Plenair verslag Tweede Kamer, 56e vergadering
Donderdag 22 februari 2018

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  0:01 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Tellegen

Aanwezig zijn 145 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Arissen, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Gerbrands, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Klaver, Koerhuis, Kooiman, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Van Ark, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Van Engelshoven, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, mevrouw Kaag, minister van Buitenlandse Zaken en minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, mevrouw Keijzer, staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, minister van Infrastructuur en Waterstaat, en de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Faillissementswet en enige andere wetten in verband met het moderniseren van de faillissementsprocedure (Wet modernisering faillissementsprocedure) (34740).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Winkeltijden

Winkeltijden

Aan de orde is het VAO Winkeltijden (AO d.d. 01/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan gaan we over naar het VAO Winkeltijden. Ik heet de staatssecretaris van harte welkom. Ik geef als eerste het woord aan de heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):
Goedemorgen, mevrouw de voorzitter. Fijn om hier na een onderbreking van een uur of tien weer te staan.

Voorzitter. De meeste Nederlanders winkelen weleens op zondag. Het is dus logisch dat veel ondernemers op die dag hun zaak openen. Dat moet wel vrijwillig gebeuren, wat D66 betreft. Het is aan de ondernemer zelf om wel of niet mee te doen met de koopzondag, en niet aan een vve of aan een gemeenteraad. Wij vinden het niet meer van deze tijd dat ondernemers door een gemeenteraad gedwongen worden om gesloten te blijven. Wij willen keuzevrijheid voor ondernemers: open voor wie dat wil; gesloten voor wie dat wil.

Voorzitter. Dat kunnen mensen zelf regelen, namelijk door op 21 maart tijdens de gemeenteraadsverkiezingen op bijvoorbeeld D66 te stemmen, want dan krijgen we het voor elkaar dat voor alle ondernemers dezelfde regels gelden met betrekking tot de openstelling op zondag. Daarmee voorkomen we ook het concurrentienadeel dat je nu ziet tussen gemeenten waar die partij D66 meebestuurt en gemeenten waar dat niet zo is.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Moorlag een vraag.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik ben verbaasd. Dus als iedereen op 21 maart D66 gaat stemmen, gaat hier in deze Kamer het hele overeenkomstenrecht over de kop? Als je een contract tekent met een vve of een ontwikkelaar, is een en ander toch bepaald in het overeenkomstenrecht? Dat wordt toch niet bepaald door stemgedrag op 21 maart? Het wordt toch bepaald door het overeenkomstenrecht?

De heer Paternotte (D66):
Volgens mij juist zeker. De staatssecretaris heeft namelijk gezegd dat wij een einde willen maken aan de situatie dat een vve voor een ondernemer kan bepalen of hij wel of niet opengaat. Dat gaat twee kanten op. Dat betekent dat een vve niet kan bepalen dat je open moet, maar dat een vve ook niet kan bepalen dat je gesloten moet zijn.

De heer Moorlag (PvdA):
Ook niet als je je als ondernemer daar zelf contractueel aan verbonden hebt?

De heer Paternotte (D66):
Wel als je er als ondernemer zelf mee hebt ingestemd en hebt gezegd dat je er dus voor kiest om op zondag dicht of open te zijn. Afspraak is afspraak. Maar die keuzevrijheid moet bij de ondernemer liggen. Daarom houd ik dit verhaal. Daar gaan de gemeenteraadsverkiezingen over, maar ondertussen hebben we een landelijke verantwoordelijkheid om te kijken naar het effect ervan, het concurrentienadeel. Ik noemde net het concurrentienadeel tussen gemeenten, maar je hebt ook onduidelijkheid en concurrentienadeel binnen gemeenten. In Harderwijk mogen retailers in het winkelhart bijvoorbeeld niet opengaan, maar aan het toeristische waterfront mogen een aantal toeristische winkeltjes wel open. In de straat erachter mag dat dus niet. In Goes gelden voor de bakker andere regels dan voor de kapper. Die gekheid is heel nadelig voor ondernemers. Wil de staatssecretaris, als zij het retailbeleid weer gaat evalueren, ook deze concurrentienadelen beschouwen en daarover een oordeel geven?

Mijn tweede punt betreft de strafmaat voor winkelopenstelling buiten openingstijden. Die is bepaald in de kaderwet op de economische delicten. Daardoor kan een ondernemer die bijvoorbeeld op zondag of iets te laat 's avonds open is, een boete van ruim €20.000 of zes maanden hechtenis tegemoetzien. Dit dateert natuurlijk uit een tijd dat in heel Nederland alle winkels op hetzelfde moment dicht waren, maar is dat nu niet een absurde en disproportionele strafmaat? De staatssecretaris heeft daar nog geen uitspraak over gedaan in het AO, dus ik zou daar graag een duidelijke uitspraak over willen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ik beperk mij tot het indienen van een drietal moties. Ik denk dat de argumenten en overwegingen voldoende uitgewisseld zijn.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (34647).

De heer Paternotte heeft een vraag.

De heer Paternotte (D66):
Ik wil het nog een keer proberen. Ik snap heel goed dat de heer Bisschop zich afvraagt waarom een ondernemer door middel van een dwangsom onder druk wordt gezet om op zondag open te gaan. Maar waarom vindt hij het dan wel logisch dat een ondernemer met een dwangsom onder druk wordt gezet om op zondag dicht te blijven?

De heer Bisschop (SGP):
Ik denk dat het helder is. Wij hechten zeer aan een collectief moment van rust in een week. Een economie die zeven dagen per week, 24 uur per dag moet draaien, is maatschappelijk gezien buitengewoon ongewenst. Ieder mens heeft een adempauze nodig, zoals een vakantieperiode of een moment van ontspanning. Zo heb je ook als samenleving, collectief dat soort momenten nodig. Wij zeggen: mensen, wees er zuinig op, we hebben vanuit onze geschiedenis en traditie het vaste patroon van een dag per week dat er even niets hoeft, koester dat. Wij wensen dan ook de openstelling van winkels op zondag en allerlei andere activiteiten op die dag af te remmen. Daarnaast speelt voor ons natuurlijk ook de overtuiging dat die dag een bijzondere dag is, maar dat heeft met onze godsdienstige overtuiging te maken. Die steken we niet onder stoelen of banken maar dit is van een veel breder belang dan onze persoonlijke godsdienstige overtuiging.

De heer Paternotte (D66):
Ik begrijp dat en voor mij geldt ook dat de zondag een bijzondere dag is en dat ik dan de meeste tijd met mijn gezin kan doorbrengen, wat hartstikke mooi is. Maar ik was vorige week zondag toevallig in Harderwijk in het winkelhart dat totaal uitgestorven was en waar eigenlijk niemand was om te genieten van het feit dat die winkels dicht waren. Mijn vraag is dan ook: kan die rust niet genomen worden op een plek die mensen zelf kiezen waardoor andere mensen die daarvoor kiezen, gewoon naar een winkel kunnen gaan?

De heer Bisschop (SGP):
Dat is er een prachtig voorbeeld van dat we op zo'n moment bij alle bedrijvigheid, ondernemingszin enzovoorts zeggen: laten we even ademhalen. Die vreugde van het aanschaffen en van het kopen en verkopen hebben de mensen zaterdag al gehad of gaan ze maandag beleven. Dat is prima en daarmee vergroot je per saldo en macro gezien niet de omzet en de verkoop maar verspreid je die alleen. Vandaar dat de waarde van zondagsluiting van winkels voor ons een groot goed is.

Dan heb ik nog twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (34647).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (34647).

De heer Bisschop (SGP):
Ik dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Bisschop. Het woord is aan de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. Het is goed dat eindelijk wordt aangepakt dat grote vastgoedeigenaren eenzijdig regels kunnen opleggen aan kleine winkeliers. In het AO heb ik aandacht gevraagd voor de relatief zwakke onderhandelingspositie in de praktijk van kleine winkeliers tegenover grote vastgoedmultinationals. Om ongewenste situaties in de toekomst te voorkomen, daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Alkaya, Bruins en Amhaouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (34647).

De heer Alkaya (SP):
Tot slot een opmerking richting partijen die van de gemeenteraadsverkiezingen een referendum over winkeltijden willen maken. Ze kunnen er ook voor kiezen om referenda niet af te schaffen. Daar stemmen we later vandaag over.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Voorzitter. Het geeft mij even de gelegenheid om mijn steun uit te spreken voor de benadering die de staatssecretaris kiest om toch met een wetsvoorstel te komen om het wat beter te reguleren, daar waar winkeliers contractueel op een wat dubieuze manier gedwongen worden om open te zijn.

Verder heb ik eigenlijk helemaal geen behoefte aan weer een landelijke discussie over dit onderwerp. Ik kan me nog heel goed herinneren dat ik als kind werd opgevoed met hoe cruciaal de schoolstrijd was in onze politieke geschiedenis. De winkeltijdenstrijd verdient naar mijn smaak niet diezelfde status. We hebben het nu goed geregeld, in de zin dat het gedecentraliseerd is. Ik wil ook dat dat zo blijft. Laten we bepaalde excessen, en dit is er eentje van, reguleren, maar laten we het daar toch even bij houden. Op zich heb ik wel sympathie voor het punt van de strafmaat. Die lijkt ook nog een beetje uit een wat verder verleden, dus dat daarnaar gekeken wordt vind ik goed. Maar ik wil niet voortdurend landelijke discussies over dit onderwerp. Ik vind dat het vooral decentraal moet blijven liggen. Dat was het.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Ik ben nu elf jaar woordvoerder op dit dossier en ik heb eigenlijk altijd dezelfde lijn gehad, dat gewoon de ondernemers beslissen of ze al dan niet opengaan. Daar ben ik nooit van afgeweken. Een keer moest ik het wel doen omdat we als gedoogpartner de steun nodig hadden van de SGP in de Eerste Kamer. Toen hebben we een tijdje mijn plannen als woordvoerder, dus namens de fractie, moeten bevriezen. Maar in principe is onze lijn altijd geweest dat de ondernemer beslist en niet de gemeente, want in het begin zat D66 en ook de VVD heel erg op de lijn dat de gemeenten beslissen, wij zeiden: nee, de ondernemer beslist. Dus wij zijn er echt nooit van afgeweken. Wij zijn net zo consistent en consequent als de SGP geweest, zij het soms om andere redenen.

Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (34647).

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter. De motie raakt heel erg wat mijnheer Bisschop ook mede namens mij heeft ingediend, in twee moties die ik ondertekend heb. Wij hebben toch ook die franchisegevers expliciet genoemd. Franchisenemers, met franchisecontracten, zitten sowieso al in de knel, dat heb ik ooit hier een keer op de agenda gezet een paar jaar geleden. Vandaar dat ik dat ook expliciet benoemd wilde hebben. Mogelijk zijn de moties van mijn collega Bisschop voldoende. Het is ook wel mooi als de voorzitter dadelijk moet oplezen: de motie-Bisschop/Graus. Dat klinkt altijd wel leuk.

De voorzitter:
Dank voor uw toelichting. De heer Paternotte heeft naar aanleiding hiervan een vraag.

De heer Paternotte (D66):
De heer Graus heeft natuurlijk helemaal gelijk dat hij binnen de PVV al elf jaar de aanvoerder op dit onderwerp is en, met uitzondering inderdaad van die twee jaar in het gedoogkabinet, een rechte lijn heeft getrokken. Nu doet de PVV deze keer in 60 gemeenten mee aan de gemeenteraadsverkiezingen. U gaat dan ook zetels halen. Weet u of al die PVV'ers in al die gemeenteraden dezelfde lijn hebben als u en inderdaad zeggen "laat het aan de ondernemers"?

De heer Graus (PVV):
Ik geloof niet dat u helemaal gelijk heeft met dat aantal, maar dat doet er nu even niet toe. Kunt u uw vraag misschien verhelderen, meneer Paternotte?

De heer Paternotte (D66):
De PVV doet in meer gemeenten mee aan de gemeenteraadsverkiezingen dan de vorige keer. Het gaat dan om enkele tientallen gemeenten, begrijp ik net van mijn collega Van der Lee. Weet u of alle PVV'ers in die gemeenteraden dezelfde lijn hebben als u en in de gemeenten dus ervoor gaan kiezen om het op zondag vrij te geven en het aan de ondernemers te laten?

De heer Graus (PVV):
Nee. Daar ga ik me ook niet over uitlaten. Waarom niet? Ik bemoei me nooit met mijn collega's in de Eerste Kamer en ook niet met die in de Provinciale Staten, waar we natuurlijk al heel lang meedoen. Hetzelfde geldt voor de gemeenteraden. We doen nu in twee gemeenten mee en ik geloof dat er 28 bij komen. Daar bemoei ik me totaal niet mee, want dat zijn dadelijk, als ze gekozen zijn, autonome volksvertegenwoordigers. Die mensen mogen wat mij betreft volledig hun eigen programma bepalen, dus ik ga me daar niet mee bemoeien. Ik vind het ook niet prettig als zij zich met mijn lijn zouden bemoeien, moet ik eerlijk zeggen. Wat u niet wilt wat u geschiedt, doe dat ook een ander niet. Ik heb u dat zinnetje vanmorgen nog geappt, trouwens.

De heer Paternotte (D66):
Dat klopt; dat was in een andere context. Ik stel deze vraag omdat mensen straks moeten gaan kiezen. Ze willen dan natuurlijk graag weten wat ze krijgen als ze op de PVV stemmen. Krijgen ze dan de lijn van de heer Graus, die hartstikke mooi is, of krijgen ze misschien wel een andere lijn? Vindt u dat de afdelingen dat in ieder geval voor de verkiezingen duidelijk moeten maken aan de kiezers?

De heer Graus (PVV):
Nou, de lijn-Graus bestaat nog niet. Ik ben wel van plan om ooit een keer een geurlijn te beginnen: de lijn-Graus met geurtjes, maar die bestaat nog niet. Alles wat ik uitdraag, is de fractielijn van de PVV. Een democratische meerderheid beslist binnen de PVV. Ik heb natuurlijk weleens gesprekken met mensen die dadelijk in de gemeenteraad gaan meedoen en u mag ervan uitgaan dat ik tot nu toe nog niemand ben tegengekomen die mijn lijn namens de PVV, de PVV-lijn, niet gaat volgen. Zodra de lijn-Graus eraan komt, zal ik u die het eerste laten proberen. Dat wordt een geur vol feromonen en aantrekkingskracht op vrouwen, waarvan u stil zult worden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Veel dank voor deze laatste toevoeging.

Dan is nu het woord aan de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Het CDA hecht veel waarde aan subsidiariteit, dat gemeenten, de lokale democratie, zelf kunnen bepalen hoe ze in hun leefomgeving en hun maatschappelijke omgeving omgaan met ondernemen en vrije tijd. Volgens mij heeft de evaluatie duidelijk aangetoond dat er geen behoefte is aan verandering van de wet die in 2013 is ingediend door — u gelooft het niet — D66 en GroenLinks. Zoals de heer Van der Lee aangeeft, functioneert de wet goed. Daarom hebben wij ook geen extra motie of andere wensen.

We steunen wel de motie van de heer Alkaya en de heer Bruins. Wij wensen niet dat er wurgcontracten komen voor kleine bedrijven om bij contractverlenging per se op zondag open te moeten. Ook zijn we zeer blij dat de staatssecretaris in dezelfde lijn heeft aangekondigd dat bedrijven of winkeliers niet eenzijdig — dat woord is belangrijk; we willen geen wurgcontracten — gedwongen worden om op zondag open te gaan. Dat is aan de ondernemer.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de heer Moorlag van de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben het eigenlijk wel een beetje eens met de gematigde lijn van de heer Van der Lee. Aan de andere kant begrijp ik de verhoogde staat van opwinding van de heer Paternotte ook wel. Als je een kroonjuweel verliest, ben je natuurlijk naarstig op zoek naar een nieuw kroonjuweel. Blijkbaar is dat de Winkeltijdenwet geworden. Als het ene verwordt tot aftandse bijouterie, dan moet je toch even in de winkel gaan shoppen voor een nieuw kroonjuweel.

Ondanks dat we het goed geregeld hebben, zijn er wel een paar onvolkomenheden te bespeuren in het huidige systeem. Daarom dien ik twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (34647).

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Toen ik mij in deze materie verdiepte, was ik zeer verbaasd dat bij wet is bepaald dat de winkels op Goede Vrijdag om zeven uur 's avonds dicht moeten. Ik zag ook wat verrassing bij de staatssecretaris. Welk redelijk doel is daarmee gediend? Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (34647).

Dank u wel, meneer Moorlag. Tot slot de heer Wörsdörfer van de VVD.

De heer Wörsdörfer (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De wet is de wet en de winkeltijden worden lokaal geregeld. Aangezien D66 hier een stemadvies afgaf, doe ik dat ook maar even. Ook de VVD ziet graag dat ondernemers er zelf over gaan. Bij de gemeenteraadsverkiezingen valt er dus wat te kiezen.

Voorzitter. Vanzelfsprekend heeft de VVD oog voor de belangen van de kleine winkeliers. Afspraak is afspraak. Eenzijdig dwingen open of dicht te zijn, dat kan natuurlijk niet. Wij zijn benieuwd naar het wetsvoorstel van de staatssecretaris dat ervoor moet zorgen dat ondernemers echt in vrijheid kunnen ondernemen. De winkelier mag niet eenzijdig door een verhuurder of een vereniging van exploitanten gedwongen worden open te gaan als hij niet wil. Maar wij vragen daar wel iets bij, namelijk om in dit wetsvoorstel ook te regelen dat de winkelier niet gedwongen wordt te sluiten als hij dat niet wil en als de gemeenteraad heeft toegestaan dat hij open is. Kan de staatssecretaris toezeggen dat dat wordt meegenomen?

De VVD heeft over dit wetsvoorstel nog wel de vraag of de staatssecretaris niet van mening is dat het eenzijdig opleggen van het open of dicht zijn niet nu al kan worden aangepakt. Wijzen die uitspraken van de rechters er niet op dat dat eigenlijk al geregeld is?

Voorzitter. In de evaluatie van de Winkeltijdenwet is onder meer gekeken naar het nadeel dat ondernemers ervaren als zij in een gemeente zitten waar ze op zondag niet open mogen zijn, terwijl dat in een buurgemeente wel mag. De VVD maakt zich zorgen over dit concurrentienadeel. Wij vragen de staatssecretaris of zij in de nabije toekomst die evaluatie wil herhalen, bijvoorbeeld door dit toe te voegen aan het vervolg op de Retailagenda. Kan de staatssecretaris ook dit toezeggen?

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Keijzer:
Dank u wel, voorzitter. Er zijn een paar vragen aan mij gesteld. De eerste vraag op mijn stapeltje — volgens mij was dat niet helemaal de eerste vraag — is een vraag van de heer Paternotte. Hij heeft mij gevraagd om twee toezeggingen te doen, ten eerste om oneerlijke concurrentie binnen gemeenten ten aanzien van openingstijden mee te nemen. Een toeristisch gebied mag wel open, maar een winkelcentrum in een woonwijk niet. Het kan voor ons in de landelijke politiek soms ongemakkelijk voelen wat een gemeente besluit. Dat hoort echter bij een systeem waarin gemeenten bepalen en gemeenten hun beleid afstemmen op lokale behoeften. In de evaluatie van de wet zijn de gemeentelijke verordeningen onderzocht en er zijn niet veel gemeenten met een verordening die beperkingen bevat qua branche of gebied. Deze mogelijkheid verhinderen betekent dat de gemeente alleen nog de keuze kan maken of er ruimere openingstijden komen en zo ja, op welke tijden en dagen dat dan is. In een gemeente is soms juist behoefte aan sluiting van een buurtwinkelcentrum, maar niet van het toeristisch gebied. Ik ben voorstander van het bestaande systeem waarin gemeenten deze afweging maken. Dit systeem werkt ook goed. De mogelijkheden van gemeenten beperken tast dit systeem aan. In het systeem dat gemeenten gebruiken om die afweging te maken, wordt ook goed gekeken wat het economisch effect is, wat winkeliers ervan vinden en wat burgers ervan vinden. Ik zie dus geen aanleiding om dit onderdeel over te nemen.

Dat is wat anders dan de vraag die de heer Wörsdörfer van de VVD stelde. Hij vroeg of ik wil kijken of er concurrentienadeel ondervonden wordt als in de ene gemeente winkels wel open mogen op bepaalde tijden en in een andere gemeente niet. Dat is ook onderdeel geweest van de evaluatie van de Winkeltijdenwet. Ik vind het een goed idee van de heer Wörsdörfer om dit onderwerp nog eens tegen het licht te houden als we de Retailagenda gaan evalueren.

De heer Paternotte stelde ook nog een vraag over strafbaarstelling van overtredingen van de Winkeltijdenwet. Hij wil dat ik kijk naar proportionaliteit en billijkheid van die strafbaarstelling via de Wet op de economische delicten. Ik zie geen reden om het wettelijk systeem aan te passen, maar ik denk wel dat het een goed idee is om eens met het Openbaar Ministerie in gesprek te gaan om te kijken hoe er wordt omgegaan met de strafmaxima in die wet. Ik wil dat dan ook gaan doen.

De VVD vroeg mij verder nog om in het wetsvoorstel te regelen dat winkeliers niet gedwongen kunnen worden om hun winkels te sluiten via private overeenkomsten. Het uitgangspunt van de regeling die ik ga maken, zal zijn dat een winkelier niet open hoeft te zijn als hij of zij daar niet mee heeft ingestemd. Het draait daarbij om de keuzevrijheid van de winkelier, uiteraard binnen de grenzen van de Winkeltijdenwet zoals die is. In het verlengde hiervan wordt voorgesteld om deze keuzevrijheid ook door te trekken naar het geval waarin een winkelier in private overeenkomsten verplicht wordt om de winkel dicht te houden. Zoals gezegd, de grenzen van de Winkeltijdenwet staan hierbij vast, maar hoewel mij niet bekend is dat winkeliers ook afspraken gemaakt hebben om niet open te gaan terwijl ze dat van de gemeente wel mogen, vind ik het een goed idee om dit mee te nemen in dit wetsvoorstel. Want uiteindelijk gaat het binnen de grenzen van de Winkeltijdenwet om de keuzevrijheid, dus de eigen afweging van de winkelier, om al dan niet open te gaan.

Dat waren volgens mij de vragen die aan mij gesteld zijn. Ik kom nu bij de beoordeling van de moties.

De SGP heeft twee moties ingediend waarvan het doel is dat winkeliers in alle gevallen de mogelijkheid krijgen om niet op zondag open te gaan, ongeacht contract of motivatie daarvan. Het betreft de motie op stuk nr. 5 en de motie op stuk nr. 7. Ik ontraad deze moties. Met een wetsvoorstel wil ik de keuzevrijheid terugleggen bij de winkelier. De winkelier hoeft niet open of gesloten te zijn op tijden waar hij niet mee heeft ingestemd. Wanneer je als winkelier wel instemt met bepaalde voorwaarden, ben je aan die voorwaarden gehouden. Afspraak is afspraak heb ik dat genoemd. Voor nieuwe contracten betekent dit dat als je wilt huren en de voorwaarden waaronder je de winkelruimte wilt huren niet bij jou passen, je kunt besluiten om het huurcontract niet te tekenen en elders je winkel te openen. Ik vind een vanuit de overheid opgelegde algemene plicht voor verhuurders om huurders die niet op zondag open willen te accepteren, te ver gaan.

Dan de motie op stuk nr. 6 van de heer Bisschop, meeondertekend door de heer Alkaya, waarin hij de regering verzoekt om te garanderen dat niemand op zondag hoeft te werken die dat niet wil. Ik ontraad deze motie. Wij hebben een Arbeidstijdenwet, die het een en ander regelt rondom werken op zondag. Dit is geen generieke regel. In de Arbeidstijdenwet is geregeld dat je niet hoeft te werken op zondag als je dat niet wilt. Daar zijn een uitzonderingen voor gesteld. Ik zie geen reden om aanvullende maatregelen te nemen voor de bescherming van winkelpersoneel tegen werken op zondag. Wel ga ik, zoals ik heb aangegeven tijdens het algemeen overleg, kijken of er mogelijkheden zijn om de informatievoorziening te verbeteren rondom de rechten die je als werknemer hebt om al dan niet op zondag te werken.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 8, ingediend door de heren Alkaya, Bruins en Amhaouch. Deze motie verzoekt de regering om bij het nieuwe wetsvoorstel te betrekken dat winkeliers bij contractverlenging niet door vastgoedeigenaren gedwongen kunnen worden om akkoord te gaan met verplichte openstelling. Ik laat deze motie oordeel Kamer. Het idee achter de motie is sympathiek. Het huurrecht bepaalt al het een en ander bij contractverlenging, maar het is wel belangrijk om dit ook te betrekken bij het wetsvoorstel dat ik ga maken.

Dan de motie op stuk nr. 9 van de heer Graus, waarin hij de regering verzoekt om in het wetsvoorstel te regelen dat winkeliers niet gedwongen kunnen worden hun winkel te sluiten door gemeenten, door een private overeenkomst of door een franchisegever. Ik ontraad deze motie. Wat mij betreft, staat deze motie haaks op de wet. In de wet is geregeld wanneer een winkel al dan niet open mag met ontheffingsmogelijkheden voor de gemeente. Wat in de motie staat is dus niet aan de regering, maar aan de gemeente.

Dan de motie van de heer Moorlag …

De heer Graus (PVV):
Dit was exact wat minister Kamp van Economische Zaken destijds tegen mij zei, toen ik zei: maar dan zitten franchisenemers in de knel. Toen zei minister Kamp van Economische Zaken tegen mij: daar ga ik mij niet mee bemoeien en daar gaan wij niet over. Maar op een gegeven moment kwam minister Kamp wel met een franchisecode, een verplichte code. Dadelijk wordt het wetgeving. Daar was ik toen ook de aanjager van, want de minister wilde dat per se niet. Ik noem de franchisegevers, want ik vind: als mensen dat niet willen, moeten zij niet daartoe gedwongen worden, einde oefening. We leven hier niet in Noord-Korea.

Staatssecretaris Keijzer:
Nee, wat dat laatste betreft: gelukkig niet. Ik heb net gezegd dat wat de heer Graus in deze motie vraagt haaks staat op de Winkeltijdenwet, maar het is in strijd met de Winkeltijdenwet. In de Winkeltijdenwet is opgenomen wanneer een winkel open mag en wanneer niet, met een mogelijkheid voor de gemeente om daar ontheffing van te verlenen. Wat de heer Graus via deze motie vraagt, zal straks via de verschillende gemeenteraden wellicht kunnen leiden tot nieuw beleid, maar niet via deze Kamer. Deze afweging ligt nu eenmaal niet hier, maar op gemeentelijk niveau. De heer Van der Lee heeft dat wat mij betreft goed onder woorden gebracht.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 10 van de heer Moorlag. Deze motie verzoekt de regering een wetsvoorstel aan de Kamer voor te leggen waarin de rechter de bevoegdheid wordt gegeven de contractuele verplichtingen teniet te doen of te matigen. Ik ontraad deze motie. Ik hoop dat de verhuurder en huurder in dit soort gevallen in onderling overleg uit dit soort conflicten kunnen komen. Als dat niet lukt, kan de winkelier nu al op grond van het Burgerlijk Wetboek naar de rechter met een verzoek tot wijziging of ontbinding van het contract vanwege onvoorziene omstandigheden. De rechter kijkt hierbij onder meer naar de omstandigheden bij het aangaan van de overeenkomst, de veronderstellingen die partijen hadden en de redelijkheid en de billijkheid. Overigens volgt ook uit jurisprudentie dat de rechter hier terughoudend mee omgaat, gelet op het uitgangspunt van contractvrijheid. Dus omdat er al een voorziening is in het Burgerlijk Wetboek is deze motie overbodig en ontraad ik haar.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik ken die algemene bepaling uit het Burgerlijk Wetboek: als iets in strijd is met de redelijkheid en de billijkheid. Maar het is iets anders als iets onevenredig bezwarend is. Ik heb de vergelijking gemaakt met het arbeidsrecht en het concurrentiebeding. Er is een expliciete wettelijke bepaling dat de rechter een matigingsbevoegdheid toekomt. De staatssecretaris is zich nog aan het beraden op een wijziging van de wet. Zou de staatssecretaris mij willen toezeggen dat zij die figuur die wij in het arbeidsrecht kennen, in elk geval in overweging wil nemen en erbij wil betrekken? Ik vraag niet de toezegging dat ze het opneemt, maar wil ze daar eens naar kijken? Ik zou het zeer op prijs stellen als ze dat zou willen toezeggen.

Staatssecretaris Keijzer:
De heer Moorlag vraagt dat uiteraard buitengewoon charmant aan mij. Tegelijkertijd is nou eenmaal al in het Burgerlijk Wetboek geregeld dat je naar de rechter toe kunt om te vragen om een overeenkomst die je hebt gesloten, te wijzigen of de verplichtingen daarin te matigen. Ik wil met alle liefde ja zeggen tegen de heer Moorlag, maar hij zal daar niet zo veel mee opschieten, want dan is de uitkomst daarvan uiteindelijk datgene wat ik hier nu zeg. Dus om antwoord te geven op de vraag van de heer Moorlag: nee, ik denk dat die exercitie tot niets leidt omdat het al geregeld is in het Burgerlijk Wetboek.

De heer Moorlag (PvdA):
Dat is in het arbeidsrecht ook het geval. Die generieke bepaling van redelijkheid en billijkheid, die rechtsfiguur geldt daar ook. Desalniettemin is daar gekozen voor een scherp concurrentiebeding. Hier gaat het om een scherp beding voor zondagopenstelling. Ik kan het nog charmanter vragen, maar het is natuurlijk ter beoordeling aan de staatssecretaris. Ik zou het erg op prijs stellen als daar toch met iets meer dan een lui oog naar gekeken wordt.

De voorzitter:
Dank. De staatssecretaris tot slot.

Staatssecretaris Keijzer:
Dan zeg ik toch maar toe aan de heer Moorlag dat ik er toch nog eens even een keer naar zal kijken. Ik denk niet dat de uitkomst anders zal zijn, maar als iemand iets zo ontzettend aardig aan je vraagt, dan ben je weg, toch?

De voorzitter:
Kan me er iets bij voorstellen.

Staatssecretaris Keijzer:
Maar dat verandert niets aan het oordeel over de motie.

De heer Moorlag (PvdA):
Daarom ben ik bereid om mijn motie in te trekken.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Moorlag (34647, nr. 10) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Keijzer:
Voorzitter, tot slot de motie op stuk nr. 11, over het wegnemen van beperkingen voor winkeliers om Goede Vrijdag na 19.00 uur open te zijn. Het genoemde artikel bevat het verbod om op zondag en bepaalde feestdagen open te zijn. Hieronder valt niet alleen Goede Vrijdag na 19.00 uur, maar ook kerstavond en Dodenherdenking. Gemeenten kunnen onder de huidige wet een vrijstelling op dit verbod verlenen, dus ook om op Goede Vrijdag na 19.00 uur open te zijn, ook om op kerstavond open te zijn en ook om op Dodenherdenking open te zijn. Dit is dus onderdeel van de gemeentelijke afweging. Ik zie dus ook geen reden om op dit punt de wet te wijzigen en ontraad dan ook deze motie. Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Nog een korte vraag van de heer Wörsdörfer, en dan zou ik graag door willen gaan met het volgende VAO.

De heer Wörsdörfer (VVD):
Dat begrijp ik, voorzitter, maar er is één vraag blijven liggen. Ik dacht: misschien komt die onderaan het stapeltje nog te voorschijn. De vraag was als volgt: is de staatssecretaris niet van mening dat op basis van de huidige jurisprudentie het eigenlijk al zo is dat een winkelier niet eenzijdig open of dicht kan worden gedwongen te zijn?

Staatssecretaris Keijzer:
Ik denk dat de heer Wörsdörfer refereert aan de uitspraak van het Hof inzake Paddepoel en de afweging die daar gemaakt is dat de overeenkomst die daar voorlag, in strijd was met de redelijkheid en billijkheid. Ik kan mij voorstellen dat dat ook de andere kant op zou werken. Maar dan ga ik wel speculeren, want de casus die bij het Hof voorlag, ging nou juist over de kwestie waarin iemand zonder dat hij ermee had ingestemd, gedwongen werd om open te gaan. Daar is toen vastgesteld dat dat niet redelijk was.

De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van het VAO Winkeltijdenwet.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties wordt gestemd na het reces, dus over een week.

Marktwerking en mededinging

Marktwerking en mededinging

Aan de orde is het VAO Marktwerking en mededinging (AO d.d. 08/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik zou graag door willen gaan met het VAO Marktwerking en mededinging. Als eerste spreker heb ik staan de heer Alkaya van de SP. Aan u het woord.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. Ik zal me beperken tot het voorlezen van twee moties, een over duurzaamheid en de ander over internetplatforms.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Alkaya en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 420 (24036).

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. Mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Alkaya en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 421 (24036).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb een vraag over het dictum. Kan dit dictum ook zo gelezen worden dat in plaats van een apart onderzoek dat de regering uitzet, de ACM gewoon wordt gevraagd om hier eens naar te kijken en daar een rapport over te maken, zodat we daarover een technische briefing krijgen en in een later stadium kunnen bekijken of maatregelen nodig zijn?

De heer Alkaya (SP):
Ik laat het aan de regering om te bepalen hoe dit onderzoek zal moeten plaatsvinden. De ACM heeft al een keer een onderzoek gedaan, waarbij de markt vrij breed heeft gedefinieerd: aan huis bezorgde maaltijden, dus niet alleen op online diensten, waardoor die op een ander oordeel uitkomt. Ik vraag de regering om te bekijken of er marktverstorende effecten uitgaan van de markt voor aan huis bezorgde maaltijden die online zijn besteld. Als de regering dat door de ACM laat doen, kan ik mij dat prima voorstellen.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan is nu het woord aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag een motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 422 (24036).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Dan heb ik nog een verzoek aan de staatssecretaris. Daar hoeft ze wat mij betreft niet vandaag uitgebreid op in te gaan, maar wel in het algemeen overleg over toerisme dat we na het reces hebben. Het gaat over een motie die door collega Paternotte is ingediend tijdens de begrotingsbehandeling over het beter reguleren van vakantieverhuur. Ik zou graag wat meer inzicht willen hebben in hoe die motie wordt uitgevoerd. Ik heb daarbij ook een suggestie. Het lijkt me heel zinvol als we niet alleen kijken naar een meldplicht maar ook naar registratie van vakantieverhuur, met een registratienummer. Alle platforms zouden dat nummer duidelijk moeten vermelden. Dat maakt het makkelijk om een digitale tool te ontwikkelen, zodat gemeenten kunnen handhaven op het aantal dagen waarop woningen voor verhuur worden aangeboden. Wat mij betreft hebben gemeenten de vrijheid om te bepalen voor hoeveel dagen zij dat willen in hun gemeente, maar ik denk dat het belangrijk is dat er snel een landelijke regeling komt. Ik denk dat het goed is als we hier in het AO Toerisme over doorpraten, dus ik geef deze suggestie mee. Ik hoor graag van de staatssecretaris wat er al op het ministerie is bedacht, zodat we daar na het reces over door kunnen praten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank, meneer Van der Lee. Dan is het woord aan mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou de staatssecretaris nog twee vragen willen stellen en ik zou ook twee moties willen indienen. Recentelijk is het rapport Beter Aanbesteden gepresenteerd. Ik zou graag van de staatssecretaris willen weten of en hoe zij dit met haar collega's gaat bespreken en wanneer wij een uitgebreide reactie zouden kunnen ontvangen. Wat betekent dit rapport voor ondernemingen met sociale en maatschappelijke doelen, zoals genoemd in het regeerakkoord?

Dan nog twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Pieter Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 423 (24036).

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 424 (24036).

Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Dan is nu het woord aan de heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Vorige week vond er een groot symposium plaats over twintig jaar Mededingingswet. Dat is een dijk van een wet, die de tand des tijds heeft doorstaan. Daar waren de aanwezigen althans allemaal van overtuigd. Dat is mooi. De ACM was met meerdere directieleden vertegenwoordigd. De bestuursvoorzitter sprak daar plenair de aanmerkelijke wens uit meer klachten te willen ontvangen over misbruik van een economische machtspositie. Dat roept bij mij het beeld op dat de ACM misbruik van een economische machtspositie dus wel ziet en eigenlijk ook wil ingrijpen, maar niet kan ingrijpen als dat nodig is. Kan de staatssecretaris reageren op deze uitspraak? En is zij nog steeds van mening, zoals zij dat in het AO was, dat de ACM over het juiste instrumentarium beschikt om consumenten te beschermen en om te zorgen voor een eerlijk speelveld voor ondernemers?

Voorzitter. Ik ben overigens verheugd dat de ACM vorige week wel bekendmaakte de concurrentieregels in de tech- en de farmaceutische sector onder de loep te gaan nemen, want daarover hadden wij en andere partijen vragen in het AO.

Tot slot ben ik blij dat de ACM zich vorig jaar heeft uitgesproken voor zzp'ers en hun recht op zelfstandigheid. Nog niet alle zzp'ers zijn op de hoogte van de mogelijkheden voor samenwerking die de Mededingingswet biedt, in het bijzonder als het gaat om de bagatelvrijstelling. Zijn die mogelijkheden voldoende?

Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Paternotte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 425 (24036).

Dank u wel, meneer Paternotte. Dan is nu het woord aan de heer Moorlag van de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. De heer Alkaya heeft een motie ingediend om de marktmacht van de internetplatforms aan te pakken. Ik ben daar krachtig voorstander van; dat wil ik hier toch nog nadrukkelijk zeggen. Ik hoop ook dat de staatssecretaris de signalen vanuit het veld serieus neemt. Inmiddels heeft niet alleen Koninklijke Horeca Nederland, maar ook MKB-Nederland een krachtig signaal afgegeven dat dit niet de goede kant opgaat en dat die marktmacht maakt dat er een disbalans gaat ontstaan. Ik hoop oprecht dat de staatssecretaris bereid is om daar serieus naar te kijken, en eventueel met MKB-Nederland en Koninklijke Horeca Nederland in gesprek te gaan om daar, ook in het belang van de consument — want de commissies drijven de prijzen op — toch werk van te maken, misschien niet nu, maar wel binnen afzienbare termijn.

Verder hebben we meegemaakt dat de "Beter Leven"-kip en de sluiting van kolencentrales verhinderd dreigden te worden door de mededingingsregels. Daarom wil ik graag de volgende motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 426 (24036).

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Moorlag. Tot slot is het woord aan de heer Wörsdörfer van de VVD.

De heer Wörsdörfer (VVD):
Voorzitter. Ondernemers willen kunnen ondernemen. Daarbij moet het er natuurlijk wel eerlijk aan toegaan. Er moet een gelijk speelveld zijn. Niet voor niets heeft de VVD twee weken geleden nog eens vragen gesteld over oneerlijke concurrentie door door gemeenten gesubsidieerde instellingen met behulp van zogenaamde horeca-bv-trucs. Een gelijk speelveld is ook zeker wenselijk op de Europese interne markt. De Nederlandse ondernemers moeten niet benadeeld worden door extra maatregelen boven op Europees beleid. Als daar wel sprake van zou zijn, moet de Tweede Kamer op z'n minst vooraf goed worden geïnformeerd, zodat zij goed kan afwegen of dit wenselijk zou zijn. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wörsdörfer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 427 (24036).

De heer Wörsdörfer (VVD):
Voorzitter. Tijdens de procedurevergadering van twee dagen geleden is een algemeen overleg aangevraagd over aanbestedingen. Volgens mij is dat een goed moment om over aanbestedingen te praten. Ik was dus licht verrast door vandaag ingediende moties over aanbestedingen, maar we gaan die natuurlijk gewoon op hun merites beoordelen.

De voorzitter:
Dank.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Keijzer:
Dank u wel, voorzitter. Ik behandel eerst de vragen die aan mij gesteld zijn. De heer Paternotte stelde een vraag over een uitnodiging die volgens mij de voorzitter van de ACM heeft gedaan om misbruikzaken, dus misbruik van machtspositie, te melden. Dat was niet omdat de ACM zelf problemen ziet maar niet kan optreden. Het gaat erom dat de ACM aangeeft dat, als mensen vinden dat er sprake is van misbruik van machtspositie, dat ook wel moeten melden. Ik wil hierover graag het gesprek aangaan met de ACM, want ik hoor ook weleens — daar komt volgens mij de vraag van de heer Paternotte vandaan — dat er beweerd wordt dat er sprake is van misbruik van machtspositie. Ik ben wel benieuwd hoe de ACM daarnaar kijkt.

De heer Paternotte (D66):
Het is heel goed dat de staatssecretaris het gesprek wil aangaan. De vraag komt natuurlijk voort uit het feit dat in 2016 helemaal geen boetes zijn opgelegd voor misbruik van machtspositie en dat daar ook geen onderzoeken naar zijn gestart. In 2017 is dat iets anders, maar we zien eigenlijk dat de ACM relatief weinig maatregelen neemt op dat gebied. Wij kunnen ons moeilijk voorstellen dat er helemaal geen misbruik van machtspositie meer is. Opgeteld bij de uitspraak dat de directie zegt "kom met meer klachten", vragen wij ons af of de ACM met gebonden handen staat zolang er te weinig klachten zijn en of de ACM wel misbruik ziet. Ik zou graag antwoord op die vragen willen als de staatssecretaris daarover met de ACM in gesprek gaat.

Staatssecretaris Keijzer:
Het beeld dat de heer Paternotte nu schetst, vind ik echter ook weer niet verstandig om neer te zetten. De reden waarom de ACM dit heeft gezegd, is trouwens dezelfde als de reden waarom ik mensen altijd uitnodig om het mij te melden als ze vinden dat dingen misgaan. Je kunt daar alleen maar iets aan doen, als je ervan op de hoogte wordt gesteld. De ACM heeft allerlei bevoegdheden. Ze legt daadwerkelijk boetes op en neemt maatregelen. Dat is de ene kant van de werkelijkheid. De andere kant van de werkelijkheid is dat de ACM openstaat voor de samenleving — ik vind dat te prijzen — en dus ook mensen uitnodigt om te melden als ze vinden dat er iets misgaat.

De voorzitter:
Meneer Paternotte, voordat ik u nog een korte interruptie toesta: dit is allemaal uitgebreid gewisseld, dus ik zou u willen vragen om heel kort nog een vervolgvraag te stellen. Daarna wil ik door naar de moties.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, dat klopt niet. Ik reageer nu op een uitspraak van de ACM op een symposium van na het AO, waar het overigens wel over de inhoud van dat AO ging. Het is dus niet eerder al uitgebreid gewisseld. Ik vraag dit omdat er een verschil is. De staatssecretaris kan zeggen: ik zou willen dat de Kamer meer debatten aanvraagt. Tenminste, als u dat vindt; ik denk niet dat u dat vindt. Maar u vindt het wel goed dat de Kamer debatten aanvraagt als zij dat belangrijk vindt. De ACM zei: we vragen om meer klachten. Het is niet "kom naar ons toe als u klachten hebt", maar "kom meer met uw klachten, want wij hebben het idee dat dat te weinig gebeurt". Dan is mijn vraag, die u misschien met de ACM kunt bespreken: ziet u wel vormen van misbruik waarvan u denkt dat er meer tegen kan worden opgetreden of dat daar meer onderzoek naar kan worden gedaan als er klachten komen?

Staatssecretaris Keijzer:
Je zou er bijna spijt van krijgen als je mensen uitnodigt om te melden als ze vinden dat er iets mis is. Dat is hier aan de hand. Ik vind het te prijzen dat de ACM openstaat naar de samenleving en tegen mensen zegt: als je van mening bent dat er sprake is van misbruik van een machtspositie, meld dat dan ook, zodat wij erop kunnen reageren. Vervolgens kan de ACM op grond van wetgeving die u hier hebt vastgesteld, maatregelen nemen en boetes opleggen, wat ze ook heeft gedaan. In de spoorsector is bijvoorbeeld een niet mis te verstane boete opgelegd. Ik denk dat we op die manier naar de uitspraak van de ACM moeten kijken. Dat staat los van het feit dat ik graag in gesprek ga met belangrijke organen in het mededingingstoezicht. De ACM is daar natuurlijk bij uitstek de instantie voor.

Voorzitter. Het CDA heeft twee vragen gesteld. Eén: gaat de staatssecretaris de actieagenda Beter Aanbesteden met collega-bewindslieden bespreken en wanneer kunnen wij een uitgebreide reactie verwachten? En: kan de staatssecretaris aangeven wat het rapport Beter Aanbesteden betekent voor ondernemingen met sociale of maatschappelijke doelen, zoals ook genoemd in het regeerakkoord? Ik ben blij — dat kan niemand ontgaan zijn sinds vorige week vrijdag — met de actieagenda Beter Aanbesteden. Die geeft aanknopingspunten om de aanbestedingspraktijk te verbeteren. Ik verwacht daar veel van. Ik ben ook zeer bereid om de actieagenda met mijn collega-bewindslieden te bespreken om te bekijken hoe zij kunnen bijdragen aan beter aanbesteden op rijksniveau. In die gesprekken zal ik meenemen wat de aanbevelingen en actiepunten kunnen bijdragen aan specifieke beleidsdoelen of sectoren, zoals sociale ondernemingen. Beter Aanbesteden richt zich op de basis van het aanbesteden, in principe niet op specifieke doelen of sectoren. Maar als de basis beter wordt, geldt dat natuurlijk ook voor sociale ondernemingen. Ik zal de Kamer voor de zomer informeren over de uitkomsten van deze gesprekken.

Voorzitter, ik kom bij de moties. De eerste motie is de motie-Alkaya/Moorlag op stuk nr. 420, waarin de regering wordt verzocht het wetsvoorstel zodanig uit te werken dat initiatieven die de mensenrechten bevorderen, ook onder de werking van het wetsvoorstel kunnen vallen. Ik ontraad deze motie. Het is een vernieuwend wetsvoorstel, waarvan we nog niet precies weten hoe het zal werken. Daarom wil ik gericht beginnen op het gebied van dierenwelzijn en klimaat en dan eerst eens kijken wat de effecten van dit wetsvoorstel zijn. Dit wetsvoorstel is ook nog niet ingediend. Het ligt dan ook voor de hand om dit soort moties, of amendementen, op dat moment in te dienen.

De heer Alkaya (SP):
De motie is naar mijn mening vrij voorzichtig geformuleerd, in de zin dat mensenrechten er op termijn onder zouden "kunnen" vallen. Daar hebben we het in het AO ook over gehad. Het punt is dat het wetsvoorstel het niet onmogelijk maakt dat mensenrechten eronder kunnen vallen. Dat vraagt de motie. Vervolgens kun je dan met handhaving kijken hoe je de uitrol doet. Ik snap dat je voorzichtig begint. Maar de motie vraagt om in het wetsvoorstel te betrekken dat ook mensenrechten eronder "kunnen" vallen.

Staatssecretaris Keijzer:
Ja, dat begrijp ik. Tegelijkertijd is het een vernieuwend wetsvoorstel. Elke jurist zal ervan smullen en dat geldt dan ook zeker voor mij. Maar ik vind het te ver gaan om op dit moment al uitspraken te doen over wat er allemaal onder gaat vallen. Ik wil echt voorzichtig beginnen met klimaat en dierenwelzijn. Op het moment dat we met elkaar tot de conclusie komen dat dit een goede manier van opereren is, kan de meerderheid uiteindelijk altijd besluiten om het anders te gaan doen.

In de motie-Alkaya/Moorlag op stuk nr. 421 wordt de regering verzocht om te onderzoeken of van de smalle pariteitsclausule marktverstorende effecten uitgaan in de onlinemarkt van aan huis bezorgde maatregelen. Nee, maaltijden! Stel je voor, aan huis bezorgde maatregelen; daar moet je toch niet aan denken. Over deze motie wil ik graag het oordeel aan de Kamer laten. Ik heb bij de ACM nagevraagd wat we nu weten over de effecten van pariteitsclausules. Tot nu toe bestaat er een beperkt aantal onderzoeken naar de effecten van deze clausules. Waar gaat dat nou eigenlijk over? Dat gaat over de situatie waarin ondernemers hun eigen producten niet voor een lagere prijs op het eigen verkoopkanaal mogen aanbieden dan bijvoorbeeld op thuisbezorgd.nl. Ik licht het maar even toe, omdat iedereen zich anders afvraagt waar dit over gaat. We weten dat de effecten van de clausule verschillen per platform en met name negatief zijn als consumenten en ondernemers weinig mogelijkheden hebben om via andere verkoopkanalen te werken. Prijsclausules maken het moeilijker om op prijs te concurreren met het platform en beperken daarmee de vrijheid in prijsstelling. Aan de andere kant voorkomen de clausules dat ondernemers gratis profiteren van het platform. Verder weten we dat brede clausules, waarin je nergens een lagere prijs mag afspreken dan op het desbetreffende platform, veel eerder concurrentiebeperkend zijn. Uit onderzoek in de hotelsector blijkt verder dat het niet meer hanteren van deze brede clausule tot meer concurrentie en keuze voor consumenten heeft geleid. Vooralsnog blijkt er geen groot verschil te zijn in de effecten als ook de smalle pariteitsclausule wordt verboden. Aanvullend op wat ik tot nu toe te weten ben gekomen, zal ik de lidstaten die een verbod op de smalle clausules hebben ingevoerd, vragen welke effecten zij tot nu toe zien. Dat heeft wat tijd nodig. Ik wil uw Kamer daarom in de tweede helft van dit jaar over de uitkomsten daarvan informeren.

In zijn motie op stuk nr. 422 verzoekt de heer Van der Lee de regering om in het wetsvoorstel expliciet te verwijzen naar de internationale afspraken teneinde misverstanden over de reikwijdte van de onderhavige wet — dat is de Wet ruimte voor duurzaamheidsinitiatieven, waarover ook de eerste motie gaat — zo veel als mogelijk te voorkomen. Ik vraag de heer Van der Lee om deze motie aan te houden. Het wetsvoorstel is nog niet ingediend. Ik ben het met de heer Van der Lee eens dat de reikwijdte van het wetsvoorstel helder moet zijn en ik heb al gezegd dat ik beperkt wil beginnen. Over de precieze wetstekst kunnen we het dan hebben als het wetsvoorstel aan de Kamer is toegestuurd.

De voorzitter:
Is de heer Van der Lee bereid tot het aanhouden van deze motie?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, voorzitter, dat ben ik.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van der Lee stel ik voor zijn motie (24036, nr. 422) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 423.

Staatssecretaris Keijzer:
Dat is een motie van mevrouw Van den Berg en de heer Heerma van de CDA-fractie, waarin de regering wordt verzocht om te onderzoeken hoe in het aanbestedingsproces door de rijksoverheid beter en concreter aandacht kan worden gegeven aan de van toepassing zijnde arbeidsvoorwaarden. Vooropgesteld dat het ministerie van BZK gaat over het algemene aanbestedingsbeleid, ben ik wel bereid om hierover met mijn collega van BZK te spreken. Ik zal uw Kamer hierover voor de zomer informeren. Daarmee kan ik deze motie aan het oordeel van de Kamer laten.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 424, van mevrouw Van den Berg en de heer Ronnes. Daarin wordt de regering verzocht om zich ten volle ervoor in te spannen dat de maatregelen die de rijksoverheid aangaan in het eerste kwartaal van 2019 zijn geïmplementeerd. Dat gaat over de maatregelen in het rapport Beter Aanbesteden. Ik wil deze motie aan het oordeel van de Kamer laten. De partijen die hebben deelgenomen aan deze verbeteringsagenda hebben er samen veel tijd in gestoken. Ik vind de opvolging daarvan ook heel belangrijk. De heer Huizing blijft ook nog dit jaar aan om verder te gaan met het traject. Uiteraard ben ik ook aan te spreken op de acties die wij zelf op ons genomen hebben. Beter Aanbesteden werkt met een beperkt budget voor lopende uitgaven naast het budget voor het Expertisecentrum Aanbesteden, PIANOo. De actiehouders hebben hun medewerking belangeloos toegezegd. Ik hoop dat ik de motie zo mag opvatten dat ik binnen het budget van PIANOo zo nodig prioriteer ten behoeve van de actieagenda Beter Aanbesteden en zie de motie daarmee als ondersteuning van beleid.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 425. Daarin wordt de regering verzocht om in gesprek te gaan met stichting ZZP Nederland en hen te betrekken bij de totstandkoming van het informatiepakket voor zzp'ers en de mogelijkheid waarin zij kunnen samenwerken. Aan de Kamer is toegezegd dat de informatievoorziening voor zzp'ers over de Mededingingswet wordt verbeterd. Ik werk dit uit. Ik doe dat mede op basis van gesprekken die al gevoerd zijn met belangenorganisaties. Zodra dit verder is uitgewerkt, zal ik ook weer het gesprek aangaan met ZZP Nederland. Ik zal de Kamer hierover informeren. Ik zie deze motie als ondersteuning van het beleid en laat het oordeel aan de Kamer.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 426 van de heer Moorlag van de PvdA-fractie. Hij verzoekt de regering daarin om zo nodig in Europees verband belemmeringen weg te nemen die zien op een ketenaanpak van maatschappelijk gewenste ontwikkelingen. Er zijn meerdere acties in gang gezet. Eén daarvan is het wetsvoorstel ruimte voor duurzaamheidsinitiatieven waar ik net ook over gesproken heb. We zijn in Brussel in gesprek over meer ruimte in mededingingsregels. Ik ga daarmee door. Daarmee is de motie ondersteuning van beleid en laat ik het oordeel aan de Kamer.

Tot slot kom ik bij de motie op stuk nr. 427 van de heer Wörsdörfer van de VVD-fractie. Hij verzoekt de regering bij de implementatie van Europese regelgeving — kort gezegd — nationale koppen te voorkomen. Dat is volgens mij de korte samenvatting, anders moet ik dat hele stuk weer op gaan lezen. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Het is van belang om oog te hebben voor verschillen die tussen landen kunnen ontstaan bij implementatie van regelgeving. Dit kan namelijk tot een ongelijk speelveld leiden. In specifieke gevallen kunnen er goede redenen zijn om zaken anders te regelen dan Europese landen, maar dan is het goed om deze expliciet te maken bij de verwerking van Europese regelgeving in eigen wetten. Ook voor een tijdige implementatie van Europese regelgeving is het goed om geen nationale koppen te hebben in deze eigen regelgeving. Het kabinet hanteert dit uitgangspunt dan ook.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor haar uitvoerige beantwoording. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

Ik schors tot 11.30 uur. Dan gaan we door met het debat over de informele Europese top. De stemmingen over de moties uit dit VAO zijn na het reces.

De vergadering wordt van 11.25 uur tot 11.29 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Informele Europese top

Informele Europese top

Aan de orde is het debat over de informele Europese top van 23 februari 2018.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de informele Europese top van 23 februari 2018. Ik heet de minister-president in vak-K van harte welkom en geef de heer Asscher als eerste spreker, namens de PvdA-fractie, het woord. De spreektijden zijn vier minuten.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. "Geen cent meer naar de Grieken." "Geen extra geld meer voor Brussel." Het bekt allemaal heerlijk, zeker in campagnetijd, maar de vraag is wie het gelooft. Wat Nederland nodig heeft, is leiderschap. Landsbelang boven partijbelang, geen slogans maar richting.

De komende jaren moet de Europese Unie veranderen. Nederlanders moeten er zeker van kunnen zijn dat er een Europa is dat beschermt. Het is nodig om samen in Europa de klimaatverandering te stoppen, effectieve grensbewaking en een werkend migratiebeleid vorm te geven en samen te werken tegen terreur. Het is ook nodig om de kans te grijpen die de nieuwe economie ons biedt.

Europa moet ook veranderen vanwege de brexit. De oorzaken van de brexit zijn ook hier en in andere landen aanwezig. Dus moeten Europese werknemers beter beschermd worden tegen concurrentie op loon via arbeidsmigratie. Dus moeten bedrijven hun eerlijke deel gaan meebetalen aan belasting. Nederland kan hier, als medeoprichter van de Europese Unie, een belangrijke rol gaan spelen, met een ervaren premier en met de goede reputatie die Nederland heeft. Nederland moet in het belang van de gewone, normale Nederlander gaan pleiten voor en vooroplopen bij een Europa dat beschermt. Dat is wat voorop moet staan bij de onderhandelingen over het geld voor de komende jaren. Nee, we moeten niet de rekening van de Britten oppakken en verder alles bij het oude laten. Daarin steunt de Partij van de Arbeid de regering. We moeten ook niet tegen ons eigen belang ingaan door aan de zijkant te gaan stampvoeten dat er geen cent extra bij mag. De regering hoort te wegen welke bestedingen in het belang van Nederland zijn.

Voorzitter. De grote toespraak die de premier in Berlijn gaat houden, dreigt een teleurstelling te worden. Gezien de flutbrief van minister Kaag kan de premier beter thuisblijven, maar als hij dat niet doet … Arme Berlijners, die dus het regeerakkoord voorgelezen krijgen. Ik snap het wel: een verdeelde coalitie, met verkiezingen op komst. Maar dit is niet in het Nederlandse belang. Durf te gaan staan voor het algemeen belang. Dat zou mijn oproep zijn. Leg uit waarom Europa belangrijk is en dat je het niet kunt veranderen als je alleen maar overal tegen bent. En ja, het moet veranderen.

Voorzitter. We zien dat Hoekstra minder geld belooft, D66 juist meer, en dat onze premier dus ook steeds sneller moet wisselen tussen zijn Brusselse en zijn Haagse rol. Daarom heb ik aan hem de volgende vragen. Is zijn belofte dat Nederland niet meer gaat betalen een inspanningsbelofte of een harde belofte? Is de premier het met mij eens dat extra bestedingen wel gerechtvaardigd zijn als ze in het Nederlandse belang zijn, bijvoorbeeld voor een betere verdeling van vluchtelingen, de strijd tegen terreur of het tegengaan van klimaatverandering?

De situatie op de Griekse eilanden blijft zorgelijk. Geld is hier niet het probleem, maar wel de capaciteit om mensen op te vangen. Wat gaat de regering hieraan doen? We weten dat er in juli een akkoord moet zijn over de herverdeling van vluchtelingen. Hoe gaat dat akkoord tot stand komen? Welke rol speelt de premier daarin?

Tot slot wil ik graag van de premier horen welke medestanders Nederland in Europa denkt te hebben voor de lijn: zeg maar nee, dan krijg je er twee.

Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Hoekstra is de minister van Financiën. Dan geef ik nu het woord aan meneer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik snap wel dat het lastig is om steeds bevraagd te worden op je visie op de toekomst van Europa. Je zit volop in een onderhandeling. De anderen zijn uit op je geld, maar jij, een echte Hollander tenslotte, wil eigenlijk de hand op de knip houden. Geen cent extra naar Brussel, zeg je dan. Maar wat je collega's in Brussel zien als een openingsbod, klinkt voor de burgers in Nederland als een belofte. Zij herinneren zich maar al te goed je eerdere "geen cent meer naar Griekenland" en de excuses die je maakte voor deze gebroken verkiezingsbelofte. Maar nu riskeer je weer dezelfde onvrede en dreigt dezelfde frustratie als we straks toch meer gaan betalen. Ik zie hoe de minister-president hiermee worstelt en zich verstrikt in een belofte die zeer waarschijnlijk loos zal zijn. Kan de minister-president op die spagaat — die moet hij toch zelf ook voelen — eens ingaan? Dat zou ik op prijs stellen.

Ik doe graag vanuit de constructieve oppositie een paar suggesties. Kijk om te beginnen nou eens naar de inhoud. De heer Asscher sprak er eigenlijk ook over. Wat wil je wel en wat wil je niet in de EU regelen? En zeg daarbij waarom. Kijk wat het kost en verdeel de kosten eerlijk. Je hoeft het voor mij geen visie te noemen en er niet per se grote woorden bij te gebruiken. Kijk er desnoods gewoon pragmatisch naar. Hoe krijgt de belastingbetaler het meeste waar voor zijn geld? Het staat eigenlijk al heel helder in de geannoteerde agenda. Het Meerjarig Financieel Kader moet gericht zijn op gezamenlijke uitdagingen die adequaat EU-optreden vragen en beleid dat de meeste toegevoegde waarde in Europa genereert. En dan volgt er best wel een lange rij: innovatie en slimme groei, duurzaamheid, energie, klimaat, migratie en veiligheid. Geen speld tussen te krijgen.

Maar nu. Hoe gaan we verder? Wat gaan we doen op al die terreinen? Het zou goed zijn als al die ambities concreet worden ingevuld. Hoe ziet een veilige Europese buitengrens eruit? Hoe gaan we gezamenlijk klimaatverandering te lijf? Hoe maken we de landbouw duurzaam? En zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan. Pas als we op deze en vele andere vragen een antwoord hebben, weten we ook wat dit ons gaat kosten. Houd dus op, zo zeg ik de minister-president, met te zeggen dat er geen cent bij mag. Niet alleen omdat je daarmee het risico loopt er straks op terug te moeten komen, maar ook omdat een toekomstbestendige EU meer vraagt dan boekhouden alleen. Is de minister-president bereid om een inhoudelijke benadering te gaan volgen en de Kamer te vertellen wat hij wel en wat hij niet in Europa wil gaan regelen? En inderdaad, daar hoort ook bij vertellen wat je niet meer in Europa wil doen. Ik heb een lange lijst van suggesties voor de minister-president waar het gaat om mogelijke bezuinigingen op het gebied van landbouw of op het gebied van de structuurfondsen.

Dan toch nog even kort in mijn laatste minuut over wat in de geannoteerde agenda zo wervend "de institutionele zaak" heet. Dan hebben we onmiddellijk onze oren allemaal gespitst. Het parlement kiest in grote meerderheid voor een Spitzenkandidat; ik weet nooit waarom dat in het Duits moet, maar laten we er maar "lijsttrekker" of zoiets van maken. In de Raad is Nederland daar tegen, naar het schijnt. Is de minister-president bereid om met het parlement tot een vergelijk te komen? Zo gek is het toch niet dat we zoeken naar een band tussen het parlement en zijn kiezers aan de ene kant en de voorzitter van de Commissie? Bovendien: we willen toch voorkomen dat het parlement de ene na de andere voorzitterskandidaat wegstemt, enkel en alleen omdat het niet degene is die ze zelf hebben voorgedragen? Graag een reactie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Meer Europese Unie. Dat is in het kort de belangrijkste en tegelijkertijd de enige boodschap die de Europese Commissie de afgelopen tijd over de lidstaten en de Nederlandse bevolking afkondigt. Het gaat over de discussie van de toekomst van de Europese Unie. De begroting kan met 10% tot 20% stijgen, ondanks het feit dat er nog steeds geld word verspild, veel lidstaten in gebreke blijven als het gaat over de verantwoording van de gelden en er een lidstaat vertrekt. Er moet steeds verder worden samengewerkt op defensie. De euro moet worden afgemaakt en we raken zeggenschap over banken en begroting kwijt. In naam van de interne markt moet straks een gemeente of een provincie, als zij iets wil doen wat daaraan raakt, eerst toestemming vragen aan de Europese Commissie. Daarmee gaat zij niet meer zelf over haar lokale beleid. Ondanks dat de Europese Unie nog midden in de scheiding zit met het Verenigd Koninkrijk zegt zij nu al dat het tijd is om in 2025 zes Balkanlanden erbij te laten.

Het zijn voorbeelden van hoe de Europese Commissie de touwtjes naar zich toetrekt en voor allerlei problemen van diverse aard alleen maar de oplossing Europa ziet. Ondertussen blijft de besluitvorming voor ons als parlementen een black box en die situatie is echt onhoudbaar.

Wat de SP betreft is dit het moment om je te verzetten tegen al die opgestapelde integratieplannen van de Commissie, want het lijkt wel alsof zij probeert om zo veel mogelijk op de agenda te zetten om dat zo snel mogelijk te beslissen, zodat je eigenlijk niet meer nee zou kunnen zeggen. Ik hoor dat ook mensen zeggen in de media. Maar natuurlijk kunnen we dat wel. Dat kunnen we wel.

En zo heeft de minister-president al laten weten in Duitsland dat wij toch al lang nettobetaler zijn. Maar ik zou hem toch wel willen vragen, hoeveel moet er vanaf wat hem betreft, en op welke terreinen? En welke bondgenoten heeft Nederland precies aan zijn zijde? Ik zie dat de Financial Times praat over de gang of four, maar zijn dat er misschien wel meer? En hoe worden wij nou precies betrokken bij dit proces? Ik zou hier willen zeggen tegen al die mensen die zeggen "het mag ook wel ruimer": Europees geld bestaat niet. Het is allemaal geld van de belastingbetalers in de lidstaten. En dat betekent dus ook dat de lidstaten daarover beslissen. Dan kan de Europese Commissie zeggen: "meer, meer, meer", maar dat hoeft dus niet de uitkomst te zijn.

Ik heb gehoord dat Nederland haar positie al heeft rondgestuurd naar andere lidstaten. Ik zou graag als Kamer dat soort stukken ook ontvangen.

Voorzitter. Het grote risico dat nu optreedt is dat er in Brussel koehandel gaat plaatsvinden. Jij krijgt het ene agentschap, wij krijgen een andere mooie post. En als wij onze zin krijgen op een kleinere Europese begroting, dan mogen we wel een beetje water in de wijn doen als het gaat over toetreding van landen. Dat mag toch niet hoe de discussie wordt gevoerd, wil ik tegen de minister zeggen, in de Raad.

Wat de SP betreft voeren we iedere discussie zuiver op de graat en gaan we niet dossiers met elkaar vermengen of uitruilen. Is de minister-president het daarmee eens? En als het gaat om de toespraak die hij in Berlijn gaat houden, ik vind het wel een bizarre situatie. Ik heb hier nou al een paar debatten met de minister-president gehad waarin ik vroeg: wat wil je dan wel? Dan zegt hij: "ja, ja, ja - nou ja, ik weet het niet". En nou gaat hij naar Berlijn voor een toespraak. Wie is daar eigenlijk zijn gehoor? Voor wie geeft hij die toespraak eigenlijk?

En dan tot slot. In Brussel wordt gedacht dat voor alle problemen een Europese oplossing nodig is, ook voor problemen waar een overheid zich niet tegenaan hoort te bemoeien. Neem nepnieuws. Los van het feit dat je journalistiek niet behoort te beoordelen als overheid is de taakgroep EU vs Disinfo die is ingesteld een lachertje. Ze maakt fouten, ze heeft geen zuivere werkwijze en toch zegt deze regering herhaaldelijk dat zij wil dat de taken van deze taakgroep worden uitgebreid. Ik zou vandaag graag van de minister-president willen horen dat Nederland dat niet meer vindt.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Maeijer namens de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter. Met de verkiezingen voor het Europees Parlement in zicht begint het getouwtrek om zetels en topposities in Brussel. Want je moet je voorstellen, ineens komt dan het besef dat je mooie baan en je luxe leven wel eens eindig kunnen zijn. En bovenop de gebruikelijke verkiezingskoorts vertrekt er voor het eerst in de geschiedenis een lidstaat uit de Europese Unie. Je zou denken dat met het vertrek van het Verenigd Koninkrijk ook de 73 Britse zetels verdwijnen uit het Europees Parlement.

Maar die logica heeft Brussel niet bereikt. Want dat zou betekenen dat er 73 baantjes minder te vergeven zijn. Die baantjesmachine moet natuurlijk wel blijven draaien. En creatief als ze zijn, kwam het Europees Parlement met een ander voorstel. 27 zetels worden herverdeeld, 46 worden opengelaten voor parlementariërs en toekomstige nieuwe lidstaten. Gegoochel dus met peperdure zetels. En ondertussen wordt alvast voorgesorteerd op uitbreiding van de Europese Unie. Zo gaat dat in Brussel. Een lidstaat uit de Unie betekent voor de PVV gewoon minder zetels voor het Europees Parlement. Zo simpel zou het moeten zijn. Zo helder staat het ook omschreven in de aangenomen PVV-motie. Voer die motie dan ook uit, zo roep ik de premier nogmaals op.

Voorzitter. Na drieënhalf jaar ongestoord hun zakken te hebben gevuld is het moment gekomen voor de Europese elite om zich zogenaamd eens druk te gaan maken over het democratisch tekort van de Europese Unie en het vergroten van de betrokkenheid. Slechts 37% van de Nederlanders heeft in 2014 een stem uitgebracht bij de verkiezingen voor het Europees Parlement. Die roze bubbel van een Europese democratie bestaat niet bij de mensen thuis. Die bestaat alleen in de hoofden van een select elitegroepje in Brussel. Tegen wie zich al verbaast over de stoelendans in het Europees Parlement zeg ik dat dit nog niets is vergeleken met de strijd om de hoofdprijs van het Europese verkiezingsfeest: de functie van voorzitter van de Europese Commissie, de jackpot van alle EU-functies. Om de kiezers daarvoor warm te laten lopen hebben ze in Brussel de zogenaamde Spitzenkandidaten bedacht, de lijsttrekkers van de Europese groepen in het Parlement, de paradepaardjes van de elite. In 2014 waren het de usual suspects: eurofiel Verhofstadt, islamknuffelaar Schulz en beroepsalcoholist Juncker. Er viel zogenaamd te kiezen tussen meer, meer en nog meer Europese Unie. Echt een boost was dat voor het vertrouwen in Brussel. In 2014 is ook wel gebleken dat niemand zat te wachten op dit circus. De Spitzenkandidaten zijn een farce.

Voorzitter. De rode draad die de Brusselse elite met elkaar verbindt is geld. Daarvoor gelden twee regels. Eén: er is nooit genoeg geld. Twee: daar mag de belastingbetaler voor opdraaien. Want tussen alle discussies over peperdure EP-zetels en topfuncties als voorzitter van de Europese Commissie voor meer dan €20.000 per maand, is het gemarchandeer over de miljardenbegrotingen in volle gang. Er wordt een keiharde strijd gevoerd om uw belastinggeld. 1.060 miljard euro had Brussel in zeven jaar tijd te spenderen. Zoals altijd is dat natuurlijk niet genoeg. De onderhandelingen zijn officieel nog niet eens begonnen, maar de toon in Brussel is al gezet. De begroting moet omhoog, de Nederlandse korting vervalt en we gaan meer betalen. En Rutte? Die staat erbij en kijkt ernaar, en krijgt nota bene van Eurocommissaris Timmermans, de man die de afgelopen jaren vooral met zichzelf en het binnenhalen van migranten bezig was, opgedragen om dat in Nederland maar even uit te leggen.

Voorzitter. De Partij voor de Vrijheid wil uit de Europese Unie. Wij kiezen voor onze soevereiniteit, vrijheid en identiteit. Maar zolang we er nog in zitten, moet Nederland keihard zijn richting de Brusselse geldwolven. Ik had nooit gedacht dat ik het nog eens zou zeggen, maar neem eens een voorbeeld aan Brussel. Communiceer in dictaten, want dat is de enige taal die ze spreken, en eis dan ook dat de Nederlandse afdracht fors omlaaggaat; ontvangen in plaats van betalen. Behoud onze korting en zet het mes in absurde salarissen en vergoedingen. Met minder hoeft de premier wat mijn partij betreft dan ook niet thuis te komen. Nederland heeft een veto. Gebruik dat ook en blijf anders vooral in Brussel.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maeijer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. De Europese Commissie wil op zijn laatst begin mei met een concreet voorstel komen voor een nieuw Meerjarig Financieel Kader. In soms ronkend proza geeft de Commissie in een vorige week verschenen notitie over het nieuwe MFK aan welke kant het in financieel opzicht met Europa op moet. Ronkend was ook de kop in de Volkskrant vanmorgen over dat MFK: "Financiële veldslag zoals Europa nog nooit heeft gezien". Overigens is het in Duitsland en Frankrijk, en daardoor ook in Brussel, oorverdovend stil op dit moment. Volgens de heer Juncker zal dit voorstel gebaseerd zijn op intensieve consultaties met de lidstaten en het Europees Parlement. Als het om de lidstaten gaat neem ik toch niet aan dat hier wordt bedoeld de op zijn zachtst gezegd merkwaardige recente bijeenkomst van de commissie Europese Zaken met Commissaris Oettinger. Ik kon daar helaas niet bij zijn, maar ik heb dit gesprek met stijgende verbazing op Debat Gemist bekeken.

In een notitie van de Commissie worden per beleidsonderdeel verschillende opties weergegeven, waarbij de miljarden je om de oren vliegen. Zelfs al tel je de minst vergaande opties bij elkaar op, dan kom je al op een bedrag dat de huidige begroting van de Europese Unie ver te boven gaat. Maar ja, volgens Juncker en de rest van de Commissie moeten "we" wat overhebben voor het Europa dat we met elkaar willen. Abstracter kan het niet. Dat laatste is een citaat uit de notitie. Is dat een tekst die de minister-president tot de zijne zou willen maken? En wie zijn eigenlijk de "we" waarover de Europese Commissie het heeft? Het is duidelijk dat Frankrijk en Duitsland iets anders willen dan Nederland, Polen of Bulgarije. De premier was maandag jongstleden in Berlijn. Ik vraag hem meteen maar wat de verschillen zijn tussen de Nederlandse en Duitse inzet voor het nieuwe ftk. Zijn de berichten juist dat hij de Duitsers duidelijk te verstaan heeft gegeven dat van Nederland geen hogere bijdrage te verwachten valt? En gaat hij dat volgende week in zijn toespraak in Berlijn met kracht herhalen?

Ik begrijp overigens dat de premier vanavond alsnog aanschuift bij een diner op uitnodiging van de Belgische premier, waar dertien grote landen aanwezig zijn. Misschien dat hij ons daar toch iets over wil vertellen, ook al onderhandelen we hier op dit moment niet. Wij vinden het goed dat de premier overal en altijd aan tafel zit. Zoek dan ook aan tafel de partners.

Het laatste zou overigens goed aansluiten bij wat we in de geannoteerde agenda lezen en waarin de fractie van 50PLUS zich in grote lijnen kan vinden: het moderniseren van het MFK door nieuwe taken en nieuwe prioriteiten kan niet automatisch leiden tot hogere bijdragen. Daar kiest 50PLUS voor. Bezuinigen is namelijk ook een oplossing. Als door het vertrek van Engeland minder geld binnenkomt, dan geven we ook minder uit. Net zo goed als we het wegvallen van 73 zetels in het Europees Parlement ook niet voor een deel gaan compenseren.

Als het om bezuinigen gaat, is de fractie van 50PLUS voorstander van het fors snijden in landbouwsubsidies, minder gericht op inkomensondersteuning en meer op innovatie, en ook op snijden in de cohesiefondsen. Die moeten we echt reserveren voor regio's in de Unie die dat geld bitter hard nodig hebben. Dat is nu niet het geval. Daarnaast is de controle op de besteding van die gelden niet voldoende.

Er zijn nog andere opties. Die leveren geen miljarden op, maar kunnen wel een positieve bijdrage leveren. Als voorbeelden noem ik het verminderen van de bureaucratie, het afschaffen van Straatsburg als vergaderplek voor het Europees Parlement en de wel zeer royale beloning van de leden van dat Parlement en de arbeidsvoorwaarden en pensioenregelingen van de ambtenaren bij de EU-instellingen. Is de minister-president bereid om zich daar hard voor te maken?

Voorzitter, tot slot. We hebben de indruk dat anders dan bij het vorige MFK, toen we met z'n allen, alle landen, fors moesten bezuinigen en er geen ruimte was voor een groter budget, Brussel nu denkt: het gaat beter in de Europese economie en die van de lidstaten; dit is het moment om een greep in de kassa van de lidstaten te doen. Brussel moet zich realiseren dat het andermans geld is, namelijk geld van de belastingbetaler. Wij zijn daarover duidelijk: niet meer, maar minder uit Brussel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Het debat over de EMU is nog maar nauwelijks achter de rug of de trein dendert verder. Omdat we niet aan dat debat konden meedoen, heeft de minister-president nog een antwoord van ons tegoed op de vraag of de euro zestien jaar na invoering gebracht heeft wat de munt beloofde en de vraag of verdere integratie nodig en wenselijk is. Ons antwoord op beide is: nee. De verschillen tussen Noord en Zuid zijn immers groter geworden, zo wijzen onderzoeken uit. En het democratisch tekort is niet verminderd, maar eerder vergroot.

Voorzitter. De eenzijdige focus op economische groei en vrijhandel is fnuikend. Het eindeloze gesleep met dieren in overvolle veewagens is een schrijnend voorbeeld van de gevolgen van de doorgeslagen vrijhandel. De besluiten die in het belang van dieren, natuur en milieu waren en waar eurofielen in dit huis meestal mee schermen, zijn genomen in de jaren negentig, toen de EU nog maar vijftien lidstaten telde. Met 28 lidstaten is de EU zo'n grote moloch geworden dat de Brusselse ambities voor goede, strenge regels op het gebied van dierenwelzijn, natuur en milieu nagenoeg verdwenen zijn. Denk bijvoorbeeld aan het terugbrengen van de duur van diertransporten. Dat is tegengehouden. Denk bijvoorbeeld aan de strengere regels voor het houden van fokzeugen. Dat is tegengehouden. Denk bijvoorbeeld aan de strengere regels voor de aantallen vleeskuikens per vierkante meter. Dat is tegengehouden. Hoe groter de EU geworden is, hoe meer de Europese regels regels zijn geworden van de laagste gemene deler. De grootste gemene deler zou je eigenlijk moeten kunnen zeggen, de race naar de bodem. Is de minister-president het eens met deze analyse? Graag een antwoord daarop.

Het erge is ook nog een keer dat lidstaten Europa als excuus gebruiken om zelf niks te hoeven doen. Zoals dat in het politieke taalgebruik heet: we zetten geen nationale koppen op Europees beleid. Daarmee verlamt de EU het beleid op nationaal niveau en worden ambities van lidstaten de kop ingedrukt. In sommige gevallen verbiedt de EU lidstaten zelfs om vooruitstrevende maatregelen te nemen. Zo staat de EU bijvoorbeeld niet toe dat lidstaten en regio's zelf de mogelijkheid krijgen om de teelt van genetisch gemanipuleerde gewassen te verbieden of btw te differentiëren naar gezondheid.

Landbouw is van oudsher het beleidsterrein waar Brussel zich het meest mee bemoeit en het meeste geld aan uitgeeft, zo'n 40%. 73% daarvan, 308 miljard euro, gaat naar directe inkomenssteun. Dan gaat ook nog eens 80% naar 20% van degenen die daar recht op hebben. Dat gemeenschappelijke landbouwbeleid heeft door de jaren heen eindeloos veel slachtoffers gemaakt. De miljarden dieren die jaarlijks lijden en sterven in de Europese vee-industrie. De natuur en het milieu, die door het grootschalige gebruik van gif, kunstmest en vermesting ernstig zijn aangetast. En het boerengezinsbedrijf — laten we dat niet vergeten — dat op de heilloze weg van steeds verdere schaalvergroting is gezet.

Het gemeenschappelijke landbouwbeleid moet dan ook grondig worden hervormd. Aan de gratis miljardensubsidies die boeren nu krijgen, komt een einde. Tot die tijd moet het budget worden ingezet om boeren te laten omschakelen naar ecologische landbouw. Met andere woorden: gaat de minister-president zich sterk maken voor de afschaffing van landbouwsubsidies en zich tot die tijd inzetten voor het laten omschakelen naar ecologische landbouw? Graag een reflectie daarop.

Tot slot nog een punt. In 2013 is een motie van de Partij voor de Dieren breed aangenomen die de regering verzoekt zich in Europa ervoor in te zetten dat geen landbouwsubsidies meer worden verstrekt aan stierenvechten. Het Europees Parlement heeft ook gestemd voor afschaffing. Maar onze informatie is dat vier jaar na dato de Europese Commissie dit nog steeds voortzet onder de claim — best bijzonder, hier komt 'ie — dat ze niet in staat is de afzonderlijke bedragen die hiermee gemoeid zijn te onderscheiden. Nu de Europese subsidies weer op de agenda staan, is dit in onze ogen bij uitstek het moment om te eisen dat deze subsidies stoppen. Is de minister-president bereid om daar een onderzoek naar te verrichten als hij in Europa is?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ik ben enigszins verrast, want ik had nog een lijstje waarop de heer Verhoeven mij voorging. Maar ik begrijp dat hij graag als laatste het woord wil voeren. Het zij hem vergund.

Voorzitter. De Europese top van vrijdag staat allereerst in het teken van institutionele zaken. Wij hebben in de afgelopen tijd regelmatig met de minister-president van gedachten gewisseld over de toekomst van Europa, maar dat was meestal fragmentarisch. Wij hebben daarom als fractie het besluit genomen om een integrale visie op de toekomst van Europa te ontwikkelen. Vanmorgen, in de procedurevergadering van Europese Zaken, is besloten dat de initiatiefnota die we daarvoor gemaakt hebben op 26 maart bij leven en welzijn aan de orde zal komen, tegelijk met de Staat van de Unie. Misschien staat u mij toe — dat zou ik dan wel persoonlijk willen doen — om alvast die initiatiefnota persoonlijk aan de minister-president te overhandigen. Het is niet helemaal reglementair, maar als de voorzitter een milde bui heeft, en dat heeft ze, overhandig ik hem die graag met een handdruk. Misschien kan een van de collega's eventjes een plaatje schieten.

De voorzitter:
Wat krijgen we nou, meneer Bisschop? Dit is een verrassing. Dan schors ik de vergadering voor enkele ogenblikken voor de foto. Het gaat allemaal wel van uw spreektijd af, meneer Bisschop.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik vind het ontzettend lief van u dat u eventjes, terwijl ik het overhandigde, de spreektijd hebt stilgezet. Dat waardeer ik bijzonder. Maar moge dit ter inspiratie dienen voor aanstaande vrijdag, maar ook voor de inmiddels fameuze speech die de minister-president in Berlijn gaat houden.

Voorzitter. Een paar punten als het gaat over de samenstelling van het Europees Parlement. Wat ons betreft worden die 73 zetels na vertrek van het Verenigd Koninkrijk niet ingevuld en kan het Europees Parlement dus krimpen. Kan de minister-president aangeven, hoe veel lidstaten dit standpunt delen? Wat betreft de Spitzenkandidaten: overbodig. Is het kabinet bereid om dit standpunt in Europees verband uit te dragen?

Dan de combinatie voorzitterschap Europese Raad en voorzitterschap Europese Commissie. Eens met het kabinet dat dit het evenwicht verstoort ten nadele van de lidstaten. De vraag is dan ook weer in hoeverre de kritiek van het kabinet kan rekenen op steun binnen de Europese Raad.

Dan de herziening Verordening financiering Europese politieke partijen, een heet hangijzer. De SGP was hier altijd kritisch over en is dat nog steeds. Welke gevolgen heeft de gewijzigde verdeelsleutel voor de verschillende politieke partijen? In hoeverre blijft er ruimte bestaan voor minderheden, onafhankelijke Europarlementariërs of afwijkende geluiden? Wat gaat Nederland doen om die ruimte te waarborgen, zo vraag ik de minister-president.

Dan het Meerjarig Financieel Kader. Daarover wordt op dit moment natuurlijk heel veel gediscussieerd. Collega's hebben daaraan al gerefereerd. Wat ons betreft dient er in ieder geval ingekrompen te worden, ter grootte van het wegvallende bedrag van het Verenigd Koninkrijk en zo mogelijk meer. De vraag aan de minister-president is: op welke posten ziet de minister-president mogelijkheden om te bezuinigen?

Wat het gemeenschappelijk landbouwbeleid betreft: het kabinet lijkt voor te sorteren op bezuinigingen op het budget voor het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Maar dat gaat wat ons betreft een beetje erg snel. Omdat het landbouwbudget meer moet worden gericht op maatschappelijke doelen komt korten op het gemeenschappelijk landbouwbeleid dubbel hard aan. Ziet en beaamt de minister-president dit risico ook? De EU moet niet eenzijdig bezuinigen op het landbouwbudget, maar ten minste de samenhang zoeken met een breder handelsmarkt- en mededingingsbeleid. Hoe wordt voorkomen dat de concurrentiepositie van onze landbouw wordt geschaad door bijvoorbeeld Europese milieu- en dierenwelzijnsnormen, ongelijke cofinanciering door lidstaten of sanctieregimes tegenover landen als Rusland? Voorzitter, dank u wel, daar wil ik het graag bij laten.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik nu het woord aan de heer Anne Mulder namens de VVD.

De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter. Mensen willen dat de Europese Unie de grote grensoverschrijdende problemen oplost, zoals veiligheid, klimaat en migratie, zodat ze weten dat de Europese Unie er voor hen is. Wie beletten dat? Dat zijn partijen die graag uit de Europese Unie willen stappen, zodat we deze grote grensoverschrijdende problemen niet meer kunnen oplossen in Europees verband. Of partijen en mensen die voor elk probleem in de Europese Unie meer EU als oplossing zien. Vandaag spreken we, het werd al gezegd, over twee zaken: institutionele zaken en de begroting. Als je kijkt naar de begroting, wat zijn dan de feiten, hoe zit die in elkaar? Die begroting, het Meerjarig Financieel Kader van de Europese Unie, bestaat op dit moment voor het grootste deel uit zogeheten landbouw- en cohesiegelden, en van dat landbouwbeleid gaat een groot deel naar directe inkomenssteun. De Europese Commissie doet in mei een voorstel voor een nieuwe begroting. De top van aanstaande vrijdag gaat over de uitgangspunten voor deze begroting. De besluitvorming daarover is pas voorzien medio 2019, op z'n vroegst.

Voorzitter. Als je een begroting opstelt, dan is de eerste vraag: wat moet de Europese Unie doen? Ik zei het al: de Europese Unie moet de grote, grensoverschrijdende problemen aanpakken en de zorgen van mensen oplossen. Ik noem veiligheid, migratie en klimaat. De EU moet zorgen voor innovatie en welvaart door handel en door vervolmaking van de interne markt. Daar moet de begroting over gaan en dat moet de inzet van Nederland zijn. Dan moet je ook kijken naar waar het minder kan, minder geld naar landbouw en minder geld naar cohesiebeleid. Je moet daarnaast zorgen dat je het budget koppelt aan hervormingen in een land, zodat landen zich houden aan het Stabiliteits- en Groeipact. Dat is van groot belang voor de euro.

Een kleinere EU betekent ook een kleiner budget. De Europese Commissie moet, alvorens zij voorstellen doet voor nieuwe uitgaven, eerst eens goed kijken naar de effectiviteit en efficiency van de huidige bestedingen. We hebben hier regelmatig de heer Brenninkmeijer van de Europese Rekenkamer op bezoek. Hij laat foto's zien van lege havens en luchthavens die zijn aangelegd met Europees geld. Dat helpt niet om het verhaal van de Europese begroting te verkopen, dus daar moet wat aan gebeuren. Ik noem ook de spending reviews. De Europese Commissie is bezig met de evaluatie van beleid en uitgaven, maar maakt die spending reviews maar niet openbaar. Laat ze een voorbeeld nemen aan Nederland. Wij laten voor een kabinetsformatie allerlei onderzoeken doen om daar bezuinigingsvoorstellen uit te kunnen putten.

De heer Asscher (PvdA):
Dat gaat de Europese Commissie allemaal doen. Dat zijn allemaal verstandige woorden. Maar dan is de vraag aan de VVD-fractie toch of zij het accepteert als de premier medio 2019 terugkomt met een hogere Nederlandse bijdrage. Ja of nee?

De heer Anne Mulder (VVD):
Dat is een heel interessante vraag, maar die komt tweeënhalf jaar te vroeg. Ik zei net al dat er nog helemaal geen voorstel is van de Europese Commissie. Deze top gaat over de uitgangspunten. Die moeten we formuleren; dat heb ik zonet gedaan.

De heer Asscher (PvdA):
Het is niet alleen een interessante maar ook een belangrijke vraag. Er worden grote woorden over gesproken in de media. Die primeurs worden veiliggesteld, maar we zijn nu in het parlement. We geven nu een mandaat aan de minister-president over wat hij daar gaat doen. Juist de VVD-fractie trekt op dit punt altijd een grote broek aan. De keuze is simpel. U kunt zeggen: dat zien we dan wel. Dat is ook een antwoord. Maar dat betekent in feite dat u voor nu accepteert dat Nederland met een hogere bijdrage terugkomt. Het is ja of nee.

De heer Anne Mulder (VVD):
Het is altijd fijn als iemand probeert om een ja-neevraag neer te leggen. Ik ken de heer Asscher uit een eerder woordvoerderschap als een buitengewoon gewiekste onderhandelaar. Hij weet ook dat je nooit moet zeggen of je iets wilt toegeven. We hebben het nu over de inzet. Er is nog helemaal geen voorstel, dus we gaan eerst de inzet formuleren. Ik roep de Europese Commissie nogmaals op om eerst haar huiswerk te doen. Ga nou eens kijken naar de effectiviteit en de efficiency van de huidige uitgaven. Dan zien we in mei een voorstel en dan gaan we daar weer over spreken.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt.

De heer Asscher (PvdA):
De conclusie is dat we met het oog op de verkiezingen nu nee zeggen. Maar de heer Mulder heeft genoeg ruimte ingebouwd om dat later weer uit te leggen met de nodige excuses.

De heer Anne Mulder (VVD):
Dat is een buitengewoon creatieve uitleg van mijn woorden. Die laat ik verder aan de heer Asscher.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Je kunt zeggen dat hier pas over tweeënhalf jaar over wordt besloten, maar er is eigenlijk niemand, noch in het kabinet, noch in de coalitie, die niet al een voorschot heeft genomen op die discussie. Dat is misschien ook wel goed, want je gaat met een bepaalde inzet de onderhandelingen in. Laat ik het zo vragen: is het theoretisch mogelijk dat de uitkomst van die exercitie is dat het nieuwe Meerjarig Financieel Kader uiteindelijk een hoger bedrag bevat dan het huidige? Dat is belangrijk omdat we anders beloftes doen waar we straks misschien weer onze excuses voor zullen moeten aanbieden.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik heb al eerder gezegd dat als je gaat onderhandelen, je niet vooruit moet lopen op een compromis. Dat is onverstandig. We praten nu over de inzet. De inzet is helder. Ik heb net ook geschetst wat de inzet van de VVD is. Dat is het vertrekpunt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik vrees dat het punt juist is dat de inzet van de VVD niet helder is. De heer Mulder heeft gezegd: er zijn grote, grensoverschrijdende uitdagingen en die moeten we aanpakken; dat kost geld, maar dat moet wel efficiënt gebeuren. Ja, dat vinden we allemaal. De vraag is of het aan het eind van die onderhandeling mogelijk is dat het aanpakken van de grote uitdagingen die de heer Mulder heeft genoemd, bij elkaar meer geld kost dan er nu in het MFK zit. Dat is een belangrijke vraag. Dat mogen we allemaal weten. We weten dat sommige partijen hebben gezegd: dat is uitgesloten. Maar zegt de heer Mulder ook dat dat uitgesloten is, of zegt hij: nou ja, dat zou kunnen? Dan is dat goed om te weten.

De heer Anne Mulder (VVD):
De heer Mulder praat hier over de inzet van het Nederlandse kabinet en de VVD. Daar praat hij over. Hij praat niet over uitkomsten, want je gaat niet vooruitlopen op onderhandelingen. Dat lijkt mij niet handig.

De voorzitter:
Het wordt wel een herhaling van vragen en ook van antwoorden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Wat is dan de inzet? Dat we hoger uitkomen, lager uitkomen, of financieren wat we moeten financieren en dan wel zien hoeveel dat kost? Dat kan ook.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik wilde gaan zeggen dat we in dit parlement een heel goed gebruik hebben. Dat is: als je zegt dat je extra geld wilt uitgeven, zeg je ook dat je ergens minder aan uit wilt geven, zodat de begroting sluitend is. Dat lijkt me in Europa een heel goed principe. Als we ergens extra geld aan uitgeven, moeten we ook aangeven dat we minnen aanbrengen op de begroting. Dat lijkt me een heel goed uitgangspunt.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Van Raan wil interrumperen. Klopt dat?

De heer Van Raan (PvdD):
Dat klopt, voorzitter; goed gezien. De heer Mulder sprak over de samenhang van dingen die Europa moet doen als het gaat om veiligheid, klimaat en migratie. Nou was de samenhang tussen die onderwerpen voor de minister-president voorheen nog wat vaag. Inmiddels is die duidelijk. Maar er is ook een heel grote samenhang met landbouw. De manier waarop de intensieve landbouw in Europa wordt uitgevoerd, heeft namelijk desastreuze gevolgen voor het klimaat en voor migratie. Twee vragen. Ziet de heer Mulder dat ook? En is hij ook bereid om zich in te zetten voor een hervorming van de landbouw in Europa naar een kleinschalige, biologische landbouw, en dat mee te geven aan de minister-president?

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik heb al gezegd dat wij pleiten voor hervorming van het landbouwbeleid. Er is daar sprake van directe inkomenssteun. Die gaat voor een deel naar kleine boeren, maar voor een deel naar grote bedrijven en ook naar rijke boeren. De vraag is of dat nou nuttig besteed geld is. Mijn fractie denkt van niet. Daar zou Europa dus wat aan moeten gaan doen.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank voor het deelantwoord. Dan zet je inderdaad in op een herziening. Maar wij willen dat bij die herziening ook wordt gekeken naar de samenhang met de gevolgen voor klimaat, migratie en veiligheid.

De heer Anne Mulder (VVD):
Zeker. Als je landbouw zo kunt innoveren en er zodanig geld voor kunt uittrekken dat hij gezonder wordt en beter voor het klimaat, dan is dat altijd een goed voorstel. Ik ben dus benieuwd of dat kan.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik heb een korte vraag voor de heer Mulder. Ik hoor u net aan het begin van uw betoog zeggen dat de VVD zegt: een kleinere Europese Unie na het vertrek van de Britten betekent ook een kleiner budget, een kleinere meerjarenbegroting. Dat is dan een lager bedrag dan die 1.060 miljard euro die er nu voor zeven jaar gereserveerd is. Klopt dat?

De heer Anne Mulder (VVD):
Ja, daar is ook een motie over aangenomen van de hand van mevrouw Maeijer. Daarin werd gezegd: een kleinere EU betekent een kleinere begroting. Maar toen de heer Oettinger hier kwam, schreven wij namens de hele Kamer een brief. We noemden daarbij ook de motie van mevrouw Maeijer, en vroegen aan de heer Oettinger: kunt u dit uitvoeren? Ik vind het wel jammer dat mevrouw Maeijer toen niet op die brief reageerde. Ze zei niet of ze het ermee eens was. De PVV roept hier af en toe heel hard, maar als er iets moet gebeuren richting de heer Oettinger en wij een brief schrijven met uitgangspunten, geeft de PVV niet thuis. Dat vind ik jammer.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dat was geen antwoord op mijn vraag.

De heer Anne Mulder (VVD):
Nee, dat klopt.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Aan het begin van uw betoog zei u: de VVD vindt dat een kleiner Europese Unie een kleiner budget betekent. Dan heb ik het dus niet alleen over de zetels, maar ook over het bedrag dat het Verenigd Koninkrijk inbrengt. Dat betekent een kleinere meerjarenbegroting, dus een lager bedrag dan 1.060 miljard euro per zeven jaar. Nogmaals, klopt dat? Is dat de inzet van de VVD?

De heer Anne Mulder (VVD):
Ja. Het vertrek van het Verenigd Koninkrijk moet worden opgevangen door bezuinigingen elders in de begroting. Dat is wat ik heb gezegd.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Vervolgens zegt de heer Mulder dat anderen hun huiswerk eens zouden moeten doen, of dat de Commissie haar huiswerk moet gaan doen. Maar zou u dat verwijt niet beter kunnen maken aan uw eigen fractie in het Europees Parlement? Want uw eigen fractie in het EP heeft in de afgelopen maanden tot twee keer toe tegen een oproep gestemd om de begroting voor 2018 te verlagen, en zich vervolgens onthouden op een amendement — het enige amendement dat was ingediend — dat vroeg om 73 zetels minder na het vertrek van de Britten. Kunt u niet beter uw eigen huiswerk gaan doen als u echt een lagere meerjarenbegroting wil?

De heer Anne Mulder (VVD):
Ten aanzien van de brexitzetels heeft de VVD-fractie in het Europees Parlement volgens mij gezegd dat we die allemaal niet moeten invullen. Het lijkt mij dus klip-en-klaar en helder wat de VVD-fractie in het Europees Parlement heeft gezegd: niet invullen die zetels.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik denk dan dat niet alleen de delegatie in het EP even het huiswerk moet doen, maar ook de heer Mulder, want er was een amendement van de hand van de heer Annemans. Daarin stond heel duidelijk dat het aantal zetels na het vertrek van de Britten netto uitkomt op, volgens mij, 678 zetels. Dat is dus min 73. Bij de stemming over dat amendement heeft de VVD zich onthouden. Waarom?

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik zal de heer Van Baalen, onze delegatieleider, hier natuurlijk ernstig op aanspreken, maar wat ik ervan weet, is dat hij tegen de extra zetels heeft gestemd.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik weet niet of de heer Mulder al klaar was.

De heer Anne Mulder (VVD):
Nee, hij wilde nog iets zeggen over institutionele zaken.

Mevrouw Leijten (SP):
Dan wacht ik daar even op.

De voorzitter:
Dat lijkt me prima. Gaat u verder, meneer Mulder.

De heer Anne Mulder (VVD):
Dat was mijn inbreng over de begroting. Dan de Spitzenkandidat. Hoe is het nu geregeld? De formele verkiezingsprocedure voor de voorzitter van de Europese Commissie is dat de Europese Raad een nominatie doet, rekening houdend met de uitslag van de verkiezingen voor het Europees Parlement, waarna het Europees Parlement deze voordracht afhamert. In 2014 heeft het Europees Parlement een soort machtsgreep gedaan. Nu wijst elke politieke groep een Spitzenkandidaat aan voor het voorzitterschap. De afspraak is dan dat de grootste partij de Commissievoorzitter levert. Een aantal leden van de Raad, waaronder — als ik goed ben geïnformeerd — de Franse president Macron, hebben hier bezwaar tegen.

Als je naar de feiten kijkt, zie je dat de opkomst bij de verkiezingen voor het EP 40% is en bij de nationale verkiezingen voor dit parlement 80%. Wat moet er dan gebeuren? Wat de VVD betreft moet de Europese Raad de meest geschikte kandidaat aanwijzen en dat niet overlaten aan de achterkamer van politieke partijen. Belangrijk is ook dat de Commissievoorzitter neutraal moet zijn en niet politiek. De heer Juncker heeft zijn Commissie "politiek" genoemd. Dat helpt niet als je als onafhankelijke hoeder en handhaver van de verdragen wil optreden. Ik zei al dat de opkomst bij verkiezingen voor de nationale parlementen groter is dan bij de verkiezingen voor het EP. De Europese Raad heeft dus een enorme democratische legitimatie om zelf de voorzitter van de Commissie aan te wijzen. Wat de VVD betreft moet dus worden gestopt met die Spitzenkandidatprocedure. Mijn vraag aan de premier is: is hij dat met de VVD eens?

Dan de samenstelling van het Europees Parlement. Ik heb daar al iets over gezegd: 23 vrijkomende Britse zetels niet invullen. Maar ook de discussie over transnationale lijsten, waarvan het kabinet zegt dat die eigenlijk voorbij is, lijkt op de agenda van de Europese Raad terug te komen. Wat de VVD betreft moet je dat niet doen, want dan krijgen de grote landen alleen maar meer zetels. De vraag is ook: is er nou één Europese bevolking? Ik zie dat ik door mijn tijd heen ben.

De voorzitter:
Dat heeft u goed gezien.

De heer Anne Mulder (VVD):
Dan tot slot: het Europees verdrag spreekt van een "ever closing union among the peoples of Europe". Dat gaat dus niet om één bevolking, maar om meerdere bevolkingen. Als men had gewenst dat er één Europese bevolking was, had men de Amerikaanse grondwet wel gekopieerd: "we, the people of the United States". Is de premier daar ook tegen?

Minister Rutte:
Tegen de transnationale lijsten?

De heer Anne Mulder (VVD):
Ja, tegen de transnationale lijsten.

Mevrouw Leijten (SP):
Er gebeurt op dit moment iets geks in Europa en tegelijkertijd iets heel strategisch vanuit de Europese Commissie: ze kwakt heel veel dossiers op tafel en vindt dat die besluitvorming in een enorme snelkookpan moet plaatsvinden: uitbreiding, euro, meerjarenbegroting en ga zo maar door. We kunnen niet alleen maar nee zeggen; dat is een beetje wat coalitiepartner D66 overal neerlegt en het frame dat D66 creëert. Maar is de VVD het met de SP eens dat we dit soort dossiers niet met elkaar moeten uitruilen maar dat we per dossier moeten kijken wat wijsheid is, waar de meerderheden liggen en of we wel of niet moeten instemmen en dat we bijvoorbeeld een lagere begroting niet moeten uitruilen tegen de toetreding van zes Balkanlanden in 2025?

De heer Anne Mulder (VVD):
Het is inderdaad waar dat er heel veel onderwerpen liggen. Voor een deel zijn we als VVD tegen, maar voor een deel zijn we ook voor. Ik heb al gezegd waar we voor zijn: aanpakken van de migratie, veiligheid, klimaat en vervolmaking van de interne markt, waar een van de volgende toppen over gaat. Dus daar zijn wij zeer voor. Daarvoor hebben we een zeer offensieve agenda. Ook hiervoor geldt: ik zou niet voordat welke onderhandeling ook maar begint, zeggen dat je het moet uitruilen. Dit zijn de uitgangspunten per onderwerp. Zo begin je met je inzet.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik denk dat iedereen in dit debat ergens voor is en ergens tegen is, maar we zien de offensieve strategie van Juncker, de voorzitter van de Europese Commissie, de politieke voorzitter, die al in zijn State of the Union zei: we gaan het nu eens eventjes met elkaar maken. Voor de Europese verkiezingen, voordat hij vertrekt: meer landen erbij, alle landen in de euro, een Europese minister van Financiën, een eigen belastinggebied, een grotere begroting. Het is allemaal in die trend. En Nederland zegt eigenlijk: nou, rustig aan maar eventjes. Garandeert de VVD hier dat zij zegt: wij gaan niet uitruilen tussen die dossiers? Want dat is natuurlijk wat de Europese Commissie wil.

De voorzitter:
Oké. De heer Mulder.

Mevrouw Leijten (SP):
Drie dingen verloren, maar drie dingen gewonnen.

De voorzitter:
De heer Mulder.

Mevrouw Leijten (SP):
Aan dat spel moeten wij niet meedoen.

De heer Anne Mulder (VVD):
Daar komt-ie weer: garanderen. Het is: steeds je inzet formuleren. Daar zijn we nu. Dan komt het concrete voorstel over het MFK in mei. Dan, ook op de top in Sofia in mei, komt ook een concreet voorstel over de Westelijke Balkan. Dan moeten we daar zeggen wat we ervan vinden. Maar ik zal natuurlijk niet van tevoren zeggen: we gaan uitruilen. Dan ben je al aan het weggeven. Nooit doen!

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):
De VVD wil op voorhand niet uitruilen bij deze discussies. Je moet het ook niet "op achterhand" doen. Je moet er ook niet inglijden. Al deze kwesties gaan over het inleveren van soevereiniteit van de lidstaten: het verminderen van autonomie en minder directe democratie. Op al die vlakken kunnen we met veto's gewoon nee zeggen. Dus "op voorhand niet uitruilen" … Volgens mij moeten we gewoon heel duidelijk zijn: wij zijn niet voor uitruilen. En dat we die dossiers sneller gaan behandelen …

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Leijten (SP):
… dan wij misschien willen … Voorzitter, dit is wel een wezenlijk punt.

De voorzitter:
Alles is wezenlijk wat we hier doen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja. Maar wij sturen de minister op pad. Meneer Mulder en ik hebben dat namens de Kamer toevallig gedaan op het punt van de meerjarenbegroting. Dat was met een offensief voorstel: bezuinigen en hervormen, geen grotere begroting. We kunnen heel goed samenwerken. Maar ik zou het heel erg zonde vinden als we dat winnen en tegelijkertijd op een ander dossier dat toelaten, omdat er koehandel wordt bedreven, terwijl dat dossier een eigen bespreking en afweging nodig heeft. Ik wil niet een vage toezegging van de VVD. Ik wil dat de VVD erkent dat we op al die terreinen nu nog soevereiniteit hebben en gewoon nee kunnen zeggen, vanuit onze kracht als lidstaat van de Europese Unie.

De voorzitter:
Dit was echt een hele lange interruptie. Als wij op deze manier doorgaan, dan moeten wij echt de hele agenda leegmaken om het alleen maar hierover te hebben. Dat kan echt niet, mevrouw Leijten. En dat geldt niet alleen voor u, voordat u daarop reageert; ik geef u zo het woord. Het geldt voor iedereen. "Geen interrupties meer" wordt er geroepen. Nee, dat gaan we ook niet doen. Wel interrupties. Het is een steeds terugkerend probleem. Ik weet dat. Maar het geldt voor iedereen. Een interruptie is echt een korte opmerking, een korte vraag. En dan kunt u van mij alle gelegenheid krijgen om daarop ook een antwoord te krijgen. Ik geef …

Mevrouw Leijten. Geen inleiding.

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, hoor. Dit is ook een reactie op u. Als je een zin aan het afronden bent en als de voorzitter dan probeert je te laten afronden, dan begin je opnieuw. Dan wordt het uiteindelijk een lange interruptie.

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is kip-ei. Ik vroeg aan de VVD: we gaan toch geen dossiers uitruilen.

De voorzitter:
Helder, helder!

Mevrouw Leijten (SP):
Akkoord?

De voorzitter:
Dat had u ook gelijk kunnen zeggen. De heer Mulder.

De heer Anne Mulder (VVD):
Mijn inzet zou inderdaad zijn: onderwerp voor onderwerp pakken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik was gefascineerd door de opmerking van de heer Mulder over het democratische gehalte van de Raad. We weten allemaal dat Europa lijdt aan een groot democratisch tekort. Ik noem het Europees Parlement, met een lage opkomst et cetera. De Europese Commissie is een heel apart verhaal. Ik krijg nu de indruk dat de Europese Raad eigenlijk een redelijk hoog democratisch gehalte zou hebben, zeker relatief, als ik u goed begrijp. Die zou dus ook moeten bepalen wie de Commissievoorzitter wordt. We hebben maandag geprobeerd om aan de Europese Raad, aan Tusk een rapport te overhandigen, maar hij gaf niet thuis. Centeno, nog minder democratisch, overigens wel. Wat is voor u het democratisch gehalte van de Raad? Natuurlijk, de premier wordt indirect gekozen, namelijk door parlementen. Maar verder is er een heel grote afstand tussen de nationale parlementen maar zeker tot het Europees Parlement.

De voorzitter:
Meneer Van Rooijen, waar ging de discussie tussen mij en mevrouw Leijten zonet over?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Nee, volgens mij niet. De heer Mulder zei letterlijk op de vraag …

De voorzitter:
Nee, nee, nee, het ging over korte interrupties.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
O, maar dit leek mij veel korter, als ik de tijd in de gaten hou. Ik denk dat dit nog niet een derde was van de interruptie … Ik was er al bang voor. Als je na mevrouw Leijten spreekt, krijg je altijd te horen dat je kort moet spreken! Overigens alle respect voor haar inbreng.

De voorzitter:
Ja, goed. Voor uw doen was dit heel kort; dat is waar. Gaat u verder, meneer Mulder.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik schetste: waar ligt nou het primaat om een Commissievoorzitter aan te wijzen en wie is nou het meest democratisch gelegitimeerd? Ik heb gezegd dat het opkomstpercentage voor het Europese Parlement rond de 40% ligt. Voor de nationale parlementen is dat vaak richting de 80%. Daar ligt dus een enorme democratische legitimiteit om de Commissievoorzitter aan te wijzen. Ik zou dus via de premier tegen de Europese Raad zeggen: pak dan ook dat primaat dat de Raad heeft. Dat is het punt.

En dan de transparantie. Mijn fractie heeft gesteund wat collega Leijten, collega Omtzigt en de heer Van Rooijen proberen te doen, namelijk meer transparantie krijgen in de Europese Raad en in de eurogroep. Het is zeer goed om dat te doen. Dan weten mensen ook wat daar precies gebeurt. Dat zou goed zijn.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Maar vindt u dan dat de positie van het Europees Parlement moet worden versterkt? Of zegt u: dat stelt toch niks voor; laten we nou maar de democratische Raad dit soort beslissingen laten nemen?

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik heb het over de Commissievoorzitter. Het Europees Parlement kan ook wat transparanter. Dat heeft de zogeheten trilogen, waarin Raad, Commissie en Parlement achter gesloten deuren een compromis maken. Nou, dat zou in dit parlement niet lukken. Dus ook daar is nog een verbeterslag te maken in transparantie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De heer Mulder doet heel stoer over die spitskandidaat. Hij zegt: weg ermee; de Raad moet zijn verantwoordelijkheid nemen. Het punt is dat de Raad daar helemaal niet over gaat. Het Europees Parlement heeft in grote meerderheid gezegd dat de partijen dat soort kandidaten willen. De Raad zal uiteindelijk toch met het Parlement tot een soort vergelijk moeten komen. Ik neem aan dat de heer Mulder dat ook vindt. Je kunt nu wel zeggen "weg ermee", maar ze komen er straks. Daar gaan partijen namelijk over, niet de ministers. En dan zal er toch tussen Raad en Parlement een oplossing moeten worden gevonden. Of niet?

De heer Anne Mulder (VVD):
De heer Van Ojik schetst dit ook in zijn bijdrage heel netjes. In het Verdrag staat: de Europese Raad doet een voorstel. Daar staat niet: het Europees Parlement doet een voorstel. Ik zeg dus tegen de Europese Raad, via de premier: doe nou wat er in het Verdrag staat; doe je werk en wijs een kandidaat aan. Nu probeert het Europees Parlement dat om te draaien, zodat zij de kandidaat aanwijzen. Dat is niet conform het Verdrag. Maar de heer Van Ojik heeft gelijk dat het Europees Parlement uiteindelijk het laatste woord heeft. Dat klopt. Daar zal dus iets moeten gebeuren. Maar nu deed het Europees Parlement een soort staatsgreep in 2014. Dan komt er een Commissievoorzitter die zich politiek noemt. Dat lijkt mij niet handig, want dan krijg je een politieke Commissievoorzitter in plaats van een neutrale hoeder van de verdragen en daar hebben wij last van als Nederland.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ook hier is het goed om het eerlijke verhaal te vertellen, zoals dat onder Rutte II altijd genoemd werd. Het Europees Parlement heeft uiteindelijk de mogelijkheid om over een door de Raad voorgedragen kandidaat te zeggen: die willen we niet. Er zal toch een vergelijk moeten komen. Dus hier heel stoer zeggen "weg met die spitskandidaat", helpt niet heel erg om het vergelijk straks dichterbij te brengen. Dat is mijn conclusie.

De voorzitter:
Goed. Dan wil ik u bedanken, meneer Mulder.

De heer Anne Mulder (VVD):
Blijkbaar vindt de heer Van Ojik het proces zoals het nu is wel goed, waardoor voorzitter Juncker is aangewezen, die zich politiek noemt. Is hij het daar dan mee eens?

De voorzitter:
Nee, het was niet de bedoeling dat u een tegenvraag opwierp.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nou, voorzitter …

De voorzitter:
De heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het gaat niet om de vraag of ik dat goed vind. Mijn fractie heeft hier in het Europees Parlement inderdaad vóór gestemd. Maar ook als je dit niet goed vindt, is het goed om je te realiseren dat je er niet over gaat. Als partijen als de liberale fractie van de heer Mulder geen Spitzenkandidat willen aanwijzen, dan doen ze dat niet. Maar als andere fracties dat wel willen en straks uiteindelijk een kandidaat van de Raad die ze niet willen, in meerderheid wegstemmen, zal er toch een vergelijk moeten komen. De vraag is dus helemaal niet of ik en de heer Mulder het een goed idee vinden. Ik vind het wel een goed idee. Hij vindt het geen goed idee. Prima, maar ze komen er!

De voorzitter:
Dat heeft u duidelijk gemaakt. Dank u wel.

De heer Anne Mulder (VVD):
Met dat laatste ben ik het dus niet eens.

De voorzitter:
Dat is goed om te weten. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter, dank u wel voor het woord. Met de brexit in het vizier vraagt dit om een herpositionering van alle lidstaten binnen de Europese Unie, dus ook van Nederland. Aangezien de as Duitsland-Frankrijk dominant zal zijn de komende tijd, moet in de ogen van de ChristenUnie het doel van de Nederlandse regering zijn om een coalitie van middelgrote noordelijke landen te bouwen, die steun kan geven aan de Duitse kant van die dominante as. De ChristenUnie ziet daarbij een voortrekkersrol voor de Nederlandse minister-president, ook gezien zijn staat van dienst. Tegelijkertijd moeten we de band en de lijn met Duitsland en Frankrijk niet uit het oog verliezen. Ik vraag de minister-president hoe hij hier zelf naar kijkt.

Voorzitter. Het vertrek van de Britten heeft gevolgen voor de begroting en het Meerjarig Financieel Kader. Ze zijn een grote nettobetaler, dus er gaat een flinke hap uit de begroting. Volgens de Commissie en een heel aantal lidstaten moet dat gat worden gevuld. De ChristenUnie roept de Nederlandse regering op aan de lijn vast te houden dat de Europese begroting zal moeten krimpen met het wegvallende deel van de Britten. Als er minder geld binnenkomt, moet je ook je eigen uitgaven tegen het licht houden. De ChristenUnie hecht daarbij aan transparantie. De informatie die de Europese Commissie heeft verzameld over de spending reviews van de verschillende instellingen zou openbaar moeten worden gemaakt. Wil de premier hier nogmaals op aandringen?

Voorzitter. We zien ondertussen een Europese Commissie die meer geld en meer bevoegdheden wil, maar de ChristenUnie vraagt zich af wat er precies is gebeurd met de Timmermansagenda. Hij zou met de stofkam door de Europese regelgeving gaan om te zien welke bevoegdheden en afspraken weer teruggegeven zouden kunnen worden aan de lidstaten. Wat is daarvan terechtgekomen?

Voorzitter. De brexit heeft gevolgen voor de samenstelling van het Europees Parlement. Het uitgangspunt voor de ChristenUnie is: de Britten eruit, dan ook die zetels opheffen. Het lijkt erop dat binnen de Unie wordt gekoerst op een gedeeltelijke herverdeling van de Britse zetels. Kan de premier een beeld schetsen van de verhoudingen binnen de Europese Raad op dit punt?

Voorzitter. Naast alle aandacht die er is voor het Meerjarig Financieel Kader wil de ChristenUnie heel graag ook aandacht vragen voor de institutionele zaken, want die moeten we niet uit het oog verliezen. Het gaat hier vaak over fundamenten, bijvoorbeeld als het gaat om de vertegenwoordiging van lidstaten binnen het Europees Parlement. Neem nou het statuut voor de Europese politieke partijen. Daarin wordt voorgesteld om op Europees niveau te beslissen welke nationale partijen op Europees niveau als politieke partij mogen worden erkend. Dat gaat toch veel te ver? Onafhankelijke parlementariërs kunnen volgens de voorstellen geen Europese partij registreren. Dat raakt aan de fundamenten om bijvoorbeeld ook minderheden de kans te geven in het Europees Parlement vertegenwoordigd te zijn. Kleine partijen worden hierdoor onevenredig hard getroffen. Is het kabinet het met de ChristenUnie eens dat een laagdrempelige toegang voor partijen tot het Europese bestel gehandhaafd moet blijven en dat het onwenselijk is dat de Europese Commissie zich mengt in nationale politieke structuren? Wij vragen ons af of het woord subsidiariteit nog wel voorkomt in het woordenboek van de Europese Commissie.

Voorzitter. Ook ligt het plan voor de invoering van een kiesdrempel in het Europees Parlement nog steeds op tafel. Een kiesdrempel zou echter ten koste gaan van de pluriformiteit die we in Nederland koesteren. Is de minister-president het met de ChristenUnie eens dat zo'n kiesdrempel onwenselijk is? Maar als het ernaar uitziet dat Nederland die niet tegen kan houden, zou die kiesdrempel Nederland niet moeten raken. Wil het kabinet zich daarvoor inspannen?

Het voorstel voor de transnationale lijsten lijkt van tafel. Dat is door het Parlement gelukkig weggestemd. Toch zou ik ook in dit debat een bevestiging van de minister-president willen ontvangen dat die plannen echt van tafel zijn. De ChristenUnie is ook kritisch over het aanwijzen van Spitzenkandidaten door het Europees Parlement. Wij zouden het willen houden bij de procedure die in het verdrag is opgenomen. Het aanwijzen van Spitzenkandidaten werkt echt bevreemdend voor de Europese bevolking. We vragen het kabinet om zich ook hiertegen te verzetten en zich daarvoor in te spannen binnen de Europese Raad.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mijn vraag aan mevrouw Van der Graaf gaat over het eerste deel van haar betoog, namelijk over het Meerjarig Financieel Kader. De fractievoorzitter van de ChristenUnie heeft gezegd: het is heel simpel, geen cent extra. Of iets dergelijks: er gaat geen extra geld naar Brussel. Is dat een onderhandelingsinzet of is dat een belofte aan de Nederlandse burger? Wij hebben in het verleden weleens slechte ervaringen opgedaan met dat soort beloftes.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik begrijp uw vraag. De ChristenUnie vindt het heel erg belangrijk dat we met deze inzet de onderhandelingen binnen de Europese Raad ingaan. Het is ergens gek dat je op het moment dat er minder geld binnenkomt, niet kritisch kijkt naar je eigen uitgavenpatroon. We weten dat de Europese Commissie daar informatie over heeft opgehaald. Het is ook gek om die niet naar buiten te brengen. Wij hebben er als Europese burgers toch recht op om dat te weten? De vraag of er extra geld bij zou moeten komen, is op dit moment helemaal niet aan de orde. We moeten voordat we dat bespreken weten waar er nog een onsje af kan.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
As ik het goed begrepen heb, is dat een helder antwoord. Het is een inzet voor de onderhandelingen, maar het is geen belofte in de zin van "geen cent meer naar Griekenland" of zo. Dat soort beloftes moeten we niet doen, vind ik. Daarom vraag ik het. Ik hoor mevrouw Van der Graaf zeggen dat het een inzet voor onze onderhandelingen is.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik heb hier betoogd dat het kabinet echt moet vasthouden aan de lijn dat de Europese begroting niet zal worden uitgebreid.

De heer Asscher (PvdA):
Ik zou het eigenlijk op een andere manier willen vragen. De ChristenUnie en wij zijn het niet altijd eens op het vlak van Europa. Maar we kennen de ChristenUnie als heel eerlijk over wat reëel is en wat je zou moeten verwachten. Als je ziet wat er moet gebeuren om de vluchtelingenstroom te beheersen — iets wat u ook zeer aan het hart gaat — en wat er nodig is voor het klimaat en als je ziet dat onze partner Duitsland — u refereerde daar al aan — nu toch ook een andere lijn ziet, is het dan reëel om hier met z'n allen te zeggen: er mag geen cent bij? We zijn het erover eens dat er bezuinigd moet worden. Maar vindt u het zelf reëel om dat zo te zeggen, ook in de richting van uw kiezers?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik heb hier betoogd dat de ChristenUnie dit heel belangrijk vindt. We zitten nu in de fase van de onderhandelingen over de meerjarenbegroting voor de toekomst. Wij vinden dat het plaatje eerlijk moet zijn. Leg alle kaarten op tafel! Die liggen er op dit moment nog niet. De ChristenUnie is hier echt voorstander van en roept het kabinet daarom ook op om vast te houden aan de lijn dat de Europese begroting niet wordt uitgebreid. Dat is inderdaad nu de inzet. Als je minder geld binnenkrijgt, is het echt gek dat je niet ook je uitgavenpatroon goed onder de loep neemt.

Misschien kan ik in aanvulling daarop wel zeggen dat de ChristenUnie het heel belangrijk vindt dat we samenwerken op vraagstukken waarbij het een meerwaarde heeft om die Europees aan te pakken, zoals migratie, klimaat en energie. Op die gebieden moeten we samenwerken, maar we moeten ook onder ogen zien waar het minder kan. Ook daar hebben we ideeën over. Wij vinden dat daarnaar gekeken moet worden. Dat is onderdeel van de onderhandelingen.

De heer Asscher (PvdA):
We moeten niet te schimmig doen. Er wordt gezegd: dat is onderdeel van de onderhandelingen, van de inzet enzovoorts. Tegelijkertijd worden er buiten deze Kamer heel grote woorden gesproken: daar moet de premier mee terugkomen, dit gaat Nederland wel of niet doen! Bram van Ojik vroeg hier ook naar. Dat wordt uiteindelijk problematisch in de richting van de kiezer. Ik vind dat je dan eerlijk moet zijn en zeggen: wij zouden het prettig vinden, maar we wachten het rustig af. Dat betekent ook dat je het accepteert als de uitkomst is dat de bijdrage van Nederland misschien 1% hoger wordt. Als je dat niet doet of als je buiten suggereert dat je dat niet accepteert, zou je dat hier ook moeten zeggen. Dan kun je niet zeggen: het is maar het begin van de onderhandelingen. Want er wordt een verwachting gewekt bij de kiezers. Juist op dit punt van de ChristenUnie zou ik zeggen: u heeft altijd een heldere positie gehad, maar ook altijd een heel reële. Wees dan duidelijk. Het is van tweeën een. Of je zegt: je hoeft niet terug te komen met een ander resultaat; gebruik je veto en doe alles wat er nodig is, maar er mag geen cent bij. Of je zegt: het is een onderhandelingsinzet en het zou fijn zijn. Dat laatste is een heel ander geluid dan buiten de Kamer klinkt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik constateer dat de heer Asscher al veel verder is in het proces en misschien weet heeft van uitkomsten van onderhandelingen waar ik nog geen kennis van heb. Ik constateer dat in deze fase, waarin gesproken wordt over de Europese meerjarenbegroting, de ChristenUnie eraan vasthoudt dat de inzet van Nederland echt gericht moet zijn op het niet uitbreiden van de Europese uitgaven. De ChristenUnie ondersteunt ook de lijn die het kabinet voorstelt. Je moet kijken naar je uitgaven. Dat onderstreept ook de visie van de ChristenUnie. Je moet je uitgaven onder de loep nemen. Kijk bijvoorbeeld hoe het GLB, dat landbouwfonds, momenteel is vormgegeven. Kijk of je dat kunt moderniseren. Kijk of je de Europese cohesiefondsen op een betere manier kunt organiseren. Kijk ook waar het een onsje minder kan.

Mevrouw Maeijer (PVV):
De ChristenUnie zegt: geen cent erbij. Ik hoor de collega net zeggen dat de premier daar ook echt aan moet vasthouden. We horen nu nieuws uit Brussel dat het erop gaat lijken dat er heel veel centjes bij moeten. Betekent dat vasthouden dan ook dat de premier zijn veto gaat inzetten, op het moment dat het wat anders uitpakt dan u voor ogen had?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik zie dat de druk van de andere lidstaten toeneemt, maar dat betekent niet dat Nederland op dit moment moet toegeven. Voorlopig moet het kabinet echt vasthouden aan die lijn. Ik ben ook heel erg benieuwd hoe het speelveld er op dit moment voorstaat. Dat is een vraag die ik doorspeel naar het kabinet. Schets dat beeld eens voor ons als parlement.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dus de ChristenUnie vindt dat premier Rutte het veto moet inzetten op het moment dat er geld bij moet?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De ChristenUnie vindt dat de Nederlandse regering nu moet vasthouden aan de Europese begroting en dat die begroting zou moeten krimpen als gevolg van het wegvallen van het Britse geld als de Britten vertrekken.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Vasthouden betekent dan het veto inzetten? Als u er geen consequenties aan verbindt, is "vasthouden" namelijk meer een woord voor de bühne, eigenlijk gewoon een grote wassen neus.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik voel aan dat dit gewoon een herhaling van zetten is. Volgens mij ben ik duidelijk geweest over de positie van de ChristenUnie op dit punt. Daar wil ik het gewoon bij laten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Tijdens de COSAC in november vorig jaar heeft de Kamer, samen met 26 andere EU-parlementen, een brief geschreven aan de Raad. We dringen erop aan dat de Europese documenten openbaar gemaakt worden, evenals de stemmingen. De Raad blijkt een black box te zijn. Hij is zo'n grote black box dat we nog steeds geen reactie gehad hebben, niet van deze regering en niet van de Raad.

En dat terwijl het probleem levensgroot is. De stukken voor vandaag mogen wij vertrouwelijk inzien bij de Griffie. Dat betekent dat wij niet eens mogen citeren uit de vragen die bediscussieerd worden. Nu kunt u die wel een beetje opmaken uit de vragen die gesteld zijn. Wil de regering zelf, binnen een week, een reactie op dat voorstel geven, bevorderen dat dit rapport op de agenda van de volgende Europese top komt en daar de aanbevelingen positief inbrengen?

Voorzitter. De Commissie presenteerde begin februari een ambitie voor uitbreiding van de Westelijke Balkan, toetreding van Bulgarije tot de euro en toetreden van Bulgarije tot Schengen. Deze zaken zijn wat het CDA betreft niet aan de orde, omdat de landen niet aan de voorwaarden voldoen. Voor de Balkan gelden zes vlaggenschipvoorwaarden: de rechtsstaat op orde, veiligheid en migratie, sociaal-economische ontwikkeling, connectiviteit op het gebied van vervoer en energie, een digitale agenda en, jawel, verzoening en goede betrekkingen met de buurlanden. Die zijn gewoon nog niet in zicht. Deelt de regering dat op deze drie punten? Want wat hebben we geleerd van de toetreding van Roemenië en Bulgarije? Als een land niet aan de criteria voldoet en dat ook echt niet doet, dan doet het dat ook niet onmiddellijk nadat het is toegelaten. Hetzelfde gold voor Griekenland en de euro en hetzelfde gold voor Albanië als kandidaat-lidstaat. Dat zijn drie voorbeelden waarbij het CDA tegengestemd heeft, niet tegengestemd omdat we tegen de EU zijn maar tegengestemd omdat we voor de EU zijn. Als je regels afspreekt en je er niet aan houdt, dan snijd je jezelf in de vingers. Ik ben er nog steeds van overtuigd dat wij de Grieken een plezier gedaan zouden hebben als we ze niet tot de euro toegelaten zouden hebben.

Voorzitter. Wat betreft het MFK steunt het CDA de inzet van het kabinet. Geen extra geld voor de EU. Prioriteiten moeten worden aangepast aan de middelen en niet andersom, want dat stelt Juncker nu voor. De EU moet beter en efficiënter met de middelen omgaan. Commissaris Timmermans was nota bene door Juncker aangesteld om dit te realiseren, maar vertolkt nu een ander geluid. Hoe kijkt de minister-president overigens tegen zijn recente opmerkingen aan dat hij het geluid van Timmermans nu zou moeten gaan verdedigen?

Ook even heel praktisch: er zijn nogal wat landen die begrotingsproblemen hebben en als die landen als eerste zouden zeggen "hop, de begroting fors omhoog en financieren met geld van anderen" dan zou de Europese Unie zeggen: nee, dat bedoelen we niet met de begroting op orde brengen. Nou, je regeert ook bij voorbeeld. Daarom steun voor de premier. Graag nog wat informatie over wat hij met Merkel besproken heeft; interessante dingen gebeuren toch iedere keer in Berlijn.

Ik wil benadrukken dat het CDA hecht aan het belang van het gemeenschappelijk landbouwbeleid en oog heeft voor de positie van landbouw binnen het MFK. De vorige keer realiseerde Nederland een kleine miljard euro minder afdracht, maar de Nederlandse landbouw moest daar het grootste deel van ophoesten. Het creëerde een fors ongelijk speelveld in de EU. Onze landbouw mag niet eenzijdig de dupe zijn van het MFK als eindresultaat. Deelt de premier dat?

Voorzitter. Ik kom nu op een ander onderwerp.

De voorzitter:
U moet zo afronden, denk ik.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja.

De voorzitter:
Ik zou dat eerst doen. Daarna krijgt u de gelegenheid om te interrumperen, meneer Van Ojik.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Dan de ECB. De president van de centrale bank van Letland is gearresteerd vanwege fraude. Kan er een regeling komen dat zo iemand tijdelijk niet in de Governing Council van de ECB zit? Hoe staat het met de uitvoering van de motie dat Draghi geen voorzitter van de Systemic Risk Board is?

Tot slot. Wij hadden vragen gesteld over het aanvullend pensioenfonds van het Europees Parlement, waarbij sprake is van 37% dekkingsgraad; ik heb geen antwoorden gezien, maar ik heb de vragen ook wat laat gesteld. Als hetzelfde in Nederland zou gebeuren, zouden de pensioenen met 63% gekort worden door Europees toezichthouder EIOPA. Zou de premier eens een brief aan de EIOPA willen schrijven om ervoor te zorgen dat het daar ook op die manier gebeurt, zodat wij de rekening niet betalen?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mijn vraag gaat over het budget. Collega Omtzigt was er ongelofelijk helder over. Hij zei dat het budget niet omhoog mag en dat je de prioriteiten moet aanpassen aan de middelen en niet andersom. Dat is een helder standpunt. Maar wat betekent dat nou in de praktijk? Je hebt prioriteiten, zoals grensbewaking, klimaatverandering, veiligheid en terrorismebestrijding. Desnoods ben je bereid om die niet te doen — dat is wat de heer Omtzigt zegt — omdat je nu eenmaal van tevoren al hebt afgesproken dat er geen cent bij mag. Is dat het standpunt van het CDA?

De heer Omtzigt (CDA):
Dit is een mooie manier om het te framen. Als je prioriteiten hebt, moet je ook bepalen wat je minder doet. Ik zou mij kunnen voorstellen dat er iets minder met structuurfondsen gebeurt, toch een van de twee grote posten op de begroting.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat snap ik. Natuurlijk, je kunt ook minder doen, hoewel we niet aan de landbouwsubsidies mogen komen, als ik goed geluisterd heb naar het betoog van de heer Omtzigt. Maar goed, natuurlijk, je moet ook minder doen, zoals ik ook heb gezegd. Desnoods ben je bereid, zoals het CDA zegt, om wat je prioriteiten zijn — ik noemde er een aantal en waarschijnlijk delen we de meeste ervan — niet te doen omdat je van tevoren een plafond op de middelen hebt gelegd. Is dat het standpunt of de inzet waarmee het CDA in ieder geval het komend jaar de onderhandelingen in wil gaan? Dat kan. Ik zou het precies andersom doen, maar dan is het in ieder geval helder.

De heer Omtzigt (CDA):
Aan de combinatie van de prioriteiten die de heer Van Ojik noemde is de afgelopen jaren minder uitgegeven dan aan de structuurfondsen. Ik gaf dus geen kleine dekking, zoals hier in de Kamer weleens gebeurt als je een heel klein beetje bezuinigt. Het Europees pensioenfonds is een kleine dekking. Het moet niet gebeuren, maar ik ga niet zeggen dat we daarmee alle Europese problemen kunnen oplossen. Dat zeg ik even voor de helderheid. Bij de structuurfondsen zit er wel heel veel ruimte. Er zijn nogal wat landen met financiële problemen. Als je dan zegt "we gaan de Europese afdracht voor iedereen eens fors omhoogjagen", moeten die landen zeggen "ja, maar we voldoen niet aan de begrotingsnormen". Dat vind ik echt de omgekeerde wereld.

Tot slot wil ik steun uitspreken voor de regering om niet over te gaan tot Europese kieslijsten.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voor alle duidelijkheid: hoor ik de heer Omtzigt zeggen dat als er wat meer moet, er bezuinigd moet worden, maar dat hij daarbij alleen de cohesiefondsen als een mogelijkheid noemt? De heer Van Ojik duidde er ook al op: hij noemde expliciet niet de landbouw. Wil hij de hele landbouwsubsidie buiten beschouwing houden of is hij bereid te kijken naar innovatie daarbinnen? Als je de hele landbouwsector erbuiten laat, kun je nauwelijks ruimte vinden voor nieuwe prioriteiten omdat het grootste blok ongewijzigd blijft.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik wil niet dat het gaat zoals het de vorige keer ging. Dat heb ik ook heel precies gezegd. Toen kregen we de korting wel maar werd die bijna volledig gefinancierd door de Nederlandse landbouw. Als de focus van het landbouwbeleid meer op innovatie komt te liggen, heeft de CDA-fractie daar geen bezwaar tegen. Sterker nog, wij hebben de meest innovatieve landbouwsector.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb een vraag die wat globaler is. Er liggen veel dossiers op tafel. De Europese Commissie wil haast maken met allerlei onderwerpen. Het grote risico is dat nu het een tegen het ander wordt uitgeruild, een soort van koehandel: jij een lagere begroting, wij de toetreding van de Balkanlanden. Is het CDA het met de SP eens dat we niet op zo'n manier de onderhandelingen in Brussel in moeten gaan?

De heer Omtzigt (CDA):
Mevrouw Leijten noemt een aantal dossiers waarin landen vetorecht hebben. Ik zal ze even nagaan. Op het gebied van toetreding hebben landen op elke stap vetorecht. Daar is dus helemaal geen sprake van uitruilen: je stemt in of je stemt niet in. Hetzelfde geldt voor het MFK. Daar is geen sprake van uitruilen omdat alle landen akkoord moeten gaan met het MFK. Dat is ook een van de redenen waarom die onderhandelingen zo verdraaid moeilijk zijn, kan ik u zeggen, want er zijn wel meer landen die iets moeilijk vinden. De Europese Kiesakte noemde ik ook. Ook daar is sprake van unanimiteit, want anders kan de Europese Kiesakte niet gewijzigd worden. Ik zei u net dat wij tegen de Europese kieslijsten zijn. Die zijn natuurlijk belachelijk, want als je op de premier van Frankrijk wilt stemmen moet je wel bij de monding van de Seine wonen, want daar ligt zijn kiesdistrict. Het kiesdistrict van mevrouw Merkel ligt in Mecklenburg-Vorpommern. Als u in Noordrijn-Westfalen woont, kunt u niet eens op mevrouw Merkel stemmen. Dus waarom zou je in Europa Europese kieslijsten invoeren terwijl Nederland zo ongeveer het enige land is dat landelijke kieslijsten kent? En dan is er nog het drama van hoe groot het stembiljet zal worden bij Europese kieslijsten voor 700 zetels, maar dat even terzijde. Daar zijn afzonderlijke onderhandelingen over. Over een aantal andere dossiers, waarover met gekwalificeerde meerderheid of met verzwaarde gekwalificeerde meerderheid wordt besloten, zal moeten worden onderhandeld. Nederland zal daar soms iets moeten geven en soms iets moeten nemen. We zijn met 27 en op dit moment nog met 28 landen in de Europese Unie. Als de Nederlandse regering niet op alles 100% haar zin krijgt bij de onderhandelingen, zou ik me dat nog kunnen voorstellen ook.

Mevrouw Leijten (SP):
Dank aan de heer Omtzigt voor dit college. Het was natuurlijk niet wat ik vroeg. We weten wel degelijk dat er achter de schermen gewheeld en gedeald wordt, dat er dingen uitgeruild worden, ook op postenniveau. In de nabije toekomst zijn er nog wat posities te vergeven in Europa. Juist omdat wij niet kunnen volgen hoe de onderhandelingen gaan, wat de stemmingsuitslagen zijn en wat eigenlijk de ingenomen posities van de lidstaten zijn geweest, zou ik toch van het CDA een "ja" willen horen op de vraag of we tegen de minister-president moeten zeggen dat er niet mag worden uitgeruild. Dat is namelijk precies de strategie van de Europese Commissie. Je legt zo veel mogelijk op tafel en dan hoop je dat er in ieder geval een paar dingen overblijven die er dan doorheen gedrukt kunnen worden, terwijl dat nou juist onverstandig is.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat trucje ken ik hier onderhand. Als ik een compleet antwoord geef, is het een college. Als ik een kort antwoord geef, geef ik geen antwoord. Ik heb precies de dossiers genoemd waarop Nederland een vetorecht heeft omdat er in unanimiteit besloten wordt. Daar hoeft dus geen uitruil plaats te vinden, daar kan Nederland aan zijn standpunt vasthouden. Op andere dossiers waarop met meerderheid wordt besloten, zou het weleens kunnen dat je onderhandelt om te kijken of je in een meerderheidscoalitie zit. Dat lijkt mij helemaal niet zo raar. Bulgarije in Schengen, om maar eens een voorbeeld te noemen, moet door iedereen geaccordeerd worden, dus daar kan Nederland nee zeggen. We weten dat er nog twee andere grote landen in de Europese Unie zijn die aan de kant van Nederland staan; ik hoop dat dat zo blijft. Er is een lijst met dingen waarover je standpunten gewoon duidelijk zijn en er is een lijst waarvoor dat niet zo is. Voor bepaalde dingen moeten we zelfs als parlement nog toestemming geven; denk aan de Europese Kiesakte. Als wij daarmee als parlement niet akkoord gaan, als we niet ratificeren, dan gebeurt er gewoon niks. Daarom ons signaal: doe die Europese lijsten maar niet.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik bedoelde het niet vervelend tegen de heer Omtzigt toen ik zei dat het een college was. Het was een breed antwoord. Hij legde uit waar wij uiteindelijk nee kunnen zeggen. Feit is dat Nederland nog nooit zijn veto heeft gebruikt. Feit is dat er natuurlijk altijd wel water in de wijn wordt gedaan. En ik wil nou graag weten wat de positie van de CDA-fractie is. De Europese Commissie is duidelijk: die legt zo veel mogelijk dossiers op tafel in de hoop dat er een paar passeren en dat andere vertraagd worden. Het zijn allemaal dossiers die je intrinsiek op de eigen merites zou moeten beoordelen. Daar zou geen uitruil tussen moeten plaatsvinden. Is de heer Omtzigt het daarmee eens?

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, dossiers moeten op hun merites beoordeeld worden. Ik heb hier precies de merites genoemd waarlangs de CDA-fractie ze zal beoordelen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot tot slot het woord aan de heer Verhoeven namens D66.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik hoor zojuist van de premier dat we weer goud hebben gewonnen op de Spelen, maar we hebben het hier over de toekomst van Europa. Europa beweegt. De wind is terug in de zeilen. Nadat vorig jaar in Frankrijk Macron werd verkozen is er nu ook een pro-Europese coalitie in Duitsland in de maak. Commentatoren, deskundigen, EU-watchers spreken elkaar allemaal na: de Frans-Duitse as herleeft. Nu de Britten de Unie verlaten, is het tijd om de Unie te hervormen. Dat is een beetje de gedragen boodschap.

Maar wat is de Nederlandse reactie daarop? Hakken in het zand, op de rem trappen en vooral nee zeggen. Ik snap die reflex, maar het is niet verstandig.

Voorzitter. D66 vindt dat we ons niet bangig moeten blindstaren op die Frans-Duitse as. Nee, laten we die as zien als onderdeel van een driehoek met ook een Nederlands-Franse as en een Nederlands-Duitse as, waarin wij weleens de lachende derde zouden kunnen zijn. En ja, dat betekent ook kritisch zijn, want niet alles wat Macron en Merkel willen, is goed voor Nederland. Macron wil bijvoorbeeld een parlement voor de euro. D66 ziet dat niet zitten, maar we zijn wel voorstander van die Europese kieslijst van Macron. Laten we het vooral per geval bekijken, laten we niet als een kip zonder kop nee schudden, maar ook niet als een kip zonder kop gasgeven.

Ik zou tegen de premier willen zeggen: ga aan het stuur zitten om de EU in de juiste richting te krijgen. Dat is hard nodig, want de EU is niet doelgericht, niet daadkrachtig en niet democratisch genoeg, en dat terwijl we niet zonder de Europese Unie kunnen om de grote uitdagingen van deze tijd het hoofd te bieden. Ik zeg het de heer Mulder graag na: klimaatverandering, terrorismebestrijding, buitengrenzen bewaken. Het zijn grote, grensoverschrijdende thema's. Nederland wil net als Angela Merkel een EU die levert en die haar doelen bereikt in het belang van de lidstaten, in belang van de mensen in Europa.

Voorzitter. Deze Europese top is het moment om de Europese weeffouten recht te zetten. Daarom heeft D66 een plan gepubliceerd voor echte Europese politiek, te beginnen met een sterker Parlement met Europese kieslijsten, zodat je als Nederlander ook op een Duitser of een Spanjaard kan stemmen. Het Parlement moet ook slagvaardiger worden. Dat staat weer in het Duitse coalitieakkoord. Daarin kunnen we samen optrekken, bijvoorbeeld voor een Parlement dat zelf wetten maakt, de meerjarenbegroting goed kan controleren en één eigen vergaderplek heeft.

Dan de Europese Commissie …

Dan de Europese Commissie.

De heer Asscher (PvdA):
De heer Verhoeven kan zijn idealen over democratie vanmiddag in de praktijk brengen bij de stemming over de referendumwet, maar volgens mij hebben we het nu ergens anders over.

De heer Verhoeven (D66):
Maar waarom begint u er dan over?

De heer Asscher (PvdA):
Omdat uw betoog een grote afleidingsmanoeuvre was. Ik heb gezien dat de heer Verhoeven buitengewoon kritisch is over deze premier. Dat kan, maar D66 is een coalitiepartij. Hij heeft aangegeven op Twitter; althans, het leek van zijn account te komen: de premier doet beloftes met een houdbaarheid tot 21 maart. Dat is een vrij harde aantijging. Hij heeft het hier over kippen zonder kop, maar ik zie een lammetje, een mak lammetje, want ik heb er niets over gehoord. Als je zoiets in de media zegt, op Twitter zegt, doe het dan ook in het parlement. Ik ben het met Verhoeven eens: geen valse beloftes over geen cent erbij. Maar wees dan ook hier scherp. Wees dan ook hier duidelijk tegen de premier. Laat D66 even geen afleidingsmanoeuvres doen, maar het debat hier voeren. Spreekt de premier namens D66 als hij zegt "geen cent erbij", ja of nee?

De heer Verhoeven (D66):
Ik spreek namens D66 en de premier spreekt namens het kabinet. Ik vind dit een wat vergaande interruptie van de heer Asscher en zo ken ik hem ook echt niet. Hij citeert een tweet van mij waarin ik inderdaad aangaf dat ik vind dat we niet vooruit moeten lopen op de uitkomst, maar dat de inzet van de premier wat mij betreft helder is. Ik ben nog niet eens halverwege mijn betoog en zal dat zo nog zeggen, dus van een afleidingsmanoeuvre is geen sprake. De heer Asscher had net een prachtig betoog over het nemen van verantwoordelijkheid en leiderschap. Hij vertaalt nu juist mijn opmerkingen die in zijn lijn zijn — ga geen valse beloftes doen — op een manier die net zo retorisch gericht is als datgene wat hij zo verafschuwt bij anderen. Hij gedraagt zich eigenlijk net als degenen die hij beschimpt. Dat vind ik niet sterk van de heer Asscher. Ik ben heel duidelijk geweest op Twitter, gewoon een openbare bron. Er stond een knipoog achter. Ik zeg gewoon: ik vind dat de premier weleens iets te veel neigt naar het doen van een belofte in verkiezingstijd. Dat heb ik hier al heel vaak gezegd. Maar ik heb ook heel veel andere dingen over deze premier gezegd, namelijk dat hij in Europa heel goed de weg weet en dat als 27 landen gaan onderhandelen je niet weet waar je uitkomt. Dat punt heb ik duidelijk gemaakt zonder enige subtiliteit of nuance. Ik ben geen schaap. Ik ben gewoon een D66'er en ik sta voor wat ik zeg.

De heer Asscher (PvdA):
Nou vind ik het helemaal mooi. Nu gaat de heer Verhoeven zich beklagen dat ik hem ernaar vraag.

De heer Verhoeven (D66):
Nee, de manier waarop.

De heer Asscher (PvdA):
D66 is een coalitiepartij. Het is wennen, dat snap ik, maar het is een coalitiepartij. Als een coalitiepartij zegt "wij vertrouwen de premier er niet op, althans, dit is houdbaar tot 21 maart", dan moet dat hier in het parlement besproken worden. Dat doet er niets aan af dat we voor Europese samenwerking zijn. Dit is een heel belangrijk debat. De indruk wordt gewekt door het kabinet dat de belangrijkste boodschap in Europa is: er komt geen cent bij. D66 zegt: dat is niet namens ons, knipoog, tot 21 maart. Zo ga je niet met kiezers om. Dit is veel te belangrijk om op die manier een kabinet op weg te sturen, dus ik herhaal de vraag. Hij spreekt niet namens D66; dat snap ik ook. Spreekt het kabinet namens D66 als de enige boodschap is: geen cent erbij? Of gaan we hier samen meegeven: nee, prima als inzet, maar niet meer dit soort goedkope valse beloftes? Dat is wel degelijk belangrijk.

De heer Verhoeven (D66):
De heer Asscher en ik zijn het volledig eens. De heer Asscher brengt het nu zo alsof ik het niet goed gebracht heb. Dat vind ik geen interessante discussie, dus ik ga daar even niet op in. Uw vraag was heel lang en ik wil graag ingaan op de inhoud van uw vraag. Deze premier is al zeven jaar in Europa de regeringsleider van Nederland en heeft daar heel veel goede dingen gedaan. Dat is goed. Dat doet hij namens ons kabinet en dus ook namens het kabinet waar D66 deel van uitmaakt. Ik vertrouw hem daar volledig in. Wat ik niet wil, is dat we nu vooruitlopen op de uitkomst van de onderhandelingen waar we de komende jaren in gaan staan. Nederland heeft een heel duidelijke inzet. Dat is de inzet die ik zou samenvatten als: het brexitgat en de extra taken bekostigen we met gesloten beurs door te bezuinigen op landbouw en cohesie. Dat is in één zin de inzet van D66 en ook van dit kabinet. De subtiliteit die de heer Asscher wat verwart en waar hij helaas wat robuust mee omgaat, maar dat vergeef ik hem, is dat ik vind dat we voorzichtig moeten zijn met het neerzetten van een uitkomst die we nog niet kennen. Dat kan leiden tot een teleurgestelde kiezer die zegt: ja, maar mij was beloofd dat. Ik vind dat de premier in het verleden die fout wel eens gemaakt heeft. Als goed coalitiepartner wil ik hem daarvoor behoeden. Dat is mijn taak en dat heb ik gedaan, namens D66 en ook namens het kabinet.

De voorzitter:
De heer Asscher, tot slot op dit punt.

De heer Asscher (PvdA):
Het is toch bijzonder als je zo ongelooflijk arrogant reageert op een vraag die heel logisch is. Ik vind het echt ongepast om dat te doen: de heer Asscher is wat verward, hij snapt het niet. Maar ik snap echt wel wat er aan de hand is. Er wordt beloofd door de rechtse partijen dat er geen cent bij gaat, de heer Verhoeven en ik weten dat aan het einde van het liedje helemaal niet zeker is dat dat zo is, iedereen is het eens met die inzet, we willen allemaal graag twee dingen voor de prijs van één, hij stuurt er een tweet over waarin eigenlijk staat "ik vertrouw de premier daar niet op, knipoog", maar dat is niet gratis. Het is geen goedbedoelde waarschuwing, want dan had u hem gebeld. In het openbaar, voorafgaand aan dit debat, zegt D66: vertrouw de premier niet als hij dat zegt. Laten we dan samen meegeven: beste premier, met alle respect en waardering, niet meer dit soort beloftes doen, wees eerlijk. In het Financieel Dagblad zegt Verhoeven: wees eerlijk over waar je wel en geen compromissen over aangaat. We moeten dat nu in het parlement ook uitspreken en dan gaan we dat ook afdwingen.

De heer Verhoeven (D66):
Ik vind het jammer dat je het inhoudelijk zo met elkaar eens kunt zijn en dat je dan vanwege de keuze voor een politieke vorm op deze manier met elkaar in debat moet gaan. De heer Asscher weet inderdaad precies wat er speelt. Ik ben heel duidelijk geweest over de inhoudelijke inzet van D66. Volgens mij is dat waar het om gaat. Dat de heer Asscher doet alsof hij verward is of dat hij niet begrijpt hoe ik het bedoel, dat ik het vervolgens uitleg en dat dan weer arrogant gaat noemen, vind ik niet nodig. Ik zou zeggen: laten we het over de inhoud hebben. Dat was het tweede deel van de derde interruptie van de heer Asscher en daar ben ik het volledig mee eens. Ik heb net ook al gezegd: we moeten heel duidelijk zijn over de inzet. Volgens mij is iedereen het in deze Kamer erover eens dat we het liefst willen dat Nederland niet opdraait voor het brexitgat, dat we bezuinigen op landbouw- en cohesiefondsen, om ervoor te zorgen dat we meer geld kunnen uitgeven aan grensbewaking, aan migratie, aan klimaataanpak, aan terreurbestrijding, en dat we dat doen met een gesloten beurs.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verder gaat.

De heer Verhoeven (D66):
Maar we weten ook allemaal dat de kans aanwezig is in dat onderhandelingsgebeuren dat er niet voor 100% uitkomt wat Nederland wil, maar voor 80%.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Verhoeven (D66):
Nou, dat moeten we denk ik accepteren en niet de fout maken om dingen te beloven die misschien niet waar blijken te zijn.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Misschien toch nog een vervolg op de vraag van de heer Asscher, niet zozeer vanwege die tweet, maar omdat het wel belangrijk is om te weten of je eventueel ook op meer geld kunt uitkomen, omdat de optelsom van al die prioriteiten waarover we het kennelijk eens zijn en het brexitgat misschien niet helemaal precies spoort met wat je gaat bezuinigen op landbouw- en structuurfondsen, om even de vergelijking van de heer Verhoeven te volgen. Daarom is het van belang om te zien of de uitlating die althans volgens De Telegraaf door de heer Verhoeven is gedaan — als er meer geld bij moet, dan moet dat maar, of iets dergelijks — klopt. Want dan weten we waar D66 staat, dan kan het zijn dat aan het eind misschien toch meer geld naar de meerjarenbegroting gaat.

De heer Verhoeven (D66):
Die vraag is natuurlijk de kern van dit debat vandaag. Ik wil proberen het nog een keer heel duidelijk te zeggen. De inzet van Nederland is precies zoals verwoord door een aantal van de andere partijen hiervoor. We willen niet extra geld uitgeven aan het meerjarige financiële kader van de Europese Unie. We willen wel extra taken door Europa laten uitvoeren. Daar hebben we allerlei voorbeelden van gehoord. En de Britten verdwijnen uit de Unie en laten een financieel inkomstengat over. De inzet is dat we dat met gesloten beurs kunnen doen, dat we een Europa krijgen dat zich gaat focussen op die grote grensoverschrijdende zaken, zonder dat Nederland daar meer voor hoeft te betalen. Nou weten we dat andere landen heel anders naar die landbouw- en cohesiefondsen kijken. Die zullen daaraan vasthouden. Ik hoorde net de heer Omtzigt ook al zeggen: ik vind dat toch wel lastig om daarover te praten. Daar hoeven we niet gespannen over te doen, daar wordt heel verschillend over gedacht, door allerlei partijen in dit parlement en ook door allerlei landen in de Europese Unie. Het is nogal een taak om daar één geheel van te maken. Dat gaat de komende maanden, jaren allemaal in gang gezet worden. Het enige wat ik gezegd heb, is dat ik de uitkomst niet ken. Dat wordt nu in verschillende bewoordingen aangehaald. De heer Asscher heeft het over een tweet en u heeft het over een Telegraafartikel. Ik wil dat de inzet helder is, maar ik beloof niet dat het hierop uitdraait. U vraagt: kan het zo zijn dat Nederland toch meer moet gaan betalen voor het Meerjarig Financieel Kader? Ik zou zeggen: dat is niet uit te sluiten. Als we dat doen, dan doen we dat omdat we daarmee meer veiligheid, meer buitengrensbewaking, meer terreuraanpak en meer klimaatverbetering krijgen. Volgens mij is dat iets wat we op dat moment moeten bespreken in de Kamer. Ik neem gewoon geen voorschot op iets; dat is alles.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dit is wel degelijk heel erg belangrijk. De heer Verhoeven zegt in feite: het kan zijn dat we uiteindelijk op een hogere begroting uitkomen; dat verdedigen we dan omdat we daarvoor in ruil meer veiligheid, een schoner milieu en betere grensbewaking krijgen. Dit is belangrijk omdat je anders opnieuw een belofte doet waarvan de kans dat je die later terug moet nemen, best wel groot is, om het maar even heel simpel te zeggen. Dat is toch waar het debat vandaag over gaat. Daarom is het belangrijk dat duidelijk is waar D66 staat. D66 zegt: dit is onze inzet, maar we sluiten niet uit …

De voorzitter:
Helder.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
… dat er straks uiteindelijk een hogere meerjarenbegroting uitkomt. Dat is wat ik de heer Verhoeven hoor zeggen. Het is belangrijk om dat vast te stellen.

De heer Verhoeven (D66):
Dat is wel aardig samengevat. Ik doe geen belofte. Ik hoorde de heer Asscher overigens net in zijn inbreng zeggen dat ik beloofde dat er meer geld naar de Europese Unie ging. Dat heb ik ook niet gezegd, dus dat klopt ook niet. Het enige wat ik heb gezegd, is: laten we geen beloftes doen over iets waarvan we de uitkomst niet kennen, maar laten we heel hard werken voor de beste uitkomst voor Nederland.

De voorzitter:
De heer Van Rooijen.

De heer Verhoeven (D66):
Ik heb zojuist klip-en-klaar geschetst hoe die eruit zou kunnen zien. Dan ben ik het dus eens met mijn coalitiegenoten.

De voorzitter:
De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Over de coalitie gesproken: volgens mij is D66 de meest pro-Europese partner in die club van vier. Dat is vorige week ook duidelijk gebleken uit een debat met minister Hoekstra. Ik hoor de heer Verhoeven zeggen — hij is naar mijn gevoel tamelijk duidelijk, meer dan anderen uit de coalitie — dat hij er rekening mee houdt dat er een hogere begroting uit gaat komen. Stel nou eens dat dat gebeurt. Dan heb ik de volgende vraag aan hem. Heeft hij zich al beraden op de vraag hoe hij die extra kosten, ook het Nederlandse deel, gaat betalen? Gaat hij dan de aflosboete van 30 naar 20 jaar terugbrengen, die dankzij 50PLUS is verlengd? Gaat hij die dan naar twintig of tien jaar terugbrengen om dat gat te dichten? U bent er namelijk heel makkelijk in om de Nederlands burger te laten betalen voor te weinig bezuinigingen in Europa en voor nieuwe uitgaven, want u bent zo pro-Europees. Ik wil daar een klip-en-klaar antwoord op, want u heeft een slecht trackrecord.

De heer Verhoeven (D66):
Ik heb helemaal niet zo'n slecht trackrecord.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Uw partij, niet u.

De heer Verhoeven (D66):
Nou ja, mijn partij ook niet. Meneer Van Rooijen, ik zou dolgraag op uw vraag antwoord willen geven. Maar omdat ik hier toevallig sta en zeg dat ik geen belofte doe, zegt u: o, dan zal het wel meer gaan kosten; wilt u dan ook alvast uitleggen hoe Nederland dat gaat betalen? Het spijt me dat ik daar geen antwoord op ga geven. Dat is vooruitlopen op iets wat ik alleen maar zeg om ervoor te zorgen dat we niet vooruitlopen op iets. Dat is een beetje …

De voorzitter:
Helder.

De heer Verhoeven (D66):
U kunt toch niet van mij verwachten dat ik antwoord ga geven op zo'n hypothetische kwestie, terwijl ik juist zeg dat we niet op de dingen vooruit moeten lopen? Dat zou onverstandig zijn.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb niet gezegd dat u eigenlijk meer wilt gaan uitgeven. Dat is nog steeds voorwaardelijk. Ik heb alleen gezegd: ik houd er rekening mee dat u, als meest pro-Europese coalitiepartner, op dat punt het meest mild zult zijn. De kans dat er dan meer uitgaven uitkomen, is groter. Ik ben bang dat u de Nederlandse spaarzame burger via die aflosboete gaat straffen, wat u al eerder hebt gedaan. En dan maakt u vanmiddag ook nog eens het referendum over die aflosboete onmogelijk.

De heer Verhoeven (D66):
Ik zou niet zo bang zijn. Mijn oma zei altijd: men lijdt het meest onder het lijden dat men vreest.

De heer Bisschop (SGP):
Een citaat van de predikant Nicolaas Beets.

De voorzitter:
Dan is deze opmerking bij dezen ook gemaakt. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb gezien dat de heer Verhoeven een andere koers vaart dan de coalitie en dat hij eigenlijk ook de minister-president waarschuwt. Brussels nee-toontje kan Rutte schaden; dat was een grote kop. Dan zegt de heer Verhoeven, een coalitiepartner: Rutte moet op zijn toon letten, want je kunt niet altijd nee zeggen. Nou heb ik een situatie waarin de buurman van de heer Verhoeven binnenkomt en zegt: "Geef mij de sleutels van je huis. Ik ga er nu over wie er binnenkomt."

De heer Verhoeven (D66):
Nu komt er ineens een buurman op bezoek, voorzitter!

Mevrouw Leijten (SP):
"Geef mij uw portemonnee. Ik ga uw geld uitgeven. En o ja, in de achtertuin ga ik een vervuilende fabriek plaatsen, en je eet van nu af aan alleen maar wat je niet lust." Dan kan de heer Verhoeven toch ook gewoon nee zeggen tegen het afgeven van die sleutel en zijn portemonnee, nee zeggen tegen het volbouwen van zijn achtertuin en nee zeggen tegen een maaltijd die hij niet lust? Of zou de heer Verhoeven dan tegen zichzelf zeggen: nou, je moet ook een keer ja zeggen tegen je buurman?

De heer Verhoeven (D66):
De metafoor van mevrouw Leijten laat ik even voor wat hij is, want met het gebruik van beeldspraak in de Tweede Kamer door mevrouw Leijten heb ik slechte ervaringen. Ik wil niet nog een keer in die valkuil trappen. Ik vind haar beeldspraak heel leuk, maar ik weet zeker dat het, als ik erop inga, weer tegen me gebruikt wordt. Ik ga dat dus niet doen, maar ik ga wel antwoord geven op uw vraag. Natuurlijk kunnen we altijd nee zeggen tegen allerlei dingen. Dat zal Nederland ook doen. Nederland staat de laatste tijd eerder bekend als een land dat overal nee tegen zegt dan als een land dat overal ja tegen zegt. Juist het feit dat we altijd nee zeggen is slecht voor het binnenhalen van resultaten. Je moet soms ja zeggen en soms nee zeggen, afhankelijk van wat je wilt bereiken. Het is geen doel op zich om overal nee tegen te zeggen om als land heel sterk te zijn. Je bent als land sterk als je binnen Europa je doelen binnenhaalt. Dat doe je door je op te stellen op basis van een zelfbewuste houding. Nederland is onderdeel van die Frans-Duits-Nederlandse driehoek waarmee we heel invloedrijk kunnen zijn en heel veel mooie resultaten kunnen binnenhalen.

De voorzitter:
Ja. Mevrouw Leijten.

De heer Verhoeven (D66):
Dat zou mijn lijn zijn, en niet de lijn die mevrouw Leijten graag ziet.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik noemde dit voorbeeld om te laten zien dat je in een situatie komt waarin je zegt: ho, dit gaat te ver; dit komt aan mijn autonomie, aan mijn huis, aan mijn omgeving. Je kunt je ook andere voorbeelden voorstellen, waarin je dan niet gedwongen kunt worden om dan maar een van die opties te kiezen. Ik denk dat wij heel vaak naar de Europese Unie gaan met een ja en met positieve ideeën, en dat we dat ook zeker entameren. Ik weet dat wij met de parlementen zelf bezig zijn met transparantie. Daarin zullen we elkaar ook vinden. De bottomline is dat wij nee zeggen tegen het overdragen van bevoegdheden, het opgeven van soevereiniteit. Daarop mag Nederland toch altijd nee zeggen als dat volgens ons raakt aan onze eigen positie als lidstaat? Dan is het toch niet zo netjes om tegen Rutte te zeggen: matig je toon in Brussel? Nee, Rutte stelt een grens in Brussel.

De voorzitter:
Rutte is de premier.

De heer Verhoeven (D66):
Ik vind het heel mooi dat mevrouw Leijten het nu op zich neemt om de premier te beschermen tegen de coalitiepartner D66. Dat vind ik heel nobel van haar. De Kamerleden staan hier regelmatig met z'n allen bij de interruptiemicrofoon om te vertellen dat het zo schandalig is dat de coalitie als één blok niks toelaat en de oppositie nergens ruimte voor geeft. Dat vindt de oppositie heel erg. Wij hebben een coalitie gevormd met vier partijen die op een heel ontspannen manier met elkaar omgaan, met zo nu en dan eens een tweet, zo nu en dan eens een reactie op elkaar, zo nu en dan eens een vraag of gewoon eens kritisch kijken naar een bewindspersoon. Ik wist van tevoren dat ik me deze opmerking richting de premier heel goed kon permitteren, omdat wij goed contact hebben binnen deze coalitie en gewoon met elkaar praten over dingen die we belangrijk vinden. Nu doe ik dat een keer en ben ik een keer kritisch over de toonzetting van de premier in Europa. Ik ben daar in het verleden ook altijd kritisch over geweest, dus ik ben daar gewoon consistent in. Ik vind het een belangrijk punt. Ik heb ook altijd gezegd dat de premier veel dingen heeft binnengehaald voor Nederland. En nu is mevrouw Leijten toch weer verontwaardigd, omdat ik iets onaardigs tegen de premier zou hebben gezegd. Ik zou bijna willen zeggen: het moet niet gekker worden.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij ben ik niet verontwaardigd omdat hij iets tegen de premier heeft gezegd. Ik leg vooral uit dat je als lidstaat wel degelijk nee kunt zeggen tegen de overdracht van soevereiniteit en het idee dat de enige oplossing altijd een Europese oplossing is. Ik zie heel veel zinvolle dingen als het gaat om samenwerken en dingen uitwisselen in Europa, en de minister-president ook. Daar kun je ja tegen zeggen. Het beeld dat we alleen maar nee zeggen en dat de minister-president alleen maar nee zegt, is dus bizar. Maar wij zeggen nee tegen de overdracht van soevereiniteit. Het zou toch mooi zijn als D66 dat ook zou doen.

De heer Verhoeven (D66):
Dat doet D66 niet. Dat doet ook deze regering niet. We zeggen niet alleen maar nee tegen de overdracht van soevereiniteit. Ik weet dat mevrouw Leijten dat heel graag wil. Maar als we met z'n allen de klimaatverandering willen bestrijden, dan zullen we dat op Europees niveau moeten doen. Als we onze buitengrenzen gaan bewaken, dan kan Nederland dat niet in z'n eentje doen. Het gaat erom dat je bepaalde grote, grensoverschrijdende zaken Europees wilt oplossen. Dat klinkt heel mooi. De vraag kan vervolgens zijn: betekent dat dat je soms ook iets aan de Europese Commissie of aan de Europese Raad overlaat in plaats van alleen maar aan de lidstaten? Mijn eerlijke antwoord — opnieuw: mijn eerlijke antwoord — daarop is dan: ja, dat zou zo kunnen zijn in, in het belang van de burger, die dan meer veiligheid of een schoner klimaat krijgt. Dat is heel normaal. En dan kun je ook nog eens vragen: kan dat misschien extra geld kosten, en weet u al hoe het afloopt? Dan ben ik weer eerlijk. Dan zeg ik: nee, dat weet ik niet, maar ik ga mijn uiterste best doen om de kosten zo laag mogelijk te houden voor een zo mooi mogelijk resultaat. Zo kijkt D66 naar de Europese politiek. Maar wees eerlijk tegen de burger. Dat is echt heel belangrijk, mevrouw Leijten. We zeggen niet alleen maar ja of alleen maar nee als Nederland, echt niet.

De voorzitter:
Als u mevrouw Leijten een vraag stelt, dan krijgt zij alsnog de gelegenheid om daarop te reageren.

De heer Verhoeven (D66):
Ik stelde geen vraag, hoor, maar ik uitte een hartenkreet richting mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Er zijn eigenlijk twee smaken. Of je vindt dat Europa op alles het primaat heeft om het op te lossen. Dan vind je dat je ja moet zeggen en dat je bij die as moet horen en de juiste kant op moet sturen. Of je zegt: er ligt ook een primaat bij de lidstaten, en dat vereist soms gewoon een nee voor de Brusselse machine. Dat ik ook wil samenwerken op klimaat en op grensbewaking, is heel wat anders dan dat ik zeg: beslis dat dan allemaal maar in de Europese Commissie. Dat zijn andere vraagstukken. Dus dat allemaal op een hoop gooien en doen alsof wie nee zegt in Europa, een gekke henkie is …

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt.

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, het gaat over soevereiniteit. Dat zou D66 ook moeten erkennen.

De voorzitter:
De heer Bisschop.

De heer Verhoeven (D66):
Ik heb dat … Nee, voorzitter, ik ga daar echt antwoord op geven.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Verhoeven (D66):
Ik ga niet alleen maar lange interrupties aanhoren en dan gezegd krijgen dat ik het kort moet houden. Dat ga ik echt niet doen. Dat spel spelen we een andere keer.

De voorzitter:
Nee, u heeft ook heel lange antwoorden gegeven.

De heer Verhoeven (D66):
Nou, dat viel best wel mee. Ik heb ook een paar keer een kort antwoord gegeven. Ik heb zelfs een spreuk van mijn oma gebruikt.

Voorzitter. Mevrouw Leijten zegt dat er twee smaken zijn. Dat is dus niet waar. Er zijn juist heel veel smaken, bijvoorbeeld de 27 smaken van de Europese lidstaten. In deze Kamer alleen al hebben we 14 smaken. Het is echt niet zo simpel dat er maar 2 smaken zijn. Was het maar waar! Maar het is niet zo. Daarom moeten we op een genuanceerde, eerlijke, duidelijke manier over Europese politiek praten en niet elke keer van die zwart-witsmaken schetsen die niet uitkomen, met ontevreden burgers als gevolg. Dat is de manier waarop ik graag over de Europese politiek praat.

De heer Bisschop (SGP):
Niet alleen na het betoog van de heer Verhoeven, waarnaar ik aandachtig heb geluisterd, maar zeker ook tijdens de interrupties kreeg ik steeds meer het idee dat de heer Verhoeven eigenlijk hetzelfde betoogt als wat Commissaris Timmermans een paar dagen geleden betoogde. Zo van: je moet je prioriteiten stellen en wat het kost, is de volgende vraag. Beluister ik nou goed dat de heer Verhoeven zich eigenlijk woordvoerder maakt van die denklijn, meer dan de coalitiegenoten van D66?

De heer Verhoeven (D66):
Als u mij echt goed beluisterd had, had u gehoord dat ik ergens tussen de heer Timmermans en de heer Mulder in zit. De heer Mulder zegt heel erg: het gaat erom wat Europa dóét en vervolgens moet je gaan bekijken welk prijskaartje daaraan vastzit. En de heer Timmermans draait het eigenlijk om. Die zegt: het prijskaartje moet niet vooropstaan; laten we gewoon kijken wat Nederland belangrijk vindt. Dat zijn eigenlijk bijna dezelfde standpunten, anders verwoord. Mijn verwoording zit daar een beetje tussenin. Laten we eerst kijken wat we belangrijk vinden, laten we proberen om de kosten zo laag mogelijk te houden en laten we dan zorgen dat Nederland er zo goed mogelijk uit komt.

De heer Bisschop (SGP):
Ik begrijp dat de heer Verhoeven een beetje beducht is voor metaforen, maar …

De heer Verhoeven (D66):
Alleen bij mevrouw Leijten, hoor. Die van u …

De voorzitter:
Die kunt u wel hebben.

De heer Bisschop (SGP):
Oké, dan gebruik ik de metafoor van de schaal van 1 tot en met 10. Meneer Mulder zit op 1 en de heer Timmermans zit op 10. De heer Verhoeven zit er inderdaad tussenin, maar dan wel op 9, concludeer ik.

De heer Verhoeven (D66):
Dat is dan een conclusie die ik niet deel.

De voorzitter:
Dat is inderdaad heel kort. Dat kunt u ook wel.

De heer Verhoeven (D66):
Ik doe mijn best, voorzitter. Het is het enthousiasme dat me soms wat langdradig maakt. Excuus.

De heer Asscher (PvdA):
De uitspraak van net — in deze coalitie is alles fantastisch en we twitteren ontspannen — doet een beetje denken aan Balkenende I, met die ansichtkaart uit de Trêveszaal. Dat liep ook niet zo goed af. Ik geloof er helemaal niks van dat het allemaal prima en leuk en gezellig is als je twittert: vertrouw de premier niet; wat hij zegt is houdbaar tot 21 maart. Dat weet de heer Verhoeven ook. Het punt is dat kiezers niet alleen teleurgesteld raken door gebroken beloften van de premier, maar ook door een partij die op Twitter het ene zegt en in de Kamer iets anders doet. Dus óf je vertrouwt de premier niet, je vindt dat hij die uitspraak niet moet doen en je corrigeert hem hier. Dat heeft consequenties. Óf je houdt gewoon je mond. Wat er nu gebeurt, is tegen de eigen kiezers buiten deze zaal zeggen "dit is wat D66 vindt" en binnen deze zaal "alles gaat goed in de coalitie en we zijn het roerend met elkaar eens".

De heer Verhoeven (D66):
Nee …

De heer Asscher (PvdA):
Ik stel nog één vraag. Vindt de heer Verhoeven het zelf realistisch en verwacht hij dat de uitkomst van de onderhandelingen, met het wegvallen van de nettobijdrage van het Verenigd Koninkrijk en met alle problemen die er zijn, zal zijn dat er geen cent bij komt? Vindt hij dat zelf realistisch? We zouden het graag willen — we willen beiden de loterij winnen — maar vindt hij het realistisch?

De heer Verhoeven (D66):
Ik zal zo antwoord geven op de vraag van de heer Asscher, maar nu doet de heer Asscher alsof ik op een openbaar mediaplatform iets anders gezegd heb dan hier. Dat is gewoon niet het geval. Ik ben heel duidelijk geweest en dat weet de heer Asscher ook. Ik begrijp dat het zijn rol is om in de oppositie te doen …

De heer Asscher (PvdA):
Wat is dan ...

De heer Verhoeven (D66):
Wacht even, meneer Asscher. Het is zijn rol om in de oppositie te doen alsof er licht zit tussen mijn uitspraken op Twitter en hier in de Kamer, maar hij weet dat dat er niet is. Ik ben volkomen duidelijk geweest. Ik heb gezegd dat de inzet van Nederland de inzet is die de heer Rutte genoemd heeft. Ik heb alleen gezegd dat de heer Rutte het iets te veel heeft weggezet als een belofte. Daarom heb ik inderdaad verwezen naar het feit dat het verkiezingstijd is, met 21 maart op komst. Ik heb zonet ook volmondig en in het openbaar tegen de heer Asscher gezegd dat ik heb gezegd dat de premier dat weleens eerder heeft gedaan. Er zit geen enkel licht tussen mijn opmerkingen en mijn inzet hier en mijn berichten op Twitter.

De voorzitter:
Dit punt is genoeg gewisseld.

De heer Verhoeven (D66):
Nou, dit is wel belangrijk …

De voorzitter:
Ja, heel belangrijk.

De heer Verhoeven (D66):
... want de heer Asscher presenteert mij nu als een onbetrouwbaar politicus. En hij wil juist zo graag betrouwbare politici. Nu gaat hij mij, zo ongeveer de enige in deze Kamer die geen beloften doet, daarvan betichten. Dat vind ik jammer.

De voorzitter:
Volgende punt.

De heer Verhoeven (D66):
Nu de vraag. Vind ik het realistisch? De heer Asscher heeft zelf ook lang rondgelopen in de Europese politiek. Ik denk dat er veel lidstaten zijn die graag vast willen houden aan de regionale cohesiefondsen en de landbouwfondsen. Ik zou het dus een fantastisch onderhandelingsresultaat vinden als Nederland erin slaagt om zodanig veel daarop te bezuinigen dat we de extra taken met gesloten beurs kunnen betalen. Dat zou een fantastische uitkomst zijn.

De voorzitter:
Laatste opmerking.

De heer Asscher (PvdA):
Maar realistisch vindt u het niet.

De heer Verhoeven (D66):
Het is realistisch dat het kan, maar het is ook realistisch dat het niet zou kunnen lukken. Ja, het is niet anders. Dat is het. Maar kijk, ik wil me niet populair maken door de toekomst te voorspellen, dus dan maar een keer niet.

De voorzitter:
Meneer van Ojik, ik geef u de gelegenheid tot het stellen van één vraag, want u heeft het meest geïnterrumpeerd van iedereen. En iedereen heeft een beetje dezelfde rechten. Ik strijk over mijn hart.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Absoluut, voorzitter. Ik zou ook niemand willen beletten om net als ik veel te interrumperen. Dat is prima. Daar heb ik geen enkel probleem mee.

De voorzitter:
Nee, nee, nee. U mag één vraag stellen en dan geef ik het woord aan de heer Van Rooijen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
In het debat lijkt het een beetje alsof de heer Verhoeven zegt: nou bén ik dualistisch en nou is het weer niet goed! Dat is eigenlijk een beetje wat hij zegt. Ik zou zeggen: het gaat erom welke consequentie je daaraan verbindt. Je kunt twitteren, je kunt hier hetzelfde zeggen, maar uiteindelijk gaat het erom wat straks de mede namens D66 door dit kabinet in Brussel uitgedragen lijn wordt.

De heer Verhoeven (D66):
Absoluut. De mede door D66 uitgedragen inzet heb ik heel duidelijk geschetst, al drie keer in de afgelopen vijftien minuten. Wellicht tot uw spijt, voorzitter.

De voorzitter:
Nou …

De heer Verhoeven (D66):
Op de uitkomst kunnen we ons natuurlijk nog niet vastleggen. Maar op het moment dat er een uitkomst is en wij die hier in de Kamer bespreken, zal ik mijn oordeel over die uitkomst geven. Ik zal dan ook verwijzen naar wat ik vandaag gezegd heb, namelijk dat ik niet wist wat de uitkomst was en dat ik daarom de uitkomst bekijk die er dan ligt.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Verhoeven (D66):
We hadden het over de Europese Commissie. Die moet efficiënter worden. Daarom zou D66 wel de Spitzenkandidaten willen handhaven, maar in de toekomst willen we graag de voorzitter van de Commissie kiezen via Europese kieslijsten, zoals de heer Macron heeft voorgesteld. We willen ook een kleinere Commissie, zonder dat elke lidstaat elke keer een Commissaris aanwijst. De Europese Commissie wil dat zelf ook, alleen gaan de lidstaten erover, dus er verandert niks.

Tot slot moet de Europese Raad, die de lidstaten vertegenwoordigt, juist weer daadkrachtiger worden. We zagen tijdens de migratiecrisis en de financiële crisis hoe belangrijk dat is. Daarom moet het aantal veto's drastisch worden verminderd, zodat effectieve besluitvorming plaats kan vinden. Daar hebben we het net ook al over gehad. Graag een reactie van de premier op deze voorstellen.

Dan de meerjarenbegroting, het MFK. De discussie daarover is losgebarsten. D66 is daar vrij duidelijk over. Dat moet worden hervormd met meer geld voor klimaat, veiligheid, innovatie, grensbewaking, vluchtelingenopvang en dat soort zaken. Er moet minder naar landbouwsubsidies en regionale cohesiefondsen. Dat staat ook in het regeerakkoord. De inzet van Nederland is dus helder, zoals ik net ook al heb gezegd, maar de onderhandelingen met 27 lidstaten zijn heel weerbarstig. Mijn langverwachte vraag in dit debat is dus: hoe gaat de premier dit aanpakken voor een goed resultaat in Brussel, zonder loze beloftes in Den Haag?

Dank je wel.

De voorzitter:
De heer Van Rooijen heeft nog een korte vraag.

De heer Verhoeven (D66):
Ik heb trouwens nog één punt zo, voorzitter, ter afsluiting.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb slechts één vraag. De heer Verhoeven wil minder veto's voor de Raad. Wat vindt hij van het fiscale veto? Vindt hij dat dit moet blijven, gegeven het feit dat Duitsland en Frankrijk al heel dicht bij een akkoord zitten over de belastinggrondslag in Europa? Dat zou voor de rest een fait accompli zijn. Welke veto's moeten er in ieder geval blijven?

De heer Verhoeven (D66):
Dat is een terecht punt. De veto's met betrekking tot uitbreiding, verdragsverandering en het MFK zouden moeten blijven. Het fiscale veto? Ik weet niet welk veto u daarmee bedoelt, dus kunt u dat even toelichten?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Er is maar één fiscaal veto. Bij alle fiscale zaken in Europa kan ieder land, ook Nederland, een veto geven. Waarschijnlijk is dat het laatste veto dat zou sneuvelen. U zegt dat er minder veto's moeten komen, maar sluit u uit dat daar het fiscale veto bij in het geding kan komen?

De heer Verhoeven (D66):
Dat ga ik voor u uitzoeken en daar kom ik in de tweede termijn op terug. Ik denk dat het onderdeel is van het MFK en daarvan vinden wij dat elke lidstaat de mogelijkheid van een veto moet hebben. Er zijn heel veel veto's en ook heel veel schijnveto's. Die laatste zijn er niet meer, maar worden in de praktijk nog wel gebezigd. Die hinderen veel besluitvorming.

Tot slot wilde ik de premier wel feliciteren met zijn speech. Het is niet de meest visionaire speech die we zullen gaan horen, want dat is de premier nou eenmaal eigen.

De voorzitter:
Hoe weet u dat?

De heer Verhoeven (D66):
Maar het is wel de meest veelbesproken speech die we gaan horen. De premier zegt "Nou denkt Lodewijk dat u 'm al gelezen hebt", maar volgens mij is die niet zo wantrouwig. Ik verheug me in ieder geval op die speech.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik ben eigenlijk heel benieuwd welke veto's D66 wil afschaffen. Ik noem er een paar. Er is een veto bij het toelaten van een nieuwe lidstaat. Er is een veto bij het toelaten van een ander land tot Schengen, want als je gemeenschappelijke grenzen hebt, moet je het land volledig vertrouwen. Er is een veto op belastinggebied. En er is een veto op het MFK. Van welke van de vier wil D66 af?

De heer Verhoeven (D66):
Volgens mij is er ook een veto op familierecht bijvoorbeeld. Dat zou volgens D66 ook bij meerderheid kunnen. Ik vind het heel terecht dat er gevraagd wordt naar een lijst van welke veto's wel en welke niet. Dat is bij veto's ook heel concreet. Ik heb gezegd dat je de veto's in stand moet houden bij het MFK, bij uitbreiding en bij het Verdrag. De heer Van Rooijen heeft net naar de vierde van het lijstje van de heer Omtzigt gevraagd. Maar er zijn nog veel meer veto's op allerlei niveaus. Ook zijn er veto's die in het Verdrag niet meer bestaan, maar in de praktijk nog wel. Daar zouden we naar moeten kijken.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot 14.00 uur. Dan beginnen we eerst met de regeling van werkzaamheden en daarna vervolgen we het debat.

De vergadering wordt van 13.26 uur tot 14.00 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Regels ter uitvoering van Verordening (EU) 2016/679 van het Europees Parlement en de Raad van 27 april 2016 betreffende de bescherming van natuurlijke personen in verband met de verwerking van persoonsgegevens en betreffende het vrije verkeer van die gegevens en tot intrekking van Richtlijn 95/46/EG (algemene verordening gegevensbescherming) (PbEU 2016, L 119) (Uitvoeringswet Algemene verordening gegevensbescherming) (34851);
• het wetsvoorstel Wijziging van de wet van 22 april 1855, houdende regeling der verantwoordelijkheid van de Hoofden der Ministeriële Departementen (Stb. 1855, 33) en aanpassing van daarmee verband houdende bepalingen in het Wetboek van Strafvordering en het Wetboek van Strafrecht in verband met het aanbrengen van enkele moderniseringen (34871);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inzake bloedvoorziening in verband met risicobeheersing binnen de Bloedvoorzieningsorganisatie (34815).

Ik stel voor toestemming te geven aan de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor het houden van een notaoverleg met stenografisch verslag op woensdag 7 maart van 17.00 uur tot 21.00 uur over de initiatiefnota Vast werk loont (34855).

Op verzoek van de aanvragers stel ik voor van de agenda af te voeren:

• het debat over het bericht "Eén op de drie vindt partnergeweld acceptabel";
• het dertigledendebat over het mogelijk korten van de miljardeninvestering in de zorg.

Ik benoem in de commissie voor de Werkwijze het lid Markuszower tot lid in plaats van het lid Beertema.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 34785-52; 34785-55; 34785-56; 34775-XVII-24; 34775-XVII-34; 34775-VIII-38; 34775-VIII-41.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 34775-XII-48; 34775-XII-49; 34775-XII-50; 25883-303; 32813-134.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Georganiseerde criminaliteit/ondermijning, met als eerste spreker het lid Kuiken namens de PvdA;
• het VAO Bedrijfslevenbeleid, met als eerste spreker het lid Alkaya namens de SP.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Lodders, namens de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Enkele weken geleden heb ik een meerderheidsdebat aangevraagd over de fraude bij de identificatie en registratie van rundvee. Ik zou u willen verzoeken om dit debat na het reces spoedig in te plannen. Er zijn inmiddels een aantal brieven ontvangen waarom gevraagd is.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, van harte steun voor het snel inplannen van dat debat. Ik zou nog wel de mogelijkheid willen geven om naar aanleiding van de brieven feitelijke schriftelijke vragen te stellen, bijvoorbeeld met als sluitingstermijn morgen om 12.00 uur.

De voorzitter:
Dat moet via de commissie. Daar is de commissie ook voor. Zo werkt het, meneer Bisschop.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter, akkoord met het voorstel van de VVD.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter, steun. Er is veel maatschappelijke beroering over. We krijgen op dit moment ongeveer elke week een brief van de minister, dus het is goed om er ook eens over te debatteren.

De heer Geurts (CDA):
Steun voor het verzoek van de VVD-fractie. Tegen de heer Bisschop zeg ik, via de voorzitter, dat hij dat verzoek ook namens mij bij de commissie mag doen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Mede namens mijn collega Grashoff van harte steun.

De heer Segers (ChristenUnie):
Namens de ChristenUnie: steun.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mevrouw de voorzitter, dank u wel. Ik denk dat het goed is dat de minister de kans krijgt om zichzelf te verdedigen, want zij krijgt behoorlijk wat over zich heen, dus steun voor het verzoek.

De voorzitter:
U heeft steun van een meerderheid, maar tegelijkertijd heeft de heer Bisschop gezegd dat er een soort schriftelijke vragenronde gaat plaatsvinden, dat er brieven moeten komen, dus we kunnen niet zeggen dat het na het reces wordt gepland, want dat is afhankelijk van die informatie.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Ik heb de heer Bisschop horen vragen om een feitelijke vragenronde en volgens mij kan die vrij snel. Als we elkaar dan ook scherp houden dat het geen ellenlange vragen worden, maar echt de feitelijke vragen, dan zal ik dat verzoek zeker ook steunen, maar dat wordt via de commissie. Dank voor de steun.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat was het, wat mij betreft. Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Informele Europese top

Informele Europese top

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de informele Europese top van 23 februari 2018.

Termijn antwoord

De voorzitter:
We gaan verder met het debat over de informele Europese top. Ik geef de minister-president het woord.

Minister Rutte:
Voorzitter. Beantwoording drieën. Iets over het MFK dat eraan komt: het Multiannual Financial Framework, het MFF. Ten tweede iets over de institutionalia. En dan een rubriek varia: overige.

Het MFK. U heeft het allemaal kunnen lezen. Het doel dat het kabinet wil bereiken, is: geen afdrachtsstijging en een modernisering. Dat betekent dat we voor een paar vraagstukken staan. In de eerste plaats vinden wij dat, als Groot-Brittannië eruit is, de begroting ook terug moet met het Britse deel. Dan blijft er een begroting over en binnen die begroting willen wij moderniseren op de heel grote posten die erin zitten, zoals de cohesie- en structuurfondsen. Dat creëert ruimte in financiële zin om nieuwe uitgaven mogelijk te maken op terreinen als veiligheid, migratie, grensbewaking, defensie en cyber. Overigens heb je daar niet meteen heel grote bedragen voor nodig. Bij die heel grote posten van honderden miljarden willen we dus moderniseren en dus ook bekijken hoe we de bedragen daardoor kunnen verlagen. Daarmee speel je geld vrij, ruimte vrij, om te kunnen intensiveren bij die andere zaken. Dat is onze inzet. Daar gaan we hard aan werken.

Dan kunnen we natuurlijk heel erg praten over what-ifs: wat gaan anderen allemaal doen? Dat weten we ook niet precies. Dat beeld is overigens aan het schuiven. Iemand zei, ik dacht de heer Omtzigt, dat een land dat er financieel niet goed voorstaat en dat op een gegeven moment zou beslissen dat het eigenlijk wel voor een hogere Europese begroting is, ook zelf veel meer moet bijdragen. Willekeurig: Frankrijk. Stel dat Frankrijk zou zeggen: we willen naar 1.1%, of naar 1.2%, van het bnp. Dat betekent voor Frankrijk een enorme extra inspanning om uiteindelijk weer die 3% van het SGP te halen. En u weet: dat is nog maar een tussendoel.

Dus dat is de Nederlandse inzet de komende tijd. Mijn verwachting is eerlijk gezegd dat er druk zal zijn om te proberen dit voor de verkiezingen van het Europees Parlement af te ronden. Of dat gaat lukken, is echt fragwürdig. Ik denk dat de kans ook behoorlijk groot is dat dit over de Europese verkiezingen heen gaat en dat je echt zo al richting 2020 gaat voordat er besluiten worden genomen. Het kan zelfs weleens eindigen in het Duitse voorzitterschap tweede helft 2020. Maar goed, dan zijn we er hier in ieder geval op tijd bij, en dat is goed nieuws.

Het krachtenveld is dat we natuurlijk in Europa kijken wat andere landen doen. We bespreken het ook overal. Ik ben natuurlijk niet at liberty om hier te citeren uit de gesprekken die ik voer over wat de andere landen dan vinden, maar we zijn natuurlijk aan het kijken hoe andere landen daartegen aankijken. Dan zie je natuurlijk dat een aantal landen die nu ook bij de "netst" of de "nettoost" betalers horen — landen zoals Zweden, Denemarken, Oostenrijk — er natuurlijk in geïnteresseerd zijn om ook met ons samen op te trekken. Ik moet eerlijk zeggen dat je ook landen ziet — je zag het maandag in Duitsland, maar ook in de contacten met Frankrijk en zeker ook in het Duitse regeerakkoord — met iets van een opwaartse druk op hoeveel ze aan Europa willen uitgeven. Maar er is toch niet een groot enthousiasme om dat onbeperkt te gaan doen. De gedachte van modernisering en "brexit moet ook gevolgen hebben", resoneert ook wel degelijk daar.

De Tweede Kamer wordt er uiteraard bij betrokken. Het position paper, waar mevrouw Leijten naar vroeg, zal ik de Kamer doen toekomen. Daar staan overigens geen spannende nieuwe dingen in, want dat is natuurlijk in lijn met de Kamerbrief, maar wij gaan dat aan u toesturen.

Voorzitter, dit over het MFK.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De minister-president zegt: we hebben een aantal nieuwe prioriteiten, maar, ach, het financiële beslag dat die gaan leggen, valt vooralsnog wel mee; we kunnen heel veel bezuinigen door de modernisering van de begroting. Zo noemen we dat in feite. Met andere woorden: als je die twee naast elkaar zet, dan houden we geld over. Zou de minister-president bereid zijn om eens wat meer inzicht te bieden in die financiële consequenties van de Nederlandse agenda? Dat wilde ik hem ook vragen in tweede termijn. Hij doet dat nu een beetje uit de losse pols …

De voorzitter:
De minister-president.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
… maar nog weinig exact.

Minister Rutte:
We zijn natuurlijk heel vroeg in het proces. Ik wil mij er ook even ambtelijk over verstaan: wat is nou verstandig in het kader van de Europese discussie, en hoe voorkom je dat je je helemaal vastlegt door bedragen nu heel precies te pinpointen? Ik heb ze globaal genoemd. Ik zie enorme bedragen die gaan naar structuur en cohesie. In verhouding tot die grote bedragen gaat het om het relatief overzichtelijke investeringen die nodig zijn op de terreinen die ik noemde, simpelweg omdat je daar met heel erg veel geld niet de problemen alleen maar oplost. Het gaat wel om geld maar niet per se om heel grote bedragen. In een volgende geannoteerde agenda als er nader over gesproken wordt, kunnen we kijken of we er meer inzicht in kunnen geven. Dan wil ik wel even bezien wat het betekent voor het Europees krachtenveld.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat lijkt mij heel goed en dat moet ook zeker gebeuren, dat bezien wat het betekent in termen van het Europese krachtenveld. De minister-president is echter veel minder aarzelend als het erom gaat te zeggen dat er geen cent bij gaat.

Minister Rutte:
Dat is ons doel.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat is kennelijk iets wat wel al vrij precies kan worden gedefinieerd. Dus nu vraag ik u om inzicht te geven in de onderliggende financiële geldstromen die op gang gaan komen als Nederland straks zijn zin krijgt.

Minister Rutte:
Dat is niet vreselijk ingewikkeld. Van de ongeveer 1.000 miljard gaat er opgeteld 600 tot 700 miljard naar landbouw en de cohesie- en structuurfondsen. Als het aan ons ligt, gaan we eens bekijken of we het eerst eens kunnen worden over modernisering waardoor je het geld meer gericht kunt uitgeven. Door te moderniseren — dat verschilt per begrotingshoofdstuk van deze drie grote posten — kun je ook kijken of het financiële beslag hierdoor wat afneemt, waarmee je geld vrijspeelt. U wilt precies die verhoudingen weten. Daarvoor ga ik even terug naar het vorige antwoord. Ik wil nu nog iets van ruimte houden, nu we zo vroeg in het proces zitten en zelfs de Commissie nog met gedetailleerde voorstellen moet komen, om niet als Nederland als het ware een compleet MFK nu neer te gaan leggen omdat we onszelf anders helemaal zouden vastleggen. Dus ik snap de vraag maar geef mij even de kans, ook in de komende maanden in het contact met het parlement, te bezien hoe gedetailleerd we kunnen zijn.

De heer Asscher (PvdA):
Als ik de inzet van de Nederlandse regering zo hoor, dan vind ik dat heel rustig klinken en bovendien schuift het allemaal. Mag ik het inderdaad kwalificeren als een inspanningsbelofte?

Minister Rutte:
Het is een belofte om vreselijk ons best te doen om dit voor elkaar te krijgen. We gaan er heel hard aan werken.

De heer Asscher (PvdA):
Dat vind ik ook eerlijk. Je hebt beloftes, harde beloftes, waar je later je excuses voor moet aanbieden. Dat is hier niet aan de hand. Dit is een inspanningsbelofte en de inzet van Nederland. Niet meer maar ook niet minder.

Minister Rutte:
Dit willen we bereiken, ja. Zeker, en we zitten nog heel vroeg in het proces.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik wees er al op dat de minister-president alsnog vanavond bij een diner is, daargelaten de vraag waarom dat nu pas is en hij er niet eerder zou kunnen zijn, want alle grote landen zijn er. Er is nu een beeld dat we vooral duidelijk willen zijn en dat we tegen een aantal zaken zijn die andere landen wel willen. Is het voor de beeldvorming in Brussel en Europa misschien goed om ook eens aan te geven waar de minister-president en Nederland toch wel genuanceerd vóór zouden willen zijn, omdat dit wellicht aan de tafel iets beter uitwerkt?

Minister Rutte:
In het kader van de begroting of in het algemeen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
In het algemeen.

Minister Rutte:
Maar dan komt het. Het vorige kabinet met Lodewijk Asscher als vicepremier en deze coalitie hebben veel van die elementen overgenomen en een hele reeks voorstellen gedaan. We hebben gezegd dat we het Europees stabiliteitsmechanisme gaan ombouwen tot een Europees monetair fonds. Dat moet niet alleen de pot beheren maar ook programma's gaan runnen. Wat ons betreft gaat dat ook de macro-economische data vergaren op basis waarvan we met elkaar kunnen vaststellen of landen zich voldoende ontwikkelen op weg naar meer competitiviteit. We hebben voorstellen gedaan over een sovereign debt restructuring mechanism. We hebben voorstellen gedaan om de uitkeringen uit de structuur- en cohesiefondsen te koppelen aan de vraag of landen daadwerkelijk hervormen en zich aan het SGP houden. En, "to be awaited", nog in discussie: een koppeling van structuur- en cohesiefondsen met het naleven van de rechtsstaatsverplichtingen, wat iets is waar de Duitsers en anderen aan denken. Dat is nog een vraagteken, waarbij als het gaat om een koppeling aan structuurversterking van de economie, andere landen die koppeling maken. Wellicht moet je het allebei doen, maar dat is nog in discussie. Er zijn verder voorstellen gedaan om ten aanzien van de bankenunie ervoor te zorgen dat we eerst precies in beeld krijgen welke risicoreductie nodig is voordat er een stap kan worden gezet, conform het bankenunievoorstel, naar een Europees depositogarantiestelsel. Daarbij ook de vraag stellend wat dat betekent voor het percentage door de nationale banken te houden obligaties van de eigen lidstaten, ook een discussie die moet worden gevoerd. Dat is, denken wij, ook bepalend daarvoor.

Wij hebben er ook voorstellen voor gedaan hoe we de komende jaren het vraagstuk kunnen oplossen van de common fiscal backstop op het Single Resolution Fund. Allemaal Nederlandse voorstellen.

Dus we hebben zo veel voorstellen gedaan dat ik me ook niet herken in het beeld dat Nederland niet positief zou willen bijdragen aan de Europese discussie. Maar we doen dat wel vanuit een overtuiging, als ik dat mag zeggen, voorzitter. Die overtuiging is dat Europa in de eerste plaats door er te zijn in zichzelf al bijdraagt aan stabiliteit omdat we samenwerken met andere landen in een instabiele wereld, nog even los van waar precies de samenwerking op is gericht. Het feit dat je bij elkaar zit, praat, elkaar kent en daardoor ook onderling solidair bent, dat in zichzelf creëert veiligheid en stabiliteit. Ten tweede een Europa dat zorgt voor een sterke economie, door de euro maar ook vooral door de interne markt vanzelfsprekend. Maar ook een Europa dat een waardengemeenschap is, waar we gemeenschappelijke opvattingen hebben over de rechten van mannen en vrouwen, blank en zwart, homo, hetero en waar we opvattingen hebben over democratie, over de rechtsstaat, over de positie van maatschappelijke groeperingen. Dat de meerderheid geen dictatuur kan opleggen aan de minderheid, en dat de minderheid en het individu natuurlijk even veel rechten hebben als de meerderheid, die uiteindelijk nodig is om besluiten te nemen, vanzelfsprekend. Dus ja, zonder nou verder vooruit te lopen op mijn toespraak in Berlijn — want ik zal daar natuurlijk weer een aantal specifieke accenten zetten — meen ik hiermee toch wel te laten zien dat deze regering een positieve agenda voor Europa heeft.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Nog een aanvullende vraag. Dank voor het uitvoerige antwoord van de minister-president. Dat geeft inderdaad een inkijkje in volgende week, waarvoor dank. Toch is het beeld tamelijk negatief, althans als je het leest en hoort. Heeft u het gevoel als u dit verhaal vanavond in Berlijn en daarna zo uitvoerig en duidelijk weergeeft dat het wellicht andere landen helpt om u ook te gaan steunen? Want met vier zijn we nog weinig.

Minister Rutte:
Er lopen twee verschillende discussies. We hebben hier net een discussie afgerond, of die loopt nog, over het MFF, dus de nieuwe zevenjaarsperiode. Daar zit Nederland zakelijk en ook strak in en we hebben daar opvatttingen over, we willen dingen bereiken. Daarnaast is er natuurlijk een breder vraagstuk, quo vadis met Europa. Dit is geen regering die gelooft in de onvermijdelijke mars van de geschiedenis naar verdere integratie. Het is wel een regering die zegt :er zit een basale belofte onder Europa, met een hoger niveau van convergentie op het terrein van welvaart en veiligheid. En: wat moeten we nou doen om lidstaten zo sterk te maken dat ze daar ook aan kunnen bijdragen en dat Europa precies daar optreedt, op het terrein van die veiligheid en op het terrein van die convergentie naar hogere welvaart, dat dat ook effectief is? Dat is in ieder geval wat ik volgens mij al een aantal jaren uitdraag. Ik ben alleen gehouden aan wat ik zelf zeg. Hoe anderen dat weer interpreteren, zal altijd een hele waaier aan opvattingen zijn. De PVV zal zeggen: het is te pro-Europees, en D66 zal zeggen: het kan allemaal nog met meer liefde. Ik heb te leven met dat feit.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
Het lukt me redelijk.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Voordat u overgaat naar het volgende onderwerp, de premier zegt: we zetten in op geen afdrachtstijging. Dat kan natuurlijk bereikt worden op verschillende manieren. Volgens mij is een van de opties dat de afdracht niet stijgt doordat er bijvoorbeeld een nieuw eigen middel wordt geïntroduceerd, bijvoorbeeld het invoeren van een Europese belasting op plastic zakjes of op plastic, zag ik al voorbijkomen. Is dat een acceptabele optie voor de premier, als daardoor de Nederlandse afdracht niet stijgt?

Minister Rutte:
Nee.

Een tweede hoofdpunt zijn natuurlijk de institutionalia. Om te beginnen is er de lastige discussie over extra zetels voor de lidstaten die op grond van hun groeiende bevolking nu ondervertegenwoordigd zijn. Ik snap ook die discussie. Dan praat je over ongeveer 27 zetels die daarvoor nodig zijn, maar tegelijkertijd is er ook de dominante Nederlandse wens om te zeggen, ook bij het budget, ook bij de zetels: als de VK eruit gaat, dan zouden toch eigenlijk ook die zetels moeten vervallen. Die discussie gaan we voeren. Mijn inzet zal zijn morgen in de discussie — het is overigens een informele Europese Raad waar geen besluiten worden genomen, dit komt in juni terug — om te zeggen: luister, ik vind dat ze eigenlijk alle 73 moeten vervallen. Dus dat zal ik morgen naar voren brengen. Maar goed, we moeten wel reëel zijn. Heel veel andere lidstaten zullen zeggen: ho, wij hebben daar een andere opvatting over. Daar gaan we natuurlijk ook goed naar luisteren. Dit is in ieder geval de Nederlandse opvatting.

Dan de Spitzenkandidaten. Daar worden we niet enthousiast van. Overigens speelt dit nu niet in formele zin, want er ligt geen verdragswijziging voor. Het Verdrag is helder, ook over de rolverdeling tussen de Europese Raad en het Parlement. De Europese Raad stelt met gekwalificeerde meerderheid een kandidaat voor. Dat is een van de weinige momenten waarop bij QMV wordt besloten in de Europese Raad. Het Europees Parlement moet er vervolgens ook iets van vinden met een meerderheid van zijn leden, waarbij we natuurlijk ook rekening houden met de uitslag van de Europese verkiezingen. We gaan het dus afwachten. We weten dat een kleine meerderheid in het Europees Parlement voorstander is van het Spitzenkandidatenproces. Dat is een politieke uitspraak van het EP. Het zal wel; dat zien we later dan wel weer in het debat tussen Europese Raad en Parlement.

De heer Verhoeven (D66):
De premier schetst prachtig het krachtenveld. Dat klopt. Het kabinet zegt geen Spitzenkandidaten te willen. Dat is duidelijk, maar wat zou dan wel goed zijn? Het is natuurlijk best lastig, want de vorige methode om de voorzitter van de Raad te kiezen verdiende nou ook geen schoonheidsprijs. Toen werd het nog wat verder weggestopt naar achteren, want de lidstaten gingen met elkaar overleggen wie eruit zou komen. Dat was Barroso. Dat was ook niet heel goed. Ik vraag de premier dus welke weg dan wel begaanbaar is.

Minister Rutte:
Je moet natuurlijk zorgen dat je een goede voorzitter vindt. Maar het standpunt van de heer Verhoeven op dit vlak verbaast mij, omdat hij er dan eigenlijk voor kiest dat het CDA de komende 250 jaar de voorzitter van de Europese Commissie levert. Dat zegt hij eigenlijk door zo enthousiast te zijn over het Spitzenkandidatenproces. Mijn politieke taxatie is dat de Europese christendemocratische familie de komende 250 jaar de grootste partij is, als je ziet welke enorme afstand ze hebben tot de nummer 2, laat staan tot de partij waar de heer Verhoeven en ik bij zitten. Dat is helemaal een kleintje. Waarom zou je de komende 250 jaar een CDA'er als voorzitter van de Commissie willen?

De heer Verhoeven (D66):
Nee, voorzitter. Dat we de komende 250 jaar geen CDA'er op die plek willen, is absoluut waar.

Minister Rutte:
Dat is wel de consequentie van uw standpunt!

De heer Verhoeven (D66):
Nee, dat is niet de consequentie. De premier redeneert zoals hij in dit debat een beetje redeneert, maar als je iets niet wilt, heb je dus niets anders. Wij hebben een alternatief, namelijk uiteindelijk toe gaan naar een verkiezing zoals Macron heeft voorgesteld. Ik weet dat de premier daar niet enthousiast over is, maar ik vroeg hem of er een alternatief is, anders dan de Spitzenkandidaten die de premier om begrijpelijke redenen afwijst — die heeft hij zojuist uiteengezet — en anders dan de methode die hiervoor is gebruikt, namelijk dat lidstaten onderling beslissen wie het wordt. Is er een andere weg, bijvoorbeeld zoals Macron heeft voorgesteld? Of is er nog weer een andere manier om het te doen? Daar zoek ik even naar.

Minister Rutte:
Dat eerdere systeem heeft ook Jacques Delors opgeleverd. Volgens mij was dat toch een formidabele Commissievoorzitter. Dat gebeurde ook in de achterkamertjes. Ik ben overigens helemaal niet voor die achterkamertjes. Ik denk dat dit best met een zekere mate van transparantie kan gebeuren. De reden om tegen een Spitzenkandidaat te zijn is overigens ook niet het CDA. Dat zou flauw zijn, al was het maar omdat het dan het einde van de coalitie is. Dat is ook wat snel, na een vrolijke start. De reden dat ik persoonlijk geen voorstander ben van Spitzenkandidaten — ik denk dat dit ook voor de coalitie geldt — is omdat je daarmee bevestigt dat de Commissie een politieke rol heeft. De Commissie is geen politiek orgaan. Wat de regering betreft is de Europese Raad het politiek-sturende orgaan van de Unie. De Commissie heeft het initiatiefrecht en is vooral ook degene die ervoor moet zorgen dat de afspraken die zijn gemaakt, worden uitgevoerd en dat men zich aan de afspraken houdt. Door het politieker maken van de Commissie zie je de afgelopen jaren in toenemende mate dat de Commissie zich ook meent te kunnen veroorloven om meer politieke besluiten te nemen. Dat zie je bijvoorbeeld als het gaat om het handhaven van het Stabiliteits- en Groeipact, terwijl het Stabiliteits- en Groeipact een vrij rechttoe rechtaan pact is waarbij eigenlijk geen ruimte zou moeten zijn voor politieke opvattingen. Dat is het risico van zo'n Spitzenkandidatenproces.

De heer Verhoeven (D66):
Overigens dachten we 30 jaar geleden dat het CDA altijd de grootste partij van Nederland zou blijven. Dat is ook niet uitgekomen. Zo somber hoeven we er dus niet over te zijn.

Minister Rutte:
Toen dachten we dat de PvdA nu de grootste zou zijn. Maar in Europa zie ik dat echt niet veranderen.

De heer Verhoeven (D66):
Nee, we zien wel vaker dingen niet gebeuren die dan toch gebeuren. Dat maakt het leven ook zo interessant. De premier zegt dus dat het hem uiteindelijk gaat om de persoon die er zit en dat de procedure hem minder uitmaakt.

Minister Rutte:
Zo is het. Het gaat om de beste persoon voor de baan. Het moet iemand zijn die zich realiseert dat de Commissie een heel bijzondere positie heeft, maar in de kern geen politiek orgaan is en juist ook een bewaker moet zijn van de gezamenlijke afspraken. In een Europa met een paar heel grote lidstaten, Nederland in een soort tussenpositie en dan een hele staart van kleinere lidstaten, is de Commissie ook altijd wel een beetje de beschermer van die wat kleinere lidstaten.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Los van wat uiteindelijk de politieke kleur is van de persoon die uit de hoge hoed komt, is de onderliggende vraag — en die zou ik de minister-president willen stellen — of je het van belang vindt dat de toekomstige voorzitter van de Europese Commissie op een breed draagvlak in het Europees Parlement kan rekenen. De Spitzenkandidat was een model om dat veilig te stellen. Is de minister-president het met mij eens dat dit wel degelijk van belang is, los van hoe je precies het optreden of het mandaat van de Europede Commissie definieert?

Minister Rutte:
Ja, het Europees Parlement heeft ook een rol in de procedure en ja, dat vind ik van belang. Juist waar de Commissie het recht van initiatief heeft en de bewaker en beveiliger is van de gezamenlijke afspraken, heb je er belang bij dat de Commissie basaal kan rekenen op draagvlak. De Europese Commissie is nu eenmaal een presidentieel stelsel en daarmee is het vooral ook voor de persoon van de voorzitter, de president, relevant dat hij voldoende draagvlak heeft in het Europees Parlement. Zeker. Overigens kun je wel de politieke afspraak maken dat de Spitzenkandidat van de grootste partij ook de voorzitter van de Commissie wordt, maar dan kun je in het Europees Parlement daaromheen nog steeds andere coalities sluiten. Je weet nooit precies hoe dat afloopt. Maar goed, dan zijn wij een beetje aan het speculeren.

Er was een vraag van de ChristenUnie over de kiesdrempel. Dat is een gevoelige discussie. De Kamer heeft op 8 februari een brief ontvangen van de minister van Binnenlandse Zaken op dit punt en over een paar andere zaken die spelen. Het ligt overigens niet voor in de Europese Raad van morgen. Wij hebben in de bespreking over de Kiesakte gemeld dat Nederland niet akkoord kon gaan met een kiesdrempel die Nederland raakt. Dat is belangrijk, want het is een unanimiteitsdossier. Wij trekken samen op met mevrouw Van der Graaf en anderen op dit vlak. De hoop die wij op dit moment hebben, is dat er een voorstel kan komen dat zodanig is aangepast dat Nederland er niet door wordt geraakt. Wat je zich nu ziet aftekenen is dat er steun voor lijkt te komen om de kiesdrempel alleen van toepassing te laten zijn voor lidstaten die meer dan 35 zetels hebben. Nederland heeft er thans 26. Zou je die drie erbij krijgen, waar wij niet voor zijn, want wij vinden dat al die Britse zetels moeten vervallen, dan stijgen wij naar 29. Dan zitten we nog ver onder de 35. Dat betekent dat wij nu en in de toekomst niet door zo'n kiesdrempel worden geraakt. Wij zijn er heel alert op. Nogmaals, wij zullen daarin nauw optrekken met de partijen die dat in het bijzonder aangaat. Dat kunnen wij overigens potentieel allemaal zijn.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dit leidt mij tot een vraag. Mooi, deze inzet. Nu wordt een deel van de Britse zetels herverdeeld, maar wat als het totale aantal zetels wordt herverdeeld? Valt Nederland dan ook buiten de gevarenzone voor de invoering van die drempel?

Minister Rutte:
Dat weet ik niet, maar er is echt geen sprake van om ze allemaal her te verdelen. Er was sprake van om een deel her te verdelen via transnationale lijsten. Dat idee is in schoonheid gestorven in het Europees Parlement zelf. Waar nu sprake van is, is om 27 van die Britse zetels te herverdelen. Ik heb hier nu het sommetje. Als alle zetels worden herverdeeld, komt Nederland uit op maximaal 32 en minimaal 30. Dan zitten wij nog ver onder de 35. Maar er is politiek nu geen sprake van. Stel dat het gebeurt en dat je ze allemaal zou herverdelen, dan zou Nederland op 30 à 32 komen. Maar nogmaals, hierin moeten wij samen optrekken. Ik begrijp de politieke wens vanuit Duitsland en andere landen voor zo'n kiesdrempel. Ik denk dat er best iets voor te zeggen is om dat niet op voorhand te blokkeren als het kan op een manier die voor ons aanvaardbaar is, maar op dat punt moeten wij echt goed elkaars hand vasthouden.

De kwestie van de transnationale lijsten is niet meer actueel na de discussie en het afserveren in het Europees Parlement. Ook in de Europese Raad bestonden er al bezwaren tegen dat idee, zo was mijn waarneming. Volgens mij is dat nu wel weer even van het tapijt.

De heer Bisschop en mevrouw Van der Graaf hebben een paar vragen gesteld over de Europese politieke partijen. Het kabinet is bekend met de zorgen van de fracties van SGP en ChristenUnie over het voorstel voor financiering van de Europese politieke partijen. Het staat niet op de agenda van deze informele Europese Raad. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Ollongren, zal de Kamer op dit punt zo snel mogelijk nader informeren. Ik kan hier alvast zeggen dat wij het daarbij belangrijk vinden dat er oog blijft voor de diversiteit van het Nederlandse partijpolitieke landschap en dat dit zich ook op het Europese niveau vertaalt. Dus ook hierover zullen we goed contact houden.

De heer Omtzigt (CDA):
Het voorstel van Macron over de transnationale lijsten is inderdaad afgeserveerd in het Europees Parlement, maar als ik het goed begrijp, gaat de Raad, als het aan Nederland ligt, ook geen initiatief nemen om dat weer terug op de agenda te krijgen.

Minister Rutte:
Nee, wij zijn daar überhaupt geen voorstander van.

De heer Omtzigt (CDA):
Helder, oké.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
Ik kijk nog even naar de vragen. Er is nog gevraagd naar de double hatting in de Europese Raad en de Commissie. Het was een vraag van de SGP of daar in Europa veel steun voor bestaat, maar daar is heel weinig steun voor. Die steun hebben wij niet kunnen vaststellen. Dat waren de vragen over de institutionalia.

Daarmee kom ik bij mijn rubriek varia, oftewel allerlei vragen die niet op voorhand vielen in te delen bij de vorige onderwerpen. De eerste vraag was of wij willen aandringen op publicatie van de spending reviews, een vraag van mevrouw Van der Graaf. Wij hebben het belang daarvan benadrukt. We hebben als Nederland aan Commissaris Oettinger gevraagd om publicatie van deze documenten, toen hij hier op bezoek was in januari. Wij blijven dat belang benadrukken en wij blijven dus ook kritisch kijken naar de resultaten en de effectiviteit van programma's.

Dan waren er verschillende vragen vanuit verschillende partijen — SGP, Partij voor de Dieren, CDA — over landbouwsubsidies. Eerst over het landbouwbeleid zelf. Wij zijn van mening dat het vergaand gemoderniseerd moet worden. Allereerst moet het zich minder richten op inkomensondersteuning, wat ook een aantal van uw leden zei, en meer op het versterken van de marktoriëntatie. Wij zetten daarbij in op prestatiegerichte betalingen, bijvoorbeeld betalingen ten behoeve van voedselveiligheid en duurzame landbouw. Het moet minder gericht zijn op directe betalingen en dus minder op inkomensondersteuning. Wij pleiten voor een modern Meerjarig Financieel Kader en dat betekent dus ook een inhoudelijk gemoderniseerd gemeenschappelijk landbouwbeleid. Wij denken dat dat van heel groot belang is voor het draagvlak onder deze enorm grote post in de begroting.

Ten aanzien van het stierenvechten zou ik de heer Van Raan willen vragen om die vraag te richten aan de minister van Landbouw. Het stierenvechten is morgen niet aan de orde op de Europese Raad. De minister van Landbouw kan u ook precies te woord staan over de precieze programma's en de vormgeving van het GLB. Ik denk dat ik daarmee die vragen heb beantwoord.

Dan was er gevraagd naar de kabinetsinzet ten aanzien van de herverdeling van asielzoekers. Dat staat morgen niet op de agenda, zeg ik tegen de heer Asscher. Hij verwees naar de herziening van het gemeenschappelijk Europees asielsysteem. De inzet vanuit Nederland hebben we hier al een paar keer besproken. Binnenkort is er ook een algemeen overleg over de JBZ-Raad van 8 en 9 maart. Daar wordt dat ook nader besproken met Mark Harbers, maar onze inzet is duidelijk. Het Estse voorzitterschap heeft op een gegeven moment een voorstel gedaan dat weer een compromis was op een aantal andere dingen die er lagen, om vooral bij grote migratiedruk te komen tot een meer automatisch herverdelingssysteem, maar dat is nog absoluut niet rond. Daar wordt nog steeds vanuit Oost-Europa heel kritisch naar gekeken. Maar die solidariteit is voor ons heel belangrijk.

De heer Asscher (PvdA):
Dat weet ik en dat lijkt mij ook terecht. De reden dat het misschien indirect wel aan de orde komt, is dat we, denk ik, allemaal zien dat je effectieve grensbewaking nodig hebt, dat er investeringen nodig zullen zijn in de landen van herkomst en dat er afspraken nodig zijn met Centraal-Afrikaanse landen om de migratie in te dammen. En dat heeft natuurlijk wel een directe relatie met het MFK. Nogmaals, we hebben gezien wat de inzet van de regering is op dat punt. Lastig zat, maar ik denk dat de urgentie, die niet door alle landen even sterk gevoeld wordt, daar wel op moet blijven.

Minister Rutte:
Ja.

De heer Asscher (PvdA):
Daarvoor is het, denk ik, heel belangrijk dat Nederland en deze premier dat wel blijven benadrukken.

Minister Rutte:
Duizend procent eens, waarbij inderdaad die hele keten belangrijk is. Wegnemen grondoorzaken, terugkeer van migranten die hier niet mogen zijn, buitengrensbewaking. Ik heb altijd de hoop gehad, maar tot nu toe is dat nog niet voldoende gematerialiseerd, dat als je dat allemaal doet, dat dan ook de zorg in Oost-Europa tegenover een meer automatische herverdeling zou afnemen, omdat zij dan het gevoel zouden krijgen, en terecht ook, dat je meer grip hebt op de toestroom. De heer Asscher vroeg ook naar de situatie in Griekenland. Die blijft een groot punt van zorg. Het lastige is dat wij op alle mogelijke manieren proberen hulp te bieden, maar dan moeten de Grieken die ook wel accepteren. Wij blijven aandacht vragen voor de situatie van vluchtelingen in Griekenland en ook de Europese Commissie doet dat op dit moment. Er wordt bijvoorbeeld hard gewerkt aan verbetering en uitbreiding van de opvangcapaciteit. Griekenland heeft noodgedwongen een hele reeks migranten in hotels en appartementen ondergebracht op het vasteland, ook gegeven het winterse weer. Wij werken daar onverminderd aan.

Mevrouw Leijten heeft gevraagd naar nepnieuws. Daarover is een zaak aangespannen. Daarmee is het onder de rechter en ik wil mij dus inhoudelijk afremmen om daar nu over te spreken.

De heer Bisschop heeft een vraag gesteld over de concurrentiepositie van de Nederlandse landbouwsector door de sancties tegen Rusland. Zoals bekend heeft de Europese Unie sancties afgekondigd tegen Rusland vanwege de destabiliserende activiteit in Oekraïne en de bezetting van de Krim. Deze sancties tegen Rusland treffen niet primair de Nederlandse landbouwsector, maar Rusland heeft tegenmaatregelen genomen die onder andere wel de Nederlandse landbouwsector raken. Zo heeft Rusland een lijst gepubliceerd van producten waarvan de invoer wordt beperkt of gestaakt en die zijn vooral uit de land- en tuinbouwsector en de visserij. Wij hebben natuurlijk geen invloed op de tegenmaatregelen van Rusland. Die bepalen zij zelf. Die maatregelen treffen ook andere lidstaten. Daarom is de eensgezindheid zo belangrijk.

In het verlengde van de discussie met de heer Asscher was er een vraag van de heer Van Ojik van GroenLinks over de veilige Europese buitengrens. Ik denk dat die voor ons allemaal van cruciaal belang is. Daarbij horen goede relaties met de buurlanden, controle op wie er binnenkomt en een gezamenlijk optrekken in de strijd tegen terrorisme en bijvoorbeeld foreign terrorist fighters. Ten aanzien van het toetreden tot Schengen van landen als Bulgarije en Roemenië kijken wij strikt naar die landen, waar het gaat om de fysieke buitengrens maar ook waar het de implementatie van de rechtstatelijke zaken betreft, zoals de zeventien aanbevelingen van de Commissie die deels samenhangen met het controle- en verificatiemechanisme. Juist daarom zitten wij daar bovenop, zonder overigens te ontkennen dat het perspectief er is voor Roemenië en Bulgarije om op termijn tot Schengen toe te treden, maar dan wel op het moment dat het kan.

Dan kom ik bij de "riante pensioenen". Ik citeer overigens de heer Van Rooijen, anders heb ik meteen weer iemand uit Brussel aan de lijn. Nederland staat voor een kleinere begroting. Wij vragen de Commissie om effectieve hervormingen uit te werken en voor te stellen. Dat geldt voor alle administratieve uitgaven. Die zijn een grote post in het meerjarig financieel kader. Dat geldt ook voor het pensioenstelsel.

De heer Anne Mulder refereerde aan de "ever closer union among the peoples of Europe". Het is waar dat daar door sommigen een grote symbolische waarde aan wordt toegekend. Vooral de Britten hebben daar in negatieve zin een nationale sport van gemaakt. Ik heb zelf ook niets met die zin, want dat benadrukt allemaal weer die onvermijdelijke mars van de geschiedenis op weg naar een verder geïntegreerd Europa. Het enige probleem is dat onze kiezers, onze bevolking, het tempo niet kunnen bijbenen, zodat we het nog een keer moeten uitleggen. Ik vind het allemaal verschrikkelijk, die hele mindset. Ik heb net geprobeerd in grote lijnen te schetsen hoe dit kabinet in de Europese discussie staat. Het is geenszins een juridische verplichting om in Europeesrechtelijke zin verder te integreren. Dat wordt overigens ook weer onderstreept — daar heeft de heer Mulder gelijk in — omdat het gaat om de toenadering van de Europese volkeren. Dat is natuurlijk interessant. Ik denk dat wij deze hele term maar het beste gewoon kunnen vergeten. Op zich heeft de heer Mulder terecht een nuancerende opmerking gemaakt.

De heer Anne Mulder (VVD):
Het eerste deel van dat zinnetje, "ever closer union", mag je vergeten, maar het tweede is interessant. De oprichters van de Europese Unie zijn daarbij heel duidelijk geen federalisten, want als ze federalisten waren geweest, hadden ze wel gezegd "wij, het volk van Europa". Ze hebben gezegd "volkeren". Het is een goede aanleiding om bijvoorbeeld transnationale lijsten tegen te houden.

Minister Rutte:
Ja.

De heer Anne Mulder (VVD):
Niet het eerste deel van het zinnetje, maar wel het tweede. Ik zou dat koesteren.

Minister Rutte:
Wat dat betreft zijn de vele biografieën en dagboeken aan te raden, bijvoorbeeld die van Schuman en van anderen die natuurlijk in de eerste jaren van de Unie een grote rol speelden, tot en met overigens die van de al genoemde Delors. Maar dan zit je al in de jaren tachtig en negentig. Ik heb zelf de kans gehad om de dagboeken van Ernst van der Beugel te lezen. Die zijn geloof ik nog niet gepubliceerd. Hij was sociaaldemocraat en staatssecretaris in het laatste kabinet-Drees. Dan zie je wel dat er ook toen spanning was tussen meer federaal en meer communautair. Leg je de nadruk bij de lidstaten? Is het intergouvernementeel of gaat het via de Brusselse instituties? Die discussie speelde toen, zij het in een Unie van zes landen, niet anders dan nu. De Fransen namen daarin overigens een vrij consistente positie in, zeker vanaf het moment dat president De Gaulle de Vijfde Republiek had opgericht in 1958. De consequente rode draad daar is dat als de Fransen pleiten voor meer Europa, er toch wel altijd een hele grote Franse vlag op dat Europa prijkt. Het is mooi om die continuïteit te zien.

Er is gevraagd naar de stand van zaken bij de taskforce voor subsidiariteit van de Commissie. Die is van start gegaan op 25 januari onder leiding van, inderdaad, Frans Timmermans. Er is deelname vanuit het Comité van de Regio's en de nationale parlementen. Het Europees Parlement wilde niet deelnemen. De taskforce is nog dit voorjaar werkzaam. Subsidiariteit zal ook onder het Oostenrijks voorzitterschap later dit jaar aan de orde komen. Zoals u weet hechten wij verder sterk aan toepassing van dat principe. Dat is denk ik ook consistent vanuit het vorige kabinet en vanuit dit kabinet. Wij zijn denk ik ook heel blij met het werk dat Frans Timmermans daar doet.

Ik kom bij de westelijke Balkan. De opvatting van de Nederlandse regering ten aanzien van de uitbreiding in de westelijke Balkan is altijd de toepassing van "strict and fair" geweest. Ik ben het eens met de heer Omtzigt die zegt dat er op dit moment nog geen sprake is van het voldoen aan alle strikte voorwaarden van het toetredingsproces. Wat dat betreft kijken wij daar ook met grote aandacht naar. De Commissie gaat rapporteren over de voortgang. De volgende rapportage wordt in het voorjaar verwacht, meer in het bijzonder over Albanië op 17 april. We zullen dan uiteraard onze positie daarop bepalen. Op 17 april verschijnt ook de voortgangsrapportage over Macedonië. En ook daar zullen we dan onze positie op bepalen.

Ten aanzien van de president van de centrale bank van Letland geldt dat alleen de Letse autoriteiten verantwoordelijk zijn voor wie ze afvaardigen in de ECB-bestuursraad, en dus ook voor eventueel ontslag. Daar kunnen wij dus niet veel meer aan doen dan er iets van vinden. Het lijkt mij op zichzelf verstandig dat gearresteerde mensen niet lid zijn van die raad, maar veel meer kan ik er ook niet aan doen.

Het aanvullend pensioenfonds van Europarlementariërs is een verantwoordelijkheid van het pensioenfonds. Dat ligt bij het Europees Parlement zelf en men moet ook zelf de oplossing vinden. Ik denk dat het goed is dat de heer Omtzigt de problematiek hier aankaart. Het lijkt mij ook goed — dat geldt eigenlijk voor ons allemaal — om ook bij onze collega's en partijpolitieke vrienden in het Europees Parlement daar aandacht voor te vragen. We hebben de vragen hierover dinsdag ontvangen. Daar gaan we serieus naar kijken en we gaan ze binnen de gestelde termijn beantwoorden. Dit even als schot voor de boeg ten aanzien van de beantwoording van die vragen.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat snap ik. De centrale vraag daar is de volgende. Er is een Europese toezichthouder, die EIOPA heet. Daar waren wij niet zo heel enthousiast over. Maar EIOPA houdt indirect toezicht op alle Nederlandse pensioenfondsen. Als in Nederland een pensioenfonds een dekkingsgraad van 37% heeft, dan wordt het pensioen gewoon 63% gekort. Er blijft dan van elke €100 pensioen €37 over. En het enige pensioenfonds waar maar niemand toezicht op houdt, is dit vrijwillige aanvullende pensioenfonds van Europarlementariërs, waar ze weinig aan hoeven bij te dragen. De Nederlandse Europarlementariërs hebben twintig jaar geleden besloten om er niet langer aan mee te doen. En dit zou nu door de Europese belastingbetaler rechtgezet moeten worden. Is de Nederlandse regering bereid om een brief aan EIOPA te schrijven waarin ze vraagt hoe men het toezicht op dit front ziet?

Minister Rutte:
Ik neem aan dat dit in de Kamervragen zit die u gesteld hebt.

De voorzitter:
Een goede vraag.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, dat zit er wel in, maar de laatste vraag was of de vragen voor vandaag beantwoord zouden kunnen worden. Als Kamervragen nu een reden worden om in een plenair debat geen antwoord te krijgen …

Minister Rutte:
Dan zijn we van die Kamervragen af!

De voorzitter:
Dat is ook een manier!

De heer Omtzigt (CDA):
En dan bent u ook een beetje van mij af, dat zou u wel willen! Nee, ik wil graag een antwoord.

Minister Rutte:
Nogmaals, ik heb me voorbereid op de Europese Raad van morgen, niet op … Ik weet niet eens wat de afkorting precies is; EIOPA geloof ik. Ik weet het gewoon niet. Die vragen liggen er en die worden binnen de termijnen beantwoord. Volgens mij …

De voorzitter:
Goed, dan stel ik voor dat u verdergaat.

Minister Rutte:
… is dat toch het beste. Ik kan nog één poging doen in tweede termijn, maar dit zit zo diep in de portefeuilles van de minister van Sociale Zaken en de staatssecretaris van Financiën dat ik me hier niet deskundig op acht.

De voorzitter:
Uw vraag wordt schriftelijk beantwoord, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Dit zit daar, maar als het ergens uit betaald wordt, wordt het uit de Europese begroting betaald en daar hebben we het vandaag over. Dus dit is niet iets wat raar is vandaag. Je hebt een grote Europese begroting en daar gaan ze in één keer een paar honderd miljoen uit trekken om een pensioenfonds dat we niet hoeven te redden, te redden. Mijn dringende oproep is dus om, als dat aan de orde komt, ervoor te zorgen dat in ieder geval vanuit de Raad daar geen steun voor is.

Minister Rutte:
Mocht dat morgen aan de orde komen, dan zal ik daar uiteraard positie op innemen. Maar ik denk dat daar waar het echt materieel gaat worden in het kader van de vormgeving van het nieuwe MFF, op zijn vroegst de komende maanden zal zijn, en dan zijn we nog op tijd met de beantwoording van de Kamervragen. Maar als het eerder gebeurt, heb ik niet de indruk dat de heer Omtzigt en ik daar inhoudelijk verschillend over denken, maar ik kan niet de volledige reikwijdte overzien.

Dan over de voorzitter van de Systemic Risk Board. Daar is een motie over aangenomen twee weken geleden. Conform die motie gaan we ons daar inderdaad tegen uitspreken. Die motie voeren wij dus inderdaad uit.

Dan transparantie. De reactie van het kabinet op de transparantiepaper volgt begin volgende week. Ik heb nog een veel langer antwoord, maar misschien is dat de korte versie.

Ik ben het eens met mevrouw Leijten dat wij dossiers in Europa op hun merites moeten beoordelen. Ja, daar ben ik het gewoon mee eens, met dat punt van het uitruilen van al die dossiers.

De voorzitter:
De premier is het met u eens, mevrouw Leijten.

Minister Rutte:
Maar dat kan niet waar zijn; ze wil natuurlijk de strijd gaande houden!

Mevrouw Leijten (SP):
Ik loop ook te denken: wat moet ik nou nog vragen?

De voorzitter:
Dat dacht ik ook!

Mevrouw Leijten (SP):
Dan kom ik toch nog even terug op die transparantie-eis, niet alleen van ons parlement en de senaat maar ook nog van 24 parlementen erbij. Er komen gewoon heel belangrijke tijden aan als het gaat om de besluitvorming in de Europese Raad, ook over voorstellen waarover later nog zal moeten worden onderhandeld met de Europese Commissie en het Europees Parlement. Het verzoek om transparantie komt niet uit de lucht vallen; dat doen we al ontzettend lang. Ik vind het heel erg fijn dat de minister-president het met me eens is dat je dossiers niet moet verwisselen, maar is hij dan ook bereid om daar gewoon meer openheid van zaken over te geven, zodat wij dat ook daadwerkelijk kunnen volgen?

Minister Rutte:
Dat zijn twee verschillende dingen. Dat eerste betreft de COSAC-paper. Nogmaals, de reactie daarop zullen wij begin volgende week toesturen. En verder toch het vorige antwoord: ik ben het eens met mevrouw Leijten dat je dossiers op hun eigen merites moet beoordelen. Neem bijvoorbeeld het EMA. Daar was ook de vraag: nou, wat zullen ze daar allemaal wel niet voor terugbeloofd hebben? Eigenlijk maar één ding en dat was heel zichtbaar, namelijk dat wij het belangrijk vinden dat de laatste medicijnen ook toegang krijgen tot de markten in Oost-Europa. Dat was een initiatief van Edith Schippers, dat daar heel goed viel. Dat heeft misschien geholpen. Je weet dat nooit zeker. Je weet nooit waarom landen ons bid steunen; ook omdat het bid zelf goed was, maar wellicht ook omdat men sympathiek vond dat Nederland zich inzette voor toegang tot Oost-Europese markten voor de laatste medicijnontwikkelingen. Dus daar zie je wel een koppeling, maar dat is wel binnen het dossier: het medicijndossier. Dus dat is zo'n voorbeeld. Verder herken ik niet het beeld — niet dat mevrouw Leijten dat nu oproept, maar je ziet dat weleens — dat er een soort groot mastermind zit met allemaal metertjes en denkt: als we nou hier een knopje omdraaien, gaat daar wat gebeuren. Dat herken ik niet, al was het maar omdat het veel te complex is.

Mevrouw Leijten (SP):
Daar ben ik het geheel mee eens. Ik vind ook dat je bijvoorbeeld de toetreding van de Balkanlanden — al dan niet in één keer in 2025 of apart volgens de regels die we hebben afgesproken, waarin ik ook zeker de inzet van de regering steun — niet moet gaan vermengen met het verder afmaken van de euro. Daarbij kun je je afvragen waar "afmaken" voor staat, zeg ik iedere keer tegen de minister van Financiën. Maar het is wel een beetje de suggestie die wordt gewekt door bijvoorbeeld D66: je kan niet alleen maar nee zeggen en zal toch een beetje mee moeten bewegen. Dan zou ik hier toch wel echt de zekerheid willen hebben dat de minister-president zegt: oké, dat hoor ik, dat is een opvatting, maar ik voel mij gesteund door een meerderheid in deze Kamer die zegt dat je het apart behandelt en niet tegen elkaar uitruilt.

Minister Rutte:
Dat zou mijn opvatting zijn, ja: gewoon de dossiers op hun merites beoordelen, met zo veel mogelijk parlementaire controle. Ik zit me even af te vragen of er een dossier is waarbij dat wat lastiger is. Dat is misschien zo als het gaat om Europese topbenoemingen, maar ook dan is het binnen de benoemingen zelf. Als wij succesvol bijvoorbeeld Hans Vijlbrief geplaatst krijgen als baas van de voorbereidende club van de eurogroep en je daarna misschien iemand nog ergens anders benoemd zou willen krijgen, dan zal men misschien zeggen: je hebt nou net die ene binnengehaald. In die zin is het natuurlijk binnen, maar dat is weer het dossier van de ambtelijke topbenoemingen. Daarbinnen zul je misschien wel altijd trade-offs houden in de zin dat je zegt: dan kunnen we daar dat dg-schap misschien niet binnenhalen. Daar is het wel denkbaar, dus binnen het humanresourcedeel houd je ongetwijfeld rekening met je lobbypositie op andere benoemingen. Maar het is niet zo dat wij, omdat we een baan binnenhalen, ineens voor een schokabsorberingsfonds zijn, wat Macron heeft voorgesteld. Nee, zo werkt het niet.

Mevrouw Leijten (SP):
Dan zou ik toch de vraag willen stellen of de minister-president zich herkent in het beeld dat wordt geschetst, onder andere door D66, dat wij onze positie zouden verzwakken als wij zeggen: ho, wacht eens even; wij doen dat per dossier; per dossier zeggen we ja of nee of laten we zien welke beweging we kunnen maken. Verzwakken we ons daarmee? Ik denk van niet. Ik denk dat het principieel is om dat zo aan te vliegen, maar dat wordt wel gesuggereerd.

Minister Rutte:
De heer Verhoeven weet dat zelf beter. Misschien mag ik er één ding van mijn kant op antwoorden: ik vind het nog veel interessanter om met eigen voorstellen te komen, zoals ik ze, uitgedaagd door de heer Van Rooijen, net nog een keer noemde. Het hele lijstje voorstellen dat Nederland de afgelopen jaren heeft gedaan op het terrein van de versterking van de interne markt, de EMU en de eurozone is het volgende. Een. Kom met eigen voorstellen. Daar hoef je namelijk nooit nee tegen te zeggen, want het waren je eigen voorstellen, dus daar ben je enthousiast over. Twee. Als anderen voorstellen doen, niet meteen op reageren. Als de Commissie met voorstellen komt en het in besluitvorming komt, dan moet je er iets van vinden. Als dat nodig is, dan zullen we ook vaak met alternatieven komen die we dan beter vinden. Maar dat staat los van het uitruilen van dossiers. Dat zijn toch twee aparte discussies naar mijn gevoel.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben gerustgesteld. Ik zie wat er in de media gebeurt: Nederland kan niet alleen maar nee zeggen; het isoleert zich. En dan worden al die dossiers opgeteld alsof je het allemaal maar zou moeten doen als je buurman komt binnenlopen en zegt: geef me je sleutel, je portemonnee, noem maar op. Je kan ook op al die dingen nee zeggen. Ik ben blij dat de minister-president zegt: nee, zo werkt het helemaal niet; dat is mooie beeldvorming, maar ik kies per dossier positie.

De voorzitter:
De heer Verhoeven wil een punt van orde maken.

De heer Verhoeven (D66):
Ja, want mevrouw Leijten doet dit bewust. Normaal zou ik het laten gaan, want het is niet zo heel belangrijk, maar ze doet nu net alsof ik degene ben die namens D66 heeft gezegd dat we wel één grote zak met allemaal dossiers moeten maken. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat Nederland in Europa niet altijd nee moet zeggen. Ik heb ook gezegd dat we niet altijd ja moeten zeggen. Dat is precies hetzelfde als wat de premier in zijn uitleg zegt, namelijk: we moeten het gewoon per geval bekijken. Ik vind het jammer dat mevrouw Leijten het voor doet komen alsof ik iets anders heb gezegd dan wat ik gezegd heb. Dat zou ze niet moeten doen.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Leijten. Deze discussie is in de eerste termijn al uitgebreid met elkaar gevoerd.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, ik hecht er toch aan: "'Als je altijd overal naartoe gaat met 'nee' als hoofdlijn, doe je jezelf tekort". En de waarschuwing: "Hij moet een beetje op zijn toon letten omdat we ons daarmee buiten de discussie plaatsen". Dat staat allemaal in het bericht van BNR Nieuwsradio. Prima dat het daar scherper wordt gezegd, maar dan kan ik mij op zo'n openbare bron verhalen. Dat heb ik gedaan toen ik de heer Verhoeven interrumpeerde. En ik heb de minister-president gevraagd: werkt dat nou zo in Europa? Hij ontkent dat en dat vind ik een fijn antwoord.

Minister Rutte:
Ik ben het overigens honderd procent met de heer Verhoeven eens dat je dat niet moet doen. Als hij mij daarmee bedoelde, dan herken ik me er niet in, maar ik ben dat met hem eens.

De heer Verhoeven (D66):
BNR heeft keurig opgeschreven wat ik heb gezegd. Dat noem je nieuws. De SP gaat hier aan de interruptiemicrofoon staan, maakt er een heel ander verhaal van, ook nog eens een heel andere discussie …

De voorzitter:
Ja, dat gaat …

De heer Verhoeven (D66):
… en creëert zo nepnieuws. Ik vind het gewoon …

De voorzitter:
Meneer Verhoeven, nee, nee, nee, nee, nee.

De heer Verhoeven (D66):
… niet goed om zo te debatteren, dus daar maak ik een punt van. U zou mij even moeten laten uitpraten. U heeft mevrouw Leijten dit net twee keer laten doen. Ik maak rustig mijn punt. Ik vind het jammer dat mevrouw Leijten mij bewust verkeerd citeert. Zo kunnen we geen normaal debat voeren.

De voorzitter:
Nee, dit is ook geen normaal debat. Ik vind het echt … Nee, mevrouw Leijten. Ik ga dit …

Mevrouw Leijten (SP):
Maar voorzitter, ik citeer …

De voorzitter:
Nee, mevrouw Leijten! Alstublieft, mevrouw Leijten, dit gaat maar door. Dit is uitgebreid in de eerste termijn besproken. Jullie staan naast elkaar. Misschien is het een idee om even een kopje koffie te drinken?

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, prima. Een kopje koffie drinken; een biertje kan ook. Ik lees dat nieuwsbericht gewoon voor.

De voorzitter:
Dat heeft u gezegd.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, maar de heer Verhoeven doet weer alsof ik dat verkeerd zou doen.

De voorzitter:
Dit is een herhaling.

Mevrouw Leijten (SP):
Iedereen kan het gewoon zien en nalezen op BNR Nieuwsradio. Daar staat het bericht: "Brussels nee-toontje kan Rutte schaden".

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, ter afsluiting.

De voorzitter:
Ja, nou, ter afsluiting …

De heer Verhoeven (D66):
Goed voorgelezen, maar niet in de juiste context geplaatst …

De voorzitter:
O, daar gaat u weer.

De heer Verhoeven (D66):
… dus desinformatie.

De voorzitter:
Nou, wilt u daar ook nog iets op zeggen, mevrouw Leijten? Jawel, mevrouw Leijten, u moet daarop reageren. Kom op! Meneer Verhoeven, blijf staan. De premier wacht heel even. Mevrouw Leijten, u krijgt het woord. Ik zou zeggen: spreek het uit.

De heer Verhoeven (D66):
Ik heb antwoord gegeven aan mevrouw Leijten.

Minister Rutte:
Ja, ik vind ook dat het even moet worden uitgesproken.

De voorzitter:
Ja, dat vind ik ook. Eerst onderling uitvechten en dan ga ik ingrijpen. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, ik hoef niks meer te zeggen in deze discussie.

De voorzitter:
Fijn. En u?

De heer Verhoeven (D66):
Nou, dat vind ik een schande.

De voorzitter:
De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, voorzitter, even terug tot de orde. Ik hoorde de minister-president net zeggen dat hij volgende week met een antwoord over het COSAC-document komt. Wij, collega Leijten en Pieter Omtzigt, hadden dat afgelopen maandag aan de voorzitter van de Raad, Tusk, willen aanbieden, maar daar had hij geen tijd voor, om welke reden dan ook. Zou u het morgen aan hem willen overhandigen?

Minister Rutte:
Het antwoord?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Nee, het document dat wij eigenlijk maandag aan Tusk hadden willen aanbieden. Daar had hij geen tijd voor. U ziet hem morgen. Zou u dat document willen meenemen?

De voorzitter:
Meneer Van Rooijen!

Minister Rutte:
Ik heb echt geen idee waar het over gaat.

De voorzitter:
Nee, ik ook niet. Meneer Van Rooijen, we gaan hier …

De heer Van Rooijen (50PLUS):
U heeft …

De voorzitter:
Nee, meneer Van Rooijen.

Minister Rutte:
Als ik iets …

De voorzitter:
Nee, ook de premier mag niks zeggen. We gaan hier geen boodschappen doorgeven. Dit is een debat. Ik geef het woord aan … Nee, meneer Van Rooijen. De minister-president heeft het woord.

Minister Rutte:
Voorzitter, als de heer Van Rooijen mij zo meteen iets geeft wat acceptabel is in vormgeving en karakter en wat gepast is om te overhandigen aan de voorzitter van de Europese Raad — namens hem, niet namens mijzelf — dan ben ik daar, als doorgeefluik, altijd toe bereid. Maar ik zal uiteraard kijken of het passend is.

De voorzitter:
Was u klaar?

Minister Rutte:
Ik was klaar.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel, voorzitter, heel kort. Ik heb even gewacht totdat de minister-president klaar was. Het gaat over de motie over stierenvechten. Hij zegt: ik kom daar nog op terug in de tweede termijn.

Minister Rutte:
Nee, ik heb verwezen naar de minister van Landbouw.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat klopt. Maar is hij wel met ons van mening dat moties die zijn aangenomen, een uitvoeringsplicht kennen?

Minister Rutte:
Voorzitter, ik verwijs echt naar de minister van Landbouw. Ik heb mij voorbereid op de Europese Raad van morgen. Ik snap dat je dan altijd het risico loopt dat …

De voorzitter:
Ja, dat heeft u gezegd. Dank u wel.

Minister Rutte:
Maar dan wordt het heel breed.

De voorzitter:
Ja. Dan gaan we nu naar de tweede termijn. De spreektijden zijn één minuut en twintig seconden, inclusief het indienen van moties. Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.

Termijn inbreng

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. De politieke conclusie van dit debat is — de belofte van Hoekstra dat de bijdrage omlaag zou gaan ten spijt — dat de Nederlandse inzet een inspanningsbelofte is. Dat lijkt me ook logisch, want er is minder geld, er komen meer taken en er moet gemoderniseerd worden. Aan het einde van de dag moet je er rekening mee houden dat het meer kan kosten en dat dat in het Nederlands belang is. Ik denk dat het goed is dat daar in de richting van de kiezers niet omheen wordt gedraaid.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1298 (21501-20).

De heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister-president. Mijn eerste termijn ging vooral over de spagaat tussen de onderhandelingsinzet aan de ene kant en de beloften aan de burger en de kiezer aan de andere kant. Ik heb ook uit dit debat de conclusie getrokken dat wat tot nu toe een belofte leek te zijn, vaak toch een onderhandelingsinzet is met alle mogelijkheden en misschien ook wel waarschijnlijkheden van dien dat er iets uitkomt wat net wat anders is dan waarmee je er bent in gegaan. Daarvoor ga je per slot van rekening met elkaar om tafel zitten.

Om die inzet goed te kunnen beoordelen hebben we naar mijn smaak toch meer inzicht nodig in de consequenties van die inzet. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik en Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1299 (21501-20).

Mevrouw Leijten, korte vraag over de motie.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik begrijp deze motie gelet op de achtergrond heel goed. Ik denk dat dat er te zijner tijd ook wel kan komen. Maar zijn we hier niet veel te vroeg mee? De Europese Commissie heeft namelijk nog geen officieel voorstel gedaan. Ze geeft wel allerlei schoten voor de boeg, maar als we daarop happen dan zakken we misschien wel in hun verhaal weg, terwijl wij als parlement …

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Leijten (SP):
… eigenlijk zeggen: eerst binnen de begroting het geld vinden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik hap vooral — om de woorden van mevrouw Leijten te parafraseren — op de inzet van het Nederlandse kabinet dat op een aantal punten meer Europa wil. De minister-president heeft dat net ook gezegd: migratie, veiligheid, klimaat, energie. Het is een behoorlijk lang lijstje …

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, mag ik mijn zin afmaken?

De voorzitter:
Graag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
… maar er wordt gezegd: maak je geen zorgen, want het gaat zeker niet meer kosten dan wat we bezuinigen op al die andere dingen. Ik vind dat te weinig en ik wil daar meer inzicht in.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan nu mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Met de vele discussies die komen gaan in het Europese debat is het nu tijd om grenzen te stellen en onze grenzen aan te geven ten opzichte de Europese Commissie. De Europese Commissie, die een stapel aan voorstellen neerlegt, doet alsof het onvermijdelijk is dat je in ieder geval op een of twee van die dossiers beweegt omdat het anders allemaal zou vastlopen. Het is een kwestie van het moment grijpen. Volgens mij is het heel goed wat de Nederlandse regering zegt: per dossier pellen we dat af en laten we ons niet dwingen om dingen uit te ruilen. Want dat is uiteraard wel de strategie die nu voorligt, de strategie van de snelkookpan: zo veel mogelijk chaos creëren en voor je het weet hebben we toch ingestemd met uitbreiding van de Unie, terwijl dat onverstandig is voor de lidstaten die nu lid zijn en voor de lidstaten die mogelijk toetreden.

Ik steun de inzet voor een kleinere meerjarenbegroting. Ik denk dat dat kan. Ik denk dat er heel veel bespaard kan worden op de landbouw- en cohesiegelden. Er zit ook heel veel geld in dat romppompcircus. Maar ik dien daarover nu geen motie in, omdat ik eerst maar eens afwacht wat de Europese Commissie uiteindelijk gaat voorstellen. Misschien gaat ze die 10% en 20% wel inslikken, misschien maakt ze er wel 30%, 40% van, en dan kunnen we onze positie goed bepalen.

Tot slot nog één opmerking: ik heb de minister-president gevraagd naar de nepnieuwscontrole door East Stratcom in opdracht van de Europese Commissie. Ik vind dat wij daarvan afstand moeten nemen. Ik vind dat wij moeten zeggen: een overheidsinstelling controleert geen journalisten, en al helemaal niet op de manier waarop het nu gebeurt.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan ga ik naar mevrouw Maeijer namens de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter, dank. Nederland is al jarenlang een van de grootste nettobetalers van de Europese Unie. Brussel heeft in de afgelopen jaren ook weer laten zien dat het een beerput van inefficiëntie en verspilling is. Daarom dien ik de volgende twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Maeijer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1300 (21501-20).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maeijer en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1301 (21501-20).

Dank u wel. De heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, heel kort. Voor alle duidelijkheid: ik heb niet gesproken over riante beloningen, arbeidsvoorwaarden en pensioenregelingen voor de ambtenaren in Brussel, maar over royale. Ik kijk even naar de minister-president.

De voorzitter:
Gaat u verder. Anders is uw spreektijd zo om.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, voorzitter, maar ik had, misschien tot uw verrassing, ook niet zo veel meer, zo aan het einde van het debat. Ik denk dat het voor de geschiedschrijving goed is om op te merken dat er een groot verschil is tussen riant en royaal.

Over het COSAC-document over meer transparantie heeft de minister-president gezegd dat we volgende week een antwoord krijgen. Ik geloof dat hij wel weet waar wij het over hadden.

Ten slotte ben ik het met mevrouw Leijten eens dat we moeten oppassen om te vroeg inhoudelijk te spreken. De voorstellen van de Commissie komen inderdaad pas over enige tijd. Ik hoop wel dat er dan een plaatje van de Commissie ligt waarin ook de meningen van dit parlement en de opvattingen van het kabinet, die wij grotendeels ondersteunen, duidelijk weerklinken.

Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Verhoeven had nog een vraag, meneer Van Rooijen.

De heer Verhoeven (D66):
Wat is dan dat enorme verschil tussen riant en royaal waar de heer Van Rooijen het over heeft?

De voorzitter:
Doet u dit nu niet, meneer Verhoeven. Dit is de tweede termijn. Dank u wel, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik leg het hem nog wel uit, voorzitter.

De voorzitter:
Dat lijkt me heel goed.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, even serieus.

De voorzitter:
Ik ben heel serieus.

De heer Verhoeven (D66):
Ik stel een vraag aan de heer Van Rooijen. Ik heb vandaag niet veel interrupties gepleegd. Ik stel gewoon een normale, korte vraag. U wilt korte vragen en ik stel een korte vraag. Dan serveert u die vraag af omdat u vindt dat die niet beantwoord moet worden. Meneer Van Rooijen kan toch gewoon antwoord geven?

De voorzitter:
Nee, meneer Verhoeven. Dit is een tweede termijn. Ik heb van begin af aan gezegd dat we om 15.15 uur de heer Lubbers gaan herdenken in de zaal. In de tweede termijn gaan we elkaar niet vragen wat het verschil is tussen bepaalde termen. Dat kan in de eerste termijn, als het heel belangrijk is. Maar dat ga ik nu niet toelaten. Dank u wel, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Daarom was ik zo kort: vanwege de herdenking.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. In diezelfde kortheid het volgende. Ik denk dat de minister-president iets te snel was en zichzelf te hard "nee" hoorde zeggen maar het wel eens is met ons standpunt dat er een uitvoeringsverplichting is voor moties. We zullen zijn advies opvolgen om de minister van Landbouw hierop te bevragen. Maar de logica om de subsidies nu aan de orde te stellen, lijkt mij voor de hand te liggen.

Tweede punt. De grote winst van dit debat is voor de Partij voor de Dieren als volgt. In 2015 zag de minister-president, in zijn eigen woorden, de koppeling tussen het wereldvoedselprobleem en de agrarische sector niet aankomen. Inmiddels weet hij dat wel. Ik heb de VVD vandaag hier horen zeggen dat er inderdaad een verband is tussen de onderwerpen klimaatverandering, veiligheid, migratie in het algemeen en de herziening van het landbouwbeleid. Dat is grote winst. Om de heer Anne Mulder te feliciteren en om hem op weg te helpen, wil ik hem een fijn artikel overhandigen dat dit verband goed duidelijk maakt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raan. Dan ga ik nu naar de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Mag ik namens allen spreken en de minister-president hartelijk danken voor het beantwoorden van de vragen op de gebruikelijke bondige wijze. Dank daarvoor.

Ik heb er in eerste termijn niet over gesproken, maar het ligt me wel na aan het hart: ik wil me graag aansluiten bij de opmerkingen van collega Leijten over het bestrijden van nepnieuws. Als we Twitter een beetje volgen weten we dat op dit moment een van de grootste verspreiders van nepnieuws de Europese Commissie is. Ze hebben een plan van aanpak over wat er allemaal moet gebeuren en dat wordt gepresenteerd als "dit gaat er gebeuren". Nergens vind je de term "voorstel", dus "het voorstel is dat dit gaat gebeuren". Dan zou ik me er nog in kunnen vinden. Maar er wordt gesuggereerd dat het al vaststaat. Onder andere deze overweging leidt tot de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1302 (21501-20).

De heer Bisschop (SGP):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Dan ga ik naar mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter, voor het woord. Ook ik dank de minister-president voor zijn reactie en zijn antwoorden in eerste termijn. Die waren heel helder. De inzet van het kabinet bij de onderhandelingen over de Europese begroting is duidelijk gemaakt. Die kan rekenen op de steun van de ChristenUnie.

Over de kiesdrempel heeft de premier duidelijk gemaakt dat áls die er komt, Nederland daar niet door wordt geraakt. Nu niet, maar ook niet in de toekomst. Ik zou zeggen: die nemen we mee. Hoewel wij de kiesdrempel an sich niet graag zouden zien, begrijpen wij deze insteek. Die kan op onze steun rekenen.

Hoewel de voorstellen over de Europese politieke partijen niet op de agenda staan van de Europese top, gaan de onderhandelingen daarover ondertussen wel fors door. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf, Bisschop en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1303 (21501-20).

Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan ga ik naar de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de regering voor de inzet en voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn. Wij komen met de minister van Financiën terug op het punt hoe je af komt van een centrale bankier die in de gevangenis zit. De onwenselijkheid daarvan delen we, maar Letland is wel lid van de raad van bestuur van de Europese Centrale Bank.

Ik wacht met grote spanning de antwoorden af op de vragen over het aanvullend pensioenfonds van de EU, want als daar niet ingegrepen wordt, daalt het vertrouwen nog verder.

De minister-president vroeg zich af of hij een paar kopieën kon krijgen van de paper. Ze zijn snel opgehaald, dus mede namens de collega's Leijten en Van Rooijen heb ik hier een stapel voor hem die hij mee kan nemen. Het zijn vragen aan de heer Tusk …

De voorzitter:
Heeft u een motie?

De heer Omtzigt (CDA):
… die al vier weken niet antwoordt. Ik zal de papers dus zo geven.

Mijn motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Leijten, Van Rooijen, Van der Graaf en Bisschop.

Zij krijgt nr. 1304 (21501-20).

De heer Omtzigt (CDA):
Dan geef ik deze papers aan de premier, en dat is het dan, voorzitter.

De voorzitter:
Nee, dat moet via de bode.

De heer Omtzigt (CDA):
O, ik dacht dat er vandaag andere regels golden.

De voorzitter:
Nee hoor, dit is altijd al zo geweest. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Verhoeven namens D66.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik lees eerst even een motie voor over een kleinere Europese Commissie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1305 (21501-20).

De heer Verhoeven (D66):
Dan nog een paar korte opmerkingen. Dank aan de premier voor de beantwoording. Met betrekking tot de Frans-Duitse as roep ik hem nog een keer op niet op de rem te trappen, maar achter het stuur te gaan zitten en te sturen.

Over de inzet voor het Meerjarig Financieel Kader hebben we het uitgebreid gehad. Mij lijkt de inzet van het kabinet uitstekend. Het is een inzet; dat is heel duidelijk.

Een kleinere Commissie heb ik besproken.

De heer Van Rooijen had nog een vraag over veto's en het fiscale veto. Ik heb het even opgezocht. Dat is onderdeel van het financiële veto, en dat willen wij dus behouden. Overigens heb ik even op synoniemen.net gekeken, althans dat heeft mevrouw Hennis voor mij gedaan. Daar staat dat "riant" een synoniem is van "royaal". En ik hoop dat de voorzitter volgende keer wat royaler is, maar dan met interrupties.

De voorzitter:
Nou, het gaat goed tussen ons vandaag. Blijf even staan want de heer Omtzigt heeft een vraag.

De heer Omtzigt (CDA):
De vraag was niet alleen welke veto's behouden blijven, maar ook welke veto's er weggaan.

De heer Verhoeven (D66):
Dat heb ik ook gezegd, hè.

De heer Omtzigt (CDA):
Nou, ik heb één voorbeeld gehoord dat nooit gebruikt wordt en een beetje voor Polen en Ierland is opgenomen. Zo kunnen zij, als er op het gebied van familierecht iets wordt aangenomen wat zij niet leuk vinden, zorgen dat het weggaat. Dat is wel heel klein, hè. Is dat het enige?

De heer Verhoeven (D66):
Nee, dat is niet het enige. Absoluut niet. Er zijn veto's over operationele samenwerking en over het burgerschap van de EU. Maar vooral zijn er ook schijnveto's. Dat weet de heer Omtzigt ook. Dat zijn veto's die al zijn afgeschaft, maar in de Raad nog steeds worden gehanteerd, waardoor besluitvorming wordt getraineerd. Ik zou er graag nog langer over praten, voorzitter, maar we moeten vaart maken.

De voorzitter:
Wat goed dat u met me meedenkt. Dank u wel. Nee, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Interrumperen gaat toch in tweeën? Het veto burgerschap wordt dus afgeschaft. Dat is vrij ingrijpend.

De voorzitter:
Goed. Jullie hebben daar heel veel verstand van heb ik gezien.

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
We gaan nu eerst stilstaan bij het overlijden van oud-premier Lubbers. Na de herdenking gaan we verder met de tweede termijn van de zijde van de regering.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Herdenking oud-premier Lubbers

Herdenking oud-premier Lubbers

Aan de orde is de herdenking naar aanleiding van het overlijden van oud-premier R.F.M. Lubbers.

De voorzitter:
Aan de orde is de herdenking naar aanleiding van het overlijden van oud-premier R.F.M. Lubbers. Ik heet de minister-president van harte welkom, net als alle mensen op de publieke tribune. Ik wil u allemaal vragen om, indien mogelijk, te gaan staan.

Vandaag herdenken we een groot staatsman: Ruud Lubbers. 21 jaar lang was hij hier in de Kamer kind aan huis.

Ruud Lubbers had diepgewortelde idealen, maar staarde zich nooit blind op zijn eigen gelijk. Hij zocht naar harmonie, naar wat goed is voor de hele samenleving. Daarbij was gerechtigheid het kernwoord. Als gelovig en tegelijk zoekend katholiek voelde hij een grote verantwoordelijkheid om recht te doen.

Al jong werd hij minister van Economische Zaken. Bijna een jaar na zijn aantreden sprak hij tijdens een zondagse mis in de Parochiekerk in Berg en Dal. Het was maart 1974, middenin de oliecrisis. De kerkgangers hoorden die ochtend diezelfde beschouwende manier van spreken die later heel Nederland zou leren kennen.

Hij zei: "Bij verantwoordelijkheid dragen denken wij al gauw aan de macht. Aan het vermogen belangrijke zaken te regelen, iets af te dwingen. Maar de kern van verantwoordelijkheid dragen is echter: te dienen en leven te geven. Jezelf te richten op de ander: op te staan voor die ander."

Het voorbereiden van zo'n preek nam hij zeer serieus. Na afloop was hij moe en verzuchtte tegen een journalist van De Gelderlander: "Je kunt beter de Kamer tegenover je hebben."

Ruud Lubbers genoot van het politieke en maatschappelijke debat. De beelden uit de Houtrusthallen, waar boze demonstranten tegen de plaatsing van kruisraketten hem het spreken bijna onmogelijk maakten, blijven op ons netvlies. En ikzelf koester warme herinneringen aan zijn aanwezigheid bij de eerste grote demonstratie tegen racisme, in 1992. Samen met Frits Bolkestein en Ien Dales liepen we met die demonstratie mee. Toen hem enkele jaren later werd gevraagd naar wat hem op deze momenten dreef, had hij weinig woorden nodig, wat voor hem natuurlijk uitzonderlijk was: "Eenheid in mijn land en eenheid in mijn partij."

Aan de eenheid in zijn partij heeft hij in de Kamer hard moeten werken. Als fractievoorzitter in een nieuwe fusiepartij moest hij er met alle bloedgroepen van het jonge CDA steeds uit zien te komen, zodat het eerste kabinet-Van Agt kon blijven regeren. Daarmee oogstte hij groot respect.

Compromissen legde hij vaak uit in een taal die collega's en journalisten soms tot wanhoop dreef. Lubbers was in hun ogen soms een menselijke mistbank.

Max van Weezel zei vorige week in De Stemming van Vullings en Van Weezel dat sommige journalisten dat oplosten door alleen de zinnen die Lubbers achter de komma had uitgesproken op te schrijven. Dan stond er wel een leesbaar interview met hem in de krant. Hij haalde ook een anekdote aan van de keer dat hij Ruud Lubbers interviewde. Na het interview werd hij gebeld door zijn voorlichter, met het bericht dat de premier 80 wijzigingen had die hij graag wilde aanbrengen in de tekst van het interview. "Dat gaat te ver", zei Max van Weezel. Waarop de voorlichter zei: "Dat dacht de premier ook al. Daarom heeft hij óók een mapje met 30 wijzigingen." Ruud Lubbers werd zo "de man die tegenstellingen overbrugt met een brug die niet bestaat, maar waar toch iedereen overheen loopt", zei een anoniem CDA-Kamerlid in 1980.

Als minister-president benutte hij dit talent ten volle om Nederland weer in beweging te krijgen. Harde maatregelen waren in zijn ogen nodig om sociaal te blijven. Maar daarbij zocht hij ook steeds naar het redelijke midden om de eenheid te bewaren. Ruud Lubbers weigerde te geloven dat mensen er niet samen uit zouden kunnen komen.

Daarmee toonde hij groot respect voor de rol van de Tweede Kamer. Kamerleden hadden volgens hem een betere antenne voor geluiden in de samenleving dan de minister-president. En hoewel hij daarbij zware debatten moest voeren, weigerde hij kritiek te leveren op de Kamer als instituut. "Dan gaat er een slot op mijn mond", zei hij. "Hier past mij geen commentaar."

Na zijn afscheid van de actieve politiek keerde Lubbers als informateur nog tweemaal terug in dit huis. In de zomer van 2010 stond hij voor het laatst dáár, in vak-K. Hij was 71 jaar oud. Hij genoot van het debat. Soms sprak hij scherp, dan weer wollig. "Hij stond iets krommer, zijn handen bibberden, maar het was nog steeds dezelfde Lubbers", zei Wouke van Scherrenburg in het Algemeen Dagblad in 2010.

In die jaren leerde Nederland ook de idealist in Ruud Lubbers beter kennen. Onverdraagzaamheid en egoïsme zag hij als de grootste gevaren van onze tijd. Hij bleef hartstochtelijk pleiten voor een zorgzame samenleving, voor een duurzame toekomst en een warm welkom voor vluchtelingen. En voor de rol van jongeren. Het was nu aan hen om elkaar te vinden in een groot project van hoop. En graag citeerde hij dan Sint-Augustinus: "De tijden, dat zijn wij".

Met het overlijden van Ruud Lubbers is zijn tijdperk voorbij. Een tijd waarin een hele generatie opgroeide onder zijn politiek leiderschap. Een tijd waarin hij jong en oud inspireerde met zijn morele gezag. Een tijd waarin hij altijd knokte voor de eenheid van zijn land. De eenheid van ons land.

Wij herdenken hem met groot respect en grote dankbaarheid voor de manier waarop hij onze democratie diende. En onze gedachten zijn bij zijn vrouw, kinderen en kleinkinderen.

Dan geef ik nu het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:
Mevrouw de voorzitter. "Je moet proberen er samen het beste van te maken." In al zijn eenvoud was dit de diepgewortelde overtuiging waarmee Ruud Lubbers zijn politieke leven richting gaf. Het is de basis van een lange en rijke politieke carrière en ook van een betekenisvol leven.

Rudolphus Franciscus Marie Lubbers was het als een van de weinigen gegeven om als individu een stempel te drukken op een land en op een decennium.

Hij maakte zijn entree in de Nederlandse politiek als piepjonge minister van Economische Zaken met een grote bewijsdrang. Ondanks zijn leeftijd ging hij confrontaties niet uit de weg en praatte hij direct op elk terrein mee. Een geboren minister van Algemene Zaken dus.

Als jongste premier ooit liep hij in 1982 het Torentje binnen om er als langstzittende premier in 1994 weer uit te komen. In al die jaren ging het ambt, en de macht en de status die daarbij horen, nooit met hem aan de haal. Hij zat er niet voor zichzelf, maar om de problemen op te lossen en om de samenleving verder te helpen.

Voor de populariteitsprijs ging hij niet. Hij schrok er niet voor terug om tijdens de economische crisis van de jaren tachtig vergaande bezuinigingen door te voeren. Het ontlokte Margaret Thatcher de uitspraak dat haar imago van Iron Lady in gevaar werd gebracht. Toch hield hij altijd oog voor de consequenties van zijn beleid en voor de mensen achter de maatregelen. Hij vond het niet alleen van belang om besluiten te nemen, maar zag het als premier ook als zijn verantwoordelijkheid om die besluiten zo goed mogelijk uit te leggen.

Het verklaart waarom hij met open vizier de oppositie tegemoet trad. Praten met andersdenkenden zag hij als kerntaak van het ambt. Of het nu Kamerleden waren of duizenden woedende demonstranten — inderdaad, mevrouw de voorzitter, u noemde het al — in de Houtrusthallen. Daarin was hij moedig maar ook eenzaam. Over dat iconische moment in de Houtrusthallen zei hij later: "Toen ik daar sprak, was ik behoorlijk verinnerlijkt. Hoeveel mensen er ook waren en wat ze allemaal zeiden en deden, bij mij bestond alleen het gevoel: ik ben nu bezig met een missie; hoe houd ik de Nederlandse samenleving bij elkaar, hoe verscheurd ook?"

Ruud Lubbers wilde de mensen meekrijgen in zijn verhaal. Of hij daar altijd in slaagde, is de vraag. Een journalist vertelde hoe hij tijdens interviews met Lubbers geïnspireerd en begeesterd raakte en inderdaad — u noemde ook een paar mooie voorbeelden — driftig meeschreef. Toen hij vervolgens het verhaal wilde uitwerken, lukte het niet om van de opgeschreven woorden goedlopende en begrijpelijke zinnen te maken. Taal was voor Lubbers een middel om zijn gedachten te vormen maar ook om ruimte te scheppen.

Ruud Lubbers was een bescheiden man, wars van poeha en dikdoenerij. Liever een broodje kaas dan een driegangenmenu. Sterk gedreven op de inhoud, efficiënt, onvermoeibaar. Werken was voor hem nooit een last. Je kon hem niet gelukkiger maken dan met een stapel ingewikkelde dossiers, waar hij zich achter zijn bureau over boog om ze grondig te analyseren en van vele oplossingsrichtingen te voorzien. Zijn creativiteit en gretigheid waren voor zijn omgeving inspirerend. Die werklust heeft veel opgeleverd, en dat is dan ook weer een understatement. Hij hielp Nederland uit de crisis in de jaren tachtig. Hij stond met de initiatiefnemers van het Akkoord van Wassenaar aan de wieg van het poldermodel. Hij was een van de grondleggers van de Europese Unie.

"No-nonsense" is een begrip dat aan hem verbonden zal blijven, maar in interviews liet hij soms doorschemeren dat die mentaliteit een pantser was. Daaronder zat een gevoelig filosoof met diepgaande gedachten over de mens en de samenleving, over leven en dood, over geloof en over verantwoordelijkheid. De kern van de christendemocratie was voor hem: mensen die samen onderweg zijn naar een wat betere, minder gebroken wereld.

Die visie kwam ook duidelijk terug in het leven na zijn premierschap, toen hij zich inzette voor vluchtelingen en voor een duurzame wereld. Nog in 2005 wist hij daarmee de harten van de jonge generatie te veroveren, van mensen die hem als premier niet bewust hadden meegemaakt, toen hij op het festival Lowlands een bijna spiritueel betoog hield over duurzaamheid.

Hij was en bleef daarbij zijn hele leven een Rotterdammer. Indrukwekkend waren de honderden geëmotioneerde mensen die hem deze week in zijn stad in de Laurentius- en Elisabethkathedraal de laatste eer kwamen bewijzen.

Mevrouw de voorzitter. Ruud Lubbers zei ooit: "We hebben verantwoordelijkheid naar de komende generaties en we moeten dankbaar zijn voor wat ons is aangereikt". Wij zijn Ruud Lubbers dankbaar. Dankbaar voor wat hij ons heeft aangereikt. Zijn nalatenschap is blijvend. Vandaag herdenken wij hem met het diepste respect. Zijn vrouw, kinderen, kleinkinderen, zijn familie en vrienden wens ik kracht toe bij het verwerken van dit grote verlies.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik verzoek u om een moment van stilte in acht te nemen.

(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Informele Europese top

Informele Europese top

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de informele Europese top van 23 februari 2018.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. De moties. Over de motie op stuk nr. 1298 van de heren Asscher en Van Ojik laat ik het oordeel aan de Kamer. Wij zijn voornemens dat dan te doen via de geannoteerde agenda's, verslagen en uiteraard ook zo duidelijk en helder mogelijk bij debatten.

De heren Van Ojik en Asscher zou ik willen vragen hun motie op stuk nr. 1299 aan te houden. Om dit te kunnen doen, is het ook nodig dat de Commissie de voorstellen presenteert tegen de achtergrond daarvan. Dan kennen we ook de precieze oploop van de bedragen, de indexaties. Dus over die motie is het voorstel aanhouden. Als die nu in stemming komt, moet ik haar ontraden, want wij kunnen die nu niet uitvoeren.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik neem die suggestie van de minister-president graag over. Ik kijk ook even naar mijn mede-indiener, die knikt. Maar dan ga ik er ook van uit dat op het moment dat er zeg maar een duidelijke positie wordt ingenomen door Nederland, we dan alsnog de uitvoering van die motie tegemoet mogen zien.

Minister Rutte:
Ja, zeker.

De voorzitter:
Dan is bij dezen …

Minister Rutte:
Dat past ook weer bij de motie op stuk nr. 1298. Anders zouden we die motie niet kunnen … Die andere motie, samen met de heer Asscher, gaat over transparatie over compromissen. Van de motie op stuk nr. 1298 heb ik nu al gezegd positief, de motie op stuk nr. 1299 inderdaad …

De voorzitter:
Ik moet even concluderen, want anders is het onduidelijk bij de stemmingen.

Op verzoek van de heer Van Ojik stel ik voor zijn motie (21501-20, nr. 1299) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Rutte:
De motie op stuk nr. 1300 ontraad ik. Wij zijn nettobetaler. Dat is ook onvermijdelijk als je kijkt naar onze relatieve positie in Europa, onze economie. Wat we natuurlijk willen voorkomen — daar is alles op gericht — is dat dat een excessieve nettobetalingspositie wordt, maar de motie op stuk nr. 1300 is dus ontraden.

De motie op stuk nr. 1301 ontraad ik ook, want MFF-onderhandelingen gaan hier niet over. De salarissen worden onderhandeld door bonden en werkgevers en dat is niet aan de orde in het kader van het MFF.

Over de motie op stuk nr. 1302 van de heer Bisschop laat ik het oordeel aan de Kamer, want de overwegingen zijn conform de Nederlandse inzet.

Over de motie op stuk nr. 1303 van de heren Van der Graaf en Bisschop en mevrouw Leijten laat ik het oordeel aan de Kamer, conform Nederlandse inzet.

De motie op stuk nr. 1304 ontraad ik omdat dit niet kan worden behandeld op de Europese Raad. Zouden de heer Omtzigt en de andere indieners ermee akkoord gaan dat we dit aan de orde stellen op de RAZ, de Raad Algemene Zaken, dan laat ik het oordeel aan de Kamer. Als ik de motie zo mag interpreteren dat dit niet op de volgende Europese Raad hoeft, maar op de Raad Algemene Zaken, is het oordeel Kamer, anders moet ik haar ontraden.

De heer Omtzigt (CDA):
Het is akkoord om hem nu op de RAZ te laten bespreken. Dan komen we er later op terug of hij ook op de Europese Raad moet komen. Ik hoop dat de minister-president de stukken ook aan president Tusk wil overhandigen.

Minister Rutte:
Ja. Om te voorkomen dat dat niet gebeurt — want ik ben in de afdeling chaotisch niet de beste postbode — heeft degene die daar heel goed in is, mijn belangrijkste sherpa, het tot zijn persoonlijke taak verklaard om ervoor te zorgen dat dit stuk in handen wordt gegeven aan de voorzitter.

De voorzitter:
Goed. Gaat u verder.

Minister Rutte:
Dan tot slot de motie op stuk nr. 1305 van de heer Verhoeven, daarover laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we vandaag stemmen. Ik dank de minister-president.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Gebruik door politici van term "genocide"

Gebruik door politici van term "genocide"

Aan de orde is het VAO Advies inzake gebruik door politici van term "genocide" (AO d.d. 22/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Advies inzake gebruik door politici van de term genocide. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken in vak-K van harte welkom en geef de heer Voordewind namens de ChristenUnie het woord. De spreektijden zijn precies twee minuten, inclusief het indienen van moties.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Twee minuten moet lukken voor twee moties die lang van tevoren zijn aangekondigd. Er waren redenen voor om de indiening ervan iets uit te stellen. Ik spreek de moties maar gewoon uit.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Ten Broeke, Van Helvert, Sjoerdsma, Van Ojik, Karabulut, Van Raan, Krol, Van der Staaij en Baudet.

Zij krijgt nr. 56 (34775-V).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De tweede motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Ten Broeke, Van Helvert en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (34775-V).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Tijdens het debat heb ik aandacht gevraagd voor de actuele kwestie van de Rohingya, waarbij het leger in Myanmar zich hoogstwaarschijnlijk schuldig heeft gemaakt aan genocide en misdrijven tegen de menselijkheid. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen, Van Ojik, Kuzu en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (34775-V).

Dank u wel. Dan de heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter, dank u wel. De minister heeft in het algemeen overleg aangegeven dat er veel aan in de weg staat om nog tot een VN-oordeel te komen over de Armeense genocide. Datzelfde geldt eigenlijk ook, zo begrijp ik uit de woorden van de minister, voor een oordeel door een internationale rechter daarover. Ik zeg daar dan op: een kameel gaat nog eerder door het oog van een naald dan dat deze zaken nog gebeuren. Als dat zo is, dan geldt dat dus ook voor de vraag of deze regering ooit nog tot een oordeel kan komen over de Armeense genocide. Ook daarvoor geldt in mijn ogen: de kans daarop is minimaal.

De coalitie heeft zojuist bij monde van de heer Voordewind een motie ingediend tot erkenning van de genocide door de Kamer. Dat gebeurt in het kader van een stapje-voor-stapjebenadering. De indieners zeggen: het is een steuntje in de rug van de regering, als die de verzoening tussen Turken en Armeniërs gaat bepleiten als inleiding tot een erkenning door Turkije van die genocide. Nu is Turkije een moeilijk land wat betreft de verhoudingen tussen alle bevolkingsgroepen die daar zijn. De heer Atatürk heeft gedacht dat op te lossen door een seculaire staat op te richten, geschillen onder het tapijt te schuiven en iedereen die daar toch over wilde beginnen te onderdrukken. In wezen is dat nog steeds de politiek van de Turkse overheid.

Ik constateer dat Turkije al 100 jaar de kans heeft gehad voor een stapje-voor-stapjebenadering, maar er is nog niet één stap gezet. Ik denk dus dat het van belang is dat regeringen, natuurlijk niet alleen die van Nederland, maar ook andere, een duidelijk signaal afgeven dat aan Turkije duidelijk maakt dat de hele wereld hier wel een genocide in ziet, in ieder geval een groot deel van de wereld. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Roon, Wilders en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (34775-V).

Dank u wel, meneer De Roon. Dan ga ik nu naar mevrouw Karabulut namens de SP-fractie.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. De volkenrechtelijk adviseur heeft een interessant rapport uitgebracht om ons te helpen om te bepalen wanneer wij en/of regeringen zouden moeten kunnen spreken van genocide. Dat doe je niet zomaar. De eerste holocaust, de eerste genocide in de geschiedenis, is die op de Armeniërs. Het is goed dat er een motie is ingediend om die te erkennen, bijna Kamerbreed ondersteund. Het is triest om te constateren dat de regering om politieke redenen nog steeds spreekt over "de kwestie van de Armeense genocide", maar het zou een stapje vooruit betekenen wanneer zij wel de herdenking bijwonen.

Een genocide die op dit moment nog steeds gaande is en waarvan wij de afgelopen jaren de gruwelijke gevolgen hebben kunnen zien, is die door IS. Wij hebben gezien hoe zij mensen afslachten en verkrachten en monsterlijke dingen doen. Er zitten nu mensen gevangen. Ook Nederlanders zitten gevangen, als mogelijke oorlogsmisdadigers. Het Genocideverdrag verplicht ons om die voor gerechtigheid te vervolgen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (34775-V).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ten aanzien van de erkenning van de Armeense genocide zijn al een aantal moties ingediend die ik heb medeondertekend dan wel zal steunen vanuit de SGP. Dat heeft betrekking op de motie-Voordewind, dus de expliciete erkenning door het parlement van de Armeense genocide. In de tweede plaats wordt de regering verzocht om bij de herdenking van de Armeense genocide aanwezig te zijn. En in de derde plaats heb ik ook de motie medeondertekend van collega Van Roon, die eigenlijk vraagt om nog een stap verder te gaan en die de regering ook vraagt om te komen tot erkenning van de Armeense genocide. Ik wil zelf nog één motie indienen die daar ook betrekking op heeft. Ik wil daarmee buiten twijfel stellen dat de motie-Rouvoet ook nog steeds geldt en effect heeft. Die motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (34775-V).

Dank u wel. Dan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Wij zijn in ieder geval tevreden met de antwoorden van de minister, omdat zij niet meegaat in de kwalificatie die de meerderheid van de Kamer wenst te geven aan een historische gebeurtenis, maar vasthoudt aan het standpunt van twaalf opeenvolgende regeringen. Ten tijde van de Eerste Wereldoorlog hebben zich niet alleen op het Europese continent, maar ook in Turkije vreselijke gebeurtenissen voorgegaan waarbij heel veel mensen zijn omgekomen, gestorven, zowel aan Armeense zijde als aan Turkse zijde. Wij betreuren alle slachtoffers. Wij erkennen de pijn en het verdriet van alle nabestaanden. Wij zijn voor verzoening en verzoening kan niet plaatsvinden als men op een eenzijdige manier geschiedenis probeert vast te leggen hier in de politiek. Als je de geschiedenis zoals die wordt gedragen door de meerderheid van de Kamer als "eenzijdig" benoemt, word je uitgemaakt voor nationalist, voor Erdoganaanhanger, voor trotse Turk en wat nog meer. Dan vraag ik me af: hoe kan verzoening dan plaatsvinden?

Voorzitter. Wij constateren dat door de moties van de ChristenUnie in de afgelopen twaalf jaar mensen, groepen mensen verder van elkaar zijn verwijderd. Mensen zijn tegenover elkaar komen te staan en de spanningen in onze steden zoals Almelo, Hengelo, Enschede en Haaksbergen nemen alleen maar toe. Terwijl wetenschappers — zeven hoogleraren en twee juristen — aangeven dat we terughoudend moeten zijn in het vellen van een oordeel, zien wij dat de Kamer daar al te makkelijk aan voorbijgaat. De onderzoekers geven ook aan dat we het moeten hebben over lopende situaties in plaats van historische situaties. Daarom hebben wij de motie van collega Ploumen over de Rohingya medeondertekend.

Voorzitters. De onderzoekers wijzen ook op de selectieve benadering. Daarover heb ik nog de volgende motie, die ik echt als lakmoesproef zie, omdat wij het ook moeten hebben over ons eigen verleden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (34775-V).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Wij gaan het debat zeker niet overdoen, maar de heer Kuzu zegt dat de spanningen alleen maar toenemen. De heer Kuzu dient nu een motie in die precies hetzelfde doet volgens mij, maar daar kunnen wij van mening over verschillen. Ik wijs de heer Kuzu op de motie van 2015 van ondergetekende, die juist oproept tot verzoening. U hebt mijn laatste woorden in het debat net gehoord. Ik hoop dat die echt een bijdrage leveren tot die verzoening, dus ik begrijp niet waar de heer Kuzu de laatste woorden vandaan haalt.

De heer Kuzu (DENK):
De bijdragen van de ChristenUnie in de afgelopen twaalf jaar hebben niet gezorgd voor die verzoening. Ik zie en constateer dat in steden zoals Almelo, Enschede, Haaksbergen en Hengelo de spanningen alleen maar verder zijn toegenomen. Dan moet je je als Kamerlid afvragen: ben ik nog wel op de juiste weg, heb ik nog het juiste doel voor ogen? Dan begrijp ik natuurlijk de selectiviteit vanuit de zijde van de ChristenUnie wanneer wij spreken over het koloniaal en slavernijverleden. Er wordt gezegd: we moeten het hebben over het heden, we moeten het hebben over de toekomst. Ja, dat gaat niet op.

Mevrouw Karabulut (SP):
Die selectiviteit herken ik volledig, overigens ook in uw benadering. U mag van mening verschillen. Ik denk dat er voldoende bronnen en pijnlijke verhalen zijn. Ik denk dat erkenning een begin is van verzoening. U denkt daar anders over.

De heer Kuzu (DENK):
Nee, ik denk daar helemaal niet anders over.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut was nog niet klaar.

De heer Kuzu (DENK):
Nee, ik denk daar niet anders over.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut had het woord. Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
De heer Kuzu denkt daar anders over, omdat hij niet is voor erkenning door Nederland op dit moment. Dat is een feitelijke constatering. Mijn vraag aan de heer Kuzu is: u kunt toch niet de heer Voordewind of anderen, die pleiten voor erkenning en die dat zien als beginproces van verzoening, in de schoenen schuiven dat door allerlei factoren mensen zichzelf laten gaan en hatelijk doen tegen elkaar? Dat kunt u degene die een andere mening is toegedaan toch niet in de schoenen schuiven.

De heer Kuzu (DENK):
Als het om de erkenning gaat, heb ik vanaf het allereerste moment aangegeven dat ik de pijn en het verdriet van alle nabestaanden erken. Het gaat hier om de kwalificatie van een volkenrechtelijk zwaarbeladen term als genocide. Ik ben volksvertegenwoordiger, ik ga vaak het land in, ik ben vaak te vinden in Enschede, Almelo en Hengelo en ik zie dat daar de spanning alleen maar toeneemt op het moment dat hier in de Kamer op een soort van jaarlijkse ritueelachtige wijze in de periode maart/april constant moties worden ingediend over een- en hetzelfde. In 2006 de motie-Rouvoet, in 2015 de motie-Voordewind en ik zie nu exact hetzelfde gebeuren. Eigenlijk staat het oordeel van de meerderheid van de Kamer al vast. Het wordt constant herhaald en dat zorgt ervoor dat de spanningen verder oplopen. Dat is een feitelijke constatering.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Nogmaals, ik verzoek de heer Kuzu toch om wat zorgvuldiger te zijn. Hij kan toch niet de heer Voordewind of mevrouw Karabulut, of wie dan ook die pleit voor erkenning door onze regering omdat wij dat als onderdeel zien van het verzoeningsproces, met alle mooie woorden die je daarbij kunt bedenken, in de schoenen schuiven dat er mensen zijn die inderdaad bedreigen en intimideren. Ik zou daarbij het advies willen geven om misschien zelf dit filmpje van uw inbreng terug te kijken. Het gaat vervolgens om de vraag hoe je dit debat gaat voeren. Gun je elkaar die ruimte om een afwijkende mening te hebben en toch in de samenleving een waardige discussie te voeren? Ik denk dat de heer Kuzu daar zelf ook een belangrijke bijdrage aan zou kunnen leveren door te stoppen met collega's en anderen in de schoenen te schuiven dat zij verantwoordelijk zouden zijn voor een aantal mensen die zichzelf niet kunnen beheersen.

De heer Kuzu (DENK):
Ik zie aan de ene kant heel duidelijk dat, wanneer hier in de politiek en in de Kamer moties worden ingediend, een jaarlijks ritueel, de spanningen toenemen. Vervolgens vind ik ook dat mensen het recht hebben om te weten hoe hun volksvertegenwoordigers daarover denken. Ik denk dat niemand in de Kamer daar enigszins voor hoeft te vrezen. Ik ben keihard tegen hatelijke reacties die oproepen tot geweld. Daar moet aangifte van gedaan worden et cetera. Wat ik echter ook wil aangeven, is dat ik weer een blinde vlek zie aan de kant van de Kamer die mevrouw Karabulut benoemt. Daarbij gaat het constant over mensen die, zeg maar, de genocide wél zouden erkennen, terwijl aan de andere kant mensen die ook een mening hebben en die genocide niet willen erkennen, worden uitgemaakt voor van alles en nog wat. Dat is echt die bewuste blinde vlek die ik ook bij mevrouw Karabulut ontwaar.

De voorzitter:
Goed, ik hoorde dat het debat hierover uitgebreid is gevoerd tijdens het algemeen overleg.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wil toch nog heel kort het woord voorzitter, omdat dit echt belangrijk is. Wij hebben hier met elkaar een debat. Het is aan u en mij om vervolgens de keuze te maken hoe hiermee om te gaan. Ik heb niet de behoefte om van uw mening filmpjes te maken en een bepaalde boodschap uit te zenden. Ik denk dat we dit debat in de Kamer — ik meen dit oprecht — waardig zouden kunnen voeren en vervolgens de verschillende meningen ook op een waardige manier in de samenleving naar voren zouden kunnen brengen. Want ik deel met de heer Kuzu dat dit een enorm gevoelig onderwerp is. Ik weet dat er in Turkije mensen die bruggen probeerden te bouwen zijn vermoord. En ik ben de laatste, de laatste om te wijzen. Het gaat er niet om dat er hier en nu schuldigen zijn, maar het gaat om erkenning van het verleden en om verzoening. Ik denk dat u daar een grotere en goede rol in zou kunnen spelen.

De voorzitter:
U hebt uw punt gemaakt mevrouw Karabulut, dank u wel.

De heer Kuzu (DENK):
Ik bepaal zelf welke rol ik inneem. Ik ben een volksvertegenwoordiger. Ik moet het geluid laten horen van mensen die hier in de Tweede Kamer onvoldoende worden gehoord. Tegelijkertijd zou ik ook tegen mevrouw Karabulut willen zeggen: heeft u in de afgelopen periode uw eigen Twitteraccount gelezen? Alsjeblieft, zeg. Mevrouw Karabulut zegt: DENK maakt filmpjes. Je moet het Twitteraccount van mevrouw Karabulut eens nalopen. Je moet eens zien wat daar allemaal staat over mijn partij DENK en over waar wij voor zouden staan et cetera. Kom op, zeg! Dit is totaal ongeloofwaardig.

De voorzitter:
Meneer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
De heer Kuzu zegt: overal waar ik kom, in Haaksbergen, in Enschede of in andere plaatsen, zie ik dat de spanning verder oploopt. Dat is mij ook opgevallen. Overal waar u komt en spreekt over dit onderwerp, lopen de spanningen verder op.

De heer Kuzu (DENK):
Ha ha, goeie grap.

De heer Van der Staaij (SGP):
Nee, dat is de werkelijkheid. Dat is de werkelijkheid. Mijn vraag is de volgende. Dit is natuurlijk een gevoelig onderwerp, maar welke mogelijkheden ziet u zelf om die spanningen juist te verminderen als wij hier gewoon een inhoudelijk debat over een inhoudelijk onderwerp in de Kamer hebben gevoerd? Wat kunt u doen om die spanning te verminderen? Want dat wilt u zo graag.

De heer Kuzu (DENK):
Ik zou in eerste instantie vooral willen aanraden om de zaken niet eenzijdig te beschouwen maar vanuit verschillende perspectieven te belichten. Als we hier in de Kamer constant spreken over één zijde van de medaille en de andere zijde totaal vergeten, dan voelt een groep mensen in Nederland zich tekortgedaan. Een groep mensen voelt zich onvoldoende gehoord. Een groep mensen voelt zich onvoldoende vertegenwoordigd.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Kuzu (DENK):
Dat is de reden waarom DENK hier in de Tweede Kamer aanwezig is, namelijk om het geluid van die mensen te laten horen.

Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Van Helvert namens het CDA.

De meeste interrupties van vandaag, niet alleen tijdens dit debat, maar ook tijdens het debat hiervoor, gingen over tweets van elkaar. Dat wilde ik even zeggen.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik heb nog niet geïnterrumpeerd vandaag, mevrouw de voorzitter.

Mevrouw de voorzitter. Ik wil de minister danken voor de heldere beantwoording. Nederland is straks voorzitter van de Veiligheidsraad en Nederland kan zelf voorstellen doen. Het kan voorstellen om de wereld te laten weten dat je niet zomaar misdaden tegen de menselijkheid kunt begaan om vervolgens, als de oorlog voorbij is, weer over te gaan tot de orde van de dag. Het kan voorstellen dat je niet zomaar even naar Syrië kunt afreizen om met ISIS mee te vechten, om daarna gezellig in eigen land het normale leven weer op te pakken. Straffeloosheid is geen optie, en de minister maakt een uiterst gemotiveerde indruk om ertegenaan te gaan om dat duidelijk te maken in de VN-Veiligheidsraad.

Daarom, omdat het ijzer nu heet is, smeedden wij de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert, Ten Broeke, Sjoerdsma, Voordewind en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 63 (34775-V).

De heer Van Helvert (CDA):
De heer Ten Broeke van de VVD, die deze motie ook heeft ondertekend, kan er helaas niet bij zijn maar heeft zeker bijgedragen aan de totstandkoming van deze motie.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb een vraagje aan de heer Van Helvert. U spreekt heel nadrukkelijk over IS-strijders in Irak. Wat doen we met de Nederlanders die op dit moment in Syrië vastzitten?

De heer Van Helvert (CDA):
U bedoelt Nederlanders die met ISIS zijn gaan meevechten en daar nu vastzitten?

Mevrouw Karabulut (SP):
Juist.

De heer Van Helvert (CDA):
Exact om te zorgen dat deze mensen niet gewoon terug naar Nederland kunnen gaan en vervolgens in de fabriek, de winkel en de bakkerij weer door kunnen gaan met hun leven op een normale manier, willen wij een voorstel tot een mechanisme. Ik wil de minister en het kabinet niet gelijk vastpinnen op de manier hoe we dat gaan doen, want anders valt dat in het water omdat we er niet uitkomen op die manier. Maar ik wil wel een voorstel van de minister hoe we dat dus wel gaan doen. Ik benoem dus niet precies "we gaan dat zo doen" of "de Nederlandse mensen die daar vastzitten, gaan we zo aanpakken, en die zo en die zo", want dan worden we het niet eens of kan het helemaal niet. Maar ik zeg wel tegen de minister: onderzoek dat goed, vind draagvlak en kom met een voorstel hoe we het wel kunnen doen, want straffeloosheid is geen optie.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
De manier waarop laat ik ook graag over aan de deskundigen en ik hoor graag de alternatieven. Maar mijn vraag, om het nog één keer heel concreet te maken, is: moeten de IS-gevangenen nu in Syrië volgens het CDA berecht worden, ja of nee?

De heer Van Helvert (CDA):
Iedereen die zich heeft aangesloten bij IS moet vervolgd en berecht worden, want iedereen die daarnaartoe ging, wist dat het geen scoutingclubje is. Ze hebben namelijk zelf genoeg reclame via internet gemaakt wat voor club het is en wat hun doelstellingen waren.

De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij was u de laatste spreker. Is er behoefte aan een korte schorsing? Ja. Dan schors ik de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 16.17 uur tot 16.22 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Kaag:
Mevrouw de voorzitter, dank. We hebben vanochtend een heel mooi debat met de Kamer mogen voeren. Ik zal kort ingaan op alle moties.

De motie op stuk nr. 56 van de heer Voordewind, ChristenUnie. Ik wil eerst het diepe medeleven van het kabinet en mijzelf herhalen met het leed dat de Armeniërs toen is aangedaan. Een massale moordpartij. Verschrikkelijke schendingen van de mensenrechten, die van Armeniërs en andere minderheden, zoals ook gesteld in de motie. Het betreft formeel een uitspraak van de Kamer. Ik wil daar toch nog een aantal punten aan toevoegen.

Wij delen altijd de wens dat de betrokken partijen zich verzoenen. De weg daarnaartoe ziet het kabinet echter anders dan de indiener van de motie. Volgens het kabinet draagt deze motie op dit moment nog niet bij aan een oplossing, noch aan de noodzakelijke acceptatie en verwerking van het verleden door beide landen. Het kabinet wil, zoals we vanochtend ook besproken hebben, graag nog terughoudendheid toepassen. Het belangrijkste argument dat ik vanochtend heb besproken, is dat er wat betreft het kabinet, zoals ook uiteengezet in het regeerakkoord, niet is voldaan aan de voorwaarden die belangrijk zijn om tot erkenning over te gaan, namelijk: er is geen uitspraak van een internationaal gerechts- of strafhof en geen bindende resolutie van de VN-VR. Het kabinet zal de Kamer daarom niet volgen in dit oordeel, maar het kabinet laat het oordeel over deze motie uiteraard aan de Kamer.

De motie-Voordewind c.s. op stuk nr. 57. Nogmaals, de verschrikkelijke gebeurtenissen van 1915 verdienen ons respect en onze aandacht. Nederland is reeds enkele malen aanwezig geweest bij de herdenking in Jerevan, tot nu toe vertegenwoordigd door een Nederlandse ambassadeur. In 2016 was de Kamer vertegenwoordigd dankzij de heer Arie Slob, toen Tweede Kamerlid. Nederland betuigt met het sturen van zijn hoogste vertegenwoordiger naar Armenië op een waardige manier respect voor de verschrikkelijke gebeurtenissen van 1915. Dit past bij de terughoudendheid die het kabinet wil betrachten in deze kwestie en de ruimte die het kabinet wil laten voor noodzakelijke acceptatie en verwerking van het verleden. Indien de motie wordt aangenomen en de regering deelneemt aan de herdenking in Jerevan, betekent dat niet dat de regering daarmee een uitspraak doet over de vraag of er sprake is geweest van een genocide. Met zijn aanwezigheid betoont het kabinet echter respect voor álle slachtoffers en nabestaanden van álle moordpartijen op minderheden. Iets vergelijkbaars ziet u bij de aanwezigheid van Nederlandse ministers bij de nationale herdenking slavernijverleden. Ook met deze aanwezigheid toont het kabinet respect voor vreselijke gebeurtenissen zonder dat het kabinet een uitspraak doet over de vraag of hier sprake was van genocide. Ik laat het oordeel aan de Kamer.

De heer Kuzu (DENK):
Nu het standpunt van de regering over de eerste motie waarschijnlijk afwijkt van dat van de meerderheid van de Kamer, vraag ik om een hoofdelijke stemming over de eerste motie.

De voorzitter:
Dat kan straks ook als wij gaan stemmen, maar bij dezen nemen wij uw opmerking mee.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb een korte, verduidelijkende vraag over de laatste motie. De minister zegt: indien deze motie wordt aangenomen. Dat wordt zij. En zij zegt: indien de regering daarheen gaat. Kan de minister bevestigen dat, wanneer de motie wordt aangenomen, de regering ook iemand zal zenden?

Minister Kaag:
Uiteraard. Als de motie wordt aangenomen, dan zal het kabinet kort beraadslagen over de vorm waarin de vertegenwoordiging plaats zal vinden. Ik kom daar dan graag op terug.

De voorzitter:
Gaat u verder met de motie-Ploumen c.s. op stuk nr. 58.

Minister Kaag:
De motie-Ploumen c.s. op stuk nr. 58 gaat over de Rohingya. Ik heb net als mevrouw Ploumen en mevrouw Karabulut grote zorgen over het lot van de Rohingya. Wij kaarten deze kwestie dan ook altijd aan in alle fora, uiteraard ook juist nu in de VN-VR. Ik zou graag een aantal kanttekeningen bij de motie willen plaatsen, eventueel met het verzoek om de motie aan te houden. De VN-rapporteur heeft namelijk niet gesproken over "hoogstwaarschijnlijk", maar gewezen op "aanwijzingen dat" mogelijkerwijs genocide is gepleegd. Dat is belangrijk in het proces dat we vanochtend hebben besproken, namelijk dat er een wetenschappelijk of onafhankelijk rapport is, een besluit van een strafhof of een besluit van de VN-VR, of beide. Er is op dit moment nog geen rapport dat zegt: hoogstwaarschijnlijk is er genocide gepleegd. Er is nog geen uitspraak van een internationaal tribunaal en er is ook nog geen VN-VR-resolutie. Ik wil ervoor zorgen dat alles wat we nu overwegen, ook in de Veiligheidsraad, niet de huidige noodtoestand van de Rohingya, zowel van die in Bangladesh als die van de achtergebleven Rohingya in Myanmar, en de humanitaire toegang verder zal belemmeren of moeilijker zal maken. Dat is een belangrijk punt.

We willen natuurlijk het krachtenveld in de Veiligheidsraad wegen, maar in de tussentijd zullen we ons er in EU-kader wel voor inzetten dat Myanmar wordt opgeroepen tot toetreding tot het Internationaal Strafhof. Op dit moment is Myanmar nog geen lid. Dat bemoeilijkt eventuele uitvoering van deze motie. Ik zou het op prijs stellen als de motie in deze fase aangehouden wordt aangehouden, met de kanttekening dat we ons enorm gaan inzetten voor een vervolg.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Kaag:
Dan de motie-De Roon c.s. op stuk nr. 59. Ik denk dat we het vanochtend en zojuist al over de inhoud hebben gehad. Ik ontraad de motie.

Dan de motie-Karabulut/Ploumen op stuk nr. 60. Ik dank u. De motie is voortzetting van bestaand beleid, mits ik de motie zo kan lezen dat het Openbaar Ministerie besluit tot vervolging. Dat kan via de Wet internationale misdrijven uit 2003. Ik heb daar ook vanochtend kort aan gerefereerd. Als ik de motie zo mag lezen dat het Openbaar Ministerie besluit tot vervolging, dan laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
Over welke motie gaat het?

Minister Kaag:
De motie-Karabulut/Ploumen op stuk nr. 60.

De voorzitter:
O, ja. Op stuk nr. 60. Oké. Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
De minister zou nog overleggen met de minister van Justitie. Zouden we een brief kunnen ontvangen over hoe dat allemaal gaat plaatsvinden?

Minister Kaag:
Ik heb de minister van Justitie toevallig in de pauze kort kunnen spreken. Ik moet wel zeggen dat dit veel breder overleg vereist. Het ministerie van Buitenlandse Zaken gaat hier in eerste instantie eigenlijk niet over. Dus het zal inderdaad een bredere brief zijn. Het ligt echt bij het ministerie van Justitie en Veiligheid. Het zal een brief met een bredere uitleg en eventuele stappen worden. Maar zoals ik al zei, heeft het Openbaar Ministerie hierin een leidende rol.

De voorzitter:
Ja. Ik heb nog heel even een vraag over de motie-Ploumen c.s. op stuk nr. 58. Wat was het oordeel?

Minister Kaag:
Het verzoek van het kabinet is om de motie aan te houden, op basis van de kanttekeningen die ik heb geplaatst.

De voorzitter:
Oké. Mocht de motie niet worden aangehouden, wat is dan het oordeel van het kabinet?

Minister Kaag:
Dan moet ik de motie helaas ontraden, op basis van de kanttekeningen die ik heb geplaatst. Maar ik hoop dat aanhouding mogelijk is op basis van de argumenten die ik heb gegeven, want we hebben dezelfde inzet.

De voorzitter:
Is goed. Gaat u verder. We waren bij de motie-Van der Staaij op stuk nr. 61.

Minister Kaag:
Ik ontraad de motie-Van der Staaij op stuk nr. 61, aangezien er wordt gesproken over "de erkenning van de Armeense genocide". Zoals u weet, spreekt het kabinet van "de kwestie van de Armeense genocide". Misschien wil de heer Van der Staaij een aanpassing introduceren, maar dan zal eventueel de hele zin moeten veranderen. Misschien kan ik het nog verder toelichten. Zoals ik vanochtend ook heb gezegd, zet het Nederlandse kabinet zich altijd in om in de contacten met Turkije te spreken over de kwestie van de Armeense genocide. Maar we moeten natuurlijk wel erkennen dat de contacten met Turkije op dit moment niet optimaal zijn.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik vind het lastig om het nu te wijzigen, omdat ik letterlijk heb geciteerd uit de aangenomen motie-Rouvoet. Ik bedoel niet iets nieuws of iets anders te zeggen. Ik bedoel alleen te zeggen dat die oude motie nog steeds geldt.

Minister Kaag:
Dat besef ik, maar ik heb de motie-Rouvoet niet voor me. Ik wil daar graag naar kijken. Maar het probleem is natuurlijk dat we net een debat hebben gehad waarin de stelling van het kabinet hetzelfde is gebleven als in de schriftelijke beantwoording die u eerder heeft ontvangen: op grond van de adviezen en onze inschatting van het volkenrechtelijke kader zal het kabinet blijven spreken van de "kwestie van de Armeense genocide". De problematiek benoemen, opnemen en bespreken in EU-kaders en in contacten met Turkije zullen we altijd blijven doen. Dat is ook altijd het geval geweest sinds de aanname van de motie. Misschien zitten we nu in een semantiek die aan de doelstelling van ons beiden voorbijgaat, namelijk continu het thema benoemen, in alle contacten.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter.

De voorzitter:
Dit is een motie van de heer Van der Staaij, meneer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ja, maar er wordt ook verwezen naar een eerdere motie waarin ik weer verwijs naar de motie-Rouvoet. Die is Kamerbreed aangenomen. Toen is er ook een duiding gegeven door het kabinet. De boodschap van die motie-Rouvoet toen is wel overgenomen, dus ik zou de heer Van der Staaij toch willen aanmoedigen om de handreiking van deze minister op te pakken, zodat het onderwerp op de kaart blijft.

De voorzitter:
Wat was uw oordeel, mocht de heer Van der Staaij zijn motie niet aanhouden, meneer Voordewind? Dat wordt onderling uitgevochten.

Gaat u verder.

Minister Kaag:
Dank aan beide leden. Ik kom op de motie van het lid Kuzu. Het was mij niet helemaal duidelijk of deze motie gericht was aan de Kamer of aan het kabinet. Als het aan de Kamer is, is het aan de Kamer. Dan heb ik er als kabinet verder geen mening over. Ik wil wel de kanttekening maken dat het kabinet al in 2013 diepe spijt en berouw over het slavernijverleden heeft uitgesproken. Dat was in 2001, begrijp ik van meneer Sjoerdsma. Ik heb hier in mijn schrift 2013 staan, maar ik geloof u, meneer Sjoerdsma. Daar blijft het bij wat het kabinet betreft.

De laatste motie is van de heer Van Helvert, de heer Ten Broeke, de heer Van der Staaij en de heer Sjoerdsma.

De voorzitter:
Meneer Kuzu, u hebt nog een vraag over de vorige motie?

De heer Kuzu (DENK):
Ja, ik wil nog het volgende aanvullen. Morele spijt is betuigd, maar er zijn geen formele excuses aangeboden door het kabinet, door de regering. Dat is wel van belang in het verwerkingsproces van de nazaten van tot slaaf gemaakten.

Minister Kaag:
Dank u.

Ik ga door naar de motie op stuk nr. 63. Ik deel de kern, de boodschap, van de motie zeer, namelijk dat straffeloosheid geen optie is en mag zijn. Ik wil graag twee opmerkingen maken. De motie bestaat na lezing van het kabinet uit twee delen: steun voor het reeds bestaande onderzoeksteam en pleiten in de VN-VR voor de oprichting van een nieuw mechanisme ter vervolging en berechting van ISIS-strijders. Het verzoek van de heer Van Helvert en de medeondertekenaars over het onderzoeksteam steunt het kabinet van harte. Vanochtend hebben we de stappen al besproken die we hebben genomen; co-sponsoring. We zijn nauw betrokken bij de taakomschrijving van het team. We maken ons zorgen — dat wil ik hier formeel weer stellen — over de doodstraf in Irak. Dat mag natuurlijk niet de eindoplossing zijn. Ook in de toekomst zullen we actief toezien op een daadwerkelijke en spoedige oprichting van het team.

Wat betreft het verzoek om te pleiten voor een mechanisme ter vervolging en berechting het volgende. We zijn het helemaal met u eens dat het vergaarde bewijs op effectieve manier gebruikt moet worden voor vervolging en berechting. Als ik de motie zo mag interpreteren dat Nederland actief steun gaat verlenen aan de gespecialiseerde rechtbank voor vervolging van IS, zoals voorgesteld door de VN-missie in Irak, laat ik haar graag aan het oordeel van de Kamer. Het is voor de Nederlandse regering lastig om zich nu te committeren aan een mogelijk nieuw mechanisme bovenop wat er nu al is, te weten: een bewijzenbank voor Syrië en een onderzoeksteam op basis van Veiligheidsresolutie 2379. Maar ik hoop dat we er hetzelfde in staan.

De heer Van Helvert (CDA):
Dat denk ik wel. Het gaat erom dat er een mechanisme is. Of dat nu het ondersteunen, uitbreiden of verbeteren van iets bestaands is of iets nieuws als dat niet lukt, is natuurlijk aan de minister. Wat dat betreft staan we er volgens mij hetzelfde in.

Minister Kaag:
Oordeel Kamer. Dank u.

De voorzitter:
Dank u. De heer Van der Staaij?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb in de wandelgangen nog even nader overleg gehad met de heer Voordewind. Hij verwijst in de tweede overweging van zijn tweede motie nadrukkelijk naar de motie-Rouvoet, waar mijn motie ook over gaat. De strekking daarvan is dus dat ook die motie nog steeds geldt. De minister gaf aan dat ook zij het nog steeds van belang vindt om invulling en uitvoering te geven aan die aangenomen motie-Rouvoet. Gegeven die twee opmerkingen kan ik mijn motie intrekken.

De voorzitter:
En dat was de motie op stuk nr. …

De heer Van der Staaij (SGP):
De motie op stuk nr. 61.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Van der Staaij (34775-V, nr. 61) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Daarmee zijn we gekomen aan het einde van dit VAO. Ik dank de minister en de Kamerleden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we vandaag nog stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

RBZ/Ontwikkelingssamenwerking

RBZ/Ontwikkelingssamenwerking

Aan de orde is het VSO RBZ/Ontwikkelingssamenwerking (21501-04, nr. 206).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan verder met het VSO RBZ/Ontwikkelingssamenwerking. Ik geef het woord aan mevrouw Becker namens de VVD-fractie.

Mevrouw Becker (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Met het oog op de tijd begin ik met het voorlezen van twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Becker. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 208 (21501-04).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Becker en Bouali. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 209 (21501-04).

Het is erg onrustig in de zaal. O nee, het geluid komt van daarboven. Het komt van de publieke tribune. Ze zijn daar druk in gesprek. Heren, fijn dat u hier was. U was toch klaar, mevrouw Becker? Ja, dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuik namens het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Dank, voorzitter. Ook dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. In het verslag van het schriftelijk overleg wordt gesproken over consequenties van het niet-naleven van het Cotonouverdrag. Aan welke consequenties denkt de minister dan? Ik neem aan dat dit dan ook voor de EU-lidstaten geldt. Consequenties voor het niet-naleven zouden nadrukkelijk van twee kanten moeten komen. Graag een toelichting van de minister hierop.

In het verslag geeft de minister aan dat landen die zich schuldig maken aan mensenrechtenschending, daarvan de consequenties moeten dragen. Artikel 96 van Cotonou moet gehandhaafd worden. Toch geeft dit mij een moeilijk gevoel, want het geeft maar weer aan in welke moeilijke situatie we zijn beland door de openbaringen van de misstanden bij onder andere Oxfam. Wie heeft de mensenrechten geschonden in Haïti? Wie heeft dat gedaan in Liberia? Ook hier moet er dus sprake zijn van wederkerigheid, en ditmaal onze kant op als betrouwbare partner. Wij, de landen die het verdrag ondertekenen, zijn ook verantwoordelijk voor iedereen die onze vlag draagt, en dat is het merendeel van onze OS-organisaties.

Ik ben ook blij met de inzet van de minister richting de hulporganisaties aangaande seksueel misbruik. De rotte appels moeten worden gestraft. De sector moet ook bij zichzelf te rade gaan. Fijn dat we hierover een hoorzitting of een ronde tafel krijgen. Maar we moeten ook niet vergeten dat het grote deel bestaat uit mensen die anderen willen helpen en barmhartig zijn en soms hun hele leven in het teken laten staan van de medemens.

Goed om te lezen dat de minister evenals het CDA het belang van het maatschappelijk middenveld op grote waarde schat. Ook de multistakeholderbenadering van de Europese Commissie heeft onze steun. Wel zou het CDA graag zien dat de Afrikaanse Unie actiever wordt betrokken en aangespoord om zichzelf goed te organiseren. De minister geeft aan dat dit de eigen verantwoordelijkheid is, maar de EU is ook gebaat bij een sterke Afrikaanse partner, waaraan wij mogelijk, zonder paternalistisch te zijn, ondersteuning kunnen bieden.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuik. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Diks, namens GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Alle begrip voor het feit dat de agenda van de minister momenteel nog overvoller zit, voor zover dat mogelijk is, maar wel jammer dat we zo'n belangrijk onderwerp op deze manier in een VSO moeten afhandelen.

De Europese Unie gaat onderhandelingen in voor een opvolger van het Verdrag van Cotonou, waarin de relatie tussen de EU en haar voormalige koloniën in Afrika, Azië en het Caribisch gebied wordt geregeld. Ik wil de minister graag bedanken voor een aantal toezeggingen. Ten eerste de toezegging dat Nederland er onverminderd aan blijft vasthouden dat de EU de partnerlanden blijft aanspreken op de naleving van mensenrechten, zoals de rechten van vrouwen en kinderen, mensen met een beperking en lhbti'ers, en natuurlijk ook op milieu- en natuurrechten, ook als dat politiek kapitaal kost. Een effectieve strijd voor een betere wereld is immers nooit gratis en vrijblijvend.

Ten tweede wil ik haar danken voor de toezegging dat Nederland ervoor waakt dat in een nieuw verdrag centraal staat dat het een serieuze bijdrage moet leveren aan het behalen van de Sustainable Development Goals.

De GroenLinksfractie heeft nog één openstaand verzoek aan de minister, namelijk of zij bereid is om te bezien of in een nieuw verdrag ruimte gevonden kan worden om nieuwe initiatieven te ontplooien op het gebied van grondherstel in Afrika. Hoe meer we verwoestijning in Afrika tegengaan en vruchtbare landbouwgronden creëren, hoe meer toekomst- en handelingsperspectief er daar is, zodat we humanitaire tegenspoed kunnen voorkomen, voor nu en in de toekomst. Allicht kan een nieuw verdrag een vehikel zijn om hulpprojecten en het delen van landbouwtechnologie en innovaties te stimuleren. Ik hoor graag of de minister bereid is om daarnaar te kijken, ook in het kader van mijn reeds door het kabinet overgenomen motie op dit punt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Diks. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Karabulut, namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Eén motie namens mijn partij, de SP.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 210 (21501-04).

Dank u wel.

Tot slot, de heer Bouali namens D66.

De heer Bouali (D66):
Dank u wel, voorzitter. We hebben met de minister een uitgebreid schriftelijk overleg gevoerd over de Raad Buitenlandse Zaken/Ontwikkelingssamenwerking. Ik wil de minister veel dankzeggen voor de uitgebreide antwoorden die we hebben gekregen. Ik ben ook heel erg tevreden met de antwoorden en de nadrukkelijke aandacht voor de MENA-regio. Ook daar dank voor.

Op twee punten heb ik nog aanvullende opmerkingen. Op de eerste plaats over vrouwenrechten en SRGR. Het Bulgaars voorzitterschap heeft een ambitieuze agenda op dit onderwerp. D66 deelt deze ambitie. Vrouwen wereldwijd moeten keuzes kunnen maken over hun eigen leven. Ik heb de minister daarom gevraagd hoe zij deze ambitieuze agenda van het Bulgaarse voorzitterschap denkt te gaan steunen. Het antwoord daarop vond ik wat dunnetjes. Ik zou dus graag horen dat de minister dat wat concreter kan toelichten.

Voorzitter. Ten tweede de ontwikkelingssamenwerking via de Europese Unie. Het gaat over heel grote bedragen. Het is goed om te lezen over de positie van het kabinet om een eventueel nieuw ontwikkelingsinstrument onderdeel te laten zijn van de Europese begroting. Dan kan het Europees Parlement daarop de controle vergroten. Maar het nationaal parlement heeft nog weinig zicht op de ontwikkelingssamenwerking van de EU en de gelden die daarbij rondgaan. De transparantie kan beter, net als de verantwoording daarover, en daarmee ook de parlementaire controle. Daarom heb ik daar samen met mijn collega Becker van de VVD een motie over ingediend. Ik wil graag aan de minister vragen om daarvoor met een voorstel te komen: hoe kunnen we de transparantie en de verantwoording op het EU-terrein vergroten?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat was de termijn van de Kamer. Ik zie dat een korte schorsing van vijf minuten gewenst is.

De vergadering wordt van 16.49 uur tot 16.54 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Kaag:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik dank de leden voor de gestelde vragen en de ingediende moties. Ik zal meteen ingaan op de gestelde vragen en gemaakte opmerkingen en dan zal ik doorgaan met de moties.

Ik begin met de vraag van mevrouw Diks van GroenLinks. Het herstel van landbouwgronden in Afrika is ontzettend belangrijk, zoals zij al eerder stelde in een motie. Daarbij valt te denken aan grondoorzaken, perspectieven, werkgelegenheid en natuurlijk ook kansen voor het Nederlands bedrijfsleven, het hele verhaal. Investeren in voedselzekerheid, landbouw en klimaat is onderdeel van onze inzet. Daaronder valt ook herstel van landbouwgronden, om te komen tot een goed onderhandelingsmandaat voor het EU-ACP-verdrag, dus we nemen de geest en de letter van de motie mee.

Ik ga door met de vraag van mevrouw Kuik van het CDA, als dat mag. Ik moet even zeker stellen dat ik de opmerking en de vraag goed heb begrepen. Cotonou stelt inderdaad heel helder dat wederkerigheid heel belangrijk is. Tussen de EU en de landen zelf moet dus niet alleen een politieke dialoog plaatsvinden, maar ook monitoring. Er moet ook een sterke meetbaarheid in komen. Aan het niet nakomen van afspraken moeten we ook conclusies verbinden. Mevrouw Kuik stelde terecht — zo heb ik de verbinding begrepen — dat er bij sommige medefinancieringsorganisaties en hulporganisaties die we financieren, schrikbarend gedrag plaatsvindt, vooral grensoverschrijdend seksueel gedrag, intimidatie, het hele scala; het is afgrijselijk. De brief is bijna klaar. Als ik geen twee hoeden had, had ik 'm al gestuurd. Die brief komt hopelijk vanmiddag of morgenochtend. We hebben een heel kritische opstelling. We hebben al een aantal criteria gesteld aan de organisaties. We gaan ook kijken welke andere verbeteringsstappen nog genomen moeten worden, maar er komt een heel strakke inzet. Als mevrouw Kuik zegt dat we kritisch naar onszelf moeten kijken, ben ik het daar dus helemaal mee eens. Ik wil ook afrekenbaarheid, het hele scala, daarin meenemen, maar ik wil niet vooruitlopen op de brief. Daar staat heel veel in. Ik heb mevrouw Kuik goed gehoord en ik ben het helemaal met haar eens. We hebben dat ook aan een eerdere vraag van mevrouw Van Weerdenburg te danken.

Dan ga ik naar de vraag van de heer Bouali over het Bulgaarse voorzitterschap. Het voorzitterschap trekt altijd heel nauw samen op met de Commissie. Wij steunen alle initiatieven — daar zijn we heel consequent in — die zijn gericht op het versterken van gendergelijkheid. Dat is wat mij betreft veel meer dan SRGR. Het is een heel belangrijk element, maar gendergelijkheid gaat natuurlijk ook om economische zelfstandigheid, onderwijs, kansen op banen, het hele scala. Ik wil daar een coherent beleid op zetten. Hopelijk zult u dat ook terugzien in de aankomende nota. Dank dus voor dat rappel. Het is ook belangrijk dat we het nationaal verbinden met wat we in de EU en elders doen.

Met uw permissie, mevrouw de voorzitter, ga ik door naar de moties.

De voorzitter:
Ja, gaat uw gang. Dat is prima.

Minister Kaag:
De motie-Becker op stuk nr. 208 zie ik als ondersteuning van het beleid en laat ik graag over aan het oordeel van de Kamer. We zien de relatie met de ACP-landen breed, van politiek en veiligheid tot handelssamenwerking. Migratiesamenwerking is inderdaad een belangrijke component daarin, inclusief de aanpak van grondoorzaken van migratie en natuurlijk de terugname van uitgeprocedeerde onderdanen. We zijn wel voorstander van een geïntegreerde benadering waarbinnen afspraken gemaakt moeten worden tussen EU en Afrikaanse landen over irreguliere migratie, mensensmokkel en mensenhandel, en legale vormen van migratie en het terugnemen van onderdanen zonder verblijfsrecht in de EU. Wij zetten wel expliciet in op betere implementatie en nalevingsmechanismen, monitoring en discussie. Eventueel verbinden we daar consequenties aan. Dat is ook gebleken bij de evaluatie van het Cotonouakkoord. De ideeën waren mooi, maar de naleving was aanzienlijk zwakker en dat doet natuurlijk af aan de geloofwaardigheid.

De motie-Becker/Bouali op stuk nr. 209 is ingediend door de VVD en D66. Ik heb veel begrip voor uw wens tot meer inzicht in de bestedingen via de EU en de behaalde resultaten. Als ik uw verzoek zo mag lezen dat u een extra hoofdstuk bedoelt, waarin we binnen de bestaande begrotingsdocumenten meer informatie geven, kan ik deze motie geheel omarmen. Ik laat het graag aan het oordeel van de Kamer.

Er zijn twee complementaire opties. In de HGIS-nota — HGIS staat voor Homogene Groep Internationale Samenwerking — staan alle buitenlanduitgaven van het kabinet. In het jaarverslag zullen we onder beleidsthema 3, de Europese samenwerking, veel meer informatie geven. Dat zullen we ook doen bij beleidsartikel 3, Europese samenwerking van de BZ-begroting, want alle afdrachten aan de EU staan op die begroting. Aan de jaarlijkse rapportage wil ik ook graag een hoofdstuk toevoegen over de resultaten die zijn bereikt door Europese ontwikkelingssamenwerking. Ik kan ook een aparte jaarlijkse brief over dit thema toezeggen. Dan zullen we ook nog verwijzen naar de verslagen van de Europese Commissie over hoe de externe financieringsinstrumenten worden ingezet, naar de rapporten van de Europese Rekenkamer en naar de jaarlijkse resultatenrapportage. Ik besef dat we, als we dit beschrijven, eigenlijk alweer uitleggen hoe complex het is, maar ik weet niet of we het door samenvoeging makkelijker maken. Ik wil eerst inzetten op het nog transparanter maken en het consolideren van wat er nu is en wat misschien te separaat is.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik hoor de minister zeggen dat zij op een aantal plekken, zowel in de HGIS-nota als in een aparte brief, kans ziet tot meer transparantie van deze instrumenten. Dat is inderdaad waar het mijzelf en de heer Bouali om gaat, want het is nu erg moeilijk voor ons om te zien waar het geld naartoe gaat. Volgens mij is het goed dat de minister de motie zo leest. Mag ik haar vragen om voor de volgende geannoteerde agenda nog even voor de Kamer inzichtelijk te maken hoe zij de motie gaat uitvoeren? Dan kunnen we het nog rustig teruglezen.

De voorzitter:
Als de motie wordt aangenomen.

Mevrouw Becker (VVD):
Uiteraard.

Minister Kaag:
Dank, mevrouw Becker. Dat doe ik heel graag. Ik denk dat het heel goed is voor beide partijen als we goed begrijpen waar we het over hebben en hoe we het gaan doen.

Dan de motie van mevrouw Karabulut op stuk nr. 210. Mevrouw Karabulut, ik moet u eerlijk gezegd vragen om de motie aan te houden, want we moeten eerst even kijken wat er is gebeurd en of Nederland het überhaupt al heeft gefinancierd. U heeft het over een rapport van de speciale rapporteur van de VN en een verzoek van UNEP, maar we hebben geen inzicht in de huidige situatie en in de financiering. Het is een heel specifiek verzoek. Ik wil eerst graag laten kijken naar de inhoud. Dan kom ik er later op terug, maar ik verzoek u om de motie aan te houden.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat wil ik wel doen. Als de minister ook iets van een termijn kan aangeven waarbinnen we een reactie kunnen krijgen, dan zou dat fijn zijn.

Minister Kaag:
We hebben nu reces. Dat kan over twee weken, een week na het reces. Het gaat eerlijk gezegd alleen maar even om wat voorwerk doen en inzicht krijgen.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Karabulut stel ik voor haar motie (21501-04, nr. 210) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
U was klaar, hè?

Minister Kaag:
Dat was het.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Volgens mij zijn bij het volgende VSO dezelfde woordvoerders aanwezig. Kan dat? Ik mis alleen de heer Voordewind. Ik schors even totdat de andere woordvoerders er ook zijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

RBZ/Handel

RBZ/Handel

Aan de orde is het VSO RBZ/Handel (21501-02, nr. 1826).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de agenda. We gaan verder met het VSO RBZ/Handel. Ik geef mevrouw Becker namens de VVD het woord.

Mevrouw Becker (VVD):
Het VAO is aangevraagd door mevrouw Diks.

De voorzitter:
Doe ik iets verkeerd? Op mijn lijst staat mevrouw Becker op 1 en mevrouw Diks op 2. Maar als mevrouw Diks de aanvrager is, is zij inderdaad de eerste spreker. Het woord is aan mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties in te dienen, dus ik ga meteen beginnen met het voorlezen daarvan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diks en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1829 (21501-02).

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dan nu de motie over het opzeggen van investeringsakkoorden met EU-lidstaten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diks en Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1830 (21501-02).

Mevrouw Diks (GroenLinks):
En dan mijn laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diks en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1831 (21501-02).

Dank u wel, mevrouw Diks. Dan ga ik nu naar mevrouw Becker namens de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):
Dank u wel, voorzitter. We hebben een onderwerp aan de orde gehad bij het SO Handel, namelijk mededeling en verordening investeringstoets. We hebben daar ook een vragenronde over gehad. Het is echter zo'n technisch onderwerp met zo veel aspecten dat ik de rest van mijn spreektijd ga gebruiken om een uitgebreide motie hierover voor te lezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Becker. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1832 (21501-02).

Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Bouali namens D66.

De heer Bouali (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Allereerst hartelijk dank aan de minister en haar ambtenaren dat zij zo snel onze schriftelijke vragen hebben beantwoord. Het ging er deze week allemaal nogal rap aan toe en daar kwam gisteren ook nog eens een technische briefing bij, die ook fantastisch was. Heel veel dank daarvoor.

Ik zal vandaag geen moties indienen. We hebben met tevredenheid de geannoteerde agenda voor deze Raad gelezen en met die inzet is mijn fractie zeer tevreden. Ik heb op dit moment geen behoefte om die verder aan te scherpen. Ik wil wel wat zeggen over het gevaar van het Amerikaanse protectionisme voor de open wereldhandel, waar wij als ultiem handelsland zo ongelofelijk veel belang bij hebben. Ik ben blij dat de minister aangeeft dat ook zij in haar bilaterale contacten met de collega's uit de Verenigde Staten zal zoeken naar oplossingen voor het gevaar dat uitgaat van het protectionisme van de Trumpregering. We hebben deze week gezien waar protectionisme toe kan leiden, in dit geval voor de Nederlandse staalindustrie. Dat is een helder voorbeeld van wat er gebeurt als je je als land achter de dijken terugtrekt en de rest van de wereld probeert buiten te sluiten. Dat moeten we niet hebben. Ik ben daarom blij dat deze minister dat ook zelf aan de Amerikanen duidelijk zal maken en dat niet enkel overlaat aan de Europese Commissie. Daarvoor is dit echt te belangrijk.

Ook wil ik hier nog even uitspreken dat ik verheugd ben met het antwoord van de minister dat zij bereid is met mij verder te kijken of we het concept van de zogenaamde Holland Houses internationaal verder kunnen brengen. Dit is een mooie publiek-private samenwerking die wat mij betreft navolging verdient en een aanvulling kan zijn op ons internationaal handelsinstrumentarium. Ik kijk ernaar uit om daar verder over te spreken. Daar houd ik het vandaag bij, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bouali. Dan ga ik nu tot slot naar de heer Alkaya namens de SP.

De heer Alkaya (SP):
Dank, voorzitter. Twee punten, allereerst over de investeringstoets. Natuurlijk is het zorgwekkend dat bedrijven overal in Europa opgekocht worden door buitenlands kapitaal. Er moet ook getoetst worden of dat wel verantwoord is, maar hier hebben wij Brussel niet voor nodig. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1833 (21501-02).

De heer Alkaya (SP):
Daarnaast, voorzitter, een stukje toelichting. Mijn tweede punt is dat je mag verwachten dat de rechtsstaat van een land dat lid mag worden van de Europese Unie op orde is. Bilaterale investeringsverdragen binnen de EU met ISDS-clausules zijn onnodig en leiden tot onwenselijke claims tegen lidstaten. Daarom steun ik de motie van mevrouw Diks zoals zij die heeft toegelicht.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Alkaya. Dat waren de moties. Dan wachten we ongeveer vijf minuten totdat alle moties zijn gekopieerd en rondgedeeld.

De vergadering wordt van 17.13 uur tot 17.16 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Kaag:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De motie-Diks/Van den Hul op stuk nr. 1829 neem ik graag over. Het kabinet werkt aan een nieuwe modeltekst, met als doel de Nederlandse investeringsakkoorden te heronderhandelen. Het kabinet zal in deze onderhandelingen ook inzetten op het uitsluiten van bescherming van brievenbusmaatschappijen. Dat gebeurt ook in de EU-investeringsakkoorden.

De voorzitter:
Dan kijk ik rond of iemand bezwaar heeft tegen het overnemen van de motie op stuk nr. 1829. Mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik heb even wat meer tijd nodig om de gevolgen van deze motie te overzien. Dus ik zou daar graag over willen stemmen.

De voorzitter:
Dan wordt de motie in stemming gebracht.

Minister Kaag:
Dankzij mevrouw Becker nog één caveat. Ik weet even niet meer of ik in de laatste zes uur dit puntje heb genoemd: wij werken in het kabinet aan een nieuwe modeltekst met als doel om de Nederlandse investeringsakkoorden te heronderhandelen en daar past dit gewoon helemaal in. Dit is conform het regeerakkoord.

Dan de motie-Diks op stuk nr. 1830 over het opzeggen van handelsakkoorden met EU-lidstaten. Ik wilde eerst melden, zoals mevrouw Diks waarschijnlijk goed weet, dat we samen met andere lidstaten en de Europese Commissie onderzoeken welke mogelijkheden er bestaan om Europese investeringsakkoorden met andere EU-lidstaten op een ordelijke manier op te zeggen, zonder dat afbreuk wordt gedaan aan de rechten en plichten van investeerders. Als ik de motie zo mag lezen dat de investeringsakkoorden met andere EU-lidstaten pas worden beëindigd als ik kan garanderen dat de rechten en plichten van investeerders worden geborgd, dan kan ik de motie overnemen. Als ik de motie niet op die manier kan lezen, moet ik haar helaas ontraden, want in de ogen van in het bijzonder het bedrijfsleven biedt het EU-acquis in deze landen op dit moment onvoldoende rechtszekerheid. Dus ik denk dat het een kwestie is van transitie.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik snap heel goed wat de minister zegt. Het enige probleem is natuurlijk wel dat die investeringsakkoorden nu de mogelijkheid geven aan bedrijven om op basis van ISDS andere staten aan te klagen. Het lastige vind ik dit: er zijn een aantal voorbeelden uit bijvoorbeeld Kroatië waarbij natuur opgeofferd zou kunnen worden omdat er geen grond is om dat tegen te houden. Ik weet niet of het ... Als ik de motie zou willen aanpassen ... Ik zit even te denken hoe ik de minister tegemoet kan komen. Als u zegt: we kunnen hem pas opzeggen op het moment dat alles is geregeld, bedoelt u dan de bedrijven die vandaag aanspraak op deze handelsakkoorden maken of bedrijven die daar op enig moment aanspraak op willen maken?

Minister Kaag:
We zijn met een onderzoek bezig, dus misschien kan ik uw vraag niet naar alle eerlijkheid volledig beantwoorden. Het is een onderzoek. Misschien is het de beste manier als u de motie kunt aanhouden. Dan kan er nog even beter worden gekeken wat de gevolgen zouden kunnen zijn, want we zetten in op acquis voor het bedrijfsleven, we willen een goede transitie en tegelijkertijd zetten we ook in op opzegging. Het gaat dus mijns inziens om het tijdspad en om wat de gevolgen zijn. We moeten daar geen gaten in laten vallen.

De voorzitter:
Wat doet u met de motie, mevrouw Diks?

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Voorzitter. Dan houd ik haar graag aan, want dan wacht ik graag de schriftelijke reactie af van de minister.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Alkaya stel ik voor zijn motie (21501-02, nr. 1830) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Dan de motie op stuk nr. 1831.

Minister Kaag:
De motie-Diks/Van den Hul op stuk nr. 1831. Ik wil graag nog even onderstrepen dat het multilaterale investeringshof de bedoeling heeft, te zorgen voor een verbetering van bestaande mechanismen voor geschillenbeslechting. Het moet natuurlijk ook zorgen voor transparante of meer transparante en onafhankelijke procedures, zonder dat er inbreuk wordt gemaakt op de rechtsmacht van de nationale rechter. Andere zorgen over investeringsbescherming, zoals die net al zijn benoemd in het tweede deel van de motie op stuk nr. 1829 — het gebruik door brievenbusmaatschappijen en de gebondenheid van investeerders aan duurzaamheidsafspraken — zullen worden geadresseerd in de nieuwe Nederlandse investeerdersakkoorden. Daarnaast zet het kabinet in op het feit dat maatschappelijke organisaties zich zouden moeten kunnen voegen in procedures tussen investeerder en de staat, als zij menen dat hun belangen worden geraakt, maar dit gezegd hebbend, moet ik deze motie zoals nu geformuleerd, ontraden.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik begrijp wat de minister zegt. Ik vind het in ieder geval zeer te waarderen dat de minister inzet op het mogelijk maken dat ngo's en maatschappelijke organisatie ingevoegd kunnen worden, maar dat is voor mij toch onvoldoende. Wij zijn gewoon tegen het feit dat zo'n mic eventueel opgericht kan worden. Ik handhaaf de motie dus.

De voorzitter:
Dat is uw goed recht. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 1832.

Minister Kaag:
Dat is de motie over de investeringstoets. Ik kijk even of ik de juiste motie voor me heb. De motie is van mevrouw Becker. Ik zie deze motie als ondersteuning van bestaand beleid. Wij zetten er als kabinet echt op in tijdens de raadswerkgroepen dat de verordening zich beperkt tot buitenlandse investeringen die de openbare orde en veiligheid raken. Dat is dus echt een inperking. We willen ook graag dat de beslissingsbevoegdheid van de lidstaten ten aanzien van de toetsen van investeringen zelf niet wordt ingeperkt. Dus we beperken de commissie en we zorgen ervoor dat wij alle ruimte behouden. We hebben ons al ingezet voor een volledige impactanalyse. Daar was helaas geen meerderheid voor. Maar de commissie heeft wel toegezegd dat er aanvullend onderzoek komt naar de impact van de verordening. Hoe een aanvullend onderzoek en een volledige analyse zich tot elkaar verhouden, is niet helemaal helder, eerlijk gezegd. Daar moeten we even naar kijken, maar wij blijven ons inzetten voor zo veel mogelijk informatie en inzicht om te zien wat er nu wel gebeurt. We zien ook het belang van informatie-uitwisseling over inkomende buitenlandse investeringen op Europees niveau, maar er is nog een aantal vragen die al eerder zijn verwoord en beantwoord in de BNC-fiche. Ik neem de motie als ondersteuning van bestaand beleid graag over.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1833? Ik ga eerst rondkijken of iemand daar bezwaar tegen heeft. Dat is niet het geval. Dan is bij dezen de motie op stuk nr. 1833 van lid Alkaya overgenomen.

Minister Kaag:
Mevrouw de voorzitter ...?

De voorzitter:
Kijk, dat gebeurt hier. O, het is de motie op stuk nr. 1832? Maar dat was toch oordeel Kamer? En de motie op stuk nr. 1833?

Minister Kaag:
Ik ga nu naar de motie op stuk nr. 1833.

De voorzitter:
O, dan heb ik het verkeerd. En u was zo blij, maar het is mijn schuld. De minister heeft het woord.

Minister Kaag:
Ik heb een beetje een probleem met deze motie. Het is namelijk zo dat de Europese Commissie alleen een adviserende rol heeft over de verordening. De lidstaten behouden de beslissingsbevoegdheid. Ik kan de motie niet goed beoordelen, want er staat dat het beoordelen van buitenlandse investeringen een bevoegdheid van de lidstaten moet zijn. Dat is het al. Er staat ook dat de Europese Commissie hierin geen rol dient te spelen. Dat klopt, als ik de motie zo lees dat de Europese Commissie adviserend is. Het verzoek aan de regering is om zich in te spannen om de aanstaande verordening voor een bovenaf opgelegde investeringstoets van tafel te krijgen. Dat is het dus niet, want het is adviserend en wij behouden onze bevoegdheid. Als de motie wordt aangepast, past het eigenlijk meer in de eerdere motie. Sowieso sluit de motie niet aan op de werkelijkheid van de Europese Commissie. Ik moet de motie dus ontraden.

De voorzitter:
De heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Dank, voorzitter. Op meerdere terreinen maken wij mee dat de Europese Commissie de randen opzoekt en over terreinen waarover ze eigenlijk geen bevoegdheid heeft, toch een soort adviserende rol opeist, of best practices tussen de lidstaten wil faciliteren. In dat opzicht eist ze toch een rol voor zichzelf op. Dat vind ik onwenselijk op dit terrein. Misschien zou de minister hierover een waardeoordeel kunnen geven. Vindt zij het wel wenselijk dat de Europese Commissie zich ook op dit terrein tegen Nederland aan gaat bemoeien?

Minister Kaag:
Ik denk dat dit een bredere vraag is over de rol van de Commissie. De Commissie is adviserend. Wij behouden ons recht dat mee te nemen of niet. Er is niets mis met best practices en informatie-uitwisseling. Dat legt ons niets op. In dat geval kan ik me niet vinden in deze motie en ontraad ik deze. Daarom zei ik dat wij vrij zijn om een investeringstoets te doen of niet. We zijn vrij om het advies van de Commissie over te nemen of niet. Het is aan ons. Zoals het verwoord is in de motie sluit het niet aan bij de realiteit zoals wij die kennen in de juridische kaders.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Alkaya (SP):
De minister is toch ook politicus, niet alleen maar jurist.

Minister Kaag:
Ik ben geen jurist.

De heer Alkaya (SP):
Kijk, we zien hier een salamitactiek en dat vind ik onwenselijk. Ik vind het onwenselijk dat de Commissie hier een adviserende rol opeist. Wie weet wat de volgende stap is? Dus ik handhaaf deze motie.

De voorzitter:
Als u een motie indient en u trekt die niet in, dan komt die automatisch in stemming.

Dan ga ik terug naar de motie van mevrouw Becker op stuk nr. 1832. De minister heeft gezegd dat zij bereid is om die motie over te nemen. Ik kijk rond of iemand daar bezwaar tegen heeft. Nee? Dan is bij dezen deze motie overgenomen.

De motie-Becker (21501-02, nr. 1832) is overgenomen.

Dank u wel. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we over twintig minuten stemmen. Ik schors de vergadering.

De vergadering wordt van 17.27 uur tot 17.53 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemming motie Intrekking van de Wet raadgevend referendum

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Intrekking van de Wet raadgevend referendum,

te weten:

• de motie-Krol c.s. over intrekking van het wetsvoorstel (34854, nr. 13).

(Zie vergadering van 20 februari 2018.)

De voorzitter:
Aangezien de motie vraagt om intrekking van het wetsvoorstel, zal er eerst worden gestemd over de motie op stuk nr. 13 alvorens er wordt gestemd over het wetsvoorstel en de overige moties. De heer Krol verzoekt om een hoofdelijke stemming over zijn motie op stuk nr. 13. We beginnen bij nummer 111. Het woord is aan de griffier en het moet echt stil zijn in de zaal.

In stemming komt de motie-Krol c.s. (34854, nr. 13).

Vóór stemmen de leden: Ploumen, Popken, Van Raak, Van Raan, Van Rooijen, De Roon, Sazias, Snels, Van der Staaij, Thieme, Van Tongeren, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Wilders, Van Aalst, Agema, Alkaya, Arib, Arissen, Asscher, Azarkan, Baudet, Beckerman, Beertema, Bisschop, Martin Bosma, Van Brenk, Buitenweg, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijksma, Diks, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Gerbrands, De Graaf, Grashoff, Graus, Helder, Hiddema, Hijink, Van den Hul, De Jong, Karabulut, Van Kent, Klaver, Kooiman, Kops, Kröger, Krol, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Moorlag, Edgar Mulder, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Ouwehand, Öztürk en Özütok.

Tegen stemmen de leden: Peters, Raemakers, Rog, Ronnes, Arno Rutte, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs, Amhaouch, Azmani, Becker, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Den Boer, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Bruins, Bruins Slot, Van Dam, Diertens, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Geluk-Poortvliet, Geurts, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Jetten, Koerhuis, Koopmans, Kuik, Laan-Geselschap, De Lange, Van der Linde, Lodders, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder, Nijkerken-de Haan, Omtzigt, Van Oosten, Paternotte en Pechtold.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 71 tegen 74 stemmen is verworpen.

Stemmingen Intrekking van de Wet raadgevend referendum

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Intrekking van de Wet raadgevend referendum (34854).

(Zie vergadering van 20 februari 2018.)

De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. We hebben hier uitvoerig over gedebatteerd. Ik hecht eraan om met een stemverklaring de positie van de SGP even duidelijk te maken. Wij zullen voor het intrekkingsvoorstel van de zijde van kabinet stemmen omdat wij niets zien in een raadgevend referendum strijdig zijnde met het representatieve stelsel zoals wij dat kennen. Wij hebben indertijd ook niet voor invoering gestemd. We hadden het beter kunnen vermijden. Maar goed, dat is wijsheid achteraf; gelukkig zijn de meesten van ons het daar wel over eens.

Maar dat intrekken moet vervolgens wel op een juridisch en staatrechtelijk nette manier gebeuren. En daar zit voor ons een beetje het knelpunt, want de huidige referendumwet maakt een referendum mogelijk over elk wetsvoorstel, behalve als het uitgezonderd is in de limitatieve lijst in de vingerende referendumwet. Dat geldende recht moet geëerbiedigd worden ten aanzien van álle wetsvoorstellen tot het moment van inwerkingtreding van de intrekkingswet. De SGP heeft dus een amendement ingediend om het overgangsrecht netjes te regelen.

Juist bij dit wetsvoorstel is het ongewenst om op een juridisch kwetsbare manier een raadgevend referendum onmogelijk te maken. De SGP kiest voor een consistente en zorgvuldige omgang met de geldende wet- en regelgeving. Daarom zal de SGP ook voor het amendement van collega Özütok stemmen. Wij zeggen dan: ook slechte wetgeving moet je op een staatsrechtelijk zorgvuldige wijze afhechten en beëindigen.

Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Bisschop. Dan geef ik nu het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Voorzitter. Het referendum is een absoluut onmisbare noodrem die garandeert dat de volksvertegenwoordiging de stem van de kiezers serieus neemt en blijft luisteren naar de wensen van de bevolking. Zonder referendum staat de kiezer vier jaar lang volkomen buitenspel. Vandaag stemmen we over de afschaffing van dat referendum. De gevestigde partijen zijn blijkbaar als de dood voor de stem van de bevolking. Dít is het moment voor D66 om te laten zien dat zijn ruim vijftigjarig bestaan niet voor niets is geweest. Ik doe een oproep aan alle D66'ers in de zaal. Stem voor je geweten. Stem voor je idealen. Hou je rug recht. Keer je niet tegen de bevolking! Laat zien dat je nog eer hebt!

Ik vraag een hoofdelijke stemming aan over álle amendementen die betrekking hebben op het intrekken van het referendum, en over het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Dank u wel.

Het amendement-Krol (stuk nr. 8) is ingetrokken.

Dan gaan we nu hoofdelijk stemmen over de intrekking van de Wet raadgevend referendum. Het moet echt stil zijn in de zaal, anders is het niet te volgen.

In stemming komt het amendement-Bisschop c.s. (stuk nr. 18, I).

Vóór stemmen de leden: Alkaya, Arib, Arissen, Asscher, Azarkan, Baudet, Beckerman, Beertema, Bisschop, Martin Bosma, Van Brenk, Buitenweg, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijksma, Diks, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Gerbrands, De Graaf, Grashoff, Graus, Helder, Hiddema, Hijink, Van den Hul, De Jong, Karabulut, Van Kent, Klaver, Kooiman, Kops, Kröger, Krol, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Moorlag, Edgar Mulder, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Ploumen, Popken, Van Raak, Van Raan, Van Rooijen, De Roon, Sazias, Snels, Van der Staaij, Thieme, Van Tongeren, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Wilders, Van Aalst en Agema.

Tegen stemmen de leden: Amhaouch, Azmani, Becker, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Den Boer, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Bruins, Bruins Slot, Van Dam, Diertens, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Geluk-Poortvliet, Geurts, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Jetten, Koerhuis, Koopmans, Kuik, Laan-Geselschap, De Lange, Van der Linde, Lodders, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder, Nijkerken-de Haan, Omtzigt, Van Oosten, Paternotte, Pechtold, Peters, Raemakers, Rog, Ronnes, Arno Rutte, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met 71 tegen 74 stemmen is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 18 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Özütok c.s. (stuk nr. 17, I).

Vóór stemmen de leden: Moorlag, Edgar Mulder, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Ploumen, Popken, Van Raak, Van Raan, Van Rooijen, De Roon, Sazias, Snels, Van der Staaij, Thieme, Van Tongeren, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Wilders, Van Aalst, Agema, Alkaya, Arib, Arissen, Asscher, Azarkan, Baudet, Beckerman, Beertema, Bisschop, Martin Bosma, Van Brenk, Buitenweg, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijksma, Diks, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Gerbrands, De Graaf, Grashoff, Graus, Helder, Hiddema, Hijink, Van den Hul, De Jong, Karabulut, Van Kent, Klaver, Kooiman, Kops, Kröger, Krol, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Madlener, Maeijer, Marijnissen en Markuszower.

Tegen stemmen de leden: Agnes Mulder, Anne Mulder, Nijkerken-de Haan, Omtzigt, Van Oosten, Paternotte, Pechtold, Peters, Raemakers, Rog, Ronnes, Arno Rutte, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs, Amhaouch, Azmani, Becker, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Den Boer, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Bruins, Bruins Slot, Van Dam, Diertens, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Geluk-Poortvliet, Geurts, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Jetten, Koerhuis, Koopmans, Kuik, Laan-Geselschap, De Lange, Van der Linde, Lodders, Von Martels, Van Meenen, Middendorp en Van der Molen.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit gewijzigde amendement met 71 tegen 74 stemmen is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 17 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel.

Vóór stemmen de leden: Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Geluk-Poortvliet, Geurts, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Jetten, Koerhuis, Koopmans, Kuik, Laan-Geselschap, De Lange, Van der Linde, Lodders, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder, Nijkerken-de Haan, Omtzigt, Van Oosten, Paternotte, Pechtold, Peters, Raemakers, Rog, Ronnes, Arno Rutte, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Van der Staaij, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs, Amhaouch, Azmani, Becker, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Bruins, Bruins Slot, Van Dam en Diertens.

Tegen stemmen de leden: Jasper van Dijk, Dijksma, Diks, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Gerbrands, De Graaf, Grashoff, Graus, Helder, Hiddema, Hijink, Van den Hul, De Jong, Karabulut, Van Kent, Klaver, Kooiman, Kops, Kröger, Krol, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Moorlag, Edgar Mulder, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Ploumen, Popken, Van Raak, Van Raan, Van Rooijen, De Roon, Sazias, Snels, Thieme, Van Tongeren, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Wilders, Van Aalst, Agema, Alkaya, Arib, Arissen, Asscher, Azarkan, Baudet, Beckerman, Beertema, Martin Bosma, Van Brenk, Buitenweg, Tony van Dijck en Gijs van Dijk.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met 76 tegen 69 stemmen is aangenomen.

Stemmingen overige moties Intrekking van de Wet raadgevend referendum

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Intrekking van de Wet raadgevend referendum,

te weten:

• de motie-Krol over de onafhankelijke positie van de Raad van State (34854, nr. 14);
• de motie-Krol over afwachten van het eindrapport van de Staatscommissie Bezinning Parlementair Stelsel (34854, nr. 15).

(Zie vergadering van 20 februari 2018.)

De voorzitter:
De motie-Krol (34854, nr. 15) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Krol, Arissen, Özütok, Martin Bosma, Kuzu, Van Raak en Baudet, en luidt:

Zij krijgt nr. 19, was nr. 15 (34854).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Krol (34854, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Krol c.s. (34854, nr. 19, was nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Informele Europese top

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de informele Europese top van 23 februari 2018,

te weten:

• de motie-Asscher/Van Ojik over duidelijkheid over compromissen (21501-20, nr. 1298);
• de motie-Maeijer over de korting op de Nederlandse afdracht (21501-20, nr. 1300);
• de motie-Maeijer/Wilders over het systeem van salariëring en vergoedingen (21501-20, nr. 1301);
• de motie-Bisschop over de omvang van het nieuwe MFK (21501-20, nr. 1302);
• de motie-Van der Graaf c.s. over een laagdrempelige toegang voor partijen (21501-20, nr. 1303);
• de motie-Omtzigt c.s. over het rapport Opening up closed doors (21501-20, nr. 1304);
• de motie-Verhoeven over een Europese Commissie met minder Commissarissen (21501-20, nr. 1305).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
De motie-Bisschop (21501-20, nr. 1302) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Bisschop en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1306, was nr. 1302 (21501-20).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Asscher/Van Ojik (21501-20, nr. 1298).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Maeijer (21501-20, nr. 1300).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Maeijer/Wilders (21501-20, nr. 1301).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Bisschop/Leijten (21501-20, nr. 1306, was nr. 1302).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Graaf c.s. (21501-20, nr. 1303).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Omtzigt c.s. (21501-20, nr. 1304).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Verhoeven (21501-20, nr. 1305).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Raad Buitenlandse Zaken/Ontwikkelingssamenwerking van 20 februari 2018

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Raad Buitenlandse Zaken/Ontwikkelingssamenwerking van 20 februari 2018,

te weten:

• de motie-Becker over afspraken in een nieuw post-Cotonouverdrag (21501-04, nr. 208);
• de motie-Becker/Bouali over transparantie, verantwoording en controle van externe EU-financieringsinstrumenten (21501-04, nr. 209).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Becker (21501-04, nr. 208).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Becker/Bouali (21501-04, nr. 209).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Raad Buitenlandse Zaken/Handel

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Raad Buitenlandse Zaken/Handel,

te weten:

• de motie-Diks/Van den Hul over brievenbusfirma's uitsluiten van investeringsgeschillenbeslechting (21501-02, nr. 1829);
• de motie-Diks/Van den Hul over een multilateraal investeringshof (21501-02, nr. 1831);
• de motie-Alkaya over van tafel krijgen van de verordening investeringstoets (21501-02, nr. 1833).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Diks/Van den Hul (21501-02, nr. 1829).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Diks/Van den Hul (21501-02, nr. 1831).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Alkaya (21501-02, nr. 1833).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Advies inzake gebruik door politici van term "genocide"

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Advies inzake gebruik door politici van term "genocide",

te weten:

• de motie-Voordewind c.s. over erkennen van de Armeense genocide (34775-V, nr. 56);
• de motie-Voordewind c.s. over de herdenking van de Armeense genocide in Jerevan (34775-V, nr. 57);
• de motie-Ploumen c.s. over een resolutie over genocide in Myanmar (34775-V, nr. 58);
• de motie-De Roon over spreken over "de Armeense genocide" (34775-V, nr. 59);
• de motie-Karabulut/Ploumen over van genocide verdachte IS-strijders vervolgen (34775-V, nr. 60);
• de motie-Kuzu over formele excuses voor ons koloniale en slavernijverleden (34775-V, nr. 62);
• de motie-Van Helvert c.s. over het onderzoeksteam naar de misdrijven van ISIS in Irak (34775-V, nr. 63).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
In het debat is besloten om eerst te stemmen over de motie op stuk nr. 59, alvorens te stemmen over de motie op stuk nr. 56. De heer Kuzu verzoekt om een hoofdelijke stemming over de motie op stuk nr. 56 en de heer De Roon over zijn motie op stuk nr. 59. Dan gaan we eerst stemmen over de motie-De Roon c.s. over spreken over "de Armeense genocide" (34775-V, nr. 59) Dat gaan we hoofdelijk doen.

In stemming komt de motie-De Roon (34775-V, nr. 59).

Vóór stemmen de leden: Baudet, Beckerman, Beertema, Bisschop, Martin Bosma, Van Brenk, Buitenweg, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Diks, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Gerbrands, De Graaf, Grashoff, Graus, Helder, Hiddema, Hijink, De Jong, Karabulut, Van Kent, Klaver, Kooiman, Kops, Kröger, Krol, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Edgar Mulder, Van Nispen, Van Ojik, Ouwehand, Özütok, Popken, Van Raak, Van Raan, Van Rooijen, De Roon, Sazias, Sjoerdsma, Snels, Van der Staaij, Thieme, Van Tongeren, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Wilders, Van Aalst, Agema, Alkaya en Arissen.

Tegen stemmen de leden: Becker, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Den Boer, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Bruins, Bruins Slot, Van Dam, Diertens, Gijs van Dijk, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Geluk-Poortvliet, Geurts, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Van den Hul, Jetten, Koerhuis, Koopmans, Kuik, Kuiken, Kuzu, Laan-Geselschap, De Lange, Van der Linde, Lodders, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Omtzigt, Van Oosten, Öztürk, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Raemakers, Rog, Ronnes, Arno Rutte, Segers, Sienot, Slootweg, Sneller, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan en Azmani.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 60 tegen 85 stemmen is verworpen.

In stemming komt de motie-Voordewind c.s. (34775-V, nr. 56).

Vóór stemmen de leden: Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs, Van Aalst, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Arissen, Asscher, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Gerbrands, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Klaver, Koerhuis, Kooiman, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten en Ouwehand.

Tegen stemmen de leden: Öztürk, Azarkan en Kuzu.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 142 tegen 3 stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Voordewind c.s. (34775-V, nr. 57).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van DENK ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ploumen c.s. (34775-V, nr. 58).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Nu mijn motie op stuk nr. 57 is aangenomen, zou ik graag een brief van het kabinet krijgen over hoe het de motie denkt uit te voeren.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Karabulut/Ploumen (34775-V, nr. 60).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kuzu (34775-V, nr. 62).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Helvert c.s. (34775-V, nr. 63).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Daarmee zijn we aan het einde van de stemmingen gekomen. Ik wens iedereen een fijn reces. Tegen degenen die hier blijven, zou ik zeggen: wacht heel even, we gaan zo verder met het volgende debat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Martin Bosma

Schoonhouden van drinkwater

Schoonhouden van drinkwater

Aan de orde is het dertigledendebat over het schoonhouden van drinkwater.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het dertigledendebat over het schoonhouden van drinkwater. Een hartelijk woord van welkom aan de minister. Wij hebben zeven sprekers van de zijde van de Kamer en we hebben ook een maidenspeech.

De eerste spreker is de heer Laçin van de fractie van de SP. Het woord is aan hem.

De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. Schoon drinkwater is een primaire levensbehoefte. Daarom is het goed en noodzakelijk dat we in dit huis vaak debatteren over dit onderwerp. Het is noodzakelijk, omdat het voor drinkwaterbedrijven steeds moeilijker wordt om het drinkwater schoon te houden. Medicijnresten, de uitstoot van landbouw en een toenemende reeks van opkomende en onbekende stoffen maken die uitdaging steeds groter, en daarmee het proces ook steeds kostbaarder.

In eerdere debatten heeft de SP meermaals om opheldering gevraagd over de extra jaarlijkse zuiveringskosten van ongeveer 35 miljoen euro. Daar hebben wij van de minister nog geen helder antwoord op gekregen. Wel schrijft de minister in haar brief van 6 februari dat zij op termijn wil gaan verkennen of vervuilende bedrijven eventueel extra moeten gaan betalen voor de troep die zij lozen. Dat is in de optiek van de SP geen snelle oplossing voor de gebruikers van drinkwater die hun waterrekening zien stijgen, zonder dat zij daar ook maar iets aan kunnen doen. De gebruiker betaalt nu, dat bevestigen drinkwaterbedrijven naar aanleiding van onze vragen. Ik hoor graag van de minister wat de verkenning met bestuurlijke partners tot nu toe heeft opgeleverd en wanneer zij verwacht het principe "de vervuiler betaalt" uit te werken en in te voeren.

Voorzitter. Vorige week hebben we gelezen dat GenX op de nominatie staat om op de lijst van zeer zorgwekkende stoffen te komen. Dat juichen wij toe. We hopen dat de minister alles op alles zet om dit op korte termijn te realiseren en dat zij ook in Europees verband het initiatief van het Duitse UBA steunt. Zo kunnen we de lozingen van GenX door Chemours verder beperken en uiteindelijk verbieden.

Ik wil toch even een paar opmerkingen over Chemours maken. Hebben we inmiddels de lijst met namen van bedrijven waar Chemours GenX aan levert? Zo niet, is de vordering al de deur uit richting Chemours, zodat we snel kunnen weten waar ons drinkwater bedreigd wordt? Vorige week lazen we ook dat Chemours niet wil betalen voor 681 bloedprikken die door de gemeente Sliedrecht mogelijk zijn gemaakt. Ik wil het nogmaals benadrukken. Decennialang de gezondheid van mensen aantasten, ons milieu verpesten en dan niet over de brug komen voor bloedprikken die afgenomen zijn vanwege chemische troep van Chemours. Wij vinden dat schandalig.

Voorzitter. Wij willen dat de minister snel actie onderneemt om ons drinkwater schoon te houden. Naast een Europese inzet kan dat ook op nationaal niveau, bijvoorbeeld door alleen lozingsvergunningen te geven als voor betreffende stoffen waterkwaliteitseisen zijn opgesteld. Wat vindt de minister hiervan en welke mogelijkheden ziet zij om nationale maatregelen te treffen?

Tot slot. Een integrale en effectieve aanpak van de verbetering van de waterkwaliteit vraagt om duidelijke afspraken over inzet, financiering, monitoring, toezicht en handhaving tussen alle betrokken overheden en drinkwaterbedrijven. Hiervoor zijn concrete afspraken tussen alle betrokken partijen noodzakelijk. De kwaliteit van de bronnen staat onder druk door bestaande en nieuwe dreigingen. Deze concrete afspraken kunnen wat ons betreft worden vastgelegd door vernieuwing van het Bestuursakkoord Water uit 2011. Is de minister hiertoe bereid?

Dank u wel.

De voorzitter:
Tot op de seconde nauwkeurig!

En dan een heugelijk feit: de maidenspeech van de heer Sienot. Het woord is aan hem.

De heer Sienot (D66):
Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Deelauto's op zonne-energie, energieneutrale huizen, bieterballen. Als ondernemer achter de groene website hetkanwel leerde ik dat onze vindingrijkheid om duurzame oplossingen te bedenken voor de manier waarop we reizen, wonen, eten, kortom leven, bijna eindeloos is. Maar ik zag ook dat die koplopers het niet alleen kunnen. Voor de groene, klimaatbestendige economie hebben we een overheid nodig die vooruit durft te kijken, de lange termijn durft te bewaken.

Die ervaring was voor mij misschien wel de belangrijkste reden om de politiek in te gaan, als gemeenteraadslid voor D66 Utrecht. Na de installatie van het groenste kabinet ooit ben ik nu Tweede Kamerlid. Al 115 dagen lang spring ik hiervoor elke morgen vol energie mijn bed uit. Daar wil ik nog honderden dagen mee doorgaan.

Voorzitter. Ook als het gaat om het schoonhouden van ons drinkwater, blijkt onze vindingrijkheid bijna eindeloos. Dit glas gezond en schoon kraanwater is bijvoorbeeld al twee keer door iemands nieren gegaan. De belangrijkste bron, de Maas, bestaat in droge periodes voornamelijk uit gezuiverd rioolwater. Vroeger als we in Den Haag schoon water wilden, liepen we met emmers naar de duinen, en nu komt het gewoon uit de kraan, dankzij een leidingnetwerk van bijna 120.000 kilometer. Dat is drie keer om de aarde. En wij vinden dat heel gewoon met z'n allen.

Voorzitter. Onze drinkwaterbedrijven zijn terecht trots op ons schone drinkwater. Maar houden we het schoon? De hoeveelheid medicijnresten in het grond- en oppervlaktewater groeit, net als de hoeveelheid onbekende chemische stoffen. Het RIVM heeft nu een lijst met 327 stoffen opgesteld die potentieel zeer zorgwekkend zijn. Hiermee kan beter worden gecontroleerd en gehandhaafd op lozingen en uitstoot van deze stoffen. Ook investeert dit kabinet fors in betere installaties voor waterschappen om medicijnresten uit het afval te filteren. Dat is nodig, maar D66 wil het liefst ook voorkomen dat medicijnen in ons oppervlaktewater belanden, want wat niet in het water zit, hoef je er ook niet uit te halen. Samen met de ChristenUnie vroeg D66 daarom onlangs om een betere bronaanpak. Kan de minister vertellen hoe het staat met de uitvoering van onze moties hierover?

Voorzitter. Ook klimaatverandering raakt ons drinkwater. Door een hogere zeespiegel worden vuile stoffen slechter afgevoerd. Tijdens droge zomers kunnen vuile stoffen slechter wegstromen, terwijl de vraag naar zoet water dan juist stijgt. Tel al deze bedreigingen bij elkaar op en u begrijpt dat onze drinkwaterbronnen onder druk staan. Bovendien stopt de strijd voor schoon drinkwater niet bij de grenzen van gemeenten, provincies en waterschappen. Ook vervuild water stroomt nu eenmaal waar het gaan kan. Onlangs zijn afspraken gemaakt tussen onder andere het Rijk, de waterschappen en de gemeentes. Waterkwaliteit wordt daarbij weliswaar genoemd, maar dan vooral in het kader van een vitaal platteland met zo weinig mogelijk schadelijke gevolgen van meststoffen en gewasbeschermingsmiddelen. Dat is heel goed. De bedreiging van landbouw voor onze zoetwaterbronnen noemde ik nog niet eens. Maar voor alle verschillende vervuilingsbronnen die ik al wel noemde, bestaan nu aparte programma's waarbij heel veel verschillende overheden en instanties betrokken zijn. Dat vraagt om goede samenwerking en afstemming. Dus hoe gaat dit kabinet ons drinkwater beschermen tegen de nieuwe bedreigingen, zoals medicijnresten en klimaatverandering? Hoe stroomlijnt ze de samenwerking tussen die verschillende instanties?

Ik rond af, voorzitter. We zijn heel benieuwd naar de antwoorden van de minister, want mijn motto bij het streven naar een groene economie is: "Ik wil weten hoe het zit en hoe jij het ziet." Zo gaan we samen vooruit, met de feiten als basis, naar een duurzame wereld, die net zo vanzelfsprekend is als water uit de kraan.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Ik zou zeggen: proost! U mag het glas ook meenemen als herinnering. Dan kunt u het in uw fotoboek plakken. Mooi verhaal! U heeft veel energie. Ik begrijp dat u al 115 dagen lang elke morgen met energie uit uw bed stapt. Ik hoop dat dat zo blijft. Ik hoop dat de volgende keer dat u hier staat wat sneller komt. Ik feliciteer u graag met uw allereerste speech hier in de plenaire zaal. Ik heb de eer u als eerste te feliciteren. Er zijn wellicht nog anderen die u ook willen feliciteren. Ik zie ook bloemen. Ik schors even.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
De bloemen worden in beslag genomen.

Dan gaan we nu luisteren naar de heer Geurts van de fractie van het CDA. Hij heeft, net zoals iedereen, drie minuten spreektijd. Het woord is aan hem.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Allereerst wil ik de heer Sienot feliciteren met zijn maidenspeech. Ik vond het een mooi persoonlijk verhaal; ik zie de eerste hetkanwelmotie wel voorbijkomen binnenkort. Ik hoop ook dat de heer Sienot ervan genoten heeft, want het was de enige keer dat wij hem niet konden interrumperen!

Voorzitter. In welk land kun je gerust water drinken uit de kraan? Precies: in Nederland. Het Nederlandse kraanwater is van topkwaliteit. Onze drinkwaterbedrijven voeren programma's uit om de drinkwaterkwaliteit te bewaken. In ieder geval kunnen we concluderen dat bij 99,9% van de metingen het drinkwater voldoet aan de gestelde normen. Normoverschrijdingen zijn incidenteel van karakter, las ik laatst in het rapport van de Inspectie Leefomgeving en Transport, en dat is geruststellend. De CDA-fractie realiseert zich echter ook dat we eraan moeten blijven werken om schoon drinkwater te behouden. We komen uit een periode dat de inzet in Nederland was om het water zo snel mogelijk af te voeren naar de Noordzee. De komende decennia zetten we in op het vasthouden van het water in Nederland en dat brengt uitdagingen met zich mee. Vervuild water wordt minder verdund en het produceren van drinkwater vraagt mogelijk extra inspanningen van waterschappen en drinkwaterbedrijven. Heeft de minister al een indicatie welke inspanningen dat allemaal vergt, zo wil ik via de voorzitter vragen. In technische zin, maar ook financieel? En welke projecten komen er concreet om medicijnen en microplastics in het water aan te pakken?

Voorzitter. Het RIVM heeft een nieuwe lijst met 327 potentieel zeer zorgwekkende stoffen gepubliceerd. Die komt naast een lijst van zo'n 1.400 stoffen, waarvan Nederland heeft aangegeven af te willen: de zeer zorgwekkende stoffen. Dat zijn stoffen die gevaarlijk zijn voor mens en milieu, omdat ze bijvoorbeeld kankerverwekkend zijn of de voortplanting belemmeren. Het is dus een lijst om serieus te nemen. Toen ik mij verder verdiepte in de lijst van 327 stoffen, kwam ik erachter dat het om stoffen kan gaan waar nog geen beoordeling van is of waarvan bepaalde gegevens ontbreken. Hoe zorgwekkend is een potentieel zeer zorgwekkende stof dan, zo vroeg ik mij af. Wat kunnen gemeenten en waterschappen doen met zo'n lijst die het RIVM net heeft gepubliceerd? En een vraag die ik daarbij heb: wat is de juridische status van deze lijst? En wat kunnen vergunningverleners ermee? Dat zou ik graag beantwoord willen hebben door de minister.

Ik heb geleerd dat bij zorgen over gezondheid en veiligheid van milieu en mens ook andere aspecten een rol kunnen spelen. Een bekend voorbeeld uit het Verenigd Koninkrijk is de discussie over vallende bomen en takken. Diverse experts adviseerden de overheid om alle bomen in het Verenigd Koninkrijk te controleren. Zo kon het risico verminderd worden. Echter, op de achtergrond van het advies was er het verdienmodel die de controles opleverden. Een nog veel ouder voorbeeld, uit de zeventiende eeuw, was de weerstand tegen de consumptie van de toen nog nieuwe drank koffie. De meest erge verhalen deden de ronde. Waarschijnlijker is dat de Britse elite hun theeplantages en de Franse elite hun wijngaarden wilden beschermen.

Afrondend, voorzitter. We moeten, kortom, wel op basis van wetenschappelijke inzichten en met oog voor de praktische oplossingen handelen. Tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Remco Dijkstra van de fractie van de VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Ik wil ook de heer Sienot feliciteren met zijn maidenspeech. Dat is altijd een mooi moment. En dit onderwerp is ook een mooi maatschappelijk onderwerp om mee te starten. Ik hoop dat u nog vele dagen hier in de Kamer actief bent. U kunt het ook bijhouden: op de site kunt u zien hoeveel dagen dat precies is. U kunt dan iedere dag vieren met een schoon glaasje water wat mij betreft, want we zijn natuurlijk zuinig.

Ik begrijp dat mensen zich zorgen maken als je leest dat water in de rivier te vies is of dat bijvoorbeeld de waterkwaliteit gevaar loopt in verband met lozingen. Maar Nederlands drinkwater is veilig, het is schoon en van zeer hoge kwaliteit. In Nederland kunnen we het water ook direct uit de kraan drinken — dat kan lang niet overal ter wereld — en ik moet erbij zeggen: het is nog hartstikke lekker ook! Als VVD willen we dat ook graag zo houden. Dat doen we door strenge afspraken te maken over lozingen en de zuivering van water. De minister moet op haar beurt aangeven wat de oorzaken zijn als er sprake is van verontreiniging en hoe die kan worden teruggedrongen. De ervaring leert dat, als het gaat om drinkwater en het vaststellen van de waterkwaliteit, er altijd veel discussie is over de normen en de oorzaken. Ik herhaal dan ook maar het mantra: "meten is weten". En wetenschappelijk, sluit ik bij de heer Geurts aan.

Regels zijn er wat ons betreft al voldoende. Maar ook het buitenland is van belang, want heel veel krijgen we ook via rivieren als de Maas en de Rijn binnen. Het is misschien een rare vraag, maar gaat het misschien soms niet schoner de Noordzee in dan dat het ons land binnenkomt? Het zou zo maar kunnen en dus ook daar: meten is weten. Als we dat doen, kunnen we ook gepaste maatregelen nemen.

De VVD wil ook aandacht voor het perspectief van de belastingbetaler, want die draait namelijk op voor de kosten van de waterzuivering. Gevaarlijke stoffen die op de markt worden gebracht, worden in Europees verband gemeld en er worden ook dossiers aangemaakt over de risico's van stoffen, bijvoorbeeld de zeer zorgwekkende stoffen in de REACH-verordening. De overheid kan deze informatie ook gebruiken bij de aanvraag van een vergunning, maar mijn vraag is of we dat ook voldoende doen. Hebben we voldoende kennis daarover? Hebben we verder ook voldoende capaciteit om dat te doen, want die zou in sommige gevallen nog weleens beperkt kunnen zijn? Ik wil weten of het klopt wat ik zeg over die kennis en capaciteit en wat er eventueel aan te doen valt.

Ik heb daar zelf ook een idee over. Ik denk bijvoorbeeld aan oud-medewerkers van waterleidingbedrijven of uit de chemie die nu gepensioneerd zijn. Die staan soms met heel veel kennis te trappelen om ook hun mening te geven. Kunnen we die mensen niet gebruiken? We hebben dat voor kennisintensieve branches als de chemie en de petrochemie ook al eerder regelmatig voorgesteld. Waarom doen we dat ook niet in de watersector?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik vind het een interessant voorstel om gepensioneerden als vrijwilliger in dienst te nemen, maar ik heb een vraag over iets anders. Vindt de heer Dijkstra ook dat de vervuiler zou moeten betalen, ook bij de waterzuivering?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het principe "de vervuiler betaalt" is een liberaal principe en dat zullen we ongetwijfeld delen. In de uitwerking ligt het soms wel wat ingewikkelder, want wie is dan precies de vervuiler?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Nou, de mensen die stoffen lozen waar u net gepensioneerden als vrijwilliger op wilde inzetten om te kijken of die stoffen in het water zitten. Het gaat om de mensen die stoffen lozen, dus de landbouw, de industrie, de mijnbouw en eventueel de medicijnresten van ziekenhuizen. In eerdere inbrengen hebben we de hele lijst al gehoord. Zouden degenen die die vervuilende stoffen in ons water brengen, degenen moeten zijn die betalen?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het klinkt heel mooi, maar het is ook ingewikkeld. Want wie is dan de vervuiler? Is dat degene die het medicijn inneemt en er via het toilet voor zorgt dat het in het riool terechtkomt of is het de fabrikant van de medicijnen? "De vervuiler betaalt" klinkt heel mooi, maar de uitvoering daarvan is best wel ingewikkeld. Hoe zorg je er bijvoorbeeld voor dat je weet wat de herkomst van die stoffen is? Wie heeft die stoffen daadwerkelijk geloosd? Het klinkt dus goed, maar het is soms wat ingewikkeld om het uit te voeren. Ik denk dat de huidige werkwijze eigenlijk gewoon een hele goede is.

De heer Laçin (SP):
Ik ga door op de vraag van mevrouw Van Tongeren. Het principe van de vervuiler betaalt, kan ingewikkeld zijn. Maar mag ik het dan zo stellen: vindt de VVD-fractie ook dat de gebruikers die er nu voor betalen, miljoenen Nederlanders, die prijsstijgingen door extra zuiveringen in ieder geval niet moeten betalen?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Over die prijsstijgingen ben ik niet zo ongerust als de sector. We betalen uiteindelijk alles met z'n allen en ik heb geen zin of geen behoefte om op dit moment hele systemen te wijzigen. Volgens mij hebben we door hoe we het nu geregeld hebben, zowel qua waterkwaliteit als de wijze waarop we het berekenen en doorberekenen, superschoon water tegen relatief lage kosten, zeker als je het vergelijkt met het buitenland. Laten we dat alsjeblieft koesteren en zo houden.

De heer Laçin (SP):
Het is opmerkelijk om te horen dat de sector zich zorgen maakt en dat de heer Dijkstra geen zin heeft om zich zorgen te maken. Dat klinkt een beetje apart, maar goed. Het systeem is volgens de VVD op dit moment dus goed: we hebben schoon water en alles gaat prima. We zouden er dus niks aan moeten wijzigen. Mijn vraag aan de heer Dijkstra gaat erover dat de sector zich wel zorgen maakt. De prijsstijgingen worden doorberekend aan de gebruikers terwijl die niet vragen om chemische lozingen in hun drinkwater, in hun water. Wat vindt de VVD daarvan?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Om even terug te komen op de woorden "geen zin", dat is misschien verkeerd en daarom vervang ik ze door "het is niet nodig". Wat mij betreft is het zoals het nu geregeld is, goed geregeld. Negenennegentig komma zoveel procent van ons drinkwater is gewoon goed. Het wordt gemonitord op nieuwe stoffen en daar moeten we ook scherp op blijven, want we zijn daar nooit klaar mee. Maar het is niet zo dat ons drinkwater slecht is en dat er overal maar sprake is van excessen. Het komt regelmatig voor en dan meten we dat. Daardoor weten we het en kunnen we het controleren. Daar zijn ook kosten aan verbonden, maar wat ik niet wil, is dat de drinkwaterleidingbedrijven zeggen: die kosten willen we zelf niet betalen en die moeten we dus maar verhalen op de industrie of op wie dan ook. Dat is best ingewikkeld, want wie heeft er dan daadwerkelijk geloosd? De drinkwaterleidingbedrijven maken zich zorgen over de doorbelasting op lange termijn. Dat was volgens mij ook de aanleiding voor de SP om dit debat aan te vragen. Die bedrijven moeten volgens mij ook hun verantwoordelijkheid nemen en ik heb geen zin — geen zin? het is niet nodig! — om dat hele systeem op dit moment te veranderen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik ben heel blij met de opmerking van de heer Dijkstra, die zegt: "de vervuiler betaalt" is een goed principe. Daar kunnen we in ieder geval samen over nadenken. Vindt hij dan ook dat de rekening voor de maatregelen die in het regeerakkoord staan en waar grote zorgen over zijn, bijvoorbeeld de slibbelasting die eraan zit te komen omdat we slib gaan reinigen, uiteindelijk niet terecht moet komen bij de burger? Want we kunnen wel iedere keer zeggen: "we weten niet wie het erin gestopt heeft", maar uiteindelijk gaan alle burgers van Nederland betalen en niet die vervuilers. Dus zullen we dan met elkaar, deze commissie met het ministerie, de uitdaging aangaan om wel te gaan zoeken naar degene die het echt vervuilt, zodat die de rekening krijgt en niet langer alle burgers de dupe zijn?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Wat ik net heb gezegd: het is vrij ingewikkeld. Het principe "de vervuiler betaalt" is een heel goed en ook liberaal principe. Het gaat om het nemen van verantwoordelijkheid en daar ook de rekening voor betalen, maar het is vrij ingewikkeld om dat consequent door te voeren. Wat je in het regeerakkoord heel mooi ziet, is dat we medicijnresten en andere stoffen er uithalen en ook kijken wat we met voorlichting kunnen doen. Wie heeft wat voor verantwoordelijkheid? Wat voor verantwoordelijkheid hebben drinkwaterbedrijven en producenten van medicijnen? Wat kun je doen met voorlichting in het traject richting de consument? Hij is uiteindelijk degene die dingen gebruikt en ervoor zorgt dat die via het riool in het water komen. Dus ik denk dat het een totale ketenaanpak vraagt, waarbij je ook circulair aan het denken bent. Je wilt de stoffen die in het water zitten, er uithalen. Misschien zijn ze ook nog wel te gebruiken. Je ziet dat waterleidingbedrijven dat zelf ook doen. Ze maken energie ervan of halen papierresten eruit en dergelijke. Dus er zijn mooie stappen te zetten en dat zullen we met elkaar blijven doen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Nog één punt. Wat u zegt over het liberale principe spreekt me heel erg aan. Iedereen moet zijn verantwoordelijkheid nemen, maar we zien heel vaak dat als het op betalen aankomt, vaak ook bedrijven die verantwoordelijkheid dan toch afschuiven of niet willen nemen. Kunnen wij dan met elkaar vaststellen dat wij u aan onze zijde vinden dat de vervuiler echt moet gaan betalen?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Als ik een simpel antwoord mag geven, ja, maar wel met een aantal voorwaarden erbij. Het moet natuurlijk ook uitvoerbaar zijn.

De heer Sienot (D66):
Ik hoor de heer Dijkstra zeggen dat het wel goed gaat. En dat doet het nu ook wel, maar het punt waarom we dit debat voeren, zijn nu juist de bedreigingen, dus de ontwikkelingen met medicijnresten, met landbouwgif, met chemische stoffen, ook onbekende nieuwe chemische stoffen. Die ontwikkelingen doen zich voor en ze vormen een bedreiging voor onze drinkwaterbronnen. Daar hoor ik u niet over. Ik ben heel benieuwd naar uw visie daarop en wat we daaraan kunnen doen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
De signalen op zich zijn serieus te nemen, maar ik wijs er wel op dat iedereen die die signalen afgeeft, in dit geval de drinkwaterleidingbedrijven, zelf ook een verantwoordelijkheid heeft om in te grijpen als dat nodig is. Zij moeten wat ons betreft ook zelf die kosten dragen. Volgens mij moeten we nu niet stellen: de rijksoverheid moet alvast ingrijpen. Dat is toch een soort pleidooi vanuit een lobbygedachte. Wat wel goed is, is dat je met elkaar samenwerkt en dat je die bedreigingen, die er ongetwijfeld zijn ... U noemde zelf al klimaat en verzilting, maar ook medicijnresten. Daar heeft de rijksoverheid een aanpak voor en daar zijn ook middelen voor. Maar om nu te zeggen: "hier heb je een zak geld, ga maar je gang" ... Nee, dit is een gedeelde verantwoordelijkheid. Bij ons is het uitgangspunt betaalbaarheid voor de consument.

De voorzitter:
Helder.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
En kwaliteit voor de consument.

De heer Sienot (D66):
Mag ik hieruit concluderen dat u onze oproep voor een betere samenwerking en stroomlijning van al die verschillende programma's wel deelt?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ook een kort antwoord: ja, ik denk het wel.

De voorzitter:
Ik heb de heer Laçin al gehoord in dit interruptierondje. Eén keer nog en op ruime afstand van de microfoon, want we kennen uw stemgeluid. Ik kan u niet zachter zetten, vandaar.

De heer Laçin (SP):
Dank u, voorzitter. Ik zal proberen om rustig te praten. Ik hoor de heer Dijkstra een aantal keren zeggen dat drinkwaterbedrijven verantwoordelijkheid moeten nemen en de kosten die ermee gepaard gaan, moeten betalen. Stelt hij daarmee dat de drinkwaterbedrijven hun verantwoordelijkheid op dit moment niet nemen? Ik ben namelijk een aantal keren op werkbezoek geweest en heb gezien dat drinkwaterbedrijven aan allerlei innovaties doen om zo veel mogelijk te zuiveren. Wat stelt de heer Dijkstra eigenlijk?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik heb niet de indruk dat ze hun verantwoordelijkheid ontlopen. Volgens mij nemen zij hun verantwoordelijkheid en leveren ze aan miljoenen mensen in Nederland iedere dag schoon drinkwater. Daar moeten ze echt een prestatie voor verrichten en dat doen ze ook. Daar dragen ze ook de kosten voor. Een groot deel ervan belasten ze gewoon door aan de consument. Die krijgt nog steeds goed water voor een relatief lage prijs. Het is gewoon goed geregeld in Nederland, dat kunnen we niet ontkennen.

Voor de VVD is het van belang dat partijen samen om de tafel gaan om afspraken te maken over de verantwoordelijkheden en de uitkomsten, zodat die worden meegenomen in een gezamenlijke aanpak van de rijksoverheid en alle andere partijen. Denk bijvoorbeeld ook aan de structurele aanpak van opkomende stoffen. Daar zit denk ik de grootste zorg, in ieder geval bij mij: in de chemische stoffen, waarvan we niet precies weten wat ze allemaal doen. Hier wordt op dit moment door het ministerie aan gewerkt. Daar kun je samenwerken.

Voorzitter, ten slotte. Als er geld te verdelen is, staat iedereen vooraan. Er is ongeveer 30 miljoen voor de verwijdering van medicijnresten uit afvalwater. De VVD wil dat dit geld doelmatig wordt ingezet. Niet aan talloze experimenten of innovaties, dat is heel leuk maar je moet ook een grootschalige uitrol mogelijk maken. Opschaalbare projecten, zoals die waarvoor de minister recent, ik geloof in Brabant, €400.000 uittrok. Wat is werkelijk effectief en wat vindt de minister daarvan?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van Aalst van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter. Ik wil beginnen met het overbrengen van mijn felicitaties aan collega Sienot van D66, die zijn maidenspeech hield. In de commissie en het plenaire debat zullen wij nog regelmatig de degens kruisen. Dat komt vast goed.

Het is nog niet zo lang geleden dat de waterbedrijven alarm sloegen. Het Nederlandse drinkwater is ontzettend schoon, maar het blijkt steeds lastiger om die hoge kwaliteit vast te houden. De oorzaak hiervan is dat er steeds vaker opkomende stoffen in ons water geloosd worden. Met name het lozen van GenX heeft tot veel tumult geleid. Duizenden burgers raakten bezorgd over de kwaliteit van hun drinkwater. Die onrust hadden we moeten voorkomen.

Laten we eerst eens kritisch kijken naar de dubieuze rol die de waterschappen hebben gespeeld. Ze waren compleet verrast toen ze GenX in hun water aantroffen, terwijl er elders een vergunning lag, afgegeven door de provincie. Die informatie was dus niet opgevraagd. Een beetje dom, noemen we dat in goed Nederlands. Ook kwam recentelijk aan het licht dat de waterschappen soms helemaal geen controles uitvoeren, zoals bij de slootjes rondom de kunstgrasvelden. Hoewel ze die moesten controleren op mogelijke vervuiling, hebben ze dat de afgelopen tien jaar niet één keer gedaan.

Als de waterschappen steevast te laat aan de bel trekken of zelfs helemaal geen onderzoek uitvoeren, wat voegen ze dan nog toe? De PVV is niet overtuigd van het bestaansrecht van de waterschappen. Daarom zal ik opnieuw de regering verzoeken om de waterschappen af te schaffen en hun taken onder te brengen bij de provincies.

Ook de vergunningverlening is niet op orde. Zowel Rijkswaterstaat, als de waterschappen, als de omgevingsdiensten zijn bevoegd om vergunningen af te geven. Gaat er iets mis, dan wijzen ze met het beschuldigende vingertje naar elkaar. We weten allemaal: als iedereen verantwoordelijk is, is uiteindelijk niemand verantwoordelijk. Bovendien blijkt dat slechts een op de vijf dossiers die chemische bedrijven aanleveren, wordt gecontroleerd. Het is belangrijk dat de vergunningverlening in het vervolg veel serieuzer wordt genomen. Daarom is het verstandig om alle benodigde vergunningen te laten afgeven door slechts één instantie. Die kan zich dan scherp profileren, alle benodigde expertise aantrekken en de volledige verantwoordelijkheid dragen.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Tongeren van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter, ook mijn felicitaties aan de heer Sienot. Ik dacht dat hij al een oude rot in het vak was en was verrast dat dit pas de eerste keer was dat hij een speech hield in de plenaire zaal. Het was een heel mooie speech, dus beste is voor het laatste bewaard bij D66.

Dan over ons drinkwater. Dat heeft in Nederland een heel goede reputatie en dat wil GroenLinks heel graag zou houden, zodat flessenwater hier zo min mogelijk gebruikt wordt in huishoudens. Want een fles drinkwater is ongeveer 100 keer zo slecht voor het milieu als dezelfde hoeveelheid water die je uit de kraan haalt. Vandaar dat wij ooit eens een keer voor elkaar hebben gekregen dat we in de Kamer fijn uit die kannen drinken in plaats van uit flessen.

Dan over de verschillende bronnen die helaas toch ons mooie drinkwater en ook de reputatie daarvan bedreigen. Dat is onder andere de landbouw. Er zijn waterinnamepunten gesloten omdat er te veel meststoffen in het water terechtkomen. Ik ben benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt en wat zij daartegen wil gaan doen.

Alle punten die door de SP gemaakt zijn over bedrijven en GenX wil ik graag onderschrijven. Ik wil de minister voorstellen om in plaats van elke keer als we een stof aantreffen uit te gaan zoeken wat het in 's hemelsnaam is, hoe het in REACH staat en wat ermee moet, te zeggen dat stoffen pas geloosd mogen worden als ze bekend zijn. Dan keren we het om. Alleen dingen die we al kennen en die goedgekeurd zijn, die niet schadelijk zijn, mogen erin en voor nieuwe dingen moet toestemming gevraagd worden.

Dan het hele onderwerp van de mijnbouw. Gelukkig heeft de minister van Economische Zaken toegezegd dat schaliegas nu uit de structuurvisie gaat. Dat geeft veel opluchting, ook bij de waterwinbedrijven, omdat er dan minder kans is dat er giftig afvalwater geïnjecteerd wordt in onze bodem, maar het gebeurt nog steeds. Er is veel verontreiniging in Twente door Akzo, maar ook door de injectie van giftig afvalwater van de winning in Schoonebeek. Ik ben benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt en hoe zij daartegen op wil treden.

Ik hoor van alle kanten een enorm enthousiasme in het veld voor een waterbestuursakkoord 2.0. Volgens mij is de minister daarmee bezig, maar ik denk dat het voor de Kamer interessant is om even te weten hoever we zijn, waar we staan en of dit type punten daarin wordt opgenomen. U hoorde het al in het interruptiedebatje met de VVD, het principe "de vervuiler betaalt". Dan wordt gezegd dat het ineens zo moeilijk is en dat dat niet geregeld kan worden. Volgens mij kan deze minister daar best goed naar kijken. Het zal niet altijd met een schaartje te knippen zijn, maar van de bedrijven die voor vervuiling zorgen weten we dat en die zouden meer moeten betalen.

GroenLinks is er ook benieuwd naar hoe de minister aankijkt tegen het lozen van warm water. Want in warm water zit energie en daar is mogelijk een nuttige toepassing voor. Met de klimaatverandering wordt ons oppervlaktewater al warmer en kan je minder lozen, maar dat warme water moet je daar zeker niet hebben. Kunnen we daar niet veel beter nuttige toepassingen voor vinden? Hoe kijkt de minister daartegen aan? Zou zij dat ook willen bevorderen?

En dan ben ik aan het eind van mijn tekst gekomen, voorzitter.

De voorzitter:
Het vloog voorbij. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Van Brenk van de fractie van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik heb al een seconde minder. Felicitaties aan de heer Sienot. Ik zie uit naar vele debatten met u. Welkom in deze commissie.

In Kaapstad dreigt totale droogte. Nu al is de bevolking op een waterrantsoen en rond 12 april is het op. Denkt u zich eens in dat er geen water meer is, dat de situatie zo alarmerend is, en kijk dan eens naar Nederland. Fantastisch: schoon drinkwater. We trekken er zelfs de wc mee door. Dat is het verschil. 50PLUS is op werkbezoek geweest bij Dunea en daar hebben we gezien hoe het water wordt verwerkt. Het lijkt zo vanzelfsprekend, maar het is fantastisch.

Doordat het zo vanzelfsprekend is, had in de regio Zuid-Holland, waar er 800.000 woningen bijgebouwd gaan worden, op bestuurlijk niveau niemand erover nagedacht dat je er ook een drinkwaterbedrijf bij moet betrekken: past het wel bij de logistiek en bij de vergunningen? Onze vraag aan de minister is wat zij daarvan vindt. Herkent zij het dat het zo gewoon is dat niemand nadenkt over de drinkwaterbedrijven? Die moeten toch standaard betrokken worden bij zulke grote bouwprojecten? Het bestuurlijk waterakkoord van 2011 verloopt in 2020. Voor ons is het mooi als dat doorgaat, maar wij vinden het belangrijk dat er concrete afspraken komen over meetbare doelen, inzet en middelen ter bevordering van de waterkwaliteit. Graag hoor ik het standpunt van de minister.

Bewustwording. Het is volgens ons uiterst belangrijk dat wij ook het publiek laten zien dat het zorgvuldig omgaan met water een belangrijk iets is. Kan de minister nadenken over een publiekscampagne om dat bewustzijn te stimuleren en te vergroten?

In het laatste wetgevingsoverleg Water, waarin wij een motie hadden over verlenging van de green deal, heeft de minister gevraagd die even aan te houden omdat zij aan de slag ging. Kan zij iets vertellen over de voortgang?

Europarlementariër Schreijer-Pierik is bezig met een onderzoek naar de aanpak van negatieve gevolgen van opkomende stoffen. Dat is wat ons betreft goed nieuws. Is de minister bereid om ook in Europees verband de vinger aan de pols te houden over dit onderwerp? Wat ons betreft telt iedere seconde. En u weet, 50PLUS is, in mijn persoon, ambassadeur van Sustainable Development Goal 6 over het belang van schoon drinkwater en riolering. Wij hechten eraan om het belang hier en wereldwijd aan te geven en wij hopen dat ook de minister dat ondersteunt.

Tot slot. Ik heb hier een petitie met een noodkreet uit de sector waterbouw. Ik wil die graag aan de bode geven om aan de minister te overhandigen. Ik verzoek de minister in gesprek te gaan met deze sector.

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De voorzitter:
Mevrouw Van Brenk was de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Ik schors tien minuten, tot 19.30 uur, opdat de minister even kan nadenken over de antwoorden.

De vergadering wordt van 19.20 uur tot 19.30 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Voorzitter. Voordat ik aan de beantwoording ga beginnen, wil ook ik nog even officieel de heer Sienot feliciteren met zijn maidenspeech. Dat is toch altijd een mooi moment om te markeren. Ik proost erop met een glaasje water.

Ik houd globaal maar even de volgorde van de sprekers aan. Dan komen we vanzelf ook wel dubbelingen tegen, want er zijn heel veel onderwerpen die door bijna alle sprekers zijn aangekaart.

Laat ik maar meteen beginnen met het verhaal over GenX. Dat is door een heleboel mensen naar voren gebracht. De heer Laçin vroeg: wat gaat u nou doen om dit soort lozingen in de toekomst te voorkomen? Daarover zou ik eigenlijk willen zeggen dat het daarbij niet alleen gaat om wat ik ga doen of wat het ministerie gaat doen, maar vooral om wat we met z'n allen gaan doen. Want het gaat hier natuurlijk over de hele keten, vanaf het begin bij de producent tot aan het uiteinde bij de zuivering. Daar zitten allerlei stappen tussen en ieder heeft daar zijn eigen verantwoordelijkheid in te nemen. Zowel het Rijk als alle andere overheden hebben al instrumenten om eisen te stellen aan lozingen van chemische stoffen. Voor het Rijk is dat natuurlijk de Drinkwaterwet en de Kaderrichtlijn Water. En we hebben natuurlijk ook de zorgplicht en systeemverantwoordelijkheid voor drinkwater. De andere overheden opereren natuurlijk veelal als bevoegd gezag. Zij eisen in een vergunning ofwel een maatwerkvoorschrift dan ook het nodige op basis van het Activiteitenbesluit.

Producenten hebben natuurlijk ook hun taak in het kader van de informatieverstrekking aan het bevoegd gezag. Er is bijvoorbeeld een eis onder de REACH-verordening. Ze moeten zorgen voor de best beschikbare technieken. Ook zij hebben daar een zorgplicht. Dus iedereen heeft zijn eigen verantwoordelijkheid en moet die ook nemen. Ik ben daar als minister natuurlijk ook hard mee aan de slag gegaan, via de uitvoering van die Structurele aanpak opkomende stoffen. En ik verwacht van iedereen in de keten hetzelfde.

Specifiek over GenX vertelde de heer Laçin me zonet dat hij zijn maidenspeech over onder andere Chemours had gehouden. U vraagt: heeft de ILT inmiddels die lijst met afnemers van GenX-houdende producten ontvangen? Het antwoord daarop is: ja, die lijst is ontvangen op donderdag 15 februari. Die lijst zal worden gedeeld met de bevoegde gezagen, of is inmiddels ook al gedeeld met het Brabantse bevoegd gezag en met DCMR. Zij kunnen die lijst gebruiken om zich een beeld te vormen waar en op welke plekken er mogelijk GenX-emissies zouden kunnen plaatsvinden. De Omgevingsdienst Brabant Noord en DCMR Zuid-Holland zijn dus geïnformeerd. Er wordt nog uitgezocht welke andere omgevingsdiensten nu ook nog geïnformeerd moeten worden. Deze twee organisaties zijn dus al op de hoogte en aan de slag, en we zijn nog aan het uitzoeken welke andere organisaties op de hoogte moeten worden gebracht. Dat gaat zeer binnenkort ook gebeuren.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Fijn om te horen dat dat nu geregeld is. Maar wat vindt de minister ervan dat Chemours in eerste instantie niet wilde vrijgeven aan wie men al die producten heeft geleverd? Dat is toch onbestaanbaar?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nou ja, het gaat mij erom dat men bij Chemours toen men er daar serieus op aangesproken is, gewoon medewerking heeft verleend. Nou, we hadden het natuurlijk liever eerder gehad, maar men heeft het binnen de afgesproken termijn aangeleverd; net een dag voor die termijn eindigde. Nou ja, daar zijn we nu mee aan de slag en we hopen daardoor meer duidelijkheid en meer grip te krijgen. Daarnaast wordt er ook nog onderzoek gedaan om inzicht te krijgen in de afvalstromen van het bedrijf. Daar werkt het bedrijf ook aan mee. Dat proces wordt ook opgepakt. We kijken wie daar mogelijk gebruik van maakt. Die stap zijn we nog aan het uitwerken, maar het bedrijf heeft zijn medewerking toegezegd om dat ook in kaart te krijgen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dat is fijn. Maar ik zou zeggen: aarzelt u niet om keihard in te grijpen bij dit bedrijf, want het is echt een zwart schaap in de sector. Dit bedrijf komt eigenlijk alleen maar over de brug als puntje echt bij paaltje komt. Men moet daar gewoon eerder en ook proactief meewerken. Dat is mijn boodschap richting het bedrijf. Ik vind dat dit bedrijf echt onder het vergrootglas ligt. Dat heeft men daar puur aan zichzelf te wijten, omdat men er gewoon een zooitje van heeft gemaakt.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik denk dat zowel de staatssecretaris als ik daar heel helder in is geweest en dat we ook echt hebben gezegd: dit bedrijf moet dit netjes aanleveren en anders gaan we het halen, bij wijze van spreken. Die mentaliteit zetten we zeker door.

De heer Laçin (SP):
Het zal niet vaak gebeuren, maar ik ben het heel erg met de heer Dijkstra eens …

De voorzitter:
Dat lijkt me een mooie vaststelling; daar kunt u gewoon mee stoppen!

De heer Laçin (SP):
… over zijn stellingname richting Chemours. De minister zegt dat Chemours heeft meegewerkt, maar in het AO Externe veiligheid dat wij met de staatssecretaris hebben gehad, hebben wij heel andere signalen en bewoordingen gehoord van de staatssecretaris.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ze hebben uiteindelijk meegewerkt.

De heer Laçin (SP):
Dat is dan een goede toevoeging misschien: ze hebben uiteindelijk meegewerkt. Dus ik hoop dat wij als Kamer de lijst die zij hebben aangeleverd ook heel snel kunnen zien, waardoor wij ook weer verder kunnen gaan met het debat over Chemours en alle andere bedrijven die ons milieu vervuilen.

Maar mijn vraag gaat over wat u daarvoor zei. Het klopt dat de hele keten, de sector een verantwoordelijkheid heeft in het beperken van die lozingen en het aantasten van ons milieu. Alleen is het punt dat we van heel veel van de stoffen die op de markt komen of worden gebruikt en in ons milieu terechtkomen, niet weten wat het langetermijneffect is op bijvoorbeeld onze gezondheid. Van GenX weten we ook nog steeds niet wat de langetermijneffecten op onze gezondheid zijn. We kunnen dus wel stellen dat ieder zijn verantwoordelijkheid heeft daarin, maar als wij de gevolgen niet kennen, hoe gaan wij dan achteraf concluderen dat het nooit had mogen gebeuren? Dan lopen we achter de feiten aan. Hoe gaan we dat veranderen? Dat is de wezenlijke vraag in deze kwestie.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Het eerste stuk van de heer Laçin was eigenlijk geen vraag maar meer een reactie, maar daar wil ik toch even op reageren. De heer Laçin zegt: ik hoop dat wij als Kamer ook snel die lijst krijgen. Dan moet ik u teleurstellen, want het bedrijf heeft de lijst ter beschikking gesteld, maar alleen om te delen met bevoegde gezagen, omdat er bedrijfsvertrouwelijke informatie in zit. Als bekend is aan wie je allemaal levert, dan is dat concurrentiegevoelig. Dus die informatie kunnen we niet met u delen maar wel met alle bevoegde gezagen, zodat die handelend kunnen optreden.

Dan over de potentieel zorgwekkende stoffen. Als u het goed vindt, kom ik daar in de rest van de beantwoording zo meteen nog even op terug.

De voorzitter:
De heer Laçin, afrondend.

De heer Laçin (SP):
Op de eerste reactie: Chemours is een bedrijf dat al veel langer onder vuur en onder het vergrootglas ligt; dat heeft het ook aan zichzelf te danken. Wij hebben tijdens het AO Externe veiligheid ook heel duidelijk gemaakt dat wij als Kamer behoefte hebben om geïnformeerd te worden hierover, omdat wij weten dat Chemours het enige bedrijf is in Europa dat met GenX mag werken in het productieproces. Nu duikt het overal op en bedreigt het ons drinkwater, onder andere. Daarom wil ik u nogmaals vragen om erop toe te zien dat ook de Kamer, of het nou de hele lijst is of niet, wel de informatie krijgt, zodat wij weten waar ons drinkwater bedreigd wordt en we daarmee ook aan de slag kunnen. Dat vind ik van wezenlijk belang voor het debat over dit onderwerp.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik begrijp heel goed de behoefte van de heer Laçin, en ook anderen zag ik daar al op reageren. Ik ga kijken wat er binnen het juridisch stelsel dat we hebben mogelijk is, of we daar meer informatie, al of niet vertrouwelijk, ter inzage voor u kunnen regelen. Ik ga daar mijn best voor doen en ik zal u laten weten wat er juridisch mogelijk is.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik heb toch wel behoefte aan wat helderheid. Iedereen moet zich aan de regels houden; dat geldt zeer zeker voor Chemours. Nu hebben we de discussie. Ik ben blij dat de lijst er is. Tijdens het AO Externe veiligheid hebben we hier heel duidelijk over gesproken, maar ik wil toch wel even duidelijkheid van de minister inzake het aanleveren van die lijst. Ik heb mij namelijk door Chemours laten vertellen dat de ILT op het moment van het AO Externe veiligheid nog niet eens het verzoek heeft gedaan om die lijst aan te leveren. Kan de minister ons in ieder geval helderheid verschaffen of Chemours nou wel of niet wilde meewerken aan die lijst?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Door het feit dat we die lijst inmiddels hebben, is gebleken dat Chemours daaraan heeft meegewerkt. Op vragen over exacte data waarop de ILT al dan niet iets gevraagd heeft, kan ik zo geen antwoord geven. Het feit is dat we de lijst hebben, dat die met DCMR en met de Brabantse omgevingsdienst is gedeeld en dat er op dit moment wordt uitgezocht waar er nog meer leveranties elders in het land zijn en welke bevoegde gezagen daarbij passen, zodat die ook op de hoogte worden gesteld en kunnen gaan natrekken waar het verstandig is om een mogelijk nader onderzoek in te stellen.

De heer Van Aalst (PVV):
We mogen harde woorden spreken over Chemours wanneer ze zich niet aan de wet houden. De staatssecretaris sprak in het AO schande over Chemours. Ik vind het prima als dat daadwerkelijk zo is. Als blijkt dat ILT op dat moment, op die commissiedag, niet gevraagd heeft om de lijst en Chemours vervolgens heeft meegewerkt om die lijst aan te leveren, vind ik dat het ons past om ons er ook op die manier over uit te laten.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik heb me, dacht ik, aan de feiten gehouden. Ik heb gezegd dat ze uiteindelijk hebben meegewerkt. We hebben een dag voor het verstrijken van de deadline de lijst ontvangen. Meer heb ik daar ook niet over te zeggen.

De heer Laçin heeft ook gevraagd naar de toepassing van het principe van "de vervuiler betaalt" in relatie tot de zuivering van drinkwater. Ook mevrouw Van Tongeren en anderen hebben daarover gesproken. Zoals u weet, dekken de gebruikers de kosten bij de drinkwaterbedrijven. De vervuiler betaalt voor vervuiling van oppervlakte- en grondwater. Bij de bedrijven gaat dat via de verontreinigingsheffing en bij burgers én bedrijven via een zuiveringsheffing. Bij diffuse bronnen is het natuurlijk lastiger om precies te weten wie wat vervuilt, maar ik begrijp de behoefte. Zelf voel ik ook de drang van "als je rotzooi in het water gooit, zul je daarvoor betalen ook!", als ik het netjes uitdruk. In samenwerking met de bestuurlijke partners, met Vewin, de Unie van Waterschappen, de VNG en het IPO werk ik aan een betere toepassing van het principe dat de vervuiler betaalt, ook voor diffuse bronnen. Dat gebeurt mede op basis van de uitkomsten van de commissie Aanpassing Belastingstelsel van de Unie van Waterschappen, die daar ook uitdrukkelijk mee aan de slag is. Die komt dit jaar met een advies. Zodra dat advies er is, wil ik graag de Kamer hierover nader informeren, omdat ik met u dat gevoel deel.

Er is ook gevraagd, onder anderen door de heer Sienot, naar vervolgafspraken in een nieuw Bestuursakkoord Water. Mevrouw Van Tongeren had het er over, net als de heer Laçin en bijna iedereen: het waterakkoord 2.0; iedereen heeft er zijn eigen term voor gebruikt. Zoals de heer Sienot aangaf, zijn er veel verschillende gremia en moet je weten dat de neuzen dezelfde kant opstaan en dat je dezelfde doelen nastreeft. Wat voor soort bestuursakkoord waterkwaliteit moeten we nu krijgen? We gaan daarin inderdaad alles bij elkaar brengen. De Delta-aanpak Waterkwaliteit ligt er al, inclusief de maatregelen. De structurele aanpak opkomende stoffen zal er een onderdeel van zijn. Daar willen we echt op gaan doorpakken, ook met concrete afspraken. Er zal ook aandacht worden besteed aan monitoring, aan de beschikbare instrumenten, aan een onderzoeksprogramma, financiering en wetgeving. Het hele palet wordt dus in beeld gebracht: wat is er nog nodig en waar kunnen we zaken verbeteren? Dat zijn zaken waar wij met z'n allen voor staan en waar ieder zijn eigen rol in zal pakken. In welke vorm gaat dat dan gebeuren? Wat mij betreft mag het een lichte vorm zijn, als er maar een harde handtekening onder staat, zodat mensen de te maken afspraken nakomen. Zelf ben ik bereid om daar mijn nek voor uit te steken en hierover het gesprek aan te gaan met de stakeholders.

Eén punt heb ik bijna vergeten. Dat is een specifiek punt dat ik zelf ook nadrukkelijk heb ingebracht bij het Bestuursakkoord Water, namelijk dat er aandacht moet komen voor cybersecurity. Als er één kritische infrastructuur is, een basisvoorwaarde voor ons allemaal om goed te leven, is het wel het gezonde drinkwater. Dus ook dat moet aan de achterkant goed geborgd zijn, zodat het niet door welke cyberaanval dan ook in gevaar gebracht kan worden.

Ambtelijk is er al overleg met de stakeholders gaande om te komen tot dat actieprogramma. We gaan dat de komende tijd bestuurlijk verder uitwerken en dat ook vastleggen in de Stuurgroep Water. Ik hoop u daarover een gedetailleerd stuk te kunnen aanleveren voor het al geplande algemeen overleg Water in juni.

De heer Sienot heeft ook nog gevraagd naar de moties over een bronaanpak medicijnen. Dat maakt deel uit van het programma medicijnen uit het water, dat mede is opgepakt met middelen uit het regeerakkoord, zoals u weet. Dat programma richt zich op de hele keten, dus ook op verandering van gedrag. De handelswijze daaromtrent is ook enorm van belang. We gaan dat ook presenteren in juni. We hebben daar ook in de communicatie aandacht voor. We hebben de Week van Ons Water, die we steeds herhalen. We zien heel goede reacties daarop. We gaan dat ook in dit verband inzetten.

We hebben onlangs overigens al projecten kunnen honoreren. Ik heb de eerste €400.000 subsidie ter beschikking kunnen stellen aan het waterschap Aa en Maas om echt iets op te starten waardoor medicijnresten met een nieuwe, innovatieve aanpak op een betere manier uit het drinkwater kunnen worden verwijderd. Het is natuurlijk de bedoeling dat het echt ook door andere waterschappen en door de andere partners wordt opgepakt, niet om iedere keer weer een nieuw wiel uit te vinden, maar juist ook om massa te maken en om daar echt een schaalsprong te kunnen krijgen.

Ik kom op een vraag die onder andere door de heer Geurts is gesteld: welke extra inspanningen zijn er nou eigenlijk nodig? Zoals in de Kamerbrief van 5 juli 2017 over de structurele aanpak van opkomende stoffen staat is er al het een en ander in gang gezet. De drinkwatertoetsing bij vergunningverlening is scherper vastgelegd in het Handboek Vergunningen en het Handboek Immissietoets. Er is ook een extra handreiking drinkwatervoorziening gekomen voor een betere toetsing van die opkomende stoffen waar nog geen wettelijke norm voor is. Die zal voor de zomer klaar zijn. Ik zal de Kamer daar dan uiteraard over informeren. Overigens deel ik de wens van de heer Geurts dat er wel een degelijke wetenschappelijke basis onder moet liggen. Daarvoor kunnen wij ook vertrouwen op de kennis en de expertise van het RIVM onder andere.

De heer Laçin (SP):
Een vraagje. De minister had het over die handreiking voor de immissietoets. Volgens mij komt die uit een door voormalig minister Schulz overgenomen motie van mij, maar ik meen dat die er nog niet is. Ik hoorde de minister zeggen dat die er wel is, maar ik heb begrepen dat wij die nog niet hebben gekregen in ieder geval.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat ga ik dan even na. Ik zal de Kamer daar schriftelijk over informeren als u dat goed vindt. We zullen daar in ieder geval voor het volgende AO Water in de verzamelbrief keurig verslag over uitbrengen. Voor de zomer moet ook die extra handreiking klaar zijn en dan kunnen we dat in één rapportage meenemen.

U hebt ook allemaal kennis kunnen nemen van de RIVM-lijst van potentieel zeer zorgwekkende stoffen. De heer Geurts noemde de aantallen zelfs al. Dat is weer een nieuw instrument dat we hebben. Er wordt risicogebaseerd gemonitord door de drinkwaterbedrijven, ook om probleemstoffen voor drinkwater eerder in beeld te krijgen. Dan zal je zeggen: hoe doe je dat nou? Daarvoor hebben ze natuurlijk nog de aloude testen met de watervlooien, die ik onlangs ook heb mogen meemaken bij een werkbezoek aan de Afgedamde Maas bij het inhaalpunt Brakel van Dunea. Mevrouw Van Brenk maakte daar overigens ook een terechte opmerking over. Heel veel mensen beseffen inderdaad niet dat het water dat wij hier nu in Den Haag uit de kraan halen door een 70 kilometer lange leiding van de Afgedamde Maas afkomstig is. Ik heb daar dus ook ter plekke gezien hoe dat werkt. Die watervlooien hebben gewoon gezond water nodig. Op het moment dat er ook maar iets gebeurt, dat een watervlo — ik wil niet zeggen: op zijn kant gaat — een beetje scheef gaat zwemmen, dat er signalen zijn, gaan alle alarmbellen af en wordt er van alles en nog wat geanalyseerd. Ik vond het zelf wel bijzonder om te zien dat dat op dit beleidsterrein, in de waterwereld, de kanarie in de mijn is. Excuus, ik keek even op, want mevrouw Van Tongeren had een heel beeldende reactie daarbij. Ik ga weer serieus verder.

Door de waterschappen wordt op een heel zorgvuldige manier invulling gegeven aan dat risicogebaseerd monitoren. We zijn ook bezig met een verbetertraject bij de uitvoering van de vergunningverlening. Er wordt hard gewerkt aan cursussen en kennisuitwisseling tussen vergunningverleners. De kennis over GenX wordt door de waterschappen, DCMR en Brabant, die er al mee bezig zijn, gedeeld met de omgevingsdiensten. Daar zitten mogelijk ook afnemers van producten van Chemours, om maar iets te noemen. Daar gaan we ze bij helpen. Het ministerie zet extra in op kennisverbreding en uitwisseling tussen de waterdeskundigen. We gaan werken aan betere incidentcoördinatie tussen de verschillende regio's. Daarvoor is ook geld in het regeerakkoord, dus dat zullen we nader vormgeven.

Wat kunnen gemeenten en waterschappen met die lijst van potentieel zeer zorgwekkende stoffen die net is gepubliceerd door het RIVM? Het is goed dat die lijst er is. Het is een lange lijst, maar afgezet tegen hoeveel stoffen er zijn, is het ook wel weer overzichtelijk. Het RIVM geeft aan dat stoffen op deze lijst waarschijnlijk als zeer zorgwekkende stof kunnen worden geclassificeerd, maar dat er nog onvoldoende wetenschappelijk bewijs is, en dan kijk ik even naar de heer Geurts. Er zijn wel aanwijzingen dat het toch belangrijk is om te kijken of je die wetenschappelijke onderbouwing erbij kunt leveren.

De lijst heeft geen juridische status, dat is het antwoord op uw vraag, maar kan wel gebruikt worden bij het opstellen en beoordelen van lozingsvergunningen. De meerwaarde van die lijst is dat het bevoegd gezag extra attent is bij vergunningverlening voor deze stoffen en het bedrijf dat de vergunning aanvraagt, om meer informatie zal vragen, dus meer doorvragen. GenX staat ook op deze lijst, maar het is nog niet officieel een zeer zorgwekkende stof. Bevoegde gezagen krijgen hiermee een extra instrument om die stoffen bij vergunningsaanvragen extra kritisch te bekijken. Overigens heeft het RIVM wel op wetenschappelijke basis bepaald waarom een stof op die lijst komt. Dat is niet zomaar willekeurig gedaan.

Er is ook gevraagd naar het geld voor de aanpak om medicijnresten uit het water te verwijderen. We moeten niet in het wilde weg allemaal experimenten doen, zei de heer Dijkstra, maar dat moet doelmatig worden ingezet. Daar ben ik het zeer mee eens. We gaan zeker niet in het wilde weg experimenteren. Er is al veel ervaring mee in Duitsland en Zwitserland en daar maken we ook gebruik van. Hoewel wij veel verstand hebben van water in dit land, moet je je ogen niet sluiten voor kennis die in het buitenland voorhanden is, dus dat doen we op dit punt ook zeker.

Onderzoeken waar we wat het beste kunnen doen en dat dan grootschalig uitrollen; zeker. Opschalen waar het kan, doen we ook zeker. Ik mocht onlangs aanwezig zijn op de conferentie in Zeist waar over dit specifieke punt gesproken werd, samen met de Unie van Waterschappen. Met tevredenheid kon ik constateren dat de mensen die om mij heen zaten, zeiden dat het vorig jaar, toen die conferentie er voor het eerst was, nog niet zo heel erg druk was en dat de mensen nu achter in de zaal moesten staan. Ik denk dat dit wel een teken is dat het onderwerp waterkwaliteit echt op de agenda staat en dat er bestuurlijk veel meer aandacht voor is in Nederland, niet alleen bij de waterschappen maar ook bij de provincies.

De heer Dijkstra vroeg of ons water de Noordzee misschien wel schoner ingaat dan het het land inkomt. Ik ben het eens met de heer Dijkstra dat we goed moeten monitoren en weten wat ons land binnenkomt. Dat meten we ook voortdurend, bijvoorbeeld bij het meetschip in Eijsden. Er is aangegeven dat iedereen die een keer op werkbezoek wil gaan, van harte welkom is. Dan kan men zelf een keer kijken hoe dat in z'n werk gaat. Er wordt veel ICT bij ingezet en er is ook een natuurlijke bewaking van de waterkwaliteit. Ik gaf al het voorbeeld van de watervlooien die ik onlangs mocht aanschouwen. Maar dat gebeurt ook nog met algen en met bijvoorbeeld mosselen. Ik hoor mevrouw Van Tongeren zeggen dat zij ze niet gaat nadoen. Ik hoor hier alles! Dat ziet u maar weer.

We doen alle moeite om de kwaliteit van het water minimaal gelijk te houden aan de kwaliteit die het heeft als het bij ons binnenkomt. Maar de eerlijkheid gebiedt ook te zeggen dat zelfs dat af en toe niet lukt. Wij moeten dus niet de illusie hebben dat het allemaal heel erg vuil bij ons binnenkomt en dat wij het dan helemaal schoonmaken. Door onze eigen industrie en landbouw voegen we zelf ook toch weer het een en ander aan ons water toe. En we hebben zelf nogal wat industrie, ook langs de Rijn en de Maas.

Het gaat om de hele keten en daarom is het toch belangrijk om wel met Duitsland en België nauw samen te werken. Dat doen we ook, zowel op het gebied van monitoring als op het gebied van maatregelen. Wij gebruiken ook volop de REACH-data. Daardoor krijgen we ook steeds meer informatie, waardoor we zelf echt wel het gevoel hebben dat REACH ook echt werkt en echt iets toevoegt. Gaat het erom daarin nieuwe stoffen opgenomen te krijgen, dan werkt het vervolgens wel.

De heer Van Aalst stelt eigenlijk een heel principiële vraag: wat voegen de waterschappen nou eigenlijk toe, en waarom zouden we die niet afschaffen? Nou hebben we in dit debat niet de tijd om de fundamentele discussie over de waterschappen uitgebreid te voeren, maar ik wil toch wel even aangeven dat de waterschappen als sectorale, regionale overheid een heel goede reputatie hebben in binnen- en buitenland. Ze hebben veel verantwoordelijkheden: dijkonderhoud, dijkversterking, peilbeheer. Ze doen dus nog heel veel meer; ze hebben dus niet alleen maar de verantwoordelijkheid voor de waterkwaliteit. Het afschaffen van deze overheidslaag lijkt mij dus geen oplossing waar een probleem voor is. Ik zet juist in op kennisversterking bij de uitvoering, ook bij de waterschappen, van de vergunningverlening.

Dan zegt u: voor die vergunningverlening kunnen we beter één autoriteit hebben, die dan helemaal overal verantwoordelijk voor is. Ik denk dat de GenX-casus, waar we het net over hadden, nou juist laat zien dat overheden ook heel goed kunnen samenwerken. De provincie beperkt de lozing op advies van Rijkswaterstaat. Waterschappen en Rijkswaterstaat meten samen heel goed wat er allemaal in het water zit en omgevingsdiensten pakken op basis van deze informatie heel actief bedrijven aan. Ik denk dat samenwerking werkt. Ik heb het zelf mogen meemaken. Op het moment dat het net begint, is er ook gewoon contact geweest met de burgemeester van Helmond, met de dijkgraaf van Aa en Maas en noem het maar op. De bestuurders in de hele waterwereld weten elkaar perfect te vinden. Ik denk dat het ook iets is wat we mogen koesteren en waar we trots op mogen zijn.

Mevrouw Van Tongeren vroeg nog of we niet naar een systeem moeten waarbij stoffen alleen maar geloosd mogen worden als al bewezen is dat ze onschadelijk zijn. Dat klinkt mij heel sympathiek in de oren, maar het is in feite onmogelijk, want elke stof kan op een gegeven moment giftig worden, als je de concentratie maar hoog genoeg maakt. Volgens de REACH-verordening geldt ook: hoe hoger het volume van een stof, hoe strenger de informatie-eisen. Ook kunnen extra testen worden afgedwongen om een bepaalde eigenschap van een stof verder te onderzoeken. Op Europees niveau is gepoogd om een balans te vinden tussen bescherming van gezondheid, milieu en proefdiergebruik en kosten. Een bedrijf moet natuurlijk altijd zelf vooraf naar de stof kijken; het heeft natuurlijk ook een eigen verantwoordelijkheid. Bij een vergunningaanvraag voor lozen zal de schadelijkheid van een stof altijd via de zogenaamde algemene beoordelingsmethodiek en een emissietoets beoordeeld moeten worden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik kan een heel end met de minister meegaan: je moet geen onnodige administratieve lasten en ingewikkelde toestanden hebben. Maar wat er volgens mij nu gebeurt, is dat stoffen waarvan wij nog niet weten in welke concentratie die al dan niet giftig kunnen zijn voor de bevolking of voor mossels, of waarvan wij nog niet weten of ze problemen opleveren voor waterinnamepunten, wel geloosd worden. We weten welke stoffen we kunnen hebben. Die mogen geloosd worden, liefst zo min mogelijk, maar die mogen geloosd worden. Mijn voorstel zou zijn dat bij een nieuwe stof, zoals GenX, eerst onderzocht moet worden hoeveel daarvan mensen überhaupt aankunnen voordat er een lozingsvergunning komt. Ik zou dus willen dat het wordt omgedraaid, zodat we het niet eerst aankijken en dan ontdekken dat we het er heel moeilijk uit krijgen, maar eerst checken of het überhaupt kan, dus dat we een lijst hebben met stoffen die geloosd mogen worden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik probeerde net aan te geven dat dat heel moeilijk is, omdat iedere stof in potentie schadelijk kan zijn. Ook al is een stof in een heel lage dosering onschadelijk, als je er te veel van krijgt, kan dat alsnog schadelijk zijn. Een totale omkering is dus niet mogelijk. Daarom is het wel van belang dat er actie wordt ondernomen zodra er wetenschappelijk — het moet natuurlijk wel wetenschappelijk zijn — ergens alarmbellen afgaan. Als het RIVM, dat toch een gerenommeerd instituut is, zegt "dit zou een van die stoffen kunnen zijn", moet er meteen actie worden ondernomen en moet die stof op die lijst worden gezet, zodat elk bevoegd gezag dat daar een vergunning voor af wil geven, wel drie keer door zal vragen en daar bij wijze van spreken extra eisen aan kan verbinden in een maatwerkbesluit.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik denk dat de minister en ik een beetje langs elkaar heen praten. Over de concentratie ben ik het helemaal met de minister eens — water is ook dodelijk als je er te veel van binnenkrijgt — maar ik probeer het volgende te zeggen. Er zijn stoffen die we kennen en waarvan we weten hoeveel je er ongeveer van kan hebben. Daarnaast zijn er nieuwe, onbekende stoffen. Voor die nieuwe, onbekende stoffen zou ik willen dat eerst bekeken wordt of ze schadelijk zijn en zo ja, in welke concentratie, voordat ze überhaupt geloosd mogen worden. Is de minister dat met GroenLinks eens?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Zo zit ons juridische systeem niet in elkaar. Het zou misschien aardig zijn om te kijken of dat mogelijk is, maar op basis van de informatie die ik nu heb, kan het niet zo werken. Ik zal nog eens voor u navragen wat nou precies de reden is dat er voor dit systeem is gekozen en als u het goedvindt, kom ik daarop dan ook terug in de brief die voor het volgende AO komt.

De voorzitter:
Heel goed. Ik zou heel graag richting de tweede termijn willen gaan, dus kunt u kort en puntig antwoorden?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja, ik ga het proberen. Ik denk dat ik al een heel eind ben, voorzitter.

Er is nog gevraagd naar lozingen van warm water. Die vallen al onder de vergunningenplicht. Daarbij hoort ook dat een bedrijf zich optimaal inzet om zo min mogelijk warmte te lozen. De vergunningverlener hoort daarop toe te zien. Daar is ook handhaving op. Er zijn natuurlijk ook goede voorbeelden van het gebruik van restwarmte. Toen ik gedeputeerde was in Brabant, is restwarmte bijvoorbeeld ingezet op het terrein van het Havenschap Moerdijk, dus er zijn ook goede voorbeelden van het inzetten van restwarmte bij een ander bedrijf. Als je warmwaterlozingen op die manier kunt voorkomen, heeft dat altijd voorrang, maar een bedrijf moet dus aantonen dat het niet anders kan dan dat warme water lozen.

Er is nog gevraagd naar de vervuiling van het grondwater in het kader van de mijnbouw. De Structuurvisie Ondergrond moet ook de kwaliteit van het diepere grondwater borgen. Die structuurvisie hoort tot het beleidsterrein van de staatssecretaris, dus als u daar verdere vragen over hebt, dan kunt u zich beter even tot haar wenden.

Mevrouw Van Brenk heeft mij gevraagd of ik de green deal voor grondstoffen ga verlengen. Daarvoor verwijs ik haar naar het algemeen overleg Circulaire economie met de staatssecretaris, dat op 15 maart aanstaande gehouden zal worden. Daar staat de brief inzake de motie-Van Brenk over de inzet van de waterschappen op de circulaire economie op de agenda. Maar het is goed om te horen dat zij er zo bovenop zit.

Is de minister bereid om de vinger aan de pols te houden op EU-niveau ten aanzien van de opkomende stoffen? Door middel van REACH doen we dat zeker. De zeer zorgwekkende stoffen zijn ook een belangrijk speerpunt voor de staatssecretaris in de overleggen waar zij aan deelneemt. Dat doen we samen met een aantal andere koploperlanden.

Dan had u ook nog de vraag: wordt er bij nieuwbouwwijken wel voldoende rekening gehouden met de drinkwatervoorziening? Dat is een heel belangrijk punt. Ook de heer Sienot gaf dat in zijn maidenspeech aan. Er wordt vaak gewoon gedacht: ach, dat water komt vanzelf wel uit de kraan. Men heeft dan totaal niet door wat daar eigenlijk allemaal achter zit, dat er kilometerslange leidingen voor nodig zijn, enzovoorts. Drinkwaterbedrijven moeten eigenlijk vroegtijdig betrokken worden bij dat overleg — dat ben ik zeer met mevrouw Van Brenk eens — en provincies moeten er ook toezicht op houden dat dat goed gebeurt. Ik hoor namelijk ook van drinkwaterbedrijven dat soms ergens vanwege werkzaamheden een leiding moet worden afgesloten en dat men dan niet beseft dat daar soms een groot deel van de watervoorziening van Nederland van afhankelijk is. Ik ben graag bereid om dit punt nog een keer onder de aandacht te brengen in het overleg met de koepels, en dan vooral in de richting van de gemeenten. Wij hebben immers ook nog een flinke bouwopgave met elkaar, dus we moeten er wel voor zorgen dat dit belang goed geborgd is.

U heeft ook gevraagd: hoe staat het met de uitvoering van de motie-Van Brenk/Laçin over een betere kennisdeling over gevaarlijke stoffen, zo mogelijk internationaal? Ik heb in een eerdere beantwoording al gezegd dat ik dat ook erg belangrijk vind. Wij moeten dat samen met bedrijven, drinkwaterbedrijven en waterschappen oppakken. Wij spreken regelmatig met alle stakeholders. Bij elkaar aan tafel zitten is al de eerste stap in die kennisdeling. We zijn ook bezig met een werkprogramma met het RIVM teneinde daar ook wat meer specialistische invulling aan te geven om die kennis en analyses met alle stakeholders te kunnen delen. We doen dat ook internationaal in de Internationale Maascommissie, de Internationale Rijncommissie, de Stuurgroep Rijndelta en ook nog in het kader van de EU-drinkwaterrichtlijn.

Voorzitter. Dan tot slot de laatste vraag van mevrouw Van Brenk: hoe kunnen we de eigen invloed van mensen op de waterkwaliteit vergroten? Schoon water vraagt natuurlijk bewustzijn van ons allemaal. Dat hebben ook meerdere sprekers genoemd. Het vraagt veel inspanning, ook van overheden en drinkwaterbedrijven. Er is al veel aandacht voor communicatie. Maar mensen kunnen natuurlijk ook heel veel zelf doen: geen medicijnresten in het toilet, geen frituurvet doorspoelen et cetera. Wij hebben de campagne Ons Water. Twee keer per jaar wordt er veel aandacht besteed aan het belang van schoon drinkwater. Er zijn veel activiteiten voor een breed publiek. Dat heeft veel succes. De medewerkers hebben me verteld dat we na zo'n campagneweek heel vaak benaderd worden door vooral scholen, die dan vragen om lespakketten, omdat ze een project willen doen. Een voorbeeld is basisschool De Wegwijzer in 's-Gravenzande die onlangs de LEGO league hebben gewonnen met een waterbesparingsidee van een leuke sticker op het toilet. Dus je ziet ook gewoon in de praktijk na zo'n campagne op het ministerie de reacties binnenkomen. En dat stimuleert alleen maar om in het in de toekomst te blijven doen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van mevrouw Van Brenk, die even naar de microfoon komt rennen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De minister heeft een puntje vergeten. Ik had een heel vriendelijke verzoek gedaan of u in gesprek wilde met de waterbouwsector.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Daar kan ik heel kort op antwoorden: ja.

De voorzitter:
Prima. Heel goed. Bestaat er behoefte aan een tweede termijn? Dat is niet verplicht. Ik zie dat die behoefte er wel is. Het woord is aan de heer Laçin.

Termijn inbreng

De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. Ik bedank de minister voor de beantwoording. Ik ben blij om te horen dat Chemours inmiddels de lijst heeft geleverd en dat de minister gaat kijken wat juridisch kan en wat ze met ons kan delen. Daar ben ik heel benieuwd naar.

De minister werkt toe naar een nieuw bestuursakkoord met alle partijen. Ik ben daar heel benieuwd naar, ook naar de mogelijkheden die dat biedt.

Ik miste één punt. Ik vroeg of de minister het initiatief van het Duitse UBA ook Europees steunt, ja of nee. Daar zou ik nog graag een antwoord op willen.

Ik heb nog een motie over de "de vervuiler betaalt"-gedachte.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin en Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 415 (27625).

Eén korte vraag van mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben het eens met de strekking van die motie, maar in de overweging wordt de industrie genoemd als de belangrijkste bron. Ik mis daarbij de landbouw. Of vindt de SP dat de landbouw een onderdeel is van de industrie?

De heer Laçin (SP):
Nee. Landbouw is zeker onderdeel van dit probleem. De landbouw is ook een grote vervuiler. Dat standpunt delen wij met GroenLinks. In dit debat wil ik mij vooral richten op de chemische industrie. Mijn collega Frank Futselaar richt zich vooral op het landbouwgedeelte. Maar ik ben het zeker eens met GroenLinks.

Ik heb nog één tip voor de heer Dijkstra. Hij maakte de opmerking: gaat het niet schoner de Noordzee in dan dat het hier binnenkomt? We hebben vandaag onder anderen met de heer Sienot gekeken naar de film From Source to Sea van de Plastic Soup Surfer. Dat is een aanrader. Dan ziet u ook dat het water schoner binnenkomt dan dat het ons land uitgaat.

Dank je wel.

De voorzitter:
Een filmtip voor het reces. Het woord is aan de heer Sienot. We krijgen een maidenmotie van de heer Sienot.

De heer Laçin (SP):
Mogen we hem daarmee feliciteren?

De heer Sienot (D66):
U mag ook gewoon meestemmen.

Allereerst dank ik u voor alle mooie felicitaties en bloemen. Het is hartverwarmend.

De voorzitter:
Het is de laatste keer, hè!

De heer Sienot (D66):
Het is de laatste keer. Ik heb ervan genoten, mijnheer de voorzitter.

Deelaanpak per bron is mooi, maar water stroomt in één keer uit de kraan. Het is ook goed dat er intenties zijn om dat gezamenlijk aan te pakken. Wat ik niet heb gehoord, is hoe klimaat en klimaatverandering worden meegenomen. Het geheel gehoord hebbende, leek het mij goed om de mooie intenties van de minister af te hechten met deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 416 (27625).

Dank u wel, meneer Sienot. Dan gaan we luisteren naar de heer Geurts van de fractie van het CDA. Nee, hij ziet af van zijn spreektijd. De heer Remco Dijkstra van de fractie van de VVD ziet eveneens af van zijn spreektijd. De heer Van Aalst gaat wel spreken. Het woord is aan hem.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Er zijn twee moties van onze zijde. Eén daarvan sluit aan bij de discussie over de waterschappen. We snappen best dat er taken zijn, maar die kunnen prima naar de provincie. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 417 (27625).

De heer Van Aalst (PVV):
De tweede motie slaat aan op het voorbeeld dat de minister gaf wat betreft verschillende overheden en vergunningverlening. Dan gaat het om het voorbeeld van GenX. Dat vonden wij het minst goede voorbeeld. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 418 (27625).

Dan is het woord aan mevrouw Van Tongeren van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 419 (27625).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik had een soortgelijke motie als de SP over dat "de vervuiler betaalt" leidend zou moeten zijn. Ik hoop dat we de motie zo kunnen aanpassen dat het niet alleen voor de industrie geldt, maar voor alle sectoren die die vervuiling veroorzaken. Dan zou ik die motie graag medeondertekenen.

Ik heb nog een vraag, maar ik weet niet bij welke bewindspersoon ik daarvoor moet zijn. Ik heb gehoord dat de Structuurvisie Schaliegas begraven en ten einde is. Ik ben benieuwd wanneer de Structuurvisie Ondergrond komt. Ik weet echter niet of dat bij Binnenlandse Zaken of bij Economische Zaken zit. Ik hoor de minister zeggen dat het bij de staatssecretaris van I en M thuishoort. Misschien kan de minister de vraag doorgeleiden, want dit is ook erg relevant voor de kwaliteit van het drinkwater.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Van Brenk van de fractie van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik wil de minister complimenteren met de prettige manier van discussiëren en de heldere beantwoording. Gisteren hebben we het debat afgesloten met een laatste motie van 50PLUS. Ik hoop dat vandaag weer te doen ter ondersteuning van uw beleid. Ik hoop dat u ook deze motie weer omarmt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk, Van Tongeren en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 420 (27625).

Dank u wel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Er was nog gevraagd of wij meedoen aan het UBA-initiatief in Duitsland. Het antwoord daarop is: ja.

Dan nu de moties. De motie op stuk nr. 415 van de heer Laçin verzoekt om een onderzoek uit te voeren naar een juridisch haalbare mogelijkheid om de toenemende zuiveringskosten neer te leggen bij de vervuilende bronnen, waarbij wordt uitgegaan van het principe "de vervuiler betaalt", en de Kamer hierover te informeren. Daar zijn wij mee bezig, dus ik kan hier oordeel Kamer aan geven.

Dan de motie op stuk nr. 416 van het lid Sienot en het lid Dik-Faber. De regering wordt verzocht een uitvoeringsplan op te stellen met de betrokken instanties om ons drinkwater te beschermen tegen nieuwe bedreigingen. Daarvan kan ik ook gewoon zeggen oordeel Kamer, want dit is gewoon heel goed omschreven voorstel. U zei ook dat het eigenlijk een mooie manier was om de ambities af te hechten. Dat kan ik dus steunen.

Dan de motie op stuk nr. 417 van de heer Van Aalst die eigenlijk verzoekt om de waterschappen op te heffen. In mijn beantwoording heb ik al duidelijk aangegeven dat ik daar niet voor voel, dus deze motie ontraad ik.

De motie op stuk nr. 418 verzoekt de regering de vergunningsverlening voor het lozen van stoffen onder te brengen bij een centrale instantie. Ook die motie wil ik ontraden, want ik vind het huidige stelsel goed functioneren.

Mevrouw Van Tongeren is er nu niet, maar ik hoop dat ze het later nog van iemand hoort. Ik zou haar eigenlijk willen verzoeken om de motie op stuk nr. 419 aan te houden. Ik wil graag voor het algemeen overleg Water in juni inventariseren wat er mogelijk is. Maar er zitten ook wel wat juridische haken en ogen aan. Zij zal vast de Handelingen hierop naslaan en anders vraag ik de collega's om dit aan haar over te brengen. Als ze de motie niet aanhoudt, moet ik deze ontraden. Maar als ze de motie wil aanhouden, wil ik graag in de brief van juni voor het AO Water aangeven wat er mogelijk is.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren heeft zich afgemeld wegens verplichtingen elders.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Oké, maar ik moet toch reageren op haar motie. Dat komt verder wel goed, want ik zie allemaal mensen knikken. Die boodschap komt wel door.

Dan hebben we nog de motie van mevrouw Van Brenk op stuk nr. 420. Ze wil er een traditie van maken om als laatste … Nou, mevrouw Van Brenk, de tweede keer is het weer gelukt! Ook deze motie, waarin u de regering verzoekt om in het bestuursakkoord in te zetten op concrete en meetbare resultaten met een daarbij passende, realistische investering, wil ik graag overnemen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Bestaat er bezwaar tegen het overnemen van deze motie? Mij blijkt dat dit niet het geval is.

De motie-Van Brenk c.s. (27625, nr. 420) is overgenomen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank aan de minister voor haar aanwezigheid en bijdrage. Wij stemmen de dinsdag na het reces over vijf of, als ze allemaal overblijven, zes moties. Dank aan de leden. Ik schors tot de klok van negen uur voor het diner.

De vergadering wordt van 20.22 uur tot 21.03 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Seksuele intimidatie op de werkvloer

Seksuele intimidatie op de werkvloer

Aan de orde is het debat over seksuele intimidatie op de werkvloer.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over seksuele intimidatie op de werkvloer. Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de minister van Justitie en Veiligheid en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Ik geef de heer Sjoerdsma als eerste spreker en aanvrager van dit debat namens D66 het woord.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank, voorzitter. Ik moet natuurlijk zeggen "medeaanvrager" want ik heb dit debat destijds mede met GroenLinks aangevraagd.

Voorzitter. Hoewel de eerste mediastorm is gaan liggen, staan er nog steeds overal ter wereld vrouwen op om aandacht te vragen voor seksuele intimidatie of geweld. #MeToo werd voorafgegaan door #zeghet en #YesAllWomen, en #TIMESUP geeft er nu weer een vervolg aan. Deze beweging roept sterren op om op de rode loper in het zwart gekleed te komen en aan die oproep wordt massaal gehoor gegeven. Ik vind het bewonderenswaardig en ook dapper dat deze vrouwen dit pijnlijke onderwerp wereldwijd op de agenda weten te krijgen, vaak tegen de klippen op.

Maar, voorzitter, hoewel die media-aandacht goed is, vragen deze problemen wel om meer dan alleen maar aandacht in de media. Nu #MeToo geen trending topic meer is op Twitter, moeten we zelf doorpakken om daadwerkelijk een verandering voor elkaar te boksen. En daarom staan we hier vandaag. Vandaag zijn we op zoek naar mogelijke oplossingen en veranderingen. We moeten er samen voor zorgen dat er zero tolerance is voor seksuele intimidatie in het algemeen en op de werkvloer in het bijzonder.

Voorzitter. Elke werkgever moet zijn werknemers een veilige werkvloer bieden en ik vind dat de overheid als grote werkgever en ook de Tweede Kamer het goede voorbeeld moeten stellen. Het moet niet uitmaken of je op de Brandaris op Terschelling werkt of een opleiding volgt tot marinier. Wij moeten zeker stellen dat onze werkvloer veilig is en dat onze werknemers weten waar ze terechtkunnen als er misstanden zijn. Daarom stel ik vandaag voor dat de Tweede Kamer — ik kijk ook naar de Voorzitter — en alle ministeries intern een onderzoek laten uitvoeren naar in hoeverre werknemers te maken krijgen met seksuele intimidatie, in hoeverre werknemers weten wat hun rechten zijn, maar ook in hoeverre bekend is waar men terechtkan bij misstanden. Graag een reactie van de minister. Ik heb een motie in voorbereiding als steun in de rug omdat ik ook hecht op dit onderwerp aan een duidelijke Kameruitspraak.

Voorzitter, ik begrijp ook dat onze Voorzitter van de Tweede Kamer hier al mee bezig is en ik vind dat goed nieuws, zeg ik maar vanaf hier. Ik denk dat het niet de figuur is dat zij nu mij kan antwoorden, maar ik zou haar wel willen uitnodigen om de Kamer binnenkort te voorzien van een brief over hoe het ervoor staat. Ik zie haar knikken en ik dank haar daarvoor.

Ten slotte hierop. Ik zie graag dat de bewindspersonen ook bedrijven motiveren om het goede voorbeeld te geven. Ik doe een oproep aan deze bewindspersonen en specifiek aan die van Sociale Zaken om ook bedrijven niet weg te laten komen met "dat is hier niet aan de orde" of "we hebben een hele open cultuur". Alle berichtgeving heeft ons geleerd dat die struisvogelpolitiek helaas niet werkt. Ik hoor daar graag een toezegging op.

Voorzitter. Elk jaar opnieuw hebben 134.000 werknemers te maken met ongewenste seksuele aandacht. Dat is een stad ter grootte van Zoetermeer. 45% van de Nederlandse vrouwen heeft na haar 15de te maken gehad met fysiek of seksueel geweld. Ik vind dat het onze plicht is om er alles aan te doen om die situatie te verbeteren. Daarom nog deze drie vragen. Eén, wat wordt er gedaan aan de preventie van gendergerelateerd geweld? Twee, op welke wijze wordt de aanpak van de ongelijke man-vrouwverhoudingen vormgegeven? En drie, wanneer krijgen we het actieplan om de meldingsbereidheid te vergroten?

Helemaal tot slot. We moeten er ook voor waken dat we niet doorslaan, dat onze intenties niet ontaarden in een heksenjacht en dat we geen situatie krijgen waarin een man en een vrouw, of een vrouw en een vrouw, of een man en een man, niet meer alleen in één ruimte durven te zijn. Maar we moeten wel op weg naar die veilige werkomgeving, waarin iedereen weet wat zijn of haar rechten zijn en waarin iedereen weet waar je aan de bel kunt trekken als dat nodig is. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Voorzitter. Veel vrouwen, maar ook mannen hebben ermee te maken: een ongepaste opmerking, een vervelende aanraking of erger. De #MeToo-campagne laat zien dat veel mensen ergens in hun leven te maken krijgen met seksuele intimidatie. Het is ontzettend goed dat al deze dappere mensen zich hierover uitgesproken hebben. Dat heeft ervoor gezorgd dat het onderwerp bespreekbaar is geworden.

Een plek waar seksuele intimidatie niet zou mogen voorkomen, is de werkvloer. Je werk is een plek waar je je veilig moet voelen, waar je niet wordt lastiggevallen of geïntimideerd. Toch komt seksuele intimidatie op de werkplek regelmatig voor: één op de drie gevallen van seksuele intimidatie vindt daar plaats. Ongewenst gedrag op het werk heeft vaak te maken met de cultuur van de organisatie en cultuur is moeilijk te veranderen. Voor het bespreekbaar maken van ongewenst gedrag en het creëren van een veilige werkomgeving heb je meer nodig dan alleen maar regels. Er zijn werkgevers voor nodig die hun nek uitsteken, moedige leidinggevende die het gesprek aan durven gaan en die pal staan voor een veilige werkomgeving voor alle werknemers.

Voorzitter. Laten we ook niet vergeten dat in een open en veilige cultuur best geflirt mag worden, zolang iedereen maar duidelijk zijn grenzen kan aangeven en deze ook gerespecteerd worden. Een cultuur waarin beide kan, is een veilige werkomgeving. Wat vinden de bewindspersonen hiervan en welke acties kunnen we verwachten op het gebied van bewustwording en empowerment van vrouwen? We horen te vaak dat de mensen die het overkomt en die het melden, veelal uitgezonderd worden van hun werkplek, die dan dus nog niet veilig is, in plaats van dat de cultuur op de werkplek wordt aangepakt. Zie het voorbeeld van de vuurtorenwachter Nicolette van Berkel. De prioriteit moet zijn de aanpak van de cultuur en er moet voorkomen worden dat de melder verder wordt geslachtofferd.

Voorzitter. Het ministerie van Sociale Zaken is actief met campagnes, instrumenten, bijeenkomsten enzovoorts. De inzet is prijzenswaardig, maar wat is het resultaat hiervan? Is er verschil merkbaar en hoe wordt er gemonitord? Hoe gaat de staatssecretaris uitvoering geven aan mijn aangenomen motie om de Inspectie SZW specifieke aandacht te laten besteden aan seksuele intimidatie? Ik vind het belangrijk dat de overheid als werkgever zelf het goede voorbeeld geeft. Kunnen de bewindspersonen aangeven hoe het er in hun ministerie aan toegaat? Zijn zij bereid om een voorbeeldrol te vervullen? Is een veilige werkomgeving onderwerp van gesprek in de ambtelijke top van de ministeries?

Als het dan toch zover komt dat iemand te maken krijgt met grensoverschrijdend gedrag, dan is het belangrijk dat je ergens terechtkan met je verhaal. Recent FNV-onderzoek laat zien dat meer dan de helft van de slachtoffers geen melding doet. Vertrouwenspersonen kunnen hierin een belangrijke rol spelen. Wat GroenLinks betreft, krijgen vertrouwenspersonen een veel sterkere positie en wordt die ook wettelijk verankerd in de arbo-wetgeving. Ook hierbij geldt dat de overheid het goede voorbeeld moet geven. Mensen moeten op een onafhankelijke, vertrouwelijke plek melding kunnen maken van ongewenst gedrag. Ik pleit daarom voor een onafhankelijk meldpunt voor de rijksoverheid. Een soort externe vertrouwenspersoon voor medewerkers waar zij terechtkunnen voor ondersteuning, maar ook eventueel voor een second opinion als zij er met hun werkgever niet uitkomen. Wat vindt de bewindspersoon van dit idee?

Seksuele intimidatie kan zo ernstig zijn dat er sprake is van seksueel geweld. Slachtoffers kunnen dan aangifte doen bij de politie. Er vindt eerst een informatief gesprek plaats. Dat is een belangrijk moment. Het brengt slachtoffers in contact met de hulpverlening. Juist op zo'n moment moet er goede ondersteuning zijn. Nu worden slachtoffers naar huis gestuurd en gebeurt er alleen iets als zij zelf weer in actie komen. Is de minister het met mij eens dat dit een barrière opwerpt en is zij bereid om hier iets aan te doen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik had nog een vraag over het vorige punt, over het meldpunt. Het lijkt mij ontzettend belangrijk dat slachtoffers — of het nu is van discriminatie, racisme of in dit geval van intimidatie — heel goed weten waar ze terechtkunnen voor hulp, om aangifte te doen of vragen te stellen. We weten dat er heel veel meldpunten voor zijn. Mensen kunnen naar de politie stappen, ze kunnen naar een vertrouwenspersoon gaan bij bijvoorbeeld een ministerie of andere werkgever. Er zijn ook heel veel andere plekken, zoals de vakbond, de or en de bedrijfsarts. Ik vraag me af wat een extra meldpunt volgens mevrouw Özütok daar nog aan zou toevoegen, behalve misschien nog meer verwarring waar men terecht moet met vragen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
In plaats van verwarring creëren, wil ik juist duidelijkheid creëren met een onafhankelijk orgaan. Dat kan binnen een bestaand orgaan zijn, waar mensen voor advies terechtkunnen als ze er intern met hun werkgever niet uitkomen. Zo'n plek kan ook de functie van second opinion vervullen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik hoor wat mevrouw Özütok zegt, maar in een ander debat hebben we het ook gehad over de hoeveelheid meldpunten die er in het land zijn voor allerlei verschillende zaken, ook hiervoor. Als je buiten je werkgever en je werkomgeving ergens melding van wilt doen, zijn er ook tientallen meldpunten. Ik vraag me af of mevrouw Özütok wellicht niet een overzicht wil hebben waar mensen terechtkunnen en of ze die paden weten te bewandelen, in plaats van een extra meldpunt toe te voegen. Dat zou de verwarring alleen maar groter maken, waardoor mensen niet meer weten waar ze terechtkunnen. Ik zou haar willen vragen om vooral te kijken hoe we het duidelijker kunnen maken, in plaats van meer en meer op elkaar te gooien.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Nogmaals, ik heb mijn twijfels wat dit aangaat. Ik ben uiteraard bereid om daar verder naar te kijken. Voor mij is het belangrijk dat er een onafhankelijk advies gegeven kan worden.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan mevrouw Van den Hul namens de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter. Nog niet zo heel lang geleden hoorde ik in de wandelgangen twee niet nader te noemen Kamerleden zeggen dat ze wel klaar waren met dat hele #MeToo-gedoe. In het voorbijgaan ving ik nog net de woorden "heksenjacht", "mediahype" en "feministisch gezeur" op. Laat ik duidelijk zijn: ook ik ben helemaal klaar met #MeToo. Niet omdat ik het gezeur vind, maar omdat ik vind dat iedereen zeker moet kunnen zijn van een veilige werkomgeving.

Ter voorbereiding op dit debat plaatste ik een oproep, waarin ik mensen vroeg om hun ervaringen te delen. Vreselijke verhalen kreeg ik te horen over bazen die hun handen niet thuis konden houden, over vunzige appjes na werktijd en vooral over de angst om ermee naar buiten te gaan. Ik snap die angst heel goed. Klagen over misstanden is natuurlijk nooit makkelijk. Helemaal niet als die misstanden te maken hebben met een taboe-onderwerp zoals seksuele intimidatie. Want bewijs het maar eens! En als je het al durft te melden als slachtoffer, dan krijg je de bal vaak keihard terug: "ze zal er wel om hebben gevraagd", "moet je kijken wat ze aanheeft", "ze was zeker uit op promotie". En wat als je baas de dader is? Ben je dan nog wel zeker van je baan?

Vaststaat dat seksuele intimidatie vaker voorkomt dan veel mensen denken. 134 slachtoffers in het afgelopen jaar alleen al. En ook vandaag was het nog in het nieuws: de burgemeester van Huizen die jarenlang vrouwelijke medewerkers lastigviel.

Seksuele intimidatie is niet genderneutraal. Het overkomt vrouwen vier keer zo vaak. Het cliché dat het vooral gebeurt bij borrels of personeelsfeestjes klopt ook niet. 75% vindt plaats op de reguliere werkvloer, bleek uit onderzoek in opdracht van de FNV. Een groot deel van die gevallen verdwijnt in de doofpot, omdat mensen het niet durven of kunnen melden of omdat er intern niets met meldingen gebeurt. Nog steeds heeft maar de helft van alle organisaties een vertrouwenspersoon, wiens positie wettelijk niet eens beschermd is. Dat moet en kan beter. Is de regering het met mij eens dat elke werknemer recht heeft op een vertrouwenspersoon? Ik overweeg een motie op dit punt. We kijken bovendien uit naar de resultaten van het lopende onderzoek naar de rol en de positie van vertrouwenspersonen.

Voorzitter. Je kunt pas echt iets veranderen als je weet wat er mis is. Ik hoor dan ook graag van de regering wat zij gaat doen om ervoor te zorgen dat de meldingsbereidheid omhoog gaat. In hoeverre heeft de Inspectie SZW inzichtelijk of alle bedrijven in de risico-inventarisatie en -evaluatie, RI&E, maatregelen hebben genomen ter voorkoming van seksuele intimidatie? Alleen via de vakbond en de ondernemingsraad kun je als werknemer de Inspectie SZW inschakelen. Waarom behandelt de Inspectie SZW geen zaken naar aanleiding van individuele meldingen, zodat de drempel om te melden lager wordt? Ik ben ook benieuwd hoe het staat met de uitvoering van de motie van GroenLinks en mijn collega Gijs van Dijk die vraagt om seksuele intimidatie op te nemen in het jaarplan van de inspectie. Uiteraard — het werd al genoemd — heeft de overheid zelf hier als grote werkgever ook een belangrijke rol te spelen. Ik sluit me dan ook graag aan bij de oproep om in eigen huis te beginnen met een grootschalig onderzoek. Ik zou bijna zeggen "tijd voor hand in eigen boezem", maar dat doe ik niet.

Jong geleerd, is oud gedaan. Ik zou graag van de minister van Onderwijs horen wat zij gaat doen om uitvoering te geven aan mijn aangenomen motie om op scholen meer aandacht te besteden aan seksuele weerbaarheid, diversiteit en veiligheid, iets wat nu in veel gezinnen en klassen door handelingsverlegenheid van ouders en docenten vaak onvoldoende gebeurt.

Maar het echte probleem zit natuurlijk veel en veel dieper. Dat is wat feministen "het patriarchaat" noemen, een even complex als hardnekkig systeem van machtsongelijkheid dat zorgt voor een cultuur waarin de Weinsteins van deze wereld er jarenlang mee weg zijn gekomen. Ik kijk ernaar uit om binnenkort met de minister van Emancipatie in gesprek te gaan over de aanpak van ongelijkheid en seksisme, op school, op het werk en, ja, ook in de Tweede Kamer. Want zolang er hier mensen rondlopen die het gesprek over #MeToo afdoen als feministisch gezeur, is de emancipatie nog lang niet klaar.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Hul. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Het lijkt zo logisch: je blijft met je poten van een ander af als die daar niet van gediend is. Helaas is dat niet voor iedereen op de werkvloer zo vanzelfsprekend. We kennen vast allemaal voorbeelden van vrouwen die lastiggevallen worden door hun baas of een collega, soms heel subtiel en soms ronduit intimiderend. Ook ik heb die verhalen gehoord, van vrouwen die eerst dachten: ben ik nou gek, is dit normaal, gebeurt dit echt, was het misschien mijn schuld? Dan is het een behoorlijke stap om voor jezelf op te komen en dat leidt er helaas lang niet altijd toe dat de dader erop wordt aangesproken of dat er maatregelen volgen. Ik ken gevallen waarin de vrouw werd verteld dat zij beter ergens anders kon werken en met een zakje geld naar huis werd gestuurd. Dat is natuurlijk bizar, dat zij naar huis wordt gestuurd en dat de dader daar gewoon blijft werken of, sterker nog, gewoon promotie maakt.

Seksuele intimidatie en geweld zijn voor de VVD nooit acceptabel. Nee is nee. Iedereen heeft recht op een veilige werkomgeving waarin grenzen gerespecteerd worden. Dat kun je als politiek niet afdwingen, maar we kunnen er wel aan bijdragen. Alles moet gedaan worden om seksuele intimidatie te voorkomen. Preventie dus. Dat begint bij bewustwording thuis en daarna in het onderwijs. Naar aanleiding van een motie van mijn collega Becker wordt het kerndoel over seksualiteit en seksuele diversiteit aangescherpt. Maar aandacht op school alleen is niet genoeg. Dat moet ook op het sportveld en op de werkvloer, eigenlijk op elke mogelijke plek. Het bespreekbaar maken van het onderwerp is belangrijk, zo ook het elkaar aanspreken op grensoverschrijdend gedrag. Door de recente #MeToo-berichtgeving is dit debat actueler dan ooit. Het is heel goed als dit ertoe heeft geleid dat slachtoffers zich gesterkt voelen om voor zichzelf op te komen, want dat is niet eenvoudig, zeker niet in een situatie waarin er sprake is van een afhankelijkheidsrelatie of een hiërarchische verhouding.

Enkele vragen over preventie. Campagnes die gericht zijn op het bereiken van een samenleving waarin seksueel geweld en intimidatie minder plaatshebben, zijn natuurlijk fantastisch, maar de vraag is of ze ook effectief zijn. Leiden deze campagnes bijvoorbeeld tot een grotere aangiftebereidheid? Wordt hierin voldoende aandacht besteed aan het feit dat werknemers een klacht kunnen indienen bij het Ministerie van SZW als hun bedrijf de wettelijke voorschriften op het gebied van bescherming tegen seksuele intimidatie niet naleeft? Er is al eerder gevraagd hoe het zit met vertrouwenspersonen. Heeft elke organisatie zo'n vertrouwenspersoon en geldt dit ook voor de overheid?

Mensen die de grenzen van anderen niet respecteren of er zelfs ver overheen gaan, moeten worden aangepakt. Als je je handen of andere lichaamsdelen niet thuis kunt houden, hoor je daar de consequenties van te ondervinden. Niet het slachtoffer met een zakje geld naar huis sturen, maar de dader, wat mij betreft uiteraard zonder zak met geld.

Wanneer er sprake is van aanranding of verkrachting moet de rechter daar natuurlijk aan te pas komen. Ik heb twee vragen aan de minister hierover. Hoe staat het met de bedenktijd die je wordt opgedrongen als je aangifte doet? Ik wil graag weten of die idiote regel eindelijk definitief is geschrapt. Wordt er daarnaast voldoende haast gemaakt om zedenzaken zo snel mogelijk af te wikkelen? Slachtoffers moeten weten dat we geen dag langer dan nodig bezig zijn met het oppakken en berechten van de dader.

Er zijn nog onderdelen die verbeterd kunnen worden. Uit de brief van de minister blijkt dat de leiding van zedenteams strak stuurt op de doorlooptijd in zedenzaken, maar dat regelmatig wordt bezien hoe die kan worden bekort. Aan de minister vraag ik waaruit dit blijkt, welke onderdelen het betreft en of hij denkt dat de politie en het OM voldoende instrumenten in handen hebben om dit te optimaliseren. Slachtoffers van zedendelicten moeten zo snel mogelijk geholpen worden en het moet niet zo zijn dat de daders er straffeloos vandoor gaan.

Voorzitter, ik rond af. Hoewel bepaald gedrag door de een als intimiderend kan worden ervaren en door de ander niet, kennen we allemaal verhalen over een collega die altijd net de grens over gaat, een seksistische opmerking maakt of altijd zijn hand op de verkeerde plek heeft zitten. Maar we kennen ook die collega die goedbedoeld een arm om je schouder slaat als je een lastig moment hebt. Die laatste heeft wat ons betreft niets te vrezen. De eerste wel, die moet worden aangepakt.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mevrouw Yeşilgöz had het over de recherche, om precies te zijn de zedenrecherche. Wij hebben van de week van de Politiebond gehoord dat de recherche in het algemeen zwaar overbelast is en dat ook zedenrechercheurs dat zijn. Zij hebben veel extra werk gekregen. Seksueel misbruik is een onderschat maatschappelijk probleem is. Zij pleiten voor extra capaciteit. Gezien uw pleidooi neem ik aan dat u dat met mij eens bent.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik heb zojuist ook aan de minister gevraagd of de politie en het OM genoeg instrumenten in handen hebben om dit daadkrachtig op te blijven pakken. Ik ben erg benieuwd naar het antwoord.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De Politiebond, niet de minste, zegt: je zou eigenlijk in totaal 2.000 extra rechercheurs moeten hebben en het zou goed zijn als er daarvan 100 extra zedenrechercheurs bij zouden komen. Deelt u die mening en zullen we daar samen een voorstel voor doen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik ben benieuwd wat de minister daarover te zeggen heeft. De vraag is of ik de mening deel dat een x-aantal nodig is. Ik vind dat wij absoluut moeten blijven investeren in de politie. Het gaat nu om de vraag of daar een specifiek tekort is. Ik heb daar duidelijke vragen over gesteld aan de minister. Missen zij daar instrumenten? Het gaat niet altijd alleen over geld, het gaat ook over bevoegdheden en over andere instrumenten. Missen zij instrumenten en kunnen wij daar iets aan bijdragen om dat nog beter op te pakken? Ik ben erg benieuwd naar het antwoord van de minister.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Yeşilgöz. Ik geef nu het woord aan de heer Beertema namens de PVV.

De heer Beertema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Zedenmisdrijven hebben een enorme impact op de slachtoffers. Seksueel geweld en seksuele intimidatie grijpen diep in in de levens van mensen. Overigens stel ik geweld en intimidatie niet graag op één lijn, want dat zijn echt verschillende dingen. Beide leiden tot burn-out, verzuim, langdurige psychische klachten en depressies. Juist omdat de ernst van seksuele intimidatie de laatste jaren steeds meer wordt onderkend, hebben wij als wetgever een waaier aan maatregelen getroffen. Er is Arbowetgeving en wij hebben werkgevers verplicht om hieraan de meest serieuze aandacht te besteden. Seksuele intimidatie wordt nadrukkelijk genoemd in de Arbeidsomstandighedenwet. We hebben de rol van leidinggevenden cruciaal gemaakt. Er zijn vertrouwenspersonen, er is de bedrijfsarts en het bedrijfsmaatschappelijk werk wordt actief geadviseerd over preventie van seksuele intimidatie.

Kortom, we hebben een hele infrastructuur opgetuigd waarin slachtoffers worden geholpen. Er wordt naar ze geluisterd, ze worden geadviseerd en ze krijgen oplossingen aangereikt. Het ministerie van SZW laat onderzoek doen naar de rol van vertrouwenspersonen; dat komt nog. Er wordt over dit onderwerp overlegd met sociale partners. Actief worden er campagnes gevoerd over seksuele intimidatie. Er is een wegwijzer voor het voorkomen en de aanpak van seksuele intimidatie op het werk. Er zijn bijeenkomsten en de Inspectie SZW is buitengewoon actief. En zelfs in het onderwijs hebben we seksuele diversiteit en ontwikkeling in de kerndoelen opgenomen. Daarbij wordt ook uitgebreid ingegaan op seksuele intimidatie. En in de meest ernstige gevallen, waarbij deze waaier aan organen niet bij machte is om oplossingen te bieden, is er dan ook nog de politie en zijn er de Centra Seksueel Geweld.

Voorzitter, ik heb zojuist vrij uitvoerig geciteerd uit de brief van de minister van Justitie en Veiligheid. Ik deed dat om duidelijk te maken dat ik op geen enkele manier aanwijzingen heb dat dit onderwerp onderbelicht blijft. Ik vraag me dan ook oprecht af wat we hier doen. Want wat we hier doen, is niet niks. We voeren een plenair debat in de Tweede Kamer der Staten-Generaal waarbij twee ministers en een staatssecretaris aanwezig zijn; het is nogal wat en dan moet er echt wat aan de hand zijn. En natuurlijk is er iets aan de hand. Maar nogmaals: dit heeft aandacht. Wat kunnen we nog meer doen dan die waaier die er nu al is? Dat zeg ik, ook al onderken ik ten volle dat er nog veel te veel seksuele intimidatie is op het werk. Maar het heeft aandacht.

Ik zie dat mevrouw Van Toorenburg wil interrumperen, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik twijfelde even of ik nu al naar voren moest komen. We horen uit onderzoeken dat een derde van de vrouwen die meldt of een klacht indient over seksuele intimidatie, gewoon de baan kwijt is. We hebben dan wel prachtige papieren, maar wat hebben we dan voor een misselijke wereld?

De heer Beertema (PVV):
Ik begrijp deze interruptie heel goed. En het is zo, het werkt ook niet perfect en het is ook allemaal mensenwerk. Er is een menselijk tekort. En ik zeg nogmaals: ik onderken dat en ik onderken ook de ernst daarvan. Maar ik zie niet zo goed in wat we hier nu moeten doen om dat nóg verder op te tuigen. Laten we dan afspreken dat we in het bestaande systeem duiken. Er worden onderzoeken gedaan, ook naar de rol van vertrouwenspersonen. Daar komen conclusies uit. Dan gaan we daaraan werken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
We horen vanuit deskundigheid dat we een ratjetoe aan gedragscodes hebben, en dat we wel een Burgerlijk Wetboek hebben maar dat iedere organisatie maar een beetje z'n eigen gang kan gaan. We horen dat zolang er geen heldere normstelling is, we dus eigenlijk niet goed weten hoe we het moeten aanpakken. Zouden we dan niet toch daar moeten beginnen?

De heer Beertema (PVV):
Nou ja, dan moeten we gaan stroomlijnen; daar ben ik het helemaal mee eens.

Voorzitter, wat mij betreft is er ook iets anders aan de hand. Vanuit de internationale van de social justice warriors — zo noem ik het maar even — is die #MeToo-hype uit de Verenigde Staten overgewaaid. Daar wordt nu op geacteerd. D66 en GroenLinks wisten niet hoe snel ze dit moesten aangrijpen en nu staan ze hier in een wolk van rechtschapenheid en deugdzaamheid. Maar wij zien dat anders. Wij zien hier politici die op de golf van #MeToo politieke puntjes proberen te scoren. En in andere situaties is dat te vergeven, maar het gaat hier om een heel ernstig maatschappelijk probleem waar veel mensen het slachtoffer van zijn. Over de ruggen van deze mensen staan deze politici hun voortreffelijkheid te shinen, en dat is geen mooi gezicht.

Erger nog, voorzitter, D66 wil een groot onderzoek naar misstanden in de Tweede Kamer en op de ministeries; we hebben het net gehoord. Dat zijn wat mij betreft allemaal organisaties die hun hrm-zaakjes op orde hebben. De een heeft ze beter op orde dan de ander, maar de infrastructuur ligt er. Daar werken ambtenaren als vertrouwenspersonen. Die doen daar naar eer en geweten hun soms ontzettend moeilijke, precaire werk. Maar D66 vertrouwt ze niet. Mijn vraag is: waarom niet? Dat vraag ik niet aan de bewindslieden, maar aan de collega's die het verzoek om een dergelijk onderzoek ondersteunen. Wat weten ze? Hebben ze aanwijzingen dat er ernstige misstanden in de Kamer of op de ministeries zijn? Hebben ze aanwijzingen dat de vertrouwenspersonen zaken onder de pet houden? Als dat zo is, dan nodig ik collega Sjoerdsma of anderen uit om nu aan de interruptiemicrofoon openheid van zaken te geven. Zegt u dat er aanwijzingen zijn. Als u dat niet kunt, dan kan ik niet anders dan concluderen dat er een politiek nummer gemaakt wordt.

De voorzitter:
Ik denk dat ik eerst de heer Sjoerdsma het woord geef.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, want als ik hier dan toch sta te shinen volgens de heer Beertema …

De heer Beertema (PVV):
Ja!

De heer Sjoerdsma (D66):
… dan doe ik dat maar graag in eigen persoon en niet door de woorden van de PVV. Ik heb een vraag aan de heer Beertema. Weet de heer Beertema ruwweg hoeveel werknemers jaarlijks te maken hebben met ongewenste seksuele aandacht op de werkvloer?

De heer Beertema (PVV):
Ja, uit enquêtes blijkt dat dat om 134.000 mensen per jaar gaat.

De heer Sjoerdsma (D66):
Precies.

De heer Beertema (PVV):
Dat is veel, maar ik wijs meneer Sjoerdsma er ook op dat dat enquêtes zijn, met vragen als: voelt u zich weleens onveilig op uw werk, heeft u weleens dit of dat? Het is allemaal heel diffuus. Het veiligheidsgevoel van de burger is vaak niet helemaal in overeenstemming met de werkelijkheid. Ik vind enquêtes niet de meest wetenschappelijke methode om dit soort grote politieke bewegingen op te baseren.

De heer Sjoerdsma (D66):
Het feit dat de heer Beertema dit zo wenst te beantwoorden, maakt voor mij alleen nog maar duidelijker hoe belangrijk het is dat wij dit debat vandaag in de Tweede Kamer voeren en maakt het voor mij alleen nog maar duidelijker hoe terecht het is dat deze partijen van links tot conservatief rechts hier serieus naar kijken. Ik zeg dat ook omdat die 134.000, meneer Beertema, een afschrikwekkend aantal is. Als je dan ziet dat de #MeToo-discussie, die door de heer Beertema wordt gebagatelliseerd, ertoe heeft geleid dat het aantal meldingen vorig jaar is verdubbeld, dan moeten we volgens mij constateren dat het probleem niet alleen veel groter is dan het is gerapporteerd, maar dat er ook vervelende en moeizame drempels bestaan voor diegenen die te maken hebben met seksuele intimidatie, dat ze het vaak moeilijk vinden — soms uit een gevoel van schaamte, soms uit een gevoel van angst, soms uit een gevoel van misplaatste schuld — om die stap te zetten. De heer Beertema, en dat vind ik dan jammer, maakt daar vandaag hier een politiek nummertje van. Dat misstaat hem en dat misstaat ook zijn partij.

De heer Beertema (PVV):
Nou krijg ik het verwijt dat ik een politiek nummer maak; meneer Sjoerdsma heeft net in zijn eigen bijdrage al aangegeven dat hij meegolft op de #MeToo-hype. Het is wat mij betreft een hype. Ik wil aangeven dat er wel degelijk sprake is van heel selectieve verontwaardiging bij de linkse partijen. Dit komt goed uit, want de #MeToo-hype ligt zo goed in de media. Maar ik herinner me bijvoorbeeld hoe de linkse partijen zich indertijd ook enorm uitgesproken hebben over de rooms-katholieke kerk, de rooms-katholieke priesters en het kindermisbruik daar. En terecht, en terecht. Ik hoor meneer Sjoerdsma ook zeggen dat ik dingen weer aan het bagatelliseren ben. Hij luistert niet kennelijk. Ik doe dat niet. Ik bagatelliseer niks. En ook dat bagatelliseer ik niet. Maar ik vind het wel verwonderlijk dat al die linkse partijen toen met de rooms-katholieke en nu met de #MeToo-hype op een enorme manier hun verontwaardiging staan af te stomen, terwijl in diezelfde linkse partijen heel veel mensen werkzaam zijn bij bijvoorbeeld het Rode Kruis en Oxfam, waar de meest gruwelijke seksuele misstanden plaatsvinden. Maar dan blijft het doodstil. Dan blijft het doodstil, en dat geeft heel duidelijk aan dat die verontwaardiging van u ongelooflijk selectief is. U staat het politieke nummertje te maken, op de golf van #MeToo. Ik gun u dat niet, want ik vind seksuele intimidatie en seksueel geweld een te gewichtig onderwerp, een te ernstig onderwerp om D66 daar een politiek winstje uit te laten scoren. Dat is mijn verhaal.

De voorzitter:
U mag reageren, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, voorzitter …

De heer Beertema (PVV):
U weet niet waar u moet beginnen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Nee, ik weet inderdaad niet waar ik moet ...

De heer Beertema (PVV):
Van Meenen heeft dat ook altijd.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik begin wat meer met hem mee te voelen als hij een debat met u heeft gehad.

De heer Beertema (PVV):
Goed zo. Ga een borrel drinken met hem.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik begreep soms al niet waarom hij dan ietwat moedeloos terugkwam uit de plenaire zaal, maar inmiddels snap ik het. Inmiddels snap ik het, omdat de heer Beertema hier het alleenrecht van de rechtvaardigheid voor zichzelf claimt, omdat de heer Beertema doet alsof partijen hier meeliften op #MeToo. Het tegendeel is waar. Dat heb ik ook gezegd in mijn bijdrage. Ik heb gezegd dat de media-aandacht voor #MeToo juist weer weg was geëbd en dat baarde mij zorgen. Niet dat die aandacht an sich belangrijk was, maar juist het feit dat er na die aandacht moet worden doorgepakt. En ik heb daar voorstellen voor gedaan, de PvdA heeft daar voorstellen voor gedaan, GroenLinks heeft daar voorstellen voor gedaan, de VVD heeft daar voorstellen voor gedaan en het CDA heeft daar voorstellen voor gedaan. Eigenlijk de enige partij die geen voorstellen heeft gedaan om seksuele intimidatie op de werkvloer daadwerkelijk aan te pakken, staat daar: dat is de PVV. Wat de PVV wel doet, is anderen de maat nemen. Ik zeg het u nog een keer: het siert u niet.

De heer Beertema (PVV):
Ik heb niet het idee dat wij anderen de maat nemen. Ik zeg dat meneer Sjoerdsma dat doet. Ik kan me herinneren dat hij een paar weken geleden zo nodig Renate van der Gijp de maat moest nemen. Hij zou daar mondelinge vragen over gaan stellen, want meneer Sjoerdsma ging ook al over humor in Nederland. Niet over tante Annie van, hoe heet die VARA-miljonair ook alweer, Paul de Leeuw, want dat is allemaal in orde, dat is goede smaak. Maar René van der Gijp was ineens slechte smaak. Meneer Sjoerdsma zou weleens even wat laten zien, als de nieuwe zedenmeester van Nederland. Moet u eens luisteren, meneer Sjoerdsma, zeg ik via de voorzitter, wij zijn tot dit moment tevreden met die waaier aan maatregelen die ik net heb genoemd. Gun dat een kans. Laten we, zoals ik net tegen m'n CDA-collega heb gezegd, daar waar het niet werkt ingrepen doen, zodat aangiftebereidheid toeneemt. Laten we dat allemaal doen. Maar ga hier niet een hele show maken met de Tweede Kamer en met ministeries. Heeft u nu wel of niet — dat heb ik u gevraagd — aanwijzingen dat er sprake is van grote misstanden? Als dat niet zo is, moet u daarmee ophouden, want dan staat u echt een politiek nummertje te maken.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik denk dat we dit moeten beëindigen, want ik zou de collega's graag gunnen dat we het debat kunnen terugbrengen naar de inhoud, want die is belangrijk genoeg. Die is echt belangrijk genoeg.

De heer Beertema (PVV):
Sta nou niet zo paternalistisch te doen, alstublieft.

De heer Sjoerdsma (D66):
Echt, echt, meneer Beertema …

De heer Beertema (PVV):
U staat mij toch te interrumperen? Ik geef antwoord op uw vragen …

De heer Sjoerdsma (D66):
Mevrouw de voorzitter, wie heeft hier het woord?

De heer Beertema (PVV):
… en dan komt u als een soort bovenmeester zeggen: laten we hier een eind aan maken. Dat bepaalt u niet, of aan dit debat een einde wordt gemaakt, dat …

De voorzitter:
Dat bepaal ik. En nu mag u uw zin afmaken, meneer Sjoerdsma. Daarna ga ik naar mevrouw Özütok.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank u, voorzitter. Omdat het probleem van zodanige omvang is … Ik heb dat net ook gezegd en ik zou de heer Beertema aanraden dit keer wel te luisteren. 134.000 werknemers per jaar. Dat is een stad ter grootte van Zoetermeer.

De heer Beertema (PVV):
Heel diffuse vragen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is het topje van de ijsberg als je ziet dat de meldingen van dit soort misstanden zijn verdubbeld naar aanleiding van de #MeToo-discussie. Dus, meneer Beertema, mijn verzoek aan u: toontje lager, iets meer op de inhoud.

De heer Beertema (PVV):
Een toontje lager ... Ik houd me aan het toontje lager. Ik ga de antwoorden van de bewindslieden afwachten. Ik ben tot nu toe tevreden met die enorme waaier aan maatregelen. Ik zie niet wat meneer Sjoerdsma daaraan gaat toevoegen. Misschien — ik weet het niet — een zedenpolitieagent in Nieuwspoort ofzo. Had u dat in gedachten? Ik weet het oprecht niet. Maar we gaan het allemaal afwachten. We kunnen nu naar de volgende interruptie.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
U zegt aan de ene kant dat er onderzoeken zijn. U zegt wel dat er iets moet gebeuren, maar vervolgens zegt u: er is al zo veel, dus er hoeft eigenlijk niks te gebeuren. Waar staat u nou eigenlijk? Staat u achter al die mensen die zeggen dat ze ongewenst gedrag op de werkvloer mee hebben gemaakt en dat ze zich in de steek gelaten voelen in de aanpak daarvan? Ontkracht u al deze verhalen?

De heer Beertema (PVV):
Ik word er helemaal mistroostig van. U luistert ook niet, zeg ik via de voorzitter. Ik heb gezegd dat er een waaier aan maatregelen is waar ongetwijfeld imperfecties in zitten. Het is allemaal mensenwerk. Maar al die vertrouwenspersonen doen naar eer en geweten hun werk. Ik zeg het voor de tweede keer. Ik heb het tegen mevrouw Van Toorenburg gezegd, ik heb het tegen meneer Sjoerdsma gezegd en ik zeg het nu voor de derde keer, tegen u. Knoop het even in uw oren. Laten we die imperfecties aanpakken, maar kom niet met grote plannen waarmee u staat te shinen hier als GroenLinks, zo van "kijk ons eens deugdzaam zijn". Wees realistisch. Realistische politiek. Het is allemaal mensenwerk. Gun het even de tijd. Laten we kleine stapjes maken in dat systeem dat er is. Dan gaan we het op die manier perfectioneren. We hebben geen grand oeuvre van GroenLinks nodig, of van meneer Sjoerdsma. Het komt wel goed.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Het is duidelijk dat u niet achter hen staat.

De heer Beertema (PVV):
Achter wie staat?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Het is duidelijk dat u niet achter mensen staat die allemaal aangeven dat er echt iets aan de hand is. U bent het daar niet mee eens; dat is duidelijk. Ik denk dat alle mensen thuis ook horen waar ze niet moeten zijn.

De heer Beertema (PVV):
Deze mevrouw staat uit haar nek te kletsen!

De voorzitter:
Meneer Beertema, heel even.

De heer Beertema (PVV):
Mevrouw, u staat uit uw nek te kletsen. U wilt niet luisteren. Ik ga het nog één keer vertellen. Blijft u nog even staan. Als er imperfecties zijn in het systeem, dan wil ik die heel graag oplossen, want ik sta wel degelijk achter die mensen. Sta niet op zo'n domme manier mij woorden in de mond te leggen. Kom nou toch zeg! Neem mij niet kwalijk.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Nou, als dit het intelligentiepeil is …

De heer Beertema (PVV):
O, het intelligentiepeil!

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Als er al zo veel klachten zijn, dan is het al duidelijk dat er echt wat aan de hand is.

De heer Beertema (PVV):
U vindt mij dom? U vindt mij dom, zegt u?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
U staat hier te verkondigen dat er gewoon niks aan de hand is.

De heer Beertema (PVV):
Een laatste reactie. Ik verkondig nergens dat er niks aan de hand is. Voorzitter, ik ga opnieuw beginnen met mijn bijdrage, zodat die mevrouw nog even goed kan luisteren. Daar gaan we.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat. Mevrouw Van der Hul wil ook een vraag stellen, of misschien twee.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik wil heel veel zeggen, maar ik begin bij het woord "hype", dat de heer Beertema in de mond nam in relatie tot #MeToo. Hij gebruikt het woord "hype", maar die "hype" heeft ervoor gezorgd dat een boel mensen die dit hebben meegemaakt, miljoenen mensen wereldwijd, zijn opgestaan en zich gesterkt hebben gevoeld door de kracht van het grote aantal om hun verhaal te doen. Meneer Beertema noemt dat een "hype". Hoe denkt de heer Beertema dat het voelt als je als slachtoffer een politicus in het centrum van onze democratie hoort zeggen dat jouw verhaal onderdeel is van een "hype"?

Dan mijn tweede vraag. De heer Beertema heeft het over selectieve verontwaardiging. Hoe verklaart de heer Beertema dat het stil is in het vak van de PVV als we het hebben over allerhande vormen van emancipatie, tot het moment dat het haar uitkomt en het in haar straatje past, want dan is de PVV in één keer de emancipatiemaatschappij? Als het gaat over selectieve verontwaardiging, dan lust ik er nog wel een paar.

De heer Beertema (PVV):
Ja, dit soort emotionele oproepen. "Hoe denkt u dat het voelt?" Ik voel met de mensen mee. Ik lees mijn eerste alinea nog even voor, voorzitter. Ook voor mevrouw Van den Hul dan nog even. "Voorzitter. Zedenmisdrijven hebben een enorme impact op de slachtoffers. Seksueel geweld en seksuele intimidatie grijpen diep in in de levens van mensen. Overigens stel ik geweld en intimidatie niet graag op één lijn, want dat zijn echt verschillende dingen. Beide leiden tot burn-out, verzuim, langdurige psychische klachten en depressies."

Zo voel ik met die mensen mee. Dit voel ik oprecht. Is het zo goed, mevrouw Van den Hul? Heb ik nu genoeg gebogen voor uw rechtschapen opstelling naar al die slachtoffers? Over een ander soort slachtoffers heb ik nog één alinea die ik ook graag met u wil delen en dan bent u nooit thuis.

De voorzitter:
Het is mevrouw Van den Hul. U mag daarop reageren, mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik blijf bij mijn punt dat de #MeToo-beweging, die overigens een jarenlange geschiedenis kent, afdoen als een "hype" absoluut geen recht doet aan de kracht die die beweging heeft losgemaakt en de kracht die veel slachtoffers putten uit een simpele hashtag. Het neerzetten als een "hype" betekent het nuanceren, het ridiculiseren en normaliseren van geweld. En dat is precies het probleem waar het hier vanavond over gaat. Aan dat normaliseren, ridiculiseren en nuanceren van geweld tegen vrouwen helpt de heer Beertema nu mee.

De heer Beertema (PVV):
Ik moet ook constateren dat mevrouw Van Den Hul totaal niet luistert en mij woorden in de mond legt. Ze loopt wel heel verontwaardigd weg, maar het slaat helemaal nergens op. Ik ridiculiseer niks. Ik normaliseer niks. Ik onderken de problemen aan alle kanten. Laten we het daar gewoon een beetje zakelijk bij houden.

Nogmaals, voor mevrouw Van den Hul en voor al die andere mensen, ik onderken ten volle het leed dat seksueel geweld en intimidatie veroorzaken. Maar nogmaals, de infrastructuur die we hier tegenover hebben gesteld, werkt. Hij werkt niet altijd goed en moet verbeterd worden, maar laten we daarmee aan de gang gaan.

We hebben niet een dergelijke infrastructuur als het gaat om eerwraak, om uithuwelijken, om polygamie, om kindhuwelijken, om genitale verminking. Hoor ik iemand zeggen: daar gaan we weer? Honderden meisjes in Nederland leven in doodsangst voor hun eigen familieleden. Ja, daar gaan we weer, inderdaad. Vorig jaar waren er 500 meldingen van eerwraak, waarvan er 20 dodelijk afliepen. Overigens was ongeveer de helft daarvan mannelijk. Deze slachtoffers hebben geen vertrouwenspersoon. Ze krijgen zelfs nauwelijks aandacht van de politiek, en zeker niet van de linkse partijen. Mijn oproep aan de emancipatiewoordvoerders is om dat grote vrouwenleed, dat zich onder onze ogen afspeelt, nou eindelijk eens te adresseren. Laten we daar nou eens een meerderheid voor bewerkstelligen, zonder hyperige hashtags. Daar nodig ik u allen graag voor uit.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar mevrouw Van Toorenburg, namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Ik ga vier minuten shinen, als u het goed vindt.

Ons werk maakt dat we vaak heel laat over straat gaan. Ik luister dan naar de radio, vaak naar boeiende gesprekken. Vrij recent vielen twee gesprekken mij op. Een deskundige legde op basis van onderzoek uit dat het na een klacht over seksuele intimidatie toch nog vaak zo is dat degene die de klacht heeft gedaan, of degene die de melding heeft uitgesproken, degene is die aan het kortste eind trekt en nog steeds degene is die wordt overgeplaatst of ontslagen. Het gaat dan om het slachtoffer. Vaak blijft de man, hoger in positie, zitten en ontspringt de dans. Over die harde onderzoeken werd op de radio verteld, dus ik ben ze op gaan zoeken en het klopt.

In dat radio-interview werd uiteindelijk gepleit voor enige uniformering van gedragscodes, of wellicht zelfs een aanpassing van de corporategovernancecode. De ernst van seksuele intimidatie zou hierin een prominente rol moeten krijgen en de besluitvorming ten aanzien van de interne consequenties zou moeten veranderen.

Dit soort gesprekken op de radio zijn een soort cadeautjes. Als ik kijk naar wat er voorligt, zoals de heer Beertema terecht aangeeft, hebben we een enorm uitgebreide brief, waarvoor dank, waarin van alles staat dat wordt gedaan. In het Burgerlijk Wetboek lezen we dat er een definitie is vastgelegd, maar als je kijkt naar hoe die wordt vertaald bij bedrijven, zie je dat het eigenlijk maar een ratjetoe is aan gedragscodes. En daarbij speelt interpretatie ook een heel grote rol.

En dan zien we ook nog de uitspraken van het College voor de Rechten van de Mens, dat wisselende adviezen geeft. We zien dat de rechtspraak van de rechters ook niet eenduidig een licht laat schijnen op deze zaak. Vandaag vraag ik aan het kabinet om te kijken naar uniformering van die gedragscodes of ophanging aan de corporategovernancecodes. Is het kabinet bereid om dat te onderzoeken?

Bij het sanctiebeleid zien we ook dat er heel veel verschil is. Vaak moet men reageren op een klacht, maar niet op een melding. Hoe moet men dan reageren? Dat staat er niet in. Er is eigenlijk geen richtlijn. De facto hebben we heel veel, maar geen normstelling.

Terug naar die nachtelijke ritten. Een andere avond zat ik te luisteren en toen zei iemand iets wat wel bij mij binnenkwam, want ik denk dat het waar is. Als je kijkt naar het Wetboek van Strafrecht, zie je dat we een Wetboek van Strafrecht hebben dat komt uit een tijd waarin vrouwen er niet toe deden, totaal geen rol hadden in onze samenleving en totaal geen stem hadden. Wat je daarin ziet, viel mij ook al vaker op als directeur van een vrouwengevangenis. In een noodweersituatie kennen vrouwen bijna geen bescherming, want je bent alleen maar beschermd wanneer je je onmiddellijk verdedigt. Vaak kunnen vrouwen dat niet. Pas wanneer een bedreiger zich omdraait, kunnen zij wat doen, maar daar is ons Wetboek van Strafrecht niet op ingericht. Dan moet je maar wachten tot er iemand anders komt.

Maar je ziet het bijvoorbeeld ook bij seksuele intimidatie. Want seksuele intimidatie staat gewoon niet in ons Wetboek van Strafrecht. Ik weet dat de heer Marcouch, onze oud-collega, op dit vlak een initiatiefwetsvoorstel heeft bedacht. Dat heeft hij in consultatie gebracht. Daar is welgeteld één formele reactie op gekomen van de Nederlandse Orde van Advocaten. Voorzitter, u gelooft het niet, maar de conclusie was — en ik zeg het heel blunt — dat seksuele intimidatie een vorm is van vrijheid van meningsuiting. En daarom fakkelden ze dat hele voorstel eigenlijk af. Ik kan dat niet begrijpen. Dus mijn vraag aan het kabinet is: moeten we niet toch kijken of seksuele intimidatie een strafbaar feit zou mogen worden?

Op dit moment wordt deze discussie in het Britse parlement gevoerd. Die moeten we ook hier voeren. Want dat onderzoek naar seksuele intimidatie kan worden gedaan. We zien het in Rotterdam, we zien het in Amsterdam. We proberen het op plaatselijk niveau te doen. Moeten we dan niet gaan kijken? Dat zou mij als CDA'er helpen om straks het debat te kunnen voeren aan de hand van wellicht een in te dienen initiatiefwet over het strafbaar stellen van seksuele intimidatie. Want misschien doen we met ons nog veel te veel mangerichte Wetboek van Strafrecht eigenlijk wel heel veel mensen in onze samenleving tekort.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik kan helemaal meeleven met het betoog van de CDA-collega. In Amsterdam, waar ik in de raad zat voordat ik hiernaartoe kwam, hebben ik en mijn voorganger er in totaal zes jaar voor gestreden om seksuele straatintimidatie überhaupt op tafel te krijgen, om dat bespreekbaar te maken. Hoe kunnen we daarop handelen? Dat gaat van een preventieve kant — hoe kunnen we nou onze jongeren opvoeden vanuit huis, op school, noem maar op? — tot en met een mogelijke strafmaatregel als je echt helemaal niet wilt luisteren, als het niet doordringt dat je een ander gewoon met rust moet laten. Op dit moment wordt dat lokaal, in steden als Amsterdam en Rotterdam, uitgerold. Is de collega van het CDA het met de VVD eens dat het goed zou zijn om te kijken hoe zich dat lokaal ontwikkelt en waar de handhaver, de gemeente, wel of niet tegen aanloopt? Dan kunnen we daarna kijken hoe dat lokaal beter opgepakt kan worden. Want daar loopt het al. Het zou toch zonde zijn als wij hier met elkaar allerlei nieuwe dingen, nieuwe wetgeving en regelgeving, gaan bedenken als we daardoor die lokale aanpak, die net is uitgerold, vervolgens een halt toeroepen? Zullen we afwachten hoe dat zich ontwikkelt?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Sta mij toe dan toch te verwijzen naar de debatten die wij hierover bij justitie en veiligheid hebben gehad. Ik maak mij zorgen over het feit dat een paar steden dit in een algemene politieverordening hebben opgenomen, terwijl eigenlijk nog onduidelijk is hoe daar aangifte van gedaan moet worden. Het is onduidelijk hoe de politie daarop kan reageren. Iets neerleggen in een verordening is iets anders dan een strafbaar feit. We zien dat Amsterdam het wiel moet uitvinden en dat Rotterdam het wiel moet uitvinden. Ik heb het kabinet gevraagd om met de VNG te bespreken of het niet veel beter is om dat landelijk te doen. Want waarom mag ik in Amsterdam niet geïntimideerd worden en in Utrecht wel?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik noem nu gewoon twee steden, maar al die steden werken samen. In Rotterdam en in Amsterdam zijn ook andere steden op bezoek geweest die hebben gezegd: laat mij jouw plan van aanpak zien. Die zijn onder andere voortvarend aan de slag gegaan met die preventieve maatregelen; daar zit natuurlijk de echte oplossing voor een gedragsverandering. Ik zou er dus juist toe willen oproepen om te kijken in welke gemeenten dit allemaal gaande is. Stimuleer dat zij samenwerken en vraag dan waar ze tegen aanlopen, zodat je concreet dingen kunt oppakken. Want dan maken we natuurlijk echte stappen. Dan komen we echt op voor iedereen die vrij en veilig over straat wil kunnen lopen. Dan weten we concreet wat er aan de hand is. Dat lijkt mij een stuk beter.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik vind van niet. Los van het feit dat in die grote steden qua prostitutie de bedrijfsmatige #MeToo welig tiert: ik weet niet of dat altijd het goede voorbeeld is. Daar komen we nog uitgebreid over te spreken. Ik vind gewoon dat we moeten kijken. In Nederland mag het nergens zo zijn dat je geïntimideerd wordt. Als ik zie dat dat eigenlijk niet in ons Wetboek van Strafrecht staat en dat dit debat in Engeland wordt gevoerd, dan vind ik dat wij dat debat niet alleen maar in verschillende steden moeten voeren. Want het kan zijn dat men in Den Bosch dan even niet naar die steden kijkt omdat ze daar denken: die rottigheid die daar allemaal is, willen wij niet, dus wij doen het op onze eigen manier. Waarom zouden wij dat dan zo moeten doen? Als je in Nederland woont en als de zware delicten waar we met elkaar over spreken strafbaar worden gesteld, dan zou je moeten kijken of je dat in het wetboek moet regelen, en niet in een algemene politieverordening.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dat was de eerste termijn van de kant van de Kamer.

Stemmen: Jasper van Dijk!

De voorzitter:
Meneer Van Dijk, u was de hele avond zo stil dat ik u vergeten ben.

De heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, u begrijpt dat ik overweeg om hier een melding van te maken.

De voorzitter:
U wordt geïntimideerd door de voorzitter.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, politieke intimidatie. Nee, hoor.

Voorzitter, ik ga snel van start. Vorig jaar oktober kwamen slachtoffers van seksueel geweld massaal naar buiten met hun ervaringen. #MeToo werd wereldberoemd. Daders van seksuele intimidatie komen er niet langer mee weg en dat is een goede zaak. Uit onderzoek van TNO blijkt dat 1 op de 50 werkende mensen vorig jaar te maken kreeg met ongewenste seksuele aandacht: 134.000 mensen. Uit onderzoek van de FNV blijkt dat bijna de helft van de werknemers te maken krijgt met seksuele intimidatie. Dat is gigantisch. En het gebeurt niet alleen op de werkvloer. Ook op straat krijgen vooral vrouwen veelvuldig te maken met seksuele intimidatie, gefluit, gesis en andere zaken waardoor ze niet als individu worden gezien, maar tot lustobject worden gereduceerd. Deelt u de mening dat dat onacceptabel is en dat mensen zich te allen tijde veilig moeten kunnen voelen?

Voorzitter. Seksuele intimidatie op de werkvloer is vanzelf eveneens ontoelaatbaar. Daders mogen er niet mee wegkomen. Schorsing of ontslag moet een optie zijn. Deelt de regering deze mening en zo ja, hoe gaat de regering dan het gebruik van die instrumenten bevorderen? Volgens de vakbond zijn veel werkgevers nalatig in het maken van beleid hiervoor. Hoe gaat de regering betere naleving realiseren in lijn met de Arbowet? Is de Inspectie SZW in staat hierop te handhaven? Is het een idee dat elke organisatie een vertrouwenspersoon heeft? Wilt u de wet daarop aanpassen?

Voorzitter. Uit cijfers van TNO blijkt dat relatief veel mensen in de sociale werkvoorziening ongewenst seksueel gedrag ervaren. Kan de regering onderzoek doen naar de situatie binnen de sw en een actieplan opstellen om dit aantal terug te brengen?

Voorzitter. Bij seksueel geweld, aanranding en verkrachting kan aangifte worden gedaan bij de politie. De kans is groot dat er de afgelopen tijd, vanwege de aandacht voor #MeToo, meer aangiftes zijn gedaan. Ik vraag de regering of dit klopt, hoeveel meldingen er zijn gedaan en hoe het zit met die toename. Daarmee kom je automatisch bij de capaciteit en de werkdruk van de zedenrechercheurs. Uit onderzoek van de Nederlandse Politiebond deze week blijkt dat de zedenrecherche zwaar overbelast is. Wij moeten niet hebben dat zaken blijven liggen. Daarom stelt de SP voor om de zedenrecherche met 100 fte uit te breiden. Dat is in lijn met het voorstel van de politiebond. Er zijn er nu ruim 600; dit zou een aanzienlijke versterking kunnen betekenen.

Voorzitter. We moeten er natuurlijk ook alles aan doen om seksueel geweld te voorkomen. Dat begint op school, met goede voorlichting. Hoe staat het met seksuele voorlichting op scholen, mede ten behoeve van seksuele weerbaarheid? Hoe staat het in dat verband met de uitvoering van mijn moties om seksuele voorlichting ook op het mbo te geven en, niet te vergeten, scholen die geen seksuele voorlichting geven, een sanctie te geven? Dat is 5% van de scholen, zo las ik in uw brief. 5% van de scholen - dat is niet mis — geeft nu geen seksuele voorlichting. Wat vindt de minister van Onderwijs daarvan? Wat gaat ze tegen die scholen zeggen?

Tot slot ook aandacht voor eergerelateerd geweld, zoals eerwraak. Wat onderneemt de regering tegen het feit dat misbruik en geweld in deze gemeenschappen maar al te vaak worden verzwegen vanwege groepsdruk? Kan de regering in dat verband reageren op het artikel van Sunita Biharie in de Volkskrant van 31 januari over misbruik binnen de Hindoestaanse gemeenschap? Bent u bereid daarnaar onderzoek te doen? Speciaal voor de heer Beertema wijs ik nog even op motie 32824, nr. 37 van november 2013, van linkse partijen, om vooral extra ondersteuning te geven aan slachtoffers van eergerelateerd geweld.

Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jasper van Dijk. Nu zijn we echt klaar met de eerste termijn van de kant van de Kamer. Er is behoefte aan een schorsing. Ik schors de vergadering voor vijftien minuten.

De vergadering wordt van 21.59 uur tot 22.15 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister van Justitie het woord. Daarna de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en daarna de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Grapperhaus:
Dank u wel, voorzitter. Op 24 november jongstleden schreef ik uw Kamer op initiatief van het kabinet een brief waarin ik nog eens op een rij heb gezet wat de regels in ons land zijn op het gebied van seksuele intimidatie en geweld. Daarin heb ik ook uiteengezet hoe we dat kunnen voorkomen en tegengaan in de samenleving, op de werkplek, in het onderwijs, in de sport, maar ook hoe we slachtoffers van seksuele intimidatie en geweld kunnen helpen, in de justitieketen maar ook gewoon in het leven. Die brief kwam voort uit de eerder die maand flink opgelaaide — ik kan niet zeggen "ontstane" — #MeToo-discussie.

Ik ga niet herhalen wat ik in die brief heb geschreven, maar ik wil vanavond toch kort nog even het misverstand wegnemen dat er sprake zou zijn van onduidelijke normen voor seksuele intimidatie. Over verkrachting en aanranding, heel kort gezegd seksueel geweld, zijn we het, denk ik, wel eens in de samenleving, zeker over verkrachting. Dat is duidelijk geformuleerd in het strafrecht in artikel 242. Aanranding staat in artikel 246. Ik wil voor alle duidelijkheid tot nog maar eens zeggen: aanranding, dat is elke afgedwongen, ontuchtige handeling.

In de afgelopen maanden werd hier en daar in het debat, althans soms in de media, door mensen gesuggereerd dat er geen duidelijke norm voor seksuele intimidatie zou zijn. Dat is niet juist, want die norm is er. In de Algemene Wet Gelijke Behandeling staat in ongeveer deze bewoordingen de volgende definitie van seksuele intimidatie: seksuele intimidatie is elke vorm van ongewenst verbaal, non-verbaal of fysiek seksueel getint gedrag met het doel of gevolg de waardigheid van een ander persoon te schenden. En dat dan, kun je zeggen, in het bijzonder door het creëren van een intimiderende, vijandige, onterende of vernederende omgeving. Het punt dat hier in het midden staat, is het schenden van de waardigheid van een ander door bepaald seksueel getint gedrag. Dat is seksuele intimidatie. Dat geeft, denk ik, voldoende houvast om te weten hoever je kunt gaan of — nog beter - welke grenzen je echt niet moet overschrijden.

Ik wil daarbij zeggen, hoewel ik op zichzelf wel interesse heb voor de gedachte die mevrouw Van Toorenburg heeft geuit, dat er ook wel degelijk in het strafrecht een aantal normen zijn op dat gebied. Ik noem schennis van de eerbaarheid in artikel 239 Strafrecht — dat is een licht zedenmisdrijf — of seksueel intimiderend gedrag in de vorm van dwang, bedreiging of belediging. Dat staat ook allemaal in Strafrecht geregeld. Ik ga u niet lastigvallen met het opnoemen van de nummers.

Voorzitter. Ik zie mezelf nou niet echt als een moraalridder. Ik vind gewoon dat het van belang is dat we juist wanneer er vanuit de maatschappij heel duidelijk een discussie speelt — de #MeToo-discussie — we nog eens met elkaar op een rij zetten wat het probleem is. Dat hebben de Kamerleden vanavond gedaan. Ik ga niet alle rapporten nog eens een keer doornemen, die toch in detail aangeven dat er gewoon in deze maatschappij echt nog steeds een probleem is met betrekking tot seksueel geweld en seksuele intimidatie. Het rapport van het Fundamental Rights Agency uit 2014 heb ik aangehaald in mijn brief, maar ik kan ook verwijzen naar rapporten van de toch zeer boven twijfel verheven Rutgers Stichting. De monitor Seksuele gezondheid bijvoorbeeld geeft gewoon duidelijk aan dat er nog voldoende te verbeteren valt.

Wat ik vanavond in ieder geval nog eens helder wilde maken — dat heb ik denk ik gedaan — is dat we heldere regels hebben, ook op het gebied van seksuele intimidatie. Dat betekent dat in de samenleving mensen elkaar daarop kunnen aanspreken en moeten blijven aanspreken, ook als die hashtag, #MeToo, langzamerhand wat vervaagd is. Ik wil het daar niet bij laten.

Dank voor de zakdoek. Het is niet de emotie, maar het is het weer.

Ik wil bij u onder de aandacht brengen dat ik morgen een werkbezoek heb bij Pretty Woman, een organisatie in Utrecht waar nog een aantal andere organisaties bij zullen zijn. Dan gaat het over het kijken naar de aanpak van nieuwe online-achtige vormen van seksuele intimidatie, want die zijn er inmiddels ook. Sexting, exposing en dergelijke; het zijn gewoon nieuwe fenomenen, nieuwe verschijningsvormen. Daar moeten we als samenleving mee aan de slag. Daar moeten we wat tegen doen. Daar mag u mij als minister van Justitie toch zeker als een van de eersten op aanspreken. Kortom, we hebben met elkaar inderdaad nog genoeg te doen om seksueel geweld en seksuele intimidatie in de maatschappij terug te dringen.

Een paar vragen zijn op mijn bord terechtgekomen en die wil ik kort beantwoorden. De heer Sjoerdsma vroeg wanneer er een actieplan komt om de meldingsbereidheid te vergroten. Op korte termijn vindt een eerste gesprek plaats met de landelijke trekker van de Centra Seksueel Geweld. Op basis van het WODC-rapport over de beleving van slachtoffers van seksueel geweld, dat in september door mijn ambtsvoorganger aan u is toegestuurd, zal in dat gesprek worden verkend op welke wijze slachtoffers van seksueel geweld gemotiveerd kunnen worden om zich te melden bij de overheid voor recht en zorg. Eén bevinding uit het rapport biedt daarbij bijzondere aanknopingspunten. Dat is de bevinding dat de omgeving van slachtoffers van grote invloed is op de beslissing om zich al dan niet bij de politie te melden. Een groot aantal situaties waarin sprake is van seksueel geweld en seksuele intimidatie vindt helaas plaats in de kleine kring van bekenden en familie. In het vervolgtraject zullen er ook gesprekken plaatsvinden met andere partners. Dat zal gebeuren onder regie van mijn collega voor Rechtsbescherming, Sander Dekker.

Mevrouw Yeşilgöz stelde de vraag of die campagnes tot een grotere aangiftebereidheid leiden ...

De voorzitter:
De heer Sjoerdsma staat bij de interruptiemicrofoon, maar misschien kunt u eerst antwoord geven op de vraag van mevrouw Yeşilgöz.

Minister Grapperhaus:
Zal ik dat eerst doen? Via u, voorzitter, zeg ik tegen mevrouw Yeşilgöz dat de causaliteit nooit echt goed vast te stellen is. De campagne die mijn collega Dekker en ik voor ons zien, waarmee de meldingsbereidheid kan worden gestimuleerd, moeten we stoelen op het recente WODC-onderzoek naar de beleving van slachtoffers van zedenmisdrijven. Dat onderzoek toont dat er belemmerende en stimulerende factoren zijn voor het doen van aangifte van een zedendelict. Zo zijn de kenmerken van het misdrijf van belang voor de overwegingen van een slachtoffers om zich te melden. Een stimulerende factor is bijvoorbeeld de omgeving van een slachtoffer. Wat ik daarmee bedoel, is dat mensen uit de omgeving — dat geldt natuurlijk niet voor de mogelijke dader — het slachtoffer kunnen helpen en stimuleren om er wat aan te doen. Maar begin maart wordt er in overleg met gemeenten, politie, de Centra Seksueel Geweld en organisaties als Slachtofferhulp Nederland gekeken hoe slachtoffers van zedenmisdrijven en hun omgeving via gerichte voorlichting kunnen worden gestimuleerd om melding te maken, om de meldingsbereidheid inderdaad omhoog te brengen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Deze minister schetste terecht de urgentie die hij voelt bij dit probleem. Hij schetste ook terecht de omvang van het probleem. Na die urgentie en omvang gehoord te hebben, verwacht ik ook een soort van snelheid daarin. Dat is eigenlijk het enige wat ik bij het voorstel van zijn collega Dekker niet zie. In de brief van 24 november wordt aangekondigd dat minister Dekker, samen met de politie, Centra Seksueel Geweld, gemeenten en organisaties gaat bekijken hoe ze de meldingsbereidheid kunnen vergroten. Nu, drie maanden later, zegt deze minister dat het eerste gesprek binnenkort gaat plaatsvinden. Ik kan me voorstellen dat de minister een volle agenda heeft, maar dit probleem heeft urgentie. Ik zou hem dan ook willen manen tot spoed. En ik zou van deze minister willen weten wanneer hij verwacht dat het actieplan van zijn collega, minister Dekker, gereed zal zijn.

Minister Grapperhaus:
Ik vrees dat ik het antwoord op die laatste vraag schuldig moet blijven. Ik heb u gezegd dat dat overleg begin maart plaatsvindt. Ik heb niet gezegd dat dat een eerste gesprek is op dit gebied. Men is heel duidelijk bezig om deze campagne op te zetten en men kijkt vooral hoe zo'n campagne slachtoffers op een goede manier verder kan helpen en tot meer meldingen kan leiden, want daar gaat het om. Het is nog best ingewikkeld om dat op een goede manier in te steken.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ingewikkeld is het zeker. Dat geldt overigens niet alleen voor de meldingsbereidheid bij dit soort delicten, maar dat geldt breder. Ik snap dat het ingewikkelde materie is. Mag ik dan wel van deze minister vragen dat er een brief volgt van zijn collega, minister Dekker, over hoe dit traject er ongeveer uitziet en wanneer hij verwacht met dat eerste plan te komen? Ik snap dat dat ingewikkeld is en ook dat misschien nog niet meteen duidelijk is wanneer dat is, maar iets meer gevoel van hoe dat traject eruitziet en wanneer we kunnen rekenen op dat plan, zou ik wel prettig vinden.

Minister Grapperhaus:
Als het een brief van mezelf was, zou ik in deze termijn onmiddellijk zeggen dat die brief er komt. Ik hoop dat de heer Sjoerdsma mij toestaat dat ik dat in de tweede termijn even bezie. Ik word gesignaleerd, maar het mobiele apparaat heb ik nu even niet bij de hand, zal ik maar zeggen. De techniek laat de goedbedoelende ambtenaar, althans mij, even in de steek.

Mevrouw Yesilgöz heeft gevraagd naar het informatieve gesprek bij aangifte. Sorry. Was er nog een vraag of interruptie?

De voorzitter:
Mevrouw Özütok staat te luisteren.

Minister Grapperhaus:
O, ze staat te luisteren. Dat moet kunnen. Het informatiegesprek bij aangifte leidt tot ontmoediging. De vraag was: bent u bereid dat af te schaffen? Laat ik even een klein stukje bekentenisliteratuur doen. Toen ik werd ingewerkt in de eerste dagen als minister en hier ook mee te maken kreeg, was — dat zal ik u eerlijk zeggen — mijn eerste en spontane reactie: dat moet toch juist niet; je moet toch onmiddellijk die aangifte opnemen! Inmiddels heb ik me goed laten informeren en blijkt juist het belang van de wijze waarop dit is opgezet door de zedenpolitie, in nauw overleg met de gespecialiseerde zedenofficier. In dat informatieve gesprek, dat eerste gesprek waarin het slachtoffer meldt wat er is gebeurd, wordt informatie gegeven over mogelijkheden van hulpverlening, het proces van aangifte, slachtofferrechten, het recht op gratis bijstand en de mogelijke impact van het strafrechtelijke traject. Het is het recht van het slachtoffer om te overwegen of hij of zij aangifte wil doen. Het slachtoffer krijgt in beginsel een periode van twee weken om daar goed over na te denken. Maar ik benadruk dat dat informatieve gesprek door gespecialiseerde rechercheurs wordt gedaan en dat het dus niet — wat u misschien denkt en wat ik in eerste instantie ook dacht — een soort ontmoedigingsachtig effect heeft, zo van: joh, we hebben al zo'n workload, of: bedenk wel even dat het moeilijk is. Nee, integendeel. Juist, en hier speelt een punt, als de dader een bekende is, zijn er heel veel aspecten die in een goed informatief gesprek met de politie en door een overweging van het slachtoffer, heel goed kunnen leiden tot de keuze om aangifte te doen. Het slachtoffer heeft de regie. Dat is het uitgangspunt van de zedenpolitie en van de zedenofficier. Ten slotte wil ik u nog zeggen dat in het kader van meldingen het OM uiteindelijk zelf een laatste beoordeling maakt of men niet toch vindt, als het slachtoffer geen aangifte zegt te willen doen, dat het OM het toch ambtshalve moet oppakken. Ik moet u zeggen dat dat een werkwijze is die op dit moment in de praktijk goed blijkt te werken en waarvan ik dus echt zeg: dat is niet een ontmoedigingsbeleid.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik hoor de minister goed wanneer hij zegt dat hij tevreden is over die informatieve gesprekken. Maar heel veel slachtoffers zeggen juist wel dat het ontmoedigend werkt omdat ze dan naar huis worden gestuurd om er nog een keertje over na te denken en er vervolgens geen actie op volgt. De ervaring met dat informatieve gesprek is toch wel dat de slachtoffers een beetje aan hun lot worden overgelaten. De site is verder niet heel erg inzichtelijk over hoe dat informatieve gesprek in elkaar steekt. Mijn verzoek aan u is: wilt u alstublieft nog eens een keertje goed kijken naar de waarde van dat informatiegesprek en hoe de instructies voor dat gesprek precies uitwerken.

Minister Grapperhaus:
Ik vermoed dat de cijfers waarnaar u verwijst, de getallen zijn waar ik me eerst op beriep. Dat blijkt bij nadere beschouwing toch niet echt een representatieve steekproef te zijn. Wat ik overigens wel aan u wil toezeggen, is dat we over enige tijd plenair of in commissieverband — we moeten kijken naar een goed moment daarvoor — regelen dat hetzij de zedenofficier u hierover in commissieverband komt voorlichten hetzij we een keer een algemeen overleg hebben over hoe dat nu uiteindelijk in de praktijk werkt. Hebben slachtoffers daar inderdaad veel baat bij? De signalen daarover zijn op dit moment positief, maar ik wil die toezegging wel doen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Prima. Dank u wel.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank voor de beantwoording. In 2015 heeft de VVD hier ook vragen over gesteld. We hebben er toen een punt van gemaakt. We deden dat niet zozeer vanwege dat informatieve gesprek, want dat kan natuurlijk erg waardevol zijn. Je weet dan wat er op je af gaat komen. We deden dat vooral vanwege de bedenktijd. Als je zoiets vreselijks hebt meegemaakt, kan ik me voorstellen dat de stap om bij de politie aangifte te gaan doen, enorm groot is. Ik kan me dus ook voorstellen dat het ook heel zwaar kan zijn als je vervolgens naar huis wordt gestuurd met alle informatie die je nodig hebt maar ook met de boodschap "denk er nog eens over na". Ik vind het fijn dat de minister toezegt dat hij wil bekijken hoe de Kamer daar meer informatie over kan krijgen.

Ik hoor hem ook zeggen "het werkt goed" en we kunnen daarvoor ook naar de zedenpolitie luisteren. Ik wil dan wel aangeven dat het voor mij alleen maar relevant is of het goed werkt voor de slachtoffers en niet of het goed werkt voor de zedenpolitie, die ik overigens heel hoog heb zitten, en het OM. Het gaat om de slachtoffers en ik zou niet in een AO of een rondetafel willen horen hoe ze dat is afgegaan. Ik wil de minister graag vragen hoe hij ons daarover denkt te kunnen informeren.

Minister Grapperhaus:
Daar heeft u helemaal gelijk in. Laat heel duidelijk zijn dat ik niet bedoel dat hier iemand als een zedenofficier à la wc-eend komt vertellen: het systeem dat ik heb bedacht, dat werkt. Dat moeten we niet doen. We moeten gaan kijken naar een representatief slachtofferonderzoek, want ik denk dat dat het meest zinvolle is. Dat is één. Twee is dat ik mevrouw Yeşilgöz — excuus, ik moet me eigenlijk tot u richten, voorzitter — heel duidelijk wil meegeven dat er gewoon direct aangifte kan worden gedaan. Het is dus niet een ontmoedigingsbeleid, zo van: nou, jongen of meisje, ga jij nog maar eens nadenken. Dat dus niet, want het gaat juist om mensen die door mensen in hun omgeving worden geholpen om die aangifte te doen, maar daar eigenlijk moeite mee hebben. Die mensen hebben daar moeite mee en durven dat eigenlijk niet, ook al zijn ze bij de politie. Die mensen willen we, na dat informatieve gesprek en na ze naar slachtofferinstanties te hebben doorverwezen, daar nog een paar weken bedenktijd voor geven. Ik ga het verder allemaal niet herhalen. De bedoeling daarvan is de twijfel en de onzekerheid een beetje in te kaderen en om die mensen meer zekerheid te geven. Maar terugkerend naar mijn eerste punt: mijn idee zou zijn om over enige tijd dan een keer een representatief slachtofferonderzoek met uw Kamer te bespreken.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank voor deze toezegging. Toen dit debat in 2015 ook werd gevoerd, werd aangehaald dat zo'n bedenktijd bijvoorbeeld ook gebruikt zou kunnen worden om de valse aangiftes eruit te filteren. Wij zouden altijd achter het slachtoffer moeten staan en om de rechten van het slachtoffer moeten geven. Wij moeten ons in dat geval minder zorgen maken over de vermeende dader. Ik denk dat het nu heel ver gaat om nog dieper hierop in te gaan. Ik ben blij met de toezegging van de minister en zou hem willen vragen om op het moment dat het geagendeerd wordt, breed te kijken naar wat aanvankelijk de aanleiding was om dit te doen. Hoe was het debat in het verleden, hoe is dit neergelegd en hoe pakt het op dit moment uit? Dan kunnen wij echt heel kritisch kijken of dit de manier is waarop wij dit vervolgens verder moeten vormgeven. Wordt vervolgd, voor nu, denk ik dan.

Minister Grapperhaus:
Ja.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Als er sprake is van seksueel geweld, is dat verschrikkelijk. Dan moeten wij er wat mij betreft alles aan doen om ervoor te zorgen dat dat wordt afgestraft. Ik lees hier dat een op de drie mensen afziet van aangifte na een gesprek met de politie, bijvoorbeeld omdat zij de persoonlijke gevolgen en de procesgang niet aankunnen. Dat is niet goed. Er is sprake van seksueel geweld. Dat is even mijn vooronderstelling. Toch ziet een op de drie mensen dan af van aangifte. Volgens mij moeten wij ons dat aantrekken. Het moet wel tot een aangifte leiden en het moet wel tot gevolgtrekkingen leiden. Hoe kunnen we die mensen helpen en kunt u daarbij mijn punt betrekken over de zedenrechercheurs, die overbelast zijn volgens mijn informatie? Wij moeten ervoor zorgen dat die mensen uitstekend worden gefaciliteerd. Dat mag nooit een probleem zijn, of wel?

Minister Grapperhaus:
Er speelt een heel vervelende factor in het geheel, namelijk dat in een heel groot aantal gevallen de seksuele intimidatie, en nog erger het seksueel geweld, is gepleegd door een familielid of iemand uit de zeer naaste kring, soms zelfs de levenspartner. Dat heeft een pijnlijk negatieve invloed op definitieve aangiftebereidheid, omdat — u zei het zelf al — mensen om persoonlijke motieven uiteindelijk toch besluiten om het niet door te zetten. In zaken waarin sprake is van zeer zichtbaar en goed te bewijzen seksueel geweld kan het OM dat veel gemakkelijker ambtshalve oppakken. Maar er zijn ook zaken waarin bijvoorbeeld de bewijslast problemen oplevert. Als je dan in die persoonlijke kleine kring zit, zoals ik het maar even noem, is het voor veel mensen echt heel moeilijk om over die hindernis heen te gaan en een oom, een goede vriend of misschien zelfs je echtgenoot aan te geven. Daar heb ik ook alle begrip voor.

Over de belasting van de zedenpolitie wil ik dit zeggen. In 2017 zijn er 4.699 informatieve gesprekken gevoerd bij de politie. Er zijn 2.592 aangiftes gedaan en 9.778 zaken in onderzoek genomen door de zedenteams. Dat is niet een stijging ten opzichte van andere jaren. Er is zelfs sprake van een lichte daling. Het is niet mogelijk om die cijfers te relateren aan de #MeToo-achtige beweging. Van overbelasting is geen sprake. In november 2017 zijn er 217 aangiftes opgenomen tegen 237 in 2016. In december 187 tegen een jaar eerder 182. Dus dat blijft ongeveer hetzelfde. Het beeld van de overbelasting dat u schetst, herken ik niet. De zedenrecherche heeft op dit moment 614 fte en is goed in staat de zaken op te pakken. Ik wijs op mijn brief van 24 november, waarin ik, zoals u weet, ook expres een zaak heb benoemd waarin het niet op alle punten goed liep. Ik heb mij dat ook aangetrokken als minister van Justitie, van: het is een doodzonde dat daar gewoon een aantal dingen, ik noem de Hoornse zedenzaak, echt niet goed zijn gegaan. Maar het is ook niet naar aanleiding van mijn brief dat ik en mijn ministerie vervolgens duidelijke signalen hebben gekregen dat er sprake zou zijn van die overbelasting. Ik wil daarbij nog zeggen, voor alle duidelijkheid, dat zaken van mensenhandel in de richting van prostitutie en kinderpornozaken door andere gespecialiseerde teams binnen de politie worden opgepakt. Dus daar zit in ieder geval geen dubbele werkbelasting of iets dergelijks in.

De voorzitter:
De heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Volgens mij was deze week breed in het nieuws dat er tekorten zijn bij de politie. De onthulling van de Politiebond was dat er 2.000 man nodig zouden zijn en daarvan zouden er 100 zedenrechercheurs nodig zijn, heb ik mij laten vertellen. Dus wat dat betreft is er misschien een discrepantie tussen de visie van de minister en de werkvloer. Daarnaast handhaaf ik ook mijn punt van de enorme emotionele belasting van dit werk voor die mensen, om dat gesprek aan te gaan. Als iemand geneigd is om die aangifte niet te doen vanwege het feit dat het nogal lang gaat duren, vanwege de lange doorlooptijd, dan is dat wel een zaak die wij ons moeten aantrekken, die het ministerie zich zou moeten aantrekken. Deelt de minister die mening? En zou hij niet op dat punt alles moeten doen om die aangifte te bevorderen?

Minister Grapperhaus:
Ik begin even bij het laatste punt. Dan kom ik zo op uw kwestie van de capaciteit. Over de aangiftebereidheid heb ik u al gezegd dat we bezig zijn een campagne goed op te zetten, zodat we dat aantal omhoog krijgen en beter krijgen. Dat is wat ingewikkeld, juist vanwege dat probleem dat er zo veel zit in de persoonlijke en vaak zelfs familiaire of huwelijkssfeer. Maar goed, daar zijn wij mee bezig. Daar zetten wij op in. Ik wil ook met u onderschrijven dat wij, dat de samenleving op dat punt een verplichting heeft. Wij hebben als overheid de verplichting om ons daar goed voor in te zetten en ik hoop dat u blijft doen wat u nu ook doet, namelijk ons op dat vlak goed aanjagen en controleren.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:
Het andere punt, de capaciteit. De getallen die deze week genoemd zijn in dat rapport kan ik zeker niet bevestigen. Dat heb ik ook eerder aangegeven, zowel in algemene overleggen met uw Kamer als ook voor de camera. Bij die capaciteitskwesties van de politie gaat het overigens niet alleen puur om aantallen fte's, het gaat ook om de specialisatie en het gaat om opleidingen waarover zorgen worden geuit. Die problematiek bespreek ik op dit moment met de korpsleiding en de burgemeesters en daar ga ik zeker het komend voorjaar op terugkomen. Ik ga van de extra politie-inzet die er gaat komen, precies aangeven waar die naartoe gaat. Maar nogmaals, de zedenpolitie is echt zeer kundig, zeer gespecialiseerd en goed bedeeld in fte's.

Dan denk ik dat ik daarmee, mevrouw de voorzitter, alle vragen beantwoord heb. Ik laat het hierbij.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Toorenburg, een vraag aan de minister van Justitie?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Volgens mij had ik hem toch echt wel duidelijk gevraagd of er nou een onderzoek kon komen naar het strafbaar stellen van seksuele intimidatie, gelet op die algemene politieverordening, op wat er in Rotterdam gebeurt en op het feit dat er een initiatief ligt. Wij willen eigenlijk in de gedachtevorming geholpen worden om te zien of dat nu verstandig is of niet. Dat heb ik toch gemist in de beantwoording.

Minister Grapperhaus:
Ik zie weleens met mevrouw Van Toorenburg in overleggen met de vaste Kamercommissie, maar ook nu, dat ik het misschien onvoldoende expliciet heb aangegeven. Ik heb gezegd dat ik haar gedachte zeker een interessante vind en ik zal inderdaad met mijn ambtenaren gaan onderzoeken of het zinvol zou zijn om dit te gaan onderzoeken. Daarop wil ik best in een brief bij uw Kamer terugkomen, waarin ik dan waarschijnlijk ook verslag kan doen van mijn bevindingen op het gebied van het onlinegebeuren. Daarvan wil ik overigens nog zeggen dat het bij de herziening van de zedenwetgeving zeker ook nog aan de orde zal komen.

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank u, voorzitter. Dat vind ik heel belangrijk. Ik hoop dat de minister de beetje bizarre reactie van de Nederlandse orde van advocaten wil meewegen en misschien zelfs het gesprek erover wil aangaan. Toen ik dat las, dacht ik: met de uitspraak dat seksuele intimidatie een vorm van vrijheid van meningsuiting is, diskwalificeert deze zo waardevolle beroepsgroep zich gewoon per direct.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter, ik zal zeker nog kijken naar de gedachte die de Nederlandse orde van advocaten daarover heeft. Laat ik het daarbij laten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. Ik wil graag eerst in algemene zin een aantal zaken zeggen. Daarna zal ik aangeven waar SZW kan faciliteren en graag ook nog op preventie kan toezien. Het toezicht dus, en nog een aantal specifieke vragen van de Kamer.

Iedereen moet zich veilig kunnen voelen op het werk. Het is een heel belangrijke constatering, ook vandaag in het debat. Ik vind het echt verschrikkelijk als mensen met angst naar hun werk gaan, omdat ze worden geconfronteerd met seksuele intimidatie. Vanuit mijn verantwoordelijkheid voor gezonde en veilige arbeidsomstandigheden vind ik dit dan ook een zeer belangrijk onderwerp. Ik vind het ook goed dat we hier vandaag in de Kamer bij stilstaan.

Naar aanleiding van de #MeToo is er veel extra aandacht voor seksuele intimidatie op het werk. Dat is terecht, want helaas hebben ook in Nederland veel werknemers, vrouwen én mannen, hiermee te maken. De gevolgen van seksuele intimidatie zijn vaak ingrijpend. Ik denk in de eerste plaats aan het slachtoffer dat in zijn of haar waardigheid wordt aangetast, soms zelfs fysiek. Dat kan ertoe leiden dat mensen thuis komen te zitten. Maar seksuele intimidatie heeft ook op de collega's en op de werkomgeving een negatieve impact, zeker als hier niet adequaat tegen opgetreden wordt. Seksuele intimidatie kan klein beginnen. Wat voor de één een onschuldige opmerking of aanraking is, kan voor de ander al als vervelend of intimiderend worden ervaren. Een veilige werkomgeving, waarin medewerkers grenzen durven aan te geven én waar deze gerespecteerd worden, is daarom cruciaal. Daarom verplicht de Arbeidsomstandighedenwet werkgevers om hun werknemers te beschermen tegen een aantal factoren die tot psychosociale arbeidsbelasting leiden, waaronder pesten en seksuele intimidatie. Werkgevers moeten hiervoor beleid opstellen.

Er is een aantal zaken waar SZW op kan faciliteren. Daar zou ik graag op in willen gaan, want een veilige werkcultuur, waarin men elkaar durft aan te spreken, is belangrijk om ongewenst gedrag te voorkomen. De afgelopen jaren heeft het ministerie veel gedaan aan bewustwording. Het heeft instrumenten ontwikkeld om werkgevers en andere partijen, zoals ondernemingsraden en arboprofessionals, te ondersteunen. Een voorbeeld daarvan is de Wegwijzer Seksuele Intimidatie op het werk. Het is een website. Ik heb hem zelf even bekeken, als voorbereiding op het debat. Het is een heel helder overzicht waar je, afhankelijk of je kijkt als hr-professional, werkgever, of als iemand die hulp zoekt bij een vraagstuk op het gebied van seksuele intimidatie, op weg geholpen wordt in wat je kunt doen en waar je naartoe gaat. Want het is vaak zoeken waar je naartoe kunt gaan. Deze wegwijzer helpt het slachtoffer, collega's en leidinggevenden bij het herkennen en aanpakken van seksuele intimidatie.

In 2018 ga ik ook door met de inzet op bewustwording. Ik wil deze ontwikkelde instrumenten opnieuw onder de aandacht brengen, onder meer via het Arboportaal, maar ook via andere kanalen die specifieke doelgroepen en sectoren bereiken. Uiteindelijk is het van belang dat ze op de werkvloer gebruikt worden en dat er een merkbaar resultaat is.

Daarnaast is er een actieteam dat twintig bedrijven en organisaties actief gaat begeleiden bij de aanpak van werkstress en ongewenste omgangsvormen. Hier rollen praktijken uit die ontwikkeld worden en die we vervolgens breed zullen delen.

Daarnaast organiseer ik dit jaar minimaal twee bijeenkomsten om specifiek aandacht te vragen voor het onderwerp seksuele intimidatie en ongewenst gedrag, een voor or-leden en een voor arboprofessionals. Beide doelgroepen zijn van belang. Zij kunnen in bedrijven en organisaties problemen signaleren en aandringen op een goede aanpak.

Daarnaast is het natuurlijk heel erg belangrijk dat een slachtoffer van seksuele intimidatie dit ongewenste gedrag kan bespreken, zodat het aangepakt wordt. Als dat niet met de leidinggevende kan, dan is het van belang dat een slachtoffer terechtkan bij een vertrouwenspersoon. Deze kan helpen door te luisteren, maar ook door mee te denken over oplossingen. Bovendien kan een vertrouwenspersoon juist een rol spelen bij het vroegtijdig signaleren van ongewenst gedrag en het voorkomen daarvan. Op dit moment laat ik onderzoeken hoe de rol en de positie van de vertrouwenspersoon versterkt kan worden. De resultaten hiervan zal ik in april delen met uw Kamer.

Voorzitter. De maatregelen die ik zojuist noemde, zijn vooral gericht op organisaties die seksuele intimidatie willen aanpakken, maar niet weten of nog niet weten hoe ze dat moeten doen. Maar laat ik hier ook heel helder zijn: als organisaties seksuele intimidatie bewust niet aanpakken, dan moet daar streng tegen opgetreden worden. Na meldingen van misstanden door een vakbond of een ondernemingsraad volgt altijd een onderzoek van de Inspectie SZW. Dat laat onverlet — er zijn Kamerleden die daarnaar gevraagd hebben — dat ook individuen een melding kunnen doen op de website van de Inspectie SZW. Die zal niet altijd automatisch leiden tot een onderzoek, maar bij een aantal meldingen kan dat wel degelijk het geval zijn. Als er een melding plaatsvindt via een ondernemingsraad of via een vakbond, leidt dat altijd tot een onderzoek. Overigens is het zeer aan te bevelen om alvorens een melding te doen zelf het gesprek aan te gaan in de organisatie.

Daarnaast houdt de Inspectie SZW risicogericht toezicht waarbij zij kijkt of werkgevers voldoende beleid voeren om psychosociale arbeidsbelasting en dus ook seksuele intimidatie te voorkomen en te beheersen en om dit te borgen. Daarbij kijkt de inspectie bijvoorbeeld of een bedrijf een vertrouwenspersoon heeft, of het een klachtenprocedure heeft en of het medewerkers voorlicht over het beleid. Een speciaal team voor arbeidsdiscriminatie van de Inspectie SZW selecteert daarnaast organisaties voor inspecties op basis van onder meer meldingen over seksuele intimidatie bij de Inspectie SZW en ook berichten in de media. Dit team kijkt namelijk naast naar discriminatie ook naar pesten en seksuele intimidatie. Mijn inzet is erop gericht om te voorkomen dat het zover komt en dat werkgevers en andere betrokkenen zorgen voor een veilige werkomgeving waarin ongewenst gedrag tijdig aangekaart en gesignaleerd wordt en waarin actie wordt ondernomen in geval van misstanden.

Dan is er een aantal specifieke vragen gesteld waar ik graag langs wil gaan. Onder anderen mevrouw Özütok en de heer Sjoerdsma vroegen of er geen onafhankelijk meldpunt moet komen voor ongewenst gedrag bij de rijksoverheid. Ik heb even contact gezocht met de minister van Binnenlandse Zaken, want zij is verantwoordelijk voor de kaders van het personeelsbeleid dat ministeries ontwikkelen. U mag er dan ook vanuit gaan dat het antwoord dat ik geef door BZK wordt geschraagd. Elk ministerie heeft daarnaast een eigen personeelsbeleid, maar de minister van BZK rapporteert als coördinator aan de Tweede Kamer. Zij heeft mij laten weten dat de rijksoverheid al meerdere onafhankelijke meldpunten kent voor het melden van ongewenst gedrag, van de Klachtenregeling seksuele intimidatie tot departementale meldpunten. Medewerkers van de rijksoverheid kunnen formele klachten indienen bij hun leidinggevende, bij klachtencommissies of in tweede instantie bij de Ombudsman.

Ook het Expertisecentrum Organisatie en Personeel van het ministerie van Binnenlandse Zaken is nog het vermelden waard, want dat houdt zich voor de hele rijksoverheid bezig met onder meer conflictbemiddeling. De adviseurs die hier werken hebben een onafhankelijke positie ten opzichte van de opdrachtgever. Ten behoeve van die onafhankelijkheid zijn ook waarborgen in de processen en in het kwaliteitssysteem ingericht. Verder is een groot deel van deze professionals gecertificeerd en/of aangesloten bij een beroepsvereniging, wat ook een externe borging biedt. Ook vanuit mijn verantwoordelijkheid, vanuit de portefeuille die ik heb, wijs ik erop dat de Inspectie SZW een algemeen meldpunt heeft op haar website.

Werknemers, zeker leden van de ondernemingsraad of een personeelsvertegenwoordiging, vakbonden of derden kunnen via het meldformulier op de website van de inspectie een klacht indienen over het bedrijf waar ze zelf werken of over een ander bedrijf dat de wettelijke voorschriften op het gebied van arbeidsbescherming niet naleeft, als het niet mogelijk is om problemen binnen het bedrijf in redelijk overleg op te lossen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dit is wel een belangrijk punt van de staatssecretaris over die meldpunten. Toch is er blijkbaar heel veel onbekendheid van de kwestie, ook voor mij. Hoe onafhankelijk en buiten de organisatie zijn die meldpunten? Zijn ze ook toegerust om een second opinion te geven?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik kan binnen de informatie die ik nu heb gekregen van de minister van Binnenlandse Zaken antwoorden. Als het verder gaat, zal ik moeten vragen of zij bijvoorbeeld bereid is een brief te schrijven. Er zijn nog meer vragen gesteld, bijvoorbeeld ook over onderzoek naar seksuele intimidatie binnen de rijksoverheid. Ik verzoek u om aan het eind te kijken of ik toereikende informatie heb gegeven of dat er een nadere brief moet worden gevraagd.

De voorzitter:
Prima, gaat u verder.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik ga op dat onderwerp door, voorzitter. De heer Sjoerdsma heeft om een onderzoek verzocht naar seksuele intimidatie binnen de rijksoverheid. Ook daarvoor heb ik contact gehad met het ministerie van Binnenlandse Zaken. Het tegengaan van ongewenste omgangsvormen is, zoals ik zojuist al aangaf, een belangrijke component van het integriteitsbeleid binnen de sector Rijk. Hiervoor is veel aandacht in de Gedragscode Integriteit Rijk. In de jaarrapportage van het Rijk over 2016, die ook met uw Kamer is gedeeld, wordt gerapporteerd over het aantal meldingen en schendingen van ongewenste omgangsvormen over een aantal jaren. Er worden ook medewerkerstevredenheidsonderzoeken gedaan en daar zitten ook facultatieve modules in die vragen bevatten over negeergedrag, pestgedrag, intimidatiegedrag en verbale agressie tussen collega's. Op basis van deze informatiebronnen over dit thema binnen de rijksoverheid, zo heb ik van de minister van Binnenlandse Zaken begrepen, is er op dit moment geen directe aanleiding om over te gaan tot een nieuw, specifiek onderzoek, ook omdat dat veel tijd vergt. Wel is het mogelijk om een brief te sturen aan de Tweede Kamer waarin de gegevens op basis van bestaande onderzoeken inzichtelijk worden gemaakt, onder meer op basis van het medewerkerstevredenheidsonderzoek en informatie uit de jaarrapportage van het Rijk.

Mevrouw Van Toorenburg heeft een specifieke vraag gesteld over opname van seksuele intimidatie in de Corporate Governance Code. Om hierop antwoord te geven, is er contact geweest met het ministerie van Economische Zaken. Deze Corporate Governance Code bevat principes en bepalingen voor goed ondernemersbestuur van beursgenoteerde ondernemingen. De code reguleert de verhoudingen tussen bestuur, de raad van commissarissen en de aandeelhouders. De naleving van de code, zo gaf mevrouw Van Toorenburg terecht aan, is verplicht bij wet. De code is een product van zelfregulering van de zogenoemde schragende partijen. Dat zijn de marktpartijen waarop de code zich richt. Deze partijen gaan over wat er in de code dient te worden geregeld en de vraag of de code toe is aan herziening. Bij de herziening in 2016 hebben die schragende partijen hiertoe de Monitoringcommissie Corporate Governance Code gevraagd om met voorstellen voor aanpassing te komen. Verzoek om aanpassing is dus niet aan het kabinet, maar het kabinet draagt wel zorg voor de wettelijke verankering van de code en het benoemen van de Monitoringcommissie die de naleving monitort.

De code uit 2016 bevat reeds een aantal bepalingen die zien op gedrag en cultuur. Het bestuur van een onderneming moet bijvoorbeeld een gedragscode opstellen en toezien op de werking en naleving ervan. In de praktijk gaan dergelijke gedragscodes, gericht op werknemers maar ook op de top van de onderneming, ook in op het voorkomen van seksuele intimidatie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Naar aanleiding van dat gesprek dat ik op de radio hoorde, heb ik contact gezocht met een aantal mensen, onder wie hoogleraren. Zij gaven aan dat het op papier allemaal vreselijk geduldig is en dat dit belangrijke element, waarvan wij nationaal en internationaal zo geschrokken zijn, daar eigenlijk geen plek heeft. De staatssecretaris spreekt met bedrijven en met Economische Zaken. Ik zou haar willen vragen om toch eens te kijken of daar niet een stevigere verankering kan plaatsvinden. Natuurlijk gaan wij er niet over wat erin komt, maar het gesprek erover aangaan lijkt mij toch het minste, gelet op het feit dat wij nu allemaal zo flabbergasted zijn van wat er werkelijk aan de gang is. En laten we wel wezen, we weten helaas allemaal dat binnen die grote bedrijven het bij de boards, bij de commissarissen nog steeds een mannenclub is. Ik vraag me toch werkelijk waar af of dit nou echt zo vreselijk fanatiek gaat opborrelen binnen die boezem.

Staatssecretaris Van Ark:
Nu kom ik in een lastig parket, want het doen van toezeggingen over de portefeuille van anderen vind ik altijd heel erg lastig. Laat ik zeggen: als het andersom zou gebeuren, zou ik dat ook een beetje moeilijk vinden. Dus ik moet het toch houden bij het antwoord. Overigens wil ik er wel de persoonlijke noot aan toevoegen dat ik de frustratie van mevrouw Van Toorenburg herken. Het is namelijk inderdaad zo dat we op papier heel veel dingen hebben geregeld, maar we hebben niet voor niets deze discussie gehad. Dus de frustratie herken ik en het is in ieder geval goed dat dit debat ervoor zorgt dat dit gesprek ook weer wordt gevoerd. Maar ik kan op deze plek geen toezeggingen doen op de portefeuille van een collega. Ik kan wel overbrengen dat dit een onderwerp in dit debat is geweest waarover misschien nog eens doorgepraat zou moeten worden. Maar daar zou ik het bij willen laten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dan ga me er toch op beraden of we daar iets meer aandacht voor zouden moeten forceren vanuit de Kamer, ook al hou ik daar nooit zo van. Tenzij de staatssecretaris nu toch net één stapje verder wil gaan en mij echt toe kan zeggen dat zij dit overbrengt en dat zij aan haar collega zal vragen om de Kamer daarover te informeren. Is dit nou iets waar serieus over nagedacht wordt? Omdat een aantal hoogleraren dat zeggen en er inmiddels zelfs een onderzoek naar is gedaan waaruit blijkt dat het daar zo mager een plek krijgt, zou ik toch willen kijken of we een beetje meer zicht kunnen krijgen op wat er gebeurt.

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter, ik zou graag in de tweede termijn aangeven tot hoever ik kan gaan.

De voorzitter:
Prima.

Staatssecretaris Van Ark:
De heer Jasper van Dijk van de SP vroeg wat ik eraan kan doen om ervoor te zorgen dat de daders van seksuele intimidatie makkelijker ontslagen kunnen worden. Dat is voor het rechtvaardigheidsgevoel, denk ik, een heel belangrijke vraag. Daarop zou ik willen aangeven dat het huidige ontslagrecht voldoende mogelijkheden biedt om in situaties waarin het gegrond is, een werknemer te ontslaan. Als seksuele intimidatie is vast komen te staan, kan er om ontbinding van de arbeidsovereenkomst verzocht worden bij de rechter op grond van verwijtbaar handelen van de werknemer. In de tussentijd is het mogelijk om disciplinaire maatregelen te treffen, zoals schorsing van de werknemer of het op non-actief stellen indien de aard van de gedragingen daar aanleiding toe geeft. De werkgever kán er ook voor kiezen om de werknemer op staande voet te ontslaan, maar aan ontslag op staande voet worden strenge eisen gesteld. Overigens, als vast komt te staan dat de werknemer ernstig verwijtbaar heeft gehandeld, kan hij ook het recht op transitievergoeding bij het ontslag verliezen.

De heer Van Dijk stelde ook een vraag over seksuele intimidatie bij de sociale werkvoorziening. Hij vroeg of ik een actieplan op kan stellen om het aantal gevallen daarvan terug te brengen. Dat seksuele intimidatie voorkomt bij deze groep kwetsbare werknemers en dat het daar nog vaker voorkomt is natuurlijk schrijnend. Naar aanleiding van inspecties door de Inspectie SZW heeft Cedris, dat is de vereniging voor sociale werkgelegenheid, zelf het initiatief genomen om dit onderwerp extra aan te pakken. Dit heeft geresulteerd in een op de doelgroep geënte aanpak. Denk hierbij aan brochures, posters, voorlichting en trainingen. Ik vind het ook van belang dat de brancheorganisaties dit soort onderwerpen ook oppakken, zeg ik ook tegen mevrouw Van Toorenburg. Dit is dus niet iets wat alleen op papier staat, maar ook iets wat daadwerkelijk doorleefd wordt door de mensen die in zo'n sector werken. En ik hoop ook dat deze maatregel, naast de bekende wettelijke verplichtingen, helpt om het aantal incidenten terug te brengen.

Voorzitter, dit waren bij mijn weten de antwoorden op de vragen die ik uit de eerste termijn van de Kamerleden heb gehaald. Als er nog meer waren, dan verneem ik dat gaarne.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nou, ik had ook nog iets gevraagd over onderzoek van de FNV, althans onderzoek dat Totta Research heeft gedaan in opdracht van de FNV. Van die cijfers word je niet blij. Slechts 21% geeft aan dat leidinggevenden ingrijpen bij seksuele intimidatie. Het gaat dus om één op de vijf mensen. Er blijkt ook uit dat werkgevers nu zelf beleid moeten ontwikkelen en dat dat niet gebeurt. Wat gaat de staatssecretaris dus doen om die bedrijven, die werkgevers ertoe aan te zetten om hiermee aan de slag te gaan?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik heb aangegeven dat mensen, als ze hiermee geconfronteerd worden, naar ik hoop in gesprek kunnen gaan met hun leidinggevende, maar als ze daar geen gehoor vinden of als hun leidinggevende onderdeel is van de seksueel overschrijdende acties, dan moeten ze terechtkunnen bij iemand anders, bijvoorbeeld een vertrouwenspersoon. Er loopt op dit moment ook een onderzoek naar de positionering van vertrouwenspersonen als het gaat om seksuele intimidatie. Daarover kom ik in april gaarne met de Kamer te spreken. In de tussentijd heb ik ook gewezen op bijvoorbeeld de Wegwijzer Seksuele Intimidatie, waar je, ook als je te maken krijgt met deze kwesties, kunt zoeken hoe je aan een plek komt om je verhaal kwijt te kunnen. Ik vind het naar om te horen dat zo weinig mensen bij hun leidinggevende terechtkunnen, want het lijkt me dus bij uitstek de eerste plek waar je terechtkomt en daar zou toch zeker dat vertrouwen moeten zijn. Dus hier is inderdaad werk aan de winkel.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar mag ik de staatssecretaris vragen om te reageren op dit onderzoek? Dat mag ook per brief. Volgens mij vindt zij die cijfers namelijk ook interessant. En wil ze dan ook ingaan op die oproep dat werkgevers nu hun plicht verzuimen om beleid te ontwikkelen aangaande dit onderwerp? Ik zou het heel mooi vinden als ze dat wil toezeggen.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik zal kijken of ik eventueel in tweede termijn het antwoord kan aanvullen, maar in ieder geval wil ik hier ook gezegd hebben dat werkgevers verplicht zijn om hun risico-inventarisatie en -evaluatie aan te brengen. Daarin moeten zij ook in kaart brengen op welke onderwerpen er risico gelopen kan worden. We weten uit onderzoeken ook dat het in sommige sectoren meer is dan in andere sectoren en dat de inspectie dus ook daadwerkelijk toeziet op het aanwezig zijn van dit beleid. Wat misschien een beetje het frustrerende is in de zoektocht die wij vanavond hebben, is dat we het liefst deze situaties te allen tijde zouden willen voorkomen of willen oplossen voor individuele mensen, terwijl we tegelijkertijd met elkaar hebben afgesproken dat werkgevers hier een rol in hebben en dat ook goed moeten borgen. Voor individuele gevallen kunnen mensen ook terecht bij de politie — dat heeft de minister ook aangegeven — maar het is de taak van de inspectie, die wil toezien op veilige arbeidsomstandigheden, om te kijken of werkgevers dat beleid goed geborgd hebben. Dus dat moet ook een plek krijgen in de risico-inventarisatie en -evaluatie. Daar zijn bedrijven ook op aanspreekbaar. Nogmaals, als er meldingen komen van een ondernemingsraad, een vakbond of in groten getale van individuele melders, dan gaat de inspectie daarop toezien. Dat kan niet alleen een waarschuwing zijn of "goh, we komen nog eens terug", maar dat kan uiteindelijk ook leiden tot hoge boetes. Dus het is wel degelijk zo dat hier ook sanctiemogelijkheden op zijn en bedrijven zijn er ook op aanspreekbaar.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Toch nog even ter verheldering: heeft de inspectie inzichtelijk of al die bedrijven in die RI&E-analyse nou ook daadwerkelijk voldoende maatregelen hebben getroffen specifiek gericht op seksuele intimidatie?

Staatssecretaris Van Ark:
Als een bedrijf gecontroleerd wordt door de inspectie, dan is dit bij uitstek een onderwerp waarop wordt gecontroleerd. Dus dan moet daarop worden toegezien.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dat was niet helemaal mijn vraag. Dat is áls er wordt gecontroleerd, maar wat is het beeld? Is er überhaupt inzicht in de mate waarin dit het geval is?

Staatssecretaris Van Ark:
We werken met een toezicht op basis van bijvoorbeeld risicoanalyse of meldingen. Dat kan de situatie tot gevolg hebben dat er een controle is. We hebben met elkaar afgesproken in eerdere debatten hier in de Kamer, ook aan de hand van de investeringen in het regeerakkoord, dat we hier extra aandacht aan willen geven en hoe we dat willen gaan doen. Daar heeft u ook moties voor ingediend. Dat bespreken we ook later dit jaar. Feit blijft wel dat we geen systeem kennen waarbij alle bedrijven hun risicio-inventarisatie op moeten sturen naar de overheid en die dan per kerende post met een vinkje terugkrijgen. We werken risicogestuurd.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik ben toch nog een beetje aan het zoeken naar waar we dan wel concreet op kunnen sturen zodat de meldingsbereidheid stijgt. Ik wil nog graag even terugkomen op dat punt waar we het eerder over hadden, die vertrouwenspersoon. Ik zei al eerder, ik vind zelf — ik ben benieuwd te horen hoe de staatssecretaris dit ziet — dat elke werknemer recht heeft op een vertrouwenspersoon. We zien nu dat die slechts in de helft van alle organisaties aanwezig is. Juist omdat de actie pas begint op het moment dat er gemeld wordt, is dat een van de cruciale schakels in deze keten. Ik vraag dus nogmaals een reactie op die vraag: hoe kijkt de staatssecretaris daartegen aan? Heeft elke werknemer recht op een vertrouwenspersoon?

Staatssecretaris Van Ark:
Wat ik vooral heel belangrijk vind, is dat het slachtoffer van seksuele intimidatie het ongewenste gedrag kan bespreken en ook dat het aangepakt wordt. Dat is van cruciaal belang. We constateren inderdaad met elkaar dat dit niet altijd met een leidinggevende kan. Daarom loopt er op dit moment ook een onderzoek naar de vertrouwenspersonen. Dat onderzoek brengt onder andere in kaart hoe de rol en positie van de vertrouwenspersoon versterkt kan worden, hoe vaak Nederlandse bedrijven en organisaties een vertrouwenspersoon aanstellen en wat eventuele knelpunten zijn voor vertrouwenspersonen om hun rol te vervullen. Want dat is natuurlijk nog een tweede: je kunt ze op papier aangesteld hebben, maar wat ervaren vertrouwenspersonen in de praktijk? Ik denk dat het van belang is, juist om ervoor te zorgen dat we dit onderwerp op een heel zorgvuldige manier aanvliegen, dat we het onderzoek dat eind maart of in april afgerond wordt, met de Kamer bespreken. Hoe graag ik ook zou willen, op dit moment is het nog te vroeg om al een inhoudelijk standpunt in te nemen.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik heb nog niet gehoord wat de stand van zaken is met betrekking tot de uitvoering van de motie van de collega van GroenLinks en mijn collega Gijs van Dijk, die hebben gevraagd om seksuele intimidatie specifiek op te nemen in het jaarplan van de inspectie.

Staatssecretaris Van Ark:
Daarover heb ik in eerdere debatten aangegeven — ik herhaal het nu graag — dat we werken aan het inbedden van de investeringen uit het regeerakkoord en dat we daar de motie bij betrekken. In het derde kwartaal van dit jaar — dat is ook eerder gewisseld in debatten — kunt u de invulling van de motie tegemoetzien.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. Het doet mij deugd dat wij vandaag dit debat voeren, niet omdat het thema ons tot vreugde stemt, maar wel vanwege het feit dat seksueel geweld en seksuele intimidatie nu wel stevig op de maatschappelijke agenda staan. Daarom is het goed dat de Kamer dit debat voert. Seksueel geweld is natuurlijk niet nieuw, het is helaas van alle tijden. Maar door de #MeToo-beweging lijkt er wel een omslagpunt bereikt te zijn. De massaliteit van de gedeelde #MeToo-ervaringen laat goed zien hoe groot het probleem van seksueel geweld tegen vrouwen daadwerkelijk is. Niemand kan nog zeggen geen idee te hebben van de omvang van het probleem. De problematiek wordt erkend, maar belangrijker nog is dat de slachtoffers worden erkend.

Er heerst brede consensus: time's up. De tijd is gekomen om echt werk te maken van het terugdringen van seksueel geweld en seksuele intimidatie op de werkvloer of waar dan ook in de samenleving. Want het is helaas een gegeven dat seksueel geweld overal in de samenleving voorkomt en zich niet beperkt tot bepaalde terreinen of bepaalde groepen. Wel is het zo dat bepaalde groepen in de samenleving extra kwetsbaar zijn. Wat duidelijk naar voren kwam in de #MeToo-ervaringen is dat er sprake is van ongelijke machtsverhoudingen, waarbij het slachtoffer afhankelijk is van de dader, bijvoorbeeld voor werk of carrière. Seksueel geweld is in belangrijke mate geworteld in ongelijke machtsverhoudingen tussen mannen en vrouwen. Ook is er vaak sprake van afhankelijkheid van het slachtoffer van de dader. Ongelijke machtsverhoudingen in de samenleving, waarbij het vrouwelijke nog altijd als ondergeschikt wordt gezien aan het mannelijke, spelen een centrale rol bij het ontstaan en het voortduren van geweld. Mevrouw Van den Hul sprak daar terecht over.

Seksueel geweld is een van de vormen van gendergerelateerd geweld waar vrouwen ook in de huidige samenleving nog steeds het slachtoffer van zijn. Collega Grapperhaus sprak ook al over het onderzoek van het Fundamental Rights Agency. Dat geeft aan dat maar liefst drie kwart van de Nederlandse vrouwen te kennen geeft dat zij te maken hebben gehad met seksuele intimidatie. Bijna de helft geeft aan slachtoffer te zijn van fysiek en/of seksueel geweld. Dat zijn enorme aantallen. De daders van dit geweld zijn overwegend mannen, waarmee ik niet wil zeggen dat mannen geen slachtoffer kunnen zijn van seksueel geweld of dat vrouwen nooit dader zijn. Tussen de vele #MeToo-ervaringen die werden gedeeld zaten ook verschrikkelijke verhalen van mannelijke slachtoffers, waarbij overigens ook nog weleens sprake was van een man als dader. Voor mannen is het vaak extra moeilijk om hiervoor uit te komen, juist omdat dat niet past in de dominante opvattingen over mannelijkheid.

De werkvloer is een specifieke context waarbinnen vrouwen en in mindere mate mannen te maken kunnen krijgen met seksueel geweld. Collega Van Ark sprak zojuist al over die ongelijke verhoudingen op de werkvloer. Ondanks de hogere arbeidsparticipatie van Nederlandse vrouwen zijn zij nog steeds ondervertegenwoordigd op de hoge posities, verdienen ze minder, werken ze minder uren en ervaren ze minder mogelijkheden om door te groeien. Ik ben ervan overtuigd dat meer diversiteit en een meer gelijke vertegenwoordiging van mannen en vrouwen op de werkvloer kunnen bijdragen aan het terugdringen van seksuele intimidatie en geweld. Het heeft een positieve impact op de cultuur op de werkvloer en het kan ook bijdragen aan een prettige en veilige werkomgeving.

Meer diversiteit en machtsgelijkheid helpen niet alleen om misbruik en intimidatie terug te dringen; ze zorgen ook er ook voor dat het gemakkelijker wordt om misstanden te melden. Binnen mijn beleid probeer ik die ongelijkheid op te arbeidsmarkt op verschillende manieren terug te dringen, bijvoorbeeld door in te zetten op het doorbreken van stereotiepe opvattingen over mannelijke en vrouwelijke vrouwen en op het doorbreken van stereotiepe beroepskeuze, door vrouwen te stimuleren meer uren te werken, door de doorstroom naar hoge functies te bevorderen en door te bevorderen dat er meer vrouwen benoemd worden aan de top, zodat de frustratie waar mevrouw Van Toorenburg over sprak wellicht wat minder vaak voorkomt. Eind maart kom ik met een uitgebreide brief op het gebied van emancipatie. Ik kom dan ook met een heel pakket maatregelen hoe we dit kunnen pakken. Volgens mij is al afgesproken, is al gepland om daar begin april met de Kamer het debat over te voeren.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ben het helemaal eens met de minister. Al die zaken die zij nu noemt zouden eraan kunnen bijdragen dat seksuele intimidatie afneemt. Ze noemde ook als voorbeeld ongelijke beloning tussen mannen als vrouwen. Ik ben het daar helemaal mee eens. Mag ik er dan ook van uitgaan dat de minister het voorstel van Partij van de Arbeid, SP en GroenLinks steunt om af te rekenen met de ongelijke beloning tussen mannen en vrouwen, naar IJslands model?

Minister Van Engelshoven:
Ik ben het met de heer Van Dijk eens dat we die ongelijke beloningen moeten aanpakken. Collega Van Ark zal met voorstellen komen over hoe we dat gaan doen. Volgens mij moeten we dan kijken wat daarvoor in dit land het beste model is.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zie dat als een steunverklaring. Ik ben daar heel blij mee. Dank u wel.

Minister Van Engelshoven:
Even voor de goede orde: ik heb gezegd dat ik het doel deel, maar of ik de middelen die u daarvoor wilt inzetten meteen omarm, die stap heb ik nog niet gezet. Maar wie weet kunnen we elkaar ergens naderen.

Voorzitter. In mijn beleid heb ik ook veel aandacht voor preventie van seksueel grensoverschrijdend gedrag. Daarin speelt het onderwijs natuurlijk een heel belangrijke rol. Het voorkomen en bestrijden van seksueel grensoverschrijdend gedrag bij jongeren is naast een taak van uiteraard de opvoeder, een taak in het onderwijs. De kerndoelonderdelen seksualiteit en seksuele diversiteit in het curriculum van het funderend onderwijs richten zich op seksuele vorming, seksuele diversiteit en seksuele weerbaarheid. De komende periode zal dit kerndoelenonderdeel worden aangescherpt, zodat voor scholen duidelijker wordt wat er precies van hen wordt verwacht. Het thema seksuele weerbaarheid wordt hierin nadrukkelijk meegenomen, zeg ik toe aan mevrouw Van den Hul.

Daarnaast is het belangrijk dat het sociale klimaat op school open en veilig is, zodat seksueel grensoverschrijdend gedrag zo veel mogelijk wordt voorkomen en het onderwijspersoneel weet wat het moet doen mocht er toch een incident plaatsvinden. De ontwikkelingen op dit punt volgen mijn collega Slob en ik via de tweejaarlijkse Monitor sociale veiligheid in en rond scholen, waarin seksueel grensoverschrijdend gedrag uitgebreid aan de orde komt. Om scholen te ondersteunen heeft School en Veiligheid de publicatie Seks op school, werken aan seksuele integriteit in het onderwijs uitgebracht voor schoolleiders en leraren in het primair en voortgezet onderwijs en het mbo. Seksuele integriteit richt zich zowel op het veilige en respectvolle klimaat op school, als op de pedagogische taak, als op voorlichting over seksuele ontwikkeling, weerbaarheid en seksuele diversiteit.

Mevrouw Van den Hul vroeg hoe het staat met het toezicht op scholen. De heer Van Dijk heeft daar eerder een motie over ingediend, waarop deze zomer overigens al schriftelijk is gereageerd. Maar het is goed om die reactie nog eens te herhalen. De inspectie ziet natuurlijk toe op de naleving van wet- en regelgeving. Zoals u weet is dat toezicht risicogericht. Dat betekent wel dat wanneer zich risico's voordoen of er signalen zijn van tekortschietende kwaliteit, de inspectie de school daarop aanspreekt. Als een school geen invulling geeft aan de wettelijke eisen op het gebied van deze kerndoelen, zal de inspectie die school opdracht geven om het onderwijs alsnog daarmee in overeenstemming te brengen. Indien de school ondanks die opdracht tot herstel nalaat daaraan invulling te geven, zal de inspectie overgaan tot bestuurlijke of financiële sancties. Dat sanctie-instrumentarium is er en behoort tot het reguliere instrumentarium van de inspectie. Ook als het gaat om het niet halen van deze kerndoelen, zal dat instrumentarium worden ingezet.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is inderdaad precies wat mijn motie van 6 april beoogt. De regering schrijft: 95% van de scholen geeft seksuele voorlichting, seksuele diversiteit en weerbaarheid, dus 5% doet dat niet. Dat weten we al langer dan vandaag. Kan de minister ons een overzicht verschaffen van het stadium van maatregelen waarin de regering en de inspectie zich nu bevinden? Want de maatregelen die u net opnoemde, moeten dus nu zijn ingezet op die 5%.

Minister Van Engelshoven:
Zoals ik net zei, monitoren wij dat regelmatig en blijkt dat uit de berichten van de inspectie. Vaak is het zo dat de inspectie inspecteert en een school een aanwijzing geeft om het onderwijs daarop aan te passen. Dat gebeurt in de meeste gevallen. Daarom ziet u daar soms niet veel van. Het gebeurt niet vaak dat daarvoor sancties nodig zijn. Volgens mij rapporteert de inspectie zelf aan uw Kamer hoe het staat met dat toezicht. Ik zal nadrukkelijk vragen om dit punt daarin mee te nemen.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verdergaat, minister.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Heel kort, voorzitter.

De voorzitter:
Heel kort, want volgens mij is er heel veel overeenstemming over dit onderwerp. Toch weet u allerlei vragen te stellen. Dat vind ik ook wel knap.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, maar we moeten ook wel een beetje interactie houden, toch? Anders slapen we allemaal in.

De voorzitter:
Dat is waar. U houdt ons wakker.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Alleen de voorzitter is nog klaarwakker!

Minister Van Engelshoven:
Ik ook, hoor.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Zo is het. Heel fijn. Het punt is dat we al weten dat een aantal scholen weerbarstig zijn in het overnemen van deze kerndoelen. Wij hebben daar lang voor gevochten als Kamer, maar een aantal scholen weigert om deze doelen te praktiseren. Het is heel fijn als u een overzicht geeft. Ik zie ernaar uit.

Minister Van Engelshoven:
Het zijn niet voor niks kerndoelen. Die gaan we ook aanscherpen bij de herziening van het curriculum, zodat scholen zich ook niet meer kunnen verschuilen achter het idee "wij weten niet precies wat van ons wordt verwacht". Dat is over de hele linie. Ik heb vanmiddag nog gesproken met mensen die bezig zijn met herziening van het curriculum. Het moet heel helder zijn wat er van hen wordt verwacht. Dan kunnen we ook toezien op de naleving daarvan.

Nog even over het mbo, want ook daarover heeft u eerder vragen gesteld. Voor het mbo is in 2016 het examen- en kwalificatiebesluit beroepsopleidingen gewijzigd en is een artikel over het kwalificatieonderdeel loopbaan en burgerschap en kritische denkvaardigheden toegevoegd. Sociaal handelen en respect voor seksuele diversiteit maken hiervan onderdeel uit en hebben een brede plaats in het mbo. Ook vanuit het bredere toezicht op sociale veiligheid op scholen ziet de inspectie hierop toe. Ook in de agenda voor het burgerschapsonderwijs die samen met het mbo is afgesloten, wordt benadrukt dat dit kerndoel ook echt goed onder de aandacht wordt gebracht.

Dat gebeurt bijvoorbeeld via voorstellingen van Theater AanZ, die wij samen met het COC inzetten. Ik ben laatst ook zelf eens naar zo'n voorstelling gaan kijken. Dan zie je dat dit er op een goede manier toe leidt dat het onderwerp seksuele diversiteit of seksuele weerbaarheid in die groepen aan de orde wordt gesteld. Ik heb onlangs ook besloten om de inzet van dit type werkvormen in het mbo, om het onderwerp goed op de agenda te krijgen, met twee jaar te verlengen, zodat we nog veel meer scholen daarmee kunnen bereiken.

Daarnaast is er uiteraard extra aandacht op de lerarenopleidingen, om leraren goed handelingsbekwaam te krijgen en om de handelingsverlegenheid die er nu vaak is om met dit thema om te gaan, te bestrijden. Op een aantal van die zaken zal ik ook nog dieper ingaan in de aankomende emancipatiebrief.

Voorzitter, dan heb ik volgens mij geantwoord op de aan mij gestelde vragen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer Sjoerdsma namens D66 het woord.

Termijn inbreng

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ik dank de drie bewindspersonen voor hun antwoorden. Ik denk dat wij een voorbeeldfunctie hebben en ik denk dat het kabinet en het overgrote deel van de Kamerleden vandaag hebben laten zien waarom dat zo ontzettend belangrijk is.

Ik vind dat de voorbeeldfunctie van de overheid ook inhoudt dat we zelf inzichtelijk maken in hoeverre seksuele intimidatie op de werkvloer voorkomt bij de overheid zelf, zodat helder is of er iets moet gebeuren, of er drempels zijn om te melden en of mensen zich veilig genoeg voelen om seksuele intimidatie te melden.

Dan vind ik het argument dat het te veel tijd zou kosten, net iets te mager. Ik zou zeggen: laten we een voorbeeld nemen aan deze Tweede Kamervoorzitter, die dat meteen opneemt. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Van Toorenburg, Özütok, Van den Hul en Arissen.

Zij krijgt nr. 4 (34843).

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Het lijkt mij heel goed om te kijken of elk ministerie een vertrouwenspersoon heeft en of mensen weten hoe zij daar terechtkunnen en wat de stand van zaken is. Begrijp ik het goed dat de heer Sjoerdsma daar een apart onderzoek naar wil? Of wil hij dat meenemen bij de medewerkerstevredenheidsonderzoeken? Hoe moet ik de motie lezen?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik denk dat het enorm belangrijk is dat wij een goed beeld hebben in hoeverre seksuele intimidatie voorkomt op de werkvloer, bij de verschillende ministeries, maar ook hier in de Tweede Kamer. En vervolgens, als er iets gebeurt, moeten mensen weten waar zij terechtkunnen met hun klachten en zich ook veilig genoeg voelen om met die klachten aan de slag te gaan. Hoe de ministeries dat uitvoeren, via reguliere werknemerstevredenheidsonderzoeken, via een onafhankelijk bureau of anderszins, dat wil ik heel graag bij het kabinet zelf laten. Want anders ga ik echt op de stoel van de onderzoekers zitten en op de vierkante centimeter bepalen hoe dat onderzoek moet gaan gebeuren. Dat lijkt mij onverstandig.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sjoerdsma.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording van alle vragen en voor de toezegging over de brief over de meldpunten. Die wacht ik met spanning af. Ik had daar een motie over, maar die houd ik daarom nog even in beraad.

Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Özütok, Van den Hul en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (34843).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Özütok, Buitenweg en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (34843).

Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van den Hul namens de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat ik namens een boel slachtoffers van seksueel grensoverschrijdend gedrag spreek als ik zeg dat het best uniek is om in deze zaal met drie bewindspersonen te spreken over dit thema. Dus daarvoor ook veel dank. Het tekent ook hoe groot het belang is dat hier ook door het kabinet aan wordt gehecht.

Naar aanleiding van de besprekingen van vanavond dien ik drie moties in. De allereerste gaat over vertrouwenspersonen en heeft tot doel de meldingsbereidheid te vergroten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul, Özütok en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (34843).

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Mijn tweede motie gaat over de inspectie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul en Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (34843).

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Mijn derde en laatste motie gaat over de risico-inventarisatie en -evaluaties, in jargon RI&E.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul en Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (34843).

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Yeşilgöz namens de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Voor zaken als racisme, discriminatie, intimidatie en seksueel overschrijdend gedrag is het van ongelofelijk groot belang dat we hier duidelijke normen stellen. Dat hebben we vanavond volgens mij ook Kamerbreed gedaan. We hebben gezegd: je blijft met je poten van een ander af als die daar niet van gediend is. We hebben met elkaar gezegd dat we pal achter de slachtoffers staan. We hebben ook gezegd dat we ervoor zullen waken om zo krampachtig te worden dat we een collega met goede bedoelingen of onschuldig geflirt gaan criminaliseren. Zoals mevrouw Özütok al zei: een gezonde werkomgeving is de balans waar we naar streven.

Voorzitter. Ik heb nog twee concrete, aanvullende vragen aan minister Grapperhaus.

De voorzitter:
De minister van Justitie.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Sorry, de minister van Justitie. Ik zit hier niet zo vaak met hem, dus ik vind het toch wel leuk om het ook even te zeggen.

De voorzitter:
Dat merk ik; dat geeft niet.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
We hebben het net gehad over een rondetafel naar aanleiding van de vraag over de bedenktijd. Ik dacht: ik doe het nu, dan weet hij dat meteen. Kan de minister cijfers bijvoegen die laten zien wat er gebeurt op het moment dat iemand daar komt en zegt dat hij gebruikmaakt van de bedenktijd? Wordt er dan teruggekeerd met een aangifte? Wat is daarin het verschil? Kan hij wat meer duiding geven bij die cijfers?

Mijn tweede vraag is: weten slachtoffers van geweld- en zedendelicten eigenlijk voldoende dat zij recht hebben op bijvoorbeeld gratis bijstand? Weten zij iets meer over hun rechtspositie? Ik kom hier nu in mijn tweede termijn mee, dus ik kan mij prima voorstellen dat de minister daar in een later stadium op terugkomt.

Dat waren mijn aanvullende vragen. Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Beertema namens de PVV. Die gaat met niemand ruziemaken in de tweede termijn.

De heer Beertema (PVV):
Ze maken met mij ruzie, voorzitter.

Voorzitter. Ook ik dank de bewindslieden voor hun uitgebreide beantwoording. Ik hoorde staatssecretaris Van Ark uitleggen dat de departementen een eigen hr-beleid voeren, dat gecoördineerd wordt door Binnenlandse Zaken. Ze vermeldt erbij dat er al een flink aantal meldpunten bestaat. Ik vind dat in orde. GroenLinks begint echter meteen met kritische vragen over de onafhankelijkheid van die meldpunten en of ze wel in staat zijn om een second opinion te geven. Dat versterkt toch weer mijn beeld dat die linkse partijen nooit tevreden zijn en gedreven worden door een diep wantrouwen jegens al die ambtenaren, die hr-mensen, die naar eer en geweten hun werk doen.

Dan nog iets anders. In een publicatie naar aanleiding van de plannen van collega Sjoerdsma voor een onderzoek lees ik dat er op dit moment vanuit het parlement en de ministeries nauwelijks recente meldingen zijn. Ik begrijp dat zich slechts één politica gemeld heeft, maar ja, toch moet het gebeuren, toch moet dat grote onderzoek er komen, want, zo zegt collega Sjoerdsma, elk geval waarin mensen zich niet veilig voelen, is er een te veel. Ik heb daarover twee vragen aan de bewindslieden, ik denk aan de staatssecretaris van SZW. Is dat nou voldoende rechtvaardiging voor zo'n grootscheeps onderzoek, dat ook nog eens heel veel onrust zal genereren? Mijn laatste vraag is: wat zou zo'n grootscheeps onderzoek in de Kamer en op al die ministeries nou gaan kosten?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, dank. Ik sprak in mijn eerste termijn over onderzoeken die zijn gedaan. Een van de onderzoekers heeft mogelijk vanuit het ministerie van SZW de tip gekregen: breng dit eens in bij de Tweede Kamer. Dat heeft zij braaf gedaan. Het is een heel onderzoek over wettelijk arbeidstuchtrecht, dat nodig zou zijn bij de aanpak van seksuele intimidatie. Ik vind het wel meteen een heel grote stap om het arbeidstuchtrecht er echt naast te leggen, maar ik geef straks toch het stuk mee op basis waarvan ik tot de volgende motie ben gekomen, waarin ik het iets afschaal, maar toch wat richting probeer te geven.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (34843).

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik heb hier nog een vraag over. Dat betekent dat we gaan onderzoeken of er een landelijke code kan komen voor alle sectoren en alle werkgevers. Maar kan de wijze waarop je met dit soort dingen omgaat niet per sector verschillen? Zou je het dus niet juist heel specifiek per sector moeten bekijken? En is het niet heel goed als werkgevers kunnen opzoeken wat zij allemaal langs die handleiding kunnen doen, welke instrumenten zij daarvoor hebben? Is het dus niet juist de verantwoordelijkheid van de werkgever en zou iedere sector niet een specifieke code moeten hebben?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het leuke is dat ik deze vraag telefonisch vanmorgen aan mevrouw Kuiper stelde. Ik wees op het gevangeniswezen, waarbij 100% afhankelijkheid, risico's op chantage en heel ingewikkelde structuren aan de orde kunnen zijn. Ik vroeg: moet je daar niet een heel andere code hebben dan bij een koekjesfabriek? En toch zit er in de kern een probleem dat we in het Burgerlijk Wetboek wel een definitie hebben, maar dat alle bedrijven het een beetje anders doen en er overal met een zekere onafhankelijkheid wordt gewerkt. Daardoor zien we dus niet goed hoe dat nou werkt wanneer er sprake is van een schending. Dus daarom denk ik: laat ik dat toch aan dit kabinet voorleggen. Als zij zeggen dat ze er gewoon eens even serieus naar kijken, ben ik de eerste die zegt: ik houd de motie aan. Ik ben helemaal niet van de eindeloze moties, stemmingen en toestanden. Maar ik wil toch kijken of we niet een beetje meer richting kunnen geven, gelet op het feit dat uit wetenschappelijk onderzoek — en deze mevrouw had er een briljant cijfer voor, dus zij is niet de minste — blijkt dat het overal maar een ratjetoe is, met alle goede bedoelingen maar eigenlijk te weinig richting.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. Ik zie u kijken. Ik weet niet of dat met een bemoedigende blik is of dat u ermee wilt zeggen: ga nou maar weer zitten.

De voorzitter:
Nou, vooruit!

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij om te horen dat mevrouw Van Toorenburg en ik op dezelfde lijn zitten en ons afvragen: was dat dan nodig of niet? Ik kan me wel voorstellen dat we die vraag stellen. Maar een grootschalig onderzoek naar een nationale gedragscode … Ik begrijp nu ook uit de beantwoording van de collega van het CDA dat dat niet de insteek is, maar dat het haar juist gaat om het bieden van meer informatie en duidelijke richtlijnen. Ik wacht dus graag even de reactie van de bewindspersonen af.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Precies. Gewoon op een basis van onderzoek kijken of we van die gedragscodes — de vele bloemen bloeien — uiteindelijk niet één prachtige bloem kunnen maken.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Tot slot, de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik heb een antwoord op mijn vraag over eerwraak gemist en een mogelijk onderzoek naar de hindoestaanse gemeenschap. De bewindspersonen mogen zelf bepalen wie die vraag beantwoordt.

Ik hoop op een mooie reactie op het onderzoek van de FNV naar seksuele intimidatie op de werkvloer. Voorts noem ik het overzicht van scholen dat zich niet houdt aan de kerndoelen. Dank vast voor die toezeggingen.

Dan rest mij slechts nog een motie

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (34843).

Dank u wel, mijnheer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Alstublieft.

De voorzitter:
Dan wordt de laatste motie van de heer Jasper van Dijk gekopieerd en rondgedeeld. Ik stel voor om vijf minuten te schorsen.

De vergadering wordt van 23.40 uur tot 23.48 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister van Justitie en Veiligheid het woord.

Termijn antwoord

Minister Grapperhaus:
Mevrouw de voorzitter. Ik wil eerst twee vragen beantwoorden. De heer Jasper van Dijk heeft er terecht op gewezen dat ik in het vuur van het debat nog niet was ingegaan op zijn vraag naar het onderzoek naar misbruik in de Hindoestaanse gemeenschap. Ik wil hierbij heel duidelijk slachtoffers oproepen om zich te melden bij de politie of bij hulpverlening. Ik wil uitspreken dat elk slachtoffer dat zich bij de politie meldt, kan rekenen op deskundige en zorgvuldige behandeling van die melding door een gespecialiseerde zedenrechercheur.

Mevrouw Yeşilgöz heeft gevraagd: weten slachtoffers van gewelds- en zedendelicten voldoende dat zij recht hebben op bijstand door een advocaat? Dat betreft een systeem dat sinds 1 april 2017 zo werkt: slachtoffers die aangifte doen, krijgen een verklaring van recht. Die wordt overhandigd door de politie. Daarin staan alle rechten opgenomen van slachtoffers — die worden ook met ze besproken — inclusief het recht op gratis rechtsbijstand door gespecialiseerde slachtofferadvocaten voor slachtoffers van gewelds- en zedendelicten. Daarnaast verwijst Slachtofferhulp Nederland volgens vaste protocollen slachtoffers van delicten actief op het recht op rechtsbijstand.

Ik wil daarmee een bruggetje maken naar de moties, want wat ik verzuimde te melden in mijn eerste termijn, is dat naar aanleiding van de motie van de leden Kuiken en Buitenweg die in november 2017 is ingediend tijdens het debat over de begroting van het ministerie van Justitie en Veiligheid, is besloten dat er een onderzoek van de inspectie komt — dat loopt op dit moment — naar deze werkwijze van de zedenpolitie. We zijn dus al op weg. Ik heb begrepen dat dat onderzoek naar verwachting deze zomer zal zijn afgerond. Dat doet er niets aan af dat, voor zover het onderzoek niet de toezeggingen die ik eerder aan mevrouw Yeşilgöz heb gedaan dekt, ik die toezeggingen uiteraard gestand doe, want het zou niet juist zijn om dat anders te doen. Maar dan kom ik op de moties …

De voorzitter:
Meneer Sjoerdsma, een korte vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb nog een korte vraag over datgene wat de minister had beloofd nog even in tweede termijn te noemen. Het gaat om het onderzoek naar hoe de meldingsbereidheid kan worden vergroot. Dat is een onderzoek van zijn collega, minister Dekker.

De voorzitter:
Die vraag werd gesteld in eerste termijn.

Minister Grapperhaus:
Dan moet ik even kijken, want ik meen dat u vroeg of dat onderzoek versneld kan worden.

De voorzitter:
Meneer Sjoerdsma, u mag de vraag toelichten.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zal de vraag toelichten. U had toegezegd om in tweede termijn even terug te komen op de vraag of het mogelijk was om de Kamer in een brief van nadere informatie te voorzien over hoe het traject om tot dat actieplan te komen eruitziet en binnen welke termijn we dat actieplan ruwweg geschat kunnen verwachten.

Minister Grapperhaus:
Aan die toezegging kan ik voldoen.

De voorzitter:
Gaat u verder. U was bij de moties.

Minister Grapperhaus:
Allereerst kom ik op de motie van mevrouw Özütok en mevrouw Buitenweg op stuk nr. 6. Ik heb in eerste termijn de toezegging gedaan aan mevrouw Yeşilgöz en volgens mij ook aan mevrouw Özütok om te komen tot een evaluatie van de werkwijze. Een deel wordt nu door de inspectie onderzocht naar aanleiding van een eerdere motie. Ik wil dat als eerste reden noemen om de motie op stuk nr. 6 te ontraden, want we gaan nu juist kijken hoe het uitwerkt in de praktijk. Mijn stelling op dit moment over wat er is gebeurd, is dat er geen sprake is van een belemmering of een ontmoediging. Er wordt aan degenen die melden en — laat ik zeggen — onzeker zijn, twijfel hebben of terughoudend zijn, juist de mogelijkheid geboden om na veel informatie en overwegingen te kijken of zij na bedenktijd over die twijfel alsnog tot aangifte over willen gaan. Er is dus juist een bemoedigingsbeleid, door wat tijd te nemen en mensen op een goede manier verder te helpen. Dat betekent dat het informatieve gesprek nu juist op een goede manier wordt ingezet om tot meer aangiftes te komen. Om die reden ontraad ik de motie, met de kanttekening dat wij de werkwijze dus echt gaan onderzoeken.

Dan de motie van de heer Jasper van Dijk op stuk nr. 11. Ik heb al aangegeven dat de cijfers geen beeld geven van een toename. De politie kan het absoluut aan. Los daarvan: wij zijn nu aan het kijken naar de herverdeling en uitbreiding van fte's bij de politie. Ik ontraad de motie van de heer Van Dijk.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. Omwille van de tijd zal ik proberen om kort door de vragen heen te gaan, om ook de moties nog recht te kunnen doen. Ik heb een vraag openstaan van de heer Jasper van Dijk over het onderzoek van de FNV waarin wordt ingegaan op de rol van leidinggevenden en de vertrouwenspersoon en het inzetten op een veilige cultuur. Ik zal goede nota nemen van het onderzoek, dit bestuderen en waar mogelijk de aanknopingspunten meenemen bij het onderzoek over de vertrouwenspersonen.

Ik heb ook nog een vraag openstaan van mevrouw Van Toorenburg, namelijk of er een stevigere verankering mogelijk is in de governance code en of ik het gesprek daarover kan aangaan. Ik wil uw zorg overbrengen aan de collega van Economische Zaken, evenals uw verzoek om een brief, maar dat is wel zo ver als ik hier kan gaan.

Dan kom ik bij de moties, allereerst de motie van de heer Sjoerdsma c.s. op stuk nr. 4. Het is misschien goed om aan te geven dat ik vanuit de Inspectie SZW bezig ben met arbeidsomstandigheden en werkgeversbeleid in algemene zin. Het ministerie van Binnenlandse Zaken is de overheidswerkgever en dus ook de werkgever als wij het hebben over de ministeries. Ik heb aangegeven dat ik terughoudendheid voel bij het appreciëren van moties die de portefeuille van collega's betreffen. Ik heb wel contact gehad met de minister van Binnenlandse Zaken. Zij heeft aangeven om voor 8 maart een brief te willen sturen, waarin gegevens op basis van bestaande onderzoeken inzichtelijk worden en waarin een appreciatie van de motie wordt gegeven. Ik zou u willen vragen om deze brief af te wachten en bij de waardering van de motie te betrekken. Ik verzoek dus om de motie aan te houden.

De voorzitter:
Mocht de motie niet worden aangehouden, wat is dan het oordeel?

Staatssecretaris Van Ark:
Dan zal ik haar moeten ontraden, omdat het niet mijn portefeuille betreft. Maar er is dus wel licht aan het einde van de tunnel. Het is een sympathieke motie, maar de enige reden waarom ik haar niet kan appreciëren is dat het niet mijn portefeuille betreft.

De heer Sjoerdsma (D66):
Even voor de duidelijkheid. Begrijp ik goed dat de staatssecretaris zegt: de minister van BZK komt nog met een echte appreciatie?

De voorzitter:
Het gaat om de tijd, eigenlijk.

De heer Sjoerdsma (D66):
Volgens mij kunnen wij die brief rustig even afwachten. Het zou wel goed zijn als die voor de stemmingen op 6 maart zou kunnen komen.

Mevrouw Arib (PvdA):
Dat is vlak voor 8 maart. Dank u wel. Dan is bij dezen de motie-Sjoerdsma c.s. op stuk nr. 4 aangehouden.

Staatssecretaris Van Ark:
Ja.

Dan kom ik op de motie van mevrouw Özütok over ...

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat heb ik niet gezegd.

De voorzitter:
De motie is niet aangehouden? Prima. Het is goed dat u nog oplet. Het is bijna twaalf uur 's nachts en wij hebben een enerverende week achter de rug. Maar deze motie is dus niet aangehouden en komt gewoon op de stemmingslijst, in de hoop dat er voor die tijd een brief van het kabinet naar de Kamer komt.

Gaat u verder, staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:
De motie op stuk nr. 5 is een motie die inhoudelijk dicht aanzit tegen het plan dat we aan het maken zijn, maar omdat ze vooruitloopt op de uitkomsten van het onderzoek, zou ik de indieners willen vragen de motie aan te houden. Als dat niet lukt, zal ik de motie vanwege het rondkomen van het onderzoek moeten ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 7, van mevrouw Van den Hul, over het opnemen van vertrouwenspersonen in het arborecht. Op dit moment voer ik een onderzoek uit naar de positie van vertrouwenspersonen en hoe deze positie te versterken. In dit onderzoek wordt ook ingegaan op de wettelijke positie van vertrouwenspersonen. Ik verwacht de uitkomst van dit onderzoek voor de zomer met de Kamer te kunnen delen. Net zoals bij de vorige motie wil ik hier niet op vooruitlopen en daarom adviseer ik ook deze motie aan te houden. Anders zal ik deze helaas moeten ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 8, van mevrouw Van den Hul en mevrouw Özütok. Daarvoor geldt hetzelfde. Ik zou daar niet op vooruit willen lopen. Daarom verzoek ik ook deze motie aan te houden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 9, van mevrouw Van den Hul en mevrouw Özütok over Risico Inventarisatie & Evaluatie. Het is de verantwoordelijkheid van de werkgever om een RI&E op te stellen die alle risico's afdekt die zich in een bedrijf voordoen. U heeft gelijk als u zegt dat PSA, waaronder ook seksuele intimidatie, breed voorkomt. Het zou dus een plek moeten hebben in veel Risico Inventarisaties. Waar dit risico speelt, controleert de Inspectie SZW hierop en handhaaft waar nodig. Maar het past niet in de systematiek van de RI&E om één risico verplicht op te laten nemen. Dat zou bovendien ook een wetswijziging vergen. Maar omdat ik de achterliggende gedachte deel, ben ik wel bereid om extra aandacht te vragen voor het opnemen van het risico in de Risico Inventarisatie & Evaluatie. Er is zelfs een week van de RI&E tussen 11 en 16 juni; dat zou daar een buitengewoon goede gelegenheid voor zijn. Maar de motie moet ik echt ontraden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 10, van mevrouw Van Toorenburg en de heer Sjoerdsma. Dat is zeker ook een sympathieke motie, echter een algemeen aanvaarde gedragscode moet ik op dit moment ontraden. Er is wel degelijk een definitie waar we mee te maken hebben — ook de minister is daarop ingegaan — maar er zijn verschillende sectoren waar verschillende aspecten van dit probleem naar voren komen, dus maatwerk is het devies. Daarom ontraad ik de motie.

Dat was de laatste motie, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Alle moties gehad? Dank u wel. De heer Beertema?

De heer Beertema (PVV):
Ik had nog heel expliciet twee vragen gesteld. Eentje naar de rechtvaardigingsgrond van zo'n grootscheeps onderzoek, omdat er tot nu toe slechts één melding geweest zou zijn. Ik weet niet of dat waar is, maar misschien kunt u dat bevestigen. En een vraag over de kosten.

Staatssecretaris Van Ark:
Dit betrof ook het onderzoek bij de ministeries, zijnde ook Binnenlandse Zaken als werkgever. Dus mijn suggestie zou zijn om dit verzoek over te brengen en mee te nemen in de brief die ook de appreciatie van de motie van de heer Sjoerdsma betreft.

De voorzitter:
De kosten ook?

Staatssecretaris Van Ark:
Inclusief de kosten. Ik zal dat verzoek ook doorgeleiden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dan zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Ik dank de bewindspersonen, de Kamerleden, de medewerkers, de griffiers, de ambtenaren, de bodes en de mensen die dit debat op een andere manier hebben gevolgd. Over de ingediende moties zullen we dinsdag 6 maart stemmen.

Sluiting

Sluiting 00.01 uur.