Plenair verslag Tweede Kamer, 93e vergadering
Woensdag 13 juni 2018

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  22:57 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Rog

Aanwezig zijn 141 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Kerstens, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Peters, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Bruins, minister voor Medische Zorg en Sport, mevrouw Van Engelshoven, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Kaag, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, en mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, viceminister-president.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Martin Bosma.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Wetenschapsbeleid

Wetenschapsbeleid

Aan de orde is het VAO Wetenschapsbeleid (AO d.d. 06/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap welkom in ons midden. Het is een VAO. U heeft de gelegenheid om moties in te dienen. Als eerste spreker van de zijde van de Kamer geef ik het woord aan de heer Bruins van de ChristenUnie. U heeft twee minuten spreektijd. Dat geldt ook voor de andere collega's.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de minister en haar medewerkers hartelijk voor de zeer duidelijke en concrete antwoorden die we tijdens het AO hebben gehad. Een heleboel moties die ik in voorbereiding had, hoef ik niet in te dienen omdat er voortreffelijke antwoorden zijn geweest. Ik heb er twee over, die ik bij dezen graag indien. De eerste gaat over voldoende aandacht en ondersteuning voor geesteswetenschappen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins, Özdil, Futselaar en Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 166 (29338).

De heer Van Meenen maakt onmiddellijk gebruik van de mogelijkheid om hierover te beraadslagen.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, hartelijk dank. De kern van een sectorplan is dat de sector zelf aan bod is. Is dit niet een motie die daar dwars doorheen gaat? Want de motie zegt: leuk dat u zelf in uw eigen kring aan het beraadslagen bent en scherpe keuzes aan het maken bent, als u uiteindelijk maar deze keuze maakt.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Jarenlang werd er in de Tweede Kamer nauwelijks over wetenschap gepraat. Ik ben heel blij dat we er nu vaker over praten. Tegelijkertijd ben ik van de school die vindt dat politiek zich niet met wetenschap moet bemoeien. Ik wil dat hier graag benadrukken. De wetenschap moet vooral vrij zijn om zichzelf te organiseren. De academische vrijheid is de kern van wetenschap. Ik vraag hier voldoende oog en aandacht te houden voor de geesteswetenschappen. Ik doe dat vooral, omdat ik in de communicatie op dit moment zie dat social sciences en humanities in één term worden gebruikt, waar vroeger alfa en gamma nog werden gesplitst. Ik ben er een beetje bang voor dat de humanities, die klein en kwetsbaar zijn in Nederland — er zijn ook kleine opleidingen en kleine onderzoeksgebieden — worden vergeten.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik wil benadrukken dat ik met deze motie niet per se iets wil veranderen. Het proces dat nu gaande is, de eerste tekenen die ik daarvan zie, is vooral goed. Ik wil vooral verankeren dat we, ondanks dat we alles in een term zetten, voldoende oog en aandacht blijven houden voor de geesteswetenschappen in ons land.

De voorzitter:
Mijnheer Van Meenen, een korte vervolgvraag.

De heer Van Meenen (D66):
Wie kan er tegen zijn om voldoende aandacht te willen hebben voor de geesteswetenschappen? In dit geval gaat het over aandacht binnen het sectorplan. Daar moeten scherpe keuzes gemaakt worden. Eigenlijk lees ik de motie zo dat die keuze alleen maar voor de geesteswetenschappen kan zijn. Ik ben er niet op tegen dat dat gebeurt, maar ik ben er wel op tegen dat wij dat als politiek gaan vinden en niet het veld.

De voorzitter:
Meneer Bruins, kort.

De heer Van Meenen (D66):
Moet ik die motie zo duiden of niet? Zo niet, wat betekent die dan?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik zeg dus zeker niet dat het sectorplan moet bestaan uit geesteswetenschappen. Het is "social sciences and humanities" en dan wil ik ze ook allebei terugzien in het sectorplan, niet alleen social sciences.

De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u uw bijdrage.

De heer Bruins (ChristenUnie):
De tweede motie gaat over voldoende ruimte voor vrij en ongebonden onderzoek.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins, Özdil en Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 167 (29338).

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bruins. Dan ga ik naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Özdil van GroenLinks.

De heer Özdil (GroenLinks):
Dank u, voorzitter. Ik wil graag mijn collega's bedanken voor het constructieve debat. In het bijzonder wil ik collega Bruins bedanken, omdat hij de aanjager is geweest van het debat. Zoals de minister terecht aangaf, waren wetenschap en wetenschapsbeleid in de afgelopen jaren misschien ondergeschoven kindjes, maar we gaan er met zijn allen aan werken om dat te veranderen. Ik kijk daarnaar uit.

Ik heb twee moties. De eerste motie gaat over q-tech.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Özdil. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 168 (29338).

De heer Özdil (GroenLinks):
Mijn laatste motie gaat over de inbeddingsgarantie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Özdil. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 169 (29338).

De heer Özdil (GroenLinks):
Dan rest mij nog ook u te bedanken, voorzitter. Tot een volgende keer.

De voorzitter:
Nou, dat is heel vriendelijk van u. Dank u wel, meneer Özdil. Dan gaan wij naar de heer Beertema van de PVV.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Uit het debat bleek dat deze minister niet overtuigd is van het feit dat er sprake is van een dusdanige bias in academia dat de vrijheid van onderwijs en de vrijheid van meningsuiting en zelfs de academische vrijheid onder druk komen te staan. De vorige minister deed dat ook niet. Het is heel lastig om ministers van D66-huize en van PvdA-huize daarvan te overtuigen. Toch een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 170 (29338).

De voorzitter:
U heeft een vraag van de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Een meldpunt is eenvoudig ingericht, maar dan komt er een melding. Wat moet er dan volgens de heer Beertema gebeuren?

De heer Beertema (PVV):
Dan gaat die melding naar de ombudsman, of de ombudspersoon, die is aangesteld door de VSNU. Die heeft een verantwoordelijkheid over het hele academische veld en de hogescholen om te onderzoeken wat daar precies aan de hand is en of er sprake is van bias, van vooringenomenheid. Dan zullen daar maatregelen op volgen.

De heer Van Meenen (D66):
Door wie te nemen? Dat lijkt me wel even relevant.

De heer Beertema (PVV):
Ik denk dat die ombudsman dusdanig onafhankelijk is en een dusdanige statuur heeft, dat die maatregelen er ongetwijfeld zullen komen. De naming-and-shaming die daaruit tevoorschijn zal komen, gaat werken. Dat kan ik u verzekeren.

De voorzitter:
Meneer Van Meenen, afrondend.

De heer Van Meenen (D66):
Ja, afrondend. Een meldpunt klinkt natuurlijk leuk, maar evident is er niet doorgedacht over hoe het daarna verdergaat. Ik nodig de heer Beertema nog één keer uit om aan ons duidelijk te maken hoe zo'n melding dan verloopt. Stel dat die ombudspersoon dat constateert, waar gaat het dan heen en wie neemt dan maatregelen? Dat is mijn vraag.

De heer Beertema (PVV):
Laten we naar die hele oude gevallen kijken, onder andere Buikhuisen die ik noemde. Wat er met die man gebeurde, was schandelijk. Hij is door de linkse media aan het kruis genageld. Zijn carrière is gebroken. Ik geloof dat hij een antiekwinkeltje of zo is begonnen; er is gigantisch talent aan die man verloren gegaan. Er is geen enkele tegenspraak geweest. Als er toen een meldpunt en een ombudsman waren geweest, dan had die ombudsman inderdaad het gezag gehad om een onafhankelijk onderzoek in te stellen, naar academische maatstaven. Hij had dan kunnen zeggen: deze Buikhuisen is een bonafide wetenschapper, die man moet gewoon z'n subsidies krijgen en zijn onderzoek in alle vrijheid kunnen doen, zonder belemmerd te worden door, in dit geval, een linkse zeloot die columnist was in dat zelotenblaadje Vrij Nederland.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Beertema (PVV):
Die heeft inderdaad op zijn geweten dat die man z'n carrière totaal naar de gallemiezen is geholpen.

De voorzitter:
U heeft nog een vraag.

De heer Beertema (PVV):
Dat is schandelijk. Ik wil dit soort schandelijke zaken in de toekomst vermijden en ik denk dat u dat ook wilt. Dus wat is ertegen om mijn motie te steunen?

De voorzitter:
Mevrouw Tielen, u heeft ook een vraag voor de heer Beertema.

Mevrouw Tielen (VVD):
Is de heer Beertema ervan op de hoogte dat er al een soort ombudsman is opgericht door KNAW en VSNU om, in gevallen waar de heer Beertema naar verwijst, bij in beroep te gaan tegen beperkingen van de academische vrijheid, namelijk het LOWI?

De heer Beertema (PVV):
Nee, dat ken ik niet, maar als dat er is, zal ik dat van de minister horen. Ik zou de minister dan ook willen oproepen om die organisatie ... Hoe heet die organisatie? Het LOVI?

Mevrouw Tielen (VVD):
LOWI.

De heer Beertema (PVV):
LOWI. Als die organisatie zodanig onbekend is dat al dit soort gevallen nog steeds plaatsvindt, dan zou ik zeggen dat er iets aan de hand is.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dan zijn de heer Beertema en ik het daarover eens. We hebben het er in het debat over gehad dat de minister zich eigenlijk niet zo'n zorgen maakt over de beperking van academische vrijheid. Meneer Beertema en ik herkenden elkaar erin dat dit echt nog wel zo is. Een dergelijk meldpunt zou in ieder geval een overzicht kunnen geven van de gevallen. Nu vond ik de motie van meneer Beertema nogal stevig, dus mijn vraag of de oproep aan hem is of hij straks met mij wil meedenken over het blijvend aandacht houden voor dit soort dingen.

De heer Beertema (PVV):
Dat wil ik zeker. Ik doe dezelfde oproep aan u: om ook eens aan een stevige motie mee te werken.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Beertema. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van der Molen. Hij is lid van de fractie van het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):
Nog steeds, voorzitter. Dank u wel.

Dank aan de minister voor de heldere beantwoording in het algemeen overleg. Dank ook dat de minister in de verdeling van middelen met name bètatechniek een plek heeft gegeven. Het CDA is daar erg blij mee.

Ik dien twee moties in. De eerste gaat over praktijkgericht onderzoek, waarvoor de minister nog met een nadere visie komt. Dat onderzoek wordt vaak door hogescholen uitgevoerd.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen, Amhaouch en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 171 (29338).

De heer Van der Molen (CDA):
Dank u wel. Deze motie borduurt verder op de motie die eerder door de heer Rog van het CDA is ingediend. Die had hetzelfde doel. We kunnen het ijzer smeden nu het heet is. De tweede motie gaat over de aandachtspunten in de wetenschapsbrief waarmee de minister gaat komen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen en Tielen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 172 (29338).

De voorzitter:
Een vraag van de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik heb een vraag voor mijn begrip, zodat ik de motie kan inschatten. Wat bedoelt de heer Van der Molen met "diversiteit" in deze motie?

De heer Van der Molen (CDA):
Eigenlijk heeft deze motie als strekking: wat bedoelt de minister met "diversiteit"? De minister heeft in het AO namelijk gezegd dat zij graag diversiteit als onderdeel van de beoordeling wil meenemen. Ik heb even de call van het mbo bekeken. Daar wordt diversiteit besproken in het kader van het consortium, dus de organisaties die met elkaar samenwerken, maar ik had het idee dat de minister ook nog aan andere dingen zat te denken. Daar zou ik graag in de Kamer met elkaar over van gedachten kunnen wisselen. Daarom vraag ik de minister het in haar brief nader uit te werken, want bij een terloopse opmerking dat het goed zou zijn zou ik het niet willen laten.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dat is interessant. Het is goed om dan op deze manier in de Handelingen vast te leggen dat we daar een antwoord verwachten. Daarbij wil ik er dan speciaal op wijzen dat bijvoorbeeld het type diversiteit waar de heer Beertema op wijst, politieke diversiteit of mensvisie-diversiteit, ook een type diversiteit is dat de minister misschien wel bedoelt. Ik ben wel erg benieuwd om scherp te krijgen in de antwoordbrief van de minister wat hier nou precies de bedoeling is.

De heer Van der Molen (CDA):
Daar begrijp ik maar uit dat de heer Bruins de motie zou willen gaan ondersteunen, want ik deel met hem dat "diversiteit" een containerbegrip is. Laten we het met elkaar dus even scherp hebben waar we het met elkaar over hebben, voordat we gaandeweg de toekenningen erachter komen dat we iets aan het doen zijn waar we met elkaar politiek niet achter staan.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Molen. De volgende spreker is de heer Futselaar, lid van de fractie van de SP.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Er is een tweetal moties van onze kant. De eerste betreft de onafhankelijkheid in de wetenschap. We hebben een advies gekregen van de KNAW. Die zegt dat het in het algemeen goed zit met de onafhankelijkheid van wetenschap in Nederland, maar dat er wel wat zorg is over de relatie tot opdrachtgevers. Daarom zou je eigenlijk gezamenlijk de Verklaring van wetenschappelijke onafhankelijkheid moeten onderschrijven. Ik heb daar in het AO iets over gezegd. De minister zei: ik ben in gesprek met de instellingen, dus wacht even. Maar sindsdien is er bijvoorbeeld een publicatie geweest van Follow the Money over een onderzoek van de Rotterdam School of Management, waaruit blijkt dat de financiers niet worden genoemd als sponsors et cetera. Dat zijn dingen die je wel zou kunnen ondervangen. Ik heb dus toch een motie om hier wat vaart in te maken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 173 (29338).

De heer Futselaar (SP):
Dan kom ik bij de tweede motie. Ik heb in het AO aan de ene kant mijn zorg over de geesteswetenschappen geuit en aan de andere kant ook wel een beetje mijn onvrede over de lectoraten en het functioneren daarvan. Dat leidt tot de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 174 (29338).

Er is een vraag van de heer Bruins over deze motie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
De heer Futselaar suggereert dat er maar 10 miljoen zou zijn voor SSH, maar er komt in dit regeerakkoord 200 miljoen structureel extra bij voor wetenschap. Van die 200 miljoen gaat er jaar na jaar na jaar 130 miljoen ongeoormerkt naar alle wetenschappelijke disciplines om te werken aan maatschappelijke uitdagingen, over de disciplines heen. En dan is er een klein stukje, van 70 miljoen, dat voor sectoren bestemd is. Begrijp ik het nou goed dat meneer Futselaar binnen dat kleine stukje nou nog een klein stukje wil gaan verschuiven? Dat is toch micromanagement? Dat moeten we aan de minister overlaten.

De heer Futselaar (SP):
Ik wil 5 miljoen toevoegen aan die 70 miljoen van de pot praktijkgericht onderzoek. Is schuiven met 5 miljoen micromanagement? Als je van 25 miljoen structureel 20 miljoen maakt, is dat een korting van 20%. Dat is vervelend. Maar als je van 10 miljoen 15 miljoen maakt, komt er 50% bij, en dat kan in de praktijk heel veel betekenen. Daar komt nog het volgende bij; ik vind toch dat ik dit wel moet beargumenteren. Je moet je de vraag stellen in hoeverre je slecht gedrag beloont. Ik vind het functioneren van lectoraten op dit moment echt niet goed. Ik begrijp dat als je een visie hebt en iets wilt hebben, je dat moet betalen. Maar ik vind het nogal ver gaan als je zegt: ik ga een visie maken en ik gooi er gelijk structureel 25 miljoen in. Op deze manier kun je daar ook wel uiting aan geven.

De voorzitter:
Dank u wel, uw standpunt is duidelijk. Meneer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):
Het is de eerste keer dat de SP zegt: we hebben ergens een probleem en de oplossing is mínder geld. Dat heb ik nog niet zo vaak meegemaakt. Maar het gaat over dat praktijkgericht onderzoek. Beluister ik nu in de bijdrage van de heer Futselaar dat hij er zó weinig vertrouwen in heeft dat het hoger beroepsonderwijs ook goed onderzoek kan doen, dat hij daar liever mee op wil houden? Dat vertaalt hij nu met: iets minder geld. Maar eigenlijk zit er toch een soort wantrouwen achter ten opzichte van hogescholen. Universiteiten kunnen onderzoek doen, maar kunnen hogescholen dat ook wel?

De heer Futselaar (SP):
Als ik ermee op zou willen houden, had ik 25 miljoen uit dit budget gehaald. Ik moet zeggen: in het algemeen is het mooi om te zien wat er gebeurt als wij een gedekte motie indienen. Dan wordt er gezegd: het is micromanagement. Als wij een ongedekte motie indienen, is het "gratis bier". Ik geef het u maar mee. Maar goed, is het een motie van wantrouwen tegen hogescholen? Vind ik dat ze het absoluut niet kunnen? Nee. Is het een uiting van kritiek dat het op dit moment in veel opzichten niet goed gaat? Ja, dat is het wel. En dan moet je zeggen: middelen zijn altijd beperkt, je moet daar keuzes in maken en ik heb liever dat er een andere keuze wordt gemaakt.

De voorzitter:
Meneer Van der Molen, afrondend.

De heer Van der Molen (CDA):
Het CDA hecht wél aan het praktijkgericht onderzoek bij hogescholen. Ik plaats er de kanttekening bij dat een hogeschool een beroepsopleiding is, dus het moet niet overwegend onderzoek worden. Maar u verwijst heel nadrukkelijk naar de visie waar de minister mee moet komen. Wat zou er wat de heer Futselaar betreft inhoudelijk in die visie van de minister moeten staan waardoor het beroepsgericht onderzoek wél zou slagen? Want korten is misschien wel de meest makkelijke oplossing, die in ieder geval niet op onze steun zal kunnen rekenen.

De heer Futselaar (SP):
Nou ja, die lectoraten bestaan nu denk ik een jaar of tien. Ongeveer tien jaar geleden zijn ze begonnen. Het is natuurlijk eigenlijk een beetje raar dat wij nu, na tien jaar, moeten constateren: eigenlijk zit er al die tijd al geen visie achter. Dat zegt het Rathenau Instituut ook al. We hebben het nu over 600+ lectoren. Eigenlijk is het een beetje raar dat je nu dan gaat zeggen: we gaan nu een visie maken en dan komt het goed. Ik vind dat je daaraan dan ook wel een paar consequenties moet verbinden. Het veld zelf heeft eigenlijk heel traag gereageerd. Meneer Van der Molen praat over de opleidingen, maar lectoraten zijn nauwelijks in het onderwijs ingebed. Dat is een van de problemen. Binnen een hogeschool heb je dus een soort mini-instellinkje dat aan onderzoek doet. Ik zie niet in wat daarvan in de praktijk de grote meerwaarde is. Dan geef ik liever een signaal, dan neem ik liever een deel van het geld terug waarvan ik denk dat het beter terechtkomt.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Futselaar, voor uw bijdrage. Dan ga ik naar de volgende spreker en dat is de heer Van Meenen, die al klaar staat. Hij is lid van de fractie van D66.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, dank. Ik heb een vraag en een motie. Een vraag over investeringen in digitale technologieën, want dit kabinet gaat fors investeren in onderzoek en innovatie: 400 miljoen euro structureel. Wat D66 betreft, is het van groot belang dat een groot deel van dat geld wordt geïnvesteerd in onderzoek naar digitale technologieën. De afgelopen jaren is onze samenleving al ingrijpend veranderd door digitale technologieën, zoals de computer, het internet en de smartphone. Daarnaast komt er een aantal cruciale digitale technologieën aan, waar Nederland en Europa niet op kunnen achterlopen. Technologieën zoals kunstmatige intelligentie en kwantumcomputers. Gelukkig erkent de minister het belang hiervan ook en geeft ze aan, hierin fors te willen investeren. De komende tijd gaan de extra middelen hun weg vinden naar verschillende onderzoeksprojecten. Mijn vraag aan de minister is of zij bereid is, de Kamer te informeren over de investeringen die naar digitale onderwerpen gaan.

Voorzitter. Dan heb ik ook nog een motie over de patenten, aansluitend op het overigens prettige en fijne debat, waarvoor ik iedereen nogmaals hartelijk dank. Die motie luidt als volgt:

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 175 (29338).

Dank u wel, meneer Van Meenen. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Aan wetenschap kun je misschien niet genoeg aandacht besteden. Gelukkig hebben we daar vorige week een heel helder, informatief en leuk AO over gehad. En er zijn er nog een paar in het vooruitzicht, dus dat ondergeschoven kindje hebben we volgens mij echt onder de tafel weg gehaald. Er zijn twee onderwerpen waar ik wat extra nadruk op wil leggen met behulp van moties. De eerste motie is wel grappig, op de dag dat Einstein en zijn reisdagboeken in de media kwamen. Wie daarover niet heeft gehoord of gelezen, roep ik op om de berichten daarover te lezen. De motie gaat over de blijvende aandacht voor academische vrijheid.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tielen, Van der Molen en Özdil. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 176 (29338).

Mevrouw Tielen (VVD):
Voorzitter. En nog een motie over de bijdrage van het bedrijfsleven, waarover we in het AO hebben gesproken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tielen en Özdil. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 177 (29338).

De voorzitter:
Onderzoek en ontwikkeling, denk ik dat bedoeld wordt. Dank u wel, mevrouw Tielen. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik kijk eventjes naar de minister. Zij heeft nog niet alle moties. Dan schors ik de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap voor de beantwoording van de vragen en een appreciatie van de moties die zijn ingediend in dit VAO over wetenschapsbeleid.

Termijn antwoord

Minister Van Engelshoven:
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Kamer voor het prettige AO — het werd al genoemd — dat wij gehad hebben. Het is goed dat wij dat debat over wetenschap hebben gevoerd. Ik hoop dat ook vaker met u te doen. Dat zal in ieder geval dit najaar gebeuren, hoop ik. Ik heb mevrouw Tielen beloofd dat dit een heel bevlogen Wetenschapsbrief zal worden.

Ik loop de moties maar even langs. Ik begin bij de motie-Bruins c.s. op stuk nr. 166. Ik dank de heer Bruins overigens voor zijn compliment over de heldere beantwoording. Toch had hij nog twee moties nodig. Kennelijk was de beantwoording een 8 en nog geen 10. Ik zal de volgende keer zo mijn best doen dat hij het zonder moties kan doen.

De motie-Bruins c.s. op stuk nr. 166 gaat over geesteswetenschappen. Ik snap uw worsteling, maar in het interruptiedebatje met de heer Van Meenen kwam al even langs dat het maken van het sectorplan echt aan de sector zelf is. Terecht is gezegd dat daar scherpe keuzes gemaakt moeten worden. U wilt nu focussen op waar de nood het hoogst ligt, maar we moeten ook kijken waar de grootste kansen liggen. Dat is ook een idee achter het sectorplan. Het zou niet zo mogen zijn dat daar waar we zien dat bijvoorbeeld de Universiteit Utrecht en de UvA bezuinigen op de geesteswetenschappen wegens teruglopende studentenaantallen, het sectorplan wordt gebruikt om daar bezuinigingen ongedaan te maken. Ik wil ook nog even erop wijzen, zoals ik ook in het debat heb gedaan, dat bij de geesteswetenschappen 17 miljoen al beschikbaar was voor het huidige sectorplan, dat afloopt. We gaan uiteraard wel met de geesteswetenschappen in gesprek over hoe men een vervolg kan geven aan die successen. Maar een motie die nu vraagt en de sector eigenlijk al een opdracht meegeeft om scherpe keuzes te maken en daar toch ook al op voorsorteert, vind ik niet verstandig. Daarom ontraad ik deze motie.

De motie-Bruins c.s. op stuk nr. 167 gaat over voldoende ruimte voor vrij en ongebonden onderzoek. Ik zou bijna zeggen: wie wil dat niet, voldoende ruimte voor vrij en ongebonden onderzoek? Ook in het regeerakkoord is opgenomen dat die ruimte er moet zijn. De NWO heeft in haar strategisch plan opgenomen dat ieder domein een open competitie heeft. De financiële ruimte daarvoor is ook vergroot. Ik heb in mijn reactie op dat strategisch plan van de NWO aangegeven dat het goed aansluit op deze ambitie in het regeerakkoord. Als ik uw motie zo mag interpreteren dat ik de Kamer informeer over de herwaardering van talentprogramma's en vrije competitie en over hoe we zorgen dat de vrije competitie echt goed geborgd wordt, dan laat ik het oordeel over deze motie graag aan de Kamer.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dank voor de waardering van de tweede motie. Ik wil nog even terug naar de eerste motie, die op stuk nr. 167. Als ik de minister goed hoor, zit haar grootste bezwaar bij deze motie eigenlijk in de overweging "investeren daar waar de nood het hoogst is". Ik ben het met de minister eens dat universiteiten hun eigen afwegingen maken als het gaat om waar ze in investeren. Als ik de tweede helft van de laatste overweging loslaat, waarbij dus "scherpe keuzes" behouden blijft en we de universiteiten laten bepalen waar de nood het hoogst is, kan ik dan wel de oproep doen om in het sectorplan voldoende oog en aandacht te hebben en te houden voor de geesteswetenschappen?

Minister Van Engelshoven:
Dan blijft mijn bezwaar bestaan, want dan geeft u de sector, die een sectorplan wil maken voor de SSH, al aan de voorkant de opdracht mee: wat u ook doet en waar u ook scherpe keuzes wilt maken, het zal in ieder geval voor de geesteswetenschappen zijn. De heer Van der Molen zei terecht dat we bewust de keuze hebben gemaakt om extra te investeren in bèta en techniek. Dat betekent dat we een bedrag hebben voor het sectorplan SSH. We weten allemaal dat dat niet een heel groot bedrag is. Dat vraagt van die sector om binnen dat hele domein scherpe keuzes te maken. Ik vind het gewoon niet verstandig om nu in de Kamer al voor te sorteren door aan te geven waar het binnen die scherpe keuzes in ieder geval naartoe moet. Laat nou eerst die sector een goed plan maken en laten we dat dan beoordelen en er dan iets van vinden. Als u het heeft over het belang van vrije en ongebonden wetenschap, laat die keuze in eerste instantie dan ook daar gemaakt worden en laten we niet hier al een opdracht aan de voorkant geven.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Bruins. De minister heeft aangegeven dat zij de motie op stuk nr. 167 op een bepaalde manier wil interpreteren om er een positief oordeel aan te koppelen. Kan zij dat doen of niet?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Als daarmee niet verloren gaat dat we het Rathenau Instituut vragen of het mogelijk is om eens op een kwantitatieve manier te kijken naar de juiste verhouding tussen instroom en het uiteindelijke budget voor degenen die door die instroom heen zijn gekomen, dus als dat nog steeds in de motie zit, kan ik de interpretatie van de minister volgen.

Minister Van Engelshoven:
Daar zat nou eigenlijk net mijn probleem. Ik zou zeggen: laten we het nou zo doen dat ik de Kamer ga informeren over de verhouding tussen talentprogramma's en de open competitie. Dat is wel een beetje het vergelijken van appels en peren, maar het gaat om hoe we die vrije competitie daar een goede rol geven. Het gaat mij net een stapje te ver om het Rathenau Instituut weer apart om een oordeel te vragen, maar ik beloof u dat ik in mijn wetenschapsbrief uitdrukkelijk op dit punt zal terugkomen.

De voorzitter:
Ik kijk u toch even aan, meneer Bruins, want ik krijg de indruk dat het positieve oordeel afhankelijk is van de vraag of u er wel of niet mee instemt dat de minister de motie op deze manier kan interpreteren.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik zou heel graag zien dat het Rathenau Instituut met dit onderwerp aan de slag gaat.

Minister Van Engelshoven:
Dan spijt het mij, maar dan ga ik deze motie toch ontraden. Ik probeerde maximaal aan de heer Bruins tegemoet te komen, maar het gaat mij even te ver om hier nou weer een apart advies over te vragen.

De voorzitter:
Helder. De motie op stuk nr. 168 van de heer Özdil.

Minister Van Engelshoven:
De motie op stuk nr. 168 van de heer Özdil gaat over q-tech. Ik laat het oordeel graag over aan de Kamer. We hebben dit ook in het AO gewisseld. Hij moet zich er overigens wel van bewust zijn dat het geen gegeven is dat de genoemde technologieën gefinancierd worden uit de NWA. Dat is altijd afhankelijk van de kwaliteit van de calls, maar als er gehonoreerd wordt, moet je uiteraard de verbinding maken.

De motie op stuk nr. 169, ook van de heer Özdil, gaat over de inbeddingsgarantie. Ook het oordeel over die motie laat ik graag over aan de Kamer. De bedoeling van de inbeddingsgarantie is om tijdelijke contracten terug te dringen. Volgens mij wordt in de Kamer ook breed gedeeld dat die wens er ligt, maar ik deel met u dat dit niet haaks mag komen te staan op academische vrijheid.

De motie op stuk nr. 170 van de heer Beertema gaat over de meldpunten. Volgens mij zijn die meldpunten niet de oplossing voor een vraagstuk dat er zou zijn rondom academische vrijheid. Debat en openheid zijn natuurlijk wel goed. Het gaat er juist om binnen universiteiten een cultuur van openheid, debat en vrije meningsvorming te stimuleren. Daar is juist bij onze universiteiten ook volop aandacht voor. Ik zeg tegen de heer Beertema dat er overigens al vertrouwenspersonen zijn waar studenten en personeel terechtkunnen als zij een probleem ervaren. Voor gevallen waarin echt sprake is van integriteitsvraagstukken, wees mevrouw Tielen heel terecht op de rol van het LOWI, het Landelijk Orgaan Wetenschappelijke Integriteit, dat dan een rol kan vervullen. Dus deze motie is ontraden.

Dan de zesde motie, de motie van mevrouw Tielen.

De voorzitter:
Ik heb meneer Van der Molen op de zesde ingediende motie, namelijk Van der Molen c.s.: mkb in visie praktijkgericht onderzoek opnemen.

Minister Van Engelshoven:
Ik heb mijn eigen aantekeningen iets anders genummerd. De motie op stuk nr. 171 van de heer Van der Molen en medeondertekend door de heer Bruins over het opnemen van het mkb in de visie op het praktijkgericht onderzoek geef ik het oordeel "Kamer". Gezien het karakter van het praktijkgerichte onderzoek is de betrokkenheid van het mkb heel belangrijk; de heer Van der Molen signaleert dat heel goed. U hoeft zich volgens mij geen zorgen te maken dat dat wordt vergeten, maar het is goed om dit hier nog eens goed te onderstrepen.

De voorzitter:
Toch is er nog een reactie van de heer Van der Molen, zie ik.

De heer Van der Molen (CDA):
Dank voor het oordeel "Kamer" namens de minister. Het accent zit ook bij kennisdeling met het mkb. Dus alvast even een voorschot: het is niet alleen de vraag hoe men betrokken is, maar ook hoe wat daar aan praktijkonderzoek wordt verricht, ook zo beschikbaar wordt gesteld dat andere in de nabijheid van zo'n instelling — de minister noemde dat de regio — daarvan kunnen profiteren. Wij verheugen ons alvast op het antwoord van de minister op dat punt.

Minister Van Engelshoven:
Ja, dit is een heel terechte aanvulling van de heer Van der Molen. Het gaat niet alleen om betrokkenheid bij het onderzoek zelf, maar ook om de verspreiding van de resultaten daarvan. Dan kan de regio er optimaal van profiteren.

Ook de motie op stuk nr. 172 van de heer Van der Molen en mevrouw Tielen over aandachtspunten voor de wetenschapsbrief laat ik aan het oordeel van de Kamer. Ik wil hier wel enige interpretatie aan geven. Wij zullen in de Wetenschapsbrief uiteenzetten hoe de diversiteit van onderzoekers bij onderzoekaanvragen kan worden vergroot. Met diversiteit wordt hier niet gedoeld op diversiteit van politieke opvattingen of van mensbeelden waar de heer Bruins op doelde, terecht niet. Het aandeel van bèta en techniek in de NWA wordt uiteraard ook gemonitord. Verder is uiteraard ook de verbinding met de maatschappij een belangrijk uitgangspunt voor de NWA. De punten die u noemt, zijn terechte punten waarbij in de wetenschapsbrief nog eens zal worden stilgestaan. Dus "oordeel Kamer" voor deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 173 van de heer Futselaar over de onafhankelijkheidsverklaring. Na het debat dat wij hebben gevoerd, zal het u niet verbazen dat ik deze motie ontraad. Alle onderzoekers in Nederland zijn al gebonden aan de Nederlandse Gedragscode Wetenschapsbeoefening. Een verklaring daar bovenop is eigenlijk vooral een verhoging van de administratieve lasten. Overigens is het goed om hier in de plenaire zaal te zeggen dat ik op het punt dat u even noemde, binnenkort een brief aan de Kamer zal sturen over de kwestie bij de Rotterdam School of Management, zoals de Kamer mij ook heeft gevraagd.

De heer Futselaar (SP):
Dat laatste betreft het onderzoek dat daar heeft plaatsgevonden, maar ik verwees eigenlijk naar een ietwat andere casus. In opdracht van VNO-NCW is een onderzoek uitgevoerd naar de vraag hoe je locaties voor multinationals binnenhoudt, zal ik maar zeggen. Het is gebleken dat dit is gefinancierd door een aantal multinationals, Shell, Akzo Nobel. Dat stond niet in het onderzoek en dat is precies wat je zou kunnen ondervangen met een verklaring zoals de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen adviseert. Dat is voor mij aanleiding — niet omdat ik geen vertrouwen heb in de gesprekken die de minister voert — om nu toch te zeggen: misschien moeten wij hier wat scherper op zitten? Begrijpt de minister dat?

Minister Van Engelshoven:
Ik begrijp dat u zegt dat wij hier scherp op moeten zitten, maar in mijn ogen voorziet de gedragscode daarin. Wellicht moet die wat scherper worden toegepast. Daar wordt op dit moment ook naar gekeken. De Rotterdam School of Management heeft ook gezegd dat hier maatregelen moeten worden genomen Maar om daar nu weer een verklaring naast te leggen ... Ook zo'n verklaring is weer een extra document. Waar het volgens mij vooral om gaat, is dat er in de praktijk goed mee wordt omgegaan, en wat dat betreft is hier wel echt een vinger op de zere plek gelegd.

De voorzitter:
Helder. Ik ben bang dat u het niet eens wordt. De tweede motie van de heer Futselaar. Dat is de motie op stuk nr. 174.

Minister Van Engelshoven:
De overheveling van praktijkgericht onderzoek hbo naar de geesteswetenschappen: ook in het debat dat wij gevoerd hebben na het AO, hebben wij bij de verdeling van de middelen eigenlijk een heel goed evenwicht gevonden. Volgens mij was dat ook een breed gevoelen in de Kamer. Ik hecht zeer aan het belang van dat praktijkgericht onderzoek. Dat blijkt ook uit de motie van de heer Van der Molen. Dat is heel belangrijk voor de regionale economieën en het is ook heel belangrijk voor het mkb. Van deze overheveling ben ik dus geen voorstander, dus ik ontraad de motie.

De voorzitter:
Ik zie toch dat de heer Bruins een heel korte opmerking wil maken.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik waardeer de woorden van de minister over het praktijkgericht onderzoek. Buitengewoon belangrijk. Voor mijn afwegingen rondom het al dan niet voor of tegen deze motie stemmen, vraag ik aan de minister of zij in haar visie over praktijkgericht onderzoek ook aandacht zal besteden aan de scherpe stijging van het budget in de afgelopen jaren, aan het opbouwen van kwaliteit — dat kost tijd — en aan het aantal lectoraten dat we hebben. Is daar ook aandacht voor in de visie?

Minister Van Engelshoven:
Dat is een terechte vraag. Dat debat heeft u net tijdens het interruptiedebatje gevoerd. Je kunt zeggen "er is hier en daar best nog een knelpunt rondom kwaliteit" en vervolgens "ja, dan halen we het geld er maar weg". Gelet op de belangrijke kansen die hier liggen, is het belangrijk om hierin te blijven investeren, maar dan moet je natuurlijk tegelijkertijd heel scherp oog hebben voor kwaliteitsbewaking. Dus daar zullen we in de brief aandacht aan besteden.

Dan ga ik in op de vraag van de heer Van Meenen over de digitale onderwerpen. Dat betreft een vraag en geen motie. Ik onderschrijf het belang daarvan. Niet voor niks gaan er ook behoorlijk wat middelen naartoe. Ik ben graag bereid om de Kamer te informeren over hoe de middelen voor de digitale onderwerpen goed terugkomen op de verschillende terreinen, want het is een belangrijk vraagstuk. Wellicht kan dat ook in het najaar, als we met de Wetenschapsbrief komen.

De motie op stuk nr. 175 van de heer Van Meenen gaat over de patenten. Ook daarover laat ik graag het oordeel aan de Kamer. Het is een belangrijk onderwerp, ook om ervoor te zorgen dat de universiteiten en onderzoeksinstituten op dit punt voldoende worden ondersteund.

Dan de motie op stuk nr. 176 van mevrouw Tielen over de academische vrijheid. Natuurlijk, wij onderschrijven allemaal het belang van academische vrijheid, maar ik heb wel echt een probleem met de formulering. Mevrouw Tielen heeft het over het terugdringen van zelfcensuur en beperking van diversiteit. Als ik over de motie een positief oordeel zou geven, zou ik daarmee onderschrijven dat er sprake is van zelfcensuur, en die opvatting deel ik niet met haar. Om die reden ontraad ik de motie. Er is echt voldoende aandacht voor die vrije meningsvorming. Ja, ik vind het met haar van belang dat we daar continu scherp op blijven en daar aandacht voor blijven vragen, maar zeggen dat iets teruggedrongen moet worden, gaat mij echt een stap te ver. Dus ik ontraad deze motie.

Dan de motie van mevrouw Tielen op stuk nr. 177 over de bijdrage van het bedrijfsleven. Dat is een heel terecht pleidooi van mevrouw Tielen, dat ik van harte ondersteun. Als we willen zorgen dat de Nederlandse uitgaven op het gebied van onderzoek echt op peil komen — de overheid heeft nu echt een heel belangrijke stap voorwaarts gezet — dan moet ook het bedrijfsleven het been gaan bijtrekken. Het is terecht dat u daar in een motie nog even aandacht voor vraagt. Dus hierover laat ik ook graag het oordeel aan de Kamer.

Voorzitter, dat was mijn appreciatie van de moties.

De voorzitter:
Minister, dank u wel voor uw komst naar de Kamer wat betreft dit onderwerp. We zijn hiermee aan het einde gekomen van het VAO Wetenschapsbeleid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Stemmingen over de ingediende moties vinden volgende week dinsdag plaats.

Cultuur

Cultuur

Aan de orde is het VAO Cultuur (AO d.d. 30/05).

Termijn inbreng

De voorzitter:
De minister blijft nog even in ons midden, want wij gaan onmiddellijk door naar het volgende agendapunt, namelijk het VAO Cultuur. Ik roep de heer Asscher, de aanvrager van dit VAO, als eerste naar het spreekgestoelte om eventuele moties in te dienen of vragen te stellen aan de minister. De spreektijd is twee minuten. Het woord is aan de heer Asscher van de Partij van de Arbeid.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter, dank u zeer. Dit land is zo rijk aan cultuur dat we wat moeten doen aan de positie van de makers daarvan. Daarom doe ik de volgende vier voorstellen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 223 (32820).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher, Ellemeet en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 224 (32820).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 225 (32820).

De heer Asscher (PvdA):
En ten slotte.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 226 (32820).

Dank u wel, meneer Asscher. Dan gaan we naar de tweede spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Ouwehand, van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Voorzitter. We hebben een goed algemeen overleg gevoerd over het cultuurbeleid van dit nieuwe kabinet. De Partij voor de Dieren kan zeggen blij te zijn met de beweging de goede kant op. Dus dank daarvoor aan de minister.

We hebben nog twee moties om de beweging nog wat verder de goede kant op te duwen, en een vraag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 227 (32820).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 228 (32820).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Tot slot een vraag over de fair pay, waar de heer Asscher ook over sprak. Dank aan de minister dat ze heeft toegezegd dat het kabinet in gesprek gaat met de NPO, om in elk geval op radio en televisie te zorgen voor een eerlijke vergoeding voor de makers. Maar we hebben ook geconstateerd dat er, als we het principe doorvoeren, waar de Partij voor de Dieren erg voor is, misschien ook wel zware offers moeten worden gebracht. Ik denk met name aan de podia, die ontzettend belangrijk zijn voor de talentontwikkeling en die nu al, omdat gemeentelijke subsidies teruglopen, moeite hebben en dus veiliger gaan programmeren om uit de kosten te komen. Als gevolg van deze regeling kunnen ze misschien wel net dat laatste duwtje richting faillissement krijgen. De vraag aan de minister is dus: hoe gaat zij borgen dat dit niet gebeurt? Is zij bereid meer te investeren, bijvoorbeeld in de vorm van een structurele programmeringsregeling voor podia?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Laan-Geselschap, lid van de fractie van de VVD.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dank, voorzitter. Vanuit de VVD drie moties en een vraag aan de minister. Allereerst een motie inzake rijkscollecties delen met regionale musea.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laan-Geselschap. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 229 (32820).

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dan de motie inzake inzicht gevolgen nieuwe BIS-structuur, mede ingediend door mevrouw Ellemeet.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laan-Geselschap en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 230 (32820).

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Als laatste de motie inzake rijkscollectie verkleinen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laan-Geselschap. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 231 (32820).

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ten slotte heb ik nog de vraag aan de minister in hoeverre zij de mogelijkheid ziet om bij wijze van proef een profielplan door een culturele regio op te laten stellen en dit te toetsen aan de komende criteria, gesteld door de Raad voor Cultuur, om te dienen als voorbeeld voor andere regio's. Ik krijg daarop graag een reactie van de minister.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Laan-Geselschap. Dan ga ik naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer en dat is de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):
Dank u wel, voorzitter. Volgens mij hebben we een heel interessant overleg gehad waarmee we een begin hebben gemaakt met mooie debatten over de culturele sector de komende tijd. Aangezien mevrouw Ouwehand al twee moties heeft ingediend mede namens mij, houd ik tijd over voor wat punten van aandacht.

Ten eerste kijk ik ontzettend uit naar de plannen waar de minister dit najaar mee gaat komen wat betreft het doorverkopen van concertkaartjes. Ik werd vanochtend weer gebombardeerd met berichten van mensen die ondertussen meer dan €1.000 moeten betalen voor een kaartje voor Slayer. Voor iedereen thuis: ik kan het u van harte aanraden, zoekt u het vooral even op. Dus ik ben heel erg benieuwd naar de plannen van de minister.

Daarnaast ben ik heel blij met de toezegging dat het investeringsfonds pop er vermoedelijk gaat komen. Ik kan niet genoeg aandacht vragen voor de rol van de infrastructuur, de oefenruimtes en de kleine zaaltjes daarbij omdat dat echt de plekken zijn waar de artiesten van morgen voor het eerst hun meters gaan maken. Hetzelfde geldt voor de aandacht voor makers. We hebben het uitgebreid gehad over het Metropole Orkest, maar er zijn ook andere orkesten en kunstenaars die objectief aan de wereldtop fungeren maar nog steeds niet kunnen leven van het werk dat ze doen. Dat lijkt ons onwenselijk. Wij zijn blij dat de minister, ondanks dat ze moest toegeven dat ze het misschien niet allemaal in korte tijd geregeld kan hebben, in ieder geval die richting deelt. We zien uit naar het volgende debat daarover.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kwint. Dan ga ik naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer en dat is mevrouw Ellemeet van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb vier moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet en Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 232 (32820).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet en Laan-Geselschap. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 233 (32820).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 234 (32820).

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dan mijn laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 235 (32820).

Dank u wel, mevrouw Ellemeet. Dan ga ik naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer en dat is mevrouw Geluk-Poortvliet van het CDA.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Voorzitter. Na het kleurrijke debat van 30 mei heeft de CDA-fractie nog twee moties ter verdieping en verduidelijking. De eerste motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Geluk-Poortvliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 236 (32820).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geluk-Poortvliet en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 237 (32820).

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben een beetje verbaasd over de laatste motie van het CDA. We hebben een mooi debat gehad. Er is een interruptiedebat geweest tussen de minister en de SGP over de canon, maar het CDA zei toen helemaal niets. Ik heb de kranten wel gelezen en daarin heeft uw fractieleider zich behoorlijk uitgesproken, maar ik vind het raar dat, als we een AO hebben waarin we dit soort dingen kunnen uitwisselen, het CDA dan niks zegt en vervolgens wel een motie indient.

Mijn tweede opmerking over de motie is de volgende. De motie suggereert dat de minister de geschiedenis wil wijzigen. Dat werp ik echt verre van mij. Ik moet eerlijk zeggen dat het moeilijk is om boos te worden op mevrouw Geluk, maar ik vind dat nogal wat. Volgens mij is er op dit moment maar één partij die de geschiedenis probeert te vervalsen door iets te suggereren wat de minister niet gezegd heeft en dat is het CDA.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Hier is niet boosheid, maar het uitwisselen van standpunten aan de orde. Zo was het ook in het debat van 30 mei. Voor het debat van 30 mei was de canon niet geagendeerd, maar hij is wel terloops ter sprake gekomen. U weet hoe het gaat in een debat. Je hebt een eerste termijn van de Kamer en dan het antwoord van de minister. Dan is er een tweede termijn en opeens is het 14.00 uur en dan is de tijd ook om. Een VAO, een vervolg, is er ook voor om daarna nog eens even na te denken over hoe dat gaat. Dan kun je ook terugkomen op wat er eerder gezegd is, bijvoorbeeld over de canon. Ik vond dit moment het juiste moment om hierover een motie in te dienen, ter verduidelijking van hoe het CDA erin staat. Er is geen sprake van enige suggestie wat mij betreft, maar waarschijnlijk wel van een verschil van inzicht in hoe je op enige manier zo'n canon kunt beïnvloeden. Het verhaal gaat over meer vrouwen in de canon. Ik vind een emancipatiedebat van groot belang als het gaat over de vraag hoe we kunnen stimuleren dat vrouwen meer aandacht krijgen. De canon blijft daarbuiten. Daar komen we niet aan. We hebben het er niet over wat erin zou moeten of wat er meer in zou moeten.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Dat is de bedoeling van deze motie geweest.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dit debat had ik graag gehouden in het AO daarover. Ik vind dat een gemis. Als je de motie beluistert, zit er echt een suggestie in. De minister heeft gezegd dat ze helemaal de geschiedenis niet gaat wijzigen, maar door voortschrijdend inzicht wel naar de geschiedenis gaat kijken. En er is gewoon een onafhankelijke commissie die zich daarmee bezig gaat houden. Ik vind het jammer dat we in het algemeen overleg niets hebben gehoord over blijkbaar een heel groot punt van het CDA. Wel zit er dan een suggestie in de motie, die ik eerlijk gezegd het CDA onwaardig vind.

De voorzitter:
Mevrouw Geluk, er is nog een vraag van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Ja, die toch het vermoeden heeft dat de reden voor deze motie vooral is dat er nog een uitspraak van de heer Buma in De Telegraaf in de motie vervat moest worden. Als we het toch daarover hebben, de heer Buma zegt geen politieke discussie te willen over de inhoud van onze geschiedenis. Dat lijkt me aan de ene kant een nobel en aan de andere kant een volstrekt onmogelijk streven. Even later zegt hij: als er een besluit uitkomt waarvan ik denk dat het echt de verkeerde kant opgaat, vind ik dat niet juist. Aangezien de heer Buma hier niet staat, is mijn vraag aan mevrouw Laan: wat vindt het CDA? Moet er geen discussie plaatsvinden over onze nationale geschiedenis? Of moet de heer Buma als de uitkomst hem niet zint, aan de bel trekken?

De voorzitter:
Het is mevrouw Geluk die hier staat, maar dat terzijde.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Daar gaat de motie niet over. Ik heb in de motie gevraagd geen politieke beïnvloeding te laten plaatsvinden als de behandeling van de canon aan de orde is, maar dat aan een onafhankelijke commissie te laten. Daar gaat de motie over.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Kwint, afrondend.

De heer Kwint (SP):
Dat lijkt me heel verstandig. Hoe moet ik dan de woorden van het CDA interpreteren dat er aan de bel getrokken gaat worden op het moment dat de uitkomst ons niet zint?

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
U hoeft op dit moment de woorden en mijn motie niet te interpreteren. De motie is een signaal, een soort winstwaarschuwing. Als we het over de motie hebben, laten we die dan politiek onafhankelijk aan een deskundige commissie geven. Dat is de strekking van mijn motie.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat mevrouw Ellemeet van GroenLinks ook nog een vraag heeft.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De verwarring wordt steeds groter, omdat het CDA heel veel verschillende en toch wel tegenstrijdige signalen afgeeft. Eerst moeten we allemaal het Wilhelmus zingen, dan mogen we ons vervolgens niet bemoeien met de canon. Als historica zeg ik dat het heel goed is dat de politiek het debat over de Nederlandse geschiedenis voortdurend faciliteert en dat een canon altijd in ontwikkeling hoort te zijn. Zo werkt de geschiedenis. Het gaat om faciliteren en niet om opleggen. Volgens mij heb ik de minister niets anders horen zeggen. Ik hoor graag nog wat verduidelijking van mevrouw Geluk over de volgende vragen. 1. Wat is de rol van het CDA over de discussie over de canon? 2. Welke woorden heeft mevrouw Geluk de minister hierover horen uiten?

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Ik begin bij het laatste. Wat mij is bijgebleven, is dat in het debat het woord canon gevallen is. Op een gegeven moment is de discussie in zo'n AO afgelopen, omdat de tijd voorbij is. Daarna krijg je dan een VAO en in die tussentijd kun je goed nadenken over vragen als: hoe zat dat nou met die canon? Wat wil het CDA er eigenlijk mee? Het is dan helemaal geen kwestie van verkeerd, boos of wat dan ook. Nee, hoe wil het CDA zien dat de canon vroeger werd behandeld en in het vervolg wordt behandeld? Het CDA wil dat dit onafhankelijk en deskundig is en niet politiek.

De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet, afrondend.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dat het woord "canon" is gevallen, is heel wat anders dan de minister woorden in de mond leggen waarin geen van ons zich herkent. Ik zou dus toch nog eens aan het CDA willen vragen om bij de eigen standpunten te blijven en zich ervan te onthouden om anderen standpunten in de mond te leggen die niet zo door hen zijn uitgesproken.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
De motie is een vraag aan de minister om hier in het vervolg rekening mee te houden. Meer of minder stelt deze motie niet voor.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Geluk. Dan ga ik naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Bisschop, lid van de fractie van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik herinner mij ook nog het algemeen overleg Cultuur. Ik herinner me ook het moment waarop ik een pleidooi hield om, in het verlengde van de canon zoals we die nu eenmaal sinds 2006 hebben en met het oog op een memorabel feit, aandacht te besteden aan de totstandkoming van de Nederlandse Statenvertaling, waartoe in 1619 het verzoek is gedaan. Ik herinner me ook nog de wat stevig aangezette wijze waarop de minister dat van tafel veegde. Zo heb ik het in elk geval ervaren. De minister meldde daarop dat er wat haar betreft andere prioriteiten zouden moeten zijn en dat daar in het kader van de canon aandacht aan besteed zou kunnen worden, zijnde de positie of rol van vrouwen en diversiteit. Die beide termen werden benoemd. Vandaar dat deze motie van mevrouw Geluk-Poortvliet ter zake doet.

Ik denk dat het een kwalijke zaak is als wij als politiek onze voorkeur uitspreken over wat in de canon zou moeten en wat onderwezen zou moeten worden. Dat is aan de deskundigen. Met alle respect voor de collega's, maar ik verbaas me eerlijk gezegd over de gretigheid waarmee dan de aanval wordt geopend op een motie die op zichzelf heel ter zake doend is.

De voorzitter:
Meneer Bisschop, ik wijs u erop dat u straks nog 30 seconden heeft voor het indienen van een motie.

De heer Bisschop (SGP):
Twee moties.

De voorzitter:
Twee moties zelfs. Uw inleiding geeft aanleiding tot interrupties, in ieder geval bij de heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter, heel kort. Ik vind het merkwaardig en neigend naar hypocriet als je in één moeite door de minister verwijt een mening te hebben over wat er in de canon moet komen, terwijl ze reageert op een betoog dat er meer aandacht zou moeten komen voor de Statenbijbel. Beweert u dan hier dat dit, geheel los van uw opvatting en politieke invloed, een zuiver historische beschouwing was die u wilde meegeven aan de onafhankelijk deskundigen? Dat vind ik niet geloofwaardig.

De heer Bisschop (SGP):
Nee, uitgangspunt voor mijn pleidooi was en is een afgesproken canon. Ik heb geen voorkeur uitgesproken voor meer aandacht in die canon voor de Statenvertaling, of wat dan ook. Nee: er is aanleiding om naar aanleiding van die canon aandacht te besteden aan een memorabele gebeurtenis. Dat zou je heel goed kunnen faciliteren en bovendien — en dat was het pleidooi — zou je dat in de Kamer kunnen doen. Daarop vermeldde de minister terecht dat de Kamer daar zelf over gaat. Daar zijn inderdaad trajecten voor en die bewandelen we inmiddels. Dat is toch van een heel andere orde dan om te pleiten voor aanpassing van de canon?

De voorzitter:
Ja, dank u wel.

De heer Bisschop (SGP):
Als politiek bepleit je niet dat er meer diversiteit en meer plaats voor vrouwen in moet komen.

De voorzitter:
Kort en afrondend, meneer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter, ik heb niemand horen zeggen dat de canon moet worden aangepast en dat er meer ruimte voor vrouwen en diversiteit in moet komen. In een debat dat gaat over hoe we met de geschiedenis omgaan, vind ik dat we zuiver moeten omgaan met de geschiedenis van 30 mei. Zo lang geleden is dat niet. Ik ga de motie rustig bekijken en bespreken. Mij lijkt ze redelijk overbodig. Laten we wel zuiver omgaan met wat er op 30 mei gebeurde. Dat is echt iets anders dan wat in De Telegraaf beweerd werd.

De heer Bisschop (SGP):
Meneer de voorzitter, mag ik nog even reageren?

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Bisschop (SGP):
Er is op die 30ste mei door de minister wel degelijk een relatie gelegd tussen de canon en prioriteiten die de minister zelf heeft, zijnde vrouwen en diversiteit. Ik doe niets anders dan feitelijk weergeven wat er toen in dat kleine interruptiedebatje gezegd is en wat er toen bediscussieerd is.

De voorzitter:
Een interruptie van mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, en ik vrees ook wel een beetje een herhaling, maar de reactie van de minister kwam toch echt nadat de SGP een tamelijk politiek gekleurd pleidooi hield voor de Statenbijbel in de canon. Dus nogmaals de oproep aan de SGP om het wel zuiver te houden. Als je aan de ene kant vindt dat de politiek zich er niet mee moet bemoeien, dan moet je niet eerst beginnen met je eigen politieke pleidooi en dan de minister allerlei verwijten in de schoenen schuiven die ze niet heeft verdiend. Het was een reëel antwoord op het politieke pleidooi van de SGP om de Statenbijbel in de canon te krijgen.

De voorzitter:
Meneer Bisschop, een korte reactie en dan gaan we naar de moties.

De heer Bisschop (SGP):
Terecht zegt mevrouw Ouwehand "een herhaling van zetten". Dat is het ook. Ik heb al aangegeven dat ik, uitgaande van wat er ligt, de canon, aandacht heb gevraagd voor het feit dat de Statenvertaling een enorme taalvormende invloed heeft gehad en dat er aanleiding is om daar volgend jaar aandacht aan te besteden. Ik heb toen ook gezegd dat dit even niks te maken heeft met een voorliefde daarvoor of wat dan ook. Natuurlijk heb ik dat, maar het gaat mij om de culturele waarde ervan. Dat is van een andere orde dan daaraan andere prioriteiten te koppelen die een plaats zouden moeten krijgen in de canon, zoals diversiteit van vrouwen. Dat is van een andere golflengte, zal ik maar zeggen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik sluit toch af met een korte oproep: hou het alsjeblieft een beetje zuiver! Wij kunnen die motie ook niet anders dan interpreteren in het licht van wat er in De Telegraaf is gezegd en in het debat is gewisseld. Voor de Handelingen: dat is hoe mijn fractie naar die motie zal kijken. Ik roep de SGP op om ook een beetje zuiver te blijven.

De voorzitter:
Helder. Dank u wel.

De heer Bisschop (SGP):
Dat punt kunnen we altijd onderschrijven. Ik wil mevrouw Ouwehand ook graag uitnodigen om het verslag van die vergadering, van het algemeen overleg, nog eens goed na te lezen. Dan zult u zien dat dit een zuivere benadering is. Met complimenten aan de motie van mevrouw Geluk-Poortvliet, tezamen met de heer Rog. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Laan-Geselschap. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 238 (32820).

De heer Bisschop (SGP):
De volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Laan-Geselschap. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 239 (32820).

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Dan ga ik naar de volgende spreker, mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik zie terug op een plezierig debat met de minister over het mooie onderwerp cultuur. Ik wil allereerst de minister bedanken voor haar toezegging over de toegankelijkheid van cultuur, in het bijzonder voor mensen met een beperking. Ik zie daar mooie voorbeelden van in het land. Laat duizend bloemen bloeien, zou ik willen zeggen. Tegelijkertijd is er nog veel te winnen. De minister heeft ook aangegeven dat zij in overleg met het ministerie van Sociale Zaken aan de slag wil gaan en bijvoorbeeld een conferentie hierover wil organiseren, zodat culturele organisaties elkaar kunnen inspireren en motiveren.

Ik heb twee moties. De eerste motie lijkt erg op de motie die zojuist door de heer Bisschop is ingediend. Hij noemde het een actieplan. Ik weet niet of er een actieplan moet komen, maar er moet wel echt iets verbeteren, want ik zie hetzelfde knelpunt, namelijk de verduurzaming van monumenten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Bergkamp, Laan-Geselschap en Geluk-Poortvliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 240 (32820).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Geluk-Poortvliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 241 (32820).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Dan ga ik naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Bergkamp, lid van de fractie van D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Ik kijk ook terug op een goed debat. Ik zou het graag ook goed willen beëindigen. Daarom heb ik, gezien het interruptiedebat met het CDA, een motie waar we ons volgens mij allemaal in kunnen vinden om de discussie wat te neutraliseren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 242 (32820).

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dan heb ik nog twee andere moties. Ik begin snel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Geluk-Poortvliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 243 (32820).

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat was om even te benadrukken dat onze relatie nog steeds goed is. Dan lees ik mijn laatste motie voor, over digitalisering.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Laan-Geselschap. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 244 (32820).

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bergkamp. Dan denk ik dat de minister in de gelegenheid gesteld moet worden om even haar paperassen bij elkaar te zoeken. Ik schors voor enkele ogenblikken. Dan gaan we zo verder met de beantwoording.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Cultuur. Ik geef het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Termijn antwoord

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Kamer voor het mooie algemeen overleg dat wij over cultuur gevoerd hebben. Het was echt een prettig debat. Het is ook goed om te zien, ook gelet op de hoeveelheid moties die voorliggen, dat cultuur ook bij u leeft. Het is goed dat er in de samenleving discussie over wordt gevoerd en dat er ook van uw kant enthousiasme is om te bekijken hoe we in de toekomst een aantal dingen gewoon echt goed voor die sector kunnen regelen. Dus dank daarvoor. Ik zie in de moties die ingediend zijn ook veel steun.

Voorzitter, ik zal proberen in een zo hoog mogelijk tempo de moties door te nemen, en ik zeg nu al dat ik de twee moties over de canon even aan het eind doe. Die doen we dus als blokje apart.

De eerste motie van de heer Asscher, op stuk nr. 223, gaat over een betere bescherming van de makers, over het ondersteunen van de arbeidsmarktagenda met pilots, en over het daarover informeren van de Kamer voor de begrotingsbehandeling. Het zal de leden niet verbazen, gehoord hetgeen gewisseld is over de Arbeidsmarktagenda, dat ik deze motie graag aan het oordeel van de Kamer overlaat. Ik ondersteun de Arbeidsmarktagenda van de sector. In de brief zal ik ook aangeven hoe we vervolgstappen zullen zetten, maar dat kan zeker ook mogelijk in de vorm van pilots. Dus: oordeel Kamer.

De volgende motie, op stuk nr. 224, gaat over een fatsoenlijke beloning van makers. Gelet op de titel kun je daar bijna niet tegen zijn. Die motie krijgt ook: oordeel Kamer. De heer Asscher heeft gezegd: als we vinden dat het een principe is dat eerlijk werk moet leiden tot een eerlijke beloning voor de makers, dan moet je niet wachten tot de volgende cultuurperiode, maar moet je ook nu al kijken hoe we in de komende twee jaar stappen kunnen zetten. Dat vind ik een reëel verzoek, dus ook het oordeel over deze motie laat ik aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 225 gaat over faire tarieven in subsidievoorwaarden van overheden. Die gaat dus over de discussie die we hebben gevoerd over de vraag of die fair practice code nou niet een soort basis moet gaan vormen, ook in de voorwaarden. Ik heb morgen ook een gesprek met de stedelijke regio's, de provincies en de gemeenten, en ik zal ook aan hen vragen om daar rekening mee te houden. En ik zal de Kamer ook graag nader informeren over hoe dat gestalte krijgt. Dus ook deze motie krijgt: oordeel Kamer.

De vierde motie van de heer Asscher, over de regionalisering en toedeling van de erfgoedmiddelen …

De voorzitter:
Excuus minister, er is een heel korte vraag van mevrouw Laan-Geselschap over de derde motie.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Mijn vraag gaat eigenlijk over de drie voorgaande moties, voorzitter. Hoe gaat de minister om met de financiële consequenties die al deze beleidsmatig ingestoken moties met zich meedragen?

Minister Van Engelshoven:
Ja, zoals mevrouw Laan weet, is in het regeerakkoord structureel 80 miljoen extra uitgetrokken voor cultuur. Dat geld heeft ook een oploop in de komende jaren. Dit najaar, bij de begroting, ga ik u informeren hoe het geld in de komende jaren wordt geïnvesteerd. Ik ga dus kijken wat we daar kunnen doen om de arbeidsmarktagenda te ondersteunen. Daarnaast wil ik over zoiets als het toepassen van de fair practice code zeggen: het motto van dit kabinet is ook: "eerlijk werk". Als we vinden dat ook in deze sector dat motto van toepassing moet zijn, dan moeten we ons soms ook willen realiseren dat als je ervoor zorgt dat makers eerlijk betaald worden, je soms voor dezelfde som subsidie iets minder zult krijgen, omdat we ook eerlijke beloning belangrijk vinden. Dus het heeft niet meteen consequenties op de begroting, maar wel op wat er gerealiseerd wordt.

De voorzitter:
Dank u wel. We zijn bij de vierde motie van de heer Asscher.

Minister Van Engelshoven:
Ja. De vierde motie van de heer Asscher, op stuk nr. 226, gaat dus over de regionalisering en toedeling van de erfgoedmiddelen. Het is goed om aandacht te hebben voor toegankelijkheid van erfgoed en om te bekijken of je combinaties met culturele activiteiten kunt maken. We zien dat ook al wel in de praktijk gebeuren. In de brief Erfgoed telt, die uw Kamer voor de zomer zal ontvangen, ga ik daar nader op in. Maar dit is wel degelijk een lijn die ik wil inzetten, dus ook hier: oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 227 van mevrouw Ouwehand en de heer Kwint, waarin de regering wordt verzocht, in het proces van het opstellen van de regioprofielen te borgen dat er een landelijke dekking wordt gerealiseerd en dat geen enkele culturele sector (onterecht) buiten beschouwing wordt gelaten. Deze motie ga ik ontraden. Het is goed om op dit moment toch even te zeggen waarom en iets toe te lichten over de regioprofielen. Kijk, die regioprofielen zijn een bottom-upproces. Het is geen dwingend kader wat daarvoor wordt neergelegd. Ik heb de regio's uitgenodigd met een visie te komen op wat zij in hun regio van belang vinden. Daarover gaan we het gesprek voeren om te zien of we samen kunnen komen tot een gezamenlijke inzet. We gaan kijken of we het eens kunnen worden over de vraag wat in welke regio van belang is en wat daarbij van landelijke en regionale betekenis is. Soms, maar dat heeft misschien ook te maken met de verkenning van de Raad voor Cultuur, heb ik de indruk dat er een idee bestaat alsof die regioprofielen een soort dwingend kader worden. Dat is het dus niet, het is vooral een instrument om het gesprek met de regio's te voeren over hoe gezamenlijk prioriteiten te stellen. In die visie past deze motie wat moeilijker.

De motie van mevrouw Ouwehand en de heer Kwint op stuk nr. 228 over het kopen van muziekinstrumenten. Wat u zegt, is dat daar wel mogelijkheden voor zijn, maar dat die soms wat ingewikkeld zijn. Mij wordt gevraagd te bekijken of dat eenvoudiger kan. Als we dingen eenvoudiger kunnen maken, moeten we dat altijd willen. Dus hierover laat ik het oordeel aan de Kamer. Dat is een streven dat ik ondersteun.

De motie van mevrouw Laan op stuk nr. 229 over de regionale musea. Kijk, ik deel met u de opvatting dat het goed zou zijn om collectiemobiliteit te bevorderen. Ik heb gisteren met VNG en IPO de bruikleencode samen vastgesteld om ervoor te zorgen dat die collecties mobieler worden, zodat ook de stads- en streekmusea daar gewoon gebruik van kunnen maken. Waar ik bezwaar tegen heb in de motie is om een half miljoen uit het Nationaal Aankoopfonds te trekken en dat bij de RCE neer te leggen. De RCE heeft dat niet nodig; het is onze eigen dienst die dat doet. Het Nationaal Aankoopfonds doet het echt voor de aankoop van kunstwerken. En we hebben nou juist de bruikleencode als instrument om het circuleren van die collecties te vereenvoudigen.

De voorzitter:
Dank u wel. Kort mevrouw Laan-Geselschap.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik constateer, voorzitter, dat deze minister dus kastenvol met schoenen heeft staan en liever nieuwe schoenen wil kopen dan de schoenen die eigenlijk prachtig zijn gewoon elke dag te gebruiken en te laten zien aan de buitenwereld. Het aankopen is niet nodig als je nog zo veel in de cultuurcollecties hebt, en dat is wat deze motie graag wil. Ik zou echt willen dat de minister kijkt of dit nou mogelijk is en wat de toegevoegde waarde van dit bedrag is aan het meer mobiel maken. Want ik ga ervan uit dat zij de motie van haar collega van D66 straks wel gaat omarmen. Oftewel: die is dan niet meer nodig, dus die hoeft de minister niet "oordeel Kamer" te geven, die kan zij gewoon omarmen. Maar dan zou ik zeggen: laat nou bekijken wat het effect van deze motie is, zonder haar direct te ontraden.

Minister Van Engelshoven:
Kijk, ik ben het eens met mevrouw Laan dat het goed is als we de rijkscollectie meer zichtbaar maken. We zijn met de RCE in gesprek om de belemmeringen die er zijn weg te nemen. Waar ik met u van mening verschil en waarom ik de motie níet steun, is omdat u geld wilt weghalen uit het aankoopfonds om dat neer te leggen bij de RCE, om dit te bevorderen daar waar dat niet nodig is. U vraagt mij, bij de RCE te bevorderen dat die collectie vaker gezien wordt in tentoonstellingen en exposities. Maar tegen het overhevelen van die vijf ton heb ik echt bezwaar. Als u de motie in deze richting zou willen aanpassen, denk ik dat we samen tot een goed resultaat kunnen komen. Maar in deze vorm ben ik het er niet mee eens.

De motie-Laan-Geselschap/Ellemeet op stuk nr. 230 gaat over de voor- en nadelen van de uitbreiding van de BIS-termijn naar zes jaar. Ik begrijp heel goed dat het culturele veld zes jaar zekerheid heel prettig vindt. De huidige financieringsperiode voor de basisinfrastructuur is vier jaar. Voor het erfgoed en de musea is die periode vaak veel langer, want een groot deel van de middelen die zij krijgen op basis van de Erfgoedwet heeft een veel langere structurele looptijd. Ik vind de vier jaar die we nu hebben een goede balans tussen enerzijds het belang van zekerheid die instellingen nodig hebben en anderzijds de mogelijkheden tot flexibiliteit, die er ook zijn. De wereld verandert en daar moet je in kunnen meebewegen. Bij het debat over de Cultuurbegroting vroeg uw collega Rutte mij nog om eens te kijken naar de procedure bij de Arts Council in de UK, die een periode van drie jaar hanteert. Als ik kijk naar wat er elders om ons heen gebeurt, is die vier jaar helemaal zo gek nog niet. Het houdt het midden tussen zekerheid en flexibiliteit.

Het oordeel over de motie-Laan-Geselschap op stuk nr. 231, die gaat over het verkleinen van de rijkscollectie, laat ik graag aan de Kamer. De RCE maakt hier ook al werk van volgens het afstotingsplan in de Erfgoedwet. Ook daar gaat het onder andere over de collectie in Rijswijk. Maar het is goed dat we af en toe ook eens kijken naar wat "ontzameld" kan worden.

Mevrouw Laan-Geselschap had ook nog een vraag over ...

De voorzitter:
Minister, ik heb het gevoel dat ik wel weet wat uw oordeel is over de moties op stukken nrs. 230 en 231, maar ik heb het nog niet gehoord.

Minister Van Engelshoven:
Ik heb de motie op stuk nr. 230 ontraden en over de motie op stuk nr. 231 heb ik het oordeel aan de Kamer gelaten. Excuus.

Dan de vraag van mevrouw Laan over het profielplan als voorbeeld. Ook hier is het nog eens goed om te zeggen dat de Raad voor Cultuur die profielen niet beoordeelt. Het zijn alleen bouwstenen voor de volgende periode. Het gaat ook niet om criteria zoals die later voor instellingen in de basisinfrastructuur gelden. De criteria voor de instellingen worden overigens pas medio mei volgend jaar bekend. Ik hecht eraan om hier te blijven benadrukken — ik merk dat daar hardnekkig verkeerde beelden over zijn — dat we geen oordeel gaan vellen over de profielen. Maar in de bestuurlijke aftrap die ik morgen heb met de bestuurders, gaan we gezamenlijk komen tot een werkdocument waarin staat hoe we gezamenlijk tot die profielen komen, die een goede leidraad zijn voor het gesprek tussen Rijk en regio's om elkaar te versterken. Dat werkdocument wordt overigens zo spoedig mogelijk openbaar, zodat iedereen kan kijken hoe het werkt.

De voorzitter:
Een korte vraag van mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dit is toch wel het moment om nog een vraag te stellen over het oordeel van de minister over mijn motie over de profielen. Ik zat even te kauwen op haar antwoord. Ze zegt dat het geen dwingend frame wordt, maar dat we prioriteiten gaan stellen. Maar dan blijft toch staan dat onderdelen in het culturele veld die misschien minder goed georganiseerd zijn of minder snel boven komen drijven, buiten de prioriteiten gaan vallen? Het is de zorg uit de sector zelf die tot ons komt dat misschien de regio's niet dekkend genoeg zullen zijn en ook dat het qua aanbod niet dekkend genoeg gaat zijn. Hoe ziet de minister het als sectoren buiten de prioriteiten gaan vallen omdat ze gewoon niet mee konden in dat gesprek of geen aansluiting konden vinden?

Minister Van Engelshoven:
Ik begrijp uw zorg wel heel goed, maar ik vind het nu te vroeg om van bovenaf op te leggen dat men in ieder geval dat en dat moet doen. Ik wil het volgende doen. De uitnodiging ligt bij de regio's. Ik zal morgen in het gesprek met hen ook zeggen: probeer niemand te vergeten. Maar ook niet iedereen kan alles doen. Soms is het een kwestie van keuzes maken. Laten we eerst eens kijken wat er uit de regio's komt. Daar gaan we gewoon een handzaam werkdocument over maken, maar voor mij geldt voor het komende halfjaar vooral dat we goed met elkaar in gesprek gaan. De signalen van de sectoren die zich zorgen maken, bereiken mij ook. Daar zal ik ook goed naar kijken, maar ik vind het nu te vroeg om te zeggen: stop het er van bovenaf in.

De motie op stuk nr. 232 van mevrouw Ellemeet en de heer Asscher gaat over de arbeidsmarkt in de muzieksector en het belang van collectief onderhandelen in de muzieksector. Ook daarover laat ik het oordeel graag aan de Kamer, waarbij ik wel aangeef dat het in eerste instantie aan de sector zelf is om daarin te investeren. Dat geldt bij de hele Arbeidsmarktagenda, maar gelet op hoe de sector ervoor staat, heeft de sector hier en daar een helpende hand nodig. Dat doen we al in de Arbeidsmarktagenda en dat wil ik ook blijven doen.

De motie op stuk nr. 233 van mevrouw Ellemeet gaat over de verkenning voor de regioprofielen. Gelet op wat ik in het voorgaande al heb gezegd over de regioprofielen, zal het u niet verbazen dat ik ook deze motie ontraad.

De motie op stuk nr. 234 van mevrouw Ellemeet en mevrouw Bergkamp gaat over de programmeringssubsidies. Ik verzoek u eigenlijk om deze motie even aan te houden, want het fonds is hier druk mee doende en presenteert komend najaar zijn bevindingen. Dit aandachtspunt wordt zeker meegenomen, maar het is wellicht goed om, als die bevindingen er zijn, te kijken of een motie nog nodig is om hier nader richting aan te geven. Maar volgens mij komt dit goed.

Volgens mij ben ik inmiddels bij de motie op stuk nr. 235 van mevrouw Ellemeet over het continueren van de honoreringsrichtlijn voor de komende twee jaar. Daarover laat ik het oordeel graag aan de Kamer, want dat is wel het idee, ook rondom de Arbeidsmarktagenda.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik heb nog een vraag over de regio's. De minister zegt dat zij zich nog niet vastlegt op dit traject en dat het ook nog een open traject is, een verkenning. Tegelijkertijd zien we dat de praktijk is — daar kan de minister niks aan doen — dat veel colleges pas recent gevormd zijn en dat veel gemeenten eigenlijk nu pas gaan nadenken over hun cultuurbeleid. Het gevaar bestaat dus dat zij nog niet zover zijn op het moment waarop hun voorstellen er al moeten zijn, komend najaar. Mijn motie verzoekt de minister om in ieder geval naast die regioplannen — die verkenning is heel legitiem — ook te kijken naar bijvoorbeeld stimuleringsregelingen die de samenwerking tussen Rijk en regio's op andere manieren zouden kunnen bevorderen. Als die regioplannen nog niet opleveren wat we willen, zou het zonde zijn als we deze periode daar niet voor gebruiken. Het alternatief is dus niet top-down. De vraag is eigenlijk om parallel daaraan die verkenning te doen. Deze discussie hebben we ook kort gehad in het debat. Toen gaf de minister aan dat dit ook is wat zij wil. Ik heb geprobeerd om dat te vertalen in een motie. Mijn vraag is dus of we eigenlijk toch niet op één lijn zitten en of de minister de motie dus niet juist zou kunnen omarmen.

Minister Van Engelshoven:
Ik heb morgen het eerste gesprek met de wethouders en de provincies over die regioprofielen, ook om het nog eens goed met hen te hebben over hoe we dit met elkaar willen doen. Ik wil er een beetje voor waken dat er nu in de Kamer allerlei moties komen over hoe dat moet gebeuren. U zegt zo'n beetje "als het nou niet lukt", maar laten we er nou eens gewoon van uitgaan dat we het komende halfjaar een heel goed gesprek met elkaar gaan hebben. De signalen die uit verschillende regio's komen, zijn heel hoopvol. Het zal zeker nog geen perfect proces zijn, want we doen dit voor het eerst, maar ik zou zeggen: laat het nou eens gewoon een gesprek zijn zonder dat we van tevoren allerlei stellingen gaan meegeven. Ik vind het een beetje ingewikkeld dat uw motie er toch al een beetje van uitgaat dat het sommige regio's niet gaat lukken. Ik heb dat signaal nog niet gekregen. Mochten de wethouders morgen zeggen "dat gaat ons allemaal niet lukken", dan gaan we dan kijken wat wij wel gaan doen. Volgens mij is daar geen motie uit de Kamer voor nodig.

De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Ellemeet?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Heel kort. Dan zou ik de minister willen verzoeken om daarop echt door te vragen bij de wethouders. Een aantal bestuurders neemt nu het voortouw, maar wij willen niet dat het een feestje wordt van een select aantal bestuurders. Het moet echt bottom-up zijn. Wij moeten heel goed weten of de gemeenten en de wethouders al voldoende zijn aangesloten om echt met eigen ideeën te komen.

Minister Van Engelshoven:
Ja, maar met die kanttekening dat wij met vertegenwoordigers van de regio praten zoals dat gebruikelijk is. Het is nooit anders geweest. Het is aan de regio's om ervoor te zorgen dat zij hun gemeenten aantakken. U kunt niet van mij verwachten dat ik bij iedere individuele wethouder cultuur in elke gemeente ga checken: bent u voldoende aangesloten? Dat is echt een proces dat in de regio moet plaatsvinden. Ik ga ervan uit dat men dat gesprek met elkaar gaat hebben. Zo heeft men dat in het verleden ook gedaan. Ik ben net als u heel benieuwd welke geluiden er morgen te horen zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Laan-Geselschap, ook heel kort.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik constateer namens de VVD dat de motie op stuk nr. 235 waar de minister mee bezig was, ook weer een kasschuif ...

De voorzitter:
Motie 233?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Nee, 235, daar waren wij. Dus dat ook hier weer een kasschuif wordt toegepast op oordeel van de Kamer. Ik doe maar even een constatering, ook in het licht van de besprekingen die wij volgende week gaan hebben over de financiën van het ministerie van OCW.

Minister Van Engelshoven:
Volgens mij is een kasschuif hier niet aan de orde. Het gaat hier om een zekere inzet bij de besteding van begrotingsmiddelen voor 2019 en 2020. Volgens mij is dit ook in het debat gewisseld. Kennelijk heeft de Kamer de wens om daar enige richting aan te geven in lijn met wat ik in het debat heb gezegd over de manier waarop ik wil omgaan met de Arbeidsmarktagenda en ook in lijn met het beleid rondom die Arbeidsmarktagenda dat al onder mijn voorgangster is ingezet. Wij zijn een goed proces ingegaan en het zou zonde zijn om nu te zeggen dat wij stoppen met een aantal dingen die nu juist van betekenis zijn om de arbeidsmarktpositie van de sector te versterken, omdat wij nog moeten wachten tot een volgende periode. Ik houd af en toe ook wel van enige bestuurlijke continuïteit.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Van Engelshoven:
Dan de motie op stuk nr. 236 van mevrouw Geluk-Poortvliet over de lokale maakcultuur. Ik laat die graag over aan het oordeel van de Kamer. Daar gebeuren overigens ook al heel mooie dingen in. Ik raad u aan allemaal volgende week op Oerol te gaan kijken hoe mooi daar verbindingen worden gelegd met lokale maakcultuur. Ik zal omwille van de tijd nu niet uitweiden over wat voor moois wij allemaal in dat kader hebben.

Ik kom later terug op de motie op stuk nr. 237 over de canon.

De motie op stuk nr. 238 van de heer Bisschop over energiebesparing lijkt enigszins op ... Mevrouw Dik-Faber signaleerde dat ook al. Het zijn moties van gelijke strekking om de verduurzaming van monumenten goed onder de aandacht te brengen en te bekijken hoe wij het Restauratiefonds en de VNG kunnen versterken. Dus beide moties krijgen "oordeel Kamer". Het gaat om de moties op stuk nr. 238 en stuk nr. 240.

Daartussen zit nog de motie op stuk nr. 239 van de heer Bisschop van de SGP over de mogelijkheden van vrijstelling van de ozb-heffing voor monumenten. Ik heb ik het debat al aangegeven dat mij op dit moment geen knelpunten bekend zijn. Ik hoor graag van u waar u die wel gehoord hebt. Ik ben wel bereid om te verkennen of zich problemen voordoen en hoe wij die kunnen oplossen.

De voorzitter:
En uw uitspraak?

Minister Van Engelshoven:
Oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 240 heb ik zojuist al gehad.

Dan de motie op stuk nr. 241 over het betrekken van vrijwilligersorganisaties zoals de FIM en LandschappenNL bij de uitwerking van het erfgoedbeleid. Uiteraard gaan we dat doen. Dus ook die motie krijgt "oordeel Kamer".

Dan de motie over collectiemobiliteit. Over het belang van die collectiemobiliteit hebben wij het zojuist al even gehad. Deze motie, op stuk nr. 243, krijgt ook "oordeel Kamer".

De motie op stuk nr. 244 over de digitalisering sluit eigenlijk ook aan op de vorige motie ter bevordering van collectiemobiliteit, zowel bij grote als kleine musea. Ik zal hierop ingaan in de brief die u nog voor de begrotingsbehandeling ontvangt. Dus ook deze motie krijgt "oordeel Kamer".

Voorzitter. Dan heb ik nog een tweetal moties, op stukken nrs. 237 en 242, over de canon. Ik hecht er toch aan om hier even iets over te zeggen. Overigens heb ik daarover eerder opmerkingen gemaakt in het debat tijdens het AO over emancipatie en die hebben toen noch in die commissie noch elders tot enige verbazing, optrokken wenkbrauwen of wat dan ook geleid. Dat misschien ook even voor de geschiedschrijving. Het is goed om hier eerst nog eens te zeggen wat de heer Van Oostrom zelf over zijn canon heeft gezegd. Hij heeft daarover gezegd: die canon is geen praalgraf, maar levend erfgoed, geen gesloten, maar een open canon. In de discussie over de canon — het is denk ik belangrijk om dat hier te zeggen — is gezegd dat die nooit een gestolde blik op onze geschiedenis mag zijn. Daarom heeft de commissie destijds ook gezegd dat het goed is om deze canon met enige regelmaat te herijken, om te kijken of die nog past bij de blik waarmee wij nu naar onze geschiedenis kijken. Er zijn natuurlijk vele terreinen te noemen waarop wij steeds met een andere blik naar onze geschiedenis kijken. Ik denk dat het heel goed is om dat te doen.

En nee, het is nooit mijn bedoeling geweest om die canon eigenhandig te gaan herschrijven. Daarin kan ik iedereen geruststellen. Ik ben niet eens historicus; dan zou ik een veel te grote broek aantrekken. Op dit moment vindt de discussie over de curriculumherziening plaats. Daarbij heeft natuurlijk ook een discussie plaats over hoe de canon een rol gaat spelen in het geschiedenisonderwijs. Het is wel goed — en dat is ook zeker het voornemen — om een nieuwe, onafhankelijke commissie te vragen om die canon eens te herijken. Ik geloof dat de heer Van Oostrom vanmorgen nog in de krant heeft gezegd: na elf jaar wordt het weleens tijd. Zijn advies was destijds om dat na vijf jaar te doen. Dus, nee, het is nooit mijn bedoeling geweest om dat zelf te gaan doen. Dat moet natuurlijk altijd door een onafhankelijke commissie gebeuren. Dus op dat punt zijn we het volgens mij allemaal eens.

Waar mijn probleem zit? In de motie van mevrouw Geluk wordt mij gevraagd om mij te onthouden van opvattingen daarover. Dat verzoek vind ik een beetje vreemd. Ik ben minister van Cultuur; ik ben minister voor emancipatie. Mijn opmerking heb ik ook gemaakt vanuit een belang. Wij lopen in Nederland bepaald niet voorop als het gaat om emancipatie. Dat zou er ook weleens mee te maken kunnen hebben dat jonge meisjes en vrouwen niet zo heel veel vrouwen krijgen voorgeschoteld die voor hen de realisatie van hun droom kunnen zijn, die hun dat laten zien dat zij die beslissende rol kunnen vervullen en die tot inspiratie kunnen dienen. Vanuit die optiek is het mijn overweging dat het goed zou zijn als we ook eens in onze geschiedenis kijken waar vrouwen een rol hebben gespeeld. En dat hebben ze. En dat zijn er misschien meer dan de drie vrouwen die nu daarin een rol gaan spelen.

En natuurlijk ga ik een commissie niks dwingend opleggen. Dat is aan deskundigen om naar te kijken. Maar u mag mij niet euvel duiden dat ik daar een opvatting over heb, net zoals ook mensen hier in de Kamer daar opvattingen over hebben. Het zou toch een beetje gek zijn als fractievoorzitters daar in kranten wel een opvatting over mogen hebben, maar de minister niet. Als zo'n herziening eraan komt, vind ik het juist heel mooi dat daar volop het maatschappelijk debat over wordt gevoerd. Wat is er nou mooier dan dat het debat wordt gevoerd over onze geschiedenis? Wij willen — en dat is een opdracht die dit kabinet heeft — het historisch bewustzijn in de samenleving vergroten. Dan is het ook heel goed dat we daarover een debat voeren, want dat trekt aandacht. Ik ben heel blij dat er nu al dagen discussie wordt gevoerd over de canon. Ik denk dat dat er heel vaak toe geleid heeft dat mensen zeiden "goh, ik moet toch eens kijken hoe die canon er nu uitziet" en daar heel veel van geleerd hebben. Dus dat over de intentie waarmee ik dat debat gevoerd heb. U kunt mij niet euvel duiden dat ik bij tijd en wijle iets vanuit mijn optiek en van mijn blik op onze geschiedenis wil blijven weergeven.

Voorzitter. Dan het oordeel over de moties. Gelet op het voorgaande zal het u niet verbazen dat ik de motie op stuk nr. 237 ontraad. Dit doe ik niet vanwege het element van de onafhankelijkheid van de commissie, maar alleen omdat mij hiermee eigenlijk wordt gevraagd om mijn mond te houden. Daar ben ik volgens mij niet voor ingehuurd.

De motie op stuk nr. 242 verwoordt de bedoeling die er is om tot die herziening te komen, dus die motie neem ik graag over.

Voorzitter, daarmee kom ik aan het eind van mijn beantwoording.

De voorzitter:
De minister wil de motie op stuk nr. 242 overnemen. Ik kijk even of een van de aanwezige leden daar een stemming over wil. Dat is het geval, dus wordt het oordeel over deze motie aan de Kamer gelaten en maakt deze wel deel uit van de stemmingen. Ik zie dat er nog een korte vraag is van mevrouw Geluk.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Ik dank de minister voor de uitvoerige bespiegeling over de motie die ik ingediend heb. Het is ook mij opgevallen dat de canon opeens onderwerp van een breed gesprek geworden is. Daar kunnen we eigenlijk alleen maar blij om zijn, want de mensen verdiepen zich weer in de geschiedenis en daar was eigenlijk die hele canon om begonnen. Mijn motie was erop gericht dat ik vind dat die canon opnieuw, onafhankelijk, tegen het licht gehouden zou moeten worden. Zo was het ook ooit bedoeld. Bij de aanvang is ook gezegd dat dat zou moeten. Ik verbied u zeker niet om te denken; dat kunt u bij mij ook niet doen. Wat we volgens mij samen delen is de opvatting dat vrouwen hun verantwoordelijkheid in de samenleving moeten nemen en dat dat ook in de geschiedenis zichtbaar geweest is. Ik heb in de motie het volgende proberen te zeggen, namelijk dat we emancipatie en vrouwengeschiedenis moeten bespreken in de geschiedenis en in de politieke organen die daarvoor zijn. Maar laten we ons weghouden bij de canon. Laat de canon onafhankelijk zijn en laat de mensen die die canon samenstellen onafhankelijk hun onderwerpen bedenken en bespreken. De vraag aan u, aan de minister, was om zich te onthouden van een soort adviezen. Maar ik heb u zeker niet verboden om te denken of om uw mening weer te geven.

De voorzitter:
Een heel korte reactie van de minister, als dat nodig is.

Minister Van Engelshoven:
Over het punt van de onafhankelijkheid van de commissie zijn we het volstrekt eens, maar de motie verzoekt mij ook mij te onthouden van politieke voorkeuren ten aanzien van de inhoud van de canon. Dat is wel een heel vreemde vraag aan een politicus. Ik denk dat u van uw fractievoorzitter ook niet hetzelfde zou vragen. Het is wellicht verstandig om die passage uit de motie te schrappen, zodat wij elkaar hier niet de maat nemen over waar politici een opvatting over mogen hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn wij hiermee aan het einde gekomen van het VAO Cultuur. Ik dank de minister voor haar komst naar de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Stemmingen over de ingediende moties zijn volgende week dinsdag. Na de schorsing gaan wij verder met het debat over de positie van regionale ziekenhuizen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Arib

Positie van regionale ziekenhuizen

Positie van regionale ziekenhuizen

Aan de orde is het debat over de positie van regionale ziekenhuizen.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de positie van regionale ziekenhuizen. Ik heet de minister voor Medische Zorg van harte welkom. Excuses dat we het debat later starten dan gepland. Het vorige debat is een beetje uitgelopen omdat er heel veel moties waren ingediend, een stuk of 21, wat een beetje tijd kostte.

Dan geef ik mevrouw Van den Berg namens het CDA als eerste spreker het woord. De spreektijd is vier minuten per fractie.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het CDA vindt dat iedereen recht heeft op goede zorg dichtbij, of je nu in een grote stad woont of in een klein dorp. Het belang van een streekziekenhuis is even groot als dat van een academisch ziekenhuis. Dat geldt voor de kwaliteit van de zorg, want bereikbaarheid is deel van de kwaliteit, maar zeker ook voor de leefbaarheid van een regio is het voortbestaan van een streekziekenhuis noodzakelijk. In de afgelopen jaren hebben we gezien wat er gebeurt als een intensive care of spoedeisendehulppost moet sluiten. De hele organisatie komt daarmee onder druk te staan door teruglopende inkomsten. Er vindt een leegloop plaats van gespecialiseerd personeel, terwijl dat in de regio nu al zo moeilijk te vinden is. Het ziekenhuis komt, kortom, als organisatie in een sterfhuisconstructie. Gevolg is dat patiënten in de regio hun vertrouwde ziekenhuis dichtbij kwijt zijn en ze steeds verder moeten reizen voor de basiszorg. Delen van ons land worden hiermee steeds minder leefbaar. Het is voor het CDA onverteerbaar als dit proces aangewakkerd wordt door aangescherpte normen die niet eens breed in het zorgveld gedragen worden, zeker als in die normen het belang van de leefbaarheid van de regio niet expliciet is meegenomen.

Voorzitter. De vereniging van regionale ziekenhuizen heeft de noodklok geluid, Vier op de tien regioziekenhuizen kunnen niet voldoen aan de nieuwe eisen van de intensive care. Klopt dit aantal volgens de minister? Gisteren schreef de minister dat de SAZ en de NVIC aan een addendum op de richtlijn werken waardoor maatwerk mogelijk wordt en de exclusieve beschikbaarheid van de intensivisten in de avond, de nacht en het weekend niet meer nodig zou zijn. Betekent dat dat deze intensive cares open kunnen blijven? Wil de minister toezeggen dat de inspectie niet ingrijpt bij deze ziekenhuizen zolang het addendum niet in het register is opgenomen?

Voorzitter. Tijdens het vragenuur gaf de minister aan dat bij het openhouden van een intensive care in een regioziekenhuis er een balans gezocht moet worden waarbij de leefbaarheid ook een factor is. Op welke wijze wordt die balans gezocht? Hoe gaat de inspectie daarmee om? De minister gaf ook aan dat als bij een nieuwe kwaliteitsstandaard de kosten enorm uit de pas lopen, de minister een budgetimpactanalyse uitvoert. Dat is natuurlijk terecht maar waarom zou de minister wel ingrijpen als de kosten uit de hand lopen maar niet als de leefbaarheid in de regio in het geding is of de diversiteit in vertegenwoordiging niet in orde is? Kan een maatschappelijke kosten-batenanalyse met specifieke gevolgen voor de leefbaarheid in de regio onderdeel worden van de nieuwe kwaliteitsstandaarden? Kan de ...

De voorzitter:
Maakt u eerst uw zin af, mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik heb nog twee korte paragraafjes.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u die eerst voorleest.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Oké.

Kan de minister toezeggen een dergelijke analyse in ieder geval alvast te betrekken bij de analyse die de Zorgautoriteit momenteel maakt van de impact van het kwaliteitskader waar de spoedeisende eerste hulp aan moet voldoen?

Voorzitter, ten slotte. De inspectie heeft aangegeven dat zij de onderbouwing van het besluit van Treant om afdelingen te sluiten in Stadskanaal en Hoogeveen onvoldoende vindt en dat er onvoldoende overleg is geweest met de partners in de regio. Dit is dus een voorbeeld van hoe het wat ons betreft niet moet. Het is dan ook goed om te zien dat de inspectie streng toeziet op de communicatie en het proces. Wil de minister toezeggen de Kamer in de komende maanden tijdig te informeren over het traject dat de inspectie samen met Treant in gaat?

Mevrouw Agema (PVV):
Het verhaal van mevrouw Van den Berg is mij uit het hart gegrepen, maar het wijkt finaal af van het verhaal van de minister. Aangezien mevrouw Van den Berg onderdeel is van de coalitie, wil ik van haar ook boter bij de vis. Ik wil van mevrouw Van den Berg het volgende weten. Eén: blijven de streekziekenhuizen, ook na het ingaan van de nieuwe kwaliteitseisen, van de nieuwe richtlijn, open als het aan het CDA ligt? Twee: zij had het over de betaalbaarheid op macroniveau, het nieuwe wetsvoorstel dat eraan komt; gaat zij dat blokkeren?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Wij willen dat er een veel zorgvuldiger proces komt en dat er ook naar andere factoren wordt gekeken bij de beoordeling van die kwaliteitsstandaarden. Dat noemen wij een leefbaarheidstoets. De minister kijkt nu naar het geld. Wij vinden het prima dat er naar het geld wordt gekeken, maar wij vinden het nog belangrijker dat er ook naar het effect op de mensen wordt gekeken. Er moet dus uitgebreid overleg in de regio zijn tussen zorgverzekeraars en alle betrokkenen. Dat is in Drenthe niet gebeurd.

Mevrouw Agema (PVV):
Maar dat is niet wat de minister zegt. Daar zie ik dus een enorme discrepantie. De minister houdt zich eigenlijk afzijdig. Hij zegt: het is niet aan de minister om inhoudelijke kwaliteitsstandaarden te bepalen en dus ook niet om te bepalen of het ziekenhuis open moet blijven of dichtgaat. Daar gaat de minister niet over. Het CDA zegt: ja, maar dat willen wij wel. Dat ben ik met het CDA eens, maar gaat het CDA dat dan ook van de minister verlangen? Verlangt het CDA van de minister dat die leefbaarheidstoets er niet alleen komt, maar dat die ook doorslaggevend wordt en dat er, als het gaat om de financiële kaders, boter bij de vis geleverd wordt?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik denk dat mevrouw Agema onze motie gaat ondersteunen, dus daar ben ik blij mee. Wij willen inderdaad in concreto dat die leefbaarheidstoets een onderdeel wordt van de beoordeling van de kwaliteitsstandaarden.

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb ook met interesse geluisterd naar het betoog van het CDA. Van dat onderzoek naar de leefbaarheid weet ik de uitkomst wel, namelijk dat het Refaja Ziekenhuis in Stadskanaal en het Bethesda Ziekenhuis in Hoogeveen open moeten blijven en dat de spoedeisende hulp, intensive care en klinische verloskunde, dus bevallen in het ziekenhuis, gewoon gegarandeerd moeten worden. Vindt het CDA dat ook? Is mevrouw Van den Berg bereid om op dat punt vandaag een duidelijke boodschap mee te geven aan de minister om ervoor te zorgen dat die ziekenhuizen inderdaad volwaardig openblijven, evenals al die afdelingen?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Wij vinden a dat de leefbaarheid meegenomen moet worden in de beoordelingen en b dat er heel goed overleg moet zijn. Dan kan men samen daar in de regio bepalen wat waar openblijft. Wij vinden niet dat wij als Kamerleden daar een uitspraak over moeten doen.

De heer Van Gerven (SP):
Daarmee neemt het CDA dezelfde positie in als de minister, die ook wegkijkt en eigenlijk maar één criterium hanteert, namelijk het 45 minutencriterium. Als dat maar niet geschonden wordt, kan het spel gewoon doorgaan. Maar de afgelopen jaren hebben we gezien dat ziekenhuizen afgebouwd en afgebroken worden. Is het nu niet eens tijd om echt een piketpaal te slaan en te zeggen: het is afgelopen, er gaat gewoon geen afdeling meer dicht? Laten we de daad bij het woord voegen voor Hoogeveen en Stadskanaal, waar dat nu actueel is.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Wij hanteren dus niet alleen het 45 minutencriterium. Wij zeggen: nee, je moet eens naar de leefbaarheid van de hele regio kijken. Want juist een regionaal ziekenhuis heeft effect op de totale werkgelegenheid en alle andere zorgaspecten in de keten. Wij hebben in ieder geval vandaag nog een brief gekregen van de verloskundigen uit Drenthe. Zij zeggen: als je dat ene ziekenhuis sluit, heeft dat enorme gevolgen voor wat er verder in de keten gebeurt. Wij vinden dus dat die aspecten meegenomen moeten worden in die hele beoordeling.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Gerven namens de SP.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ruim 100 jaar geleden werd in Assen de eerste steen gelegd van het Wilhelmina Ziekenhuis, ontstaan vanuit de bevolking en een betrokken burgemeester. De mensen gingen met de pet rond voor hun ziekenhuis. En het ziekenhuis kwam er. Nu leven we in 2018. 111 jaar later moeten we vrezen voor de spoedeisende hulp en de intensive care van dit gemeenschapsziekenhuis. Het Wilhelmina staat voor vele andere regionale ziekenhuizen die in gevaar zijn en waar ontmanteling dreigt. Hoe is het mogelijk in een land dat zoveel rijker is dan 111 jaar geleden? Het Refaja in Stadskanaal staat in brand, net als het Bethesda Ziekenhuis in Hoogeveen, waar nu de klinische verloskunde, het bevallen in het ziekenhuis, dreigt te verdwijnen. En wat te denken van het Waterland in Purmerend? Ook daar de klinische verloskunde weg. En bij het Ruwaard van Putten in Spijkenisse of het Hofpoort in Woerden kun je al niet meer van volwaardige ziekenhuizen spreken.

Op al deze regionale ziekenhuizen moeten we even zuinig zijn. Immers, als een ziekenhuis weg is, komt het niet meer terug. En de afgelopen tientallen jaren zijn al zoveel algemene ziekenhuizen verdwenen. Die afbraak moeten we stoppen. Handen af van de regionale ziekenhuizen, zou ik willen zeggen. Zij zijn cruciaal voor de leefbaarheid van de regio. De bereikbaarheid van een goed basisziekenhuis wordt steeds belangrijker, ook gezien de toenemende vergrijzing. Het ziekenhuis om de hoek, dat moet blijven.

Vandaag hebben we weer een tribune vol met mensen, afgereisd uit een regio waar een ziekenhuis dreigt te verdwijnen. Door een dag te besteden aan het reizen naar Den Haag en het bijwonen van dit debat laten zij wederom zien hoe belangrijk de regionale ziekenhuizen voor hen zijn. Laten we naar hen luisteren. Dat betekent dat het roer om moet. De politiek is aan zet. Laten we aan de regio's in het hele land de volgende belofte doen. Alle regionale ziekenhuizen blijven zeven dagen per week, 24 uur per dag open. Dat betekent altijd goede zorg dichtbij. Dat kunnen we bereiken door per direct een fusieverbod en een verbod op verdere schaalvergroting in de basisziekenhuiszorg af te kondigen. Er worden geen afdelingen spoedeisende hulp, klinische verloskunde of intensive care meer gesloten.

Het verdwijnen van ziekenhuizen wordt goedgepraat onder de mantra dat nog grotere ziekenhuizen betere kwaliteit leveren en efficiënter werken. Dat is een rechtvaardiging om afdelingen te kunnen wegbezuinigen, om daarmee het feit goed te praten dat we te weinig specialisten opleiden. Niet is aangetoond dat de kwaliteit van zorg in regionale ziekenhuizen slechter is. Bovendien gaat kwaliteit ook over leefbaarheid en bereikbaarheid, voor patiënten en hun familie.

Veel is gesproken over de richtlijnen voor goede zorg bij de spoedeisende hulp en de intensive care. Daarbij moet maatwerk worden toegepast. Een regionaal ziekenhuis is geen academisch ziekenhuis met zwaardere patiënten. Maatwerk en samenwerking zijn daarbij geboden. We moeten de regionale ziekenhuizen helpen met een kostendekkende kleinschaligheidstoeslag, zodat zij ook financieel goed in staat zijn de spoedeisende hulp en intensive care open te houden en voldoende goed gekwalificeerd personeel aan te trekken.

Van de minister wil ik horen dat hij niet langer wegkijkt maar optreedt. Hij moet garanderen dat de klinische verloskunde, ic's en spoedeisende hulp in Hoogeveen en Stadskanaal openblijven. Immers, daar waar de markt faalt, moet de politiek ingrijpen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Van Gerven. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Sazias van 50PLUS. Alle variaties van uw naam zijn voorbijgegaan de afgelopen periode!

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Voorzitter. Ik luister naar allemaal, maar de klemtoon ligt op de laatste lettergreep. Het centraliseren van kennis en expertise is een goede zaak, maar niet als dit tegelijkertijd betekent dat daardoor de dekking van algemene ziekenhuizen onder druk komt te staan. We zien dat steeds meer ziekenhuizen besluiten om de spoedeisende hulp te sluiten, zoals onlangs in Hengelo. Dat levert iedere keer grote onrust op bij de inwoners van de regio. Dat is terecht, want dat is inderdaad een aanslag op de leefbaarheid. Er blijven minder afdelingen spoedeisende hulp over terwijl de toeloop ernaar en de druk erop steeds groter wordt. Volgens veel artsen is dit een gevolg van het sluiten van de verzorgingstehuizen en het gebrekkig inkopen van zorg door gemeenten, waardoor mensen thuis soms te weinig zorg krijgen en daardoor eerder in het ziekenhuis belanden. Daarbovenop worden regels dusdanig aangescherpt dat het voor kleine ziekenhuizen steeds moeilijker wordt om het hoofd boven water te houden. Een voorbeeld daarvan is de IC-richtlijn, die vereist dat in elk ziekenhuis zeven dagen per week een intensivecarearts aanwezig is en dat hij of zij ook exclusief beschikbaar moet zijn voor de ic. Dat kost een ziekenhuis extra geld en mankracht. Bij een kleiner ziekenhuis is het juist prima mogelijk dat een ic-arts af en toe inspringt op de eerste hulp. Mevrouw Van den Berg heeft daarover al een paar vragen gesteld. Ik ben benieuwd naar de antwoorden daarop.

Het Instituut voor Publieke Sector Efficiëntie Studies zegt dat als de helft van de kleinste acutezorgafdelingen sluit, dit slechts een besparing oplevert van 0,5% van het totale ziekenhuisbudget. Daarnaast levert het sluiten van de spoedeisende hulp een nadelig bijeffect op waardoor kleine ziekenhuizen het nog moeilijker krijgen om te overleven. De vrees van samenwerkende algemene ziekenhuizen is dat wanneer het merendeel van de afdelingen ic en spoedeisende hulp sluit, dit tot een kettingreactie zal leiden. Zonder die twee afdelingen blijven er patiënten weg, die vervolgens naar andere ziekenhuizen gaan waar wel een ic-afdeling of een eerstehulppost is. Het beste personeel zal snel volgen, terwijl het in deze tijd van personeelsschaarste al zo moeilijk is om met grotere ziekenhuizen te concurreren. Hoe kijkt de minister aan tegen dit gevreesde domino-effect?

Het verminderen van het aantal ziekenhuizen beperkt de bereikbaarheid voor de patiënt en de bezoekende familieleden. 50PLUS vindt het een goede ontwikkeling dat er grote expertisecentra ontstaan, maar die moet losstaan van een goede dekking door algemene ziekenhuizen. Als sluiting van de helft van de kleinste acutezorgafdelingen maar een besparing van 0,5% van het totale ziekenhuisbudget oplevert, zou een andere verdeling van budgetten misschien een oplossing kunnen zijn voor het openhouden van deze spoedeisendehulpafdelingen en daarmee de overlevingskans voor deze ziekenhuizen kunnen vergroten. Wat is de gedachte van de minister hierover? Is hij bereid om hierover te praten met de zorgverzekeraars? Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Sazias. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ellemeet namens GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Iedereen is het erover eens dat kwaliteit van zorg ontzettend belangrijk is. Ik heb gelukkig al een aantal collega's horen zeggen dat ook leefbaarheid belangrijk is en dat we die meer en nadrukkelijk moeten betrekken in de discussies over de zorg. Richtlijnen gaan vaak over kwaliteit en zijn heel erg belangrijk om goede zorg te organiseren en de kwaliteit op niveau te houden. Op dit moment dreigt de nieuwe IC-richtlijn meer kwaad dan goed te gaan doen, met name voor de regionale ziekenhuizen. Voor de totstandkoming van de richtlijn heeft het Zorginstituut uiteindelijk haar doorzettingsmacht moeten gebruiken. De uitkomst is nu dat er een richtlijn ligt, maar dat niet alle partijen zich hierin kunnen vinden. Kan de minister een toelichting geven op het verloop van dat proces?

Een van de grote bezwaren die de regionale ziekenhuizen hebben, is dat er simpelweg niet genoeg mensen zijn om aan de richtlijn te voldoen. De minister heeft eerder aangegeven dat hij zou nagaan of er voldoende intensivisten zijn om te voldoen aan de kwaliteitsnorm. Volgens hem zijn die er. De vraag is of die er ook in de regio zijn. De minister heeft aangegeven dat hij dat gaat onderzoeken. Net zoals hij heeft beloofd om te onderzoeken hoe het precies zit met het tekort aan kinderartsen in Hoogeveen en Stadskanaal. Het lijkt mij nuttig als al die informatie er voor 1 juli is, als de IC-richtlijn in werking treedt. Bovendien kan dan ook de informatie over dat tekort worden meegenomen in het besluit over Treant dat in de zomer definitief moet zijn. Kan de minister garanderen dat hij hier voor 1 juli meer informatie over heeft? Wat gaat hij doen als dan bekend wordt dat er in de regio inderdaad een tekort is? Wordt dan de deadline van 1 juli uitgesteld? Graag een reactie daarop.

Voorzitter. In de richtlijn wordt bepaald dat een intensivist exclusief beschikbaar moet zijn voor de ic. Mevrouw Sazias had het daar ook al over. Op een grote ic met twintig bedden is dat ongetwijfeld nuttig, maar ik betwijfel of dat ook geldt voor de kleinere ic's. Als je acht of tien bedden hebt, waarbij de helft van de patiënten stabiel is, vraag ik me af of dat noodzakelijk is. Hoe kijkt de minister ertegenaan om het begrip "aanwezigheid" in de richtlijn breder, ruimer te interpreteren en meer maatwerk mogelijk te maken, kijkend naar de omvang van het ziekenhuis? Het gaat mij er niet om dat er een nieuwe richtlijn wordt opgesteld, maar om tot een zinnigere invulling van deze richtlijn te komen. Graag een reactie daarop.

Voorzitter. Partijen zijn nu ook bezig met het opstellen van een addendum. Heeft de minister er zicht op of zij tot overeenstemming kunnen komen voor 1 juli? In de brief stelt de minister dat de kwaliteitsstandaarden niet bindend zijn. Dat is een heel interessante opmerking. Ik vraag de minister om daar nader op in te gaan. Kan de minister daarmee de zorg wegnemen dat als deze regionale ziekenhuizen niet 24/7 een intensivist exclusief op de ic hebben, die ic-afdelingen niet open kunnen blijven? De minister noemt als alternatief voor het sluiten van een ic-afdeling om de afdeling af te schalen naar een mediumcareafdeling of een highcareafdeling. Voor zover ik weet, is medium care niet gedefinieerd in een richtlijn en is er dus ook geen betaaltitel voor. Dat lijkt mij dan niet een heel werkbare oplossing. Graag een reactie daarop.

Voorzitter. De IC-richtlijn zorgt ervoor dat intensivisten soms onnodig op de ic zijn. Ze moeten er altijd zijn. Dat maakt het beroep er niet per se leuker op. Daarnaast worden de ziekenhuizen daarmee mogelijk ook onnodig op kosten gejaagd. Het feit dat het voor de ziekenhuizen ook steeds duurder wordt, kan er concreet toe leiden dat ic-afdelingen juist gesloten moeten worden. Dat heeft verregaande consequenties voor zo'n ziekenhuis. Het sluiten van de afdelingen voor kindergeneeskunde en verloskunde in Hoogeveen en Stadskanaal heeft ook consequenties voor de leefbaarheid en de toegankelijkheid. Zelfs de inspectie heeft daar grote zorgen over. Ze wil meer informatie over de toegankelijkheid van de zorg, zeker wat betreft de 45 minutennorm en de mogelijkheid om thuis te bevallen. De minister hint er al op dat de toegankelijkheid minder wordt door te stellen dat een aantal patiënten wellicht iets verder moet reizen dan eerder het geval was. Kan de minister dit verduidelijken? Ik kan uit eigen ervaring vertellen dat als je hoogzwanger bent en naar een ziekenhuis moet, je niet 45 minuten wilt reizen.

Voorzitter. Verwacht de minister inderdaad dat een aantal ziekenhuizen zal moeten sluiten? En heeft hij nu al een beeld van het aantal ziekenhuizen dat niet aan de richtlijn voldoet? Graag meer informatie hierover. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. De ChristenUnie vindt het belangrijk dat zorg dichtbij mensen beschikbaar is, ook elementaire ziekenhuiszorg. Iedereen wil voor algemeen voorkomende behandelingen het liefst naar het dichtstbijzijnde regionale ziekenhuis. De minister heeft eerder aangegeven dat de beschikbaarheid van basiszorg in de regio ook voor hem van groot belang is. Als beslissingen worden genomen die van invloed zijn op de basiszorg moet er volgens de minister sprake zijn van een zorgvuldig proces, met betrokkenheid van de gemeenten en bewoners. Uiteindelijk ligt de bal echter bij het zorgveld.

Het is nu het zorgveld dat heeft gezorgd voor nieuwe standaarden voor de intensive care en de spoedeisende zorg. De IC-richtlijn is al enkele jaren van kracht. Deze en schrijft voor dat in elk ziekenhuis zeven dagen per week een intensivist exclusief beschikbaar moet zijn voor de intensive care. Het kwaliteitskader voor de spoedeisende zorg brengt ook extra bezettingseisen met zich mee. Hoe goed deze kwaliteitseisen ook zijn, het is voor de regionale ziekenhuizen moeilijk om eraan te voldoen. Ze kunnen allereerst vaak niet de juiste mensen vinden. Als dat al lukt, is het nog maar de vraag of ze hun afdelingen spoedeisende zorg en intensive care open kunnen houden.

Voorzitter. Zonder spoedeisende hulp wordt het voor veel kleine regionale ziekenhuizen lastig om het hoofd boven water te houden, terwijl we zouden moeten willen dat voor kwetsbare groepen — ik noem ook ouderen — basisziekenhuiszorg dichtbij beschikbaar blijft. Niet iedereen is zomaar in staat om verder weg te reizen, naar een ander ziekenhuis. Terwijl er in de grote steden vaak meerdere ziekenhuizen zijn, moeten mensen in de regio steeds verder reizen. Dit zorgt voor een kloof die we niet groter moeten maken dan hij al is. Hoe kijkt de minister naar de bezettingseisen in de nieuwe standaarden en de problemen die dit oplevert voor de kleine regionale ziekenhuizen? Ziet hij mogelijkheden om tegemoet te komen aan de zorgen van de regionale ziekenhuizen, zonder dat er concessies hoeven te worden gedaan aan de kwaliteit van de zorg? De regionale ziekenhuizen zelf stellen dat met de nieuwe eisen de zorg wel duurder wordt, maar zeker niet per definitie kwalitatief beter.

Voorzitter. Ik begrijp dat de IGJ vanaf 1 juli risicogestuurd toezicht gaat houden op de naleving van de IC-richtlijn. Uit onderzoek van de Samenwerkende Algemene Ziekenhuizen blijkt dat op dit moment 12 van de 28 ziekenhuizen niet aan de richtlijnen voldoen. Krijgen zij dan meteen een bezoek van de inspectie? Of biedt de inspectie ruimte voor andere oplossingen, die ervoor zorgen dat de IC open kan blijven zonder dat patiënten risico's lopen? Er wordt nu gewerkt aan een addendum voor de IC-richtlijn. Kan de minister toezeggen dat hij, voor zover dat binnen zijn invloedssfeer ligt, bevordert dat dit addendum tijdig bij het Zorginstituut wordt ingediend en er in de tussentijd geen onomkeerbare stappen worden gezet?

Dan nog een punt in het verlengde van deze discussie. Onlangs zagen we bij Treant in Drenthe en Groningen dat het voorgenomen besluit om belangrijke afdelingen, de kindergeneeskunde en verloskunde, te sluiten voor ongerustheid over de toekomst van de ziekenhuizen in Hoogeveen en Stadskanaal zorgt. De IGJ heeft klip-en-klaar aangegeven dat het voorgenomen besluit onvoldoende onderbouwd is en dat belanghebbenden beter moeten worden betrokken. Ook de betrokken zorgverzekeraar was niet te spreken over het besluit. Hoe verklaart de minister dat de IGJ noch de zorgverzekeraar zijn meegenomen in de besluitvorming? Kan de minister aangeven wat de verdere stappen zijn in dit proces? Hoe wordt gezorgd dat alle belangen, ook van gemeenten en inwoners, daarbij worden meegewogen?

Tot slot. Het uitgangspunt van dit kabinet is goede zorg voor iedereen op de juiste plek op het juiste moment. Voor de ChristenUnie spelen regionale ziekenhuizen, waar basiszorg en acute zorg beschikbaar zijn, een belangrijke rol. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de belangen van patiënten die van deze ziekenhuizen afhankelijk zijn, zorgvuldig worden meegewogen bij belangrijke beslissingen?

Dank u wel.

De heer Van Gerven (SP):
De ChristenUnie haalt terecht Treant aan en de ziekenhuizen in Hoogeveen en Stadskanaal waar verloskunde dreigt te verdwijnen. Feit is dat de ziekenhuizen onder druk staan. Wat is eigenlijk het standpunt van de ChristenUnie: vindt zij ook niet dat de klinische verloskunde, spoedeisende hulp en intensive care daar gewoon open moeten blijven?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ja, dat is mij uit het hart gegrepen. Ik zou ontzettend graag zien dat die afdelingen open blijven. We hebben de commotie gezien bij de ziekenhuizen zelf, maar zeker ook bij de mensen in de regio. Tegelijkertijd wil ik niet vandaag vanuit de politiek een motie indienen waarin staat dat die afdelingen open moeten blijven, omdat we nog middenin het proces zitten. Dat proces is niet zorgvuldig verlopen. De inspectie heeft daarop geattendeerd: dit is niet goed. De zorgverzekeraar werd voor een onaangename verrassing geplaatst. Het proces moet dus ordentelijk verlopen. We zitten daar middenin. Ik wil dat nu een kans geven voordat we ons daar vanuit de politiek in gaan mengen.

De heer Van Gerven (SP):
We zitten al 30 jaar in processen. Dat heeft ertoe geleid dat vele ziekenhuizen zijn verdwenen of ontmanteld. Is het nu niet eens tijd — zo vraag ik toch ook aan de ChristenUnie — dat de politiek het heft wel in handen neemt en niet wegkijkt? De feiten liggen er, de zaken zijn volstrekt duidelijk. Er zijn tegengestelde belangen die het proces vertroebelen. Moeten we niet als politiek, hier in Den Haag, duidelijk een verklaring afgeven dat de afdelingen van de ziekenhuizen in Hoogeveen en Stadskanaal openblijven en zeggen "minister, doe uw werk, ga dat regelen"?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
In ons land hebben we een proces afgesproken dat veel verantwoordelijkheid neerlegt bij de politiek, maar ook veel verantwoordelijkheid bij het zorgveld. Volgens mij is dat een juiste balans. Het zorgveld gaat over de kwaliteit van zorg. De politiek is aan zet om te zorgen voor de nabijheid van zorg. Daar hebben we het vandaag ook over. Dat is een spanningsveld. Hoe kun je ervoor zorgen dat die kwalitatief goede zorg dichtbij in de regio beschikbaar blijft? Daar hebben we het vandaag over. Het pleidooi van de SP-fractie is om de politiek nog meer invloed te geven. Ik herinner mij het verkiezingsprogramma van de SP. Wat de SP betreft krijgt de politiek, de overheid, de staat, een veel grotere vinger in de pap als het gaat om de zorg. Dan zijn de zorgprofessionals dus niet meer primair aan zet, maar beslist de staat welke zorg goed voor u is. Dat is een route die mijn fractie in ieder geval niet voor ogen staat. Dan krijgt de staat een grotere vinger in de pap en krijgen we dus een staatsgeorganiseerde zorg. Dat wil ik niet. We hebben het vandaag over de balans, kwaliteit van zorg en nabijheid van zorg. Dat is waar we het over hebben. Die balans is lastig. Daar moeten we het debat over voeren. Ik wil echt ver vandaan staatsgeorganiseerde zorg blijven.

De voorzitter:
De heer Van Gerven krijgt de gelegenheid om op uw opmerking over de SP te reageren als daar behoefte aan is, maar niet om vervolgens weer allerlei vragen te stellen.

De heer Van Gerven (SP):
We moeten dat toch even rechtzetten. De SP is bij uitstek de partij die de professionals ruimte wil geven. Maar dat moet de overheid regelen en borgen. Dat is het punt. Wij willen dat de landelijke overheid, de politiek hier, regelt dat bijvoorbeeld het Bethesda in Hoogeveen en Refaja in Stadskanaal volwaardige basisziekenhuizen blijven, dat daar de voorwaarden voor worden gecreëerd en dat wij zeggen, het statement afgeven: die ziekenhuizen moeten overeind blijven en het wordt de taak van de minister om die voorwaarden te creëren, zodat vervolgens de professionals aan het werk kunnen om dat te realiseren. Maar de overheid moet nu optreden, want anders gaat het mis.

De voorzitter:
U hebt het standpunt van de SP toegelicht. Dank u wel, mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Laten we met elkaar in gesprek blijven hoe we kwalitatief goede zorg dicht bij mensen kunnen garanderen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Aukje de Vries namens de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Het bericht dat intensive careafdelingen en spoedeisende hulpposten bij een groot aantal regionale ziekenhuizen zouden moeten sluiten, zorgt begrijpelijk voor onrust. Ik zie dat mensen zich zorgen maken als de ic mogelijk verdwijnt uit hun regio, want vaak is het gevolg dat andere ingrepen en behandelingen uit hetzelfde ziekenhuis verdwijnen en dat de spoedeisende hulp dreigt te veranderen. Zeker in het geval van acute complexe zorg wil je goed en snel behandeld kunnen worden.

Voorzitter. Mensen moeten erop kunnen vertrouwen dat de kwaliteit van zorg overal in Nederland goed is. Daarvoor is soms specialisatie, concentratie of samenwerking nodig. Naast kwaliteit moeten we ook kijken naar de toegankelijkheid en de betaalbaarheid van zorg. Zo kan niet iedereen makkelijk verder reizen en de naasten in je nabijheid als je in het ziekenhuis ligt is ook kwaliteit. De zorg die wordt geleverd mag echter nooit ondermaats zijn. Door het regelmatig uitvoeren van behandelingen worden artsen beter in hun vak, waardoor de kwaliteit van zorg toeneemt. Voor de betaalbaarheid van de zorg, ook op de langere termijn, wil je dat die zorg zo doelmatig mogelijk wordt geleverd. Het is daarom slecht uit te leggen dat een intensivist in de toekomst op sommige momenten mogelijk moet zitten duimendraaien.

Voorzitter. Er moet een balans zijn tussen goede kwaliteit van zorg voor iedereen en de toegankelijkheid en betaalbaarheid van zorg. Een ic moet gewoon voldoen aan de vastgestelde richtlijnen. Tegelijkertijd mag het er niet toe leiden dat alle ic's uit de regio verdwijnen. Mensen moeten op een redelijke afstand bij een ic kunnen zijn. De zorgverzekeraars hebben daarin ook een zorgplicht. Die redelijke afstand kan natuurlijk per type zorg wel verschillen. Daarom heb ik een aantal vragen aan de minister. Kunnen met de vastgestelde IC-richtlijn en de impact daarvan alle verzekeraars voldoen aan hun zorgplicht? Wordt in richtlijnen rekening gehouden met bijvoorbeeld toegankelijkheid en doelmatigheid? Hoe houdt het Zorginstituut, als het zijn doorzettingsmacht gebruikt, daar rekening mee? En ziet de minister mogelijkheden om dat wel mee te laten wegen?

De zorgprofessionals stellen de kwaliteitskaders op en dat is volgens mij ook goed. Politici zijn geen artsen en we moeten ook niet doen alsof. Als de zorgprofessionals er niet uit komen, dan stelt het Zorginstituut ze vast. Hoe worden de verschillende partijen daarbij betrokken: grote en kleine zorgaanbieders, maar ook partijen in dichtbevolkte en in dunbevolkte gebieden? En in hoeverre moet het kwaliteitskader vooral vastleggen wat kwaliteit is? Er moet ook ruimte zijn om te bepalen hoe je die kwaliteit of doelmatigheid bereikt. Welke mogelijkheden ziet de minister voor samenwerking om aan die eisen te voldoen, zodat er ook voldoende keuzemogelijkheden blijven?

De VVD krijgt net als GroenLinks signalen dat er een aantal zaken knellen, bijvoorbeeld bij de financiering in de netwerkzorg, maar ook bijvoorbeeld voor de medium care. Klopt dat, en hoe is dat geregeld?

Als dit soort berichten verschijnen, is het ook goed om met de betrokken partijen zelf te praten. Uit mijn contacten blijkt dat de verschillen misschien wel niet zo groot zijn en dat men eigenlijk geen verschil in kwaliteit in de regio's wil. Voor de ic's heeft men de afgelopen tijd ook wel gezocht naar een oplossing. Daarbij wordt vooral gekeken hoe de kwaliteit doelmatig ingevuld kan worden. Klopt het dat er inmiddels een oplossing in de maak is?

De VVD wil ook graag weten wat de stand van zaken is voor het spoedkader. In hoeverre zijn de betrokken partijen daar ook in overleg om te komen tot een doelmatige oplossing waarmee ook goede kwaliteit en zorg geleverd kan worden? Als dat niet het geval is, is de minister dan bereid om dat gesprek te organiseren?

Voorzitter. Tot slot. In Drenthe speelt een iets andere problematiek, namelijk een tekort aan kinderartsen. Maar er zijn wel vergelijkbare gevolgen, die ook zorgen geven bij de bewoners. Daarom heb ik daar ook een aantal vragen over. Wordt door het voorgenomen besluit van Treant nog voldaan aan de afgesproken normen en voldoen verzekeraars aan hun zorgplicht? Wat heeft Treant er zelf aan gedaan om nieuwe kinderartsen aan te trekken? En wat zijn de mogelijkheden voor samenwerking met andere ziekenhuizen? Welke oplossing biedt het landelijke programma voor het tegengaan van de krapte op de arbeidsmarkt in dit geval? Hoe kan in de regio ook gewerkt worden aan het werven van artsen, bijvoorbeeld zoals in Friesland gebeurt, waar een tekort aan huisartsen is? En hoe gaat het overleg in de regio nu verder?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De afgelopen anderhalf jaar heb ik bijna tienmaal mijn beide ouders mogen bijstaan op de spoedeisendehulp- en intensivecareafdelingen van verschillende ziekenhuizen. Veel dank ben ik verschuldigd aan al die artsen en verpleegkundigen die hun werk met passie, betrokkenheid en bekwaamheid doen. En wat hebben ze het ongelofelijk druk. Ze vliegen van kamertje naar kamertje. Ik maak mij er wel zorgen over dat het te veel is.

Ook heb ik het belang van intensivecare- en spoedeisendehulpposten in streekziekenhuizen ervaren. Een patiënt komt binnen, de situatie is ernstig, er is bijvoorbeeld een disbalans in de medicijnen, er volgt een spoedopname, maar enkele dagen later gaat de patiënt weer naar huis. Dit komt heel veel voor. En ik vraag me echt af: als die spoedeisendehulpposten en als die intensivecareafdelingen in die streekziekenhuizen worden afgewaardeerd of sluiten, zitten die grote ziekenhuizen hier dan wel op te wachten? Ik denk het niet.

Voorzitter. Dan de richtlijn. Kwaliteit willen we allemaal. Medische ontwikkelingen gaan snel, en zeker op afdelingen als de intensive care en de spoedeisende hulp zien we ook steeds meer bijzondere en ingewikkelde apparatuur verschijnen. Wij pleiten dan ook al jaren voor de aanwezigheid van voldoende artsen en voldoende gekwalificeerd personeel op de spoedeisende hulp en de intensive care. Wij vinden het daarbij onaanvaardbaar dat ziekenhuizen uit kostenoverwegingen onervaren en nog in opleiding zijnde artsen op deze cruciale plaatsen diensten laten doen. Zij zijn de sterren van de toekomst en doen ontzettend veel ervaring op, maar ze mogen niet overbelast raken. Laten we niet vergeten dat iemand die in het weekend met spoed in een Nederlands ziekenhuis wordt opgenomen, nog altijd een grotere kans op overlijden heeft dan iemand die op maandag wordt opgenomen.

De eis in de nieuwe richtlijn dat er vanaf 1 juli zeven dagen per week exclusief een intensivist aanwezig moet zijn op de intensive care, lijkt een goede beslissing. Tegelijkertijd is dat begrip "exclusief" datgene wat tot onrust leidt. Eigenlijk denk ik dat niemand tegen deze kwaliteitsstandaard is of ertegen is dat in elk ziekenhuis zeven dagen per week een intensivist beschikbaar is, en dat deze exclusief voor de intensive care beschikbaar moet zijn. Echter, adviesbureau Gupta inventariseerde dat 12 van de 28 ziekenhuizen dit niet kunnen bolwerken. Daarnaast kunnen 22 van de 28 ziekenhuizen de nieuwe richtlijn voor spoedeisende hulp niet bolwerken. Dit zijn met name streekziekenhuizen. Zij wijzen op de hoge kosten van het exclusief reserveren van een intensivecare-arts en een intensivist, die niet meer mag bijspringen op de spoedeisende hulp. De vrees bestaat dat deze ziekenhuizen gaan omvallen en dat wil ook niemand. Dit is een enorme spagaat voor de minister. Spoedeisendehulpposten en intensivecare-afdelingen mogen niet verloren gaan. Met kwaliteit mag je ook niet sollen. De vraag is wat de minister gaat doen.

Wat dat betreft vind ik de brief van de minister nog onvoldoende. Hij schrijft: het is niet aan een minister om inhoudelijke kwaliteitsstandaarden te bepalen. Maar hij schrijft daarbij ook: "Relativering hierbij is dat met het oog op de betaalbaarheid op macroniveau zoals u weet wordt gewerkt aan een wetsvoorstel dat het mogelijk maakt voor de minister van VWS of de minister voor Medische Zorg om in te grijpen als een nieuwe richtlijn kwaliteitsstandaard de macrobetaalbaarheid van de zorg in gevaar brengt." Dus met andere woorden zegt hij het volgende. De kwaliteit? Nee, daar gaat het veld zelf over. Maar als het te veel kost? Nou, dat mag niet. Ik vind dat een verkeerd signaal. Ik vind dat de minister zich zowel de kwaliteit moet aanrekenen als de betaalbaarheid. Maar ook de toegankelijkheid, door de minister niet voor niets een van de drie pijlers van de zorg genoemd. De minister moet er pal voor gaan staan dat de regionale intensive cares en spoedeisendehulpposten open blijven. Dat is ook wat ik hier van de minister vandaag wil horen. Ik wil een klip-en-klaar antwoord. Niet wegkijken en het is niet aan de minister om inhoudelijke kwaliteitsstandaarden te bepalen. Nee, hij moet het volgende zeggen. Eén. De kwaliteit moet hoog zijn. Twee. De spoedeisendehulpposten en intensive cares blijven open.

Ten slotte nog een korte vraag, voorzitter. Ik lees dat vanaf 1 juli de inspectie gaat handhaven, maar ik lees ook in de brief van de minister dat de budgetimpactanalyse pas eind 2018 gereed is. Dat vind ik raar. Dus ik vraag de minister of de inspectie kan gaan handhaven nadat die budgetimpactanalyse binnen is, omdat we daarover nog een oordeel moeten kunnen vellen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Agema. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. 45 minuten aanrijtijd voor acute zorg. 45 minuten voor acute zorg. Dat noemen we nog acceptabel in een klein land als Nederland. De zorg wordt kapot bezuinigd en de regionale ziekenhuizen worden kapot bezuinigd. De neerwaartse spiraal die oud-minister Schippers heeft ingezet, laat minister Bruins overgaan in een vrije val. Dat regionale ziekenhuizen het nu meer dan moeilijk krijgen met de nieuwe bezettingsnorm, namelijk het permanent aanwezig zijn van specialisten op de intensive care die niet mogen bijspringen op de spoedeisende hulp kost regionale ziekenhuizen vele miljoenen. Minister Bruins wist allang van tevoren dat dit het gevolg zou zijn van zijn vergaande bezuinigingsslag. Regionale ziekenhuizen kampten al met grote tekorten aan specialisten. Dat is logisch, want wie zou niet vroegtijdig een zinkend schip willen verlaten?

En er is nog iets bijzonders aan de hand. Specialisten worden alleen maar gespecialiseerder. Vervolgens worden ook die specialisten geacht fulltime beschikbaar te zijn, terwijl ze wel vaak moeten opereren, willen ze kwalitatief hoge zorg kunnen blijven bieden. Ik las ergens de wat cynische, maar begrijpelijke uitspraak van een chirurg: "Slechts twee keer per jaar een bepaald type operatie doen is als het ware moord met voorbedachte rade." Laat de minister het allemaal maar gebeuren, of wat gaat hij daar precies aan doen?

Zorg moet van hoge kwaliteit zijn en ook toegankelijk voor iedereen die dat nodig heeft. We zijn in dit land hard op weg naar een situatie waarin de zorg verschraalt en de toegankelijkheid wordt beperkt tot een handjevol mega-ziekenhuizen. Dat is niet voldoende, en dat zou ook niet nodig hoeven zijn. Hoe denkt de minister de zorg voor iedereen in Nederland toegankelijk te houden? Hoeveel mensen wonen nu op een locatie waar spoedeisende en acute zorg onbereikbaar zijn geworden? Hoeveel mensen gaan dat de komende jaren worden? Wat vindt de minister van die zogenaamd acceptabele 45 minuten aanrijtijd voor acute zorg? Dit is een minister die let op de cijfertjes, hebben we gemerkt. In welke cijfertjes is de minister precies geïnteresseerd? Die boekhoudersmentaliteit, dat onvermoeibaar bonen tellen tegen beter weten in, wat heb je eraan als het om mensenlevens gaat?

Straks bestaan ziekenhuizen alleen nog uit managers, ondermanagers en onder-ondermanagers. Hypermoderne regionale ziekenhuizen en verloskamers zijn nog niet gesloten of de overnameadviseur is al met een grote zak geld op weg naar de volgende regionale verwoesting, met veel extra werk voor advocaten, accountants, allerhande adviseurs en dienstverleners. Dat is pas geldverspilling. De menselijke maat is volledig zoek. Er ontstaan mammoetziekenhuizen met ieder meer dan 1.000 bedden. Is de minister daar daadwerkelijk blij mee? Internationale studies wijzen namelijk uit dat de optimale omvang van ziekenhuizen tussen ongeveer 200 en 300 bedden ligt. Onderzoek van de TU Delft wees al in 2011 — zeven jaar geleden dus — uit dat ziekenhuizen minder efficiënt worden naarmate ze groter zijn en te maken hebben met negatieve schaaleffecten. Wil de minister daar in het licht van de onstilbare fusiedrang eens op reflecteren? Hoe is het mogelijk dat de Nederlandse Mededingingsautoriteit er wel een probleem van maakt als ziekenhuizen onderling gaan samenwerken, maar niet moeilijk doet bij fusies? Tot zover de gereguleerde concurrentie in het Nederlandse zorgstelsel.

Voorzitter. Is de minister bekend met de term "bermbaby"? Zonder gekheid, ik hoop niet dat mijn baby in november geboorteplaats "A12, hectometerpaaltje zoveel" krijgt. Want ook in Woerden is de pas ingerichte verloskamer alweer verdwenen, net als het regionale ziekenhuis. Dit is een veelvoorkomend probleem. Vrouwen verliezen de keuzevrijheid om thuis te bevallen en de geboortezorg wordt zo volstrekt onnodig gemedicaliseerd en duurder, want hoeveel vrouwen zonder medische indicatie zullen nu niet uit voorzorg kiezen voor een gereserveerd plekje in een verafgelegen ziekenhuis vanuit de reële angst dat zij het ziekenhuis niet op tijd zullen bereiken wanneer er toch onverhoopt iets misgaat? Regionale ziekenhuizen vrezen een stijging van het aantal bermbaby's door massale sluiting van de verloskamers. Wat gaat de minister daaraan doen?

Tot slot, voorzitter. Wat zou de minister ervan vinden als iedere minister van Volksgezondheid of voor Medische Zorg de artseneed van Hippocrates af zou leggen en zich daarmee onder andere aan de volgende gelofte zou verbinden ...

De voorzitter:
Wilt u afronden?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ja, mijn allerlaatste zin. Ik citeer: "Ik zal naar mijn beste oordeel en vermogen en om bestwil mijner zieken hen een leefregel voorschrijven en nooit iemand kwaad doen." Want de minister is verantwoordelijk voor de zorg in Nederland in al zijn facetten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Kooten-Arissen. Ik dacht dat ik nu het woord zou geven aan de enige man in dit gezelschap, maar de heer Van der Staaij is er ook nog. Het woord is aan de heer Kerstens namens de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Een tijdje geleden — ik was nog niet terug in de Tweede Kamer — hoorde ik de minister op de radio over het onderwerp dat we vandaag bespreken. Hij probeerde daar de onrust weg te nemen die was ontstaan dat, simpel gezegd, afdelingen spoedeisende hulp en ic in flink wat regioziekenhuizen dreigen te verdwijnen, met alle effecten van dien. Dat deed hij door te zeggen dat het gewoon ging om afspraken die het veld zelf had gemaakt — een beetje "waar hebben we het over" dus — en dat de soep niet zo heet zou worden gegeten als die was opgediend omdat er praktische oplossingen waren. Dat het niet echt het veld, waaronder bijvoorbeeld de streekziekenhuizen, is geweest dat die afspraken heeft gemaakt waarover nu zo veel commotie is, is mij inmiddels wel duidelijk. Het standpunt van die ziekenhuizen is opzijgeschoven. Nu stellen dat ze daar natuurlijk een beetje chagrijnig over zijn, doet geen recht aan hun argumenten. Ik vind dat die argumenten het verdienen om serieus te worden genomen, dat onze streekziekenhuizen het verdienen om serieus te worden genomen, net als de mensen die daar werken en de mensen die in de regio wonen.

De praktische oplossingen heb ik nog niet voorbij horen komen uit de mond van de minister. Wel las ik in de brief die hij ons gisteren heeft gestuurd dat er nu dan toch een onderzoek gaat komen naar de beschikbaarheid van medisch specialisten. Dat is niet onbelangrijk als blijkt dat onduidelijk is of er daar nou wel genoeg van zijn of niet. Uit het onderzoek moet vervolgens blijken of er zich regionaal problemen voordoen en, zo ja, waarom dat zo is. Antwoorden op die vragen zijn van belang voor eventuele oplossingen, schrijft de minister. Dat is toch wel heel erg gek, de omgekeerde wereld. Je creëert eerst een probleem en denkt dan pas na over oplossingen. Dat kan toch handiger, zou je denken.

De Partij van de Arbeid vindt uiteraard ook niet dat getornd moet worden aan de kwaliteit van de zorg die geleverd wordt. Die is soms letterlijk van levensbelang. Maar ik denk dat het mogelijk moet zijn om die kwaliteit overeind te houden zonder een pad op te gaan dat leidt tot een steeds verdere uitkleding van ziekenhuizen in de buurt en zonder een pad op te gaan dat de belangrijke rol van streekziekenhuizen — in veel oplossingen om de zorg dicht bij mensen en met andere spelers in het zorgveld nog verder te verbeteren — als we niet uitkijken tenietdoet. Daar is wel voor nodig dat ruimte wordt gegeven aan de professionaliteit in het veld, aan de professionals in het veld, en aan maatwerkoplossingen. Stuk voor stuk zaken waar de minister zelf ook steeds hoog van opgeeft. Daar is voor nodig dat, zoals dat heet, regelruimte wordt gegeven. Ruimte waarbij recht wordt gedaan aan de vereiste kwaliteit, maar die ook invulling geeft aan de praktische mogelijkheden die er zijn om die kwaliteit op een andere manier vorm te geven. Ruimte om die invulling op maat te doen plaatsvinden.

Ik hoor vandaag graag van de minister dat hij die ruimte ook wil geven, dat hij de opmerkingen van bijvoorbeeld de regionale ziekenhuizen daarover serieus neemt, dat hij met hen in overleg gaat en dat hij minstens serieus aangeeft waarom hij — als dat het geval mocht zijn — er niks in ziet. Ik zeg hem alvast dat het wat mij betreft niet genoeg is om het te laten bij het antwoord "daar gaat het veld over". Al is het maar omdat de regionale ziekenhuizen ook andere zaken aanstippen, zaken waar hij als minister verantwoordelijk voor is, zaken waar je dus iets van moet vinden en waardoor, als we niet uitkijken, het vormgeven van die door ons allemaal belangrijk gevonden integrale regionale netwerken, of zelfs het voortbestaan van die ziekenhuizen zelf, in gevaar komt.

Het lijkt me niet dat de minister de geschiedenis in wil gaan als de man die de strop om nek van de regionale ziekenhuizen met een o zo belangrijke functie, nog wat strakker aanhaalde terwijl hij ook gewoon zijn verantwoordelijkheid had kunnen nemen om tot een oplossing te komen, een oplossing die een toekomst biedt voor onze streekziekenhuizen. Het is van belang dat je, waar je ook woont in Nederland, een goed ziekenhuis in de buurt hebt waar goede zorg wordt geleverd. Ik ben het dus eens met degenen die hier vandaag zeggen dat bij beslissingen die ziekenhuizen raken, ook gekeken moet worden naar de belangrijke rol die zo'n ziekenhuis speelt bij de aantrekkelijkheid van en de leefbaarheid in een regio.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Pia Dijkstra namens D66.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter, dank u wel. Als ik hoor wat hier vandaag is gezegd, dan denk ik: het gaat vooral om de balans. Om de balans tussen enerzijds de beschikbaarheid en toegankelijkheid van zorg dichtbij en anderzijds de kwaliteit van de zorg. Wat zijn de gevolgen van concentratie en spreiding, voor de stad en voor de regio? Volwaardige ziekenhuizen in de regio's zijn natuurlijk nodig. Een streekziekenhuis is nodig. Maar hoeveel zijn er nodig, en wie bepaalt dat? En dat is meteen mijn eerste vraag aan de minister. Want hij zegt dat dat de zorgverzekeraars zijn: zij hebben de zorgplicht en zij maken de afspraken met de ziekenhuizen. Maar ik wil graag weten hoe hij zijn eigen rol ziet als systeemverantwoordelijke.

Op dit moment praten we vooral over de spoedzorg en de intensive care. Dichtbij kan van levensbelang zijn. Maar kwaliteit ook. Het is weer die balans. In de position paper die wij hebben ontvangen van de Samenwerkende Algemene Ziekenhuizen, komen een aantal knelpunten aan de orde. Die zijn ook al door anderen genoemd. De exclusieve aanwezigheid van een intensivist op de ic, overdag en in het weekend, en de exclusieve beschikbaarheid in de avond en de nacht zijn volgens hen niet realistisch. Maar het kwaliteitskader spoedzorg, in concept gereed, vraagt er ook nog om dat 24 uur per dag een spoedeisendehulparts aanwezig is die twee jaar klinische ervaring heeft, waarvan één jaar als poortspecialist. De ziekenhuizen vrezen dat dit gaat leiden tot verlies van SEH's en ic's binnen de regionale ziekenhuizen, met alle gevolgen van dien. Het is ook al door anderen aan de orde gesteld. De algemene ziekenhuizen merken op dat de kwaliteit nu op orde is. Dat is meteen natuurlijk het lastige, want de Vereniging van Spoedeisende Hulp Artsen zegt dat die goede kwaliteit, de goede en optimale zorg, op dit moment niet is gegarandeerd. Nou geeft de minister in zijn brief van gisteren aan dat beargumenteerd afwijken van de kwaliteitsstandaarden legitiem is zolang voldaan wordt aan de randvoorwaarden voor een goede en veilige zorg. Kan de minister aangeven of dat iets anders is dan de zorg die er nu al geleverd wordt? En wat betekent die opmerking voor de betreffende ziekenhuizen? Bij mij is er ook steeds een vraag over de kwaliteitsstandaard. Ik ben het helemaal eens met hoe dat gegaan is. Zo hebben we dat geregeld: het Zorginstituut heeft doorzettingsmacht. Maar als er zo veel weerstand is en men er helemaal niet met elkaar uitkomt, als de ziekenhuizen er niet aan kunnen voldoen en het ook niet handhaafbaar is, dan leidt dat dus tot een situatie waarin je je moet afvragen wat je aan zo'n standaard hebt. Ik zou daar graag van de minister wat meer over willen horen.

Voorzitter. Als ik mij niet aan mijn tekst op papier houd, dan is mijn tijd zo heel snel op, dus ik kijk snel even wat ik in elk geval aan de orde wil stellen. Het arbeidsmarktvraagstuk. Aan de ene kant zeggen de ziekenhuizen: wij hebben niet voldoende personeel om aan de ic-richtlijn te voldoen. Aan de andere kant zegt de Nederlandse Vereniging voor Intensive Care: die zijn er wel, er zijn voldoende intensivisten. De vraag is natuurlijk: zijn die ook op de plekken waar ze ze nodig hebben? Graag een reactie van de minister. Is er voldoende instroom in de opleiding? Hoe kan een goede verdeling worden gemaakt? Ik zou ook de minister willen horen over de opmerking dat het sluiten van die SEH's en ic's ook gevolgen heeft voor de opleidingscapaciteit van de verschillende opleidingen.

Voorzitter. Dan met betrekking tot de situatie in Drenthe. Treant heeft besloten verloskunde en kindergeneeskunde te concentreren in Emmen. Daar is heel veel verzet tegen. Ik begrijp ook heel goed dat dat verzet er is, omdat het natuurlijk een grote verandering betekent. Maar een aantal jaar geleden hebben we het hier over Meppel gehad. We hebben het ook gehad over de Sionsberg in Drachten. Dat heeft allemaal gespeeld en uiteindelijk is die concentratie van de zorg naar andere ziekenhuizen toch doorgegaan. Ik vroeg me af: weten wij iets over de gevolgen daarvan? Zijn die inderdaad zoals toen voorspeld werd? Ook nu worden er natuurlijk weer beelden geschetst van hoe erg het is als je niet meer in de betreffende ziekenhuizen terechtkunt.

Voorzitter, ik zie het, ik moet afsluiten. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dijkstra. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Het is vandaag al heel duidelijk uit de verf gekomen dat in de zorg soms verschillende waarden met elkaar om voorrang strijden. We hechten allemaal aan kwalitatief goede zorg, kwaliteit en betaalbare zorg, maar ook aan goed bereikbare en toegankelijke zorg. In de ideale situatie zijn die waarden met elkaar in evenwicht, maar het komt ook voor dat ze wat met elkaar schuren en botsen. Dat is vandaag ook aan de orde, namelijk daar waar de nieuwe kwaliteitseisen voor spoedzorg en intensive care de bereikbaarheid van de ziekenhuiszorg in de regio onder druk lijken te zetten.

Voorzitter. Laat ik helder zijn: in de opvatting van de SGP is het vaak ook niet erg of zelfs gewenst als mensen voor kwalitatief hoogwaardige zorg verder moeten reizen. Ik denk aan de behandeling van veel vormen van kanker, waarbij de overlevingskans en de kwaliteit van de behandeling fors toenemen als deze wordt aangeboden in een gespecialiseerd ziekenhuis. Dat wil niet zeggen dat je altijd kan zeggen dat de bereikbaarheid niet veel uitmaakt als daarmee de kwaliteit ook maar ietsje omhooggaat. Nee, vandaag spreken we erover of de streekziekenhuizen met de eisen die worden opgelegd niet voor grote problemen worden gesteld. De redenen zijn al genoemd. Het gaat over de beschikbaarheid van personeel en over de vraag of het de meest zinnige invulling is van de intensivecarezorg. Dan kan het onverkort toepassen van vastgestelde kwaliteitsrichtlijnen ertoe leiden dat juist de hele financiële basis voor ziekenhuizen gevaar kan lopen als die afdelingen weg zouden vallen, als die afdelingen in de regionale ziekenhuizen gesloten zouden worden. Dat is toch buitengewoon ongewenst. Zoals de minister het nu beschrijft, lijkt het erop dat het toch min of meer een autonoom proces is waar je eigenlijk verder ook vanuit de politiek, de volksvertegenwoordiging weinig tegen in kan brengen. Het veld of een commissie van wijzen stelt kwaliteitseisen op, de inspectie gaat erop toetsen en zorgverzekeraars kopen geen zorg meer in als die niet voldoet aan de kwaliteitseisen. Als dat tot gevolg heeft dat kleine ziekenhuizen in de regio daardoor de deuren moet sluiten, dan zij dat maar zo. Zo lijkt het nu te gaan en dat zouden wij toch betreuren. Wat je dan eigenlijk mist, is dat er een wat verfijndere weging plaatsvindt. Stel dat het nu om een heel beperkte kwaliteitswinst gaat met tegelijkertijd een dramatische achteruitgang in bereikbaarheid. Zouden we dat dan moeten willen? Interessant is de discussie die we onlangs hebben gehad met de minister over de financiën. Als de kwaliteit zo wordt bepaald dat het enorme gevolgen voor de betaalbaarheid heeft, moet er dan niet een soort van weging zijn — er is nu een wetsvoorstel in voorbereiding — op grond waarvan ingegrepen kan worden? Mijn vraag aan de minister is of dit op het punt van de bereikbaarheid niet op dezelfde manier zou kunnen en moeten, namelijk dat je bij het wetsvoorstel dat er ligt ook kijkt of het onverkort doorvoeren van de kwaliteitseisen niet leidt tot een enorm verlies qua bereikbaarheid en toegankelijkheid. Zou je dan niet evengoed moeten kunnen ingrijpen? Dat is de vraag die ik graag aan de minister voorleg.

Voor de korte termijn is een belangrijke vraag of die regionale ziekenhuizen een punt hebben als ze zeggen onvoldoende intensivisten en spoedeisendehulpartsen te kunnen aantrekken. De minister heeft een onderzoek aangekondigd om dit uit te zoeken. Mag ik ervan uitgaan dat zolang dat onderzoek loopt en het allemaal nog niet helder is, er ook geen onomkeerbare stappen worden gezet?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot 13.50 uur. Dan beginnen we met de beëdiging van een nieuwe collega, de heer Renkema. Daarna is de regeling van werkzaamheden en vervolgens gaan we verder met dit debat.

De vergadering wordt van 13.21 uur tot 13.50 uur geschorst.

Beëdiging van de heer W.J.Th. Renkema (GroenLinks)

Beëdiging van de heer W.J.Th. Renkema (GroenLinks)

Aan de orde is de beëdiging van de heer W.J.Th. Renkema (GroenLinks).

De voorzitter:
Aan de orde is de beëdiging van de heer W.J.T. Renkema van GroenLinks. Ik geef eerst het woord aan mevrouw Leijten tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de geloofsbrieven. Het woord is aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten, voorzitter der commissie:
Voorzitter, we zien elkaar vaak voor deze mooie rituelen.

De voorzitter:
Ja, een mooi moment!

Mevrouw Leijten, voorzitter der commissie:
Het lijkt wel alsof het gewoon wordt, maar het is natuurlijk heel bijzonder dat we weer voltallig zijn.

De voorzitter:
Zo is dat.

Mevrouw Leijten, voorzitter der commissie:
En het is zeker zeer bijzonder als je geïnstalleerd wordt, dus vandaar dat ik graag de bevindingen van de geloofsbrievencommissie zou willen voorlezen.

Voorzitter. De commissie voor het onderzoek van de geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op de heer W.J.T. Renkema te Meppel. De commissie is tot de conclusie gekomen dat de heer W.J.T. Renkema te Meppel terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. De commissie stelt u daarom voor om hem toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dient hij wel eerst de eden, zoals die zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal van 27 februari 1992, Staatsblad nr. 120, af te leggen.

De commissie verzoekt u tot slot om de Kamer voor te stellen het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Ik dank de commissie voor haar verslag en stel voor, dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Ik verzoek de leden en overige aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune indien mogelijk te gaan staan. De heer Renkema is in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven eden af te leggen. Ik verzoek de griffier hem binnen te leiden.

Nadat de heer Renkema door de griffier is binnengeleid, legt hij in handen van de voorzitter de bij de wet voorgeschreven eden af.

De voorzitter:
Dan wens ik u van harte geluk met het lidmaatschap van onze Kamer. Ik verzoek u naar uw plek terug te gaan en ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, voor de felicitaties. U mag eigenlijk ook hier wel blijven staan, meneer Renkema! U heeft een cameraploeg meegenomen die dat dan ook mooi kan vastleggen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor dinsdag 19 juni aanstaande te stemmen over de moties ingediend bij het wetgevingsoverleg over de Raming van de Tweede Kamer voor het jaar 2019.

Voorts stel ik voor dan te stemmen over de regels met betrekking tot de terugkeer van vreemdelingen en vreemdelingenbewaring (Wet terugkeer en vreemdelingenbewaring) (34309) en het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet en de Wet verplichte beroepspensioenregeling in verband met de implementatie van Richtlijn 2014/50/EU van het Europees Parlement en de Raad van 16 april 2014 betreffende minimumvereisten voor de vergroting van de mobiliteit van werknemers tussen de lidstaten door het verbeteren van de verwerving en het behoud van aanvullende pensioenrechten (PbEU 2014, L 128) (34933).

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het voorstel tot wijziging van de Regeling parlementair en extern onderzoek naar aanleiding van een evaluatie van de Wet op de parlementaire enquête 2008 (33812, nr. 5).

Op verzoek van de aanvragers stel ik voor de volgende debatten van de agenda van de Tweede Kamer af te voeren:

• het debat over de aanpak van PTSS en ziekteverzuim bij de nationale politie;
• het dertigledendebat over voldoende middelen voor de politie.

Ik benoem in het Presidium het lid Van der Lee tot lid en het lid Buitenweg tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures.

Op verzoek van de CDA -fractie benoem ik:

• in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Rog tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Bruins Slot;
• in de contactgroep Verenigd Koninkrijk het lid Van der Molen tot lid.

Op verzoek van de GroenLinksfractie benoem ik:

• in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Smeulders tot lid en het lid Diks tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures;
• in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken het lid Özütok tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Defensie het lid Buitenweg tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat het lid Bromet tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Snels tot lid in plaats van het lid Van der Lee en het lid Diks tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Snels;
• in de vaste commissie voor Financiën de leden Smeulders en Renkema tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures;
• in de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat het lid Van der Lee tot lid in de bestaande vacature en het lid Bromet tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van der Lee en het lid Smeulders tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties het lid Van Ojik tot lid in de bestaande vacature en het lid Diks tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Diks;
• in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Renkema tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Ellemeet;
• in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Renkema tot lid in de bestaande vacature en het lid Smeulders tot lid in plaats van het lid Özdil en het lid Özdil tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Özütok;
• in de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid het lid Özütok tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Renkema tot lid in de bestaande vacature en het lid Özdil tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Özütok;
• -in de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking het lid Van Ojik tot lid in plaats van het lid Kröger en het lid Van der Lee tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van Ojik;
• in de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit het lid Bromet tot lid en het lid Smeulders tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures;
• in de commissie voor de Werkwijze der Kamer het lid Özütok tot lid in de bestaande vacature;
• in de Bouwbegeleidingscommissie het lid Diks tot lid in de bestaande vacature.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende ingediende moties opnieuw aan te houden: 31015-143; 31015-140; 30175-272; 34775-VIII-97; 32813-151.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Uit onderzoek van het RIVM blijkt dat roken nog veel schadelijker is dan gedacht. Omdat ik me daar grote zorgen over maak, wil ik daarover een debat voeren met de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Gewoonlijk zou ik dan ook een brief vragen, maar volgens mij is die brief al onderweg naar de Kamer of zit die intussen al in onze mailbox. Ik wil hier heel graag over debatteren, mede aan de hand van de brief van de staatssecretaris.

Mevrouw Agema (PVV):
Geen steun. Er is vorige week nog een debat toegevoegd aan het langetermijnschema.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Mevrouw Dik-Faber was mij net voor. Ik had hetzelfde idee, dus van harte steun voor dit verzoek.

De heer Öztürk (DENK):
Van harte steun voor dit verzoek.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Steun voor het verzoek.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter, de PvdA-fractie steunt het verzoek ook.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter, het zou onze voorkeur hebben om het te betrekken bij het debat over roken dat al gepland is en anders steun.

De voorzitter:
Mevrouw Kuik, steunt u het verzoek of niet?

Mevrouw Kuik (CDA):
Nou ja, ik geef een suggestie mee aan de indiener, maar ik steun in principe dat we er een debat over voeren.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun.

Mevrouw Diertens (D66):
Ik sluit me aan bij mevrouw Kuik.

De heer Van Gerven (SP):
Steun voor elk debat dat de sjoemelsigaret de wereld uit kan helpen.

De voorzitter:
Het standpunt van de heer Van Gerven is ook duidelijk.

De heer Veldman (VVD):
Steun voor het verzoek, voorzitter.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, mevrouw Dik-Faber, dus dan zetten we dit debat op de lijst van meerderheidsdebatten.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van der Lee, namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Vanochtend is een rapport verschenen van CEO en Transnational Institute, waarin wordt aangetoond dat Nederlandse brievenbussen worden gebruikt of misschien zelfs misbruikt door grote energieproducenten om rechtszaken aan te spannen en miljoenenclaims neer te leggen om de energietransitie tegen te houden. Ik wil daarover graag een brief met een reactie op het rapport en een debat met de staatssecretaris van Financiën, verantwoordelijk voor de brievenbussen, en de minister van Economische Zaken en Klimaat, verantwoordelijk voor de aanpak van klimaatverandering en de energietransitie, om te kijken wat we eraan kunnen doen om deze praktijken in te dammen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja voorzitter, het is een heel erg verontrustend rapport over de macht van de energiebedrijven en de brievenbusconstructies. Net als gisteren ben ik vandaag speciaal naar de regeling gekomen om uw verzoek te steunen, meneer Van der Lee.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter, de PvdA-fractie deelt de zorg en steunt daarom deze aanvraag.

De heer Wassenberg (PvdD):
Datzelfde geldt ook voor de Partij voor de Dieren. Van harte steun voor het verzoek.

De heer Öztürk (DENK):
En datzelfde geldt voor DENK.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Steun ook van 50PLUS.

De heer Veldman (VVD):
Geen steun voor een debat, wel voor een brief.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Steun voor een brief, maar niet voor een debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook steun voor de brief.

De voorzitter:
Even kijken. Meneer Van der Lee, geen meerderheid.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nee, geen meerderheid, wel ruim 30 leden. Ik zou dit toch graag willen toevoegen en ik zie uit naar de brief.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet en ik voeg dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten.

Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, ik wil u graag verzoeken het VAO Turkije nog deze week te plannen, inclusief stemmingen.

De voorzitter:
Daar zullen we in de planning rekening mee houden. De heer Ten Broeke ... Dat is prima, inderdaad.

De heer Van Dam, namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter, vandaag staat in de media het bericht dat de familie van een kroongetuige buiten Nederland moet blijven omdat zij hier niet beschermd en beveiligd kunnen worden. Daar wil ik een debat over aanvragen, met name ook in het licht van het stelsel bewaken en beveiligen en het functioneren daarvan.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Inderdaad, onacceptabel. In dat opzicht zou ik het debat willen steunen. Alleen, dan duurt het te lang. Dus mijn voorstel is om het toe te voegen aan het AO Politie — dat gaat ook over capaciteit — en daarvoor een brief te krijgen, inclusief de beantwoording van de schriftelijke vragen die onder anderen door mij, maar ook door andere collega's zijn gesteld. Een tegensuggestie, voorzitter. Daarmee steun ik dus niet het debat en doe ik een tegenvoorstel, omdat ik het sneller wil bespreken.

De heer Van Nispen (SP):
We hebben op 4 april op exact dit probleem en ook precies wat zich nu voordoet gewezen in het debat. Er is ook een aangenomen Kamermotie van ons dat de vacatures snel moeten worden ingevuld. Ik wil inderdaad ook snel, binnen een week, antwoord op de schriftelijke vragen die ik gisteren samen met GroenLinks heb ingediend. Natuurlijk wil ik een debat steunen, maar ik denk dat het niet zo lang kan wachten. Dus ik denk dat we er beter aan doen om het sneller te bespreken in het algemeen overleg.

De voorzitter:
Dus geen steun.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik zou normaal ook zeggen dat dit kan bij het AO Politie, maar ik vind dat dit ook wel een apart debat rechtvaardigt, dus met de steun van mijn fractie kan het ook een dertigledendebat worden en kunnen we zien wat we in het AO doen. Maar dat geheel terzijde.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het zal u plezier doen, voorzitter, dat ik eigenlijk wil dat we de agenda hier een beetje behapbaar houden. Dit is een onderwerp dat inderdaad heel ernstig is en dat absoluut aan de orde moet komen. Een brief wat mij betreft en dan ook dit volgende week bespreken in het algemeen overleg. Dat gaat lekker snel en dan kunnen we gelijk ook de antwoorden die dan gekregen zijn op de verschillende schriftelijke vragen meenemen.

De voorzitter:
Voorlopig geen steun. U heeft gelijk, want we hebben een lijst met 102, intussen geloof ik 103 dertigledendebatten en iets van 65 meerderheidsdebatten, dus dat zeg ik alvast.

De heer Van Oosten (VVD):
Steun. Ik kan me wel voorstellen dat we het bij de procedurevergadering even langs laten komen om te kijken of het allemaal niet sneller kan. Maar ik steun de aanvraag.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik steun ook het debatverzoek, maar ik kan me inderdaad ook wel voorstellen dat het in de procedurevergadering nog even terugkomt om te kijken of het sneller kan. Maar van harte steun voor dit debat.

Mevrouw Den Boer (D66):
D66 kan dit debatverzoek steunen, in acht nemende dat de agenda inderdaad heel erg vol raakt en dat dit ook inderdaad even op de procedurevergadering voorbij zou kunnen komen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat geldt ook voor de SGP. Steun voor de debataanvraag, maar mooi als het via een algemeen overleg eerder zou kunnen.

De voorzitter:
Maar een meerderheid heeft u wel, meneer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):
Ja, voorzitter, het is de tweede keer dat ik een debat aanvraag. Ik wil het niet zozeer over deze casus hebben, als wel over het stelsel bewaken en beveiligen, dat is het achterliggende punt. Ik denk dat we zeker binnenkort over de concrete casus in het AO kunnen praten. Dus dat ondersteun ik van harte. Ik vind het een goede suggestie om het in de procedurevergadering nader te bekijken.

De voorzitter:
Mocht het daar aan de orde zijn geweest, dan kunt u alsnog ...

De heer Van Dam (CDA):
Dan meld ik mij spoorslags bij u en dan neem ik zelf de Tipp-Ex mee.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Bergkamp heeft vanmorgen een e-mailprocedure gestart met het verzoek om een algemeen overleg over dit onderwerp. Dat wil ik steunen.

De voorzitter:
Oké. U bedoelt het verzoek dat op de lijst stond?

Mevrouw Agema (PVV):
Ja. Mede omdat het onderzoek er gekomen is naar aanleiding van haar aangenomen motie, wil ik haar sowieso het voortouw hierin laten nemen, voorzitter.

De voorzitter:
Dan vervalt hiermee uw verzoek. Dank u wel.

Dan ga ik naar mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik had al een meerderheidsdebat staan over de bedreiging van de burgemeester uit Rotterdam door de haatprediker die zichzelf "imam" noemt. Dat debat is toen gesteund. We moesten echter nog wachten op een brief. Die brief is inmiddels binnen, maar het debat is ondertussen weer helemaal onderaan de lijst geplaatst. Dat lijkt mij onverstandig. Er is wel wat gebeurd. Dan doel ik zowel op het optreden van de minister als op de vragen die de brief oproept. Het is ook een feit dat het nog steeds een actuele situatie betreft. Dus ik zou graag het verzoek willen doen om dit debat toch voor het reces in te plannen.

De voorzitter:
Goed. Het debat is niet onderaan de lijst geplaatst, maar het staat op nummer 36. De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Steun.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dit steun ik ook. Het gaat namelijk niet alleen over de inhoud. Het gaat in ieder geval ook nadrukkelijk over het optreden van de minister, die nogal in de porseleinkast van het OM heeft rondgelopen.

De heer Van Oosten (VVD):
Steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun.

Mevrouw Den Boer (D66):
D66 wil dit ook steunen. Er is natuurlijk vanuit Binnenlandse Zaken ook aandacht voor dit thema, gezien de intimidatie/bedreiging van ambtshouders.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Steun, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Kuiken, u heeft een meerderheid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Hartelijk dank, voorzitter.

De voorzitter:
We zullen proberen om dit debat voor de zomer te agenderen.

Dan ga ik nu naar de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Ik sta hier namens mijn collega Renske Leijten. Op 2 mei zei de minister-president middels een persbericht tegen de hele bevolking: het zou onacceptabel zijn als Nederland meer zou moeten betalen. Dat zei hij naar aanleiding van het voorstel van de Europese Commissie voor de meerjarenbegroting. Maar vandaag zei de minister-president in het Europees Parlement dat rijke landen meer moeten gaan betalen. De uitkomst is dat Nederland dus meer gaat betalen, terwijl de minister-president eerder tegen de Nederlandse bevolking zei dat dat onacceptabel zou zijn. Hierover wil collega Leijten graag een debat met de minister-president.

De voorzitter:
Wie hierover?

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Dat debat is er over twee weken. Dat lijkt mij vroeg genoeg. Dus geen steun.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter. Ik zag vanochtend vooral een premier die thuiskwam in een warm bad in dat eurofiele Europees Parlement. Hij zei helemaal niets meer over een lagere Nederlandse afdracht, alle grote woorden ten spijt. Dus van harte steun voor het debat.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Debatteren over twee weken bij de eerstkomende Europese top lijkt mij snel genoeg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
GroenLinks was op zich verheugd dat er een wat realistischere houding sloop in de visie van premier Rutte. Als het over twee weken ter sprake komt, is het goed. Maar het is goed om inderdaad nadrukkelijk te spreken over deze nieuwe visie van de premier.

De voorzitter:
Dus geen steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, ook van mijn fractie geen steun, gelet op het debat dat over twee weken plaatsvindt.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter, steun voor het debat. Misschien kan het mooi samen met het debat over de Europese top dat over twee weken wordt gehouden.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter, steun voor het debat. De PvdA-fractie is zeer benieuwd naar de lenigheid van geest die de minister-president tentoonspreidt.

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter, geen steun voor een nieuw debat, omdat over twee weken het debat gevoerd wordt.

De heer Van Nispen (SP):
Ik was vooral verheugd over de suggestie van de heer Van der Staaij. Hij zei eigenlijk terecht: laten we dan eerst over deze belangrijke afzonderlijke kwestie debatteren en aansluitend over de overige onderwerpen. Want het belang van het onderwerp is natuurlijk groot genoeg om daar een apart debat over te hebben. Het zou dus fijn zijn als we dat nog kunnen afspreken.

De voorzitter:
Er is in elk geval geen meerderheid voor het houden van dit debat. Het staat u vrij wat u daar over twee weken inbrengt.

De heer Van Nispen (SP):
Laten we dit dan voor de zekerheid als dertigledendebat op de lijst zetten.

De voorzitter:
Dat doen we. Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Van Aalst namens de PVV.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. We hebben een tijdje geleden al de steun gekregen voor een meerderheidsdebat over de aanpak van de filedruk in Nederland. Toen hebben we volgens mij met elkaar afgesproken dat dit plaats zou vinden vóór het MIRT-overleg. Nogmaals het uitdrukkelijke verzoek om dit debat zo snel mogelijk in te plannen omdat het MIRT-overleg op 27 juni plaatsvindt.

De voorzitter:
Over twee weken is dat.

De heer Sienot (D66):
Mevrouw de voorzitter. Het is op zich ironisch dat het filedebat in de file dreigt te eindigen van lange lijsten met debatten. Steun voor dit verzoek, met één kanttekening, die ik eerder plaatste: er is een schriftelijkevragenset van ons over "ander reisgedrag vermindert files". Daar zouden wij graag voor die tijd antwoord op willen.

De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter. Ook ik ondersteun het verzoek heel graag. Ik hoop dat het debat volgende week zal kunnen plaatsvinden.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Steun voor het verzoek omdat het files betreft. Die hebben onze hoogste prioriteit.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik had niet anders verwacht, voorzitter.

De voorzitter:
Echt waar?

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dit was mijn collega van Aalst, die hier sprak.

De voorzitter:
Dat is goed. Daar gaan we rekening mee houden. Dank u wel.

Tot slot de heer Emiel van Dijk namens de PVV.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag is een vernietigend rapport van de Rekenkamer naar buiten gekomen over de missie in Mali, waar een gebrek aan materieel, onvoldoende training en defecte onderdelen een gigantisch risico blijken te vormen voor de gereedheid van onze krijgsmacht en daarmee voor de veiligheid van onze soldaten en onze nationale veiligheid. Daarom vindt de PVV het belangrijk om hier snel mogelijk met de Kamer en de minister over te spreken in een debat.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Het is belangrijk om erover te praten. Daarom graag een brief, maar geen steun voor dit debat. We willen dit graag meenemen bij het AO Militaire missies.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Steun voor de brief en steun voor het debat.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Steun voor het debat en ook voor de brief. De geluiden gaan dat er vrijdag besloten wordt over missies. Het lijkt mij dat we dit debat in ieder geval daarvoor moeten voeren, dus ik heb het voor de zekerheid ook via de commissie aangemeld. Dan kijken we wat sneller is.

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. Steun voor de brief. Daarnaast stel ik voor dat we dit behandelen in het AO Militaire missies, dus geen steun voor het debat.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Steun voor het debat en voor de brief, inclusief de opmerking die mevrouw Karabulut daar net over plaatste.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Voorzitter. Ik had het eigenlijk al een beetje aangekondigd: van harte steun voor het verzoek en ook voor een brief.

De heer Öztürk (DENK):
Steun voor de brief en het debat.

De voorzitter:
Net geen meerderheid, meneer Emiel van Dijk.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Is er niet nog iemand? Nee? Sowieso een dertigledendebat in dat geval. Helaas, jammer.

De voorzitter:
Dan zullen we dit debat toevoegen aan de lijst met dertigledendebatten. Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Positie van regionale ziekenhuizen

Positie van regionale ziekenhuizen

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de positie van regionale ziekenhuizen.

Termijn antwoord

De voorzitter:
We gaan verder met het debat over de positie van regionale ziekenhuizen en waren toegekomen aan de beantwoording van de minister. Het woord is aan de minister.

Minister Bruins:
Voorzitter. Bijna alle sprekers in eerste termijn zijn ingegaan op de situatie van de Treant Zorggroep in Drenthe. Onwillekeurig gleden mijn gedachten naar deze dag 37 jaar geleden. Ik zat toen als eindexamenscholier bij de telefoon te wachten op het verlossende berichtje of ik geslaagd zou zijn. Gelukkig was dit het geval. Zojuist in de pauze kreeg ik opnieuw zo'n telefoontje, maar nu van mijn zoon, omdat hij zijn middelbare school ook heeft afgerond. Dit is te mooi om niet te vermelden.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Van harte gefeliciteerd voor alle scholieren die geslaagd zijn. Tegen scholieren die niet geslaagd zijn, zeg ik: volgende keer beter!

Minister Bruins:
Ik wilde een vriendelijke opmerking maken dat als je in Drenthe hebt gewoond, je daar nog een hoop kunt opsteken.

Drenthe is hier aanwezig vanwege het belang dat ook mensen op de tribune stellen in goede kwaliteit van zorg. Kwaliteit van zorg, veiligheid van zorg en toegankelijkheid van zorg, dat vinden de mensen op de tribune van belang en ik vind dat evenzeer. Eerder deze week kreeg ik een telefoontje van de nieuwe commissaris van de Koning uit Drenthe, waarin zij zei bezig te zijn met het organiseren van een zorgtafel, omdat zij het belangrijk vindt om alle zorgpartijen in de provincie Drenthe — cure en care, ziekenhuizen en verzekeraars, patiëntenfederatie en inwoners — bij elkaar te krijgen om te spreken over de visie op de gezondheidszorg in Drenthe. Zij vroeg mij om die visie in ontvangst te nemen als deze af is, eind september als ik het goed heb begrepen. Dan ga ik graag in de richting van Assen om die visie in ontvangst te nemen.

Ik vond dat wel een beetje een ingewikkelde vraag. Het is geen ingewikkelde vraag om zo'n visie in ontvangst te nemen, maar ik probeerde mij voor te stellen wat specifiek de rol van de provincie is bij het maken van zo'n visie. Per slot van rekening hebben wij de zorgplicht neergelegd als een rol voor verzekeraars. De provincie noch het Rijk noch de gemeente kan die overnemen. Het nadenken over het inrichten van de zorg kan op vele manieren. We hebben echter wel een werkend stelsel en de provincie is daarin geen actor. Natuurlijk zal de provincie Drenthe in die visie de vraag aan bod laten komen waar welke zorg wordt aangeboden. In de kern wordt dat bepaald door zorgaanbieders en zorgverzekeraars onder belangrijke wettelijke voorwaarden. Dit was de start van het debat dat ik voerde met de commissaris van de Koning in Drenthe, mevrouw Klijnsma. Toch begrijp ik heel goed dat zij als overheid vindt dat er een mening op papier moet komen over het inrichten van de zorg. Als het niet de provincie was geweest, denk ik dat het Regionaal Overleg Acute Zorgketen die rol op zich zou hebben genomen, al dan niet samen met verzekeraars. Zo hebben we het opgeschreven in de hoofdlijnakkoorden, wat nationale afspraken zijn die regionaal vertaald worden. In die regionale vertaling hebben het ROAZ en zorgverzekeraars het voortouw, onder andere met medeneming van allerhande professionele partijen en de Patiëntenfederatie.

Ik zei dat ik heel goed begrijp dat de provincie met die visie bezig is, omdat zorginstellingen kunnen worden gezien als maatschappelijke organisaties. Mensen zeggen niet voor niets: het ziekenhuis hier in de buurt, dat is mijn ziekenhuis. Inwoners vragen om volwaardig en tijdig betrokken te worden bij de gesprekken rondom voorgenomen besluiten. Dat is eigenlijk ook wat ik in de inbreng in de eerste termijn heb gehoord. Voorafgaand aan het telefoontje van mijn zoon heb ik nagedacht over hoe ik de rol vanuit mijzelf en vanuit hier zou kunnen versterken om ervoor te zorgen dat niet alleen de zorgplicht het schragende kader is waarop wordt beoordeeld. In dat kader zijn de zorgverzekeraars en is niet de overheid aan bod over hoe de zorg georganiseerd moet worden.

Ik wil van een stelselwijziging niet weten, maar ik ben binnen het bestaande stelsel aan het nadenken over hoe de overheid steviger in het proces kan worden betrokken. Ik kom eigenlijk tot het volgende. Ik vind dat inwoners, maar ook andere zorginstellingen tijdig moeten worden geïnformeerd over een voorgenomen wijziging in het aanbod van zorg in de regio. Ik abstraheer dan maar even van de Treant-casus. In de eerste termijn hebben we eigenlijk voorbeelden uit het hele land gehoord.

Vroeg in het besluitvormingsproces en voor er een definitief besluit wordt genomen moeten alle partijen betrokken worden. Ook de inwoners moeten de mogelijkheid hebben om het ziekenhuis te laten weten hoe zij denken over zo'n verandering in het zorgaanbod en welke consequenties zo'n besluit voor hen en voor de zorg in de regio heeft, zodat het ziekenhuis dit kan meenemen in het besluitvormingsproces. Voor de acute zorg, waarvoor meer nog dan bij andere zorg de toegankelijkheid van belang is, ga ik de ziekenhuizen wettelijk verplichten tot overleg en dialoog met de gebruikelijke partijen: de andere zorgaanbieders in de regio, de verzekeraars en ook gemeenten, ook inwoners, om ze vroeg in het besluitvormingsproces aan ons te laten weten welke verandering op til is.

Wat de inwoners van de regio betreft: bij de voorgenomen sluiting van een SEH, acuteverloskunde- of huisartsenpost moet de zorgaanbieder zich inspannen om onzekerheid bij inwoners weg te nemen. Het ligt dan voor de hand dat de zorgaanbieder ook een bijeenkomst organiseert waarbij hij de inwoners in de gelegenheid stelt om hun mening over voorgenomen sluiting naar voren te brengen. Op die manier kunnen inwoners hun zorgen uiten en suggesties doen over hoe ze geholpen zouden kunnen worden in hun zorgen. De zorgaanbieder kan dan ook aan de inwoners vertellen hoe ervoor wordt gezorgd dat in de regio voldoende en voldoende tijdige zorg beschikbaar blijft.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik word een beetje moedeloos van dit verhaal. Wij kunnen alles in dit land en we kunnen alles in de wereld. We kunnen naar de maan en we kunnen vernietigende oorlogen voeren. Van alles is er mogelijk. Het geld klotst over de plinten, maar we zijn als politiek of minister niet in staat om te doen wat ze bijvoorbeeld in Hoogeveen vragen. Dat hoor ik hier weer. Daar vragen ze gewoon: minister, doe uw werk en houd dat ziekenhuis open. Er wordt van alles te berde gebracht. Dat de kwaliteit in gevaar zou zijn. Dat er te weinig specialisten zijn, te weinig dit en te weinig dat. Ik zou dan zeggen: minister, organiseer dat en verschuil u nu niet weer achter het proces. Zeg: ik ga het proces organiseren. Het is allang duidelijk wat de bevolking wil.

De voorzitter:
De minister.

De heer Van Gerven (SP):
Het is allang duidelijk wat de verloskundigen willen.

De voorzitter:
Het is ook duidelijk wat u wilt, meneer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
U moet dus optreden en handelen en niet als een procesmanager te werk gaan, zeg ik tegen de minister.

De voorzitter:
Meneer Van Gerven. Punt. Dank u wel. De minister.

Minister Bruins:
Voorzitter. Het is een beetje lastig. Je moet ergens beginnen met je betoog. Meneer Van Gerven wordt ergens moedeloos van. Nou, je krijgt mij niet moedeloos op deze dag. Ik wilde later in het betoog zeggen dat het er niet ten principale om gaat dat er geen ziekenhuis meer dicht mag en dat alle functies van alle ziekenhuis in alle plaatsen in Nederland altijd behouden moeten blijven. Wij zullen de komende jaren werken aan een transitie in de zorg. Je zou kunnen zeggen dat het ziekenhuis daarbij soms meer uit de muren van het ziekenhuis komt en dat specialisten vaker naar een huisartsenpraktijk toe gaan; dat sommige zorg die nu in de tweede lijn wordt verricht in de anderhalfs- en de eerstelijnszorg of misschien wel thuis wordt verricht; waarin we meer toegaan naar gespecialiseerde centra. Dat noem je dan derdelijnszorg, omdat de kwaliteit van zorg daar beter kan worden verzekerd dan elders. Dit zijn allemaal elementen van een transitie. De gedachte "laten we maar overal in Nederland een regionaal ziekenhuis hebben met alle functies die het heeft en for ever and ever houdt", gaat 'm niet worden. Daar moet ik dan maar eerlijk over zijn.

De heer Van Gerven (SP):
Dat gaat 'm wel worden. Dat is wat de mensen vragen. Het zou de politiek sieren als er aan die democratische eis, die uit alle regio's in het hele land klinkt, wordt voldaan. U kunt wel zeggen dat de zorg gaat veranderen en dat ziekenhuizen niet het eeuwige leven hebben, maar we hebben het over nu. Ik roep het echec van de verzorgingshuizen in herinnering. Die hebben we ook gesloten, met alle dramatische gevolgen van dien. U moet niet ziekenhuizen kapotmaken door niks te ondernemen en de markt maar gewoon zijn gang te laten gaan, de Treant-directie maar zijn gang te laten gaan of de zorgverzekeraar zijn gang te laten gaan.

De voorzitter:
En nu uw vraag.

De heer Van Gerven (SP):
Nee, de overheid moet hier regulerend optreden om te garanderen dat de mensen het ziekenhuis om de hoek kunnen krijgen.

De voorzitter:
En de vraag?

De heer Van Gerven (SP):
Dat is wat ik vraag. Een handelende minister, niet een procesmanager die wegkijkt.

Minister Bruins:
De minister staat er met het puntje van zijn neus bovenop. Ik handel door een wettelijke verplichting in te richten voor die vroegtijdige betrokkenheid. Die maatregel wil ik treffen, met intact laten van de zorgplicht waar die hoort, namelijk bij zorgverzekeraars.

Ik gooi mijn eigen betoog een beetje om, maar ik wil zo ook nog terugkomen op de kwaliteit van zorg. In sommige ziekenhuizen is gewoon te weinig te doen voor sommige specialisten. Die trekken dan weg, die willen naar andere ziekenhuizen toe. Ik wil niet twee kwaliteiten ziekenhuiszorg. Ik wil niet een kwaliteit ziekenhuiszorg voor de Randstad en een kwaliteit ziekenhuiszorg voor bijvoorbeeld Drenthe of Goes of ergens anders in de regio. Ik vind dat niet juist. Ik denk dat wij toe moeten blijven werken naar professionele kwaliteitsstandaarden die voor heel Nederland gelden.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik vind het natuurlijk positief dat de minister wettelijk wil borgen dat een voorgenomen besluit in het proefstadium bekend wordt gemaakt. Ik mis daar echter nog twee dingen in en ik zou daar graag van de minister een reactie op willen horen. Een voorgenomen besluit betekent nog niet dat ook wordt opgenomen wat het perspectief is voor de mensen voor de toekomst. Ik hoop dus dat de minister wil meenemen dat in dat voorgenomen besluit ook duidelijk een toekomstig perspectief wordt geschetst. Het tweede is dat iedereen de kans krijgt om daarop te reageren. Dat valt voor mij toch meer in de categorie "ik informeer u". Maar dat is wat anders dan consulteren en echt samen naar een oplossing zoeken. Ik zie die betrokkenheid van burgers en van gemeenten bij de besluitvorming nog niet.

Minister Bruins:
Ik zie, met die AMvB die we willen inrichten, voor ogen dat het gaat om een overleg en dus niet om een melding. Het gaat om een dialoog met de gebruikelijke partijen: zorgaanbieders in de regio, natuurlijk de verzekeraars, maar ook de gemeenten en de inwoners. Het gaat dus echt veel verder dan alleen melden. Het is in een dialoog zoeken naar een werkwijze, zodat de onzekerheid in de regio ook kan worden weggenomen. Dat is volgens mij het punt waar mevrouw Van den Berg als eerste op attendeerde vanochtend.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
De minister zegt terecht dat mensen over het algemeen wel kunnen omgaan met verandering. Maar onzekerheid is vreselijk. Wil de minister dan ook opnemen dat het perspectief voor hoe men dat wil oplossen, onderdeel is van het voorgenomen besluit dat wordt toegezonden?

Minister Bruins:
Het gaat er niet alleen om te vertellen wat er aan zorg ergens verdwijnt, maar ook waar die zorg elders in de regio beschikbaar is, met daarbij de kanttekening dat dit soms betekent dat er verder gereisd moet worden. Maar dat vraagstuk zullen we hier nog vele malen aan bod krijgen. Dus dat perspectief hoort erbij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het perspectief hoort erbij, maar nu wil ik het even concreet maken. Daar wordt het nieuws gebracht dat tegen de inwoners wordt gezegd: de kwaliteit van zorg kan van een 8,5 naar een 8,7, maar het ziekenhuis hier gaat verdwijnen. Als mensen nou zeggen dat ze die bereikbaarheid eigenlijk belangrijker vinden dan een verbetering van 8,5 naar 8,7, wat is dan de reactie?

Minister Bruins:
Dat zijn twee gescheiden discussies. Maar ik ben het ook eigenlijk niet eens met de heer Van der Staaij. Ik vind dat de veiligheid voorop moet staan. Als we dan een veer moeten laten op bereikbaarheid, dan vind ik dat dat acceptabel is. Die patiëntveiligheid, die kwaliteitsstandaarden die door zorgprofessionals in elkaar worden gezet, met betrokkenheid van de verzekeraar en dus de professionals en de patiënten, vind ik een groot goed. Ik vind het ook een groot goed dat wij die kwaliteitsstandaard niet bepalen. Als de heer Van der Staaij vraagt, zoals hij in de eerste termijn deed, waar je de nadruk of de klemtoon legt, dan leg ik die op patiëntveiligheid en de kwaliteitsstandaard. Als dat betekent dat de keuze moet worden gemaakt dat de patiënt dan veilig een stukje verder moet reizen, dan wil ik die keuze maken.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat kan ik me voorstellen in situaties waarin de sterfte bijvoorbeeld enorm afneemt. Als het echt gaat om basale veiligheid, dan is het duidelijk. Dan heeft de minister een punt. Maar hij weet net zo goed als ik dat er echt situaties zijn waarin het echt allemaal niet zo helder ligt. Daar is die veiligheid al dik op orde. Je kunt altijd iets weer iets doen om de risico's nog verder te verkleinen. Dat is onuitputtelijk. Maar je verliest wel heel veel op de bereikbaarheid en de leefbaarheid in de regio. Dat zijn de reële dilemma's die zich voordoen. Ik stel mijn vraag nogmaals. Als dat in zo'n overlegvergadering aan de orde komt, wat is dan het perspectief? Wat is dan de weging die kan plaatsvinden?

Minister Bruins:
De heer Van der Staaij spreekt over een kwaliteitsstandaard. Die kwaliteitsstandaard komt altijd voor het overleg over het al dan niet afschalen van zorg. Bij die kwaliteitsstandaard is altijd een maatwerkafspraak mogelijk. Ook hier hebben een aantal van u naar gevraagd. Ik heb in de brief die ik gisteren heb toegezonden ook gesproken over het woord "maatwerk". Wat is dat dan? Kun je afwijken van een kwaliteitsstandaard? Ja, dat kan. In een soort "comply or explain"-bepaling zou dat kunnen. Het moet natuurlijk wel worden beoordeeld door de inspectie, maar de ruimte voor een goede verklaring waarom je kwaliteit ergens een beetje anders uitlegt dan elders zou er moeten zijn binnen de belangrijke standaard dat zorg voor iedereen beschikbaar moet zijn en blijven. Maar zo'n maatwerkbepaling, zo'n "comply or explain"-regel, hoort daar wel bij. Bij de ic bijvoorbeeld wordt nu nagedacht over een addendum. Beschouw dat rustig als een "comply or explain"-bepaling. Ik denk dat de partijen daar over een paar weken, rond 1 juli, uit zouden kunnen zijn. Ik weet dat de inspectie dan graag bereid is om die heel snel mee te nemen in haar werkwijze. Ik denk dat we dan op een goede manier aan de ene kant de kwaliteit van zorg hebben verzekerd en aan de andere kant de inspectie goed en dichtbij het proces hebben betrokken. Ik denk dat dat dan ook voor de regio de beste oplossing kan zijn. Ik wil niet op zaken vooruitlopen, maar ik denk dat dit een werkbare oplossing kan zijn, ook voor de Samenwerkende Algemene Ziekenhuizen, de SAZ, en ook voor de Nederlandse Vereniging voor Intensive Care.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben echt blij met de toezegging van de minister dat hij gaat werken aan een AMvB. Dat was namelijk ook mijn laatste vraag in het debat. Hoe gaan we decentrale overheden en bewoners erbij betrekken? Zij zijn namelijk de primaire belanghebbenden. Ik heb dus alleen maar lof daarover, maar ik heb toch een vraag. Wellicht heeft de minister al min of meer antwoord gegeven wat betreft maatwerk. Soms wordt er een kwaliteitsstandaard gemaakt, door de professionals dus, waar de decentrale overheden en bewoners nog niet bij betrokken zijn. Die kwaliteitsstandaard wordt gemaakt door de professionals. Dat moeten we vooral zo laten. Maar de uitkomst van die kwaliteitsstandaard is dus wel dat er wat gaat veranderen in het zorgaanbod.

De voorzitter:
En de vraag is?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik snap dat we de overheid niet eerder in positie kunnen brengen, maar hoe kunnen de belangen van bewoners daar toch beter een plek in krijgen? Ze worden anders toch geconfronteerd met een kwaliteitsstandaard die gevolgen heeft voor de zorg in hun regio.

De voorzitter:
De minister.

Minister Bruins:
Ik denk eigenlijk dat misschien niet via de spreekbuis van de gemeente, maar wel via de spreekbuis van de burger, namelijk via de Patiëntenfederatie, dat regionaal belang wordt meegewogen bij het opzetten van zo'n kwaliteitsstandaard. En idem dito via de verzekeraar. Die verzekeraar zit daar ook niet alleen maar voor eigen doft, want die moet rekening houden met de belangen van verzekerden. En een kwaliteitsstandaard wordt pas ingeschreven door het Zorginstituut in het register als het Zorginstituut zich ervan verzekerd heeft dat én de professionals — in het meervoud, want het is een hele serie professionals — én de patiëntengeleding, én de verzekeraar het eens zijn over die kwaliteitsstandaard. Ik wilde dus het idee wegnemen dat nu helemaal never nooit niet niks vanuit de regionale betrokkenheid is verwoord in de kwaliteitsstandaard. Ik wil alleen die positie veel sterker maken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat laatste willen we allebei. Ik heb dan nog een aanvullende vraag. Treant opereert weliswaar in een heel andere zorgtak, maar daar stonden dus zowel de inspectie als de zorgverzekeraar eigenlijk te kijken naar wat er gebeurde. Ik bedoel: er was een besluit genomen en de zorgverzekeraar zei: dit is voor ons nieuw.

De voorzitter:
Ja, dat heeft u ook in uw eerste termijn gezegd.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Zeker, voorzitter. En de inspectie zei ook: dit proces is niet goed verlopen. Maar is het dan wel de inspectie die hier toezicht op gaat houden? Want een wettelijke verplichting moeten mensen naleven, maar wie houdt er toezicht en hoe zorgen we ervoor dat de inspectie vroeg betrokken is?

Minister Bruins:
Ik had het net over die AMvB waarin die wettelijke taak wat betreft die vroegtijdige betrokkenheid wordt verankerd. Ik wil in diezelfde AMvB voor de acute zorg ook een meldplicht voor zorgaanbieders organiseren. Dus ik wil dat zorgaanbieders die het voornemen hebben om zorg op een afdeling voor spoedeisende hulp of een afdeling voor acute verloskunde op te schorten, te beëindigen of te concentreren, worden verplicht om dit tijdig, dus ruim voor het definitieve besluit wordt genomen, te melden bij de IGJ en de NZa. Dit is dus anders dan bij Treant. Op die manier kunnen ook de IGJ en de NZa hun rol ten volle spelen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ik hoor de minister zeggen: het gaat mij om de patiëntveiligheid en het gaat mij om de zorgkwaliteit. Maar kan hij mij eens uitleggen in hoeverre schaalvergroting in de zorg dan tot een verhoging van die zorgkwaliteit leidt? In allerlei facetten in onze samenleving zie je juist dat schaalvergroting tot verschraling leidt. Ik noem de banken die "too big to fail" zijn. Ik noem fuserende gemeenten, die zorgen voor een grotere afstand tot de burger. En dat speelt nu ook in de zorg. Grotere megaziekenhuizen zorgen ervoor dat de zorg ...

De voorzitter:
Wat is uw vraag, mevrouw Van Kooten?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
... niet toegankelijk is.

De voorzitter:
Ja, de inleidingen zijn echt overbodig; het gaat om de vraag. Dat geldt trouwens voor jullie allemaal.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ik heb mijn vraag gesteld.

De voorzitter:
Dank. De minister.

Minister Bruins:
Misschien is het mijn eigen schuld, omdat ik begon over deze wettelijke verplichting die ik wil toevoegen. Maar ik zou eigenlijk op dit moment willen vragen: vindt u het goed dat ik zo meteen de vragen die zijn gesteld in de volgorde van opkomst beantwoord, want anders trekken we de hele boel overhoop?

De voorzitter:
Ja, ja, want in de eerste termijn zijn er allerlei vragen gesteld. Het is ook de bedoeling dat de minister jullie vragen in de eerste termijn zorgvuldig behandelt.

Mevrouw Sazias was aan de beurt voor een interruptie.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik wil graag reageren op wat de minister zegt. Hij zegt dat in de transitie van de zorg, die zorg wordt opgeknipt naar excellente centra, huisartsenposten en eventueel zorg thuis. Dat doet mij denken aan de transitie in de ggz, en aan de enorme puinhoop en de wachtlijsten die zich daarbinnen bevinden doordat eerst die beddenafbouw als een speer ging, en vervolgens de ambulante zorg nog lang niet op poten staat. Is de minister het met mij eens dat we in elk geval geen oude schoenen moeten weggooien voordat we die nieuwe hebben? Is de minister het met ons eens dat die regionale ziekenhuizen van groot belang zijn, in elk geval totdat voor al die verdeelde zorg de toegang geregeld is?

Minister Bruins:
De ontwikkeling van minder tweedelijnszorg en meer eerstelijnszorg is onder woorden gebracht in het hoofdlijnenakkoord over medisch-specialistische zorg. Dat zal een proces van jaren zijn. Die verschuiving zal heel veel voeten in de aarde hebben. Maar er zijn allerlei waarborgen, aan de wettelijke zijde maar ook aan de kant van de zorgplicht van verzekeraars, om te zorgen dat de zorg voor burgers in Nederland goed is en goed blijft. Dat wij daarna nooit meer een debat zullen hebben over de inrichting van regionale ziekenhuizen? Ik denk dat dat niet het geval zal zijn. Ik denk dat wij nog veel van dit soort debatten hebben, omdat ik mij best kan voorstellen dat het op z'n zachtst gezegd in sommige plaatsen wennen is dat de zorg niet meer zo nabij is georganiseerd.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Het klopt, dat is een proces van jaren. Vindt de minister dan ook dat we dat netwerk van regionale ziekenhuizen voorlopig binnen dat proces op poten moeten houden?

Minister Bruins:
Ik heb net gezegd dat ik die garantie niet kan geven.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik heb in eerste termijn een pleidooi gehouden voor het mogelijk maken van maatwerk en het geven van regelruimte. Daar ging de minister net op in. Hij noemde het voorbeeld van wat er nu aan de hand, namelijk twee partijen die met elkaar in overleg zijn om te proberen voor 1 juli tot maatwerk te komen. Ik ga ervan uit dat, als het even iets uitloopt, de inspectie niet gelijk voor de deur staat. Is dat maatwerk ook mogelijk, niet achteraf, ook niet van tevoren tussen twee partijen, maar gewoon als een ziekenhuis uitlegt van "kijk, op deze manier vullen wij dat in en voldoen we gewoon aan de kwaliteitsstandaarden"?

Minister Bruins:
Dit is niet een soort eenmalig moment dat die "comply or explain"-regel geldt. Net zo goed als het kan zijn dat een kwaliteitsstandaard in de loop van de tijd wordt bijgesteld, kan het ook zijn dat in een bepaalde situatie de ziekenhuisdirectie zegt: volgens ons kan het ook op deze manier, een comply or explain. Dat zal dan moeten worden getoetst door de inspectie, zoals gebruikelijk, want wij willen niet dat de kwaliteit erdoor afneemt. Maar die ruimte is er en dat is dus niet een eenmalig punt, voorzitter.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Er zitten nu twee partijen met elkaar in overleg. Zijn er in de visie van de minister altijd meerdere partijen nodig om daarover afspraken te maken? Of kan het ook zo zijn dat één partij heel helder op voorhand aangeeft: zo gaan we dat invullen en dat de minister dan zegt: dat lijkt mij de goede manier?

Minister Bruins:
Ook zo'n maatwerkafspraak zal door het Zorginstituut worden beoordeeld op het feit of de drie geledingen die ik eerder noemde, de professionals, de patiënten en de verzekeraars, daar alle drie content mee zijn. Dus dat zal nooit met één enkele partij zijn.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De minister zegt twee interessante dingen. Een: hij wil het met een AMvB wettelijk verplicht maken dat zorgaanbieders vroegtijdig onder andere bewoners betrekken. Twee: hij zegt dat maatwerkvoorzieningen mogelijk zijn. Hoe hangen die twee samen? Is er een samenhang tussen die twee? Mag ik de minister zo interpreteren dat hij zegt "als bewoners vroegtijdig worden betrokken ..."

De voorzitter:
Misschien is het goed dat de minister daarop reageert.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Als het duidelijk genoeg is, mag dat.

Minister Bruins:
De vraag naar zo'n maatwerkafspraak hoort bij de kwaliteit van zorg, dus bij kwaliteitsstandaarden. Dat is, zou je kunnen zeggen, altijd eerst. Is er sprake van een goede kwaliteit en, zo niet, is er dan ruimte om via maatwerk wel die goeie ruimte te maken? Dat zal bij heel veel instellingen zo zijn. Dan hebben we daar een praktisch werkende afspraak. In sommige gevallen, laat ik zeggen twee van de tien, lukt het dan niet om tot goede zorg te komen, omdat je dan te veel concessies aan de kwaliteit moet doen. Dan kom je toe aan het vraagstuk of we zorg in een bepaalde regio anders moeten organiseren, bijvoorbeeld door te zeggen dat we de spoedeisende zorg gaan delen of de klinische kindergeneeskunde ergens anders gaan organiseren. Dus er is een zekere samenhang, maar het zijn wel twee volgtijdelijke vraagstukken, althans in mijn hoofd.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik vraag dit met de volgende reden. Het is natuurlijk heel mooi om bewoners vroegtijdig erbij te betrekken, maar dan moeten ze ook echt invloed kunnen hebben. En dan is het belangrijk dat er ook een goed wegingskader is: hoe worden de zorgen en wensen van bewoners nou gewogen en meegenomen in de besluiten van de zorgaanbieders? Zo kom ik op dat maatwerk. Want ik kan me voorstellen dat, als met bewoners is gesproken en hun wensenlijstje en hun zorgen duidelijk zijn, hun wensen en zorgen ook meegenomen worden bij het zoeken naar de passende oplossing.

Minister Bruins:
Nee, het thema maatwerk hoort voor mij bij de kwaliteitsstandaard. Er is een kwaliteitsstandaard. Kan daarvan worden afgeweken? Met een "comply or explain"-regel moet dat in zekere situaties — niet te veel, maar een klein beetje — kunnen. De kwaliteitsstandaard wordt opgesteld door drie geledingen: de professionals, de verzekeraar en de patiënten. Dit zijn de drie denominaties, maar daarachter gaan vele partijen schuil. Ook daarbij is natuurlijk de inbreng door de patiëntenfederatie — lees: de burger — mogelijk. Ook de verzekerde kan daar zijn inbreng leveren. Dat is immers ook een burger uit de regio.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat met de vragen die nog niet zijn beantwoord.

Minister Bruins:
O, voorzitter, ik ben nog nauwelijks begonnen.

De voorzitter:
Nou, er zijn veel vragen bij interruptie gesteld. Ik begrijp het.

Minister Bruins:
Ja, ja, ja. Ik doe mijn best, voorzitter.

Ik had het zonet over de acute zorg. Ik maak nog één opmerking over de planbare zorg. Ik wil de komende periode bij veldpartijen ook aandacht vragen voor het informeren en betrekken van alle partijen in de omgeving bij veranderingen in de planbare zorg. Daarvoor heb ik niet de AMvB waarover ik zojuist sprak. Daarvoor heb ik de brancheorganisaties in de zorg nodig. Zij hebben een eigen governancecode met principes voor goed bestuur en toezicht in de zorg. Met deze partijen, die betrokken zijn bij deze code, wil ik in gesprek om bij verandering in het zorgaanbod meer aandacht te besteden aan het informeren van alle partijen in de omgeving.

Voorzitter. We hebben het gehad over vroegtijdig betrekken en de meldplicht. Ik wil daar nog één andere opmerking bij maken. Demografische en maatschappelijke ontwikkelingen zoals vergrijzing of het toenemend aantal mensen met één of meer chronische ziekten of de technologische ontwikkelingen of de personeelskrapte, zullen ons de komende jaren echt nog voor flinke vragen stellen: hoe gaan we de zorg anders richten? Velen van u zijn daarop ingegaan. We noemen dat ook wel: de juiste zorg moet op de juiste plek door de juiste professional op het juiste moment en tegen de juiste prijs worden geleverd. Daarbij staat de behoefte van de patiënt centraal en niet het bestaande zorgaanbod. Lees: het gaat dus niet om het behouden, op zichzelf genomen, van de ziekenhuizen; het gaat om het behouden van goede zorg voor mensen. Dat wilde ik bij wijze van inleiding graag nog aan u kwijt.

Dan wil ik graag vragen beantwoorden. Het zijn er wel flink veel, maar ik ga proberen om dat enigszins kort te doen.

Mevrouw Van den Berg vroeg of het klopt dat vier van de tien ziekenhuizen niet kunnen voldoen aan de nieuwe ic-eisen. Die informatie heb ik niet. Volgens de stuurgroep die zich bezighoudt met de implementatie van de richtlijn ic voldeden in het najaar van 2016 twaalf ziekenhuizen nog niet aan de eis van exclusieve aanwezigheid overdag of exclusieve beschikbaarheid in de avond en nacht van een intensivist. En dat zijn dan 12 van de 79 ziekenhuizen. Dat is de enige kwantitatieve informatie die ik heb.

Voorzitter. Dan de vraag van mevrouw Van den Berg: hoe wordt rekening gehouden met leefbaarheid? Eigenlijk via de manier die ik nu net heb verwoord: vroegtijdige betrokkenheid. Want ik interpreteer het woord "leefbaarheid" als "betrokkenheid van burgers in de regio" en niet als "groene daken" of zo.

De voorzitter:
Ik wil eigenlijk de minister de gelegenheid geven om een aantal vragen te beantwoorden en dan krijgt u de gelegenheid om een vraag te stellen, mevrouw Van den Berg.

Minister Bruins:
Dan de vraag van mevrouw Van den Berg of het addendum betekent dat de ic's open kunnen blijven, zeker zolang de richtlijn nog niet is ingeschreven door het Zorginstituut. Dat addendum waarover wij spraken, zal op of rond 1 juli hopelijk vastgesteld kunnen worden. Wat ik hoor uit de hoek van de SAZ, is dat men kan leven met de aanpassing die in het addendum ophanden is. Zoals gezegd, is het streven om dat addendum rond 1 juli aan te bieden aan het Zorginstituut. De inspectie zal haar risicogestuurd toezicht in werking stellen maar daarbij ook dat addendum meenemen. Dus u kunt ervan op aan dat die nieuwe regels van dat addendum, als dat rond 1 juli lukt, ook worden betrokken bij het afwegingskader van de inspectie.

Mevrouw Van den Berg heeft verder gevraagd hoe de Kamer de komende maanden wordt geïnformeerd over het proces tussen de inspectie en Treant. Ik heb de Kamer geschreven dat de inspectie het bestuur van Treant heeft verzocht om voordat er een nieuw voorgenomen of definitief besluit is, de kwaliteit en de veiligheid van de perinatale zorg mee te nemen in de uitwerking van scenario's. We hebben dat antwoord niet, maar ik verwacht het wel ergens deze zomer te krijgen en dan zal ik uw Kamer daarover uitgebreid informeren.

Mevrouw Van den Berg heeft verder gevraagd of ik bij de nieuwe richtlijnen naast de maatschappelijke kosten-batenanalyse ook een leefbaarheidsanalyse wil maken. Ik wil die leefbaarheidsanalyse inrichten langs de lijnen die ik heb verwoord in het kader van de vroegtijdige betrokkenheid en de meldplicht.

Dat waren de vragen die ik uit het betoog van mevrouw Van den Berg had gedestilleerd, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, dan nu mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik gaf net al aan blij te zijn dat de minister bij wet wil vastleggen dat de betrokkenheid goed wordt geregeld. Voor het CDA is dat echter toch wat anders dan de leefbaarheidsimpact. Dat betekent namelijk niet alleen betrokken worden bij hoe de besluitvorming tot stand komt, het gaat ook om de bereikbaarheid, de werkgelegenheid in de regio en, niet te vergeten, de gevolgen voor de rest van de keten. Ik heb vanmorgen het voorbeeld van de verloskunde genoemd. Op het moment dat de eerste hulp heel veel verder weg is, gaan de mensen voor de zekerheid maar naar een ziekenhuis om te bevallen, wat onnodig is ...

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik wil van de minister toch wel weten waarom hij niet echt een leefbaarheidstoets opneemt waarin ook die ketengevolgen worden meegenomen.

Minister Bruins:
Ik wist eigenlijk niet precies wat er werd bedoeld met een leefbaarheidsanalyse. Mevrouw Van den Berg kleurt dat nu in. Ik dacht dat de betrokkenheid van burgers in de regio het springende punt was en daarom was ik daar uitgebreid op ingegaan. Ik denk dat het punt van ketenzorg uitdrukkelijk is betrokken bij de kwaliteitsstandaarden. Als goede zorg in die ene regio niet kan worden geboden, dan hebben wij voor spoedeisende zorg een afspraak in de zin van een gevoeligheidsnorm van 45 minuten. Als dat in het gevaar komt, is er een beschikbaarheidsbijdrage om te verzekeren dat die vorm van zorg beschikbaar kan zijn en blijven in de regio. Dus die ketenborging is dacht ik wel aanwezig. Mevrouw Van den Berg zegt dat je eigenlijk ook het thema bereikbaarheid en werkgelegenheid erin mee moet nemen maar ik weet eigenlijk niet precies wat ik daarmee zou moeten. Ik begrijp heel goed dat aan elke sluiting werkgelegenheidseffecten zitten, maar evenzogoed kan ik begrijpen dat artsen zeggen: als er te weinig werk voor mij is op dit specialisme in dit ziekenhuis, dan wil ik daar niet werken.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
We hebben vanmorgen gesproken over de sterfhuisconstructie. Als je een eerste hulp en bepaalde specialismen ergens weghaalt, is er sprake van een neerwaartse spiraal. Wij willen dat er vooraf wordt gekeken wat de totale effecten zijn van zo'n ingreep. Ik noem het voorbeeld van de verloskunde. Men zit ver weg van een ziekenhuis en het risico is dan dat men te lang wacht. Men weet: als ik de ambulance bel, dan is ongeveer gelijk mijn hele eigen risico op. Dat is voor veel mensen juist in de regio en die toch al een wat lager inkomen hebben, een extra probleem waardoor er dus werkelijk ongelukken kunnen gebeuren.

Minister Bruins:
Dat laatste voorbeeld vind ik nou weer niet een leefbaarheidsaspect, maar echt een gezondheidsaspect. Daarom stel ik juist voor om een wettelijke maatregel te treffen als het gaat om die vroegtijdige betrokkenheid, zoals ik dat zojuist heb uitgelegd. En met wat mevrouw Van den Berg uitlegt als "sterfhuisconstructie", kun je ook de andere kant op redeneren. Ik geloof niet dat we toe moeten naar twee kwaliteiten van zorg: één kwaliteit van zorg voor meer dichtbevolkte regio's en één kwaliteit van zorg voor minder dichtbevolkte regio's. Dat vind ik geen sterfhuis. Ik stel de patiëntveiligheid en de kwaliteit van zorg voorop.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Van den Berg nog bij de interruptiemicrofoon staan, maar ik wil eigenlijk voorstellen dat u verdergaat, want er zijn nog tien woordvoerders die ook vragen hebben gesteld, waaronder de heer Van Gerven, die nu ook bij de interruptiemicrofoon staat. Ik wil dus voorstellen dat de minister eerst de vragen van de heer Van Gerven beantwoordt. Dan krijgt de heer Van Gerven daarna de gelegenheid om te interrumperen.

De heer Van Gerven (SP):
Mag ik eerst een opmerking maken?

De voorzitter:
Ik weet ongeveer wat u gaat zeggen. Echt waar.

De heer Van Gerven (SP):
Nee, u weet niet wat ik ga zeggen, voorzitter, want ik wil een misvatting rechtzetten die de minister nu al twee keer heeft geuit.

De voorzitter:
Dat begrijp ik.

De heer Van Gerven (SP):
Die misvatting is dat plattelandsziekenhuizen, de regionale ziekenhuizen, B-kwaliteit zouden leveren als ze overeind gehouden worden. Dat blijkt nergens uit. Ik wil ook de suggestie van me werpen dat woordvoerders die daarvoor pleiten in dit debat, voor B-kwaliteit zouden zijn op het platteland. Dat is beslist niet zo.

Minister Bruins:
Ik ben blij dat wij ons kunnen verenigen in het standpunt dat wij vinden dat de kwaliteit van zorg voor elke Nederlander goed geborgd moet zijn.

Van het betoog van de heer Van Gerven heb ik nog één vraag over, die ik nu graag wil beantwoorden. De SP wil namelijk de garantie dat de spoedeisende hulp en verloskunde in Hoogeveen en Stadskanaal openblijven. Die garantie ga ik niet geven. Er is, zoals ik net heb betoogd, sprake van een voorgenomen besluit. De NZa en de inspectie zien erop toe dat de toegankelijkheid, kwaliteit en veiligheid van de zorg in de regio is geborgd. Ik geef dus geen garantie dat de spoedeisende hulp en verloskunde in Stadskanaal en Hoogeveen openblijven.

Voorzitter. Dan kom ik bij het betoog van mevrouw Sazias.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter, er zijn nog vragen, in ieder geval die over de beschikbaarheidstoeslag voor regionale ziekenhuizen, niet beantwoord.

De voorzitter:
Welke vragen zijn niet beantwoord?

De heer Van Gerven (SP):
De vraag of de minister bereid is om een beschikbaarheidstoeslag in te voeren, is niet beantwoord. Die is een beetje vergelijkbaar met de toeslag voor gevoelige ziekenhuizen. Kunnen we dat uitbreiden? We zijn het er allebei over eens dat we kwaliteit willen, maar om die kwaliteit te borgen in regionale ziekenhuizen als het gaat om spoedeisende hulp en intensive care, heb je relatief wat meer beschikbaarheidsfuncties nodig en dat kost extra geld. Dus dat is een vraag van mij. Laten we het daar even bij laten.

Minister Bruins:
Dan ook maar helder: nee, ik ben niet bereid om zo'n beschikbaarheidstoeslag in het leven te roepen. De heer Van Gerven verwijst naar de bestaande beschikbaarheidsbijdrage, die kan worden gegeven indien de gevoelige norm, oftewel die 45 minutennorm, in het geding is. Dan kan onder omstandigheden een ziekenhuis een beroep doen op zo'n beschikbaarheidsbijdrage, maar daar moeten we het ook bij laten.

De heer Van Gerven (SP):
Die 45 minutennorm is een politieke norm. Dat is een gelegenheidsargument. Dat is geen wetenschappelijke norm. Als we kijken naar de verloskunde in Hoogeveen, dan zeggen de verloskundigen: bij acute situaties moet je in twintig minuten het ziekenhuis kunnen bereiken. Dat kan nu, als het ziekenhuis blijft. Als de verloskunde daar weg zou gaan, kan dat niet meer. Zo zit het in elkaar. Het is dus een politieke norm. Waar het om gaat, is het volgende. Als wij de kwaliteit en de bereikbaarheid willen garanderen, dan kan dat, maar dan moet je ook boter bij de vis leveren. Dat is dus de vraag: is de minister bereid om regionale ziekenhuizen tegemoet te komen om datgene te kunnen waarmaken wat ze willen waarmaken?

Minister Bruins:
Het wordt volstrekt onbetaalbaar als we, zoals in het voorbeeld van de heer Van Gerven, toewerken naar een gevoeligheidsnorm van 20 minuten in plaats van 45 minuten. Dan zit heel Nederland overal voor alle disciplines in de gevoeligheidsnorm. Dan lopen we helemaal leeg op de beschikbaarheidsbijdrage. Dus dat gaat niet gebeuren.

De voorzitter:
Gaat u verder. Ik zie de heer Van Gerven bij de interruptiemicrofoon en ik hoor hem zeggen dat de minister iets zegt dat niet juist is. Maar u heeft geen interrupties meer, meneer Van Gerven. U heeft in de tweede termijn nog de gelegenheid om hierop terug te komen. Er staan nog tien collega's te wachten op een antwoord. Ik stel voor dat de minister doorgaat. Volgens mij was hij bij mevrouw Sazias.

Minister Bruins:
Dat is juist, voorzitter. Mevrouw Sazias sprak over het domino-effect van kleine ziekenhuizen, namelijk dat die het steeds moeilijker krijgen. Ik weet niet zeker of er sprake is van een domino-effect. Ik denk dat dat niet het geval is. Ik wilde in ieder geval vooropzetten: als je de keuze hebt tussen kleine ziekenhuizen intact laten en de kwaliteit van zorg op peil houden, dan kies ik voor het laatste.

Dan kom ik bij een andere verdeling van middelen. Mevrouw Sazias vroeg of een andere verdeling van middelen zou kunnen bijdragen aan het openhouden van kleine ziekenhuizen, en of de minister daarover wil spreken met verzekeraars. Het is aan zorgverzekeraars om zorg in te kopen in het belang van hun verzekerden. De zorg moet gegarandeerd zijn en goed zijn. Maar deze is niet per se behouden aan die ene zorgverzekeraar. Het is niet aan mij om verzekeraars te vertellen hoe zij het beste hun zorg kunnen inkopen. Dat waren de vragen van mevrouw Sazias.

Dan kom ik bij een vraag van mevrouw Ellemeet: hoe is het proces van de totstandkoming van de nieuwe IC-richtlijn verlopen? Ik heb dat in de Kamerbrief veel uitgebreider toegelicht, maar nu even grote stappen, snel thuis. Die eerste richtlijn dateerde uit 2006. De inspectie heeft toen geconstateerd dat die richtlijn beter kon en beter moest. Vervolgens hebben partijen tot 2015 geprobeerd om tot een nieuwe richtlijn te komen. Dat is niet gelukt. Vanaf 2016 is daarom de regie door het Zorginstituut overgenomen. Het Zorginstituut heeft dat gedaan omdat het pal wil staan voor het publieke belang van het aanwezig zijn van een kwaliteitsrichtlijn.

Een andere vraag van mevrouw Ellemeet betreft de vermelding in de richtlijn dat de intensivist exclusief beschikbaar moet zijn. Dat is moeilijk te bereiken voor de kleinere ziekenhuizen. Wat vindt de minister hiervan? Op die vraag ben ik, denk ik, ingegaan, omdat ik in de brief al heb aangegeven dat maatwerk mogelijk is in de praktijk.

Dan de volgende vraag van mevrouw Ellemeet. Zij zei: het sluiten van afdelingen heeft gevolgen voor de leefbaarheid. Mevrouw Ellemeet noemde bijvoorbeeld de thuisbevallingen. Zij zei: u zegt dat een aantal mensen misschien iets verder moet reizen; kunt u dat toelichten? Laten we het Treantvoorbeeld nemen. Wanneer het voorgenomen besluit van Treant wordt geëffectueerd, betekent dit dat er jaarlijks ongeveer 1.300 zwangeren moeten bevallen in een ander ziekenhuis. Zij kunnen dan in Emmen terecht. Er zijn ook andere ziekenhuizen op een reisafstand in de orde van grootte van 30 minuten van de ziekenhuizen in Hoogeveen en Stadskanaal, namelijk in Assen, Scheemda, Hardenberg en Zwolle.

Een andere vraag van mevrouw Ellemeet was: heeft de minister er zicht op of over het addendum overeenstemming zal zijn voor 1 juli? Een garantie heb ik niet, maar wij houden de vinger aan de pols. Naar verwachting zal het zo in die periode lukken om dat addendum gereed te hebben.

Mevrouw Ellemeet vroeg: verwacht de minister dat ziekenhuizen moeten sluiten door de IC-richtlijn? Nee, ik heb niet dat beeld.

Dan het punt van de medium care en de high care. Klopt het dat er geen betaaltitel is voor medium care? Is er dan wel een werkbare oplossing? Ik heb inderdaad begrepen dat die betaaltitel ingewikkeld ligt, maar het kan wel gewoon bekostigd worden. Er is gewoon sprake van dat deze zorg kan worden bekostigd. Ziekenhuizen maken prijsafspraken met zorgverzekeraars. Daarbij kan rekening worden gehouden met kostenverschillen, bijvoorbeeld als gevolg van intensievere, of dus ook minder intensieve zorg. Het was ook een vraag die mevrouw De Vries heeft gesteld.

Dan nog het punt van voldoende intensivisten, ja of nee. Mevrouw Ellemeet voegde daaraan toe: voldoende intensivisten in de regio. Misschien macro wel, maar in de regio niet. Zij zei dat zij voor 1 juli die informatie graag zou willen hebben. Die heb ik niet voor 1 juli. Dat onderzoek moet ik doen. Als dan op 1 juli zou blijken dat er tekorten zijn, gaat dan die richtlijn uitgesteld worden? Dat is niet het geval. Die richtlijn is vastgesteld in 2016. Dus er is twee jaar de tijd voor genomen voordat de inspectie zijn rol gaat nemen. Eerlijk gezegd denk ik — maar ik moet dit met een beetje voorzichtigheid zeggen — dat de SAZ, de Samenwerkende Algemene Ziekenhuizen, content zal zijn met de uitkomst, na de conclusie enerzijds dat er landelijk voldoende intensivisten zijn en anderzijds dat ik hoop dat partijen eruit komen met het addendum. Ik preludeer nu een klein beetje op wat er nog moet gaan gebeuren, maar ik denk dat de SAZ zich kan vinden in deze werkwijze.

Dan ook een vraag van mevrouw Ellemeet, kunt u nader ingaan op het feit dat de nieuwe richtlijn niet bindend is? Daar heb ik het eigenlijk over gehad. De richtlijn, de kwaliteitsstandaard is er, maar er zijn maatwerkafspraken daarnaast en daarenboven mogelijk.

Dat waren de vragen die ik had genoteerd van mevrouw Ellemeet. Dan heb ik vragen van mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De minister geeft aan dat er inderdaad geen betaaltitel voor die medium care maar wel bekostiging mogelijk is. Ik krijg terug dat het feit dat die betaaltitel er niet is in de praktijk leidt tot problemen. Is de minister bereid om met het veld de problemen te inventariseren en te kijken, misschien naar voorlichting? Ik weet niet meteen wat de oplossing is, maar in ieder geval loopt het hier in de praktijk stroef met die bekostiging en zonder die betaaltitel. Is de minister bereid om ernaar te kijken en te zoeken naar een oplossing?

Minister Bruins:
Mevrouw Ellemeet weet niet precies de oplossing, ik weet eerlijk gezegd niet precies het probleem, maar als ik een brief zou krijgen waarin het probleem is opgeschreven, dan ben ik graag bereid om daar een inhoudelijke reactie op te maken ten genoege van de instellingen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dat is goed te horen. Mijn laatste vraag gaat over de dialoog over de AMvB die de minister wil introduceren. Hij heeft het over een dialoog met bewoners. Dat klinkt inderdaad beter dan eenzijdig informeren. Maar ik vraag de minister, wat houdt die dialoog dan in? Zijn bewoners in staat om invloed uit te oefenen op het proces, op het verloop en op de beslissingen die genomen worden met die dialoog?

Minister Bruins:
Ja, mij staat voor ogen dat suggesties, ideeën, opvattingen van burgers in die dialoog een rol kunnen spelen, want anders is er niet sprake van een dialoog. Dan is het alleen maar tegen iemand of iets aanpraten zonder dat je daar een reactie uit krijgt. Uiteindelijk moeten er wel knopen worden doorgehakt, maar via de inspectie vind ik ook dat wij dan in zicht kunnen hebben of die dialoog goed gevoerd is, met de goede partijen.

Dan de vragen die zijn gesteld door mevrouw Dik-Faber, allereerst: waarom is die verzekeraar en de inspectie in het proces van Triant niet goed meegenomen? Ik denk dat ik op dat punt inmiddels ben ingegaan in het eerdere betoog.

Vervolgens, hoe kijkt de minister naar de bezettingseisen in de nieuwe standaarden en de problemen die dat oplevert voor kleine ziekenhuizen? Ziet de minister mogelijkheden om tegemoet te komen aan de zorgen van de regionale ziekenhuizen zonder dat er concessies worden gedaan aan de kwaliteit van zorg? Ik denk dat het toch in the end kiezen of kabelen is. Ik zou de kwaliteit voorop willen zetten. Als we dan een veer moeten laten op het punt van de bereikbaarheid is dat de keuze die ik zou willen maken.

Dan de vraag van mevrouw Dik-Faber: krijgen twaalf ziekenhuizen die niet aan de IC-richtlijn voldoen meteen een bezoek van de inspectie of biedt de inspectie ruimte voor andere oplossingen die ervoor zorgen dat de ic open kan blijven zonder dat patiënten risico's lopen? Aan de ene kant heb ik het punt van maatwerk genoemd. Aan de andere kant doet de inspectie aan risicogestuurd toezicht. Dus ze zal niet ogenblikkelijk bij alle twaalf op de stoep staan. Voordat het zware regime van verscherpt toezicht geldt of er boetes worden uitgedeeld, kan er wat water door de zee. Maar het is natuurlijk wel belangrijk dat de kwaliteit van zorg goed is en goed blijft.

Dan het punt van het addendum en het bevorderen dat het tijdig gereed is. Dan gaat het om de datum van 1 juli. Ik heb eerder "omstreeks 1 juli" gezegd. Ik hoop inderdaad dat die datum wordt gehaald. Dat zou heel plezierig zijn. Ik ben vol goede moed op dat punt.

De regionale ziekenhuizen spelen een belangrijke rol bij zorg op de juiste plek. Er werd gevraagd: hoe zorgt u ervoor dat de belangen van patiënten en omwonenden worden meegenomen bij besluiten over regionale ziekenhuizen? Daar heb ik in mijn inleidende tekst uitgebreid bij stilgestaan.

Voorzitter, dat waren de vragen die ik had genoteerd bij het betoog van mevrouw Dik-Faber.

De voorzitter:
Een korte vraag, mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ga mijn best doen, voorzitter. Kan de minister vanuit zijn positie invloed uitoefenen om te bevorderen dat het addendum per 1 juli gereed is?

De voorzitter:
Dat is inderdaad een hele korte vraag. U kunt het wel.

Minister Bruins:
Ik heb een actievere rol. Ik heb gezegd dat ik graag hier vandaag wilde vertellen over dat addendum. Ik heb de datum van 1 juli gehoord. Ik ben niet een van de partijen die een handtekening moeten zetten onder dat addendum. Maar uit het feit dat ik die datum van 1 juli heb genoemd en heb gezegd dat ik daar niet honderd procent zeker van ben, mag u wel afleiden dat ik een actieve rol in dit proces inneem.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Niemand gaat ervan uit dat 1 juli niet haalbaar is. Stel dat het toch niet haalbaar is, worden er dan geen onomkeerbare stappen gezet richting de ic's?

Minister Bruins:
Jawel. Er gaat wel gehandhaafd worden. Nogmaals, ik denk dat het niet zover komt, want als 1 juli 2 juli wordt is er geen man overboord. Maar mochten partijen zich niet kunnen vinden in dat addendum, dan ben ik niet voornemens om de inspectie de handen op de rug te binden per 1 juli. De IC-richtlijn is al twee jaar geleden afgesproken. Dus het moet wel een keer beginnen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Bruins:
Voorzitter. Dan de vraag van mevrouw De Vries over de financiering van netwerkzorg en medium care: klopt het dat daar knelpunten zijn? Ik heb net eerder betoogd — ik herhaal dat in de richting van mevrouw De Vries — dat die knelpunten mij niet bekend zijn. Dat zei ik naar aanleiding van het betoog van mevrouw Ellemeet. Maar ik ben graag bereid om te leren en om mij erin te verdiepen. Dus als ik een brief op dat punt krijg — het liefste één — dan zal ik ook één antwoord opstellen.

Voorzitter. Mevrouw De Vries vroeg: kunnen met de vastgestelde IC-richtlijn alle zorgverzekeraars voldoen aan hun zorgplicht? Het antwoord op die vraag lijkt bevestigend te zijn. Ik heb geen signalen van zorgverzekeraars ontvangen waaruit blijkt dat dat niet het geval is.

Wordt in de richtlijn rekening gehouden met toegankelijkheid en betaalbaarheid? Weegt het Zorginstituut dat mee? Kwaliteitsstandaarden worden opgesteld door organisaties van zorgaanbieders, zorgverzekeraars en cliënten/patiënten. Zorgverzekeraars en cliëntenorganisaties letten daarbij op de betaalbaarheid en toegankelijkheid. Het Zorginstituut toetst dat procedureel. Dat betekent dat het Zorginstituut toetst of die tripartiete partijen voldoende betrokken zijn geweest bij de totstandkoming van die kwaliteitsstandaard.

Dan de stand van zaken over het kader spoedeisende hulp. De veldpartijen hebben het Kwaliteitskader Spoedzorgketen in januari ingediend bij het Zorginstituut. Het Zorginstituut heeft de inspectie gevraagd de handhaafbaarheid van het kwaliteitskader te toetsen. De inspectie heeft geoordeeld dat het huidige kader nog niet volledig handhaafbaar is. Vervolgens heeft het Zorginstituut de veldpartijen gevraagd het kwaliteitskader aan te passen. Dat is waar we nu staan. Als de veldpartijen die het kwaliteitskader hebben opgesteld er samen niet uitkomen, dan kan het Zorginstituut de regie overnemen.

De voorzitter:
Ik wil eigenlijk voorstellen dat u alle vragen van mevrouw Aukje de Vries beantwoordt. Dan krijgt mevrouw Aukje de Vries daarna het woord.

Minister Bruins:
Mevrouw De Vries vroeg of Treant door de sluiting nog kan voldoen aan de richtlijnen. Ik neem aan dat hier wordt gedoeld op de gevoelige norm. Deze is hier niet in het geding, want het ging over de klinische verloskunde en de klinische kindergeneeskunde.

Dan de vraag van mevrouw De Vries over de oplossingen die het landelijk programma arbeidsmarkt Treant biedt. Wat heeft Treant gedaan om kinderartsen te werven? Heel kort, voorzitter. Treant heeft sinds medio 2017 een aantal acties ondernomen. Ze hebben andere ziekenhuizen benaderd voor ondersteuning, gekeken naar uitstel van pensioen of vroegpensioen van kinderartsen en gekeken naar de werving van nieuwe artsen door middel van advertenties, via de Nederlandse vereniging voor Kindergeneeskunde en met behulp van allerlei wervingsbureaus. Verder is er contact gelegd met het UMCG in Groningen als dichtstbijzijnde opleider om aankomende kinderartsen te interesseren. Treant heeft laten weten dat deze acties zullen worden voortgezet en dat er rekening mee wordt gehouden dat ze mogelijk niet voldoende zijn.

Dan nog een vraag van mevrouw De Vries. Hoe worden partijen door het Zorginstituut betrokken bij het opstellen van kwaliteitskaders? Ik denk dat ik inmiddels uitgebreid op die vraag ben ingegaan. Tot zover de vragen uit het betoog van mevrouw De Vries.

De voorzitter:
Mevrouw Agema heeft een ordevoorstel. Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Wij maken het zelden mee in dit huis dat we een debat voeren dat zo actueel is — deze richtlijn gaat over twee weken in — en waarover zo veel zorgen bestaan. Ik heb er bezwaar tegen dat het zo wordt afgeraffeld; alle vragen moeten in een keer komen en daarna kan het lid nog een keer in tweevoud een vraag stellen. Mijn voorstel is als volgt: als de minister in een keer alle antwoorden geeft in de richting van het lid en het lid mag pas daarna de interruptie plaatsen, breek die dan niet in twee termijnen af, maar laat het lid de ruimte krijgen om alle vragen te stellen. Er staat nogal wat op het spel. Er is heel veel zorg en onrust over. Het wordt mij te snel afgeraffeld op dit moment.

De voorzitter:
Volgens mij krijgt iedereen de ruimte om een vraag te stellen. Ik moet ervoor zorgen dat de vragen die zijn gesteld, door de minister worden beantwoord. Ik moet er ook voor zorgen dat we ons aan de planning houden. Ik heb niet het signaal gekregen dat collega's niet aan bod zijn geweest, zeker in het begin. Nu gaat het om de vragen die er nog zijn en die moeten worden beantwoord.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb een voorstel aan mijn collega's gedaan en ik hoor graag van hen een reactie. Ik vind het onterecht dat bij een onderwerp dat zo actueel is en waarover zo veel zorgen zijn, de minister alle antwoorden in een keer geeft en mijn collega's vervolgens in tweevoud worden afgekapt. Ik stel voor dat mijn collega's meer interruptiemogelijkheden krijgen, desnoods in viervoud, en dat de boel niet wordt afgekapt.

De voorzitter:
Ik weet precies hoe belangrijk dit onderwerp is. Toevallig ben ik jarenlang woordvoerder geweest op dit dossier, maar ik ga over de interrupties, mevrouw Agema. Het spijt me. Als ik nu ga onderhandelen over hoeveel interrupties Kamerleden zelf mogen hebben, hebben we een groot probleem. U weet dat ook.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik mag toch een ordevoorstel doen, voorzitter? Ik mag mijn collega's toch vragen wat zij ervan vinden als wij het aantal interrupties uitbreiden? Of wij dat in drie- of viervoud doen?

De voorzitter:
Nee. Ik ga over de interrupties. Dat staat in het Reglement van Orde.

Mevrouw Agema (PVV):
U kapt het debat af. U zet er een sneltrein op. U zet het in de snelkookpan. Dat kan echt niet!

De voorzitter:
U heeft dezelfde gelegenheid gehad als iedereen. U mag erover praten.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter, ik heb nog geen interruptie geplaatst!

De voorzitter:
Dat is aan u.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja. Maar ik wil niet zo direct, als de minister tien vragen achter elkaar beantwoordt, maar twee keer een vraag mogen stellen over zo'n belangrijk onderwerp.

De voorzitter:
U heeft alle tijd gehad om te interrumperen, mevrouw Agema. U heeft niet geïnterrumpeerd. Nu zie ik u voor het eerst bij de microfoon staan en dan krijgt u ook het woord. Ik ga geen ordevoorstel behandelen over het aantal interrupties dat Kamerleden mogen hebben. Dat staat in het Reglement van Orde. Als u het daarmee niet eens bent, mag u dat artikel gaan wijzigen. Doet u daar dan een voorstel voor. Zo lang het zo is, houd ik me aan die regel. Ik geef nu even mevrouw Pia Dijkstra het woord.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik stel voor dat we doorgaan. Ik heb geen problemen met de manier waarop u het op het ogenblik doet, maar dit neemt heel veel tijd in beslag. Die kunnen we beter gebruiken voor het debat.

De heer Van Gerven (SP):
Ik zou dan wel willen dat je aan het eind in drieën kunt reageren. Ik vind namelijk dat collega Agema wel een punt heeft. Het is wel een belangrijk debat.

De voorzitter:
Zeker. Alles wat we hier doen is belangrijk. Ik ga dat dus niet doen. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Bruins:
Ik kom dan bij de vragen die zijn gesteld door mevrouw Agema.

De voorzitter:
Mevrouw Aukje de Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat de minister heeft aangegeven dat er wel maatwerk mogelijk is en dat er ook iets wordt vastgelegd over overleg met de regio. Waar ik nog een beetje naar op zoek ben, is het volgende. De minister geeft aan dat kwaliteitsstandaarden worden opgesteld in overleg met de zorgaanbieders, zorgverzekeraars en de patiënten. Zij kunnen nu bijvoorbeeld een budgetimpactanalyse vragen. Ze kunnen dus naar de betaalbaarheid vragen. De vraag is of ze ook zouden kunnen vragen wat voor gevolgen het voor de toegankelijkheid heeft. Ik denk dat de zoektocht in dit debat juist zit aan het begin van het traject.

Minister Bruins:
Voorzitter. Ik denk dat vraagstukken over toegankelijkheid van zorg niet worden besteld door een van deze drie geledingen bij het Zorginstituut, maar dat bij het opstellen van de kwaliteitsstandaard het deze partijen zelf zijn — bijvoorbeeld de verzekeraar en bijvoorbeeld de patiëntenorganisatie — die bespreken of de toegankelijkheid van zorg voldoende geborgd is.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Stel dat die patienten aangeven dat zij er zorgen over hebben dat dit niet goedkomt, welke mogelijkheden hebben zij dan om aan het begin van dat traject invloed uit te oefenen?

Minister Bruins:
Ik denk dat dit het oordeel is van het Zorginstituut dat kijkt of de verschillende groepen voldoende hun inbreng hebben kunnen leveren in het proces.

De voorzitter:
Gaat u verder. Wat zegt u? Mevrouw Aukje de Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dit gaat nog even over een ander punt. De minister gaf aan dat hij mijn vraag welke partijen nu door het Zorginstituut betrokken worden had beantwoord. Mijn vraag was er vooral op gericht of er wel een goede menging van partijen is. Zijn het grote en kleine zorgaanbieders die betrokken worden? Zijn het wel zorgaanbieders uit dunbevolkte gebieden en uit stedelijke gebieden die betrokken worden, zodat je een goede menging krijgt op het moment dat het Zorginstituut de beoordeling gaat doen?

Minister Bruins:
Voorzitter. Dat is een interessante vraag, waar ik eigenlijk het antwoord niet op weet. Het is een informatieve vraag. Als u het goed vindt, wil ik het Zorginstituut weleens vragen om dat voor ons allemaal, inclusief mijzelf, in een brief te zetten. Daarmee kan ik u informeren, zodat u zich een oordeel kunt vormen over die al dan niet brede betrokkenheid van partijen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Bruins:
Voorzitter. Dan de vragen die gesteld zijn door mevrouw Agema. Wat gaat de minister doen aan het dilemma tussen goede kwaliteit en goede bereikbaarheid? Ik heb, dacht ik, eerder betoogd dat wat mij betreft kwaliteit vooropstaat. Als een keuze moet worden gemaakt tussen het handhaven van de kwaliteitsstandaard en in elke regio de zorg beschikbaar houden maar dan op ander niveau, dan zou ik ervoor willen kiezen om de kwaliteit overal in Nederland goed te laten zijn en als het moet een veer te laten op het punt van de bereikbaarheid.

De tweede vraag van mevrouw Agema ging over het kwaliteitskader voor de spoedzorgketen. Gaat de inspectie pas handhaven na de budgetimpactanalyse? Ik heb begrepen dat dat inderdaad het geval is. Dat zijn de vragen die ik uit het betoog van mevrouw Agema heb gehaald.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb de minister al een paar keer horen zeggen dat hij vindt dat kwaliteit boven bereikbaarheid gaat en dat hij daarvoor liever een veer laat. Ik heb zelden een minister zo armoedig horen redeneren. In dit geval zou het en-en moeten zijn. Zo gaf ik ook de spagaat van de minister aan in mijn betoog.

Kwaliteit zit ook vaak in bereikbaarheid, maar ook in het systeem. Wat zie je dus bijvoorbeeld bij regionale ziekenhuizen? Als een patiënt onwel wordt, stuurt een huisarts die patiënt naar de spoedzorg en dan wordt bloed afgenomen. Dan blijkt bijvoorbeeld dat iemand een heel laag Hb-gehalte heeft. Dat is een levensbedreigende situatie. Iemand wordt een paar dagen opgenomen. Daarna gaat iemand weer naar huis. Dat is een levensbedreigende situatie. Iemand wordt een paar dagen opgenomen en gaat daarna weer naar huis. Het was een levensbedreigende situatie, maar bijvoorbeeld een zakje bloed of het aanpassen van de omeprazol of een ander medicijn lost de situatie op. Ik kan mij niet voorstellen dat grote ziekenhuizen zitten te wachten op deze patiënten. Het tweede gaat om de intensive cares van de grote ziekenhuizen. Daar worden ingewikkelde operaties gedaan. Na een dag of vier, vijf gaat de patiënt naar de incentive care van het streekziekenhuis. Ik kan me niet voorstellen dat grote ziekenhuizen erop zitten te wachten om deze patiënten negen dagen in huis te houden. Volgens mij heeft de minister zijn systeemverantwoordelijkheid niet begrepen. Kan hij hierop reflecteren?

Minister Bruins:
De vraag van mevrouw Agema was een dilemma dat zij mij voorlegde. Ik dacht daarin een heldere keuze te hebben gemaakt: die leg ik aan de kant van de patiëntveiligheid en de kwaliteit van zorg.

Mevrouw Agema (PVV):
De minister heeft hier echt een heel beperkte visie. Hij heeft nog ook zoiets als systeemverantwoordelijkheid. Ik heb hem gevraagd of hij inziet dat grote ziekenhuizen niet zitten te wachten op patiënten uit de regio die in een levensbedreigende situatie komen die simpel op te lossen is. Grote ziekenhuizen zitten helemaal niet te wachten op die bulk aan patiënten. En grote ziekenhuizen willen hun bedden op de intensive care vrijhouden voor hoogspecialistische operaties. Zij zitten niet te wachten op patiënten die negen, tien dagen zo'n intensive care bed bezet houden. Vanuit zijn systeemverantwoordelijkheid maakt hij dus de verkeerde keuze. Ziet de minister dat in? Begrijpt hij dat het en-en moet zijn: én de regionale afdelingen openhouden én de kwaliteit bewaken?

Minister Bruins:
Maar en-en-en-en gaat gewoon niet lukken in de zorg. Wij zijn met elkaar bezig om de groei in een ongelofelijk groot budget voor zorg te remmen. Dat zal veel inzet en energie vragen. Het gaat over het maken van keuzes. Ik dacht dat ik een duidelijke keuze had gemaakt.

Mevrouw Agema (PVV):
Met die keuze blaast de minister het systeem van ziekenhuiszorg in Nederland op. Eén, omdat grote ziekenhuizen niet zitten te wachten op die patiënten. Twee, omdat zij hun ic-bedden beschikbaar moeten houden voor operaties. Dan moet je kiezen voor je systeemverantwoordelijkheid en ervoor zorgen dat die regionale streekziekenhuizen die afdelingen open houden. Daarom is het heel belangrijk dat de minister de komende twee weken tot inkeer komt. De tweede vraag die ik hem had gesteld, en die hij ook heeft beantwoord, ging over de budgetimpactanalyse. Die komt er pas eind 2018, terwijl de inspectie over twee weken gaat handhaven. Dus tegen de tijd dat de budgetimpactanalyse er komt, zijn die afdelingen al gesloten. Nou, dat is lekker mosterd na de maaltijd!

Minister Bruins:
Ik heb in het laatste stukje van het betoog van mevrouw Agema eigenlijk geen vraag meer gehoord.

Ik stel voor dat ik doorga met de vragen die zijn gesteld door mevrouw Van Kooten-Arissen. Ook zij vroeg in welke cijfers de minister is geïnteresseerd. Is het niet allemaal bureaucratie en geldverspilling? Nou, dat dacht ik niet. Wij hebben juist op het thema regeldruk een apart plan gepresenteerd. Dus als het gaat over de vraag of de minister alleen maar in cijfertjes geïnteresseerd is, dan is het antwoord nee. Daar gaat het over en-en. Wij werken aan het behoud van een goed zorgstelsel in Nederland, maar we moeten ook zorgen dat we de kosten meer in de klauwen krijgen. Dat zal ik de komende jaren op vele manieren vanaf deze tafel betogen. Dan de vraag van mevrouw Van Kooten of de minister het laat gebeuren dat artsen — zij doelde op intensivisten — altijd aanwezig zijn en tegelijkertijd ook nog voldoende operaties moeten doen. Natuurlijk moeten artsen voldoende hun bekwaamheid op peil houden. Daar is ook ruimte voor te organiseren. Niet elke specialist of intensivist is altijd aanwezig op de ic. Hij of zij kan op andere dagen ook prima zijn bekwaamheden op niveau houden. Dan de vraag: wat doet de minister om bermbaby's te voorkomen? Er zijn bij mij geen signalen bekend over een toename van verloskundige problemen in regio's waar onlangs concentratie van verloskundige zorg is gerealiseerd. Daarnaast houdt de inspectie toezicht op de veiligheid van de zorg en de NZa houdt toezicht op de zorgplicht van zorgverzekeraars met betrekking tot de toegankelijk van zorg.

Dan kom ik op het punt van de mededingingsautoriteit. Waarom zijn er wel problemen met samenwerking en niet met fusies? De ACM toetst zowel samenwerkingsafspraken als fusies aan de Mededingingswet. Zorgaanbieders mogen samenwerken om goede doelmatige zorg te leveren, maar afspraken die de concurrentie beperken en daarmee patiënten benadelen zijn verboden.

Dan de vraag van mevrouw Van Kooten: hoe denkt de minister de toegankelijkheid van zorg voor alle Nederlanders te garanderen? Ik heb gesproken over de kern van ons systeem, zijnde de zorgplicht van verzekeraars en de toezichthoudende functie van de NZa op die zorgplicht. Daarmee is de toegankelijkheid van zorg het beste geborgd, denk ik, naast het punt van het betaalbaar houden van de zorg. Daar werken we langs verschillende lijnen aan, onder andere de meer genoemde hoofdlijnakkoorden.

Mevrouw Van Kooten heeft een mening gevraagd over ziekenhuizen met duizenden bedden. Zijn die niet veel te groot? Daar kan ik in z'n algemeenheid eigenlijk niks over zeggen. De omvang van een ziekenhuis zegt niks over hoe de zorg wordt verleend. Het gaat mij altijd om kwalitatief goede zorg.

Dan kom ik op de vraag voor hoeveel mensen de spoedeisende hulp/acute zorg buiten de gevoelige bereikbaarheidsnorm van 45 minuten is? Die 45 minuten zijn een vuistregel. De mensen die buiten die norm leven, wonen vooral op de Waddeneilanden. Dat aantal is al jarenlang vrij stabiel, rond de 33.000 mensen. Het beleid is erop gericht dat het aantal mensen dat niet binnen 45 minuten op een spoedeisende hulp kan zijn niet stijgt. Er zullen altijd fluctuaties mogelijk zijn, omdat aanrijtijden van ambulances bijvoorbeeld ook afhankelijk zijn van de drukte op de weg. Maar de spoedeisende hulpen die noodzakelijk zijn in het kader van de veilige 45 minutennorm mogen niet sluiten, want dat zijn de gevoelige SEH's. Tot zover de vragen uit het betoog van mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ik hoor de minister steeds zeggen dat hij voor de betaalbaarheid van de zorg en de zorgkwaliteit gaat. Wat ik eerder ook al wilde vragen en wat ik ook in mijn betoog liet blijken, is dat dat helemaal niet gekoppeld is aan de schaalvergroting. Hoe komt de minister erbij dat de schaalvergroting in de ziekenhuiszorg ervoor zorgt dat de zorg betaalbaarder wordt en dus kwalitatief beter wordt?

Minister Bruins:
Ik heb niet gesproken over schaalvergroting. Mevrouw Van Kooten vroeg wat ik vind van heel grote ziekenhuizen. Ik heb betoogd dat ik daar in algemene zin helemaal niet zo veel van vind, maar dat het mij gaat om de kwaliteit van zorg.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ik had het natuurlijk over de regionale ziekenhuizen die steeds meer verdwijnen en over fusies.

Minister Bruins:
Daarover heb ik gezegd dat ik de kwaliteit voorop wil zetten. Als dat de consequentie heeft dat sommige vormen van zorg in sommige regionale ziekenhuizen niet meer in dat ziekenhuis, maar verderop moeten worden geboden, dan vind ik dat een acceptabele keuze.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Dat is niet helemaal het antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:
Volgens mij moet u even proberen uw vraag precies te formuleren.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Dan ga ik het nog een keer proberen. Ik hoor de minister zeggen dat hij vindt dat het een goede zaak is als ziekenhuizen fuseren, dat dan de zorgkosten dalen en de zorgkwaliteit omhooggaat.

Minister Bruins:
Ik heb helemaal niks gezegd. Ik heb het hele woord "fusie" niet eens in mijn mond genomen. Het gaat mij om de kwaliteit van zorg. Als die zorg niet kan worden geboden in een bepaald ziekenhuis, dan zal worden gekeken naar de gevoeligheidsnorm, of die acute zorg binnen 45 minuten bereikbaar is in een ander ziekenhuis.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Van Kooten-Arissen een beetje moeilijk kijken. Is dat wat u bedoelde, mevrouw Van Kooten? Ik denk dat u een nieuwe poging moet doen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Dan zal ik toch nog een andere vraag stellen. Is de minister bekend met al die onderzoeken uit het buitenland en het binnenland waaruit blijkt dat als ziekenhuizen fuseren, de kosten eigenlijk gemiddeld met 5% stijgen en ook de kwaliteit van zorg achteruitgaat?

Minister Bruins:
In deze algemeenheid zijn mij dat soort onderzoeken wel bekend. Waar wij het hier vandaag over hebben, is de kwaliteit van de zorg volgens kwaliteitsstandaarden, vastgesteld door professionals in samenspraak met andere partijen. Ik vind het van belang dat dergelijke kwaliteitsstandaarden er zijn en er blijven.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Bruins:
In het betoog van meneer Kerstens zat één vraag, namelijk: wilt u regionale ziekenhuizen de ruimte geven om maatwerkoplossingen te vinden? Het antwoord op die vraag luidt bevestigend: die ruimte wil ik bieden. Dat addendum waarover wij eerder vanmiddag hebben gesproken, is zo'n voorbeeld van wat maatwerk zou kunnen opleveren.

Dat was eigenlijk de enige vraag die nog resteerde en die ik nog niet had beantwoord uit het betoog van de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):
Daar wil ik toch nog graag iets over zeggen. Ik hoor wat de minister nu zegt, maar ik constateer tegelijkertijd dat bijvoorbeeld de vereniging van streekziekenhuizen of van algemene ziekenhuizen helemaal niet voelt dat er daadwerkelijk sprake is van de mogelijkheid van maatwerk of van die regelruimte, nog even daargelaten het overleg waar men nu met de andere groep over in gesprek is. Hoe geeft de minister nu eigenlijk echt het vertrouwen aan die club ziekenhuizen dat ze dat maatwerk echt mogen gaan leveren, anders dan dat de minister zegt dat dat zo is?

Minister Bruins:
Misschien dat het helpt als ik wat er staat in de brief die ik gisteren naar u heb gestuurd, waarin dat thema maatwerk benoemd is, ook aan de SAZ laat weten. En misschien zou het ook kunnen helpen als ik met de SAZ nog eens juist over dit punt spreek, ook om op dat punt van maatwerk goede maat te houden.

De voorzitter:
Goed. Gaat u verder.

Minister Bruins:
Dan kom ik op het betoog van mevrouw Dijkstra. Zij vroeg: weten we iets over de gevolgen van de zorgconcentraties voor Meppel en Drachten? Eerst ga ik dan maar in op de Sionsberg. In 2016 heeft de zorgverzekeraar De Friesland besloten het vijfjarencontract met de Sionsberg in Dokkum voortijdig per 1 januari 2017 te ontbinden. Inmiddels is de rust in de regio teruggekeerd. DC Klinieken en Cardiologie Centra Nederland verlenen poliklinische zorg in de Sionsberg voor vrijwel alle specialismen, en de samenwerking tussen de Sionsberg en de huisartsen uit de omgeving is naar ik hoor goed. De lijnen zijn daar kort en ook met de gemeente is er goed contact. In zijn algemeenheid kan ik zeggen dat uit de meldingen die de inspectie ontvangt geen signalen blijken over een toename van verloskundige problemen in de regio's waar onlangs de concentratie van verloskundige zorg is gerealiseerd.

Ik heb nog een paar andere vragen van mevrouw Dijkstra. Zij vroeg: wat heb je aan een standaard als ziekenhuizen daar niet aan kunnen voldoen en de standaard niet handhaafbaar is? Ik denk dat de kwaliteitsstandaard wel handhaafbaar is. En ik geloof dat de spanning die wij hier vanmiddag bespreken, juist die spanning is tussen aan de ene kant het handhaven van de kwaliteitsstandaard en de ruimte die daar nog in kan worden geboden, en aan de andere kant natuurlijk het op zichzelf heel begrijpelijke feit dat mensen zeggen: ik vind het fijn als die zorg dicht bij mijn huis is georganiseerd. Daarbij komt het toch echt aan op de keuzes maken, en daar gaat het betoog de hele middag eigenlijk al over.

Dan de vraag van mevrouw Dijkstra: is beargumenteerd afwijken van een IC-richtlijn gelijk aan het handhaven van de huidige kwaliteit? Wat betekent een uitspraak over beargumenteerd afwijken? Dat is de vraag naar dat maatwerk. Dat zal ook echt in z'n precisie moeten worden beoordeeld door de inspectie. Maar ik heb er vertrouwen in dat, als zo'n maatwerksuggestie wordt aangedragen, de inspectie daar ook op een praktische manier mee om zal gaan.

Dan de vraag welke rol de minister heeft bij het bepalen van het benodigde aantal streekziekenhuizen. Nou, ik heb niet zozeer een rol bij het bepalen van het benodigde aantal streekziekenhuizen, maar over het meer grip krijgen, het comfort bieden aan de regio bij een ontwikkeling over al dan niet verschraling of concentratie van zorg in een regio heb ik u met de voorbeelden aan het begin van mijn betoog proberen aan te geven dat ik daarin een actieve rol wil kiezen en het niet geheel en al alleen maar wil overlaten aan de zorgplicht van zorgverzekeraars.

Dan de vraag van mevrouw Dijkstra: wat doet u om te zorgen dat er voldoende wordt opgeleid? In zijn algemeenheid zorg ik voor de randvoorwaarden met goede ramingen en voldoende financiering voor de opleiding van medisch specialisten. De ziekenhuizen en de specialisten zorgen voor de verdeling. Daar wordt rekening gehouden met de regionale vraag naar opleidingsplaatsen. Tot nu toe zijn er geen signalen dat minder SEH's en ic's leiden tot minder opleiden. De afgelopen jaren lag de instroom tot de opleiding tot SEH-arts zelfs boven de ramingen. Wel krijg ik signalen over regionale verschillen van bepaalde specialisaties. Om hierop meer grip te krijgen, heb ik met de NFU, de NVZ en de Federatie van Medisch Specialisten afgesproken om dat onderzoek te doen. Dat heb ik u eerder gemeld. Dat zal voor het eind van het jaar beschikbaar zijn.

Voorzitter, dan tot slot. Het betoog van de heer Van der Staaij met twee vragen.

De voorzitter:
Voordat u verder gaat: mevrouw Pia Dijkstra.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
De minister gaf aan: rond De Sionsberg in Dokkum — ik zei geloof ik per abuis Drachten in mijn termijn, maar ik bedoelde Dokkum — zijn geen verloskundige problemen gesignaleerd, nadat die daar gesloten is. Ik vroeg ook naar Meppel, dat naar Zwolle en andere ziekenhuizen is gegaan. Ik neem aan dat de minister aangeeft dat ook daar geen problemen zijn ontstaan.

Minister Bruins:
Voorzitter. Dat was eigenlijk het tweede deel van mijn antwoord. Ik herhaal het maar: in zijn algemeenheid kan ik zeggen dat uit de meldingen die de inspectie ontvangt geen signalen blijken over een toename van verloskundige problemen in regio's waar onlangs een concentratie van verloskundige zorg is gerealiseerd.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dan als vervolg daarop: is daar ook een grens aan? We praten inderdaad over de balans tussen spreiding en concentratie. Je kunt blijven concentreren, maar er zijn al een paar keer verloskundige afdelingen gesloten. Nu is dat weer aan de orde. Wanneer is daar een eind aan? Heeft de minister daar een beeld van?

Minister Bruins:
Het beste antwoord voor de spoedeisende hulp is die 45 minutennorm. Voor die sector hebben we een werkbare norm. Of dat nou een politieke norm of een andere norm is, maar daar hebben we er dus één. Ik denk dat dat, met de bijbehorende beschikbaarheidsbijdrageregeling, een praktische afspraak is. Voor de rest denk ik eigenlijk dat zo'n meldingswerkwijze bij de inspectie ons het beste inzicht biedt. Tegen de tijd dat iemand vindt dat die grens wordt overschreden, zullen we het ongetwijfeld weer horen, al dan niet via de inspectie. Maar dat kan natuurlijk ook via het ziekenhuis, de Patiëntenfederatie of anderszins.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Bruins:
Tot slot, voorzitter, twee vragen uit het betoog van de heer Van der Staaij. Worden er, zolang het onderzoek loopt naar voldoende intensivisten, geen onomkeerbare stappen gezet? Over het al dan niet handhavend optreden door de inspectie heb ik eerder betoogd dat dat wel van start zal gaan, ongeveer per 1 juli, omdat dan al twee jaar lang zichtbaar is wat de richtlijn is. Als dat wordt beschouwd als een onomkeerbare stap, dan mag u dat als een onomkeerbare stap beschouwen. Die wordt wél genomen. Maar ik hoop dat dat in samenspraak met het addendum dat in de maak is, geen problemen meer oplevert.

Voorzitter. Tot slot. De heer Van der Staaij heeft gevraagd of ik kan kijken op welke wijze een meer verfijnde afweging kan worden gemaakt tussen kwaliteit en bereikbaarheid, net zoals in het wetsvoorstel rond de afweging tussen kwaliteit en betaalbaarheid. Kortheidshalve zou ik hier willen zeggen: patiëntveiligheid voorop. Als we dan een veer moeten laten op de bereikbaarheid, dan is dat de keuze die ik wil maken.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef mevrouw Van den Berg ... Ik mis mevrouw Van den Berg. Dan schors ik even voor een paar minuten, vijf minuten maximaal. En dan gaan we naar de tweede termijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de heer Van Gerven het woord.

Mevrouw Agema, ordevoorstel?

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, ordevoorstel. Even wachten op mevrouw Van den Berg? Ik denk dat zij een gepeperde motie aan het maken is voor de minister.

De voorzitter:
Ja, maar ...

Mevrouw Agema (PVV):
Dus ik zou voorstellen om nog vijf minuutjes te schorsen.

De voorzitter:
Nee, dat doe ik niet. De heer Van Gerven ...

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter, dat kunt u toch niet maken? U gaat hier over de orde. Er is een Kamerlid dat gewoon een motie aan het maken is. Dan gaat u toch niet zeggen: nou, dan ga ik maar naar meneer Van Gerven? Dat kan toch niet!

De voorzitter:
Rustig, mevrouw Agema. Wat is er met u aan de hand? Rustig, rustig.

Mevrouw Agema (PVV):
Er is meer aan de hand. U begint ...

De voorzitter:
Rustig, rustig.

Mevrouw Agema (PVV):
U slaat zomaar een Kamerlid over ...

De voorzitter:
Ik sla niemand over.

Mevrouw Agema (PVV):
... dat dit debat heeft aangevraagd.

De voorzitter:
Ik sla niemand over. Wij zijn nu bezig met een debat. Dit is de tweede termijn. Iedereen hoort in de zaal te zitten. Ik heb geschorst voor vijf minuten, en mevrouw Van den Berg is er nog niet. En wij gaan verder, want wij hebben heel veel debatten op de lijst en je hoort gewoon in de zaal te zitten als het debat gaande is.

Ik geef het woord aan de heer Van Gerven.

Mevrouw Agema (PVV):
Een ordevoorstel mag altijd.

De voorzitter:
Sorry, ik geef het woord aan de heer Van Gerven. Meneer Van Gerven, gaat u verder.

Termijn inbreng

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik wil natuurlijk best starten met mijn termijn, maar dan wil ik wel verzoeken dat collega's gaan zitten, want anders kan er niet een fatsoenlijk debat plaatsvinden.

De voorzitter:
Mevrouw Agema en dat geldt ook voor u, mevrouw Dik-Faber: dit is echt ... Wilt u mij even laten praten alstublieft? Kunt u luisteren, mevrouw Agema?

Mevrouw Agema (PVV):
Als u even de microfoon aanzet.

De voorzitter:
Nee, ik zet niet de microfoon aan. Ik ben nu aan het woord. Vindt u het goed als ik iets zeg? Wilt u horen wat ik ervan vind? Wij zijn bezig met een debat vanaf ...? Hoe laat? Ik kijk even voor de zekerheid, want anders is dat ook weer een probleem.

De heer Van Gerven (SP):
Kwart over twaalf.

De voorzitter:
Vanaf kwart over twaalf. Dat debat vindt plenair plaats. Wilt u even rustig aan doen, mevrouw Agema? Het is echt niet goed om op deze manier met elkaar het debat in te gaan. Heel even. Mag ik heel even?

Mevrouw Agema (PVV):
Uw microfoon staat aan, en die van ons staat dicht!

De voorzitter:
Wij zijn bezig met een debat. Het debat gaat over een belangrijk onderwerp. Het onderwerp raakt heel veel mensen. Heel veel mensen volgen dit debat ook. We hebben geschorst. We zijn verdergegaan. De minister heeft antwoord gegeven. Als de minister klaar is, is het gebruikelijk dat de Kamerleden voor de tweede termijn hier in de zaal aanwezig zijn. Mevrouw Van den Berg is de eerste spreker. Die was er niet. Ik heb vijf minuten geschorst. Het is nu al bijna tien minuten en ik zie mevrouw Van den Berg nog steeds niet. Mevrouw Van den Berg komt nu rennend en hijgend aan. Het spijt me, maar voor de mensen die dit debat volgen, getuigt dit niet van ... Nou ja, ik hou me in. Gaat u maar terug, meneer Van Gerven, want mevrouw Van den Berg is aan de beurt. Die is in de zaal. Gaat u zitten.

Mevrouw Van den Berg, even op adem komen. Waar was u? Mevrouw Van den Berg heeft het woord.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, dank u wel. In de eerste plaats wil ik toch mijn welgemeende excuses aanbieden omdat ik hier niet was, want dat lijkt gewoon nergens op.

De voorzitter:
Het kan gebeuren. Dat overkomt iedereen.

Mevrouw Agema (PVV):
Dan schorsen we netjes.

De voorzitter:
Mevrouw Agema! Mevrouw Van den Berg, als u behoefte heeft aan schorsing — dat geldt voor u en dat geldt voor iedereen — is het belangrijk om een schorsing te vragen. Dan hou ik daar ook rekening mee. Dat is altijd zo gegaan. Omdat u niet in de zaal was, was niet bekend of u binnen twee minuten, tien minuten of wanneer dan ook hier zou zijn, maar het kan iedereen overkomen. Voor de volgende keer is het belangrijk dat u, als u behoefte heeft aan een schorsing, een schorsing voorstelt. Dan weet iedereen waar hij aan toe is. Nu is het woord weer aan u. Ik zou zeggen: neem even een slokje water.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Nogmaals dank, ook voor de coulance van de collega's om toch even te wachten.

Graag dien ik nu de moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 156 (27295).

Mevrouw Agema (PVV):
Fijn dat we even op deze motie hebben gewacht. Ik zal mijn fractie voorstellen om ervoor te stemmen, maar we hebben de minister een keer of twintig duidelijk horen zeggen dat hij een keuze maakt. Hij maakt die keuze dus niet voor bereikbaarheid. Hij stelt, zoals hij dat noemt, de richtlijn boven de bereikbaarheid. Mijn vraag aan het CDA is dus: wat doet u als de minister uw motie ontraadt?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Als de minister de motie ontraadt, dan willen we haar toch graag in stemming brengen.

De voorzitter:
Dat is uw goed recht. Ga verder met de volgende motie.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Die luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 157 (27295).

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Ik heb nog één motie.

De voorzitter:
Nee, u bent echt door uw spreektijd heen. Er komt vast wel een ander debat waarin die kan worden ingediend. Dan ga ik nu naar de heer Van Gerven namens de SP. Hoeveel moties heeft u? Drie? Dan zou ik daarmee beginnen.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik hoop dat het nu lukt om van start te gaan. Ik wil eigenlijk stilstaan bij de opmerking van D66. Mevrouw Dijkstra verzuchtte: wanneer houdt het op? Wanneer houdt het op dat Meppel dichtgaat, dat verloskunde verdwijnt? We zien deze trend al twintig jaar. Het houdt pas op, zeg ik tegen D66, als de politiek landelijk ingrijpt. Want weet je wat er anders in Drenthe gebeurt? Dan verdwijnt de verloskunde in Stadskanaal, in Hoogeveen en in Emmen. Dan krijgen we centraal een grote, nieuwe kolos, want dat zijn de plannen die ze daar hebben. Ik ga maar snel over tot de moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 158 (27295).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 159 (27295).

Het spijt me, meneer Van Gerven, maar u bent flink over uw tijd heen.

De heer Van Gerven (SP):
We hadden twee minuten?

De voorzitter:
Nee, één. Het is een derde. Eén minuut en twintig seconden. U bent nu bijna twee ...

De heer Van Gerven (SP):
We hadden vier minuten voor de ... Dus dat is één minuut ...

De voorzitter:
Nee, nee, nee. Dit geldt voor iedereen, ook voor u. Dank u wel.

De heer Van Gerven (SP):
Nee, het is één ...

De voorzitter:
Ja, één minuut twintig. Dat klopt. Kijkt u hoeveel minuten u heeft gesproken.

De heer Van Gerven (SP):
U zei één minuut. Maar het is ... Ik zit nu op ...

De voorzitter:
Het is toch niet te geloven. Meneer Van Gerven, dank u wel. Ik ga naar mevrouw Sazias, namens 50PLUS. Hoeveel minuten heeft u? Ik zie dat u één motie heeft.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. De uitkomst van dit debat is best teleurstellend, want de minister is niet bereid om regie te nemen en om ervoor te zorgen dat de dekking van de algemene ziekenhuizen blijft, dus vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sazias, Van Gerven en Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 160 (27295).

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ellemeet namens GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet, Van Gerven, Van Kooten-Arissen en Sazias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 161 (27295).

Het woord is aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 162 (27295).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, ik heb de motie in een erg korte tijd geschreven. Ik vind het heel belangrijk om die motie nu in te dienen. Het moge duidelijk zijn op basis van het debat dat voor mij de belanghebbenden vooral de gemeenten en de bewoners zijn. Ik hecht eraan om deze motie nu in te dienen omdat de AMvB waar de minister over spreekt en waar ik erg blij mee ben, gewoon nu nog niet aan de orde is en ik wil voorkomen dat situaties zoals bij Treant, zich de komende periode blijven voordoen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Dan ga ik nu naar mevrouw Aukje de Vries namens de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. We hebben het tijdens het interruptiedebatje al even gehad over de kwaliteitskaders en de betrokkenheid van de patiënten daarbij. Ik zou nog graag een toezegging van de minister daarop willen. Ik wil hem ook vragen om als minister te bevorderen dat die patiëntenorganisaties die betrokken zijn bij de kwaliteitsstandaarden daarbij vooral het perspectief van de inwoners maar ook de toegankelijkheid en de bereikbaarheid meenemen en ook specifiek aandacht hebben voor de dunner bevolkte regio's en krimpregio's.

Verder ben ik blij dat de minister wil kijken naar de financiën. Ik vind zijn rol echter wel wat afwachtend. Ik vraag hem dan ook om de partijen wat actiever te benaderen om dat probleem op te lossen.

Waar het gaat om het spoedkader voor de spoedeinde hulp zou ik graag willen dat ook die partijen met de Samenwerkende Algemene Ziekenhuizen in overleg gaan. Ik snap dat de minister daar niet over gaat, maar ik denk dat hij wel kan bevorderen dat ze weer in gesprek gaan om te kijken of een oplossing mogelijk is, vergelijkbaar met zoals nu gewerkt wordt aan een addendum voor de intensive care.

Tot slot moeten mij nog twee punten van het hart waar het gaat om vorige sprekers. De Partij van de Dieren gaf aan dat de zorg kapot bezuinigd is. Wij gaan deze periode 8 miljard extra uitgeven. Ik vind het dan ook niet passend. De zorg is gewoon goed en ik vind het dan ook slecht dat een andere indruk wordt gewekt.

De voorzitter:
Nou, ik dacht: dit is de tweede termijn, dus het wordt ietsje rustiger. Maar mevrouw Aukje de Vries begon, dus mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ja, voorzitter, dank u wel. Ten eerste is het natuurlijk de Partij voor de Dieren en niet de Partij van de Dieren. Dat weet het CDA heel goed ...

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
VVD!

(Hilariteit)

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ja, precies.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Staan we weer gelijk!

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
We staan gelijk, inderdaad!

De voorzitter:
1-1.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Het is een feit dat de zorg in Nederland helaas wel degelijk kapot bezuinigd is. Ziekenhuizen moeten nu 1,5 miljard per jaar bezuinigen, en door al die regeltjes en extra eisen wordt er ook voor gezorgd dat de regionale ziekenhuizen moeten sluiten. Dus ook de VVD zou zich daarvoor moeten schamen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik schaam mij zeker niet voor de zorg. Ik ben trots op de zorg die wij hebben. En kapot bezuinigen? Dit jaar komt er 8 miljard euro bij voor de curatieve zorg. Dus ik vind ook wel dat mevrouw Van Kooten-Arissen zich bij de feiten zou moeten houden.

De voorzitter:
Goed. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Al komt er 28 miljard euro bij, deze minister staat op het punt om het hele systeem van ziekenhuiszorg op te blazen. De Kamer staat erbij en de Kamer kijkt ernaar.

Voorzitter, in uw richting: ik vind het een enorm zwaktebod dat u de microfoon van een Kamerlid dat een ordevoorstel wil doen, dichtdraait, en wel zelf doortettert door de microfoon. Ik wilde voorstellen om even te schorsen en te wachten op mevrouw Van den Berg, die nog een motie aan het voorbereiden was. Dat is heel gebruikelijk in dit huis. Ten tweede is de haast in dit debat niet veroorzaakt door de commissie-VWS. Wij begonnen dit debat een uur later wegens een forse uitloop van het voortgezet algemeen overleg over cultuur.

Voorzitter. Dan komen we bij de slotconclusie. De minister zegt: "Als het gaat om de ziekenhuiszorg en als het gaat om de richtlijnen, dan kies ik voor de kwaliteit. De IGZ gaat over de handhaving, maar als het op het gebied van de centen uit de hand loopt, dan wil ik daarover gaan. En de richtlijn gaat in per 1 juli 2018." Dat betekent dat als het financieel onhaalbaar is, heel veel spoedeisendehulpposten en intensive cares het niet meer kunnen bolwerken en uiteindelijk zullen verdwijnen. En de grote ziekenhuizen zitten er niet op te wachten om zo veel patiënten uit de regio in hun ziekenhuizen erbij te moeten nemen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik tel tot tien. Ik geef de heer Kerstens het woord. En ik doe een beroep op iedereen om dit debat beschaafd te houden. Er wordt hier gedebatteerd en gesproken, en niet "doorgetetterd". De heer Kerstens namens de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):
Dat zal ik zeker doen, voorzitter. Ik krijg er tenslotte zomaar tien seconden bij.

Ik ga twee moties voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 163 (27295).

Gaat u verder.

De heer Kerstens (PvdA):
De tweede motie lees ik ook voor namens mevrouw Van den Berg.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens en Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 164 (27295).

De heer Kerstens (PvdA):
De minister heeft één vraag van mij uit de eerste termijn beantwoord. Ik had hem ook een andere vraag gesteld. Wellicht beschouwde hij die als een retorische vraag, maar ik had gevraagd of hij de geschiedenis in zou willen gaan als de minister die de strop om de hals van de streekziekenhuizen nog wat strakker aandraaide.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Pia Dijkstra, namens D66.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb geen motie, wel een opmerking naar aanleiding van de opmerking van de heer Van Gerven over mijn vraag: waar is de grens? Ik denk dat wij die verschillend interpreteren. Ik doelde ook op wat de minister in zijn inleiding heeft aangegeven, namelijk de manier waarop de zorg anders gaat worden in de toekomst. Hij heeft daarin ook uiteengezet dat de zorg er anders uit gaat zien. Je kunt bijvoorbeeld denken aan anderhalvelijnscentra, waar de patiënt niet altijd naar de specialist hoeft en de specialist ook het ziekenhuis uit kan. Ik zou het heel interessant vinden om daar eens iets meer over te weten te komen en eens goed met elkaar door te praten — maar dat is aan de commissie — over de toekomst van de zorg. Ik heb eerder, in een motie die aangenomen is, al eens gevraagd naar het delen van goede voorbeelden van die nieuwe vormen van zorg, waarmee je kunt oplossen dat niet alles meer op de oude manier doorgaat. Ik ben benieuwd hoe daar uitvoering aan wordt gegeven. Mijn favoriete voorbeeld wat dat betreft is het OLVG, dat al jarenlang meekijkt op de intensive care van het MC Zuiderzee in Lelystad, zodat ze daar geen intensive care van niveau 3 nodig hebben, maar er wel de deskundigheid is om te bepalen wat er moet gebeuren, om een patiënt te stabiliseren enzovoort. Daar zou ik de minister nog graag even over horen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Pia Dijkstra. Tot slot de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag de minister dankzeggen voor zijn beantwoording en kortheidshalve volstaan met het indienen van één motie, die naar ik hoop voor zich spreekt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 165 (27295).

Dank u wel. Dan kijk ik of de minister gelijk kan antwoorden. Nee, hij heeft nog niet de tekst van alle moties en vraagt om een schorsing van vijf minuten.

De vergadering wordt van 16.13 uur tot 16.20 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Bruins:
Voorzitter. Ik loop graag de verschillende moties langs.

De eerste motie, ingediend door mevrouw Van den Berg op stuk nr. 156, over de leefbaarheidstoets, wil ik ontraden. Zoals ik heb aangegeven in de eerste termijn, zijn patiëntenorganisaties en verzekeraars betrokken bij het maken van een kwaliteitsstandaard. Zij brengen dat burgerperspectief in. Een leefbaarheidstoets is zo breed, dat ik daar eigenlijk de kwaliteitsstandaard die over de inhoud van zorg gaat niet mee wil belasten.

Aan de motie op stuk nr. 157 over het stimuleren dat in krimpregio's netwerkbijeenkomsten en zorgtafels worden georganiseerd, zou ik het oordeel Kamer willen meegeven. Ik ben het hiermee eens. Dat bewijs kunt u ook lezen in het hoofdlijnakkoord medisch-specialistische zorg.

De motie op stuk nr. 158, ingediend door opa Van Gerven, excuus voorzitter, mijnheer Van Gerven, ontraad ik. Over het ontwerpen van een beschikbaarheidstoeslag heb ik betoogd dat wij dat niet moeten doen. We moeten het houden bij de regeling die bestaat voor de 45 minuten gevoelige zorg. Dus deze motie ontraad ik.

De motie op stuk nr. 159 het openhouden van de klinische verloskundeafdelingen van Bethesda en Refaja moet ik ontraden. Ik heb hier een andere afweging gemaakt. Ik heb het gehad over de 45 minutennorm, die is hier niet in het geding. Dus ik ontraad deze motie.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 160: regering, neem de regie. In de richting van de indieners zou ik willen zeggen dat de regierol hier niet bij de regering ligt. Het gaat hier over de zorgplicht die regelt dat zorg in voldoende mate beschikbaar is. Daar is het mij om te doen. Dus ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
Ik denk dat de heer Van Gerven over zijn motie iets wil opmerken.

De heer Van Gerven (SP):
Ja, ik wil even terugkomen op de motie om uit te spreken dat verloskunde in Hoogeveen behouden moet blijven. De verloskundigen daar zeggen dat als je niet binnen 20 minuten in een acute bevalsituatie het ziekenhuis kan bereiken, dan het risico op toename van de neonatale morbiditeit c.q. mortaliteit bestaat. Nou zegt de minister: ik sta voor kwaliteit, dat is voor mij uitgangpunt.

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Van Gerven (SP):
Waarom ontraadt hij met die wetenschap dan die motie? Want daar staat de kwaliteit toch voorop?

Minister Bruins:
Voorzitter. Omdat ik mij wil houden aan die gevoeligheidsnorm. Die is hier niet in het geding. Daarom ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Gerven (SP):
Die gevoeligheidsnorm, die kwaliteitsnorm, is wel in het geding, want de minister vergelijkt appels met peren. Die 45 minuten gaat over 15 er naartoe, 5 stabilisatie en 25 minuten naar het ziekenhuis. Maar voor klinische spoedverloskunde gelden andere normen. Beseft de minister dat en wil hij dat in zijn oordeel meenemen?

Minister Bruins:
Nee, ik houd mij aan die gevoelige norm die ik ken. En al is het een politieke norm, die werkt al vijftien jaar en daar wil ik me graag aan houden.

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 161, waarin de regering wordt gevraagd zo spoedig mogelijk onderzoek te doen naar de oorzaken van tekorten aan artsen in de regio en de Kamer daarover te informeren. Dat vind ik een prima gedachte. Oordeel Kamer.

Over de motie op stuk nr. 162 van mevrouw Dik-Faber laat ik wat mij betreft het oordeel aan de Kamer. Die gaat erover op welke wijze de IGJ in haar toezicht op het voorgenomen besluit van Treant de betrokkenheid van belanghebbenden meeweegt enzovoorts. Na het betoog van mevrouw Dik-Faber werden in het betoog van mevrouw De Vries nog een paar vragen aan mij gericht. Een was het verzoek aan de regering om te bevorderen dat via patiëntenorganisaties ook het perspectief van inwoners voor de bereikbaarheid en toegankelijkheid — twee opmerkingen waar mevrouw De Vries over sprak — tijdig worden ingebracht in het proces van de totstandkoming van een kwaliteitsstandaard. Voorzitter, dat wil ik actief ter hand nemen. Ik heb vanmiddag goed geluisterd. Ik zal proberen om de patiëntenorganisaties mee te laten denken. Ik zal er energie in steken om daartoe actief op te roepen, zowel in zijn algemeenheid als meer specifiek voor de krimpregio's.

Dan wordt mij om een actieve rol gevraagd als het met de totstandkoming van spoedzorgkader niet goed gaat. Dat zeg ik toe. Die rol zal een invulling krijgen via het Zorginstituut. Als partijen er niet uitkomen, zal dit de regie, de doorzettingsmacht, op zich nemen. Dat is de invulling van de actieve rol die ik voor mij zie.

Vervolgens kom ik op de motie van de heer Kerstens.

De voorzitter:
Ja, de motie op stuk nr. 163.

Minister Bruins:
Daarin wordt de regering verzocht om "in overleg te gaan met de stichting Samenwerkende Algemene Ziekenhuizen over het mogelijk zijn van het hierboven bedoelde maatwerk en het beschikbaar zijn van de daarvoor benodigde regelruimte". Ik proefde in het betoog van de heer Kerstens iets wat ik ook proef, namelijk dat er nog onbekendheid bestaat met de maatwerkaanpak. Het gesprek met de stichting SAZ staat gepland voor komende maand. Ik laat het oordeel over deze motie dus graag aan de Kamer over.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb het gevoel dat de minister een paar dingen aan elkaar gekoppeld heeft op een manier die niet in mijn vragen zat. Enerzijds had ik gevraagd om actief aan de slag te gaan met de betaaltitel voor de medium care en de netwerkzorg en niet te wachten tot er een brief komt. Ten tweede had ik gevraagd om bij het spoedkader in ieder geval te stimuleren dat de partijen kijken naar een oplossing voor de maatwerkproblematiek, net als in het verlengde van de ic.

Minister Bruins:
In verband met de problemen bij de betaling van medium care en netwerkzorg zal ik actief in gesprek gaan met de stichting SAZ en eventueel de Nederlandse Vereniging voor Intensive Care. Dat zeg ik graag toe. Wat betreft het spoedzorgkader: mochten de partijen er niet uit komen, dan ligt het voor de hand dat het Zorginstituut de regie neemt, maar ik zal me daar actief tegenaan bemoeien.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 164.

Minister Bruins:
In de motie op stuk nr. 164 van de heer Kerstens en mevrouw Van den Berg wordt de regering verzocht met ziekenhuizen en zorgverzekeraars af te spreken geen onomkeerbare stappen te zetten ten aanzien van ic's zolang de gevolgen van de aangepaste IC-richtlijn onduidelijk zijn. Ik ontraad deze motie. De IC-richtlijn is al vastgesteld in 2016. Zoals ik al eerder heb betoogd, hebben de partijen inmiddels twee jaar de tijd gehad voor de implementatie. Ik ontraad deze motie dus.

Dan is er nog een vraag geweest van mevrouw Dijkstra over het debat over zorg in de toekomst. Dat debat zullen wij langs verschillende lijnen voeren, denk ik. Ik vind het zelf ook een interessant debat. We nemen er natuurlijk elke keer een hapje uit, maar de zorg zal echt veranderen. Misschien dat de tekst van het hoofdlijnenakkoord leest als een soort werkagenda voor de komende jaren, maar na de komende drie jaar is er een langere periode.

Daarnaast heeft mevrouw Dijkstra gevraagd naar nieuwe vormen van zorg. Hoe kunnen we goede voorbeelden delen, zo vroeg zij. Ik heb aan de Kamer het rapport van de Taskforce Zorg op de Juiste Plek toegezonden. Ik wil daar een vervolg aan geven met praktijkvoorbeelden van de wijze waarop zorg op de juiste plek vorm kan krijgen in de praktijk. Mevrouw Dijkstra herinnerde aan een motie, maar wij komen daarop terug met een document over die nieuwe vormen van zorg.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Er wordt gewerkt aan een addendum. Dat is hopelijk 1 juli gereed, maar wij weten dat niet zeker. Ik refereer aan de motie waarin gesproken wordt over "geen onomkeerbare stappen". Terecht zegt de minister: we werken er al twee jaar aan. Als we er toch al twee jaar aan werken, kunnen er dan niet nog twee weken bij om heel veel maatschappelijke onrust te voorkomen? Hoe weegt de minister dat?

Minister Bruins:
Ja, dat heb ik ook proberen te zeggen in de eerste termijn. Ik ga ervan uit dat de partijen eruit komen met het addendum, op of rond 1 juli. Dan ga ik natuurlijk aan de inspectie vragen om daar rekening mee te houden. Anders gaan we brokken maken waar dat niet nodig is. Dat zou ik liever niet doen.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 165.

Minister Bruins:
Dat is de laatste. Deze motie verzoekt de regering om in het aangekondigde wetsvoorstel — het gaat over een AMvB die moet worden ontworpen — niet alleen de politieke weging van nieuwe kwaliteitsstandaarden mogelijk te maken met het oog op financiële beheersing van de zorguitgaven, maar ook te bepalen dat het Zorginstituut nieuwe kwaliteitsstandaarden expliciet toetst op haalbaarheid, bereikbaarheid en toegankelijkheid van zorg. Dit is zo allerwege hier betoogd dat het mij een goed idee lijkt om deze motie "oordeel Kamer" mee te geven.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Handelsmaatregelen Verenigde Staten

Handelsmaatregelen Verenigde Staten

Aan de orde is het VAO Handelsmaatregelen Verenigde Staten (AO d.d. 06/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het VAO Handelsmaatregelen Verenigde Staten. Ik heet de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking van harte welkom. Ik geef het woord aan de heer Alkaya namens de SP. De spreektijden zijn precies twee minuten.

De heer Alkaya (SP):
Dank, voorzitter. De neoliberale orde die in de jaren tachtig is ontstaan en die zich na de val van de Sovjet-Unie in rap tempo heeft ontwikkeld, staat op omvallen. De strijd die socialisten al jaren voeren tegen vrijhandel wordt nu ook omarmd door rechtse politici, waaronder president Trump. En terecht. Neoliberalisme en vrijhandel hebben niet alleen bijgedragen aan klimaatverandering, maar ook aan het verlies van goede banen. De industrie is vrijwel geheel naar Azië verplaatst, waar mensen worden uitgebuit zodat wij onze goedkope spullen kunnen blijven kopen. Dit kan en moet anders.

Maar de reflex van het kabinet is om landen die zich uitspreken tegen de gevestigde orde, tegen oneerlijke handelsverdragen en tegen de Europese Commissie economisch te straffen. Dit is niet in het belang van Nederland. Het overgrote deel van de opvattingen van president Trump deel ik niet, maar dat hij opkomt voor zijn industrie en voor zijn werknemers kan ik hem zeker niet kwalijk nemen. Sterker nog, dat zouden wij ook moeten doen. Vandaar de volgende twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Alkaya en Becker. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1879 (21501-02).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1880 (21501-02).

De heer Alkaya (SP):
Die twee seconden vergeeft u mij hopelijk, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, dat is goed, hoor. De heer Amhaouch heeft nog een vraag aan u.

De heer Amhaouch (CDA):
Staat de heer Alkaya ook voor de Nederlandse belangen, de Nederlandse banen en de Nederlandse bedrijven?

De heer Alkaya (SP):
Dat is een vrij brede maar daarmee ook specifieke vraag. Ja, zeker! Vandaar ook mijn eerste motie, waarin ik pleit voor productuitzonderingen voor producten die Nederlandse bedrijven produceren. Denk aan staalproducten die ze in de Verenigde Staten niet kunnen produceren, zoals bijvoorbeeld batterijen in de auto-industrie. Daarvoor zouden we uitzonderingen moeten krijgen, zodat de Nederlandse industrie maar ook de consument in de Verenigde Staten daar profijt van heeft.

De heer Amhaouch (CDA):
Maar hoe rijmt u dat dan met uw uitspraak dat u trots bent op Trump om wat hij doet aan protectionisme, door muren op te trekken en zich achter de dijken te verschuilen? Stel dat Nederland dat ook zou doen, zou dat dan in het belang zijn van de werknemers en de bedrijven waar u voor opkomt? Denkt u dat dat een goeie richting is, waar we naartoe moeten gaan? Is dat dé manier? Is dat het beleid dat de minister moet gaan uitvoeren om de werkgelegenheid in Nederland te waarborgen?

De heer Alkaya (SP):
Jazeker, als je dat op een verstandige manier doet. Wij hebben bijvoorbeeld toegestaan dat de Amerikanen onze chipmaker NXP, waarmee wij in onze toekomst zouden kunnen investeren en hoogwaardige werkgelegenheid in Nederland zouden kunnen behouden, overnamen. Dat is heel naïef geweest. Het is een voorbeeld van een geval waarin we zouden moeten opkomen voor onze industrie, maar wij hebben er toch voor gekozen om onze industrie te verkopen. De Amerikanen hebben in precies eenzelfde situatie juist de verkoop van hun chipmaker aan een Singaporees bedrijf tegengehouden. Dus waar wij naïef zijn en onze industrie in de verkoop doen, zijn de Amerikanen juist bezig om hun industrie te beschermen. Dat zouden wij ook moeten doen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Alkaya. Nee, meneer Amhaouch, niet nog een keer. Dit is een VAO. Het debat is al geweest.

Mevrouw Becker namens de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):
Dank u wel, voorzitter. We hebben partijen gezien die de onverstandige beslissing van president Trump om een staalheffing op te leggen aangrijpen om vrijhandel of zelfs de hele EU in twijfel te trekken. Daar is de VVD het niet mee eens. We kunnen niet zonder vrijhandel, we kunnen niet zonder de EU als we opkomen voor handel, voor banen en voor Nederland. We moeten er alles aan doen om gezamenlijk de VS op andere gedachten te brengen en om onze EU-markt te beschermen tegen dumping. We danken de minister voor de toezegging om zich daarvoor te blijven inzetten en ook op te komen voor het bedrijfsleven in het benutten van die uitzonderingen die de VS geeft voor specifieke producten. Dat is ook de reden dat ik de motie van de heer Alkaya mede heb ingediend. Het is niet de bedoeling om als Nederland eigenstandig nog extra uitzonderingen te gaan bedingen, maar ons bedrijfsleven moet wel kunnen profiteren.

Zoals ik in het algemeen overleg heb betoogd, moeten we ons uiteindelijk ook niet laten afleiden van het echte probleem. Daarom wil ik de volgende motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Becker en Amhaouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1882 (21501-02).

Dank u wel. Mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. De VVD-woordvoerder zei zojuist: we moeten kijken naar het echte probleem. Het lijkt erop dat de VVD weinig heeft geleerd van de bankencrisis, waarbij we ook als een malle de status quo probeerden te herstellen en de onderliggende systeemfouten niet hebben aangepakt. De Partij voor de Dieren doet graag een voorstel om die fout niet nog een keer te maken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1883 (21501-02).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Als je dan toch tegenmaatregelen instelt, dan ligt het niet zo voor de hand om weg te kijken van alle andere doelen die we met elkaar proberen te realiseren. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1884 (21501-02).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ten overvloede: het is niet zo dat we in Europa een gebrek hebben aan de productie van vlees.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Amhaouch namens het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Het is een zegen dat we de Europese Unie hebben. Anders zouden we geen kans maken tegen de handelsbelemmeringen van de VS of invloeden vanuit China. De samenwerking in Europa biedt zichtbaar bescherming tegen de uitwassen van de globalisering. We zouden anders een gemakkelijke prooi zijn.

Helaas heeft de G7-top afgelopen weekend niet het resultaat gehad waar we op hoopten. Meer dan ooit was zichtbaar dat de VS op dit moment de rug naar de wereld keren. Trump onderschreef de gemeenschappelijke valse verklaring niet en vertrok voortijdig. Hij heeft daardoor niet meegesproken over de aanpak van het mondiale plasticprobleem. Dat is zeer teleurstellend. Juist nu het bewustzijn over het klimaat toeneemt, verwijderen de VS zich ook op dat thema. Ook na afgelopen weekend blijft het lastig deze nieuwe situatie te interpreteren. Gaat het hier om de grillen van een president of veranderen de verhoudingen definitief?

Het CDA hecht aan de lange trans-Atlantische vriendschap tussen Europa en de VS. Uitgangspunt van ons beleid moet behoud van deze goede relatie zijn. Wij hebben immers elkaar nodig op veiligheidsgebied en ook om klimaatdoelstellingen te bereiken.

Het bevestigt dat we als Europa moeten samenwerken om een blok te vormen tegen China of de VS. In het AO stelde ik al: zijn we lam of leeuw? Zijn we alleen reactief of ook proactief? We moeten deze uitdagingen ombuigen in kansen. Het is een kans om Europa te plaatsen op het mondiale handelstoneel, Nederlandse sectorale belangen te versterken en bilaterale handelsrelaties te verdiepen. Een proactief Nederlands handelsbeleid dus.

Hoewel Europa's tegenmaatregelen ad hoc klaarliggen, moeten we vooral de gevolgen voor de Nederlandse economie in de gaten houden. Hoe kijkt de minister aan tegen het ondersteunen van onze kwetsbare sectoren en het eventueel opstellen van flankerend beleid? Ik roep de minister op om dit mee te nemen in haar handelsbrief, die we voor het zomerreces verwachten. In deze handelsbrief moet een proactief Nederlands en Europees handelsbeleid staan waarbij rekening wordt gehouden met de zorgelijke ontwikkelingen in de VS, maar ook de marktverstorende werking vanuit China. We moeten de Nederlandse op export gerichte economie weerbaar maken tegen de grillen van deze economische grootmachten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb een korte vraag aan de woordvoerder van het CDA: lam of leeuw? Ik begrijp dat het CDA graag leeuw ziet. Voelt het CDA dan ook voor mijn motie om, als je dan toch terug gaat vechten en importheffingen gaat invoeren, de producten te kiezen waar we best wel last van hebben zoals Amerikaans rundvlees?

De heer Amhaouch (CDA):
In die zin sluiten wij handelsverdragen met meerdere landen waarin wij, of het nou om vlees, kaas of andere spullen gaat, duidelijke afspraken maken over quoteringen, maar voornamelijk over de kwaliteitseisen. Ik ga er niet in mee om dat specifieke punt eruit te halen. Ik verwacht dat er vanuit de Europese Unie nog meer tegenmaatregelen komen, als de Amerikanen nog verder gaan. Er zijn nu al tegenmaatregelen op de importheffingen genomen, dus ik ben zeer benieuwd wat de volgende zullen zijn.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, maar dit is er eentje waarvan je de voordelen kan aanwijzen. Het beschermt Nederland. Het zijn Europese boeren. Het helpt ook om de klimaatdoelen te halen. Trump heeft zich daaruit teruggetrokken. Dus waarom steunt het CDA dat niet voluit, wat ik zou verwachten eigenlijk?

De heer Amhaouch (CDA):
Volgens mij begon ik met zeggen dat het een zegen is dat we een Europese Unie hebben. Volgens mij is het juist de kunst om samen met de Europese Unie op te trekken en te kijken op welke gebieden we tegenmaatregelen gaan nemen, en om niet, zoals mevrouw Ouwehand wil, één puntje eruit te halen. Als iedereen het daarmee eens is, dan kunnen we een bepaalde richting ingaan. Maar laten we samen optrekken in de Europese Unie.

De heer Alkaya (SP):
Ik hoor het CDA twee dingen zeggen. Enerzijds dat de trans-Atlantische relatie heel belangrijk is en blijft en anderzijds dat de tegenmaatregelen die de Europese Commissie heeft aangekondigd, vrij ad hoc en niet goed doordacht lijken te zijn. Is het CDA het met mij eens dat verdere escalatie onwenselijk zou zijn?

De heer Amhaouch (CDA):
Daar zijn we het mee eens. Verdere escalatie zou onnodig moeten zijn. De basis moet zijn dat je de handelscontacten, maar ook de contacten op het gebied van veiligheid, in de NAVO, die we hebben met de Amerikanen niet door dit incident zomaar van tafel schuift. Daar moeten we in blijven investeren. Maar dat wil niet zeggen dat Europa met meer dan 500 miljoen inwoners en een behoorlijk sterke economie reactief moet gaan reageren op wat de Chinezen en de Amerikanen doen. Dat is de opdracht aan de minister. Wij vragen haar mee te denken, om vanuit Europa proactief mee te denken en af en toe onze tanden te laten zien.

De heer Alkaya (SP):
Kunnen wij dan samen de minister hier vragen, verzoeken eigenlijk, om in Brussel afstand te nemen van verder escalerende maatregelen en zich juist in te zetten voor de-escalatie van dit economisch conflict?

De heer Amhaouch (CDA):
In China gebruikt men meer de charme en iemand anders, in de Verenigde Staten, wat meer machogedrag. Het gaat om de impact die die twee landen hebben op Europa. We laten het aan de minister en aan de Europese Unie over wanneer ze welke body language laten zien om onze doelen te bereiken.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Bouali namens D66.

De heer Bouali (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter, en nog een goedemiddag. Toen president Trump werd gekozen, zeiden onze minister-president en de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken dat we hem moesten beoordelen op zijn daden. Welnu, dat gaan we dus ook doen. Wij kijken naar de daden van de president van de Verenigde Staten, die importheffingen op staal en aluminium oplegt, die zich terugtrekt uit het klimaatakkoord van Parijs, die onderhandelingen over vrijhandelsakkoorden stopzet en die de Irandeal over de nucleaire ontwapening opblaast, die financiering, overigens ook van organisaties die zich inzetten voor vrouwenrechten, stopzet, en die, dat zagen we vorige week, zijn handtekening onder het G7-akkoord intrekt en tegelijkertijd ook een bevriend staatshoofd flink beledigt.

Voorzitter. Mijn fractie vindt het zeer spijtig te moeten constateren dat de huidige president van de Verenigde Staten het internationale systeem continu ondergraaft. Dat is schadelijk voor Nederland, dat is schadelijk voor de Europese Unie en dat is schadelijk voor de hele wereld. Door de risicovolle acties die de Verenigde Staten nu nemen, dreigt een handelsoorlog te ontstaan. De EU moet gezamenlijk optrekken om die te keren. Eenheid in de Europese Unie geeft ons kracht en bescherming.

Voorzitter. Mijn fractie is vooral benieuwd wat de consequenties zijn voor het Nederlandse bedrijfsleven. De minister heeft toegezegd hier nader naar te zullen kijken. Mijn concrete vraag is of de minister al met het Nederlandse bedrijfsleven om tafel is gegaan. Zo niet, gaat ze dat dan spoedig doen?

Mevrouw de voorzitter. Ik vind dat wij als Kamer ook een eigen verantwoordelijkheid hebben. Daarom zal ik morgen bij onze procedurevergadering voorstellen om bedrijven spoedig uit te nodigen in de Kamer, zodat zij hun verhaal kunnen doen en ons kunnen vertellen wat zij verwachten van deze problematiek die nu ontstaan is.

Dat was het voor nu, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Bouali. Dan kijk ik of de minister behoefte heeft aan een korte schorsing. Zij kan direct antwoorden. Dat is fijn. Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Kaag:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dank ook aan de Kamerleden voor de interessante suggesties en de moties uiteraard. Ik zal ze een voor een kort afhandelen.

De motie-Alkaya/Becker op stuk nr. 1879. Dit is staand beleid. Mijn oordeel is overnemen.

De voorzitter:
Ik kijk even de Kamerleden aan of er bezwaar is tegen het overnemen van de motie van de leden Alkaya en Becker. Nee?

De motie-Alkaya/Becker (21501-02, nr. 1879) is overgenomen.

Minister Kaag:
De motie-Alkaya op stuk nr. 1880. Ik denk dat er veel in de tekst staat wat een mogelijke contradictie is. Het wijkt ook ver af van wat eigenlijk ons beleid is. Duurzaamheid staat namelijk al in de EU-onderhandelingsmandaten. Wij denken dat dit een belangrijk onderhandelingspunt, aandachtspunt en beleidspunt is in de aanpak van het kabinet wat betreft het internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. Wij zijn niet voor het ontwikkelen van alternatieven, zoals nu wordt gesteld in de motie. Dus mijn oordeel is ontraden.

Bij de motie-Becker/Amhaouch op stuk nr. 1882 wil ik de aantekening maken dat uiteraard niemand oneerlijke handelspraktijken wil van geen enkel land. Het gaat natuurlijk in het bijzonder om China vanwege het volume en de staatsgeleide economische interventies. Uiteraard is collega Blok verantwoordelijk voor de gehele Chinastrategie. Maar ik kan toezeggen dat een belangrijk aandeel zal zijn: China, handel, consequenties en maatregelen die eventueel overwogen kunnen worden door de EU op aansturing van Nederland. Dus mijn voorstel is om deze motie over te nemen.

De voorzitter:
Heeft iemand bezwaar tegen het overnemen van de motie op stuk nr. 1882 van de leden Becker en Amhaouch? Nee?

De motie-Becker/Amhaouch (21501-02, nr. 1882) is overgenomen.

Minister Kaag:
Dan kom ik bij de motie-Ouwehand/Thieme op stuk nr. 1883. Er wordt gevraagd om een fundamentele herziening in deze motie. Ik ben sowieso bereid tot een discussie over de inhoud, de consequenties van globalisering en het samenwerken en handelen in een internationale en globale economie. Vorige kabinetten keken, maar zeker dit kabinet kijkt echter al geruime tijd naar de duurzaamheidsagenda en de verduurzaming. Daarin is er ook aandacht voor het klimaat, in alles wat we doen. Ik wil niet vooruitlopen op de nieuwe Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerkingsnota, maar daar komen we bij deze Kamer op terug op 28 juni. Het hele thema wordt daarin goed neergezet. Dat werk willen we voortzetten. Dat zullen we dus ook doen, maar een fundamentele herziening is wat mij betreft niet aan de orde, ook niet zoals het gesteld is in de motie. Dus ik ontraad deze motie.

Dan kom ik op de laatste motie, de motie-Ouwehand op stuk nr. 1884. Het is een sympathieke gedachte van mevrouw Ouwehand. Ik ben daar ook niet verbaasd over natuurlijk. Het is een wederkerend thema, maar de Europese Unie heeft gekozen voor producten die maximaal effect zullen sorteren in deze fase als het gaat om de rebalancerende maatregelen die in een eerste voorportaal zijn van een reactie. Het is geen actie van de EU; het is een reactie op een Amerikaans unilateraal besluit tegen de regelgeving van de Wereldhandelsorganisatie in. Die lijst is al aangegeven, overeengestemd, geaccordeerd en genotificeerd bij de WTO. En die zal snel worden vastgesteld. Ik ontraad op basis hiervan deze motie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb een korte vraag. Erkent de minister dan dat er bij het bekijken van wat het meest effectief is, alleen naar de handelskant is gekeken? Want op zichzelf hebben we natuurlijk ook nog wel een appeltje te schillen met Trump vanwege het terugtrekken uit het klimaatakkoord. Erkent de minister dat dat geen onderdeel is geweest van de afwegingen en dat dat misschien wel als een gemiste kans kan worden gezien, in elk geval door mijn partij?

Minister Kaag:
Een erkenning zou een schuldbekentenis zijn. Het gaat om de EU. Die is vastgesteld op technische waarden. Ik denk dat het belangrijk is dat er naar rebalancerende maatregelen wordt gekeken in het kader van afspraken in de Wereldhandelsorganisatie. Ik denk ook niet dat het verstandig is om onze teleurstelling over terugtrekking uit het klimaatakkoord te vermengen met een nieuw actie, waarmee je in feite het hele internationale wereldhandelsysteem op z'n kop gooit. Dat zijn twee andere oorzaken. De duurzaamheidsagenda wordt niet opgelost door nu opeens naar vlees te gaan kijken. In de rebalancering moet je dus zuiver blijven. Er wordt een actie ondernomen door de VS. Wij willen gericht, specifiek, een tegenactie conform WTO-regelgeving. Het vlees, dat bij uw agenda hoort voor wat betreft overproductie, klimaatactie et cetera, is een ander verhaal in de context van het besluit van de regering-Trump.

De voorzitter:
Tot slot, laatste opmerking, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar eigenlijk erkent de minister het dus wel: het is sec, in het kader van de WTO-agenda, bekeken. Dat de Verenigde Staten zich hebben teruggetrokken uit het klimaatakkoord, heeft op geen enkele manier meegewogen bij het beoordelen van welke producten we dan zullen selecteren.

Minister Kaag:
Erkenning betekent iets anders. Ik stel nog een keer helder: er wordt gekeken naar wat de afspraken zijn binnen de Wereldhandelsorganisatie. Wij houden ons aan het internationale speelveld, aan de internationale regels. De regels worden toegepast. Erkenning is een irrelevant nomen in deze context.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het eind gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 16.57 uur tot 17.03 uur geschorst.

Misstanden bij hulporganisaties

Misstanden bij hulporganisaties

Aan de orde is het debat over misstanden bij hulporganisaties en de aanscherping van procedures en subsidiekaders.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over misstanden bij hulporganisaties en de aanscherping van procedures en subsidiekaders. Ik geef mevrouw Becker namens de VVD het woord.

Mevrouw Becker (VVD):
Seksfeesten met minderjarigen door Oxfam-hulpverleners in een project mede gefinancierd met Nederlands belastinggeld. VN-organisaties waarbij kwetsbare mensen weigeren naar noodhulpcentra te gaan, omdat ze bang zijn dat ze in ruil voor voedsel hun lichaam moeten aanbieden. Dit zijn helaas geen incidenten. Er is een lange lijst van dit soort misstanden die de afgelopen periode aan het licht zijn gekomen. Dit laat zien dat er sprake is van een morele crisis in de hulpsector. De Kamer heeft de hulporganisaties hier onlangs over gesproken. De meeste erkenden de ernst van de situatie, maar er waren ook relativerende opmerkingen. Men zei dat het nou eenmaal lastig opereren is in een land waar seks een meer geaccepteerd ruilmiddel is, dat grenzen kunnen vervagen en dat hulpverleners over hun eigen vrije tijd gaan. De directeur van Oxfam Groot-Brittannië ging zo ver om te zeggen dat het nou ook weer niet zo is dat er baby's zijn vermoord.

Voorzitter. De VVD wil van dit soort relativering niets weten. Misbruik is misbruik, en zero tolerance kan het enige antwoord zijn. Hulporganisaties zouden geen zekerheid moeten hebben dat ze miljoenen belastinggeld krijgen, hoe ze zich ook gedragen. Zij moeten hun positie verdienen met effectieve inzet in de wereld en door het effectief tegengaan van misstanden. De VVD stelde daarom voor om het Nederlandse belastinggeld terug te halen van het Oxfam-project, maar frustrerend genoeg kan geld volgens de huidige subsidiekaders niet worden teruggevorderd. Daarom stelde de VVD voor de subsidiekaders aan te passen, zodat dit in de toekomst wel kan. Ik dank de minister vandaag voor het feit dat zij het nu aandurft om dit ook te gaan regelen. Hopelijk heeft dit niet alleen op papier, maar ook in de praktijk effect. Wij kijken uit naar de rapportages en de concrete bevindingen van de minister hierover, en hopen die ook snel tegemoet te zien. Ook kijken we uit naar de aanpassing van de Kaderwet subsidies. Wanneer kunnen we die verwachten?

De VVD stelde ook voor het toezicht aan te scherpen en een meldplicht te introduceren voor misstanden. Ook dit doet de minister, waarvoor opnieuw mijn complimenten. Wel wil ik de toezegging vragen dat het nieuwe toezicht ook snel ingaat. Ik wil ook weten of de onafhankelijke toezichthouder wel stevig genoeg wordt toegerust. Wordt de erkenning van het CBF verplicht voor alle organisaties, ook als voorwaarde voor financiering door het ministerie? Worden organisaties verplicht om alle misstanden te melden bij het CBF en in sommige gevallen ook bij het ministerie zelf? Gaat het CBF het integriteitsbeleid van alle organisaties beoordelen en daarover ook rapporteren, zodat we niet alleen afhankelijk zijn van de jaarverslagen van organisaties, maar ook echt een onafhankelijk oordeel krijgen? Dat lijkt de VVD wel wenselijk.

Tot slot: komt er ook capaciteit voor toezicht on the ground? Organisaties kunnen alles op papier heel mooi opschrijven, maar het gaat om de praktijk. Het lijkt de VVD goed als er een soort verrassingsbezoeken worden gehouden bij projecten. Alleen al het idee dat dit kan gebeuren, kan heel preventief werken. Is de minister bereid dit te onderzoeken, ook in het kader van haar actieplan? Over dit actieplan gesproken: de VVD vindt het belangrijk om de sector erbij te betrekken, maar we willen voorkomen dat organisaties, juist de organisaties die in het verleden te weinig sensitief waren, nu mede gaan bepalen hoe streng er op hen wordt toegezien. Hoe voorkomt de minister dat de slager zijn eigen vlees keurt? En zitten er, naar aanleiding van mijn motie, naast de hulporganisaties ook bedrijven die projectsubsidies van het ministerie ontvangen aan tafel? Dat lijkt me ook van belang.

Tot slot heb ik de minister gevraagd naar vermeende bonussen op het project van Oxfam op Haïti. De minister schrijft dat het ondanks de term "bonus" in feite geen bonus was, maar een pensioencompensatie voor een medewerker. Het riep bij mij echter wel de vraag op hoe het eigenlijk zit met het beloningsbeleid van hulporganisaties. Ja, organisaties gaan daar zelf over, maar wel binnen de grenzen van de WNT. De VVD vindt het bij gesubsidieerde hulporganisaties die nalatig zijn of waar malversaties zijn geconstateerd onwenselijk als de directie toch met riante beloningen of zelfs bonussen wegkomt. Is de minister bereid te onderzoeken of zij ook kan ingrijpen in beloningsbeleid in geval van sancties na misstanden?

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ik was even verbaasd toen ik "tot slot" hoorde. We hebben eerder over dit onderwerp gesproken in een AO. Toen had de VVD ook klare taal. Dat was goed om te horen. Mevrouw Becker heeft de minister toen gevraagd om te kijken of er mogelijkheden zijn tot terugvordering van al gesubsidieerde middelen. De minister heeft gezegd dat dat niet zo is. Hoor ik nu uit uw verhaal dat u zich daarbij neerlegt?

Mevrouw Becker (VVD):
Ik heb gezegd dat het ontzettend frustrerend is dat het niet kan, omdat er Nederlands belastinggeld in het project zat, en dat de directie van Oxfam Novib in Nederland steken heeft laten vallen door het veel te lang onder de pet te houden. Ik heb op alle mogelijke manieren gevraagd of het niet mogelijk is om dat geld terug te halen of te korten op toekomstige subsidies. Dat zou ik het liefst willen. Maar ja, wat niet kan conform de wet, dat kan niet. Dan is het in ieder geval goed om de reactie van de minister te zien op mijn wens om het subsidiekader dan maar aan te passen en in de toekomst bij organisaties wel belastinggeld te kunnen terugvorderen. Daar ben ik heel blij mee. Dat wil niet zeggen dat ik compleet tevreden ben, want wat mij betreft had het belastinggeld terug moeten komen.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Dat is duidelijk. Dus mevrouw Becker ziet geen enkele andere mogelijkheid om Oxfam Novib alsnog, met terugwerkende kracht, verantwoordelijk te stellen voor het volstrekte wanbeleid dat aanleiding heeft gegeven tot het uitgebreide actieplan. Ik doelde inderdaad op wat ze net zei, namelijk dat misschien gekort kan worden op toekomstige subsidies. Kan mevrouw Becker ook nog andere opties bedenken?

Mevrouw Becker (VVD):
Ik wacht af of mevrouw Van Weerdenburg zo meteen in haar eigen bijdrage aan de minister naar de mogelijkheden vraagt. Ik heb dat zelf al heel vaak gedaan. Als er opeens toch mogelijkheden blijken te zijn, dan sluit ik me daar graag bij aan.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik heb met interesse naar het betoog van mevrouw Becker geluisterd. Ik vind het jammer dat u in uw betoog niet hebt aangegeven dat er van al dat belastinggeld ook heel goede dingen in de ontwikkelingshulp en -samenwerking worden gedaan. Maar ik wil u ook nog een vraag stellen. U gaf aan — ik ben even de precieze tekst kwijt — dat er sprake is van een moreel failliet. In ieder geval had u een opmerking in die trant. Daarom zat ik met extra interesse te luisteren. U focust heel erg op het belastinggeld, op het feit dat al deze misstanden met belastinggeld gebeurden. Maar als je kijkt naar het morele aspect van deze zaak, dan kan ik me voorstellen dat je zegt: dit moet in principe niet gebeuren, dus ook niet als het gaat om geld van bijvoorbeeld bedrijven.

Mevrouw Becker (VVD):
Dat ben ik natuurlijk helemaal met mevrouw Diks eens. Dat zei ik ook. Misbruik is misbruik. Dan moet zero tolerance gelden. Volgens mij is er ook toezicht op goede doelen die geen belastinggeld krijgen maar geld krijgen van mensen zoals u en ik die besluiten er geld aan te doneren omdat ze het een goed doel vinden. Ik vind dat ook die mensen recht hebben om te weten wat er met hun geld gebeurt. Ik wil dus dat ook daarop heel goed toezicht wordt gehouden. Ik zei ook dat er sprake is van een morele crisis. Het is niet maar één incident. Ik had vandaag niet eens de tijd om alle gebeurtenissen die heel treurig zijn in allerlei verschillende organisaties, op te noemen. Dat zijn er helaas veel te veel.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ja, er zijn misstanden. Daar heeft de minister ook een prima brief over gestuurd. Ik zal daar zo dadelijk in mijn bijdrage natuurlijk ook aan refereren. Maar ik vind het jammer dat u alleen maar heel erg focust op ontwikkelingssamenwerkingsorganisaties. Misstanden van deze aard komen namelijk op allerlei plekken voor, zo hebben we met elkaar gemerkt. Ik zou het fijn vinden als u het — ik zou bijna zeggen: voortaan — meer in een context zou plaatsen in plaats van alleen maar te focussen op misstanden bij ontwikkelingshulporganisaties.

Mevrouw Becker (VVD):
Dit plenaire debat en ook de aanpak van de minister gaan over misstanden in de hulpsector. Het zou kunnen dat mevrouw Diks het heeft gemist, maar in een eerder debat hebben we het ook gehad over de verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven. Dat was naar aanleiding van de misstanden met promotiemeisjes bij Heineken. Ik heb met brede steun van de Kamer een motie ingediend — misschien heeft mevrouw Diks die zelf ook gesteund — om daar ervoor te zorgen dat misbruik met zero tolerance wordt aangepakt.

De heer Bouali (D66):
Ik heb met interesse geluisterd naar wat mijn collega van de VVD ons vandaag heeft meegegeven. We spreken allemaal onze afschuw uit over die wantoestanden en de situatie die zich afspeelde in Haïti. Ik denk dat dat Kamerbreed gedeeld wordt. Mijn vraag aan mijn collega van de VVD is de volgende. Heel veel van die organisaties luisteren nu mee. Recentelijk waren er nog dodelijke slachtoffers bij het Rode Kruis. Heel veel hulpverleners moeten hun werk onder hele zware omstandigheden doen. Ziet de collega van de VVD ook de context en de zware omstandigheden waaronder die hulpverleners hun werk moeten doen? Zou ze ook daarover iets kunnen zeggen?

Mevrouw Becker (VVD):
In de verschillende debatten die we met elkaar hebben over ontwikkelingssamenwerking en ontwikkelingshulp komt de brede context van het werk naar voren, net als het feit dat Nederland als zevende donor van de wereld met 5,6 miljard aan geld probeert een bijdrage te leveren. Goedwillende mensen proberen dat op een hele goede manier te doen. Dat komt in al die debatten aan de orde. Maar vandaag hebben we het erover waar het niet goed gaat. Ik vind dat het één eigenlijk niet zo veel met het ander te maken heeft. Natuurlijk moeten we het in al die andere debatten ook hebben over hoe we mensen kunnen ondersteunen en hoe we kunnen zorgen dat hun werk effectief is, maar vandaag gaat het erover hoe we kunnen zorgen dat misstanden niet worden toegedekt. Daarop zijn mijn vragen aan de minister gericht.

De voorzitter:
De heer Bouali, tot slot.

De heer Bouali (D66):
Ik snap uw punt heel goed. Ik zou er met u voor willen pleiten dat de goeden niet onder de kwaden mogen lijden. Ik weet niet of u het daarover met mij eens bent, want dat was eigenlijk de basis van mijn opmerking. Er zijn talloze, honderden, internationale hulporganisaties, die wereldwijd werken onder vaak moeilijke omstandigheden. Inderdaad zijn er een paar rotte appels; dat zal ik zo dadelijk ook betogen. Maar mijn vraag aan u is: wilt u ervoor zorgen dat we, als we maatregelen nemen en actie ondernemen, dat proportioneel doen en op zo'n manier dat al die anderen, de goeden, die hard werken en ervoor zorgen dat hulpbehoevenden hulp krijgen, hun werk kunnen blijven doen?

Mevrouw Becker (VVD):
Ik weet dat de heer Bouali dit niet bedoelt als relativering van de problematiek, maar dat hij juist zegt: er zijn ook goedwillende organisaties. We hebben die organisaties niet voor niets op mijn initiatief uitgenodigd in de Kamer, om hen zelf te bevragen. Sommige voelden die urgentie, maar sommige heel eerlijk gezegd ook niet, of niet voldoende. Dus ik maak me daar zorgen over, want we gaan nu wel met deze organisaties zorgen voor de uitwerking van een actieplan. Daarom heb ik de minister ook gevraagd hoe ze ervoor zorgt dat de organisaties de urgentie om echt wat te veranderen, ook blijven voelen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Becker (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuik namens het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. Afgelopen februari zijn we wakker geschud. In een gebied waar inwoners alles kwijt zijn door aardbevingen houden een aantal hulpverleners, waaronder een chef, seksfeesten. De misstanden in Haïti waren het begin van een reeks misstanden die aan het licht kwam. Misbruik maken van je positie als hulpverlener tegenover de hulpbehoevende druist in tegen elke moraal waar onze samenleving voor hoort te staan en waar de OS-sector voor staat. Het gevoel van schaamte heb ik ook gemerkt in de sector. Ik heb ook een goede reactie gezien: protocollen zijn aangescherpt en er wordt afstand genomen van deze praktijken. Maar eerlijk, ik heb bij sommigen ook het schuldbewustzijn gemist. Het zag er meer uit als verontwaardiging dat dit zo werd opgepakt. Een dergelijke reactie vind ik onbegrijpelijk, want als je scherp bent op anderen, moet je open en snoeihard zijn voor jezelf en voor zusterorganisaties waarmee je samenwerkt.

Het CDA is een van de partijen die direct opriepen tot actie om misstanden aan te pakken, maar ik verzet me tegen partijen die deze gebeurtenissen aangrijpen om te korten op OS-middelen. Dat is het misbruiken van misstanden, waardoor de meest kwetsbaren dubbel getroffen worden. Het CDA staat pal achter de vele hulpverleners die onder gevaarlijke omstandigheden hun leven in het teken zetten van mensen in nood. Deze misstanden vragen juist om extra inzet op de positie van kwetsbaren. Dat is iets waar deze coalitie en dit kabinet zich voor inzetten. Oogluikend hebben we als overheid en samenleving toegestaan dat dit soort zaken konden gebeuren.

Om te beginnen moeten we allemaal binnen onze eigen bevoegdheden doen wat mogelijk is om dit gedrag uit te bannen. De verantwoordelijkheid om het integriteitsbeleid op orde te hebben, ligt bij de organisaties zelf. Het is ook goed om te zien dat de sector werkt aan een gezamenlijk actieplan. Mijn complimenten ook aan de minister. De focus op integriteit en het voorkomen van misstanden is nu vastgelegd in de toetsingsprocedures en het subsidiekader. Ook is er een meldpunt binnen het ministerie ingericht, met "zero tolerance for not acting".

Uiteindelijk moet de belangrijkste verandering om grensoverschrijdend gedrag aan te pakken uit de sector komen. Op papier kan beleid er goed uitzien, maar in de praktijk kan de cultuur anders zijn. De cultuuromslag die nodig is, bereik je door het creëren van vertrouwen, waardoor openheid van zaken geven geen gevaar oplevert, maar nietsdoen wel. We moeten streven naar vertrouwen tussen werknemers, tussen hulpbehoevenden en hulpverleners, tussen de ngo's en de overheid en tussen de politiek en de OS-sector. We moeten vertrouwen en toetsen op gedrag in plaats van alleen op papier. Inspectiebezoeken zouden een goed voorbeeld daarvan kunnen zijn. Ziet de minister ook de noodzaak van een cultuurverandering? Ziet ze daarin ook nog een rol voor zichzelf?

De misstanden zijn de wereld niet uit als we hier in Nederland alles op orde hebben. Van belang is dat we dit onderwerp internationaal scherp op de agenda blijven houden. Voor slachtoffers moet helder zijn waar zij zich kunnen melden bij misstanden. Voor het einde van het jaar zal de minister verslag doen van de geboekte voortgang. Ik zou dat eerder willen en zou bijvoorbeeld in de Najaarsnota al verwijzingen naar de voorgenomen acties willen zien. Dat kan alleen beleidsmatig zijn, maar ook budgettair indien nodig. Bij herhaaldelijke meldingen van grensoverschrijdend gedrag vind ik dat de minister verder mag gaan dan ze nu voorstelt. Bij herhaaldelijke meldingen zijn alleen financiële consequenties niet voldoende. Daarnaast vraag ik op welke termijn de minister inschat dat er gewerkt kan worden met het humanitair paspoort.

Voorzitter. De minister geeft in haar brief aan dat incidentele gevallen met de voorgestelde maatregelen niet zijn uit te bannen. Hoewel ik vrees dat dat zo is, moet dat wel ons doel zijn. We moeten alle gevallen uitbannen. Ons streven moet zijn dat alle moeders, dochters, broertjes, zusjes, nichtjes en neefjes beschermd worden tegen seksuele uitbuiting.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Mevrouw Kuik triggerde mij eventjes met de opmerking dat er partijen zijn die deze morele crisis aangrijpen om nog eens te pleiten voor het afschaffen van de ontwikkelingshulp. Uiteraard voel ik me daardoor aangesproken, want mijn partij pleit daar al jaren voor. Dat neemt niet weg dat we alle overleggen, debatten en rondetafels hebben bijgewoond en dat we hebben meegedacht. We hebben de door mevrouw Kuik al genoemde mensen die weinig berouw hebben getoond, flink aan de tand gevoeld. En vandaag staan we hier ook weer. Het opkomen voor donateurs die hun hardverdiende geld hebben gedoneerd aan Oxfam, dat er zo mee omgaat en amper of eigenlijk helemaal geen berouw toont, is niet hetzelfde als het misbruiken van misstanden. Ik neem daar echt aanstoot aan.

Mevrouw Kuik (CDA):
Dank voor deze interruptie. Dan hoop ik ook dat de PVV steunt dat we juist extra moeten inzetten op de positie van kwetsbaren, zeker in deze positie.

Mevrouw Becker (VVD):
Mevrouw Kuik had het erover dat we met elkaar — dat hebben we veel gehoord rond dit onderwerp — heel veel kunnen afspreken op papier, maar dat de praktijk een stuk weerbarstiger is. Hoorde ik haar zeggen dat zij het net als de VVD een goed idee zou vinden om de toezichthouder de mogelijkheid te geven om inspectiebezoeken en verrassingsbezoeken af te leggen? Want daar gaat een preventieve werking van uit. Dan weten de organisaties ook dat het niet alleen op papier hoeft te deugen, maar dat er ook iemand langs kan komen in de praktijk.

Mevrouw Kuik (CDA):
Dat is natuurlijk een belangrijk punt. Hoe zorg je ervoor dat het in de praktijk daadwerkelijk gebeurt en dat we niet alleen maar een lijstje afvinken op papier? Ik vraag dus aan de minister of er al inspectiebezoeken zijn. Zou dat een instrument zijn dat we nog meer kunnen toepassen, juist om die cultuurverandering te zien?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bouali namens D66.

De heer Bouali (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Overal ter wereld zetten hulpverleners zich in om mensenlevens te redden, om de meest kwetsbaren op de wereld van acute hulp te voorzien en om de leefomstandigheden van hulpbehoevenden te verbeteren. Het werk dat deze hulpverleners doen, is niet makkelijk. Integendeel, het is zwaar en nobel werk. Zij werken vaak in de meest erbarmelijke omstandigheden op plekken waar de nood het hoogst is en vaak met gevaar voor eigen leven. Zo zijn — ik refereerde daar net al aan bij mijn interventie — in Syrië sinds het begin van het conflict al meer dan 70 hulpverleners om het leven gekomen.

Voorzitter. Wij debatteren vandaag over misstanden bij de hulporganisaties. Helaas vinden zulke misstanden overal plaats, of je nu kijkt naar de filmindustrie, de kerk, de mode-industrie of het bedrijfsleven. De noodhulpsector is daarin helaas — zo zeg ik met klem — geen uitzondering. Laat ik heel duidelijk zijn: het seksueel wangedrag dat we zagen is onacceptabel. Met afgrijzen nam mijn fractie kennis van de vreselijke praktijken in Haïti. Zoals anderen ook al zeiden: daar hebben we zero tolerance voor. Het is onthutsend en vreselijk om te zien dat er mensen zijn die de meest kwetsbaren op deze wereld uitbuiten, dat er mensen zijn die de meest hulpbehoevenden misbruiken. Ik vind dat echt afschuwelijk.

Het doet mij dan ook goed om te zien dat hulporganisaties en ontwikkelingsorganisaties het tegengaan van uitbuiting en het geconstateerde wangedrag serieus nemen. Ik heb dat bijvoorbeeld met eigen ogen gezien. Twee weken geleden in Jordanië bezocht ik een vluchtelingenkamp waar ruim 80.000 Syrische vluchtelingen in tenten verbleven. Ik zag daar borden en posters van verschillende ngo's, waaronder Save the Children, waar duidelijk zichtbaar de code of conduct op stond, in het Engels en in het Arabisch. Niemand kon eromheen.

D66 is blij met de inzet van hulp- en ontwikkelingsorganisaties en de inzet van deze minister. We zijn blij dat er een Actieplan Integriteit is, dat de mogelijkheid van een humanitair paspoort wordt onderzocht en dat er een meldplicht en een meldpunt komt. Net zo goed ben ik tevreden met de aanscherping van de procedures en subsidiekaders die deze minister voorstelt, met name de internationale aanpak en de mogelijkheid van een humanitaire ombudsman in crisisgebieden. D66 is ook blij dat déze minister kordaat handelt en de problematiek serieus neemt, waar haar voorgangers toch weg leken te kijken.

D66 wil nogmaals benadrukken dat het bij misstanden bij hulporganisaties om incidenten gaat. Het is niet zo dat de hele sector nu slecht is, integendeel. Een rotte appel betekent nog niet dat de hele fruitmand bedorven is. We snappen dat de aanscherping van procedures en subsidiekaders nodig is. We snappen dat er maatregelen worden gevraagd en ook worden genomen. Maar ik wil ook benadrukken dat de maatregelen niet ten koste moeten gaan van het werk van hulpverleners voor hulpbehoevenden, want daar doen we het uiteindelijk allemaal voor. Hulp- en ontwikkelingsorganisaties en hun medewerkers moeten wel hun werk kunnen blijven doen, want zij doen goed werk. Mijn fractie vraagt zich af of de acute noodhulp nu niet wordt belemmerd door de grote hoeveelheden aanscherpingen, extra regels en extra verantwoordingsmechanismen. Anders gezegd: zijn de genomen maatregelen proportioneel? Ik hoor graag wat de minister daarvan vindt.

Nog één specifieke vraag over de internationale aanpak. Aanstaande dinsdag 19 juni is het International Day for the Elimination of Sexual Violence in Conflict. De minister is vast veel van plan op deze dag met dit onderwerp. Ziet zij ook mogelijkheden om de aanpak van de misstanden waar we het nu over hebben, het grensoverschrijdend en strafbare gedrag, nogmaals aan de kaak te stellen op deze specifieke dag?

Voorzitter, tot slot. D66 is van mening dat Nederland zich wereldwijd moet blijven inzetten voor mensenrechten, voor een internationale rechtsorde en voor de mensen in kwetsbare posities. Daar hebben we de hulpverleners in crisisgebieden heel hard voor nodig.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Diks namens GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Begin dit jaar werden we geconfronteerd met een schokkende misbruikzaak bij Oxfam Novib. Bij de noodhulpwerkzaamheden op Haïti zijn, weliswaar op eigen kosten, maar toch ..., prostituees ingehuurd door Oxfam-medewerkers die waarschijnlijk minderjarig waren. De prostituees dan. Naar aanleiding van deze zaak kwam ook andere berichtgeving op gang over seksueel wangedrag bij hulporganisaties, zoals bij Artsen zonder Grenzen. GroenLinks is, net zoals ik aanneem de hele Kamer, verbolgen over dit wangedrag. Het past in de context dat we op meerdere terreinen zien dat seksueel wangedrag de kop opsteekt op plaatsen waar sprake is van afhankelijkheidsrelaties.

Tijdens het debat dat we met de Kamercommissie hadden over internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen vroeg mijn collega Becker van de VVD al terecht aandacht voor seksueel wangedrag bij in het buitenland opererende bedrijven, zoals bij de promotiemeisjes van Heineken. Het is goed dat haar motie waarin wordt gevraagd om hierover beter te rapporteren en subsidiekaders scherper in te richten door de hele Kamer, met uitzondering van Forum voor Democratie, is gesteund. Ook de #MeToo-discussie, de schandalen rond misbruik in de kerk en misbruik bij sportverenigingen, laten zien dat waar toch veelal mannen een machtsrelatie toebedeeld krijgen waar geen adequate controle op wordt uitgeoefend, seksueel wangedrag de kans krijgt om te woekeren. Het is een duurzame taak voor de regering en voor ons als volksvertegenwoordiging dat we alle middelen die we hebben aanwenden om controle uit te oefenen op zulke machtsrelaties. Ook moeten we ons subsidiebeleid zo inrichten dat organisaties het financieel zullen voelen als ze te weinig doen om misbruik tegen te gaan, te voorkomen en te bestraffen. Ik realiseer me dat het voor een oppositiepartij wat ongebruikelijk is, maar ik wil graag mijn volledige steun uitspreken voor de maatregelen die de minister heeft afgekondigd, zoals het aanscherpen van de subsidie- en toetsingskaders en het versterken van de rol van de toezichthouder.

Mevrouw Becker (VVD):
Mevrouw Diks geeft terecht aan dat de misstanden bij het project op Haïti vreselijk zijn geweest. Ik heb hierover eerder een debat gehad met haar. Toen heb ik haar gevraagd wat ze vindt van het optreden van de Nederlandse directie van Oxfam, die het wist maar daar verder niet op geacteerd heeft. Ik heb daar toen niet een heel helder antwoord op gekregen, dus ik vraag haar of ze dit vandaag wel zou willen geven.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik vind deze interruptie wel fijn, want ik hecht eraan het volgende te zeggen. De misstanden hebben plaatsgevonden onder leiding van de Britse tak van Oxfam, dus niet van Oxfam Novib, de Nederlandse tak. In die zin is het een beetje merkwaardig dat we hierover in het Nederlandse parlement keer op keer een discussie voeren. Ik ben het zeer met u eens, zoals we meermaals hebben aangegeven, dat dit soort misstanden niet voor moet komen. Dat vinden we volgens mij met z'n allen. Dat is heel helder. De Nederlandse directie heeft volgens mij meteen een bericht uitgedaan dat ze het gedrag van de Britse collega's op Haïti natuurlijk zeer afkeurt. Dat is helder. Daar heeft men nooit enig misverstand over laten bestaan, althans niet in mijn ogen.

Mevrouw Becker (VVD):
Mevrouw Diks geeft aan dat het merkwaardig is dat we er in het Nederlandse parlement over spreken, maar Oxfam Novib Nederland heeft miljoenen aan Nederlands belastinggeld aan het project op Haïti gegeven. Dat gebeurde misschien in goed vertrouwen, maar op een gegeven moment heeft men informatie gekregen dat het niet deugde. Mijn vraag is: is mevrouw Diks het ermee eens dat de directie veel eerder had moeten acteren? De directie heeft, toen het allemaal in de media aan het licht kwam, snel een persbericht uitgebracht. Maar hadden ze dat niet veel eerder moeten doen? Hadden ze niet aan de bel moeten trekken? Hadden ze de middelen niet terug moeten vragen, omdat er uiteindelijk niet in goed vertrouwen met het geld is omgegaan? Had de directie ook niet veel sensitiever moeten handelen?

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Deze discussie blijft heel lastig. We kunnen dit gesprek keer op keer voeren, maar het is echt heel helder: er is geen Nederlands subsidiegeld misbruikt op Haïti. Toen dit verhaal naar buiten kwam, heeft de minister dat in haar reactie volgens mij heel nadrukkelijk aangegeven. Ik maak er echt bezwaar tegen dat u keer op keer op de een of andere manier die indruk probeert te wekken en dat impliceert, of erger nog, gewoon uitspreekt. Er is gewoon geen sprake van geweest.

De voorzitter:
Mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Becker (VVD):
Mag ik nog heel kort, voorzitter?

De voorzitter:
Heel kort.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik wil hier even op reageren, want door precies deze reflex gaat het wat mij betreft mis: er is geen sprake geweest van misbruik van geld en dus hoeven we er hier niet over te praten. Maar die discussie over de rechtmatigheid heeft er juist toe geleid dat slecht gedrag jarenlang is toegedekt. Ook als er geen sprake is geweest van onrechtmatige besteding van Nederlands belastinggeld, is mevrouw Diks het er dan mee eens dat er wel degelijk Nederlands belastinggeld zat in een project waarin zaken zijn gebeurd die het daglicht niet kunnen verdragen? Dan zouden wij daar dus ook hier over moeten debatteren en ons tegen moeten uitspreken.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Wij moeten praten over de dingen waarover wij gaan. Over de dingen waar wij in het algemeen een morele opvatting hebben, praten we soms hier, maar we kunnen er ook buiten het gesprek over voeren. Buiten in de zin van: tijdens rondetafels, tijdens gesprekken op allerlei plekken, in de krant, noem het maar op. Dat het moreel verwerpelijk was wat er op Haïti is gebeurd, heeft niemand ontkend, ook Oxfam Novib niet. Ik hoef ze in die zin niet te verdedigen, maar daar is nooit sprake van geweest. Ze hebben altijd meteen aangegeven dat ze het verwerpelijk gedrag vonden. Ik vind het dus, laat ik het wat vriendelijker formuleren, ingewikkeld dat u zaken die eigenlijk niet des Tweede Kamers zijn, steeds hier op tafel legt en op deze plek het gesprek wil voeren. U kunt daar misschien nu even niet op reageren — dat kan dan op een ander moment — maar ik maak er dus ook bezwaar tegen dat u allerlei rollen van de Tweede Kamer door elkaar haalt. Wij moeten in onze controlerende taak toetsen ... Ik begrijp dat er afstemming plaatsvindt tussen PVV en VVD. Die vraag wordt dus zo dadelijk nog gesteld.

De voorzitter:
Mevrouw Becker mag erop reageren, tot slot.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ja, zij mag nog reageren. Maar ik maak er bezwaar tegen dat u die rollen door elkaar haalt. Wij moeten hier controleren op welke manier deze minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking haar geld heeft uitgegeven. Het morele gesprek daarover moeten wij volgens mij op andere plekken voeren.

De voorzitter:
Mevrouw Becker, tot slot.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik ben even met stomheid geslagen. Mevrouw Diks zegt voor de sector op te komen, maar als zij dit niet begrijpt, maak ik me heel veel zorgen of er genoeg realiteitszin is over wat hier aan de hand is. Je kunt zeggen: we hoeven dit gesprek niet hier in de Tweede Kamer te voeren. Maar we zien wat er met Nederlands belastinggeld, maar ook met geld van mensen die gewoon thuis voor de tv zitten, gebeurt in Haïti. Die mensen hebben gedacht: ik ga hiervoor geld doneren. Ook een heel deel van dát geld is hiernaartoe gegaan. Die mensen moeten dan in de krant lezen dat er gewoon door hulpverleners misbruik is gepleegd met minderjarige kinderen. Vervolgens horen zij van GroenLinks dat dat geen kwestie is voor de Tweede Kamer, aangezien Nederlands belastinggeld uiteindelijk rechtmatig is besteed is. Dan zijn we nog een heel eind van de oplossing. Ik ben blij dat de minister deze koers niet kiest en zegt: ik ga hier wel degelijk stevig ingrijpen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Op het gevaar af dat we een beetje een een-tweetje krijgen: ik maak hier echt bezwaar tegen. Ik heb volgens mij in de eerste regels al aangegeven dat de situatie die op Haïti is voorgekomen, niet kan. Dat heeft GroenLinks vanaf de eerste dag gezegd. De minister heeft dat ook vanaf de eerste dag gezegd. Iedereen heeft het gezegd. Oxfam Novib in Nederland heeft vanaf de eerste dag gezegd: dit had niet zo gemoeten. Ik vind het echt onbestaanbaar, bijna, dat u mij nu verwijt dat ik opkom voor ontwikkelingshulporganisaties die ongelofelijk goed werk verrichten en die ook heel nadrukkelijk hebben gezegd: dit kan niet; dit gedrag is moreel verwerpelijk. Voedsel geven in ruil voor seks, seksfeestjes, al dat soort dingen moeten niet gebeuren. Iedereen heeft dat gezegd. Ik laat me hier in de Tweede Kamer echt niet in de mond leggen dat GroenLinks dat gedrag zou goedpraten. Geen sprake van.

De voorzitter:
Laatste opmerking.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik ga proberen het heel rustig en kort te doen. Ik zeg niet dat GroenLinks geen afstand neemt van wat daar gebeurd is. Ik vind het alleen schokkend dat GroenLinks het geen kwestie vindt voor de Tweede Kamer, terwijl het gaat om Nederlands belastinggeld, maar ook om geld van Nederlanders die Oxfam Novib in goed vertrouwen hebben gesteund. Zij hadden ervan op aan moeten kunnen dat Oxfam, zodra het deze informatie kreeg, had geacteerd. Dat heeft Oxfam niet gedaan. Het enige wat ik mevrouw Diks heb gevraagd is of zij het met mij eens is dat Oxfam Novib daarin steken heeft laten vallen. Dat wil zij niet bevestigen. Daar wil zij niet in meegaan. Dat laat ik aan haar. Maar zo zit ik erin, laat dat duidelijk zijn.

De voorzitter:
Dat heeft u duidelijk gemaakt.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik denk dat dat duidelijk is gemaakt. Je moet er wel met elkaar even over nadenken hoever je verantwoordelijkheid precies reikt. Door de minister is klip-en-klaar aangegeven, en voor mij was het klip- en klaar, dat ook na nader onderzoek is gebleken dat er geen Nederlands ontwikkelingshulpgeld is misbruikt. Punt. Dat de Britse Oxfam-tak het op Haïti verkeerd heeft gedaan, is helder. Niemand heeft er een punt van gemaakt dat dat niet waar zou zijn. Het is volkomen helder. Maar volgens mij was ook heel duidelijk dat er geen Nederlands geld is misbruikt. Maar u spreekt het elke keer in deze Tweede Kamer wel zo uit als zou die implicatie er zijn. Daar maak ik bezwaar tegen, want het is gewoon feitelijk niet waar.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ik ben altijd blij om mevrouw Diks te zien, een fijne collega. Echter, helaas, had ik vandaag liever haar fractiegenoot Tom van der Lee voor me gehad, want dan hadden we misschien iets meer inzicht gekregen in hoe het heeft kunnen gebeuren dat Oxfam Novib dit zo heeft aangepakt. Hij was indertijd bestuurslid, directielid, tot recent. Het is voor een goede probleemanalyse toch ook belangrijk om te kijken wat er is gebeurd, hoe het heeft kunnen gebeuren en wat de les voor de toekomst is. Ik begrijp van mevrouw Diks en van GroenLinks wel dat zij het daar liever niet over willen hebben, zeker niet voor de camera's, zeker niet hier in de Kamer, maar zo werkt dat niet in het parlement. Je kan niet kiezen wat je wel en niet wil bespreken. En ja, het is zo: de vingerafdrukken van GroenLinks zitten hier all over. Heeft mevrouw Diks zelf nagevraagd bij haar fractiegenoot hoe de vork in de steel zat?

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Altijd bereid tot het afleggen van verantwoording. Dat is ook wat ik hier kom doen als Tweede Kamerlid. En daar ben ik me ook zeer van bewust. Maar volgens mij heb ik nu al een keer of drie, maar misschien is het wel vier, aangegeven dat ook met de informatie die vanuit het ministerie is gestuurd helder is geworden, nogmaals, dat er geen Nederlands subsidiegeld op verkeerde wijze is gebruikt. Dus als u steeds navraagt "maar hoe zat het dan bij Oxfam Novib en hoe ging het daar dan allemaal?" dan is dat volgens mij door het ministerie uit-en-te-na onderzocht. Helder is geworden dat er geen misbruik plaats heeft gevonden. Dat laat onverlet dat wat op Haïti heeft plaatsgevonden, niet had moeten gebeuren. Maar dat heeft iedereen volgens mij vanaf de eerste dag dat dit bekend werd, duidelijk aangegeven, ook in het openbaar en ook GroenLinks.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Mevrouw Diks praat eromheen, want daar doelde ik niet op. Ik doel echt op het niet openbaar maken door de directie van Oxfam Novib van het rapport toen die dat voor zich kreeg. Ze hebben dat selectief doorgegeven aan het ministerie. Het heeft lang geduurd voor onze commissie om erachter te komen wat nou waar was, en wie wanneer wat wist. Als ik mevrouw Diks zo hoor, moet zij ook afgaan op de informatie die de minister leverde en heeft ze dus zelf helemaal geen navraag gedaan of misschien geen informatie gekregen van haar eigen fractiegenoot. Nogmaals: dat verbaast mij zeer. Ik snap het wel, aanval is de beste verdediging, daarom staat u hier zo fel en dat is uw goed recht. Maar men heeft toch wel steken laten vallen. Ik kan alleen maar concluderen dat u het liever niet bespreekt en ook niet de waarheid wilt weten. En dat is heel jammer.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
In de categorie "dingen die feitelijk onjuist zijn en die ik verre van mij werp" — laat ik die laatste uitdrukking vandaag maar eens een keer gebruiken — hoor ik nu deze. Want als u nu hier gaat impliceren dat ik niet de waarheid spreek, of dat ik eromheen zou willen praten ... Dat is op geen enkele manier aan de orde. Volgens mij ben ik heel open ingegaan op de vragen die er eerder vanuit de VVD en nu vanuit u, de PVV, zijn gesteld. Helemaal geen discussie over. Volgens mij is het helder dat ten tijde van die situatie op Haïti een aantal mensen die gelieerd waren aan GroenLinks daar hebben gewerkt. Dat is evident. Dat weet ook iedereen. We staan hier niet in de kroeg een beetje te debatteren; we staan in de Tweede Kamer. En ik ga in mijn rol als Tweede Kamerlid af op de informatie die vanuit het ministerie komt. Volgens mij is het heel nadrukkelijk en tot ver achter de komma uitgezocht hoe het in elkaar stak. Die informatie accepteer ik. Daar ga ik mee akkoord. En daar leid ik uit af — heel nadrukkelijk ook door de minister toentertijd aangegeven — dat er geen Nederlands subsidiegeld is misbruikt. Dus ik weet niet hoe ver achter de komma de PVV hier zou willen zoeken, maar als ik hoor dat er geen sprake is geweest van misbruik, dan weet ik genoeg.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van Weerdenburg. U heeft dit punt al een paar keer aangehaald.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ja, excuus. We hebben het over het doorgeven van informatie door Oxfam Novib. Ik heb goed geluisterd naar mevrouw Diks. Maar de termen die u gebruikt zijn "ja, volgens mij hebben ze dat gelijk doorgegeven" en "in mijn optiek is er goed op geacteerd en goed gehandeld". Mevrouw Karimi, GroenLinkscoryfee van Oxfam Novib, heeft toegegeven dat ze dingen anders had willen doen en uw fractiegenoot ook. Het is dus niet dat we spijkers op laag water zoeken. U bent zelf niet helder en dan verwijt u mij dat ik het allemaal niet snap.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Het is zo dat volgens mij Oxfam Novib toen dit verhaal naar buiten kwam al heel snel het aan het ministerie heeft gemeld en dat het ook in verschillende rapportages heeft gestaan. Dat het blijkbaar niet in het voorwoord of op de voorpagina heeft gestaan, tja, dat zijn keuzes geweest. Maar volgens mij is deze informatie, voor zover ik weet, niet door Oxfam Novib achtergehouden.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Even kijken. Ik had het over het aanscherpen van subsidie- en toetsingskaders en het versterken van de rol van de toezichthouder. Ik maakte grote complimenten aan de minister. En zo gek is dat eigenlijk helemaal niet, want zoals ik al aangaf, neem ik aan dat de hele Kamer tegen seksueel wangedrag is en dus ook maatregelen zal steunen die behulpzaam kunnen zijn om seksueel wangedrag een halt toe te roepen.

Ik heb nog wel enkele vragen over het kordate actieplan van de minister. Zo schrijft zij dat door de Dutch Relief Alliance onderzoek zal worden gedaan naar de mogelijkheden van het invoeren van een zogenaamd humanitair paspoort. Het doel daarvan zou zijn te kunnen voorkomen dat personen die zich eerder schuldig hebben gemaakt aan seksueel wangedrag, alsnog bij een andere hulporganisatie aan de slag kunnen. Die intentie kan GroenLinks natuurlijk volledig onderschrijven, maar bij mij rijst wel de vraag wat Dutch Relief Alliance nu precies gaat onderzoeken en vooral op welke termijn. Los van het feit dat het misschien geen paspoort moet worden genoemd omdat dat een document met verblijfsrechtelijke consequenties impliceert, lijkt het een vrij eenvoudige zaak om eraan te werken dat zo veel mogelijk hulporganisaties zich achter een initiatief scharen om voor hun medewerkers zo'n document op te stellen. Of denk ik nu te simpel? Wat zijn in de ogen van de minister de beren op de weg? En op welke termijn denkt ze dat de inzet van de Dutch Relief Alliance iets op kan dan wel zal leveren?

En dan nog een vraag tot slot. De minister geeft ook aan dat toezichthouder CBF een meldplicht in gaat voeren en normen gaat aanpassen en ten behoeve daarvan een nulmeting gaat uitvoeren. Dat lijkt ons zeer zinnig. Kan de minister ons iets meer vertellen over waar het CBF bij deze nulmeting precies naar gaat kijken, op welke termijn dit gebeurt en of de resultaten dan ook naar de Kamer kunnen worden gestuurd?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van den Hul namens de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. We zijn hier vandaag bijeen vanwege een verdrietige aanleiding, zoals wel vaker in dit huis. Voor de zoveelste keer zijn meisjes en vrouwen het slachtoffer geworden van seksuele intimidatie en geweld. En toch moeten we er vanmiddag voor waken om de hele sector hier in het beklaagdenbankje te zetten, want zoals al eerder is genoemd, doen ngo's en internationale hulporganisaties onmisbaar werk onder vaak moeilijke en gevaarlijke omstandigheden, juist ook op het gebied van de versterking van vrouwen en meisjes. Dat doen ze vaak tegen de stroom in, in een steeds verder krimpende ruimte voor het maatschappelijk middenveld wereldwijd. Daarvoor verdienen zij lof.

Dat er op verschillende plekken in de wereld door hulpverleners misbruik is gemaakt van kwetsbare vrouwen en meisjes, is een groot schandaal waarover terecht door bijna de voltallige Kamer afschuw is uitgesproken. Dergelijke schandalen staan helaas niet op zichzelf. Heineken is al genoemd met de zogenaamde promotiemeisjes in verschillende Afrikaanse landen, maar ook in Nederland is er nog een wereld te winnen waar het de veiligheid van vrouwen en meisjes betreft. Binnen de sport, binnen de filmindustrie, binnen de media, defensie, geloofsgemeenschappen en helaas ook op de werkvloer is er sprake van seksuele intimidatie en grensoverschrijdend gedrag. En ook hier belanden veel van die incidenten in de doofpot, net zoals in eerste instantie in Haïti het geval was. De meldingsbereidheid moet toenemen. Daarom zijn we blij dat er een meldpunt voor grensoverschrijdend gedrag komt. Ook dank ik de minister voor haar voortvarende aanpak om de sector zelf te betrekken bij het zoeken naar oplossingen.

In dat licht heb ik nog wel een vraag over de gevolgen van de aangescherpte subsidiekaders en de uitgebreide meldplicht. De Kamer zal voortaan jaarlijks worden geïnformeerd over het aantal meldingen van grensoverschrijdend gedrag en de consequenties daarvan. Geldt dit ook voor andere subsidieontvangende organisaties, waaronder het bedrijfsleven? En is de minister in het kader van de SDG-agenda bereid om haar ervaring en inzicht op dit terrein te delen met haar collega's binnen andere departementen?

Voorzitter. Om dit probleem echt met wortel en tak uit te roeien, zijn we er niet met het stellen van regels. Was het maar zo makkelijk. Het begint bij het erkennen van de uitwassen van het patriarchaat, de structurele machtsongelijkheid tussen mannen en vrouwen. Want wat alle eerdergenoemde voorbeelden gemeen hebben, is dat het vaak mannen zijn die de hogere functies bekleden terwijl de slachtoffers vaak vrouwen zijn. In dat licht zou ik de minister graag willen vragen hoe zij aankijkt tegen het belang van meer vrouwen in topposities en of zij hierin voor zichzelf ook een rol ziet weggelegd, bijvoorbeeld binnen subsidiekaders. Want pas als vrouwen net zo zeker zijn als mannen dat hun stem wordt gehoord, komt er echt een einde aan de machtsongelijkheid.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Hul. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Weerdenburg namens de PVV.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Voorzitter, dank u wel. De Kamer heeft lang moeten wachten op de brief van de minister. Het is een brief geworden van zeven kantjes. Een pakket maatregelen dat vier sporen beslaat, onderverdeeld in talloze actiepunten en ontwikkeltrajecten. Van werkgroepen met ngo's tot aan brieven gericht aan de secretaris-generaal van de Verenigde Naties. Maar liefst 25 bulletpoints met ronkende voornemens. Minister Kaag heeft niet stilgezeten. Wat betreft het aanscherpen van procedures en subsidiekaders zet de minister in op preventie, signalering, handhaving en verantwoording. Dat klinkt als klare taal. Maar we moeten niet vergeten wat de aanleiding was voor dit actieplan van ongekende proporties: de onthulling dat Oxfam-medewerkers in 2011 op Haïti seksfeesten hebben georganiseerd met kwetsbare minderjarige meisjes. In de nasleep van het Oxfam-schandaal volgden er meer onthullingen van seksueel misbruik bij andere organisaties. Het lijkt er nu op dat het geen incidenten zijn, maar een structureel probleem.

Voorzitter. Als je een actieplan van zeven kantjes nodig hebt om te voorkomen dat hulpverleners in crisissituaties zich vergrijpen aan kwetsbare kinderen en vrouwen, dan is er toch iets heel ernstig mis met je hulpindustrie? Als je met gesubsidieerde hulporganisaties contractueel moet vastleggen dat ze seksueel misbruik moeten melden? Als je ze schriftelijk moet binden aan een clausule waarin staat dat ze informatie over misbruik moeten doorgeven en niet onder het tapijt moeten proberen te schuiven, zoals Oxfam Novib-directeur Karimi heeft gedaan? Als dat allemaal nodig is, dan is er toch sprake van een totaal moreel faillissement van de hulpindustrie? Gaan nieuwe regels of protocollen daartegen helpen, vraag ik aan de minister.

Laten we niet vergeten dat er al regelgeving was. Vrijwel alle ngo's hadden al een code of conduct, in de meeste landen is prostitutie bij wet verboden en bij elk mens zou toch een bepaalde mate van moreel besef aanwezig moeten zijn. In de Oxfam-zaak hebben de procedures in zoverre gewerkt dat er melding is gemaakt van het misbruik, er een intern onderzoek op is gevolgd en de resultaten zijn vastgelegd in een rapport. Vervolgens belandde dat rapport op het bureau van de Oxfam-directie en ging het mis. Toen begon het afzwakken en het selectief doorgeven van informatie. Ook het bestuur van Oxfam Novib had niet het fatsoen om een einde te maken aan deze doofpot. Directeur Farah Karimi en haar handlangers kozen welbewust voor het voortbestaan van hun dikbetaalde baantjes en namen daarmee de kans op de koop toe dat de daders van Haïti elders in de industrie meer slachtoffers konden maken.

Voorzitter. Ik begrijp dat de minister vooral vooruit wil kijken, maar het is voor een goede probleemanalyse vaak ook heel waardevol om nog eens terug te kijken, om inzicht te krijgen in het hoe en waarom zo'n misbruikschandaal heeft kunnen ontstaan en voortduren. Terugkijkend, wat vindt de minister van het optreden van Oxfam Novib-directeur Karimi? Waarom mag zij aanschuiven op het ministerie als gesprekspartner om te praten over nieuwe regelgeving en protocollen die nu juist in het leven worden geroepen om in de toekomst situaties te voorkomen waar uitgerekend zijzelf jarenlang schuld aan heeft gehad? Hoe geloofwaardig is dat, zo vraag ik de minister.

Voorzitter. Ik hoop dat de minister hier serieus op ingaat en het niet afdoet met een "ik ga niet over de poppetjes", want in haar brief belooft zij dat bij de beoordeling van gemelde misstanden een principe geldt van "zero tolerance for not acting". Mooie woorden, maar de PVV wil niet dat het slechts bij woorden blijft. Wij roepen de minister op om vooral ook tot daden te komen. Haar geloofwaardigheid staat hier op het spel. Is zij bereid om Oxfam Novib tot voorbeeld te stellen voor anderen? Is zij bereid om de hulpindustrie duidelijk te maken dat er wel degelijk consequenties verbonden worden aan misstappen? Minister, maak duidelijk dat u meent wat u zegt door er ook naar te handelen. Want als u dat niet doet, verliest u alle geloofwaardigheid, nu en in de toekomst.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. O, de heer Bouali heeft een vraag.

De heer Bouali (D66):
Ik heb toch goed geluisterd naar wat collega Van Weerdenburg ons hier meegeeft. Ik was benieuwd. Mijn collega Sjoerdsma heeft opgeroepen om een onderzoek te doen naar seksuele intimidatie in de Tweede Kamer. Daar heeft uw fractie tegengestemd. Daar bent u niet voor. U vraagt wel aan deze minister om allerlei maatregelen te nemen als het in het buitenland gebeurt. Ik hoor graag hoe u daarop reflecteert.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ik heb net geluisterd naar de bijdrage van de heer Bouali. Ik ben echt met stomheid geslagen dat u zo'n ernstige zaak als misbruik van minderjarige meisjes in Haïti door hulpverleners eigenlijk misbruikt — iemand had het over misbruik van misstanden — voor een #MeToo-discussie, waar het hier helemaal niet om gaat vandaag. Die discussie wil ik best met u voeren, al is het niet mijn portefeuille, maar daar gaat het niet om. U trekt het breder: en o, het gebeurt ook in de filmindustrie en o, overal waar mannen zijn is misbruik. Daarmee doet u echt af aan wat er gebeurd is. Ik ben blij dat de minister in ieder geval meer de urgentie inziet dan uw fractie.

De heer Bouali (D66):
Nee hoor, ik zie de urgentie inderdaad ook. Ik heb ook al aangegeven in mijn bijdrage hoe belangrijk wij het vinden dat er maatregelen genomen worden. Ik heb gewoon een heel eenvoudige vraag aan u.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ja, prima. De woordvoerder van de PVV heeft goed aangegeven wat wij ervan vinden en dat de #MeToo-discussie compleet overtrokken is. Daar zijn goede redenen voor gegeven. Ik heb ze niet op papier, want daar ging het hier vandaag niet over. Maar ik vind het echt onbestaanbaar dat u dit nu gebruikt. Van alle vragen die u mij had kunnen stellen, komt u daarmee. Het is exemplarisch en zwak dat u niets beters heeft, eerlijk gezegd.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Weerdenburg. Tot slot, de heer Öztürk namens DENK.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. Duizenden vrijwilligers en medewerkers van hulporganisaties werken dag en nacht om hulpbehoevende mensen, mensen in nood te helpen. Laat ik ze allemaal bedanken en vragen om hun werk voort te zetten, want mensen in nood verdienen hulp en steun.

Toch zijn er rotzakken, net zoals in alle sectoren, die misbruik maken van de situatie, misbruik maken van de zwakte van een ander. Een schokkend bericht in februari van dit jaar: medewerkers van Oxfam Novib betaalden overlevenden van de aardbeving in Haïti voor seks. Zo'n bericht schokt het land. Daar schrikt iedereen van. Hoe kan het nou dat jij na zo'n aardbeving overlevenden betaalt voor seks?

Haïti maakte in 2010 een verwoestende aardbeving mee, die aan vele tienduizenden levens een einde maakte. De hele wereld stuurde hulp naar het verwoeste land. Ook Oxfam Novib stuurde een humanitaire missie. De medewerkers van die humanitaire missie hebben zich vreselijk misdragen. Haïtianen die getroffen waren door een vreselijke natuurramp werden ingezet als prostituee. Soms bleek het zelfs te gaan om minderjarigen. Daar bleef het niet bij. Uit een intern rapport bleek dat medewerkers van Oxfam zich schuldig maakten aan intimidatie en pesten, middelen van de organisatie misbruikten en andere medewerkers onvoldoende hebben beschermd. Een organisatie waarvan je verwacht dat ze het goede doen, blijkt in werkelijkheid slechten daden te hebben verricht. Dat is ronduit schandalig.

In 2012 kwam het ministerie achter wat er is gebeurd. Wat heeft het ministerie vervolgens gedaan? Helemaal niets. Het minister betitelde het als een interne personeelskwestie. Toen het minister erachter kwam dat het ging om deze vreselijke wandaden, koppelde het ministerie er geen vervolghandelingen aan. Is dat niet schandalig, vraag ik de minister. Men komt erachter dat een hulporganisatie waar het ministerie mee samenwerkt, zich vreselijk misdraagt, maar men onderneemt totaal geen actie. Veroordeelt de minister dit? Is de minister bereid om in plaats van allemaal excuses op te schrijven in een brief, dit af te keuren? Liepen er volgens de minister ambtenaren te slapen? Of werd deze affaire gewoon in een doofpot gestopt?

En dan de slachtoffers. Slachtoffers die zijn misbruikt. We lezen in berichten dat Oxfam Novib de misstanden niet heeft gemeld aan de autoriteit in Haïti. Klopt dit, vraag ik de minister. Wat vindt zij ervan dat de daders vrijuit zijn gegaan? Is zij bereid om erop aan te dringen de misstanden alsnog aan de autoriteit te laten melden?

Voorzitter. Niet alleen bij Oxfam Novib waren er misstanden, ook bij andere organisaties. Het is dus van belang maatregelen te nemen. Aan de ene kant preventief. We lezen dat bij de beoordeling van financieringen voortaan wordt gekeken naar het integriteitsbeleid van organisaties. Wat wordt hier precies onder verstaan? Wat zijn de bepalingen over slachtofferhulp? Wat zijn de bepalingen over melding? Wordt hier bijvoorbeeld ook onder verstaan dat hulporganisaties vermoedens van misbruik ook moeten melden bij de politie? Graag een reactie.

We lezen ook dat de minister de Kaderwet subsidies van het ministerie van Buitenlandse Zaken wenst aan te passen, zodat er ruimere mogelijkheden zijn om maatregelen te nemen. Wanneer stuurt de minister deze wijziging naar de Kamer? Ook op dit punt graag een reactie.

Naast preventie vinden we het ook belangrijk dat er sancties worden getroffen. Wat DENK betreft kunnen straffen voor dit soort misstanden niet zwaar genoeg zijn. In de brief van de minister lezen we veel het woord "kan". Een maatregel "kan" worden opgelegd. Een budget "kan" worden teruggevorderd. Wat DENK betreft is het geen tijd voor "kan" maar voor "moet".

Voorzitter, tot slot. Kan de minister ons garanderen dat, indien ernstige misstanden niet aan het ministerie gemeld worden, te allen tijde overgegaan wordt tot terugvordering van middelen? Kan de minister ons ook garanderen dat, indien ernstige misstanden niet aan de politie gemeld worden, middelen worden teruggevorderd? Komt hier een eenduidig beoordelingskader voor? Graag op al deze punten een reactie. Ik overweeg in tweede termijn moties hierover in te dienen.

De voorzitter:
Dat was de eerste termijn van de kant van de Kamer. Er is behoefte aan een korte schorsing.

De vergadering wordt van 17.57 uur tot 18.15 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Kaag:
Dank u, mevrouw de voorzitter. Dank ook aan alle Kamerleden, die door hun portie vragen en kritische redeneerlijn hun interesse, commitment of kritische afstand hebben betoond.

Het eerste belangrijke punt is dat er unanimiteit is over het afkeuren van alle vormen van misbruik, in het bijzonder seksueel misbruik, en wantoestanden in de hulpsector, waar inderdaad zuur verdiende belastinggelden aan worden besteed, in goed vertrouwen en in verwachting van meetbare, aantoonbare resultaten, die op een integriteitsbasis moeten worden gerealiseerd.

Het tweede wat ik graag wil stellen — dat weet u ook uit mijn brief — over dé hulpsector is het volgende. Eigenlijk is het meer een sector die via internationale samenwerking humanitaire en duurzameontwikkelingsdoelen probeert te realiseren. Dat gebeurt vaak in internationaal verband, onder heel moeilijke omstandigheden. Die bereikt nog steeds geweldige resultaten, soms het onmogelijke, voor mensen in nood, in crisisgebieden. Ze nemen persoonlijk individuele risico's voor hun eigen leven, zonder daar ooit een vraag bij te stellen. Er zijn veel hulpverleners de jaar in, jaar uit onder heel moeilijke omstandigheden leven, wonen en werken onder de mensen. Wij stellen daar tamelijk heldere en duidelijke eisen aan. Maar we moeten ook heel goed de realiteitszin behouden om te erkennen en te durven erkennen dat er enorm mooi werk wordt verricht door het merendeel van de mensen die dit dag in, dag uit doen.

Het zijn voornamelijk ook mensen uit het land zelf. Vaak hebben wij in het Westen het idee dat de hulpverlener de witte meneer of de blanke mevrouw is. Dat is niet zo. Het merendeel van de hulpverleners van de Internationale Federatie van Rode Kruis en Rode Halve Maan, zijn mensen uit het land zelf. Zo is het bij alle organisaties. Dat is namelijk efficiënter, effectiever en goedkoper.

Maar, dit gezegd hebbende: Haïti en alle andere vergelijkbare situaties zijn natuurlijk een enorm harde les. Ik ben dankbaar voor de heel heldere stellingname van de Kamer destijds en nu. U zult mij aan uw zijde vinden, namens het kabinet. Hier is zero tolerance altijd de leidraad. Maar waar het om gaat, ook op basis van uw vragen, is natuurlijk de vraag: wat is de aanpak van het kabinet in samenwerking met de sector, maar ook eisenstellend aan de sector? Samenwerking betekent niet overlapping. Er is een duidelijke rolverdeling, met eisen en toezicht dat wij als overheid willen houden, met aan de andere kant de uitvoeringsverplichting maar ook het toezicht dat gesteld en in banen geleid moet worden door de sector zelf; ik heb zelf niet zo veel op met het woord "sector"; het is namelijk te generiek. Vandaar dat het van begin af aan samen is bediscussieerd maar dat het ook op afstand moet. Er is een dualistische rol voor ons weggelegd, want wij geven geld en verwachten dat dat goed beheerd wordt conform de doelstellingen, zowel in financieel en moreel opzicht als qua uitvoering en resultaten. Het kan dus altijd aan keuring onderhevig zijn.

U heeft het plan. Het betreft inderdaad een heel mooie samenvatting van zeven tot acht pagina's. Daar zit veel beleid achter. Daar zit kaderwetgeving achter, daar zitten pagina's na pagina's aan uitvoeringsverwachtingen achter, die zijn samengevat voor de lezer, om op een tijdige manier goed inzicht te geven in de complexiteit van de zaak, de nationale aanpak door de overheid zelf, en de samenwerking met de sector maar ook internationaal. Want zoals u begrijpt, is het niet iets wat we alleen op het Binnenhof kunnen regelen. Ons werk is elders, zoals door een aantal van u benoemd is. De uitvoerende kracht ligt in de samenwerking met anderen, juist ook internationaal.

Ik wil twee punten benoemen. Daar is niet naar gevraagd, maar ik vind het heel belangrijk om die te noemen. Nederland heeft een voortrekkersrol binnen de Europese Unie. Wij vragen heel veel van de Commissie, om coherent en consistent te kunnen zijn. Want het grote geld van Nederland gaat ook via de Europese Unie. Wij willen dat overal dezelfde standaarden en normen gelden.

Ten tweede: Nederland heeft met het Verenigd Koninkrijk, Canada en nu ook Finland een voortrekkersrol op alle terreinen, richting Wereldbank en de andere financiële instellingen maar ook de VN. Want, zoals gesteld is, is niet alleen Oxfam getroffen door dit soort schandalen, maar gebeurt het ook in VN-kader, bij vredesoperaties. In het brede scala aan samenwerkingsverbanden, waar het toezicht kennelijk niet zorgvuldig is toegepast, kunnen helaas nog steeds misstanden voorkomen. Ons doel is, zoals u weet, preventie, aanscherping van het toezicht, sanctionering en natuurlijk cultuurverandering.

We hebben uiteraard ook een BZ-intern actieplan, want wij kijken ook naar onszelf. Ik heb dus met interesse de discussie tussen de Tweede Kamerleden onderling gevolgd over de vraag hoe de Tweede Kamer een eigen aanpak wil formuleren. Want het is samenlevingsbreed, waar dan ook ter wereld. Het belang van dit soort thema's treft dus elke samenleving. Maar nu gaat het over misstanden in de hulpsector.

Ik zal een aantal specifieke zaken benoemen. Allereerst de nulmeting. Mevrouw Diks en mevrouw Becker hebben hierover een aantal vragen gesteld. Het CBF is bezig met de inventarisatie van alle erkende goede doelen, op basis van de huidige stand van zaken en met betrekking tot het te verwachten integriteitsbeleid.

We beginnen met de nulmeting, want dat is natuurlijk de stand van zaken. De resultaten van die nulmeting zijn in het najaar beschikbaar. Ik kom daar op dat moment graag op terug richting Kamer. Het CBF oefent natuurlijk al scherp toezicht uit. Ze kijken ook naar het meldpunt. Er wordt afgestemd met Buitenlandse Zaken om ervoor te zorgen dat er eenduidige maatregelen worden genomen. Ook is men onderhevig aan rapportageverplichtingen in het jaarverslag van het CBF. Maar wij komen hier ook op terug richting Kamer. Het actieplan voorziet ook in afspraken over de transparantie in de jaarverslagen van organisaties. U stelt terecht de vraag of dat voldoende en snel genoeg is. We kunnen niet alles voorzien. Er moet ook tijd worden gegund, zoals bij elke organisatie om, als het financieel of anderszins is, beleid aan te scherpen en te voldoen aan de nieuwe subsidiekaders, die heel strak en vooruitstrevend zijn. En dan moeten wij organisaties beoordelen op hun naleving en de uitvoering van de eisen die nu gesteld zijn. Zoals u weet worden ook in het kader van onze samenwerking met de DRA de huidige subsidiekaders van alle organisaties aangepast op basis van de nieuwe richtlijnen.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Hoor ik de minister nu zeggen dat organisaties een soort overgangsperiode krijgen om te wennen aan het aangescherpte beleid? Is dat wat ze net bedoelde?

Minister Kaag:
Ja en nee. Sowieso werd bij alle nieuwe subsidieaanvragen vanaf nu, zelfs terwijl we nog bezig waren het nieuwe kader te formuleren, al gezegd: we moeten eerst zien wat jullie integriteitsbeleid is, wat jullie actie is, wat jullie preventiebeleid is, wat de meldplicht is et cetera. Maar er zijn meer dan 1.000 contractuele afspraken; ik herinner me nu even niet hoeveel het er zijn. Die hebben we niet allemaal in dezelfde korte tijd kunnen herzien, maar we zijn natuurlijk in gesprek met de sector. De ngo's hebben een actieplan. Elke aanvraag en elk rapport wordt nu wel beoordeeld volgens het nieuwe kader. We kunnen niet een paar jaar terug in de tijd gaan en zeggen: alles is veranderd; we gaan jullie nu retroactief beoordelen. Dat is juridisch bijna onhaalbaar en ook niet uitvoerbaar. Daar heb ik in de brief ook over geschreven.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Kan de minister er dan een indicatie van geven hoe lang zij denkt dat het ongeveer gaat duren tot zo'n beetje alle organisaties eraan gewend zijn?

Minister Kaag:
Ik heb gezegd dat ik als geen ander de urgentie deel die de Kamer heeft uitgesproken. Daarom waren wij als overheid, als kabinet, ook heel snel om te zeggen: dit is de richting. Dit is geen kwestie van geduld hebben, maar wel van begrip hebben voor de realiteit van de aanpassing van de uitvoering. Ik kom zo terug op de vraag van mevrouw Kuik over de cultuurverandering. Niet alles gebeurt even snel op het moment dat je het besluit. Je hebt te maken met uitvoering, complexiteit en verschillende organisaties die programma's en projecten uitvoeren in tal van landen. Daarom is niet alles direct op orde, maar de urgentie is er wel. Ik verwacht dat wat betreft de meeste organisaties, zeker als men hun sturing biedt, alles na het reces is gearticuleerd, uitgevoerd en aangepast. Ik denk dat iedereen er terdege van is doordrongen hoe belangrijk dit is, ook in de gesprekken met u in de Kamer. U zult dat ook hebben gezien in de brief die u hebt gekregen van de uitvoerende organisaties over hun deel in het ngo-actieplan.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik zou nog wat specifieker vragen willen stellen over de rol van het CBF, de onafhankelijke toezichthouder, in het nieuwe systeem. Betekent dit nou dat het voor financiering vanuit het ministerie een voorwaarde zal zijn dat hulporganisaties een erkenning van het CBF hebben?

Minister Kaag:
Ja, anders ben je niet erkend. Als het keurmerk is teruggetrokken, gaat het niet.

Mevrouw Becker (VVD):
Oké. Dat is goed om te horen. Als ik de brief lees en als ik de minister zo hoor, dan gaat het CBF als onafhankelijk toezichthouder best een stevige rol spelen, misschien nog steviger dan het nu al speelt. Wanneer komt er duidelijkheid over die exacte rol? En heeft de minister het idee dat het CBF voldoende is toegerust om die rol ook echt op een serieuze manier te vervullen in elke organisatie, en in zijn jaarverslag ook een beoordeling te geven van de staat van het integriteitsbeleid van al die verschillende organisaties?

Minister Kaag:
Als minister ben ik natuurlijk niet ook nog de toezichthouder op de onafhankelijke toezichthouder. Die heeft een raad van bestuur. Bij dezen is het natuurlijk ook aan de raad van bestuur om nog eens te kijken naar de taak die het CBF op zich gaat nemen. Er is uiteraard wel een soort van tijdelijke explosie van werk, denk ik. Dat is misschien tijdelijk zo, want het opzetten van nieuwe kanalen en nieuwe vormen van toezicht houden vergt gewoon meer tijd. Vooral die aanpassingsperiode is arbeidsintensief, denk ik. Het is aan het CBF om aan te geven of het meer capaciteit nodig heeft. Maar het is met name aan de raad van toezicht van het CBF.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Kaag:
Dan is dat het CBF. Mevrouw Becker was al teruggekomen op haar eigen vraag. Wat ik hier benoem is: als u contacten heeft met leden van de raad van toezicht van het CBF, zou ik hen ook via dat kanaal vooral aanmoedigen om nog eens kritisch te kijken naar de capaciteit om inderdaad afdoende effectief en op een tijdige termijn toezicht te kunnen houden.

De kwestie van cultuurverandering is een hele belangrijke. Ik ben mevrouw Kuik en anderen dankbaar dat dit benoemd is. Het is het meest lastige natuurlijk. Cultuur communiceer je op verscheidene manieren. Aan de ene kant is er het leiderschap. Wij geven leiding. Dat geef ook ik als minister. Dat verwachten we ook van vertegenwoordigers van Nederlandse organisaties te velde en organisaties die in Nederland hun basis hebben. Cultuurverandering is ook een kwestie van beleidsdialoog. Die loopt nu met de sector. Het is ook een kwestie van stelselmatige communicatie door de Kamer. Maar het vindt ook zijn weerslag in de uitvoering van het integriteitsbeleid. Ik denk niet dat het van de ene op de andere dag zal gebeuren. Daar moeten we heel realistisch in zijn. Dat hebben we ook gezien bij, als ik die mag noemen, religieuze organisaties of instellingen. Ondanks alle politieke en sociaal-maatschappelijke druk gebeurt het daar ook niet van de ene op de andere dag. We moeten er dus heel scherp in blijven. Dat is ook het belangrijke van de #MeToo-discussie, in Nederland of elders. Cultuur is vaak ongrijpbaar. We moeten het benoemen met voorbeelden en moeten paal en perk stellen aan misstanden. Het gezamenlijke Actieplan Integriteit is ook een manier. Het is dus langs verschillende paden dat een culturele omslag moet worden gerealiseerd.

Er zijn ook trainingsplannen. Partos, de overkoepelende organisatie, is ook met training bezig. Ik kan me nog goed herinneren de opmerking van mevrouw Van Weerdenburg: nou ja, als je mensen moet trainen, waar hebben we het dan over? Ik kan me daar iets bij voorstellen, maar bewustwording van wat er om je heen gebeurt, is wel heel belangrijk om te trainen. Ook het onderkennen van mogelijk misbruik hoort daarbij. Dat gebeurt vaak ook bij de Nederlandse rijksoverheid en dat gebeurt bij internationale instellingen. #MeToo is wat dat betreft een heel klassiek voorbeeld. Ook in het Westen zal dit weer benoemd gaan worden. Zoals ik meldde, hebben we ook bij Buitenlandse Zaken een bewustwordingstraject. Dit is een van de overheidsonderdelen in Nederland, zo zeg ik maar om het in een context te plaatsen.

Er was een vraag over de humanitaire ombudsman. Het betrof twee dingen: het humanitaire paspoort en de ombudspersoon. Die laat ik even gescheiden. Op dat eerste kom ik nog terug. We zijn nu bezig met een onderzoek naar de haalbaarheid van een ombudspersoon. Ik hecht daar persoonlijk zeer aan. In crisisgebieden is het belangrijk dat je een meldpunt hebt, dat van veraf actief kan zijn. Maar belangrijker nog is een persoon in elk crisisgebied of overal waar grote programma's worden uitgevoerd, die voor mensen beschikbaar is. Velen hebben namelijk een enorme schroom en drempelvrees. Dat speelt vooral bij lokale staf, bij lokale mensen. Die denken zoiets als: ze zullen wel nooit naar mij luisteren. Ik heb bij de VN gezien dat het wel werkt. Zodra er ruchtbaarheid aan wordt gegeven, kunnen mensen opeens heel snel de computer of mobiele telefoon vinden om een bericht of hulpsignaal uit te sturen. Daar wordt dan op gereageerd. Wij doen nu een haalbaarheidsonderzoek.

Ik wil op dit punt het liefst internationaal optrekken. In september hebben we met het Verenigd Koninkrijk en andere landen een werkoverleg om te kijken hoe we dit samen kunnen doen. Dat betreft de ombudspersoon, maar ook het humanitair paspoort, een onderwerp dat nog door de DRA zal worden uitgezocht voor wat betreft de Nederlandse dimensie. Maar hier moet geld in worden gestoken. Wij onderzoeken de mogelijkheid om, wanneer de structuur klaar is, zo veel mogelijk internationaal op te trekken met een aantal donoren, maar ook met organisaties. Je kunt denken aan medefinanciering door de organisaties zelf. Als we het allemaal even belangrijk vinden, moet het wat mij betreft een gezamenlijke afdracht worden. En dan kijken we of zo'n functie op proefbasis kan worden neergezet in een aantal landen, zoals de Democratische Republiek Congo, waar bepaalde misstanden al jarenlang plaatsvinden, of Haïti of veel andere landen. We bekijken dan hoe het werkt en of het werkt. Vertrouwelijkheid is heel belangrijk. Toegankelijkheid blijft heel belangrijk. Voor de geloofwaardigheid van elke actie, juist ook voor de slachtoffers, en vanuit het oogpunt van preventie is effectiviteit natuurlijk het ultieme doel. Als zo'n ombudspersoon beter gaat functioneren, gaat daarvan namelijk ook een preventieve werking uit. Ik ben dus graag bereid — ik geef dit alvast als een vlaggetje aan — om in het najaar met u in gesprek te gaan om te zien of er ruimte is om als Nederland, dat hierin een progressieve rol wil spelen, dat eventueel mede te financieren, samen met landen die dit even belangrijk vinden, met name het Verenigd Koninkrijk. We zullen in dat land ook deelnemen aan een internationale conferentie over juist deze thematiek.

Gaat het alleen om ngo's of bedrijven die op een "not for profit"-basis door ons worden gefinancierd? Nee, het is het hele scala. Het geldt voor alle plekken waar overheidssubsidies naartoe gaan. Het is ook het bedrijfsleven. Ik heb nu bijvoorbeeld een vervolgbrief gestuurd naar Heineken om navraag te doen naar hun actieplan. Ik geef daarin het advies om dit actieplan, dat is voorgesteld om uitbuiting in de biersector — de promotiemeisjes — te voorkomen en aan te pakken, extern te laten evalueren. Het programma dat door bedrijven wordt voorgesteld, moet ook aan een bepaalde normering voldoen. Dat is net zo belangrijk. Gelijke monniken, gelijke kappen dus voor wat betreft de Nederlandse visie op dit probleem.

Wat is de stand van zaken? Er is gevraagd naar het integrale actieplan voor integriteit. Er zijn een aantal tijdspadjes ingevoerd. We hebben achttien acties, zoals mevrouw Van Weerdenburg al identificeerde. Er zijn een aantal trekkers. Er is ook een projectmanager aangesteld. Dat zal u weinig interesseren, maar dat is ontzettend belangrijk. Die projectmanager moet ook het overzicht houden over binnenland en buitenland en bekijken hoe we ons kunnen aansluiten bij sporen van andere landen. De internationale afstemming heb ik zojuist benoemd. Integraal integriteitsbeleid is bij Partos en Goede Doelen Nederland gerealiseerd. Het leertraject is gestart; ik noemde dat zojuist. Het project rond de aanscherping van de normen van het CBF is nu onderweg. Ik hecht er ook zeer aan, net als mevrouw Becker en anderen, dat dit snel wordt afgerond, want dit wordt heel belangrijk. Dit is aan de voorkant. Het keurmerk is ook heel kritisch, zoals een aantal van u al zei. Het kan gebeuren dat een organisatie dat niet haalt. Het keurmerk is een kenmerk van geloofwaardigheid en betrouwbaarheid.

Wat loopt er nog? Dat zijn maatregelen voor slachtoffers. Wat is mogelijk en wenselijk? Dat is aan de ene kant het juridische spoor. Er werden bijvoorbeeld vragen gesteld over vervolging en de betrokkenheid van de politie. Ik wil van tevoren al stellen dat dit heel belangrijk is, maar wel afhangt van de casus. Het kan niet in alle gevallen. Het is ook aan de organisatie zelf of aan het slachtoffer om in nationaal verband naar de politie te stappen. Zoals velen van u weten, bestaat in veel landen nog steeds het concept van de eremoorden. Als vanuit cultureel perspectief en vanuit mannelijk machtsmisbruik de conclusie wordt getrokken dat een meisje, ondanks het feit dat ze verkracht is, de eer van de familie te grabbel heeft gegooid, is zij niet meer het slachtoffer. Opeens wordt zij vermengd met de dader. We moeten hier dus heel zorgvuldig mee om blijven gaan. Ik doe hier een oproep. Het tweede wat wij in andere AO's altijd hebben gesteld, is dat het afhankelijk is van de stand van rechtsvervolging. Als de doodstraf een optie is binnen het nationale kader willen wij natuurlijk niet direct of indirect een duwtje geven aan uitvoering daarvan, als land dat zich tegen de doodstraf verzet en juist het verdrag uitgevoerd wil zien dat moet leiden tot eliminatie van de doodstraf in alle landen.

Aan gezamenlijke richtlijnen voor de rapportages wordt nu ook gewerkt. De Kamer kan alle programma's zien die worden gefinancierd en alle jaarrapportages lezen van organisaties. Dat kan natuurlijk ook via de website over subsidieaanvragen. Daarin moet heel helder verslag worden gedaan: hoeveel meldingen, wat is ermee gedaan, wat is het vervolg geweest en wat is de tevredenheidsfactor? Dat is ook voor Buitenlandse Zaken van belang, als we kijken naar de financiering van vervolgaanvragen. Hoe wordt met het beleid omgegaan? Dat is even belangrijk.

Dit voert terug op een punt dat een aantal van u heeft genoemd. Het gaat om proportionaliteit, goed beleid, goed toezicht, goede uitvoering en het bekijken van elke casus. Het is natuurlijk meteen heel helder. Als bij een organisatie twee, drie of vier misstanden worden gerapporteerd, is er iets wat een veel diepere analyse vergt. Dat is anders dan wanneer er sprake is van één geval en er verder goed beleid is, waardoor het goed wordt opgepakt en aangepakt. We willen dan natuurlijk veel dieper gaan kijken, en van de organisatie horen wat er aan de hand is.

Dit heeft eigenlijk ook te maken met de vraag over de spot checks, de periodieke bezoeken. Wat gaan we doen? Ik denk niet dat het haalbaar is om op een gegeven moment hier en daar een soort steekproevenbezoekjes te brengen. De realiteit heeft in andere gevallen vaak aangetoond dat het heel makkelijk is om mensen om de tuin te leiden als het daarom gaat. Wij willen ambassades deze opdracht geven. Er vinden natuurlijk werkbezoeken plaats en er zijn andere kanalen waardoor toezicht wordt gehouden. Ook vinden er vaak evaluatiebezoeken plaats vanuit de overheid, dus vanuit ambassades of vanuit Den Haag. Daarbij wordt dit punt stelselmatig meegenomen. Dat is minder een steekproef. Want als je niet in het land bekend bent, is het geen goede manier om even langs te vliegen. Dan zul je waarschijnlijk niet veel informatie opdoen. Dit moet veel systematischer, veel grondiger en subtieler worden aangepakt. Ik kan overigens ook de Kamerleden uitnodigen om tijdens hun werkbezoeken eens navraag te doen.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik ben natuurlijk helemaal voorstander van een grondige aanpak, een aanpak die werkt. Ik heb een voorstel gedaan om praktijkbezoeken af te leggen, omdat we willen voorkomen dat het op papier deugt, maar in de praktijk niet. Het probleem met bijvoorbeeld een werkbezoek dat wij als Kamercommissie afleggen, is dat dat aangekondigd is. Dan kun je de zaak op orde hebben. Is de minister het met mij eens dat, als een organisatie weet dat er ook een onaangekondigd inspectiebezoek kan plaatsvinden — natuurlijk door mensen die dat grondig en met kennis van zaken doen; dat deel ik — dat kan bijdragen aan de preventieve werking van het toezicht?

Minister Kaag:
Eventueel, maar eerlijk gezegd denk ik op dit moment dat we veel meer moeten investeren in het humanitair paspoort — ik kom daar zo op terug — de ombudspersoon, in structureel overleg met eenieder, en het meldpunt dat per 1 september operationeel wordt. We moeten het hele scala aanpakken. Daarna kunnen we eens gaan kijken op welke wijze een inspectiebezoekje kan plaatsvinden. Het hangt ervan af hoe je dat doet met inzet van de ambassade en de andere kanalen. Ik denk dat dat een mogelijk uitvloeisel wordt. Maar ik zou daar niet mee willen beginnen, want eerlijk gezegd denk ik dat we dan — medisch gezegd — met een soort valse diagnose aankomen.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik vraag de minister ook niet om nu een panklaar voorstel te doen over hoe dat dan zou moeten plaatsvinden. Mag ik de minister dan zo horen dat ze het idee niet nu weggooit? Is zij het met mij eens dat het in ieder geval het onderzoeken of overwegen waard is of dit een plek zou kunnen krijgen in het palet van maatregelen?

Minister Kaag:
Ja, tenzij die tegen de Grondwet, de fundamentele mensenrechten en de normen en waarden ingaan, gooi ik heel weinig ideeën weg. Dit is een interessant idee. We kunnen hier altijd op terugkomen. Maar ik wil eerst gewoon echt de energie kanaliseren op de daadwerkelijke uitwerking die volgens mij structureel de hoogste vorm van preventie zal bieden.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Kaag:
Even kijken. Het humanitair paspoort. Ik meende dat ik daar al iets over had gezegd. Wij zijn hier nu mee bezig. Hierover was er zowel van mevrouw Kuik als mevrouw Diks een vraag. We kijken dus wat dat betekent. We verkennen hoe we om moeten gaan met persoonsinformatie en hoe die gewisseld kan worden. Want we hebben ook met wetgeving en privacy te maken. Maar privacy kan natuurlijk nooit een excuus zijn voor de dader om vrolijk en fijn zijn of haar uitbuiting en misbruik elders te kunnen voortzetten. Het is dus complex, maar iedereen begrijpt en onderschrijft het belang heel erg. Want Haïti heeft, zo meen ik me te herinneren, aangetoond dat er van een of twee van de daders eigenlijk al eerdere verhalen bekend waren. Maar door van werkgever en van land te wisselen is die informatie kennelijk verloren gegaan of in ieder geval niet bekendgemaakt. Dus wij willen dit internationaal afstemmen. Uiteindelijk moet er ergens één database gaan bestaan. Dat is niet zo moeilijk als het lijkt. Heel veel mensen werken internationaal. We hebben natuurlijk niet alleen de Nederlandse tak. De opzet van zo'n databasis is heel belangrijk. Uiteindelijk moeten we er ook van uitgaan dat hopelijk maar een heel klein aantal van de grote aantallen mensen die dit werk verrichten, in zo'n database terechtkomt. Maar dit vergt nog even tijd. Dit is heel belangrijk. Ik kom graag nog terug op hoe de uitwerking er gaat uitzien. De technologie zal ons zeker gaan helpen.

Dan de jaarverslaglegging, de meldplicht en ook de correlatie met de interdepartementale meldplicht. We moeten dit stimuleren. Gevraagd werd ook of we daar een voortrekkersrol in willen nemen. Er is sowieso een meldingsplicht en een toezichtsplicht voor alle subsidieontvangers. Ik wil graag in de ministerraad afstemming zoeken met alle andere ministeries. Ik zal ook kijken hoe we hier verder in kunnen gaan. Zoals ik al eerder zei, kijk ik natuurlijk uit naar de rol die de Tweede Kamer zelf in dit kader wil spelen in de gesprekken met andere ministeries. Dat kan een handige wisselwerking zijn. Ik kan me geheel vinden in de inzichten die mevrouw Van den Hul heeft gedeeld wat de rol van mannen, gendergelijkheid of -ongelijkheid betreft en ook wat het belang van een vrouwelijke voortrekkersrol en een rolmodelfunctie die vrouwen en meisjes kunnen en moeten spelen betreft. Ik wil niet vooruitlopen op de bespreking van de Buitenlandse Handel en OS-nota. Een heel groot deel daarvan gaat over de promotieondersteuning, ook door subsidiering van de politieke financieel-maatschappelijke rol die vrouwen kunnen en moeten spelen. Ik kom er graag op terug. Ik weet niet of ik specifiek via BHOS vrouwen in topsectoren kan stimuleren, maar overal waar ik een kans zie om daar een bijdrage aan te leveren, zal ik dat graag doen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
We kijken evenzeer als de minister uit naar de bespreking van de nota. Vooruitlopend daarop zijn we blij met de grote aandacht die daarbinnen is voor gender. Waar ik zojuist tijdens het debat op doelde was of voorwaarden zoals duurzaam ondernemen, sociaal ondernemerschap of een gelijkwaardige verdeling van posities binnen een organisatie wellicht in de toekomst onderdeel zouden kunnen uitmaken van een subsidiekader of een afwegingskader daarbinnen.

Minister Kaag:
Ik kan daar eerlijk gezegd nu nog even niet op terugkomen. Het hoort misschien thuis in het kader van de spot checks. Ik kom er op een ander moment op terug. Ik denk dat het niet uit te sluiten is, zeker niet.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Kaag:
Binnen hetzelfde kader is de heel belangrijke vraag gesteld of er mogelijke financiële of andere gevolgen zijn mocht er sprake zijn van herhaaldelijke meldingen van grensoverschrijdend gedrag. Het blijft belangrijk dat elke melding goed wordt onderzocht. Ik meldde al eerder ... Of: ik zei al eerder — ik zit in het meldingspatroon nu — dat ook het gedrag van de organisatie aan de orde komt, hoe zij uitvoering geeft aan het eisenpakket dat we hebben afgesproken en hoe daar naleving aan wordt gegeven. We geloven niet in collectieve bestraffing; wat we wel verwachten is verantwoording, afrekening en beleid en helderheid daarover. Eerder zei ik al dat als er een aantal meldingen zijn en we merken dat die stelselmatig zijn, er kennelijk een bedrijfscultuur is waarin de eisen die we hebben gesteld niet worden nageleefd. Dan is er een serieus probleem. Dan kunnen daar onder andere ook financiële consequenties aan worden verbonden. Dit gaat mee in de scorecards die we hebben voor elke organisatie. Dus hier verwacht ik op een gegeven moment, hopelijk sneller dan we kunnen bevroeden, een culturele omslag als het gaat om de mate waarin we verwachten en eisen dat dit soort kwesties serieus worden genomen. Dit moet centraal beleid worden. Dit is niet iets wat we op een zaterdagmiddag doen. Dit moet centraal een kern van goed beleid worden van elke organisatie.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik stond al een beetje op vanuit mijn stoel inderdaad.

Voor ons is het van belang dat ook de minister meeneemt dat herhaaldelijk melden en niet goed gedrag van de organisatie niet alleen financiële consequenties heeft, maar dat dat verdergaat.

Minister Kaag:
Kunt u mij een voorbeeld geven hoe we verder kunnen gaan?

Mevrouw Kuik (CDA):
Wellicht juridisch-strafrechtelijk aanvliegen.

Minister Kaag:
Ja, dat is het probleem. Onze middelen blijven uiteindelijk heel beperkt. Het hangt er vanaf. Bijvoorbeeld een punt als slachtoffersteun — een punt dat ik nog niet heb benoemd; ik meen dat het wel in de brief staat — vergt ook financiering. Er is nu bij de VN, internationaal voor ons allen toegankelijk, een victims advocate. Er wordt internationaal gekeken of er niet financiering moet komen om slachtoffers individueel in staat te stellen hun (vermeende) daders juridisch te vervolgen. Dat is één aanvliegroute. De tweede is de kaderwetgeving. Het is niet zo dat we organisaties op dit moment strafbaar kunnen stellen voor een partiële uitvoering van beleid. Wat we wel onmiddellijk kunnen doen — dat is net zo pijnlijk — is niet meer financieren. Er is onmiddellijk reputatieschade voor een organisatie — want je publiceert daarover — en de consequenties zijn heel helder. Dat heeft, denk ik, een grotere preventieve werking. Naar andere vormen van juridische uitvoering moet ik nog een keer laten kijken door onze juridische dienst. Ik begrijp het helemaal. Ik weet dat financiële maatregelen het eigenlijk een beetje goedkoop maken. Dat geeft geen goed gevoel. Ik ben het daar helemaal mee eens, maar ik wil geen dingen beloven die misschien nooit mogelijk zijn. Ik zal er nog wel een keer naar laten kijken.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ik hoor nu toch ook wat andere ideeën van de minister voor als financiële terugvordering niet mogelijk is. Daar wil ik nog wel wat aan toevoegen. Aan of het een goed gevoel geeft, heb ik meestal niet zo'n boodschap. Het gaat mij om het goede of slechte gevoel dat de donateurs van Oxfam Novib nu hebben. Een heleboel hebben al opgezegd, want die voelen zich natuurlijk belazerd. Is de minister bereid om, bijvoorbeeld in het geval van Oxfam Novib, de anbi-status in te laten trekken door de Belastingdienst?

Minister Kaag:
Ik moet daar in tweede termijn op terugkomen, maar even voor de helderheid: mijn eerste gevoel gaat uit naar de slachtoffers, zoals vele Kamerleden hebben benoemd, en natuurlijk ook naar helderheid, duidelijkheid en verwachtingen van het beleid voor de Nederlandse belastingbetaler. Daar voer ik beleid op, maar ik doe dit niet op de publieke tribune. Daar ben ik helder over. Voorop staan de mensen die wij moeten beschermen en die recht hebben op bescherming. Er moeten gevolgen en/of vervolging zijn voor de daders. Dat staat centraal, ik denk ook voor de meeste kijkers of belastingbetalers. Zij verwachten iets anders voor hun geld. Daar ben ik het helemaal mee eens. Of ik de anbi-wet kan aanpassen, weet ik helemaal niet. Daar moet ik even advies over vragen. Ik wil eerst stellen dat we de kaders nu heel strak hebben aangepast en we internationaal leidend zijn. Ik wil u uitnodigen even goed te onderzoeken welke acties andere landen hebben genomen: internationaal is dit normerend. Dat is belangrijk. In tweede instantie moeten we niet doorslaan. Als we kijken naar de aantallen programma's en de casussen waarnaar we nu kijken, kunnen we heel veel aanpakken. Als we alleen naar strafmaatregelen gaan kijken, vrees ik dat we mogelijkerwijs doorschieten. Maar ik sluit nooit iets uit.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Uiteraard: de slachtoffers komen op de eerste plaats. Dat deel ik met de minister. Ik wil alleen voorkomen dat het gevoel en de reputatie van de Farah Karami's in deze wereld op de tweede plaats komen, want dan kies ik toch liever voor de donateurs en de mensen die hun hardverdiende geld hebben gegeven aan een goed doel terwijl dat voor heel andere doeleinden gebruikt schijnt te zijn. Ik vraag de minister dus hierbij om iets meer mee te denken met de mensen thuis. Ze heeft eerder gezegd dat ze het draagvlak voor subsidie van overheidswege ook belangrijk vindt. Misschien is iets juridisch niet mogelijk, maar u had natuurlijk de telefoon kunnen pakken — misschien heeft u dat ook al gedaan — en mevrouw Karimi kunnen bewegen om zelf haar biezen te pakken. Heeft u dat misschien gedaan?

De voorzitter:
Mevrouw Karimi doet niet mee aan dit debat.

Minister Kaag:
Mevrouw de voorzitter, ik houd mij verre van alle persoonlijke aantijgingen jegens de directeur van Oxfam Novib. De meeste Kamerleden doen dit ook. Ik wil daar niets mee te maken hebben. Ik laat het aan u. Het zijn uw bewoordingen. Ik heb met mevrouw Karimi gesproken. Zij heeft een brief gestuurd. Ze is hier verantwoording komen afleggen. Verder houd ik mij verre van elk taalgebruik dat iets anders suggereert. Ik heb uiteraard mevrouw Karimi gesproken, verscheidene malen. Er is ook een heel heldere brief naar Oxfam Novib gegaan. Mevrouw Karimi heeft namens Oxfam Novib ook een brief naar u gestuurd. Ik sta hier niet als advocaat van mevrouw Karimi, maar we mogen hopen dat niemand zo neer wordt gesteld in een publiek debat zonder aanwezig te zijn om zichzelf te kunnen verdedigen. De brief over Oxfam Novib, de tijdslijn en de beantwoording zijn helder geweest. Ik zie het niet als een effectieve maatregel om in het brede kader dat ik actief heb neergezet zonder enige Kamervraag dan ook ... Ik vind het namens het kabinet belangrijk dat we het over de inhoud kunnen hebben. Dat zijn we aan de belastingbetaler en de slachtoffers verplicht.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Voorzitter, afrondend. Mevrouw Karimi is hier geweest en heeft alle kansen gehad om zich te verdedigen en een antwoord te geven. Dat heeft ze niet gedaan. Ze had geen enkel antwoord. Dit is nu precies wat de PVV bedoelt. U wordt boos en neemt het sterker op voor mevrouw Karimi en alle directeuren van ngo's dan voor de belastingbetaler.

De voorzitter:
Mevrouw Van Weerdenburg, mag ik heel even?

Minister Kaag:
Nee hoor. Uw aantijging is niet tegen de belastingbetaler ...

De voorzitter:
De minister.

Minister Kaag:
Ik neem afstand van dit soort aantijgingen. U heeft gesproken van "haar handlangers". Dat kan wat mij betreft niet in de Tweede Kamer in 2018. Daar neem ik als bewindspersoon aanstoot aan.

De voorzitter:
Het is een aantal keren voorgekomen dat personen in het debat met naam en toenaam worden genoemd. Over mensen die niet meedoen aan het debat zeg ik elke keer dat zij zich niet kunnen verweren. Dat geldt zeker voor de directeur van Oxfam. Zij doet niet mee en zij kan zich ook niet verweren. Ik probeer dus het debat vooral op de inhoud te laten voeren en de personen die niet meedoen buiten de discussie te houden. Mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ja, sorry, punt van orde, voorzitter. Dat begrijp ik en ik zou het ook liever niet hoeven doen, maar dan kunnen we het hier toch niet hebben over de zaak waar het allemaal mee begon? Mevrouw Karimi is hier geweest. Zij heeft middels open brieven op haar website en in de media van alles de ether in geslingerd. Dan mag ik haar naam hier niet noemen en haar erop aanspreken? Ik mag toch zeker wel een oordeel hebben over wat zij gedaan heeft, en vooral over wat zij niet gedaan heeft? Daar gaat het hier vanavond om.

De voorzitter:
Het gaat inderdaad om de organisatie Oxfam Novib. Het gaat altijd om de functie maar niet om de persoon. De minister.

Minister Kaag:
Daarom zei ik dat alle punten over Oxfam Novib een aantal malen benoemd zijn in de eerdere brieven en in AO's.

Meneer Bouali, wat mij betreft is het elke dag van het jaar vrouwendag, maar aan de specifieke dag die u noemt, zullen we speciaal aandacht geven als het gaat om seksueel misbruik. Ik hoop ook dat deze Kamerleden dit doen. Vanaf 25 januari zijn natuurlijk ook de tien dagen van internationale actie wat betreft geweld tegen vrouwen. Geweld is natuurlijk ook verbaal geweld, niet alleen fysiek. Het is ook intimidatie op Twitter en via andere kanalen. Daar kunnen we dus ook nog wat van leren.

De aanpassing van de Kaderwet subsidies hebben we, denk ik, behandeld. Daarover nog één ding, ook voor mevrouw Becker en anderen. Een voorstel tot wijziging van de Kaderwet subsidies ligt bij de Raad van State. Daarin kunnen we inderdaad te zijner tijd andere punten die zijn genoemd of vragen meenemen, ook als het gaat om nieuwe juridische adviezen. Kunnen we nog meer doen, behalve financieel, zoals mevrouw Van Weerdenburg benoemde? Het gaat om robuust en preventief, maar ook naleefbaar en uitvoerbaar. Ik kom hier graag op terug, maar ik kan op dit moment niet anticiperen op waar de Raad van State mee zal komen.

Ik denk dat ik hiermee het merendeel van de vragen heb beantwoord. Er is een heel groot aantal vragen gekomen over een aantal punten in verband met Oxfam Novib die, los van de discussie die ik net had met mevrouw Van Weerdenburg, naar mijn inschatting al eerder uitgebreid in detail in de verschillende briefwisselingen zijn benoemd. Ik weet niet of het nog nuttig is dat we dat herbeleven. Ik heb hier heel erg graag het nieuwe kader willen neerzetten, zonder dat we teruggaan naar alles wat in groot detail in de verschillende briefwisselingen staat.

De heer Öztürk (DENK):
Ik heb nog een vraag gesteld over het volgende. Als er grensoverschrijdend gedrag wordt vertoond, waarvan er bewijzen zijn, en als de hulporganisaties dat niet melden bij het ministerie, bent u dan bereid om de subsidierelatie te stoppen? Dat was een concrete vraag van mij.

Minister Kaag:
Zoals ik zei, kijk je steeds van casus tot casus. Allereerst gaan we af op meldingen. Het hangt er dus van af hoe het is gemeld. Als ik uw vraag goed begrijp, gaat het u om het geval dat er geen beleid wordt gemaakt of geen navolging wordt gegeven door de uitvoerende organisatie, de gesubsidieerde organisatie.

De heer Öztürk (DENK):
Mijn vraag is concreet: als een gesubsidieerde organisatie willens en wetens geen melding bij het ministerie maakt van misstanden, van grensoverschrijdend gedrag, zoals ook de afgelopen tijd is gebleken, bent u dan bereid om de subsidierelatie te stoppen, omdat die organisatie daarmee toch iets in de doofpot wil stoppen.

Minister Kaag:
Ja, dat heb ik het laatste uur geantwoord, denk ik. Er is nieuw beleid, en er is een meldplicht. Als conform beleid niet aan de meldplicht wordt voldaan en we komen daarachter ...

De voorzitter:
Niet herhalen.

Minister Kaag:
Dat ga ik niet doen; ik probeer het in één seconde nogmaals uit te leggen, of beter gezegd te benoemen. In dat geval is er een procedure die gevolgd wordt. Dan kan eventueel een stopzetting van financiering plaatsvinden.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Öztürk (DENK):
In uw beleid komt het woord "kan" heel veel voor. Ik heb in mijn betoog gezegd dat we nu naar het woord "moet" toe moeten. Bent u bereid om het toch wat scherper te formuleren in plaats van "kan"? Nu is het een beetje vrijblijvend: "het kan", "we zouden kunnen". Bent u bereid om dat wat scherper te formuleren, zodat ik geen motie hoef in te dienen?

Minister Kaag:
Het beleidskader is heel scherp. De brief beschrijft niet alle gevallen. "Kan" is theoretisch; het kader is "er moet aan voldaan worden". Het oordeel is op basis van het kader. Dan is er een kwestie van "moeten". Maar in generieke zin kan ik niet stelselmatig zeggen "moeten". Het kan om één melding gaan of het kan om een stelselmatige omissie gaan. En er moet bewijslast geleverd worden. Er zijn ook casussen van valse aantijgingen. Op basis daarvan kun je niet een organisatie meteen gaan korten. Dus het gaat ook over due process.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
De minister zegt het nu net even iets anders dan eerder. Ik hoorde haar al heel vaak over "herhaaldelijke misstanden" die nodig zouden zijn om tot maatregelen te komen zoals het stoppen of terugvorderen van de subsidie. Ik dacht toen gelijk: hoe veel dan of hoe vaak? Nu begrijp ik dat het ook bij één misstand kan gebeuren. Maar hoe is het uit te leggen aan de mensen thuis dat we nu dus concluderen dat voor Oxfam Novib de afgelopen affaire geen enkele consequentie heeft gehad? Mag ik nog even de woorden van de minister aanhalen in het AO dat we hierover hadden? "Uiteindelijk gaat het om naleving. Het moet gewogen en gemeten worden. Consequentieloos, daar hebben we weinig aan."

Minister Kaag:
Ja, inderdaad. Naleving, gewogen en meegenomen ... "Gewogen en gewegen" zei u? Wat zei u precies dat ik had gezegd?

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Gewogen en gemeten.

Minister Kaag:
Gemeten: inderdaad. In de weging en de meting ligt een casus, ligt een serieusheid. Als we nu een kader hebben en de nieuwe kaderwet, dan heb je het over een groot beleid. Als een organisatie dan geen uitvoering geeft aan het beleid dat deze zelf stelt, is dat een weging. Want het gaat natuurlijk ook om gevallen; we gaan niet een organisatie collectief straffen voor "een" misstand. Als er bijvoorbeeld door een organisatie goed beleid is neergezet en één medewerker begaat een misstap, zoals ook in Nederland kan gebeuren, dan zetten we niet meteen de subsidiekraan dicht. Het hangt van de situatie af. Maar er wordt zorgvuldig naar gekeken en er zullen gevolgen aan worden gegeven, afhankelijk van de situatie. Ik kan daar niet in theorie over gaan speculeren; we gaan nu het beleid uitvoeren.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Tot slot. Dat maatregelen afhankelijk zijn van de ernst van de omissie heeft de minister al in haar brief gezegd en begrijp ik. Maar hoe ernstig de omissie was, is dan dus een interpretatie. Daar zullen we altijd over van mening verschillen in deze Kamer. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat daar op het ministerie een soort van lijn in zit, zodat wie besluit niet afhangt van wie het onder ogen krijgt? Het klinkt te vaag en dat geeft mij onrust.

Minister Kaag:
Daar hoeft u zich heen zorgen over te maken. Er zal een gedetailleerde instructie bij volgen intern. Er zijn natuurlijk ook normen binnen de rijksoverheid. We zullen de lat hoog leggen.

Mevrouw Kuik (CDA):
In de brief van de minister staat dat zij voor het einde van het jaar terug zal komen. Kan dat ook eerder, bijvoorbeeld bij de Najaarsnota?

Minister Kaag:
De Najaarsnota is natuurlijk een financieel plaatje. Ik denk dat veel van de maatregelen nu over een veel breder terrein gaan. Er is daarnet al gevraagd naar juridische maatregelen, andere inzichten. Het kan eventueel eerder, maar ik weet niet of dit een budgettair gesprek is. Er zijn heel veel panelen bij dit verhaal en ik wil het zorgvuldig doen. Ik kan wel een interim-rapportage geven, dat is denk ik nuttig voor ons allemaal, om te zeggen hoever we zijn gekomen. Dat houdt ook een beetje de druk op de ketel. Dat vind ik zelf ook nuttig.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we ... Ik zie u bij de interruptiemicrofoon staan, maar er is ook een tweede termijn, mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):
Ja, maar ik wil het toch even zo proberen, want ik heb een vraag gesteld over het beloningsbeleid waar ik volgens mij nog geen antwoord op heb gekregen.

Minister Kaag:
O ja, het beloningsbeleid. Ik moet even zorgen dat we het niet over verschillende dingen hebben. Ik denk dat uit de vragen die eerder schriftelijk zijn gesteld, het helder is dat het niet over bonussen gaat. Maar daar bent u inderdaad nog op teruggekomen. Voor wat betreft Nederlandse ngo's weet u dat er een wettelijk kader is en een normering. De financiële structuur van veel organisaties, lokale ngo's, is heel erg afhankelijk van het werk dat ze doen. Daar wordt natuurlijk ook gekeken naar de proportionaliteit van het salaris van de lokale directeur en de medewerkers. Wel kunt u zien dat de salarissen van de lokale staf van de Wereldbank, de VN en grote internationale ngo's best fors zijn om concurrerend te blijven. Dat is één ding. Daar hebben we weinig sturing op. Zelf kijken wij in onze afspraken of het proportioneel is ten opzichte van de taken die uitgevoerd worden. En dan heb je het laatste kader: het enige wat je bij sommige organisaties betaalt, is de expertise van de persoon die ze inhuren. Dat zijn dan niet de waterputten, maar de breincapaciteit van de mens.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik stel ook niet voor om iets aan dat beloningsbeleid te veranderen. We normeren dat via de WNT al op een goede manier. Ik vraag alleen wat we nou doen als er sprake is van misstanden waar een organisatie niet op een goeie manier op acteert, terwijl diezelfde bestuurder tegelijkertijd riant verdient en misschien wel een bonus krijgt. Hebben we dan niet toch een titel om ons er wel mee te bemoeien? Zou de minister eens willen onderzoeken of we dan naast het subsidiekader ook het beloningsbeleid in beeld zouden kunnen brengen?

Minister Kaag:
Ik kan toezeggen om internationaal te gaan onderzoeken, misschien in het kader van de conferentie met de Britten, hoe we daar nog meer sturing aan zouden kunnen geven. Ik denk dat het weinig zal uithalen als we het puur op nationaal niveau gaan doen. Ik weet eerlijk gezegd ook niet of we daar juridisch gezien enige invloed op hebben of kunnen uitoefenen. Onderzoeken: ja. Maar ik beloof geen resultaat, zo van: nu is het veranderd.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn. Is iedereen in huis?

Mevrouw Becker namens de VVD.

Termijn inbreng

Mevrouw Becker (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor haar scherpe inzet om misstanden in de hulpsector tegen te gaan en de organisaties daar stevig op aan te pakken. We zijn benieuwd naar de rol van het CBF. Zou de minister daar snel een brief over kunnen sturen? In ieder geval wordt die rol niet minder, en we willen graag dat het CBF goed toegerust is. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Becker. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (34775-XVII).

Mevrouw Becker (VVD):
Dan heb ik nog een tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Becker. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (34775-XVII).

Mevrouw Kuik namens het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter, dank. Dank ook aan de minister voor de scherpe beantwoording. Mooi dat ze erbovenop zit. Ik ben ook blij met de toezegging dat bij herhaaldelijke meldingen van grensoverschrijdend gedrag niet alleen wordt gekeken naar de financiële consequenties, maar ook wordt onderzocht wat er nog meer kan. Dank dus voor die toezegging. Zoals ik al zei, moet ons streven zijn dat alle moeders, dochters, broertjes, zusjes, nichtjes en neefjes beschermd worden tegen seksuele uitbuiting. Om dat te bereiken moeten we de cultuur veranderen. Er liggen nu mooie plannen en een duidelijk appel aan de sector, maar hoe gaan we nu zorgen dat dit werkelijk gaat gebeuren? Het is ook acteren op wereldniveau om misbruik van afhankelijke relaties uit te bannen. Het is goed dat de minister dit op Europees en internationaal niveau neerzet.

Wij vinden het van belang, ook om duidelijke ijkmomenten te hebben, dat we als Kamer samen met de minister vaststellen hoe de vooruitgang eruitziet. Wij zijn ook blij met de interim-rapportage.

Voorzitter, tot slot. We hoorden net de discussie in de eerste termijn. Ik wil afsluiten: wij gaan hier in de Kamer zeker over. Ik ben blij dat wij daarmee verder kunnen. Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Bouali namens D66. De heer Bouali! Hij is er fysiek wel. En mentaal ook. Goed zo.

De heer Bouali (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wil de minister dankzeggen. Waardering voor haar hele proactieve houding en haar sterke acties ten aanzien van deze misstanden. Ik denk dat dat heel belangrijk is.

Het is goed dat er gewerkt wordt aan een holistische aanpak en dat u toegezegd hebt aan de Kamer dat u ons hierover informeert. Nogmaals, het is ook van heel groot belang dat wij die organisaties de ruimte geven om dat belangrijke werk internationaal te blijven voortzetten en dat we niet allerlei obstakels opgooien waardoor ze hun werk niet kunnen doen. Het belangrijkste is om deze organisaties uit te rusten voor de humanitaire noden die wereldwijd aanwezig zijn, het werk te laten doen en de mensen internationaal te helpen.

Zeer veel dank aan de minister voor haar goede inzet.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bouali. Dan is nu het woord aan mevrouw Diks, maar die ziet daarvan af. Dan ga ik naar mevrouw Van den Hul namens de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. De geest is uit de fles en die gaat niet meer zo makkelijk terug. Dat geldt in de discussie die we hier vanavond hadden over misstanden binnen de hulpsector. Dat geldt ook in bredere zin binnen de discussie die wereldwijd is losgebarsten naar aanleiding van #MeToo.

Voorzitter. Ik zei het al tijdens het debat: wij geloven dat de macht eerlijker moet worden verdeeld. Wij zijn blij met de inzet van deze minister op dat dossier en kijken met haar uit naar de bespreking van haar nota, waarin zoals ik al eerder zei gendergelijkheid gelukkig een grote rol speelt.

Ik heb een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (34775-XVII).

Dank u wel. Mevrouw Van Weerdenburg namens de PVV.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb niet de indruk dat we vanavond veel verder zijn gekomen. Het blijft bij heel veel woorden en geen daden. Dat vind ik echt een gemiste kans. Ik wil namens de PVV nog een poging wagen om de minister tot actie te bewegen. Vandaar de volgende moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weerdenburg en Edgar Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (34775-XVII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weerdenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67 (34775-XVII).

De heer Öztürk ziet af van zijn tweede termijn. De minister vraagt een korte schorsing.

De vergadering wordt van 19.10 uur tot 19.14 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik hervat de vergadering en geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Kaag:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dank ook aan de Kamerleden. De eerste motie van mevrouw Becker. Het CBF is een onafhankelijk toezichthouder, zoals mevrouw Becker weet. Op zich heb ik daar geen invloed op. Het is een zelfregulerende sector wat dat betreft. Ik wil wel met het CBF in overleg hoe die aanscherping plaatsvindt. Het is gewoon een operationeel probleem. In de laatste paragraaf staat "verzoekt de regering te waarborgen". Dat is lastig, aangezien het CBF onafhankelijk is. "Voldoende is toegerust", dat is een keuze aan het CBF. Misschien kan mevrouw Becker de motie op een andere manier formuleren, zodat het een oproep is aan het CBF, dat er een verwachting wordt gesteld dat het afdoende toegerust is om zijn taak goed uit te voeren.

Mevrouw Becker (VVD):
Als ik ervan maak: verzoekt de regering in gesprek te gaan met de onafhankelijke toezichthouder over een voldoende toerusting om het integriteitsbeleid en handelen jaarlijks te kunnen beoordelen en hierover te rapporteren?

Minister Kaag:
Dat is prima. Dat zal ik sowieso doen.

Mevrouw Becker (VVD):
Dan zal ik de motie dusdanig wijzigen.

De voorzitter:
Mevrouw Becker wijzigt haar motie.

Minister Kaag:
Veel dank.

Dan de tweede motie van mevrouw Becker, op stuk nr. 64. Ik zou willen verzoeken in het kader van onze discussie, en omdat dit een onderdeel, een belangrijk onderdeel maar "een" onderdeel vormt van het bredere plaatje en onze uitwerking, of deze motie kan worden aangehouden om eerst een beetje tijd te geven om het actieplan goed op poten te zetten. De ombudsman, het humanitair paspoort, sowieso ambassades gaan kijken enzovoort, en om daarna internationaal afspraken met partners te maken over op welke wijze een effectief steekproevenbeleid, om het zo maar te noemen, tot beter toezicht kan leiden. Op dit moment is het te vroeg.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik ben bereid dat te doen. Ik vind het het waard dat we niet nu dit idee afschieten, maar het eventueel later alsnog overwegen te gaan gebruiken, want ik denk dat het heel nuttig kan zijn om ook in de praktijk deze onderzoeken te doen. Dus ik kom daar dan later op terug en hou de motie nu aan.

Minister Kaag:
Dank u wel.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Becker stel ik voor haar motie (34775-XVII, nr. 64) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Voordat u terugloopt, mevrouw Becker, u had een vraag.

Mevrouw Becker (VVD):
Sorry voor de verwarring, voorzitter. Ik liep vrij snel naar de microfoon toe toen de minister suggereerde de motie aan te houden. Ik wilde daarop reageren. Ik had geen vraag verder. Dank u wel.

De voorzitter:
Oké. Nou, ik dacht dat u nog een vraag had over een onderzoek, maar dat heeft niks met de motie te maken.

Minister Kaag:
Wij waren het eens, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Nee, over de motie wel, maar ik dacht dat mevrouw Becker nog een vraag had. Maar ik bemoei me er niet meer mee; het gaat helemaal mis.

Mevrouw Becker (VVD):
Het zal mijn onervarenheid zijn — ik zit net een jaar in de Kamer — maar ik vroeg aan de voorzitter hoe het eigenlijk zit met plenaire toezeggingen, of die ook geregistreerd worden of niet. Want de minister had aangegeven dat zij nog wilde gaan kijken of ze het beloningsbeleid in internationaal verband kon onderzoeken. Ze heeft dat toegezegd. Kan de minister aangeven wanneer zij de Kamer daarover kan informeren, zou dan mijn vraag zijn, met dank aan de voorzitter voor deze suggestie.

De voorzitter:
Ik dacht al. Maar goed, dat was de vraag.

Minister Kaag:
Dank u, mevrouw de voorzitter. Ook excuses van mijn kant; we hadden te snel een verstandhouding. Als ik met terugwerkende kracht reken, denk ik dat er niet echt helderheid is tot het moment van de internationale conferentie waar wij ook bij zijn met de Britten. Dat is in november. Dan zal er heel veel uitgewerkt zijn of in de praktijk al uitgevoerd zijn. Voor die tijd wil ik niet al zeggen: dat gaat zo gebeuren. Want de steekproeven zijn wat mij betreft een eindfase van een breder kader. November is een goed moment zodat we ook andere partners zover kunnen krijgen over het hoe en wat omtrent het paspoort en de ombudspersoon.

De voorzitter:
En dan wordt de Kamer geïnformeerd.

Minister Kaag:
Dan wordt de Kamer geïnformeerd, maar tegen die tijd is er een interim-rapportage. Dan kunnen we dat ook meenemen.

Ik wil vragen of mevrouw Van den Hul haar heel sympathieke motie kan aanhouden tot wij een debat hebben gehad over de BuHa-OS-nota. Anders zou ik vooruitlopen op een breder gesprek.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Zeker. Aangehouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van den Hul stel ik voor haar motie (34775-XVII, nr. 65) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kaag:
Dan heb ik de motie-Van Weerdenburg op stuk nr. 66. Ik wil niet meer terugkomen op alle vragen die gesteld zijn over de rol van Oxfam Groot-Brittannië en Oxfam Novib. De proportionaliteit zoals we die hebben besproken, is heel belangrijk. Daarom wil ik deze motie ontraden. Hetzelfde geldt voor de motie-Van Weerdenburg op stuk nr. 67.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister en de Kamerleden.

De vergadering wordt van 19.20 uur tot 20.01 uur geschorst.

Voorzitter: Bergkamp

Turkije

Turkije

Aan de orde is het VAO Turkije (AO d.d. 06/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Turkije. Ik heet de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking van harte welkom, evenals de Kamerleden en de kijkers thuis. Er hebben zich vier sprekers gemeld, met elk twee minuten spreektijd.

Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Karabulut van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, dank u wel. We hebben vorige week een debat gehad over Turkije en de democratische staat van dat land. Daar staat het ontzettend slecht mee. Sinds de mislukte couppoging en de noodtoestand grijpt president Erdogan alles aan om zijn dictatuur te vestigen. Tienduizenden mensen zijn gearresteerd, meer dan 100.000 zijn ontslagen, mensenrechtenverdedigers worden opgesloten, evenals de voltallige oppositie. Een vrije pers is er niet meer, alles gaat achteruit, behalve de vluchtelingendeal, die natuurlijk nog wel staat maar waar ook mee gedreigd wordt. Dat is niet het enige. Hij ligt niet alleen overhoop met Europa maar ook met de buren en de NAVO. Hij betreedt Syrië illegaal.

Voorzitter. Het ergste is dat er over krap twee weken presidentsverkiezingen zijn en hij er ook voor heeft gezorgd dat zijn opponenten in de gevangenis zitten. Wij zijn hier vrij om te spreken, maar onze collega-parlementariërs zitten daar in de gevangenis. Zo ook presidentskandidaat Selahattin Demirtaş. De campagne is natuurlijk losgebarsten, en de jongste verkiezingsbelofte van president Erdogan is dat hij zijn opponent, die nu in de gevangenis zit, zal verhangen wanneer hij wordt verkozen en de doodstraf doorvoert. Het minste wat wij hier kunnen doen, is ervoor zorgen dat ons kabinet aandringt op zijn onmiddellijke vrijlating.

Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Asscher en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 191 (32735, 23987).

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Ten Broeke van de VVD.

De heer Ten Broeke (VVD):
Dank u wel. Het komt niet heel vaak voor dat een bijdrage van de SP, in dit geval van mevrouw Karabulut, bijna woordelijk ook door mijzelf uitgesproken had kunnen worden. Hierbij is dat wel het geval. Ik vind de analyse juist en ik snap de oproep, die we ook allemaal hebben gesteund tijdens het debat. De vraag is alleen of het verstandig is om deze motie in te dienen. Daar scheiden onze wegen toch een beetje. Want de regering heeft heel helder aangegeven wat zij al heeft gedaan om het doel dat mevrouw Karabulut en wij allen volgens mij in deze Kamer delen, naderbij te brengen: Selahattin Demirtaş en trouwens nog een paar andere collega-afgevaardigden uit de gevangenis krijgen. Ook de EU heeft zich herhaaldelijk uitgesproken. Mogherini heeft direct na de arrestatie in duidelijke bewoordingen de onschendbaarheid van parlementariërs benadrukt. Er is ook een heel kritisch oordeel van de Commissie van Venetië van 14 oktober 2016 over de opheffing van die parlementaire immuniteit. Op 7 juli vorig jaar sprak Mogherini haar zorgen uit over de detentie van deze specifieke parlementariërs. De Nederlandse ambassade gaat naar vrijwel alle rechtszittingen om onze zorg daar tot uitdrukking te brengen. Ook is toegezegd dat Nederland die zorg opnieuw zal uitspreken op de RAZ van 26 juni. Maar er is onvoldoende draagvlak, en dat weet de indiener van de motie, om tot een oproep voor directe vrijlating te komen. Wij hebben als parlement ook mogelijkheden. We hebben de NAVO-Assemblee. Ik heb zelf in Istanbul de pers gezocht om dit duidelijk te maken. Er zijn collega's in de Raad van Europa die dit doen. Ik zou zo graag zien dat we ons nu niet laten splijten door een motie waarvan de doelstelling door iedereen ondersteund wordt, maar waarbij het simpelweg vanwege de onhaalbaarheid van deze alleingang lijkt alsof dit parlement verdeeld is, terwijl we de oproep van mevrouw Karabulut allemaal zouden willen steunen. Ik denk dat er effectievere methoden zijn om collega-parlementariërs vrij te krijgen, die niet nog verder via de regering lopen. Die doet al alles wat binnen haar mogelijkheden ligt.

De voorzitter:
Dank u wel. U bent daarmee ook aan het einde gekomen van uw inbreng?

De heer Ten Broeke (VVD):
Zeker.

Mevrouw Karabulut (SP):
Er zijn heel veel manieren, en we moeten alle manieren benutten. Maar ik begrijp niet waarom de heer Ten Broeke mijn inzet ten volle steunt en het vervolgens niet mogelijk zou zijn dat ons kabinet, alleen dan wel samen met andere landen, deze oproep doet. Deze oproep is nu nodig.

De heer Ten Broeke (VVD):
Die oproep is nodig. Die hebben wij gedaan. Die heeft de regering gedaan, herhaaldelijk zelfs. Die hebben wij ook allemaal ondersteund. Maar door nu deze motie in te dienen, loopt u het risico dat de oproep hier verwatert. Want u weet heel goed dat een aantal partijen deze wellicht niet zal ondersteunen, niet vanwege het doel, dat we allemaal delen, maar simpelweg vanwege de praktische onhaalbaarheid ervan. Praktische haalbaarheid is voor mevrouw Karabulut misschien niet altijd een politiek doel dat hoog op het prioriteitenlijstje staat, maar voor een heel groot gedeelte van deze Kamer is dat wel zo.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, afrondend.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ben toch echt benieuwd ... Dit is gewoon je reinste onzin, wat de heer Ten Broeke zegt over praktische haalbaarheid. Als het kabinet dit wil, als het de VVD-fractie menens is met de mensenrechten en zij hierachter staat, dan kan zij dit ondersteunen en dan kan zij deze actie ondernemen. Is de heer Demirtaş daarmee vrij? Nee. Hebben we hem daarmee gesteund? Ja. Hebben we daarmee een signaal afgegeven? Absoluut. Zijn er andere landen te vinden? Ongetwijfeld. Als die er niet zijn, moeten we het dan nalaten? Nee, waarom? Kan de heer Ten Broeke mij dus de echte reden geven waarom hij deze motie weigert te steunen, als hij het ermee eens is? Dan kan het kabinet nog wel weigeren, maar dan zeggen wij als Kamer: wij laten ons inderdaad niet verdelen; kabinet, doe dit!

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik meen tot twee keer toe, niet alleen in mijn eigen bijdrage in het debat maar ook net in de beantwoording, te hebben aangegeven waarom ik denk dat het niet effectief is. Nou kan ik dat voor een derde keer doen, maar wat ik zo jammer vind, is dat mevrouw Karabulut blijft hangen in de intenties. De intenties delen we, mevrouw Karabulut. Ik ben wel de laatste die u daarop kunt aanspreken, aangezien ik mede namens u, hoop ik, en anderen in deze Kamer als leider van de Nederlandse delegatie van de NAVO-Assemblee in Istanbul tijdens de bijeenkomst van de NAVO de Turkse "vrienden" daarop heb aangesproken en ook de pers heb gezocht. Nu spreekt u mij aan omdat mijn intenties niet in orde zouden zijn. Dat is altijd het vervelende van dit soort debatten. Het gaat er niet om elkaar de maat te nemen; het gaat erom te zoeken naar een methode die zo effectief mogelijk is. U hebt in het debat al keer op keer, niet alleen van de regering, maar ook van anderen, gehoord: doe dat nou niet, want mogelijk krijgt u niet iedereen achter u. Dat heeft niets te maken met de intenties; die zijn allemaal hetzelfde. Het heeft niets te maken met het doel, dat we delen, maar wel met de inschatting over de effectiviteit.

De voorzitter:
Dank u wel. Nee, mevrouw Karabulut, we gaan het debat niet overnieuw doen. U heeft uitgebreid ...

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wil een persoonlijk feit maken, voorzitter.

De voorzitter:
Een persoonlijk feit mag u altijd maken. Ik doe uw microfoon weer aan. Kunt u nog even teruggaan naar het spreekgestoelte, meneer Ten Broeke?

De heer Ten Broeke (VVD):
Jazeker. Voor een persoonlijk feit doe ik dat met genoegen.

De voorzitter:
Kijk. Gaat uw gang, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Wij kunnen het hierover oneens zijn. De heer Ten Broeke kan doen alsof hij de toekomst kan voorspellen en kan uitstippelen wat er gebeurt wanneer de regering deze motie uitvoert. Ik kan dat niet, en de heer Ten Broeke kan mij dat ook niet vertellen. Maar de heer Ten Broeke moet mij geen verwijten maken en woorden gebruiken als "blijven hangen" in dit soort redeneringen of "uit elkaar laten spelen", om vervolgens precies dat te doen wat hij ons verwijt, namelijk ons uit elkaar laten spelen. Het mag, hoor, maar ik vind het niet chic.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vind deze manier van debatteren ontzettend onplezierig. Dan moet hij gewoon een vent wezen en zeggen: de VVD-fractie gaat deze motie niet steunen, ondanks het feit dat we het doel ondersteunen.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft uw persoonlijke feit gemaakt. Ik geef u nog de kans om hier kort op te reageren, meneer Ten Broeke, maar ik zou het u niet adviseren.

De heer Ten Broeke (VVD):
Nee, ik zal uw advies opvolgen, want ik zag er ook geen persoonlijk feit in.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Maeijer van de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
In de richting van de zaal zeg ik het volgende. Er is iemand die nu haar bijdrage wil leveren. Ik zou het waarderen als u ook even luistert naar haar bijdrage. Dank u wel.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank, voorzitter.

Voorzitter. Dertien jaar geleden werden de toetredingsonderhandelingen met Turkije gestart. Het wordt nu weleens tijd om te erkennen dat dat een blunder van jewelste was en dat we nu eens te meer uitspreken dat Turkije niets heeft te zoeken in de Europese Unie. Daarom dien ik de volgende twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Maeijer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 192 (32735, 23987).

Mevrouw Maeijer (PVV):
Mijn tweede en laatste motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Maeijer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 193 (32735, 23987).

Ik geef tot slot het woord aan de heer Van Helvert van het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik vervang mijn collega Pieter Omtzigt, overigens om een positieve reden: hij is naar huis om een abituriënt aldaar te feliciteren.

Voorzitter. Ik dank de minister voor de brief over de openstaande vragen. De EU heeft bij wijze van pretoetredingssteun 82 pantservoertuigen geleverd aan Turkije. De Turkse regering zegt dat ze zich aan de regels houdt. Onze vraag aan de minister is: wie controleert of dat zo is? Gebeurt dat? Zo ja, wat zijn de bevindingen van de controle?

Ik kom op de visa. De CDA-fractie dankt de regering voor de toezegging dat er geen stappen worden ondernomen voor visumliberalisatie, omdat Turkije niet aan de voorwaarden voldoet. Dat is zeer terecht. Wij zullen de regering daar dan ook aan houden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Karabulut. Ga uw gang.

Mevrouw Karabulut (SP):
De heer Omtzigt ondersteunde de oproep aan de regering die ik zojuist in een motie heb neergelegd, ook in het debat. Kan ik op steun van de CDA-fractie rekenen?

De heer Van Helvert (CDA):
Ik zal de motie zo meteen even lezen, want ik was niet bij het debat dat u gevoerd hebt. Ik zal het dan even met de heer Omtzigt bespreken.

Mevrouw Karabulut (SP):
Die motie gaat over een oproep van onze regering aan de Turkse autoriteiten tot onmiddellijke vrijlating van de presidentskandidaat en andere politieke gevangenen in Turkije.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik heb er inderdaad over horen vertellen. De motie wordt nu rondgedeeld. Dan kan ik die lezen en er in de loop van de week nog over overleggen met de heer Omtzigt. We komen daarop terug.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister heeft aangegeven dat ze een paar minuutjes tijd nodig heeft om te reageren op de gestelde vragen en de ingediende moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Kaag:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik weet dat deze Kamer in het AO van vorige week uitvoerig de kans heeft gehad om van gedachten te wisselen met minister Blok. De minister is vanochtend in een brief nog teruggekomen op een aantal van de toezeggingen.

Met die koppeling wil ik graag bij de motie van mevrouw Karabulut c.s. op stuk nr. 191 de annotatie maken dat wij natuurlijk sympathiek staan tegenover de strekking van deze motie. Indien die motie wordt aangenomen, is de regering uiteraard bereid om met zo veel mogelijk gelijkgestemde landen contact op te nemen om gezamenlijk op te trekken richting Turkije. We willen daarbij natuurlijk ook onderstrepen dat verkiezingen vrij en eerlijk gevoerd moeten worden. Ook dringen wij altijd aan op respect voor de immuniteit van parlementsleden. Dit gezegd hebbend, laten wij deze motie gaarne aan het oordeel van de Kamer.

De motie op stuk nr. 192 van mevrouw Maeijer gaat over het beëindigen van het kandidaat-lidmaatschap van Turkije. U weet al dat de regering zich inderdaad hard heeft gemaakt voor de beëindiging van de pre-accessiesteun aan Turkije, maar het schetsen hiervan in het kader van het MFK legt een verband dat op dit moment niet aan de orde is. Wij ontraden deze motie dus.

De motie-Maeijer op stuk nr. 193 vraagt de regering om niet in te stemmen met visumvrij reizen voor Turkije. Er zijn 72 benchmarks en zoals de Kamer weet, moet aan alle voorwaarden voldaan worden. Dit moet strikt en fair toegepast worden en voorlopig is er geen sprake van visumvrij reizen vanuit Turkije. Wij ontraden deze motie dus in het kader van de punten die ik net heb gemaakt.

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat is kort maar krachtig. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Stemmingen over de ingediende moties vinden morgen plaats. Ik dank de minister; ik zie nog net een klein stukje van haar. Ik dank ook de Kamerleden. Ik schors de vergadering vijf minuten.

De vergadering wordt van 20.22 uur tot 20.27 uur geschorst.

Incidentele suppletoire begroting inzake Klimaat enveloppe regeerakkoord

Incidentele suppletoire begroting inzake Klimaat enveloppe regeerakkoord

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2018 (Incidentele suppletoire begroting inzake Klimaat enveloppe regeerakkoord) (34902).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de incidentele suppletoire begroting inzake de klimaatenveloppe regeerakkoord.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom evenals de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis. Er hebben zich acht sprekers aangemeld. Zij hebben ook wat spreektijd opgegeven. Die is tentatief. Ik stel twee interrupties in tweeën voor. Ik geef allereerst het woord aan de heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter, dank u wel. 90 miljoen euro wil deze minister weggeven. 90 miljoen euro voor zogeheten proefwijken die met dit geld aardgasvrij moeten worden gemaakt. 90 miljoen euro voor zogezegd "het opdoen van kennis en ervaring, zodat meer gemeenten aan de slag kunnen gaan met het aardgasvrij maken van wijken". Dat schrijft de minister in haar memorie van toelichting. Maar waarom eigenlijk? Waarom moet er meer kennis en ervaring worden opgedaan? Ontbreekt het dit kabinet daar momenteel dan aan? Blijkbaar wel. Dat weten we eigenlijk al, want anders was dit kabinet überhaupt niet tot het wezenloze besluit gekomen dat het hele land aardgasvrij moet worden; maar dat terzijde.

Voorzitter. 90 miljoen euro zullen direct aan de gemeenten worden overgemaakt voor het aardgasvrij maken van woningen. De vraag is dan: aan welke gemeenten? Dat weet de minister niet. Ze schrijft dat de selectie van wijken en gemeenten die meedoen, nog moet worden gemaakt. Dat is toch raar? Dat is toch vreemd? Want wij moeten hier nu als Kamer beslissen over een heel grote zak met geld, 90 miljoen euro, zonder dat we weten waar dit geld uiteindelijk terecht zal gaan komen. Kan de minister op zijn minst aangeven welke gemeenten zich voor dit project hebben aangemeld, aangemeld voor dit gratis geld? Want dat is het natuurlijk: gratis geld! En laten we eerlijk zijn: dan zou het toch storm moeten lopen?

Daarbij vraag ik, voorzitter, waarom deze miljoenen eigenlijk nodig zijn. Dat is zo omdat het aardgasvrij maken van woningen niet rendabel is. Zo simpel is het. Zelfs de minister erkent dat gewoon. Zij schrijft: "Het geld is bedoeld voor het onrendabele deel van de investeringen." En als er iets onrendabel is, dan wordt er belastinggeld tegenaan gesmeten.

Voorzitter. En dan? Wat gaat er dan precies gebeuren? Ook dat blijft vaag. Het Rijk en de gemeenten moeten onderling nog met elkaar gaan afspreken wat de resultaten zullen moeten zijn. Concreter wordt het niet. Maar dan vraag ik de minister wat voor zin afspraken überhaupt hebben als gemeenten géén financiële verantwoording hoeven af te leggen. Want dat is het geval! "Gemeenten hebben een eigen verantwoordelijkheid", schrijft de minister. En ook: "Er is geen sprake van toezicht door het Rijk." Hoe bizar is dat? Er wordt, met andere woorden, een grote zak met geld weggegeven aan de gemeenten en de minister zegt erbij: alstublieft, veel plezier ermee, doe er maar lekker mee wat je wilt, want je hoeft toch geen verantwoording af te leggen. Heeft de minister hier bewust voor gekozen, wetende dat het niet rendabel is?

Voorzitter. Geen verantwoording afleggen over het besteden van geld aan iets wat niet rendabel is: dat is gewoon niet uit te leggen. Dat betekent dat dit hele project in feite niets anders is dan een heel slechte maar wel peperdure reclamestunt, met belastinggeld welteverstaan. Daarmee moeten mensen gaan geloven hoe geweldig en vooral gemakkelijk het wel niet is om je huis klimaatneutraal te maken. Iedereen meedoen, zo luidt het credo. Laten we wel wezen, met belastinggeld en met subsidies is dat inderdaad niet zo moeilijk. Maar als huishoudens daar uiteindelijk zélf voor moeten op gaan draaien, wordt het natuurlijk een heel ander verhaal. En de huishoudens zúllen ervoor opdraaien.

Onlangs nog werd bekend dat het klimaatneutraal maken van de hele corporatiesector meer dan 100 miljard zal gaan kosten. 100 miljard! Dat is minstens €50.000 per woning. Natuurlijk zullen corporaties deze kosten gewoon doorberekenen aan de huurders. En dat terwijl huurders nú al moeite hebben met de maandelijkse lasten! En dat terwijl huurders nú al moeite hebben met de energierekening en in energiearmoede leven! En dat wordt als het aan dit kabinet ligt de komende jaren alleen nog maar erger.

Ook de huiseigenaren zullen eraan moeten geloven, of ze nu willen of niet. Hebben zij niet nog heel toevallig ergens een ouwe sok liggen met €50.000 — wie heeft dat? — dan kunnen ze in de toekomst zelfs groene leningen afsluiten voor het klimaatneutraal maken van hun woning. Dus let op: het wordt steeds moeilijker om überhaupt een woning te kopen, het wordt steeds moeilijker om een hypotheek te kunnen krijgen, maar een extra lening afsluiten voor klimaatwaanzin is blijkbaar geen enkel probleem. Het is te bizar voor woorden. De banken staan hijgend in de rij om die leningen te verstrekken.

Dat betekent twee dingen. Ten eerste dat de klimaatwaanzin onbetaalbaar is, zoals de PVV altijd al heeft gezegd. Ten tweede: ondanks dat het onbetaalbaar is, moet het de burgers tóch door de strot geduwd worden, ook al worden zij daardoor met schulden opgezadeld en belanden ze in de financiële ellende.

Zo'n groene lening is gebouwgebonden. Dan rust de lening op het huis en bij verhuizing is de lening automatisch voor de volgende huizenbezitter. De huizenkoper krijgt hierdoor, naast zijn hypotheek, dan ook nog eens een lening van zomaar €50.000, of hij nu wil of niet. Kan de minister toelichten wat dit voor gevolgen heeft voor de prijsontwikkeling van de huizen? Want de prijzen rijzen nu al de pan uit. Bovendien kan het zomaar zijn dat de apparatuur in huis, zoals warmtepompen en zonnepanelen, eerder versleten is dan dat de lening volledig is afgelost. Betekent dat dan, zo vraag ik aan de minister, dat er voor de vervanging van de apparatuur een nieuwe extra lening moet worden afgesloten, waardoor er een opeenstapeling van leningen en schulden ontstaat en dat er in de praktijk feitelijk nooit volledig zal worden afgelost? Kan de minister dit toelichten?

Eerder heeft de PVV hier al schriftelijke vragen over gesteld, maar helaas waren de antwoorden net zo wezenloos als het hele project van aardgasvrije proefwijken. De PVV heeft toen twaalf concrete vragen gesteld, maar er kwam geen enkel concreet antwoord. Hoewel, het antwoord op vraag één was concreet. "Bent u bekend met dit bericht?" "Ja." Maar voor de rest: hopeloos. Om wat voor leningen gaat het hier zoal? Dat moet nog nader worden uitgewerkt. Hoeveel moeten de mensen dan in de praktijk gaan betalen? Ook dat moet nog nader worden uitgewerkt. En wat nu als mensen het niet meer kunnen betalen? Zitten ze dan letterlijk in het donker? Ook dat moet nog nader worden uitgewerkt. Dat kan toch niet? En ondertussen wordt hier wel een grote zak met geld weggegeven: 90 miljoen euro, zonder dat we precies weten wat er nou mee gedaan gaat worden. Dat valt gewoon niet uit te leggen. Het is alsof je naar de supermarkt gaat, daar een bepaald bedrag afrekent en er vervolgens pas achter komt wat je eigenlijk hebt gekocht, of niet.

Dat is nu typerend voor het hele klimaatbeleid. Geen vragen stellen. Resultaten tellen niet. De kosten doen er niet toe. Gewoon doen en de rekening is uiteindelijk voor de burgers, zoals altijd. Zie de stijgende huren, zie de stijgende energierekening. Alles wordt duurder en duurder omdat het klimaatsprookje koste wat kost in stand moet worden gehouden. De aardgasvrije proefwijken zijn hier een wezenloos voorbeeld van.

Dat dit project van vaagheid en geheimzinnigheid aan elkaar hangt betekent, hopelijk althans, maar één ding: dat het gedoemd is te mislukken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Koerhuis van de VVD.

De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. Het klimaat is belangrijk. Daarom moeten en willen we van het Gronings gas af. Daarom hebben we als coalitie in het regeerakkoord afgesproken om tot en met 2030 jaarlijks 300 miljoen euro beschikbaar te stellen voor maatregelen om de CO₂-uitstoot in Nederland te verminderen. Als we aan die verduurzaming denken, denken we al snel aan wind- en zonneparken. Maar de woningmarkt is verantwoordelijk voor 22% van ons energieverbruik. Daarom willen we dit jaar 95 miljoen euro beschikbaar stellen voor de woningmarkt. Dat gaan we bijna volledig gebruiken om te kijken hoe we wijken het best aardgasvrij kunnen maken, niet alleen voor het klimaat, maar ook voor je eigen woning. Het energiezuinig maken van je eigen woning helpt met het verlagen van je woonlasten en gasverbruik. Om te zorgen dat dit zo effectief en efficiënt mogelijk gebeurt, hebben we als VVD nog een aantal vragen.

Voorzitter. We doen het niet alleen voor het klimaat. Met minder gasverbruik kunnen we ook de Groningers meer zekerheid en meer veiligheid geven. Daarom ben ik blij dat er afspraken zijn gemaakt om in ieder geval vier wijken in Groningen als proeftuin aan te wijzen. De Groningers verdienen het om in ieder geval het gereserveerde bedrag te mogen gebruiken om wijken aardgasvrij te maken. Dat heeft de minister van Economische Zaken en Klimaat vorige week ook nog gezegd. Er is specifiek geld voor gereserveerd als gemeenten daarvan gebruik gaan maken. Het is nog geen 1 juli, dus gemeenten hebben nog even, maar kan de minister alvast een inkijkje geven in de aanmeldingen? Zijn er al genoeg aanvragen uit Groningen?

Het is lastig dat wijken minimaal 500 woningen moeten hebben om kans te maken op het geld. Daarmee dwingen we onszelf om alleen naar steden te kijken, terwijl bijvoorbeeld in Groningen, Overijssel en Noord-Brabant vooral dorpen liggen. Wat de VVD betreft laten we die grens van 500 woningen los. Daarmee kan ook het maximale aantal van twintig wijken losgelaten worden. Zo krijgen we meer spreiding en dwingen we onszelf niet alleen naar stedelijke gebieden te kijken. Kan de minister daarop reageren? Als we die grens loslaten, zou ik graag willen meegeven dat in de toewijzing door de minister wat de VVD betreft maximale ruimte voor Groningen wordt gegeven.

Iedereen zal zijn steentje moeten bijdragen aan de verduurzaming van de woningmarkt: corporaties, particuliere verhuurders en particuliere huiseigenaren. We zien dat iedereen dat wil doen: een hoogrendementsketel of waterpomp installeren, hoogrendementsglas aanbrengen en zonnepanelen plaatsen. Daarmee zien mensen hun huizen energiezuinig worden en hun woonlasten en gasverbruik lager worden. Maar we zien ook dat niet iedereen dit kan doen. Zoals ik vaker zeg: corporaties hebben meer dan genoeg geld. Particuliere huiseigenaren hebben dat niet altijd. Daarom wil ik de minister vragen naar de verdeling van de rest van de 90 miljoen. Zij zegt dat er een goede mix van koopwoningen, huurwoningen en andere gebouwen moet komen. De grootste groep op de woningmarkt is die van de particuliere huiseigenaren. Omdat die niet altijd genoeg geld hebben, is de verduurzamingsopgave voor hen het grootst. Daarom zou ik graag de bevestiging van de minister krijgen dat er een evenwichtige verdeling tussen koop- en huurwoningen komt en dat het grootste deel van de beschikbare gelden naar particuliere huiseigenaren gaat.

Gemeenten kunnen tot 1 juli wijken aandragen. Bij de toewijzing daarvan moet aan een aantal criteria worden voldaan, zoals regionale spreiding, diversiteit in gebouwtype, en een mix van koop- en huurwoningen en in de aanpak. Als die keuze is gemaakt, zou ik graag een brief van de minister krijgen waarin zij op een aantal punten ingaat. Ten eerste: hoe zijn de criteria door de minister ingevuld? Ten tweede: naar welke gemeenten gaat het geld? Ten derde: hoe zijn die criteria door de gemeenten vervuld? Kan de minister de Kamer hierover informeren?

Daarnaast vraag ik de minister hoe de Kamer op de hoogte gehouden wordt van de resultaten van de proeftuinen. Wat is er met het geld gebeurd? Wat zijn de resultaten geweest? Hoe is het geld in de gemeenten verdeeld? In de lijst van vragen en antwoorden staat bij vraag 15 dat de evaluatie "onderwerp van gesprek zal zijn". Ik vraag de minister om de Kamer uitgebreid op de hoogte te houden van de resultaten van de proeftuinen. Ze zijn tenslotte bedoeld om van te leren.

Tot slot, voorzitter. Er is voor dit jaar een eenmalige wijziging van de begroting om het geld te kunnen verdelen. Hoe zit het met de komende jaren? Is het al zeker dat het ministerie van Binnenlandse Zaken volgend jaar ook weer 95 miljoen krijgt? De VVD ziet graag een samenhangend plan voor de volgende klimaatenveloppe van de minister van Binnenlandse Zaken. Dat kan ook na de uitkomst van de klimaattafel gebouwde omgeving en het daaropvolgende debat. Ik kijk dus uit naar de uitkomsten van die tafel.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat roept een aantal interrupties op, zie ik. Ik geef allereerst het woord aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb met belangstelling geluisterd naar het betoog van de heer Koerhuis en geconstateerd dat hij toch wel met een aantal aanvullende criteria komt. Dat roept bij mij dan wel de vraag op of dat niet tot te veel fragmentatie gaat leiden. De heer Koerhuis geeft aan: de bedoeling is te leren. Maar ook een heel belangrijk doel is bewijzen dat je ook wat schaalgrootte kunt creëren in de enorme operatie die in de bebouwde omgeving nodig is, juist ook om privaat kapitaal los te weken. Als u, meneer Koerhuis, gaat pleiten om het allemaal in dunbevolkte wijken te doen, dan ben ik bang dat we dat bewijs niet gaan leveren en dat kan een enorme rem zetten op die enorme operatie die we nodig hebben.

De heer Koerhuis (VVD):
Vergeet niet dat corporaties zich al zes jaar geleden hebben gecommitteerd aan verduurzaming. Het zijn uiteindelijk de corporaties die de grote schaal moeten pakken. Als je het de VVD vraagt, dan is deze 90 miljoen met name bedoeld voor waar geen grote schaal kan worden gemaakt, bijvoorbeeld voor particuliere huiseigenaren. Het is inderdaad bedoeld om er daar van te leren.

De voorzitter:
De heer Van der Lee, afrondend.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Maar juist in de koopsector moet het concept van het gebouwgebonden financieren worden geïntroduceerd. In tegenstelling tot wat de heer Kops suggereerde, kennen we dat daar nog helemaal niet. Dat moet nog gerealiseerd worden en juist daarbij heb je privaat kapitaal nodig om te bewijzen dat je het op een opschaalbare manier kunt realiseren. Ik hoor de heer Koerhuis vooral pleiten voor een heel gedifferentieerde aanpak en dan maak ik me op dit punt grote zorgen. Ik denk dat u daar misschien spijt van gaat krijgen.

De heer Koerhuis (VVD):
Nogmaals, de schaalgrootte hoeft niet hier te gebeuren. Voor de schaalgrootte hebben we de corporaties en die hebben zich er ook aan gecommitteerd. Binnen twee, drie jaar zitten die gemiddeld op energielabel B. Die committering is er al sinds 2012 en daar pakken we die schaalgrootte. Deze 90 miljoen is bedoeld om van te leren en om proeftuinen uit te proberen. Als het de VVD wordt gevraagd, gebeurt dat met name bij particuliere huiseigenaren want die hebben niet altijd genoeg geld en die hebben niet altijd de organisatie die corporaties wel hebben.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, volgens mij was de heer Kops net een fractie eerder. De heer Kops.

De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb de heer Koerhuis horen zeggen dat het aardgasvrij maken van woningen goed is voor het klimaat. Het is meerdere keren gezegd. Kan hij dat misschien even toelichten, wellicht met wat berekeningen? Om hoeveel procent CO₂ gaat het dan en wat is de invloed daarvan op de temperatuur van de aarde?

De heer Koerhuis (VVD):
Ik heb het nog niet gezegd, maar we hebben natuurlijk wel het akkoord van Parijs getekend. Dat betekent dat we in 2050 volledig klimaatneutraal moeten zijn. Ik heb er ook cijfers in gegooid, namelijk dat de woningmarkt nu nog verantwoordelijk is voor 22% van ons energieverbruik. Willen we klimaatneutraal worden, dan moeten we ook op de woningmarkt wat doen.

De voorzitter:
De heer Kops, afrondend.

De heer Kops (PVV):
Ik vroeg aan de heer Koerhuis om hoeveel procent CO₂ het dan gaat en wat de invloed is van het beleid van het kabinet, dus niet alleen dit project maar überhaupt het klimaatbeleid van dit kabinet, op de temperatuur van de aarde. Ik moet dan toch wel constateren dat de heer Koerhuis eigenlijk gewoon geen idee heeft. En dat is wel kwalijk want we hebben het over heel veel geld. In dit geval gaat het over 90, 95 miljoen, maar het hele klimaatbeleid gaat honderden en misschien wel duizenden miljarden kosten. Dan is het toch wel kwalijk dat de heer Koerhuis dat niet weet. Maar om dan eventjes het antwoord te geven op mijn eigen vraag: het klimaatbeleid van dit kabinet zorgt in het meest gunstige geval voor een mindere temperatuurstijging van 0,00027 ºC. Met andere woorden, het is verwaarloosbaar en allemaal weggegooid geld.

De voorzitter:
Ik ontdekte geen vraag, maar ik geef u de kans om misschien nog te reageren.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik gooi dat cijfer er dan maar nogmaals in: de woningmarkt is verantwoordelijk voor 22% van ons energieverbruik.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Ronnes van het CDA.

De heer Ronnes (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het doel van de klimaatenveloppe is kennis opdoen en de structuur verkennen voor een breder programma. Een van de vragen die dan bij ons opkomt, is: hoe is dat dan geborgd? Hoe borgen we dat we die verkenning ook omzetten in een breder programma? Maar de centrale vraag daarbij is natuurlijk: gaat deze minister het doel om tot opschaling te komen naar het aardgasvrij maken van 200.000 woningen per jaar ook echt realiseren? Dat gaat een gigaklus worden, waarvoor we in deze kabinetsperiode, met het groenste kabinet ooit, vele meters willen maken.

Dit jaar nog 10.000 woningen in twintig wijken in beweging krijgen lijkt ons al een hele prestatie, maar binnen een paar jaar moeten we op het niveau van 200.000 woningen per jaar zitten. Hoe voorkomen we daarbij dat het te veel hapsnapwerk wordt, terwijl dit de fundering moet worden voor de grote klus die voor ons ligt? We weten allemaal wat er gebeurt als de fundering van ons huis niet goed is. Neem bijvoorbeeld de fiscale stimulering van hybride auto's en investeringen in verbetering van luchtkwaliteit. Daarbij was achteraf de constatering dat de relatie tussen kosten en effecten ontbrak. Hoe gaat het kabinet voorkomen dat de relatie tussen kosten en effecten niet goed inzichtelijk is aan de voorkant? En hoe gaan we ervoor zorgen dat ook de gewone burger kan aanhaken bij het verduurzamingsproces? Draagvlak is daarbij cruciaal. Laten we vooral deze aspecten een goede plek geven in het vervolgtraject.

Aan het project zal een kennis- en leerprogramma gekoppeld worden, zodat de kennis die opgedaan wordt ook geborgd wordt en verspreid kan worden. Belangrijk is het samenspel met de VNG, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. We weten hoe de vlag erbij hangt, gezien onze laatste discussies bij de Woonagenda over de verhouding tussen de minister en de VNG. Daar word ik nog niet enthousiast van. Is de aanpak besproken met de VNG en is men betrokken, en kan de aanpak op steun van de VNG rekenen, zo is mijn vraag.

We zijn ook benieuwd wie dit kennis- en leerprogramma gaat beheren. Komt dat bij de VNG te liggen of bij het ministerie, en hoe is de bekostiging geregeld? Is dat structureel? Is dat incidenteel? Is hierover ook contact geweest en gesproken met de VNG?

Voorzitter. De minister geeft aan dat de gemeenten geen financiële verantwoording aan het Rijk hoeven af te leggen over de feitelijke besteding van de middelen. We delen het vertrouwen dat de minister in de gemeenten heeft. Dat is prima, maar in dit kader is het misschien toch wel een beetje vreemd, want het geld is specifiek bedoeld om ervaring op te doen met het gasloos maken van wijken. Zonder deze financiële verantwoording ontbreekt een belangrijk element van wat we nu juist willen leren uit deze trajecten.

Met de aanpassing van deze begroting is het streven om in 2018 nog met circa twintig wijken met zo'n 500 woningen per wijk te starten, in totaal circa 10.000 woningen. Dat brengt ons bij de volgende vraag. Waarom die grens van 500 woningen? Leidt dit niet automatisch tot het afvallen van heel veel kleinere projecten, waarvan we ook heel noodzakelijk willen weten en moeten weten hoe de verduurzaming gestalte moet krijgen? Alle dorpen in Nederland komen al niet meer in aanmerking, want dit geld zal neerdalen in de grote gemeenten, waar ook de grote projecten zijn. Wij zien het voordeel van de schaalgrootte en de grote stappen die je dan kunt maken, maar we zien ook de nadelen. Het is niet representatief voor de woningen in grote delen van ons land. Bijvoorbeeld Boekel in Brabant, een krimpgebied in Limburg, een mooie wijk in de gemeente Barneveld of een prachtig dorp in Overijssel is toch wat anders dan de steden Rotterdam of Utrecht. We vragen ons af of er onderzoek is gedaan naar het aantal projecten met meer dan 500 woningen. Mijn indruk is dat het weleens heel weinig projecten zouden kunnen zijn. Zou de minister willen overwegen om de grens bij 100 woningen te leggen om ook ervaring te kunnen opdoen in plattelandsgemeenten met kleine dorpen? Hierbij zou ook gekeken kunnen worden naar plattelandsgemeenten die regionaal in gezamenlijkheid de energietransitie, en in dit geval gasloos bouwen, willen oppakken.

Overigens ben ik benieuwd of in een eerder stadium door de minister al verwachtingen zijn gewekt bij of zelfs afspraken zijn gemaakt met een aantal gemeenten dat men dit jaar nog op geld uit Den Haag kon rekenen. Kan de minister hierover duidelijkheid geven?

In de brief geeft de minister aan dat zij in ieder geval wil beginnen met het aardgasvrij maken van de wijken in de provincie Groningen en in Rotterdam-Zuid, omdat hier sprake is van grote nationale opgaven die goed verbonden kunnen worden met verduurzaming. Wij delen de keuze die de minister hierin maakt. Beide locaties zijn totaal verschillend en de achtergrond van de problematiek verschilt ook sterk, maar ze hebben ook de gemeenschappelijkheid dat er grote nationale opgaven liggen. Wel vragen wij ons af in hoeverre de stapeling van regelingen voor specifieke regio's uitwerkt. Via andere regelingen bijvoorbeeld is Rotterdam-Zuid al volop in het vizier en maakt de specifieke problematiek in deze regio nu net de uitkomsten van de pilots onbruikbaar voor veel andere regio's in Nederland. Via de aftrekregeling van de verhuurderheffing, de specifieke Rotterdam-Zuidregeling, en de Regio Envelop daalt al veel geld neer in deze regio. Raakt het evenwicht daar niet zoek, is onze vraag.

Dat was mijn bijdrage in de eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Van der Lee. Gaat uw gang.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Om consistent te zijn na mijn interruptie richting de heer Koerhuis, nu toch ook een interruptie richting de heer Ronnes. Het betreft dat verlagen naar zelfs 100 woningen. We moeten toe naar een operatie waarbij we 200.000 woningen per jaar onder handen gaan nemen. We hebben schaalgrootte nodig. We staan nog helemaal aan het begin. Om het bij de eerste serieuze poging helemaal te gaan versnipperen is precies de verkeerde afslag nemen, naar mijn gevoel. Waarom die keuze op dit moment? Het is toch veel beter om dat soort moeilijkere plekken, moeilijkere huizen wat later in het traject te zetten, als we al veel meer ervaring hebben?.

De heer Ronnes (CDA):
Ik begrijp de vraag. Hoe we het traject moeten insteken is ook een vraag die we onszelf gesteld hebben. Wij denken dat als je kennis op wilt doen en de structuur wilt verkennen voor een breder programma, je dat moet doen in de volle breedte. De VVD heeft het al gezegd en ik weet dat een aantal andere partijen er ook zo inzit: het is niet zo dat de dorpen bij ons aan de laatste mem hangen. Het gaat erom dat als wij zo'n belangrijk transitieproject moeten doormaken, we alle inwoners van Nederland uiteindelijk meekrijgen. Dat ten eerste.

Ten tweede kun je natuurlijk de grootste snelheid maken als je alleen maar die grote steden en de grote wijken pakt. Maar daar is een heel andere problematiek dan die je in veel kleinere gemeenschappen op het platteland hebt. Om die zaken parallel op te laten gaan, denken wij dat het heel belangrijk is dat we in de volle breedte ervaring opdoen en niet alleen in de grote steden, zoals GroenLinks dat voorstelt. Laat de dorpen niet aan de laatste mem hangen, alsjeblieft.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van der Lee, afrondend.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik ben zelf geboren en getogen in een dorp met 6.000 inwoners. En ook daar heb je wijken van 500 huizen. Dus het is echt een onzinvergelijking, vind ik, om te zeggen dat GroenLinks bepleit om het alleen maar in grote steden te doen. Maar mij gaat het er wel om dat die projecten enige schaalgrootte moeten hebben. Anders gaan we nooit het tempo bereiken dat nodig is. En dát verliest u uit het oog.

De heer Ronnes (CDA):
U zei "een dorp met 6.000", hè? Ik ben geboren in een dorp van 13.000, maar ik ben opgegroeid in een dorp van 600 inwoners. Daar hebben we amper 100 woningen en ook daar zijn kansrijke initiatieven, mensen die van onderop met die transitie aan de slag willen. Laten we hen ook de kans geven om in die ontwikkeling mee te gaan en laten we ook de dorpelingen perspectief bieden in Nederland om gasvrij te worden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks. Die een beetje verbaasd kijkt. U zat natuurlijk helemaal in uw interruptie ... Gaat uw gang.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben heel blij met wat voorligt. Ik denk dat het heel erg noodzakelijk is, dat heb ik net per interruptie ook al betoogd, en dat het belangrijk is om veel lessen te leren in het verduurzamen van de bebouwde omgeving. Het gaat ontzettend veel geld kosten, dat ben ik met de heer Kops eens. In de huursector spreek je over 108 miljard, maar dat is maar 31% van onze woningen. Je spreekt dus algauw over het drievoudige. Wil je dat financieren, dan kan dat niet alleen door de overheid gebeuren. Dan moet daar ook heel veel privaat geld bij en dan moet je hebben laten zien dat dit op een schaalgrootte kan en op een termijn en met een bepaald rendement in de tijd dat uit gaat komen. Daar hebben we nu, in het begin van die transitie, heel succesvolle projecten voor nodig. Ik denk en hoop dat dit budget daaraan kan bijdragen.

Ik ben benieuwd naar het aantal aanmeldingen en ook wel naar het tempo dat gemaakt gaat worden in de selectie van de projecten. Wanneer krijgen we te horen welke wijken budget krijgen? Er zijn ook specifiek vragen gesteld over Groningen. Het lijkt me heel terecht dat daar extra aandacht naar uitgaat.

Ook vraag ik hoever we nou eigenlijk zijn met het ontwerp van de gebouwgebonden vorm van financiering. Een werkgroep is al meer dan anderhalf jaar bezig om uit te dokteren hoe dat juridisch kan. Zijn zij er al uit? Wanneer krijgen we de benodigde wetswijzigingen om hier echt mee van start te gaan? Het idee zingt al heel lang rond en volgens mij is er breed politiek draagvlak, maar de uitwerking laat maar op zich wachten. Of hangt dit misschien ook samen met wat er nog besproken wordt aan de klimaattafel voor de bebouwde omgeving? Daar is misschien ook een goede reden voor; dat weet ik niet. Krijgen we pas een uitwerking van dit concept nadat die tafel is uitgedacht? Of zijn dat parallelle trajecten? Dat zou ik graag willen weten.

Ook ligt er een grote uitdaging op het gebied van personeel. Is er voldoende personeel te vinden om straks deze projecten te realiseren? Is dat technisch personeel beschikbaar? We hebben onlangs het SER-advies op dit terrein ontvangen. De SER heeft geconstateerd dat er ook in regio's een forse mismatch is en dreigt te ontstaan in de arbeidsmarkt en de hoeveelheid mensen die beschikbaar zouden zijn om het werk te gaan verzetten. Wordt daar bij de selectie ook naar gekeken? Of staan die zaken helemaal los van elkaar?

Ook horen we vaak zorgen van bewoners die onderdeel uitmaken van een vereniging van eigenaren. Wordt er in de proeftuinen ook gekeken hoe we om kunnen gaan met verenigingen van eigenaren en hoe we die kunnen meenemen in deze noodzakelijke transitie?

Een ander punt dat ik nog zou willen maken raakt aan 5 miljoen van de 95 miljoen die besteed gaat worden aan de verduurzaming van scholen. Ik ben benieuwd of de minister al op de hoogte is van het project van de stichting Schooldakrevolutie. Dat is een particulier initiatief van kapitaalkrachtige partijen die al bijna 100 miljoen euro hebben verzameld en eigenlijk een aanbod willen doen aan alle scholen in Nederland om daar gratis zonnepanelen op te installeren, om scholen te ontzorgen en om hen te helpen die stappen te zetten. Kan ik ervan uitgaan dat de minister dit initiatief wil aanbevelen bij gemeentes en dat zij wil stimuleren dat het meeloopt in de proeftuinen? Maar denk ook aan de activiteiten die vanuit gemeenten plaatsvinden om de verduurzaming van schoolgebouwen verder vorm te geven.

Dat zijn op dit moment de belangrijkste punten die ik zou willen maken.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):
Ik wil even terugkomen op wat gezegd werd over hoe grootschalig je zou moeten beginnen bij een dergelijk proefproces. Wat is een goede learning curve om te komen tot een groter programma? U zegt dat er veel privaat geld nodig is. Maar waarom zou dat in de grootstedelijke situatie wel het geval zijn en op die andere plekken niet? Zou je niet goed gewoon in beide trajecten moeten zorgen dat je die learning curve doormaakt, zodat je ook op beide plekken de passende maatregelen kunt nemen die nodig zijn om die versnelling te maken?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Op zich ben ik dat met u eens. Ik herhaal alleen dat 500 woningen echt niet alleen maar exclusief in steden te vinden zijn. Ik ben al best lang actief op dit terrein. Ik heb in het verleden ook veel gesprekken gevoerd met financiële instellingen. Die staan te popelen om zich in deze wereld te begeven, maar zeggen wel dat de schaal waarop nu gewerkt wordt zo klein is dat die niet past bij hun manier van werken. Ze hebben projecten nodig met een zekere omvang, met een schaal, want dan kunnen ze echt instappen. Het lijkt mij heel erg belangrijk om dat prioriteit te geven in de opstartfase. Als zij eenmaal doorhebben dat dit kan werken, dan trek je veel meer kapitaal aan en kun je veel makkelijker en veel sneller heel Nederland bedienen. Als we nu allerlei eisen gaan hangen aan dit heel bescheiden budget van 90 miljoen, dan doen we misschien een paar lessen op als overheid, maar hebben we vergeten om de particuliere instellingen, de financiële instellingen voldoende warm te maken om hier volop in te stappen. Daar maak ik mij zorgen over.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Ronnes, afrondend.

De heer Ronnes (CDA):
U kijkt met name naar het financiële aspect, maar kijkt u ook naar het sociaal-maatschappelijke aspect. Een dorpsgemeenschap is vaak wat anders samengesteld qua sociale structuur dan een wijk in een grotere stad. Als je dit soort trajecten in wilt, dan moet je daar op een andere manier in sturen. Bent u het niet met mij eens dat het sociaal-maatschappelijke aspect, het creëren van draagvlak net zo belangrijk is als het financiële element?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat ben ik absoluut met u eens, maar daar heb je wel een aantal voorwaarden voor nodig. Je hebt als gemeente ook capaciteit nodig om zo'n operatie aan te kunnen. Ook daarvoor geldt dat je daar eerst in moet investeren. Met de VNG, het IPO en de waterschappen is er op hoofdlijnen een akkoord afgesloten, juist omdat in heel veel bestuurslagen niet de kennis en capaciteit aanwezig is om dit soort trajecten op dit moment uit te rollen. Dan heeft het niet zo heel veel zin om geld beschikbaar te stellen voor bestuurslagen waar nog niet eens de begincapaciteit aanwezig is. Niet voor niets wordt ook de eis gesteld dat het projecten moeten zijn die uitgerold kunnen worden. Ik ben bang dat als we vanuit de Kamer allerlei aanvullende eisen daaraan verbinden, we loszingen van de praktijk en ervan uitgaan dat er op allerlei niveaus al allerlei mensen klaarstaan om dit te gaan doen, terwijl we weten dat dat niet zo is.

De voorzitter:
U wilt toch nog een tweede interruptie?

De heer Ronnes (CDA):
Ik zal die discussie nu niet verder voeren, want we komen er steeds dieper in te zitten. Het baart mij wel zorgen dat u de schaalgroottes van de gemeentes als kritieke factor ziet om dit project te laten slagen. Ik zit daar anders in. Het CDA heeft meer vertrouwen in de lokale overheid. Of het nu een grote stad of een kleinere plattelandsgemeente is, wij denken dat iedereen op zijn schaal een plek zou moeten krijgen in dit proces.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van der Lee, tot slot.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb ook heel veel vertrouwen in de lokale bestuurslaag, maar ik wil hun ook de kans geven om eerst de capaciteit op te bouwen om dat in de toekomst te kunnen doen. Ik wil hen niet opzadelen met een taak die de meesten op dit moment nog niet uit kunnen voeren.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Alle Nederlandse huizen worden aardgasvrij. Dat is een gigantische opgave waarin twintig wijken zullen fungeren als proeftuin. De ervaringen die daar worden opgedaan, zullen de toon zetten voor de renovatie van maar liefst 7,7 miljoen woningen. Het zijn proeftuinen waar kennis en ervaring wordt opgedaan waar alle gemeenten dadelijk op kunnen voortbouwen. Dat maakt het extra belangrijk dat we in die wijken aardgas niet gaan vervangen met schijnduurzame alternatieven. Dat maakt het extra belangrijk dat we geen lock-ins creëren waarmee we via een omweg langer afhankelijk blijven van fossiele energie, want dat is niet wat we als voorbeeld voor heel Nederland willen.

Voorzitter. We moeten met deze proeftuinen voorsorteren op een toekomst die echt anders is dan de huidige situatie. Dat doe je niet door wijken in een klap aan te sluiten op grootschalige warmtenetten die afhankelijk zijn van fossiele energie onder het motto "snelle aantallen en grote klappen". Dat ziet er voor de korte termijn misschien heel goed uit, maar schijnduurzaamheid is goedkoper dan echte duurzaamheid. Maar schijnbare voordelen op de korte termijn hebben grote nadelen op de middellange en lange termijn, bijvoorbeeld het koppelen van kolencentrales, afvalcentrales en fossiele industrieën aan een warmtenet. Het klinkt voor sommigen aantrekkelijk: restwarmte die ontstaat door het verbranden van kolen en afval krijgt een bestemming. Maar het maakt huizen en wijken afhankelijk van die fossiele industrieën en van kolen- of gascentrales. Goedkoop blijkt dan op de iets langere termijn duurkoop, want gas- of kolengestookte centrales zullen op termijn verdwijnen. Dus laten we nu niet hele wijken met handen en voeten binden aan fossiele energie of aan vuilverbranders, want zo creëren we wat we in goed Engels en slecht Nederlands een lock-in noemen. Penny wise, pound foolish, zeggen de Britten dan heel gevat. Deelt de minister deze visie? Graag een reactie hoe zij lock-ins gaat voorkomen en of zij niet gaat kiezen voor schijnduurzaamheid.

Voorzitter. De verandering waar we voor staan, vraagt om moed in plaats van veilige keuzes en om een langetermijnvisie in plaats van om kortetermijnwinst. Dat vraagt om een aantal uitgangspunten die leidend zouden moeten zijn in de proeftuinen. Vanavond wil ik die graag aan de minister voorleggen.

Zo dient de energie die in wijken gebruikt wordt, te worden opgewekt in die wijk zelf. Als het aan de Partij voor de Dieren ligt, worden energieneutrale woningen zo snel mogelijk de norm. Energie kan prima op, in of aan een gebouw worden opgewekt en als dat niet lukt, dan lukt het wel via omringende gebouwen. We willen een einde aan die zogenaamde duurzame energie, zoals energie die via duurzaamheidscertificaten uit Noorwegen komt. Zijn energieneutrale woningen de norm in de proeftuinen?

Vanzelfsprekend kiezen we ook voor onze warmte nog alleen duurzame warmtebronnen. Ik zei het al eerder: huizen aansluiten op warmtenetten die gekoppeld zijn aan kolencentrales, afvalcentrales en fossiele industrieën, zijn niet duurzaam. Het koppelen van een huis aan een warmtenet zou alleen moeten mogen als daar duurzaam fossielvrij geproduceerde warmte aan wordt toegevoegd. Op die manier gaan niet alleen huizen, maar ook warmtenetten de transitie maken naar non-fossiele energiebronnen. Is dit het uitgangspunt in de proeftuinen? Graag een reactie.

Voorzitter. Duurzame warmte is schaars. Daarom zullen we zo spaarzaam mogelijk moeten benutten. Natuurlijk zijn er zuinige technologieën en installaties nodig, maar de besparingen die daarmee worden gerealiseerd, vallen in het niet bij de besparingen die te bereiken zijn met simpele woningisolatie. Alleen stevige isolatie maakt de overstap van bijvoorbeeld hogetemperatuurverwarming naar lagetemperatuurverwarming mogelijk. Dan hoeft er geen water van 80 of 90°C door leidingen gepompt te worden om het huis warm te krijgen, maar volstaat water van 25, 30 tot 55°C. Door een isolatienorm te introduceren verzekeren we onszelf ervan dat die isolatie er ook werkelijk komt. Dan kunnen we vervolgens afspreken dat als een woning wordt verkocht, er ook voldaan wordt aan die afgesproken norm, bijvoorbeeld te realiseren via financieringsmodellen.

Ik wacht eventjes op de interruptie.

De voorzitter:
Wat netjes van u. De heer Ronnes voor zijn tweede interruptie.

De heer Ronnes (CDA):
Interessante benadering. Ik wil toch even terugkomen op die temperaturen. U zegt: tot 55°C. U weet dat er een bepaald risico zit aan drinkwater en warm water op het moment dat die met verkeerde temperaturen in de leidingen worden bewaard. Hoe denkt u dat u de gezondheid waarborgt als u te strak gaat sturen op te lage temperaturen, in plaats van dat u zegt dat ook het gezondheidsaspect op een goede manier een plek moet krijgen?

De heer Wassenberg (PvdD):
Bij 55°C zie ik die gezondheidsaspecten niet zo.

De heer Ronnes (CDA):
U noemde 55 maar u begon met lagere temperaturen. Als u het over 25, 30, 35, 40°C heeft, dan zitten we met warmwatertappunten in de risicozone als het gaat om gezondheid.

De heer Wassenberg (PvdD):
Bij de 40°C kom je al in de veilige zone. Je moet op een gegeven moment af van die warmwaterbronnen, van het echt warme water. Dat kan vervangen worden. De risico's moet je natuurlijk in de gaten houden, maar bij 40, 55°C heb je echt geen probleem.

De voorzitter:
Er is behoefte aan een toelichtende vraag, volgens mij. Tot slot, de heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):
Cijfers en onderzoek wijzen uit dat 40 echt wel in de gevarenzone zit. Ik raad u aan om daar nog eens even goed naar te kijken, voordat u dit soort uitspraken doet.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik hoorde geen vraag, voorzitter, dus ik denk dat ik verder ga.

De voorzitter:
Ik ook niet. U vervolgt uw betoog.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dan ga ik het hebben over de isolerende maatregelen die vaak worden nagelaten vanwege de nu nog hoge kosten en overlast bij realisatie. De bedragen die de overheid hiervoor beschikbaar stelt, zijn beperkt in verhouding tot de bedragen die worden geïnvesteerd in het verduurzamen van elektriciteit. Zonder de warmtevraag flink te verlagen, wordt de energieneutrale gebouwde omgeving praktisch onmogelijk, vooral omdat de mogelijkheden voor duurzame opwekking in Nederland heel erg beperkt zijn. Dus mijn vraag is: is er een isolatienorm op komst?

Voorzitter. Beperkt de innovatie op proeftuinen zich tot het aardgasvrij maken van de woning of kiezen we voor een integrale aanpak, waarbij wijken in één keer helemaal klaar zijn voor de toekomst? Dat laatste heeft volgens de Partij voor de Dieren sterk de voorkeur. Want we proberen de klimaatverandering zo veel mogelijk te beperken. We proberen erger te voorkomen. Tegelijkertijd is die klimaatverandering al in volle gang. We hebben de afgelopen weken, maanden gigantische regenbuien gehad die delen van Nederland teisterden.

Ik woon zelf in Limburg. Het dorp Meerssen bijvoorbeeld in Zuid-Limburg, een paar kilometer van Maastricht, is de afgelopen vier jaar zes keer getroffen door extreme wateroverlast. Volgens de oude statistieken zou dat één keer in de 100 jaar gebeuren. Het gebeurt nu dus zes keer in vier jaar. Ik woon zelf op fietsafstand van Meerssen. Nu zat ik zelf voor een deel in Den Haag, maar mijn gezin heeft de ellende ook van dichtbij gezien: putdeksels die omhoogkwamen en onze kelder die volliep. Gelukkig liep hij niet helemaal vol, maar we hadden wel behoorlijk wat wateroverlast. Dus wij hebben het echt flink voor onze kiezen gehad in Limburg, maar dat geldt ook voor andere delen van het land. En dat gaat vaker gebeuren.

We zien het in het hele land: elk voorjaar en elke zomer lezen we de berichten van ondergelopen kelders, overgestroomde huizen, straten die in wildwaterbanen veranderen en verkeerstunnels die helemaal onderlopen. We zien de gevolgen van de klimaatverandering dus steeds vaker en steeds heftiger. We moeten die klimaatverandering zo veel mogelijk tegengaan. Maar we moeten de gevolgen die we nu al zien, zo veel en zo goed mogelijk opvangen. Dat moet voor een belangrijk deel gebeuren in de wijken. Dat kan onder meer door te kiezen voor meer groen, minder asfalt en minder tegels.

Groenere wijken hebben eigenlijk alleen maar voordelen. In de zomer zijn ze koeler, ze helpen de gevolgen van heftige neerslag opvangen en ze sparen energie. Vanwege de gigantische oppervlakte aan beton en asfalt en vanwege het geringe aantal bomen en parken is het in de zomer in veel steden veel warmer dan daarbuiten. De minister weet dat ook. Zij woont ook in een grote stad. Vanwege dat beton, dat asfalt en die betegelde tuinen is ook de overlast na extreme regenbuien veel ernstiger dan in een groene omgeving. Met dat groen om ons heen zijn we ook nog een stukje gezonder. Dat geldt niet alleen voor onszelf, maar dat geldt helemaal voor onze kinderen. Door meer groen en door bijvoorbeeld broed- en nestmogelijkheden voor vogels en vleermuizen te bieden, krijgt ook de biodiversiteit een hoognodige stimulans. Alleen maar voordelen.

Voorzitter. Die integrale benadering levert dus alleen maar voordelen op, voor het klimaat, voor de bewoners, voor de leefbaarheid, voor de volksgezondheid, voor planten, dieren en biodiversiteit. Mijn vraag aan de minister is: wordt er in die twintig proefwijken ook ervaring opgedaan met klimaatadaptatie? Wordt vergroening van de wijk nadrukkelijk meegenomen? Of richt de aanpak zich alleen op zonnepanelen, isolatie en warmtepompen? Volgens de Partij voor de Dieren zou dat echt een gemiste kans zijn.

Isolerende maatregelen worden nu vaak nagelaten vanwege de hoge kosten. Ik ben nu met een verkeerd blaadje bezig, voorzitter. Excuses daarvoor. Ik kom op mijn laatste velletje.

Ik wil nog één ding benadrukken als ik het heb over die integrale aanpak en die isolatie. Hoe belangrijk isolatie van woningen ook is, er is soms één nadeel: oude huizen bieden bijvoorbeeld nestgelegenheid voor vogels en vleermuizen. Bij goed geïsoleerde huizen zijn er veel minder mogelijkheden daartoe, tenzij je er bij de bouw of renovatie rekening mee houdt en bijvoorbeeld met speciale dakpannen of -randen mogelijkheden maakt tot nestbouw. Graag een reactie van de minister.

Een ander punt dat ik wil inbrengen gaat over de betaalbaarheid van de wijk. Door nul op de meter als uitgangspunt te nemen, bijvoorbeeld door te kiezen voor all-electric, zijn er in principe geen energiekosten meer. Bij die investering zou het moeten draaien om woonlastenneutraliteit. De focus zou niet alleen moeten liggen op een korte verdientijd, maar ook op een gezond rendement. Is het principe van woonlastneutraliteit in die proeftuinen leidend? Graag een reactie.

Ook de kosten van nul-op-de-meterrenovaties zullen moeten gaan dalen. Pas bij een bepaald volume door grote aantallen woningen tegelijk aan te pakken, kan die verduurzaming echt van de grond komen. Op dit moment zijn er slechts enkele bedrijven die die grotere volumes aankunnen. Is er voldoende nagedacht over hoe die proeftuinen kunnen bijdragen aan het opschalen van nul-op-de-meterrenovaties? Want wij hebben, net als bij wind op zee destijds, een tenderregeling nodig die is toegesneden op de opgave om de transitie in de gebouwde omgeving te versnellen. Heeft de minister al financiële ondersteuning overwogen die de massale uitrol dadelijk van nul-op-de-meterrenovaties mogelijk gaat maken?

Mijn allerlaatste punt, voorzitter. We staan nu voor serieuze uitdagingen op het gebied van klimaat, energie en biodiversiteit. Daar moeten we nu in de wijk oplossingen voor vinden. Ik vraag de minister daarom een integrale benadering te kiezen in die proeftuinen, zonder lock-ins, zonder schijnoplossingen, zonder door te schuiven naar volgende kabinetten en volgende generaties. De tijd van "wie dan leeft, dan zorgt", is voorbij. We zullen nu, direct, aan de slag moeten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat het veel mensen bekend zal voorkomen: het grootste deel van onze energierekening bestaat uit de kosten van aardgas. We verwarmen er ons huis mee, we hebben een warme douche en we koken op de bekende blauwe gasvlam. Dat gas komt uit de Groningse bodem. Vanaf 1959 verdween de kolenkachel en zijn huizen in hoog tempo aangesloten op aardgas. Inmiddels weten we welke ingrijpende gevolgen gaswinning heeft voor de veiligheid en de leefbaarheid in de provincie Groningen. Daarom gaan we, 60 jaar later, aan de slag met een nieuwe transitie. De gaswinning gaat naar nul. De ChristenUnie vindt het belangrijk om zo snel mogelijk onafhankelijk te worden van Groninger gas, en we willen werken aan een schone en gezonde toekomst voor ons kinderen. Het regeerakkoord zet in op een ambitieuze warmtetransitie en afbouw van de afhankelijkheid van gas. Onze woningen en gebouwen moeten van het aardgas af. Het is goed dat we dit jaar al flink gaan investeren in aardgasvrije wijken. Veel gemeenten hebben al een visie opgesteld voor de warmtetransitie en het gasloos worden van wijken. Maar we weten ook allemaal dat er veel gemeenten zijn die hier nog mee moeten starten.

Voorzitter. Omdat het om proefprojecten gaat, is het belangrijk om het geld aan verschillende projecten toe te kennen: stad en platteland, gemeenten met en zonder warmtenet, gemeenten met veel en met weinig huurwoningen. Zodat we kunnen leren van de koploperprojecten en ervaring kunnen opdoen met verschillende situaties. Hoe wil de minister hier invulling aan geven?

Voorzitter. Naast woningen en bedrijven zou ik ook ervaring willen opdoen met bijvoorbeeld zorginstellingen, die vaak in de wijk staan. Neemt de minister deze suggestie mee? Het gaat ook om de betaalbaarheid van de warmtetransitie voor de bewoners. Hoe wordt dit meegenomen in de proefprojecten? Zo is de gebouwgebonden financiering, waarover mijn fractie al veelvuldig gesproken heeft, nog geen onderdeel van deze projecten. Tegelijkertijd zijn er al interessante constructies mogelijk, bijvoorbeeld via de verhoging van de servicekosten en een lagere energierekening. Bij de verenigingen van eigenaren, de vve's, kunnen investeringen ook al gezamenlijk gedragen worden. Hoe wil de minister ervoor zorgen dat bij de proefprojecten ook de betaalbaarheid wordt meegenomen?

Voorzitter. Groningen moet koploper worden in de energietransitie. Daarom is het goed en mooi om te zien dat juist Groningen al benoemd is tot proeftuin aardgasvrij. Ik heb vorige week het Groenboek Gasvrij — u mag lezen: aardgasvrij — aan de minister van Economische Zaken en Klimaat overhandigd. Ik wil dat vanavond ook graag aan deze minister meegeven. Het zijn voorbeelden van huizenkopers die tegen wil en dank een gasaansluiting in hun nieuwbouwwoning krijgen. Ik kreeg ook voorbeelden uit onder meer de stad Groningen en Appingedam, waar nog nieuwbouwprojecten midden in gaswinningsgebied, midden in het aardbevingsgebied, worden aangesloten op het aardgasnet.

Voorzitter. Laten we de opgave niet groter maken dan deze in de bestaande bouw al is. Wil de minister er bij gemeenten op aandringen dat ook huidige nieuwbouwprojecten niet meer op gas worden aangesloten, niet in Groningen maar ook niet in de rest van Nederland? Onder andere de gemeente Utrecht is voor alle nieuwbouw in gesprek gegaan met ontwikkelaars om alsnog aardgasvrij te bouwen, ook bij projecten die al in een vergevorderd stadium zijn. Is de minister bereid om gemeenten, projectontwikkelaars en netbeheerders aan te sporen om nieuwbouwprojecten alsnog gasvrij te maken? Vorige week heb ik die vraag ook aan de minister van Economische Zaken voorgelegd, en hij beantwoordde die vraag met: ja. Ik hoop dus dat in het kabinet de krachten worden gebundeld en beide ministers daar voortvarend mee aan de slag gaan.

Voorzitter. Ik heb gezien dat er ook geld naar scholen gaat. Daar ben ik blij mee. Daardoor wordt ook gewerkt aan een gezond binnenklimaat. Onlangs heb ik een motie ingediend om daken van scholen en zorginstellingen aantrekkelijk te maken voor zonnepanelen, en daarbij ook omwonenden of ouders te laten participeren. De ChristenUnie vraagt de minister ook dit te betrekken bij de proefprojecten. Ik hoorde zojuist de GroenLinksfractie ook al over de Schooldakrevolutie. Dat is ook een heel mooi project om scholen hierin te faciliteren.

Voorzitter. Als het gaat om projecten voor diepe geothermie merk ik dat de verwachtingen hooggespannen zijn. Natuurlijk liggen hier kansen, maar er is nu slechts een handvol projecten in uitvoering. Vorig jaar nog trok het Staatstoezicht op de Mijnen aan de bel over de milieu- en de veiligheidsrisico's. Hoe ziet de minister dit?

Voorzitter. Onlangs is een motie van mijzelf en de heer Jetten aangenomen om de trias energetica toe te passen bij de warmtetransitie, en samen met onder meer warmtebedrijven en de bouwsector invulling te geven aan een combinatie van energiebesparing en duurzame warmte. Ik gaf toen als voorbeeld dat het niet zinnig is om een tochtige flat aan te sluiten op een warmtenet. Hoe wordt bij de besteding van het geld ook uitvoering gegeven aan deze motie? En hoe wordt ervoor gezorgd dat zo veel mogelijk ingezet wordt op duurzame warmte? Laten we bij het gasloos maken van wijken meteen de meest duurzame bron kiezen. Graag een reactie. Ook hierover is een motie aangenomen, nu van de heer Jetten en mijzelf.

Voorzitter. Op het dak van hoogbouw is PowerNEST een interessante techniek op basis van windenergie. Het kan het gebouw nul-op-de-meter maken. Als er kan worden opgeschaald, kan de prijs fors omlaag. Een knelpunt is dat het installeren van dit systeem niet automatisch tot gebouwwaardevermeerdering leidt, omdat het gekoppeld is aan de deelnemers en niet aan het gebouw. Op die manier is duurzame energie op hoogbouw een stuk minder interessant. Kent de minister dit knelpunt, en wil ze hierover met de sector in gesprek gaan?

Voorzitter. Tot zover mijn inbreng. Ik zie uit naar de beantwoording. Ik denk dat ik dit groenboek nu via de bode aan de minister kan overhandigen.

De voorzitter:
De bode is onderweg. Dank u wel. Ik zie dat het in ontvangst wordt genomen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Eijs van D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. We staan voor een grote opgave. In de komende jaren moeten we onze afhankelijkheid van Gronings gas afbouwen naar nul. We zullen nog veel ervaring op moeten doen voordat we echt meters kunnen gaan maken. Daarom is het belangrijk dat er budget beschikbaar wordt gesteld om die ervaring op te doen. Aan de ene kant is de gebouwenvoorraad in Nederland divers. Denk aan eigenaarschap, bouwperiode, doel van het gebouw en materiaalkeuze. Aan de andere kant zijn de verschillende wijken vaak goed vergelijkbaar. Denk aan hele wijken die in hetzelfde decennium gebouwd zijn, vaak in een paar jaar tijd. Het gaat om vergelijkbare gebouwen met vergelijkbare energiebehoeften, en dus ook om vergelijkbare methoden om ze van het gas af te halen en te verduurzamen.

Voorzitter. Ik wil graag dat het budget dat met deze wetswijziging beschikbaar komt, ingezet wordt om zo breed mogelijk ervaring op te doen. Niet alleen voor koopwoningen, maar ook voor woningen die verhuurd worden, of het nou door een corporatie is of door een particuliere verhuurder. Niet alleen voor woningen, maar ook voor scholen, sportaccommodaties en andere belangrijke voorzieningen. Niet alleen voor woningen in dorpen en op het platteland, maar ook voor woningen in de grote steden. Niet alleen voor projecten waar gekeken wordt naar stadsverwarming, maar ook voor projecten waar geothermie, warmtepompen of andere innovatieve technieken worden gebruikt. Kan de minister toezeggen dat bij de selectie van projecten zorgvuldig naar de diversiteit wordt gekeken?

Voorzitter. Ik ben blij dat de minister in haar plannen heeft aangegeven dat er projecten komen in Groningen en Rotterdam, die gefinancierd zullen worden. Het is goed om in Groningen te beginnen. De Groningers verdienen dat. We hopen dat deze plannen en het budget voor gasloze wijken kunnen bijdragen aan een goede, gasloze en veilige woning voor meer Groningers. Voor Rotterdam-Zuid is er natuurlijk een grote opgave. Niet voor niets is dit een nationaal programma. Bij de vele geplande renovaties is het logisch om ook naar gasloos te gaan.

Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag over het verdwijnen van de gasaansluitplicht. Ik heb van verschillende gemeenten begrepen dat er onduidelijkheid bestaat over de afwegingsruimte die er is om bij uitzonderingen toch nieuwbouw met gas toe te staan. Ik hoor dat gemeentes bang zijn om verplicht te worden om een ontheffing te geven. Kan de minister aangeven hoeveel ruimte gemeenten gaan krijgen om de ontheffing niet te verlenen? Met andere woorden, het kan toch niet zo zijn dat het verdwijnen van de aansluitplicht door de uitzonderingsgronden gelijk geheel wordt uitgehold?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. We moeten snel van het gas af. Tot dat inzicht is zelfs het kabinet gekomen. Vorige week hebben we al gedebatteerd over de gevolgen van de gaswinning en in de komende weken zullen we daar verder over komen te spreken. De vraag vandaag is: hoe gaan we van het gas af? En: wie gaat dat betalen? De kosten van het gasloos maken van een gemiddeld rijtjeshuis bedragen €18.000. Om het klimaatakkoord te halen, zijn die kosten voor een sociale huurwoning zelfs €52.000. Huurders en huiseigenaren zien de dreigende wolken al boven hun hoofd hangen. Zij moeten van het gas af en de cv-ketel moet eruit. Maar hoe? Wie gaat die duizelingwekkende bedragen ophoesten? Voor veel mensen is het nu niet mogelijk om zelf te gaan verduurzamen. Mensen in koopwoningen met een gemiddeld inkomen komen niet eens in aanmerking voor leningen om te verduurzamen. En huurders kunnen in veruit de meeste gevallen geen aanpassingen voor verduurzaming aanvragen, of ze moeten qua huur de hoofdprijs betalen.

De overheid moet er volgens de SP voor zorgen dat het voor iedereen even makkelijk wordt om betaalbaar, duurzaam en aardgasvrij te wonen, ongeacht of je in een huurhuis of een koophuis woont, ongeacht de dikte van je portemonnee en ongeacht waar je woont. De overheid moet stimuleren, faciliteren en de bewoners ontzorgen. De overheid moet er zijn voor haar inwoners en natuurlijk niet andersom. Ik denk daarom dat het goed is dat nog dit jaar wordt begonnen met ongeveer 10.000 woningen. Maar hoe zorgen we voor betaalbaarheid binnen dit project? Waar staan die 10.000 woningen waar de minister mee wil beginnen? Waarom stelt ze een minimumgrens van 500 huizen per wijk voor? Daarmee worden dorpen en kleinere gemeenschappen uitgesloten. De SP vindt dat we ongelijkheid moeten voorkomen, dus ook ongelijkheid tussen stad en platteland. Kiest het kabinet alleen voor steden? Zo nee, wat gaat het kabinet doen voor alle buurten, ook in onze dorpen?

Voorzitter. In het voorstel missen we echt hoe we eventueel opgedane kennis van de experimenten gaan benutten voor nog veel meer mensen. Hoe gaat de minister toezien op dit project? Het lijkt me niet de bedoeling dat bedrijven en gemeenten die kennis voor zich houden. Hoe meten we eigenlijk welke kenniswinst geboekt is? Hoe gaan we die kennis ook weer gebruiken? Is de minister bereid om ervoor te zorgen dat alle kennis en kunde die wordt opgedaan, publiek wordt gedeeld, zodat die voor iedereen en laagdrempelig beschikbaar is?

Experimenten zijn mooi, maar we moeten zorgen dat we nu tempo kunnen gaan maken. Is de minister dat met mij eens? Hoe gaan deze experimenten daar precies aan bijdragen? Hoe gaat de minister tempo houden in het hele land, niet alleen in de proeftuinen? Welke doelen stelt zij? En welk tijdpad hoort daarbij voor alle huizen, flats, boerderijen en andere gebouwen in ons land?

Voorzitter. Ik kom op mijn laatste punt. Ik blijf dat herhalen. Ik blijf dat ook heel bizar vinden. Nog steeds heeft Nederland een publiek bedrijf, EBN, met een begroting die de begroting van het ministerie van EZK overstijgt, dat tot doel heeft Nederland fossieler te maken. Een publiek bedrijf dat tot doel heeft Nederland fossieler te maken! Hoe kan het dan dat we geen publiek bedrijf hebben dat tot doel heeft dat Nederland duurzamer wordt? We denken dat we nu echt tempo moeten maken. Als we dat op die manier organiseren, dan kan dat ook echt betaalbaar voor iedereen. Wat de SP betreft is dat hard nodig.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister heeft aangegeven dat ze ongeveer vijf minuten nodig heeft om alle vragen te beantwoorden.

De vergadering wordt van 21.28 uur tot 21.35 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister om een reactie te geven op alle gestelde vragen.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter. Dit is een debat over de proeftuinen aardgasvrije wijken en over de 90 miljoen die daarvoor per jaar vanuit de klimaatenveloppe beschikbaar is gesteld. Dat is natuurlijk allemaal onderdeel van het behalen van de doelstellingen van Parijs, die vandaag ook genoemd zijn. Want het is nogal een ambitie die we hebben, om in 2050 in de gebouwde omgeving geen aardgas meer te gebruiken. Dat betekent dat alle huurders, alle eigenaren van woningen en alle gebouwen in een periode van 30 jaar van het aardgas af moeten. Dat lijkt lang, maar het zijn ook veel woningen, veel gebouwen. Dat betekent gewoon dat we nu moeten beginnen en dat we nu moeten gaan experimenteren en moeten gaan uitproberen hoe je met maatwerk lokaal en gebiedsgericht aan de slag kunt. Daar zijn veel partijen bij nodig. Dat zijn vanzelfsprekend de gemeenten, maar ook bewonersorganisaties, eigenaren van vastgoed, zoals woningen, woningbouwcorporaties, netbeheerders, energiebedrijven en bouw- en installatiebedrijven. Het is nogal een keten van instellingen en organisaties die samen de wijkgerichte aanpak in Nederland van de grond moeten trekken. Het kabinet wil daar heel graag snel mee beginnen, nu mee beginnen, vandaar dit voorstel. Uiteindelijk werken we natuurlijk toe naar 2021. Dan moeten alle gemeenten een planning hebben opgesteld. Dat hebben we met elkaar afgesproken in het interbestuurlijk programma. Wij denken dat op te gaan bouwen en daarmee te starten via deze aanpak.

Voorzitter. Een aantal vragen zijn door veel van de woordvoerders gesteld, dus ik begin met een paar algemene vragen, waarna ik wat specifieker inga op de andere vragen. Ik loop dan gewoon de woordvoerders en hun vragen af in de volgorde waarin ze gesteld zijn, maar een aantal vragen kwamen dus vaak terug.

Ik begin met de proeftuinen en waar die nou eigenlijk voor bedoeld zijn. Ze zijn inderdaad ook bedoeld om te leren. Ze zijn bedoeld om te starten en om te leren, om vervolgens te kunnen opschalen. Dat is volgens ons de manier om dit te bereiken. Ik zei net al dat daar veel partijen bij nodig zijn. Daarom is in de criteria die staan in de uitvraag aan de gemeenten ook heel specifiek benoemd dat het belangrijk is dat bewoners, eigenaren en bedrijven echt betrokkenheid tonen — dat is natuurlijk bedoeld voor het draagvlak; dit werkt alleen maar als er draagvlak is bij degenen waarbij het gaat gebeuren — dat er potentie is voor opschaling, dat er een kostenreductie bij kan worden gerealiseerd en dat het kan worden gekoppeld aan andere opgaven en aan de wijze waarop eigenaren en bewoners in staat worden gesteld om investeringen te doen. Belangrijke criteria voor toetsing zijn de regionale spreiding en ook de diversiteit — mevrouw Van Eijs zei daar zonet iets over — diversiteit in type gebouw, alternatieve warmtevoorzieningen en een mix van koop en huur en andere gebouwen. Ik kom daar zo nog specifieker over te spreken, want daar zijn ook een paar vragen over gesteld.

We willen dus eigenlijk zo veel mogelijk verschil in de lokale omstandigheden bij de selectie van projecten. De potentie voor opschaling is wel erg belangrijk, want nogmaals, we zijn overtuigd van de wijkgerichte aanpak, maar we moeten toe naar aantallen die veel hoger liggen dan wat we nu zullen kunnen gaan realiseren. Dus we beginnen relatief klein en we moeten toe naar 200.000 woningen en gebouwen per jaar.

Misschien kan ik meteen een misverstand wegnemen. In de stukken wordt inderdaad gesproken van "circa 500". We denken dus aan buurten en wijken waar circa 500 woningen staan, maar dat is geen minimum. Het is het aantal dat je waarschijnlijk ongeveer nodig hebt om een schaal te hebben waarop je niet alleen woningen hebt, maar daarbij ook de hele infrastructuur van energievoorziening waarop je dit soort projecten kunt gaan doen. Maar het is geen minimum, dus het kan ook minder zijn. En inderdaad, die circa 500 woningen — het kunnen er dus ook minder zijn — kunnen in allerlei gemeenten liggen. Dat is belangrijk voor de heer Ronnes, hoorde ik zonet. Dat kunnen kleine dorpen zijn. Je zou je kunnen voorstellen dat je bij een echt klein dorp het hele dorp als project neemt. Ze kunnen natuurlijk ook in een grotere gemeente liggen. Maar daar moet veel diversiteit in komen.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Ronnes op dit punt.

De heer Ronnes (CDA):
Ik kijk naar de brief die u eerder dit jaar naar gemeentes heeft gestuurd. Daarin wordt over randvoorwaarden gesproken. De randvoorwaarden zijn dat het zo'n 500 woningen moeten zijn per wijk. Ongeveer 500 woningen kunnen er 450 zijn, maar dus geen 250, want dan matcht het niet met de randvoorwaarden. Er wordt gezegd dat er één per gemeente kan worden aangevraagd en maximaal voor één wijk. Als de minister nu aangeeft dat het meerdere dorpen kunnen zijn, matcht dat niet met de uitnodiging die naar gemeentes is gegaan. Vervolgens wordt er gezegd: "Gemeenten kunnen meedoen met een grootschalige proeftuin voor een aardgasvrije wijk." Als ik dit optel, schetst u nu een heel ander beeld dan wat in deze brief staat. Daarmee wil ik aangeven dat het weleens zou kunnen zijn dat een flink aantal gemeentes heeft gedacht: wij kunnen niet meedoen als we die randvoorwaarden bekijken. Maar zoals ik de minister nu beluister, zou dat wel kunnen. Graag krijg ik een reactie van de minister hierop. Hoe zit dat dan?

Minister Ollongren:
Misschien is het goed om een aantal dingen uit elkaar te halen. Er staat "circa 500 woningen", maar minder is ook heel goed denkbaar. Dat betekent dat er geen belemmering is bij dorpen en plattelandsgemeenten. Waar de heer Ronnes op doelt als het gaat over de gemeenten, is de wijze van financiering. In de voorwaarden wordt gesteld dat het geld wordt overgemaakt naar één gemeente. Gemeenten zouden ervoor kunnen kiezen om samen te werken. Dat kan natuurlijk heel goed in een project. Ze kunnen vanuit een regio meedoen of met een groep van gemeenten. Dat is prima. Sterker nog, ik zou het toejuichen als die samenwerking zou gebeuren. Het is de bedoeling — en zo staat het ook in de brief — dat ze dan wel separate aanvragen indienen, omdat het geld natuurlijk wel naar één gemeente moet worden overgemaakt. Vervolgens moeten ze dat in hun werkwijze organiseren in het regionale verband of in het verband van meerdere gemeenten. Ik denk dat de brief een heel volledig beeld geeft van hoe aanvragen zullen worden beoordeeld. Ik wijs er ook op dat ik in deze eerste fase, in de eerste proeftuinen die we kunnen doen, tussen de 30 en 60 aanvragen verwacht. Er is dus op zichzelf veel enthousiasme, maar nog niet iedereen zal natuurlijk in die eerste ronde kunnen of willen meedoen. Dus er is ook ruimte om dat de volgende keer nog verder te verduidelijken. De aanvragen moeten nog worden beoordeeld, dus ik zal erop letten of datgene wat de heer Ronnes vreest, misschien door sommige zo is geïnterpreteerd. Op voorhand ben ik hier niet ongerust over, maar ik vind dit wel een relevant punt. Dus ik zal daar zeker aandacht voor vragen bij de beoordeling.

We hebben gesteld dat heel Nederland hier aanvragen voor kan indienen, maar we hebben wel speciaal aandacht gevraagd voor Rotterdam-Zuid en Groningen. Dat hangt helemaal samen met de bijzondere problematiek die er daar is. In Rotterdam-Zuid is al wat langer een nationaal programma vanuit het Rijk. Het Rijk werkt samen met de gemeente en andere partijen om wat meer en nieuw perspectief te bieden voor Rotterdam-Zuid. Daar zijn heel grote opgaven die we graag willen verbinden met de verduurzaming van Rotterdam-Zuid. Daarmee wil ik ook uitvoering geven aan de motie-Van Eijs die juist de koppeling legt tussen de energietransitie in de gebouwde omgeving en de andere opgaven die er in Rotterdam-Zuid spelen. In Groningen is natuurlijk ook iets bijzonders aan de hand. Daar speelt niet alleen de versterkingsopgave, maar zeker en juist daar ook het aardgasvrij maken van dorpen en steden in het licht van een beter toekomstperspectief voor hen. Vandaar dat ik inderdaad gezegd heb dat ik het mooi zou vinden als we Rotterdam-Zuid en Groningen in ieder geval in deze eerste proeftuinfase al zouden kunnen meenemen. Dan moet er natuurlijk wel een geschikt project worden aangedragen.

Tot slot, voorzitter. Daarna ga ik dan naar de specifieke vragen per woordvoerder. Ik zou bijna zeggen dat dit een eerste tranche is. Maar vooralsnog is het de enige tranche, want het ging over het geld van dit jaar. De middelen uit de klimaatenveloppe hebben we verdeeld en dit geld hebben we bestemd voor deze proeftuinen. Dat moet volgend jaar opnieuw gebeuren. De besluitvorming daarover moet nog plaatshebben. Dat zal natuurlijk ook samenhangen met de besluitvorming over het klimaatakkoord nadat de klimaattafel met voorstellen is gekomen.

Voorzitter. Dat in algemene zin vooraf in antwoord op een aantal, denk ik, prangende vragen. Dan de heer Kops, van wie het mij opviel dat hij de enige was die eigenlijk wat minder enthousiast was over de proeftuinen. Alle anderen hadden een zekere mate van enthousiasme. De heer Kops vroeg zich af waarom er überhaupt meer kennis en ervaring nodig is. Ik denk dat ik dat zonet heb betoogd: omdat we op weg gaan naar die veel grootschaliger energietransitie en we Nederland aardgasvrij maken. Daar is overigens ook in ons land heel veel draagvlak voor. Ik noemde net al het klimaatakkoord. Dat komt nog. Het leren hoe je dat omschakelen kostenefficiënt kunt doen, dus om te komen tot kostenreductie — het geld moet natuurlijk wel worden opgebracht en dat komt uiteindelijk van ons allemaal — is onderdeel van dit hele traject. Naar mijn mening zijn de proeftuinen daar een geschikt instrument voor.

De heer Kops vroeg ook of ik kon aangeven welke gemeenten zich hebben aangemeld. Dat kan ik nu nog niet. Ik verwacht tussen de 30 en de 60. Per 1 juli zal dat bekend zijn.

De verantwoording. We zullen afspraken maken met de gemeenten die mee willen doen in de vorm van een convenant. Dat zijn dus resultaatafspraken met de gemeenten. Dus het is wel degelijk de bedoeling dat wij op basis van de aanvragen gaan kijken naar de realisatie en wat we daarvan kunnen leren met elkaar, anders is het ook geen leerproject. Ik denk dat de heer Kops het misschien heeft over de verantwoording in financiële zin. Die zal worden afgelegd in de gemeenteraad. Dus wij sturen op de doelen en de resultaten. Ik zal daarover rapporteren aan de Kamer, maar de wat specifiekere financiële verantwoording vindt plaats op lokaal niveau.

De heer Kops en een aantal andere leden vroegen naar de gebouwgebonden financiering. De invulling van de voorstellen voor hoe we die gebouwgebonden financiering kunnen realiseren, is onderdeel van de gesprekken aan de klimaattafel, om precies te zijn aan de tafel die gaat over de gebouwde omgeving onder leiding van Diederik Samsom. Ik denk dat het een ontzettend belangrijke manier is om ervoor te zorgen dat particuliere eigenaren die willen investeren, dat ook kunnen doen. De uitwerking daarvan volgt nadat wij kennis hebben genomen van de uitkomst van de klimaattafel. Om dit thema maar even af te maken nog het volgende. De heer Van der Lee vroeg er ook naar. Er is al eerder gestudeerd op de gebouwgebonden financiering. Dat klopt. Dat is ook afgerond. Ik ben blij dat het nu onderdeel is van de vraagstukken die op die tafel worden besproken, want daarmee kunnen we het betrekken bij het hele vraagstuk van hoe we in een gebouwde omgeving omgaan met die energietransitie. Ik zal binnenkort met een voortgangsbrief over energiebesparing naar de Kamer komen. Ik hoop dat nog voor het zomerreces te doen. Daar zal ik ook de gebouwgebonden financiering bij betrekken.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Van der Lee. Gaat uw gang.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één punt. Fijn om te horen wat de minister zegt. Mag ik dan veronderstellen dat er geen juridische obstakels meer zijn, maar dat de modaliteit zal afhangen van een bredere afspraak die aan die tafel wordt gemaakt en dat er niet straks allerlei juridische obstakels eerst weer helemaal onderzocht moeten worden?

De voorzitter:
Dank u wel. De minister.

Minister Ollongren:
Het is mijn hoop en verwachting dat van de klimaattafel hele concrete en hanteerbare voorstellen zullen komen, juist om de obstakels die er natuurlijk wel zijn uit de weg te krijgen of daar oplossingen voor te bedenken. Maar laat ik nou niet vooruitlopen op wat de tafel zal adviseren. Ik denk dat wij allemaal de hoop en de verwachting hebben dat wij daar oplossingen voor hebben straks.

Voorzitter. Ik ben gekomen bij de heer Koerhuis, die ook vroeg hoe het zit met het aantal aanvragen. Ik zei daar zonet al iets over. Misschien mag ik het antwoord aan hem wat Groningen betreft nog uitbreiden door het te verbinden aan de versterkingsopgave. Ik zei ook daar net al iets over. Groningen is op zichzelf al een logische plek om snel verder te gaan met gasvrij. Door de versterkingsopgave die er al lag en die al is gestart, is het nog urgenter om in Groningen het perspectief van een duurzaam huis te bieden aan mensen, ook aan huiseigenaren. Veiligheid staat natuurlijk voorop, maar de verduurzaming daaraan koppelen, kan een aantrekkelijk perspectief zijn.

De heer Koerhuis vroeg ook, net als de heer Ronnes, naar de 500 huizen. Ik denk dat we het daarover al in voldoende mate hebben gehad.

Dan een belangrijk punt waarnaar de heer Koerhuis vroeg: de verdeling. Hij vroeg een bevestiging dat er bij de selectie een evenwichtige verdeling komt tussen huur en koop. Ik streef naar een evenwichtige verdeling, tussen huur en koop maar ook tussen maatschappelijk en commercieel. Dat vind ik relevante afwegingen. Ik vind het wel lastig om nu bijvoorbeeld al te zeggen: ik stuur op een zo groot mogelijk aandeel koopwoningen. Ik wil eerst graag zien wat voor voorstellen er eigenlijk komen van de verschillende gemeenten. Ik wil zorgen voor de diversiteit waarover ik in het begin al betoogde. Een evenwichtige mix zeg ik de heer Koerhuis dus graag toe, maar ik houd wel graag een slag om de arm, omdat ik nog niet precies weet wat er aan voorstellen ligt.

De voorzitter:
Ik zie een interruptie van de heer Koerhuis hierover.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik heb twee vragen over de voorstellen die er mogelijk liggen. De eerste is: zijn er al voorstellen uit Groningen? Zou u daar iets meer over kunnen zeggen? Ik snap dat u het moeilijk vindt om er nu al op in te zetten dat het grootste deel van de gelden naar koopwoningen gaat, maar we moeten erkennen dat het grootste deel van de woningen in Nederland koopwoning is en dat juist de particuliere huiseigenaren niet altijd genoeg geld hebben. Dat zouden we moeten meenemen in de verdeling, toch?

Minister Ollongren:
Ik heb zeker de verwachting dat er aanvragen uit Groningen komen, maar gemeenten kunnen tot 1 juli indienen en hun verzoek ook weer terugnemen als ze dat zouden willen, dus ik wacht even tot de deadline is verstreken. Feit is dat we uiteindelijk inderdaad heel Nederland moeten verduurzamen en heel Nederland van het aardgas af moeten hebben. Dat betekent ook al die koopwoningen; dat zijn er nogal veel. Wat wel bijzonder is aan deze aanpak, is dat we het hebben over wijken. Wijken in Nederland zijn vaak gelukkig divers en gemixt, maar niet altijd. Vandaar dat ik een slag om de arm houd. Laat de commissie die het beoordeelt goed kijken naar de diversiteit van de voorstellen en bij het toekennen rekening houden met alle elementen die ik net noemde, dus ook de schaalbaarheid en de kansrijkheid van het project, de kostenreductiemogelijkheden die het meebrengt en de mix tussen koop en huur die de heer Koerhuis belangrijk vindt.

De voorzitter:
Dat is voldoende voor de heer Koerhuis. De minister vervolgt haar betoog.

Minister Ollongren:
Ik had aan het begin al een aantal vragen beantwoord die in eerste instantie vooral door de heer Koerhuis waren gesteld, dus ik hoop dat ik zijn vragen nu heb beantwoord.

De heer Ronnes had een indringende vraag over wat hij geloof ik het "hapsnapwerk" noemde. Ik ben het helemaal met de heer Ronnes eens dat het dit niet moet worden. Want inderdaad, we willen opschalen. We willen van die 10.000 of 20.000 toewerken naar 200.000 per jaar, en uiteindelijk naar heel Nederland. Daarmee is het direct gelinkt aan wat we willen doen met het klimaatakkoord. Dat we experimenteren met proeftuinen en dat we die moeten vinden, betekent wel dat ze op verschillende plekken liggen, dat ze er verschillend uit zullen zien en dat we er verschillende lessen uit zullen kunnen leren, maar dat heeft een heel duidelijk doel. Het heeft als doel om te leren. Ik weet zeker, zoals het altijd gaat bij dit soort dingen, dat technologie en ervaring gaan helpen. Naarmate we kunnen opschalen, zijn er innovaties. Dan zijn we erachter gekomen hoe je dit soort dingen praktisch en handig aanvliegt. Het is dus echt een stap op weg naar die opschaling, een stap op weg naar die grotere aantallen. Wat ik daarbij wel cruciaal vind — ik hoorde de heer Ronnes dat ook zeggen — is dat er betrokkenheid is van bewoners, van mensen, en dat er draagvlak is. Daar zal ook in deze eerste fase van de proeftuinen veel aandacht aan moeten worden gegeven. Ik zei in mijn inleiding al dat we toewerken naar 2021, het jaar waarin van gemeenten ook gevraagd zal worden om een planning te hebben voor hun gemeente. Dus ook in dat kader zijn deze proeftuinen relevant en ook in dat kader zullen we ... Overigens kunnen ook de gemeenten die niet zelf een pilot doen of een proeftuin doen, wel deel uitmaken van het hele leerproces. In de brief staat dat de gemeenten die niet zelf een wijk willen aanwijzen, zich wel kunnen aanmelden om in deze fase al toe te werken naar 2021, zodat zij op dat moment beter zullen kunnen plannen hoe en wanneer zij welke wijken energieneutraal kunnen gaan maken.

De heer Ronnes (CDA):
In dat kader heb ik ook even een link gelegd naar bijvoorbeeld de hybride auto's en de investeringen van het Rijk in het verbeteren van de luchtkwaliteit. Onderzoek van de Rekenkamer heeft onder andere uitgewezen dat de link met de effectiviteit van het geld dat we erin stoppen, niet altijd optimaal is geweest. Ik wil dat niet volledig op uw bordje als minister van BZK leggen maar wel op dat van het kabinet, maar wilt u kijken hoe we dit soort dingen kunnen voorkomen als we die hele transitiefase ingaan? Met name het financiële aspect en het aspect van de traceerbaarheid van "worden die middelen ook effectief en doelmatig besteed" moeten aan de voorkant worden geregeld, zodat we er ook achteraf goed notie van kunnen nemen dat het doel is bereikt dat we met elkaar wilden bereiken.

Minister Ollongren:
Ik ben het helemaal eens met de heer Ronnes. Het doel is duidelijk. Het doel is dat wijken die nu nog op aardgas zitten, dat straks niet meer zijn. Dat is helder en dat is meetbaar, maar we hebben oog voor meer dan dat. We hebben ook oog voor de opschalingsmogelijkheden en voor de kostenreductie die we ermee willen realiseren. Ik denk inderdaad dat de heer Ronnes gelijk heeft. We beginnen met proeftuinen en dat betekent dat we nog niet alles weten. Daarom moeten we een helder doel voor ogen hebben en moeten we ook zeker weten dat het geld ... Kijk, wat natuurlijk ook interessant is om te zien is dat je in meer uniforme wijken tegen relatief lage kosten dit soort transities kunt doen. Bij wijken die juist niet uniform zijn, is dat ingewikkelder en dan is het natuurlijk heel interessant om te kijken hoe je dat toch op een kostenefficiënte manier voor elkaar kunt krijgen. Ik ben het dus eens met zijn insteek, hoewel ik niet helemaal op de hoogte ben van de voorbeelden die hij gaf.

De voorzitter:
Dat lokt een interruptie van de heer Ronnes uit.

De heer Ronnes (CDA):
Ik ben benieuwd of de minister bereid is om dit punt ook aanhangig te maken bij collega-ministers. Ik kijk dan naar de minister van Klimaat maar wellicht ook naar de minister van Financiën. Het kabinet moet een parapluvisie hebben op hoe het ervoor gaat zorgen dat die bakken met geld verantwoord worden besteed, want hier gaan dadelijk heel, heel grote geldstromen in om! Het mag niet gaan als bij sommige zaken waar we in het verleden geld in hebben gestoken, want daarvan moesten we soms achteraf zeggen: dat hadden we misschien wel wat efficiënter en beter kunnen doen en misschien hadden we het zelfs op een andere manier moeten doen.

Minister Ollongren:
Het kabinet beziet dit natuurlijk in samenhang. Vandaar dat we ook de klimaattafel hebben ingesteld. Daar zullen we er integraal naar kijken, hoewel er vervolgens bij de uitwerking natuurlijk verschillende portefeuilles en verschillende verantwoordelijkheden zijn. Ik zei zonet al dat er heel veel partijen bij betrokken zijn. Deze hele transitie zal ook niet alleen door de overheid worden gefinancierd. Integendeel, daar zijn natuurlijk ook weer heel veel partijen voor nodig, ook in financiële zin. Ik denk dus dat we er allemaal groot belang bij hebben om te zorgen voor een kostenefficiënte manier om deze transitie voor elkaar te krijgen.

De heer Ronnes maakte zich zorgen over de rol van de VNG. Het kennis- en leerprogramma dat ik net noemde, is een programma waar alle gemeentes bij betrokken kunnen zijn. Dat programma zullen we samen met de VNG opzetten en trouwens ook met het IPO en de Unie van Waterschappen. Daar is ook een bedrag voor gereserveerd. De VNG is betrokken geweest bij het opstellen van de criteria. De VNG is betrokken bij de selectie van de projecten. Er wordt dus ontzettend goed samengewerkt met de VNG op dit punt.

De heer Ronnes (CDA):
Ik weet niet hoeveel interrupties ik nog mag maken?

De voorzitter:
Dit is de laatste. Gaat uw gang.

De heer Ronnes (CDA):
Dan hoop ik dat ik daarmee voldoende aan bod ben gekomen op de punten die ik ingebracht heb. Ik stel een hieraan gelinkte vraag. In hoeverre wordt er nog gekeken naar de functie van energieloketten? Ik denk namelijk dat in deze lijn zaken bij elkaar komen. Hoe kunnen de energieloketten die regionaal actief zijn, nu op een goede manier gekoppeld worden aan deze informatiestroom? Dat lijkt me van cruciaal belang.

Minister Ollongren:
Ik heb het punt genoteerd. Ik zal dat voor de heer Ronnes nagaan.

De voorzitter:
Ik zie ook een interruptie van de heer Koerhuis, die startklaar zat.

De heer Koerhuis (VVD):
Om de heer Ronnes bij te vallen over de verantwoording: ik had in mijn betoog ook gevraagd of de minister in ieder geval de Kamer wil informeren op het moment dat ze de keuze van die gemeentes maakt. Hoe heeft zij de criteria ingevuld en hoe hebben de gemeentes die vervuld? Wil zij ook lopende de projecten de Kamer op de hoogte houden van de wijze waarop het geld besteed wordt? Zou de minister daarop kunnen ingaan?

Minister Ollongren:
Zeker. Ik zei zonet al dat ik de selectie en de afspraken die daarbij uiteindelijk worden gemaakt sowieso heel graag wil delen met de Kamer. Ik wil natuurlijk ook een proces inrichten dat ertoe leidt dat niet alleen in het project zelf, of in de proeftuin zelf, wordt geleerd, maar dat we er met z'n allen van kunnen leren vanwege de opschaling, de kostenreductie en de andere dingen die ik zonet heb genoemd. Daarbij moeten we een goede balans vinden zodat de Kamer niet wordt overladen met informatie over de projecten op het niveau van de wijk als zodanig. Een deel daarvan moet namelijk gewoon gebeuren op het lokale niveau, denk ik. We moeten het goede abstractieniveau vinden, zodat de Kamer goed op de hoogte is van de effectiviteit van de besteding van deze 90 miljoen en hopelijk meer geld in de toekomst, terwijl het meer precieze, gedetailleerde werk op het lokale niveau kan gebeuren. Daar zal ik me voor inzetten; daar kan de Kamer van op aan.

De VNG heb ik gehad en de verantwoording ook. Er staat nog één vraag van de heer Ronnes open, die ik graag wil beantwoorden. Ik heb net al iets gezegd over Rotterdam-Zuid en over Groningen. De vraag van de heer Ronnes was of er ook andere afspraken met gemeenten zijn over geld. Dat is niet het geval. Zulke afspraken zijn er trouwens ook niet met Rotterdam en Groningen, anders dan dat ik het mooi en logisch zou vinden als zij deel zouden uitmaken van deze eerste proeftuinen. Het is gewoon een open inschrijving van gemeenten tot 1 juli. Daarna volgt een besluit op basis van het advies van die commissie, die vrij breed is samengesteld.

Ik kom op de vragen van de heer Van der Lee, voor zover ik ze niet al heb beantwoord, want een deel is de revue al gepasseerd. De heer Van der Lee vroeg of er genoeg technisch personeel is. Dat is natuurlijk een terechte vraag, want het is een grote opgave. Ik denk dat we daar echt aan moeten werken, want het is een knelpunt. Misschien is het dat nog niet op de schaal waarop wij nu aan de slag gaan. Het is trouwens niet zo dat er alleen in deze proeftuinen wordt gewerkt aan het van het aardgas halen van woningen of gebouwen. Dat gebeurt natuurlijk al. We zijn ons als kabinet zeer bewust van het feit dat er sowieso krapte is op de arbeidsmarkt en dat er juist in de sfeer van de techniek tekorten zijn. Als je daar positief naar wilt kijken — dat doe ik graag — is het natuurlijk ook wel weer een kans. Het is een kans voor jongeren om een opleiding te kiezen in deze richting, omdat daar een tekort is. Het is ook een kans voor onze economie, want het is een heel grote opgave. Dat betekent dat wij hier nog tientallen jaren mee bezig zijn. Er is dus ook nog tientallen jaren werk voor mensen. Dit is ook iets waarin de overheid en de marktpartijen elkaar moeten opzoeken om ervoor te zorgen dat mensen worden opgeleid voor dit soort dingen, dat ze over de goede skills beschikken, dat er voldoende mensen zijn met technische kennis en dat de mensen die van de scholen en de opleidingen af komen ook meteen inzetbaar zijn voor de bedrijven. Dus dat behoeft aandacht. Dat ben ik met de heer Van der Lee eens.

De voorzitter:
Een interruptie van de heer Van der Lee op dit punt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Heel veel dank voor dat antwoord. Ik heb één aanvulling en ook nog wel een vraag. We hebben net dat SER-advies gekregen over de energietransitie en de werkgelegenheidsaspecten daarvan. Ik vond het fascinerend dat men redelijk in kaart heeft gebracht hoe groot de mismatches zijn, sorry voor het Engels, in regio's. Met name in de krimpgebieden waar nu al een tekort is aan technisch geschoold personeel, ook in deze tijd van hoogconjunctuur, wordt het des te moeilijker om een transitie te realiseren. Dan is het wel de vraag straks wie de regie gaat voeren over een grote uitrol en hoe we rekening houden met beschikbare capaciteit op welke plek. Ik wil juist ook dat de buitengebieden bereikt worden, maar als je geen rekening houdt met de tekorten aan personeel, moet je heel erg veel kosten gaan maken als je dat in hetzelfde tempo wilt doen als op die plekken waar dat personeel toevallig wel beschikbaar is.

Minister Ollongren:
Dit zijn natuurlijk vraagstukken die ook regionaal echt spelen. Ik was toevallig vandaag in de stad Groningen om te praten met de regio van de drie noordelijke provincies. Daar zie je een stad die booming is, zou ik bijna zeggen, en een regio waar men voor een deel met heel andere problematiek te maken heeft, namelijk met krimp. Daar zit een probleem, maar ook wel weer een kans. Want als je die twee met elkaar kunt verbinden, waarover daar gesproken werd door die lokale bestuurders, ligt daar ook wel een deel van de oplossing in besloten. Ik begrijp heel goed dat de heer Van der Lee sprak over regie, ik denk dat hij daar gelijk in heeft. Maar die regie kan ook heel goed regionaal zijn. Als ik dat kan aanmoedigen, zal ik dat zeker doen.

De heer Van der Lee vroeg ook nog naar vve's. Natuurlijk, want vve's zijn aanwezig in wijken, dus die kunnen gewoon deel uitmaken van zo'n project.

De heer Van der Lee vroeg of ik de Schooldakrevolutie ken. Die ken ik inderdaad. Die wordt ook ondersteund door het ministerie. Natuurlijk, want het is een heel mooi project. Ik ben dus heel graag bereid om dat nog verder onder de aandacht te brengen.

De heer Wassenberg had veel vragen. Ik hoop dat ik ze in redelijke mate ook beantwoord, voor zover ze in ieder geval over deze proeftuinen gaan. Hij waarschuwde voor de zogenoemde "lock-in", dus de restwarmte uit fossiele bronnen die dan in die warmtenetten komt. Belangrijk is dat als gemeenten mee willen doen aan die proeftuinen, we ze vragen hoe de warmte verduurzaamd wordt als er sprake is van warmtenetten. Dat is onderdeel van de criteria, want het doel is uiteindelijk een volledig duurzame wijk. Het gaat natuurlijk over een transitie, dus je kunt ergens beginnen en dan via bijvoorbeeld de warmtenetten die nog niet helemaal duurzaam zijn, uiteindelijk toewerken naar een volledig duurzame wijk. Dat is de bedoeling en dat staat ook in de criteria.

Dan de energieneutraliteit. Het gaat in deze proeftuinen om aardgasvrije wijken met de meest kosteneffectieve mix van energiebesparing en gebouwen en warmtevoorziening met duurzame warmte. Het hoeft dus niet per se alleen het huis te zijn, het gaat om duurzaam tegen zo laag mogelijke maatschappelijke kosten. Voor nieuwbouw kun je energieneutraal als norm stellen en dat is ook zo, maar in een aantal andere situaties kunnen we ons voorstellen dat dat veel lastiger is.

Dan de verplichte isolatie.

De voorzitter:
Excuses, de heer Wassenberg heeft op dit punt een interruptie.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb toch nog een vraag over die lock-in. De minister zegt dat het niet de bedoeling is en dat het deel uitmaakt van de criteria dat het uiteindelijk duurzame warmte is. Dus nu is dat nog niet altijd het geval. Maar dat is juist die gevreesde lock-in: het is nu nog niet het geval, we willen het allemaal wel, maar hoe kom je daar? Dat is vaak heel erg moeilijk, want voor je het weet, zit je er twintig jaar aan vast. Dat verschil tussen willen en kunnen, dát is die lock-in. Dus ik zou graag iets meer willen weten over die criteria. Hoe voorkom je dat je er voor twintig jaar aan vastzit?

Minister Ollongren:
Ik denk doordat in die criteria helder staat opgenomen dat het uiteindelijk moet gaan om duurzaam. Het moet gaan om een warmtevoorziening met duurzame warmte, in combinatie met de maatschappelijke kosten, die we zo laag mogelijk willen houden. Dus ik herken het probleem van de heer Wassenberg. Omdat het hier gaat om de gebouwde omgeving, dus niet om nieuwbouw, weten we allemaal dat energieneutraal niet altijd mogelijk is.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dus als ik het zo samen mag vatten, is het een resultaatsverplichting en geen inspanningsverplichting. Het gaat uiteindelijk echt om het resultaat.

Minister Ollongren:
Het gaat om het resultaat, en dat moet een aardgasvrije wijk zijn die zo duurzaam mogelijk is.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik had het ook over afvalverbrandingscentrales, dus niet alleen over gascentrales.

Minister Ollongren:
Dat realiseer ik mij. Nogmaals, wij hebben de selectie nog niet gedaan, maar het doel is duidelijk en de criteria zijn ook duidelijk. We zullen straks in de uiteindelijke selectie zien of er ook dit soort voorstellen bij zaten of niet, maar het probleem is bekend.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook voor mijn fractie is die duurzame warmte van belang. Daarover heeft deze Kamer ook een motie van ChristenUnie en D66 aangenomen. We moeten voorkomen dat we gaan investeren in huizen die verder enorm tochtig zijn. Laten we dus ook vooral kijken naar energiebesparing. Heb ik de minister nou goed begrepen dat het volgende ook tot de criteria behoort? Als we gaan investeren in wijken en als wijken van het gas af gaan, gaan we voor duurzame warmte in combinatie met energiebesparing, zodat de duurzaam opgewekte warmte niet via de ramen weer naar buiten vliegt.

Minister Ollongren:
Dat klinkt zo logisch dat je haast zou zeggen ... Dat moet natuurlijk onderdeel van die criteria zijn. Net als bij het klimaatakkoord, zeg ik tegen de heer Wassenberg, geldt ook hier dat de vraag is hoe je in de gebouwde omgeving de energietransitie kunt inrichten zonder lock-in, als het enigszins kan, en zonder inefficiënties. Dit zou namelijk zo'n inefficiëntie zijn: wel duurzaam warmte opwekken, maar die vervolgens weer via slechte isolatie laten ontsnappen. Dit moet natuurlijk een integrale benadering zijn. Dat ben ik met mevrouw Dik-Faber eens.

De voorzitter:
Voldoende zo, mevrouw Dik? Ja. De minister vervolgt haar betoog.

Minister Ollongren:
Ja. Energieneutraliteit heb ik gehad.

De verplichte isolatie waar de heer Wassenberg naar vroeg, is ook een onderwerp aan de tafel van het klimaatakkoord. We willen zo veel mogelijk energiebesparing. Ook goede isolatie zal daarbij een belangrijk uitgangspunt zijn, maar ik moet eerst afwachten wat er van de tafel komt. Dan kunnen we die vraag pas beantwoorden.

De heer Wassenberg vroeg ook of warmtenetten alleen zijn toegestaan als ze gekoppeld zijn aan duurzame bronnen. Dat heeft eigenlijk te maken met wat we zonet met elkaar bespraken. Gemeenten moeten inderdaad aangeven hoe en wanneer dat gerealiseerd wordt. Dat betekent — ik val bijna in herhaling — dat je het zou kunnen doen met industriële restwarmte of iets dergelijks, als er maar een ambitie en een planning voor verduurzaming is.

De heer Wassenberg vroeg ook naar een integrale benadering van klimaatadaptatie. Als we met proeftuinen aan de slag gaan, wordt er dan ook rekening gehouden met klimaatadaptatie? In de criteria is aangegeven dat gemeenten een koppeling zouden kunnen leggen met andere opgaven in de wijk waar het om gaat, zoals bijvoorbeeld klimaatadaptatie, als dat relevant is. Dat is natuurlijk niet per se overal relevant, maar als het relevant is, zou dat heel goed kunnen.

De heer Wassenberg had het ook over de nul-op-de-meterfocus en de woonlastenneutraliteit. Ik zei zonet al dat zo laag mogelijke maatschappelijke kosten het uitgangspunt van de criteria zijn. Betaalbaarheid is daarbij vanzelfsprekend een belangrijk element. Dat betekent dus niet per se nul op de meter, maar als de gemeente dit de beste oplossing vindt, dan kan dat. Dat zal ook een rol spelen bij de beoordeling, als we kijken naar de diversiteit en de spreiding.

De heer Wassenberg had ook aandacht voor de gebouwen als zodanig. Hij zei dat te goede bouw met bepaalde vormen van isolatie ook nadelig kan zijn voor bijvoorbeeld vogels. Dit zijn vraagstukken waar gemeenten naar mijn oordeel goed mee om kunnen gaan. Ze betrekken dat ook vaak bij hun eigen lokale regelgeving. Ik weet bijvoorbeeld van een voorbeeld van Stroomversnelling. Misschien kent de heer Wassenberg dat. Die hebben daar goede praktijkvoorbeelden van gerealiseerd.

Dan de vragen van mevrouw Dik-Faber.

De voorzitter:
Er is nog een interruptie van de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
De minister verwijst naar Stroomversnelling. Daar zijn we samen met de fractie op werkbezoek geweest. Die hebben inderdaad goede initiatieven, maar dat is maar één bedrijf, één organisatie. Het zou heel mooi zijn als er vanuit de rijksoverheid een stimulans of misschien zelfs een verplichting komt om dat te doen, want niet iedereen doet het: Stroomversnelling wel, maar niet iedereen. Ik wil gewoon dat iedereen het doet.

Minister Ollongren:
Er is wel een soort minimumniveau, want iedereen moet voldoen aan de Vogel- en Habitatrichtlijnen. Stroomversnelling is een voorbeeld, maar er zijn er zeker meer. Ik denk dat er ook veel gemeenten zijn die hier goed op letten en dat bevorderen. Het is heel goed dat de heer Wassenberg hier aandacht voor vraagt, maar ik denk dat het in algemene zin op gemeentelijk niveau de nodige aandacht krijgt.

De heer Wassenberg (PvdD):
Toch nog even afrondend. Het is waar dat er gemeenten zijn die het goed doen en dat er ook instanties zijn die het goed doen, maar niet iedereen doet het. Iedereen zou er wel aandacht voor moeten hebben. Dat is de reden waarom ik vraag of er niet wat meer stimulans voor kan komen.

Minister Ollongren:
Wellicht wel, maar in het kader van dit project en deze proeftuinen ... Dit vraagstuk gaat over isolatie. Het gaat eigenlijk net wat verder dan wat we hier bij de proeftuinen bespreken.

Mevrouw Dik-Faber vroeg aandacht voor bijvoorbeeld zorgcomplexen als onderdeel van de proeftuinen. Ik vind dat een heel goed punt. Ik heb net al gezegd dat het divers en evenwichtig moet zijn. Het zou heel goed kunnen dat dit onderdeel uitmaakt van een of een aantal van de voorstellen, maar dat zullen we moeten beoordelen als we de aanvragen kennen.

Mevrouw Dik-Faber had nog een vraag die zag op nieuwbouw. Als gemeenten nieuwbouw realiseren, wordt het steeds meer gasvrij. Waar ik nu kom in het land, merk ik dat men zegt: nieuwbouw doen we eigenlijk alleen maar gasvrij. Dat gebeurt nog niet overal, maar het gaat wel die kant op. Ik ben daar ook zeker mee bezig. Er zal ook aandacht voor zijn in het kader van het klimaatakkoord. Het helpt natuurlijk ook dat nieuwe projecten vanaf 1 juli sowieso geen aardgasaansluiting meer zullen hebben. Ik denk dat veel ernaartoe werkt dat het die kant opgaat.

Mevrouw Dik-Faber vroeg ook nog naar milieueffecten bij geothermie. Daarmee kom ik wel heel erg op het terrein van mijn collega van EZK. Die weet daar meer van af dan ik. Misschien is het een goed idee dat ik de vraag van mevrouw Dik-Faber doorgeef aan collega Wiebes.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat laatste is zeker een goed idee. Mijn concrete vraag zou dan ook zijn of nu al wordt voorzien dat geothermie onderdeel is van de proeftuinen. Of is dat niet direct aan de orde, omdat het vrij complexe en ook heel kostbare projecten zijn?

Minister Ollongren:
Ik weet het niet, want het hangt ervan af of er een aanvraag bij zit waar geothermie bij betrokken is. Dat kan ik op dit moment nog niet beoordelen. Het klopt dat het niet de meest eenvoudig te realiseren projecten zijn, maar er zijn natuurlijk gemeenten in Nederland waar dat goede perspectieven biedt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter ... Ik ben even mijn vorige punt kwijt, sorry. Ik kom zo even terug.

De voorzitter:
Geen probleem. We houden 'm even vast.

Minister Ollongren:
Mevrouw Dik Faber had aandacht voor zonnepanelen op scholen, net zoals de fractie van GroenLinks. Ik heb in mijn antwoord aan de heer Van der Lee al gezegd dat ik het graag wat breder onder de aandacht breng. We kennen het project, maar ik bedoel het in algemene zin. Ik werk ook in het kader van de middelen die hier beschikbaar zijn gesteld samen met de PO-Raad, de VO-raad en OCW. Trouwens, de minister van OCW is sowieso bezig met de verduurzaming van scholen. Daar past dit heel goed in.

De voorzitter:
Volgens mij weet mevrouw Dik-Faber haar vraag weer.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, dit is mijn vierde debat vandaag. Op een gegeven moment is het wel een beetje veel. Maar ik weet 'm weer. Ik heb de minister het Groenboek Gasvrij overhandigd. Daarin staan projecten die ook echt na 1 juli worden gerealiseerd, die al wel in de pijplijn zitten, maar die dus nog op het gas worden aangesloten. Soms worden ze pas ver in het najaar opgeleverd, maar toch wordt die gasaansluiting nog voorzien. In dat boekje staan dus allemaal verhalen van mensen die dat niet willen, maar die staan tegenover de ontwikkelaar. Een gezin tegenover een ontwikkelaar; het zijn niet echt gelijkwaardige partijen. Mijn vraag aan de minister is: wil zij samen met de minister van Economische Zaken en Klimaat in gesprek gaan met de gemeenten, de ontwikkelaars en de netbeheerders om te kijken of die projecten toch nog van het gas af kunnen? Ik weet dat er een kostenplaatje aan zit, maar als we het nu niet doen, zullen de kosten alleen maar toenemen. We bouwen ook de achterstand voor de toekomst in en dat willen we niet.

Minister Ollongren:
Dank. Ik heb het Groenboek Gasvrij hier liggen. Ik ga het natuurlijk met belangstelling lezen. De vraag die mevrouw Dik-Faber nu stelt, sluit eigenlijk aan op de vraag van mevrouw Van Eijs over de uitzonderingsmogelijkheid van de gemeenten. Dat is een beetje de omgekeerde vraag, maar komt op hetzelfde neer. Kijk, dat er iets van een transitie moet zijn, vind ik redelijk. Er zijn projecten die al in een heel ver stadium waren, waarvan het misschien lastig is om te zeggen, te eisen dat het vanaf 1 juli niet meer kan. Vandaar dat de gemeenten de ruimte hebben gekregen om die uitzonderingen te maken. Ik hoorde mevrouw Van Eijs net zeggen dat het erop lijkt dat gemeenten het gevoel hebben dat ze die uitzondering moeten geven. Met andere woorden, ze kunnen eigenlijk niet anders dan de uitzondering geven. Ik hoor mevrouw Dik-Faber nu zeggen dat ze eigenlijk nog strenger zou willen zijn. Zij wil dat projecten die op het punt van opleveren staan, alsnog van het aardgas af gaan. Hoeveel sympathie ik daar ook voor heb, dat is natuurlijk niet altijd realistisch. Gemeenten kunnen dat vanzelfsprekend onder de aandacht brengen. Ze kunnen het stimuleren. Ze kunnen er met oproepen en politieke uitspraken natuurlijk veel aan doen. Nogmaals, we willen allemaal heel graag van het aardgas af, maar het moet wel kunnen. Dus fijn dat mevrouw Dik-Faber via het Groenboek Gasvrij die oproep doet. Ik roep gemeenten op om er zorgvuldig mee om te gaan. Die uitzonderingsmogelijkheid krijgen ze. Die zal bij ministeriële regeling nader worden geduid. Dat is het antwoord op de vraag van mevrouw Van Eijs. Gemeenten zijn helemaal niet verplicht om die uitzondering te geven, maar moeten gewoon in redelijkheid die beoordeling doen. We zullen daar ook actiever over communiceren. Dat zal de VNG ook doen, want de andere kant is ook dat we de woningbouwproductie niet willen vertragen door deze maatregelen. Dus daar gewoon zorgvuldig en in redelijkheid mee omgaan, dat is de beste benadering.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Dik-Faber, afrondend nog even.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik begrijp de minister. Inderdaad, de gemeentelijke afweging moet worden gemaakt. Tegelijkertijd noemde ik al even de gemeente Utrecht, die met de forse bouwopgave die ze hebben, toch laten zien dat ze door in gesprek te gaan met de ontwikkelaars en de netbeheerders, versneld te kunnen besluiten om woningen dus niet meer op het gas aan te sluiten. Dat betreft ook woningbouwprojecten die al ver in de pijplijn zitten. Dus het kan wel. Laten we gemeenten aanmoedigen om, waar dat echt kan, gewoon nu al die stap te zetten.

Minister Ollongren:
Ik ken het voorbeeld van de gemeente Utrecht. Dat is inderdaad een goed voorbeeld. Laten we zeggen: goed voorbeeld doet vaak volgen.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Koerhuis. U heeft eigenlijk al een paar interrupties gehad, maar ik geef u de gelegenheid om nog een vraag te stellen aan de minister.

De heer Koerhuis (VVD):
Ja, want nu breekt een klein beetje mijn klomp. Volgens mij laten de cijfers van de minister zien dat het juist in Utrecht helemaal niet goed gaat. Daar blijft de bouw juist achter. Uit onderzoek blijkt dat dat juist komt door dit soort aanvullende verduurzamingseisen van de gemeente. Kan de minister een reactie geven op hoe dat te rijmen is met wat ik nu hoor?

Minister Ollongren:
Mijn opmerkingen en complimenten in de richting van de gemeente Utrecht sloegen op het feit dat ze er inderdaad in geslaagd zijn om in de bestaande bebouwde omgeving hele wijken gasvrij te maken. Daarmee hebben ze toch het goede voorbeeld gegeven. Ik zou ze zeer willen aanmoedigen om daarmee door te gaan.

De voorzitter:
Heel kort tot slot.

De heer Koerhuis (VVD):
Maar onderkent de minister wel dat de bouw achterblijft in Groningen? Dan heb ik het vooral over nieuwbouw. Dat laten de cijfers van het ministerie zelfs zien. Dat geldt ook voor de nieuwbouw in Utrecht. Dat onderzoek laat toch zien dat daar wat te strak wordt vastgehouden aan verduurzamingseisen.

Minister Ollongren:
Ik blijf bij mijn compliment vanwege de verduurzaming die wordt gerealiseerd. Utrecht is booming, niet alleen Groningen. Er wordt heel veel gebouwd. Er zijn heel veel plannen. In Utrecht willen ze dat natuurlijk binnenstedelijk realiseren. Ik denk dat de heer Koerhuis ook daarop doelt.

Mevrouw Dik-Faber vroeg naar de geothermie. Ik kan inmiddels zeggen dat het inderdaad zeker mogelijk is dat geothermie onderdeel is van zo'n aanvraag. De indruk is dat die er ook zullen zijn.

Mevrouw Dik-Faber vroeg hoe hoogbouw kan worden gestimuleerd, want duurzame energie in de hoogbouw is lastig. Ook hier geldt dat bij de wijkgerichte aanpak vanzelfsprekend ook hoogbouw kan zitten, maar ik moet de aanvragen afwachten. Wij weten bijvoorbeeld van corporaties in grote steden die relatief veel hoogbouw hebben, dat het goed zou zijn dat zij ook die voortrekkersrol spelen. Dat is onderdeel van het gesprek dat aan de klimaattafel wordt gevoerd. Dat alles moet natuurlijk gebeuren in een evenwichtige afweging tussen huur en koop, particulier en groot- en kleinschalig.

Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen. Mevrouw Van Eijs vroeg of het lukt om de proeftuinen in te zetten voor zo veel mogelijk verschillende projecten. Ik denk dat ik daar al het een en ander over heb gezegd. Ook in haar richting wil ik benadrukken dat gemeenten die niet meedoen met een proeftuin, toch kunnen meedoen aan het hele leerprogramma, zodat zij verderop in het traject kunnen instappen. De andere vragen van mevrouw Van Eijs had ik beantwoord.

Dan ga ik naar mevrouw Beckerman. Zij had ook een indrukwekkend aantal vragen. Even kijken hoe ik ze het beste kan beantwoorden. Een deel van haar vragen kwam vooral neer op: wie betaalt die hele verduurzaming nou? Dat kan voor sommige mensen een moeilijke opgave zijn. Het idee bij de proeftuinen is inderdaad starten met financiering van de onrendabele top, zodat de rest dan wel betaalbaar is, en door het leerproces en het opdoen van ervaring kostenreductie realiseren, zodat je het de volgende keer voor minder geld kunt doen of meer woningen voor hetzelfde geld kunt doen. Dat is onderdeel van het leerproces.

Hoe wij de resultaten gaan toetsen en de kennis die wij vergaren, kunnen meten en verspreiden, moet onderdeel zijn van het traject dat we ingaan. Dat gebeurt via monitoring, via evaluatie en via de rapportage aan de Kamer, die ik heb toegezegd. En we moeten vooral die kennis en ervaring gebruiken in de hele keten van al die partijen die hierbij betrokken zijn. Dat is hoe wij ons voorstellen dat dit project gaat werken.

De voorzitter:
Dat roept een interruptie op van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dit is voor ons een heel belangrijk punt. We gaan hier publiek geld in stoppen. We willen dat het goed terechtkomt. En we doen die experimenten juist om te zorgen dat het de volgende keer beter en goedkoper kan. We weten dat het bij de overheid helaas niet altijd goed gaat. We willen dus zorgen dat het hier wel goed gaat, maar ook dat de kennis die we opdoen, voor iedereen beschikbaar is. Wil de minister dat ook garanderen?

Minister Ollongren:
Zeker, maar als mevrouw Beckerman met "iedereen" iedereen bedoelt, dan kan ik dat niet garanderen. Maar ik kan wel garanderen dat de gemeenten, waar het uiteindelijk bij elkaar komt, allemaal in de gelegenheid worden gesteld om kennis te nemen van datgene wat geleerd wordt in deze proeftuinen, heel actief door bijvoorbeeld al van begin af aan aan te sluiten in dat leertraject, dan wel passief of pas later. Dat maakt niet uit, maar die gelegenheid zal zeker worden geboden aan iedereen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, het is belangrijk dat het bij de gemeentes komt, maar ik zou willen vragen om ook individuen mee te nemen. Er zijn heel veel mensen in Nederland die echt wel die donkere wolk van de verduurzaming eraan zien komen en misschien best wel iets willen, maar die nu niet de kennis hebben en dus baat zouden kunnen hebben bij de kennis die we opdoen met deze experimenten. Dus nogmaals, zou dat ook voor bredere groepen kunnen gelden? Want het is nu voor heel veel mensen echt niet te overzien.

Minister Ollongren:
Dat ben ik met mevrouw Beckerman eens. Het enige wat ik zou willen zeggen: een onderdeel van de opzet van deze proeftuinen is dat het een zeker schaal moet hebben. Vandaar die wijkgerichte aanpak, die gebiedsgerichte aanpak. Dat betekent dat er een samenhang zal zijn in de woningen en gebouwen die het betreft, in het energienet dat het betreft. Daarom weet ik niet of het voor ieder individu even relevant is. Andere manieren zijn misschien wel geschikter om hen mee te nemen in technische kennis, in kennis over toegang tot financieringsmogelijkheden et cetera. Maar op zichzelf is het de bedoeling om de kennis te delen die wordt opgedaan. Dat vind ik ook een erg goed idee.

Mevrouw Beckerman vroeg ook hoe we voor tempo zorgen. Ik denk dat ik daar wel het een en ander over heb gezegd. We werken aan die opbouw door dit jaar te beginnen en toe te werken naar 2021, wanneer alle gemeenten een planning moeten hebben om ons als land in staat te stellen daarna naar de echt grote aantallen toe te werken.

Tot slot vroeg mevrouw Beckerman nog het volgende. We hebben EBN; dat zorgt voor gas. Waarom is er eigenlijk geen publiek bedrijf dat voor duurzame energielevering zorgt? Ook dit is een vraag die mijn portefeuille overstijgt. Het is echt een vraag voor collega Wiebes, maar met alle genoegen geef ik de vraag door aan de minister van EZK.

Mag ik tot slot de vraag van de heer Ronnes over de energieloketten beantwoorden? De energieloketten spelen een belangrijke rol bij de lokale advisering over de maatregelen voor eigenaren en bewoners. Mede in het kader van het klimaatakkoord wordt er gekeken hoe die energieloketten kunnen worden ingezet voor aardgasvrije wijken. Ze zullen ook worden betrokken bij het kennis- en leerprogramma, zodat er een goede koppeling bestaat. Misschien dat ik de heer Ronnes op dat punt gerust kan stellen, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn. Er zijn zeer veel vragen gesteld in de eerste termijn, maar volgens mij heeft de minister ook uitvoerig geantwoord. Voor de mensen die daar behoefte aan hebben, stel ik dus voor om een korte tweede termijn te houden.

De heer Kops ziet ervan af, maar de heer Koerhuis heeft wel behoefte aan een tweede termijn.

Termijn inbreng

De heer Koerhuis (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik bedank de minister voor de inderdaad uitgebreide beantwoording van de vele vragen. Zoals ik in eerste termijn heb aangegeven is het voor de VVD belangrijk dat er een evenwichtige verdeling van de 90 miljoen komt. De minister schrijft dat er een goede mix van koop- en huurwoningen en andere gebouwen moet komen. Zoals ik al zei, de grootste groep op de woningmarkt zijn particuliere huiseigenaren. Omdat die niet altijd genoeg geld hebben, is de verduurzamingsopgave daar het grootst. Laten we die een duwtje in de rug geven en in dit verhaal niet vergeten. Daarom zal mijn collega Ronnes namens de coalitie een motie indienen, die onder andere oproept tot een evenwichtige verdeling tussen koop- en huurwoningen. Voor de VVD is het belangrijk dat het grootste deel van de beschikbare gelden naar particuliere huiseigenaren gaat.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Ronnes van het CDA. We weten in ieder geval dat hij een motie gaat indienen.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Allereerst ben ik blij met de toezegging van de minister om enorm veel aandacht te schenken aan de inrichting van die energieloketten. Ik denk dat die een belangrijke sleutelrol zullen vervullen om de burger te bereiken, in alle gebieden van ons land. We kijken dus met smart uit naar het voorstel dat daarover op termijn zal komen. Het is ook goed dat de minister gezegd heeft dat de ervaringen die wij uit deze pilots halen, leren dat die daar terechtkomen.

Dan kom ik bij de motie, die al aangekondigd werd door mijn voorganger, de heer Koerhuis. Deze motie dien ik in samen met mevrouw Van Eijs, de heer Koerhuis en mevrouw Dik-Faber. Daarin komen de volgende punten aan de orde. Allereerst de kleine wijken en de dorpen. Daarnaast gaat het om aandacht voor buurthuizen, zorg-, onderwijs- en sportinstellingen en een evenwichtige verdeling tussen huur- en koopwoningen. De motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes, Van Eijs, Koerhuis en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (34902).

Er is een vraag over deze motie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik kan niet ontkennen dat de coalitie hard gewerkt heeft en een hele lijst aan criteria heeft geformuleerd. Maar dan wil ik wel graag weten wat daarvan de implicatie voor de minister zou moeten zijn. Er zijn nog zeventien dagen voordat het 1 juli is. Betekent dit dat u die datum nu vooruit wilt schuiven, dat al die gemeenten met deze criteria in de hand moeten gaan kijken of ze ook nog projecten hebben? Is dat de intentie? Of is het de intentie om straks, als er 30 tot 60 projecten zijn aangemeld, bij de selectie hiernaar te kijken? Dat maakt nogal wat uit, ook voor de voortgang van het project.

De heer Ronnes (CDA):
De intentie is allereerst om bij de reeds ingediende projecten de afweging zo te maken dat ook deze aspecten daarin meegewogen worden. Dat als eerste. U heeft terecht gezegd dat er nog een aantal dagen resten waarin gemeentes nog projecten kunnen indienen. Ik weet dat in het land veel gemeentes actief zijn in het opzetten van experimenten op dit terrein. Het zou dus zomaar kunnen dat er op korte termijn al projecten ingediend worden. Daarbij komt er volgend jaar nog een tweede tranche, zoals de minister gezegd heeft. Dit geeft natuurlijk een aantal mooie piketpaaltjes voor het traject van volgend jaar. Ik hoop ook dat de minister in de brief die zij dan naar de gemeenten stuurt ook wat duidelijker is over het feit dat ook het soort afwegingen dat we hier benoemd hebben door de gemeentes op die manier mogen worden gezien, zodat ook kleine wijken en dorpen daarin een plek vinden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee voor zijn korte bijdrage in tweede termijn. Gaat uw gang.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties. Voordat ik die voorlees, heb ik nog even een opmerking over de proeftuinen en het leren. In een vorig leven werkte ik in een sector waarin we ieder jaar de briljante mislukking vierden. Want als je wat wilt leren, moet je ook leren van mislukkingen. Maar in onze politieke cultuur mag je bijna niet mislukken, want het gaat om publiek geld en het moet eigenlijk altijd tot successen leiden, zelfs als het succes misschien best moeilijk te bewijzen is. Ik hoop dus dat er ook aandacht is voor de briljante mislukking in dit traject, want daaruit kunnen we misschien het meeste leren om fouten in de toekomst te voorkomen.

Mijn motie gaat over de Schooldakrevolutie. Dat is een fantastisch project. Ik denk dat het ook goed is om dat met een motie te markeren om het nog meer aandacht te geven. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (34902).

De voorzitter:
Uw tweede motie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Die gaat over een onderwerp dat ik verzuimd heb om in de eerste termijn te benoemen, omdat ik zo opging in de discussie over schaalgrootte. Sorry daarvoor. Dit betreft een onderzoek. Onze noorderburen, de Denen, hebben op heel veel terreinen een voorsprong op ons, bijvoorbeeld wat betreft hernieuwbare energie, maar ook wat betreft het boeken van resultaten op warmte en het ervoor zorgen dat je soms minder hoge temperaturen nodig hebt. Dat gaat ook over tapwater en legionella. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (34902).

Ook de heer Wassenberg maakt gebruik van zijn korte tweede termijn.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden. Ik heb vijf moties. Dat lijkt veel, maar ze duren samen ongeveer even lang als die ene coalitiemotie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (34902).

Uw tweede motie.

De heer Wassenberg (PvdD):
Die luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (34902).

Motie drie.

De heer Wassenberg (PvdD):
Die luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (34902).

Motie vier.

De heer Wassenberg (PvdD):
Nou, voorzitter, zeg nou zelf, gaat dit snel of niet?

De voorzitter:
Ik doe mijn best.

De heer Wassenberg (PvdD):
De motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (34902).

De laatste.

De heer Wassenberg (PvdD):
De laatste is een korte en ambachtelijk met de hand geschreven motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (34902).

De heer Wassenberg (PvdD):
Met nog twee seconden op de klok.

De voorzitter:
Ik heb u ietsje meer tijd gegeven. Dank u wel.

Ik geef het woord aan mevrouw Dik-Faber voor haar tweede termijn.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik ga u helpen, want ik heb geen enkele motie. Mijn naam staat onder de motie van de heer Ronnes en onder de motie van de heer Van der Lee. Ik heb zelf dus geen eigen motie.

Ik heb nog wel een vraag over geothermie. Ik zie de kansen van geothermie, maar tegelijkertijd ook de risico's. Ik wil toch even in herinnering roepen het rapport van het Staatstoezicht op de Mijnen. Dat zei vorig jaar nog dat de milieu- en veiligheidsrisico's onvoldoende worden onderkend. Wordt dit ook meegenomen in de beoordeling van projecten? Ik zie wel de mogelijkheden, maar ook de nadelen ervan. Wat dat betreft merk ik bij mezelf toch een bepaalde aarzeling: moet geothermie nou dé grote oplossing worden voor verduurzaming van de bebouwde omgeving? Er wordt vaak op geothermie gewezen, maar zijn de verwachtingen niet te hoog?

Voorzitter. Er is nog één vraag van mij blijven liggen. Die gaat over PowerNEST, een interessante techniek op basis van windenergie op daken, op hoogbouw. Die techniek wordt heel weinig toegepast, omdat het systeem gekoppeld is aan deelnemers en niet aan het gebouw. Daardoor leidt het niet automatisch tot gebouwwaardevermeerdering. Mijn vraag aan de minister was eigenlijk alleen maar: kent zij dit knelpunt en wil zij hierover met de sector in gesprek gaan? Ik hoop dat ze dat kan toezeggen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nog het woord aan mevrouw Beckerman, die ook heel kort gebruik wil maken van haar tweede termijn.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Voor mijn partij is het echt van belang dat we dit geld niet zomaar weggeven, maar ook heel goed kijken welke kenniswinst wordt opgedaan en of het goed loopt. Daarom dien ik deze motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (34902).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat was het.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister heeft aangegeven dat ze ongeveer vijf minuten nodig heeft om een appreciatie te kunnen geven van de moties.

De vergadering wordt van 22.45 uur tot 22.50 uur geschorst.

De voorzitter:
Kan iedereen zijn plaats weer innemen? De minister is klaar om haar appreciatie te geven van alle ingediende moties. Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Dank u wel. Er zijn ook nog een paar vragen aan mij gesteld. Die beantwoord ik even snel vooraf.

Allereerst was er de vraag van Van der Lee of er ook ruimte is voor een briljante mislukking. Ik denk inderdaad dat het verstandig is dat er in het leven ruimte is voor briljante mislukkingen. Maar ik denk dat ik zijn opmerking vooral moet verstaan als: natuurlijk, we leren van dingen die niet per se meteen goed gaan, en daar moet ook ruimte voor zijn in de proeftuinen. Dus je doet het, je doet het zo goed als het kan, je leert ervan en de volgende keer doe je het nog beter. In overdrachtelijke zin is die ruimte er dus.

Dan de vraag van mevrouw Dik-Faber over geothermie en de risico's daarvan. Het is heel belangrijk om daar oog voor te hebben. De precieze kennis daarover zit niet bij mij, maar bij het ministerie van EZK; mevrouw Dik-Faber verwees ook al naar het advies van het SodM. Dat zal vanzelfsprekend moeten worden meegewogen bij een eventuele beoordeling van voorstellen.

Haar laatste vraag ging, als ik het goed heb verstaan, over empowerness, over windenergie op hoogbouw. Onder andere in Utrecht Overvecht — daar zijn ze weer — wordt hiermee geëxperimenteerd. Het is een interessante optie en een interessante ontwikkeling. Het zal ook deel uitmaken van het leerprogramma. Dat antwoord was ik haar nog schuldig.

Voorzitter. Dan zou ik nu graag de moties langs willen lopen, te beginnen bij de motie op stuk nr. 4 van de heer Ronnes c.s. Ik heb al tijdens het debat gezegd — daar wordt in de motie ook toe opgeroepen — dat de grens van 500 niet absoluut is in de zin van een ondergrens.

Voorzitter, ik wil mevrouw Dik-Faber ook best wel even in de gelegenheid stellen om terug te komen op zonet.

De voorzitter:
Maakt u deze motie maar heel even af. Daarna is mevrouw Dik-Faber aan de beurt.

Minister Ollongren:
Dat gezegd hebbende, lees ik in deze motie eigenlijk dat de indieners zeggen dat we bij de selectie moeten zorgen voor een evenwichtige uitkomst. Zou het dus zo zijn dat bijvoorbeeld kleinere proeftuinen of dorpen onvoldoende terug te vinden zijn in de selectie, dan moeten we daar in de toekomst rekening mee houden. Ik kan heel goed uit de voeten met die motie. Er zitten elementen in die zonet, in eerste termijn, naar voren zijn gekomen. Ik zou het oordeel daarom aan de Kamer willen laten.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Allereerst voor het verslag: het is het PowerNEST. Dus het krachtnest, het PowerNEST. Mijn vraag was concreet. De financiering is niet gekoppeld aan het gebouw, maar aan de bewoners. Het is goed om te horen dat er projecten in Utrecht worden meegenomen, maar tegelijkertijd is er volgens mij veel meer mogelijk door de financiering aan het gebouw te koppelen. Wil de minister kijken of daar mogelijkheden voor zijn?

Minister Ollongren:
In dat geval zou het logisch zijn om dat mee te nemen als ik terugkom op de gebouwgebonden financiering, gekoppeld aan specifiek deze vorm van energiewinning. Dus dat zeg ik mevrouw Dik-Faber graag toe.

Voorzitter. Dat was de eerste motie. De motie op stuk nr. 5 is van de heer Van der Lee. Die is ook getekend door mevrouw Dik-Faber. Die motie ziet op de Schooldakrevolutie. Ik zei zonet al dat ik dat een heel sympathiek initiatief vind. Ik ben heel blij dat dit soort initiatieven er zijn in Nederland. Het departement BZK ondersteunt de Schooldakrevolutie ook. Het is natuurlijk wel zo dat de gemeenten uiteindelijk moeten beslissen met wie ze in zee gaan. Maar dat gezegd hebbende, zou ik de motie graag oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 6 is ook van de heer Van der Lee. Die motie gaat over de volksgezondheid, althans daar raakt die aan. In de motie gaat het over onderzoeken die bijvoorbeeld gaan over warmte-eisen met betrekking tot risico op legionella. Dat is een onderwerp dat echt bij de departementen VWS en IenW zit. Ik zou met hen daarover willen overleggen voordat ik echt een oordeel kan geven. Ik zou de heer Van der Lee willen vragen of hij zijn motie zou willen aanhouden.

De voorzitter:
De heer Van der Lee knikt.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van der Lee stel ik voor zijn motie (34902, nr. 6) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Ollongren:
Fijn, dank daarvoor.

Dan de vijf moties van de Partij voor de Dieren. Tegen de heer Wassenberg zou ik willen zeggen — dat geldt eigenlijk voor alle moties — dat ik de moties heel sympathiek vind. Ik zeg dat even vooraf, omdat ik straks een aantal van zijn moties toch ontraad. Maar ik heb zijn gedrevenheid op dit punt geproefd. Soms wil hij net wat verder gaan dan wat in het traject van deze proeftuinen mogelijk is. Dat geldt voor de motie op stuk nr. 7. Die ontraad ik om die reden. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 8. Die gaat ook net wat verder dan we nu hebben voorzien in de criteria bij de proeftuinen. Het geldt ook voor de motie op stuk nr. 9 over de isolatienorm. Dat zou een nieuw criterium zijn ten opzichte van wat wij hebben uitgevraagd. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 11. Dus die moties van de heer Wassenberg wil ik ontraden. De motie op stuk nr. 10 ziet op het opdoen van ervaring met klimaatadaptatie en vergroening van de wijk als onderdeel van de proeftuinen. Dat past in mijn ogen wel in de criteria die zijn opgesteld. Om die reden geef ik over de motie op stuk nr. 10 graag het oordeel aan de Kamer.

De laatste motie op stuk nr. 12 is ingediend door mevrouw Beckerman. Die motie gaat over het delen van de opgedane kennis en kunde. Wij hebben daar in eerste termijn even over gesproken. Mijn streven is ook om zo veel mogelijk kennis en kunde publiek te maken, dus toegankelijk te maken voor belangstellenden, gemeenten en anderen. Om die reden geef ik graag "oordeel Kamer" aan de motie op stuk nr. 12. Voorzitter. Daarmee ben ik aan het eind gekomen van mijn tweede termijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Stemmingen over de ingediende moties vinden volgende week dinsdag plaats. Ik dank de minister. Ik dank de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis. Ik sluit de vergadering.

Sluiting

Sluiting 22.57 uur.