Plenair verslag Tweede Kamer, 60e vergadering
Dinsdag 13 maart 2018

Begin

14:00 uur
Sluiting

22:06 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 147 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Arissen, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Klaver, Koerhuis, Kooiman, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Snels, Van der Staaij, Thieme, Tielen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Van Ark, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Bruins, minister voor Medische Zorg en Sport, de heer Dekker, minister voor Rechtsbescherming, de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, viceminister-president, de heer Koolmees, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Slob, minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, en de heer Wiebes, minister van Economische Zaken en Klimaat.

De voorzitter:
Ik heet de mensen op de publieke tribune van harte welkom, net als de Kamerleden en de minister voor Rechtsbescherming.

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Koopmans

Vragen van het lid Koopmans aan de minister voor Rechtsbescherming over het bericht "In sauna, slaapkamer of op de wc: geen vrouw is veilig voor de 'voyeurs'".

De voorzitter:
We beginnen met de vraag van de heer Koopmans namens de VVD over voyeurs, voor wie geen vrouw veilig is. Het woord is aan de heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Het is echt heel ernstig. We hebben er allemaal over kunnen lezen in het nieuws: digitale voyeurs. In een sauna waren verborgen camera's opgehangen. Niet alleen het Nederlandse handbalteam is daar gefilmd en op een voyeurswebsite gezet, maar ook honderden, misschien wel duizenden andere mensen. Die problematiek is nog veel breder. Er is zo'n voyeursforum, een website waar mensen die filmpjes op zetten. Eén zo'n forum heeft alleen al 170.000 leden. Kunt u nagaan hoeveel beelden daar wel niet op staan en hoe dit ingrijpt in het leven van mensen.

Online shaming, sextortion en dit soort voyeurisme zijn aan de orde van de dag. Dit soort beelden zijn heel vaak voor eeuwig en kunnen wereldwijd worden gedeeld. Verborgen camera's zijn tegenwoordig niet alleen meer van de AIVD of de politie, maar van iedereen. Waar ben je als vrouw, als man of als kind dan nog veilig? Kan je nog wel vrij en veilig leven als alles wat je doet door iedereen zonder jouw medeweten en zonder jouw instemming kan worden opgenomen en zo op internet kan worden gezet? Kan je dan — want ook daarvan staan beelden op die voyeursforums — nog wel gewoon naar het toilet gaan of gewoon in je tuin liggen, met of zonder bikini, of gewoon een keertje gek doen? Nu zijn de observatiemogelijkheden dus onbeperkt. Er is geen vergetelheid en er is ook vaak geen vergiffenis. We zien het ook al met het zogenaamde exposen, waarbij veel allochtone meisjes als ze zich zogenaamd westers gedragen, te schande worden gemaakt in appgroepen en op websites. Stiekem gemaakte seksfilmpjes ruïneren de levens van mensen. Mensen plegen zelfmoord. Er is een enorm probleem.

Zonder privacy tussen de mensen onderling is er geen vrijheid. We praten hier heel vaak over privacy. We hebben het dan over hoe de Staat meekijkt met de burger, maar we moeten ook eens kijken naar hoe de burger meekijkt met de burger, hoe mensen onderling elkaar filmen en bespieden. Daarom vraag ik om de aandacht van de minister hiervoor, niet voor het probleem van big brother, maar voor het probleem van alle miljoenen little brothers die elkaar bespioneren.

Mijn eerste vraag gaat over de voyeurswebsites die dus bestaan en waarop mensen zich abonneren. Hoe kunnen we mensen aanpakken die dit soort beelden eerst maken en vervolgens de mensen die dit soort beelden op zo'n website zetten en dus online verspreiden? Ik heb het niet alleen over voyeurswebsites, maar ook over sites als Dumpert en andere. Ten slotte zijn er ook nog de mensen die zich op dit soort sites abonneren en die zich dus aanmelden voor dit soort illegale diensten, die de vrijheid en het privéleven van mensen aantasten.

Dank.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Dekker:
Voorzitter. Laat ik om te beginnen in de richting van de heer Koopmans zeggen dat ik het afschuwelijk vind wat er bijvoorbeeld van de week in die sauna is gebeurd. Ik vind dit soort smerige praktijken van een stelletje gluurders die daar dan bezig zijn, echt stuitend.

Voorzitter. De vraag is wat we daartegen kunnen doen. Om te beginnen, als sprake is van heimelijk opnemen van dit soort dingen, is sprake van een strafbaar feit. Ik vind het daarom ook goed dat de politie na aangifte afgelopen vrijdag, zaterdag een onderzoek is begonnen. Inmiddels is de politie in het geval waarover we veel hebben kunnen lezen in de kranten overgegaan tot inbeslagname van de daar verstopte camera's.

Ten tweede. Los van strafbare feiten is er natuurlijk sprake van een ernstige schending van de privacy. Gelukkig hebben we een belangrijke privacywaakhond in Nederland: de Autoriteit Persoonsgegevens. Zij heeft naar aanleiding van dit incident aangekondigd een breder onderzoek te doen. De autoriteit heeft ook vorig jaar al richting bijvoorbeeld sauna's aangegeven hoe zij moeten omgaan met cameragebruik.

Tot slot. U vraagt wat wij kunnen doen tegen websites die dit soort materiaal verspreiden. Ook het verspreiden van heimelijk verkregen materiaal is strafbaar. Ik zal ook zeker met een aantal platforms die zich in Nederland bevinden en met een aantal providers, die dit natuurlijk mogelijk maken, het gesprek aangaan om te kijken wat we ertegen kunnen doen. Los van wat we nu al doen met de Autoriteit Persoonsgegevens en de politie, zit er ook nog wetgeving aan te komen in de loop van het voorjaar. Mijn collega Grapperhaus is bezig om een aantal zedenmisdrijven, bijvoorbeeld het heimelijk verspreiden van seksueel getint materiaal, strafbaar te stellen. Ikzelf ben bezig om te kijken of we het thema horizontale privacy, waar de heer Koopmans zich al eerder hard voor heeft gemaakt, wat breder kunnen aanpakken, en of dat om vernieuwing vraagt in het licht van dit soort praktijken.

De heer Koopmans (VVD):
Ik ben blij met wat de minister zegt. Inderdaad, ik heb een initiatiefnota in voorbereiding die in de komende twee weken in de Kamer zal worden ingediend. Maar ik kom nog even terug op de platforms die dit soort beelden bewust verspreiden. Er is een zaak geweest, niet zo lang geleden, van mevrouw Nikki Lee Janssen. Iemand had haar Dropbox gehackt en haar filmpje op Dumpert gezet. Vervolgens hebben daar 1 miljoen mensen die privébeelden bekeken. Ondertussen heeft Dumpert daarvan de advertentiegelden geïncasseerd. Nu heeft de rechter gezegd dat die advertentiegelden teruggegeven moeten worden, maar verder is er geen boete of straf uitgedeeld. Zouden we de regels niet moeten aanscherpen, waardoor je, als je dit doet, niet alleen de advertentiekosten moet terugbetalen, dus je profiteurswinst, maar gewoon ook echt bestraft wordt voor dit soort erge inbreuken op iemands privéleven?

Minister Dekker:
Bij die kwestie moet je beginnen met het vaststellen dat er sprake is van een strafbaar feit als er in iemands computer wordt ingebroken. Het materiaal dat daar wordt weggehaald, komt dus voort uit een strafbaar feit. Zodra een platform daar weet van heeft en zich schuldig maakt aan het verspreiden van dat materiaal, vind ik dat uitermate kwalijk. Ik zeg de heer Koopmans graag toe dat ik naga of dat niet nu al strafbaar is, want dat sluit ik helemaal niet uit. We moeten het ook niet te profijtelijk maken dat er platforms zijn van mensen die dit soort plaatjes en filmbeelden uitwisselen en daar geld aan verdienen, over de ruggen van onwetende mensen die, vaak zonder dat ze er erg in hebben, het slachtoffer zijn geworden van dit soort opnames.

De voorzitter:
Dank u wel. En dank u wel, meneer Koopmans. Ik geef mevrouw Kuiken namens de PvdA de gelegenheid voor het stellen van een vraag.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dit zijn inderdaad schandelijke praktijken, maar ik begrijp iets niet. Er is een vrouw die aangifte heeft gedaan tegen deze bewuste sauna, en de politie zei tegen haar: mevrouw, we vinden dit niet de moeite waard om aangifte van te doen en we kunnen niks met uw melding. Ik begrijp dat oprecht niet. Ik heb hier eerder aandacht voor gevraagd. Wanneer gaan we slachtoffers serieus nemen, juist als ze slachtoffer zijn geworden van zo'n kwetsbaar iets, waarbij je hele lichamelijke integriteit ter discussie staat, waarbij je openstaat voor de hele wereld en waar je niet voor hebt gekozen? Wat is het antwoord van de minister hierop?

Minister Dekker:
Ik ken het voorval. Volgens mij heeft deze mevrouw ook aandacht gevraagd voor hoe zij is opgevangen door de politie, nu het balletje aan het rollen is gebracht. Ik denk dat we er eerlijk over moeten zijn dat dit toen niet goed is gegaan. Ook de politie beseft dat er nog een hoop moet gebeuren om ervoor te zorgen dat dit soort dingen serieus wordt genomen, zeker als het gaat om seksuele intimiteiten. Mijn collega Grapperhaus en ik zitten daarbovenop als het gaat om de politie.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dijksma namens de PvdA.

Vragen Dijksma

Vragen van het lid Dijksma aan de minister voor Medische Zorg en Sport over het bericht dat er in sommige plaatsen geen huisarts meer is.

De voorzitter:
Ik heet de minister voor Medische Zorg van harte welkom. Mevrouw Dijksma stelt een vraag over het bericht dat er in sommige plaatsen geen huisarts meer is. Het woord is aan mevrouw Dijksma.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Voorzitter. Gisteravond was er een uitzending van Radar waaruit bleek dat er geen huisarts beschikbaar is voor mensen die recentelijk naar Leeuwarden verhuisd zijn. Ik kan me zo voorstellen dat voor alle mensen in ons land het heel erg belangrijk is dat ze er zeker van kunnen zijn dat ze een huisarts in de buurt hebben. Als die er niet is, heb je een groot probleem.

Je zou kunnen denken dat dit bericht een soort alarmering is, maar het vervelende is dat overal in het land berichten ontstaan over gebrek aan artsen. Ik heb even gegoogeld en ook uit eigen ervaring weet ik dat dit alleen al in de afgelopen maanden, sinds ik namens mijn fractie dit onderwerp bij de kop heb, het geval is. En daar zit geen verband tussen, kan ik u verzekeren. In Zeeland zeggen ze: alle huisartsen van Nederland, kom alsjeblieft naar ons toe. In Tilburg wachten honderden patiënten op dit moment op een huisarts. Maar het gaat echt niet alleen om krimpgebieden. Ik was twee weken geleden in Rotterdam Charlois, een moeilijke wijk waar het lastiger is om huisartsen te vinden omdat de taken van de huisartsen daar zwaar en vaak ook niet medisch zijn.

Ik heb gezien dat de minister in reactie op de uitzending schermt met een onderzoek, dat hij samen met de Landelijke Huisartsen Vereniging van start wil laten gaan. Maar de vraag is of dat geen mosterd na de maaltijd zal zijn. Waarom? Allereerst maakt de minister op dit moment afspraken met de zorgverzekeraars over de hoofdlijnenakkoorden in de zorg. Als er al iets moet veranderen dan is nú het moment. Ik ben benieuwd of het onderzoek daar niet te laat voor komt.

Mijn tweede vraag aan de minister is wat hij zegt tegen de mensen die op dit moment soms 150 kilometer moeten reizen naar hun oude huisarts omdat er geen nieuwe beschikbaar is in hun nieuwe stad. Dan zegt hij toch niet: bel je zorgverzekeraar maar?

Mijn laatste vraag is meer voor de toekomst. Moet er niet veel meer samengewerkt worden met sociale netwerken, schuldhulpverlening en allerlei andere vormen om het werk van huisartsen in soms moeilijke omstandigheden te verlichten?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Bruins:
Voorzitter, dank u wel. Mevrouw Dijksma snijdt een probleem aan dat inderdaad niet uniek voor Friesland is, maar ook op andere plaatsen in Nederland speelt, namelijk dat het soms moeilijk is om een huisarts te vinden. Laten we eerst even constateren dat er voldoende opleidingsplaatsen voor nieuwe huisartsen zijn. We zien ook dat de animo om huisarts te worden tanende is. In de afgelopen jaren zie je niet in alle jaren, maar wel in een aantal jaren dat niet alle opleidingsplaatsen bezet raken. Toen ik dat soort gegevens tot me nam, in aanvulling op krantenberichten en op bijvoorbeeld de situatie die we in Blokzijl en in andere plaatsen hebben gehad …

Mevrouw Dijksma (PvdA):
In Balk.

Minister Bruins:
U noemt Balk. In die plaatsen speelt het vraagstuk van huisartsenzorg. Dat was aanleiding voor mij en eerlijk gezegd ook voor de LHV, de Landelijke Huisartsen Vereniging, om samen te gaan zitten en te zeggen: zullen we eens uitzoeken wat de factoren zijn voor huisartsen of huisartsen in spe om niet naar sommige plaatsen in Nederland te gaan? Macro gezien hebben we over heel Nederland gemiddeld voldoende huisartsen, maar we leven niet in gemiddelden. Op een aantal plaatsen is het dun of te dun. Dan is het goed om te kijken naar motivatie, mobiliteitswensen en factoren die mensen hinderen om huisarts in een bepaald gebied te worden. We moeten niet alleen kijken naar wat het probleem is, maar ook bekijken welke oplossing we daaraan kunnen koppelen.

Ik heb de uitzending van Radar van gisteren ook gezien. Het onderzoek namens VWS dat daarin naar voren komt, moet u begrijpen als een onderzoek dat ik graag samen met de Landelijke Huisartsen Vereniging wil opzetten. Nogmaals, niet alleen om het probleem te etiketteren, maar ook om er oplossingen bij te bedenken. Dat is één. Ik geloof dus niet dat het te laat is. Het is een vraagstuk dat voor mevrouw Dijksma en mij in ieder geval vanaf 26 oktober vorig jaar de volle aandacht heeft. In dat licht moet zij ook het gesprek dat de LHV en ik daarover voerden, begrijpen.

Tegen de mensen die ver moeten rijden, de nieuwe inwoners van Leeuwarden, zou ik nog willen zeggen dat we niet alleen moeten wachten op dat onderzoek. De regionale partijen in Friesland, de verzekeraar incluis, zitten nu om de tafel om te kijken welke acties zij moeten ondernemen. Ze maken een actieplan. Dat gaat niet heel erg lang duren. Ik was van plan om VWS of mijzelf uit te nodigen om te kijken of dat actieplan voldoende body heeft. Dus ik wil me er niet vanaf buigen, maar naartoe buigen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Dat laatste is sowieso altijd een goede houding. Daar prijs ik de minister zeker voor. Maar mijn vraag blijft wel staan, want hij heeft niet gezegd wanneer dit onderzoek — het is goed dat hij dat samen met de huisartsenvereniging doet — klaar is en of de uitkomsten daarvan nog beslissend kunnen zijn voor zijn inzet in het overleg dat hij met zorgverzekeraars heeft over het hoofdlijnenakkoord voor de komende jaren. Als er geleverd moet worden, is dit wel het moment. Dus mijn vraag blijft staan of dit onderzoek in ieder geval op tijd klaar is om nog een belangrijke rol te kunnen spelen in de afspraken die de minister zelf gaat maken met de zorgverzekeraars.

Een tweede punt is uiteindelijk toch het versterken van de kring van zorg rondom de huisarts heen. We zien niet alleen in krimpgebieden, maar ook in gebieden waar veel achterstand en armoede heersen, dat het noodzakelijk is om bijvoorbeeld welzijnswerk en anderen nauwer te betrekken bij het werk van de huisarts. Wij weten dat veel huisartsen van de afdeling "modern gezin" zijn. Die willen niet allemaal meer fulltime werken. Soms vormen die een maatschap, maar daar moet meer steun omheen komen om het werk niet alleen mogelijk te maken, deels parttime, maar ook om dit op de lange termijn te kunnen volhouden. Want daar hebben huisartsen natuurlijk ook mee te maken.

Mijn laatste punt: wat zeggen wij tegen de mensen die op dit moment in Leeuwarden, Zeeland of Tilburg verstoken zijn van een huisarts? Zeggen we: belt u uw zorgverzekeraar? Of zeggen we: er komt een actieplan? We weten dat de route naar de zorgverzekeraar vooral voor sommige groepen, vaak oudere patiënten, gewoon niet eenvoudig is. Kan de minister vandaag niet met Zorgverzekeraars Nederland afspreken dat er gewoon één nationaal telefoonnummer komt, voor iedereen die op dit moment geen huisarts heeft? Daar kan dan naartoe gebeld worden en mensen kunnen van daaruit verwezen worden naar de juiste partij in hun regio. Ik denk dat dat stuk gebruiksgemak wel op zijn plek is. Ik ken de minister ...

De voorzitter:
Dank.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
… dus ik weet zeker dat hij dat voor elkaar krijgt.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Minister Bruins:
Ik vond eigenlijk dat u mevrouw Dijksma een beetje onderbrak terwijl zij een compliment aan mij aan het maken was. Alle ruimte voor complimenten!

De voorzitter:
Ze krijgt de gelegenheid om het te herhalen. Nee, het is goed zo.

Minister Bruins:
Ja, ik zie het al aan u.

Het onderzoek dat wij met de Landelijke Huisartsen Vereniging opzetten, is niet af op het moment dat wij de hoofdlijnenakkoorden af hebben. Maar ook zonder dat de hoofdlijnenakkoorden af zijn, is er natuurlijk wel de zorgplicht van verzekeraars. Die bestaat al en die blijft ook bestaan. In de gesprekken die wij de komende periode hebben, kunnen wij dit onderwerp bij de uitwerking van die hoofdlijnenakkoorden aan bod laten komen. Dat wil ik wel toezeggen. Maar dat onderzoek is niet af, want de input van de LHV, waarmee we dit samen doen, moet nog komen.

Dan het tweede punt: de zorg om de huisartsen heen. Daarover sprak mevrouw Dijksma. Ik vind dat een thema bij dat onderzoek. Ik zou graag willen weten welke hindernissen er zijn voor huisartsen om zich op sommige plaatsen te vestigen of waarom ze niet fulltime willen werken. De redengevingen daarvoor hoor ik graag. Mevrouw Dijksma heeft er een paar genoemd, zoals de rol van de partner die een baan wil hebben in de buurt van waar de huisarts, zijn partner, woont. Al die vraagstukken wil ik bij dat onderzoek betrekken.

Dan ten derde, tot slot: ik voel niet voor dat nationale nummer. Er zijn goede afspraken met verzekeraars dat er één grootste verzekeraar per regio is. Die acteert daar namens zijn collega's. Dat is een heel goede werkwijze. Iedereen die verzekerd is, kan heel gemakkelijk zijn verzekeraar bereiken. Ik ga dus niet nog een nationaal telefoonnummer instellen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dank u wel, mevrouw Dijksma. Dan ga ik naar mevrouw Aukje de Vries namens de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Mooi dat er nu weer aandacht is voor dit punt. De VVD heeft al in december hierover een aantal vragen gesteld. Naar aanleiding daarvan is de minister met de Landelijke Huisartsen Vereniging in gesprek gegaan. Dat is goed wat ons betreft. Maar de mensen zitten nu wel met een probleem. Ik vind het belangrijk om aan te geven dat de zorgverzekeraars in ieder geval een zorgplicht hebben. Het kan wat mij betreft dan niet zo zijn dat mensen 150 kilometer moeten rijden voor een huisarts. De concrete vraag aan de minister is dus of hij bereid is met de zorgverzekeraars in gesprek te gaan om meer vaart te zetten achter de oplossing van dit probleem, want er komt wel een plan van aanpak in Friesland, maar wat ons betreft moeten er in elke regio voldoende huisartsen zijn.

De voorzitter:
De minister.

Minister Bruins:
Voorzitter, over u heen zou ik in de richting van de familie die in Leeuwarden is gaan wonen, willen zeggen dat die zorgplicht van verzekeraars bestaat. Dus op het moment dat de zorgverzekeraar de handen ten hemel heft en zegt "er is niet", dan bel ik de NZa op en zeg ik: u gaat controleren, u gaat nu werk maken van het feit dat er een hiaat zit in de zorgplicht en dat daar niet aan wordt voldaan.

Dan hebben wij het hier specifiek over de situatie in Friesland. Wij zullen ervoor zorgen dat het actieplan er komt. Ik heb al eerder aangegeven dat ik daar de vinger aan de pols wil houden. Als dat behulpzaam is, ga ik daar ook een keer naartoe. Als er voor andere regio's soortgelijke maatregelen nodig zijn, kijk ik toch eerst naar de regio of zij die oplossing willen maken.

Tot slot. Als er een acute zorgbehoefte is, dan kan ook dit nieuwe gezin woonachtig te Leeuwarden natuurlijk voor spoedzorg altijd terecht bij elke huisartsenpost.

De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet namens GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. De minister geeft aan dat het onderzoek dat nu samen met de Landelijke Huisartsen Vereniging wordt gedaan naar het tekort aan huisartsen, niet alleen in krimpgebieden maar ook op andere plekken, niet op tijd klaar is om te kunnen worden meegenomen in de hoofdlijnenakkoorden. Nu weten wij van een heleboel zaken al dat ze bij huisartsen tot problemen leiden: bureaucratie, complexe zorgvragen, korte tijden om mensen te woord te staan en te helpen. Deze signalen leiden vaak tezamen tot problemen bij die huisartsen. Is de minister bereid om deze punten mee te nemen en te zoeken naar oplossingen in de hoofdlijnenakkoorden?

Minister Bruins:
Dat is het geval. Thema's zoals regeldruk en bureaucratie zijn ons inderdaad bekend. Dat geldt ook voor de rol die een praktijkondersteuner kan bieden en de werkwijze met een praktijkmanager, maar los van het onderzoek, want dat is nog niet af, zijn dit thema's die op mijn lijstje staan en die ik graag in het kader van het hoofdlijnenakkoord met de huisartsenzorg wil bespreken. Nu doe ik net alsof ik zeker weet dat dat er komt, maar er moet echt nog wel wat water door de zee.

De voorzitter:
Mevrouw Kooiman, SP.

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. Twee vragen aan deze minister. De minister weet ook dat er ook door het vorige kabinet flink is bezuinigd op de verpleeghuizen, de thuiszorg, de wijkverpleging en de ggz. Dat zijn allemaal plekken waar nu niet voldoende zorg beschikbaar is en dit komt allemaal op het bordje van de huisartsen. Huisartsen in krimpgebieden hebben er vaak ook nog apotheken bij. Wat gaat deze minister concreet doen om die werkdruk te verlichten om ervoor te zorgen dat er voldoende zorg beschikbaar is?

En twee, voorzitter, de minister …

De voorzitter:
Nee, dat gaat niet, mevrouw Kooiman, want u bent door uw spreektijd heen. Ik geef het woord aan de minister.

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter, deze minister wijst continu alleen maar naar de NZa en de zorgverzekeraar. Dan wil ik ook van hem weten …

De voorzitter:
Nee, mevrouw Kooiman, u hebt dezelfde rechten als de rest. U hebt al een vraag gesteld. Ik geef nu de minister het woord.

Minister Bruins:
Voorzitter. Ik heb in het betoog zojuist gezegd dat in dit geval de financiering niet de bottleneck is. Wij hebben zo veel capaciteitsplekken beschikbaar voor het opleiden van nieuwe huisartsen. Geld is niet het probleem, maar het feit dat te weinig mensen geïnteresseerd zijn in het beroep van huisarts. Dat is de laatste jaren het probleem. Er moeten meer mensen instromen. Dat zou helpen. Dat kan voor de komende jaren een stukje van de oplossing zijn.

Natuurlijk is minder papierwerk ook een stukje van de oplossing, zoals ik net heb betoogd in de richting van mevrouw Ellemeet. Elk uur dat een huisarts niet bezig hoeft te zijn met papierwerk of ICT-werk, maar dat kan gebruiken voor patiëntenzorg, is ons allen dierbaar. Dat punt van regeldruk en papierwerk is de reden dat wij schrapsessies doen. Dat doen we in de praktijk. Dat doen we met de professionals. Ook dat helpt een beetje.

In een eerder AO hebben we het ook gehad over het uit handen nemen van managementtaken van een huisarts door een praktijkmanager, als de huisartsen in een groep werken. Dat kan ook een stukje helpen. Inmiddels is de praktijkondersteuner, een functionaris die er bijvoorbeeld specifiek is voor diabeteszorg, ggz of ouderenzorg, bijna overal in Nederland, bijna bij elke huisarts, usance geworden. Dit zijn allemaal ondersteunende constructies die de huisarts kunnen helpen om zich te concentreren op praktijkzorg. Dat zijn allemaal kleine beetjes die helpen. Ik wil dat dat onderzoek van de LHV en VWS samen ons nog meer instrumenten in handen geeft om te kijken waar we de capaciteit van de huisarts vrij kunnen spelen. Maar het is heel prettig om te zeggen dat geld hierbij in principe niet het bezwaar is.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik heb gisteravond in Radar aandacht gevraagd voor de spreiding van huisartsen. Macro zijn er misschien voldoende opgeleid, maar ze zijn niet voldoende gespreid. Dat geeft mij extra zorgen voor de toekomst. Uit de cijfers van het Capaciteitsorgaan blijkt dat 33% gemiddeld ouder is dan 55 jaar. Je kunt de uitloop dus al voorzien.

De voorzitter:
En nu de vraag, mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het kan per provincie enorm verschillen. Kan de minister daar proactief op reageren? Wat gaat hij daaraan doen?

Minister Bruins:
Ik heb goed gekeken naar Radar. Ik was het helemaal eens met de uitzending. Dus dank daarvoor, zeg ik in de richting van mevrouw Van den Berg. Aan macrocijfers heb je niet zo veel, behalve de zekerheid dat we voldoende plaatsen beschikbaar stellen en het budget daarvoor beschikbaar stellen. We zien die variaties in het land. Je kunt niet zeggen dat Leeuwarden een krimpgebied is, want het is een stedelijk gebied. Toch dient daar zich zo'n vraagstuk aan. Ik hoop dat we op basis van het onderzoek dat LHV en VWS samen doen maatregelen kunnen krijgen die we regioafhankelijk kunnen inzetten, dus de ene in een achterstandsgebied, de andere bij een nacht-avond-weekendproblematiek en een andere bij weer een andere variatie. Ik ben het namelijk erg eens met mevrouw Van den Berg dat dit niet om een "one size fits all"-benadering vraagt, maar dat dit een regionale aanpak vergt.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
We maken ons echt steeds grotere zorgen. We horen berichten in Radar dat mensen geen huisarts kunnen vinden. De minister zegt dat er te weinig animo is voor het beroep van huisarts. Er zijn 130.000 vacatures in de zorg die niet vervuld worden. Operatiekamers worden gesloten vanwege een gebrek aan gekwalificeerde krachten. De alarmbellen moeten nu toch wel heel hard rinkelen. We wachten volgens mij ook nog op een actieplan. Hoe krijgen we meer mensen in de zorg? Dat kan niet meer met een pleistertje hier en een pleistertje daar. Dat heeft echt acuut grote aandacht nodig.

Minister Bruins:
Dit is wel de allermooiste vraag die je gesteld kunt krijgen: morgenochtend om kwart over zes ligt bij u het actieplan werken in de zorg in de bus, met een heel pakket aan maatregelen om meer animo te krijgen bij mensen om in de zorg te werken, om meer stagebegeleiders te werven voor de zorg en om ervoor te zorgen dat mensen die in deeltijd werken misschien een paar uur meer gaan werken.

De voorzitter:
U kunt daar morgen een toelichting op geven als u het actieplan toestuurt.

Minister Bruins:
Morgen ben ik in Korea, mevrouw de voorzitter. Dus ik dacht: nu ik er toch ben … Maar ik hoor het al. Morgenochtend verder.

De voorzitter:
Ja. Dank u wel.

Vragen Paternotte

Vragen van het lid Paternotte aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, bij afwezigheid van de minister van Financiën, over het bericht "Nieuwe Schipholbaas sowieso een man; luchthaven wil niet meer vrouwen dan mannen in het bestuur".

De voorzitter:
Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Hij vervangt de minister van Financiën. De vraag van de heer Paternotte gaat over de uitspraak van de Schipholbaas dat de luchthaven niet meer vrouwen dan mannen in het bestuur wil hebben; dat is even mijn samenvatting. Het woord is aan de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Het mag geen vrouw worden: dat heeft u goed samengevat. Schiphol-CEO Jos Nijhuis was zonneklaar: er is al genoeg gedaan voor de vrouwenzaak. De balans in de raad van bestuur zou zoek zijn als een meerderheid vrouw is. Ik viel van mijn stoel toen ik dit vrijdag las. Volgens mij was ik zeker niet de enige. Bijna 100 jaar is Schiphol door bijna alleen maar mannen geleid, maar nu lopen we het risico dat de balans zoekraakt. Dat kun je vertalen in "leuk die vrouwenemancipatie, maar het moet niet te gek worden en leiden tot de situatie dat vrouwen denken dat ze écht de baas kunnen worden".

En ja, voorzitter, nog dezelfde avond werd bekendgemaakt dat inderdaad een man door de raad van commissarissen werd voorgedragen. Voor hem is dit ook heel vervelend. Je zou maar de directeur van Schiphol zijn en de verdenking op je hebben dat je die topbaan alleen maar hebt gekregen vanwege het feit dat je geen vrouw bent. De man omdat het moet. Of in chique bewoordingen: de pardongarçon. Graag een duidelijke reactie van de minister op de uitgesproken voorkeur voor een man.

Voorzitter. Over de kandidaat zelf gaat het hier nu niet. Het gaat wel over de vraag hoe het kan dat bij de Schipholdirectie het idee bestaat dat het sowieso een man zou worden. Hierover heeft Jos Nijhuis, de directeur, verschillende dingen gezegd, bijvoorbeeld ook dat bij "gelijke geschiktheid" — die term werd gebruikt — de voorkeur uit zou gaan naar een man. De term "gelijke geschiktheid" kennen we uit functieprofielen. In dit geval wordt het functieprofiel goedgekeurd door de minister van Financiën, maar er staat niets in over de voorkeur voor een man. Is er wel op enige andere wijze met het ministerie gecommuniceerd over de voorkeur voor een man? Zo ja, hoe heeft de minister hierop gereageerd? Er wordt aangegeven dat vrouwen zijn benaderd, maar hoe kan het dat geen enkele vrouwelijke kandidaat in de procedure terechtkwam? Is dit louter toeval? Hoe kan de indruk bij Schiphol zijn ontstaan dat het wel een man móést worden? De minister heeft gevraagd om uitleg, maar gaat hij Schiphol ook aanspreken op dit bizarre signaal naar alle vrouwen in Nederland?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Koolmees:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik dank de heer Paternotte voor het stellen van de vragen. Ik wil beginnen met het herhalen van de uitspraak die minister Van Nieuwenhuizen van I en W vrijdag voor de ministerraad deed. Ze zei dat het "totale flauwekul" is dat er geen vrouw zou kunnen worden benoemd omdat er al twee vrouwen zouden zijn bij Schiphol. Ze eindigde met: "ik vind het een idioot statement". Bij die woorden sluit ik me graag aan.

De heer Paternotte heeft een aantal terechte vragen gesteld. Door de uitspraak van de CEO van Schiphol is een discussie ontstaan over het benoemingsproces voor de nieuwe CEO. De minister van Financiën heeft zich door de raad van commissarissen van Schiphol zowel mondeling als schriftelijk laten informeren over het benoemingsproces. Dat is vrijdagmiddag nog gebeurd. Hij heeft hierover gisteren een brief naar uw Kamer gestuurd, met daarbij een memo van de raad van commissarissen van Schiphol, waarin een toelichting wordt gegeven op het proces en op de commotie die is ontstaan.

De minister van Financiën is nu helaas in Brussel voor de Ecofin — daarom sta ik hier — maar hij geeft in zijn brief aan dat hij de diversiteit van het bestuur en van de staatsdeelnemingen als geheel van groot belang vindt en dat hij daar actief op stuurt. Bij staatsdeelnemingen zitten gemiddeld significant meer vrouwen in de raad van bestuur of de raad van commissarissen dan bij beursgenoteerde ondernemingen. Desondanks is het ook bij staatsdeelnemingen van belang om aandacht te vragen voor het aandeel vrouwen in de raad van bestuur en de raad van commissarissen, zodat het omhooggaat.

Bij Schiphol is de raad van commissarissen verantwoordelijk voor de benoeming van directieleden. Het is een zogenoemde structuurvennootschap, omdat er ook private aandeelhouders zijn. De minister van Financiën wordt hierover als aandeelhouder geconsulteerd. Met andere woorden: de raad van commissarissen is echt in de lead. Het functieprofiel is wel afgestemd met de minister van Financiën. Naar aanleiding van het contact dat de minister van Financiën vrijdag heeft gehad met de raad van commissarissen, heeft de raad van commissarissen laten weten dat de zoektocht naar de nieuwe CEO op een integere, zorgvuldige en genderneutrale wijze is verlopen. De minister heeft daarmee het vertrouwen dat het proces goed is verlopen.

De heer Paternotte heeft nog een aantal specifieke dingen gevraagd. Het functieprofiel gaat uit van een genderneutraal profiel, zoals u ook heeft kunnen lezen in het memo dat de raad van commissarissen heeft laten meesturen met de brief van de minister van Financiën.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik begrijp hieruit dat er in ieder geval met het minsterie van Financiën op geen enkele wijze gewisseld is dat de voorkeur naar een man zou kunnen uitgaan. Ik vind het ook terecht dat de minister het breder trekt, want het gaat hier natuurlijk om twee dingen. Discriminatie tegen vrouwen bij een bedrijf waar de overheid de grootste aandeelhouder is, is dubbel pijnlijk. Het gaat ook om het signaal dat dit geeft naar alle jonge vrouwen in Nederland die hopen dat zij de eerste generatie zijn voor wie de sky the limit is en dat niet het glazen plafond bepaalt waar ze terecht kunnen komen. Deze minister heeft nota bene met de uitbreiding van het zwangerschapsverlof voor vaders en meemoeders hiertoe een heel belangrijke stap gezet, zoals onlangs aangekondigd op de Negenmaandenbeurs. Als je dan kijkt naar de staatsdeelnemingen, dan wordt de grens van minstens 30% vrouwen in raden van bestuur van bedrijven als TenneT, NS en Bank Nederlandse Gemeenten slechts bij iets meer dan de helft gehaald. Oftewel: de rest is nog altijd een mannenbolwerk. Dat zijn wel iets betere cijfers dan die in het bedrijfsleven maar ze zijn absoluut niet indrukwekkend. Het is goed dat de minister het belang erkent, maar welke extra stappen wil hij zetten om te zorgen dat onze staatsdeelnemingen gaan voldoen aan het wettelijke streven? Is hij bereid om toe te zeggen dat die rol — die is soms consultatie en soms het goedkeuren van het profiel — die wij hebben bij benoemingen in staatsdeelnemingen altijd wordt gebruikt om emancipatie te bevorderen en niet om die tegen te werken? Vindt de minister dat bij de helft van onze staatsdeelnemingen de balans in de raad van bestuur zoek is? Daar zitten immers bijna altijd meer mannen dan vrouwen in.

Minister Koolmees:
Voorzitter. Zoals ik in mijn eerste antwoord heb gezegd, heeft de minister van Financiën als het gaat om de staatsdeelnemingen aandacht voor de benoeming van meer vrouwen in de raad van bestuur en de raad van commissarissen. Daarbij scoren de staatsdeelnemingen beter dan overige beursgenoteerde ondernemingen, maar nog steeds niet voldoende. Dat past ook in een breder plaatje waarvoor een andere minister, namelijk minister Van Engelshoven van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en voor Emancipatie, vorige week op Internationale Vrouwendag nog aandacht heeft gevraagd en waarover zij ook een brief naar de Kamer heeft gestuurd, namelijk dat er voor 2020 streefcijfers zijn opgesteld voor het aandeel vrouwen in de raad van bestuur en de raad van commissarissen en dat er nog een grote inhaalslag moet plaatsvinden de komende jaren om die streefcijfers te halen. Zij heeft daarbij aangekondigd dat als dit niet lukt — en dat klinkt dreigend — er stevige maatregelen worden genomen om niet alleen bij de staatsdeelnemingen maar ook breder, bij de beursgenoteerde ondernemingen het aandeel vrouwen in de raad van bestuur en de raad van commissarissen te verhogen.

De voorzitter:
U heeft nog 30 seconden, meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
De vraag die ik nog heb is de volgende. Waar de Staat een rol heeft bij benoemingen, wat bij staatsdeelnemingen vaak het geval is, afhankelijk van het exacte aandeel dat we hebben in het proces, is mijn vraag of we die rol altijd inzetten voor het bevorderen van emancipatie en nooit voor het tegengaan ervan, oftewel dat we dan niet zullen meewerken aan een profiel waarin op welke wijze dan ook gezocht wordt naar meer balans in een bepaald bestuur dat ertoe kan leiden dat de voorkeur uitgaat naar een man.

Minister Koolmees:
Zeker. Daar kan ik kort over zijn: zeker.

De heer Paternotte (D66):
Dank u wel. Die duidelijkheid zocht ik inderdaad. Ik ben heel blij dat de minister die zo stellig uitspreekt. Ik zie dat daarmee mijn spreektijd op is.

De voorzitter:
Dat klopt.

De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kröger namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Dit is een belangrijk onderwerp om aandacht aan te besteden. Iedereen was geschokt over de uitspraak van de heer Nijhuis en dat is ook terecht. Wat ons betreft maakt het echt een cultuur zichtbaar waarbij er kennelijk angst is in een door mannen gedomineerde sector dat er te veel vrouwen in topposities komen. En dat houdt een status quo in stand. Dat is een status quo waarbij op dit moment slechts 20% van die posities in staatsdeelnemingen vervuld wordt door vrouwen.

De voorzitter:
En dan nu de vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dan is de vraag wat de minister hieraan concreet gaat doen. Komt er een concreet actieplan om dit te veranderen en, zo ja, kan dat er komen voor de volgende benoeming van een lid van de raad van bestuur van een staatsdeelneming?

Minister Koolmees:
Voorzitter. Hier wreekt zich dat ik niet inhoudelijk verantwoordelijk ben voor dit terrein, maar ik weet wel een paar dingen die ik heb meegekregen bij de beantwoording hier. Bij de meest recente staatsdeelnemingen zijn er drie vrouwen benoemd in de raad van commissarissen of de raad van bestuur, juist ook vanwege dit aandachtspunt, waar dus in het staatsdeelnemingenbeleid, waarvoor de minister van Financiën verantwoordelijk is, echt expliciet aandacht voor is en waarmee de minister van Financiën ook rekening houdt bij de aanstelling van bestuurders en toezichthouders.

Inderdaad zijn de laatste drie benoemingen gegaan naar vrouwen vanwege dit aandachtspunt. Overigens, bij Schiphol bestaat de helft van de raad van bestuur uit vrouwen. Dat is natuurlijk positief. Daarmee is niet gezegd dat dat leidt tot een andere benoeming, dus dat dat per se een man moet zijn; absoluut niet. Dat heb ik net al tegen de heer Paternotte gezegd. Maar de minister van Financiën heeft hiervoor bij het staatsdeelnemingenbeleid expliciet aandacht. Dat staat ook in de Nota Staatsdeelnemingenbeleid, waarmee dit onderdeel is van het reguliere beleid. Ik wil u adviseren om de volgende keer bij het debat over de staatsdeelnemingen dit punt terug te nemen richting de minister van Financiën.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de vraag van de heer Omtzigt namens het CDA.

Minister Koolmees:
En ook die mag ik beantwoorden.

De voorzitter:
Ja. Over het bericht dat de Belastingdienst bang is voor kogels. Dat klinkt heel heftig.

Vragen Omtzigt

Vragen van het lid Omtzigt aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, bij afwezigheid van de staatssecretaris van Financiën, over het bericht "Belastingdienst bang voor kogels".

De voorzitter:
Gaat uw gang.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. De ombudsman in Amsterdam is een nacht op de Leidsegracht geweest. Dat deed hij omdat hij daar in 2016 onderzoek had gedaan en toen was het een bende.

Dit keer constateert hij 938 overtredingen. Dat is één keer per 30 seconden een wildplasser, een onverzekerde taxi, een brommer die tegen eenrichtingsverkeer inrijdt, een illegaal straatfeest van horecaondernemingen et cetera. De aantallen liegen er niet om. Zo rijden er 190 taxi's in Amsterdam onverzekerd rond. Hij krijgt het lijstje gewoon van de RDW uitgeprint.

Maar misschien nog wel de meest opvallende uitkomst van het onderzoek gaat over de Belastingdienst. De ombudsman kreeg te horen van de belastingdirecteur, toen hij vroeg naar controles op zwartwerken en illegale omzet: "Dat gebeurt nauwelijks. De belastinginspecteurs lopen namelijk niet met kogelvrije vesten rond."

Als een zzp'er de btw een paar dagen te laat betaalt, volgt een forse boete. Handhaven doen we met de computer achter een bureau. Maar kennelijk dus niet op lastige plekken waar het echt nodig is. Daarom mijn vragen.

1. Hoeveel controles op zwartwerken en illegale omzet hebben er op de Leidsegracht en omgeving plaatsgevonden in het afgelopen jaar, en waren politie en FIOD aanwezig bij deze controles?

2. Controleert uw inspectie — die van SZW — op de arbeidsomstandigheden aldaar?

3. Zijn er in Nederland gebieden waar de Belastingdienst niet durft te komen? We herinneren ons nog heel goed Vinkenslag. Als die gebieden er zijn, waar bevinden die zich?

4. Heeft de regering overleg gehad met de ombudsman van Amsterdam en wat is hier uitgekomen?

5. Dat lijstje met onverzekerde taxi's, mag ik ervan uitgaan dat die 190 mensen aangeschreven zijn? En als ze geen verzekering betalen, kunt u waarschijnlijk ook even hun belastingadministratie controleren, want die zou weleens vaker niet dan wel kunnen kloppen.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Koolmees:
Voorzitter. Naast minister van Financiën en Sociale Zaken ben ik ook nog staatssecretaris van Financiën vandaag. Ook de staatssecretaris is in Brussel bij de eurogroep. Ik heb het artikel van de Amsterdamse ombudsman inderdaad ook gelezen. In dat artikel is ingegaan op een anonieme quote van een onbekende directeur van de Belastingdienst, die tegen de Amsterdamse ombudsman zou hebben gezegd dat de Belastingdienst alleen met helmen en kogelvrije vesten bij bepaalde bedrijven, kroegen, naar binnen wil. Dit zou suggereren dat er geen controle plaatsvindt.

De Belastingdienst ervaart geen belemmeringen bij het uitvoeren van zijn handhavingstaak in de gemeente Amsterdam. Dat geldt in zijn algemeenheid, maar ook specifiek in de binnenstad van Amsterdam. Hij herkent zich dus ook niet in de uitspraak van de Amsterdamse ombudsman, want naast het in voorkomende gevallen uitvoeren van boekenonderzoeken voeren bijvoorbeeld ook deurwaarders hun werkzaamheden uit indien er sprake is van invordering van belastingschulden. Via het Landelijk Informatie en Expertise Centrum, het LIEC, en de Regionale Informatie en Expertise Centra, de RIEC's, is er goede samenwerking tussen bijvoorbeeld de gemeenten, de politie en de Belastingdienst. Er zijn goede afspraken over wie welke taken heeft en ook over wanneer de politie wordt betrokken bij gezamenlijke acties van de Belastingdienst en de politie. Er vinden ook regelmatig acties plaats in de binnenstad van Amsterdam. De uitlatingen van de gemeentelijke ombudsman worden dan ook niet herkend door de Belastingdienst.

Daar staat wel gelijk vraag 4 van de heer Omtzigt tegenover: heeft de Belastingdienst al contact gehad met de ombudsman? Dat is nog niet gebeurd, maar bij dezen zeg ik u toe dat dat wel gaat gebeuren, om deze bevindingen te verifiëren en te achterhalen waar deze vandaan komen. Daarbij zullen ook de andere opmerkingen over de onverzekerde taxi's worden meegenomen.

De heer Omtzigt (CDA):
De Belastingdienst ervaart geen belemmeringen, terwijl de ombudsman van de hoofdstad zegt: jongens, er gaat iets heel erg mis. Sterker nog, voetnoot 11 van het rapport was de meest vermakelijke: Koninklijke Horeca Nederland, afdeling Amsterdam, wil meer controles. Laat dat even op u inwerken. Waar heeft u dat eerder gezien? Dat ziet u nergens. Ze willen controles van de Belastingdienst omdat een aantal zaken zich totaal nergens aan houdt. Als een beroepsgroep zelf om controles vraagt, en zeker de horeca — sorry dat ik deze sector een klein beetje discrimineer — dan is er wat aan de hand. Boekenonderzoeken en deurwaardersbezoeken vinden plaats tussen 9.00 uur 's morgens en 19.00 uur 's avonds. Maar dat hele onderzoek ging over de puinzooi die het er 's nachts is. Je kunt 's nachts dus vrolijk zwartwerken. Je kunt 's nachts vrolijk je omzet anders opgeven, want dat vinden deze controles niet. Ik zou dus graag antwoorden willen hebben op elk van deze vijf vragen, schriftelijk, en er dan over kunnen praten. Inderdaad hoop ik dat er bij die antwoorden in ieder geval de toezegging zit dat die 190 onverzekerde taxi's al aangeschreven en beboet zijn. Als dat laaghangend fruit niet geplukt wordt, dan weet ik echt niet welke controles er nog wel uitgevoerd worden in dit land.

Minister Koolmees:
Voorzitter. Ik begrijp de reactie van de heer Omtzigt. Over vraag 1, hoeveel controles er hebben plaatsgevonden, kan ik op dit moment gewoon geen uitsluitsel geven. Dat begrijpt de heer Omtzigt ook. Ik zal deze vraag wel doorspelen naar de staatssecretaris van Financiën zodat hij schriftelijk beantwoord kan worden. Datzelfde geldt voor de vraag over de 190 onverzekerde taxi's die er rondrijden. Ook daarover komt schriftelijk meer informatie naar de heer Omtzigt en de Kamer. Het signaal is helder, zeg ik erbij tegen de heer Omtzigt. Over de ombudsman in Amsterdam heb ik in het eerste antwoord al aangegeven dat het verstandig is dat de staatssecretaris contact opneemt of laat opnemen met de ombudsman om deze signalen op te pakken. Als het gaat over de gebieden, heb ik nog één aanvullend antwoord voor de heer Omtzigt. Naast de monodisciplinaire aanpak, zoals dat dan heet, ten aanzien van de heffing, controle en inning werkt de Belastingdienst op basis van eigen bevoegdheden ook samen met de politie en gemeenten, ook in Amsterdam, in het kader van de aanpak van de ondermijnende criminaliteit middels het LIEC en het RIEC. Dat zei ik al in het eerste antwoord. Daar is een Handhavingsknelpunt Malafide Horeca. Dat is een apart aandachtspunt voor deze handhavende instanties. Op basis van de integrale informatiepositie wordt dan beoordeeld of interventies noodzakelijk zijn. Dat kan een regulier boekenonderzoek zijn, maar het kan ook een inval zijn. Bij dit soort handhavingspunten wordt er dus samen opgetrokken met bijvoorbeeld de politie. Dit is dus een lopend traject, getiteld "malafide horeca", wat ook aangeeft dat dit een aandachtspunt is voor de handhavende diensten en inspecties.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik snap dat we geen volledige antwoorden krijgen, maar ik hecht er echt aan om schriftelijk te vernemen of er in Nederland no-gogebieden zijn, in Amsterdam of elders, waar belastingambtenaren en andere handhavers slechts met grote moeite of onder politiebescherming willen komen. Als die er zijn, wil ik een lijstje hebben met wat eraan gedaan wordt. Niets is meer ondermijnend voor de belastingmoraal van de gewone Nederlander die aan het eind van de maand zijn salaris krijgt en onmiddellijk zijn belasting betaalt of gewoon zijn belastingformulier invult. Voor de rest hoop ik dat ik de antwoorden binnen ongeveer twee weken tegemoet kan zien, zodat we er dan eens over kunnen spreken. Ja, ik ken mijn pappenheimers hier; anders wacht ik weer een halfjaar. Dit was namelijk een vervolgonderzoek en het is daar al jaren een bende.

Minister Koolmees:
Nu worden als het ware schriftelijke vragen mondeling ingediend. Ik zal deze signalen doorgeven aan de staatssecretaris van Financiën. In zijn algemeenheid wordt wat is gezegd over die no-gogebieden niet herkend door de Belastingdienst. Bij sommige interventies wordt wel degelijk de hulp ingeschakeld van de politie, om juist gezamenlijk op te trekken, omdat er wel degelijk risico is op gevaar. Maar dat betekent niet dat het no-goarea's zijn. Maar nogmaals, ik zal deze vraag doorgeleiden naar de staatssecretaris van Financiën, met het verzoek om deze binnen twee weken te beantwoorden.

De voorzitter:
Ik ken de heer Omtzigt. Als die antwoorden niet binnen twee weken de Kamer hebben bereikt, dan weet ik dat hij er bij de regeling staat.

Minister Koolmees:
Voorzitter, ik ken de heer Omtzigt ook heel goed.

De voorzitter:
Ja, precies.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik doe op voorhand al het verzoek om via de commissie de schriftelijke vragen te inventariseren, want ik heb er ook nog een aantal. Het lijkt mij verstandig om die vragen te inventariseren. We lezen dit soort berichten in de krant en wat daarin wordt beschreven, is natuurlijk onacceptabel voor al die mensen die netjes op tijd hun belasting betalen. De heer Omtzigt gaf dat ook al aan. Plekken waar fraude plaatsvindt zijn vaak het meest onveilig. Deelt de minister dat afzien van controles op dat soort gelegenheden kan leiden tot een broedplaats voor juist dat soort activiteiten?

Ik kom op mijn tweede punt. Ik hoorde de minister net in zijn antwoord iets zeggen over malafide horeca en …

De voorzitter:
Nee, mevrouw Lodders. Eén vraag.

Mevrouw Lodders (VVD):
… dat er knelpunten zouden zijn.

Minister Koolmees:
In eerste instantie lijkt het mij verstandig als u alle schriftelijke vragen inventariseert in de commissie en die vervolgens naar de staatssecretaris stuurt, want dan kunnen we een veel gedetailleerder antwoord geven. Maar in zijn algemeenheid ben ik het eens met de tekst van mevrouw Lodders: als je afziet van controles, leidt dat juist tot een concentratie van criminaliteit. Ik denk dat dat in zijn algemeenheid klopt.

De voorzitter:
Wat in de commissie wordt besproken, is echt aan de commissie. Dat moet de commissie zelf bepalen.

Minister Koolmees:
U gaat over orde, mevrouw de voorzitter.

Mevrouw Leijten (SP):
Belasting innen en veiligheid bieden zijn twee kerntaken van de overheid. Die raken elkaar hier in een zeer zorgelijk rapport van de ombudsman. Maar het wordt door de Belastingdienst een beetje weggezet als: wij herkennen dit niet. Wij erkennen het ook niet, zegt de minister. Maar de ombudsman van de hoofdstad zegt: er zijn horecagelegenheden waar de Belastingdienst niet komt, want ze zijn daar hun leven niet zeker. Wat gaat hier mis? Ik zou zeggen: ga zelf in de nachtelijke uren eens op pad met die ombudsman en kijk dan of het beeld van de Belastingdienst nog een herkenbaar beeld is.

Minister Koolmees:
Ik begrijp de vraag van mevrouw Leijten. Tegelijkertijd heb ik bij de Belastingdienst gecheckt wat hiervan klopt. De Belastingdienst geeft richting de staatssecretaris en mij aan dat dit beeld wordt herkend en dat er wel degelijk interventies en acties plaatsvinden, ook in de binnenstad van Amsterdam, waarbij de Belastingdienst samen met de politie optrekt om te handhaven. Tegelijkertijd zie ik ook wel dat het een beeld is dat tegengesteld is aan wat de Amsterdamse ombudsman in het artikel aangeeft. Daarom heb ik net ook al richting de heer Omtzigt aangegeven dat ik het heel verstandig vind dat de staatssecretaris contact opneemt met de Amsterdamse ombudsman om deze bewering te verifiëren.

De heer Nijboer (PvdA):
Het punt van de Amsterdamse ombudsman is dat de Belastingdienst bang is voor kogels. Ik kan me dat wel voorstellen. Je hebt nu het Holleeder-proces. Je zou als belastingambtenaar maar een belastingformuliertje bij Holleeder moeten ophalen. Ik snap dus wel dat belastingambtenaren bang zijn. Het zou andersom moeten zijn: de kogels zouden bang moeten zijn voor de Belastingdienst. De vraag is echt wat dit kabinet doet aan de grote criminaliteit die we kennen uit de onderwereld — denk aan drugshandel en vrouwenhandel — om ook de belastingambtenaren voldoende bescherming te bieden.

Minister Koolmees:
Wat ik heb proberen aan te geven in mijn antwoorden op de eerste vragen van de heer Omtzigt, is dat de Belastingdienst richting mij aangeeft zich niet te herkennen in het beeld over no-goarea's of in het beeld dat ze niet handhaven waar dat nodig is omdat er sprake is van onveilige situaties. Er wordt juist samen met de politie, samen met de bescherming, opgetrokken om ervoor te zorgen dat er ook handhavend opgetreden kan worden. Tegelijkertijd constateer ik dat er twee signalen zijn. Er is ook het signaal dat de Amsterdamse ombudsman afgeeft. Ik vind het heel verstandig dat de staatssecretaris en de Belastingdienst met hem in gesprek gaan om te kijken of het beeld herkend wordt, waar dit beeld vandaan komt en hoe we het kunnen voorkomen. In zijn algemeenheid ben ik het natuurlijk met de heer Nijboer eens, maar deze twee signalen staan wel haaks op elkaar. Het lijkt mij heel verstandig dat daar helderheid over komt, ook in reactie op de schriftelijke vragen die de heer Omtzigt heeft gesteld.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Kan dan ook duidelijk zijn in hoeveel gevallen de politie daadwerkelijk mee moet, niet alleen naar de Wallen maar ook naar de andere horeca, zodat we weten wanneer de Belastingdienst niet meer alleen kan? Deze taak zou ook niet op de schouders van de politie moeten liggen, als de organisaties zo bar en boos zijn.

Minister Koolmees:
Deze vraag zal ik toevoegen aan de schriftelijke set die richting uw Kamer komt.

De voorzitter:
Verder wil ik meegeven dat Amsterdam ook een prachtige stad is.

Minister Koolmees:
Als Rotterdammer … Eh, ja.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit vragenuur. Ik schors de vergadering tot 15.00 uur. Dan gaan we stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Stemmingen

Stemmingen Wijziging van de wet regeling der verantwoordelijkheid van de Hoofden der Ministeriële Departementen

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de wet van 22 april 1855, houdende regeling der verantwoordelijkheid van de Hoofden der Ministeriële Departementen (Stb. 1855, 33) en aanpassing van daarmee verband houdende bepalingen in het Wetboek van Strafvordering en het Wetboek van Strafrecht in verband met het aanbrengen van enkele moderniseringen (34871).

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Toorenburg c.s. (stuk nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het gewijzigde amendement-Van Toorenburg (stuk nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming brief Tweede pakket interoperabiliteit

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake de beëindiging van het parlementair behandelvoorbehoud bij de EU-voorstellen inzake tweede pakket interoperabiliteit COM (2017) 793 en 794 (34867, nr. 2).

De voorzitter:
Ik stel voor conform het voorstel van de vaste commissie voor Europese Zaken te besluiten onder de aantekening dat de fractie van de PVV geacht wenst te worden tegen het voorstel te hebben gestemd.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen moties Spoorordening

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Spoorordening,

te weten:

de motie-Laçin c.s. over de veiligheid van reizigers bij regionale treinreizen (29984, nr. 752);
de motie-Laçin over informeren van de Kamer tijdens het proces om van ProRail een zbo te maken (29984, nr. 753);
de motie-Gijs van Dijk c.s. over gelijkwaardige arbeidsvoorwaarden (29984, nr. 754);
de motie-Kröger c.s. over overnemen van de cao met de beste arbeidsvoorwaarden (29984, nr. 755);
de motie-Kröger c.s. over afspraken omtrent bezetting met betrekking tot sociale veiligheid (29984, nr. 756);
de motie-Amhaouch c.s. over geen prijsverhoging door de omvorming van ProRail (29984, nr. 757);
de motie-Van der Graaf/Jetten over de toevoeging van sprinterdiensten (29984, nr. 758).

(Zie vergadering van 6 maart 2018.)

In stemming komt de motie-Laçin c.s. (29984, nr. 752).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Laçin (29984, nr. 753).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Gijs van Dijk c.s. (29984, nr. 754).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kröger c.s. (29984, nr. 755).

In stemming komt de motie-Kröger c.s. (29984, nr. 756).

In stemming komt de motie-Amhaouch c.s. (29984, nr. 757).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Graaf/Jetten (29984, nr. 758).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de SP ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Milieuraad

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Milieuraad,

te weten:

de motie-Wassenberg over heldere productieafspraken voor plastic (21501-08, nr. 708);
de motie-Wassenberg over een verplicht percentage gerecycled plastic in verpakkingen (21501-08, nr. ();
de motie-Kröger over een totaalverbod op oxo-degradeerbare plastics (21501-08, nr. 710);
de motie-Kröger/Van Tongeren over het uitfaseren van voertuigen op fossiele brandstoffen (21501-08, nr. 711);
de motie-Van Eijs/Agnes Mulder over tariefdifferentiatie om recycling te stimuleren (21501-08, nr. 712);
de motie-Van Eijs/Agnes Mulder over een Europees verbod op bewust toegevoegde microplastics (21501-08, nr. ().

(Zie vergadering van 6 maart 2018.)

De voorzitter:
De fractie van de PVV wordt aantekening verleend tegen de overgenomen moties op stukken nrs. 709 en 713 te zijn.

In stemming komt de motie-Wassenberg (21501-08, nr. 708).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik wil mijn motie op stuk nr. 711 aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (21501-08, nr. 711) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Kröger (21501-08, nr. 710).

In stemming komt de motie-Van Eijs/Agnes Mulder (21501-08, nr. 712).

Stemmingen moties Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit (NVWA)

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit (NVWA),

te weten:

de motie-Grashoff over implementatie van suggesties van de NVWA (33835, nr. 66);
de motie-Geurts c.s. over keuring en toezicht in de landbouwsector (33835, nr. 67);
de motie-Geurts/Lodders over de haalbaarheid van programma BLIK (33835, nr. 68);
de motie-Ouwehand/Thieme over de onverdoofde slacht (33835, nr. 69);
de motie-Ouwehand over met fipronil vergiftigde mest (33835, nr. 70);
de motie-Futselaar/Moorlag over een meldplicht bij fraude en/of misleiding (33835, nr. 71).

(Zie vergadering van 6 maart 2018.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor haar motie (33835, nr. 69) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter, ik zou graag mijn motie op stuk nr. 66 willen aanhouden. Ik ben nog net op tijd!

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Grashoff stel ik voor zijn motie (33835, nr. 66) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Geurts c.s. (33835, nr. 67).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Geurts/Lodders (33835, nr. 68).

In stemming komt de motie-Ouwehand (33835, nr. 70).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Futselaar/Moorlag (33835, nr. 71).

Stemmingen moties Dierziekten en antibioticabeleid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Dierziekten en antibioticabeleid,

te weten:

de motie-Grashoff over een schadefonds naar analogie van het Diergezondheidsfonds (29683, nr. 236);
de motie-Geurts over opvangen van financiële afwaardering van producten (29683, nr. 237);
de motie-Geurts over vaccinatie bij dierziekte-uitbraken (29683, nr. 238);
de motie-Arissen over een verbod op het gebruik van colistine in de veehouderij (29683, nr. 239);
de motie-Arissen over labelen van veehouderijsystemen voor registratie antibioticagebruik (29683, nr. 240);
de motie-Graus over het vervangen van antibiotica door andere middelen (29683, nr. 241).

(Zie vergadering van 6 maart 2018.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Geurts stel ik voor zijn moties (29683, nrs. 237 en 238) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Grashoff (29683, nr. 236).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Arissen (29683, nr. 239).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Arissen (29683, nr. 240).

In stemming komt de motie-Graus (29683, nr. 241).

De voorzitter:
De heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, bij het vorige punt is mijn motie op stuk nr. 67 aangenomen. Ik zou graag een brief van het kabinet willen ontvangen hoe het die denkt uit te voeren voor het volgende algemeen overleg NVWA.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Stemmingen moties Strafrechtelijke onderwerpen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Strafrechtelijke onderwerpen,

te weten:

de motie-Van Oosten c.s. over seponering wegens ouderdom van de zaak (29279, nr. 409);
de motie-Van Nispen/Kuiken over extra geld voor veiligheid (29279, nr. 411);
de motie-Markuszower over geen verlof voor levenslang gestraften (29279, nr. 412);
de motie-Markuszower over een verschijningsplicht ter zitting (29279, nr. 413).

(Zie vergadering van 6 maart 2018.)

De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het valt me op dat we vooruitlopen op de Voorjaarsnota. Regelmatig stemmen we over moties die tot doel hebben om voortijdig invulling te geven aan de begroting. Vandaag gaat het onder meer over het verhogen van het budget van de Autoriteit Persoonsgegevens. Daarvan heeft ook GroenLinks aangegeven dat dat geld hard nodig is. Maar wij willen wel dat alle voorstellen voor extra geld in samenhang worden bekeken. Zo is er ook een capaciteitsprobleem bij de politie, moeten we het mogelijk maken dat de gasproductie uit Groningen echt fors wordt teruggedrongen enzovoort, enzovoort. GroenLinks stemt daarom vandaag tegen voorstellen voor extra geld. En dat is niet omdat we de onderwerpen niet belangrijk vinden, maar omdat we ervoor kiezen om ze te bespreken op het moment dat dit op de meest zorgvuldige manier kan gebeuren, en dat is bij de Voorjaarsnota.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu stemmen.

In stemming komt de motie-Van Oosten c.s. (29279, nr. 409).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Nispen/Kuiken (29279, nr. 411).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Markuszower (29279, nr. 412).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Markuszower (29279, nr. 413).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de SGP en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Wet ter Bescherming Koopvaardij

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het Voorstel van wet van de leden Ten Broeke en Van Helvert houdende regels voor de inzet van gewapende particuliere maritieme beveiligers aan boord van Nederlandse koopvaardijschepen (Wet ter Bescherming Koopvaardij) (34558).

(Zie vergadering van 6 maart 2018.)

De voorzitter:
Het amendement-Voordewind (stuk nr. 12) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

Verder wil ik opmerken dat tijdens de behandeling van het wetsvoorstel over een amendement werd gezegd dat de Kamer daarover wilde stemmen, maar er toch een nota van wijziging is ingediend waarin een deel ervan is overgenomen. Dat is niet altijd gebruikelijk, meneer Ten Broeke. Dat zeg ik even voor degenen die misschien denken dat het normaal is. Maar we gaan gewoon stemmen over het amendement-Voordewind op stuk nr. 14.

In stemming komt het amendement-Voordewind (stuk nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Öztürk (stuk nr. 10).

In stemming komt het amendement-Voordewind (stuk nr. 15) tot het het invoegen van een artikel 18a.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Voordewind (stuk nr. 14), het amendement-Öztürk (stuk nr. 10) en het amendement-Voordewind (stuk nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Meneer Ten Broeke, allereerst van harte gefeliciteerd met het aannemen van uw wetsvoorstel. Bent u bereid om dit wetsvoorstel in de Eerste Kamer te verdedigen?

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter, ik ben van harte bereid om dat met collega Van Helvert te doen. We zullen dat ook doen in de geest van Raymond Knops, die hier aanvankelijk nog bij betrokken was. Dus met groot genoegen, zeg ik vooral tegen u!

De voorzitter:
Ik wens u daarbij veel succes!

Stemming Schrappen grondslag diagnostische toets

Aan de orde is de stemming in verband met het Voorstel van wet van de leden Bisschop en Rog tot wijziging van de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet op de expertisecentra teneinde de wettelijke grondslag voor de diagnostische toets te schrappen (34598).

(Zie vergadering van 7 maart 2018.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

De heer Bisschop. Ook u van harte gefeliciteerd met het aannemen van dit wetsvoorstel. Aan u ook de vraag of u, mede namens de heer Rog, bereid bent om dit wetsvoorstel in de Eerste Kamer te verdedigen.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Allereerst dank aan de collega's dat ons de vreugde bereid is dat we daartoe in staat gesteld worden. Wij zullen die taak gaarne, met verve en met overtuiging op ons nemen.

De voorzitter:
Dank u wel. Veel succes daarbij.

Stemmingen moties Steunoperatie aan Griekenland

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het rapport van de Europese Rekenkamer over de steunoperatie aan Griekenland,

te weten:

de motie-Tony van Dijck over terugvorderen van alle geleende miljarden (21501-07, nr. 1489);
de motie-Tony van Dijck over voorbereidingen om de eurozone te verlaten (21501-07, nr. 1490);
de motie-Azarkan over serieus nemen van voorstellen van de oppositie (21501-07, nr. 1491).

(Zie vergadering van 7 maart 2018.)

De voorzitter:
De motie-Tony van Dijck (21501-07, nr. 1490) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat één munt voor negentien verschillende landen niet werkt en nooit gaat werken;

overwegende dat doormodderen gepaard zal gaan met hoge kosten, stagnerende economische groei en hoge werkloosheid;

verzoekt de regering voorbereidingen te treffen om de eurozone te verlaten, zodat Nederland weer zijn eigen monetaire beleid kan voeren en niet meer garant hoeft te staan voor de schulden en tekorten van andere lidstaten,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1498, was nr. 1490 (21501-07).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Tony van Dijck (21501-07, nr. 1489).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Tony van Dijck (21501-07, nr. 1498, was nr. 1490).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Azarkan (21501-07, nr. 1491).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Gevolgen van de verkoop van aandelen Eneco

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over de zorgen van drie grote bedrijven over de gevolgen van de verkoop van aandelen Eneco,

te weten:

de motie-Wassenberg c.s. over in publieke handen houden van Eneco (29023, nr. 230);
de motie-Wassenberg/Beckerman over warmtenetten uitsluiten van mogelijke verkoop (29023, nr. 231);
de motie-Beckerman/Wassenberg over de Staat of andere gemeenten laten kopen van aandelen (29023, nr. 232);
de motie-Van der Lee c.s. over aanpassen van de mededingingswetgeving (29023, nr. 233);
de motie-Moorlag c.s. over duurzame randvoorwaarden voor productie- en leveringsbedrijven (29023, nr. 234);
de motie-Kops over behoud van banen bij de verkoop van Eneco (29023, nr. 235);
de motie-Kops over een meerderheid van de Eneco-aandelen in Nederlandse handen houden (29023, nr. 236).

(Zie vergadering van 7 maart 2018.)

De voorzitter:
De motie-Wassenberg c.s. (29023, nr. 230) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Wassenberg, Kops, Beckerman, Moorlag, Van der Lee, Sazias en Öztürk.

Zij krijgt nr. 237, was nr. 230 (29023).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

De heer Wassenberg verzoekt om een hoofdelijke stemming over zijn motie op stuk nr. 230.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Al in 2004 waarschuwde de ChristenUnie voor de gevolgen van een gedwongen splitsing van energiebedrijven. Nederland liep in de EU op de troepen vooruit. Grote geïntegreerde buitenlandse spelers hebben al twee gesplitste Nederlandse bedrijven opgekocht, met alle negatieve gevolgen van dien voor duurzaamheid en voor banen. Gedwongen splitsing is een oplossing voor een probleem dat niet bestaat.

In veel gemeenten heeft de ChristenUnie zich verzet tegen de verkoop van aandelen. Een goed voorbeeld is de gemeenteraad in Den Haag, die onder aanvoering van de ChristenUnie/SGP-fractie tegen de verkoop van aandelen heeft gestemd. Samen met een aantal partners heeft onze Haagse fractie de website "enecoblijftvanons.nl" gestart met een petitie voor het in publieke handen houden van Eneco.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Vandaag ligt een motie voor van de heer Wassenberg, die uitspreekt om Eneco in publieke handen te willen houden. Hoezeer wij het ook met de heer Wassenberg eens zijn, dit is niet een zaak die op het bord van de Tweede Kamer ligt, maar op het bord van de aandeelhouders. Laten we de discussie voeren op de plek waar de echte beslissing genomen moet worden, namelijk in de gemeente. De ChristenUnie stemt daarom tegen de motie.

De voorzitter:
Dank u wel.

We gaan hoofdelijk stemmen en beginnen bij nummer 87. Het woord is aan de griffier.

In stemming komt de gewijzigde motie-Wassenberg c.s. (29023, nr. 237, was nr. 230).

Vóór stemmen de leden: Maeijer, Marijnissen, Markuszower …

Tegen stemmen de leden: Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder …

De voorzitter:
Het spijt mij, we moeten helemaal opnieuw beginnen. Het is toch een beetje slecht te horen hier achter mij. We beginnen opnieuw, bij nummer 88 begrijp ik, want nummer 87 blijkt afwezig te zijn.

In stemming komt de gewijzigde motie-Wassenberg c.s. (29023, nr. 237, was nr. 230).

Vóór stemmen de leden: Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Moorlag, Edgar Mulder, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Ploumen, Popken, Van Raak, Van Raan, Van Rooijen, De Roon, Sazias, Snels, Thieme, Van Tongeren, Voortman, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Wilders, Van Aalst, Agema, Alkaya, Arib, Arissen, Asscher, Azarkan, Baudet, Beckerman, Beertema, Martin Bosma, Van Brenk, Buitenweg, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijksma, Diks, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, De Graaf, Grashoff, Graus, Helder, Hiddema, Hijink, Van den Hul, De Jong, Karabulut, Van Kent, Klaver, Kooiman, Kops, Kröger, Krol, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee en Leijten.

Tegen stemmen de leden: Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder, Nijkerken-de Haan, Omtzigt, Van Oosten, Paternotte, Pechtold, Peters, Raemakers, Rog, Ronnes, Arno Rutte, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Van der Staaij, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs, Amhaouch, Azmani, Becker, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Van Dam, Diertens, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Geluk-Poortvliet, Geurts, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Jetten, Koerhuis, Koopmans, Kuik, Laan-Geselschap, De Lange, Van der Linde en Lodders.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met 69 tegen 77 stemmen is verworpen.

In stemming komt de motie-Wassenberg/Beckerman (29023, nr. 231).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beckerman/Wassenberg (29023, nr. 232).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Lee c.s. (29023, nr. 233).

In stemming komt de motie-Moorlag c.s. (29023, nr. 234).

In stemming komt de motie-Kops (29023, nr. 235).

In stemming komt de motie-Kops (29023, nr. 236).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Salarissen van topbestuurders in de zorg

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het dertigledendebat over de salarissen van topbestuurders in de zorg,

te weten:

de motie-Ellemeet c.s. over zorgbestuurders aanspreken op salarisstijging (30111, nr. 108).

(Zie vergadering van 7 maart 2018.)

In stemming komt de motie-Ellemeet c.s. (30111, nr. 108).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Nu mijn motie op stuk nr. 108 is aangenomen, ontvang ik graag binnen twee weken een brief van het kabinet om te horen hoe het deze motie gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Baudet (FvD):
De voltallige fractie van Forum voor Democratie had voorgestemd willen hebben bij de moties op de stukken nrs. 232, 235 en 236.

De voorzitter:
Oké, dan zullen we deze opmerking in de Handelingen opnemen.

Stemming motie Vierde anti-witwasrichtlijn

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel de Implementatiewet vierde anti-witwasrichtlijn,

te weten:

de motie-Paternotte/Van der Lee over het aanscherpen van de definitie van UBO (34808, nr. 10).

(Zie vergadering van 21 februari 2018.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Paternotte stel ik voor zijn motie (34808, nr. 10) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen moties "Vast werk loont"

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de initiatiefnota van de leden Van Kent, Özdil en Gijs van Dijk over "Vast werk loont",

te weten:

de motie-Jasper van Dijk c.s. over een hogere WW-premie voor flexibele arbeidscontracten (34855, nr. 4);
de motie-Jasper van Dijk c.s. over breed toepassen van de gedifferentieerde WW-premie (34855, nr. 5);
de motie-Van Weyenberg c.s. over snel indienen van het voorstel voor de WW-premiedifferentiatie (34855, nr. 6);
de motie-Wiersma c.s. over een meer activerende WW (34855, nr. 7).

(Zie notaoverleg van 7 maart 2018.)

De voorzitter:
De motie-Jasper van Dijk c.s. (34855, nr. 4) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een meerderheid van zowel coalitie- als oppositiepartijen er voorstander van is om via de WW-premie vaste arbeidscontracten te stimuleren;

roept de regering op bij de uitwerking van het aangekondigde voorstel een hogere WW-premie voor flexibele arbeidscontracten mee te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8, was nr. 4 (34855).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Jasper van Dijk c.s. (34855, nr. 8, was nr. 4).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk c.s. (34855, nr. 5).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Weyenberg c.s. (34855, nr. 6).

In stemming komt de motie-Wiersma c.s. (34855, nr. 7).

Stemmingen Algemene verordening gegevensbescherming

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Uitvoeringswet Algemene verordening gegevensbescherming (34851).

(Zie vergadering van 8 maart 2018.)

In stemming komt het amendement-Van der Staaij (stuk nr. 15) tot het invoegen van een artikel 2a.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Buitenweg (stuk nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van Dam c.s. (stuk nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Buitenweg (stuk nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Buitenweg (stuk nr. 12) tot het invoegen van een artikel 33a.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van Nispen/Leijten (stuk nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Buitenweg (stuk nr. 11, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks en 50PLUS voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 11 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Van der Staaij (stuk nr. 15) en het amendement-Van Dam (stuk nr. 14).

Stemmingen moties Algemene verordening gegevensbescherming

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel de Uitvoeringswet Algemene verordening gegevensbescherming,

te weten:

de motie-Buitenweg over democratische legitimering van het coherentiemechanisme (34851, nr. 17);
de motie-Koopmans c.s. over hulpvaardige handhaving (34851, nr. 18);
de motie-Koopmans c.s. over ervaringen en voornemens inzake de AVG (34851, nr. ();
de motie-Van Nispen over meer geld voor de Autoriteit Persoonsgegevens (34851, nr. 20);
de motie-Van der Staaij/Van Toorenburg over duidelijke richtlijnen voor de functionaris gegevensbescherming (34851, nr. 21);
de motie-Verhoeven/Van Toorenburg over de leeftijdsgrens in de UAVG heroverwegen (34851, nr. 22);
de motie-Verhoeven/Van Nispen over de uitvoering van de additionele taken door de AP (34851, nr. 23).

(Zie vergadering van 8 maart 2018.)

De voorzitter:
Aangezien de motie-Buitenweg (34851, nr. 17) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

De fractie van de PVV wordt aantekening verleend tegen de overgenomen motie op stuk nr. 19 te zijn.

In stemming komt de motie-Koopmans c.s. (34851, nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Nispen (34851, nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Staaij/Van Toorenburg (34851, nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Verhoeven/Van Toorenburg (34851, nr. 22).

In stemming komt de motie-Verhoeven/Van Nispen (34851, nr. 23).

Stemmingen moties Nationale Energieverkenning 2017

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Nationale Energieverkenning 2017,

te weten:

de motie-Van der Lee c.s. over de algehele voortgang van het klimaatakkoord (30196, nr. 575);
de motie-Van der Lee c.s. over transparantie van gehanteerde rekenmethodes (30196, nr. 576);
de motie-Van der Lee c.s. over de financiële sector actiever betrekken bij het klimaatakkoord (30196, nr. 577);
de motie-Jetten c.s. over een meerjarig campagneplan (30196, nr. 578);
de motie-Jetten c.s. over een EU-doelstelling van 55% CO2-reductie in 2030 (30196, nr. 579);
de motie-Wassenberg c.s. over natuur- en milieuorganisaties uitnodigen voor de sectortafels (30196, nr. 580);
de motie-Wassenberg c.s. over klimaatdoelen periodiek aanpassen (30196, nr. 581);
de motie-Wassenberg c.s. over inkrimping van de veestapel (30196, nr. 582);
de motie-Dik-Faber/Agnes Mulder over evaluatie van de postcoderoosregeling (30196, nr. 583);
de motie-Agnes Mulder c.s. over betrekken van inwoners bij het klimaatakkoord (30196, nr. 585);
de motie-Agnes Mulder c.s. over maatschappelijk draagvlak (30196, nr. 586);
de motie-Beckerman c.s. over dwingende verduurzamingsmaatregelen voor de industrie (30196, nr. 587);
de motie-Beckerman c.s. over meer werkgelegenheid in de groene sector (30196, nr. 588);
de motie-Moorlag c.s. over vervuilers laten betalen voor een schone toekomst (30196, nr. 589);
de motie-Moorlag c.s. over voldoende vakmensen voor de uitvoering van het klimaat- en energieakkoord (30196, nr. 590);
de motie-Kops over de kosten van iedere afzonderlijke maatregel (30196, nr. 591);
de motie-Kops over de betaalbaarheid van de stijgende energierekening (30196, nr. 592);
de motie-Sazias c.s. over alle nieuwbouwwoningen zonder gasaansluiting (30196, nr. 593);
de motie-Sazias c.s. over een evenredige verdeling van de kosten van de energietransitie (30196, nr. 594);
de motie-Yeşilgöz-Zegerius/Jetten over belemmerende wet- en regelgeving (30196, nr. 595).

(Zie vergadering van 8 maart 2018.)

De voorzitter:
De motie-Van der Lee c.s. (30196, nr. 576) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de totstandkoming van een succesvol klimaatakkoord gediend is met transparantie over de gehanteerde methodes waarmee CO2-besparingseffecten berekend worden;

verzoekt de regering te bevorderen dat de transparantie over gehanteerde rekenmethodes, vooral door het PBL, zo groot mogelijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 596, was nr. 576 (30196).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van der Lee c.s. (30196, nr. 575).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van der Lee c.s. (30196, nr. 596, was nr. 576).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Lee c.s. (30196, nr. 577).

In stemming komt de motie-Jetten c.s. (30196, nr. 578).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jetten c.s. (30196, nr. 579).

In stemming komt de motie-Wassenberg c.s. (30196, nr. 580).

In stemming komt de motie-Wassenberg c.s. (30196, nr. 581).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wassenberg c.s. (30196, nr. 582).

In stemming komt de motie-Dik-Faber/Agnes Mulder (30196, nr. 583).

In stemming komt de motie-Agnes Mulder c.s. (30196, nr. 585).

In stemming komt de motie-Agnes Mulder c.s. (30196, nr. 586).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Beckerman c.s. (30196, nr. 587).

In stemming komt de motie-Beckerman c.s. (30196, nr. 588).

In stemming komt de motie-Moorlag c.s. (30196, nr. 589).

In stemming komt de motie-Moorlag c.s. (30196, nr. 590).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kops (30196, nr. 591).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kops (30196, nr. 592).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Sazias c.s. (30196, nr. 593).

In stemming komt de motie-Sazias c.s. (30196, nr. 594).

In stemming komt de motie-Yeşilgöz-Zegerius/Jetten (30196, nr. 595).

Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Volgens mij werd bij de motie op stuk nr. 581 onze naam niet genoemd bij het rijtje voorstemmers, maar de SP-fractie wil wel geacht worden voor te hebben gestemd.

De voorzitter:
Deze opmerking zal in de Handelingen worden opgenomen. Volgens mij zijn we hiermee aan het einde gekomen van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.

Ik benoem in het Presidium het lid Lodders tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van 't Wout.

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het dertigledendebat over de uitkomsten van het overleg met leraren van de agenda af te voeren.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 21501-32-1047; 33037-243; 34775-XIII-102; 28973-189; 34775-VIII-93.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda

het VAO Natuur, met als eerste spreker mevrouw Arissen namens de Partij voor de Dieren.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Het eerste verzoek wil ik intrekken. Daar is net bij de mondelinge vragen al aandacht aan besteed. Ik wil de debatagenda niet overvragen. Ik hoop dat dat u pleziert.

Het tweede verzoek, voorzitter. Mijn Groningse hart ging sneller kloppen, want de heer Segers van de ChristenUnie heeft aangekondigd dat hij het regeerakkoord wil openbreken, omdat er minder gas wordt gewonnen in Groningen. Ik heb daarover met GroenLinks ook een motie ingediend en ik ben daar groot voorstander van. "Groningen first", zei de ChristenUnie zelfs. Ik wil daarover graag een debat met de minister-president aanvragen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, veel steun, want het rommelt in de coalitie. Ze zitten duidelijk niet op één lijn. Hoe sneller wij dit handeltje kunnen openbreken, hoe beter. Dus veel steun.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Het regeerakkoord openbreken was een paar jaar geleden ook al een goed idee en nu nog steeds. Dus uiteraard steun.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Veel steun.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Namens de ChristenUnie: Groningen first. Zo is het. Niet alleen de coalitie zit op één lijn, maar dat leeft veel breder in de hele Kamer. Minister Wiebes gaat daarin voorop. Hij is volop in gesprek. Wij wachten de resultaten af. Als hij met resultaten komt, dan gaan wij debatteren. Dus nu geen steun voor een debat.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Steun, voorzitter.

De heer Azarkan (DENK):
Heel veel steun.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nog meer steun.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter, ik sluit aan bij de woorden van de heer Segers.

De heer Verhoeven (D66):
Ik sluit me ook aan bij de woorden van de heer Segers. Eerst de resultaten en dan het debat.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Linksom of rechtsom, Groningen moet gewoon altijd worden geholpen. Dat is volstrekt helder voor het CDA. Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Segers. Volgens mij is het allemaal al geregeld in het regeerakkoord.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, het kan niet beide waar zijn. Als een fractieleider van een coalitie zegt "wij moeten het regeerakkoord openbreken" en de hele oppositie vraagt daar een debat over aan, kun je niet zeggen: wij wachten wel en het is niet belangrijk. Je brengt het op de voorpagina van alle kranten …

De voorzitter:
Meneer Nijboer, u heeft geen meerderheid.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. De hele oppositie heeft het gevraagd. Dus ik doe een beroep op de coalitie om in ieder geval een debat hierover mogelijk te maken. Wij schrijven die stukken niet in de krant.

De voorzitter:
Nee, maar er is geen meerderheid. Ik zie dat dit ook geen indruk maakt op de coalitie. Er is geen meerderheid voor het houden van een debat. Daar laat ik het bij.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben het er niet mee eens, voorzitter.

De voorzitter:
Dat weet ik. Dank u wel.

De heer Nijboer (PvdA):
Natuurlijk wel een dertigledendebat.

De voorzitter:
Dan zal ik dit verzoek toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten. Mevrouw Beckerman?

Mevrouw Beckerman (SP):
Volgens mij was de grootst mogelijke minderheid voor aanwezigheid van de minister-president. Dus die zouden wij daar heel graag bij uitnodigen.

De voorzitter:
Het wordt een dertigledendebat; dat hebben wij net afgesproken. De aanwezigheid van de minister-president hing ook samen met het verzoek van de heer Nijboer, dus ik neem aan dat daarvoor dezelfde conclusie geldt.

Mevrouw Kröger namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Schokkend nieuw onderzoek naar de gevolgen van fijnstof op de ontwikkeling van de hersens van het ongeboren kind in de baarmoeder. Dit is echt zorgelijk en wat ons betreft een reden om zeer goed te gaan kijken naar de doelen van ons luchtkwaliteitsbeleid. Daarover zou ik graag een debat voeren met de staatssecretaris van Milieu. O, nee van Infrastructuur en Waterstaat. Excuus.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
De VVD ontvangt graag eerst een brief. Geen steun voor een debat.

De heer Laçin (SP):
Het is een belangrijk onderwerp, voorzitter, dus steun.

De heer Wassenberg (PvdD):
Fijnstof wordt nog veel uitgestoten, via veehouderijen, verkeer en houtkachels. Heel veel steun, want dit heeft echt negatieve gezondheidseffecten. Steun.

De heer Azarkan (DENK):
Een buitengewoon verontrustend beeld, voorzitter. Steun voor de debataanvraag.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, de ChristenUnie wil graag eerst een brief.

De voorzitter:
Dus geen steun. Mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, het is een belangrijk onderwerp, dus steun.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Graag eerst een brief. Geen steun voor het debat.

De heer Van der Staaij (SGP):
Graag eerst een brief en daarna bepalen of een debat hierover wenselijk is.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Een brief en steun voor het debat.

De heer Van Aalst (PVV):
Geen steun.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Eerst een brief, want dit is natuurlijk best wel zorgelijk. Als we die brief hebben, gaan we bepalen of we er ook een debat over willen. Ik hoop natuurlijk dat we er beter nieuws over kunnen ontvangen.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, u heeft geen meerderheid voor het houden van een meerderheidsdebat.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik ontvang graag de brief. Ik heb wel graag een dertigledendebat. Als de brief er ligt, zal ik weer om een meerderheid vragen.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet en om het dertigledendebat toe te voegen aan de lijst.

Mevrouw Kröger, u heeft nog een verzoek, zie ik.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ja. Afgelopen zaterdag lazen we in de krant, en daarna ook in een Kamerbrief, dat er een voorstel ligt over statiegeld. Daar is veel maatschappelijke discussie over. Er is veel onrust. Dit is op dit moment geagendeerd voor een AO aankomende donderdag. Op de agenda van dat AO staan geloof ik 26 stukken, met echt een heel breed scala aan onderwerpen, van ons afvalbeleid tot chemie et cetera. Wat ons betreft is statiegeld een onderwerp waar zo veel maatschappelijk debat over is dat we er een apart plenair debat over willen voeren met de staatssecretaris.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. We hebben dat AO speciaal uitgesteld van december naar maart, zodat we dit statiegelddossier zouden kunnen bespreken. Nu vraagt mevrouw Kröger eigenlijk om uitstel daarvan. Dat lijkt me niet aan de orde. Er ligt een prachtig resultaat. Laten we het daar aankomende donderdag over hebben.

De voorzitter:
Maar ik weet nog steeds niet of u het steunt of niet.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dus geen steun hiervoor, want we gaan het er donderdag over hebben, voorzitter.

De heer Laçin (SP):
Wat ons betreft is het resultaat niet mooi en niet goed, heel slecht zelfs. Donderdag zullen we er zeker aandacht aan besteden, maar ik ben het eens met mevrouw Kröger dat het een belangrijk onderwerp is, dus steun voor het verzoek.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Er is helemaal geen maatschappelijke onrust over statiegeld, want het is zo simpel als wat. Maar donderdag wordt dit al besproken, dus dan moet u aan de bal. Geen debat dus, want dit kan donderdag.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Graag donderdag bij het AO het mooie resultaat bespreken. Het lijkt mij niet slim om dit nog verder uit te stellen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, ook de ChristenUnie wil geen uitstel en wil dit donderdag bespreken. De spreektijden zijn iets uitgebreid en het AO is ook verlengd, zodat we aan alle onderwerpen recht kunnen doen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter, geen uitstel van het debat. Er wordt al genoeg uitgesteld. Statiegeld wordt weer met minstens drie jaar uitgesteld. Het is dus fijn om dit donderdag te kunnen bespreken. Ook steun voor het debat van mevrouw Kröger.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Het is een belangrijk onderwerp, dus steun, voorzitter.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het is goed om er al in het algemeen overleg over te spreken, maar ook voor onze fractie geldt dat het wel de moeite waard is — het is een belangrijk onderwerp en er zit veel aan vast — om er nog een apart debat over te voeren.

De heer Van Aalst (PVV):
Geen steun.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, u heeft geen meerderheid.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik zou het dan toch graag op de lijst van de dertigledendebatten zetten. De agenda van het AO is echt heel vol. Bij de procedurevergadering morgen zal ik ook een voorstel doen om wat onderwerpen ervan af te voeren. Ik hoop op steun van die partijen die dit debat nu niet steunden.

De voorzitter:
Dank u wel. Wij zullen dit debat toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten.

De heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank. Wij werden van de week opgeschrikt door een bericht in de krant dat de heer Zuurmond, de ombudsman van de metropoolregio, aangeeft dat er vrijwel geen belastingcontroles plaatsvinden in en rondom het Leidseplein. Collega Omtzigt heeft daarover scherpe vragen gesteld aan de minister. Ik vond de beantwoording buitengewoon bedroevend.

De voorzitter:
En daarom wilt u een debat.

De heer Azarkan (DENK):
De beantwoording is samen te vatten met: u krijgt over twee weken antwoord en wij herkennen ons niet in het beeld. De heer Zuurmond geeft aan dat hij deze informatie heeft van een directeur van de Belastingdienst. Ik wil graag een debat met de minister van Justitie en Veiligheid en met staatssecretaris Snels van Belastingen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Steun, voorzitter, van de Partij voor de Dieren.

De heer Hijink (SP):
Steun.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, het is een heel belangrijk onderwerp. Daarom hebben we er bij het vragenuurtje uitgebreid bij stilgestaan. We gaan eerst de schriftelijke vragen inventariseren. Die willen we graag beantwoord zien. Na de beantwoording kijken we verder.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Steun.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, geen steun. Ik sluit me aan bij de lijn van collega Lodders.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Geen steun.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Steun, voorzitter.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Geen steun.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, vooralsnog geen steun. We hebben net vragen kunnen stellen. We zullen als commissie schriftelijke vragen stellen. Als de antwoorden niet bevredigend zijn, zullen we de heer Zuurmond uitnodigen. We kijken dan hoe we verdergaan.

De heer Nijboer (PvdA):
Steun, voorzitter.

De voorzitter:
U hebt geen meerderheid.

De heer Azarkan (DENK):
Maar wel 30 leden?

De voorzitter:
Ja.

De heer Azarkan (DENK):
Ik wil het debat in ieder geval voorlopig op de agenda zetten. Als de beantwoording binnen is, kunnen we altijd nog kijken of we het kunnen omzetten naar een meerderheidsdebat.

De voorzitter:
Precies. We voegen dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten.

U hebt nog een verzoek?

De heer Azarkan (DENK):
Zeker, voorzitter. Ik sta hier wederom naar aanleiding van een concreet geval van moslimhaat. Een aantal maanden geleden werd op een bouwterrein in Enschede een kruis geplaatst en het werd met varkensbloed besmeurd. De lokale burgemeester sprak van een "Ku Klux Klanachtige" actie. Pure intimidatie. En we zagen het wederom: walgelijke teksten op kruizen. Hoe kan dit toch? Ik vraag wederom een debat aan met de minister van Justitie en Veiligheid over hoe wij deze hetze kunnen stoppen.

De voorzitter:
Wie hierover? Meneer Groothuizen, ik zie u namens D66 naar de interruptiemicrofoon bewegen.

De heer Groothuizen (D66):
Ja, voorzitter, een smakeloze actie. Terecht zegt de heer Azarkan dat het een aantal maanden geleden ook al gebeurde. Politie en justitie hebben het incident inmiddels in onderzoek, zo begrijp ik. Daarom geen steun voor het debat. Ik kan me wel voorstellen dat we, op het moment dat dit mogelijk is, een brief ontvangen van de minister met informatie over wat het onderzoek heeft opgeleverd.

De heer De Graaf (PVV):
Geen steun.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik sluit me aan bij de heer Groothuizen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik sluit me ook aan bij de heer Groothuizen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Graag eerst een brief van de minister hierover. We zouden dit graag willen betrekken bij de bespreking van het jaarverslag van de AIVD.

De voorzitter:
Dus geen steun.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Geen steun voor het debat.

De heer Arno Rutte (VVD):
Geen steun voor het debat. Ik wil het ook betrekken bij het bespreken van het jaarverslag van de AIVD.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Graag een brief van de minister als het onderzoek van het OM is afgerond.

De heer Wassenberg (PvdD):
Een brief is prima, maar een debat vind ik ook goed. Dus steun.

De voorzitter:
Meneer Azarkan ...

De heer Azarkan (DENK):
Ik merk dat er geen steun is, voorzitter. Jammer: we laten de moslims in de kou staan.

De voorzitter:
Nee, nee, nee, niet dit soort ... Er is wel om een brief gevraagd en er is ook gezegd dat we die eerst moeten afwachten.

De heer Azarkan (DENK):
Jawel, maar daar heb ik geen meerderheid voor nodig.

De voorzitter:
Dat klopt. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Mevrouw Van Toorenburg? Die opmerking was inderdaad niet helemaal gepast.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, die opmerking was absoluut ongepast. Het is belangrijk dat we naar aanleiding van brieven debatten voeren wanneer we daarvoor tijd en ruimte zien.

De voorzitter:
Zo is dat. Dank u wel.

Ik geef het woord aan mevrouw Arissen namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Nu de Donorwet door de Eerste Kamer is, moet hij gepubliceerd worden in het Staatsblad. Dat is echter nog niet gebeurd. Hiermee wordt bewust of onbewust het organiseren van een nog steeds wettelijk toegestaan raadgevend referendum gehinderd. Minister Bruins zegt: ik ben financiële dekking aan het zoeken. Maar hij zei eerder dat de dekking wordt gevonden in de Voorjaarsnota 2019. Het kan toch niet zo zijn dat met publicatie in het Staatsblad gewacht wordt tot maar liefst 2019?

De voorzitter:
U wilt een debat, mevrouw Arissen?

Mevrouw Arissen (PvdD):
Inderdaad. Daarom vraagt de Partij voor de Dieren een interpellatiedebat aan met de minister voor Medische Zorg, met het verzoek dit zo snel mogelijk in te plannen.

De voorzitter:
Wie hierover? Mevrouw Pia Dijkstra namens D66.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Ik begrijp heel goed dat de Partij voor de Dieren hier een interpellatiedebat over wil houden — u heeft wat goed te maken, zullen we maar zeggen — maar het is niet ongebruikelijk dat nadat een initiatiefwet is aangenomen, het wat langer duurt voordat de financiering is gevonden om die wet uit te voeren. Dus geen steun.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, geen steun voor een interpellatiedebat maar ik zou wel graag een regulier debat willen steunen namens DENK.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter, als de Partij voor de Dieren over dit onderwerp een aantal vragen in een interpellatiedebat wil voorleggen, dan heb ik daar geen bezwaar tegen. Steun daarvoor.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, ik volg de lijn van mevrouw Dijkstra van D66.

Mevrouw Tielen (VVD):
Geen steun, noch voor een interpellatiedebat noch voor een gewoon debat.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, ik kan een debat wel steunen maar een interpellatiedebat niet.

De voorzitter:
U heeft geen steun, mevrouw Arissen.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Ik zie de SP niet. Ik weet niet of het helpt.

De heer Hijink (SP):
Nee, geen steun, voorzitter. Ik kan mij wel voorstellen dat we eerst eens een brief krijgen, wat natuurlijk op korte termijn kan, om de situatie op te helderen. Dan kunnen we daarna verder kijken.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Geen steun voor een interpellatiedebat.

Mevrouw Agema (PVV):
Geen steun en al helemaal niet voor een interpellatiedebat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook de ChristenUnie steunt het niet.

De voorzitter:
Nee, dus u heeft geen steun, mevrouw Arissen, ook niet voor een dertigledendebat.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Dat is zeer treurig, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Pieter Heerma namens het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Vanuit het mkb wordt al jarenlang aangegeven dat de verplichting inzake twee jaar loondoorbetaling bij ziekte een reden is om geen personeel aan te durven nemen. De meeste partijen in dit huis hadden in hun verkiezingsprogramma ook voorstellen staan om die loondoorbetalingsplicht voor het mkb te verbeteren. Ook in het regeerakkoord zijn hierover afspraken gemaakt. In het afgelopen weekend gaf in De Telegraaf MKB-Nederland aan wel iets te willen maar het voorstel zoals dat in het regeerakkoord afgesproken is, niet goed te vinden. Alle reden om daarover een debat te hebben met de minister van Sociale Zaken.

De voorzitter:
Zo is dat. De heer Wiersma namens de VVD.

De heer Wiersma (VVD):
Ja, voorzitter, het is belangrijk om echt tempo te maken met deze verandering om het voor werkgevers ook aantrekkelijk te maken om mensen in dienst te nemen. Daarom is het ook belangrijk dat dit debat er komt, maar ik zou dan ook wel graag een brief zien van de minister, omdat hij er de afgelopen dagen ook zelf dingen over heeft gezegd. Dus het helpt, denk ik, als hij nog een brief stuurt naar deze Kamer.

De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek?

De heer Wiersma (VVD):
Steun voor het debat, ja.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, voorzitter, en in het regeerakkoord staat ook een oproep aan sociale partners, in de zin dat als ze betere alternatieven hebben, de deur daarvoor openstaat.

De voorzitter:
Dus u steunt het?

De heer Van Weyenberg (D66):
Dus ik steun het debat, maar ik zou ook graag een brief willen over wat de stand van die gesprekken is, want dan kunnen we ook het debat voeren als er hopelijk een nog beter alternatief op tafel ligt.

De heer Kuzu (DENK):
Steun voor een brief en een debat, voorzitter.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun voor het debat en voor de suggesties van de voorgaande spreker.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Steun.

De heer Van Kent (SP):
Steun voor het debat en ook steun voor de brief. Ik zou het verzoek rond de brief iets willen uitbreiden, zodat daarin ook opgenomen worden de plannen en de berekeningen die met het mkb zijn besproken op het ministerie.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Meneer Pieter Heerma, u heeft een brede meerderheid achter u. Dus we gaan er bij de planning rekening mee houden. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Dagelijks leveren heel veel mensen een bijdrage aan Nederland door politiek actief en politiek betrokken te zijn, jong en oud, mensen die uitgesproken zijn, mensen die genuanceerd zijn, mensen met en mensen zonder migratieachtergrond. Onderzoek van Paul Hindriks toont aan dat deelname aan het politieke proces door mensen met een migratieachtergrond niet wordt gewaardeerd door een overgroot deel van de witte Nederlanders.

De voorzitter:
En u wilt daar een debat over?

De heer Kuzu (DENK):
In Nederland heerst een sfeer van wantrouwen tegenover politici met een migratieachtergrond.

De voorzitter:
Meneer Kuzu, bij de regeling hoort u kort aan te geven waar het over gaat. Uw standpunt komt straks. Als het debat wordt gepland, kunt u dat geven.

De heer Kuzu (DENK):
Dat heb ik gedaan, voorzitter. Omdat het zo'n belangrijk onderwerp is, wil ik een brief met een appreciatie van het kabinet over dat onderzoek en een debat met de minister-president.

De heer De Graaf (PVV):
In de democratische rechtsstaat in Nederland is het gebruikelijk dat de regering doet wat de bevolking wil en niet dat de bevolking vindt wat de regering vindt dat zij moet vinden, dus ik steun het debat niet.

De voorzitter:
Voor u geldt ook dat het kort moet. Geen steun. Wie nog meer?

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Bij verkiezingen bepalen mensen wie er mee mag doen in de politieke arena. Die verkiezingen zijn volgende week en moeten wat ons betreft vooral plaatsvinden.

De voorzitter:
Geen steun. Begrijp ik dat goed?

De heer Paternotte (D66):
Ja.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Verkiezingen zullen er altijd zijn — gelukkig maar — maar het is een belangrijk onderwerp, dus ik steun het verzoek.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Het is inderdaad een belangrijk onderwerp. Ik steun het verzoek, maar ik zou het debat eigenlijk graag willen voeren met de minister van Binnenlandse Zaken.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Geen steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Geen steun.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Geen steun, want het kan goed in een algemeen overleg over integratie.

De heer Koerhuis (VVD):
Geen steun.

De heer Van der Staaij (SGP):
Geen steun.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, ik kijk even naar de Partij voor de Dieren. Misschien kan die ons aan de 30 leden helpen.

De voorzitter:
Ja, u bent er bijna.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Steun namens de Partij voor de Dieren.

De heer Kuzu (DENK):
Dan kunnen we een dertigledendebat voeren. Dank u wel.

De voorzitter:
Ja, dat klopt. Er zijn 31 leden voor, volgens mij. Dan zullen we dit debat toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Ik heb twee verzoeken. Even kijken ... Ik begin met de houtkachels. Mensen met astma en andere longziekten kunnen doodziek worden van de uitstoot van houtkachels. Die kachels hebben sowieso een negatieve invloed op de luchtkwaliteit. Fijnstof, ook uit houtkachels, is kankerverwekkend en kan hart- en vaatziekten veroorzaken. Toch is er wettelijk niets geregeld voor de aanschaf, installatie of uitstoot van houtkachels. Ik zou daarom een brief van het kabinet willen met een reactie op de brandbrief van het Platform Houtrook en Gezondheid en een debat hierover met zowel de staatssecretaris van I en W als de minister van VWS.

De heer Azarkan (DENK):
Ja, voorzitter, complimenten voor deze debataanvraag en volop steun van DENK.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik wil graag eerst een brief. Die kunnen we dan betrekken bij een algemeen overleg over de leefomgeving.

De heer Laçin (SP):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Volgens mij had het kabinet zelf via de media al gecommuniceerd dat het het rapport zou bestuderen en een reactie zou geven. Laten we dat even afwachten en het dan betrekken bij een algemeen overleg.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Dik-Faber.

De heer Geurts (CDA):
Het lijkt me goed om het bij het AO Leefomgeving te betrekken, dus ik steun dit verzoek niet.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Een reactie van het kabinet is sowieso goed en ik steun het verzoek.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Steun voor het verzoek.

De heer Wassenberg (PvdD):
49 leden zijn voor het verzoek, volgens mij.

De voorzitter:
Heel goed geteld.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dan zou ik dit graag ook toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten, hoewel ik me realiseer dat die lijst intussen lang begint te worden.

De voorzitter:
Heel lang. Misschien kan het bij een of ander algemeen overleg worden betrokken.

De heer Wassenberg (lid Tweede Kamer):
Dat kunnen we later zien, voorzitter.

De voorzitter:
Dan zullen we dit debat toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

U had nog een verzoek. Weet u nog waar dat over gaat?

De heer Wassenberg (PvdD):
Ja, voorzitter. De lijst van dertigledendebatten is lang, maar soms komen ze echt wel op de agenda. Morgen is het dertigledendebat over het lozen van GenX in oppervlaktewater. In de periode nadat het debat was aangevraagd, blijkt GenX opnieuw te zijn aangetroffen buiten het gebied van Chemours. Er is sprake van illegale lozing op verschillende plekken en op verschillende tijden. Uit de brief van de staatssecretaris blijkt dat dit gedaan wordt door bedrijven die afvalwater verwerken voor Chemours. Dat duidt op een structurele overtreding …

De voorzitter:
Nee, nee, nee, meneer Wassenberg. Ik heb net met de heer Kuzu de discussie gevoerd dat het kort moet zijn. U doet precies hetzelfde.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter, ik zal het in één zin afronden. Omdat hier een structurele overtreding is van de milieuwetgeving ...

De voorzitter:
Meneer Wassenberg ...

De heer Wassenberg (PvdD):
... wil ik graag een debat, ook met de minister van Justitie en Veiligheid. Die zou ik dus ook graag bij dit debat van morgen willen uitnodigen.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, dit is een totaal nieuwe invalshoek voor het debat. Mij lijkt dat we via de commissie gewoon de schriftelijke vragen inventariseren, die bij het kabinet neerleggen en de antwoorden afwachten.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Geurts (CDA):
Ik doe hierbij ook het voorstel om dit debat, het dertigledendebat, uit te stellen totdat we de antwoorden hebben. Geen steun anders voor dit verzoek.

De heer Laçin (SP):
Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
De heer Paternotte.

De heer Öztürk (DENK):
Wederom steun vanuit DENK.

De voorzitter:
Heet u Paternotte? Maar u heeft uw punt gemaakt, dus dan hoeft u niet nog een keer. De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, het is inderdaad een nieuwe invalshoek, maar op zich een probleem dat we al langer kennen. We zien dat de minister van I en W er met name mee bezig is. De provincie is hierbij het bevoegd gezag. Om die reden zien wij geen meerwaarde in het uitnodigen van een andere minister erbij.

De voorzitter:
En de heer Öztürk was voor. Dan ga ik naar mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Steun vanuit GroenLinks.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, ik kan me aansluiten bij de woorden van de heer Geurts.

De heer Wassenberg (PvdD):
Helaas, voorzitter, geen steun. Een dertigledendebat heeft niet zo veel zin, want dat is er morgen al. Dus dan gaat het over, dan is er morgen alleen overleg met de minister van I en W.

De voorzitter:
Dat is ook waar. Dat kan ook interessant zijn. De heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, ik deed toch een ander voorstel tussendoor. Het is een nieuwe invalshoek. Ik vroeg om een schriftelijke reactie en om dan het debat uit te stellen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Een dertigledendebat kan volgens mij niet worden uitgesteld, alleen van tafel worden gehaald en dat ben ik niet bereid te doen.

De voorzitter:
Klopt. De aanvrager moet het intrekken. Maar je kan het niet uitstellen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Maar kan het met een meerderheidsdebat? Dus stelt het CDA voor er een meerderheidsdebat van te maken?

De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee, dan moet u eerst even met de heer Geurts een kopje koffie drinken en dan komt u hier terug. Dit punt is al klaar, dank u wel.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dan blijft gewoon alles zoals het is.

De voorzitter:
Dan ga ik nu naar de heer Krol namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. Er is een fors woningtekort voor senioren, kopte De Telegraaf van 12 maart. Bijna 100.000 van hen kunnen niet naar een aangepaste woning verhuizen. Wij willen graag een brief en een debat over de woningnood en met name voor senioren, met aandacht voor langer zelfstandig blijven wonen, leeftijdsbestendig bouwen en een goede doorstroming van die woningmarkt.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, steun voor het voorstel. Er staat een voorstel van DENK op de lijst met dertig leden over betaalbaarheid van woningen. Er staat van mij een voorstel op de lijst met dertigledendebatten over woningnood onder twintigers en dertigers. Ik zou er graag een heel breed debat van maken. Dat scheelt ook weer op die lijst van dertigledendebatten.

De voorzitter:
Dan kijk ik naar de heer Krol voordat ik iedereen het woord geef, naar de heer Öztürk namens DENK ...

De heer Krol (50PLUS):
Ik zei al "onder andere", dus graag een zo breed mogelijk debat. Ik hoop dat ik daarmee ook de coalitiepartners kan binden.

De voorzitter:
Nee, nee, nee, want er zijn al debatten die op de lijst staan, dus ik zou zeggen: ook voor u geldt, misschien een kopje koffie, en dan morgen bij de regeling een voorstel doen. Want er worden drie voorstellen tegelijk gedaan.

De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter, ik vind dit een heel verstandig voorstel. Ik ga graag een kopje koffie drinken, ik kom morgen weer terug. Ik weet dat ik meer koffie moet gaan drinken.

De voorzitter:
Dank u wel, heel fijn. Dan ga ik naar de heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Ik wil graag een vooraankondiging doen van een VAO naar aanleiding van het AO LNV-Raad dat wij morgen hebben, en dat inclusief stemmingen. Dat zal dan donderdag moeten.

De voorzitter:
Goed. Dan zullen we met dit VAO in de planning rekening houden.

Dank u wel. Volgens mij zijn we klaar. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 16.10 uur tot 16.15 uur geschorst.

Participatiewet

Aan de orde is het VAO Participatiewet (AO d.d. 08/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Aan de orde is het VAO Participatiewet. Ik geef de heer Jasper van Dijk namens de SP het woord.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u, voorzitter. Ik heb drie moties en twee minuten, dus ik ga snel van start.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat mensen die behoefte hebben aan beschut werk belang hebben bij de expertise en instrumenten van de Sociale Werkvoorziening;

overwegende dat het behoud van de expertise en instrumenten van de SW van belang zijn voor de begeleiding bij werk en het detacheren van mensen vanuit de banenafspraak, conform het SER-advies;

van mening dat het wenselijk is om te bezien of de mensen die op de wachtlijst WSW staan alsnog in een SW-bedrijf aan het werk kunnen, indien dit elders niet lukt;

verzoekt de regering, in lijn met het SER-advies, zich in te zetten voor het voortbestaan van de expertise en instrumenten van het SW-bedrijf;

verzoekt de regering tevens de mogelijkheden tot verbreding van de doelgroep voor beschut werk te onderzoeken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 87 (34352).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat alle arbeidsgehandicapten het recht hebben om zo goed mogelijk mee te kunnen doen in de maatschappij;

constaterende dat de huidige "kanbepaling" in de Participatiewet vrijblijvend is en geen rechten van arbeidsgehandicapten garandeert;

verzoekt de regering een voorstel te doen waardoor iedereen met een arbeidsbeperking het recht krijgt op begeleiding, scholing en aanpassing van de werkplek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk, Gijs van Dijk en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 88 (34352).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering bij haar voorstellen omtrent loondispensatie zorg te dragen voor een breed draagvlak bij betrokkenen, waaronder sociale partners, sociaal werkgevers, gemeenten en de doelgroep zelf,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 89 (34352).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland voor de grote opgave staat, 125.000 banen voor mensen met een arbeidsbeperking te realiseren en daarnaast 30.000, en als het aan het kabinet ligt nog eens 20.000 extra arbeidsplaatsen in het kader van de voorziening nieuw beschut werk;

overwegende dat deze ambitieuze doelstelling onvoldoende van de grond komt, en voorkomen moet worden dat de meest kwetsbare groepen in de Participatiewet, die niet zonder meer bij reguliere werkgevers kunnen werken, buiten de boot gaan vallen;

overwegende dat volgens de SER voor de onderkant van de arbeidsmarkt een sluitende sociale infrastructuur nodig is, en de kennis en infrastructuur van de SW-bedrijven — die nu onderbenut blijven — hiervoor goed gebruikt kunnen worden;

nodigt de regering uit binnen een halfjaar een voorstel te doen, waardoor SW-bedrijven in samenwerking met andere partijen een belangrijke rol kunnen gaan spelen, niet alleen voor de huidige WSW-werknemers, maar ook voor het realiseren van de banenafspraak en de nieuwe voorziening beschut werk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 90 (34352).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Jong namens de PVV.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. Ik heb drie moties, waarvan de eerste als volgt luidt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de gemeenten aan te sporen om mensen die een indicatie beschut werk hebben of in het verleden een indicatie tot beschut werk hebben gehad en nu niet in een beschutte werkomgeving aan het werk zijn, actief te benaderen om de wens tot het werken in een beschutte werkomgeving in kaart te brengen en voor deze mensen een beschutte werkomgeving te organiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 91 (34352).

De heer De Jong (PVV):
Dan de volgende motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering alles in het werk te stellen om in ieder geval de bestaande sociale werkplaatsen in stand te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 92 (34352).

De heer De Jong (PVV):
De volgende motie is mijn laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de gemeenten ertoe te bewegen de bestaande sociale werkplaatsen en bijkomende infrastructuur en kennis van de doelgroep in te zetten voor het realiseren van beschut werk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 93 (34352).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Voortman namens GroenLinks.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik dien de volgende moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering uitvoering dient te geven aan de motie-Van Weyenberg/Heerma (Kamerstuk 33161, nr. 174) om een onderzoek te doen naar de effectiviteit van loondispensatie en loonkostensubsidie;

overwegende dat dit onderzoek nog loopt en de resultaten eind 2018 verwacht worden;

verzoekt de regering te wachten met het uitwerken van een voorstel voor loondispensatie tot de resultaten van dit onderzoek bekend zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 94 (34352).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de zoekperiode in de Participatiewet negatieve gevolgen kan hebben voor kwetsbare jongeren;

van mening dat deze jongeren ondersteund moeten worden en niet aan hun lot moeten worden overgelaten;

overwegende dat gemeentes weinig beleidsvrijheid zeggen te ervaren op dit punt;

verzoekt de regering richting gemeentes te verduidelijken dat zij alle ruimte hebben om waar nodig de zoekperiode te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 95 (34352).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot geef ik het woord aan de heer Gijs van Dijk namens de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Flextensie in sommige gemeenten leidt tot verdringing van regulier werk;

verzoekt de regering in overleg met gemeenten te gaan om maatregelen te treffen die de verdringing door Flextensie tegengaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Van Brenk en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 96 (34352).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een van de doelstellingen van de Participatiewet is dat alle mensen met een arbeidsbeperking als volwaardige werknemers mee moeten kunnen doen op de arbeidsmarkt;

verzoekt de regering te realiseren dat bij een eventuele aanpassing van de Participatiewet deze doelstelling gehandhaafd blijft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Van Brenk en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 97 (34352).

Dank u wel. Er is behoefte aan een schorsing van ongeveer tien minuten.

De vergadering wordt van 16.26 uur tot 16.36 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de staatssecretaris het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. Allereerst zeg ik de Kamerleden graag dank voor de bijdragen in dit VAO, maar zeker ook in het algemeen overleg dat wij daaraan voorafgaand hebben gehad, want het gaat om mensen mee laten doen. Ik loop graag de moties langs.

De motie van de heer Van Dijk …

De voorzitter:
Jasper van Dijk.

Staatssecretaris Van Ark:
Dank u wel, voorzitter. De motie van de heer Jasper van Dijk op stuk nr. 87 verzoekt de regering om zich in te zetten voor het voortbestaan van de expertise en de instrumenten van het SW-bedrijf en om de doelgroep voor beschut werk te verbreden. Expertise van het SW-bedrijf is inderdaad zeer belangrijk. Het is echter wel zo — u zult mij dat vandaag een aantal keren horen zeggen bij de moties — dat hoewel ik zeker ook enthousiast ben over de sector en veel individuele bedrijven in de sector, het aan de gemeenten is om te bepalen welke rol zij geven aan hun SW-bedrijf. Er is op dit moment geen aanleiding voor onderzoek naar een verbreding van de doelgroep beschut werk en ik kan aangeven dat de aanvragen voor beschut werk inmiddels goed op gang lijken te komen. Derhalve ontraad ik de motie.

De motie op stuk nr. 88 van de heer Jasper van Dijk om een voorstel te doen waardoor iedereen met een arbeidsbeperking het recht krijgt op begeleiding et cetera moet ik helaas ook ontraden. Mensen met een arbeidsbeperking kunnen wel degelijk een beroep doen op de gemeente. De gemeente moet zorgvuldig beoordelen wat iemand nodig heeft, maar ook dat is een gemeentelijke verantwoordelijkheid.

De heer Jasper van Dijk roept in zijn motie op stuk nr. 89 de regering op omtrent loondispensatie zorg te dragen voor een breed draagvlak. Ik kan aangeven dat ik heel veel gesprekken voer met partners in het veld over deze maatregel. Zowel aan werkgeverszijde als aan werknemerszijde, aan de kant van gemeenten, cliënten, Ieder(in); we zitten met veel organisaties om tafel, maar het woord "zorgdragen" lijkt op een resultaatsverplichting. Die kan ik helaas niet aangaan. Ik kan wel een inspanningsverplichting aangaan, maar in deze variant moet ik de motie ontraden.

Van mevrouw Van Brenk en de heer Gijs van Dijk is er de motie op stuk nr. 90 over de SW-bedrijven. Binnen een halfjaar is het niet mogelijk om nieuwe plannen te maken en dat zou ik ook niet wenselijk achten. Er is immers al een herstructurering middels de motie-Kerstens vormgegeven. SW-bedrijven worden al op heel veel plekken ingezet voor beschut werk en voor de banenafspraak. Derhalve ontraad ik de motie.

De heer De Jong diende de motie op stuk nr. 91 in over beschut werk. Deze motie laat ik aan het oordeel van de Kamer. In het algemeen overleg heb ik reeds toegezegd om via de verzamelbrief nog een keer aan gemeenten te vragen en onder hun aandacht te brengen om mensen actief te benaderen en ook te bezien of zij deze mensen een beschutte werkplek kunnen aanbieden.

De motie op stuk nr. 92, ook van de heer De Jong, moet ik ontraden. Het is aan de gemeente om dit te bewerkstelligen.

Dan de motie op stuk nr. 93 van de heer De Jong over het inzetten van bestaande sociale werkplaatsen voor de realisatie van beschut werk. Ik herhaal dat ik zeker ook enthousiast ben over de inzet van SW-bedrijven en over hun expertise, maar ook in dit geval geef ik aan dat de gemeente hierover gaat en ontraad ik de motie.

De heer De Jong (PVV):
Allereerst hartelijk dank aan de staatssecretaris dat zij de motie met betrekking tot het actief benaderen van de doelgroep aan het oordeel van de Kamer heeft gelaten. Dat is hartstikke goed, maar ik heb toch een vraag over de laatste motie. Daar gaat de gemeente zelf over, maar we kunnen de staatssecretaris ook de opdracht geven om de gemeenten daadwerkelijk te laten bewegen zodat zij dat ook gaan doen.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik wil twee zaken onderscheiden, allereerst de taakstelling wat betreft beschut werk. In de afgelopen periode zagen we dat gemeenten maar langzaam op stoom kwamen. Die hadden echt wel even wat tijd nodig. We hebben daar veel in geïnvesteerd en zien dat gemeenten een inhaalslag maken. Ik zie ook dat ze in de praktijk vaak gebruikmaken van hun SW-bedrijf of in ieder geval samenwerken met partners die veel kennis en expertise hebben over deze doelgroep. Het woord "bewegen" zie ik ook hier als een resultaatsverplichting. Daarom ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Ik stel voor dat de staatssecretaris verdergaat met de motie op stuk nr. 94.

Staatssecretaris Van Ark:
De motie op stuk nr. 94 vraagt om het onderzoek naar loondispensatie en loonkostensubsidie af te wachten. In het regeerakkoord is een keuze gemaakt voor loondispensatie en ik ben op dit moment druk bezig met de uitwerking van dat voornemen. Het onderzoek dat is geïnitieerd naar loonkostensubsidie en loondispensatie, waar de vorige Kamer bij motie om heeft gevraagd, loopt intussen gewoon door. De lessen die uit dat onderzoek getrokken kunnen worden zal ik ook zeker meenemen met de huidige onderzoeken naar de werkwijze. Maar ik ontraad de motie, omdat we de keuze voor loondispensatie in het regeerakkoord helder hebben gemaakt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wat is dan nog het nut van dat onderzoek als we niet dat onderzoek afwachten voordat er voorstellen ten aanzien van loondispensatie komen?

Staatssecretaris Van Ark:
Het onderzoek gaat onder andere ook in op de context van de praktijk waarin de instrumenten nu worden toegepast, dus ik kan mij voorstellen dat er hoe dan ook hele waardevolle lessen in zitten, die we kunnen betrekken bij de uitwerking van het instrument zoals we nu voornemens zijn te doen.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Maar dan is het toch logisch om wel dat onderzoek ook echt gewoon fatsoenlijk af te wachten, zodat je het er echt goed bij kunt betrekken. Als je al wel de voorstellen in de Kamer gaat behandelen, dan kun je daar nog niet de uitkomsten van dat onderzoek in meenemen.

Staatssecretaris Van Ark:
Nee, dat kan niet. We hebben in het regeerakkoord een heldere keuze gemaakt. Het onderzoek loopt daarbij wel door. Wat mij betreft betrekken we de uitkomsten van dat onderzoek bij het uitwerken van de loondispensatie.

In de motie op stuk nr. 95 verzoekt mevrouw Voortman om "richting gemeentes te verduidelijken dat zij alle ruimte hebben om waar nodig de zoekperiode te schrappen". Ik stok een beetje bij de terminologie "alle ruimte", want ik ben zeker ook van mening dat jongeren tot 27 jaar die in een kwetsbare positie verkeren, niet altijd geheel zelfstandig hun zoektocht naar werk of opleiding kunnen doen, maar aan hen kan de gemeente, ook al tijdens die zoektermijn van vier weken, ondersteuning bieden. Het gaat dan wel om individueel maatwerk. Dat is wat mij betreft strijdig met "alle ruimte" en derhalve ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Korte opmerking, mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Volgens mij was dit een letterlijk citaat van de staatssecretaris, maar ik heb het verslag er niet bij gepakt. Ik zeg ook niet dat je generiek die maatregel moet kunnen toepassen, maar in specifieke situaties kan dit wel. Gemeentes hebben die ruimte, terwijl ik van gemeentes hoor dat zij die ruimte niet ervaren. Het gaat er dus om of wij aan gemeentes duidelijk kunnen maken dat ze wel degelijk die ruimte hebben. Ik wil best het woordje "alle" schrappen en daar bijvoorbeeld "waar nodig de ruimte hebben" van maken. Zou dat al het verschil maken?

Staatssecretaris Van Ark:
Als ik de motie zo mag opvatten dat ik in de verzamelbrief die we naar gemeenten gaan sturen, nog een keer gemeenten nadrukkelijk erop wijs dat zij mogelijkheden hebben om kwetsbare jongeren tijdens hun zoektermijn te ondersteunen, dan kan ik haar oordeel Kamer geven, maar alleen als ik haar zo kan verstaan. Maar ik blijf er wel op hameren dat het individueel maatwerk is en ook niet meer dan dat.

De voorzitter:
Mevrouw Voortman, bent u het ermee eens?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Daar ben ik het met eens. Zo mag de staatssecretaris haar interpreteren.

De voorzitter:
Oké, dan is het oordeel Kamer, begrijp ik van de staatssecretaris. Toch?

Staatssecretaris Van Ark:
Ja.

Dan heb ik nog de motie op stuk nr. 96 over Flextensie. Daarin wordt mij gevraagd om maatregelen te treffen die de verdringing door Flextensie tegengaan. Ik denk dat het heel erg van belang is om hier ook met elkaar te constateren dat verdringing moet worden tegengegaan. Ik heb afgelopen week een bestuurlijk overleg gehad met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, waarin ik er bij hen op aangedrongen heb om ook werk te maken van het tegengaan van verdringing. Om dat echter te koppelen aan het instrument Flextensie en daarmee Flextensie te verbieden — een instrument dat wat mij betreft ook een grote meerwaarde heeft — gaat mij te ver en derhalve ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Laatste motie. O, de heer Gijs van Dijk, over de vorige motie, denk ik.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ja, dit gaat over Flextensie en het gaat met name inderdaad om het punt dat de staatssecretaris noemt: om die verdringing tegen te gaan. Dat is dus echt de strekking van de motie, en niet meer dan dat.

Staatssecretaris Van Ark:
Ja, maar ik handhaaf mijn oordeel.

De voorzitter:
Oké. Laatste motie.

Staatssecretaris Van Ark:
De motie op stuk nr. 97 loopt vooruit op de evaluatie die we gaan hebben in 2019 en zou ik derhalve als voortijdig willen betitelen. Daarom ontraad ik de motie.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik vind het wel echt heel mager, als ik eerlijk ben. Volgens mij zijn de intenties van de vorige motie hetzelfde. Dit is gewoon een doelstelling van de Participatiewet, niet meer en niet minder. De vraag is: handhaven we de doelstelling, ja of nee?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik heb de afgelopen debatten gezien dat achter al deze woorden een hele wereld aan interpretatieverschillen schuilgaat. Wij hebben, binnenkort hoop ik, een debat over de hoofdlijnennotitie loondispensatie. Dan kunnen we wat mij betreft uitgebreid stilstaan bij de vraag of we daar hetzelfde mee bedoelen, maar ik acht het op dit moment ontijdig. Daarom handhaaf ik mijn oordeel dat ik de motie ontraad.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Tot slot. Ik loop nergens op vooruit. Deze motie zegt wat de doelstelling is van de Participatiewet. De vraag is of die doelstelling dezelfde blijft. Er zullen waarschijnlijk aanpassingen volgen, maar de doelstelling is dat iedereen volwaardig mee zou kunnen doen. Dat lijkt me een heel simpele en mooie doelstelling, die we hier breed zouden kunnen dragen.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik snap het. Ik vind het ook een heel debat waard, maar omdat ik weet dat we dat ook gaan hebben en dat hier een hele wereld achter ligt, handhaaf ik mijn oordeel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we aan het eind gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Ik zie dat de minister voor het volgende onderwerp al aanwezig is, dus we gaan gewoon door met het VAO Ouderenmishandeling/Ouderenzorg/Verpleeghuiszorg.

Ouderenmishandeling/Ouderenzorg/Verpleeghuiszorg

Aan de orde is het VAO Ouderenmishandeling/Ouderenzorg/Verpleeghuiszorg (AO d.d. 15/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik geef mevrouw Ellemeet namens GroenLinks het woord.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Er is veel besproken in het overleg over de ouderenzorg. We hebben onder andere gesproken over ouderenmishandeling. Ik heb de minister goed gehoord. Hij gaf aan dat we al een infrastructuur hebben, om het zo te noemen, waar nog niet voldoende gebruik van gemaakt wordt. Volgens mij ben ik tot een mooi compromis gekomen met de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat maar liefst 4% van de ouderen psychisch mishandeld wordt, 1,1% financieel benadeeld wordt, en 0,3% lichamelijk verwaarloosd wordt;

constaterende dat het hulptelefoonnummer van Sensoor niet primair gericht is op adviezen over mishandeling en dat slechts 25% van de bellers ouder is dan 65 jaar;

constaterende dat het advies- en meldpunt Veilig Thuis de expertise en bevoegdheden heeft om te handelen bij ouderenmishandeling maar ouderen deze meldlijn zelf nog nauwelijks gebruiken;

verzoekt de regering in gesprek te gaan met de organisaties Sensoor en meldpunt Veilig Thuis over de benodigde expertise en onderlinge samenwerking ten aanzien van ouderenmishandeling;

verzoekt de regering tevens in de campagnespotjes ouderen te informeren over de mogelijkheden om zelf advies te vragen of melding te maken van mishandeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 300 (31765).

Dank u wel. Mevrouw Sazias namens 50PLUS.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Over de zorgval — dat betreft mensen die de indicatie Wlz al hebben gehad, maar nog op zorg moeten wachten en wel al moeten betalen en minder zorg krijgen — zegt de minister dat we voor het zomerreces geïnformeerd worden. Dan krijgen we informatie over de gewenste oplossing en het bijbehorende tijdpad. In dat bijbehorende tijdpad zouden wij graag wel een pijltje willen zetten. Wij hebben liever vandaag dan morgen een oplossing. Wij hebben de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de problematiek van de zorgval nog niet is opgelost;

constaterende dat de regering de Kamer voor de zomer informeert over de probleemverkenning rond de zorgval, de gewenste oplossing en het bijbehorende tijdpad om de oplossing in te voeren;

verzoekt de regering in het aangekondigde tijdpad op te nemen dat deze problematiek vóór 1 januari 2019 is opgelost en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sazias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 301 (31765).

Dank u wel. Mevrouw Agema namens de PVV. Nee, nee, nee mevrouw Sazias. Doorlopen. Mevrouw Sazias. Mevrouw Sazias! Dat mag echt niet. U mag echt niet met de minister spreken.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering te erkennen dat met het stoppen van de financiering van de verzorgingshuizen (extramuraliseren zzp 1-3) een essentiële schakel in het systeem van ouderenzorg verloren is gegaan, en hiervoor excuses aan te bieden aan al die ouderen voor wie geen plek beschikbaar is, terwijl ze die wel heel hard (al dan niet tijdelijk) nodig hebben,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 302 (31765).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering niet langer te spreken van "tussenvormen tussen thuis en verpleeghuis" of andere varianten hierop, maar te erkennen dat er een gebrek is aan (al dan niet tijdelijke) verzorgingshuisplekken, een nulmeting uit te voeren naar hoe groot dit tekort is en voldoende middelen beschikbaar te stellen voor voldoende verzorgingshuisplekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 303 (31765).

Dank u wel. De heer Slootweg, namens het CDA.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Tijdens het algemeen overleg heb ik namens mijn fractie uitgesproken dat we ons zorgen maken dat het extra geld van het kwaliteitskader om te voldoen aan de personeelsnorm, niet gebruikt gaat worden voor extra personeel en/of om- en bijscholing van dat personeel. De minister gaf in het algemeen overleg aan dat hij de druk op de werkgevers wil houden en ze niet te gemakkelijk escapes wil geven om daadwerkelijk te voldoen aan deze personeelsnorm. De focus op personeel, met ook ruimte om ook aan de randvoorwaarden voor de inzet van extra personeel te werken, zoals investeringen in technologie, opleidingen en de inzet van vrijwilligers, ondersteunt mijn fractie graag. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er de komende jaren in de ouderenzorg middelen beschikbaar worden gesteld om extra zorgpersoneel aan te nemen;

constaterende dat dit bedrag in 2018 435 miljoen betreft en oploopt naar 1,1 miljard in 2019;

overwegende dat er met de focus op personeel ook ruimte moet zijn om aan de randvoorwaarden voor de inzet van extra personeel te werken en daar met het zorgkantoor afspraken over worden gemaakt;

overwegende dat de komende jaren meetbaar moet worden gemaakt hoeveel extra personeel er in 2018 en 2019 in de ouderenzorg is aangenomen dan wel wordt besteed om om- en bijscholing en begeleiding van personeel te bieden;

van mening dat als de extra middelen niet gebruikt worden voor extra personeel of om- en bijscholing en begeleiding van personeel, deze teruggevorderd moeten worden;

verzoekt de regering in overleg te gaan met de zorgkantoren om dit concreet meetbaar te maken en dit bij de Wlz-zorginkoop in 2020 tussen zorgkantoren en zorgaanbieders te organiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Slootweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 304 (31765).

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb twee vragen. Is meneer Slootweg bekend met het feit dat we op dit moment exact weten hoeveel mensen in de ouderenzorg werken? We hebben daarvoor dus geen nulmeting nodig, want we weten het: iets met AKW en statistieken. Dus we weten ook hoeveel dat er volgend jaar en het jaar daarop zijn. Mijn tweede vraag is: wat bedoelt hij precies met terugvorderen? Want we weten nu toch dat er een tekort van 2 miljard euro is in de ouderenzorg? Wil het CDA die mensen dan gaan benadelen door het geld terug te vorderen?

De heer Slootweg (CDA):
Waar het ons in ieder geval om gaat is dat dat extra geld ook op de goede plek terechtkomt, en er dus ook echt extra mensen worden aangenomen, zodat de personeelsnorm vanuit het kwaliteitskader wordt gehaald. Daar gaat het ons dus om. Wij willen er met name voor zorgen, en wij willen dat stimuleren, dat instellingen ook echt mensen gaan aannemen.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, tot slot.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat is geen antwoord op mijn beide vragen. Eén: waarom kan het CDA niet gewoon de openbare bronnen raadplegen en zelf kijken hoeveel personeel er werkt, en hoeveel dat volgend jaar is en het jaar daarop? Waarom moet het ministerie dat voor het CDA doen? Twee: waarom terugvorderen? Als je nu weet dat er zo'n groot tekort is van 2 miljard euro, dus een tekort van zo'n 37.000 zorgmedewerkers in de verpleeghuizen en verzorgingshuizen, waarom dan dreigen met terugvorderen? Waarom doet het CDA zo koud?

De heer Slootweg (CDA):
Ik denk dat ik mevrouw Agema toch niet helemaal heb kunnen bereiken met wat ik beoog. Ik probeer dat dus nog een keer. Ik realiseer me dat de cijfers die bekend zijn, macrocijfers zijn. Wij willen dat het veel meer naar microniveau gaat en dat de zorginstellingen daar echt aan voldoen en zich daar ook persoonlijk verantwoordelijk voor stellen. Dat is één. Twee. Wat het terugvorderen betreft: wat wij niet willen, is dat dit geld toch voor allerlei andere dingen dan personeel gebruikt wordt, vandaar deze motie.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter.

De voorzitter:
Is deze discussie niet in het algemeen overleg gevoerd?

Mevrouw Agema (PVV):
Nee, voorzitter.

De voorzitter:
Wel, volgens mij.

Mevrouw Agema (PVV):
Nee.

De voorzitter:
Nee? Een laatste opmerking.

Mevrouw Agema (PVV):
Er staat: "overwegende dat de komende jaren meetbaar moet worden gemaakt hoeveel extra personeel er in 2018 en 2019 in de ouderenzorg is aangenomen". We weten exact op microniveau hoeveel mensen er nu in de verpleeg- en verzorgingshuizen werken, tot op de mens nauwkeurig. Wat dat aangaat: waarom doet het CDA zijn huiswerk niet? Hier staat ook dat het teruggevorderd moet worden. Ik vroeg het CDA, ik vroeg de heer Slootweg: waarom terugvorderen …

De voorzitter:
Dat is dezelfde vraag.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik kreeg geen antwoord, voorzitter. Ik vind het een heel belangrijke vraag. Waarom terugvorderen? Ik wil een antwoord op mijn vraag waarom het CDA wil terugvorderen als we nu al weten dat het tekort in de verpleeg- en verzorgingshuizen ongeveer 40.000 zorgmedewerkers is.

De heer Slootweg (CDA):
Ik ga het nog een keer proberen, want ik merk elke keer dat het niet lukt. Met "micro" bedoel ik: op instellingsniveau. Dat is het eerste. Het tweede. Wat ik daarmee echt wil bereiken, is dat het geld echt gebruikt wordt — mevrouw Agema vroeg: waar gaat het dan naartoe? — voor personeel, en niet voor andere zaken. Vandaar deze motie. Ik weet nog steeds niet of ik haar heb overtuigd, maar ik hoop dat ik het steeds beter heb kunnen uitleggen.

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik ben het helemaal met de heer Slootweg eens als hij zegt dat het geld dat beschikbaar komt goed besteed moet worden. "Goed besteed" is uiteindelijk natuurlijk: goede en liefdevolle zorg. Daarvoor hebben we meer medewerkers nodig. Maar ik ben even op zoek naar wat deze motie nu precies extra vraagt van de minister boven op wat hij al heeft toegezegd. We hebben bij de regeringsverklaring de motie van Emile Roemer gehad. We hebben bij de begrotingsbehandeling samen nog een motie ingediend, die ook gaat over het maken van afspraken met de zorgkantoren bij de inkoop. Ik ben dus even op zoek naar wat deze motie nog extra vraagt van de minister.

De heer Slootweg (CDA):
Misschien is het goed dat mevrouw Hermans dit even aangeeft en stipuleert. Je hebt maar twee minuten. In de gesprekken die wij volgens mij allemaal wel hebben, merk ik heel vaak dat wordt gezegd "moet dit wel naar personeel of naar verbetering van personeel, want we hebben nog heel veel andere mooie doelstellingen?" Eigenlijk wil ik hiermee aangeven dat als het gaat om het kwaliteitskader, wat het CDA betreft het geld dat extra beschikbaar is gekomen en dat gekoppeld is aan het personeel, ook daaraan gekoppeld blijft.

Mevrouw Hermans (VVD):
Daar ben ik het mee eens. Nogmaals, ik deel dat uitgangspunt ook. Maar in mijn beleving heeft de minister daarover al toezeggingen gedaan. Hij komt ook met een programma verbetering verpleeghuiszorg; ik hoop dat ik de titel goed zeg. Is het niet beter dat we daarop wachten om te zien hoe het daarin is verwerkt? Gaan we nu niet al te veel de diepte in zonder het programma te kennen?

De heer Slootweg (CDA):
Ik weet het niet. Ik denk wel dat het belangrijk is om ook van hieruit aan te geven hoe wij de contouren zien. Daarvoor gebruik ik deze motie dan ook.

De voorzitter:
Dank u wel. U was klaar volgens mij.

De heer Slootweg (CDA):
Ja.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Hermans namens de VVD.

Mevrouw Hermans (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Goede en liefdevolle zorg, die zo veel mogelijk voelt als thuis. Daar moet je op kunnen rekenen, waar je ook woont en in welk verpleeghuis je ook woont. We hebben — ik had het er net al even met de heer Slootweg over — een flink bedrag beschikbaar deze kabinetsperiode om te investeren in extra personeel, wat ook zo belangrijk is om de werkdruk die er nu is, voor een groot deel te verlichten. Maar we hebben ook een kwaliteitskader dat over meer gaat dan over alleen de personeelsnorm. Voor een goede implementatie van dat kwaliteitskader is het ook belangrijk dat we tijd en aandacht besteden aan de training, de ondersteuning en de begeleiding van zorgmedewerkers. Het programma Waardigheid en trots, dat daarvoor een paar jaar geleden gestart is, heeft daar een paar mooie stappen in gezet. In het AO van twee weken geleden vroeg ik de minister hoe het verdergaat met de middelen uit Waardigheid en trots. Toen liet hij iets van onduidelijkheid ontstaan. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de implementatie van het Kwaliteitskader Verpleeghuiszorg meer vraagt dan alleen extra zorgmedewerkers, maar ook ruimte en tijd voor deskundigheidsbevordering van die zorgmedewerkers;

constaterende dat in het programma Waardigheid en trots geld is vrijgemaakt voor deskundigheidsbevordering, maar het op dit moment onvoldoende duidelijk is of deze middelen separaat beschikbaar blijven;

van mening dat deze middelen de afgelopen jaren een waardevolle bijdrage hebben geleverd aan liefdevolle en goede zorg;

verzoekt het kabinet daarom de middelen uit het programma Waardigheid en trots bedoeld voor deskundigheidsbevordering als zodanig en met dat doel zoals afgesproken tot en met 2020 in stand te houden, zodat zorgorganisaties de ruimte houden mensen aan te nemen of vrij te roosteren voor begeleiding en training van zorgmedewerkers voor een goede implementatie van het kwaliteitskader;

verzoekt het kabinet voorts om bij de afgesproken evaluatie te bezien of voortzetting mogelijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hermans. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 305 (31765).

Tot slot de heer Hijink namens de SP.

De heer Hijink (SP):
Dank u, voorzitter. We hebben in het debat twee weken geleden gesproken over de problemen waar zorgverleners op dit moment tegen aanlopen: de hoge werkdruk, maar ook de vele onzekere contracten in de zorg. Ik zou de volgende motie graag willen indienen om duidelijk te maken dat wij moeten zorgen dat er meer collega's komen, dat de werkdruk omlaag kan, maar ook dat er een einde komt aan de vele onzekere contracten in de zorg.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ten gevolge van de bezuinigingen in het kabinet-Rutte/Asscher 77.000 zorgbanen verloren zijn gegaan;

constaterende dat nog dit jaar — mede door de toenemende en veranderde vraag als gevolg van de kwaliteitsimpuls bij de verpleeghuizen — zo'n 100.000 extra zorgverleners nodig zijn;

verzoekt de regering nog voor de zomer een arbeidsmarktakkoord te sluiten tussen werkgevers- en werknemersorganisaties in de verpleeghuiszorg en andere zorgsectoren om:

het aantal onzekere contracten substantieel te verminderen;
recent ontslagen zorgverleners op te sporen en een nieuw contract aan te bieden;
urenuitbreiding te verlenen aan zorgverleners die meer uren willen werken;
de werkdruk te verlagen en het ziekteverzuim te verminderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 306 (31765).

Dank u wel. Ik kijk even naar de minister of hij direct kan antwoorden. Ja, dat is het geval. Dat is altijd fijn! Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Ik hoop dat de laatste adviezen nog eventjes deze kant op komen, zeg ik met een blik op de ambtenarenloge, zoals die heet.

Ik wil beginnen met het reageren op de moties en doe dat op de volgorde waarin ze zijn binnengekomen. We hebben namelijk een uitvoerig debat gehad in het algemeen overleg. Dat moeten we niet over moeten willen doen.

Mevrouw Ellemeet verzoekt de regering in haar motie op stuk nr. 300 in gesprek te gaan met Sensoor en Veilig Thuis over de benodigde expertise voor ouderenmishandeling en om daar aandacht aan te besteden in de campagnespotjes en daar werk van te maken. Ik laat op dit punt graag het oordeel aan de Kamer. Als de motie wordt aangenomen, wil ik de campagnespotjes graag doen in het kader van de aanpak van huiselijk geweld. Daar past dit ook het beste, zou ik denken. Ik laat graag het oordeel erover aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 301 is van 50PLUS. We hebben in het algemeen overleg een debat gehad over de zorgval. Dat is niet voor het eerst; we hebben het ook al gehad rondom de begrotingsbehandeling. Daaruit heeft u kunnen opmaken dat de zorgval best een heel complex vraagstuk is en dat dit vraagstuk, afhankelijk van de oplossing, een verschillend tijdpad kent in hoe het wordt opgelost. Ik heb gezegd dat ik voor de zomer en hopelijk wat eerder — echt, ik wacht geen week langer als ik haar eerder af heb — kom met een oplossing voor de zorgval. Maar ik ga u nu niet beloven — dan loop ik vooruit op die oplossing — dat vanaf 1 januari daar helemaal niets meer van te merken is. Dat is echt te ingewikkeld. Daarvoor is het vraagstuk gewoon te complex. Het zou heel flink klinken en ik zou het heel graag toezeggen, maar ik loop daarmee vooruit op iets wat technisch daarvoor echt te complex is. Ik ontraad daarom deze motie.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Het moet mij echt van het hart dat ik met mijn boerenverstand niet kan begrijpen — het is ingewikkeld en complex — waarom de Wlz-indicatie niet gewoon kan ingaan op het moment dat het wordt geleverd. Dat kan er bij mij gewoon niet in.

Minister De Jonge:
We moeten niet het algemeen overleg overdoen. Dit is maar één onderdeeltje ervan. Er speelt ook nog iets rondom de eigen bijdrage. Er speelt ook nog iets rondom de indicatiestelling waarbij je thuis het equivalent krijgt van de zorg die je zou krijgen in een instelling, dus het maximaal aantal uren te indiceren zorg. Kortom, mevrouw Sazias pakt er nu één element uit, maar het is complexer dan dat. Ik moet deze motie in deze vorm echt ontraden. Maar u moet van mij aannemen dat ik alles op alles zet om zo snel mogelijk de zorgval ongedaan te maken, omdat ik die net zo ongewenst vind als u. Hij bevordert helemaal niet het langer thuis wonen. We moeten de zorgval dus aanpakken, en dat zal ik ook doen. Alleen, ik ga niet op voorhand eventjes beloven dat het per 1 januari allemaal rozengeur en maneschijn is. Dat kan ik niet beloven.

De voorzitter:
Tot slot, kort.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Het is na de zomer. U heeft nog meer dan tien maanden. Dat moet toch lukken?

Minister De Jonge:
Als het zou kunnen lukken, dan doe ik het ook. Ik kom erop terug voor de zomer. Dan moeten we dat debat maar herpakken. Als u op dat moment concrete ideeën heeft waardoor het anders, beter en sneller kan, breng die dan alstublieft op dat moment in. Daar kunnen we misschien van leren. Maar u vraagt mij om op voorhand een garantie te bieden voor de uitkomst. Ik heb me echt voorgenomen om alleen maar dingen te beloven die ik kan waarmaken. Daarom doe ik deze belofte nu nog niet. Misschien wel in mei, maar nu nog niet.

De voorzitter:
De motie van mevrouw Agema op stuk nr. 302.

Minister De Jonge:
Die motie ontraad ik, omdat daar de repeterende discussie onder zit over de vraag of mensen zelf langer thuis willen zitten of dat het komt door de keuzes die in de vorige kabinetsperiode zijn gemaakt. Daar hebben we het al zo vaak over gehad, dat ik denk: deze motie ontraad ik echt.

De motie van mevrouw Agema op stuk nr. 303 ontraad ik ook. Deze gaat over "tussenvormen tussen thuis en een verpleeghuis" en over "(al dan niet tijdelijke) verzorgingshuisplekken". Verzorgingshuizen als zodanig kennen we natuurlijk niet. We kennen wel verpleeghuizen. Ook daarom ontraad ik de motie. We zijn het volgens mij wel eens over de kern: we moeten op zoek naar nieuwe vormen van wonen en zorg. Welk label u daar graag aan hangt, laat ik graag aan u. Ik zie het als mijn opdracht om het gat te vullen dat er lijkt te zijn tussen het langer thuis wonen en het daadwerkelijk 24 uurszorg krijgen in een verpleeghuis. Ik zie daarvoor verschillende initiatieven vanuit de Kamer komen. We hebben het debat daarover uitvoerig en intensief gevoerd. Dat zie ik dus als mijn opdracht. Ik geloof niet dat deze motie iets aan die opdracht toevoegt. Ik ontraad deze motie dus.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, een korte opmerking.

Mevrouw Agema (PVV):
De eerste motie, op stuk nr. 302, betreft inderdaad een repeterende discussie. Maar er is ook nog nooit een bewindspersoon geweest die het probleem dat is gecreëerd, heeft erkend. Daarom dien ik die motie in. Ik zal dat blijven doen. Dat heb ik in de vorige periode gedaan en ook in deze periode zal ik dat blijven doen, totdat er erkenning en excuses komen van de bewindspersoon. Bij het antwoord over de tweede motie, op stuk nr. 303, moest ik even lachen, want de minister gaf net twee varianten van het woord dat we niet meer mogen gebruiken, namelijk "verzorgingshuizen", die dan zo gewenst zijn. Dus ook het voorstel in die motie zal ik blijven doen. Al zal het mijn laatste daad zijn hier in de Kamer, ik zal het blijven doen, totdat ook hier wordt erkend dat juist het verzorgingshuis de ontbrekende schakel in het zorgsysteem vormt.

Minister De Jonge:
Het zij vermeld, voorzitter.

Ik zie de motie op stuk nr. 304 van de heer Slootweg van het CDA eigenlijk als een reflectie van de discussie die we hebben gevoerd. We willen met elkaar, denk ik, dat de extra middelen die beschikbaar zijn voor de verbetering van de kwaliteit van de verpleeghuiszorg, ook daaraan ten goede komen. Ik heb daarbij sterk benadrukt dat het met name aan personeel moet worden opgemaakt. Het kwaliteitskader gaat met name over extra tijd en aandacht, en extra tijd en aandacht voor onze ouderen wordt door mensen gegeven. Dus laat dat extra geld aan mensen opgaan. Mevrouw Ellemeet zei destijds terecht: ja, maar er staan nog meer dingen in het kwaliteitskader. Ik zie die ruimte ook in de overwegingen. Eigenlijk benadrukt u hiermee dit: zorg ervoor dat het uitgangspunt dat het extra ter beschikking gekomen geld ten goede komt aan het dichterbij brengen van het kwaliteitskader, niet vrijblijvend wordt ingevuld. Even heel plat gezegd: kijk, als het geld vervolgens voor de helft op de bankrekening komt te staan omdat de mensen niet te vinden waren, hebben we met elkaar niet het resultaat geboekt dat we beoogden toen die 2,1 miljard extra in de boeken werd gezet. Ik denk dat we het daarover van harte eens zijn. Als ik uw motie zo mag lezen, laat ik graag het oordeel erover aan de Kamer. De precisie van de techniek — dat is meer de nuance die mevrouw Hermans erin aanbracht — wil ik eigenlijk zoeken bij de bespreking van het programma verpleeghuiszorg. Als de planning nog ongeveer klopt, denk ik dat we dat programma met een aantal weken aan de Kamer kunnen sturen. Er is nog wel wat overleg nodig, ook met de partijen in het veld, maar ik hoop het programma met een aantal weken aan uw Kamer te kunnen sturen. Dan kunnen we dit debat in meer precisie met elkaar voeren: hoe doe je dat dan in de vertaling van de zorginkoop?

De heer Slootweg (CDA):
Begrijp ik de minister dan goed dat we in 2019 wel meer inzicht krijgen in hoe dit gaat lopen? Of gaat dat niet lukken en wordt het nog later?

Minister De Jonge:
Nee, dat moet in 2019 wel lukken, ook in die zin dat je inkoopafspraken maakt die op een niet-vrijblijvende manier rekenschap geven van de kwaliteitsimpuls die je bedoeld hebt met een kwaliteitskader. Met andere woorden, als er geld wordt uitgegeven om instellingen een betekenisvolle stap te laten zetten onderweg naar het kwaliteitskader, wil je die betekenisvolle stap ook daadwerkelijk terugzien. Mijn aarzeling zit erin dat er, als u de gerechtvaardigde vraag heeft om dingen meetbaar te maken, ergens iemand moet gaan turven. Daar zit altijd een beetje mijn aarzeling. Ik wil dat dus echt op zo'n manier doen dat de sector daar geen hinder van ondervindt. Laten we die 2,1 miljard alsjeblieft opmaken aan handen aan het bed in plaats van aan handen op het toetsenbord. We willen niet-vrijblijvende afspraken maken over de inzet van het extra geld. Als dat uw richting is, laat ik graag het oordeel over de motie aan de Kamer.

De voorzitter:
Kunt u dat bevestigen of ontkennen, meneer Slootweg?

De heer Slootweg (CDA):
Nou, ik zou toch nog even een vervolgvraag willen stellen, voorzitter.

De voorzitter:
Geen discussie.

De heer Slootweg (CDA):
Nee, geen discussie. In 2018 zijn de middelen verwerkt in algemene tarieven.

Minister De Jonge:
Ja.

De heer Slootweg (CDA):
Mijn fractie zou het betreuren als dat in 2019 op dezelfde manier gebeurt. Mijn precieze vraag aan de minister is of dat niet meer op de wijze van 2018 gebeurt.

Minister De Jonge:
Dat klopt, en hoe precies wél, daar kom ik graag op terug. We kunnen twee dingen doen. Of ik laat het oordeel aan de Kamer, of u zegt: ik bedoel het in nog meer precisie. Maar dan is het misschien een idee om de motie even aan te houden tot we dat debat voeren. Dat zou een suggestie kunnen zijn, maar daar gaat u natuurlijk helemaal zelf over.

De voorzitter:
Meneer Slootweg, alleen om te zeggen of u de motie aanhoudt of toch in stemming brengt.

De heer Slootweg (CDA):
Nee, ik wil de motie wel in stemming brengen, maar volgens mij begrijpen we elkaar wel goed.

De voorzitter:
Goed. Mevrouw Hermans, over de motie.

Mevrouw Hermans (VVD):
De minister stelde aanhouden voor en ik vind het nu toch even verwarrend. Ik ga proberen om het via een vraag aan de minister toch helder te krijgen. Dus u interpreteert de motie als: ik wil graag afspraken maken, ook met de zorgkantoren bij de inkoop, om er zeker van te zijn dat het geld goed besteed wordt, en als dat niet zo is, moeten we kijken wat dat betekent. Maar u komt er op een later moment nog op terug of dat terugvorderen is of iets anders. Dat is even vraag één.

De voorzitter:
En vraag twee? Dan doen we het in één keer.

Mevrouw Hermans (VVD):
Ja, dan komt die er gelijk achteraan. In zijn beantwoording ging de minister nog even in op de opmerking van mevrouw Ellemeet uit het AO, dat het kwaliteitskader over meer gaat. Dat onderschrijf ik helemaal, maar ik heb altijd begrepen dat de impactanalyse van de NZa en de 2,1 miljard die daar vervolgens uit is gekomen, puur, sec, gingen over de personeelsnorm. Volgens mij heeft de NZa ook gezegd: wij gaan de rest van dat kwaliteitskader in het komende jaar nog van een analyse en een mogelijke financiële consequentie voorzien. Gaan er nu dus geen dingen door elkaar lopen? Dat zou mijn tweede vraag zijn.

Minister De Jonge:
We hebben volgens mij een vrij genuanceerd debat gevoerd in het algemeen overleg. Dat ging enerzijds om de wens die ikzelf en een aantal Kamerleden hebben geuit om te zorgen dat we de 2,1 miljard aan extra middelen opmaken aan datgene waarvoor het bedoeld is. De grondslag voor de berekening van die 2,1 miljard is met name — niet alleen, maar wel met name — personeel geweest. Daar heeft u helemaal gelijk in. Vervolgens kom je bij de vraag welke bestedingsverplichting je dan verbindt aan die aanvullende middelen. We hebben aangegeven dat je dan de keuze kunt maken om het helemaal in het tarief te zetten. Dat zou niet mijn keuze zijn. Daar ben ik niet voor, omdat het dan one-size-fits-all is. We weten nou juist dat er een groot verschil zit in kwaliteit tussen verpleeghuizen en met name tussen verschillende locaties. Dat weet u ook, want u gaat alle dagen op werkbezoek. Dat betekent dat ieder verpleeghuis en eigenlijk iedere locatie van verpleeghuiszorg een andere omvang van de opdracht heeft onderweg naar het voldoen aan het kwaliteitskader, zowel in de kwaliteit van de zorg alsook in de organisatiegraad. De ene instelling is namelijk zo georganiseerd dat je veel meer geld binnen het huidige tarief over hebt voor zorg: minder overhead, meer zorg. Kortom, we hebben eigenlijk op iedere locatie een dubbele opdracht onderweg naar dat kwaliteitskader. Daarvoor is dat geld bedoeld. Ik wil het niet platslaan in het tarief. Volgens mij zei mevrouw Ellemeet dat ook in het debat en waren er ook anderen die het onder de aandacht brachten. Volgens mij wil de heer Slootweg dat ook niet. Ik zou — even in mijn eigen woorden — een soort kwaliteitsbudget willen maken van de aanvullende middelen. Daarin kunnen we dan per kwaliteitsplan tegemoetkomen aan de opdracht die de verschillende instellingen hebben op de verschillende locaties. Dat is mijn zoektocht.

Vervolgens speelt de vraag: wat nou als wel het geld ter beschikking is gesteld, maar niet aan de opdracht is voldaan. Er kan bijvoorbeeld in een plan voorzien zijn in meer personeel, maar toch wordt aan die opdracht niet voldaan. Dan krijg je de discussie dat men dat personeel niet kon vinden. Ik ben daar in het AO ook al steng in geweest, want als ik nu al die ruimte bied, ben ik bang dat het geld daar te zeer niet aan tegemoetkomt. Ik wil dat je iets kunt terugvorderen of verrekenen als een plan niet wordt uitgevoerd conform de opzet. Hoe dat moet is techniek, maar het geld hoeft niet op de bankrekening terecht te komen. Kortom, het geld moet echt opgemaakt worden aan het kwaliteitskader. Op die manier lees ik ook deze motie.

De voorzitter:
Hierover is voldoende gewisseld in het algemeen overleg. Dit is echt een VAO. Als u nog een korte opmerking of toelichting over een motie hebt, die misschien van invloed kan zijn op uw stemgedrag, dan mag dat, mevrouw Hermans, maar we gaan niet de discussie dunnetjes overdoen. Graag een laatste korte opmerking.

Mevrouw Hermans (VVD):
Het was zeker niet bedoeld om de discussie over te doen, maar om de motie en vooral de interpretatie van de minister goed te begrijpen. Dan nog een slotopmerking in reactie op het antwoord van de minister. We hebben niet voor niets bij de begrotingsbehandeling gevraagd of dat hele bedrag niet een-op-een in de tarieven zou moeten gaan, juist om de reden die u schetst. Daar was u toen nog wat terughoudender over. Ik en mijn fractie zijn blij om te horen dat u daar nu veel opener naar kijkt.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat de minister doorgaat met de volgende motie, namelijk die van mevrouw Hermans.

Minister De Jonge:
Zeker. Dat is alweer de zesde motie, namelijk die op stuk nr. 305. Daarin wordt de regering verzocht de huidige middelen uit het programma Waardigheid en trots bedoeld voor deskundigheidsbevordering als zodanig te labelen. Dat is al de afspraak met de sector. Mevrouw Hermans zegt: doe dat nou tot en met 2020. Tot zover klopt dat ook nog wel met de afspraken die gemaakt zijn met de sector, maar mevrouw Hermans zegt er tegelijkertijd bij: evalueer dat en kijk dan hoe je ermee verdergaat. Ik wil die ruimte graag bieden. Ik laat het oordeel dus graag aan de Kamer. Ik weet hoezeer die middelen worden gewaardeerd en hoezeer die nodig zijn om de beweging binnen instellingen op gang te krijgen.

Dan kom ik bij de motie-Hijink op stuk nr. 306. Daarin wordt eigenlijk om een aantal dingen gevraagd. Ik zou in de richting van de heer Hijink willen aangeven dat dit de weerslag is van het debatje dat wij hebben gehad. Je moet niet uitsluiten dat we het eigenlijk meer eens zijn dan u veronderstelt. Laat ik het met enige voorzichtigheid zeggen, ook omdat u het anders zelf misschien confronterend zou kunnen vinden. Collega Bruins, collega Blokhuis en ik zijn bezig met een arbeidsmarktaanpak. Sterker nog, die komt morgen naar buiten.

De voorzitter:
Ja, om 6.15 uur in de ochtend.

Minister De Jonge:
Echt waar? Nou, boeiend. Ik weet nog niet of ik de wekker ga zetten, maar hij komt morgen naar buiten. Daarin gaat het onder andere over dit thema. We weten allebei dat er mensen in de ouderenzorg zijn die graag meer zouden willen werken, maar die eigenlijk gewoon te kleine contractjes hebben. We weten ook dat er op het totaal van het aantal zorgmedewerkers dat we hebben, enorme tekorten zijn in te lopen als we dat zouden oplossen. Sterker nog, we hebben gekwantificeerd dat dit een tekort van 20.000 banen zou kunnen schelen. Daar moeten we dus afspraken over willen maken in de regio. Dat is ook onderdeel van het programma dat eraan komt. Ik zou eigenlijk willen vragen deze motie aan te houden. Deze motie vraagt namelijk iets meer en iets preciezers, namelijk om te komen tot een akkoord en zo. Dat is weer net een beetje anders dan wat wij van plan waren. Omdat de intentie gelijk is, zou ik willen vragen de motie aan te houden. Hou de motie in uw binnenzak en dien haar weer in als u het nog nodig vindt op het moment dat wij dat programma hebben bediscussieerd. De richting deel ik namelijk zeer.

De heer Hijink (SP):
Dat wil ik best overwegen, maar dat hangt een beetje af van de plannen die morgen stipt om 6.15 uur komen. Staat daar bijvoorbeeld ook iets in over het terughalen van de mensen die de afgelopen jaren zo onnodig zijn ontslagen? Dat is voor mij wel heel cruciaal.

Minister De Jonge:
Dan vraagt u mij om nu alvast te ondertitelen welk programma er morgen komt. Alle thema's die hierin genoemd staan, komen daarin terug. De vraag is alleen of u de vorm waarin die afspraak is gemaakt, stevig en concreet genoeg vindt. Ik geloof erin. Maar u moet dat zelf beoordelen. Dat kunt u pas beoordelen op het moment dat u die plannen kent. De richting in deze motie is vrijwel gelijk, dus ik vraag u om deze motie aan te houden totdat we dat programma kunnen bespreken. Als u zegt dat u de motie toch in stemming brengt, dan kan dat natuurlijk. Dan moet ik de motie voor dit moment zekerheidshalve ontraden.

De voorzitter:
Meneer Hijink, wat doet u met de motie?

De heer Hijink (SP):
Volgens mij moeten we die vooralsnog gewoon op de lijst zetten om over te stemmen.

De voorzitter:
U heeft tot dinsdag de tijd om daarover na te denken.

De heer Hijink (SP):
Wie weet kan ik de motie morgen om 6.20 uur alsnog aanhouden. Maar dat zien we dan.

De voorzitter:
Goed. Dank u wel. Minister, volgens mij bent u door de moties heen. Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik hoorde de minister voor Medische Zorg vanmiddag ook al spreken over het plan dat morgen om 6.15 uur naar ons toegestuurd wordt. Ik vraag mij eigenlijk af waarom zo'n raar tijdstip is gekozen. Is dat dan nadat de krantenkoppen er al mee gevuld zijn? Mogen wij er daarna op reageren? Of zouden we dat eigenlijk ook nu al kunnen krijgen? Want het hoort eigenlijk eerst naar te Kamer in plaats van naar de pers te gaan.

De voorzitter:
Ja, dat is wel zo.

Mevrouw Agema (PVV):
Het lijkt me toch goed dat we dan dat plan krijgen en dat het niet al in de krant staat.

Minister De Jonge:
Dat is volgens mij ook de reden hiervoor, tenminste, dat kan ik me zo voorstellen. Dat het 6.15 uur is, hoor ik nu pas. Maar ik kan me voorstellen dat dat de reden is om het zo vroeg mogelijk in de ochtend te verzenden. Dat u daarop kunt reageren, is volgens mij juist de reden daarvoor.

De voorzitter:
De vraag van mevrouw Agema is of de Kamer het plan als eerste krijgt.

Minister De Jonge:
Ja. Terecht.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil de minister een compliment maken dat hij de moties kort en krachtig heeft beoordeeld.

Minister De Jonge:
Voor het eerst. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Monitor sociale veiligheid in en rond scholen

Aan de orde is het VSO Monitor sociale veiligheid in en rond scholen (29240, nr. 76).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan verder met het VSO Monitor sociale veiligheid in en rond scholen (29240, nr. 76). Ik heet de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media van harte welkom en geef mevrouw Westerveld namens GroenLinks het woord.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u, voorzitter. Na het lezen van de antwoorden in het schriftelijk overleg over sociale veiligheid heeft de fractie van GroenLinks nog een paar vragen. Zo las ik in een reactie dat professionals in het onderwijs en de kinderopvang het lastig vinden om met het kind en de ouders te praten over kindermishandeling. Wij worstelen daarmee, want kindermishandeling is een enorm belangrijk onderwerp. Naar schatting zijn bijna 120.000 kinderen slachtoffer van enige vorm van mishandeling. Dat is ongeveer één kind per klas. Het herkennen van signalen en die bespreekbaar maken is juist op scholen belangrijk. Dus wil mijn fractie aan de minister vragen of hij ook ziet dat er misschien nog enige vorm van ondersteuning geboden kan worden. Graag een reactie.

Voorzitter. Gelukkig is er op lerarenopleidingen vaak aandacht voor sociale veiligheid, maar toch krijgen niet alle studenten les over het herkennen van en het omgaan met kindermishandeling. Daarom hebben wij ook een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat niet alle studenten in de lerarenopleiding leren hoe zij kindermishandeling herkennen en hoe ze hiermee om moeten gaan;

verzoekt de regering om met de lerarenopleidingen in overleg te treden met als doel dat alle afgestudeerden hebben geleerd hoe zij kindermishandeling herkennen en hoe ze hiermee om moeten gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77 (29240).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Verder merken wij op dat er nog extra aandacht nodig is voor sociale veiligheid van het personeel en de registratie van incidenten. Dit vind ik niet alleen, maar ook verschillende maatschappelijke organisaties zeggen dat. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Wet veiligheid op school zich richt op de sociale veiligheid voor leerlingen, maar dat het personeel niet onder deze wet valt;

constaterende dat er onvoldoende zicht is op hoeveel en welke incidenten op scholen plaatsvinden;

overwegende dat sociale veiligheid op school alleen gerealiseerd kan worden als iedereen binnen een school zich veilig voelt en we een beeld hebben van de incidenten die plaatsvinden;

verzoekt de regering met het onderwijsveld afspraken te maken om ook de sociale veiligheid van het personeel op school te borgen;

verzoekt de regering tevens met het onderwijsveld af te spreken hoe we zicht krijgen op het aantal incidenten op scholen en de aard hiervan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 78 (29240).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Dit is een heel belangrijk thema, maar het is ook een beetje complexe materie, aangezien we heel grote scholen hebben waar we de sociale veiligheid willen borgen, maar we natuurlijk ook heel kleine scholen hebben. En dan geldt toch echt niet: one size fits all. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de parlementaire behandeling inzake sociale veiligheid aandacht is geschonken aan het belang om kleine scholen bij het uitwerken van de wettelijke verplichtingen zo veel mogelijk te ontzien;

constaterende dat de grondslag voor de algemene maatregel van bestuur scholen bewust ruimte laat om een meetinstrument te kiezen van een aanbieder dan wel zelf een instrument te ontwikkelen;

verzoekt de regering in de aangekondigde algemene maatregel van bestuur aandacht te schenken aan de wijze waarop de lasten voor kleine scholen kunnen worden beperkt, waaronder de keuzemogelijkheid om meetinstrumenten voor sociale veiligheid in te kopen dan wel deze zelf te ontwikkelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop, Bruins en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79 (29240).

De heer Bisschop (SGP):
Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot, de heer Rudmer Heerema. Niet? Dan kijk ik of de minister al kan antwoorden. De drie moties komen er nu aan. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Slob:
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Kamer voor de ingediende moties en voor de vraag die gesteld is. Die beantwoord ik gelijk even bij mijn reactie op een van de moties.

Ik begin met de motie van mevrouw Westerveld op stuk nr. 77, waarin ze de regering vraagt om met de lerarenopleidingen in overleg te treden over het vraagstuk van kindermishandeling, als ik de motie zo kortheidshalve mag samenvatten. Er wordt op de lerarenopleidingen al aandacht besteed aan dit onderwerp, maar het is inderdaad goed om ook op basis van de informatie die we nu hebben blijvend hiervoor aandacht te hebben. Ik kan mevrouw Westerveld toezeggen dat we dit zullen doen en dat we in gesprek zullen gaan met de lerarenopleidingen. Ik kan deze motie dus overnemen.

De voorzitter:
Ik kijk of iemand bezwaar heeft tegen het overnemen van de motie van mevrouw Westerveld op stuk nr. 77. Dat is niet het geval.

De motie-Westerveld (29240, nr. 77) is overgenomen.

Minister Slob:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 78 ligt wat mij betreft toch iets ingewikkelder. Daarin worden eigenlijk twee dingen van het kabinet gevraagd. Allereerst om met het onderwijs afspraken te maken om ook de sociale veiligheid van het personeel op school te borgen. Mevrouw de voorzitter, ik zou via u aan de Kamer het volgende willen voorstellen. Er loopt op dit moment een onderzoek van Voion dat hierover gaat. Dat wordt in april of mei afgerond. Laten we dat onderzoek afwachten en als de uitkomsten daarvan aanleiding geven tot aanvullende maatregelen, dan zou ik graag in overleg willen treden met de raden over de eventueel benodigde acties daaromtrent. Dus ik zou nog even op dat onderzoek willen wachten, omdat we dan de meest actuele stand van zaken kunnen gebruiken om, als daar verder aanleiding toe is, daarover met het onderwijsveld in gesprek te gaan.

Het tweede wat mevrouw Westerveld van ons vraagt, is een soort incidentenregistratie op te zetten. Ik zou dat willen ontraden. Natuurlijk is het belangrijk dat een school een goed en integraal veiligheidsbeleid voert. We gaan ervan uit dat scholen bij ernstige incidenten aangifte doen, zeker als er sprake is van een strafbaar feit, of dat die incidenten worden gemeld bij de inspectie. Als de inspectie de onderzoeken heeft, kijkt die uiteraard ook naar de sociale veiligheid op scholen. We weten dat de veiligheid van leerlingen ook een plek heeft in de monitoring en dat het ook een onderdeel is van een breder zicht op de veiligheid en het welbevinden van leerlingen. Bij die monitoring worden leerlingen ook bevraagd op eventuele incidenten. Dat lijkt ons afdoende. Als wij nu een registratie zouden verplichten, dan zou dat ook weer een enorme werklast voor scholen betekenen. U weet dat we in een ander kader, waar we morgen weer verder over praten, juist met elkaar praten over het verminderen van de werklast. Als het echt nodig is, moet je het doen, maar ik denk dat het, op basis van de dingen die ik hier noem, niet nodig is om zo ver te gaan. Dus ik ontraad deze motie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De meeste scholen melden incidenten al. Het probleem is alleen dat we geen compleet beeld hebben van welke incidenten op scholen plaatsvinden. Als je het hebt over sociale veiligheid, vinden wij dat je ook een beeld moet hebben van wat er op scholen gebeurt en wat de aard van de incidenten is, want pas dan kun je kijken of er beleid voor gemaakt moet worden. Wij denken dat een melding van een incident niet zo veel extra werk is. Bovendien melden een heleboel scholen incidenten gewoon al.

Minister Slob:
Dan verschillen we er misschien toch over van mening of je dat wel of niet landelijk zou moeten verplichten. In feite vraagt u in deze motie om dat wel te doen. Als uw inschatting dat dit allemaal bijna altijd al gebeurt juist is, dan is het zelfs de vraag of we dit dan nog op deze manier moeten gaan aanvliegen. Laat ik helder zijn: als er ernstige dingen gebeuren, dan moet daar aandacht voor zijn en dan moet dat verder geleid worden richting aangifte of richting een melding bij de inspectie. Dat lijkt mij een afdoende manier om dit vraagstuk te behandelen. Dan hoeven we van bovenaf geen verplichte registratie op te leggen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, ik probeer het nog één keer, voorzitter. Wij zeggen dat er afspraken moeten komen, zodat we zicht krijgen op het aantal incidenten. Wij zeggen dus niets over de manier waarop. Ik weet dat er een aantal jaren geleden ook een wetsvoorstel is geweest over het verplicht registreren van incidenten. Dat zeggen we in deze motie niet. We zeggen alleen maar dat we wel zicht moeten hebben op de aard en de omvang van incidenten.

Minister Slob:
Het enige wat ik in de richting van mevrouw Westerveld kan zeggen, is wat ik net heb aangegeven. Dat onderzoek van Voion komt eraan. Als er aanleiding toe is, dan zal dat besproken worden met de sectorraden. Ik kan wat u aangeeft ook wel meenemen in mijn gesprekken met de sectorraden, maar ik zou ervoor willen waken om hier nu al zulke harde afspraken over te maken en in feite een soort van verplichte registratie op het onderwijsveld te laten neerdalen in een tijd waarin we juist bezig zijn om het onderwijs wat te ontlasten. Dus de motie in deze vorm ontraad ik.

De voorzitter:
Dan de laatste motie, die op stuk nr. 79.

Minister Slob:
Over die duidelijke motie van de heer Bisschop en de twee andere ondertekenaars kan ik vrij kort zijn. Volgens mij slaat deze motie op de uitvoering van een amendement bij de Wet doeltreffende regeling van het onderwijstoezicht, waaronder de heer Bisschop destijds als eerste zijn naam heeft gezet. Deze motie zou ik kunnen overnemen, want het is een heel goede precisering daarvan voor de kleine scholen. Overigens hebben scholen de ruimte en vrijheid om keuzes te maken en er zijn zelfs gratis instrumenten voor ze beschikbaar. Wat in de motie staat, kan meegenomen worden bij de AMvB die wordt opgesteld. Ik kan die dus overnemen.

De voorzitter:
Heeft iemand bezwaar tegen het overnemen van de laatste motie. Meneer Van Meenen?

De heer Van Meenen (D66):
Mag ik eerst één vraag stellen?

De voorzitter:
Ja, hoor.

De heer Van Meenen (D66):
Ik had het eigenlijk aan de indiener moeten vragen, maar de minister stapt er ook overheen: ik vraag me af waarom we het verlichten van de lasten beperken tot de kleine scholen. Waarom zou wat in de motie staat niet voor alle scholen kunnen gelden?

Minister Slob:
De opmerkingen die ik net maakte over de vrijheid om te kiezen en de gratis instrumenten die beschikbaar zijn, gelden natuurlijk niet exclusief voor kleine scholen. Als we een AMvB opstellen, kan het geen kwaad om daar extra op te wijzen. We weten dat met name de kleine scholen soms geholpen zijn met dergelijke attenderingen. De heer Bisschop heeft daar bij de begrotingsbehandeling ook aandacht voor gevraagd.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik zou graag de aantekening willen maken dat de VVD tegen deze motie wil stemmen.

De voorzitter:
Daar houden we rekening mee. We gaan dus over de motie stemmen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO. Ik dank de minister en schors de vergadering voor vijf minuten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 17.35 uur tot 17.40 uur geschorst.

Discriminatie

Aan de orde is het VAO Discriminatie (AO d.d. 14/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Discriminatie. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom en geef de heer Paternotte namens D66 als eerste spreker het woord. Ik zie dat de heer Paternotte bezig is met het verzamelen van handtekeningen. Het woord is aan de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, voorzitter. Niets is zo venijnig als discriminatie op de arbeidsmarkt. We zijn daarom breed geschokt door de uitzending van Radar die liet zien hoe het bij een meerderheid van de uitzendbureaus in Nederland nog kan gaan. De staatssecretaris komt met een actieplan om arbeidsmarktdiscriminatie aan te pakken. Er zijn meerdere uitzendbureaus die nu ook zeggen dat ze hier zelf nog scherper en nog beter naar gaan kijken. Uiteindelijk hebben we dat geluid alleen al eerder gehoord en daarom kijken wij ook met veel verwachting naar dat actieplan. We vragen de staatssecretaris om ook de uitzendbranche expliciet daarin mee te nemen en ook met de uitzendbranche in gesprek te gaan over de vraag of mysteryguests niet kunnen bijdragen aan het veel beter handhaven van discriminatie op de arbeidsmarkt door uitzendbureaus, want wat ons betreft moeten de staatssecretaris van SZW maar ook deze minister daar bovenop zitten. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er sprake is van discriminatie op de arbeidsmarkt en dat de kans op een baan nog steeds afhangt van afkomst, geslacht, keuze van leefvorm, leeftijd, handicap, ziekte of zelfs zwangerschap;

constaterende dat uit de steekproef van Radar blijkt dat ook uitzendbureaus soms meegaan in discriminerende wensen van sommige opdrachtgevers;

overwegende dat ondanks de zelfregulering, convenanten en charters discriminatie nog steeds voorkomt in de uitzendsector;

overwegende dat in het regeerakkoord is afgesproken dat de regering in het vervolg op het Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie komt met stevige acties waarbij ook aandacht wordt gegeven aan het bestrijden van discriminatie in sollicitatieprocedures;

verzoekt de regering bij de uitwerking van het vernieuwde Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie extra aandacht te besteden aan misstanden in de uitzendbranche;

verzoekt de regering tevens in het kader van het vernieuwde Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie in gesprek te gaan met de uitzendsector over bijvoorbeeld het inzetten van mysteryguests om bij het handhaven van hun eigen keurmerk expliciet te controleren op discriminatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Gijs van Dijk, Van der Molen, Van Weyenberg, Jasper van Dijk en Özütok.

Zij krijgt nr. 144 (30950).

Dank u wel, meneer Paternotte. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een paar punten ten aanzien van het algemeen overleg Discriminatie dat we met de minister hebben gehad. Tijdens dat AO heb ik gevraagd hoe de minister de aanbevelingen uit de Universal Periodic Review gaat uitvoeren. Ik vond de reactie hierop toch nog enigszins mager van aard. Ik wil graag een nadere reactie van haar op dit punt.

Verder heb ik nog de volgende vraag over discriminerende uitzendbureaus. Is de minister bereid om nu over te gaan tot handhaving en het nemen van maatregelen met haar collega's op dit gebied? Ik zou daar graag een antwoord op willen hebben.

Dan heb ik nog de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat discriminatie en sociale uitsluiting vaak samenvallen met de sociaal-economische positie van mensen;

overwegende dat de rijksoverheid een verplichting heeft om de effecten van beleid op de mensenrechten van haar burgers te coördineren;

verzoekt de regering, in samenspraak met decentrale overheden, te onderzoeken op welke manier alle regelgeving standaard getoetst wordt aan de mensenrechten, en de Kamer hierover voor de zomer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 145 (30950).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Gijs van Dijk namens de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Nog iedere dag maken mensen discriminatie aan den lijve mee en daarom is het van het grootste belang dat we hieraan in de Tweede Kamer aandacht besteden en dat we er alles maar dan ook alles aan doen en met alles wat we kunnen hier in Den Haag om dat zo veel mogelijk te bestrijden. De Radaruitzending heeft ons natuurlijk geschokt. Het is overigens niet de eerste keer dat het signaal komt dat uitzendbureaus discrimineren. In de loop der jaren hebben we iedere keer gehoord: we gaan ons best doen, we gaan aan zelfregulering doen. Maar veel uitzendbureaus — dat hebben we in de Radaruitzendering gezien — discrimineren alsnog. Daarom staat mijn naam ook vol overtuiging onder de motie van de heer Paternotte.

De overheid heeft zelf ook een voorbeeldfunctie. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat discriminatie op de arbeidsmarkt nog steeds veelvuldig voorkomt;

overwegende dat de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties een coördinerende rol heeft over ministeries en rijksdiensten;

overwegende dat de rijksoverheid een grote werkgever is en zodoende ook het goede voorbeeld moet geven;

spreekt uit dat de rijksoverheid, als werkgever, alle middelen inzet om discriminatie op de werkvloer te voorkomen en daarover rapporteert in de voortgangsrapportage,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 146 (30950).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Het houdt niet op, niet vanzelf. Vandaar dat ik een aantal moties heb om de regering te verzoeken discriminatie echt aan te pakken, omdat heel veel mensen hier dagelijks last van hebben.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door opeenvolgende onderzoeken wordt aangetoond dat er discriminatie plaatsvindt in de uitzendbranche;

verzoekt de regering om in samenwerking met de uitzendbranche en de Stichting Normering Arbeid zich ervoor in te zetten dat het tegengaan van discriminatie door uitzendbureaus onderdeel uit gaat maken van het SNA-keurmerk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 147 (30950).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om het mandaat van het team arbeidsmarktdiscriminatie bij de Inspectie SZW uit te breiden naar discriminatie bij werving en selectie;

verzoekt de regering tevens om een voorstel te doen waarbij het instrument van mysteryguests toegepast wordt bij het tegengaan van discriminatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 148 (30950).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door opeenvolgende onderzoeken wordt aangetoond dat er discriminatie plaatsvindt in de uitzendbranche;

verzoekt de regering om hierover blijvend in gesprek te treden met de Algemene Bond Uitzendondernemingen en om initiatieven die door de uitzendbranche ondernomen worden om discriminatie tegen te gaan, te ondersteunen en breed onder de aandacht te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 149 (30950).

De heer Azarkan (DENK):
Dan de laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door opeenvolgende onderzoeken wordt aangetoond dat er discriminatie plaatsvindt in de uitzendbranche;

verzoekt de regering om de samenwerking met uitzendbureaus die veroordeeld zijn voor discriminatie te stoppen dan wel op te schorten;

verzoekt de regering tevens om op uitzendbureaus die veroordeeld zijn voor discriminatie op effectieve en aandachttrekkende wijze het instrument van naming-and-shaming toe te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 150 (30950).

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jasper van Dijk namens de SP-fractie.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Discriminatie moet stoppen, ook de discriminatie door uitzendbureaus. Vandaar de volgende moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veel uitzendbureaus al jarenlang bewust discrimineren;

overwegende dat de overheid veelvuldig gebruikmaakt van uitzendbureaus;

verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat overheden geen zaken meer doen met uitzendbureaus die zich schuldig maken aan discriminatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk, Özütok en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 151 (30950).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veel uitzendbureaus al jarenlang bewust discrimineren;

overwegende dat zelfregulering geen noemenswaardige verandering heeft gebracht;

verzoekt de regering een lijst te publiceren van uitzendbureaus die zich schuldig maken aan discriminatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk, Özütok en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 152 (30950).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uitzendbureaus zich schuldig maken aan discriminatie en dat zelfregulering niet tot verbeteringen heeft geleid;

constaterende dat de Inspectie SZW nauwelijks middelen heeft om in te grijpen;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat de bevoegdheden van de Inspectie SZW worden uitgebreid, zodat uitzendbureaus die in overtreding zijn bestraft kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 153 (30950).

Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Iedereen in ons land dient gelijk behandeld te worden. Het staat buiten kijf dat de overheid discriminatie keihard moet aanpakken. Tijdens het AO heb ik stilgestaan bij selectieve verontwaardiging en een oproep gedaan om je altijd uit te spreken tegen discriminatie, racisme en uitsluiting, ook als het een keer niet in je eigen straatje past. Die oproep blijft staan.

Ik wil hier eigenlijk even heel kort terugkijken op gisteren. Toen hebben wij samen met de ChristenUnie een ronde tafel georganiseerd met Joodse jongeren in het meermaals belaagde restaurant HaCarmel in Amsterdam. Deze jongeren kwamen bijeen en zij hebben ons ingrijpende verhalen verteld over wat zij dagelijks meemaken tijdens hun studie, op straat, op het werk, alleen al om het feit dat zij Joods zijn, een Joodse afkomst hebben, wellicht omdat ze een keppeltje dragen. Het heeft me heel erg aangegrepen. Het zijn jongeren die zeiden: ik weet niet of mijn toekomst wel in Nederland is. Het zijn jongeren die zeiden: ik voel me heel erg alleen op het moment dat ik alleen voor mezelf opkom; ik zou zo graag willen dat die stille meerderheid ook voor mij opkwam.

Dat heeft ons heel erg gesterkt in de oproep die we eerder in het AO, maar ook vorige week in de procedurevergadering, hebben gedaan om in de Tweede Kamer een hoorzitting te organiseren over het hedendaagse antisemitisme, hoe dat zich uit en wat we daar nog meer tegen zouden kunnen doen dan al gedaan wordt. Het leek me een goed moment om daar even bij stil te staan. Dat was het; geen moties verder.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister verzoekt om een korte schorsing van vijf minuten.

De vergadering wordt van 17.51 uur tot 17.59 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter. Ik ga zo meteen tien moties met u doorlopen. Daarvoor beantwoord ik één vraag. Mevrouw Özütok van GroenLinks heeft gevraagd om een toelichting. Zij vroeg volgens mij om een verduidelijking van wat we in het AO hadden gezegd over de aanbevelingen uit de Universal Periodic Review. Ik heb de vorige keer gezegd — maar misschien kan ik het hier nog wat duidelijker zeggen — dat ik van plan ben om met een nieuw Nationaal Actieplan Mensenrechten te komen, ter uitvoering van meerdere aanbevelingen uit de UPR en dat ik ook, samen met de collega's uiteraard, het Nationaal Actieprogramma tegen discriminatie uitvoer. Met deze en andere maatregelen werken het kabinet en ik als coördinerend bewindspersoon aan de implementatie van de aanbevelingen uit de UPR.

De voorzitter:
Een korte opmerking, mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Kun u ook aangeven op welke termijn dat gaat gebeuren? Wanneer kunnen we dat verwachten?

De voorzitter:
De vraag is of de minister dat kan aangeven.

Minister Ollongren:
Ik zou het graag willen zeggen, maar ik heb het hier niet paraat. Laten we afspreken dat ik daar binnenkort nog wel inzicht in ga geven.

Voorzitter. Veel van de ingediende moties gaan over de uitzendbranche. Ze zijn vaak ook ingediend naar aanleiding van de uitzending van Radar waarover we de vorige keer ook met elkaar hebben gezegd dat we daar dingen hebben gezien die absoluut niet kunnen. Ik begrijp dus heel goed dat de Kamer daar nu veel aandacht voor vraagt. Maar ik zou er ook op willen wijzen dat de staatssecretaris van SZW, die hiermee belast is, dit meteen heeft opgepakt en dat zij ook al in gesprek is met de uitzendbranche over het aanpakken van arbeidsmarktdiscriminatie. We hebben ook gehoord dat een aantal bedrijven zelf in actie is gekomen of acties heeft aangekondigd. Ik hoorde bijvoorbeeld dat Randstad en Tempo-Team aanbieden om cursussen te verzorgen, zodat medewerkers goed worden meegenomen in wat er allemaal niet mag gebeuren in de praktijk. De staatssecretaris is ook voornemens om op korte termijn een brief hierover aan de Kamer te sturen. Om die reden zult u mij straks in een aantal gevallen horen suggereren dat een motie misschien zou kunnen worden aangehouden, in ieder geval totdat de brief van de staatssecretaris over de uitzendbranche u heeft bereikt. Daarna komt er ook een actieplan hiervoor van de kant van collega Van Ark. Haar voornemen is dat dat er tegen de zomer zal zijn. Dat is de achtergrond bij de adviezen die ik bij de moties zou willen geven. Dit zeg ik ook in reactie op de vraag van mevrouw Özütok over de uitzendbranche.

De motie op stuk nr. 144 van de heer Paternotte c.s. is eigenlijk de eerste motie waarbij ik de suggestie zou kunnen doen om haar aan te houden. Er komen dus stukken aan op korte termijn. Er komt een brief over de uitzendbranche. Wellicht zegt u als u die brief hebt ontvangen, dat het er al goed in zit.

De voorzitter:
Wat is het oordeel van de minister in het geval de heer Paternotte deze motie niet aanhoudt?

Minister Ollongren:
Ik had eigenlijk eerst gehoopt te horen of de heer Paternotte de motie wil aanhouden.

De voorzitter:
Dan kijk ik eerst even naar de heer Paternotte. Nee, er is geen beweging.

Minister Ollongren:
Het hoeft ook niet. Gelet op de overwegingen en het dictum, zou je op zichzelf verwachten dat wat in de motie staat, onderdeel wordt van de stukken. Er is dus geen inhoudelijke reden om te zeggen: het kan niet. In het geval de indieners de motie niet willen aanhouden, zou ik het oordeel aan de Kamer laten.

Voorzitter. Het oordeel over de motie op stuk nr. 145 van mevrouw Özütok laat ik ook aan de Kamer. Datgene wat in de motie staat, gebeurt al op nationaal niveau, met de constitutionele toets. Als we dit ook op lokaal niveau willen, dan zou het zo kunnen zijn dat we overleg met gemeenten moeten hebben, maar het lijkt mij op zichzelf werkbaar.

De motie op stuk nr. 146 van de heren Gijs van Dijk en Jasper van Dijk gaat over de rijksoverheid als werkgever. Ik ben het er eigenlijk gewoon mee eens dat de rijksoverheid hier veel aandacht voor moet hebben. Ik zou dus ook deze motie aan het oordeel van de Kamer willen laten.

De motie op stuk nr. 147 van de heer Azarkan loopt vooruit op wat de staatssecretaris zal rapporteren aan de Kamer. Mijn eerste suggestie zou zijn om de motie aan te houden. Mocht de heer Azarkan daar niet toe genegen zijn, dan zou ik de motie ontraden omdat we uit de praktijk weten dat dit heel lastig te realiseren is.

Voor de motie op stuk nr. 148 van het lid Azarkan over de inspectie geldt hetzelfde. Ik zou kunnen suggereren om de motie aan te houden tot na ontvangst van de stukken van de staatssecretaris. Zo niet: omdat al bekend is uit de praktijk dat dit ook lastig te realiseren is, zou ik ook deze motie ontraden.

De motie op stuk nr. 149 van het lid Azarkan verzoekt de regering in gesprek te treden met de Algemene Bond Uitzendondernemingen en zo veel mogelijk met de branche discriminatie tegen te gaan. Dat is eigenlijk staande praktijk; de staatssecretaris doet dit al. Met het welnemen van het lid Azarkan zouden we deze motie kunnen overnemen.

De voorzitter:
Heeft iemand bezwaar tegen het overnemen van de motie van de heer Azarkan op stuk nr. 149? Nee.

De motie-Azarkan (30950, nr. 149) is overgenomen.

Minister Ollongren:
In de motie op stuk nr. 150, ook van het lid Azarkan, staan aan de ene kant dingen die in de praktijk eigenlijk zo kunnen. Als bedrijven echt veroordeeld zijn voor discriminatie, dan biedt dat een haakje om te zeggen: met u gaan wij even geen zaken meer doen. Tegelijkertijd vind ik dat het veel verder gaat om, als er een veroordeling is voor een vergrijp of een fout die natuurlijk niet meer kan, voor altijd te zeggen: wij sluiten u uit, wij zetten u op een lijst. Wij zijn er erg voorstander van om geen zaken te doen met de bedrijven die veroordeeld zijn, maar vinden dat je voor de toekomst toch die opening moet laten. Om deze reden ontraden we deze motie.

De motie op stuk nr. 151 van de heer Van Dijk ziet eigenlijk op hetzelfde. Inderdaad, dan wil je geen zaken meer met het bureau doen, maar je moet voor de toekomst niet uitsluiten dat het misschien toch weer zou kunnen. Om die reden zou ik de motie ontraden, tenzij de heer Van Dijk zegt dat hij de motie aanhoudt totdat hij de stukken heeft.

De voorzitter:
De heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar wacht even. Het enige punt van de minister is dus dat ze zegt "tijdelijk", dat de overheid tijdelijk geen zaken meer doet met uitzendbureaus die zich schuldig maken aan discriminatie. Natuurlijk, dat hoeft ook niet tot in de eeuwigheid te gelden. Dat begrijp ik ook. Iemand kan zijn leven beteren.

Minister Ollongren:
Precies.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar als u zegt dat overheden tijdelijk, zo lang als nodig, geen zaken meer doen, dan bent u het eens, begrijp ik.

Minister Ollongren:
Ja, als ik de motie tenminste zo mag lezen. Daarom zei ik dat ook over de vorige motie, maar die was niet van de heer Van Dijk. Daarin staat ook "veroordeeld zijn". Dat is natuurlijk een belangrijke factor. Ik zie nu in de gauwigheid dat dat in de motie van de heer Van Dijk ontbreekt. Dat is wel belangrijk. Het gaat dus niet om de enkele constatering door een programma als Radar. Nee, er moet ook sprake zijn van een veroordeling. In dat geval is er een haakje om geen zaken meer te doen met dat uitzendbureau. Dat hoeft niet tot het einde der dagen te duren. Misschien wil de heer Van Dijk zijn motie aanpassen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zal de motie op stuk nr. 151 aanpassen.

Minister Ollongren:
Oké, dat is mooi.

De motie op stuk nr. 152 is ook van de heer Van Dijk …

De voorzitter:
Voordat u verdergaat: de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Ook ik zal de motie op tijdelijkheid aanpassen.

De voorzitter:
Welk nummer?

Minister Ollongren:
Dat is de motie op stuk nr. 150, denk ik.

De heer Azarkan (DENK):
150.

Minister Ollongren:
Dan de motie op stuk nr. 152. Ik heb in het AO toegezegd om te zorgen voor openbaarmaking van de uitzendbureaus waarmee wij zaken doen. Dat is geen probleem. Dat is gewoon bekend. Er zijn van die raamcontracten en dat soort zaken. Daar staat gewoon op welke uitzendbureaus er kunnen worden ingehuurd. Dat is iets anders dan een lijst publiceren van uitzendbureaus die zich schuldig maken aan discriminatie. Dat verhoudt zich niet goed met wat ik net al zei. Er moet dan ook sprake zijn van een veroordeling. Dus om in algemene zin, op basis van bijvoorbeeld een televisieprogramma, iets dergelijks te doen, dat kan weer niet. Maar misschien is de heer Van Dijk ook al tevreden met het feit dat we gewoon transparant gaan maken met welke uitzendbureaus de overheid, de ministeries in dit geval, überhaupt zaken doet. Dus als de motie is zoals ze nu luidt, zou ik haar moeten ontraden.

De motie op stuk nr. 153 is de laatste. De heer Van Dijk zou ervoor kunnen kiezen om ook deze motie aan te houden. Maar mocht hij dat niet doen, dan het volgende. Deze motie lijkt op een eerdere motie, waarin het ook ging over de inspectie. Dat is lastig, laat ik mij vertellen, ook door de collega van SZW. Dan zouden we deze motie moeten ontraden.

Voorzitter, daarmee ben ik door de moties heen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zou toch nog even, met name aan de Kamer, mee willen geven dat deze motie echt gezien moet worden als een aanmoediging aan de regering om dit op te nemen in het plan waar ze mee bezig is. De minister zegt: u kunt de motie aanhouden tot het plan er is. Ik zou het willen omdraaien. Ik wil ook graag dat dat goed wordt gezien in relatie tot de motie op stuk nr. 144 van de heer Paternotte cum suis. Daarvan zei de minister uiteindelijk: die is oordeel Kamer. Maar aanvankelijk zei ze daarvan ook: u kunt de motie aanhouden. Ook die motie staat vol met goede voorstellen om aan de slag te gaan met discriminatiebestrijding. Zo kunt u de motie op stuk nr. 153 ook lezen. Het is een aanmoediging voor de regering om ermee aan de slag te gaan, net als de motie op stuk nr. 144.

Minister Ollongren:
Ik geloof dat de heer Van Dijk zich vooral richtte tot de Kamer.

De voorzitter:
Ja. Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Voortman

Mijnbouw

Aan de orde is het VAO Mijnbouw (AO d.d. 15/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Mijnbouw. Daar zijn zes sprekers voor. De eerste spreker is mevrouw Beckerman. Zij zal spreken namens de SP. Gaat uw gang, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Mijn eerste motie gaat over een mijnbouwschadefonds voor de mijnbouwschade in Limburg.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vele gedupeerden van mijnbouw(water)schade in Limburg geen aanspraak kunnen maken op het beperkte Calamiteitenfonds;

constaterende dat de verjaringstermijn het halen van hun recht belemmert;

van mening dat alle mensen die buiten hun schuld met schade worden geconfronteerd als gevolg van mijnbouwactiviteiten recht hebben op een fatsoenlijke schadeafhandeling;

verzoekt de regering een structureel schadefonds op te zetten, uitgaande van omgekeerde bewijslast, en hierbij de verjaringstermijn los te laten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 117 (32849).

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Mijn tweede motie gaat over Groningen. Zoals u weet, vindt de SP het zeer pijnlijk dat de oude schadegevallen geen onderdeel uitmaken van de nieuwe schaderegeling zonder de NAM. Daar hebben we eerder een motie voor ingediend. Die heeft het niet gehaald. Ik zal dat niet opnieuw proberen. Ik wil wel het volgende doen. Vorige week bleek dat er onduidelijkheid was. De maatschappelijke organisaties vinden dat de complexe gevallen onder de nieuwe regeling horen te vallen. De minister vindt van niet. Daar wil ik graag een motie over indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er verschil van inzicht bestaat over wie de complexe schades door de gaswinning in Groningen gaat afhandelen;

constaterende dat de regering, in tegenstelling tot de maatschappelijke organisaties, deze schades niet onder het nieuwe schadeprotocol zonder de NAM wil laten vallen;

van mening dat deze mensen vaak al lang wachten en vechten en recht hebben op een goede en snelle schadeafhandeling;

verzoekt de regering de complexe schades alsnog onder het nieuwe schadeprotocol te laten vallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Nijboer, Van Tongeren en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 118 (32849).

Dat waren uw moties?

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik was klaar, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we door naar de volgende spreker, de heer Nijboer. Hij spreekt namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. We hadden een goed algemeen overleg, vond ik. Veel punten zijn overgenomen door het kabinet en er was ook een goede inzet. Ik heb nog één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vele bouwprojecten in de provincie Groningen vertraging oplopen omdat er discussie is met de NAM over de meerkosten voor aardbevingsbestendig bouwen;

overwegende dat dat voor de leefbaarheid en toekomst van het gebied funest is;

verzoekt het kabinet er zorg voor te dragen dat de meerkosten van aardbevingsbestendig bouwen fatsoenlijk en snel worden vergoed, zodat nieuwbouw niet onnodig duurder wordt en vertragingen zo veel mogelijk worden voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Beckerman en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 119 (32849).

Ik zie dat mevrouw Mulder een vraag heeft.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij hebben samen al eerder een motie op dit vlak ingediend. Ik ben eigenlijk wel even benieuwd wat de minister daarmee heeft gedaan, anders dien ik over hetzelfde onderwerp twee keer een soortgelijke motie in. Heeft de heer Nijboer daar misschien ook nog naar gekeken?

De heer Nijboer (PvdA):
De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat hier de afgelopen vijf jaar meer dan 100 debatten zijn geweest en 30, 40 moties zijn ingediend. Ik ben ze niet allemaal nagegaan. Als de motie al is aangenomen, moet ze alsnog worden uitgevoerd. Het is wel zo dat ik onlangs Kamervragen heb gesteld over de situatie in Bedum. De antwoorden daarop vond ik nog niet zo bevredigend. Dus dat is wel de aanleiding dat ik zeg: er moet wat gebeuren. Er werd gezegd "het moet wel vergoed", maar we regelen het niet. Dat is de achterliggende reden dat ik de motie heb ingediend. Ik vond de antwoorden op die Kamervragen niet zo goed, en die waren wel na die motie, want die motie is niet twee weken geleden ingediend.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik wacht even het antwoord van de minister af op mijn motie die ik eerder al met de heer Nijboer en anderen heb ingediend. Als dat nog niet afdoende is, steun ik wellicht de motie van de heer Nijboer.

De voorzitter:
Prima.

De heer Nijboer (PvdA):
Helemaal goed, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Oké. Dan is het woord aan mevrouw Van Tongeren. Mevrouw van Tongeren spreekt namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er geen draagvlak is voor de winning van schaliegas op Nederlands grondgebied;

overwegende dat de minister van Economische Zaken en Klimaat heeft aangegeven dat er in de Structuurvisie Ondergrond geen ruimte wordt gereserveerd voor schaliegas;

spreekt uit dat er geen plaats is voor schaliegaswinning in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Nijboer, Wassenberg en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 120 (32849).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb deze motie ingediend om na een lange periode van debat en discussie gewoon ook in de plenaire zaal, voor de Handelingen, helder vast te stellen dat er geen plaats is voor schaliegaswinning in Nederland.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat zou dus betekenen dat alles wat wij zeggen in commissiedebatten eigenlijk niet van waarde is. Daar heeft de minister namelijk een toezegging gedaan dat er geen sprake meer kan zijn van schaliegas. Ik vind dit dus wel een beetje voor de bühne van mevrouw Van Tongeren van GroenLinks. Ik vind dat eerlijk gezegd een beetje jammer, want zij heeft inderdaad gestreden om te voorkomen dat we schaliegas hier zouden krijgen. Ik heb aan haar zijde gestaan. Ik vond de toezegging die de minister in het commissiedebat deed ook belangrijk. Eigenlijk haalt zij die toch een beetje onderuit door het hier opnieuw te vragen. Ik vind dat jammer. Ik wil dat toch maar even gewoon zeggen. Er wordt weleens vol dedain gesproken van "commissiedebatjes" en "AO'tjes" en dan moet het alleen maar in deze zaal om waarde te kunnen hebben. Ik stoor mij daaraan. Ik moest die boodschap even kwijt, voorzitter.

De voorzitter:
Dat is bij dezen gedaan. Ik heb ook niet direct een vraag gehoord. Mevrouw Van Tongeren, reageert u eerst, en daarna meneer Jetten.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Je kunt dat van twee kanten bekijken. Het had ook kunnen zijn dat mevrouw Mulder dit had omarmd en had gezegd: we hebben zij aan zij hiervoor gestreden. Heel veel gemeentes en provincies hebben dat gedaan. Laten we ons in zo'n groot en belangrijk dossier niet beperken tot een korte toezegging van de minister in een AO, maar laten we dat Kamerbreed onderstrepen. Van die kant kun je het ook zien. Vind je het chic om iemand wat te gunnen of vind je dat dat in dit geval niet kan? Dat gaat we bij de stemming zien.

De heer Jetten (D66):
Ik dacht dat de interruptie niet meer nodig zou zijn, maar ik vond dit toch een beetje een flauwe uitlokking. Want dit is niet gunnen. Ik denk dat voor mijn tijd in deze Kamer, waar mevrouw Van Tongeren zelf bij was, mevrouw Agnes Mulder, mevrouw Van Veldhoven, heel veel fracties, zich hebben ingezet in die strijd tegen schaliegas. Juist door deze motie in te dienen wordt het weer politiek gemaakt, terwijl het in de commissievergadering apolitiek is gemaakt doordat de minister een heel heldere toezegging heeft gedaan. Dus ook bij mijn fractie leefde wel de vraag waarom we deze motie nu nog moeten indienen, terwijl we vorige week — of was het twee weken geleden? — eindelijk zo'n mooie conclusie met elkaar hebben kunnen trekken.

De voorzitter:
Oké, dan laat ik mevrouw Van Tongeren hierop reageren. En daarna wellicht nog mevrouw Mulder.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Die reactie kwam op een vraag van GroenLinks of het wel of niet in de structuurvisie zou komen. Daar heeft de minister toen een helder antwoord op gegeven. Ik heb aan alle commissieleden aangeboden om deze motie mede te ondertekenen. Een aantal commissieleden heeft daarvoor gekozen, dus het had een apolitiek statement kunnen zijn van de hele commissie. Daar hebben bepaalde Kamerleden niet voor gekozen. Dat is hun goed recht, maar het is niet zo dat GroenLinks die in haar eentje heeft ingediend om eens even te laten zien hoe belangrijk GroenLinks op dit dossier geweest is. Dat is niet het geval.

De voorzitter:
Oké. Mevrouw Mulder wil toch weer even reageren. Ik wil haar vragen om het kort te houden, want we hebben het nu al een hele tijd over één motie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat had ik graag willen voorkomen. Het is jammer dat ze deze richting kiest.

De voorzitter:
Ik stel toch voor dat we nu verdergaan. Heeft u nog meer moties, mevrouw Van Tongeren?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ja, ik hoop dat we daar minder discussie en misschien Kamerbrede instemming over krijgen. Je weet maar nooit.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in Hardenberg nu meer gas gewonnen mag worden dan in eerder goedgekeurde winningsplannen stond;

constaterende dat eerder aangekondigde boetes niet worden opgelegd omdat er inmiddels een aangepast winningsplan is goedgekeurd;

verzoekt de regering aangepaste winningsplannen niet goed te keuren als de oude zijn overschreden;

verzoekt de regering in kaart te brengen hoe vaak gaswinningsplannen zijn overschreden en vervolgens met een aangepast winningsplan in overeenstemming gebracht zijn met de vergunning,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Beckerman, Nijboer en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 121 (32849).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter, dan de laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er op dit moment diverse activiteiten met risico op vervuiling in de ondergrond van Overijssel plaatsvinden, zoals zoutwinning en de injectie van afvalwater;

overwegende dat het niet zeker is dat de bedrijven die vervuiling gaan opruimen en dat er dan kans is op schade in de toekomst als gevolg van die vervuiling;

overwegende dat zeker moet worden gesteld dat deze schade wordt gecompenseerd;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe bedrijven met risicovolle activiteiten eventuele toekomstige schade kunnen gaan vergoeden, bijvoorbeeld via een schadefonds of via een verzekering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 122 (32849).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Tongeren. De volgende spreker is meneer Jetten, die namens de fractie van D66 spreekt. Aan u het woord, meneer Jetten!

De heer Jetten (D66):
Dank u wel, voorzitter. Collega Van Eijs heeft mij waargenomen bij het AO. Ik heb één motie namens D66, over de zoutwinning in Twente.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in 2018 lekkages hebben plaatsgevonden bij de zoutwinning van AkzoNobel in Twente door het gebruik van oude pijpleidingen, ondanks de belofte dat dit niet meer zou gebeuren;

constaterende dat als gevolg van het aantal lekkages de afgelopen jaren AkzoNobel in opdracht van het Staatstoezicht op de Mijnen (SodM) is gestart met het herzien van de risicobeoordeling waarop de inspectiefrequentie is gebaseerd;

verzoekt de regering om middels het SodM het verscherpte toezicht op AkzoNobel te evalueren en te adviseren of in de mijnbouwregelgeving de wijze waarop bedrijven transportleidingen monitoren voldoende is geborgd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jetten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 123 (32849).

De heer Jetten (D66):
Dit is een wat technische motie — daarom struikelde ik af en toe wat over de woorden — maar deze is wel van belang voor het vertrouwen van mensen die wonen in de omgeving van zoutwinning.

Ik heb nog twee andere korte punten, voorzitter. Ik ben blij met de brief die we op 9 maart van de minister hebben gekregen over de opvolging van moties en toezeggingen inzake Groningen. Die brief heeft wel bij een aantal bewoners tot vragen geleid. Een vraag wil ik doorgeleiden naar de minister. Het gaat om mensen die wonen rond de opslag bij Langelo en die op dit moment niet meer weten waar zij terecht moeten met schades die in het verleden zijn geconstateerd. Wellicht kan de minister vanavond in dit debat of op een later moment helderheid verschaffen over waar de oude schadegevallen bij Langelo terechtkunnen.

Mijn tweede punt betreft schaliegas. D66, mijn voorganger Stientje van Veldhoven, heeft zich net als mevrouw Van Tongeren, mevrouw Agnes Mulder en anderen in deze Kamer langere tijd ingezet om de winning van schaliegas in Nederland te voorkomen. De fractie van D66 is heel erg blij dat de minister dat nu kraakhelder heeft toegezegd. Volgens mij is dat ook een gevoel dat hier breed in de Kamer leeft. Ongeacht hoe we dat vanavond met of zonder een motie afronden, is mijn conclusie: geen schaliegas in Nederland; daar moeten we allemaal blij van worden.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jetten. Mevrouw Dik-Faber heeft zich afgemeld voor dit VAO. Dan is nu het woord aan mevrouw Agnes Mulder, die spreekt namens de fractie van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank. Ik zal direct overgaan naar de moties en dan nog wat opmerkingen maken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er onrust is over de gaswinning in Hardenberg;

verzoekt de regering voordat eventueel wordt overgegaan naar verlenging van de gaswinning in Hardenberg, te komen met een landelijk schadeprotocol voor mijnbouw, evenals een gedragen nulmeting voor woningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 124 (32849).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er lang na de beëindiging van de mijnbouwactiviteiten in Limburg nog steeds schade optreedt bij inwoners;

constaterende dat hierdoor de veiligheid van omwonenden van mijnbouwactiviteiten in het geding is;

overwegende dat voor inwoners die nu of in de toekomst met mijnbouwschade in aanraking komen de rechtszekerheid in het geding is wanneer bij verzoek tot schadevergoeding een beroep wordt gedaan op verjaring;

van mening zijnde dat mijnbouwschade altijd vergoed zou moeten worden, ook na een periode van 30 jaar;

verzoekt de regering om er zorg voor te dragen bij zaakschade als gevolg van mijnbouwactiviteiten die optreedt bij natuurlijke personen, op hun verzoek ook een schadevergoeding toe te kennen ten laste van het Waarborgfonds mijnbouwschade indien deze rechtsvordering tot vergoeding van schade met een beroep op de wet verjaard is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Jetten en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 125 (32849).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. We hebben het in het debat met de minister uitgebreid gehad over de gaswinning in Groningen en de problemen die we daarmee kennen. Begin februari zijn er ook weer een aantal aardbevingen geweest. De vraag is of er door het Staatstoezicht een aanvullende rapportage is aangeleverd en, zo ja, of die tot extra maatregelen heeft geleid. Ik heb die vraag gesteld tijdens het AO. Het zou binnen twee weken na het AO bekend zijn, zei de minister toen. Ik ben benieuwd of daar meer duidelijkheid over is en of daar meer maatregelen voor moeten worden genomen.

Ik ben ook blij met de kraakheldere toezegging die de minister heeft gedaan over schaliegas. Het is mooi dat we ons daar geen zorgen meer over hoeven te maken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Mulder. Resumerend: er zijn negen moties ingediend en drie vragen gesteld. Ik kijk even naar de minister hoeveel tijd hij nodig heeft om zich voor te bereiden. Dat blijkt vijf minuten te zijn.

De vergadering wordt van 18.27 uur tot 18.35 uur geschorst.

De voorzitter:
De minister is er klaar voor. Ik geef het woord aan de minister van Economische Zaken en Klimaat. Gaat uw gang, meneer de minister.

Termijn antwoord

Minister Wiebes:
Voorzitter. Er zijn negen moties. En daar hebben we nog een vraag aan toegevoegd, zo heb ik begrepen. Op zich is het een grappig dossier. Heel kort geleden hebben we in het mijnbouwdossier alle kaders herijkt. Dat is breed in de Kamer omarmd. Toch vinden we elkaar aan een stuk door in discussies over specifieke gevallen waarbij mij wordt gevraagd om van de kaders af te wijken. Dat is vanuit deze positie markant.

Ik ga de moties langs. De motie op stuk nr. 117 van mevrouw Beckerman en de heer Wassenberg gaat over het opheffen van de verjaringstermijn. Daar is een verandering van het Burgerlijk Wetboek voor nodig. Mijnbouwschade heeft de langste verjaringstermijn van het hele Burgerlijk Wetboek. Er is op dit moment ten aanzien van verjaarde zaken iets onder de rechter. Het is niet uitgesloten dat de rechter niet alleen over de casus maar ook over het feit van de verjaringstermijn zelf een uitspraak doet. Ja, dat kan. Dat is eerder gebeurd, ook in gevallen met verjaringstermijnen. Ik wil dat afwachten, om te zien of er een aanleiding is om dit te herijken. Ik neem dat niet licht, want het Burgerlijk Wetboek is niet lichtzinnig tot stand gekomen. Echter, de motie van mevrouw Beckerman roept tegelijkertijd op tot een omgekeerde bewijslast. Dat gaat me ten aanzien van de niet-Groningse problematiek een slag te ver. Om die reden ontraad ik deze motie. Zonder dat punt van de omgekeerde bewijslast had ik aan mevrouw Beckerman gevraagd om de motie aan te houden tot na de rechtszaak, zodat we er daarna een discussie over kunnen voeren. Zij schudt helaas nee.

De motie op stuk nr. 118 van mevrouw Beckerman c.s. wil de complexe schades onder het loket laten vallen. Dat zou ik zeker niet doen. Het nieuwe loket kan dat vooralsnog niet aan. Dat moet nog helemaal worden gestart. Ik ga er deze week weer heen. Iets wat we in een jaar moeten doen, doen we in zes weken. Ik denk zelfs dat mensen met een complexe schade nu echt even het momentum van het ruimhartige aanbod van de NAM moeten grijpen. De NAM heeft, zo heb ik ook in mijn brief toegelicht, echt een aanbod gedaan waarvan ik denk: nou, dat is ruimhartig! Ik zou dit de mensen met een complexe schade echt willen presenteren als een kans. Ik ontraad deze motie.

Mevrouw Beckerman (SP):
Als ik de motie nou zo aanpas dat mensen de keuze krijgen om onder het nieuwe protocol te vallen? Dan heb je minder gevallen. En als mensen alsnog niet kunnen leven met dat aanbod van de NAM, dan hebben ze nog de keuze om het zonder de NAM te doen. Zou het u helpen als ik de motie op die manier aanpas?

Minister Wiebes:
Ik durf echt niet te garanderen dat het loket dat aankan. Ik moet daar heel voorzichtig in zijn. Ik durf dat nu gewoon niet aan. In de toekomst gaat alles bij de NAM weg. Dan moeten we het op eigen benen doen. Maar ik kan dit het tere en nog jonge loket niet aandoen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Maar als u ervan uitgaat dat de NAM die mensen een goed aanbod doet, dan houd je niet heel veel mensen meer over die dat nieuwe loket belasten. Dus als u ervan uitgaat dat de NAM een goed aanbod doet en ik de motie zo aanpas dat het simpelweg om een keuze gaat, en als u uw eigen bewering volgt en de NAM gelooft, dan loopt het nieuwe loket niet over, dan gaat het echt om een klein aantal mensen die het niet eens zijn met het NAM-besluit.

Minister Wiebes:
Zoals ik in de Kamer heb gezegd en ook in de brief heb aangegeven, geven we de NAM de gelegenheid om dit te doen. Daarna kijken we hoe dat gelukt is. Ik ga dit echt niet tussendoor doen. Het loket moet nog geopend worden, en ik houd mijn hart vast. Dat gaat heel hard aan het werk.

De voorzitter:
De motie van meneer Nijboer c.s.

Minister Wiebes:
Ik kom op de motie van de heer Nijboer c.s. op stuk nr. 119. De nieuwbouwregeling, waar meneer Nijboer bezorgd over is, is net herijkt in overleg met de regio. Vele bouwers hebben laten zien dat ze het met die regeling ook kunnen. In die zin kan ik zeggen: de motie is al uitgevoerd. Maar dat zou een beetje flauw zijn. Ik wil niet de indruk wekken dat ik een net herijkte regeling, die in mijn ogen passend is herijkt in overleg met de regio, opnieuw ga herijken. Ik ontraad deze motie dus, alhoewel ik haar uitgevoerd acht. Hoe vind je die figuur?

De voorzitter:
Daar neemt meneer Nijboer van de PvdA nog geen genoegen mee.

De heer Nijboer (PvdA):
Nee. Het probleem is een ander. Die procedures en die herijking, dat is helemaal mijn punt in de motie niet. Dat wil ik helemaal niet aanvallen. En als de regio daarachter staat, dan is dat mooi. Maar dan zijn we weer in Loppersum of ben ik, zoals aanstaande vrijdag, in Bedum, en dan blijken de bouwers daar een probleem te hebben dat niet wordt opgelost. Daar ziet deze motie op. Ik heb daar Kamervragen over gesteld, zoals ik net ook zei in antwoord op mevrouw Mulder. Dan kunnen we wel zeggen dat we weer een protocol hebben dat werkt, maar dan kom je in Bedum en zie je daar twee projecten die gewoon niet van de grond komen. Ik wil wel uitspreken dat dit opgelost moet worden. De motie roept er niet toe op om alles weer te herijken en andere afspraken te maken. De motie zegt: zorg dat het geregeld wordt.

Minister Wiebes:
Ja, maar ik meen dus dat het geregeld ís. Zoals één zwaluw nog geen zomer maakt, maakt één klagende bouwer nog geen slechte regeling. De woorden "fatsoenlijk" en "snel" passen wat mij betreft bij de regeling die net herijkt is. Ik zou niet weten welke actie van mijn kant zou kunnen worden toegevoegd om daar nog meer uitvoering aan te geven.

De heer Nijboer (PvdA):
Het zijn niet alleen bouwers maar ook gemeentes die daar wat van vinden, en het zijn er vele. Het is dus niet één zwaluw die kraait.

De voorzitter:
Ik vrees dat u niet tot elkaar gaat komen. Ik kijk de minister nog even aan.

Minister Wiebes:
Ik vrees het ook niet.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Mulder ook staan. Ik wil eigenlijk een beetje terughoudend zijn, maar als mevrouw Mulder haar vraag heel kort kan stellen, sta ik die toch even toe.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Soms herken je dit soort dingen wel. Misschien kan de regeling naar de Kamer gestuurd worden. Er komen nog een heel aantal stukken van de minister naar de Kamer. Als deze regeling daar ook bij kan zitten, kunnen we daar nog eens even goed naar kijken. Als wij dan op werkbezoek zijn in Bedum of elders en we dingen horen, kunnen we het ernaast leggen en zelf ook eens kijken hoe reëel dat is. Als er dan nog vragen over zijn, kunnen we die nog stellen tijdens een eerstvolgend debat.

Minister Wiebes:
Er gaat genoeg post over Groningen van mij naar deze Kamer, dus ik heb er geen bezwaar tegen om die regeling mee te sturen. Ik zou me zelfs kunnen voorstellen dat die op het web staat.

De voorzitter:
Dan gaan we verder met de volgende motie, de motie-Van Tongeren c.s. op stuk nr. 120. O, dat is een "spreekt uit"-motie.

Minister Wiebes:
Dat is inderdaad een "spreekt uit"-motie. Daar ga ik dus ook geen advies over geven. Maar het is wel een beetje … Ik ga niet flauw doen, maar het heeft in het regeerakkoord gestaan en het is besproken in het AO. Het is een beetje alsof mevrouw Van Tongeren zichzelf nu voor de derde keer dezelfde bos bloemen laat aanbieden. Ze zijn inmiddels verwelkt. Goed, er is genoeg over gezegd door de collega's.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 121.

Minister Wiebes:
De motie-Van Tongeren c.s. op stuk nr. 121 bevat twee verzoeken, waarvan ik het eerste problematischer vind dan het tweede. Het eerste is: verzoekt de regering aangepaste winningsplannen goed te keuren als de oude niet zijn overtreden. Dat is een beetje "one strike and you're out": één keer een gele kaart betekent einde voetbalcarrière. Dat moeten we echt niet doen op deze manier. Het in kaart laten brengen is een toezegging die ik al heb gedaan. Vanuit die optiek ontraad ik deze motie.

Mevrouw Van Tongeren vraagt in de motie op stuk nr. 122 om een onderzoek naar een schadefonds voor de Twentse ondergrond. De wet is hierover heel helder. Het bedrijf dient gewoon te allen tijde de schade te vergoeden. Mocht het bedrijf er op een of andere manier niet meer zijn, of failliet gaan, dan is er een waarborgfonds. Dit is dus problematiek die gedekt is.

De voorzitter:
Wat is dus uw advies over de motie op stuk nr. 122?

Minister Wiebes:
Die ontraad ik daarom.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik blijf toch nog even hangen bij de motie over schaliegas. De minister zegt dat in het regeerakkoord staat dat er geen schaliegaswinning in Nederland plaatsvindt, maar daar staat: geen nieuwe opsporingsvergunningen. Er zijn opsporingsvergunningen uitgegeven voor schaliegas, die in principe nog steeds bestaan en waar de regering mogelijk nog een schadeclaim op kan verwachten. Dus het regeerakkoord zegt niet hetzelfde als deze motie. Soms gunt iemand een ander iets en op andere momenten wordt er gezegd: je geeft jezelf de hele tijd een bos verwelkte bloemen. Maar als ik niet gevraagd had naar de structuurvisie, denk ik niet dat de minister uit zichzelf in het AO gezegd had: dat komt er niet in. Want het werd ook wel degelijk opgepakt als nieuws. Dus ik vind het een tikkeltje jammer dat we dit niet met z'n allen succesvol kunnen afsluiten, maar dat er gezegd wordt: Van Tongeren moet zichzelf zo nodig op de schouder kloppen.

Minister Wiebes:
Dat waren mijn woorden niet, maar ik heb die vraag destijds in het AO uit het hoofd beantwoord, omdat ik dit al meende te hebben gelezen in het regeerakkoord.

We gaan even door. De motie-Jetten op stuk nr. 123 laat ik aan het oordeel van de Kamer.

Mevrouw Mulder wil volgens haar motie op stuk nr. 124 dat er pas een wijzigingsbesluit wordt genomen zodra er een landelijk schadeprotocol is. Ik heb meerdere keren gezegd hoe ik de procedure zie ten aanzien van het landelijk schadeprotocol. De Technische Commissie Bodembeweging komt met een verhaal, maar dit wijzigingsbesluit is op 18 januari genomen, dus de motie is inmiddels niet-uitvoerbaar. Maar ik vind ook echt niet dat het een op het ander moet wachten. We hebben een regime waarlangs dit op een nette manier kan. Dat volg ik. Als de wet verandert, volgen we op dat moment de wet, maar niet nu. Die motie ontraad ik dus.

Dan is er de motie van mevrouw Mulder op stuk nr. 125. Die gaat eigenlijk ook over verjaring. Daarin staat niets over de omgekeerde bewijslast. Ik zou dus willen suggereren de motie aan te houden totdat de rechter een uitspraak heeft gedaan. Dan kunnen we daarna verder zien hoe het moet, afhankelijk van de uitspraak van de rechter.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Kan de minister aangeven op welke termijn hij de uitspraak van de rechter ongeveer verwacht?

Minister Wiebes:
Uit mijn fiscale tijd weet ik dat rechters nooit doen wat ik zeg. Ik ga dat even na, want dat weet ik niet.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik ben bereid de motie aan te houden, want ik denk echt dat hier een probleem zit. Dat gaat niet alleen over de mijnbouwschade in Limburg, maar in wezen ook over de vraag wat we straks doen met Groningen en alle andere vormen van mijnbouwschade. Kun je dan aanspraak maken op het waarborgfonds? Daar hebben we in Limburg inmiddels van geleerd. Als daar niet fatsoenlijk geld in wordt gestort door de partijen die de schade hebben veroorzaakt, dan kun je er als inwoner gewoon geen gebruik van maken. En dat is niet fair.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Agnes Mulder stel ik voor haar motie (32849, nr. 125) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Wiebes:
Ik heb wat haastig meegeschreven — waarvoor excuses — dus ik kijk de heer Jetten even aan of ik zijn vraag goed heb begrepen. Volgens mij heeft hij gevraagd hoe de oude gevallen, die samenhangen met het Groninger gasveld, maar behoren tot het gebied bij Norg, worden vergoed. Was dat zijn vraag? Ik zie hem een beetje bedenkelijk kijken bij mijn versie van zijn vraag.

De heer Jetten (D66):
De minister heeft dat goed verstaan, denk ik, maar even voor de extra helderheid een toelichting. Er zijn ongeveer tien tot twintig schademeldingen bij Langelo. Dat ligt inderdaad vlak bij Norg. In de periode voor het nieuwe schadeprotocol vielen die in het buitengebied. Deze mensen vragen zich nu af of de schades aan hun woning nu oude schadegevallen zijn die door de NAM moeten worden opgelost of dat zij nog steeds van het kastje naar de muur moeten.

Minister Wiebes:
Voor zover zij echt behoren bij het gebied Norg dat onderdeel uitmaakt van het systeem van het Groninger gasveld, vallen ze onder de oude gevallen, die een aanbieding van de NAM tegemoet zouden moeten kunnen zien. Dat is wat de NAM mij heeft gemeld.

De voorzitter:
Daarmee is de minister aan het einde van zijn beantwoording gekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Er zal gestemd worden over deze moties op dinsdag 20 maart, volgende week dus. Ik schors nu de vergadering tot 19.35 uur en dan gaan we verder met de wijziging van het Wetboek van Strafrecht in verband met de herziening van de regeling inzake de meerdaadse samenloop in strafzaken.

De vergadering wordt van 18.48 uur tot 19.35 uur geschorst.

Herziening regeling meerdaadse samenloop in strafzaken

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht in verband met de herziening van de regeling inzake de meerdaadse samenloop in strafzaken (herziening regeling meerdaadse samenloop in strafzaken) (34126).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de wijziging van het Wetboek van Strafrecht in verband met de herziening van de regeling inzake de meerdaadse samenloop in strafzaken.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Er hebben zich zes sprekers van de zijde van de Kamer gemeld. De eerste spreker is de heer Van der Staaij. Hij zal het woord voeren namens de fractie van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. In de samenloopregeling van het Wetboek van Strafrecht zijn een aantal regels opgenomen over de vraag wat nu eigenlijk een billijke straf is als iemand meerdere misdrijven heeft gepleegd. Het doel van die regeling was om te voorkomen dat er een enorme stapeling van straffen zou ontstaan. Mijn fractie deelt de gedachte dat je inderdaad moet voorkomen dat mensen bijvoorbeeld twee mensenlevens lang of 200 jaar straf opgelegd krijgen. Dat slaat nergens op. Maar hoe moet je ermee omgaan als het niet om dat soort absurde toestanden gaat, maar om verschillende delicten met een behoorlijke herhaling? De regering zegt over het wetsvoorstel waar we vandaag over spreken, dat het geen wereldschokkende veranderingen brengt in de strafrechtspleging, omdat het maar een beperkte reikwijdte heeft. Maar het biedt wel de mogelijkheid om strenger te straffen als het gaat om herhaalde misdrijven. De regering zegt dat de verhoging van het strafmaximum de maatschappelijke opvattingen over de ernst van het herhaaldelijk begaan van misdrijven tot uitdrukking brengt. Mijn fractie deelt dat uitgangspunt en de behoefte om bij herhaalde misdrijven strenger te kunnen straffen en niet te gemakkelijk te zeggen: bij meerdere misdrijven kom je voor een soort korting in aanmerking. Die gedachte deelt mijn fractie.

Nu is het zo dat het totaal van de straf niet meer mag bedragen dan een derde boven het hoogste strafmaximum bij gelijktijdige berechting van meerdere delicten. In het geval dat iemand voor meer delicten afzonderlijk wordt berecht en bestraft, is die samenloopregeling van overeenkomstige toepassing. Het probleem kan zijn dat iemand dan voor dat nieuwe delict feitelijk slechts een zeer beperkte extra straf opgelegd kan krijgen; en dat voor een soms behoorlijk stevig delict. De SGP vindt het dus een goede zaak dat de regering hier wat aan wil doen. De regering stelt voor om de norm van een derde boven de straf te verhogen naar de helft boven het strafmaximum.

Omdat we nu toch weer over deze materie spreken en over de uitgangspunten die gelden, zou ik toch nog graag van de regering en allereerst van de minister horen hoe hij het stelsel van "beperkte cumulatie", zoals dat genoemd wordt, verdedigt. We doen die cumulatie, die stapeling, immers wel bij boetes. Daar wordt het niet als een probleem of onrechtvaardigheid gezien. Wat is de rechtvaardiging voor het feit dat die strafmatiging optreedt bij de opstapeling van delicten? Het uitgangspunt voor de SGP is dat het niet eerlijk en zelfs ongerechtvaardigd is als iemand die uiteindelijk voor een zwaar vergrijp voor de rechter staat, bijna geen straf opgelegd kan krijgen, omdat hij al voldoende andere straffen moet uitzitten. De strafruimte moet voor elk nieuw delict serieus blijven. Is de minister van mening dat op grond van het nu voorliggende wetsvoorstel nooit het geval kan optreden dat iemand voor straf in aanmerking komt, maar dat daar eigenlijk bijna geen ruimte meer voor is, vanwege het maximum dat de wet hier weergeeft?

In het oorspronkelijke voorstel zat de verplichting om de straf zo veel mogelijk uit te splitsen per delict. Dat is eruit gehaald. Wij begrijpen die redenering. Tegelijkertijd is het ook wel weer jammer dat niet meer inzichtelijk wordt gemaakt hoe men tot een straf is gekomen en hoe die zogenaamde samenloopregeling nou uitpakt. Ziet de minister nog mogelijkheden om in de praktijk te bevorderen dat hier toch meer motivering aan wordt gegeven?

We blijven ook wat zitten met het rekening houden met de eerste veroordeling op grond van het voorgestelde artikel 63. Twee personen die tegelijkertijd berecht worden voor eenzelfde delict, kunnen op basis van deze bepaling toch nog steeds een verschillende straf opgelegd krijgen, afhankelijk van de straf die ze in een eerdere zaak opgelegd hebben gekregen. Betekent dat niet dat er voor iemand die in een eerdere zaak een lagere straf heeft gekregen in de praktijk nog een veel ruimere mogelijkheid is voor bestraffing dan voor iemand die in een eerdere zaak een hogere straf heeft gekregen? Is dat wel gewenst?

Voorzitter. Er zijn verschillende amendementen ingediend. Ik wacht de toelichting van de collega's en de reactie van de minister op al die verschillende amendementen af. Ik kondig zelf nog een amendement aan met de strekking dat een optelsom van korte straffen niet alsnog moet leiden tot een veel kortere straf. Iemand die twee afzonderlijke straffen van een jaar uitzit, moet in totaal twee jaar in de gevangenis, zou je zeggen. Maar wanneer die persoon die twee straffen aansluitend uitzit, komt ineens de regeling voor voorwaardelijke invrijheidstelling om de hoek kijken. De consequentie daarvan is — dan heb ik het over artikel 15, vijfde lid van het Wetboek van Strafrecht — dat hij nog maar een jaar en vier maanden zit. Dus twee onvoorwaardelijke straffen worden ineens voor een fors deel voorwaardelijk. We vinden dat eigenlijk onwenselijk. Daarom stellen we bij amendement voor dat er bij de berekening van de duur niet ineens het ongewenste gevolg kan optreden dat de regeling van de voorwaardelijke invrijheidstelling van kracht wordt. Bij twee of meer straffen moet het onvoorwaardelijke deel van de straf opgeteld worden. Alleen wanneer voor de afzonderlijke straffen voorwaardelijke invrijheidstelling reeds mogelijk was, wordt hier rekening mee gehouden. Concreet betekent dit dat twee straffen van één jaar ook opgeteld twee jaar zullen zijn. Bij een onvoorwaardelijke straf van één jaar en een onvoorwaardelijke straf van twee jaar wordt alleen over die laatste straf de berekening voor de voorwaardelijke invrijheidstelling toegepast.

Voorzitter. Dit amendement zal als het goed is zo meteen worden rondgedeeld, want er is al besloten tot indiening. Ik denk dat het op dit moment nog ergens in de pijplijn zit. Dit even als toelichting op het amendement dat wij zelf ingediend hebben.

Voorzitter. Afsluitend. Wie een carrière in de criminaliteit ambieert, moet ook de gevolgen dragen. Het begaan van een misdrijf moet zo snel mogelijk bestraft worden. Wie twee keer een misdrijf begaat, moet meer straf krijgen. Voor wie door blijft gaan, is een strengere straf op zijn plaats en niet zozeer een korting. Dat is naar onze mening een eis van gerechtigheid. Zo zullen we ook de verschillende amendementen bij dit wetsvoorstel en het wetsvoorstel zelf wegen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan is nu het woord aan meneer Van Dam. Hij spreekt namens de fractie van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Vandaag wel.

De voorzitter:
Vandaag wel. Morgen ook waarschijnlijk. De heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Op 14 oktober 2011 veroordeelde de Rechtbank Amsterdam een persoon voor een verkrachting, een gijzeling en ontuchtige handelingen. De feiten waren gepleegd in april en juli 1996. Zij waren nooit opgelost, totdat als gevolg van nieuwe technieken op het terrein van DNA-onderzoek in 2010 de verdachte alsnog voor de verschillende feiten kon worden vervolgd. Vervolgens ontstond de situatie dat de rechter gehandicapt was in het opleggen van een adequate straf. Want zoals de officier toen berekende, resteerden er nog maar vier jaar en drie maanden om voor die verschrikkelijke delicten op te leggen.

Vervolgens deed de rechter datgene waarvan toch veelal het idee bestaat dat rechters dat niet doen. Hij trad namelijk doortastend op, door artikel 63 op basis van een ruime interpretatie min of meer buiten werking te stellen. Later werd dit door de Hoge Raad afgestraft. Daarom staan wij vandaag hier. De wet moet namelijk worden aangepast.

Voorzitter. Bij de aanpak van criminaliteit is de pakkans misschien wel belangrijker dan de strafmaat. Ik heb in mijn eigen loopbaan als officier weinig verdachten horen zeggen dat ze zich in hun handelen hebben laten bepalen door de strafmaat. Maar als de kans dat je wordt gepakt substantieel groot is en criminelen dat ook echt ervaren, verandert er misschien wel wat in hun gedrag. Dat is ook de reden waarom wij onlangs hebben voorgesteld om meer controlebevoegdheden toe te voegen aan de Wet wapens en munitie en de Opiumwet, juist om die pakkans te vergroten. Op een later moment komen we daarop terug.

Heeft zwaarder straffen dan geen betekenis? Zeker wel. En dan met name ook voor de rechtvaardigheidsgevoelens van slachtoffers. Ik denk dat dit de essentiële reden is waarom dit wetsvoorstel thans voorhanden is. Er zal je maar verteld worden dat voor de feiten die jou zijn aangedaan de verdachte nog slechts een poedelstrafje krijgt. Met de toegenomen mogelijkheden om oudere kapitale delicten op te sporen, het afgeschaft zijn van verjaringstermijnen voor zware strafbare feiten en vooral ook met het toegenomen belang dat wij aan de rechten en de gevoelens van slachtoffers toekennen, is ook de rechtvaardiging voor een duidelijkere straftoemeting toegenomen. Omdat uiteindelijk de rechter aan de knoppen zit, hebben wij als CDA de overtuiging dat er een voor allen goede afweging gemaakt kan worden, waarbij recht wordt gedaan aan de belangen van verdachten en slachtoffers, en daarmee aan de samenleving als geheel.

Voorzitter. Met betrekking tot dit wetsvoorstel gaat het om twee zaken. Allereerst het verhogen van het strafplafond voor meerdaadse samenloop in rechtszaken. Je kunt erover discussiëren, maar na kennisgenomen te hebben van alle rapporten en overwegingen kunnen wij ons als CDA-fractie vinden in de verhoging van een derde naar de helft boven het hoogste strafmaximum. Wij kunnen ons, gelet op het algemene karakter van ons strafprocesrecht, niet vinden in het algeheel loslaten van het strafmaximum.

Het tweede aspect, waar ik meer woorden aan vuil wil maken, betreft de werking van artikel 63 Strafrecht. Daar is meer over te zeggen. Het wetsvoorstel houdt nu in dat de rechter bij het bepalen van het strafmaximum slechts met één onherroepelijke veroordeling rekening hoeft te gaan houden: de eerste onherroepelijke veroordeling in tijd volgend op de pleegdatum van het nog te berechten feit. Op zich hebben wij als CDA-fractie sympathie voor deze oplossing, maar die leidt wel tot een aantal vragen en dilemma's. Allereerst ...

De voorzitter:
Meneer Van Dam, ik zit even te zoeken naar een logisch moment om u te onderbreken, omdat meneer Van Oosten van de VVD een interruptie wil plegen.

De heer Van Dam (CDA):
Dit is een volstrekt logisch moment.

De voorzitter:
Dan breek ik nu even in. Meneer Van Oosten van de VVD, u heeft een interruptie?

De heer Van Oosten (VVD):
Ik kom nog even terug op dat vorige punt, waarbij de heer Van Dam bijna tussen neus en lippen door zei dat het CDA geen voorstander is van het loslaten van het strafmaximum. Daarom zou ik de heer Van Dam de volgende vraag willen stellen. U gaf zelf al het voorbeeld van de situatie rondom die cold case: kunt u zich voorstellen dat er door de wet die nu wordt voorgesteld en die de VVD overigens als zodanig kan ondersteunen, toch situaties kunnen ontstaan waarin de rechter toch nog meer vrijheid zou moeten hebben om de straf op te kunnen leggen die hem passend en dienstbaar voorkomt? Ik noem als voorbeeld vier verkrachtingszaken. Voor één verkrachtingszaak kan iemand maximaal 12 jaar krijgen. Met dit wetsvoorstel wordt de straf voor vier van dergelijke zaken maximaal 18 jaar. Misschien is er een rechter die zegt: ik had dat toch nog wel wat hoger willen hebben. Kunt u zich dat voorstellen?

De heer Van Dam (CDA):
Ja, dat kan ik me wel degelijk voorstellen. Dat zal ook volgen uit de rest van mijn inbreng. Ik wil het alleen niet zozeer af laten hangen van de aard van het delict dat dan aan de orde is, maar van de houding van de verdachte. Als u het mij toestaat, zal ik daar op een later moment van mijn inbreng uitgebreid op terugkomen.

De heer Van Oosten (VVD):
Daar kijk ik dan naar uit. Ik vraag me wel af — en wellicht wilt u dat meenemen — hoe zich dat dan verhoudt tot de uitspraak die u net opbracht en waarop ik aansloeg. U zei: wij zijn niet voor het afschaffen van zo'n strafmaximum. Maar wellicht begrijp ik iets dan nog onvoldoende. Ik hoor het later.

De heer Van Dam (CDA):
Het is goed dat u dat zegt. Mijn opmerking over het afschaffen van het strafmaximum heeft betrekking op het maximum dat thans wordt voorgesteld bij meerdaadse samenloop. Er komt nu maximaal een derde bovenop en dat gaat naar de helft, maar wij zijn er dus niet voor om dat naar 100% te laten gaan, waar volgens mij een aantal partijen in dit parlement wél voor is. Dat is wat ik vooral wilde zeggen. Ik kom straks nog terug op de beschermende werking van artikel 63. Ik kan me wel degelijk voorstellen dat we die werking in bepaalde gevallen minder ruimhartig toepassen dan in dit wetsvoorstel staat.

De voorzitter:
Oké. Vervolgt u uw betoog. U was gebleven bij een rijtje punten. U zei "ten eerste", en toen interrumpeerde ik u.

De heer Van Dam (CDA):
Ik moet zeggen dat ik zo in mijn verhaal zat, dat u mij daar inderdaad echt uit moest halen. Dat eerste punt heb ik gehad, denk ik.

Het tweede punt gaat om de vraag wat nu de eerste onherroepelijke veroordeling is, want daar zit het gevaar van een soort onrechtvaardigheid in. Ik weet uit eigen ervaring dat de bepaling van de eerste onherroepelijke veroordeling heel willekeurig kan zijn. Voor de toekomstige straftoemeting maakt die bepaling enorm veel uit. Stel: iemand heeft meerdere feiten op zijn justitiële documentatie staan, namelijk een winkeldiefstal en een roofoverval, ofwel diefstal met geweld. Als eerst die winkeldiefstal door de rechter is beoordeeld, resteert er aanzienlijk meer ruimte voor straftoemeting bij een latere veroordeling dan wanneer eerst die roofoverval op de conduitestaat van betrokkene staat. Tegelijkertijd kan het buitengemeen willekeurig zijn welke zaak eerst wordt beoordeeld: alleen al het insturen van een proces-verbaal kan namelijk bepalend zijn voor het moment waarop een zaak voor de rechter komt. Dat is dus de vraag die ik aan de minister heb: zou het niet veel eerlijker zijn om niet het eerste onherroepelijke feit maar het hoogst gestrafte onherroepelijke feit bepalend te laten zijn voor hoe de rechter om moet gaan met de meerdaadse samenloop? Dat is weliswaar de hoogste straf, maar het zou het meest recht doen aan de bedoeling van artikel 63, namelijk het voorkomen van disproportionele bestraffing. Door het op die manier te regelen in de wet is de rechtszekerheid voor verdachten ook veel meer in het geding dan wanneer het alleen maar afhangt van de toevallige agenda van justitie.

Ik beloofde de heer Van Oosten in te gaan op het volgende onderwerp, dat zeker speelt bij cold cases. Het gaat om zaken waarin de verdachte zelf gekozen heeft om uit handen van justitie te blijven. Dat is uiteraard het goed recht van verdachte, maar verdient betrokkene daarmee een al te genadige werking van artikel 63? Nogmaals, de bedoeling van artikel 63 is om zo veel mogelijk te bevorderen dat justitie zaken bij elkaar op zitting aanbrengt en eenmalig tot een veroordeling komt. In de praktijk wordt daar, zeker bij draaideurcriminelen, veel werk van gemaakt. Maar als verdachte zelf het belang daarvan niet inziet, bijvoorbeeld door niet tijdig schoon schip te maken of zich niet tijdig te melden, moet de rechter dan toch in de positie worden gebracht om het strafrechtelijk verleden van betrokkene kunstmatig te herdefiniëren? Zou de werking van artikel 63 niet vooral moeten uitgaan naar de op het moment van de berechting bij politie en justitie bekende zaken van een verdachte, en niet naar onbekende zaken? Zou het niet verstandig zijn om het zo op te lossen dat de rechter alleen ten aanzien van de bekende feiten de verplichting heeft om de regels van meerdaadse samenloop toe te passen en dat hij de bevoegdheid heeft om artikel 63 toe te passen als het om nieuwe, onbekende feiten gaat? Als we het op die manier zouden doen, komen we ook naadloos in de buurt van de oplossing die de Amsterdamse rechtbank heeft gehanteerd in de casus die aanleiding was voor de strafzaak. Graag een reactie van de minister hierop.

Voorzitter. Tijdens de behandeling van dit voorstel komen allerlei amendementen en voorstellen uit de coulissen van de Tweede Kamer op tafel, ook nog op het laatste moment. Dit wetsvoorstel kent een uitgebreide aanloop en behandeling. Ik heb er moeite mee als we plotseling, last minute, een aantal amendementen moeten behandelen en beoordelen die heel wezenlijk raken aan de kern van ons strafprocesrecht. Ik geef de voorzitter in overweging om zo nodig te kiezen voor behandeling van de tweede termijn op een later moment. Ik zal me vast niet populair maken met dat voorstel, maar ik vind dat we zorgvuldigheid moeten betrachten.

Dank u wel.

De voorzitter:
De Kamer gaat erover of de tweede termijn op een later moment moet plaatsvinden. We kunnen lopende het debat zien wat uw collega's daarvan vinden.

Het woord is nu aan de derde spreker van de zijde van de Kamer, de heer Groothuizen. De heer Groothuizen spreekt namens de fractie van D66.

De heer Groothuizen (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het arrest Oude Kijk in 't Jatstraat zal voor veel generaties juristen een begrip zijn, al is de intrigerende naam misschien wel bekender dan de inhoud; ik was die in ieder geval vergeten. Ik las de titel weer eens in het kloeke rapport van het WODC dat ten grondslag ligt aan het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken. Daarbij riep de voorbereiding, zo moet ik bekennen, ook even wat nostalgische herinneringen op aan oude werkcolleges en stukgebladerde arrestenbundels. Maar, voorzitter, ik zal u voor de rest niet vervelen met mijn mijmeringen. We spreken vandaag immers over een belangrijk wetsvoorstel om de regeling van de meerdaadse samenloop te wijzigen. Dan gaat het eigenlijk om de vraag hoe je omgaat met de maximumstraf als iemand meerdere opzichzelfstaande strafbare feiten heeft begaan, bijvoorbeeld als iemand meerdere woninginbraken heeft gepleegd of een gijzeling of een verkrachting. Het is enerzijds een tamelijk technisch onderwerp waarover in de wetenschap en praktijk verschillend wordt gedacht maar anderzijds ook een thema waar een principiële vraag achter verscholen ligt, namelijk de vraag wat een passende straf is. Dat is een vraag waarbij ook de nodige emotie een grote rol speelt.

Voorzitter. Het zal niet verbazen dat D66 vindt dat bij het opleggen van een straf de rechter de ruimte moet krijgen om een passende afweging te maken. Het is immers de rechter die het dossier heeft bestudeerd en die kennis heeft van de persoon en de persoonlijke omstandigheden van de verdachte en het is de rechter die de standpunten van andere procesdeelnemers, het Openbaar Ministerie, de verdediging en het slachtoffer heeft gehoord en heeft kunnen wegen. Bovendien heeft die rechter ervaring met andere zaken die in meer of mindere mate vergelijkbaar zijn met de zaak die op dat moment voor hem ligt. Door die combinatie van opleiding, kennis en kunde en de omgang met vele zaken bouwen rechters, denk ik, aan dat moeilijk te definiëren maar wat mij betreft toch heel invoelbare begrip "vakmanschap". Ik vind dat je dat vakmanschap de ruimte moet geven. Het is de wetgever die moet bepalen welk strafmaximum aanvaardbaar is en daarbinnen moet het de rechter zo veel mogelijk vrijstaan een goede straf te bepalen. Tegen die achtergrond kijk ik naar dit wetsvoorstel.

De bestaande regeling van samenloop maximeert de strafruimte voor de rechter op een derde van het delict dat met de hoogste straf is bedreigd. In een enkel geval — ook de heer Van Dam stond daarbij stil — leidt dat tot problemen. Aanleiding was een zaak bij de rechtbank in Amsterdam, alweer zeven jaar geleden, waarin een verdachte werd veroordeeld voor, als ik het goed heb geteld, negen ernstige strafbare feiten. Het probleem was dat die man in de tussentijd — het betrof immers feiten uit de jaren negentig — voor heel andere ernstige feiten veroordeeld was tot vijftien jaar en negen maanden gevangenisstraf. De samenloopregeling leidde er dan ook toe dat aan verdachte voor die heel ernstige oude zaken nog maar maximaal vier jaar en drie maanden kon worden opgelegd. Dat deed — en dat begrijp ik — volgens de rechtbank geen recht aan de ernst van de feiten en de schokgevoelens in de samenleving en ook uiteraard niet aan de impact die die feiten hadden op de slachtoffers. Daarom koos de rechtbank ervoor om de samenloopregeling niet toe te passen, maar werd daarin — en dat begrijp ik ook wel weer — teruggefloten door de Hoge Raad. Daardoor belandt die kwestie vandaag hier in dit parlement.

Uit het rapport van het WODC blijkt dat de praktijk doorgaans goed uit de weg kan met de bestaande samenloopregelingen. Het aantal gevallen waarin er knelpunten zijn is eigenlijk heel beperkt. Dat komt omdat de rechter in de praktijk zelden de maximumstraf oplegt. Als je een Snickers steelt dan is de maximale straf vier jaar, maar die wordt gelukkig natuurlijk nooit opgelegd. Het aantal knelpunten is dus beperkt, maar soms spelen die knelpunten wel in heel ernstige en heel beeldbepalende zaken. Het is daarom goed dat de wetgever de rechter de ruimte geeft om een passende keus te maken.

In essentie stelt de minister voor om die ruimte voor de rechter te vergroten door bij meerdaadse samenloop het strafmaximum te vergroten van een derde boven het maximum naar de helft boven het maximum. Dat geeft in de gevallen waarin dat nodig is de rechter de ruimte om maatwerk toe te passen. Mijn fractie vindt dat een verdedigbare keuze, maar net als de heer Van Dam en andere sprekers heb ik nog wel een aantal vragen en die gaan vooral over artikel 63.

Het tweede onderdeel van het wetsvoorstel betreft immers aanpassing van artikel 63. Die bepaling bevat regels voor de maximale straftoemeting indien iemand meerdere feiten heeft begaan die niet gelijktijdig worden behandeld. In de praktijk wordt dit artikel best wel veel gebruikt. Ik denk dat iedereen het erover eens zal zijn dat moet worden gestreefd naar gelijktijdige berechting. Dat is veel beter voor de verdachte en ook veel efficiënter, maar in de praktijk lukt dat soms niet. Soms omdat het Openbaar Ministerie verzuimt zaken gelijktijdig aan te brengen, terwijl dat best had gekund. Soms ook in de casussen van de oldcasezaken omdat er ineens nieuwe informatie is die nog niet bekend was waardoor een oude zaak alsnog kan worden berecht. De bepaling in artikel 63 zorgt er dan voor dat iemand niet slechter af is doordat zaken tegen hem of haar op verschillende momenten worden behandeld. Ik vind dat een goed uitgangspunt. Overigens ben ik het met de heer Van Dam eens als hij zegt dat het er ook niet toe moet leiden dat iemand er beter afkomt. Het zou wat dat betreft een neutrale toepassing moeten kennen. In het algemeen lijkt artikel 63 in de praktijk niet tot heel veel problemen te leiden, zo lezen we in de studie van het WODC, maar in sommige gevallen — ik denk dan vooral aan die coldcasezaken — zijn er wel problemen. Doorgaans gaat het dan om ernstige zaken, zoals levensdelicten en ernstige geweld- of zedenzaken die jaren geleden zijn gepleegd, maar vaak nu pas kunnen worden opgelost omdat er nu technische middelen beschikbaar zijn die maken dat zo'n zaak alsnog opgehelderd kan worden. Het is maatschappelijk dan moeilijk uit te leggen dat mensen geen of veel minder straf kunnen krijgen, puur omdat het lang geleden was en de mogelijkheden toen beperkter waren.

Zoals ik al zei, is de problematiek ook in aantallen van beperkte omvang, maar het gaat wel om ernstige zaken. Het is redelijk om aan te nemen dat we dit wel vaker gaan zien. Door het voortschrijden van de techniek kunnen oude zaken in de toekomst waarschijnlijk vaker worden opgelost. Er is dus alle reden om het ook voor die problematiek goed te regelen.

Er is een aantal artikelen voorgesteld. Ik moet toegeven dat ik zowel lid 2 als lid 3 van artikel 63 van het wetsvoorstel moeilijk leesbaar vind. Ik meen dat de Raad voor de rechtspraak en de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak ook niet erg gecharmeerd zijn van deze oplossing. Ik vraag me in eerste instantie dan ook af of dit voorstel de coldcaseproblematiek eigenlijk wel helemaal oplost, of dat er toch nog voorbeelden denkbaar zijn van situaties waarin er een probleem ontstaat en een coldcasezaak eigenlijk alleen symbolisch mee gaat doen aan een eerder opgelegde straf. Dat beoogt de minister volgens mij te zeggen met "het oplossen van de straf". Kan de minister daarop ingaan? Kan hij aangeven of hij nog voorbeelden ziet van situaties waarin dit voorstel tot problemen leidt?

Dan een ander probleem. Ook de heer Van Dam wees daarop. Het voorgestelde lid 2 van artikel 63 lijkt te leiden tot willekeur, want waarom zou je wel kijken naar de eerste veroordeling en niet naar een latere? Ik illustreer dat met een voorbeeld. Stel, we hebben twee verdachten die allebei terechtstaan voor hun rol in een cold case, een verkrachting waar een strafmaximum op staat van twaalf jaar. In de tussentijd hebben beide heren ook twaalf jaar uitgezeten voor andere zaken; laten we zelfs maar aannemen dat dat dezelfde zaken zijn. De veroordeling daarvoor is dus opgelegd nadat die verkrachting, die nu een cold case is, is gepleegd. Een van die twee — ik noem hem man A — kreeg vóór die veroordeling van twaalf jaar nog een maand gevangenisstraf van de politierechter. De tweede man was ook betrokken bij dat feit, maar op de een of andere manier heeft het Openbaar Ministerie hem die zaak niet ten laste gelegd. Dat leidt volgens mij — ik hoor graag of de minister het daarmee eens is — tot de conclusie dat man A nog maximaal zeventien jaar en elf maanden zou kunnen krijgen voor de coldcasezaak, terwijl de andere persoon, man B, nog maar maximaal vier jaar zou kunnen krijgen. Dat is een rare conclusie. De toevallige vervolgingsbeslissing van de officier van justitie heeft dan ineens een heel groot effect op de strafruimte. Ik hoor graag hoe de minister daartegen aankijkt.

Voorzitter, dan het derde lid van artikel 63. Daarin laat de formulering ruimte om onherroepelijke feiten opnieuw mee te wegen. Graag hoor ik van de minister hoe zich dat verhoudt tot het feit dat iemand niet twee keer voor hetzelfde feit kan worden berecht. Ziet de minister spanning tussen zijn wetsvoorstel en artikel 68 van het Wetboek van Strafrecht?

Voorzitter, het is complexe materie. Ik heb een aantal vragen en volgens mij leven die bij meerdere leden. Ik heb ook gekeken of het eventueel anders en beter zou kunnen. Ik heb daarom een amendement (34126, nr. 10) opgesteld en me daarbij laten inspireren door de suggestie van het WODC, dat eigenlijk zegt: waarom geef je de rechter niet de mogelijkheid om in een voorkomend geval artikel 63 buiten toepassing te laten? Als ik het goed begrijp, zegt de minister daarover dat het probleem dan is dat je totaal geen strafmaximum hebt. Dat zie ik ook. Ik heb dat proberen te combineren door in het amendement op te nemen dat we het strafmaximum zouden moeten maximeren op een derde van het maximum dat op het strafbare feit staat. Op die manier hoop ik de oplossing die het WODC voorstelt te combineren met de kritiek die een aantal leden, onder wie ik, hier hebben geuit op artikel 63. Ik sta open voor de kritiek, zowel van de minister als van andere leden, dat dit misschien ook niet de oplossing biedt, maar ik vond het in ieder geval chic om het amendement wel in te dienen en de minister de gelegenheid te geven om daarop te reageren. Ik snap de opmerking van de heer Van Dam, die op dit moment bij de interruptiemicrofoon staat, dat het allemaal wat laat is, maar ter verdediging zeg ik dat ik niet heel veel eerder de ruimte had om dit punt in te brengen.

De heer Van Dam (CDA):
Ik zou de vertegenwoordiger van D66 willen vragen of hij mogelijkheden ziet om de proceshouding van de verdachte er in zijn amendement in te fietsen. Ik heb de tekst gelezen. Die geeft de rechter eigenlijk een soort bevoegdheid om artikel 63 niet toe te passen. Ziet de heer Groothuizen mogelijkheden om de tekst toe te snijden op de situatie dat de verdachte zichzelf nooit bekend heeft gemaakt, dat de zaak niet bekend was bij justitie toen zij artikel 63 wel had kunnen toepassen?

De heer Groothuizen (D66):
Ik wil best kijken of dat er expliciet in kan komen, maar eigenlijk zit het er impliciet al in. Eigenlijk is dit wat de rechtbank in Amsterdam ook al een beetje deed. Volgens mij worstelde die ook met de vraag of hier sprake was van ongelijktijdige berechting en of dat niet anders had gekund. Dat is volgens mij precies de problematiek waarop u doelt. Als iemand in de tussentijd schoon schip had gemaakt, was het een andere zaak geweest, maar dat is niet het geval. Volgens mij zit het er dus impliciet eigenlijk al een beetje in, namelijk dat je de rechter de mogelijkheid geeft om dit in een bepaald geval buiten toepassing te laten, waarbij je de reden daartoe mee zou kunnen wegen.

De heer Van Dam (CDA):
Ik ben nooit zo van strafrecht in impliciete dingen. Ik denk dat verdachten en iedereen er recht op hebben dat het er expliciet in staat. Zou u er bezwaar tegen hebben om dat explicieter te maken?

De heer Groothuizen (D66):
Nee, volgens mij had ik het antwoord al gegeven dat ik daar geen bezwaar tegen heb. Ik worstel nog even met de vraag hoe ik dat dan precies moet doen, want zoals ik in het begin al zei, was het allemaal best ingewikkeld om goed op papier te zetten. Misschien wil de heer Van Dam daarin meedenken. Dan neem ik dat graag mee.

Voorzitter, ik rond af. In het rapport van het WODC wordt ook nog een aantal opmerkingen gemaakt over artikel 62 van het Wetboek van Strafrecht. Kern van die kritiek is volgens mij dat de zuivere cumulatie bij overtredingen leidt tot onrealistisch hoge geldboetes en tot een hoop gedoe. Een kantonrechter die een verdachte voor zich heeft die 35 keer heeft zwartgereden in het openbaar vervoer, moet 35 keer een boete opleggen en uitsplitsen in plaats van één straf voor al die feiten tezamen. Ik lees in de stukken dat de minister dat probleem wel ziet en aangeeft er onderzoek naar te willen doen. Ook lees ik dat de Raad voor de rechtspraak ernaar wil kijken. Daarmee eindigt het spoor een beetje. Ik hoor graag van de minister of hij dat punt nu daadwerkelijk heeft opgepakt en zo ja, hoe.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Groothuizen. Dan is nu het woord aan meneer Van Nispen, die het woord voert namens de fractie van de SP. Ga uw gang.

De heer Van Nispen (SP):
Al in 2011 spraken we in de Kamer over de wettelijke regeling van de meerdaadse samenloop. Dat waren toen mondelinge vragen van het Kamerlid Van der Steur. De meerdaadse samenloop is een regeling die over het algemeen niet als problematisch wordt ervaren door de mensen die er in de praktijk mee moeten werken, zoals rechters. Maar incidenteel leidt het toch tot onbevredigende uitkomsten. Rechters hadden soms eigenlijk een hogere straf willen opleggen, maar dat kon dan niet op grond van de huidige wettelijke regeling. Daarom worden nu enkele wijzigingen voorgesteld. Die komen er volgens mij in de kern op neer dat de mogelijkheden van de rechter om in individuele gevallen een passende bestraffing op te leggen, worden verruimd.

Als eerste wordt voorgesteld om, in de gevallen dat iemand voor meerdere feiten gelijktijdig wordt berecht, het huidige strafplafond te verhogen tot de helft boven het hoogste strafmaximum. In 1886 werd er nog voor gekozen dat dit met maximaal een derde kon worden verhoogd. De ruimte voor de rechter om een hogere straf op te leggen als dat passend wordt gevonden, wordt nu dus iets groter. Ik begrijp die afweging wel. In de tweede plaats wordt artikel 63 van het Wetboek van Strafrecht aangepast: de regeling voor de bestraffing van strafbare feiten die zijn gepleegd voordat een of meerdere veroordelingen voor andere strafbare feiten hebben plaatsgevonden. Voortaan hoeven rechters voor het bepalen van het strafmaximum niet meer met alle strafbare feiten rekening te houden, maar alleen met de eerste veroordeling waarin voor het strafbare feit de straf had kunnen worden bepaald. Ook deze wijziging heeft, als ik het goed zie, het effect dat de ruimte voor de rechter om een passende straf op te leggen, groter wordt.

Maar, en daarmee sluit ik aan bij een vraag die eerder is gesteld, het komt in de praktijk regelmatig voor dat feiten die samenhangen en in de tijd kort na elkaar volgen, niet gelijktijdig worden afgedaan. Ik werp dan toch de vraag op — die ook in verschillende adviezen wordt uitgedrukt — of het dan onredelijk is dat bij de bepaling van de straf in een nieuwe zaak als vertrekpunt wordt genomen welke straf in totaal zou zijn opgelegd als die feiten wel tegelijkertijd zouden zijn berecht. Zo gaat het namelijk nu. Is het tijdstip van berechting van feiten niet voor een belangrijk deel toch ook een kwestie van toeval? Ik krijg hierop graag een reactie en een toelichting van de minister.

Het doel van het wetsvoorstel is volgens de minister niet de strafverhoging, maar het maken van een einde aan de in de praktijk ervaren situatie waarin de dader na een zeer ernstig misdrijf geen of nauwelijks straf wordt opgelegd, omdat hij in het kader van een criminele carrière ook daarna nog vaker is veroordeeld tot straf. De minister zegt dan dat de rechter ruimte moet krijgen om een hogere straf op te leggen waar hij dat passend acht, zonder daarin zonder redelijke grond te worden beknot door het huidige wettelijke stelsel. Ik kan dat laatste best wel met de minister eens zijn. Maar dan is het doel van het wetsvoorstel toch nog steeds om een hogere straf op te leggen? Laten we dat dan ook gewoon zo noemen en dat niet ontkennen in de toelichting. Ook volgens de minister zal de aangepaste regeling in de praktijk niet tot wereldschokkende veranderingen leiden, want uiteindelijk blijft het toch aan de rechter om, gelet op de aard en de ernst van het strafbare feit, de persoonlijkheid van de dader en de omstandigheden waaronder dat feit is begaan, te bepalen welke straf in het concrete geval proportioneel is. Dat vindt de SP terecht.

Dan de samenloop van geldboetes. De heer Groothuizen had het daar ook over. In het onderzoek Meerdaadse samenloop in het strafrecht uit 2013 lezen we dat de indruk lijkt te bestaan dat geldboetes al te snel worden gecumuleerd, dus bij elkaar worden opgeteld, zonder de vraag te stellen of de verdachte die ooit kan betalen. Het draagkrachtbeginsel van artikel 24 van het Wetboek van Strafrecht schrijft eigenlijk wel voor dat rekening gehouden moet worden met de draagkracht. Hier zou inderdaad onderzoek naar worden gedaan. Ook mijn fractie wil weten wat de stand van zaken van het onderzoek is. We weten immers dat schulden een criminogene factor vormen. Ja, boetes moeten betaald worden. Dat is natuurlijk het uitgangspunt. Maar we moeten dat niet al te rigide doorvoeren. Het moet natuurlijk niet ten koste gaan van de veiligheid van ons allemaal. De vraag is dus: wat is de stand van zaken van het nader onderzoek?

Tot slot, voorzitter. Ik heb gezegd hoe de SP naar dit wetsvoorstel kijkt. We begrijpen de voorstellen. Het verhogen van de strafmaxima geeft meer ruimte aan de rechter om een passende straf op te leggen. Maar wat volgens mij veel belangrijker is, is dat we er werk van maken om de pakkans te verhogen, te zorgen voor meer agenten op straat, te zorgen voor meer rechercheurs, te zorgen voor betere opleidingen. Kortom, het is belangrijk dat we er echt voor gaan zorgen dat Nederland veiliger wordt, zodat we echt recht gaan doen aan de belangen van slachtoffers en dus zorgen voor rechtvaardigheid en vertrouwen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan is nu het woord aan mevrouw Helder. Zij vertegenwoordigt de fractie van de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):
En niet alleen vandaag.

De voorzitter:
Inderdaad, niet alleen vandaag. Mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik had vijftien minuten spreektijd.

De voorzitter:
Dat klopt. Hier staat ook dat u vijftien minuten spreektijd heeft. We passen het even aan.

Mevrouw Helder (PVV):
Dank je wel. Voorzitter. Ondanks het feit dat meerdere collega's hier al iets over hebben gezegd, houd ik mij even aan mijn inleiding, zoals ik het heb opgeschreven. We bespreken vandaag een wetsvoorstel dat gaat over de regeling inzake de meerdaadse samenloop. Daarvan is sprake wanneer iemand meerdere strafbare feiten heeft gepleegd en die feiten gelijktijdig worden berecht. In die gevallen geldt nu dat de maximumstraf voor al die feiten gezamenlijk begrensd is tot een derde boven het hoogste strafmaximum. Straffen kunnen dus niet per feit worden opgeteld. De begrenzing van een derde geldt ook als de strafbare feiten niet gelijktijdig worden berecht terwijl dat wel had gekund. Ik noem een voorbeeld. Iemand is al veroordeeld voor een strafbaar feit, maar wordt later berecht voor een ander feit dat is gepleegd vóór de genoemde veroordeling. In het wetsvoorstel wordt de regeling inzake de meerdaadse samenloop dan ook aangepast.

Ten eerste wordt — we hebben het hier al vaker gehoord — het huidige plafond verhoogd naar de helft boven het hoogste strafmaximum. Wanneer iemand voor meerdere strafbare feiten afzonderlijk wordt berecht en bestraft terwijl een gezamenlijke behandeling mogelijk was geweest, dan geldt het voorgestelde plafond van die helft ook. Daarnaast wordt voor het laatste geval, voor ongelijktijdige berechting geregeld dat alleen de eerste veroordeling wordt meegenomen bij de berekening van de straf die nog kan worden opgelegd totdat je aan het plafond bent. Bij de bepaling van de straf voor het nieuwe feit — zo noemen we dat dan — kan de rechter een gezamenlijke straf opleggen waarin de eerder opgelegde straf min of meer oplost.

Voorzitter. Al in 2009 stelde de PVV bij monde van mijn collega De Roon dat het beperkte cumulatiestelsel vervangen dient te worden door een onbeperkt cumulatiestelsel. Vanaf 2011 heb ik dit voorstel van hem overgenomen. Ik ben het ook blijven voorstellen. Zoals ik zojuist aangaf, kan op dit moment aan een persoon die wordt berecht voor meerdere door hem gepleegde misdrijven, een maximumstraf worden opgelegd die begrensd is door het plafond van een derde. Dat is hoogst onbevredigend. Laat ik maar eens even het voorbeeld noemen van Robert M., die vele slachtoffertjes heeft gemaakt. Het waren er, geloof ik, 82; ik zeg het even uit mijn hoofd. Wanneer een strafplafond geldt, of dat nu een derde of de door de regering voorgestelde helft is, dan maakt het niet uit of er 2 of 82 slachtoffertjes zijn. De maximale gevangenisstraf wordt namelijk begrensd door het plafond. Wat mijn fractie betreft is er geen enkele reden voor korting voor misdadigers die ernstige strafbare feiten plegen. Korting krijg je in de supermarkt.

Ondanks het jarenlange pleidooi van mijn fractie om het plafond weg te halen — dat heb ik ook steeds onderbouwd — en slachtoffers zicht te geven op een redelijke straf voor de dader, drong het belang daarvan pas laat door tot voormalig minister Opstelten. Hij heeft — ik zeg het even ondiplomatiek — het voorstel slecht gejat, want het wordt verhoogd naar slechts de helft van het strafmaximum. Dat de voormalige minister ineens wel het nut zag van het verhogen van het plafond is veroorzaakt door twee rechtszaken waarin de rechter niet anders kon dan een voor dat feit lage gevangenisstraf opleggen — de rechter erkende dat zelf ook — omdat anders het plafond zou worden overschreden. Het bekendste voorbeeld is de zaak van Ron P. Hij is veroordeeld tot een gevangenisstraf van vijftienenhalf jaar voor de moord op en verkrachting van het slachtoffer, waarvan iedereen de naam weet, dus dat laat ik hier achterwege. Later is hij ook veroordeeld voor de moord op een ander slachtoffer. Die naam is ook bekend, dus dat is nu voor mijn pleidooi ook niet nodig. Maar daar bleven dus vierenhalf jaar waar mogelijk om op te leggen, want het totaal was door het plafond slechts twintig jaar. De oplossing van cold cases is ook niet gediend met een strafplafond. Met de voortschrijdende techniek kunnen we gelukkig steeds meer zaken oplossen. Wat mijn fractie betreft worden die dan ook naar redelijkheid bestraft.

Het plafond verhogen van een derde naar de helft vindt mijn fractie slap; ik zei het al. Het wordt ook niet duidelijk gemotiveerd. Waarom 50%? Waarom niet 60%? Waarom niet 70%? Ik ben zo ver mogelijk teruggegaan in de Handelingen over het betreffende wetsartikel, dat in 1886 in het wetboek is gekomen. Nergens wordt het plafond nader gemotiveerd, zelfs niet in Handelingen — ik heb ze gevonden — van 1932. Dus zoals ik al heb gezegd: gewoon weg met dat plafond. Het betekent heus niet dat rechters ineens absurd hoge straffen gaan opleggen. En als de minister bang is dat zonder het stelsel van beperkte cumulatie er in een keer wel exorbitant hoge straffen komen, dan heb je toch weinig vertrouwen in de redelijkheid van de rechters. Als je het plafond eraf haalt, dan heeft de rechter juist alle mogelijkheden om feiten naar redelijkheid te bestraffen en een passende straf op te leggen. Ik vind het toch wel apart. Als mijn fractie minimumstraffen voorstelt, dan is dat een schending van de rechtsstaat en dan vertrouwen we de rechters niet, omdat we de rechter in zijn vrijheid beperken. Nu zeggen we: alle vrijheid, het plafond eraf. Maar blijkbaar is dat ineens weer niet goed, zolang de dader er maar profijt van heeft. Ik zei het al: het gaat over ernstige misdrijven. Daarvoor alleen geldt het beperkte cumulatiestelsel, artikel 57, lid 2. Zoals het er tot heden ten dage staat, wordt er alleen voor ernstige misdrijven een plafond opgelegd en niet voor vrij simpele misdrijven.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Helder. De heer Van Oosten van de VVD heeft een interruptie.

De heer Van Oosten (VVD):
Exact op het goede moment, want mevrouw Helder zet een punt waar ik de vraag wil stellen. Ik heb het idee dat wij een beetje op hetzelfde spoor zitten. Wij hebben enigszins vergelijkbare amendementen ingediend. Maar ik hecht er zelf wel aan — daarom expliciteer ik dat in het amendement namens de VVD — om een onderscheid te maken in het soort delicten. Dus ik zeg: die beperkte cumulatie zou moeten worden afgeschaft, alleen voor de ernstige delicten en die omschrijf ik dan met acht jaar of hoger om te voorkomen dat bijvoorbeeld een diefstal daaronder valt. Is mevrouw Helder dat met mij eens? Of zegt mevrouw Helder dat alle misdrijven, die op zichzelf natuurlijk allemaal erg zijn van aard, niet in zo'n vorm van beperkte cumulatie zouden mogen worden vervat?

De voorzitter:
Mevrouw Van … Mevrouw Helder, excuses!

Mevrouw Helder (PVV):
Niet Van Oosten!

De voorzitter:
Nee, nee! Mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):
Nee, want ik heb net gezegd: zoals artikel 57, lid 2, luidt, gaat het er alleen over dat de uitzondering van het beperkte cumulatiestelsel, dus het plafond, geldt voor ernstige misdrijven. In uw amendement miskent u dat. Dat onderscheid hoef je niet te maken; dat hebben we nu al in de wet. Ik zeg dat artikel 57, lid 2, een uitzondering maakt voor ernstige misdrijven. U zegt daarvan in uw amendement: dat wil ik ervan af. U maakt er dan nog die acht jaar van. Ik vind dat je het dan nodeloos lastig maakt. Dat is niet nodig. Haal gewoon het plafond weg. Dan heb je voor die uitzonderingscategorie, die ernstige misdrijven, ook geen plafond meer.

De voorzitter:
Uw stellingname is duidelijk. Meneer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):
Daar heb ik dan nog een korte vraag over. Begrijp ik dan ook goed dat de PVV zegt dat bijvoorbeeld een diefstal, waarvoor vier jaar gevangenisstraf staat als ik het goed heb, niet het soort delict is dat in aanmerking kan komen voor deze, noem het maar, onbeperkte cumulatie? Of zegt mevrouw Helder: nee, dat moet daar onder omstandigheden ook wel onder kunnen worden vervat?

Mevrouw Helder (PVV):
Dat zeg ik niet alleen, dat zegt de wet. Dat kan nu al.

De voorzitter:
Gaat u verder, mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):
Dus zo recalcitrant als men mij meestal vindt, is het niet want het staat gewoon in de wet.

Voorzitter. Het voorstel dat de rechter alleen rekening hoeft te houden met één onherroepelijke veroordeling, waarin de veroordeling van het nieuwe feit had kunnen worden meegenomen, kan er inderdaad voor zorgen dat er meer straf overblijft om nog te kunnen opleggen voor het delict waarvoor de rechter de persoon in kwestie nu wil bestraffen. Maar wat nu als in die zaak een veroordeling is uitgesproken voor meerdere strafbare feiten? Dat kan ook. Moet de rechter dan rekening houden met maar één strafbaar feit en de andere in de berekening weglaten? Zo nee, dan zal er voor het "nieuwe feit" weinig ruimte overblijven om een passende straf op te leggen. Dus wederom een argument om het plafond gewoon weg te halen, want het maakt het nodeloos gecompliceerd.

Voorzitter. De oplossing van de minister voor dit geval is dat de rechter de mogelijkheid krijgt om een gezamenlijke straf op te leggen. De eerder opgelegde straf lost dan op in de nog op te leggen straf voor het "nieuwe feit". Ook hier is er dus weer sprake van dat plafond, dus daarvan zeg ik: haal het plafond nu weg. Ik vind het gewoon pure misleiding. Slachtoffers denken dat er een forse straf wordt opgelegd in hun zaak maar zien niet dat het een gezamenlijke straf is, waarin een eerdere straf is verdisconteerd. Om dit voor slachtoffers duidelijk te maken, zeg ik niet alleen "haal dat plafond weg" maar heeft mijn fractie ook de uitsplitsing van de straf per feit aan de orde gesteld in de schriftelijke vragenronde. Ik snap dat het lastiger is als er een maatregel als tbs of een isd-maatregel, inrichting voor stelselmatige daders, wordt opgelegd, maar ik vroeg ook om uitsplitsing van de straf per feit en niet naar de uitsplitsing van de maatregel per feit. De minister heeft geantwoord dat hij het uitwerken van beleid gericht op uitsplitsen van de straffen in de strafmotivering kan ondersteunen, maar dat hij het overlaat aan de rechtspraktijk. Dan is mijn vraag: zijn ze er al mee aan de slag? Zijn er oriëntatiepunten voor, zoals dat zo mooi heet? Zo ja, hoe zien die eruit? Wordt dit gemonitord? Ik wacht het antwoord van de minister af, maar op dit punt heb ik wel een motie klaarliggen.

Afrondend. Zoals de PVV tot in den treure heeft herhaald en blijft herhalen, moet dat plafond er gewoon helemaal af. Dat is een oplossing voor al deze door de regeling van de meerdaadse samenloop zelf gecreëerde problemen die rechters ondervinden bij het opleggen van een straf. Zonder het plafond komt de rechter nooit in de knel, en het gaat over ernstige misdrijven. Om die reden heeft mijn fractie dan ook een amendement ingediend. Dan doet ook die problematiek van artikel 63, waar ik meerdere collega's over heb horen spreken, zich niet voor, want per feit kan de rechter een passende straf opleggen. En ik heb ook nog een amendement ingediend om een evaluatiebepaling in de wet op te nemen, want mocht blijken dat het wetsvoorstel de problemen in de praktijk niet oplost, dan wil ik dat graag weten.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Helder. Blijf nog even staan, want meneer Van Dam van het CDA wil u nog wat vragen.

De heer Van Dam (CDA):
Ik begrijp toch niet helemaal wat mevrouw Helder nu bedoelt met dat er voor die mindere strafbare feiten, dus die niet-zwaardere, nu al geen beletsel zou zijn om de maximumstraf voor beide feiten op te leggen. Bedoelt zij daar dan mee dat de huidige straftoemeting van de Nederlandse rechters al zodanig is dat je nooit in de problemen komt? Of bedoelt zij te zeggen — en dat zou ik niet snappen — dat het in de wet kennelijk al een voorziening is? Die lees ik namelijk niet in de wet. Misschien kan ze dat nog nader duiden.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik heb niet gezegd dat er in de wet een voorziening staat. Ik heb gezegd dat je in de wet, in artikel 57, lid 2 kunt lezen dat er een uitzondering is voor ernstige misdrijven dat er een plafond geldt, omdat ze daar die onbeperkte cumulatie niet willen. Ik zeg dus niet dat de wet een voorziening heeft bij minder ernstige misdrijven. Ik zeg dat er gewoon een strafmaximum is. Bij meerdere feiten is er de samenloopafdeling. Daar staat artikel 57, lid 2, dat voor ernstige misdrijven wel een plafond regelt.

De heer Van Dam (CDA):
Dan ben ik toch blij dat ik dat even specifiek gevraagd heb, omdat ik dat niet zie staan, die ernstige misdrijven. Die samenloopregeling is gewoon voor alle misdrijven bepalend. Ik kan u daar dan niet in volgen. Mocht u daar nog nadere uitleg over hebben, dan zou dat heel fijn zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Helder, tot slot.

Mevrouw Helder (PVV):
Die heb ik zeker. Die staat misschien niet letterlijk in het wetsartikel zelf, maar wel in de toelichting eronder. Ik zag dat meneer Van Dam daar die mooie rode bundel had staan. Daar staat het in.

De voorzitter:
Misschien kan mevrouw Helder dat dan straks even aanwijzen. Dan zijn we nu toe aan de laatste spreker van de zijde van de Kamer in deze termijn. Dat is meneer Van Oosten en hij spreekt namens de fractie van de VVD.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ieder misdrijf is op zichzelf natuurlijk al ernstig genoeg. Maar het komt ook voor — collega's hadden het daar al over — dat soms mensen al dan niet gelijktijdig worden berecht voor meerdere misdrijven die ze hebben gepleegd, meerdere slachtoffers die ze hebben gemaakt. Nu is het zo dat de dader voor het tweede of misschien zelfs het derde slachtoffer, de derde verkrachtingszaak, niet de volledige straf opgelegd kan krijgen. Dat noemen we met een juridische term dan dus die beperkte cumulatie. Maximaal een derde deel extra straf kan opgelegd worden. Dit wetsvoorstel verhoogt dat nu tot de helft. Die verhoging kan de VVD vanzelfsprekend steunen, maar eerlijk gezegd wil ik van dat hele systeem af. Ieder slachtoffer heeft namelijk recht op volledige vergelding. Ik zie werkelijk niet in waarom een dader een korting moet kunnen krijgen vanwege zijn misdadig gedrag.

Voor verkrachting — het is een verschrikkelijk onderwerp, maar dan toch — staat nu twaalf jaar gevangenisstraf. Laten we de hypothese nemen van een serieverkrachter die vier vrouwen verkracht. Voor hem geldt dan de maximaal op te leggen straf, nu, van zestien jaar. Dat gaat wat hoger worden. Dat wordt dan achttien jaar. De VVD vindt dat niet passen. Geef de rechter de mogelijkheid — of het gebeurt is een tweede — om de maximale straf op te leggen voor alle twee of drie zaken die de dader heeft gepleegd. Dus heeft hij twee keer iemand verkracht, dan kan hij ook twee keer de volledige straf opgelegd krijgen, in dat geval maximaal 24 jaar. Indien die cumulatie ertoe leidt dat de 30 jaar wordt overschreden, geef dan, zoals we dat ook in Nederland kennen en willen behouden, de rechter de mogelijkheid om, als hij dat passend vindt, een levenslange gevangenisstraf op te leggen, bijvoorbeeld bij vier verkrachtingen.

Precies daarom heb ik een amendement ingediend. Ik zie dat mevrouw Helder een vergelijkbaar amendement heeft ingediend, met dien verstande dat ik nog wel wat verschillen zie als het gaat om de ernst van de feiten waarvoor ik vind dat je die cumulatie zou moeten afschaffen. Alles moet wel in proportie blijven. Dus wanneer iemand twee of drie spijkerbroeken jat — ook een hartstikke verkeerd feit, zou ik willen benadrukken — dan zie ik geen reden waarom een rechter de mogelijkheid zou moeten hebben om meteen twaalf jaar gevangenisstraf op te kunnen leggen. Ik voorzie niet dat dat snel het geval zal zijn, maar ik vind ook niet dat we dat als wetgever hebben te faciliteren. Dan past maximaal anderhalf keer die straf prima.

Daarom zou ik die cumulatie alleen mogelijk willen maken bij ernstige feiten, bij ernstige geweldsmisdrijven, met een strafmaat van acht jaar of hoger, of bij misdrijven tegen de zeden, omdat die zo heftig zijn en de lichamelijke integriteit raken. Daarnaast, en dat is het andere aspect, wens ik evenmin excessieve Amerikaanse toestanden te zien, waar iemand honderden jaren gevangenisstraf opgelegd zou kunnen worden. Daarom zeg ik ook: zoek aansluiting bij levenslang.

Als u mij toestaat, maak ik mijn laatste zin af. Dan ben ik ook klaar.

De voorzitter:
Dat is prima.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik hoop dat de minister welwillend op mijn amendement zou willen reageren, zodat de rechterlijke macht ook de maximale ruimte krijgt om de straf op te leggen die passend voorkomt. Mocht de minister hier afwijzend in staan — ik kan me dat overigens nauwelijks voorstellen — dan hoor ik ook wel graag waarom en waar dan exact de bedenkingen uit bestaan, gegeven het feit dat ik geen enkel voorstel wil doen om de rechter ergens toe te brengen. Ik wil hem alleen de ruimte bieden.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Helder (PVV):
De heer Van Oosten gebruikt als voorbeelden bij zijn amendement verkrachtingen. Hij zegt: bij het meerdere keren jatten van een spijkerbroek moet je dat niet willen. Daar zit natuurlijk heel veel tussen. De heer Van Oosten legt bewust een knip bij misdrijven waar een gevangenisstraf van acht jaar of meer op staat. Daar wil hij dan van dat stelsel af. Zitten er dan nog misdrijven tussen dat heel eenvoudige, waar hij het niet voor wil, en dat heel ernstige? Als je die knip namelijk zo maakt, zou ik weleens willen weten wat er dan tussenuit valt.

De heer Van Oosten (VVD):
Zedenmisdrijven bijvoorbeeld. Op ontucht staat zes jaar, en daarbij maak ik een uitzondering voor zeden. Dus bij geweldsmisdrijven van acht jaar en hoger én bij zeden. Ik houd me overigens aanbevolen als ik daar nog net een andere invulling aan moet geven. Tot uw dienst, zou ik haast willen zeggen. Maar dit leek mij een overzichtelijke schifting.

Mevrouw Helder (PVV):
Dan wil ik toch even het voorbeeld van Robert M. aanhalen. Dat was echt zeden. Dat vindt de heer Van Oosten dus blijkbaar niet zodanig ernstig dat dat ook moet worden meegenomen bij het weghalen van het plafond. Dat vind ik toch wel jammer.

De heer Van Oosten (VVD):
Nee, integendeel, want in het amendement dat ik voorstel zou nou juist die cumulatie geïntroduceerd moeten worden voor een geweldsmisdrijf van acht jaar of hoger én voor zedenmisdrijven.

De voorzitter:
Laatste keer, mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):
Nu trekt de heer Van Oosten zedenmisdrijven er wel bij.

De heer Van Oosten (VVD):
Ja, maar dat staat ook in het amendement. En daar vroeg u volgens mij ook naar.

De voorzitter:
Volgens mij deed hij dat ook al wel in zijn inbreng, maar …

Mevrouw Helder (PVV):
Ja. Maar als je dan het voorbeeld geeft van enerzijds spijkerbroeken en anderzijds verkrachting om je punt van die acht jaar te maken, dan denk ik: wat valt er dan nog tussen? Toen noemde hij zeden, en vervolgens zegt hij: nee, zeden trek ik er ook bij. Dat vind ik toch een beetje vreemd.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb zelf gedacht: laat ik het simpel houden. Dat is misschien bij mevrouw Helder nog niet helemaal gelukt. Ik wil dat het gaat om ernstige geweldsmisdrijven. Want wat bijvoorbeeld ook een misdrijf is, is een diefstal, zoals het stelen van een spijkerbroek. Dat vind ik ook fout en dat moet je ook bestraffen. Maar daarvan zeg ik: het pakt wat disproportioneel uit als je na het stelen van drie spijkerbroeken ook twaalf jaar gevangenisstraf opgelegd kan krijgen. Ik maak een uitzondering voor alle zedenmisdrijven. Die zou ik daar wel onder willen vatten.

De voorzitter:
Meneer Van Nispen was eerder, dus hij is nu eerst aan de beurt. Daarna de heer Van der Staaij.

De heer Van Nispen (SP):
Het is een beetje de bombarie waarmee dit voorstel wordt gepresenteerd. De heer Van Oosten zegt zelfs dat hij zich eigenlijk niet kan voorstellen dat de minister hierop tegen is. Laat ik daar toch een vraag over stellen. Ik ben er niet zo'n voorstander van — en ik zal straks ook uitleggen waarom — maar het voorstel van mevrouw Helder heeft eigenlijk veel meer logica. Want overtredingen kunnen onbeperkt cumuleren; daar ben ik overigens ook niet zo'n voorstander van. U stelt voor om de zware misdrijven ook te laten cumuleren, maar er is een tussencategorie die wegvalt. Dan ontgaat mij totaal de logica. Waarom is dat dan de beste oplossing? Waarom is dat dan rechtvaardig?

De heer Van Oosten (VVD):
Volgens mij heb ik dat net uitgelegd. Ik haal dan toch het voorbeeld van diefstal aan. Daar staat een straf van vier jaar op. Ik persoonlijk vind het disproportioneel zwaar uitvallen wanneer je dat zou doortrekken in het voorstel dat ik neerleg. Ik maak die schifting dus bij acht jaar of meer of als het om zeden gaan. Voor mij voelt dat als een heel logische schifting. Voor de heer Van Nispen wellicht niet, maar ik ben allang blij om te zien dat u in ieder geval enige mate van enthousiasme weet op te brengen voor het amemdement van mevrouw Helder, waar ik veel in terug herken. Dat dacht ik althans te begrijpen.

De heer Van Nispen (SP):
Nee, ik houd ervan de logica te doorgronden. Ik wil dus graag weten waar dit voorstel vandaan komt. Ik vind het gek dat je zegt dat overtredingen mogen stapelen, en dat het bij lichte misdrijven niet mag en dat er daar een begrenzing op moet zitten, en dat we bij de zware misdrijven weer alle maximale ruimte aan de rechter geven. Dan vind ik mevrouw Helder consequenter. Zij vertrouwt dat gewoon de rechter toe. Want dat is wat mevrouw Helder in dit debat zegt: de rechter moet dan een passende bestraffing opleggen. Mijn vraag daarbij is: welke hoogleraar, die de heer Van Oosten heeft benaderd, heeft gezegd dat het voorstel van de regering niet deugt en dat daar wat aan gedaan moet worden? Welke rechter heeft zich bij de heer Van Oosten gemeld die zegt: wij komen niet uit met de huidige strafmaxima? Welke officier van justitie zegt: wij hebben niet de ruimte om de juiste strafeis op te leggen? Of heeft hij dit helemaal zelf bedacht? Daar ben ik benieuwd naar.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb hier geen hoogleraar over gesproken. Ik heb hier geen rechter over gesproken. Ik heb hier geen officier over gesproken. Ik zou hooguit kunnen zeggen: voormalig officieren. Maar daarmee zou ik collega's woorden in de mond leggen, wat ik niet wil. Ik ben hier wetgever, u bent hier wetgever, wij beoordelen een wet die wordt voorgesteld door het kabinet. Ik vind het ten principale passen dat, wanneer iemand een misdrijf heeft begaan, wanneer daar straf op staat en wanneer iemand meer dan één slachtoffer maakt, elk slachtoffer ook volledig recht op vergelding kan hebben. Ik wil mijn werk gedaan hebben op het moment dat een rechter heeft te oordelen of iemand schuldig is. Een rechter heeft te bepalen welke straf hij oplegt. Dan wil ik die rechter de mogelijkheid hebben geboden om ook de meest zware straf op te leggen als hem of haar dat juist lijkt.

De voorzitter:
Is het echt nog even nodig, meneer Van Nispen?

De heer Van Nispen (SP):
Ja, voorzitter. Afrondend.

De voorzitter:
Oké.

De heer Van Nispen (SP):
Wij zijn hier inderdaad wetgever en kunnen hier zelf voorstellen bedenken. Dat is het goed recht van de heer Van Oosten. Ik hou er zelf alleen wel van om te kijken naar waar behoefte aan is in de praktijk. Zelfs van het voorstel van de regering worden geen wereldschokkende veranderingen verwacht. De heer Van Oosten doet daar nog een hele schep bovenop. Ik zou zeggen: maak je vooral druk om het verhogen van de pakkans en doe daar eens wat aan. U bent zeven jaar aan de macht op het ministerie van Justitie. De prestaties zijn bedroevend. Maar u heeft dan wel weer een voorstel in het nieuws waarmee hogere straffen in theorie kunnen worden opgelegd, die in de praktijk helemaal niet zullen worden gebruikt. Dat is mijn oproep aan de heer Van Oosten hier.

De heer Van Oosten (VVD):
Daar wil ik dan toch een opmerking over maken, want dat is een hypothese die de heer Van Nispen neerlegt. Ik gaf wel degelijk een heel concreet voorbeeld van een situatie die zich zomaar zou kunnen voordoen — ik hoop van ganser harte dat dit niet gebeurt — en die ook niet helemaal is verzonnen, namelijk het voorbeeld dat iemand vier mensen heeft verkracht. De strafmaat is dan maximaal zestien jaar. Daar heb ik moeite mee.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik herken het punt van de heer Van Oosten dat het kan strijden met het rechtsgevoel als juist de herhaling van heel ernstige misdrijven met een enorme impact voor de samenleving toch maar zo mager doorwerkt in de totale straf. Tegelijkertijd heb ik wel een vraag aan hem over de toevoeging van zedenmisdrijven aan de categorie van strafbedreigingen van ten hoogste acht jaar. Ik begrijp het qua gevoel, maar ik vind het wetssystematisch gezien wel lastig om zomaar één groep eruit te lichten. Wil de heer Van Oosten op dat punt nog een reactie geven?

De heer Van Oosten (VVD):
Met graagte. Dat komt omdat ik de zedenmisdrijven in die zin van de meest heftige categorie vind omdat die de eigen lichamelijke integriteit raken. Bijvoorbeeld ontucht is nu bestraft in het Wetboek van Strafrecht met zes jaar. We kunnen met elkaar de discussie voeren om er acht jaar van te maken. Dan zou het kunnen worden vervat onder het voorstel dat ik neerleg: misdrijven acht jaar en hoger. Maar het is nu zes jaar. Om die reden maak ik de keuze om de zedentitel op dit punt te introduceren.

De heer Van Dam (CDA):
Ik heb nog een korte vraag aan de heer Van Oosten. Het is goed dat we zijn voorstel van alle kanten proberen te benaderen. De heer Van Oosten benadrukt de vergelding en het belang van de slachtoffers, maar een van de elementen in ons strafprocesrecht is ook de rechtszekerheid die wij kunnen bieden. Dat is een beetje de kwalitatieve manier waarop wij ook met de verdachten van de meest ernstige strafbare feiten omgaan. Dat mis ik nu een beetje. Uiteindelijk wordt het voor de verdachte zelf een zoekplaatje wat uiteindelijk de rechter ervan vindt, want de rem is er in zekere zin vanaf. Heeft hij daarover nagedacht in zijn voorstel? Kan zijn voorstel nog door die hoepel heen springen?

De heer Van Oosten (VVD):
Ja, ik zou menen van wel. Als je het in de wet zo introduceert zoals ik nu in het amendement voorstel, staat daar dat er in feite een cumulatie kan zijn. Iedereen behoort in feite de wet te kennen. Ik denk niet dat een verkrachter dat als eerste voor ogen heeft, maar toch. Hij kan zich realiseren dat hij per verkrachting — hoe vreselijk het ook is om elke keer weer dat woord te moeten gebruiken — twaalf jaar gevangenisstraf opgelegd kan krijgen. Heeft hij dat feit drie keer gepleegd, dan weet hij: 12 keer 3 is meer dan 30; dat komt uit op levenslang, potentieel. Dat kan hij weten.

De heer Van Dam (CDA):
Ik kan nu daarover een discussie voeren met de heer Van Oosten, maar mijn vraag was of hij zich dat bedacht had. Dat heeft hij. Dat is voldoende.

De voorzitter:
De heer Van der Staaij heeft wat opgezocht in het Wetboek van Strafrecht.

De heer Van der Staaij (SGP):
Precies. Ik kom nog even terug met een concreet voorbeeld omdat ik dat helderder vind voor het vervolg van mijn interruptie. Bijvoorbeeld mishandeling met zwaar letsel tot gevolg is niet acht jaar. Waarom zou de redenering die heer Van Oosten volgt, niet opgaan voor een herhaalde mishandeling met zwaar letsel tot gevolg?

De heer Van Oosten (VVD):
Daar heeft de heer Van der Staaij op zichzelf gelijk in. Ik zeg ook niet dat ik halsstarrig wil vasthouden aan dit. Ik wil voorkomen — daarom heb ik gemeend dat acht jaar een verstandige keuze is op dat vlak — dat het zich uitstrekt tot de misdrijven die ik van de soort en de categorie acht, zoals een diefstal, waarvan ik vind dat het zich daar niet toe zou moeten uitstrekken. Het moet echt om ernstige geweldsmisdrijven gaan. Daar wil ik mij op richten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Oosten. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven een kwartiertje nodig te hebben om zijn beantwoording voor te bereiden. Ik wil hem vragen of hij in de beantwoording ook zijn advies op de amendementen wil meenemen, zodat de woordvoerders kunnen kijken wat dat betekent voor het vervolg van dit debat.

De vergadering wordt van 20.34 uur tot 20.49 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Grapperhaus:
Dank u wel. Mevrouw de voorzitter, u wilt me wel vergeven dat ik op dit moment hier in de Kamer even moet denken aan een citaat uit een film uit mijn jeugd, namelijk Mary Poppins. Ongeveer aan het eind daarvan komt deze tekst voor: "A man has dreams of walking with giants. To carve his niche in the edifice of time." In het Nederlands zegt een dichter: "Grootsch en meesleepend wil ik leven!" Als we het met elkaar hebben over het strafrecht — een goed strafrecht is een van de pijlers van onze rechtsstaat — dan hebben de Kamer en ik natuurlijk de ambitie om grote dingen te doen. Maar als we grote dingen doen, moeten we die wel echt heel zorgvuldig doen.

Ik heb zeer veel waardering voor de gedachtewisseling die vanavond heeft plaatsgevonden. Uit die gedachtewisseling blijkt dat de Kamer bezig is met het strafrecht. Ik denk dat dat ook nodig is in een maatschappij die in de afgelopen jaren zo ongelooflijk veranderd is onder invloed van globalisering, digitalisering, een andere wijze van met elkaar leven, een door de globalisering andere bevolkingssamenstelling en dat soort ontwikkelingen. Dan moeten we inderdaad bereid zijn om naar fundamentele delen van het recht te kijken. Dat doen we volgens mij ook met het strafrecht. Het regeerakkoord heeft op dat punt een aantal ambities. Eén daarvan wil ik u alvast noemen. Het lid Van der Staaij zal met enige blijdschap omhoogveren, want dat is: een grondige herziening van de regeling op het gebied van de voorwaardelijke invrijheidstelling. Ik kom daar zo dadelijk ook nog op, in het kader van de bespreking van het amendement.

Vanavond zijn we hier bij elkaar voor het leerstuk van de meerdaadse samenloop. Dat is een belangrijk leerstuk, dat in het strafrecht moet kunnen werken maar dat door allerlei ontwikkelingen soms niet meer goed werkt, zoals bleek uit de uitspraak uit 2011 van de rechtbank. U hoort mij "soms" zeggen, want — dat blijkt uit alle consultaties die zijn gedaan, maar ook uit het onderzoek van het WODC — het gaat om uitzonderlijke gevallen. Het bleek dat de zogenaamde strafruimte, die er nog is als je gaat rechtspreken over een heel oud feit dat naar boven komt, een enkele keer weleens heel gering kan zijn. Maar goed, de meerdaadse samenloop is een belangrijk leerstuk uit het strafrecht. Als je een belangrijk leerstuk gaat veranderen, dan moet je dat zorgvuldig doen. U kunt dat lezen in de behoorlijk kritische notities die uit de consultatie naar voren zijn gekomen en in het advies van de Raad van State. En je moet het zeker ook zodanig doen dat je niet de rest van het huis onderuithaalt of onnodig belast. Daarmee hoort u geleidelijk aan mijn toonzetting waar mijn zorg zit.

Ik heb een wetsvoorstel ingediend voor een aanpassing van de meerdaadse samenloop. Dat bestaat uit twee delen, zou je kunnen zeggen. Het ene deel is: we gaan de cumulatiefactor verhogen van een derde naar de helft. Er wordt dan, simpel gezegd, een helft opgeteld bij de maximumstraf van het feit waarop het hoogste strafmaximum staat als het om meer feiten gaat. Het andere deel is: we gaan ervoor zorgen dat, als er oude feiten naar boven komen, de onder de cumulatieregeling nog bestaande strafruimte voldoende is om recht te doen aan de gewenste bestraffing voor het oude feit. Het interessante is natuurlijk dat er, doordat we de cumulatie ophogen van een derde naar de helft, sowieso al meer strafruimte komt.

En we doen dat ook nog eens doordat we alleen de oudste veroordeling pakken; die nemen we mee. Ik ga die termen overigens niet steeds definiëren, want we weten waar we het over hebben. Ik beantwoord meteen de vraag van het lid Van der Staaij: waarom nou die oudste veroordeling? In principe moet dat natuurlijk altijd een fictie zijn — laten we heel eerlijk zijn — omdat we dat oudere feit, dat bijvoorbeeld dateert uit 1996, pas nu, in 2018, gaan berechten en er daarna bij wijze van spreken nog veroordelingen waren in 2000, 2003 en 2006. Ik ga even voorbij aan verjaringsgetallen. Dat we die oudste veroordeling uit 2000 dan aftrekken, is uitgaan van de fictie dat dat feit toen eigenlijk voor het eerst bekend had kunnen zijn. Dat is de simpele reden daarachter. Daarnaast is er, natuurlijk enigszins veronderstellenderwijs, het punt dat je mag aannemen dat een herhaalpleger bij volgende veroordelingen geleidelijk aan een hogere straf krijgt opgelegd. Daardoor is de "aftrekpost", dus die oudste veroordeling, in ieder geval altijd de laagste en doen we het dienstige voor het zo groot mogelijk laten zijn van de strafruimte.

Tegen met name de leden Groothuizen en Van Dam zeg ik dat het dan natuurlijk nog steeds aan de rechter is om te bepalen wat hij met die strafruimte doet. Maar in ieder geval zou in de casus waar de Rechtbank Amsterdam over had te oordelen, de rechter een strafruimte hebben van enige omvang. Ik heb de zaak van de bedreiging van de burgemeester van Gilze en Rijen er nog eens bij genomen. Laat ik die in de rest van mijn betoog maar even in de zijlijn meenemen. Daar eindigde de strafruimte na de hele cumulatieaftrek van oudere veroordelingen op twee maanden. Het aardige is dat de strafruimte in dit nieuwe systeem zal eindigen op 21 maanden. Dat is toch echt een heel forse winst.

Met de regeling die nu voorligt, verbeteren we absoluut de meerdaadsesamenloopregeling voor die situaties waarin een oude zaak alsnog opkomt en bewezen wordt verklaard. Dat wil ik echt hardop stellen. Ik denk dat dat een goede zaak is. En ik denk dat wij, ook indachtig het citaat van Mary Poppins en het citaat "Grootsch en meesleepend wil ik leven" — uit mijn hoofd was dat van Marsman — daarmee een aanzienlijke verbetering hebben aangebracht. Laten we nou de fundamentelere discussies die we misschien hebben over strafmaxima in het algemeen of over hoe de voorwaardelijke invrijheidstellingsregeling zou werken, niet hierin gaan trekken. Daardoor zouden we die zorgvuldig afgewogen nieuwe meerdaadsesamenloopregeling juist onnodig gaan belasten.

Ik wil niet te zwaar klinken, maar wij moeten ons wel realiseren dat het strafrecht een heel fundamenteel onderdeel is van ons rechtsstelsel en daarmee van de rechtsstaat. We hebben een consultatie gedaan bij de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak, bij de advocatuur en bij het OM. Ook hebben wij advies gekregen van de Raad van State. U heeft gezien dat ik in mijn voorstel het advies van de Raad van State wel heel vergaand overneem. Ik zou bijna, om in het strafrecht te blijven, vinden dat we denatureren aan het wetsvoorstel dat we hebben voorgelegd aan al die consultatiepartijen als we al die principiële punten in zouden gaan brengen. Daarbij kijk ik vooral naar de voormalig officier van justitie hier in de zaal.

Dit was mijn inleiding. Ik zal zo dadelijk overgaan tot de beantwoording van een aantal vragen die zijn gesteld. Daarna kom ik op de amendementen. Maar ik wil het nu al eerlijk toegeven. Het leek me sportief om dat aan het begin te doen, zodat de Kamerleden ruimschoots de tijd hebben om hierover na te denken. Ik wil u nu wel vast verklappen dat ik straks alle amendementen het advies "ontraden" ga meegeven. Dat doe ik echt uit hoofde van wat ik heb uiteengezet en vanuit het belang dat we dit nu goed regelen. Ik ga zo voorstellen doen voor wanneer we die andere zaken principieel kunnen bespreken, zoals de kwestie van de zedendelinquenten.

Laat ik dus iets zeggen over de zedendelinquenten.

De voorzitter:
Voordat u dat doet, geven we even de heer Groothuizen van D66 het woord.

De heer Groothuizen (D66):
Ik zat me even af te vragen wat het beste moment is voor mijn opmerking. De minister zegt al waar hij op uit gaat komen en heeft inleidend al een aantal dingen gezegd. Hij verwijst onder andere naar de adviezen. Ik hoop toch dat de minister dadelijk of nu meteen ingaat op het feit dat een aantal van die adviezen helemaal niet zo positief zijn. Zowel de Raad voor de rechtspraak als de NVvR zijn met name op het punt van het alleen meenemen van de oudste veroordeling en niet de overige, natuurlijk best wel kritisch. Zij echoën volgens mij de kritiek die ik en een aantal andere leden hebben geuit. De minister lijkt wat selectief te winkelen in de adviezen die er liggen.

Minister Grapperhaus:
Ik heb gezegd dat het advies van de Raad van State grotendeels is overgenomen. Ik meen dat dit zo is. Maar ik heb niet gezegd dat we al die adviezen onverkort en klakkeloos hebben overgenomen. Ik heb alleen gezegd dat dit is wat we aan de partijen hebben voorgelegd ter consultatie. Overigens heeft de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak zich over drie onderdelen uitgesproken, zoals u weet. Eén onderdeel namen ze meteen over. Een ander onderdeel vonden ze niet goed en dat is ook geschrapt. Het derde onderdeel vond men ook niet goed, namelijk die oudsteveroordelingskwestie, en die is overgenomen. Waarom hecht ik eraan het oudsteveroordelingsprincipe te handhaven? Daarvoor zijn zoals gezegd twee argumenten. In de eerste plaats pak je daarmee in theorie het eerste moment op waarop veroordeling van het oudste feit, het nog oudere feit, had kunnen plaatsvinden. In de tweede plaats bereik je daarmee juist wat destijds als eerste met de vraag van mijn voorganger Ard van der Steur is beoogd, namelijk dat de strafruimte groter moet worden. Ik proef uit alle reacties van uw Kamer dat we het daar wel over eens zijn. Nogmaals, en daarmee sluit ik de beantwoording van deze vraag af, ik heb gezegd dat we de verbetering van de meerdaadsesamenloopregeling ter consultatie en advisering hebben voorgelegd. Ik pleit ervoor dat we het daar nu bij laten. Ik kom zo meteen, bij de beantwoording van de vragen, met suggesties voor gelegenheden waarbij we op die andere dingen in kunnen gaan.

De voorzitter:
Het lijkt me goed dat straks per amendement de onderbouwing voor uw advies volgt. De heer Groothuizen nog even afrondend, en dan gaan we weer terug naar de minister.

De heer Groothuizen (D66):
Waarom de minister voorstelt wat hij voorstelt, is mij duidelijk. Die basisgedachte steun ik. Volgens mij is daar zelfs brede steun voor. Maar het blijft een feit dat je toch ook wel iets geks doet als je met zo'n voorstel iets introduceert wat arbitraire gevolgen kan hebben. Dat is wat ik, de NVvR en de Raad voor de rechtspraak zeggen. Daarmee kom ik terug bij het begin van het pleidooi van de minister, waarin hij zei dat hij hecht aan zorgvuldigheid. Die zorgvuldigheid hoort dan volgens mij ook in de wetgeving te zeggen dat het niet zo veel uitmaakt of je toevallig voor een politierechterfeit een maand hebt gekregen als eerste veroordeling of een heel lange gevangenisstraf.

Minister Grapperhaus:
Nog even helemaal terug: de zorgvuldigheid zit erin dat wij dit onderwerp in een uitgewerkt wetsvoorstel ter consultatie hebben aangeboden en daarna ter advisering hebben voorgelegd. Daar heeft uitvoerig input op plaatsgevonden, ook door de Raad van State. Ook in de Kamer hebben we er met elkaar uitvoerig over gediscussieerd. Ik was daar via mijn voorganger bij, zal ik maar zeggen. Nu zijn we in de volgende ronde. Ik pleit ervoor dat we ons op dat onderwerp blijven richten. Dat er een enkel onderdeel in het voorstel is dat sommige Kamerleden liever anders gewild hadden, begrijp ik volledig. Maar dat hoeft niet de zorgvuldigheid in de weg te staan. Dat is op zichzelf gewoon hoe we met elkaar dit voorstel bespreken.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u de vragen gaat beantwoorden.

Minister Grapperhaus:
Ik wil eerst even ingaan op de kwestie van de zedendelicten. Ik moet even zien of daar nog echt een vraag over is gekomen. Er komt een herziening van de zedentitel. Ik begrijp volledig wat mevrouw Helder aangeeft met het voorbeeld van Robert M. Het rechtsgevoel knaagt daar toch, zo zal ik het maar zeggen. Ook de heer Van Oosten heeft heel duidelijk, althans zo proef ik het, de vinger gelegd op die onverbeterlijke zedendelinquent. Ik zou vinden dat we die discussie met elkaar ten principale moeten en ook kunnen voeren als we de zedentitel gaan herzien. In dit geval zou ik daar echt voor willen pleiten en naar willen verwijzen.

De heer Van Oosten (VVD):
Neem me niet kwalijk, voorzitter, maar dan heb ik wel wat meer duiding nodig van de minister. Wat mag ik verwachten? Ik heb nu al een aantal malen gevraagd, al dan niet via de procedurevergadering, wanneer de modernisering van de zedentitel komt. Recentelijk nog heb ik de minister gevraagd wat daar eigenlijk in staat. Nu geven zowel mevrouw Helder als ik — ik neem ons maar even samen — de minister het voorstel mee, weliswaar in verschillende amendementen, om in deze wet te introduceren dat de strafmaat juist bij dit soort zedendelinquenten volledig kan worden opgelegd, afhankelijk van de hoeveelheid delicten die men pleegt. En dan zegt de minister: laat me dat alsjeblieft een volgende keer behandelen. Dat vind ik ingewikkeld. Wat mag ik dan verwachten?

Minister Grapperhaus:
Er zijn een paar dingen. U weet van mij dat ik al op afzienbare termijn terugkom op het onderdeel "kindermisbruik" en alles wat daaromheen zit. Dat houdt verband met het feit dat ik een speerpunt heb gemaakt van het bestrijden van alles wat er online gebeurt, want dat kookt zo langzamerhand echt helemaal de pan uit. Daarnaast komt de herziening van de zedentitel. Ik moet u even schuldig blijven wanneer dat precies gaat plaatsvinden. Daar krijg ik zo een briefje voor en dan zal ik het u meteen zeggen. Het duurt echter niet lang meer, want in 2020 gaan we aan de slag met de herziening van het strafrecht in heel grote zin. Dat betekent dat de zedentitel ruim voor die tijd aan de beurt zal zijn. De exacte datum weet ik niet. Als het goed is, begint het nu digitaal en gaat het voor de zomer in de consultatie. Gelukkig.

De heer Van Oosten (VVD):
Hiermee rond ik af, voorzitter. Mag ik aannemen dat in de herziening van de zedentitel dan dus ook de afschaffing van de beperkte cumulatie staat? Die beperkte cumulatie ligt nu voor. De minister wil die weliswaar wat verruimen, maar wat mij betreft moeten we die gewoon afschaffen door er een totale cumulatie van te maken. Komt dat voorstel van de minister richting de Kamer?

Minister Grapperhaus:
Nee, u mag mij nu nog niet in de mond gaan leggen hoe dat er allemaal uit gaat zien. Het onderwerp dat u aan de orde stelt, zal daarin zeker aan de orde komen. Ik wil niet zeggen "ik nodig u uit", want u heeft mij daar niet voor nodig, maar als u vindt dat dit punt onvoldoende wordt geadresseerd in die nieuwe zedentitel, denk ik dat het juist goed is dat we daar een inhoudelijk debat over voeren. Dan hebben we een consultatie gehad waarin dat daadwerkelijk aan de orde is geweest. De strafmaat en de stelselmatigheid — zo wordt mij digitaal voorgehouden — worden in ieder geval heel duidelijk geëvalueerd en meegenomen in het voorstel dat ter consultatie gaat.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat met de andere vragen die gesteld zijn.

Minister Grapperhaus:
Ik wil wel via u tot de heer Van Oosten en mevrouw Helder zeggen — want dat is belangrijk — dat het niet zo is dat ik hen met het spreekwoordelijke kluitje in het riet wil sturen. Dat is absoluut niet mijn bedoeling. Mijn bedoeling is dat we met elkaar, met een Kamermeerderheid, een goed wetsvoorstel over de meerdaadse samenloop verder krijgen. Dan moet het nog naar de Eerste Kamer. We weten dat daar ook altijd heel mooie principiële discussies kunnen worden gevoerd. Daar wil ik het ook zeer graag zo spoedig mogelijk doorheen hebben, zodat we er verder mee kunnen. Ondertussen zeg ik dat er op het punt van de zedendelicten voor de zomer een consultatie komt. Dan kunt u er kennis van nemen. Vanaf dat moment kunnen we er inhoudelijk met elkaar de discussie over aangaan.

De voorzitter:
Dat is toch nog niet voldoende voor de heer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):
Weet u wat het punt is? We spreken nu over de meerdaadse samenloop, in bijvoorbeeld artikel 57 en artikel 58 van het Wetboek van Strafrecht. Mevrouw Helder en ik halen er nu voorbeelden bij die zien op zeden, maar het hoeft niet uitsluitend betrekking te hebben op zeden. De minister suggereert nu dat hij in het geval van zedendelinquenten gaat zorgen voor een zodanige cumulatie dat al die delicten die die zedendelinquenten, die verkrachters, hebben gepleegd, bij elkaar kunnen worden opgeteld, zodat de rechter veel meer ruimte krijgt dan nu, en ook veel meer ruimte dan in het wetsvoorstel staat, om, wanneer de rechter meent dat dat verstandig is, een en ander op te kunnen leggen. Als dat zo is, vind ik dat plezierig om te horen, maar dan wil ik wel weten of het zo is. Dat is het voorstel dat mevrouw Helder en ik in feite neerleggen bij de minister.

Minister Grapperhaus:
Ik ga mezelf herhalen. We gaan dit in consultatie brengen. Ik heb het net nog even voorgelezen. U mag ervan uitgaan dat de strafmaat, de stelselmatigheid en alles aan de orde komen in het voorstel dat in consultatie gaat. Ik zeg u toe dat we dan natuurlijk verder met elkaar in debat gaan over hoe we de strafverhoging bij die delicten gaan invullen. Niet voor niets onderstreep ik juist deze delicten, omdat ik er zelf — daar begon ik mee — een speerpunt van heb gemaakt om in ieder geval alles rondom kinderen en jongeren op dit gebied te bestrijden. Daarnaast heeft de heer Van Oosten nog gezegd dat het natuurlijk om meer gaat dan alleen om zedendelicten. Ik kom daar straks bij de bespreking van de amendementen nog op terug. Ik wil eerst even de vragen beantwoorden, als u dat goedvindt, mevrouw de voorzitter.

De leden Van der Staaij, Helder en Van Oosten hebben het strafplafond aan de orde gesteld. Het spijt me dat dit een beetje een refrein wordt, maar ook dat is een heel principiële vraag die we hier niet op een woensdagavond al te gemakkelijk gaan beantwoorden. Laat ik vooropstellen dat er geen enkel land is waar niet, ofwel vooraf bij de strafoplegging, ofwel achteraf bij de tenuitvoerlegging, voorzien is in een plafond qua rechtsstelsel. Er zijn op dit moment geen argumenten om dat uitgangspunt te verlaten. Het WODC-rapport geeft daar geen enkele aanleiding toe. Ook heeft de wetgever een verantwoordelijkheid bij het normeren van straftoemeting. Dat moeten we echt met elkaar in de gaten houden. We kunnen natuurlijk op enig moment zeggen dat we bepaalde dingen gaan verdubbelen en dergelijke, maar het moet ook passen binnen de normering en de verhoudingen ten aanzien van wat we doen met andere delicten. Dat is een heel ingewikkelde discussie. Ik zeg u heel eerlijk dat ik me zeer op glad ijs zou voelen als ik er nu met u een inhoudelijk gesprek over zou aangaan zonder dat ik hierover uitvoerig geconsulteerd heb bij universiteiten, instanties en de rechterlijke macht.

De wijze waarop op dit moment straffen worden opgelegd, moet ook niet uit het oog worden verloren. De praktijk heeft behoefte aan een duidelijke normering. Dat geldt ook voor de justitiabelen.

Er is een aantal vragen gesteld over artikel 63. De heer Groothuizen en de heer Van der Staaij hebben gevraagd of het uitgesloten is dat er met de nieuwe regeling bijna geen strafruimte over is in een zaak. Ja. Daarom is voorzien in de mogelijkheid om een gezamenlijke straf op te leggen met absorptie van de oude straf. Een gezamenlijke straf maakt het voor de rechter mogelijk om in bepaalde gevallen beter uiting te geven aan de ernst van het te berechten feit. Daarvan kan dus sprake zijn als de strafruimte bij aftrek van de oude straf toch zodanig is dat geen passende straf kan worden bepaald.

Wordt de coldcaseproblematiek opgelost? Gezien het feit dat dit ook wel een beetje zijn amendement betreft, zeg ik via u het volgende tegen de heer Groothuizen, voorzitter. Het ingewikkelde is dat het begrip "cold case" op dit moment niet in ons Wetboek van Strafrecht staat. Het is natuurlijk langzamerhand wel iets geworden waar je een definitie aan zou kunnen geven. Stel dat we onderscheid zouden willen maken tussen coldcasesituaties en andere oude situaties. Overigens, ik denk eerlijk gezegd dat het in 99 van de 100 gevallen wel om cold cases móét gaan, want je kunt je niet voorstellen dat er een rechercheur 25 jaar lang sigaren heeft zitten roken en zegt: o, wacht, ik heb nog een zaak uit tweeduizendzoveel! Het moet natuurlijk zo zijn dat er geen onderscheid is tussen de zaak die nu pas opkomt en de oude zaak. Iemand kan iets om allerlei redenen hebben verzwegen, maar daar moet het strafrecht zich juist niet in gaan begeven. Wij moeten het gepleegde feit bestraffen en een beperkte korting geven voor het feit dat iets dan nu pas berecht kan worden. Ik zeg met nadruk: dit wetsvoorstel is er nou juist op gericht om die korting flink lager te maken. Denk aan wat je overhoudt bij de bedreiging van de burgemeester: dat gaat van 2 maanden naar 21 maanden. Dat is meer dan tien keer zoveel.

Dan vroeg de heer Van Dam of je ten aanzien van onbekende feiten zou moeten zeggen dat het gaat om een bevoegdheid en niet om een verplichting. Ik begrijp zijn gedachte, en ik was daar in eerste instantie wel even gecharmeerd van, maar ik ben daar toch geen voorstander van. Het gaat bij artikel 63 natuurlijk altijd om onbekende feiten — anders zou iets berecht moeten worden als een meerdaadse samenloop — en als dat feit later bekend wordt, moet er echt gedaan worden alsof er berecht wordt met de regeling van de meerdaadse samenloop.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik wilde nog iets zeggen over het voorgaande punt. Ik hoorde de minister zeggen: we moeten de korting voor het later berechten van een feit minder groot maken. Dat ben ik met hem eens, maar ik zou zeggen: waarom überhaupt korting? We hebben toch ook nog zoiets als de generale preventie? Het uitgangspunt is volgens mijn fractie: je pleegt helemaal geen strafbare feiten! Dus waarom überhaupt korting voor ernstige misdrijven?

Minister Grapperhaus:
Ons wetsstelsel is gebaseerd op het systeem van gematigde cumulatie. Daar gaat dit wetsvoorstel ook van uit. Ik heb u laten zien dat we het aan twee kanten aan het ophogen zijn. Het effect daarvan is dat zo'n feit nu uiteindelijk zwaarder bestraft kan worden, bijvoorbeeld voor die vrouw die 25 jaar of 20 jaar stil is geweest over dat oude feit en heeft gehoopt dat dat nooit boven water zou komen. Het zou kunnen dat wij met elkaar zouden zeggen: we willen eigenlijk van dat hele cumulatieprincipe af. Het spijt me, maar dan kom ik weer bij hetzelfde refrein. Dat is een heel wezenlijke discussie. Ik zeg het wat bedremmeld, maar dan gaan we inderdaad zoiets krijgen als in Amerika, met die turntrainer die tot 200 jaar of iets dergelijks veroordeeld was. Dat is het Amerikaanse rechtssysteem. Ik denk dat we met z'n allen zien dat dat in z'n omvang iets karikaturaals is in de richting van de maatschappij en dat moet het niet worden.

De voorzitter:
Ik zou de minister willen vragen om iets bondiger te zijn in zijn beantwoording.

Minister Grapperhaus:
Ja, excuus.

De voorzitter:
Mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik denk dat de rechters in Nederland helemaal niet tot zo'n straf van 200 jaar gaan komen. Maar goed, daarover verschillen de minister en ik dan van mening. Ik hoor de minister ook zeggen dat we daar een heel wezenlijke discussie over moeten voeren, en dat ben ik met hem eens, maar dan wil ik aanstippen dat die wezenlijke discussie nooit is gevoerd. Vanaf 1886 is dat niet gebeurd: nergens is dat plafond gemotiveerd. Er is alleen gezegd: we willen tegengaan dat een disproportionele straf wordt opgelegd. Niemand die aan durfde te voeren wat dan disproportioneel was. Niemand die het heeft bediscussieerd. Niemand die het heeft beargumenteerd. De minister vandaag ook niet.

Minister Grapperhaus:
Ik wil best het hele cumulatieprincipe beargumenteren, maar ik heb beloofd het wat korter te houden. Het WODC-onderzoeksrapport zegt dat de rechtspraktijk heel goed uit de voeten kan met de cumulatieregeling. Dat we het van een derde naar de helft gaan brengen, is echt onze wens. Het is uw wens als wetgevende macht en ik sta er volledig achter. Het komt niet uit de rechtspraktijk.

De voorzitter:
Mevrouw Helder, nog heel kort.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik hoor de minister zeggen: van ons als wetgever. Nou, niet van mijn fractie, want ik heb er een amendement over ingediend. Ik ga er in de tweede termijn wel even verder op in.

De voorzitter:
Helder. De minister.

Minister Grapperhaus:
Ja, dat was helder van mevrouw Helder.

De voorzitter:
Helder is helder.

Minister Grapperhaus:
Als ik toch via u nog even bij mevrouw Helder mag blijven: zij vroeg waarom voor 50% en niet voor 60% of 70% was gekozen. De keuze voor plus 50% levert in de praktijk een heel duidelijk, voor iedereen zichtbaar en makkelijk te hanteren uitgangspunt in de straftoemeting op. Bovendien wordt aangesloten bij andere gevallen waarin het Wetboek van Strafvordering een verhoging toepast van een derde of een half. Dat zijn de verhogingstarieven, als ik het zo mag zeggen.

Op de vraag over het strafplafond heb ik, dacht ik, al geantwoord.

De heer Van der Staaij vroeg nog waarom het oorspronkelijke voorstel over splitsing van een strafbaar feit is geschrapt. Dat is gebeurd naar aanleiding van het advies van de Raad van State. Rechters nemen al de ruimte om straffen op te splitsen in het kader van de strafmotivering. Het is heel belangrijk dat slachtoffers inzicht krijgen in de straf die wordt opgelegd voor het delict waarvan ze slachtoffer zijn geworden. De Raad van State en de Raad voor de rechtspraak zeiden in hun adviezen dat in de gevallen waarin slachtoffers gebruik hebben gemaakt van hun spreekrecht ook nu al de nodige aandacht wordt besteed aan straffen en motivering. De Raad van State voegt eraan toe dat het voor de praktijk geen enkele toegevoegde waarde heeft. Dus vandaar.

Waarom is volledige cumulatie bij boetes wel geoorloofd en bij een gevangenisstraf niet? Dat heeft te maken met hoe je het proportionaliteitsprincipe toepast. Bij een stelsel van zuivere cumulatie van vrijheidsstraffen heb je geen waarborg als het proportionaliteitsbeginsel, want dan heb je een onbeperkte stapeling van straffen. Los daarvan, ik heb u ook gezegd dat je dan op een gegeven moment in theorie een veroordeling tot 140 jaar of iets dergelijks zou kunnen krijgen, hetgeen overigens naar ik begrijp over een jaar of honderd technisch misschien zinvol zou zijn, maar dat terzijde.

De heer Groothuizen heeft gevraagd wat ik aan de kritiek van het WODC ga doen op zuivere cumulatie. Dat zuivere cumulatie bij boetes wel redelijk wordt geacht, komt omdat er op een andere manier in matiging is voorzien. Bij de vaststelling van de geldboete dient de rechter steeds rekening te houden met de draagkracht van de verdachte. Ik denk dat ons rechtsgevoel zegt dat er niet veel aanleiding is voor decumulatie of matiging van boetes bij een partij die heel veel heeft verdiend met de strafbare feiten, respectievelijk zeer veel draagkracht heeft.

De heer Van Nispen heet gevraagd naar de stand van zaken rond het onderzoek naar het draagkrachtbeginsel. De invulling daarvan ligt nog niet vast. Het initiatief is bij de rechtspraak. Het gaat om concrete aanknopingspunten die meer richting kunnen geven aan de toepassing van het draagkrachtbeginsel bij meerdere geldboetes. De besluitvorming daarover ligt in handen van de rechtspraak.

Dan kom ik toe aan de amendementen. Ik wil beginnen met het amendement van de heer Van der Staaij. Zoals ik al zei, is in het regeerakkoord afgesproken om de gehele vi-regeling grondig te herzien. In het licht daarvan zou het zo moeten zijn dat hetgeen de heer Van der Staaij voorstaat, daar uitvoerig aan de orde zou moeten maar ook kunnen komen. Dus gelet daarop ontraad ik het amendement.

De voorzitter:
Dit gaat over het amendement op stuk nr. 11 van meneer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb een vergelijkbaar amendement twee jaar geleden aan de orde gesteld bij de Wet herziening tenuitvoerlegging strafrechtelijke beslissingen en toen werd gezegd: past dat niet meer bij de meerdaadse samenloop? Nu zegt de minister: past het niet meer bij de voorwaardelijke invrijheidstelling? Natuurlijk heeft het ook met de voorwaardelijke invrijheidstelling te maken maar het gaat er juist om dat via die samenloopregeling er alsnog voor gezorgd wordt dat de regeling voor voorwaardelijke invrijheidstelling in werking treedt. Is er dan dus niet enige logica om er in het kader van die samenloop naar te kijken?

Minister Grapperhaus:
Ik kan mij wel voorstellen dat de heer Van der Staaij twijfelt of hij hier door de minister van Justitie niet een beetje …

De voorzitter:
Aan het lijntje wordt gehouden?

Minister Grapperhaus:
Ja, ik dacht meer aan tweedehandsautohandelaren en zo. In ieder geval dat hij denkt: wat gebeurt hier toch met me? Kijk, dit vergt echt een fundamentele discussie. In het regeerakkoord is afgesproken dat we die regeling uitvoerig gaan herzien. Dus dat weet u. Ik denk echt dat we daarbij alle aspecten van de vi moeten betrekken. Als het allemaal goed gaat, is dan inmiddels dit wetsvoorstel door de Tweede Kamer en kunt u dat ook als achtergrond, respectievelijk referentiekader gebruiken.

Het amendement van het lid Helder op stuk nr. 7 — excuus voor het niet in volgorde doen — moet ik ontraden om reden van de eerder door mij gegeven principiële toelichting. Ik wil hierbij met nadruk zeggen tegen mevrouw Helder dat ik zeer veel begrip heb voor haar punt waar zij ook de kwestie-Robert M. aanhaalde. Ik hoop dat we daar samen, ook in het kader van het debat over kindermisbruik en ook nadat de nieuwe zedentitel hier aan de orde is geweest, verder in kunnen komen, want ik begrijp dit zeer goed.

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 8 van mevrouw Helder dat het voorstel bevat om binnen vijf jaar na de inwerkingtreding van de wet verslag te doen over de doeltreffendheid en de effecten van de wet in de praktijk. Ik zie eigenlijk op dit moment niet zo goed waar dit nodig voor zou zijn, ervan uitgaande dat we met een evenwichtige, goede nieuwe regeling van de meerdaadse samenloop komen. Ik denk dat het veel zinniger is om een evaluatie te doen op het moment dat we echt het hele strafrecht grondig hebben herzien, maar dat duurt dus nog wel even.

De voorzitter:
U ontraadt dus dit amendement.

Mevrouw Helder (PVV):
Zit dat dan meer in de inhoud of in de duur, die termijn van vijf jaar die ik erin heb opgenomen? Ik heb er geen enkele moeite mee om die evaluatietermijn wat op te rekken, want ik vind de discussie, waarvan de minister ook zegt dat we die regelmatig moeten voeren, van wezenlijk belang. Ik snap best dat het in dit wetsvoorstel over uitzonderlijke gevallen gaat. Dan vind ik het geen probleem om de evaluatietermijn wat op te rekken.

Minister Grapperhaus:
Mag ik straks even heel kort over de gang lopen en hier dan in de tweede termijn op terugkomen?

De voorzitter:
Prima.

Minister Grapperhaus:
Het lid Van Oosten heeft het amendement op stuk nr. 9 ingediend. Dat ontraad ik ook. Nogmaals, ik heb heel veel begrip voor het feit dat de heer Van Oosten aandacht vraagt voor de straf van stelselmatige zedendelinquenten, mensen die van zedendelicten eigenlijk hun beroep of gewoonte maken, zo mag je shocking genoeg zeggen. Dat is een zeer onwenselijk gegeven. Ik vind dat we dat punt principieel moeten bespreken bij de herziening van de zedenwetgeving. Ik krijg net nog een klein berichtje door, dus ik wil ter aanvulling nog zeggen dat bij die zedendelinquenten het stelselmatige karakter — die term wordt ook gebruikt bij kinderporno in het strafrecht — een grond zou kunnen vormen voor een forse strafverhoging. Dan zou men kunnen denken aan iets in de sfeer van een verdubbeling van het strafmaximum indien het desbetreffende zedendelict uit gewoonte of beroep wordt begaan. Ik wilde het gebaar maken om dit hardop tegen de heer Van Oosten te zeggen, want anders hoort hij helemaal geen commitment van mijn kant.

De voorzitter:
Dat leidt nog wel tot een vraag van de heer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik ben blij om die laatste toevoeging te horen, omdat die er blijk van geeft dat de minister dit soort zedendelinquenten heel zwaar wil bestraffen; althans, hij wil de rechter de ruimte geven om hun de zwaarst mogelijke straf op te kunnen leggen indien daar reden toe is. Maar ik heb nog wel een vraag. De minister zegt: geef me alsjeblieft de tijd om dat in een wet te vervatten, zodat we dat ten principale kunnen bespreken. Maar wat valt er nou eigenlijk ten principale te bespreken op dit punt? Dit zijn mensen die de meest gruwelijke daden verrichten. Het enige wat ik voor ogen heb, is om onze wetgeving zo vorm te geven, dat de rechter de ruimte krijgt om dit soort mensen op te sluiten, niet pas nadat de minister die nieuwe zedenwetgeving aan de Kamer heeft gepresenteerd en zo verder, maar al veel eerder, namelijk nadat deze wet, misschien, in de Tweede Kamer is aangenomen en volgende maand in de Eerste Kamer.

Minister Grapperhaus:
Laat ik dit zeggen. Ik heb vorige week een brief naar de Kamer gestuurd, op Wereldvrouwendag. Daarin heb ik, pijnlijk genoeg, een catalogus gegeven van wat met name vrouwen, vooral jonge vrouwen, wordt aangedaan op het gebied van sexting, exposing, grooming en dat soort dingen. Ik heb gezegd dat ik de delictsomschrijvingen wil moderniseren en wel zo, dat we ook een volgende digitaliseringsslag of wat voor slag dan ook kunnen verwerken met elkaar. Dan heb ik het over de delictsomschrijving. Dan ga je het ook hebben over de strafmaat en dergelijke. Nogmaals, ik vind dat we dat goed moeten aanpakken. Ik begrijp best dat we dan weer een stukje verder zijn, maar ondertussen zitten OM en politie echt niet stil ten aanzien van wat er nu gebeurt; laat dat heel duidelijk zijn. Ondertussen geeft deze meerdaadse samenloop — ik kom er weer op — echt behoorlijk wat extra. Wat mij betreft gaan we er echt aan werken dat die herziene zedenwetgeving zo snel mogelijk naar de Kamer komt. We willen dat heel goed systematisch in elkaar gaan zetten, zodat er een zinvolle normering is, waar de rechtspraktijk wat aan heeft.

De heer Van Oosten (VVD):
Kort ben ik, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, laat het zien.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik laat het u zien, voorzitter. Weet u wat ook mijn doel is? Dat we de mogelijkheid creëren om mensen die ernstige zedenmisdrijven plegen, levenslang op te sluiten. Dat bepaal ik niet, dat bepaalt niet de minister van Justitie en Veiligheid, maar dat gaat de rechter dan bepalen. Ik zou die ruimte graag gecreëerd willen hebben in de wet. De minister zegt: doe dat niet nu. Daar ben ik eerlijk gezegd niet van overtuigd, maar mag ik er wel van uitgaan dat de minister die ruimte creëert in het wetsvoorstel dat hij ons gaat voorleggen?

Minister Grapperhaus:
Ik ga een wetsvoorstel in consultatie brengen dat de zedenwetgeving in allerlei opzichten moderniseert en waarin zeker ook — dat heb ik nu een aantal keer herhaald — de strafmaat en de herziening van strafmaten, als dat een goed meervoud is, aan de orde zullen komen. Dat heb ik u gezegd. Ik heb u zelfs een zeker commitment gegeven over het beroep en de gewoonte. Je zou dan moeten kijken naar verdubbeling. Ik denk dat de heer Van Oosten — dat weet hij sinds een maand of vier — in mij iemand heeft die hier heel erg straf en streng in zit. Maar we moeten het wel goed doen en we moeten dit bij de juiste partijen consulteren, zodat we straks geen enorme uitbouw in ons strafrecht hebben gemaakt waarvan deskundigen zeggen "ja, maar daar schiet de maatschappij onvoldoende mee op", terwijl wij voor het eerst sinds 1886 de boel weer eens vernieuwd hadden.

De voorzitter:
Dus het amendement op stuk nr. 9 is ontraden. Dan resteert nog het amendement op stuk nr. 10 van de heer Groothuizen.

Minister Grapperhaus:
Ja, daar geldt hetzelfde voor. Daarvoor geldt ook wat ik heb uiteengezet. Ik heb uiteengezet dat ik zeker sympathie heb voor het punt, maar ik heb uitgelegd waarom je bij de oudste veroordeling moet aanknopen. Ik heb ook gezegd dat je geen onderscheid moet maken of iets een cold case is of niet. Dat zijn in ieder geval op dit moment geen wettelijke termen. Je moet gewoon zeggen: hier is iemand van wie een oud feit is bovengekomen. Of een "oudste feit", zoals ik eigenlijk zou willen zeggen. We haken dan aan bij het eerstvolgende oudste feit als aftrekpost, om de redenen die ik al genoeg heb toegelicht.

De heer Groothuizen (D66):
Die echte uitleg had ik dan even gemist, dus ik ga het toch nog maar een keer proberen. Als ik de NVvR en de Raad voor de rechtspraak goed begrijp, kan dat oudste feit soms wat arbitrair zijn. Ik spreek niet graag voor andere leden, maar volgens mij was dat ook het punt van de heer Van Dam. Daarom had ik het voorbeeld gegeven van twee gevallen die eigenlijk in nagenoeg alles vergelijkbaar zijn, met één uitzondering: de ene meneer wordt als eerste — als oudste feit in de termen van de minister — veroordeeld tot een gevangenisstraf van een maand voor een politierechterfeitje, en de andere krijgt een heel forse veroordeling tot een gevangenisstraf. Dan zie je dat er in die twee gevallen, die voor de rest eigenlijk nagenoeg gelijk zijn, enorme verschillen in op te leggen maxima zijn. Dat vind ik problematisch. Ook vanuit wetgevingstechnisch oogpunt vind ik dat wel problematisch. Daar hoor ik de minister nu niet echt een reactie op geven.

Minister Grapperhaus:
Kijk, nog even dit. De eerste veroordeling — maar goed, dat heb ik al gezegd — zou de veroordeling zijn geweest waarbij normaal gesproken, als het gewoon bekend was geweest, de feiten gezamenlijk zouden zijn berecht. In de eerste plaats zit er geen willekeur in deze redenatie. Het blijft theoretisch, maar je trekt dus de situaties van ongelijktijdige en gelijktijdige berechting daarmee des te meer gelijk. Als je kijkt naar de twee verschillen: één iemand is voor fietsendiefstal bij de politierechter geweest en een ander is misschien voor verkrachting bij de rechter geweest. Als het oudste feit wordt afgetrokken van het nog oudere feit, dan zal het nog even afhangen van wat dat nog oudere feit inhoudt en zal de strafruimte bij degene die voor die verkrachting is veroordeeld in beginsel inderdaad kleiner zijn dan die van degene die voor de fietsendiefstal is veroordeeld. Dat komt dan doordat degene die voor die verkrachting is veroordeeld bijvoorbeeld al twee jaar gevangenisstraf heeft gehad. Dat is wat onze wetgever in ieder geval in zekere zin heeft beoogd en het doet dus recht aan het principe van gematigde cumulatie. Dat is een principe. Als we dat met elkaar helemaal willen verlaten, vind ik dat we heel fundamenteel over het strafrecht moeten praten. Maar zolang we dat handhaven, is het aanknopen bij de oudste veroordeling het meest billijk.

De voorzitter:
Meneer Groothuizen, afrondend.

De heer Groothuizen (D66):
We boeken progressie, want de minister zegt in ieder geval: u heeft gelijk dat het leidt tot rare verschillen in de uitkomst. Volgens mij is het probleem nu precies dat die verschillen in uitkomst veroorzaakt kunnen worden door toevallige beslissingen in het vervolgingsproces. In het geval van meneer A., die voor de politierechter wordt gebracht en een maand krijgt opgelegd, is de officier van justitie actief geweest en heeft hij het op zitting gezet. En in het geval van meneer B., waarin het ook had gekund, heeft hij dat toevallig niet gedaan of heeft hij de zaak doorgestuurd naar een ander parket en is die blijven liggen. Volgens mij is het precies die toevalligheid die maakt dat dit onjuist uitvalt.

Minister Grapperhaus:
In de eerste plaats heb ik niet het woord "raar" gebruikt. Dat is het namelijk niet. Ook het woord "toeval" heb ik niet gebruikt. We beginnen met het uitgangspunt van onze wet, het uitgangspunt van gematigde cumulatie. Die gaan wij met elkaar wat minder matigen, want we gaan het naar een half optrekken. De strafruimte wordt dus groter omdat de aftrekpost wordt beperkt. Ik ga nu naar de twee mannen, de fietsendief en de verkrachter, met het op een na oudste feit. Laten we zeggen dat het oudste feit dat bekend wordt, een roofoverval is. Dat is ook ernstig. Dan gaan we naar de roofovervaller die daarna fietsendief was kijken. Dan zeggen we: die heeft voor de fietsendiefstal een paar weken … Moet je daar een paar weken voor zitten? Nee, dat is misschien wat overdreven. Ik zie de heer Van Dam gebaren dat het twee jaar is.

De voorzitter:
Nee, hij zegt dat het twee weken is.

Minister Grapperhaus:
Die man heeft dus twee weken voor een bepaald soort diefstal gezeten. Die krijgt dus een geringe aftrekpost en houdt een grotere strafruimte over ten aanzien van de roofoverval. Wat de rechter vervolgens doet met alle omstandigheden van het geval, daar gaan we het niet over hebben. Bij de verkrachter die eerst de roofoverval had gepleegd, blijft er minder strafruimte voor de rechter. Waarom is dat? Omdat die verkrachter misschien al een keer twee jaar gezeten heeft en omdat wij in onze wet verdisconteren dat er een bepaalde gematigde cumulatie is. Die komt zo ook tot uitdrukking. Dat is nou eenmaal het systeem.

De voorzitter:
Voor de duidelijkheid: wat is uw oordeel over het amendement op stuk nr. 10?

Minister Grapperhaus:
Dat had ik al aan het begin gezegd.

De voorzitter:
Ja, ik vraag het voor de duidelijkheid.

Minister Grapperhaus:
Ik had al een beetje bedremmeld over alle amendementen gezegd: ik ontraad ze. Dat is echt om principiële redenen. Ik begrijp ze, maar er zijn nog genoeg momenten waarop we over deze zaken in het kader van herzieningen in een groter verband kunnen spreken met elkaar.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer de minister. Ik kijk even rond of er nu een tweede termijn gehouden kan worden. Ik zie dat de leden knikken. Dan geef ik het woord aan meneer Van der Staaij namens de SGP.

O, één momentje. Meneer Groothuizen wil nog iets zeggen.

De heer Groothuizen (D66):
Ik verzoek om een schorsing van vijf minuten om even te beraden.

De voorzitter:
Dan schorsen we vijf minuten.

De vergadering wordt van 21.38 uur tot 21.44 uur geschorst.

De voorzitter:
We beginnen aan de tweede termijn van dit debat. De eerste spreker is meneer Van der Staaij. Hij voert het woord namens de fractie van de SGP.

Termijn inbreng

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wil de minister ook danken voor zijn beantwoording. Hij heeft heel duidelijk nog eens uiteengezet waarom hij het wetsvoorstel zoals het er eigenlijk ligt een goed wetsvoorstel vindt. Ik ben het met hem eens dat het wetsvoorstel ten opzichte van de huidige praktijk een wenselijke verbetering behelst. Maar tegelijkertijd zien we natuurlijk wel dat doordat deze materie nu wordt geagendeerd, doordat er toch meer rek, meer ruimte komt in de straftoemeting, ook bij herhaalde delicten, de meer principiële vraag bovenkomt: wat is nou eigenlijk de redelijkheid van het principe van de gematigde cumulatie? Als er dan voorbeelden genoemd worden zoals bij herhaalde zedenmisdrijven, dan blijf ik het toch wat dun vinden. De redenering in de stukken en ook nu van de minister blijft toch wel erg steken in aan de ene kant "in de praktijk is er geen behoefte aan" of aan de andere kant: ja, maar we willen geen totaal irreële straftoemetingen van twee keer levenslang of van 180 jaar. Dat is waar, maar daartussen zit nog wel de nodige ruimte. Er zijn ook casussen genoemd waar mijn fractie nog steeds het gevoel bij heeft: is er in de praktijk toch niet meer ruimte nodig dan nu in het wetsvoorstel wordt geboden?

Wat mijn eigen amendement betreft, zegt de minister: dat kan bij de vi-regeling, de voorwaardelijke invrijheidstelling, wel weer aan de orde komen. Ik meen toch nog steeds het goed recht te hebben om, juist nu het om de samenloopregeling gaat die ervoor zorgt dat de vi-regeling in werking treedt, te bepleiten om in het kader van dit wetsvoorstel nu ook deze bescheiden aanpassing aan te brengen. Ik handhaaf dus mijn amendement.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. De volgende spreker is meneer Van Dam van het CDA. Ik was vergeten om ongeveer twee minuten in de tweede termijn voor te stellen. Ik zal niet meteen afhameren op twee minuten, maar laten we die richttijd aanhouden. Meneer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik vooropstellen dat ik zal proberen ook een beetje bij het oorspronkelijke wetsvoorstel te blijven. Ik deel met de minister de opvatting dat wij een beperkt cumulatief stelsel hebben. Op zich steunen wij de minister in zijn opstelling.

Een andere opmerking, over de motie die collega Van der Staaij net naar voren bracht.

De voorzitter:
Dat was een amendement.

De heer Van Dam (CDA):
Sorry, een amendement. U hebt gelijk. Wij gaan even in fractieverband bekijken hoe wij daar in het verleden mee zijn omgegaan, ook in het licht van het komende voornemen in het regeerakkoord.

Ik heb naar voren gebracht dat ik moeite heb met het begrip "de eerste veroordeling". Ik snap de systematische benadering van de minister, maar ik weet uit eigen ervaring hoe ongelofelijk willekeurig het strafproces in elkaar kan zitten. De andere kant is dat als ik dat doe wat ik voorstel, het even onbevredigend is dat het eigenlijk in de handen van de verdachte komt te liggen wat het eerste moment van veroordeling is. Op dat punt zal ik de minister dus volgen.

Dat ligt anders bij het punt dat ik naar voren bracht over de cold cases. Natuurlijk staat het niet in de wet, maar het gaat om feiten die door de houding van de verdachte zelf onbekend waren en pas op een later moment naar voren komen. Ik heb net even bedacht hoe ik dat kan doen. Ik overweeg toch om alsnog een amendement in te brengen. Ik vraag de minister of hij daar op een later moment, voor de stemmingen, nog schriftelijk op wil reageren, want ik kan mij voorstellen dat ik hem daar wat mee overval. Dat amendement zou moeten luiden in de tekst van lid 2 van artikel 63: "De rechter kan lid 1 buiten beschouwing laten indien de betrokkenheid van verdachte bij die feiten pas bekend is geworden na die onherroepelijke veroordeling. De rechter legt in een dergelijk geval een gevangenisstraf op van niet meer dan de helft van het op dat feit gestelde maximum." Dat voorstel wil ik doen. Ik zal die tekst zo nodig zo dadelijk ook nog ronddelen. Ik wil in ieder geval aan het eind nog even het procedureaspect benadrukken of het mogelijk is dat de minister daar desnoods schriftelijk op reageert, als hij tenminste niet in tweede termijn al daarop kan reageren, voorafgaand aan de stemmingen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dam. Dan meneer Groothuizen, die het woord voert namens de fractie van D66. Ook voor meneer Groothuizen ongeveer twee minuten.

De heer Groothuizen (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb in eerste termijn volgens mij vergeten te zeggen dat ik de vragen die ik aan de minister gesteld heb, mede heb gesteld namens de fractie van GroenLinks. Dat verzuim heb ik bij dezen hersteld.

Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen, al moet mij van het hart dat ik op sommige punten de beantwoording wel wat dunnetjes vond. Ik ga niet allemaal herkauwen wat de voorgaande spreker ook al heeft gezegd, maar zeker als het gaat om wat nou precies de eerste veroordeling is, zijn er volgens mij toch vanuit de praktijk, die ook hier in de Kamer vertegenwoordigd is, een aantal dingen gezegd waar de minister eigenlijk gewoon omheen loopt. Dat noopt mij ertoe dat ik samen met de heer Van Dam graag kijk naar de tekst die hij voorstelt, die volgens mij aansluit op een amendement dat ik zelf al had ingediend, om te kijken of we daar dan nog een betere invulling aan kunnen geven. Ik sluit me ook aan bij zijn verzoek om daar dan, wat mij betreft wel het liefst schriftelijk, een uitgebreide reactie op te krijgen, omdat hier volgens mij toch een aantal pijnpunten zitten.

Dat pijnpunt zit hem volgens mij ook in het feit dat de minister moet toegeven dat in een enkel geval een coldcasezaak toch nog steeds kan eindigen in de conclusie dat er geen of weinig strafruimte over is. Ook daarvoor zou volgens mij het voorstel dat de heer Van Dam doet en dat aansluit op het voorstel dat ik eerder heb gedaan, een oplossing kunnen bieden. Ik denk dus dat er twee probleempunten mogelijk kunnen worden opgelost die in het huidige voorstel zitten en die misschien beter kunnen. Ik memoreer toch ook nog maar eens dat we dit niet allemaal zelf verzonnen hebben maar dat het uiteindelijk ook uit de koker van het WODC komt, dat daar ook langdurig over heeft nagedacht. Ik denk dus dat dat toch een zorgvuldige reactie vraagt.

Tot slot nog één vraag. Ik heb in eerste termijn stilgestaan bij de onbeperkte cumulatie van geldboetes bij overtredingen. Ik heb de minister gewezen op het feit dat hij zelf wel gecharmeerd was van een onderzoek. Ik hoorde de minister daar eigenlijk weinig over zeggen. Ik dacht: ben ik nu abuis? Maar ik heb even gekeken in de nota naar aanleiding van het verslag. Op pagina 18 geeft de minister antwoord op vragen van de SGP-fractie. Hij zegt dan eigenlijk: ja, ik vind het wel een goed idee om naar dat onderzoek te kijken. Vervolgens hebben we er nooit meer iets van vernomen. Ik zou dus toch graag van de minister horen hoe het nu met dat onderzoek zit.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Groothuizen. Dan is nu het woord aan meneer Van Nispen. Meneer Van Nispen spreekt namens de fractie van de SP. Gaat uw gang.

De heer Van Nispen (SP):
De SP kan de hoofdlijnen van dit wetsvoorstel steunen, omdat het de mogelijkheden van de rechter verruimt om een passende straf op te leggen in concrete gevallen waar nu wettelijke belemmeringen zijn om recht te doen. De SP was niet bijzonder gecharmeerd van sommige amendementen die werden ingediend. Ik twijfel nog een beetje over het voorstel van D66 en het voorstel van het CDA dat nog zal worden uitgewerkt.

Wij waren dus voornemens het voorstel te steunen zoals het er lag, maar dat lag eerlijk gezegd niet aan de argumentatie van deze minister vanavond. Ik vind eigenlijk dat de minister het debat en de discussie inhoudelijk ontloopt. Bijvoorbeeld door de vragen van de VVD-fractie te verwijzen naar de discussie over de zedenwetgeving, terwijl het vanavond gaat over de meerdaadse samenloop. Bijvoorbeeld door de heer Van der Staaij te verwijzen naar de discussie over de voorwaardelijke beëindiging, terwijl zijn vragen en zijn voorstel ook betrekking hebben op de meerdaadse samenloop. Het is niet dat ik zo graag de discussie over de meerdaadse samenloop wilde, want wij zijn tamelijk tevreden over hoe dat nu dan werkt. Maar ik vind wel dat die discussie gevoerd moet kunnen worden, en dat we niet, omdat in 1886 besloten is dat iets is zoals het is, nu dan moeten zeggen: nou ja, goed, daar hebben we toen toe besloten en daarom voeren we daar nu geen discussie over. Dus ik vind de beantwoording van de minister vanavond niet heel sterk en ik vind wel dat dat voor verbetering vatbaar is in toekomstige debatten.

Tot slot. Ik heb in de eerste termijn opgemerkt dat de discussie over meerdaadse samenloop erg interessant is en dat we absoluut recht moeten doen aan slachtoffers, zeker aan slachtoffers van ernstige strafbare feiten, maar dat het wat de SP betreft veel belangrijker is om te gaan werken aan het verhogen van de pakkans, door te zorgen voor voldoende rechercheurs en voor agenten op straat. Op die manier zorgen we volgens mij voor meer veiligheid in onze samenleving en doen we volgens mij veel meer recht aan slachtoffers, zorgen we voor rechtvaardigheid en voor vertrouwen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan is nu het woord aan mevrouw Helder van de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik sluit mij aan bij de woorden van collega Van Nispen daar waar hij zegt dat het jammer is dat er vandaag eigenlijk geen antwoord is gegeven op de vragen over de zedenwetgeving — dat komt nog; er komt een wetsvoorstel — en ook niet over het gebeuren rondom de voorwaardelijke invrijheidstelling, want dat staat in het regeerakkoord en wordt dus ook nog even geparkeerd. Vandaag hebben we de discussie meer over de meerdaadse samenloop, waar die twee onderwerpen ook niet los van kunnen worden gezien. Dat vind ik dus wel heel erg jammer.

Desondanks wel mijn dank aan de minister voor de antwoorden die hij wel gaf. Vervolgens wil ik die natuurlijk graag gebruiken om ze in mijn voordeel uit te leggen. Dat deed ik als voormalig advocaat, en de minister zal dat vast herkennen!

Ik heb de minister horen zeggen: het stelsel aanpassen, dat moeten we wel zorgvuldig doen om de rest van het huis niet onnodig te belasten. Dat gebeurt hier nu dus wel. Denk aan de verschillende situaties die collega's hebben aangevoerd bij het nieuw voorgestelde artikel 63 van het Wetboek van Strafrecht. Ook van de zedenwetgeving weten we het nu nog niet, want er komt een nieuw voorstel. Dan wordt het toch een beetje een lappendeken, terwijl we het vandaag hebben over de meerdaadse samenloop van het Wetboek van Strafrecht bij ernstige misdrijven als totaal.

Ik heb de minister ook horen zeggen: we moeten de ruimte zo hoog mogelijk laten. Dat was dan de motivering voor de verhoging van het plafond met de helft. Ik vind dat toch twee argumenten die wel degelijk voor mijn amendement pleiten, oftewel: plafond weg. Dat is eenvoudiger, logischer en duidelijker. Er is ruimte voor de rechter in alle situaties waar dit wetsvoorstel een regeling voor probeert te geven.

Dan, voorzitter, tot slot. Ik had een motie aangekondigd. De minister zegt dat de Raad van State geen meerwaarde ziet in de uitsplitsing van de motivering van de straffen die per feit worden opgelegd, want dat gebeurt al. Ik zie die meerwaarde in het belang van de slachtoffers wel. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het wetsvoorstel ervan is afgezien een uitsplitsing van de straf per feit te regelen;

constaterende dat de precieze invulling van het beleid, gericht op het uitsplitsen van straffen in de strafmotivering bij meerdaadse samenloop, over wordt gelaten aan de rechtspraktijk;

van mening dat het door de rechter uitsplitsen van de straf per feit tot meer begrip kan leiden bij slachtoffers, nabestaanden en de samenleving doordat de rechter apart aandacht besteedt aan elk slachtoffer en de ernst van het tegen dat slachtoffer gepleegde feit;

verzoekt de regering te monitoren of het door de rechtspraktijk te ontwikkelen beleid daadwerkelijk tot stand komt, hoe het eruit gaat zien en of het daadwerkelijk wordt toegepast,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (34126).

Dank u wel, mevrouw Helder. Dan is tot slot het woord aan meneer Van Oosten namens de VVD.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Het zit niet zo in mijn karakter, maar ik ben toch een beetje teleurgesteld vanavond. Want daar waar de minister wel aangeeft heel veel begrip te hebben voor het amendement dat ik heb ingediend, dat als oogmerk heeft het verruimen van de mogelijkheden voor rechters om passende straffen op te leggen bij bijvoorbeeld heel ernstige zedendelicten, zegt de minister: ja, anders dan het wetsvoorstel dat nu voorligt, verwijs ik het lid Van Oosten toch maar door naar een aankomende wetsbehandeling. Collega's voor me hebben het al gezegd. We hebben het nu over de wat we dan juridisch "meerdaadse samenloop" noemen. Er ligt nu een kans voor voor de minister, als hij inderdaad dan zo veel begrip heeft voor het voorstel dat ik neerleg, om dat te omarmen, om bij wijze van spreken zelf een nota van wijziging in te dienen dan wel te zeggen richting Kamerleden: ga alstublieft mee met het amendement. Dat doet de minister niet. Dat snap ik niet, en vind ik eerlijk gezegd teleurstellend.

Maar dan heb ik nog wel een vraag. Ik vroeg al in een interruptie of ik er dan wel op mag vertrouwen dat de minister bereid is om bij de modernisering van de zedenwetgeving concreet de mogelijkheid te introduceren van een levenslange gevangenisstraf voor mensen die stelselmatig — ik citeer de minister: stelselmatig — zedendelicten plegen. Dat is namelijk wel waar mijn amendement toe zou kunnen leiden in theorie. Dat is ook graag waar ik op zou willen uitkomen. Niet omdat ik iedereen maar levenslang op wil sluiten, maar omdat ik de rechter de gelegenheid wil bieden om die mogelijkheid te hebben, indien hij dat dienstbaar acht. Dus graag een concreet antwoord van de minister op die vraag.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de minister hoeveel tijd hij nodig heeft. Hij kan meteen reageren. Dat is mooi. Dan geef ik het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Grapperhaus:
Mevrouw de voorzitter. Ik begin met de tweede termijn van het lid Van der Staaij. Ik dank hem voor het compliment dat het wetsvoorstel een goed wetsvoorstel is. De heer Van der Staaij heeft mijn argumentatie — de heer Groothuizen heeft die woorden ook gebruikt — wat dun gevonden op een aantal punten. Eerlijk gezegd heb ik daar ook niet zo heel veel verweer op. Want het gaat nou net om een paar vrij fundamentele kwesties uit het strafrecht die bij deze behandeling van de meerdaadse samenloop zijn getrokken. Ten aanzien van de vi wil ik zonder meer nog eens toezeggen dat uw punt daar volledig aan de orde kan komen. Ik zal het ook meegeven aan collega Dekker, die dat wetsvoorstel hier zal indienen en verdedigen. Dat zeg ik toe, omdat ik — op het gevaar af dat u, mevrouw de voorzitter, mij herhaling verwijt — inderdaad vind dat, als u en ik over dat soort zaken principieel spreken, we dat ook fundamenteel beargumenteerd moeten doen. Tegen het lid Van der Staaij zeg ik dat zijn argumentatie ook niet is ingebed — en dat neem ik hem niet kwalijk, want we hebben het slechts over de meerdaadse samenloop — in het hele systeem van de vi en van wat de vi bij alle diverse situaties van veroordeling die zich kunnen voordoen, tot gevolg heeft. Dus moeten we wel met elkaar zeggen dat we de discussie daarover inderdaad fundamenteel voeren op het onderdeel waar dat aan de orde is.

Hetzelfde heb ik gezegd ten aanzien van de zedendelinquenten, maar ik wil eerst op de verdere bijdrage van de heer Van der Staaij ingaan. Want hij vroeg of er in de praktijk niet meer ruimte nodig is. Nee, dat heb ik u nog eens gezegd met verwijzing naar het WODC, dat in zijn onderzoek aangeeft dat op zichzelf de rechtspraktijk niet vindt dat er heel veel meer ruimte nodig is. Ook in de diverse consultatieadviezen vindt u terug dat bijvoorbeeld de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak heel duidelijk zegt: denk erom, die 2011-uitspraak is echt een uitzonderlijk geval. Ik hoop dat ik het in tweede termijn toch nog eens opnieuw heb beantwoord.

Op wat de heer Van Dam voorstelt, wil ik zeker schriftelijk reageren. Het is een variatie op het thema van de heer Groothuizen, zo zeg ik in alle eerlijkheid, maar dat neem ik niemand kwalijk. Ik neem de gedachte in ieder geval serieus. Daar gaat het mij ook verder niet om, even los van de verbaal gefronste wenkbrauwen van de heer Groothuizen over de dunne beantwoording.

De voorzitter:
Denkt de minister dat het mogelijk is dat die schriftelijke beantwoording er binnen een week is?

Minister Grapperhaus:
Dat is zeker mogelijk.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Grapperhaus:
Er wordt ook in koor geknikt op een plek die de heer Van Dam niet kan zien, maar ik wel.

Als je een slechte recensie krijgt, dan moet je die natuurlijk nemen voor wat zij is en daar lering uit trekken. Dus ik zal mij de woorden van de heer Van Nispen, zoals ik dat overigens altijd doe, zeker ter harte nemen, waarbij het zeker zo is — dat ga ik ook niet ontkennen — dat ik hier zelfs hardop gezegd heb vanaf het begin: ik vind niet dat we nu die discussie moeten gaan voeren, want dan gaan we haar veel te weinig fundamenteel met elkaar voeren. Dus de enige term in de recensie die ik toch in ieder geval zou willen bestrijden, is dat ik de discussie zou ontlopen. Het is niet een kwestie van de discussie ontlopen, maar ik vind het echt verkeerd dat we met elkaar zo'n dunne discussie over een aantal fundamentele kwesties van het strafrecht op een woensdagavond … Is het woensdagavond? Ik geloof het wel.

De voorzitter:
Het is dinsdag.

Minister Grapperhaus:
… op een dinsdagavond zouden gaan afmaken.

Op het amendement van mevrouw Helder zou ik in tweede termijn terugkomen. Bij nader inzien kan ik vanwege de evaluatie na vijf jaar het oordeel daarover aan de Kamer laten.

Mevrouw Helder heeft nog eens gezegd hoe spijtig zij het vond dat ik vanavond niet de definitieve antwoorden heb op het punt van de zedenwetgeving, maar zoals gezegd gaat dat spoedig gebeuren.

Ik wil de heer Van Oosten daarbij zeggen dat ik in eerste termijn een heel duidelijke uitspraak heb gedaan over de verdubbeling voor zedendelinquenten die er hun beroep of een gewoonte van maken. Ik wil de heer Van Oosten toch ook een soort commitment op dat punt laten zien dat we hier niet gewoon weer zeggen "don't call us, we'll call you". Heel duidelijk. Maar ik vind ook niet dat ik verder dan dat moet gaan. We moeten nu eerst echt dat wetsvoorstel uitwerken en de consultatie afwachten. Ik vind niet dat ik de heer Van Oosten dingen moet gaan beloven of zeggen die best nog eens anders zouden kunnen uitkomen na de consultatie met deskundigen.

Waarom geen nota van wijziging? Behalve dat ik nog schriftelijk zal reageren op het amendement van de heer Van Dam, zie ik eerlijk gezegd geen fundamentele wijzigingen waarvan ik zou vinden dat ik die in een nota moet gaan oppakken. Misschien is dit het ontlopen van discussie, maar dat hoef ik hopelijk niet meer uit te leggen. Ik zou dat heel graag gedaan hebben als het een uitgebreider wetsvoorstel was geweest, maar het is nu eenmaal beperkt tot deze artikelen.

De voorzitter:
Over het amendement-Helder op stuk nr. 8 heeft u gezegd dat u het oordeel aan de Kamer laat. Dat wil ik voor de verslaglegging ook nog even duidelijk hebben.

Minister Grapperhaus:
Oordeel Kamer, ja.

De voorzitter:
Ook ligt er nog een motie van het lid Helder op stuk nr. 12. Die komt met gezwinde spoed naar u toe.

Minister Grapperhaus:
Ik heb de motie hier. In de motie wordt de regering verzocht te monitoren of het door de rechtspraktijk te ontwikkelen beleid daadwerkelijk tot stand komt, hoe het eruit gaat zien en of het daadwerkelijk wordt toegepast. Misschien is het zinnig — dit gaat over de vraag hoe de uitsplitsing van de straf per feit in de praktijk plaatsvindt — om daar schriftelijk bij u op terug te komen voor volgende week dinsdag.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Helder knikken, dus dat is prima. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van deze interessante wetsbehandeling.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De minister heeft toegezegd dat hij nog schriftelijk zal reageren op de motie-Helder op stuk nr. 12 en op het amendement van de heer Van Dam dat nog ingediend moet worden. Dat zal voor de stemmingen gebeuren, die voor 20 maart zijn voorzien. Stemmingen over de amendementen, de motie en het wetsvoorstel vinden dus dinsdag aanstaande plaats.

Ik wens u allen wel thuis.

Sluiting

Sluiting 22.06 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 60e vergadering Dinsdag 13 maart 2018

Opening

Vragenuur

Vragen Koopmans

Vragen Dijksma

Vragen Paternotte

Vragen Omtzigt

Stemmingen

Stemmingen Wijziging van de wet regeling der verantwoordelijkheid van de Hoofden der Ministeriële Departementen

Stemming brief Tweede pakket interoperabiliteit

Stemmingen moties Spoorordening

Stemmingen moties Milieuraad

Stemmingen moties Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit (NVWA)

Stemmingen moties Dierziekten en antibioticabeleid

Stemmingen moties Strafrechtelijke onderwerpen

Stemmingen Wet ter Bescherming Koopvaardij

Stemming Schrappen grondslag diagnostische toets

Stemmingen moties Steunoperatie aan Griekenland

Stemmingen moties Gevolgen van de verkoop van aandelen Eneco

Stemming motie Salarissen van topbestuurders in de zorg

Stemming motie Vierde anti-witwasrichtlijn

Stemmingen moties "Vast werk loont"

Stemmingen Algemene verordening gegevensbescherming

Stemmingen moties Algemene verordening gegevensbescherming

Stemmingen moties Nationale Energieverkenning 2017

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Participatiewet

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Ouderenmishandeling/Ouderenzorg/Verpleeghuiszorg

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Monitor sociale veiligheid in en rond scholen

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Discriminatie

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Mijnbouw

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Herziening regeling meerdaadse samenloop in strafzaken

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 60e vergadering
Dinsdag 13 maart 2018