Plenair verslag Tweede Kamer, 55e vergadering
Woensdag 21 februari 2018

• Begin

  10:15 uur
• Sluiting

  23:14 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Lodders

Aanwezig zijn 144 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Gerbrands, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Klaver, Koerhuis, Kooiman, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, de heer Hoekstra, minister van Financiën, de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, viceminister-president, mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, minister van Infrastructuur en Waterstaat, en de heer Slob, minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd

Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van diverse wetten op het terrein van de volksgezondheid in verband met de fusie van de Inspectie voor de Gezondheidszorg en de Inspectie jeugdzorg tot de Inspectie gezondheidszorg en jeugd (34797).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de wijziging van diverse wetten op het terrein van de volksgezondheid in verband met de fusie van de Inspectie voor de Gezondheidszorg en de Inspectie Jeugdzorg tot Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd, nummer 34797. Ik geef zo dadelijk graag het woord aan de diverse sprekers, maar niet nadat ik gemeld heb dat mevrouw Westerveld vertraagd is. Zij is aangemeld als tweede spreker, maar ik wil u vragen om daar enigszins flexibel mee om te gaan. We kijken of ze op tijd de vergadering bereikt. Mevrouw Agema heeft zich voor deze vergadering moeten verontschuldigen. De heer Markuszower volgt voor haar het debat.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Bergkamp. Zij spreekt namens de fractie van D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Goede en toegankelijke zorg is wat Nederland wil. De kwaliteit van de zorg die wij in Nederland ontvangen, is hoog. Dat blijkt ook uit allerlei onderzoeken. Deze kwaliteit is niet vanzelfsprekend. Die hebben we te danken aan duizenden professionals die werken in de zorg. Door hun kennis en vooral door hun toewijding is die zorg van kwalitatief hoog niveau. En dat willen we natuurlijk zo houden. Ook onze toekomstige generaties moeten erop kunnen vertrouwen dat zij goede zorg zullen ontvangen. Een belangrijk instituut om dat te bewaken en te bevorderen, is de Inspectie voor de Gezondheidszorg. Maar ook de Inspectie Jeugdzorg vervult eenzelfde functie als het gaat om de jeugdzorg.

Voorzitter. Vandaag bespreken wij de wijziging van wetten om de fusie tussen beide inspecties wettelijk mogelijk te maken. De Kamer is hierover al geïnformeerd. Het is toch een beetje ongewoon om hier dan over te debatteren. Ik kijk nu ook even naar de minister: is dat niet een beetje raar? We hebben een debat over iets waarvoor een wettelijke grondslag nodig is, maar dat organisatorisch gezien eigenlijk al gerealiseerd is. Maar in dit geval vind ik dit helemaal niet erg, want het geeft ook de voortvarendheid aan van inspecties die een betere inspectie willen, een inspectie die efficiënter en effectiever toezicht houdt. Laat deze fusie dan ook een inspiratie zijn voor het sociaal domein, bijvoorbeeld voor het project i-Sociaal Domein: hoe kunnen we dingen handiger doen met elkaar? Want "van systemen naar mensen" was de uitdaging voor het vorige kabinet en we hebben de systemen, maar zoals ik in de begrotingsbespreking al heb aangegeven, moet nu echt de slag naar mensen worden gemaakt.

Voorzitter. Allereerst iets over het wijzigen van enkele wetten. De minister stelt dat er geen aanleiding is om alle wet- en regelgeving op het punt van het staatstoezicht te herzien. Zou de minister dat wat meer kunnen uitleggen? Op vragen over de voordelen van de fusie antwoordde de minister dat de fusie bijdraagt aan het voeren van een eenduidig beleid inzake handhaving en besluitvorming. Daarmee kreeg ik toch de indruk dat de inspecties op een andere manier werken, dat ze niet eenduidig en uniform werken. Is dat zo, klopt dat? Is er dan ook een soort groeipad om die uniformiteit te bereiken met elkaar?

Voorzitter. Wat het toezicht op het jeugddomein betreft het volgende. Bepaalde taken in dit domein worden uitgevoerd door delen van de inspectie van Justitie en Veiligheid. Is er naar gekeken om een onderdeel daarvan te betrekken bij deze fusie? Neem jeugdreclassering en jeugdbescherming. Dat is niet een zwart-wit gebied. Daar zit een grijs gebied. Toch is er nog een derde inspectie; gescheiden werelden. Het lijkt me handig dat we daar ook naar kijken, want voor mensen is de situatie vaak niet zwart-wit. Daarnaast hoor ik graag van de minister hoe het zit met het toezicht op de jeugd-ggz. D66 was teleurgesteld — mijn collega Rens Raemakers heeft dat ook in het debat aangegeven — dat in het heel dikke pakket dat er ligt over de evaluatie van de Jeugdwet bijna niets staat over de jeugd-ggz. Vandaar ook onze zorgen: hoe zit het met het toezicht op de jeugd-ggz? Zit er een verschil in het toezicht tussen de jeugd-ggz en de ggz voor volwassenen en, zo ja, waarom?

Voorzitter. Eigen regie over je leven houden is een kernwaarde die voor D66 heel belangrijk is. Daarom vinden we het persoonsgebonden budget ook zo belangrijk. Maar ook binnen het persoonsgebonden budget kunnen er dingen misgaan. Kan de minister toelichten hoe de nieuwe inspectie toezicht gaat houden op de zorg verleend via een persoonsgebonden budget?

Naast eigen regie is ook transparantie belangrijk. Het openbaar maken van de rapporten van de inspectie is van groot belang. Al in 2016 namen beide Kamers de wetswijzigingen aan over een actieve openbaarmaking van die toezichtsinformatie. Het wachten is nu alleen op de algemene maatregel van bestuur. Wanneer moet die naar de Kamer komen? We kijken daarnaar uit. Er wordt nu gezegd dat dat begin 2018 is, maar er gebeurt wel heel veel begin 2018, dus ik hoop dat de minister daar iets concreter over kan zijn.

In het sociaal domein werken op dit moment vijf rijksinspecties samen om toezicht te houden. Dat is best wel veel. Van vijf gaan we nu naar vier, maar toch is dat nog een groot aantal toezichthouders, zeker als we alle gemeenten, die we toch mogen zien als lokale toezichthouder, erbij optellen. Over de samenwerking tussen al deze toezichthouders en de integrale kijk is al heel veel geschreven, zoals we ook hebben gezien in de beantwoording in de nota, maar het is toch wel onduidelijk wie nu wat doet. Hoe weten mensen, maar ook instellingen en gemeenten bij welke toezichthouder zij zich moeten melden? Hoe voorkomen we verwarring hierover? Wat gebeurt er bij calamiteiten die onder meerdere toezichthouders vallen? Denk aan een calamiteit op een zorgboerderij, waarop toezicht wordt gehouden door de Inspectie SZW, de IGJ en ook nog de gemeente. Hetzelfde vraagstuk speelde over Veilig Thuis. Er was een dispuut in een van de gemeenten. Ouders waren ontevreden en de vraag was: wie houdt er nu toezicht? Is dat nou de gemeente? Die verwijst dan weer naar de inspectie. Deze twee concrete voorbeelden, het voorbeeld over de zorgboerderij en het voorbeeld over Veilig Thuis, gaan dus over de vraag wie nu wat doet. Ik krijg daar graag een reactie op.

Voorzitter, ik ga afronden. Mijn fractie staat positief tegenover deze fusie. Ik kan me ook eigenlijk bijna niet voorstellen dat partijen tegen een beter toezichthoudende structuur zijn. De fusie van deze twee inspecties moet dan ook leiden tot een hoger vertrouwen in de gezondheidszorg en de jeugdzorg onder de mensen. Ik denk ook dat het belangrijk is dat juist zij moeten gaan merken dat de zorg in Nederland goed wordt bewaakt, en belangrijker nog, ook wordt bevorderd. Want alleen als we die cruciale slag naar mensen maken, is de fusie wat D66 betreft geslaagd.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. We gingen zo voortvarend van start dat ik ben vergeten om de minister welkom te heten, maar dat doe ik bij dezen. Mevrouw Westerveld is er nog niet, dus ik geef nu het woord aan mevrouw Kooiman. Zij spreekt namens de fractie van de SP.

Mevrouw Kooiman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat mevrouw Bergkamp al heel mooi heeft ingeleid waarom we hier vandaag zijn en dat het inderdaad gaat om een fusie, om een samenvoeging van twee inspecties. Maar het is wel een beetje een gek debat. Het is een beetje een mosterd-na-de-maaltijddiscussie, want het is eigenlijk organisatorisch al geregeld en nu we staan er hier nog eens over te debatteren. Vindt de minister dat nou ook niet gek? Het is niet echt netjes, denk ik, om het zo te behandelen. Het is gebruikelijk dat we eerst hier over iets spreken en dat we daarna pas iets in gang zetten. Ik hoor graag het oordeel van de minister hierover.

Niettemin moet ik zeggen — maar dat had ik graag vooraf willen doen — dat ik het wel een wijs besluit vind om er in ieder geval voor te zorgen dat het toezicht in het veld niet meer gefragmenteerd is. Mevrouw Bergkamp zei daar terecht al iets over. De Raad van State heeft er zelf ook al eens over gesproken. Die zegt: waarom trekken we het niet breder? Er zijn natuurlijk heel veel instellingen die bijvoorbeeld ook te maken hebben met onderwijs. Je kan ook Sociale Zaken, de Arbeidsinspectie, erbij voegen. Waarom zorgen we er niet voor dat niet alleen de samenwerking verbeterd wordt, maar dat er ook gekeken wordt naar maatregelen waarmee we het meer tot één geheel zouden kunnen maken? Ik weet dat de minister in zijn beantwoording zegt dat er ook een Inspectieloket Sociaal Domein en Jeugd is — ik moet dat netjes zeggen — maar een loket zorgt niet per se altijd voor een goede samenwerking. Kan de minister daar iets meer over zeggen en ook over eventuele plannen waarmee je die samenwerking wat meer zou kunnen verankeren?

Logischerwijs heb ik ook een vraag over de capaciteit. Het is een samenvoeging. De grote zorg van de SP-fractie was natuurlijk of de capaciteit dan wel overeind blijft. De minister zegt in de memorie van toelichting: de fusie is beoogd om op inhoudelijk en procesmatig vlak verbetering te bewerkstelligen; op lange termijn kan dit een gunstig effect hebben op de kosten. Dan denk ik altijd: o, wat gaat er gebeuren? De minister uit non-verbaal dat hij mijn zorgen snapt. Nu begrijp ik van de minister dat er tot 2017 dezelfde omvang gehanteerd is en er dezelfde capaciteit was, maar is er al zicht op dit jaar en de komende jaren? Staat er nu een bezuiniging te boek of niet? Dat is mijn concrete vraag.

Voorzitter. De SP heeft wel vaker kritiek op de inspectie, niet zozeer op de mensen die het werk doen, want zij doen heel belangrijk en goed werk. Meer zouden we heel graag willen zien dat ze vaker langs zouden komen, dat ze vaker onverwacht langskomen en dat het geen papieren controle is. Kan de minister aangeven of hij voornemens is de inspectie te verzoeken om wat vaker onverwacht langs te komen en dat de inspectie niet alleen een dossieronderzoek uitvoert, maar ook daadwerkelijk meeloopt? Ik denk dat je dan het meeste ziet. Ik heb bemerkt dat er de afgelopen jaren steeds meer een verschuiving is naar daadwerkelijk meelopen en meer met de mensen op de werkvloer in gesprek gaan. Is de minister voornemens om die trend voort te zetten?

Dan de kritiek rondom het niet vaak op bezoek kunnen. In de basisregistratie van de inspectie, of de IGJ, zijn nu 4.400 jeugdzorgaanbieders geregistreerd. In 2016 zijn er 330 locaties bezocht. Je kan dus niet echt spreken van stelselmatig bezoek. Veel aanbieders komen niet aan bod en worden niet bezocht. Hoe kijkt de minister hier eigenlijk tegen aan? Nieuwe aanbieders hebben geen plicht om zich te melden bij de gemeente of de inspectie. Je komt heel regelmatig tegen dat wethouders zelf ook niet weten welke aanbieders, zowel van jeugd als van de Wmo, werkzaam zijn in zijn of haar gemeente. Er zijn natuurlijk aanbieders die een contract hebben met de gemeente, maar bijvoorbeeld de particuliere jeugdzorginstellingen hebben dat niet altijd. Daar maak ik mij zorgen om, en wel hierom.

In 2010 — zolang zit ik al in de Kamer — was er een heel groot debat over de buitenlandse zorgaanbieders. De minister herkent het waarschijnlijk uit zijn andere functie nog: er werden veel jongeren naar het buitenland gestuurd door particuliere zorgaanbieders. Met name rondom de arbeid waren er overtredingen. Ook was er sprake van mishandeling — daar kon je het wel onder scharen. In de Kamer was daar terecht breed verontwaardiging om. Iedereen, van links tot rechts, vond dat er meer toezicht moest komen. De inspectie heeft daar ook naar gekeken. Ik meen dat het in 2003 was dat de toenmalige Inspectie Jeugdzorg zei dat daar meer toezicht op zou moeten komen omdat zij ze ook niet overal wist te vinden. De inspectie wilde kijken naar een registratieplicht voor deze particuliere jeugdzorgaanbieders. Ik vind dat eigenlijk wel logisch. Want voor het knutselen aan neuzen of borsten moet je professionals hebben. Dat vinden we ook. Daar is ook altijd verplicht toezicht op. Maar als je knutselt met kinderen, is er eigenlijk geen toezicht. Dat vind ik gek.

Voorzitter. Er zijn heel wat wantoestanden geweest. Mevrouw Bergkamp noemde er al een aantal op. Ik noemde de buitenlandse zorgaanbieders. Verder ging het bijvoorbeeld om Salida Crisisopvang en om stichting Stoploverboys NU, die zomaar een opvang kon starten. Ik meen dat de minister die stichting als voormalig wethouder ook kent. D66 en de SP hebben ook Kamervragen gesteld over zorgboerderij De Hoge Aard. Het is maar een fractie van wat er de afgelopen jaren is gebeurd. Iedere idioot kan een verschrikkelijk mooie website maken waarop staat: kijk, ik heb een prachtig zorgaanbod voor jongeren. Maar er is niet altijd toezicht op. Wethouders weten dat vaak niet.

We zijn inmiddels acht jaar verder. Mijn vraag is waarom die registratieplicht er nog niet is. Dat is toch het minimale wat we zouden kunnen regelen?

Voorzitter. Nu begreep ik uit de memorie van toelichting dat de minister heeft gezegd dat we dat moeten regelen in die nieuwe wet voor zorgaanbieders, maar toen ik ging kijken in die nieuwe wet voor zorgaanbieders, zei de minister dat we dit moeten regelen in de nieuwe wet voor jeugdhulp, die we mogelijk gaan krijgen na de evaluatie. Ik zie de minister weer non-verbaal communiceren. Ik ben heel benieuwd wat dit oplevert, want als hij kan zeggen "nou ja, laten we het vandaag gewoon regelen", dan ben ik daar heel erg gelukkig mee.

Tot slot nog een heel kleine andere vraag over de openbaarmaking van die calamiteitenrapporten, waar mevrouw Bergkamp ook al aan refereerde. In 2016 is de wet Wijziging van de Gezondheidswet en de Jeugdwet over actieve openbaarmaking van toezichtsinformatie aangenomen. Een hele mond vol. Er zou inderdaad in die AMvB geregeld worden dat de calamiteitenrapporten openbaar gemaakt zouden worden. In 2018 zou die AMvB er moeten liggen. Dat is twee jaar later, maar oké, dat moet dan wel geregeld worden. De vraag van mevrouw Bergkamp is dan ook terecht, denk ik: waar blijft die AMvB? Kunnen we dat gewoon regelen zodat die calamiteitenrapporten openbaar worden gemaakt.

Tot zover de inbreng van de SP-fractie.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister krijgt straks uiteraard de gelegenheid om het non-verbale om te zetten in woorden.

Ik geef graag mevrouw Hermans het woord. Zij spreekt namens de fractie van de VVD. Ga uw gang, mevrouw Hermans.

Mevrouw Hermans (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Wanneer je zorg nodig hebt, moet je erop kunnen vertrouwen dat die zorg goed is, dat het ziekenhuis of het verpleeghuis waar je zorg krijgt, zich houdt aan de geldende veiligheidsvoorschriften, maar ook dat doctoren en verpleegkundigen die voor je zorgen de goede opleiding hebben gehad. We kennen helaas ook allemaal verhalen waarbij operaties niet goed gaan, of waarbij iemand die valt in een verpleeghuis toch te lang op hulp moet wachten. Onder andere voor dit soort situaties moet er een inspectie zijn die toezicht houdt, die optreedt en ingrijpt als het nodig is. Eén toezichthouder met overzicht over de gehele zorg: dat past volgens de VVD-fractie bij een zorgstelsel waarin persoonsgerichte zorg het uitgangspunt is. Zorg die past bij jou, en die is afgestemd op individuele wensen en behoeften.

Maar dat vraagt ook ruimte voor zorgprofessionals: ruimte om te kunnen handelen en zorg te kunnen verlenen. Natuurlijk horen daar basale regels bij over veiligheid, medicatie en hygiëne, maar geen checklists die heel veel tijd kosten en uiteindelijk niet bijdragen aan goede zorg. Want goede zorg is ook, of misschien wel vooral, kwaliteit van leven. Wat dat is, is voor u en mij en voor ons allemaal iets anders. Dat laat zich niet vangen in een simpel afvinklijstje. Daarvoor moeten we echt ruimte laten aan mensen die werken in de zorg. Is de minister het met de VVD eens dat ook de inspectie hierin een belangrijke taak heeft?

Voorzitter. Met de fusie wordt de verbetering van de kwaliteit van het toezicht beoogd. De memorie van toelichting beschrijft dat in hele mooie woorden: het gaat om inhoudelijke synergie, om het op een integrale wijze uitoefenen van toezicht, maar ook om een efficiëntere en effectievere organisatie, waarbinnen de inhoudelijke samenwerking vorm krijgt. Dit zijn mooie woorden op papier, maar uiteindelijk gaat het er natuurlijk om welk verschil de IGJ als inspectie in de praktijk kan maken, en wat zij daaraan kan bijdragen. Kan de minister ingaan op mijn vraag hoe we die verbetering van de kwaliteit van toezicht in de praktijk ook echt gaan terugzien?

Informatie verzamelen, een oordeel vormen en eventueel ingrijpen: dat is, kort gezegd, wat toezicht houden inhoudt. Voor het vertrouwen in onze zorg is het belangrijk dat de inspectie ook echt ingrijpt als het nodig is. Dus niet pappen en nathouden, maar adequaat optreden. Over het handhavingsinstrumentarium van de inspectie komen we nog apart te spreken, maar voor nu heb ik één specifieke vraag over de aanwijzingsbevoegdheid van de minister, en hoe die nu precies vorm krijgt. In de memorie van toelichting lezen we namelijk dat die bevoegdheid, zoals die nu is opgenomen in het besluit van de twee afzonderlijke inspecties, overgaat naar het uitvoeringsbesluit voor de IGJ. In de nota naar aanleiding van het verslag staat volgens mij dat er bij die aanwijzingsbevoegdheid iets gaat veranderen, dat die nauwer gaat aansluiten op de wijze waarop dat nu is geregeld in de Aanwijzingen inzake de rijksinspecties. De formulering "nauwer aansluiten" suggereert toch dat er misschien iets gaat veranderen. Voor mijn fractie is het belangrijk om dat even heel helder te krijgen: hoe komt de aanwijzingsbevoegdheid voor de nieuwe inspectie, de IGJ, er precies uit te zien?

Voorzitter. Dan iets over de transparantie, want het openbaar maken van inspectiegegevens hoort wat de VVD betreft ook bij goed toezicht. Voor de mensen die gebruikmaken van de zorg, is dit belangrijk om goede keuzes te kunnen maken en voor zorgorganisaties is dit een stimulans of prikkel om het elke dag een beetje beter te doen. Mevrouw Bergkamp en mevrouw Kooiman hebben al vragen gesteld over de AMvB waar we al een tijdje op wachten. Ik sluit me dus graag aan bij hun vraag wanneer we die precies tegemoet kunnen zien.

Voorzitter. Ik rond af. Al enige jaren werken de Inspectie voor de Gezondheidszorg en de Inspectie Jeugdzorg samen. Na de decentralisatie van de Jeugdwet in 2015 en de invoering van de Wet langdurige zorg is die samenwerking alleen maar verder geïntensiveerd. In feite legt dit wetsvoorstel dus een wettelijke basis onder een bestaande praktijk. Dat is belangrijk, want goed en effectief toezicht met een wettelijke basis is van groot belang voor onze zorg, voor het vertrouwen in de zorg en voor de kwaliteit van de zorg. Goed toezicht gaat namelijk ook over goede zorg, en goede zorg van topkwaliteit en met aandacht voor wat jij nodig hebt, is passend.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord nu graag aan de heer Peters. De heer Peters spreekt namens de fractie van het CDA. Gaat uw gang.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen, is uiteindelijk nogal technisch van aard, zelfs zodanig dat de praktijk de wetgeving al heeft ingehaald. Dat is al door drie sprekers gezegd. De Inspectie voor de Gezondheidszorg en de Inspectie Jeugdzorg zijn in de praktijk al bijna vijf maanden gefuseerd en nu pas wordt het wetsvoorstel dat dit moet regelen, in de Tweede Kamer behandeld. Eigenlijk is dat een bijzondere gang van zaken en mosterd na de maaltijd, maar zoals de minister ook in de schriftelijke beantwoording van de vragen stelt, is de Kamer gedurende het gehele proces goed op de hoogte gehouden.

Toch heb ik hier nog een technische vraag over. Wat gebeurt er met de fusie in het zeer onwaarschijnlijke geval dat het wetsvoorstel het niet zal halen? Moet de fusie dan weer teruggedraaid worden? Graag een reactie van de minister. Het CDA zal overigens uiteraard voor het wetsvoorstel stemmen. Het is duidelijk dat beide inspecties al jarenlang intensief samenwerken en dat de fusie dus een logische volgende stap is.

Wel heeft het CDA net als de Raad van State nog steeds vraagtekens bij de versnipperde aanpak van het toezicht binnen het sociaal domein. Horizontaal toezicht — de gemeenten zijn al genoemd — en verticaal toezicht functioneren naast elkaar en door elkaar heen. Gemeenten hebben de wettelijke plicht om eigen of regionaal gezamenlijke toezichthouders aan te wijzen. Daarnaast zijn er vijf — na aanname van deze wet waarschijnlijk vier — rijksinspecties actief in het sociale domein. Naast de IJZ zijn dat ook de Inspectie Justitie en Veiligheid, de Inspectie van het Onderwijs en de Inspectie Sociale Zaken en Werkgelegenheid. In 2016 schreef de Raad van State al dat uit de stelselverantwoordelijkheid van het Rijk voortvloeit dat het Rijk het voortouw moet nemen om ervoor te zorgen dat er overzicht, samenhang en duidelijkheid komen in het toezicht en dat dit een onlosmakelijk onderdeel is van de decentralisatie. Het oordeel van de Raad van State was dat deze samenhang er nu niet of in elk geval zeer onvoldoende is. In de schriftelijke beantwoording geeft de minister aan dat de komende jaren op basis van de evaluatie van de Wet maatschappelijke ondersteuning uit 2015 en de Jeugdwet bezien zal worden of en, zo ja, op welke wijze een herinrichting van het rijkstoezicht binnen het sociaal domein is geïndiceerd. De evaluatie van de Jeugdwet is inmiddels binnen, maar zoals mevrouw Bergkamp al zei, wordt daarin wel heel summier iets genoemd over het toezicht op het stelsel. Het enige wat er daarover in staat, is dat tijdens de expertmeeting van het juristennetwerk Jeugdwet in 2017 de vraag is opgeworpen of het aantal toezichthouders, dat met de Jeugdwet is toegenomen, en het aantal daarbij behorende verschillende toezichtkaders niet te groot zijn.

De vraag is of in het licht van het voorgaande ook in het kader van de Jeugdwet het toezichtkader niet gewoon opnieuw moet worden bezien. Ik mag hopen dat in de evaluatie van de Wmo uit 2015 uitgebreider wordt bekeken hoe het staat met het toezicht binnen het sociaal domein en wat hierin verbeterd kan worden. Kan de minister daarop ingaan? Of zal het misschien nog nodig zijn om hiernaar een nader onderzoek te laten uitvoeren?

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef tot slot het woord aan mevrouw Westerveld. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb de bijdragen van de andere sprekers gelukkig kunnen beluisteren via de iPad. Wat dat betreft heb ik niets gemist van het debat. Vandaag spreken wij over de fusie van de Inspectie voor de Gezondheidszorg en de Inspectie Jeugdzorg tot de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd. Volgens GroenLinks moet de inspectie een sterke rol spelen, zeker op het gebied van de jeugdzorg. Kennis over de gevolgen van de decentralisaties op dit terrein is van groot belang. Daarom heeft mijn fractie enkele vragen.

Allereerst iets waar ik alle anderen ook over heb gehoord, namelijk de vraag hoe het kan dat we pas na de fusie praten over het eigenlijke wetsvoorstel. Waarom is dit precies zo gegaan en kan dat in de toekomst worden voorkomen? De Raad van State heeft geadviseerd om in te gaan op de gevolgen van de decentralisaties voor het houden van toezicht door de inspectie. Daar is mijn fractie het van harte mee eens. Gemeenten hebben er taken bijgekregen, maar dat betekent niet dat zij automatisch het volledige reilen en zeilen van de Jeugdwet goed kunnen controleren. Hierbij moeten ze worden ondersteund door een sterke inspectie.

Er is inmiddels extra informatie gekomen over de samenhang tussen de inspectie en de controle in het sociaal domein om adequaat en integraal toezicht te creëren. Ik denk dat we met zijn allen niet genoeg kunnen benadrukken hoe belangrijk het is dat er extra ondersteuning komt. Daarom wil ik hierover ook wat vragen aan de minister stellen. Hoe zien de verbreding en intensivering van de samenwerking van de vijf rijksinspecties eruit? Hoe worden gemeenten bijvoorbeeld extra ondersteund met het uitvoeren van toezicht? Heeft uitbreiding van het Inspectieloket Sociaal Domein en Jeugd tot verbeteringen geleid?

De Jeugdwet is inmiddels geëvalueerd en de Wmo volgt nog. Naar aanleiding daarvan kan het rijkstoezicht in het sociaal domein worden herzien. Krijgen wij in de kabinetsreactie op de evaluatie van de Jeugdwet meer informatie hierover? Kan de minister toezeggen dit onderwerp in ieder geval mee te nemen? Op welke termijn krijgen we anders het Programma Sociaal Domein van de samenwerkende ministeries waarin dit thema hopelijk wordt meegenomen?

In de evaluatie van de Jeugdwet valt een aantal dingen op. Het blijkt dat vrijwillige plaatsingen van jongeren in gesloten instellingen soms onwettig waren. Ook krijgen jongeren die uit huis worden geplaatst te maken met onterechte vrijheidsbeneming. Het is goed dat de inspectie dit opmerkt, maar kan dit in de toekomst ook worden voorkomen? Graag een reactie van de minister.

Het samengaan van de twee inspecties tot de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd biedt volgens GroenLinks kansen om betere afspraken te maken over de toegang en over de kwaliteit. Er zijn helaas erg veel signalen dat er voor kinderen met complexe problematiek geen plek meer is, omdat hun behandeling duur is en er perverse prikkels in het systeem zijn. Vrij gevestigde aanbieders, zoals psychologen en psychotherapeuten, kunnen laagdrempelig de mogelijkheid bieden om kinderen en jongeren te behandelen. Dit wordt alleen nog niet goed genoeg benut. Hierover hebben we laatst met elkaar gedebatteerd. Naar de mening van GroenLinks kan een toezichthoudend orgaan hierin steunen. Mijn vraag is of de minister dat ook zo ziet.

Dan nog een vraag: hoe beschouwt de minister de rol van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd ten aanzien van het functioneren van een lokale doorzettingsmacht en samenwerking tussen de instellingen? Op welke manier kan de IGJ een bijdrage leveren aan laagdrempelige toegang en diversiteit in het aanbod? Kan de minister de inspectie instrueren om hierop meer interveniërend toe te zien, als een soort marktmeester die toeziet op de Jeugdwet? Graag een reactie.

In de beantwoording van eerder gestelde vragen verzekert de minister ons dat de fusie geen kwaliteitsvermindering tot gevolg zal hebben. Sterker nog: uit de beantwoording blijkt dat de verwachting is dat op het gebied van jeugd- en volwassenproblematiek beter kan worden samengewerkt. Dat zou mijn fractie natuurlijk een mooie uitkomst vinden. Maar zijn er al verschillen merkbaar ten opzichte van de tijd dat de inspecties nog los van elkaar functioneerden?

Per 1 april 2018 wordt de Transitie Autoriteit Jeugd opgeheven. Hierover hadden we laatst ook een debat. GroenLinks vindt het van groot belang dat de kennis en kunde over de transformatie van de Jeugdwet goed en adequaat wordt overgedragen. De nieuwe inspectie zou naar onze mening een rol hierin kunnen spelen. Is de minister dat met ons eens? Wordt de kennis van de Transitie Autoriteit Jeugd overgedragen aan de nieuwe inspectie of hoe wordt dit anders vormgegeven? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter, dan een laatste vraag over welke minister waarvoor verantwoordelijk is. Volgens de portefeuilleverdeling zijn zowel de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport als de minister voor Medische Zorg en Sport verantwoordelijk voor toezicht. Daarnaast heeft de minister van Veiligheid en Justitie ook een rol als het gaat om jeugdreclassering met de Inspectie Veiligheid en Justitie. Hoe verloopt de samenwerking op deze gedeelde verantwoordelijkheden? Er is nu een afstemmingsdocument van 2015, maar is dit wel up-to-date? Kan het Besluit taakuitoefening IGJ worden gepubliceerd en toegezonden aan de Kamer zoals ook de Raad van State adviseert? Is er een eindverantwoordelijke voor al die terreinen? Ik hoor graag van de minister hoe dit in elkaar zit.

Voorzitter. Dit was het einde van mijn betoog. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven 12 tot 13 minuten te willen schorsen. Dus als wij 12 minuten afspreken, dan gaat daarna de bel en gaan wij verder met de beantwoording van de minister in eerste termijn.

De vergadering wordt van 10.46 uur tot 11.01 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de Wijziging van diverse wetten op het terrein van de volksgezondheid in verband met de fusie van de Inspectie voor de Gezondheidszorg en de Inspectie Jeugdzorg tot de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd. Als alle leden hun stoel weer hebben ingenomen, starten we met de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Daarvoor geef ik heel graag de minister van Volksgezondheid het woord. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Dank u wel, voorzitter. Precies twaalf minuten schorsing. Precies. Ik dank de leden voor hun vragen en beschouwingen in eerste termijn.

Vandaag ligt het wetsvoorstel voor met daarin de wetswijzigingen die nodig zijn om de fusie tussen de Inspectie Jeugdzorg en de Inspectie voor de Gezondheidszorg voor elkaar te krijgen. Het is eigenlijk gewoon een heel technisch wetsvoorstel. Het doet niets met de bevoegdheden van de inspectie. Het wetsvoorstel zelf in ieder geval, doet niet per se iets met de uitvoeringspraktijk. Het is eigenlijk gewoon een technisch wetsvoorstel om die fusie voor elkaar te krijgen. Nou heeft een aantal leden gezegd: is het nou niet raar dat de uitvoeringspraktijk eigenlijk alvast vorm heeft gekregen — die inspecties zijn namelijk de facto gefuseerd — terwijl de wet nog moet worden behandeld? Dan zou ik toch juf Ank willen citeren, die zegt: dat vinden wij niet raar, dat vinden wij bijzonder. De uitvoeringspraktijk is alvast op de wetswijziging vooruitgelopen. Dat is eigenlijk juist prachtig.

"Is het een beetje moutarde na de maaltijd?", vroeg mevrouw Kooiman. Daar heeft ze eigenlijk wel een beetje gelijk in. De heer Peters zei dat ook. Dat klopt. Eigenlijk zeiden alle fracties dat. Dat klopt. Maar de uitvoeringspraktijk heeft gewoon wat sneller vorm gekregen dan de wettelijke wijzigingen. Om het technische punt van meneer Peters maar gelijk te beantwoorden: als u de wet afstemt, dan gaan we het weer uit elkaar trekken. Dat kan. Ik hoop dat u dat niet doet, want ik denk dat het nou juist heel mooi is — dat zal ik straks ook met een aantal voorbeelden illustreren — dat de inspecties eigenlijk al geïntegreerd zijn. En dat zien we dus ook al terug in de uitvoeringspraktijk.

Laat ik eerst maar eens beginnen met het waarom. Waarom hebben we nou eigenlijk gewild dat de Inspectie Jeugdzorg en de Inspectie voor de Gezondheidszorg samen zouden gaan werken? Dat is omdat de werkelijkheid — de echte werkelijkheid in gezinnen, de echte werkelijkheid in instellingen, de echte werkelijkheid in ook dingen die daar misgaan in de zorg — zich helemaal niet houdt aan een keurige wettelijke scheiding en een keurige domeinindeling die wij voor haar hadden bedacht, in de begroting en in de inrichting van onze inspecties. In gezinnen lopen problemen gewoon door elkaar. In de uitvoeringspraktijk zitten verschillende vormen van zorg binnen één instelling. Het was voor instellingen echt lastig om het bijvoorbeeld per calamiteit na te gaan: is dit een Wlz-gefinancierde calamiteit en moet ik mij dus melden bij de Inspectie voor de Gezondheidszorg, of is dit een via de Jeugdwet gefinancierde calamiteit en moet ik mij melden bij de Inspectie Jeugdzorg? Het is raar dat dat zo geregeld was. Dat sluit en sloot niet meer aan op de uitvoeringspraktijk. En dat is de reden dat de inhoudelijke fusie al zo snel is gelukt. Het was eigenlijk zo logisch om dat te doen en het is voor instellingen gewoon niet meer doenlijk om het anders doen.

Dat geldt ook voor burgers die een melding willen doen. Mevrouw Bergkamp vroeg dat terecht: wat is eigenlijk de winst voor burgers? Inderdaad, als je dat niet meer onder woorden kan brengen, moet je het besluit maar niet nemen. Nou, in dit geval is de winst voor burgers heel duidelijk. Als men een calamiteit wil melden, hoeft men zich niet af te vragen hoe deze zorg gefinancierd is; dan heb je gewoon één helder meldpunt, één heldere website, één meldpunt waar alle klachten over de zorg gewoon naartoe kunnen. Kortom, deze fusie is eigenlijk gewoon een codificatie van de werkelijkheid. En dat is wat wij met elkaar hier bespreken.

Alhoewel het een heel technisch wetsvoorstel is, heeft u de bespreking eigenlijk aangegrepen om toch allerlei heel spannende, mooie inhoudelijke thema's ter bespreking voor hedenochtend aan te reiken. Op een deel wil ik graag ingaan, maar een deel ga ik toch parkeren voor een ander moment waarop we dat debat met elkaar kunnen hebben. Anders gaan we debatten wel heel vaak herhalen, en andere momenten zijn ook gewoon beter geschikt om het debat uitputtender te kunnen voeren. Ik wil een aantal elementen noemen die het komende jaar langs gaan komen waarbij we het gesprek over de vraag wat de inspectie allemaal vermag, met elkaar kunnen voeren.

Het eerste: de AMvB's die u verwacht ten aanzien van de transparantie. Het gaat daarbij over meerdere AMvB's over de openbaarmaking van inspectiegegevens. De eerste AMvB komt voor de zomer en gaat over het reguliere toezicht: het openbaar maken van de rapporten in het kader van het reguliere toezicht. De AMvB over de openbaarmaking van het calamiteitentoezicht volgt later, maar ik wil best toezeggen dat ik voor de zomer, bij de gelegenheid van het naar de Kamer sturen van die eerste AMvB, alvast in een brief zal laten weten wat er in die tweede AMvB komt te staan. Maar dit vergt nog een hoop uitwerking, omdat er veel techniek achter zit en vooral ook veel overleg met het veld. We kunnen hier namelijk wel makkelijk met elkaar besluiten dat we zaken openbaar maken — en ik ben daar overigens zelf ook heel erg voor en zal straks een voorbeeld noemen van hoe goed dat kan werken — maar in het veld vindt men dat ook wel spannend. Daar moeten we ook niet omheen draaien. Dat betekent wel dat we dat overleg met het veld zorgvuldig moeten voeren. Dat is één.

Twee is de Wet toetreding zorgaanbieders. Mevrouw Kooiman refereerde er al aan: die wet ligt eigenlijk al ter behandeling voor, maar de Kamer heeft gezegd dat ze nog wel een aantal dingen wil weten en een aantal brieven van de minister wil hebben voordat zij die wet in behandeling gaat nemen. Dat was toen met name gericht aan mijn collega Bruins. En ja, dat hangt inderdaad samen met die mogelijke meldplicht voor instellingen die onder de Jeugdwet vallen: moet je dat willen? Ik ga daar straks nog wat nader op in. Ik snap best wel wat mevrouw Kooiman daarover zegt: die wet wordt, als wij het huiswerk doen dat u ons heeft opgedragen, naar ik aanneem gewoon ergens in de komende maanden behandeld. Ook dat is een moment waarop we komen te spreken over de rol van de inspectie bij de toetreding van nieuwe zorgaanbieders.

Een derde wetsvoorstel gaat over de versterking van het handhavingsinstrumentarium. Dat is een beetje technisch. Het is geen heel uitgebreid wetsvoorstel. Het is eigenlijk een laatste stap om de in 2015 gedane toezegging na te komen om de inspectie wat meer ruggensteun te geven. Dat wetsvoorstel is recent ingediend bij de Kamer. Bij dat wetsvoorstel komen we dus ook te spreken over het instrumentarium van de inspectie. Dat zijn dus drie elementen. Gehoord hebbend wat u heeft ingebracht, zou ik daar zelf het volgende aan willen toevoegen. Eigenlijk heeft u allemaal, in steeds andere bewoordingen, iets gezegd over het sociale domein: zou je, met dat sociale domein dat zo in ontwikkeling is, met gemeenten die hun rol aan het pakken zijn bij bijvoorbeeld het Wmo-toezicht, eigenlijk niet verder moeten doordenken wat dat betekent voor de inspectie?; hoe verhoudt die zich tot de gemeenten en tot het gemeentelijk domein?; hoe geeft de inspectie haar toezicht op het sociale domein vorm? Ik zou u eigenlijk willen vragen of u het goed vindt als ik dat in een brief verwoord — maar dat zal zo wel net over de zomervakantie heen worden getild — zodat wij dat gesprek over de doorontwikkeling van het sociale domein ook op dat moment kunnen hebben. Dat heeft er bijvoorbeeld mee te maken dat er een jaarlijkse rapportageplicht is voor de inspectie over hoe de uitvoering van het Wmo-toezicht bij de gemeenten plaatsvindt en vorm krijgt. Ik verwacht dat dit ergens in mei in mijn richting komt. Dat zal waarschijnlijk wel weer aanleiding zijn om een aantal dingen aan te scherpen, de samenwerking verder in te richten en misschien nieuwe samenwerkingsafspraken te maken. Daar wil ik dus echt goed met de gemeenten over nadenken. En daar wil ik u graag over informeren, maar daar heb ik wat tijd voor nodig. Wat mij betreft gaat dat over de doorontwikkeling in het sociale domein. Kortom, die vier dingen heeft u van mij te verwachten.

De voorzitter:
Dat roept bij mevrouw Bergkamp een vraag op. Ga uw gang.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik begrijp van de minister dat er in ieder geval wat vertraging is als het gaat over de AMvB met betrekking tot de openbaarmaking van calamiteiten. Eerst werd er "begin 2018" gecommuniceerd, het is nu "vóór de zomer". Heb ik dat goed begrepen? En kan de minister in zijn brief, die na de zomer komt, over het sociale domein, ook expliciet de relatie met de Jeugdwet en de jeugd-ggz meenemen?

Minister De Jonge:
Ja, zeker. Ik kom zo nog terug op de specifieke vraag van mevrouw Bergkamp, maar het antwoord is ja. En vertraging? Ik zou zeggen dat dat een wat ruime interpretatie is. En "in het begin van 2018"? Tja, vóór de zomer is het natuurlijk nog het begin van 2018. Het is in ieder geval niet het eind ervan.

Maar ik kom daar straks dus specifiek op terug. Want: normaal deel ik mijn beantwoording altijd in inhoudelijke blokjes in. Maar nu kon ik er eigenlijk niet zo goed chocola van maken, want het is nu gewoon een hele serie vragen. Dus toen dacht ik: we gaan een experiment doen op deze woensdagochtend; ik ga een blokje per fractie doen. Dat leek me ook aardig. We kijken hoe dit experiment uitpakt. We gaan het evalueren. We laten de inspectie erop toezien en daarna kijken we of het een verstandig idee is om het nog een keer te doen.

Ik doe het gewoon in volgorde van binnenkomst, dus ik begin met de vragen van Democraten 66. Is er geen aanleiding om het staatstoezicht te herzien? Eigenlijk impliceert het herzien van het staatstoezicht inhoudelijk niet zo heel veel. Het is een beetje een archaïsche term, die we hebben overgehouden aan Thorbecke. Ik vind het eigenlijk prachtig om dingen over te houden aan Thorbecke. Als ik nu dus zou zeggen dat we het gaan herzien, betekent dat in werkelijkheid eigenlijk niks. Misschien moeten we het ooit bij een wetswijziging zeker doen. Overigens loopt ook de NVWA daarin mee, dus dat vergt wel dat dit goed doordacht wordt. Dan moeten echt wel een aantal wetten worden gewijzigd. Maar het is toch een vrij technische, optische aanpassing. Inhoudelijk betekent het niet zo gek veel.

De tweede vraag van mevrouw Bergkamp is of het beleid van beide inspecties hetzelfde is, of dat het via een groeimodel gaat. Ik benadruk dat dit wetsvoorstel as such het beleid van de inspectie niet verandert. Dit wetsvoorstel regelt gewoon technisch de fusie. De daadwerkelijke samenwerking verandert natuurlijk wel de inhoud van het werken. Daarin zie je inderdaad dat er sprake is van groei. Een goed voorbeeld is het openbaar maken van die rapporten. Dat was niet zozeer het geval bij de Inspectie voor de Gezondheidszorg, maar de rapporten van de Inspectie Jeugdzorg waren altijd behoorlijk openbaar als het ging om calamiteiten. In die calamiteitenrapporten stond ook behoorlijk onomwonden hoe de kwestie in elkaar zat en wie, welke instelling, er steken had laten vallen. Als wethouder heb ik die een aantal keren gekregen. Dat was een openbaarheid waarvan je een klap kreeg waarvan je soms stond te tollen. Dat was ook altijd aanleiding voor een gemeenteraadsdebat, dat altijd op het scherpst van de snede werd gevoerd. Daaraan heb ik gezien hoezeer die openbaarheid weliswaar tot buikpijn kan leiden, maar juist vooral tot beweging in de werkelijkheid. Dit is een voorbeeld waarin je ziet dat de uitvoeringspraktijk van de werkwijzen van de inspecties naar elkaar toe groeit. Die openbaarheid is een heel erg goed ding, hoe spannend dat voor sommige instellingen en gemeenten ook gaat worden.

Dan het toezicht op de pgb's. Er is eigenlijk geen wijziging ten opzichte van de huidige situatie. Het toezicht op de inhoud en de kwaliteit van de zorg is natuurlijk eigenlijk vooral aan de budgethouder zelf. Die moet daar goed op toezien. Bij pgb's heeft de inspectie dus een wat andere rol dan bij de reguliere zorg, maar dit wetsvoorstel verandert daar eigenlijk niks aan. Het toezicht op de pgb's blijft vorm krijgen op grond van de Jeugdwet en bijvoorbeeld de Wlz. Met name bij de Wmo is de landelijke inspectie natuurlijk niet aan zet. De gemeenten zijn zelf aan zet bij het toezicht daarop. Kortom, geen veranderingen op dat punt.

Ik heb het zojuist al gehad over de openbaarmaking-AMvB's. Dan de evaluatie van de Jeugdwet. In de evaluatie van de Jeugdwet is het inspectietoezicht eigenlijk niet een heel groot thema. Ik weet ook niet of dat een heel groot thema gaat worden in de evaluatie van de Wmo. Die komt over een aantal maanden. Daarom schrijf ik sowieso een brief over de doorontwikkeling van het toezicht in het sociaal domein, maar dat wordt na de zomer. In de Jeugdwet is het helder. Het toezicht is geregeld in de landelijke inspectie. Maar in de Wmo is het toezicht geregeld in de gemeenten. De ene gemeente is daar al wat verder in dan de andere. De inspectie probeert er wel zicht op te krijgen hoever gemeenten zijn in hun ontwikkeling. Ze maakt ook samenwerkingsafspraken. De evaluatie van hoe die samenwerkingsafspraken werken wordt in mijn richting gerapporteerd. Op basis daarvan wil ik eigenlijk kijken wat er in het vervolg nodig is. Welke volgende stap moet je op dat punt willen nemen?

Mevrouw Bergkamp zegt dat er een groot aantal toezichthouders is. Hoe weten mensen of instellingen hoe ze zich moeten melden? Eigenlijk maakt dat niet zo heel erg uit. We hebben inmiddels gelukkig één meldpunt waar het gaat over de zorg. Als er een melding via een andere inspectie binnenkomt, bijvoorbeeld de Inspectie van het Onderwijs, dan is door de samenwerking binnen het sociaal domein, de achterkant van het borduurwerkje dat de inspecties met elkaar samen te werken hebben. Als er bijvoorbeeld een calamiteit wordt onderzocht waarbij een school een belangrijke rol gehad heeft in het laten vallen van steken waardoor het een calamiteit is geworden, dan is door de samenwerking wat betreft het toezicht de achterkant van het borduurwerkje als volgt. De melding komt binnen bij het meldpunt zorg van de inspectie en vervolgens wordt die calamiteit ontrafeld. Als de school er een belangrijke rol in speelt, dan zorgen de samenwerkende inspecties ervoor dat ze in mandaat de bevoegdheden gebruiken van de Inspectie van het Onderwijs om de school te bevragen welke stappen daar zijn gezet. Kortom, in de uitvoeringspraktijk wordt gewoon over schotten heen gewerkt en wordt integraal toezicht gehouden. Er wordt dan dus niet gezegd dat er geen bevoegdheid is in een ander domein. Eigenlijk bestaat die ingewikkeldheid in de praktijk dus niet.

Dan het toezicht op de jeugd-ggz. De jeugd-ggz is onderdeel van de Jeugdwet en het toezicht daarop valt onder de Inspectie Jeugdzorg, straks de IGJ. Dit is overigens wel een goed voorbeeld van waarom het toch van meerwaarde is dat de Inspectie Jeugdzorg en de Inspectie voor de Gezondheidszorg samenwerken. Als bijvoorbeeld een calamiteit ook betrekking heeft op de steken die men heeft laten vallen bij de behandeling van een van beide ouders, zoals het niet goed uitvoeren van de kindcheck, is het wel fijn dat door een inspectie beide kanten van de zaak kunnen worden onderzocht. Dus dit is juist een inhoudelijk pleidooi voor de samenwerking die nu tot stand is gebracht.

De vraag wat er gebeurt in het geval van calamiteiten die onder meerdere toezichthouders vallen, heb ik eigenlijk al beantwoord. In de praktijk mag dat nooit aanleiding zijn om langs elkaar heen te werken en is het juist aanleiding om over schotten heen te werken en om in mandaat van elkaars bevoegdheden gebruik te maken.

Dan de vraag: wie doet wat bij de zorgboerderij? Het hangt er ook een beetje van af hoe die zorgboerderij is gefinancierd. Als er Wmo-gefinancierde zorg wordt geboden, is de gemeente aan zet. Als het Jeugdwet- of Wlz-gefinancierde zorg is die wordt geboden, dan is de Inspectie voor de Gezondheidszorg aan zet. Als er bijvoorbeeld misstanden zijn op het terrein van Sociale Zaken en er daarna ook misstanden blijken te zijn op het terrein van de zorg, werkt het weer op de manier zoals ik net beschreef. Dus dan kan de melding bij een van beide inspecties binnenkomen, maar die inspectie zal een ander erbij halen om te zorgen dat het toezicht integraal plaatsvindt.

Mevrouw Bergkamp heeft verder een vraag gesteld over Veilig Thuis. Dat is weer een goed voorbeeld van hoe de integratie nu al plaatsvindt. Voorheen was Veilig Thuis opgehangen in de Wmo. De meldingen, zoals calamiteitmeldingen, voor het volwassenendomein vielen onder de Inspectie voor de Gezondheidszorg en die voor het jeugddomein onder de Jeugdwet. Nu is dat samengebracht. Dus het toezicht op Veilig Thuis vindt geïntegreerd plaats vanuit de IGJ in oprichting.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb een vraag over de zorgboerderij en Veilig thuis, want dit triggert mij wel. We hebben destijds een calamiteit gehad, waarbij ik samen met mevrouw Kooiman ben opgetrokken. Die ging over pgb-gefinancierde zorg en toch greep de inspectie in. Wij waren daar blij mee omdat er wat moest gebeuren. De minister had het net over pgb en de budgethouder en dat het er van af hangt hoe het georganiseerd is en om welke wet het gaat. Nou, hierbij ging het volgens mij om de Jeugdwet en deels de Wmo en toch was het de inspectie die ingreep. Kan de minister aangeven hoe dat dan zijn werking heeft in dit concrete geval, ook om het wat beter te begrijpen?

Minister De Jonge:
Als het over een heel concreet geval gaat, zou ik ook die concrete casus moeten kennen. Ik ken deze casus eerlijk gezegd niet. Ik heb er zelf wel een aantal ervaringen mee waar het gaat om dit type voorzieningen, zoals beschermdwonenvoorzieningen, die deels pgb-gefinancierd, deels Wmo-gefinancierd en deels Wlz-gefinancierd zijn. Als gemeente trek je dan samen op met de inspectie. De gemeentelijk toezichthouder doet dan het gemeentelijk deel en de inspectie doet het andere deel. Waar het dan om gaat, is of je op de inhoud van de kwaliteit kunt toezien. Die mogelijkheden zijn vaak beperkt omdat het in de wet zo geregeld is dat de budgethouder daar toezicht op houdt. Maar rond dit type clubjes, waar er helaas te veel van zijn, vindt er natuurlijk van alles plaats. Zo kan het gebeuren dat uren die wel geïndiceerd zijn en onderdeel van het zorgplan zijn, vervolgens niet worden geleverd. Dat is gewoon evident in strijd met de wet en het afgegeven indicatiebesluit. Dat betekent dat je op dat moment wel wat kunt. Om te zien of de kwaliteit goed genoeg is, heb je bij instellingsgebonden zorg natuurlijk meer mogelijkheden dan bij een pgb. Dan heb je namelijk ook een referentiekader waaraan je kunt toetsen. Dat laat onverlet dat dit soort clubjes altijd kunnen worden beetgepakt als er sprake van is dat zij gewoon niet doen wat er is geïndiceerd. Zodra de inspectie daar signalen van krijgt en erop afgaat, is er eigenlijk bijna altijd wel te interveniëren, maar je moet even zoeken naar de goede grondslag op grond van de wet.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat betekent dus dat er gezocht moet worden naar samenwerking tussen inspectie en gemeente. Over Veilig Thuis zegt de minister dat de inspectie daar nu in gaat optreden, maar in veel gevallen voelt de gemeente de verantwoordelijkheid om toezicht te houden op Veilig Thuis. Die situatie deed zich bijvoorbeeld voor in Utrecht.

Minister De Jonge:
Ja, I know, maar ...

De voorzitter:
Was u klaar met uw vraag, mevrouw Bergkamp?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het gaat me niet om de specifieke casus. De minister zegt dat het crystal clear is, dat heel duidelijk is waar die grenslijn zit, maar wij merken in de praktijk dat er toch nog gewoon schotten zijn. Misschien kan de minister hier in zijn brief van na de zomer nog iets uitvoeriger op ingaan. Wellicht kan hij dat nu ook nog even doen.

Minister De Jonge:
Laat ik een poging doen. Bij Veilig Thuis is het vrij helder. De opdrachtgever-opdrachtnemerrelatie is die tussen de gemeente en de Veilig Thuisorganisatie, in die 26 regio's georganiseerd, maar het functioneren van Veilig Thuis is voorwerp, onderwerp, object van toezicht van de inspectie. Dat geldt voor instellingen eigenlijk ook. Je bent als gemeente, zorgkantoor of zorgverzekeraar de financier van de zorg en financiers hebben een grote mogelijkheid om te sturen op de daadwerkelijke uitvoeringspraktijk, via de inkoop en contractmanagement. Het is juist heel belangrijk dat gemeenten daarin hun rol pakken, ook in de richting van Veilig Thuisorganisaties. Je kunt niet zeggen: ik heb het geld overgemaakt en wacht vervolgens af welke mening de inspectie hierover heeft. Zo werkt het natuurlijk niet. Gelukkig gaan gemeenten daar ook niet zo mee om; je ziet juist steeds steviger opdrachtgeverschap van gemeenten. Dat juich ik ook toe. Is de kwaliteit vervolgens op orde en is de kwaliteit ook getoetst aan wat verwacht mag worden van Veilig Thuisorganisaties? Daar is de inspectie inderdaad streng in. Die beide dingen, de opdrachtgever-opdrachtnemerrelatie en de toezichtrelatie, sturen op de kwaliteit van de uitvoeringspraktijk.

Dan ga ik naar het volgende blokje, het blokje van de Socialistische Partij. Een aantal vragen heb ik, denk ik, al beantwoord en een aantal vragen doe ik later; excuus, die doe ik nu, bedoel ik. Waarom is er geen verdere integratie van het toezicht in het sociaal domein? Dat is een beetje gelieerd aan de vraag die mevrouw Bergkamp stelde. Ik denk dat je vooral moet kijken naar de verdere integratie van de uitvoeringspraktijk van het toezicht. Die verdere integratie vindt volop plaats. Bij calamiteiten die meerdere domeinen raken, dus niet alleen het domein van de zorg, maar ook bijvoorbeeld het domein van het onderwijs of van sociale zaken, zie je dat die integrale samenwerking juist in de praktijk van het calamiteitentoezicht plaatsvindt. Zou ik ook zijn voor een nog verdere integratie van de inspecties, als organisatie? Dat denk ik niet. Daar ben ik een beetje huiverig voor. Het is al een tent met ruim 700 man, 700 fte; dat zijn zelfs nog meer mensen. Je kunt ook het departement van VWS en OCW met elkaar samenvoegen. Dan ben je superintegraal, maar ik denk dat het dan zo onbestuurbaar wordt, dat je daaronder weer allemaal verschillende directies gaat inrichten, waardoor het eigenlijk toch niet heel integraal wordt. Kortom, ik ben niet per se voor een verdere schaalvergroting van de inspectie, maar ik ben wel voor verdere stappen in de integratie van de uitvoering van het toezicht. Nogmaals, op de wijze waarop dat vorm moet krijgen in het sociaal domein ga ik in nadat ik me goed heb laten informeren door de inspectie over de huidige uitvoeringspraktijk in het Wmo-toezicht en nadat ik goed gelezen heb wat daarover staat — dat is weliswaar niet zo heel veel — in de evaluatie van de Jeugdwet en de Wmo. Ik kom daar na de zomer in een brief op terug en geef dan aan hoe ik daartegen aankijk en wat daar verder nog mogelijk is.

Is er al zicht op de komende jaren? Mevrouw Kooiman is altijd bang voor woorden als "efficiency" en dergelijke, omdat zij dan denkt: ja, ja, daar zit een bezuiniging aan te komen. Nou nee, dat was ik niet van plan. Mevrouw Kooiman, u hebt ook gezien dat het aantal fte's in de afgelopen jaren eigenlijk iets is toegenomen. Dat is ook terecht, want de klus die de inspectie heeft te klaren, is gewoon groot. Ik heb zeker niet de indruk dat daar heel veel winst te boeken is door daarop te bezuinigen. Er is sprake van een toegenomen efficiency doordat twee organisaties in elkaar geschoven worden. Volgens mij moeten wij de ruimte die dat in fte's geeft, juist inzetten voor de uitvoeringspraktijk.

Zal de IGJ vaker onverwachte inspectiebezoeken afleggen?. Dat is nou echt zo'n voorbeeld van een vraag die niet zo heel veel met het voorliggende wetsvoorstel te maken heeft, maar gewoon met de werkwijze van de inspectie. Eigenlijk zijn die bezoeken al onaangekondigd, tenzij. Soms moet je het wel aankondigen, omdat je dan gewoon meer ziet. Als de inspectie bijvoorbeeld cliënten wil spreken, is het natuurlijk een beetje bruut om ze daar ruw mee te overvallen. Dat moet je dus wel even voorbereiden. Maar eigenlijk is het dus onverwacht, tenzij. En daar verandert dit wetsvoorstel verder niks aan.

Ik heb al gereageerd op de vragen over de openbaarmaking. Ik hoor mevrouw Kooiman hier buiten de microfoon op reageren. Ja, dat is een geweldig antwoord, maar dat heb ik toch al gegeven? Anyway, ik ga het zo heel goed bestuderen.

Vindt de minister eigenlijk niet dat de aanbieders vaker bezocht zouden moeten worden? Ook dat is een vraag die echt wel losstaat van dit wetsvoorstel. De IGJ heeft straks ruim 700 fte, om precies te zijn: 707 fte. Mevrouw Kooiman noemde de getallen. Er zijn 330 instellingen bezocht, en we gaan alleen al aan de kant van de jeugd naar 4.400. Als je die allemaal jaarlijks zou willen bezoeken, heb je echt het tienvoudige van de huidige inspectie nodig. Dan heb je een inspectie van 7.000 fte nodig. Ik denk niet dat u dat wilt.

Denk ik dat de inspectie voldoende geëquipeerd is om het werk te doen dat zij moet doen? Ja, dat denk ik wel, als je maar op een goede manier de risicotaxatie maakt. Die risicotaxatie wordt natuurlijk steeds beter. Een goede inschatting van wat de risicovolle instellingen zijn, is van belang. Het gaat om een combinatie van calamiteitenbezoek op basis van meldingen, risico-inschattingen op basis van datgene wat je aan gegevens aangeleverd krijgt vanuit de instellingen en meldingen die je krijgt vanuit de samenleving. Dat gecombineerd leidt tot een risicotaxatie waar je als eerste op bezoek moet. Ik vind dat een goede manier van werken, omdat we anders alle instellingen met een enorme bureaucratische last opzadelen. Dan gaat het gewoon heel erg veel geld kosten, dat we ook gewoon aan de zorg zouden kunnen besteden. Kortom, ik denk dat de huidige manier van risicogericht toezicht, waar overigens alle inspecties gebruik van maken, een heel verstandige manier van doen is.

Hoe ziet de minister een registratieplicht voor jeugdzorginstellingen? U heeft er een aantal voorbeelden van genoemd. Ik sta daar positief tegenover. Het is enigszins gelieerd aan de Wet toetreding zorgaanbieders. Dat wordt natuurlijk uitgebreid, maar de Jeugdwet zit daar nu nog niet in. Ik weet ook niet of we daarop moeten wachten voor de behandeling van het wetsvoorstel. Ik denk wel dat we u duidelijkheid moeten geven over de wijze waarop het kabinet daarin staat. Ik sta daar op zichzelf genomen positief tegenover. We zijn nog wel wat verder aan het doordenken wat de implicatie daarvan is.

U heeft een aantal voorbeelden genoemd van wethouders die eigenlijk maar moeilijk zicht kunnen hebben op wie er allemaal aanbieder zijn. Ik denk wel dat als gemeenten hun contractering gewoon strak op orde hebben, zij ook nu al redelijkerwijs behoorlijk goed zicht kunnen hebben op nieuwe toetreders. Misschien is dat bij pgb-aanbieders wat minder. Dat is overigens niet altijd zo, maar het kan wel. Het hangt een beetje af van de contractuele sturing die gemeenten kiezen. Je hebt gemeenten die kiezen voor een aanbesteding waarbij iedereen die over een bepaalde drempel komt gewoon kan gaan aanbieden en dan kan factureren. Dat zijn contractuele situaties die echte sturing gewoon minder goed mogelijk maken. Ik zou gemeenten ook zeer willen enthousiasmeren om dat niet op die manier te doen, omdat het gewoon niet zo'n goede manier van sturing is. Maar daar gaan gemeenten natuurlijk zelf over. En als je dat op een goede manier doet, dan kun je ook in de tussenliggende tijd eigenlijk wel behoorlijk goed grip houden. Maar ik ben het met mevrouw Kooiman eens, een daadwerkelijke meldingsplicht zou nog beter zijn omdat we dan nog beter zicht hebben op zorgaanbieders voordat ze aan de slag gaan. Daar kom ik dus op terug, wil ik maar zeggen.

Dan ga ik naar het blokje van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie. Mevrouw Hermans houdt eigenlijk een mooi betoog, waar ik het ook wel erg mee eens ben. Zij zegt: een inspectie moet toch alsjeblieft meer zijn dan het bijhouden van afvinklijstjes. Een inspectie moet toch zeker ook echt op de inhoud van de zorg, de kwaliteit van leven willen zien en die mee willen nemen, mee willen wegen ook, in het toezicht.

Dat betekent dus een toezicht dat dichter op de huid zit, dichter op de kern van waar goede zorg eigenlijk uit bestaat. Dat ben ik zeer met mevrouw Hermans eens. Je ziet dat de inspectie ook die beweging aan het maken is of eigenlijk heeft gemaakt, bijvoorbeeld daar waar het gaat over verpleeghuiszorg, het daadwerkelijk meelopen in de praktijk bijvoorbeeld. Dat levert een veel waardevoller beeld op, observatietoezicht noem je dat, een veel breder en diepgaander beeld van hoe het gaat in een instelling. Zo kun je ook wegblijven bij het afvinktoezicht dat voor je het weet — dat zagen we natuurlijk ook in de verpleeghuiszorg — affiktoezicht wordt. Dat is niet wat je wilt. Je wilt dat instellingen leren van het toezicht dat je houdt, en verbeteren op grond van de toezichtrapportages die er worden gemaakt. Dus ik ben het zeer met mevrouw Hermans eens.

Dan stelt mevrouw Hermans een interessante vraag over de aanwijzing, het Besluit taakuitoefening IGJ, de Aanwijzingen inzake de rijksinspecties en hoe die zich tot elkaar verhouden. Een is dat de Aanwijzingen inzake de rijksinspecties eigenlijk gewoon helemaal gevolgd zijn in de formulering van het Besluit taakuitoefening IGJ. Wat dat eigenlijk doet is het regelen in formele zin van de verhouding tussen de minister en de inspectie. De inspectie valt onder de ministeriële verantwoordelijkheid. Maar het betekent niet dat, om de onafhankelijkheid van de inspecties te waarborgen, de minister zomaar allerhande opdrachten aan de inspectie kan geven. Dat is wat in de Aanwijzingen inzake de rijksinspecties is vastgelegd en dat is ook wat in het Besluit taakuitoefening is vastgelegd. De formuleringen in het Besluit taakuitoefening zijn geënt op de Aanwijzingen inzake de rijksinspecties en in zoverre sluiten die dus beter op elkaar aan. Dat is dus verder geen inhoudelijke wijziging maar het is eigenlijk vooral een redactionele wijziging geweest. Hij is inmiddels vastgesteld. Ik begreep van mevrouw Westerveld dat ze die graag ook toegezonden wil krijgen aan de Kamer. By alle means natuurlijk, prima, dat wil ik graag doen, maar hij is inmiddels vastgesteld.

Wat dit eigenlijk in de inhoud wil zeggen is, als ik het heel kort samenvat, dat de inspectie onafhankelijk is en tegelijkertijd onder de ministeriële verantwoordelijkheid valt. Hoe regelen we dat in? Dat wil zeggen dat alleen de minister — dat kan je dus niet mandateren — een aanwijzing kan geven aan de inspectie. De aanwijzing kan nooit inhouden dat de inspectie een zaak maar niet moet onderzoeken, want dat zou kunnen leiden tot dingen onder de mat schuiven. Dat is een aanwijzing die de minister nooit mag geven aan de inspectie. Om het toetsbaar, openbaar te maken, wordt de minister als hij een aanwijzing geeft, in de richting bijvoorbeeld van een individuele instelling, in de trant van: "ga daar eens onderzoeken, want ik krijg dit-of-dit signaal", geacht dat openbaar te maken. Dus niet zozeer als er gewoon een afspraak is, zoals " doe eens een themaonderzoek naar ... ", en dan een hele branche noemen bijvoorbeeld. Dat is niet een aanwijzing in de zin van dit aanwijzingsbesluit, dus dat hoeft niet openbaar, maar wel als het gaat om een instelling met naam en toenaam: "ga daar eens onderzoek doen, want ik krijg daar signalen". Dan moet ik zo'n aanwijzing openbaar maken, opdat u kan controleren dat ik zuiver ben in de formuleringen in de richting van de inspectie. Als het gaat over wat de inspectie boven tafel krijgt en de wijze waarop de inspectie tot haar conclusies komt en tot haar observaties komt, dus over de inhoudelijke werkwijze van de inspectie, dan kan ik en mag ik daar als minister geen aanwijzingen over geven. Daarom moet die aanwijzing openbaar zijn, opdat u het ook kunt toetsen. Zo is de onafhankelijkheid heel strak gewaarborgd, via dat besluit. Maar ik zal het u doen toekomen.

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik dank de minister voor deze toelichting. Op deze manier kan ik hem ook helemaal volgen. Het is ook goed te horen dat de onafhankelijkheid echt in al die stappen geborgd is. Maar ik kom nog even heel specifiek op mijn vraag. In de nota naar aanleiding van het verslag staat geschreven: in de definitie sluiten we het nauwer aan bij ... U bevestigt dus dat het slechts een redactionele nauwere omschrijving betreft en dat het niks met de inhoud en de uitwerking van de aanwijzingsbevoegdheid heeft te maken?

Minister De Jonge:
Dat bevestig ik inderdaad. Dat klopt.

De VVD vraagt ook: hoe gaat het sturen op de kwaliteitsverbetering van het toezicht er dan precies uitzien; wat hebben we daarvan te verwachten? Dat is eigenlijk een beetje wat ik net illustreerde. Ik vind het echt een kwaliteitsverbetering als de integraliteit van de uitoefening van het toezicht beter vorm krijgt. Dat vindt nu volop plaats. Het tweede punt is wat u in uw inleidende betoog ook noemde, namelijk dat de inspectie echt de switch heeft gemaakt van de "vinklijstjes", zoals u die noemde, naar het echt zien wat de kern is van goede zorg. Daarbij gaat het ook over de kwaliteit van leven. Het gaat over de kern van de zorg in die instelling. Dat betekent dat de inspectie zichzelf ook anders organiseert in de manier waarop toezicht wordt gehouden. Ik noem bijvoorbeeld het meelopen, het observatietoezicht. Dat is echt een nieuwe manier van werken, die leidt tot een betere kwaliteit. Intern wordt er natuurlijk ook volop gestuurd op de kwaliteitsverbetering van de mensen zelf, scholing et cetera.

Voorzitter, ik ga verder naar het blokje van het Christen-Democratisch Appèl. Ik heb al een aantal vragen van de heer Peters beantwoord. Hij vroeg ook nog: moet het toezichtkader voor de Jeugdwet opnieuw worden bezien? Dat is met dit wetsvoorstel niet noodzakelijk. Het toezichtkader kan dus eigenlijk gewoon het toezichtkader blijven. We hadden een toezichtvisie van minister Schippers. Op grond daarvan is het toezichtkader door de inspectie gemaakt. Dat is ook gedaan op grond van de wettelijke wijzigingen die per januari 2015 zijn ingegaan. In het toezichtkader maakt de inspectie de vertaling naar de uitvoeringspraktijk van het toezicht: waar gaat de inspectie op letten, gegeven de wet, gegeven de professionele standaarden, de professionele normen die vanuit het veld worden geformuleerd? Wat betekent dat dan voor instellingen? Waar mogen ze op rekenen als een inspecteur over de drempel stapt? Als bijvoorbeeld de professionele normstelling daartoe noopt of als de wettelijke wijzigingen daartoe nopen, dan komt er een nieuw toezichtkader van de inspectie. Deze wet heeft dat niet tot gevolg, maar het kan natuurlijk wel gebeuren in de komende periode. Nogmaals, het toezichtkader is dus een instrument van de inspectie. Het is wat de inspectie kenbaar maakt aan instellingen: dit is wat je van ons mag verwachten, gegeven de professionele standaarden en gegeven de wettelijke kaders.

De andere vragen van de heer Peters heb ik reeds beantwoord.

Voorzitter, tot slot heb ik het blokje GroenLinks. Een aantal vragen in de richting van GroenLinks heb ik al beantwoord. Ik denk dat ik het intensiveren van de samenwerking in de uitvoeringspraktijk voldoende heb benadrukt, ook in antwoord op andere vragen. Dan hoef ik dat niet nog een keer te doen.

Mevrouw Westerveld noemt de kabinetsreactie op de evaluatie van de Jeugdwet en vraagt of een en ander ook relevant is voor het toezicht. Ik ga dat meenemen in de brief die ik na de zomer wil sturen. Ik denk dat daar bij de evaluatie van de Jeugdwet niet zo heel erg veel aparts over aan de orde komt. Dan vraagt mevrouw Westerveld naar de rol van de IGJ ten aanzien van het functioneren van de lokale doorzettingsmacht. Daarbij noemt zij de rol van bijvoorbeeld marktmeester. Welke rol zou de inspectie op dat front kunnen spelen? Daar zou ik wat meer in precisie op willen ingaan. Dat sluit ook aan op de vragen van mevrouw Bergkamp en op die van mevrouw Westerveld in het vorige debat over de TAJ. De gemeenten hebben de wettelijke opdracht om te voorzien in voldoende zorg en in goede zorg. Dat is een zorgplicht die de gemeenten hebben gekregen. Zij maken die zorgplicht waar door een goed opdrachtgever-opdrachtnemerschap in te richten in de richting van instellingen. Dat is de eerste en de belangrijkste taak. Daarop wordt toegezien door de gemeenteraad. Als een gemeente wat dat betreft zit te prutsen, om het huiselijk te zeggen, dan zal de gemeenteraad de wethouder daarover stevig aan de tand voelen. Zo hoort het ook te gaan. Zo gebeurt het ook. Dat zie je in allerlei gemeenteraden. Het werkt echt zoals wij het hebben bedacht. De gemeenteraden kunnen daar heel stevig in zijn. Ook dat weet ik nog uit eigen ervaring. Dat is maar goed ook. Wat onderdeel is van het gesprek dat gemeenten in alle scherpte in gemeenteraden hebben, kan bijvoorbeeld zijn een rapport over het inspectietoezicht naar aanleiding van een calamiteit. Daar kunnen aanbevelingen uit naar voren komen omdat het niet goed genoeg is ingericht, bijvoorbeeld de aanbeveling dat instellingen, de gemeente of iemand anders anders en beter zouden moeten opereren. Dat wordt betrokken in het debat en vervolgens gaat de gemeente ermee aan de slag. Tot zover werkt het goed.

Wat je af en toe hebt, is dat er dispuut zit tussen gemeente en instellingen, bijvoorbeeld als het gaat over de tariefstelling. Dat is een onderwerp waarover verschil van opvatting kan bestaan. Ook dan overigens is de gemeenteraad als eerste aan zet om dat dispuut met zijn wethouder op te lossen. Het kan zijn dat de gemeenteraad het hartstikke eens is met de wethouder, maar dat de instelling het voor dat tarief nog steeds niet kan doen. Dan heb je iets nodig in die bemiddelende rol. Dan heb je een doorzettingsmacht nodig. Die rol heeft nu eigenlijk de TAJ. Die speelt nu de bemiddelende rol. De vorige keer werd er al tegen mij gezegd: zorg nu dat je die rol op een goede manier borgt en dat je die waarborgt, ook naar de toekomst. Dat wil ik heel graag doen. Ik ben er met de gemeenten en de TAJ over in gesprek om te kijken hoe dat vervolg er zou kunnen uitzien. Ik denk wel dat de TAJ een andere rol gaat krijgen omdat een deel van de huidige rol, het zorgen dat instellingen niet omvallen, niet failliet gaan, een beetje van net na de decentralisatie is, maar die rol is, denk ik, een beetje over. De rol van het spelen van marktmeester, de rol van iets er soms even doorheen duwen als er een patstelling dreigt tussen gemeente en instelling, die rol kan heel goed worden overgenomen. Dat moet heel soepel gebeuren. Die taken moeten geborgd worden, maar ik vind dat de inspectie wat dat betreft niet als eerste aan zet is. Dat heeft een reden. De inspectie moet ook in de richting van de uitvoeringpraktijk haar onafhankelijkheid bewaren. De inspectie moet op enig moment kunnen zeggen: deze instelling heeft dat niet goed gedaan. Als de inspectie er ook een rol bij heeft gespeeld dat die instelling bijvoorbeeld een contract heeft gekregen, dan krijgt de inspectie een medeverantwoordelijkheid voor de uitvoeringspraktijk. Ik vind dat de inspectie haar onafhankelijkheid moet houden. Ik zou die juist niet in de rol van marktmeester willen zetten, maar de taak moet wel worden ingevuld. Daarover ben ik met de TAJ en de gemeenten in gesprek.

Zijn er al verschillen merkbaar in de huidige uitvoeringspraktijk? Daar heb ik een aantal voorbeelden van gegeven. Ik zie inderdaad dat die verschillen al behoorlijk merkbaar zijn. Veilig Thuis is een heel tastbaar voorbeeld, maar het belangrijkste voorbeeld is het calamiteitenonderzoek waarbij de Inspectie Jeugd en Gezondheidszorg in ieder geval al helemaal samenwerkt, maar waarbij de samenwerking met andere partijen in het toezicht op het sociale domein ook steeds beter wordt gevonden.

Wie is er eigenlijk voor verantwoordelijk? Nou ik, dat is het eerste en het meest makkelijke antwoord, voor de inspectie als organisatie. Die valt onder de ministeriële verantwoordelijkheid. Ik ben aanspreekbaar op het functioneren van de inspectie. Dan gaat het over de eigenaarsrol, dus over het budget, hebben ze wel voldoende mensen, functioneert de inspectie wel goed? Die eigenaarsrol hoort bij deze minister. Het inhoudelijke deel, dus meer de programmatische kant ervan, hoe staat het met de medisch-specialistische zorg, hoe staat het met de GGZ, valt onder de portefeuille van mijn collega's. De inhoudelijke programmatische kant van het inspectietoezicht, dus het resultaat van wat men uit toezichtsbezoeken naar boven haalt, valt onder de portefeuilleverdeling zoals wij die hebben gemaakt. Dus de eigenaarsrol bij de minister van, en de inhoudelijke taakverdeling volgt gewoon de portefeuilleverdeling. Dat geldt ook aan de kant van Justitie. De inhoudelijke programmatische kant volgt de portefeuilleverdeling tussen Grapperhaus en Dekker. De eigenaarskant ervan zit bij de minister van, dus bij professor meester doctor Grapperhaus. Dan is er nog een onderdeel dat voorwerp van onderzoek is van zowel de Inspectie Jeugdzorg als de Inspectie Justitie en Veiligheid. Dat is namelijk de Raad voor de Kinderbescherming in de uitvoeringspraktijk van de jeugdbescherming. Daarin werken beide inspecties samen.

GroenLinks vroeg naar het besluit taakuitoefening. Dat heb ik net uitgebreid toegelicht, maar ik kan dat prima toesturen.

Volgens mij ben ik door de blokjes heen en heb ik alle vragen beantwoord.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Hermans nog een vraag heeft. Ga uw gang.

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik heb er nog even over na zitten denken. Het gaat over de AMvB's die hangen onder het wetsvoorstel actieve openbaarmaking toezichtinformatie. Nu ken ik de minister als een ambitieuze minister die altijd vrij concreet is over wanneer wij plannen, programma's en aanverwante relevante documenten kunnen verwachten, maar over deze AMvB blijft hij toch een beetje vaag. Ik zou eigenlijk willen vragen of het mogelijk is om er toch een deadline aan te hangen. Ik snap ook dat het zorgvuldig moet gebeuren en ik vind het ook belangrijk, zeg ik via u mevrouw de voorzitter, dat de minister dat in goed overleg met het veld doet. Als je dit soort informatie openbaar gaat maken, stelt dat wel wat eisen. Ik denk dat iets van een deadline, waardoor er ook een beetje tempo in komt, wel goed is, omdat ik echt denk dat dit voor de volgende stap die wij in het toezicht willen maken, belangrijk is.

Minister De Jonge:
Ik snap de vraag heel goed. Ik dank mevrouw Hermans ook voor de impliciete aanmoediging die daarin zit. U ziet mij heel druk bladeren, want dit was namelijk die briljante Q&A die de inspectie zojuist op mijn bureau legde. Ik ga hem recapituleren. Als u heel hard nee schudt, weet ik dat ik mis zit en kom ik er in tweede termijn op terug. Maar er gaan twee AMvB's aankomen. De eerste komt voor de zomer. De streefdatum is 1 juli. Dat is de AMvB die openbaarmaking regelt van de reguliere inspectierapportages. Die gaat in de tweede helft van dat jaar in. Bij die gelegenheid zal ik ook de inhoud doen toekomen van de AMvB die ik voor de kerst aan de Kamer stuur. Die gaat over de openbaarmaking van het calamiteitentoezicht. Wat daar in komt te staan, zal ik laten weten bij gelegenheid van het naar de Kamer sturen van die eerste AMvB, dus per 1 juli, opdat u dat kunt betrekken — want het zijn voorhang-AMvB's — bij het dispuut dat u vervolgens waarschijnlijk met mij aan zult gaan op grond van de voor te hangen AMvB.

Mevrouw Hermans (VVD):
Dank u wel voor deze toezegging. Zei u 1 juni of 1 juli?

Minister De Jonge:
Nee, ik zei 1 juli; 1-7.

Mevrouw Hermans (VVD):
Dat is helemaal goed; het is maar dat ik het even zeker weet. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Overigens: voor de zomer ... Volgens mij begint de zomer op 21 juni. Dus het was denk ik een terechte vraag van mevrouw Hermans.

Minister De Jonge:
Wat heerlijk. Was het maar vast zomer, denk ik weleens.

De voorzitter:
U was daarmee aan het einde gekomen van de beantwoording. Daarmee zijn wij ook aan het einde van de eerste termijn gekomen. Ik constateer dat de leden behoefte hebben aan een tweede termijn. Daarin geef ik als eerste mevrouw Bergkamp het woord.

Termijn inbreng

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb toch nog even een vervolgvraag over de AMvB openbaarmaking calamiteiten. Het ministerie heeft eerst aangegeven: begin 2018. Nu begrijp ik dat die pas met de kerst komt en dat wij voor de zomer een brief krijgen met wat meer duidelijkheid. Klopt dat? Ik snap inderdaad dat die andere AMvB, over regulier toezicht, wel echt voor de zomer komt. Dus graag daar nog wat meer duidelijkheid over.

Voor de rest heb ik in mijn inbreng al aangegeven dat wij achter dit wetsvoorstel staan. We verwachten er ook veel van, met name als het gaat over meer en beter toezicht. Dat is van belang. Ik vond dat mevrouw Hermans dat ook wel mooi zei: dat gaat over de kwaliteit van de zorg. Uiteindelijk raakt dat ook de kwaliteit van zorg die de mensen daarin bereikt.

Wat nog wel een vraagpunt blijft, is hoe dat nu gaat met het integrale toezicht en het sociaal domein. Ik snap dat de minister zegt dat hij dat gaat betrekken bij de evaluatie van de Wmo, dus we hopen ook dat daar meer duidelijkheid over komt. Voor de rest vind ik het verhaal eigenlijk wel vrij duidelijk als het gaat over wie doet wat. Als het gaat over de gemeenten, dan is het de opdrachtnemer, de opdrachtgever. Gaat het over de kwaliteit van de zorg, dan is de inspectie daarvoor verantwoordelijk. Mochten wij merken dat er toch casuïstiek is die leidt tot wat onduidelijkheid, dan weten we de minister daar weer voor te vinden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu mevrouw Kooiman gelegenheid voor haar tweede termijn. Het woord is aan mevrouw Kooiman.

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. De minister was nogal verbaasd dat hij zo veel mooie vragen van ons allemaal kreeg. Dat is niet zo heel erg gek, want er staat wel daadwerkelijk een kopje "taken inspectie" in de wet, maar buiten dat om is het werk van de inspectie natuurlijk buitengewoon belangrijk, zeker ook voor onze controlerende taak in de Tweede Kamer. We willen er graag zicht op houden dat calamiteiten worden opgelost; daarvoor is het natuurlijk heel erg belangrijk. Ik ben dus best wel blij dat we hier ook een inhoudelijk debat hebben, buiten de technische vormgeving in het debat.

Een van de inhoudelijke punten was de registratieplicht, met name mijn zorg rondom die particuliere zorgaanbieders. Daar wordt inderdaad vaak middels een pgb, wat ook gemeenschapsgeld is, zorg ingekocht maar daar hebben heel veel wethouders niet altijd zicht op, en de inspecties dus ook niet. Een collega van mij zei ooit: toen Petrus aan de hemelpoort stond en het geduld werd uitgedeeld, stonden de SP'ers achteraan. Dat geloof ik ook, want geduld heb ik niet echt. Ik wacht al sinds 2003 op die registratieplicht, toen de inspectie al heeft aangegeven: goh, dat willen we een keer geregeld hebben. Het is nu inmiddels 2018 en de minister zegt net in zijn eerste termijn: nou, ik vind het een supergoed idee, maar laten we dat dan een keertje bij een volgende wetsbehandeling gaan behandelen. Dat trek ik niet. Laten we daar in ieder geval werk van maken; laat ik het zo zeggen. Dus ik wil de minister een klein beetje huiswerk meegeven en dat doe ik middels deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (34797).

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter, daarmee kom ik aan het einde van mijn betoog. Dank u wel.

De voorzitter:
Dan dank ik u hartelijk en kijk ik in de richting van mevrouw Hermans voor haar tweede termijn. Het woord is aan mevrouw Hermans.

Mevrouw Hermans (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording. Die was wat mij betreft heel duidelijk over het doel dat de minister voor ogen heeft met deze fusie en ook de toekomst van het toezicht houden op onze zorg. Dat is: passende zorg, zorg van topkwaliteit maar vooral ook persoonsgerichte zorg. Ook denk ik aan het punt van de onafhankelijkheid van het toezicht, met name als het gaat om de aanwijzingsbevoegdheid waarover we het in het debatje hadden.

Nog een laatste vraag, die gaat over de brief die de minister gaat sturen over het toezicht in het sociaal domein. Heb ik het nou goed begrepen dat die brief komt nadat de evaluatie van de Wmo is afgerond, zodat ook de informatie die daarin zit, kan worden betrokken bij het debat dat wij ongetwijfeld gaan hebben over die brief? Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag de heer Peters de gelegenheid voor zijn tweede termijn. Hij geeft aan dat hij geen gebruik zal maken van zijn tweede termijn. Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Heel kort, want we hebben inderdaad veel vragen gesteld, maar de minister heeft een heel duidelijke uitleg gegeven, ook naar aanleiding van onze laatste vraag wie nu eigenlijk verantwoordelijk is: de minister of een van zijn collega's. Wat dat betreft zijn onze vragen goed beantwoord.

Ik zou de minister nog graag willen vragen om kort in te gaan op de rol van de inspectie als het gaat om toegang voor kinderen met een complexe problematiek, omdat daar nogal wat problemen zijn. De minister is daar kort op ingegaan. Kan hij nog iets meer zeggen of we die kinderen in de toekomst wat beter kunnen helpen en wat de rol van de inspectie daarbij is? Daarnaast is GroenLinks erg benieuwd naar de plannen van de minister om kennis en kunde van de Transitieautoriteit Jeugd te behouden. Maar we zien uit naar de verdere plannen van de minister. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer en geef ik de minister graag de gelegenheid voor zijn beantwoording in tweede termijn. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Ik beantwoord gewoon maar eventjes de vragen zoals die zijn gesteld. Ik begin met het openbaar maken van de AMvB's. Ik denk dat het goed is om dat eventjes te recapituleren. Kijk, aanvankelijk was toegezegd dat de eerste AMvB begin 2018 aan de Kamer zou worden gestuurd. Daarvan zeg ik nu: die eerste AMvB komt eraan tegen de zomer van 2018, dus 1.7. Dit gaat over de openbaarmaking regulier toezicht. Bij die gelegenheid zal ik ook opschrijven wat er komt te staan in de AMvB, die dan wat later, namelijk zo tegen de Kerst van 2018, naar de Kamer gaat over het calamiteitentoezicht. Voordat nou het beeld ontstaat dat dat een enorme vertraging is ten opzichte van hetgeen eerder was toegezegd: die was eigenlijk pas toegezegd voor half volgend jaar, dus voor 1 juli 2019 zelfs. Kortom, die gaat juist naar voren. Nog mooier is dat in de jeugd de praktijk ook nu al openbaarmaking is als het gaat over calamiteitentoezicht. Bij de IGZ, dus de volwassen kant, is dat alleen bij calamiteiten die een heel groot maatschappelijk debat tot gevolg hebben gehad. Daar wordt bij uitzondering ook nu al tot openbaarmaking overgegaan. Kortom, de AMvB regulier volgt per 1.7; per die gelegenheid komt ook onze visie op wat openbaar gemaakt zou moeten worden en hoe dan wel in het kader van het calamiteitentoezicht. Daar waar het gaat over de jeugd is calamiteitentoezicht ook nu al openbaar. Dus ik denk dat we echt ferme stappen aan het zetten zijn in de richting van die openbaarheid.

Dan de Socialistische Partij. Die stond niet vooraan toen het geduld werd uitgedeeld. Ik ook niet, dus ik herken dat wel. Maar zij gebruikt dat als inleiding om een motie in te dienen. Wat daar in staat, is wat ikzelf gezegd had kunnen hebben. Dus in die zin kan ik niet tegen deze motie zijn. Ik zou best het oordeel aan de Kamer willen laten. Ik zeg daar wel bij: ik heb de aanmoediging niet per se nodig om gewoon toch te doen wat u van mij vraagt. Ik kan de motie ook overnemen, maar dan nog blijft staan dat ik de aanmoediging niet per se nodig heb om gewoon toch te doen wat u vraagt. Op zich zou ik oordeel Kamer willen zeggen, maar ik ga het gewoon toch doen op deze manier. Ik zorg ervoor dat voorafgaand aan de behandeling van de Wtza er een brief komt over hoe en wanneer we die registratieplicht voor jeugdzorgaanbieders gaan regelen.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik laat de motie dan wel in stemming brengen, omdat a we al vanaf 2003 wachten. We hebben misschien wel een nieuwe minister, maar mijn ervaringen op dit punt zijn niet al te best. Ik gun de minister ook wel een steuntje in de rug. Deze wet stond al op de agenda. Toen had het kabinet zijn huiswerk nog niet af. Omdat er nu extra huiswerk bijkomt, gun ik deze minister mijn aanmoediging.

Minister De Jonge:
Dat is hartstikke lief; dank u wel. Maar ik verander mijn oordeel verder niet.

Dan het toezicht op het sociaal domein. Mevrouw Hermans vraagt of ik daarbij ook de uitkomsten van de evaluatie van de Wmo betrek. Ja, dat is namelijk ook de reden dat ik net na de zomer met mijn brief kom. Ik verwacht de uitkomsten van de evaluatie Wmo voor de zomer. Die over de Jeugdwet is al binnen, natuurlijk. We komen met een beleidsreactie en zo kan ik de zaken bij elkaar voegen. Ik denk dat van alle rapporten die er nog aan gaan komen, de observatie van de inspectie over hoe het nu gaat met het toezicht op de Wmo, nog het meest zal vertellen en ook de meest concrete aanbevelingen zal opleveren voor een volgende stap die we hierin te zetten hebben.

Ik heb nog een resterende vraag van GroenLinks over de rol van de inspectie bij complexe problematiek. Als de IGJ een melding krijgt over een kind met complexe problematiek dat niet geplaatst kan worden — dat komt weleens voor — dan denkt de inspectie mee en spreekt zij gemeenten en instellingen daarop aan. Als de melding bij de IGJ binnenkomt in de vorm van een calamiteit, kan er een calamiteitenonderzoek worden gedaan, waarbij instellingen daadwerkelijk worden aangesproken op het niet vervullen van hun rol die bij complexe problematiek nodig is om tot een oplossing te komen. Ten aanzien van complexe problematiek en de vraag hoe we het beter moeten doen voor kinderen die in verschillende domeinen problemen hebben en daardoor een zorgaanbod nodig hebben dat eigenlijk nog niet is ontwikkeld, heb ik zelf de neiging om me niet helemaal te verlaten op de inspectie, want het is natuurlijk wel altijd achteraf en je wilt dat instellingen en gemeenten handelingsbekwamer worden op dit punt. Daarom hebben we met gemeenten afgesproken om in iedere regio een expertteam in te richten voor complexe problematiek en het aanbod dat er wellicht nog niet is, te componeren. Met betrekking tot aanbod dat er wel is maar kennelijk niet op ieders netvlies staat, moet worden gezegd: hier moet je zijn, bij die instelling is nog plek. We proberen het dus langs meerdere lijnen op te lossen. Maar de inspectie heeft een rol, zeker. Punt.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn en daarmee ook van de beraadslagingen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik geef u mee dat over het wetsvoorstel en over de ingediende motie op dinsdag 6 maart wordt gestemd. Ik schors de vergadering tot 13.00 uur. Na de schorsing zullen we aanvangen met de stemmingen. Ik dank de minister voor zijn bijdrage en de mensen op de publieke tribune voor hun belangstelling voor dit debat.

De vergadering wordt van 12.01 uur tot 13.06 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over de aangehouden motie-Omtzigt (26643, nr. 515).

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties ICT in het onderwijs

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO ICT in het onderwijs en Leermiddelen (marktordening),

te weten:

• de motie-Tielen over verbeteren van digitale vaardigheden (32034, nr. 24);
• de motie-Westerveld over onderwijs op afstand (32034, nr. 25);
• de motie-Westerveld over vermindering van de werkdruk door digitalisering (32034, nr. 26).

(Zie vergadering van 13 februari 2018.)

In stemming komt de motie-Tielen (32034, nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, 50PLUS, de VVD en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Westerveld (32034, nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Westerveld (32034, nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Examens

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VAO Examens,

te weten:

• de motie-Van Meenen c.s. over de vaardigheden van scholieren (31289, nr. 359).

(Zie vergadering van 13 februari 2018.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Meenen stel ik voor zijn motie (31289, nr. 359) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen moties Re-integratie van gedetineerden

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het rapport van de RSJ over de re-integratie van gedetineerden,

te weten:

• de motie-Van Toorenburg c.s. over het elders vestigen van ex-gedetineerden (28719, nr. 101);
• de motie-Van Nispen c.s. over de vijf basisvoorwaarden (28719, nr. ();
• de motie-Van Nispen c.s. over een centrale positie voor de reclassering (28719, nr. 104);
• de motie-Van Nispen c.s. over samenwerkingsafspraken over de basisvoorwaarden (28719, nr. 105);
• de motie-Van Oosten/Van Toorenburg over de betaling van schadevergoeding (28719, nr. 107).

(Zie vergadering van 14 februari 2018.)

De voorzitter:
De fractie van de PVV wordt aantekening verleend tegen de overgenomen motie-Van Nispen c.s. op stuk nr. 103 te zijn.

In stemming komt de motie-Van Toorenburg c.s. (28719, nr. 101).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Nispen c.s. (28719, nr. 104).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Nispen c.s. (28719, nr. 105).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Oosten/Van Toorenburg (28719, nr. 107).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Luchtvaart

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Luchtvaart,

te weten:

• de motie-Laçin over het maximale aantal vliegbewegingen op Luchthaven Lelystad (31936, nr. ();
• de motie-Laçin/Kröger over de gedoogconstructie voor Maastricht Aachen Airport (31936, nr. 443);
• de motie-Laçin over sociale misstanden bij luchtvaartmaatschappijen (31936, nr. 444);
• de motie-Van Raan c.s. over breder definiëren van hinder als criterium (31936, nr. 445);
• de motie-Van Raan/Kröger over 500.000 vliegbewegingen als uitgangspunt voor handhaving (31936, nr. 446);
• de motie-Van Raan/Kröger over maximeren van het aantal vliegbewegingen op Schiphol (31936, nr. 447);
• de motie-Van Raan c.s. over de verwachte uitstoot van CO2 (31936, nr. 448);
• de motie-Van Raan over scenariovoorstellen voor de luchtvaart (31936, nr. 449);
• de motie-Kröger/Van der Lee over uitstootreductie van de luchtvaart (31936, nr. 450);
• de motie-Kröger/Van Raan over de verdeling van slots (31936, nr. 452);
• de motie-Kröger/Van Raan over de modal shift van vliegtuig naar trein (31936, nr. 453);
• de motie-Paternotte over hybride en elektrisch vliegen (31936, nr. 454);
• de motie-Graus over stoppen met de ontwikkeling van Lelystad Airport (31936, nr. 455);
• de motie-Bruins/Paternotte over vliegtuigen met de meeste geluids- en milieuhinder (31936, nr. 456);
• de motie-Amhaouch/Remco Dijkstra over de nieuwe overleg- en besluitvormingsstructuur (31936, nr. 457).

(Zie vergadering van 14 februari 2018.)

De voorzitter:
De motie-Bruins/Paternotte (31936, nr. 456) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 460, was nr. 456 (31936).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

De fractie van de PVV wordt aantekening verleend tegen de overgenomen motie op stuk nr. 442 te zijn.

In stemming komt de motie-Laçin/Kröger (31936, nr. 443).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Laçin (31936, nr. 444).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan c.s. (31936, nr. 445).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Raan/Kröger (31936, nr. 446).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan/Kröger (31936, nr. 447).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan c.s. (31936, nr. 448).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan (31936, nr. 449).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kröger/Van der Lee (31936, nr. 450).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kröger/Van Raan (31936, nr. 452).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kröger/Van Raan (31936, nr. 453).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Paternotte (31936, nr. 454).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Graus (31936, nr. 455).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Bruins/Paternotte (31936, nr. 460, was nr. 456).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Amhaouch/Remco Dijkstra (31936, nr. 457).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Zorg

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Zorgverzekeringswet / Mondzorg/tandzorg / Pakketbeheer / Medische zorg op de BES-eilanden / Eerstelijnszorg,

te weten:

• de motie-Hijink over tandartscontrole voor alle kinderen (29689, nr. 887);
• de motie-Hijink over collectieve mondzorg voor kinderen (29689, nr. 888).

(Zie vergadering van 14 februari 2018.)

In stemming komt de motie-Hijink (29689, nr. 887).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Hijink (29689, nr. 888).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2018

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2018,

te weten:

• de motie-Gijs van Dijk/Van Weyenberg over het toekomstperspectief voor jongeren (34775-XV, nr. 61).

(Zie vergadering van 21 december 2017.)

De voorzitter:
De motie-Gijs van Dijk/Van Weyenberg (34775-XV, nr. 61) is in die zin gewijzigd en nader gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat jongeren zekerheid over werk, inkomen, onderwijs, zorg en huisvesting nu en in de toekomst nodig hebben;

constaterende dat ondersteuning en bescherming vanuit de overheid sterk veranderd is, terwijl tegelijkertijd een breder beroep op jongeren wordt gedaan;

constaterende dat verschillende jongerenorganisaties verenigd in het SER Jongerenplatform tijdens de hoorzitting op 28 september 2017 ervoor hebben gepleit om de positie van jongeren te verbeteren;

overwegende dat inzicht in de positie van jongeren relevant is voor hun positie op de toekomstige arbeidsmarkt;

verzoekt de regering het SER Jongerenplatform te vragen een ambitieuze verkenning te laten doen naar de mogelijkheden in het rijksbeleid om jongeren meer zekerheid te geven en toekomstperspectief te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 93, was nr. 92 (34775-XV).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Gijs van Dijk/Van Weyenberg (34775-XV, nr. 93, was nr. 92).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Strafrechtelijke aanpak terrorisme

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht, het Wetboek van Strafvordering en enkele andere wetten tot versterking van de strafrechtelijke en de strafvorderlijke mogelijkheden om terrorisme te bestrijden (versterking strafrechtelijke aanpak terrorisme),

te weten:

• de motie-Verhoeven c.s. over voorlopige hechtenis zonder ernstige bezwaren (34746, nr. 9).

(Zie vergadering van 14 februari 2018.)

De voorzitter:
De fractie van GroenLinks heeft verzocht om eerst te stemmen over de motie op stuk nr. 9, bij punt 10, alvorens te stemmen over het wetsvoorstel. Ik neem aan dat de Kamer hiermee akkoord gaat? Dat is het geval, dus dan gaan we dat doen.

In stemming komt de motie-Verhoeven c.s. (34746, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Strafrechtelijke aanpak terrorisme

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht, het Wetboek van Strafvordering en enkele andere wetten tot versterking van de strafrechtelijke en de strafvorderlijke mogelijkheden om terrorisme te bestrijden (versterking strafrechtelijke aanpak terrorisme) (34746).

(Zie vergadering van 14 februari 2018.)

In stemming komt het amendement-Buitenweg/Verhoeven (stuk nr. 12) tot het invoegen van een artikel VIA.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Buitenweg/Verhoeven (stuk nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen overige moties Strafrechtelijke aanpak terrorisme

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht, het Wetboek van Strafvordering en enkele andere wetten tot versterking van de strafrechtelijke en de strafvorderlijke mogelijkheden om terrorisme te bestrijden (versterking strafrechtelijke aanpak terrorisme),

te weten:

• de motie-De Graaf over de islam als hoofdoorzaak van terreur (34746, nr. 10);
• de motie-De Graaf/Fritsma over de grenzen sluiten voor alle asielzoekers en immigranten uit islamitische landen (34746, nr. 11).

(Zie vergadering van 14 februari 2018.)

In stemming komt de motie-De Graaf (34746, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Graaf/Fritsma (34746, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Raad Buitenlandse Zaken

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Raad Buitenlandse Zaken,

te weten:

• de motie-Karabulut c.s. over de vrijlating van Ahed Tamimi (21501-02, nr. 1821);
• de motie-Van der Staaij over de Kamer voorafgaand informeren over voornemens tot betaling van hulpgeld aan de UNRWA (21501-02, nr. 1822);
• de motie-De Roon over veroordelen van de Turkse militaire inval in Afrin (21501-02, nr. 1823);
• de motie-De Roon over een door Turkije onderbouwde rechtvaardiging voor de aanval op Afrin (21501-02, nr. 1824).

(Zie vergadering van 15 februari 2018.)

De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Vorige week hebben we een goed debat gehad met de plaatsvervangend minister van Buitenlandse Zaken over het vredesproces in het Midden-Oosten. Hierbij kwamen ook de plannen ter sprake die de minister heeft met betrekking tot de VN-organisatie UNRWA die de opvang van Palestijnse vluchtelingen verzorgt. De minister zegde de Kamer in dat debat toe om de Kamer op de hoogte te houden van de ontwikkelingen met betrekking tot UNRWA. Met deze toezegging vindt de ChristenUnie het onnodig om nog voor de motie-Van der Staaij te stemmen, en dus zullen we tegen deze motie stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel.

In stemming komt de motie-Karabulut c.s. (21501-02, nr. 1821).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Staaij (21501-02, nr. 1822).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Roon (21501-02, nr. 1823).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Roon (21501-02, nr. 1824).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Turkse aanval op Syrië

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Turkse aanval op Syrië,

te weten:

• de motie-Karabulut over het Turkse militaire optreden veroordelen (32623, nr. 189);
• de motie-Karabulut over oproepen tot een staakt-het-vuren (32623, nr. 190);
• de motie-Karabulut over het stoppen van de wapenexport aan Turkije (32623, nr. 191);
• de motie-Van Ojik/Ploumen over verbetering van de situatie in Syrië (32623, nr. 192);
• de motie-Voordewind c.s. over de erkenning van genocide door ISIS-strijders (32623, nr. 193);
• de motie-Van Helvert c.s. over veroordeling van de Turkse aanval op Afrin (32623, nr. 194);
• de motie-Kuzu over een verbod op demonstraties en vlaggen van terroristische organisaties (32623, nr. 195).

(Zie vergadering van 15 februari 2018.)

De voorzitter:
De motie-Van Ojik/Ploumen (32623, nr. 192) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 196, was nr. 192 (32623).

De motie-Van Helvert c.s. (32623, nr. 194) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 197, was nr. 194 (32623).

Ik stel vast dat wij nu over de gewijzigde moties kunnen stemmen.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Een stemverklaring over twee moties, om te beginnen met de motie-Karabulut op stuk nr. 190, waarin wordt opgeroepen tot een staakt-het-vuren. Ons bezwaar is dat de minister heeft aangegeven deze motie uit te voeren door alleen te pleiten voor een staakt-het-vuren voor strijdende partijen buiten de westerse coalitie. Dit is nogal selectief. Wij zijn voor een staakt-het-vuren als alle partijen, zonder uitzondering, hieraan meedoen. Dit wordt ook zo uitgelegd in de letter van de motie. Daarom zal mijn fractie voor deze motie stemmen.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 194 van de heer Voordewind. In die motie wordt het leed dat de mensen in Syrië en Irak wordt aangedaan door Daesh, erkend als genocide. In de motie van de heer Voordewind wordt specifiek gesproken over een aantal groepen, maar niet over de groep die de meeste last heeft gehad van Daesh; dat zijn de moslims. Na deze kanttekening gemaakt te hebben, zal mijn fractie ook voor deze motie stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel.

In stemming komt de motie-Karabulut (32623, nr. 189).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Karabulut (32623, nr. 190).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Karabulut (32623, nr. 191).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Ojik/Ploumen (32623, nr. 196, was nr. 192).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Voordewind c.s. (32623, nr. 193).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Helvert (32623, nr. 197, was nr. 194).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kuzu (32623, nr. 195).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Landbouw- en Visserijraad 19 februari 2018

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Landbouw- en Visserijraad 19 februari 2018,

te weten:

• de motie-Grashoff over een uitfaseringsstrategie voor het gebruik van glyfosaat in de Nederlandse landbouw (21501-32, nr. 1086).

(Zie vergadering van 15 februari 2018.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Grashoff stel ik voor zijn motie (21501-32, nr. 1086) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemming motie Digitale Berichtenbox MijnOverheid

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over de digitale berichtenbox Mijnoverheid,

te weten:

• de motie-Omtzigt over de berichtenbox van de Belastingdienst (26643, nr. 515).

(Zie vergadering van 1 februari 2018.)

De voorzitter:
De motie-Omtzigt (26643, nr. 515) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Omtzigt en Middendorp, en luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 524, was nr. 515 (26643).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Omtzigt/Middendorp (26643, nr. 524, was nr. 515).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden. Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het dertigledendebat over het bericht dat het kabinet een referendum over afschaffing van het referendum zou blokkeren van de agenda af te voeren.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet informatie-uitwisseling ondergrondse netten (evaluatie WION en regeling bevoegde rechter) (34745);
• het wetsvoorstel Regels ter uitvoering van Richtlijn 2016/943/EU van het Europees Parlement en de Raad van 8 juni 2016 betreffende de bescherming van niet-openbaar gemaakte knowhow en bedrijfsinformatie (bedrijfsgeheimen) tegen het onrechtmatig verkrijgen, gebruiken en openbaar maken daarvan (PbEU 2016, L157) (Wet bescherming bedrijfsgeheimen) (34821).

Op verzoek van het lid Helder stel ik voor haar motie op stuk 34775-VI, nr. 41 opnieuw aan te houden.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren:

32847-329; 34775-VII-51; 32623-186; 32623-185; 31765-294; 31765-291; 31765-287; 31765-288; 31765-283; 34104-192; 31765-280; 31765-279; 31765-281; 31765-202; 31765-273; 31765-269; 31765-266; 29538-250; 31765-296; 31765-290; 31765-285; 31765-272; 32793-284; 34104-173; 33578-35; 28345-181; 33578-30; 28345-180; 2017Z12941; 2016Z15271; 31015-135; 34775-VI-82; 29279-406; 31015-134; 31015-133; 31015-130; 31015-128; 31490-238; 30985-26; 34361-12; 34775-VII-52; 34775-B-13; 29683-235; 25295-43; 28286-941; 28807-215; 28807-214; 29683-234; 29683-232; 28973-192; 28973-191; 29683-231; 21501-33-692; 26643-522; 26643-521; 24095-424; 26643-510; 24095-422; 24095-418; 26643-479; 26643-457; 24095-417; 34413-9; 34036-68; 26642-139; 29544-814; 25883-320; 30012-76; 34766-17; 29544-810; 34351-25; 29544-813; 29544-809; 33566-101; 29544-804; 29544-794; 34351-24; 33566-99; 29544-787; 31311-192; 26643-502; 30982-32; 29544-784; 29544-783; 34036-64; 29544-781; 29544-782; 29544-779; 34552-80; 2017Z03900; 33566-98; 29544-773; 29544-771; 21501-07-1482; 21501-07-1479; 21501-07-1480; 21501-07-1477; 21501-07-1485; 21501-07-1481; 22112-2480; 21501-32-1082; 22112-2468; 28625-254; 21501-32-1081; 28719-100; 29984-740; 22026-503; 29984-739; 32404-83; 22026-502; 29984-738; 29984-737; 29893-215; 33652-60; 29984-736; 29984-735; 29984-734; 33652-61; 29984-729; 29984-730; 29984-731; 22026-498; 29984-723; 22026-499; 29984-732; 22589-323; 2017Z15583; 33652-59; 22026-501; 30950-141; 26150-165; 30950-138; 30950-18; 2017Z01084; 2018Z00675; 2017Z11878; 2018Z00351; 34340-15; 29684-156; 29684-155; 32849-116; 32849-112; 33529-401; 33529-386; 34550-XIII-140; 33529-381; 33529-359; 25074-192; 32849-114.

Ik stel voor om toe te voegen aan de agenda het VAO Milieuraad met als eerste spreker de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef nu mevrouw Van den Hul namens de PvdA het woord.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter. Gisteren hebben wij kennisgenomen van het bericht dat de cao-onderhandelingen in het voortgezet onderwijs zijn mislukt en dat de leraren gaan staken. Graag vraag ik daarom een debat aan met de minister van Onderwijs over de situatie die nu is ontstaan en wat hij als zijn rol ziet bij een oplossing voor dit probleem.

De heer Krol (50PLUS):
Steun van 50PLUS.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter, geen steun voor het verzoek. We hebben over een halfuur een AO waar dit wat mij betreft in meegenomen kan worden als mevrouw Van den Hul dat zo belangrijk vindt.

De heer Kuzu (DENK):
Steun voor het voorstel.

De heer Rog (CDA):
Geen steun.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Zeker steun namens GroenLinks voor dit voorstel.

De heer Beertema (PVV):
Geen steun.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun voor het voorstel.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Geen steun voor het verzoek.

De heer Kwint (SP):
Steun voorzitter. Het is feitelijk onmogelijk om nog een heel onderwerp toe te voegen aan het AO van vanmiddag. Een apart overleg lijkt ons gerechtvaardigd.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik kan tellen. Op mijn middelbare school waren nog voldoende docenten. We gaan proberen om het aan die lange, lange agenda van het AO toe te voegen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef de heer Laçin namens de SP het woord.

De heer Laçin (SP):
Dank u, voorzitter. We hebben zo meteen een debat over een rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. We kregen gisteren een rapport van 140 pagina's dat betrokken wordt bij het debat. Daarom wil ik een verruiming van de spreektijd van vier minuten naar zes minuten.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter, geen steun van de VVD. Dit is een belangrijk rapport dat ik graag wil behandelen, maar wel op een moment dat ik het fatsoenlijk heb kunnen lezen. Het is gisteren binnengekomen. Er staan interessante conclusies in. Die kunt u er zelf bij betrekken, maar om dan ook nog eens een uitbreiding van spreektijd te hebben, daar ga ik niet in mee.

De heer Paternotte (D66):
Uitbreiding van spreektijd vind ik een heel goed idee. Wij hebben dit debat aangevraagd over een buitengewoon lijvig rapport, dus wij kunnen het ons voorstellen. Ik sprak de heer Laçin vanochtend vroeg. Toen hadden we het over vijf minuten. Vijf minuten lijkt me een goed idee.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Steun van GroenLinks voor het voorstel van de heer Laçin.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter, zelf heb ik geen behoefte aan meer spreektijd, maar ik gun het mijn collega's graag.

De heer Amhaouch (CDA):
Als we de spreektijd laten afhangen van het aantal pagina's van het rapport, weet ik niet waar we eindigen. Geen steun voor het verzoek.

De heer Van Raan (PvdD):
Veel steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Veel steun. De heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Paternotte.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Dan maken we er vijf minuten van. U had nog een verzoek?

De heer Laçin (SP):
Ja, afsluitend op dit verzoek. Ik wil de debatten goed kunnen voorbereiden. Vandaar mijn punt dat we 24 uur van tevoren een rapport van 140 pagina's krijgen. Dat wilde ik nog zeggen tegen de heren Amhaouch en Dijkstra.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik weet niet wat de heer Laçin wil. Wil hij meer spreektijd of wil hij het debat op een ander moment voeren zodat hij zich beter kan voorbereiden?

De voorzitter:
Volgens mij weet u dat wel.

De heer Laçin (SP):
Mijn verzoek was heel duidelijk, volgens mij.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Laçin (SP):
Mijn tweede verzoek. Alweer een chemiebedrijf dat onze gezondheid, de omgeving en het milieu aantast. In dit geval is het de gemeente Zoetermeer die daar niets tegen onderneemt. Beide kunnen nu niet worden vervolgd of gestraft. Ik vind dat niet kunnen en daarom vraag ik een debat aan met de staatssecretaris van I en W om hierover te gaan praten.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Steun van GroenLinks.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Mijn fractie heeft behoefte om eerst een brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat te ontvangen. Dan kijken wij daarna wat wij met die brief doen en waar wij die agenderen.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Eens met de ChristenUnie. Ik heb ook behoefte aan meer informatie voordat ik kan beslissen of ik hierover een debat wil voeren.

De heer Von Martels (CDA):
Daar sluit ik me graag bij aan.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik zou ook graag een brief willen, maar ik heb ook behoefte aan een debat.

De heer Van Aalst (PVV):
Steun voor de brief en steun voor het debat.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Steun voor het verzoek.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun voor een brief en daarna bekijken of er ook een debat nodig is.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Eerst een brief en goed dat het met de staatssecretaris is.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun voor het debat.

De voorzitter:
De heer Kuzu? Nee.

U hebt geen meerderheid, mijnheer Laçin.

De heer Laçin (SP):
Ik zou dan graag een brief ontvangen en ik wil een dertigledendebat agenderen.

De voorzitter:
Dan zullen wij dit debat toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Het was geen columnist, het was geen boze twitteraar, het was de vicepremier die gisteren tijdens een bijeenkomst in Arminius aangaf dat Rotterdam geen behoefte heeft aan een aantal politieke partijen die meedoen aan de gemeenteraadsverkiezingen. De vicepremier heeft uiteraard vrijheid van meningsuiting, maar zich op deze manier mengen in de lokale verkiezingen is een vicepremier onwaardig. Het is ongepast en daarover moet verantwoording afgelegd worden in de Tweede Kamer.

De voorzitter:
Nee, mijnheer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Daarom wil ik in ieder geval een brief en een debat over dit onderwerp, voorzitter.

De heer Slootweg (CDA):
Als wij in dit huis over elk interview waar iets onwelgevalligs in zit, een debat gaan houden, dan kunnen wij volgens mij wel aan de gang blijven. Geen steun voor het verzoek.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Geen steun voor een debat, maar als de heer Kuzu behoefte heeft aan wat toelichting en verduidelijking, dan wil ik wel zijn verzoek om een brief steunen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik steun het verzoek niet.

Mevrouw Hermans (VVD):
Voorzitter. Ook van de VVD geen steun voor het verzoek.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Zeer veel steun voor het verzoek van de collega. Mijn partij was een van die partijen. Inderdaad, ik ben het met de heer Kuzu eens, de vicepremier heeft alle recht om te zeggen wat hij wil, maar als hij dat doet in zijn functie van vicepremier heeft hij zich ook hier te verantwoorden voor zijn onzinnige uitspraken. Hij is geen wethouder in Rotterdam meer, maar vicepremier. Laat hem dus maar hier komen om het uit te leggen.

De voorzitter:
U moet niet van achter uit de bankjes schreeuwen, mijnheer Öztürk. Dat is niet fijn.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Overigens werd in datzelfde interview ook uitgehaald naar partijen als 50PLUS en de Partij voor de Dieren et cetera. Maar ik zie dat er geen steun is. In ieder geval zie ik graag een brief tegemoet waarin de vicepremier uitleg geeft over zijn uitspraak en dan kunnen wij daar wellicht weer een debat over aanvragen.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Paternotte namens D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter.

De voorzitter:
Misschien moet ik eerst de heer Graus het woord geven? Hij weet namelijk wat u gaat zeggen. De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Mevrouw de voorzitter. Mevrouw Van Nieuwenhuizen, pardon, de minister van Infrastructuur en Waterstaat heeft vanochtend bekendgemaakt dat zij heeft besloten de opening van Lelystad Airport uit te stellen. Zij heeft daar een Kamerbrief bij geleverd met een actualisatie van het milieueffectrapport. Daar staan een hoop aanvullende maatregelen in en het lijkt ons de moeite waard om over dit onderwerp een plenair debat te voeren.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Nu breekt toch wederom mijn spreekwoordelijke klomp, want als iemand heeft gezegd dat dit zou gebeuren, ben ik dat geweest. De motie werd net verworpen. Ik vraag een debat aan over de problemen rondom Schiphol, maar ook Lelystad heb ik daaraan toegevoegd, met volledige steun van de Kamer. En dan gaat meneer Paternotte in het kader van de administratieve lastenverzwaring voor Kamerleden een extra debat aanvragen en de minister en haar gevolg een tweede keer vragen om naar de Kamer te komen, wat ook heel veel publiek geld kost. Ik stel dan voor: laten we dat debat van de PVV, dat reeds is geagendeerd, gewoon iets uitbreiden, met één minuut of twee minuten, of met wat meneer Paternotte wil. Het door mij aangevraagde debat ging ook hierover, over Lelysoap. We gaan toch niet dubbelen?

De voorzitter:
Ik ga toch terug naar de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Mevrouw de voorzitter, wij willen niet het hele debat over Schiphol ook nog eens helemaal koppelen aan dat over Lelystad Airport, want dan brengen we te veel onderwerpen bij elkaar. Vandaar een apart debat over Lelystad.

De voorzitter:
Dus u houdt uw verzoek staande?

De heer Paternotte (D66):
Als dat ook exact is wat de heer Graus wil, dan kunnen we elkaar daarin vinden.

De voorzitter:
Nou, er staat een debat over het maximumaantal vluchten op Schiphol. Dan zou daar een onderdeel Lelystad aan toegevoegd worden.

De heer Paternotte (D66):
Exact. Dat is precies wat ik zeg. Wij willen dus niet dat we het debat over het maximumaantal vluchten op Schiphol tegelijkertijd, in één debat, voeren met het debat over de toekomst van Lelystad Airport.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Er staat ook een dertigledendebat over de uitbreiding van Lelystad Airport, een debat dat ik al eerder heb aangevraagd. Het lijkt mij heel goed om dit verzoek van de heer Paternotte daaraan toe te voegen en wel degelijk twee gescheiden debatten te hebben. Schiphol is een ongelofelijk belangrijk onderwerp; daar kan je een heel debat mee vullen. Daarnaast kunnen we een apart debat voeren over Lelystad, de actualisatie van de MER en alles rond de planning van die MER in het verdere proces. Ik hoop graag op de steun van de heer Paternotte om van het dertigledendebat dat door mij is aangevraagd, een meerderheidsdebat te maken.

De voorzitter:
Meneer Paternotte, is het een idee dat eerst onderling wordt overlegd over de debatten die nu op de lijst staan en dat jullie daarna met een voorstel komen: of samenvoegen, of twee debatten ervan maken? Dan is het helder. Is dat een idee?

De heer Paternotte (D66):
Wat ik zou willen voorstellen, is dat we even kijken of er op zich steun is voor het houden van een meerderheidsdebat over Lelystad, en dat we dan even kijken wie daarbij de eerste spreker kan zijn.

De heer Graus (PVV):
Dit gaat echt fout, want de collega's die mij gesteund hebben voor de uitbreiding met de MER en Lelystad, gaan nu opeens een nieuw debat aanvragen. Dat klopt toch niet? Mijn debat over Schiphol is uitgebreid met problemen rondom Lelystad en met de MER. En dat stoppen, dat heb ik jullie allemaal voorspeld. Dus niet schijnheilig gaan zitten doen. Ik ben de enige geweest die al zeven jaar geleden heeft gezegd dat ze ooit zouden stoppen daarmee. Dus, kom op! Effe sportief zijn.

De heer Laçin (SP):
Ik steun het voorstel van mevrouw Kröger om de debataanvraag van de heer Paternotte te koppelen aan het dertigledendebat en daar een plenair meerderheidsdebat van te maken. De problematiek rond Schiphol moeten we echt loskoppelen; daarover moeten we een apart debat gaan voeren. Als we alles op één hoop gooien, dan kunnen we hier drie dagen lang één debat gaan voeren, en dat moeten we niet willen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik had in ieder geval al eerder begrepen dat er een debat over Lelystad gehouden zou worden. Welk debat dat dan ook precies is, daar blijf ik op dit moment van af, maar in ieder geval steun om dat nu snel op de agenda te krijgen via het debat dat daarvoor het meest in aanmerking komt.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Volgens mij moeten wij het spel zo sportief mogelijk spelen. Hier geldt dus dat we het debat dat is aangevraagd door de PVV, tot een meerderheidsdebat hebben opgetuigd. Terecht, want dat gaat over Schiphol. We hebben een dertigledendebat over Lelystad staan. Dus ik zou zeggen: wees sportief. Het is aangevraagd door GroenLinks. Dit is een vergelijkbaar verzoek. We gaan het verzoek van GroenLinks ook optuigen tot een meerderheidsdebat en dan spelen we gewoon een sportief spel. Want dit lijkt een beetje op het overtroeven van de ene of de andere partij. De PVV was eerst met Schiphol. GroenLinks was eerst met Lelystad. Zo werkt het nu eenmaal. Laten we dat even in ere houden.

De heer Van Raan (PvdD):
Het is een ongelofelijk belangrijk onderwerp. Dit zijn twee heel grote dossiers, dus het lijkt ons goed om twee plenaire debatten te houden. Dus steun.

De voorzitter:
Sorry, wat zei u? Het laatste?

De heer Van Raan (PvdD):
Dus twee plenaire debatten daarover houden, over Schiphol en over Lelystad.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Het lijkt de ChristenUnie ook goed om een apart debat over Schiphol en een apart debat over Lelystad te houden. Ik steun het verzoek dat de heer Paternotte hier doet.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Er is absoluut samenhang tussen de luchtvaartdossiers Lelystad en Schiphol. Beide verdienen wat mij betreft een apart debat. Of dat nou een dertigledendebat of een meerderheidsdebat is, interesseert mij niet; ik ben er. Wat ik ook wel fijn vind van de aparte debatten, is dat het niet vertroebelt wat we zo meteen gaan doen, namelijk spreken over het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Dan kunnen we zo meteen ook specifiek praten over de veiligheid op Schiphol. En ten tweede: de brief van vanmorgen van de minister over Lelystad is heel helder. Ik snap dat de collega's daar ook over willen spreken.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter, ook steun voor een apart debat over Lelystad. Ik vind wel dat we goed moeten bekijken met mevrouw Kröger en de heer Paternotte hoe we dit gaan oplossen. Het debat dat aangevraagd is door de heer Graus verdient ook alle tijd. Het is belangrijk om de discussie over de 500.000-plus te voeren.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, mag ik kort reageren? Ik denk namelijk dat het voor de mensen thuis moeilijk te volgen is.

De voorzitter:
Ja, heel goed dat u daaraan denkt.

De heer Paternotte (D66):
Maar de heer Graus heeft natuurlijk wel gelijk dat een deel van de thematiek rond Lelystad Airport, namelijk de discussie over belangenverstrengeling, is toegevoegd aan zijn debat. Het lijkt mij heel erg goed om die er weer van af te halen, zodat de heer Graus gewoon zijn Schipholdebat heeft. Daarnaast kunnen we dan — daarover kan ik het vast met mevrouw Kröger eens worden — een meerderheidsdebat over Lelystad voeren.

De voorzitter:
Er is steun voor een apart debat over Lelystad.

De heer Paternotte (D66):
Ik stel voor dat we dat nu laten staan en dat ik morgen met mevrouw Kröger een voorstel doe over hoe we alle verschillende debatten en onderwerpen bij elkaar vegen, waarbij de heer Graus gewoon zijn Schipholdebat houdt.

De voorzitter:
Ik stel het zeer op prijs als jullie dat eerst even onderling ... Wacht heel even, meneer Graus. U moet zich niet zo opwinden; dat is niet goed voor uw hart. Ik ga eerst naar mevrouw Kröger, want mevrouw Kröger en de heer Graus hebben beiden debatten op de lijst staan. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik hoorde brede steun voor het debat van de heer Graus over Schiphol en los daarvan voor een debat over Lelystad. Er staat een debat op de rol van dertigledendebatten. Het lijkt mij logisch dat die brede steun voor een meerderheidsdebat daaraan toegekend wordt. Volgens mij kunnen we dat hier ter plekke zo oplossen.

De voorzitter:
Is iedereen het ermee eens?

De heer Graus (PVV):
Nee, mevrouw de voorzitter, ik ben het er absoluut niet mee eens. Er werd net weer een onwaarheid gezegd, namelijk dat GroenLinks eerder zou zijn. Maar ik heb dat verzoek veel eerder ingediend, ook dat over Lelystad. Toen heeft de hele Kamer mij unaniem gesteund om het samen te voegen en nu gaan we het weer uit elkaar trekken. Waar zijn we nou toch mee bezig?

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):
Maar, mevrouw de voorzitter, mijn debat over Schiphol en Lelystad stond er eerder. Dat gaan we gewoon zo voeren en dan kunnen we alles inbrengen wat we willen. Desnoods steunen de collega's mij voor één of twee minuten extra. Waarom gaan we het debat ineens uit elkaar halen? Waarom? Dat kost alleen maar publiek geld, ten bate van politieke spelletjes. Ik ben het er niet mee eens.

De voorzitter:
Dat weet ik. Dank u wel. Twee aparte debatten, daar wil ik het bij houden.

De heer Paternotte (D66):
Volgens mij kan het dertigledendebat van mevrouw Kröger gewoon samengevoegd worden met dit voorstel. Dan hebben we één debat, waarbij ik graag de Kamerbrief van vanochtend wil betrekken.

De voorzitter:
De meerderheid heeft dit gesteund. Dan is het ook klaar. Dat was de ploeg "vliegvelden".

Dan ga ik nu naar de zorg, naar mevrouw Ellemeet namens GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ik zal het heel beschaafd houden. We hebben vandaag in Trouw kunnen lezen dat het ziekteverzuim in de zorg op een schrikbarende 6% staat. 6% van de mensen die werken in de zorg, kan de werkstress, de werkdruk niet aan. Daar liggen een heleboel oorzaken aan ten grondslag. Ik vind dit een heel belangrijk onderwerp. Deze mensen moeten hun werk goed kunnen doen. We moeten op de korte termijn met oplossingen komen hiervoor. Daarom wil ik graag een debat hierover aanvragen.

De heer De Lange (VVD):
Voorzitter, ik deel het belang van waardering voor de mensen die werken in de zorg, maar ik stel toch voor om met een brief te komen en geen steun te geven aan een debat.

De heer Hijink (SP):
Als mensen die werken in de zorg ziek worden van ons zorgstelsel, lijkt mij dat een heel groot probleem. Dus van harte steun voor een debat.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Je hoort al verschillende interpretaties van de berichtgeving, dus ik steun het verzoek van de VVD om eerst een brief te ontvangen. Dan kunnen we beoordelen of een apart debat gewenst is, of dat we dit betrekken bij een algemeen overleg.

De heer Slootweg (CDA):
Ook wij zouden eerst graag wat meer informatie willen hebben en daarna eventueel een debat.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Wij willen ook graag een brief, maar weten al van tevoren dat wij na de brief ook een debat willen, dus steun.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun voor brief en debat.

De heer Nijboer (PvdA):
Werkdruk is een enorm probleem in de zorg, voorzitter, dus steun voor een debat.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De ChristenUnie wil ook graag een brief. We zouden dit kunnen betrekken bij het overleg over de arbeidsmarktagenda in de zorg. Dat komt in maart, begrijp ik.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik twijfelde even over wat de oplossingen dan zijn, maar de oplossing wordt in de krant al gegeven. De oorzaak is natuurlijk het ontslag van 77.000 mensen in de zorg, maar die zaak wordt niet opgelost. Daarom steun, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet, u heeft geen meerderheid voor het houden van een meerderheidsdebat.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, ik heb het ook gezien. Eerlijk gezegd, ben ik wat perplex want als dit onderwerp geen debat waard is, vraag ik mij af welk onderwerp dat dan wel is. Ik zie wel dat ik steun heb van ten minste 30 leden. Ik zou u dan ook willen vragen om een dertigledendebat te plannen.

De voorzitter:
Dan voegen we dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Edgar Mulder namens de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Morgen volgt er een uitspraak van het Europese Hof van Justitie en die uitspraak gaat het bedrijfsleven hard raken. En minstens zo erg is de toenemende bemoeienis van Brussel met de fiscale wetgeving, onze wetgeving, niet die van Brussel. Het lijkt mij belangrijk om zo snel mogelijk een debat hierover te voeren.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, de seinen staan inderdaad op rood, waarbij we morgen de uitspraak afwachten. Ik zou willen vragen om zo snel mogelijk een brief te ontvangen van de staatssecretaris en daarna is er wat ons betreft zeker steun voor een debat, want we moeten het er met elkaar over hebben.

De voorzitter:
U steunt het debat maar u wilt eerst een brief?

Mevrouw Lodders (VVD):
Zo snel mogelijk een brief over de uitspraak, want dat is belangrijk, en dan steun ik het debat.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ook namens de fractie van GroenLinks steun voor het verzoek van de heer Mulder, maar ook ik vind het belangrijk dat er een brief komt met een reactie van het kabinet op die uitspraak.

De heer Omtzigt (CDA):
Dit wordt een belangrijke uitspraak. Ik vind het wel bijzonder dat we al een debat aanvragen voordat er een uitspraak ligt. Toen het advies van de advocaat-generaal kwam, heeft de toenmalige staatssecretaris conceptnoodwetgeving naar de Kamer gestuurd die dan geïmplementeerd wordt. Dus ik zou willen weten wanneer we die wetgeving dan behandelen, want er dreigt nu eerst een debat gehouden te worden, terwijl er op dat moment al wetgeving ligt. Dus ik zou op dit moment graag een brief willen hebben en willen weten of, als de uitspraak negatief is, waar het wel een beetje op lijkt, die wetgeving dan ingaat en of die nog wat verbeterd kan worden. We hebben namelijk schriftelijke vragen gesteld over de inhoud van die wetgeving, aangezien die nou niet bepaald uitblonk in helderheid.

De voorzitter:
U steunt het verzoek niet.

De heer Omtzigt (CDA):
Nu niet, maar zodra we die brief hebben en er duidelijkheid is over die wetgeving, weet ik of wij een debat dan wel behandeling van de wet willen. Daar gaat het mij even om.

De voorzitter:
Maar voorlopig geen steun.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik steun de brief maar wil er bij aantekenen — ik zal het vanmiddag in de commissie voor Financiën ook aan de orde stellen — dat wij het signaal hebben gekregen dat zodra het arrest er morgen is, er weleens een spoedwetgeving kan komen die wellicht volgende week al op de agenda van de Kamer komt tijdens het reces. Ik heb daar een maand geleden voor gewaarschuwd.

De voorzitter:
Hoe weet u dat?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat is mijn inschatting en dat werd door de bewindsman niet ontkend. Dus mijn vraag is of wij heel snel via de commissie kunnen weten — ik heb het de voorzitter van de commissie zojuist ook gevraagd — wat de timetable is van Financiën zodat we heel snel weten wanneer dat wetsontwerp er komt en wanneer we dat behandelen.

De heer Omtzigt (CDA):
Ter toelichting het volgende. Deze conceptwetgeving is al naar de Kamer gestuurd. Dus ik vind het heel merkwaardig dat we niet over de wetgeving gaan praten maar over de vraag of we wetgeving zouden moeten hebben. Die zou ik dan graag behandelen als dat nodig is.

De voorzitter:
Even voor mijn helderheid: wij kennen geen conceptwetgeving in de Kamer. De wet is ingediend?

De heer Edgar Mulder (PVV):
Het is een noodwet, maar in beide gevallen kost het geld. Of het kost 400 of het kost nog veel meer.

De voorzitter:
Deze discussie moeten jullie echt in commissieverband gaan voeren.

De heer Omtzigt (CDA):
De staatssecretaris heeft al een conceptwet naar de Kamer gestuurd, zodat als de uitspraak negatief is, hij dit gaat doen, omdat hij vanwege de terugwerkende kracht het aankondigingseffect wilde hebben. Het is op dat moment nog geen wet maar die wet komt er dan aan.

De voorzitter:
Goed, u heeft gereageerd. Dank u wel.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter, steun voor een brief en ook voor een debat. Dat debat kan gewoon gaan over een conceptwet of wat het dan ook verder is. Als er echt nog een wet wordt ingediend, kan het gelijk een debat zijn over die wet.

De voorzitter:
Ja, zo gaat dat.

De heer Hijink (SP):
Ik sluit mij aan bij de heer Van der Staaij. Er moet gewoon zo snel mogelijk over gesproken worden zodra die uitspraak er is.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel. Ik sluit me ook aan bij de woorden van de SGP.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, ik ook Het is misschien wel goed om morgen voor de regeling 's middags een brief te krijgen van het kabinet waarin staat hoe het nou zit met die conceptwet, de uitspraak en ook de timing. Als wij in het reces hier moeten zijn, dan hoor ik dat het liefst morgen voor de regeling. Dan kunnen we daar ook een fatsoenlijke planning voor maken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Steun voor de brief.

De voorzitter:
U heeft een ruime meerderheid, mijnheer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Perfect.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daarmee zijn wij ook aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering tot vijf voor twee.

De vergadering wordt van 13.48 uur tot 13.58 uur geschorst.

Veiligheid vliegverkeer Schiphol

Veiligheid vliegverkeer Schiphol

Aan de orde is het debat over het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid over de veiligheid van het vliegverkeer op Schiphol.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid over de veiligheid van het vliegverkeer op Schiphol. Ik heet de minister van Infrastructuur en Waterstaat van harte welkom

De voorzitter:
Ik geef de heer Paternotte als eerste spreker het woord. De spreektijden zijn vijf minuten.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, dank u wel. De minister heeft vanochtend een volgens ons verstandig besluit aangekondigd over de toekomst van Lelystad Airport, waarbij zij constateert dat er in het verleden veel fouten zijn gemaakt en dat dit betekent dat de overheid niet door moet gaan op basis van rammelend onderzoek maar haar werk gedegen moet doen. Daar zijn we blij mee.

Daar gaat dit debat echter niet over. Dit debat gaat namelijk over veiligheid. Safety first, veiligheid op 1, 2 en 3; dat is de heilige graal in de luchtvaart. De veiligheid van passagiers, cabinepersoneel, grondpersoneel en omwonenden moet gegarandeerd zijn. We hebben het vaak over veiligheid, als het gaat over terreurdreiging of als het gaat over vliegen over conflictgebieden, zoals naar aanleiding van de MH17 of wanneer het weer eens spannend wordt met hele lange wachtrijen in de zomer en het leger moet worden ingezet om de veiligheid op de grond te garanderen.

Maar dat betekent niet dat we de vliegveiligheid, de veiligheid in en van de vliegtuigen, uit het oog mogen verliezen. Die verdient juist onze volle aandacht. Hoewel heel vaak wordt gezegd dat er op de wereld geen plek veiliger is dan een vliegtuigstoel, laat het rapport zien dat we op Schiphol wel degelijk een aantal ernstige bijna-ongevallen hebben gezien. Dat zijn de zogenaamde runway incursions. Dat is zo'n moment waarop twee piloten elkaar vanuit de cockpit recht in de ogen kijken en denken: dat was op het nippertje. Van dat soort situaties moet je leren om incidenten in de toekomst te voorkomen. Daarom is D66 de OVV dankbaar voor zijn rapport van april 2017.

Eigenlijk kijken we hier gewoon naar een eerste staat van de veiligheid van Schiphol, en dat is wat ons betreft geen overbodige luxe. Je hoeft geen luchtvaartexpert te zijn om te zien dat Schiphol een behoorlijk ingewikkelde luchthaven is, met drie keer zoveel banen als Heathrow, met constante baanwisselingen om geluidsoverlast te beperken en met taxiroutes dwars over de A4.

Dus, voorzitter, voordat ik op de aanbevelingen kom, zijn er eerst de conclusies die de OVV trekt. Die dateren uit de tijd van een vorige regering, maar van het verleden leren begint uiteindelijk altijd met concluderen. En het zijn ongemeen harde conclusies die de OVV op enkele punten heeft getrokken. Nee, Schiphol is niet onveilig, maar terwijl Schiphol de afgelopen jaren razendsnel groeide, bleef het denken over veiligheid achter. Hoe kan dat, vraag je je dan af, als er niets belangrijker is dan veiligheid? Hoe kan het dat het ministerie te weinig verantwoordelijkheid nam? Hoe kan het bijvoorbeeld dat er geen toezicht, geen totaalzicht was op de veiligheid, en dat dit onvoldoende werd meegenomen in beleid? Hoe kan het dat het, met de Bijlmerramp nog vers in vele geheugens, ontbrak aan een helder beleid op veiligheid van omwonenden? En hoe kan het dat de kennis en capaciteit van de inspectiedienst onvoldoende waren?

En dan, tot slot op dit punt, misschien wel de belangrijkste conclusie die de OVV trekt, is dat op Schiphol de grenzen in zicht komen waarbij het vliegverkeer veilig kan worden afgehandeld.

Voorzitter. Die conclusie brengt me bij de toekomst en de aanbevelingen van de OVV. Uiteraard zijn, traditiegetrouw, alle aanbevelingen met een stevige knuffel omarmd, maar gaan we ook van woorden naar daden? Voor veel aanbevelingen geldt dat ze nog altijd in overweging zijn, dat erop wordt gestudeerd. Studie is heel goed, maar actie is beter.

Neem bijvoorbeeld zaken als runway lights. Dat is een systeem dat piloten, zeker bij slecht zicht, door middel van rode en groene lampjes op de baan de weg wijst bij het taxiën op Schiphol. Dat is overigens al jarenlang een vurige wens van de piloten zelf. Je zult maar een klein aantal keren per jaar op Schiphol landen met mist en sneeuw. Dan is zo'n systeem best wel handig. Schiphol denkt erover na, want je moet het wel slim aanleggen, maar heeft het systeem nog altijd niet. En dat terwijl op andere vliegvelden deze runway lights zich allang hebben bewezen, zoals in de Verenigde Staten, maar bijvoorbeeld ook op Parijs Charles de Gaulle. Wat gaat de minister doen om de bijna-botsingen op de baan de kop in te drukken? Welke technieken heeft ze daarbij voor ogen? Op dit punt overweeg ik een motie.

Daarnaast heeft de minister wat D66 betreft zeer terecht aangekondigd in 2020 een tussentijdse evaluatie te houden van de stappen die tot die periode zijn gezet alvorens verdere groei boven de 500.000 vliegbewegingen kan plaatsvinden. Kan de minister precies aangeven wat zij tegen die tijd zelf, in haar rol als eindverantwoordelijke, gerealiseerd wil hebben, en welke prestaties zij tegen die tijd van de sector verwacht? Met andere woorden, aan welke ambitie kunnen we haar straks in 2020 houden? Dan wil ik haar specifiek vragen naar de kennis en kunde bij de inspectie, de ILT. Want op de beste luchthaven van Europa, met misschien wel de meest ingewikkelde baanverdeling van de wereld, moeten we een inspectie hebben van wereldklasse. Maar is dat op dit moment wel zo? Rutte I en II hebben jarenlang bezuinigd.

Door een motie van D66 en de SP is men bij de ILT nu bezig om taken en verantwoordelijkheden met elkaar in lijn te brengen en dat is goed. Maar ik lees in de schriftelijke beantwoording dat de oogst van dit rapport voor de ILT is: twee extra data-analisten, twee extra inspecteurs en eenmalig €600.000 voor opleiding en externe expertise. Eenmalig €1,20 per vliegtuig voor dé inspectie die toezicht houdt op de veiligheid, is dat niet een klein beetje mager, zo vraag ik de minister.

Voorzitter. Ik sluit af, maar niet voordat de heer Graus mij een vraag heeft gesteld.

De heer Graus (PVV):
Ik hoorde de heer Paternotte praten over het gevaar van ons baangebruik, maar realiseert de heer Paternotte zich dat er juist gevaren zijn en ook extra druk op luchtverkeersleiders door de beperkingen die wij opleggen aan het baangebruik, of doelde hij daarop? Dat is mijn vraag.

De heer Paternotte (D66):
Dat is precies wat ik zei. Door de beperkingen die wij hebben op baangebruik, het feit dat er veel moet worden gewisseld om geluidsoverlast te voorkomen, maar ook het feit dat we bij Schiphol — de luchthaven ligt dicht bij zee — natuurlijk meerdere banen tegelijkertijd moeten gebruiken, afhankelijk van de windrichting, en het feit dat er taxiwegen over een snelweg heen lopen. Schiphol is natuurlijk een luchthaven die heel snel gegroeid is in enorm dichtbebouwd gebied. Dat alles bij elkaar maakt het een heel ingewikkelde luchthaven.

De heer Graus (PVV):
Ik geloof dat de heer Paternotte net als ik ook een paar keer op werkbezoek is geweest bij de luchtverkeersleiders. Je hoort van die mensen dat ze zeggen: meer simultaan baangebruik, waarvoor ik al jarenlang moties indien, zou ons enorm helpen. Steunt de heer Paternotte die moties vanaf nu dan wel?

De heer Paternotte (D66):
Dat is een van de vragen die ik stel. We hebben natuurlijk een goede reden om veel van baan te wisselen, maar veiligheid moet wel vooropstaan. Wat het werkbezoek betreft; ik ben nog niet in de toren geweest. Dat hoop ik wel te doen. Ik hoopte dat volgende week te doen, maar dat kan vanwege de krokusvakantie aldaar niet.

Voorzitter. Vijf minuten zijn echt te kort om recht te doen aan dit belangrijke rapport van de OVV, maar we zijn wel blij dat we vandaag een belangrijk gesprek starten tussen de Kamer en deze minister over het waarborgen van de vliegveiligheid. Ik wil de minister daarom uitnodigen om minstens één keer per jaar met de Kamer in een speciaal AO Vliegveiligheid hierover het gesprek te voeren. Ik hoop dat zij daartoe bereid is. Voor nu verwacht ik een heel duidelijke ambitie voor 2020, om de volgende keer niet een 6- maar minimaal een 9 te scoren voor de veiligheid op Schiphol, want piloten, crew, passagiers, omwonenden en iedereen die in de luchtvaart werkt, rekent daarop en mag daar ook op rekenen. Aan de slag dus.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik hoorde de heer Paternotte over een 6- spreken. Nu hebben we veel informatie gehad en ook op het laatste moment. Maar een 6- ben ik nergens tegengekomen. Waar staat dat exact?

De heer Paternotte (D66):
Klopt, dat is mijn waardering op basis van de vele aanbevelingen en de conclusie van de OVV dat het denken over veiligheid de afgelopen jaren is achtergebleven.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het had dus net zo goed al een 9 kunnen zijn.

De heer Paternotte (D66):
Wat mij betreft moet het een 9 worden, meneer Dijkstra, want ik denk dat een 6- niet genoeg is als wij veiligheid met zijn allen het allerbelangrijkste vinden. Natuurlijk kunnen wij nooit 100% veiligheid krijgen, maar als er te veel bijna-incidenten zijn, moeten dat er veel minder worden.

De heer Van Raan (PvdD):
De veiligheid zoals omschreven in het rapport wordt niet gekwalificeerd. Op dit moment kunnen wij niet zeggen hoe veilig het is, of het nu een 6- of een 9 is. Is de heer Paternotte het daarmee eens? Is de heer Paternotte het eens met de stelling uit het rapport — dat is de algemene conclusie — dat alle aanbevelingen moeten worden opgevolgd alvorens überhaupt over groei te spreken?

De heer Paternotte (D66):
Volgens mij is dat letterlijk wat ik zeg. Als Schiphol aan de grenzen zit, moet de veiligheid op een juiste manier gegarandeerd kunnen worden. Het rapport schrijft inderdaad: Schiphol is niet onveilig, maar er zijn wel veel incidenten. De samenwerking moet veel beter. Er is te weinig regie. Aanbevelingen worden altijd omarmd, maar de vraag is inderdaad of ze ook worden opgevolgd en in actie omgezet.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat is eigenlijk twee keer geen antwoord. Ik probeer het nog een keer. Is de heer Paternotte het met ons eens dat er op dit moment geen kwalificatie kan worden gegeven aan de veiligheid op Schiphol? Dat kan gewoon niet. Het is niet mogelijk om een kwantitatieve kwalificatie te geven. Hij geeft antwoord door een tegenvraag te stellen, namelijk: het is maar de vraag of aanbevelingen worden opgevolgd. Maar vindt de heer Paternotte dat die aanbeveling moet worden opgevolgd, namelijk: pas op de plaats, geen groei, alle aanbevelingen doorvoeren en dan weer eens even praten over de vraag of eventuele groei mogelijk is?

De heer Paternotte (D66):
Of ik zeg dat er nu geen kwalificatie gegeven kan worden? Als je zegt "veilig" of "onveilig", kun je wel een kwalificatie geven. De waardering die ik eraan geef is inderdaad het cijfer dat ik eraan geef. Dat klopt. Ik doe dat op basis van het bestuderen van het rapport. Wat dat betreft: eens. Als u het heeft over alle aanbevelingen helemaal opvolgen voordat je kunt spreken over groei, zeg ik: dat is de discussie die wij sowieso gaan krijgen, niet alleen over veiligheid, maar natuurlijk ook over milieueffecten. Dat is precies de reden waarom ik de minister heb gevraagd hoe zij precies aankijkt tegen de evaluatie die zij wil gaan doen op die veiligheid, waarvan zij ook heeft gezegd dat die voorwaardelijk is voor de toekomstige groei van Schiphol.

De voorzitter:
Uw derde vraag, meneer Van Raan ...

De heer Van Raan (PvdD):
Ik zou het niet als derde vraag willen kwalificeren, want dit is wederom geen antwoord. De heer Paternotte kaatst hem weer terug. Dat is nu net wat hij wil horen. Nee, ik wil van de heer Paternotte horen of hij ook vindt: eerst pas op de plaats en dan eventueel een besluit over verdere uitbreiding. Is de heer Paternotte het eens met de OVV, ja of nee?

De heer Paternotte (D66):
De heer Van Raan heeft het idee dat ik steeds dingen terugkaats, maar wat ik in feite natuurlijk twee keer deed, was iets naar de minister kaatsten. Laten we de minister en de heer Van Raan niet door elkaar halen. De minister heeft wat dat betreft al een duidelijk antwoord gegeven, want zij heeft aangekondigd in 2020 een tussentijdse evaluatie te houden van de stappen die tot die periode zijn gezet, alvorens verdere groei boven 500.000 kan plaatsvinden. Dat zijn de woorden van deze minister. Die onderschrijf ik graag en daarom heb ik haar gevraagd wat zij zelf, in haar rol als eindverantwoordelijke voor de veiligheid, precies wil bereiken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik ga toch door op hetzelfde thema. De heer Paternotte geeft aan dat die evaluatie in 2020 eigenlijk de voorwaarde is voor een gesprek over eventuele groei. Kan ik dan de conclusie trekken dat, totdat die evaluatie heeft plaatsgevonden, er geen basis is voor een gesprek over groei op Schiphol, omdat de OVV op dit moment heel helder zegt: eerst de veiligheid op orde en dan pas kijken of groei mogelijk is?

De heer Paternotte (D66):
Ik citeer de minister. Volgens mij moet u deze vraag vooral aan de minister stellen, want ik ga ervan uit dat zij het meent als zij opschrijft dat zij in 2020 een tussentijdse evaluatie wil houden, alvorens verdere groei boven de 500.000 kan plaatsvinden. Op basis van die uitspraak vraag ik haar aan welke ambitie we haar in 2020 kunnen houden. U heeft ook gezien dat er aan de Alderstafel afspraken zijn gemaakt waardoor beperkte groei op Schiphol na 2020 mogelijk is. Dat is dan binnen de afspraken die daar gelden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik ben het met mijn collega Van Raan eens dat de heer Paternotte het allemaal bij de minister legt. Uiteindelijk gaat het mij erom wat het standpunt van D66 is in deze debatten en in de debatten in de toekomst over de groei van Schiphol. Het gaat om de vraag of we hetzelfde standpunt hebben, namelijk dat eerst de aanbevelingen van de OVV moeten worden opgevolgd en dat dat getoetst moet worden in 2020, alvorens je verder kan praten over een eventuele groei. In het Aldersakkoord staat inderdaad "fiftyfifty", maar hopelijk zijn we het allemaal met elkaar eens dat veiligheid absoluut een prioriteit moet zijn. Dat moet eerst geregeld zijn. En dat kan pas in 2020, wanneer de evaluatie heeft plaatsgevonden. Is de heer Paternotte dit met ons eens?

De heer Paternotte (D66):
Ik ben het met u eens dat de aanbevelingen moeten worden opgevolgd. Ik ben het niet met u eens dat we moeten wachten tot 2020. Volgens mij moet het eerder gebeuren. Het is alleen maar goed als we eerder kunnen vaststellen dat die aanbevelingen worden opgevolgd.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik ga toch nog even terug naar die 6-, want daar schrik ik van. Ik heb het rapport van de OVV ook gelezen. Ik wil het even toetsen. Volgens mij staat er in het rapport dat Schiphol nu veilig is, maar dat er wel hard moet worden gewerkt aan de integrale veiligheidsbenadering en dat er een verbeteringsagenda moet komen. Maar ik denk niet dat het goed is als we hier met het OVV-rapport in de hand moeten constateren dat er op dit moment een onveilige situatie is op Schiphol.

De heer Paternotte (D66):
Ik heb geconstateerd dat er in het rapport niet staat dat Schiphol onveilig is. Er staat wel dat er veel bijna-incidenten zijn. We hebben ook gezien dat de piloten zich daar zorgen over maken. Zij vragen ook om er meer aan te doen. Als wij zeggen dat veiligheid op één staat, dan moeten we bij dat soort signalen niet zeggen: we zijn tevreden. Dan moeten we zeggen: het moet echt beter. Daarom constateer ik dat een 6- inderdaad een voldoende is, maar dat het ook een heel duidelijk signaal is dat het beter moet.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik wil daar toch even op doorgaan. Als mensen thuis meekijken en de kwalificaties horen — ik hoor de heer Paternotte iets zeggen over die 6-; dat is een eigen referentie — dan zouden zij zich zorgen moeten maken. Als je het rapport van de OVV en het rapport van het NLR leest, zie je dat dit absoluut niet het geval is. Herkent de heer Paternotte zich in dat beeld? Vindt hij ook dat mensen zich niet vandaag zorgen moeten maken dat er in één keer een houtje-touwtjeveiligheidsgevoel op Schiphol is?

De heer Paternotte (D66):
Als het houtje-touwtje was bij een dusdanig complexe luchthaven, dan zou dat funest zijn geweest. Natuurlijk werken ontzettend veel professionals daar keihard. Maar als het veiligheidsmanagementsysteem niet op orde is en er nog steeds bijna-botsingen plaatsvinden, dan denk ik dat ik dat hier in het Kamerdebat met de minister die daar eindverantwoordelijk voor is, gewoon moet benoemen. U wijst naar het NLR-rapport. Wat het NLR-rapport zegt, is dat er maatregelen nodig zijn als je verder wilt groeien. Dat is niet voor niks. Als alles perfect op orde was, zou je inderdaad vrij makkelijk kunnen groeien zonder dat er maatregelen nodig zijn.

De heer Amhaouch (CDA):
Zowel op de landingsbanen als op de snelwegen als op het spoor zijn er altijd bijna-incidenten en moet er elke dag iets verbeterd worden. Dat herken ik ook. Maar kan de heer Paternotte bij de mensen thuis de angst wegnemen en kan hij zeggen dat er echt geen houtje-touwtjeveiligheid is op Schiphol? Kan hij zeggen dat er wel degelijk een goede veiligheid is op Schiphol? Anders maken de mensen zich vandaag wel ongerust.

De heer Paternotte (D66):
Mijn doel is niet om mensen ongerust te maken, maar mijn doel is ook niet om mensen in slaap te sussen. Ik heb gezegd dat het OVV-rapport duidelijk maakt dat Schiphol niet onveilig is. Maar ik heb ook gezegd dat er niet voor niks een hele lijst met aanbevelingen is. Niet voor niks heeft de OVV ervoor gekozen om een integraal rapport te maken. Daarbij behandelen ze niet één incident, zoals ze normaal gesproken doen, maar ze zetten alles op een rij en kijken hoe het veiligheidsmanagement op Schiphol structureel in elkaar zit. Dat is niet voor niks. Ik vind het nu, in de eerste termijn van dit debat, iets te vroeg om te zeggen dat er geen problemen zijn om het over te hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Laçin namens de SP.

De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. Ik wil beginnen met het feliciteren van de actiegroepen en alle inwoners die zich hebben ingezet voor uitstel van Lelystad, want dat is nu voor één jaar gelukt. We gaan door met die strijd, maar daar gaat dit debat niet over.

Ik wil heel graag een debat over de luchtvaart een keer kunnen beginnen zonder dat ik een opmerking maak over het herstellen van vertrouwen in het ministerie, de woorden van deze minister toen ze aantrad als minister. Maar, voorzitter, ik krijg de gelegenheid niet om dit punt over te slaan, want 24 uur voor dit debat kregen we een 140 pagina's tellend rapport van het NLR binnen. Dat rapport is getekend op 19 januari 2018. Ik vind het grofweg schandalig dat wij het zo laat pas toegestuurd krijgen. Ik wil mijn werk als volksvertegenwoordiger goed doen en goed kunnen uitvoeren, maar dit kabinet laat zien dat het het niet zo nauw neemt met het juist, tijdig en volledig informeren van de Kamer. Daarmee schoffeert zij niet alleen de Kamer maar ook de duizenden mensen die het luchtvaardossier op de voet volgen. Er is dus geenszins sprake van het herstellen van het vertrouwen in het ministerie, maar van het tegendeel: dat kleine beetje vertrouwen dat er was, is inmiddels ook al verdwenen.

Nu de inhoud, voorzitter. Veiligheid op Schiphol is een belangrijk onderwerp, want hoewel 100% veiligheid niet bestaat, moet het doel altijd "zo veilig mogelijk" zijn en niet "veilig genoeg". Ik vraag daarom allereerst aan de minister of zij het eens is met deze stelling.

Ik wil beginnen met de belangrijkste reden waarom er op Schiphol onveilige situaties zijn ontstaan in het verleden. Dat is de ongebreidelde groei en de complexiteit van de luchthaven. Om aan alle milieu- en geluidseisen te voldoen, zien we dat Schiphol op een gemiddelde dag veel verschillende banen gebruikt om de overlast nog enigszins binnen de perken te houden. "Enigszins binnen de perken" is hier een relatief begrip, want rondom Schiphol wonen zo'n 120.000 tot 200.000 ernstig gehinderden, mensen die slaapproblemen hebben en 's zomers niet buiten kunnen zitten.

Voorzitter. De Onderzoeksraad voor Veiligheid is helder in de aanbevelingen die gedaan worden. Er worden zo'n 20 aanbevelingen gedaan en die moeten uitgevoerd worden alvorens er überhaupt gesproken kan worden over een mogelijke groei van Schiphol. Vooropgesteld dat de SP tegen groei van Schiphol is, wil ik van deze minister horen hoe het staat met de uitvoering van deze aanbevelingen. Welke zijn er al uitgevoerd? Welke worden er nu uitgevoerd en welke moeten er nog uitgevoerd worden?

Voorzitter. Ik wil nu inzoomen op een tweetal concrete aanbevelingen, om te beginnen op de ILT, een belangrijk punt voor de SP. Beleid valt of staat met toezicht en daar is een gebrek aan. De OVV stelt dat de capaciteit en de vakinhoudelijke kennis van de ILT onvoldoende zijn om effectief toezicht te houden op de veiligheid van het vliegverkeer op Schiphol. Dat is ondenkbaar. Kan de minister uitleggen hoeveel fte zich binnen de ILT bezighoudt met het vliegverkeer op Schiphol en wat zij gaat doen met deze conclusie van de OVV?

Een andere belangrijke aanbeveling is natuurlijk punt 8, waar de OVV stelt dat de minister periodiek en openbaar verantwoording moet afleggen over haar rol als eindverantwoordelijke voor de veiligheid op Schiphol. Ik hoor graag hoe zij dat gaat doen en hoe vaak zij dat gaat doen.

Voorzitter. Schiphol is de afgelopen jaren volgevlogen door lowcostcarriers en Midden-Oostencarriers. Hierdoor is de luchthaven sneller naar haar plafond gegroeid. De ongebreidelde groei van Schiphol heeft ertoe geleid dat er maatregelen genomen moeten worden om de veiligheid van reizigers, werknemers en omwonenden te garanderen. Daarom zijn wij blij met de uitspraak van de minister dat de Alderstafel in de huidige vorm niet voldoet. Mogen wij de woorden van de minister zo interpreteren dat het ook echt de bedoeling is dat de stem van bewoners in een nieuwe overlegstructuur beter gehoord wordt zodat er meer oog is voor veiligheid, geluidsoverlast, milieu, klimaat, natuur en dierenwelzijn. Kan de minister dit bevestigen?

Belangrijk voor de veiligheid op Schiphol zijn ook de werknemers. We hebben de afgelopen jaren vaak gehoord en gesproken over de toegenomen werkdruk van bijvoorbeeld de beveiligers op Schiphol. Door de hoge werkdruk kunnen zij hun werk niet goed uitvoeren en ontstaan er onveilige situaties. Is de minister het met ons eens dat hier belangrijk is dat Schiphol onderkent dat zekere banen, goede arbeidsvoorwaarden en een goede werkdruk van essentieel belang zijn om Schiphol veilig te houden?

Tot slot, voorzitter. Het garanderen van de veiligheid van reizigers, werknemers en omwonenden én het inperken van geluidsoverlast gaat niet gepaard met groei van de luchtvaart. We moeten ophouden met de illusie dat dit wel mogelijk is. We moeten ophouden met de illusie dat dit wel mogelijk is. Wellicht over een aantal decennia, als er enorm is geïnnoveerd in de luchtvaart. Tegen die tijd, als we elektrisch vliegen en de uitstoot van bijvoorbeeld ultrafijnstof nul is, ga ik het debat met andere Kamerleden graag aan, maar met alle fouten, toevalligheden, missers, blunders en miscommunicatie van de afgelopen maanden rondom verschillende luchtvaartdossiers is het tijd dat dit kabinet pas op de plaats maakt, stopt met schiphollen, zorgvuldig kijkt naar de toekomst van de luchtvaart en in de tussentijd de intenties om verder te groeien in de ijskast zet. Alleen zo herstellen we het beschadigde vertrouwen in het ministerie en laten we aan Nederland zien dat de politiek en de overheid er wel degelijk voor de mensen zijn en niet voor winstmaximalisatie en de hebzucht van de industrie en de lobby.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Dan de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Ik begrijp dat de SP elk debat gebruikt om te zeggen dat Schiphol niet en nooit mag groeien. De komende jaren wordt u op uw wenken bediend, want tot 1 januari 2020 mag Schiphol ook niet groeien. Mijn vraag is of u, omdat dit over de veiligheid van het vliegverkeer gaat, ook ideeën heeft om de komende twee jaar, als die 500.000 vliegbewegingen gewoon blijven, de veiligheid op Schiphol te verbeteren.

De heer Laçin (SP):
Ja, die ideeën zijn er. Het OVV-rapport is er niet voor niets. Wij volgen die aanbevelingen. Daarom stip ik ook aan dat eerst die aanbevelingen uitgevoerd moeten worden, voordat we überhaupt over groei gaan spreken. In tegenstelling tot de D66-fractie, heeft de SP-fractie het ook altijd over arbeidsvoorwaarden: vaste banen en genoeg mensen op de grond, ook op Schiphol, om die veiligheid te garanderen. Wij hebben heel vaak berichten van bijvoorbeeld beveiligers en bagageafhandelaars gezien, die een enorme werkdruk hebben. Ook dat draagt bij aan de veiligheid en daarover zou ik de D66-fractie ook wat vaker willen horen.

De heer Paternotte (D66):
Dit doet echt pijn, omdat we nu juist zo goed hebben samengewerkt met uw voorganger om die capaciteitsproblemen bij de ILT aan de orde te stellen en daar ook wat aan te doen. Dan zegt u nu, terwijl ik daar net een verhaal over heb gehouden, dat u mij daar vaker over wil horen. Nu begrijp ik waarom u voor meer spreektijd pleitte: u wilt mij gewoon nog meer kunnen beluisteren. Dan mijn vraag. U hebt het over banen op de grond, maar u bent het toch wel met ons eens dat de vliegbewegingen op Schiphol ook voor banen zorgen?

De heer Laçin (SP):
Zeker. Ik had het trouwens, om daarmee te beginnen, niet over de ILT, maar over de banen op Schiphol. Daar had ik het over, over beveiligers en bagageafhandelaars. Ik ben blij dat ook de D66-fractie de problematiek rondom de ILT aanstipt. Dat doen wij in elk debat zo'n beetje. Dat is een ontzettend belangrijk punt. Natuurlijk zorgen die 500.000 vliegbewegingen ook voor banen. Die banen zijn er nu. Waar het gaat om het willen doorgroeien, ontstaat het verschil tussen de D66-fractie en de SP-fractie. Wij zijn nu tegen de groei van Schiphol. Wij pleiten er al langer voor om te kijken naar het selectiviteitsbeleid op Schiphol, zodat we bijvoorbeeld de vrachtvluchten, die voor aanzienlijke werkgelegenheid zorgen op Schiphol, meer zekerheid en en meer ruimte geven en geen vluchten binnenhalen die eigenlijk niets toevoegen wat betreft werkgelegenheid en ook geen toegevoegde waarde hebben voor onze economie.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Laçin. Dan geef ik nu het woord aan de heer Remco Dijkstra namens de VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Een moedig besluit vanmorgen van deze minister. Want niet alleen de economie is van belang en het feit dat mensen steeds meer willen vliegen, maar we moeten ook draagvlak houden, ook in de regio waar mensen geconfronteerd worden met hinder. Dat is een moedig besluit.

Dit debat vandaag gaat over het rapport van de OVV over vliegverkeer op Schiphol. Rondom Schiphol wonen meer dan een miljoen mensen. Vorig jaar verwelkomde de luchthaven 68,4 miljoen mensen, vele passagiers en veel vracht. Duizenden mensen verdienen ook dagelijks hun boterham op deze mainport. Wanneer je dan vertrekt vanaf Schiphol of je landt, dan wil je ook dat dat veilig kan gebeuren. Dat is niet vanzelfsprekend, juist in een dichtbevolkt land en juist vanwege de complexiteit van Schiphol, maar toch is dat ondanks die vijf verschillende volwaardige start- en landingsbanen, met allerlei richtingen en ondanks al die milieuvoorschriften, gelukt. Dat is een flinke opgave. Dat Schiphol veilig moet zijn voor alle omwonenden en alle mensen die er werken, staat voor de VVD buiten kijf. De OVV bevestigt ook dat dat het geval is. Schiphol, de Luchtverkeersleiding Nederland en de Nederlandse luchtvaartmaatschappijen voldoen aan de meest strenge regels als het gaat om internationale voorwaarden voor vliegverkeer. Het OVV-rapport laat ook zien dat door die complexiteit, de groei van Schiphol en het in de toekomst waarborgen van die veiligheid meer maatregelen moeten worden genomen. Het rapport van het Nationaal Lucht- en Ruimtevaartcentrum van gister gaf aan dat, ondanks alles wat we nu hebben, toch makkelijk nog 50.000 extra vliegbewegingen erbij geen probleem zouden moeten zijn voor de veiligheid, en dat is verheugend nieuws. Schiphol is dus veilig en kan wat de VVD betreft ook verder doorgroeien.

Voorzitter. Ondanks de toegenomen drukte van de afgelopen jaren op Schiphol is ons luchtruim en is de veiligheid nooit in het geding geweest. Deze ontwikkeling is grotendeels de verdienste van de sector zelf, die een grote bereidheid heeft om meldingen te doen als het gaat om incidenten. Ik wil de sector hiervoor dan ook complimenteren. De overheid moet echter haar rol als toezichthouder en systeemverantwoordelijke ook oppakken en daar heb ik zorgen over.

De voorzitter:
U mag deze zin afmaken, denk ik.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dan begin ik over de zorgen die ik heb.

De heer Van Raan (PvdD):
Een paar citaten van luchtverkeersleiders: de vraag is niet of het fout gaat, maar wanneer. De VNV zegt: alles vliegt kriskras door elkaar. Dijksma: op het ministerie is onvoldoende kennis aanwezig. Dutch Mill sluit met enige regelmaat het militaire luchtruim door personeelstekort. En toch kwalificeert de heer Dijkstra het als veilig. Dat doet verder niemand. De OVV zegt hooguit dat het niet onveilig is. De heer Paternotte kwalificeert het met een zes min. Niemand stapt dan in een vliegtuig. Hoe kan de heer Dijkstra nou zeggen dat het veilig is? Is de heer Dijkstra het met het OVV-rapport eens — dat is dezelfde vraag die wij stelden aan D66 — dat eerst een pas op de plaats moet worden gemaakt en dat eerst alles moet worden uitgevoerd wat de OVV voorschrijft, voordat er überhaupt een besluit kan worden genomen over groei? Kijk, iedereen mag over groei praten, geen probleem, maar het gaat om besluiten. Onderschrijft de heer Dijkstra het OVV-rapport?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
De aanbevelingen van de OVV worden overgenomen. Dat is goed, bemoedigenswaardig en nodig. De aanbevelingen van het NLR worden ook overgenomen, en daar zie je dat al heel veel van die dingen in gang zijn gezet of bezig zijn, dus dat is goed. Vliegen is een van de veiligste manieren om je te verplaatsen. Vliegen vanaf Schiphol is veilig, is de eindconclusie. Alleen is het natuurlijk nooit helemaal risicoloos. Dat is zo.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat klopt. Er zijn altijd risico's, maar daar gaat het rapport niet over. Het rapport gaat erover dat er grote systeemrisico's zijn en dat je dus niet kunt spreken van een veilige situatie, hooguit van "het is niet onveilig". Maar dat is niet hetzelfde. Erkent de heer Dijkstra dat?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
100% risicoloos bestaat niet. Maar vliegen is een veilige manier van je transporteren. Schiphol is veilig ingericht, iedereen voldoet aan de grootste standaarden, iedereen heeft er ook belang bij. We hebben niets aan een incident, hoe klein of hoe groot dan ook. Ieder incident, hoe klein of groot ook, wordt ook gemeld, wat ook belangrijk is. Dat zie je in andere sectoren ook niet. Het is gewoon een veilig vliegveld. Alleen kan ik niet garanderen dat er nooit eens iets misgaat. Ik weet nog tien jaar geleden dat van een vliegtuig van Turkish Airlines de motoren er ineens mee ophielden, waarna dat vliegtuig midden in de winter in zo'n leeg veld lag. Dat soort dingen gebeurt ook, maar relatief gezien is vliegen veilig en Schiphol zeker. Maar we moeten er alles aan doen om dat zo te houden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het lijkt toch een beetje alsof de heer Dijkstra een heel ander rapport heeft gelezen dan wij, namelijk een rapport waaruit eigenlijk de urgentie niet echt spreekt. In dat rapport wat ik heb gelezen, wordt heel duidelijk gezegd dat er grote risico's zijn door de operationele praktijken binnen Schiphol. Ja, op dit moment heeft dat tot geen ongelukken geleid, alleen moeten er wel heel snel aanpassingen komen. Mijn vraag is dan ook: waarom is dit rapport volgens de heer Dijkstra gemaakt door de OVV?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
De OVV maakt bij ieder ongeluk een rapport, dat is standaard. Ze hadden het gevoel dat er te weinig mee gebeurde in deze Kamer. Ze hebben toen uit zichzelf besloten om een integraal rapport te maken over veiligheid op Schiphol. Dat ligt hier voor. De belangrijkste conclusie die de OVV gelukkig trekt — dat is gewoon de waarheid — is dat de veiligheid van Schiphol de afgelopen jaren nooit in het geding is geweest, op één incident na. Wel merkt de OVV op dat het aantal meldingen van incidenten, runway incursions en dergelijke de afgelopen jaren onvoldoende afnam. Kortom, het is veilig, maar er gebeuren nog steeds dingen die je niet wil. Je wil die ook gewoon voorkomen in de toekomst en daar wordt iedere dag met man en macht aan gewerkt. Daarom zijn de aanbevelingen van de OVV heel erg nuttig, net als de aanbevelingen van het NLR. Wat ik vooral heel fijn vind, is dat heel veel dingen allang in gang zijn gezet. Want op veiligheid moet je geen concessies doen. Maar risico's helemaal uitsluiten kan natuurlijk niet, dat weet u ook.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik ben blij te horen dat we op veiligheid geen concessies moeten doen. De voornaamste conclusie van het OVV-rapport is wat mij betreft dat voordat er überhaupt een besluit over groei kan worden genomen, eerst de veiligheid op orde moet zijn. De heer Dijkstra zegt dat de aanbevelingen worden overgenomen. Het is prachtig om aanbevelingen over te nemen, maar moeten we niet eerst een meting, een evaluatie, een moment hebben waarop we zeker weten dat de veiligheid op orde is, in lijn met de aanbevelingen van de OVV, voordat er een eventueel besluit voorligt over groei van Schiphol?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
De OVV is vrij abstract in zijn aanbevelingen. Overnemen is goed, zij het misschien makkelijk. Maar wij hebben ook de taak om te controleren of dat ook gebeurt. Dan moet je ook concreet worden. Daarom ben ik ook zo blij met het rapport van het NLR dat gisteren kwam. Daar staat heel duidelijk in wat je qua proces, wat je fysiek moet doen. Als je 50.000 vluchten erbij wilt, is het bijvoorbeeld wel handig om vaker het rubber van de banen te halen. Dat soort dingen moeten we blijven doen met elkaar. Maar Schiphol is gewoon veilig. Sterker nog, Schiphol kan makkelijk 50.000 vluchten extra hebben, zegt het NLR, zonder iets te doen aan banenwisseling en dat soort dingen. Vliegen autonoom wordt ook nog eens 3% per jaar veiliger. Kortom, we hebben eigenlijk niet zo veel te klagen hier. We moeten er alleen wel voor zorgen dat we scherp blijven.

De heer Laçin (SP):
Ik wil even doorgaan op de conclusie die de heer Dijkstra trekt uit het rapport van het LNR dat we gisteren hebben gekregen. Mijn conclusie uit dat rapport is dat we vooral niet nog 50.000 vliegbewegingen heel makkelijk erbij kunnen hebben. Er staat letterlijk, op pagina 4: "De resultaten die in dit rapport worden gepresenteerd vormen een verwachting of beperkte groei boven 500 duizend vliegbewegingen veilig mogelijk is. Gedetailleerde veiligheidsstudies zijn nodig om vast te stellen of de voorgestelde beheersmaatregelen daadwerkelijk noodzakelijk zijn en of ze voldoende effectief zullen zijn." Het lijkt wel alsof de heer Dijkstra dit stukje bewust heeft overgeslagen, daar niet aan refereert en nu zegt: die 50.000 vliegbewegingen kunnen wel. Heeft de heer Dijkstra dit stukje gelezen? Wat is zijn conclusie uit dit stukje?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik refereer met name aan de conclusies in hoofdstuk 6, pagina 108. Het kabinet of het ministerie, dat de opdrachtgever is, heeft het LNR gevraagd of voor een beperkte groei van de luchtvaart, in dit geval 10%, extra maatregelen nodig zijn en, zo ja, welke en ook of we daar al mee bezig zijn. De conclusie luidt dan dat de studie de vraag beantwoordt of binnen het huidige operationele concept — dus zoals we het nu al doen met Schiphol — beperkte groei van het aantal vliegbewegingen mogelijk is zonder dat de kans op een ongeval toeneemt. Het antwoord is: ja, dat is het geval.

De heer Laçin (SP):
Ik wil graag dat de heer Dijkstra ook reflecteert op wat hier staat. Dat is mijn vraag namelijk. Dat wil ik nog graag horen. Verder stelt het LNR dat met een beperkte groei op dit moment 9 van 36 ongevalscategorieën negatief beïnvloed kunnen worden. Ook daar hoor ik de heer Dijkstra niet over. Ik zou de heer Dijkstra willen uitnodigen om daarop te reflecteren en wat kritischer te zijn.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Kritisch altijd. In de appendix, de bijlage van het rapport dat we gisteren hebben gehad, zie je precies wat er gebeurt met het overschieten van de baan, de runway — het zijn allemaal Engelse termen — mid-air collisions, overshoot/undershoot, flight control en noem maar op. Je kunt met de baanverlichting het een en ander doen of met de aanduiding, zodat vliegtuigen niet verkeerd rijden, wat ook wel handig is. Gelukkig bestaan heel veel zaken die in de bijlage worden genoemd per onderzoeksveld allang, of ze zijn in overweging. Dus ik vind het goed. Het houdt ons scherp, en dat moeten we zeker zijn. Nogmaals: risico is niet uit te sluiten, maar we moeten er alles aan doen om het veilig te hebben en te houden. Volgens mij zijn we op de goede weg.

De heer Graus (PVV):
Ik wil mijn derde interruptie gebruiken om iets te zeggen. Meer of minder vliegbewegingen hebben niets te maken met het feit dat er gewoon een ramp kan gebeuren. De heer Dijkstra haalde net al het voorbeeld van het Turkse vliegtuig in het weiland aan, dat is neergestort gedeeltelijk door menselijk falen, en door een defecte hoogtemeter. Dat heeft dus helemaal niets met de veiligheid van Schiphol te maken.

Mensen zijn ooit zwijnen gaan afschieten omdat er anders te veel ongevallen op de Veluwe zouden gebeuren, maar naarmate ze meer zwijnen afschoten, nam het aantal ongevallen toe. Meer of minder vliegbewegingen heeft dus niks te maken met het gegeven dat er ooit een keer een ramp kan gebeuren. Dat kan op de weg of in de douche ook gebeuren. De meeste mensen sterven onder de douche — door een val van de trap gebeurt het ook — en toch blijven mensen huizen bouwen met trappen, en blijven mensen douchen, dus daar moeten we echt over stoppen.

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ja, de heer Graus heeft gelijk. Aantallen vliegbewegingen zijn er ook niet zo veel, het gaat om de ongevalskans. Die is in kaart is gebracht. U hebt helemaal gelijk, meneer Graus.

De heer Paternotte (D66):
Het is goed om te horen dat de heer Dijkstra ook vindt dat er inderdaad maatregelen nodig zijn om de veiligheid te verbeteren. In het schriftelijk overleg heeft de minister aangegeven dat zij ook in 2020 een tussentijdse evaluatie wil doen om te kijken wat de stappen tot nu toe hebben opgeleverd, alvorens daadwerkelijk te werken aan verdere groei boven de 500.000. Steunt de heer Dijkstra de minister in die uitspraak?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Die uitspraak kan ik me zo niet herinneren, maar misschien kan de minister daarop reageren. Op zich is het altijd een goede ontwikkeling om onderzoek te blijven doen na aanbevelingen — we moeten er ook zelf scherp op zijn — maar je kunt het niet als voorwaarde stellen. Dat Schiphol niet kan groeien omdat het onveilig zou zijn: die discussie is sinds het NLR-rapport van gisteren wel uit de wereld.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Die laatste conclusie laat ik geheel voor rekening van de heer Dijkstra, maar ik heb een vraag aan hem. De heer Dijkstra geeft aan dat het rapport heel helder is en dat het allemaal heel goed gaat, maar ik zou toch ook even aandacht willen vragen voor de aanbeveling op blz. 3 om "bij cruciale besluiten over de groei van Schiphol de gevolgen voor de veiligheid in de volle breedte te beoordelen". Die vraag zal ik ook aan de minister stellen. Er zijn heel veel onderdeeltjes die bekeken worden, maar de zorg is dat straks iedereen zegt dat het eigen protocol is doorlopen, dat alles prima is gevolgd, maar dat de patiënt wel is overleden. Kan de heer Dijkstra daarop reflecteren?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Zoals u zei, vind ik dat het goed gaat, maar we mogen daar nooit tevreden mee zijn. Het gaat nooit goed genoeg. We moeten dus altijd streven naar meer. Ik weet niet of u blz. 3 van het OVV-rapport of van het NLR-rapport aanhaalt, maar dat laat ik even in het midden. Kunt u uw laatste punt nog even herhalen?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De vraag was of we nu niet het risico lopen dat iedereen zijn eigen deeltje voor elkaar heeft, maar dat in de totaliteit het resultaat niet geweldig is.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het OVV-rapport is vrij abstract, met algemene aanbevelingen. Daar kan de minister makkelijk van zeggen dat die worden overgenomen, maar ja, dan verwateren ze een beetje, en dat was misschien ook een beetje de frustratie van de OVV. Maar het NLR-rapport, daar word ik blij van. Daar kan ik veel meer mee, omdat het gaat over een integrale aanpak voor de veiligheid van Schiphol, zoals ook de titel aangeeft. De OVV keek alleen maar naar het vliegverkeer, maar het is veel meer dan dat. Als er iemand op de baan staat om bijvoorbeeld de ganzen van de heer Van Raan te verjagen die een gevaar vormen, dan kan dat ook gevaarlijk zijn. Dat zijn menselijke factoren, en ook daar is naar gekeken. Niet alleen het vliegen zelf, de motoren en de vraag of je de goede baan neemt, maar ook dat soort randvoorwaarden — bagagetreintjes wil je ook niet op bepaalde plekken hebben — en menselijke factoren zijn bekeken, en daarom ben ik er blij mee.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
De heer Dijkstra heeft terecht een aantal punten uit het OVV-rapport aangepakt en een aantal vragen aan de minister gesteld. Ik heb nog een extra vraag aan de heer Dijkstra, met name over de sociale veiligheid op de luchthaven zelf en de toegenomen werkdruk voor bijvoorbeeld de mensen die de veiligheid daar in de gaten moeten houden. Is dat ook een zorg van de heer Dijkstra?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ja, we hebben het nu integraal over de vliegveiligheid gehad, dus ook over alles wat eromheen gebeurt, en ik denk daarbij ook aan de vertrekhal en aan de arbeidsomstandigheden. Dat zijn natuurlijk ook allemaal aspecten die meespelen. Absoluut. De hele keten, alle mensen die daar komen, alle mensen die daar werken, alle mensen die van a naar b gaan via de luchthaven: alles is een risico an sich. De veiligheid in relatie tot terrorismedreiging speelt natuurlijk ook mee. Ook dat soort zaken kun je niet helemaal uitsluiten, maar je kunt er wel alles aan doen om te voorkomen en te zorgen dat je alles op z'n plek hebt om het risico te beperken.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik ben het zeer met de heer Dijkstra eens. Dat zou bijvoorbeeld kunnen leiden tot het omarmen van een aantal aanbevelingen en tot een investeringsagenda, want wellicht zijn er ook extra investeringen nodig voor de veiligheid en ook voor meer mensen met goede arbeidsvoorwaarden. Is de heer Dijkstra dat met mij eens?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dan moet u even aangeven waar u precies op doelt. Een van de maatregelen die het kabinet heeft genomen op het punt van de veiligheid en de entree, is de inzet van meer marechaussees om te controleren. We hebben gezien welke ellende lange wachtrijen in de zomer opleveren. Ook dat moet je voorkomen. Dat zijn allemaal aspecten die meespelen. Iedere keer moet je per aspect bekijken wie daarvoor verantwoordelijk is en wie er kan leveren. Als die niet voldoende kan leveren, wat is er dan nog meer nodig, wie heeft dan welke rol en wie betaalt het? Maar primair ligt dit natuurlijk bij de luchthaven en de luchtvaartmaatschappijen zelf. Wij hebben daar randvoorwaarden bij.

Voorzitter. Ik heb toch een aantal zorgen. Een aantal van die zorgen zijn terecht door collega's aangestipt. Mijn grootste zorg is dat het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat de afgelopen jaren eigenlijk totaal geen regie heeft gevoerd over het luchtvaartdossier en dat er heel veel is gedelegeerd aan die Alderstafel. Die Alderstafel had op zijn beurt heel veel aandacht voor milieu- en leefbaarheidseisen en er waren ook heel veel onderlinge geschillen. We hebben daar als VVD altijd kritiek op geuit, ook omdat de besluitvorming van die Alderstafel niet democratisch en niet transparant was. Nu ook in het regeerakkoord is opgenomen dat de groei van Schiphol verder uitgewerkt moet worden en dat het luchtruim compleet heringedeeld moet worden, denk ik dat het voor de Kamer ook tijd is om zich te laten horen over dit aspect.

Voorzitter. Wat de VVD betreft is de luchtvaart een onmisbaar deel van onze economie. De vraag naar vliegen neemt ook alleen maar toe en die ruimte willen we ook blijven bieden, onder de conditie dat de veiligheid buiten kijf moet staan. Om de veiligheid te waarborgen, moeten we meer kijken naar de operatie in de infrastructuur: hoe kunnen we die minder complex maken? Daar zijn in het verleden voorstellen voor gedaan, zoals het gebruik van de vierde baan maar ook minder gebruik van taxibanen, het minder kruisen van die banen en minder baanwisselingen. Ik heb begrepen dat er nu soms veertien baanwisselingen per dag zijn of zelfs zestien, waarvan er eigenlijk maar twee plaatsvinden vanwege het weer en soms veertien vanwege geluidshinder. Dat levert allemaal weer risico's op. We moeten daar dus keuzes in maken. Dus geen rare bochtjes meer voor piloten, omdat ze pas een kwartier voor tijd horen op welke baan ze mogen komen, en geen wijzigingen vlak voor het vertrek. Het liefst willen we gewoon duidelijkheid om ook die menselijke factor, die foutkans, te beperken.

We moeten ook voorkomen dat we iedere keer goedkeuring gaan vragen aan de Omgevingsraad van Schiphol, want die verhindert de vernieuwing die nodig is. De tijd van oeverloos polderen is wat ons betreft ook voorbij. We moeten de regie terugpakken en meneer Alders kan na de zomer wat anders gaan doen. We komen nog te spreken over de toekomst van de luchtvaart en specifiek de groei op Schiphol. De toenmalige staatssecretaris was zeer omslachtig ten aanzien van het proces. Dat snap ik ook wel, maar het regeerakkoord biedt nu inderdaad wat ruimte, want de milieuruimte die is geboekt sinds de ingang van het Aldersakkoord in 2008, mag voor de helft worden ingezet voor omwonenden en voor de andere helft voor duurzame groei. Ik kijk dus met spanning uit naar de milieueffectrapportages die zijn beloofd voor Schiphol. Ik wil die geboekte milieuwinst ook weten en ik wil die kunnen inboeken.

Ten slotte de ILT en de luchtverkeersleiding. Eerder heeft de VVD gewezen op het gebrek aan kennis en expertise op het gebied van luchtvaart, met name bij de ILT. Mijn vragen zijn of de ILT voldoende is uitgerust om die taken en verantwoordelijkheden op een goede manier uit te voeren, hoe we dat concreet doen, of we met wetgeving of met andere maatregelen bijvoorbeeld ook in staat zijn om drones en dat soort dingen, die ongewenst ook weleens hun intrede doen op het vliegveld, te tackelen en of de luchtverkeersleiding ook voldoende inzetbaar is. Dat is immers een monopolist en wij zijn daar voor de herindeling van het luchtruim toch echt helemaal afhankelijk van. Kan de minister iets zeggen over de capaciteit? Ik heb gezien dat de minister daar de eerste stappen in heeft gezet, maar misschien kan zij daar wat meer over zeggen, want de mensen en de expertise van die luchtverkeersleiding zijn echt essentieel om de veiligheid verder te waarborgen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, uw laatste vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Mijn laatste vraag gaat over de inspraak van omwonenden. De heer Dijkstra heeft in de afgelopen periode heel roerend gesproken over de omwonenden, die betrokken moeten worden bij het proces ten aanzien van Lelystad Airport, en ik heb gezien dat hij veelvuldig op bezoek is geweest in de regio. Maar eigenlijk zegt hij nu met zoveel woorden dat het door het ministerie terugpakken van regie — daar zijn wij ook zeker voorstander van — wat hem betreft betekent dat omwonenden van Schiphol verder geen inspraak hebben in de besluiten over groei van het luchtverkeer. Klopt dit?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Mevrouw Kröger vergelijkt twee situaties die niet supergoed vergelijkbaar zijn. De omwonenden van Lelystad hebben bij wijze van spreken nog nooit eerder een vliegtuig boven hun hoofd gehad en dat dreigt nu te gaan gebeuren. Bij Schiphol heb je te maken met een heel proces dat al tientallen jaren duurt. Aan de Alderstafel zitten inmiddels mensen van wie ik niet wil zeggen dat het grijze oude mannetjes zijn. Maar je moet je wel afvragen in hoeverre de mensen die daar nu zitten, voldoende representatief zijn voor wat er nodig is. Zijn er niet andere, modernere manieren van inspraak mogelijk dan zoals het nu gaat, bijvoorbeeld digitaal of iets anders? Ik denk dat we de balans moeten herstellen tussen de omwonenden — dan heb ik het over de Omgevingsraad Schiphol — de bedrijven en de luchtvaartmaatschappijen. Dat moeten we hier beter wegen. Nu lijkt het weleens dat omwonenden alles te zeggen hebben, waardoor er dus iedere keer baanwisselingen zijn waarmee hinder moet worden voorkomen. Dat komt de veiligheid niet ten goede. Ik vraag dus om een herijking als het gaat om de inspraak op het gebruik van Schiphol. Je kunt niet iedereen tevreden stellen en je moet ook kijken of mensen nog wel representatief zijn voor waar ze destijds voor zijn aangenomen.

De voorzitter:
Laatste vraag, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Hoeveel vragen kan ik nog stellen?

De voorzitter:
Dit is de laatste.

De heer Van Raan (PvdD):
Dan bewaar ik die nog even.

De voorzitter:
Oké. Dank u wel meneer Dijkstra. Dan ga ik nu naar de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Even opstijgen. Ik doel op het spreekgestoelte, voorzitter.

Voorzitter. Felicitaties aan de actiegroepen die erin slaagden om het besluit voor Lelystad uit te stellen. Ik begin graag met een quote: groei van Schiphol is nodig, anders vliegt Nederland achteruit. Dat zei topman Nijhuis deze week. De sector bepaalt het beleid en het ministerie faciliteert. Hiervoor moet alles wijken: klimaat, milieu, belangen van omwonenden, zowel van mens als dier, en ook het vertrouwen in de overheid. De veiligheid rond de luchthaven staat op het spel. De OVV stelt dat de risico's nu en in de toekomst structureel moeten worden verminderd, voordat we een besluit nemen over eventuele groei. Dat staat in het OVV-rapport. En wat gebeurt er? Een dag voor het debat ontvangen we een dik rapport van het NLR waarin staat: groei van het aantal vliegtuigbewegingen is mogelijk zonder dat de kans op een ongeval per jaar toeneemt.

Aan de ene kant hebben we dus een onafhankelijk rapport dat zegt: stoppen, we wijzen op een patroon! In dat rapport staat dat er een patroon is waarbij betrokken partijen vanwege onder meer economische overwegingen telkens nieuwe risico's accepteren en vervolgens maatregel op maatregel stapelen om deze risico's te beheersen, waardoor weer nieuwe risico's ontstaan. Aan de andere kant komt er nota bene een rapport, een analyse die in opdracht van het ministerie is uitgevoerd, met als doel verdere groei mogelijk te maken. Een betere illustratie van het door de OVV geschetste patroon is haast niet denkbaar. Is de minister het met ons eens?

De minister is vast wel bereid om een uitgebreide reactie op dit NLR-rapport te geven en ook om de OVV te vragen om dat te doen. Ik ga nog even in op de datum van ontvangst van dit rapport. We snappen inmiddels hoe het gegaan is. We hebben wat informeel contact gehad. Maar we zouden toch graag nog een kort feitenrelaas op schrift willen hebben van hoe dat precies gegaan is.

Volgens ons spelen in dit dossier twee fundamentele problemen. Het luchtvaartbeleid is grotendeels uit handen gegeven aan de sector. We hebben dit eerder gezien, bijvoorbeeld in de landbouwsector. Daar moet minister Schouten sinds haar aantreden de ene na de andere puinhoop opruimen. De OVV trok genadeloze conclusies. Ik noem er een paar. De Staat is eindverantwoordelijk voor de veiligheid op Schiphol, maar heeft de verantwoordelijkheid grotendeels aan de sectorpartijen gedelegeerd. Het ministerie stuurt noch op inhoud noch op het totale resultaat van de veiligheidsinspanningen van individuele partijen. Het ministerie heeft geen integraal beeld van de veiligheid rondom Schiphol en kan niet nagaan of de belangrijkste doelstellingen op het gebied van veiligheid worden waargemaakt.

Voorzitter. Dat zijn dodelijk conclusies, want in de praktijk lag de veiligheid in de handen van de LVNL. Die waarschuwde in 2007 al dat de veiligheid onder druk lag. De LVNL wordt ook echt onder druk gezet om een zo hoog mogelijk aantal vluchten af te handelen, zo stelt de OVV. Door een toenemende drukte kan de LVNL worden gedwongen om te kiezen tussen twee opties die elk een verhoogd risico hebben. Bij de toezichthouders is door bezuinigingen te weinig deskundigheid om het toezicht goed te kunnen uitvoeren. De druk vanuit de sector is ongekend. Ook nu wordt weer gesteld dat het nodig is om de afspraken over het gebruik van de vierde baan te herzien, over de ruggen van de omwonenden die, door groei als een gegeven te presenteren, moeten kiezen tussen veiligheid en geluidsoverlast. Dit soort dilemma's helpt de minister mee te creëren. Graag een reflectie hierop.

Dan nog even de kans op vogelaanvaringen. Jarenlang beleid om de populaties te beheersen heeft geen verschil gemaakt. Het aantal ganzen is sinds tien jaar nog steeds 400.000. En toch gaat het maar door. Hoe geeft de minister invulling aan onze aangenomen motie om serieus werk te maken van diervriendelijk beleid ter voorkoming van vogelaanvaringen? Voelt de minister er iets voor om bijvoorbeeld in het Luchthavenindelingbesluit Schiphol nadere maatregelen te nemen om vogelaantrekkende landbouw te weren of Schiphol een hogere bijdrage te laten betalen in de subsidies voor akkerbouwers?

Dan het grootste probleem: de groei van de luchtvaart. Deze is in onze ogen niet meer houdbaar. Mijn partij heeft al vaker gewezen op het feit dat groei van de luchtvaart niet samengaat met het behalen van klimaatdoelen. Door de luchtvaart terug te brengen naar een behapbare omvang zijn twee zaken, klimaat en veiligheid, ineens opgelost. Ook in de luchtvaart geldt wat ons betreft dat wat 70 jaar geleden een goed idee leek, stimuleren, nu volledig uit de klauwen gelopen is. Wat ons betreft is het tijd voor code rood in de luchtvaart. Een pas op de plaats, terug naar 480.000 bewegingen, want dat was het aantal vliegtuigbewegingen waarbij het rapport van de OVV gemaakt werd. Inmiddels staat de teller op minstens 496.000. Sommigen zeggen zelfs dat het aantal eroverheen gaat. Kortom, pas op de plaats, terug naar 480.000 bewegingen en eerst een fundamentele discussie over de kleinere rol in de luchtvaart. Samen met de klimaatminister moeten de nodige stappen gezet worden. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raan. Ik geef het woord aan mevrouw Kröger namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag praten wij over de veiligheid op Schiphol. Maar het nieuws van de dag is natuurlijk het uitstel van Lelystad Airport. Als GroenLinks zijn we blij dat de minister, onder druk van bewoners, kiest voor uitstel. Maar laten we volstrekt duidelijk zijn: dit is geen oplossing. Honderdduizenden mensen houden last van de laagvliegroutes. De minister neemt nu eindelijk tijd voor de procedures, maar lost het probleem voor de omwonenden niet op. Wat ons betreft is het gebrek aan regie vanuit het ministerie een rode draad in alle debatten over de luchtvaart. Schiphol zit aan de knoppen en gaat keihard voor groei van de sector. Het ministerie stuurt niet, maar is procesmanager en faciliteert de groeiambitie.

Afgelopen vrijdag was het weer raak, toen de heren van Schiphol en KLM hun typische bokitogedrag vertoonden door om het hardst te roepen dat Schiphol móet groeien, zeker als Lelystad Airport niet doorgaat. Ik zag net tijdens het debat al een persbericht van Schiphol waarin stond dat men weer om de tafel wil over de 500.000-grens in 2020. Graag een keiharde uitspraak van de minister, hier in de Kamer, dat de grens absoluut niet ter discussie staat. KLM en Schiphol spreken wat ons betreft voor hun beurt. Het is echt aan de politiek om de belangenafweging te maken voor heel Nederland. Wij zijn er niet voor Schiphol, maar Schiphol is er voor ons. De belangen van Schiphol moeten worden afgewogen tegen de belangen van omwonenden, klimaat en natuur.

Vandaag hebben we het over een absolute randvoorwaarde: de veiligheid. De veiligheid van passagiers, omwonenden en werknemers moet altijd met stip op nummer één staan. Ik hoop dat dat een gedeeld perspectief is van iedereen in deze Kamer. En die veiligheid is in het geding, zo blijkt uit het rapport van de OVV, zeker als er meer wordt gevlogen. Ik heb een aantal concrete vragen.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter, het doet mij deugd om dit te horen. Ik weet dat GroenLinks heel veel waarde hecht aan de natuur. Vogels zijn vaak massaal weggetrokken van natuurgebied de Oostvaardersplassen, maar bij Schiphol landen ze massaal. Dat is het leuke ervan: luchtvaart, natuur en dieren gaan heel goed samen. Ik zou adviseren om een keer met K1, K2 of K3 mee te gaan, de vogelwacht van Schiphol. Dan ziet u de mooiste dieren, zoals vossen. Van alles loopt daar rond. Die dieren zijn helemaal niet bang voor vliegtuigen en het geluid. Ook hebben ze geen last van de kerosine. Ze trekken ernaar toe, in tegenstelling tot iets wat GroenLinks heel erg noemt, de Oostvaardersplassen. Daar sterven dieren van de honger omdat ze klimatologisch niet kunnen migreren en niet gevoerd worden, waardoor de vogels massaal wegtrekken. Dus ik vind het wel belangrijk om dit even te noteren. GroenLinks moet zich goed realiseren dat Schiphol een heel mooi natuurgebied is, ook voor dieren.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik dank de heer Graus voor deze opmerking. Ik denk dat je in den breedte ziet dat de groei van de luchtvaart op verschillende plekken en met name de laagvliegroutes, een gigantische impact heeft, ook op de natuur. Daar zijn diverse wetenschappelijke studies over. Het gaat dan zowel om issues als stikstofdeposities, geluid en het verstoren van broedgebieden. Dus volgens mij is deze relatie wat complexer dan de heer Graus schetst. Maar ik ga graag een keer samen met de heer Graus rond Schiphol op zoek naar vossen en ganzen.

De heer Graus (PVV):
Dit is mijn laatste interruptie, voorzitter. Waar het om gaat dat zij echt flink moeten knallen, willen zij die vogels daar verjagen. Het is juist zo dat die vogels er helemaal ... Er is iets met de microfoon aan de hand, maar dat maakt niet uit. Ik deel wat collega Van Raan zei van de Partij voor de Dieren dat wij alles moeten doen om dieren te weren, maar daar hebben wij het al vaker over gehad, ook met voorgangers. Het is dus niet zo dat dieren last hebben. Kijk, er staat een heel mooie boom bij Breda aan de snelweg, die staat er al ik weet niet hoe lang. Dat is een hartstikke gezonde boom en die staat midden tussen twee snelwegen in. Wij moeten er eens vanaf stappen dat dieren of natuur last hebben van auto's of vliegtuigen, want dat is feitelijk niet zo. Als u mee wilt gaan, heel graag. Dan laat ik u zien dat dieren helemaal niet bang zijn voor vliegtuigen, totaal niet.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Waar zeg ik ja tegen? Maar ja, ik denk dat ik graag meega als de heer Graus dan ook met mij meegaat naar een aantal locaties waar die spanning en de druk van het vlieg- en autoverkeer op de natuur keihard zichtbaar zijn. Het is geweldig dat er een vos of gans te zien is, maar laten wij niet al het wetenschappelijk onderzoek naar de impact van luchtvaart, en overigens ook van autoverkeer, op natuur van tafel vegen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Een aantal concrete vragen, daar was ik beland. GroenLinks heeft herhaaldelijk, ook nog in het recente begrotingsdebat, haar zorgen uitgesproken over het feit dat er bij de ILT steeds meer taken bijkomen terwijl er flink bezuinigd is in de afgelopen periode. Vanuit de sector zijn er inmiddels grote twijfels of binnen de ILT kennis en kunde op orde zijn om de handhavingstaak goed te kunnen uitvoeren. Het is echt cruciaal dat er sterke handhaving is door een externe partij met voldoende middelen en wettelijke bevoegdheden. Welke stappen heeft de minister gezet of gaat zij zetten om ervoor te zorgen dat de ILT in positie is zowel qua capaciteit als qua kennis om deze rol te spelen? Wanneer worden er handhaafbare doelen op veiligheid gesteld?

Een volgend punt van grote zorg is de capaciteit bij de luchtverkeersleiding. Na de LVNL eerder, trokken dit weekend de militaire luchtverkeersleiders aan de bel: onderbezetting waardoor soms het luchtruim gesloten wordt, zelfs voor de traumahelikopter. Ook het OVV-rapport duidt de capaciteit van de luchtverkeersleiding als een probleem. Wat wordt hier concreet aan gedaan met name ook met het oog op de grote noodzaak van de herindeling van het luchtruim? Hoe zorgen wij ervoor dat die capaciteit op orde is?

Vervolgens de discussies over de groei, niet alleen van Schiphol maar ook van de regionale vliegvelden. Met name het luchtruim van Lelystad en Rotterdam interfereren zeer met het luchtruim van Schiphol. Daarom wil de minister in Lelystad laag vliegen. In Rotterdam vliegen ze nu al structureel zeer laag recht boven een woonwijk, maar dan nog kruisen routes elkaar. Ik zou graag zien, en ik hoop op een toezegging van de minister, dat de OVV wordt gevraagd om te onderzoeken hoe de analyse die voor Schiphol is gemaakt, verandert als Lelystad en Rotterdam worden meegenomen en hoe de groei van Schiphol ook van invloed is op de omgeving en de situatie van deze twee regionale vliegvelden en andersom. Dus een bredere veiligheidsanalyse inclusief regionale vliegvelden.

Ten slotte het rapport dat gisteren opeens op de agenda verscheen. Ik deel de opmerkingen van mijn collega's dat dit niet de manier is waarop de Kamer geïnformeerd wordt over zulke belangrijke studies. NLR heeft gekeken naar de toename van de veiligheidsrisico bij groei per vliegbeweging. Die lossen wij dan volgens het advies op door meer infrastructuur aan te leggen voor nog meer capaciteit, maar met elk extra vliegtuig stijgt de kans dat er een op een flat valt. Juist op de onderschatting van de omgevingsrisico's was veel kritiek in het OVV-rapport. Er is gekeken naar de risico's voor vliegtuigen en niet voor omwonenden.

Dan kom ik toch weer terug bij het thema dat elk debat tot nu toe heeft, namelijk vertrouwen. Het is een belangrijk signaal dat de minister voor een jaar uitstel van Lelystad is gegaan. In de afgelopen periode is veel vertrouwen geschaad. Ik hoop echt dat de minister alles op alles gaat zetten om dat vertrouwen te herstellen. Wat ons betreft zijn daarbij een pas op de plaats en een heel heldere lijn over geen groei Schiphol absolute voorwaarden.

Dank u wel.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik hoorde mevrouw Kröger van GroenLinks net zeggen dat met ieder extra toestel het risico groter wordt, maar dat is gewoon niet waar. Waarop baseert u dat?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Er is een autonoom risico, waar ter wereld het vliegtuig ook vliegt. En er is de situatie op Schiphol met de daar aanwezige infrastructuur en de extra risico's die deze met zich meebrengt. Op het moment dat meer vliegbewegingen worden gemaakt, groeit ook het autonome risico dat er iets gebeurt.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik kan niet anders dan concluderen dat dit niet waar is en, vooral, dat u het rapport nog niet heeft gelezen. Dat is jammer.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Nou, meneer Dijkstra, ik heb het rapport wel gelezen, en dit is de conclusie die ik daaruit trek. Ik deel absoluut niet de conclusie van de VVD dat het NLR een go geeft voor meer groei op Schiphol. Dat lijkt mij een wat naïeve interpretatie van het rapport van het NLR.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger.

Nou mis ik de heer Van Raan. Nee, hij is al geweest. Sorry. Ik mis hem bij de interruptiemicrofoon omdat hij vaak interrumpeert, denk ik.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Gijs van Dijk namens de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Ik kijk uit naar een interessante excursie met de heer Graus en mevrouw Kröger.

De heer Graus (PVV):
Wilt u meegaan?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Nou, ja. Wellicht lopen daar over een paar jaar ook nog wolven rond. Dat is mijn individuele hobby. De komst van de wolven vind ik echt prachtig. Wat mij betreft is dat een verrijking van de Nederlandse natuur, maar daar gaat dit debat niet over.

Voorzitter. Dit debat gaat over veiligheid op Schiphol. Vandaag en gisteren zijn vele actualiteiten over de luchtvaart naar buiten gekomen, maar vandaag beperk ik mij echt tot de veiligheid en het rapport van de OVV. Daar gaat het debat namelijk over. De minister heeft wat ons betreft een goed besluit genomen door Lelystad uit te stellen. We zullen daar binnenkort het debat verder over voeren.

Voorzitter. Veiligheid op Schiphol, safety first: dat is natuurlijk van het allergrootste belang. Het is net al gezegd. Net als vele collega's hier mocht ik een werkbezoek brengen aan de luchtverkeersleiders. Ik was echt onder de indruk, want dan zie je al die vliegtuigen en dan zie je heel vaak vliegtuigen landen en opstijgen. Het is voor mij een onbegrijpelijk web: je ziet allerlei bewegingen in de lucht, je ziet allerlei vliegtuigen aankomen en je ziet allerlei vliegtuigen vertrekken. En dan zie je dat professionals op het allerhoogste niveau daar iedere dag en nacht met veiligheid bezig zijn. Ik denk dat het belangrijk is om echt te zeggen dat die professionals daar iedere dag voor staan. Maar toch doet de OVV wel een aantal belangrijke aanbevelingen aan ons. Ik wil de zweem van onveiligheid op Schiphol — daarover was net even een debat — wegnemen. Want dat is niet wat het rapport zegt. Het zegt dat Schiphol veilig is, maar er zijn absoluut een aantal verbeterpunten.

Het aantal vliegbewegingen op Schiphol is de afgelopen jaren flink gegroeid. Waar we op moeten letten, is dat de integrale veiligheidsbenadering goed is en op orde komt. Daarom wil ik de minister vragen om haar visie op de rol van met name het ministerie. Daar wijst de OVV ook op: het ministerie heeft die de afgelopen jaren te veel uitbesteed aan de sector. Hoe ziet de minister haar rol bij het opnemen van die verbeteringsagenda en het opnemen van al die aanbevelingen van de OVV? Heeft zij daarvoor ook een planning in het hoofd?

Voorzitter. Dan de inspecties. Het is net ook al gezegd. Zijn er voldoende mensen? Is er voldoende capaciteit, zodat ook de inspectie haar rol goed kan vervullen? Bij veiligheid gaat het natuurlijk niet alleen om Schiphol, maar in dit geval wel. Hoe ziet de minister dat?

Voorzitter. Ik ga even over naar de sociale veiligheid op Schiphol. Ook dat is een punt uit het OVV-rapport. De OVV stelt in zijn analyse dat een verdere groei op Schiphol het mogelijke risico op incidenten zou kunnen vergroten. Het NLR stelt in het rapport van gister dat het risico op een incident niet zal groeien bij een groei naar 550.000 vliegbewegingen. De heer Dijkstra wees er net ook op. Ik ben heel benieuwd hoe de minister het verschil ziet tussen die twee analyses, die van de OVV en die van het NLR.

Dan de sociale veiligheid, want veiligheid heeft ook met de medewerkers op Schiphol te maken. De afgelopen jaren hebben wij toch wel ernstige signalen gekregen van onder andere de FNV, maar ook van de medewerkers op Schiphol zelf over de toegenomen werkdruk bij de mensen die verantwoordelijk zijn voor de veiligheid, maar ook bij de mensen van de bagageafhandeling. Zij ervaren werkdruk doordat er te weinig mensen zijn, maar ook door de mate van onzekerheid die zij hebben. Het aantal flexibele contracten op Schiphol is groot. De FNV wijst er wat mij betreft terecht op dat dat ook iets doet met de veiligheid, want het beste werk je met vaste mensen die een zekere positie en een vast contract hebben en die getraind, geschoold en op elkaar ingespeeld zijn om de veiligheid op de luchthaven zelf iedere dag, dag en nacht, voor ons te borgen. Graag hoor ik de visie van de minister hierop: hoe ziet zij haar rol als het gaat om de arbeidsomstandigheden op Schiphol? Wat ons betreft moeten die echt verbeterd worden door het tegengaan van flexibilisering en het aantrekken van meer mensen. Ook daarop hoor ik graag de visie van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Gijs van Dijk. Dan geef ik nu het woord aan de heer Graus namens de PVV.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het gaat een geweldige excursie worden. Mogelijk wilt u ook nog meegaan naar Schiphol.

De voorzitter:
Dat ligt eraan.

De heer Graus (PVV):
Misschien moeten we dat eens met z'n allen doen; dat is ook goed voor de teamgeest.

Ik wil allereerst zeggen dat ik heel trots ben op Schiphol. Ik vind het heel leuk dat mijn collega Van Dijk dat ook deed. Ik ben heel trots op Schiphol, de KLM en onze luchtverkeersleiders. Ik had dat zelf ook: ik was waanzinnig trots op die jongens en dames, die je daar zo bezig zag met een groot gevoel van verantwoordelijkheid en onder heel hoge druk. Daar mogen we trots op zijn. Maar ook op de piloten, de hulpdiensten, de vogelwacht — die heb ik al genoemd — en het beveiligings- en afhandelingspersoneel mogen we allemaal enorm trots zijn.

De Onderzoeksraad voor Veiligheid bracht op 6 april 2017 het rapport Veiligheid vliegverkeer luchthaven Schiphol uit. Wij hebben dat allemaal kunnen lezen. Ik vind het heel belangrijk dat men in het rapport constateert dat er geen aanwijzingen zijn dat de veiligheid op Schiphol onvoldoende is. Ik ben natuurlijk geen ter zake deskundige veiligheidsman of zo, dus wij moeten ons op dat rapport kunnen beroepen. Ik vertrouw op wat ons is toegestuurd. Ik vind het ook belangrijk dat de belangrijkste sectorpartijen nauw samenwerken in dat veiligheidsplatform. Ik weet dat de minister naar aanleiding van het rapport van de OVV gestart is met een strategisch veiligheidsoverleg met onder andere de Luchtverkeersleiding Nederland, Schiphol en KLM. Daar worden wij uiteraard regelmatig van op de hoogte gehouden, dus dat zullen wij ook volgen.

Heel veel vragen zijn al gesteld, dus daar ga ik de beantwoording van afwachten, in het kader van de administratieve lastenverlichting die de Kamer altijd graag wil.

Er zijn meer onderzoeken gedaan en ook uit de resultaten van die andere onderzoeken bleek dat in de praktijk de regels voor het baangebruik in combinatie met de vernieuwing van de vloot en het in algemene zin veiliger worden van de luchtvaart positief uitwerken op de veiligheid van de omgeving. Dat is voor de PVV van belang, maar ik geloof dat alle Kamerleden — mijn fractie ook — het daarover eens zijn. Ik wil nogmaals benadrukken dat er zo min mogelijk overlast voor omwonenden moet zijn en dat de veiligheid gegarandeerd moet worden. Ik ga dadelijk, mocht het nodig zijn, een motie medeondertekenen die dit nog een keer zal vragen. Veiligheid geldt ook voor de passagiers en de crew; dat moeten we niet vergeten. Daar moeten we ook voor zorgen. Dat moet altijd vooropstaan. Verder gaan vliegtuigen steeds stiller en nog veiliger worden. Dat houden we als Kamerleden ook allemaal sterk in de gaten. We laten ons daar goed over informeren. We doen daar ook veel werkbezoeken voor.

Ik heb ooit een keer, jaren geleden, de staatssecretaris — dat was destijds staatssecretaris Mansveld — gewezen op de uittocht van luchtverkeersleiders. Ik werd toen nog net niet als een soort relnicht neergezet, maar het werd wel ontkend, terwijl dat toen echt zo was, want ik wist dat van ter zake deskundigen en ook van mensen die zelf weg zijn gegaan naar bijvoorbeeld Golfstaten, waar ze vaak meer kunnen verdienen. Dat baart me zorgen. Destijds is dat ontkend. Het niet simultaan gebruik van banen doordat er belemmeringen worden opgelegd, levert juist hogere werkdruk op. Als Jan met de pet zou je denken dat wanneer je meer banen tegelijk gebruikt, het moeilijker wordt, maar dat is niet zo. Als luchtverkeersleiders meer keuze hebben in baangebruik levert dat volgens hen, in ieder geval de mensen die ik gesproken heb, minder werkdruk op en meer veiligheid. Ik hoor hierop graag de reactie van de minister, omdat dit nogal eens wordt tegengesproken.

We hebben een groot luchtvaartdebat aangevraagd over Schiphol maar zeker ook over de MER Lelystad, ten aanzien waarvan ik ook de eerste was; we komen er morgen wel uit dat ik daar ook de eerste spreker bij moet zijn, ook al wordt het uit elkaar getrokken, want ik was echt de eerste die erom vroeg. Ik heb ooit een motie ingediend die door de Kamer is gesteund over een toekomstbestendig en concurrentieresistent nationaal luchtvaartplan. Door de voorganger van deze minister is er toen iets gestuurd wat eigenlijk niet leek op dat nationaal luchtvaartplan waarom ik had gevraagd in die motie. Hoe gaat deze kersverse minister mijn aangenomen motie ten behoeve van een toekomstbestendig en concurrentieresistent nationaal luchtvaartplan uitvoeren?

Verder vraag ik de minister om een toezegging zodat ik er geen motie over behoef in te dienen. Tijdens een van de werkbezoeken bleek dat er een wolkenhoogtemeter ontbreekt. Die schijnt enkele tienduizenden euro's te kosten. Dat is publiek geld en dat is niet niks. Dat heeft ook te maken met het fundament. Zou de minister willen bekijken of dat geld voor die wolkenhoogtemeter ergens gevonden kan worden? Er zit ook ergens bij IJmuiden een "blind spot", wat met enkele tienduizenden euro's schijnt te zijn opgelost. Dus mogelijk kan de minister toezeggen dat ze dit in onderzoek neemt.

Mijn allerlaatste zin is dat er nog altijd meer mensen sterven in onveilige badkamers en huizen met trappen — die blijven ook gewoon gebouwd worden — dan door de luchtvaart. Ik had het er in een interruptiedebat met de heer Dijkstra al over dat we niet te veel paniek moeten zaaien. Zolang de homo sapiens bestaat, zullen er altijd mensen en dieren sterven, ook door ongevallen en rampen.

Meneer Paternotte, zeg het eens. O, sorry, voorzitter, dat moet u zeggen.

De voorzitter:
Meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Ik wil even terug naar een stukje voor de badkamers. Meneer Graus vindt dat Schiphol moet kunnen doorgroeien naar 600.000 vliegbewegingen, dus 20% erbij. U zegt dat dit moet gebeuren met zo min mogelijk overlast, maar u zegt ook dat banen meer simultaan gebruikt moeten worden. Het gebruik van de banen is nu juist heel erg gericht op het beperken van de overlast. Hoe zorgt u dan voor zo min mogelijk overlast, terwijl u er 100.000 bij wilt en banen tegelijk wilt gebruiken?

De heer Graus (PVV):
Dan moet ik allereerst zeggen dat Schiphol er al heel lang ligt. De meeste mensen die in de buurt van de luchthaven zijn gaan wonen, hebben er vaak ook voordelen van. Je kiest er wel voor om rondom een heel oude en grote luchthaven te gaan wonen. Nu gaan we de overlast uitsmeren over miljoenen mensen meer, die er niet om hebben gevraagd om in de buurt van een luchthaven te wonen. Dat vind ik een heel belangrijk punt. Als je heel erg op één baan stuurt, komt dat de veiligheid niet ten goede. Dat heb ik tenminste begrepen, maar ik wacht graag op een reactie. Als je bij meer vluchten gebruik kunt maken van meer banen, ontlast je bovendien natuurlijk ook bepaalde wijken. Zo moet u het ook zien. Denk daar maar eens over na. We moeten echt afwachten hoe het zit met de zweefduiklandingen en de stillere vliegtuigen. De tijd zal het leren. Maar wat ik het allerbelangrijkste vind, is dat de meeste mensen, ook de mensen die hebben geklaagd, in de buurt van de luchthaven zijn gaan wonen terwijl de luchthaven er al lag. Ik wil niet dat nu mensen de dupe gaan worden die er nooit voor gekozen hebben. U zal misschien niet in de buurt van een luchthaven willen wonen, ik wel. Ik hoop ooit op mijn oude dag naar vliegtuigen te kunnen kijken van achter de geraniums. Dat moet iedereen zelf weten, maar je hebt ook de vrije keuze om weg te gaan en om ergens te gaan wonen. Maar je kunt het niet aan mensen opleggen die er niet voor gekozen hebben.

De heer Paternotte (D66):
Ik heb in Buitenveldert gewoond, met een prachtig uitzicht op de Buitenveldertbaan. Ik woon nu onder de aanvliegroute van de Kaagbaan, waar ik wat minder van kan zien. Maar mijn vraag ging eigenlijk over die slimme jongens en meisjes in die toren. U heeft het idee dat er bij simultaan gebruik sprake is van een andere belasting en dat dit beter is, maar zij hebben natuurlijk de opdracht om voor zo min mogelijk geluidsoverlast te zorgen. Daar zit een heel slimme systematiek achter, die heel nauwgezet door de mensen in de toren wordt gevolgd. Zij zeggen dat het tot meer geluidsoverlast leidt als je banen simultaan gaat gebruiken. Zij zeggen ook dat 100.000 vluchten erbij natuurlijk ook leidt tot meer geluidsoverlast. Dan kom ik toch op de vraag hoe u ervoor gaat zorgen dat uw ambities voor een enorme groei leiden tot minder overlast.

De heer Graus (PVV):
Als u het zo had gevraagd, had ik u direct naar uw zeteltje teruggestuurd, want dat is natuurlijk iets wat niemand kan. Ik ben niet God, de Almachtige. Daarom heb ik ook altijd geschreven: zo min mogelijk overlast. Maar het is logisch dat bij iedere groei altijd meer overlast ontstaat. Ik ga niemand voor de gek houden hierover. Dat ga ik echt niet doen. Dat is gewoon een feit. Daarin ga ik u dus niet tegenspreken. Dat zou ook niemand anders kunnen, behalve misschien God, de Almachtige, maar dat ben ik niet.

De heer Paternotte (D66):
We hebben vastgesteld dat we dat allebei niet ...

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Graus. Nee, u bent er doorheen, meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Ik heb er vier.

De voorzitter:
Ja, dit was uw laatste vraag. Maar u heeft nog een tweede termijn. Dan ga ik nu naar de heer Amhaouch namens het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Ten eerste complimenten aan de minister voor hoe ze de afgelopen vier maanden is omgegaan met het luchtvaartdossier. Er waren grote uitdagingen in dit dossier. Vanmorgen heeft ze volgens mij een goede persconferentie gegeven over hoe ze de inhoud, de betrokkenheid van burgers en alle belangen — want er zijn heel veel verschillende belangen in de luchtvaart in Nederland — bij elkaar heeft gebracht. Hopelijk kunnen we die lijn doorzetten.

Voorzitter. De Onderzoeksraad voor Veiligheid, de OVV, zegt dat er geen aanwijzingen zijn dat de luchthaven op dit moment onveilig is, maar partijen moeten de veiligheidsrisico's wel structureel verminderen. Rondom de veiligheidssituatie van Schiphol spelen veel zaken een rol. Ik noem de belangrijkste: de situering van de start- en landingsbanen, de werkdruk van de luchtverkeersleiders, de hubfunctie van Schiphol met de pieken, de geluidspreferentie bij het baangebruik en natuurlijk de Omgevingsraad Schiphol, waar veiligheid niet altijd hoog op de agenda staat, maar geluid wel. Die combinatie van zaken maakt dat de veiligheid op Schiphol onze volle aandacht verdient.

Voorzitter. Het ontbreekt op Schiphol ons inziens aan een partij die echt de integrale eindverantwoordelijkheid neemt voor het vliegverkeer op de luchthaven. Dat zou de minister moeten zijn, maar de OVV is van mening dat het ministerie zich opstelt als een procesmanager in plaats van dat het de eindverantwoordelijkheid opeist. De OVV vindt dat de minister de verantwoordelijkheid te veel bij de sectorpartijen legt. Graag een reactie van de minister hierop. Hoe wil de minister de eindverantwoordelijkheid invullen? De nadruk ligt hierbij op "hoe". Wij willen daarbij onderstrepen dat elke instantie afzonderlijk een eigen wettelijke en maatschappelijke verantwoordelijkheid heeft om veiligheid op 1. te zetten.

De Inspectie Leefomgeving en Transport heeft volgens de OVV te weinig kennis en middelen om effectief toezicht te houden. Dat is harde kritiek op een inspectie die onder het ministerie valt. De minister schetst een heel ander beeld. Ik citeer: "ILT is op dit moment met de nodige prioritering in staat om haar taken op een adequate wijze in te vullen". Wat vindt de minister van deze kritiek van de OVV en kan zij toelichten waarom zij wel vindt dat er door de ILT op een adequate wijze toezicht wordt gehouden?

Dan de sectorpartijen, zoals Schiphol, de KLM en de luchtverkeersleiding. Daar is de OVV kritisch op, want ze slagen er moeilijk in om de veiligheid integraal en gezamenlijk te borgen. Er is wel samenwerking in het Veiligheidsplatform Schiphol, maar die samenwerking is te vrijblijvend en reactief en vindt voornamelijk plaats op operationeel niveau, en niet op strategisch niveau. Heeft de minister dit al met de sectorpartijen besproken en, zo ja, wat was de uitkomst?

Voorzitter. De OVV komt met een serie aanbevelingen. De OVV vindt dat de betrokken partijen de veiligheid van het vliegverkeer op en rond Schiphol structureel moeten verbeteren. De OVV vindt bijvoorbeeld dat het wisselen van baancombinaties en het kruisen van banen moeten verminderen. Welk instrument heeft de minister of een van de sectorpartijen hiervoor? Hoe gaat ze dit aanpakken?

De sectorpartijen moeten een gezamenlijke visie op veiligheid ontwikkelen waarin expliciete doelen zijn opgenomen en zij moeten dit uitwerken in een veiligheidsmanagementsysteem. Het is hierbij essentieel dat het Veiligheidsplatform Schiphol een formele status krijgt, waarbinnen zowel operationele als strategische beslissingen worden genomen. Onze vraag aan de minister is of zij alle aanbevelingen gaat overnemen. Zijn er aanbevelingen van de OVV die zij meteen overneemt? Wat is het laaghangend fruit, want wat vandaag kan, moet niet wachten tot morgen? Het CDA is vooral geïnteresseerd in maatregelen op operationeel niveau die meteen ingevoerd kunnen worden. Het is van belang dat iedereen, ook de piloten, worden betrokken bij het Platform. Is de minister ertoe bereid om dat mogelijk te maken?

Voorzitter. We zijn trots op onze nationale mainport Schiphol. Het is goed om te horen dat er geen aanwijzingen zijn dat de luchthaven op dit moment onveilig is. Volgens mij moeten wij met z'n allen dat beeld wegnemen. Maar we zullen niet achteroverleunen. Veiligheid is een continu proces dat tot in de haarvaten van alle betrokken organisaties geborgd moet zijn in denken en in doen. Het CDA wil niet berusten in de huidige veiligheidssituatie op Schiphol. Het ontbreekt voornamelijk aan een gezamenlijke strategische veiligheidsvisie. Het CDA wil een ambitie en een een toekomstvisie op veiligheid die passen bij een duurzamer groeiscenario van Schiphol, maar ook van andere regionale vliegvelden zoals Rotterdam, Eindhoven en Lelystad. De minister is en blijft eindverantwoordelijk. De vraag is vooral hoe zij dat gaat invullen.

De voorzitter:
Mijnheer Van Raan, een laatste vraag.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. De heer Amhaouch houdt net een vlammend betoog over hoe serieus het is gesteld met de veiligheidsrisico's. Hij noemde een aantal grote problemen en hij is benieuwd hoe die worden opgelost. Hij is er vast van op de hoogte dat het rapport geschreven werd bij 480.000 vliegtuigbewegingen. Inmiddels zitten we op 496.000. Sommigen zeggen dat we daar al overheen zijn. Dus is de heer Amhaouch het ook eens met de hoofdconclusie: geen besluiten over verdere groei totdat alles is opgelost? En als het zo is dat het rapport bij 480.000 vliegtuigbewegingen is geschreven, dan kun je toch niet doorgaan tot 500.000 vliegtuigbewegingen zonder eerst alles op te lossen?

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Volgens mij zitten we nu op 497.000, maar dat zijn dan de cijfertjes. Volgens mij hebben we binnen de ORS duidelijke afspraken gemaakt dat er op Schiphol 500.000 bewegingen mogen plaatsvinden. Dat is 1. De OVV zegt dat de veiligheid op dit moment niet in het geding is. We moeten wel, belangrijk, ervoor zorgen dat het niet gaat eroderen. Dus elke dag blijven verbeteren. Dan zegt ook nog eens de NLR: we hebben een aantal risico's geïdentificeerd, 9 op de 36 die aangepakt moeten worden. Er zijn er 18 voor Schiphol relevant. Daar zijn instrumenten of maatregelen voor om die aan te pakken. Dan zou er een kleine groei voor Schiphol — ze praten volgens mij over 10% — mogelijk moeten zijn. Dus dat is het totaalplan dat geïmplementeerd moet worden als je het hebt op dat moment, wanneer we het over de groei van Schiphol hebben.

De voorzitter:
Nee, mijnheer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Maar voorzitter, dat is geen antwoord op de vraag.

De voorzitter:
Dan vraag ik de heer Amhaouch om een antwoord te geven op de vraag.

De heer Amhaouch (CDA):
Dan moet hij de vraag even herhalen. Ik meen dat ik toch een serieus antwoord heb gegeven, voorzitter.

De voorzitter:
Dan moet de vraag heel kort zijn. De heer Van Raan, en herhalen.

De heer Van Raan (PvdD):
Een rapport, geschreven bij 480.000 bewegingen, serieuze veiligheidsissues moeten worden opgelost, nu bijna 500.000. Dat betekent pas op de plaats als je het rapport serieus neemt. Doet de heer Amhaouch dat?

De heer Amhaouch (CDA):
De heer Van Raan wil denk ik in de achteruit. We zitten nu bijna op de 500.000. Er zijn allerlei aanbevelingen voor veiligheid. Die moeten we oppakken. Ik heb ook net gezegd: met alles wat vandaag kan moeten we niet wachten tot morgen. Dat is volgens mij de aanpak, waar we vragen aan de minister: hoe gaat ze dat operationeel doen? Maar ook: hoe gaat ze dat strategisch doen met een toekomstvisie, zodat ze al die partijen met een platform kan borgen?

De heer Laçin (SP):
Ik ga hier toch even op door. 500.000 vliegbewegingen, dat is de afspraak tot en met 2020. We hebben denk ik allemaal de persconferenties en de persberichten van Schiphol en van KLM gezien, die nu al pleiten voor groei: als Lelystad niet doorgaat, dan moeten wij groeien. Die afspraak tot en met 2020 staat. Daar gaan we niet aan tornen. Ik hoop dat het CDA het daar ook mee eens is. Maar vindt de CDA-fractie met ons dat alle plannen, alle discussies over groei van Schiphol in de ijskast moeten totdat alle aanbevelingen van het OVV zijn uitgevoerd?

De heer Amhaouch (CDA):
Volgens mij moet er niks in de ijskast en moeten we voortvarend te werk gaan. We hebben het er ook in het AO Luchtvaart over gehad en de minister heeft ook toegezegd om daarmee aan de gang te gaan, hoe we bijvoorbeeld de 50/50-regel gaan implementeren. Hoe gaan we dat doen? Dat is geen makkelijke regel. We weten, we hebben afspraken gemaakt voor 2020, 500.000 vluchten. We hadden gedacht dat Lelystad eerder open kan. Daarvan heeft de minister vanmorgen gezegd: dat gaat niet gebeuren in 2019, maar wel hopelijk in 2020. Dat creëert ook ruimte, dus in het totaal moeten wij niet een pas op de plaats maken, we moeten niks in de ijskast stoppen, we moeten voortvarend te werk gaan zodat we zowel Schiphol duurzaam gaan laten groeien binnen de afspraken die we hebben gemaakt en natuurlijk ook luisteren naar de mensen. Dat is volgens mij gebeurd in het oosten van het land. We doen dat zorgvuldig met een opening van Lelystad, hopelijk in 2020.

De heer Laçin (SP):
Duurzame groei van de luchtvaart is op dit moment gewoon onzin, is een illusie, dat kan gewoon niet. Dat is ook bewezen, dat is onderzocht. Maar daar gaat mijn vraag niet over. Mijn vraag nogmaals ... Ik hoor de heer Amhaouch van het CDA zeggen: niks moet in de ijskast, we moeten geen pas op de plaats maken. Wij stellen dat dat wel moet totdat alle aanbevelingen zijn uitgevoerd. Ik dacht de heer Amhaouch te horen zeggen dat hij dat ook vond. Nu zegt hij dat niet. Dus wat is nou het standpunt van het CDA? Gaan we door met groeiplannen, door met discussies over groei van Schiphol terwijl al die aanbevelingen nog niet zijn uitgevoerd? Of wachten we daarmee totdat alle aanbevelingen zijn uitgevoerd door het ministerie?

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Eerst even wat dingen rechtzetten. Anders worden mij woorden in de mond gelegd die ik niet heb gezegd. Want de heer Laçin zegt: duurzame groei is helemaal niet mogelijk. We hebben het er volgens mij in het AO Luchtvaart over gehad dat er telkens nieuwe generaties vliegtuigen komen die zuiniger zijn, stiller zijn. Dat heeft wel te maken met een duurzame groei. Binnenkort hebben we zelfs nog een technische briefing over duurzame vliegtuigen. Ook over de veiligheid is gesproken in het NLR-rapport. De veiligheid verbetert elk jaar met 4%, ondanks dat de luchtvaart elk jaar met 2% stijgt. Daar is verbetering. Nieuwe vliegtuigen worden veiliger. Er worden nieuwe, veilige maatregelen genomen. Dus dat er een beeld wordt geschetst dat als we iets groeien, het allemaal veel slechter wordt, is absoluut niet in het geding. Wij houden ons aan het regeerakkoord. Er zijn afspraken gemaakt op welke manier we kunnen gaan groeien.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dit is inderdaad een bevlogen betoog over veiligheid op Schiphol. Dat is van het allergrootste belang. Veiligheid heeft ook te maken met medewerkers die zich zeker voelen en genoeg tijd hebben om het werk te doen. Er zijn veel signalen dat de werkdruk van vele medewerkers op Schiphol heel hoog is. Ziet de heer Amhaouch die zorgen ook?

De heer Amhaouch (CDA):
Ja. Ik ben zelf op Schiphol geweest, bij de luchtverkeersleiders zowel in de toren als in de grote zaal. Het geldt overal. Het geldt ook voor de pilotendiscussie. Ik vind dat het een eigen verantwoordelijkheid is van de organisaties, die ervoor verantwoordelijk zijn dat de mensen het juiste werk kunnen doen en de juiste diensten draaien en dat zij goed betaald krijgen voor het belangrijke werk dat zij doen op Schiphol voor onze veiligheid. Als dat het issue is, moet dat op dat integrale platform worden aangekaart. Dat geldt voor de piloten, voor de luchtverkeersleiders en voor iedereen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
De heer Amhaouch legt het nu helemaal terug bij Schiphol, maar tegelijkertijd beweert hij volgens mij terecht dat de overheid ook een stevige rol moet hebben als het gaat om Schiphol en als het gaat om veiligheid. Dus wat mij betreft ook als het gaat over de arbeidsomstandigheden. Ziet de heer Amhaouch dan wel een regierol voor het ministerie om dat op de kaart te zetten en er met Schiphol en de bedrijven daadwerkelijk het gesprek over te voeren?

De heer Amhaouch (CDA):
Volgens mij zitten we op één lijn, want de kern van mijn betoog is geweest dat de minister de regie moet pakken over de verschillende partijen heen. Zij moet ambitie en een visie tonen. Maar wij hebben ook gezegd: Elke organisatie is zowel wettelijk als maatschappelijk verplicht om kwaliteit op nummer één te zetten. Op het gebied van arbeidsvoorwaarden is niet de minister aan zet, maar de LVNL, Schiphol of welke maatschappij dan ook. Maar de integrale visie verwachten wij van de minister, evenals een borging horizontaal over alle partijen heen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik had een vraag willen stellen over duurzame groei. Dat vond ik een contradictie, maar u hebt daarstraks al even aan de collega toegelicht dat u dat ziet in het kader van de vliegtuigen. Ik zou even willen ingaan op de arbeidsomstandigheden. Wij hebben al een tijdje geleden een uitnodiging gehad van de FNV om met verschillende groepen op Schiphol te praten over de vrachtafhandeling en de arbeidsomstandigheden. Een van de zorgen was dat de controle, waar de overheid verantwoordelijk voor is, op Schiphol best bemoeilijkt wordt. Je komt niet zomaar Schiphol binnen. Dat is ook goed, want de veiligheid is belangrijk. Dat betekent dat een controle altijd vooraf moet worden aangekondigd. Dan is opeens het rooster wel compleet. Hoe zien de heer Amhaouch dat?

De heer Amhaouch (CDA):
Ik ben er heel eerlijk in: daarmee ben ik gewoon overvraagd. Ik ken de details niet en weet niet hoe het gaat met zo'n controle. Volgens mij hebben wij de afspraak dat inspecties alle ruimte moeten krijgen om hun werk te kunnen doen. Wat dat betreft ben ik dus even overvraagd. Wat ik wel belangrijk vind, is de vraag waarom iedereen zo argwanend is, in de zin dat wij met de luchtvaart niet duurzaam kunnen zijn. Wij hadden vroeger kolen- en diesellocomotieven op het spoor. Wij hadden benzineauto's. Alles is duurzamer geworden. We hebben gezegd: we gaan nu ook nog steeds van de weg naar het spoor omdat dit duurzamer is. Waarom gelooft niemand in duurzame luchtvaart? Waarom gelooft niemand dat wij vliegtuigen krijgen op waterstof of dat wij vliegtuigen kunnen krijgen die ook elektrisch kunnen vliegen? Er vinden proeven plaats. Waarom is iedereen zo argwanend? De mensheid heeft nooit stilgestaan.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik ben heel blij dat u er heel open over bent dat u overvraagd bent. Dan zal ik dit zeker aan de minister doorspelen, om daar een reactie op te krijgen. Ik geloof er heel erg in dat wij in de toekomst mooiere dingen voor elkaar gaan krijgen. Ik heb inderdaad de discussie gehad met een aantal technici over elektrisch vliegen en dergelijke. Ik zie op dat punt dus zeker kansen, maar vooralsnog zie ik toch wel heel veel uitstoot van fijnstof en kerosine en dergelijke. Ik vind nog steeds dat het woord duurzame groei een contradictie is op dit moment.

De heer Amhaouch (CDA):
Dat klopt. Wij kunnen niet alles in één dag. Wij hadden vandaag met zijn allen in Nederland ook kunnen zeggen: iedereen mag nog maar één auto. Of: elk bedrijf mag nog maar twee vrachtwagens. Maar dat doen wij ook niet. Juist doordat wij constateren dat dit inderdaad minder een beslag legt op het milieu en op bewoners, proberen wij te innoveren en te verbeteren, om duurzaam te kunnen groeien. Belangrijk is dat er plannen zijn en dat de plannen worden uitgevoerd.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Amhaouch. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter. We hebben het onderzoeksrapport ontvangen van de Onderzoeksraad voor Veiligheid en het gaat goed op Schiphol, zou je kunnen zeggen. De veiligheid is niet in het geding, maar we liepen qua handhaving en handelen wel wat achter de feiten aan, reactief in plaats van proactief. En een van onze zorgen was dat geen van alle partijen het integrale veiligheidsmanagement naar zich toe trok, ook het ministerie niet. Ik heb het net in de discussie met de heer Paternotte ook gezegd: is dit niet een zorgpunt? Betekent het niet dat iedereen het vanaf zijn eigen vierkante centimeter bekijkt en zegt "wij hebben het goed voor elkaar", maar dat het totaal wat betreft het risico onvoldoende is? Kan de minister daar haar visie op geven? Is de regie op het ministerie wat dat betreft heel goed?

Er zou gestart worden met een integraal veiligheidssysteem en gisteren ontvingen we daar al de eerste stap voor. 50PLUS schrok een beetje van de opmerking: in de besluitvorming over mogelijke groei boven 500.000 vliegbewegingen moet de veiligheid worden meegewogen. Moet worden meegewogen! Nou, wat ons betreft kan dat helemaal niet. Veiligheid is geen randvoorwaarde, maar moet altijd het eerste uitgangspunt zijn. Is de minister dat met ons eens? Dat moet toch altijd voorafgaan aan welke beslissing we dan ook nemen? Dat stelde in ieder geval ook de OVV: risico's moeten voorkomen worden in plaats van aangegaan en ze moeten worden gemitigeerd. Dus voorkomen is beter dan genezen. En nogmaals, onderstreept de minister ook deze conclusie uit dat rapport?

Ergens in 2018 zou de systematiek rond het ISMS, jongejonge, uitgewerkt moeten zijn. We hopen dan maar dat dit concrete plan van aanpak wordt gemaakt. Zo ja, welke stap moet dan wanneer worden gezet? En welke resultaten moeten er nog meer worden bereikt? Krijgen we dat allemaal inzichtelijk? En op welke wijze borgt en garandeert dat dat het ook werkelijk integraal van karakter is? Nogmaals, dat is onze grote zorg. Wordt daarbij verder de naastgelegen luchthaven Lelystad betrokken? Ook van 50PLUS een compliment aan de minister dat zij vandaag heeft aangegeven dat we het even stilleggen om goed te kunnen kijken naar Lelystad en om ervoor te zorgen dat iedereen meegenomen wordt bij de besluitvorming. Dank u wel daarvoor!

Je kan je afvragen hoever we kunnen gaan als we de veiligheid willen blijven waarborgen. Er werd net al door een aantal partijen gezegd: het aantal vliegbewegingen kan best wel wat groter. Die 500.000, die we in 2020 zouden bereiken, zijn al bereikt. En de luchthaven Lelystad wilden we met spoed openen — gelukkig is daar nu even wat rust — maar het is de bedoeling dat in de komende jaren ook daar het aantal vluchten gaat toenemen. Maar wat is haalbaar? Raakt het luchtruim op een gegeven moment niet gewoon verstopt en is het wel wenselijk? Als we die vraag stellen, dan beantwoorden we die eigenlijk al zelf.

Dus nogmaals, op welke wijze worden gezondheidsrisico's van omwonenden hierbij betrokken en op welke wijze verbetert het ministerie haar toezichtstaak en de expertise rondom luchthaven Schiphol? En gaat de minister dan ook jaarlijks openbaar verantwoording afleggen? De collega van de SP vroeg ook al naar die conclusie/aanbeveling nummer 8. Openbare verantwoording afleggen over de rol van de eindverantwoordelijke voor de veiligheid van Schiphol: gaan we dat jaarlijks doen? Hoe vaak gaat de minister dat doen en is zij van plan om die aanbeveling op te volgen? Komt er een onafhankelijke commissie die de voortgang monitort en die het vertrouwen en de betrokkenheid heeft van omwonenden? Of wordt dat belegd bij de Omgevingsraad Schiphol? Wat doet de minister aan het grote personeelstekort als gevolg van werkdruk bij de militaire luchtverkeersleiding? Welke invloed heeft dat op de veiligheid? Dat is een zorgenkind waarover wij lazen in de kranten. Ik hoor graag ook daar een reactie op. Misschien kan de minister ook nog even stilstaan bij het grote verschil in betaling. Waarom zitten daarin zulke grote gaten? Misschien helpt dat ook nog een beetje.

Voorzitter. Steun voor het betoog van de heer Van Dijk. Wij zitten met een aantal vragen over die runway incursions, gebeurtenissen waarbij een vliegtuig of een persoon zich in een onbeschermde zone bevindt. Daarover is ook al een vraag gesteld door de heer Dijkstra. Die gevallen zijn toegenomen. Kunt u er even bij stilstaan wat dat betekent? Gaan we daar nog verder op in? Wat voor problemen levert dit op en wat gaat u daaraan doen? Welke aanpak moeten wij daarvoor hebben? Kan de minister ons vertellen welke handhaafbare doelen en normen er nu gesteld zijn voor de handhaving van de luchthaven en de omgeving? Ik zei al dat het niet makkelijk is voor toezichthouders om daar binnen te komen. Hoeveel is er geïnvesteerd in inhoudelijke inspecties en in de kennis van de toezichthouders? Kan de minister daarop ingaan?

De voorzitter:
Ik neem aan dat u klaar was met uw betoog? U bent allang over uw spreektijd.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
O schande.

De voorzitter:
We hebben daar niet voor niks zo'n kastje staan om u te waarschuwen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ja, ik dacht dat negeer ik even.

De voorzitter:
Ja, dat dacht ik al. U mag even uw zin afmaken.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik wilde vragen of de minister het met ons eens is dat we toch zeker op de middellange afstand veel meer zouden moeten inzetten op alternatieve vormen van vervoer over land zoals treinen, omdat dat toch veel beter is voor de luchtkwaliteit.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik heb met veel interesse geluisterd naar uw betoog, dank. Ik hoorde heel veel vragen, heel veel zinnige vragen ook. Maar ik ben ook wel benieuwd naar het standpunt van 50PLUS zelf. Wat vindt u dan dat er moet gebeuren met bijvoorbeeld die vakantievluchten waar ook heel veel 50-plussers graag gebruik van maken, omdat ze misschien vrijdag of zaterdag of afgelopen week wel naar de zon willen vliegen? Dat gaat u ze toch niet ontnemen?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Sterker nog, ik hoop aankomende zaterdag daar ook gebruik van te maken, vanaf Schiphol, dat wel. Nee, wat ons betreft hebben wij een afspraak staan. Wij hechten heel erg aan een betrouwbare overheid en die afspraak is dat we op 500.000 vliegbewegingen zitten. Wij zijn voor alle vliegverkeer en vakantievliegverkeer, maar wel nadat we met elkaar hebben gekeken hoe we het luchtruim beter kunnen indelen. Dus wij vinden het heel erg vervelend dat de minister zegt: ik heb tot 2023 nodig om dat te herindelen. Dat moet van ons veel eerder gebeuren, want pas dan kunnen wij een betere afweging maken. Wij zijn dus niet tegen opening van andere vliegvelden, maar het moet wel in de volgorde die gesteld is: eerst herverdeling en dan kunnen we kijken welke effecten dat heeft.

De voorzitter:
Dank u wel. Laatste vraag van de heer Remco Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
We hebben vandaag een besluit over Lelystad gezien. Dat gebeurt nu eventjes niet. We hebben ook gezien dat het veilig kan. Is 50PLUS van mening dat die afspraak over die 500.000 ... Die afspraak is wel ondeelbaar, toch? Een van de voorwaarden was ook dat Lelystad open zou gaan, maar dat is nu niet het geval. Bent u bereid om te kijken naar een kleine plus op die 500.000 zoals die nu zijn vastgelegd?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Wat ons betreft nog niet, omdat wij ook de serieuze klachten van alle omwonenden van Schiphol niet willen vergeten. Wij hebben al heel veel effecten gehoord van onze Provinciale Statenleden hier in Zuid-Holland, die zich ernstig zorgen maken over de overlast, niet alleen van Schiphol, maar ook van Rotterdam. Ik denk dat alles in samenhang gezien moet worden en daarom bepleiten wij nogmaals — en ik hoop dat wij de heer Dijkstra daarin aan onze zijde vinden — dat die herverdeling van het luchtruim snel naar voren gehaald wordt gehaald.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat was de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk naar de minister. Zij heeft behoefte aan een korte schorsing.

De vergadering wordt van 15.37 uur tot 15.53 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met het debat en we houden hetzelfde aantal interrupties aan als in de eerste termijn. Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Dank voor alle bijval en complimenten op een ander dossier, maar het gaat, zoals anderen ook al hebben gezegd, vandaag over het OVV-rapport over de veiligheid. Uiteraard, zou ik bijna willen zeggen, staat ook bij mij veiligheid in de luchtvaart op nummer 1. Het moet een basisvoorwaarde zijn, anders moet je er niet aan beginnen. Tegelijkertijd hebben velen van u ook gezegd dat niemand altijd 100% veiligheid kan garanderen. Er zullen altijd restrisico's overblijven. Het is geen zwart-of-witverhaal. Er zijn altijd — daar blijkt het OVV-rapport ook mee vol te staan — maatregelen mogelijk waarmee je dingen beter kunt maken. Ik denk dat het gezamenlijk onze ambitie moet zijn om er voortdurend op in te zetten dat we alles wat we kunnen doen in het redelijke om die veiligheid te verbeteren met elkaar doen.

Dan kijk ik ook meteen mevrouw Van Brenk maar even aan. U had een heel terecht punt toen u zei: als iedereen nou in zijn eigen kolommetje zegt "ik heb alles netjes afgevinkt, ik heb aan alle wet- en regelgeving voldaan en ik ben klaar", dan is het bij elkaar genomen misschien toch nog niet optimaal en kan het nog beter. Dat deel ik zeer. Dat is ook precies wat de ambitie van mijn hele aanpak zal zijn, dat het integraal wordt opgepakt. Dat is ook die vervelende afkorting van ISMS, dat platform dat we met elkaar daarvoor maken. Dat is juist bedoeld om alle partijen uit de sector die hierbij betrokken zijn aan tafel te hebben en gezamenlijk die integrale veiligheid de aandacht te geven die zij verdient.

Dan moet me toch eerst even iets van het hart. Soms krijg je dingen te horen van je denkt: hè? Dat gevoel had ik bij het NLR-rapport. Ik heb dat rapport pas vorige week gekregen op het ministerie, het definitieve rapport, en ik ben absoluut wars van iedere vorm van timing in dingen naar de Kamer sturen. Op het moment dat het er is, dat het klaar is en dat het openbaar is, wil ik dat het naar de Kamer gaat. Dat dat dan toevallig net komt op een dag voordat u een debat hebt dat hier verband mee houdt, neemt niet weg dat u natuurlijk altijd het recht hebt om daar op ieder moment in de toekomst met mij over te willen spreken. Ik begrijp dat er onduidelijkheid is ontstaan doordat er ergens in het rapport een datum stond waarop het was goedgekeurd. Dat is — dat hebben we achterhaald — een interne datum geweest bij NLR. Ik verwijt u het dus helemaal niet. Ik weet ook wat de voorgeschiedenis is en dat er meer wantrouwen is dan vertrouwen. Ik verwijt u dus niets. Ik hoop alleen — ik zie de heer Laçin al glimlachen — dat het nu wel uit de wereld is.

Ik heb u hier juist ter wille willen zijn door het ter beschikking te stellen zodra het er was. We hebben de appreciatie van het ministerie nog niet. Die krijgt u nog. U krijgt ook nog een rapport van To70. Dat is nog niet bekend. U krijgt nog de reactie van het OVV op onze reactie en op de reactie van de sector. Mijn voorstel is om die drie appreciaties gezamenlijk naar u toe te sturen. Zodra ik het rapport van To70 binnen heb, wil ik dat wel gewoon graag met u delen. Des te meer tijd hebt u om dingen voor te bereiden enzovoort. Ik hoop dus dat u deze werkwijze ook in de toekomst zult kunnen appreciëren. Het is gewoon heel jammer dat er hier nu net doordat er in het stuk andere data stonden wat verwarring is ontstaan, maar mijn intentie is hopelijk duidelijk. Ik heb het juist zo snel mogelijk naar u willen doorsturen.

De heer Laçin (SP):
Dank voor het antwoord van de minister. Alleen: de minister benoemt het zelf: het dossier heeft een hele voorgeschiedenis, wat niet altijd aan de minister is te wijten. Maar daarom zou het goed zijn als de minister in de toekomst met dit soort documenten die naar ons toekomen van in dit geval het NLR en straks van een andere organisatie ervoor zorgt dat die documenten gewoon heel snel bij ons terechtkomen. Nu is het weer een toevalligheid dat het één dag voor het debat is en vanochtend ook nog eens uitstel van Lelystad. Dan gebeurt er opeens heel veel wat bij ons, maar ook bij de mensen die dit dossier volgen, zorgt voor heel veel vraagtekens, en dat moeten we denk ik met z'n allen niet willen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nou ja, nou begrijp ik de heer Laçin toch niet helemaal goed. Want ik heb gewoon, zodra ik iets had, gezegd dat het dan meteen naar de Kamer kon. Ik had het, dus mocht de Kamer het ook hebben. Ja, dat dat dan toevallig net voor een debat is, daar kan ik ook niets aan doen. Ik kan me ook niet voorstellen dat u zegt: houd het dan nog vast totdat het debat voorbij is. Dat was toch ook raar geweest?

De heer Laçin (SP):
Ja, dat zou heel raar geweest zijn. Mijn punt is hoe het dan zo kan zijn dat het document op 19 januari, nota bene op mijn verjaardag, is getekend en dat het dan pas vorige week bij het ministerie ligt. Ik zeg niet dat dat aan het ministerie ligt, maar ik zou dan wel zeggen, verwijzend naar de regierol van de overheid, van het ministerie: zorg er nou voor dat dat gewoon sneller en soepeler verloopt, want dit dossier kent een voorgeschiedenis. Wat vindt de minister daarvan?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Op 19 januari, want daar ging het om, is er een concepteindrapport ontvangen. Die handtekening is dus intern van het NLR. Dat is geen handtekening van het ministerie. Wij hebben als ministerie ook gevraagd om nog twee reviews te doen, uitgevoerd door de hoogleraren Hoekstra en Hudson. Dat is ook weer naar het NLR gegaan, wat zij hebben verwerkt, wat ertoe heeft geleid dat het ministerie op 9 februari als opdrachtgever zijn akkoord heeft gegeven, en op 13 februari hebben wij het definitieve rapport in ontvangst genomen. Nou, dan gaat het binnen het ministerie even door de molen en daarna heb ik het eergisteren zelf ontvangen en gezegd: nou, dan kan het dus ook gelijk naar de Kamer. Ja, zo is het gegaan. Hoe we dat in de toekomst kunnen voorkomen, weet ik niet. Het enige wat ik naar mijn idee kan doen, is de Kamer gewoon altijd informeren zodra ik het heb. Dat heb ik nu ook gedaan.

De voorzitter:
De heer Van Raan.

De heer Paternotte (D66):
Ik wil graag een puntje van orde maken. Ik begrijp de gevoelens van de heer Laçin heel goed, maar als aanvrager van het debat wil ik toch zeggen dat ik geneigd ben, de nieuwe minister te geloven als ze zegt dat ze dit rapport zo snel mogelijk naar de Kamer wilde sturen. Wat mij betreft moeten we dit rapport zeker op een later moment uitgebreider kunnen behandelen, want dat is erg lastig als het een dag van tevoren is gekomen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Het was ook absoluut niet de intentie dat nu ineens in dit debat dat rapport zou moeten worden behandeld. Bovendien: u gaat er zelf over welke rapporten u bij het debat wilt betrekken. Maar dat was ook helemaal niet de intentie, het was gewoon juist bedoeld om meteen zodra er iets is het naar u door te sturen.

De heer Van Raan (PvdD):
Bij ons wekte het in eerste instantie ook wat wantrouwen, of bevestiging van niet vertrouwen op. De minister heeft een goede uitleg gegeven, waarmee we volledig genoegen nemen. Wij hadden gevraagd om een brief daarover, maar dat hoeft niet meer. Dat heeft ze immers al toegezegd, en dat is vastgelegd. Misschien een heel logische suggestie voor de volgende keer: stuur met het document een korte datumgang, waaraan is te zien hoe het document door de organisatie is gelopen. Dan kun je altijd nagaan wat de stappen geweest zijn. Daarmee voorkom je dit soort zaken. Want dat de minister het zo snel mogelijk naar de Kamer wil sturen, verdient alleen maar lof. Maar een korte "opleg" in de brief hoe het door het ministerie is gekropen, dus een verklaring tussen ...

De voorzitter:
Wilt u dat weten, meneer Van Raan?

De heer Van Raan (PvdD):
Dat zou een aanbeveling kunnen zijn. Dank u wel.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik geloof niet dat we ooit bij rapporten de precieze stapjes in het ministerie hebben aangegeven. Ik denk dat ik heel helder heb gemaakt dat ik het zodra ik het had naar u heb gestuurd. Daar mag u mij elke keer op aanspreken. Dat zal ik ook gewoon echt doen. Geen haar op mijn hoofd zou iets anders willen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Een punt van orde. Dat is ook zo. Ik wil even in memorie brengen dat we in de procedurevergadering gesproken hebben over de vraag wanneer we dit debat zouden houden: snel of niet. Het was de oppositie die het debat snel wilde voeren, hoewel ik zei dat er volgens mij nog een advies kwam van bureau to70 en ook nog een reactie van de OVV op het kabinetsstandpunt. De oppositie vond het toen in meerderheid nodig om het snel in te plannen. Dan is dit het gevolg. De aanvrager wilde het debat per se doorzetten — om een legitieme reden: hij wilde het niet laten interfereren met Lelystad, Schiphol en andere zaken; hij wilde volledige aandacht voor veiligheid op Schiphol. Dat hebben we vandaag gelukkig, en dat is goed. Maar dan moeten we niet zeuren dat het stuk onvolledig is en dat er nog dingen komen.

De voorzitter:
Ik wil toch even kijken of de minister verder kan gaan, want volgens mij is over dit punt genoeg gewisseld. De wensen van de SP en de Partij voor de Dieren zijn duidelijk gemaakt. Meneer Laçin, ik geef u zo dadelijk de gelegenheid om te reageren, maar ik hoop dat u niet weer reageert op de heer Dijkstra, want dan gaan we hier een procedurele discussie voeren. Maar het is duidelijk dat de Kamer geïnformeerd wil worden, en dat geeft de minister ook toe.

De heer Laçin (SP):
Een kleine reactie op de heer Dijkstra. De oppositie zeurt niet. Wij willen goed een debat kunnen voeren. Wij hebben inderdaad gezegd dat wij het debat snel wilden, omdat het een belangrijk debat is. Wij kiezen het moment niet uit waarop wij het rapport krijgen. Om dat ons te gaan verwijten, vind ik heel raar. Wij willen gewoon de tijd om ons goed voor te kunnen bereiden, daarom dit punt.

De voorzitter:
Nee, meneer Dijkstra, ik ga hier echt een punt achter zetten. Ik geef de minister het woord. Ik vraag de minister ook om verder te gaan met het onderwerp waarover we het vandaag hebben.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Voorzitter, ik zal hier ook niet verder op doorgaan. De intenties zijn over en weer uitgesproken. Ik denk dat het punt hiermee uit de wereld is.

Zoals ik al zei staat veiligheid niet alleen bij u maar ook bij mij op nummer 1. Het ministerie en de sectorpartijen staan aan de lat om die veiligheid op het hoogst mogelijke niveau te houden. De basis daarvoor — ik wil het toch nog even noemen — is het uitgebreide stelsel van internationale wet- en regelgeving en toezicht. We hebben ICAO op mondiaal niveau, EASA op Europees niveau en op nationaal niveau voert de ILT audits uit en houdt zij toezicht. De partijen op Schiphol zijn door de ILT gecertificeerd. Ze zijn gecertificeerd omdat ze aan de regels voldoen en goed ontwikkelde veiligheidsmanagementsystemen hebben. Daar ligt een belangrijke verantwoordelijkheid voor de veiligheid. De ILT houdt er toezicht op en stelt dat Schiphol veilig is. De OVV concludeert: "De commerciële luchtvaart in Nederland heeft een goed ontwikkeld en gecertificeerd veiligheidssysteem. Er zijn geen signalen dat de veiligheid op Schiphol onvoldoende is." Vanuit mijn rol als eindverantwoordelijke blijf ik mij inzetten voor maximale veiligheid. Daarom neem ik enthousiast de aanbevelingen van de OVV over. Ik ben ook voortdurend in overleg met de sector om ervoor te zorgen dat zij dat ook doen. Mijn ambitie is om de veiligheid maximaal vooruit te brengen. Nogmaals, je kunt niet alle risico's vermijden, maar je moet er wel voor zorgen dat je ze maximaal probeert te beheersen.

De aanbevelingen van de OVV zijn een belangrijk hulpmiddel daarbij. Ik vind dat ze echt een goed rapport hebben opgeleverd waar we veel mee kunnen. De hoofdlijnen leiden allemaal tot een integrale aanpak van veiligheid. Ik gaf het net al aan in mijn inleiding: je moet het echt samen doen, zoals mevrouw Van Brenk het heeft omschreven. Ik ben systematisch aan de slag gegaan om al die aanbevelingen die gericht zijn aan het ministerie en de ILT, op te pakken en op te nemen in een werkprogramma integrale veiligheid voor de komende jaren. Dat werkprogramma zal ik ook verankeren in het state safety action plan. Dat is weer zo'n term, maar dat is nu eenmaal verplicht volgens ICAO-regelgeving. Dat is immers internationale regelgeving. Concreet gaat het daarbij onder andere om het aantrekken van extra capaciteit, het versterken van de organisatie in beleid en toezicht, structureel overleg met de sector, het maken van concrete afspraken, beter monitoren van de veiligheid en periodiek rapporteren en evalueren. Ik zal er straks nog wat verder op ingaan.

Belangrijk element is het continu en beter in beeld hebben van de veiligheid op Schiphol en daarover rapporteren. Daarvoor verbeter ik ook de monitoring en versterk ik het Analysebureau luchtvaartvoorvallen. Ik zal ook jaarlijks door de ILT — ik denk dat dit vooral voor u ook van belang is — een staat van de veiligheid laten maken. Meerdere sprekers hebben daar in verschillende vormen naar gevraagd: kunnen we nou niet jaarlijks een openbare verantwoording krijgen van de minister? Ik wil dat een staat van de veiligheid noemen. Ik ben van plan om eind dit jaar de eerste naar de Kamer toe te kunnen sturen.

Verder wil ik mijn rol als systeemverantwoordelijke nog breder gaan vastleggen en uitwerken. Ik wil dat graag ook met u samen doen in het kader van de Luchtvaartnota, want zoals u allemaal ook zegt, is veiligheid in de eerste basis in de hele luchtvaart. Het begint ermee dat het veilig moet zijn. Hoe doe je dat nou op de beste manier? Dat zal een heel belangrijke bouwsteen, een belangrijk hoofdstuk zijn van de nieuwe Luchtvaartnota 2020-20140.

Wat overigens ook interessant is voor u, is dat ICAO in 2019 een audit uitvoert naar de implementatie en toepassing van de internationale veiligheidsregelgeving voor de luchtvaart in Nederland. Dat is natuurlijk ook weer een heel goed ijkmoment, waar we gebruik van kunnen maken.

Mijn ambitie en de aanbevelingen van de OVV betekenen ook dat de sectorpartijen op meerdere fronten stappen zullen moeten zetten om de veiligheid blijvend te borgen en waar het kan te verbeteren. De sector erkent dat ook. U hebt zelfs al twee reacties van de sector aan de OVV kunnen zien. Belangrijk daarbij is het integrale veiligheidsmanagementsysteem, het ISMS, waarin naar de veiligheid van de vliegoperatie op Schiphol wordt gekeken als ware het één organisatie. Daarin zit natuurlijk dat specifieke integrale. Over de ontwikkeling van dat ISMS, van dat managementsysteem sluit ik voor de zomer een convenant met de partijen uit het Veiligheidsplatform Schiphol. Dat zijn dus LVNL, Schiphol en de luchtvaatmaatschappijen met een thuisbasis op Schiphol.

Daarnaast heeft de sector al concrete fysieke maatregelen genomen en gepland om de veiligheid te borgen. De sector gaat alle maatregelen die nodig zijn opnemen in een roadmap veiligheidsverbetering Schiphol. Ja, we kunnen het ook anders noemen, maar zij noemen het een roadmap. Besluitvorming daarover vindt plaats op basis van een grondige risicoanalyse. Het is ook duidelijk dat er concrete investeringen voor nodig zijn om bijvoorbeeld de kans op runway incursions — daar hebben we weer zo'n term — te verminderen en het aantal baankruisingen te reduceren. In de tweede brief van de sector aan de OVV worden verschillende voorbeelden genoemd zoals extra rijbanen, mogelijk een taxibaan om de zuidelijke kop van de Kaagbaan en extra opstelplaatsen.

Ik hoop dat ik hiermee ook heb aangegeven dat ik erg hecht aan de veiligheid van Schiphol en dat ik hiermee mijn aanpak, de wijze waarop ik de aanbevelingen wil opvolgen, op hoofdlijnen heb geschetst.

Ik kan alle maatregelen die erin staat een voor een langslopen. Ik zie de heer Paternotte nu knikken. Ik zal dat dan maar meteen even doen. Dan weet u ook hoe we met al die aanbevelingen omgaan. Laat ik beginnen met het overleg met de sector. We hebben toegezegd dat we dat gaan doen. Ik kan de Kamer melden dat er met LVNL, Schiphol en KLM in principe elke maand overleg plaatsvindt, zowel op het niveau van de directies als op het niveau van de veiligheidsmanagers.

Dan het punt dat de veiligheid meer zichtbaar betrokken moet worden bij de beleidsbeslissingen over de verdere ontwikkeling van Schiphol. Verschillende sprekers hebben het daarover gehad. De integrale veiligheidsanalyse is ten opzichte van de originele planning iets vertraagd. Dat komt dan weer doordat wij een externe review hebben gevraagd. Beide hoogleraren vonden het belangrijk om ook nog anderen naar het NLR-rapport te laten kijken. De analyse van het NLR is nu net bij de Kamer aanbeland.

Hoe zit het met de sectorpartijen die zijn gestart met het integrale safetymanagementsysteem? De sector zet inderdaad stappen en heeft conform wat werd beoogd begin 2018 al een eerste vergadering gehouden in die nieuwe structuur. Er is met de sector afgesproken welke onderwerpen er in dat convenant worden opgenomen. Dat wordt nader uitgewerkt. De bedoeling is dus dat dit convenant medio dit jaar wordt ondertekend. Het beoordelen van een strategische veiligheidsvisie zal later dit jaar plaatsvinden. Een eerste externe audit is voorzien in 2019. De juist vermelde roadmap met de concrete aanbevelingen zal de sector nog voor de zomer vaststellen, heb ik begrepen.

Dan de versterking van de organisatie van het ministerie zelf. Dit is een heel belangrijk punt. De nieuwe governancestructuur is klaar. Op het ministerie hebben we nu een separaat Directoraat-Generaal Luchtvaart en Maritieme Zaken. U heb ook al eerder meegekregen dat er 15 tot 20 fte bij komen. De versterkte werkorganisatie zal op volle kracht komen in het tweede kwartaal van dit jaar.

De heer Paternotte (D66):
De intenties zijn volgens mij allemaal goed. Het is vaak zo bij een rapport dat de aanbevelingen met een warme knuffel omhelsd worden en dat wordt gezegd: dat gaan we allemaal doen. Dus ik geloof dat de minister dat wil. We willen natuurlijk graag dat dit ook snel tot actie leidt. Daarom is het goed dat u voor de zomer een convenant gaat sluiten. Het Veiligheidsplatform gaf gisteren aan dat het daar ook stevige ambities voor heeft. Mijn vraag is of u het platform op al die punten aan die ambities gaat houden en of we daarover iets kunnen zien in de staat van de veiligheid. Ik denk dan bijvoorbeeld aan vermindering van de complexiteit van de luchthaven, van het aantal baanwisselingen en van het aantal kruisingen en aan een beperking van het aantal runway incursions. Dat zijn al die getallen op basis waarvan in het OVV-rapport de conclusie is dat er veel te verbeteren valt.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
In eerste instantie heeft iedereen hierin natuurlijk zijn eigen verantwoordelijkheid. Ik zie de heer Amhaouch bij de interruptiemicrofoon staan. Hij verwoordde het net ook heel goed: iedereen heeft vanuit zijn eigen wettelijke taak en zijn eigen maatschappelijke opdracht zorg te dragen voor het maximaal bevorderen van de veiligheid. Dat geldt ook voor de taken die wij hebben als ministerie en voor de taken van de ILT, die hierop moet toezien. In het nieuwe platform komt dat allemaal bij elkaar. We zullen daar samen convenanten over afspreken. Dan heb je iets meer in handen. Als je een convenant hebt waarin je afspraken met elkaar hebt gemaakt, kun je elkaar daar ook makkelijker op aanspreken. Ik wijs ook op de roadmap die de sector maakt. Als er een roadmap is gemaakt waarin concrete doelen staan opgeschreven, heb je daar ook meteen het handvat om met elkaar het gesprek aan te gaan en om te zeggen dat er geleverd moet worden.

De heer Paternotte (D66):
Ja, iedereen heeft zijn eigen verantwoordelijkheid, maar een van de punten in het rapport is dat er op veel punten geen regie is genomen. Waar ligt die dan uiteindelijk? U wijst naar de ILT, maar uiteindelijk is de minister weer verantwoordelijk voor de ILT en heeft u dus de hoofdverantwoordelijkheid. Daarom is de vraag of u de regie gaat nemen — daarom neem ik dit als voorbeeld — om ervoor te zorgen dat al die goede intenties er ook toe leiden dat het in de convenanten komt en dat dit straks te zien is bij de staat van de veiligheid, zodat de OVV niet steeds dezelfde aanbevelingen hoeft te leveren.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik heb mij verkeerd uitgedrukt als u het zo hebt opgevat dat ik de ILT in de positie wil brengen van de regierol. Dat is absoluut niet de bedoeling. De ILT moet gewoon auditen en toezicht houden. Dat is haar taak. Ik zie het voor ons als ministerie als taak om het integrale veiligheidsbeleid bij elkaar te brengen en om die regie te pakken. Ik wil er niets aan afdoen dat iedere partij ook een eigen verantwoordelijkheid heeft om zelf de zaken op orde te brengen waar zij voor aan de lat staan. Daar zullen wij ze dus gewoon op aanspreken.

De heer Amhaouch (CDA):
Bij de laatste opmerking van de minister kan ik mij natuurlijk aansluiten. Iedereen heeft verticaal zijn eigen verantwoordelijkheid en we verwachten van de minister dat zij dat horizontaal aanpakt. Ik probeer even te kijken of ik ook tussen de regels door toezeggingen hoor. Wij hebben gezegd dat we graag twee belangrijke dingen geborgd zien. Het ene is het strategische stuk. Klopt het dat de minister over het strategische stuk zegt dat zij de ambitie en de visie van het ministerie en de regierol gaat pakken in het ISMS-stuk en met convenanten en de roadmap? Het tweede is de vraag of het operationele aspect waar we net naar verwezen hebben — wat gaat echt vandaag veranderen en hoeven we niet tot morgen te laten wachten — gaat terugkomen in het werkprogramma dat we jaarlijks zien met daarbij de staat van de veiligheid. Kloppen die twee beelden?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Daar vergeet u eigenlijk bij dat ik het strategische veiligheidsbeleid en de rol hoe we dat precies invullen, een plek wil geven in de nieuwe Luchtvaartnota 2020-2040. We moeten er breed met alle partijen goed over nadenken hoe we dat goed vormgeven, maar ik ben het eens met wat u zegt: we gaan er natuurlijk voor om alles op te pakken wat we al kunnen doen in het werkprogramma. We gaan de sector aanspreken op hun roadmap, en uiteraard doen we dat alles onder het toeziend oog van de ILT.

De heer Amhaouch (CDA):
Dan doe ik nog één poging. Dat tweede begrijp ik, dus dat operationele stuk. Dank daarvoor. Ik kom even terug op het strategische stuk. U noemt het convenant, de roadmap en het ISMS. Hoe moet ik dat relateren aan de Luchtvaartnota? Gaat u in de Luchtvaartnota de hoofdlijnen schrijven, en gaat u die borgen in de convenanten, in het ISMS?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Als we het over de toekomst van de Nederlandse luchtvaart hebben, denk ik dat het goed is om in de Luchtvaartnota heel helder te benoemen wie daarbij welke rol, taak en verantwoordelijkheid heeft. In die zin vind ik dat dat een belangrijke plek moet krijgen in het veiligheidsbeleid. Als we daar alleen maar de doelen in opschrijven, en er niet bij zetten wie er voor aan de lat staat, blijft het wensdenken. Mijn doel is dus om dat ook heel goed te verankeren in de nieuwe Luchtvaartnota.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik hoorde de minister net zeggen dat de ILT de situatie op Schiphol als veilig beoordeelt en dat de ILT onder andere ook de certificering doet van LVNL. Klopt dat?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De ILT bekijkt of de certificaten gegeven kunnen worden, aan de hand van internationale regelgeving. ICAO en EASA beoordelen natuurlijk ook of iedereen aan die regelgeving voldoet.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel. Dan heb ik dat goed gehoord. Maar op pag. 137 van het rapport staat: "De ILT heeft daarnaast te weinig kennis en middelen om effectief inhoudelijk toezicht op LVNL te kunnen houden." Dan begrijp ik die uitspraak van de minister van zojuist niet. Hoe is dat te rijmen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Het blokje over de ILT wilde ik eigenlijk later behandelen, maar ik kan er nu ook de overstap naar maken, zo u wilt, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Als u daarop terugkomt, zou dat mijn voorkeur hebben, tenzij u het meteen wilt behandelen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik kan het ook nu meteen doen.

De voorzitter:
Prima.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
We hebben daar goed naar gekeken, en we hebben de keuze gemaakt om extra mensen aan te nemen. Het gaat om 4 fte in totaal, zowel voor de inspecteurs als voor het meer strategische stuk. Op de 20 fte die er al waren, komen er dus 4 bij. Bovendien komt er ook een andere werkwijze, want ook bij de ILT worden de verschillende disciplines nu bij elkaar gebracht en gaat men het integraal, samen, als een team, oppakken en dat leidt er ook toe dat er effectiever en efficiënter toezicht kan worden gehouden.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank voor het antwoord. Dat is allemaal wat er nog gaat gebeuren. Voor nu stel ik vast dat de minister zegt dat de ILT LVNL als veilig heeft beoordeeld terwijl de OVV zegt dat zij dat inhoudelijk niet kan doen. Daarmee wijkt zij dus af van wat er in het rapport staat.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nou ja, in het rapport zegt de OVV ook dat Schiphol niet onveilig is. De OVV zegt ook niet dat LVNL onveilig werkt. Dat zegt de OVV niet. De ILT zegt dat er iets aan de kennis moet worden gedaan. Dat hebben we erkend en daar hebben we dus ook ons beleid op aangepast. Er komen dus extra mensen bij en de manier van werken wordt anders. Dat moeten we natuurlijk monitoren en dan zullen we moeten kijken of er voldoende verbetert. We zullen ook kijken wat de OVV zegt van de manier waarop wij met de aanbevelingen willen omgaan. Daarna bekijken we of dit voldoende is of niet.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb een vraag over het voorafgaande onderwerp, maar nu we het toch over de ILT hebben, stel ik daar eerst een vraag over. De minister geeft aan dat er vier mensen bij komen. Dat lijkt mij op zich prima, maar op basis van welke analyse denkt de minister dat dat genoeg is voor de ILT om haar rol naar behoren uit te oefenen, in aanmerking genomen dat daar vanuit de sector en de OVV grote zorgen over zijn? Welke analyse ligt eraan ten grondslag dat de ILT nu en in de toekomst wel haar functie goed kan uitoefenen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat is vooraleerst natuurlijk een inschatting van de ILT zelf. Zij weten waar ze voor aan de lat staan. Binnen de ILT is er überhaupt, zoals u weet, bijna bij iedere portefeuille gekozen voor meer risicogestuurd toezicht. Daar verwacht iedereen heel verbeteringen van, maar dat zal moeten blijken, zoals we ook steeds gezegd hebben. Dat zullen we monitoren en zodra daar voldoende ervaring mee is, gaan we dat natuurlijk ook evalueren. Vooralsnog is de ILT er echter ook van overtuigd dat we met deze nieuwe manier van werken een stevige verbetering kunnen bereiken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het stelt mij onvoldoende gerust dat de ILT zelf die inschatting maakt. De observaties in het OVV-rapport zijn ernstig en dit is van groot belang. Zeker met een terugtrekkende overheid — op het gebied van veiligheid wordt veel aan de sector overgelaten — is de rol van de handhaving echt cruciaal. Wij zouden de minister toch echt willen uitnodigen om een audit of een analyse te laten doen: waar zitten de zwaktes nu bij de ILT en hoe zorgen we ervoor dat de ILT op sterkte is om die rol te bepalen? Want dat is wel de cruciale schakel die wat ons betreft het hardst uit het OVV-rapport komt.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik verval een beetje in herhaling. Eigenlijk hebben we bij alle portefeuilleonderdelen de discussie over de vraag of de ILT wel voldoende mensen en voldoende kennis heeft. We hebben daarvan gezegd: we hebben een nieuwe werkwijze en die moet verbetering bieden. Dat gaan we zien, maar u weet ook dat het niet zo is dat de veiligheid per definitie beter geborgd is met alleen maar meer handhavers. Het moet voldoende zijn, maar je kunt ook wel bij ieder stoplicht een politieagent zetten om te zorgen dat niemand door rood rijdt. Het moet wel proportioneel blijven. Het is moeilijk om daar een goede afweging in te maken. We denken dat we echt een verbeterslag kunnen bereiken met deze vier mensen erbij en met een andere werkwijze: meer integraal, meer als team opereren en verschillende disciplines samen laten optrekken. Maar dat zal zich wel moeten bewijzen. Daar zullen we in audits natuurlijk ook op ingaan.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
4 fte erbij is in ieder geval al een stapje. Ik heb ook een vraag gesteld over het kennisniveau: wordt er extra geïnvesteerd in uitbreiding van kennis? Er is ook een vraag gesteld over de Arbeidsinspectie, want op het punt van arbeidsomstandigheden is die volgens mij aan zet. De vraag was hoe de Arbeidsinspectie ook eens ongevraagd achter de deur komt kijken bij Schiphol.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De Arbeidsinspectie valt onder de verantwoordelijkheid van de collega van SZW. De heer Laçin heeft daar ook regelmatig vragen over gesteld. Natuurlijk is werkdruk een van de elementen en zal die zeker ook een rol moeten spelen, maar als het gaat om de vraag wat je wenst, wens je natuurlijk dat op het punt van de arbeidsomstandigheden de Nederlandse wet- en regelgeving volkomen wordt nageleefd. Daar wordt op toegezien, maar dat doet niet de ILT maar de Inspectie SZW.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dat begrijp ik, maar ik ga ervan uit dat u een goed collegiaal overleg hebt. Van de mensen die dit doen, horen wij dat er door de werkdruk, die met name door de aanbestedingen wordt veroorzaakt, heel vaak kleine ongevallen of bijna-ongevallen zijn in het kader van het rijden met al die karretjes en dergelijke. Vroeger was er daar gewoon één organisatie; nu zijn er verschillende vrachtbeladers en organisaties. Die moeten allemaal op hetzelfde terrein werken en dat brengt ook risico's met zich mee. Mijn vraag is of de minister zich daar voldoende van bewust is en of zij met haar collega kan schakelen om te zorgen dat ook daar de monitor en dat integrale gevoel dat we alles goed in het snotje hebben, goed op haar netvlies staan.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Mevrouw Van Brenk heeft een goed punt: we moeten natuurlijk ook als kabinet integraal werken. Die boodschap voel ik zo en dat is ook zeker de bedoeling. We hebben natuurlijk ook overleg. Als er, zoals u schetst, kleine dingetjes plaatsvinden, is het ontzettend belangrijk dat die meldingen van ongewone voorvallen goed gemonitord worden en dat we daar goed naar kijken. Dat doet de ILT ook en dat gebeurt ook aan de ISMS-tafel, waar die ongewone voorvallen natuurlijk ook met elkaar worden gedeeld. Mocht daaruit komen dat er een verband zou bestaan met werkdruk, dan moeten we het daar natuurlijk met elkaar over hebben. Dan zal dat aan die tafel zeker een bespreking waard zijn.

De heer Paternotte (D66):
De minister zegt dat wij ten aanzien van inspecties vaak vragen of we eigenlijk niet meer mensen nodig hebben. Natuurlijk is dat vaak waar. Tegelijkertijd wordt in het rapport op heel veel punten aangetoond dat de luchtvaart een heel complexe tak van vervoer is. We hebben het eerder erover gehad hoe weinig bureaus de expertise hebben om doorberekeningen van bijvoorbeeld geluidseffecten te doen. Er is jarenlang bezuinigd op de ILT. Er ligt nu een heel duidelijke aanbeveling: er is meer kennis en expertise nodig. Nu komen er 4 fte's bij en eenmalig — ik heb het even uitgerekend — €1,20 per vliegtuig op Schiphol voor kennis en expertise. Mijn vraag aan de minister is dan: is dit nou genoeg? Denkt u dat de OVV straks in zijn reactie zal zeggen: we hebben nu het idee dat het weer helemaal op orde is? Of is dit wat u betreft een kleine eerste stap?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik heb net proberen aan te geven dat kennis en expertise niet verdubbelen als je van één naar twee mensen gaat. Het mooie van ideeën en kennis is: als ik die kennis heb en ik die aan u geef, dan hebben we die daarna allebei. In die zin hoef je het dan niet elke keer met één persoon weer uit te breiden. Door de nieuwe werkwijze kun je gewoon ... Ik zie u nadenken, maar het is toch echt zo. Als ik u een idee geef en u mij, dan hebben we er allebei één naderhand. Als er één persoon bij komt, als je bijvoorbeeld gaat van één naar twee, dan is niet ineens je kennis verdubbeld, want je deelt die kennis met elkaar. Dus de kennis kan ook met een klein aantal mensen perfect op orde zijn. Het zit 'em niet in het aantal. Het aantal is meer gerelateerd aan de hoeveelheid handhavende acties die je kunt uitvoeren, aan de hoeveelheid onderwerpen waarmee je bezig kunt zijn, aan de hoeveelheid voorvallen dat je kunt analyseren enzovoort. Maar kennis is niet gebonden aan het aantal fte's bij de ILT, want die kennis kun je gewoon verspreiden, met iedereen delen. Ik hoop dat ik nu duidelijk heb gemaakt wat ik bedoel. Natuurlijk bekijken we of die 4 fte's erbij genoeg is. Dat zullen we gaan monitoren. Maar, nogmaals, het is niet alleen die 4 fte's. Het is ook: een heel andere manier van werken.

De heer Paternotte (D66):
Ja, maar toch geeft het kabinet zo'n 1,5 miljard extra uit aan onderwijs omdat we ervan uitgaan dat er soms geld nodig is om kennis te spreiden en te delen en ervoor te zorgen dat iedereen daarover beschikt. In die zin is mijn vraag: bedoelt de minister te zeggen dat met die €600.000 de hele ILT als door een soort sneeuwbaleffect haar kennisniveau op orde kan krijgen? Ik kom ook nog terug op mijn eerste vraag. Verwacht u dat de OVV zegt: dit is inderdaad precies wat wij bedoelden? Of zijn die eerste 4 fte's een kleine stap? De luchtvaart is namelijk enorm gegroeid, terwijl de ILT niet is meegegroeid.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Maar ik denk dat ook daarvoor het niet nodig is dat het aantal een-op-een wordt gekoppeld aan het groeipercentage. Je kunt systematisch werken. Je werkt integraal. Maar u hebt gelijk: het zal nog moeten blijken. Wij denken dat we hiermee een belangrijke stap zetten. Wij denken dat we voldoende in kennis kunnen investeren. Maar het zal moeten blijken of de OVV daar ook enthousiast van wordt. Ik denk dat, als de ILT zelf zegt dat ze hiermee een belangrijke stap kan zetten, we haar de kans moeten geven om dat waar te maken.

De voorzitter:
De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Ja, voorzitter, nog een keer.

De voorzitter:
Uw vierde vraag.

De heer Van Raan (PvdD):
Nog een keer. We hebben het hier over de stand van zaken zoals de OVV heeft gerapporteerd. De OVV zegt dat de ILT, de inspectie niet in staat is om haar werk goed te doen. Dat staat er gewoon, op pagina 137. Nu zegt de minister ook: wacht eens even, het is veilig — althans, het is niet onveilig — want de ILT heeft onder andere de LVNL gecertificeerd. Dus een instantie, een inspectie waarvan de OVV zegt dat die er niet toe in staat is, heeft gecertificeerd. En daarvan zegt de minister dan: dat is voldoende. Is de minister bereid — laat ik het dan maar zo vragen, als ze daar zo van overtuigd is — om een audit te laten uitvoeren op de LVNL om te kijken of het inderdaad zo is, of de ILT dat terecht als voldoende heeft omschreven? Dat is namelijk niet wat in het OVV-rapport staat. De minister kan zich er heel makkelijk van afmaken door dat toe te zeggen en mij daarmee in het ongelijk te stellen. Dan zal ik de eerste zijn die dat toegeeft.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Deze minister is helemaal niet geneigd om zich ergens van af te maken. De heer Van Raan verbindt nu dingen aan elkaar: alsof door deze opmerking in het rapport Schiphol onveilig zou zijn. Dat zegt de OVV niet. Die conclusie neem ik dus ook niet over.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat is ook niet wat ...

De voorzitter:
De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u, voorzitter. Dat is ook niet wat er gesteld wordt. Het enige dat wordt gesteld is het volgende. De inspectie wordt als onvoldoende beoordeeld. Die heeft het oordeel gegeven dat de LVNL veilig genoeg zou zijn. Er is dus alle reden om dat oordeel in twijfel trekken. Kennelijk wil de minister daar niet aan en wil zij het ook niet een keer extra checken. Dat is vreemd. Dat is raar. Dus ik vraag nogmaals: is zij bereid om dat te doen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Wat wij doen, is de kennis en de capaciteit bij de ILT verbeteren, waardoor dat probleem opgelost wordt.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Nee ...

De heer Van Raan (PvdD):
... een inspectie die als onvoldoende wordt ...

De voorzitter:
Meneer Van Raan, ook om een goed antwoord te krijgen, moet de interruptie heel duidelijk en kort zijn. Want hoe meer u uitweidt, hoe moeilijker het is om het juiste antwoord te geven. Dus ik zou zeggen: een nieuwe poging.

De heer Van Raan (PvdD):
Nou, de vraag is al gesteld en de minister weigert daar echt een antwoord op te geven. Dus u kunt wel zeggen dat interrupties kort en puntig moeten zijn — daar ben ik het mee eens — maar het puntigste wat ik kan zeggen, is: de inspectie, die niet als voldoende is beoordeeld door de OVV, heeft een certificering afgegeven op grond waarvan de minister mede zegt dat het veilig is. Dat heeft ze namelijk zonet in het debat gezegd. Het enige wat ik vraag en vaststel, is dat het op basis van wat de OVV zegt, nodig is dat hiernaar gekeken wordt. Want het oordeel is afgegeven door een inspectie die niet als voldoende wordt beschouwd.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik kan alleen maar herhalen dat de OVV in zijn rapport aangeeft dat het niet onveilig is. En ik heb ook niet in het rapport gelezen dat de OVV zegt dat alle besluiten en alle certificeringen en wat dan ook van de ILT ineens ongeldig zijn geworden door deze constatering. Ik heb nergens gezien: alles wat de ILT heeft gedaan, kunnen we dus eigenlijk niet meer voor waar aannemen, want de kennis en de kwaliteit bij de ILT zijn niet op orde. Zover heb ik de conclusie van de OVV echt niet doorgetrokken.

De heer Laçin (SP):
Ik maak even een zijsprong. Op pagina 132 van het OVV-rapport staat bij de laatste bullet van de conclusies: de capaciteit en vakinhoudelijke kennis van de ILT zijn onvoldoende om effectief toezicht te houden op de veiligheid van het vliegverkeer op en rond Schiphol. Dat staat letterlijk in het OVV-rapport. Nu zegt de minister dat er 4 fte bij komen op de 20 die er al zijn. En dan moet, in de bewoordingen van de minister, ook nog blijken hoe dat uitpakt en wat het gaat doen met de handhaving en het toezicht op Schiphol. Dat zorgt er bij mij voor dat mijn ongerustheid op dit punt alleen maar groter wordt. Want er is geen tijd en er is geen ruimte om zo ver vooruit te kijken met 4 fte boven op de 20 die er al zijn. Ik wil dus graag van deze minister horen, in aanvulling op wat de heer Paternotte vroeg, of die 4 fte die erbij gaan komen het eindstation zijn. Of is dat het eerste stapje? De minister zei terecht dat ik altijd vragen stel over de ILT, bijna in elk debat. Gaan we toewerken naar een ILT waarbinnen de groep die zich op luchtvaart concentreert nog verder groeit dan de 24 fte die nu voorhanden zijn?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat zal moeten blijken. We gaan ervan uit dat we met deze extra mensen en met de nieuwe manier van werken het effectieve toezicht kunnen realiseren. Ik onderstreep nogmaals dat niet wordt gezegd dat het allemaal niet deugt wat de ILT doet. Het kan beter en daar gaan we ook aan werken. Ik heb nergens gelezen dat er twijfel is over oordelen die de ILT heeft uitgesproken.

De heer Laçin (SP):
Ik wil dat meteen weerleggen. De heer Van Raan en ik zeggen beiden niet dat het allemaal niet deugt. Er staat wel heel duidelijk een conclusie in het rapport.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Jaja, en die delen we. Daarom hebben we ook vier mensen erbij en hebben we een nieuwe manier van werken geïntroduceerd.

De heer Laçin (SP):
Dan komen we langzamerhand ergens. We delen dat er op dit moment onvoldoende capaciteit en vakinhoudelijke kennis is. Dat delen we. Voortbordurend daarop heb ik de volgende vragen. Het zal blijken, zegt de minister. Wat moet ik daaronder verstaan? Welk tijdpad ziet u voor zich? Hoe gaat dat blijken? Waaruit gaan wij samen concluderen of het is gebleken of niet? Dat blijft voor mij een beetje in het luchtledige hangen op dit moment.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat geldt breed en voor alle onderdelen van de ILT. Dat heb ik ook al vaker gezegd. Want of we het nou hebben over de controle op GenX bij Chemours of over de rij- en rusttijden van vrachtwagenchauffeurs: overal zal moeten blijken of de nieuwe manier van risicogestuurd toezicht werkt. Eerst moet je het even de kans geven. Daarna kun je kijken hoe het werkt in de praktijk. Dit is allemaal helemaal nieuw. Dat gaan we op een geëigend moment evalueren en dan zal dat blijken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik doe toch nog een poging om dit geharrewar uit elkaar te trekken. Kijk, in het rapport staat heel duidelijk: de ILT heeft daarnaast te weinig kennis en middelen om effectief inhoudelijk toezicht op de LVNL te kunnen houden. Dat is het cruciale zinnetje. De minister heeft daar conclusies aan verbonden ten aanzien van de ILT. Daar is capaciteit bij gekomen. De vraag is volgens mij welke conclusies de minister hieraan verbindt voor de LVNL. De LVNL wordt nu als veilig beoordeeld en heeft een certificaat gekregen van een partij waarvan gezegd wordt dat ze niet de middelen heeft om dat te kunnen doen. De vraag is welke conclusie de minister hieraan verbindt over het functioneren van de LVNL. Verder sluit ik me aan bij de heer Van Raan. Wij willen gewoon dat de LVNL nogmaals gecheckt wordt op veiligheid door een andere partij dan de ILT die hier niet de middelen voor heeft.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Hier scheiden onze wegen. Dat is hetzelfde als bij de heer Van Raan. Omdat wordt geconstateerd dat de ILT onvoldoende kennis over LNVL zou hebben, verbindt u er de conclusie aan dat dit meteen zou betekenen dat het bij LVNL niet op orde is. Dat bestrijd ik. Want als dat aan de hand zou zijn, dus als de OVV zou zeggen dat wat de LVNL doet helemaal niet meer verantwoord is, had er echt wel iets anders in het rapport gestaan.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Op basis waarvan durft de minister hier stellig te zeggen dat de boel bij LVNL op orde is en het certificaat voor LNVL dus ook? Want de OVV zegt over de ITL, degene die daar moet handhaven, dat die niet de kennis en middelen heeft om effectief inhoudelijk toezicht te houden. Waarom durft deze minister dus met stelligheid te zeggen dat alles op orde is bij de LVNL?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Niemand zegt dat bij de LVNL álles op orde is. Het gaat om de vraag of het veilig is of niet. Als er echt een probleem zou zijn bij LVNL en ze niet gecertificeerd zouden kunnen zijn — want het gaat uiteindelijk om dat certificaat — dan hadden ze echt wel aan de bel getrokken. Ik geloof niet dat er bij de OVV mensen zitten die niet naar voren zouden hebben gebracht dat ze serieus twijfels hadden of dat certificaat wel terecht was. Bij elke organisatie kun je dingen beter doen. Dat zal voor LVNL gelden. Dat geldt zeker ook voor ILT. Dat onderschrijven we ook, want daar staan wij voor aan de lat. In die zin hebben we dus extra mensen daarvoor aangetrokken en een andere manier van werken geïntroduceerd.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik ga het even over een andere boeg gooien. De ILT is heel belangrijk. Die wordt ook benoemd in het rapport. De minister zegt dat er vier mensen op de twintig bij komen, voor de luchtvaart neem ik aan. Dat is toch een toename van 20%. Wanneer komen deze vier mensen of zijn die al actief? Waar gaan we dat terugzien in het proces? We hebben gezegd dat we het willen borgen. We willen het niet eenmalig oplossen. Gaan we dat jaarlijks terugzien in het werkprogramma? Waar gaan we terugzien dat alles integraal goed functioneert? Daar hoort natuurlijk ook het toezicht van de ILT bij.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik kan me zo voorstellen dat hoe we met ILT, de bemensing, de kennis en kunde daar omgaan, een jaarlijks terugkerend onderwerp in de Staat van de Veiligheid zal zijn.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik had ook nog de vraag gesteld of die vier mensen al actief of geworven zijn. Binnen welke periode worden zij actief?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Daar moet ik even het antwoord op schuldig blijven. Als u het goed vindt, kom ik daar in tweede termijn op terug.

De voorzitter:
Uw laatste vraag, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Daar ben ik me van bewust en die gaat toch nog steeds naar dit onderwerp. De minister zegt hier: de ILT is inderdaad niet op sterkte en de LVNL heeft een certificaat gekregen van een ILT die eigenlijk niet op sterkte is. Maar ze zegt ook: de OVV zegt niet dat dat certificaat slecht is, dus dan zal het wel niet slecht zijn. Hier zit 'm precies de crux. Als de minister haar regierol serieus neemt en haar verantwoordelijkheid neemt, trekt ze zelf conclusies. De OVV hoeft dat niet te concluderen. Als de minister leest dat de ILT niet op sterkte is om de LNVL echt goed te controleren, gaat ze ervoor zorgen dat dat toch gebeurt. Dat is een minister die de regie pakt.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat is precies wat we doen. Daarom komen er extra mensen bij op twee verschillende posities. Van 20 gaan we naar 24. Ook introduceren we een andere manier van werken.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik kwam net tot de conclusie dat ik op het onderdeel kwaliteit nog geen antwoord had gehad. Misschien kan de minister daar even op inzoomen. We krijgen nu een versterking. Ik zei al dat ik dat een mooi eerste stapje vind. We zien straks of dat voldoende is. Het gaat mij nu even om het kennisniveau. Wat gaan we eraan doen om onze inspecteurs helemaal up-to-date te krijgen, zodat we elke twijfel kunnen wegnemen en we de beste mensen hebben zitten op de juiste plaats?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Daaraan wordt voortdurend hard gewerkt. We leven in een tijdperk van een leven lang leren. Dat geldt ook voor de inspectie. Ze zijn voortdurend met allerlei trainingsprogramma's bezig. Daar zal nu extra aandacht voor komen. De ILT wil dit zelf ook liever niet over zichzelf lezen in rapporten. Er wordt dus hard aan gewerkt om met de bestaande fte's en de nieuwe mensen kennis aan te vullen die door de OVV als tekortkomend wordt gesignaleerd.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Zouden wij dan van de minister op termijn inzicht mogen krijgen in waar de scholing uit bestaat en welke stappen genomen worden, als zij toch jaarlijks rapporteert over de staat? Kan dit een vast onderdeel daarvan worden, zodat wij hier met een gerust hart vertrouwen kunnen hebben in de fantastische kwaliteit van onze inspecteurs?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik hoop dat u het zo bedoelt als u het zegt.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Absoluut!

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik denk dat er inderdaad heel hard wordt gewerkt bij de ILT. Ik denk dat het prima is om mee te nemen hoe er bij de ILT met kennisvergaring en het op peil houden van kennis wordt omgegaan. Dat zeg ik u graag toe. Het lijkt me belangrijk om u daar iets meer inzicht in te geven.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik heb het even laten gaan, maar we hebben al gesproken over kennis, expertise en capaciteit bij de ILT. Dat is mooi. Ik neem aan dat de ILT ook een rol heeft bij het kijken naar baankruisingen. Dat is mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag is of de minister kan zeggen of de wetgeving op orde is. Ik gaf een voorbeeld van drones. Daar kun je heel linke dingen mee doen. Die mogen ook niet in de buurt van luchthavens komen. Kunnen we die dingen daadwerkelijk uit de lucht halen? Hebben we daar capaciteit voor? Wie is daarvoor verantwoordelijk? Hoe zit het met de wetgeving? Dat soort nieuwe technologieën doen hun intrede en kunnen ook invloed hebben op onze veiligheid.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Daar moeten we voortdurend alert op zijn, niet alleen bij de ILT, die toezicht moet houden, maar juist ook bij de beleidsafdelingen van het ministerie, die al die nieuwe ontwikkelingen signaleren. Het moet ook voortdurend onderwerp van gesprek zijn bij de veiligheidstafel, het ISMS, waarbij we alle partijen aan boord hebben. We moeten voortdurend de vinger aan de pols houden met elkaar. Drones zijn inderdaad een nieuwe uitdaging. We moeten nog goed kijken hoe we die in de toekomst willen reguleren en wat er wel of niet mogelijk is. Daarover zijn we nog niet uitgesproken met elkaar, nee.

De voorzitter:
De heer Gijs van Dijk. U twijfelt?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Nee, absoluut niet, voorzitter. We hebben het over allerlei aspecten van veiligheid. De inspectie is heel belangrijk. Het is goed dat daar extra mensen bij komen en we daar meer inzicht in krijgen. Ik wil het nu hebben over de veiligheid op de grond. In het NLR-rapport wordt gesteld dat er, door de concurrentie tussen allerlei aanbieders die de grondafhandeling doen, gevaarlijke situaties kunnen ontstaan. Je hebt verschillende aanbieders, die kriskras over de grond gaan, en dat kan nog weleens leiden tot gevaarlijke situaties. Is de minister bereid ook dat mee te nemen en daarbij meer de regie te voeren?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Zoals ik net aangaf, moeten al dat soort voorvallen gemeld worden. Die moeten ook zonder repercussies gemeld kunnen worden. Dat hoort besproken te worden met alle sectorpartijen aan tafel. Mocht daaruit voortkomen dat gevaarlijke situaties te voorkomen zijn, moet je dat oppakken met elkaar, zeker.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dat is mooi. Ik denk dat het van belang is om die regierol te nemen. Het is daarbij wel van belang om te kijken naar de kwaliteitseisen die worden gesteld aan de bedrijven die het uitvoeren. Het is natuurlijk van belang dat zij mensen hebben met kennis en kunde, dat zij de regels goed uitvoeren, dat zij het goede materiaal rijden, dat zij geen onveilige situaties creëren. Is de minister bereid om ook naar die kwaliteitseisen te kijken? Er zijn allerlei aanbieders en er wordt voortdurend met elkaar gesproken, maar worden er ook eisen gesteld?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Voor iedere sector zijn er natuurlijk kwaliteitseisen en is er wet- en regelgeving. Daar ziet de ILT dan weer op toe. Als er aanwijzingen zijn dat dingen veiliger gemaakt kunnen worden door het op een andere manier te doen, dan moet je daarover aan die tafel met elkaar het gesprek aangaan. Ik vind uw suggestie heel goed om specifiek dit soort voorvallen met elkaar te bespreken. Ik denk dat het verstandig is om het zo te gaan doen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Voorzitter. Ik kom op de combinatie van veiligheid en groei. Daar hebben veel leden vragen over gesteld. Voor de ontwikkeling van Schiphol is het regeerakkoord leidend. U kent het allemaal. Uiteraard staat een veilige afhandeling van het vliegverkeer op nummer één. Voordat daar ook maar één besluit over genomen kan worden, moeten we eerst de feitenbasis op orde hebben. U weet allemaal dat er nog een milieueffectrapportage moet komen van de zijde van Schiphol. Dat zal allemaal geverifieerd en gevalideerd moeten worden; check en dubbelcheck. Wij verwachten dat dat in het voorjaar beschikbaar komt. Daar zitten natuurlijk allereerst de feiten in over over veiligheid, capaciteit, selectiviteit en uiteraard ook milieu.

Rond de zomer ontvang ik de adviezen van de Omgevingsraad Schiphol, de adviezen over vliegen en wonen en de adviezen over het nieuwe normen- en handhavingsstelsel. Ook daar is de veiligheid uiteraard randvoorwaardelijk. Dat is niet onderhandelbaar, dat geldt ook voor de ORS. Pas daarna kan het kabinet een besluit nemen dat wij kunnen verankeren in regelgeving.

Wat in ieder geval helder is, is dat de cap van die groei tot 500.000 niet te boven kan worden gegaan tot 2020. Tot 2020 kan daar geen misverstand over bestaan.

De voorzitter:
Laatste vraag, meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Die cap van 500.000 staat tot 2020. Heel goed dat de minister daar duidelijk over is. In reactie op vragen van de Partij voor de Dieren en van ons in het schriftelijk overleg schrijft de minister: ik ben voornemens om in 2020 een tussentijdse evaluatie te houden van de stappen op het gebied van veiligheid die tot die periode zijn gezet, alvorens verdere groei boven de 500.000 vliegbewegingen kan plaatsvinden. Ik neem aan dat de minister nog steeds staat achter dit antwoord in het schriftelijk overleg.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Zeker, ja. Dat kan ik gewoon herbevestigen.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u de resterende vragen beantwoordt.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Er is gevraagd naar teruggaan tot 480.000 vliegbewegingen. Dat gaan we dus niet doen. Die cap van 500.000 is er en we gaan niet terug naar minder.

De heer Van Raan heeft gevraagd: kan het wel zonder dat het aantal ongevallen toeneemt? Ik vind het te vroeg om daar nu over te gaan discussiëren. We hebben een rapport van het NLR. Daar krijgt u nog een appreciatie van ons van. Ik wacht nog een reactie af van de OVV. Ik wacht nog op een rapport van To70. Ik vind het te vroeg om hierop vooruit te lopen. Ik wil graag eerst zorgen dat we überhaupt die feitenbasis rondom Schiphol op orde hebben. Ik wil alles gevalideerd hebben en alle adviezen op een rijtje hebben. Vervolgens kunnen we met elkaar de discussie aangaan over wat er wel en niet mogelijk is.

De heer Graus (PVV):
Stel dat het slechtste scenario, voor ons een gunstig scenario, werkelijkheid wordt. Stel dat het wat langer gaat duren met Lelystad Airport. Mogelijk heeft de minister de reactie gezien van de topman van KLM. Die heeft gezegd: als dat met Lelystad gebeurt, moet Schiphol wel kunnen groeien. Dat is ook ons verzoek geweest. Wij willen Schiphol op korte termijn laten groeien tot 600.000. Kan de minister daar een reactie op geven? Stel dat het echt langer gaat duren. Stel dat het wordt afgesteld. Niets is onmogelijk. Stel dat het niet doorgaat. Dan moet Schiphol wel kunnen doorgroeien.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik kan alleen maar herhalen wat daarover in het regeerakkoord is afgesproken: tot 2020 500.000 en daarna is er een beperkte groei mogelijk volgens de vijftigvijftigverhouding. En nogmaals, wil je dat kunnen doen, dan is de veiligheid randvoorwaarde. Daarvoor moeten we nu eerst alle onderzoeken afwachten en kijken of we inderdaad alles afwegende tot een conclusie komen over wat er nog aan groei mogelijk is. Meer kan ik er niet van maken, maar ik zie overigens niet die 600.000, waar u het over heeft, op heel korte termijn voor elkaar komen.

De heer Graus (PVV):
Dat zal misschien op korte termijn ook helemaal niet nodig zijn. Stel dat Schiphol voor 2020 wel boven die 500.000 uitkomt, wat gaan we dan doen? En dat is best realistisch als het met Lelystad langer gaat duren of als Lelystad mogelijk wordt afgesteld. We kunnen toch niet zomaar zeggen "we stoppen ermee, want het staat in het regeerakkoord"?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nee, maar net zo goed als die fiftyfiftyregel voor groei na die 500.000 voor Schiphol in het regeerakkoord staat, staat er ook het selectiviteitsbeleid in. Dat kan alleen maar met Lelystad. Dus dat doemscenario van ooit afstel, is bij mij totaal niet aan de orde. Lelystad gáát open. Ik heb vanochtend alleen aangegeven dat dat dus niet per april 2019 gaat gebeuren omdat we het proces zorgvuldig moeten doorlopen.

De heer Laçin (SP):
Ik wil een kleine opmerking maken. Er wordt al een aantal keer gesteld dat de afspraken over Schiphol tot 2020 lopen. Dat moet zijn: tot en met 2020. Ik zeg dat voor alle kijkers die het anders misschien niet meer kunnen volgen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Daar geef ik de heer Laçin gelijk in.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan zijn er nog vragen gesteld over de baanwisselingen. Er is natuurlijk een heel complexe situatie op Schiphol. We zien bij heel veel andere luchthavens keurig netjes lijntjes naast elkaar lopen en bij ons is het een soort mikadosetje. Dat maakt het inderdaad allemaal complexer. We liggen ook nog eens aan zee, waardoor je door de wind met allerlei complicaties te maken krijgt. Dat maakt dat het bij ons ingewikkeld is. Maar gelukkig blijkt ook uit het OVV-rapport dat het wel veilig kan.

Bij het vaststellen van de regels voor dat geluidpreferent baangebruik in het nieuwe stelsel is dus expliciet rekening gehouden met de ruimte die nodig is voor een veilige afwikkeling van dat vliegverkeer. Veiligheid is ook nu bij die baanwisselingen randvoorwaardelijk geweest bij de besluitvorming en voor de hele operatie. De Onderzoeksraad stelt niet dat 2+1+1-baangebruik in combinatie met strikt preferentieel baangebruik onveilig zou zijn. Dus de complexe situatie die we nu kennen, wordt niet als onveilig gekenschetst. Dat neemt niet weg dat het complex is, maar dat is nou eenmaal de situatie waarmee we te maken hebben.

De OVV beveelt aan om een nieuw operationeel concept voor Schiphol te gaan ontwikkelen dat leidt tot vermindering van het aantal wisselingen van baancombinaties. Daar zullen we met alle deskundigen goed naar moeten kijken. We zijn daarover ook in gesprek met al die partijen, want het is een zeer complexe opgave en die moeten we juist in samenhang met de hele herindeling van het luchtruim bezien. U zult zich kunnen voorstellen dat dat natuurlijk een hele grote invloed heeft op dat baangebruik en op hoe je het luchtruim herindeelt. Alles hangt in dit dossier een beetje met alles samen en dat is hier ook zeker van toepassing.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dat laatste is een mooie aanvulling en dat kan ik ook niet ontkennen. Het is inderdaad zwaar complex. We willen het juist minder complex maken. U zei een paar keer "het is complex", maar er wordt wel veel gewisseld. Er wordt veel gewisseld en veiligheid is dan geen issue. Het is wél een issue en het belangrijkste, maar ... Ik vind het zo raar. We wisselen soms voor twee uurtjes van baan zonder dat de wind draait. Dan gaan we dus naar een andere baan om daarna weer terug te gaan naar die eerste baan. We wisselen vrij vaak en ik wil gewoon dat we dat minder doen. Ik heb het idee dat we nu allemaal rare bochtjes vliegen om maar woonkernen en om maar mensen te ontzien, terwijl de veiligheid primair voorop zou moeten staan. Als we het minder complex kunnen maken, dan moeten we dat zeker ook doen? We moeten daarin doorpakken en niet wachten op een herindeling. Gewoon doorpakken om wisselingen te voorkomen, want iedere wisseling is ook weer een risico.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat ben ik eens met de heer Dijkstra, voorzitter. We zijn nu dus ook al in gesprek met partijen om waar mogelijk tot vereenvoudiging te komen. Ik geef alleen aan dat een herindeling van het luchtruim daar duidelijk op van invloed is. Tegelijkertijd zijn we nu natuurlijk al aan de slag om tot een stabieler baangebruik te komen. Dat kan door verruiming van de vierdebaanregel en het realiseren van minder lastminutebaanwisselingen. Dat heeft ook gewoon te maken met betere coördinatie, planning en communicatie. Er wordt door alle partijen aan gewerkt om daarin tot verbetering te komen. Niemand heeft er belang bij om onnodig van baan te wisselen. Het is niet dat iemand er blij van wordt als we weer een extra baanwissel hebben. Iedereen is daar nu wel van overtuigd en werkt eraan om dat te verbeteren.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Gelukkig maar. Ik vind dat een taxibaan erbij dan ook gewoon moet kunnen als dat nodig is. Een paar extra lampjes om de veiligheid te vergroten moeten dan kunnen. En ik vraag de minister om het ook eens vanuit het perspectief van de piloot te bekijken. Die wordt er een kwartier voordat hij vertrekt mee geconfronteerd dat zijn baan wisselt en dat hij zijn planning moet aanpassen. Andersom komt het ook voor, als hij in de lucht in een mooie koers zit om te dalen en een mooie glijvlucht te maken: nee, je moet toch een andere baan gebruiken, want anders krijgen de mensen in dit dorp er last van. Dat moet gewoon niet het geval zijn. Dan we belasten we ze te veel. Daarmee nemen we ook een risico dat we eigenlijk kunnen voorkomen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Helemaal mee eens. Ik denk dat iedereen het met u eens is dat we al die dingen waar we ze kunnen voorkomen ...

De heer Laçin (SP):
Zeker niet!

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nou ja, waar we baanwisselingen kunnen voorkomen ... Ik dacht dat u het er ook wel mee eens zou zijn dat we dat niet moeten willen. Maar oké, ik heb me daarop verkeken. Ik denk dat iedereen voor stabielere baangebruik zal zijn en voor betere communicatie, planning en afstemming. De heer Laçin zal toch ook niet willen dat een piloot nog op het laatste moment, een kwartier van tevoren, nog van baan moet wisselen? Van dat aspect zal hij toch ook wel zo veel mogelijk af willen, zodat er geen lastminutebaanwisselingen meer zijn? Overigens excuses voor de uitlokking, voorzitter. Het is vreselijk! Ik had het niet moeten doen.

De heer Amhaouch (CDA):
We kunnen als Kamerleden als experts op dit gebied allemaal een mening hebben over veel baanwissels — wat wel een feit is — en over allerlei oplossingen, over de vraag of je de lampjes wel of niet anders gaat leggen, maar ik vind het veel belangrijker wat de piloten zeggen. Daar verwees de heer Dijkstra ook naar. We weten dat de Vereniging Nederlandse Verkeersvliegers ook een mening over het rapport had toen dat uitkwam in december. Zij zitten elke keer achter het stuur. Dat zijn de mensen met de poten in de modder, zoals wij dat noemen, met alle respect natuurlijk. Hoe kunnen we hen hier op een of andere manier bij betrekken? Zij hebben vaak goede operationele ideeën. Hoe kunnen we die opnemen in de werkprogramma's? Ik zou graag van de minister horen hoe we dat kunnen borgen, en natuurlijk wel op zo'n manier dat iedereen tot zijn recht komt, want we kunnen niet iedereen aan tafel zetten.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nou wil het toeval dat ik morgen een kennismakingsgesprek heb met de koepelorganisatie, de VNV. Ik kan het meteen aan ze voorleggen, dus ik zal het morgen meteen met ze bespreken.

De voorzitter:
Meneer Laçin, ook voor u de laatste vraag.

De heer Laçin (SP):
Dat was uitlokking, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Ja, dat vermoeden had ik al.

De heer Laçin (SP):
Natuurlijk willen wij ook niet dat een piloot tien minuten of een kwartier van tevoren toch naar een andere baan moet, maar over het verhaal van de heer Dijkstra, dat u toch onderstreept, hebben we volgens mij een verschil van inzicht. Het baangebruik op Schiphol is juist zo complex omdat we ook duidelijke eisen stellen op het gebied van geluidsoverlast en milieuoverlast. Die willen we vooral ook behouden, en in dat kader willen we uiteraard bekijken of het baangebruik op Schiphol anders of beter kan. Maar het mag niet ten koste gaan van de omwonenden, die in het verhaal van de heer Dijkstra al snel aan de kant worden gezet. Daar zijn wij het zeker niet mee eens.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan heb ik de heer Dijkstra anders begrepen dan u, want ik heb niet begrepen dat de heer Dijkstra helemaal wil stoppen met het geluidpreferent vliegen. Maar dat horen we dan later wel weer.

Voorzitter. De heer Graus heeft gevraagd wat er gedaan wordt om de uitstroom van verkeersleiders tegen te gaan. LVNL heeft op dit moment voldoende verkeersleiders om de dagelijkse operatie veilig uit te kunnen voeren, zo is vastgesteld. In het kader van de uitwerking van uw motie uit 2016 heeft SEOR uitgebreid onderzoek gedaan naar de luchtverkeersleidingscapaciteit. Hoewel verkeersleiders soms wel interesse hebben in een baan in het buitenland, is er de afgelopen jaren gelukkig nauwelijks sprake geweest van vroegtijdig vertrek. Dat is uiteraard ook geen garantie voor de toekomst. Mede daarom heeft het op peil houden van de personele capaciteit hoge prioriteit bij LVNL. Er wordt ook hard aan getrokken om het opleidingsrendement te verhogen en ongewenste uitstroom te beperken. Men is zich er daar terdege van bewust, zeker ook als je het afzet tegen het probleem waar we in de hele maatschappij tegen aanhikken, dat er door de vergrijzing een uitstroom op ons afkomt en dat je voldoende instroom aan de onderkant moet garanderen.

De voorzitter:
Was u nu bezig met de vraag van de heer Graus?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik denk dat ik die nu voldoende heb beantwoord.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Nog even over de luchtverkeersleiders. Ik had het er in mijn eerste termijn over dat er signalen zijn dat de werkdruk hoog is. Er is ook een brandbrief van begin januari van de luchtverkeersleiders: wellicht is er nu niet een direct personeelstekort, maar de druk is wel heel hoog; dat heeft wellicht ook gevolgen voor de veiligheid. Hoe ziet de minister dat?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik heb daar ook het gesprek over gevoerd met de heer Van Dorst van LVNL toen ik daar op bezoek was. De belangrijkste constatering is dat de veiligheid niet in het geding is. Zoals ik ook in de richting van de heer Graus antwoordde, is er terdege aandacht voor: hoe zorg je dat je voldoende mensen erbij krijgt? Er komt nu maar een heel klein aantal mensen door die opleiding heen. Wat kun je doen om te zorgen dat meer mensen de eindstreep halen en ingezet kunnen worden? Hoe voorkom je dat mensen tussendoor vertrekken? Een goed werkklimaat is daarbij een eerste vereiste. Er wordt aan alle kanten aan gewerkt om dat probleem te tackelen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Aan het salaris zal het niet liggen om mensen te trekken, maar wellicht wel aan de kennis en kunde, want het is professioneel werk en zeer van belang. Krijgen wij daar ook inzicht in? Er zijn serieuze signalen vanaf de werkvloer zelf over mogelijke onveiligheid en over werkdruk. Gelukkig wordt daar werk van gemaakt, maar krijgen we daar als Kamer meer informatie over?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Het is in eerste instantie de verantwoordelijkheid van LVNL om het eigen personeelsbeleid goed op orde te hebben. Ik ga daar ook regelmatig het gesprek met hen over aan. Ik weet niet welke informatie u daar verder over zou willen hebben, anders dan dat mij verzekerd wordt dat eraan wordt gewerkt. U zult kunnen zien hoeveel mensen er werken en hoeveel er uitstromen. Veel meer kan ik er niet aan doen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Het is waar of niet. We krijgen een brandbrief dat er grote zorgen zijn over de werkdruk en wellicht onveilige situaties. Het is goed dat daarover wordt gesproken, maar het is ook een verantwoordelijkheid voor de Kamer om dat te controleren. Deze mensen doen belangrijk werk voor de veiligheid op Schiphol. Dan zou je er toch wat meer inzicht in willen hebben? Of is wellicht de keutel ingetrokken vanuit de luchtverkeersleiders?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik heb daar het gesprek over gevoerd. Het is goed dat mensen als een soort cri de coeur aan de bel trekken, als zij denken "hé, nu wordt het echt te gek". Maar ik heb er ook vertrouwen in dat de leiding van LVNL daar op een goede manier mee omgaat, het gesprek aangaat met mensen die denken "dit gaat niet goed meer" en zorgt dat er verbeteringen komen.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat. Ik wil ook weten hoelang u nog nodig denkt te hebben.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik heb nog een klein stapeltje met diversen qua vragen.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De VVD heeft nog gevraagd ...

De voorzitter:
Meneer Graus, u heeft nog recht op een vraag, maar ik vind het eigenlijk ook wel fijn als de minister haar verhaal afmaakt. Bij elke zin staan jullie te interrumperen. Maar u heeft wel pech.

De heer Graus (PVV):
De minister is nu waarschijnlijk klaar met het blokje LVNL. Ik had ook iets gevraagd over de wolkenmeter en de blind spot.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Die had ik als allerlaatste, maar daar kan ik meteen op reageren. Over de wolkenhoogtemeter en de blind spot bij IJmuiden moet ik zeggen dat het ons op dit moment even te boven gaat hoe dat precies zit. Als u het goedvindt, komen we daar later schriftelijk op terug.

De heer Graus (PVV):
Ik vind het goed de minister daar schriftelijk op terugkomt. Het bestaat. Ik ben daar zelf naartoe gegaan. Het gaat natuurlijk ook om publiek geld. Daarom vraag ik het hier in de plenaire zaal, want ik moet er mogelijk een motie over indienen — nu wacht ik even op een reactie — zodat de Kamer zich erover kan uitspreken. De minister heeft natuurlijk niet overal potjes met geld, maar dit is wel essentieel voor de veiligheid. Vandaar dat ik het ook hier vraag.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nogmaals, ik zeg de heer Graus toe dat we uitzoeken hoe dat precies zit en dat ik daar schriftelijk bij de Kamer op terugkom.

Er is nog een vraag gesteld door de VVD over de transparantie en het democratische gehalte van de Alderstafel en de ORS. Verhindert de ORS een nieuwe invulling van de operatie op Schiphol? Ik heb al toegezegd om de ORS, het hele systeem van Alderstafels, überhaupt te evalueren en om daarnaast te kijken naar de nieuwe structuur die we willen hebben voor participatie, advisering, governance en overleg, ook ook een beetje naar aanleiding van wat we op Lelystad Airport hebben gemerkt. Het Aldersstelsel heeft zijn waarde gehad, maar elk stelsel wordt op een gegeven moment een stolsel en dat is hier ook van toepassing. We gaan dus echt kijken hoe we dat op een goede manier anders kunnen gaan inrichten. Dat doen we niet alleen — dat zeg ik maar even tegen de mensen die daar een andere opvatting over hadden — met de luchtvaartpartijen, maar ook met bewoners, met omwonenden. De vraag is hoe je mensen daar op een moderne manier bij kunt betrekken, om uiteindelijk zo het best mogelijke besluit te krijgen en ook niet eindeloos dingen vooruit te schuiven.

De heer Laçin heeft gevraagd hoe bewoners daarbij betrokken worden. Ik kan nog niet precies zeggen hoe we dat gaan doen, maar u kunt ervan verzekerd zijn dat ik er echt met aandacht naar ga kijken hoe dat op een goede manier vormgegeven kan worden. Daarvoor vragen we niet alleen adviezen aan alle bestaande tafels, maar we vragen ook aan bestuurders uit de verschillende regio's wat hun ervaringen zijn, hoe zij daartegen aankijken en hoe zij daarbij kunnen helpen. Alle relevante stakeholders vragen we dus ook naar hun ervaringen met de afgelopen processen.

GroenLinks heeft nog gevraagd om de OVV te vragen om een bredere analyse, waarbij ook de regionale luchthavens worden betrokken. De OVV luistert waarschijnlijk wel naar dit debat. De OVV is onafhankelijk en bepaalt zelf zijn eigen agenda. De ILT houdt toezicht, ook op de regionale luchthavens. We hebben overigens geen signalen dat daar de veiligheid in het geding zou zijn. Wij kijken bij de herindeling van het luchtruim integraal naar het luchtruim en ook integraal naar de veiligheidsaspecten voor alle luchthavens, maar wellicht hebt u vandaag de OVV op een idee gebracht. Dat zou best kunnen.

De heer Graus heeft nog gevraagd wat ik doe met de motie over een nationaal luchtvaartplan. Die heb ik vertaald — daar staat dan geen "nationaal" bij, in de Luchtvaartnota 2020-2040. Dat is mijn vertaling van wat u het nationaal luchtvaarplan noemt. Er staat dus een andere naam op, maar dat gaat het wel ongeveer worden.

Er is nog een vraag gesteld over het aantal ganzen. Waarom geen verbod op gansaantrekkende gewassen opnemen in het Luchthavenindelingsbesluit Schiphol of Schiphol de onderwerksubsidie laten betalen? Zoals ik in de verzamelbrief van 18 januari van dit jaar aan uw Kamer heb aangegeven, maak ik serieus werk van diervriendelijke oplossingen voor het terugdringen van die ganzenpopulaties rond luchthavens. Diervriendelijke oplossingen zijn al jaar en dag inzet bij het terugdringen van die populaties en dat blijft ook zo. Voor Schiphol hebben we daarbij een viersporenaanpak: sinds 2003 is er een zone voor het beperken van vogelaantrekkende bestemmingen rond Schiphol, Schiphol heeft inmiddels vier vogelradars, we doen noodgedwongen aan populatiebeheer, zoals u weet, en dit jaar maak ik opnieuw afspraken, ook met de boeren rond de luchthaven, over het versneld onderwerken van graanresten om op die manier niet de ganzen uit te lokken. Ik werk dus aan het zoeken naar mogelijkheden voor de teelt van alternatieve gewassen in plaats van graan, maar ik wil dat niet gaan verplichten in het Luchthavenindelingsbesluit Schiphol.

Tot slot. Het verhalen van de kosten voor het onderwerken op de sector heb ik onderzocht, maar omdat het maatregelen buiten de luchthaven betreft, is dat helaas niet haalbaar.

Even kijken. Dan hadden we nog de wolkenhoogtemeter van de heer Graus. Dan heb ik alles behandeld, denk ik, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer en geef de heer Paternotte namens D66 het woord. Ik wil meegeven om, als er moties zijn, daar meteen mee te beginnen, want ik houd echt vast aan de spreektijden.

Termijn inbreng

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Dank aan de minister en de ambtenaren voor het beantwoorden van de vele vragen. Ja, het is goed dat er een convenant met de sector komt en dat nog voor de zomer, en dat er een staat van de veiligheid van Schiphol gaat komen en dat de minister ook duidelijk maakt wie daar de verantwoordelijkheid voor heeft, zodat die uiteindelijk hier ligt.

Concrete maatregelen missen we natuurlijk nog. We verwachten die wel heel snel. We willen niet van aanbeveling naar aanbeveling en van incident naar incident gaan. Dat wil de minister ook niet, maar dat betekent wel dat wij de vinger aan de pols gaan houden.

Een voorbeeld daarvan vormt dat Runway Status Lights-systeem. Het is iets waar piloten op complexe luchthavens, waar het ook nog wel eens slecht weer is, op aandringen. Daar dringen ze in Nederland ook op aan, maar hoewel Parijs het heeft en vele luchthavens in de Verenigde Staten, heeft Schiphol het nog niet. Ook de Federal Aviation Administration heeft onlangs een rapport uitgebracht waaruit blijkt dat het echt leidt tot minder ernstige incidenten. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 262 (29665).

De heer Paternotte (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu de heer Laçin het woord namens de SP-fractie.

De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. Ik begin meteen met de moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 263 (29665).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin, Kröger en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 264 (29665).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 265 (29665).

Dank u wel.

De heer Laçin (SP):
Ik wil de minister danken voor haar beantwoording.

De voorzitter:
Dat mag u wel. Voor complimenten geven krijgt u altijd de tijd van mij, extra tijd zelfs. De heer Remco Dijkstra namens de VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Remco Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 266 (29665).

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dan wil ik de minister bedanken voor niet niks in deze tijd; luchtvaart is hot. Er gebeurt veel. Ik ben blij dat we in dit debat primair over de veiligheid hebben kunnen praten. Over alle andere onderwerpen komen we later te spreken. Een compliment aan onszelf omdat we dat mochten doen.

De voorzitter:
Ook dat mag.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Een aantal conclusies die de VVD trekt: Schiphol is veilig. Dat is één. Dat is mooi, maar het is nooit veilig genoeg. Daar blijven we natuurlijk aan werken. Twee. Luchtvaart kan in Nederland ook veilig doorgroeien. Dat is een belangrijke conclusie uit het rapport dat ik gisteren las.

Een einde aan polderen hebben we genoemd. Ook moet de veiligheid van omwonenden, werknemers en passagiers natuurlijk goed zijn.

Eén ding moet mij nog wel van het hart en ik ga daar nog induiken: het preferente baangebruik. Dat is een dossier op zich. Het is erg ingewikkeld, maar veiligheid moet vooropstaan en niet geluidshinder, als je daartussen moet kiezen. Gelukkig kunnen die dingen ook samen. Ik vind het gewoon raar. Laten we alsjeblieft zorgen dat de luchtvaart verder kan. Laten we niet allemaal rare restricties overnemen die volgens mij zijn opgelegd vanuit allerlei rare overlegorganen. We moeten echt met een schone lei starten en gewoon zorgen dat we kunnen vliegen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren. Hoeveel moties heeft u, meneer Van Raan? Vier stuks. Gaat uw gang.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Mooi om te zien hoe de VVD in één makkelijke zin de bewonersbelangen aan de kant veegt. Ik heb vier moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 267 (29665).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Kröger, Van Brenk en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 268 (29665).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Laçin en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 269 (29665).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 270 (29665).

Dank u wel.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank voor de beantwoording nog.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kröger namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Allereerst twee moties. Wij maken ons grote zorgen over de situatie rond de ILT. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Gijs van Dijk, Van Brenk, Graus, Van Raan en Laçin.

Zij krijgt nr. 271 (29665).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ook maken wij ons zeer veel zorgen over de interferentie rond Schiphol en regionale luchthavens. Dat is al aan de hand rond Rotterdam The Hague Airport. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Gijs van Dijk, Laçin, Van Brenk en Van Raan.

Zij krijgt nr. 272 (29665).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Tot slot een opmerking over het NLR-rapport. Daar zullen wij nog een apart debat over hebben. De heer Dijkstra van de VVD trok uit dit rapport de conclusie dat Schiphol veilig kan groeien. Als ik echter het rapport lees, constateer ik dat slechts 9 van de 36 ongevalscategorieën onderzocht zijn in dit rapport. Wat ons betreft is dit dus niet de integrale veiligheidsanalyse Schiphol die nodig is. Mijn vraag aan de minister is dan ook wat er met de andere veiligheidscategorieën nog gedaan zal worden.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Gijs van Dijk. U bent nog niet aan de beurt, mijnheer Graus.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank, voorzitter. Ook ik dank de minister voor haar beantwoording in eerste termijn. Ik dien twee moties in. Die gaan over de medewerkers die werken op Schiphol. Hoe zekerder zij zijn, hoe meer kwaliteit van werk zij hebben en hoe beter het gaat met de veiligheid.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 273 (29665).

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dan gaan we naar de mensen die op Schiphol werken bij de grondafhandeling.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 274 (29665).

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik dank mevrouw de minister voor haar beantwoording. Er zijn heel veel vragen naar tevredenheid beantwoord wat ons betreft. De rest wachten wij af.

Dan een opmerking over het toekomstbestendige en concurrentieresistente nationaal luchtvaartplan. Ik vind het heel belangrijk dat het echt een nationaal luchtvaartplan is, met een vette Nederlandse vlag - en dan een mooiere dan die in deze zaal staat.

Wat ik nog mis, is de digitalisering van de luchtverkeersleiding. De oude toren op Schiphol - die wat mij betreft een rijksmonument mag worden - gaat verbouwd worden, terwijl het veel goedkoper is om de toren iets te verplaatsen, helemaal nieuw te bouwen en dan ook te digitaliseren. De mensen die daar wel eens zijn geweest, weten dat daar nog met blokjes gewerkt wordt. Dat is echt vijftig jaar terug in de tijd. Daar moeten we echt iets aan doen. Ik ga daar ook nog op terugkomen bij andere luchtvaartdebatten. Ik hoop dat de minister daarover na wil denken. Als we de toren iets verplaatsen, is een tweede toren helemaal niet meer nodig. De minister hoeft er nu niet op te reageren, maar misschien kan ze wel nadenken met haar team over de vraag hoe we de LVNL beter kunnen digitaliseren en toekomstbestendig kunnen maken.

Wat de wolkenhoogtemeter betreft: dat wacht ik af. Ik begrijp dat de minister daar niet een-twee-drie op kan reageren. Ik heb eigenlijk een beetje aan micromanagement gedaan. Het is heel vaktechnisch. Maar als je dit als Kamerlid hoort, dan moet je er wel iets mee doen. Ik heb die jongens beloofd dat ik er iets mee ga doen, dus dan vind ik ook dat ik dat moet doen.

Die vogelradar heb ik zo ook een keer kunnen aftikken. Ik vroeg een keer om vogelradars en die werden toen ook toegezegd door een bewindspersoon. Nu zijn er vier vogelradars en toen waren ze er niet, dus vandaar dat ik het nog een keer probeer.

Een gezegende avond, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Graus (PVV):
En tot morgen. Ik zie u morgen weer.

De voorzitter:
Jazeker. Gelukkig maar, zou ik zeggen. Dank u wel. De heer Amhaouch namens het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Het was vandaag een goed debat. We moeten het OVV-rapport en het NLR-rapport niet gebruiken als eindpunt, maar als startpunt voor het verbeteren van de veiligheid op Schiphol. We zitten volgens mij al op dertien moties. Dertien is mijn geluksgetal. Ik zal er geen motie aan toevoegen, maar misschien krijg ik wel een toezegging van de minister.

De minister spreekt allerlei ambities uit, die we herkennen en waarnaar we ook gevraagd hebben. Wij zouden graag een brief van de minister ontvangen — dat hoeft allemaal niet vandaag — waarin staat wanneer wij de volgende zaken tegemoet kunnen zien. Eén. Het werkprogramma met de operationele verbeteringen. Twee. De benoemde roadmap. Drie. De eerste staat van de veiligheid, inclusief de ILT-borging. Vier. De Luchtvaartnota met ambitie en visie. Vijf. De invulling van de convenanten. Als we die zaken in een bief kunnen krijgen, kunnen we alles wat we vandaag besproken hebben, borgen. Kwaliteit is niet alleen vandaag noemen, maar alles wat vandaag kan, hoeft niet te wachten op morgen.

Voorzitter. Volgens mij zouden we als Kamerleden allemaal graag piloot of luchtverkeersleider willen worden, maar misschien kunnen we dat niet en hebben we de expertise daar niet voor. Maar we hebben daar wel over kunnen praten vandaag en daarom is het een boeiend debat geweest. Ik geloof niet dat wij hier in de Kamer allerlei verbetervoorstellen op tafel kunnen gooien, maar ik verwacht ze wel terug in een goed werkprogramma waar alle partijen uit de sector goed naar gekeken hebben. Welke maatregel is effectief? Welke kosten horen daarbij? En wanneer hebben we de snelste verbetering te pakken?

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Amhaouch. Tot slot mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter. Veiligheid op één; dat wilden we horen en dat hebben we gehoord. Ik dank de minister dat zij haar ambitie heeft uitgesproken om integrale veiligheid te borgen en jaarlijks de staat van de veiligheid toe te zeggen. Ik verwacht dat de minister onze motie zal omarmen en als aanmoediging zal zien van haar beleid.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk, Gijs van Dijk, Kröger, Van Raan, Laçin en Graus.

Zij krijgt nr. 275 (29665).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank u wel. Ik zou nog even op het volgende willen terugkomen. Het was geen cynisme toen ik sprak over de kwaliteit van de inspecteurs van de ILT. In een ver verleden ben ik voorzitter geweest van een vakbond waar die inspecteurs onder vielen, dus ik weet wat de kwaliteit van die mensen is. Maar ik maak me wel zorgen over de bezuinigingen die hebben plaatsgevonden. Ik zie met genoegen tegemoet hoe er geïnvesteerd wordt in de kwaliteit. Wat ons betreft hebben we er vertrouwen in dat dat goed gaat komen. Aan de mensen zal het niet liggen.

Voorzitter, als u het mij toestaat, zou ik als laatste willen zeggen dat ik ook graag mee wil met het reisje van de heer Graus om naar dieren te kijken op Schiphol.

De voorzitter:
Kijk, de groep wordt steeds groter. Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Het wordt gezellig. Ik kijk even naar de minister. Vijf minuten? Er zijn een stuk of veertien moties. Tien minuten? Prima.

De vergadering wordt van 17.35 uur tot 17.43 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Er zijn niet veel vragen meer gesteld, dus die kan ik voorafgaand aan de adviezen over de moties kort beantwoorden. De heer Amhaouch had gevraagd om een heel rijtje zaken qua planning van het werkprogramma, de roadmap, in een brief te mogen ontvangen. Ik ga het hele rijtje hier niet herhalen. Ik zou u willen voorstellen om dat te doen in de brief met de appreciatie van het NLR-rapport, die ik toch van plan ben naar u te sturen als we ook de reactie van het OVV en het rapport van To70 hebben, want de meeste onderwerpen die u noemt, zijn gerelateerd aan de veiligheid. Ik zal dat dus zo veel mogelijk in die brief meenemen. Wat de Luchtvaartnota betreft kunnen we het ook wel meenemen, maar misschien dat we dat meenemen in de verzamelbrief voor het aanstaande algemeen overleg over de luchtvaart. Ik hoor dat de heer Amhaouch daarmee tevreden is.

De heer Graus had aandacht gevraagd voor het digitaliseren in de luchtvaart en de verplaatsing van de toren. Hij hoefde daar nu geen antwoord op, maar hij vroeg mij om daarover na te denken. Dat doe ik graag.

De voorzitter:
Meneer Graus, heel kort.

De heer Graus (PVV):
Het gaat er ook meer om of onderzocht kan worden of het verplaatsen van die toren — waardoor je nog maar één toren nodig hebt in plaats van één grote en één kleine — goedkoper is dan het verbouwen, wat nu gebeurt. Dat vind ik zo interessant, omdat we ook over het publieke geld moeten waken. Daar gaat het dus ook om, los van de digitalisering.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik had het ook begrepen als twee losse punten. We kijken dus breed naar de digitalisering, en we zullen ook even goed nadenken over de toren.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan kom ik bij de moties. Over de motie op nr. 262 kan ik oordeel Kamer geven. De sector moet uiteindelijk zelf, op basis van die risicoanalyse, de maatregelen nemen, en de ILT houdt daar toezicht op. Maar ik wil er zeker met hen over in gesprek.

In zijn motie op stuk nr. 263 verzoekt de heer Laçin de regering om alle plannen voor en discussies over uitbreiding van Schiphol in de ijskast te zetten. Het zal ook de heer Laçin niet verbazen dat ik die ga ontraden. Ik heb mijn eigen lijn uitvoerig toegelicht: eerst de feitenbasis op orde, de adviezen van de ORS, alle stappen zorgvuldig doorlopen en dan een besluit van het kabinet.

In de motie op stuk nr. 264 van de heer Laçin wordt de regering verzocht om bij het opnieuw inrichten van overlegstructuren inspraak van omwonenden en milieuorganisaties een prominente rol te geven. Dat is nu ook al een feit in de huidige ORS-tafel en in andere overlegorganen, maar u vindt het misschien nog niet goed genoeg. Ik zeg graag toe dat we daar zorgvuldig naar gaan kijken. Ik kan hierop dus oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Meneer Dijkstra, u bent het niet eens met het oordeel van de minister?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Volgens mij zijn alle drie constateringen onzin. Kunnen die geschrapt worden? We kunnen het er toch niet mee eens zijn dat de meerwaarde van Schiphol wordt betwist? Of dat er staat dat het economische belang iedere keer boven het milieu gaat? Dat zijn politieke uitspraken. Als u dat ook vindt, moet u de motie oordeel Kamer geven, maar ik vind haar geen oordeel Kamer waard. Ik zal ook tegenstemmen op basis van die rare constateringen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
U hebt gelijk wat die constateringen betreft. Als ik daar nu goed naar kijk, ben ik het daar ook zeker niet mee eens. Het gaat mij erom dat ik oordeel Kamer kan geven op het verzoek aan de regering om de inspraak van omwonenden en milieuorganisaties serieus te nemen. Het is een feit dat de Raad voor de leefomgeving dat betwist en dat verschillende inspraakplatforms zich niet gehoord voelen. Dat is natuurlijk aan hen. Maar van de constatering dat de economische meerwaarde daarboven heeft gestaan, moet ik inderdaad vaststellen dat ik het daar absoluut niet mee eens ben. Die constatering zou er dus wel uit moeten.

De voorzitter:
Gaat u uw motie daarop aanpassen, meneer Laçin?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Als u die eruit wilt halen, dan ...

De heer Laçin (SP):
Ik vind dit een heel rare gang van zaken. De minister geeft een oordeel over de motie. Meneer Dijkstra maakt er een gewoonte van om rare opmerkingen te maken. Dat debat hebben we al eerder gevoerd. Hij mag best tegen deze motie stemmen. Daar heb ik geen enkele moeite mee. Hij maakt in dit debat ook duidelijk dat bewonersbelangen en inspraak van bewoners hem totaal niet interesseren. Dat is dan maar weer duidelijk. Ik ben blij met het oordeel van de minister en ik zou de heer Dijkstra willen verzoeken om dit soort opmerkingen voor zichzelf te bewaren. Dit werkt het debat namelijk alleen maar tegen en ook wat we nu aan het doen zijn.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Mij gaat het vooral om het verzoek aan de regering. Op het dictum is inderdaad wat af te dingen. Het verzoek aan de regering is om omwonenden en milieuorganisaties daar een prominente plek in te geven. Daarover laat ik het oordeel aan de Kamer. Als ik op iedere constatering inhoudelijk moet reageren, krijgt u denk ik niet heel veel "oordeel Kamer" meer.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 265. Daarin wordt de regering verzocht om inzichtelijk te maken hoe de extra inzet van personeel bij de ILT heeft bijgedragen aan meer vakinhoudelijke kennis bij de inspectie en hoe die geborgd is, en om de Kamer hierover voor de zomer van 2018 te informeren. Het ILT-programma voor Schiphol is zojuist gestart. De werving volgt binnenkort. De mensen zijn er nu dus nog niet. Inzicht in de resultaten van het programma volgen aan het eind van het jaar. Voor de zomer is dus wat mij betreft te vroeg om daarover te rapporteren. Ik zou u daarom willen vragen om de motie aan te houden.

De voorzitter:
Een korte opmerking, meneer Laçin.

De heer Laçin (SP):
Eerst een vraag.

De voorzitter:
We zijn nu met de moties bezig.

De heer Laçin (SP):
Uiteraard, het gaat over de motie. De minister vraagt mij om deze motie aan te houden. Kan de minister ermee leven als ik "voor de zomer" schrap en daar "voor het eind van het jaar" van maak?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja, dat is voldoende. Mijn inzet is namelijk om dit op te nemen in de Staat van de Veiligheid die wij aan het eind van dit jaar naar u toe willen sturen. Als u dat wilt wijzigen ...

De voorzitter:
Is het oordeel dan aan de Kamer?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan kan het oordeel aan de Kamer zijn.

De voorzitter:
Oké.

De heer Laçin (SP):
Dank.

De voorzitter:
U heeft tot na het februarireces de gelegenheid om uw motie aan te passen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan een motie van de heer Dijkstra. Dat is de motie op stuk nr. 266 over de baanwisselingen. In de motie wordt de regering verzocht om bij de besluitvorming over de groei van Schiphol expliciet aandacht te besteden aan de veiligheidsrisico's die mogelijk voortkomen uit de afspraken over de baanwisselingen in het nieuwe normen- en handhavingsstelsel. Dat past bij de wijze, die ik al geschetst heb, waarop ik invulling wil geven en om wil gaan met OVV-aanbevelingen. Hierbij kan ik dus ook het oordeel aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Oké.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan de motie op stuk nr. 267. Daarin wordt de regering verzocht in een aanpassing van het LIB ...

De voorzitter:
Meneer Laçin, heeft u een opmerking over de motie van de heer Dijkstra?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik had al de indruk dat u het niet geheel eens was. De motie op stuk nr. 267 verzoekt de regering in een aanpassing van het LIB beperkingen op te nemen met betrekking tot de teelt van vogelaantrekkende gewassen. Die motie was van de heer Van Raan. Die wil ik ontraden. Ik heb in de beantwoording mijn beleid geschetst. Dit is op vrijwillige basis. Dit in het LIB zetten, grijpt in op gronden van derden. Dat kunnen we dus niet doen.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 268, ook van de heer Van Raan. Daarin wordt de regering verzocht om voor de overige gebieden rond Schiphol met voorstellen te komen voor het minder aantrekkelijk maken van deze gebieden voor vogels. Ik heb al aangegeven dat we daar al een heel uitgebreide aanpak voor hebben. Die is in het afgelopen jaar geëvalueerd. Dat stuk heeft de Kamer ook ontvangen. Ik ontraad derhalve om hier nog weer iets extra's voor te starten.

De motie op stuk nr. 269 verzoekt de regering een onafhankelijke audit uit te laten voeren naar het functioneren van LVNL en in het bijzonder haar functioneren in relatie tot de vliegveiligheid op en rondom Schiphol. Die wil ik ontraden. De ILT doet inspecties. De EASA controleert de ILT en ook rechtstreeks LVNL. Het hangt dus niet alleen van de ILT af. Ik zie in het OVV-rapport geen reden dat LVNL niet zou functioneren, dus deze motie ontraad ik.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 270. Die verzoekt de regering het aantal vliegtuigbewegingen voor 2018 op 480.000 te stellen. Daar ben ik heel duidelijk over geweest. Ik hou me aan de gemaakte afspraken, en die behelzen 500.000 vliegtuigbewegingen. Deze ontraad ik dus.

De motie op stuk nr. 271 verzoekt de regering om de Algemene Rekenkamer te vragen om een audit van de ILT in relatie tot hun controlerende taak op de luchtvaart te laten uitvoeren. Die wil ik ook ontraden, want de OVV heeft al onderzoek gedaan. De ILT is het programma net pas gestart. Ik heb u net ook toegezegd dat ik de resultaten daarvan aan het eind van dit jaar graag meeneem in de Staat van de Veiligheid. Deze motie is dus ontraden.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger weet dat de Algemene Rekenkamer als Hoog College van Staat onafhankelijk is. Misschien kan het dus in een ander verband dan in deze motie. Er is ooit één precedent geweest, maar ik hoop niet dat we dat als Kamer vaker doen. Dat wil ik even meegeven.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel dat u mij dit meegeeft, voorzitter. Ik heb een aantal voorbeelden gezien van moties waarin de Kamer de regering vraagt om de Algemene Rekenkamer te vragen om een onderzoek naar dit onderwerp. Ik zal kijken of er een andere manier is, maar het antwoord van de minister dat er 4 fte's bij is gekomen en dat we het maar even aan moeten zien, is wat mij betreft niet voldoende. Ik zou echt graag een onafhankelijke audit zien naar het functioneren van het ILT.

De voorzitter:
Meneer Paternotte, de motie is ontraden en mevrouw Kröger heeft daarop gereageerd.

De heer Paternotte (D66):
Dat klopt. Ik wil daarover nog een vraag stellen aan de minister. Mag dat?

De voorzitter:
Nou ja, als het echt van invloed is op uw stemgedrag, maar niet om discussie te voeren over een motie van een ander.

De heer Paternotte (D66):
Ik verwacht dat er een gewijzigde motie aankomt. Daarom wil ik een vraag aan de minister stellen. Ik vind de overwegingen van deze motie namelijk wel erg goed, omdat wij die zorgen in ieder geval sterk delen. De OVV heeft natuurlijk niet specifiek naar de luchtvaarttak van de ILT gekeken, maar heeft inderdaad een aantal aanbevelingen gedaan in het bredere rapport. Mijn vraag is of de minister een andere instantie weet waarvan zij zegt: dat zou de aangewezen partij zijn om specifiek een audit voor de ILT te doen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat verandert het advies niet. Het ILT-programma is pas net gestart. Dat heb ik eerder ook al aangegeven. De OVV heeft specifiek naar de luchtvaarttak van ILT in dit verband gekeken. Ik zie geen aanleiding om hierop vooruit te lopen. Laten we het nieuwe systeem en de nieuwe manier van werken gewoon een kans geven. U krijgt daar de eerste rapportage over in de Staat van de Veiligheid aan het eind van dit jaar.

De motie op stuk nr. 272 verzoekt de regering om onafhankelijk onderzoek te laten doen naar de veiligheidsrisico's die mogelijk kunnen ontstaan door interferentie van routes naar de verschillende luchthavens en de gevolgen van de groei op de risico's. Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat er nu geen signalen zijn van onveiligheid. Er komt een herindeling van het luchtruim, waarbij ook veiligheid als keiharde randvoorwaarde wordt meegegeven. Veiligheid staat voorop, ook bij de groei van Schiphol. Precies hetzelfde geldt natuurlijk als het gaat om andere luchthavens. Ik wil deze motie dus ook ontraden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 273. Die verzoekt de regering in gesprek te gaan met luchtverkeerleiders om de werkdruk te verminderen en de veiligheid te verhogen en de Kamer hierover voor de zomer te informeren. Deze motie wil ik ook ontraden, want dit heb ik eigenlijk al gedaan. Ik ben al in gesprek gegaan met LVNL en ik heb er vertrouwen in dat de directie van LVNL dit zelf al adresseert in haar aanpak. Ik vind het dus niet nodig.

De motie op stuk nr. 274 verzoekt de regering met Schiphol in gesprek te gaan om kwaliteitseisen te stellen aan partijen die de grondafhandeling verzorgen en werknemers en werkgevers hierbij te betrekken. Ook deze motie wil ik ontraden, want Schiphol en de luchtvaartmaatschappijen zijn zelf verantwoordelijk voor goed werkgeverschap. Mochten zich daaruit voortvloeiend incidenten voordoen op veiligheidsgebied, dan bespreken we dat uiteraard in het Veiligheidsplatform Schiphol, dat straks dus het ISMS wordt. Dan heeft het daar een plek. Dit gaat veel verder en daarom ontraad ik dat.

De motie op stuk nr. 275 is van mevrouw Van Brenk. Zij hoopte dat ik die motie zou omarmen. Mevrouw Van Brenk, dat ga ik doen. Ik kan deze motie overnemen, want het spreekt me zeer aan dat zij uitspreekt dat de integrale veiligheid rondom het vliegverkeer van luchthaven Schiphol altijd het eerste uitgangspunt van het beleid en de beslissingen moet zijn voor alle betrokkenen. Dat lijkt me ook een heel mooie afsluiting van dit debat.

De voorzitter:
Heeft iemand bezwaar tegen het overnemen van de motie op stuk nr. 275 van mevrouw Van Brenk c.s? Dat is niet het geval.

De motie-Van Brenk c.s. (29665, nr. 275) is overgenomen.

Hiermee zijn we aan het einde van dit debat gekomen. Ik dank de minister en de Kamerleden. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik had in mijn tweede termijn een vrij expliciete vraag gesteld over de status van dit rapport als integrale veiligheidsanalyse. Ik vroeg waarom er een verschil is. Waarom zijn er slechts 9 indicatoren onderzocht in plaats van 36? Ik zou hier ook schriftelijk antwoord op kunnen krijgen. Het gaat mij erom dat het, als we een debat hierover houden, duidelijk is dat dit niet het hele verhaal is.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Daar kan ik heel kort op reageren. Ik dacht eigenlijk dat ik dit impliciet had gezegd. Maar dan zeg ik het nu nog een keer duidelijker. Er komt nog een appreciatie van het ministerie van dit rapport. Ik zal het aspect dat u hierbij omschrijft, daar nadrukkelijk in meenemen.

De voorzitter:
Hiermee zijn we inderdaad aan het einde van dit debat gekomen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties gaan wij na het reces stemmen op dinsdag 6 maart. Ik dank de minister en de Kamerleden.

De vergadering wordt van 17.59 uur tot 18.50 uur geschorst.

Voorzitter: Bergkamp

OJCS-Raad 15 februari 2018

OJCS-Raad 15 februari 2018

Aan de orde is het VSO OJCS-Raad van 15 februari 2018 (21501-34, nr. 284).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VSO OJCS-Raad van 15 februari 2018. Ik heet de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media welkom, net als de Tweede Kamerleden en de mensen thuis. Er hebben zich in totaal zeven woordvoerders aangemeld. Een paar van hen hebben spreektijd en een aantal niet. Ik geef allereerst het woord aan de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil het vandaag over EUvsDisinfo hebben, het Brusselse blunderbureau dat nepnieuws zou moeten bestrijden maar voorlopig vooral zelf het nieuws haalt, met fouten, onjuiste statements en aantoonbare onwaarheden. Tien vrijwilligers zitten de hele dag Russische tv te kijken en twitteren wat wel en niet goed is. Onzin dus.

Daarnaast is het probleem fundamenteler. Elke overheid, maar zeker de Brusselse overheid, zou zich heel ver moeten houden van het beoordelen van vrije journalistieke producties. Richt je maar lekker op het ondersteunen van journalistiek en van mediawijsheid, in plaats van op deze onzin. Vandaar de motie, waarvan de strekking u vermoedelijk niet zal verbazen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 286 (21501-34).

Dank u wel.

De heer Kwint (SP):
Ik reken op enthousiaste steun van mijn collega's.

De voorzitter:
Kijk. Ik geef nu het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank, voorzitter. De fractie van GroenLinks wil graag een motie indienen over hetzelfde onderwerp als waarover de heer Kwint van de SP het had: de houding van de Nederlandse regering ten opzichte van de strijd van de EU tegen nepnieuws. Dat is een heel relevante discussie, die voor veel onduidelijkheid zorgt.

GroenLinks staat niet negatief tegenover een campagne voor bewustwording over de verspreiding van desinformatie, maar op dit moment doet de Commissie naar ons idee zeker niet het juiste om dat doel te bereiken. Dat laten recente voorbeelden zien, waarbij GeenStijl, ThePostOnline en de Gelderlander werden beschuldigd van nepnieuws door de betreffende taskforce.

Inmenging van de overheid in de media vinden wij verkeerd, laat staan het foutief bestempelen van Nederlandse media als verspreider van desinformatie. Dat is wat ons betreft een groot risico voor de persvrijheid. Dat is de reden dat wij onafhankelijke onderzoeksjournalistiek sterker willen maken. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 287 (21501-34).

We hebben nog één spreker, mevrouw Yeşilgöz-Zegerius van de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil van de gelegenheid gebruikmaken om te benadrukken dat wat de VVD betreft geen enkel overheidsorgaan, nationaal, van de EU of waar dan ook, zich inhoudelijk zou mogen of moeten bemoeien met onze vrije pers.

Dan mijn motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Yeşilgöz-Zegerius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 288 (21501-34).

Mevrouw Yeşilgöz, uw laatste woorden.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Mijn laatste woorden zijn dat ik constateer dat er vergelijkbare moties zijn ingediend. Ik ben ervan overtuigd dat wij gezamenlijk kunnen kijken wat dat betekent. Dit was in ieder geval de motie die wij hadden voorbereid.

De voorzitter:
De heer Kwint stond aan de interruptiemicrofoon, maar u heeft hem overtuigd. Dat scheelt weer.

Ik geef nu graag het woord aan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):
Laat ik beginnen met mij aan te sluiten bij de laatste woorden. In maart 2015 besloten de regeringsleiders van de EU-landen gezamenlijk dat een actieplan voor strategische communicatie moest worden opgesteld als antwoord op de door Rusland verspreide desinformatie. Wie nog twijfels had over de ernst van die dreiging voor onze open democratie, is daar de afgelopen week door het rapport van speciaal aanklager Mueller wel van afgeholpen. In landen als Estland en Letland wordt die dreiging bovendien acuut gevoeld. Daarom is die al eerder genoemde East Stratcom Task Force opgericht.

Een onderdeel daarvan is recent negatief in het nieuws gekomen. Hoewel ik een naïeve en laconieke houding ten opzichte van de dreiging van desinformatiecampagnes zeer riskant vind, moeten we er ook voor waken dat het antwoord van een weerbare democratie op die dreiging afbreuk doet aan onze democratische kernwaarden. In onze dynamische informatiesamenleving is dat een zoektocht, maar wel een zoektocht die het waard is voort te zetten. Gezien de ervaringen tot nu toe vindt D66 het tijd voor een hervorming van dit initiatief, zodat overheidsinmenging in de vrije en onafhankelijke pers en de schijn daarvan wordt voorkomen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sneller en Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 289 (21501-34).

Dat roept een interruptie op van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Ik heb een vraag over het laatste. De "schijn van een staatsoordeel"? Op het moment dat een via de Europese Commissie opgezet orgaan een vinkje of een rood kruisje zet, is er toch geen sprake van de schijn van een oordeel? Dat oordeel wordt toch gewoon geveld door het huidige functioneren van EUvsDisinfo?

De heer Sneller (D66):
Eens. Het dictum gaat ook over hoe EUvsDisinfo zou moeten worden hervormd. In die nieuwe vormgeving zou ik ook de schijn willen vermijden.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister heeft aangegeven dat hij meteen kan reageren als hij alle moties heeft. Daar wachten we even op.

Termijn antwoord

Minister Slob:
Voorzitter, ik moet de vierde motie nog krijgen, maar ik denk dat ik alvast kan beginnen. De aanleiding voor dit VSO is het verslag van het schriftelijk overleg van de minister van OCW over de OJCS-Raad van 15 februari, die inmiddels dus al gepasseerd is. Het bijzondere is dat we nu een onderwerp bespreken dat niet geagendeerd is geweest en tijdens de OJCS-Raad dus ook niet is besproken. Dat kan gebeuren, maar het is goed om het even aan te geven.

Het gaat om een onderwerp dat op verschillende plekken en bij verschillende commissies tussen regering en parlement wordt besproken. Vanuit mijn verantwoordelijkheid kan ik verwijzen naar de brief over de Mediabegroting 2018, waarin ik heb aangegeven hoe ik met het onderwerp, dat ik maar even "nepnieuws" noem, wil omgaan. Ik richt mij op de Nederlandse mediasector en ik werk volgens de lijn van het bevorderen van onderzoeksjournalistiek. We doen onderzoek naar de journalistiek. De Kamer heeft daarom gevraagd en ik hoop er voor de zomer over te rapporteren. Dat is een belangrijk onderzoek en een belangrijk onderwerp om met elkaar te bespreken. Er loopt op dit moment ook nog een onderzoek van het Commissariaat voor de Media en de ACM naar wat ik maar "filterbubbels, personalisering en nepnieuws" noem. Die gaan tussen nu en een paar weken rapporteren en ik heb zelf ook aangegeven in het debat over de mediabegroting dat ik dat even wil afwachten om daarna, ook met de Kamer, verder in gesprek te gaan over wat we met de Nederlandse mediasector gaan doen.

De moties die nu zijn ingediend, raken aan een andere discussie. Die raken aan de discussie en het debat dat mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voert. Zij is verantwoordelijk voor wat we dan zo fraai "de heimelijke beïnvloeding van de publieke opinie door statelijke actoren" noemen. Daar houdt zij zich mee bezig. De hele discussie en ook alle moties die nu zijn ingediend, raken aan het debat dat zij daarover met de Kamer voert, al heeft gevoerd en, naar ik aanneem, in de komende tijd nog wel zal blijven voeren.

Ik vind het ook naar haar toe correct, mevrouw de voorzitter, om de moties die nu zijn ingediend en die ik nu onder ogen heb gekregen, met haar te delen. Ik wil eigenlijk voorstellen dat ik dan voor de stemmingen het regeringsoordeel over deze moties geef, zodat die betrokken kunnen worden bij de uiteindelijke stemmingen. Als dat op dinsdag is, zullen we zorgen dat het er voor dinsdag ligt. Het lijkt me wel zo correct om het debat op die manier ordentelijk te voeren.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de Kamerleden en ik zie dat het in ieder geval een vraag oproept bij de heer Kwint. De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Ik heb begrip hiervoor, maar het is natuurlijk niet voor niks dat wij het hier agenderen. Het werd ook genoemd in het verslag van eerdere OJCS-Raden. Het deel waar deze minister wel voor verantwoordelijk is, raakt natuurlijk ook aan onze Nederlandse media en onze Nederlandse journalistiek. Maar kunnen wij misschien de afspraak maken dat er — ik wil geen beslag leggen op de avond van de minister! — bijvoorbeeld morgenochtend even afstemming plaatsvindt, zodat de reactie op de moties meegenomen kan worden in het debat over de Europese Top, dat toch al voor morgen gepland staat?

De voorzitter:
Ik vraag even aan de minister of dit realistisch is.

Minister Slob:
Ik weet niet of dat realistisch is. Ik zal natuurlijk zo snel als mogelijk deze moties verder doorgeleiden naar mijn collega en zorgen dat er een kabinetsreactie komt. Die zal er in ieder geval voor de stemmingen moeten zijn. Het staat u natuurlijk vrij om morgen alles in te brengen wat u wilt inbrengen en daar zullen morgen natuurlijk ook gewoon reacties op komen.

De voorzitter:
De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Dat zullen we dan ook zeker doen. Het punt doet zich alleen wel voor dat de stemmingen deze week juist morgen zijn met het oog op het komende reces. Dat is de reden waarom ik de minister op ideeën hoopte te brengen.

De voorzitter:
Een kleine correctie. Het was de bedoeling om hierover op 6 maart te stemmen. Volgens mij heeft de minister aangegeven dat hij zijn best doet om zo snel mogelijk duidelijkheid te bieden. Misschien is dat morgen, maar in ieder geval uiterlijk voor de stemmingen van 6 maart. Ik kijk even naar de minister.

Minister Slob:
Voorzitter, het feit dat ik nu deze procedureafspraak met de Kamer wil maken, betekent dat we gewoon ook volledig recht willen doen aan een onderwerp als dit. Dit gaat wel ergens over en ik heb ook aangegeven dat we via verschillende lijnen aan het werken zijn. Dus u heeft gewoon recht op een fatsoenlijke reactie. Als de stemmingen 6 maart zijn, zal ik ervoor zorgen dat het er in ieder geval voor 6 maart is. Als het voor morgen kan, ziet u dat ook. Zo niet, dan wordt het later.

De voorzitter:
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius heeft ook een vraag.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Nou nee, maar als een van de indieners van een van de moties wil ik zeggen dat ik hier absoluut mee akkoord kan gaan. Dank daarvoor.

De voorzitter:
Prima. Ik kijk even naar de zaal en volgens mij gaan alle Kamerleden daarmee akkoord.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit VSO. Ik schors de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 19.04 uur tot 19.09 uur geschorst.

Bankensector

Bankensector

Aan de orde is het VAO Bankensector (AO d.d. 07/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het voortgezet algemeen overleg over de bankensector. Ik heet de minister van Financiën welkom, evenals de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis. Er hebben zich zes sprekers aangemeld. Ik geef allereerst het woord aan de heer Van der Linde van de VVD.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Het waren bemoedigende en vertrouwenwekkende woorden van de banken in september 2016: wij bieden onze welgemeende excuses aan. Het waren excuses aan de mkb'ers die tien jaar geleden producten kochten die ze simpelweg niet begrepen. Het was een goed begin om het vertrouwen in de financiële sector van 20.000 ondernemers te herstellen. Anderhalf jaar verder zijn de bakker en de horecaondernemer nog steeds aan het wachten op de definitieve afwikkeling. Ze willen er gewoon een streep onder zetten. Maar wat nu? Staan we hier weer over zes maanden? Daar wil de VVD niet aan meedoen. Deze Kamer heeft al meermaals aangegeven dat het aan de bankensector zelf is om het vertrouwen in de sector te herstellen. Daarom de volgende motie, om de Kamer te laten uitspreken dat de verantwoordelijkheid teruggelegd wordt waar deze daadwerkelijk hoort, bij de banken zelf.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Linde en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 151 (32013).

Ik geef graag het woord aan de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. De ChristenUnie heeft nog zó haar best gedaan bij de formatie, maar het bloed kruipt blijkbaar waar het niet gaan kan. Afgelopen dinsdag kopte Het Financieele Dagblad dat de bonuswetgeving wordt versoepeld. Ik wil de minister helpen en werk uit handen nemen, samen met veel oppositiecollega's, en dat onzalige wetsvoorstel zo snel mogelijk van tafel halen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Snels, Leijten, Tony van Dijck en Azarkan.

Zij krijgt nr. 152 (32013).

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb ook een motie met de heer Ronnes. We zijn al een tijdje bezig om het land voor bitcoinellende te behoeden en deze motie past ook in die serie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 153 (32013).

De heer Nijboer (PvdA):
Tot slot een derde motie over een onderwerp waar ik al enige tijd mee bezig ben. Het blijft lastig, maar je zag bij de rentederivaten dat de Autoriteit Financiële Markten toch vrij weinig bevoegdheden heeft om op te treden als dat wel nodig is. En of een zzp'er of een consument een arbeidsongeschiktheidsverzekering of een pensioen afsluit, maakt eigenlijk niet uit, maar toch hebben zij geen bescherming. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 154 (32013).

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Ronnes van het CDA.

De heer Ronnes (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Tijdens het AO Bankensector is een aantal onderwerpen uitgebreid besproken. Wat het CDA betreft, resteren er nog twee moties. Ik zal de twee moties direct voorlezen, omdat de inhoud voor zich spreekt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes en Paternotte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 155 (32013).

De heer Ronnes (CDA):
Dan kom ik bij mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes en Paternotte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 156 (32013).

Dan geef ik heel graag het woord aan de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik vervang collega Paternotte, die het debat eerder heeft gedaan.

Wij hebben twee moties mee-ingediend met collega Ronnes over de rentederivaten. Ik heb een motie over de actualiteit. De minister kondigde in een brief dat hij een wetswijziging voorbereidt over de bonuswetgeving. Daar heeft mijn fractie geen behoefte aan en daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg, Bruins en Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 157 (32013).

De motie roept wel een tweetal interrupties op, allereerst van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Een goede motie. De minister zou toch erg door het ijs zakken als zijn eerste zelf geschreven en geïnitieerde wet was: ga maar weer lekker verder met die bonuscultuur, ook al was er bij handelshuizen een uitzondering? Het zou gênant zijn voor een nieuw kabinet. Maar dan toch de vraag. Dit stond eigenlijk niet op de agenda van de banken. Dit is een brief geweest van afgelopen vrijdag. Ik had daar gisteren een debataanvraag over, omdat de suggestie wordt gewekt dat het ministerie van Financiën is gezwicht voor chantage van die handelshuizen. Een ernstig feit, lijkt mij.

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Leijten (SP):
En D66 steunt dan geen debataanvraag. Waarom doet u dit hier dan wel, terwijl we eigenlijk geen fatsoenlijk debat met de minister kunnen voeren over wat er in de achterkamers is gebeurd met de dreigementen van die handelshuizen?

De voorzitter:
Dank u wel. Geen vraag over de motie, maar over een debataanvraag.

De heer Van Weyenberg (D66):
Er werden ook toen al moties aangekondigd. Dat had ik de heer Nijboer al horen doen. Ik was dat zelf toen ook al van plan, dus ik dacht: dan doen we het gewoon hier. Hoe sneller, hoe beter. Volgens mij zijn wij het er volstrekt over eens dat we die wetswijziging niet willen.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het ook prima om korte metten te maken met dat briefje van vrijdag. Dat moet eigenlijk gewoon retour afzender: ministerie, hier zitten we niet op te wachten. Het is goed als volksvertegenwoordigers dat kunnen laten zien. Dat heb ik net ook gezegd. Maar dan wel die vervolgvraag. Waarvoor is het ministerie gezwicht? Voor welke dreigementen is het gezwicht? Is het chantabel voor financiële instellingen die zeggen: als wij niet mogen doen wat we willen dan vertrekken we uit het land? Dat zou toch eigenlijk onderwerp van debat moeten zijn?

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Nog sterker: volgens mij is het dat nu, want u stelt de facto de vraag. Ik sluit me bij die vraag aan. De conclusie is dat ik hier nu gewoon zeg dat ik niet op wetswijziging zit te wachten.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Nijboer voor een interruptie. Over de motie, neem ik aan.

De heer Nijboer (PvdA):
Jazeker, voorzitter. Ik ben daar tevreden over en ik ben eigenlijk ook wel blij verrast dat de coalitie minus de VVD de minister terugroept. Mijn vraag is waar precies het verschil zit tussen de ingediende motie, die heel eenvoudig is, van de heer Snels, mevrouw Leijten, Tony van Dijck, de heer Azarkan en mijzelve die de regering verzoekt om af te zien van het voornemen om de bonuswetgeving te versoepelen en de motie die zojuist is ingediend. Het is vrij ongebruikelijk om eenzelfde motie in te dienen hier. Het is ook vrij gebruikelijk om collega's dat te gunnen. Maar goed, ik ben royaal. Ik ben blij dat u het doet. Maar waar zit precies het verschil?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind dat de motie die wij met zijn drieën indienen — volgens mij komen we overigens tot dezelfde conclusie — ook nog bijvoorbeeld de context schetst van het feit dat we echt toe moeten naar een Europees kader. Dat vind ik belangrijk aanvullend, maar volgens mij, nogmaals, zijn wij het eens over de uitkomst. Ik incasseer het compliment over het dualisme graag.

De voorzitter:
De heer Nijboer, afrondend.

De heer Nijboer (PvdA):
Het was een hele lapt tekst, maar dat het Europees moet dat heb ik de ChristenUnie bijvoorbeeld nooit horen zeggen. Die zijn niet voor Europese bonuswetgeving en dat Nederland dan niets moet doen. Sterker nog, het is een groot formatiepunt geweest. Dus als dat het kenmerkende verschil is, vind ik het jammer dat de ChristenUnie hier niet is. Dan moeten we op een ander moment de discussie daarover aangaan.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Nijboer (PvdA):
Nou ja, ik moet toch een beetje blootleggen wat het is. Dit was aangekondigd. Dat zegt de heer Van Weyenberg ook.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het begon als een compliment. Dat is nou jammer.

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, dat is ook zo. Ik ben er ook wel positief over, maar ik wil u toch uitnodigen om samen een motie te maken die de minister daartoe oproept en niet toch een beetje vreemd achterlangs de boel te passeren. Maar inderdaad, mijn complimenten dat u de minister terugfluit.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Weyenberg, tot slot.

De heer Van Weyenberg (D66):
We hebben een VAO en daarin mogen we allemaal moties indienen. Volgens mij hebben wij een aantal overwegingen waar wij met zijn drieën aan hechten. Ik zie uit naar het oordeel van de minister. Dat de fractie van D66 samen met die van het CDA en de ChristenUnie uitkijkt naar Europese regels, stemt mij vreugdevol en ik denk de heer Nijboer ook.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Mulder van de PVV, die ook een aantal moties heeft.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter. Ja, ik mag dit namens Tony van Dijck doen. Zoals u al zegt, heb ik vier moties en slechts twee minuten. Dus ...

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Edgar Mulder en Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 158 (32013).

Uw tweede motie.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Die kan nog sneller.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Edgar Mulder en Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 159 (32013).

De heer Edgar Mulder (PVV):
Gaan we vrolijk verder, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Edgar Mulder en Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 160 (32013).

De laatste motie.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ja.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Edgar Mulder en Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 161 (32013).

Ik dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, even een observatie. Komende uit een heel andere commissie van deze Kamer, die erom bekend stond altijd veel moties in te dienen: bij de commissie Financiën kunnen ze er ook wat van! Er was een duidelijke wens om weer een met een missionaire minister op de financiële sector, in dit geval de bankensector, stevig de teugels aan te halen. Wat dat betreft ben ik wel in verbazing gevallen als het gaat om het derivatendossier. Vieze producten die je niet nodig hebt, maar waardoor je wel ernstig in de financiële problemen komt, om het maar even in mijn eigen woorden samen te vatten. Ik heb daarover een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Van der Linde. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 162 (32013).

Mevrouw Leijten (SP):
Dit is dus vooral om te voorkomen dat er in de toekomst weer zo'n moeras van bureaucratie ontstaat, terwijl iedereen eigenlijk een oplossing wil.

De volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 163 (32013).

Mevrouw Leijten (SP):
Dan een volgende motie. Daar zal de minister niet over verbaasd zijn. Ons geldstelsel kan wel wat vernieuwing gebruiken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 164 (32013).

Dank u wel.

De minister heeft aangegeven dat hij ongeveer vijf minuten nodig heeft.

De vergadering wordt van 19.28 uur tot 19.34 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef heel graag het woord aan de minister om alle moties te voorzien van een oordeel.

Termijn antwoord

Minister Hoekstra:
Voorzitter. Het was inderdaad een motiemachine. Vandaar dat ik enige tijd moest nemen om te zorgen dat ik iedereen van een passend antwoord zou kunnen voorzien. Misschien is het goed om één ding nog even specifiek van wat context te voorzien. Dat gaat over de EBA, DNB en de prop traders. Het is belangrijk om goed te schetsen wat daarover in het verleden hier is gewisseld en wat er gebeurd is.

De EBA is vorig jaar een onderzoek gestart naar het beleid van DNB om handelaren voor eigen rekening grotendeels uit te zonderen van de Kapitaaleisenrichtlijn. DNB zag deze handelaren als plaatselijke onderneming, want zo is het in de wet gezet. DNB heeft vervolgens in november besloten om dit beleid te wijzigen. Ik kan zo ook nog wat zeggen over de AFM, maar dit is de voorgeschiedenis. Daarbij deed zich de vraag voor: wat doe je daarmee? Ik heb tegemoet willen komen aan de in 2014 breed geformuleerde wens van deze Kamer. Ik heb ook consistent willen zijn met het beleid van mijn voorganger, want het gaat in alle gevallen sowieso om een overgangssituatie. Ik heb dat op een zo net mogelijke manier willen repareren. Het gaat hier om een aanpassing van vier woorden; dat is misschien goed om te benadrukken.

Wat ook goed is om te benadrukken, is dat er geen cent, maar dan ook geen eurocent extra gaat naar welke bonus dan ook. Mijn indruk is dat de leden zich dat ook goed realiseren. Het beleid verandert dan ook niet. Het gaat om een uitzonderlijke situatie. Deze handelaren hebben nu een uitzondering op het bonusplafond. Daar hebben het vorige kabinet en de Kamer in vorige samenstelling, maar overigens voor een deel dezelfde woordvoerders, toe besloten. Het BNC-fiche dat inmiddels in de Kamer is gearriveerd, stelt interessant genoeg voor om aan te sluiten bij de Nederlandse praktijk.

Gegeven deze uitzonderlijke situatie heeft de AFM inmiddels aangekondigd niet te handhaven op het Nederlandse bonusplafond. Mijn logica is om de tijd waarin, als ik het zo mag formuleren, gedoogd wordt zo kort mogelijk te houden en het daarom netjes te regelen. Dat was ook de logica achter de aangekondigde wetswijziging. Dat geeft namelijk duidelijkheid. Tegelijkertijd heeft het overleg vorige week niet stilgestaan. Ook deze week is er weer uitvoerig contact geweest met DNB en AFM. Ik zal zo meteen nog wat zeggen over de motie van D66, maar daar zit vrij veel logica in, juist omdat er nog zo veel onzeker is in dit specifieke dossier. Voorzitter, dat ter inleiding en ter appreciatie van de casussen en van wat er gebeurd is.

Dan kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 151 is van de heer Van der Linde en mevrouw Leijten. Het oordeel daarover zou ik zonder al te veel toelichting graag aan de Kamer willen laten, ook al omdat er geen actie van mij verlangd wordt; het een oproep is van de twee fracties aan de sector. Ik sluit mij overigens zeer aan bij de logica die zij daarin aanhangen.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 152 van Nijboer, Snels en Leijten moet ik ontraden, want die is veel te stellig. Ik wijs er in dat verband nog eens op dat mevrouw Leijten in dat opzicht consistent is met haar voorganger, en de heer Snels ook, maar het beleid van de heer Dijsselbloem is geweest om deze groep om wat mij betreft valide redenen uit te zonderen; dat is overigens door een grote Kamermeerderheid aangenomen.

De voorzitter:
Dank u wel. U ontraadt de motie. Dat roept een interruptie op van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik was toevallig — nou niet toevallig — heel erg betrokken bij deze wetgeving en ik heb alleen maar aanscherpingen op kabinetsbeleid ingediend, overigens veel met de SP en GroenLinks. In de brief die de Kamer vrijdag heeft ontvangen van de minister wordt toch echt een versoepeling van de bonuswetgeving voorgesteld. Deze motie is glashelder. Ik heb geen hele lappen tekst nodig met Europese onderhandelingen en weet ik wat voor disclaimers; wat daarachter zit, gaan we zo vragen. Ik wil dat de versoepeling die de minister afgelopen vrijdag aankondigde niet doorgaat. Ik proefde daar net een brede Kamermeerderheid voor, al waren daar wel twee overlappende moties voor nodig.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister.

Minister Hoekstra:
Ik ga zo meteen nog wat over de andere motie zeggen. Ook naar die motie heb ik goed geluisterd. Daarin staat toch een heel andere tekst, onder andere waar het Europa betreft, dan in de motie van de heer Nijboer. Ik wil in alle hoffelijkheid toch even precies zijn tegenover de heer Nijboer, die ik regelmatig een compliment maak voor zijn consistentie. Het gaat hier over beleid dat naar ik meen in het laatste kwartaal van 2014 dit huis heeft gepasseerd en in 2015 is ingevoerd. Niet alleen mijn ambtsvoorganger, maar ook een brede Kamermeerderheid heeft zich daarachter geschaard. Niet de SP, niet GroenLinks en ik meen ook niet de Partij voor de Dieren, maar alle andere fracties vonden het verstandig om deze uitzondering tot stand te brengen. Ik denk dat dit is gebeurd om goede redenen.

Vervolgens is er nog iets anders gebeurd. Tijdens dat debat is ook een amendement ingediend. Specifiek is toen nog de vraag langsgekomen of dit anders georganiseerd zou moeten worden. Dat amendement is ontraden en werd ook door de heer Nijboer niet gesteund. Als er nu een voorbeeld is van consistentie in beleid - nogmaals, er komt geen euro bij en er gaat geen euro af - dan is het precies dit beleid van het kabinet. Het enige wat gedaan is, is door het schappen van die vier regels ervoor te zorgen dat de situatie exact blijft zoals ze is.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef de heer Nijboer iets meer tijd om te reageren, omdat ook de minister wat uitgebreider is.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb indertijd een hele trits aan moties en amendementen ingediend om de bonuswetgeving verder aan te scherpen. Hoe je het ook wendt of keert, wij hebben nu een wet en de minister stelt in een Kamerbrief een wetswijziging, een versoepeling voor. De PvdA heeft in de afgelopen jaren tijdens wetsbehandelingen steeds moties met daarin aanscherpingen gesteund. De minister moet dan niet verbaasd staan te kijken als de PvdA zich verzet tegen versoepeling van de bonuswetgeving, zeker nu de cultuur in de financiële sector weer helemaal is teruggegaan naar het old boys network en alles weer naar het oude teruggebracht is, waarbij de markt het moet doen. Dat moeten wij niet hebben. Daar moet de minister niet aan willen meewerken.

De voorzitter:
Mijnheer Nijboer, kunt u een gerichte vraag stellen? Anders gaan wij discussiëren over de bonuscultuur. Ik neem aan dat u een gerichte vraag hebt aan de minister.

De heer Nijboer (PvdA):
Ja. Ik snap er niets van, maar daar kom ik zo meteen wel op terug als die andere motie wordt besproken. Ik vraag mij af waarom die wordt omarmd - dat proef ik althans een beetje - terwijl ook de heer Van Wijnberg stevige teksten had. Waarom wordt deze motie dan ontraden?

De voorzitter:
Dank u wel. De minister.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, u gaat mij hopelijk toestaan dat ik een wat uitgebreider antwoord geef. Wij zijn het er inderdaad over eens dat het gaat om een wetswijziging. De heer Nijboer schetst echter een onjuiste voorstelling van zaken als hij zegt dat de PvdA dit altijd gesteund heeft. Het tegendeel is waar. De PvdA heeft voor deze wet gestemd en tegen het amendement gestemd, in de persoon van de heer Nijboer. Dat was in het laatste kwartaal van 2014. Toen heeft hij daartegen gestemd. In dat amendement - het was een amendement van de "ambtsvoorganger" van mevrouw Leijten - werd voorgesteld om deze uitzondering te schrappen. De PvdA was daartegen. Daar gaan wij dus wat mij betreft de verkeerde route op qua consistentie.

Daarnaast maak ik bezwaar tegen het woord "versoepeling". Nogmaals, er gaat geen euro meer en ook geen euro minder naar welke bonus dan ook door een eventuele wetswijziging.

De voorzitter:
Mag ik de minister vragen om zich in zijn reactie wat meer te richten op de ingediende moties? Anders wordt het een debat over de bonuswetgeving.

Minister Hoekstra:
Ik was nog nauwelijks begonnen, voorzitter.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Leijten ook iets wil zeggen. Hoewel zij niet de eerste indiener van de motie is, geef ik haar de gelegenheid om één vraag te stellen aan de minister.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil graag van de minister weten hoe hij aankijkt tegen de berichtgeving in de krant. In de krant wordt de suggestie gewekt dat hij en het ministerie chantabel zijn voor handelshuizen die zeggen: als de bonusregels niet versoepeld worden, als die uitzondering niet blijft gelden per 2020, dan vertrekken wij uit Nederland. Ik zou er erg ongelukkig mee zijn als ons ministerie van Financiën op deze manier naar de pijpen van de financiële sector danst.

Minister Hoekstra:
Ik moet mij inhouden om niet met een zekere scherpte te reageren, want het tegendeel is waar. Vanzelfsprekend hebben wij hierover contact gehad met DNB en de AFM. Ik heb daar met geen enkele pop trader over gesproken. Dat is ook niet nodig, want mijn logica was er juist op gericht om het beleid van mijn ambtsvoorganger, en daarmee ook het beleid van een ruime Kamermeerderheid, voort te zetten. Overigens geldt dit voor een relatief korte periode. Het is een reparatiewet, want wij zijn inmiddels verwittigd van Europese wetgeving die precies beoogt te doen wat Nederland eerder al in de wet heeft verankerd. Het BNC-fiche ligt al bij de Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Leijten, afrondend.

Mevrouw Leijten (SP):
De suggestie was aanzienlijk anders in een serieuze Nederlandse krant. Het is geen krant die met chocoladeletters werkt en misschien maar van één bron uitgaat. De minister neemt hier afstand van wat in de krant wordt bedoeld en gezegd, namelijk dat handelshuizen zeggen: onze druk — onze chantage, zoals ik dat noem — dat we anders zouden vertrekken uit Nederland, heeft geholpen.

Minister Hoekstra:
Het gaat mij om de woordkeuze van mevrouw Leijten en de combinatie met wat ik wel of niet gedaan zou hebben. Ik denk dat het evident is dat allerlei instellingen, en zeker dit type instellingen, kijken naar hun vestigingsplaats en die onder andere afwegen en wellicht heroverwegen afhankelijk van wetgeving. Ik sluit absoluut niet uit dat een significante aanpassing van de wet, bijvoorbeeld langs de lijnen van het amendement dat mevrouw Leijten heeft ingediend, grootschalige effecten zal hebben op waar deze prop traders zich vestigen. Dat lijkt mij zelfs aannemelijk. Als ik naar de schatkist kijk, dan lijkt het me onwenselijk, maar het is op geen enkele manier de inspiratie geweest. De inspiratie is geweest om te blijven bij de lijn die we hebben ingezet, de lijn van het vorige kabinet, dat bestond uit de VVD en de Partij van de Arbeid. Die lijn zetten we voort, niet naar boven en niet naar beneden. Nogmaals, in afwachting van Europese regelgeving. Daarom zouden we die vier woorden willen schrappen.

De voorzitter:
Dank u wel. U gaat verder met het oordeel over de moties. We zijn beland bij motie ...

Minister Hoekstra:
Ik was al bij de motie op stuk nr. 152, geloof ik.

De voorzitter:
Correctie, u gaat nu de motie op stuk 153 behandelen.

Minister Hoekstra:
Exact, dank u, want met alles wat ik erover gezegd heb, zal het u niet verbazen dat ik de motie ontraad.

De volgende motie is inderdaad de motie-Nijboer/Ronnes op stuk nr. 153. Volgens mij hebben we daar in het AO ook al over van gedachten gewisseld. Ik zou het oordeel aan de Kamer willen laten, want ik kan me goed voorstellen, zoals ik ook al in het AO heb gezegd, dat dit een situatie is waar we wel wat mee moeten doen.

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 154 van de heer Nijboer. Die zou ik willen ontraden. De banken hebben een gedragscode kleinzakelijke financiering gelanceerd. Die moet leiden tot meer zekerheden en bescherming voor kleinzakelijke partijen. De werking wordt na drie jaar geëvalueerd en dat is ook verstandig.

Voorzitter. Dan de motie van de heren Ronnes en Paternotte op stuk nr. 155 over rentederivaten voor opt-inklanten. Ook daarover hebben we tijdens het AO van gedachten gewisseld. Volgens mij heb ik daarover in het AO gezegd dat ik me de zorgen die beide woordvoerders hebben geuit, goed kan voorstellen. Ik heb toen al toegezegd dat ik dit zal meenemen. Dat betekent dat ik het oordeel over deze motie graag aan de Kamer laat. Het stond al op mijn lijstje van dingen die ik met de banken wil bespreken. Dat is overigens best een lang lijstje.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, heel kort, want dit is niet uw motie. Ik geef u de gelegenheid om één heel korte vraag te stellen aan de minister.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik snap best dat de minister het oordeel over een motie van zijn eigen partijgenoot aan de Kamer laat, maar ik heb wel zijn oordeel nodig over de extra belasting voor verslaglegging en de mogelijke bureaucratie die hiermee gepaard gaat. Ik heb het een tranentrekkend moeras van bureaucratie genoemd. Als het goed is, zitten we nu in de eindfase van het afwikkelen van deze problematiek. Ik zou het zonde vinden als er weer een soort nieuwe verslaglegging overheen komt.

Minister Hoekstra:
Dat ben ik dan weer wel heel graag met mevrouw Leijten eens. Volgens mij spitste het debat zich tijdens het AO op het volgende toe. Zou dit wellicht een groep kunnen zijn die vergeten wordt? En is het dan niet verstandig om deze groep specifiek richting de toezichthouder en de banken — die ik met grote regelmaat spreek — te benoemen en te verkennen of daar extra aandacht voor nodig is? Zo heb ik de motie in ieder geval geïnterpreteerd. Ik denk dat het verstandig is om daar aandacht voor te vragen. Mocht het zo zijn dat het type probleem zich voordoet waar mevrouw Leijten zich zorgen over maakt, dan ben ik zeer bereid om dat terug te koppelen naar de Kamer.

De voorzitter:
Meneer Ronnes, het is oordeel Kamer, maar u heeft toch nog een vraag over uw eigen motie?

De heer Ronnes (CDA):
Ik voelde me enigszins geprikkeld om toch even naar de interruptiemicrofoon te lopen. De interpretatie van de minister is juist, maar het gaat erom dat banken ooit die toezegging hebben gedaan. Vandaar dat we dit hier nog eens expliciet via motie aan de orde willen stellen. Dit is een onderdeel dat gewoon in de rapportage meegenomen moet worden. Ja, dat kan een uurtje extra kosten.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Hoekstra:
Ik ben het ook eens met het punt van het verleden.

De heer Ronnes heeft nog een motie ingebracht, opnieuw samen met de heer Paternotte, op stuk nr. 156, waarin de regering wordt verzocht om de voortgang van de banken te blijven monitoren en, indien nodig, in te grijpen. Volgens mij was dat een van de kernpunten die we besproken hebben tijdens het AO. Dat ga ik zonder meer doen. Ik laat het oordeel over de motie graag aan de Kamer. Inmiddels hebben, mede door de hoorzitting die de Kamer heeft georganiseerd, maar wellicht ook geïnspireerd door het AO, sommige banken mij gemeld dat zij frequenter gaan communiceren dan wat de Kamer, de toezichthouder en ik al met elkaar hadden afgesproken.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 157 van de heren Van Weyenberg, Bruins en Ronnes. Ik denk dat ik, juist met de nuance die ik net heb geprobeerd aan te brengen in de gedachtewisseling met de heer Nijboer, daarover het oordeel wel aan de Kamer zou willen laten. Nogmaals, het gaat om het schrappen van een hele beperkte passage. Bovendien zijn wij in afwachting van Europese wetgeving. Het overleg met die partijen, AFM en DNB, is ook doorgegaan. Dus daarover zou ik het oordeel aan de Kamer willen laten.

De voorzitter:
Ik zie een interruptie van de heer Nijboer. U heeft net veel gelegenheid gehad om te spreken over het bonusbeleid, maar u mag nog een korte vraag stellen over de motie van onder anderen de heer Van Weyenberg.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik zag het wel aankomen; toch ben ik heel verbaasd. Want ik dacht dat mijn motie dezelfde strekking had als die van de heer Van Weyenberg: die wet moet er niet komen. Toch werd mijn motie stellig ontraden. Deze motie zegt óf iets heel anders óf zij zegt hetzelfde, maar hoe kan de minister dan tot zulke totaal andere oordelen komen? Dat verdient echt opheldering.

Minister Hoekstra:
Nu doet de heer Nijboer hetzelfde als wat hij dit hele debat probeert te doen. Hij kiest een perspectief dat hem goed uitkomt, maar dat wel strijdig is met de werkelijkheid. Iedereen die de tekst van die moties leest, zal zien dat deze tweede motie heel andere dingen vraagt en ook heel andere verwijzingen maakt. Zij gaat in op het prudentieel toezicht en op het BNC-fiche. Zij gaat in op precies het dilemma waar we met dit wetsvoorstel mee te maken hebben. We hebben het beleid van mijn voorganger, het beleid van de grote meerderheid van de Kamer dat we willen continueren. Ingewikkeld is dat vervolgens de EBA tegen DNB heeft gezegd: dit zouden jullie niet moeten doen. Maar er is Europese regelgeving in aantocht, waar de Kamer zich ongetwijfeld ook over zal uitspreken. Sterker nog, het BNC-fiche heeft de Nijboer al van mij ontvangen.

De voorzitter:
Ik ben bang dat we in herhaling vallen. Ik geef u de gelegenheid tot het stellen van een korte vraag, maar ik vraag u de discussie niet over te doen.

De heer Nijboer (PvdA):
De vraag is in de kern heel simpel: blijft het voorstel van de minister dat hij vrijdag naar de Kamer stuurde om die bonuswetgeving aan te passen, staan, of is dat voorstel met deze motie van tafel en stelt deze motie niks voor?

Minister Hoekstra:
Ik geef een oordeel over een motie van de Kamer. Volgens mij is het staatsrechtelijk heel eenvoudig. De Kamer zal een oordeel uitspreken over al deze moties, en de moties die worden aangehouden. De heer Nijboer kent het staatsrecht in dat soort gevallen net zo goed als ik: dan is het aan iedere bewindspersoon, en het kabinet in zijn algemeenheid, om zich die uitspraak terdege aan te trekken. Als de motie van de heer Nijboer aangenomen zou worden ondanks mijn oordeel, heb ik me daarop te beraden. Hetzelfde geldt wanneer een van de andere moties wordt aangenomen. Ingewikkelder is het niet, en ik denk ook niet dat ik hem iets nieuws vertel.

De voorzitter:
De minister gaat verder met de motie op stuk nr. 158.

Minister Hoekstra:
Dat is de motie van de heren Edgar Mulder en Tony van Dijck over de rentederivaten. Daarover hebben we al van gedachten gewisseld, zo zeg ik in de richting van de heer Mulder. Ik heb in het AO ook proberen te schetsen dat het niet mogelijk is, al zou ik het willen, om dergelijke boetes op te leggen, al is het maar omdat de banken zich hebben laten "verleiden" — dat woord heb ik ook in het AO gebruikt — om hierin actie te ondernemen. Er is geen wettelijk kader waarmee dit soort dingen kan worden afgedwongen. Ik moet die motie dus ontraden.

Ik ben dan bij de volgende motie, van dezelfde twee indieners, over de hypotheken en het mogelijk maken van 50% aflossingsvrij. Ik moet die motie ontraden. We hebben aflossingsvrij bewust afgeschaft. Wel is het zo dat DNB en de AFM momenteel kijken naar de risicogroepen waar het gaat over de aflossingsvrije hypotheken. Daarin kunnen de heer Mulder en ik elkaar wel een hand geven. Volgens mij hebben we dat ook in het AO gewisseld. Ik denk dat het van groot belang is dat we met zijn allen juist deze groep voorbereiden op de problemen die er wellicht nog gaan komen. Daarvan heb ik gezegd dat ik dit nadrukkelijk onderdeel ga maken van de gesprekken met de banken. Ik ben daar inmiddels mee begonnen. Voor de heer Mulder is het vermoedelijk belangrijk om dit nog een keer te horen.

Ik ben dan bij de motie op stuk nr. 160 over de eigen woning. Daarin wordt mij gevraagd om te kijken naar de boete in België en de maximalisatie tot drie maanden rente. Dat is nog best ingewikkeld. De boeterente mag niet meer zijn dan het financieel nadeel voor de bank. Het risico bij dergelijke beperkingen is dat geen langere looptijden meer worden aangeboden. Dat lijkt niet in het belang van de klanten. Ik neem dit mee in het onderzoek naar België, dat ik toch al heb toegezegd. Ik heb destijds al de complicaties van zo'n onderzoek geschetst en de plussen en minnen van een echt goede vergelijking. Ik sluit ook niet uit dat ik, nadat ik die internationale vergelijking gemaakt heb, daar kwalificaties bij moet plaatsen over hoe behulpzaam ze zal zijn. Ik ga het echter wel doen. Dat heb ik hem toegezegd. Met deze interpretatie zou ik het oordeel over deze motie aan de Kamer willen laten.

Dat brengt mij bij de motie op stuk nr. 161. De samenvatting daarbij is dat ik het oordeel daarover ook aan de Kamer zou willen laten. De reacties op de consultatie worden verwerkt. Daar zal ik uw Kamer ook over informeren.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 162 van mevrouw Leijten en de heer Van der Linde. Volgens mij is dit ook weer een heldere aanvulling op het AO dat we gehad hebben. Ook hier zou ik het oordeel over de motie aan de Kamer willen laten. Heel eerlijk gezegd heb ik volgens mij in de richting van mevrouw Leijten al toegezegd dat ik zelfs nog iets breders van plan was. Volgens mij heeft zij mij tijdens het AO geïnspireerd om niet alleen te kijken naar dit specifieke onderwerp, maar om nog breder te bekijken wat we nou van dit type dossiers kunnen leren. De woekerpolissen kwamen langs en ik meen dat er nog één of twee onderwerpen genoemd werden. Dus: ja, het is een verstandig idee. Ik heb toen gezegd dat het moment weleens wat later in de tijd zou kunnen liggen, nadat dit dossier is afgesloten. Maar laten we dit doen, want ik denk dat we er wat aan hebben.

Dan de motie op stuk nr. 163. Daar hebben we het ook tijdens het AO over gehad. De motie moet ik ontraden. Daar zou namelijk zeer veel voor moeten worden ingegrepen.

Ik ben dan bij de motie op stuk nr. 164. Het zal mevrouw Leijten niet verbazen dat ik die ook moet ontraden. De discussie over de depositobank raakt aan de brede discussie over het geldstelsel. Daar hebben we uitvoerig over van gedachten gewisseld. Ik begrijp heel goed haar teleurstelling, maar ik heb toen ook proberen te schetsen dat mij geen andere mogelijkheden resten. Dat is juist ook omdat de initiatiefnemers van de depositobank, zoals ik het in ieder geval begrepen heb, zelf geen vervolgstappen ondernemen. Ik kan wel nog zeggen dat de WRR momenteel onderzoek doet en dat deze het kabinet hier naar verwachting voor de zomer over zal informeren. De motie zou ik dus willen ontraden. Ik zou wel richting mevrouw Leijten willen zeggen dat ik het debat na het advies van de WRR best zou willen hernemen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat roept een interruptie op van mevrouw Leijten. Ik wil aan haar vragen over welke motie zij een interruptie heeft. Twee moties zijn namelijk heel snel behandeld: de moties op de stukken nrs. 163 en 164. Die zijn allebei van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Nummer 164, voorzitter. Het gaat over geld dat geen schuld wordt aan een bank, waardoor je het mogelijk ook kunt verliezen. Je legt €100 neer en dat blijft €100. Je krijgt daarvoor ook geen waardevermeerdering, maar het blijft €100. De "vollereservebank", om het maar even in goed Nederlands te zeggen. Ik vraag in mijn verzoek aan de minister niet om een bankvergunning mogelijk te maken. Wat mij betreft waren de bezwaren wel erg praktisch en organisatorisch, terwijl het eigenlijk een fundamentele wens is. Daar hebben we al over gediscussieerd. Ik kan me voorstellen dat hij samen met De Nederlandsche Bank en wellicht ook met de initiatiefnemers, niet zozeer kijkt naar die bankvergunning, wat nu volgens mij een doodlopende weg is, maar wel kijkt hoe het op een andere manier zou kunnen, om tegemoet te komen aan mensen die zeggen: ik wil eigenlijk helemaal niet meedoen aan iets waarbij mijn geld verkeerd belegd wordt, waarbij ik het kwijt kan raken en waarbij er dingen mee worden gedaan in het betalingsverkeer in de wereld waar ik niet achter sta. Dat is eigenlijk het verzoek dat ik hier doe. Waarom wil de minister daar niet naar kijken?

Minister Hoekstra:
Omdat de eisen waar de depositobank aan vasthoudt, namelijk wel spaargeld aantrekken en wel toegang tot het Europese betaalsysteem TARGET2, maar niet deelnemen aan het dgs, juridisch onverenigbaar zijn. Ook mijn voorganger heeft dat al gezegd. Daarom kan ik onmogelijk akkoord gaan met deze motie. Ik ben graag bereid om ook met deze groep in contact te treden voor nader overleg of het ministerie daarvoor te enthousiasmeren. Wij maken in principe voor geen enkele marktpartij een uitzondering als het erom gaat om het gesprek aan te gaan. Dat zou ik mevrouw Leijten dus wel willen toezeggen. Maar het is wel heel veel om de regering te verzoeken zich in te zetten voor het tot stand komen van de depositobank.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, afrondend.

Mevrouw Leijten (SP):
Maar dat staat er toch niet? Dat staat er toch niet? Er staat: "verzoekt de regering mogelijkheden te onderzoeken om betalingsverkeer zonder kredietrisico mogelijk te maken". Dat kan dus ook buiten een mogelijke depositobank om. Dat zou kunnen via een directe storting bij De Nederlandsche Bank of bij de ECB. Dat zijn allemaal mogelijkheden. Maar het gaat mij erom dat het door het niet afgeven van die bankvergunning aan de depositobank, net lijkt alsof deze discussie klaar en over is, en we dus allemaal gevangen zitten in een geldsysteem waarbij je eigenlijk alleen kunt sparen met kredietrisico. Dat vind ik een heel slecht signaal naar een hele groep mensen die hebben gezegd: wij willen daar een alternatief voor.

Minister Hoekstra:
Ik begrijp echt goed waar mevrouw Leijten vandaan komt op dit punt. Ik denk dat zij niet de enige is die graag had gezien dat zoiets verder was gekomen, in ieder geval als experiment. Maar ik wil me toch nog even concentreren op de tekst van de motie. Daar staat ook in dat er praktische en organisatorische bezwaren zijn opgevoerd om geen bankvergunning af te geven. Het ligt echt gecompliceerder. De motie spreekt ook uit dat de mogelijkheid een waardevolle toevoeging zou kunnen zijn, om vervolgens te zeggen dat we mogelijkheden moeten onderzoeken om betalingsverkeer zonder kredietrisico mogelijk te maken. Daar wringt ook een deel van de schoen. Als we elkaar erin zouden kunnen vinden dat wij met de initiatiefnemers, mochten zij daar zelf nog behoefte aan hebben, in gesprek treden, dan heel graag. Ik ben ertoe bereid — of anders is het ministerie dat wel — om met allerlei marktpartijen in gesprek te gaan, maar de motie met de tekst die hier nu op papier staat, kan ik niet anders dan ontraden.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):
Als ik nou alle overwegingen weghaal en alleen het dictum overblijft, wat is dan het oordeel? Dat zou ik wel willen weten, want de bezwaren van de minister zitten in de overwegingen.

Minister Hoekstra:
Als ik mevrouw Leijten goed begrijp, zegt zij dan: "De Kamer, gehoord de beraadslaging, verzoekt de regering mogelijkheden te onderzoeken om betalingsverkeer zonder kredietrisico mogelijk te maken en daarover de Kamer te informeren voor 1 september 2018".

Mevrouw Leijten (SP):
Ja.

Minister Hoekstra:
Dat is vragen om iets onmogelijks, denk ik. Juist om betalingsverkeer zonder kredietrisico mogelijk te maken ... Ik blijf toch één ding herhalen dat ik volgens mij in het AO richting mevrouw Leijten heb gezegd. In het systeem met die depositobank, waarin mensen geld inleggen, maar het ook weer terugkrijgen, is het niet zo dat je vervolgens geen kosten maakt. Het is niet zo dat je zoiets als het depositogarantiestelsel niet nodig zou hebben, want er zijn mensen die die bank moeten bemensen en er zijn allerlei dingen die die bank moet doen. Dat gaat ten koste van het geld dat in kas zit. Dan kom je dus toch weer in de discussie terecht die maakt dat de conclusie van mijn voorganger zo juist is.

De voorzitter:
U blijft bij uw oordeel om de motie te ontraden?

Minister Hoekstra:
Met veel spijt. Ik wil er graag verder over in gesprek gaan met mevrouw Leijten. Ik hoop dat ze mijn toch enigszins enthousiaste houding ten aanzien van verder puzzelen kan voelen. Maar niet met deze tekst.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het jammer dat we toch niet dichter bij elkaar komen. De kosten van een bank en een betaalrekening worden nu natuurlijk ook bij de gebruiker gelegd; die betaalt dat gewoon per kwartaal. Volgens mij zijn het organisatorische vragen; er ligt geen principiële vraag onder. Maar ik doe het volgende, voorzitter. Ik houd deze motie aan totdat de WRR met zijn rapport is gekomen. Dan treffen we elkaar snel weer.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Leijten stel ik voor haar motie (32013, nr. 164) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik zie nog de heer Nijboer ...

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dat lijkt mij overigens een uitstekend idee. Ik had het idee dat ik al een grote stap in de richting van mevrouw Leijten had gezet, maar we zijn nóg dichter bij elkaar gekomen.

De voorzitter:
Dank u wel, minister. Ik zie dat er nog een interruptie is van de heer Nijboer. Gaat die over de aangehouden motie op stuk nr. 164?

De heer Nijboer (PvdA):
Nee, het is een punt van orde, voorzitter.

De voorzitter:
Een punt van orde!

De heer Nijboer (PvdA):
U hebt mij ruim de gelegenheid gegeven om te interrumperen, maar ik zit nog met het volgende. De bonuswetgeving is voor de PvdA een aangelegen punt. Ik wil daarover goed stemmen. Ik dacht eerst dat de motie op stuk nr. 157 van de heer Van Weyenberg en collega's inhoudelijk hetzelfde behelsde als de motie die ik met collega's heb ingediend. Dat blijkt uit de beoordeling van de minister niet. Ondanks dat u ruim was, voorzitter, in het toestaan van interrupties, is het mij niet gelukt om te achterhalen wat nou precies het verschil is. Maar ik moet wel mijn fractie adviseren om straks voor of tegen die motie van Van Weyenberg te stemmen.

De voorzitter:
Wat is uw punt van orde?

De heer Nijboer (PvdA):
Mijn punt van orde is dat ik de minister vraag om voor de stemmingen per brief duidelijk te maken hoe beide moties zich verhouden tot de brief die afgelopen vrijdag samen met het wetsvoorstel naar de Kamer is gestuurd, hoe dat zich verhoudt tot de Europese discussie, wat precies de impact van beide moties is en waarom de ene ontraden is en de andere "oordeel Kamer" krijgt. Anders kunnen wij niet stemmen, voorzitter. Ik wil goed stemmen, maar het is een behoorlijk onduidelijke boel geworden. Ik hoop niet dat ik straks voor of tegen een motie stem die niks behelst, want daar ben ik tegen. Maar als die wel wat behelst, dan ben ik voor. Maar dan wil ik dat ook weten.

De voorzitter:
Dank u wel. Het is niet helemaal een punt van orde, dus ik kijk even naar de minister of hij bereid is ...

Minister Hoekstra:
Ik hoop ook dat de heer Nijboer goed gaat stemmen. Daarover geen misverstand.

De voorzitter:
Ik vraag de minister of hij de ...

Minister Hoekstra:
Daarom heb ik hem ook mijn oordeel gegeven. Het zou natuurlijk geweldig zijn als hij dat in beide gevallen tot het zijne zou maken. Maar ik ...

De voorzitter:
Minister, minister, mag ik er even tussen komen? De vraag is of u bereid bent om nog een brief te sturen voor de stemmingen. Dat is de concrete vraag. Dat is geen punt van orde. Dus uw reactie kan ja of nee zijn. Bent u daartoe bereid?

Minister Hoekstra:
Ik heb niet de indruk dat ik na alle pogingen die ik heb gedaan om echt expliciet te zijn — ik heb daarvoor ruimte genomen in mijn antwoord — over mijn overwegingen, over de discussie die in het verleden heeft plaatsgevonden en over de evidente verschillen tussen beide moties, zowel in de considerans als in het dictum, nog iets kan veranderen. Ik zie niet helemaal hoe ik met een brief nog verandering zou kunnen brengen, hoe graag ik de heer Nijboer ook nog verder wil inspireren om mijn oordeel te volgen.

De voorzitter:
Dus de minister is niet bereid om een brief te sturen.

Minister Hoekstra:
Ik zie niet wat die toevoegt, voorzitter.

De heer Nijboer (PvdA):
Wij verzoeken dat natuurlijk netjes als Kamer. Maar we hebben er gewoon recht op. Ik kan morgen Kamervragen stellen en het eisen. Het is gewoon een grondwettelijk recht. Ik weet oprecht niet — ik weet het oprecht niet — wat het betekent als ik voor de motie-Van Weyenberg c.s. stem. Of dat nou betekent dat die wet er niet komt of dat die er wel komt, ik weet het gewoon oprecht niet, want dat is in nevelen gehuld. Wij moeten het echt weten.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Nijboer is helder in zijn betoog. Het vragen van een brief is op zich niet een heel raar verzoek.

Minister Hoekstra:
Integendeel, voorzitter. Maar ik ...

De voorzitter:
Dus ik vraag de minister of hij bereid is om een brief te sturen, of niet.

Minister Hoekstra:
Ik heb volgens mij proberen uit te leggen dat ik denk dat het niet zo veel toegevoegde waarde heeft, omdat er niet veel anders in zal staan dan mijn antwoord van nu. Maar als de heer Nijboer, met mij, denkt dat het toch voor opheldering zorgt dan wel dat het de kans vergroot om bij beide moties mijn advies te volgen, dan ga ik dat natuurlijk graag doen.

De voorzitter:
Kijk, dat is mooi! Er komt in ieder geval een brief.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit voortgezette algemeen overleg. We hebben veel moties behandeld. Ik dank de minister voor zijn oordelen. Ik dank de Kamerleden. We hebben zo een ander debat, met twee al aanwezige bewindspersonen. Ik schors de vergadering toch nog even vijf minuten.

De vergadering wordt van 20.07 uur tot 20.14 uur geschorst.

Vierde anti-witwasrichtlijn

Vierde anti-witwasrichtlijn

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme en enige andere wetten in verband met de implementatie van richtlijn (EU) 2015/849 van het Europees Parlement en de Raad van 20 mei 2015 inzake de voorkoming van het gebruik van het financiële stelsel voor het witwassen van geld of terrorismefinanciering, tot wijziging van Verordening (EU) nr. 648/2012 van het Europees Parlement en de Raad en tot intrekking van Richtlijn 2005/60/EG van het Europees Parlement en de Raad en Richtlijn 2006/70/EG van de Commissie (PbEU 2015, L 141), alsmede in verband met de uitvoering van verordening (EU) 2015/847 van het Europees Parlement en de Raad van 20 mei 2015 betreffende bij geldovermakingen te voegen informatie en tot intrekking van Verordening (EG) nr. 1781/2006 (PbEU 2015, L 141) (Implementatiewet vierde anti-witwasrichtlijn) (34808).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de Implementatiewet vierde anti-witwasrichtlijn. Ik heet de minister van Financiën en de minister van Justitie en Veiligheid welkom evenals de Kamerleden en de mensen thuis. Er hebben zich zeven sprekers gemeld.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef allereerst het woord aan de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Dit debat gaat over een anti-witwasrichtlijn die wordt geïmplementeerd. Ik denk dat die brede steun in de Kamer kan vinden, tenminste dat zou mijn taxatie zijn. In ieder geval heeft die de steun van de PvdA-fractie. Ik zal voor een aantal zaken nog aandacht vragen.

Allereerst maakt het belangrijkste, namelijk het belanghebbendenregister waarin staat wie uiteindelijk de eigenaar van bedrijven is, geen onderdeel uit van dit wetsvoorstel. Dat is op zichzelf niet zo'n probleem, maar het is wel een heel belangrijk thema om witwassen tegen te gaan en om fraude en corruptie tegen te gaan. Met de SP hebben we nog een wetsvoorstel in behandeling over het centraal aandeelhoudersregister. Ik doe dat met collega Van Nispen en wellicht ook met mevrouw Leijten. Dat zien we nog. Ik wil de regering daar nog vragen over stellen, want het belanghebbendenregister komt er aan. Maar hoe kijkt de regering aan tegen het centraal aandeelhoudersregister? Dat is net wat anders. Het ene gaat over wie de uiteindelijke belanghebbende is. Het andere gaat over wie aandelen heeft in bv's en andere vennootschappen. Als je echt zicht wilt hebben op wie iets in eigendom heeft, denk ik dat beide nodig zijn.

Ik heb drie zaken over de wet zelf. Allereerst de reikwijdte. Casino's gaan er nu ook onder vallen. De grote vielen er al onder en nu de gokhallen ook. Dat is allemaal prima. Dat zo lezende vroeg ik me af of er ook andere sectoren zijn waar dit ook voor zou gelden. Ik kan mij zo voorstellen dat autohandelaren en autoverhuurbedrijven die dikke Ferrari's verhuren — je kunt het een beetje op je vingers natellen — ook op de nominatie staan als je het hebt over witwassen, drugdealers en het soort figuren dat zich daarmee bezighoudt. Je zou best weleens kunnen kijken in welke sectoren die hun geld besteden. Dat miste ik eigenlijk in het wetsvoorstel. Is dat gedaan? Zo ja, wat was daarvan het resultaat? Zo nee, waarom niet? Dat lijkt me eigenlijk ook wel een goede benadering. Je kunt natuurlijk naar bedragen kijken. In de wet staat €10.000. Dus als je met een tas met €10.000 aankomt, ben je de pineut. Maar je kunt je geld ook op andere manieren kwijt. Je kunt kijken naar risicovollere sectoren. Is dat gedaan? Wat kwam daar uit?

Het tweede betreft de boetes. Ik zag een voorstel van de VVD en de SP. Zij stellen voor om hogere boetes op witwassen op te leggen. Dat heeft op zichzelf de steun van de PvdA-fractie. Het is een goede zaak dat witwassers worden gepakt. Het is vooral afschrikwekkend bedoeld, want het aantal zaken waarin echt boetes worden opgelegd, is nog veel te beperkt. Ik zou graag niet alleen op de hoogte van de boetes maar ook op de pakkans een reactie van het kabinet krijgen. We kunnen in de wet wel allemaal hogere boetes vastleggen, maar als die uiteindelijk nooit worden opgelegd, is de afschrikwekkende werking daarvan ook weer niet zo groot. Dat zou zonde zijn.

Ten derde. We hebben allemaal een beetje mee te maken met de zogenaamde PEP's, de mensen die politieke ambten vervullen. Die worden extra gescreend. Ik ben daar zelf ook weleens onderdeel van geweest. Aan de ene kant denk je: nou, wel aardig dat ik daarop gescreend wordt. Aan de andere kant vraag ik me af wat de effectiviteit daar precies van is als ik drie kwartier zit te praten met iemand die vraagt of ik in Rusland nog een miljoen op de bank heb staan. Als ik nee zeg, zegt hij: nou, mooi. Weegt dat op tegen de administratie en de formulieren die allemaal ingevuld moeten worden? Daar heb ik nog wel wat bedenkingen bij. Ik vraag dus ook naar de uitvoering daarvan. Daar vraag ik aandacht voor. Voordat meneer Paternotte denkt dat ik een miljoen in Rusland heb staan, zeg ik: dat is echt niet het geval.

De heer Paternotte (D66):
In het geval ambtgenoot Nijboer begrijpen we ook dat hij geen miljoen in Rusland heeft staan. Mijn vraag gaat over het gesprekje. Ik heb dat zelf ook meegemaakt toen ik een hypotheek aanvroeg. Toen zei iemand: goh, ik heb een hit. Daarna viel een betekenisvolle stilte en toen zei die persoon: o ja, u zit in de Tweede Kamer. Daarna was het klaar. Mijn vraag is dus even of de heer Nijboer ons kan meenemen in de rest van die drie kwartier, zonder die hier helemaal te herhalen.

De heer Nijboer (PvdA):
Voordat we helemaal in de privésituatie terechtkomen: het ging in dit geval om een hypotheek. Ik heb er een beetje naar gevraagd en ze vertellen het natuurlijk niet, maar mijn indruk was dat er wordt gekeken wie ze van vlees en bloed tegenover zich hebben en of die een beetje deugt. Dat snapte ik wel bij mij. Bij meneer Paternotte dachten ze: dat is niet nodig, want dat is zo'n brave man dat we het direct geloven. Ik weet niet waar het bij mij door kwam. Ik vind dus dat de vormgeving erg verschilt. Dat hoor je ook van raadsleden, die er ook mee te maken krijgen. Het maakt de ene keer meer indruk dan de andere keer.

De heer Paternotte (D66):
Laat duidelijk zijn: ik zou de heer Nijboer direct een hypotheek geven. Zo'n brave man wil je die niet onthouden.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u.

De voorzitter:
De heer Nijboer vervolgt zijn betoog.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben klaar, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Kijk aan, dank u wel. We hebben deze interruptie toch maar mooi meegemaakt met elkaar. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Linde van de VVD.

De heer Van der Linde (VVD):
Collega Mulder fluisterde me net toe dat het dus ook in twee minuten kan, maar ik ga ze toch alle acht gebruiken.

Voorzitter. Ik wil dat mijn kinderen veilig over straat kunnen. Ik wil niet dat drugshandelaren straffeloos in dikke Mercedessen door de stad kunnen racen. Ik wil niet meemaken dat ergens in Nederland een bom ontploft die uiteindelijk betaald blijkt te zijn via mijn eigen bank. We kunnen in Nederland nooit volledige veiligheid garanderen. We kunnen er als politiek wel razend hard aan werken. Daar gaat het vandaag over.

De vierde anti-witwasrichtlijn gaan we omzetten in Nederlandse wetgeving. Wetgeving waarmee we de financiers van criminelen en terroristen kunnen aanpakken. Hiermee doet de Europese Unie waarvoor ze bedoeld is: overal dezelfde manier om criminelen het leven zuur te maken. Met elke richtlijn worden we daar beter in. De VVD is dus blij met dit wetsvoorstel.

Maar: regels maken is één, handhaven is twee en straffen is drie. Ik heb eerder dit jaar schriftelijke vragen gesteld over witwassen. De pakkans is nog steeds veel te laag. Het WODC heeft daar een paar jaar geleden onderzoek naar gedaan. Toen was de conclusie dat er per jaar zo'n 16 miljard euro wordt witgewassen. Als je kijkt naar de laatste cijfers, voor zover ik weet uit 2012, zie je dat er maar een paar transacties werden gemeld, goed voor een paar honderd miljoen euro. Schrikbarend weinig. Kunnen de ministers aangeven wat de cijfers nu zijn?

Wat, vraag ik beide ministers, kunnen we concreet doen om de handhaving te verbeteren? Heeft de minister van Financiën een permanente dialoog met financiële instellingen, om geen kans onbenut te laten tot een steeds betere handhaving te komen?

Ik verwijs bijvoorbeeld naar een motie van de VVD en ChristenUnie uit september 2016, waarin wordt verzocht om geldstromen uit onvrije landen beter in beeld te krijgen om radicalisering tegen te gaan. Kunnen beide ministers vertellen hoe het daarmee staat?

Regels maken is één, handhaven is twee, straffen is drie. De VVD is blij met het wetsvoorstel, maar het kan beter. In dit land, waar elk jaar 16 miljard wordt witgewassen, zou de maximumstraf 5 miljoen euro of 10% van de jaaromzet worden. Dat is een schijntje. Als we witwassen en terrorismefinanciering echt willen tegengaan, moeten we straffen opleggen die echt afschrikwekkend zijn. Ik heb daarom met mevrouw Leijten een amendement ingediend om de maximumstraffen te verdubbelen. Maakt dat wat uit? Ja, dat maakt verschil. Met een boete van 10% van je omzet zucht je diep en ga je gewoon door. Met een boete van 20% ben je voorlopig uitgespeeld. Dat is precies de bedoeling. We willen de toezichthouder hiermee echt meer middelen geven om recht te doen. De toezichthouder heeft dan uiteraard de ruimte om een lagere boete op te leggen, maar we willen een duidelijk signaal afgeven. Voor het witwassen van crimineel geld en het financieren van terrorisme is in Nederland nul plaats.

De voorzitter:
Dank u wel. We zochten allebei even naar een natuurlijk moment voor de interruptie. Dat heeft u zelf gevonden — dank daarvoor. Ik geef het woord aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wil nog even terugkomen op het blokje handhaven. De VVD heeft nu vele jaren achtereen het land bestuurd, heeft werk gemaakt van een kleinere overheid en is daar succesvol in geweest. Maar juist als het gaat om de capaciteit bij de politie of bij de FIOD, of om de pluk-ze-activiteiten, zie je dat er te weinig mensen, te weinig handjes zijn om adequaat te handhaven. Hoor ik de VVD nu een pleidooi houden om juist daar — er zit een goede businesscase achter — meer publiek geld te besteden aan handjes die dit werk gaan doen?

De heer Van der Linde (VVD):
Het antwoord is: ja. Ik denk dat we daar in het regeerakkoord glasheldere maatregelen voor hebben genomen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Wanneer en met welk bedrag denkt u dat dit opgelost gaat worden?

De heer Van der Linde (VVD):
U stelt vragen die thuishoren in een andere commissie. Laat ik daarmee beginnen. Mijn vraag is gericht aan de minister: wat hebt u van ons nodig om dit voor elkaar te krijgen? Ik denk dat we die vraag graag beantwoord zien.

De voorzitter:
De heer Ronnes heeft een interruptie.

De heer Ronnes (CDA):
Ik hoor de VVD zeggen: op het moment dat je constateert dat er misstanden zijn, moet je straffen en als het even kan ook streng. Vandaar dat voorstel om de boetes te verdubbelen, als ik het goed gehoord heb. Hoe verhoudt dit zich met de lijn die de VVD normaal kiest om geen koppen op Europese wetgeving die in Nederland geïmplementeerd wordt te zetten?

De heer Van der Linde (VVD):
Ik maak daar in dit geval eerlijk gezegd graag een uitzondering op. Ik zei net al: regels is één, handhaving is twee, straffen is drie. Wij gaan hier over de regels. De ministers gaan over de handhaving. Voor de minister van Financiën gaat dat via allerlei toezichthouders. Over straffen gaat de rechter. Het enige wat wij kunnen doen, is die strafmaat ophogen. Dat lijkt mij een buitengewoon effectieve stap.

De voorzitter:
De heer Ronnes tot slot.

De heer Ronnes (CDA):
Het antwoord is helder. Het betekent dat de VVD echt wel uitzonderingen maakt als het gaat om koppen op Europese regelgeving.

De heer Van der Linde (VVD):
Ja, op het moment dat wij boeven moeten vangen, maken wij graag een uitzondering.

De voorzitter:
De heer Van der Linde vervolgt zijn betoog.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. De veiligheid waar we met z'n allen aan werken, heeft wel een prijs. Nederlandse banken moeten als een soort detectives achter hun dierbare klanten aan zitten. Dat zet de relatie onder druk en het kost tientallen miljoenen per jaar. We moeten dus goed kijken of al die maatregelen die we hier nemen zinvol en proportioneel zijn. Blijft de minister van Financiën hierop monitoren? Hoe wordt voorkomen dat vooral kleine instellingen too small to comply worden en bezwijken onder regelgeving? Dan kunnen we daarna niet meer effectief scannen op witwassen.

Dan nog een paar technische punten. Allereerst het UBO-register. We willen natuurlijk van elke euro in een rechtspersoon weten in wiens portemonnee die euro uiteindelijk terechtkomt. Dan maakt het niet uit of het geld is rondgepompt via een nv of een bv of een maatschap of een listige constructie via Jersey. Iemand gaat op een gegeven moment persoonlijk van dat geld genieten en in het kader witwasbestrijding wil je dan weten wie dat is. Die meneer of mevrouw noemen we dan UBO of, in goed Nederlands, uiteindelijk belanghebbende. Maar goed, laten we UBO zeggen.

De minister van Financiën geeft aan dat het UBO-register later zal worden uitgewerkt in een wetsvoorstel, maar hij gaat er in de memorie van toelichting wel op in. Begrijp ik nu goed dat het de ambitie is om dit echt voor elke rechtspersoon te gaan regelen, dat overal een UBO moet kunnen worden aangewezen? Dat betekent dat zelfs Natuurmonumenten straks een UBO heeft. Dat leidt tot koddige situaties. Kan de minister van Financiën aangeven wat dat in de praktijk betekent? Stel: Natuurmonumenten krijgt een legaat van een miljoen waarvan de herkomst niet meteen duidelijk is. Welke bellen gaan er dan bij de bank rinkelen? Welke bestuurder van Natuurmonumenten wordt dan als UBO aangesproken? Wat voor vragen kan hij of zij van de bank verwachten? Als ik dan toch bezig ben, kan de minister dan ook aangeven wie de UBO is van achtereenvolgens voetbalclub Feyenoord, het CDA en de Staat der Nederlanden? Wat gebeurt er als deze rechtspersonen een onduidelijk legaat krijgen? Ze hebben allemaal een rechtspersoonlijkheid, ze zijn allemaal cliënt in de zin van dit wetsvoorstel. Ik stel die vraag omdat die banken die vraag straks ook moeten stellen.

De voorzitter:
Dat roept twee interrupties op. Allereerst geef ik het woord aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Wat dat register van de uiteindelijk belanghebbende natuurlijk vooral wil voorkomen, is dat er gebruikgemaakt wordt van allerlei constructies om te doen alsof je geen eigenaar bent, waardoor je belasting kunt ontwijken of ontduiken, terrorisme kunt financieren, oorlogen kunt financieren, vrouwenhandel ... We hebben het allemaal langs zien komen. Juist om te voorkomen dat iemand kan wegduiken achter een constructie, gaan we dat register maken. Ik hoop niet dat deze wezenlijke vragen een prelude van de VVD zijn en een voorbode van de VVD om maar een beetje minder stevig om te gaan met dat register.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben geschrokken door de beantwoording van de minister van de vragen over dat register. Hij zegt namelijk dat hoger opgeleid personeel van een trustkantoor inderdaad uiteindelijk belanghebbende bij een financiële constructie zou kunnen zijn, terwijl die trustkantoren nou juist vaak worden gebruikt om, zoals dat heet, de belanghebbende te versluieren. Ze doen dan alsof je niet bestaat voor de fiscus of justitie. Is de VVD het met mij eens dat we dat toch moeten voorkomen?

De voorzitter:
Dank u wel. Dat zijn twee vragen aan de heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):
Nee en ja. Ik zeg nee, omdat het ons totaal niet te doen is om wat dan ook af te zwakken. Maar ik wil alleen wel kijken naar de uitvoerbaarheid van dingen. Daarom zeg ik ook: wat heeft het voor zin om een UBO aan te wijzen van het CDA, om maar eens wat te noemen? Dat gaan we dus wel doen. We gaan straks voor een heleboel goede doelen een UBO aanwijzen en ik zit me gewoon af te vragen wat dat betekent voor de uitvoerbaarheid.

Ja, u heeft volkomen gelijk als u vraagt waarom we dit gaan toepassen op trusts. Dat doen we natuurlijk omdat we belastingontduiking willen tegengaan. Dus wij zijn het op dit punt volkomen met elkaar eens.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Leijten tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):
Stel dat de partij waar u het net over had, het CDA, een heel onduidelijk legaat krijgt uit het een of andere rare belastingparadijs; het maakt niet uit of dat op een zwarte lijst staat of niet. Als het niet duidelijk is van wie het is, zegt dat misschien wel wat over die partij, hè? Ik weet niet hoe de VVD daarmee omgaat, maar zou u het aannemen als u niet weet waar het vandaan komt? Dat is een hele discussie en ik begrijp dat het CDA hier een beetje buiten staat, maar je kunt natuurlijk ook zeggen: ik wil dit niet hebben omdat ik niet weet wat de herkomst is en ik niet weet waar dit vandaan komt.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat wou ik maar zeggen. De uiteindelijke begunstigde, ook van Feyenoord, het CDA of de SP, kan uiteindelijk de stichting zijn en die stichting kan als begunstigde volgens mij wel degelijk in het UBO-register staan.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik weet niet of er echt een vraag in zat. Maar die vragen zijn natuurlijk terecht en daarom stel ik ze aan de minister.

De voorzitter:
Dank u wel. U zegt dat terecht; er zat geen vraag in. Ik gaf u nog even de kans om daar eventueel op te reageren. Heel knap dat het CDA blijft zitten, want die zijn wel een paar keer genoemd. Respect daarvoor!

De heer Van der Linde (VVD):
Overigens op een respectvolle wijze, voorzitter. Ik zeg het er maar bij.

De voorzitter:
Ook dat.

De heer Van der Linde (VVD):
Maar het is dat de minister toevallig van CDA-huize is.

De voorzitter:
Zo is dat. De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Er zijn natuurlijk goede doelen als Natuurmonumenten en minder goede doelen als het CDA. In het geval van het CDA geldt natuurlijk ook dat de Wet financiering politieke partijen van toepassing is. Een onbekend legaat mag waarschijnlijk dan ook niet in de partijkas belanden.

De voorzitter:
Het gaat niet over het CDA en uw vraag is dus ...?

De heer Paternotte (D66):
Mijn vraag aan de heer Van der Linde, voorzitter, gaat inderdaad over de UBO. Wij hebben namelijk ook gelezen dat de regering wil gaan werken met een grens voor de UBO-status van 25% aandeelhouderschap. Dat betekent dat je de uiteindelijke UBO achter de schermen kunt verstoppen door het simpelweg vijf keer te knippen en het te verdelen over vijf stromannen. In het verleden werkte De Nederlandsche Bank met een 10%-grens om te bepalen wat een UBO was. Mijn vraag aan de heer Van der Linde is of hij ook vindt dat wij die grens misschien wat moeten aanscherpen.

De heer Van der Linde (VVD):
U test mij nu op mijn kennis van het voorliggende wetsvoorstel. Ik hoop dat de minister mij wil corrigeren als ik het onjuist zeg, maar volgens mij stond nou juist in de vorige richtlijn dat we 25% zouden nemen en stappen we daar nu van af om een meer effectieve aanpak te kunnen garanderen.

De heer Paternotte (D66):
We stappen er nu van af in de zin dat het een indicatie wordt, maar die indicatie is nog steeds een leidende indicatie. Mijn vraag is of u dan ook vindt dat je die indicatie zou moeten aanscherpen naar een niveau waarbij de drempel een stuk hoger ligt, zodat je niet door een aantal keer te knippen de UBO kunt verbergen.

De heer Van der Linde (VVD):
Nee. Ik deel wel degelijk de vrees van de heer Paternotte dat je door oneigenlijke constructies en door te knippen jezelf onzichtbaar kan maken, maar ik had nou juist het gevoel dat het in deze richtlijn goed geregeld is. Als de minister daar anders over denkt, dan hoor ik dat buitengewoon graag van hem.

De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik heb nog wel een vraag over de persoonlijke veiligheid en die is wel belangrijk. De richtlijn bepaalt dat er een UBO-register moet komen zodat partijen met een legitiem belang de UBO van elke rechtspersoon kunnen achterhalen. Maar begrijp ik nou goed dat de minister van Financiën van plan is om dat UBO-register onder te brengen bij de Kamer van Koophandel? Kan dan elke Nederlander voor €2,50 achterhalen wie de grootaandeelhouder is van willekeurig welk bedrijf? Deze richtlijn is bedoeld om Europa een stukje veiliger te maken, maar nu wordt het voor criminelen wel heel makkelijk om informatie te krijgen over grootaandeelhouders en dus over ondernemende Nederlanders. Die informatie zou wat ons betreft afgeschermd moeten worden. De VVD zal daarvan een belangrijk punt maken bij de behandeling van het wetsvoorstel. Voor de goede orde, het gaat erom dat die informatie niet toegankelijk is voor mensen die daar slechte bedoelingen mee hebben.

De voorzitter:
Dat roept een interruptie op bij de heer Van der Lee. Uw tweede interruptie!

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb hierover twee vragen aan de collega van de VVD. Allereerst: wat leert buitenlandse ervaring — kijk naar Zweden, waar dit soort informatie al wel toegankelijk is — u nou over het feit dat dit niet leidt tot additionele risico's voor mensen met vermogen? Ten tweede hamert u op handhaving, maar als we dit afschermen, betekent dat ook dat autoriteiten uit andere landen veel meer stappen moeten zetten om bij die informatie te komen. Ze moeten rechtshulpverzoeken gaan indienen. Ook voor handhaving is het veel beter dat dit gewoon transparant geregistreerd wordt.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik moet daar niet aan denken. Je zult je eigen bedrijf hebben opgebouwd en met naam en toenaam ergens in een register staan, waardoor je hele familie gevaar loopt op kidnapping en weet ik veel! Dat lijkt me echt uiterst onwenselijk.

De voorzitter:
De heer Van der Lee, tot slot.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het is toch jammer dat de VVD zo gevoelig is voor bangmakerij op dit punt. Je moet evidencebased werken op dit terrein en kijken naar landen die deze stappen al wel hebben gezet, naar wat daar daadwerkelijk gebeurt. Nu maakt u het weer veel te makkelijk voor mensen om bepaalde informatie afgesloten te houden.

De voorzitter:
En uw vraag? Of was dit meer een afsluitende opmerking?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nou, ik hoop dat ik hem alsnog heb kunnen overtuigen. En op dat tweede punt: er wordt gehamerd op handhaving, maar kijk dan ook even naar buitenlandse autoriteiten. Voor hen zou het ook veel makkelijker zijn als ze snel bij dat register konden komen.

De heer Van der Linde (VVD):
Voor buitenlandse autoriteiten zal er ongetwijfeld een weg zijn, maar ik constateer nu dat GroenLinks transparantie blijkbaar belangrijker vindt dan de veiligheid van personen. De VVD zal die stap niet zetten.

Voorzitter. De grote afwezige in deze vierde anti-witwasrichtlijn zijn natuurlijk cryptovaluta. Het zegt genoeg dat er in Brussel alweer een herziening op deze vierde witwasrichtlijn ligt. De VVD is blij met de aandacht voor de risico's van criminaliteit met cryptovaluta. Door de snelle ontwikkelingen op het gebied van fintech loopt de wetgever nu eenmaal altijd een stap achter. We moeten er alles aan doen om te voorkomen dat deze achterstand misbruikt kan worden door criminelen om geld wit te wassen. De vraag is dan ook wanneer de minister hiermee aan de slag gaat en wanneer de Kamer het over deze herziening kan hebben.

Ik rond af. We hebben nu die vierde witwasrichtlijn en de VVD is daar groot voorstander van. Ik hoop dat de ministers het tegengaan van witwassen en terrorismefinanciering als een blijvende prioriteit zien. De voorganger van de minister van Financiën, Gerrit Zalm, vertelde graag dat Al Capone uiteindelijk niet is gepakt door justitie, maar door het Amerikaanse ministerie van Financiën. En ook deze minister van Financiën vertrouw ik samen met zijn collega van Justitie het boeven vangen zeer wel toe.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Mulder van de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Laat ik beginnen met een quote uit de inleiding: "Witwassen en het financieren van terrorisme vinden vaak in een internationale, grensoverschrijdende context plaats, zodat maatregelen die uitsluitend op nationaal niveau worden getroffen een te beperkte uitwerking zouden hebben." Dat is helemaal waar; daar is geen woord van gelogen. Maar "ook regelgeving die uitsluitend op het niveau van de Europese Unie wordt ingesteld, zou slechts een beperkt effect hebben". Dat zegt niet alleen de PVV, maar dat stelt de Nederlandse regering zelf in de inleiding van de memorie van toelichting: "slechts een beperkt effect".

Voorzitter. Wat de PVV betreft, moeten witwassen en terrorismefinanciering in internationaal verband keihard worden aangepakt, maar dan wel doeltreffend en niet halfzacht. De PVV pleit daarom voor samenwerking in echt internationaal verband en niet slechts heel beperkt in EU-verband.

Daarnaast is in het voorstel sprake van boetes voor banken en andere financiële ondernemingen. Er zijn zelfs voorstellen om die boetes hier vanavond te verhogen. De PVV vindt het echter zeer onwenselijk dat het eigen vermogen van een bank of een financiële instelling wordt aangetast, indien een boete wordt opgelegd. Ons voorstel is om de financiële positie van de verantwoordelijke bestuurders zelf aan te tasten. Pak bestuurders en andere verantwoordelijken hun aandelen, opties en bonussen af als zij zich aan witwassen schuldig maken. Niet de aandeelhouders of de belastingbetalers moeten opdraaien voor wanpraktijken van banken, maar de bestuurders zelf. Is de minister bereid om de verantwoordelijken voor het witwassen in hun portemonnee aan te pakken in plaats van de belastingbetalers?

Voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, maar het roept een interruptie op van de heer Van der Linde. Ga uw gang.

De heer Van der Linde (VVD):
Het wordt mij volledig niet duidelijk of de PVV voor of tegen de voorliggende maatregel is. Gaat u hiermee instemmen of wat dan ook? U wilt blijkbaar iets veranderen, maar ik heb geen amendement gezien. Waar gaat de PVV naartoe?

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik heb een vraag gesteld. Ik neem aan dat als die positief wordt beantwoord, we een wijziging hiervan krijgen. Verder vind ik het jammer dat ik in mijn bijdrage niet duidelijk heb kunnen maken — maar hierbij nogmaals — dat wij tegen gaan stemmen.

De voorzitter:
Een duidelijk antwoord, meneer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):
En als er een amendement of een wijziging komt, bent u plotseling voor?

De heer Edgar Mulder (PVV):
Nee, ik heb gezegd dat wij op twee fronten tegen zijn. Ten eerste willen we wel meewerken aan zo'n voorstel, maar dan moet het echt effect hebben. Als de indieners zelf al stellen dat met deze implementatie van de EU-richtlijn slechts heel beperkt wordt bijgedragen aan de bestrijding van witwassen, dan vinden wij dat onzin. Doe het dan in een keer goed. Dat is punt één.

Het tweede punt is ook direct een reactie op het voorstel van mijn collega. Hartstikke leuk dat we de financiële instellingen aanpakken. Maar we hebben de laatste jaren gezien dat als een instelling het moeilijk krijgt niet de bestuurders hoeven op te draaien voor de kosten, maar de belastingbetaler die banken overeind mag houden. Ik hoorde de overtuiging van mijn collega dat er echt iets moet gebeuren. Als je echt iets wilt doen, pak dan de mensen aan die verantwoordelijk zijn. Zorg dat niet wederom Europese burgers, Nederlandse belastingbetalers, moeten opdraaien voor de fouten van de bestuurders. Pak die mensen aan.

Wat uw amendement betreft: het zou heel erg mooi zijn als mijn collega een ding in het amendement zou willen wijzigen. Dat is niet de financiële instellingen aanpakken, maar de bestuurders zelf.

De voorzitter:
Even voor de goede orde: u heeft zelf geen amendement ingediend.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Zeker niet, daarvoor hebben wij een minister.

De voorzitter:
Dat was ook een vraag. Heeft u dan toch nog een interruptie, meneer Van der Linde?

De heer Van der Linde (VVD):
Dan constateer ik dat de PVV geen inbreng heeft geleverd in de schriftelijke ronde, geen amendement indient om het naar de voor de PVV goede kant op te buigen en dus maar gewoon tegen is. Wat heeft het dan voor zin om aan een debat mee te doen?

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dan constateer ik dat de VVD voortdurend hetzelfde spelletje speelt: van tevoren zeggen dat ze sowieso niet met de PVV aan tafel willen en achteraf wel eisen dat we allemaal nieuwe voorstellen doen. Nee, zo staan wij er niet in. Of wij praten met u en dan doen we actief mee aan het schrijven van allerlei voorstellen. En als u doorgaat in de houding "we willen sowieso niet met de PVV praten", dan stellen wij vragen over de voorstellen die komen. Dat hebben we hier vanavond ook gedaan.

Nogmaals, we zijn op twee punten tegen. Het eerste is dat zelf wordt gesteld dat dit voorstel heel beperkt bijdraagt. Dat vinden we jammer. Doe het dan in één keer goed. Het tweede is dat we niet willen meespelen met het VVD-spel dat als er fouten worden gemaakt door financiële instellingen, de rekening dan bij de Nederlandse belastingbetaler komt te liggen. Dat hebben we nu al vaak genoeg gezien.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat roept een interruptie op. Ik heb gezegd, volgens mij gangbaar, twee interrupties in tweeën. Dus wilt u uw tweede interruptie hieraan besteden, meneer Paternotte?

De heer Paternotte (D66):
Nee.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dat is dan ook weer jammer.

De voorzitter:
Ik denk, ik zeg het even voor de zekerheid. Het was een beetje een cliffhanger. Maar mevrouw Leijten heeft nog wel een interruptie.

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, voorzitter. Ik heb meer een punt van orde. Ik begrijp dat u zegt: dit is een wetsvoorstel en is kort op ingeschreven, dus we proberen het te beperken. Maar het is wel een wetsvoorstel, dus ik zou niet uit willen gaan van een beperking tot twee interrupties.

De voorzitter:
Ik zie nog niet dat iedereen ja knikt, dus laten we het in principe houden op twee interrupties. Mocht er nou behoefte zijn aan meer — u hebt mij net ook in het vorige debat gezien — dan zit daar enige flexibiliteit in.

Mevrouw Leijten (SP):
Nou ja, voorzitter. Ik stel het op prijs dat u kritisch bent ten opzichte van uw eigen fractiegenoot, ook al zit u er als voorzitter namens ons allemaal. Maar ik wil wel aangeven dat dit wetgeving is. Het is niet een debat, een dertigledendebat. Zelfs als iemand voor twee minuten heeft ingeschreven en toch twintig minuten nodig heeft, dan hoort dat erbij.

De voorzitter:
Dank u. Ik heb u goed beluisterd. In principe twee interrupties in tweeën, maar er is enige flexibiliteit omdat het wetgeving is. Dan geef ik u meteen het woord, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Fiscale constructies worden gebruikt om minder belasting te betalen, geoorloofd of niet geoorloofd. Ik vind het altijd een beetje een schijndiscussie. Als een wetgever het mogelijk maakt om flink wat minder belasting te betalen, bijvoorbeeld voor multinationals, dan noemen we het ontwijking. Mag het niet en verstop je het voor de fiscus, dan is het ontduiking. Maar ja, materieel is het allebei hetzelfde: je steekt een vinger op naar de samenleving die dat geld nodig heeft voor zaken van algemeen belang.

Diezelfde financiële constructies worden ook gebruikt voor veel ernstigere zaken — hoewel het niet betalen van belasting ook ernstig is — namelijk om geld dat eigenlijk het daglicht niet kan zien te verhullen. Dan kan het om witwassen gaan, het ervoor zorgen dat je zwart geld wit maakt, maar ook om terrorismefinanciering. Eigenlijk zei mijn collega van de VVD dat al. Het gaat over geld dat verkregen is met criminaliteit. Drugsverkoop, uitbuiting van vrouwen, fraude, chantage, het maakt niet uit. Die fiscale constructies worden daarvoor gebruikt, want zij verhullen. Zij zijn opgezet via allerlei sluiproutetjes waardoor je uiteindelijk niet meer ziet wie erachter zit, wie er belang heeft bij dat geld.

Wij weten dat dit ook voorkomt in het criminele circuit, in het land dat gisteren nota bene door de eigen politie werd genoemd als dreigend een narcostaat te worden waarbij veel geld verdiend kan worden aan criminele activiteiten, geld dat vervolgens weer in de reële economie wordt geïnvesteerd zonder dat daar goede opsporing op zit. De politie, het OM en de fiscus werken nauwer samen sinds een korte tijd, maar toch weten ze niet aan te geven, niet te kwantificeren, hoe vaak fiscale constructies worden gebruikt voor het crimineel witwassen van geld. Ik vind dat eigenlijk de eerste treurige opmerkelijkheid van dit debat.

Dit waren Kamervragen waar wij antwoord op kregen op 3 oktober jongstleden. Dat is nog niet zo heel erg lang geleden en ik wil de minister van Justitie en de minister van Financiën vragen hoe wij dit gaan verbeteren. Hoe gaan wij ervoor zorgen dat wij in de opsporing gewoon die fiscale constructies goed herkennen en we dat geld ook echt kunnen gaan terughalen, ook al staat dat ergens aan de andere kant van de oceaan of is het misschien inmiddels wel met een bedrijfsconstructie weer terug in Nederland geïnvesteerd? Hoe gaan we ervoor zorgen dat we het kunnen herkennen, dat we het kunnen opsporen en dat we weten hoe vaak dit gebeurt?

Dit wetsvoorstel regelt een aantal zaken, bijvoorbeeld dat je beter onderzoek doet naar wie eigenlijk je klant is. Dat klinkt heel erg logisch. Maar er worden eigenlijk al voorbereidingen getroffen voor uitzonderingen op het onderzoek doen naar wie je klant is, want misschien is de instelling wel te klein om dat goed te doen. Dat zou je het cliëntenonderzoek mogelijk kunnen uitbesteden. Maar dit soort fiscale constructies kenmerkt zich door altijd muizengaatjes zoeken om toch weer dat geld ergens naartoe te brengen. Kan de minister, van Financiën in dit geval, mij garanderen dat dat uitbesteden van dat klantenonderzoek niet gaat leiden tot een nieuwe ontsnappingsroute om niet te voldoen aan de transparantie die wij hier op willen zetten? Transparantie maakt uiteindelijk dat je niet meer als dief in de nacht ervandoor kan gaan.

Hier wordt bijvoorbeeld ook op gezegd dat de minister uiteindelijk besluit wanneer en wie uitgezonderd wordt van dat klantonderzoek. Ik vertrouw deze minister volledig in dit oordeel, maar je weet het nooit voor de toekomst. Is het handig om dit zo door de minister te laten gebeuren? Of heb ik dat wellicht verkeerd gelezen?

Wat dit wetsvoorstel ook regelt, is dat je bij verdacht geld boven de €10.000 toch wel even moet kijken of je de herkomst van het geld, nog los van de klant, kan garanderen. Als je dat niet kan, moet je dat direct melden bij de Financial Intelligence Unit. Goed, heel goed. Nou is er een fiscale ondervragingscommissie geweest. Daaruit kwam toch wel naar voren dat de meldingsbereidheid bij sommige instellingen misschien niet groot was, misschien niet bekend was. Hoe kijkt de minister daarnaar? Hoe gaan we dit verbeteren? Hoe kunnen we het een beetje in de gaten houden? Ik houd niet zo van monitors, maar het is toch wel goed of te zien of dit deel van het wetsvoorstel echt gaat leiden tot wat we eigenlijk willen, namelijk een grotere alertheid in de trant van: we moeten het melden en we gaan achter dit soort bedragen aan als wij denken dat het risicovol zou kunnen zijn.

Het wetsvoorstel kenmerkt zich door nog veel in te vullen bepalingen. Die worden allemaal in lagere maatregelen dan de wet voorgesteld. De voorzitter weet wel dat dat dan een algemene maatregel van bestuur heet. Het is techniek. Dat kan je snel wijzigen. Dat hoeft niet door alle Kamers heen, maar toch zou ik wel graag niet alleen mee willen lezen, maar eigenlijk een voorhangprocedure willen hebben. Dat betekent dat de Kamer een maand de tijd heeft om tegen de minister te zeggen: ho wacht even, wij willen hier toch nader over spreken. Als de Kamer gewoon akkoord is, passeert die maand gewoon en kan de minister met die maatregel aan de slag. Ik zou kunnen zeggen dat ik op al die punten een amendement indien. Dat is techniek. Ik zou me ook kunnen voorstellen dat de minister zegt: ik snap eigenlijk wel dat de Kamer hier bovenop wil zitten; het is ook wel goed om mee te laten kijken; ik ga dit gewoon doen. Ik zou dat de makkelijkste manier vinden.

Dan kom ik bij dat register waar het al eerder over is gegaan, van die uiteindelijke belanghebbenden van dat geld. Zet de schijnwerper erop en het wordt minder makkelijk om je te versluieren, zoals dat dan heet, je onduidelijk te maken voor de fiscus en voor justitie. Nu gaat het om een belang in bijvoorbeeld een onderneming van 25%. Ik vind dat het eigenlijk nog wel wat naar beneden kan. Hoe kijkt de minister naar een lager percentage? Als je op 24% gaat zitten en daardoor er niet in hoeft te komen, dan kan je in heel veel bedrijven 24% belang nemen. Dat kan om hele grote sommen geld gaan en best wel risicovolle zaken. Dan ben je toch niet in zicht. Zou ik niet zo goed vinden. Als je niets te verbergen hebt, zit je gewoon in het register. Dan maakt het ook niet zoveel uit. 10%, 5%; hoe denkt de minister hierover?

Van iets anders ben ik wel geschrokken. We hebben een hele trustsector in ons land. Die runnen als het ware bedrijven die niet echt bedrijven zijn. Die leveren de bestuurder en die maken jaarverslagen, en die doen alsof zo'n bedrijf dan daadwerkelijk hier iets doet. Het enige waar dat bedrijf eigenlijk voor is, is om geld in te stallen, bijvoorbeeld uit landen waar dat mogelijk onveilig is — denk aan Oekraïne of andere landen — maar ook om het geld erdoorheen te laten zoeven om zo min mogelijk belasting te betalen. Een van de zaken waarvoor ze juist ook vaak gebruikt worden, is om niet duidelijk te maken dat bijvoorbeeld geld dat is gestald in zo'n bv'tje op de Zuidas, van Oekraïense oligarchen is. Omdat dat misschien van die Politically Exposed Persons zijn, van die mensen die, op het moment dat het om een transactie gaat, niet eventjes gecontroleerd worden. Dan kunnen we het hebben over de heer Nijboer en zijn hypotheek, maar we hebben het hier natuurlijk over geld dat eigenlijk gestolen wordt — dat zijn mijn woorden, dat realiseer ik me; dat hoeft de minister niet over te nemen — onttrokken wordt aan de samenleving daar.

We weten dat dat in Nederland gebeurt. Ik ben ervan geschrokken dat in de memorie van toelichting staat: ja, dat register gaat er komen en, ja, het is mogelijk dat hoger opgeleid personeel van de trustkantoren uiteindelijk in dat register komt. Maar die worden nou juist ingezet voor het versluieren en het geheim maken van de uiteindelijk belanghebbende. Ik wil de minister hier oproepen om te zeggen: dat gaan we voorkomen; dat gaan we niet doen. Een trustkantoor moet duidelijk kunnen maken wie de uiteindelijk belanghebbende is. Dat zou het moeten doen, want het moet klantonderzoek doen en weten waar het geld vandaan komt, anders moet het de dienst niet aanbieden. Als het trustkantoor dat niet weet, dan kan het die bv of nv gewoon niet runnen. Dat moet de bottomline zijn. Dan is degene die erachter zit met zijn geld, zijn vehikel kwijt. Maar een trustkantoor als uiteindelijk belanghebbende in het register zetten, is niet wat we moeten doen; we moeten de schijnwerper erop zetten.

Voorzitter. De Kamer van Koophandel gaat dit uitvoeren. Ik hoorde mijn collega Van der Linde vragen: is dat wel goed? Ik denk dat het logisch is om aan te sluiten bij de Kamer van Koophandel, maar een van de dingen die mij is opgevallen, ook bij de parlementaire ondervragingscommissie, is dat heel veel registraties bij de Kamer van Koophandel eigenlijk niet up-to-date zijn, of dat de KvK niet optreedt op het moment dat een nv of een bv niet aan zijn verplichtingen voldoet in de zin van jaarrekeningen, verslagleggingen of voldoende bestuurders. Er zit dus misschien wel heel veel dood hout in die hele kaartenbak van de Kamer van Koophandel. Dit zou een mooie gelegenheid kunnen zijn om daar eens naar te kijken en dat te versterken. Dan wordt ook duidelijk hoeveel bedrijven wij eigenlijk hebben waarin geld gestald wordt of die gebruikt worden als zoefelement om het geld doorheen te halen.

Voorzitter. Wij zijn natuurlijk blij met richtlijnen en maatregelen tegen het geheim maken van geld en het ontduiken van belasting, om geld dat niet goed verkregen is, toch weer in te zetten in onze samenleving. Maar het volgende moet mij toch van het hart. Maandag werd het al duidelijk, maar vandaag is echt uitgeplozen door journalisten dat de Nederlandse overheid faciliteert dat bedrijven, grote multinationals, hier maar 5% tot 7% winstbelasting betalen, terwijl de bakker op de hoek 25% betaalt als hij winst maakt. Dan ben je eigenlijk toch een beetje met een dubbelhartige discussie bezig.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik het woord aan de heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. In de musical Cabaret zegt een vrouw op zoek te zijn naar liefde. Ze uit die zoektocht tegenover een man die haar vertelt dat liefde er niet toe doet: money makes the world go round, not love.

De heer Nijboer (PvdA):
En de rest van de tekst zingt u.

De heer Paternotte (D66):
Hm?

De voorzitter:
Of u wilt zingen.

De heer Paternotte (D66):
Ja, nee. Daarin speelt inderdaad ook Liza Minnelli, geloof ik, maar dat is niet waar ik nu naar verwijs.

De voorzitter:
Nou Henk, als jij een beetje meehelpt als Liza Minnelli, dan komen we een heel eind. De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Mijn zangkwaliteiten zijn niet zo goed als die van de heer Nijboer. Het gaat mij ook om de inhoud, want ongeacht of de man of vrouw hier gelijk had: geld rolt steeds sneller. De wereld draait steeds sneller. Veel sneller dan toen wij de voorganger van de vierde anti-witwasrichtlijn omzetten in Nederlands recht en eigenlijk al een stuk sneller dan toen de vierde richtlijn überhaupt is vastgesteld, zoals net ook werd genoemd. Sinds die tijd zijn de cryptocurrencies ontstaan. Sinds die tijd splitten wij de rekening met een Tikkie.

Dat betekent nieuwe routes voor belasting ontduiken, wegsluizen van geld, witwassen en financieren van zaken die het daglicht niet kunnen verdragen, dus hebben wij poortwachters nodig. De Papers van Panama tot Paradise maken pijnlijk duidelijk dat trustkantoren, notarissen, advocaten, banken en eigenlijk ook belastingadviseurs niet altijd de poortwachtersrol invullen die van hen mag worden verwacht. Sommigen propageren agressieve belastingplanning. Velen werken bewust mee aan constructies die puur bedoeld zijn om geld weg te sluizen. De totale omvang van deze praktijk werd in het Nationaal dreigingsbeeld 2017 gesteld op 18,5 miljard euro. Dat is alweer 2,5 miljard meer dan het cijfer dat de heer Van der Linde noemde en dat, ik meen, uit 2012 stamde. Oftewel: er is ook nog een stijgende lijn hierin te zien.

Voorzitter. Dat moet hard omlaag. De minister doet op basis van de richtlijn een aantal voorstellen waardoor de sector wel meer de poortwachter kan worden die hij moet zijn. Zo wordt er straks bij iedereen die aanklopt bij een financiële instelling gecontroleerd of hij of zij een risico vormt. Veel van die voorstellen vinden wij goed, maar wij vinden ook dat wij goed moeten kijken naar de praktijk en naar hoe deze maatregelen uitpakken voor gewone mensen die een huis willen kopen en een hypotheek aanvragen, of voor de kleine spaarder die met zijn spaargeld wil investeren. Wordt straks een onderzoek gestart naar elke klant? Betekent dit dat elke klant vooraf al verdacht is? Komen wij zo niet in een situatie waarin wij door de bomen het bos niet meer zien, omdat alle cliënten worden onderzocht in plaats van alleen de personen met de grootste risicoprofielen? Is ook al duidelijk waar precies naar gevraagd mag worden?

Wij kunnen ons voorstellen dat De Nederlandsche Bank een format opstelt dat door elk kantoor wordt gebruikt en dat duidelijkheid biedt over welke cliëntinformatie uitgevraagd kan worden, hoe die informatie bewaard moet worden en met wie die mag worden gedeeld. Wij hebben het tenslotte over privacygevoelige informatie. Gaat de minister hierover met De Nederlandsche Bank in overleg?

Wat gebeurt er als iemand een hit heeft? En dan bedoel ik niet per se de PEP-hit waarover de heer Nijboer sprak. Ik herinner mij bijvoorbeeld een Amerikaanse baby die niet mocht vliegen omdat haar naamgenoot op een terroristenlijst stond. Nu weet ik dat baby's in huiselijke kring inderdaad voor terreur kunnen zorgen, maar dat moeten wij niet letterlijk nemen; je krijgt er immers ook zo veel voor terug. Het punt is dat het grote gevolgen kan hebben als iemand onterecht op een lijst terechtkomt. Dan heb ik het niet alleen over niet meer kunnen vliegen, maar ook over het geen rekening meer kunnen openen of het überhaupt niet meer bij eigen geld kunnen komen. Hoe kan iemand aantonen dat zijn of haar naam ten onrechte op een lijst is terechtgekomen? Met name aan de minister van Justitie vraag ik welk herstelmechanisme er op een dergelijk moment is.

Niet in dit wetsvoorstel opgenomen is het UBO-register van uiteindelijk belanghebbenden. Het is al een paar keer benoemd. Over de invulling zullen wij op een later moment spreken. Wel is nu al de aanpassing opgenomen dat als iemand wordt aangemerkt als een UBO, de grens van 25% aandeelhouderschap als indicatie geldt. Wie de UBO wil verbergen, moet dus vijf keer knippen, waarbij de belanghebbenden zijn opgedeeld in vijf maal 20%. In het verleden hanteerde DNB als maatstaf een harde drempel van 10%. Waarom kiest de minister er nu niet voor om de definitie van UBO aan te scherpen naar een indicatie gericht op 10%? Graag een reactie. Wij overwegen een motie op dit punt in te dienen.

Vervolgens nog een opmerking over de PEP's, de politieke figuren bij wie altijd alarmbellen gaan rinkelen. Volgens ons is dat maar goed ook, want politici vertegenwoordigen automatisch een belang dat groter is dan zijzelf. Politici verliezen de speciale PEP-status nu een jaar na hun aftreden. Bij sommige politici kan ik mij echter voorstellen dat zij een stuk langer dan een jaar na hun aftreden nog steeds politiek relevant blijven. Ik heb het nu natuurlijk niet per se over mijn bescheiden zelf, maar bijvoorbeeld wel over ministers van Financiën of Justitie. Waarom wordt die periode niet verlengd naar bijvoorbeeld vijf jaar?

Wij zijn positief over de verbreding naar casino's en kansspelen. De vraag aan de minister van Justitie is hoe dit samenhangt met het wetsvoorstel kansspelen op afstand, waarin de online kansspelen verder gereguleerd zullen worden.

Vooraf kun je proberen de regels zo goed mogelijk dicht te timmeren, maar uiteindelijk gaat het erom of die worden nageleefd. Daarom wil D66 een toezichthouder die voorzien is van tanden. Dat is des te belangrijker als de sector zich nog steeds in de snoepwinkel bevindt en de hand dicht bij de honingpot zit. Daarom zijn wij het eens met de openbaarmaking in geval van fraude of financiering van illegale praktijken en zijn wij het ook eens met het hogere boeteplafond dat SP en VVD hebben voorgesteld.

In dit verband een vraag over de verhouding tussen de boetes en de omzet. Zegt de omzet van een bedrijf wel alles over de pijn die een boete doet en of die dus voldoende afschrikt? Is het niet beter om naar meer bedrijfseconomische omstandigheden te kijken, bijvoorbeeld de hoogte van de reserves?

Voorzitter. We zijn het ook eens met het in het uiterste geval afpakken van de vergunning. Criminaliteit mag niet plaatsvinden onder de paraplu van een vergunning. Ook hier een vraag over de praktijk. Hoe gaat dit werken bij groepsvergunningen? Sommige bedrijven brengen al hun gevoelige klanten onder in één tak van de groep. Als dan een dochterbedrijf de wet overtreedt, kan dan de hele groep de vergunning verliezen? In Nederland hebben wij bijvoorbeeld een beursgenoteerd trustkantoor met naar ik meen meer dan tien verschillende trustvergunningen van De Nederlandsche Bank. Hoe werkt het als één van die vergunningen zou worden ingetrokken?

De financiële sector bekijken vanuit de nationale koker is naïef en doet geen recht aan de praktijk. Het is belangrijk om samen te werken in Europa, zodat effectief toezicht criminaliteit echt kan opsporen en vervolgen. Een sterke toezichthouder en effectieve straffen horen daarbij. Maar dat is allemaal achteraf, want uiteindelijk is het van belang dat de sector zelf aan de slag gaat, niet alleen om deze wet naar de letter uit te voeren, maar ook om een cultuur te creëren waarin niemand wil meewerken aan criminaliteit.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef graag het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks. Aan u het woord.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik doe vanavond een invalbeurt voor mijn collega Bart Snels, die andere verplichtingen had. Ik vind het heel fijn om vier collega's bij elkaar te zien die samen in de Parlementaire ondervragingscommissie Fiscale constructies zaten. Een aantal van de elementen die in dit wetsvoorstel zit maar ook nog in andere wetgeving moet komen, is daar uitvoerig aan bod gekomen. Daar zal ik zo nog even op ingaan.

Het spreekt voor zich dat GroenLinks een warm voorstander is van deze wet. Ik wil graag memoreren dat een collega van mij, een partijgenoot in het Europees Parlement, Judith Sargentini, hier al in 2014 mee begonnen is. Het is inmiddels 2018 en het moet nog door beide Kamers. Daar wil ik toch een opmerking over maken, namelijk dat de snelheid op dit hele terrein een beetje ontbreekt. Ik doe toch graag een oproep en ik hoor daar ook graag een reactie op van het kabinet. Ik weet dat er nog allemaal plannen aankomen, bijvoorbeeld voor de brievenbusfirma's. We krijgen nog heel veel. Ik noem het OECD-traject, het Base Erosion and Profit Shifting-project, en de richtlijnen vanuit Europa. Er gaan jaren overheen voordat je toekomt aan implementatie van wetgeving in Nederland. Ik vind echt dat we dat moeten versnellen. Dat geldt voor deze onderhavige wet, maar ook voor de discussie over de UBO. We weten dat er al een akkoord is over het vervolg van de richtlijn. Ik zou graag van de ministers willen horen hoe zij denken dat dit type trajecten versneld kan worden. Dat moet kunnen. Het is belangrijk genoeg.

Er worden illegaal miljarden weggesluisd, witgewassen en voor heel schadelijke activiteiten ingezet. Het is heel belangrijk dat er via deze wet meer toezicht mogelijk wordt en dat er sprake is van wederkerigheid. Staat u mij toe, voorzitter, om een opmerking richting de PVV te maken. Op zich zijn ze consistent: ze zijn tegen alles wat uit Europa komt. Maar als je wilt optreden tegen grensoverschrijdende criminaliteit en grensoverschrijdende belastingontduiking, dan zul je toch samen moeten werken met andere landen en dan zul je ook informatie uit moeten wisselen. Als jij informatie wilt hebben over mensen met een verdachte achtergrond, dan moet je zelf ook bereid zijn om vanuit Nederland informatie aan te leveren. Die wederkerigheid hoort er nou eenmaal bij als je grensoverschrijdend werkt. Ook dat wordt mogelijk gemaakt met dit wetsvoorstel.

Ik heb nog een paar specifieke vragen. Ik vind het heel belangrijk dat dit gebeurt. Ik vind het ook belangrijk dat het straks wordt opgeslagen in een register en dat dat zo transparant mogelijk is. Ik wil niet wegpoetsen dat er risico's aan zitten, maar in andere landen doen die risico's zich echt niet voor in de mate waarin mensen in Nederland nu roepen dat die risico's zich gaan voordoen. Ik wijs vooral op de wederkerigheid en het grensoverschrijdende karakter hiervan. Als wij die informatie niet makkelijker toegankelijk maken, dan zal een buitenlandse autoriteit voor ieder individueel geval een rechtshulpverzoek moeten indienen. Daar gaan maanden overheen. Dat ondermijnt de handhaving. Alleen al om die reden vind ik dat de openbaarheid en de transparantie in het register zo groot mogelijk moeten zijn. Het moet gaan om natuurlijke personen die uiteindelijk de echte gerechtigde zijn van het vermogen; daar heeft collega Leijten terecht op gewezen. Er moet niet iemand anders voor in de plaats naar voren worden geschoven, en zeker niet iemand die in dienst is van een trustkantoor. Het is dus heel goed dat die registratie gaat plaatsvinden.

Ik heb een specifieke vraag over de privacy, met name als het gaat om de persoonsgegevens. Want aan de ene kant staat er in de memorie van toelichting op de wet dat er slechts in beperkte mate wijzigingen zullen plaatsvinden in de verwerking en bescherming van persoonsgegevens. Op een ander moment wordt er gezegd dat de aard van de persoonsgegevens die moeten worden verzameld met het onderhavige wetsvoorstel, niet wordt gewijzigd. Ik raak daarvan een beetje in verwarring. Wordt er nu iets gewijzigd op dat punt of wordt er niets gewijzigd? Het zou goed zijn als daar duidelijkheid over komt.

Ook op dit punt geldt dat vanuit het oogpunt van privacy de mogelijkheid bestaat, als betrokkenen daar toestemming voor geven, dat persoonsgegevens voor commerciële doeleinden worden gebruikt. In dit verband heeft GroenLinks al bij andere wetsvoorstellen naar voren gebracht: wij hebben toch het gevoel dat het voor mensen niet altijd duidelijk is dat zij toestemming geven voor het uitwisselen van persoonsgegevens waarmee ook het gebruik voor commerciële doeleinden mogelijk wordt gemaakt. Is dat voldoende afgedekt en worden mensen daar voldoende op gewezen?

Ik heb nog een informatieve vraag. Dit gaat heel erg over de plicht om ongebruikelijke transacties te melden. Nu is er in Europa ook al een discussie gaande over het aan banden leggen of, als dat te negatief klinkt, het beter in kaart brengen van ongebruikelijke fiscale constructies en de introductie van een meldplicht daarvoor. Kan de minister mij even bijpraten? Waar staat die discussie op dit moment? En hoe snel kunnen we daar toch nadere Europese afspraken en eventuele implementatie in Nederland op verwachten?

Dan een punt dat raakt aan dit wetsvoorstel maar dat eigenlijk breder is: het in kaart brengen van lidstaatopties. De VVD heeft ernaar gevraagd in de schriftelijke behandeling. Er zijn keuzemogelijkheden voor iedere lidstaat, ook bij dit wetsvoorstel. Die zijn ook in kaart gebracht aan het eind van de schriftelijke beantwoording, maar er zit geen matrix bij waaruit blijkt welk land gebruikgemaakt heeft van welke lidstaatoptie. Dit kom ik vaak tegen bij implementatie van Europese richtlijnen. We hebben als Kamer altijd de behoefte tot inzage in de keuzes die lidstaten maken, ook om te kijken wat het met het level playing field doet als wij zelf wel of niet gebruikmaken van uitzonderingsmogelijkheden. Mag ik beide bewindslieden vragen om zich ervoor in te spannen, ook op Europees niveau, om veel beter bij te houden welke landen welke lidstaatopties gebruiken en om die informatie op een toegankelijke manier aan de Kamer beschikbaar te stellen?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan hebben we nog één spreker, de heer Ronnes van het CDA.

De heer Ronnes (CDA):
Dank u wel, voorzitter. De vierde anti-witwasrichtlijn, die we vanavond bespreken, is uiteraard van belang in de strijd tegen witwassen maar ook van belang bij het voorkomen van het financieren van terrorisme. Ik kan me niet voorstellen dat er partijen zijn die tegen regelgeving zijn om de mogelijkheden te verbeteren om dat tegen te gaan. Toch heb ik vanavond partijen gehoord die daar anders over denken, helaas.

Deze implementatiewet kan dan ook op onze steun rekenen. We hebben nog wel enkele punten die opvallen en die we naar voren willen brengen. Ik begin met de UBO's. En dan kijk ik meteen naar de heer Van der Linde van de VVD, die straks poogde om het CDA als voorbeeld te noemen in deze discussie. Maar uiteraard is dat niet zo'n goed voorbeeld, omdat de uiteindelijke belanghebbenden voor het CDA de burgers van Nederland zijn. In het kader van deze discussie is dat dus niet het beste voorbeeld.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, de heer Van der Linde wil daar natuurlijk graag op reageren.

De heer Van der Linde (VVD):
Nu krijgen we een interessante discussie. Want nu gaan we dus eigenlijk constateren dat voor de politieke partijen geldt dat ze een gemeenschappelijke UBO hebben?

De heer Ronnes (CDA):
Nee, voorzitter, ik poogde met een knipoog te vertellen hoe de discussie straks door de heer Van der Linde werd opgebracht. Vandaar dat ik hem op die manier interpreteerde. Als we de discussie aan de hand van de voorliggende wetgeving voeren, zullen we uiteraard zien dat het soms nog heel lastig is om het ultieme eigenaarschap te bepalen. Dat is ook de reden dat ik daar nu iets over wil zeggen.

De voorzitter:
Het was met een knipoog, begrijp ik. Gaat u verder.

De heer Ronnes (CDA):
De wetgeving hierover gaan we nog behandelen in een aparte implementatiewet. Bij allerlei bedrijven en schimmige constructies kunnen wij ons voorstellen waarom het nodig is om vast te stellen wie de uiteindelijk belanghebbende is. Het CDA heeft echter best wat bedenkingen bij het ook voor anbi's vaststellen wie nu uiteindelijk de belanghebbende is. Bij een goed doel bijvoorbeeld is dat letterlijk gezien natuurlijk het goede doel zelf, maar dat bedoelt de wetgever niet. Kan de minister bij een goed doel een heel praktisch voorbeeld geven van wie er dan straks als UBO wordt vastgelegd? Kan dit bijvoorbeeld de voorzitter of de directeur van zo'n goed doel zijn? En ziet hij ook dat dit als nadeel heeft dat deze openbare informatie door de buitenwereld verkeerd kan worden geïnterpreteerd? Een directeur van een goed doel heeft zelf helemaal geen financieel belang, laat staan dat hij zelf besluit over de financiën van een dergelijke stichting. Graag hoor ik een toelichting van de minister. Die zullen we meenemen als we het echte voorstel over de UBO gaan behandelen bij de implementatiewet.

Verder is de definitie van de UBO in de wet essentieel. De verdere uitwerking wordt in beide wetsvoorstellen in een aparte AMvB uitgewerkt. Aangekondigd is dat de definitie van de UBO in de anti-witwasrichtlijn en de implementatiewet UBO niet gelijkluidend zal zijn. Van belang is daarom juist dat beide definities gelijktijdig behandeld kunnen worden, omdat de discussie over de ene definitie gevolgen kan hebben voor de andere definitie. Blijft de definitie van een UBO wat wij ermee bedoelen als deze bij AMvB kan worden bijgesteld, op twee plekken dus? Hoe houden we die definities in lijn? De regels moeten uiteraard toepasbaar en uitvoerbaar zijn. Wat je krijgt, is dat ze daardoor uit elkaar zouden kunnen gaan lopen.

Voorzitter. Ik kom dan bij de risico's van witwassen en terrorismefinanciering bij cryptomunten. Het toeval wil dat gedurende de schriftelijke behandeling van dit wetsvoorstel er in Europa een besluit is genomen om de richtlijn die we vanavond bespreken alweer aan te passen, juist op het punt van cryptomunten. Daar zullen we dus te zijner tijd over komen te spreken. In de tussentijd geldt voor de financiële instellingen die wel al onder de wet vallen dat ze ook bij transacties in virtuele valuta een verscherpt cliëntonderzoek moeten doen. AFM en DNB geven echter al waarschuwend aan dat die instellingen daar waarschijnlijk moeilijk toe in staat zijn. Waar ligt dat aan? Waarom waarschuwen AFM en DNB hier alleen voor? De controle op cliënten die transacties doen met virtuele munten is toch al een verplichting die volgt uit de huidige wetgeving? Waarom kunnen AFM en DNB dan niet handhavend optreden?

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik denk dat de heer Ronnes heel zinvolle vragen stelt. Eigenlijk wil ik terug naar het stukje daarvoor, over de uiteindelijk belanghebbende. We willen dat daar een register van komt. Dat is internationaal ook afgesproken, om te voorkomen dat mensen zich kunnen verstoppen voor de fiscus of voor justitie en kunnen doen of het geld niet van hen is, terwijl er iets mee gebeurd is wat niet klopt of er belasting over betaald moet worden. Dat is het principe daarvan. Nou hebben we een hele trustsector in Nederland die bedrijven helpt om aan allerlei statutaire verplichtingen te voldoen zonder dat er daadwerkelijk een bedrijf is, waardoor je geld kunt wegzetten zonder dat zichtbaar is dat het van jou is of van een oligarch, wat nog veel ernstiger is. Het zou toch niet goed zijn als dat register van die uiteindelijk belanghebbende een medewerker van zo'n trustkantoor opneemt in de registratie?

De heer Ronnes (CDA):
De doelstelling van het UBO-register is uiteindelijk om de ultieme owner, de eigenaar te achterhalen. Ik geef in mijn inbreng al aan dat de implementatie van die wetgeving en de definitie heel nauw komen. Omdat de uiteindelijke definitie en de manier waarop we dat met elkaar gaan regelen pas kunnen worden vastgesteld in de invoeringswet, is dat het moment waarop je goed kunt beoordelen in hoeverre die regelgeving voldoet om het soort gevallen dat u noemt op een goede manier te registreren. Dat is erg complex, dus ik ben benieuwd naar het vervolgdebat over de implementatiewet van het UBO-register en over de exacte definities die we gaan toepassen voor een UBO en hoe we die vastleggen.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Leijten, afrondend.

Mevrouw Leijten (SP):
Trustkantoren worden ook gebruikt door mensen die niet in zicht willen zijn, die niet bekend willen zijn als de belanghebbenden bij dat geld. Daar worden ze voor gebruikt. Als zij dus opgenomen kunnen worden als de uiteindelijke belanghebbenden, dan maken we het nog steeds mogelijk dat er verstoppertje gespeeld wordt.

De heer Ronnes (CDA):
Dat wil je niet.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat wil je niet. De minister is heel specifiek in de beantwoording op dit punt. We hebben het register helaas nog niet. Ik denk dat iedereen dat eigenlijk wel graag zou willen hebben. Dat maakt het makkelijker. Maar ten aanzien van een aantal zaken is de beantwoording al heel concreet geweest, en ook precies op dit punt. Er wordt namelijk gezegd: in de toekomst zal het mogelijk zijn dat hoger opgeleid personeel van zo'n trustkantoor opgenomen wordt als belanghebbende. Maar als er uiteindelijk gecasht gaat worden met dat geld, dan is dat niet door die dame of meneer, maar die staan wel in dat register. Dat is toch eigenlijk niet juist. Wij zouden nu dus al aan moeten geven aan de regering: ga vooral vaart maken met het uitwerken ervan, maar sla deze stap over.

De heer Ronnes (CDA):
Ik heb u dat ook horen zeggen in uw eerste termijn. Ik ben ook heel erg benieuwd naar de reactie van de minister op de opmerking die u daar gemaakt heeft.

De voorzitter:
U gaat verder.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Dan een punt dat ook ons als politici raakt: de verscherpte controle op ongebruikelijke transacties bij politiek prominente personen. Kan de minister nog eens uitleggen waarom juist politici onder de verscherpte controle vallen? Waarom is een verscherpt cliëntonderzoek niet gewoon verplicht bij personen die een groter risico vormen op basis van een stapeling van criteria? Want nu worden alle politici op voorhand als een potentieel risico voor wiswassen en het financieren van terrorisme gezien, en dat gaat wel een beetje ver.

Ook heb ik de vraag of een politiek prominent persoon altijd als prominent persoon geregistreerd blijft. In de regelgeving staat twaalf maanden, maar betekent dat in de praktijk ook dat die registratie vergeten wordt na die twaalf maanden? Of kan het zijn dat financiële dienstverleners er op een later moment toch nog op terugkomen dat iemand ooit een dergelijke functie heeft bekleed?

De voorzitter:
Voordat u overgaat naar uw volgende blokje: er is een interruptie. Meneer Van der Lee, dit is uw derde interruptie. Een beetje kort, als het kan.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik doe mijn best, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel voor uw coulantie. Ook op dit punt wou ik toch even een vraag stellen aan de collega van het CDA over de wederkerigheid. We hebben bij de Panama Papers en de Paradise Papers gezien dat daar heel veel Politically Exposed Persons in voorkomen. Als je daar wat tegen wilt doen, is het wel logisch dat dat ook gaat gelden voor dat soort mensen in Nederland. Vind u niet dat die wederkerigheid de maat moet zijn?

De heer Ronnes (CDA):
In dat licht wel. Het is niet zo dat we ertegen zijn. De vraag is alleen: beperk je je hiermee niet te veel als het gaat om de definitie van waar je scherp op moet zijn? En verblinden we hiermee niet het proces van de financieel dienstverleners tot alleen die politiek belangrijke personen? Wordt het zichtveld van die instellingen breed genoeg om ook andere mensen te zien die voorbijkomen? Dat is ook het punt dat ik hier aan wil raken. Is die definitie niet te eng of op een verkeerde manier geïnterpreteerd? Is het argument dat het om een politiek persoon gaat, of zouden we dat nog iets breder moeten definiëren als er een stapeling van factoren is?

De voorzitter:
Is dat afdoende antwoord op uw vraag, meneer Van der Lee? Dan gaat de heer Ronnes weer verder.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Dan kom ik op mijn laatste punt. Dit weekend werd bekendgemaakt dat de president van de Letse centrale bank is aangehouden op verdenking van corruptie. Ook werd vorige week bekend dat het Amerikaanse ministerie van Financiën haar banken verbood om nog transacties te doen met een van Letlands grootste banken, de ABLV, omdat witwassen bij deze bank aan de orde van de dag zou zijn. De ECB heeft dit inmiddels ook begrepen. We hebben het gewoon over een bank die binnen de bankenunie valt en dus onder ECB-toezicht staat. Maar hoe kan het dan dat de Amerikanen als eerste ingrepen in dit geval, terwijl zij helemaal niet de toegewezen toezichthouder waren? Graag een reactie van de minister.

Dan nog een vraag. We hebben al een anti-witwasrichtlijn. De wet die we vanavond bespreken, is een aanscherping daarvan. Kan de minister aangeven of de wet die we vanavond bespreken iets verandert in het geval van de Letse bank? Was het toezicht daarmee beter geweest? Had de ECB of wellicht de Nederlandse toezichthouder dan eerder kunnen ingrijpen en zaken kunnen signaleren?

Tot zover mijn eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De bewindspersonen hebben aangegeven dat ze een kwartier nodig hebben om de vragen goed te beantwoorden.

De vergadering wordt van 21.20 uur tot 21.35 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Financiën om zijn reactie te geven op de gestelde vragen.

Termijn antwoord

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel. Er is een zeer groot aantal vragen gesteld, vaak ook zeer feitelijke vragen om verduidelijking. Ik zal die uiteraard allemaal zo goed mogelijk proberen te beantwoorden. Ik begin met een algemeen stuk. Dan kom ik op de UBO, dan op de handhaving en de boetes, vervolgens op de PEPs en op "overig" en dan nog op één amendement. Daarna vraag ik aan mijn collega en sidekick om wat dan nog resteert over te nemen en voor zijn rekening te nemen.

Voorzitter. Witwassen en terrorismefinanciering vormen een ernstige bedreiging voor de samenleving. Dat hebben veel Kamerleden ook onderstreept. Het staat vast dat witwassen, terrorismefinanciering en daaraan ten grondslag liggende vormen van criminaliteit effectief moeten worden bestreden. Ook dat wordt volgens mij buitengewoon breed gedragen. In onze optiek helpt de vierde anti-witwasrichtlijn daar zeker bij. Die krijgt nu haar beslag in de Nederlandse wet, in het bijzonder in de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme (Wwft). De Wwft-instellingen moeten daarmee voorkomen dat hun diensten worden gebruikt voor witwassen of terrorismefinanciering. Zeer logisch, zou je kunnen zeggen, juist omdat zij de poortwachters van ons financiële stelsel zijn. Het is duidelijk dat daarbij een belangrijke taak wordt neergelegd bij juist die Wwft-instellingen. Waar mogelijk zullen ze daarom ook worden ondersteund. Zo zullen de toezichthouders en de overheid leidraden en guidance verstrekken waar dat nuttig en noodzakelijk is.

Voorzitter. Ik ga meteen door naar de eerste paar vragen die ik in dit algemene blok wil beantwoorden. De eerste vraag was van de heer Van der Lee en ging over de implementatietermijn. Ik kan me die vraag zeer goed voorstellen. Het was ook een van mijn vragen bij het doornemen van het dossier. Het is, denk ik, goed om te benadrukken dat het om een uitzonderlijke situatie gaat, die we in Europa ook niet zo vaak tegenkomen. Het is namelijk niet gebruikelijk dat tijdens de implementatie van een richtlijn de Commissie eigenlijk direct komt met een nieuwe richtlijn. Dat heeft niet alleen in Nederland maar ook in veel andere landen heel veel capaciteit gekost. Dat verklaart ook de uitloop in veel landen, waarbij in Nederland het gegeven van de kabinetswissel ook niet heeft geholpen voor de snelheid. Maar ik deel met de heer Van der Lee zeer de noodzaak om dit soort dingen snel te blijven doen.

Voorzitter. Ik kom nu op een vraag van naar ik meen de VVD en volgens mij ook het CDA over de cryptovaluta. De vraag was wanneer ik aan de slag ga met de anti-witwasmaatregelen voor cryptovaluta. Dit is een zeer aangelegen punt, een onderwerp ook waarover we vaker van gedachten hebben gewisseld. Het is goed om te memoreren dat de wijzigingen van de vierde anti-witwasrichtlijn nog niet formeel vaststaan, maar dat er al wel een politiek akkoord is in de Europese Unie. Om de implementatie straks zo snel mogelijk te laten plaatsvinden, worden er nu voorbereidingen getroffen.

Voorzitter. Mevrouw Leijten zei: er wordt heel veel bij AMvB geregeld. Ze vroeg of ik een voorhangprocedure wil toezeggen. De grondslagen in het wetsvoorstel voor een regeling bij AMvB zijn passend bevonden. Conform de Aanwijzingen voor de regelgeving is daarom niet voorzien in formele betrokkenheid. De AMvB waarom het gaat, is momenteel wel in consultatie. Aan de andere kant, als de Kamer daarop staat, dan zal ik dat doen. Ik leg bij mevrouw Leijten even de vraag terug of zij denkt dat het echt noodzakelijk is. Zo ja, dan zal ik daartoe de noodzakelijke stappen zetten.

Mevrouw Leijten (SP):
Als je zo'n richtlijn implementeert met veel nader in te vullen regels, die je logischerwijs niet in het wetsvoorstel zet maar die je wel voorlegt aan het veld — dat doe je met zo'n consultatie — dan denk ik dat het gewoon ook heel goed is om het ook aan ons voor te leggen. Als het goed is, is het goed en passeert het binnen een maand. En anders spreken we elkaar nog en kunnen we misschien nog wat bijsturen. Ik zou het erg op prijs stellen als we dat gewoon kunnen afspreken.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, bij dezen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Hoekstra:
Ik ga door met het blokje over de UBO. Daarover zijn buitengewoon veel vragen gesteld. Om te voorkomen dat natuurlijke personen zichzelf of hun vermogen kunnen verschuilen achter juridische entiteiten en constructies, is informatie over uiteindelijk belanghebbenden — dat zijn de UBO's; in de Nederlandse vertaling is het net wat anders — natuurlijk buitengewoon belangrijk.

Mevrouw Leijten en de heer Paternotte hebben gevraagd waarom de UBO-definitie uitgaat van een percentage van 25% en bijvoorbeeld niet van een lager percentage. Dat is een voor de hand liggende vraag. Het is belangrijk om te markeren dat dit het percentage is uit de huidige regelgeving. Nu is het een indicatie. Ook personen met een lager percentage aan aandelen of stemrechten kunnen zeer wel als UBO kwalificeren. Wat mij betreft is dat ook winst. Het gaat er dus om of iemand de uiteindelijke eigendom of de uiteindelijke zeggenschap heeft. Een indicatie van een kleiner percentage is wat ons betreft niet zo zinvol, omdat daarmee ook weer het risico ontstaat dat er veel te veel mensen onder die reikwijdte gaan vallen. De vraag is dus een beetje: waar kies je het aangrijppunt?

De heer Van der Linde vroeg of het de ambitie is om voor elke rechtspersoon een UBO aan te wijzen. De vierde anti-witwasrichtlijn — het blijft een lang en moeilijk woord — bepaalt dat elke EU-lidstaat een register moet hebben met informatie over vennootschappen en andere juridische entiteiten die in Nederland zijn opgericht. En "vennootschappen en andere juridische entiteiten" komt overeen met ondernemingen en rechtspersonen als bedoeld in de Handelsregisterwet. Enkele uitzonderingen daargelaten moet dus elke onderneming en elke rechtspersoon die in het Handelsregister staat ingeschreven ook een UBO opgeven.

Mevrouw Leijten vroeg of voorkomen moet worden dat ...

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):
Daarmee heb ik nog geen antwoord op die paar heel concrete vragen. Wie is dan die UBO? Hoe moet ik dat voor me zien? Ik gaf als voorbeelden het CDA — oké, het mag ook de VVD zijn — Natuurmonumenten en de Staat der Nederlanden. Daar moet je dan toch een antwoord op hebben?

Minister Hoekstra:
Ja. Ook daar zal dus een UBO aangewezen moeten worden. Ik zou het voorbeeld overigens graag willen beperken tot Natuurmonumenten. Dat is, denk ik, voor alle aanwezigen hier een betere vergelijking. Ik zou voor de tweede termijn nog even specifiek kunnen kijken wat daar de consequenties van zijn. Maar de hoofdregel is wel heel evident. Die is namelijk wel zoals ik die net geschetst heb. Het is vanwege de Handelsregisterwet. Het is ook de vraag of daar nog wat aan te knutselen valt, maar laat ik nog iets meer inkleuring geven juist wat betreft de bestuurder, want daar was de heer Van der Linde ook naar op zoek in het voorbeeld van Natuurmonumenten.

De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Minister Hoekstra:
Mevrouw Leijten vroeg of voorkomen moet worden dat een trustkantoor als UBO moet worden aangemerkt. Of misschien moet ik zeggen: dat stelde zij en zij vroeg naar mijn reactie. Kijk, een trustkantoor verleent diensten aan doelvennootschappen. Daarvoor treden trustkantoren bijvoorbeeld op als bestuurder en een bestuurder van een vennootschap wordt slechts in uitzonderingsgevallen aangemerkt als UBO. Dat is namelijk alleen het geval als op andere gronden geen UBO wordt gevonden.

De voorzitter:
Dat roept een interruptie op van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
We krijgen nog wetgeving over de trustsector, maar in mijn interpretatie van alles wat er wordt opgetuigd over klantonderzoek en de herkomst van geld, mag een trustkantoor geen dienst aanbieden aan een doelvennootschap als niet duidelijk is wie daarachter zit. Dus dan kan het trustkantoor ook niet de uiteindelijk belanghebbende zijn. Het moet die dienst dan niet aanbieden.

Minister Hoekstra:
Ik ken ook de bredere opvattingen van mevrouw Leijten over trustkantoren. Hier is het, denk ik, toch gewoon noodzakelijk om deze richtlijn te implementeren. Wij komen nog over trustkantoren te spreken. Hier is het gewoon zo dat de bestuurder van de vennootschap slechts in uitzonderingsgevallen wordt aangemerkt als een UBO. Ik kan het ook niet anders maken.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, afrondend.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik begrijp er eerlijk gezegd niks van. De trustsector wordt ook — niet alleen — gebruikt om niet duidelijk in het zicht te staan als het gaat om belanghebbenden bij een doelvennootschap waarin je geld stalt of waar je geld doorheen laat stromen. Dat weten we. Dat is duidelijk uit de parlementaire ondervragingscommissie naar voren gekomen.

Minister Hoekstra:
Zeker.

Mevrouw Leijten (SP):
Op het moment dat zo'n trustkantoor ingezet wordt om verstoppertje te spelen en wij tegelijkertijd regels maken om dat verstoppertje spelen niet meer mogelijk te maken, maar dat trustkantoor wél gebruikt kan worden, zijn we bezig met iets optuigen wat niet effectief gaat zijn. Gezien de antwoorden die gegeven zijn, vroeg ik de minister om bij de verdere uitwerking van het UBO-register deze mogelijkheid gewoon niet op te nemen.

Minister Hoekstra:
Ik wil er best nog even op studeren, maar ik vrees dat het antwoord ... Laat ik het voorzichtiger formuleren: ik weet niet zeker of het antwoord mevrouw Leijten dan gaat bevallen. Volgens mij doet zij een aanmoediging. Die wil ik best nog hernemen, maar meer kan ik er op dit moment niet van maken.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord even aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik wou inderdaad even doorgaan op hetzelfde punt, omdat ik de minister toch meende te horen zeggen dat een bestuurder van een trustkantoor de UBO-status kan krijgen als niet duidelijk is wie die status anders zou moeten krijgen. Dit is wel de kern van de zaak. Het gaat om know your customer. Als we niet weten wie de customer is, hoe kan dan iemand anders daarvoor in de plaats optreden? Ik begrijp die logica gewoon niet.

Minister Hoekstra:
Wat misschien helpt, is dat ik in tweede termijn nog met een paar voorbeelden kom. Dan kunnen we dit even in iets meer detail hernemen en verdiepen. Sowieso gaan we nog in bredere zin spreken over de trustkantoren. We hebben de richtlijn hier zo kaal en netjes mogelijk proberen over te nemen. Misschien mag ik daar dan in tweede termijn op terugkomen?

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Van der Lee. Hij vindt het goed dat de minister er in tweede termijn nog op terugkomt. Ik geef ook even het woord aan de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Ik had exact dezelfde vraag als de heer Van der Lee. Als de minister daar in tweede termijn op terugkomt, zou ik hem willen vragen om ook de vraag te beantwoorden waarom bestuurders van een trutskantoor inderdaad kunnen worden aangemerkt als UBO. Wat kan daar een goede reden voor zijn? Want "UBO" staat toch simpelweg voor "uiteindelijke belanghebbende" en het trustkantoor dient ertoe om de zaken voor de uiteindelijke belanghebbende waar te nemen?

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor dat de minister daar in tweede termijn op terugkomt.

Minister Hoekstra:
Ik begrijp heel goed wat de zorg van heer Paternotte hierin is. Volgens mij heeft hij dezelfde zorg als mevrouw Leijten. Ik denk dat het helpt om even met een paar voorbeelden te komen.

Ik ben bij een volgend stuk, wederom van de heer Van der Lee. Dat ging over zijn zorgen over privacy. Persoonsgegevens kunnen al dan niet voor commerciële doeleinden gebruikt worden. Zijn die voldoende afgedekt? Ik zal daar heel eerlijk over zijn. Dat vormt gewoon een punt van aandacht. Er zijn bedrijven die informatie uit het Handelsregister opkopen en verzamelen en die informatie dan doorverkopen, al dan niet in abonnementsvorm. We moeten dat betrekken bij de bredere discussie over open data en het Handelsregister. Het is niet iets wat ik hier en nu kan oplossen.

De voorzitter:
Meneer Van der Lee, u heeft nu uw derde interruptie. Ik geef u het woord om een korte vraag te stellen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
De verleiding is altijd groot. Sorry daarvoor. Ik heb toch nog een vraag hierover. Die raakt ook aan de discussie over de Politically Exposed Persons.

De voorzitter:
Kunt u iets meer in de microfoon praten?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dit raakt aan de Politically Exposed Persons, de politieke prominente personen. Ik heb toevallig gezien dat een aantal collega's van hun bank in Nederland al een brief hebben gekregen waarin preluderend op deze wet om alle informatie wordt gevraagd, tot aan belastingaangiftes toe, om te onderbouwen waar het vermogen vandaan komt.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
In dat geval is het wel belangrijk om te weten hoe de privacy gewaarborgd is.

Minister Hoekstra:
De heer Van der Lee raakt gewoon aan een teer punt. Met het één komt het ander. Zo is het eerlijk gezegd een beetje. Ik denk dat we het probleem wel moeten oplossen. Ik ga zo nog wat meer zeggen over de PEPs, maar ik denk dat we gewoon moeten erkennen dat er een potentieel privacyprobleem zit bij wat er uit het Handelsregister te halen is.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. De vraag van de heer Van der Linde met de verwijzing naar €2,50 sluit hier in zekere zin op aan. De UBO-informatie zal, zoals ik al zei, worden opgenomen in het Handelsregister. De Kamer van Koophandel zal als beheerder van het Handelsregister de UBO-informatie beheren. Wel zal er sprake zijn van privacywaarborgen. Die informatie kan ook pas opgevraagd worden na registratie en na het betalen van een vergoeding. Dat is wellicht niet de clausulering die de heer Van der Linde zou willen, maar het is ook niet helemaal niks. Bovendien zal niet alle UBO-informatie zomaar worden geopenbaard. Als u wil, kan ik dat nog wel verder specificeren.

De vraag over Natuurmonumenten ga ik zo in meer detail hernemen.

De heer Nijboer vroeg nog naar het centraal aandeelhoudersregister. De ontwikkeling van dat register is aangehouden totdat het UBO-register verder is ontwikkeld. Dat is de heer Nijboer, denk ik, bekend. Beide registers hebben tot doel om fraude, witwassen en belastingontduiking tegen te gaan. Wel hebben de registers een verschillende omvang en inhoud. Zoals de heer Nijboer ook weet, registreert het aandeelhoudersregister de aandeelhouders. Dat is een veel beperktere groep dan natuurlijke personen die als UBO kwalificeren. Ik mag er nog bij zeggen dat beide registers met het oog op de uitvoerbaarheid en betaalbaarheid niet gelijktijdig ontwikkeld kunnen worden. Ik vermoed zomaar dat we de discussie over het CAHR nog gaan hernemen op het moment dat het ontwikkeld is.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat laatste argument vind ik snel gegeven. Er zit namelijk een wezenlijk verschil tussen de uiteindelijk belanghebbende — dat kan nooit een trustkantoor zijn, zoals de collega's al terecht opmerkten — en degene die aandelen heeft in allemaal verschillende bv's of via tussenpersonen en die ook beslissingsbevoegdheid heeft. Het zijn dus twee wezenlijk andere dingen. Je hebt ze allebei nodig als je het net wil laten sluiten en wil weten wie waarmee bezig is.

Minister Hoekstra:
Dat kan ik me vanwege de eerdere opmerkingen en de politieke oriëntatie van de heer Nijboer goed voorstellen. Ik denk dat de spanning erdoor komt dat ik aan de andere kant ook heel goed begrijp wat de heer Van der Linde erover zegt. Wij moeten dat register nog ontwikkelen. Ik denk dat het belangrijk is om beide punten daarbij in ogenschouw te nemen. Ik wil alleen niet vooruitlopen op hoe dat er precies zal uitzien en hoe de veel beperktere groep exact in dat register terechtkomt.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat snap ik heel goed. Daar vraag ik nu ook helemaal geen definitief oordeel over. Ik probeer alleen te zoeken. Wij zijn bezig met een wetsvoorstel. De regering heeft het in eerste instantie, ik meen in 2010, omarmd, maar heeft nu ook gezegd: we hebben ook het uiteindelijkbelanghebbendenregister, wat toch weer wat anders is, hoewel de doelen ongeveer hetzelfde zijn. Ik wil — ik ben blij dat de minister dat erkent — benadrukken dat het twee verschillende dingen zijn, die twee verschillende doelen kunnen dienen.

Minister Hoekstra:
Ja. Ik kom overigens op het UBO-register nog snel terug, want het onderzoek op ambtelijk niveau is vrijwel afgerond. Dat zal met enige spoed plaatsvinden. Ik zal het vrij snel na dit debat met de Kamer, ik denk schriftelijk, kunnen hernemen.

Voorzitter. Er is een aantal vragen gesteld over handhaving. Ik ga vooral het stuk over handhaving doen dat op mijn bord ligt en niet op dat van collega Grapperhaus. De eerste vraag was van de heer Van der Linde en ging over wat toezichthouders kunnen doen om overtredingen aan te pakken. Dat is uiteindelijk, zou je kunnen zeggen, de kern van de zaak. De toezichthouder kan aanwijzingen geven of een dwangsom opleggen om overtredingen te voorkomen of ze te laten beëindigen. Er zit een preventief en ook sanctionerend element in. Verder zijn er een aantal mogelijkheden, die misschien ook goed zijn om te noemen. Voor bedrijven is er nog het intrekken van de vergunning. Voor natuurlijke personen zijn er de boete en het bestuursverbod. De toezichthouders zetten dit instrumentarium ook regelmatig in. We hebben er nog eens specifiek naar gekeken: er zijn geen aanwijzingen dat dit hele arsenaal tekortschiet. In beide gevallen is er ook strafrechtelijke vervolging mogelijk, maar daar zal de heer Grapperhaus wellicht nog wat over zeggen.

Voorzitter. De heer Paternotte vroeg waarom bij de boetehoogte alleen gekeken wordt naar de omzet en niet ook naar de andere cijfers van het bedrijf. Ik denk dat het zijn zorg is of wij wel voldoende verstandig het net uitwerpen. Kijk, het wetsvoorstel koppelt de maximumboete voor financiële ondernemingen en trustkantoren aan de netto-omzet. Bij het vaststellen van de boete in een concreet geval betrekken de toezichthouders ook andere factoren, zoals de draagkracht van de onderneming. Daarbij weegt dus niet alleen de omzet mee. Ten slotte is er nog de mogelijkheid om een boete op te leggen van maximaal twee keer het behaalde voordeel. Dat geeft denk ik iets meer comfort aan de heer Paternotte over wat al mogelijk is.

De heer Mulder vroeg wat ik doe om de verantwoordelijken voor witwassen aan te pakken. Het eerlijke antwoord is: bijvoorbeeld met een voorstel komen zoals dit. Binnenkort komen we met het vervolg hierop. Juist met dit wetsvoorstel krijgen de toezichthouders een heleboel mogelijkheden om bestuurders of andere natuurlijke personen die verantwoordelijk zijn voor overtredingen aan te pakken. Bestuurders kunnen een boete krijgen. Voor hen geldt dezelfde maximumboete als voor de onderneming. Bij ernstige overtredingen — ik noemde het al in de richting van de heer Paternotte — kan er ook nog een bestuursverbod worden opgelegd. Tussen de regels door had ik de indruk dat de heer Mulder het weliswaar een goed voorstel vindt, maar dat hij het niet ver genoeg vindt gaan. Onze insteek is dat dit echt een belangrijke stap in de goede richting is, juist ook daar waar het gaat om de aanpak van de verantwoordelijken voor witwassen.

De heer Nijboer vroeg naar een ander relevant gegeven in zaken die binnen of op de grens van het strafrecht zich bevinden, namelijk de pakkans. Kijk, voor de afschrikwekkendheid van het instrumentarium is vooral van belang hoe hoog instellingen de pakkans inschatten. Het wetsvoorstel zet hierop in door toezichthouders te verplichten om maatregelen naar aanleiding van overtredingen te publiceren. Daar zit denk ik een daadwerkelijk afschrikwekkend element in. Hoe groot dat zal zijn en wat dat precies impliceert voor degenen die niet gepakt worden, daarop is moeilijk vooruit te lopen. Ik denk dat het verstandig is om dit te blijven monitoren en daar een inschatting van proberen te maken. Zoals het ook bij veel andere casuïstiek geldt, is dat nog niet zo heel erg eenvoudig.

De heer Nijboer vroeg of er meer sectoren onder de Wwft moeten vallen, zoals die van de autohandelaren. Het zal hem goed doen om te horen dat die nu al onder de Wwft vallen. Alle personen of vennootschappen die in goederen handelen en betalingen doen of ontvangen €15.000 of meer, vallen daarmee ook onder de Wwft. Dat bedrag wordt verlaagd naar €10.000.

De heer Paternotte vroeg of het duidelijk is waarnaar gevraagd mag worden in het cliëntonderzoek. Het cliëntonderzoek dient risicogebaseerd plaats te vinden. Dat betekent dat de wet straks niet voorschrijft welke informatie precies moet worden verzameld, maar wel dat die op het concrete geval moet worden afgestemd, terwijl er natuurlijk ook nog een aantal waarborgen gelden.

Mevrouw Leijten vroeg of ik kan garanderen — dat was letterlijk het woord dat zij gebruikte — dat de mogelijkheid tot het uitbesteden van cliëntonderzoek niet leidt tot meer verhullingen. Het uitbesteden van cliëntonderzoek kan alleen onder strikte voorwaarden. Het kan bovendien alleen maar aan bepaalde Wwft-instellingen. Die zijn vervolgens aan dezelfde wettelijke vereisten gebonden en daarop wordt toezicht gehouden. Ik ben iets minder bezorgd dan mevrouw Leijten dat we daarmee een soort slippery slope op zouden gaan.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Paternotte wil interrumperen.

De heer Paternotte (D66):
De minister ging heel snel voorbij aan mijn vragen over het cliëntonderzoek, dus ik herhaal ze eventjes. Het gaat om twee kanten. Enerzijds de situatie waarin een kantoor niet precies weet waar je nou wel en niet naar moet vragen en hoe je dat moet vastleggen. Is het niet handig om daar een format voor te hebben? Aan de andere kant vraag ik of DNB niet kan helpen door bijvoorbeeld voor een trustkantoor duidelijk te maken wat ze willen weten als ze daar een keer langskomen. Is de minister bereid om in gesprek te gaan met De Nederlandsche Bank over een format hiervoor?

Minister Hoekstra:
Ik had de vragen van de heer Paternotte in twee stukken geknipt, omdat ze volgens mij allebei een ander antwoord rechtvaardigden. Volgens mij heb ik zijn eerste vraag beantwoord en het antwoord op zijn tweede vraag is nog korter. Dat is namelijk ja.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. Ik sla de volgende vraag van de heer Paternotte over en mevrouw Leijten heb ik ook al beantwoord. Ik kom dan bij een vraag van het CDA over virtuele valuta. Hij vroeg wat AFM en DNB kunnen doen, omdat ze vermoedelijk lastig in staat zijn om hierop te controleren en te acteren. Waar ligt dat nou aan? Kijk, eerder hebben wij in het debat over de cryptovaluta met elkaar gewisseld dat Europa niet voor niks besloot om in de volgende versie van deze richtlijn te komen met aanvullende eisen en regelgeving. Wij zien, denk ik, allemaal, met alle voors en tegens die je bij de cryptovaluta kunt benoemen, dat in ieder geval een groot nadeel van die cryptovaluta is dat ze aantrekkelijk zijn, gegeven ook de anonimiteit, voor personen die willen witwassen.

Het zijn anonieme transacties. DNB en AFM geven weliswaar waarschuwingen af, maar door het anonieme karakter is het gewoon eerlijk om te zeggen — dat hebben ze mij ook gezegd in mijn gesprekken met hen — dat zij maar zeer beperkt zicht hebben op degenen die achter die transacties zitten. Daarom is het goed dat die richtlijn er komt, maar het is wel zo eerlijk om ook te zeggen dat die anonimiteit en overigens ook alle aandacht hiervoor samen met de grote vlucht die die bitcoins genomen hebben, natuurlijk wel bijdragen aan het zicht hierop en mogelijk ook het willen exploreren van de mogelijkheden door degenen die zich bezighouden met witwassen via die cryptovaluta. Voorzitter, over die cryptovaluta komen we hopelijk nog later deze week schriftelijk te spreken, als ik het zo mag formuleren.

De heer Van der Linde vroeg of ik een permanente dialoog heb met de financiële instellingen om geen kans onbenut te laten en tot steeds betere handhaving te komen. Ik heb goed meegeschreven en volgens mij waren dat zijn letterlijke woorden. Dat is zonder meer een belangrijke dialoog. Het is overigens niet alleen aan mij maar ook aan de heer Grapperhaus om dat nauwe contact te onderhouden met die Wwft-instellingen. Dat gebeurt bijvoorbeeld, los van de dialoog die collega Grapperhaus en ik hebben, ook via de Commissie Meldplicht.

Dan vroeg de heer Van der Linde nog naar de motie van de VVD en, ik meen, de ChristenUnie over de geldstromen uit onvrije landen. Ik moest het even nazoeken, maar de motie riep op om geen financiering toe te staan van instellingen vanuit landen die zelf geen godsdienstvrijheid en geen vrijheid van meningsuiting kennen. Omdat ongewenste buitenlandse financiering in het algemeen niet verboden of strafbaar is, is de aanpak daarvan wel erg complex. Dat zal de heer Van der Linde met mij eens zijn. Het is wel zo dat er een probleem kan ontstaan als buitenlandse financiering gepaard gaat met beïnvloeding en ook bij zou dragen aan antidemocratisch en onverdraagzaam gedrag dat haaks staat op de uitgangspunten van de rechtsstaat. Hoewel collega Grapperhaus van dit laatste onderwerp meer weet, valt dit toch ook weer primair onder de verantwoordelijkheid van de minister van SZW.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Van der Linde nog of ik de lasten blijf monitoren. Jazeker, maar ik zou er nog wel aan toe willen voegen dat wat mij betreft de lasten weliswaar hoog zijn maar niet disproportioneel hoog, want het is ook echt heel erg belangrijk dat we iets aan dit probleem proberen te doen. We zullen verder instellingen waar mogelijk ook echt ondersteunen om de kosten zo laag mogelijk te houden. Ik stel me ook voor dat het in het begin een aanlooptijd en inspanningen vergt, maar dat het op den duur ook gewoon eenvoudiger wordt.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Van der Linde naar een punt dat eigenlijk in het verlengde hiervan ligt. Hij vroeg namelijk hoe het nou zit met die kleine instellingen die too small to comply zijn. Zouden die niet kunnen bezwijken onder de regeldruk? Het is natuurlijk waar dat de Wwft op die kleine instellingen per definitie een grotere impact heeft. Waar mogelijk is daarmee rekening gehouden in het wetsvoorstel, want daarin is opgenomen dat sommige maatregelen echt in verhouding moeten staan, juist om dit punt te arceren, tot de aard en de omvang van de instelling, bijvoorbeeld bij de compliance functie. Mijn vermoeden is dat het juist die kleine instellingen zullen zijn die eerder geneigd zullen zijn om te vragen om het type hulp dat ik net beschreef. We zullen dat zelf natuurlijk ook echt monitoren.

Voorzitter. Ik ben bij het blok over de PEPs aangekomen. De heer Nijboer wist levendig te vertellen over wat hem in dat verband zelf is overkomen. Hij vroeg of de maatregelen in dat verband effectief zijn. Ik zou bijna willen zeggen dat zijn eigen casuïstiek daarvan het levende bewijs is, maar laat ik nog een iets uitgebreider antwoord geven. Het is niet nieuw dat dit gebeurt, vanuit buitenlands perspectief. Internationaal, Europees en ook in Nederland wordt het als effectief en bovendien als proportioneel beschouwd. Het is natuurlijk een preventieve maatregel. Ik voel zeer met de heer Nijboer mee dat het ingewikkeld is als je je daarmee geconfronteerd weet, maar de heer Nijboer zal het ook met mij eens zijn dat hiermee een breder belang gediend wordt dan alleen maar dat van hemzelf. Er is hier natuurlijk ook een publiek belang om ervoor te zorgen dat juist mensen met een publieke functie niet eerder dan noodzakelijk verzeild raken in allerlei ellende die we niet met elkaar moeten willen hebben. Het is dus echt belangrijk dat we dat wel doen, hoe lastig dat wellicht soms voor het individu ook is.

De heer Paternotte vroeg, als ik hem goed begrepen heb, of we die periode niet juist zouden kunnen verlengen. Als het effectief is, moet het dan niet langer? In lijn met de richtlijn geldt dat we het doen voor ten minste twaalf maanden na beëindiging van het bekleden van de functie. Dat is het minimum. Instellingen moeten rekening houden met risico's die ook daarna nog kunnen blijven voortduren. Dat geeft ze dus ook de mogelijkheid om daarnaar te kijken, bijvoorbeeld omdat een politicus of een PEP nog nauw betrokken blijft bij zijn of haar oude functie. In dat geval blijft verscherpt cliëntonderzoek wel vereist. Maar dat is dus aan de instelling.

De heer Paternotte (D66):
De argumentatie van de minister leidt er, eigenlijk heel onnatuurlijk, toe dat je je kunt afvragen waarom dat na twaalf maanden ophoudt. Als ik alleen al naar uw voorgangers kijk, minister: daar zitten ambassadeurs fintech tussen die enorme voorraden boeken weten te produceren en daarmee invloed hebben op het maatschappelijk debat, op mensen die uiteindelijk nog steeds banken runnen, om het zo maar te zeggen. Dus als ik uw argumentatie beluister, vraag ik me af of vijf jaar niet een veel logischere termijn is.

Minister Hoekstra:
Ik denk dat de heer Paternotte begrijpt dat ik behalve de politieke partijen en Natuurmonumenten ook mijn voorgangers en voormalige staatssecretarissen hier niet al te zeer onderdeel wil laten zijn van het debat. Kijk, dit is natuurlijk altijd weer een weging. Is één jaar logisch? Zou twee jaar ook kunnen? Er is natuurlijk voor allebei best wat te zeggen. Volgens mij is het verstandig dat we deze PEP-wetgeving gaan implementeren. Ik denk dat er ook een sterke logica is om daar na het vervullen van de functie mee door te gaan. Ik denk dat we vervolgens zullen moeten bekijken in hoeverre dit bevredigend blijkt te werken op de afwegingen die instellingen maken na die periode van een jaar die het wetsvoorstel regelt. Dat lijkt me nou typisch iets wat we in een evaluatie zouden moeten willen meenemen, maar ook hier gaat het natuurlijk wel weer over proportionaliteit.

Er zullen ook een heleboel voormalige PEPs zijn voor wie dit helemaal niet langer relevant is. De heer Paternotte wijst naar zichzelf; dat staat allemaal nog in de sterren geschreven, dus laat mij daar niet over speculeren. Maar dit is hier ook wel aan de hand. We willen ook niet dat de instellingen onnodig werk doen voor al diegenen die daarna in de complete vergetelheid verzeild raken.

De voorzitter:
Dat roept weer een interruptie op bij de heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):
Meer een aanvullende vraag. Even los van alle ellende voor onszelf, die we gewoon te slikken hebben: wij hebben in Den Haag een aantal internationale organisaties. Die zitten vol met PEPs. Lopen wij nou het risico dat een bank op een goed moment zegt: dit wordt me te veel werk, dus ik schort de dienstverlening gewoon op en ze zoeken maar een andere bank? Dat zou ons land toch in hoge mate schaden. Ik vraag dit des te meer, omdat in de overwegingen bij de richtlijn al staat: dit is geen uitnodiging om de dienstverlening op te schorten. Maar vervolgens zien we nergens meer de waarborg terug om ook te regelen dat de continuïteit gewaarborgd is.

Minister Hoekstra:
Het is wel goed om te benoemen dat dat probleem zich straks in alle landen van de Europese Unie zal voordoen. Ik wil niet doen alsof het helemaal geen werk is om onderzoek te doen naar al diegenen bij die internationale instellingen die vervolgens tot PEP verklaard worden, maar het gaat natuurlijk ook niet om honderdduizenden mensen. Ik zou nog even moeten navragen of de mogelijkheid bestaat om daarbinnen een selectie te maken. Dat heb ik eerlijk gezegd niet paraat. Maar ik denk dat uiteindelijk na het eenmaal wegwerken van de bulk, als ik het zo mag zeggen, het bijhouden van het systeem in de praktijk weleens mee zou kunnen blijken te vallen. Nogmaals, het is wel gebalanceerd. Je maakt de principiële keuze of je het belangrijk vindt dat PEPs als PEPs worden behandeld. Vervolgens is de vraag of je vindt dat het internationaal gelijk moet worden getrokken. Ik denk van wel en ik hoop een meerderheid van de Kamer ook. Dan geldt dat voor Nederlanders in België, maar bijvoorbeeld ook voor Belgen in Nederland die bij zo'n instelling werken. Dat lijkt mij gebalanceerd en fair.

De heer Van der Linde (VVD):
We zijn het in grote lijnen wel eens, maar misschien kunnen we het bij de evaluatie meepakken: levert dit problemen op? Dan zijn we eruit.

De voorzitter:
Ik kijk heel even naar de leden of het goed is dat de minister zijn deel helemaal afrondt. Dan hebben we nog een bijdrage van de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Hoekstra:
Ik ben overigens een heel eind.

De voorzitter:
Heel fijn. In de tweede termijn kunnen er eventueel nog wat vragen gesteld worden. Vindt u dat goed? Ja? Dank daarvoor.

Minister Hoekstra:
Ik heb de vraag van de heer Ronnes over het waarom en over de PEPs beantwoord, ook aan de hand van de vragen van onder anderen de heer Nijboer die ik beantwoord heb.

Een andere vraag van de heer Ronnes gaat over de situatie waarin een van de bankiers in Letland verzeild is geraakt, waar afgelopen maandag in de eurogroep uiteraard ook over werd gesproken. Het wetsvoorstel geldt alleen in Nederland, maar de richtlijn moet natuurlijk ook in Letland worden geïmplementeerd. Dat levert extra handhavingsinstrumenten op voor de toezichthouder, om maar meteen de vorige discussie te hernemen. De president van de centrale bank van Letland zal in de toekomst ook een PEP zijn. Daar zullen dus strengere eisen voor gelden. Dat betekent meteen dat het instrumentarium wordt vergroot. Weet ik dan zeker dat het de volgende keer goed gaat? Nee, dat niet, maar het zou weleens kunnen helpen. Het illustreert precies wat het wetsvoorstel beoogt en waarom het een goed idee is.

De heer Ronnes vroeg hoe het kon dat de toezichthouder van de Verenigde Staten als eerste ingrijpt. Hij vroeg nog meer naar de casuïstiek. Hij zal mij hopelijk begrijpen als ik zeg dat het niet aan mij is om een oordeel te vellen over wat er daar gebeurt. Wat zich daar heeft afgespeeld, is voor mij in veel opzichten nog onduidelijk. We zijn kort bijgepraat in de eurogroepvergadering en de rest heb ik uit de media kunnen vernemen. Volgens mij is het verstandig dat ik mij onthoud van commentaar op wat politie en justitie in een ander land doen. Anders is de minister van Justitie en Veiligheid de eerste die mij daarin zal willen corrigeren, vermoed ik.

Mevrouw Leijten vroeg hoe de opsporing van witwassen via buitenlandse fiscale constructies wordt verbeterd. Het betreft situaties die ook in de Panama Papers naar voren kwamen. Daarvoor werden juridische entiteiten en constructies gebruikt. Het wetsvoorstel kan — ik zeg niet "zal" — wel degelijk bijdragen aan het voorkomen van witwassen via het buitenland. Ik denk dat we dat allemaal ook zien. Mevrouw Leijten verwees er zelf al naar dat veel van de mensen die in de Panama Papers voorkwamen PEPs zijn. Bovendien gaat dat witwassen in sommige gevallen ook via instellingen die onder deze wet vallen. Denk bijvoorbeeld aan een bank of een belastingadviseur. Weten we dan zeker dat het niet meer gebeurt? Nee, absoluut niet. Ik denk dat dit een stap in de goede richting is, een belangrijke stap, maar we zijn er nog niet. De UBO-registers kunnen daarbij natuurlijk ook helpen.

Voorzitter, dan heb ik het genoegen om nog over een van de twee amendementen iets te zeggen. Het amendement van de VVD en de SP is voor de heer Grapperhaus. Ik heb de andere, die van D66 over het verlagen van het indicatieve percentage voor het zijn van uiteindelijk belanghebbende van een vennootschap van 25% naar 10%. Ik denk dat ik begrijp wat de heer Paternotte wil, maar ik moet het wel ontraden. Over dit voorstel is recent in Europa uitgebreid onderhandeld en een groot deel van de lidstaten was tegen het verlagen van dit percentage. In het recente politieke akkoord is dat percentage van 25 gehandhaafd. Ik moet het amendement dus ontraden.

De voorzitter:
De heer Paternotte in reactie op zijn amendement.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, ik heb geen amendement ingediend.

De voorzitter:
Het is ook ontraden, hè?

De heer Paternotte (D66):
Dus ik zou het waarderen als de minister mijn niet bestaande amendement positief preadviseert.

Minister Hoekstra:
Dan ga ik mij bezinnen op wat er in mijn administratie is misgegaan en dan kom ik ook daar in tweede termijn op terug. Excuses. Ik heb vrij ijverig meegeschreven en ik denk dat ik bijna compleet was. Volgens mij zijn er nog drie dingen blijven liggen, namelijk de trustkantoren, Natuurmonumenten en het amendement dat niet van de heer Paternotte is.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn zorgvuldige en uitgebreide beantwoording. De vloer is nu aan de minister van Justitie en Veiligheid om de vragen te beantwoorden die er nog liggen.

Minister Grapperhaus:
Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank voor de uitnodiging voor het debat van vanavond. Ik denk dat daarmee onderkend wordt dat effectieve preventie van witwassen en terrorismefinanciering gedeelde verantwoordelijkheid vereist van Financiën en Justitie.

Ik wil meteen doorgaan naar de vragen die nog op het justitiële terrein over zijn gebleven. Er is in de eerste plaats gevraagd hoe het wetsvoorstel zich verhoudt tot het wetsvoorstel Kansspelen op afstand, door het lid Paternotte. Het wetsvoorstel Kansspelen op afstand betreft een wijziging van de Wet op de kansspelen. Het regelt online kansspelen en dat is, zo zeg ik nu vast, de verantwoordelijkheid van mijn collega voor Rechtsbescherming. De Wwft-verplichtingen voor kansspelaanbieders zijn onderdeel van de implementatie van de vierde EU-anti-witwasrichtlijn en aanbieders van kansspelen op afstand zullen dus net als speelcasino's gehouden worden aan de verplichtingen uit de Wwft.

Ik wil nog iets toevoegen aan de kwestie van het opsporen van fiscale constructies, die door het Kamerlid Leijten naar voren is gebracht. Er is recentelijk door mijn voorganger 20 miljoen euro geïnvesteerd in de FIOD en het Openbaar Ministerie om juist de aanpak van witwassen en corruptie te versterken. Dat richt zich met name op de fiscale constructies. Over de strafrechtelijke handhaving het volgende. In 2016 ...

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat dat wordt uitgebreid en dat daar extra in geïnvesteerd wordt, dat erkennen wij. Niettemin waren wij er verbaasd over dat wij op Kamervragen het antwoord kregen dat het voorkomt dat die fiscale constructies gebruikt worden, maar dat dat niet gekwantificeerd kan worden. Mijn vraag was eigenlijk of we dat voor de toekomst wat meer kunnen bijhouden. Ik heb namelijk gehoord — het is altijd op werkbezoeken waar dat dan plaatsvindt — van de rechercheurs die daarmee bezig zijn dat er op het moment dat ze echt crimineel geld op het spoor zijn eigenlijk altijd een financiële constructie voor verhulling in het spel is. Het zou goed zijn als wij weten hoe vaak dat voorkomt.

Minister Grapperhaus:
Ik heb het nog even nagevraagd. Ik meen dat daar al over is gezegd dat we dat moeten gaan monitoren.

De voorzitter:
Volgens mij is dat het geval. Ik kijk ook even naar het gezicht van mevrouw Leijten, die ook blij is met dit antwoord.

Minister Grapperhaus:
Ik wilde louter nog iets toevoegen aan datgene wat er gezegd was, maar goed, oké. Het was echt goed bedoeld!

Dan even over wat er nu aan bedragen boven wordt gehaald. In 2016 is er voor 4,6 miljard euro aan transacties verdacht verklaard bij FIU Nederland. Een verdachte transactie levert op zichzelf nog geen redelijk vermoeden van schuld op als bedoeld in artikel 27 van het Wetboek van Strafvordering. Verdacht verklaarde transacties van FIU Nederland maar ook informatie uit andere bronnen worden door de opsporing en het OM opgewerkt tot strafrechtelijke onderzoeken. Het aantal onderzoeken naar witwassen is de afgelopen jaren toegenomen. Ook het afgepakte crimineel vermogen is de afgelopen jaren toegenomen. In 2017 is er voor ruim 220 miljoen euro aan crimineel vermogen afgepakt. Een prioriteit bij de aanpak blijft zijn dat afpakken van het crimineel vermogen.

Ik kom dan ten slotte op het amendement van VVD en SP over het verhogen van die boetemaxima voor financiële ondernemingen en trustkantoren. Daar moet ik meteen even beginnen met te zeggen dat mijn collega Dekker en ik vorige week met de Raad van State verder hebben gesproken over het ongevraagde advies uit 2015 van de Raad van State over de bestuurlijke boete. Zoals uw Kamer weet, heeft de Raad van State zich daar in een aantal opzichten kritisch over uitgelaten. Het punt van de Raad van State is dat de bestuurlijke boete nog altijd wel het karakter moet behouden van de corrigerende bestuurlijke tik en niet naar het strafrechtelijke toe moet. Het tweede punt waar de Raad van State op wijst, is natuurlijk dat bij de bestuurlijke boete ook de beginselen van behoorlijk bestuur een rol gaan spelen en dan ook met name het evenredigheidsbeginsel bijvoorbeeld. Dat zou nou juist bij het opleggen van bestuurlijke boetes, in een bezwaar- en beroepspraktijk een averechts effect kunnen hebben op het effect dat we willen afgeven, als je die boetes nog verder gaat ophogen.

Ik wil daarbij ook zeggen dat de boetes in dit geval zelfs al hoger zijn dan de strafrechtelijke boetes. We zitten dus al over de kritische lijn van de Raad van State heen, maar toch. Maar het is natuurlijk zo dat de Wwft naast die bestuurlijke boete ook nog voorziet in een aantal andere mogelijkheden om ernstige overtredingen aan te pakken, zoals de intrekking van de vergunning maar ook de strafrechtelijke vervolging van zowel de bedrijven als de betrokken natuurlijke personen, inclusief alle reputatieschadelijke effecten die daarbij een rol spelen, waarbij de strafrechtelijke vervolging voor die natuurlijke personen kan oplopen tot een gevangenisstraf van maximaal twee jaar.

Ik zeg het enigszins met een gespleten gemoed — dat is misschien wat overdreven — maar ik heb dus begrip op zichzelf voor de gedachte die aan het amendement ten grondslag ligt. Maar ik moet het tot mijn spijt toch ontraden, omdat juist, zoals gezegd, een sterk signaal wordt afgegeven door de voorgestelde boetes. Daarnaast zijn er dus nog een aantal andere zware strafrechtelijke maatregelen mogelijk. Die heb ik al genoemd. We moeten nu oppassen dat we niet door die boetes nog een stuk hoger te brengen, straks een bestuursrechtelijke praktijk zouden gaan krijgen die averechts uitwerkt. Dan hebben we minder bereikt dan wat we wilden, namelijk dat er echt een flink afschrikwekkend strafrechtelijk effect van uitgaat.

De voorzitter:
Dank u wel. Dus het amendement ontraadt u. En er is geen ander amendement. Ik kijk even naar de Kamerleden. Er is volgens mij behoefte aan een tweede termijn. Is het goed als ik met u een spreektijd afspreek van maximaal drie minuten? Ik hoor "twee" zelfs. Nou, voor de mensen die daar behoefte aan hebben drie, en voor mensen die daar geen behoefte aan hebben twee. Er is wel behoefte aan een korte schorsing.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Als alle leden hun plaats willen innemen, dan kunnen we beginnen met de tweede termijn. Ik geef allereerst het woord aan de heer Van der Linde, die gebruik wil maken van zijn tweede termijn.

Termijn inbreng

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Ik zei net: regels is één, handhaving is twee en straffen is drie. Ik heb geprobeerd die drie goed uit elkaar te houden. Ik heb de minister van Financiën gevraagd hoe wij de pakkans kunnen vergroten van de "boefjes", zal ik maar zeggen. Vervolgens heeft de minister zijn hele instrumentarium opgesomd, maar dat was nou net niet mijn vraag. Mijn vraag was: hoe kunnen we de minister helpen om de pakkans te vergroten? Dat is dus niet de vraag wat voor straffen we ze gaan opleggen als ze eenmaal gepakt zijn. Ik stel die vraag dus toch nogmaals. Volgens het WODC wordt er per jaar 16 miljard witgewassen. Hoe gaan we de pakkans vergroten?

Dan kom ik op de straffen, waar de minister van Justitie over gaat. Het moet mij van het hart: er is mij geen beginsel bekend dat bestuurlijke boetes niet hoger mogen zijn dan boetes in het strafrecht. Ik begrijp heel goed dat de Raad van State daar iets van vindt. Tegelijkertijd word ik met enige regelmaat lastiggevallen door de Wet Mulder. U weet wel: als je te hard gereden hebt, krijg je er nog €7 bovenop. Laten we aan dat uiteindje beginnen.

Ik kan niet zo heel veel met het evenredigheidsbeginsel, moet ik tegen de minister van Justitie zeggen. In dit geval gaat het om de meest ernstige misdrijven, tot aan terrorisme toe. Ik vind het volkomen logisch dat wij daar verreweg de hoogste straffen op zetten. Die straffen zijn niet verplicht. De toezichthouder heeft vervolgens de discretionaire bevoegdheid om ze op te leggen. Dus ik zou zeggen: dat vind ik in hoge mate evenredig.

Verder wacht ik maar even op de antwoorden op de vragen over UBO. Met dat UBO-register wacht ik het wetsvoorstel af. Dan kunnen we daar verder over praten, maar ik geloof dat dat punt geland is.

Voorzitter, ik wou het daarbij laten. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten voor haar tweede termijn.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik zie uit naar het bijhouden van het oprollen van fiscale constructies wanneer we achter de criminelen aangaan. Ik vind het heel goed dat de capaciteit en het inzicht worden versterkt, want het is heel erg zonde als een crimineel die je achter de tralies weet te krijgen voor ernstig gedrag, weer flink kan profiteren van het verdiende geld als hij weer vrijkomt, omdat hij het ergens in een fiscale constructie weet te parkeren. Heel goed. Goed dat we ook geïnformeerd worden.

Goed dat we ook geïnformeerd worden over de nadere invulling van de delegatiebepalingen. Volgens mij is dat gewoon goed om te doen.

Dan heb ik toch nog een vraag over het register van de uiteindelijk belanghebbenden, degenen die het geld toekomt als je alles ontrafelt. Ik heb ook gevraagd: is de Kamer van Koophandel op orde? Wij hebben bij die ondervragingscommissie immers ook af en toe gemerkt dat wij dachten volledige informatie te hebben. Maar dan zaten we tegenover een trustbestuurder die we dan vroegen: goh, hoe doet u dat nou, 26 bedrijven besturen? En dan zei hij: o, nee hoor, het zijn er 63! Het waren er altijd meer. Dat kwam dan toch niet naar boven. Wij kregen ook signalen dat er in het register van de Kamer van Koophandel bedrijven, nv's en bv's zaten die niet meer voldeden aan allerlei voorwaarden en er als een soort van dood hout in hingen. Dus zo'n register van uiteindelijk belanghebbenden kan wel de mogelijkheid bieden om dat — ik vind "schoonmaak" zo'n groot woord — een beetje op orde te krijgen.

Dan heb ik een motie, want ik vind het wel heel ernstig dat een trustkantoor of personeel van dat trustkantoor genoemd wordt als de mogelijke uiteindelijk belanghebbende. Dat klopt niet. Zij moeten onderzoeken wie hun klant is, wie de begunstigde is. Zij moeten weten dat het geld van goede herkomst is, anders mogen zij hun diensten niet aanbieden. Dan kan er volgens mij geen situatie zijn waarin de uiteindelijke belanghebbenden niet bekend zijn en niet in het register komen. Omdat de minister op dit punt in feite niet beweegt, heb ik de volgende motie opgesteld.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten, Van der Lee, Nijboer en Paternotte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (34808).

Mevrouw Leijten (SP):
Dan heb ik nog één opmerking, of eigenlijk een vraag, aan de minister van Justitie. Ik heb altijd begrepen dat je, als het gaat over een traject van straf ingaan, kunt kiezen voor de bestuursrechtelijke of de strafrechtelijke route. Op het moment dat je voor het strafrecht kiest, kun je niet ook een bestuursrechtelijke boete krijgen, of andersom. Je kunt in dit land namelijk niet twee keer veroordeeld worden voor een vergrijp. Op het moment dat je dus het traject van de bestuurlijke boete op gaat, lijkt het mij goed dat de toezichthouder de boete heel hoog legt. Dat hebben wij trouwens ook bij de NVWA zo geregeld. In gevallen van voedselschandalen zagen wij dat de boetes die de NVWA oplegde voor de desbetreffende bedrijven een onvoldoende afschrikwekkende werking hadden, waardoor zij bijvoorbeeld toch flink vervuilde zalm op de markt brachten, waarmee zij de volksgezondheid te schaadden.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Ik geef het woord aan de heer Paternotte, die waarschijnlijk met een motie zal komen.

De heer Paternotte (D66):
Correct, voorzitter. En nee, mijnheer Nijboer, geen dansje of zang. Slechts mijn dank aan de beide ministers voor hun beantwoording en de ruggespraak met minister Dekker. Wij wachten nog even op het antwoord op de vraag over de verhouding tussen de UBO's en de trustkantoren. Aangezien een trustkantoor er is om zaken waar te nemen voor mensen die dat zelf niet doen, blijft de vraag wat het nut en de noodzaak zijn van het accepteren van een trustbestuurder als UBO.

Ten slotte een opmerking over de drempel voor het aanmerken van een aandeelhouderschap als uiteindelijke belanghebbende. De minister merkte op dat er een Europese drempel is en dat die nu van een harde drempel een indicatie wordt. Onze vraag is waar die indicatie dan gesteld wordt. Vijf keer knippen is een stuk makkelijker dan elf keer knippen - elf stromannen zijn moelijker te vinden dan vijf stromannen. Daarom vinden wij het nog steeds een goed voorstel om terug te gaan naar de oorspronkelijke norm van 10% die vroeger door De Nederlandsche Bank gehanteerd werd. Om die reden dienen wij de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (34808).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik dacht dat u "CDA" zei, maar misschien komt dat gewoon door het tijdstip en heb ik het verkeerd gehoord. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik vond de beantwoording over de privacy nog een beetje algemeen. Ik zou de minister willen vragen om bij het definitieve wetsvoorstel over het UBO-register in de memorie van toelichting uitvoerig in te gaan op de privacy-issues die al gewisseld zijn. Dat zal straks in de verdere behandeling een hoop vragen voorkomen.

Ik heb in dat kader nog één specifieke vraag. In de nota naar aanleiding van het verslag bij het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, staat nog een zin over het fonds voor gemene rekening. Dat is ook een manier om te beleggen met meerdere UBO's. Ook hiervan is de vraag: wordt dat ook onderdeel van de registratie van UBO-informatie? Ik ben benieuwd of daar al uitsluitsel over is. Ik hoor graag of dat gaat gebeuren, want anders — ook in het licht van wat de heer Paternotte zei — maken we het mensen toch weer te makkelijk om hun vermogens bij elkaar te brengen en te ontsnappen aan dit soort registraties.

Ten slotte viel het mij op dat beide bewindslieden, die toch twee zeer invloedrijke ministeries bestieren, zich niet hebben uitgelaten over mijn suggestie om de opties die lidstaten hebben om hun eigen keuzes te maken, beter in kaart te brengen. Daarom dien ik graag ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Snels, Nijboer, Paternotte en Leijten.

Zij krijgt nr. 11 (34808).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat was het. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de bewindspersonen of zij in staat zijn om direct de vragen te beantwoorden en een appreciatie te geven van de ingediende moties. Er is behoefte aan een schorsing van vijf minuten, zie ik.

De vergadering wordt van 22.41 uur tot 22.46 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Financiën om de vragen te beantwoorden en een appreciatie te geven van de moties.

Termijn antwoord

Minister Hoekstra:
Dank u wel. De heer Grapperhaus kwam net aan gesprint, dus we zijn ook hier weer voltallig. Ik zal eerst een paar dingen hernemen uit de eerste termijn. Ik begin bij het punt van Natuurmonumenten en de politieke partijen. Dat had ik voor mezelf verstopt in de berg papier die er op mijn bureau lag. Belangrijk om toch nog even te benadrukken is dat het steeds gaat om de natuurlijke personen, die het uiteindelijke eigendom of de uiteindelijke zeggenschap hebben.

Ik zal een wat langer antwoord geven in de richting van de heer Van der Linde. Bij AMvB zal per entiteit bepaald worden wie hier onder "ten minste" moet worden verstaan. Daarbij is het wel van belang om aan te geven dat het bij bijvoorbeeld Natuurmonumenten en vrijwel alle politieke partijen om een vereniging gaat. Daarmee is dat weer een andere casus dan Feyenoord, dat ook werd genoemd. Bij mijn weten is dat een nv; mogelijk is er ook nog wel een vereniging, maar daar wil ik van af zijn. In ieder geval heeft Feyenoord een nv. Bij een vereniging kwalificeer je onder meer de personen die bij ontbinding van de vereniging recht hebben op een aandeel van 25% als UBO. Zou op deze grond of op andere bij AMvB genoemde gronden geen UBO gevonden worden — dat is in de meeste gevallen niet zo waarschijnlijk, maar dat zou wel kunnen — dan dient bij wijze van uitzondering het partijbestuur als UBO te worden aangemerkt.

Waar is dat bijvoorbeeld relevant? Je kunt je voorstellen dat dat bijvoorbeeld relevant is bij een politieke partij. Dat zou ook bij Natuurmonumenten het geval kunnen zijn, maar die casuïstiek ken ik iets minder goed. Dan zijn het de individuele leden van het partijbestuur, want je moet een oplossing verzinnen. Bij een nv, bijvoorbeeld Feyenoord, zijn de UBO's in ieder geval de personen die meer dan 25% van de aandelen hebben. Ik zie de heer Van der Linde zich al afvragen: wat als die er niet zijn? Zijn er geen natuurlijke personen die op grond van deze logica als UBO kwalificeren, dan kan er natuurlijk op andere wijze sprake zijn van uiteindelijke zeggenschap. Daarbij kan gedacht worden aan de bevoegdheid om bestuurders te benoemen of te ontslaan. We gaan steeds verder het lijstje af, en komen bij een steeds grotere onwaarschijnlijkheid, maar het is toch wel belangrijk dat ik het benoem: in het uiterste geval, bij hoge uitzondering, kan ook bij een nv het hogere leidinggevende personeel als UBO worden aangemerkt. Maar dat kan echt alleen als op geen enkele andere grond een persoon met uiteindelijke zeggenschap kan worden aangewezen.

Voorzitter. Volgens mij heb ik daarmee de verschillende figuren, die in het Burgerlijk Wetboek worden aangemerkt, behandeld, en heb ik van een kwalificatie voorzien hoe we het in dit verband aanpakken.

De voorzitter:
Dat roept een vraag op bij de heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik wil het de minister niet moeilijk maken, maar de vraag daarachter is: wat gaan die mensen concreet merken? Stel dat er een legaat van een miljoen binnenkomt waarvan de herkomst onduidelijk is, en vervolgens loopt een bank naar die UBO toe. Wat gaat er dan gebeuren? Ik kan me voorstellen dat de minister die vraag nu niet wil beantwoorden, maar ik denk dat het, als we die wetgeving voor UBO's hebben, wel relevant is dat we snappen wat er dan praktisch gebeurt.

Minister Hoekstra:
Ik zou het me makkelijk kunnen maken door te zeggen: die vraag ga ik dan helemaal beantwoorden. Mijn eerste antwoord zou toch zijn dat er dan wel degelijk sprake is van een check. En afhankelijk van de casuïstiek die ik net beschreef, dus afhankelijk van wie daar dan als UBO moet gelden, zal een individu of het partijbestuur van een politieke vereniging zich er dan toch van moeten vergewissen waar hier sprake van is. En heel eerlijk gezegd kun je je bij heel kleine giften, giften die evident uit Nederland komen, vervolgens natuurlijk voorstellen dat zo'n vereniging zich minder inspanning getroost dan wanneer het bijvoorbeeld zou gaan om een zeer forse schenking uit het buitenland.

Eerlijk gezegd is het ook niet zo gek dat we dit juist in zo'n geval met elkaar beogen, al is het vervelend dat dit werk kost. Dat geldt ook in de logica van die vereniging en van dat partijbestuur, waarbij we dus echt al in een wat onwaarschijnlijker scenario zijn beland. Ook dan is het wat mij betreft voor de hand liggender dat we als wetgever zeggen dat dan toch dat partijbestuur aan de bak moet dan dat we zeggen: omdat je nou toevallig een partijbestuur hebt en omdat het allemaal lastig, lastig is, ontslaan we je van die verplichting. Dat zou mijn eerste antwoord zijn, maar ik ga het verder preciseren in de informatie die nog komt.

Voorzitter. Dan was er nog een vraag over de pakkans, volgens mij ook van de heer Van der Linde. Dat is toch een beetje ingewikkeld. Wij denken juist dat de UBO de pakkans gaat vergroten. Voor de afschrikwekkendheid van het instrumentarium is natuurlijk vooral van belang hoe hoog instellingen zelf die pakkans inschatten. Het wetsvoorstel zet hierop in door toezichthouders te verplichten om maatregelen naar aanleiding van overtredingen te publiceren. Hopelijk gaat daardoor het animo om wat te doen naar beneden. Het daadwerkelijk optreden zal ook afschrikken. Ik denk dat het lastig is om er op dit moment meer over te zeggen. Het lijkt mij wel typisch iets waar niet alleen de heer Van der Linde maar ook ik bij een evaluatie zeer in geïnteresseerd zou zijn. Het is natuurlijk ook iets waarin we al doende leren. We moeten ook gewoon zien hoe deze situatie zich ontwikkelt.

Voorzitter. Mevrouw Leijten vroeg nog naar de Kamer van Koophandel. Ze was daar niet automatisch optimistisch over, als ik het zo mag formuleren. Ze vroeg eigenlijk of daar de boel wel op orde is. De richtlijn schrijft voor dat de UBO-informatie in het UBO-register toereikend, accuraat en ook actueel moet zijn. In het conceptwetsvoorstel over het UBO-register wordt hier zeker rekening mee gehouden. Zo zal er een terugmeldplicht voor Wwft-instellingen en bevoegde autoriteiten komen indien zij constateren dat zij beschikken over andere informatie dan die in het UBO-register. Die terugmeldingen zullen door de Kamer van Koophandel dan ook op toepasselijke en voortvarende wijze worden behandeld.

Voorzitter. Een volgende vraag die ook nog wat meer toelichting vergt, gaat over de trustkantoren. Ik loop dan vooruit op de motie, waar ik zo meteen nog specifiek wat over zal zeggen. De kern van de dienstverlening van die trustkantoren is natuurlijk het optreden als bestuurder van de vennootschap. Als ze dat doen, hebben ze vervolgens twee acties te nemen volgens de Wet toezicht trustkantoren, de Wtt. De eerste is zich ervan te vergewissen wie degene is die, vaak letterlijk, bij hen binnenloopt of degene die contact zoekt. Het tweede is dat ze onderzoek moeten doen naar de doelvennootschap. Dat is cruciaal. Dat hadden we aan het eind van de vorige eeuw nog niet, maar dat is natuurlijk een cruciaal tweede onderdeel. Ze kunnen zich dus niet tevredenstellen met alleen maar degene die binnenloopt.

Bovendien is dat onderzoek ook niet zomaar een onderzoek. De Wet toezicht trustkantoren stelt daar ook zeer strenge eisen aan. Dat is het punt dat ik nog even wilde verifiëren. Die trustkantoren moeten namelijk de volledige zeggenschap achterhalen en moeten letterlijk die kerstboom — want dat is het natuurlijk vaak — binnenstebuiten keren, totdat ze in de gaten hebben wie uiteindelijk degene is om wie het gaat. Dat wilde ik ook nog checken: zij zijn typisch goed in staat om dat te doen. Natuurlijk kan het zo zijn dat dat niet lukt, maar dat is echt uitzonderlijk. Dan zouden we in theorie in de situatie kunnen komen die het wetsvoorstel openlaat en waar ook de motie over gaat.

Het is, denk ik, goed om er nog bij te zeggen dat er in een Nederlandse situatie een heel grote maar is. DNB houdt hier toezicht op en is zeer actief op dat gebied. Natuurlijk gaat aan DNB de publieke discussie over trustkantoren ook allerminst voorbij. Bovendien kom ik nog met een aanscherping van de Wtt in de vorm van de Wtt 2018. Daarin zal ik ook ingaan op het instrumentarium en op de capaciteit.

Heb je het daarmee helemaal dichtgeschroeid? Nee, dat niet. Wel denken wij dat we dan echt iets heel verstandigs doen. Bovendien kunnen we dit nou eenmaal niet onmogelijk maken als we deze richtlijn willen implementeren. Daar loop ik dan ook tegen de grenzen van de motie op. Dus ik ben ook hier zeer bereid om dat te evalueren en te kijken hoe zich dat voltrekt. We kunnen ook nog best eens kijken of er bij zo'n evaluatie cijfers over zijn. Maar dit is, als ik het zo mag formuleren, toch een vrij theoretische situatie, zoals ik het begrepen heb. Ik zal zo meteen om precies te zijn nog iets extra's zeggen over de motie zelf.

De voorzitter:
Heeft u alle vragen beantwoord? Dan geef ik even het woord aan mevrouw Leijten.

Minister Hoekstra:
Ik meen, en hoop ook, van wel.

De voorzitter:
Kijk.

Minister Hoekstra:
Sorry, er is nog één ding dat ik moet bespreken, maar dat zal ik zo meteen doen.

Mevrouw Leijten (SP):
Als je als trustkantoor in al het onderzoek dat je moet doen niet garant kunt staan voor de uiteindelijke belanghebbenden dan wel de herkomst van het geld, dan mag je volgens de Wet toezicht trustkantoren de dienst niet aanbieden. Als je dus redeneert dat je in een UBO-register een uiterste terugvaloptie hebt, waarmee je wel een opening biedt, dan ben je eigenlijk dubbel bezig. Ze mogen die doelvennootschap niet beheren.

Minister Hoekstra:
Ik had nog geen vraag gehoord van mevrouw Leijten.

De voorzitter:
Volgens mij hield zij een betoog en wil ze graag een reactie op wat zij net heeft voorgedragen, namelijk dat het niet mag.

Mevrouw Leijten (SP):
De minister zegt dat er een uiterst, uiterst geval kan zijn waarin heel de kerstboom onderzocht is en je het echt niet weet, en dat daarin een terugvaloptie noodzakelijk is. Maar in het uiterste, uiterste geval dat je het echt niet weet, hoort het trustkantoor niet te zeggen: o, ik ga mijzelf even registreren als UBO. Nee, dan hoort het trustkantoor te zeggen: deze dienstverlening staak ik; desnoods leg ik de opdracht terug. Dat zal nog ingewikkeld genoeg zijn, want ...

De voorzitter:
Helpt u de minister even door een concrete vraag te formuleren? Want de minister vroeg net: wat is uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):
De uiterste terugvaloptie is voor een situatie waarin een trustkantoor zijn diensten niet kan aanbieden. Waarom zou je dan een uiterste terugvaloptie opnemen in de wet?

Minister Hoekstra:
Om dan toch even specifiek te zijn: de richtlijn laat deze mogelijkheid wel open. Die richtlijn moeten we implementeren. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik de wet op het specifieke punt dat mevrouw Leijten noemt echt even zou moeten naslaan voordat ik haar antwoord kan geven.

De voorzitter:
Is het mogelijk — ik kijk ook even naar de minister — om daar een schriftelijke reactie op te geven en daarop terug te komen voor de stemmingen?

Minister Hoekstra:
Ja, wat mij betreft kan dat zeker. Nogmaals, ik snap wat mevrouw Leijten bedoelt. Ik had eerlijk gezegd de indruk dat die theoretische mogelijkheid wel degelijk bestaat, maar laat ik dat checken en daar nog even op terugkomen. Dat specifieke onderdeel gaat natuurlijk ook over een andere wet. Dat gaat over de Wtt. Dat heb ik niet paraat, dus dat zou ik even moeten uitzoeken.

Mevrouw Leijten (SP):
In de voorbereiding op een wetsvoorstel dien je vragen in. Een van de elementen van deze richtlijn is dit register, waarvan we eigenlijk al lang hebben gezegd: waar blijft dat nou? Als dan uit de specifieke schriftelijke behandeling blijkt dat je een antwoord krijgt dat tot grote vraagtekens leidt, en als je dat in eerste en in tweede termijn aanwijst, dan hoor je toch gewoon antwoord te krijgen in het debat?

De voorzitter:
Mevrouw Leijten ...

Mevrouw Leijten (SP):
Niet in de laatste plaats omdat deze Kamer hier gewoon een parlementaire ondervragingscommissie haar werk over heeft laten doen.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, de minister heeft aangegeven dat hij er schriftelijk op terugkomt. Dit is een nieuw punt in het debat. De minister heeft toegezegd om daar voor de stemmingen schriftelijk op terug te komen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, en het punt dat dan niet overblijft voor de Kamer, is dat je het uit kunt discussiëren. Want dan komt er een brief waarin staat: zo zit het. Dan kun je daar niet meer nader over van gedachten wisselen, en dan is je motie weg. Daarmee wordt een debat over iets heel cruciaals, iets heel wezenlijks, met een kabinet dat zegt eindelijk iets te willen doen aan belastingontwijking ...

De voorzitter:
Mevrouw Leijten ...

Mevrouw Leijten (SP):
... wel een beetje platgeslagen.

Minister Hoekstra:
Ik had zelf toch de indruk dat de ruimte tussen wat mevrouw Leijten zegt en wat ik betoog niet zo groot is. Ik wil zelf alleen even zeker weten dat ik precies antwoord geef als het gaat om de Wtt. Zoals gezegd kom ik met een update ten aanzien van 2018, maar ik wil wel graag zelf even verifiëren of het zo zit als mevrouw Leijten zegt, en als ze gelijk heeft, wat daar de ultieme consequentie van is, voordat ik haar antwoord geef. Dat zal zij van mij ook begrijpen, want zij verwijst nu naar een andere wet.

Laat ik dan ook het bruggetje maken naar de motie. Mijn suggestie was niet om de motie sowieso te ontraden. Mijn suggestie zou zijn om nog even in overleg te treden, omdat het woord "onmogelijk" het ingewikkeld maakt met het oog op de richtlijn. Maar als de indieners van de motie openstaan voor overleg, dan zouden we daar ook nog naar kunnen kijken, want er staat in de motie ook veel waarin ik mij wel zou kunnen vinden.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de eerste indiener, mevrouw Leijten, of zij bereid is om haar motie in overleg wat aan te passen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben natuurlijk altijd bereid tot overleg. Ik denk dat we verder willen komen. Maar mijn punt van frustratie is er wel. Ik heb dat net ook al gemaakt. We bereiden ons schriftelijk voor op een wetsbehandeling. Dit is gewoon gewisseld. Ik had het na de schriftelijke voorbereiding hier willen afmaken. Ik vind het heel jammer dat ik het nu niet kan afmaken. Natuurlijk gaan we in overleg. En als er een ander woord nodig is, dan is er een ander woord nodig. Maar de uiteindelijke conclusie moet volgens mij gewoon zijn dat je een trustkantoor dat gebruikt wordt voor verstoppertje spelen, niet moet opnemen als je het verstoppertje spelen wilt beëindigen.

De voorzitter:
De minister heeft toegezegd om terug te komen op de vraag. Ik kan me voorstellen dat dat vervelend is, maar de minister heeft behoefte om dat te checken. Dat gaat gebeuren. In ieder geval is aangegeven dat er over de eerste motie, op stuk nr. 9, nog overleg plaatsvindt.

Kunt u doorgaan met de motie op stuk nr. 10?

Minister Hoekstra:
Ja, voorzitter. Maar nogmaals, ik heb echt de indruk dat ik maximaal probeer mevrouw Leijten tegemoet te komen. Ik schets alleen dat op basis van de richtlijn mijn handen gebonden zijn wat betreft het verbieden of het uit de richtlijn halen van die passage. Maar ik denk graag mee over het punt dat mevrouw Leijten inbrengt, waarbij gewoon nog studie naar de WNT, in ieder geval door mijzelf, nodig is.

Voorzitter. Ik kom bij de tweede motie, de motie op stuk nr. 10 van de heer Paternotte en de heer Van der Lee. Daar was ik al zo enthousiast over begonnen. Ik moet die motie ontraden. Ik moet, denk ik, herhalen wat ik er eerder over heb gezegd. Het percentage is een indicatie. Ook personen met een lager percentage kunnen zeer wel als UBO kwalificeren. Het gaat erom of iemand de uiteindelijke eigendom of zeggenschap heeft. Ook hierbij speelt de discussie weer van hoever je wilt gaan en hoeveel administratieve lasten je je op de hals wilt halen. Je kunt wel naar 10% gaan, maar als je naar 10% gaat, dan merk je wel een heleboel meer mensen zo aan. Dat vertroebelt ook het zicht op degene die aan de touwtjes trekken.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. Ik kom op de motie van de heer Van der Lee c.s. op stuk nr. 11 over transparantie en implementatie van de lidstaatopties. Dat is wel een buitengewoon brede vraag, die ook zeer veel huiswerk zal vergen. Mijn procedurele voorstel zou zijn om dat even te hernemen, want volgens mij is een soortgelijke vraag hier eerder ook al aan Buitenlandse Zaken gesteld. Dit gaat over een beleidsterrein dat het mijne verre overstijgt. Volgens mij puzzelt men daar nog op een antwoord. Ik zou dus aan de indieners willen vragen om de motie aan te houden, nog even los van mijn kwalificatie dat het een ongelooflijke hoeveelheid werk is als we dit bij elk wetsvoorstel op dit detailniveau voor alle lidstaten zouden moeten doen. Maar procedureel zou ik willen vragen om even tijd te kopen en met Buitenlandse Zaken in overleg te treden.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de eerste indiener, de heer Van der Lee, of hij bereid is om zijn motie aan te houden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik ben daartoe bereid, mits er wel een redelijke termijn in acht wordt genomen en het niet weer op een stapel verdwijnt.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de minister.

Minister Hoekstra:
Ik ben altijd voor redelijk. Ik ben vooral geïnteresseerd in wat de heer Van der Lee redelijk vindt. Als we het allebei hebben over een paar weken, dan moet dat mogelijk zijn. Ik kijk ook eventjes naar mijn ambtenaren achterin.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik ben akkoord als het een paar weken is. Ik wil nog wel van de gelegenheid gebruikmaken om nog even ...

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van der Lee stel ik voor zijn motie (34808, nr. 11) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dat moest eerst nog even worden vastgesteld. Dank u wel.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik had in tweede termijn nog een vraag gesteld over het fonds voor gemene rekening. In hoeverre zal die bij de registratie worden betrokken?

Minister Hoekstra:
Mag ik daar schriftelijk op terugkomen? Want ik heb een ongelofelijke hoeveelheid feitelijke vragen beantwoord.

De voorzitter:
Het lijkt mij een prima voorstel dat u daar schriftelijk op terugkomt. Dank u wel, minister. Ik kijk nu naar de minister van Justitie en Veiligheid voor zijn tweede termijn.

Minister Grapperhaus:
Mevrouw de voorzitter. Mijn tweede termijn wil ik eigenlijk beperken tot twee dingen. Het eerste punt is de pakkans. Ik vind het heel belangrijk om nog iets te onderstrepen. Juist door dit soort regelgeving, door een zorgvuldige formulering daarvan en door een goede delictsomschrijving verhoog je de pakkans. Dat wil ik even vanuit de expertise van J en V gezegd hebben, maar ik vind het wel een zeer terecht punt dat door het Kamerlid Van der Linde wordt gemaakt. Want juist daar gaat het om als we dit soort ontoelaatbare activiteiten fors willen aanpakken. Dat over de pakkans.

Dan nog even over de kwestie van de Raad van State. Ik ga niet alles herhalen wat ik daarover in eerste termijn heb gezegd. Wel van belang is het volgende. De Raad van State is onze hoogste bestuursrechter en naar zo'n ongevraagd advies over in dit geval de werking van de bestuursrechtelijke boete, moeten we natuurlijk zorgvuldig kijken. Het gaat de Raad van State mede over de effectiviteit van de bestuurlijke boete. Daar moeten we geen misverstand over hebben. Het gaat over de rechtsbescherming maar het gaat ook over de effectiviteit van de bestuurlijke boete als opgelegde sanctie. Daarbij is het spijtige — ik wil niet zeggen: beroerde — dat de bestuurlijke boete toch in een wat andersoortige categorie rechtsbescherming komt, waarin je gaat toetsen aan zaken als het bestuursrechtelijke beginsel van evenredigheid. Daar heeft mevrouw Leijten terecht iets over gezegd. Het is niet zo dat er een hard and fast rule bestaat: als je het ene pad opgaat, mag je het andere niet meer inslaan. Het is wel zo dat in de meeste gevallen een keuze worden gemaakt tussen bestuursrechtelijk en strafrechtelijk. Het strafrechtelijke zal hier vaak de voorkeur moeten krijgen, al was het maar omdat je dan ook om internationale rechtshulp kunt vragen. We mogen aannemen dat we het bij de UBO's in heel veel gevallen ook hebben over mensen of partijen die een internationale component hebben, al was het maar omdat ze zich anders niet zo nodig hadden hoeven verschuilen achter allerlei constructies.

Om een lang verhaal kort te maken: de bestuurlijke boete verhogen heeft het risico dat misschien eerder die keuze wordt gemaakt, terwijl dat tot "paard achter de wagen"-achtige situaties kan leiden. Ik wil nog eens benadrukken, want ik ben het geheel eens met de Kamerleden Leijten en Van der Linde, die dit amendement hebben voorgesteld, dat er een heel straf strafrechtelijk beleid op moet zitten. Dat zit er ook. Als laatste vraag ik nog aandacht voor het volgende. Dit zijn vaak natuurlijke personen die in de materiële, geldelijke sfeer behoorlijk hoge voordelen hebben behaald. We pakken die natuurlijke personen juist zo keihard aan door ze ook onvoorwaardelijke vrijheidsstraffen op te leggen. Althans dat geven we aan in het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Dat moet de heer Van der Linde aanspreken, maar ik geef hem toch het woord.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik kreeg plotseling allerlei herinneringen aan mijn scriptie, die ook gedeeltelijk ging over de tweewegenleer en alles wat daarbij hoort. Ik blijf wel zitten met het volgende. Ik respecteer wat de minister zegt over de Raad van State en de hoogste bestuursrechter enzovoorts. Alleen hoort het primaat hier wel te liggen bij de wetgevende macht, en dat zijn wij hier, zo zeg ik kortheidshalve. Ik voel er dus niet zo veel voor om dat amendement nu in te trekken. Ik begrijp dat de stemming ...

De voorzitter:
Op 6 maart.

De heer Van der Linde (VVD):
Dan hebben we nog even de tijd. Ik zou wel graag met de minister in overleg gaan of wij iets kunnen doen waardoor de strafmaat echt aanzienlijk verhoogd wordt en het toch nog binnen de stippellijnen past.

De voorzitter:
Minister, u heeft uw appreciatie al uitgebreid gegeven.

Minister Grapperhaus:
Het is ook een laat moment. Tegen middernacht gaat u een enorme toenadering tussen ons zien. Dat is toch heel mooi, in ieder geval. Van der Linde heeft helemaal gelijk. Dat wil ik wel even zeggen. De wetgevende macht maakt dat uiteindelijk uit. Maar hij en ik willen ook niet krantenkoppen als "UBO Jacobse en Van Es krijgt maar dit of dat als bestuurlijke boete na beslissing van de rechter" voor ons zien — het woord "trustmaatschappij" mag ik niet zeggen — terwijl de strafrechtelijke weg wat dat betreft een veel meer opportune weg lijkt te zijn, ook in het licht van de internationale rechtshulp. Maar ik wil de toenadering even benadrukken. Laten we die dagen inderdaad gebruiken om nog eens even met elkaar in gesprek te gaan.

De voorzitter:
Zullen we het daarbij houden?

De heer Van der Linde (VVD):
Als we dat doel voor ogen houden, dan graag.

De voorzitter:
Kijk. De heer Van der Lee tot slot.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u voorzitter. Ik had toch nog een vraag aan de minister over de rechtshulpverzoeken. Hij noemde ze net zelf. Ik hoor graag zijn visie hierop. Hoe gaan we dat register zo transparant mogelijk aanbieden? Want als wij dat doen en andere landen dat ook doen, maakt dit het voor de Nederlandse autoriteiten makkelijker om de UBO te achterhalen, maar ook voor landen in de Unie als het gaat om UBO's die iets in Nederland hebben. Is het niet beter dat we dat gewoon transparant maken? Dat is veel effectiever te handhaven.

De voorzitter:
Hoe gaat u dat doen, minister?

Minister Grapperhaus:
Ja, weet u. Ik ben slechts een sidekick, zoals u gehoord heeft. Dat hoor ik voortdurend van ministers, dus ik heb voor mijn volgende verjaardag een zijspan besteld. Maar goed, ik zeg daar het volgende over: daar moeten we in het kader van de JBZ-Raad met elkaar over gaan spreken, want dit is natuurlijk gewoon een richtlijn die we nu aan het implementeren zijn. U weet dat er daar in december een heel belangrijke wijziging op is aangenomen die heel veel kansen biedt, denk ik, om dit soort criminaliteit goed aan te pakken. Maar ik zeg u heel eerlijk dat we met elkaar in gesprek moeten gaan over hoe je die transparantie zo goed mogelijk op elkaar laat aansluiten. Het enige wat ik u daarover kan zeggen, is dat we u in de toekomst — en u wilt niet een te verre toekomst heb ik zojuist begrepen — gaan melden hoe de gedachtevorming daarover loopt.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan in gesprek met elkaar: die woorden blijven achter. Ik wil de beide bewindspersonen hartelijk bedanken voor hun bijdrage vanavond. Ik dank de Kamerleden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over wetsvoorstel 34808, het amendement en de moties gaan we 6 maart stemmen. Dat geldt ook voor de ingediende moties naar aanleiding van het VAO Bankensector. Ik wil tot slot de mensen thuis bedanken en natuurlijk ook de staf.

Sluiting

Sluiting 23.14 uur.