV):
Ik kan het mis hebben, maar ik heb het SodM volgens mij nog nooit gehoord over schade aan huizen die veroorzaakt zou worden door trillingen in de bodem als gevolg van droogte. Ik kan het mis hebben, hoor.

De heer Sienot (D66):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Nee, meneer Sienot. De interruptie was in twee keer. Ik zie nog een interruptie van mevrouw Yeşilgöz-Zegerius.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik hoor als ik het goed heb de collega van de PVV duidelijk zeggen dat zoutwinning alleen mogelijk moet zijn mits die veilig kan.

De heer Kops (PVV):
Zeker, natuurlijk.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik hoor de collega van de PVV ook aan de minister vragen of hij dat kan garanderen. Ik hoorde hem ook antwoorden op vragen van mevrouw Mulder van het CDA over het SodM. Volgens mij heeft de PVV ook aangegeven geen enkele twijfel te hebben over de capaciteiten van het SodM. Ik wil dus graag van de heer Kops weten of hij het met mij eens is dat de onafhankelijke toezichthouder in dezen het SodM is en dat het SodM in de gaten houdt of het wel of niet veilig kan. Als het SodM zegt dat dit veilig kan, dan hebben wij ons allemaal daar vervolgens aan te conformeren, want dan geeft de onafhankelijke toezichthouder aan dat het veilig kan. Ik zou namelijk niet willen dat de minister daar zelf gaat meten en gaat kijken of dat kan. Daar hebben we een onafhankelijke toezichthouder voor. Ik wil graag weten of de PVV dat beeld deelt.

De heer Kops (PVV):
Ik sta even te denken, maar volgens mij zijn we het daar gewoon mee eens. De minister voert inderdaad zelf geen metingen uit; natuurlijk niet. Het SodM heeft — volgens mij hier in de Kamer — aangegeven dat de zoutwinning in Nederland op een veilige wijze doorgang kan vinden, mits de juiste risicobeheersmaatregelen in acht worden genomen. Dat schrijft de minister ook in zijn brief. Dat klinkt natuurlijk allemaal prima, maar als er in de praktijk wel degelijk bevingen zijn, als omwonenden zich zorgen maken en als er wel degelijk schade is, dan moeten we daar natuurlijk wel wat aan doen. Daarom hebben we hier ook dit debat.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Natuurlijk moeten we daar dan vervolgens wat aan doen. Daar gaat het natuurlijk over, maar ik hoorde de heer Kops in zijn inbreng allerlei vragen aan de minister stellen die volgens mij dus aan het SodM gesteld dienen te worden, aan de onafhankelijke toezichthouder die over de veiligheid gaat. Ik ben het er volledig mee eens om vervolgens met betrekking tot alle aanbevelingen van het SodM, die door de minister allemaal opgevolgd worden, te kijken hoe we dat met elkaar doen en hoe we daarover communiceren. Maar ik constateer wel dat de helft van de vragen die de PVV zojuist aan de minister stelde, aan de verkeerde persoon is gesteld. Die vragen horen echt thuis bij de onafhankelijke toezichthouder. Ik stel die vragen graag, want ik heb dezelfde zorgen, maar laten we ze wel neerleggen bij degenen die daarover gaan. Dan denk ik dat we een heel end verder komen voor alle Nederlanders die zich hier ook zorgen over maken.

De heer Kops (PVV):
Als we deze redenatie moeten volgen, kunnen we met z'n allen beter naar huis gaan, want dan kunnen we beter geen debat voeren. Om het gewoon even heel simpel te zeggen: we hebben hier te maken met deze minister. Deze minister is verantwoordelijk, ook voor de situatie zoals die in Groningen is ontstaan. Daarom stel ik mijn vragen dus aan de minister. Zo simpel is het.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Kops (PVV):
Dank u.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Sienot namens D66.

De heer Sienot (D66):
Voorzitter. De bewoners van Groningen hebben niet gevraagd om gerommel in hun bodem en D66 wil ook niet dat ze met de rommel blijven zitten, want waar je ook woont, de Staat moet je veiligheid garanderen, zeker ook in Groningen, waar naast de gaswinning nu ook de zoutwinning voor bevingen zorgt. Als we de vruchten willen plukken van onze bodem, dan moet de overheid verantwoordelijkheid nemen voor de mensen en de omgeving in de buurt. Een veilige bodem is tenslotte het fundament van een stevig huis.

Het is dus heel begrijpelijk dat Groningers zich zorgen maken, met al dat gerommel in hun bodem. In de Kamerbrief die de minister stuurde naar aanleiding van de beving bij Heiligerlee, wordt gegist naar de oorzaak. Weten we inmiddels wat de precieze oorzaak van de bevingen was? En wat is de kans op herhaling? Bij elk soort gerommel in de bodem, dus ook bij zoutwinningsprojecten, moet de kans op schade maximaal beperkt en het liefst voorkomen worden. Kan de minister vertellen hoe bij de vergunningverlening de veiligheidsrisico's zijn afgedekt? En is er voldoende capaciteit om te handhaven op die vergunningen?

Wanneer je schade ondervindt van de zoutwinning, dan kun je terecht bij Nedmag, het bedrijf dat zelf het zout wint. Bij gaswinning hebben we dit probleem opgelost met één schadeloket. De regio pleit hier ook voor. Veendam heeft recent zelfs unaniem een motie aangenomen en Oldambt en Midden-Groningen maken zich ook zorgen. Ik hoorde zojuist dat mijn collega's, onder anderen van de SP, daar ook al over begonnen. Een grote meerderheid in deze Kamer heeft de minister al aan het werk gezet met één loket voor gestapelde mijnbouw. Hoe staat het met de uitvoering van deze motie van onze collega Henk Nijboer?

Voorzitter. Gaat een schadeloket werken wanneer daar geen fonds aan gekoppeld is waarmee die schade wordt vergoed, één fonds, gevuld door iedereen die mijnbouwactiviteiten verricht? Wil de minister verkennen of zo'n fonds gekoppeld kan worden aan zo'n loket? En heeft de minister een inschatting wanneer zo'n fonds robuust genoeg is?

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is natuurlijk een goede vraag van mijn collega, want het is inderdaad bizar: je woont op zo'n plek waar vier lagen mijnbouw zitten — er wordt gas gewonnen uit het Groningenveld, er wordt gas gewonnen vanuit een Drents veld en er wordt op twee plekken zout gewonnen — en als jij dan schade hebt aan je huis, wijst iedereen naar elkaar. Ik vind het goed om te horen dat mijn collega ook voor een schadefonds is en voor één loket. Ik wil hem vragen of hij er ook voor is dat ook in die gevallen de omkering van de bewijslast geldt.

De heer Sienot (D66):
Ik moet eerlijk bekennen dat ik het een goede vraag vind, waarop ik zelf het antwoord niet een-twee-drie heb, omdat ik niet helemaal begrijp wat ermee bereikt wordt. Mijn wedervraag zou zijn: wat is precies het doel daarvan en hoe maken we de mensen daar gelukkig mee?

Mevrouw Beckerman (SP):
Zo komen we ergens: mensen gelukkig maken. Dat zijn ze nu niet met de overheid. Ze hebben schade aan hun huis en kunnen nu nog nergens terecht of ze krijgen hun schade niet vergoed. Stel dat jouw huis kapot is, maar er zitten zowel twee lagen gas onder je huis als meerdere lagen zout. En dat wordt allemaal gewonnen en daar wordt allemaal aan verdiend. Hoe moet jij dan bewijzen dat die scheur is ontstaan door gas- of door zoutwinning? Dat is heel ingewikkeld. Als je die bewijslast omkeert, zeg je: u heeft een scheur in uw huis en de mijnbouwers moeten maar bewijzen dat het niet door hen komt. Dat maakt het de inwoners gemakkelijker. Ik hoop dat u nu voor bent, zeg ik via de voorzitter.

De heer Sienot (D66):
Ik ben blij met deze toelichting op de vraag. Het is een zeer terechte vraag. Voor gas hebben we dat al gedaan. Bij gas is er zo'n sterke relatie geconstateerd dat daar alle reden voor was. Bij zout durf ik dat niet met zoveel zekerheid te zeggen, hoewel we er vandaag over praten: er is voor het eerst een beving geweest die een relatie had met het zout. Kijk, waar de SP en D66 elkaar vinden, is dat je mensen niet met een kluitje in het riet wilt sturen. Daar zijn we het over eens. Mensen hebben schade aan hun woning; als dat in nagenoeg zekere mate valt toe te schrijven aan economische activiteiten in de bodem, dan vind ik de omkering van het bewijsvermoeden — of dat nu gas is, zout of iets anders — een heel terechte optie.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Sienot gaat verder met zijn inbreng.

De heer Sienot (D66):
In Friesland, waar zoutwinning plaatsvindt, is tussen burgers, de overheid en het bedrijfsleven een samenwerkingsovereenkomst afgesloten. Er komt een uitgebreide nulmeting en het hand-aan-de-kraanprincipe zal gelden voor de gemeente. Hoe beoordeelt de minister de samenwerkingsovereenkomst in Friesland? Adviseert hij deze aanpak ook bij andere mijnbouwprojecten?

Voorzitter. In veiligheid wonen, leven en recreëren: daar gaat het voor D66 om. We kunnen alleen de vruchten van onze bodem plukken, als de overheid garandeert dat dit veilig en verantwoord gebeurt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Mulder namens het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank. In Winschoten hebben onze inwoners te maken met aardbevingen door gestapelde mijnbouw, namelijk de gaswinning uit het Groningenveld en de zoutwinning. Allereerst vraag ik de minister of er, naar aanleiding van de aardbevingen of bodemdaling boven de zoutcavernes, ook schademeldingen zijn gedaan bij Nouryon. Zo ja, hoe verloopt dan de afhandeling van deze schade?

De minister heeft aangegeven dat inwoners voor deze gestapelde mijnbouw terechtkunnen bij de Tijdelijke Commissie Mijnbouwschade Groningen. Gezien het stuwmeer dat daar is, vraag ik de minister hoe er met deze schademeldingen omgegaan wordt.

Daarnaast hoor ik graag van de minister of inmiddels de monitoring van de cavernes met akoestische meetapparatuur is opgezet door Nouryon en of het Staatstoezicht op de Mijnen akkoord is met de opgezette monitoring. Zijn er ook voldoende versnellingsmeters beschikbaar in het gebied? Als die monitoring er nog niet is, wanneer is die er dan wel? Het zou er al in 2018 zijn, voorzitter.

In hoeverre wordt er nog zout gewonnen uit zoutcavernes bij Winschoten? Het SodM geeft op zijn website aan dat er nog geen langetermijnoplossing is voor het abandonneren van de cavernes te Heiligerlee en Zuidwending. Is de minister bereid om hierover in gesprek te gaan met de SodM en de zoutwinningsbedrijven om ervoor te zorgen dat de cavernes voor lange termijn worden veiliggesteld? We krijgen toch een beetje de indruk dat het nu nog niet goed geregeld is. Ook andere collega's hadden het daarover. We hebben allemaal zorgen daarover, voorzitter.

Ook moet worden voorkomen dat oude leidingen gaan lekken, zoals in Twente is gebeurd. In hoeverre speelt dat hier en welke acties worden daartegen ondernomen?

Vanwege de grote problemen met de gaswinning in Groningen zijn inwoners allesbehalve enthousiast over mijnbouw. Dat vraagt om meer inspanning om bewoners te betrekken bij de mijnbouwbedrijven. Het CDA ziet de pilot Harlingen bij de zoutwinning daar als een goede manier om dit te doen. Inwoners zijn zelf het gesprek aangegaan met mijnbouwbedrijven en daar is een convenant uit ontstaan. Ik geloof dat collega Sienot daar ook aan refereerde. De vraag is of dit wordt meegenomen in de afspraken die worden gemaakt met de zoutbedrijven voor een eigen schadeprotocol.

De collega's van de SP en GroenLinks hebben vragen gesteld over hoe we verder omgaan met de lokale overheden. Worden die wel goed bij alle zaken betrokken, zoals aan de Kamer is gemeld in de brief van de minister van december? En hoe werkt dat dan voor inwoners? Ik merk ook op dat inwoners bij ons bijvoorbeeld het volgende naar voren brengen. Nedmag heeft een aandeelhouder: de NOM. En de NOM valt weer onder EZ. En zo krijg je dat er toch wantrouwen ontstaat over hoe het precies met de zoutwinning gaat als het ook voor de overheid zelf een businesscase is.

Voorzitter. Ik hoop dat de minister op een goede manier kan bijdragen aan het vertrouwen dat er ook in dit dossier gewoon netjes met de inwoners en met de lokale overheden wordt omgegaan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie nog een ... Niet? O, ik dacht dat er een interruptie van u kwam, mevrouw Yeşilgöz-Zegerius. Neem me niet kwalijk.

Ik geef het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Het was geen interruptie, want ik hoorde een goed verhaal.

Zout is al sinds de prehistorie ongelofelijk belangrijk voor mens en dier. Geen enkel ander materiaal heeft op economisch en sociaal vlak zo'n cruciale rol gespeeld. We gebruiken het niet alleen als smaakmaker bij ons eten, maar we hebben het ook fysiek nodig. Het wordt gebruikt voor het bewaren van voedsel. Maar het is bijvoorbeeld ook de basis van de chemie in ons land. Het wordt gebruikt voor het maken van papier, voor medicijnen, voor zeep, voor glas en ga zo maar door. Ook de winning van zout gaat ver terug in de tijd. Als we inzoomen op Nederland, dan zien we dat de eerste zoutwinning in 1889 in Twente begon. Sindsdien is de winning van zout een belangrijke sector in ons land geworden. Duizenden en duizenden mensen werken dagelijks in de zoutwinning en zijn voor hun boterham hiervan afhankelijk.

Tegelijkertijd zien we ook dat er in de laatste jaren zorgen zijn gaan leven rond de zoutwinning: zorgen over incidenten met lekkages en zorgen over hoe het verder moet met de holtes die ontstaan na de winning. U heeft het de VVD vaker horen zeggen: we dienen deze zorgen heel serieus te nemen. De zoutwinning is een belangrijke sector voor ons land, maar daar hoort ook bij dat we er altijd alert op moeten zijn dat dit vervolgens ook goed en veilig gebeurt. De toezichthouder, het Staatstoezicht op de Mijnen, heeft eind vorig jaar een rapport geschreven met hele duidelijke aanbevelingen. Zo moet er een goed plan zijn voor de verlaten putten en holtes, moet het kennisniveau over wat er tijdens de winning en daarna in de ondergrond gebeurt vergroot worden en moet waar mogelijk het gebruik van dieselolie vervangen worden door het gebruik van bijvoorbeeld stikstof.

Voorzitter. Het SodM geeft duidelijk aan dat er niet alleen naar het hier en nu gekeken moet worden, maar dat er ook een duidelijke langetermijnvisie nodig is. Ik was verheugd te lezen dat de minister alle aanbevelingen overneemt. Dat was eind vorig jaar. Ik zou nu graag van de minister een stand van zaken krijgen. Hoe staat het ermee? Wanneer kunt u de Kamer informeren over wat er tot nu toe gedaan is en over wat er nog gaat gebeuren? Daarbij wil ik ook aandacht vragen voor transparante, goede communicatie richting de mensen die in de buurt van de zoutwinningsplekken wonen en werken. Ik weet dat de zoutbedrijven hier zelf al hele grote stappen in nemen, maar ik zou hier nogmaals aandacht voor willen vragen. Graag zou ik ook van de minister willen weten wat wij hier gezamenlijk nog meer zouden kunnen doen om ervoor te zorgen dat de mensen goed weten waar ze aan toe zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie twee Kamerleden die willen interrumperen. Volgens mij was mevrouw Beckerman het snelst.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ja, die rende!

De voorzitter:
Allereerst mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Het was helemaal niet mijn bedoeling om de heer Wassenberg voorbij te rennen, maar ...

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Jawel, ik zag je rennen!

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik vond het een heel mooi betoog van mevrouw Yeşilgöz als archeoloog. De eerste oorlogen zijn gevoerd om zout. En de eerste elite van Europa, die van de Hallstattcultuur, is rijk geworden door zoutmijnen. Maar mijn vraag is eigenlijk een andere. Toen stond inderdaad het economische belang voorop. Nu zou volgens mij het belang van omwonenden voorop moeten staan. Het SodM zegt dat we eigenlijk niet zo goed weten wat op plekken met gestapelde mijnbouw de risico's zijn. Vindt u dat we daarom een pas op de plaats moeten maken en eerst onderzoek moeten doen voordat we nieuwe zoutwinning toestaan?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik denk dat mevrouw Beckerman en ik dezelfde zorgen delen om de omwonenden, die heel veel ook bij die zoutbedrijven werken. Ik heb er ontzettend veel gesproken. Het gaat hier echt om duizenden banen. Daar moeten we dus niet te licht over doen. We moeten met elkaar de balans goed bewaken: de mensen moeten goed weten waar ze aan toe zijn, maar we moeten hier ook niet uitstralen dat ze morgen hun baan zouden moeten verliezen. Volgens mij maakt het SodM in zijn rapport ook heel duidelijk dat het goed gemonitord moet worden. Wat gebeurt er met de ondergrond, met de bodem? En hoe ontwikkelt zich dat? Ik heb gezien dat de minister dat ook onderschrijft. Ik ben het volledig met de SP eens dat we niet alleen naar nu maar ook naar de lange termijn moeten kijken, zodat we niet over 10, 20, 30 jaar zeggen: goh, hadden we dat maar goed in de gaten gehouden. Dus ik vind dat de zoutwinning, daar waar veilig mogelijk, gewoon door moet kunnen gaan, maar dat we het tegelijkertijd goed moeten monitoren. En wellicht nog veel beter dan we nu doen, zeker.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik krijg nog niet echt antwoord op mijn vraag. Beter monitoren is inderdaad belangrijk en banen zijn ook heel erg belangrijk. Maar mijn vraag was de volgde. Het SodM zegt: we weten nog niet wat er gebeurt op plekken met gestapelde mijnbouw; daar gaan we onderzoek naar doen. Moeten we in de tussentijd wel nieuwe zoutwinning toestaan? Die vraag is nog niet beantwoord.

Ik wil ook een tweede vraag stellen. Bent u bereid om na te denken of er op die plekken omkering van de bewijslast kan gelden, omdat het voor omwonenden echt onmogelijk is om aan te tonen welk zout of welk gas de schade veroorzaakt?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
De collega van de SP zegt, als ik het goed zeg, dat wij daar geen nieuwe gunningen zouden moeten toestaan, in ieder geval geen winning. Volgens mij beoordeelt het SodM of het veilig kan. Zodra het SodM aangeeft "het kan veilig, maar dit zijn de randvoorwaarden waar je rekening mee moet houden", wil ik dat advies heel erg serieus nemen. Dan wordt er dus gesteld dat het veilig is, mits je het aan de zijkant heel goed regelt. Dat is ook wat de minister duidelijk in zijn brief van eind vorig jaar heeft gesteld. Hij neemt al die aanbevelingen over.

De heer Wassenberg (PvdD):
Deelt mevrouw Yeşilgöz-Zegerius de opvatting van de minister dat zoutwinning alleen kan als het veilig, verantwoord en toekomstbestendig is?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ja, en ik denk dat ik de vervolgvraag ook weet, want die heb ik eerder gehad.

De heer Wassenberg (PvdD):
Nou, dat denk ik niet. Als we op dit moment niet weten hoe we de putten en de cavernes achterlaten — dit hoort er allemaal bij — kunnen we dan wel zeggen dat de zoutwinning veilig, verantwoord en toekomstbestendig is?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Het SodM formuleert randvoorwaarden voor hoe je dat kunt monitoren en wat daarvoor nodig is. Volgens mij is het onze taak om dat hier te gaan invullen. De minister heeft bij al die aanbevelingen gezegd: die neem ik over. Zo staat het ook letterlijk in zijn brief en hij legt het daarna uit. Dat was een paar maanden geleden. Volgens mij is het heel goed dat wij hier vragen wat de stand van zaken is en hoe we dit met elkaar in de gaten kunnen houden.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik wil nog wat vragen, voorzitter.

De voorzitter:
Het was in twee in tweeën. Nog een nieuwe interruptie? Dan pakken we de tweede.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ja, voorzitter, dan komt de tweede interruptie. Ik denk niet dat ik mijn interruptie ga verspillen aan de heer Nijboer. Met hem zal ik het waarschijnlijk eens zijn.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Nou! Ik zou het niet pikken hoor, meneer Nijboer. Maar goed.

De heer Wassenberg (PvdD):
De heer Nijboer kent mij. De reden waarom ik dit vraag, is dat er nu inderdaad nog grote kennislacunes zijn. Maar we gaan dadelijk wel nieuwe locaties toestaan, onder andere onder de Waddenzee. Op het moment dat al dit soort vragen niet zijn ingevuld en beantwoord, kunnen we toch niet garanderen dat die zoutwinning veilig, verantwoord en toekomstbestendig is? Dat was eigenlijk mijn vraag.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Volgens mij wordt er zowel vanuit de minister als vanuit de sector, en alle deskundigen daaromheen, op dit moment heel hard gewerkt om ervoor te zorgen dat we juist wel een goed verlatingsplan en een langetermijnperspectief hebben. Maar dat gebeurt op dit moment al. Dat wordt gewoon ingevuld. Ik ben het met u eens dat wij als Kamer moeten kunnen volgen hoe dat er vervolgens uitziet, zodat wij de geruststelling kunnen hebben dat die randvoorwaarden goed worden opgevolgd en vormgegeven.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dan nog het tweede deel van mijn tweede interruptie, voorzitter. Ik wil eigenlijk het volgende weten. Als die kennislacunes dadelijk niet allemaal zijn ingevuld, zou ik zeggen: bij twijfel niet inhalen, dus bij gebrek aan informatie niet doen. Is de VVD dat met mij eens?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Doorgaans zou ik dat persoonlijk ook zeggen, maar hier luister ik liever naar de deskundige, de onafhankelijke toezichthouder. Die vertelt ons of we het daar op dat moment wel of niet kunnen doen, of het veilig is. Ik denk dat het verstandig is om altijd naar de onafhankelijke toezichthouder, de deskundige, te luisteren.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat is een mooi bruggetje naar mijn vraag. Ik luister ook altijd graag naar onafhankelijke deskundigen. Ik moet alleen wel constateren dat bij mijnbouwactiviteiten, die deskundige oordelen uit het verleden niet altijd een garantie boden voor veiligheid in de toekomst. Daar komt bij dat we in een tijd leven waarin transities groot zijn. We hebben een klimaatverandering, die een impact heeft op de waterhuishouding in Nederlandse bodems en op de funderingen van overheidsgebouwen, van particuliere woningen en van bedrijven. Er is heel veel potentiële externe schade, die misschien niet per se onveilig is in de zin dat u gewond raakt of zelfs komt te overlijden omdat er een gebouw instort, maar die de maatschappij ernstig kan raken. Vindt u niet dat we breder onderzoek moeten doen, zeker naar de ondergrond in Groningen waar én gestapelde mijnbouwactiviteiten plaatsvinden én er sprake is van verdroging? We moeten beter weten wat alle risico's zijn, niet alleen in termen van veiligheid, maar ook van maatschappelijke kosten.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik ben altijd voor meer kennis opdoen en beter voorbereid zijn op wat op ons afkomt en op waar we nu mee bezig zijn. Ik hoor de heer Van der Lee wel zeggen dat potentiële schade de maatschappij ernstig zou kunnen raken. Dat zijn wel een heleboel voorbehouden. Ik wil graag de sector niet beschadigen. Ik wil niet duizenden banen op de tocht. Ik wil het gewoon door laten gaan, mits het veilig en deskundig kan. Ik ben het wel met de heer Van der Lee eens dat we daarbij niet eenzijdig moeten kijken. We hebben het vandaag over zoutwinning, maar daar is een heleboel gaande, dus ik deel absoluut zijn behoefte aan meer kennis en kunde. Maar ik denk dat we van mening verschillen als het gaat om wat je daar in de tussentijd mee doet. Volgens mij moet de zoutwinning, als het veilig kan, voorlopig veilig door kunnen gaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik daarmee het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Excuus dat ik wat later binnenkwam, ook aan de collega's. Ik moest bij de commissie voor Financiën nog een hoorzitting met Shell voor elkaar zien te krijgen, terwijl Shell weigerde te komen. Je kunt niet op twee plekken tegelijk zijn, maar dat is de reden waarom ik wat later aanschoof.

Voorzitter. Mensen die rondom zoutwinningslocaties wonen, maken zich steeds meer zorgen. Dat is wel begrijpelijk. Er zijn best veel incidenten geweest de laatste tijd, bij Nedmag en ook op andere plekken. Mijn beeld is dat dit er ook meer waren dan in het verleden. Ik vraag de minister allereerst hoe dat nou kan. Hoe kan het dat het aantal incidenten toeneemt? Dan zijn er weer lekkages. Dan is er weer ander gedonder. Dan wordt er geboord op een plek waar geen vergunning voor was. Hoe kan dat nou eigenlijk? Is het wel op orde?

De tweede vraag die ik zou willen stellen, gaat over gestapelde mijnbouw. Ik hoorde de vorige sprekers daar ook al over. Dat is natuurlijk een groot probleem. Mensen hebben enorme schades en kunnen daar eigenlijk nergens mee terecht. Want als ze naar de NAM gaan — dat speelt in de beide compagnies rondom Veendam — zegt die: het komt door de zoutwinning. Als ze naar Nedmag gaan, zeggen die: het komt van de NAM. En een derde zegt nog dat het achterstallig onderhoud is of dat ze op verkeerde grond wonen. Die mensen zitten al jaren helemaal vast. Ik zag een conceptmotie van mevrouw Beckerman langskomen over het toepassen van de omgekeerde bewijslast. Dat vind ik een heel goed idee. Dan haal je mensen uit de onzekerheid, want wij laten de mensen daar toch een beetje tussen wal en schip belanden, terwijl zij er niks aan kunnen doen dat ze op die plek wonen. Ik vraag de minister hoe ver hij is met de uitvoering van de door mij ingediende motie zodat mensen op één plek terechtkunnen met hun schades. De heer Sienot verwees daar zojuist ook al naar.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij hebben het hier natuurlijk al eerder over gehad in een debat van de commissie over mijnbouw. De minister heeft daarover ook een brief gestuurd op 20 maart 2019. Daarin geeft hij specifiek aan wat hij doet op dit vlak. Hij zegt over situaties waarin er sprake is van schade door bodembeweging als gevolg van gestapelde mijnbouw: "Indien nodig zal de ontvangende instantie na behandeling de resterende schadeclaim overdragen aan de bevoegde instantie. Dit leidt in alle gevallen, na het eenmalig indienen van de schadeclaim, tot een inhoudelijke beoordeling van de ingediende schadeclaim." Dit is een beetje juridische taal.

De heer Nijboer (PvdA):
Precies, ik sta heel goed naar u te luisteren.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
U heeft dit antwoord in wezen wel gehad natuurlijk. Het wordt dus opgepakt, maar het is de vraag hoe het dan gaat met die nieuwe technische commissie mijnbouw. Maar dat het wordt opgepakt door de minister, erkent de PvdA toch ook wel?

De heer Nijboer (PvdA):
Jawel, deze brief heb ik natuurlijk gelezen en die leidt bij mij tot de vragen die ik zojuist heb gesteld. Hoe zit het nou precies? Bij wie kunnen ze nu melden? Want het is overgedragen. Gaat de NAM het doen? Wie gaat dat nou precies doen? Dit is precies de aanleiding waarom ik hierover doorvraag, want u heeft gelijk: het is juridische taal. Wij zijn wel medewetgever, maar wij zijn niet allemaal juristen en zeker de bewoners niet. Ik vind dat de minister daar juist in dit debat duidelijkheid over kan geven.

Voorzitter. Er spelen nog een aantal andere dingen rondom de zoutwinning. Mensen horen een heel lage bromtoon, tenminste als je die kunt horen. Heeft de minister daar onderzoek naar gedaan? De problemen zijn heel intens. Die mensen horen dat de hele dag. Komt dat door de zoutwinning? Wat is daar de oorzaak van en wat wordt eraan gedaan?

Er zijn ook risico's met betrekking tot de grondwaterkwaliteit. Anderen spraken ook al over de lekkages van dieselolie. Ik meen dat de heer Van der Lee destijds in een motie heeft gezegd dat dat afgelopen moest zijn. Wat zijn de gezondheidsrisico's? Zijn die voldoende in beeld? Staatstoezicht op de Mijnen ziet vooral op mijnbouw, maar dat is iets heel anders dan volksgezondheid en schoon water. Is dat wel goed geregeld?

Tot slot. Het is triest om te zien dat er al zo lang zout wordt gewonnen en dat de ongerustheid eerder toeneemt dan afneemt. Je zou zeggen dat men er al veel ervaring mee heeft en weet hoe het werkt, maar eigenlijk is het beeld precies omgekeerd. Ik ben dus benieuwd hoe de minister die zorgen voor de mensen gaat wegnemen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors de vergadering tot 16.50 uur, zodat de minister zich kan voorbereiden op de beantwoording.

De vergadering wordt van 16.44 uur tot 16.52 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering met als onderwerp het dertigledendebat over de problemen met de zoutwinning in Groningen. Het woord is aan de minister ter beantwoording van de inbreng van de diverse fracties in eerste termijn.

Termijn antwoord

Minister Wiebes:
Voorzitter. Ik wil eerst zo veel mogelijk vragen proberen te beantwoorden in een soort logisch betoog, maar de ervaring leert dat er dan altijd nog vragen zijn die ik gemist heb. Die zijn op de een of andere manier even legitiem, maar passen minder in mijn betoog. Die doe ik dus daarna en op volgorde.

Zoutwinning. Het was mevrouw Yeşilgöz die op een heel eloquente manier de geschiedenis duidde en zij werd nog even eloquent aangevuld door mevrouw Beckerman. Zo grondig was mijn betoog nog helemaal niet. Dank daarvoor dus. Ik wil er wel even over uitweiden, want het is ook een economische zaak en daar sta ik ook voor. Feit is dat zout niet alleen strooizout is of iets voor op je ei. Het is in essentie een basisgrondstof voor de industrie. Er zijn niet zo heel veel basisgrondstoffen in de industrie. Olie en zout zijn daar heel prominent in.

Wij gebruiken dit product op allerlei manieren. Dat heeft een specifieke invloed op de werkgelegenheid. Bij zoutwinning is het namelijk specifiek zo dat niet alleen de winning werkgelegenheid kent, maar — dat zie je overal ter wereld — dat ook de verwerking van het zout op of zeer nabij de winning plaatsvindt. De aanhangende werkgelegenheid is dus ook heel regionaal. Zoutwinning vindt plaats bij grote leveranciers van energie dan wel bij de bron.

Dat is in Nederland ook zo. Bij onze locaties zie je dat de verwerking heel dicht in de buurt is en dat betekent dat ook de werkgelegenheidseffecten vaak uitgaan boven wat er in de directe winning speelt. Het zijn schattingen en voor de ene regio is het meer dan voor de andere. In totaal is de schatting dat er tussen de 2.000 en 3.000 mensen direct hun baan te danken hebben aan deze zoutwinning. Specifiek bij Nedmag, waar bij de directe zoutwinning misschien tussen de 100 en 150 mensen werken, lopen de aantallen medewerkers bij de verwerking in de buurt zomaar op tot meer dan 1.000 medewerkers die daar worden ingezet. Al met al een stevig werkgelegenheidseffect. Maar werkgelegenheid is niet alles, zoals we ook allemaal weten. We zijn in de geschiedenis bereid geweest om ook allerlei economische regels uit te vaardigen of dingen stop te zetten als het niet meer verantwoord was. De vraag is dus legitiem of de voordelen en nadelen nog wel in balans zijn. Die vraag mag gesteld worden, zoals de heer Nijboer aan het end filosofisch deed en zoals ook allerlei anderen dat deden. Die vraag reikt verder dan een vraag aan SodM. Ja, er zijn vragen die bij SodM thuishoren, maar deze vraag hoort ook hier thuis.

Er zijn verschillende risico's. Er zijn risico's van stabiliteit en seismiciteit. We hebben lekkage gehad. We hebben het dieselvraagstuk. Met al die zaken heeft een toezichthouder of een expert zich al bemoeid. Kijk naar de stabiliteit. De holtes mogen niet neerstorten. Er zijn 33 cavernes geïdentificeerd, met name in Twente, die niet stabiel zijn. Daar wordt iets aan gedaan. De winning is inmiddels aangepast. Ze worden gevuld. SodM houdt hier toezicht op. Dat bezwaar is nu dus ingekapseld, hoewel we dat misschien eerder hadden willen doorzien. Er zijn verschillende vragen gesteld over de lekkages van de leidingen in Twente. Die zijn onder verscherpt toezicht gesteld. Een groot deel van het leidingnet is inmiddels vernieuwd. Dit jaar zijn er nauwelijks meer lekkages te melden. Het monitoringssysteem is actief. Al die dingen worden gedaan. Bij de dieselolie zijn we nog vlijtig op zoek. Iemand van u vroeg wanneer we er zijn. SodM heeft, denk ik, begin vierde kwartaal een eerste inventarisatie en wil er daarna met deskundigen een opvatting over vormen. Ik ga er niet op vooruitlopen of dit betekent dat de winning moet worden stopgezet waar er geen alternatieven zijn. Zo binair gaat dat niet. Laten we eerst eens dat onderzoek afwachten.

Dan blijft de vraag of de voordelen opwegen tegen de nadelen. Nou ja, niet overal: dat kan onmogelijk overal het geval zijn. Maar het is wel een belangrijke afweging, omdat de voor- en de nadelen beide met name in de regio's landen. Regio's stellen heel veel prijs op de lokale werkgelegenheid. Dat maakt de positie van de regio's ingewikkeld. Bij Nedmag ligt nu het een en ander stil. Daar wordt een gevaar voor de werkgelegenheid gevreesd. Anderzijds zullen regionale bestuurders het ruiterlijk met mij eens zijn dat de veiligheid moet worden geborgd en de risico's moeten worden afgedekt.

De heer Sienot (D66):
Ik heb een tijdje zitten luisteren naar de minister. We delen dat je moet zoeken naar een balans. Maar als je een scheur of scheuren in je huis hebt en je niet weet waardoor dat komt, heb je er niks aan dat 2.000 mensen er een baan door hebben. Je hebt wat aan een overheid die er allereerst alles aan doet om het te voorkomen en die er, als het gebeurt, alles aan doet om het zo snel en makkelijk mogelijk voor je te verhelpen. Is de minister het met ons eens dat dit de hamvraag is?

Minister Wiebes:
Dat vind ik ook precies de goeie insteek. Er zijn gevallen, die zich in de toekomst ook zullen aandienen, waarin het niet meer verantwoord is. Daar stop je het. Waar je het niet stopt, weet je dat er altijd risico's blijven. Ik vond het, hoewel hij het misschien iets anders zei, heel goed uitgedrukt door de heer Sienot: als een publiek belang wordt gediend, dient een overheid de individuele gedupeerden te ontzorgen en daarvoor pal te staan. Dat is, denk ik, wat we doen. We kijken waar de risico's voldoende beheersbaar zijn. Ze zijn niet weg; er zijn dus risico's. Het kan dus zijn dat iemand slachtoffer wordt van die risico's. Dan dient er een voorziening te zijn waar mensen terechtkunnen; daarmee ben ik het heel erg eens. De heer Nijboer heeft gevraagd hoe het daarmee staat. Dat heeft onder andere met het loket te maken. Daar kom ik aan het eind van mijn verhaal even op terug. Maar ik ben het heel erg met de heer Sienot eens. Ik heb weleens eerder mijn gedachten laten varen over hoe de schadeafhandeling bij het gasveld in Groningen ging. Daar werd een individueel huishouden geplaatst tegenover een professionele organisatie als de NAM. De overheid, die het misschien wel een publiek belang vond hebben, hoorde merkwaardig genoeg niet thuis in die keten. Dat vond ik verkeerd. Als het gaat om het publiek belang, hebben we daar ook een publieke verantwoordelijkheid. Wij dienen dat te borgen, niet door elk probleem door de overheid te laten oplossen, maar wel door te zorgen voor een stelsel wat zorgt dat mensen rechtszekerheid hebben en ergens terechtkunnen. Dat ben ik heel erg met hem eens. In dat stelsel hoort ook gewoon toezicht. Ik ga de interruptie van mevrouw Yeşilgöz niet overdoen, maar heel duidelijk is, ook uit haar verhaal en ik wil dat hier graag bevestigen, dat wij onafhankelijke partijen nodig hebben. Het is niet aan mij om te bepalen of iets veilig is. Dat zou ik misschien nog wel kunnen bepalen — ik wel, vind ik dan zelf; dat vindt iedereen van zichzelf — maar mijn opvolger zou ik ervan kunnen verdenken het niet meer objectief te doen. Het is belangrijk dat ik dat niet doe. Het is ook belangrijk — dat zal ik in alle openhartigheid zeggen — dat deze Kamer dat niet doet. Wij hebben onafhankelijke partijen nodig.

Zoals ook de rechtspraak onafhankelijk is georganiseerd, dien je ook onafhankelijk naar risico's te kijken. Dit moet worden gedaan door iemand die er technisch naar kijkt en zich niet belast voelt om daarover dan wel juist een positief dan wel juist een negatief oordeel te geven. Het is die toezichthouder, die zich nooit erg beperkt voelt in het doen van ferme uitspraken — wij hebben deze toezichthouder daar ook vele malen om gewaardeerd — die in zijn Staat van de sector de zin zegt die letterlijk door de heer Kops is voorgelezen. Daar ga ik graag op af. Maar die toezichthouder was niet alleen maar "vlag en wimpel". Die heeft twee partijen duidelijke wenken meegegeven: een stuk of zes aan de overheid, een hele lijst met aanbevelingen, en allerlei aanbevelingen aan de sector. We gaan ze allemaal opvolgen, want dat is dan ook de plicht. Als een onafhankelijke toezichthouder streng boodschappen meegeeft, moet je ook alles in het werk stellen om daaraan te voldoen.

Wegen de voordelen wel op tegen de nadelen? Ik wil die vraag dus omdraaien. We moeten er alleen aan beginnen als de voordelen opwegen tegen de nadelen. De inschatting van de risico's daarvan ligt bij het SodM. Waar het niet meer veilig kan, moeten we het niet meer doen. Waar de balans niet goed is, moeten wij kiezen voor de veiligheid. In sommige gevallen zullen we tegen de werkgelegenheid moeten kiezen.

Een onderdeel daarvan — ik bejubel dat — is de rechtszekerheid. Daarover zijn verschillende vragen gesteld, allereerst door mevrouw Beckerman, en later in een dialoog waarbij ook de heer Sienot betrokken raakte, over dat bewijsvermoeden. Ik moet even technisch zeggen: het bewijsvermoeden is geen omgekeerde bewijslast. Zo werkt het niet. Je kunt niet zeggen: we gaan ervan uit dat elke schade in dit land door mijnbouw komt en bewijst u het tegendeel maar. Causaliteit dient nog steeds vooropgesteld te worden, maar de bewijslast van degene die gedupeerd is, is lichter gemaakt. Hij hoeft geen grote stapels seismische rapporten te overleggen, maar heeft een lichtere bewijslast en hoeft het alleen maar aannemelijk te maken. Het is aan de ander, als het aannemelijk is gemaakt, om met die stapels rapporten te komen om te bewijzen dat het niet zo is. Het lijkt op een omgekeerde bewijslast, maar het is het niet.

Ik vond het een goede vraag van mevrouw Beckerman toen zij zei: hé, dat is nou toch grappig. Bij gestapelde mijnbouw hebben we dus één geval waar dat bewijsvermoeden geldt en één waar dat niet geldt. Als je dus niet weet waar het aan ligt, en dat hoef je als particulier niet te weten, hoe ga je daar dan mee om? Moet je dan bij het ene geval een stapel rapporten aanleveren en geldt bij dat andere geval het lichtere verhaal? Hoe werkt dat eigenlijk? Inmiddels hebben we in ons stelsel iets geïntroduceerd wat wij niet hadden ten tijde van het bewijsvermoeden. Wij vinden sowieso — de Tcbb schrijft dat ook — dat de gedupeerde ontzorgd moet worden, niet eens alleen door dat bewijsvermoeden, maar überhaupt door het in handen te leggen van deskundigen. Vroeger was het zo dat jij, in dit geval aan de NAM, moest bewijzen, met alle juristen en deskundigen bij elkaar, dat je schade had geleden als gevolg van gaswinning. Nu ben je in zekere zin gevrijwaard van die bewijslast, maar geef je het in handen van een partij die dat zelf uitzoekt of beoordeelt, maar neutraal is. Die werkt niet voor de een of de ander. Je staat niet meer tegenover juristen van de NAM, maar tegenover iemand die recht wil doen, in een min of meer publiek stelsel meedraait en de bedoeling heeft om degene die gedupeerd is te ontzorgen en te zorgen voor een objectief oordeel. Dat kan zijn dat het ligt aan gaswinning en het kan zijn dat het ligt aan zoutwinning. Op die manier wordt de gedupeerde ontzorgd. Dat is belangrijk en in lijn met het betoog dat de heer Sienot zojuist hield.

Mevrouw Beckerman (SP):
Stel ik woon in Tripscompagnie of Borgercompagnie en ik heb een scheur in mijn huis. Ik ga naar de nieuwe commissie die straks wordt opgericht en ik zeg: dat komt door gas. Zij maakt dan een rapport om aan te tonen dat het niet door gas komt, maar die scheur zit er nog steeds. Moet ik als gedupeerde dan alsnog een rapport maken dat het komt door zout? Of gaat die commissie dan zelf dat rapport maken?

Minister Wiebes:
Ik zou zeggen dat het voldoende is als de gedupeerde zich bij het loket meldt en zegt: ik denk schade te hebben als gevolg van een mijnbouwactiviteit. Dan is het aan die deskundigen om uit te zoeken of dat zo is en welke mijnbouwactiviteit dat dan is. Dat is natuurlijk nodig om de achterliggende betaler te kunnen identificeren. Ik denk dat we de gedupeerde er niet mee moeten belasten om lange rapporten te maken over het ene type mijnbouwschade of het andere type mijnbouwschade. Dat zou geen ontzorgen zijn. Dan moet hij namelijk eerst een keuze maken waardoor het volgens hem komt. Dat kun je van een particulier vrij moeilijk vragen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Oké, er komen dus twee instituten mijnbouwschade: het ene voor het Groningenveld, de rechtsopvolger van TCMG, en het andere voor de rest van Nederland. Iemand in Borgercompagnie mag zelf kiezen bij welk hij zich meldt en wordt altijd op dezelfde manier behandeld. Die persoon hoeft niet zelf aannemelijk te maken dat het door een bepaalde activiteit komt en hoeft niet zelf die rapporten te schrijven. Is dat wat de minister zegt? En zou hij ook kunnen zeggen wanneer dat loket er voor deze mensen is?

Minister Wiebes:
Het wanneer. Dat is wel een hele goeie vraag. De bedoeling van het loket is niet om het even complex te houden als nu. De bedoeling is — dat schrijft die Tcbb ook — om degene die schade heeft, ongeacht welke mijnbouwactiviteit die heeft veroorzaakt, te ontzorgen en hem juist niet al die rapporten zelf te laten maken. We moeten niet terug naar de situatie dat de particulier tegenover de NAM stond, dan wel tegenover X, Y of Z. Als verschillende loketten beschikbaar zijn — dat is alleen in Groningen en rond Norg — moeten de loketten netjes met elkaar samenwerken. Je wilt namelijk ook niet door het ijs zakken omdat je je toevallig bij het verkeerde loket zou hebben gemeld. Van dat soort dingen moeten we af. Het is de bedoeling om rechtszekerheid te brengen en het groot-versus-kleindilemma te voorkomen. Daar moet meer objectiviteit in worden aangebracht. Ik zal hier niet de details verzinnen van hoe dat precies zal gaan, want er wordt nog aan gewerkt hoe die procedures lopen. Het is de bedoeling dat de ontzorging hetzelfde karakter heeft.

Ik kom nog terug op wanneer dit zal gebeuren. Die vraag heeft de heer Nijboer gesteld. Mocht mevrouw Beckerman die ook hebben gesteld, dan doe ik haar tekort als ik haar niet noem.

Voorzitter. Mevrouw Beckerman heeft gezegd dat er waarborgen moeten worden gesteld als de vergunning van de ene naar de andere eigenaar overgaat. Nou, dat is gebeurd, namelijk van AkzoNobel naar Nouryon. De procedure wordt gewoon doorlopen, waarbij getoetst wordt, langs het systeem dat de wet voorschrijft, of het bedrijf voldoende kennis en financiële middelen heeft. Zo nodig wordt dat afgedwongen. Mevrouw Beckerman stelde een vraag, maar ik denk dat het eigenlijk ook een stellingname was, waar ik het op zich mee eens ben, dat de rommel uiteindelijk moet worden opgeruimd. De vergunninghouder moet na het beëindigen van de winning dat mijnbouwwerk buiten gebruik stellen. Daar hoort een sluitingsplan bij. Dat terrein moet in de oorspronkelijke staat worden teruggebracht. Er zijn allerlei regels in de mijnbouwwetgeving over het buiten gebruik stellen van putten en boorgaten en dat staat ook weer onder toezicht van het SodM. Iedere vergunninghouder moet dus ook beschikken over voldoende financiële middelen om alles te kunnen opruimen en hij moet er ook reserveringen voor treffen. Dat is de manier waarop wij afdwingen en voorschrijven hoe de rotzooi moet worden opgeruimd. En in die Mijnbouwwet worden daar ook financiële zekerheden voor gevraagd, zodat er ook voldoende middelen zijn.

De heer Wassenberg stelt ook een vraag die misschien toch meer een stelling is. Hij vindt het onvoldoende veilig. Met alle respect, ik waardeer dat hij daar zelf een politieke opvatting over heeft, maar ik dien me te houden aan de veiligheidsoordelen van het SodM. Op het terrein van de Waddenzee doen we wat er mag en wat er volgens de uitgereikte vergunningen mag. We doen recht aan het regeerakkoord, maar we gaan het niet in een dertigledendebat nog even overtoepen.

Dan vraagt hij mijn opvatting over de uitspraak van SodM dat de bodemdaling niet gepaard gaat met seismiciteit. Ik heb daar geen opvattingen over, want ik vind dat ik geen opvattingen hoor te hebben over de uitspraken van een partij die op mij toezicht houdt. Ik kan hooguit proberen een verklaring aan te reiken, maar dat is dan wel freestylend. SodM meent dat de bodemdaling niet gepaard gaat met seismiciteit en dat dat twee verschillende dingen zijn. Desondanks sluit SodM niet uit dat zoutwinning gepaard kan gaan met seismiciteit, maar dat is een ander verhaal. Dat is een andere stelling en gaat niet in tegen de stelling van SodM. De tegenstelling die ik de heer Wassenberg in de retoriek hoorde schetsen, lijkt mij dus feitelijk niet een tegenstelling. Vooralsnog volhard ik er dus in dat ik geen opvattingen heb over deze uitspraak van SodM.

Dan zijn er wat vragen van de heer Van der Lee. Het is duidelijk dat dat dilemma zich daar het ergst voordoet. De heer Van der Lee noemt Nedmag. Ik word benaderd met het verzoek om daarmee voort te maken en snelheid te maken, omdat daar banen op het spel zouden kunnen komen te staan. Tegelijkertijd is het natuurlijk een serieuze kwestie en is er veel te beoordelen en te onderzoeken. Het winningsplan moet worden beoordeeld en die besluitvorming verwacht ik, eerlijk gezegd, niet voor december van dit jaar. Als daar aanvullend onderzoek voor nodig zou zijn — dit is ter beoordeling van de mensen die het moeten beoordelen — dan moet dat gebeuren. Ik voel dat dilemma hier dus heel erg. Ik sta voor veiligheid, wettelijk geborgd met mijn positie erachter, maar tegelijkertijd sta ik voor werkgelegenheid en begrijp ik dat mensen zich daar zorgen over kunnen maken. Dus dat dilemma is hier. Dit is hoe het gevoeld wordt. Ik denk dat we naar een combinatie moeten zoeken van voldoende grondigheid en geen nodeloze vertraging, want dit is waar dat dilemma in zit.

De oorzaak van die beving. Het mechanisme van de beving is niet helemaal helder en dat was ook de reden om dat monitoringnetwerk uit te breiden, want met meer gegevens zou je wellicht wel kunnen vaststellen wat dat mechanisme is. De meetapparatuur is inmiddels operationeel. Het is aangelegd, operationeel en werkt. Het is geïnstalleerd en mocht het zich nog een keer voordoen, dan zullen we meer te weten moeten kunnen komen over het mechanisme. We hopen dat het helemaal niet nodig is en dat we de meetapparatuur voor niks hebben geïnstalleerd.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik heb nog even een vraag over het winningsplan van Nedmag. Ik schrok echt van de bodemdaling van 95 centimeter binnen nog geen drie decennia. Dat is een enorme daling! Natuurlijk is de kennis van een deskundige superieur aan die van mij of die van de minister, maar onderstreept dat niet, gelet op alle feiten die we nu kennen over wat er allemaal met onze bodem gebeurt, dat er veel dieper dan normaal onderzoek moet worden gedaan naar alle mogelijke potentiële risico's?

Minister Wiebes:
Nou, dat weet ik niet. Juist het feit dat iemand in staat is geweest om die bodemdaling te ramen, betekent dat er misschien niet meer onderzoek nodig is, maar dat dit in de afweging wel heel expliciet moet worden meegenomen. Juist hiervan zijn er dus getallen. Het is zonet ook al een paar keer gezegd: moeten we niet met alles stoppen zolang er nog onzekerheden zijn? Wij weten dat alles wat in de ondergrond gebeurt, of je je nou zelf met die ondergrond bemoeit of niet, risico's bevat. Het kenmerk van risico's is dat het dingen zijn die je niet weet, en het leven zit vol met risico's. Aan het eind zal ik misschien nog wat zeggen over de vraag van de heer Nijboer. Dat vond ik filosofisch misschien de interessantste vraag, en ik kan er ook alleen maar naar raden. Ik weet het antwoord niet, zal ik van tevoren zeggen, maar ik vind het wel de interessantste vraag. Het feit dat er risico's zijn, betekent niet dat je met alles moet stoppen. Het betekent dat je maximaal iets moet doen om die risico's in te schatten, en zodra je denkt dat je er voldoende van weet, soms dat risico te nemen. Ook dat is natuurlijk uiteindelijk een afweging. Als we in de toekomst zouden besluiten om de risicotolerantie naar nul te schroeven, moeten we allemaal de hele dag in onze eetkamerstoel vastgegespt blijven zitten. Het is een politieke afweging, maar die doe ik hier niet. We hebben dit nu belegd bij de experts die dit ramen en die elk moment op een knop mogen drukken als het risico te groot wordt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Heel kort. Ik moet dan even denken aan de uitspraak over de "known unknowns" en de "unknown unknowns". Volgens mij was het Rumsfeld die dat zei. We leven toch wel in een tijd waarin er, juist ook in Nederland, nogal wat aan de hand is met de bodem, en in een hoger tempo dan we in een lange tijd hebben gezien. Mijn punt is vooral — ik hoop ook dat de minister zich verstaat met het SodM — dat er waarschijnlijk extra reden is om nog beter te kijken naar: wat zijn de risico's waar we met enige zekerheid wat over kunnen zeggen? En zijn er ook risico's waar we eigenlijk met veel minder zekerheid wat over kunnen zeggen? Kan dat ook in de bevindingen van het SodM benoemd worden?

Minister Wiebes:
Kijk, risico's verschillen. Grotere risico's zijn dingen waar je per definitie minder van weet dan kleine risico's. Maar op het allerhoogste abstractieniveau wil ik toch proberen om de heer Van der Lee op één punt voorzichtig tegen te spreken. Hij zegt: juist Nederland is nu een land waar heel veel aan de hand is in de bodem. Dat is ten opzichte van enige tijd geleden waar. Ten opzichte van bijna de hele rest van de wereld is dat uitgerekend niet waar. Nederland is een land dat een zeer lage seismiciteit kent, ook als we de recente geschiedenis meenemen. Hele onschuldige en prettige, vakantieachtige buitenlanden vallen door de mand als je hun seismiciteit bestudeert. Dan heb je de neiging om de kampeervakantie te heroverwegen, maar ook dat zou ik afraden.

Dan kom ik bij de heer Kops.

De voorzitter:
Er is nog een interruptie van de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):
Hoorde ik de minister nou zeggen dat we eigenlijk nog steeds niet goed weten wat deze bevingen veroorzaakt, dat het nog steeds gissen is?

Minister Wiebes:
Nou, gissen vind ik dan weer een groot woord. Het precieze mechanisme erachter is in dit specifieke geval niet blootgelegd. De monitoringapparatuur dient ertoe om dat in de toekomst wel te kunnen doen.

De heer Sienot (D66):
Het gaat me erom dat we dat even heel scherp hebben. We hebben dus een activiteit die op dit moment aantoonbaar voor onrust in de bodem zorgt. We kennen het mechaniek daarachter nog niet goed, en we hebben meetapparatuur op te hangen om in kaart te brengen wat dat mechanisme is. Dan is mijn vraag de volgende. Als we nog niet weten waardoor het kwam, en als we nu wel gaan meten om te kijken of we het in kaart kunnen brengen en kunnen voorkomen, wat leren we dan precies, en wat zijn dan indicatoren waardoor wij weten: hé, het gaat niet gebeuren? Waar kunnen mensen die daar in de buurt wonen nu precies op bouwen met deze informatie?

Minister Wiebes:
Er kan nooit vanuit deze plek gezegd worden dat het risicoloos is. Ook deze activiteit, zoals trouwens vele activiteiten op economisch terrein maar ook op het terrein van de energievoorziening, zijn niet geheel risicoloos. Hoe groot de risico's zijn, en hoe bedreigend ze zijn, en hoe erg het is dat je gedurende enige periode in tijd niet het precieze mechanisme kunt blootleggen, die afweging ligt op dit moment bij SodM. Als het SodM zou zeggen "hier spelen dingen die wij volstrekt niet kunnen verklaren, maar die een soort Black Swan-achtig effect kunnen hebben in de toekomst" zal het ook het SodM zijn dat een en ander per direct kan stilleggen. Maar dat oordeel hebben we belegd bij experts.

Voorzitter. De vraag van de heer Kops of de cijfers van het KNMI betrouwbaar zijn, ga ik niet beantwoorden. Ik weet dat het KNMI er alles aan doet om op een betrouwbare manier met feiten en metingen om te gaan. Ik weet dat als daar aan het licht komt dat het in een enkel geval beter moet of niet goed genoeg is, dat ogenblikkelijk gecorrigeerd moet worden. Niets in ons systeem, zelf in onze geordende samenleving waar elk tuinpad aangeharkt is, is helemaal vlekkeloos. Maar op dit moment lijkt mij er geen betere instantie dan het KNMI, met alle expertise die daar is, om deze taak te verrichten. Nooit zal iemand de heer Kops de garantie kunnen geven dat alles foutloos is. Mocht iemand dat toch doen, dan dient de heer Kops deze persoon met groot wantrouwen in de ogen te kijken, wetende dat dat nooit waar kan zijn. Dat wantrouwen ken ik van hem; daartoe is hij in staat.

Zijn er meer bevingen geweest bij zoutwinningen? Ja, dat zijn er. Bij Winschoten zijn er kleine bevingen geweest en op 7 januari bij Veendam. Het is geen groot aantal, maar ik zeg daar wel eerlijk bij dat dat ook zou kunnen zijn omdat we nog niet alles weten. Maar het aantal bevingen lijkt vooralsnog beperkt.

De heer Kops vraagt ook hoe wij sinkholes voorkomen. Dat moet in het winningsplan worden afgedekt. Dat winningsplan wordt beoordeeld door SodM, Mijnraad, TNO en Tcbb. Het zout dient te worden gewonnen volgens bepaalde principes. Die principes moeten ervoor zorgen dat de caverne stabiel blijft en dat die sinkholes niet kunnen ontstaan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De minister heeft ondertussen ook al een heel aantal van mijn vragen beantwoord en gezegd dat de meetapparatuur in ieder geval allemaal operationeel is. Maar nu hoorde ik de minister net zeggen: we hebben wat kleinere aardbevingen kunnen vaststellen, maar misschien hebben we het nog niet voldoende in beeld. Een van de vragen die ik had, was of er wel voldoende versnellingsmeters beschikbaar zijn. Of moet dat aantal nog worden uitgebreid? Dan krijg ik daar graag vandaag een paar toezeggingen op van de minister.

Minister Wiebes:
De specialisten aan wie ik dat vraag, zeggen dat er voldoende versnellingsmeters zijn. Maar ik vind het niet raar om dat nog even te checken. De mensen die daarbij aangesloten zijn, menen dat, maar het is niet zo gek om het de betrokkenen nog even direct te vragen. Mocht ik ontdekken dat er toch twijfel over is, dan zal ik dat aan de Kamer melden en zal ik ook melden wat ik daaraan doe. Ik zeg dus toe dat ik hier zo nodig op terugkom en dat ik dit op mijn lijstje heb gezet om nog even te toetsen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Kan dat voor het algemeen overleg, ons commissiedebat van 22 mei? Dan weten we dat ook. Dit juist omdat deze mensen voordat je het weet te maken hebben met een stapeling van verschillende problemen door de mijnbouwactiviteiten die er in dat gebied zijn. En dan zou je maar moeten uitleggen dat het één vanwege de zoutwinning is, het ander vanwege de gaswinning en weer iets anders vanwege mogelijk nóg andere oorzaken. Dank dus dat de minister dit wil doen.

Minister Wiebes:
Ja. Ja.

Dan de vragen van de heer Sienot. Mij zijn echt geen signalen bekend dat SodM onvoldoende capaciteit zou hebben voor de handhaving. Echt niet.

Interessant vind ik zijn vraag over de pilot. Leidt die pilot tot dingen die we ervan leren en die we elders ook willen doen? Ik denk het wel. Het bedrijf maakt dan afspraken met de omwonenden over het voorkómen van effecten, over het monitoren, over het ingrijpen. Dat moet dan allemaal worden verankerd in de vergunning; dat is mijn rol in het geheel. Zodra dat verankerd is in een vergunning, kan SodM daar weer toezicht op houden. Ik denk dat we op deze manier verschillende dingen bereiken. Het eerste is dat dingen transparanter zijn, dat je ziet en ook invloed hebt op hoe een bedrijf omgaat met effecten en hoe die monitoring gaat. Die transparantie helpt al. Verder kan het natuurlijk ook gewoon in fysieke zin zorgen voor een beperking van de risico's. Het is goed dat omwonenden daar op die manier met het bedrijf over in gesprek zijn. Ik denk dat dat zeker navolging verdient. Ik denk zelfs dat als we dat in de toekomst gaan doen, we er steeds opnieuw dingen van leren en misschien dat instrumentarium langzaam kunnen verfijnen.

Het is mij niet bekend of er schademeldingen zijn geweest bij Heiligerlee, zeg ik in de richting van mevrouw Mulder. Wij hebben daar niet van gehoord en hebben daar geen meldingen van gekregen. Ik wilde dat nog even checken bij zowel Nedmag als Tcbb, want daar zouden die schademeldingen terecht kunnen zijn gekomen. Dat wilde ik voor het AO even doen, dus ik laat dat weten.

Dan kom ik bij mevrouw Yeşilgöz. Wanneer komt er helderheid over de alternatieven voor diesel? Dat heb ik geschetst. De inventarisatie is in het vierde kwartaal. Als SodM op basis van die inventarisatie er iets van kan bakken, zou dat er eind van het jaar moeten zijn.

Dan de heer Nijboer. Zijn meer filosofische vragen bewaar ik tot het eind. Hij zegt: wat zijn eigenlijk ... Het zijn wel mijn woorden, maar zijn zorg was: bieden we nou voldoende waarborgen aan die particulieren? Ik denk dat dat zit in een veelheid van dingen. Deels moeten die zich ook nog gewoon bewijzen, maar wij hebben een Kamer die de regering daarop controleert. Dat loket is alvast één ding. Ten eerste weet je waar je terechtkan en ten tweede voel je je niet in een positie geplaatst dat je iets moet bewijzen tegenover een professionele onderneming die met tien juristen je alle hoeken van de kamer kan laten zien. Meer monitoring, meer transparantie, meer onderzoek op allerlei manieren; het gaat om zowel het terugbrengen van de risico's als het bieden van waarborgen als die risico's zich toch materialiseren. Ik hoop voor de zomer het landelijk schadeprotocol in gang te zetten, allereerst voor de gaswinning uit de kleine velden. Daar moet ook een convenant bij waarin de operators zich op voorhand committeren aan de werkwijze en natuurlijk ook de rekening betalen. Dan krijgen we zout- en voormalige steenkoolwinning in Limburg. We krijgen ook nog geothermie. Dat moet er navenant allemaal aan worden toegevoegd om tot soortgelijke afspraken te komen. De Commissie Mijnbouwschade vergt een wijziging van de Mijnbouwwet. Die wil ik eind van het jaar in consultatie brengen, maar we willen eigenlijk dat de huidige tijdelijke commissie al in haar advisering over de gaswinning uit de kleine velden gebruik kan maken van dat vastgestelde landelijke schadeprotocol. Dat willen we nog inrichten met hulp van RVO.

De heer Nijboer kwam in het begin van zijn betoog en aan het eind met vragen die, denk ik, een beetje bij elkaar horen. Is het op orde en wat is er toch aan de hand dat hoe meer we weten, hoe meer er ook aan het licht lijkt te komen? Mijn relativering was al dat ons land waarschijnlijk internationaal goed afsteekt in seismisch opzicht en ook op het terrein van zorgvuldige winning. Maar ik moet eerlijk gezegd toch een beetje gissen naar de oorzaak van de trend die er toch lijkt te zijn. Ik denk niet dat het alleen maar komt doordat wij langzaam risicoaverser worden. Dat worden we wel, maar ik weet niet of dat de oorzaak is. Het zou ook een beetje flauw zijn om het daarmee af te doen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet zo goed weet waarom wij nu meer van onrust in de bodem lijken te ervaren — of daar meer last van hebben — dan enige tijd geleden terwijl er toch meer monitoring, meer kennis en meer waarborgen lijken te zijn. Ik vind het een goede vraag, maar deze vraag laat ik nog even borrelen. Ik heb daar niet direct het antwoord op.

Dan eindig ik met — dat is dan niet zo filosofisch, maar ik was hem even vergeten — de lage bromtoon. Naar die lage bromtoon is inderdaad onderzoek gedaan. Het heeft zich voorgedaan in Grijpskerk. Lage bromtonen kunnen komen van leidingen. Het kan ook van bijvoorbeeld generatoren komen, maar vooral van leidingen.

Het lijkt zeer waarschijnlijk dat het hier met leidingen te maken heeft. Elke vorm van leiding kan een bromtoon veroorzaken. Dat is onderzocht, in generieke zin, en de oorzaak is niet gevonden. De volgende stap is om met de mensen die het betreft in gesprek te gaan en te zien of er meer gericht onderzoek kan worden gedaan, en dat loopt.

De voorzitter:
De heer Nijboer heeft een interruptie.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat laatste vind ik goed, want het is echt een groot probleem voor mensen en het is heel lastig om daar de oorzaak van te vinden. Ik vraag me nog af waar dat "borrelen" straks toe gaat leiden. Gaat de minister de Kamer een brief sturen over die toename — dat lijkt tenminste zo — van gezondheidsrisico's en van incidenten?

Minister Wiebes:
Dat is een goede vraag. Niet elke borrel leidt tot een verstandige gedachte. Naarmate de borrel langer duurt, wordt het trouwens juist onsamenhangender.

Ik weet het niet, maar misschien moet ik mijzelf verplichten om erop terug te komen in het AO van de 22ste. Dan kunnen we daarna zien of er een coherent antwoord is. Maar voorlopig weet ik het antwoord niet, dus ik zou ook niet weten wat er in de brief moet komen. Ik feliciteer de heer Nijboer wel met de vraag, maar ik heb er vooralsnog geen antwoord op.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de beantwoording in eerste termijn.

Ik geef mevrouw Beckerman graag het woord voor haar inbreng in tweede termijn.

Termijn inbreng

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb maar één minuut, dus ik begin meteen met de moties. Geen nieuwe zoutwinning bij gestapelde mijnbouw: dat is het onderwerp van mijn eerste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Wassenberg, Van der Lee, Nijboer en Kops.

Zij krijgt nr. 182 (32849).

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik heb precies nog een halve minuut voor mijn tweede motie, over omgekeerde bewijslast bij gestapelde mijnbouw.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Wassenberg, Van der Lee, Nijboer en Kops.

Zij krijgt nr. 183 (32849).

Mevrouw Beckerman (SP):
Daar was mijn tijd, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik heb twee moties, dus ik steek meteen van wal.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Beckerman, Van der Lee en Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 184 (32849).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Beckerman en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 185 (32849).

Ik zie een vraag naar aanleiding van deze motie van mevrouw Yeşilgöz-Zegerius.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
In de eerste motie stelt de heer Wassenberg dat zoutwinning alleen kan mits het veilig is. Dat is het standpunt van het kabinet, van de minister. Dat zijn de afspraken. Dat is hoe het SodM het beoordeelt en dat is wat de Kamer net ook unaniem heeft herhaald. Wat bereikt de heer Wassenberg nog meer met het in een motie bevestigen van reeds bestaand beleid?

De heer Wassenberg (PvdD):
Wat ik daarmee doe, is het nog explicieter maken. Het is een net iets andere formulering. Op het moment dat niet honderd procent gegarandeerd kan worden dat het veilig, verantwoord en toekomstbestendig is, zou je het gewoon niet toe moeten staan. Net in een interruptiedebatje met mevrouw Yeşilgöz-Zegerius heb ik al gezegd: bij twijfel niet inhalen. Dat is eigenlijk wat deze motie explicieter maakt. Het is tegelijk een motie die heel eenvoudig is en daarom misschien schittert in haar eenvoud. Ik kan me ook voorstellen dat de minister zegt: die is zo mooi; ik neem haar over, lijst haar in en hang haar op. Dat zullen we aan de minister moeten vragen, maar dit is eigenlijk het expliciteren van die uitspraak.

De voorzitter:
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter, ik denk dat ik mijn antwoord heb.

De voorzitter:
Ik dank u wel. Daarmee heeft de heer Wassenberg zijn inbreng gedaan. Ik kijk naar de heer Van der Lee voor zijn inbreng in tweede termijn.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik lees even mijn motie voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Beckerman en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 186 (32849).

Ik zie een interruptie van de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):
Soms moet je mensen deelgenoot maken van je twijfels. Dit is zo'n motie. Het is volgens mij een heel terechte oproep. Tegelijkertijd is mijn vraag hoe dit zich verhoudt tot een betrouwbare overheid. Hoe verhoudt het zich tot de notie, die we net weer eens bevestigd hebben gehoord, dat het SodM de veiligheid waarborgt en dat we dat met elkaar hebben afgesproken? Wat voegt deze motie in dat kader precies toe en wat betekent het voor de betrouwbare overheid die wij willen zijn, ook naar bedrijven?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Misschien twee opmerkingen. Ik vind dat wij als overheid betrouwbaar moeten zijn. Ik vind ook niet dat alle zoutwinningsactiviteiten in Nederland gestopt moeten worden. Ik vind dat ze veilig en toekomstbestendig moeten zijn. Als het gaat om wat wij verstaan onder veiligheid, zijn we er nu aan gewend geraakt om dat heel erg in seismische termen uit te drukken. Dat is ook heel logisch, gelet op de bevingen gekoppeld aan het Slochterenveld. Ik heb het over een ander risico. Dat heeft te maken met onze bodemdaling en de snelheid daarvan. Dat zijn geen seismische activiteiten in de zin van schokken. In Nederland zien we overal bodemdalingen, mede onder invloed van klimaatverandering, waterstanden en landbouwactiviteiten, die bijvoorbeeld funderingen van gebouwen aantasten. Dat is een ander type risico dan een aardbeving. Ik zie dat zich daar in vrij korte tijd grote veranderingen aan het voordoen zijn. Ik wil dat wij dat element veel nadrukkelijker in kaart brengen, zeker in de gebieden waar alles wordt gestapeld: gaswinning, zoutwinning, waterwinning, de impact van droogte en een winningsplan waarin alleen al vanwege de zoutwinning 95 centimeter bodemdaling wordt verwacht. Dat vind ik wel heel veel bij elkaar in één gebied. Ik wil verzekeren dat wij ook daarnaar kijken en niet alleen naar de seismische kant, die ik ook hartstikke belangrijk vind.

De voorzitter:
Er is nog een interruptie van mevrouw Yeşilgöz-Zegerius.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik vroeg mij af of de heer Van der Lee het met mij eens is dat het SodM niet alleen maar naar seismiciteit kijkt maar ook naar andere zaken. Daar hebben ze zelfs een lijvig rapport over geschreven en aanbevelingen voor gedaan, die allemaal door de minister zijn overgenomen. Ik denk dus dat de heer Van der Lee het SodM een beetje tekortdoet door te zeggen dat er eenzijdig wordt gekeken naar bevingsgevaar. Dat is volgens mij niet het geval. Daarbij sluit ik mij aan bij wat de heer Sienot zegt: we hebben natuurlijk ook een andere verantwoordelijkheid. Het gaat ook over een betrouwbare overheid en over banen. Volgens mij moeten we juist op zoek naar de balans en moeten we geen dingen on hold zetten op basis van vermoedens. We moeten juist vertrouwen op de onafhankelijke toezichthouders.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat laatste ben ik met u eens. Ik zei niet dat het SodM iets wel of niet deed, maar wij praten vooral over de seismische risico's, omdat we te maken hebben met de impact van het Slochterenveld. We krijgen vrij recent echter steeds meer informatie over andere factoren die de bodemdaling in Nederland veroorzaken. Ik wil alleen garanderen dat wij daar goed naar kijken. Ik vertrouw er echt op dat het SodM daar goed werk van zal maken, maar het lijkt mij heel belangrijk dat wij als Kamer aangeven: kijk ook eens goed naar dat risico. Nou, dat is mijn oproep. Ik hoop dat de minister dat een wijze oproep vindt.

De voorzitter:
Had u verder nog inbreng? U heeft nog wat resterende tijd.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nee, ik heb mijn inbreng kunnen voltooien tijdens de beantwoording van de interrupties.

De voorzitter:
Helemaal goed. Dank u wel. Ik kijk even rond. De heer Kops ziet af van zijn bijdrage. Meneer Sienot, mag ik u uitnodigen voor uw inbreng in tweede termijn?

De heer Sienot (D66):
Dank u, meneer de voorzitter. Ik heb geen moties, maar wel een aantal vragen. Allereerst ben ik heel blij dat de minister het met ons eens is dat die pilot in Friesland navolging verdient. Mijn complimenten daarvoor. Dat klinkt heel veelbelovend. Ik heb er wel een opmerking over. Bij de pilot hoort ook dat we nadenken over de inrichting van een fonds. Mijn vraag was wanneer zo'n fonds robuust genoeg is. Het hele punt met risico's is dat je nooit weet hoe groot het risico is, totdat het je overvalt. Er moet dus gewoon een flinke pot zijn, zodat mensen zich daar in elk geval geen zorgen over hoeven te maken.

Een andere vraag heeft met de droogte te maken. Daar had ik het al even over. Droogte heeft een versterkend effect op bijvoorbeeld de verzakking door zoutwinning. Wordt daar ook naar gekeken door het SodM, zeker nu we zien dat droogte vaker voorkomt? Wordt dat versterkende effect meegenomen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank. De minister heeft een aantal toezeggingen gedaan. Hij komt terug op de vraag of er schademeldingen zijn gedaan bij Nouryon en hoe daarmee wordt omgegaan. Verder gaat de minister ons er voor het volgende debat over informeren of er voldoende versnellingsmeters zijn. Goed dat die check plaatsvindt. Ik had nog een vraag over oude leidingen. Kunnen die gaan lekken, net zoals in Twente is gebeurd? De minister heeft gezegd dat er nauwelijks lekkages zijn, maar misschien kan hij daar nog wat uitgebreider op ingaan, want ik zou graag weten hoe het precies zit. In Twente heeft het SodM er behoorlijk tegen opgetreden. Dat was denk ik terecht.

De laatste vraag gaat over de pilot in Harlingen. Worden de afspraken die daaruit naar voren komen, meegenomen door de zoutbedrijven voor hun eigen schadeprotocol? Er is nu een pilot in Harlingen en ik begreep dat er een eigen schadeprotocol komt voor zoutbedrijven. Nemen die bedrijven de positieve punten mee die in de pilot naar voren zijn gebracht?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk naar de heer Nijboer en geef hem het woord.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. De minister komt nog terug op de meer filosofische discussie die we hadden. Dat lijkt me terecht. Ik vond het goed dat de minister in zijn beantwoording aangaf wat het probleem was: dat er honderd juristen kunnen staan en dat bedrijven naar elkaar verwijzen, zodat mensen helemaal vermalen raken. Daar was die motie voor één loket op gericht en daarvan is de minister nu met de uitvoering bezig. Dat is oké. Dat kan ook niet in twee maanden geregeld zijn. Daar heb ik alle begrip voor. Maar ik hoop dat dat besef van de minister er wel toe leidt dat die mensen na de zomer ook enig perspectief hebben op dat het echt wordt opgelost, want zij zitten er al jaren mee. Daar zitten we hier voor.

Tot slot, voorzitter. Er loopt een onderzoek naar het laagfrequente geluid. We zullen dat afwachten. Ook die mensen — dat zijn vaak weer andere mensen — zitten daar al vele jaren mee. Het is geen discussie die net nieuw is. Maar we wachten het af. We zien het tegemoet.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors de vergadering tot 17.50 uur, zodat de minister zich kan voorbereiden op de beantwoording.

De vergadering wordt van 17.44 uur tot 17.50 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn van het dertigledendebat over de problemen met de zoutwinning in Groningen, de beantwoording door de minister. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Wiebes:
Voorzitter. Met haar motie op stuk nr. 182, over geen nieuwe zoutwinning bij gestapelde mijnbouw, treedt mevrouw Beckerman in de schoenen van SodM. Die motie moet ik ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 182 wordt ontraden.

Minister Wiebes:
Bij de motie op stuk nr. 183 zien wij volgens mij dezelfde problematiek. Maar ik schets een andere oplossing. De afhandeling van schade bij alle mijnbouwactiviteiten wordt onder publieke regie landelijk belegd bij onafhankelijke deskundigen. Dat zorgt ervoor dat degene die schade heeft, dat niet zelf hoeft aan te tonen en ontzorgd wordt. Dat is mijn manier om dit probleem, dat ik onderken, op te lossen. Deze motie, en de oplossing langs de daarin genoemde weg, moet ik ontraden.

Mevrouw Beckerman (SP):
Bij de motie op stuk nr. 182 zegt de minister: ik volg het oordeel van SodM. Dat is heel mooi. Maar dat doet de minister helemaal niet. Bijvoorbeeld bij Surhuisterveen heeft het SodM een bepaalde hoeveelheid gaswinning geadviseerd, maar de minister legt dat naast zich neer. SodM is helemaal niet zo heilig als de minister hier doet voorkomen. Zou de minister niet in overleg willen treden? SodM heeft al gezegd dat Nedmag geen nieuwe putten mag boren. Zou de minister dan met SodM in overleg willen treden om te bespreken of zij dit een verstandig idee zouden vinden?

Minister Wiebes:
Volgens mij is er over een aantal van deze gevallen al wel correspondentie geweest. Het Nedmag-winningsplan en de vergunningen worden nu door SodM beoordeeld. Ik zie geen reden om nu te denken dat ik van dat advies ga afwijken.

De voorzitter:
Volgens mij heeft de minister een appreciatie gegeven. We gaan het debat niet overdoen. Mevrouw Beckerman, we proberen het nog even.

Mevrouw Beckerman (SP):
In de Staat van de sector zout heeft SodM heel duidelijk gemaakt dat veiligheid nog lang niet altijd vooropstaat in de zoutsector en dat het graag extra onderzoek wil doen, omdat we helemaal niet goed weten hoe het zit met de gestapelde mijnbouw. Daar slaat mijn motie op. Zou de minister in overleg willen gaan met SodM over dat onderzoek dat het wil doen, en bespreken of het in afwachting van de resultaten niet zinnig is om gelet op de veiligheid geen nieuwe mijnbouwactiviteit toe te staan?

Minister Wiebes:
Nu gaat mevrouw Beckerman het werk van SodM doen. SodM heeft zicht op welk nader onderzoek gewenst zou zijn om de risico's beter in kaart te krijgen. En SodM stelt uiteindelijk, als het alles heeft meegenomen, vast of iets verantwoord is of niet.

De voorzitter:
De moties op de stukken nrs. 182 en 183 worden beide ontraden.

Minister Wiebes:
Die heb ik ontraden.

Dan komt de motie-Wassenberg c.s. op stuk nr. 184 en dat is een bijzonder moment. Wij vieren hier namelijk het moment dat de Partij voor de Dieren het met de regering eens is. Laten we dat markeren. Ik hoor ook dingen als "honderd procent gegarandeerd" en "bij twijfel niet inhalen", dus ik ga het nog één keer zeggen. Overigens ben ik van mening dat het leven nooit risicoloos is, zeg ik in de richting van de Partij voor de Dieren. Maar ik ben bereid om deze motie over te nemen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de overige leden. Die gaan daarmee akkoord, zie ik.

De motie-Wassenberg c.s. (32849, nr. 184) is overgenomen.

Minister Wiebes:
Dan de motie-Wassenberg c.s. op stuk nr. 185, over het Waddengebied. Daarop heb ik eigenlijk het antwoord al gegeven in het debat. Deze motie moet ik ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 185 is ontraden.

Minister Wiebes:
De motie-Van der Lee c.s. op stuk nr. 186 "verzoekt de regering, voordat een besluit wordt genomen over het winningsplan 2018 van Nedmag, onderzocht wordt wat de cumulatieve effecten zijn ...". Dit is op zichzelf al een gevalletje van taalkundige bodemdaling, maar dat in aanmerking genomen, laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 186 krijgt oordeel Kamer.

Minister Wiebes:
De heer Sienot praat over een fonds. Als we de landelijke schadeafhandeling op orde gaan brengen, moeten we even kijken waar een fonds nodig is. In sommige gevallen zou je dat landelijk willen doen; in andere gevallen misschien niet. Je zult er oordelen over moeten hebben wanneer dat voldoende robuust is. Ik wil dat eigenlijk meenemen in mijn appreciatie van het Tcbb-advies.

De heer Sienot vraagt ook of SodM ook naar droogte kijkt. SodM wordt geacht naar de cumulatieve effecten te kijken. In zijn afweging maar ook in de metingen worden alle vormen van bodemdaling uiteraard meegenomen.

Mevrouw Mulder vraagt of oude leidingen kunnen gaan lekken. Dat hebben we gezien, en dat moet ook onderdeel uitmaken van het toezicht. Waar het gaat om Nouryon houdt SodM daar natuurlijk toezicht op. Ik heb begrepen dat het in het geval van Nedmag bij de omgevingsdienst in het noorden ligt. Er is dus een toezichthouder die daarop moet letten. In sommige gevallen vraagt zo'n toezichthouder ook om een monitoringssysteem dat speciaal daartoe moet worden ingericht. Dit is namelijk een van de risico's, die we ook in het debat hebben benoemd, waar het toezicht op moet zien.

Mevrouw Mulder vraagt ook of de pilot Harlingen ook inspiratie geeft voor de inrichting van het loket. Dat weet ik niet zeker. De pilot Harlingen gaat vooral over de voorkant en het overleg. En het loket gaat natuurlijk over de achterkant. Maar mochten die lessen er zijn, dan zullen we die zeker gebruiken.

De heer Nijboer vraagt wanneer er nou een perspectief is op dat loket. Hij begrijpt dat dat enige tijd duurt, maar kunnen we misschien al eerder dingen doen? Dat hoor ik hem impliciet vragen. Ik vind dat een goede vraag. Ik weet op opvallend veel van zijn vragen van vandaag het antwoord niet, maar hierop zeg ik toe dat ik het antwoord wél ga weten in de appreciatie van het Tcbb-advies. Dan zal ik even in overweging nemen of het mogelijk is om al eerder een of ander vehikel aan te bieden waardoor mensen ergens terechtkunnen ook als wij nog druk in onze wetstrajecten zitten.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de beraadslagingen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Stemmingen over de ingediende moties vinden volgende week dinsdag plaats. Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid en zijn beantwoording.

De vergadering wordt van 17.57 uur tot 19.02 uur geschorst.

Voorzitter: Van der Lee

Zienswijze Raad voor Dierenaangelegenheden betreffende insecten

Zienswijze Raad voor Dierenaangelegenheden betreffende insecten

Aan de orde is het VSO Zienswijze van de Raad voor Dierenaangelegenheden (RDA) betreffende insecten: De ontpopping van de insectensector (33043, nr. 97).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het verslag van het schriftelijk overleg over de zienswijze van de Raad voor Dierenaangelegenheden betreffende insecten. Ik heet de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Voedselkwaliteit van harte welkom evenals de woordvoerders van de zijde van de Kamer. Als eerste mag mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren met haar termijn beginnen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Als volgende generaties terugkijken op waar Nederland in 2019 mee bezig is, zullen ze zien dat we op grote schaal insecten uitroeien met landbouwgif en mest en dat we aan de andere kant grote fabriekshallen bouwen om insecten te kweken. Kweken doe je met groente, vinden wij. Dat alleen al! Ik denk dat volgende generaties zullen denken: aan de generatie van toen zat misschien een kleine steekje los, want aan de ene kant doodmaken en aan de andere kant kweken in afgesloten fabrieken, dat is gewoon raar. Er ontstaat een ontzettende industrie in de insectenkweek, terwijl daar heel fundamentele vragen over te stellen zijn. Daarom heeft de Partij voor de Dieren een aantal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 98 (33043).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 99 (33043).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 100 (33043).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Lodders namens de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Wij hebben een schriftelijk overleg gevoerd over een advies van de Raad voor Dierenaangelegenheden over de insectenkweek in Nederland. Dat is een interessante sector. Er speelt veel nationaal. Ik heb er al eerder vragen over gesteld. We hebben het aan de orde gehad in een debat, maar toen was veel nog niet ontwikkeld op dit gebied. Ook in Europa spelen veel discussies over dit onderwerp. Ik ben dus blij dat we dit op deze manier geagendeerd hebben. Ik heb voor nu geen motie, maar de heer Geurts zal zo meteen een motie indienen waar ook mijn naam onder staat. Die zal hopelijk voor wat meer evenwicht in dit korte debatje zorgen. Ik ben ervan overtuigd dat we in de komende periode vaker over dit onderwerp zullen spreken. Ik kijk daarnaar uit, omdat dit ook een unieke kans is voor bijvoorbeeld de veevoedersector. Maar laten we ook stilstaan bij de humane consumptie van insecten.

Voorzitter, ik laat het hierbij. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Geurts namens het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Eén motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts, Dik-Faber en Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 101 (33043).

De heer Geurts (CDA):
Ik wens u een prettige avond.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Geurts. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de minister. Ik schors heel even.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de behandeling van het VSO Zienswijze van de Raad voor dierenaangelegenheden betreffende insecten. We zijn toe aan de termijn van de zijde van de regering. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de vragen die in het schriftelijk overleg zijn gewisseld tussen de Kamer en mij op dit onderdeel en voor de moties die hier zijn ingediend.

Ten eerste de motie op stuk nr. 98 van mevrouw Ouwehand. Zij vindt dat de productie van insecten onverenigbaar is met het erkennen van de intrinsieke waarde van dieren. Daar wordt verschillend over gedacht. Het is bekend hoe mevrouw Ouwehand hierover denkt. Wij zien hier wel mogelijkheden en bovendien levert het een bijdrage aan de kringlooplandbouw. Ik ontraad deze motie.

De motie op stuk nr. 99 verzoekt de regering niet langer in te zetten op het faciliteren en stimuleren van de insectenkweek. Dat houdt verband met de eerdere motie van mevrouw Ouwehand en haar visie daarop. Ik ben daar duidelijk over geweest, juist ook voor de bijdrage aan de kringlooplandbouw. Ik ontraad ook deze motie.

De motie op stuk nr. 100 verzoekt alles centraal te registreren. Er is nu een registratie gaande om te kijken wat er allemaal speelt. Ik zie dat mevrouw Ouwehand ongelooflijk veel zaken wil gaan registreren die mij niet zo heel erg zinvol lijken en dat zij heel veel deelaspecten wil meenemen, wat niet gebruikelijk is om te doen. Ik ontraad daarom ook deze motie.

De motie van de leden Geurts, Dik-Faber en Lodders op stuk nr. 101 vraagt mij om Europees de insectenteelt te agenderen. Er lopen al trajecten op Europees niveau waarin wij participeren. Dat geldt overigens ook voor de BSE-verordening, waarvan een bijlage gewijzigd moet worden om verwerking in pluimveevoer mogelijk te maken. We zijn daar al mee bezig. De Europese verkiezingen kunnen iets betekenen voor het tempo. Er kan mogelijk wat vertraging zijn. Deze motie sluit aan bij waar we mee bezig zijn en daarom laat ik het oordeel aan de Kamer.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vraag me toch het volgende af. De laatste motie vraagt nadrukkelijk om de kweek van insecten om aan dieren te voeren. Reflecteert de minister nu op geen enkele manier op die dierlijke productie? Dat leidt weer tot mest. Die mest wordt geïnjecteerd en we krijgen de hele tijd waarschuwingen dat het bodemleven, en dus ook de insecten die leven in die bodem, daar massaal aan kapotgaan. Vindt de minister het niet een beetje raar om insecten te kweken om aan dieren te voeren, wat weer zorgt voor mestoverschotten die op het land terechtkomen, waardoor de insecten die daar leven gewoon buiten in het ecosysteem het loodje leggen?

Minister Schouten:
Elke bodem heeft mest nodig. Het gaat om wat voor mest en de kwaliteit daarvan, om te zorgen dat de insecten in de bodem zelf nutriënten krijgen om te kunnen groeien. Het is in die zin dus niet zo dat mest slecht is voor de bodem. Integendeel, de bodem heeft die mest nodig. Ik heb eerder aangegeven, zoals ook de Raad voor Dierenaangelegenheden constateert, dat insecten een belangrijke rol spelen in de kringlooplandbouw. U kent mijn visie op de kringlooplandbouw. Ik ken ook uw visie op de meer fundamentele vraag of je dieren zou moeten gebruiken om dieren te kunnen voeren. Daar zitten wij anders in. Wij zien wel mogelijkheden, maar het moet wel op een verantwoorde manier gebeuren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Laat ik het dan specifiek stellen. We kampen nog steeds met een enorm mestoverschot en technieken waarvan we weten dat het bodemleven kapot gaat door de mestinjectie. Vindt de minister het in die situatie niet zinvol om er even de vinger op te leggen dat het wel raar is om te blijven inzetten op de dierlijke sector, terwijl de problemen van het mestoverschot en het bodemleven dat daardoor kapotgaat niet zijn opgelost?

Minister Schouten:
Volgens mij heb ik al aangegeven wat mijn overwegingen zijn om hier wel naar te kijken.

De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij bent u aan het einde van uw betoog. U heeft alle moties een oordeel gegeven.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit verslag. We zullen aanstaande dinsdag over de moties stemmen. Ik wil voorstellen om gelijk door te gaan met het volgende debat.

Advies Commissie Grondgebondenheid over de toekomst van de melkveehouderij

Advies Commissie Grondgebondenheid over de toekomst van de melkveehouderij

Aan de orde is het dertigledendebat over het advies van de Commissie Grondgebondenheid over de toekomst van de melkveehouderij.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Opnieuw hartelijk welkom aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Dit debat gaat over het advies van de Commissie Grondgebondenheid over de toekomst van de melkveehouderij. Het woord is aan de heer Futselaar namens de Socialistische Partij.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter, ik vraag altijd de spannendste debatten aan.

Voorzitter. Dit debat is bijna een jaar geleden aangevraagd. Aanleiding was een tweetal gebeurtenissen. De eerste was het advies van de Commissie Grondgebondenheid van LTO en NZO over de definitie van grondgebondenheid. Die kwamen met een aantal aanbevelingen, bijvoorbeeld 65% eiwitproductie van eigen grond, buurtcontracten, de inzet van huiskavels en mogelijkheden voor voer-mestovereenkomsten in de directe omgeving. Dat is niet noodzakelijkerwijs de definitie die de SP zou gebruiken voor grondgebondenheid, maar het is een definitie. De minister reageerde destijds in algemene zin positief op het voorstel. Daarna leek het een beetje verder te gaan slapen.

De tweede gebeurtenis was het Comité GRAS van Netwerk GRONDig, dat ook kwam met een eigen, toekomstbestendige definitie van grondgebondenheid. Zij stellen dat het leidende verschil is dat bij grondgebondenheid alleen geproduceerde mest op het bedrijf zelf kan worden aangewend, eventueel binnen een straal van 20 kilometer eromheen. De minister heeft laten weten deze definitie af te wijzen en verwees verder naar de hervorming van de mestwetgeving, waarop we overigens nog steeds wachten.

Voorzitter. De SP kan zich in die laatste definitie veel beter vinden dan in de eerste, maar voor ons is belangrijker dat er vorig jaar serieuze pogingen zijn gedaan om eindelijk een definitie te geven van het begrip grondgebondenheid, dat nogal vaag is en door iedereen jarenlang is gebruikt zoals het uitkwam. We zijn nu een jaar verder. De minister heeft een landbouwvisie gepresenteerd. De term "grondgebonden" komt daar nog één keer in voor, beperkt tot slechts het verband tussen bedrijfsvoering en de grond die voor landbouw beschikbaar is. Verder wordt gesteld dat meer grondgebondenheid een natuurlijk gevolg zou zijn van meer kringlooplandbouw. Ik zou zeggen: het is andersom. Als je kringlooplandbouw wil, zul je meer grondgebondenheid moeten hebben.

Het lijkt erop dat de commissies die met definities zijn gekomen, een beetje voor niets zijn geweest. Juist op het moment dat we tot een definitie komen, valt het begrip uit de gratie en lanceren wij het begrip "kringlooplandbouw". Dat wordt weer door iedereen, zeker ook in deze zaal, op een eigen manier gedefinieerd. Ongetwijfeld zijn er nu alweer commissies aan de slag om te bedenken wat kringlooplandbouw precies is en hoe ze dat in hun straatje kunnen laten passen. Dat is de reden waarom ik heb gezegd dat dit debat een jaar lang kon blijven staan. Ik wil oproepen om eerst de vorige discussie af te ronden: wat is grondgebondenheid? De minister is bezig met mestwetgeving. Ik vraag haar om grondgebondenheid als wettelijk gedefinieerd begrip in de mestwetgeving op te nemen, zodat we ook echt meters kunnen maken op dit gebied. Is de minister daartoe bereid?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. De toekomst van de melkveehouderij volgens de melkveehouderij zoals vertegenwoordigd door de grote jongens van LTO en NZO, die hebben bewezen niet altijd per se het beste toekomstscenario voor de melkveehouderij in lobbybrieven aan de Kamer te hebben gestuurd. Ik herinner u allemaal aan het grote fosfaatdrama, op instignatie van deze clubs.

Vandaag las ik dat het CDA vindt dat de melkveehouderij een stabiel beleid verdient en daarom geen extra eisen wil bovenop de huidige regelgeving. Ik wil het CDA dan toch wijzen op alle noodzakelijke beleidsmaatregelen die getroffen moeten worden om te voldoen aan de natuurdoelen, de klimaatdoelen en aan het groeiende besef dat dieren levende wezens zijn met bewustzijn en gevoel. Het helpt dan dus niet om daarmee te wachten. Als je stabiel beleid wilt — dat zijn wij ontzettend met elkaar eens — is het van groot belang om op tijd te beginnen met verstandige plannen zodat iedereen de tijd heeft om om te schakelen.

De heer Geurts (CDA):
Als mevrouw Ouwehand denkt te moeten citeren, moet ze wel het volledige verhaal citeren dat op de site boerderij.nl staat. Ik reageerde op de oproep, althans die kwam mij ter ore, dat de SP allerlei dingen wilde veranderen rondom grondgebondenheid et cetera. Daarop was mijn reactie — ik zal hem zo meteen gaan herhalen — laat de melkveehouderij politiek nou eens met rust. Mevrouw Ouwehand snapt hem al wel, denk ik. Als u mij citeert, doe dit dan volledig. Is mevrouw Ouwehand daartoe bereid?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik kan het citaat voorlezen: CDA-Kamerlid Jacco Geurts vindt dat de melkveehouderij een stabiel beleid verdient en wil daarom geen extra eisen boven op de huidige regelgeving over grondgebondenheid opleggen. "De overheid moet de boer zelf de mogelijkheid geven om keuzes te maken", vindt hij. Dat is volgens mij correct geciteerd. Ik kan een langer deel voorlezen, maar volgens mij is dit de kern.

De heer Geurts (CDA):
De SP begon en daarop heb ik gereageerd. Ik zal dat zo meteen wel herhalen en dan kunt u op mij een interruptie plegen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Het goede nieuws is — laten we dan ook benoemen wat positief is — dat we het eens zijn dat de melkveehouderij stabiel beleid verdient. Maar waar het CDA de fout ingaat — ik herinner hem nadrukkelijk aan het fosfaatdrama — is teruggrijpen op "laat ze met rust en laat ze hun eigen keuzes maken". Dat is precies gebeurd. En aan het einde van het liedje moest er toch op stel en sprong een fosfaatrechtenstelsel worden ingevoerd, een fosfaatreductieplan worden geschreven, door LTO en NZO — het wordt altijd vergeten, maar de sector stelde het zelf voor — en gingen 160.000 koeien vervroegd naar de slacht. Volgens mij werd niemand er blij van en roepen partijen als de SP, GroenLinks en de Partij voor de Dieren op om dit te voorkomen. We zijn het eens dat de veehouderij stabiel beleid verdient, maar dat doe je niet door de boel vrij te laten en op een heel laat moment alsnog met maatregelen te komen die onvermijdelijk zijn. Dat is het pleidooi.

Dan heb ik nog een compliment in de richting van het CDA. Oud-CDA-minister Gerrit Braks — ik heb hem vaker aangehaald — zei al: wil je dit voor de lange termijn verstandig doen, hou dan het aantal dieren beperkt tot de grond die je hebt, graasdiereenheden. Hou nou niet meer dieren dan de hoeveelheid grond die je hebt om ze zelf te voeden en de hoeveelheid grond die je hebt om mest uit te rijden. Ik vul het een beetje verder in met de aanvullende eisen. Stel ook productiebeperkingen per dier in, omdat je anders een maximale productie krijgt. De duurzamere boeren waarschuwen ons nu al dat de definitie die LTO en NZO willen hanteren voor grondgebondenheid ertoe zal leiden dat iedereen gaat inzetten op maximale eiwitproductie van die graslanden. Kunstmest en monoculturen, wat schiet je daar nou mee op! Doe het verstandig in zijn geheel! Kijk naar alle voorwaarden die we moeten zien te halen. Dan kom je uit op een definitie van grondgebondenheid die ook echt grondgebonden is. Dan kom je uit op veel diervriendelijkere voorstellen door de productie per dier te maximeren en te kiezen voor weidegang voor alle koeien — tekst uit een aangenomen motie met steun van D66 en de PVV. Dan heb je stabiel beleid dat toekomstbestendig is. Dat het aantal dieren dat we in de melkveehouderij houden, zal moeten krimpen, is onvermijdelijk. Een goede definitie van grondgebondenheid is een van de elementen die kan helpen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Geurts namens het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Zoals reeds aangekondigd de volgende tekst: "Voorzitter. Alle economische takken verdienen een stabiel beleid. Vandaag spreken we over de melkveehouderij. Gezien de recente geschiedenis verdient die in het bijzonder een stabiel beleid. Het CDA is van mening dat de overheid ervoor moet zorgen dat de boer de ruimte krijgt om zelf keuzes te maken hoe hij" — let u op, mevrouw Ouwehand — "binnen de normen zijn land vruchtbaar houdt."

Op dit moment zijn we doorgeschoten in voorschriften. Samen met de nieuwe Europese Commissie zal de minister moeten werken aan een echte vereenvoudiging en een robuust mestsysteem. De komende Europese verkiezingen zijn voor de landbouw erg belangrijk. Het gaat ergens over.

In december 2015 vroeg ik met mijn motie die door de Kamer is aangenomen, om vereenvoudiging van het mestbeleid. Het traject voor herbezinning op het mestbeleid is onder deze minister echt van start gegaan. Hoe staat het daarmee, zo vraag ik de minister. En hoe zet de minister in Europa op de agenda dat een vereenvoudiging van de mestregelgeving noodzakelijk is? Mijn verwachting is dat nog veel meer lidstaten klaar zijn met de toegenomen complexiteit. Mijn Duitse partijgenoot, CDU-landbouwminister Julia Klöckner, heeft zich daarover al uitgesproken.

Voorzitter. In het advies van de commissie staat een heel goed voorstel dat ook in de Meststoffenwet is opgenomen, namelijk het mogelijk maken van voedermest of buurtcontracten. Zo kan een melkveehouder zonder eigenaar te zijn van de grond wel zijn mest lokaal in ruil voor voer afzetten. Dat komt ten goede aan lokale kringlopen en ook aan jonge boeren en boerinnen die nog geen grond kunnen aanschaffen voor de dieren die zij houden. In het rapport dat naar de Kamer is gestuurd staat alleen: "Zo heeft de Wet grondgebonden groei melkveehouderij minder begrenzing op het aantal koeien." Maar die begrenzing van het aantal koeien is niet het doel van die wet. Die wet wil grondgebondenheid bevorderen. De Meststoffenwet is de begrenzing. Waarom niet lokale kringlopen en jonge boeren en boerinnen bevorderen?

Voorzitter, tot slot. De sector stelt voor dat grondgebondenheid met name moet komen uit de sector zelf. En daar ben ik het mee eens. Zo kan weidemelk een plus op de melkprijs behouden. Zo verdienen boeren iets aan hun inspanningen. Daarvoor is het ook belangrijk dat boeren en de melkcoöperaties sterk staan ten opzichte van de supermarkten. Hoe staat het met het opnemen in de mededingingsregels dat samenwerking in de landbouw expliciet wordt toegestaan en dat oneerlijke handelspraktijken worden verboden?

De heer Futselaar (SP):
De heer Geurts is beduidend langer landbouwwoordvoerder dan ik, maar zeker vanaf 2013 is voortdurend gediscussieerd over grondgebondenheid. Hoe zou je het moeten inzetten, wat betekent het voor de sector et cetera? Mijn eerste vraag aan de heer Geurts is: is het niet jammer van al dat werk dat we het begrip nu eigenlijk een beetje laten liggen? Er waren een aantal voorstellen voor een definitie, maar we gaan nu verder met kringlooplandbouw, want dat is het nieuwe ding. En dan gaan we daarover weer discussiëren. Is dat niet ook gewoon zonde van het werk?

De heer Geurts (CDA):
Ik probeer de zinsnede "zonde van het werk" even te plaatsen. Het zit bij mij in het hoofd dat de heer Futselaar een aanscherping wil van de Wet grondgebonden groei veehouderij. Dat zou niet matchen met hetgeen ik net gezegd heb, dat wij rust in de sector moeten creëren. Als we hier beter naar hadden gekeken toen we de wet behandelden ... Gezien de historie wil ik gewoon rust in de sector. De sector kan op dit moment geen wijzigingen aan. Dat moeten wij die familiebedrijven niet aandoen.

De heer Futselaar (SP):
Ik begrijp dat voor een groot deel. Ik kan er zelfs voor een deel in meegaan. Mijn doel is niet zozeer rust als wel het bevorderen van grondgebondenheid. Ik kan mij voorstellen dat je tot een formule komt waar voer-mestcontracten een onderdeel van zijn, maar ook wel wat andere dingen, om het zo maar te zeggen. Is het voor de heer Geurts sowieso een gesloten boek, omdat hij zegt: ik ga voor rust? Wil de heer Geurts alleen maar geen verstrakking of wil hij gewoon geen verandering?

De heer Geurts (CDA):
In het leven vinden altijd veranderingen plaats en situaties kunnen ook veranderen. Je moet dus nooit zeggen dat je dat nooit wilt doen. Maar op dit moment zou het mijn voorkeur hebben om echt rust in die sector te creëren, want dat verdienen ze gewoon. Maar ik sta altijd open voor zaken die beter kunnen en als daar voor beide kanten een win-win in zou zitten, heb ik een open houding. Maar ik val wel terug op wat ik gezegd heb: primair rust in die sector.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik probeer het toch nog even met een concrete, directe vraag. Als de heer Geurts hier pleit voor rust, erkent hij dan dat het ook het CDA toch niet zo heel goed is bevallen om die sector helemaal vrij te laten, omdat er daarna alsnog een fosfaatrechtenstelsel moest worden ingevoerd? Leert het CDA daarvan en erkent het dat dat voor onrust heeft gezorgd?

De heer Geurts (CDA):
Deze dag schrijdt voort en ik heb nog een debat van vanmiddag in mijn hoofd waarin mevrouw Ouwehand ook iedereen de maat wilde nemen. Ze stelde het eigen gelijk voorop, want de rest heeft toch geen gelijk. Zo zitten we volgens mij met mekaar niet in mekaar. Ik roep mevrouw Ouwehand even december 2016 in herinnering. Toen heb ik samen met de SP een motie ingediend die de regering verzocht te onderzoeken of op termijn de fosfaatrechten voor de melkveehouderij gekoppeld zouden kunnen worden aan de bij het bedrijf in gebruik zijnde hectares voedergewassen, opdat de melkveehouderij zich grondgebonden zal ontwikkelen. Het haalde geen meerderheid en daar heb ik mee te maken. We hebben nu een nieuwe coalitie en deze minister heeft haar visie, waarin het woord "kringlooplandbouw" staat, gepresenteerd. Ik denk dat ook dit daar langzaam een onderdeel van wordt. Ik kom daarom ook niet met nieuwe moties. Ik wil primair — ik zei het ook tegen de SP-fractie — rust op het front.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat was een enorme ontwijking gevolgd door het argument: ik heb een keer een motie ingediend en dus was het mijn schuld niet. Het CDA was toch samen met de VVD en andere partijen in deze Kamer een groot pleitbezorger van het loslaten van de sector na het vervallen van het melkquotum? Het CDA verzette zich tegen een vorm van productieregulering en daarna moesten die fosfaatrechten er alsnog komen. Dat, eerst loslaten en dan het fosfaatreductieplan, heeft het CDA allemaal gesteund. Mijn vraag is heel simpel: erkent het CDA dat dat niet zo'n verstandige keuze is geweest en dat dat voor onrust heeft gezorgd? Ik zou dat winst vinden als die fractie hier zegt rust belangrijk te vinden.

De heer Geurts (CDA):
Mevrouw Ouwehand wil altijd een schuldige aanwijzen. Ik ga niet in dat frame mee. Ik refereer er nog maar even aan dat u, mevrouw Ouwehand, ongeveer dezelfde vraag stelde aan onze geachte oud-collega de heer Dijkgraaf van de SGP-fractie. De heer Dijkgraaf zei toen: maar mevrouw Ouwehand, u weet zich toch nog wel te herinneren dat de heer Geurts en de heer Dijkgraaf dit in 2013 ook in overleggen over het loslaten van het melkquotum met de bewindspersonen aan de orde hebben gesteld? Dat vergeet mevrouw Ouwehand gemakshalve maar weer even, want er moet gewoon een slachtoffer worden gevonden. Daar doe ik niet aan mee!, zeg ik tegen mevrouw Ouwehand.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik heb elf jaar in de zorg gewerkt en ik ken dus de waarde van rust, reinheid en regelmaat heel goed. Maar is niet juist de kern van het rapport dat de Commissie heeft uitgebracht, dat er geen rust moet zijn, maar dat er verandering moet komen? Worden die vier doelen, die vier ambities, die de Commissie voorstelt, door de heer Geurts onderschreven?

De heer Geurts (CDA):
Voor de luisteraars die meekijken: die vier bouwstenen in het advies zijn zelfvoorzienendheid, buurtcontracten, huiskavels met voldoende gras en krachtvoer van dichtbij. Ik denk dat deze kernpunten ook in die kringlooplandbouw een onderdeel zijn van het beleid van de minister, voor zover het nu al niet zou kunnen. Ik zeg dat, want een aantal dingen kunnen nu al. Ik zeg dus tegen de heer Moorlag: ja, wij staan achter die vier bouwstenen in het advies. Daar hebben we nooit een geheim van gemaakt. We zullen nog een aantal dingen moeten doen met de minister rond die voer-mestcontracten, maar grotendeels komt dat wel in de richting van wat er als kringlooplandbouw in de visie van de minister is gepresenteerd.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik weet niet wat voor debat er vanmiddag is geweest, maar ik meen een beetje te beluisteren dat de heer Geurts wat getergd klinkt. Het is helemaal niet mijn bedoeling om dat uit te lokken, want ik vind dat we juist naar een betere balans tussen economie en ecologie moeten. Deelt de heer Geurts dat de balans tussen economie en ecologie op dit moment in de landbouw, in het bijzonder in de melkveehouderij, er niet is? Is de heer Geurts dan bereid om naast zijn pleidooi voor rust toch ook ruimte te geven voor een verandering die ook de rentmeesterschapsdoelen van het CDA wat naderbij zou kunnen brengen?

De heer Geurts (CDA):
Eerst over de getergdheid van de heer Geurts: nou, dat valt alleszins mee, hoor. Hij was vanmiddag ook geen onderdeel van het debat. Hij zat zo'n beetje tussen mevrouw Ouwehand en de heer De Groot van D66 in wat betreft datgene waar het met name om ging bij het algemeen overleg Landbouw- en Visserijraad. Ik heb dat met bijzondere belangstelling gevolgd. Waar het mij in de kern om gaat: er wordt hier weer gesproken over een balans et cetera. Ja, het kan beter. Daarvoor is ook de visie van de minister gepresenteerd rondom kringlooplandbouw. Lees vooral de laatste punten van die visie even door, zou ik tegen de heer Moorlag zeggen. Daar zitten elementen in die die vraag beantwoorden: ja, het kan beter en we zijn er nog niet, maar je springt niet van vandaag op morgen van de kelder naar de zolder.

De voorzitter:
Goed. U had uw betoog ook al beëindigd?

De heer Geurts (CDA):
Ik wens u weer een prettige avond, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Geurts. Dan is het woord nu aan de heer Smeulders namens de GroenLinksfractie.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ontzettend leuk om eens een landbouwdebat te mogen doen als Tweede Kamerlid. Landbouw is namelijk een van de belangrijkste redenen waarom ik op mijn 14de lid ben geworden van GroenLinks. Ik vervang vanavond mijn collega Laura Bromet, die ook vandaag actief is als informateur in Noord-Holland. We spreken vandaag over het rapport van de Commissie Grondgebondenheid, een commissie die is ingesteld door landbouworganisaties LTO en NZO. Uit dat rapport blijkt duidelijk dat het echt anders moet met de landbouw. Dat betogen dus ook hun eigen organisaties.

Voorzitter. Mijn eerste gevoel toen ik het rapport las, was toch wel een beetje een déjà vu. Toen ik acht jaar geleden fractievoorzitter was in Brabant, waren we heel druk met de adviezen van de commissie-Van Doorn. Die adviezen gaven ook aan dat het allemaal anders moest in de landbouw. Toen kwam de SER-commissie Duurzame Veehouderij onder leiding van de heer Nijpels. Daarvan moest het ook allemaal anders. Het Rli-rapport Duurzaam en gezond, waarover twee weken geleden is gedebatteerd, gaf ook al aan: het moet echt anders in de landbouw. Nu is er dan het rapport waar we het vandaag over hebben.

Voorzitter. Een gevoel dat wij als GroenLinks daarbij wel krijgen, is dat er heel veel papier wordt geproduceerd en dat in principe de intenties ook nog goed zijn, maar dat de daden helaas achterblijven. Ondanks de mooie woorden gaat de verandering eigenlijk juist de andere kant op, wordt de veehouderij steeds intensiever. Papier is dus helaas geduldig. De minister kwam zelf met haar visie op kringlooplandbouw. Een van onze belangrijkste vragen voor vandaag is hoe die visie van de minister zich nou verhoudt tot de voorgestelde plannen waarover we het hebben. We hebben geen kabinetsreactie ontvangen, dus we zijn daar echt benieuwd naar. Wat gaat de minister ermee doen?

Wat ons betreft is echt de grote vraag van vandaag: wat verstaat de minister onder grondgebondenheid? De heer Futselaar stelde die vraag terecht net ook al. Is een grondgebonden landbouw volgens de minister kringlooplandbouw?

De melkveehouderij heeft van oudsher een grondgebonden karakter. Hoe deze grondgebondenheid zich heeft ontwikkeld — ik dacht: dat ga ik uitzoeken in de aanloop naar dit debat — is heel moeilijk aan te geven, omdat die definities ook vaak veranderd zijn. Ik ben dus benieuwd of de minister daarover wat kan aangeven. Vroeger was de sector ruimschoots grondgebonden. Dat is nu helaas niet meer het geval. Maar nu wordt er wel voor gepleit om 65% grondgebondenheid op basis van eigen productie van eiwitrijke gewassen als norm te hanteren. Wij denken dat dat wel heel weinig is. Ik zou graag van de minister willen weten of zij ook vindt dat dat percentage hoger moet zijn. In dat vlak kunnen we veel beter meegaan, net als de SP, in het advies van GRONDig. Ik ben ook heel benieuwd naar de reactie van de minister daarop.

Voorzitter. Tot slot nog iets over onze natuur. GroenLinks maakt zich zorgen, ook in relatie tot het rapport, over de biodiversiteitsdoelen en grondgebondenheid. Ik hoor graag van de minister hoe zij hiernaar kijkt. Is zij het eens met GroenLinks dat aanvullend beleid nodig is? Want wij zijn bang dat als je nog meer inzet op eiwitrijke gewassen, dat echt gevolgen heeft voor de al dalende populatie insecten en weidevogels. En dat kan niet de bedoeling zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Moorlag namens de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Als we zeker willen zijn van goed voedsel, een gezonde landbouwsector en een toekomst waarin er een evenwicht bestaat tussen economie en ecologie, moet het systeem veranderen. Het huidige systeem is niet houdbaar. We hebben gewoon simpelweg te veel emissies van onder meer mest, stikstof en fosfaat, we plegen te veel roofbouw op de bodem en op onze hulpbronnen, en er is sprake van te veel vernietiging of slijtage van natuur en landschap.

Er moet dus iets gaan veranderen, want je kunt zeggen dat er sprake is van een ecologische crisis en dan kun je in mijn ogen moeilijk pleiten voor het bewaren van de rust. Maar waar ik pleit voor verandering, zeg ik wel dat die verandering op een rustige manier moet gebeuren. Ik denk dat het advies van de Commissie Grondgebondenheid daartoe een bouwsteen biedt. Geen complete oplossing, maar wel een nuttige bouwsteen. Ik heb waardering voor de initiatiefnemers. De sector, overheden en NZO hebben goed samengewerkt. Dat is een aanpak die de PvdA aanspreekt. Liever een echt breed gedragen aanpak dan partijen die elkaar vanuit hun schuttersputjes blijven bestoken. Er is hier gezocht naar een balans tussen ambitie en realisme en dat spreekt mij bijzonder aan.

De vraag is nu wel hoe dit zich verder gaat vertalen in de uitwerking van de visie op de kringlooplandbouw. Dat is mijn centrale vraag aan de minister: hoe gaan we deze ambities, deze streefwaarden, omzetten in resultaten? Is er in de toekomst alleen maar ruimte voor bedrijven die aan deze criteria voldoen? Hoe helpen we dan de bedrijven die nog niet voldoen aan die criteria om op dat niveau te komen? Want de heer Geurts heeft gelijk; je springt niet in één keer van de kelder naar de zolder. Maar dat er een sprong gemaakt moet worden, is gewoon evident. Want anders zijn er wel andere partijen, die zullen duwen als er niet wordt gesprongen. Dat moeten we zien te voorkomen.

De vraag is ook hoe we dit fundamenteel gaan borgen. Ik denk dat private partijen daar ook een rol in hebben te spelen. Ik denk dan aan de voedingsindustrie, ik denk dan aan de financiële sector, ik denk dan aan de retailers. Is de minister bereid om samen met die partijen deze best practice, zoals die wordt beschreven, niet te zien als een streefdoel op enig moment, maar te introduceren als een ondergrens voor maatschappelijk verantwoord ondernemen in de sector?

Dat is volgens mij de toekomst voor de sector. Een sector die compliant is met wet- en regelgeving. Een sector waar geen ruimte is voor knoeiers, maar wel voor ondernemers. Een sector waar het beter is gesteld met het dierenwelzijn. En een sector waar het principe van grondgebondenheid beter is geborgd.

Voorzitter. Het is tijd voor toepassing van het AMEN-principe: Afspraken Maken En Nakomen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Moorlag. Dan is nu het woord aan mevrouw Lodders namens de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik krijg weleens de vraag waarom we debatten zoals dit niet altijd steunen, waardoor het in plaats van een gewoon debat een dertigledendebat wordt, zoals het debat van vanavond over de Commissie Grondgebondenheid en de toekomst van de melkveehouderij. Wij hebben dit debat niet gesteund. Natuurlijk is het goed dat de sector nadenkt over de toekomst, maar dit debat is voortijdig. Er is op dit moment geen andere sector, mag ik wel stellen, waar zo veel beweging is. We hebben de fosfaatdiscussie gehad, waarbij voor veel mensen nog steeds heel veel onduidelijkheid is. Voor veel mensen is dat onderwerp nog niet afgerond. De inkt van de Wet grondgebonden groei of de Wet verantwoorde groei melkveehouderij is amper droog of er wordt alweer aan tafel gezeten over een volgende stap. In het regeerakkoord zijn afspraken gemaakt over vereenvoudiging van de mestwetgeving. Ik noem de landbouwvisie van de minister over kringlooplandbouw. Dan speelt nog de klimaatdiscussie. Er ligt op dit moment een ontwerpklimaatakkoord waarmee heel veel van de boeren gevraagd wordt en — ik zeg het er maar direct bij — ook nog geleverd wordt.

Voorzitter. Dit debat is voortijdig. Het zorgt voor onrust bij de boeren. Laten we elkaar niet gek maken over elke keer een volgende stap zetten voordat de eerste stappen zijn afgerond. Geef de sector nu eens de tijd om te zorgen voor al die dingen waar wij hier in deze Kamer mee bezig zijn. Laten we vervolgens niet vergeten dat er bij de andere sectoren die raakvlakken hebben met de melkveehouderij ook nog van alles van deze boeren gevraagd wordt. Geef de sector de tijd om al deze in gang gezette maatregelen uit te voeren en tot een goed einde te brengen. Er zijn een aantal punten; voorgangers hebben daar ook aan gerefereerd. Als we het hebben over de vereenvoudiging van de mestwetgeving en over de uitwerking van de visie van de minister, dan heeft mijn partij ook wensen. Maar ik ga daar dit debat niet mee belasten. Wij komen daar graag over te spreken en dan zal ik mijn input op het juiste moment naar voren brengen.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik begrijp niet zo goed waarom dit debat ontijdig zou zijn. Mevrouw Lodders is altijd het Kamerlid dat zegt dat we echt hartstikke trots moeten zijn op onze boeren, en dat ben ik ook. Het zijn nota bene een aantal boeren geweest die samen met de brancheorganisaties ervoor hebben gekozen om dit rapport af te scheiden. Dan moet je dat rapport toch een beetje op waarde schatten? Dan verdient dat toch ook om besproken te worden in deze Kamer? Het verrast mij toch dat mevrouw Lodders zegt dat het ontijdig of eigenlijk wat ongepast is om over een rapport te praten dat nota bene door de sector zelf wordt gedragen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik vind het voortijdig, omdat er in deze Kamer gesproken wordt over een heel aantal andere vlakken die de sector raken. Ik noemde al de Wet verantwoorde groei melkveehouderij. De inkt was amper droog of men sprak over een andere definitie van de grondgebondenheid van de melkveehouderij. De visie van de minister is aangekondigd. Wij hebben daar een brief over gehad. Volgens mij worden wij voor de zomer geïnformeerd over een verdere uitwerking. De sector weet nog niet waar ze aan toe is. We hebben afspraken gemaakt in het regeerakkoord, mede op initiatief van de VVD, over vereenvoudiging van de mestwet. Dat vinden wij namelijk heel erg belangrijk. Er moet echt een aantal stappen gezet worden om het voor die boeren eenvoudiger te maken, maar ook te zorgen dat een aantal wensen van ons — dicht bij elkaar, gebruikmaken van meststoffen en reststoffen — te verankeren in wetgeving. Laten we nou eerst die stappen zetten voordat we weer de volgende piketpaal gaan slaan.

De heer Moorlag (PvdA):
Allereerst even de constatering dat er geen commissie is waar het woord "regeerakkoord" zo vaak valt. Het is doorgaans niet zo goed gesteld met huwelijken waar heel vaak in de huwelijkse voorwaarden wordt gekeken. Dat even als opmerking.

Het impliciete pleidooi dat de heer Geurts heeft gehouden, om niet te veel te gaan veranderen, hoor ik mevrouw Lodders toch ook houden. Realiseert mevrouw Lodders zich dat voor bijna elke ondernemer de omgeving razendsnel verandert, dat er sprake is van heel veel dynamiek en dat het juist een teken van ondernemerschap is om om te gaan met veranderingen en met crises? Hier hebben we een ecologische crisis. Noopt die niet tot verandering?

Mevrouw Lodders (VVD):
Als er één sector in verandering is, dan is het de melkveehouderij. Ik mag sinds 2012 het woord voeren over de landbouw in algemene zin. Als ik kijk welke vraagstukken wij aan de hand hebben gehad die de melkveehouderij raken, dan zijn dat er nogal wat. Daarom begon ik daar mijn betoog ook mee. Volgens mij is er geen sector die zo veel stappen heeft moeten zetten, misschien in positieve, maar zeker ook in negatieve zin. Wij vragen hoe dan ook heel veel verandering van deze sector, die volop in ontwikkeling is. Ik mag dan wellicht van de heer Moorlag te veel naar het regeerakkoord verwijzen, maar ik ben blij dat ik dat kan doen. Ik ben blij dat er gewerkt wordt aan een herziening van het mestbeleid, want dat is natuurlijk een stapeling van regels en van zaken waar de boer mee te maken heeft. De wensen die ook uw partij in het verleden heeft gehad, gaan we nu effectueren en ik denk dat dat hartstikke mooi is. Maar dan moet u niet met de volgende stap alweer bezig zijn zonder dat u weet waar u met de herziening van de mestwetgeving uitkomt.

De heer Futselaar (SP):
Ik moet wel een klein beetje lachen dat een debat eerst elf maanden lang op de rol staat, en dat de eerste bijdrage van de VVD vervolgens is dat het een voortijdig debat is.

Ik denk eerlijk gezegd dat we dit debat zelfs al 22 maanden geleden hadden moeten voeren, want ik vraag me af wat hier het probleem precies is. Zou het zo kunnen zijn dat het debat hierover niet zozeer voortijdig is, maar dat het mevrouw Lodders en haar coalitiepartners gewoon niet uitkomt, dit begrip, nadat je een landbouwvisie hebt gepubliceerd waar je met een vergrootglas het begrip "grondgebondenheid" in moet zoeken? Is het niet gewoon heel prettig om te doen alsof die hele discussie nooit heeft bestaan? Is dat niet de kern van het probleem hier?

Mevrouw Lodders (VVD):
Nu doet de heer Futselaar voorkomen alsof er nog nooit gesproken is over grondgebondenheid, alsof er nog nooit gesproken is over het gebruik van meststoffen, tussen boeren, tussen melkveehouders en akkerbouwers bijvoorbeeld. Volgens mij is het op korte afstand van elkaar gebruiken van mest ook een punt dat u graag zou zien.

Het zijn allemaal punten die vaak hier in deze zaal aan de orde komen. Dat is niet van vandaag op morgen geregeld. Helaas, zou ik bijna willen zeggen. Wij zijn dus bezig om die zaken te regelen, en dan komt u weer met een vraag om het volgende te gaan regelen. Daar maak ik bezwaar tegen en daarom zeg ik dat dit debat voortijdig is. Laten nu eerst de stappen die we willen zetten ook daadwerkelijk zetten. En dan gaan we kijken wat er nog nodig is om een volgende stap te zetten.

De heer Futselaar (SP):
Als mevrouw Lodders goed naar mijn betoog heeft geluisterd, dan is mijn grootste vraag: laten we het eens worden over de definitie van grondgebondenheid. Dat gaat nog niet eens over het beleid dat je voert, maar dat je hetzelfde debat met elkaar voert. En als er iets is dat deze commissie kenmerkt, zou ik bijna zeggen, dan is het dat we voortdurend langs elkaar heen praten.

Maar nu lijkt het alsof het bijna een soort taboe is geworden. We moeten er geen debat over voeren, en we gaan nu allemaal op kringlooplandbouw inzetten. Dat is de nieuwe heilstaat aan de horizon, zeg ik even als socialist, en dan kunnen we nu weer drie jaar ruzie gaan maken over de definitie van kringlooplandbouw. Zo schieten we toch niet op?

Mevrouw Lodders (VVD):
Nee, voorzitter, de heer Futselaar doet zichzelf hier ook mee tekort, want het is niet zo dat we alleen maar over de landbouwvisie van de minister praten. Ik zou misschien zelfs wel willen zeggen: was het maar waar dat we alleen over die landbouwvisie konden praten en dat we al die andere zaken hebben opgelost. Maar we hebben ook nog te maken met een fosfaatdossier. Een groot deel van de boeren die thuis kijken naar dit debat zit nog steeds in onzekerheid. Dat hebben we niet opgelost.

En dan hebben we nog de herziening van de mestwetgeving. Volgens mij heeft mijn collega Geurts gevraagd naar de planning van de herziening van de mestwetgeving, of anders was het iemand anders. Dan doe ik diegene tekort. Wanneer gaan we nou die eerste stappen zetten? Dat is belangrijk om te zorgen dat we op een verantwoorde manier met die mestafzet omgaan.

De voorzitter:
Heel kort nog, meneer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Ik vind het goed om er in dit kader op te wijzen dat ik heb gevraagd om een debat over de landbouwvisie toen die werd gepubliceerd, en dat dat destijds is geblokkeerd door de coalitie.

Mevrouw Lodders (VVD):
Waarom? Omdat je een visie kunt presenteren op de hoofdlijnen. We hebben destijds de planning van de minister gehoord en de termijn waarop er een uitwerking komt. Ik heb graag ook een bepaalde lijn waar je dan met elkaar over debatteert. Als we inderdaad op dat moment een debat met elkaar hadden gevoerd, zoals de heer Futselaar aangeeft, hadden we misschien de hele avond langs elkaar heen staan praten.

Ik denk dat het goed is om een aantal lijnen uit te zetten, en ik vind zelf die visie in relatie tot de herziening van de mestwetgeving heel belangrijk. Ik blijf dat benoemen omdat die herziening echt heel belangrijk is voor onze boeren en voor de tuinders, want het gaat niet alleen om de melkveehouderij.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand heeft het woord.

Ik hoop dat we niet de hele tijd dezelfde vragen stellen en hetzelfde antwoord krijgen. Maar dat is maar een hoop die de voorzitter heeft.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, maar de vragen moeten wel gesteld. Als het dan zo nodig is om die mestwetten te herzien, dan vraag ik me toch echt het volgende af. De VVD is toch verdorie al negen jaar de grootste partij in de regering! Nu moeten we nog steeds van de VVD-fractie horen: het is wel belangrijk dat we eerst dit doen. Ik sprak net het CDA aan, maar ook mevrouw Lodders, die hier de belangrijkste roerganger in is geweest, staat hier nu weer tranen te plengen over de onzekerheid vanwege het fosfaatdossier. Kijk naar hoe dat gelopen is en hoe er in boerenfora is gediscussieerd; iedereen wist het. Er is er maar één die hier actief de zekerheid op lange termijn voor boeren probeert tegen te houden en dat is mevrouw Lodders van de VVD.

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Erkent mevrouw Lodders niet dat het belangrijk is voor de duidelijkheid van de sector om een scherpe definitie te kiezen en dat je van daaruit verdere stappen kan zetten? Waarom ontwijkt de VVD dat?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik ontwijk geen enkele vraag van mevrouw Ouwehand. Er is heel veel in gang gezet in de afgelopen jaren. Ik heb niet voor niets net verwezen naar 1 januari 2015, toen de Wet verantwoorde groei melkveehouderij van kracht werd. Daarna hebben wij een aantal stappen gezet; ik ga ze niet allemaal herhalen. Daar zijn wij de afgelopen jaren mee bezig geweest. Als we het hebben over de mestwetgeving en die negen jaar in deze Kamer, dan klopt dat, maar in die negen jaar is er niet niets gebeurd. Ook daar zijn een aantal stappen gezet. En af en toe is het tijd dat je gaat herijken, dat je gaat kijken met welke zaken wij iets willen om ervoor te zorgen dat het voor de boer en tuinder makkelijker en beter wordt. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we bijvoorbeeld klimaatdoelstellingen halen? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat wij innovaties kunnen gebruiken om onze voedselproductie op gang te houden? Ik weet dat mevrouw Ouwehand een heel andere visie heeft. Zij is pas tevreden als wij de melkveehouderij uit Nederland verbannen hebben, maar daar gaat mijn partij niet in mee.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Daar heb ik niet voor gepleit vandaag.

Mevrouw Lodders (VVD):
Nee, gister.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil eigenlijk gewoon duidelijkheid van de VVD en ook de erkenning dat het weglopen voor noodzakelijke maatregelen en het weglopen voor scherpe definities voor die onduidelijkheid hebben gezorgd. Ik herinner nadrukkelijk aan het fosfaatdossier. Ligt de weigering van CDA en VVD om te kiezen voor een goede definitie van grondgebondenheid niet ten grondslag aan de fundamentele discussie die er binnen de coalitie nog steeds bestaat over wat nou eigenlijk kringlooplandbouw is? Volgens mij zeggen VVD en CDA: kringlooplandbouw, ja, alleen als het van de maan komt, dan tellen wij het niet meer mee als kringloop, maar wat van de rest van de wereld komt allemaal wel. U stelt het opnieuw uit, met alle gevolgen voor de sector van dien.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik krijg nu een heel aantal opmerkingen van mevrouw Ouwehand, wat volgens mij uiteindelijk niet tot een concrete vraag heeft geleid. Ik denk dat, als er iemand niet is weggelopen voor zijn verantwoordelijkheid, het de coalitiepartijen zijn die in de vorige periode maar ook in deze periode een aantal belangrijke stappen hebben gezet. Had je dat in één keer kunnen doen, in één stap? Ik denk het niet, want de zaken zijn complex. Het is niet alleen hier in Nederland te regelen. We hebben ook nog te maken met allerlei Brusselse regelgeving. Daar hebben wij onze verantwoordelijkheid in genomen en, ja, daar gaan wij in de komende jaren mee verder. Nogmaals, herziening van de mestwetgeving is er één. Klimaatdoelstellingen zijn een tweede belangrijke voor de VVD. Vervolgens hebben wij ook nog de visie van de minister op kringlooplandbouw, het sluiten van kringlopen, waar we vijf of tien jaar geleden nog niet aan gedacht zouden hebben.

De heer Geurts (CDA):
Ik zat net te denken of het gps, als er een lancering vanuit Nederland naar de maan gaat, dat ook zo ver kan volgen als de NVWA. Maar dat terzijde. Dat was mijn vraag niet; daar ben ik even over aan het nadenken.

De heer Futselaar gaf net aan dat de coalitie een debat heeft tegengehouden over de visie op kringlooplandbouw. Maar is het niet zo, mevrouw Lodders, dat die visie op de kringlooplandbouw tijdens de begrotingsbehandeling voor 2019 uitentreuren is behandeld?

Mevrouw Lodders (VVD):
Zeker. Dat kan ik bevestigen. Daar hebben wij gesproken over de kringlooplandbouw. Ik kan me voorstellen dat er nog heel veel andere debatten zijn geweest. Als ik het met goed herinner, heb ik kringlooplandbouw of elementen daarvan ook meegenomen in sommige vragen die ik aan de orde heb gesteld. Dus dat is eigenlijk de rode draad die door onze debatten heen loopt. Het is echt niet zo dat we daar niet over gesproken hebben. Maar ik moet aan de heer Futselaar toegeven — zo heb ik de vraag opgevat — dat we nog geen debat over de kringlooplandbouw sec hebben gevoerd. Dat zullen we doen op het moment dat er meer duidelijkheid is over hoe het traject van de behandeling van kringlooplandbouw eruitziet.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Als kringlooplandbouw hét thema van dit kabinet en in het regeerakkoord is, lijkt het me op zich handig om er een debat over te voeren, maar laat ik me daar als niet-lid van deze commissie buiten houden. Waar we het vandaag in ieder geval over hebben, is grondgebondenheid. Mevrouw Lodders zei net tegen mevrouw Ouwehand: stel dan een concrete vraag daarover. Ik ben benieuwd wat mevrouw Lodders van de VVD onder grondgebondenheid verstaat.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voor mij geldt op dit moment de Wet verantwoorde groei melkveehouderij. Daarin hebben we vastgelegd hoe de melkveehouderij kan groeien en dat is in relatie tot grondgebondenheid.

De heer Smeulders (GroenLinks):
We spreken vandaag over een rapport dat in opdracht van twee boerenorganisaties is opgesteld. Wat mij een beetje verbaast in dit debat, is dat door twee coalitiepartijen wordt gezegd dat dit prematuur is en dat we eerst een aantal dingen moeten afwachten. Kunt u aangeven wat u inhoudelijk van dit rapport vindt en met name hoe u de relatie ziet tussen dit rapport en de kringlooplandbouw, wat het adagium van dit kabinet en van uw coalitie is?

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat kan ik niet in twee of drie zinnen aan u uitleggen, want het is veel complexer dan deze vraag suggereert. Als we het hebben over een andere definitie van de term "grondgebondenheid", dan moeten we ook kijken hoe we die gaan invullen in relatie tot een aantal andere vraagstukken. Het gaat niet alleen om de visie van de minister op kringlooplandbouw, maar ook over de mestwetgeving en over bijvoorbeeld het nieuwe gemeenschappelijke landbouwbeleid waar we op dit moment mee bezig zijn en op basis waarvan we ons beleid voor de komende jaren gaan vastleggen. Je kunt het niet zomaar definiëren als gewenste uitkomst, omdat je niet kunt overzien wat de gevolgen zijn. Dat is de reden dat mijn fractie ervoor pleit om eerst de stappen die al gezet zijn en waar we mee bezig zijn, af te ronden. Dan weten we wat het kader is. Als er dan een aanscherping van de definitie moet komen, voeren we op dat moment het debat er met elkaar over.

De voorzitter:
De heer Geurts, heeft u echt een vraag aan mevrouw Lodders of is het iets wat u ook in tweede termijn kunt zeggen?

De heer Geurts (CDA):
U zult echt een vraag aan mevrouw Lodders horen. De heer Smeulders gaf net aan dat het een rapport is van LTO en NZO. Is mevrouw Lodders het met mij eens dat het een onafhankelijke commissie is met een onafhankelijke voorzitter, met vijf zeer verschillende melkveehouders, een vertegenwoordiger van het Wereld Natuur Fonds namens de Groene11, twee mensen uit de wereld van de overheid, namelijk van het Ministerie van LNV en namens de provincies, en de directeur van CLM? Is mevrouw Lodders dat met mij eens?

Mevrouw Lodders (VVD):
We hebben allemaal dat rapport gelezen. Ik denk dat de heer Smeulders het rapport ook heeft gelezen ter voorbereiding op dit debat. Complimenten overigens om op zo'n onderwerp binnen te komen en zijn collega, mevrouw Bromet, te vervangen. Zeker, het is een breed samengestelde commissie, maar wat mij betreft moet het daar niet om gaan. Ik vind het prachtig dat de sector of een aantal partijen bij elkaar gaat zitten om na te denken over de toekomst. De vraag die mij gesteld wordt, is of ik daarover met elkaar in debat wil gaan en de definitie wil aanscherpen. Dat is voortijdig en zover wil ik niet gaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is tot slot het woord aan de heer Graus namens de PVV.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik vervang mijn collega Madlener, die ziek is. Ik heb ongeveer dertien jaar lang op dit dossier gezeten en ik heb altijd gepleit voor weidegang, zeker in het kader van dierenwelzijn. Maar wij willen wel dat er veel controle en handhaving komt inzake bescherming tegen weersinvloeden. Dat is al bij wet geregeld, maar het gebeurt nog nauwelijks. Telkens weer, als ik in de zomer langs oververhitte dieren rijd, baal ik er best van dat er niets aan wordt gedaan. Dus: weidegang oké, maar wij vinden dat je dat niet voor ieder individueel dier moet verplichten. Daarom hebben wij ook al eens een motie van de SP niet gesteund. Ik heb bij boeren meegemaakt dat iedere keer dezelfde koe niet naar buiten wilde. Dan kan je haar er niet toe dwingen en moet je zo'n diertje binnenlaten. Ik heb ook dieren die liever niet worden uitgelaten. Die zaken moet je gewoon zo laten. Daarom ben ik er altijd tegen als je zegt dat het verplicht is voor elk dier. Dat kan niet. Bovendien kan een dier ook ziek zijn. Het liefst heb ik dat dieren zelf kunnen kiezen. Ik ben een keer bij boer Gijs in Abcoude geweest. Daar kunnen de dieren gewoon zelf de stal in en uit lopen. Dat is het beste. Daar moeten we ooit in de toekomst naartoe. Dieren moeten het gewoon zelf kunnen bepalen; wij moeten dat niet voor ze hoeven te bepalen. Als een dier een halfjaar binnen wil liggen, dan gaat het een halfjaar binnen liggen. Daar moeten wij ons helemaal niet mee bemoeien.

Ik heb het over hittestress gehad. Ik krijg daar dadelijk graag een reactie van de minister op. Ik heb ook gevraagd: begin nou ook eens aan schaduwplekken, middels de Boomplantdag. Ik ga binnenkort met de minister en meneer Geurts oefenen. Gedeputeerde Ger Koopmans gaat, geloof ik, meer dan een miljoen bomen planten. De eerste doe ik voor en de rest laat ik over aan meneer Geurts en de minister. Dus die andere 999.999 mogen jullie doen.

Meneer Futselaar had ook een goede inbreng. Het staat nog steeds op mijn bucketlist om een keer een motie met "de Futs" — zo heet hij; hij is hier heel populair — in te dienen. Ik zou het heel fijn en wenselijk vinden om nog voordat ik de Kamer verlaat een keer een motie-"de Futs"/Graus te hebben gehad. Mogelijk kan meneer Futselaar zijn motie een keer aan ons voorleggen, want hij is wel een beetje een einzelgänger met zijn moties. Hij deelt ze niet zo graag. Hij zegt nu: ik zal mijn best doen. Dank u wel, meneer Futselaar.

Ik kom op wat er staat over de grondgebonden melkveehouder: die moet zijn mest op eigen grond en/of bij een collega in een straal van 20 kilometer kunnen afzetten. Wij zijn tegen de hele fosfaatwetgeving geweest, want wij zeggen: mest is het bruine goud, rijk aan fosfaten, nodig om zuurstof te binden voor mens en dier, en het is ook de beste bouw-, energie- en grondstof die er bestaat. Wij willen dat ook de gevolgen voor boeren — wij denken ook aan boerenwelzijn — in kaart worden gebracht voordat beleid wordt aangepast en dat er een voldoende lange overgangstermijn komt, zodat de boer niet gedwongen wordt om van de ene op de andere dag zijn bedrijf te beëindigen. Daar krijg ik ook graag een reactie op van de minister.

Meneer de voorzitter, voor de rest is alles al gezegd. Er zullen dadelijk vast weer hele goede moties worden ingediend.

De voorzitter:
Er is nog een interruptie van mevrouw Ouwehand.

De heer Graus (PVV):
Dat is goed.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Even om het helder te krijgen. Verplichte weidegang betekent niet dat koeien naar buiten móéten, wel dat de boer verplicht is om die optie aan te bieden. Is de PVV het dan ook met de Partij voor de Dieren eens dat we toe moeten naar een situatie waarin iedereen die dan melkkoeien houdt, een zogenaamde huiskavel moet hebben? Dat betekent: een stal met een weiland erbij, zodat de dieren in de zomer binnen kunnen blijven als ze dat willen of zelf naar buiten kunnen gaan als ze dat willen.

De heer Graus (PVV):
Ja, logisch. Je ziet ook weleens dat mensen die eendjes houden, geen water hebben. Dan moet je geen eenden houden, denk ik dan. Zo is het ook met koeien. U weet dat wij dat ook altijd gesteund hebben. U noemde dat ook in uw eigen termijn. Wij hebben dat dus gesteund. U legt de weidegang goed uit. Zo ben ik er ook voorstander van. Maar waar ik bang voor ben, mevrouw Ouwehand, is het volgende. Dadelijk komt er een controleur van de NVWA — daar zitten ook pennenlikkers tussen — en die zegt: ja, maar je hebt daar een paar koeien. Dan zegt de boer: sorry, om die en die reden zijn die er. Je moet de boer daar wel een beetje vrij in laten. Ik heb echt meegemaakt, mevrouw Ouwehand, dat bepaalde koeien bij het naar buiten brengen niet naar buiten wilden. Dan wil ik niet dat ze met een stroomstootwapen of een stok naar buiten worden geslagen. Laat die dieren dan gewoon met rust! Dat vind ik gewoon. Dan moeten we die dieren gewoon met rust laten. Dat is wat ik bedoelde.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Daarover zijn we het eens. De huidige definitie van weidegang van "120 dagen, zes uur per dag" zou eigenlijk moeten veranderen naar "een verplichte huiskavel en veel meer dan die 120 dagen gewoon de stal open, zodat de dieren zelf kunnen kiezen of ze binnen of buiten willen zijn".

De heer Graus (PVV):
Ja. En, mevrouw Ouwehand, ik heb als woordvoerder zelfs altijd voorgesteld: niet "grote stallen met een weide", maar "stalletjes in de weide". Dat zou mijn grootste wens zijn. Maar, nogmaals, dat zal niet van vandaag op morgen gebeuren. Er zal nog heel wat water door de Maas stromen voordat dat het geval is, want niet alle wensen worden ingewilligd. En in Den Haag gaat alles heel langzaam. Zelfs de liftdeuren gaan hier nog langzaam open en dicht. Het duurt dus altijd allemaal heel lang.

De voorzitter:
Nu krijgt u nog een interruptie en ditmaal van mevrouw Lodders.

De heer Graus (PVV):
Had ik maar niks gezegd, want dan had ik nu al lekker achter mijn HARIBO-snoepjes gezeten.

De voorzitter:
Mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik ben een klein beetje in verwarring na het interruptiedebatje tussen de heer Graus en mevrouw Ouwehand over de weidegang. Ik hoorde in ene tussen alle emotie en soms ook enthousiasme door allerlei voorstellen en maatregelen langskomen. Dat is precies wat wel vaker in dit huis gebeurt. De heer Graus gaat toch uit van het welzijn van de dieren, zo vraag ik via u, voorzitter. Dat betekent toch niet dat u bijvoorbeeld het jaar rond koeien de wei in wilt sturen?

De heer Graus (PVV):
Ik weet niet wanneer ik dat gezegd heb. Ik heb het helemaal niet gehad over het hele jaar. Ik heb juist gezegd dat je zelfs tijdens de verplichte weidegang diertjes in de stal moet laten als ze niet willen. Ik heb het er dus helemaal niet over gehad dat je dieren ...

Mevrouw Lodders (VVD):
Het kwam op mij even zo over, maar als het anders is en de heer Graus daar afstand van neemt, dan graag.

De heer Graus (PVV):
Ik neem nergens afstand van, want ik heb dat niet gezegd.

Mevrouw Lodders (VVD):
Nou, die indruk ontstond, zeg ik in de richting van de heer Graus, nadat mevrouw Ouwehand een voorstel deed om de definitie van weidegang even aan te passen in het interruptiedebatje. Het jaarrond koeien buiten is natuurlijk echt het laatste wat we moeten doen. Volgens mij moeten we juist rekening houden met de koe en haar op de juiste momenten de gelegenheid geven om naar buiten te treden. Een verplichting, zoals hier af en toe wordt gesuggereerd, lijkt me onwenselijk.

De heer Graus (PVV):
Ik heb dat van mevrouw Ouwehand niet zo gehoord en begrepen en ik heb het daar zelf helemaal niet over gehad.

De voorzitter:
Helder.

De heer Graus (PVV):
Ik weet dus niet wat er aan de hand is.

De voorzitter:
Goed. Dank u wel voor uw inbreng.

De heer Graus (PVV):
Fijne avond, meneer de voorzitter.

De voorzitter:
U ook. We zijn gekomen aan het einde van de termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors voor tien minuten en daarna hervatten we het debat.

De vergadering wordt van 20.06 uur tot 20.16 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het dertigledendebat over het advies van de Commissie Grondgebondenheid over de toekomst van de melkveehouderij. We zijn toe aan de termijn van de zijde van het kabinet. Het woord is aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Termijn antwoord

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Het klopt dat wij vanavond spreken over een advies dat bijna een jaar geleden, op 12 april 2018, is uitgekomen van de sector voor de sector. Laat ik het zo maar even zeggen. Het was gevraagd door NZO en LTO, die zelf hebben aangegeven dat wat hen betreft de uitkomst bindend is voor de toekomst van de melkveehouderij. De commissie is aan het werk gegaan zonder mijn inmenging en zonder dat het de opdracht was dat ik mij daar nu in moest gaan mengen. De sector nam zijn eigen verantwoordelijkheid en vond dat men daarover moest nadenken, omdat het bepaalt hoe men aankijkt tegen de toekomst van de melkveehouderij.

Eigenlijk gaat dit debat veel meer over de visie op de melkveehouderij en misschien niet zozeer over wat je met dit rapport moet of niet. Die visievraag, hoe je tegen de melkveehouderij aankijkt en hoe die eruit zou moeten zien, wordt opgehangen aan de definitiekwestie van de grondgebondenheid. Dat heb ik ook vanavond in het debat gehoord. Welke definitie hanteer je nou? Als je van een afstandje naar het debat kijkt, denk je: gaat er nou de hele avond over een definitiekwestie gesproken worden? Maar daarachter zit natuurlijk een hele wereld en werkelijkheid over hoe intensief of extensief je die melkveehouderij wilt hebben. Dat is volgens mij de echte discussie die we hier voeren en dan hangen we die vast aan een definitiekwestie.

Laat ik eerst maar even teruggaan naar waar de aanvraag van het debat over ging, namelijk het rapport dat is opgeleverd door NZO en LTO en de Commissie Grondgebondenheid die dat heeft vormgegeven. De commissie constateert dat grondgebondenheid geen doel op zich is — dat komt een beetje overeen met mijn intro — maar dat het een belangrijk middel is om als Nederlandse melkveehouderij in de toekomst economisch succesvol en maatschappelijk gewaardeerd te blijven. Dat is een belangrijk evenwicht bij die twee: de economische waarde en de maatschappelijke waardering en waarde.

Ik waardeer de inzet van de zuivelketen om zo'n bindend advies te laten opstellen over de grondgebondenheid. Het is een advies van de sector voor de sector, dus de primaire verantwoordelijkheid om het rapport en het advies van de commissie verder te brengen, ligt dan ook bij die partijen. Ik heb begrepen dat een grote zuivelcoöperatie inmiddels al de eerste stappen heeft gezet.

De commissie heeft invulling gegeven aan grondgebondenheid op de langere termijn. Zij heeft 2040 als stip op de horizon gezet met een advies voor de melkveehouderij in 2025. Zij heeft er dus een soort getraptheid in gegeven. Ik moet u zeggen dat ik, toen ik het advies las, heel veel elementen herkende. Ik had mijn eigen visie toen nog niet opgeleverd, maar er vielen heel veel dingen samen met de zaken die wij zelf hebben geformuleerd in de visie op de kringlooplandbouw. Ik geloof dat mevrouw Lodders zei dat aan de klimaattafel ook over een aantal zaken wordt gesproken. De partijen aan de klimaattafel, die daar zelf hebben gesproken nog voordat wij de politieke appreciatie hebben gegeven, hebben zich achter het advies van de Commissie Grondgebondenheid gesteld. Met andere woorden: ze hebben herbevestigd dat vanuit hun optiek het advies de richtlijn is voor de toekomst van de melkveehouderij.

Wij zijn zelf bezig — een aantal leden heeft daaraan gerefereerd — met de herbezinning van het mestbeleid. Daarvoor zijn dit soort discussies natuurlijk buitengewoon relevant. Welke definitie ga je daar hanteren en kom je tot een mestbeleid waarin we verschillende doelen proberen te combineren?

Ik loop de elementen, de bouwstenen in het advies van de commissie maar even door voor de luisteraar thuis. De commissie zegt dat minimaal 65% van het eiwit in het rantsoen, voornamelijk gras, in 2025 afkomstig moet zijn van eigen grond of van grond in de directe omgeving, 20 kilometer, van het melkveebedrijf. Als de melkveehouder ten minste 50% van zijn ruwvoerbehoefte van eigen grond kan halen, kan hij met een andere agrariër binnen een straal van 20 kilometer een buurtcontract afsluiten. Ook stelt de commissie dat de melkveehouder over voldoende huiskavel met grasland moet beschikken voor weidegang. De veebezetting mag maximaal tien melkkoeien per hectare beweidbare huiskavel zijn. In 2025 dient de import van eiwitrijke grondstoffen voor gebruik in melkveevoeders ook met twee derde te zijn gedaald.

Voorzitter. Het zijn allemaal bouwstenen waar ik wel veel in herken, want deze zaken zijn we in het kader van de kringlooplandbouw ook nader aan het bekijken. Voor de herbezinning van het mestbeleid heb ik van uw Kamer ook nog wel wat meer opdrachten meegekregen. Ik herinner mij de motie dat het weidevogelbestendig moest zijn. Het moest bodembestendig zijn. We hebben ook nog wat andere discussies gevoerd. Ik denk dat iedereen mij nu gaat vragen: welke definitie gaat het worden, mevrouw Schouten? Ik geloof dat de heer Futselaar dat ongeveer als enige vraag stelde. Dat is nou precies de puzzel die we aan het leggen zijn. Dat zeg ik ook maar in alle eerlijkheid. We hebben nogal wat opdrachten gekregen, vanuit uw Kamer maar ook vanuit onze eigen visie op de kringlooplandbouw. We hebben daarmee wel een ambitie neergelegd. Wat je dan ook precies als definitie gaat hanteren: het lijkt me dat je daarbij veel meer naar de bouwstenen moet kijken, zoals de commissie ook heeft gedaan, in plaats naar de definitie, want die is er een afgeleide van. Precies die discussie zijn we op dit moment aan het voeren. Ik bekijk daarbij een range aan zaken. We betrekken daarbij ook de discussies die we in het land voeren met bijvoorbeeld boeren en melkveehouders: welke elementen daarvan zou je kunnen meenemen? Een en ander gaan we verder met u bediscussiëren op het moment dat dit verder uitgekristalliseerd is.

De heer Futselaar (SP):
Even een verhelderende vraag. Begrijp ik het goed dat de minister bij de aanpassing van de mestwetgeving komt met een definitie van grondgebondenheid, wellicht in de vorm van een serie bouwstenen, waarop men wordt afgerekend?

Minister Schouten:
Ik zou het willen omdraaien. Precies zoals ik net ook heb aangegeven, gaan wij bouwstenen formuleren. Uit de bouwstenen komen dan uiteindelijk de criteria die je gaat meenemen. De bouwstenen zullen we daar dus in meenemen, ook omdat uw Kamer mij al gevraagd heeft om dat te doen.

De heer Futselaar heeft gevraagd wat "grondgebondenheid" is. Hij voelt zelf wat meer voor de definitie die Netwerk GRONDig heeft gehanteerd. In die definitie van het Comité GRAS is alleen sprake van grondgebondenheid als alle geproduceerde mest op de tot het landbouwbedrijf behorende oppervlakte aan landbouwgrond kan worden aangewend, maar ook zou gebruik binnen een straal van 20 kilometer meegerekend kunnen worden. Op dit moment is dat geen onderscheidend criterium. Ook dat zijn allemaal zaken die uiteraard bij de discussie betrokken zullen worden.

Mevrouw Ouwehand vraagt ook naar de goede definitie. Ik denk dat ik met het voorgaande haar vragen al heb meegenomen.

Ik kom bij de heer Geurts, die vraagt wanneer de herbezinning komt en hoe het daarmee staat. We zijn van start gegaan en hebben bijeenkomsten in de regio gehad. Die geven een behoorlijk adequaat beeld van de verschillende visies ten aanzien van het mestbeleid, en ook waar de ideeën voor vereenvoudiging en aanpassing zitten. Laten we niet vergeten dat u mij heeft gevraagd om de mestwetgeving te vereenvoudigen, zoals ik zelf ook wil. Het wordt dus best een puzzel om, met alle wensen die er in de Kamer zijn plus een vereenvoudiging, een uitvoerbaar en handhaafbaar stelsel te maken. Dat is best nog wel even een puzzel, die we nu aan het leggen zijn; we zijn actief bezig. Ik ben nu bezig om denkrichtingen op te stellen over hoe dat toekomstige mestbeleid eruit kan gaan zien. Ik hoop na een inhoudelijke toetsing aan de kaders die onder andere vanuit uw Kamer zijn gekomen, maar ook, niet onbelangrijk, een praktische toetsing door een boerenpanel, in het najaar te besluiten over de contouren van het nieuwe mestbeleid.

De vraag was of ik de Europese Commissie daarbij betrek. Uiteraard, want voor wat wij aan het doen zijn ben ik daarvan voor een groot deel afhankelijk. Ik denk, verwacht, dat zij een mogelijk ander stelsel ook vooral toetsen aan de richtlijnen en daarmee aan het doelbereik. Voor de Commissie is fraudebestendigheid een heel belangrijk aandachtspunt, dus we zullen daarmee rekening moeten houden en moeten komen met een mestbeleid dat eenvoudig en beter handhaafbaar is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De minister was zojuist klaar met het beantwoorden van de vragen die ik had gesteld. Ik ben benieuwd of de minister vindt dat alle veehouderij in Nederland grondgebonden moet zijn. Is dat haar eindbeeld?

Minister Schouten:
Dan ga ik terug naar het begin van mijn betoog: wat is de definitie van grondgebondenheid? Daar draait het om. Ik constateer dat er in de praktijk verschillende definities gehanteerd worden. Ja, ik vind grondgebondenheid een belangrijk uitgangspunt. Wat grondgebondenheid precies inhoudt, is de discussie die we aan het voeren zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vraag het omdat de kritiek op het sectorplan is dat het een foefje is om onder de categorie "grondgebondenheid" te vallen, omdat dat voordelen oplevert. Ik vraag me af hoe wenselijk het is om een categorie te hebben die het dan ietsje minder slecht doet of ietsje duurzamer is, net hoe positief je het wilt benoemen. En dat dan daarnaast nog steeds niet-grondgebonden en niet-kringloop aanwezig is. Wat schieten we daar als geheel mee op? Moet de minister daarin niet een principiële keuze maken, om te beginnen? Nog los van dat we dan moeten hannesen over hoe je grondgebondenheid definieert?

Minister Schouten:
Maar het definiëren van grondgebondenheid is precies de discussie die we aan het voeren zijn. Er zijn verschillende ideeën over wat grondgebonden zou moeten zijn. Ik constateer ook vanavond dat je daar verschillende visies op kunt hebben. Ik geef een aantal kaders aan waarbinnen ik moet opereren. Het moet een eenvoudiger stelsel zijn. Het moet handhaafbaar zijn. We willen dat het goed is in het kader van de kringlooplandbouw. We willen dat het goed is voor de bodem; dat heeft u mij ook gevraagd. U heeft mij zelfs gevraagd om het allemaal weidevogelbestendig te maken. Dat zijn elementen die we juist nu aan het meenemen zijn in de discussie over grondgebondenheid in relatie tot het mestbeleid. Die puzzel ben ik aan het leggen, voorzitter.

De voorzitter:
Het is een herhaling. U heeft uw tweede termijn. Ik ga naar mevrouw Lodders.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mag ik mijn tweede interruptie gebruiken?

De voorzitter:
Uw tweede interruptie? U heeft net al uw tweede interruptie gedaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee. Het was een interruptie met twee vragen. Is dat alles wat we hebben vanavond?

De voorzitter:
Nee, nee.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan wil ik graag mijn tweede interruptie benutten, als dat mag.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik probeerde juist te zeggen dat ik me nu even afzijdig zal houden van die discussie over het begrip "grondgebondenheid". Los van de discussie over wat nou grondgebondenheid wordt, stel ik de minister de vraag of zij vindt dat de landbouw in zijn geheel grondgebonden moet worden. En dan moeten we nog discussiëren over hoe je grondgebondenheid definieert. Wil ze alles grondgebonden? Of zegt ze: we nemen één categorie met "grondgebonden, kringloop, duurzaam" en houden daarnaast de categorieën "niet-grondgebonden" en "niet-kringloop" over?

Minister Schouten:
Volgens mij heb ik net gezegd dat ik grondgebondenheid een goed uitgangspunt vind.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voor alles? Voor de gehele landbouw dus.

Minister Schouten:
Dit gaat over de melkveehouderij. We zijn er ook naar aan het kijken bij de mestwetgeving. Dit gaat over de melkveehouderij.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De gehele melkveehouderij?

Minister Schouten:
Ik geef aan dat grondgebondenheid juist het onderwerp van de discussie is. Ik weet hoe mevrouw Ouwehand daarmee omgaat. Zij zegt straks: u voldoet niet aan mijn definitie van grondgebondenheid. Dat is precies de discussie die we moeten voeren met elkaar. Daarom vind ik het niet zo zinvol om te zeggen "wel of niet grondgebonden". Wat zijn de uitgangspunten in het mestbeleid? Daarbij heb ik aangegeven dat ik zaken herken in wat de sector zelf heeft gezegd, omdat die aansluiten bij wat ik ook in mijn visie heb geschreven. Er zijn verder nog andere aspecten die ik van u moet meenemen. Daarover ben ik de grote puzzel aan het leggen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Dit is een klein beetje de angst die ik aan het begin van dit debat had: dat er heel veel discussie plaatsvindt over het inkleuren van een definitie. Je zal maar melkveehouder zijn en thuis voor de televisie dit debat aan het volgen zijn en denken: verdikkeme, ik heb nog niet eens de helderheid over mijn fosfaatrechten en nu komt de volgende stap al. Als ik de minister mag citeren — de minister noemde overigens net zelf ook de getallen als het gaat om een huiskavel met gras — is een omschrijving van grondgebondenheid dat je per hectare maximaal tien melkkoeien op de huiskavel zou toestaan. Met deze definitie wordt een gemiddeld bedrijf van 40, 50 hectare en 80 koeien al bijna onmogelijk. Misschien moet ik het woord "bijna" zelfs weglaten. Ik vind deze discussie op dit moment dus heel erg gevaarlijk. Ik was blij met de insteek van de minister dat we ons vooral eerst met een aantal andere aspecten van het mestbeleid moeten bezighouden. Daarin moeten we de uitgangspunten hanteren voordat we over dit soort zaken hier besluiten gaan nemen. Nogmaals, ik denk dat deze begripsomschrijvingen heel erg ver gaan en dat we de sector weer opzadelen met heel veel onrust. En dat zou ik erg jammer vinden.

Minister Schouten:
Het is niet een definitie die ik heb bepaald, maar het is een definitie waarom NZO en LTO zelf hebben gevraagd en die de organisaties ook bindend hebben verklaard. Ik meen dat ongeveer 98% van de melkveehouders aangesloten is bij NZO.

De voorzitter:
Dat was het antwoord, mevrouw Lodders. U wilde het eigenlijk hierbij laten ...

Mevrouw Lodders (VVD):
Ja, maar ik ben altijd zeer zuinig met interrupties. Dit is precies wat er gebeurt: we gaan het een-op-een overnemen. We moeten hier niet kort door de bocht dit soort begrippen zomaar overnemen, want dat heeft vergaande gevolgen.

Minister Schouten:
Ik heb ook niet aangegeven dat ik dit overneem, maar ik herken elementen hiervan in wat wij in de visie hebben opgenomen over de toekomst van de landbouw. Dat is de toekomst waar wij met elkaar discussies over moeten voeren. Ik heb net aangegeven dat de precieze uitwerking onderwerp van discussie is, onder andere in het mestbeleid. Tegelijkertijd zie ik dat de sector zichzelf dit tot doel heeft gesteld. Als de sector tegen zichzelf zegt "dit is de norm", wie ben ik dan om te zeggen: die mag u niet gaan hanteren? Daar is men toch echt zelf bij. Het zijn allemaal volwassen mensen. Wij zijn bezig met een herbezinning op het mestbeleid. Als de sector zelf bezig is om hiernaartoe te komen, dan ga ik daar niet dwars voorliggen.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik heb een iets andere insteek dan de insteek van mevrouw Lodders, die wel iets weg heeft van de moonwalk van Michael Jackson: bewegen maar niet van je plek komen. Door de sector wordt een beweging voorgesteld en in gang gezet. Mevrouw Lodders typeert het als gevaarlijk om die kant op te gaan. De beweging komt vanuit de sector. Is de minister bereid om hier medewerking aan te verlenen, om dit tot streefdoel te maken en om dit op termijn, zoals de sector ook zelf zegt, als ondergrens voor de melkveehouderij te hanteren?

Minister Schouten:
Het is heel grappig. Het ene Kamerlid zegt: u mag zich er niet mee bemoeien. Het andere Kamerlid zegt: u moet het tot doel verheffen. Dat is ongeveer het hele spectrum. In mijn wijsheid probeer ik er altijd een beetje tussendoor te gaan. Als een sector zelf zegt "wij willen hiermee aan de gang; wij gaan onze melkveehouders vragen om in stappen hier naartoe te gaan", dan ga ik dat niet verbieden. Ik ga toch niet verbieden wat private partijen zelf als een stappenplan zien? Ik zeg alleen dat ik een eigen traject heb, waarin ik keuzes moet maken in het kader van het mestbeleid. Daarvan heb ik aangegeven wat het proces is.

De heer Moorlag (PvdA):
Hulde voor de minister dat ze zich niet laat leiden door de remmers in vaste dienst. Ik heb een vervolgvraag. Bij de herziening van het mestbeleid moeten allerlei puzzels gelegd worden. Lukt dat binnen de oppervlakte van de doos die regeerakkoord heet?

Minister Schouten:
Ik vind het verheugend dat de heer Moorlag zich zorgen maakt of het allemaal wel lukt met het regeerakkoord. Ik zou zeggen: u kunt daaraan meehelpen. Dat verbied ik nooit. We zijn die mestwetgeving aan het bekijken en herzien. Ik heb net aangegeven dat het een puzzel is, niet alleen omdat het een ingewikkelde materie is, maar ook omdat er allerlei wensen en ideeën zijn waar de Kamer zich over heeft uitgesproken en die ik in het geheel probeer te verenigen. Het belangrijkste is dat het ook echt uitvoerbaar is voor de boer. Laten we dat niet vergeten. Wij kunnen allerlei ideeën en wensen hebben, maar uiteindelijk is het de melkveehouder die met de regels moet kunnen werken. Dus daarom moet het wat mij betreft ook een eenvoudig stelsel zijn. Die puzzel zijn we aan het leggen en of dat lukt? Ik zou zeggen: wacht u vol spanning af en geef uw oordeel op het moment dat het er ligt. Maar ik ben blij dat de heer Moorlag vanuit het regeerakkoord denkt. Houd dat vol, zou ik bijna zeggen!

De voorzitter:
Goed. De minister vervolgt haar betoog.

Minister Schouten:
De heer Geurts had ook een vraag over de elementen in het advies van de Commissie Grondgebondenheid. Hij verwees daarbij naar de voer-mestcontracten en de buurtcontracten. Zijn vraag is: waarom zouden we niet waar dat mogelijk is lokale kringlopen en jonge boeren bevorderen? Ik heb eerder aangegeven dat er nog wel wat uitdagingen zitten aan de handhaving en de uitvoering van de voer-mestcontracten. Daar zijn we ons van bewust en het is ook nog wel een kwestie die we moeten betrekken bij de vereenvoudiging. Het zijn precies dit soort dilemma's die we daarbij aan de orde moeten stellen.

De jonge boeren. In het kader van de fosfaatrechten is natuurlijk bepaald dat de fosfaatbank twee doelen moet dienen, namelijk grondgebondenheid én de uitgifte aan jonge boeren. Ik constateer alleen dat die fosfaatbank nu nog niet open is en om diverse redenen, waar we in de Kamer ook over hebben gediscussieerd, nog niet open kan. Om nou ook nog op andere punten in de mestwetgeving jonge boeren te gaan stimuleren, zie ik nog niet helemaal voor me, moet ik zeggen. Ik denk dat jonge boeren het meest gediend zijn met heldere, eenduidige wetgeving en daar zijn we gewoon in z'n algemeenheid mee aan het werk. Ik probeer uiteraard wel op andere manieren jonge boeren te stimuleren, maar dat weet u ook.

Hoe gaat het met de mededingingsregels? Kunnen boeren wat meer gaan samenwerken en wordt het de landbouw toegestaan om bepaalde handelspraktijken uit te proberen, zonder dat dat gelijk oneerlijke handelspraktijken zijn? Ik heb twee wetsvoorstellen aangekondigd voor de versterking van de positie van de boeren in de keten. Het eerste is het wetsvoorstel duurzaamheidsinitiatieven. Daar zitten ook elementen in die een verduidelijking en een duidelijk kader geven van de mogelijkheden die er zijn voor samenwerking in de landbouw. Dat wetsvoorstel zal binnenkort in internetconsultatie gaan. Daarmee hopen we ook echt duidelijkheid te geven over wat boeren en tuinders kunnen doen in het kader van een samenwerking, zonder dat zij moeten denken: nu overtreed ik de Mededingingswet.

Het tweede is het wetsvoorstel ter implementatie van de nieuwe Europese Richtlijn oneerlijke handelspraktijken in de voedselketen. Ik heb 1 april jongstleden een brief aan uw Kamer gestuurd met de stand van zaken en ik heb vanmiddag ook al gemeld in het algemeen overleg dat we bezig zijn om het te vertalen in wetgeving. Hoewel de definitieve tekst van de richtlijn er nog niet is, weten we al wel wat er ongeveer in staat. Zo proberen we het tempo erin te houden.

Dat waren volgens mij de vragen van de heer Geurts. Dan kom ik bij de vragen van de heer Smeulders. Hartelijk welkom in deze commissie! Het is helemaal waar dat dit een fantastische commissie is om aan deel te nemen. Ik hoop dat ik u nog vaker mag zien, al hoop ik ook dat ik mevrouw Bromet weer snel terugzie. Maar ze is, naar ik heb begrepen, met een grote klus bezig en dat is ook belangrijk.

De heer Smeulders vroeg hoe de visie zich verhoudt tot de voorgestelde plannen. Ik heb net aangegeven dat het een advies is van de sector voor de sector, maar dat ik er wel elementen in herken. Als u die naast de visie op de kringlooplandbouw legt, ziet u dat ook. De commissie geeft ook concreet invulling aan het begrip "kringlooplandbouw" en daarmee is ze dus ook al in lijn met de visie. Ik gaf net verder al aan dat we allerlei bouwstenen aan het bekijken zijn om daaraan invulling te geven in het kader van de herziening van het mestbeleid.

Ook over de definitie van "grondgebondenheid" heb ik, denk ik, al het een en ander gezegd. De heer Smeulders wilde zelfs nog verder gaan dan het percentage dat door de Commissie Grondgebondenheid werd genoemd. We gaan hier nu niet even handjeklap doen over de percentages. Dat lijkt me een beetje te kort door de bocht gaan. Maar ik begrijp wat de opvatting is van de heer Smeulders.

Hij maakte zich ook nog druk over het nog meer inzetten op het eiwitrijke grasland. Dat zei hij in het kader van de weidevogels en de biodiversiteit. Hij vindt dat er aanvullend beleid nodig is. Ik denk dat het uiteindelijk om de balans van het geheel gaat. Het gaat dus niet alleen over de mate van eiwitrijkheid van het grasland, maar ook over vragen als: waar haal je je voer vandaan, hoe verhoudt het zich tot de kringloop die je kunt sluiten, wat betekent het dan weer voor de mest die je aanwendt op het land? Dat zijn allemaal elementen die van belang zijn in het kader van een goede, gezonde bodem. Ik denk dat daar de discussie over moet gaan: wat is een goede bodem en wat betekent dat bijvoorbeeld voor de weidevogels en de biodiversiteit? Dat is een discussie die we ook voeren in het kader van het bodemprogramma, dat ik ook naar de Kamer heb gestuurd.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik snap dat de minister nu een aantal dingen aan het uitwerken is en dat het daarom lastig is om specifiek op een paar punten in te gaan. Misschien weten we elkaar wel te vinden op een hoger abstractieniveau. Is de minister het met GroenLinks eens dat de melkveehouderij absoluut niet de varkenshouderij achterna moet gaan? Het unieke, of het positieve, van de melkveehouderij in Nederland is toch dat het grotendeels grondgebonden is, zeker in het verleden. Dat neemt af. Is de minister het met mij eens dat die afname een trend is die gekeerd moet worden?

Minister Schouten:
Ik neem aan dat de heer Smeulders de afname van grondgebondenheid bedoelt. Dan kom ik weer een beetje in de loop terecht: wat is dan je definitie van grondgebondenheid? We hebben ook vaak een discussie gehad over weidegang en dergelijke. Ik denk dat iedereen hier een melkveehouderij ziet die ook grond heeft en waarin kringlopen, in onze visie, steeds meer gesloten kunnen gaan worden. Dat hoeft niet per se in te houden dat je dat op je eigen bedrijf doet. Je kunt dat ook doen door afspraken te maken met bijvoorbeeld anderen in je omgeving. Daar sluit het advies van de Commissie Grondgebondenheid eigenlijk op aan. Die commissie geeft dat soort elementen ook aan. Uiteindelijk gaat het erom dat we er op die manier voor zorgen dat we op het laagst mogelijke niveau die kringlopen sluiten. Dat moet volgens mij de discussie zijn. Dan kunnen we in heel veel discussies terechtkomen over wat grondgebonden is en wat niet, maar dat is volgens mij de kern van alles waarover we het hier hebben.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik zou de minister willen bedanken voor dit antwoord, want ik moet zeggen dat ik gedurende dit debat een beetje somber werd. Ik dacht: als we het over geen enkele definitie gaan hebben, en niet over grondgebondenheid, dan hadden we dit debat inderdaad net zo goed niet kunnen voeren. Maar als de minister aangeeft — ik begrijp dat ze dat doet — dat inderdaad die kringlopen gesloten moeten worden en dat dat dus betekent dat je in welke mate dan ook grondgebondenheid nodig hebt, zijn wij daar in ieder geval heel erg positief over. Ik zou de minister dan ook veel succes wensen bij de uitwerking daarvan. Ik realiseer me dat ik nou geen vraag stel, maar dat vergeeft de voorzitter me vast.

Minister Schouten:
Complimenten mogen altijd, voorzitter; die incasseer ik altijd.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Moorlag. Hij vraagt hoe we het gaan vertalen in de visie. Volgens mij heb ik net aangeven hoe we daarmee bezig zijn.

Hij vraagt ook hoe we in de toekomst alleen ruimte gaan bieden voor bedrijven die voldoen aan de voorwaarde van grondgebondenheid en hoe we daartoe kunnen komen. Het is een klein beetje voor mijn tijd, maar misschien herinnert u het zich nog wel — het was ook een beetje voor uw tijd — maar we hebben nu ook wetgeving voor de groei van de melkveesector die gebaseerd is op grondgebondenheid. Daarna hebben we natuurlijk de hele fosfaatwetgeving en dergelijke gekregen, maar die wet bestaat.

Hij vraagt zich dan af hoe gestimuleerd kan worden dat bedrijven die niet groeien, wel grondgebonden worden. Hij doet het dus meer de andere kant op. Dan zie ik juist dat de sector zelf die vragen aan het beantwoorden is met het advies dat hier nu voorligt. Ik vind het ook een hele positieve houding dat de sector zelf nadenkt over zijn eigen toekomst.

De heer Moorlag vraagt ook hoe ik dat dan ook nog allemaal in wetgeving ga vastleggen. Die discussie hebben we ook net gehad, denk ik. Ik ga niet voor iets liggen wat partijen zelf al willen doen. Tegelijkertijd zijn we bezig met de herziening van de mestwetgeving, waarbij een aantal knopen doorgehakt gaan worden.

Mevrouw Lodders had geen vraag maar wel een opmerking. Ze zei: geef de sector de tijd om al die ingezette maatregelen tot een goede uitvoering te brengen. Ik vind het van belang dat zij zegt dat er veel zaken tegelijkertijd bezig zijn. Inderdaad, als je als melkveehouder zit te kijken, wat denk je dan wel niet wat er allemaal gebeurt ... Ik vind dat we heel goed moeten kijken wat een sector kan dragen en dat we helderheid moeten geven over waar we heen gaan, zodat de sector weet wat de stip op de horizon is. Dan weet je namelijk ook welke stap je zelf als ondernemer kunt zetten. Daarom is het belangrijk dat we op enig moment duidelijkheid kunnen bieden over de mestwetgeving. Maar dan moeten we wel goed kijken dat dat niet weer tegengesteld werkt aan andere zaken, die we ook vragen van de boeren. Dat is de uitdaging die ik heb, maar ik denk dat we die met de Kamer in zijn totaliteit hebben. Het is dus een zorg die ik erken.

Dan kom ik bij de heer Graus. Hij vroeg om een reactie op het punt van hittestress en schaduwplekken. Ik heb geconstateerd dat juist de sector hier veel aandacht voor heeft, bijvoorbeeld door de koeien 's ochtends vroeg of 's avonds laat of eventueel 's nachts naar buiten te laten als het echt heel erg warm wordt, door daken te sproeien en door ventilatie in de stal. En we gaan ook nog bomen planten, heb ik begrepen. Of laat ik het zo zeggen: in Limburg gaan er bomen geplant worden en ik geloof dat wij al uitgenodigd zijn door de heer Geurts om hier allebei ook bomen te gaan planten. Ik denk dat in het algemeen juist op het punt van hittestress de sector zelf ziet dat er dingen kunnen en dat ze ook wel adviseren dat dat moet gebeuren.

De heer Graus (PVV):
Het is niet alleen bij koeien. Daar gaat het vanavond met name over, maar het geldt ook voor schapen. Bij Voorschoten liggen schapen in de wei. Er staat daar één plateauwagen en die schapen staan zich dan allemaal te verdringen om onder die plateauwagen te kunnen liggen. Dat kan natuurlijk niet. Dat is gewoon best gevaarlijk. Ik wil de minister vragen om de NVWA daarop te laten controleren. Ik zal ook vragen of de Dierenpolitie dat gaat doen. Want het is gewoon schandalig als je zoiets doet. Als het bloedheet is, echt tropisch heet, en je laat je dieren gewoon buiten, is dat even erg als wanneer je die dieren in de erge kou zou laten. Misschien is het nog wel erger; het is misschien nog dodelijker.

Minister Schouten:
Dat is even een andere vraag, in een andere context. Op het moment dat je je dieren evident verwaarloost, gaat de NVWA daarop af. Dat is echt een element. Maar daar zitten wel veel gradaties in. Ik vind het een beetje een snelle conclusie dat als het warm is, er sprake zou zijn van verwaarlozing. Dat is niet zomaar een-op-een te stellen. Maar ik deel met de heer Graus dat het belangrijk is om te kijken hoe je die dieren daar zo veel mogelijk in tegemoet kunt komen.

De heer Graus (PVV):
Dit is geen onverwacht punt; ik heb het ook in mijn inbreng genoemd. Er is al wettelijk vastgelegd dat je dieren moet beschermen tegen weersinvloeden, maar er is geen enkele NVWA'er die ingrijpt als hij langs zo'n situatie rijdt. Dat doen ze gewoon niet. Ze zijn er helemaal niet mee bezig om dieren in de wei te controleren. Ik vind echt dat dat wel moet gebeuren, ook de komende zomer. Ik zal dat ook gaan doen. Ik zal zelf ook meldingen gaan doen; ik ga zelf ook rondrijden.

Minister Schouten:
Ik heb volgens mij net aangegeven dat je wel moet constateren dat er echt sprake is van verwaarlozing.

De heer Graus vraagt ook naar een voldoende lange overgangstermijn. De herbezinning is niet bedoeld om te veranderen om het veranderen. Het is echt bedoeld om het beter te maken en ook beter werkbaar en minder complex. Daar is het allemaal om begonnen, omdat de boer maar ook ik zelf op een gegeven moment door alle wetgeving zo ongeveer het bos niet meer zag. Zo complex is het geworden. Er zullen keuzes gemaakt moeten worden. Daar hebben we het vanavond ook al even over gehad, denk ik. Een van de elementen die we er absoluut in mee moeten nemen is de vraag hoe het allemaal draagbaar is voor de boer en welke termijn je nodig hebt om eruit te komen. Dat deel ik dus met de heer Graus.

Voorzitter. Volgens mij heb ik daarmee de vragen beantwoord van uw leden.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik kijk even naar de leden. Kunnen we gelijk door naar de tweede termijn? Ah, er is één vraag blijven liggen. Een interruptie van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Ik ben even naar de gang geweest, dus het kan zijn dat ik het heb gemist. Het ging over hetgeen geopperd is door de Commissie Grondgebondenheid. Ik had gevraagd of het niet beter is om te kijken naar het aantal grootvee-eenheden per hectare. Daar had ik graag een reactie op gehad van de minister.

Minister Schouten:
Dat is meer een algemeenheid. Dit zijn de elementen die je betrekt bij de herziening van het mestbeleid. We kijken daarbij ook naar wat de bouwstenen zijn. Ik constateer dat de Commissie Grondgebondenheid niet sec, puur en alleen kijkt naar het aantal dieren per hectare. Die hebben meerdere bouwstenen daarbij betrokken. Dat was mijn punt ook. Je moet eigenlijk van de bouwstenen uit gaan redeneren in plaats van een definitiekwestie, want dan schiet je volgens mij alle kanten op en dan praten we ook weer langs elkaar heen.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel. Dan zie ik af van mijn tweede termijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn meer leden die dat doen, maar niet iedereen. De heer Futselaar gaat namens de Socialistische Partij als eerste in tweede termijn spreken.

Termijn inbreng

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Het zijn bijzondere tijden: een advies van een jaar oud, ingezet door LTO, omarmd door LTO, dat hier wordt omschreven als voortijdig en zelfs te gevaarlijk om over te debatteren. Ik krijg bijna medelijden met LTO.

Drie korte moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Futselaar, Smeulders en Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 208 (28973).

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. De volgende motie probeert die definitie in te kleuren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Futselaar, Smeulders en Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 209 (28973).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Futselaar, Smeulders en Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 210 (28973).

De heer Futselaar (SP):
Dank u wel. En meneer Graus, ik zal u niet vergeten de volgende keer.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Futselaar. Dan is nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank. Dank aan de heer Futselaar om te kijken of we uit dat vicieuze cirkeltje komen: wat is nou grondgebondenheid, nee, dan moeten we eerst weten wat we kringlooplandbouw noemen en nee ... Nou, laten we het maar kort houden.

Ik heb één voorstel om de discussie vlot te trekken. Dank aan de minister voor haar beantwoording. Ik wil iedereen nogmaals op het hart drukken: hoe langer je wacht met duidelijkheid, hoe meer onrust en onzekerheid voor de sector; de woorden dus van de VVD en het CDA hier vanavond. Iedereen die heeft meegeluisterd: beste mensen, dit zijn de partijen die vooral voor alle onduidelijkheid hebben gezorgd.

Mijn voorstel luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 211 (28973).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. We wachten met smart op duidelijkheid, op de visie, op een daadwerkelijk duurzame landbouw. Het is verdorie een keertje tijd in Nederland.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Smeulders namens GroenLinks. O, hij zit even vast.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ach, dan zet ik deze iets hoger.

De voorzitter:
Het spreekgestoelte zit vast, voor alle duidelijkheid.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ja, niks aan te doen.

De voorzitter:
Nee.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik ga beginnen. We zijn nog redelijk op tijd klaar. We kunnen nog het grootste deel van Ajax dadelijk gaan kijken, dus dat is een onverwachte meevaller. Ah, kijk. Hij doet het nu.

Ik zou ook de minister willen danken voor haar beantwoording. Ik snap nu beter dat mevrouw Lodders aangaf dat dit debat eigenlijk iets te vroeg is, want ik denk dat we ook weer niet zo heel veel zijn opgeschoten naar aanleiding van vanavond, ook omdat een aantal belangrijke beleidsdossiers nog verder moeten uitkristalliseren.

Over één specifiek punt maakt mijn fractie zich wel zorgen. Dat gaat over de biodiversiteit en de mogelijke gevolgen van deze plannen daarvoor. Daarom heb ik een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders, Bromet, Futselaar, Moorlag, Ouwehand en Graus.

Zij krijgt nr. 212 (28973).

Tot slot is van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Moorlag namens de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Geen moties van mijn kant. Dat is niet ingegeven door de wens om maar zo snel mogelijk aan het beeld gekluisterd te zitten om een voetbalwedstrijd te kunnen volgen.

Ik heb er begrip voor dat de minister zegt bezig te zijn om dat mestbeleid te ontwikkelen. Ik vind ook dat we niet moeten verzanden in discussies over definitiekwesties, maar waar het de PvdA wel om gaat, is dat er een beweging wordt ingezet. Deze beweging, die vanuit de sector zelf is gekomen, verdient naar mijn smaak alle steun. Daarom vind ik het waardevol dat we dit debat voeren. Daarmee doen we ook recht aan de opstellers van het rapport. Ik ken een van de ondernemers die het rapport mee heeft opgesteld. Dat is mevrouw Annet van Velde uit Kantens. Dat is gewoon echt een goede ondernemer die slagen vooruit wil maken, die veranderingen wil in de sector. Rust is belangrijk, maar vooruitgang maken is ook belangrijk.

Ik heb nog wel een slotopmerking voor de minister. Is zij bereid om zich bij het nieuwe mestbeleid niet te laten leiden door het behoud van dierenaantallen? Want het is mijn overtuiging dat ondernemers een gezonde bedrijfsvoering willen en niet een maximaal aantal koeien. Het gaat mij om een gezonde toekomst voor de sector. Deelt de minister die opvatting?

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Moorlag. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor een minuut of vijf. Daarna geeft de minister haar oordeel over de moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het dertigledendebat over het advies van de Commissie Grondgebondenheid over de toekomst van de melkveehouderij.

Ik geef het woord aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit voor haar tweede termijn.

Termijn antwoord

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vijftal moties geteld. In de motie op stuk nr. 208 wordt gevraagd om een wettelijke definitie voor het begrip "grondgebondenheid" mee te nemen. Ik heb volgens mij net aangegeven dat we juist de uitgangspunten aan het formuleren zijn en dat uit die uitgangspunten voortvloeit wat dan ook de grondgebondenheid is.

Ik probeer dus een beetje te proeven wat die moties allemaal meegeven: laat ik het zo maar even noteren voor de herziening van de mestwetgeving. Ik heb steeds betoogd dat de definitie niet het beginpunt is maar de kaders die wij meegeven met die wetgeving, en in dat licht ontraad ik deze motie. Het kan echter wel zijn dat het uiteindelijk een uitvloeisel is van de bouwstenen die we daarin opnemen.

Het zal de heer Futselaar niet bevreemden dat ik de motie op stuk nr. 209 dan ook ontraad. Daar hebben we het ook in het debat over gehad. Het is een beetje een opstapje: eerst zegt hij dat er een definitie moet komen, en dan gaat hij de definitie invullen. Dat doorzie ik bij de heer Futselaar, voorzitter, dus ik ga de motie ontraden.

De voorzitter:
Dat is bijna uitlokking. Ga uw gang, meneer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Ik noem het zelf de Futselaarschaal van redelijkheid, dus ik probeer langzaam extremer te worden in mijn moties.

Minister Schouten:
Hij sleept ons er gewoon in!

Dan de motie op stuk nr. 210. Ik heb vanavond betoogd dat wij bezig zijn met de aanpassing van de mestwetgeving en dat daar dus heel veel zaken in zitten. Maar nu vraagt de heer Futselaar mij om een andere wet ook aan te passen. Ik ben bezig met de herziening van het mestbeleid, en het lijkt mij niet zinvol om nu een hele discussie over een bestaande wet te gaan voeren, dus ik ontraad deze motie.

De motie op stuk nr. 211 is een "spreekt uit"-motie en vraagt niet iets van mij.

De motie op stuk nr. 212 verzoekt de regering bij de invulling van kringlooplandbouw en de herziening van mestwetgeving maatregelen te nemen om onze biodiversiteit en daarmee de weidevogels en de insectenpopulatie te beschermen.

Dit valt weer in de categorie verzoeken om mee te nemen bij allerlei zaken die we ook nog eens willen vereenvoudigen. Dat wordt dus ook wel weer een uitdaging. Ik heb al van uw Kamer de opdracht meegekregen om de bodemgesteldheid in de gaten te houden en zelfs ook de weidevogels. Ik vind het een stapeling der zaken worden en in dat kader ontraad ik deze motie.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik gaf net aan dat ik blij was met de toon die de minister koos in het debat. Hier schrik ik eigenlijk wel van. Gelet op de eerdere opmerking van de minister had ik gedacht dat deze motie zeker oordeel Kamer zou krijgen. Ik geloof namelijk dat de minister staat voor een natuurinclusieve landbouw. Ik denk dat de minister de motie net zo goed zo kan uitleggen dat het kabinet inderdaad bezig is met dit soort maatregelen, dat dit dus prima is om mee te nemen. Het mag inderdaad niet leiden tot nog meer regels. Maar volgens mij is het mogelijk om de motie zo te lezen en ik zou de minister willen vragen of zij dat zo zou kunnen doen.

Minister Schouten:
De heer Smeulders doet wel heel charmant, dus hij kan mij echt wel een beetje verleiden om op die manier naar dit soort zaken te kijken. Mijn punt is dat ik elke keer al op dit soort punten richtingen heb meegekregen van uw Kamer, ook op punten als bodemgesteldheid en weidevogels. Dat moeten we allemaal meenemen in de mestwetgeving.

Eigenlijk is dit weer een cumulatie van dit soort zaken. Ik hoor wat hier gezegd wordt, en we zijn bezig met de herbezinning. Ik vind het echter op dit moment te vroeg en te veel om dit nu weer allemaal zo vast te leggen, waar er al heel veel zaken zijn meegegeven. Maar die bodemgesteldheid houden we in de gaten. Dat is één van de punten. En als je dat goed doet, dan volgt dit er ook uit. Vertrouw er maar op dat we daarmee bezig zijn. Ik ontraad dus deze motie.

Dan heb ik nog één vraag liggen van de heer Moorlag, die een beetje multi-interpretabel is. Hij vroeg of ik bereid ben om me bij het nieuwe mestbeleid niet meer te houden aan de aantallen dieren. Dat kan twee kanten op gaan. Ik weet niet wat de heer Moorlag beoogt. Of hij zegt dat we veel méér dieren moeten toestaan, of dat we veel minder dieren moeten toestaan. Dat is op zich weer een nieuwe discussie die we kunnen gaan voeren: ook altijd heel interessant. Ik dacht dat de heer Moorlag vooral vond dat we het aantal dieren moesten verminderen, maar als we deze kant op gaan, denk ik dat we weer een hele nieuwe discussie gaan opstarten. Terwijl Ajax al begonnen is, wil ik maar even zeggen.

De heer Moorlag (PvdA):
Volgens mij was mijn vraag niet zo multi-interpretabel. Ik pleit ervoor dat we ons niet moeten blindstaren op definities. Ik denk dat de minister dat ook wel weet, want dat heeft ze vanavond al gezegd. Maar we moeten ons ook niet blindstaren op behoud van het aantal dieren. Een boer streeft er niet naar om zo veel mogelijk dieren te houden, maar een boer wil gewoon een gezond bedrijf met een gezonde toekomst. Daarom is mijn vraag aan de minister: is zij bereid om te kijken naar modaliteiten waarbij er minder dieren worden gehouden, zodat de milieudruk afneemt, maar boeren wel de garantie hebben dat zij een gezond bedrijf kunnen runnen en dat ze een gezonde toekomst krijgen? Dat was de strekking van mijn vraag. Mijn vraag aan de minister is of zij die richting op wil bewegen.

Minister Schouten:
Nogmaals, dat is weer een andere discussie, die we volgens mij vorige week ook hebben gevoerd in het Rli-debat. Toen ging het ook hierover. Ik heb toen al aangegeven dat we aan het kijken zijn wat de toekomst is van de melkveehouderij. Dat doen we onder andere via de mestwetgeving. We hebben nu ook een fosfaatrechtenstelsel. Dat zijn allemaal zaken waarin we helderheid moeten houden. Niet zozeer omdat we het stelsel willen behouden, maar omdat we enige richting moeten gaan geven aan de melkveehouderij. De heer Moorlag wil nu van mij horen dat ik mijn mestbeleid zo ga inrichten dat het leidt tot minder dieren. Dan krijg ik er weer een functie bij en ik vind dit echt een vorm van instrumentalisme die niet helemaal fair is.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Moorlag, want ik was vorige week ook voorzitter en dus aanwezig bij dat debat. Het klopt dat er toen ook al over gesproken is.

Minister Schouten:
Ik ben er blij mee dat u dat zegt, voorzitter.

De heer Moorlag (PvdA):
Volgens mij is dit de crux waar het om draait in de sector. Het is niet even een olifant die we kreukvrij achter het behang kunnen plakken. Wij persen nu te veel dieren in een te nauw wettelijk korset. We kunnen elke keer die korsetveters aantrekken, maar misschien moeten we in het denken toelaten dat we misschien toegaan naar wat minder dieren, maar wel onder de randvoorwaarde dat de boer gewoon een goede boterham kan verdienen en dat hij toekomst heeft. Dat is mijn vraag aan de minister: wil zij dat in het denken toelaten?

Minister Schouten:
In het kader van de warme sanering van de varkenshouderij krijgt u binnenkort de plannen op dit punt te horen, omdat we een en ander aan het voorbereiden zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik dank de minister voor de oordelen over de moties. We zijn aan het einde gekomen van het debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Voor de mensen die het gevolgd hebben, wil ik nog zeggen dat er nog veel door de commissie en de minister gesproken zal worden over de realisatie van de visie op de kringlooplandbouw. Op 24 juni is er een notaoverleg.

Ik dank iedereen van harte, ook de ondersteuners.

We gaan dinsdag stemmen over de ingediende moties.

Sluiting

Sluiting 21.09 uur.