Plenair verslag
Tweede Kamer, 53e vergadering
Donderdag 15 februari 2018
-
Aanvang10:15 uur
-
Sluiting22:29 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Arib
Aanwezig zijn 144 leden der Kamer, te weten:
Van Aalst, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Arissen, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Dijkhoff, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Gerbrands, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Koerhuis, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Van der Staaij, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,
en mevrouw Kaag, minister van Buitenlandse Zaken en minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, viceminister-president, en mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, viceminister-president.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:
Kooiman.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Hamerstukken
Hamerstukken
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet 2008 in verband met maximering van het aantal regionale publieke media-instellingen (34872);
- het wetsvoorstel Wijziging van de Telecommunicatiewet en van de Mediawet 2008 (gebruiksbeperking frequentieruimte en digitale radio-omroep) (34799);
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968 (btw-behandeling van vouchers) (34755);
- het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 18 oktober 2013 te Londen tot stand gekomen wijzigingen van het Protocol van 1996 bij het Verdrag inzake de voorkoming van verontreiniging van de zee ten gevolge van het storten van afval en andere stoffen van 1972, zoals opgenomen in Resolutie LP.4(8) (Trb. 2014, 46 en 144) (34742-(R2091));
- het wetsvoorstel Wijziging van de Waterwet en van de Wet maritiem beheer BES in verband met de uitvoering van de wijziging van het Protocol van 1996 bij het Verdrag inzake de voorkoming van verontreiniging van de zee ten gevolge van het storten van afval en andere stoffen van 1972 (mariene geo-engineering) (34743).
Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.
Raad Buitenlandse Zaken
Raad Buitenlandse Zaken
Aan de orde is het VAO Raad Buitenlandse Zaken (AO d.d. 01/02).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Nu is aan de orde het VAO Raad Buitenlandse Zaken. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom en geef mevrouw Karabulut namens de SP-fractie het woord.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Mijn motie gaat om de vrijlating van Ahed Tamimi. Zij zit in een Israëlische gevangenis vast omdat zij zich op vreedzame wijze verzette tegen de bezetting van haar land.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Israël eind vorig jaar het minderjarige meisje Ahed Tamimi heeft opgepakt, die zich in bezet Palestijns gebied en ongewapend verzette tegen de aanwezigheid van Israëlische militairen op het erf van haar ouderlijk huis;
constaterende dat Amnesty International oproept tot de vrijlating van Ahed Tamimi omdat helemaal niks haar detentie rechtvaardigt;
verzoekt de regering zich uit te spreken voor de vrijlating van Ahed Tamimi,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Van Ojik en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1821 (21501-02).
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Inmiddels hebben wereldwijd 130.000 mensen deze oproep ondertekend. Ik vind dat kinderen niet in een gevangenis horen, en al helemaal niet wanneer zij net als alle andere kinderen in hun eigen land vrij willen kunnen leven.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.
De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. In vak-K zit nu de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, als waarnemer voor de minister van Buitenlandse Zaken. In feite ligt de motie die ik wil indienen op het terrein van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Het komt dus voor deze motie goed uit dat deze minister hier zit. De motie gaat over de versnelde hulp voor UNRWA. Deze minister heeft daarvoor een jaarbijdrage van 13 miljoen euro beschikbaar gesteld. We hebben er een discussie over gehad tijdens het vragenuur, waar toen de minister van Buitenlandse Zaken deze minister verving. Bij de Raad Buitenlandse Zaken hebben we er ook over gesproken. Het leek me goed om het met een motie af te ronden. De motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering is overgegaan tot het versneld overmaken van budget aan de VN-organisatie UNRWA;
overwegende dat serieuze discussie is ontstaan over de politieke opportuniteit hiervan, gelet op de discussie over positie en functioneren van de UNRWA en het feit dat de Verenigde Staten kort daarvoor hadden besloten om UNRWA-gelden te bevriezen;
verzoekt de regering de Kamer voortaan voorafgaand te informeren over mogelijke voornemens tot betaling van hulpgeld aan de UNRWA, teneinde de politieke opportuniteit van dergelijke uitgaven vooraf te kunnen wegen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1822 (21501-02).
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Het valt me zo tegen van de heer Van der Staaij dat deze motie alleen maar spreekt over politieke opportuniteit — waarmee ik veronderstel dat hij politieke opportuniteit hier in Nederland bedoelt — terwijl de humanitaire situatie van de mensen die door UNRWA geholpen moeten worden dramatisch is. Zo ken ik de heer Van der Staaij niet. Het staat hem vrij om elke motie in te dienen, maar het valt me zeer tegen dat hij op geen enkele manier refereert aan het lijden van mannen, vrouwen en kinderen in bijvoorbeeld Gaza en andere gebieden.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dit is meer een waardeoordeel dan een vraag. Laat ik er dit van zeggen. Wij zijn altijd zeer voor humanitaire hulp aan mensen die dat nodig hebben. Tegelijkertijd zie je dat er discussie is over de positie en het functioneren van UNRWA. Wordt dat soms ook als politiek wapen gebruikt? Die discussies zijn nou eenmaal vervlochten. Het is aan ons allemaal om ons oordeel te hebben over hoe je humanitaire nood kunt lenigen en hoe je dat tegelijkertijd op zo'n manier kunt vormgeven dat het ook daadwerkelijk bijdraagt aan het Midden-Oosten Vredesproces. Dat is de politieke opportuniteit. Draagt het daaraan bij of niet? We zagen de discussie rond de bevriezing van gelden in Amerika. Zij zeiden: wij willen dat inzetten om daar het gesprek over aan te gaan. Ik hoor mevrouw Ploumen zeggen dat dat niet mag. Ik vind dat een reële en faire afweging.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Ploumen.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Het moge duidelijk zijn dat ik het daar in dit geval niet mee eens ben. Het is de heer Van der Staaij zelf die de situatie politiseert. Daarmee maakt hij het zelf nodeloos ingewikkeld. Waarom wordt humanitaire hulp in het kader van het Midden-Oosten Vredesproces geplaatst? Daar is geen enkele aanleiding toe. Dit is weer geen vraag, voorzitter. Toch zou ik het fijn vinden als de heer Van der Staaij daarop zou reflecteren.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dat UNRWA een aparte organisatie is, specifiek voor Palestijnse vluchtelingen en met specifieke regelingen en voorwaarden, is al een politiek gegeven. UNHCR is een organisatie die meer algemeen voor vluchtelingen budget heeft en taken verricht. We kunnen nu dus niet ineens een bril opdoen en zeggen dat het alleen maar humanitair is. Nee: of we het leuk vinden of niet, het is gewoon volop vervlochten met de politiek rond het Midden-Oosten Vredesproces.
De heer Sjoerdsma (D66):
Mevrouw Ploumen zei het volgens mij heel duidelijk. Met deze motie ondergraaft de SGP, toch een partij die het recht over het algemeen hoog in het vaandel heeft, simpelweg de humanitaire principes, namelijk: je politiseert noodhulp niet. Dat is net gezegd. Ik zou de heer Van der Staaij nog een andere vraag willen stellen. Zijn partij merkt altijd op, wat mij betreft terecht, hoe moeilijk het is voor christenen in het Midden-Oosten. Ik zou hem willen vragen waar zijn erbarmen is voor de Palestijnse christenen en waarom dat erbarmen zich niet tot hen uitstrekt. Waarom vergeet de SGP deze groep en waarom politiseert de SGP de noodhulp voor deze groep mensen, voor kinderen en vrouwen die het onwaarschijnlijk moeilijk hebben?
De heer Van der Staaij (SGP):
Dit zijn weer veel waardeoordelen en weinig vragen. Wat ik daarover wil zeggen: of je het leuk vindt of niet, het is nu eenmaal zo dat die heel specifieke positie van UNRWA een politieke discussie geeft. Is dit een verstandige manier om het aan te pakken? Wij hebben ons in deze Kamer nooit teweergesteld tegen de hulp voor Palestijnse vluchtelingen en de noodzaak om ook in die noden te voorzien. Wij vinden dat noodhulp zonder onderscheid moet worden gegeven. U vraagt: hoe zit het met de positie van christenen in het Midden-Oosten waar je je zo druk voor maakt? Ik zou inderdaad willen vragen om eens te kijken naar het budget dat daarvoor ter beschikking is gesteld in vergelijking met deze groep. Het is bijzonder vreemd dat er zo'n enorme focus is op specifiek deze problematiek. Dat heeft er alles mee te maken dat dit politiek geladen is. Het is niet louter humanitair, met oogkleppen op en zonder een politieke context. Dat geldt voor mijn fractie, maar dat geldt evengoed voor de fractie van D66.
De voorzitter:
De heer Sjoerdsma, tot slot.
De heer Sjoerdsma (D66):
Een antwoord dat helaas geen antwoord is. Ik vind dat het ook een beetje wegblijft bij de verantwoordelijkheid die collega Van der Staaij hier als Kamerlid heeft. Het maakt niet uit. Het is duidelijk: noodhulp mag gepolitiseerd worden en Palestijnse christenen hebben van de heer Van der Staaij niks te verwachten. Mag ik hem dan wel aanspreken op zijn verantwoordelijkheid jegens het land Israël? Ook Israël bewijst hij met deze motie namelijk geen dienst. Als er een land belang heeft bij het werk van UNRWA, als er een land belang heeft bij de diensten die UNRWA levert op het gebied van onderwijs, gezondheidszorg, voedsel en onderzoek, dan is het wel Israël. Het zorgt namelijk voor stabiliteit en voorkomt chaos. Dus ik zou de heer Van der Staaij willen zeggen: vraag eens aan uw Israëlische vrienden of dat geld wel of niet moet doorgaan. Ik vermoed zomaar eens dat het antwoord zal zijn: absoluut.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik zag overigens dat juist op de bevriezing van gelden vanuit Israël positief gereageerd is. Palestijnse christenen hebben heel veel van de SGP te verwachten, want daar zetten wij ons ook voor in. Wij hebben in het verleden ook moties gesteund en amendementen ingediend, ook als het ging om hulpgelden voor Palestijnen. Ik zeg ook niet dat er geen geld naartoe mag. Ik vind alleen dat je moet kijken naar de mogelijkheden om dat op de best mogelijke manier vorm te geven. Eerlijk gezegd zou ik iedereen willen uitdagen om gewoon weer terug te keren naar de tekst van de motie. Die zegt gewoon heel rustig: we merken dat dit een politiek gevoelig onderwerp is en we moeten niet doen alsof het alleen maar een kunstmatige humanitaire wereld is helemaal los van politiek, dus laten we om geen nare discussies achteraf te krijgen, er gewoon vooraf een open debat over voeren. Dat is een heel bescheiden procedurele motie die ik hier voorleg. Volgens mij zou D66 die zonder bezwaar kunnen steunen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Toch nog even over die bescheiden, puur procedurele motie van de heer Van der Staaij. Ik sluit mij graag aan bij wat collega's al hebben gezegd over de humanitaire kant. De heer Van der Staaij is in dit parlement een merknaam waar het gaat om staatsrechtelijke zuiverheid en dat soort zaken. Dan wil ik hem toch iets vragen over de overweging in zijn motie. Als ik het mij goed herinner luidt die: overwegende dat er politieke discussie is ontstaan over ... Ik zou hem in overweging willen geven om dat te wijzigen in: overwegende dat ik, de ondertekenaar van deze motie, politieke discussie heb veroorzaakt over ... Want het is toch niet zo dat die politieke discussie uit de lucht is komen vallen? Die is door de indiener van de motie zelf hier veroorzaakt. Wringt dat niet een beetje?
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik vind dat te veel eer aan mijn adres. Ik stel vast dat van diverse kanten, onder andere ChristenUnie, CDA en VVD, schriftelijke vragen zijn gesteld. Er zijn mondelinge vragen door de PVV-fractie gesteld. Ik heb zelf mijn bescheiden deuntje daarin meegeblazen, maar ik vind het te veel eer om te zeggen dat ik de enige ben die dit punt heeft aangekaart.
De voorzitter:
De heer Van Ojik tot slot.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat is ook niet de strekking van mijn vraag. Ik leg de heer Van der Staaij voor dat hij hier samen met een aantal collega's het humanitair imperatief heeft belast met een politieke discussie en dat hij dat nu als overweging gebruikt om een uitspraak van de Kamer te vragen. Dat vind ik eerlijk gezegd voor iemand die altijd staatsrechtelijk zo zuiver redeneert, een vreemde sequentie, als ik dat moeilijke woord mag gebruiken. U veroorzaakt zelf een politisering en gebruikt dat vervolgens als overweging om te zeggen: nu moeten we er wel een uitspraak over doen. Vreemde zaak!
De heer Van der Staaij (SGP):
Nogmaals, hoe het ook begonnen is ... Je kunt ook zeggen dat er gewoon geld op de begroting stond en dat het geld voor UNRWA gewoon wordt overgemaakt. Het is begonnen met een persbericht dat het Nederlandse kabinet wereldkundig heeft gemaakt om versneld hulp te gaan verlenen. Dan vind ik het niet vreemd, juist als er kort tevoren een persbericht is geweest vanuit de Amerikaanse administratie, om te zeggen: wij willen eigenlijk wel praten over de rol van de Palestijnen in het vredesproces en de verbetering in de organisatie. Dan staat dat dus gewoon in een politieke context. Ik vind het eerlijk gezegd nogal naïef om dan alleen maar te zeggen: hoe de wereld ook in elkaar zit, wij zijn alleen maar bezig met hulp te geven die nodig is en we denken niet na over de politieke constellatie.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ben het met de heer Van der Staaij eens dat het politiek is. Alles is politiek en dit vraagstuk is al helemaal politiek, zoals we allemaal weten. Ik kan niet anders dan mijn teleurstelling uitspreken over het feit dat, wanneer een heel volk in nood zit vanwege een internationaalrechtelijk illegale bezetting, een van de grootste vraagstukken in de wereld, en onze regering het humane gezicht toont door iets wat al gereserveerd stond — het is dus geen extra geld — naar voren te halen, u daar schijnbaar zo'n groot probleem mee heeft. Mijn vraag aan u is of u ook een groot probleem heeft met het opsluiten van minderjarige kinderen die zich op vreedzame wijze verzetten tegen de bezetting. Steunt u de oproep om Ahed Tamimi vrij te laten? Want dan kunnen we weer samen optrekken en dat onrecht proberen recht te zetten.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik kon me vinden in wat de minister van Buitenlandse Zaken daarover heeft gezegd tijdens het algemeen overleg, namelijk dat er sprake moet zijn van een eerlijk proces. Dat vind ik erg belangrijk in dit soort situaties.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Karabulut (SP):
Los van het feit dat allerlei ambassades niet worden toegelaten, zodat we dat eerlijke proces niet kunnen volgen, is dat op geen enkele wijze de kwestie. De kwestie is dat een bezetter een land op stormt en een jongen van 15 net daarvoor heeft neergeschoten, en dat een meisje van toen nog 16 zich daartegen verzet, omdat haar land al jaar in jaar uit bezet wordt. Dat is al illegaal an sich. Dat moeten we niet willen.
De voorzitter:
Dit gaat niet over de motie van de heer Van der Staaij.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik mag zelf aan de heer Van der Staaij mijn vraag stellen.
De voorzitter:
Over de motie.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dit is de vraag.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb aangegeven dat ik me herken in wat de minister van Buitenlandse Zaken daarover heeft gezegd en dat ik die motie dus niet zal steunen.
De heer Van Helvert (CDA):
Ik vraag de heer Van der Staaij toch of ik de motie goed lees. Als ik de reactie van mijn collega's hoor, zou je kunnen denken dat de motie zegt: stop met geld geven. Volgens mij staat er dat er discussie in onze Kamer was over het plotselinge persbericht. Het CDA heeft daar ook vragen over gesteld: als de VS besluit om iets terug te trekken, springen wij dan gelijk in dat gat? Het gaat erom te zorgen dat er een eerlijke betrokkenheid van Nederland maar ook van de Verenigde Staten blijft bij beide kampen, om het maar zo te zeggen, juist om die balans te behouden. Ik vroeg me af ik de motie goed lees. Klopt het dat de heer Van der Staaij de regering verzoekt dat ze vooraf informeert als zich weer eens voordoet dat Nederland plotseling de bakens even wil verzetten? Dat is toch de oproep?
De heer Van der Staaij (SGP):
Dat klopt. Het is niets meer en niets minder. Het is alleen maar bedoeld om een goed parlementair proces, goede parlementaire controle te kunnen hebben. Het is hetzelfde als wanneer we bij gevoelige onderdelen van regelgeving zeggen: regering, het is uw verantwoordelijkheid, maar we vinden het wel prettig om daar als Kamer even ons zegje over te kunnen doen. Je zou er een schriftelijk overleg over kunnen hebben. Dan is het verder aan de regering om dat te wegen. Ik vind dat daarover een rustige politieke weging moet kunnen plaatsvinden.
De heer Van Helvert (CDA):
Dan lees ik dus ook goed dat u eigenlijk helemaal niet zegt: daar moet geld bij of daar moet geld af? Dat lees ik dus goed? Dat lijk ik namelijk wel te merken in de reacties van de collega's.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dat gat probeerde ik zonet ook aan te geven, maar het is goed dat het nog even geëxpliciteerd kan worden. Ik weet dat in deze Kamer verschillende standpunten worden ingenomen. De PVV-fractie wil volgens mij dat er helemaal geen geld naartoe gaat. Anderen zeggen dat er meer geld naartoe zou moeten. Daar wil ik eigenlijk uit blijven. Ik wil proberen om zo breed mogelijke steun te krijgen voor een motie die zegt: laten we daar een zorgvuldig proces in hebben.
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik heb zelf ook niet zo veel met de frontloading van die hulpgelden die nu is gebeurd. Er zijn ook criticasters. In die zin heeft de heer Van der Staaij wel een punt als hij zegt dat daar politieke discussie over is. Dat hierover intern politieke discussie is, bewijzen we wel door allemaal aan de interruptiemicrofoon te staan. Maar mijn vraag is van een andere aard. Als ik de motie goed lees, zegt de heer Van der Staaij eigenlijk dat hij vooraf toestemming wil gaan geven. Dat vind ik het staatsrechtelijk kwetsbare element. Hij wil bijna een soort artikel 100 op de besteding van hulpgelden. Ik heb ook kritiek op UNRWA, maar ik ga ervan uit dat de heer Van der Staaij het belang van deze organisatie ziet, ook al vanwege de dreigende implosie in Gaza. U weet welk land daar als eerste last van gaat hebben. Ziet de heer Van der Staaij dat ook zo? Moeten we nu van tevoren politiek toestemming gaan geven aan de minister om haar besluit te nemen, of blijven we dat gewoon achteraf doen, ook als we kritiek hebben?
De voorzitter:
Duidelijk.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb natuurlijk goed nagedacht over de staatsrechtelijke vormgeving en over de vraag of dat kan en of er ook voorbeelden zijn. Ik heb voorbeelden gezien uit 2015, onder meer een motie van de heer Ten Broeke zelf samen met collega Servaes, die eigenlijk nog verdergingen. Daarin werd het echt voor de regering ingevuld: het moet op die en die manier. Dat vind ik zelf eerlijk gezegd echt nog een stap te ver in de rol van het parlement. Dit is bescheidener dan moties die de heer Ten Broeke zelf in het verleden heeft ingediend. We hebben het niet over toestemming. De motie vraagt alleen: laat het vooraf weten, zodat er een politieke discussie kan plaatsvinden als de Kamer daaraan behoefte heeft. Want anders weten we hoe het gaat. Dan is het een voldongen feit en dan kan je er niks meer mee, er wordt nauwelijks meer een debat over toegestaan, want ja, het is allemaal wel lastig en terugdraaien kan allemaal niet meer. Daar probeer ik van te leren en een constructief gevolg aan die discussie te geven door te vragen: hoe kan dat in het vervolg beter, met respect voor de eigen verantwoordelijkheid van zowel regering als parlement?
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Ten Broeke (VVD):
Respect voor de eigen verantwoordelijkheid van regering en parlement komt nou juist tot uitdrukking in een type motie zoals Servaes en ik die in het verleden hebben ingediend. Want dat je vorm wilt geven aan de wijze waarop je — vanuit je eigen politieke motieven kan dat zijn, je eigen politieke opportuniteit — vindt dat die hulpgelden besteed moeten worden is echt iets anders dan dat je van tevoren bepaalt dat als de regering voornemens is hulpgelden te besteden, ze eerst hier moet langskomen om te vragen of dat kan. Ik had graag gezien dat dit anders was gegaan. Ik heb ook kritiek op de UNRWA, ze zijn meestal na tien maanden al door hun geld heen, maar dat is echt iets anders dan van te voren breed ...
De voorzitter:
U heeft uw punt helder gemaakt.
De heer Ten Broeke (VVD):
... alle uitgaven die de minister wenst te doen, ook een snelle uitgave, eerst aan de Kamer voor te leggen. Want dan kan je niet meer reageren.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Ten Broeke. Een heel korte reactie, mijnheer Van der Staaij, want dit is geen VAO meer, het is gewoon een debat. Het had ook op een andere manier gekund.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ja, dat merk ik ook. Ik had het idee van een heel rustige motie. Het punt is dat het echt minder vergaand is dan voorbeelden van hoe de heer Ten Broeke zelf concreet met bedragen invult waar en wanneer je wat moet geven. Dit zegt alleen maar dat het goed is om als er specifiek voor deze gevoelige post nieuwe voornemens zijn, daarover ook een politiek debat te kunnen voeren.
De voorzitter:
Dit is weer een herhaling van wat u eerder heeft gezegd. De heer Voordewind.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ook nog even duidelijkheid over deze motie, want ik volg de lijn van de heer Van der Staaij dat wij hier moties hebben gehad van de VVD die de vorige regering vroegen om over bedragen van boven de 10 miljoen die extra werden uitgegeven aan noodhulp de Kamer te informeren.
De voorzitter:
Nee, mijnheer Ten Broeke, u gaat er niet doorheen praten, de heer Voordewind heeft het woord.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Begrijp ik de motie nu goed dat de indiener vraagt aan het kabinet om de Kamer te informeren, mocht er een voornemen zijn tot? Die vraagt dus niet om toestemming van de Kamer voor een eventueel extra maar vraagt om informatie?
De heer Van der Staaij (SGP):
Klopt. Het is echt niets meer dan alleen een voornemen te weten, zodat daarover desgewenst een politiek debat gevoerd kan worden en het is beduidend minder vergaand dan het voorbeeld dat ook de heer Voordewind noemt.
De voorzitter:
Mijnheer Ten Broeke, u bent net geweest. Alleen als het gaat om een persoonlijk feit of om iets recht te zetten, want iedereen heeft twee keer geïnterrumpeerd. Dat geldt voor iedereen, ook voor u.
De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter, zelfs u kunt vaststellen dat ik hier onterecht word aangehaald, dat mijn partij onterecht wordt aangehaald. Dat punt is net gemaakt.
De voorzitter:
Dat mag u rechtzetten.
De heer Ten Broeke (VVD):
Dus dat wil ik graag rechtzetten. Ik wijs u erop dat u een hele discussie mogelijk maakt over een motie die al is ingediend en dan moet ik mij hier staan verantwoorden om een verkeerde weergave recht te zetten. De VVD heeft het volste recht om, net als andere Kamerleden, de invulling naar eigen overtuiging hier voor te leggen aan de Kamer, daar een Kameruitspraak over te vragen of de regering daartoe aan te zetten. Dat is de rol van de Kamer. Dat is echt iets anders dan van te voren alle uitgaven die een minister wenst te doen, ook als ze ze op een ander moment wil doen, eerst aan de Kamer voor te leggen. De heer Van der Staaij moet dat verschil toch echt wel kunnen begrijpen. Sterker nog, dat zat net in zijn beantwoording. Dus dat verschil zou ik hem graag ook hier horen bevestigen.
De voorzitter:
Goed. En dat punt heeft u ook duidelijk gemaakt. Ik wil toch even een beroep op u doen om niet te veel weer inhoudelijk te reageren maar gewoon een korte reactie te geven. Dan ga ik naar een volgende spreker.
De heer Van der Staaij (SGP):
Zeker, voorzitter. Een korte reactie nog op dit punt. Nogmaals, ik heb ook nog goed onderzocht of dit staatsrechtelijk in de haak is en de conclusie was zonder twijfel ja. Ook in vergelijking met bijvoorbeeld hoe wij omgaan met regelgeving waarin de regering een verantwoordelijkheid heeft, ook staatsrechtelijk. Dan hebben wij ook een voorhang waarover wel even discussie moet kunnen plaatsvinden. Het is volstrekt in lijn met de normale controlebevoegdheden van het parlement.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Van der Staaij. Dan ga ik nu naar de heer De Roon namens de PVV.
De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Het Ottomaanse geweld tegen Afrin duurt nu al bijna vier weken. Een aanvaardbare rechtvaardiging daarvoor is nog steeds niet gegeven en het is ook niet waarschijnlijk dat die er nog komt, want als die zou bestaan, had die natuurlijk allang gegeven kunnen en ook moeten worden. Maar dat is niet gebeurd. Ankara maakt niet ...
De voorzitter:
Meneer De Roon, dat debat moeten we nog voeren. Dat is hierna.
De heer De Roon (PVV):
Ja, maar het speelt ook in dit AO.
De voorzitter:
Dan krijgt u het woord.
De heer De Roon (PVV):
Dat dat niet is gebeurd, maakt uiteindelijk dat Ankara ook geen feitelijke gegevens heeft die die agressie kunnen rechtvaardigen. Wat wel duidelijk is, is dat het door de Turken toegepaste geweld groot is en dat van het vermijden van burgerslachtoffers geen sprake is. De proportionaliteit is onzichtbaar.
De westerse regeringen hebben de Turken tot nog toe het voordeel van de twijfel gegund. Ik denk dat we daarmee moeten stoppen, want dat is gebeurd in de hoop dat Turkije nog zal inbinden en op een beter spoor zal komen. Gelet op de Turkse aankondiging van plannen om de rest van de Syrische kant van de grens ook te gaan zuiveren, is het ondenkbaar dat Turkije nog zal inbinden. We kunnen ook niet blijven hopen dat Turkije alsnog met een acceptabele verklaring komt. Ik vind het dan ook de hoogste tijd dat ons land de Turkse aanval op Afrin nu in duidelijke bewoordingen veroordeelt. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering de Turkse militaire aanval in Afrin te veroordelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1823 (21501-02).
De heer De Roon (PVV):
Voor het geval dat de motie niet door de Kamer worden aangenomen of wel wordt aangenomen maar de regering zegt dat ze die niet gaat uitvoeren, heb ik nog een tweede motie, die luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het onaanvaardbaar is dat Turkije nog steeds geen met feiten onderbouwde rechtvaardiging voor de aanval op Afrin heeft gegeven;
verzoekt de regering deze Turkse nalatigheid te veroordelen en te bevorderen dat bondgenoten hetzelfde doen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1824 (21501-02).
De heer De Roon (PVV):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel.
De laatste moties moeten nog worden rondgedeeld en de minister heeft behoefte aan een korte schorsing. Ik schors de vergadering voor vijf minuten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.
Termijn antwoord
Minister Kaag:
Dank u, mevrouw de voorzitter. Voor wat betreft de motie op stuk nr. 1821, die is ingediend door lid Karabulut, denk ik dat eenieder altijd de zorgen deelt, zeker over minderjarigen in detentie. Ik heb ook nota genomen van het rapport van Amnesty International. De Nederlandse vertegenwoordiging vanuit Ramallah heeft de eerste zittingsdag, eergisteren, bijgewoond. Men was met Duitsland, het Verenigd Koninkrijk, België en Zweden aanwezig in de rechtszaal, juist ook om de Nederlandse betrokkenheid aan te tonen. De EU heeft in een verklaring Israël opgeroepen om de rechten van Palestijnse minderjarigen in detentie te respecteren naar aanleiding van de zaak van Ahed Tamimi. De EU-verklaring is mede opgesteld op aandringen van Nederland. De zaak ligt nu onder de rechter. Ons standpunt is dat wij ons niet mengen in lokale rechtsgang, zoals minister Zijlstra ook al heeft aangegeven in het AO RBZ van 1 februari 2018. Ik ontraad de motie.
De voorzitter:
Een korte vraag, mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Het heeft niets te maken met je mengen in lokale rechtsgang. Toen de voorzitter van Amnesty International in Turkije vast kwam te zitten, hebben we ons ook uitgesproken. Dit is een zaak van een recht of onrecht. Dit is een groot onrecht, omdat het gaat om een minderjarig meisje. Een actie vanuit militairen als bezetter ... Je kunt daar aanwezig zijn, je kunt je zorgen uitspreken, maar dat meisje moet toch gewoon vrij?
Minister Kaag:
Ik heb mijn punten net kort opgenoemd. Nederland volgt deze zaak, dus er is sprake van betrokkenheid. Natuurlijk is elke vervolgstap altijd afhankelijk van EU-overleg.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Karabulut (SP):
Kan de minister mij uitleggen waarom we in het geval van mensenrechtenactivisten in het ene land wel oproepen tot vrijlating en dat in het andere land, namelijk als het gaat om agressor Israël, niet gebeurt?
Minister Kaag:
Ik denk dat er nu een kader wordt getrokken dat breder is dan het kader van de motie. De motie gaat over de Nederlandse betrokkenheid en rol bij de oproep tot vrijlating van Ahed Tamimi. Dat is een kwestie van detentie van minderjarigen. Er is natuurlijk een veel breder vlak en discussie over mensenrechten, de Nederlandse rol en inzet. Ik denk dat het niet correct is om dat te verbinden aan deze specifieke casus. De Nederlandse positie blijft zoals ik net heb verwoord.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Kaag:
Dan de motie op stuk nr. 1822. Wat betreft UNRWA wil ik graag in memorie brengen, ook rappellerend aan de elementen die minister Zijlstra een paar weken geleden heeft ingebracht tijdens mijn afwezigheid, dat UNRWA een humanitaire VN-organisatie is. Nederland draagt al bij sinds 1951. VS-gelden zijn niet bevroren. Er is sprake van uitstel van betaling. Een groot deel, 65 miljoen, is sowieso al overgemaakt naar de organisatie, daarmee de belangrijke humanitaire en stabiliserende rol onderkennend die deze organisatie speelt, ook in landen als Libanon en Jordanië, en gelet op de humanitaire crisis in Gaza. Het bedrag is gewoon correct vermeld tijdens het debat over de begroting van Buitenlandse Handel en OS: 13 miljoen. Het is veel minder dan een aantal jaren geleden. Nederland is een brave middenmoter; we zijn donor nummer tien. Er is informatie verstrekt op debatmomenten. Ons vooraf committeren — nu al zeggen of we wel of niet later in het jaar iets gaan doen — doen we niet. Dat geldt voor alle hulporganisaties waaraan humanitaire hulp wordt verstrekt. Het is ook belangrijk om de steun via UNRWA te blijven zien als een element van opvang in de regio. De versnelling van de betaling van tweeënhalf, drie weken is ook gedaan door tien andere landen, waaronder de EU. De VS heeft, zoals ik al meldde, ook betaald. De VS-oproep is ook juist dat andere landen meer betalen en niet dat zij minder betalen. Ook is de verwachting uitgesproken, ook door Nederland, richting Arabische staten en andere landen om juist meer te doen. Het gaat dus om lastenverlichting van dezelfde donoren. Voor UNRWA stellen wij niet voor dat er een status aparte wordt ingesteld. Het is correct dat inderdaad de komende maanden een aantal gesprekken op hoog internationaal niveau worden gevoerd, aangevoerd door de secretaris-generaal. Er is een conferentie gepland, wellicht voor medio maart, om de financiële noodsituatie en de hervormingen van de organisatie te bespreken. We zullen de Kamer tijdig informeren over al deze gesprekken en de Nederlandse inzet. Ik denk dat er uitgebreid is geïnformeerd aan de hand van de Kamervragen. Wij ontraden dus deze motie, maar zijn uiteraard altijd beschikbaar voor tijdige en opportune en relevante informatie.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik zal me beperken tot één vraag en niet een hele discussie hierover aangaan. Het gaat om een informatieve vraag. Wat is er volgens de minister nu op tegen om voorafgaand aan eventuele nieuwe voornemens de gelegenheid te hebben tot politieke discussie daarover?
Minister Kaag:
Nederland en alle andere landen die UNRWA betalen, betalen om humanitaire, ontwikkelingssamenwerkingsrelevante redenen. Er is altijd bewust gekozen, juist ook door de Amerikanen, om UNRWA als een humanitaire organisatie te beschouwen. Het mandaat van UNRWA is dus ook heel strak opgesteld. Alle politieke overwegingen vinden plaats in het kader van het Midden-Oosten Vredesproces en de onderhandelingen daarover. Ik denk dat het goed is om dat separaat te blijven houden. Er is geen enkel ander land binnen het kader van de lidstaten van UNRWA dat deze lijn inzet. Ik verwijs naar een recent Veiligheidsraadsdebat. Ik verwijs ook naar de publieke verklaringen van de Advisory Commission van UNRWA. We zouden als Nederland opeens een heel aparte rol gaan vervullen. Ik denk ook dat het belangrijk is dat de destabiliserende werking van een voortijdig debat over UNRWA in het huidige kader van het Midden-Oosten, met aanhoudende crises en crisis bovenop crisis, een verkeerd effect zal hebben op focuslanden — Libanon en Jordanië — zoals verwoord in het regeerakkoord. Dat zal meer vragen oproepen dan we waarschijnlijk aan dividend kunnen bewerkstelligen. Maar er is een duidelijke insteek van Nederland op het continue hervormingsproces van UNRWA. Ik breng in memorie dat de huidige commissaris-generaal de laatste drie jaar 160 miljoen heeft weten te besparen. De kosten blijven stijgen — dat is uiteraard altijd een punt van zorg — hetgeen verklaart dat het budget altijd en onvermijdelijk een tekort heeft. Maar er is een hervormingsplan ingediend door de secretaris-generaal. Het is belangrijk dat goed te bekijken.
De voorzitter:
Meneer Voordewind, ik geef u het woord, maar de vraag moet betrekking hebben op de motie, want dit punt blijkt dus uitgebreid in het algemeen overleg te zijn besproken. Er zijn mondelinge vragen over gesteld en schriftelijke vragen. We zijn nu vanaf 10.15 uur met één motie bezig en er zijn andere onderwerpen op de agenda die ook belangrijk zijn.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank voorzitter, dat waardeer ik. Hele korte verduidelijkende vraag om de motie te kunnen wegen als fractie. Zegt de minister nu toe dat ze de Kamer informeert over de ontwikkelingen die zich voordoen met betrekking tot UNRWA en de financiering en de hervormingen van UNRWA? Begrijp ik dat nu goed van de minister?
Minister Kaag:
Ja. Informatie schaadt nooit.
De voorzitter:
Gaat u verder. De motie op stuk nr. 1823.
Minister Kaag:
De motie op stuk nr. 1823. Vanuit mijn perspectief lijkt die een beetje vooruit te lopen op het debat. Wij blijven uiteraard kritisch. Wij zijn continu in overleg met partners in de NAVO, VN-verband, de EU en andere fora, en natuurlijk ook met de Turkse autoriteiten, om nadere onderbouwing te verkrijgen wat eventueel het terugvallen op artikel 51 van het Handvest zou rechtvaardigen. We betreuren het zeer dat de onderbouwing nog niet geleverd is in afdoende mate. Wij blijven drukken om die wel te verkrijgen. We hebben zo het debat, maar ik ontraad de moties op stuk nr. 1823 en stuk nr. 1824, met natuurlijk de nadruk op het feit dat Nederland deze ontwikkelingen en de Turkse militaire inval heeft betreurd.
De heer De Roon (PVV):
De regering wacht al vier weken op een verklaring. En u wilt nu dus nog langer blijven wachten. Dan is toch de heel logische vraag: hoelang wilt u nog blijven wachten?
Minister Kaag:
Dat is een heel goeie vraag. Ik denk dat we daar zo meteen nog steeds een debat over hebben. Zoals de heer De Roon weet is het in het diplomatieke verkeer niet altijd verstandig om een heel harde deadline te stellen. Wij zijn hard bezig, ook gisteren en vandaag heeft mijn collega Bijleveld contact gehad. Ik geef daar gaarne nog een nadere appreciatie van, want deze situatie moeten we in een bredere casus van ontwikkelingen binnen een oorlogsgebied beschouwen. Ik ontraad nog steeds de moties.
De voorzitter:
Dank u wel.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit VAO. We zullen vandaag stemmen over de moties.
De vergadering wordt van 10.59 uur tot 11.05 uur geschorst.
Turkse aanval op Syrië
Turkse aanval op Syrië
Aan de orde is het debat over de Turkse aanval op Syrië.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de Turkse aanval op Syrië. Ik geef de heer De Roon namens de PVV als eerste spreker het woord.
De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Een Ottomaanse klap is een snoeiharde klap die je iemand geeft met de vlakke hand, maar wel zo krachtig dat iemand meteen knock-out gaat of dat het slachtoffer zelfs een schedelfractuur oploopt en meteen dood neervalt. Nu is het zo dat de heer Erdogan onze trouwste bondgenoot, de Verenigde Staten, met zo'n Ottomaanse klap heeft bedreigd. En dat doet hij als reactie op uitspraken van een Amerikaanse generaal, die in Noord-Syrië een duidelijke grens trekt voor Erdogans militaire troepen. Een islamitisch regime dat lak heeft aan mensenrechten bedreigt dus onze belangrijkste veiligheidspartner met een schedelfractuur. Laat dat eens even op u inwerken.
Voorzitter. De PVV waarschuwt al jaren voor de blinde machtshonger van Erdogan en zijn ambitie om de invloed van Turkije in de regio uit te breiden. De Turkse inval in Afrin is dus geen verrassing, maar toch gaat Erdogan weer een stap verder met deze actie. Want tot nog toe werkte hij stiekem en in het verborgene samen met Al-Nusra maar nu wordt er openlijk opgetrokken met aan Al Qaida gelieerde jihadisten. Jihadisten die Koerden en jezidi's in Afrin verjagen en over de kling jagen. Dat is een giftige en bonte verzameling van islamitische strijders. Dat regime van Erdogan draait ook overuren om politieke tegenstanders de kop in te drukken. Iedereen die uit de pas loopt kan van straat worden geplukt, en juist van de mensen met kritiek op die militaire inval zijn er al 600 opgepakt.
Voorzitter. De burgervrijheden worden nergens zo snel afgeknepen en gewurgd als in Turkije. Nu ik in het voorgaande debat al een acute en noodzakelijke reactie op het Ottomaanse geweld heb voorgesteld, zouden we hier misschien over kunnen gaan tot een iets bredere analyse. Want wat de PVV betreft moet aan de orde komen of en hoe Nederland nog verder kan met Turkije. De regering heeft op vraag 23 van de schriftelijke vragen geantwoord dat de pauze in de gesprekken met Turkije alleen betrekking heeft op het gesprek over de normalisering van de relaties. Maar voor het overige geldt voor het kabinet: business as usual. En die business as usual met Turkije heeft tot nog toe eigenlijk niks opgeleverd.
Voorzitter. Die Turkse aanval op Afrin is alleen verklaarbaar uit angst voor en haat tegen de Koerden. Erdogan surft hiermee op een golf van Ottomaans nationalisme en werkt aan een neo-Ottomaanse droom waarin hij op beslissende wijze invloed kan uitoefenen op de regio. De Koerden zijn daarbij een grote sta-in-de-weg. De Amerikaanse band met die Syrische Koerden is dat voor Erdogan ook. Daarnaast geldt dat Erdogan de afgelopen tijd al vaker de westerse wereld inclusief de Verenigde Staten heeft gebruuskeerd. Ik denk aan de arrestaties van het personeel van het Amerikaanse consulaat en het optreden van Erdogans bodyguards tegen betogers in Washington. Ik zei het al: Erdogan surft op een golf van Ottomaans nationalisme. Er is onder zijn aanhang een groeiende haat tegen het Westen. Die wordt door Erdogan opgezweept en benut. Dat maakt het meteen ook heel moeilijk, en misschien onmogelijk, om nog een stap terug te doen.
Tot nog toe is het westerse beleid "pappen en nathouden" geweest. We uiten zorgen over de autoritaire ontwikkelingen in Turkije, over de vernietiging van de onafhankelijke rechterlijke macht, en nu dus weer over de aanval in Afrin. Maar het is duidelijk dat die lijn niks oplevert en zelfs contraproductief is, want Erdogan voelt gewoon dat hem geen strobreed in de weg wordt gelegd. Ik denk dat dat moet veranderen. Erdogan moet duidelijk worden gemaakt dat zijn optreden gevolgen gaat hebben. We moeten af van dat pappen en nathouden, en overgaan op een transactionele aanpak. Ik wil dadelijk graag de mening van de minister daarover horen. Dat geldt voor de ontwikkelingen in Turkije, maar natuurlijk ook voor de ontwikkelingen met betrekking tot de aanval op Afrin. Ik ga me nu kortheidshalve beperken tot dat laatste.
Ik doe drie voorstellen. Maak duidelijk, zeg ik tegen de minister, dat de inval niet wordt getolereerd. Verbind daar ten tweede ook materiële consequenties aan, bijvoorbeeld in de vorm van een wapenembargo. Maar misschien moet u ook eens nadenken over de vraag of op de EU-Bulgarijetop nog wel met Turkije moet worden gesproken. Ten derde moeten er sancties worden getroffen tegen Turkse functionarissen die betrokken zijn bij de besluitvorming over de militaire avonturen buiten de Turkse grens.
Tot zover, voorzitter. Dank u wel. Ik hoor graag de reactie van de minister.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Karabulut namens de SP.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Bijna een maand geleden is Turkije onder leiding van president Erdogan op illegale wijze Noord-Syrië binnengevallen. Syrië wordt hiermee een nieuwe oorlog ingezogen, nog voordat de vorige is afgelopen. Het gevolg is nog meer onvrede, nog meer instabiliteit, doden en vluchtelingen, voor Syrië en de regio. Noord-Syrië was ondanks alle ellende in Syrië relatief rustig, met een democratisch zelfbestuur van Koerden, christenen, jezidi's en andere volkeren die in Syrië samenleven. Maar dat moet nu dus ook kapot van Erdogan. Omdat hij in eigen land Koerden en andersdenkenden niet moet, moeten ze blijkbaar over de grens ook geterroriseerd worden. Want stel je voor dat mensen democratische rechten zouden krijgen.
Voorzitter. Dat is het eigenlijke motief van het Turkse regime. In eigen land worden mensen die pleiten voor vrede gewoon gevangengezet, net als de oppositie. Maar richting de NAVO-bondgenoten en Europa trekt Turkije de zelfverdedigingskaart. Van dat argument van zelfverdediging maken de internationaal rechtsgeleerden gehakt. Gisteren stond in dagblad Trouw nog een groot stuk met een eensluidende conclusie: "De Turkse inval is een flagrante schending van het internationaal recht." Iedereen ziet dat het Turkse regime niet tegen de jihadisten werkt, maar samen met hen. Ze werken niet samen met de bondgenoten van het westen tegen IS, maar willen die bondgenoten juist uit de weg ruimen. Dat verzwakt de strijd tegen jihadisme. Dat geeft hun nieuwe ruimte, en dat zien we ook. Het is niet zo gek dat heel veel mensen in binnen- en buitenland verbijsterd zijn over deze actie, en vooral over het uitblijven van een duidelijke veroordeling door de NAVO, wereldleiders en EU-landen. Ik wil onze regering oproepen om hier en nu een internationaal voorbeeld te stellen. Is de minister bereid om deze illegale aanval door de Turkse regering op Noord-Syrië zonder poespas te veroordelen? Het wordt tijd.
De SP heeft nog een verzoek. Nederland levert namelijk nog steeds wapens aan het Turkse regime. Onderdelen van gevechtsvliegtuigen die de Turken zouden kunnen gebruiken bij hun invasie in Syrië. Wapenhandelspecialisten vrezen ook dat wapens die zonder vergunning aan Turkije worden verkocht, ingezet kunnen worden in deze vuile oorlog. Wil de regering de wapenverkoop aan Turkije daarom bevriezen? Wat ons betreft: geen wapens meer naar Turkije.
Voorzitter. De handelwijze van het Turkije van Erdogan, namelijk de permanente oorlog, het onrechtvaardige leiderschap, het voortdurende gemarchandeer met voor ons belangrijke waarden en het internationaal recht: ik ben er klaar mee en, zo denk ik, velen met mij. De externe volkenrechtelijke adviseur van de minister twijfelt trouwens ook sterk aan de mate waarin het optreden van de Nederlandse F-16's in Syrië nog in lijn is met datzelfde internationale recht. Mag ik hierop een reactie van de minister?
Voorzitter. Het wordt tijd dat de politiek van wapens stopt. Ik hoop dat dat de inzet van onze regering zal worden. Daarom wil ik de minister vragen of zij de oproep vanuit de VN steunt dat de wapens in Syrië, alle wapens, dienen te zwijgen en dat er een staakt-het-vuren moet plaatsvinden voor alle partijen zodat de noodzakelijke humanitaire hulp mogelijk gemaakt wordt.
Dank u wel, voorzitter.
De heer Kuzu (DENK):
Nadat de situatie in Afrin begon, namen de spanningen in Nederland ook toe. Er vonden verschillende aanvallen plaats op Turkse organisaties, een taxichauffeur werd aangevallen in Amsterdam en er werden ruiten ingeslagen bij een organisatie in Rotterdam. Wat is de boodschap van mevrouw Karabulut wat betreft die aanvallen op allerlei organisaties en de spanningen in Nederland?
Mevrouw Karabulut (SP):
Afschuwelijk. Dat mag niet. Dat kan niet. Net zomin als intimidatie van andersdenkenden, zoals in Turkije gebeurt, hier ook niet mag plaatsvinden. Wij voeren hier in een democratisch land, in een open parlement, een discussie en wij verschillen met elkaar van mening. Het neerzetten van andere mensen als terrorist of als fascist kan dan ook niet. Dit is niet de manier om tot oplossingen te komen. Maar, meneer Kuzu, we voeren hier een debat over de illegale Turkse invasie in Syrië. Daarom heb ik niet stilgestaan bij het integratievraagstuk en de binnenlandse aangelegenheden. Maar, zoals altijd, vindt u mij natuurlijk aan uw zijde: geweld, bedreiging, elkaar de mond snoeren of elkaar voor alles en nog wat uitmaken is absoluut niet de oplossing.
De heer Kuzu (DENK):
Het doet me in ieder geval deugd dat mevrouw Karabulut afstand neemt van de aanvallen van PKK-sympathisanten op allerlei organisaties. Het is goed dat we het daarover eens zijn. Dit brengt mij bij mijn tweede vraag. Mevrouw Karabulut noemt het een illegale invasie. Hoe beoordeelt zij dan de uitspraak van de secretaris-generaal van de NAVO dat Turkije het land is dat te maken heeft gehad met de meeste terroristische aanslagen en dat het recht op zelfverdediging bestaat?
Mevrouw Karabulut (SP):
Het recht op zelfverdediging bestaat voor volkeren. Turkije heeft zeker te maken gehad met aanslagen. Turkije heeft IS en jihadisten gesteund. Het werkt er nu mee samen. Maar helaas heeft het Turkse volk ook te maken gehad met aanslagen. In Turkije is er een nog altijd onopgeloste Koerdische kwestie. Er zijn aanslagen, en natuurlijk moeten die stoppen, maar de oplossing is dan niet om zelf maar geweld te gebruiken en in een ander land een volk te gaan terroriseren. De oplossing is dan dat je met elkaar aan tafel gaat en het gaat oplossen. Dat is wat hier gebeurt, meneer Kuzu. Ik zou zo graag willen dat uw partij, met uw invloed, daarover ook eens een stevig standpunt inneemt en deze illegale acties veroordeelt, namelijk de invasie in een ander land omdat ze simpelweg niet willen dat de Koerden daar met andere volken zelfbestuur hebben, waarvoor geen enkel bewijs is. Er is geen internationaalrechtelijk mandaat voor. En er is geen uitnodiging voor van de Syrische regering. Als u het veroordeelt, dan komen we verder.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, ik weet dat ik nu mijn derde vraag stel van de vier die ik mag stellen. Ik wil er heel scherp op zijn. Ik wil er echt heel scherp op zijn. We zeggen toch ook niet met elkaar dat we aan tafel moeten met de terroristische organisatie Daesh, ISIS of IS? Dan zou toch ook niemand met de terroristische organisatie PKK aan tafel moeten willen? Begrijpt u eigenlijk wel wat u hier vraagt? Mijn vraag is dan ook: beschouwt u de terroristische organisatie PKK als een terroristische organisatie? Graag een klip-en-klaar antwoord.
Mevrouw Karabulut (SP):
Het niveau van dit debat zakt. Maar ik begrijp precies waar de heer Kuzu naartoe wil. De heer Kuzu — of laat ik zeggen: zijn achterban — beschuldigt mij voortdurend van terrorisme. Ik kan u verzekeren en u kunt uw eigen achterban ook verzekeren: ik ben volksvertegenwoordiger en ik ben socialistisch. En ja, de PKK staat op de lijst van terroristische organisaties. En ja, ik keur geweld af. En ja, geweld stoppen en vrede bereiken doe je door met elkaar aan tafel te zitten. Uw grote voorbeeld, de heer Erdogan, zat een aantal jaar geleden om tafel met deze organisatie. Ik vind het werkelijk beneden alle peil dat u op geen enkele wijze de Koerden, die op dit moment in Syrië tegen de IS-fascisten vechten voor ons allemaal, beloont en dat u eigenlijk een illegale invasie van de Turken rechtvaardigt. Op deze wijze kunnen we IS niet verslaan. Op deze wijze worden de mensen die de boots on the ground leveren en vechten tegen IS, door president Erdogan op dit moment eigenlijk geterroriseerd. Daarmee voed je terrorisme alleen maar, wil ik tegen de heer Kuzu zeggen. Over dat terrorismebegrip kunnen we filosoferen. Dat zijn ook politieke keuzes. Ik had het zojuist over Palestina en de bezetting van Palestina. In sommige ogen zijn de acties van meisjes zoals Ahed ook terroristisch. Daar zitten dus allerlei gradaties in, maar om het samen te vatten: ja, terrorisme moeten we stoppen; nee, een illegale invasie van Turkije in Syrië is op geen enkele wijze te rechtvaardigen, ook niet door de PKK en IS op een hoop te gooien.
De heer Kuzu (DENK):
Ahed staat niet op de lijst van internationaal erkende terroristen die gezocht worden.
Mevrouw Karabulut (SP):
De YPG ook niet.
De heer Kuzu (DENK):
Ja, de PKK wel.
Mevrouw Karabulut (SP):
De YPG niet.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut.
De heer Kuzu (DENK):
Overigens is mijn grootste voorbeeld mijn opa, een man die keihard heeft gewerkt om iets van zijn leven te maken en om dat ook voor zijn kinderen en kleinkinderen te doen. Dat is even een persoonlijk feit, maar ik hoor geen klip-en-klaar antwoord van mevrouw Karabulut. Ik weet uit het verleden dat de SP moties heeft ingediend om de PKK van de lijst van terroristische organisaties te halen. Vervolgens geeft mevrouw Karabulut een feitelijke weergave: ja, de PKK is een terroristische organisatie.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is toch precies wat u wilt horen?
De heer Kuzu (DENK):
Ik vraag mevrouw Karabulut of ze een klip-en-klaar antwoord wil geven: wat vindt zij van de terroristische organisatie PKK? Vindt u als volksvertegenwoordiger van de SP de PKK een terroristische organisatie en de YPG een aan de PKK gelieerde organisatie?
Mevrouw Karabulut (SP):
Twee dingen: ja, de PKK staat op de lijst van terroristische organisaties. Twee: de YPG staat daar niet op. En ja, die twee hebben met elkaar te maken, maar mijn vraag aan de heer Kuzu is dan vervolgens of hij deze illegale aanval op Syrië veroordeelt. Want dan komen we een stap verder. Vindt u dat in Turkije de heer Erdogan ook de mensenrechten moet gaan respecteren?
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut ...
Mevrouw Karabulut (SP):
Vindt u dat politieke gevangenen vrij moeten komen? Vindt u dat het geweld inderdaad moet stoppen door het starten van vredesonderhandelingen? Want dan komen we verder. U kunt mij in een bepaalde hoek willen dringen, meneer Kuzu, maar u moet beter weten. Ik ben geen terrorist. Mensen die vrede willen en daarvoor pleiten, zijn geen terroristen. Voedt u die gevoelens onder uw eigen achterban nu niet. Stop daarmee!
De voorzitter:
De heer Kuzu is door zijn vragen heen, maar u stelt hem een vraag. Hij krijgt dus de gelegenheid om hier kort op te reageren. Ik zou toch ook een beetje respectvol met elkaar blijven omgaan. Elkaar voor "terrorist" uitmaken vind ik nogal wat in deze zaal.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dat heb ik niet gedaan.
De voorzitter:
Oké.
De heer Kuzu (DENK):
Dat weet u. Mevrouw Karabulut betrekt dat persoonlijk op zichzelf. Dat is prima, maar ik heb mevrouw Karabulut juist vier keer de mogelijkheid gegeven om daar afstand van te nemen. Tot vier keer toe heeft zij dat wat mij betreft — de kijker mag daar straks zelf over oordelen — onvoldoende gedaan. Ik zou tegen mevrouw Karabulut vooral willen zeggen: spaar uw vragen; ik sta straks aan die kant en dan kunt u al uw vragen stellen.
De voorzitter:
Nou, mevrouw Karabulut kennende ... Dank u wel.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dank, voorzitter. Het duurt even, maar dan staat het katheder ook op een voor mij prettige hoogte.
Ruim drie weken geleden startte Erdogan zijn aanval op Afrin in Syrië. Ons bereiken steeds meer verontrustende berichten over de situatie daar. De instabiliteit in de regio neemt toe en het aantal slachtoffers neemt toe. We hebben te maken met een verdeelde internationale gemeenschap. Ik zou drie punten willen aanstippen wat betreft Afrin. Eén: de verantwoordelijkheid die geldt als je artikel 51 van het VN-Handvest inroept. Twee: de proportionaliteit. Drie: de strijd tegen IS. Ik zou in tegenstelling tot de vorige sprekers ook graag enkele woorden willen wijden aan de gifgasaanvallen, zoals die hoogstwaarschijnlijk hebben plaatsgevonden en die in Syrië zeker hebben plaatsgevonden.
Voorzitter, allereerst over artikel 51 en de verantwoording. Ik heb al in het algemeen overleg gezegd dat Turkije niet artikel 4 van de NAVO heeft ingeroepen. Turkije heeft niet de bondgenoten geconsulteerd, maar meteen gebruikgemaakt van artikel 51 van het VN-Handvest. Dat maakt wel dat deze NAVO-bondgenoot de zeer dure plicht heeft om ons als bondgenoten en als bondgenootschap te informeren over de gronden waarop het hier gebruik van maakt. Mijn fractie heeft daarom de volgende vragen aan de minister. Hoeveel ruimte geven we Turkije nog en hoelang kunnen we nog op die verantwoording wachten? Ik vraag dat ook omdat de minister van Defensie volgens mij gister nog eens zeer nadrukkelijk in het NAVO-bondgenootschap heeft gevraagd waar die verantwoording blijft. Wij zijn daar uitgesproken in. Ik zou graag willen dat ook Turkije op dit moment uitgesproken gaat worden.
Voorzitter. Ik voeg er meteen aan toe dat ik deze actie zelf afkeurenswaardig vind. Dat is ook niet verwonderlijk. Zelfverdediging is een recht, maar het aantal burgerslachtoffers dat lijkt te vallen, en zeker de afleiding van de strijd tegen IS die nu plaatsvindt, een strijd die zeker nog niet voorbij is, is gewoon afkeurenswaardig. Wat mij betreft streeft deze minister ernaar om zich binnen de NAVO en ook binnen de EU ervoor in te zetten om te komen tot een eensgezind oordeel over de aanval van Turkije, zolang Turkije niet met bewijs komt voor rechtvaardiging van deze aanval. Ik zie mevrouw Karabulut bij de interruptiemicrofoon.
De voorzitter:
Ik zie mevrouw Karabulut ook.
Mevrouw Karabulut (SP):
Veroordeelt D66 deze illegale aanval?
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik veroordeel deze aanval. In tegenstelling tot mevrouw Karabulut wil ik wel iets voorzichtiger zijn. Mevrouw Karabulut zegt: hij is illegaal. Maar dat kunnen we nog niet vaststellen. Turkije heeft inmiddels zo veel bewijs aangeleverd dat duidelijk is dat de vorige minister van Buitenlandse Zaken zei dat er "grond" was. Maar er is nog niet zo veel en zodanig bewijs dat het gebruik van artikel 51 te rechtvaardigen is. Daarmee veroordeel ik de aanval, maar wil ik nog even wachten met te zeggen dat de aanval illegaal is.
Mevrouw Karabulut (SP):
Goed. Het ging mij om de veroordeling. Ik kan dus op steun rekenen van de D66-fractie als wij hier in een motie om zullen vragen. Het bewijs is inderdaad niet geleverd. Je kunt nog vier weken wachten en het de Turken nog vijf keer vragen, maar het is er gewoon niet. Er is ook geen uitnodiging van de Syrische regering en er ligt ook geen VN-mandaat. We weten wel dat we meer dan honderd doden en een paar duizend vluchtelingen erbij hebben. Ik ben dus blij met deze steun van D66.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik weet niet of dit ten koste gaat van de vragen van mevrouw Karabulut, want dit was meer een opmerking. Ik wil wel even precies zijn. Mijn fractie veroordeelt deze aanval. Dat doet zij vanwege het gebrek aan proportionaliteit en het afdoen aan de strijd tegen IS. Mijn fractie kan de aanval niet veroordelen omdat deze illegaal is, zoals mevrouw Karabulut zegt zonder bewijs te hebben gezien of tegenbewijs te hebben geleverd. Ik vraag deze minister — dat heb ik net duidelijk gezegd — om in NAVO- en EU-verband te komen tot een gezamenlijke veroordeling als de bewijsvoering van Turkije uitblijft. Dat lijkt me ook terecht. Ik wil daarbij in relatie tot de positie van Nederland opmerken dat een enkele bondgenoot misschien al woorden heeft uitgesproken, maar dat geen enkele bondgenoot op dit moment geen ambassadeur in Turkije heeft. Sommige daden spreken net iets luider dan sommige woorden, zou ik willen zeggen tegen mevrouw Karabulut.
Voorzitter. Ik heb het al gehad over de proportionaliteit. Ik wil het nog kort hebben over de strijd tegen IS. Ik heb er zeer grote zorgen over dat deze inval van Turkije leidt tot een afzwakking en afleiding van de strijd tegen IS. Welke bewijzen heeft deze minister dat die inval op dit moment ten koste gaat van de strijd tegen IS in Oost-Syrië? Is zij ook bereid om daar een duidelijke stelling over in te nemen? Ik vraag dat ook omdat de voormalige minister aangaf dat de legerleiding van SDF eerder heeft gezegd geen troepen te verplaatsen vanuit de frontlinies in Oost-Syrië naar de strijd in Afrin. Mij bereiken nu berichten dat dit toch wel degelijk het geval is, ook al wordt dat in de media ontkend.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Even terug naar het punt dat de heer Sjoerdsma maakte over de aard van de veroordeling van de inval die Turkije heeft gedaan. Hij zegt daarbij: er is geen enkele andere bondgenoot die geen ambassadeur heeft in Ankara, en dat spreekt luid.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ja.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik citeer u dus goed. Ik lees net in de antwoorden op de vragen die we aan de regering hebben gesteld over het terugtrekken van de Nederlandse ambassadeur dat wat in Afrin gebeurt daar totaal niets mee te maken heeft. Dat staat er ongeveer letterlijk. Hoe ziet de heer Sjoerdsma dat dan?
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zie dat precies zoals ik dat net zei. Laat ik ook maar zeggen dat ik eigenlijk niet snap dat een voormalig minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking dat niet ook zou zien. Op geen enkele manier heeft Afrin een directe relatie met de reden waarom Nederland op dit moment geen ambassadeur heeft in Turkije. We weten allemaal waar dat vandaan kwam: die moeilijke reeks van incidenten in maart vorig jaar, toen Turkije de boel op de spits dreef en voor de goedmaking ook nog excuses eiste van Nederland. Dat is de reden waarom we geen ambassadeur in Turkije hebben. Maar de reden ...
De voorzitter:
Mevrouw Ploumen.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, nog één zin. Maar laat ik ook zeggen: er is ook een context en er is ook een patroon. Ik denk dat mevrouw Ploumen genoeg ervaring heeft om ook dat te kunnen lezen.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik ben verguld met de terechte complimenten over mijn staat van dienst die de heer Sjoerdsma maakte.
De heer Sjoerdsma (D66):
Graag gedaan.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik wil er alleen maar even op wijzen — dan hoeven we het daar verder niet meer over te hebben — dat de heer Sjoerdsma een koppeling maakte tussen wat er in Afrin gebeurt en het wel of niet aanwezig zijn van de Nederlandse ambassadeur in Turkije, niet ik. Ik vroeg om een verheldering en die heb ik gekregen.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, graag gedaan.
De voorzitter:
Gaat u verder. O, de heer Van Ojik.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik dacht eigenlijk dat de heer Sjoerdsma vrijwel klaar was.
De heer Sjoerdsma (D66):
Nog niet.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik ben het met heel veel van wat hij tot nu toe heeft gezegd eens, inclusief zijn antwoord op de vraag of D66 uiteindelijk de Turkse inval veroordeelt of niet. Dat was een helder antwoord. Ik weet nog niet zeker of D66 nu ook vindt dat het kabinet die inval moet veroordelen, maar misschien heb ik niet goed geluisterd.
De heer Sjoerdsma (D66):
Misschien heb ik mij niet voldoende uitgedrukt; dat zou kunnen. Mijn oproep is heel helder: wat mij betreft blijft het kabinet, zoals het de afgelopen weken nogal duidelijk en uitgesproken heeft gedaan, zich inzetten binnen de NAVO en de Europese Unie voor een gezamenlijke veroordeling als — "als": een belangrijk woordje — de bewijsvoering van Turkije uitblijft.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ik heb het gehad over de inval, maar ik wil het ook nog hebben over iets wat meteen veroordelenswaardig is: de inzet van chemische wapens in Syrië. Ik zou bijna zeggen, maar dat durf ik niet met het oog op het internationaal recht, dat bewijsvoering daarbij niet altijd nodig is. Opnieuw bereikten ons berichten dat Assad in Oost-Ghouta gifgasaanvallen tegen zijn eigen burgers heeft gevoerd. Verschrikkelijke beelden, verschrikkelijke beelden. We hebben het dit jaar al vaker moeten vernemen, maar het blijft simpelweg onacceptabel dat Assad deze rode lijn keer op keer overschrijdt. Wat mij dan frustreert, is dat het verificatiemechanisme van OPCW er in de herfst van vorig jaar simpelweg uit wordt gegooid, omdat Rusland dat veto in de Veiligheidsraad heeft. Ik zou de minister willen vragen welke mogelijkheden wij nu nog hebben om, ten eerste, ervoor te zorgen dat deze gifgasaanvallen worden geverifieerd. Dat is belangrijker dan wat dan ook. Dat is de lijn van onze beschaving. Ten tweede: wat kan Nederland in de Veiligheidsraad doen om toekomstige inzet van dit soort wapens alsnog te voorkomen? Ik hoop van harte dat wij het Franse initiatief daartoe volledig ondersteunen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Ik wil net als de heer Sjoerdsma inzoomen op drie facetten rondom de Turkse inval in Syrië. Ze zijn verwant, maar net niet helemaal hetzelfde. Ik zou eerst willen inzoomen op het menselijk lijden dat we zien in de oorlog in Syrië. Dat is onvoorstelbaar groot. Sinds Turkije de operatie Olijftak startte, regeert nu ook in deze regio, die relatief rustig was, de angst. We horen over burgerslachtoffers en hebben afgrijselijke beelden gezien van de moord op en de verminking van een vrouwelijke Koerdische strijder. Wat doet het kabinet om die gebeurtenissen te onderzoeken? Ik begrijp dat dit niet per se alleen maar bilateraal kan, maar op welke manier probeert het kabinet de feiten over dat humanitaire lijden boven tafel te krijgen? In de brief die we vandaag kregen meldt het kabinet over de gifgassen waaraan de heer Sjoerdsma refereerde nu ook zelf dat het Turkse offensief in Afrin de humanitaire situatie verder bemoeilijkt. Graag een reflectie van de regering en de minister daarop.
Mijn tweede punt is de geopolitieke context. De oorlog in Syrië kende en kent veel fronten, veel wisselende loyaliteiten en heel veel onderhandelingstafels. Nu is er weer deze inval. Hoe ziet de regering deze inval in het licht van de geopolitieke chaos die er al is? Brengt die een oplossing dichterbij of niet? Hoe moeten we dat nu zien?
Over mijn derde punt is door de heer Sjoerdsma en anderen al gesproken. We hebben eigenlijk nog geen enkele harde rechtvaardiging vanuit Turkije gezien en gehoord op basis waarvan het die operatie Olijftak gestart is. Ik hoorde gisteren dat uw collega Bijleveld de kwestie heeft geadresseerd. Daar heeft de Kamer ook toe opgeroepen, dus dank daarvoor. Als ik het bericht goed heb gelezen, gaat Turkije vandaag nadere uitleg geven. Is die uitleg al binnen? En als dat zo is, hoe kijkt het kabinet daarnaar?
Tot slot wat betreft dit onderwerp sluit ik me aan bij wat anderen hebben gezegd. Wanneer gaat het kabinet deze inval veroordelen? Het duurt al drie weken. We hebben steeds geen bewijs gezien. Het lijkt mij dat de regering zich scherper moet uitspreken dan ze tot nu toe heeft gedaan. Daarom hebben we dit debat ook vandaag.
Voorzitter. Ik kom dan bij mijn laatste punt. De Nederlandse ambassadeur is teruggetrokken uit Turkije en er is ook geen ambassadeur van Turkije meer hier in Den Haag. Dat heeft als nadeel dat we die Turkse ambassadeur ook niet op het matje kunnen roepen. Dat is een probleem in het licht van waar we hier vandaag over spreken. Ik zou graag een appreciatie van de minister willen over wat zij in antwoord op onze vragen heeft gesteld, namelijk dat de ambassadeur weliswaar teruggetrokken is uit Ankara, maar dat het verder business as usual is. Betekent dit dat de minister en het kabinet vinden dat het terugtrekken van die ambassadeur geen echte impact heeft? Moeten we dat als een symbolische maatregel zien? Of heeft het ook echt consequenties voor de dialoog over juist die operatie Olijftak en de mensenrechtenschendingen die we in Turkije zien? Het is moeilijk om daar de vinger achter te krijgen. Ik zou dus graag willen dat het kabinet ons daar meer over vertelt.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen. Dan is nu het woord aan de heer Ten Broeke namens de VVD-fractie.
De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Op 20 januari omstreeks vijf uur begonnen Turkse strijdkrachten met stille instemming van de Russen en met behulp van de Free Syrian Army operatie Olijftak in Syrië. Deze militaire operatie is eigenlijk synoniem geworden voor de Koerdisch-Syrische regio Afrin. Niet alleen hebben sinds de start van operatie Olijftak 33 Turkse soldaten hun leven verloren, maar ook 163 aan de kant van de Free Syrian Army. Aan Koerdische zijde vonden 150 à 200 militiestrijders de dood en 77 burgers, aldus de Syrian Observatory for Human Rights.
Voorzitter. Ik heb er geen enkel probleem mee, geen enkele moeite mee om deze militaire actie vanuit deze positie af te keuren, al was het maar omdat de Turken op geen enkel moment een overtuigend beroep hebben gedaan op artikel 51 van het VN-Handvest en daarmee gronden hebben aangeleverd voor zelfverdediging. Zelfs de legitieme — ik herhaal: de legitieme — veiligheidszorgen die Turkije heeft omdat het al jaren Koerdische terreur moet ondergaan, kunnen op dit moment niet als die rechtvaardigingsgronden worden aangemerkt omdat de Turken dat simpelweg niet doen. Bij de proportionaliteit van de actie hebben wij ook grote vraagtekens. De legaliteit vergt onderzoek. We kennen allemaal de stappen die daarvoor noodzakelijk zijn. Dan komt het erop aan — in deze Kamer is dat altijd weer een terugkerend debat — of dan de regering met de vinger moet gaan zwaaien en of dat dit allemaal maar lucht verplaatsen is. We hebben geen bilaterale relatie op dit moment, althans niet op het hoogste niveau. Ik zou ervoor willen passen om een bilaterale relatie op dit moment te multilateraliseren. Er is geen relatie tussen wat er in Rotterdam vorig jaar gebeurde en wat er in Afrin nu gebeurt. Er is geen rechtstreekse relatie tussen die twee. De enige gemene deler, letterlijk en figuurlijk, is de Turkse regering die én in de eigen regio én naar bondgenoten onbehoorlijk optreedt. Dat is de gemene deler.
Wat moeten we doen? We moeten dit in de NAVO aankaarten. Dat doet Nederland als enige, wat voor een deel van deze Kamer overigens nooit genoeg is; de minister van Defensie deed dat vorige week nog. Waarom? Omdat artikel 4 en artikel 5 mogelijk consequenties kunnen hebben voor ons als bondgenoot. Dus het rechtvaardigt dat de NAVO hierin optreedt. Daar moet Nederland zijn energie in steken. Dat is ook de enige positie die we nog hebben. Daarom roep ik de Nederlandse regering op om naar eenstemmigheid te blijven streven en er bij de Turken op aan te dringen om te komen met rechtvaardigingsgronden. Als die uitblijven, zal er gezocht moeten worden naar een vorm van afkeuring. Ik vind dat de secretaris-generaal van de NAVO zich ook wat steviger zou kunnen uitlaten; hij heeft nu gewezen op de legitieme veiligheidszorgen, maar daar kan het wat mij betreft in dit geval niet meer bij blijven.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Acht de heer Ten Broeke het denkbaar dat aan Turkse zijde het uitblijven van een veroordeling toch wordt gezien als het stilzwijgend een beetje de ogen toeknijpen? Zou het niet meer dan ooit nodig zijn om niet te zeggen van: we betreuren het dat er nog steeds geen hard bewijs is dat het beroep op zelfverdediging legitimeert en we doen ons best om dat bewijs wel te krijgen et cetera? Zou hij erop in willen gaan hoe dat aan Turkse zijde kan worden gepercipieerd? Ik denk namelijk dat het wel degelijk zou kunnen worden gezien als een vrijbrief — dat gaat misschien wat ver — voor deze inval.
De heer Ten Broeke (VVD):
Wie de toespraak van de Turkse president gisteren gehoord heeft — ik meen dat de heer De Roon ernaar verwees toen hij het had over een "Turkish slap" en precies uitlegde wat daaronder verstaan moest worden — heeft het antwoord eigenlijk al gehoord. Maar laten we gewoon even teruggaan in de geschiedenis. De Turken hebben de afgelopen vijf jaar er geen blijk van gegeven dat het, als je ze rechtstreeks in de openbaarheid onder zware druk zet, leidt tot een verandering van hun positie. Als je, in een bondgenootschap, waar ze gisteren dus zelf uitspraken over hebben gedaan die ik ook verre van me werp, alle stappen overslaat en direct begint met veroordelen — ik weet wel dat een groot deel van deze Kamer niets liever doet dan met de vinger zwaaien, want dan kunnen we vanavond in ieder geval zelf naar huis en zeggen dat we het geweldig hebben gedaan — heeft dat geen zin. Dat heeft in mijn ogen echt geen zin. Ik zou het liefst een effect willen bereiken, ik zou de leverage, de invloed die we kunnen uitoefenen binnen een bondgenootschap willen maximaliseren. Dat betekent dat we eerst de Turken onder druk moeten zetten om artikel 51 waar te maken, om rechtvaardigingsgronden aan te voeren. Dan kunnen we die stap niet overslaan, want dan geef je de Turken namelijk een argument in handen om het helemaal niet meer te doen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik vind het niet prettig dat de heer Ten Broeke zich zo badinerend uitlaat over een opvatting van een deel van deze Kamer, "met de vinger zwaaien zodat we zelf rustig naar huis kunnen", terwijl in ieder geval mijn vragen, en ik geloof ook van een aantal collega's, zijn ingegeven door een oprechte zorg over hoe aan Turkse zijde het uitblijven van een veroordeling kan worden geïnterpreteerd. Ik ben daar eerlijk gezegd niet van gediend. Hij mag daarover denken zoals hij wil, maar ik probeer het debat te voeren met normale vragen aan de heer Ten Broeke, die daar wat mij betreft normaal antwoord op kan geven. Ik ben bang dat het uitblijven van een veroordeling de Turkse zijde in de kaart speelt, na vier weken waarin we elke keer zeggen: ja, die bewijzen moeten wel komen en als ze niet komen, ja, dan gaan we veroordelen, maar over wanneer ze moeten komen doen we geen uitspraak. En ik heb aan de heer Ten Broeke gevraagd om daar normaal, op een inhoudelijke manier, op te reageren. Nogmaals, er is geen enkele reden om de stellers van dat soort vragen verdacht te maken en te zeggen dat ze dat alleen maar doen om hun eigen geweten te sussen.
De heer Ten Broeke (VVD):
Als ik de heer Van Ojik daarbij op het oog had, dan zou ik hem wel hebben genoemd. Maar ik zal hier man en paard noemen. Ik zei "een deel van de Kamer". U gaf mij de gelegenheid om aan te geven waarom ik denk dat die stappen moeten worden doorlopen en waarom een veroordeling nu reeds, zoals door een deel van deze Kamer wordt gevraagd, averechts werkt en ook een klein beetje bespottelijk is in mijn ogen. Als je tegelijkertijd — een aantal leden van deze Kamer dringen daarop aan en die drongen daar ook al jaren geleden op aan — bijvoorbeeld je bilaterale relaties niet wil onderhouden, als je van mening bent dat de Turken vandaag nog uit de NAVO geschopt moeten worden, als je van mening bent dat we eigenlijk helemaal geen ambassadeur moeten hebben, de afgelopen jaren al niet. Als je, zoals de PVV, al zes keer hebt aangedrongen op een vertrek van de ambassadeur, en dan tegelijkertijd — het is bijna schizofreen — hier weer eist dat we wél een boodschap overbrengen dat we de Turken onder druk zetten. Het onder druk zetten van de Turken terwijl je niet bereid bent om in de coalitie tegen ISIS mee te bombarderen. Als je daar niet toe bereid bent, als je elk debat hier aangrijpt om de Amerikanen te kritiseren en tegelijkertijd wél van mening bent dat dit de groepen zijn, dat dit de landen zijn die de Turken tot de orde moeten roepen, ja, dan vind ik dat bespottelijk. En dat mag u een niet serieuze bijdrage van mijn kant vinden, u kunt ervan verzekerd zijn dat het een zeer serieuze bijdrage is en ik zou wensen dat die serieuze consequentie door die leden van de Kamer die om dit soort zaken vragen, zelf ook eens een keer getrokken wordt.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik neem de heer Ten Broeke zeer serieus. Ik ga ervan uit dat hij er als liberaal en democraat ook waarde aan hecht dat je van mening mag verschillen en ook dat je van mening mag verschillen over hoe naar een oplossing toe te groeien. Ik zie echt wel dat, waar een aantal weken geleden de minister van Buitenlandse Zaken de aanval nog dreigde te legitimeren, de houding kritisch is. Daar ben ik blij mee, dat waardeer ik ook. Alleen, nu even terug naar de kern van de zaak. De Nederlandse regering heeft diverse malen in allerlei gremia gevraagd om terughoudendheid, maar ze gaan door. Zij heeft gevraagd om bewijs te leveren, maar dat is er niet. En, misschien nog wel veel belangrijker, de strijd tegen jihadisme is verzwakt. Sterker nog, er wordt samengewerkt met jihadisten. De vorige keer vroeg ik aan collega Mulder van de VVD: wilt u dit veroordelen? Dat wilde hij toen niet. Hij wilde het ook niet goedpraten. Is de VVD-fractie nu wel zover om deze invasie door de Turken te veroordelen?
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik heb er geen moeite mee om die militaire actie af te keuren. Volgens mij verwees de heer Mulder daar zelf ook naar in dat debat, waar ik zelf inderdaad niet bij kon zijn. Ik heb net uitgelegd op welke punten ik die militaire actie afkeur. Als u dat als een veroordeling wilt zien, mag dat wat mij betreft ook nog. Het punt waar ik mee zit is dat er dan in één keer wordt doorgehold. Dat is wel vrij typerend voor de wijze waarop wij soms politiek proberen te bedrijven met elkaar, in de buitenlandpolitiek in ieder geval. Er wordt doorgehold door te vragen dat de regering dan ook een afkeuring of een veroordeling moet uitspreken. Dat zou ze moeten doen terwijl er onvoldoende door de NAVO is aangedrongen op rechtvaardigingsgronden, Nederland daar alleen stond en wij geen bilaterale relatie op het allerhoogste niveau onderhouden. Die oproep komt dan ook nog eens van partijen zoals de uwe —- laat ik maar heel eerlijk zijn — die niet bereid zijn om tegelijkertijd militaire verantwoordelijkheid in Syrië of in Irak te nemen. Daardoor lever je geen bijdrage aan de coalitie en geen bijdrage aan Koerden die teruggaan naar de steden waar ze door ISIS uit zijn verdrongen. Deze partijen focussen nu alleen op hoe we het gedrag van de Turken kunnen disciplineren. Voor disciplinering van de Turken is noodzakelijk dat alle bondgenoten zich gemeenschappelijk uitspreken. Niet alleen laten de Turken zich niets door Nederland vertellen — dat hebben ze vorig jaar wel laten blijken — maar dat laten ze zich al helemaal niet in de situatie waarin Nederland nu verkeert.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vind het jammer. De toon, de manier waarop, de argumenten die erbij worden gesleept: ik vind het gewoon jammer. Als de heer Ten Broeke met mij constateert — en dat doet hij — dat er geen enkele grond is voor deze invasie, vind ik het gewoon heel erg jammer dat hij ons standpunt hier afdoet als zijnde niet realistisch. Dat doet de heer Ten Broeke, die inderdaad een illegale oorlog in Irak heeft gesteund en nu ook ziet wat voor puinhoop het in Syrië is, maar die ook weet dat de Koerden als bondgenoot aan de zijde van de Amerikanen hebben gevochten. Waar je politiek ook staat, of je nu voor een illegale invasie bent of niet, je weet dat zij degenen zijn die tegen IS strijden. Het enige wat naar mijn mening zou moeten gebeuren — daarover zijn we het dan blijkbaar oneens — is dat er op een gegeven moment regeringen moeten opstaan die zeggen: dit kan niet, ook internationaalrechtelijk niet; hier schieten we niks mee op, het enige wat er gebeurt is nog meer oorlog en nog meer voedingsbodem voor jihadisme. Daarover zijn we het dan hartgrondig oneens. Maar u hoeft niet die toon aan te slaan. U hoeft partijen ook niet weg te zetten. U hebt uw mening en uw politiek, wij de onze.
De heer Ten Broeke (VVD):
Partijen trekken hier een hele grote broek aan om partijen te kritiseren die bijvoorbeeld deze regering steunen of die de coalitie-inzet boven Irak of in Syrië steunen, omdat het een illegale oorlog zou betreffen, hetgeen niet het geval is. In Irak zijn we op uitnodiging. In Syrië maken we wel degelijk gebruik van artikel 51; dat valt toch niet te ontkennen. Het is opvallend om te zien dat deze partijen als hun een keer zelf de maat wordt genomen, ineens aandringen op matiging van de toon. Ik zou zeggen: went u er maar aan. Want ik neem u inderdaad kwalijk dat u hier op hoge toon een veroordeling door de Nederlandse regering van Turkije wenst, terwijl u niet bereid bent om Koerden te bevrijden in Irak door middel van het militaire optreden dat wij daar hebben gedaan. De Koerden in Irak, of het nu in Tikrit was of in Mosul — dan hebben we het al snel over zo'n 170.000 — hebben dat te danken aan de inzet van onder andere Nederland. Ze hebben het niet te danken aan de SP, die dat niet steunde. Ik noem ook de Koerden in steden als Kobani, in 2014. Er zijn een hele hoop steden waar de Koerden nu weer zijn teruggekeerd. Dat hebben ze gedaan door hun eigen inzet, maar ook door coalitie-inzet. U ondergraaft consequent bij dit soort debatten de coalitie-inzet. U ondergraaft consequent de partijen die dat wensen te steunen, omdat die blind achter een Amerikaanse invasie aan zouden hollen. Tegelijkertijd wenst u dat die partijen dan Turkije weer ter verantwoording roepen. Het kan niet samen. In die zin dring ik inderdaad bij u aan op realisme. Maar u bent niet gewend dat er een keer terug wordt gesproken.
De voorzitter:
Daarom krijgt mevrouw Karabulut nu het woord, ook al was ze door haar vragen heen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik houd van het debat. Geloof het of niet, maar ik vind het fantastisch dat de heer Ten Broeke mij tegenspreekt. Wij zijn inderdaad nooit voorstander geweest van de permanente oorlog die een voedingsbodem heeft gevormd voor terrorisme en van waaruit IS is ontstaan. De Koerden hebben vooral zelf gevochten. Maar nu moet ik helaas constateren dat de heer Ten Broeke op dit moment aan de zijde van de Turkse agressor staat.
De voorzitter:
Ik wil voorstellen om kort te reageren, maar niet om uit te lokken, want dan krijgt zij weer de gelegenheid om te reageren.
De heer Ten Broeke (VVD):
De laatste opmerking zou op z'n minst als uitlokking gekwalificeerd kunnen worden. Maar laat ik het zo zeggen: ik weet niet wat de boodschap van mevrouw Karabulut is aan Koerden in steden als Kobani, Al-Hasakah eind 2015, Manbij 2016, Al-Hou met 4.000 Koerden, Tal Hamis, Al-Shadadi, Kamishli: allemaal Koerdische steden waar, met dank aan de coalitie, Koerden hebben kunnen terugkeren. Ook met dank aan hun ongelofelijke eigen inzet die ik hier meer dan eens heb geprezen. U moet zich goed realiseren dat de VVD de eerste partij was die bijvoorbeeld voor wapensteun voor de Koerden pleitte, toen nog niemand hier dat durfde. Maar u bent tegen de wapensteun, tegen de coalitie-inzet, maar u staat hier wel vooraan om de Nederlandse regering, die al geen bilaterale relatie op het allerhoogste niveau onderhoudt, uit te nodigen om hier vandaag de Turken te veroordelen. Ik heb de Turkse invasie in Afrin hier veroordeeld, maar ik kan dat makkelijk doen. Maar uiteindelijk gaat het om het effect dat wordt bereikt. Ik wil graag dat het effect wordt bereikt dat de Turken inderdaad een andere gedraging laten zien. Ik denk dat er maar één ding effectief is, en dat is dat de NAVO — het enige platform waar we dat nog kunnen — dat in gemeenschappelijkheid doet. Daar dring ik nu op aan en dat hoor ik ook andere partijen doen. Dat vind ik een verstandige lijn. De rest vind ik inderdaad goedkoop. Het is een motie op papier en daarna kunnen we naar huis en zal er weinig veranderen.
Mevrouw Karabulut (SP):
De heer Ten Broeke zit duidelijk in het nauw. De Koerden willen op dit moment niets liever dan dat deze aanval stopt. Dat schreeuwen zij uit. De heer Ten Broeke wil daartoe zijn eigen regering niet oproepen. Hij toont zich solidair met de Koerden, maar op dit moment zijn zijn daden allerminst aan de zijde van de Koerden. Dat is gewoon bijzonder jammer. Natuurlijk heb ik hem al geprezen, zo eerlijk ben ik, over de kritische houding die er wel is. Maar het gaat niet helemaal vanzelf, zoals vandaag ook weer blijkt. De heer Ten Broeke heeft ontzettend veel moeite, en dat snap ik wel, met het feit dat hij waarschijnlijk tegen een motie gaat stemmen waarmee onze regering aan de slag kan in de NAVO, die een duidelijke veroordeling is.
De voorzitter:
Mijnheer Ten Broeke, u mag reageren, maar niet meer mevrouw Karabulut uitlokken. Er zijn nog meer collega's die willen interrumperen.
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik wil gewoon de vraag beantwoorden en dat is volgens mij geen uitlokking.
De voorzitter:
Graag.
De heer Ten Broeke (VVD):
Misschien moeten we de definities een keer doornemen op dat vlak.
De voorzitter:
Nou, nou, nou, rustig.
De heer Ten Broeke (VVD):
Als mevrouw Karabulut zegt dat de regering aan de slag kan met een eenzijdige veroordeling, dan is mijn opvatting dat de NAVO daar helemaal niets mee kan. Sterker nog, wij staan nu al alleen in de NAVO. Op het moment dat je in de NAVO eenzijdig en alleen blijft roepen, dan zullen andere landen achterover leunen — voor zover ze dat niet al aan het doen zijn — en bereiken we niets, anders dan dat we hier vandaag een mooie motie hebben ingediend. Dat vind ik inderdaad goedkoop. Dan probeer ik liever — dat is ook consistent — de regering op te roepen om die eenstemmigheid binnen de NAVO te bereiken.
De voorzitter:
Dat heeft u gezegd.
De heer Ten Broeke (VVD):
Die eenstemmigheid is er op dit moment niet. Wij zijn op dit moment het enige land dat de Turken probeert aan te spreken op rechtvaardigingsgronden.
De voorzitter:
De heer De Roon.
De heer De Roon (PVV):
Ik ga even proberen om het debat weer naar een wat zakelijker toon te brengen.
De voorzitter:
En ook een beetje rustig.
De heer De Roon (PVV):
Zonder dat we elkaar met allerlei jij-bakken over een onderwerp om de oren slaan.
De voorzitter:
Het is pas twaalf uur, we moeten nog verder.
De heer De Roon (PVV):
Precies. Daarom heb ik de volgende vraag aan de heer Ten Broeke. Hij wil graag de Turken de gelegenheid geven, en er ook op aandringen, om met die rechtvaardigingsgronden voor hun aanval te komen.
De heer Ten Broeke (VVD):
Zeker.
De heer De Roon (PVV):
Als je dat zegt, ga je er dus van uit dat ze die rechtvaardigingsgronden hebben. Want als ze ze niet hebben, hoef je er ook niet op aan te dringen. Als ze ze al hebben, dan hadden ze ze dus ook al op 20 januari, maar daar zijn ze niet mee gekomen. Daar zijn ze nu al vier weken lang niet mee gekomen. Dus waaraan ontleent u nou redelijkerwijs de verwachting dat er toch rechtvaardigingsgronden zijn en dat de Turken daar nog mee gaan komen?
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik heb zojuist al aangegeven, in de tekst die ik uitsprak, dat ik twijfel heb over die rechtvaardigingsgronden. Maar het punt is: ik kan die twijfel wel uiten, over rechtvaardiging, over proportionaliteit — ik noemde al het aantal burgerslachtoffers dat te betreuren is geweest — maar we zullen toch allereerst diegenen die de militaire inval hebben gedaan, daarop moeten aanspreken. We zullen moeten aandringen totdat zij zich voldoende genegen voelen om dat bewijs te gaan leveren. Dat is natuurlijk niet een openeinderegeling. Dat is niet eindeloos. Maar op het moment dat Nederland als enige daarop aandringt, denk ik dat onze positie heel zwak is. Als Nederland dan vervolgens ook nog eens een keer op bilateraal niveau die boodschap al niet eens meer kan overbrengen via een ambassadeur, dan hebben we met die realiteit toch rekening te houden? Of negeert dit deel van de Kamer dat simpelweg, omdat men per se vandaag de regering wil opzadelen met een veroordeling waarmee ze daarna helemaal niets meer kan? Dan is het inderdaad theoretisch geworden wat we hier doen.
De heer De Roon (PVV):
Het is natuurlijk duidelijk dat alleen een veroordeling door Nederland de Turken nog niet zal doen stoppen.
De heer Ten Broeke (VVD):
Precies!
De heer De Roon (PVV):
Maar het ontbreken van een veroordeling is voor hen een aanmoediging om gewoon door te gaan, om zelfs de volgende bedreiging richting Manbij al uit te spreken, en niet in bedekte termen maar glashelder. Dan kun je toch niet meer zeggen: we moeten ze nog wat tijd gunnen? En voor mij blijft toch ook de vraag, en daar heb ik ook nog geen antwoord op gehoord, hoelang u daar nou nog mee door wilt gaan. Totdat Afrin volledig vernietigd is? Wanneer stoppen we dan?
De heer Ten Broeke (VVD):
Laat ik ten eerste vaststellen dat het goed is dat de heer De Roon nu zelf al aangeeft dat een eenzijdige veroordeling van de Nederlandse kant geen zin heeft. Dat getuigt van realisme. Ik neem aan dat dat straks ook in zijn stemgedrag op de motie die mevrouw Karabulut heeft ingediend, tot uiting zal komen. Dat is één. Twee: ik heb ook gezegd dat het niet eindeloos kan duren. Ik kan daar geen tijdlimiet aan verbinden. Ik zit niet in de raad. Dat is ook niet mijn taak. Ik zeg dat het niet eindeloos kan duren. Ik zeg dat die rechtvaardigingsgronden moeten komen. Als die uitblijven, heb ik net gezegd, dan zal Nederland het over een andere boeg moeten gooien. Dan zullen we binnen de NAVO moeten aandringen, en daar ook medestanders voor moeten vinden — we zitten daar met 28 landen — op een veroordeling. Dan komen we in nieuw territoir; daar zijn we niet eerder geweest. Ik kijk dan ook naar de secretaris-generaal van de NAVO, de heer Stoltenberg — ik heb hem twee weken geleden al gekritiseerd — die wel wijst op de rechtvaardigingsgronden die Turkije mogelijk zou hebben, maar daar niet een conclusie aan verbindt. Ik zie hem niet of nauwelijks opereren om een eenheid binnen de NAVO te realiseren ...
De voorzitter:
De heer De Roon.
De heer Ten Broeke (VVD):
... om tot een veroordeling of tot ander gedrag van de Turken te komen.
De heer De Roon (PVV):
Ik werp verre van mij dat de moties die hier aan de orde zijn, eigenlijk geen betekenis hebben. Ze hebben natuurlijk wel betekenis, want er wordt een duidelijk signaal afgegeven. Daarmee gaan de Turken zich langzamerhand realiseren dat hun optreden toch niet alleen maar getolereerd, gepruimd wordt, dat we doen alsof er niets aan de hand is en dat we het allemaal wel laten gebeuren. Dat signaal moet worden afgegeven en daar moet je niet nog weken of maanden mee wachten. Dat moet nu gebeuren. Dan moet uiteraard onze regering er ook aan werken om daar meer medestanders voor te krijgen. Als je als eerste een signaal afgeeft — dat daadwerkelijk doet! — dan staan die anderen te kijk, omdat ze dat niet doen.
De heer Ten Broeke (VVD):
Natuurlijk moeten er meer medestanders worden gevonden, maar als Nederland nu al geen medestanders kan vinden, als landen in de NAVO nu al achteroverleunen, nu al het vermoeden hebben dat Nederland een bilaterale strijd loopt uit te vechten die hier niets mee te maken heeft — ik zei net al: ik ben niet bereid om een bilateraal conflict tussen Nederland en Ankara hier te multilateraliseren, en dat doen wij op deze manier — dan verzwakken wij de Nederlandse positie. We versterken misschien ons zelfbeeld — ook altijd fijn — maar we verzwakken onze positie. Wie de positie van Nederland wil versterken, dringt nu niet aan op een eenzijdige veroordeling die Nederland nog geïsoleerder doet staan en de Turken juist het comfort biedt dat ik ze niet wil gunnen. Ik heb namens de VVD deze actie veroordeeld, afgekeurd, noem het zoals u noemen wil, en ik dring er bij de regering op aan, nog strenger op aan, om samen met de secretaris-generaal die rechtvaardigingsgronden te vinden. Als die uitblijven — ik kan daar geen tijdlimiet aan verbinden — kunnen we, ik hoop ook met andere landen, tot de conclusie komen dat de Turken dan ook kritiek verdienen in de vorm van een afkeuring of een veroordeling. Dat is de weg, en al het andere is zwaaien met vingers.
Voorzitter. Ik zag dat u mijn tijd al liet doorlopen, terwijl ik nog een vraag aan het beantwoorden was. Ik wil het ten slotte nog hebben over de chemische aanvallen, die we helaas opnieuw hebben moeten zien. Twee in Douma, Ghouta en een in Idlib. Naar mijn stellige overtuiging is dit het gevolg van het verlaten van de Amerikanen in 2013 van de rode lijn, die zijzelf hebben getrokken. Daardoor is een vacuüm ontstaan, en je zou kunnen zeggen dat het rode leger dat heeft opgevuld, samen met een aantal groene mannetjes. De Russen bepalen nu wat daar gebeurt; niet Washington, Genève of New York, maar helaas Moskou, Teheran en Ankara. Dat is, vrees ik, de nieuwe wereldorde, en dat beperkt onze rol tot die van hospik op een slagveld dat door anderen wordt aangericht: een aantal autoritaire staten die zich buitengewoon weinig laten liggen aan onze humanitaire imperatieven. Dat is de realiteit waarmee we te maken hebben.
Ik zou er in navolging van de heer Sjoerdsma op willen aandringen dat we ten aanzien van het verificatiemechanisme — een schande dat de Russen dit eerst hier in de OPCW en vervolgens in de Veiligheidsraad onderuit hebben gehaald, door naar die twee organisaties te wijzen — moeten proberen ons achter het Franse initiatief te scharen. Ik heb daar twee jaar geleden ook nog een alternatief op aangebracht, waar ik u op zou willen wijzen. Mij rest nu te weinig tijd om daar nog heel uitgebreid op in te gaan, maar ik heb er eerder voor gepleit. Een van uw voorgangers, de heer Timmermans, heeft aangegeven dat hij inzag dat dat in de Veiligheidsraad misschien aan de orde kon worden gesteld. Ik zou er nu, in dit debat, opnieuw op willen aandringen dat u naar dat Franse initiatief kijkt. Ik heb daar een amendement over ingediend, maar dat is bekend.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister succes en ook wel een beetje sterkte wensen bij haar dubbele taak in de komende weken. Met het debat over het al of niet veroordelen van de Turkse inval in Afrin komen we tot nu toe niet veel verder, moet ik zeggen. We hebben daar bijna vier weken geleden mondelinge vragen over gesteld. Toen zei de regering: we willen graag bewijs zien maar we hebben dat nog niet, daar moeten we op wachten. Dat was bij het AO RBZ, ongeveer twee weken geleden, natuurlijk niet anders. En nu staan we hier, drieënhalve week later, weer en proberen we elkaar af te troeven op wie het beste weet hoe we de Turken weer terug in Turkije kunnen krijgen. Ik wil best eerlijk toegeven dat ik het ook niet precies weet, maar ik weet wel dat het geweld in Afrin door toedoen van het Turkse leger in ieder geval doorgaat. Dus het niet veroordelen en het heel voorzichtig en omzichtig proberen te opereren heeft in ieder geval nog geen effect gehad op het optreden van de Turken in Afrin. Dat zeg ik met grote spijt.
Ik denk dat het wel goed zou zijn om het optreden van de Turkse regering te veroordelen. Ik heb net in interrupties hopelijk al duidelijk gemaakt waarom ik dat vind. Ik denk dat uitblijven van die veroordeling voor de Turkse regering uiteindelijk toch een vorm van legitimering is. Uiteraard, zo zeg ik de heer Ten Broeke na: als we dat kunnen doen samen met onze NAVO-bondgenoten, hoe meer, hoe beter. Daar zijn wij volgens mij niet met elkaar over in debat.
Voorzitter. Ik wil de resterende helft van mijn spreektijd gebruiken om de minister een gedachtegang en een stelling voor te leggen, want ik denk dat de Turkse inval in Afrin eigenlijk een symptoom is van een veel groter probleem: het probleem van een totale impasse van de situatie in Syrië. Ik denk dat we dat allemaal in bepaalde mate vinden.
De heer Ten Broeke (VVD):
De heer Van Ojik zegt: we zijn hier niet in debat over wat de juiste techniek, de juiste methode, de juiste aanvliegroute is. Volgens mij is dat de kern van dit debat, al weken. Mag ik, tegen de achtergrond dat de regering nu reeds alleen staat, aan de oud-diplomaat Van Ojik vragen waarom hij denkt dat een veroordeling nu door de Nederlandse regering effectiever is? Waarom haalt dat de andere 27 NAVO-partners eerder over de streep om daarin mee te gaan als de Turken die rechtvaardigheidsgronden nog niet hebben geboden? Waarom denkt u dat dat effectiever is dan te proberen om het stap voor stap te doen?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Misschien moet ik even een misverstand wegnemen. Ik had niet de bedoeling om te zeggen dat we daar niet over zouden moeten debatteren. Dat vind ik juist wel. Ik heb er alleen geen moeite mee om te zeggen dat ik in ieder geval niet de wijsheid in pacht heb. Volgens mij hebben we dat allemaal niet. Het is ingewikkeld. Ik heb wel vastgesteld dat onze strategie tot nu toe, die al drieënhalf of vier weken hetzelfde is, in ieder geval niet heeft geleid tot enig resultaat als het gaat om een meer terughoudende opstelling van het Turkse leger in Afrin. Dat is een feit. Daar zijn we het over eens. Wat we tot nu toe hebben gedaan, heeft niet gewerkt.
Dan is de vraag: zou het zo kunnen zijn dat — laat ik het voorzichtig zeggen — de NAVO-bondgenoten op dit moment elkaars gevangenen zijn, omdat we geen van allen willen zeggen dat het uitblijven van bewijs voor een legitiem beroep op artikel 51 voor ons eigenlijk niet acceptabel is? Dus wat doen we dan? We zeggen: ze moeten wel met bewijs komen. De heer Ten Broeke doet dat. We doen dat eigenlijk allemaal een beetje. Ook het kabinet doet dat. En we betreuren dat de Turken het niet doen. De minister zei het nog in het VAO. Daar zijn we helemaal niet blij mee, maar we blijven wel wachten tot ze het doen. In antwoord op de vraag van de heer Ten Broeke denk ik dat landen als Nederland misschien uit het gelid moeten stappen en zeggen: het heeft ons nu lang genoeg geduurd. Wat er dan gebeurt, weet ik niet, en weet de heer Ten Broeke ook niet.
De heer Ten Broeke (VVD):
Niemand heeft de wijsheid in pacht, maar we moeten wel stelling nemen. Het debat dwingt ons om dat te doen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat doe ik ook.
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik denk dat je het stap voor stap moet doen. Ik denk dat de positie van Nederland, juist omdat we bilateraal op het hoogste niveau niet vertegenwoordigd zijn, zo mogelijk nog zwakker is en ook ondermijnd kan worden als wij een unieke eenzijdige stelling innemen. De heer Van Ojik zegt dat dat andere tot nu toe nog niet heeft gewerkt. Nee, dat andere heeft nog niet gewerkt. Daarom pleiten een aantal partijen in deze Kamer ervoor om nu de druk op de Turken te verhogen en om daar meer NAVO-betrokkenheid in te brengen. De Nederlandse regering doet dat sinds vorige week. De Nederlandse minister van Defensie doet dat sinds vorige week. Ik vind niet dat we daarmee al een heel lange tijdspanne achter ons hebben liggen. Mijn vraag aan de heer Van Ojik is dus de volgende. We kunnen nu direct gaan wapperen met een eenzijdige veroordeling. Dat ligt hier straks voor met de motie-Karabulut. Zij is ook de aanvrager van dit debat. Maar is de heer Van Ojik niet van mening dat de Nederlandse regering juist heel verstandig opereert door met de beperkte mogelijkheden die we hebben de druk binnen NAVO-kring, binnen eigen kring, te verhogen, door artikel 51 af te werken en daarna te zeggen: vrienden, zo zijn we in een bondgenootschap niet met elkaar getrouwd?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dan wordt het bijna een kwestie van timing. Wanneer is het juiste moment aangebroken? Toen we hier voor het eerst over debatteerden — ik denk dat dat ongeveer drie weken geleden was — ben ik meegegaan in de redenering van het kabinet en de toenmalige minister. Hij zei: we dringen aan op het leveren van onderbouwing en bewijs, en we zijn bereid om daar nog even op te wachten. Maar door dat eindeloos te blijven doen, maak je die eis die je stelt aan de Turken wel steeds minder geloofwaardig. Misschien heb ik dat net ook al gezegd. We zijn inmiddels drie debatten in deze Kamer, twee NAVO-raden en één RBZ verder, en het bewijs komt niet. Als wij op een gegeven moment niet overgaan tot die veroordeling, maak ik mij dus zorgen of we daarmee uiteindelijk niet onze geloofwaardigheid richting de Turkse regering op het spel zetten. Dat is dan misschien het beste antwoord op de vraag van de heer Ten Broeke. Dat is mijn oprechte zorg. Als er zo'n motie komt, zal mijn fractie die daarom steunen.
De heer Ten Broeke (VVD):
De geloofwaardigheid naar de Turken toe is al niet heel erg hoog. Zij kunnen heel makkelijk wijzen op het feit dat wij ook bilateraal op dit moment geen contact onderhouden op het hoogste niveau. En Nederland neemt al een unieke positie in. Dan laten we even terzijde dat de Turken hun gedrag niet wijzigen, maar dan moeten we toch in elk geval medestanders zien te vinden? Dat lukt op dit moment ook nog niet. Denkt de heer Van Ojik nou dat het effectief zou zijn als wij vandaag vooroplopen en deze minister en haar collega van Defensie wegsturen met "wij veroordelen reeds en wij vragen de andere 27 om hetzelfde te doen"?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Misschien stelt het de heer Ten Broeke gerust dat ik er alle vertrouwen in heb dat als wij als Kamer een uitspraak doen en tegen het kabinet zeggen dat het deze Turkse inval in Afrin moet veroordelen, de minister over voldoende diplomatieke vaardigheden beschikt om dat op de manier te doen die zij op dat moment goedvindt. Dat kan ze doen in de informele RBZ of in allerlei bilateraal overleg met NAVO-bondgenoten. Om heel eerlijk te zijn, vind ik dat een kwestie van diplomatiek, waar u het zojuist over had. Wij geven de politieke richtlijnen, om het maar zo te zeggen. Ik voel mij op dit moment, na zoveel weken, comfortabel om te zeggen dat deze inval veroordeeld hoort te worden door dit kabinet. Laat ik dat nog een keer heel duidelijk zeggen. Dan heb ik er geen moeite mee om de uitvoering van die motie — want daar vraagt u eigenlijk naar — door het kabinet te laten doen op een manier waarmee het kabinet binnen de grenzen van de diplomatie en de effectiviteit blijft. Daar maakt de heer Ten Broeke zich zorgen over.
De voorzitter:
De laatste vraag, meneer Ten Broeke.
De heer Ten Broeke (VVD):
Zeker, voorzitter. Nu komt de aap toch wel een klein beetje uit de mouw. Dat is altijd een gevaarlijke uitspraak in debatten over Turkije; ik kijk naar de heer De Roon. Maar de aap komt nu toch wel een beetje uit de mouw, want nu ik de oud-diplomaat Van Ojik vraag of het zin heeft om de regering hier vandaag met een eenzijdige veroordeling op te zadelen, loopt hij een beetje weg voor de verantwoordelijkheid: wat de regering daar vervolgens bij die andere 28 mee doet, laat hij graag over aan de diplomatieke vaardigheden van deze minister. Dat is de kern van het verwijt dat ik zojuist een deel van de Kamer maakte. Dan is het een beetje goedkoop, want uiteindelijk willen we allemaal dat het effect wordt bereikt. Ik geef toe dat de Turken tot nu toe niet onder de indruk zijn geweest van het verzet van Nederland en zelfs niet van de Amerikanen, die ze militair tegen kunnen komen. Maar als ik het dan beperk tot "kunnen we de bondgenoten in elk geval aan onze zijde vinden?", zegt de heer Van Ojik: ja, laten we die motie toch maar doen en daarna laten we het lekker aan mevrouw Kaag over hoe zij die uitvoert.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nee, dat is aardig geprobeerd van collega Ten Broeke, maar ik loop daar nou juist niet voor weg. Ik maak een onderscheid. Enerzijds zijn er de politieke verantwoordelijkheid en de politieke uitspraak die we hier als Kamer kunnen doen. U vroeg aan mij hoe ik daarin sta. Ik heb daar duidelijk antwoord op gegeven. Vervolgens komt het erop aan dat en hoe het kabinet die motie uitvoert. Niet iedereen kan zien dat de heer Ten Broeke nu een bepaald gebaar maakt, maar zoals bij elke motie wil ik het kabinet de ruimte laten om de motie op een manier uit te voeren — dus niet óf het kabinet de motie uitvoert maar hoe het de motie uitvoert — die zo effectief mogelijk is. Daar hoort het meekrijgen van andere bondgenoten voor dat standpunt uiteraard bij. Ik loop dus nergens voor weg; integendeel.
De heer Van Helvert (CDA):
Ik denk dat wij in de Kamer allemaal zoeken hoe wij als Nederland het beste en het sterkste standpunt kunnen maken. Ik begrijp dat er verschillende kanten zijn en ik begrijp dat de heer Van Ojik zegt dat hij de politieke uitspraak zou willen doen dat we dit veroordelen — dat hoor ik bijna alle fracties hier ook zeggen; ik kom zelf nog aan de beurt — maar dat het kabinet bepaalt hoe het dat moet doen. Maar zou het dan niet beter zijn als de Kamer het ook aan de Kamer overlaat om iets te veroordelen en vervolgens niet direct roept wat het kabinet moet doen? Volgens mij stelt de door mevrouw Karabulut aangekondigde motie dat het kabinet nu zou moeten veroordelen en daarna moet kijken. Dan krijg je dus de situatie dat onze minister bij de NAVO in het vak "wij veroordelen" staat en tegen de anderen moet roepen: hé, kom eens hier bij mij in het vak staan. Als je dat nu nog niet meegeeft maar wel de opdracht meegeeft om te proberen tot een gezamenlijke veroordeling te komen, sta je nog niet in je vak maar zou je een collega in de arm kunnen nemen en misschien samen naar dat vak kunnen lopen. Ik zou zelf voor het tweede zijn. Maar zou een motie of een oproep van de Kamer waarmee de Kamer het veroordeelt, niet beter zijn dan een motie die zegt: de Kamer roept het kabinet op om het per direct eenzijdig te veroordelen?
De voorzitter:
Ik heb nog geen moties gezien. maar goed, dat komt in de tweede termijn.
De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter, ik snap dat het lastig is, maar we hebben het over oproepen van de Kamer. En of dat een motie is of een oproep, dat moet blijken.
De voorzitter:
Het is geen motie. De heer Van Ojik.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het is inderdaad vooralsnog een hypothetisch debat over een hypothetische motie die er wellicht komt. Maar de heer Ten Broeke vroeg: als er zo'n motie komt, hoe zou je je dan opstellen? Daar wilde ik een duidelijk antwoord op geven. De heer Van Helvert vraagt of we nou zelf alvast in dat vak moeten gaan staan en tegen de anderen moeten zeggen "kom er nou bij" of dat we moeten zeggen "kom, we gaan met z'n allen in dat vak staan". Dat is eigenlijk wat de heer Van Helvert zegt, toch?
Ik herhaal wat ik zojuist zei. Dat tweede hebben we tot nu toe gedaan. De Nederlandse regering heeft het voortouw genomen om in internationaal overleg te zeggen: moeten we ons niet harder opstellen tegenover Turkije? Ik heb vastgesteld dat dat tot nu toe niet gewerkt heeft. De heer Van Helvert vroeg al weken geleden aan, toen nog, minister Zijlstra: hoelang laat u zich in hemelsnaam nog als boegbeeld van de Turkse regering gebruiken? Dat soort woorden heb ik nooit gebruikt. Die lijken mij ... Nou ja, daar hoef ik nu geen commentaar op te geven. Ik ben oprecht op zoek — daarom werd ik net ook een beetje boos op de heer Ten Broeke — naar wat de effectiefste manier is om het geweld in Afrin te stoppen. Dat zijn we allemaal. We moeten niet elkaar op dat punt oneigenlijke motieven toedichten. Daarvoor is de zaak veel te ernstig. De heer Van Helvert vraagt aan mij: zou het een niet beter werken dan het ander? Ik denk van niet. Ik heb geprobeerd dat te onderbouwen.
De voorzitter:
Dat heeft u gedaan.
De heer Van Helvert (CDA):
In mijn inleiding heb ik juist proberen te zeggen, en daarom duurde die wat lang, dat ik niemand iets toedicht.
De voorzitter:
Daarom moet u nooit een inleiding houden bij een interruptie.
De heer Van Helvert (CDA):
Maar u zegt: dat hebben we nu al een tijdje geprobeerd. Volgens mij hebben we het wat betreft de uitvoering juist te kort of misschien zelfs bijna helemaal niet geprobeerd. Dat was ook onze kritiek in de eerste debatten. We zeiden: ga veel actiever eens richting de NAVO, richting de EU of richting welk platform dan ook om mensen mee te krijgen tot op zijn minst een veroordeling van het feit dat er geen bewijs wordt geleverd. Volgens mij is dat nog niet gebeurd. Die aanwijzing heb ik nog helemaal niet. Mijn vraag aan de heer Van Ojik is dan de volgende. Zou hij zich erin kunnen vinden als we gezamenlijk het kabinet oproepen om heel actief die houding aan te nemen? Zou hij dat kunnen steunen?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat moeten we dan straks in het debat zien. Het is ook een beetje afhankelijk van het antwoord dat de minister gaat geven, als we ooit aan haar termijn toekomen, maar dat zal toch wel. Daar moeten we rustig naar kijken, wat mij betreft. Het is geen reden om nu te zeggen: dat wil ik niet.
De voorzitter:
Daar hebben we een tweede termijn voor. Dank u wel.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Maar ik stel wel vast ... Ik zie best dat het kabinet een aantal dingen heeft geprobeerd in de afgelopen weken. In die zin ben ik misschien wel minder kritisch dan coalitiepartij CDA. Ik zeg alleen: het heeft tot nu toe niet gewerkt, dus we moeten nadenken over wat anders.
De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij was u klaar.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
O, nee! Ik begin pas, mevrouw de voorzitter. Ik zie hier staan: 1 minuut en 46 seconden. Nou, die heb ik echt wel nodig.
De voorzitter:
U heeft helemaal gelijk. Maar ik zag u uw papieren opruimen. U krijgt de gelegenheid om uw verhaal af te maken. Daar heeft u recht op. Maar voordat u verdergaat, zeg ik nog het volgende. Als ik had geweten hoelang de interrupties zouden zijn, dan had ik echt geen vier vragen toegelaten. En het is de voorzitter die daarover gaat. Dat geef ik nu mee. Het betekent ook dat in de volgende termijn, de tweede termijn, er veel minder interrupties zullen zijn dan tot nu toe het geval is. De vier minuten spreektijd zijn bedoeld om uw eigen mening, visie of bijdrage te geven. Interrupties zijn kort. Dat staat in het Reglement van Orde. Dan gaat het om een vraag of een korte opmerking. Als iedereen met een analyse van de hele wereld begint en eindigt met een vraag waarvan ik denk ... Nou goed, ik zeg het maar vast. Ik geef het jullie mee, zodat jullie weten wat er straks gaat gebeuren. Durft u nu niks meer te zeggen, meneer Van Ojik?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Jawel hoor, maar ik liet even bezinken wat u zei.
Ik was net toe aan het tweede deel van mijn verhaal, waarin ik de minister uitnodig om te reflecteren op de stelling dat de Turkse inval in Afrin eigenlijk het symptoom is van een veel bredere impasse in Syrië. Ik vind dat wij op dit moment moeten nadenken over hoe we als Nederland en EU het zeer beperkte instrumentarium dat we hebben om invloed uit te oefenen, maximaal kunnen gebruiken. Kunnen we komen tot een staakt-het-vuren? Collega's hadden het daar ook al over. Hoe kunnen we het geweld stoppen in Afrin, maar ook in Idlib en Oost-Ghouta? We hebben de verschrikkelijke beelden weer op het journaal gezien, ik geloof afgelopen vrijdag. Het gaat over humanitaire toegang en effectieve humanitaire steun. Het gaat over herstel van de meest elementaire mensenrechten in gevangenissen, waar duizenden mensen systematisch gemarteld worden. Het gaat natuurlijk ook over de langere termijn van de politieke transitie. Ik zie op dit moment de Turkse inval in Afrin als een symptoom van die impasse. Ik verzoek de minister daarop in te gaan. Ik zie het als een symptoom van het feit dat in Syrië nu landen als Rusland, Iran en Turkije de dienst uitmaken. We zeggen wel dat Assad als winnaar uit de strijd is gekomen, maar Assad is een puppet, een stroman, van heel grote machten. En bij dat lijstje van heel grote machten horen wij niet op dit moment. Ik wil dat we het daar zo snel mogelijk over gaan hebben in plaats van alleen maar over de vraag of we Turkije moeten veroordelen. Dat moet óók, maar hier zit een veel groter vraagstuk achter. Ik vraag de minister om binnen de EU, de VN-Veiligheidsraad en de NAVO die urgentie opnieuw te onderstrepen en met een gezamenlijk plan te komen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan ga ik nu naar de heer Van der Staaij namens de SGP.
De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. De naam "Operatie Olijftak" klinkt heel lieflijk, maar wat er aan de orde is, is gewoon rauw geweld, dat al een hele tijd voortduurt. Het officiële doel is terroristische groepen in Syrië bestrijden. Raketaanvallen uit de regio Afrin zouden volgens Turkije zelfverdediging rechtvaardigen, maar uit alles lijkt het er Turkije echter veel meer om te doen te zijn de Koerden terug te dringen, terwijl de YPG in Syrië toch echt een andere groepering is dan de PKK. De Koerden in Syrië verdienen naar de mening van de SGP juist ondubbelzinnig de steun van Nederland, de Europese Unie en de Verenigde Naties.
Voorzitter. De SGP vindt dat het handelen van Turkije in de Operatie Olijftak afgekeurd dient te worden, omdat de mogelijkheden die de Turkse autoriteiten zijn geboden om aan te geven waarom zij menen dat dit voldoet aan de criteria van het VN-Handvest, niet de informatie hebben opgeleverd waarvan Nederland en de internationale gemeenschap zeggen: ja, dat is overtuigend bewijs. Mijn bezorgdheid zit erin dat de situatie langzamerhand wordt omgedraaid. Er is als het ware een vrijbrief om verder te gaan zolang er een discussie loopt over de vraag of er misschien nog andere documenten of bewijzen te vinden zijn, die wel bevredigend en overtuigend zijn. Ik deel dus ook het ongemak dat de heer Van Ojik en anderen naar voren hebben gebracht, want wanneer is het geduld op? Hoelang kan het op deze manier doorgaan? Wordt het toch niet een beetje "wie zwijgt stemt toe"? Dat is denk ik het ongemak dat breed in de Kamer leeft en dat we eerder aan de kant van de regering bemerkten. We weten dat dit heeft geleid tot versterking van de inspanningen in NAVO-verband en internationaal verband om daar snel duidelijkheid over te krijgen. Maar die is er tot op heden nog steeds niet. Daarom is de kernvraag voor mij: wanneer is het geduld nu op?
Mijn volgende kernvraag is wat de consequenties zijn van het offensief voor Syrië. Als je kijkt hoe er binnen de Europese Unie en binnen de VN-Veiligheidsraad over gesproken wordt, kom je terecht bezorgdheid tegen over de politieke effecten van de operatie voor de machtsverhoudingen in Syrië en het verloop van de vredesbesprekingen. Ik hoor dan ook graag de reflectie van de minister op de politieke consequenties van deze operatie. Natuurlijk hebben we het dan ook over de humanitaire situatie. Van alle kanten is terecht bezorgdheid uitgesproken over de toename van het aantal vluchtelingen en de moeizame hulpverlening. Vanuit mensenrechtenorganisaties, vanuit bij het gebied betrokkenen, vanuit de kerken en van alle kanten klonk de smeekbede om die bevolking niet alleen te laten hierin. Ik zie gelukkig heel veel humanitaire inspanningen, maar ik leg nog graag de volgende vraag bij de minister neer. Ziet u nog mogelijkheden om de humanitaire inspanningen verder te versterken?
Tot slot. De Turkse operatie heeft natuurlijk ook gevolgen buiten Syrië. Hoe verlopen de discussies hierover in de NAVO zelf? Wordt door de deelname van Turkije aan die discussies en de betrokkenheid binnen de NAVO in feite niet automatisch eindeloos voor de weg van de dialoog gekozen? Moet er niet een moment komen van: tot hiertoe en niet verder? Daar heb ik het net al even over gehad.
Daarnaast zijn we bezorgd over de effecten in de bredere regio. Denk ook aan de Iraanse invloed. We zagen dat er de nodige dreiging uitgaat van de Iraanse invloed in en buiten Syrië. Ik hoor graag een reactie van de minister op dat punt.
Voorzitter, dat was mijn bijdrage.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan ga ik naar de heer Voordewind namens de ChristenUnie.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal een aantal opmerkingen maken over de spanningen tussen de bondgenoten Turkije en Amerika en het uitblijven van bewijs van Turkije om aanspraak te maken op het recht van zelfbescherming. Overlapt de steun die er door Turkije gegeven wordt aan de oppositiegroeperingen die de aanval in Afrin hebben ingezet, niet met de Nederlandse steun?
We hebben de volgende uitspraak van de minister van Buitenlandse Zaken van Turkije gehoord: de relaties tussen Turkije en de Verenigde Staten bevinden zich in een kritiek stadium. Dat komt omdat Turkije zijn grote ambitie heeft laten zien om niet alleen Afrin aan te vallen, maar om ook voorbij Afrin richting het oosten te gaan, richting Manbij, richting de Eufraat en zelfs verder tot aan de Iraakse grens. Het lijkt wel tot een ontploffing of een confrontatie te komen met onze bondgenoot Amerika, want in Manbij zitten de Amerikanen. De Amerikanen hebben gezegd: als je ons aanvalt, zullen wij de tegenaanval inzetten. Het lijkt alsof twee bondgenoten hier straks echt tegenover elkaar komen te staan. Wat vindt de minister van deze opstelling van Turkije, dat waarschuwt zelfs de Amerikanen aan te vallen?
Dan even terug naar het hele debat dat we eerder hebben gehad. De voormalige minister van Buitenlandse Zaken heeft eerder aangegeven dat er gronden zouden zijn — ik heb het nog niet over bewijzen — voor het feit dat Turkije aanspraak maakt op artikel 51, het recht op zelfbescherming, zelfverdediging. Ik heb die gronden van de voormalige minister van Buitenlandse Zaken nooit goed kunnen doorgronden. Er zouden onomstotelijke bewijzen van aanvallen en aanslagen zijn. Het is niet duidelijk geworden om welke aanslagen het dan gaat. Misschien kan deze minister dat wel aangeven. Zijn dat aanslagen binnen Turkije? Zijn dat aanslagen vanuit Afrin, vanuit Syrië op Turkije? Zijn dat aanslagen door de PKK? Of zijn dat aanslagen van de YPG? Zijn dat aanslagen van Al Qaida geweest? Dat hebben we allemaal gehoord. Er zijn al aanslagen van Al Qaida geweest in Ankara. Maar ik hoor nog steeds graag van dit kabinet welke gronden er dan zouden zijn om in ieder geval nog niet tot een veroordeling te komen.
Dan de bewijzen. Als we hier nog veel langer over spreken, vrees ik dat we niet meer over die bewijzen hoeven te spreken en dat Afrin gevallen is, dus dat de Turken Afrin hebben ingenomen. Dan hoeven we niet meer te wachten op die bewijzen. Voor mij is het dus cruciaal dat we die bewijzen krijgen. Welke bewijzen zijn er vanuit Turkije om het recht op artikel 51, het recht op zelfbescherming, te doen spreken? Vindt de minister ook niet dat die bewijzen er nu echt snel moeten komen? Moet zij niet steun zien te vinden binnen de NAVO-lidstaten voor een deadline richting de Turken om die bewijzen te krijgen? Anders hoeft het straks niet meer.
Voorzitter. Dan als het gaat om de andere groeperingen die door Turkije worden gesteund. In de internationale pers gaat rond dat de Turken gebruikmaken van Hayat Tahrir al-Sham. Dat is een aan Al Qaida gelieerde organisatie, die zij samen met de Free Syrian Army zouden inzetten bij de aanval in Afrin. Als dat zo is, moeten wij daar als bondgenoot van Turkije afstand van nemen. Het kan niet zo zijn dat onze bondgenoot Turkije gebruikmaakt van Al Qaida-achtige groeperingen om Afrin aan te vallen. Wat vindt de minister daarvan?
Ik daarnaast een paar keer gevraagd of er onderzoek is gedaan of er vanuit Nederland milities worden betaald die deelnemen aan de strijd in Afrin. We steunen tot nu toe nog steeds de gematigde oppositie, dus ik hoor er graag de reactie van de minister op.
Voorzitter. Ik zal in tweede termijn met een motie komen om de regering op te roepen binnen de Veiligheidsraad te komen tot steun voor een resolutie die bepaalt dat ISIS-strijders genocide hebben gepleegd.
Voorzitter. De conclusie is dat Turkije nu echt de feiten op tafel moet leggen om te kunnen toetsen of er inderdaad een rechtmatig beroep wordt gedaan op artikel 51. Ik hoop dat de minister dat signaal echt wil gaan oppakken en steun voor dat pleidooi binnen de NAVO zal gaan zoeken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Helvert namens het CDA.
De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Turkije is Syrië binnengevallen met bommen, tanks, artillerie, jachtvliegtuigen en een legertje jihadisten zonder vooraf overleg te plegen met NAVO-bondgenoten en zonder vooraf overleg te plegen met bondgenoten in de strijd tegen ISIS. Bij beide is ons eigen land betrokken. We hebben er in het algemeen overleg over gedebatteerd dat de minister daarover nog geen standpunt heeft ingenomen, overigens net als de NAVO, de EU en de VN.
Turkije heeft een beroep gedaan op artikel 51, op zelfverdediging. Bewijs dat deze zelfverdediging rechtvaardigingsgronden heeft, ontbreekt tot op heden. Ik heb gelijk gezegd dat ik twijfels heb bij die gronden. En begrijp mij goed: het CDA begrijpt de lastige positie van Turkije wel. Wij hebben makkelijk praten, want wij wonen een stukje verder weg. Turkije heeft het gelijk naast de deur. Maar juist daarom ben je lid van een bondgenootschap en overleg je op dat soort momenten. Als je een beroep doet op artikel 51, dan lever je daar ook bewijs bij. Je draait het niet om. Je gaat niet eerst binnenvallen en zegt dan tegen je bondgenoten: tonen jullie maar eens aan dat ik geen gelijk heb.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik wil de heer Van Helvert kort voorhouden wat hij zei tijdens het eerdere overleg daarover, en hem vragen hoe hij daar nu op terugkijkt en waartoe dat leidt. Een van zijn slotvragen was: "Wanneer komt het moment dat de minister een limiet stelt: als ik dán nog geen bewijs heb, dan ga ik een invasie veroordelen?" Natuurlijk moet er bewijs komen, maar ik vind dat hij zich nu veel milder uit, terwijl ik zou zeggen: sinds dat overleg is er eigenlijk niks gebeurd, zou hij er misschien een stapje bij moeten zetten en zou hij zich moeten voegen bij het koor dat zegt dat er nu toch echt wel een veroordeling moet komen.
De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter, ik zal niet zeggen: ik ben pas net begonnen. Dan zou u menen dat het geen antwoord is op de interruptie en gaat het van mijn tijd af.
De voorzitter:
Nee, doe dat maar niet.
De heer Van Helvert (CDA):
Ik zal er dus op antwoorden. Nog steeds is er geen bewijs. Ik vind dat je mag verwachten dat een NAVO-bondgenoot er bewijs bij levert als hij gebruikmaakt van artikel 51. Ik heb in het debat waaruit u nu citeert ook tegen de minister gezegd: ik begrijp heel goed dat u niet zomaar zonder bewijs die aanval van Turkije kunt veroordelen, maar u kunt wel veroordelen dat een NAVO-bondgenoot dat doet zonder er bewijs bij te leveren en ik vind dat we dat moeten doen. In antwoord op deze interruptie: ik vind dat we hier ook een heel mooie discussie hebben gehad. Iedereen zoekt hoe we de regering zo goed mogelijk in haar kracht kunnen zetten, zodat ze dit nu wel kan gaan doen. Een bondgenoot veroordelen die dit zonder bewijs doet, kan namelijk eigenlijk per direct. Daarmee zet je de regering niet in een hokje en zeg je niet: je moet en zult nu die hele inval veroordelen. Wij doen dat overigens wel, maar dat doet volgens mij bijna iedereen hier in de Kamer. Je zet daarmee de regering nog niet in dat hokje. Je zet de regering echter wel per direct, morgen aan het werk om binnen de NAVO, de EU of welk ander platform dan ook draagvlak te vinden voor een veroordeling omdat we dit als bondgenoten onderling niet doen. Ik vind het namelijk niet kunnen dat we nog steeds geen bewijs hebben.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik ga niet jij-bakken en niets zeggen over het gebruik van het woord limiet, et cetera. De interpretatie van die woorden van de heer Van Helvert was toch wel dat we niet eindeloos kunnen blijven wachten op dat bewijs. Dat zal hij ook nu nog beamen. Kan hij het met mij eens zijn dat nu toch wel het moment gekomen is waarop een veroordeling op zijn plek is, omdat dat bewijs er nog niet is?
De heer Van Helvert (CDA):
Ja, ik vind van wel. Daarom zal ik het volgende voorstellen. Ik denk, ook gezien het feit dat meneer Van Ojik zei dat we als Kamer wat moeten willen, dat ik daar in tweede instantie toch een motie over ga indienen. Ik vind namelijk dat de Kamer daar wat over moet zeggen. Dat is namelijk het volgende. Wat mij betreft mag die limiet gelijk morgen zijn. Wanneer is de stemming over de motie? Die zal dinsdag zijn. Die limiet is dus dinsdag. De minister zit er echter bij, dus eigenlijk kan de minister morgen aan de slag.
Waar minister Zijlstra in het AO nog zei dat hij niks veroordeelde tot hij bewijs had, zouden wij tegen het kabinet kunnen zeggen dat we nu al, morgen al, draagvlak gaan zoeken voor het feit dat we veroordelen dat er geen bewijs wordt geleverd. Daarmee draai je het om. Minister Zijlstra zei: we veroordelen niets tot we bewijs hebben. Nu zou het kabinet kunnen zeggen, als wij het daartoe oproepen: we gaan draagvlak zoeken om nu al te veroordelen, tot het bewijs komt dat wij ongelijk hebben. Dan ligt de bewijslast namelijk bij Turkije en niet bij Nederland. Turkije is immers begonnen met bommen, tanks en een legertje jihadisten en niet Nederland.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. In de brief die de minister stuurde noemde de minister zelf een aantal voorwaarden waaraan Turkije zou moeten voldoen. Toch zou ik de minister willen vragen hoe zij daar nu tegen aankijkt. De minister zei in de brief aan de Kamer namelijk dat deze inval van Turkije de strijd tegen ISIS niet mag bemoeilijken. Dat doet hij wel. Een Koerd kan namelijk maar op één plek tegelijk vechten: of op het front tegen ISIS, of op het front tegen Turkije. Dit bemoeilijkt dus de strijd tegen ISIS. Wat voor gevolgen verbinden we hieraan? Ons leger vecht op dit moment namelijk ook tegen ISIS.
De tweede voorwaarde die de minister zelf stelde, is dat dit niet tot nieuwe vluchtelingen mag leiden. Er zijn sowieso nu al 15.000 vluchtelingen geteld. Wat zegt de minister daar nu op?
Nog een voorwaarde van de minister: cultureel erfgoed moet ontzien worden. We zien dat een 3.000 jaar oude Aramese tempel gewoon is vernield. Is dat geen schending van het humanitair oorlogsrecht?
Een ander punt dat ik de minister zou willen voorleggen is dat Macron zegt dat deze inval geen excuus mag zijn voor een permanente bezetting van Syrië. We kunnen nog niet zeggen of dat zo is, maar we weten wel dat Erdogan tegen de eigen achterban zegt dat hij dit doet om Afrin terug te geven aan de oorspronkelijke bewoners. Dat wil zeggen dat er dus een zuivering moet plaatsvinden van de Koerden die er nu wonen. Dat zijn zijn eigen woorden naar zijn eigen achterban. Hoe kijkt de minister aan tegen deze woorden van de heer Erdogan?
Van NAVO-bondgenoten mag je verwachten dat ze bewijs leveren. Dat heb ik eigenlijk ook al mogen zeggen in een interruptie. Ik ga dus over tot de vragen die ik nog aan de minister heb. Is de minister het met het CDA eens dat Turkije niet onbeperkt zijn gang moet kunnen gaan, zoals dat nu wel het geval is? Is de minister het met het CDA eens dat je inderdaad van een NAVO-bondgenoot mag verwachten dat die, als deze gebruikmaakt van artikel 51, daar ook bewijs bij levert en dat je het niet moet omdraaien? Hoe waardeert de minister het feit dat Turkije de Nederlandse voorwaarden schendt? Het bemoeilijkt de strijd tegen ISIS, er zijn extra vluchtelingen en er wordt cultureel erfgoed geschonden. Is de minister het met het CDA eens dat een veroordeling van Nederland in zijn eentje nu, omdat we ook geen relatie meer hebben met Turkije, geen zin heeft? Wat gaat de minister doen om een gezamenlijke veroordeling in de NAVO of de EU te bewerkstelligen zolang Turkije geen rechtvaardigingsgronden aanreikt voor een inval uit zelfverdediging?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik sla even aan op de vraag van de heer Van Helvert of de minister het met de fractie van het CDA eens is dat een veroordeling in ons eentje geen zin heeft. Is de heer Van Helvert op dit punt sinds het AO RBZ van mening veranderd? Meer dan ieder ander in de Kamer was hij degene die vroeg: hoelang laat de minister zich in hemelsnaam nog gebruiken door Erdogan als boegbeeld voor de inval in Afrin? Nu lijkt hij van mening te zijn veranderd. Dat is prima, want ik verander zo vaak van mening, maar het is dan wel goed om even te weten.
De heer Van Helvert (CDA):
Ik vond en vind het nog steeds een slechte zaak dat de Nederlandse regering met zo veel begrip en zo mild sprak over Turkije en dat er gronden waren waar overigens geen bewijs voor was. Je zag daarbij dat Erdogan de foto van onze minister en diens woorden gebruikte en zei: kijk eens, studenten, jullie zijn wel alle 70.000 opgepakt maar onze goede oude vriend minister Zijlstra vindt dat ik het goed doe, kijk eens, twaalf artsen die tegen de oorlog waren, ik heb jullie wel opgepakt omdat jullie kritisch waren over de oorlog maar onze oude vriend Zijlstra vindt dat ik het goed doe. Zo ging hij overal langs. Dat vond ik een heel slecht beeld en dat vind ik nog steeds. Na het AO zijn er nog wat dingen gebeurd. Ik sprak Zijlstra erop aan: jij bent die relaties met Turkije aan het verbeteren, ga er eens mee aan de slag. Daarna zijn de relaties drastisch verslechterd. In ieder geval op het hoogste niveau hebben we eigenlijk geen relatie meer. Op het moment dat we alle begrip tonen terwijl we de relatie aan het verbeteren zijn en we vervolgens als die relatie weg is, in een keer keihard roepen dat we het veroordelen, dan heeft dat mijns inziens geen zin. Ik heb die worsteling overigens wel gehad. Als ik mevrouw Karabulut, mevrouw Ploumen en u hoor snap ik wel wat u zegt, omdat ik die worsteling zelf ook heb. Ik heb met collega's uit andere landen en met collega's uit deze Kamer gesproken over hoe je de regering hierin het beste in haar kracht kan zetten. En dan is het mijn overtuiging dat het goed is om zolang het bewijs er nog niet is, de regering draagvlak te laten gaan zoeken in plaats van nu al in je eentje in het hokje te gaan staan terwijl je eigenlijk geen relatie met Turkije meer hebt en te zeggen "dit vind ik niet goed", want dan krijg je dat anderen gaan zeggen: maar jij hebt al ruzie met Turkije, dus het is logisch dat jij daar staat. Dus daarom, maar ik snap die afweging wel.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
We zitten allemaal met die ingewikkelde afweging. De reden van mijn vraag of de CDA-fractie of de heer Van Helvert van mening is veranderd, is in het volgende gelegen. Van wat er gebeurd is sinds die tijd, namelijk het terugroepen van de ambassadeur, zeggen het kabinet en een deel van de coalitie nou juist de hele tijd dat dit niet met Afrin te maken heeft. Vandaar mijn verwarring, daar de heer Van Helvert dit nu aanvoert als belangrijkste reden waarom hij er nu wat anders tegen aankijkt. In ieder geval in de visie van de heer Van Helvert heeft dat wel met elkaar te maken. Dat is prima verder, maar dan is dat wel goed om te weten. Dan hoeven we daar geen discussie meer over te hebben.
De heer Van Helvert (CDA):
Toen de minister van Buitenlandse Zaken zei dat dit niets met elkaar te maken heeft, heb ik volgens mij gezegd: ja, en in principe vieren we over drie dagen carnaval, maar dat is in de praktijk ook wel anders. In principe zal dat vast niets met elkaar te maken hebben, maar het kan toch niet zo zijn dat alleen dit politieke incident ervoor zorgt dat wij ineens die diplomatieke relatie helemaal stopzetten, terwijl er zo veel andere dingen op dit moment in Turkije gebeuren? Het kan toch niet zo zijn dat het totaal losstaat? Je zag hoe de minister zich daarin handhaafde en dat bleef doen. Nou, daarover verschillen we dan misschien van mening. Ik snap ook best dat dit de directe aanleiding is, maar als je onderling besluit dat je elkaar geen ambassadeur meer gunt, moet de emmer al vol zijn geweest, waarbij dat diplomatieke incident een druppel was. Ik heb ernaar gevraagd. Ik heb er overigens nog geen antwoord op gekregen. Dus misschien dat deze minister er wat over kan zeggen.
De heer Van Helvert (CDA):
Als we kijken hoe we de regering het beste in haar kracht kunnen zetten, is nu een gezamenlijke veroordeling het beste.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Van Helvert. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Kuzu namens DENK.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Wij kunnen ons in Nederland gelukkig niet voorstellen hoe het is om in een land te leven dat dagelijks wordt geconfronteerd met terreur. Maar voor Turkije en voor de Turken is dit helaas business as asual, want Turkije voert inmiddels 40 jaar lang een strijd tegen terreur, een strijd tegen bloeddorstige terroristen. Terroristen die raketten afvuren op steden, terroristen die laffe bomaanslagen plegen in wijken. Terroristen die mensen ontvoeren uit dorpen. Dit is een strijd tegen terroristen die tienduizenden Turkse militairen en tienduizenden onschuldige burgers het leven hebben gekost. En, voorzitter, laat ik over één ding heel duidelijk zijn. Deze lafaards zijn geen leden van een arbeiderspartij maar van de terroristische organisatie PKK. Deze lafaards zijn geen vrijheidsstrijders maar een aan een terroristische organisatie gelieerde organisatie die zichzelf de HDP noemt. En het zijn ook geen verzetshelden maar terroristen die zich YPG noemen, allemaal één pot nat, de naam is anders, het logo is anders, maar de laffe en bloeddorstige praktijken zijn hetzelfde.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat zijn hele stellige teksten van de heer Kuzu, dus ik neem aan dat hij daar allerlei bewijsstukken onder heeft liggen die zijn stelling onderbouwen. Tot nu toe heeft Turkije zelf die bewijzen nog niet kunnen leveren, althans niet geloofwaardig, dus misschien kan de heer Kuzu die bewijzen alsnog leveren aan de minister. Dan hebben we dat in ieder geval boven tafel.
De heer Kuzu (DENK):
Ik sprak over aanslagen in dorpen, in steden en wijken. Als de heer Voordewind dat nieuws had gevolgd, het duurt al 40 jaar lang, dan was hij bijvoorbeeld anderhalf jaar geleden niet naar de opening van een partijkantoor van de YPG hier in Den Haag geweest. Dat zijn pas kwalijke praktijken, dat zijn pas dingen waarvan je zegt: waarom doet u dat nou?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Dat is geen antwoord op mijn vraag, want de heer Kuzu schijnt bewijzen te hebben dat de YPG aanvallen heeft uitgevoerd op Turkije. Kijk, dat er aanslagen plaatsvinden in Turkije, dat weten we, in Ankara en in andere dorpen en steden. Maar hij schijnt ook bewijzen te hebben dat de YPG aanslagen heeft gepleegd die de aanleiding zijn geweest voor Turkije om uiteindelijk Afrin aan te vallen. Die bewijzen zou ik graag willen zien.
De heer Kuzu (DENK):
Dat is niet precies wat ik heb gezegd. Ik heb gezegd, net als de minister van Buitenlandse Zaken tweeënhalve week geleden hier in de Tweede Kamer heeft gezegd, dat er sterke signalen zijn dat de YPG een aan de PKK gelieerde organisatie is. Dat heb ik hier gezegd. Ik heb gezegd "een aan een terroristische organisatie gelieerde organisatie".
Voorzitter. Afgelopen maandag zei de ... Ik zie de heer Voordewind.
De voorzitter:
Ja, ik zie hem ook. De heer Voordewind.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Daarmee suggereert de heer Kuzu dat de YPG een strijd voert samen met de PKK tegen Turkije. Hij moet ofwel die suggesties terugnemen of hij moet met bewijzen komen dat de YPG direct verantwoordelijk is voor aanslagen op Turkije, want die suggestie wekt hij nu wel. De bewijzen hebben we tot nu toe van Turkije niet gezien. Ik mag toch hopen dat de heer Kuzu misschien ook de motie gaat ondertekenen die de heer Van Helvert straks gaat indienen om als die bewijzen niet geleverd worden toch tot een veroordeling te komen.
De heer Kuzu (DENK):
Waar het gaat om het leveren van bewijzen, gisteren is minister Bijleveld bij de NAVO-top geweest om daarover te spreken. Als het goed is volgt vandaag duidelijkheid. Maar zoals ook onze minister van Buitenlandse Zaken hier heeft aangegeven, er zijn duidelijke signalen, ook voor de minister van Buitenlandse Zaken, dus ook voor de Nederlandse regering, dat de YPG een aan de PKK gelieerde organisatie is. Dat zijn de woorden die tweeënhalve week geleden hier in de Tweede Kamer zijn gebruikt. En ja, dat kan de heer Voordewind misschien niet leuk vinden, want als hij het niet leuk had gevonden, dan was hij een tijdje geleden niet bij de opening geweest van dat kantoor van de YPG hier in Den Haag.
Voorzitter. Afgelopen maandag zei de secretaris-generaal van de NAVO het zelf. Turkije is de NAVO-bondgenoot die het meeste van allemaal te maken heeft gehad met terroristische aanslagen. En Turkije heeft het recht om deze veiligheidsproblemen op te lossen. Ik heb hier eerlijk gezegd helemaal niks aan toe te voegen.
In de Tweede Kamer proef ik helaas een dubbele maat van jewelste. Op het moment dat Turkije besluit om zijn grenzen te verdedigen wordt er meteen een debat aangevraagd, moet er onmiddellijk een brief naar de Kamer, worden er mondelinge vragen aangemeld en worden er talloze schriftelijke vragen ingediend. Kortom, de hele Kamer is in rep en roer. Maar laten we even kijken naar Irak en Syrië. We zien dat de helft van de wereld al jarenlang meedoet met militaire operaties in Irak en Syrië. Dat vindt men noodzakelijk. We doen er als Nederland zelf aan mee. Maar als een land zijn eigen directe grenzen wil beschermen, zeggen we: ho, doe maar niet.
De heer Sjoerdsma (D66):
Volgens mij zegt niemand hier dat Turkije zijn eigen grenzen niet mag beschermen. Wat we wel zeggen is dat er dan bewijs moet komen. We zeggen ook dat het proportioneel moet zijn. Daar zou ik collega Kuzu toch graag over horen. De berichten en ook het bewijs dat ziekenhuizen zijn geraakt, dat monumenten zijn geraakt en dat bevoorradingslinies van humanitaire goederen zijn geraakt, moeten toch ook de heer Kuzu droef stemmen. Hij heeft niets toe te voegen aan het feit dat Turkije dit doet, maar dit misschien wel. Dat zou hem sieren.
De heer Kuzu (DENK):
Ik vind het echt een heel terechte vraag die de heer Sjoerdsma hier stelt. Wij vinden ook dat de acties proportioneel moeten zijn. Als het goed is, zullen we vandaag ook zien wat de proportionaliteit van die acties behelst. Ik zou dan wel de volgende vraag willen stellen. We hebben het over burgerslachtoffers. Ik betreur echt elk burgerslachtoffer. Elk burgerslachtoffer dat valt in Syrië of in Noord-Irak of waar dan ook betreuren wij heftig. Maar, meneer Sjoerdsma, ik heb burgerslachtoffers nooit zo met AK-47's zien rondlopen. U wel? Dit is dus wat er op dit moment gebeurt in Noord-Syrië: mensen, burgers, die met AK-47's rondlopen. Dat zijn wat mij betreft ook geen burgerslachtoffers meer.
De heer Sjoerdsma (D66):
Laten we proberen niet in deze discussie te verzanden. Ik snap heel goed wat collega Kuzu zegt. Maar als we het hebben over de verantwoordelijkheid van een staat, als we het hebben over de verantwoordelijkheid van een democratische staat, zou de heer Kuzu daaraan waarschijnlijk willen toevoegen, dan mag er iets verwacht worden op het vlak van proportionaliteit. De heer Kuzu kan dit beeld laten zien, maar het zegt niets over ziekenhuizen en het zegt niets over humanitaire linies. Ik zou het nog één keer willen vragen, mevrouw de voorzitter. Ik moet het kort houden. Ik zou heel graag zien dat de heer Kuzu dat soort aanvallen afkeurt. Dat zou hem sieren en het zou ons parlement in zijn geheel sterker maken als hij dat zou doen.
De heer Kuzu (DENK):
Zeker. Op het moment dat er een ziekenhuis wordt aangevallen, op het moment dat humanitaire organisaties eronder te lijden hebben, veroordelen we dat. We moeten tegelijkertijd wel scherp in de gaten houden dat we niet te maken krijgen met de taferelen die ik net heb laten zien. In die zin ben ik het dus eens met de heer Sjoerdsma, maar we moeten soms ook wat verder kijken dan onze neus lang is.
De heer Van Helvert (CDA):
Dat de heer Kuzu opkomt voor het zelfverdedigingsrecht van de Turkse staat, dat mag. Ik wil wel ook pleiten voor de bescherming van onze eigen mensen. Daarvoor staan we hier volgens mij ook in deze Kamer, en misschien nog wel vooral. Hoewel DENK de zending van onze mensen richting de strijd tegen ISIS niet heeft gesteund, wenste hij hen wel een behouden thuiskomst.
De heer Kuzu (DENK):
Zeker.
De heer Van Helvert (CDA):
Op het moment dat een bondgenoot zonder overleg met ons de strijd aangaat tegen een groep die samen met onze mensen strijdt tegen ISIS, dan is daar toch wel iets aan toe te voegen. Ik krijg graag een reactie van DENK op het feit dat onze bondgenoot Turkije zonder bewijs van zelfverdediging strijdt tegen onze vijand.
De heer Kuzu (DENK):
Daarover hebben we in de Kamer de afgelopen tijd voldoende malen onze standpunten duidelijk gemaakt. Kijk, wij steunen de Nederlandse inzet tegen de operatie voor IS niet. Dat neemt niet weg dat we andere landen, die daar wel een rol in kunnen spelen, zeker steunen waar het gaat om de bijdrage om een terroristische organisatie als Daesh uit te schakelen; zeker weten. Tegelijkertijd hebben we gezegd: de vijand van je vijand is niet altijd je vriend. Een terroristische organisatie als de PKK moet wat ons betreft hetzelfde behandeld worden als een terroristische organisatie als Daesh. Ik hoor hier in de Kamer maar ook in de publieke opinie te vaak spreken over een aanval op Koerden. Daarvan is wat mij betreft helemaal niets waar, en daarover gaat het vervolg van mijn betoog.
De heer Van Helvert (CDA):
Dat begrijp ik. Dat standpunt kennen we. Maar wat vindt DENK ervan dat onze bondgenoot Turkije zonder overleg de strijd aangaat met onze bondgenoot in de strijd tegen ISIS, waardoor die strijd bemoeilijkt wordt?
De heer Kuzu (DENK):
Naar ik heb begrepen van de minister van Buitenlandse Zaken, tweeënhalf uur geleden, zijn de Verenigde Naties ingelicht. Wat de Verenigde Naties betreft, en Nederland voorop, is er onvoldoende bewijsmateriaal geleverd. De afgelopen dagen is er veel internationaal verkeer geweest om ervoor te zorgen dat er bewijs geleverd zou worden. Als het goed is, volgt dat vandaag. Ik heb ook gezien dat gisteren de minister van Buitenlandse Zaken van de Verenigde Staten overleg heeft gehad met de minister van Defensie van Turkije en dat zij een korte gezamenlijke verklaring hebben gegeven waarin ze zeggen dat ze bondgenoten zijn in de strijd tegen terreur. Ik interpreteer dat als: een strijd tegen alle terroristische organisaties, zonder daar onderscheid in te maken.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Wij van DENK maken ons zorgen over de ontwikkelingen in Nederland. We zien dat verdelers en haatzaaiers de kans proberen te grijpen om groepen tegenover elkaar te zetten. Mensen worden op straat aangevallen, zoals de taxichauffeur in Amsterdam of mensen op Utrecht Centraal. Moskeeën en maatschappelijke organisaties in ons land zijn inmiddels de dupe geworden van aanvallen en vandalisme. Deze mensen maken zich ook zorgen om hun veiligheid. Zo ben ik langsgegaan bij een vereniging in Rotterdam-Zuid en een moskee in Den Haag, een vereniging en een moskee waar voornamelijk Koerdische Nederlanders bij elkaar komen. Hun vereniging, hun moskee waren beklad met pro-PKK-teksten en teksten over Afrin. En ja, voor een deel van de mensen is het misschien vreemd: PKK-sympathisanten die Koerden intimideren. Maar laat ik daar dan voor eens en altijd duidelijkheid over geven. Koerden hebben niets te maken met de PKK. Terroristen hebben alles te maken met de PKK. Ik durf zelfs te beweren dat Koerden het grootste slachtoffer zijn van de PKK, zowel in het buitenland als in ons land. Koerden die niets met de PKK te maken hebben of te maken willen hebben, worden afgeperst, bedreigd of geïntimideerd. Dan heb ik het bijvoorbeeld over mijn eigen kapper. Toen ik een foto van hem op social media zette, kreeg hij talloze bedreigingen. Zo heb ik het over een kandidaat-raadslid van mijn partij, die geïntimideerd en bedreigd wordt. Zo heb ik het over een columniste die kritisch is over de PKK die wordt bedreigd met verkrachting. Waarom horen wij de politiek niet over deze mensen? Waarom worden deze mensen vergeten en genegeerd door de politiek? Wij van DENK vergeten en negeren deze mensen niet.
Afsluitend, voorzitter. Ik heb enkele maanden terug een motie ingediend om symbolen en vlaggen van terroristische groepen te verbieden. Helaas werd dit niet gesteund door de meerderheid van de Kamer. Inmiddels hebben de Duitse autoriteiten in Keulen en Leverkusen demonstraties verboden. Ik overweeg deze motie opnieuw in te dienen en hoop dat de partijen die destijds tegenstemden, nu tot andere inzichten zijn gekomen.
De voorzitter:
U wilt een punt van orde maken, meneer Ten Broeke?
De heer Ten Broeke (VVD):
Mag ik een klein punt van orde maken? In zijn bijdrage richtte onze collega die als laatste het woord voerde, zich ook op bedreigingen die zouden zijn geuit. Wat ik een probleem vind, is dat die bedreigingen ook hier door collega's zijn ervaren, nota bene doordat dezelfde collega hetzelfde type acties heeft ondernomen. Ik zou aan de heer Kuzu willen vragen of hij daarop wil reflecteren of dat in ieder geval kan terugnemen.
De heer Kuzu (DENK):
Van alle bedreigingen en intimidaties nemen wij stellig afstand. We roepen op om daar een eind aan te maken. Maar nogmaals, het moet gaan over de hele linie, niet specifiek over één groep of één persoon, of het nou een collega is of niet en of het nou gebeurt in de buitenwereld of niet. Wij hebben in deze Kamer tijdens de regeling van werkzaamheden talloze malen een debat aangevraagd over gebeurtenissen die ook in ons land spelen, die hier in Nederland spelen. Helaas heb ik geen steun gekregen van de meerderheid van de Kamer toen het ging om bedreiging richting de mensen waarover ik net en eerder vandaag sprak.
De heer Ten Broeke (VVD):
Er zijn collega's van ons bedreigd naar aanleiding van foto's en beelden die de heer Kuzu op zijn eigen Facebooksite heeft geplaatst, bijvoorbeeld toen het ging om de stemming over een motie over de Armeense genocide. Er zijn ook nog andere voorbeelden. Als de heer Kuzu daarvan afstand neemt, dan is dat in ieder geval een beginnetje, maar ik zou graag zien dat hij dat in het vervolg nalaat. Het is slecht voor het debat en we zouden ons daar verre van moeten houden.
De heer Kuzu (DENK):
Ik keur dat stellig af. Datzelfde moet dan ook andersom gelden. Het is alweer een tijdje geleden, want het was in de vorige periode, maar ik haal dit voorbeeld aan omdat de heer Ten Broeke ook een voorbeeld uit de vorige periode geeft: op het moment dat de grootste politieke partij van Nederland bij wijze van spreken DENK gaat neerzetten als een soort landverrader, als een soort vijfde colonne, dan moet de heer Ten Broeke beseffen dat er allerlei bedreigingen onze kant op komen. Daar hoor ik de heer Ten Broeke niet over. Ik zou willen dat we daar niet meer selectief in zijn en dat we iedereen op dezelfde manier behandelen. Gelijkwaardigheid en rechtvaardigheid, dat is ons streven.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.
De beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
We beginnen na de schorsing eerst met de regeling van werkzaamheden en waarschijnlijk een VAO — dat weten we nog niet zeker, maar dat horen we straks — en daarna gaan we verder met het antwoord van de minister.
De vergadering wordt van 12.59 uur tot 13.37 uur geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Op verzoek van de fractie van de SP benoem ik in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Alkaya tot lid in plaats van het lid Karabulut en het lid Karabulut tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Hijink.
Ik stel voor aanstaande dinsdag ook te stemmen over de aangehouden motie-Gijs van Dijk/Van Weyenberg (34775-XV, nr. 61).
Ik stel voor het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet educatie en beroepsonderwijs inzake regionale samenwerking voortijdig schoolverlaten en jongeren in een kwetsbare positie (34812) toe te voegen aan de agenda van de Kamer.
Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 21501-08-699; 21501-31-464; 34775-VII-23; 34775-XVI-20; 34765-16; 34775-VIII-16; 34775-VIII-21.
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda het VAO Spoor, met als eerste spreker mevrouw Kröger namens GroenLinks.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Dan geef ik nu de heer Grashoff namens GroenLinks het woord.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Ik zou graag vandaag nog een VAO willen aanvragen naar aanleiding van de Landbouw- en Visserijraad van aanstaande maandag, en dan ook inclusief stemmingen, omdat we graag de regering nog zaken mee zouden willen geven.
De voorzitter:
Dan zullen we het VAO agenderen na het debat over Syrië. En daarna stemmingen, begrijp ik? Oké, dank u wel.
De heer Van der Lee, namens GroenLinks.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Vanochtend bracht NRC Next het nieuws, op basis van een WOB-verzoek, over de innige verstrengeling tussen de minister-president en de minister van Economische Zaken en Tata Nederland, of Tata IJmuiden, rond de perikelen inzake de fusie die op handen was. Ik zou graag een debat willen met de minister van Economische Zaken, en daaraan voorafgaand graag een brief waarin wordt uitgelegd of men zich herkent in het beeld dat de krant ervan heeft gemaakt, maar ook aangeeft wat nou precies de beweegredenen waren om tot bepaalde keuzes te komen, zodat we achteraf inzage krijgen, in termen van verantwoording, in wat de betrokkenheid precies is geweest.
De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. We kunnen over veel dingen met de minister van Economische Zaken in debat over het bedrijfslevenbeleid. Het lijkt me ook een hele mooie gelegenheid om dit aanstaande week te doen. Volgende week woensdag is er een algemeen overleg Bedrijfslevenbeleid. Dat is een prima moment voor de heer Van der Lee ...
De voorzitter:
Dus geen steun.
De heer Veldman (VVD):
... om dit soort vragen te stellen. Dus geen steun voor een debat. Ook geen steun voor een brief, want Tata staat gewoon al geagendeerd.
De voorzitter:
De brief hoeft u niet te steunen. Dat is een individueel recht van Kamerleden.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. We hebben wel sympathie voor de debataanvraag van de heer Van der Lee. Alleen ja, dat AO van volgende week is ook speciaal aangevraagd voor Tata/Thyssen aan de ene kant en aan de andere kant Siemens, dus dan zouden we het wel gek vinden om op dit moment daar weer een apart debat van te maken. Dus tot mijn grote spijt kan ik geen steun verlenen aan het verzoek van de heer Van der Lee.
De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Het is denk ik goed dat het kabinet goede contacten onderhoudt met het bedrijfsleven in Nederland en zorgt voor banen. Dus geen steun hier voor dit debat, maar ook geen steun voor een brief.
De voorzitter:
Voor u geldt dezelfde opmerking als voor de heer Veldman.
De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Het is een belangwekkend onderwerp. De PvdA is niet per se tegen intensieve contacten, zeker niet als die gaan om behoud van werkgelegenheid. Een debat wil ik wel steunen, maar tezelfdertijd constateer ik ook dat het AO Bedrijfslevenbeleid komende week al plaatsvindt.
De voorzitter:
Maar u steunt het debat.
De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Een heel belangrijk onderwerp, maar het bedrijf staat inderdaad al geagendeerd, dus ik begreep er ook helemaal niets van, moet ik eerlijk zeggen. Maar graag bij het AO volgende week.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik volg de heer Graus en de heer Veldman.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Inderdaad, het is natuurlijk dat er contacten zijn tussen de top van het bedrijfsleven en de top van het bestuur van ons land. Het lijkt me logisch om het te koppelen aan het AO Bedrijfsleven. Ik kan me wel voorstellen dat er vooraf een brief komt waarin het kabinet een toelichting geeft en een reactie op die stukken.
De heer Alkaya (SP):
Dank, voorzitter. Ook mijn fractie vindt het belangrijk dat het ministerie in contact is met bedrijven die bijvoorbeeld dreigen banen te verliezen. De vraag is natuurlijk: hoe intensief moeten die contacten dan zijn? Dus in principe steun ik het verzoek om het daarover te hebben, maar ik wil de heer Van der Lee wel vragen om te overwegen om het inderdaad bij het AO te betrekken met een brief, want dat komt sneller.
De voorzitter:
Helder.
De heer Alkaya (SP):
Als het een dertigledendebat wordt, wie weet wanneer het dan komt.
De voorzitter:
De heer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan degenen die de brief steunen. Natuurlijk vind ik het goed om het bij het AO te betrekken, maar ik merk wel op dat het AO al eerder zou plaatsvinden maar werd verschoven vanwege plenaire activiteiten. Ik vrees dat dat volgende week weer het geval zou kunnen zijn, maar dat gaan we zien. Ik hoop dat er een brief komt voor het AO. Ik heb geen behoefte om het nu toe te voegen aan de lijst van dertigledendebatten.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
De heer Bisschop namens de SGP.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Vandaag verscheen een brief, een rapport, een onderzoek van het CPB: Eenverdieners onder druk. U weet dat dat een thema is waar de SGP vaker aandacht voor heeft gevraagd. Daaruit blijken nogal wat alarmerende cijfers. Er wordt onder andere gesignaleerd dat Nederland wat betreft belastingdruk voor eenverdieners koploper is van alle EU- en OESO-landen. Binnenkort is er inderdaad een algemeen overleg Armoedebeleid, maar dat is veel ruimer dan dit specifieke fiscale probleem. Vandaar dat wij een debat aanvragen met de staatssecretaris van Financiën over dit thema, de fiscaliteit rondom eenverdieners.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Steun.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter, ik kan me vanuit de ChristenUnie nauwelijks een belangrijker onderwerp voorstellen dan het verschil in belastingdruk tussen eenverdieners en tweeverdieners, maar ik heb ook schriftelijke vragen klaarliggen. Ik zou die eerst willen stellen aan de minister en de antwoorden willen afwachten. Ik zou het debat willen plannen na ontvangst van die antwoorden. Maar ik steun nu wel al de debataanvraag van de heer Bisschop.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, uit het onderzoek blijkt overigens ook dat manieren om de minst verdienende partner, vaak de vrouw, te helpen om te werken voor meer loon, ook succesvol zijn en de participatie ondersteunen.
De voorzitter:
Maar dat hoeven we nu nog niet te weten.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dat vind ik een aanvulling op het verzoek, maar ook dat zit in de studie. Ik steun de debataanvraag om over allebei te praten. Wat mij betreft kunnen we zorgen dat beide groepen erop vooruitgaan.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, voorzitter, steun voor een debat.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Steun voor het debat en de brief.
Mevrouw Lodders (VVD):
Steun, voorzitter.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Steun, voorzitter.
De heer Moorlag (PvdA):
Ja, voorzitter, als het eerder in een AO aan de orde zou kunnen komen, dan zou dat de voorkeur hebben. Ik elk geval steun voor de brief. Ik zie ook hoe de verhoudingen hier liggen, dus de PvdA gaat dan niet dwarsliggen voor het debat.
De voorzitter:
Er is een ruime meerderheid, meneer Moorlag. De heer Alkaya.
De heer Alkaya (SP):
Ook steun namens de SP-fractie.
De voorzitter:
U heeft een ...
De heer Bisschop (SGP):
Een royale meerderheid, voorzitter.
De voorzitter:
Inderdaad.
De heer Bisschop (SGP):
Daar zeg ik de collega's hartelijk dank voor. Wat betreft de suggestie van de heer Bruins, schriftelijke vragen indienen en de beantwoording afwachten, daar wil ik van mijn kant absoluut geen enkel bezwaar tegen maken, maar ik zou dan wel aan willen dringen op enige spoed, zodat het debat niet te lang voor zich uitgeschoven wordt.
De voorzitter:
Ik wil eigenlijk voorstellen om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dank u wel.
De heer Bisschop (SGP):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Paternotte namens D66.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, dank u wel. Kamerbreed leeft de wens om 5G, de nieuwste generatie mobiele telecommunicatie in Nederland, zo snel en zo goed mogelijk uit te rollen en daarmee niet te talmen. Er is afgelopen november een motie aangenomen van de heer Weverling van de VVD die vraagt om voor de Voorjaarsnota inzicht te geven in de veilingmomenten voor de nieuwe telecomfrequenties, waaronder die voor 3,5 gigahertz. Vandaag bleek in het AO Telecom dat die motie niet uitvoerbaar zal zijn en dat heeft alles te maken met de Signals Intelligence-installatie in Burum, die onder het ministerie van Defensie valt. Daarom, voorzitter, wil ik graag een debat met zowel de minister van Defensie, die daarvoor verantwoordelijk is, als de staatssecretaris die verantwoordelijk is voor telecom.
De heer Weverling (VVD):
Voorzitter, u zult begrijpen dat ik dat verzoek graag steun, aangezien het ook onze motie betrof die Kamerbreed is aangenomen. Dus graag een debat met de minister en de staatssecretaris.
De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. De heer Paternotte en ik zijn vanmorgen eendrachtig opgetrokken in een algemeen overleg om de belemmeringen voor de uitrol van 5G op te ruimen: dus royale steun voor dit debat.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ook de fractie van GroenLinks steunt dit verzoek. Misschien ben ik iets te creatief met de regels maar ... Ik kijk alvast even naar de voorzitter.
De voorzitter:
Wat gaat u voorstellen?
De heer Van der Lee (GroenLinks):
We hebben inderdaad net een AO gehad en er is al een VAO aangekondigd. Het zou misschien efficiënter zijn voor de plenaire vergadering als dat debat doorgaat, ook met de minister van Defensie erbij, waardoor dat VAO niet nodig is. Daarvoor kijk ik even in de richting van mevrouw Van den Berg, die dat VAO graag wil.
De voorzitter:
Welk VAO dan?
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat wordt nog aangevraagd.
De voorzitter:
O, dat is al aangevraagd door de heer Grashoff. Of niet?
De heer Paternotte (D66):
Nee, dat is aangevraagd door mevrouw Van den Berg.
De voorzitter:
Wanneer heeft u dat gevraagd?
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat is nog niet aangevraagd. In de afsluiting van het AO is dat aangekondigd.
De voorzitter:
O, jullie anticiperen nu alvast op ...
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, ik wil uw werk gemakkelijker maken.
De voorzitter:
Oké. Mevrouw van den Berg?
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, we hadden vanmorgen inderdaad een AO Telecom. Daarin heb ik een VAO aangevraagd. Gezien het feit dat VAO's over het algemeen sneller ingepland kunnen worden dan plenaire debatten zou ik het VAO toch graag willen laten doorgaan. Maar wij geven wel steun aan het verzoek van meneer Paternotte.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik sluit me aan bij de meerderheid van wat hier gezegd is.
De heer Alkaya (SP):
We hebben zojuist dus een AO gehad, waarin de staatssecretaris aangaf dat zij erbovenop zit. Dus ik zie vooralsnog geen aanleiding om nu al een debat hierover aan te vragen. Ik zou eerst het VAO willen afwachten, dus vooralsnog geen steun.
De heer Bisschop (SGP):
Daar wil ik mij graag bij aansluiten.
De voorzitter:
Desalniettemin, meneer Paternotte: u heeft een meerderheid voor het houden van een debat.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, het lijkt mij inderdaad verstandig om het VAO apart te houden, omdat het breder is dan alleen het 5G-vraagstuk. Ik denk dat wij alle antwoorden op de schriftelijke vragen die over het 5G-dossier gesteld zijn, kunnen betrekken bij het debat.
De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden.
De vergadering wordt van 13.43 uur tot 13.50 uur geschorst.
Turkse aanval op Syrië
Turkse aanval op Syrië
Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Turkse aanval op Syrië.
Termijn antwoord
De voorzitter:
We gaan verder met het debat over de Turkse aanval op Syrië. We zijn toegekomen aan het antwoord van de zijde van de regering. Ik geef de minister van Buitenlandse Zaken het woord.
Minister Kaag:
Dank u, mevrouw de voorzitter. Ik ben me ervan bewust dat dit de derde keer is vandaag dat het kabinet in deze Kamer spreekt over het Turkse militaire offensief in de Afrinregio. Het nieuws over Afrin krijgt terecht heel veel aandacht, in Nederland en in internationale media. Maar ik wil er tegelijkertijd voor waken, vanaf het begin al, dat we niet alleen naar dit offensief kijken. Ik wil vooral alles bezien in een context van een ingewikkeld conflict in Syrië, zoals dat al door een aantal leden is benoemd, waarbinnen Rusland, Iran en de sjiitische milities een oorlog "bij volmacht" voeren, om het zo te benoemen. De escalatie van de laatste weken en van dit weekend helpt natuurlijk niet om een bestendiging van risico's te realiseren. Terwijl we spreken over het offensief in Afrin, gaat ook het offensief in Idlib enOost-Ghoutadoor, met dramatische gevolgen voor de burgerbevolking in al deze gebieden.
Ik wil vooropstellen en blijven benadrukken dat Nederland altijd stelt dat de enige oplossing voor het conflict in Syrië een politieke oplossing is. Dit is conform de VN-Veiligheidsraadresolutiedie is opgesteldonder auspiciën van VN-gezant Staffan de Mistura. Wij zullen ons er continu voor blijven inzetten dat dit proces een kans van slagen heeft.
Sinds 20 januari spreken we over het Turkse offensief in de Afrinregio. Zoals eerder met uw Kamer is gedeeld, heeft Turkije zowel de VNVR als de NAVO hiervan op de eerste dag schriftelijk op de hoogte gesteld, maar wij blijven het vraagstuk aankaarten. Er is uitgebreid gesproken, ook in de eerste dagen van het Turkse offensief. De lijn van het kabinet tot nu toe is duidelijk en consistent geweest. We maken ons grote zorgen over het offensief. We roepen op tot grote terughoudendheid, proportionaliteit en handelen conform internationaal recht. Het Turkse optreden mag de strijd tegen ISIS niet tegenwerken; het mag die niet bemoeilijken. Turkije zou zich ook moeten onthouden van oorlogstaal of enige zinspeling op verdere militaire operaties in Noord-Syrië. Nederland vraagt expliciet aandacht voor bescherming van de burgerbevolking en voor de bescherming van cultureel erfgoed. Dit is niet iets nieuws, maar we blijven die boodschap uitdragen.
Wat betreft "informatie en bewijslast voor Turkije" ...
Eh, mevrouw de voorzitter ...
De voorzitter:
De minister is net begonnen.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dat weet ik, voorzitter. Maar ik wil toch even terug naar het eerste punt dat ze maakte, omdat ik me kan voorstellen dat ze alles daarover heeft gezegd wat ze daarover wilde zeggen. Ze maakte het punt dat Nederland een politieke oplossing wil. Daar is zeker niemand tegen. Ze noemt het VN-proces. Daar is ook niemand tegen. Maar hoe waardeert de minister dat dat proces eigenlijk niet meer leeft en dat andere tafels een veel prominentere plek hebben gekregen? Wat betekent dat voor de wens, de inzet en de betrokkenheid van Nederland?
Minister Kaag:
Het is fijn dat ik de indruk geef dat ik zo kort een probleem kan afdoen. Echter, het was een voorloper.
De voorzitter:
Dat dacht ik al.
Minister Kaag:
Ik kom er naderhand absoluut nog op terug. Dit was slechts mijn zogeheten blokje.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Kaag:
Dank u.
Ik kom op het punt van de informatie die nodig is om enigszins te kunnen stellen dat artikel 51 conform het Handvest toepasselijk is geweest. Nederland heeft continu om informatie gevraagd. We zijn hier koploper in en we zijn hier helder in. Ik denk niet dat altijd kan worden gesteld dat iedereen met ons meegaat op dit punt. Maar het wordt in alle fora opgenomen. Ik noem de NAVO Defensie ministeriële. De minister van Defensie heeft vandaag nog weer de oproep herhaald. Ik noem ook de VNVR, bilaterale contacten en alle multilaterale fora, ook de NAVO-ministeriële in Brussel voorheen. We hebben ook nog gesproken met bepaalde collega's in de verschillende Raden. Het is ook aangekaart op ambassadeursniveau. Er is een aantal data. Wij houden het initiatief aan. Mede op aandringen van Nederland heeft Turkije op 6 februari jongstleden een toelichting gegeven aan de Noord-Atlantische Raad. Er is op andere momenten ook ietwat aan informatie gedeeld, maar dat wordt door Nederland nog niet als afdoende geacht om als dusdanige informatie te dienen dat is aangetoond dat artikel 51 ook daadwerkelijk terecht aan de orde is.
We hebben ook een oproep gedaan in de marge van de anti-ISIS-bijeenkomst, recentelijk in Koeweit op 13 februari. Die was tweeledig. Ten eerste was er de behoefte van de bondgenoten aan informatie om artikel 51 daadwerkelijk te kunnen benoemen. Ten tweede mag de strijd van het Turkse offensief in Noord-Syrië de anti-ISIS-coalitie en de strijd tegen ISIS niet bemoeilijken. Het mag geen afleiding gaan vormen.
Bilateraal zijn de Nederlandse zorgen ook in duidelijke bewoordingen opgebracht. Op 31 januari is de tijdelijk zaakgelastigde van Turkije op BZ ontvangen om een toelichting te geven op het Turkse offensief. Ook is het Turkse Buitenlandse Zaken door de Nederlandse ambassade in Ankara gevraagd om toelichting te geven.
We zijn dus consistent en heel helder in onze verwachtingen. Uiteraard is er bilateraal een duidelijk kritische positie ingenomen. We hebben behoefte aan meer en betere informatie voor een gedegen onderbouwing om de claim tot zelfverdediging daadwerkelijk te zien en aan te tonen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Die concretere onderbouwing is er niet, schrijft de minister ook in de brief. Het gaat ten koste van de strijd tegen ISIS. De mensen die vechten tegen ISIS worden aangevallen. Is de minister nu, na een aantal weken, bereid de veroordeling uit te spreken?
Minister Kaag:
Het is correct dat de onderbouwing er nog niet is. Het oordeel van het kabinet tot nu toe is dat het nog steeds lastig is gebleken kwalitatieve informatie te krijgen, zoals ook gesteld is door voormalig minister Zijlstra. Wij zijn als derde land primair afhankelijk van dit soort informatie, alvorens wij tot een inhoudelijke appreciatie overgaan. Dat doen we niet zomaar. We willen dit niet slordig doen. Dit mag geen precedentvorming veroorzaken voor welke andere situatie dan ook. Het blijft van belang dat dit onderbouwd wordt. Ik denk dat het heel belangrijk is dat Nederland blijft inzetten op bilateraal en multilateraal. Dat is ook al uit de verschillende interventies gebleken. Nu unilateraal als Nederland een positie innemen in afwachting van meer en additionele informatie, lijkt mij niet effectief. Ik denk dat dit ook benoemd is. Het is wel heel belangrijk dat we druk op de ketel blijven houden en dat ik binnen een bepaalde periode terugkom naar de Kamer om te laten zien welke andere contacten nog gemobiliseerd zijn. Idealiter doen we dit met andere landen. Als het een actie van Nederland alleen is binnen de NAVO of de EU kennen we het resultaat misschien eerder, maar is het niet effectief. Het zal misschien ook geen verandering teweegbrengen.
Het is belangrijk dat de stem van Nederland gehoord wordt. Die wordt ook gehoord. Zoals ik zojuist al meldde, heeft de minister van Defensie vandaag in de NAVO-Raad nog weer een oproep gedaan. Wij gaan ook de contacten met bondgenoten nog meer intensiveren om te kijken welke andere informatie nog beschikbaar is, hoe hun houding is en of we hier collectief in kunnen optreden. Dan is het beter om op dat moment tot een eindopstelling over te gaan. Natuurlijk staat ons wat betreft de afwezigheid van diplomatieke aanwezigheid op het hoogste niveau niets in de weg om onze stem te laten horen. Nederland heeft nog steeds diplomatieke betrekkingen met Turkije. We hebben een tijdelijk zaakgelastigde in Ankara en in Den Haag, dus er zijn voldoende kanalen, zowel bilateraal als multilateraal. We lopen al voor, maar het is heel belangrijk dat we niet alleen lopen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Het bewijs is er niet, zegt de minister. Zij zegt ook dat Turkije verschillende keren is opgeroepen dat bewijs te leveren. Ik kan de minister één ding vertellen: dat bewijs gaat niet geleverd worden, al helemaal niet omdat de minister en andere NAVO-partners naar Turkije kijken. Ondertussen scheidt Turkije wel op eigen houtje het internationaal recht en is het Afrin binnengetreden. Kan de minister zich voorstellen dat dit het cynisme en de agressieve houding van staten enorm voedt en ruimte geeft aan die staten die het internationaal recht naast zich neerleggen wanneer het hun uitkomt? Mijn vraag aan de minister is dan ook: tot wanneer geeft u Turkije de tijd om dat bewijs te leveren? Hoeveel doden moeten er nog vallen? Hoeveel vluchtelingen moeten er nog bijkomen? En hoeveel jihadisten mag Turkije nog rekruteren van deze minister?
Minister Kaag:
Ik denk dat ik uitzondering wil nemen op de vraag hoeveel jihadisten Turkije nog mag rekruteren namens deze minister. Geen enkele natuurlijk, door geen enkel land. We zijn allemaal tegen alle vormen van gewelddadig extremisme in welke vorm dan ook. Dat is één. Ten tweede is het een kwestie van een politieke en diplomatieke inschatting. Daarom was het debat onder de Kamerleden zo interessant. Het is een kwestie van haalbaarheid en effectiviteit. De principiële stem is een paar weken geleden al gehoord. Mijn collega, minister Zijlstra, zei al de situatie te betreuren. We spreken ook niet over "bewijs", maar over "onderbouwing". Dat is volkenrechtelijk enorm belangrijk. Wij kunnen daarna een inschatting maken. Ik ben het met u eens dat we, naarmate de onderbouwing ons mondjesmaat, in zeer beperkte vorm of helemaal niet toekomt en op het moment dat we alle fora hebben bewandeld, een heel heldere inschatting kunnen maken. Als een land van het volkerenrecht, met de hoofdstad van het Internationaal Gerechtshof, hebben we dan een extra poging gedaan om deze onderbouwing — we spreken dus niet van "bewijslast" — te verkrijgen. Dat is belangrijk, ook in het kader van mogelijke vervolgstappen en om NAVO-bondgenoten of landen binnen de EU mee te krijgen. Ik heb aan het begin ook gezegd dat het belangrijk is om het hele plaatje in Syrië niet uit het oog te verliezen. Zoals u terecht zei, is er sprake van intern ontheemden en vluchtelingen. De situatie in Syrië verbetert ook op politiek niveau niet. Ik kom straks terug op de vragen van mevrouw Ploumen in deze context.
De voorzitter:
Laatste vraag, mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Tot slot. De minister neemt zichzelf en het kabinetsbeleid toch volstrekt niet serieus wanneer je kijkt naar de uitgangspunten van het kabinet, namelijk dat het proportioneel moet zijn, dat het de strijd tegen ISIS absoluut niet moet bemoeilijken en dat de burgerbevolking en cultureel erfgoed beschermd moeten worden? Dat is allemaal niet aan de hand. De Turken trekken zich helemaal niks aan van al die gremia en allerlei bewoordingen die u gebruikt. Wat nodig is, is dat de internationale gemeenschap dit veroordeelt. Ik betreur het dat op dit moment ons kabinet, hoewel het een kritische houding heeft, niet dat stapje durft te zetten, niet die moed toont, om internationaal voorop te gaan lopen. Ik kan u vertellen dat dit, als dit zo doorgaat, niet alleen onze geloofwaardigheid aantast, maar ook die van de NAVO en van de Europese Unie ...
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut ...
Mevrouw Karabulut (SP):
Eigenlijk geeft het een carte blanche aan landen als Turkije om te handelen zoals ze nu doen: volstrekt illegaal en een nieuwe oorlog voedende in dat door oorlog geteisterde land.
Minister Kaag:
Mevrouw de voorzitter, ik hoor geen vraag, dus ik ga door.
De voorzitter:
De heer Voordewind heeft eerst nog een vraag.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Er is een duidelijk appel aan de minister of we een einde aan de periode zien die we de Turken geven om tot die bewijslast te komen. Er is een beetje bewijs geleverd, maar niet voldoende. Het kwam niet in de buurt van artikel 51. De concrete vraag aan het kabinet ligt er dus nog wel wat de minister kan doen met de collega's om tot een gezamenlijke deadline richting Turkije te komen om die bewijzen te leveren.
Minister Kaag:
Dank u wel, dat is een heldere vraag. Mijn eigen inschatting is dat ik binnen twee tot drie weken, zo niet eerder, bij deze Kamer wil terugkomen, in schriftelijke of mondelinge vorm, om een appreciatie te geven van een aantal additionele stappen die Nederland diplomatiek, bilateraal en multilateraal, heeft ondernomen. Dat lijkt mij afdoende tijd. Op een gegeven moment is een onderbouwing, dus niet de bewijslast, noodzakelijk. Ik deel natuurlijk de mening dat we op een gegeven moment een inschatting moeten maken van wat een effectieve vervolgstap zou kunnen zijn. Ik heb er op dit moment echter geen oordeel over wat die stap zou zijn.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het is goed dat de minister nu zegt dat we in twee of drie weken tijd het verhaal wel ongeveer rond moeten hebben, althans wat betreft de verschillende fora. We hopen dat dit voor Afrin niet te laat is. Tegelijkertijd zien we dat het proportionaliteitsbeginsel wel erg gaat wringen. Er zijn zo'n beetje 70 aanvallen per dag op burgerdoelen. Ik vraag de minister of ze kan reflecteren op die proportionaliteit. Kunnen we daarover geen overeenstemming bereiken? Of kan de minister zeggen dat dit niet meer proportioneel is zoals bedoeld in artikel 51?
Minister Kaag:
Proportionaliteit heeft twee lagen. Proportionaliteit is altijd belangrijk in het internationaal humanitair recht en in internationaal oorlogsrecht. Artikel 51 spreekt in het bijzonder over het recht op zelfbescherming. Het heeft met elkaar te maken, maar er zijn ook aparte kanalen. Proportionaliteit en de rol van bescherming van burgers is enorm belangrijk. Dat is iets wat ook de Veiligheidsraad altijd voorstaat. Dit is een thema dat altijd weer kan worden opgenomen, ook in het kader van het conflict in Syrië. Gisteren heeft Nederland nog een speciale oproep gedaan in de VN-Veiligheidsraad. Het is een wederkerend thema. Ik zou dan ook specifiek willen zeggen dat dit belangrijk is als oproep aan alle partijen, direct en indirect, die bijdragen aan het conflict in Syrië.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Tot slot, voorzitter. We kunnen daar natuurlijk weer heel lang op wachten, maar heeft de minister via haar kanalen dan niet al een beeld van wat er op dit moment gebeurt? Als er duizenden mensen wegvluchten uit Afrin, als de Koerden gemobiliseerd moeten worden uit Rojava naar Afrin omdat ze daar de strijd moeten gaan opvoeren om zich te verdedigen, is er dan op dit moment helemaal geen beeld van die proportionaliteit? Dat we daar zorgen over hebben, is duidelijk. De vraag is echter hoe we op dit moment de proportionaliteit van het handelen van Turkije beoordelen. Daar moet toch een oordeel over geveld kunnen worden?
Minister Kaag:
Zoals ik wat betreft internationaal recht, internationaal oorlogsrecht, proportionaliteit en artikel 51 al eerder zei: over een paar weken komen wij terug met een eindoordeel met de inschatting van het kabinet van alle pogingen die zijn ondernomen. U haalt erbij hoe dit eventueel de strijd tegen ISIS heeft beïnvloed. Op dit moment is onze militaire inschatting dat het de strijd tegen ISIS nog niet in de weg heeft gezeten. Sommige Koerdische strijders zijn inderdaad weggetrokken. Men spreekt ook van psychologische effecten. Het zorgt inderdaad ook voor spanning en onenigheid binnen de anti-ISIS-coalitie, wat voorkomen moet worden. Nederland is juist het meest kritisch en loopt het meest voorop in de vraag naar bewijslast en het eventuele vervolg dat daaraan gegeven wordt. Dit is één antwoord.
Het tweede: de VN heeft op dit moment sporadisch of bijna geen toegang tot Afrin. Het zorgwekkende is natuurlijk ook dat OCHA, zoals u weet het VN-coördinatiekantoor, melding doet van een erg lage aanwezigheid, ik neem aan in verband met de militaire conflicten, van humanitaire organisaties. Dit is zeer zorgwekkend, want de toegang, steun en bescherming zoals die altijd door de humanitaire werkers worden geleverd, is dan niet afdoende. Ik neem uw punt van zorg dus mee.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Misschien nog even over dat punt waarbij de minister zegt dat ze over twee à drie weken, of laten we zeggen over drie weken, met een eindoordeel komt. Dat woord gebruikte ze. Ze refereerde aan de discussie die we in de eerste termijn als Kamerleden hadden. Vandaar mijn vraag. Kan dit ook betekenen dat dat eindoordeel is: wat anderen ook doen, wij besluiten nu alsnog om de inval van Turkije in Afrin te veroordelen? Of is dat een optie die het kabinet niet overweegt? Daar kan de minister misschien iets over zeggen.
Minister Kaag:
Ik denk dat een open weg naar een appreciatie van alle mogelijkheden het beste is, in afwachting van welke mogelijke onderbouwing dan ook wij nog zullen verkrijgen. Bij alle mogelijkheden zullen we natuurlijk altijd moeten afwegen, als we kijken naar effectiviteit en timing, wat het gewenste eindeffect is. Ik heb heel goed gehoord dat er in de Kamer een debat is geweest over wat wenselijk is, puur voor Nederland sprekend, voor Nederland en tot Nederland, en wat nog een eventueel verandereffect zal hebben bij Turkije. Dat zal te zijner tijd allemaal mee worden gewogen in de appreciatie, maar ik wil nu niet vooruitlopen op een moment dat nog gaat komen. Wat ik wel committeer of wat ik wel bevestig is dat we onze inspanningen nog zullen verdubbelen en dat we op alle niveaus en kanalen onderbouwing zullen vragen en we voornamelijk bondgenoten erop zullen aanspreken.
De heer De Roon (PVV):
Die aanval op 20 januari kwam niet uit de lucht vallen. Turkije heeft in de weken eraan voorafgaand breed al laten merken wat de bedoelingen en de plannen waren. Als er sprake zou zijn van zo'n geval van noodweer of zelfverdediging, had Turkije gewoon met dat verhaal naar de Veiligheidsraad kunnen gaan en had het een machtiging kunnen vragen om de Koerden in Afrin even aan te pakken. Is door u, door de NAVO of door de VN gevraagd aan Turkije waarom het niet zo'n machtiging van de Veiligheidsraad heeft gevraagd?
Minister Kaag:
Dit niveau van overleg binnen de NAVO is vertrouwelijk. De informatie over de stappen die zijn ondernomen, zoals ten aanzien van de bewijslast en het tijdstip waarop, ook in de aanloop naar 20 januari, zullen we verkrijgen en meenemen in een brief aan de Kamer.
De heer De Roon (PVV):
Dat is toch nog niet precies wat ik horen wil. Dan vraag ik aan de minister of zij bereid is om nu aan de Turkse regering alsnog zelf deze vraag te stellen.
Minister Kaag:
Ik kom hier in tweede termijn op terug.
Over de anti-ISIS-coalitie zijn een aantal vragen gesteld waar ik al een voorschot op heb genomen.
Verder is een vraag gesteld over de wapenleveranties en over een wapenembargo richting Turkije. Zoals deze Kamer weet, toetst Nederland al sowieso zeer kritisch, zeker wat betreft wapens die eventueel in Zuidoost-Turkije zouden kunnen worden ingezet. Afwijzingen wat betreft toezeggingen van leveranties en wat betreft vergunningen betreffen bijvoorbeeld munitie, onderdelen voor gevechtshelikopters en onderdelen voor geleide raketten. Wij zijn nog steeds geen voorstander van een unilateraal wapenembargo. Wij benadrukken dat de case-by-casebenadering belangrijk blijft. Er wordt nog wel geleverd aan de Turkse marine, want wij zien dit ook als iets wat in Nederlands belang is. Wapenembargo's in het algemeen handelen we af in EU- of VN-context. Dat is op een andere manier namelijk niet effectief gebleken. Wij blijven wel via de denials, de afwijzingen druk uitoefenen op andere EU-lidstaten vanwege de verplichte consultatiemechanismen. Zoals wij afwijzen, wordt er ook van hen verwacht dat ze ons consulteren op basis van de criteria die we hebben toegepast. Er zijn in het verleden meen ik ook vragen gesteld over Duitsland en of Duitsland strenger was dan Nederland. Dat is niet zo. Er was een tijdelijke pauze ingelast in Duitsland in verband met de demissionaire status van het kabinet. Op zich heeft Duitsland zijn eigen benadering wat betreft wapenleveranties aan Turkije niet veranderd en staat het er hetzelfde in als Nederland.
Zoals mevrouw Ploumen als geen ander weet, is de humanitaire situatie schrijnend. Wij volgen de situatie op de voet, ook vanuit de regio, via onze ambassade in Libanon maar ook elders. We hebben dagelijks contact met ngo's en via VN-kanalen. Een lichtpunt is het niet te noemen maar wellicht wel een kaarsje: gisteren zijn meer dan 7.000 mensen in Oost-Ghouta bereikt met een eerste konvooi sinds november, maar we zitten natuurlijk al in midden februari. In Syrië zelf zijn nog steeds 390.000 mensen belegerd. Wij blijven natuurlijk hameren op oproepen voor een humanitaire wapenstilstand. Zoals u weet, is er een nieuw initiatief. Koeweit en Zweden sponsoren een resolutie in de VN-Veiligheidsraad die gisteren ook weer is besproken. De Nederlandse verklaring in de Raad is heel belangrijk en helder daarover. Wij blijven overal, waar dan ook, de situatie in Syrië en het belang van een algehele de-escalatie van het geweld en een staakt-het-vuren benadrukken, natuurlijk juist nu we ook een zetel hebben in de VN-Veiligheidsraad.
Wij proberen op alle manieren naleving van humanitair oorlogsrecht te bewerkstelligen. Dat gaat natuurlijk met name om de bescherming van burgers. Zoals ik al meldde bij Afrin, heeft de VN slechts sporadisch toegang en dat blijft natuurlijk een punt van zorg, maar ook politieke aandacht. Wij zullen dit ook meenemen.
Er zijn door de heer Van der Staaij vragen gesteld over de rol van Iran in Syrië met eventuele gevolgen voor de regio. Zoals deze Kamer heel goed weet, is Iran naast Rusland een van de twee steunpilaren van het regime. Militair strijden Iraanse militia's, waaronder Hezbollah, aan de zijde van het regime. Economisch heeft Iran ook een groeiende invloed in het land. Wij blijven dan ook bezorgd over deze invloed, ook in verband met mogelijke regionale gevolgen, kijkend naar de wijdere regio. Dat weet ik uit mijn voormalige rol als VN-gezant tussen Israël en Libanon. Dit is ook heel belangrijk voor de veiligheid van Israël.
Het binnendringen van het Israëlisch luchtruim door de Iraanse drone op zaterdag geeft ons nog extra reden tot zorg. Nederland spreekt Iran aan in bilaterale contacten en ik zal dat ook zeker weer doen volgende week, als ik naar de regio vertrek in mijn capaciteit als minister van Buitenlandse Zaken.
Wij roepen alle partijen op om te de-escaleren en zoals ik zei, er is gisteren een helder statement door Nederland afgegeven in de VN-Veiligheidsraad. Het blijft een enorm punt van zorg, vooral vanwege de proliferatie van wapens en de consolidering van niet-statelijke actoren, met name in militia's. Dat is ook een punt van enorme aandacht en zorg voor de toekomstige optie als het politieke proces ooit zijn vruchten af zal werpen, de wederopbouw van Syrië en de regio. Dit zijn enorm belangrijke elementen en dus grote punten van zorg.
Over vernieling van cultureel erfgoed was er een specifiek punt daaraan gerelateerd, ik geloof door de heer Voordewind. Er zijn inderdaad berichten in de pers en National Geographic verschenen over de gedeeltelijke vernieling van de oude tempel van Ain Dara. Wij weten nog niet op basis van onafhankelijke andere berichten wat er precies is gebeurd. Ik kan hierover nog niet een debat voeren, maar wij willen wel om opheldering vragen en dit staat ook in de plannen die wij hebben. Wij zullen dit blijven doen. Hiervoor is uiteraard ook brede steun, zoals wij ook al eerder hebben gezien bij andere momenten van de vernietiging van cultureel erfgoed in de regio. Dit is helaas een nieuwe manier van oorlog voeren en een heel gevaarlijke manier, omdat het tot identiteitsverlies leidt.
Ik meen dat ik een aantal vragen ... Pardon, ik probeer nog even orde te scheppen in de papieren voor mij. Over chemische wapens, een aantal punten van ...
De heer Ten Broeke (VVD):
Omdat we niet helemaal weten welke blokjes de minister zich had voorgenomen te beantwoorden sta ik nu een beetje voor het dilemma waar denk ik mevrouw Ploumen ook voor staat, namelijk of de oorspronkelijke vraag van mevrouw Ploumen, waar ik een vervolgvraag op zou hebben gehad, nu nog aan bod gaat komen of dat die eigenlijk nu gesteld had moeten zijn.
De voorzitter:
Weet de minister welke vraag bedoeld wordt?
De heer Ten Broeke (VVD):
Mij ging het dan vooral — maar ik wil het graag aan mevrouw Ploumen laten, omdat zij als eerste hier naar voren kwam — om de initiële opmerking van de minister dat Nederland volledig en alleen blijft vasthouden aan een politieke oplossing via de VN en de pogingen van De Mistura. Ik wou daar ook een kwalificatie aan verbinden, maar ik wil niet mevrouw Ploumen voor de voeten lopen.
De voorzitter:
Dit beschouw ik niet als een interruptie, maar dit is dus een vraag die aan de orde had moeten komen.
Minister Kaag:
Dat is correct, dank. Ik kan die nu beantwoorden. Ik geloof niet dat het enig en alleen is. Ik denk dat het goed is dat wij enorme zorgen hebben over de kansen van slagen van het politieke proces, niet alleen omdat er sinds de start van het Geneefse proces een aantal andere kanalen zijn opgestart en altijd van het begin af aan het risico is gebleken dat er een verschuiving plaatsvindt in het politieke gewicht en de onderhandelingen. Zoals u weet is er vanuit de VN, door de secretaris-generaal en gezant De Mistura, door de lidstaten, waaronder Nederland, door de EU en door het merendeel van de VNVR-leden, waaronder Rusland, altijd benadrukt dat het Geneefse proces het leidende proces is. Alle andere processen worden geacht dat te ondersteunen. Ik denk dat we naïef zouden zijn om niet het enorme risico van verschuiving en verzwakking te onderkennen. Daar moeten we natuurlijk heel waakzaam op blijven. Het lijkt mij niet aan de orde om nu te zeggen dat we daarom weg stappen van een VN-proces. Dan spelen we juist diegenen in de kaart die dat VN-proces door eigen handelen failliet willen verklaren. Dat is niet verstandig.
Er is gevraagd of er momenten van reflectie kunnen zijn op hoe men eventueel verder kan. Het EU-verband is daar een goed kader voor. Een van de vragen is hoe we het proces geleid door Staffan de Mistura nog meer kunnen steunen en waar de accenten moeten liggen. Wanneer het moment is om andere initiatieven op te starten, zoals de Fransen eerder hebben gedaan, hoewel niet goed uitgewerkt, is denk ik heel gevoelig. Daarom wil ik voorstellen om goed met de SGVN af te spreken dat er geen losse initiatieven komen. De moeilijkheden van het proces liggen namelijk niet zozeer in het proces. De moeilijkheden liggen natuurlijk altijd in een gebrek aan politieke wil en een de facto verschuiving van het politieke kader binnen Syrië. Dat is het dilemma waardoor men heel lang aan het huidige proces heeft vastgehouden.
Wij blijven politieke ondersteuning geven. We financieren ook technische assistentie. De nieuwe initiatieven en de overeenkomsten die De Mistura recentelijk in Sotsji heeft kunnen afsluiten, zijn belangrijk. Als de internationale gemeenschap met andere ideeën wil komen, moeten we ons goed afvragen of dat een ander en beter resultaat kan bewerkstelligen of niet. Het is een heel moeilijke zone. Ik zou deze maand willen inzetten op de de-escalatie, op een staakt-het-vuren en op de humanitaire resolutie van Koeweit en Syrië, wetende dat dit niet afdoende is. Het humanitaire lijden zal doorgaan bij afwezigheid van een daadwerkelijk succesvol politiek proces.
De heer Ten Broeke (VVD):
Met instemming van mevrouw Ploumen vervolg ik deze lijn even. Ik denk dat niemand tegen datgene is wat de minister nu zegt, maar ik denk dat we ook eerlijk moeten zijn in deze Kamer. Niet alleen over de geïsoleerde positie die we innemen op het moment dat we veel verder zouden gaan dan elk ander land terwijl we die andere landen binnen de NAVO nodig hebben om de Turken tot iets te dwingen, maar ook als het gaat om hier te doen alsof het proces in de VN en rondom De Mistura nog heel veel om het lijf heeft. Ik denk dat iedereen in gejuich uitbarst als De Mistura toegang voor één humanitair konvooi kan bedingen. Op dat niveau zitten we. Het werkelijke proces vindt niet in New York of Genève plaats. Daar geven beide partijen elkaar niet eens meer een hand. Het werkelijke proces vindt plaats in Astana, in Teheran en vooral in Moskou.
De voorzitter:
En de vraag?
De heer Ten Broeke (VVD):
Dan doet zich de volgende vraag voor. We kunnen De Mistura wel telkens blijven steunen en versterken of nog meer geld naar hem toe brengen, maar moeten we niet bereid zijn om met die partijen samen te werken omdat zij het op dit moment uitmaken? Anders ben ik bang dat ons zelfs geen rol rest als hospik op dat slagveld, dat door anderen wordt bepaald ...
De voorzitter:
De minister.
Minister Kaag:
Ik kan niet zeggen dat ik het oneens ben met de inschatting. Ik weet alleen niet of de oplossing van een alleengang van Nederland, als ik de heer Ten Broeke goed begrijp, effectief zal blijken. Ik denk dat we juist in het jaar dat we in de VN-Veiligheidsraad zitten en we multilateraal werken, moeten blijven inzetten op de stem, de steun en ook de ondersteuning van juist VN-processen. Verbeteringen en andere ideeën zijn altijd heel goed en ik hoor graag concrete voorstellen, maar op dit moment zit eenieder geheel vast. De verslechtering van de bilaterale relaties tussen Rusland en Amerika heeft de strijdende partijen alleen maar verder in de kaart gespeeld. De regio zit enorm vast. Ik ben het helemaal met u eens dat ook dit proces geen tastbare resultaten lijkt te kunnen boeken, in ieder geval voor ons. Is er een beter alternatief? Kunnen we dat creëren? Dat vereist meer reflectie dan het debat van vandaag over Afrin toestaat. Daarbij moet de bredere context van Syrië worden betrokken. Ik deel uw appreciatie, maar het is heel belangrijk dat we, voordat we iets afblazen, wel met een inschatting komen van wat er dan wél mogelijk is. Het is mij niet helder of u bedoelt dat wij dit vanuit Nederland binnen de VN gaan aankaarten. Er worden uiteraard heel veel gesprekken gevoerd over Syrië. Ik zou bijna zeggen: niemand had liever dan ik gezien dat we al jaren geleden een ander traject hadden kunnen inslaan. Tot nu toe zijn we er nog niet, om verschillende redenen die wij allemaal kennen: geopolitiek, cynisme, gebrek aan politieke wil en moed. Ik ben het met u eens dat dat zou moeten gebeuren en ik hoor graag voorstellen waar we in EU-verband of als lid van de Veiligheidsraad eventueel iets mee zouden kunnen. Maar die zijn er nog niet, vrees ik.
De heer Ten Broeke (VVD):
Dit debat is helaas bij uitstek geschikt om die afweging wel te gaan maken. Dit debat draagt op dit moment alleen sporen van: kunnen we Turkije nog eens een keer voor het laatst veroordelen, desnoods alleen en desnoods ten koste van onze eigen positie en van het versterken van ons zelfbeeld? Dat is wat wij op dit moment aan het doen zijn, terwijl ik hier durf neer te leggen dat we helaas de Turken ook nodig hebben bij deze humanitaire crisis. Het zijn de Turken die in grote mate vluchtelingen opvangen, ook al aan de noordkant van Syrië. Hoezeer we ook bezwaren hebben tegen alles wat de Turken op dit moment aan het uitrichten zijn: we moeten die bezwaren het liefst zo breed mogelijk naar voren brengen en daarom is een alleingang volgens mij niet verstandig. We moeten het VN-proces blijven steunen, ook al is het een kwijnend bestaan aan het leiden, tot onze grote ergernis.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Ten Broeke (VVD):
We kunnen dit niet zonder Turkije en ik wou dat onze regering de bereidheid had om, ondanks het feit dat dat moeilijk is in dit debat, dat gewoon te erkennen.
Minister Kaag:
Ik denk niet dat het onerkend is of ondererkend of niet belicht. Het gesprek heeft een andere wending aangenomen. Uiteraard, zoals in alle conflicten, zul je alle strijdende partijen aan tafel moeten krijgen, diegenen met invloed, diegenen met aanwezigheid, want inderdaad: vrede sluit je met je vijanden en niet met je vrienden, want met hen zit je er normaal gesproken hetzelfde in. Daarom is het, denk ik, wel heel goed om scherp te blijven stellen wat de momenten zijn waarop Nederland misschien nog een tikje meer kan duwen of met suggesties kan komen. Het is natuurlijk wel zo dat onze bilaterale betrekkingen, bij uitstek met Turkije, ons niet direct de meest aangewezen partij hiervoor maken, maar dat laat ik dan even over aan het oordeel van de Kamer.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
De minister heeft natuurlijk gelijk: er zijn geen eenvoudige oplossingen. Ik denk dat we het daar allemaal over eens zijn. Ik wil eigenlijk een tegenovergestelde positie innemen dan de heer Ten Broeke deed. Ik wil aan de minister voorleggen of zij antwoord wil geven op de volgende vraag of reflectie. Kijk, hoe je het ook wendt of keert, we staan toch buitenspel in die onderhandelingen in Syrië. Daar kan de minister niks aan doen, wij allemaal niet; het is een feit. Maar ik zie dat wij onszelf, door zo traag te zijn in het veroordelen van die operatie Olijftak, ook daar buitenspel zetten, juist nu we een positie zouden hebben, als NAVO-lidstaat, net als Turkije, en als lid van de VN-Veiligheidsraad, om voorop te lopen. Mijn punt aan de minister is: om voorop te lopen, moet iemand beginnen met lopen, want anders gebeurt er helemaal niks. Zou dit dan toch niet het moment zijn om onszelf in ieder geval in relatie tot de problematiek in Afrin wat meer als actieve speler te betonen en dus nu te komen met een veroordeling?
Minister Kaag:
Ik waardeer de nuancering aangebracht door mevrouw Ploumen. Ik denk wel dat het in sociaal-humanitaire kwesties veel makkelijker is zonder veel schade voorop te lopen. Dit is een heel geopolitieke afweging en ik denk eerlijk gezegd dat ik wil terugkomen op mijn eerder standpunt dat wij over een paar weken kijken of de onderbouwing nog geleverd is. We mobiliseren actief. Daar zijn we wel voorloper in, dus ik neem uw punt helemaal mee: actief mobiliseren, daar helder in zijn. Het ontgaat het Nederlandse publiek niet en de Turkse regering evenmin dat wij hieraan blijven hechten, want het komt ook terug in het debat, er zijn brieven over geschreven en we spreken er vandaag weer over. Maar ik denk dat we pas over een paar weken correct de brede inschatting kunnen maken. Mocht dan nog steeds niet de juiste onderbouwing zijn geleverd, dan is het veel nuttiger om dan een nog actievere voorlopersrol te gaan spelen. Voor die tijd blijf ik bij mijn standpunt zoals al uitgedragen.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat. O, de heer Van Ojik; uw tweede vraag.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, voorzitter. Toch nog even een beetje los van de kwestie van de veroordeling van de Turkse inval maar meer het bredere punt. Iedereen begrijpt hoe ingewikkeld het is. Iedereen begrijpt ook dat de positie van de EU in ieder geval er niet sterker op is geworden. Ik heb zelf in mijn eerste termijn gezegd: dat dwingt je er juist toe om met extra scherpte te kijken naar de weinige instrumenten die je nog hebt. Mijn vraag aan de minister: zou het toch niet denkbaar en ook wenselijk zijn om in EU-verband, want het gaat niet om een Nederlandse alleingang, toch nog eens opnieuw te kijken waar je je politieke, financiële en economische leverage extra kunt inzetten? De laatste EU-strategie voor Syrië dateert toch ook alweer van een jaar geleden ongeveer. Er is alweer zo veel gebeurd. Ik denk zelf dat dat een goed idee zou zijn, maar ik ben benieuwd wat de minister daarvan vindt.
Minister Kaag:
Ik dank de heer Van Ojik voor deze suggestie. Ik denk dat het heel goed is. Het is überhaupt zo dat je alle zogeheten strategieën in complexe oorlogssituaties natuurlijk heel regelmatig moet herzien, want je plant voor een waarheid die nooit de waarheid zal worden. Ik denk dus überhaupt dat het een heel goede systematiek is. Het houdt ons ook eerlijk. Dan kom ik weer terug op de punten die mevrouw Ploumen benoemde: waar kunnen we dan wel sneller gaan schakelen? En we moeten even een three-sixty doen, zoals dat heet. Ik ben het er dus mee eens en daar kan ik me aan committeren. Wij zullen dat nu gaan doen. Misschien is het nuttig — ik moet even uitkijken dat ik geen beloftes doe die wat moeilijker na te leven zijn — dat in diezelfde appreciatie over een paar weken een soort verbinding gemaakt kan worden naar onze inschatting over hoe het bredere Syriëverhaal verder moet. Dan bekijken we inderdaad niet alleen Afrin in isolement, want dat is natuurlijk het uitgangspunt, maar is er een bredere reflectie op wat de opties zijn, maar natuurlijk ook vooral wat de beperkingen zijn van alle bilaterale opties.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.
Minister Kaag:
Ja, heel graag. De heer Voordewind maakte een opmerking over wat de recente ontwikkelingen ook betekenen in de relatie tussen de Verenigde Staten en Turkije. Het is natuurlijk al een tijdje een ongemakkelijke relatie. We weten ook dat de Verenigde Staten hebben gezegd: als Turkije Manbij aanvalt, zullen wij dat agressief beantwoorden. Maar wij hebben op dit moment geen aanwijzingen — ik bedoel met "wij" nu alleen Nederland — dat Turkije militair oostelijker is gaan optreden. Er zijn vaker natuurlijk ook spanningen tussen Turkije en de VS. In dit geval wil ik niet afdoen aan de spanningen tussen de VS en Turkije, maar het is natuurlijk wel zo dat de VS, mochten ze ons nodig hebben, ons weten te vinden. Ik denk dat we überhaupt zorgen hebben wat betreft escalatierisico's, want in oorlogstaal ligt altijd ook een risico van ongewenste escalatie en misverstanden. Misverstanden kunnen weer leiden tot een verergering van het conflict. Dat baart ons zorgen. Het is natuurlijk wel vooral aan beide partijen om dit nu ook te managen. Wij volgen dat acuut. Zoals ik eerder zei: spanningen binnen de anti-ISIS-coalitie zijn sowieso niet gewenst en niet effectief en zullen eigenlijk alleen maar een aantal andere spelers in de kaart spelen. Dus wij nemen het op als punt van zorg.
Mevrouw de voorzitter, ik denk dat ik bijna aan een serie opmerkingen ben. De chemische wapens en de gifgasaanval. Ik wil even van tevoren benadrukken — deze Kamer weet dat als geen ander — dat Nederland standvastig in alle fora aandacht vraagt voor het risico maar ook het gebruik van chemische wapens in Syrië, en daar natuurlijk ook de veroordeling aan verbindt. Het gebeurt in de OPCW, de AVVN, de Mensenrechtenraad en natuurlijk nu ook de Veiligheidsraad, individueel en in VN-verband. We steunen de fact-finding mission van OPCW, alsook de conclusies uit de rapportage van het Joint Investigative Mechanism, JIM. Straffeloosheid en het tegengaan van straffeloosheid blijft hier natuurlijk het uitgangspunt, zodat potentiële daders, maar ook daders, niet ongestraft zullen blijven. We geven steun aan de Commission of Inquiry. We steunen dus ook het onderzoeksmechanisme van de AVVN. We pleiten voor een doorverwijzing van de situatie in Syrië naar het Internationaal Strafhof. We steunen ook het recent gelanceerde Franse initiatief voor een partnerschap tegen straffeloosheid van het gebruik van chemische wapens. Dit met name omdat alle geëigende fora, zoals de VNVR en de OPCW-bestuursraad worden geblokkeerd door veto's van de Russische Federatie en/of andere partijen. Het Franse initiatief is dus ontzettend belangrijk.
We hebben natuurlijk ook met zorg kennisgenomen van berichten over de inzet van chemische wapens in Idlib en Oost-Ghouta, meest recentelijk. Ik verwijs ook naar de Kamerbrief die u hierover heeft gekregen. De VS heeft enkele uren geleden een resolutie ingediend over dit thema. We zullen die bestuderen en kijken of we daar welwillend in mee kunnen gaan. Punt van zorg blijft natuurlijk het veto. Het Franse initiatief neemt een belangrijke vorm aan, omdat het buiten andere kanalen om gaat en koplopers heeft. Ook een aantal landen waarvan je dat niet per se zou verwachten: Senegal, Ivoorkust, Peru, VS, VK. Dat is niet een gebruikelijke club. Wat heel belangrijk is, ook vanuit de politieke signaalwerking die dit heeft, is dat zorgen over en een veroordeling van het gebruik van gifgassen ofwel chemische wapens niet een punt van het westen is. Het is een algemene norm, iedereen hoort dit te respecteren en straffeloosheid moet worden tegengegaan.
Mevrouw de voorzitter. Ik had een aantal blokjes, maar die heb ik niet keurig benoemd. Dat waren: Afrin, bredere situatie Syrië en humanitair, gebruik van chemische wapens ofwel gifgas, het Franse initiatief, het wapenembargo en het nut en de gebrekkige effectiviteit daarvan. Maar we hebben nog een aantal punten. De heer Van Roon sprak over de transactionele aanpak van Turkije. Dat is inderdaad een interessant gebruik. Helaas zijn heel veel zaken en thema's internationaal beleid. Internationale samenwerking en diplomatie zijn óf gebaseerd op gedeelde belangen óf op partiële belangen. Die hebben we ook met Turkije. Turkije is op dit moment een ongemakkelijke bondgenoot voor velen, ook voor Nederland. Wij blijven kritisch op de mensenrechtensituatie. We zijn dus ook kritisch blijven toekijken op de hoogte van de pre-accessiesteun. Wij zijn zeer kritisch over de ontwikkeling van de rechtsstaat ofwel de stilstand van de rechtsstaat. We zijn daar natuurlijk heel uitgesproken in, maar we moeten ook erkennen dat Turkije een bondgenoot is in de strijd tegen ISIS. Ze zijn ook een bondgenoot in de oplossing van het vraagstuk rond de foreign terrorist fighters. En ze spelen een rol in de stabilisering van Afghanistan. Het is dus inderdaad transactioneel van beide kanten. Dit is een punt van aandacht, maar het is niet het enige land.
Dan wat betreft de appreciatie van de vraag van mevrouw Ploumen over het ontbreken van de chef de poste in Ankara. Ik heb misschien al eerder gemeld dat we idealiter uiteraard een volledige bezetting hebben, zowel hier als daar. Het is nu anders en die boodschap is duidelijk neergelegd door mijn collega, voormalig minister Zijlstra. Geen ambassadeur hebben is een tamelijk hoog diplomatiek middel om uit te drukken dat je het duidelijk niet eens bent en dat de verwachtingen anders zijn. Maar we hebben wel alle kanalen om contacten over te brengen en er zijn heel veel trajecten die wel lopen. Wij hopen natuurlijk dat er op een gegeven moment weer een dialoog kan worden opgestart, maar de boodschap van het kabinet was duidelijk: symmetrie in alles wat er gebeurt voor wat betreft de mogelijke hervatting op het hoogste niveau. Er zijn natuurlijk altijd nog gesprekken en dialogen, zoals ik meldde, in de NAVO, in de marge van de VN, OVSE et cetera, et cetera.
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik wil nog heel even terugkomen op het Franse voorstel. Het Franse voorstel waar volgens mij collega Sjoerdsma op doelde, is inderdaad het recente voorstel om met een aantal like-minded landen te proberen wat meer druk te zetten op iets wat op dit moment heel moeizaam is. Mevrouw Kaag weet dat als geen ander. Ik had het over het oorspronkelijke Franse voorstel, in 2013 door Laurent Fabius naar voren gebracht, over de responsibility to abstain, de mogelijkheid om vrijwillig af te zien van de inzet van een veto bij de massale wreedheden. Bij chemische wapens, weten we, heeft 98% van alle landen op de wereld dat getekend en ook geratificeerd, dus dan zou het kunnen. De Russen houden dat tegen. Zelfs dat lukt niet. We kunnen dus ook niet de schande mobiliseren, zoals het dan zo mooi heet. We hebben ook geen verificatiemechanisme van enige betekenis meer in Syrië, ook weer met dank aan de Russen. Wat wel zou kunnen, is dat we onze Veiligheidsraadpositie gebruiken om in ieder geval die gedragscode die de Fransen destijds hebben voorgesteld, automatisch te laten zijn bij de inzet van chemische wapens, omdat het diegenen die een veto overwegen in te zetten, de mogelijkheid ontneemt om geen stemming te hebben. En als ze dit wel doen, moeten ze het uitleggen. Het is een wat lange uitleg, maar het is een heel moeilijk en complex verhaal. Volgens mij weet mevrouw Kaag precies wat ik bedoel.
Minister Kaag:
En omdat ik precies weet wat de heer Ten Broeke bedoelt, wil ik ook nog even reflecteren op een antwoord. Ik kom er eventueel in tweede termijn op terug. Het probleem is natuurlijk dat de Fransen er niet echt op zijn teruggekomen. Er is inderdaad heel veel groundswell gekomen op grond van het initiatief. Het is symptomatisch ook voor de kritische blik die velen hebben op het functioneren en gebrek aan functioneren van de VN-Veiligheidsraad. Het komt vaak terug op de inzet van een veto in situaties waarin men dat echt niet meer wil zien. Het is dus een ontzettend belangrijk initiatief. Of we het nu gaan inzetten voor wat betreft een verklaring over het gebruik van chemische wapens; ik zou zeggen: ja, proberen. Maar het moet ook breder getrokken worden. Ik wil graag hierop terugkomen en kijken wat haalbaar en wenselijk is. Als je kijkt naar accountability, dan ligt dat wat mij betreft in het verlengde van accountability als een van de drie thema's die Nederland als niet-permanent VNVR-lid heeft meegenomen naar de Veiligheidsraad. Maar ik moet hier eerlijk gezegd in de tweede termijn kort op terugkomen.
De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter ...
De voorzitter:
U bent eigenlijk door uw interrupties heen. Maar u heeft nog een tweede termijn. Dan kunt u alsnog de minister bedanken. Voor aardige dingen heb ik altijd ruimte.
Mevrouw Karabulut, u had nog een vraag onbeantwoord?
Mevrouw Karabulut (SP):
Ja. De volkenrechtelijk adviseur van de minister stelt dat het mandaat om te bombarderen in Syrië heel erg mager is. Daar heeft hij grote twijfels over. Kan de minister daarop reageren?
Minister Kaag:
Twee dingen. Professor Nollkaemper heeft uiteraard in zijn hoedanigheid als een eminente hoogleraar internationaal recht gesproken, maar niet als de externe volkenrechtelijke adviseur. Ik ben ook minister voor Buitenlandse Handel en OS en ik spreek hier als minister van Buitenlandse Zaken. Dus ik doe nu de hoed van Buitenlandse Zaken op. Hij spreekt niet in zijn capaciteit van adviseur. Ik heb ook gezegd "eminent hoogleraar". Maar ik weet niet of het aan de orde is om nu het debat te voeren over in welke capaciteit hij sprak. Wat belangrijker is, is dat wij aan de Kamer veelvuldig melden dat we de situatie en de volkenrechtelijke basis voor interveniëren in Syrië en Irak goed in de gaten houden. Dat blijven we doen. Mocht de inschatting van het kabinet zijn dat er veranderingen zijn, dan worden die ook conform de afspraken direct aan de Kamer gemeld.
De voorzitter:
De heer Van Helvert. Nee mevrouw Karabulut, u heeft nog een tweede termijn. Nee, het spijt me. De heer Van Helvert.
De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik zou graag nog een reactie van de minister hebben op de banden tussen Turkije en jihadisten. In het algemeen overleg heeft de minister destijds gezegd dat als hij te weten komt dat wij met Nederlands geld of Europees geld gewapende groepen steunen waar jihadisten in actief zijn, en dat zou op dit moment best het geval kunnen zijn, hij dat gelijk zou stoppen. Is er op dat punt iets te melden wat betreft de stand van zaken?
Minister Kaag:
Zodra er aanwijzingen zijn dat Nederlands geld gebruikt en daardoor misbruikt zou worden voor dit soort evenementen, dan wordt er direct actie ondernomen. Meer kan ik daar niet op zeggen.
De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel daarvoor. Ik heb nog een volgende vraag over de bewijslast. In eerste instantie legt Turkije de bewijslast bij ons neer om aan te tonen dat zij niet iets fout doen, terwijl wij dat liever omgedraaid zien. Turkije doet iets en dus moeten zij bewijs leveren dat het nodig is. Begrijp ik goed uit de beantwoording tot nu toe dat het kabinet er nu ook op gericht is om de druk op Turkije te verhogen omdat de bewijslast bij hen ligt?
Minister Kaag:
Het land dat zich beroept op artikel 51 wordt inderdaad ook geacht om de onderbouwing voor de referentie aan artikel 51 te leveren. Daarom zijn we continu in contact net bondgenoten om te kijken of we nog een betere onderbouwing kunnen ontvangen. Zo niet, dan is er weer een moment van reflectie, zoals we al eerder hebben besproken.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel. Gaat dat moment van reflectie, zoals de minister het noemt, in de richting die wij denken, namelijk dat je op een gegeven moment met bondgenoten het besluit neemt om iets wel of niet te veroordelen?
Minister Kaag:
Ik weet niet hoe u denkt dat het gaat. Ik ga ervan uit dat u wijst op een appreciatie en een keuze, bijvoorbeeld een bilaterale stap of een oproep van Nederland. Zoals ik al zei, ik kom hier over een paar weken op terug. Op basis van een al dan niet ontvangen onderbouwing, de kwaliteit van die onderbouwing, onze eigen inschatting en voornamelijk de intensieve contacten met bondgenoten EU en NAVO zullen we kijken hoe het verder moet. Uiteindelijk is de inzet altijd en liever multilateraal vanwege het effect en de impact.
De voorzitter:
Een laatste opmerking.
De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel ...
De voorzitter:
Nee, nee, ik had het niet tegen u.
De heer Van Helvert (CDA):
Jawel, dit is mijn vierde en laatste.
De voorzitter:
Nee, we hadden er drie afgesproken.
De heer Van Helvert (CDA):
O, drie, mijn excuses.
De voorzitter:
Ik bedoelde de laatste opmerking van de heer De Roon.
De heer De Roon (PVV):
De minister heeft de Kamer een brief toegezegd waarin wordt weergegeven wat Turkije heeft aangevoerd en nog zal aanvoeren ter rechtvaardiging van de inval in Afrin plus een appreciatie door de regering daarvan. Mijn vraag is: wil de minister die brief ruimschoots voor de EU-Turkijetop naar de Kamer sturen?
Minister Kaag:
Ik kom in de tweede termijn terug op de data.
De voorzitter:
Dat is goed. Meneer Voordewind, ook voor u geldt dat u door alle interrupties heen bent. U heeft nog een tweede termijn.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb één interruptie gepleegd bij de minister.
De voorzitter:
Ik heb het echt gecheckt. U heeft nog een tweede termijn. Ik kijk even of er nog vragen zijn. Is er een vraag blijven liggen, meneer Voordewind? Dan mag u daar natuurlijk wel naar vragen.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ja, voorzitter, ik dacht dat het een veegrondje was. Ik had nog een vraag gesteld over Hayat Tahrir al-Sham. Dat zou de Al Qaida-organisatie zijn die nu samenwerkt met Turkije om Afrin aan te vallen. De berichten daarover worden steeds serieuzer, ook in de internationale pers. Kan de minister daar nog iets over zeggen?
Minister Kaag:
Ik heb geen onafhankelijke informatie over Hayat Tahrir al-Sham. Ik heb wel mijn eigen beoordeling van Hayat Tahrir al-Sham. De vraag is inderdaad of er samenwerking plaatsvindt. Daar kom ik in de tweede termijn op terug, zodat ik met de ambtenaren kan checken of er nog nieuwe informatie is aangeleverd. Mocht dit zo zijn, dan is dat uiteraard een groot punt van zorg.
De voorzitter:
Oké. Ik kijk even rond. Alle vragen zijn beantwoord. Ik dank de minister. We gaan nu naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer De Roon het woord namens de PVV.
Termijn inbreng
De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Turkije is in wezen out of control voor de westerse wereld. Ze doen precies wat ze zelf willen, ze trekken zich nergens iets van aan. Die mogelijkheid wordt natuurlijk geschapen doordat er steeds wordt gepapt en natgehouden. Ik weet niet of dit goed Nederlands is, maar u begrijpt wat ik bedoel: er worden geen duidelijke grenzen voor Turkije getrokken. Dat is precies wat ik nu juist wel beoog met die transactionele aanpak. Zet dat hele Turkije gewoon eens even op afstand van het Westen; ze hebben toch geen echte, andere vrienden, dus ze kunnen nergens gaan uithuilen of steun vinden. Zet ze op afstand, maak de grenzen duidelijk, pak ze aan en laat ze weten dat we van al die streken niet gediend zijn en het anders moet. Als de regering dat niet wil doen, dan is dat jammer, en dan zullen we zien dat Turkije gewoon doorgaat op de ingeslagen weg, want zo hard is dat hoofd van Erdogan wél. Dat weten we inmiddels.
Ik denk dat ik het daar maar bij laat, voorzitter. Dank u.
De voorzitter:
Zo kan het ook. Dank u wel, meneer De Roon. Dan ga ik naar mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Ik heb een aantal moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Turkije op 20 januari de aanval heeft geopend op het overwegend Koerdische Afrin in het noorden van Syrië;
constaterende dat de Turkse claim van zelfverdediging als rechtvaardiging voor deze interventie niet is onderbouwd;
constaterende dat als gevolg van het Turkse militaire optreden reeds meer dan 100 burgerslachtoffers zijn gevallen en duizenden op de vlucht zijn geslagen in een gebied waar het eerder relatief rustig was;
constaterende dat er veel aanwijzingen zijn dat het Turkse leger in het noorden van Syrië samenwerkt met jihadistische organisaties;
overwegende dat de Koerden in Syrië de belangrijkste bondgenoten voor het Westen zijn in de strijd tegen Islamitische Staat (IS) en er berichten zijn dat Koerdische strijders het front tegen IS verlaten vanwege de Turkse inval;
van mening dat de Syrische bevolking geen behoefte heeft aan nog een strijdtoneel in de reeds zeer gecompliceerde oorlog waarin allerlei andere landen zich direct dan wel indirect militair hebben gemengd;
verzoekt de regering het Turkse militaire optreden in het noorden van Syrië te veroordelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 189 (32623).
Mevrouw Karabulut (SP):
Iedereen die serieus meent te hechten aan de waarde van democratie, vrijheid en internationaal recht zou op dit moment deze motie moeten steunen, juist om vooruit te komen. De minister zegt op dit moment: we gaan nog drie weken wachten. Ik houd mijn hart vast en de mensen in Afrin kunnen dat niet nog drie weken volhouden.
Voorzitter, voor Syrië in zijn geheel.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat allerlei landen zich met militaire middelen hebben gemengd in de burgeroorlog in Syrië, waardoor het bloedvergieten is verergerd, het lijden is verlengd én een politieke oplossing verder uit beeld is geraakt;
constaterende dat recent vanuit de VN herhaaldelijk om humanitaire redenen is opgeroepen tot een staakt-het-vuren;
verzoekt de regering in onder meer de VN-Veiligheidsraad alle strijdende partijen in Syrië op te roepen tot een staakt-het-vuren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 190 (32623).
Mevrouw Karabulut (SP):
Tot slot.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Turkse leger het noorden van Syrië is binnengevallen;
constaterende dat er de afgelopen maanden vanuit Nederland militair materieel is geleverd aan Turkije;
verzoekt de regering wapenexport aan Turkije een halt toe te roepen en te onderzoeken of door Nederland geleverd militair materieel door Turkije wordt ingezet in Syrië,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 191 (32623).
Dank u wel, mevrouw Karabulut. Dan ga ik nu naar de heer Sjoerdsma namens D66.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ik denk dat de Kamer, hoewel zij niet altijd eensgezind leek, in één opzicht wel eensgezind is, namelijk in de zoektocht naar middelen, manieren om ervoor te zorgen dat datgene wat Turkije doet binnen de grenzen van het internationaal recht blijft. Ook is de Kamer eensgezind in de zoektocht — laat ik dat ook zeggen, want dat is in dit debat een tikkeltje onderbelicht gebleven — naar manieren om ervoor te zorgen dat het immense lijden in Syrië, mede als gevolg van de inzet van chemische wapens, wordt gestopt. De Kamer lijkt een beetje in twee kampen uiteen te vallen. Ik wacht even op mevrouw Karabulut, die nu bij de interruptiemicrofoon staat.
De voorzitter:
Niet het debat opnieuw voeren. Mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik sluit aan bij dat laatste over Syrië als geheel en alle Syriërs. Kan ik op de steun van D66 rekenen als het gaat om de motie die oproept tot een staakt-het-vuren vanwege humanitaire redenen? Dat zou Syrië namelijk echt goeddoen en dat is een wens vanuit de VN.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik denk dat het een wens van iedereen is dat in Syrië de wapens zwijgen. Ik denk dat het wens van iedereen is dat de inzet van chemische wapens stopt. Ik denk dat het een wens van iedereen is dat het internationaal recht en de mensenrechten in Syrië eindelijk worden gerespecteerd. In dat opzicht kan een staakt-het-vuren dus zeer nuttig zijn. Ik wil wel op één punt wijzen. Waar natuurlijk geen sprake kan zijn van een staakt-het-vuren, is in de strijd tegen IS. Daarin kan op geen enkele wijze gestopt worden. Vaak lees je en vaak hoor je al een triomfantelijke toon: deze organisatie zou zijn weggebombardeerd. Maar zover is het nog niet. Ik zou mevrouw Karabulut de tegenvraag willen stellen: steunt u dat dan ook?
De voorzitter:
Nee, nee, nee, dat debat is geweest. Het gaat nu over de motie van mevrouw Karabulut en om de vraag of u bereid bent om die te steunen. Mevrouw Karabulut, tot slot.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wil echt met alle liefde morgen of vanavond nog een debat over Syrië voeren, maar mijn vraag is echt: steunt u onze motie die in navolging van de VN oproept tot een staakt-het-vuren vanwege humanitaire redenen? En natuurlijk, natuurlijk moet IS verdwijnen. Dat vindt iedereen. Maar dit is echt de vraag en daarop hoor ik graag een ja of een nee.
De heer Sjoerdsma (D66):
Volgens mij heb ik dat net behoorlijk helder gezegd, zou ik tegen mevrouw Karabulut willen zeggen. Als ze daar het antwoord niet in kan horen, dan weet ik niet hoe ik dat beter helder kan maken.
Voorzitter. Ik vind het volgende punt echter wel belangrijk. Soms werd door partijen een beetje gedaan alsof we met veroordelen het geweld zouden kunnen stoppen en alsof we met veroordelen de mensenrechten zouden kunnen herstellen in Syrië, maar dat is natuurlijk niet waar. Het gaat om effectieve druk op Turkije, effectieve druk op milities en effectieve druk op Syrië.
De voorzitter:
Nee, nee, mevrouw Karabulut. U krijgt het woord niet.
De heer Sjoerdsma (D66):
Tot die effectiviteit moeten we gezamenlijk komen. Dat is ook de reden waarom mijn partij onder de motie staat die collega Van Helvert zo direct zal indienen om de minister te verzoeken om ook in NAVO-verband en in EU-verband tot een gezamenlijk optreden te komen, want alleen dan, alleen dan zal Turkije naar ons luisteren. Daar ben ik heilig van overtuigd.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, ik dank u voor uw geduld en voor uw leiding tijdens dit debat.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat hoor ik ook niet zo vaak. Ik geef nu het woord aan mevrouw Ploumen. Zij spreekt namens de PvdA.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister. Ik wil nogmaals aandacht vragen voor de humanitaire situatie in en rond Afrin. Familieleden van de mensen die daar wonen die hier in Nederland zijn maken zich grote zorgen. Ik hoop, ik verwacht en ik ga er eigenlijk ook van uit dat het Nederlandse kabinet daar aandacht voor zal blijven hebben.
Mijn tweede punt is dat er ook in de diplomatie geen plaats mag zijn voor cynisme en gelatenheid. Daarom zal ik samen met collega van Ojik een motie indienen waarin Nederland wordt gevraagd om binnen de EU en de NAVO een actieve voorlopersrol te hebben bij het zoeken naar politieke oplossingen voor de situatie in Syrië.
Mijn derde punt is een vraag. Turkije heeft gisteren toegezegd vandaag te komen met wat volgens hen de onderbouwing is van die operatie Olijftak. Als dat inderdaad zo is, waarom zijn er dan nog twee à drie weken nodig voordat de Nederlandse regering met een appreciatie kan komen? Ik denk dat het goed is als de minister daar nog even wat over zegt.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen. Dan ga ik nu naar de heer Ten Broeke. Hij spreekt namens de VVD.
De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Allereerst dank aan de minister voor de beantwoording. Volgens mij was de kernvraag van dit debat: versterken we het zelfbeeld dat we hebben, ook als dat gaat ten koste van onze eigen positie binnen de NAVO? De minister was daar heel helder over. Zij zegt: ik kies voor effectiviteit en het is op dit moment niet effectief als u mij daarnaartoe stuurt met een eenzijdige unilaterale veroordeling, want we staan al alleen. We stonden alleen in Rome en in Koeweit twee dagen geleden. We stonden alleen in de NAVO-Defensieministeriële, waar de Turken bij waren en wij hen als enige aanspraken. We stonden alleen toen de Turken op Nederlands verzoek een toelichting gaven op 6 februari. We stonden alleen in de VN-Veiligheidsraad op 23 januari. We kunnen alleen blijven staan, maar dat is niet de bedoeling, want we willen uiteindelijk dat de Turken hun gedrag aanpassen.
Ik denk daarom dat de motie die collega Van Helvert straks indient, die erop ziet dat erop wordt aangedrongen om de bewijsvoering, of in ieder geval de onderbouwing, eindelijk eens te geven, verstandig is. We hebben gehoord dat de minister ook bereid is om ons daarvan binnen drie weken opnieuw op de hoogte te stellen. Ik denk dat dat verstandiger is dan het verbinden van hele grote woorden hieraan en misschien een deel van deze Kamer impliciet en zelfs expliciet medeverantwoordelijk maken voor wat er in Syrië gebeurt, als zij het andere niet steunen. Dat is ook gebeurd.
Tot slot dank ik de minister voor haar toezegging om in te gaan op het voorstel dat ik in 2015 heb gedaan — ook in een artikel in de Clingendael Spectator, dat ik u zal geven — om een pragmatische invulling te geven aan dat Franse voorstel, omdat het een basis kan geven voor het nu nog ontbrekende mechanisme. Ik zie uit naar een nieuw debat met de minister over hetgeen we in Syrië kunnen doen om humanitair beter beslagen ten ijs te komen, alleen en uitsluitend via de VN.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording van de vragen. Ik heb namens mijn fractie in de eerste termijn geprobeerd aandacht te vragen voor het, laat ik zeggen, "bredere verband" waarbinnen de discussie over de Turkse inval in Afrin in mijn visie gevoerd moet worden. De minister heeft gezegd, en ik ben blij met die toezegging: ik zal in de brief die komt over twee, drie weken, reflecteren op dat bredere kader en daar aandacht aan besteden.
Om die reflectie een beetje mede richting te geven, dien ik mede namens collega Ploumen — ze kondigde het al aan — graag de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er aan het oorlogsgeweld in Syrië nog steeds geen einde komt;
overwegende dat het vredesoverleg voor Syrië in een impasse verkeert;
overwegende dat een noodzakelijke politieke transitie in Syrië allereerst vraagt om een duidelijke strategie die burgers beschermt en een einde maakt aan het geweld;
roept het kabinet op in EU-verband en in de VN-Veiligheidsraad te ijveren voor een hernieuwde inspanning voor een staakt-het-vuren, toegang voor humanitaire hulpverlening en herstel van elementaire mensenrechten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 192 (32623).
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor haar accurate antwoorden. Ik denk dat we kunnen concluderen dat de Kamer eenduidig wil dat Turkije zo snel mogelijk met de bewijzen komt. De Kamer zegt zelf eigenlijk ook wel dat die inval van Turkije in Afrin alleen al op het punt van de proportionaliteit veroordeeld dient te worden.
Voorzitter. Het gaat hier nu wel om de vraag welke boodschap de Kamer het kabinet meegeeft voor de besprekingen binnen de NAVO en binnen de EU. De coalitie heeft daarover gezegd: probeer nou zo veel mogelijk draagvlak te vinden binnen de NAVO om Turkije met bewijslast te laten komen. De minister heeft nu ook aangegeven dat ze dat zal proberen te doen binnen drie weken. En anders komt ze terug naar de Kamer, zodat deze kan zien wat de stand van zaken is. Ik hoop echt dat we tot een oordeel kunnen komen richting Turkije, het liefst gemeenschappelijk.
Voorzitter. Ik heb nog een motie betreffende het optreden van ISIS in de afgelopen jaren, zoals we dat allemaal hebben kunnen waarnemen. Ik denk dat daarover niet heel veel discussie in de Kamer zal zijn. Ik geef het kabinet de volgende opdracht mee voor zijn optreden in de Veiligheidsraad.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Europees Parlement, de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa en het Amerikaanse Huis van Afgevaardigden de wreedheden begaan door ISIS tegen jezidi's, christenen en andere etnische en religieuze minderheden als misdaden tegen de menselijkheid en genocide hebben gekwalificeerd;
van mening dat strijders van ISIS vervolgd en berecht dienen te worden voor het plegen van genocide in Syrië en Irak;
verzoekt de regering in de Veiligheidsraad steun te genereren voor de erkenning van genocide door ISIS-strijders,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Ten Broeke, Van Helvert en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 193 (32623).
Dank u wel. Dan de heer Van Helvert namens het CDA.
De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het debat ging over veroordeling of niet. Zeker voor een buitenstaander kan het lijken alsof veroordeling een doel op zich is, maar het is natuurlijk een middel om een stuk dichter te komen bij wat we willen, namelijk dat het geweld daar stopt. De discussie is dan vooral — en ik vond die discussie eigenlijk wel mooi — of we dat eenzijdig moeten doen of niet. Hoe zetten we het kabinet het meest in zijn kracht? Ik ben tot de afweging gekomen dat je, om de druk op Turkije zo hoog mogelijk te laten oplopen, dat als Nederland niet alleen moet doen. En daar sta ik gelukkig niet alleen in. Het is een middel en geen doel op zich. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Turkije op 20 januari jongstleden met behulp van Free Syrian Army (FSA) eenheden de militaire operatie Olijftak gestart is tegen de Syrisch-Koerdische enclave Afrin;
overwegende dat Turkije ondanks verzoeken daartoe tot op heden geen rechtvaardigingsgronden heeft aangeleverd die een beroep op zelfverdediging rechtvaardigen;
verzoekt de regering zich binnen de NAVO en de EU in te zetten voor een gezamenlijke veroordeling van de Turkse aanval op Afrin zolang Turkije rechtvaardigingsgronden voor het beroep op artikel 51 van het VN-Handvest (zelfverdediging) niet aanreikt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert, Ten Broeke, Sjoerdsma en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 194 (32623).
De heer Van Helvert (CDA):
Ik zou de minister graag willen meegeven dat het woord "rechtvaardigingsgronden" natuurlijk gaat over rechtvaardigingsgronden die wij ook afdoende vinden. Dat is iets anders dan de gronden die Turkije wellicht afdoende vindt.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Kuzu namens DENK.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. In aansluiting op de laatste spreker vraag ik me af wanneer een rechtvaardigingsgrond voor Nederland afdoende is. Ik zou aan de waarnemend minister van Buitenlandse Zaken willen vragen of zij daar nog op wil ingaan.
Voorts zijn we tevreden over de antwoorden die de minister heeft gegeven. Ik heb het in mijn bijdrage ook gehad over de weerslag op Nederland en de manier waarop groepen mensen daarmee omgaan. Daarover heb ik de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Duitse autoriteiten in Keulen en Leverkusen demonstraties en vlaggen van de terroristische organisatie PKK hebben verboden;
constaterende dat de PKK, net als Daesh, een internationaal door de VN en door de EU erkende terroristische organisatie is;
verzoekt de regering om in samenspraak met het lokaal bevoegd gezag, demonstraties waarin vlaggen en symbolen worden vertoond van organisaties die voorkomen op de terreurlijsten van Nederland, de Europese Unie en de Verenigde Naties te verbieden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 195 (32623).
Dank u wel. Ik schors ongeveer vijf minuten zodat de minister haar beantwoording voor kan bereiden.
De vergadering wordt van 15.02 uur tot 15.09 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.
Termijn antwoord
Minister Kaag:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wil nog heel kort op enkele vragen terugkomen. De eerste was van meneer De Roon. Er is mij gezegd dat de EU-Turkijetop inderdaad op 26 maart is. U ontvangt mijn brief ruim voor de top.
De heer De Roon vroeg ook of Turkije een mandaat had moeten vragen voor het offensief in Afrin. Voor het inroepen van artikel 51 is een machtiging ex ante niet nodig. Turkije heeft daarna wel terstond de VNVR en de NAVO geïnformeerd. Er is dus een notificatie gegeven. Verder wil ik het debat over de onderbouwing niet herhalen.
De heer De Roon vroeg ook of Turkije terroristische organisaties steunt, zoals Al Qaida. Ook de heer Voordewind opperde een link met Hayat Tahrir al-Sham. Ik wil alleen bevestigen dat wij geen eigenstandige informatie hebben. Wij hebben geen volledig zicht op de feiten. Ik kan er nu dus geen oordeel aan verbinden. Naast informatie uit de media en via andere kanalen hebben wij geen eigenstandige bron in deze fase.
De heer De Roon (PVV):
Machtiging ex ante is niet nodig bij een beroep op artikel 51. Dat is bekend. Mijn vraag was of u bereid bent om aan Turkije te vragen waarom ze geen mandaat van de Veiligheidsraad hebben gevraagd. Al weken van tevoren waren ze die aanval aan het voorbereiden. Ze wisten dus wat ze van plan waren. In die weken hadden ze zich tot de Veiligheidsraad kunnen wenden met het verhaal: dit is er aan de hand, daarom moeten we ingrijpen in Afrin en geef ons dus alsjeblieft die machtiging. Waarom vraagt u het niet aan de Turkse overheid?
Minister Kaag:
Nou, dat kan. Dat kan ook bij een aantal andere landen die zich beroepen op artikel 51; het kan. Ik denk dat de bredere afweging heel belangrijk is. We kunnen in onze brief terugkomen op een heel scala, op onze inschatting, op de vragen die we gesteld hebben, op de informatie die wel of niet verkregen is en op onze inschatting van de kwaliteit en feitelijkheid van de eventuele onderbouwing die dan eventueel is verkregen.
Ik kom bij mevrouw Ploumen, die heeft gevraagd naar een zorgvuldig tijdpad. Minister Bijleveld heeft het thema vandaag ook weer aangehaald. Zij heeft namens het kabinet natuurlijk opnieuw haar zorgen uitgesproken over het Afrinoffensief en Turkije gevraagd om de onderbouwing voor het beroep op zelfverdediging. Wij zoeken, zoals ik ook heb aangetoond in dit debat, nog steeds naar overleg en een gezamenlijk optreden, liefst met zo veel mogelijk bondgenoten en partners. Daarom heb ik verwezen naar een periode van een paar weken. Dat wil niet zeggen dat het niet eventueel eerder kan als onze inschatting is dat er gewoon niets meer te halen en te verkrijgen valt. Die flexibiliteit is er dus uiteraard. Zoals u en ik elkaar kennen: dat gaat ook met onze gedeelde categorie gezond verstand. Maar ik wil niets uitsluiten en me niet vastleggen op een kunstmatige datum, waardoor een deur gesloten zou kunnen worden terwijl we alsnog wat betere informatie hadden kunnen verkrijgen.
Dan kunnen we eventueel overgaan op de moties.
De voorzitter:
Ja, ja.
De motie op stuk nr. 189?
Minister Kaag:
O, pardon, sorry, ik zei even niets omdat ik vergeten was of u of ik ze voorlas.
Over de motie op stuk nr. 189 van het lid Karabulut is de mening van het kabinet: ontraden.
Over de motie op stuk nr. 190 van het lid Karabulut zou mijn advies idealiter oordeel Kamer zijn, met twee mitsen. In de tekst staat "allerlei landen". Het kan niet de bedoeling zijn, maar ik wil helder stellen dat daarmee op geen enkele wijze Nederland bedoeld kan worden. Ten tweede moet er niet impliciet gerefereerd worden aan een eventueel staakt-het-vuren dat de ISIS-coalitie zou inhouden. Een veenbrand willen we niet laten doorbranden. We willen de anti-ISIS-coalitie dus niets in de weg leggen of zetten. In de Zweeds-Koeweitse resolutie in de Veiligheidsraad, waaraan ik al een paar keer eerder heb gerefereerd, wordt een staakt-het-vuren van een maand besproken. Ook in die resolutie wordt de strijd tegen ISIS uitgesloten van het staakt-het-vuren. Dat wilde ik helder hebben in deze tekst. Daarmee zou het oordeel wat het kabinet betreft aan de Kamer kunnen zijn.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wil me volledig aansluiten bij de oproep van de VN, die dit inderdaad doet om humanitaire redenen.
Minister Kaag:
Dat klopt. In de VN-resolutie zult u echter zien dat de strijd tegen ISIS nog wordt gekwalificeerd. Daar zal waarschijnlijk ook de Veiligheidsraad op uitkomen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Iedereen wil ISIS verslaan. Daar is het mij dus niet om te doen, maar wel om allerlei partijen die daaromheen met elkaar en in Syrië aan het vechten zijn. Dat bemoeilijkt de humanitaire situatie en de hulpverlening. Daar gaat het mij in de kern om.
Minister Kaag:
Ik begrijp uw kern, maar ik deed een suggestie alvorens te concluderen dat het oordeel aan de Kamer is, namelijk dat ik graag deze kwalificatie wil zien. Als die kwalificatie er niet is, moet ik de motie ontraden. Ze is wat betreft het kabinet namelijk niet scherp genoeg.
De voorzitter:
Dan is de vraag of u bereid bent uw motie op dat punt aan te passen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat neem ik even terug en daar kom ik eventueel op terug.
De voorzitter:
Dat kan in elk geval tot dinsdag voor de stemmingen. Gaat u verder.
Minister Kaag:
Wat betreft de motie op stuk nr. 191: wij willen geen unilateraal wapenembargo. Wij denken, zoals ik al eerder heb uitgelegd, dat dit niet effectief is. Wij zoeken natuurlijk nog steeds wel naar de toepassing van een restrictieve case-by-case levering en toestemming. Onderzoek naar in het verleden geleverde wapens blijkt praktisch ook niet uitvoerbaar, want we hebben geen inspectieautoriteit voor wat betreft de Turkse krijgsmacht en wat daarmee gebeurt. We blijven dus bij een heel restrictief wapenleverantiesysteem, met ook afwijzingen zoals ik die eerder heb benoemd. Ik ontraad deze motie.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wil toch even aansluiten bij de criteria die in Europa en ook door Nederland worden gehanteerd. In Jemen speelt een soortgelijk probleem en daar is eerder verzocht om te onderzoeken of Nederlandse wapens ingezet worden. Dit is gewoon een nieuw en groeiend conflict. Het gaat om inzet van wapens in Syrië waarmee de burgerbevolking wordt geraakt. Ik weet dat het lastig is, maar toch zou ik de minister willen verzoeken of zij hiernaar kan kijken, de mogelijkheden kan onderzoeken en een poging kan doen om dit in kaart te brengen. Het lijkt mij nogal relevant. Bij de Duitsers is gebleken dat er inderdaad Duitse wapens werden ingezet. Dat is opgeschort. Ik wil graag weten of dat op dit moment ook voor Nederlandse wapenonderdelen geldt die geleverd worden aan Turkije.
Minister Kaag:
Zoals ik al meldde, hebben we niet de bevoegdheid om retroactief onderzoek te doen. Ten tweede: we hanteren al een zeer restrictief toezichtbeleid op wapens die geleverd worden, onder andere naar Turkije, maar ook naar de Verenigde Arabische Emiraten, het koninkrijk van Saudi-Arabië, enzovoort, enzovoort, enzovoort. We hanteren zeer strikt de EU-criteria en het Wassenaar Arrangement, zoals dat heet. Daarbovenop geldt nog, zoals ik eerder meldde, dat Duitsland de wapens niet heeft opgeschort. Dat had meer te maken met de demissionaire status van het kabinet in Duitsland. Inmiddels is het gewone proces in Duitsland weer gestart. Wij voeren nauw overleg met eenieder die zich aansluit binnen de EU en het Wassenaar Arrangement.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Kaag:
De motie op stuk nr. 192 van de leden Van Ojik en Ploumen is heel sympathiek. Uiteraard zeggen wij dat het oordeel aan de Kamer is, natuurlijk weer mits de kwalificatie staakt-het-vuren geen toepassing heeft op de strijd tegen ISIS.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, dat kan ik bevestigen. Dat bevat niet de strijd tegen ISIS. Als daarvoor een aanpassing van de tekst van de motie nodig is, kunnen we even kijken hoe dat moet. Daar zijn voorbeelden van. De minister wees daar net op. Wij kunnen ons daar dan aan conformeren.
Minister Kaag:
Heel graag. Als dat zo is, vinden wij de motie sympathiek, zoals ik zei, en is het oordeel aan de Kamer.
Ik kom dan op de motie op stuk nr. 193 van het lid Voordewind. Voor ik een mening vel: het is zo dat Nederland terecht heeft vastgesteld dat ISIS hoogstwaarschijnlijk genocide heeft gepleegd. Wij lopen voorop met deze positie in de Raad van Europa. Zoal de heer Voordewind weet, hebben alleen de VS en Canada tot nu toe genocide door IS erkend. Om tot erkenning over te gaan is voor de regering een vaststelling door de Veiligheidsraad nodig of een uitspraak van een internationaal gerechtshof of strafhof. Wij denken dat we ons sterk kunnen maken voor deze positie, juist nu we in de VN-Veiligheidsraad zitten. Zoals de heer Voordewind waarschijnlijk als geen ander weet, is daar vorig jaar september ook al een resolutie aangenomen die stelde dat misdrijven van IS neer kunnen komen op genocide. Die formulering is natuurlijk heel belangrijk. We hebben deze resolutie mede ingediend en ondersteund. Op basis van de voorliggende motie kunnen we ons inspannen voor aanscherping van deze resolutie van de Veiligheidsraad en dan zouden we op die manier ook tot een vaststelling kunnen komen die belangrijk is voor het kabinet. Als ik de motie op die manier mag interpreteren, dus trapsgewijs en in de zin dat het een inspanningsverplichting betreft om tot een vaststelling door de VN-Veiligheidsraad te komen, dan laat ik die graag aan het oordeel van de Kamer.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het gaat om een inspanningsopdracht richting het kabinet om een resolutie te kunnen aannemen en gezamenlijk tot die vaststelling te komen in de Veiligheidsraad.
Minister Kaag:
Ja, helder. Dank u.
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 194 die is ingediend door de heren Van Helvert, Ten Broeke, Sjoerdsma en Voordewind. Als in het dictum het woordje "zolang" vervangen zou kunnen worden door het woord "als", maakt dat de lezing meer trapsgewijs en gaat het ook meer over de inzet die we nu besproken hebben, te weten overleg met anderen, met bondgenoten, de EU en de NAVO, waarbij er binnen een paar weken of eerder teruggekomen wordt naar de Kamer om na te gaan of het tot resultaat heeft geleid. Het woordje "als" lijkt mij hierbij beter in voorwaardelijke zin en in escalerende zin wat betreft diplomatieke actie.
De heer Van Helvert (CDA):
Ik begrijp het en ik snap dat uit diplomatiek oogpunt woorden en de manier van schrijven heel belangrijk zijn. Het gaat mij erom dat die bewijslast eigenlijk bij de Turken terechtkomt en niet bij ons. Ten aanzien van "zolang" zou je eigenlijk kunnen zeggen: op dit moment zijn er nog geen bewijsgronden, dus zou u eigenlijk gelijk kunnen beginnen binnen de NAVO om draagvlak te zoeken. Wanneer je uitgaat van "als" zou je in principe hetzelfde kunnen zeggen, want nu is het ook niet het geval omdat ze het nog niet hebben aangereikt. Ik begrijp in ieder geval dat u sterker staat met het woordje "als". Wanneer dat het geval is, ben ik bereid om het aan te passen.
Minister Kaag:
"Als" staat dan meer gelijk aan "wanneer", dus aan tijdigheid, tijdelijkheid en "in tempore", want "zolang" gaat in feite nu al in, waardoor we geen ruimte geven aan het diplomatieke proces.
De voorzitter:
Helder, meneer Van Helvert?
De heer Van Helvert (CDA):
De minister zegt dat zij eerst het diplomatieke proces wil doen maar ...
Minister Kaag:
Dat is ook de toezegging.
De heer Van Helvert (CDA):
... het zou natuurlijk kunnen zijn dat dit diplomatieke proces er snel komt om er draagvlak voor te gaan krijgen, maar goed, dat is dan aan de minister.
De voorzitter:
Maar ik begrijp nu dat u de motie gaat aanpassen. Dank u wel.
Mevrouw Karabulut (SP):
Anders zou ik namelijk de coalitie van harte willen uitnodigen om onze motie te steunen, want dat is waar het dictum dan op neerkomt. Maar nog even over dat "als". Is dat die termijn van drie weken? De Turken mogen lekker doorgaan maar binnen drie weken moeten ze het bewijs leveren en zo niet dan gaan we veroordelen? Is dat het?
Minister Kaag:
Nee, dat is het dus niet. Het gaat natuurlijk om ruimte voor het diplomatieke proces. Dan de inferentie om te zeggen dat — ik citeer u — "de Turken dan maar lekker hun gang mogen gaan". Nee, deze motie laat ik graag oordeel Kamer als het tijdpad een beetje gekwalificeerd wordt. Ik heb het tijdpad geschetst om reëel te zijn en om maximaal in te zetten op multilaterale en internationale steun en om parallel daaraan een onderbouwing voor het gebruik en het beroep op artikel 51 te krijgen. Mochten we al heel snel tot de inschatting komen dat dit absoluut niet aanvaardbaar is, dan kan het uiteraard veel sneller, maar ik heb het hier dus niet over twee, drie weken, want anders zou ik gezegd hebben: zet er nog even een datum bij. Het gaat er meer om dat de lezing in fasen moet gebeuren. De indiener kon zich daarin, naar ik aanneem namens de coalitie, goed vinden, waar ik blij mee ben. Met die aanpassing is het wat mij betreft oordeel Kamer.
De voorzitter:
Dan is het aan u, mevrouw Karabulut, om er wel of niet voor te stemmen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Even in gewoon Nederlands: op dit moment wil de minister nog niet overgaan tot veroordeling. Eerder in haar betoog had ze het over drie weken; vandaar dat ik haar nog een keer wil vragen ...
De voorzitter:
Nee, nee.
Mevrouw Karabulut (SP):
Is er nu wel of geen termijn van drie weken voor de Turkse regering om die onderbouwing, zoals de minister het noemt, te leveren?
Minister Kaag:
Ik denk dat ik alles al beantwoord heb. Het is mij niet meer helder wat ik nog moet beantwoorden.
De voorzitter:
Gaat u verder. Nee, mevrouw Karabulut. Nee.
Minister Kaag:
De laatste motie, die op stuk nr. 195, ontraad ik. Dit betreft een kwestie van vrijheid van meningsuiting.
Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister en de Kamerleden. Ik schors de vergadering tot 15.40 uur.
De vergadering wordt van 15.24 uur tot 15.41 uur geschorst.
Landbouw- en Visserijraad 19 februari 2018
Landbouw- en Visserijraad 19 februari 2018
Aan de orde is het VAO Landbouw- en Visserijraad 19 februari 2018 (AO d.d. 14/2).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Landbouw- en Visserijraad van 19 februari 2018. Ik heet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit in vak-K van harte welkom en geef de heer Grashoff namens GroenLinks het woord. De spreektijden zijn precies twee minuten, inclusief het indienen van moties.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Vier heel korte moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Nederlandse regering zich in de discussie rond het nieuwe gemeenschappelijk landbouwbeleid thans positief opstelt ten opzichte van een mogelijke nationale cofinanciering van eerstepijlergelden;
overwegende dat een dergelijke cofinanciering grote risico's met zich mee kan brengen ten aanzien van het gelijke speelveld binnen de Europese Unie;
overwegende dat bij meerdere lidstaten deze zorg bestaat;
verzoekt de regering zich in Europees verband uit te spreken tegen nationale cofinanciering van eerstepijlergelden binnen het GLB,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1083 (21501-32).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Nederlandse regering zich in Europees verband uitspreekt tegen gelijktrekking (convergentie) van de hectaresteun tussen de lidstaten;
overwegende dat de gelijktrekking van hectaresteun zich niet verhoudt tot verschillen tussen de lidstaten op gebied van arbeidskosten, grondprijzen en inkoopprijzen;
overwegende dat de huidige verdeling van de hectaresteun historisch gegroeid is en geen rechtvaardiging vindt in objectieve maatstaven voor de verdeling over de lidstaten;
verzoekt de regering zich in Europees verband in te zetten voor het vinden van evenwichtige en objectieve maatstaven voor de verdeling van de GLB-middelen over de lidstaten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1084 (21501-32).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat met meer subsidiariteit binnen het nieuwe GLB meer maatwerk en effectiviteit kan worden bereikt ten aanzien van het behalen van de traditionele doelen van het GLB alsmede de klimaat-, energie- en milieudoelen;
overwegende dat tevens risico's ontstaan op verlies van controleerbaarheid op de naleving van het GLB in de lidstaten en daarmee risico's voor het behoud van een gelijk speelveld;
verzoekt de regering zich in Europees verband met kracht in te zetten voor concrete, kwantificeerbare en toetsbare doelstellingen in het nieuwe GLB, alsmede een goede borging van de naleving daarvan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1085 (21501-32).
Laatste motie.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Tot slot.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering om voor het geplande AO Gewasbescherming een startnotitie aan de Kamer te sturen, waarin een analyse wordt gemaakt van de mogelijkheden en beperkingen van een uitfaseringsstrategie voor het gebruik van glyfosaat in de Nederlandse landbouw,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1086 (21501-32).
De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Ik meld daar bij dat ik deze motie in elk geval voor de stemmingen zal aanhouden, omdat die geen relatie heeft met de LNV-Raad van aanstaande maandag.
De voorzitter:
En toch dient u haar in? Dank u wel.
Dan ga ik nu naar de heer Madlener namens de PVV. Meneer Madlener, u bent aan de beurt.
De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste gaat over de fipronilcrisis. We hebben gisteren overleg gehad, mede over dit onderwerp. Ik vind dat de Nederlandse overheid — en dat vinden we, denk ik, allemaal wel — ernstige steken heeft laten vallen en dat er op z'n minst een medeverantwoordelijkheid is om dit probleem op te lossen voor de eierproducenten. Daarom heb ik de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de overheid in de fipronilcrisis steken heeft laten vallen;
constaterende dat de Belgische regering heeft besloten de door de fipronilcrisis getroffen pluimveehouders te compenseren;
verzoekt de regering voor door de fipronilcrisis getroffen pluimveehouders in Nederland een compensatieregeling in het leven te roepen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1087 (21501-32).
De heer Geurts (CDA):
Ik wil toch aan de heer Madlener van de PVV-fractie vragen of hij niet vindt dat deze motie voortijdig is. Er komt ook nog een rapport-Sorgdrager en er liggen nog schriftelijke vragen van de SGP-fractie naar aanleiding van de antwoorden op de vragen die het CDA en de ChristenUnie hadden gesteld. Vindt u nou niet dat deze motie voortijdig is, vraag ik de heer Madlener via u, voorzitter.
De heer Madlener (PVV):
Nee, ik vind dat in dit dossier, en ik hoop dat u dat ook vindt, zo overduidelijk door onze eigen overheid gefaald is, dat er een medeverantwoordelijkheid is om deze problemen op te lossen, en dat het water veel pluimveehouders aan de lippen staat. Die zitten wel met alle kosten en straks gaan die mensen misschien failliet. België doet dat ook. Ik zeg niet dat er 100% gecompenseerd moet worden, want het is toch een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Maar er is absoluut een rol voor de overheid. Ik vind dat het de overheid zou sieren, als zij die rol ruiterlijk zou erkennen. Tot nu toe hoor ik alleen: het is hun probleem, wij hebben er niets mee te maken en we doen niets. België doet dat wel. Ik vind dat een heel wat redelijkere houding.
De voorzitter:
De heer Geurts, tot slot.
De heer Geurts (CDA):
Ik voel emotioneel een heel eind mee met wat de heer Madlener zegt, maar rationeel hebben we afspraken in dit huis om procedures goed te volgen. Daar hoort ook het rapport van Sorgdrager bij. De PVV-fractie trekt nu al de complete conclusie. Dat vind ik wel wat moeilijk.
De heer Madlener (PVV):
Je zou zo'n regeling ook als een voorschotregeling kunnen inrichten. Dat is wat mij betreft ook mogelijk. Zo kan de motie wat mij betreft ook uitgelegd worden. Maar er moet iets gebeuren. Als we alle rapporten afwachten, dan is straks de helft van die mensen failliet. België doet dat niet. Ik vind dat een goed voorbeeld, dus ik hoop toch op uw steun, meneer Geurts.
Een tweede onderwerp betreft de mestverwerking. Nederland heeft een mestoverschot, deels ook door de regels die we zelf hebben bedacht. Er is in Europa veel behoefte aan Nederlandse mest, maar het blijkt heel erg moeilijk om die mest te exporteren. Omdat de markt niet goed werkt, blijft de verwerking van mest in Nederland veel te duur. Dat betalen we uiteindelijk met z'n allen via de voedselprijzen, maar het leidt ook tot fraude. Als de mestverwerking zo kostbaar blijft, dan is de verleiding voor sommigen om daar fraude mee te plegen natuurlijk groter. Die markt moet dus beter gaan functioneren. Daarom heb ik de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er in het buitenland behoefte is aan meer meststoffen;
constaterende dat Nederlandse mesttransporteurs en mestverwerkers ernstige belemmeringen ondervinden om meststoffen in het buitenland af te zetten;
verzoekt de regering met mesttransporteurs en mestverwerkers in overleg te treden en belemmeringen voor de afzet van meststoffen in het buitenland te verminderen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1088 (21501-32).
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. De laatste juridische procedure is doorlopen. Er komt dus een definitief einde aan het houden van dieren voor hun pels in Nederland. Daarmee hebben we een aantal andere dingen te doen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat ook de laatste juridische horde is genomen en dat de nertsenhouderij in Nederland definitief haar deuren zal sluiten;
constaterende dat bontproductie vanaf 2024 daarmee volledig verboden zal zijn in Nederland;
van mening dat wanneer de overheid een bepaalde sector verbiedt, zij ook de plicht heeft om zich ervoor in te zetten dat de import van die producten stopt;
constaterende dat de EU met haar interne marktregels een Nederlands importverbod van bont blokkeert;
constaterende dat de Tweede Kamer mede daarom al in 2009 in meerderheid verzocht om aan te dringen op een Europees verbod op nertsenfokkerijen;
constaterende dat er sindsdien weinig actie is ondernomen om deze oproep te realiseren;
verzoekt de regering uitvoering te geven aan de aangenomen motie, en aan de Europese Commissie duidelijk te maken dat Nederland de import van bontproducten die het zelf heeft verboden wil kunnen weren van zijn markt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1089 (21501-32).
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Verder wordt er gewerkt aan een eiwitstrategie. De allerbeste en ook makkelijkste manier om te zorgen dat de landbouw duurzamer en diervriendelijker wordt, inclusief onze consumptie, is natuurlijk het stoppen van reclame voor vlees en zuivel, of in elk geval daar geen belastinggeld aan uit te geven.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de EU miljoenen aan subsidies uitgeeft aan de promotie van vlees en zuivel;
constaterende dat het promoten van vlees en zuivel op kosten van de belastingbetaler niet past bij de omslag die nodig is naar een dier- en natuurvriendelijke landbouw;
verzoekt de regering zich in te zetten voor een einde aan de Europese subsidies op de promotie van vlees, zuivel en eieren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1090 (21501-32).
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik toch tot slot het woord aan de heer De Groot namens D66. Heeft u alle moties op een rijtje? Ja? Het woord is aan de heer De Groot.
De heer De Groot (D66):
Dank u, mevrouw de voorzitter. Ik heb een motie en een opmerking. De motie gaat over de eiwitstrategie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de EU minder afhankelijk moet worden van de import van eiwitrijke gewassen zoals soja van buiten Europa;
overwegende dat de Europese Commissie werkt aan de opstelling van een EU-eiwitplan;
overwegende dat dit plan zich vooral richt op de teelt van Europese eiwitgewassen;
van mening dat hiermee vele andere beschikbare eiwitbronnen buiten beeld blijven, zoals biomassa van het land, kweek van insecten, benutting van reststromen en het tegengaan van voedselverspilling;
verzoekt de regering bij de Europese Commissie aan te dringen op verbreding van het eiwitplan tot bovengenoemde bronnen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1091 (21501-32).
De heer De Groot (D66):
Dan de opmerking. Ik heb gisteren een reactie gevraagd van de minister op het onderwerp glyfosaat. Er zijn ontwikkelingen in Duitsland, in Europa. Ik heb gevraagd om daarop te reflecteren, want die ontwikkeling zal er, zeker in Duitsland, toe leiden dat ook de Duitse retail eisen zal gaan stellen. Daar kun je glyfosaat op innemen. D66 wil Nederlandse boeren voorbereiden op die nieuwe situatie. De eersten die overstappen op een glyfosaatarm of glyfosaatvrij systeem, winnen in de markt. Ik heb geenszins een afbouwstrategie willen bepleiten, maar laten we gaan nadenken. D66 staat voor die boeren die vooraan willen lopen. Ik stak daarmee ook de hand uit naar de oppositie, want die deur staat op een kier. Maar GroenLinks reageerde, ook met deze motie, op die uitgestoken hand door die hand eigenlijk meteen op de rug te draaien. Dat is niet de manier waarop ik met deze zaak wil omgaan, want het is er gevoelig genoeg voor. Dat doet GroenLinks door precies het moeilijkste punt te gaan benoemen in een motie. Ik kan één ding zeggen tegen collega Grashoff: dat draagt niet bij aan een constructieve dialoog over dit lastige onderwerp.
Dank u wel.
De voorzitter:
En dat heeft u in het algemeen overleg niet kunnen zeggen?
De heer De Groot (D66):
Dit is nog naar aanleiding van de moties.
De voorzitter:
Oké. Dank u wel. U mag kort reageren, meneer Grashoff.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Op het moment dat ik een motie indien, is de heer De Groot niet eens aanwezig in de zaal. Dat vind ik ook een beetje wonderlijk. Maar hij geeft vervolgens wel commentaar op het feit dat ik er een motie over indien. Is de heer De Groot het met mij eens dat als hij een vraag stelt in de commissie en de minister terecht aangeeft dat daar al een motie over is ingediend in de Kamer, die verworpen is, en dat ze dus doet wat de Kamer zegt, het dan logisch is dat er ook gekeken wordt naar het stemgedrag van D66? Is de heer De Groot met mij eens dat als hij iets vindt, hij op enigerlei wijze een koppeling dient te leggen met zijn stemgedrag, omdat we hier niet een debating club zijn?
De voorzitter:
Het spijt me zeer, maar ik ga geen ruimte laten om hier een debat over te voeren want dit is ook in het algemeen overleg uitgebreid aan de orde geweest.
De heer De Groot (D66):
Maar ik mag nog wel reageren, want hier wordt iets meer gezegd.
De voorzitter:
Heel kort, en dan ga ik gewoon naar de minister. Heel kort, zonder de heer Grashoff uit te lokken. Lukt dat?
De heer De Groot (D66):
Ja, dat lukt mij. Ik heb niet gevraagd om een afbouwstrategie, dus de reactie van de heer Grashoff is buiten de orde. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de minister. De laatste motie wordt gekopieerd en komt er zo aan. We wachten daar heel even op.
Ik geef nu het woord aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Schouten:
Dank u wel. Ik ga meteen naar de moties toe. Ten eerste, de motie op stuk nr. 1083 van de heer Grashoff, waarin de regering wordt gevraagd zich uit te spreken tegen nationale cofinanciering van eerstepijlergelden binnen het GLB. Deze motie wil ik toch echt ontraden. Centraal in het beleid van de regering staat dat we het GLB meer willen richten op maatschappelijke doelen. Voor zover ik weet, is GroenLinks daar ook voorstander van. Dat vraagt een nieuwe architectuur van het GLB, met grotere verantwoordelijkheden en mogelijkheden voor de lidstaten, en dus ook meer subsidiariteit. Zoals ik ook heb uitgelegd tijdens het algemeen overleg, maken lidstaten straks één strategisch plan voor pijler 1 en 2, waarbij het onderscheid ook vervaagt. Daarmee vervalt ook de argumentatie voor alleen cofinanciering in de tweede pijler. Verder is van belang — dat wil ik echt benadrukken — dat wij op dit moment van de euro die wij inleggen, maar een deel terugkrijgen. In het geheel der dingen dragen wij ongeveer drie keer meer bij aan het GLB dan wij terugkrijgen. Daarom kan cofinanciering voor Nederland voordelig uitpakken. En daarom wil ik deze motie van de heer Grashoff, waarin wordt verzocht om dat niet meer te doen, dan ook ontraden.
De tweede motie van de heer Grashoff, de motie op stuk nr. 1084, verzoekt de regering zich in Europees verband in te zetten voor het vinden van evenwichtige en objectieve maatstaven. Ik kijk dan heel even naar de overwegingen die daarvoor staan. Eerst stelt de heer Grashoff dat een gelijktrekking van hectaresteun zich niet verhoudt tot verschillen tussen de lidstaten. Daar ben ik blij mee, want dat was ook mijn betoog. Daar zitten te grote verschillen in om er één bedrag van te maken. Vervolgens zegt hij dat de huidige verdeling historisch is gegroeid en geen rechtvaardiging vindt in objectieve maatstaven voor de verdeling over de lidstaten. Ik heb net aangegeven dat er meerdere redenen zijn om te kijken naar de verdeling van de middelen, waarbij het gewoon een feit is dat Nederland nog steeds nettobetaler is. Als de heer Grashoff echt wil dat het rechtvaardig is, dan zou hij er misschien op moeten inzetten dat wij netto-ontvanger worden. De vraag is wat eerlijke en objectieve maatstaven zijn. Ik denk dat de heer Grashoff het zo heeft bedoeld dat de uitkomst kan zijn dat wij nog meer nettobetaler gaan worden. Dat risico wil ik met deze motie in ieder geval niet lopen.
De voorzitter:
Een korte reactie van de heer Grashoff.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Dit is een heel bijzondere reactie van de minister. Het hele basisprincipe van de Europese Unie is dat er sprake is van herverdeling van middelen. Dat is volstrekt logisch. Het is dus ook niet aan de orde om op een deelterrein te zeggen: het kan mij weleens een paar centen kosten. Als de minister dit serieus meent, dan moet ze samen met de PVV ervoor pleiten om uit de Europese Unie te stappen. Volgens mij doet ze dat niet. Het is samen uit, samen thuis. We moeten echt met elkaar durven kijken naar eerlijke maatstaven, ook op het gebied van de verdeling van landbouwgelden.
Minister Schouten:
Mijn betoog is dat de vraag wat een eerlijke maatstaf is, hier nog weleens discussie wil oproepen. Ik denk dat de heer Grashoff heel andere ideeën heeft bij wat een eerlijke maatstaf is ten opzichte van wat andere partijen in deze Kamer vinden. De heer Grashoff zegt dat het heel eerlijk is om te herverdelen. Maar dat doen we nu al: wij zijn nettobetaler, wij leveren echt heel veel geld aan andere landen, ook voor landbouw, ook voor het GLB. Wat is dan een eerlijke maatstaf? Ik denk dat de heer Geurts daar misschien wel heel andere gedachten bij heeft dan de heer Grashoff. Hoe moet ik dus op basis van deze motie gaan bepalen wat een eerlijke maatstaf is voor de verdeling? Dat vereist echt nog wel een wat fundamentelere discussie. Nederland heeft aangegeven hoe in deze discussie te zitten. De discussie over het MFK gaan we nog voeren; dat gebeurt in de Raad en niet in de Landbouwraad. Op basis daarvan gaan we keuzes maken voor het GLB. Die volgorde wil ik vasthouden.
De voorzitter:
De volgende motie.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter.
De voorzitter:
Als u iets wilt aanpassen, de motie wilt intrekken of in stemming wilt brengen, dan krijgt u daartoe de gelegenheid.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik dacht dat het gewoon altijd in tweeën was, ook in een VAO. Dat is toch een normale regel hier, of niet?
De voorzitter:
Nee.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Dan is het niet zo; dan is het plotseling veranderd.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Schouten:
Voor zover het oordeel nog niet bekend was: ik ontraad deze motie.
Dan de motie op stuk nr. 1085 waarin staat dat er concrete, kwantificeerbare en toetsbare doelstellingen in het nieuwe GLB moeten komen. Dat is ook in lijn met waar het GLB zich op gaat richten. Het is natuurlijk zo dat als wij meer naar betaling van maatschappelijke doelen gaan, we ook moeten weten wat die maatschappelijke doelen zijn. In die zin lijkt de motie me een open deur en kan ik haar daarmee ook gewoon oordeel Kamer geven.
De vierde motie vraagt om een uitfaseringsstrategie. Ik denk dat we daar gister ook uitgebreid al het debat over hebben gevoerd. Ik heb mijn lijn ten aanzien van glyfosaat duidelijk gemaakt. Er is een toelating voor vijf jaar. Binnen die toelating gaan wij naar wat we noemen integrated pest management. We kijken dus ook naar preventie, daarna naar niet-chemische gewasbeschermingsmiddelen, en als sluitstuk gewasbeschermingsmiddelen. Dat is de lijn die ik voorsta. Over deze motie hebben we al eerder gestemd. Toen heb ik haar ook ontraden. Het oordeel blijft hetzelfde.
De voorzitter:
Meneer Grashoff, u heeft in uw bijdrage gezegd dat u deze motie indient om haar daarna aan te houden. Tenminste, dat heb ik onthouden, omdat ik dat voor het eerst meemaak.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Nou, het is niet zo heel bijzonder. Er is nu gelegenheid de motie in te dienen. Dit is een motie die niet zo spoedeisend is. Ze kan naar de reguliere stemmingen van dinsdag. Ik dacht dat ik het daarmee voor de collega's overzichtelijker maakte.
De voorzitter:
Prima, dan wordt de motie in stemming gebracht.
Minister Schouten:
Dan de vijfde motie, van de heer Madlener. De heer Geurts heeft, denk ik, al netjes aangegeven waarom deze motie ontijdig is. Ik zou deze motie dan ook willen ontraden. Er is op dit moment een onderzoek gaande van de commissie-Sorgdrager. Ik heb ook aangegeven hoe ik aankijk tegen compensatie in het geval dat er private partijen bij betrokken zijn. Dus ik ontraad deze motie.
Dan de motie van de heer Madlener op het punt van de mesttransporteurs. Hij vraagt mij om in overleg te treden met mesttransporteurs en mestverwerkers en de belemmeringen voor de afzet van meststof in het buitenland te verminderen. Ik heb al aangegeven in het AO dat met name de hoogte van de kosten de reden is dat mest niet zo ver geëxporteerd wordt in Europa. Dat heeft met heel veel redenen te maken, maar ook met een aantal redenen die niet per se bij ons liggen. Maar het klopt ook dat we om mestfraude te voorkomen een aantal maatregelen hebben genomen die mogelijk ook kostenverhogend werken. Als er niet gefraudeerd wordt, hoeven we die maatregelen ook niet te nemen. Ik zou dat in ieder geval wel terug willen geven aan de sector. Ik spreek met enige regelmaat ook wel met vertegenwoordigers van mesttransporteurs, maar het is niet zo dat wij nu een soort exportstrategie gaan zetten op mest. We gaan wel, zoals in het regeerakkoord is afgesproken, zoals de heer Madlener ook weet, kijken hoe we bijvoorbeeld beter met mestverwerking en dergelijke om kunnen gaan, ook in het kader van het behalen van de klimaatdoelen. Maar ik ontraad deze motie.
Dan de motie van mevrouw Ouwehand over de import van de bontproducten; of wij nog een keer de Commissie willen wijzen op het bont. Ik heb al aangegeven dat in 2009 mijn ambtsvoorgangers de Commissie hier ook al om verzocht hebben en dit ook bij de Commissie hebben neergelegd, ook naar aanleiding van de aangenomen motie van mevrouw Ouwehand. Daar heeft de Commissie voor de rest niet zoveel mee gedaan, naar mijn weten, omdat ze vindt dat dit tot het domein van de lidstaten behoort. Het is aangemeld. Ik heb niet gehoord dat de Commissie hier anders over is gaan denken. Ik ontraad deze motie.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
We zijn acht jaar verder en inmiddels is ook het voorgenomen verbod bekrachtigd. De juridische procedures zijn doorlopen. Ik kan me voorstellen dat acht jaar later, met die extra bevestiging en ook omdat in landen om ons heen dit soort verboden zijn aangekondigd, het misschien wel zin heeft om de Europese Commissie nog eens te vragen van: goh, voelt u daarvoor?
Minister Schouten:
Dat zou dan een uitspraak van de Kamer zijn. Destijds heeft mijn ambtsvoorganger gedaan wat de Kamer van hem — ik denk dat het een hem was — vroeg. Ik heb hier nu geen reden om hier tot een ander oordeel te komen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Schouten:
Dan de motie over een einde van de Europese subsidies op de promotie van vlees, zuivel en eieren. Wij promoten heel veel dingen in Europa. Wij promoten ook groente en fruit, zoals mevrouw Ouwehand weet. Ik zie geen reden om nu allerlei verschillend beleid te gaan voeren voor het promoten van bepaalde dierlijke producten of plantaardige producten, want dan zou het generiek zijn, maar daar hoor ik mevrouw Ouwehand niet over spreken. Dus ik ontraad deze motie.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Deze vragen zijn gesteld en deze motie is ingediend in het kader van de eiwittransitie, dus de minister moet niet doen alsof het ook over plantaardige eiwitten gaat. Als je toe wilt naar een duurzamere productie en consumptie van eiwitten, dan ligt het misschien wel voor de hand om de promotie van dierlijke eiwitten, die je naar beneden wilt brengen, niet meer met belastinggeld te ondersteunen. Dat is wat deze motie vraagt. Het is niet handig als de minister haar anders gaat lezen.
Minister Schouten:
Ook als ik de motie zo lees, blijf ik haar ontraden.
De voorzitter:
De laatste motie van de heer De Groot.
Minister Schouten:
De laatste motie. Ik kan me wel vinden in het verzoek van de heer De Groot, maar ik wil daarbij aantekenen dat het onderwerp niet op de agenda staat van de Raad. We moeten even afwachten hoe het debat gaat lopen. O, sorry, het staat er pas net op, dus we hebben eigenlijk nog bijna geen visie van de Raad over de vraag wat ze nou precies willen doen. Ik zal het verslag van de Landbouwraad, dat gemaakt wordt nadat de Landbouwraad heeft plaatsgevonden, gebruiken om u daarvan op de hoogte te stellen. Op dit moment weten we gewoon nog niet goed wat de Raad precies op dit punt wil. Ik wil kijken wat voor plannen er vanuit de Raad gaan komen. We kunnen dit eventueel daarbij meenemen, maar ik weet nog niet wat er precies op tafel ligt. Met deze disclaimer kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten. Misschien komt de Raad zelf met dit soort voorstellen, maar dat weet ik gewoon nog niet.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van dit VAO.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we over tien minuten gaan stemmen.
De vergadering wordt van 16.06 uur tot 16.15 uur geschorst.
Regeling van werkzaamheden (stemmingen)
Regeling van werkzaamheden (stemmingen)
Regeling van werkzaamheden (stemmingen)
De voorzitter:
Aan de orde zijn de stemmingen over moties ingediend bij het VAO Landbouw- en Visserijraad. Voordat we gaan stemmen, geef ik mevrouw Ouwehand het woord namens de Partij voor de Dieren voor het afleggen van een stemverklaring. Terwijl mevrouw Ouwehand naar de microfoon loopt, geef ik het woord aan de heer Grashoff.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Mijn motie op stuk nr. 1086 inzake glyfosaat wil ik graag aanhouden.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Grashoff stel ik voor zijn motie (21501-32, nr. 1086) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Het Europees gemeenschappelijk landbouwbeleid is een grote verstoring van duurzame voedselproductie op kosten van de belastingbetaler. Productieverhoging mag het enige doel zijn, en dat was vlak na de Tweede Wereldoorlog misschien goed te verdedigen, maar anno 2018 toch zeker niet meer. Toch is dat bekrachtigd met die Europese grondwet die de bevolking niet wenste maar er toch kwam. Dat, samen met de dictatuur van de vrije markt die Europa boven kwetsbare waarden stelt, maakt dat iedere poging om het gemeenschappelijk landbouwbeleid een beetje duurzamer te krijgen, tot mislukken is gedoemd. Toch staan we aan de vooravond van een nieuwe herziening. GroenLinks heeft een aantal moties ingediend. De Partij voor de Dieren wenst een veel radicalere verschuiving, en toch steunen we de moties op stukken nrs. 1084 en 1085, die de heer Grashoff heeft ingediend, want ik weet dat ze bij GroenLinks ook weten dat het duurzamer moet. De eerste, op stuk nr. 1083, kunnen wij helaas niet steunen.
De tweede stemverklaring gaat over de motie die de heer De Groot heeft ingediend.
De voorzitter:
Het moet wel een beetje rustig zijn in de zaal, anders kunnen we mevrouw Ouwehand niet volgen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. D66 maakt zich druk over eiwitten, en zegt dat dat duurzamer moet. Dat is op zich niet nieuw, dat vinden we allemaal. Europa werkt aan een eiwitstrategie en D66 zegt dat dat iets breder moet. Wat opvalt in de motie van de heer De Groot is dat D66 allerlei verbreding wil in die eiwitstrategie — door het tegengaan van voedselverspilling, biomassa van het land, kweek van insecten — maar dat D66 het allerbelangrijkste niet durft te noemen: het moet verbreed worden naar onze consumptie van vlees en zuivel. Omdat D66 dat niet noemt in de motie, kunnen wij haar niet steunen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de stemmingen.
Stemmingen
Stemmingen
Landbouw-en Visserijraad
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Landbouw-en Visserijraad,
te weten:
- de motie-Grashoff over nationale cofinanciering van eerste pijlergelden binnen het GLB (21501-32, nr. 1083);
- de motie-Grashoff over de verdeling van GLB middelen over lidstaten (21501-32, nr. 1084);
- de motie-Grashoff over doelstellingen in het nieuwe GLB (21501-32, nr. 1085);
- de motie-Grashoff over een uitfaseringsstrategie voor het gebruik van glyfosaat in de Nederlandse landbouw (21501-32, nr. 1086);
- de motie-Madlener over een compensatieregeling voor door de fipronilcrisis getroffen pluimveehouders (21501-32, nr. 1087);
- de motie-Madlener over de afzet van meststoffen in het buitenland (21501-32, nr. 1088);
- de motie-Ouwehand over een Europees verbod op nertsenfokkerijen (21501-32, nr. 1089);
- de motie-Ouwehand over een einde aan Europese subsidies (21501-32, nr. 1090);
- de motie-De Groot over verbreding van het eiwitplan (21501-32, nr. 1091).
(Zie vergadering van heden.)
In stemming komt de motie-Grashoff (21501-32, nr. 1083).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Grashoff (21501-32, nr. 1084).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Grashoff (21501-32, nr. 1085).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Madlener (21501-32, nr. 1087).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Madlener (21501-32, nr. 1088).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Ouwehand (21501-32, nr. 1089).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Ouwehand (21501-32, nr. 1090).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-De Groot (21501-32, nr. 1091).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de stemmingen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Intrekking van de Wet raadgevend referendum
Intrekking van de Wet raadgevend referendum
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Intrekking van de Wet raadgevend referendum (34854).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is de intrekking van de Wet raadgevend referendum, Kamerstuk 34854. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom en ik heet ook de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere manier volgen van harte welkom. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Raak. Hij spreekt namens de SP-fractie.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De heer Van Raak (SP):
Wat zag de minister toen zij vanochtend in de spiegel keek? Zag ze een D66'er die haar ziel had verkocht in ruil voor een ministerschap? Zag ze een burgemeester in oorlogstijd? Of zag ze toch vooral een paladijn van premier Rutte? Hij wil de burgers een democratisch recht ontnemen, maar is niet bereid om dat hier in de Tweede Kamer zelf te komen verdedigen. Het is een zwarte dag voor de democratie.
De eerste liberale premier Thorbecke bracht ons land in 1848 het rechtstreeks kiesrecht. Onder de liberaal Cort van der Linden kregen we in 1917 het algemeen kiesrecht. Mark Rutte wil vandaag een democratisch recht afschaffen door een einde te maken aan het referendum. Minister Ollongren, zijn rechterhand, mag hier vandaag de kastanjes uit het vuur halen.
Vandaag is een zwarte dag voor de democratie. Het is dag dat burgers een recht wordt ontnomen en mensen de mond wordt gesnoerd. En waarom? Wat hebben de mensen dan gedaan? Welke misdaad hebben we begaan? De mensen hebben nee gezegd. We hebben één keer nee gezegd tegen de regering, tegen een hooghartige elite. Eén keer hebben we nee gezegd tegen de belangen van de multinationals en van een zelfvoldane kliek in Brussel. Eén keer hebben we nee gezegd, voor onze eigen democratie en niet voor de vriendjes van Mark Rutte. Daarom krijgen wij nu straf. Daarom mogen de burgers hun bestuurders niet corrigeren: de wet voor een correctief referendum van D66, de Partij van de Arbeid en GroenLinks moet zo snel mogelijk in de prullenbak. En daarom mogen de mensen de politiek ook niet meer adviseren. Samen met de VVD, het CDA en de ChristenUnie wil D66 het bestaande raadgevende referendum in de vuilnisbak gooien.
De minister-president noemde het "inherent logisch" dat de regering het referendum wil afschaffen zonder dat de mensen zich daarover mogen uitspreken. Hij noemde het "inherent logisch" omdat de regering tegen het referendum is. Dat is een interessante gedachte: de mensen hoeven geen mening meer te hebben omdat de regering al een mening heeft. Deelt de minister deze opvatting? Is dat ook haar idee van democratie? Ik geef toe: je ziet het wel vaker, in dictaturen. Als Poetin ergens een mening over heeft, wordt het volk ook geacht om verder te zwijgen. Daar wordt ook creatief omgegaan met de wet om de zin van de regering door te drijven.
De huidige Referendumwet is heel duidelijk over de onderwerpen waarover geen referendum kan worden gehouden. Deze wet staat daar niet bij. In de huidige Referendumwet staat nergens dat een intrekkingswet niet onderwerp zou kunnen zijn van een referendum. Er staat nergens in deze wet dat dit democratisch recht van de mensen moet worden afgepakt zonder dat zij daar iets over te zeggen hebben. Als Mark Rutte zegt dat iets logisch is, wil dat nog niet zeggen dat het waar is. Als de minister-president iets vindt, wil dat nog niet zeggen dat het democratisch is. Wat vindt deze minister, de hoeder van onze grondrechten? Waarom laat zij zich als D66-minister zo voor het karretje spannen van de VVD?
Waarom luistert deze minister bijvoorbeeld niet naar Alexander Pechtold? Ik weet niet waar hij is. Rutte is weg. Pechtold is weg. Toen we hier het debat voerden over de invoering van het referendum sprak Alexander Pechtold mooie woorden, bijvoorbeeld over het gecorrigeerd worden. Ik citeer hem: "Gecorrigeerd worden is niet leuk, maar soms is het nuttig en zeker nodig. Bovendien betekent de mogelijkheid dat er een referendum gehouden wordt een stok achter de deur die zijn schaduw als het ware vooruitwerpt en ons dwingt ons oor nog beter te luisteren te leggen bij de bevolking." Dat waren prachtige woorden van Alexander Pechtold. Wat vindt de minister daarvan? Of van een ander prachtig citaat van Alexander Pechtold van destijds over de onvrede in de samenleving: "Het zou mensen iets meer zelfbestuur geven. Het zou macht iets meer spreiden. Het zou iets kunnen doen aan de onvrede over de relatie tussen politiek en burgers." Wat vindt de minister van deze woorden van Alexander Pechtold? Of van de opstelling van politieke partijen die tegen het referendum zijn? Ook daar had Alexander Pechtold prachtige woorden voor. "Helaas hebben sommige partijen geen behoefte aan het referendum", zei hij. "Zij zijn niet bereid om hun macht af te staan en invloed te geven aan de bevolking", zei Alexander Pechtold. "Zij houden vast aan een steeds kleiner wordende ijsschots, terwijl de noodzaak van verandering alleen maar groter wordt", zei Alexander Pechtold. Op welke smeltende ijsschots staat de minister?
We hebben één referendum gehad, over een verdrag met Oekraïne, dat volgens deze minister, ik citeer: "de Nederlandse politiek niet gebracht heeft wat ervan werd verwacht". Daarom moet het referendum worden afgeschaft. Maar wie is die Nederlandse politiek dan? De mensen die in het referendum "ja" hebben gezegd, maar fors in de minderheid waren? Nee, die hebben hun zin niet gekregen. Dat is het gevolg van verkiezingen. Maar de mensen die in het referendum "nee" hebben gezegd en flink in de meerderheid waren, hebben ook hun zin niet gekregen, omdat de regering de uitkomst van elk referendum brutaalweg naast zich neerlegt. Het klopt dat het referendum niet heeft gebracht wat ervan verwacht werd, maar dat lag niet aan de mensen. Dat lag aan de opstelling van de politici, die zich helemaal niets wensen aan te trekken van de keuzes van de bevolking. Niet in 2005 bij het referendum over de Europese Grondwet en niet in 2016 bij het referendum over het Oekraïneverdrag. En nu hebben we een regering die het grove lef heeft om nu al te zeggen dat ze zich helemaal niets zal aantrekken van het referendum over de sleepwet, waarover we op 21 maart stemmen. Een dikke vinger naar de bevolking!
Het probleem is niet het referendum, maar bange politici; een hooghartige elite die het beter denkt te weten dan gewone mensen. En een volksvertegenwoordiging die bang is voor het volk, is geen volksvertegenwoordiging, maar die dient andere, verkeerde belangen. Volgens de regering is het referendum niet te verenigen met onze vertegenwoordigende democratie waar het parlement het laatste woord heeft. Maar bijna alle landen in Europa hebben een referendum. Ja, België en Bosnië niet, maar moeten wij ons nu echt in dat rijtje gaan scharen? De kiezers kiezen de Tweede Kamer, de mensen die hen moeten vertegenwoordigen. In een referendum kunnen diezelfde burgers, diezelfde kiezers, hun Kamerleden adviseren of corrigeren, op een moment dat volksvertegenwoordigers besluiten nemen die het volk helemaal niet wil. Dat is juist een kroon op onze democratie. Een kroon, die deze minister nu wil gaan breken. Niet omdat het referendum niet werkt, maar omdat het veel te goed werkt, naar de opvatting van de regering. Niet omdat het de democratie aantast, maar omdat het onze democratie versterkt, iets wat onze regering niet wil, omdat zo veel politici zo bang zijn voor de mening van de bevolking.
En ja, ze zeggen het echt bij het VVD, het CDA, de ChristenUnie en D66: mevrouw, meneer, voor u is het te ingewikkeld, u snapt het niet, u bent te dom. Maar voorzitter, we hebben al veel te lang moeten luisteren naar deze zelfverklaarde slimmeriken. Omdat veel universitair geschoolden het referendum niet zien zitten, moeten alle andere mensen in Nederland hun mond maar houden. Diezelfde zelfverklaarde slimmeriken, die eerst een wet hebben gemaakt voor een referendum, weten niet hoe snel ze dit democratisch recht weer in een diepe lade moeten stoppen nadat mensen een keer hebben gesproken. Waarom? Omdat ze wereldvreemd zijn, omdat ze bang en onzeker zijn, omdat ze merken hoe dom ze zelf zijn. Het is niet voor niets dat deze wet nu wordt behandeld, zo vlak voor het referendum over de sleepwet. Want op deze manier probeert de regering dit referendum ook te frustreren, op voorhand. Als het aan Mark Rutte ligt, komt er wel een sleepwet, maar geen referendum. Als het aan de minister-president ligt, kan de overheid alles van de mensen weten, maar wil de politiek niet meer naar de mensen luisteren.
Voorzitter. Dit debat vandaag raakt de kern van onze democratie. Van wie is Nederland? Wie heeft hier het laatste woord? Ik zeg: wie niet wil horen, die moet maar voelen, zeker politici die weigeren om te luisteren. Op 21 maart kan de bevolking zich uitspreken. Stem tegen de sleepwet en voor het referendum. Dan kunnen mensen nee zeggen. Voor onze democratie.
Dank je wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raak. Dan geef ik nu het woord aan de heer Martin Bosma namens de PVV.
De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter, dank u wel. We gaan straks van de minister horen wat zij dacht toen zij vanochtend in de spiegel keek. Ik dacht vanochtend vroeg: weet je wat, ik doe mijn begrafenispak aan. Het is een zwarte dag. Daar hoort een zwart pak bij. Ik draag het gelukkig weinig. Hoe je het ook wendt of keert, het is een historisch debat vandaag. Het is historisch omdat we de klok gaan terugzetten naar 1966. Wat in decennia is opgebouwd aan democratische vernieuwing wordt vandaag gesloopt door de partij die het heeft opgebouwd, de partij die vandaag haar eigen bestaansgrond aanvalt. Ook dat is historisch. Vandaag is een dag van verlies en rouw. We verliezen een belangrijk instrument in onze democratie. Al 200 jaar hebben we hetzelfde politieke stelsel, sinds de tijd van de trekschuit. De invoering van het referendum is de enige politieke vernieuwing sinds Thorbecke. Vandaag draaien we de klok terug. We're gonna party like it's 1866.
Het referendum had van groot belang kunnen zijn voor de democratie. Een collectief belang. Het is niet de oplossing voor alle kwalen en geen tovermiddel, maar het is wel een mogelijkheid om de weeffouten uit ons parlementaire stelsel te kunnen aanpakken. Voor als het parlement beslissingen neemt die slechts een minderheid aanspreken. Theodore Roosevelt, de president, zei: ik geloof in referenda, niet om het representatieve stelsel te vernietigen, maar juist om dat te corrigeren wanneer het niet meer representatief is. Alexander Pechtold betoogde op deze plaats: "Invoering van vormen van directe democratie, zoals het correctief bindend referendum, zou een belangrijke aanvulling zijn en Nederland democratischer maken. Het referendum is geen aanval op de parlementaire democratie, maar een moderne aanvulling op een systeem uit de negentiende eeuw in een tijd van globalisering en internet waarin de wereld steeds sneller verandert. Het zou de bevolking een noodrem geven om de wetgever te corrigeren of tussentijds bij te sturen." Geen PVV'er had het beter kunnen zeggen dan de penthouseprofeet.
D66 is dan ook opgericht voor directe democratie. We zagen Hans van Mierlo in dat legendarische filmpje over de crisis in onze democratie langs de Amsterdamse grachten lopen. Hij wordt dan ook terecht door D66'er Boris van der Ham aangeduid als de vader van het referendum. Van Mierlo wilde bijvoorbeeld referenda over de Betuwelijn en het Verdrag van Maastricht. Hadden we het maar gedaan. Ook andere vooraanstaande D66'ers, zoals Hans Gruijters, Jan Terlouw, Thom de Graaf en Boris Dittrich spraken zich uit voor het referendum.
Ik vond nog een leuk interview uit 2005 waarin de jonge, enthousiaste, frisse, veelbelovende minister Alexander Pechtold zijn onvoorwaardelijke liefde voor het referendum uitspreekt. Hij is dan net gearriveerd in Den Haag als minister voor Bestuurlijke vernieuwing en gaat de idealen van D66 in de praktijk brengen. Dit is het moment. Ik citeer de eerste zin uit het interview met de kersverse minister: "De nieuwbakken D66-minister Alexander Pechtold wil het referendum een nieuwe kans geven." Citaat van Pechtold: "Het is een ontzettend interessant middel: een raadpleging houden over een onderwerp dat echt leeft bij de burgers." Ik citeer de journalist: "Ineens zit Alexander Pechtold in zijn werkkamer op het grauwe ministerie van Binnenlandse Zaken op het puntje van zijn stoel. Hij praat met bevlogenheid over wat hem te doen staat: burgers middelen geven zodat zij meer te zeggen krijgen over het landsbestuur, zodat zij daadwerkelijk invloed krijgen op dat bestuur." En hij, Pechtold, hoopt dat er bij het referendum inzake de Europese grondwet later dat jaar een hoge opkomst zal zijn zodat, zegt Pechtold, anderen enthousiast deze vorm van inspraak vaker willen toepassen. Vraag van de verslaggever: "Is het referendum terug op de politieke agenda?" Antwoord: "Voor mij is het er nooit vanaf geweest. Een referendum is een middel om de invloed van de burgers te vergroten. In Zwitserland doen ze niets anders. Het is een middel dat ontzettend interessant is." Einde van het krantenbericht.
Ik zal het straks even twitteren. Het is leuk om te lezen. Het werd overigens een roemloos ministerschap. Premier Balkenende duidde hem aan als de minister voor spek en bonen. Maar dit terzijde.
Fast forward naar 2018. De elites worden tegenwoordig gedreven door een panische angst voor het volk, demofobie. De grachtengordel voelt zich bedreigd. Elke avond kijken ze vanachter de gordijnen of het plebs al rovend en plunderend door de straten trekt. De paniek is voelbaar. Het angstzweet valt in heel Nederland te ruiken. Het volk denkt verkeerd, stemt verkeerd en moet dus zwijgen. Ik citeer vandaag heel veel D66'ers. Nog maar eentje: Boris van der Ham. Hij zegt: "Je merkt bij hoogopgeleiden angst voor de burgers. Daar komt ook die angst voor referenda vandaan." Hij spreekt van een droevig, leeg leiderschap. Nou, jonkvrouw, van je partijgenoten moet je het maar hebben.
Het is allemaal geen incident. Zie de nieuwjaarsrede van vorig jaar van jonkvrouw Ollongren van de D66-afdeling Amsterdam. Daar draagt zij een principieel antidemocratisch, antirechtsstatelijk en antigrondwettelijk standpunt uit, namelijk: als de verkeerde partij de verkiezingen wint — dat is de PVV — dan moet Amsterdam een aparte republiek worden. Grenzen om Amsterdam zijn dan broodnodig om de tokkies buiten de deur te houden. Verkiezingen vindt zij alleen leuk als osm wint, ons soort mensen. We zien het terug in haar Ien Daleslezing van twee weken geleden, een speech doordrenkt met angst voor het volk, voor mensen die zij wegzet als "populisten", voor wie zij een allesverzengende, irrationele blinde haat koestert. We zien het terug in haar rigoureuze plannen voor nog meer gemeentelijke herindeling — lokaal bestuur nog verder van de burger verwijderd. We zien het in haar strijd tegen het zogenaamde nepnieuws; het plebs is te dom om zelf informatie te wegen, het volk moet zwijgen en slaafs zijn organen inleveren. Het liefst amputeert de jonkvrouw eigenhandig onze stembanden; we zeggen toch maar de verkeerde dingen. Volgens D66 is ons hele volk inmiddels hersendood. Onze democratie kent een voltooid leven, zegt die partij tegenwoordig.
Waarom die blinde paniek? Waarom die haast? We hebben op basis van deze wet maar één referendum gehad, namelijk over Oekraïne. En dan moet meteen de stekker eruit, op basis van welgeteld één ervaring. D66 heeft het in zijn verkiezingsprogramma staan. Op grond daarvan is de huidige fractie dus verkozen. Ik citeer: "Wanneer er voor het eerst gebruik wordt gemaakt van een nieuwe instrument als het raadgevend referendum, dan omarmen we dat en leren we ervan. We staan niet als de andere partijen vooraan om te pleiten voor het afdanken ervan." Let op dat neerbuigende "andere partijen". Nee, wij, D66, zijn superieur aan die andere partijen.
Onthoud, voorzitter, dat zeven van de tien Nederlanders het referendum wil. Het blijft populair. Bij de laatste Kamerverkiezingen stemden Nederlanders massaal op pro-referendumpartijen: 90 van de 150 Kamerzetels. Demofoben 66. Waarom wordt er niet gewacht op de staatscommissie van meneer Remkes? Die commissie breekt zowaar al een klein lansje voor het referendum. Het grappige is overigens dat de basis van de partij het referendum trouw blijft. Wat doet een D66-gemeente als Haren als zij zich wil verzetten tegen een annexatie van de stad Groningen? Nou, een referendum. De lokale D66'ers zijn maar wat blij dat zij zich op deze manier kunnen verweren tegen het beleid van genosse Ollongren.
Je eigen kroonjuweel executeren: dat zou moeten gebeuren langs koninklijke weg, op een nette, ordentelijke wijze. Zeker als het gaat om een wet die betrekking heeft op zeggenschap, op meer democratie. Een wet bedoeld om ons mondig te maken wordt afgeschaft door ons keihard het zwijgen op te leggen. Het mes gaat erin, het botste mes. En er is enorme haast bij. Dit kabinet heeft na vier maanden helemaal niets gepresteerd, geen nieuwe wetten, geen nieuw beleid. Het heeft alleen een minister gesloopt en dit referendum gesloopt.
Deze wet is een aanfluiting. Er is geen enkele serieuze onderbouwing. Waarom moeten we in hemelsnaam van het referendum af? Nou, Ollongren komt na hard persen tot drie argumenten. Eén: de wet heeft niet gebracht wat ervan verwacht werd. Ja, hoezo? Welke verwachting? En wie heeft die vastgelegd? Hoe is dat gekwantificeerd? Ik lees helemaal niets in de oude wet over een verwachting. Waaruit zou blijken dat die verwachting niet is waargemaakt? Graag een onderbouwing van de minister. Dat is mijn eerste vraag. Voor de kijkers thuis: ik krijg nooit antwoord van deze minister; let zelf op of dat nu misschien een keer wel gebeurt.
Argument twee: de wet heeft niet kunnen zorgen voor een opmaat naar een correctief bindend referendum. Opnieuw: wie heeft deze wet ooit gezien als een opmaat? Het staat niet in de wet. Ook dit is er weer met de haren bij gesleept. Het is klinkklare onzin. Ik citeer weer een D66'er, Thom de Graaf, die bij de behandeling van deze wet in de Eerste Kamer zei: dit raadgevend referendum is een losstaand instrument, niet gerelateerd aan het decisief referendum. U moet niet zo jokken, mevrouw de minister.
Derde argument. De burgers schijnen te denken dat de referendumuitslag bindend is als de opkomstdrempel gehaald is, zo lezen wij. Oké, opnieuw de vraag: waar blijkt dat uit? Cijfers, graag. Als die drempel het probleem is, verander dan de drempel. Kom met een redelijk alternatief, D66. Argumenten van niks, er met de haren bij gesleept om het basisidee dat het volk moet zwijgen ten uitvoer te brengen; doelredenaties. Ik zou zeggen: als de wet niet deugt, verbeter hem dan; kom met aanpassingen en gooi ons niet terug in de tijd. De Raad van State vroeg om een betere motivering, maar die kwam er niet, behalve dan een verwijzing naar het regeerakkoord; een cirkelredenatie.
Normaal gaat een wet pas in als die in het Staatsblad staat, maar voor deze wet is een truc verzonnen. Hij gaat in met terugwerkende kracht bij de bekrachtiging door de Eerste Kamer. Pas dan heb je een wet waar je je tegen kan verzetten en in die wet staat dan weer dat je je er niet tegen kan verzetten. Het volk moet zwijgen en wel zo snel mogelijk. Professor Voermans, naar wie we mochten luisteren in een hoorzitting, vindt het echter — ik citeer — elementaire logica dat over het intrekken van de referendumwet een referendum gehouden kan worden. Hij noemt de huidige constructie juridisch gegoochel. Hij zegt zelfs: het is illegaal.
Voorzitter. Inderdaad, er kan over deze wet wel degelijk een referendum worden gehouden. De drogredenen van de jonkvrouw snijden geen enkel hout. Zie bijvoorbeeld de artikelen 4 en 8 van deze Wet raadgevend referendum. Ik roep iedereen op om onmiddellijk handtekeningen in te zamelen zodat we een referendum kunnen houden over het referendum. De organisatoren moeten dan gewoon naar de Kiesraad stappen. Laat die het maar weigeren.
De overheid is gehouden aan de algemene beginselen van behoorlijk bestuur. Zij moet bijvoorbeeld een besluit zorgvuldig voorbereiden en nemen en rechtsregels moeten juist en consequent worden toegepast. Professor Voermans noemt ook nog eens het rechtszekerheidsbeginsel. De overheid maakt er op deze manier een potje van. Er is niet een begin van een motivatie, terwijl de overheid ook daartoe is gehouden.
Voorzitter. Resumerend. Deze minister wordt gedreven door een blinde haat tegen wat zij "populisten" noemt. De jonkvrouw ontbeert echter de intellectuele vermogens om te definiëren wat dat dan is, populisme. Frits Bolkestein deed dat wel. Volgens hem is populisme de eenzijdige fixatie op kortetermijnbelangen ten nadele van langetermijnbelangen. Volgens die definitie is minister Ollongren een echte populist, want ze denkt heel snel van deze wet af te komen, maar op lange termijn riskeert zij — ik citeer politicologieprofessor Tom van der Meer — een daling van het vertrouwen in de politiek en een stijging van het politiek cynisme. Het is voorbij elke ironie: de partij, opgericht om burger en politiek dichterbij elkaar te brengen, is verworden tot een populistische partij die ervoor zorgt dat burger en politiek verder uit elkaar drijven. 50 jaar geleden schreef iemand: "We moeten een revolutie maken voordat die uitbreekt, een stille revolutie, die kanalen graaft van de burgers en hun frustraties naar de centra van de macht, en dat met vreedzame middelen. Dát is de grote opgave voor een nieuwe politiek." Die man was Hafmo.
Voorzitter. Ik draag vandaag mijn begrafenispak. Hans van Mierlo wordt vandaag pas echt begraven en met hem de directe democratie. De jonkvrouw is de doodgraver. Ik herinner haar aan een spreekwoord: iets met een kuil graven voor een ander.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Bosma. Dan ga ik nu naar de heer Krol namens 50PLUS.
De heer Krol (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Waarom zo bang zijn voor het advies van de kiezer? Waarom zoveel heisa over een raadgevend referendum, een advies dat je naast je neer kunt leggen? Waarom dan toch deze intrekkingswet? En waarom met zoveel spoed dit onschuldige, niet bindende instrument bij het oud vuil zetten? Zoiets vraagt niet om grote spoed, maar om grote zorgvuldigheid. Het gaat hier om een jong instrument in ons democratisch stelsel en het gaat hier om het vertrouwen van de kiezer in onze democratie.
Het raadgevend referendum is voor de fractie van 50PLUS slechts een bescheiden aanvulling op een meer directe democratie. En nu moet het alweer worden afgeschaft, nog voordat het instrument goed van de grond is gekomen, nog voordat de staatscommissie bezinning parlementair stelsel haar eindrapport heeft opgesteld en nog voordat een eventuele evaluatie heeft plaatsgevonden, ook nog eens in afwijking van de Europese landen om ons heen, die vrijwel allemaal een vorm van een referendum kennen.
Ik heb een halfuur spreektijd aangevraagd om onze grote zorgen tegen deze intrekkingswet kenbaar te maken, maar zijn de kaarten niet al geschud? De onderhandelaars hebben bij de formatie immers in hun afgesloten kamers afgesproken dat er een streep gaat door het raadgevend referendum. En dat is raar, omdat we uit peilingen van onder meer Maurice de Hond en De Telegraaf weten dat een grote meerderheid van de Nederlandse kiezers het raadgevend referendum wil behouden.
En het is ook raar dat regeringspartij D66 hierin meegaat. Ik citeer uit haar verkiezingsprogramma. "De analyse van D66 in haar oprichtingsjaren snijdt nog steeds hout. De democratie en het openbaar bestuur zijn aan een grondige renovatie toe. Dus wanneer er voor het eerst gebruik gemaakt wordt van een nieuw instrument als het raadgevend referendum, dan omarmen we dat en leren we ervan. Wij staan niet als andere partijen vooraan om te pleiten voor het afdanken van deze vernieuwing." Einde van het citaat uit het programma van D66.
D66 ging in haar verkiezingsprogramma nog een stap verder. Niet alleen een raadgevend maar ook een bindend referendum zou mogelijk moeten worden. Ik citeer opnieuw. "Daarnaast wil D66 dat de bevolking als noodrem de mogelijkheid krijgt om met een correctief bindend referendum wetsvoorstellen tegen te houden nadat het parlement deze heeft aangenomen."
Ergens tussen de verkiezingsuitslag en het regeerakkoord is het toch misgegaan. De manier waarop D66 hierin zit, illustreert naar onze overtuiging juist hoe nodig het referendum is. En waarom? Bij de Tweede Kamerverkiezing stem je op een persoon, met daarachter een vuistdik partijprogramma met allerlei eisen en wensen. En iedereen begrijpt dat samenwerking in een coalitie geven en nemen is. Maar op welke punten? Dat is de hamvraag. Stel dat je als voorstander van de directe democratie speciaal koos voor D66, juist vanwege hun standpunt over de directe democratie. Dan voel je je toch behoorlijk in de steek gelaten als blijkt dat nu juist dat punt wisselgeld was.
Bij een referendum stem je over een specifiek onderwerp. Dan kan de kiezer dit soort blunders bijsturen. Dat is waarom we een referendum nodig hebben als aanvulling op de vertegenwoordigende democratie. Aan ons systeem van geven en nemen tijdens coalitiebesprekingen kleeft een groot nadeel. Theoretisch is het mogelijk om een regeerakkoord te smeden met louter minderheidsstandpunten. Het CDA en de ChristenUnie willen graag x, maar dan wil D66 wel y. De VVD eist vervolgens weer z. Hoe is het gegaan? Wat won D66 met het inleveren van het raadgevend referendum? Het zal voorlopig niet duidelijk worden.
Wat nu al wel duidelijk is, is dat het raadgevend referendum is gesneuveld. Dat terwijl een meerderheid van de kiezers een voorstander is van het referendum, zoals uit meerdere peilingen bleek. Het gaat dus niet alleen om het schrappen van het raadgevend referendum. Het is een regelrechte aanval op de democratie, nota bene met een drietrapsraket. Ten eerste wordt de kleinst mogelijke stap op weg naar meer directe democratie de kop ingedrukt. Ten tweede wordt er een minderheidsstandpunt doorgedrukt. Ten derde staat de coalitiediscipline ons mooie duale systeem flink in de weg. Of is het misschien toch geen gelopen race? Misschien zijn er wel D66'ers die wel in het eigen verkiezingsprogramma geloven. Misschien zijn er nog D66'ers die gewetenswroeging krijgen en die bovendien nog geloven in dat mooie duale systeem. Het kabinet is echt iets anders dan de volksvertegenwoordiging. Wie weet durven ze het. Het gaat tenslotte slechts om een raadgevend referendum, een advies van de kiezer. De uitslag hoeft niet eens te worden opgevolgd. We gaan het zien bij de stemmingen.
Ik heb overigens begrepen dat de D66-fractie in de senaat er anders in zit. Zij nemen het regeerakkoord niet zomaar een-op-een over. Zij schatten ons duale systeem wel naar waarde. Senator De Graaf stelde bij de Algemene Politieke Beschouwingen in december het volgende: "Het kabinet zal als het wetsontwerp voor de afschaffing van de dividendbelasting deze Kamer bereikt, nog wel wat overredingskracht nodig hebben om mijn fractie te overtuigen. Hetzelfde geldt voor het voornemen om de Wet raadgevend referendum (...) in te trekken." Dat geeft de Tweede Kamerfractie van 50PLUS in ieder geval de hoop dat deze race wellicht nog niet gelopen is. Theodore Roosevelt zei het al een eeuw geleden. Ook collega Bosma noemde dit. Misschien is het wel het bekendste citaat over het referendum. Roosevelt zei: "Ik geloof in referenda, niet om het representatieve stelsel te vernietigen, maar juist om het te corrigeren wanneer het niet meer representatief is." Dat is precies waar 50PLUS voor pleit: het raadgevend referendum als correctie op de vertegenwoordigende democratie.
Een ander fraai citaat komt van de Amerikaanse schrijfster en feministe Emma Goldman: "If voting changed anything, they'd make it illegal." Vertaald: als stemmen daadwerkelijk wat zou veranderen, was het allang verboden.
De kloof tussen burger en overheid wordt groter; het wordt vaak gezegd. Politici houden zich niet aan hun beloftes. Eenmaal gekozen verdwijnt de kiezer uit het zicht. Maar de overheid is er voor de burger en niet andersom. In een democratie is de wil van de meerderheid doorslaggevend, waarbij de positie van minderheden in ogenschouw wordt genomen. Het volk is soeverein. Burgers moeten dus het laatste woord kunnen hebben over wetten. Dat kan via een referendum. Daarom zou de regering juist een groot voorstander moeten zijn van referenda. Doen we nog wat we moeten doen? Doen we nog wat de meerderheid wil? Het zijn vragen die pas beantwoord kunnen worden na een volksraadpleging. Niet een keer in de vier jaar, maar wat 50PLUS betreft vier keer per jaar. Waarom? Omdat het referendum zorgt voor draagvlak voor het beleid en voor meer publiek debat. Omdat het publieke debat onder invloed van referenda zakelijker wordt en omdat een referendum over een afgebakende zaak gaat, terwijl in verkiezingsdebatten alle issues chaotisch door elkaar heenlopen. Omdat in een referendumdemocratie politici het zich niet kunnen permitteren om groepen burgers links te laten liggen. En omdat in een referendumdemocratie elk issue zijn eigen meerderheid moet vinden. Die meerderheid wordt elke keer ad hoc gevormd. De ene keer hoor je bij de winnaars, de andere keer bij de verliezers. Dat staat in tegenstelling tot een zuiver vertegenwoordigend systeem, waarin de regerende meerderheid alles aangenomen kan krijgen wat ze wil en de oppositie er vaak voor spek en bonen bijzit.
Voorzitter, dat spek-en-bonengevoel kreeg onze fractie ook toen we de antwoorden zagen van de minister op onze eerder gestelde vragen. De vragen gingen op 19 januari naar de minister en drie werkdagen later, op 24 januari, ontvingen we haar reactie al. Dat is sneller dan snel. De minister heeft kennelijk haast, maar dat wisten we al. Ook hier geldt dat haastige spoed zelden goed is. De beantwoording van de vragen van 50PLUS was beneden peil. Soms werd een vraag afgedaan met een drogreden. De fractie van 50PLUS wilde bijvoorbeeld weten waarom er geen behoorlijke evaluatie is uitgevoerd voorafgaand aan de intrekking. Voor 50PLUS is een evaluatie namelijk onderdeel van zorgvuldig wetgevingsbeleid. Het antwoord van de minister luidde kort en krachtig: "Het kabinet wijst erop dat het gaat om het afschaffen van het instrument en niet om het verder ontwikkelen ervan." De fractie van 50PLUS distantieert zich hiervan. Bij behoorlijk wetgevingsbeleid hoort een evaluatie. Een beginnend instrument verdient het zeker om geëvalueerd te worden door het kabinet, juist als men vindt dat het niet werkt zoals werd verwacht.
In de memorie van toelichting schrijft de minister dat kiezers onvoldoende begrijpen dat de uitkomst van een raadgevend referendum niet bindend is. Het dedain waarmee over de kiezer gesproken wordt, stoort ons in hoge mate. Ook stoort ons de manier waarop een vermeend probleem misbruikt wordt als argument om het instrument af te schaffen. Als uit de evaluatie zou blijken dat de kiezer het inderdaad niet helemaal snapt, waarom wordt dan niet een brede publiekscampagne georganiseerd om mensen beter te informeren? De fractie van 50PLUS stelde daarom ook een heel specifieke vraag. Waarom wordt er geen voorlichtingscampagne georganiseerd als dat het bezwaar is? Op deze vraag werd geen antwoord gegeven. Er werd gewoon voorbijgegaan aan een serieus voorstel. Dat is wel erg makkelijk.
Soms werden onze vragen ook met een woordspelletje afgedaan. Toen wij vroeger om een reactie op de uitspraken van Johan Remkes in zijn tussentijds verslag vanuit zijn rol als voorzitter van de staatscommissie parlementair stelsel, kregen wij als antwoord dat het een probleemverkenning betrof. Voorzitter, waar gaat dit over? In de probleemverkenning laat de staatscommissie zich meerdere malen positief uit over de mogelijke kracht van het referendum. Een raadgevend referendum kan de kloof tussen kabinet en burger overbruggen. Dáár willen we een reactie op en dan vóórdat het referendum wordt afgeschaft en niet erna.
Dan was er nog een vraag die inhoudelijk helemaal niet beantwoord werd door de minister. Ze stelde dat onze vraag niet aan de orde was. Ik sta hierbij stil, omdat wij nu helemaal helderheid willen, zowel over de manier waarop ons als fractie de les wordt gelezen als over het ontbrekende antwoord. Het ging om de volgende vraag: "In de hele naoorlogse geschiedenis is er maar één land geweest dat ooit een referendumwet heeft ingetrokken en dat is de DDR in 1968. Nederland komt met de intrekkingswet terecht in het illustere gezelschap van zogenaamde democratieën als de Duitse Democratische Republiek. Graag ontvangt de fractie van 50PLUS een uitgebreide vergelijking tussen het intrekken van de referendumwet door de DDR en de intrekkingswet die nu voor ons ligt." Tot zover de vraag die we stelden. Het antwoord van de minister was: "Nederland heeft sinds lang een democratisch bestel, waarvan representatie door evenredige vertegenwoordiging een kernelement is. Een vergelijking als deze is alleen al om die reden niet aan de orde." Punt!
Voorzitter. Het voelt als een standje als de minister zegt dat een vraag niet aan de orde is, want wij bedoelden de vraag heel serieus. Als we een vraag stellen, dan ís die vraag voor ons aan de orde! Het gaat bovendien om een belangrijke vraag. De DDR is ons voorgegaan in het afschaffen van het referendum, omdat de fractie van 50PLUS meent dat het intrekken van een democratisch instrument, zonder dat er al zicht is op een beloofde vervanging ervan, een inperking van onze democratie is. Ook de NRC heeft aan deze vergelijking een artikel gewijd. Waarom zou het dan niet in deze Kamer aan de orde mogen zijn, mevrouw de voorzitter? Is het niet raar dat de minister dat bepaalt? Waarom zit deze minister hier dan eigenlijk? Om alleen de vragen te beantwoorden die zij opportuun acht? Met alle respect, maar dat lijkt me de arrogantie in hoogsteigen persoon.
De fractie van 50PLUS neemt dit hoog op. Als vragen van de volksvertegenwoordigers niet meer beantwoord worden, dan is er heel wat meer aan de hand dan het afschaffen van de directe democratie. Dan wordt namelijk ook de vertegenwoordigende democratie de das omgedaan. Dat is naast de eerder genoemde drietrapsraket de vierde aanslag op de democratie. Als vragen niet meer normaal beantwoord worden, dan werkt de verhouding tussen Tweede Kamer en het kabinet niet meer. In ons systeem hebben Kamerleden een of twee medewerkers. De minister heeft er honderden. Als we onze vragen zelf moeten beantwoorden, dan wordt het hoog tijd om die verhoudingen eens goed onder de loep te nemen.
Mijn medewerkers zijn toch op zoek gegaan naar het antwoord. Waarom schafte de DDR het referendum eigenlijk af in 1968? Het was niet zomaar een jaar. Een enkeling van ons weet het zich nog te herinneren uit eigen geheugen, anderen wellicht uit de geschiedenisboeken. Het was het jaar van de Praagse Lente, het verlangen naar meer vrijheid achter het IJzeren Gordijn tijdens de Koude Oorlog. Veel DDR-burgers reisden in dat jaar naar Praag. Zij wilden ook die nieuwe vrijheden proeven, maar we weten allemaal hoe het afliep. In de nacht van 20 op 21 augustus 1968 marcheerden 150.000 Sovjetsoldaten door de straten van Praag. In de DDR werd de mogelijkheid voor directe democratie weggenomen. Daar stierf het referendum een stille dood.
Voorzitter, begrijp mij goed. Uiteraard heb ik met mijn vragen naar de vergelijking met de DDR niet gezegd dat Nederland nu net zo erg is als de DDR toen. Met geen mogelijkheid! Dat waren ondenkbare tijden, maar juist daarom moeten we alert zijn als dit kabinet naar dezelfde maatregel grijpt. Dan gaan bij ons de alarmbellen rinkelen. Deze regering kan nog zo veel beloven als het gaat om nieuwe manieren om de kiezer meer bij de besluitvorming te betrekken, maar het afschaffen van het raadgevend referendum is geen goed begin en doet het ergste vrezen. Waarom worden schoenen die nog niet eens zijn ingelopen, weggegooid voordat we nieuwe schoenen hebben?
Collega Bosma had het over wat dit kabinet zoal sloopte. Hij vergat daarbij één ding, de aflosboete, want ook de wet-Hillen werd gesloopt. En ja, ook oud-D66-Kamerlid Boris van der Ham zegt vandaag op de radio: er wordt een democratisch instrument voor burgers afgeschaft en daar komt niets voor terug. Dubbel pijnlijk voor Van der Ham, omdat de verantwoordelijke minister uit zijn eigen partij komt. Van der Ham zegt letterlijk: "het kan zijn dat we dit hebben verloren in de coalitieonderhandelingen. Dat is jammer, maar dat gebeurt wel vaker. Maar de ijver waarmee deze minister het erdoorheen gaat drukken, is onbegrijpelijk." Ik citeer een D66'er.
Het is lastig voor politici dat burgers iets meer te zeggen krijgen en daarom moet het referendum weg. Van der Ham heeft ook een tip. "aanpassen", zegt hij. Als de opkomstdrempel van 30% verwarring opwekt, moeten wij dat eruit gooien door een eenvoudige wetswijziging. Ook vindt hij het onverstandig dat zijn D66-partijgenoot, de minister, niet wacht op de uitkomsten van de onderzoeken van Remkes en zijn commissie.
We staan op een keerpunt en deze minister rent keihard de verkeerde kant op. Wil deze minister op voorhand de nu lopende referenda frustreren? Die gloeiende haast om het raadgevend referendum om zeep te helpen is in onze ogen onzorgvuldig en onbegrijpelijk. Het raakt bovendien het lopende referendumverzoek over de aflosboete op www.stopaflosboete.nl in het hart. De inleidende fase van dit referendum, de fase waarin 10.000 handtekeningen vereist waren, is meer dan succesvol verlopen. Ondanks de feestdagen, ondanks de winterse stormen en ondanks het feit dat het nog niet digitaal kon, waren er niet 10.000 ondersteuningen binnen, maar ruim 27.000. Daarvan waren er bijna 25.000 geldig. Dat is een record. Bij de inleidende fase voor het Oekraïnereferendum kwamen er 13.480 geldige ondersteuningsverklaringen binnen en bij het referendum over de sleepwet waren dat er 17.162.
Dat is een oplopende reeks. Het fabeltje dat de belangstelling voor het referendum tanende is, klopt niet. Het begint pas. Het is een jong instrument. De mensen thuis moeten het nog leren gebruiken, maar deze minister lijkt erop gespitst te zijn om zelfs lopende referendaverzoeken te frustreren, bijvoorbeeld met artikel 4. Daarin wordt geregeld dat een lopend verzoek voor een referendum de definitieve fase succesvol moet hebben doorlopen. Dus een verzoek waarvoor de inleidende fase succesvol is verlopen, gaat hoppa, de prullenbak in. Dat is voor de mensen thuis wel heel erg zuur. Op het moment dat zij hun handtekening zetten, was het raadgevend referendum hun recht. De enige vraag was of er genoeg steunbetuigingen zouden binnenkomen. Maar nu het aantal glansrijk gehaald wordt, is de vraag opeens: gaat mijn handtekening straks de prullenbak in? Hier worden de regels tijdens het spel veranderd. Ook al is dat wetstechnisch wellicht mogelijk, wat ons betreft is het onbehoorlijk bestuur.
In de tweede plaats is er artikel 6, waarin wordt geregeld dat de intrekkingswet van kracht wordt op het moment dat het koninklijk besluit is getekend en niet, zoals toch gebruikelijker is, bij de publicatie in het Staatsblad.
Voorzitter, ziet u ook die ouderwetse, eigenlijk al uitgestorven kruidenier voor uw ogen opdoemen, die bij het wegen stiekem zijn vinger op de weegschaal legt? Met alle respect: hebben wij hier te maken met een kruidenierskabinet dat de klant afzet voor een paar erwten minder? Helaas gaat het hier vandaag niet om grutterswaar. Het gaat om onze democratie. Mag het een onsje minder zijn? Het wordt niet aan de klant gevraagd. De klant mag zijn mening niet eens meer kenbaar maken. De kiezer kan helaas niet naar een andere winkel gaan, waar hij wel eerlijk behandeld wordt. De Staat heeft het monopolie en gedraagt zich ook als monopolist. Gaat deze minister straks zonder blikken of blozen mogelijk 300.000 handtekeningen die nu binnenstromen, bij het vuilnis zetten?
Het is een democratie onwaardig. Daarom hebben wij een amendement ingediend om aangekondigde referenda niet te frustreren. Wij zijn tegen de wet, maar mocht D66 zijn principes toch echt door de versnipperaar halen, dan willen we op z'n minst de regels tijdens het spel niet veranderen. Wil de echte D66'er opstaan?
Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Krol. Dan ga ik nu naar mevrouw Özütok namens GroenLinks.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. In het regeerakkoord heeft de coalitie opgeschreven dat het raadgevend referendum zal worden afgeschaft. Het referendum was ooit een van de kroonjuwelen van D66. Vandaag moet een D66-minister het wetsvoorstel verdedigen om het kroonjuweel, het adviesrecht van burgers aan de politiek, weer in te trekken. Dat is gek. Juist in een tijd dat burgers meer zeggenschap willen en meer betrokken zijn bij de totstandkoming van wetten, schaft dit kabinet het adviesrecht voor gewone burgers af zonder er iets nieuws tegenover te stellen.
Als het nu zo was dat uit een evaluatie van pakweg vijf of tien raadgevende referenda zou zijn gebleken dat het raadgevend referendum niet zou werken en dat burgers er niet op zitten te wachten om de volksvertegenwoordigers te adviseren, dan had ik mij tenminste nog iets kunnen voorstellen bij dit intrekkingsvoorstel. Terwijl er slechts maar één, echt maar één referendum op basis van deze wet is georganiseerd en een tweede referendum binnenkort nog moet plaatsvinden, wordt de wet nu ingetrokken. Mijn fractie vindt dit een vreemde gang van zaken.
Voorzitter. Het is niet alleen vreemd om een wetsvoorstel in te trekken terwijl er slechts één casus is die als evaluatiegrondslag kan dienen, maar er is ook nota bene een staatscommissie parlementair stelsel met een opdracht op pad gestuurd om in brede zin naar de werking van onze democratie te kijken. De commissie onder leiding van de commissaris van de Koning de heer Remkes is serieus aan het werk gegaan. Zou het, zo vraag ik de minister, niet logisch zijn geweest om op z'n minst de adviezen van deze staatscommissie af te wachten voordat dit wetsvoorstel wordt ingetrokken? Wat zou er gebeuren als de staatscommissie komend jaar adviseert dat een referendum een goed instrument is? Gaat de minister dan overwegen om de wet weer opnieuw in te voeren? Graag een reflectie van de minister op dit punt.
Zoals ik al zei, vindt GroenLinks het vreemd om een bestaande wet in te trekken omdat er slechts één casus is die kennelijk dient als motivatie om te stellen dat het raadgevend referendum geen goed instrument is. Dit is een te smalle basis. Het is goed om ook nog eens stil te staan bij het feit dat de Wet raadgevend referendum een initiatiefwet van de Kamer was. Een initiatiefwet waarvan maar één keer gebruikgemaakt is, wordt nu door de regering ingetrokken. Ik ben benieuwd of de minister dit niet een beetje vreemd vindt.
Er valt vast en zeker van alles aan te merken op de precieze vormgeving van de huidige wet. Is het dan niet logisch om verbeteringen voor te stellen op onderdelen van de wet? Ik kan mij voorstellen dat dan bijvoorbeeld gekeken wordt naar de opkomstdrempel en de vraag of die niet vervangen kan worden door een uitkomstdrempel. In plaats van de wet te verbeteren, kiest deze minister er direct voor om de wet in te trekken. Ik wil heel precies van de minister weten waarom zij ervoor kiest om de wet na één referendum waar zij niet gelukkig mee is, direct weer in te trekken in plaats van met verbetervoorstellen te komen. Dat was democratisch logischer geweest. Uit de memorie van toelichting werd mij niet helder waarom intrekken beter is dan aanpassen. Kan de minister dit uitleggen?
Voorzitter. Los van de inhoudelijke bezwaren die wij tegen dit voorstel hebben en los van de timing van dit intrekkingsvoorstel heeft mijn fractie ook grote moeite met de route die het kabinet nu kiest. In het wetsvoorstel kiest de minister ervoor, deze wet uit te sluiten van het houden van een referendum. De redenatie van de minister is dat je, als je tegen referenda bent, logischerwijs dus ook tegen een referendum bent over de intrekkingswet. Ik kan de minister verzekeren dat deze redenering door veel mensen niet goed begrepen wordt en niet logisch wordt gevonden.
Zoals we ook in het rondetafelgesprek van professor Van der Meer hebben gehoord, zal het niet-referendabel zijn van dit wetsvoorstel tot nog meer vervreemding van de politiek leiden. Mensen zullen in dit voorstel herkennen dat de politiek niet naar de burger luistert. Dat vind ik zorgelijk. Hoe beoordeelt de minister deze kritiek van de burgers? Graag hoor ik een uitgebreide reactie van de minister op deze zorgen.
En kan de minister nogmaals beargumenteren wat de motivatie is waarom dit wetsvoorstel uitgezonderd moet worden van de mogelijkheid tot het houden van een referendum? Ik kon die niet vinden. Ook de Raad van State heeft duidelijke kritiek geuit op de gebrekkige motivatie in de memorie van toelichting. Ook wetstechnisch zit dit voorstel vreemd in elkaar. Diverse staatsrechtdeskundigen, waaronder professor Voermans, hebben uitgebreid en overtuigend beredeneerd waarom het met terugwerkende kracht in werking laten treden van dit wetsvoorstel staatsrechtelijk vreemd is. Het lijkt erop dat deze route alleen is gekozen om te voorkomen dat er een referendum kan worden aangevraagd over de intrekkingswet. Graag een uitgebreide toelichting van de minister waarom er voor deze constructie is gekozen.
Voorzitter. Over het feit dat de wet met terugwerkende kracht in werking zal moeten treden en dat er volgens het wetsvoorstel geen mogelijkheid is om een referendum over dit wetsvoorstel te kunnen houden, heb ik een amendement ingediend. Ik zie uit naar een reactie van de minister op mijn amendement.
Ik rond af. Dit wetsvoorstel zal om meerdere, net genoemde redenen geen steun van mijn fractie kunnen krijgen. Gezien het feit dat de coalitie deze afspraken in het regeerakkoord heeft gemaakt, zal er helaas wel een meerderheid voor zijn. Ik wil de minister vragen om, als zij het referendum zo graag wil intrekken, dan ook maar aan te geven wat dan wel haar visie is op het betrekken van de burgers bij de politieke besluitvorming. En daarmee doel ik op de brede bevolking, en niet alleen op de hoogopgeleide en welgestelde participatie-elite. Ik kan mij echt niet voorstellen dat deze minister denkt dat er met het intrekken van het raadgevend referendum een probleem wordt opgelost. Sterker nog, ik denk dat de minister het, gezien haar politieke achtergrond, met mij eens zal zijn dat we juist een stap terugzetten. Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Özütok. Dan geef ik het woord aan de heer Jetten namens D66.
De heer Jetten (D66):
Voorzitter, dank u wel. We behandelen vandaag het wetsvoorstel van het kabinet om het raadgevend referendum te schrappen, een plan uit het regeerakkoord en dus ook een plan waar onze handtekening onder staat. Maar ook een voorstel dat D66 om andere redenen kan steunen. D66 heeft zich altijd ingezet om de democratie te versterken door mensen zo dicht mogelijk bij de politiek te betrekken. Democratie leeft en werkt als macht gelegitimeerd is en mensen de macht kunnen kiezen, de macht kunnen controleren en de macht kunnen afrekenen, en wanneer iedere Nederlander zelf kan deelnemen aan de politiek. Dat is het ideaal van ons als democraten en de verwezenlijking van die idealen blijft ook het doel van D66, maar daarbij mag een middel nooit belangrijker zijn dan dat doel. We blijven onze uitgangspunten altijd toetsen, aan ervaringen, aan feiten en aan de realiteit.
Een flink deel van onze partijgeschiedenis hebben onze idealen mede willen verwezenlijken met het referendum. Nu steunen we de intrekking van één van de vormen van het referendum. Waarom? Het kabinet stelt dat het raadgevend referendum was bedoeld als opmaat naar een correctief bindend referendum. Het kabinet stelt ook dat, nu dat einddoel ver uit zicht is, het behoud van de raadgevende variant niet wenselijk is. D66 is nog altijd voorstander van een correctief bindend referendum, maar daar is op dit moment geen politieke meerderheid voor en ondertussen leert de ervaring dat het raadgevend referendum eigenlijk niet het instrument is dat wij ervan hadden verwacht. Het is niet het instrument om onze democratie te versterken.
De heer Van Raak (SP):
Daar staat u dan, meneer Jetten. Ooit lid geworden van een leuke vlotte partij en nu onderdeel van de bange reactionairen in ons land. Ik ben wel benieuwd wat voor een gevoel dat geeft. Ik wil toch ook meneer Jetten de woorden voorhouden van Alexander Pechtold, die het had over partijen die het niet eens zijn met het referendum. Precies wat de heer Jetten nu doet. Meneer Pechtold zei: "Helaas hebben sommige partijen hier geen behoefte aan. Zij zijn niet bereid om hun macht af te staan en invloed te geven aan de bevolking. Zij houden vast aan een steeds kleiner wordende ijsschots, terwijl de noodzaak van verandering alleen maar groter wordt." Wat is er gebeurd? Wat is er gevaren in D66? Wat is er gevaren in meneer Jetten dat hij nu op dat wankele ijsschotsje is gaan staan?
De heer Jetten (D66):
D66 is ooit opgericht om onze democratie op te schudden, om onze democratie te versterken. Een van de belangrijkste voorstellen die we hebben gedaan, is dat we als Nederlanders naast een stem op de volksvertegenwoordiging ook een stem zouden krijgen op bestuurders, zodat we naast de macht ook kunnen bepalen wie onze bestuurders zijn, van premier tot burgemeester. Dat blijft voor ons de kern van de vernieuwing van onze democratie. Door de jaren heen hebben we gezegd dat een referendum wellicht een goede aanvulling kan zijn. Als we die parlementaire democratie hebben versterkt, kan een correctief bindend referendum daar als een soort van noodrem aan worden toegevoegd. Dat is, als je kijkt naar de afgelopen 50 jaar, een heel constante lijn geweest van D66 en dat is hij nog steeds, want wij zijn nog altijd voorstander van een correctief en bindend referendum.
De heer Van Raak (SP):
Met alle respect, maar dat is toch krankzinnig? D66 heeft een wet gemaakt voor een raadplegend referendum en voor een bindend referendum en toen het zover was, zei D66: we willen geen bindend referendum. Sterker nog, ik moest zelf daar, op de plek waar de minister zit, dat bindende referendum gaan verdedigen en D66 heeft daartegen gestemd. Vervolgens gaat dan dat raadgevende referendum er ook nog eens aan, ook een initiatief van D66. En dan staat meneer Jetten hier namens D66 netjes te verkondigen: we zijn wel tegen het raadgevend referendum, maar we willen eigenlijk een bindend referendum, hetzelfde referendum dat we een paar maanden geleden hier hebben weggestemd. Dat is toch op geen enkele manier geloofwaardig? Wat zag de heer Jetten nou vanochtend, toen hij in de spiegel keek?
De heer Jetten (D66):
D66 is nog altijd voorstander van een correctief en bindend referendum als echte noodrem. Waarom is dat correctieve bindende referendum nou een betere variant? Omdat we dan een heldere vraag aan de kiezer voorleggen, namelijk "bent u voor of tegen de betreffende wet". Bij zo'n correctief referendum, een correctief bindend referendum, is de uitkomst van de kiezer ook de uitkomst die wij hier als Kamer dan moeten accepteren. De raadgevende, adviserende variant, is een vrijblijvend advies aan het parlement, waardoor vervolgens het parlement een hele discussie krijgt over hoe het die uitslag interpreteert en hoe het die uitslag vervolgens moet omzetten in politieke daden. Dat is uiteindelijk — ik denk dat we dat ook hebben gezien bij de referenda hier in Nederland en in de landen om ons heen — niet de manier om recht te doen aan die gewenste inspraak, omdat de kiezer niet meer begrijpt wat er met de interpretatie van die uitslag gebeurt. Daarom zijn wij — dat hebben onze leden ook bevestigd in ons verkiezingsprogramma — nog altijd voorstander van een correctief en bindend referendum. We hebben daar in september een goed debat over gehad. Toen heeft mijn fractie uiteindelijk tegen dat specifieke wetsvoorstel gestemd, omdat daar niet de juiste spelregels voor een correctief referendum in zaten als je het aan onze leden vraagt. Maar op termijn is onze partij nog altijd voorstander van het invoeren van een correctief bindend referendum.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt.
De heer Van Raak (SP):
Dus toen de heer Jetten vanochtend in de spiegel keek, zei hij: ik ga de Tweede Kamer eens een kulverhaal voorhouden, ik ga eens vertellen dat wij voor een bindend referendum zijn. Terwijl D66 die wet zelf heeft gemaakt en de heer Jetten in vak-K had moeten zitten om juist die wet te verdedigen, maar dat vertikte hij. En toen ik het deed, heeft hij ertegen gestemd. Het is toch wel de bloody limit dat ze hier een paar maanden geleden een wet hebben afgestemd en er nu voor gaan pleiten.
Maar hier is wat anders aan de hand: de heer Jetten en zijn soortgenoten hebben geen respect voor de mening van gewone mensen. Eén keer hebben de mensen gestemd, één keer. En daar was D66 het niet mee eens. Ze zijn er daar van geschrokken dat mensen een mening hebben, dat mensen een andere mening hebben dan zij. Dit is verschrikkelijk hooghartig, verschrikkelijk elitair en verschrikkelijk dom.
De heer Martin Bosma (PVV):
Laat ik de leugens van D66 een beetje gaan afpellen. De heer Jetten zegt net: ja, dit was een opmaat tot het bindend referendum, maar dat is er niet van gekomen, dus dit moet ook maar in de prullenbak. Nou heeft de hele D66-fractie vanochtend een mailtje gekregen van mijnheer Dubbelboer van Meer Democratie waarin Thom de Graaf nog eens geciteerd wordt. Hij zei in de Eerste Kamer, bij de behandeling van deze wet over het raadgevend referendum: nee, het is helemaal niet noodzakelijkerwijs bedoeld als een opmaat naar zo'n wat hij dan een "decisief referendum" noemt. Waarom is de heer Jetten hier verschenen om te liegen over zijn eigen partij?
De heer Jetten (D66):
Ik sta hier namens de Tweede Kamerfractie van D66. Wij voeren een verkiezingsprogramma uit dat door onze leden is vastgesteld. En in dat verkiezingsprogramma staat dat wij voorstander zijn van een correctief bindend referendum. Ik sta hier nu uit te leggen waarom wij het regeerakkoord steunen waarin we hebben afgesproken dat deze vorm, van een raadgevend, adviserend referendum, nu wordt ingetrokken.
De heer Martin Bosma (PVV):
Nee, u staat te liegen over uw eigen partij. Want het is duidelijk wat uw partij indertijd bedoelde toen dit in de Eerste Kamer werd behandeld. Toen werd er gezegd: nee, het is helemaal niet een opmaat naar een bindend referendum. Nu zegt de heer Jetten hier het tegenovergestelde. En ik hoor hem nu ook citeren uit zijn verkiezingsprogramma. In dat verkiezingsprogramma staat: laten we niet over één nacht ijs gaan en laten we niet meteen dit referendum overboord gooien terwijl het nog nauwelijks is uitgetest. Het is nauwelijks uitgetest, want er is maar één referendum geweest op basis van deze wet, namelijk het Oekraïnereferendum. Is het dan niet heel snel om nu al te zeggen dat dit hele instrument niet deugt?
De heer Jetten (D66):
Dat was een volstrekt verkeerd citaat van ons verkiezingsprogramma. Wij hebben in ons verkiezingsprogramma heel helder aangegeven dat wij voorstander zijn van een correctief bindend referendum. In het verkiezingsprogramma staat ook dat D66 niet voorop zal lopen als het gaat om het afschaffen van het raadgevend referendum. Daar hebben we ook nooit in voorop gelopen. D66 heeft ook aan het vorige referendum volop meegedaan, in tegenstelling tot een hoop andere fracties in deze Kamer. Wij hebben daarvan geleerd en wij zijn tot de conclusie gekomen dat het raadgevend referendum als opmaat naar het correctief referendum niet heeft gewerkt. En nu er in deze Kamer absoluut geen politieke meerderheid is voor het correctief referendum, gaan we niet door met het huidige raadgevende, adviserende referendum.
De heer Martin Bosma (PVV):
O, dus zo had ik het verkiezingsprogramma moeten lezen. Er staat: we lopen niet voorop. Dat betekent dus eigenlijk: we doen het wel, mits iemand anders het doet, en anders schaffen we ons eigen kroonjuweel af. Dat had u wel in een soort bijsluiter of voetnoot een beetje eerlijk kunnen verklaren. Want mensen hebben misschien wel op D66 gestemd omdat ze dachten: dat is de referendumpartij. Het stond in uw verkiezingsprogramma. Is het niet een ongelofelijk grove vorm van kiezersbedrog die u hier staat goed te praten?
De heer Jetten (D66):
Ik zei net al, en ook in september in het debat met de heer Bosma heb ik al gezegd dat onze partij is opgericht om de democratie in Nederland te versterken. Wij hebben sinds '66 altijd gezegd: dat doen we door een sterkere band tussen kiezer en volksvertegenwoordiger, en door onze bestuurders direct te kiezen. Later is daar het referendum als optie bij gekomen, als aanvulling op die sterke parlementaire democratie. Die lijn hanteren wij nog steeds. Wij zijn voor meer directe democratie door bestuurders rechtstreeks te kiezen en door als noodrem, aan het einde van zo'n parlementair proces, een correctief bindend referendum in te voeren. Dat is een kraakheldere lijn. Ik zal later in mijn betoog ook nog aangeven dat dat een lijn is die ook door de heer Van Mierlo altijd is ondersteund. Dus volgens mij is dat een heldere lijn van D66.
De heer Krol (50PLUS):
Hoor ik nu toch dat we van D66 min of meer een uitgestoken hand krijgen? De heer Jetten zegt: we waren altijd voor dat raadgevend referendum, maar goed, dat is niet haalbaar, en dus strijden we verder voor het bindend referendum, maar dat is nu nog niet haalbaar. Zullen wij dan met z'n tweeën nu het voorstel indienen dat het raadgevend referendum alleen kan worden afgeschaft als dat bindend referendum wordt ingevoerd? Misschien halen we samen wel een meerderheid.
De heer Jetten (D66):
We hebben in september moeten constateren dat er in deze Kamer op dit moment absoluut geen meerderheid voor zo'n correctief bindend referendum is, maar laten de heer Krol en ik dat samen scherp in de gaten houden en zodra zo'n meerderheid zich in deze Kamer wel voordoet, samen kijken of zo'n correctief bindend referendum er zou kunnen komen in Nederland. Vandaag spreken we over de intrekkingswet van het kabinet om te stoppen met het raadgevend referendum. Ik zal zo meteen nog wat uitgebreider ingaan op waarom wij denken dat dat een verstandige keuze is, niet alleen omdat het in het regeerakkoord staat maar ook omdat de huidige raadgevende en adviserende variant eigenlijk onvoldoende recht doet aan de behoefte aan meer inspraak, door interpretatiediscussies, door problemen met opkomstdrempels et cetera. Maar daar zal ik zo meteen wat uitgebreider op ingaan.
De heer Krol (50PLUS):
De heer Jetten begint al aardig te spreken in de termen waarin het CDA dat vroeger ook deed, "ja, mits", "ja, maar". U bent bereid om samen met mij een motie in te dienen om het kabinet op te roepen om zo snel mogelijk te komen met een bindend referendum. Die motie gaan we samen indienen?
De heer Jetten (D66):
Nogmaals, er is in deze Kamer verreweg geen meerderheid voor een correctief en bindend referendum, dus het lijkt me ook niet opportuun om daar nu met elkaar over te spreken. We hebben het vandaag over de intrekkingswet voor het raadgevend referendum.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Krol (50PLUS):
Zullen we dan na alles wat er vandaag gezegd is, toch eens kijken hoe het nu met die meerderheid zit? Want het is uiteindelijk aan de Kamer om erover te beslissen, en nog beter zou het zijn als we dat aan de bevolking overlieten, want daar ging het uiteindelijk om: wat vindt de bevolking hiervan?
De voorzitter:
Ik denk dat mevrouw Arissen nu aan de beurt is.
Mevrouw Arissen (PvdD):
Ik zit met stijgende verbazing naar de heer Jetten te luisteren, zeker omdat hij ook een nieuw Kamerlid is, gekozen op hetzelfde moment dat ik in de Kamer kwam. Ik zit me echt af te vragen: hoe zit het met uw grootse idealen voor democratische vernieuwing? Op de website staat uw foto breeduit, met de portefeuille "democratische vernieuwing" in hoofdletters. Hoe voelt dat nu voor u, zeg ik via de voorzitter, dat u vandaag de democratie en het referendum ten grave gaat dragen? Dat lijkt me toch heel moeilijk.
De heer Jetten (D66):
Dat lijken me nogal grote woorden, terwijl we slechts spreken over de intrekking van een instrument om de democratie te versterken. Ik zal zo meteen wat uitgebreider ingaan op waarom ik denk dat de huidige raadgevende, adviserende variant niet de manier is om het referendum op een goede manier in te zetten als aanvulling op onze democratie.
Mevrouw Arissen (PvdD):
Daar dachten de leden van de Jonge Democraten toch heel anders over. Zij hebben op het partijcongres in november een motie ingediend en die is aangenomen: zodra de Wet raadgevend referendum is afgeschaft, moet D66 met een nieuwe wet voor het referendum komen. Gaat de heer Jetten die dan ook zo spoedig mogelijk indienen?
De heer Jetten (D66):
Onze leden hebben in ons verkiezingsprogramma vastgesteld dat we een correctief bindend referendum willen. Onze leden hebben dat in het najaar nogmaals bevestigd en ook de Kamerfractie uitgedaagd: hou dat scherp in de gaten; zodra er politieke meerderheden zijn om dat voor elkaar te krijgen, zorg dan dat je er als D66-fractie bovenop zit. Dat zal ik als woordvoerder democratie ook zeker doen.
De voorzitter:
Tot slot. Maar het hoeft niet; dan ga ik naar mevrouw Özütok.
Mevrouw Arissen (PvdD):
Ik wil er nog wel aan toevoegen dat ik het zeer treurig vind. Hou vast aan je idealen is aan D66 niet besteed, jammer genoeg.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik begrijp de redenering van de heer Jetten niet. De ene keer trekt hij de steun onder een correctief referendum weg en nu staat hij daar glashelder te zeggen dat hij daar eigenlijk wel voor was geweest, dus ik neem aan dat hij spijt heeft van wat hij heeft gedaan. Aan de andere kant is een van de argumenten van dit kabinet, van de minister, dat het raadgevend referendum juist als bindend wordt ervaren door het volk. Dan heeft u precies wat u wil hebben! Dat is toch juist goed? Dan moet u het eigenlijk doorontwikkelen, samen met mij.
De heer Jetten (D66):
Ik vind dit eerlijk gezegd een beetje goedkoop van de GroenLinksfractie. Het waren de GroenLinksfractie en de PvdA-fractie die als eerste hun steun onder de wet voor een correctief bindend referendum wegtrokken. Het is ook het GroenLinkspartijcongres geweest dat als eerste van die partijen heeft gezegd: wij zijn niet langer voor referenda. Er staat namelijk in uw verkiezingsprogramma dat de complexiteit van maatschappelijke vraagstukken niet in een ja-neevraag in een referendum te vatten is. In het partijprogramma van D66, dat is vastgesteld door de leden, staat dat wij voor een correctief en bindend referendum zijn. Daarin zijn wij dus ambitieuzer dan de fractie van mevrouw Özütok.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik trap niet in die afleidingsmanoeuvre. U neemt een belangrijk bestaand instrument dat functioneert en dat door het volk als bindend wordt ervaren, het volk uit handen.
De voorzitter:
De heer Küzutok. Oh ... Ik heb het gecombineerd: van "Özütok" en "Kuzu" heb ik "Küzutok" gemaakt. Dat slaat nergens op!
De heer Kuzu (DENK):
Ik zal maar niet zeggen dat u nieuw bent, voorzitter.
Sociaal-liberalen vertrouwen op de eigen kracht en de ontwikkeling van mensen. "Vertrouwen op de eigen kracht van mensen" is een publicatie van het wetenschappelijk bureau van D66. Ik zou de heer Jetten willen vragen: waarom vertrouwt u eigenlijk niet op de eigen kracht van mensen, als sociaal-liberaal?
De heer Jetten (D66):
Ik heb het grootste vertrouwen in de eigen kracht van mensen.
De heer Kuzu (DENK):
Als je vertrouwen hebt in de eigen kracht van mensen, zou je er toch niet mee moeten instemmen om het referendum zoals we dat nu hebben af te schaffen? U kunt in ellenlange betogen ingaan op het correctief referendum, maar we hebben het vandaag over het raadgevend referendum, bedoeld als opstap — daar heeft de heer Jetten helemaal gelijk in. Maar waarom zou je het kind met het badwater weggooien als we het tot nu toe nog maar één keer uitgeprobeerd hebben? Is dat niet een teken van wantrouwen in de kracht van mensen?
De heer Jetten (D66):
In het verschil tussen het correctief, bindend referendum en het raadgevend referendum zit wel de crux. Bij de raadgevende variant is het aan de voorkant onduidelijk wat de invloed van de kiezer precies is, hoe deze Kamer de uitspraak van de kiezer zal interpreteren en hoe vervolgens door het kabinet uitvoering zal worden gegeven aan het advies dat door de bevolking is gegeven. Ik vind dat we, als we via referenda vragen aan de kiezer willen voorleggen, dat moeten doen in een correctieve en bindende variant, waarbij de uitspraak van de kiezer ook echt een noodrem is op een proces dat wij hier als parlement hebben doorlopen. Als we de adviserende variant overeind houden, krijg je mensen die tegen een wet stemmen omdat ze helemaal van die wet af willen of je krijgt mensen die tegenstemmen bij een referendum omdat ze een betere wet willen. Maar dat zijn allemaal oplossingen die niet mogelijk zijn binnen deze raadgevende, adviserende variant. Daarom zeggen wij: als je een vorm van referendum in Nederland wil, kies dan voor het correctief en bindend referendum.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Kuzu (DENK):
De verdedigingslinie is goed doorgesproken met de heer Jetten van D66. Het verhaal raakt kant noch wal. Ik wil via u graag aan de bode vragen of hij dit rapport van het wetenschappelijk bureau van D66 aan de heer Jetten wil overdragen. Misschien kan hij het lezen en de idealen van zijn eigen partij nog eens onder de loep nemen. Wellicht heeft hij en heeft D66 er wat aan wanneer we volgende week over het wetsvoorstel stemmen.
De voorzitter:
Volgens mij heeft de heer Jetten al een exemplaar.
De heer Jetten (D66):
Ik heb een mooie hardcopy. Misschien kan ik die een keer uitruilen met de heer Kuzu.
De heer Baudet (FvD):
Kan de heer Jetten mij uitleggen hoe deze intrekkingswet van de Wet raadgevend referendum een uitdrukking is van een goed functionerende, representatieve democratie, als 90 Kamerzetels op dit moment vergeven zijn aan partijen die in hun verkiezingsprogramma een pleidooi voor dit referendum hebben gehouden en we ook zien dat een ruime meerderheid van de bevolking een groot voorstander is van een referendum? Hoe kan het zijn dat het nu willen intrekken van het referendum een voorbeeld is van een goed functionerende en representatieve democratie?
De heer Jetten (D66):
U kunt ook stellen dat de kiezers in ruime mate op partijen hebben gestemd die niet voor een correctief, bindend referendum zijn in dit land. Ik vind het een moeilijke conclusie van de heer Baudet dat een meerderheid daarvoor is. Volgens mij is dat niet zo. Daarnaast, onderdeel van onze parlementaire democratie met zoveel fracties in de Kamer is dat fracties met elkaar een coalitieakkoord moeten sluiten om effectief te kunnen regeren. In het coalitieakkoord, waar ook de handtekening van D66 onder staat, is deze intrekkingswet afgesproken.
De heer Baudet (FvD):
Nee, eventjes naar het eerste punt: 90 zetels nu in de Tweede Kamer gaan naar partijen die voorstander zijn van het behouden van het referendum. Er is in principe gewoon een parlementaire meerderheid voor het referendum. Twee. U zegt het al, blijkbaar is het in een coalitieafspraak bekokstoofd. Dat is heel interessant. Dat betekent dus dat iets waar een meerderheid van de bevolking voor is en dat op basis van de verkiezingsprogramma's 90 zetels heeft, toch kan sneuvelen. Hoe is dat nou een voorbeeld van een goed functionerende representatieve democratie?
De heer Jetten (D66):
We zullen volgende week waarschijnlijk over deze wet stemmen, maar ik denk niet dat we dan op die 90 zetels komen die de heer Baudet telt.
De heer Baudet (FvD):
Precies. We moeten dus constateren dat zowel de verkiezingsprogramma's als datgene wat leeft onder een meerderheid van de bevolking terzijde kan worden geschoven door een achterkamertjesakkoord. We kunnen dus constateren dat de representatieve democratie op dit punt niet goed functioneert. Dat is nou precies waar het referendum voor bedoeld is; het is bedoeld om de democratie op dat punt, op het niet-functionerende coalitiesysteem, te corrigeren.
De heer Jetten (D66):
Als de heer Baudet mij vraagt hoe je het parlementaire stelsel uiteindelijk zou kunnen corrigeren, dan is mijn antwoord: met een correctief en bindend referendum. Dan hebben we hier met elkaar het hele proces doorlopen en kan de kiezer met een noodrem uiteindelijk ja of nee zeggen. Bij het raadgevende referendum blijft het altijd een advies aan deze Kamer. We zullen in de Kamer dan altijd weer met elkaar in debat gaan om te bekijken wat we met dat advies doen. Er is geen enkele garantie voor de kiezer dat het advies ook leidt tot dezelfde uitslag als het referendum heeft opgeleverd. Dat is ...
De heer Baudet (FvD):
Voorzitter, met permissie, dit is echt gelul.
De voorzitter:
Nee, nee, nee, niet dit soort taal gebruiken.
De heer Baudet (FvD):
Dit is echt flauwekul, want de enige club die zou kunnen besluiten dat een raad niet wordt opgevolgd is de Kamer zelf. Als wij wel een bindend, maar niet een raadgevend referendum zouden willen, hoeven we dus alleen maar te zeggen: als er een raad is uitgesproken, dan beschouwen we die als bindend. Er is geen enkele constitutionele reden waarom je een raadgevend referendum niet gewoon kan beschouwen als een bindend referendum. Dus deze hele redenering — ik moet het maar anders zeggen — raakt kant noch wal.
De heer Jetten (D66):
Voorzitter, als ik kort mag reageren. Het zou onverstandig zijn om een advies van de bevolking per definitie als een bindende uitslag te hanteren, want u weet net zomin als ik welke kiezers naar de stembus gaan met het idee "ik ga een advies aan het parlement uitbrengen" en welke kiezers naar de stembus gaan met het idee "ik ga een bindende uitspraak doen". Daarom moeten we dat onderscheid dus wel blijven maken in de discussies over welk type referendum we inzetten als aanvulling op onze democratie.
De voorzitter:
Er is net uitgebreid geïnterrumpeerd. Ik stel voor dat de heer Jetten even verdergaat. Als u straks de behoefte heeft om nog ...
De heer Krol (50PLUS):
Ik wilde even terugkomen op een zin die net is uitgesproken door meneer Jetten. Als ik daarmee wacht, dan denk ik dat de mensen thuis het niet meer snappen.
De voorzitter:
U mag even uw punt maken.
De heer Krol (50PLUS):
We hebben het hier over het afschaffen van het referendum, maar ik ben zo bang dat ik net hoorde dat meneer Jetten nog iets anders wil afschaffen. Wij kennen in hier in dit huis gelukkig een duaal stelsel. Hoorde ik u nu zeggen dat u dat duale stelsel ook bij het grofvuil wilt zetten door een regeerakkoord?
De heer Jetten (D66):
Nee.
De heer Krol (50PLUS):
Dan heeft u toch uw eigen mogelijkheid om dat duale stelsel in stand te houden?
De heer Jetten (D66):
Ik sta hier nu namens de D66-fractie toe te lichten waarom onze fractie deze intrekkingswet zal steunen.
De voorzitter:
Ik wil eigenlijk voorstellen dat u verdergaat met uw betoog.
De heer Jetten (D66):
Ik had natuurlijk al verwacht dat er veel interrupties zouden zijn. Ik zal even kijken welke delen van mijn spreektekst al aan de orde zijn geweest. Net voor de eerste interruptie gaf ik aan dat we nog altijd voorstander zijn van dat correctief bindende referendum en niet meer van het raadgevende referendum. Ik ga toch nog even wat uitgebreider in op de reden waarom we dat verschil zo belangrijk vinden. Bij een raadgevend referendum is het onduidelijk wat de invloed van de kiezer precies is, hoeveel ruimte het kabinet mag en kan nemen om de raad van de kiezer over te nemen, deels over te nemen of naast zich neer te leggen, en hoe het vervolgtraject in onze representatieve democratie eruit moet zien om opvolging te geven aan de wens die door een deel van de kiezers is uitgesproken.
Ik zei het net ook al: stemmen mensen dan tegen die wet omdat ze hem willen verwerpen of stemmen ze tegen omdat ze hem willen verbeteren? Dat zijn twee redenen voor een tegenstem die niet in één oplossing te verenigen zijn. Dat leidt tot onvrede; onvrede over de interpretatie van de uitslag, onvrede over de effecten van een referendum. Het resultaat is dat raadgevende referenda daarmee de kloof tussen burger en politiek eerder kunnen vergroten dan verkleinen. Nogmaals, bij het correctief bindend referendum ligt dat echt anders. Daar geldt de gang naar de stembus als noodrem, als correctie op een voltooid wetgevingsproces. De voorliggende referendumvraag "bent u voor of tegen deze wet?" kan dan echt alleen maar leiden tot aanname of verwerping.
Voorzitter. In Kamerdebatten over referenda wordt vaak verwezen naar Van Mierlo. Het gebeurde vandaag weer. Maar voor Van Mierlo stond het ideaal van versterking van de democratie voorop. Ook voor hem waren de middelen secundair. Als Van Mierlo al een voorkeur had, dan was die gericht op directe invloed op de macht door naast je volksvertegenwoordiger ook je bestuur te mogen kiezen. Van Mierlo stemde in deze Kamer ooit tegen een referendummotie. Zijn betoog was destijds, en ik citeer: "Ik ben nooit een erg warm voorstander geweest van de referendumgedachte, maar waar ik deze mogelijkheid openhield, was het altijd nog in een constellatie waarin in de eerste plaats een directere band zou worden gelegd tussen de kiezers en de bestaande instituten van onze democratie."
Kortom, meer democratie werkt als de parlementaire democratie sterk is en de kiezer invloed heeft op wie er bestuurt. Dat is de reden waarom D66 zich hard blijft maken voor het direct kiezen van de bestuurders, van premier tot burgemeester. En het is de reden waarom wij voorstellen doen voor meer invloed en medezeggenschap, van de school van je kind tot je pensioenfonds en de begroting van je wijk. Wij blijven ons inzetten voor de verwezenlijking van dat democratische ideaal. Het raadgevend referendum op nationaal niveau hoort daar niet meer bij, het correctief bindend referendum wel. Maar dan correctief en bindend en in de volgordelijkheid die Van Mierlo al schetste: als aanvulling op een sterke parlementaire democratie.
De heer Martin Bosma (PVV):
Boris van der Ham noemde Hans van Mierlo terecht de aartsvader van het referendum in Nederland. De oude Van Mierlo wilde een referendum over de Betuwelijn en over het Verdrag van Maastricht. Hadden we dat maar gedaan, want dat had ons een hoop gedonder gescheeld. Van Mierlo was dus op belangrijke momenten voor een referendum. Maar veel belangrijker is iets heel anders: de geest van D66 en waarvoor het is opgericht. D66 is niet opgericht om het klimaat te veranderen of voor medisch-ethische vraagstukken, de economie of wat dan ook. Het ging om democratie. Als je nu kijkt naar het referendum, dan moet je toch gewoon vaststellen dat het een instrument is dat burgers in ieder geval de mogelijkheid geeft van een noodrem? Dat is het woord dat de heer Pechtold letterlijk gebruikt: noodrem. Dan moet je toch heel simpel vaststellen dat het afschaffen ervan — wat D66 nu wil — betekent dat burgers minder te zeggen krijgen en dat ze minder de mogelijkheid hebben om hun mening te geven? In die zin is het toch een aantasting, een vermindering van de democratie, en dus een aantasting van de idealen waarvoor D66 is opgericht?
De heer Jetten (D66):
Ik ben het eens met de analyse dat we moeten proberen om zo veel mogelijk directe invloed op de macht en de politiek te organiseren, maar ik heb net uitgebreid uitgelegd waarom wij denken dat de huidige raadgevende, adviserende variant van een referendum daar niet het juiste middel voor is.
De heer Martin Bosma (PVV):
Dat is niet zo. Als je zegt "we willen een bindend referendum, want anders spelen we lekker niet mee", dan doe je gewoon heel simpel: je neemt het raadgevend referendum dan gewoon serieus. Je zegt: weet je wat, wij respecteren die uitspraak per definitie. Dan heb je een bindend referendum. Waarom sloopt D66 het beetje dat er is en waarom komt D66 niet met alternatieven om juist te zorgen dat we doorgroeien naar wellicht een volwaardig referendum?
De heer Jetten (D66):
We spreken nu over de intrekking van een wet die heel helder is over waar het referendum toe dient, namelijk het uitbrengen van een advies aan dit parlement. Je kunt daar wel aan gaan sleutelen, maar het blijft een vrijblijvend advies. Als je dan voor een referendum kiest, regel het dan met een correctief bindende variant, maar ga niet deze wet proberen aan te passen.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Martin Bosma (PVV):
Dan is het toch heel simpel? Dan zeg je toch als Kamerfractie: weet je wat, het is raadplegend; er is een uitslag, voor of en tegen, en die nemen we gewoon over? Vervolgens is het dus niet naar de letter, maar wel naar de geest een bindend referendum geworden. Met een heel simpel iets kom je er ook op uit. Als dat nou de heilige graal is van D66, is dat toch vrij makkelijk te bereiken?
De heer Jetten (D66):
De realiteit is wel dat er in dit parlement gewoon een groot aantal fracties zit dat zo'n adviserend referendum niet als een bindende uitspraak zal hanteren. Als een aantal partijen dat wel doen, dan krijg je een heel moeilijke discussie: weegt het advies van de kiezer dan zwaarder dan het democratisch mandaat van dit parlement zelf? Je moet dat goed regelen als je dat wilt. Je doet dat met een correctief bindend referendum, maar niet door de uitslag van een adviesgevend referendum per definitie over te nemen, want dan doe je ook geen recht aan het doel van de wet waar we vanavond over spreken.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Meneer Jetten, bent u met mij eens dat dit het enige instrument is voor het volk om een uitspraak te doen over wet- en regelgeving? Als u het daarmee eens bent, maar er ontevreden over bent omdat u net een aantal punten aangaf als het gaat om de interpretatie van de uitkomst, merk ik op dat er binnen de huidige wet mogelijkheden zijn om dat te verbeteren. Waarom gooit u het dan helemaal weg zonder dat is geprobeerd om dat te verbeteren?
De heer Jetten (D66):
Volgens mij is het belangrijkste moment waarop je als kiezer invloed kan uitoefenen, het moment dat we de Tweede Kamer kiezen. Ik was net een beetje hard richting mevrouw Özütok omdat ik vind dat ze hier wel heel makkelijk aan haar eigen verkiezingsprogramma voorbijgaat, maar daar staan ook wel heel interessante dingen in. Ik noem het pleidooi van GroenLinks en wat mevrouw Özütok vaak uitdraagt, namelijk om de burger op heel andere momenten in het hele politieke proces te betrekken, niet alleen maar aan het eind van de besluitvorming, als noodrem, maar juist ook op het moment dat we nog met elkaar aan het nadenken zijn over wat we willen verbeteren en hoe we dat willen doen. We willen de burger op dat moment bij de politiek betrekken ...
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik gooi niks weg voordat ik iets beters heb!
De voorzitter:
Nee, nee, mevrouw Özütok.
De heer Jetten (D66):
Volgens mij moeten we samen kijken hoe we dat soort instrumenten kunnen introduceren. De minister heeft al eerder toegezegd dat ze met voorstellen daartoe komt. D66 doet in het hele land daartoe voorstellen op lokaal niveau. Ik werk graag met mevrouw Özütok samen om dat ook op landelijk niveau voor elkaar te krijgen.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Wat u schetst is allemaal mooi, maar u gooit het nu weg en dan is er echt niks meer. Dat is heel erg jammer. Toch zegt u dat u democratisch bezig bent. Dat gevoel heb ik niet.
De heer Van Raak (SP):
D66 is tegen dit referendum omdat D66 een ander referendum wil, hetzelfde referendum waar D66 een paar maanden geleden tegen heeft gestemd. Met alle respect, voorzitter, maar ik wil de heer Jetten vragen om de volgende keer zichzelf iets beter voor te bereiden, zodat we hier een serieus debat kunnen voeren. Als D66 nou echt voor een bindend referendum is, dan kunnen we de mensen serieus nemen. De heer Bosma zei het en ik zeg het ook. Dan kunnen we de mensen serieus nemen als ze zich uitspreken. Is D66 bereid om straks bij het referendum over de sleepwet op 21 maart de uitslag serieus te nemen? Dus: als het een ja is wordt het een ja, als het een nee is wordt het een nee.
De heer Jetten (D66):
Nu begaat de heer Van Raak juist de fout die ik heb benoemd, namelijk: het referendum van 21 maart is een adviserend, raadgevend referendum. De kiezer zal dan een advies uitbrengen aan deze Kamer en dan zal deze Kamer over dat advies spreken en dat wegen. D66 zal meedoen aan de campagne voor dat referendum. Wij zullen in het land, op straat en in zaaltjes uitleggen wat ons standpunt daarover is. En zodra de kiezer een uitspraak heeft gedaan, zullen we ook in deze Kamer het debat daarover aangaan.
De heer Van Raak (SP):
Precies. D66 is voor een bindend referendum, maar als mensen zich uitspreken, trekt D66 zich daar op voorhand al helemaal niks van aan. En dat is de ontluistering van D66. Ik vind het gênant. Maar ik wil de heer Jetten in dit verband toch ook nog eens de woorden van Alexander Pechtold voorhouden. In zijn pleidooi voor het referendum zei hij over dat referendum: "Het zou iets kunnen doen aan de onvrede over de relatie tussen politiek en burgers". Mooie woorden van Alexander Pechtold. Wat denkt de heer Jetten dat de opstelling van D66, van dit Kamerlid en van deze minister doet met het vertrouwen van mensen in de politiek? Denkt hij niet met mij dat mensen die hiernaar zitten te kijken, denken "ja precies, wij kunnen stemmen wat we willen, maar in Den Haag doen ze toch wat ze zelf willen"? Is de heer Jetten het niet met mij eens dat dit voorstel dramatische gevolgen heeft voor het vertrouwen van mensen in de democratie?
De heer Jetten (D66):
Ik begon mijn betoog met het pleidooi dat wij nog altijd staan voor de versterking van onze democratie, maar dat we daarbij niet halsstarrig vasthouden aan bepaalde instrumenten en dat we onze standpunten toetsen aan ervaringen. Onze ervaring is dat het raadgevend, adviserend referendum door discussies over de interpretatie van de uitslag en de onduidelijkheid over het vervolgproces in dit parlement, de kloof tussen politiek en burger eerder kan vergroten dan verkleinen. Dat is de reden waarom wij deze intrekkingswet kunnen steunen.
De heer Van Raak (SP):
Precies.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Van Raak (SP):
D66 staat voor de democratie, pakt een vuisthamer en slaat die kapot. En dat is een opstelling die een Kamerlid onwaardig is.
Mevrouw Arissen (PvdD):
Het werd net al genoemd: de aartsvader van het referendum, Boris van der Ham, roert zich op dit moment op Twitter. Ik zou het toch wel heel interessant vinden als de heer Jetten daar even op reageert. Er staat: "Nu bij het debat over het referendum. Er is op papier een ruime meerderheid in de Kamer voor het handhaven van het referendum, maar door het coalitieakkoord legt een minderheid afschaffing op. Een voorbeeld van hoe een representatieve democratie in het huidige stelsel niet goed functioneert."
De voorzitter:
Mevrouw Arissen, ik wil eigenlijk dat wij het debat hier houden zonder Twitter daarbij te betrekken, want als we daaraan beginnen, gaan anderen ook via Twitter of op een andere manier daarop reageren. U heeft uw vraag gesteld, dat kan ik niet tegenhouden. Ik geef nu de heer Jetten het woord om daarop te reageren.
De heer Jetten (D66):
Ik kan mij voorstellen dat de heer Van der Ham met weemoed terugkijkt naar de tijd dat hij op de blauwe stoeltjes mocht zitten in plaats van op de groene.
(Stemmen uit de zaal: oh, oh, oh.)
De heer Jetten (D66):
Nou ja! Het is een gewaardeerde voorganger van mij op dit dossier, en ik heb veel contact met hem. Ik vind het altijd leuk om met de heer Van der Ham te discussiëren over hoe we onze democratie kunnen versterken. Maar ik deel gewoon niet de conclusie dat een meerderheid in deze Kamer voor het behouden van het raadgevend referendum is, want een meerderheid van deze Kamer zal deze intrekkingswet steunen.
Mevrouw Arissen (PvdD):
Ja, en dat dus dankzij D66. Ik wil hieraan nog even toevoegen dat het Centraal Planbureau het vorig jaar heeft onderzocht: ongeveer tussen de 70% en 80% van de Nederlanders is voor een bindend referendum. Diezelfde mensen hebben ook gekozen voor de Tweede Kamer en daadwerkelijk 90 zetels — maar nu niet meer dankzij D66 — waren voor het behoud van minimaal een raadgevend referendum. Helaas is Twitter voor mensen nog de enige manier waarop ze zich kunnen roeren.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verdergaat.
De heer Jetten (D66):
Ik was al aan het eind van mijn betoog.
De voorzitter:
O, u was al klaar? Oké. De heer Martin Bosma.
De heer Martin Bosma (PVV):
U had gelijk hoor, over Twitter. Ik ben gewoon van het ouderwetse papier.
De voorzitter:
Ik ga zo controleren of u niet ook heeft zitten twitteren.
De heer Martin Bosma (PVV):
Nee, ik zou niet durven, voorzitter! Dat is veel te modern voor mij. Ik ben van de ganzenveer.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
De heer Martin Bosma (PVV):
De heer Jetten was ook aanwezig op de hoorzitting die wij hadden. Daar sprak bijvoorbeeld de politicoloog prof. Van der Meer. Dat was een heel interessante bijeenkomst. De heer Van der Meer zei dat de regering, door het niet referendabel verklaren van deze afschaffing en door het afschaffen van de Wet raadgevend referendum zelf, een daling van het vertrouwen in de politiek riskeert en een stijging van het politiek cynisme. Oftewel: mensen zullen boos zijn op het politieke systeem en zeggen "weet je wat, ik haak af; bekijk het eigenlijk maar". Dat was ook wat ik betoogde. Is dat een punt waarvan de D66-fractie zegt, zeker met het oog op haar geschiedenis, Van Mierlo et cetera: daar zit wel iets in? Of lacht u daar een beetje om?
De heer Jetten (D66):
Ik neem de heer Van der Meer altijd zeer serieus, want ik vind dat hij heel interessante analyses maakt van de democratie in Nederland en ook interessante voorstellen doet om burgers meer te betrekken bij politiek en bestuur. Daar moeten we dus ook goed met elkaar naar kijken. Maar u zegt het goed: er is een kans dat deze intrekkingswet tot een bepaald effect leidt. Mijn fractie constateert dat het referendum zoals we dat nu hebben, in een raadgevende, adviserende variant, ook leidt tot onvrede en boosheid, omdat de kiezer niet begrijpt hoe de uitslag moet worden geïnterpreteerd, hoe het parlement daarmee omgaat, et cetera. Dan verval ik weer in herhaling. Ik zie diezelfde onvrede dus ook over de huidige variant van het referendum. Daarom steunen wij ook de intrekkingswet daarvan.
De heer Martin Bosma (PVV):
Over één ding heeft de heer Jetten het helemaal niet gehad. De minister denkt — dat betoogt zij; ik ben het daarmee oneens - dat we geen referendum over deze afschaffing kunnen houden. Ik vind dat nogal een klap in het gezicht van de kiezers van Nederland. Je kunt redetwisten over deze wet, maar het feit dat in ieder geval geprobeerd wordt om te verhinderen dat we over deze wet een referendum kunnen houden, is wel echt een klap in het gezicht van Nederlanders. Dit is bedacht voor de mondigheid van kiezers — laat Nederlanders meedenken — en dan is dit niet referendabel. Is de heer Jetten het met mij eens dat de manier waarop dit gaat eigenlijk een grof schandaal is en haaks staat op de geest van de wet, namelijk om mensen, Nederlanders, burgers, mondiger te maken?
De heer Jetten (D66):
Een adviserend, raadgevend referendum over een wetsvoorstel om het adviserend, raadgevend referendum af te schaffen: dat snapt volgens mij niemand meer. Ik begrijp dus wel waarom het kabinet tot de overweging is gekomen om dat niet te doen. Bovendien heb ik eerder vanavond in het debat gehoord — volgens mij zei de heer Van Raak dat — dat het heel gek is dat we dat doen. Dat is volgens mij niet zo. We hebben in deze Kamer onlangs een wetsvoorstel over Sint-Eustatius behandeld. De onderbouwing bij dat wetsvoorstel is exact dezelfde als de onderbouwing bij dit wetsvoorstel, dus zo uniek is het niet.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Martin Bosma (PVV):
Dat is apekool, want er was echt haast bij dat wetsvoorstel over Sint-Eustatius. Daar gebeurden dingen waarop heel snel moest worden ingegrepen, dus die vergelijking gaat totaal niet op. Maar het niet-referendabel maken, dat we er niet over kunnen praten, dat we er niet over mogen stemmen: daarvan kan de heer Jetten toch niet zeggen dat hij er blij mee is? De heer Jetten komt nu aan met een bizarre onderbouwing, die de kern van mijn betoog onderschrijft. Hij zegt: de mensen snappen het niet; de burgers zijn te dom; de Nederlanders zijn te dom om zo'n heel simpele wet, die gaat over de afschaffing ergens van, te kunnen doorgronden. Geeft dit nou niet precies de arrogantie en het dedain aan van de grachtengordelelite, waar D66 voor staat: de mensen snappen het niet, de mensen zijn te dom?
De heer Jetten (D66):
Dat heb ik allemaal niet gezegd.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Martin Bosma (PVV):
U had het over niet snappen en niet begrijpen.
De heer Baudet (FvD):
Ik ga even door op het vorige punt. Is de heer Jetten het met mij eens dat een wet pas in werking treedt nadat hij bekend is gemaakt en dat de Wet raadgevend referendum een opschortende werking heeft met betrekking tot de inwerkingtreding van wetten?
De heer Jetten (D66):
In de intrekkingswet is daar een ander voorstel toe gedaan en de Raad van State heeft gezegd dat dat kan, dus ik begrijp dat het kabinet tot die keus is gekomen.
De heer Baudet (FvD):
Ik vraag het even op zichzelf, los van wat de Raad van State wel of niet heeft gezegd. Ik ga daar zo meteen nog uitgebreid op in in mijn bijdrage. Een wet kan dus pas in werking treden op het moment dat hij bekend is gemaakt, en op het moment dat een procedure van de Wrr, de Wet raadgevend referendum, gaat lopen, heeft die een opschortende werking. Bent u het daarmee eens?
De heer Jetten (D66):
Dat was bij alle andere wetten die onder deze Wet raadgevend referendum vielen het geval.
De heer Baudet (FvD):
Nou komt er een nieuwe wet aan die de Wet raadgevend referendum zou moeten intrekken. Daarin staat inderdaad dat deze wet niet-referendabel is, maar die wet zelf is nog niet in werking getreden op het moment dat die procedure gaat lopen. Bent u dat met mij eens?
De heer Jetten (D66):
Ja, want dat wordt in dit wetsvoorstel geregeld.
De heer Baudet (FvD):
Ja, en dat is volstrekt niet overtuigend, dus we gaan gewoon handtekeningen verzamelen en we gaan gewoon een referendum afdwingen over de intrekkingswet van het raadgevend referendum, want het referendum kan niet worden afgeschaft zonder een referendum.
De heer Jetten (D66):
Als de heer Baudet handtekeningen gaat verzamelen, dan wens ik hem daar veel succes mee.
De heer Baudet (FvD):
Dank.
De heer Bisschop (SGP):
Dit punt had ik in mijn betoog ook, omdat wij ons hier ook zorgen over maken. Ik vraag me toch af of de oplossing die in het voorliggende voorstel is gekozen, stand kan houden. Ik verwijs heel bewust naar artikel 8 van de Wet raadgevend referendum. Dat luidt: "Een tijdstip van inwerkingtreding van een wet of onderdeel van een wet waarover een referendum kan worden gehouden, wordt niet eerder gesteld dan acht weken na de mededeling in de Staatscourant bedoeld in artikel 7" In het wetsvoorstel wordt het met terugwerkende kracht geregeld op het moment van bekrachtiging. Dus ik vraag me af hoe dit dan juridisch door D66 aan elkaar wordt gepast. Het kan niet.
De heer Jetten (D66):
Toen dat in eerste instantie werd aangekondigd, hebben wij natuurlijk ook met interesse uitgekeken naar het daadwerkelijke intrekkingsvoorstel. Dat hebben we bestudeerd. We hebben ook geconstateerd dat de Raad van State de onderbouwing van het kabinet steunt, en dat volgen wij.
De heer Bisschop (SGP):
Met alle respect, maar dit is toch een vrij gemakkelijke verdediging. Ik vraag eigenlijk naar de authentieke, eigenstandige overweging van D66. Ik heb natuurlijk ook in het advies gelezen dat de Raad van State zijn eigen overwegingen heeft. Maar als ik dit als burger lees, dan denk ik: ze naaien me in het pak. Dit kan eigenlijk niet. Pas na acht weken kan het, maar het wordt nota bene met een terugwerkende kracht van acht dagen gedaan. Ik zou daar dus graag de eigenstandige afweging van D66 over willen horen.
De heer Jetten (D66):
Ik dacht dat de heer Bisschop in zijn eerste interruptie naar de juridische onderbouwing vroeg. Vandaar mijn wat korte antwoord net. Ik zei eerder al in antwoord op een vraag van de heer Bosma: een raadgevend adviserend referendum over het afschaffen van het raadgevend adviserend referendum, dat hebben wij als onze fractie gewogen als een referendum dat je eigenlijk niet moet houden. In onze overtuiging is dat niet uit te leggen.
De heer Bisschop (SGP):
Met alle respect voor de intensieve afwegingen van D66, maar juridisch spoort dit niet met artikel 8 van de vigerende wet die nog vigeert op het moment dat er wordt bekrachtigd en wordt afgekondigd. En er wordt een truc uitgehaald — en daar ligt onze staatsrechtelijke en juridische aarzeling — dat het met terugwerkende kracht van kracht wordt. En dat kan niet, want het kan pas na acht weken van kracht worden. Misschien moet D66 zich hier nog even goed op beraden. Misschien leidt dit wel tot een mooie motie, ook van de zijde van D66, die dan Kamerbreed gesteund kan worden of zo. Dat is toch een mooie suggestie, dacht ik zo.
De heer Jetten (D66):
Dank.
De voorzitter:
Zo kennen we de heer Bisschop.
De heer Van Raak (SP):
Over dit juridische gegoochel zal ik straks met de minister debatteren, maar voor de heer Jetten heb ik nog het volgende. Ik vind het toch wel heel opmerkelijk dat hij hier pleit voor afschaffing van een referendum dat D66 zelf heeft gemaakt, en dat hij pleit voor een nieuw soort referendum, dat D66 ook zelf had gemaakt maar waar zij hier een paar maanden geleden tegen hebben gestemd. Ik vind zijn verdediging heel opmerkelijk, ook in het licht van de woorden van Alexander Pechtold. Toen het regeerakkoord was gesloten, heeft hij gewoon openlijk gezegd: het is ontzettend jammer dat we dit referendum hebben moeten inleveren, gewoon ontzettend jammer. En de vraag aan de heer Jetten is: wat heeft D66 hiervoor teruggekregen?
De heer Jetten (D66):
Dat is een vraag die niet te beantwoorden valt, want coalitieonderhandeling is geen ordinaire uitruil tussen A'tjes en B'tjes, zoals dat eerder werd gezegd. Je komt, in dit geval met vier fracties, tot een alomvattend akkoord. Wij hebben vervolgens als fractie gezegd: dat totaalpakket, dat regeerakkoord, is een akkoord dat wij kunnen steunen.
De heer Van Raak (SP):
Het is jammer dat het referendum is gesneuveld in de onderhandelingen. Als je onderhandelt, dan geef je iets weg. Tenminste, dat zou ik doen: als je iets weggeeft, krijg je er ook iets voor terug. Is het zo dat D66 haar kroonjuwelen, haar politieke ziel, haar democratisch hart heeft weggegeven voor niks? Of heeft D66 daar nog iets voor teruggekregen, ja of nee? En als ze er iets voor hebben teruggekregen, wat dan?
De heer Jetten (D66):
Nogmaals, zo werken coalitieonderhandelingen niet. Het is geen ordinaire uitruil, zo van: ik het een en jij het ander. Het is een totaalpakket dat je met vier fracties samenstelt.
De voorzitter:
Meneer Van Raak, tot slot.
De heer Van Raak (SP):
Ik zie in de toekomst uit naar onderhandelingen met D66, dat alles weggeeft, zijn ziel, zijn zaligheid, zonder daar iets voor terug te krijgen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jetten. Dan ga ik nu naar de heer Bisschop namens de SGP-fractie.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Laat ik het maar eerlijk bekennen. In de fractie verzuchten wij weleens: soms zou je wat meer SGP willen. Gelukkig hoor ik dat ook buiten de fractie steeds regelmatiger. Wij zien dus uit naar de verkiezingen. In ieder geval hebben wij dit ook weleens verzucht bij de behandeling van dit wetsvoorstel om de referendumwet in te trekken. Bij al die momenten waarop over referenda gesproken is, hebben wij voortdurend en consistent aangegeven geen voorstander van referenda te zijn. Ik heb het nog eens nagekeken en ik kan dat gewoon onverbloemd, met lof vermelden, omdat het, op één na, allemaal voor mijn Kamerperiode was. In 1997, in 1999, in 2002, in 2003, in 2004, in 2009, in 2010 en zelfs in 2013 — daar zat ik dan wel zelf bij — hebben wij steeds ingebracht: mensen, begin er niet aan. Dat is misschien in allerlei andere overleggen vaker gezegd.
Waarom niet? Referenda verdragen zich naar onze mening niet goed met een representatieve democratie. Wij zeggen: investeer in de representativiteit. Daar zorg je als fracties ook voor. Daar moet je als partijen veel tijd en energie aan besteden. Een ander belangrijk bezwaar is: referenda versimpelen de werkelijkheid tot een zwart-witpatroon. Een derde bezwaar is: de uitslag is vaak voor meerdere uitleg vatbaar. We hebben het gezien bij het Oekraïnereferendum. Met enig verbaal gegoochel kon je dus ook zeggen: nou ja, we kunnen er ook wel omheen. Het laatste bezwaar is: er lijkt een heel duidelijk verschil te zijn tussen een juridisch niet-bindend en een juridisch bindend referendum, maar in de praktijk blijkt dat verschil flinterdun te zijn. Ik zal dat zo meteen illustreren met een citaat van collega Van der Staaij.
De heer Baudet (FvD):
De heer Bisschop zei net: wij geloven in een representatieve democratie en niet in referenda-achtige vormen. Kan hij mij uitleggen hoe de representatieve democratie in Nederland in zijn ogen goed zou kunnen werken als we constateren dat de politieke partijen die het referendum in hun verkiezingsprogramma hebben staan, 90 zetels in de huidige Tweede Kamer hebben? We zien ook dat een overweldigende meerderheid van de Nederlandse bevolking een voorstander is van het referendum. Als we die twee dingen constateren, moeten we dan niet de conclusie trekken dat het representatieve stelsel blijkbaar een probleem heeft, een fout bevat, ergens tekortschiet?
De heer Bisschop (SGP):
Deze vraag illustreert precies de nuances die je bij het spreken over referenda in de gaten moet houden. Het is mij te gemakkelijk om te zeggen: kijk nou eens naar die verkiezingsprogramma's en tel het eens bij elkaar op, dan vertegenwoordigen 90 zetels van deze Kamer een ja voor het referendum. Ja, maar dan wel in zeer genuanceerde vorm. Dat kun je op deze manier en ook bij een referendum niet tot uiting brengen. Die nuances gaan ontbreken. Dat moet wel, omdat je tot een heldere vraagstelling moet komen, en dan het liefst een eenduidige vraagstelling.
De heer Baudet (FvD):
Sorry hoor, maar er is helemaal niets genuanceerd aan deze hele discussie. 90 Kamerzetels komen van partijen die in hun verkiezingsprogramma hebben staan dat zij een voorstander zijn van de huidige Wrr. Dat geldt ook voor D66. Zie pagina 157 van hun verkiezingsprogramma. Het is dus niet zo dat het genuanceerder ligt. Het is heel duidelijk dat 90 Kamerleden hier zijn gekozen op basis van een programma waarin staat: wij willen de Wet raadgevend referendum behouden. Een overgroot deel van de Nederlandse bevolking wil die wet behouden. Als de Tweede Kamer deze wet nu toch afschaft, is dat het bewijs dat de representatieve democratie niet representatief is.
De heer Bisschop (SGP):
Wat ik al zei: dit is mij een te digitale redenering. Er is een meerderheid aan fracties die zich positief uitlaat over referenda. Dat gebeurt hier ten dele ook nu. Alleen, dat wil niet zeggen dat het ongeclausuleerd gebeurt. Dat betekent niet dat het moet blijven zoals het is en dat die fracties zich met huid en haar verbonden hebben aan de bestaande praktijk. Ik ga die overigens niet verdedigen. Ik verdedig ook de partijprogramma's van die fracties niet, maar ik wil wel de vinger leggen bij de nuances. Dat moeten wij denk ik niet uit het oog verliezen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Dan nu het citaat van collega Van der Staaij dat ik beloofde. Hij zei indertijd: "Wat er ook gedaan wordt met de uitslag, er deugt altijd iets niet. Of het wordt helemaal overgenomen en in feite als bindend beschouwd. Daarvoor is eigenlijk een grondwetswijziging nodig. Of je zegt: wij doen er maar niets mee. Het is raadgevend en wij leggen het naast ons neer. Maar dan is het een fopspeen en dan kan het alleen maar aanleiding geven tot vergroting van de kloof tussen burger en bestuur." Dat is zo ongeveer wat wij gezegd hebben al die keren.
Het voorstel tot afschaffing leidt bij ons tot een aantal vragen, aandachtspunten en overwegingen. De eerste vraag is: op grond waarvan kun je, op basis van één voorbeeld, het al meer genoemde Oekraïne-referendum, zeggen dat referenda niet zo goed werken? Dan stellen wij daar dit tegenover. Of je gelooft in referenda en accepteert uitspraken van het volk, ook als die je niet zo goed bevallen. Of je gelooft niet in referenda en begint er dan ook niet aan. Nu lijkt het intrekken van de referendumwet wel een soort straf op blijkbaar een foute uitslag en het probleem dat velen het idee hebben dat een nee bij het referendum er ook voor zorgt dat het wetsvoorstel er niet komt. Het is niet zo'n krachtige motivering om met dit voorstel te komen. Het is meer een gelegenheidsargument dan een overtuigd nee tegen referenda. Of is de regering er intussen ook echt van overtuigd dat referenda niet zo'n goed instrument zijn, zo vraag ik aan de minister. Kortom, is het een meer pragmatische keus of is het een principiële keus? Dat is voor de SGP uiteraard een heel boeiende vraag, zeker in gesprek zijnde met een minister van D66-huize.
Een tweede punt is dit. Als na één referendum de mogelijkheid tot het houden ervan abrupt wordt afgeschaft, dan dreigt het risico dat burgers vervreemden van de politiek. Ik zei het al: het wordt als een soort straf ervaren. Heeft de regering serieus overwogen op welke wijze dan wel wordt gewerkt aan het doen afnemen van het wantrouwen van sommige burgers in de overheid en de politiek? Welke concrete plannen liggen er dan als alternatief voor afschaffing van het referendum van de zijde van de regering om burgers meer te betrekken bij de totstandkoming van wetgeving? Het positief betrekken van burgers bij de totstandkoming kan het draagvlak ervoor vergroten, zelfs meer dan een negatief instrument als het referendum dat kan. Wel moet er dan tegen gewaakt worden dat de participatievormen vooral een zaak zijn van de hoogopgeleide autochtone Nederlander. Ook daar ligt een groot manco bij de referenda zoals die op dit moment mogelijk zijn. De SGP is vooral ook benieuwd naar de voorstellen van de staatscommissie hierover.
Een derde aandachtspunt is de belangrijke vraag naar de referendabiliteit van dit wetsvoorstel. In het interruptiedebatje hadden wij dat zojuist al even aan de orde. Hoezeer wij ook het instrument van referenda afwijzen, het is wel de vraag of het nu echt logisch is om dit wetsvoorstel van de mogelijkheid van een referendum uit te zonderen. Deze benadering willen wij graag vanuit de SGP aanreiken. Je kunt er heel veel van vinden, maar het is een keuze die gemaakt kan worden, niet dwingend gemaakt moet worden. Afwijking van de referendumwet via een afzonderlijke wet is mogelijk. Dat is ook eerder door de Afdeling advisering van de Raad van State en door de indieners als mogelijkheid gegeven. Daar heeft de SGP dus op zichzelf geen moeite mee. Maar als je het, zoals de regering doet, logisch vindt dat er geen referendum kan worden gehouden over de intrekkingswet, moet je het nog wel op de goede, juridisch sluitende manier regelen. En de SGP heeft de indruk dat de regering het in dit wetsvoorstel nodeloos ingewikkeld heeft gemaakt en ervoor zorgt dat de onrust over de afschaffing eigenlijk alleen nog groter wordt. Na bekrachtiging van dit wetsvoorstel, maar nog voordat het in werking is getreden, is er in principe op basis van de huidige wet de mogelijkheid tot het houden van een referendum. Je kunt nog zo veel regelen in dit wetsvoorstel, maar voor de inwerkingtreding ervan kun je daar nog niets tegen doen. De referendumwet bestaat immers nog steeds. De regering moet dan binnen zeven dagen na bekrachtiging, op basis van de geldende wet, een besluit nemen over de referendabiliteit. Deelt de regering deze juridische gedachtegang?
Het gaat te ver om hier mijn betoog te houden over artikel 7 en artikel 8 van de vigerende referendumwet en de termijnen die ik zojuist in de interruptie benoemde. Dat laat ik maar eventjes achterwege. Ik hoop wel dat de minister hier inhoudelijk afdoende op wil reageren.
De heer Van Raak (SP):
Ik ben toch benieuwd naar de mening van de heer Bisschop hierover, want in artikel 8 van de huidige wet staat dat de inwerkingtreding niet eerder gesteld kan worden dan acht weken na de mededeling in de Staatscourant. Een termijn van acht weken is bijvoorbeeld nodig om een referendum te organiseren. In het tweede lid van datzelfde artikel staat dat als dat niet gebeurt, als die intrekking dus eerder valt, de intrekking van rechtswege wordt opgeschort ...
De heer Bisschop (SGP):
... tot de dag na het verstrijken van die termijn.
De heer Van Raak (SP):
Precies. En dat lijkt mij hier het geval. Is de heer Bisschop het daarmee eens?
De heer Bisschop (SGP):
Ja. Daar ligt ook precies de angel. Ik ben geen jurist, maar volgens mij moet je het volgens dit artikel regelen. Dat kun je ondervangen door vooraf een wet aan te nemen, wat wij gesuggereerd hebben, waarmee wordt bepaald dat een nieuwe referendumwet niet referendabel is. Dat is niet gebeurd, want het is geregeld in de wet zelf. Dat kan dus niet. Het betekent dat je het bekrachtigt en in werking laat treden, maar dan met terugwerkende kracht. Dat is een hele wonderlijke figuur. Als ik het me goed herinner, is dat ook niet precies wat de Raad van State heeft geadviseerd.
De heer Van Raak (SP):
Hartelijk dank. Ik vind het heel belangrijk dat dit hier in deze zaal zo besproken en uitgesproken wordt.
De heer Bisschop (SGP):
Dank ook voor die vraag. Het lijkt een kleinigheid en voer voor juristen, maar dit heeft wel te maken met de wetgevende verantwoordelijkheid. Hoe je er ook over denkt, dit moet zorgvuldig en sluitend gebeuren. Dit moet geen apart onderwerp van discussie worden.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ik ben het helemaal eens met de gewaardeerde collega van de SGP. De SGP staat bekend om z'n juridisch gogme. Meneer Van der Staaij maakt ook deel uit van de fractie van de heer Bisschop en dat hij dat hier zegt, geeft dat alles extra waarde. Er kan volgens mij maar een conclusie zijn: de Wrr is referendabel, want hij is vigerend.
De heer Bisschop (SGP):
Wij hebben de minister om een reactie op deze vraag gevraagd, inclusief een reflectie op de vraag hoe de artikelen 7 en 8 zich verhouden tot het advies van de Raad van State en tot de keuze die het kabinet heeft gemaakt. Wij wachten die reactie in spanning af.
Er ligt een amendement en ik kan me ook voorstellen dat misschien zelfs Kamerbreed geamendeerd gaat worden. Ik geef toe dat dit weer veel rompslomp geeft, maar we moeten dit staatsrechtelijk zorgvuldig doen.
Ten slotte heb ik nog een vraag over het overgangsrecht. De regering stelt dat de wet alleen nog moet blijven gelden voor verzoeken waarvan de termijn voor de 300.000 ondersteuningsverklaringen is verstreken. Dat lijkt ons niet logisch. Zeker niet als intussen al voldoende handtekeningen zijn verzameld in een eerdere fase van het proces. Het is logischer om alle lopende referenda-initiatieven die onder de vigerende referendumwet zijn geïnitieerd, onder de overgangsregeling te laten vallen. Hierop wil ik graag een reactie van de minister.
Afrondend, voorzitter, is de SGP blij met de herbezinning van dit kabinet op het thema referendum, vanuit het besef dat het allemaal niet zo mooi is als werd verwacht of voorgespiegeld. En ja, wij werden door de heer Baudet herinnerd aan de verkiezingsprogramma's. Dank daarvoor. In lijn met ons SGP-verkiezingsprogramma zullen wij dit wetsvoorstel in principe dan ook steunen, wat nog niet betekent dat wij niet ook welwillend naar amendementen gaan kijken.
Voorzitter, dank u zeer.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Dan ga ik nu naar mevrouw Kuiken namens de PvdA.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Je hoeft niet verliefd te zijn op referenda, het hoeft geen juweel te zijn dat je voortdurend oppoetst omdat je er zo trots op bent. Sterker nog, het kan iets zijn waar je eigenlijk soms wat ongemakkelijk van wordt, een beetje zoals democratie op partijcongressen of keuzes in leiderschap of Eerste Kamerleden die precies wat anders doen dan je zelf zou willen. Maar referenda kunnen wel iets bieden als een aanvulling op ons democratische proces waarbinnen we de gebruikelijke verkiezingen hebben. Het is een zoektocht naar democratische vernieuwing en dat is iets wat in deze tijden, denk ik, heel erg wenselijk is.
Mijn eerste vraag aan de minister is dan ook: waarom nu al het raadgevend referendum intrekken, terwijl er, zeker na wat aanpassingen, toch mogelijkheden zijn om dit instrument verder te ontwikkelen, te verbeteren en daardoor beter toepasbaar te laten zijn? Mijn tweede vraag. Wij zijn nog bezig met een parlementair proces, een staatscommissie die aan het kijken is hoe de individuele inspraak van mensen in ons land kan worden verbeterd. Voor het einde van het jaar moet zij haar rapport presenteren. Waarom heeft het kabinet er niet voor gekozen om zowel de evaluatie van de raadgevendreferendumwet als het rapport van deze staatscommissie af te wachten? Dat zouden juist in het licht van de lange traditie van D66 toch twee logische keuzes zijn.
Voorzitter. Een juridische vraag heb ik ook. In de schriftelijke ronde, op bladzijde 12, hebben wij al de vraag gesteld die nu ook door de heer Bisschop naar voren werd gebracht. Daar hebben we echter nooit een antwoord op gekregen en dat antwoord is nu juist wel van wezenlijk belang. De intrekkingswet bepaalt dat de inwerkingtreding met terugwerkende kracht plaatsvindt. Echter, tussen het moment van bekrachtiging van de wet en de inwerkingtreding zit minstens één dag. Die terugwerkende kracht werkt dan dus nog niet. Maakt dat wat uit? Wij denken van wel, want in de referendumwet, artikel 8, tweede lid, staat dat een aangenomen wet niet in werking kan treden voordat duidelijk is of er een referendum over wordt gehouden. Inwerkingtreding van die wet wordt dan opgeschort. Dat geldt ook voor de intrekkingswet. Met andere woorden, de intrekkingswet is ten minste één dag niet in werking en de referendumwet geldt dan nog wel. Mijn vraag aan de minister is dan ook: hoe gaat zij nu voorkomen dat er toch een referendum over de intrekkingswet kan worden gehouden? De Raad van State zegt "juridisch is het effectief", maar vervolgens geeft hij geen uitleg waarom het dan juridisch effectief zou zijn. Het is meer een bezweringsformule die is opgenomen dan een juridische uitleg waarom dat sluitend zou zijn.
Voorzitter. De laatste vraag van de heer Bisschop vond ik heel relevant en ik zou mij daar kortheidshalve graag bij willen aansluiten. Ik kijk uit naar de beantwoording van de minister.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik nu het woord aan de heer Koopmans namens de VVD.
De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Nederland heeft een unieke democratische cultuur en die zit in ons staatsbestel, onze politiek én in de Nederlander zelf. Ik heb zelf in veel landen gewoond en gewerkt. Ik heb natuurlijk nog veel andere landen gezien, maar ik ken geen enkel land met zo'n open democratie als Nederland, met zo'n bont gekleurd palet aan opvattingen en visies, in felle kleuren maar ook in subtiele nuances. Die krijgen allemaal een plaats op ons nationale doek.
want wij hebben een beeldende, levende en krachtige democratie met vaak benaderbare en menselijke politici op landelijk, provinciaal en gemeentelijk niveau. We hebben zelfs democratische waterschappen!
We hebben geen "first past the post"-systeem zoals de Britten en geen "winner takes it all"-systeem zoals de Amerikanen. Bij ons zijn de zaken niet zwart-wit, maar fijn geschilderd.
Nee, wij hebben een parlement met 150 zetels en dertien partijen, een coalitie van vier partijen, en een Eerste Kamer met een heel gevarieerde samenstelling, en in beide Kamers wisselende meerderheden op verschillende terreinen. Wij hebben minderheden en kleine partijen, die bij ons gelukkig ongekende mogelijkheden hebben tot inspraak, spreekrecht, meebeslissingsrecht, en die ook in de praktijk veel invloed hebben, en dat is mooi. Op die manier worden niet alleen de vele meningen van Nederland gehoord, maar worden ze ook samen verwerkt in oplossingen die meer zijn dan een simpel zwart-wit plaatje. Oplossingen, die een realistische weergave zijn van onze samenleving.
Ik denk dan ook even aan de Nachtwacht. Ons nationale portret is niet van een koning of van een machtige politicus, maar van een dynamische groep, die samen betrokken is bij de samenleving, voor het publiek belang. Wij hebben een heel open democratie, met politici die mensen ook echt vertegenwoordigen. In vergelijking met veel landen die ik ken, zijn wij ook nog gezegend met een democratie waar het vaak gaat over ideeën, en waar we samen zoeken naar praktische compromissen. In de conflictgebieden waar ik werkte, heb ik vaak meegemaakt dat politici er alleen maar zaten voor hun stam, voor hun eigen groep, voor mensen met een eigen identiteit. Die wilden vaak ook niet overleggen, konden niet overleggen en konden niet onderhandelen en geen oplossingen zoeken. Bij ons kan dat allemaal wel, omdat wij een vertegenwoordigende democratie hebben, politici die daadwerkelijk mensen en ideeën vertegenwoordigen, die wets- en beleidsvoorstellen bespreken, wijzigen, uitonderhandelen en uiteindelijk al dan niet vaststellen, in continu overleg en in nauw contact met de samenleving en in het volle zicht van die samenleving.
Dus dat referendum, voorzitter, is een te bot instrument, dat misschien wel democratisch lijkt, maar het niet is. Ten eerste doet het geen recht aan de kiezer. De opkomst bij de Kamerverkiezingen toont met meer dan 80% de betrokkenheid van de Nederlanders. De mening van de kiezer blijkt veel meer uit de uitslag van de Kamerverkiezingen dan uit een opiniepeiling of een deelvraag. Het parlement, door de kiezer met zoveel nuance samengesteld, moet dan ook de eigen taken serieus nemen. De kiezer mag van ons verwachten dat wij hier de politiek problemen oplossen, serieus en in onderlinge samenhang. De kiezer vraagt er niet om dat het instrument van het referendum door de oppositie wordt ingezet om buitenparlementaire oppositie te voeren en dus tegen dat democratische parlementaire proces in te gaan. Het is misschien geen toeval dat het referendum vooral wordt bepleit door degenen die zich keren tegen wat hier in het parlement op democratische wijze wordt vastgesteld. Dat blijkt ook uit het feit dat in de referenda vaak oppositie wordt gevoerd met argumenten die weinig te maken hebben met het wetsvoorstel waar het eigenlijk over gaat.
Ten tweede doet het referendum ook geen recht aan de problemen die wij hier moeten oplossen, want als je alleen maar "ja" of "nee" kan stemmen, is bij een "nee"-stem vaak helemaal niet duidelijk wat dan eigenlijk het alternatief is. Het gaat er niet alleen maar om voor of tegen een wet te zijn. Het gaat ook om wat daarvoor in de plaats zou komen. Dan noem ik nog maar een keer het brexitreferendum. Ja, een kleine meerderheid van de mensen die kwamen stemmen, wilde uit de EU, maar we zien nu de verwarring. Wat moest ervoor in de plaats komen? We weten het niet. De Britten weten het niet. Dat toont maar weer eens aan dat een referendum een valse keuze biedt.
Een referendum wordt dus, ik zei het al, vaak een speelbal van motieven en belangen die weinig of niets te maken hebben met het onderwerp zelf. Zo kan het referendum een oneigenlijk protestmiddel worden. Het draagt dus niet bij aan betere besluitvorming, maar brengt verwarring. Het gaat erom de kiezer serieus te nemen en om de kiezer ook te laten zien dat wij de problemen serieus nemen. Vervolgens gaat het erom de kiezer zo veel mogelijk te betrekken bij de politiek. Ik denk dat het daar uiteindelijk om gaat. De kiezer is gelukkig in Nederland heel vaak actief betrokken bij gekozen volksvertegenwoordigers via e-mail, bezoeken, gesprekken, bijdragen in de media, online consultaties, inspraakgelegenheden, petities, lidmaatschap van politieke partijen, belangenorganisaties en verenigingen, demonstraties en verkiezingen. Daarbij wil de VVD dat betrokkenheid van de kiezers bij het proces van beleidmaken zo veel mogelijk verder wordt vergroot. Daarom steunen wij ook de commissie-Remkes, die nu de beste oplossingen voor verbetering onderzoekt. Daarnaast praten wij heel graag mee over alle kansen om digitale inspraak te vergroten en gaan wij actief de discussie aan over het versterken van de lokale democratie. Tot slot hebben wij zelf bij de VVD een heel open partijstructuur waarin iedereen kan meepraten en wij gaan ook graag met niet-leden in gesprek.
Ik kom tot de conclusie. Wij hebben in Nederland een uniek politiek stelsel. Dat is gebouwd op de unieke Nederlandse democratische cultuur. Die komt weer voort uit de unieke Nederlanders: mondige en betrokken mensen. Zij weten dat het referendum misschien wel democratisch lijkt, maar eigenlijk een veel te bot instrument is. Het referendum in welke vorm dan ook doet daarom af aan het bijzondere van de Nederlandse democratische cultuur. Het verbaast mij, nu ik in mijn vorige werk als huurling-diplomaat zo veel van het buitenland heb gezien, dat hier wordt voorgesteld om in Nederland veel elementen van de cultuur en het stelsel van het buitenland te importeren om zo dan zogenaamd Nederland meer Nederland te maken. Ik zeg: laat Nederland Nederland blijven. Wij zijn niet zwart-wit. Wij zien de dingen ook niet zwart-wit. Wij zijn rijkgeschakeerd en wij zien de dingen rijkgeschakeerd. Wij zijn het land van Rembrandt en laat dat zo blijven.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank uw wel, meneer Koopmans. Dan ga ik nu naar de heer Van der Molen namens het CDA.
De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. In 2013 haalde mijn collega Madeleine van Toorenburg, toen nog woordvoerder binnenlandse zaken, de woorden aan van oud-Kamerlid Jan Schinkelshoek die in zijn tijd woordvoerder binnenlandse zaken was, om zich te verzetten tegen de invoering van het raadgevend referendum. Die traditie zet ik — op mijn papier staat "vanmiddag" maar het is nu vanavond — voort. Het duurt wel even. Kamerlid Schinkelshoek zei in 2006: "Een referendum werkt verlammend en vertragend en zet een premie op wegduiken. Het is een instrument om deelbelangen door te drukken en verduistert verantwoordelijkheden. Daar komt nog bij dat een referendum zelden gaat over waarover het zou gaan." Tot zover de heer Schinkelshoek.
Nu is heer Schinkelshoek voor wie hem kent een man van heel veel talenten, maar in de toekomst kunnen kijken had hij toen vast niet als een van zijn talenten omschreven. Toch heeft hij dat wat ons betreft gedaan. Een referendum gaat zelden waar het over zou moeten gaan, zei hij. Dat kwam in de praktijk ook uit. Dat bleek uit het referendum over de associatieovereenkomst met Oekraïne. Het zou een referendum zijn over een associatieovereenkomst, over vrijhandel, maar bleek via de achterdeur volgens de aanvragers uiteindelijk een referendum over Europa te zijn, wat het eigenlijk dus niet was. Twee derde van de stemgerechtigde Nederlanders kwamen er in ieder geval niet voor naar de stembus.
Sindsdien is de stemming ten opzichte van het referendum omgeslagen. De Partij van de Arbeid en GroenLinks trokken hun handen af van het wetsvoorstel voor een correctief referendum dat daarna door de Kamer werd weggestemd. De leden van D66 stelden in hun verkiezingsprogramma vraagtekens bij de omvang van een referendum, om daarmee de weg vrij te maken voor het overgaan tot het afschaffen van het raadplegend referedum.
De CDA-fractie hoort zichzelf terug in de woorden van minister Ollongren in de brief aan de Kamer waarin zij stelt dat de politieke steun voor het correctief bindend referendum is afgebrokkeld. Het kabinet ziet tegelijk dat de representatieve democratie, en meer in het bijzonder het parlementaire stelsel maatschappelijk gezien op brede steun kan rekenen. Dat hebben wij bij de laatste Kamerverkiezingen ook gezien in de opkomst. Het CDA legt al van oudsher de nadruk op de representatieve democratie. Een referendum verhoudt zich daar naar ons inzicht slecht mee. Het brengt ingewikkelde zaken terug tot een simpel ja of nee. De manier waarop het raadgevend referendum was vormgegeven, droeg in zichzelf al bij aan de onduidelijkheid. Hoe hoog de opkomst ook was, mensen hadden een reële verwachting dat de uitslag bindend zou zijn. Daarvoor in de plaats kreeg men dan een parlementaire discussie, dus terug bij af, waarin fracties aan de haal konden gaan met de interpretatie, waardoor het uiteindelijk een nee zou kunnen worden. Een slechter systeem is wat ons betreft niet denkbaar. Voor sommige partijen is het referendum een middel geworden om hun gelijk te halen als ze in deze Kamer de discussie over een bepaalde wet verloren hebben. Om die redenen steunt de CDA-fractie dan ook de intrekking van het raadgevend referendum.
Voorzitter. Onherroepelijk roept de afschaffing van het raadgevend referendum ook vragen op, want wordt Nederland hier dan minder democratisch mee en zou er bijvoorbeeld over het afschaffen van een referendum dan ook niet een raadgevend referendum gehouden moeten worden? Bij het referendum hebben we het wat het CDA betreft niet zozeer over meer of minder democratie. Er is een verschil van mening tussen partijen over wat democratie zou moeten zijn en hoe die eruit zou moeten zien. Als je democratie, zoals bij een referendum, terugbrengt tot een keuze van de meerderheid plus een, kan de afschaffing van een referendum prima als verlies worden gezien. Maar naar de overtuiging van het CDA is democratie anders, meer, en houdt die democratie ook meer in.
In een democratie in onze Nederlandse context, is een besluit een uitkomst van een zorgvuldig debat waarbij de kiezer de krachtsverhouding bepaalt, maar waarin vanwege de verschillen in de samenleving — die we in dit huis beseffen — wordt gezocht naar een compromis om de meerderheid niet te dominant te laten zijn, omdat je de ene dag tot de meerderheid en de andere dag tot de minderheid zou kunnen behoren. Als je de democratie als zodanig opvat, zal de representatieve democratie zonder een raadplegend referendum weer kunnen doen waarvoor zij vooral bedoeld is en weet de kiezer ook waar die verantwoordelijkheid ligt: hier. De kiezer kan dan die verantwoordelijkheid belonen of afwijzen in het stemlokaal.
Is onze representatieve democratie dan perfect? Op die vraag kan het CDA niet met ja antwoorden. Nee, dat is ze niet. Het is ook om die reden dat het CDA aanpassingen bepleit van onze representatieve democratie. Je zou bijvoorbeeld de Kamer deels via een lijst en deels via regio's kunnen laten kiezen, om die verbanden tussen de mensen die zijn gekozen, wij dus, en de kiezer direct te maken. Dat zou wat ons betreft de democratie kunnen versterken en daar hebben wij veel meer vertrouwen in dan in wat we nu hebben meegemaakt met het raadplegend referendum. We zouden ook wat kunnen doen aan de zzp-politiek waarin iedereen voor zichzelf een partij kan beginnen, ook al is hij of zij op de lijst van een andere partij zonder voorkeursstemmen in de Kamer of in een gemeenteraad gekozen. Want die versplintering van de politiek is wellicht ook niet behulpzaam bij de verbinding tussen burger en politiek. Althans, wat het CDA betreft.
De vraag of de afschaffing van het referendum op zichzelf referendabel zou moeten zijn, zou je eigenlijk niet aan een tegenstander van het referendum moeten stellen, maar voor de zorgvuldigheid is het goed om die vraag te stellen. De heer Bisschop heeft dat ook gedaan. Als CDA hebben wij het standpunt dat we ons als wetgever wel erg tegen zouden spreken als we een wet zouden indienen en aannemen die een raadplegend referendum zou afschaffen om het dan vervolgens mogelijk te maken om daarover nog een keer een raadplegend referendum te laten organiseren. We stelden vast dat de indieners van het oorspronkelijke wetsvoorstel zich zo ook hebben uitgelaten. Ze hebben laten zien in de memorie van toelichting dat de uiterste juridische consequentie van hun wetsvoorstel kan zijn dat je in een wet kunt regelen, door het expliciet op te nemen, dat die niet referendabel is. Maar goed, dat is een juridisch verhaal waar verschillende vraagtekens bijgezet zijn, dus ik wacht namens de CDA-fractie de antwoorden van de minister af. Maar als de indieners van deze vrij gebrekkige wet over het raadplegend referendum al vonden dat in de uiterste juridische zin een wet, als men het daarin opneemt, niet referendabel is, wie zijn wij dan als tegenstanders om die grote voorstanders van het referendum tegen te spreken?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik ga nu naar mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie. Nee, mevrouw Özütok wil eerst nog een vraag stellen aan de heer Van der Molen.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Wat vindt u, de discussie van zojuist gehoord hebbend, van de manier waarop de inwerkingtreding van deze wet wetstechnisch wordt voorgesteld? Ik heb u daar niets over horen zeggen.
De heer Van der Molen (CDA):
Ik verwijs daarvoor even naar het laatste deel van mijn bijdrage. Wij hebben vastgesteld dat het kabinet de methode voorstelt voor de intrekking van deze wet. Het kabinet heeft de Raad van State ook gevraagd om daarover te adviseren. Wij stellen vast dat de Raad van State positief heeft geadviseerd. Dat vinden wij een belangrijk punt om te wegen. En het is niet zonder reden dat ik ook verwijs naar de memorie van toelichting, want zo hebben wij daarnaar gekeken. Daarin gaat het onder andere over een argument waarom je ook een wet over een intrekking van een referendum niet referendabel zou kunnen verklaren. Ik sluit aan bij de vragen die u en anderen hebben gesteld en ik heb al aangegeven dat ik ook benieuwd ben naar het antwoord dat de minister in haar eerste termijn zal geven.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter, voor het woord. Mevrouw de voorzitter. Kenmerkend voor ons Nederlandse parlementaire stelsel is onze representatieve democratie, met daarin een evenredige vertegenwoordiging. Het stelsel is open en toegankelijk voor nieuwkomers. Dat hebben we ook bij de laatste verkiezingen gezien. Daardoor kan een breed palet aan opvattingen in deze Kamer, in dit parlement vertegenwoordigd worden. Het is een parlementair stelsel waar we trots op mogen zijn, ook als we het internationaal vergelijken. Het democratische besluitvormingsproces is de weg waarlangs belangrijke keuzes worden gemaakt over de inrichting van ons land, keuzes die invloed hebben op levens van mensen.
Maar de overheid kan en moet die verantwoordelijkheid voor de samenleving niet alleen dragen; het is een verantwoordelijkheid die wij delen met de burgers. Daarom zoekt ook de ChristenUnie naar wegen om burgers meer te betrekken en zeggenschap te geven, binnen het parlementaire bestel zoals we dat in Nederland kennen.
Daarbij heeft de ChristenUnie het raadgevende referendum echter nooit gezien als een goed instrument. Het instrument ondergraaft de representatieve democratie zoals we die kennen. Het leidt in de praktijk tot veel onduidelijkheid over wat er met het advies wordt gedaan. En het leidt tot verwachtingen dat de uitspraak het parlement wél zou binden. Daar zou eigenlijk een grondwetswijziging voor nodig zijn.
En bij een "nee" leidt de uitkomst van een referendum tot een heroverweging. Dan staan de volksvertegenwoordigers, de beide Kamers, nooit meer vrij tegenover de kiezers. Dan opnieuw het wetsvoorstel aanvaarden leidt pas echt tot een kloof met de kiezer. En daarmee is het een recept voor teleurstelling. De ChristenUniefractie was dan ook tegen het wetsvoorstel dat een raadplegend referendum mogelijk maakte. De gang van zaken rondom het Oekraïnereferendum heeft onze fractie in haar eerdere opvatting gesterkt. Mijn fractie is dan ook blij dat we hebben afgesproken dat deze wet zal worden ingetrokken en zij steunt het wetsvoorstel.
Terecht zijn er, denk ik, vragen gesteld over het uitsluiten van een referendum over deze wet. Het is ook goed als daar duidelijke antwoorden op komen. Ik ga ervan uit dat de minister daarmee zal komen.
Voorzitter, deze stap ontslaat ons niet van de verplichting om te blijven zoeken naar wegen om samenwerking tussen overheid en burgers te verbeteren en te versterken. Want ook de ChristenUnie ziet dat niet alle burgers zich met hun opvattingen en belangen goed vertegenwoordigd voelen of goed vertegenwoordigd zijn in het bestuur. Onze democratie is niet volkomen en de staatscommissie parlementair stelsel heeft dan ook niet voor niets dit vraagstuk als kern van haar onderzoek benoemd. De ChristenUnie ziet dan ook uit naar de uitkomsten van deze commissie-Remkes. Ik vraag de minister wanneer we de eerste resultaten daarvan tegemoet zouden kunnen zien.
In het regeerakkoord hebben we ook werk gemaakt van alternatieven, zoals een Right to Challenge, waarbij burgers worden uitgedaagd om een stuk van de publieke taak, zoals de zorg voor een buurthuis of een groenvoorziening met een budget over te nemen. Er komen experimenten met een recht op overname. Ook dit zijn vormen waarmee we de samenwerking tussen overheid en burgers kunnen versterken en kunnen vormgeven. Daarbij kunnen we hun zeggenschap over wat er met hun omgeving gebeurt ook echt een plek geven en ook echt gaan versterken. Het mag duidelijk zijn dat met de afschaffing van het raadgevend referendum voor de ChristenUnie geen einde komt aan de zoektocht om altijd te kijken naar hoe we die samenwerking tussen burgers en overheid kunnen versterken en hun zeggenschap kunnen verbeteren, om uiteindelijk ook onze democratie te kunnen versterken. Wij hopen daar ook deze minister aan onze zijde te vinden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Mevrouw Özütok heeft een vraag.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik heb dezelfde vraag aan u. Hoe kijkt u nou wetstechnisch naar de wijze waarop deze wet wordt voorgesteld, en dan met name naar het punt van de inwerkingtreding?
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik heb de vraag net even heel kort gemaakt, omdat ik niet een herhaling van zetten wil overdoen. Ik denk dat de vragen die hierover zojuist gesteld zijn gewoon terechte vragen zijn. We hebben gezien dat de Raad van State heeft geadviseerd dat het kan. We zien ook dat daar andere opvattingen tegenover staan. Ik ben heel erg benieuwd naar de uitleg van de minister op dit punt, om ons hier als parlement duidelijkheid over te geven. Ik ben het eens met de woorden van de heer Bisschop: het is belangrijk dat we als parlement voldoen aan onze wetgevende taak en dat dit ook zorgvuldig en goed in elkaar steekt.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Kuzu namens DENK.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Een bizarre en bedroevende dag: een minister van D66-huize wil de Wet raadgevend referendum afschaffen. Hoe zouden wij in deze Kamer reageren als de SP het voorstel zou doen om het minimumloon af te schaffen? Of de PvdA het voorstel zou doen om het stakingsrecht af te schaffen? Of de ChristenUnie de vrijheid van onderwijs? Het CDA de vrijheid van godsdienst? Stel dat de PVV plotsklaps moskeeën wil bouwen in dit land. Of dat een VVD-minister de vrijheid van meningsuiting afschaft, GroenLinks de Wet milieubeheer en de Partij voor de Dieren de wet dierenwelzijn. Dat zou toch raar zijn? Dat zouden we toch gek vinden? Daarom mijn eerste vraag voor deze minister: is het niet slecht voor de geloofwaardigheid van D66 dat D66 instemt met het afschaffen van deze wet? Volgt na de factfree politics nu ook de principlefree politics?
Dit is een debat over de draai van D66. Dit is een debat over het kiezersbedrog van D66. D66 was een partij die vanaf haar oprichting vocht voor democratische vernieuwing, voor meer inspraak van de burger. Maar nu werkt D66 mee aan het afschaffen van inspraak; een referendum waar ze nota bene zelf de initiatiefnemer van was. D66 krijgt het voor elkaar om de mensen buitenspel te zetten. D66 krijgt het voor elkaar om haar eigen idealen te verloochenen. D66 is volwassen geworden. De jeugdige idealen zijn ingeruild voor de macht. De democraten zijn antidemocraten geworden. Pechtold staat symbool voor dat verlies aan idealen bij het toetreden tot de gevestigde orde. Wat een arrogantie, wat een arrogantie van de macht.
De angst voor de burger regeert. Grote partijen vinden het niet fijn dat de burger zijn mening geeft. Dat komt ze niet zo goed uit. Dan moeten ze weer allerlei trucs verzinnen om de mening van die mensen te omzeilen. Mensen zeiden massaal nee tegen de Europese grondwet. Mensen zeiden massaal nee tegen het associatieverdrag met Oekraïne. Beide keren wrong de regering zich in allerlei bochten om dat nee te negeren. Daardoor zijn de grote partijen bang geworden voor de burger. O jee als de burger daar iets van zou vinden! O jee als de burger het weer niet eens is met ons! O jee als de burger weer massaal nee tegen onze voorstellen zegt! Dan beter het hele referendum afschaffen, denken de grote partijen. Beter het referendum afschaffen dan keer op keer die traumatische ervaring ondergaan van de mensen die heel anders denken dan de regering. Angst is een slechte raadgever. Luister naar je mensen, zou ik tegen de regering willen zeggen, want dat is toch de stem van het volk. Wat kan het voor kwaad om naar de mensen te luisteren? Maar dat wil de regering niet. Ze voeren de aftapwet en de sleepwet in. Ze schaffen de referendumwet af. De regering wil niet naar de mensen luisteren, maar de mensen wel áfluisteren. Rutte wil van alles over mensen weten, maar naar ze luisteren? Nee, hoor. Van de VVD en het CDA wisten we dit eigenlijk al, maar D66 en de ChristenUnie werken nu mee aan deze dubieuze praktijken. Het afluisteren van mensen: mede mogelijk gemaakt door D66 en de ChristenUnie. Het afschaffen van het referendum: mede mogelijk gemaakt door D66 en de ChristenUnie.
Volgens peilingen van het Sociaal en Cultuur Planbureau wil 70% tot 80% van de Nederlanders een referendum. Al decennialang. En dan hebben we sinds 2014 eindelijk een referendum, en dan wordt het meteen weer afgeschaft. Dat is uniek in de wereld. Het is slechts één keer eerder voorgekomen dat een land, nadat het referendum was ingevoerd, dat weer heeft afgeschaft. Dat voorbeeld is vandaag ook gegeven. Dat was in 1968. Dat was in de DDR. En nu dus ook in Nederland. De DDR en D66: niet luisteren naar de mensen, maar de mensen wel afluisteren. Kortom, "DDR66".
Voorzitter. Waarom gooit de regering nu het kind met het badwater weg? Waarom zijn er geen alternatieven overwogen door de regering, zoals het uitsluiten van internationale verdragen voor een raadgevend referendum? Waarom ineens alles overboord gegooid op basis van één ongelukkig verlopen referendum over het handelsverdrag met Oekraïne? Deelt de regering de mening dat sprake is van een doorgeslagen reactie op dit ene referendum?
Alle nu genoemde vragen zijn niet beantwoord in de schriftelijke vragenronde. Dit is in strijd met de wet. Graag zien wij alsnog een beantwoording hiervan.
De Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State heeft twee weken geleden geoordeeld niet in te kunnen grijpen in een lopend wetgevingsproces. Als het wetgevingsproces is doorlopen, kan de Raad van State wel een oordeel geven. Is de minister bereid om het oordeel van de Raad van State te respecteren, ook als blijkt dat deze intrekkingswet onrechtmatig is? In 1999 schrapte de rechter de varkenswet en in 2015 het winningsplan voor gaswinning in Groningen. De Raad van State kan dus ook een streep zetten door artikel V. Is de minister dan ten minste bereid om een oordeel van de Raad van State hierover te respecteren? Deze wetswijziging is vergelijkbaar met het wijzigen van de Grondwet met een meerderheid van 76 tegen 74: dat mag ook niet. In artikel 8 van de Wet raadgevend referendum staat dat een wet pas in werking kan treden als deze in het Staatsblad is verschenen en daarna een termijn van acht weken is verstreken. Met artikel VI wordt nu ineens geregeld dat dit niet meer zou gelden. De nieuwe wet zou onmiddellijk gelden en terugwerken tot het moment van bekrachtiging. De regering overtreedt dus de huidige wet om deze wet te wijzigen. De spelregels worden veranderd tijdens het spel. Dit doet de geloofwaardigheid van de politiek geen goed, en de geloofwaardigheid van D66 al helemaal niet.
De Eerste Kamer zal zich hier ook nog over moeten buigen. Daar is er ook nog een D66-fractie, die niet is gebonden aan het regeerakkoord. Hopelijk heeft die meer ruggengraat dan de D66-fractie in de Tweede Kamer.
Voorzitter. Ik rond af. Mensen in Nederland hebben nauwelijks mogelijkheden om politieke invloed uit te oefenen en om hun politieke stem te laten horen. Een van de weinige mogelijkheden was het raadgevend referendum, maar ook die mogelijkheid wordt mensen nu ontnomen. Straks mogen ze alleen nog maar eens in de paar jaar stemmen, stemmen op partijen die vaak toch niet doen wat ze beloven. Dat is helaas democratie anno 2018: mensen mogen stemmen bij het kruisje, maar verder moeten ze hun mond houden. Het lijkt alsof D66 dát wil.
Voorzitter. Laten we anders durven te denken. Laten we eerlijk en rechtvaardig zijn. Laten we het referendum gewoon handhaven.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.
De heer Baudet (FvD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De democratie, de rechtsstaat, onze vrije en open samenleving moeten we koesteren en beschermen, aldus D66-minister Kajsa Ollongren bij de inmiddels beruchte Burgemeester Dales Lezing van 2 februari jongstleden. Ze zegt het, deze minister van Binnenlandse Zaken en vicepremier, maar ze doet het niet. Nee, integendeel. Kajsa Ollongren is op dit moment zelf het grootste gevaar voor de Nederlandse democratische rechtsstaat. Ambtgenoot Krol refereerde al aan de DDR, waar in 1968 als enig ander land ooit het referendum werd afgeschaft. Maar Ollongren zou zich waarschijnlijk als een vis in het water hebben gevoeld in de top van het voormalige DDR-regime. Ollongren wil immers ook een censuurpolitie instellen die het vrije debat, het vrije woord en het vrije internet aan banden legt. Met haar antidemocratische vrienden in Brussel is zij bezig een club op te zetten die Facebook, Twitter, Google en andere kanalen waar het open debat wordt gevoerd, gaat afstruinen om onwelgevallige visies tot nepnieuws te verklaren en zo geleidelijk het publieke domein uit te drukken. Nu steeds minder mensen de traditionele media tot zich nemen zal het vrije internet eraan moeten geloven als Ollongren haar zin krijgt.
D66, die de nieuwe boekdrukkunst wil verbieden. Wat een achterlijke partij is D66 toch geworden! Ooit opgericht voor vernieuwing van onze democratie, nu onder het bewind van Pechtold en Ollongren afgegleden tot een arrogante groep dictatoriale middelmatige betweters die de kiezer zo veel mogelijk de mond willen snoeren en het vrije debat aan banden willen leggen. Het begint echt eng te worden. Over de censuurpolitie van Ollongren heeft FvD 84 Kamervragen gesteld, een verwijzing naar George Orwells boek 1984, waar Ollongrens voorstellen angstvallig veel op beginnen te lijken. Ook heeft FvD een debat aangevraagd dat hopelijk spoedig kan worden geagendeerd.
Maar er is meer, want Ollongren deinst er ook niet voor terug om, ondanks haar positie als minister van Binnenlandse Zaken en baas van de AIVD, politieke tegenstanders geheel ongegrond en in strijd met de waarheid en met de feiten te demoniseren en daarmee hun persoonlijke veiligheid in gevaar te brengen. Ik heb dat zelf aan den lijve mogen ondervinden. Sinds wanneer is het een taak van de minister van Binnenlandse Zaken om gekozen volksvertegenwoordigers de maat te nemen of, sterker nog, hen te demoniseren en zwart te maken? Blijkens de woorden van premier Rutte is deze lijn nu zelfs kabinetsbeleid.
Wat hier aan de hand is, is dat Mark Rutte zijn voormalig persoonlijk medewerker Kajsa Ollongren in een vlaag van verstandsverbijstering benoemd heeft tot minister van Binnenlandse Zaken. Kajsa Ollongren, die zelf nog nooit voor iets verkozen is, gaat nu de Nederlandse kiezer monddood maken. Kajsa is een topambtenaar die niet gewend is aan tegenspraak en denkt dat ze het land kan besturen zoals ze op Algemene Zaken het baasje uit kon hangen en in Amsterdam de ongekozen locoburgemeester kon spelen. Ze knipt met haar vingers en wij hebben maar door haar hoepeltjes te springen.
Voorzitter. We hebben al eerder deze week met het aftreden van Halbe Zijlstra gezien dat Mark Rutte het allemaal niet zo nauw neemt met het benoemen van zijn ministers. Zijlstra nam Rutte jarenlang in het ootje over zijn niet-bestaande privéontmoeting in de datsja van Vladimir Poetin. Over nepnieuws gesproken! Maar deze uitlatingen waren volgens Ollongren dan weer gedaan voor zijn ministerschap en dan is het net niet nepnieuws, of zoiets. Begrijpt u het nog?
De minister is zich inmiddels zozeer aan haatzaaierij jegens ons te buiten gegaan dat Theo Hiddema en ik aangifte hebben gedaan tegen haar wegens smaad en laster. Onze partij heeft direct de consequenties van haar ongegronde gestook ondervonden. Juist degene die met ontoelaatbare onder-de-gordelverwijten naar ons uithaalt, moet nu beslissen over onze extra veiligheidsmaatregelen omdat nogal wat gekkies blijken te zijn aangeslagen op de ophitsende uitspraken van de minister. Je zou bijna cynisch gaan denken dat Kajsa dit met voorbedachten rade doet.
Maar zo mogelijk nog fundamenteler is de vraag: hoe is demonisering van politieke tegenstanders te passen in het ideaal van een vrije en open samenleving dat zij zegt te koesteren? Hoe past dit in de democratische rechtsstaat? Eerder al werd bekend dat Ollongren nog als wethouder in Amsterdam woorden zou hebben uitgesproken die erop neerkomen dat de hoofdstad bij een onwelgevallige verkiezingsuitslag de wensen van het nationaal parlement gewoon zou moeten negeren en terzijde zou moeten schuiven. We hebben hier dus echt een minister die de democratie zegt te willen dienen, maar die de democratie ondertussen in werkelijkheid op alle mogelijke manieren ondermijnt. Want ja, ook dat ultieme democratische middel, het referendum wil ze nu afschaffen. Dat doet ze met een haast die niets dan blinde angst voor de bevolking en voor de volkswil verraadt. Waar zijn nu Alexander Pechtold, Lodewijk Asscher en Jesse Klaver, die het allemaal zo druk hebben om iedereen de maat te nemen met hun moreel superieure praatjes? Waar zijn de voormannen van de partijen die het raadgevend referendum gebaard hebben? Ze schitteren door afwezigheid op deze dag waarop hun referendum om zeep wordt geholpen, door Pechtold en Ollongren.
Voorzitter. De Wet raadgevend referendum geeft de burger een essentieel democratisch recht, namelijk het recht om de wetgever terug te roepen als die wetten maakt die tegen zijn bedoeling als kiezer ingaan. Dat kan nog weleens gebeuren. Dat komt doordat ons huidige parlementaire representatieve stelsel ten eerste kiezers dwingt tot het kiezen van een partij met een waaier aan standpunten, waarvan de kiezer er misschien maar een aantal onderschrijft en ook een aantal niet onderschrijft. Vervolgens dwingt ons systeem de gekozen partijen tot het maken van een coalitieakkoord, waarin opnieuw een ondoorgrondelijke mix wordt gemaakt van allerlei verschillende partijprogramma's. We zagen dit bijvoorbeeld gebeuren bij het afschaffen van de dividendbelasting. Die maatregel werd in niet één verkiezingsprogramma genoemd. Niet één kiezer heeft daarvoor gestemd, maar die maatregel werd door het kabinet-Rutte zonder aanleiding aangekondigd. Nogmaals, niet één kiezer bracht zijn stem uit over dit beleid en uit iedere peiling blijkt dat er vrijwel geen draagvlak voor is. Voortdurend loopt de representatieve democratie dus het risico niet meer representatief te zijn en de wens van de kiezer te ondermijnen. En juist daarvoor is het referendum bedoeld; het dient dan als veiligheidsklep, als noodrem.
De regering blijft maar herhalen dat het raadgevend referendum niet gebracht zou hebben wat ervan werd verwacht. Als door de regering werd verwacht dat de bevolking zou optreden als een applausmachine, ja, dan heeft het referendum inderdaad niet gebracht wat men ervan had verwacht. In plaats daarvan heeft de bevolking immers laten zien ook kritisch te durven zijn richting degenen die de macht over haar uitoefent. Op kritische geluiden zitten onze machthebbers blijkbaar niet te wachten. In plaats van de raad van de burgers ter harte te nemen en er haar voordeel mee te doen, kiest de regering ervoor het raadgevend referendum al na de eerste keer dat er gebruik van is gemaakt de nek om te draaien.
De regering acht het niet eens nodig om op een zorgvuldige wijze te onderzoeken wat het instrument daadwerkelijk gebracht heeft en of datgene wat het gebracht heeft aan de verwachtingen voldoet. De in de wet opgenomen afspraak dat de Wet raadgevend referendum binnen drie jaar na de inwerkingtreding rustig geëvalueerd zou worden, is schaamteloos terzijde geschoven. Op paniekerige wijze is ervoor gekozen om het instrument direct helemaal af te schaffen. Daarbij heeft de minister alle juridische trucs uit de kast gehaald om te proberen om met technisch gegoochel te voorkomen dat over deze intrekkingswet zelf nog een nieuw referendum gehouden zou kunnen worden. Zo is in het wetsvoorstel opgenomen dat de Wet raadgevend referendum niet van toepassing is op dit wetsvoorstel. Volgens de Wet raadgevend referendum zelf zou de intrekkingswet echter wel referendabel zijn. Onder het mom van "met een latere wet kan een eerdere wet buiten werking worden gesteld" verdedigt de minister haar dubieuze werkwijze. Ze ziet echter over het hoofd dat die latere wet daarvoor eerst in werking moet zijn getreden en dat die inwerkingtreding van rechtswege wordt uitgesteld, totdat duidelijk is of er over deze intrekkingswet een referendum zal worden gehouden. Dit staat volkomen duidelijk in de Wet raadgevend referendum die tot de inwerkingtreding van de intrekkingswet gewoon geldig is. Dat over de intrekking dus gewoon een referendum kan worden gehouden, ondanks de tenenkrommende poging van de minister om dat te voorkomen, wordt bevestigd door onder andere hoogleraar Staats- en bestuursrecht Wim Voermans. Hij was gisteren in het parlement en heeft dat duidelijk gezegd.
Ook de Raad van State was vol overtuiging dat de werkwijze van de regering niet deugt, zo blijkt uit zijn advies over de intrekking van de Tijdelijke referendumwet in 2002. Vreemd genoeg maakt de Raad van State in zijn advies over de huidige intrekkingswet een gigantische draai op dit punt, een gigantische en zeer ongeloofwaardige draai, moet ik zeggen, en verstopt in een voetnoot dat zijn eerdere advies achteraf gezien niet juist is. Dat gebeurt zonder deugdelijk te onderbouwen waar die draai vandaan komt. Deze draai kwam de regering echter wel verdacht goed uit. Dit doet onze wenkbrauwen fronsen en wij vragen de minister om een verhelderend overzicht van alle contacten die, voorafgaand aan het advies, over de onderhavige intrekkingswet hebben plaatsgevonden tussen ambtenaren van de regering en de Raad van State. Als we geen bevredigend antwoord daarop ontvangen, zullen wij een motie indienen die van de regering eist om dit allemaal bekend te maken.
Feit blijft niettemin dat op grond van het geldende recht, ongeacht wat de Raad van State onder druk van welke regering dan ook erover zegt, een referendum gewoon mogelijk is over de intrekkingswet, als die zou worden aangenomen. Het door mevrouw Özütok ingediende amendement om de intrekkingswet referendabel te maken, dat het Forum voor Democratie overigens van harte zal steunen, is dan ook strikt genomen, juridisch gezien, overbodig. De intrekkingswet van de Wet raadgevend referendum is referendabel op grond van het geldende recht, totdat de intrekkingswet onherroepelijk van kracht is geworden. Zo simpel is het. Daar kan mevrouw Ollongren niets aan veranderen. Daar kan Mark Rutte niets aan veranderen. Daar kan zelfs een meerderheid van de Tweede Kamer niets aan veranderen op dit moment, want het is geldend recht.
Wij roepen alle kiezers in Nederland dan ook op om in actie te komen tegen deze intrekkingswet en daarover, zodra de wet is aangenomen, een raadgevend referendum aan te vragen door middel van het verzamelen van het benodigd aantal handtekeningen. Wij laten dit essentiële instrument van onze democratie niet zonder slag of stoot door minister Ollongren uit de handen slaan. De angst voor het volk, de afkeer van het volk moet nu door het volk zelf tot staan worden gebracht.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Arissen, namens de Partij voor de Dieren. O, meneer Koopmans, u wilt iets zeggen?
De heer Koopmans (VVD):
Mag ik met een toekomstige blik een klein puntje van orde maken? Ik vind dat we een beetje respect voor elkaar moeten tonen. Ik vind het aardig dat we de minister aanspreken als "minister" en dat we mensen niet bij de voornaam noemen. Zo kunnen we dit debat gewoon op een beetje goede manier voeren en kunnen we ook bij het onderwerp blijven. Ik vraag u om daar een beetje op toe te zien, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Arissen.
De heer Baudet (FvD):
Mag ik daarop reageren?
De voorzitter:
Nee, het was een punt van orde. Het is prima.
Mevrouw Arissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. In 2005 was Nederland nog een van de vijf landen wereldwijd die nog nooit een nationaal referendum gehouden hadden. De hekkensluiter. In 2015 diende Boris van der Ham van D66 met twee andere leden een initiatiefwet in om het referendum ten langen leste ook bij ons mogelijk te maken. Een jaar later was mevrouw Ollongren voor het eerst kandidaat voor het Kamerlidmaatschap van D66.
De voorzitter:
De heer Koopmans heeft net een opmerking hierover gemaakt. We spreken over de minister.
Mevrouw Arissen (PvdD):
Maar toen was zij nog geen minister, voorzitter.
De voorzitter:
O sorry. Ik dacht: nu ga ik opletten, maar nu zit ik er net naast. Gaat u verder.
Mevrouw Arissen (PvdD):
Ik probeerde het juist zorgvuldig te doen. Een jaar later was mevrouw Ollongren voor het eerst kandidaat voor het Kamerlidmaatschap van D66. Boris van der Ham is nog steeds groot voorstander van het referendum. Maar zijn partijgenoot, minister Ollongren, wil het vandaag met stoom en kokend water ten grave dragen. Daarover zegt Boris van der Ham vandaag op een niet nader te noemen medium: "Vandaag debatteert de Tweede Kamer over afschaffing raadgevend referendum. Zonder alternatief, zonder evaluatie of zonder keurig op de staatscommissie te wachten. Onbehoorlijk om zo met een democratisch instrument van burgers om te gaan." De afschaffing is al beklonken in het regeerakkoord en zal geen vrije kwestie worden, zoals de donorwet van D66 dat wel was.
Inmiddels hebben we twee referenda gehouden. Het advies van de bevolking was in beide gevallen nee. Dus besloot Rutte III in al zijn wijsheid om de bevolking tussentijds gewoon niets meer te vragen. Rutte III schaft het referendum af, en wel direct, zonder het referendabel te maken via de listige kunstgreep van een spoedeisend belang, terwijl niemand het spoedeisende karakter ziet. Tot zover de participatiemaatschappij, de doe-mentaliteit, het vertrouwen in de toekomst, in verbinding met de burger. Een ander, wat meer precair feit is dat we het eerste democratische land zijn dat het referendum afschaft. Want zoals al eerder gezegd, alleen Oost-Duitsland, in de DDR-tijd, maakte eerder deze antidemocratische ommezwaai. Dankzij D66 en achterkamertjespolitiek staat dat ook ons nu te wachten.
De vier partijen, waarvan er drie het woord "democratie" in hun partijnaam opgenomen hebben, dragen in een samen bedisseld akkoord het laatste restje vertrouwen van de burger in de politiek ten grave. Haastig werd de intrekkingswet in elkaar gedraaid. Zelfs de Raad van State had er slechts een schamele tweeënhalve week voor nodig om tot de conclusie te komen dat minister Ollongren de burgers van Nederland geen mogelijkheid hoeft te geven om zich uit te spreken over het in de shredder gooien van de Wet op het raadgevend referendum. De Raad van State concludeerde dit in tweeënhalve week in plaats van de gebruikelijke zes weken tijd die de raad neemt om zich in alle rust en juridische zorgvuldigheid te buigen over wetgevingsvraagstukken. Dat terwijl er nogal wat staatsrechtsgeleerden zijn, waarvan er een gisteren een bezoek bracht aan deze Kamer, die zeggen dat dit juridisch te kort door de bocht is en dat dit nog een staartje krijgt.
Voorzitter. Waar hebben we dit eerder gezien? Dat was in 2002, bij de poging van het eerste kabinet-Balkenende om de intrekkingswet van de Tijdelijke referendumwet niet-referendabel te laten zijn. Het is op z'n minst erg vreemd dat diezelfde Raad van State in 2002 zowaar het tegenovergestelde heeft geadviseerd in een vergelijkbare situatie. Het heeft er vast niets mee te maken dat bij een intrekkingswet van soortgelijke strekking het advies uit 2002 door PvdA'er Tjeenk Willink is ondertekend en het advies van vorige week door CDA'er Donner, die in het verleden een zeer uitgesproken tegenstander was van het referendum. Want de Raad van State geeft toch objectief, onpartijdig en juridisch waterdicht advies, naar men mag aannemen. Kan de minister daar toch eens op reflecteren? Vanwaar dit voortschrijdende inzicht? Vanwaar deze haast?
De heer Van der Molen (CDA):
Heb ik goed begrepen dat mevrouw Arissen zegt, of impliceert ten minste, dat de vicevoorzitter van de Raad van State zich niet aan zijn constitutionele positie zou houden maar een partijpolitieke afweging zou maken? Het zou wel heel erg ver gaan om deze Hoge Colleges van Staat daarvan te beschuldigen.
Mevrouw Arissen (PvdD):
Ik heb juist gezegd dat het er vast niets mee te maken heeft.
De heer Van der Molen (CDA):
Dan is het een heel fijnzinnige implicatie, waarvan ik in ieder geval afstand neem. We gaan daar namelijk niet van uit. Als we nu al gaan twijfelen aan wat de Raad van State ons adviseert, dan zouden we dat bij elk advies van de Raad van State moeten doen en zouden we hier de tent wel kunnen sluiten. We hebben met elkaar afgesproken dat de Raad van State naar alles gaat kijken. Dat zullen ze echt onafhankelijk doen.
Mevrouw Arissen (PvdD):
Zoals ik al aangegeven heb, mag men toch verwachten dat de Raad van State objectief, juridisch waterdicht en onpartijdig advies geeft. Laten we dus het antwoord van de minister afwachten.
Voorzitter. Het is zeer dubieus om de intrekkingswet voor het raadgevend referendum met een discutabel juridisch kunstje onmiddellijk in werking te laten treden om te voorkomen dat hij referendabel is. Vanwaar die haast? De Wet raadgevend referendum zou na drie jaar geëvalueerd worden. Komende zomer, om precies te zijn. Ook is er een staatscommissie parlementair stelsel ingesteld, die zich zou buigen over de democratie en de toekomst van, jawel, het raadgevend referendum. Rutte III heeft geen tijd om daarop te wachten. Waarom niet?
Heeft D66 zijn democratische veren definitief afgeschud? D66 wilde kennelijk zo graag regeren met het rechts-conservatieve blok dat D66 gretig zijn kroonjuwelen inwisselde voor ... Ja, voor wat eigenlijk? Met veel geluk nog een paar jaar op het pluche, waarna de afstraffing van kiezer de partij weer terugwerpt naar start, mogelijk zijn dat de drie Kamerzetels van weleer? In het verleden is al viermaal gebleken dat voor D66 regeren direct gevolgd wordt door halveren — gestript van al zijn idealen, met gebroken verkiezingsbeloften en in een zodanig existentiële nood dat vanuit de partij bij herhaling is gepleit voor opheffing. Van het verlangen naar het in verbinding zijn met de burger, naar dus ongeveer totale verblinding door de aantrekkingskracht van het regeringspluche.
Ik heb daar toch een aantal concrete vragen over aan de minister. Kan zij aangeven of het referendum over de aflosboete bij de hypotheeklening, dat burgers op dit moment voorbereiden, nog ruimte krijgt om door te gaan? De Kiesraad heeft stap één daarvan goedgekeurd. Kan de minister aangeven wat zij zal doen als er 300.000 handtekeningen tegen de aflosboete binnen zijn voordat deze wet wordt aangenomen? Kunnen burgers nog met een nieuw referendumverzoek komen, bijvoorbeeld over de zeer omstreden Wet op de orgaandonatie, die in dit huis met de kleinst mogelijke meerderheid is aangenomen en ook in de senaat slechts een zeer nipte meerderheid had? Is dit mogelijke referendum voor de minister soms een reden om deze wet met stoom en kokend water door de Kamer te loodsen? Vindt de minister het niet getuigen van een vreemde opvatting over democratie om tijdens de wedstrijd de spelregels te veranderen? Wat als tegenstanders van de donorwet eerder de eerste horde van 10.000 handtekeningen genomen hebben op weg naar een mogelijk referendum?
In het regeerakkoord van Rutte III valt te lezen dat het raadgevend referendum niet zou hebben gebracht wat men ervan verwacht had. Voor wie? En welke commissie van wijzen heeft zich over deze kwestie gebogen? Is er niet meer onderzoek nodig om deze harde conclusie te trekken over zo'n verstrekkend voorstel? Want het feit blijft: hoewel de regering bij allebei de referenda — de eerste over de Europese grondwet en de tweede over het Oekraïne-handelsverdrag — de uitslag van het referendum achteloos terzijde heeft geschoven om vervolgens het oorspronkelijke plan door te drukken, zijn bij de laatste verkiezingen 90 van de 150 Kamerzetels naar partijen gegaan die als verkiezingsbelofte minimaal instandhouding van het raadgevend referendum zouden bepleiten.
De heer Baudet (FvD):
Het verdrag met Oekraïne was geen handelsverdrag. Het was een zeer vergaand associatieverdrag dat onder andere militaire steun met zich meebracht en dat onder andere Oekraïne op de rand van lidmaatschap bracht. Volgens allerlei onderzoekers behelst het het quasilidmaatschap van de EU. Dus het is beslist geen handelsverdrag.
Mevrouw Arissen (PvdD):
Dat klopt. Dat was absoluut geen handelsverdrag. Dat ben ik met de heer Baudet eens. Zo werd het echter wel door de regering geframed. Dat is alles wat ik probeerde te zeggen. Ook de Partij voor de Dieren was een groot tegenstander van dit zogenaamde handelsverdrag.
Volgens de peilingen van het Sociaal en Cultureel Planbureau wil 70% tot 80% van Nederlandse bevolking dat het echte, correctief, bindende referendum wordt ingevoerd. Dus voor wie is het nou zo'n grote teleurstelling, na slechts twee keertjes proberen en zonder fatsoenlijke evaluatie, dat we niet massaal ja en amen riepen bij die twee referenda? Dat mag de minister uitleggen aan alle burgers die boos zijn op een politiek die eenzijdig de kloof tussen burger en politiek vergroot en een belangrijk democratisch middel afschaft voordat er iets beters voor in de plaats is gekomen.
Voorzitter. Juist in een politiek klimaat waarin het compromisme, de uitruil, het breken van verkiezingsbeloften en het verloochenen van je idealen hoogtij vieren, zijn referenda nodig om het doorgeschoten compromisme op gezette tijden te doorbreken. Het is een realitycheck of een wake-upcall die de politiek weleens nodig heeft. Theodore Roosevelt is al een aantal keer geciteerd, maar ik ga het nog een keer doen, want het was zeer terecht. Hij zei: ik geloof in referenda, niet om het representatieve stelsel te vernietigen, maar juist om het te corrigeren wanneer het niet meer representatief is.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Arissen. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik stel voor om een uur te schorsen. Daarna gaat de minister antwoord geven op de door de Kamerleden gestelde vragen.
De vergadering wordt van 19.19 uur tot 20.20 uur geschorst.
De voorzitter:
We gaan verder met het debat over de intrekking van de Wet raadgevend referendum.
Voordat ik de minister het woord geef, wil ik een opmerking maken. De heer Koopmans heeft het al gezegd en het was mij ook opgevallen tijdens de eerste termijn. Maar ik dacht: ik ga niet ingrijpen terwijl de Kamerleden bezig zijn. Ik wil dat wij dit debat op een respectvolle manier voeren. De minister is dienaar van de Kroon. Zij staat als minister in vak-K, en niet als een D66'er.
Dan is nu het woord aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Ollongren:
Veel dank, voorzitter, en ook dank aan alle leden voor hun inbreng in eerste termijn. Ik zou willen beginnen met te zeggen dat onze nationale democratie een geschiedenis kent van geleidelijke aanpassingen en transities, en dat de democratie altijd in ontwikkeling is en onderhouden moet worden. Ik vind dat we van een minister van BZK, van iedere minister van BZK, mogen verwachten dat die minister een vinger aan de pols houdt als het gaat over de democratie, over de noodzaak tot aanpassing en vernieuwing van die democratie. Ik denk dat de heer Van Raak de vraag over wat ik dacht toen ik vanochtend in de spiegel keek, niet heel letterlijk bedoelde. Ik zal ook niet beweren dat ik nou precies deze gedachte had vanochtend, maar dat is wel wat er in mijn hoofd zit, als ik inderdaad als dienaar van de Kroon in dit kabinet zit, met deze mooie en belangrijke portefeuille.
Naast het anker van onze representatieve democratie — de verkiezingen, die we lokaal, provinciaal, nationaal en Europees houden — is er een waaier aan instrumenten die we kunnen betrekken in het democratisch proces. Dat zijn instrumenten die niet allemaal vergelijkbaar zijn. Het zijn instrumenten op nationaal niveau. Dat kunnen dus ook referenda zijn, raadgevende referenda, bindende referenda. En het kunnen instrumenten zijn op lokaal niveau. Daar behoren trouwens ook referenda toe. En vandaag gaat het over één instrument in dit palet: de Wet raadgevend referendum. U weet ook dat er onlangs een voorstel voor een nationaal bindend correctief referendum, waar een grondwetswijziging voor nodig is, is verworpen. Dus in Nederland bestaat niet de optie van een correctie via een referendum, maar wel de optie van een advies. Maar door het verwerpen van dat wetsvoorstel is het correctief referendum als een soort beoogd einddoel uit zicht geraakt. Daar is geen politiek draagvlak voor in deze Kamer.
De vier partijen die deze coalitie vormen, hebben allemaal op hun manier bedenkingen bij het instrument gehad. Dat geldt voor alle vier de partijen in de coalitie. Er is ook veel te doen geweest over het raadgevend referendum. Al bij de totstandkoming is er gediscussieerd over het raadgevende karakter ervan. Er is gesproken over de opkomstdrempel die er naderhand in is gekomen. Dat is een systematiek waarbij wordt gezegd: als bij een opkomst van 30% of meer een meerderheid "nee" zegt, is het een raadgevende uitspraak tot afwijzing. Veel kiezers rekenen er dan ook op dat er recht wordt gedaan aan die uitspraak. Maar die uitspraak dwingt alleen maar tot een heroverweging, en tot niks anders. Het kabinet kan dus, alles overwegende, besluiten de wet toch in werking te laten treden. En dat — is ook mijn overtuiging — heeft geleid tot onbegrip, en zelfs wel tot vervreemding van kiezers, zoals gebleken is na het maatschappelijke debat na het Oekraïnereferendum. Vandaar dat op basis van die afspraak in het regeerakkoord het kabinet het ook beter vindt om de Wet raadgevend referendum in te trekken. Het instrument heeft verwachtingen gewekt die niet kunnen worden waargemaakt en heeft niet geholpen om het vertrouwen in de politiek te herstellen.
De voorzitter:
Volgens mij is dit een algemene inleiding.
Minister Ollongren:
Ja.
De voorzitter:
U bent daar nog niet mee klaar?
Minister Ollongren:
Ik heb nog een klein stukje algemene inleiding.
De voorzitter:
Dan zou ik willen voorstellen dat u uw inleiding eerst afmaakt, en dan krijgt de heer Van Raak daarna de gelegenheid om vragen te stellen.
Minister Ollongren:
Dank u wel. We zien tegelijkertijd dat de representatieve democratie, en heel in het bijzonder natuurlijk het parlementaire stelsel, maatschappelijk wel op brede steun kan rekenen. Tegelijkertijd weten we — ik ook als minister van BZK — dat de invloed die mensen kunnen uitoefenen op concrete vraagstukken, niet altijd tot ieders tevredenheid leidt en dat we daaraan moeten werken. Er zijn eigenlijk twee sporen. Beide zijn vandaag genoemd door verschillende leden. Het ene spoor is de staatscommissie parlementair stelsel. Die is aan het werk en die gaat aan het einde van dit jaar rapporteren of en hoe het parlementair stelsel beantwoordt aan de eisen van deze tijd, in het licht van de toegenomen electorale volatiliteit en in het licht van het feit dat veel mensen de wens hebben om meer betrokken te worden bij besluitvorming en politiek.
Het andere spoor is het spoor van de lokale democratie. Tijdens de begrotingsbehandeling hebben we het daar ook over gehad. Er is ook een motie aangenomen, de motie-Van der Graaf c.s. (34775-VII, nr. 25), die oproept om te komen tot een actieprogramma versterking van de lokale democratie. De gemeenteraadsverkiezingen zijn aanstaande. Ik vind het een belangrijk onderwerp. Ik heb dat actieprogramma ook toegezegd. De gemeente is de bestuurslaag die het dichtst bij de inwoners staat. De afstand tussen de politiek en de inwoners van Nederland is daar eigenlijk het kleinst. Er liggen dus heel grote kansen op verbinding. Juist vanuit de gemeente komen ook veel initiatieven.
Voorzitter. Dit zou misschien een goed moment zijn om te zeggen dat de inleiding is afgelopen, hoewel ik nog een paar opmerkingen zou willen maken over het Oekraïnereferendum.
De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter ...
De voorzitter:
Ik heb net de heer Van Raak beloofd om hem het woord te geven.
De heer Van Raak (SP):
Ik vind het zo gênant om zo'n verdediging te horen, zo'n flauwekul. We gaan een recht van mensen om inspraak te krijgen afbreken en dan zegt de minister: de gemeenteraadsverkiezingen komen eraan en we gaan nog nadenken en we gaan nog dit doen en dat doen. Ik vind dit echt de minister onwaardig! Het geboorterecht is ingeleverd. Wat zijn de linzen? Wat was het bordje? Wat heeft D66 ervoor teruggekregen?
Minister Ollongren:
Ik heb net al gezegd dat ik hier spreek als minister van BZK, van dit kabinet, van deze coalitie. Ik heb de voorzitter net ook horen zeggen: als u vragen hebt aan D66, dan is hier de fractie van D66 aanwezig. Ik heb net ook betoogd waarom het kabinet het goed vindt om dit ene instrument in onze democratie in te trekken en tegelijkertijd hard door te werken aan het goed functioneren van onze representatieve democratie en te bezien met welke aanbevelingen de staatscommissie parlementair stelsel komt. Tegelijkertijd willen we ervoor zorgen dat de lokale democratie alle ruimte krijgt die nodig is. Ik weet zeker dat iedereen in deze Kamer dat ook heel belangrijk vindt.
De heer Van Raak (SP):
Ik word hier zo moe van. Een representatieve democratie betekent ook dat Kamerleden gecorrigeerd en geadviseerd kunnen worden, dat besluiten die genomen worden, kunnen worden teruggedraaid of dat advies daarover kan worden gegeven. Ga daar eens op in. De minister zegt: er zijn dingen die niet werken, er is iets mis met de drempel en er is misschien iets mis met het aantal handtekeningen dat je moet ophalen. Misschien is het niet zo handig dat je eerst digitaal handtekeningen ophaalt, dat je die dan moet uitdraaien en vervolgens met een busje naar Heerlen moet rijden om ze daar weer in te scannen. Dat kan allemaal. Maar dan had de regering hier een wetsvoorstel moeten voorleggen om die dingen te verbeteren, om deze wet te verbeteren. Het gaat hier om een recht dat je mensen hebt gegeven en dat mensen één keer hebben gebruikt. Mensen hebben één keer nee gezegd. Dan kun je toch niet hooghartig verklaren: jullie hebben het mis en jullie kunnen het niet aan; wij weten het beter en dat recht gaat in de prullenbak? Dan kan de minister hier toch niet met zo'n slap verhaal aankomen? Kom op! Doe eens je best!
Minister Ollongren:
Uiteindelijk is het de Kamer die bepaalt. Wij doen een voorstel voor een intrekkingswet voor één instrument, het raadgevend referendum. Het ziet toe op het intrekken van een instrument waarvan wij zeggen: dat functioneert niet goed. Het heeft namelijk een raadgevend karakter en geen correctief karakter. De heer Van Raak doet het voorkomen alsof dit het enige instrument is in onze democratie. Dat is niet het geval. Er zijn tal van momenten waarop mensen hun invloed uitoefenen op de politiek. Het allerbelangrijkste moment is wat mij betreft overigens de verkiezingen.
Ik wilde nog wat zeggen over dat ene raadgevende referendum dat wij de afgelopen tijd hebben gehad. Er is nadien goed onderzoek gedaan door de Stichting Kiezersonderzoek Nederland. Die heeft gekeken naar wat mensen bewoog, zowel degenen die gingen stemmen als de mensen die thuisbleven. Zij hebben een aantal conclusies getrokken. Ten eerste dat mensen vonden dat het onderwerp van het referendum zich eigenlijk niet leende voor een referendum. Ten tweede dat mensen vonden dat, hoewel dit zo was, het toch van belang was dat de regering luisterde naar de uitkomst. Wat mij betreft toont dat aan dat het instrument als zodanig dus niet goed werkt. Er worden vragen voorgelegd waarvan mensen zeggen: dat is eigenlijk niet een goede vraag. Bovendien: als ze dan vervolgens wel de moeite nemen om te gaan stemmen, wat ongeveer 32% van de kiezers heeft gedaan, blijkt dat datgene wat ze gestemd hebben slechts een advies is en dat de regering zich in tal van bochten heeft gewrongen om er iets mee te doen, maar niet datgene wat de meerderheid van de stemmers had gezegd.
Kortom, de proef die er is geweest, die ene keer dat het raadgevend referendum in deze vorm is gehouden, heeft niet een bevredigend resultaat opgeleverd.
De heer Baudet (FvD):
Voorzitter ...
De voorzitter:
Heel even, meneer Baudet. Meneer Bosma, u stond er eerder.
De heer Baudet (FvD):
Maar de hiërarchie is inmiddels duidelijk.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ik laat even de ambtgenoot voorgaan, omdat hij specifiek over dit onderwerp Oekraïne een vraag wil stellen.
De voorzitter:
Hoe weet u dat van meneer Baudet, meneer Bosma?
De heer Baudet (FvD):
Wij voelen elkaar aan. Onder dankzegging aan de heer Bosma: dus de minister van Binnenlandse Zaken onderkent dat het inlegvelletje van Mark Rutte geen recht doet aan de stem van de Nederlandse bevolking?
Minister Ollongren:
Ik zei dat het vorige kabinet zich erg veel moeite heeft moeten getroosten om in een situatie waarin een aantal, eigenlijk alle, andere lidstaten al zo ver waren, Nederland nog lang heeft moeten praten om voor elkaar te krijgen dat er recht werd gedaan aan de uitspraak. Tegelijkertijd hebben degenen die waren gaan stemmen en die in meerderheid hadden gezegd "wij willen het associatieverdrag niet", dat resultaat niet hebben gezien.
De heer Baudet (FvD):
Ja, dus de minister van Binnenlandse Zaken erkent dat datgene waar Rutte op een gegeven moment mee thuiskwam, dat inlegvelletje, geen recht doet aan de nee-stem.
Minister Ollongren:
Nee, dat is niet wat ik heb gezegd. Wat ik heb gezegd is dat uit onderzoek is gebleken dat mensen twee dingen vonden, namelijk 1. dat het eigenlijk niet een geschikt onderwerp was voor een referendum en 2. dat de rechtstreekse werking — de kiezers hebben in meerderheid "nee" gestemd — niet leidt tot datgene waaraan zij met hun nee-stem uitdrukking hadden willen geven. Dat is niet gebeurd. Wat wel is gebeurd, is dat het kabinet zich veel moeite heeft getroost om uiteindelijk die verklaring voor elkaar te krijgen. Dat is hartstikke mooi, maar dat is niet wat mensen hadden verwacht op dat moment.
De heer Baudet (FvD):
Dat zie ik ook zo, dank u wel.
De heer Martin Bosma (PVV):
Wat een rare redenatie. De mensen hebben gewoon handtekeningen opgehaald, hebben voldaan aan de voorwaarden en zijn in die mate opgekomen dat de opkomstdrempel is gehaald. Ik vind het typerend voor het gebrek aan democratisch gevoel dat de argumenten van de minister uit opiniepeilingen bestaan. Sinds wanneer regeren opiniepeilingen dit land?
Minister Ollongren:
Ik heb niet geciteerd uit opiniepeilingen, maar uit een onderzoek van de Stichting Kiezersonderzoek Nederland.
De heer Martin Bosma (PVV):
Dat is dus een opiniepeiling, maar goed, even terug naar de hoofdzaak. De minister komt nu met twee argumenten aan: 1. het referendum heeft niet aan de verwachtingen voldaan en 2. het heeft niet geholpen het vertrouwen in de politiek te herstellen. Dat tweede argument is nooit gebruikt door mensen. Niemand heeft ooit gezegd dat dit het grote wondermiddel is dat het vertrouwen in de politiek zou herstellen. Zo heeft niemand het ooit gebracht. Pechtold spreekt over een noodrem. De minister probeert nu argumenten te gebruiken in de toekomst die in het verleden nooit gebruikt zijn. Dat is onoorbaar.
De eerste kreet die zij gebruikt is: het referendum heeft niet aan de verwachtingen voldaan. Verwachtingen van wie? Hoe zijn die verwachtingen ooit gedefinieerd? Hoe zijn die opgeschreven? Hoe zijn die vastgelegd? Hoe zijn die gekwantificeerd? Hoe zou er aan die verwachtingen niet voldaan zijn en wie maakt dat uit? In het antwoord hoor ik liever niet een opiniepeiling, maar een sluitende redenering. Hoezo voldoet het referendum niet aan de verwachtingen, en aan de verwachtingen van wie?
Minister Ollongren:
U hebt net in eerste termijn een discussie gevoerd of er in deze Kamer wel of geen meerderheid is voor een vorm van een referendum. Ik heb net betoogd dat de vier partijen die deze coalitie hebben gevormd, om verschillende redenen geen voorstander meer waren van het raadgevend referendum. Voor het overige constateer ik dat er nogal verschillend wordt gedacht. Er zijn partijen die voor een referendum in iedere vorm zijn, er zijn partijen die tegen een referendum in iedere vorm zijn en er zijn partijen die een voorkeur hebben voor een bepaald soort referendum.
De heer Martin Bosma (PVV):
Dat is in ieder geval helder, voorzitter. Als dus door de minister wordt gezegd — we lazen dit ook in de memorie van toelichting — dat het referendum niet aan de verwachting heeft voldaan, is dat niet aan de verwachtingen van de mensen in dit land of van de burgers, maar aan de verwachting van partijen in de Tweede Kamer. Het gekke is dat als de minister zich daarop baseert, ze niet wijst naar het aantal zetels van pro-referendumpartijen na de Tweede Kamerverkiezingen, maar naar de uitkomst van de coalitiebesprekingen. Daarop baseert zij het. Verwachtingen = wat er is gebeurd na de coalitiebesprekingen. Die partijen zijn pas na de coalitiebesprekingen gedraaid en een van hen, D66, heeft toen het kroonjuweel ingeleverd. Verwachtingen = verwachtingen in de Tweede Kamer na de coalitiebesprekingen. Begrijp ik het zo goed?
Minister Ollongren:
Nee, dat begrijpt de heer Bosma niet goed. Ik heb gezegd dat deze vier partijen al voor de verkiezingen hierover in hun verkiezingsprogramma een opvatting hadden staan. Ik denk dat geen enkele kiezer die op deze vier partijen heeft gestemd, verbaasd kon zijn over de positie die is ingenomen. Dan het andere punt. Als het kabinet zegt dat de Wet op het raadgevend referendum niet heeft gebracht wat ervan werd verwacht, zou ik willen bestrijden wat de heer Bosma heeft gezegd, namelijk dat destijds niet beoogd was om dit een instrument te laten zijn dat het vertrouwen in de politiek zou vergroten. Natuurlijk beoogde de Wet op het raadgevend referendum het vertrouwen van mensen in de politiek en in de politieke besluitvorming te vergroten en te herstellen. Ik constateer dat dat niet is gebeurd.
De heer Martin Bosma (PVV):
Op basis waarvan?
Minister Ollongren:
Onder andere op basis van het zorgvuldige onderzoek, dat ik zonet heb geciteerd, dat is gedaan na het Oekraïne-referendum.
Mevrouw Arissen (PvdD):
Het andere onderzoek van het Centraal Planbureau, vorig jaar, heeft juist uitgewezen dat 70% tot 80% van de mensen in Nederland voor een correctief bindend referendum zijn. Ik vind dit een belangrijk punt en wil daarop aanhaken. U zegt dat het raadgevend referendum niet heeft gebracht wat het kabinet ervan had verwacht en dat dit de kloof tussen burger en politiek heeft vergroot. Is de kloof tussen burger en politiek niet juist vergroot door het maandenlang jeremiëren en heen-en-weergepraat over de vraag wat het nee van de kiezer betekent? Hoe moeten wij het nee interpreteren? Wat zou de kiezer daarmee bedoeld hebben? Heeft niet juist dat de kloof tussen burger en politiek vergroot en niet het raadgevend referendum op zich?
Minister Ollongren:
Dat weet ik niet. Er is geen correctief referendum. Er is alleen hier een Wet op het raadgevend referendum aangenomen en vormgegeven met als intentie een nieuw instrument aan de kiezer ter beschikking te stellen, uiteraard om de kiezer meer bij de besluitvorming over wetgeving te betrekken. Het is dan gek om te zeggen dat je, op het moment dat je het instrument invoert, zeker weet dat het zo gaat werken. Het is geen correctief referendum. Misschien is daar onvoldoende bij stilgestaan. Misschien hebben politici onvoldoende met kiezers gecommuniceerd dat het gaat over een raadgevend referendum. U citeert een percentage, 70% tot 80%, van de Nederlanders dat voorstander is van een correctief referendum. Het probleem is dat in deze Kamer het voorstel voor een correctief referendum, dat door de heer Van Raak is geadopteerd en waarover hier is gestemd, het niet heeft gehaald. Ik zie de spanning wel, maar dat is ook het gevolg van onze parlementaire democratie.
Mevrouw Arissen (PvdD):
Voorzitter, de kiezers hebben gekozen voor 90 Kamerzetels die de verkiezingsbelofte representeren dat er minimaal een raadgevend referendum in stand gehouden zou worden. Mensen verliezen het vertrouwen in de politiek als politici op de volgende wijze reageren op de uitslag van een raadgevend referendum: "ja, wat zullen we er eens mee doen" of "ja, we weten het ook niet meer". De ene politieke partij zegt: "we moeten standhouden", "nee is nee" en "we moeten het gestand doen". De andere politieke partijen zeggen: "we weten het niet" en "misschien wel, misschien niet". Dát vergroot de kloof tussen burger en politiek.
Minister Ollongren:
En dat geeft ook aan dat het dus een problematisch instrument is gebleken. U mag mij daar natuurlijk op aanspreken, maar ik denk dat u daarmee ook de partijen in de Kamer aanspreekt.
Mevrouw Arissen (PvdD):
Het is slechts één keer voorgekomen dat we de Nederlandse burgers hebben gevraagd: wat wilt u? Stemt u ja of stemt u nee? Was het niet sierlijker geweest als het kabinet nu de uitkomst had afgewacht van het onderzoek en van de evaluatie van de Wet op het raadgevend referendum, die deze zomer zou plaatsvinden? Wat is nu precies de reden voor die haast en om het in allerijl met onmiddellijke inwerkingtreding af te schaffen?
Minister Ollongren:
Dit is bijna een uitnodiging om door te gaan met mijn beantwoording, want die vraag is al in eerste termijn gesteld door een aantal leden. Ik wil het nu best kort beantwoorden; dan kom ik er straks nog even op terug.
Ik heb zonet betoogd dat de coalitie ervoor heeft gekozen om te zeggen: we willen dat raadgevend referendum afschaffen omdat we vinden dat het niet goed functioneert. Tijdens de begrotingsbehandeling, hier in deze Kamer, heeft een aantal van u gevraagd: goh, waar blijft dat voorstel eigenlijk? Kunnen we dat snel tegemoetzien, want dan kunnen we ook beoordelen hoe u dat juridisch in elkaar steekt en hoe het zit met de referendabiliteit? Het staat in het regeerakkoord en u mag van het kabinet verwachten dat het het regeerakkoord uitvoert. Het ligt op mijn bordje om dat te doen. Dus ik heb u zo snel als dat zorgvuldig kon een voorstel gedaan voor de intrekking van het raadgevend referendum. Ik vind het niet bijzonder snel, maar ook niet langzaam. Ik heb het u doen toekomen en vervolgens is het natuurlijk aan het parlement om te beslissen wanneer het wordt behandeld. Het lijkt mij heel logisch dat een kabinet dat zegt "dit instrument wordt ingetrokken" vervolgens ook de daad bij het woord voegt en een intrekkingswet bij u neerlegt.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Wij hebben maar één keer een referendum gehad, hè?
Minister Ollongren:
Ja.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
U schetst een aantal dingen die problematisch zijn. Ik kan me ook voorstellen dat een aantal dingen voor verbetering vatbaar is, maar toch komt u niet met een verbeteringsvoorstel. Waarom komt u toch op basis van één voorbeeld met zo'n hartvochtig besluit om het gelijk af te schaffen?
Minister Ollongren:
We krijgen overigens nog een referendum, maar dat was op dat moment nog niet zeker. Ik denk niet dat de kern van de zaak om niet door te ontwikkelen is dat er elementen in zitten waarmee je dat zou kunnen doen, bijvoorbeeld de drempel die erin zit en het aantal handtekeningen, waarover je kunt discussiëren. Dat is niet de kern, de kern van het probleem is dat het een raadgevend referendum is en geen correctief referendum. Dat geeft het ongemak. In zekere zin zet het mensen ook op het verkeerde been. Dat is de doorslaggevende reden om te zeggen: we gaan het niet doorontwikkelen, we gaan er niet aan knutselen. Maar dan moet je durven zeggen dat het instrument niet werkt en dan moet je vervolgens volwassen genoeg zijn om te zeggen: als het niet werkt, dan trekken we het in en kijken we hoe we op andere manieren onze democratie kunnen versterken en verbeteren.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Maar als u dit intrekt, dan ...
De voorzitter:
Als de minister dit intrekt, ...
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
... is er geen andere mogelijkheid meer voor de bevolking om zich uit te spreken over wet- en regelgeving. Alleen bij verkiezingen kan de bevolking dan een uitspraak doen over het beleid, maar niet meer tussentijds. Ziet u dat ook in?
De voorzitter:
Ziet de minister dat ook in!
Minister Ollongren:
Dat is de keuze voor de representatieve democratie. Er zijn, zoals ik net al zei, in ieder geval lokaal allerlei manieren. Daar kun je overigens ook gewoon nog referenda houden om mensen heel erg te betrekken bij de politiek en de politieke besluitvorming. Voor het overige denk ik dat alle partijen hier en alle volksvertegenwoordigers in deze Kamer zich iedere dag afvragen of datgene wat zij doen, het beste is voor Nederland en voor de mensen die op hen hebben gestemd.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
We hebben net vastgesteld dat de minister hier staat namens het kabinet en niet namens D66. De minister verwijst ernaar dat het geen correctief referendum is. En omdat het geen bindend referendum, schaffen we het raadgevend referendum af. Klopt dat?
Minister Ollongren:
Nee.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nou, voorzitter, dan wil ik graag aan de minister vragen om die redenatie ook niet meer op te houden en de Kamer er niet op te wijzen dat er wel of niet een correctief referendum komt. Het kabinet heeft er zélf voor gekozen om het niet de opmaat te laten zijn naar een correctief referendum. Gebruik en misbruik dan ook niet dit argument als je er zelf voor gekozen hebt als collectief, als kabinet om het raadgevend af te schaffen. Dank u wel.
Minister Ollongren:
Eén correctie op hoe ik geciteerd werd. Ik heb gezegd dat er geen zicht is op een correctief referendum. Verder heb ik mevrouw Kuiken goed gehoord.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Daar heeft het kabinet zelf voor gekozen en daar heeft de coalitie zelf voor gekozen!
Minister Ollongren:
Nee.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Gebruik dan ook niet het valse argument, want ik mag de minister niet aanspreken als D66'er.
De voorzitter:
Nee.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik spreek dus de minister aan als kabinet, maar het kabinet heeft op geen enkele manier, maar dan ook op geen enkele manier, de stap naar het vervolg genomen. Dus gebruik dan ook niet dat argument. Dank u wel.
De heer Krol (50PLUS):
Ik begrijp van de minister zojuist dat de bevolking niet goed heeft begrepen dat bij een raadgevend referendum de consequenties niet getrokken hoeven te worden. Begrijp ik daaruit dat de minister-president het ook niet goed had begrepen toen hij zei dat het referendum over de Oekraïne consequenties zou moeten hebben?
Minister Ollongren:
Nee, meneer Krol, volgens mij hebben zowel de mensen die wel of niet hun stem hebben uitgebracht bij het Oekraïnereferendum als de heer Krol zelf heel goed begrepen hoe het zat. Er is een referendum gehouden, waarbij een ja- of nee-vraag voorlag en waarbij de mensen die zijn gaan stemmen, de opvatting hadden, het beeld hadden, dat hun ja- of nee-stem ook daadwerkelijk opvolging zou krijgen. Dat is niet zo, want het is een raadgevend referendum. Dat is de wet die hier is aangenomen. Tegelijkertijd is daaraan door de heer Rutte destijds het politieke gewicht gegeven, denk ik, dat terecht was. Hij heeft gezegd: ik vind dat ik daar rekening mee moet houden. Dat is ook wat in de wet staat, want als er een nee uit het referendum komt en de opkomstdrempel is gehaald, dan moet het kabinet het in overweging nemen. En dat heeft het vorige kabinet gedaan.
De heer Krol (50PLUS):
Maar het klopt toch dat zowel de heer Buma als de heer Rutte na afloop zei dat het consequenties moest hebben? Ligt het dan aan het referendum dat de mensen het niet goed begrepen, of ligt dat dan bijvoorbeeld aan deze twee politici?
Minister Ollongren:
Dat is nou precies het ongemak, de heer Krol zegt dat eigenlijk wel goed. Dat is precies het ongemak wat dit instrument heeft opgeleverd. Het ongemak van het feit dat je mensen vraagt om ergens ja of nee tegen te zeggen, terwijl je na afloop moet zeggen: u hebt nu wel ja of nee gezegd, maar dat leidt niet automatisch tot toepassing. Het leidt alleen tot een verplichting tot heroverweging. Het vorige kabinet heeft ook invulling gegeven aan die heroverweging door de onderhandelingen en de afspraken die nadien zijn gemaakt. Maar dat is wat anders dan letterlijk opvolging te geven aan de vraag die voorlag: bent u voor of tegen het associatieverdrag?
De heer Krol (50PLUS):
Met dat ongemak moet je dan toch niet het instrument afschaffen? Dan moet je sleutelen aan het instrument.
Minister Ollongren:
Ik heb net in antwoord op een vraag van een ander lid gezegd dat sleutelen aan het instrument kan, maar niet de keuze is, omdat de kern van het ongemak en het probleem zit in het woordje "raadgevend", en dat sleutel je niet zomaar weg.
De heer Van Raak (SP):
De minister zegt dat het referendum in de prullenbak moet, omdat burgers teleurgesteld zijn. Maar waarom zijn mensen nou teleurgesteld? In 2005 zei Nederland nee tegen de Europese grondwet en de regering zei ja. In 2016 zei Nederland nee tegen het verdrag met Oekraïne en de regering zei ja. En nu zegt zelf de regering, en deze minister zegt het ook: bij het referendum over de sleepwet op 21 maart kunt u stemmen wat u wilt, u kunt op uw kop gaan staan, wij gaan toch door. Waar komt die teleurstelling nou vandaan? Komt die van de wet of door de arrogante opstelling van de regering?
Minister Ollongren:
Nou, u citeert geloof ik de regering, maar de regering heeft dat niet gezegd over het raadgevend referendum over de Wiv dat we in maart gaan houden. Ik heb daarover namens de regering gezegd dat ik zal doen wat er in de wet staat, afhankelijk van de uitkomst. Bij een ja is het een ja, en bij een nee zal het kabinet het in overweging nemen. Want zo staat het in de wet en dat zullen we gewoon doen. Iets anders heeft volgens mij niemand uit het kabinet gesuggereerd.
De heer Van Raak (SP):
De minister-president, hoort die bij het kabinet of hoort die niet bij het kabinet? Dit is ook precies de reden waarom ik de minister-president heb gevraagd om bij dit debat aanwezig te zijn. Ik heb de minister-president ook een aantal indringende vragen gesteld. Ik ben benieuwd hoe hij die gaat beantwoorden. Ik heb nog geen sms'je gekregen, geen appje en zelfs nog geen e-mailtje. De minister-president heeft dit wel degelijk gezegd en vertegenwoordigers van de coalitiepartijen hebben dat wel degelijk gezegd. En dát is het: de arrogantie van de macht, de arrogantie van de regeringspartijen, die zorgt ervoor dat mensen zijn teleurgesteld. Het is nog arroganter om mensen een middel uit handen te slaan en te zeggen: jullie snappen het niet, jullie begrijpen het niet. Dit is de arrogantie ten top die de minister hier staat te verdedigen.
Minister Ollongren:
De heer Van Raak mag mij dat verwijten. Tegelijkertijd constateer ik dat een initiatief tot een referendum over de Wiv gewoon conform de wet tot een referendum leidt. Het kabinet mengt zich daar volop in. We zijn erg bezig om uit te leggen wat die wet precies inhoudt. Ik zie uit naar 21 maart.
De heer Baudet (FvD):
Ik hoorde de minister eerder zeggen dat zij hier niet staat als D66-politica maar als minister van Binnenlandse Zaken. Des te meer verbaast het me dat zij als minister van Binnenlandse Zaken D66-demoniseringspolitiek bedrijft tegen onze partij. Iets met bal en kaatsen zou Pechtold zeggen.
De voorzitter:
En de vraag?
Minister Ollongren:
Precies. Ik weet niet welke vraag de heer Baudet beantwoord wil hebben.
De heer Baudet (FvD):
Vindt de minister het geen D66-demoniseringspolitiek wat zij heeft gezegd over onze partij en over mij bij de Daleslezing? Is dat geen D66-politiek?
Minister Ollongren:
Als de voorzitter het op prijs stelt dat ik antwoord geef, wil ik hier natuurlijk antwoord op geven. Ik heb de Ien Daleslezing gehouden als minister. De heer Baudet weet dat. Ik heb daar dingen gezegd over de Grondwet en over ons artikel 1. Als hij mij daar verder over wil spreken, dan wil ik heel graag met hem daarover in debat gaan. We hebben nu een debat over het raadgevend referendum. Maar goed, het staat hem natuurlijk vrij om hier vragen te stellen. Ik heb daar in ieder geval geen D66-politiek bedreven.
De heer Baudet (FvD):
Uiterst ongeloofwaardig.
De voorzitter:
Meneer Baudet, u heeft uw punt gemaakt, maar het onderwerp is inderdaad de Wet raadgevend referendum.
Ik stel voor dat u verdergaat.
Minister Ollongren:
Ik heb nog een flink aantal concrete vragen die ik graag wil beantwoorden. Ik dacht dat de heer Krol vroeg waarom wij niet gewoon een publiekscampagne doen. Als er elementen inzitten die leiden tot onbegrip, zou ik een campagne kunnen voeren om dat beter uit te leggen. Ik heb zojuist betoogd dat ik denk dat er veel meer nodig is. Er zit een fundamenteel probleem in dat je niet kunt verhelpen door het mensen beter uit te leggen. Het zit in het instrument zelf. Het ligt niet aan mensen, maar aan het instrument.
Er zijn ook leden die op andere landen gewezen hebben. Aan het begin van mijn betoog heb ik gezegd dat wij in Nederland een traditie hebben van compromissen, van consensus en van consultatie. Er zijn landen met vergelijkbare tradities maar er zijn ook landen met heel andere tradities waar de zelfbeschermende burger veel meer hoog in aanzien staat. Dat is eigenlijk de Zwitserse praktijk met een levendige referendumpraktijk. In Nederland kennen wij die traditie niet. Eigenlijk zijn wij pas heel laat in de Nederlandse democratie begonnen met nadenken over de vraag of we iets met referenda zouden kunnen doen.
Dan de vergelijking met dat land dat niet meer bestaat, de DDR. Ik zeg overigens tegen de heer Krol dat het absoluut niet mijn bedoeling is om zijn vragen niet naar behoren te beantwoorden. Als hij daar een klacht over heeft, is het goed dat hij dat hier heeft gezegd. Ik wil die vraag zeker beantwoorden. Het punt is dat het heel moeilijk is om een democratische rechtsstaat als Nederland te vergelijken met de DDR; een land dat, ik zou bijna zeggen gelukkig, niet meer bestaat. Het was geen democratie en dat is Nederland wel, gelukkig. Het was geen land met evenredige vertegenwoordiging. Dat is Nederland wel. Hij citeerde uit een NRC-artikel waarin de heer Gros, een Zwitserse referendumdeskundige, wordt aangehaald. Hij wees erop dat de vergelijking met de DDR zo problematisch is vanwege het feit dat het geen democratie was.
Ik wil nog een ander punt maken. Er wordt gezegd dat het zo bijzonder is dat dit instrument wordt ingetrokken. Ik zou niet willen beweren dat het niet bijzonder is, natuurlijk niet. Ik wijs er wel op dat wij al eerder in Nederland een mogelijkheid voor een referendum hebben afgeschaft, namelijk het burgemeestersreferendum. Van 2001 tot 2008 hadden wij in Nederland de mogelijkheid om een burgemeestersreferendum te houden. Dat is ingetrokken. Dit zat in de Gemeentewet en die wet is aangepast. Die mogelijkheid is weer teruggenomen door de wetgever. Dat precedent is er. De stemverhouding was dat er een heel erg grote meerderheid was voor het intrekken van het burgemeestersreferendum. Alleen de PVV was daar destijds tegen. In de Eerste Kamer is het wetsvoorstel overigens zonder beraadslaging aangenomen, als hamerstuk. Ik hecht er aan om die hele context te schetsen. Het is een context internationaal, een context nationaal en ook een context met een wetsgeschiedenis.
Dan heb nog een aantal andere vragen, voorzitter. Maar ik zie iemand voorzichtig bewegen naar de interruptiemicrofoon.
De voorzitter:
Rondt u dit punt af of was u al klaar?
Minister Ollongren:
Ik heb gewoon nog een heleboel vragen liggen, maar dit punt was geloof ik wel klaar.
De voorzitter:
Dan geef ik mevrouw Arissen het woord.
Mevrouw Arissen (PvdD):
Nog even over de DDR. Ik heb die ook genoemd in mijn betoog. Ik heb geenszins bedoeld om Nederland te vergelijken, op wat voor manier dan ook, met de DDR. Gelukkig niet. Het enige wat ik gezegd heb, is dat de DDR de enige was die ooit het referendum heeft afgeschaft. Nederland is de enige democratie die het referendum heeft afgeschaft. Op dit moment zijn er 196 democratieën in de wereld die wel een nationaal referendum hebben en 4 die dat niet hebben. Straks komt nog een vijfde bij en dat is Nederland. Wat vindt u daarvan?
Minister Ollongren:
Dan heeft u het over nationale referenda, want Nederland kent natuurlijk nog steeds de mogelijkheid van referenda. Dat zijn lokale referenda. Ik betoogde ook net al dat we al een keer de mogelijkheid voor een referendum hebben afgeschaft, namelijk het burgemeestersreferendum. Nederland is ook een van de weinige landen ter wereld waar de burgemeester niet rechtstreeks wordt gekozen. Ja, wij zijn in sommige opzichten uniek. Soms willen we dat graag aanpassen en soms niet, maar ik vind dat geen reden om te zeggen: dat moeten wij ook.
De heer Krol (50PLUS):
Wat mij toch verbaast is dat bij het afschaffen van het referendum over de burgemeester een meerderheid van de partijen daar klip-en-klaar tegen was, maar dat je hier ziet, als je kijkt naar de verkiezingsprogramma's, dat de partijen daar anders over denken. In het ene geval wijst u ernaar dat er een meerderheid voor was, maar voor het niet afschaffen van dit referendum is in de verkiezingsprogramma's ook een meerderheid.
Minister Ollongren:
Die som kan ik niet helemaal maken. Ik heb net betoogd dat de vier partijen van deze coalitie allemaal, overigens om verschillende redenen, van opvatting waren dat het raadgevend referendum zoals het in deze wet zit niet voldeed.
De heer Krol (50PLUS):
Maar daar zit toch net het probleem, dat de kiezer heeft gekozen voor partijen die in hun verkiezingsprogramma iets anders beweerden? U staat daar niet als vertegenwoordiger van D66, dus misschien is de vraag voor u heel moeilijk te beantwoorden, maar er waren toch mensen die om die reden op D66 hebben gestemd en die zijn nu toch diep en diep teleurgesteld?
Minister Ollongren:
Nogmaals, ik moet hier als minister blijven spreken, hoe graag ik soms ook als partijpoliticus hier zou staan, maar dat doe ik niet. Ik constateer wel dat de vier partijen die samen deze coalitie vormen allemaal om verschillende redenen, en misschien ook met een verschillend perspectief, vonden dat dit instrument niet voldeed en ik denk dat alle kiezers dat ook wisten op het moment van de verkiezingen.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verdergaat.
De heer Krol (50PLUS):
Ik benijd uw positie niet.
De voorzitter:
Dank u wel.
Minister Ollongren:
De heer Bisschop — hij kan er vanavond niet bij zijn, zei hij zonet tegen mij — had nog de vraag of het nu een praktische stap is of een principiële stap, deze intrekkingswet. Het is heel praktisch. Ik ben sowieso een pragmatisch mens. Ik heb net ook heel pragmatisch onderbouwd wat het manco is van het raadgevend instrument. Ik ga dat niet herhalen, maar ik wilde wel die vraag van hem beantwoorden.
Hetzelfde geldt — dat hebben we net eigenlijk al aan de orde gehad — voor de vraag van de heer Krol en anderen of ik niet de evaluatie kan afwachten. Dat ligt dan niet heel erg voor de hand. Als je je hebt voorgenomen om een wet in te trekken en dat voornemen klip-en-klaar in het regeerakkoord staat, is het niet erg voor de hand liggend om te zeggen dat je dan eerst de evaluatie afwacht om het voornemen daar nog eens aan te toetsen. Daar heeft het kabinet dus ook niet voor gekozen.
Een aantal leden heeft gevraagd: waarom doet u dit nou zo snel? Ik denk dat ik eigenlijk in mijn inleiding al heb gezegd: we doen het zo snel als zorgvuldig mogelijk is. En ik meende daarmee ook in lijn te handelen met de vragen die tijdens de begrotingsbehandeling BZK waren gesteld.
Er waren ook leden die zeiden: kunt u niet wachten op de uitkomsten van de staatscommissie parlementair stelsel? De staatscommissie heeft natuurlijk een veel bredere opdracht. Zij heeft als opdracht om te onderzoeken of er in de breedte van het parlementaire stelsel en de parlementaire democratie veranderingen nodig zijn. Er is gevraagd om aanbevelingen op dat punt, dus in het bredere perspectief van het functioneren van de representatieve democratie. Deze intrekkingswet staat eigenlijk los van dat grotere geheel en heeft een eigenstandige onderbouwing. Nu het kabinet die afweging heeft gemaakt, heeft het ook geen zin om langer te dralen op dat punt.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik begrijp dat niet helemaal. Waarom niet het advies afwachten? Inderdaad, dit is een klein instrumentje in het grotere geheel, maar ik denk dat de commissie ook over dit instrument in dit grotere geheel wat te zeggen zou kunnen hebben.
Minister Ollongren:
Ja, dat zou kunnen; dat weet ik natuurlijk niet. De commissie komt pas eind van dit jaar met haar aanbevelingen. Maar als je enerzijds het voornemen weegt uit het regeerakkoord, dat een helder voornemen is dat gaat over dit ene instrument, en anderzijds de omvang ziet van het werkterrein van de staatscommissie parlementair stelsel, dan is er volgens mij geen reden om te wachten voor dit ene instrument. Maar we zijn natuurlijk wel heel benieuwd naar de bevindingen in algemene zin en naar wat de staatscommissie straks zal zeggen.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Stel dat de commissie zo'n referendum belangrijk vindt en het ook aanbeveelt, wat gaat u dan doen?
Minister Ollongren:
Ik ga eerst afwachten waar ze mee komen. Dan gaat het kabinet natuurlijk naar het geheel kijken. Dan zult u van het kabinet ook een reactie krijgen op alle aanbevelingen van de staatscommissie. Maar ik wil daar niet op vooruitlopen, want ik weet natuurlijk niet wat ze op dit punt gaan zeggen.
De heer Baudet (FvD):
En behalve de staatscommissie is er ook een evaluatie voorzien in de wet zelf. Gaat de minister daar nog op in?
Minister Ollongren:
Ik probeerde de vraag daarover eigenlijk zonet te beantwoorden door te zeggen dat het me ook niet logisch lijkt om een voornemen dat in het regeerakkoord staat en dat klip-en-klaar leidt tot intrekking van de Wet raadgevend referendum, een beetje op de plank te leggen in afwachting van een evaluatie die dan rond de zomer zou komen, om daarna dat voornemen daar nog aan te toetsen. Daar heeft het kabinet niet voor gekozen.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.
Minister Ollongren:
Ja, dan kom ik op het punt van de referendabiliteit van de intrekkingswet. Daar hebben velen van u zonet vragen over gesteld. Ik zal straks ook de juridische redernering geven, maar het begint eigenlijk met de gezondverstandredenering die zegt: het is logisch dat er geen referendum kan worden gehouden over een wet die datzelfde raadgevend referendum terzijde schuift. Dat is een inherente logica en dat is ook wat minister-president Rutte heeft betoogd. Dat is door sommigen, onder anderen door de heer Van Raak hier zonet aangehaald. Wij willen graag dat er duidelijkheid is over dat afschaffen van dat referendum en wij vinden het heel moeilijk uit te leggen en ook onlogisch als je zou zeggen: een wet die we zonet hebben afgeschaft, die dus niet meer bestaat en dus geen grond meer biedt voor een nieuw referendum, leggen we nog ter overweging aan u voor voor een advies. Dat vinden we niet logisch. Maar ik kom ook nog op de juridische redenering, want die is misschien belangrijker.
De voorzitter:
Ja, precies, maar ik zie dat de heer Van Raak wil interrumperen.
De heer Van Raak (SP):
Ja.
De voorzitter:
Nu al?
De heer Van Raak (SP):
Ik vraag de minister wie ze wel niet denkt dat ze is om dat te bepalen voor de bevolking. We hebben een wet gemaakt die bepaalt dat mensen kunnen bepalen of zij een referendum willen. Dat hebben we bij die mensen neergelegd. In die wet staat: u mag bepalen wanneer u een referendum wilt en waarover. En nu zegt deze minister: oh, maar dat vind ik helemaal niet belangrijk, want ik vind deze wet zo belangrijk dat er geen referendum meer over gehouden mag worden. Wie denkt de minister wel niet dat ze is? Dit is een recht van de bevolking! En als deze minister dat recht van de bevolking wil afnemen, is nog steeds het laatste woord aan de mensen om dat wel of niet te laten gebeuren. Dus nogmaals de vraag aan de minister: wie denkt ze wel niet dat ze is?
Minister Ollongren:
De heer Van Raak legt mij woorden in de mond. Uiteindelijk, meneer Van Raak, is het aan de wetgever en dus aan uw Kamer om hierover te besluiten. Het kabinet heeft een voorstel gedaan: een intrekkingswet voor het raadgevend referendum. Het laatste woord is aan u.
De heer Van Raak (SP):
Nee! Nee!
Minister Ollongren:
Ja, echt waar.
De heer Van Raak (SP):
Wie denkt u wel niet dat wij zijn?
Minister Ollongren:
De wetgever.
De voorzitter:
Het wordt een interessante discussie!
De heer Van Raak (SP):
Dit referendum is een middel voor de kiezer om de Kamer terug te fluiten, te adviseren, om het kabinet terug te fluiten, te adviseren. Het laatste woord is niet aan het kabinet. Het laatste woord is niet aan de Kamer. Als het gaat om het referendum, is het laatste woord aan de kiezer. Die moet het laatste woord hebben. En die mogelijkheid wordt de mensen, de burgers in Nederland nu afgenomen. Dat is een aantasting van onze democratie en zeker een aantasting van het vertrouwen in de democratie. Dus nog één keer de vraag aan de minister: wie denkt de minister wel niet dat ze is dat ze dit zomaar kan beslissen voor de hele bevolking?
Minister Ollongren:
Nee, het zit toch iets anders in elkaar. Het zit als volgt in elkaar. Het kabinet heeft een wetsvoorstel gedaan. Dat heet de intrekkingswet van het raadgevend referendum. Het is aan de Kamers om daarover te besluiten. Als de meerderheid van het parlement zou besluiten dat die wet van kracht wordt, dan betekent dat dat daarmee de voorgaande wet niet meer van kracht is. Dat is de logica die ik volhoud. En het laatste woord, meneer Van Raak, is altijd aan de kiezer.
De heer Van Raak (SP):
Nee, dus niet!
Minister Ollongren:
Jawel.
De heer Martin Bosma (PVV):
De minister schermt met de kreet "inherente logica". Dat is echt geen juridisch begrip. Er bestaat helemaal niet zoiets als "inherente logica". We hoorden meneer Jetten net ook betogen: we hebben het er in de D66-fractie eens over gehad en wij vinden het het beste dat er geen referendum over het referendum kan worden gehouden. We worden niet geregeerd door de toevallige voorbijgangers die hier rondlopen. We worden geregeerd door de wetten. Er kan maar één wet gelden. Dit is de wet die nu geldt: de Wrr, de Wet raadgevend referendum. Daarin staat het gewoon: artikel 4, artikel 8. Het is referendabel. In artikel 4 staat: "Een referendum kan worden gehouden over: a. wetten". Dat is gewoon de wet die nu geldt, en dus inherent aan deze wet. Het is niet inherente logica, het is gewoon de wet. Dat is gewoon staatsrechtelijk en ook rechtsstatelijk. De wet geldt. Als een minister één plicht heeft, is het dat zij de wet moet uitvoeren. Als wij als Kamer één plicht hebben, is dat ervoor zorgen dat de minister en het kabinet de wet uitvoeren. Dit is de wet en u heeft maar één plicht, mevrouw de minister, en dat is de wet uitvoeren, de Wrr, de Wet raadgevend referendum.
Minister Ollongren:
De minister heeft de plicht de wet uit te voeren en u stemt over wetsvoorstellen. Dus het is aan u straks om over dit wetsvoorstel een oordeel te vellen.
De heer Martin Bosma (PVV):
Deze wet geldt nog steeds, tot dat moment.
Minister Ollongren:
Zeker, absoluut.
De heer Martin Bosma (PVV):
Professor Voermans heeft helemaal gelijk dat het volstrekt illegaal is wat u wilt. Het is volstrekt illegaal. Hij zegt ook: het is juridisch gegoochel. De wet geldt. U moet de wet uitvoeren. Niets meer, niets minder.
Minister Ollongren:
Misschien is dit dan een goed moment om de juridische onderbouwing met u door te nemen.
De heer Baudet (FvD):
Ik wacht wel even op deze uitleg.
De voorzitter:
Ja, dat wilde ik eigenlijk net voorstellen.
Minister Ollongren:
Dank u wel. Dit is dan tevens een antwoord op de indringende vragen van de heer Bisschop van zonet. Dit wetsvoorstel doet wat een bijzondere wet kan doen. Het is de bevoegdheid van de wetgever om in de bijzondere wet de referendabiliteit van de Wet raadgevend referendum uit te sluiten. Dat is eigenlijk een heel gebruikelijke juridische methode. Ik wil op twee dingen wijzen. Eén: het niet-referendabel maken van de intrekkingswet is precies wat de Nederlandse wetgever in 2002 ook voorstelde. Het is echt belangrijk om terug te lezen wat destijds bij de behandeling van de wet is gezegd en is opgeschreven. Het staat in de memorie van toelichting, zoals gewijzigd naar aanleiding van advies van de Raad van State. Dus in het voorstel van wet van de heren Dubbelboer, Duyvendak en Van der Ham staat: "Indien in een latere wet uitdrukkelijk van de Wet raadgevend referendum zou worden afgeweken, gaat de latere wet voor. Dit heeft als uiterste juridische consequentie dat latere wetten van referendabiliteit zouden kunnen worden uitgesloten, mits dat uitdrukkelijk is bepaald."
Dat is precies de juridische onderbouwing die het kabinet voorstaat bij deze intrekkingswet: de methode waarbij de specifieke wet, zonder toepassing van de Wet raadgevend referendum, uitdrukkelijk de toepassing van de Wrr uitsluit. Het is ook al eenmaal eerder voorgekomen. Ik geloof dat de heer Van der Molen dat aanhaalde, dat was namelijk bij de Tijdelijke wet taakverwaarlozing Sint Eustatius.
De Raad van State, die natuurlijk advies heeft gegeven hierover, heeft de wetsbepaling in samenhang met de terugwerkende kracht juridisch effectief genoemd. U mag het natuurlijk oneens zijn met de inherente logica van Mark Rutte. Ik heb het zelf ook logisch genoemd. Daar mag u het mee eens zijn, of u kunt daar een andere opvatting over hebben. Dat respecteer ik allemaal ten volle, maar afgezien daarvan is dit juridisch houdbaar. Sterker nog, dit was destijds bij het aannemen van deze wet ook voorzien als een optie.
De voorzitter:
Heeft u hiermee dat juridische aspect afgerond?
Minister Ollongren:
Ja, er zit nog één haakje aan. Dat gaat over de terugwerkende kracht, misschien is het goed om dat dan meteen daarbij te betrekken.
De voorzitter:
Ja, dat lijkt me goed.
Minister Ollongren:
De terugwerkende kracht. Er is eigenlijk een algemene regel in de wetgevingsleer, namelijk dat de latere bijzondere wet gemotiveerd kan afwijken van de algemene wet. Dat is hier precies het geval. Dan is het wel belangrijk om ervoor te zorgen, en dat is juridisch ook zorgvuldig, dat het, zeg maar, rond loopt. Op het moment dat je kiest voor terugwerkende kracht, en dus niet voor een van de andere opties die er ook zijn, zoals onmiddellijke werking of uitgestelde werking, betekent dat ná inwerkingtreding dat de rechtsgevolgen verbonden aan iets zich vóór de inwerkingtreding voordoen. Om dat zorgvuldig te doen is dat daarin opgenomen en is er gezegd: er zit altijd een korte tijd tussen enerzijds het moment dat er gestemd is en de handtekening van de Koning en het contraseign worden gezet, en anderzijds het moment van inwerkingtreding, namelijk de dag na publicatie. Dat is heel kort, misschien 24 uur of twee keer 24 uur. Om die reden is de terugwerkende kracht daarin opgenomen. Dat is de juridische onderbouwing, die zoals gezegd ook door de Raad van State is geaccordeerd. Dan kom ik bij de suggesties die hier zijn gedaan door naar ik meen de heren Baudet en Bosma. Het kan dus niet zo zijn dat nadat deze wet is geaccordeerd en in werking is getreden, er op grond van de oude wet alsnog een referendum zou kunnen worden aangevraagd.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik val bijna van mijn stoel als ik de minister hoor, want om welke bijzondere redenen gaat het dan in dit geval? Want u vergelijkt het met de besluitvorming over Sint-Eustatius. Daar was echt een dringende, bijzondere situatie, waarbij de bevolking tekort werd gedaan in de dienstverlening. Welke bijzondere redenen heeft u hier?
Minister Ollongren:
Nee, nee, sorry. Even corrigeren: ik heb helemaal niet vergeleken, ik heb alleen gezegd dat het al een keer is toegepast. De Kamer heeft al een keer ingestemd met het buiten werking stellen van de toepassing van de Wet raadgevend referendum. Daar heb ik op gewezen. Ik zou ook willen zeggen, ook in reactie op een vraag die daarover gesteld is: wij hebben er dus níét voor gekozen een beroep te doen op de spoedprocedure van artikel 12. Dat is nadrukkelijk niet onze keuze, want dat vinden we niet de koninklijke weg. Dit is juridisch degelijk en zorgvuldig, en ook de Raad van State heeft dat bekrachtigd.
Mevrouw Arissen (PvdD):
Ik hoorde de minister voorlezen uit de memorie van toelichting uit 2003. Ik heb hier het advies van de Raad van State, namelijk het nader rapport. Ik zou daar graag een zin uit willen voorlezen, althans als u mij dat toestaat, want het is wel een lange zin: "Enkel en alleen indien op voet van artikel 16 met een uitdrukkelijke verwijzing naar die bepaling wordt vastgesteld dat de inwerkingtreding geen uitstel kan lijden, kan het wetsvoorstel zo worden opgezet dat het in werking treedt voordat gebruik kan worden gemaakt van een referendum over de intrekkingswet. Dan zou echter gemotiveerd moeten kunnen worden dat die inwerkingtreding geen uitstel kan lijden." Dus er moest gemotiveerd worden dat de inwerkingtreding geen uitstel kon lijden. Er moest een spoedeisend belang zijn. De Raad van State achtte dat niet het geval. Hoe kunt u zeggen dat de Raad van State helemaal niet is gedraaid maar hetzelfde heeft besloten als in 2002? Dat is absoluut niet het geval.
Minister Ollongren:
Daar heeft u ook helemaal gelijk in. De Raad van State is zelf teruggekomen op het eigen advies uit 2002 en heeft inmiddels gezegd: we staan niet meer achter het advies van toen; we hebben nu een nieuw advies gegeven. Daaruit kan ik overigens ook citeren. Hiervan zegt de Raad van State: dit is eigenlijk de koninklijke weg, dit vinden wij juridisch effectief. De Raad van State heeft gezegd dat dit juridisch gewoon degelijk in elkaar zit. Dat staat ook in het advies van de Raad van State, u kunt dat gewoon opzoeken.
Mevrouw Arissen (PvdD):
In het nieuwe advies van de Raad van State staat dat er nog steeds een motivatieprobleem is, maar dat ondanks dat motivatieprobleem de regering wel degelijk kan besluiten om de intrekkingswet op het raadgevend referendum niet referendabel te maken. Dat begrijp ik niet. Kan de minister dat eens uitleggen? Dat noem ik toch echt een draai.
Minister Ollongren:
Ik denk dat het hier om twee verschillende dingen gaat. De Raad van State heeft ten aanzien van de niet-referendabiliteit in het advies bij deze intrekkingswet een andere onderbouwing gegeven dan de Raad destijds heeft gedaan. Destijds ging het om spoedeisendheid. Nu heeft het kabinet gekozen voor een andere route, een andere juridische onderbouwing, die volgens ons degelijker was en waarvan de Raad van State ook zegt: dat klopt, dat is degelijker. In het advies van de Raad van State is ook gevraagd om verdere onderbouwing, maar dat ging niet hierover maar over de onderbouwing van de intrekkingswet als zodanig. Die heeft het kabinet ook geleverd.
De heer Baudet (FvD):
Laten we het even over die draai van de Raad van State hebben. Op pagina 6, voetnoot 17, zegt de Raad van State: wij komen terug op ons eerdere advies uit 2002. Dus in 2002 zegt de Raad van State: wat hier gebeurt, intrekking van de voorlopige referendumwet met terugwerkende kracht, kan absoluut niet, dat is in strijd met alle rechtsbeginselen, met 500 jaar Europese rechtsontwikkeling en 2.000 jaar Romeins recht; dat kan echt niet! En nu ineens ... voetnootje; nee, het kan toch, we komen terug op ons eerdere besluit. Hoe verklaart de minister deze opmerkelijke draai van de Raad van State? Vindt zij niet ook, net als ik en ik vermoed alle ambtsgenoten hier aanwezig, dat een totaal gebrek aan onderbouwing van deze 180 gradendraai van de Raad van State veel en veel te wensen overlaat?
Minister Ollongren:
De Raad van State is volkomen onafhankelijk. Het is een belangrijk Hoog College van Staat en een onafhankelijk adviseur van de regering die altijd advies moet uitbrengen over wetsvoorstellen. Dat hebben ze hier gedaan. Ze hebben zelf gewezen op het feit dat ze nu een ander oordeel hadden dan destijds. Ik heb niet gevraagd welke interne overweging daar precies achter heeft gelegen. Ik ga gewoon uit van het advies dat de Raad van State heeft gegeven bij deze wet. Ik constateer dat het advies positief is en dat ze gezegd hebben: dit is juridisch degelijk, zorgvuldig en effectief. Dat is voor mij van belang. Als u erop wijst dat dit anders is dan destijds in 2002, zestien jaar geleden, dan is het antwoord: ja, daar heeft de Raad van State ook zelf op gewezen.
De heer Baudet (FvD):
Ik kom daar zo nog op terug. Op 20 december, op dezelfde dag dat de Raad van State dit uiterst merkwaardige en niet alleen in strijd met een eerder advies van zestien jaar terug, maar ook in strijd met ongeveer tweeduizend jaar Europese rechtsontwikkeling zijnde advies uitbracht, heeft het kabinet gevolg gegeven aan alle plannen en direct dat wetsvoorstel in gang gezet en ingediend. Dat is uiterst merkwaardig. Dat is nog nooit in de Nederlandse geschiedenis gebeurd. Het is bijna altijd zo dat er weken overheen gaan. Meestal gaan er maanden overheen nadat er een advies van de Raad van State is geweest voordat een wetsvoorstel definitief wordt ingediend. Het is dus uiterst onwaarschijnlijk, uiterst onwaarschijnlijk dat de regering niet al voordat dat advies van de Raad van State werd gepubliceerd, uitgebracht, contact heeft gehad met de Raad van State. Ik wil graag van de minister horen welke contacten dat zouden kunnen zijn geweest. Wat voor contacten zijn er geweest met de Raad van State voorafgaand aan die dag, 20 december 2017?
Minister Ollongren:
Om te beginnen is aan de Raad van State gevraagd of die in staat zou zijn om hier een spoedadvies over uit te brengen. Dat is heel gebruikelijk, zoals velen in deze Kamer weten. Het kabinet vraagt alleen maar een spoedadvies als de Raad van State zelf vooraf al heeft aangegeven dat dat tot de mogelijkheden behoort. Voor het overige is er altijd over belangrijke voorstellen van het kabinet contact met de Raad van State. Daar is ook helemaal niets ongewoons aan. Dit is overigens zelfs een officieel onderdeel van de nieuwe werkwijze van de Raad van State. Er is dus niets geheimzinnigs aan. En ja, natuurlijk zijn er contacten geweest over en weer, maar dat neemt niet weg dat de Raad van State, een van de Hoge Colleges van Staat, een volkomen onafhankelijke adviseur van de regering is, waar ik het grootste respect voor heb.
De heer Baudet (FvD):
Maar is de minister bekend met artikel 26, lid 2 van de Wet op de Raad van State?
Minister Ollongren:
In algemene zin wel, maar als u mij zou vragen "citeert u daar eens uit", dan zou ik dat niet kunnen.
De voorzitter:
Meneer Baudet, wat staat erin?
De heer Baudet (FvD):
De aan de Raad van State voorgelegde tekst moet evenals het integrale advies van de Raad van State worden gepubliceerd in de Staatscourant alvorens het wetgevingsproces voortgang kan vinden. Is dat gebeurd?
Minister Ollongren:
Wij hebben alle afspraken die er zijn over wetgeving gerespecteerd.
De heer Baudet (FvD):
Dat is namelijk niet gebeurd. Dat is niet gebeurd. Dus er is hier gehandeld in strijd met het juridische wetgevingsproces. Er is gehandeld in strijd met artikel 26, lid 2 van de Wet op de Raad van State.
Minister Ollongren:
Volgens mij hebben we alles gewoon heel netjes gedaan. We hebben advies gevraagd aan de Raad van State. Dat ging om een spoedadvies. Dat heeft de Raad van State ook gegeven. Daarna hebben we dat advies uiteraard betrokken bij het voorstel en aangepast en aan uw Kamer gestuurd. Zo hoort dat ook.
De heer Baudet (FvD):
Sorry, ik maak het even af. Maar het moet gepubliceerd worden in de Staatscourant. Dan is het te controleren. Dan kan iedereen het checken. En dat is niet gebeurd. Er is niet gepubliceerd. Kortom, wij als Kamer, maar ook de Nederlandse bevolking kan niet zien welk voorstel aan de Raad van State is gestuurd en wat precies het advies is geweest dat de Raad van State integraal heeft gegeven. Dat is in strijd met artikel 26, lid 2 van de Wet op de Raad van State.
Minister Ollongren:
Ik zou dat willen bestrijden omdat het kabinet gewoon op reguliere wijze heeft gehandeld. Het kabinet heeft een advies gekregen van de Raad van State, het heeft het wetsvoorstel nog eens bezien en het heeft dat doen toekomen aan uw Kamer. Volgens mij is er niets irreguliers aan.
De voorzitter:
U bent net geweest, meneer Van Raak.
De heer Van Raak (SP):
Ik heb een punt van orde. Het is toch wel bijzonder dat een advies van de Raad van State zo onderwerp wordt van politieke discussie. Ik snap dat ook heel goed omdat de Raad van State in een heel korte tijd een totaal ander advies geeft dan een paar jaar terug. De minister zegt: dit is het advies van de Raad van State; het is nu aan de Kamer. Wij hebben ook een hoorzitting gehad met een aantal staatsrechtgeleerden die zeggen dat dit juridisch gegoochel is en dat dit staatsrechtelijk prutswerk is.
De voorzitter:
Wat is het punt van orde?
De heer Van Raak (SP):
Wij zijn goedwillende maar ook eenvoudige volksvertegenwoordigers. Ik heb er ontzettend veel behoefte aan om hier nader advies over te krijgen. Wij moeten een besluit nemen en ik ben bang dat dat juridisch niet houdt of dat wij straks een wetsvoorstel aannemen zonder daar een goed juridisch debat over te hebben gehad. Ik stel dus voor dat de minister haar termijn natuurlijk afmaakt, want we hebben een aantal vragen gesteld, maar ik heb er ernstige behoefte aan om een nader advies te hebben door een aantal staatsrechtdeskundigen die we hier kunnen uitnodigen. Dat kunnen we helaas niet aan de Raad van State vragen. Ik stel voor dat we het debat dan voortzetten als we dat advies hebben, want dan weten we allemaal waar het over gaat en hebben we allemaal een gelijkluidend oordeel over die artikelen.
De voorzitter:
Wilt u even uw voorstel concreet formuleren, met niet zo heel veel tekst? Gewoon kort formuleren, zodat wij bij iedereen even kunnen nagaan of er steun voor is.
De heer Van Raak (SP):
Ik wil een nader juridisch advies over deze kwestie. Ik zou de minister willen vragen om haar beantwoording voort te zetten, maar voordat we aan de tweede termijn beginnen, eerst een mogelijkheid in te bouwen voor nader juridisch advies, omdat we hier gewoon helderheid over moeten hebben.
De heer Koopmans (VVD):
Mag ik een punt van orde over dit punt van orde maken?
De voorzitter:
Nou, dat gaat goed.
De heer Martin Bosma (PVV):
Volgens mij hebben we al een ordedebatje.
De voorzitter:
Even naar de heer Van Raak: de mogelijkheid om advies in te winnen en dat u dat even snel leest, of ...? U wilt wel de eerste termijn afronden?
De heer Van Raak (SP):
We kunnen ook nu stoppen, dat vind ik ook prima. Maar ik heb behoefte aan juridisch advies en ik merk dat bij een groot aantal Kamerleden. We grijpen in een spook. We hebben geen juridisch houvast. Het gaat hier om staatsrechtelijke kwesties en we weten gewoon niet hoe het zit. Als wij niet weten hoe het zit, kunnen we geen besluit nemen. We hebben de minister een aantal vragen gesteld. Ik zou het zeer op prijs stellen als ze die beantwoordt. Maar daarna denk ik dat het voor de Kamer belangrijk is om nader juridisch advies in te winnen. Als we dat juridisch advies hebben, kunnen we de behandeling van het wetsvoorstel voortzetten.
De voorzitter:
Dan is het ook een kwestie van navragen hoe de Kamer hierover denkt. Dat gebeurt ook bij meerderheid, meneer Van Raak. Ik begin bij de heer Bosma.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ik steun het idee van ganser harte.
De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter, als u mij toestaat. Ik wilde een punt van orde maken over dit punt van orde. Ik vind dat dat ook moet kunnen. Ik vind het namelijk misbruik van de mogelijkheid van een punt van orde. We voeren een debat met de minister. De minister wordt gevraagd om haar informatie. Die geeft zij. Ik begrijp dat de heer Van Raak en wellicht ook andere collega's het niet eens zijn met die informatie, of ze vinden het geen goede informatie. Dat is hun recht. Maar om nu te zeggen ...
De voorzitter:
U steunt het niet?
De heer Koopmans (VVD):
Nee, maar ik vind het misbruik van het punt van orde om dit zo op te brengen. We hebben hier gewoon een inhoudelijk debat.
De voorzitter:
Nee, we gaan niet discussiëren over het punt van orde. U steunt het verzoek niet.
De heer Koopmans (VVD):
Ik steun het verzoek niet. Zeker niet.
De voorzitter:
De heer Krol.
De heer Baudet (FvD):
Ik wil graag een punt van orde maken. Het gaat over dat punt van de heer Koopmans.
De voorzitter:
Nee, zo wordt het helemaal onoverzichtelijk. De heer Krol.
De heer Krol (50PLUS):
Het gaat niet over de minister steunen of niet steunen. We willen nader advies. Dat voorstel steun ik van harte.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Twijfels over de zorgvuldigheid en de interpretatie van de artikelen zijn er ook bij ons. Ik steun het verzoek. Het lijkt me goed dat we er goed naar kijken.
De heer Baudet (FvD):
Volop steun, maar ik wil het even aanvullen. Ik heb even bij het Centraal Informatiepunt gecheckt. Het is inderdaad niet in de Staatscourant gepubliceerd. Niet. Dus dat is in strijd met de wet. Dat is een extra argument voor het voorstel van de heer Van Raak. We moeten nu echt meer tijd inbouwen.
De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek van de heer Van Raak.
Mevrouw Arissen (PvdD):
Voorzitter, ondanks dat ik een juridische achtergrond heb, vind ik het een zeer verwarrende procedure die door de Raad van State gevolgd is. Ik zou er inderdaad graag nader advies over willen hebben. Daarom steun ik het verzoek van de heer Van Raak van harte.
De heer Van der Molen (CDA):
Ik krijg een beetje de indruk dat we wat aan het politiek voetballen zijn en dat de Raad van State inmiddels de voetbal is geworden. Daar stem ik niet mee in. Dus geen steun voor het verzoek.
De heer Jetten (D66):
Er wordt gezegd dat de Raad van State een draai heeft gemaakt, maar de Raad van State heeft over twee verschillende wetten een advies uitgebracht. Er is dus helemaal geen sprake van een draai. Geen steun voor het verzoek van de heer Van Raak.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik aarzel heel erg om steun te geven aan dit verzoek, want de Kamer heeft heel veel mogelijkheden gehad om zich voor te bereiden. Er is een rondetafelgesprek geweest, we hebben position papers gehad en we hebben het advies van de Raad van State liggen. Op dit moment steun ik het verzoek niet.
De voorzitter:
Dan ga ik naar mevrouw Arissen. O nee, u bent al geweest.
De heer Baudet (FvD):
Mag ik even een punt van orde maken over de vorige spreker? Het is echt wel even heel belangrijk.
De voorzitter:
Nee, meneer Baudet, eerst is mevrouw Kuiken.
De heer Baudet (FvD):
Er wordt gezegd dat we allemaal kennis hebben kunnen nemen van de Raad van State, maar dat is dus niet zo, want het is niet gepubliceerd. De Nederlandse bevolking heeft er geen kennis van kunnen nemen, dus het is in strijd met de transparantie van de democratie. Dat is echt heel erg belangrijk.
De voorzitter:
Dat hebt u duidelijk gemaakt.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Juist op dit punt hebben wij een schriftelijke vraag gesteld. Die vraag is niet beantwoord. Dat heeft ons weinig tijd gegeven en er is juridische onduidelijkheid, ook doordat de Raad van State zegt dat het effectief is. Hij beargumenteert echter niet waarom het effectief is.
De voorzitter:
U steunt het verzoek?
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Juist op dat punt zou ik heel graag nadere duiding willen hebben. Daarom steun voor het verzoek.
De voorzitter:
Heb ik iedereen gehad?
De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. Ik begrijp — als ik een punt van orde mag maken — dat het gaat om meerderheden, maar ik stel vast dat de oppositie hierin eigenlijk verenigd is. Ik zou er toch voor pleiten, zeker gezien het feit dat de ChristenUnie twijfelt, dat u gehoor geeft aan dit verzoek.
De voorzitter:
Nou, de ChristenUnie twijfelt niet. Mevrouw Van der Graaf heeft duidelijk gezegd dat zij het niet steunt. Dus ik moet bij meerderheid de conclusie trekken dat er gewoon geen steun is voor het verzoek van de heer Van Raak.
Dan wil ik eigenlijk voorstellen dat we verdergaan met het debat.
De heer Van Raak (SP):
Nee, dat klopt, maar we weten het dus niet. We worden dus geacht om hier vandaag een oordeel te vellen over een belangrijke juridische staatsrechtelijke kwestie waar heel veel onduidelijkheid over is. En dat kan niet. Als zo'n verzoek om informatie ook nog verdacht wordt gemaakt, dan is er dus echt sprake van een politiek spelletje.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we verdergaan met dit debat. Minister, gaat u verder.
Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb de vragen die gingen over het uitsluiten van de referendabiliteit en over de terugwerkende kracht, zonet beantwoord. Ik wil de antwoorden met alle plezier nog een keer herhalen. Het advies van de Raad van State is gewoon naar de Kamer gestuurd, dus zowel van de kant van het kabinet als van de kant van de Raad van State beschikt de Kamer over de juridische argumentatie.
Dan heb ik nog een paar andere vragen, als er tenminste geen behoefte is om nog terug te komen op de juridische argumenten.
De voorzitter:
Heren! De minister heeft het woord. Ik verwacht wel dat er ook geluisterd wordt. Meneer Krol, meneer Martin Bosma, meneer Van Raak, meneer Baudet, jullie voeren overleg in de zaal, maar ik vind dat buitengewoon storend. Mag ik het zeggen? De minister heeft het woord.
De heer Martin Bosma (PVV):
Dit is absoluut niet onaardig bedoeld.
De voorzitter:
Het komt wel heel onaardig over.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, zo komt het over, maar dat hebben we bij dezen rechtgezet. Ik verzoek om een korte schorsing.
De voorzitter:
Ik wil toch de minister in staat stellen ... Ik wil eerst de termijn van de minister afmaken. We kunnen dan even schorsen en daarna verdergaan. Eerst de minister. Ik verzoek iedereen te gaan zitten, ik verzoek echt iedereen te gaan zitten totdat de minister klaar is. Jullie hebben vragen gesteld en er zijn vragen die nog niet zijn beantwoord. Gaat u verder, minister.
Minister Ollongren:
Dank u wel. Een aantal vragen over de effecten hiervan. Er is een vraag gesteld door de heer Krol, die natuurlijk het initiatief heeft genomen tot het houden van een referendum. Althans, zijn partij heeft dat gedaan. Er zit in het wetsvoorstel een overgangsrecht. Dat overgangsrecht zorgt ervoor dat vergevorderde referendumprocedures door kunnen gaan, mits ze ver genoeg gevorderd zijn. Dat betreft wetten en stilzwijgende goedkeuringen van verdragen waarvoor de termijn voor het verzamelen van de 300.000 ondersteuningsverklaringen is verlopen vóór de intrekking. We weten allemaal dat bij de wet-Hillen de laatste dag van die termijn 8 maart aanstaande is. Nogmaals, dit heeft zo zijn gang. We zullen zien wat de Eerste Kamer doet. Het is in ieder geval geenszins de bedoeling van mij om dat in de wielen te fietsen.
De heer Bisschop, die hier inmiddels niet meer aanwezig is, heeft gevraagd of we dat niet zouden kunnen uitbreiden: zouden we niet alle lopende referendumprocedures onder dat overgangsrecht kunnen laten vallen? Daar ziet ook het amendement van de heer Krol op, waar ik straks op kom. Ik denk dat het juist goed is om duidelijkheid te geven over het afschaffen van het instrument en daarmee de procedures ook te beëindigen, tenzij ze al zover zijn dat er handtekeningen zijn verzameld. Ik vind het intrekkingsvoorstel redelijk, net als de mogelijkheid voor lopende zaken om nog wel afgerond te worden. In 2002, toen de intrekkingswet voor de Tijdelijke referendumwet werd behandeld, was er een beperktere voorziening opgenomen. We hebben dus gekozen voor een ruimere voorziening ten opzichte van het voorstel dat destijds werd ontwikkeld.
Ik kijk even of er nog aanvullende vragen zijn. Nee, dat is niet het geval. Ik ben daarmee bij de twee ingediende amendementen. Het amendement van GroenLinks over de referendabiliteit, waar we het net over hadden, strekt ertoe dat de intrekkingswet wel referendabel is. Dat is anders dan wat de regering beoogde. Ik wil niet herhalen wat ik daar net over heb gezegd.
De voorzitter:
Welk nummer?
Minister Ollongren:
Dat is het amendement op stuk nr. 9. Derhalve ontraadt het kabinet dit amendement.
Het amendement van de heer Krol van 50PLUS ziet op een veel bredere overgangsregeling. Ik heb net betoogd dat er in onze ogen een goede overgangsregeling in zit. Als de zeswekentermijn is verstreken, als de handtekeningen zijn opgehaald, dan maakt de intrekkingswet ruimte voor het nog houden van dat referendum.
Voorzitter. Ik heb mijn best gedaan om alle vragen te beantwoorden. Voor deze termijn ben ik dan aan het eind.
De voorzitter:
Misschien heb ik het gemist. Is dat het amendement op stuk nr. 7 van mevrouw Özütok? O, dat is nr. 9 geworden; dat is gewijzigd.
Minister Ollongren:
Ja, dat was nr. 9. Precies.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de minister. Ik zie dat de heer Bosma de leiding heeft overgenomen hier. Meneer Bosma.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ik neem nooit de leiding over van u, voorzitter, ...
De voorzitter:
Nee.
De heer Martin Bosma (PVV):
... want u bent in charge. Ik zou u willen verzoeken om tien minuten schorsing.
De voorzitter:
Dat lijkt me prima. Dan schors ik de vergadering voor tien minuten.
De heer Martin Bosma (PVV):
Dat waardeer ik bijzonder, voorzitter.
De voorzitter:
Ja.
De vergadering wordt van 21.36 uur tot 22.10 uur geschorst.
De voorzitter:
We gaan verder, maar er was discussie over een punt van orde. Wie kan ik het woord geven? De heer Van Raak.
De heer Van Raak (SP):
Namens de voltallige oppositie die aanwezig is, wil ik de minister vragen om de Raad van State om een nader advies te vragen. Er is een punt waar onduidelijkheid over is. Om het debat goed te kunnen afronden, hebben we een nader advies nodig. Dat kan volgens mij snel, dus het voorstel is om de Raad van State om een nader advies te vragen over zijn advies, natuurlijk te ontvangen voor de tweede termijn.
De voorzitter:
Ik ga even kijken hoe anderen daarover denken. Meneer Bosma, ik zie u bij de microfoon staan, maar de heer Van Raak sprak namens de hele oppositie. Ik dacht dat u ook in de oppositie zat. Het woord is aan de heer Jetten.
De heer Jetten (D66):
Voorzitter, ik begrijp dat er nog wat vragen zijn. Het is jammer dat een aantal fracties niet eerder heeft besloten om een aanvullend advies te vragen, want dat advies van de Raad van State ligt er allang. Mijn tegenvoorstel zou zijn om het debat nu af te maken. De minister heeft net uitgebreid antwoord gegeven. We verzoeken de minister dan wel om na de tweede termijn nog een aanvullende brief te sturen, te ontvangen voor de stemmingen van dinsdag aanstaande. Mocht die brief onvoldoende blijken te zijn, dan kunnen we als Kamer altijd nog besluiten tot het houden van een derde termijn. Ik denk dat we vanavond het debat kunnen afmaken en de minister kunnen verzoeken om een aanvullende brief te sturen voor aanstaande dinsdag.
De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter, ik sluit me graag aan bij wat de heer Jetten zegt. Wij hebben ingestemd met een hoorzitting. Daar hebben we nog staatsrechtelijke uitleg gekregen over het advies van de Raad van State. Dat het punt nu pas opkomt, is bevreemdend. Ik sluit me geheel aan bij de woorden van de heer Jetten. We moeten het debat nu voeren. Als de minister nog een brief voor de stemmingen wil sturen, ontvangen wij die graag.
De heer Van der Molen (CDA):
Ik sluit me aan bij wat de heer Jetten en de heer Koopmans hebben gezegd, voorzitter.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik kan me daar ook bij aansluiten. De Raad van State heeft zijn advies gegeven. We vragen de Hoge Raad ook niet om opnieuw een uitspraak te doen. Volgens mij is het helder.
De heer Van Raak (SP):
Het probleem is dat we een nadere motivering vragen van de Raad van State. Die kan de minister niet geven. Een nadere motivering van de Raad van State kan alleen gegeven worden door de Raad van State. Als dat vervolgens in een brief wordt gegoten van de minister aan de Kamer, vinden we dat prima, maar wij vragen een nadere motivering van de Raad van State op het punt dat we te berde hebben gebracht, als onderdeel van een wetgevingsprocedure, wil ik er maar even bij zeggen.
De voorzitter:
De meerderheid wil wel doorgaan met het debat. Ik kijk even naar de minister of zij behoefte heeft om daarop te reageren.
Minister Ollongren:
Voorzitter, dank u wel dat ik hierop mag reageren, want het is uiteraard aan de Kamer om een afweging te maken. In mijn beleving is het zo dat een wetsvoorstel naar de Kamer is gegaan met een advies van de Raad van State. U beschikt over alle stukken, u kunt zien wat de Raad van State heeft geadviseerd en tot welke aanvulling dat heeft geleid in de memorie van toelichting. Het heeft overigens niet geleid tot wijzigingen in het wetsvoorstel. Ook de juridische onderbouwing van de Raad van State staat erin. Ik heb zonet geprobeerd om, in antwoord op de vragen, de juridische onderbouwing weer te geven die wij hebben gegeven als kabinet, in onze ogen gesteund door de Raad van State. Ik ben natuurlijk bereid om dat nog op schrift te zetten voor de volgende stemmingen; dat is geen enkel probleem.
Het lijkt mij ongebruikelijk om nog een keer naar de Raad van State te gaan. De Raad van State heeft een bepaalde rol op een bepaald moment in het wetgevingsproces. Dat is hier ook gebeurd. Ik geloof dat de discussie net ging over het advies over dit wetsvoorstel, dat in zeker zin afweek van een veel eerder gegeven advies van de Raad van State over een ander wetsvoorstel, dat zag op een soortgelijk wetsvoorstel. Dat ligt allemaal op tafel. Nogmaals, de Raad van State is een Hoog College van Staat en werkt eigenlijk voor ons allemaal. Maar ik aarzel dus een beetje of je nou terug moet gaan naar de Raad van State om nog een herbevestiging of een bekrachtiging te vragen van wat ze al hebben geadviseerd.
De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Er is in deze Kamer discussie ontstaan over het advies van de Raad van State. We hebben geconcludeerd dat dat ermee te maken heeft dat een motivering ontbreekt. Dus om dit wetgevingsoverleg goed te kunnen voortzetten, hebben wij een nadere motivering nodig van de Raad van State over zijn advies. Dat is wat we vragen. De enige die die nadere motivering kan geven, is de Raad van State zelf. Dat kan de minister niet, dat kunnen wij niet, dat kan de voorzitter niet, dat kan alleen de Raad van State. En dat verzoek doen wij.
De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor dat verzoek, als ik het zo bekijk. Er is een meerderheid voor het voortzetten van dit debat. Er is wel bereidheid van de minister om voor de stemmingen met een brief te komen. Dus ja, dat is het, tenzij ... Nee, dat is het. Punt.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik ga via u toch nog een keer een klemmend beroep doen op de minister. De minister zegt: het is niet gebruikelijk. Nee, maar zo'n spoedprocedure ook niet. Er is wel wat aan de hand. Ik heb er niet zo heel veel zin in dat wij hier weggeduwd worden terwijl wij een redelijk verzoek doen en de Eerste Kamer vervolgens wel zegt: wij doen onze juridische taak waartoe wij in het leven zijn geroepen. Dat is ook onze taak. U twijfelt. Daarom zeg ik: twijfel dan niet. Als u nu dat verzoek doet, kunnen we echt binnen een week dat nader advies hebben en kunnen we ook echt spoedig overgaan tot stemmingen. Daarmee hebben we een redelijk compromis te pakken, kunnen we donderdag stemmen en kunnen we wel een redelijk oordeel vellen. Ik doe dus via de voorzitter een klemmend beroep op u.
De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Sorry, ik vroeg nog even iets buiten de microfoon aan mevrouw Kuiken. Wel nu het debat afmaken, de tweede termijn, en dan krijgen we de toegezegde brief van de minister?
De heer Van Raak (SP):
Nee, de tweede termijn kunnen we dinsdag doen en dan kunnen we donderdag stemmen.
De heer Jetten (D66):
De minister heeft toegezegd dat ze bereid is om voor de stemmingen een brief te sturen. Ze zou ook nog aan de Raad van State ...
De voorzitter:
Nee, niet erdoorheen praten. Mijnheer Jetten.
De heer Jetten (D66):
Volgens mij zou de minister ook aan de Raad van State kunnen vragen: bent u bereid om nadere voorlichting te geven? Dan kan de minister die nadere voorlichting meenemen in haar brief die naar de Kamer komt. Volgens mij is dan aan alle wensen in deze Kamer voldaan.
De voorzitter:
Dan is dit een tussenoplossing. Ik wil eigenlijk nu de conclusie trekken dat wij met dit debat doorgaan.
De heer Baudet (FvD):
Nog één ding. Het gaat niet alleen maar om informatie, het gaat om informatie waarmee we vervolgens iets kunnen doen. Het hele punt is: we willen een debat voeren over onder andere de Raad van State. Dus de hele suggestie van Rob Jetten mist het punt.
De voorzitter:
Maar er is geen meerderheid.
Minister Ollongren:
Voorzitter. Zou ik een suggestie mogen doen?
De voorzitter:
Ja, natuurlijk.
Minister Ollongren:
Horende de leden aan de interruptiemicrofoon en ook de suggestie van de heer Jetten: zou het werkbaar zijn als ik toezeg u nog een brief te sturen voor de stemming, en dat ik voordat ik die brief opstel, inderdaad naar de Raad van State ga, aan hen weergeef wat hier zonet is besproken en suggereer om in de vorm van een voorlichting dan nog nadere uitleg te geven waarin de Raad van State dan ingaat op de vragen die hier zijn gesteld?
De heer Krol (50PLUS):
Maar, voorzitter, dan is het toch logisch dat we daarover nog kunnen discussiëren? En dat is wat we vragen.
De voorzitter:
Ik begrijp dat er nu gewoon een meerderheid is voor het vragen van nadere voorlichting aan de Raad van State.
De heer Baudet (FvD):
Ik wil een hoofdelijke stemming over deze afweging.
De voorzitter:
Nee, heel even, meneer Baudet. Daar is iedereen het dus over eens. Nu de volgende vraag: doen we vanavond de tweede termijn of houden we volgende week, als die nadere voorlichting komt, alsnog die tweede termijn? Dan kijk ik ook naar de minister.
Minister Ollongren:
Dat vind ik eerlijk gezegd aan u. Ik zou bereid zijn om hier de tweede termijn te doen, en dan kunnen we altijd nog heropenen. Maar dat vind ik iets wat de Kamer moet beslissen.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ik vind het zeer fideel van de minister dat zij zegt: het is aan u.
De voorzitter:
Nee, het is aan de meerderheid. De minister zegt dat het aan de Kamer is. Dat klopt ook.
De heer Van Raak (SP):
Het probleem is: als we nu de tweede termijn houden, zitten we toch nog met een grote vraag. Als we dan dat advies en de brief van de minister krijgen, is de kans levensgroot dat we om een heropening vragen. Dan kunnen we eigenlijk veel beter volgende week de tweede termijn houden en donderdag stemmen.
De voorzitter:
Dan kijk ik of de anderen het voorstel om volgende week de tweede termijn te houden, willen steunen of niet. Degenen die hier iets over willen zeggen, moeten dat voor de microfoon zeggen. Dan komt het ook in de Handelingen.
De heer Van der Molen (CDA):
Het gaat een beetje in groepjes. Dat is nog even wennen.
Voorzitter. Ik denk dat de minister heel duidelijk heeft aangegeven dat zij extra informatie wil geven. Daar zijn ook verzoeken voor gedaan, en die kunnen wij steunen. Wij hebben voorgesteld om ook voorlichting een onderdeel daarvan te laten zijn. Wij stellen nogmaals voor om vandaag de tweede termijn af te ronden. Maar als die informatie aanleiding geeft tot een derde termijn, dan kunnen wij daar volgende week in alle ruimte over beslissen. Dan kan het precies zo lopen als de partijen voorstellen, maar dan kunnen we nu wel het debat in tweede termijn voortzetten. Dan kunnen we de minister ook bevragen op al die punten die zij al genoemd heeft en dat vandaag nog afronden.
De heer Jetten (D66):
Ik sluit mij aan bij de heer Van der Molen.
De heer Koopmans (VVD):
Ook ik sluit mij aan bij de heer Van der Molen.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dat geldt ook voor de ChristenUnie.
De voorzitter:
Dan hebben wij een meerderheid voor het houden van een tweede termijn.
De heer Baudet (FvD):
Ik wil een hoofdelijke stemming over deze beslissing.
De voorzitter:
Nee, nee, u krijgt zo de gelegenheid ... Er is nu een meerderheid voor het houden van een tweede termijn. Als de nadere informatie die de minister naar de Kamer stuurt, aanleiding geeft tot een derde termijn, dan wordt dat hier opnieuw besproken. Dat is nu de conclusie.
De heer Krol (50PLUS):
Maar, mevrouw de voorzitter, dan wil ik nu de toezegging dat die derde termijn er mag komen. Anders heeft het toch geen zin? Dan krijgen we toch een kat in de zak? Het is te idioot voor woorden om te bedenken dat het zou moeten kunnen. Nee, dat moet niet kunnen. Dan moeten we nu weten dat die derde termijn er ook kan komen.
De voorzitter:
Ik weet niet meer of de heer Van der Molen of mevrouw Van der Graaf iets heeft gezegd over een derde termijn.
De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter, ik check het even bij u, want ik ben hier maar een beginneling, maar ik ga ervan uit dat een derde termijn altijd plaats kan vinden. Is dat juist?
De voorzitter:
Nee, daar is een meerderheid voor nodig.
De heer Van der Molen (CDA):
Daar is dus een meerderheid van de Kamer voor nodig.
De voorzitter:
Ja.
Mevrouw Arissen (PvdD):
Hoe is het mogelijk om nu deze tweede termijn af te maken als we echt cruciale informatie missen, die wij nodig hebben om een gedegen besluit te nemen?
De heer Krol (50PLUS):
Het CDA geeft duidelijk aan dat het er voorstander van is dat er een derde termijn wordt gehouden. Dan heeft het toch ook geen zin om vanavond de tweede termijn te houden? Laten we het dan gewoon volgende week in alle rust doen.
De voorzitter:
Ik stel de Kamerleden in de gelegenheid om er even over na te denken. Ik wil heel even schorsen en dan gaan we verder met deze discussie.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Wie wil het woord? De heer Krol of de heer Van der Molen?
De heer Krol (50PLUS):
Laat de regeringspartijen maar het woord voeren.
De heer Van der Molen (CDA):
Wat een gunst wordt hier op dit late tijdstip verleend.
Voorzitter. Alles overwegende denk ik dat het goed is om het voorstel te volgen dat hier gedaan is. Wij verzoeken de minister, nog aanvullende informatie te sturen. Wij vragen u om voor aanstaande dinsdag een tweede termijn in te plannen. Ik heb verschillende partijen horen zeggen dat het dan donderdag tot stemming kan komen. Ik denk dat wij dat dan ook met elkaar moeten afspreken. Dan kan iedereen volgens mij tot volle tevredenheid het proces afronden. Dat zou mijn voorstel zijn.
De voorzitter:
Alleen diegenen die tegen dit voorstel zijn, hebben het recht om iets te zeggen.
De heer Martin Bosma (PVV):
De heer Kuzu komt nog.
De voorzitter:
Ik kijk ook even naar de minister en stel vast dat wij na deze partij vrij worstelen tot de conclusie zijn gekomen dat wij op dit moment het debat schorsen en volgende week verdergaan.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik dank iedereen, ook de mensen die dit debat op de een of andere manier hebben gevolgd en de medewerkers. En de minister natuurlijk.
Sluiting
Sluiting 22.29 uur.