Plenair verslag Tweede Kamer, 102e vergadering
Woensdag 4 juli 2018

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  0:46 uur
• Status

  Gerectificeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 146 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Bruins, minister voor Medische Zorg en Sport, de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, de heer Hoekstra, minister van Financiën, mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, minister van Infrastructuur en Waterstaat, en mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, viceminister-president.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Toezicht trustkantoren

Toezicht trustkantoren

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Regels met betrekking tot het verlenen van trustdiensten en het toezicht daarop (Wet toezicht trustkantoren 2018) (34910).

Termijn inbreng

(Zie vergadering van 27 juni 2018.)

De voorzitter:
Ik heet iedereen van harte welkom, ook de jongeren op de publieke tribune.

Vandaag is aan de orde de voortzetting van de behandeling van de Wet toezicht trustkantoren 2018 (34910). We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

Ik heet ook de minister van Financiën van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef mevrouw Leijten namens de SP-fractie het woord.

Mevrouw Leijten (SP):
We hebben het vandaag in dit tweede deel van het debat over de belastingontwijkindustrie, omdat we het hebben over trustkantoren. Zij zijn een fijne verstopplek voor oligarchen uit Rusland en Oekraïne; voor mensen die vermogen buiten het zicht van hun belastingdienst willen houden, bijvoorbeeld om geen belasting te betalen, of voor het anoniem maken van wie er achter geld zit, wat de bedoeling van het geld is of waar het vandaan komt. Dat leidt tot de financiering van criminaliteit, terrorisme en mensenhandel. En niet te vergeten: ook roven we daarmee ontwikkelingslanden leeg, omdat bedrijven via Nederland belasting ontlopen of ontwijken. Vandaag konden we in Het Financieele Dagblad lezen dat de ontwikkelingslanden in Afrika 30% van hun winst zien verdampen omdat er landen zijn, zoals Nederland, die een fiscaal gunstig klimaat hebben, maar gewoon belastingontwijking in de hand werken. Nederland staat in de top vijf. Daar kan je trots op wezen. Overigens, Nederland belastingparadijs is dat niet per se voor mensen, maar zeker wel voor multinationals.

Wij hebben het vandaag over een sector van meer dan 200 kantoren en 40.000 doelvennootschappen in beheer. Moeten we zo'n sector hebben? De SP vindt van niet, maar zolang die sector er is en daar jaarlijks 4.245 miljard doorheen zoeft, moeten we natuurlijk wel streng zijn voor die sector. De wet die wij vandaag bespreken, is daar een poging toe. Voor de financiële sector geldt: als iets niet verboden is, dan mag het. Iets wat in gewoon menselijk contact zonder wettelijke verboden leidt tot het morele besef dat je iets niet doet, is in de financiële sector afwezig. Kijk naar het gokken met geld van gewone mensen, dat ons tien jaar geleden in een financiële crisis stortte. Kijk naar hoe er gespeculeerd wordt met landen en hun valuta, waardoor munten, en ook de euro, permanent onzeker zijn. En de klappen die vallen, worden niet gevoeld in de financiële sector zelf; de onzekerheid die dit oplevert, ligt altijd in de reële economie. Daardoor sluiten er verzorgingshuizen. Daardoor zijn er wachtlijsten in de jeugdzorg en in de geestelijke gezondheidszorg. Daardoor moeten we bijvoorbeeld de sociale werkplaats afbreken. En als het gaat over Afrika of ontwikkelingslanden, zien we dat economieën niet kunnen groeien en niet de voorzieningen kunnen opbouwen die nodig zijn voor de toekomst van het land.

De belastingontduikindustrie, de fiscale adviespraktijk, maar ook de financiële wereld, dus alles wat dat in stand houdt, moet vooral niet klagen wanneer de gestolen welvaart en het perspectief op welvaart in landen, zoals in Afrika, uiteindelijk door mensen worden gehááld. Wil je economische vluchtelingen weren door muren te bouwen of door het geld te laten waar het hoort? Dat is vandaag ook een reële vraag, en in dit tijdsgewricht helemaal.

Trustkantoren en het toezicht daarop zijn onderdeel van de financiële wereld, die dus enkel wettelijke grenzen als grens ervaren. Want: staat het niet in de wet, dan mag het. Ik heb op vier punten de wet proberen te verbeteren door het duidelijker te maken. Met dank aan het ministerie voor het overleg. Ik denk dat het gewijzigde amendement op stuk nr. 16, met die toevoeging aan artikel 23 waardoor we nu zeggen "als je niet redelijkerwijs kan vaststellen wie het is, dan verleen je geen diensten", het duidelijker maakt. Het komt ook precies tegemoet aan wat ik eigenlijk bedoelde. Ik hoop dat dit ook door de minister als een verbetering wordt ervaren.

Als wij als Kamer voorstel 15 aannemen, dan kunnen we regelen dat trustkantoren geen belastingadvies meer geven. Het is kiezen of delen: óf je maakt structuren, je bent de architect, óf je bent de bouwer; maar je doet niet allebei. Ik denk dat dat een goede grens is voor een sector zonder moreel kompas. Ik hoop op een positief oordeel van de minister.

Met voorstel 14 wil ik opnemen dat wij bepaalde structuren, bepaalde bouwtekeningen, tot no-go kunnen verklaren. Dat was een advies van De Nederlandsche Bank bij de parlementaire ondervragingscommissie over fiscale constructies. In de geest van het wetsvoorstel heb ik het zo neergezet dat het een kader biedt en je het verder kunt invullen op het moment dat het moet. Dat maken we dan mogelijk. Als we in de toekomst zien dat er misbruik wordt gemaakt van een bepaalde bouwtekening of een bepaalde fiscale route, dan kunnen we het invullen. Mocht dat helemaal niet nodig zijn — dat zou een verrassing zijn voor mij — dan gebruik je de bepaling uiteindelijk niet.

Mijn laatste voorstel ter verbetering van de wet zit in voorstel 10. Dat regelt dat een trustkantoor net als een poppodium, een politieke partij, de Tweede Kamer, een voetbalorganisatie, een ziekenhuis, ga zo maar door, een accountantscontrole op de jaarrekening krijgt.

Dan heb ik nog twee moties. De toezichthouder, De Nederlandsche Bank, vraagt om beter intern toezicht, een interne medewerker die toeziet op de naleving van wetten en regels binnen het trustkantoor. Dat wordt in de wet geregeld. Ik begrijp ook goed dat de minister met overleg in het veld al met een duidelijk overzicht komt, zodat je dat niet overal hoeft te halen om erachter te komen wat precies de bedoeling is. Volgens mij hebben we dat voldoende uitgediscussieerd vorige week. Daar heb ik dus geen motie op voorbereid. Dat heb ik wel gedaan op de vraag van DNB om een raad van toezicht op een trustkantoor. Daarvan zegt de minister dat het kleine trustkantoren zijn en dat het misschien wel nadelig is als we dat doen. Ik snap dat ook wel. Ik zie ook wel dat het governancemodel, zoals dat er is, helemaal geen garantie biedt op goed extern toezicht, maar ik vind er wel een signaal van uitgaan dat de toezichthouder vraagt om beter intern en extern toezicht. Misschien moeten we, als we niet gaan werken met een systeem met een raad van toezicht of een systeem met een raad van commissarissen, De Nederlandsche Bank in stelling gaan brengen om beter toezicht te kunnen houden op de sector zelf. Wat mij betreft laten we De Nederlandsche Bank vaker op de vloer zijn en in de dossiers kijken. Daarom heb ik de volgende motie, samen met mijn collega Nijboer van de Partij van de Arbeid.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (34910).

Mevrouw Leijten (SP):
De minister wilde vorige week niet ingaan op een verdubbeling. Hij zei: wie weet hebben ze dat helemaal niet nodig en zitten ze opeens met al die mensen. Ik denk dat die best ingezet kunnen worden, maar een "aanzienlijke verruiming" laat in ieder geval de politieke inzet zien dat we op de sector meer grip willen krijgen. Dat beoogt ook het wetsvoorstel. Dan heb ik nog iets theoretisch of juridisch wat een verbetering in het wetsvoorstel moet zijn, namelijk het uitgaan van maatschappelijke betamelijkheid als norm. Dat leggen we juridisch uit. De rechter toetst. Er is wel een bedoeling met het introduceren van die norm. Die wil ik eigenlijk wel ondersteunen. Ik denk dat we er nog een stapje verder mee kunnen. Dat kan misschien niet bij dit wetsvoorstel, maar wel bij de nadere uitwerking, bijvoorbeeld omdat de Raad van State en de Nederlandsche Bank er wel adviezen over gaven. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (34910).

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Zolang Nederland een zwart fiscaal gat is — dat zijn niet mijn woorden, maar de woorden van de heer Moscovici, Eurocommissaris voor Financiën — voor heel veel bedrijven en mensen via Nederland heel veel vermogen kunnen wegsluizen voor de belastingdienst in ons land en in andere landen, zolang we dat allemaal prima vinden, kunnen we wetten bouwen wat we willen, maar is dat toch een beetje een dakpannetje recht leggen terwijl het hele dak vervangen moet worden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb in de eerste termijn al een beschouwing gegeven over wat de functie van de trustsector in de samenleving is en dat wij daar grote bedenkingen bij hebben. We hebben überhaupt bedenkingen bij het feit dat die sector bestaat. Dat wil ik hier niet overdoen. Ik wil nog even benadrukken dat ik een aantal voorstellen van collega Leijten steun. Ook de motie en de amendementen vind ik goede aanvullingen op de wet. Ik wil graag zelf nog één motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (34910).

De heer Nijboer (PvdA):
Deze motie sluit eigenlijk aan bij de poortwachtersfunctie die aan trustkantoren wordt toegedicht. Het is echter de vraag of je trustkantoren, die afhankelijk zijn van betalende cliënten, zo'n zware verantwoordelijkheid kunt geven voor de financiële integriteit van het financiële stelsel. Dat blijft de kern van dit wetsvoorstel. Het is beter dan de wet zoals die nu is, dus de PvdA zal dat wetsvoorstel wel steunen. De PvdA blijft echter twijfelen aan de kerngedachte dat je zulke private kantoren, die helemaal afhankelijk zijn en die op papier directeurtje spelen, een functie geeft en zo'n grote rol geeft in zwart geld weghouden, witwassen tegengaan en terrorismefinanciering bestrijden. De PvdA blijft er fundamenteel aan twijfelen of dat eigenlijk wel een wijze vorm van ordenen is.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Slootweg namens het CDA.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Bij het reguleren van de trustsector gaat het volgens het CDA eigenlijk ook om hoe we komen tot een eerlijkere economie. Het gaat hier dus om het reguleren van de trustsector. De wet zoals die voorligt, is een belangrijke stap verder. Het gaat hier vandaag niet over allerlei fiscale constructies. Die krijgen we nog. We zijn daarom ook heel erg blij met de voorstellen die het kabinet voornemens is te doen over het heffen van bronbelasting op rente en royalty's. We vinden het wel van belang dat deze regulering zo spoedig mogelijk zal plaatsvinden. Er zal in de loop van de tijd nog best wat aan deze wet te knutselen en te verbeteren zijn, maar we willen eigenlijk wel vaart maken. Daarom willen we heel graag dat dit zo spoedig mogelijk wet gaat worden.

Een belangrijk punt in de discussie die we hebben gehad was compliance. Moet je dat nu intern of extern doen? De mening van de CDA-fractie is dat, als je naar een professionele en goed gereguleerde trustsector wilt, je professionele organisaties moet hebben. Wij vinden interne compliance daarbij passen.

We hebben ook nog een discussie gehad over wat maatschappelijke betamelijkheid is. In de visie van het CDA wil je bij maatschappelijke betamelijkheid vooral uitgaan van wat de gewone Nederlander ervan vindt. We willen voorkomen dat dit een soortement theoretische discussie gaat worden voor alleen financiële professionals. We willen wat steviger laten doorklinken hoe wij maatschappelijke betamelijkheid zien, waarbij je de samenleving daarin een stem geeft.

Daarom heb ik samen met ... Nou zie ik dat ik de verkeerde motie voor me heb liggen. Mijn excuses. Ik heb een motie opgesteld samen met de heer Paternotte van D66.

De voorzitter:
U wordt ondersteund door de heer Van der Linde. Hij brengt de juiste motie.

De heer Slootweg (CDA):
Dat is niet zozeer ondersteuning van de motie, maar wel in die zin dat ik de goede tekst krijgt, waarvoor dank.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Slootweg en Paternotte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (34910).

Was u klaar, meneer Slootweg?

De heer Slootweg (CDA):
Ik was klaar, ja.

De voorzitter:
Oké. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
We hebben het de vorige week allebei gehad over die maatschappelijke betamelijkheid. Waarin verschilt uw motie nou van die van mij? We vragen eigenlijk hetzelfde. Zouden we kunnen kijken naar samenvoegen?

De heer Slootweg (CDA):
Op het moment dat u de tekst had uitgesproken, had ik die nog niet gezien. Ik heb die gehoord en ik heb daarin ook wel heel veel dingen van herkenbaarheid gehoord. U legde op het laatst wel heel erg de nadruk op het puntje van de fiscaliteit, maar op het moment dat wij hierin een vergelijk kunnen vinden staat mij dat niet in de weg. Ik heb zelf in eerste instantie gekeken wat ik belangrijk vond, wat ik vervolgens heb verwoord.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik denk dat mijn motie een element zou toevoegen, en dat is dat maatschappelijke betamelijkheid, wat mij betreft zo strikt mogelijk ingevuld — daarin gaat uw motie net iets verder dan mijn motie — ook gaat gelden voor degenen die de bouwtekeningen maken.

De heer Slootweg (CDA):
Ik wil gewoon even goed en secuur kijken en eigenlijk ook nog horen wat het kabinet erover te zeggen heeft.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is nu aan de heer Paternotte namens D66.

De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Een weekje tussen de eerste en de tweede termijn geeft natuurlijk een mooie kans om weer met een frisse blik naar dit onderwerp en naar de beantwoording van de minister te kijken. Dus dank voor die planning. Het geeft ook tijd om nieuwe informatie mee te nemen. Zo werd dit weekend bekend dat veel banken weigerden om nog geld over te maken naar trustkantoor Mossack Fonseca, berucht van de Panama Papers. Het gaat dan om Barclays, Deutsche Bank, Bank of America, UBS en Credit Suisse. Allemaal weigerden ze de afgelopen twee jaar om geld over te maken vanwege reputatierisico's, intern beleid of complianceredenen. Dat is wat ons betreft heel logisch als je de Panama Papers of althans de excerpten ervan kent. Het is opvallend dat een aantal Nederlandse banken die compliancerisico's niet zagen. ING, Rabobank, ATB en Yapi Kredi Bank Nederland bleven geld overmaken aan tussenkantoor Starsight. Ik vroeg de minister de vorige week over ING België. Die zijn op het matje geroepen door hun minister van Financiën. De minister zou uitzoeken of er contact is geweest met ING. Contact dan in staatsrechtelijke zin, gaf hij aan. Ook als ik kijk naar het nieuws van afgelopen weekend vond ik dat antwoord wat aan de ondervoede kant. Het nieuws van afgelopen weekend bevestigt namelijk het beeld dat hier een vraagstuk ligt. Daarom zou ik de minister willen vragen om contact op te nemen met ING en Rabobank over waarom zij niet een compliancerisico zagen ondanks de Panama Papers, ondanks de reputatie van Mossack Fonseca en ondanks waarschuwingen van DNB. Als we af willen van de reputatie van Nederland, dan ligt er een belangrijke rol hier bij de banken.

Voorzitter. Wij verwachten een cultuuromslag binnen de sector. Die komt niet vanzelf. We vragen een nieuwe inrichting van trustkantoren waarbij de compliancefunctie en auditfunctie stevig worden neergezet, maar ik hoop ook dat de minister zich wil inzetten om normoverdragende gesprekken te voeren en aan te geven waar de grens ligt. Daar helpt de motie van de heer Slootweg die ik graag mede indien, ook bij. Ik kijk ook uit naar de beantwoording van onze vragen over hoe kleine kantoren hun compliancefunctie volgens de minister goed kunnen invullen. De minister heeft vorige week toegezegd ook hierover met DNB in overleg te gaan. Een sterke toezichthouder met tanden is belangrijk want dat betekent voldoende mannen en vrouwen om effectief toezicht uit te voeren en mogelijkheden om voor langere tijden te schorsen wanneer DNB dat nodig vindt, bijvoorbeeld wanneer iemand al meerdere keren verwijtbaar de fout in is gegaan, three strikes out. De minister vond dat zelf ook geen gekke gedachte en daar ben ik wel blij mee. Dank daarvoor. Als elke week weer blijkt dat de vlek groter en groter wordt, is duidelijk dat we hier grip op moeten krijgen. De minister heeft een mandje van zaken die hij met DNB naar aanleiding van deze wetsbehandeling gaat bespreken. Ik vraag hem of hij de Kamer een brief kan sturen over de uitkomsten van deze gesprekken, ook wat betreft de inrichting van de compliancefunctie bij kleine kantoren.

Mevrouw Leijten (SP):
De heer Paternotte heeft het terecht over het toch wel weer ontluisterende nieuws dat banken gewoon geld over blijven maken naar in dit geval trustkantoor/advocatenkantoor Mossack Fonseca, terwijl je weet dat daar de boel niet best was. De Panama Papers zijn daaruit voortgekomen. Als u de minister oproept om het gesprek met die banken aan te gaan, zou het dan ook niet goed zijn dat die banken überhaupt eens kijken hoe zij omgaan met het principe "weet wie de klant is"? Iets wat we nu steeds strakker gaan regelen voor de trustkantoren, maar zou het niet goed zijn dat we dat ook voor de banken doen?

De heer Paternotte (D66):
Volgens mij is dat een van de dingen waarvan ik vind dat die met de banken moeten worden besproken. Ik denk dat de banken zullen zeggen: in dit geval was het niet zo dat we bewust wilden meewerken met een kantoor dat bekendstond om wel heel veel malafide praktijken, maar dat ze simpelweg die klant wat dit betreft niet goed in beeld hadden. Dus dat lijkt me een heel legitiem onderwerp van gesprek.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Tuurlijk. Maar u vraagt de minister om in ieder geval contact op te nemen met die banken. Wat die banken daarop gaan antwoorden moeten ze zelf weten. Volgens mij hoeven wij dat niet voor ze te formuleren; dat zou ik in ieder geval niet doen. Maar het valt mij op dat wanneer er zoiets groots is als de Panama Papers was — het was toch echt overal voorpaginanieuws, zoals vorige week besproken, er zijn regeringsleiders op gevallen — dat dan bij grootbanken, die zo veel verantwoordelijkheid en imago hebben, niet ook een belletje gaat rinkelen, van "hé, we gaan even alles doorlopen". Wat zegt dat dan volgens de heer Paternotte precies over het interne toezicht bij grootbanken op "wat doen wij en kennen wij onze klanten"?

De heer Paternotte (D66):
Dat is waarom ik dit punt aansnijd. Als je ziet dat Deutsche Bank, UBS, Credit Suisse, Barclays — dat zijn een paar van de grootste Europese banken — hier duidelijk stappen zetten en zeggen "met deze partij doen we geen zaken meer" en ING en Rabobank doen dat wel, past dat volgens mij niet in het profiel dat ING en Rabobank voor zichzelf zien en is dat echt wel reden voor een heel stevig gesprek.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot de heer Van der Linde namens de VVD.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn antwoorden in eerste termijn. Ik ben blij dat we de tweede termijn van dit debat nog voor het zomerreces hebben kunnen houden. Alle begrip voor collega's die andere debatten bij dit wetsvoorstel hadden willen betrekken, maar dan zijn we zo weer een jaar verder. Misschien is dit niet een optimaal wetsvoorstel, maar we zetten in ieder geval een paar grote stappen.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, de heer Van der Linde heeft 21 seconden gesproken.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, voorzitter, en hij heeft het over zijn collega's in de Kamer die een wetsvoorstel een jaar zouden vertragen, wat je reinste flauwekul is. Mijn verzoek vorige week was om over dit wetsvoorstel direct na de zomer pas te stemmen, omdat we dan ook het debat hebben over de Parlementaire ondervragingscommissie Fiscale constructies. Dat zou een vertraging kunnen opleveren van een week, zeg ik. Want denkt u nou echt, wil ik de heer Van der Linde vragen, dat de Eerste Kamer als wij dit donderdag aannemen, het nog even aftikt voor het zomerreces? Natuurlijk niet. Dus het zou een vertraging van een week zijn geweest.

De voorzitter:
Deze discussie is volgens mij gevoerd, over uitstel en zo. Maar u heeft een punt.

Mevrouw Leijten (SP):
Maar ik laat mij niet een jaar vertraging in de schoenen schuiven.

De voorzitter:
Nee, dat heeft u rechtgezet.

De heer Van der Linde (VVD):
Laat ik mevrouw Leijten een keurig antwoord geven. Het probleem is natuurlijk, als je echt iets anders wilt regelen, dan moet er een ander wetsvoorstel komen, of moet dit wetsvoorstel zo worden aangepast dat het weer naar de Raad van State moet. Dat levert gewoon uitstel op.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Van der Linde (VVD):
Ja.

De voorzitter:
Ja, maar deze procedurele discussie is al gevoerd. Waarom moet het nu weer in tweede termijn? Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Amenderen van de wet hoeft nooit via de Raad van State, dus de heer Van der Linde is echt een beetje bezig met het ridiculiseren van zijn collega's. Dat zou hij niet moeten doen.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.

De heer Van der Linde (VVD):
Ja, voorzitter ik hoorde ook geen vraag.

Voorzitter, ik had de minister een aantal concrete vragen gesteld. De eerste ging over het omzeilen van de Wet toezicht trustkantoren. Eerder zei de minister: we zetten een grote stap maar we zijn er nog niet. Ik ben dat met hem eens. Ik vermoed dat we op termijn tot een aanscherping zullen komen. Ik ben wel blij met de toezegging van de minister dat hij het blijft monitoren en dat hij ook binnen drie tot vijf jaar de wet wil evalueren.

Op één punt heb ik naar mijn smaak echt te weinig antwoord gekregen. Dat gaat over de interne compliance officer. De minister legt keurig uit waarom hij tot dit besluit is gekomen. Tegelijkertijd zie ik nog steeds niet hoe dit gaat vliegen op een kantoortje met drie of vier mensen. Persoonlijk denk ik dat het in die gevallen veel heilzamer is om iemand van buiten te halen. Maar goed, gegeven de POFC en gegeven het geluid van DNB vermoed ik niet dat ik enige meerderheid heb op dit punt. Dus ik zou de minister in ieder geval willen vragen dit uitdrukkelijk mee te nemen in de evaluatie die we over drie tot vijf jaar hebben.

Daar wou ik het bij laten. Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de minister. Volgens mij heeft u intussen alle moties.

Minister Hoekstra:
Dat klopt.

De voorzitter:
Dan kunt u gelijk reageren.

Minister Hoekstra:
Mag ik 30 seconden om het te ordenen?

De voorzitter:
Ja hoor, dat mag.

Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de leden ook voor de vragen en opmerkingen en de moties in tweede termijn. Volgens mij was er nog een klein aantal vragen blijven liggen uit de eerste termijn. Een paar leden kwamen daar net ook op terug in de tweede termijn van de Kamer. Daar zal ik nog kort wat over zeggen.

Ik begin bij de vraag van de heer Nijboer en de heer Paternotte van vorige week: hoeveel kantoren zijn er met twee medewerkers? De vraag over één medewerker heb ik beantwoord. Bij de vraag over twee medewerkers is het ingewikkeld dat het aantal medewerkers van trustkantoren nergens formeel staat geregistreerd. Wel kunnen we uit de jaarlijkse rapportages die DNB van de trustkantoren krijgt, opmaken dat 28% van de trustkantoren nu één bestuurder heeft en dat de rest er minimaal twee heeft. Dat is het antwoord dat ik kan geven in de richting van de heer Nijboer en de heer Paternotte.

De heer Slootweg vroeg nog: is een overgangsperiode voor een interne compliancefunctie nodig in verband met de lopende contracten? In principe hebben trustkantoren zich al kunnen voorbereiden op de aanpassing. Ze hebben natuurlijk ook nog een halfjaar om de organisatie van werkzaamheden aan te passen, want de beoogde inwerkingtreding — als alles gaat zoals gepland in de Eerste Kamer, moet ik erbij zeggen — is 1 januari 2019. De meeste contracten kennen inderdaad een standaardopzegtermijn. Er is dus geen reden om aan te nemen dat het niet goed zou gaan. Maar signalen over problemen kunnen vanzelfsprekend altijd aan DNB worden gemeld.

Voorzitter. De heer Paternotte vroeg, mede naar aanleiding van wat er deze week in de krant heeft gestaan, of ik contact wil opnemen. Ja, dat wil ik, maar even voor de goede orde: de verantwoordelijkheid is vanzelfsprekend voor banken zelf als het gaat over cliëntacceptatie. Vervolgens is het aan DNB om te beoordelen of een bank zich ook houdt aan de wettelijke kaders. Dat is hoe we het formeel doen. Ik kon mij overigens wel vinden in de woorden die de heer Paternotte gebruikte. Hij had het over "normoverdragende gesprekken". Mijn indruk is dat ieder gesprek dat ik de afgelopen negen maanden met bankiers heb gevoerd, ten minste een aantal elementen van "normoverdragendheid" in zich had, zo niet dat het hele gesprek eruit bestond. Dus zowel in algemene zin als specifiek ten aanzien van dit voorbeeld wil ik het toezeggen, maar ik wil wel helder schetsen wie hier eigenlijk degene is die er primair over gaat. Dat is namelijk DNB, en niet ikzelf.

De heer Paternotte (D66):
Ik denk inderdaad dat normstelling heel belangrijk is. Ik was hier eerlijk gezegd naar voren gelopen om een verduidelijkende vraag te stellen over het vorige punt. Dus laat ik dat eerst even doen. Het ging over de vraag hoeveel kantoren er zijn met een zeer beperkt aantal medewerkers in relatie tot de compliancefunctie. Ik begrijp dat de minister zegt dat 28% van de trustkantoren één bestuurder heeft. Die informatie hebben we in de ondervragingscommissie ook langs zien komen. In één geval was het één bestuurder zonder medewerkers. De vorige keer vroeg ik naar hoeveel kantoren er zijn die echt maar bestaan uit één persoon. Daarvan zei de minister: dat is er geen een. Klopt dat nog steeds?

Minister Hoekstra:
Dat is mijn indruk wel, want dat hebben wij de vorige keer ook nog nagegaan. We hebben er de vorige keer ook een wat langere discussie over gehad. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de consequentie van deze wet is dat kleinere kantoren of zullen besluiten om te fuseren of zullen besluiten om ermee op te houden. De heer Nijboer zat volgens mij op een iets andere lijn. Hij wil het kleine kantoren per definitie onmogelijk maken. De heer Paternotte heeft in dat verband nog de gebroeders Van de Kerkhof opgevoerd die beide bestuurder zouden zijn, waarbij de een het compliancedeel zou doen en de andere de auditfunctie. Dat kan niet en dat moet ook niet.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Hoekstra:
Dan nog een laatste opmerking voordat ik bij de amendementen en de moties kom.

De heer Van der Linden maakt zich wat zorgen over de interne compliance officer. Ik begrijp zijn vraag. Dat zullen wij zeker meenemen in de evaluatie, maar ik stel voor dat ik dat in de gesprekken met DNB ook nog een keer aangeef, want men zal daar zeker op willen letten. Voor de goede orde: dat zeg ik over alle suggesties die zijn gedaan op het gebied van aanscherping: de doelstelling van ons allemaal, ook van DNB, is om het systeem beter te maken. Dat is waar wij op uit zijn. Dat geldt zeker ook voor de compliancefunctie.

Dat brengt mij bij de amendementen.

De voorzitter:
Ja.

Minister Hoekstra:
Vorige week heb ik al de woorden "geen gekke gedachte" gebruikt bij het amendement op stuk nr. 8 van de heren Nijboer en Paternotte. Dat was vanzelfsprekend een understatement. Het oordeel over dat amendement wil ik aan de Kamer laten. Ik dank mevrouw Leijten voor het constructief overleg, maar haar amendement op stuk nr. 16 doe ik aan het eind. Ik kom eerst bij het amendement op stuk nr. 10 over de verplichte accountantscontrole. Ik moet dat ontraden. Ik heb volgens mij in het debat beargumenteerd waarom het er hier niet over gaat dat de accountant het trustkantoor zelf niet zou controleren, maar de klant. Dat is wat mij betreft niet zo zinvol. De heer Nijboer stelt in het amendement op stuk nr. 12, zoals ik het begrijp, dat er ten minste drie in plaats van twee beleidsbepalers zouden zijn, maar dat amendement moet ik ontraden omdat wij vinden — dat sluit aan bij wat ik zojuist zei — dat dit niet in verhouding staat tot wat er van andere financiële ondernemingen wordt geëist.

In het amendement op stuk nr. 14 gaat het over een verbod op dienstverlening aan bepaalde structuren. Ook dat moet ik ontraden, maar ik begrijp dat het amendement deels is gebaseerd op de suggestie van DNB. We hebben er echt serieus naar gekeken en met DNB overlegd, maar ik heb toch geconcludeerd dat het omschrijven en afbakenen van de ongewenste structuren gewoon niet mogelijk is. In plaats daarvan zijn enkele aanscherpingen in het cliëntenonderzoek gedaan. Mevrouw Leijten zal dat herkennen, maar ik ben hier uitgebreid op ingegaan in de nota naar aanleiding van het verslag.

De voorzitter:
Kort, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Wat wij hier toevoegen, is dat er een mogelijkheid komt voor het regelen van een verbod op bepaalde structuren. Dat kan je invullen, je kunt het ook niet invullen, maar het past bij de systematiek van de wet als kaderwet. Waarom wijst de minister zelfs dat af? Hij kan het op dit moment niet wenselijk vinden, maar als wij er over een jaar of bij de evaluatie achter komen dat het een gemiste kans is, dan wordt het weer een tweejarig wetstraject.

Minister Hoekstra:
Als dat zo zou zijn, dan moeten we dan handelen naar bevind van zaken. We hebben dit echt zorgvuldig proberen te wegen. We hebben DNB er nadrukkelijk bij betrokken. Dit is de conclusie van dat beraad. Ik heb ook geprobeerd om dat in de schriftelijke behandeling zorgvuldig onder woorden te brengen.

Ik kom bij het amendement op stuk nr. 15 van mevrouw Leijten over trustkantoren en hun groep en het nooit mogen geven van belastingadvies. Daarmee zou je de activiteiten van een trustkantoor en zijn groep op het gebied van het verlenen van diensten echter zeer sterk inperken. Ook dat amendement moet ik ontraden.

Dat brengt mij bij het amendement op stuk nr. 16 van mevrouw Leijten over redelijke twijfel en geen dienstverlening. Ik dank haar voor het puzzelen met het ministerie. Wij vinden dat een verbetering, dus ik laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer.

De voorzitter:
Oké. De moties.

Minister Hoekstra:
Dat brengt mij bij de moties. Ik begin bij de motie op stuk nr. 17 van mevrouw Leijten. Zij dringt daarin aan op aanzienlijke verruiming. Daar gaan we toch een grens over die ik volgens mij niet zou moeten willen overgaan, want DNB is de onafhankelijke toezichthouder. Ik zou mevrouw Leijten wel het volgende willen toezeggen. Volgens mij is morgen mijn volgende gesprek met de heer Knot, maar het kan ook volgende week zijn. Ik zal in dat gesprek nog eens met hem bespreken of het zo zou zijn dat hij zelf vindt dat hij meer capaciteit nodig heeft en, zo ja, of daar barrières zijn. Dat zou ik mevrouw Leijten dus willen toezeggen. Maar ik vind niet dat ik moet willen beslissen over aanzienlijke verruiming.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, wat gaat u doen met de motie?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik laat haar gewoon in stemming brengen. Laat de Kamer zich er maar over uitspreken of we niet alleen een strenge wet willen hebben, maar ook een toezichthouder die met meer dan twaalf fulltimemedewerkers toezicht houdt op deze sector. Maar ik zou graag aan de minister willen vragen om ons even te laten weten wat er uit het gesprek is gekomen, zeker ook in het licht van het debat na de zomer over de parlementaire ondervragingscommissie.

De voorzitter:
Ja, prima.

Minister Hoekstra:
Vanzelfsprekend. Eerlijk gezegd zou ik willen voorstellen dat ik dat sowieso zal doen, met nog een aantal andere punten die onder andere ook door de heer Paternotte naar voren zijn gebracht. Ik zal dus een aantal van de onderwerpen nog voor het reces bij de heer Knot onder de aandacht brengen. Ik stel me voor dat ik na de zomer een brief zal sturen. Ik wil nog even wegen of ik dat direct na de zomer doe, of na het afhandelen van het wetsvoorstel in de Eerste Kamer. Maar ik zal in ieder geval met de heer Knot daarover het gesprek aangaan. Voor het einde van dit kalenderjaar zal ik ook terugkomen op elk van deze onderwerpen.

Mevrouw Leijten (SP):
De minister zegt dat hij morgen dat gesprek heeft.

Minister Hoekstra:
Ja, morgen of volgende week. Ik weet mijn agenda niet uit mijn hoofd.

Mevrouw Leijten (SP):
Nou ja, deze week.

De voorzitter:
We gaan niet de agenda bespreken, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Nee. Maar goed, we hebben acht weken reces. Na het reces gaan wij dat debat voeren over die parlementaire ondervragingscommissie. Ik zou graag voor dat debat willen weten hoe DNB heeft gereageerd op de suggestie dat men uitbreiding krijgt op toezicht op de trustkantoren.

Minister Hoekstra:
Dat vind ik best. Waar het mij om ging is dat het mij verstandig lijkt om bij de Kamer op het totale palet aan onderwerpen terug te komen, dus het mandje van de heer Paternotte waar ik op zou moeten terugkomen. Laten we het dan als volgt doen. Ik zal dit met de heer Knot bespreken en ik kom daar dan na de zomer op terug.

Dat brengt mij bij de motie over maatschappelijke betamelijkheid. Ik heb vorige week ook geprobeerd onder woorden te brengen dat maatschappelijke betamelijkheid een feitelijke constatering is. Daarbij verwijzen we naar artikel 626 van het Burgerlijk Wetboek. Het is niet aan mij om die maatschappelijke betamelijkheid in te vullen, want dat is een open norm. Daar zal DNB op moeten toetsen. Daar kan ik dus ook niet een omschrijving voor geven. Dus ik moet de motie op stuk nr. 18 ontraden. Tegen mevrouw Leijten zeg ik dat ik er uiteraard wel met DNB ook over in gesprek kan gaan.

Dat brengt mij bij de motie op stuk nr. 19, van de heer Nijboer. Ik begrijp echt zijn vraag daarbij en we hebben die mogelijkheid ook nadrukkelijk onderzocht. Ik moet de motie ontraden, want we hebben echt sterk de indruk dat we voldoende waarborgen hebben ingebouwd. Het past ook niet bij een sector met zo veel relatief kleine kantoren. Maar ik zou de heer Nijboer wel willen toezeggen dat we ook dat nadrukkelijk onderdeel maken van de dialoog met DNB en van de evaluatie.

De voorzitter:
En wat is uw oordeel?

Minister Hoekstra:
Excuus, voorzitter. Het oordeel is dat ik de motie moet ontraden; ik dacht dat dat duidelijk was.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben wel benieuwd hoe de minister die dialoog voor zich ziet, want DNB heeft juist gezegd: dit moet gebeuren. Dus als u, indachtig deze motie, in dialoog gaat, bent u het snel eens en weet ik de conclusie wel: dan wordt de motie ondersteund.

Minister Hoekstra:
Nee, volgens mij is de kern nou juist dat op het moment dat de wet is ingevoerd, je wilt kijken of hij ook goed werkt. Daar zal ik vanzelfsprekend ook het gesprek met DNB over aangaan. Dat geldt voor dit onderwerp, maar volgens mij zijn er nog een paar meer. Maar de motie moet ik ontraden.

De voorzitter:
Gaat u verder. De motie op stuk nr. 20.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. Ik heb net al gezegd wat ik wel kan en wat ik niet kan ten aanzien van de maatschappelijke betamelijkheid. Ik kan dus niet de maatschappelijke betamelijkheid zelf inkleuren. Ik kan wel in het gesprek met DNB onder woorden brengen hoezeer de Kamer hieraan hangt, en daar ook het gesprek over voeren. Dus de motie op stuk nr. 20 kan ik dan oordeel Kamer laten.

De voorzitter:
De Paternotte had nog een vraag?

De heer Paternotte (D66):
Ja, nog een vraag over de motie op stuk nr. 19 van de heer Nijboer. Ik vroeg me af of het oordeel daarvan nog steeds ontraden zou zijn als de motie niet voorsorteert op het doen van een voorstel maar vraagt in ieder geval wel te onderzoeken of dit wenselijk is.

Minister Hoekstra:
Voor de goede orde: wij hebben het onderzocht en gewogen, en ook in het overleg met DNB zijn we tot de conclusie gekomen dat dit een onnodig zwaar middel is voor een sector met veel kleine partijen. Die conclusie hebben we dus getrokken. Ik heb dat bij een ander onderwerp ook weleens gezegd: we gaan hier een heleboel nieuwe dingen doen om wetgeving strenger te maken en laten we ook eerlijk zijn dat we van sommige onderdelen nog niet exact weten wat de allerbeste formule zal zijn in de praktijk. Daar zullen we dus ook proefondervindelijk achter komen. Dus ik wil dat wel graag zeer nauw monitoren maar teruggaan op de ingeslagen weg lijkt me niet verstandig.

Voorzitter, volgens mij heb ik dan de amendementen en de moties allemaal van een oordeel voorzien. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de behandeling van de Wet toezicht trustkantoren 2018. Over de ingediende amendementen en moties zullen we morgen stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorjaarsnota 2018

Voorjaarsnota 2018

Aan de orde is het debat over de Voorjaarsnota 2018.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de Voorjaarsnota 2018, Kamerstuk 34960, nr. 1. Wederom welkom aan de minister van Financiën. Ik ga naar de heer Edgar Mulder namens de PVV. De heer Nijboer?

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, ik heb een punt van orde. Gisteren heb ik bij de regeling van werkzaamheden gevraagd wat de budgettaire consequenties zijn — we spreken over de Voorjaarsnota en het budgetrecht van de Kamer — van het gister in de ministerraad genomen besluit. Dat moeten wij echt weten. Het schijnt om honderden miljoenen te gaan en de Kamer weet weer eens helemaal niks. Dat komt vaker voor in dit dossier. Ik heb geen antwoord gekregen van de minister. Ik wil graag voorstellen dat wij eerst een brief krijgen van het kabinet waarin duidelijk staat wat nou de financiële consequenties van die gasdeal zijn en wat de consequenties zijn van de uitkomsten van de ministerraad gister voordat we dit debat aanvangen.

De voorzitter:
Het ordevoorstel om ...?

De heer Nijboer (PvdA):
Eerst een brief van het kabinet te hebben voordat het debat kan beginnen.

De voorzitter:
Dus niet met het debat te starten?

De heer Nijboer (PvdA):
Zo is het. We moeten weten hoe het staat met de financiën.

De voorzitter:
Ja. De heer Edgar Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Volledige steun, voorzitter.

De voorzitter:
Er is een brief gestuurd, hoor ik.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, er is een brief gestuurd zonder de informatie die gevraagd is, dus steun voor het verzoek van de heer Nijboer.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter, steun. We hebben wel een brief gekregen van de minister maar dat was een samenvatting van de Voorjaarsnota en de brief die wij van EZK kregen. Dat was nog niet alle informatie waarom gevraagd is.

De voorzitter:
De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, voorzitter, die nadere informatie is wel gewenst, maar we kunnen toch wel met het debat beginnen, want het reces begint snel.

De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek niet. Ik kijk naar andere fracties. De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Ja, voorzitter. De heer Nijboer zit dieper in het dossier dan ik, maar de informatie die ik heb is voldoende om met het debat te beginnen. Dan heb ik ook nog een aantal vragen in eerste termijn.

De heer Stoffer (SGP):
Wat ons betreft kunnen we het debat ook beginnen.

De heer Slootweg (CDA):
Met de informatie die ik heb kan ik in ieder geval het debat aangaan.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ja, het lijkt me goed om het debat te beginnen. Mochten er nog vragen zijn, dan kunnen die gewoon in het debat gesteld worden.

De heer Azarkan (DENK):
Ik steun het voorstel van de heer Nijboer.

De voorzitter:
Dan heeft u geen meerderheid voor het schorsen van de vergadering. Dus we gaan gewoon verder met het debat, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Het gaat over het budgetrecht van de Kamer. Dan zou ik over dit voorstel graag een hoofdelijke stemming willen aanvragen.

De voorzitter:
Dan gaan we schorsen voor tien minuten, dan kunnen andere fracties naar de zaal lopen. Ik schors voor de zekerheid tot tien over elf.

De beraadslaging wordt geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Ordevoorstel de heer Nijboer

Aan de orde is de stemming over het ordevoorstel van de heer Nijboer.

In stemming komt het voorstel van de heer Nijboer om het debat over de Voorjaarsnota niet aan te vangen voordat nieuwe informatie ontvangen is.

Vóór stemmen de leden: Helder, Hijink, Van den Hul, De Jong, Kerstens, Klaver, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Moorlag, Edgar Mulder, Nijboer, Van Nispen, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Ploumen, Van Raan, Renkema, Van Rooijen, Sazias, Smeulders, Snels, Thieme, Wassenberg, Westerveld, Wilders, Van Aalst, Agema, Alkaya, Arib, Asscher, Azarkan, Beckerman, Martin Bosma, Van Brenk, Bromet, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Diks, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Van Gerven en De Graaf.

Tegen stemmen de leden: Pieter Heerma, Van Helvert, Hermans, Jetten, Koerhuis, Koopmans, Kuik, Laan-Geselschap, De Lange, Van der Linde, Lodders, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder, Omtzigt, Van Oosten, Paternotte, Pechtold, Peters, Raemakers, Rog, Ronnes, Arno Rutte, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs, Amhaouch, Azmani, Becker, Belhaj, Van den Berg, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Van Dam, Diertens, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Geluk-Poortvliet, Geurts, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga en Rudmer Heerema.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit voorstel met 54 tegen 76 stemmen is verworpen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorjaarsnota 2018

Voorjaarsnota 2018

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Voorjaarsnota 2018.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik wil iedereen verzoeken te gaan zitten en niet bij vak-K te gaan staan, waar het kabinet zit, want ik begrijp dat de heer Van Rooijen iets wil zeggen. De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Ik zeg meestal niet "iets", maar écht iets. Nu de motie verworpen is, is de vraag ...

De voorzitter:
Het was geen motie, maar een voorstel.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
... of we het debat kunnen beginnen. We willen de minister vragen voor aanvang van de tweede termijn zo mogelijk met aanvullende informatie te komen op basis van het besluit van gisteren.

De voorzitter:
De minister heeft geen nieuwe informatie, zegt hij buiten de microfoon. Maar dit kunt u ook in uw eigen termijn vragen, meneer Van Rooijen.

We gaan verder met het debat over de Voorjaarsnota 2018 (34960, nr. 1). Ik geef de heer Edgar Mulder namens de PVV het woord.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De Voorjaarsnota is nu echt wat je noemt "Haagse theorie". Buiten Den Haag hebben de mensen te maken met het echte leven. Theorie ten opzichte van praktijk, theoretische cijfertjes ten opzichte van de harde werkelijkheid. Die werkelijkheid is helaas dat de koopkracht van de Nederlander nog steeds achterblijft, ondanks een groeiende economie en een dalende werkloosheid. Want daar koop je helemaal niets voor, als je iedere maand meer moeite hebt om huur, gas en ziektekosten te betalen. Hoe duidelijk werd dit alles deze week in het bericht dat steeds meer Nederlanders niet op vakantie kunnen gaan. Een kwart gaat niet. Geen geld, terwijl ze wel werken. 2018, Nederland. Werkende Nederlanders die niet op reis kunnen. Terwijl van belastinggeld van diezelfde burger de halve wereld wordt voorzien van gratis geld.

Voorzitter. De Nederlander ziet helemaal niets terug in zijn portemonnee van de economische groei. Tijdens de crisis zijn grote offers gevraagd van de Nederlanders. Er werd keihard bezuinigd en de belastingen gingen door het dak. Een werkgeversclub rekende een paar maanden geleden voor dat de collectieve lasten schrikbarend zijn opgelopen met wel €2.800 per werkende per jaar. De collectieve lasten zijn met nu 39% in twintig jaar nog nooit zo hoog geweest. De Nederlander wordt dus steeds weer voor de gek gehouden, ook door dit kabinet-Rutte III. Op Prinsjesdag kregen Nederlanders namelijk te horen dat zij er gemiddeld een half procent op vooruit zouden gaan. Opgewonden NOS- en NRC-lakeien gingen volledig uit hun dak met ronkende artikelen en columns over al dat geld dat wij Nederlanders erbij zouden krijgen. Een paar maanden later liet de Rekenkamer zien dat dit allemaal onzin was. In de echte wereld bleken die Haagse theorietjes namelijk niet te kloppen. Het regende weer minnen. Zijn we er toch ingetrapt. Premier Rutte roept nu dat elke Nederlander moet gaan voelen dat het beter gaat. Ja, ze voelen wel wat. Best wel. Ze voelen dat de energierekening omhoog spuit. En ze voelen dat de huren elk jaar hoger worden. En ze voelen dat pensioenen niet geïndexeerd worden. En ze voelen dat de boodschappen volgend jaar duurder worden. En ze voelen dat de zorg bijna niet meer te betalen is. Terwijl ze wel tot ver na hun 67ste moeten doorwerken en terwijl hun sociale zekerheid, hun WW en hun ontslagbescherming worden afgebroken. Dát voelen ze.

Sinds de eeuwwisseling zijn de lonen nauwelijks gestegen in ons mooie land. Het reëel besteedbaar inkomen van werkend Nederland staat al 40 jaar stil. Veel meer dan gecompenseerd worden voor inflatie zit er niet in. Dat is de echte wereld en dat zijn de feiten; dat is niet de Haagse theorie. De enige die profiteren zijn grote bedrijven met schimmige fiscale constructies en natuurlijk de overheid, met elk jaar weer stijgende overheidsuitgaven. En onze miljarden verdwijnen als sneeuw voor de zon. Waar gaan ze heen? Die miljarden gaan naar Brussel, naar Afrika en naar immigratie en subsidies, allemaal zaken waar wij in Nederland helemaal niet op zitten te wachten. Het kabinet zit er dus niet voor de gewone Nederlander maar voor de multinationals, voor Brussel, voor Afrika en voor het onderling verdelen van vetbetaalde baantjes. En maar roepen: u gaat het voelen. Premier Rutte riep zelfs: kopen, die auto. Een auto kopen? Wie moet dat doen dan? Die mensen die zelfs geen vakantie kunnen betalen? Het is om gek van te worden. Totaal wereldvreemd.

Voor dit jaar zien we hetzelfde spel. Men voorspelt een kleine koopkrachtstijging van 0,6%. Dat is een tientje per maand, €10. Moeten we daar dan die auto van kopen? Zelfs dat tientje is niet zeker, want ook de voorspellingen van vorig jaar kwamen niet uit. Dat kwam door de hogere inflatie. Datzelfde kan nu weer gebeuren: de inflatie werd een paar maanden geleden nog geschat op 1,3% en is nu voor 2018 alweer bijgesteld naar 1,5%. De kans dat mensen er dit jaar weer niets in koopkracht op vooruitgaan, is dus levensgroot. Dat is zo onrechtvaardig. Al twee jaar op rij betalen Nederlanders meer belasting dan nodig is. Er is opnieuw een overschot. De PVV wil dat er nu eindelijk lastenverlichting komt. Dat zeg ik tegen deze minister. We kunnen hier vandaag een eerste stap zetten. We kunnen besluiten om 2 miljard euro terug te geven in de vorm van lagere huren; 2 miljard, als de wil er is in deze zaal, vandaag. Ik verwacht hierover een toezegging van de minister. Zo niet, dan zal ik in mijn tweede termijn de Kamer om een uitspraak vragen.

Veiligheid is voor de PVV erg belangrijk. De politie is hierin een belangrijke schakel. Al eerder hebben wij aangedrongen op meer geld voor de politie. Dat willen we vandaag onderstrepen. We willen middels een amendement dat er naast de toegezegde 154 miljoen nog 43 miljoen naar de nationale politie gaat. Als dekking hiervoor gebruiken wij de 43 miljoen die extra toegekend is aan de vreemdelingenketen; 43 miljoen extra voor onze nationale politie.

Voorzitter. De euro was en is een enorme fout. Dat weet iedereen met een beetje gezond verstand, zeker de mensen die ons rapport Nederland en de euro hebben gelezen. Daarin staat een zeer duidelijke analyse, die de vinger op de zere plek legt. Voor de mensen die de PVV niet willen geloven, was de IMF-econoom de heer Mody vorige week zeker net zo duidelijk. Heel in het kort: de euro heeft ons geen vrede gebracht, er is geen groei van de economie en de munt was ook niet noodzakelijk om de interne markt te bewerkstelligen. Ook voorkomt de munt, zoals we allemaal weten, geen crisis. En als die crisis er is, verzacht de euro die ook niet. Wij zijn voorgelogen.

Griekenland heeft 296 miljard ontvangen; 296 miljard. Iedereen weet, ook in deze zaal, dat Griekenland dit nooit zal terugbetalen en dat ook niet kan. Daarom wordt er constant gemarchandeerd met rente en looptijden, ook vorige week weer. De looptijd was al belachelijk, namelijk 32,5 jaar, maar Brussel doet daar gewoon vrolijk nog weer 10 jaar bij. Minstens zo erg of nog erger: aan die 296 miljard heeft Nederland 21,3 miljard euro bijgedragen, belastinggeld van de Nederlanders voor de Grieken. En ook dus van die Nederlanders die een vakantie naar Griekenland niet kunnen betalen. Trouwens die 21,3 miljard staat gelijk aan veertien jaren dividendbelasting.

Nederland heeft dus miljarden tegoed van Griekenland. Onze vraag is: wanneer krijgen wij die terug? Een vraag aan de minister. Een van zijn partijgenoten en voorgangers beloofde Nederland ooit dat iedere cent, iedere euro zou terugkomen. Dat niet alleen, wij kregen er ook nog rente bij. Wij werden er dus allemaal beter van. Wat zegt deze minister? Wij zijn nu een paar jaar verder. Krijgen wij dat geld echt terug? Gelooft hij dat? Graag een duidelijk antwoord.

Dat is ook interessant voor gewone Nederlanders die nog schulden moeten terugbetalen, aan de Belastingdienst bijvoorbeeld. Over dat terugbetalen is veel onzekerheid. Het is natuurlijk opvallend dat Griekenland in de deal van twee weken terug zelfs nog een bonus krijgt. Die bonus van 15 miljard is onder andere bedoeld om de eerstkomende aflossingen te kunnen betalen. Om aflossingen te kunnen betalen! Lekker dan. Wij geven ze extra geld zodat zij oude leningen kunnen voldoen. Ik wil graag van deze minister horen dat hij nooit, maar dan ook nooit zal toestaan dat er iets verdwijnt van de miljarden die wij moeten terugkrijgen.

Het geld moet nu terug en niet pas in 2066, zoals nu is afgesproken. In 2066 is deze minister 91 jaar, bij leven en welzijn. 91! Het is toch veel te laat als het geld dan terugkomt? Waar moeten wij uw verzorgingshuis dan van betalen? Voorzitter. Ik gun deze minister een goede zorg. Dat geld moet dus nu terug en niet dan pas. Daarom zal de PVV daartoe in tweede termijn een motie indienen.

Voorzitter. Ik begon mijn bijdrage met het verschil tussen enerzijds Haagse cijfertjes, de theorie van dit huis, zeg maar, en anderzijds de werkelijkheid, het echte leven hierbuiten. Ik vraag de minister: probeert u zich eens voor te stellen, een vrachtwagenchauffeur in Almelo die vijf jaar geleden is ontslagen onder andere door de bankencrisis. Intussen zit in zijn vrachtwagen een Pool. Hij heeft net nieuwe buren gekregen; het zijn buitenlanders, ze spreken geen Nederlands, het zijn statushouders, en ze zijn nog maar zeven maanden in Nederland. Ze hebben al wel een huis met inrichting. Zijn dochter heeft dat niet; zij woont nog bij hem op zolder en durft trouwens 's avonds niet meer de straat op. Met zijn uitkering kan hij steeds minder doen. De prijzen stijgen en hij kan niet naar Griekenland, nee. Beste minister, stel: deze man in Almelo kijkt vandaag mee en hij leest de Voorjaarsnota met allemaal opgewonden teksten dat het zo goed gaat in dit land. Deze man heeft zijn gezin net moeten vertellen dat een vakantie er niet in zit dit jaar. Vertel nu eens eerlijk minister: als die man naar ons luistert, wat denkt u dat hij vindt hoe het in Nederland gaat? Wat denkt u wat hij vindt van de verdeling van het geld?

Voorzitter. Ik wil erg graag van de minister horen wat hij daarvan vindt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Aukje de Vries namens de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Nederland staat er weer goed voor. Na een jarenlange crisis die veel Nederlanders diep in de portemonnee heeft geraakt, staan alle seinen weer op groen. Er is weer economische groei en steeds minder mensen zijn werkloos. De wereldhandel trekt aan en de uitvoer neemt toe. Dit kabinet zet gelukkig ook goede stappen door de inkomstenbelasting te verlagen en te investeren in veiligheid, onderwijs en ouderenzorg.

Ondanks die goede berichten, de plusjes en de groene cijfers, zijn er wel onzekerheden. Nog steeds blijft gelden dat zo veel mogelijk mensen de komende tijd echt moeten gaan merken dat het beter gaat. In dat licht bezien is het ook mooi dat De Nederlandsche Bank en het Centraal Planbureau verwachten dat de lonen gaan stijgen: 2,1% in dit jaar, 2,6% in 2019 en 3,1% in 2020. In 2019 zal er tevens sprake zijn van een verlaging van de inkomstengbelasting, waardoor nog meer mensen zullen voelen dat het beter gaat. De verwachting over de economische groei voor 2018 wordt in deze Voorjaarsnota naar boven bijgesteld, van 3,1% naar 3,2% van het bruto binnenlands product. De groeiende economie heeft ook een uitwerking op de werkloosheid. Die daalt dit jaar verder tot 3,9%. Deze groei is breed gedragen: zowel de consumptie door huishoudens als de export draagt hier sterk aan bij. Onlangs heeft De Nederlandsche Bank aangegeven de groeiprognose voor 2018 te verlagen van 3,1% naar 2,5%. Het CPB becijfert dat het 2,9% zou zijn. Hoe verhouden deze zich tot elkaar en welke invloed heeft dit op de financiële cijfers in de Voorjaarsnota?

De uitvoer profiteert van een sterke stijging van de wereldhandel. Op dit moment zijn er echter nog wel heel veel onzekerheden. Zo brengen de ophanden zijnde brexit, de protectionistische maatregelen van Donald Trump en de ontwikkelingen in Italië financiële risico's met zich mee. In het zwartste scenario zouden de protectionistische maatregelen voor Nederland tot 2020 een lagere groei van gemiddeld 0,5 procentpunt op kunnen leveren.

De Nederlandsche Bank is wat minder somber over Italië. Ik ben benieuwd of de minister dat optimisme deelt. Het is verder goed dat het kabinet in deze Voorjaarsnota ook anticipeert op de brexit door extra geld voor de douane en voor de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit.

Voorzitter. De aanvullende post is de parkeerplek bij het ministerie van Financiën waar geld gereserveerd wordt voor bepaalde uitgaven conform het regeerakkoord. De VVD is benieuwd in hoeverre middelen op deze aanvullende post nog worden uitgekeerd aan de betreffende ministeries. Er ligt nog 700 miljoen op de plank. Het lijkt mij dat we voortgang moeten maken met het uitvoeren van het regeerakkoord. Het uitgeven van deze middelen is natuurlijk geen doel op zich, maar het gaat om zaken die belangrijk zijn en om extra budget vragen, zoals veiligheid.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Leijten bij de interruptiemicrofoon staan, maar ik wil eigenlijk kijken of mevrouw De Vries eerst haar eerste blokje af kan maken.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik ben nog niet aan het eind van mijn tekst.

De voorzitter:
Ik stel het toch voor.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Goed. De VVD wil weten waarom deze middelen nog niet zijn aangewend. Er is zelfs nog een bedrag van meer dan 200 miljoen euro gereserveerd voor de Belastingdienst, van voor dit regeerakkoord. Waarom is dat nog niet ingezet? De problemen bij de Belastingdienst zijn immers behoorlijk groot. Er wordt nu extra geld voor de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit uitgetrokken ten behoeve van de brexit, maar er staat ook nog steeds extra geld op de aanvullende post. Hoe is dit met elkaar te rijmen? Er zijn ook financiële tekorten bij de IT van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Het is toch niet de bedoeling om dat gat op te vullen met de extra middelen?

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, ik heb geen afspraken gemaakt over het aantal interrupties, maar ik wil voorstellen om vier vragen in de eerste termijn te stellen.

Mevrouw Leijten (SP):
Met vier coalitiepartijen vind ik dat echt veel te weinig.

De voorzitter:
Dat kan. Gaat u uw gang. Stelt u eerst uw vraag.

Mevrouw Leijten (SP):
Mevrouw de voorzitter, ik vind dit echt niet kunnen.

De voorzitter:
Ik zou zeggen: stel uw vraag en dan kunnen we straks kijken of dat wel of niet voldoende is. Mijn voorstel is om het op deze manier te doen. Stelt u uw vraag.

Mevrouw Leijten (SP):
De regering heeft gezegd dat we 1 miljard in de kasschuif gaan verplaatsen. Dat doen we voor het Groningse gas, voor de brexit en nog wat andere kleine punten. Het is natuurlijk goed dat daarnaar wordt gekeken, maar het is zo treffend dat er bijvoorbeeld bij de gezondheidszorg een structurele onderuitputting is. De afgelopen jaren was er structureel geld over, en structureel is dat het naar andere posten in een ander jaar gaat. Nou lazen we gisteren in de krant dat de sociaal-economische gezondheidsverschillen — hoe oud word je en hoe word je gezond oud — verder groeien. Hoe hoger je inkomen, hoe ouder je wordt. In de afgelopen jaren gold voor vrouwen met het laagste inkomen zelfs dat ze anderhalf jaar eerder doodgaan. Vindt de VVD nou dat we daarvoor ook voorzorgsmaatregelen zouden moeten treffen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Laat ik beginnen met te zeggen dat als er geld op de begroting staat, dat niet wil zeggen dat het per se op moet. Je moet goed kijken hoe je dat gaat besteden, maar dit kabinet zet bijvoorbeeld ook in op preventie. We hebben bij de gezondheidszorg bijvoorbeeld ook gezien dat we extra investeren in huisartsen in de achterstandswijken. Ik denk dat we dit probleem langs deze weg moeten oplossen.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. In huisartsen in achterstandswijken investeren en dan zeggen dat je daarmee de sociaal-economische gezondheidsverschillen oplost, dat vind ik toch een beetje te mager. Het gaat mij ook meer om het principe. We zien de brexit aankomen. Dat is kwalijk voor onze handel, dus hup, de portemonnee gaat open. We zien al tientallen jaren een groot verschil, van tien jaar, ...

De voorzitter:
En de vraag is?

Mevrouw Leijten (SP):
... in hoe oud mensen worden met een laag of hoog inkomen. En daar doen we niks aan.

De voorzitter:
En de vraag is?

Mevrouw Leijten (SP):
Zou de VVD bereid zijn om bij alle beleidsmaatregelen die worden voorgesteld, altijd een gezondheidstoets te doen: vergroot of verkleint dit voorstel de sociaal-economische gezondheidsverschillen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik denk dat we bij de Voorjaarsnota vooral spreken over de problemen die we nu, in 2018, moeten gaan oplossen. Ik vind dit ook wel weer een typische tegenstelling: zeggen dat we bijvoorbeeld willen anticiperen op de brexit, dat we daar nu in moeten investeren, en dat mensen daar geen profijt van zouden hebben. Ik denk dat dit heel veel banen in Nederland kan raken, ook heel veel banen van mensen met een wat lager inkomen, waar u zonet over sprak. Ik denk dat we juist daarom goed in dat soort zaken moeten investeren, zodat dat soort banen behouden kan blijven voor Nederland, en daar tijdig op moeten inspelen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ja, voorzitter. Ik had het net al even over de Voedsel- en Warenautoriteit. Daarmee kom ik ook bij het ministerie van Landbouw. De VVD wil namelijk een verklaring en onderbouwing van de hoogte van de kosten van de inrichting van het nieuwe ministerie. Dit kost in vijf jaar tijd maar liefst 200 miljoen euro. Waarom is dit bedrag zo hoog? En wat zijn de structurele kosten?

In de Voorjaarsnota zit een structurele meevaller van 353 miljoen euro voor de geneesmiddelen en een ramingsbijstelling van 100 miljoen euro. Conform het regeerakkoord moet er ook nog 467 miljoen euro structureel worden bezuinigd op geneesmiddelen. In totaal is het bijna 1 miljard euro. Volgens de minister moet dit, zo blijkt uit de antwoorden op de schriftelijke vragen, los van elkaar worden gezien. Maar hoe is dit mogelijk, want het gaat toch om dezelfde post? En kan de minister garanderen dat die bezuinigingstaakstelling en wat er nu wordt ingeboekt in de Voorjaarsnota er niet voor zorgen dat patiënten straks geen toegang meer hebben tot de noodzakelijke geneesmiddelen?

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Collega De Vries had het net over de kosten van de inrichting van het ministerie van Landbouw. Ik vroeg me ook af wat zij nou vindt van het principe waarom we dat nu weer doen. Een jaar of zeven, acht geleden kwamen we met elkaar tot de conclusie dat het kon worden samengevoegd met Economische Zaken. Dat kostte tientallen miljoenen euro's; dat is een grote operatie geweest. Vervolgens gaat het weer goed met het land, en wat doen we dan? Dan creëren we weer een extra ministerie.

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Azarkan (DENK):
Mijn vraag is: wat vindt u, mevrouw De Vries, van het principe dat we nu weer 200 miljoen euro gaan verkwisten om dat weer in te richten? Waar komt die noodzaak vandaan?

De voorzitter:
Mevrouw Aukje de Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Wij hebben in het regeerakkoord de afspraak gemaakt dat er een apart ministerie van Landbouw komt. Ik vraag er vooral naar of dat kostenefficiënt is en kan, en waaruit die kosten zijn opgebouwd. Maar die afspraak hebben we gewoon gemaakt in het regeerakkoord, en daar staan wij voor.

De heer Azarkan (DENK):
Maar voorzitter, als we dingen doen in dit land, dan vertrouwen mensen erop dat wij hier in het parlement verstandige besluiten nemen. Ik vraag het daarom toch maar even: waarom gaan we het nu weer uit elkaar trekken? Ik weet dat het in het regeerakkoord staat, maar daarmee sla je elke discussie dood. Een paar jaar geleden gaven we tientallen miljoenen aan belastinggeld uit om het samen te voegen, en nu geven we 200 miljoen euro uit om het bij elkaar te trekken, omdat we weer een plek voor ministers nodig hebben. Waar komt dat vandaan? U zegt: kostenefficiënt. Maar het gaat erom dat je eerst besluit om iets te doen. Het gaat mij om het principe: waarom doen we dit?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Wij hebben dat afgesproken in het regeerakkoord; dat is de reden waarom wij dit doen. Het is een belangrijke economische sector, laat ik daar ook duidelijk over zijn. De landbouw zorgt voor heel veel export en voor heel veel banen. Dat is dus ook belangrijk. Maar als je die stap neemt, dan vinden wij dat je wel een goede onderbouwing van de kosten moet hebben, en dan moet je die ook zo beperkt mogelijk houden.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
In de nieuwe begrotingsregels is het conjuncturele deel van de WW en de bijstand uit het uitgavenkader gehaald, zoals de Studiegroep begrotingsruimte ook heeft geadviseerd. Maar de vraag die bij ons dan wel opkomt, is waarom het kader nu wordt aangepast in deze Voorjaarsnota. Want wij lezen in de Voorjaarsnota dat het naar boven wordt bijgesteld, maar wat gebeurt er bijvoorbeeld als de ramingen weer meevallen en er dus minder geld nodig is?

De VVD is blij met het besluit om het gas in Groningen uiteindelijk terug te draaien tot nul en om de versterking sneller op te pakken. Veiligheid staat voorop. Dat klopt natuurlijk, maar dat wil niet zeggen dat we geen zicht moeten hebben op de volledige financiële gevolgen en hoe we daarmee omgaan. Deels vallen deze kosten buiten de uitgavenkaders en deels daarbinnen, maar als ze erbuiten vallen, belasten ze natuurlijk wel de staatsschuld.

De afgelopen dagen is er heel veel gebeurd. De minister heeft vanochtend vroeg daar nog een brief over gestuurd. Ik heb daar een aantal vragen ter verduidelijking over. In de tabel staat een aantal niet-belastingmiddelen opgesomd en wij zijn benieuwd naar de onderverdeling van deze belastingmiddelen. Klopt het dat dit allemaal het inkomstenkader betreft?

Tot slot, voorzitter. In de brief staat ook nog dat er incidenteel 500 miljoen voor de economie en de leefbaarheid van Groningen moet komen. Het is ons niet duidelijk wanneer we dat terugkrijgen in de cijfers en hoe dat gezien moet worden in relatie tot deze Voorjaarsnota. Volgens mij is het een incidenteel bedrag dat weer terugkomt bij bijvoorbeeld de begroting.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vrees dat het het uitgavenkader is en dat het elders moet worden gevonden, maar laat de minister dat maar beantwoorden. Ik wil mevrouw De Vries geen oordeel over de deal vragen, want ik weet wel hoe de VVD daar tegenaan kijkt, maar wel over de informatie die de Kamer de afgelopen anderhalve week over de deal met Shell en Exxon heeft bereikt. Hoe kijkt mevrouw De Vries daarop terug?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik denk dat het allerbelangrijkste is dat er gekozen is voor de veiligheid en dat er de afgelopen tijd, ook nadat deze Voorjaarsnota tot stand gekomen is, nog een aantal goede stappen zijn gezet wat ons betreft. Ik snap dat er een iets rommelig beeld is ontstaan. De brief die vanochtend is verstuurd, geeft een overzicht van wat op dit moment de financiële inzichten zijn en ik ga ervan uit dat wij bij de begroting 2019 het totale inzicht krijgen.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik doel bijvoorbeeld op die 0,5 miljard, die 135 miljoen bleek te zijn, de deal die een omvang heeft van bijna 3 miljard tot 2022, waar wij gisteren achter kwamen en niet vorige week maandag al, en op de langetermijnfinanciering. Ik ken de VVD heel goed, mevrouw De Vries ook. Die zegt altijd: als je een afspraak maakt, moet je ook de komende jaren weten hoe je het betaalt. Nou, dat is ook nog niet geregeld. Ik ben dus wel benieuwd hoe zij als parlementariër naar deze deal kijkt en naar de informatie die wij als Kamer hebben.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
We bespreken vandaag de Voorjaarsnota. Daar staat een aantal zaken in over Groningen. Er is aangekondigd dat bij de begroting 2019 het totale overzicht gaat komen. Dan gaan wij daar meerjarig naar kijken. Ik vind ook wel dat de PvdA hier en daar een beetje selectief shopt in de afspraken die zijn gemaakt. Er wordt altijd vergeten erbij te vertellen dat er ook een afkoop is geweest van de 70 miljard die nu nog in de grond is blijven zitten. Dat verhaal, dat het pakket uit meerdere stukken bestaat, vergeet de PvdA nog weleens te vertellen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik ga nu naar de heer Snels namens GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. GroenLinks maakt andere keuzes dan het kabinet, met een ander financieel kader in de verhouding tussen lasten en uitgaven. Dat hebben wij in het najaar gepresenteerd, samen met de SP en de PvdA, onder de naam "Mensen boven multinationals". Belangrijk is dat wij een andere verhouding kiezen tussen lastenverlichting voor grote bedrijven en uitgaven voor mensen die onze samenleving draaiende houden, de leraren, de politieagenten, de mensen in de zorg en de buschauffeurs. Zij verdienen waardering, zowel in salaris als in verlaging van de werkdruk. Kies je voor mensen of kies je voor grote bedrijven? Dat is uiteindelijk de politieke vraag, waarin wij een andere keuze maken dan het kabinet.

Die keuze is het afgelopen jaar eigenlijk alleen maar nijpender geworden. Stakingen en acties in de zorg, het onderwijs en bij het openbaar vervoer laten zien dat bij veel mensen het water tot aan de lippen staat. Tegen die achtergrond wil ik het vandaag hebben over de financiële gevolgen van het gasbesluit en toch ook weer de dividendbelasting. Ook hier gaat het steeds weer over mensen of multinationals. Aan het slot van mijn betoog zal ik nog wat vragen stellen over de Comptabiliteitswet.

Dat de gaswinning versneld naar beneden gaat is goed, maar de vraag is wel wat de financiële gevolgen zijn en wie de rekening betaalt. Bij de Algemene Financiële Beschouwingen heb ik al gezegd dat de begrotingsregels wat mij betreft niet deugen. Besluiten tot lagere winning onder het uitgavenkader plaatsen, was volgens mij niet verstandig. Dat hebben we nu gezien. In de Voorjaarsnota zien we dat de lagere gasbaten en de versterking opgevangen worden door meevallers en onderuitputting, althans gedeeltelijk. Niet duidelijk is wat dit betekent voor de uitgaven in de sociale zekerheid of de zorg op langere termijn. De meevallers bij de Anw en de medicijnprijzen betekenen toch uiteindelijk dat er minder ruimte is voor andere uitgaven die we mogelijkerwijs hadden willen doen, bijvoorbeeld hogere salarissen voor leraren of zorgpersoneel. Waarom krijgen we pas bij de Miljoenennota zicht op de structurele gevolgen en de structurele dekking? Er is nu een structureel besluit genomen. Dan moet er toch nu, bij de Voorjaarsnota, in beeld worden gebracht wat de structurele financiële gevolgen zijn? Maar dit was voor het advies van de Mijnraad en voor het akkoord op hoofdlijnen tussen het ministerie van EZK, Shell en Exxon Mobil dat we kregen. Over multinationals gesproken.

Deze besluiten en dit akkoord hebben grote financiële gevolgen. Mijn fractie heeft de vraag of de minister van Financiën zich in zijn rol als hoeder van de schatkist bemoeid heeft met de gemaakte afspraken, en ook meer dan alleen in het kabinet. En waarom heeft de minister van Financiën ons niet direct geïnformeerd over de financiële gevolgen en moesten we wachten op een brief? Eerst kregen we er een van EZK, die nog maar partieel was, en vanochtend pas een van het ministerie van Financiën. We hebben gisteren die brief van EZK gekregen en nu die brief van Financiën en eigenlijk is dat nog steeds maar een soort van samenvatting van de tijdelijke reeksen in de Voorjaarsnota. Nu krijgen we weer nieuwe afspraken met nieuwe reeksen en nieuwe budgettaire gevolgen. Het enige wat we kunnen zeggen is dat het erop lijkt dat de financiële gevolgen voor de overheid toch een stuk groter zijn dan we bij de cijfers in de Voorjaarsnota zagen. Wat betekent dat eigenlijk voor de langere termijn? Wat betekent dat voor de dekking?

Wat ik ook wel opvallend vond was dat we in de brief van EZK een aparte reeks kregen over de Vpb-inkomsten. Dat wordt herhaald in de brief van de minister. Waarom is dat eigenlijk gedaan? De Vpb-inkomsten zijn volgens mij endogeen. Collega Nijboer heeft er al eerder op gewezen. De kosten zijn bruto dus gewoon 3 miljard euro. Dan werken de begrotingsregels volgens mij zo dat we 3 miljard moeten dekken en wat er aan Vpb-inkomsten komt, zien we later wel. Dat is toch een beetje hetzelfde als de minister voor alle rijksambtenaren potloden zou kopen en daar een rekening voor moet betalen. Als de winst van de potlodenfabriek omhooggaat en de Vpb instroomt, dan zien we dat later wel. Hoe werken die begrotingsregels? Of is hier sprake van een directe fiscale afspraak waarvan we nog niet weten en met directe fiscale gevolgen? Graag opheldering.

Waarom vragen wij hiernaar? Omdat de afspraken die nu gemaakt zijn ten aanzien van Groningen niet alleen gevolgen hebben voor de langere termijn, maar ook voor het lopende begrotingsjaar. Daarom willen wij meer informatie over het lopende begrotingsjaar. Daar gaan wij namelijk over als Kamer. Dat heeft te maken met de Comptabiliteitswet en het budgetrecht van de Kamer. De vraag die ik heb is of we niet langs de randen van de Comptabiliteitswet gaan. Of gaan we er zelfs overheen? Hoe kijkt de minister daarnaar? Wanneer hebben wij als Kamer nog de mogelijkheid om invloed uit te oefenen, bijvoorbeeld op de deal die is gemaakt met Exxon Mobil en Shell? Of is die deal juridisch bindend en is daarmee het budgetrecht van de Kamer uitgehold? Graag een reactie.

Voorzitter. Dit ging weer onder andere over Shell. Over Shell gesproken: ik kom nu bij de dividendbelasting. Ik vraag er al lang naar, sinds het najaar, maar bij vraag 144 bij de schriftelijke antwoorden bij de Voorjaarsnota concludeert het kabinet dan eindelijk ook zelf — ik quote — dat kan worden gesteld dat het grootste deel van de budgettaire derving ten gunste komt van buitenlandse overheden en een kleiner deel slechts bij buitenlandse aandeelhouders. Het heeft een tijdje geduurd, maar nu erkent ook het kabinet dat het grootste deel van het geld, het afschaffen van de dividendbelasting, simpelweg weggegooid geld is. Als die 1,4 of 1,6 miljard naar buitenlandse aandeelhouders zou gaan, zou de VVD wellicht nog kunnen zeggen dat het verstandig beleid is, want dan zouden er effecten kunnen zijn op de kapitaalmarkt en voor het bedrijfsleven. Maar deze maatregel betekent simpelweg dat we jaarlijks ten minste een miljard — die getallen krijgen we nog steeds niet — weggeven aan buitenlandse belastingdiensten, aan Franse, Duitse en Amerikaanse schatkisten. Bij de beantwoording op vraag 146 wordt een poging gedaan om het gebrek aan doelmatigheid een beetje goed te praten. Zo wordt gezegd dat er in elk geval voor alle aandeelhouders lagere administratieve lasten zijn. Bijna een miljard om wat papierwerk te besparen lijkt mij niet echt doelmatig. Een andere spreeklijn die wordt geprobeerd bij vraag 146 is te beginnen over het totaalpakket — daar hebben we het weer — en over andere fiscale maatregelen die goed zijn om belastingontwijking mee tegen te gaan. Ik snap dat dit argument door de coalitie gebruikt wordt om uit te leggen waarom deze maatregel nou eenmaal in het regeerakkoord staat. Het kan natuurlijk nooit een argument zijn voor de minister van Financiën om uit te leggen waarom deze specifieke maatregel doelmatig is of niet. Als je een pakket hebt met 99 doelmatige maatregelen en 1 ondoelmatige maatregel, blijft die ene maatregel ondoelmatig.

Financiën is tegenwoordig zo streng, dat er voor meer dan 700 miljoen in de aanvullende post ligt te wachten op goede onderbouwing van andere departementen. Iedere euro moet drie keer omgedraaid worden voordat hij wordt uitgegeven. Als het gaat over doelmatigheid en doeltreffendheid ben ik het daarmee eens. Ik vind dat we zuinig moeten zijn met belastinggeld. Ik hoop dan wel dat deze strenge houding consequent wordt toegepast. Waarom debatteren wij hier vandaag over eindejaarsmarges van 1%, bestedingsplannen voor regeerakkoordmiddelen en andere doelmatigheidsvraagstukken als de minister van Financiën bij het echt grote geld niet kijkt naar doelmatigheid? Daarom wil ik graag van de minister van Financiën horen hoe hij de doelmatigheid van dit wetsvoorstel wil gaan beoordelen. Het liefst zou ik zien dat de afschaffing van de dividendbelasting een apart wetsvoorstel wordt, maar daar ga ik niet over. Dat is aan het kabinet. Als dit in een pakket van maatregelen komt, mag ik toch hopen dat we artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet wel apart gaan toepassing op de afschaffing van de dividendbelasting. Daarop wil ik graag een toezegging van de minister. Ik wil dus een aparte doelmatigheids- en doeltreffendheidsanalyse volgens artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet op de afschaffing van de dividendbelasting in dit wetsvoorstel. Wat zouden de Comptabiliteitswet en dit artikel anders nog waard zijn?

Voorzitter. Ik heb eerder in de schriftelijke set vragen gesteld over artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet. De minister geeft in antwoorden aan dat de wijze van toelichten door departementen vormvrij is, dat de Kamer door het verantwoordelijke vakdepartement moet worden geïnformeerd over de doelmatigheid en dat het aan de Kamer is om te bepalen in hoeverre deze toelichting toereikend is geweest. Ik heb hier samen met collega Sneller ook al een keer aandacht voor gevraagd, volgens mij bij het AO Begroten en verantwoording. Wat mij betreft is dat iets te beperkt en mag de minister van Financiën wat proactiever zijn. Zo is, neem ik aan, bij alle voorstellen in de Voorjaarsnota en bij de toekenning van regeerakkoordmiddelen die aan begrotingen zijn toegevoegd ook gekeken naar de eisen van artikel 3.1. Zijn die gevolgd? Hoe wordt de Kamer daarover geïnformeerd? Wat is de rol van de minister van Financiën hierbij? Alle voorstellen komen langs de minister van Financiën en langs het departement. Dan zou het departement van Financiën toch moeten weten hoe andere departementen rapporteren over doelstellingen, doeltreffendheid en doelmatigheid? Graag een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Slootweg namens het CDA.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. De historicus Wesseling schreef eens over het Nederlandse parlement halverwege de negentiende eeuw, dat dit destijds nog deed waarvoor het oorspronkelijk was ingesteld, namelijk het regeringen moeilijk maken om geld uit te geven en niet ze daartoe juist aansporen, zoals het dat nu doet. Het parlement in de rol van schatkistbewaarder.

Het bespreken van de Voorjaarsnota is een mooi moment om te kijken hoe we dat doen. De agenda van het kabinet is ambitieus: 1,5 miljard extra investeringen in Defensie; 2,1 miljard extra investeringen in de verpleeghuiszorg, bedoeld om met name meer personeel in deze sector aan te trekken; bijna 1,6 miljard extra naar onderwijs, en 1,4 miljard structureel naar het openbaar bestuur, waardoor gemeenten beter in staat zijn bijvoorbeeld de gedecentraliseerde opgave op te vangen. Maar ook lastenverlichting: ruim 3,3 miljard door verlaging van het Vpb-tarief en 4,3 miljard structureel belastingverlaging voor de inwoners van dit land. Belangrijk is bij een dergelijke omvangrijke investeringsagenda en dit pakket van lastenverlichting dat de middelen goed besteed worden. Vandaar dat het CDA blij is met het programma Inzicht in kwaliteit. We profiteren allemaal wanneer we beter inzicht krijgen in de doelmatigheid en doeltreffendheid van overheidsuitgaven.

De Voorjaarsnota van vandaag is eigenlijk het eerste tussenrapport van dit kabinet. De CDA-fractie vindt dat een verstandig begrotingsbeleid de fundering vormt om tegemoet te komen aan de vele wensen die de inwoners in dit land hebben. Daarom zien we graag een EMU-schuld die schokken kan opvangen. De huidige EMU-schuld is nog steeds hoger dan die van voor de economische crisis van 2008 en dat maakt het kwetsbaar om nieuwe economische schokken op te vangen. Schokken die een economische achtergrond kunnen kennen, maar ook beïnvloed kunnen worden door een onrustige internationale wereld. Onrust die bijvoorbeeld uitgaat van de huidige president van de VS, de brexit, het blijvende conflict in Syrië en de onvrede onder de middenklasse in vele Europese landen. Dit kunnen triggers zijn voor nieuwe economische schokken. Het kunnen opvangen van economische schokken vraagt daarom ook om een sober financieel beheer. Worden op het ministerie worstcasescenario's ontworpen om na te gaan wat eventuele schokken met onze economie kunnen doen en, zo ja, geeft dit de minister inzichten met betrekking tot de gewenste omvang van de EMU-schuld en hoe hoog deze dan ongeveer is?

Voorzitter. De rijksbegroting kent drie onderdelen, de rijksbegroting in enge zin, het deelplafond sociale zekerheid en het deelplafond zorg. Ik wil in het komende deel enkele opvallende zaken uit die deelplafonds behandelen.

Allereerst het gasdossier. We zijn blij dat het kabinet verantwoordelijkheid neemt om voor de Groningers tot een oplossing te komen, maar het kabinet kiest ervoor om de oplossing voor 2018 te presenteren bij de Voorjaarsnota en de structurele oplossing bij Prinsjesdag. Onze vraag is: waarom doen jullie dat? Komt dit voort uit de verplichtingen van de Comptabiliteitswet of omdat er gewoon nog zaken moeten worden uitgewerkt? Is het dan ook niet verstandig om een soort spoorboekje te geven van wanneer de informatie beschikbaar kan komen?

De voorzitter:
Maakt u eerst uw zin even af.

De heer Slootweg (CDA):
Dit was het stukje dat gaat over het gasdossier en mijn volgende punt gaat over onderwijs, terwijl ik denk dat mevrouw Van Leijten een vraag heeft over het vorige.

De voorzitter:
Hoe weet u dat? En zij heet mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb nog een vraag over het Groninger gasbesluit. Terecht is de heer Slootweg daar kritisch over. Ik zal er ook enige woorden aan wijden en wij wilden eigenlijk liever alle informatie voordat we aan dit debat begonnen. Maar vindt de heer Slootweg ook dat de Kamer er nog niets over te zeggen moet hebben en dat het dus niet een dichtgetimmerde deal is met twee oliegiganten?

De heer Slootweg (CDA):
Ik vind dat er wel heel veel sturing in deze vraag zit. Ik ben echt blij met de oplossing die gevonden wordt voor de Groningers en dat de regering daartoe dan ook gewoon haar portemonnee durft te trekken. Ik ben ook blij dat men dat op een zo gefundeerd mogelijke wijze probeert te doen door niet alles naar achteren te schuiven of door te zeggen dat deze generatie het moet oplossen. Het is goed dat men dat doet langs de kaders van de gasbaten nu en de versterkingsoperatie waarvan je ook in de toekomst profijt kunt hebben om dat buiten de kaders te houden. Over de informatie heb ik nog wel vragen, zoals wanneer je welke zaken kon voorzien en waarom deze keuze is gemaakt. Daarom heb ik deze vragen ook gesteld.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik deel dat het goed is dat Groningen eindelijk veiligheid geboden wordt. Ik deel ook dat het goed is dat je dat buiten kaders kan plaatsen. We hebben allebei vragen over het proces. U heeft ze ook gesteld en we zullen de antwoorden goed beluisteren. Wat ik u vroeg is of ook de Kamer nog zeggenschap moet hebben als we dat overzicht krijgen. Want mij bekruipt steeds meer het gevoel dat wij door oude afspraken, contracten die wij niet kennen, die we niet mogen kennen, eigenlijk in een fuik van afspraken zitten, ook financiële afspraken, met twee oliegiganten, Shell en Exxon, waar we niet onderuit kunnen. Of we weten alles — waarom doet de regering dit en op deze manier, dat vraagt u eigenlijk — maar we moeten er ook nog over kunnen gaan. Deelt de CDA fractie dat?

De heer Slootweg (CDA):
Als het gaat om de beoordeling, denk ik dat het wel logisch is dat in dit verband de minister van EZK deze afspraken probeert te maken. Ook dit is voor het kabinet natuurlijk nieuw. Dat hadden we nog niet bij het regeerakkoord. Dus de schokken die zijn gekomen en die worden opgepakt, hebben zo hun doorwerking. Ik begrijp wel dat de afweging dan wordt gemaakt om in een onderhandelingspositie te komen met twee partners waarmee je in het verleden ook hebt opgetrokken. Dus in die zin denk ik ook niet helemaal dat de Kamer bij de beoordeling daarvan wordt buitengesloten. Maar ik zou wel willen weten wanneer men dingen heeft kunnen weten om juist die beoordeling en ons goed te kunnen meenemen.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vond dat de heer Slootweg heel goede vragen stelde over de toekomstige dekking, dus dat zal ik straks ook doen. Ik heb een vraag over de deal. Gisteren werd bekend dat er 3 miljard in omging. Wist de heer Slootweg dat dan? Dat is mijn eerste vraag. En de tweede vraag is, wat vindt hij daarvan?

De heer Slootweg (CDA):
Als het gaat om de precieze cijfers over de deal, daar heb ik geen kennis vooraf over gehad. Maar als het gaat om wat de implicaties zijn, wil ik toch tot de heer Nijboer zeggen dat ik deze implicaties in totaliteit wil beschouwen. Ik begrijp dat ik die totaliteit op Prinsjesdag krijg. Maar ik zou wel willen weten welke informatie ik tot die tijd kan ontvangen, zodat ik het goede oordeel ook tot die tijd kan maken.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik probeer heel precies te luisteren. Eigenlijk zegt de heer Slootweg: ik heb nu nog te weinig informatie om daarover een afgewogen oordeel te geven. Begrijp ik dat goed?

De heer Slootweg (CDA):
Nee. Ik denk dat ik niet weet of ik al helemaal een totaalbeeld heb.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat is toch het zelfde als: ik heb niet genoeg informatie om nu het oordeel te geven?

De heer Slootweg (CDA):
Nee, het zou kunnen zijn dat ik nu al alle informatie heb en dat ik pas op Prinsjesdag zie dat dat nu alle informatie is. Of er komen nog zaken. Op het moment dat ik alle gegevens heb, kan ik volgens mij ook die totaalbeoordeling maken.

De heer Nijboer (PvdA):
De ellende is dat wij morgen het afrondende debat over het akkoord op hoofdlijnen hebben. Daar ben ik zeer op tegen, want ik vind dat wij die informatie niet hebben als Kamer. Dat heeft de coalitie doorgedrukt.

De voorzitter:
Dat komt nog.

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, maar als de heer Slootweg nu zegt: ik kan eigenlijk pas bij Prinsjesdag een oordeel geven, terwijl wij morgen dat einddebat daarover hebben, is dat wel lastig, voorzitter.

De heer Slootweg (CDA):
Volgens mij maakt de heer Nijboer een wat groter onderscheid dan er in wezen is. Volgens mij gaat het morgen over de beoordeling van de gasdeal, maar als het gaat over de meerjarige implicatie, hebben we die op Prinsjesdag en volgens mij moeten we op dat moment daarover spreken.

De heer Snels (GroenLinks):
Nog een slagje fundamenteler, en dan gaat het over de positie van de Kamer, de Comptabiliteitswet en het budgetrecht. Ik neem aan dat de heer Slootweg ook heeft gezien en meegekregen dat de deal die gesloten is tussen EZK, NAM, ExxonMobil en Shell juridisch bindend is. Wat vindt hij daarvan?

De heer Slootweg (CDA):
Ik zou ook in wezen niet heel goed weten hoe je dat op een andere manier zou kunnen doen. Bij deze beoordeling over de juridische binding is het volgens mij toch tamelijk logisch dat het kabinet daar in eerste instantie dat overleg voert met Shell en Exxon. Wij komen als Kamer daar ten slotte toch nog over te spreken. Dus ja, in die zin zal de oppositie als men een andere afweging wil maken, dan ook waarschijnlijk de consequenties moeten trekken dat dat ook weer andere implicaties heeft. Dus in die zin is dat volgens mij niet heel veel anders dan andere afwegingen die wij maken.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik geef toe dat het dossier complex is. En ik geef ook toe dat er onderhandelingen moeten worden gevoerd met de betrokken bedrijven. Maar dit is vrij fundamenteel, want de heer Slootweg zegt steeds: ik stel mijn oordeel uit, want ik heb de complete plaat en alle informatie nog niet. Maar de vraag is eigenlijk: wat doet uw oordeel er nog toe als u er toch niks meer over te zeggen hebt? Dan gaat het over de positie van de Kamer. Uw oordeel doet er volgens mij niet meer toe.

De heer Slootweg (CDA):
Ik deel die mening niet met de heer Snels. Stel dat ik iets anders zou willen. Dan zal dat natuurlijk vergaande implicaties hebben. Die implicaties moet ik dan ook erbij betrekken. In die zin is het niet heel veel anders dan heel veel afspraken met elkaar maken. Ik zie dus niet zo dat grotere fundamentele verschil met de andere afspraken die worden gemaakt. Ik heb het idee dat de heer Snels het een beetje probeert uit te vergroten.

De heer Snels (GroenLinks):
Volgens mij doe ik dat niet. Is de heer Slootweg net als ik benieuwd naar de implicaties en de verhouding met de Comptabiliteitswet en het budgetrecht? Zou hij daar niet, net als ik, opheldering over willen hebben? Eigenlijk hadden we die moeten hebben voordat die deal gesloten is.

De heer Slootweg (CDA):
De heer Snels stelt twee vragen. In reactie op het eerste deel zeg ik: de vraag hoe dit zich tot elkaar verhoudt, heb ik net gesteld. Het tweede deel gaat over "vooraf". Volgens mij ga je op dat moment aan het kabinet vragen om van tevoren al een soort van afspraken voor te leggen. Daarna zou je dan met partijen aan de slag moeten gaan om die afspraken te maken en een en ander binnen te halen. Ik persoonlijk weet niet of je, als je dat gaat doen, het beste voor de Nederlandse belastingbetaler gaat binnenhalen. Ik denk dat je dan een spel gaat krijgen waarbij de minister gaat zeggen "ik wil zo veel mogelijk ruimte binnenhalen" en de ander ongeveer al weet welk kader er is. Ik weet niet helemaal of de manier waarop de heer Snels het zich voorstelt, uiteindelijk het meest efficiënt zal zijn.

De heer Azarkan (DENK):
Ik hoor de heer Slootweg eigenlijk zeggen: op dit punt is het budgetrecht van de Kamer beperkt tot tekenen bij het kruisje.

De heer Slootweg (CDA):
Nee, dat heb ik niet beweerd. Ik heb een paar keer proberen uit te leggen dat het wel gevolgen heeft als je niet tekent bij het kruisje en dat je er dan ook voor moet gaan staan dat je die gevolgen gaat dragen. Ik denk dat we eerst even het debat moeten afwachten ...

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verdergaat.

De heer Slootweg (CDA):
... waarbij de minister van EZK de ruimte krijgt om uit te leggen waarom hij het heeft gedaan. Op dit moment heb ik geen reden om te wantrouwen dat hij daarbij de belangen van de inwoners van Nederland voorop heeft gesteld. Dat wil ik ook nog wel even helder maken.

Ik ben bij het punt onderwijs gekomen. We zien dat de ramingen op het ministerie van Onderwijs de laatste jaren toch elke keer overschrijdingen kennen. Wij puzzelen nog op de oorzaak van het te laag inschatten van het aantal volgers van hoger en wetenschappelijk onderwijs. Wij vragen de minister uitleg over de vraag op welke wijze bijvoorbeeld buitenlandse studenten daarvoor kostendragers zullen krijgen. Wij hebben daar in de beantwoording van de feitelijke vragen geen geheel bevredigende uitleg over gekregen. Ik noem maar even een voorbeeld: wat betekent het voor de kosten van het wetenschappelijk en het hoger onderwijs wanneer er vanuit het EER-gebied, de Europese Economische Ruimte, 50% meer studenten komen? Welke implicaties heeft dat?

In het algemeen merken we dat kleine ramingsverschillen grote gevolgen hebben op de begroting van OCW. Heeft de minister ideeën hoe er meer rust op deze begroting kan ontstaan, zodat kleine afwijkingen niet zulke grote financiële gevolgen hebben?

Dan kom ik nog bij het punt Justitie en het deelplafond van de rijksbegroting in enge zin. De rechtsbijstand is in 2017 geconfronteerd met onderuitputting. Ook in 2018 is er een meevaller op de rechtsbijstand verwerkt. Om te kunnen komen tot een andere vergoedingsstructuur is er behoefte aan duidelijkheid. Is de onderuitputting bij de rechtsbijstand structureel of is die incidenteel? Hoe verhoudt deze onderuitputting zich tot de afspraak in het regeerakkoord dat veranderingen in het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand binnen het bestaande budgettaire kader tot stand kunnen komen?

Dan kom ik bij het deelplafond sociale zekerheid en bij de kindregelingen. Elke keer wanneer de economie aantrekt, krijgen we te maken met tegenvallers op het terrein van de kinderopvangtoeslag. Dat lijkt misschien logisch omdat meer stellen samen actief worden in het arbeidsproces, maar de vraag die onze fractie bezighoudt, is of er eigenlijk niet de verkeerde prikkels in ons stelsel zitten om de minst verdienende partner te stimuleren meer uren te gaan werken? Wat zou ervoor nodig zijn om te zorgen voor de juiste prikkels?

Dan het deelplafond zorg, de Hugo Borst-norm. Naast geopolitieke schokken, die effect kunnen hebben op de overheidsbegroting, bestaan er ook nationale ontwikkelingen die een impact op de begroting kunnen hebben. Als voorbeeld wil ik de gang van zaken rond de kwaliteitsimpuls van 2,1 miljard voor de verpleeghuiszorg noemen. De toepassing van de Hugo Borst-norm kwam volgens een autonoom proces uit op het bedrag van 2,1 miljard. Dat autonome proces deed zich voor zonder dat de Kamer een eigen afwegingskader kon maken. Mijn vraag is of er voor meer begrotingen systematieken zijn die een soort kracht van wet hebben en daardoor een grote impact kunnen hebben op de begroting, zonder een echte interventie van de Kamer.

In mijn laatste deel wil ik bij een tweetal thema's wat langer stilstaan. Het eerste is de woningmarkt. Er zit een enorme spanning op de woningmarkt. Voor het CDA is het een grote pijn dat mensen met een mbo-opleiding, vakmensen in onze ogen, nauwelijks meer in staat zijn om een huur- of koopwoning te bemachtigen. Voor de huur geldt dat men vaak net te veel verdient om in aanmerking te komen voor een sociale huurwoning en terecht, maar een duurdere huurwoning is vaak niet beschikbaar. Omdat het hier soms om paren gaat die beide werken, maar waarvan bijvoorbeeld één persoon geen vast contract heeft, komt men in ook niet in aanmerking voor een hypotheek. Dit beeld zie je niet alleen in Amsterdam en Utrecht, maar ook in kleine gemeenten eromheen. Dit heeft bijvoorbeeld ook tot gevolg dat mensen die in de zorg werken of in het onderwijs zich nauwelijks meer in de stad kunnen vestigen. Er moet gebouwd worden, maar ook dan is de vraag of de bouwer zich richt op die woningen die aantrekkelijk zijn voor deze vakmensen.

Daarnaast maakt het CDA zich grote zorgen over de investeringscapaciteit van woningbouwcorporaties. Wij ontvangen een brief dat de heffingsverminderingen voor de verhuurderheffing, bedoeld voor de aanpak van urgente maatschappelijke opgaven veel eerder op zijn dan verwacht. De regeling is ondertussen gesloten, maar door de sluiting van de regeling vissen woningbouwcorporaties in krimpgebieden achter het net, waardoor investeringen om deze regio's aantrekkelijker te kunnen maken, niet tot stand komen. Ziet de minister van Financiën een rol voor zichzelf weggelegd om hierover mee te denken, zodat ook jongeren met een mbo-opleiding een plek kunnen vinden op de woningmarkt? Kan hij bijvoorbeeld een bemoedigende rol spelen bij banken, zodat die financiële producten ontwikkelen waardoor ook deze groep in aanmerking kan komen voor een koopwoning? Zijn er mogelijkheden dat woningbouwcorporaties in gezamenlijkheid bijvoorbeeld de sloop in krimpgebieden mogelijk maken, waardoor ook daar weer ruimte komt voor investeringen?

Dan schuldfinanciering en groene obligaties. De CDA-fractie ziet dat de markt voor schuldpapier zich aan het ontwikkelen is. Steeds meer overheden gaan over tot de uitgifte van groene obligaties, green bonds. In 2016 was Polen het land met de Europese primeur, maar onlangs hebben respectievelijk Frankrijk, voor 7 miljard euro, en België, voor 4,5 miljard, aan groene obligaties uitgeven. België heeft aangegeven dit ook vaker te willen gaan doen. Opmerkelijk is ook dat bij al deze uitgiften sprake was van een overinschrijving. Groene obligaties zijn qua beprijzing niet duurder voor de Staat, zo lijkt het, om uit te geven. Door bijvoorbeeld de grote vraag van pensioenfondsen zijn ze qua rentekosten mogelijk zelfs voordeliger. Wellicht ten overvloede een beschrijving van green bonds: je geeft schuldpapieren uit waarover je een vast bedrag aan rente betaalt. De opgehaalde gelden worden in een fonds gestopt waarmee klimaatinvesteringen kunnen worden gedaan. De CDA-fractie denkt daarbij aan het verduurzamen van huizen. Alleen die projecten worden gefinancierd die een positieve impact hebben op het klimaat. Het project moet dan ook voldoen aan internationaal opgestelde green bond principles. De geldverschaffer is niet alleen verzekerd van een mooie financiële opbrengst, maar weet zich ook verzekerd dat het bijdraagt aan verbetering van het klimaat. Hoe kijkt de minister aan tegen de uitgifte van groene obligaties die voldoen aan de green bond principles? Zijn er volgens hem voldoende projecten in ons land om deze met een positieve impact op het klimaat als overheid mee te kunnen financieren? En vallen projecten die gericht zijn op het verduurzamen van woningen onder deze principes, met name om woningen niet langer afhankelijk te laten zijn van gas, maar van duurzame energie?

Ik heb ten slotte een wat meer technische vraag. Die gaat over de in=uittaakstelling. De in=uittaakstelling is de tegenhanger van de eindejaarsmarge en wordt gevuld met de onderuitputting die zich gedurende het jaar voordoet. Door de in=uittaakstelling bij de Voorjaarsnota al deels in te vullen, wordt het risico op plafondoverschrijding verkleind. De afgelopen jaren is slechts sporadisch bij de Voorjaarsnota de in=uittaakstelling gevuld. Het kabinet kiest er dit jaar voor om dit al voor 225 miljoen te doen. Is de minister in de komende jaren van plan altijd de in=uittaakstelling al bij de Voorjaarsnota te gaan invullen? Wordt de in=uittaakstelling vooral ingevuld door incidentele, of door structurele onderuitputting of meevallers? En kan de minister aangeven met welke begrotingsposten dit jaar de in=uittaakstelling is ingevuld?

Voorzitter. De Tweede Kamer is de plek om maatschappelijke noden te adresseren. En ons parlement is ook de plek om kritisch te kijken naar wat het kabinet uitgeeft. Professor Wesseling was wellicht wat te eendimensionaal door de rol van het parlement te verkleinen tot het de regering zo moeilijk mogelijk maken om geld uit te geven. Wij zien die rol wat breder. Maar willen we ook op lange termijn maatschappelijke noden niet alleen kunnen adresseren, maar ook proberen te beantwoorden, dan dient naast de minister van Financiën het parlement ook zijn kritische rol te spelen. Dank u wel.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Wij zijn blij dat het CDA zich nu onder andere ook druk maakt over de hoogte van de huren. U wordt goed bediend, want de PVV dient vandaag een motie in om die huren te verlagen; u kunt dus gelijk meedoen. Maar ik wilde iets vragen over wat u iets eerder in uw betoog zei. U had het over de groeiende onrust bij de bevolking in vele Europese landen. Dat is best interessant, want die onrust is er. Maar heeft u ook een verklaring voor de groei van die onrust?

De heer Slootweg (CDA):
Daarbij spelen volgens mij veel elementen een rol. Een van de elementen is volgens mij dat we komen uit een periode van economische crisis, waarin ook overheden in het voorzieningenniveau aanpassingen hebben moeten doen. Dat doet pijn. Dat doet pijn bij vele lagen van de bevolking en dat doet voornamelijk ook pijn als je een soortement economie wilt hebben waarbij er ook nog ruimte is voor het gewoon mee kunnen doen van de laagste sociale klasse. Dan wordt dat vaak opgevangen door de middenklasse. Ik denk dus dat het feit dat er meer offers zijn gevraagd, een onderdeel is. Ik denk dat er ook een culturele component in zit. Lange tijd hebben we het idee gehad dat onze economie alleen maar groeide. Dan is het denk ik moeilijk om op een gegeven moment te accepteren dat dingen niet zozeer groeien. Ik denk dus dat dat twee elementen kunnen zijn. En het zal ook ongetwijfeld zo zijn dat de politiek misschien hier en daar weleens de neiging heeft gehad om dingen te beloven die zij niet heeft kunnen waarmaken. Misschien wijst de heer Mulder daarop. Dat zorgt ervoor dat je daar ook uiterst terughoudend in moet zijn.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Het is toch vreemd, want ook eind jaren negentig, toen er helemaal geen sprake was van een crisis, was er onrust: de beroemde veenbrand. Dus het kan niet alleen aan wel of niet een economische crisis liggen. Het ligt aan de verdeling van het geld en het ligt natuurlijk ook aan de totale mislukking van de euro en aan de massa-immigratie.

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Edgar Mulder (PVV):
U kijkt nu naar de economie. Het zou interessant zijn als het CDA zich langzamerhand ook eens zou gaan afvragen of ook massa-immigratie, de euro en het doordrammen van een staat in Brussel ermee te maken heeft. De gewone Nederlander en de gewone Europeaan hebben daar niets mee, want Europa bestaat uit gewoon onafhankelijke landen.

De voorzitter:
De heer Slootweg.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik denk dat er pas een begin van een goed antwoord komt als het CDA dat doet.

De voorzitter:
De heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):
Wat het goede antwoord is, zal denk ik uiteindelijk door onze bevolking zelf moeten worden beoordeeld. Ik denk wel dat de heer Buma in zijn Schoo-lezing bijvoorbeeld een heel aantal dingen ook adresseert, op een net iets andere toon dan de heer Mulder. Ik zou het woordje "massa-immigratie" niet willen gebruiken, want volgens mij speelde ook al op eerdere momenten dat er een grotere groep naar Nederland toe kwam. Dat is echt niet iets wat alleen maar vanaf het begin van dit millennium heeft gespeeld. Dat is een tendens die je al langer ziet, ook gewoon omdat wij een grotere welvaart hebben. Maar ik denk dat dat zeker zorgt voor een soort ontheemding bij de bevolking van Nederland. In die zin, met net iets andere bewoordingen, kan ik met een deel van de analyse van de heer Mulder wel meedenken.

Over de euro ben ik echt iets minder kritisch, ook omdat veel middengroepen zullen ervaren dat ze hetzelfde betaalmiddel hebben op het moment dat men van het ene land naar het andere land gaat en dan vraag ik mij af of de euro nou het sjibbolet is, om het in mijn termen te zeggen, waardoor men heel erg te hoop loopt. Dus over dat deel ben ik minder sceptisch dan de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Toch nog even controleren of ik het net goed hoorde: er is wel massa-immigratie, die is al langer bezig en de mensen komen hiernaartoe omdat wij welvarender zijn. Klopt dat?

De heer Slootweg (CDA):
Er zijn meerdere oorzaken waarom mensen hiernaartoe komen, maar het is natuurlijk heel helder dat wij een welvaart hebben die er in andere delen van de wereld niet is en dat wij ook een arbeidsvraag hebben gehad die ingevuld moest worden. Zeker in de jaren zeventig hadden wij in bepaalde sectoren een arbeidsvraag die Nederland niet kon oplossen.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, de heer Edgar Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Die arbeidsvraag stopte ergens begin jaren zeventig en op dat moment waren er in Nederland 21.000 Marokkanen en 22.000 Turken. Toen zijn we gestopt te vragen of mensen hiernaartoe willen komen. Van beide bevolkingsgroepen zijn er nu 400.000, dus 800.000 in totaal. Hoe kan het dan dat die hier gekomen zijn terwijl we ze niet meer gevraagd hebben om hier te komen?

De heer Slootweg (CDA):
Arbeidsvraag kent vele elementen. Ook nu wordt er nog steeds gevraagd om mensen in sommige sectoren omdat onze bevolking die plekken schijnbaar niet kan invullen. Dus in die zin is dat echt een langduriger proces.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Het regent goede economische cijfers. De economie groeit nog steeds hard. De huizenprijzen stijgen. De werkloosheid is laag. Er is maar liefst 3,8 miljard over op de begroting. Toch vallen de loonontwikkeling en de koopkracht van gewone mensen tegen ten opzichte van de raming. De koopkracht stijgt met 0,6% en loopt daarmee opnieuw flink achter bij de groei van de economie. In het vorige debat heb ik aan de minister gevraagd of we er niet voor kunnen zorgen dat de koopkracht net zo hard groeit als de economie. Maar dit blijft toch wel heel erg ver achter. Hoe reflecteert hij daar nou precies op? Want stel dat de inflatie oploopt. Welke maatregelen zijn er dan te nemen om de belofte "iedereen gaat erop vooruit" ook waar te maken?

De crisis is over, maar sociaal-economische gezondheidsverschillen in Nederland groeien. Vrouwen met een lage opleiding gaan zelfs eerder dood, anderhalf jaar. Het verschil tussen vrouwen met een hoge opleiding — een universitaire of een theoretische opleiding, zoals we dat tegenwoordig gaan noemen — en met een praktische opleiding is tien jaar. Bij mannen is het acht jaar. En dan ook nog bij leven zeker dertien jaar in slechtere gezondheid. De sociaal-economische gezondheidsverschillen in Nederland zijn net zo groot als in de VS. Wat zegt dat over ons land, vraag ik aan de minister. En voelt hij zich ook verantwoordelijk voor het gezond achterlaten van onze mensen, en niet alleen van de cijfertjes? Het kabinet heeft de mond vol over financiële degelijkheid en toch wordt er via allerlei kasschuiven, waarop we maar mondjesmaat zicht hebben, een miljard euro verspijkerd. Dat is natuurlijk helemaal geen probleem, als dat kan. Maar wij willen het wel goed kunnen volgen. Ik heb ook het idee dat er de laatste jaren expres een beetje te ruim geraamd wordt op het gebied van sociale zaken en zorg. Dan zeggen we bij de presentatie van de Miljoenennota: kijk hoeveel ernaartoe gaat, kijk hoeveel we eraan besteden, maar we houden altijd over en het gaat naar andere doelen. Da's niet zo netjes. Want ik denk dat die mensen die op de wachtlijst staan voor geestelijke gezondheidszorg, voor de thuiszorg of voor behandeling in het ziekenhuis graag zouden zien dat die structurele onderuitputting op zorg ook gaat naar die zorg. De crisis is over, maar in Groningen merken ze het maar mondjesmaat. Stuntelend gaat Wiebes door het dossier. Waar kennen we dat van? Afspraken met Shell en Exxon kunnen echt niet. Wat we nu horen, is dat ze minder gaan bijdragen aan versterking en dat ze meer krijgen door te stoppen met gaswinning. Jarenlang hebben ze zoveel verdiend, jarenlang hebben de Groningers in onzekerheid gezeten en nog steeds is niet duidelijk hoe dit precies zit.

Een gezin kreeg versterkingsgelden en wachtte op de plaatsing van zonnepanelen. Ze hadden daardoor bij de jaarwisseling €1.080 te veel op de spaarrekening en moeten nu €1.500 aan toeslagen terugbetalen aan de Belastingdienst. Kunnen we daar wat aan doen, vraag ik aan de minister. Het stoort de SP en zeker de Groningers ook dat de regering doet alsof er door het gasbesluit geen geld meer zou zijn om andere noodzakelijke reparaties voor onze samenleving te doen. De crisis is over, maar er zijn meer arme gezinnen dan ooit. De armoede verdiept zich. Een kwart miljoen van de zeven miljoen huishoudens moet vier jaar of langer van een laag inkomen rondkomen. Ondanks de groei van onze gezamenlijke welvaart delen we deze welvaart niet goed. Het aantal kinderen dat opgroeit in armoede is al jarenlang 400.000. Waarom krijgen we dit niet opgelost? Niet mee kunnen gaan op schoolreisjes, geen muziekles, onzekerheid die de rest van je leven doorwerkt. Waarom voelt deze minister zich daar niet verantwoordelijk voor?

De economie groeit als kool, het geld klotst tegen de plinten, maar we zien dat het liever naar de buitenlandse overheden gaat, multinationals en een lagere staatsschuld. Meer ongelijkheid, een meer verdeeld land, maar het moet wel terug naar de staatsschuld. Wat gaat de minister doen om het gat wat we zien op vele terreinen te verkleinen, om de 90% die daarmee te maken heeft mee te laten profiteren van de economische groei, om bijvoorbeeld de enorme vermogenskloof die in ons land is te verkleinen, zodat multinationals en miljonairs ook mee gaan betalen aan de uitdagingen voor het hele land? Toen we de banken moesten redden, kostte dat 90 miljard. En de klappen kwamen terecht bij mensen die daar part noch deel aan hadden. Sociale werkplaatsen bijvoorbeeld. Kortingen op de kosten van de werkplekken, geen mensen meer erbij, en nu zien we dat de sociale werkplaatsen eigenlijk niet meer in de lucht gehouden kunnen worden. Wij maken daar geld voor vrij in een amendement, want we zien dat er geld over is en er wordt ons verteld dat de crisis over is. Maar mogen deze mensen die een steuntje in de rug nodig hebben om te werken daar dan ook van mee profiteren?

De crisis is over, maar er is steeds minder toegang tot het recht. Dat staat onder druk. Volgens de commissie-Van der Veer is er sprake van twintig jaar achterstallig onderhoud als het gaat over de vergoeding die sociaal advocaten krijgen. Eigenlijk erkent de minister voor Rechtsbescherming dat. Alleen hij heeft geen geld, zegt hij, om dat te repareren. Geen geld. Willen wij dat iedereen toegang heeft tot het recht en dat het niet alleen mensen met een dikke portemonnee voorgehouden is om een advocaat te betalen, dan moeten we zorgen dat de sociale advocatuur overeind blijft. En dat gebeurt nu niet. De mensen schieten erbij in, ze hebben meer kosten dan dat het oplevert. Nieuwe aanwas komt niet binnen. Dit is zorgelijk voor de toekomst van onze rechtsstaat. Daarom hebben we eigenlijk 127 miljoen structureel nodig voor de sociale advocatuur. We kunnen nu iets niet structureel regelen, dat weet ik, maar ik heb 164 miljoen vrijgemaakt voor dit jaar om het komende halfjaar in ieder geval het been bij te trekken. Wij gaan proberen dat te regelen en we hopen natuurlijk dat de minister voor Rechtsbescherming dat al doet bij de Miljoenennota. Anders nemen wij daartoe het initiatief.

7 miljoen bezuinigen binnen de Onderwijsbegroting omdat er een tegenvaller was op de studiefinanciering leidt tot het wegvallen van leerwerkplekken voor 40.000 jongeren die in het mbo een opleiding volgen. Ik vind het zo dom. Waarom horen deze kinderen er nou niet bij, deze jongeren? 40.000 leerwerkplekken verdwijnen door een tegenvaller op de studiefinanciering. Ik zou graag willen dat we dit repareren en ik hoop dat de regering mijn amendement kan steunen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik dank mevrouw Leijten voor haar warme pleidooi voor vakmensen, technische vakmensen, want die hebben we zo ontzettend hard nodig in dit land. Ik vind het een buitengewoon sympathiek amendement dat mevrouw Leijten heeft ingediend, maar het is een ongedekt amendement. Heeft mevrouw Leijten een dekking? De ChristenUnie stemt altijd tegen ongedekte amendementen en ik zou het heel graag wel willen steunen.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is wel gedekt. Het zit in de algemene middelen. Dat u, niet u, voorzitter, maar de ChristenUnie de begrotingsafspraak heeft gemaakt dat alles wat extra binnenkomt naar de aflossing van de staatsschuld moet, is uw eigen klem. U kunt er ook voor kiezen — er is ook een miljard versleuteld binnen de begroting — om hier te zeggen: luister, er is 3,8 miljard extra binnengekomen, we zijn pas halverwege het jaar en het gaat om 7 miljoen maar wel om 40.000 kinderen, we zeggen dat de begrotingsregels minder streng moeten zijn. Maar het zijn niet mijn begrotingsregels, zeg ik duidelijk. Dat is de klem die de ChristenUnie zich zelf heeft opgelegd.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Het is duidelijk dat we het niet eens zijn over verstandig begrotingsbeleid. Dat is jammer, want als het gedekt was zou ik het een mooi amendement vinden. Maar dan laten we het zo, jammer.

Mevrouw Leijten (SP):
Wat is dit nou voor onzin! Dan zoek ik toch ergens een structurele onderuitputting op zorg om het uit te dekken? Alleen, dan doe ik iets wat ik ook niet goed vind, want ik vind dat die structurele onderuitputting op zorg, op sociale zaken, niet moet worden opgenomen in de begrotingssystematiek. Wat hier gebeurt is zoiets kleins maar betekent veel voor een grote groep van 40.000 mensen. Iedereen hoort erbij, we zijn herstellende van de crisis en dan zou je van die 3,8 miljard niet 7 miljoen kunnen geven aan 40.000 studieplekken voor kinderen?

De heer Bruins (ChristenUnie):
De optie van mevrouw Leijten is dat de overheid groter en groter wordt en daar ga ik niet in mee, dank u wel.

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, helemaal niet. De optie is dat we 40.000 kinderen in de knel laten komen omdat ze geen leerwerktraject meer kunnen volgen.

De heer Snels (GroenLinks):
Mag ik mevrouw Leijten voorstellen dat we nog even om tafel gaan om een dekking te vinden voor die 7 miljoen, bijvoorbeeld met de heer Bruins, en dat we kijken of we het amendement kunnen steunen met 7 miljoen dekking? Volgens mij zou dat mogelijk moeten zijn en ik denk dat daarvoor een opening bij de coalitie zit. Die moeten we volgens mij dan incasseren.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben altijd bereid met iedereen in gesprek te gaan, maar ik wil hier ook wel uitleggen dat de begrotingsregels hier niet een afspraak zijn waarvoor de hele Kamer verantwoordelijk is. Daarvoor zijn 76 leden in deze Kamer verantwoordelijk, dus de heer Bruins zelf kan ook zeggen: ik vind dat hier eigenlijk niet van toepassing. Ik weet ook wat er gebeurt als ik onderuitputting gebruik, zeg ik tegen mijn collega van GroenLinks. Als je onderuitputting gebruikt bij de voorjaarsnota, zegt de regering: nee, daar mag de Kamer nog niet aankomen, want dat kunnen we in de loop van het jaar nog nodig hebben. Daarom is het altijd heel ingewikkeld om gebruik te maken van je budgetrecht. Je mag niet komen aan onderuitputting, "want dat hebben we mogelijk nog nodig", we mogen niet komen aan de algemene middelen omdat er is gezegd: we kunnen niet uit de algemene middelen ...

De voorzitter:
Helder. De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik ben dat natuurlijk helemaal eens met mevrouw Leijten, maar volgens mij moeten we nu heel praktisch kijken of we dit voor die mbo-leerlingen kunnen regelen. Dat lijkt mij de belangrijkste prioriteit.

Mevrouw Leijten (SP):
Zeker. Ik vind dat overigens ook gelden voor de rechtsbescherming en de sociale advocatuur. Als daar een opening zit omdat er een onderuitputting is, vind ik dat we het daaruit moeten betalen.

De voorzitter:
Gaat u verder, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Maar hoe kan het dan dat de minister voor Rechtsbescherming zegt dat hij geen geld heeft?

De crisis is over, maar niet voor reumapatiënten en mensen met artrose. Zij krijgen straks de zware paracetamol, vitamines en mineralen die ze op recept krijgen niet meer vergoed. Vraag maar eens aan een huisarts hoe noodzakelijk deze middelen zijn als je al ziek bent. Om 40 miljoen te besparen schuiven we de rekening door naar mensen die al ziek zijn, die door hun ziekte niet kunnen werken en vaak al ontzettend hoge zorgkosten hebben. Ik vraag de minister: zullen we dat niet doen? We zijn toch uit de crisis. We hoeven dat toch niet altijd af te wentelen op de zieken?

We worden met z'n allen te dik. Vandaag was dit ook weer in het nieuws. We weten dat kinderen steeds minder bewegen. Dat is een slechte, zorgelijke situatie, zeker voor de gezondheid op de langere termijn. We hebben het niet alleen over de financiële gezondheid op de langere termijn, maar ook over onze fysieke gezondheid op langere termijn. Mijn collega Van Nispen heeft een wetsvoorstel gemaakt dat zegt: drie uur sport op de basisschool van een vakdocent. Daar zijn middelen voor nodig. Wij willen de minister vragen om dit ook al in te vullen voor volgend jaar, zodat als het wetsvoorstel wordt aangenomen, dit ook effectief beslag krijgt. Als hij er niet toe bereid is om nu toe te zeggen dat hij dit zal meenemen in de Miljoenennota, dan zullen we daar een motie voor indienen.

Voorzitter. We zien dat het verhogen van de AOW-leeftijd volledig voor de klep komt van mensen met lage inkomens. Zij kunnen zich niet eerder met pensioen kopen. Werken tot de dood voor lage inkomens en praktische beroepen is nu eigenlijk wat er in het vizier ligt. Eerder genieten van je oude dag kan als je geld hebt, maar niet als je dat niet hebt. We weten ook al dat juist deze mensen tien jaar eerder doodgaan. Ziet de minister dit probleem? De kloof tussen arm en rijk, tussen mensen met een praktische opleiding en mensen met een theoretische opleiding, wordt enkel vergroot door de verhoging van de AOW-leeftijd.

Weet u, de agenten zien doorwerken tot 68 jaar ook niet voor zich. In de frontlinie staan van onze samenleving, veel te weinig collega's hebben om je werk goed te doen, zien dat de georganiseerde criminaliteit groeit en groeit en onvoldoende collega's hebben die de veiligheid kunnen garanderen van mensen. Ze kunnen nauwelijks aanwezig zijn in de buurten. Politiebureaus sluiten nog steeds door de taken die de vorige regering zich heeft opgelegd. Deze regering zegt dat er nieuw geld bij komt voor de politieagenten, maar dan moeten zij wel flexibeler worden. Woedend zijn ze geworden. Terecht! Morgen houden ze de Mars van de uitgeknepen citroen. Gaat de minister daar uitleggen dat het wel flexibeler kan? Gaat hij daar uitleggen dat een gezinsleven voor een politieagent er blijkbaar niet toe doet? Ik ben wel heel benieuwd.

Het geld klotst alle kanten op. 1 miljard extra aan ICT-uitgaven; het ging er gister nog over. Minder belastinginkomsten omdat de Belastingdienst op zijn gat ligt. Een gigantische financiële deuk door allerlei fiscale regels die in het verleden zijn afgesproken en die door Europese uitspraken nu voor veel meer zouden gaan gelden. Deals met Shell en andere bedrijven, waarbij het ook over miljarden gaat. Mensen zijn dat zat. Mensen zijn het zat! Het kabinet zit er voor de rijken, voor de multinationals, voor aandeelhouders; 10% van onze bevolking. De andere 90% moet knokken voor de vooruitgang. Die strijd leveren ze. Zoals de buschauffeurs en leraren dat hebben gedaan en de ambtenaren dat ons ook hebben laten zien: actievoeren loont. Wij roepen iedereen op: doe eraan mee, steun de strijd voor hogere lonen voor iedereen; wacht niet op dit kabinet, maar doe mee met ons.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan ga ik nu naar de heer Sneller namens D66.

De heer Sneller (D66):
"I don't know what they want from me; it's like the more money we come across; the more problems we see." Of, voorzitter, omdat ik weet hoe u aan de Nederlandse taal hecht: "Ik weet niet zo goed wat ze van me willen; het is alsof meer geld alleen maar meer problemen betekent." Je zou in deze tijd van hoogconjunctuur bijna gaan denken dat Notorious B.I.G. gelijk had. Bijna dan, want ik zie juist veel kansen in deze tijd om onze economie nu toekomstbestendig te maken.

Voorzitter. Die kansen grijpen we ook. We hadden al het groenste regeerakkoord ooit. Nu leggen we met een breed politiek front ambitieuze doelen vast in een klimaatwet. Dat is belangrijk, niet omdat we daarmee geschiedenis schrijven, maar als voorwaarde voor alle plannen die we voor de toekomst hebben. Het is daarmee niet klaar. Straks is evenveel ambitie en energie nodig om van het klimaatakkoord concrete plannen en afspraken te maken. Onderdeel daarvan is wat mij betreft zorgen dat de prijs ook de kosten voor milieu en klimaat meeneemt. De vervuiler betaalt, zoals bij de aangekondigde vliegtaks.

Dat de begroting van het gasinfuus af gaat, is een historisch besluit. In 2008 was gas nog 5% van de rijksinkomsten en in 1985 zelfs 10%. Ik heb dan ook alle begrip dat zo'n grote beslissing niet van de ene op de andere dag en détail is uitgewerkt. Duidelijke communicatie naar mensen, de Groningers voorop, en de Kamer is juist dan cruciaal. Zeker met de complexe financiële stromen in het gasgebouw is dat ook een hele opgave, zo is gebleken. Ik sluit me graag aan bij de vragen die de heer Slootweg daarover en over de rol van deze minister daarin stelde. Zelf krijg ik daarnaast graag een nadere onderbouwing van de budgettaire gevolgen van het volumebesluit. Hoe komt de minister tot 900 miljoen euro in 2022? Over de andere verdiepingen van het gasgebouw staan morgen nog twee debatten met de verantwoordelijke minister gepland.

Een toekomstbestendige economie is ook veerkrachtig. Die veerkracht zien we nu. De economie gaat goed en mensen merken dat ook steeds meer. Meer mensen zijn aan het werk dan op enig moment in de laatste zeventien jaar, maar daarmee zijn we er nog niet. De komende jaren ligt er gelukkig ook lastenverlichting in het verschiet en er is een nieuwe cao afgesproken met 7% extra voor rijksambtenaren. En toch moet de belangrijkste ontwikkeling hierbij uit de markt komen. De lonen moeten omhoog. In veel sectoren is daar ook ruimte voor. De minister heeft daar bij de Algemene Financiële Beschouwingen ook een mooie oproep toe gedaan. Die veerkracht van de economie komt niet vanzelf; die vraagt om hervormingen. Bij de Financiële Beschouwingen vroeg ik aandacht voor de houdbaarheid van de zorgkosten. De WRR gaat hier onderzoek naar doen. Ik denk dat dat belangrijk is, omdat daarmee beter in beeld wordt gebracht hoe we mensen goede zorg kunnen blijven bieden, zonder dat dit andere belangrijke overheidsuitgaven wegdrukt. We moeten deze tijd ook gebruiken om onderhoud te plegen aan de arbeidsmarkt, zodat de kloof tussen vast en flex kleiner wordt en mensen duurzaam inzetbaar zijn en hun werk kunnen combineren met een gezin. Gelukkig heeft ook de aanpassing van ons pensioenstelsel de volle aandacht van dit kabinet en werken we aan een woningmarkt die de conjunctuur minder beïnvloedt en schulden minder opstuwt. De Europese Commissie ziet dit voor Nederland ook al jaren als een macro-economische onevenwichtigheid.

Mevrouw Leijten (SP):
Bij de hervormingen van D66 moet ik altijd even slikken. Dan zie ik de AOW-leeftijd omhooggaan en dan zie ik het zorgstelsel vermarkt worden met een rekening voor de mensen en minder voor de bedrijven. En ga zo maar door. Maar het zou best weleens zo kunnen zijn dat we hier te maken hebben met een nieuw D66. Zou D66 het goed vinden om bij al die noodzakelijke hervormingen die het ziet en die in het verleden dus desastreus zijn geweest voor mensen — en dan ben ik de flexibilisering van de arbeidsmarkt nog vergeten — altijd te toetsen of zij ook goed zijn voor bijvoorbeeld het verkleinen van sociaal-economische gezondheidsverschillen?

De heer Sneller (D66):
Ik denk dat veel hervormingen die we in het verleden hebben doorgevoerd, juist heel belangrijk zijn geweest voor het sterker maken van onze economie en dat we daar nu de vruchten van plukken. We hebben een paar weken geleden een motie gesteund om door het kabinet te laten onderzoeken hoe we juist de Monitor Brede Welvaart meer gewicht kunnen geven bij het maken van die plannen en bij het beoordelen van dit soort maatregelen. In die zin is het antwoord ja, want een aantal door mevrouw Leijten genoemde onderdelen zitten daar zeker in.

Mevrouw Leijten (SP):
U kunt u wel op uw borst kloppen dat al die hervormingen hebben geleid tot meer welvaart, maar dat is geen welvaart voor ons allemaal. Dat zijn flexibele arbeidscontracten voor mensen zonder dat ze een huis kunnen kopen of huren, langer doorwerken voor degenen die niet een eerder pensioen kan kopen en een grotere kloof van sociaal-economische gezondheidsverschillen. Daar hebben die hervormingen toe geleid. Is de heer Sneller van mening dat je in de toekomst bij allerlei hervormingen — je kunt dat "verbeteringen" noemen — eigenlijk altijd moet kijken of zij goed zijn voor alle mensen en niet alleen voor die 10%?

De heer Sneller (D66):
Zeker, en ik ben er ook van overtuigd dat uiteindelijk iedereen kan meeprofiteren van het sterker maken van de economie.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.

De heer Sneller (D66):
Dank u, voorzitter. De beste investering in de toekomst is die in onderwijs en onderzoek. Het is mooi dat er ook in het primair onderwijs een nieuwe cao is afgesloten, zodat de extra 270 miljoen daadwerkelijk naar leraren kan. Er is ook extra geld om hun werkdruk te verlagen. Niet alleen voor D66 is onderwijs prioriteit; ook het IMF benadrukt in zijn landenrapport over Nederland dat belang.

Voorzitter. Onze studenten doen het beter dan de ramingen voorspelden. Zij studeren vaker door en sneller af, maar een kleine afwijking van de ramingen heeft acute en grote gevolgen voor de begroting terwijl die op dat moment al "dichtverplicht is", zoals de minister dat treffend noemde in het wetgevingsoverleg over het Jaarverslag. De afgelopen tien jaar kende slechts een keer een meevaller. Mijn vraag is: hoe willekeurig is dat dan? De systematiek die wij nu hebben, leidt tot onnodige onrust bij het uitvoeren van de begroting. Het is goed dat de ministeries van OCW en van Financiën samen gaan onderzoeken hoe dit beter kan. Wat mij betreft gaan wij bijvoorbeeld naar een systeem van meerjarige gemiddelden of met een vertraagde doorwerking van deze afwijkingen. Hoe kijkt de minister hiernaar?

De in=uittaakstelling is ook al eerder genoemd. Een deel van het beschikbare budget voor dit jaar dreigt onbenut te blijven. Het kabinet heeft, met nog zes maanden te gaan, al 225 miljoen van de in=uittaakstelling ingevuld. Dat is 22,5% van het totaal terwijl dat in 2016 en 2017 in deze fase maar 0% was. De onderuitputting richting het einde van het jaar bleek ook in die jaren steeds voldoende. Dus ik krijg graag een nadere onderbouwing van die keuze.

Voorzitter. In de begrotingsregels staat: meevallers mogen worden ingezet voor tegenvallers. Ik zie in de Voorjaarsnota nu een meevaller op het aantal zaken binnen de rechtsbijstand, maar er is ook een tegenvaller aan het licht gebracht door de commissie-Van der Meer. Zoals de minister voor Rechtsbescherming beaamt, staat de huidige puntensystematiek niet meer in verhouding tot de werkelijke uren die advocaten voor die zaken maken. Of, in het vakjargon van deze minister: bij de PxQ-berekening is de Q weliswaar naar beneden gesteld, maar voldoet die Q niet aan de werkelijke tegenvaller binnen die Q. Ik hoor ook op dit punt graag een nadere onderbouwing van de minister.

Afgelopen maandag ging de premier langs bij president Trump. De beoogde de-escalatie van de handelsoorlog lijkt helaas nog niet echt te werken en in een tijd waarin ook de brexit dichterbij komt en de ECB, overigens terecht, haar opkoopprogramma beëindigt, is duidelijk dat de risico's legio zijn. Daar moeten wij ons op voorbereiden. Moeten wij niet zeggen: DNB, CPB en de Raad van State benut deze periode goed anders krijg je straks spijt? Daar hoort ook het opbouwen van buffers bij. In 2017 is 22 miljard afgelost op de staatsschuld en voor het eerst sinds 2011 zitten wij daarmee onder de afgesproken 60%-norm. Dit jaar is al 5 miljard afgelost. Dat leidt tot lagere rentelasten en meer rust.

De stabiliteit wordt ook geholpen door de keuze om conjunctuurgevoelige effecten zoals die van de WW, buiten de kaders te plaatsen. Een goede stap, maar mijn vraag is wel of wij alle benodigde lessen hebben getrokken uit de vorige recessie. Destijds was een reeks brede heroverwegingen nodig voordat de overheid stappen kon nemen en bleken sommige extra bestedingen eigenlijk pas te laat effect te hebben. Tegenwoordig kent elke beleidsdoorlichting een 20%-besparingsvariant, maar als wij dit nu als pakket bezien, houdt de minister dan een plan bij voor welke stappen moeten worden genomen als de risico's die ik zojuist schetste, heftiger dan verwacht realiteit worden?

Voorzitter. Ik rond af. Notorious B.I.G. zei: I don't know what they want from me. Hoewel onze minister net zo veel swag heeft als de rapper uit Brooklyn had, hoop ik dat hij niet alleen problemen ziet maar ook de kansen. Het mag in ieder geval duidelijk zijn wat ik wil.

Dank u.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb twee vragen over de gasdeal aan de heer Sneller. Een: was hij in grote lijnen op de hoogte van wat het kabinet ging doen? Twee: vindt hij ook dat het parlement het laatste woord moet hebben over de besteding?

De heer Sneller (D66):
Niet wat hij ging doen. Ik heb evenveel informatie gekregen op de momenten waarop de heer Nijboer die heeft gekregen. De Kamer heeft uiteindelijk het budgetrecht en dat zullen wij bij de Miljoenennota ook op die manier invullen.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik weet dat de heer Sneller zeer hecht aan het budgetrecht, maar hoe verhoudt zich dat dan tot de uitspraken van minister Wiebes vorige week in deze Kamer? Hij zei: mijn handtekening staat er, u kunt daar niets meer aan doen als parlement, het is een voldongen feit, u kunt hoog springen of laag springen maar het is een voldongen feit.

De heer Sneller (D66):
Ik denk dat de gedachte achter de Comptabiliteitswet, die al een aantal keren werd genoemd, is dat dat soort privaatrechtelijke handelingen mogen en dat het mandaat daarvoor in principe bij het kabinet ligt. Wij gaan over het budgetrecht en dat is meer de interne werking bij wat wij daarvan vinden; wij hebben daar uiteindelijk het laatste woord over.

De heer Snels (GroenLinks):
Dat laatste oordeel is dus niks meer waard, want we kunnen er niks aan veranderen.

De heer Sneller (D66):
De privaatrechtelijke handeling wordt verricht door het kabinet. Wij controleren die. Uiteindelijk zal het politieke consequenties hebben als de minister daarbij buiten het oordeel van de Tweede Kamer gaat.

De heer Snels (GroenLinks):
En dan komen we als Kamer in rechtszaken terecht. Het blijft een merkwaardige. Is de heer Sneller het dan op zijn minst met mij eens dat we wat meer informatie zouden moeten hebben waaruit blijkt hoe de gesloten privaatrechtelijke deal en de juridische betekenis daarvan zich verhouden tot de Comptabiliteitswet?

De heer Sneller (D66):
Nou, volgens mij heeft mijn collega Jetten die vraag hier vorige week op deze plek aan de minister gesteld.

De heer Snels (GroenLinks):
Daarop hebben we nog geen antwoord gekregen.

De heer Sneller (D66):
Daarover vindt morgen het debat plaats.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Het gaat economisch heel goed in Nederland en dan heeft de regering ook tijd en mogelijkheden om echt keuzes te maken. De kernkeuzes die deze regering maakt laten zich samenvatten in de zin: multinationals boven mensen. Dat blijkt ook uit de voorstellen die naar de Kamer komen. Er wordt haast gemaakt met de afschaffing van de dividendbelasting; geen argument voor te vinden. De winstbelasting moet naar beneden; dat kost 3 miljard euro. Maar van de investeringsmaatregelen die het kabinet aankondigde voor gewone mensen komt eigenlijk niks terecht: we hebben nog bijna geen wet in de Kamer gezien. De NRC houdt voor een tiental projecten bij hoe het kabinet op schema ligt met de investeringen en zegt dat ongeveer 10% is bereikt. En we zijn toch al even op streek. En dat terwijl alle maatregelen die goed zijn voor multinationals met stoom en kokend water naar de Kamer worden gestuurd en worden verdedigd.

Voorzitter. Nog erger dan dat is dat juist in deze goede tijden extra bezuinigingen worden uitgestort over de meest kwetsbare groep. Ik noem in het bijzonder de arbeidsgehandicapten: een half miljard. Wat is dat voor asociale keuze van het kabinet in deze tijden? Ook noem ik de huurders. Iedereen weet dat de woningnood een van de grootste problemen is van deze tijd en dat huurders zich helemaal blauw betalen aan huur, als ze al een huurwoning kunnen vinden. En het kabinet presteert het om daar nog 138 miljoen op te bezuinigen, ondanks dat er meevallers zijn. De meevallers zijn 100 miljoen structureel, zo blijkt uit deze Voorjaarsnota. Er wordt dus minder uitgegeven dan begroot terwijl de problemen groot zijn. Die bezuiniging moet echt van tafel. Maar ik merk er helemaal niks van dat het kabinet zich daarvoor wil inzetten. Tegen die hoofdkeuzes van het kabinet voert de PvdA oppositie, en daar doen wij ook voorstellen voor.

Voorzitter. Ik wil in het bijzonder ingaan op het budgetrecht van de Kamer. Daar begon deze vergadering ook mee. Het gaat mij na aan het hart. Ik heb nog nooit eerder een hoofdelijke stemming aangevraagd op deze manier, maar ik vind echt dat daar onzorgvuldig mee wordt omgegaan. Ik vind dat ernstig en ik vind dat alle partijen zich dat moeten aantrekken. Ik hoor ook in de inbrengen van alle voorgaande sprekers dat zij veel vragen hebben over de gasdeal die is gesloten en over de financiering van het besluit om de gaswinning naar nul te brengen. Die vragen zijn terecht. Die vragen zijn terecht.

Voorzitter. De manier waarop het kabinet de Kamer hierover informeert kan echt niet door de beugel. Het hangt aan elkaar van halve informatie, stukken informatie waarom gevraagd moet worden, halve waardheden en het mooi voorspiegelen van dingen die goed uitkomen. Ik noem de half miljard van de NAM, die 135 miljoen blijkt te zijn. Aan de andere kant: als een deal 2,8 miljard kost, worden in een keer de fiscale opbrengsten ermee verrekend. Mooi voorspiegelen en drogredenen. Bij drogredenen noem ik het voorbeeld dat het kabinet alleen voor dit jaar de verminderde gaswinning dekt. Dit jaar gaat de gaskraan bijna niet dicht; dat kost ook bijna niks. Maar voor de volgende jaren heeft het kabinet geen oplossing geboden. De minister zit nu nee te schudden, maar hij heeft gewoon ongelijk. Ik heb naar de afgelopen voorjaarsnota's gekeken, naar de structurele dekking. Er zijn veertien voorbeelden te geven van structurele zaken die bij voorjaarsnota zijn opgelost, omdat de kosten duidelijk waren. Of het nou gaat om bed-bad-brood of verpleeghuizen, extra investeringen in politie of kinderopvang, het is gewoon gebruik hier: als je een besluit neemt en dat kost geld, dan informeer je de Kamer over hoe je dat dekt. En dan zeg je niet: het kost 900 miljoen en u hoort het wel. Dit lijkt helemaal nergens op, voorzitter. En dat is wel erg, want je zegt aan de ene kant "dit gaan we doen", maar aan de andere kant niet waar het van wordt betaald. GroenLinks, de PvdA, de SP en meerdere andere partijen hebben direct al aan het begin van deze kabinetsperiode gezegd: zorg nou dat Nederland niet tegen Groningen wordt opgezet door bezuinigingen tegenover het gasbesluit te stellen; doe dat nou niet, want dan doe je onverstandig. Nu komt het kabinet erachter dat het daarvoor moet bezuinigen, maar het maakt niet duidelijk waarop. Dat kan toch niet, voorzitter? Als ik als oppositiepartij aan de minister een voorstel doe dat dit jaar bijna niks kost en dat ik dek, maar waarvoor in de komende jaren de rekening oploopt, dan zegt de minister toch ook niet: dat is wel oké, dat zien we later wel? Zo gaan we toch niet met de begroting om hier?

Voorzitter. Nu de gasdeal zelf. Een enorme deal, met enorme consequenties en aansprakelijkheden: aansprakelijkheden voor schade, aansprakelijkheden voor de versterking. Vorige week maandag werd nog gezegd: wij zijn aansprakelijk voor de versterking. Gisteren is er een extra ministerraad bijeen geweest, waaruit bleek dat het Rijk ook wat gaat betalen. Wat, dat wil de minister ons niet vertellen. Ik vraag me af wat daar is besproken. Wat is daar afgesproken? Is er afgesproken dat dat 400 miljoen kost? Zo ja, hoe wordt dat gedekt, waaruit en wie draait ervoor op? Wij hebben er gewoon recht op om dat te weten. De minister heeft in Het Financieele Dagblad ook iets gezegd over de dekking voor het gasbesluit: dat hij wel weet hoe dat gedekt wordt. Hij heeft dat ook bevestigd, want ik heb daar Kamervragen over gesteld. Hij weet dus hoe het gedekt wordt, maar hij wil dat het parlement niet vertellen. Wat is dat voor een houding, voorzitter? Als je dat weet, moet het parlement direct worden geïnformeerd.

Dan de 2,8 miljard. Waarom kiest het kabinet ervoor om dat niet direct bij de deal te presenteren, dus om direct de Kamer te informeren? Waarom kiest het kabinet ervoor om maar tot 2022 informatie te geven, en niet tot 2030, de looptijd van de deal? Waarom kiest het kabinet ervoor om ook de Vpb-inkomsten, wat volstrekt ongebruikelijk is, bij deze deal te presenteren alsof dat een lager bedrag is? En waarom deed het kabinet toen er 500 miljoen moest worden opgebracht precies het omgekeerde? Toen zei het kabinet er niet bij dat het eigenlijk veel minder was. Dat is toch geen manier van informeren? En elke keer weer moet de Kamer ernaar vragen en komt er mondjesmaat informatie naar voren. Het kabinet heeft een actieve informatieplicht naar de Tweede Kamer, voorzitter.

Ik vraag heel in het bijzonder — want dit hangt steeds boven de markt — naar de claim die de bedrijven zouden kunnen leggen op de overheid. Dat wordt namelijk steeds gesteld; dat is een afkoopsom, zoals mevrouw De Vries zei. Is dat zo? Hadden Shell en Exxon een claim kunnen leggen? Vraag twee: hebben ze dat ook gezegd tegen het kabinet? Dus iets van: als u ons niet compenseert, dan leggen wij een claim neer. Zo ja, wanneer dan? In de media is dat door die bedrijven namelijk altijd ten stelligste ontkend. Drie: is door de landsadvocaat advies gevraagd over hoe sterk de juridische positie van de NAM, Shell en Exxon was? Persoonlijk geef ik ze namelijk geen schijn van kans. De Raad van State heeft het twee keer tegen de overheid gezegd. Hij vernietigde het gaswinningsbesluit over hoeveel we daar mogen winnen, omdat de veiligheid van Groningen daarbij niet voorop stond. En dat is een legitieme reden om dat als overheid te doen. Ik zie dus geen enkele positie voor die bedrijven voor een claim. Maar ik neem aan dat het kabinet dit helemaal goed heeft doorzocht, voordat het 2,8 miljard weggeeft als dat niet nodig is. Daar wordt nu wel steeds mee geschermd, maar de Kamer weet helemaal niks. Er wordt wel even geroepen dat er een claim kan komen, maar dat is toch geen argumentatie voor het uittrekken van zo'n groot bedrag voor Shell en Exxon? Dus: hoe zit dat precies in elkaar?

Ik vraag de minister ook wat zijn betrokkenheid bij deze deal is geweest. Was hij op de hoogte van al die onderdelen, en wanneer? En wanneer heeft hij dan geïntervenieerd? En hoe kan het dat er gisteren nog een ministerraad moest worden gehouden, omdat het blijkbaar om honderden miljoenen gaat? Als Kamer hebben wij die informatie niet, maar het staat in de kranten, dus dan zal het wel zo zijn. Meestal komen de antwoorden daarna wel een keer naar de Kamer; we zullen zien wanneer dat is. Wanneer is de minister betrokken geweest? Wat heeft de minister van deze deal gevonden? Of heeft hij minister Wiebes de vrije loop gelaten en was de handtekening onder de gasdeal ook een voldongen feit voor hem? Was hij er ook aan gebonden? Dat zijn antwoorden waar de Kamer recht op heeft. Het zijn heel veel vragen, vragen waarvan het niet nodig zou moeten zijn om die hier te stellen. Ik onderstreep dat nog een keer.

Voorzitter, ik kom tot slot op het punt dat voor het gaswinningsbesluit ook bezuinigd moet worden. Je ziet dat het kabinet voor dit jaar meevallers gebruikt bij Sociale Zaken en Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Dat lijkt dan geen pijn te doen, want het zijn meevallers. Maar als dat niet was gedaan, had je andere keuzes kunnen maken. Je had bijvoorbeeld de bezuiniging op de huurtoeslag van tafel kunnen halen. Je had de bezuiniging op de arbeidsgehandicapten, waarvan ik weet dat die de ChristenUnie zwaar op de maag ligt, kunnen verzachten of zelfs van de baan kunnen vegen. Het is dus niet zo dat deze afspraak zonder gevolgen voor mensen blijft.

Ik roep het kabinet op om dat alsnog te doen, nog los van wat het allemaal kost, nog los van de slechte deal die nooit gesloten had moeten worden en die de belastingbetaler opzadelt met verantwoordelijkheden die bij grote bedrijven hadden moeten liggen. Haal dat onder de kaders weg en zorg ervoor dat je de pijnlijke maatregelen die het kabinet neemt voor de mensen die het allerkwetsbaarst zijn, de huurders, de mensen die ziek zijn, het eigen risico, de mensen in de arbeidsgehandicaptenvoorziening, van tafel haalt. Het kan makkelijk nu. Het is een politieke keuze. Dank u wel.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. We leven op de top van een hoogconjunctuur, maar er zijn signalen dat we deze top al zijn gepasseerd. De piek in de economische groei lijkt in ieder geval achter ons te liggen. De verwachte groei voor dit jaar is door het CPB met enkele tienden neerwaarts bijgesteld. De arbeidsmarkt wordt met de dag krapper, ondernemers schreeuwen om personeel en het lijkt voor ondernemers moeilijker dan ooit om goede vakmensen en genoeg seizoenswerkers te krijgen, alhoewel kaartenbakken nog allesbehalve leeg zijn.

Bij al dit economisch mooie weer zijn er om ons heen ook volop neerwaartse risico's. Allereerst de dreiging van een escalerende handelsoorlog met Trump, waarbij één ding duidelijk is: wij als open concurrerende economie zijn kwetsbaar voor de gevolgen daarvan. Ten tweede de brexit. Nog maar 268 dagen, maar zijn we sinds de dag van het beruchte brexitreferendum ook maar één dag dichter bij een deal gekomen, zo is mijn vraag aan de minister. Een brexit zonder deal is vooral schadelijk, naast natuurlijk voor Ierland ook voor ons land. Denk maar aan de vissers hier een paar kilometer verderop in de Scheveningse haven, die voor meer dan 60% afhankelijk zijn van de Britse wateren. Het kan toch niet zo zijn dat door de brexit aan een traditie van eeuwen, vissen in Britse wateren, een einde komt? Zijn we kortom voldoende voorbereid op een brexit zonder deal?

Het derde risico is natuurlijk het aangekondigde extreem expansieve begrotingsbeleid van Italië en daarmee samenhangend de structurele onevenwichtigheden in de eurozone, die we natuurlijk niet moeten willen oplossen met een politieke unie met een eigen begroting die klein zal beginnen maar grotesk zal eindigen.

Hoewel we deze risico's goed onder ogen moeten zien, gaat het ons land en heel Europa economisch onmiskenbaar voor de wind. De vraag is dan vervolgens: kopen we deze tijd goed uit? Worden schulden afgebouwd, zodat we in magere jaren die komen weer een buffer hebben opgebouwd? Als ik alleen al naar de ontwikkelingen in de eurozone kijk, ben ik er niet gerust op. De kredietcrisis lijkt opgelost met het verstrekken van meer krediet en het spotgoedkoop maken van geld. Enfin, over het beleid van de ECB heb ik mij in deze Kamer al vaker kritisch uitgelaten. Ik ben opgelucht dat het onverantwoorde geldverruimingsbeleid eindelijk wordt afgebouwd.

Over Italië hebben we de laatste maanden al vaak gesproken, maar neem nou een land als Frankrijk. Hoogconjunctuur of niet, Frankrijk houdt ternauwernood zijn tekort voor het eerst in jaren net iets onder de 3%. Het laatste overschot op de begroting van Frankrijk dateert van 1974. 1974, mevrouw de voorzitter! Toen moest Macron nog geboren worden. Hoe kijkt de minister hier tegenaan?

Als overheid doen we het hier in Nederland niet onaardig. Hoewel het begrotingsbeleid vrij expansief is, stevenen we weer af op een klein overschot. Als percentage van het bbp dalen we met de schuldquote hard richting precrisisniveaus. Maar gaat het wel goed met onze private schulden? Na een aanvankelijke daling stijgt de hypotheekschuld weer, weliswaar minder snel dan voor de crisis, maar toch. De studieschulden stijgen ook rap. Hoe beziet de minister de private schuldenontwikkeling in de wetenschap dat laagconjunctuur misschien niet heel ver weg meer is? Doen we genoeg om de private schuldenberg te verkleinen met maatregelen als het nog iets verder beperken van de hypotheekrenteaftrek, het afschaffen van het leenstelsel voor inburgeraars, om maar eens een heel actueel voorbeeld te noemen, en de renteaftrekbeperking, om het wat grotere bier te noemen? Natuurlijk is mijn fractie positief over deze maatregelen en over het opvoeren van de strijd tegen problematische schulden en het voorkomen van deze schulden, maar de vraag die blijft is toch of de gemaakte afspraken afdoende zijn. Verlagen we hiermee in voldoende mate de privateschuldenberg of komen we niet verder dan het vertragen van de groei hiervan?

Voorzitter. Groningen first. Dat was de inzet van de ChristenUnie bij de totstandkoming van de Voorjaarsnota. Glazen kunnen altijd voller, maar ik ben blij voor de Groningers dat er in de Voorjaarsnota echt voor hen is gekozen. Met de brief van hedenochtend heeft de minister nog wat nader inzicht gegeven in de budgettaire consequenties van de gemaakte keuzes, waarvoor dank. Kort gezegd komt het erop neer dat de verminderde opbrengsten vanwege het naar nul brengen van de gaswinning in Groningen in 2030 worden opgevangen onder het door dit kabinet vastgestelde uitgavenplafond, waarbij elk ministerie in meer of mindere mate zijn bijdrage levert. De verminderde afdrachten van de NAM en de kosten van de versterkingsopgave die nu voortvarend opgepakt gaat worden vangen we op buiten de uitgavenkaders en lopen dus in het EMU-saldo. Deze omgang met de financiële gevolgen van het verminderen van de gaswinning, het bieden van perspectief op leefbaarheid en banen aan de Groningers en het versterken van hun huizen vindt de ChristenUnie-fractie goed.

Voorzitter. Hoewel het kabinet de afgelopen maanden allesbehalve stil heeft gezeten — denk maar aan Groningen — gaan we dit jaar voor het eerst in volle omvang als Kamer zien wat is afgesproken in het regeerakkoord vorig jaar oktober, bijvoorbeeld de maatregelen waarmee we de lasten op inkomen uit arbeid verlagen. We hebben de lasten op consumptie en vervuiling verhoogd. U begrijpt dat ik uitzie naar het omvangrijke Belastingplan en naar de begroting van volgend jaar. Daarbij wil ik nog één laatste aandachtspunt aan het kabinet meegeven. De loonontwikkeling komt eindelijk op stoom. Tegelijkertijd trekt de inflatie aan. Het blijft daarmee spannend hoe de statische koopkrachtontwikkeling er komend jaar precies uit gaat zien en of deze voldoende evenwichtig zal zijn. Met het oog hierop druk ik de bewindspersoon op het hart zich in te zetten voor een evenwichtige koopkrachtontwikkeling voor komend jaar.

Voorzitter, dank u wel.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik heb één vraag. De heer Bruins verwees naar het Belastingplan. Hij heeft mijn betoog gehoord over de afschaffing van de dividendbelasting. Is hij het met mij eens dat artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet, doelstelling, doeltreffendheid en doelmatigheid, ook beargumenteerd zou moeten worden voor de afschaffing van de dividendbelasting?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Daar kunnen we een heel lang debat over voeren. Ik denk dat dit debat over de Voorjaarsnota niet de plek is. Ik vermoed dat we daar de komende tijd nog vaker op gaan terugkomen.

De voorzitter:
De heer Snels tot slot.

De heer Snels (GroenLinks):
Wij gaan zeker nog heel veel debatten voeren over de dividendbelasting. Daar help ik graag aan mee. Volgens mij gaat het erom dat het ministerie bij de voorbereiding van het wetsvoorstel weet dat wij artikel 3.1 expliciet en apart uitgevoerd willen zien worden voor de afschaffing van de dividendbelasting, dus niet in een pakketje met allerlei andere maatregelen. Dat zou, denk ik, niet in de geest zijn van de Comptabiliteitswet.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik wacht het Belastingplan af dat komende maanden naar de Kamer gaat komen. Dan zullen we hier uitgebreid over praten.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Vindt u ook niet dat dat voorstel voor het wetsontwerp over de dividendbelasting apart, los van andere onderdelen, hier zelfstandig op alle aspecten, ook de doelmatigheid, moet worden beoordeeld?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik vind dat alle wetsvoorstellen zeer zorgvuldig moeten worden behandeld in de Kamer.

De voorzitter:
Die discussie is gevoerd.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik heb er geen problemen mee als dat in een totaalpakket wordt besproken, omdat het juist belangrijk is om belastingmaatregelen altijd in hun samenhang te bekijken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS. Gaat uw gang.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Wat een verschil met zes jaar geleden. Weet u het nog? Er stond een boete van de Europese Commissie op stapel wegens ons buitensporige tekort. Wekenlang werd er intensief vergaderd in het Catshuis. Alle bespreekbare en onbespreekbare onderwerpen lagen op tafel. Er heerste toen echt een crisissfeer. We weten allemaal dat in crisistijden alles vloeibaar wordt. Dat werd het ook, onder Europese druk die ik in elk geval nog nooit op dezelfde wijze tot uiting heb zien komen, tegen bijvoorbeeld Frankrijk en Italië.

Zo'n beetje op de bodem van de economische cyclus werd de "perfect storm" gecreëerd voor draconische maatregelen. Het werd een lange, hete zomer met het Kunduzakkoord en de verkiezingscampagne. Veel economen hebben betoogd dat de ingrepen in 2013, zowel in substantie als in vertrouwen, meer kwaad dan goed hebben gedaan. Hard remmen in het dal van de economie en nu vandaag in de hausse geweldig expansiebeleid.

Terug naar toen. Het was economisch onverstandige crisispolitiek, die ten koste is gegaan van de welvaart in het land en in het bijzonder van de inkomens en de zekerheden van ouderen en gepensioneerden. De reden dat ik deze geschiedenis aanhaal is tweeledig. Ten eerste is de ontstaansgeschiedenis van mijn partij voor een niet onbelangrijk deel verbonden met deze geschiedenis. Ten tweede zegt dit iets over de macht van Brussel, waar we ons in het heden met een geldhongerige Europese Unie heel goed van bewust moeten zijn.

Met het Kunduzakkoord gingen de lasten met bijna 10 miljard omhoog en werd de AOW-leeftijd geslachtofferd, zomaar in één keer. In totaal is de lastenverzwaring in die periode opgelopen tot meer dan 16 miljard, waarvan veel later 5 miljard is teruggesluisd. Maar u raadt het al: vrijwel niet naar de gepensioneerden. Destijds was er eerst het zuur en dan het zoet, maar niet voor de ouderen. Dat blijft gewoon zuur.

Nu we wat meer te besteden hebben, vraagt Brussel om extra miljarden voor de nieuwe meerjarenbegroting en daarnaast om een extra, aparte begroting voor de eurozone. Nu de Nederlandse overheid eindelijk weer wat te besteden heeft, wordt het geld opgeëist door dezelfde instantie die ons in 2012 nog onder zware druk zette om de parel van onze sociale verworvenheden op te geven. Onze motie over de eurozonebegroting is verworpen, maar we komen met een nieuwe zodra het onderwerp zelfs maar in zicht van de Brusselse agenda komt. Dat lijkt mij duidelijk.

Voorzitter. Specifiek de ouderen hebben nog veel meer narigheid over zich heen gekregen. Ik noem het rijtje met de belangrijkste anti-ouderenmaatregelen van de afgelopen jaren en daarvoor:

• De indirecte fiscalisering van de AOW. Gepensioneerden moeten elk jaar een groter deel van de AOW zelf gaan opbrengen;
• Het invoeren van de Bos-belasting. Gepensioneerden komen eerder in een hogere belastingschijf dan werkenden;
• De inkomensafhankelijke zorgpremie. Gepensioneerden betalen 5,5% inkomensafhankelijke zorgpremie en werknemers niet;
• De Wet uniformering loonbegrip. Gepensioneerden werden niet gecompenseerd voor de verhoging met 4% van de eerste belastingschijf. Werkenden kregen dat voordeel wel;
• Niet meedelen in het pakket van 5 miljard. Dat ging bijna geheel naar de werkenden;
• Afschaffing van de ouderentoeslag in box 3 voor ouderen met een heel laag inkomen. Dit werd drie jaar geleden gewoon in één keer afgeschaft;
• De ouderenkorting achterstellen op de arbeidskorting. De arbeidskorting is veel en veel hoger dan de ouderenkorting. De ouderenkorting wordt drie keer zo snel afgebouwd als de arbeidskorting;
• Last but not least, daar hebben we haar weer: de aflosboete en de afschaffing van de wet-Hillen. In plaats van mensen die aflossen te belonen, hebben ze een boete van het kabinet gekregen.

Terug naar het heden. Nu neemt eindelijk de inflatie toe. Tenminste, daar ziet het naar uit. De contractloonstijging is volgens de Voorjaarsnota overigens afgenomen ten opzichte van het Centraal Economisch plan. Ik heb de volgende vraag aan de minister. Is de kleine afname van de contractloonstijging in de Voorjaarsnota ten opzichte van het Centraal Economisch Plan misschien een schijnbeweging? Als de cao van rijksambtenaren maatgevend is voor wat ons te wachten staat voor de gehele economie, zal de loonstijging toenemen van bijna 2% naar ongeveer 3%. Kan de minister dat bevestigen? De Nederlandsche Bank heeft onlangs ook een rapport op dat punt uitgebracht. Loonstijging is natuurlijk een goede zaak voor de burgers, de hardwerkende Nederlander, maar wanneer zien de niet meer werkenden iets terug van deze ontwikkeling en hoeveel blijft er onder aan de streep voor hen over nu we zien dat de inflatie toeneemt? Is het kabinet bereid om hiertoe in te grijpen en, zo nee, waarom niet? Het kan toch niet zo zijn dat gepensioneerden eerst gepakt worden door het ECB-beleid op een spijkerharde manier waar we de gevolgen nog steeds van ondervinden, namelijk geen indexatie en zelfs kortingen — dit terwijl dat ECB-beleid bedoeld was om de inflatie aan te jagen — om daarna dus nog een keer op achterstand te worden gezet doordat de inflatie door dat ECB-beleid nu toch omhooggaat maar ook door de loonstijging? Graag een reactie van de minister. Eerst dus het ECB-beleid, vervolgens nu de handelsoorlog die ook weer leidt tot inflatiestijging. Zo worden ouderen voor hun pensioen eerst door de hond en door de kat gebeten, eerst door de ECB en nu ook nog door de handelsoorlog die er achteraankomt.

Voor dit jaar willen we de hogere inflatie corrigeren door middel van een amendement waarin we vragen om een extra verhoging van de AOW met 2%. Wij roepen het kabinet ook op om de ouderenkorting volgend jaar in het Belastingplan extra te verhogen en minder snel af te bouwen ten opzichte van de huidige plannen.

Voorzitter. Begin van de week zijn we op de hoogte gebracht van het tweejaarlijkse rapport van de OESO over de Nederlandse economie. Daarin wordt onder andere gesteld dat in geen enkel land het aantal zelfstandigen zo sterk is gegroeid als in Nederland. In vijftien jaar is volgens de OESO het aandeel van flexwerk gestegen van 4% van de arbeidsmarkt naar 17%. Ik citeer nu de OESO: "De genereuze belastingvoordelen voor de zelfstandigen dragen bij aan grote verschillen in belastingheffing voor werkenden". Ik wijs er nog op, net zoals trouwens de OESO, dat het IBO-rapport van 2015 al waarschuwde voor deze ontwikkeling en dat er toen en nu tot grote teleurstelling van mijn fractie helemaal niets mee is gedaan. Ook uit het regeerakkoord blijkt dat er eigenlijk niets gebeurt. Dan concludeert de OESO dat de beperking van de belastingprikkels om als zelfstandige aan te slag te gaan noodzakelijk is en dat flexwerkers verplicht worden om te gaan deelnemen aan de sociale zekerheid. Ik wil graag een reactie van de minister. Welke verwachtingen heeft het kabinet ten aanzien van de ontwikkeling van het aantal zelfstandigen wanneer de fiscale prikkels zouden worden beperkt? Is het volgens de minister mogelijk om een koppeling te leggen tussen het gebruik van een deel van fiscale regelingen voor ondernemers en deelname voor hen, die miljoen niet-werknemers aan de sociale zekerheid? Daarbij denken we met name aan een arbeidsongeschiktheidsverzekering en uiteraard een pensioenvoorziening. Het gaat hierbij ook straks — we kijken vooruit — om de oude dag van inmiddels nu al een miljoen mensen. Het is hoog tijd om voor deze groep definitief goede regelingen te maken.

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de vragen over het gasbesluit en de budgettaire gevolgen tot 2030.

Ten slotte: 50PLUS is van mening dat er niet gekort moet worden op de pensioenen in de komende jaren.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Dank u wel, voorzitter. In steeds meer gemeenten worden algemene beschouwingen bij de Voorjaarsnota gehouden. De reden laat zich raden, want op dat moment kun je aan het college nog aandachtspunten meegeven voor de komende begroting in plaats van dat je achteraf de vinger legt bij alles wat eigenlijk niet wenselijk is. Ik wil vandaag van diezelfde methode gebruikmaken door de regering alvast wat mee te geven voor de komende begroting. Dan weet u wanneer u op onze steun kunt rekenen en wanneer niet. Traditiegetrouw zal ik Defensie en de eenverdieners uiteraard naar voren brengen en ik zal daar een paar onderwerpen aan toevoegen: belastingen voor woningcorporaties, de vereenvoudiging van het belastingstelsel, kosten voor het opruimen van drugsafval en wateroverlast.

Ten eerste Defensie. In 2018 zijn veel middelen die in het regeerakkoord waren toegezegd daadwerkelijk ook beschikbaar gesteld. Dat geldt ook voor de Defensiebegroting voor een bedrag van maar liefst 681 miljoen. Een onmisbare stap en daarvoor complimenten. De komende jaren is er echter nog heel wat nodig om die jarenlange bezuinigingen om te buigen. We zien alleen, sinds het herfstakkoord in 2013, dat het de organisatie best veel moeite kost om die middelen zo snel en goed mogelijk te investeren. De verdeling van het bedrag van 681 miljoen wordt ons niet helder uit de stukken. Onze vraag is dan ook: zijn daar wel concrete plannen voor? Zo ja, hoe worden die middelen dan verdeeld? En zo nee, hoe wordt dan voorkomen dat aan het eind van het jaar een kasschuif plaats moet vinden omdat er nog steeds niet geïnvesteerd is?

Dan de eenverdieners. De SGP maakt zich zorgen over de koopkrachtontwikkeling. En we zijn niet de enigen, hebben we gehoord, want onder andere de PVV en de SP hebben met de nodige emotie laten merken dat die ook hen aan het hart gaat. Dat blijkt uit het Centraal Economisch Plan 2018 van het CPB. Afgelopen jaren zijn plusjes helaas toch minnen geworden. En u raadt het al: de lelijkste min stond bij de eenverdiener die twee keer modaal verdient. Ook al die andere eenverdieners stonden er niet best op. Van plus 0,1% ging de eenverdiener die ik zojuist aanhaalde naar min 0,8%, en dat na jaar op jaar ingeleverd te hebben. In de Voorjaarsnota wordt niets gezegd over de koopkracht, maar in september gaan we ongetwijfeld die koopkrachtplaatjes weer zien. Ik zou u in aanloop daarnaartoe van harte willen oproepen om de eenverdieners de volgende keer een ruimere plus te geven, zodat voorkomen wordt dat ze er opnieuw op achteruitgaan.

Dan een ander onderwerp: de woningcorporaties. We wachten op de implementatie van de belastingontwijkingsrichtlijn, de ATAD. De SGP vindt het heel belangrijk dat belastingontwijking wordt aangepakt. Maar we vinden het ook belangrijk dat hier niet onbedoeld een sector wordt aangepakt, namelijk de woningcorporaties. De SGP vindt het desastreus dat woningcorporaties 300 miljoen meer vennootschapsbelasting moeten gaan betalen, terwijl dat geld heel hard nodig is voor verduurzaming van de woningvoorraad en voor nieuwbouw. Bij dezen wil ik de minister daarom oproepen om een uitzondering te creëren voor woningcorporaties of de verhuurderheffing met datzelfde bedrag te verminderen.

Dan de vereenvoudiging van het belastingstelsel. Al snel komen deadlines in zicht waarop de parameters aangepast kunnen worden. Niet voor niets hebben we meer dan een jaar lang de invoering van de wet-Hillen moeten behandelen. De Belastingdienst piept en kraakt. Dat hoeven we verder niet toe te lichten, denk ik. Maar daarom zou de SGP in navolging van de OESO willen herhalen: breng in het Belastingplan 2019 de marginale belastingtarieven naar beneden en vereenvoudig het systeem door het aantal kortingen te verminderen.

Dan een heel ander, praktisch, onderwerp: drugsafval. Als er drugsafval op jouw grondgebied wordt gedumpt, dan ben je zelf verantwoordelijk voor de kosten van het opruimen, terwijl je daar helemaal niets mee te maken hebt — daar gaan we tenminste van uit. Dat tart het rechtvaardigheidsgevoel. En het lokt ook gevaarlijk gedrag uit, want met een rekening van tienduizenden euro's in het vooruitzicht wordt het heel aantrekkelijk om je afval bij iemand anders te dumpen. Nu lijkt het erop dat sommige provincies aan de slag gaan om daar potjes voor te vinden, maar het lijkt ons veel logischer een landelijke subsidieregeling in te stellen voor het opruimen van dat gedumpte drugsafval. Onze vraag is dan ook: hoe staat de minister daartegenover?

Dan wil ik als laatste — ik heb nog wat tijd over — toch wateroverlast even aanhalen. Het is iets wat in de afgelopen weken veel aandacht krijgt, terwijl we nu eigenlijk te maken hebben met een watertekort, althans op veel plaatsen. Hoe dan ook, door het hele jaar heen speelt die wateroverlast. Die wordt natuurlijk heel vaak gekoppeld aan klimaat. Dat zal ongetwijfeld ook zo zijn met al die extra regenbuien die we hebben en die komen, maar er speelt ook mee dat we de afgelopen jaren op een bepaalde manier ruimtelijke ordening hebben gedaan. We hebben wat dat betreft allerlei verdichtingen toegepast en natuurlijke waterlopen hun plek niet gegund en ga zo maar door.

Afgelopen week is dit in Oudewater volop aan de orde geweest. We hebben met blijdschap gezien dat de minister voorstelt om een wetswijziging in het Deltafonds te laten plaatsvinden, zodat daar naast veiligheid ook de aanpak van wateroverlast uit gefinancierd kan worden. Nu vinden wij het heel belangrijk dat die wateroverlast wordt aangepakt, maar niet ten koste van waterveiligheid. Het is mooi dat de minister zegt: in aanloop naar die wetswijziging wil ik alvast twee keer tien miljoen beschikbaar stellen. Maar als wij kijken wat er in de samenleving speelt en wat voor opgaven er zijn, is — ik heb het eerder gezegd — twee keer 10 miljoen twee keer blazen en het is weg. Dus wij zouden heel graag zien dat het Deltafonds als dat wordt opengesteld en ook gebruikt wordt om de aanpak van wateroverlast te financieren, ook substantieel wordt aangevuld om zo niet wateroverlast aan te pakken en ondertussen een nog veel groter probleem, waterveiligheid, ten koste te laten gaan van het aanpakken van die wateroverlast. In dit land, waar wij al eeuwenlang strijden tegen water, moeten we die wateroverlast aanpakken maar ook die waterveiligheid altijd in het oog houden.

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Het gaat goed met Nederland, het gaat heel goed met de multinationals, maar het gaat niet goed met alle Nederlanders. Dat is onrechtvaardig, want we hebben allemaal recht op een stukje van de welvaart. Zoals de minister schrijft in zijn Voorjaarsnota is het algemene economisch beeld positief. De groeiverwachting voor 2018 is naar 3,2% bijgesteld, maar die groei komt nog te weinig bij alle Nederlanders terecht. De regering verwacht dit jaar dat de lonen zullen stijgen met 2,2%, met daar tegenover een inflatie van 1,6% en per saldo een magere 0,6% koopkrachtverbetering.

Voorzitter, laten we niet vergeten dat de inschatting over 2007 van geen kant klopte. De koopkrachtontwikkeling viel enorm tegen. Zoals gezegd, het algehele macro-economisch beleid is positief. Volledige werkgelegenheid komt zelfs in zicht. Wie heeft dat ooit kunnen denken? Op het gebied van de koopkracht zien we — ik zei het net al — een dramatisch beeld. Het vertaalt zich onvoldoende in de koopkracht van de Nederlandse huishoudens. Uit de laatste Miljoenennota bleek dat het reëel beschikbaar inkomen al sinds 2001 niet of nauwelijks stijgt. De economische voorspoed waar de coalitiepartners met heel veel woorden over spreken, wordt niet automatisch eerlijk verdeeld over de bevolking. De burgers van dit land horen prachtige verhalen over die economie, maar de portemonnee blijft toch aardig leeg. Gisteren stond er een artikel in Het Financieele Dagblad over de grote verschillen in levensverwachting tussen mensen met een hoog en een laag inkomen. Dit verschil bedraagt volgens het onderzoek van Netspar maar liefst negeneneenhalf jaar en is de laatste jaren met ruim anderhalf jaar toegenomen.

Voorzitter, armoede is dodelijk en dit verschil is even groot als in de Verenigde Staten, terwijl de inkomensverschillen daar nog veel groter zijn. Deelt de minister de mening van de fractie van DENK dat hier iets aan gedaan zou moeten worden? Bijvoorbeeld de verhoging van de AOW leeftijd minder snel invoeren, wat sociale partners ook willen? Graag een reactie van de minister.

De arbeidsmarkt verhoudingen zijn wat ons betreft niet in evenwicht. De vakbeweging lijkt een te zwakke onderhandelingspositie te hebben, mogelijk ook als gevolg van de voortschrijdende flexibilisering. Dit lijkt bevestigd te worden door het OESO-rapport van een paar dagen geleden. Want daarin wijst de OESO op de negatieve effecten van een te ver doorgevoerd flexibiliseringsbeleid. Te veel uitzendkrachten, payrollers en zzp'ers. De laatste groep heeft natuurlijk veel belastingvoordelen en heeft geen verplichte sociale zekerheid- en pensioenopbouw. Dat geeft een groot concurrentievoordeel, maar het heeft ook nadelen. In het regeerakkoord staat ook dat de regering hier wat aan gaat doen, onder andere in de vorm van een minimum zzp-tarief. Wij hebben daar nog geen wetsvoorstellen voor gezien. Wanneer komen deze? Kan de minister daar iets over vertellen en kan de minister ook een reactie geven op de analyse van de OESO op dit onderzoek? Hoe kan hij een bijdrage leveren aan het tegengaan van die doorgeslagen flexibilisering?

Voorzitter. Hoe kan de positie van die vakbonden versterkt worden? En klopt het beeld dat de positie van met name de FNV en het CNV steeds verder uitgehold wordt? We hebben de afgelopen week Jumbo gehad en vorige week de detailhandel non-food met onder andere Leen Bakker en Kwantum, waar de FNV weer buitenspel werd gezet. Daar is alleen maar een magere loonsverhoging van 1,03% afgesproken. Ik dacht nog: dat moet een fout zijn; dat moet misschien 1,3% zijn. Maar het is toch echt 1,03%. Het CNV, De Unie en de AVV hebben er uiteindelijk mee ingestemd, maar dan wel vanuit een zwakke positie.

Voorzitter. Dan kom ik op een ander punt waar een aantal collega's ook over gesproken heeft: het budgetrecht. Waarom wordt de Kamer alleen achteraf geïnformeerd, nadat er ingrijpende afspraken zijn gemaakt — het gaat hierbij om verplichtingen — met Shell en Exxon? Naar het oordeel van de fractie van DENK is dit een uitholling van het budgetrecht. Ik wil daar vandaag over spreken, omdat we zien dat andere parlementen een veel sterker budgetrecht hebben. Klopt het dat de totstandkoming van de departementale begrotingen in de periode maart tot en met september een proces is dat zich voornamelijk afspeelt binnen de muren van de ministeries en de regering en dat het parlement, in tegenstelling tot de parlementen in veel andere landen, daar vrijwel geen invloed op heeft? Klopt het dat in andere landen het parlement veel beter wordt meegenomen in de totstandkoming van de begroting? Een goed voorbeeld daarvan is de Verenigde Staten. De Verenigde Staten hebben een Congressional Budget Office. Daar werken 230 medewerkers. Die hebben een eigen budget van 47 miljoen dollar. Die hebben dus heel goed zicht op de financiële stromen. Waarom kan dat niet in ons parlement?

In Nederland heeft het parlement alleen aan het einde van het begrotingsproces een rol in de formele besluitvorming. Vaak is het geld al verplicht toegezegd en uitgegeven, zoals bij het vaststellen van de slotwetten. De begrotingsstukken van de regering zijn formele verantwoordingsstukken. Die begrotingsstukken geven zelden of nooit inzicht in de ruimte die de Kamer heeft om de middelen eventueel op een andere manier te besteden. Daarom zien we ook dat de Kamer in de afgelopen jaren slechts 1% van de begroting via amendementen heeft weten om te buigen. Als Kamerleden de regering vragen om een mogelijke dekking, is het antwoord steevast: er is geen geld. Dat wil zeggen: er is wel geld, maar het is juridisch al vastgelegd of bestuurlijk of beleidsmatig belegd. Bij financiële amendementen krijgt de Kamer steevast te horen dat er geen dekking is. Er zijn vaak wel allerlei geldpotjes binnen de ministeries, maar deze zijn bij de Kamer niet bekend. Als er al gedurende het jaar geld vrijkomt, dan wordt dat gemeld bij de najaarsnota en bij de voorjaarsnota, maar dan is het geld alweer herbestemd, oftewel eigenlijk alweer uitgegeven.

Intern wordt er bij de regering van alles voorbereid waar de Kamer geen weet van heeft. Zo wordt uit de stukken niet duidelijk welke kasschuiven de regering uitvoert, oftewel welke gelden naar voren of naar achteren worden geschoven. De Kamer wordt op die manier niet in de gelegenheid gesteld om zelf eens een keuze te maken in de verschillende bestedingsrichtingen. Daarmee komt de Kamer niet aan de bal. De ministers en staatssecretarissen spelen het spel, en de Kamer mag achteraf de uitslag van de wedstrijd vaststellen.

Voorzitter. Het parlement heeft te weinig invloed op de begroting. Zo is het budgetrecht in de praktijk vaak een papieren recht. Dat kan en moet anders. Als het gaat om wetgeving heeft de Kamer de beschikking over het uitstekende Bureau Wetgeving, dat amendementen en wetsvoorstellen voorbereidt. Maar waarom heeft de Tweede Kamer eigenlijk niet een bureau begroting, analoog aan het Amerikaanse Congressional Budget Office? Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen.

Voorzitter, ik wil de volgende vraag graag aan het Presidium richten: kunt u bezien hoe de financiële verantwoordelijkheid van de Kamer beter kan worden ondersteund, zodat de Kamer meer grip heeft op de uitgaven in de begroting?

Voorzitter. Ik sluit af met de woorden die de minister zelf heeft gebruikt in het vorige AO. Hij zei: als anderen plannen maken en ze bij mij langskomen om bij het kruisje te tekenen, dan zeg ik "daar ben ik niet zo van". Ik zou ook graag willen aangeven dat de Kamer bij begrotingen niet achteraf bij het kruisje moet tekenen. Graag wil ik een reactie van de minister op de vraag hoe hij een bijdrage kan leveren aan een proactievere rol voor het parlement bij het maken van financiële plannen, voorafgaand aan het aangaan van verplichtingen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor een halfuur, dus tot 14.00 uur. Dan beginnen we met de regeling van werkzaamheden.

Minister Hoekstra:
Zou het een kwartier langer mogen?

De voorzitter:
Ik schors tot 14.00 uur. Dan hebben we de regeling. En om 14.15 uur beginnen we met de beantwoording van de minister.

De vergadering wordt van 13.30 uur tot 14.01 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ingekomen is een beschikking van de voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing van het Tweede Kamerlid Sjoerdsma tot plaatsvervangend lid in plaats van het Tweede Kamerlid Belhaj in de NAVO Parlementaire Assemblee.

Ik stel voor donderdag aanstaande ook te stemmen over het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet en de Wet verplichte beroepspensioenregeling in verband met de implementatie van Richtlijn 2014/50/EU van het Europees Parlement en de Raad van 16 april 2014 betreffende minimumvereisten voor de vergroting van de mobiliteit van werknemers tussen de lidstaten door het verbeteren van de verwerving en het behoud van aanvullende pensioenrechten (PbEU 2014, L 128) (34933) en over de ingediende moties bij de notaoverleggen over de initiatiefnota van het lid De Groot over een duurzame toekomst voor vis en visser en over passend onderwijs.

Voorts stel ik voor dan te stemmen over een drietal incidentele suppletoire begrotingen voor het jaar 2018 (34897, 34888 en 34936) en over de brief van de vaste commissie voor Financiën inzake de dechargeverlening voor het door de ministers gevoerde financieel beheer in het jaar 2017 (34950, nr. 27).

Op verzoek van de aanvragers stel ik voor de volgende debatten van de agenda af te voeren:

• het debat over cybersecurity;
• het debat over uitspraken van de directeur van de MIVD over Rusland;
• het dertigledendebat over het ziekteverzuim in de zorg;
• het dertigledendebat over werkdruk bij huisartsen;
• het dertigledendebat over het rapport van de Nationale ombudsman "Zorgen voor burgers";
• het dertigledendebat over het faillissement van thuiszorgorganisatie Vérian.

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het voorstel van wet van de leden Gijs van Dijk, Smeulders en Van Kent tot wijziging van de Wet allocatie arbeidskrachten door intermediairs teneinde te bewerkstelligen dat voor arbeidskrachten die in het kader van payrolling ter beschikking zijn gesteld aan een opdrachtgever ten minste dezelfde arbeidsvoorwaarden gelden als voor werknemers werkzaam in gelijke of gelijkwaardige functies in dienst van de opdrachtgever waar de terbeschikkingstelling plaatsvindt (34837);
• het wetsvoorstel Wijziging van een aantal wetten op het terrein van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport teneinde misslagen en omissies te herstellen (Verzamelwet VWS 2018) (34923);
• het wetsvoorstel Nieuwe bepalingen met betrekking tot de medezeggenschap van cliënten in zorginstellingen (Wet medezeggenschap cliënten zorginstellingen 2018) (34858).

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer van voor het reces het VSO over het ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit kinderopvangtoeslag voor het jaar 2019, met als eerste spreker de heer Kwint namens de SP.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu de heer Laçin het woord namens de SP.

De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. We hebben afgelopen januari hier een debat gevoerd over de effecten van rubbergranulaat in kunstgras op het milieu en de volksgezondheid. Gisteren is er een brief gekomen waarin staat dat het schadelijk is voor het milieu. Gelukkig zijn er geen gezondheidsrisico's. De staatssecretaris gaat nader onderzoek doen en gaat in gesprek met de sector. Maar ik zou graag een debat willen om juist het onderzoek dat gaat plaatsvinden, ook vorm te geven samen met de Kamer. Daarom vraag ik een debat aan met de staatssecretaris van IenW over dit onderwerp.

De heer Ziengs (VVD):
Geen steun voor een debat. We kunnen dit wel eventueel in een AO meenemen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Voorzitter, van harte steun voor de aanvraag van dit belangrijke debat. We hebben hier inderdaad op verzoek van de Partij voor de Dieren al eerder over gedebatteerd in de Kamer. Het is heel belangrijk dat hier verder over wordt gesproken nu dit bekend is geworden. Misschien moet er ook een brief komen, in aanloop naar het debat.

De voorzitter:
Er is volgens mij al een brief over dit onderwerp.

De heer Laçin (SP):
Ja, er is gisteren een brief hierover binnengekomen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
O.

De voorzitter:
Inderdaad.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter, het is inderdaad belangrijk om hier nog een keer over te spreken, maar wat ons betreft kan dat prima bij een algemeen overleg en hoeven we er geen apart debat over te voeren. Dit kan dus besproken worden bij het algemeen overleg in september over leefomgeving, dat gewoon al ingepland staat.

De heer Van Aalst (PVV):
Steun voor het debat, voorzitter.

De heer Von Martels (CDA):
Geen steun. Ik heb ook de uitkomst van het RIVM-onderzoek op de tien kunstgrasvelden gelezen. Dat geeft geen aanleiding voor een debat op dit moment. Dank u wel.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Geen steun voor een plenair debat.

De heer Laçin (SP):
Ik kan tellen, voorzitter. Ik heb dertig leden. Ik zou het onderwerp graag willen agenderen voor een dertigledendebat. Als het eerder voldoende ter sprake komt, kom ik bij u terug.

De voorzitter:
Maar er is een brief naar de Kamer gestuurd. Ik neem aan dat die brief tijdens de procedurevergadering ter sprake komt. En dan wordt er — daar is net door mevrouw Van Eijs iets over gezegd — een algemeen overleg gehouden. Het staat u vrij om het toe te voegen, alleen u weet hoe lang die lijst is. Dus dat zeg ik er maar even bij.

De heer Laçin (SP):
Daarom maak ik de kanttekening: als het voldoende ter sprake komt tijdens het AO, zal ik het dertigledendebat laten afvoeren.

De voorzitter:
Oké.

De heer Laçin (SP):
Maar dat moet ik dan nog zien, met de agenda's die er zijn.

De voorzitter:
Wat zegt u, mevrouw Van Eijs? U mag het ook in de microfoon zeggen.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Misschien zit ik nog niet zo goed in de procedure, maar zijn er dertig leden die dit steunen?

De heer Laçin (SP):
Ja, ook de PVV.

De voorzitter:
De PVV, de Partij voor de Dieren en de SP. Dat zijn er 39. Dank u wel.

Dan ga ik naar mevrouw Van Eijs. Het betreft een vooraankondiging?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ja, ik wil graag een VAO Luchtkwaliteit, om ervoor te zorgen dat de staatssecretaris door kan met haar plannen voor schone lucht.

De voorzitter:
Daar gaan we rekening mee houden.

Dan de heer Kwint, namens zichzelf.

De heer Kwint (SP):
Nou, en de SP-fractie.

De voorzitter:
En de SP-fractie natuurlijk.

De heer Kwint (SP):
Dat is allemaal in goede harmonie afgesproken.

De voorzitter:
Ja hoor.

De heer Kwint (SP):
Zoals u weet kon gisteren het plenaire debat over de misstanden bij het VMBO Maastricht niet doorgaan in verband met ...

De voorzitter:
Daarover is er toch een algemeen overleg.

De heer Kwint (SP):
... de ziekte van de minister. Daarom wordt er morgen een algemeen overleg gevoerd. Maar de kans is aanzienlijk dat dit zal leiden tot een VAO, inclusief stemmingen. Dus dat wil ik bij dezen alvast aangekondigd hebben.

De voorzitter:
Daar gaan we ook rekening mee houden.

Dank u wel. Daarmee zijn we ook aan het eind gekomen van deze regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 14.07 uur tot 14.20 uur geschorst.

Voorzitter: Martin Bosma

Voorjaarsnota 2018

Voorjaarsnota 2018

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Voorjaarsnota 2018.

Termijn antwoord

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de leden voor de vele vragen en opmerkingen. We spreken vandaag met elkaar over de Voorjaarsnota. Dat is, zoals de leden weten, de eerste voortgangsrapportage over de uitvoering van de rijksbegroting over het jaar 2018. Daarmee biedt deze Voorjaarsnota een tussentijds overzicht van de mee- en tegenvallers en wijzigingen op de rijksbegroting. Het is, zoals de leden weten, tevens het eerste begrotingsjaar van het kabinet.

Voorzitter. Een paar heel korte opmerkingen. Ik zal hier niet ingaan op de wijzigingen die betrekking hebben op het komend jaar — daar wordt de Kamer over geïnformeerd bij Prinsjesdag — anders dan waar er specifieke vragen over zijn gesteld. Die zal ik wel meenemen. Ik zou ook nog willen benoemen dat het kabinet in dit voorjaar 34 miljoen aan extra middelen heeft vrijgemaakt voor de brexit, juist om te werken aan de douane en de keuringsdiensten. Ik kom daar zo meteen nog meer in detail op terug. Ook heeft het kabinet 50 miljoen extra uitgetrokken — ik zal ook daar straks nog meer over zeggen — voor LNV en structureel geld.

Voorzitter. Ik wilde het als volgt opbouwen. Ik wil beginnen met blok 1, over het economisch beeld. Daarna volgt blok 2 over het begrotingsbeleid. Vervolgens komt blok 3 over het gas, dat ik weer zal onderverdelen in de verschillende subs. Blok 4 is overig.

Voorzitter. Juist vanwege de transparantie wil ik nog één prealabel punt maken, dat gaat over de erf- en schenkbelasting. Daarover hebben wij zo nauwkeurig mogelijk de vragen geprobeerd te beantwoorden op het moment dat die gesteld zijn. Dat is dus de stand van een paar weken geleden. Gisteravond zijn de staatssecretaris en ik weer deelgenoot gemaakt van én hoe er met man en macht wordt gewerkt aan dat probleem én dat we wel weer tegen problemen aankijken. De staatssecretaris is vol in de weer met het komen met een plan. Hij zal de Kamer daar voor de stemmingen van morgen over informeren. Ik wil dit noemen, juist omdat ik ook vragen heb beantwoord van de leden in de stukken die bij dit debat horen.

De heer Slootweg (CDA):
Ik ben hier toch wel wat door verrast. Je maakt een afweging bij een voorjaarsnota waar je het over zal hebben. Een van de punten die ik echt geskipt heb, gaat over de fiscale capaciteit. Ik heb bij de Najaarsnota daar vragen over gesteld. Ik heb ook vragen gesteld via de feitelijke vragenronde. In de afweging naar aanleiding van de antwoorden heb ik besloten om dit punt niet op te pikken. Nu begrijp ik dat er morgen meer tekst en uitleg komt. Dan hoop ik wel dat wij voor vanavond echt een brief hebben, zodat we ons goed kunnen voorbereiden daarop.

Minister Hoekstra:
Ik ben de eerste om het met de heer Slootweg en ik denk de hele Kamer eens te zijn dat dit buitengewoon ongelukkig is. Even voor de goede orde: er wordt met man en macht aan gewerkt. Gister aan het einde van de middag werd duidelijk dat er een probleem is in de rapportage. Vervolgens hebben de staatssecretaris en ik gezegd dat we de onderste steen boven willen hebben. We willen én weten hoe het zit én een plan hoe we het probleem gaan oplossen. Daar is door dezen en genen tot halverwege de nacht aan gewerkt. We hebben een eerste inzicht gekregen vanochtend voor dit debat. Toen hebben we ook afgesproken dat de Kamer hier zo snel mogelijk over geïnformeerd moest worden. Ik wil maximaal transparant zijn. De staatssecretaris zal zorgen voor een brief. Men zal ook meeluisteren naar dit debat, maar ik zal erop aandringen om dat al vanavond te doen. Maar voor hem en voor mij was het klip-en-klaar dat de Kamer daar bij het eerst mogelijke moment zodra de feiten duidelijk zijn over geïnformeerd wordt. Ik heb ook niet veel meer informatie. We doen er alles aan om die informatie zo snel mogelijk bij de Kamer te krijgen. Ik wil gewoon transparant zijn over hoe de kaarten liggen.

De heer Slootweg (CDA):
Dan toch even de tijdlijn. Begrijp ik goed dat er gistermiddag een ontdekking was en dat we dit nu horen?

Minister Hoekstra:
Ja. Ik ben er volstrekt transparant over hoe het gegaan is. Gistermiddag was er een sessie waar ik ook bij wilde zitten. Dit is natuurlijk typisch een thema dat aan de Belastingdienst is, maar ik wilde dit ook weten omdat dit thema potentieel budgettaire gevolgen heeft. Daarom heb ik niet alleen zelf daarbij gezeten, maar ook mensen van de Belastingdienst en van het kerndepartement. Toen is geconstateerd dat het zeer aannemelijk is dat we toch niet de planning aan het halen zijn, de planning die juist uit zou gaan van een versnelling van de afgelopen maanden. Toen hebben de staatssecretaris en ik gezegd dat de onderste steen boven moet. Als blijkt dat we achterlopen op de planning, dan moet er een contingency plan komen omdat we dit probleem dit jaar moeten oplossen. Dat heeft de staatssecretaris ook aan uw Kamer gemeld. Er is dus een eerste slag gemaakt, letterlijk tot halverwege deze nacht. Ik heb daar kort iets over gehoord, voor het debat, maar dat was letterlijk een bijeenkomst van een kwartier. Men is daar nu mee aan het werk. Eén ding is helder: we willen het snel in de volledige omvang bij de Kamer hebben. Ik kan het dus niet mooier maken, maar ik wil gewoon transparant zijn naar de Kamer over hoe de kaarten erbij liggen, juist omdat de stand van twee of drie weken geleden, toen we met de vragen zijn begonnen, natuurlijk nog anders was.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Slootweg (CDA):
Ja, mijn laatste vraag. Komt dit dan ook in de brief? Ik neem aan dat dit ook implicaties heeft voor de ramingen. Een van de redenen waarom ik er hier niet zo veel aandacht aan heb besteed, is dat er in de Voorjaarsnota eigenlijk meer positieve ramingen waren voor de erf- en schenkbelasting. Kunnen we ook verwachten dat daar een aanpassing in plaatsvindt? Wat dat heeft dan wel budgettaire gevolgen.

Minister Hoekstra:
Als wij zeker zouden weten dat dat zo is, moet dat vanzelfsprekend in de brief komen. De stand van de informatie die ik vanochtend voor het debat had, is dat we moeten opschalen om de oorspronkelijke snelheid te halen en te doen wat er aan de Kamer is toegezegd, namelijk in dit kalenderjaar het probleem van het vorige kalenderjaar oplossen. Mijn laatste stand van de informatie is dat we alles op alles zetten om het wel te gaan doen, maar daarover moet ik echt eventjes de brief van de staatssecretaris afwachten. Want zoals de Kamer hopelijk zal begrijpen heb ik sinds het gesprek van vanochtend, dat tot 9.15 uur heeft geduurd, geen contact meer gehad met het ministerie over dit onderwerp.

De heer Nijboer (PvdA):
Het is terecht dat de minister dit direct meldt, maar het is wel heel vaag wat hij zegt. Hij heeft gisteravond een bijeenkomst gehad en hij is vanochtend op de hoogte gebracht, en we hebben nu het debat over de Voorjaarsnota. Ik zou dus graag zien dat hij de Kamer informeert, dan wel mondeling dan wel voor het begin van de tweede termijn van de Kamer. Hoe kunnen wij ons daar anders een oordeel over vellen?

Minister Hoekstra:
Ik ben maximaal transparant. Het leek mij verstandig dat de staatssecretaris op een zo kort mogelijke termijn, maar in ieder geval voor de stemmingen van morgen, met een brief komt. Ik weet niet of ik veel meer kan doen. Ik weet ook letterlijk niet wat de stand van zaken is ten aanzien van die brief. Ik geef u dus alle informatie die ik op dit moment heb en die te maken heeft met het achterlopen op de versnelde planning. Ik geef ook aan dat het zou kunnen dat er budgettaire gevolgen zijn, maar dat we alles op alles gaan zetten om die te voorkomen. Maar ik kan op dit moment niet meer informatie delen. Ik ben hier vanochtend om 9.15 uur weer over geïnformeerd. Ik ben om 10.15 uur in dit huis aangeschoven. Er was geen eerder moment, denk ik in alle redelijkheid, om de Kamer daarover te informeren, hoe vervelend die mededeling ook is. Want daarover ben ik het vanzelfsprekend met de leden eens.

De heer Nijboer (PvdA):
Maar dit gaat over 400 of 500 miljoen. In die orde van grootte was de tegenvaller vorig jaar. Het gaat over groot geld.

Minister Hoekstra:
Zeker.

De heer Nijboer (PvdA):
Dus het doet er wel toe of we deze tegenvaller nog hebben voor de zomer of niet. Daar moet de Kamer toch een oordeel over kunnen geven. We moeten morgen stemmen.

Minister Hoekstra:
Zeker.

De heer Nijboer (PvdA):
Het debat is straks afgelopen. Ik vraag de minister dus toch om ons mondeling, als de brief niet op tijd kan komen, heel precies te informeren over wat er aan de hand is. "De planning loopt achter en het heeft misschien budgettaire gevolgen" is niet echt iets waar wij als Kamer wat mee kunnen.

Minister Hoekstra:
Maar in alle precisie en overigens ook in alle bereidwilligheid: ik kan nu geen inschatting geven, anders dan die ik zonet gegeven heb ten aanzien van de budgettaire consequenties, omdat dat om 9.15 uur vanochtend niet duidelijk was. Ik heb het ministerie gevraagd om alles op alles te zetten om vanavond die brief bij de Kamer te krijgen.

Mevrouw Leijten (SP):
Vanochtend om 9.15 uur had u de laatste bijeenkomst. Het is nu 14.30 uur. Waarom is in de tussentijd of voor aanvang van het debat niet gemeld: we hebben het nog niet helemaal in kaart, maar er zit bij de erf- en schenkbelasting waarschijnlijk wel weer een lijk in de kast?

Minister Hoekstra:
Mij leek het prudent en zuiver om de Kamer op het eerste moment dat ik hier mijn mond open zou doen, volstrekt duidelijk te maken hoe deze kaart ligt. Dat is één. Ten tweede moet er nog veel uitzoekwerk gedaan worden. Dat was ook de mededeling vanochtend: we zijn tot 1.30 uur bezig geweest en we denken dat het er min of meer zo uitziet, maar we hebben ook nog tijd nodig. Bij goed en zorgvuldig informeren hoort ook dat de informatie die dan wordt aangeleverd, klopt. En voor de goede orde, mevrouw Leijten zal zich kunnen voorstellen dat ook de staatssecretaris en ik gisteren buitengewoon onaangenaam verrast waren.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat geloof ik. Het is nog maar twee of drie weken geleden dat wij hier een groot debat hadden over de vraag hoe het met de informatievoorziening gaat en of wij ervan op aan kunnen dat wij de informatie krijgen wanneer die bekend is. Als de staatssecretaris en de minister daar nog niet eens van op aan kunnen, hebben wij helemaal een groot probleem.

Wat ik een beetje moeilijk vind, is dat wij de eerste termijn van de Kamer hebben gehad. Daarin kunnen wij ons oordeel vellen. Wat voor de heer Slootweg van het CDA gold, die zei "ik heb de erf-/schenkbelasting even laten lopen", geldt ook voor mij. Was het anders geweest, dan waren onze inbreng, vragen of voorstellen waren misschien anders geweest. Waarom heeft de minister of de staatssecretaris niet gedacht: wacht even, het is nog maar twee weken geleden dat ik de Kamer heel nederig moest toezeggen dat ik alles per omgaande zou melden, ik meld nu per omgaande dat er iets is?

Minister Hoekstra:
Dat heeft de staatssecretaris inderdaad toegezegd. Mevrouw Leijten heeft gelijk, dit is nu precies de crux. Het gaat niet over informatie die ik al drie weken heb, het is informatie die gisterenmiddag is besproken en waarvan toen is geconstateerd dat die incompleet is maar dat alleen al die incompleetheid aanleiding geeft tot zorgen. Vervolgens is er tot midden in de nacht doorgewerkt en is er vanochtend een sessie geweest die duidelijker maakt dat het waarschijnlijk slecht nieuws is, maar waarvan ook door de organisatie wordt gezegd: wij hebben meer tijd nodig om de onderste steen boven te halen.

Ik probeer hier maximaal transparant te zijn. Dat betekent dat ik hierover ben begonnen, misschien niet in de eerste minuut maar dan toch wel in de derde minuut dat ik hier mijn moment heb opengedaan. Als er een complete brief van het ministerie had kunnen zijn, dan was die er vermoedelijk al geweest. Daar is gewoon wat tijd voor nodig, dat spijt me wel.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Leijten (SP):
Complete informatie hebben wij de afgelopen jaren niet gekregen. Dat heeft de staatssecretaris zelfs gezegd in het debat dat wij over de Belastingdienst hebben gevoerd. Wij hebben veel informatie gekregen, maar nooit juist en nooit volledig genoeg. Ik zou toch met de minister willen afspreken, en via hem met de staatssecretaris, dat er voortaan niet wordt gewacht tot er een afgewogen brief is en alles in kaart is, maar dat er direct wordt gezegd: er is een probleem en er komt nog een brief aan. Dat is bij de fiscale eenheid ook gebeurd. Wij hebben direct gehoord: er komt een wet met terugwerkende kracht, het heeft wat langer geduurd voordat die er lag, maar wij wisten het wel direct. Ik zou dat toch wel willen afspreken, want de relatie tussen het ministerie en de Kamer is niet zo sterk als die misschien lijkt als het gaat over de Belastingdienst. De minister zegt dat hij hier duidelijkheid verschaft, maar hij verschaft hier alleen maar meer onduidelijkheid.

Minister Hoekstra:
De poging is om helderheid en duidelijkheid te verschaffen over wat er op dit moment aan de hand is. Ik geef de stand van zaken zoals die op dit moment bij mij bekend is. Ik doe daar het maximale aan. Mevrouw Leijten en ik zijn het erover eens dat dat ongelukkig is en er ook helaas een indicatie is van de stand van zaken. Ik heb niet voor niets eerder gesproken over de Belastingdienst als een organisatie met grote complexe en hardnekkige problemen. Sneller de Kamer informeren dan na het zo goed mogelijk uitzoeken en dan zelfs voordat het antwoord compleet is, kan ik redelijkerwijs ook niet doen volgens mij. Ik heb de eerst mogelijke gelegenheid bij dezen aangegrepen juist omdat ik weet dat wij er vandaag over debatteren en juist omdat er vragen zijn gesteld die met de informatie die op dat moment bekend was, toch in ieder geval enige mate van progressie en ook geruststelling zouden kunnen suggereren.

Dus ik ben er transparant over maar zelfs nog voordat wij precies weten hoe de vork in de steel steekt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb ook een vraag aan de minister. Er komt dus een brief over onder andere de budgettaire gevolgen. Hij zei ook: de onderste steen moet boven komen, wij liggen achter op de planning, wij halen die alsnog weer niet. Kan de minister toezeggen dat in die brief ook komt te staan waarom de onderste steen niet boven is en wat eraan wordt gedaan, niet alleen vandaag maar de komende dagen, om die onderste steen helemaal boven water te krijgen en te verzekeren dat over een paar maanden niet weer wordt gezegd dat er alweer een onderste steen niet boven water is met weer nieuwe budgettaire gevolgen?

Minister Hoekstra:
Ik zou overigens een ding willen omdraaien in hetgeen de heer Van Rooijen zegt. De onderste steen moet boven in de eerste plaats waar het gaat om de planning en de realisatie van de planning. Er moet acuut zeer specifiek worden bedacht wat wij gaan doen om ervoor te zorgen dat die planning wordt gehaald. Als er budgettaire gevolgen zijn en wij hebben daar nu al zicht op, dan moeten die ook aan de Kamer worden gemeld. Ik zeg niet dat het mijn verwachting is, maar mijn hoop is dat we met heel veel extra doen ervoor kunnen zorgen dat er geen budgettaire gevolgen zijn. Ik heb erbij gezegd dat ik natuurlijk ook uit mijn vel ben gesprongen. Dat mag de heer Van Rooijen ook best weten. Ik heb gezegd: luister eens, ik wil nu weten wie deze cijfers vanaf vandaag één keer per dag krijgt, wie ze één keer per week krijgt en wie ze één keer per maand krijgt. Want dat type overzicht is gewoon nodig.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dank voor dat antwoord, maar de strekking van mijn vraag is eigenlijk de volgende. Als gisteren iets op tafel is gekomen en men vandaag nog niet kan zeggen wat het probleem precies is en of het snel kan worden opgelost, dan zit het probleem naar mijn gevoel veel dieper. En dan zullen we morgen niet veel wijzer worden, ook niet over de budgettaire gevolgen, maar wellicht wel een beetje. Hoe krijgen wij de komende weken die onderste steen boven? Hoe kunnen we zo snel mogelijk te weten komen of dat überhaupt gaat lukken op heel korte termijn? Als de minister net zo verrast is als wij, dan heb ik niet het gevoel dat dit morgen allemaal even duidelijk is en opgelost is. Daar geloof ik niks van.

Minister Hoekstra:
Mijn verwachting is wel dat wij de Kamer morgen of vanavond kunnen vertellen hoe het zit met de planning en de realisatie van de planning. Dat is een. Twee. Ik verwacht ook dat we de Kamer kunnen vertellen welke mogelijkheden er zijn en wat ervoor nodig is om te zorgen dat we de initiële planning of zo veel mogelijk van de initiële planning alsnog kunnen halen. Drie. Daar kan ook de vraag mee worden beantwoord of het budgettaire consequenties heeft en, zo ja, welke. Daarover ben ik dus iets geruster dan de heer Van Rooijen. Waar ik zelf natuurlijk ook grote zorgen over heb, is dat het zo veel moeite kost om de informatie boven water te halen. Je vraagt je natuurlijk af of het een pars pro toto is. Dat is natuurlijk de echte vraag: is het alleen de erf- en schenkbelasting of is er meer aan de hand? Ik heb niet voor niks in het allereerste debat dat ik met de Kamer heb gevoerd, gezegd: de problemen zijn groot, complex en hardnekkig en het gaat jaren duren voordat we die hebben opgelost.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Een slotvraag. De minister geeft nu zelf deze voorzet. Gaat de minister ons nu ook melden of er aanleiding is om ook breder naar het diepere probleem te kijken? Dus breder naar het diepere probleem. Gaat hij ons daar in de komende weken, tijdens het reces, van op de hoogte houden? Want hij zou best eens over twee, drie weken tot de conclusie kunnen komen dat er behalve in dit dossier nog meer fout is, en dan moeten we dat echt snel weten.

Minister Hoekstra:
Ik zal die vraag bij de staatssecretaris neerleggen en, als er aanleiding is om daar nog over te rapporteren, hem vragen om dat ook te doen. Want ik kan mij die vraag gewoon voorstellen.

De heer Azarkan (DENK):
Ik dank de minister voor zijn intentie om de Kamer goed te informeren en dat bij de eerste mogelijkheid ook te doen. Ik moet zeggen dat ik van het laatste antwoord aan collega Van Rooijen wel wat geschrokken ben. Betekent dit nou dat er ook op andere plekken wellicht verkeerde rapportages zijn aangeleverd of achterstanden worden veroorzaakt? Niets van wat er bij de Belastingdienst aan de hand is verbaast mij meer. Vandaar dat wij hebben gezegd: de rapportages moeten beter en de organisatie en de ICT-projecten moeten beter. Ik probeer het nog een beetje te begrijpen. Mijn vraag aan de minister is dan ook: betekent dit nou dat er verkeerd gerapporteerd is, dat er een te florissante voorstelling van zaken is gegeven? Of zijn de ICT-systemen niet voldoende? Heeft de minister daar iets meer informatie over?

Minister Hoekstra:
Ik ga eerst in op het eerste punt om daarbij iedere verrassing voor te zijn. Al in het eerste debat, maar ook in iedere uitlating die ik sinds oktober 2017 in de richting van de Kamer heb gedaan, heb ik gezegd dat de problemen bij de dienst groot, complex en hardnekkig zijn: onderschat ze niet en heb niet de illusie dat ze in een paar jaar zijn weggewerkt, want daarvoor is er te veel aan de hand en daarvoor heb ik te veel gezien wat zorgelijk is. Dat wil ik hier herhalen. Er is te veel aan de hand wat zorgelijk is. De erf- en schenkbelasting is daar een indicatie van, maar daarmee is het bij lange na niet afgelopen. Ik denk dat je het in drie grote brokken uit elkaar kunt trekken. Het eerste aspect heeft te maken met IT. Inmiddels hebben we een redelijke foto van de problemen. Dat helpt als je de problemen wilt aanpakken, maar er is nog heel veel werk te doen. Het tweede heeft te maken met de organisatie. En dat heeft vervolgens weer te maken met verloop en cultuur en met allerlei aspecten die met de organisatie te maken hebben. Het derde aspect gaat over de rapportage. Daar is dit vanzelfsprekend ook een voorbeeld van. Want laten we wel zijn: er is hier kennelijk een onderliggend probleem, maar er is ook een rapportageprobleem. Want zonder een rapportageprobleem had iemand, ook op het kerndepartement, en uiteraard de staatssecretaris dit ten minste een aantal weken eerder moeten weten. Hoeveel weken eerder weet ik niet. Het zijn dus die drie problemen. En ik zeg echt in alle eerlijkheid in de richting van de heer Azarkan: er wordt met man en macht aan gewerkt, maar het lek is gewoon nog niet boven.

De heer Azarkan (DENK):
We hebben heel veel verschillende debatten gevoerd en heel veel verschillende AO's gehad over de Belastingdienst. Ik ben echt verbaasd. In het laatste debat dat we hadden, vertelde uw voorganger, staatssecretaris de heer Wiebes, eigenlijk meteen dat wat hij aan de Kamer had toegezegd, niet werd nagekomen, en dat de plannen die gemaakt werden, niet zo werden uitgevoerd. We rijden een doodlopende steeg uit, maar we raken af en toe een muurtje. Ik vraag me wel zo langzamerhand af hoe wij als parlement, als Tweede Kamer, onze controlerende taak moeten uitvoeren. Eigenlijk vraag ik aan de minister of hij ons daarbij een beetje kan helpen, want zo langzamerhand weet ik het niet meer.

Minister Hoekstra:
Met alle respect voor de vragen van de Kamer, maar als ik heel eerlijk ben, is het grootste probleem volgens mij niet de controlerende taak van de Kamer, want de Kamer heeft binnen 24 uur de informatie die ik ook heb. Het probleem is natuurlijk een operationeel probleem, en dat zit op ieder van de drie onderwerpen die ik net beschreef. Dat is in mijn optiek het échte probleem. Als we met name het derde probleem zouden hebben opgelost, het rapportageprobleem in de richting van de Kamer, dus als dat op orde is, dan is er vanzelfsprekend ook geen probleem meer met de informatievoorziening.

De heer Azarkan (DENK):
Ja, maar dat vind ik toch een wat simpele verklaring van de minister. Volgens mij gaat het erom dat we op basis van informatie mee kunnen kijken of de dingen die zijn afgesproken, ook gebeuren. Wat ik aangeef, is dat de informatie die wij krijgen soms een dag later feitelijk al niet meer accuraat is, dus dat we niet uit kunnen gaan van de informatie die we krijgen. Ik vind dat wel ingewikkeld. Ik begrijp dat er grote problemen zijn bij de operationele uitvoering van taken op het gebied van ICT en personeel. Ik begrijp dat daar iets aan moet gebeuren, maar in de afgelopen anderhalf jaar heb ik daar geen grip op gekregen.

Minister Hoekstra:
Voor alle helderheid: ik begrijp de heer Azarkan echt heel goed als hij zegt dat dit het moeilijk maakt om te beoordelen wat er is, wat er aan de hand is en om dat te controleren. Ik probeer alleen aan te geven dat dit niet een indicatie is van de bereidwilligheid van de staatssecretaris of van de top van de Belastingdienst om die informatie aan te leveren. Ik zou bijna willen zeggen: integendeel, want dat zou ook hen helpen. Het is een indicatie van wat voor grote problemen er zijn, en vervolgens van het onvoldoende vermogen om überhaupt al over die problemen te rapporteren. Dat is wat er aan de hand is.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. De brief komt, en daar moeten we op wachten. Volgens mij staat het ook vast dat wij als Kamer met beide bewindslieden daarover moeten praten: wat is hier aan de hand? Dit is eigenlijk merkwaardig, want als er mogelijk budgettaire gevolgen aan zouden kunnen zitten, dan zouden we dat eigenlijk nu al bij Voorjaarsnota moeten behandelen. We hebben straks een procedurevergadering. Mijn vraag is: gaan we de tweede termijn pas morgen doen? Gaan we een heropening van het debat vragen? Krijgen we een algemeen overleg? Voordat we als Kamer daarover besluiten kunnen nemen, denk ik dat we iets meer zicht moeten krijgen op wanneer de informatie van het kabinet komt. De minister zei: misschien vanavond, misschien pas morgen.

Minister Hoekstra:
Voor de precisie: volgens mij had de heer Van Rooijen het over morgen en heb ik dat in de mond genomen. Maar ik kijk nu even naar de bak. Ik heb alle aanleiding om te geloven dat die brief vanavond bij de Kamer zal zijn. Misschien moet ik dat nog een keer dubbelchecken of herhalen, maar het is echt de intentie om deze brief vanavond nog bij de Kamer te krijgen. Ik zie nu ook dat dat mogelijk is. Daar kan ik dus duidelijk over zijn, voorzitter.

Wat de Voorjaarsnota betreft: die is natuurlijk opgesteld in het voorjaar. Nu zijn we inmiddels ook echt aan de zomer begonnen. Ik wil hiermee maar aangeven: die is van een paar maanden geleden en toen hadden we deze indicatie op geen enkele manier.

De heer Snels (GroenLinks):
Dank voor het antwoord. Dus die brief krijgen we vanavond. Dan denk ik dat we als commissie voor Financiën maar even moeten besluiten hoe we dit verder gaan behandelen: dan wel in een derde termijn, dan wel in een algemeen overleg. Het lijkt mij dat dit dan wel morgen, dan wel op een zo kort mogelijke termijn zou moeten.

Minister Hoekstra:
Dat is vanzelfsprekend aan de Kamer.

De voorzitter:
Ik stel vast dat er nu mensen bij de interruptiemicrofoon staan die we al in dit rondje hebben gehad, dus we gaan wellicht een herhaling van zetten doen. Meneer Van Rooijen, het woord is aan u.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Correct dat u dat zegt, voorzitter. Maar ik hoorde de minister net zeggen — en dat was nieuw, en ik waardeer die openheid — dat hij dit enkele weken geleden al had moeten weten. Dat was uit zijn eerdere opmerkingen niet gebleken. Ik waardeer die openheid, maar dit betekent dus dat er inderdaad iets heel diep en breed fout zit. Hij zegt nu dat hij dit een paar weken eerder al had moeten weten. Ik snap dat hij uit zijn vel is gesprongen. Een paar weken eerder; dat is dus al ten tijde van ons debat van drie weken geleden met de staatssecretaris! Ik wijs daar alleen maar op. Ik waardeer de openheid, maar misschien kan de minister dit signaal, dat wij beiden delen, meenemen in een volgende brief. Het zit dus blijkbaar nog dieper, want het had al weken geleden op tafel moeten komen.

Minister Hoekstra:
De heer Van Rooijen kan ervan uitgaan dat ik over dit onderwerp ook binnenshuis van mijn hart geen moordkuil maak.

De voorzitter:
Meneer Slootweg, één opmerking nog.

De heer Slootweg (CDA):
Ik wil ook een beetje voorkomen dat we zo meteen een brief krijgen waardoor we morgen ook weer heel erg ongerust zijn. Aangezien we al eerder informatie hebben gehad, zeg maar de feitelijke vragen in de Voorjaarsnota, zou ik graag een brief willen met de stand van zaken rond de schenk- en erfbelasting. In die brief moet worden ingegaan op de vraag welke van de gerapporteerde feiten van de afgelopen maanden kloppen of niet kloppen. Ik hoop dat daarop wordt ingegaan.

Minister Hoekstra:
Die vraag begrijp ik goed. Ik denk dat op het moment waarop de heer Slootweg die woorden uitspreekt, ze vrijwel direct ook bij het ministerie bekend zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, ook één opmerking.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat was precies ook mijn vraag. Zijn er vragen beantwoord in de afgelopen tijd over de halfjaarsrapportage tijdens het debat dat wij hadden over de Belastingdienst en Voorjaarsnota, die kunnen zien op de erf- en schenkbelasting, maar ook op andere onderdelen van de Belastingdienst die bij nader inzien niet kloppen? Maak maar in één keer schoon schip.

Minister Hoekstra:
Dat is exact wat ik hier probeer te doen. Wij gaan alles wat nodig is in die brief opnemen. Een laatste opmerking in de richting van de heer Van Rooijen: ja, dat klopt, overigens primair de staatssecretaris en pas secundair ik. Als je ziet dat je achterloopt, zou zo snel mogelijk, zo niet binnen een week — bij zo'n gevoelig onderwerp dan toch ten minste anderhalve maand, namelijk na het afsluiten van een bepaalde maand — laten we zeggen een periode van zes tot zeven weken na het moment dat het evident ergens niet goed genoeg gaat boven water moeten komen dat er een probleem is met een gevoelig onderwerp en wat de actie is.

De voorzitter:
Nou, de kop is eraf.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dat kunt u wel zeggen.

De voorzitter:
Hij zit er nog op, zegt de heer Van Rooijen.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. Dit was alleen maar het prealabele punt, dus laat ik nog even in herinnering roepen wat de blokken zijn waarin ik dit debat dacht op te knippen. Ik begin met het economisch beeld, dan als tweede het begrotingsbeleid, als derde het gas, dat ik vervolgens weer verder opknip, en als vierde de categorie overig.

De voorzitter:
Ja, mag ik nog even zeggen dat ik de interrupties graag in drieën doe, want dat vind ik de kwaliteit van het debat ten goede komen. Maar ik houd wel het aantal interrupties bij en misschien zeg ik op een gegeven moment: mevrouw Leijten, u bent door uw interrupties heen. Ik noem maar een volstrekt willekeurige naam. Het woord is aan de minister.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel. Ik begin dus met het economische beeld. Dat economisch beeld ziet er in veel opzichten heel erg goed uit. Het ziet er heel goed uit, maar er zijn ook wel wolken aan de horizon, zoals brexit, een steeds verder ontluikende handelsoorlog en geopolitieke spanningen. Die zouden zo maar grote gevolgen kunnen hebben, juist omdat — en dat heb ik met de Kamer gewisseld — de Nederlandse economie zeer open is maar ook zeer volatiel. Gaat het goed met de wereld, dan gaat het heel goed met onze economie, maar vice versa is helaas vaak ook waar.

Mevrouw De Vries vroeg hoe de nieuwe DNB-raming met een lage groei voor 2018 — daar zijn we meteen bij mijn punt — zich verhoudt tot de groeiraming in de Voorjaarsnota. Een heel begrijpelijke vraag. De Voorjaarsnota is gebaseerd op het economisch beeld uit het Centraal Economisch Plan van het CPB. Dat was een klein beetje positiever dan de laatste raming van DNB en overigens ook — dat is belangrijk om te markeren — positiever dan de laatste raming van het CPB, namelijk uit juni. Het is gewoon voortschrijdend inzicht, een later meetmoment. Helaas op het plusje toch ook een klein minnetje.

De heer Mulder had het over de ontslagen vrachtwagenchauffeur. Laat ik vooropstellen dat ontslag altijd een drama is voor mensen. Mijn waarneming is dat het hebben van werk een van de belangrijkste dingen is die bijdragen aan levensgeluk dat mensen ervaren. Ik zou in dat licht ook nog willen zeggen dat het heel goed nieuws is — dat zit overigens niet in de koopkrachtplaatjes — dat we de laagste werkloosheid in tien jaar hebben in Nederland. Dat betekent dus dat veel meer mensen daarvan kunnen meeprofiteren.

De heer Mulder vroeg hoe het zit met ramingen. Die zijn ook weer bijgesteld. Laat ik niet naar de Voorjaarsnota kijken, maar de meest recente getallen nemen. Bij de ramingen gaat DNB uit van een contractloonstijging bij bedrijven van 2,1% in '18 en 2,6% in '19. Ook het CPB heeft betere getallen. Ik zal niet zeggen "lang verwacht en toch gekomen", maar daar zie je in ieder geval een duidelijkere plus in de voorspellingen die zowel het CPB als DNB doet.

Voorzitter. De heer Van Rooijen vroeg naar de cao van het Rijk, of die loonstijging kan toenemen met 2% tot 3% en hoe zich dat verhoudt tot de gepensioneerden. De ruimte voor de cao in de overheidssector wordt bepaald door de contractloonstijging in de markt en niet andersom. De afgesloten cao voor de rijksoverheid heeft dan ook geen invloed op de contractloonstijging. Zo zit de systematiek niet in elkaar.

De volgende vraag van de heer Van Rooijen ging over de bereidheid van het kabinet om actie te ondernemen ten aanzien van DNB, omdat werkenden er meer van terug zouden moeten zien. Mijn stellige indruk is dat dat inderdaad gebeurt, dat het Planbureau dat inderdaad aangeeft. Er komt bovendien een lastenverlichting in 2019. De AOW wordt jaarlijks gewoon geïndexeerd. Dat weet de heer Van Rooijen als geen ander. De AOW is gekoppeld aan het minimumloon. Dat is de systematiek die we daar volgen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Mijn vraag was breder. Ik vroeg niet wat de gevolgen van de cao voor de overheid zouden zijn voor de inflatie. Aannemende dat bij de overheid, maar in de hele sector, een aanzienlijk hogere loonstijging optreedt, waarover De Nederlandsche Bank heeft gezegd dat dat leidt tot een hogere inflatie, was mijn algemene vraag wat daarvan de gevolgen zouden zijn voor de koopkracht. Werkenden krijgen grosso modo dus loonsverhogingen. Gepensioneerden uiteraard niet. Dat leidt tot een koopkrachtdaling. Wat gaat u daaraan doen? Helemaal los van het feit dat de cao van de ambtenaren de markt volgt, bedoelde ik gewoon dat, als in de hele markt en daarna bij de overheid de loonstijging hoger wordt, niet met 2% tot 3%, maar van 2% wellicht naar 3%, dat leidt tot hogere inflatie en dus tot koopkrachtdaling voor de ouderen.

Minister Hoekstra:
Toch even voor de precisie: ik heb geen getallen gezien die suggereren dat er een koopkrachtdaling bij ouderen gaat optreden. Dat zou ik graag eerst met de heer Van Rooijen willen wisselen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
De Nederlandsche Bank heeft twee of drie weken geleden aangegeven dat hogere lonen tot een hogere inflatie leiden. Toen zijn ze daarmee gestopt, maar ik heb daar natuurlijk de vraag achteraan gesteld dat dat alleen maar kan betekenen dat de koopkracht van ouderen daalt, want die krijgen geen indexatie. Dat is los van de AOW. Ik heb het over de aanvullende pensioenen. De AOW loopt sowieso weer achter.

Minister Hoekstra:
Ik wil ook hier precies zijn, met alle waardering voor de heer Van Rooijen en voor hoe hij voor deze groep opkomt. De lonen gaan omhoog, zegt DNB. Dat kan een effect hebben op de inflatie. Het is niet 100% zeker. Dat is een belangrijk eerste onderscheid om te maken. Ten tweede komen er ook nog lastenverlichtingen aan per begin 2019. De heer Van Rooijen weet ook als geen ander wat er gaat gebeuren met ouderenkorting. De aanname dat ouderen er, volgens mij noemde hij 2% tot 3%, in koopkracht — laat ik precies formuleren — op achteruit zouden gaan, zou ik graag bewezen willen zien voor ik me laat meetrekken in de rest van de vraag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik doelde op dit jaar. Ik ben het met u eens dat we niet precies weten of loonstijgingen tot inflatiestijgingen leiden, maar dat heeft De Nederlandsche Bank gezegd. In het rapport stond zelfs dat het om een forse stijging zou gaan. Dat kan alleen maar betekenen dat dit jaar de koopkracht daalt, voor iedereen uiteraard, maar met name voor ouderen, omdat zij zeker weten dat ze geen loonsverhoging krijgen, die juist de oorzaak van de inflatie is. De werkenden krijgen dus, gelukkig, een beloning, waardoor de inflatie stijgt en de ouderen zijn daar alleen maar de dupe van. Dat is toch een simpele constatering? Hoeveel weten u en ik nog niet, maar ik weet zeker dat het gebeurt, net als vorig jaar.

Minister Hoekstra:
Het is wel een simpele constatering, maar het is ook te kort door de bocht. Dat is wat ik probeer te zeggen. Het zou kunnen dat de stijging van de lonen leidt tot inflatie. Het zou ook kunnen dat het totale pakket straks effect heeft op de koopkracht van ouderen, maar ik wijs er nogmaals op dat er een lastenverlichting is die ook bij ouderen neerslaat in 2019. Het is belangrijk om dat met elkaar vast te stellen. Het gaat ook neerslaan bij ouderen. Dat zeg ik niet alleen, maar dat heeft ook het CPB steeds gezegd. Dat de laatste ramingen van het vorige kabinet een beetje tegenvielen, komt door de inflatie. We zijn het er dus met elkaar over eens dat inflatie roet in het eten kan gooien. Om nu te zeggen dat dit gaat gebeuren en dat dit bij één specifieke groep niet alleen sowieso gevolgen zal hebben, maar ook zal leiden tot een koopkrachtdaling, is echt ... Als de heer Van Rooijen daarover statistische informatie heeft die blijkt te kloppen, zou ik die heel graag willen ontvangen. Dan ga ik met hem het debat daarover aan.

De voorzitter:
Ik heb de heer Van Rooijen inmiddels al drie keer gehoord, maar ik begrijp dat hij kort nog even iets wil zeggen. Het woord is aan u, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik zou 2019 erbuiten willen laten. Het gaat over het simpele feit wat daar in 2018 stond. De minister zei nu ook dat dit zelfs vorig jaar optrad. Toen was er geen loonstijging en toen viel de inflatie nog tegen. Dat kan ook andere oorzaken hebben. Ik heb het niet over de maatregelen voor volgend jaar. Ik heb het over ceteris paribus en de extra, nieuwe informatie over loonstijging en hogere inflatie.

Minister Hoekstra:
De heer Van Rooijen zegt het zelf al: er zijn meerdere redenen voor inflatie. Ik kan hier niet met de heer Van Rooijen geïsoleerd van gedachten wisselen over een hypothetische casus. Dat wordt gewoon te ingewikkeld. Maar ik laat me graag overtuigen als hij het cijfermateriaal heeft. We zullen vervolgens moeten kijken of we er iets aan kunnen doen en zo ja, wat. Nogmaals: dat begint met de of-vraag.

De heer Edgar Mulder (PVV):
De minister ging net in op het voorbeeld van de PVV over de werkloze vrachtwagenchauffeur in Almelo. Hij constateert dat het heel belangrijk is om werk te hebben. Dat klopt. Maar die beste man is natuurlijk werkloos geworden door de EU en de bankencrisis. Het is hartstikke mooi om dan weer werk te krijgen, maar dat volgt niet uit de woorden van de minister. Ja: we hebben de laagste werkloosheidscijfers. De minister zou er eigenlijk bij hebben moeten zeggen dat dit ook komt doordat we de definitie veranderd hebben. Dat is een groot verschil. Dat is juist waarom ik dit voorbeeld gaf: het is wederom halleluja, terwijl de mensen in het land het niet merken. Ze zijn nog steeds werkloos. En als ze al werken, krijgen ze geen loonsverbetering. Dat was eigenlijk de opmerking. Onze vraag was: wanneer doet u wat? Wanneer zorgt u ervoor dat de Nederlander netto meer in zijn portemonnee overhoudt?

Minister Hoekstra:
Volgens mij heb ik dat laatste punt net met de heer Van Rooijen doorgenomen, ook aan de hand van de cijfers van DNB en het CPB. Volgens mij heb ik daar dus een antwoord op gegeven. Toch nog even terug naar wat Nederlanders wel en niet merken. We zouden het misverstand uit de weg moeten ruimen, om het maar zo te formuleren, dat het gegeven dat in mijn optiek echt waar is, namelijk dat we de laagste werkloosheid in tien jaar hebben, zou komen door een verschuiving in de definitie. Dat is niet juist. We hebben de laagste werkloosheid in tien jaar. Die is ook buitengewoon laag in vergelijking met veel andere landen. Het grote Europadebat voer ik meestal met de heer Van Dijk, maar dat wil ik natuurlijk ook graag met de heer Mulder voeren. Laat ik er nog dit over zeggen: als er één land is dat in economische zin van de Europese Unie heeft geprofiteerd, dan is het Nederland geweest.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dat Europadebat voeren we dan een andere keer. Maar de definitiecijfers zijn veranderd. Alleen al vanwege het feit dat iemand de laatste maand niet geprobeerd heeft te solliciteren, omdat hij dat al drie of vier jaar doet, wordt hij niet meer meegeteld. Alleen al dat verschil maakt 250.000 mensen uit. Er zijn een heleboel mensen die niet meer genoteerd staan als werkzoekend omdat ze slechts één uur werken. Dat was vroeger ook anders. Die mensen willen wel meer uren werken. Het is dus onterecht dat die mensen niet meetellen in de cijfers. Dat was de opmerking.

Minister Hoekstra:
Waar de heer Mulder en ik elkaar volgens mij in vinden, is dat we het allebei ontzettend belangrijk vinden dat iedere Nederlander die aan de slag wil, ook aan de slag kan. Mijn waarneming is dat het ontzettend goed gaat met de werkgelegenheid in Nederland. Ik kijk dan gewoon naar de cijfers van de instituten die mij daarover van informatie voorzien en die mij adviseren, zoals het Centraal Planbureau en DNB. Er is nog een zzp-discussie te voeren, maar het gaat ongelooflijk goed met de werkgelegenheid in Nederland, zowel in internationaal en Europees verband als in historisch verband.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dat was de discussie niet. Die ging over het feit dat ik aantoonde dat de definities veranderd zijn en dat dit daarom een alltime low is. Dat geeft de minister nu toe. Dat siert hem. Dank daarvoor.

Minister Hoekstra:
Nee, volgens mij was ik een heel eind op weg om dat misverstand uit de weg te ruimen maar voor zover dat nog niet geslaagd is, doe ik dat nog een keer. Het aanscherpen van definities is op geen enkele manier een verklaring voor de uitstekende mate van werkgelegenheid in Nederland. Ontzettend veel mensen hebben nu een baan. Laten we daar ontzettend blij mee zijn.

Mevrouw Leijten vroeg mij naar de kloof tussen rijk en arm en in het bijzonder naar de armoede. Een belangrijke vraag, die ik ook heel goed begrijp vanuit haar politieke oriëntatie. Bij de Najaarsnota en bij de Algemene Financiële Beschouwingen, het allereerste debat dat mevrouw Leijten en ik samen hadden, heb ik gezegd dat wij het als kabinet belangrijk vinden dat iedereen merkt dat het beter gaat. Ik meen dat ik toen ook heb gezegd dat hoe je die data ook in stukjes in knipt en even nog los van de vraag of je vindt dat sommige groepen er meer op vooruit hadden moeten gaan, alle groepen er in ieder geval in enige mate van profiteren. Ik wil er ook nog op wijzen dat het regeerakkoord volgens de CPB-doorrekening leidt tot een kleine daling van de ongelijkheid. Ten slotte zou ik mevrouw Leijten ook nog willen wijzen op het recent verschenen rapport van het ifo-instituut uit Duitsland, waarin wordt aangegeven dat de inkomensverschillen nergens zo klein zijn als in Nederland. Dat is een Europese vergelijking, maar ik heb het sterke vermoeden dat er niet zo veel landen buiten Europa zijn die het beter doen dan Europa als het gaat om het beperken van de kloof tussen arm en rijk. Ik zeg niet dat er geen mogelijkheden zijn om de boel nog verder te verbeteren maar ik denk wel dat er ontzettend veel is om met elkaar echt tevreden over te zijn.

Mevrouw Leijten (SP):
Vanuit de positie van de 10% die het voor zichzelf kan fiksen en eigenlijk weinig algemene voorzieningen nodig heeft, is dat inderdaad makkelijk praten, zou ik tegen de minister willen zeggen. Hoe verklaart hij dat er 400.000 kinderen opgroeien in armoede en daarmee achterstand oplopen voor de rest van hun leven? Hoe verklaart hij dat dit aantal niet is gedaald de afgelopen jaren en ook nu niet daalt en dat die problematiek maar niet kan worden aangepakt?

Minister Hoekstra:
Toch even voor de precisie. Wij staan hier als kabinet voor het landsbelang en voor de hele bevolking. Je ziet ook aan de getallen dat het met de hele bevolking beter gaat. Dat is belangrijk om te markeren, want wij staan hier niet voor een subgroep, ook niet voor een subgroep waar sommige anderen hier zich voor hard maken. Wij staan hier voor het landsbelang en wij staan hier voor alle Nederlanders. De vraag van mevrouw Leijten gaat over de 400.000 kinderen die in armoede opgroeien. Natuurlijk is dat een groot probleem en natuurlijk willen we daar allemaal wat aan doen. Volgens mij is het een onderwerp waar ook andere ministers druk mee bezig zijn. Het goede nieuws is en het past mij ook om dit in dit debat te zeggen, dat alle groepen, ook de groepen die het minder breed hebben, er op vooruitgaan en meeprofiteren van de combinatie van de economische groei in het land en het kabinetsbeleid van lastenverlichting.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het zo lastig. Bijvoorbeeld in 1990 waren er aanzienlijk minder mensen die leefden in armoede dan nu, terwijl onze welvaart in de tussentijd verdrievoudigd is, kijkend naar het bruto binnenlands product. We zijn met z'n allen drie keer zo rijk geworden maar er zijn meer mensen die in armoede leven. In de crisis hebben we dit zich zien verdiepen. We zien dat het bij gezinnen die wel hun inkomen zien stijgen maar ook hun lasten zien stijgen, niet leidt tot meer welvaart. Als je dan een echt debat wilt voeren over de vraag waarom er 400.000 kinderen in armoede opgroeien en waarom daar niets aan wordt gedaan, moeten we in algemene zin een antwoord krijgen. Als deze minister er is voor iedere Nederlander, dan maakt hij een actieplan om de armoede onder kinderen echt uit te bannen. Dat actieplan vragen wij en de Eerste Kamer heeft er een motie over aangenomen maar het kabinet heeft het verzoek afgewezen om dat te maken.

Minister Hoekstra:
Het gebeurt niet vaak, maar ik geloof dat mevrouw Leijten mij hier toch een klein beetje tekortdoet. Ik heb geprobeerd te articuleren dat het wat mij betreft goed nieuws is dat het met alle groepen langzaam beter gaat. Dat zeg ik niet alleen. Ik verwees net al naar de adviseurs, maar het zijn ook degenen die de zogenaamde ginicoëfficiënt opstellen. Dat zegt ook, en dat wil ik dan toch met mevrouw Leijten nog iets meer in detail doornemen, het ifo-instituut uit Duitsland. Met excuus voor het Engels, luidt dat onderzoek: "Measuring Unfair Inequality: Reconciling Equality of Opportunity and Freedom from Poverty". Dat is een onderzoek naar de inkomens- en kansenongelijkheid in 31 landen in Europa. Dat onderzoek kijkt naar de kans dat mensen in armoede belanden en naar de mate waarin inwoners gelijke kansen hebben om zich economisch te verbeteren. Uit dat onderzoek blijkt dat Nederland in Europa de grootste inkomens- en kansengelijkheid heeft. Nederland scoort bijvoorbeeld ook beter dan de Scandinavische landen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ken dat onderzoek en ik heb dat uiteraard ook gelezen. Ik zie ook van welke statistische gegevens zij uitgaan. In die statistische gegevens wordt bijvoorbeeld vermogensongelijkheid niet meegenomen. Ik zie niet alleen de káns op kansenongelijkheid, om het maar even zo te zeggen. Ik zie gewoon het rapport van de Inspectie van het Onderwijs dat zegt: daar waar onderwijs in het verleden de mogelijkheid was om van een dubbeltje een kwartje te worden — om het maar even zo te zeggen — zie je dat in de crisisjaren de kans om een andere opleiding dan je ouders te krijgen, verslechterd is. Dus je kan kijken naar een internationale vergelijking en naar kansen op basis van statistieken waarin niet alles wordt meegenomen, maar je kan ook gewoon kijken naar de realiteit. En dan kom ik op 400.000 kinderen — 400.000 kinderen! — die geen warme maaltijd hebben, die niet mee op schoolreisje kunnen en die gepest worden doordat er armoede in het gezin is. Dan vraag ik aan deze minister: waarom kan daar geen actieplan voor komen? En dan komt hij met een internationaal vergelijkend onderzoek. Ik vind dat eigenlijk een beetje treurig.

Minister Hoekstra:
Ik ga het toch nog een keer proberen, want er zijn twee dingen die we hier uit elkaar moeten halen. Het eerste is: ik vind dat mevrouw Leijten echt terecht appelleert aan een noodzaak om wat te doen aan kinderen die opgroeien in armoede. Dat doet het kabinet overigens ook. Het tweede is: hoe moet je kijken naar de situatie zoals die op dit moment in Nederland bestaat? Dan is het volgende denk ik wel degelijk relevant. Het gaat niet alleen maar om de statistiek van de buitenlanders, oftewel dat onderzoek dat ik net aanhaalde. Maar het is ook relevant om te kijken naar de ginicoëfficiënt: die is in de laatste 10 à 15 jaar niet dramatisch veranderd in Nederland. Dat is gewoon de realiteit. Dus ja, we hebben echt een opdracht met elkaar, zeker waar het gaat om kinderen. Die kunnen er namelijk niks aan doen dat ze in armoede opgroeien. Maar nee, ik ga echt niet mee in de gedachte dat het wat dit betreft allemaal volstrekt oneerlijk zou zijn hier in Nederland. Dat is gewoon niet het geval.

Voorzitter. Ik ben bij een vraag van de heer Bruins over private schulden: doet het kabinet genoeg? Dat is natuurlijk een terecht punt. In Nederland hebben we de schuld van de rijksoverheid onder controle. Ik ga daar zo meer over zeggen, want daar moet meer aan gedaan worden. Maar als je kijkt naar andere landen, dan doet Nederland het op dat punt relatief goed. Als je kijkt naar private schulden, dan zie je dat wij, bijvoorbeeld vergeleken met een land als Italië, hele hoge private schulden hebben. Dat heeft ook te maken met onze huizendynamiek, de hypotheken en de hypotheekrenteaftrek. Daar komt dus ook veel om de hoek kijken als het gaat om wat we allemaal willen. Maar hij heeft gewoon gelijk, dus daar hebben we nog een opdracht, denk ik. Mensen hebben vanzelfsprekend ook een eigen verantwoordelijkheid om als ze leningen aangaan, te letten op wat dat betekent voor de lange termijn.

De heer Bruins vroeg ook nog naar de situatie in Italië. Hij verwees ernaar dat Macron in 1974 nog geboren moest worden en hoe ik daartegen aankijk. Volgens mij ging dat niet zozeer om die geboorte. Hij vroeg naar de hoogconjunctuur: in hoeverre kijk ik naar de situatie in Frankrijk en Italië? Ik denk dat de heer Bruins mijn opvattingen over dit onderwerp inmiddels vrij goed kent. Het Stabiliteits- en Groeipact is er niet voor niks. Dat is er ook niet omdat een calvinist uit een calvinistisch land zegt dat dat zo belangrijk is. Die regels zijn er niet omwille van de regels: die zijn er omwille van de burgers. We hebben met elkaar afgesproken dat het belangrijk is dat die regels worden gehandhaafd, om op lange termijn te zorgen voor economische groei. Een aantal landen heeft op dat terrein gewoon meer te doen, en overigens ook op het gebied van hervormingen. Ik noem dan ook meteen Italië, want daarover was ook een vraag, ik meen van de heer Bruins. Over Italië heb ik eerder gezegd, en dat herhaal ik, dat we de Italiaanse regering moeten beoordelen op haar daden. Er wordt veel over gespeculeerd. Inmiddels heb ik mijn Italiaanse collega natuurlijk ook gesproken. Maar we moeten echt kijken wat het land gaat doen en op basis daarvan conclusies trekken. Dat zouden we zelf willen en dat mag Italië denk ik ook van ons verwachten.

Voorzitter. Dan vroeg mevrouw Leijten nog naar een ander onderwerp dat wel ook te maken heeft met verschillen in het land. Dat gaat over de levensverwachting en of we ons daar als kabinet ook verantwoordelijk voor voelen. Zo heb ik het in ieder geval geïnterpreteerd. Natuurlijk heeft sociaal-economische status een effect op gezondheid en levensverwachting. Nederland scoort hier overigens ook wel weer beter dan de meeste andere West-Europese landen als we kijken naar het verschil tussen hoger en lager opgeleiden en mannen, maar scoort wel minder goed dan bij vrouwen. Er is niet een pasklare oplossing voor, maar als je inzoomt, zie je dat onderwerpen als roken en preventie, zorgen dat mensen niet gaan roken, maar ook een onderwerp als obesitas — dat heeft volgens mij gisteren nog groot in de krant gestaan — daar zeer belangrijk zijn om aan te pakken.

Voorzitter. Dan vroeg mevrouw Leijten ook nog naar de koopkracht, maar dat heb ik volgens mij meegenomen bij de heer Van Rooijen, namelijk hoe die ontwikkeling eruitzag en hoe die eruitziet. Dat is gelukkig beter dan een paar maanden geleden.

Dan ben ik bij tweede blok, begrotingsbeleid.

Het budgettaire beeld, waar ik net al even naar verwees, laat zien dat we er in 2018 weer wat beter voor staan en dat het begrotingsoverschot in 2018 wordt geraamd op 0,5% van het bbp. De overheidsschuld, die iets onder de 57% zit op dit moment, zal naar verwachting verder aflopen naar ongeveer 53,3% van het bbp. Dan is natuurlijk de vraag hoe je dat nou beoordeelt. Vanzelfsprekend is dat goed in de Europese context, maar ik zou toch bij de leden van uw Kamer in herinnering willen roepen dat we voor de crisis op 42% of 43% zaten. Het gegeven dat we nu een relatief lagere rentelast hebben van om en nabij de 6 miljard heeft te maken met het weliswaar iets afbouwen van die schuld, maar heeft ook heel erg te maken met de lage rentestand. Dus ik vind dat we door moeten gaan op de ingeslagen weg, want — daar zullen we het denk ik snel over eens zijn — die rentelasten is geld dat we beter aan andere dingen hadden kunnen uitgeven.

Voorzitter. De heer Slootweg en de heer Sneller vroeger nog naar de in=uittaakstelling. Dat is een onderwerp dat vaker naar voren komt. Het is goed om te markeren dat het woord het eigenlijk al zegt. Het is een taakstelling, dus ik moet daar als minister van Financiën ook wat mee. En — ik meen dat ik dat ook met de Tweede Kamer heb gewisseld, maar misschien was dat in reactie op schriftelijke vragen van de Eerste Kamer — het moment waarop we die in=uittaakstelling invullen, wisselt over de jaren. Dus als je dat overzicht ziet, dan zie je dat vaak een stuk al bij voorjaarsnota wordt gedaan, ook een groot stuk meestal bij najaarsnota, maar die moet worden ingevuld. Dus waarom heb ik ervoor gekozen? Omdat dat nu voor de hand lag, maar ik zal dus ook voor de rest van het jaar die taakstelling moeten invullen.

De heer Sneller (D66):
De minister zegt: omdat dat voor de hand lag, maar dat is op zich geen argumentatie. Waarom lag het dan voor de hand, is namelijk dan de vraag. Als ik naar die tabel kijk, die ook in de beantwoording van de feitelijke vragen zit, dan is het toch vaker 0%, 3%, 0%, 1%, 0% dan dat het iets is wat boven de 20% ligt.

Minister Hoekstra:
Zeker, maar dat heeft natuurlijk ook te maken met de situatie waarin het land zich bevindt. De heer Sneller en ik zijn het er denk ik over eens: het is een taakstelling en die moet worden ingevuld. Er zijn budgettair verschillende momenten waarop je dat kan doen. Je kan een stukje invullen bij de voorjaarsnota, je zou haar in theorie helemaal kunnen invullen bij de voorjaarsnota. Je kan ook helemaal wachten tot bij de najaarsnota. Maar je wilt het risico natuurlijk in beginsel zo snel mogelijk verkleinen. Want je moet die taakstelling invullen. dus er is een stuk nu ingevuld en er is een stuk ook nog over.

De heer Sneller (D66):
We hebben deze discussie ook gevoerd naar aanleiding van wat er bij het Financieel Jaarverslag Rijk nog over was ten opzichte van de Najaarsnota. Dat was nog een fors bedrag, omdat de in=uittaakstelling over vorig jaar bij de Najaarsnota helemaal werd ingevuld. Door er nu al toe te besluiten, ontneem je iedereen eigenlijk de mogelijkheid om het komende halfjaar nog te benutten om dat geld uit te geven aan de doelen waarvoor het bedoeld was.

Minister Hoekstra:
Maar dan gaat de heer Sneller er misschien van uit dat we in een situatie komen waarin al het geld in alle gevallen helemaal wordt opgemaakt. Ik zal niet proberen een definitieve voorspelling te doen. De verplichting die ik heb, is om de in=uittaakstelling in te vullen. Dit voorjaar heeft zich de mogelijkheid voorgedaan om die voor een deel in te vullen. Als de heer Sneller verder terugkijkt naar de getallen, zal hij zien dat zeker wat langer geleden een deel van die taakinstelling echt al werd ingevuld bij Voorjaarsnota. Het is een afweging. Je kan je natuurlijk afvragen of het ook 200 miljoen had kunnen zijn. Wellicht wel ja; het had ook meer kunnen zijn. Maar ik leg hiermee geen beslag op ruimte waarvan ministers straks zullen zeggen: dat wil ik dolgraag uitgeven. We lezen zelfs in de krant — maar ik zie dat ook op het ministerie — dat de meeste ministers nog een heleboel geld uit te geven hebben; dat staat op de aanvullende post.

De heer Sneller (D66):
Maar juist als het geld niet eens opgaat en er dus nog geld over zal zijn aan het eind, zoals de minister zegt, is er helemaal geen reden om de in=uittaakstelling nu al zo ver in te vullen. De vraag van de heer Slootweg was: is dit nou beleid en gaat de minister dit volgend jaar ook doen, of is het toch een eenmalige exercitie om op deze manier de afweging te maken?

Minister Hoekstra:
Nee, het is per keer een afweging maken. Dat is volgens mij ook prudent. We maken per keer een foto van waar we staan en van hoe we denken dat het zich ontwikkelt. Als je het spreidt over de periode, heb je vanzelfsprekend een grotere kans dat je de taakstelling helemaal weet in te vullen dan wanneer je dat bij Najaarsnota doet. Ook vorig jaar was een afwijkend jaar. Vorig jaar was een jaar waarin er heel weinig beleid was. Dit is een jaar waarin er heel erg veel beleid is. Ik zal niet zeggen dat de collega's moeite moeten doen om het geld op te maken, maar er zijn wel heel veel plannen. Die zijn pas vanaf 26 oktober in de grondverf gezet, dus het is nog wel aanpoten.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Slootweg nog naar worstcasescenario's en de staatsschuld, of er scenario's voor worden gemaakt. Op het ministerie is er geen specifiek doel voor de staatsschuld — misschien ligt dat bij sommige politieke partijen anders — maar er is wel het doel van het kabinet om buffers op te bouwen en de staatsschuld verder te verkleinen. Wij zitten nu net onder de 60%, maar er hoeft maar dit te gebeuren of we zitten er weer boven. Los van de discussie over 60%: dat gaat natuurlijk gepaard met veel grotere rentelasten, zeker wanneer de rente straks zal oplopen. Ik vind echt dat we de verplichting hebben om zowel grote investeringen in de samenleving te doen — niet voor niks spreekt het planbureau van een expansieve begroting; dat woord zegt, denk ik, voldoende — als ervoor te zorgen dat we op de lange termijn stap voor stap de staatsschuld verder blijven afbouwen.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Snels naar artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet.

De voorzitter:
Sorry, nog even de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik heb nog een vraag over de in=uittaakstelling. De reden daarvoor is dat ik nog met mevrouw Leijten aan het kijken ben naar haar amendement van 7 miljoen voor het mbo. Als wij van die 225 miljoen waarmee de in=uittaakstelling is ingevuld, 7 miljoen zouden bestemmen voor het mbo, voor het amendement van mevrouw Leijten, is dat niet tegen de begrotingsregels, volgens mij. Dat klopt toch?

Minister Hoekstra:
Daar moet ik even op puzzelen. Ik hoor mevrouw Leijten zeggen dat de Kamer gewoon niks mag, maar de Kamer heeft budgetrecht. Maar dat is een andere discussie. Ik moet even de exacte details van de begrotingsregels uit het regeerakkoord erbij pakken. Ik geef de heer Snels niet zo heel veel hoop, als ik eerlijk ben, maar ik kom er in tweede termijn even op terug. En dan heb ik het nog niet eens over de politieke hoop, maar over de hoop ten aanzien van de regels die zijn afgesproken. De politieke weging zal ik van een oordeel proberen te voorzien, maar die afweging is natuurlijk ook weer aan de Kamer. De Kamer gaat, uiteraard, uiteindelijk over alles.

De heer Snels (GroenLinks):
Dank u wel voor deze toezegging, minister. Die is belangrijk. We zijn nog bezig met Bureau Wetgeving om dat amendement te maken, maar ik denk dat dat niet helemaal gaat lukken voor de tweede termijn. Helderheid daarover is van belang. Volgens mij gaat het niet tegen de begrotingsregels in. Dat staat nog los van de politieke wens, maar dat is wat anders. Het is niet tegen de begrotingsregels en er is dus een dekking die mogelijk is.

Minister Hoekstra:
Het beste wat de heer Snels hier uit mij kan peuren, is twee keer een heel voorzichtig "misschien". We gaan het in tweede termijn meenemen.

Mevrouw Leijten (SP):
De minister doet alsof hij de indieners van het amendement hoop geeft. Maar het gaat hier over 40.000 jongeren die een leer-werkplek hebben en daarmee opgeleid worden als technici voor de bouw. Die mensen hebben we hard nodig, maar die 40.000 zouden we moeten afschrijven omdat er een probleem is met de studiefinanciering. Nou hebben de regeringspartijen begrotingsregels afgesproken. Daar is helemaal niet de hele Kamer aan gehouden. We kunnen best ook 7 miljoen uit die 3,8 miljard die over is herbestemmen. Niks staat dat in de weg. Maar stel dat we dat doen uit de structurele onderuitputting op Zorg of Sociale Zekerheid. Mag dat dan wel?

Minister Hoekstra:
We gaan ook hierbij weer even bij het begin beginnen. Ik heb zeker de indieners hoog zitten. Ik doe dus niet alsof; het is ook zo. Ik heb overigens ook alle Nederlanders en zonder meer ook de groep die mevrouw Leijten hier benoemt, hoog zitten. De Kamer heeft in meerderheid die begrotingsregels aanvaard, maar ik heb ze ook aanvaard. Voor mij zijn ze natuurlijk van wezenlijk belang. Dus ik zal ook ten volle voor die regels gaan staan.

Mevrouw Leijten (SP):
Maar goed, de regering past allerlei kasschuiven toe die voor ons ingewikkeld zijn om te volgen. Maar de regering kan ook beslissen dat de opgaven in Groningen buiten het kader vallen of in de staatsschuld lopen en heeft daarmee veel meer budgetrecht dan de Kamer.

Minister Hoekstra:
Maar ...

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, dat is gewoon zo. Dan zeggen dat het ongedekt is, is natuurlijk flauwekul. Het is volgens de afspraken van 76 zetels ongedekt. Maar ik vroeg ook nog het volgende. Stel dat we het halen uit de structurele onderuitputting die gecreëerd wordt op Zorg en op Sociale Zaken, zodat de regering lekker kan schuiven aan het einde van het jaar of tussen twee begrotingsjaren. Kunnen we het daar dan uit halen? Daarbij hebben we wel begrotingsrecht.

Minister Hoekstra:
Laten we ook hier weer even precies zijn. We hebben drie verschillende kaders. Mevrouw Leijten kan niet zomaar het ene naar het andere verschuiven, als zij dat wil. Nu ga ik een voorschot nemen op de vraag ten aanzien van de kaders en het gas. We hebben die afspraken gemaakt om een hele simpele reden. We willen als kabinet een heleboel belangrijke investeringen doen in onderwerpen die we van belang vinden, in defensie, in veiligheid, in klimaat, in onderwijs en nog een heleboel meer. Daarnaast willen we ervoor zorgen dat we de schuld verder afbouwen. Het zal mevrouw Leijten niet verbazen dat ik ook het tweede gedeelte van die missie heel nadrukkelijk als mijn missie zie. Ik vind de afspraken van de formerende partijen — ik heb daar zelf niet bij gezeten — over de kaders ten aanzien van aan de ene kant de WW en de bijstand en aan de andere kant de kraan van het gas buitengewoon verstandig en prudent.

Mevrouw Leijten (SP):
Het zou toch verbazingwekkend zijn als deze minister van Financiën over zijn eigen financiële beleid zegt dat hij het onverstandig zou vinden? Welke open deur kunnen we nog meer intrappen?

Een partijgenoot van deze minister, Maxime Verhagen, voert campagne voor ons amendement. Dat verbaast mij ook, want ik ben eigenlijk helemaal niet van de lobbycratie. Deze minister is daar wel van. Gisteren is er nog een mooi artikel verschenen over met wie er allemaal gesproken wordt en hoe dat zich verhoudt. Maar het gaat mij even om al die regels. Al die regels! 7 miljoen voor 40.000 leer-werkplekken, waarbij dus 40.000 jongeren geholpen worden voor hun toekomst. Is de minister nou echt zo bot dat hij zegt: regels zijn regels; 40.000 kinderen krijgen geen leer-werkplek, maar ik heb mij aan de regels gehouden?

Minister Hoekstra:
Wij hebben duidelijke afspraken gemaakt, én over de investeringen én over de budgettaire kant. Als er een voorstel wordt ingediend en de Kamer zich daarover wil buigen, zal ik op dat moment dat voorstel ook van een oordeel voorzien. En mevrouw Leijten doet onverwachts vrienden op; dat lijkt me in het leven altijd een prettig gegeven.

Ik was aanbeland bij artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet. De heer Snels vroeg naar doelmatigheid en doeltreffendheid en mijn rol daarbij; zo interpreteer ik het. Hij was natuurlijk vorige week niet aanwezig tijdens het wetgevingsoverleg. Tijdens dat overleg hebben we eigenlijk vrij lang precies over dit thema van gedachten gewisseld. De korte samenvatting is volgens mij dat zowel de daar aanwezige Kamerleden, als vermoedelijk ook de rest van de Kamer en ikzelf, zeer gemotiveerd zijn om ervoor te zorgen dat we meer doen op het gebied van doelmatigheid en doeltreffendheid. Dat is één. Twee is dat we zijn begonnen met het voor nu vormvrij maken van de manier waarop het wordt aangeleverd. Zo is de afspraak destijds ook gemaakt en daar sprak de heer Snels ook over. Drie. We zien al die dingen langskomen en ik heb, zeker ook aan het begin, af en toe ministers aan de telefoon gehad die vroegen: waarom moet dat eigenlijk en kan dat niet anders? Dan zei ik: nee, de wet is de wet. Ongetwijfeld zal het zo zijn dat we daar best practices uit gaan destilleren, en we in ieder geval voor een deel van de wetsvoorstellen een deel van de beschrijving ook een meer verplichtend karakter gaan geven. Maar wat ik meer gedetailleerd in het wetgevingsoverleg heb uitgelegd, is dat we wel voldoende data moeten verzamelen en ook gewoon meer moeten experimenteren voordat we dat wat mij betreft moeten doen.

Voorzitter. De heer Slootweg vroeg naar de pikkels die nodig zijn in het stelsel van de kindregelingen. Op dit moment wordt er gewerkt aan een beleidsdoorlichting over de tegemoetkoming aan ouders. Daar vallen onder andere de kinderbijslag en ook het kindgebonden budget onder. Zoals de heer Slootweg zeker bekend is, is er in de afgelopen jaren extra geïnvesteerd in de kinderopvangtoeslag, en zeker ook dit kabinet zal dat doen, vanaf 2019. Daarmee maken we werken aantrekkelijker. Ik hoop dat die beleidsdoorlichting ook de heer Slootweg van antwoorden op zijn vragen zal voorzien.

De heer Slootweg (CDA):
Ja, ik was ervan op de hoogte dat dat over de kinderbijslag en het kindgebonden budget was. Mijn vraag ging eigenlijk over de kinderopvangtoeslag. Wordt die bij dat onderzoek ook meegenomen?

Minister Hoekstra:
Bij mijn weten niet. Dat zou ik nog wel kunnen nagaan. En ik vermoed dat, als ik dat heb nagegaan, de heer Slootweg zijn volgende vraag zal stellen, namelijk: kunt u de kinderopvangtoeslag er dan aan toevoegen? Of dat mogelijk is, weet ik eerlijk gezegd niet zeker. Op zichzelf is dat inzicht natuurlijk absoluut relevant, maar daarover zou ik echt even ruggespraak moeten houden. Dus misschien mag ik dat parkeren. Laat ik het als volgt afspreken met de heer Slootweg: ik kom schriftelijk nog terug op, een, de scope en, twee, de mogelijkheid en de wenselijkheid om de scope eventueel aan te passen in de richting die hij voorstaat.

Voorzitter. Mevrouw De Vries zei: er is een besparing van 467 miljoen op de geneesmiddelen en er zijn ook minder uitgaven van totaal 1 miljard. Zij vroeg of er mogelijk een risico is dat patiënten geen toegang meer hebben tot zorg. Zo heb ik in ieder geval haar vraag begrepen. Het is inderdaad zo dat we circa 920 miljoen minder uitgeven aan genees- en hulpmiddelen. Hoe is dat bedrag nou opgebouwd? De helft is een besparing en de andere helft bestaat uit ramingsbijstellingen. In het regeerakkoord is al een besparing opgenomen die oploopt tot 467 miljoen euro. Om deze besparing te realiseren, gaat de minister voor Medische Zorg een pakket aan maatregelen nemen. De Wet geneesmiddelenprijzen wordt bijvoorbeeld aangepast en er wordt ingezet op scherpere inkoop van genees- en hulpmiddelen. En de andere helft beslaat dus echt ramingsbijstellingen. Dat is dus gewoon de best mogelijke inschatting die het ministerie van VWS daarover met hulp van het Zorginstituut heeft kunnen maken.

De heer Mulder stelt voor om extra geld aan de politie te besteden. Daar kom ik volgens mij bij de bespreking van de moties en de amendementen even op terug. Ik denk dat dit mislegd is.

Voorzitter. Dan ben ik weer bij de heer Slootweg, die vroeg of de onderuitputting bij de rechtsbijstand structureel of incidenteel is en waar de tegenvaller van 2019 nou op gebaseerd is. In 2017 zijn bij enkele rechtsgebieden minder toevoegingen afgegeven dan begroot. Hierdoor was er sprake van een onderuitputting. Voor 2018 wordt er op basis van de huidige inzichten ook weer onderuitputting verwacht. Of er sprake is van structurele onderuitputting kan nog niet worden vastgesteld. De mee- en tegenvallers op de rechtsbijstand zijn het gevolg van — dat zal de heer Slootweg weten — de volumeramingen die niet eenvoudig zijn maar uit het prognosemodel van de justitiële ketens komen. De tegenvaller volgt dus ook weer uit dat model en betreft hier de Q, om dat woord maar eens te gebruiken. Die mutatie lijkt niet gerelateerd aan een herziening langs de lijnen van de commissie Herijking rechtsbijstand, zeg ik er nog bij.

De heer Sneller (D66):
Bij deze systematiek heb ik er een beetje problemen mee dat als je de tegenvaller niet in beeld wil brengen, die er ook niet is. Dit terwijl de commissie-Van der Meer eigenlijk zegt: die tegenvaller is er wel, als je er ook goed naar kijkt.

Minister Hoekstra:
De heer Sneller heeft er dus een probleem mee, maar wat voor oplossing zou hij van mij verwachten?

De heer Sneller (D66):
Dat is wel een hele grote vrijbrief. In eerste instantie zou ik graag willen dat deze minister de analyse deelt dat de tegenvaller op de Q als het gaat om het aantal zaken, niet geheel de waarheid dekt maar dat het ook gaat om het aantal uren dat nodig is voor die zaken en dat daar zowel door de minister voor Rechtsbescherming als door de commissie-Van der Meer wordt gezegd: die staan niet meer in verhouding; dat is toch eigenlijk een tegenvaller.

Minister Hoekstra:
Dan zou ik wel moeten beginnen met die stellingname te checken, of het nou zo is dat hier de vlag de lading niet meer dekt, want dat zegt de heer Sneller eigenlijk. Ik kan me daar best nog een keer met de minister voor Rechtsbescherming en eventueel ook met de minister van Justitie en Veiligheid in verdiepen, maar ik vind het lastig om hier nu in te gaan op de methodologie die de heer Sneller niet bevalt.

De heer Sneller (D66):
Het is niet dat die mij niet bevalt. De minister voor Rechtsbescherming heeft zelf tijdens het Gerbrandydebat in juni gezegd: inderdaad, die staan niet meer in verhouding. Dat is door de commissie-Van der Meer ook in beeld gebracht. Ik weet niet precies hoe de bilaterale gesprekken over dit soort onderwerpen gaan tussen deze minister en de minister voor Rechtsbescherming, maar het lijkt mij goed dat dat inderdaad een onderwerp van dat gesprek is.

Minister Hoekstra:
Ik wil op zichzelf best toezeggen om daar nog een keer met hem het gesprek over te hebben, maar er is mij geen informatie bekend als zou er iets mis zijn met de raming. Het gaat hier over een raming. Het is een inschatting van hoe het volgend jaar zal zijn. Daar komt de vraag van de heer Slootweg ook vandaan. Ik heb van de minister voor Rechtsbescherming ook niet begrepen dat die raming niet zou kloppen, want dan is er pas een probleem. Maar ik wil dat vanzelfsprekend best nog bij hem checken en dan vervolgens aan hem vragen of dat nog actie behoeft.

De voorzitter:
Kort.

De heer Sneller (D66):
Dat zou ik erg waarderen. Het gaat overigens om een meevaller dit jaar van 29 miljoen, die naar de algemene middelen gaat.

Minister Hoekstra:
Weet ik. Zeker, het gaat om een meevaller dit jaar. Het ging ook om onderbesteding vorig jaar. Het gaat om een tegenvaller in 2019. Dat is overigens ook precies wat er opmerkelijk is aan de cijfers.

De voorzitter:
Ik wijs de leden erop dat over een halfuur het volgende debat moet beginnen.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, er zijn veel en ook goede vragen gesteld, dus ik ben nog wel even bezig, vrees ik.

De heer Mulder vroeg nog naar de lastenverlichting. Die is uitgesmeerd over deze kabinetsperiode maar komt in belangrijke mate ook al per 1-1-2019.

De heer Slootweg vroeg mij nog naar de OCW-begroting en hoe we kunnen zorgen voor kleinere verschillen. Ik begrijp dat goed en ik heb het daar ook al een keer met de minister van OCW over gehad. Wij hebben ook met elkaar afgesproken dat beide ministers van Onderwijs, daar waar nodig ook samen met mij, gaan kijken of die systematiek is aan te passen en je kan zorgen dat je iets van die volatiliteit eruit haalt. Volgens mij vindt iedereen dat verstandig. Of dat makkelijk is, weet ik niet zeker want het zou mij niks verbazen als men in het verleden ook weleens op de lumineuze gedachte is gekomen dat je de methodologie zou kunnen aanpassen maar het om goede redenen toch niet heeft gedaan. Dat moeten we dus wel nog even nauwkeurig in kaart brengen.

Voorzitter. Mevrouw De Vries vroeg naar de NVWA, de brexit en de ICT-problemen en zei dat die zaken toch niet vermengd mogen worden. Daar heeft ze volstrekt gelijk in. Het kabinet heeft in de eerste paar maanden van dit jaar gezegd: we moeten, hoe onverkwikkelijk we dat ook vinden, uitgaan van een harde brexit. We vinden de brexit überhaupt verschrikkelijk. We hopen op een zo soft mogelijke brexit en op een brexit op een veel later moment. Maar het zou ook mis kunnen gaan. Dan moet je je voorbereid zijn op een situatie die mogelijk tot grote chaos gaat leiden. Dus moeten we extra investeren in dierenartsen, want daar gaat het om bij de NVWA. Die moeten eerst nog opgeleid worden. Hetzelfde geldt voor de douane. Er moet gewoon geworven worden, er moet opgeleid worden en de mensen moeten dan zo snel mogelijk aan de slag kunnen. Daar is het extra geld voor bedoeld.

Voorzitter. Mevrouw De Vries vroeg nog naar het geld dat wordt uitgegeven aan LNV; het was toch eerst apart, en daarna samen? Het oprichten van een ministerie kost veel geld. We hebben, ook de minister van LNV zelf, kritisch gekeken naar wat nodig is. Daar kwam uit dat er significant geld nodig is op het gebied van de IT en op het gebied van een volwaardige staf. De gedachte van de coalitiepartijen is wat mij betreft echt een verstandige geweest. Het heeft toegevoegde waarde voor een land om een minister van Landbouw te hebben. Uit die inspiratie is de oprichting van het ministerie natuurlijk geboren.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb gevraagd naar wat de incidentele kosten zijn maar ook naar wat het structureel gaat kosten. Ik snap best dat het ontvlechten van een ministerie geld gaat kosten. Er is een IT-tekort bij de Voedsel- en Warenautoriteit, die ook bij het ministerie van Landbouw zit. De NVWA krijgt nu extra geld voor de brexit; dat staat nog op de aanvullende post. Ik wil niet dat dat vermengd gaat worden en dat we die middelen allemaal daarvoor gaan inzetten. Kan de minister dat toezeggen?

Minister Hoekstra:
Ik kan me dat heel goed voorstellen en ik kan me daar ook in vinden, want het is echt bedoeld voor een potentieel groot probleem in de handel met het Verenigd Koninkrijk, waar we tegen aanlopen bij een harde brexit. Het geld is dus daarvoor bedoeld en kan en mag niet zomaar aan een ander probleem worden uitgegeven. Volgens mij gaat de minister van LNV nog met de Kamer in debat over de IT-problematiek. Dus volgens mij moet ik me daar specifiek niet in mengen, maar het zijn twee gescheiden zaken. Dat is één. Ook vond u die kosten structureel hoog. Het gaat inderdaad om serieuze bedragen. Het ministerie heeft geprobeerd in die ontvlechting te kiezen voor het model van "samen, tenzij". Men zit namelijk ook nog in hetzelfde gebouw. Maar mij is inmiddels geworden — ik heb met de minister van LNV die nieuwe begroting zitten uitpluizen — dat dat makkelijker is gezegd dan gedaan. Want het huis staat er wel, maar je moet nieuwe e-mailadressen hebben, je moet nieuwe IT-systemen hebben. Ook kun je sommige mensen wel delen, maar andere mensen echt niet. Dat is dus een kostbaardere operatie geworden dan sommigen aanvankelijk misschien dachten. Helaas geldt dat niet alleen voor de incidentele maar ook voor de structurele uitgaven.

De heer Azarkan (DENK):
Ik hoor de minister zeggen dat het voordelen heeft om een minister van Landbouw te hebben, en dat dat de reden is om 200 miljoen euro uit te geven. Dat is een dure minister, trouwens. Maar ik herinner me dat we niet zo lang geleden besloten hadden dat het heel verstandig was om dat samen te voegen met Economische Zaken, waarbij een deel van die functies wel bleven maar we geen minister hadden. Ik begrijp echt niet, en ik vraag de minister om dat nog eens uit te leggen, welke informatie we toen hadden waardoor we dachten "laten we het samenvoegen" en welke informatie we nu hebben waardoor we denken: het is toch verstandig om weer 200 miljoen belastinggeld te spenderen.

Minister Hoekstra:
Ook hierbij moeten de getallen juist gewogen worden. Het gaat om 200 miljoen over vijf jaar. Het gaat dus niet om 200 miljoen in één jaar. Ook gaat het niet over de minister maar over de inrichting van haar departement. Als ik de exacte vergelijking met vroeger zou moeten maken, zou ik het schriftelijk moeten doen. Wat de onderhandelende partijen heeft bewogen, is dat dit een voor Nederland heel belangrijke sector is, die vertegenwoordigd moet worden in binnen- en buitenland. Het is ook zo dat het Koninkrijk, Nederland, op ministersniveau bijvoorbeeld in Europa wil zorgen voor vertegenwoordiging. Als je de belangen van die grote sector en de belangen van het land op de best mogelijke manier wil borgen, wil verdedigen, dan is een aparte minister van LNV met een apart ministerie echt een belangrijke stap voorwaarts. Maar ik wil met alle liefde ook de vergelijking maken met hoe het vroeger was. Dat heeft het kabinet besloten nog ver voordat ik de politiek inging, dus dat zou ik moeten nazoeken.

De heer Azarkan (DENK):
Een hele magere poging om te verklaren waarom we 200 miljoen euro gaan uitgeven. Of dat nu in vijf jaar wordt uitgegeven of een jaar, het is gewoon 200 miljoen, het wordt er geen stuiver minder door. Ik vraag dit oprecht, en dan komt het antwoord maar in een brief. Ik vind het echt een hele rare redenatie: landbouw is heel belangrijk in Europa. Dat was het zeven jaar geleden ook! "Het is belangrijk om een vertegenwoordiging te hebben op Europees niveau." Dat was het toen ook en toen waren er argumenten om het zo te doen. Of de minister moet echt open kaart willen spelen en is er gewoon een reden om andere coalitiepartijen aan boord te krijgen en die een baan als minister te geven. Laat hij daar dan gewoon eerlijk over zijn. Voordat de minister een poging gaat doen: ik zou graag een brief ontvangen met daarin de overwegingen om de samenvoeging van Economische Zaken en Landbouw weer ongedaan te maken en ook een onderbouwing van de kosten.

Minister Hoekstra:
Ten eerste maakt het wel degelijk uit of het gaat over 200 miljoen per jaar of per vijf jaar. Laten we nu niet doen alsof dat hetzelfde is. Dan zou ik elk jaar tegen die kosten aan zitten te koekeloeren, en dat is toch een minder prettige situatie dan hoe het nu ligt. Ik begrijp best dat de heer Azarkan zegt: maar zeven jaar geleden is er wat anders besloten. Ongetwijfeld is er in die zeven jaar ook ervaring opgedaan met dat model. Het lijkt mij op zichzelf ook verstandig dat onderhandelende partijen zich afvragen wat er nou goed heeft gewerkt en wat onvoldoende heeft gewerkt. Men is tot de conclusie gekomen dat LNV weer separaat zou moeten worden ingericht en dat het een apart ministerie zou moeten zijn. Maar voorzitter, ik kan het nog een keer herhalen: ik wil de heer Azarkan een brief met een vergelijking tussen toen en nu graag toezeggen.

De heer Azarkan (DENK):
Dank.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dan heb ik nog een vraag van de heer Stoffer. Defensie krijgt er veel geld bij, maar de organisatie heeft moeite om het geld uit te geven. Dan zijn we eigenlijk dicht bij het debat dat ik net met de heer Sneller had. Hij vond de verdeling van de plannen in de stukken eigenlijk niet helder. Mijn antwoord zou als volgt zijn. De minister en de staatssecretaris hebben naar ik meen eind maart de Defensienota naar de Kamer gestuurd. Daarin beschrijven ze wat er speelt in de wereld en hoe de krijgsmacht daarop inspeelt. Ze gaan ook uitgebreid in op de besteding van de extra regeerakkoordmiddelen voor mensen, middelen en manieren, zoals dat zo mooi heet. De komende jaren zal Defensie alles doen om die doelstellingen te realiseren en dus ook het geld uit te geven wat daarbij hoort. Laten we wel zijn, hier zie je precies wat ik net ook beschreef. We hebben als kabinet grote ambities op het gebied van defensie. Daar staan we ook ten volle voor, maar het kabinet is begonnen op 26 of 27 oktober en meteen voor het eerste jaar staat er een hele forse uitgave gereserveerd. Uiteindelijk lopen de bedragen op tot 2,1 miljard. Ik heb niet de indruk dat Defensie het geld niet zou willen uitgeven. Het is wel zo dat ze het natuurlijk, ook in samenspraak met Financiën, op een verstandige manier zullen moeten en willen uitgeven.

Voorzitter, dan ben ik volgens mij ook door het tweede blok heen en kom ik op het blok gas.

De voorzitter:
Een vraag nog van de heer Stoffer. Graag kort.

De heer Stoffer (SGP):
Mijn concrete vraag aan de minister is of er eind dit jaar een kasschuif zal plaatsvinden of niet. Mijn vraag is of die niet plaatsvindt. Kan de minister dat toezeggen, of wordt het bij voorbaat al een enorme kasschuif?

Minister Hoekstra:
Dat is ingewikkeld om hier toe te zeggen. Ik had net tegen mevrouw Leijten al kunnen zeggen dat kasschuiven zich overigens uitstekend verhouden tot de begrotingsregels, maar dan moet er wel wat te schuiven zijn. Er is alleen maar een kasschuif te doen, dus van hier naar daar, als er ook van daar naar hier iets komt, over de jaren heen. Het zou ook zo kunnen zijn — ik zeg het voorzichtig — dat veel ministers vragen of er niet iemand is met wie je kan kasschuiven en dat weinig ministers zeggen dat ze in de markt zijn voor een kasschuif. Ik wil daar geen beloftes over doen. Wel is de methodologie — de heer Stoffer zal zich dat ook realiseren — bij én Defensie én IenW een andere. Daarom zijn er meer mogelijkheden om dingen langjarig te doen. Of dat een totale oplossing is, durf ik de heer Stoffer nu niet te beloven.

De heer Stoffer (SGP):
Ik kijk dit met enig vertrouwen tegemoet.

De voorzitter:
Heel goed. Mevrouw De Vries, kort en puntig.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij heeft de minister een paar blaadjes verloren onderweg. Ik heb in ieder geval twee vragen die niet beantwoord zijn. De ene ging over het uitgavenplafond en de conjuncturele bijstelling voor de WW en de bijstand. De andere had betrekking op de aanvullende post, waar nog een heel groot bedrag aan middelen op staat. Er zijn ook nog middelen vanuit het vorige kabinet die zelfs voor de Belastingdienst nog niet uitgegeven zijn. Hoe gaat de minister daarop sturen?

Minister Hoekstra:
Als ik ga zoeken naar de antwoorden, zijn we nog langer onderweg. Laat ik de tweede vraag parkeren tot de tweede termijn en de eerste vraag meteen beantwoorden. Excuus in de richting van mevrouw De Vries. Zij wilde volgens mij graag een onderbouwing van de kosten voor de ... Nee, excuus. Dit is de verkeerde vraag. Het ging haar om de achterblijvende kosten van de Belastingdienst. Zo zeg ik het goed, toch?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dat is de tweede vraag.

Minister Hoekstra:
Met goedvinden van mevrouw De Vries neem ik beide vragen mee naar de tweede termijn, want anders ben ik aan het zoeken. Ik weet dat ik één ding opgeschreven heb dat ik in haar richting ook wilde noemen. Ik ga het niet allebei uit mijn hoofd doen. Met uw goedvinden, voorzitter, ga ik naar het gas en kom ik in tweede termijn op deze twee punten nog terug.

Voorzitter. Het gas. Ik ga er wat inleidende dingen over zeggen. Ik wil het knippen in 1. de kraan en de budgettaire gevolgen van de kraan, 2. de afspraken die collega Wiebes heeft gemaakt met de oliemaatschappijen en 3. schade en versterken.

Voorzitter. Inleidend. Wij hebben als kabinet, kijkend naar wat er in de regio aan de hand is, besloten om de veiligheid van Groningen op de eerste plaats zetten. Dat is de inspiratie geweest achter alle besluiten die vervolgens zijn gevolgd. Ik heb de indruk dat dit op brede steun kon rekenen in de Kamer. Dus de veiligheid staat op één. Vervolgens is er de opgave om de leveringszekerheid te waarborgen. Het is vanzelfsprekend dat, als je zo'n majeur besluit neemt als kabinet en je dat ook met voorrang wilt nemen, zo'n besluit financiële consequenties heeft. Zo simpel is het. Je zult vervolgens moeten kijken hoe je die mitigeert en hoe je daarmee omgaat.

Voorzitter. Eerst over de kraan, dus over het lagere winningsniveau. Het volgende zeg ik in het bijzonder in de richting van de heer Nijboer, die vroeg of dit niet buiten de kaders had gemoeten. Dat is precies wat hij en ik bij de Najaarsnota ook met elkaar hebben gewisseld. Het gaat iets beter met de overheidsfinanciën, maar we staan nu ongeveer op 57% en we stonden voor de crisis op 42%, 43%. We hebben en-en gedaan als kabinet. Daarbij zijn we geïnspireerd door het ambtelijk rapport over hoe je om moet gaan met de begroting. We hebben gezegd dat we de WW en de bijstand uit de kaders halen, omdat die een verstorend effect hebben. Nu heb je er niet zo veel last van, maar in een periode van laagconjunctuur kun je er wel veel last van hebben. We hebben ook gezegd dat we de gaskraan binnen de kaders plaatsen. Ik vind dat een zeer verdedigbaar besluit, zowel de eerste helft als de tweede helft. Dat heeft ook alles te maken met degelijke overheidsfinanciën. Dat was de eerste vraag van de heer Nijboer.

Dan ben ik bij een vraag van de heer Sneller, die ging over de 900 miljoen en dat dit een groot besluit is. Zeker, het is absoluut een groot besluit en volgens mij ook echt een verstandig besluit. Wiebes, de collega van EZK, heeft projecties gemaakt over hoe snel "snel" kan zijn en heeft in februari of maart van dit jaar zo goed als het kon een inschatting gemaakt naar de toekomst toe, waarbij het doel is om in 2030 de kraan dicht te doen. Vervolgens hebben we die projectie genomen en hebben we gekeken naar de budgettaire gevolgen voor de periode tot en met 2022, want dat is de periode die we altijd bij de Najaarsnota vooruitkijken. We hebben bewust niet een kleiner aantal jaren willen nemen, maar we hebben die volle periode vooruit willen kijken, juist omdat dit prudent is. Ik heb daarom juist tegen de collega's gezegd: ik ga het nu niet voor een kleinere periode inboeken. Ik zie dat de heer Sneller het staatje al aan het opzoeken is. In dat staatje staat 900 miljoen voor de kraan en 200 miljoen omdat we ook nog een specifieke reservering hebben gemaakt op de begroting voor een heleboel overige kosten. Dat telt samen op tot 1,1 miljard in 2022. We beginnen met 150 miljoen aan derving in 2018, was de inschatting bij Voorjaarsnota. Zo werkt de methodologie dus, en zo ben ik op 900 miljoen gekomen. Ik heb gewoon gevraagd aan Wiebes wat de inschatting is van wat we maximaal kunnen doen ten aanzien van het volume. Het is evident dat bijvoorbeeld de stikstoffabriek er vermoedelijk deze kabinetsperiode nog niet staat, maar op een later moment wel. Dan gaan de bedragen dus hard naar beneden en dat zal je budgettair moeten opvangen.

De heer Sneller (D66):
Dan zou ik toch graag richting de Miljoenennota een wat specifiekere onderbouwing willen. Dat het een groot besluit is, daar zijn we het helemaal over eens, maar ik krijg dit gewoon niet sluitend met het afbouwpad dat we hebben gekregen. Ik zou graag willen weten hoeveel miljarden kubieke meter we minder gaan winnen. Welke kostprijs is dat en wat zit er wel en niet in wat optelt tot 900 miljoen? Want als er nu 2,1 miljard aan gasbaten binnenkomt en die niet allemaal uit het Groningenveld komen, dan kom ik niet op 900 miljoen. Ook in het Centraal Economisch Plan van het CPB staat 0,1%. Met die afronding kan ik ook niet heel veel.

Minister Hoekstra:
Dit is een vraag naar de inschattingen die op het ministerie van EZK worden gemaakt. Vervolgens ben ik volgend in wat het budgettaire beslag is. Ook hierover wil ik heel precies zijn. Er is een inschatting gemaakt ten tijde van het maken van de Voorjaarsnota. Toen hebben wij gewoon de versie van EZK gekregen van de best mogelijke inschatting van het afbouwen op dit moment. Vervolgens heeft mijn collega de Kamer geïnformeerd en, volstrekt terecht, gezegd: het zou best kunnen en ik zet alles op alles om met name in latere jaren nog sneller te kunnen afbouwen, maar dat weet ik niet zeker; ik probeer het en ik kan het niet garanderen. Mijn rol is natuurlijk om het prudent te doen en de informatie te nemen die ik op dat moment heb. Wij hebben die informatie gewoon gecheckt met EZK en Financiën en daarvan hebben we het budgettaire beslag bezien. Dat ziet u dus ook in de getallen die in de Voorjaarsnota terecht zijn gekomen.

De heer Sneller (D66):
Ten slotte. Dat snap ik heel goed, maar vervolgens is het mijn verantwoordelijkheid om dat te controleren. En dat kan ik op dit moment niet, omdat ik geen PxQ heb, om het nog maar een keer te noemen, voor die 900 miljoen. Die zou ik graag wel willen hebben bij de Miljoenennota, zodat ik het dan wel kan controleren.

Minister Hoekstra:
Dat doe ik met alle vormen van genoegen, maar ik zeg daarbij nogmaals dat ik de inschatting van het winningsniveau niet kan maken. Zoals het altijd op ministeries gaat, is er een beleidsbeslissing, een beleidskeuze, die financiële consequenties heeft. Dat is uiteraard ook een besluit van het hele kabinet geweest. Wij maken vervolgens de berekening van de budgettaire consequentie daarvan en we bepalen hoe we omgaan met de rekening. Ik heb net gezegd hoe wij met die rekening willen omgaan.

Mevrouw Leijten (SP):
Als de minister ons dat toch nog bij Miljoenennota of Najaarsnota doet toekomen, dan zou ik ook graag willen weten hoe tabel 1 en tabel 2 op elkaar indraaien. Moeten we die gewoon optellen? Zijn dat dan de totale kosten van het stoppen met gas? En hoe telt het door tot 2030? Als de minister de tijd neemt om dit op een rij te zetten en naar de Kamer te sturen, kan hij dan deze twee dingen meenemen?

Minister Hoekstra:
Jazeker. En even voor de precisie: mevrouw Leijten verwijst nu naar tabel 1 en tabel 2 van mijn brief van vanochtend. De eerste tabel komt uit de Voorjaarsnota. Die zal zij herkennen, want dat zijn exact dezelfde getallen, met de stand van drie maanden geleden. De tweede tabel is exact dezelfde tabel die de heer Wiebes gisteren naar de Kamer heeft gestuurd. Daar wilde ik ook niet van afwijken. Ik ben dus graag bereid om te laten zien hoe het op elkaar inwerkt, maar nogmaals, dat gaat over wat er gebeurt ten aanzien van het snelst mogelijke pad naar beneden. Want daar heeft Wiebes zich aan gecommitteerd. En of dat sneller of onverhoopt langzamer gaat dan we in het voorjaar dachten, en welke andere effecten er zijn, daar ben ik volgend in, want dat is aan de verantwoordelijke minister. Vervolgens is het aan mij om de financiële consequenties te laten zien en met het kabinet te bespreken hoe we daarmee omgaan.

Mevrouw Leijten (SP):
Natuurlijk. Ik heb de rol van de minister van Financiën behoorlijk scherp. Alleen, wij missen bepaalde cruciale informatie. Niet alleen D66 vroeg daarom, daar vraagt eigenlijk de hele Kamer om. De specialisten die dit debat ook doen, hebben daar vanochtend nog weer allerlei technische briefings over gehad terwijl dit debat plaatsvond. Morgen is er een groot debat. Ik heb het gevoel dat wij hoe meer wij weten, steeds minder weten. Met de intentie om Groningen veiliger te maken, weten zij eigenlijk ook steeds minder en voelen zij zich steeds onzekerder. Het is goed om te laten zien hoe die bedragen zijn opgebouwd en hoe ze doortellen, ook na deze kabinetsperiode, als het kabinet blijft zitten, omdat je daarmee ook laat zien: dit gaan wij aan, dit betekent het en zo lossen wij het budgettair op. Daar vraag ik naar. Natuurlijk begrijp ik dat de minister volgend is op de informatie van EZK, maar ik neem toch aan dat hij toch zelf ook vraagt naar de informatie die de Kamerleden vragen.

Minister Hoekstra:
Zeker, maar ik benoem het omdat de vraag die wordt gesteld ook gaat over wat de inschattingen en projecties van een versnelde afbouw zijn. Het is heel logisch. Dat is informatie die wij niet verzamelen. Daarvoor moet ik naar EZK kijken. Ik ga zo meteen nog veel meer zeggen over de regio en over schade en versterken, maar ik wil toch het beeld wegnemen als zouden de mensen daar alleen maar onzekerder worden. Volgens mij hebben de ministers van BZK en EZK juist afgelopen maandag de dialoog gezocht en hebben zij daar ook direct willen reageren op het rapport van de Mijnraad. Het is echt de intentie van de collega's geweest om daar maximale duidelijkheid te geven. Mijn waarneming is dat dat ook een vruchtbare dialoog met de regio is geweest.

De voorzitter:
Afrondend, kort.

Mevrouw Leijten (SP):
De intentie is er wellicht wel, maar toen minister Wiebes gisterochtend uit de ministerraad liep, zei hij dat de regio en de woningbouwcorporaties gaan meebetalen. Dat blijkt een fout te zijn en zo stapelt het zich behoorlijk op. Ik wil de intenties niet ter discussie stellen, maar ik wil wel de conclusie kunnen trekken dat hoe dit allemaal precies gaat met ad-hocbesluitvorming en mensen langer laten wachten op versterking en herstel, de afgelopen tijd nou juist niet het vertrouwen van de Groningers heeft versterkt. Dat kan de minister toch niet anders zien?

Minister Hoekstra:
Toch nog even. Ik ga bij wat vanuit mijn portefeuille kan, maximale duidelijkheid geven, maar ik kies ook echt voor de weg van de zorgvuldigheid. Ik zal zorgvuldig zijn waar ik het precies kan zeggen, waar ik het richtinggevend kan zeggen en daar waar ik het nog niet richtinggevend kan zeggen. Ik wil bij mevrouw Leijten nog een keer onder de aandacht brengen dat dit een besluit is dat wij vanwege de veiligheid hebben genomen. Vanzelfsprekend kun je op het moment dat je dat besluit neemt niet op ieder van die dossiers — op het gebied van de kraan, op het gebied van de afspraken met de oliemaatschappijen en ten derde op het gebied van schade en versterken — volledige overzien hoe die dossiers zullen uitspelen. Daarom zou ik, niet zozeer in mijn richting als wel in de richting van de collega, om enige clementie willen vragen.

De heer Nijboer (PvdA):
Over de onzekerheid van de Groningers: er is geen hond in Groningen die weet waar hij aan toe is op dit moment, laat staan mensen met een huis dat kapot is, maar daar gaat mijn interruptie niet over.

Ik schrik eigenlijk van wat de minister zegt. D66 zegt het met PxQ en vraagt het heel precies, maar zegt eigenlijk: minister Wiebes beweert dat de gaskraan naar nul gaat, hij stuurt een brief naar de Kamer en u stuurt daar een begroting bij die daar totaal niet op aansluit. En wat zegt de minister dan? Ik ben afhankelijk van de minister van Economische Zaken, ik weet eigenlijk zelf niet precies hoe het zit en daarom geef ik u nu niet de goede informatie. Dat kan toch niet? U bent toch minister van Financiën? U moet toch bovenop die cijfers zitten? U heeft er toch voor getekend dat er moet worden bezuinigd als die gaskraan verder dichtgaat? U moet ons toch duidelijkheid geven waar dat uit wordt betaald? Waarom heeft u dat allemaal niet gedaan? Waarom zo'n vaag verhaal hier in de Kamer?

Minister Hoekstra:
De heer Nijboer kan zo geaggiteerd doen als hij wil. Hij had ook zelf de afgelopen jaren op het idee kunnen komen om dit probleem op een andere manier op te lossen. Wij proberen dit zo prudent mogelijk te doen. Wij hebben een besluit genomen over de kraan. Wij hebben het besluit over de kraan in het eerste kwartaal van dit jaar naar beste geweten genomen en vervolgens heeft de collega van EZK op dat moment een zo goed mogelijke inschatting gemaakt van hoe de winning zou kunnen aflopen richting 2030. Dan is het volgens mij mijn taak om dat samen met de minister van EZK te verifiëren. Hij heeft er ook bij gezegd, ook richting de Kamer, dat er een pad was en dat hij ging proberen het sneller te doen. Hij heeft daarover volgens mij ook recent nog weer een brief aan de Kamer gestuurd. Die lijken mij allebei zeer valide, maar als het februari, maart, april is moet ik natuurlijk de best mogelijke inschatting van dat moment van de collega van EZK nemen en moet ik daar begrotingsmaatregelen voor nemen. Dat lijkt mij logisch.

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, maar het probleem is dat de Kamer met een enorme puzzel zit. Die zit met brieven van de minister van Economische Zaken waarin staat: het gaat zo. De minister van Financiën zegt: het gaat anders; ik dek het alleen voor dit jaar en de komende jaren zien we wel weer. En dan geeft hij een interview in Het Financieele Dagblad waarin hij zegt: ja, we weten wel hoe we het ongeveer gaan doen, maar we hebben geen zin om dat aan de Kamer te vertellen. Dat is toch geen manier van doen? Dat is toch geen manier van doen? Dan kan de minister jij-bakken omdat hij het vervelend vindt dat ik een kritische vraag stel, maar dit is gewoon een begrotingsbeleid van likmevestje.

Minister Hoekstra:
Het gaat mij erom dat de heer Nijboer hier geen juiste voorstelling van zaken geeft. Ik heb naar eer en geweten en kijkend naar de data die ook in het kabinet zijn besproken, bekeken hoe het pad eruit ziet bij de Voorjaarsnota. Het is, denk ik, volstrekt logisch dat ik die gegevens moet nemen. Gaat het over het langjarig dekken, dan kan ik de voorbeelden wel oplepelen. Laat ik dat toch doen. Ik noem voorbeelden uit het verleden waarbij het gaat om deze systematiek. Want waar gaat de Voorjaarsnota over? De Voorjaarsnota gaat over het lopende begrotingsjaar; deze gaat over 2018. In 2019 laten we zien hoe we dingen langjarig dekken. Dat is altijd de systematiek geweest. Volgens mij zijn er ook voorbeelden te bedenken, uit 2015, uit 2016, waarbij precies deze methodologie anders is geweest dan bijvoorbeeld vorig jaar. Vorig jaar is wel een volledige disclosure gegeven. Dat was omdat het een overgangsjaar was en de minister van Financiën de formerende partijen alle informatie heeft willen geven. Maar het is niet zo dat dit een afwijking is van de systematiek. Dat is gewoon niet waar.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb veertien voorbeelden. Drie zijn er van vorig jaar, maar uit 2016 noem ik de nationale politie structureel, uit 2015 het contraterrorisme, het pgb-tekort, de bed-bad-broodregeling 20 miljoen structureel, de taakstelling VenJ. Uit 2014 heb ik ook voorbeelden. Het is gewoon goed gebruik dat, als een regering zegt dat ze ergens geld voor uittrekt, zij de Kamer daar direct bij vertelt waar dat vandaan komt. Deze coalitie weigert dat. Deze minister weigert dat. Maar dat is geen deugdelijk begrotingsbeleid.

Minister Hoekstra:
Nee, toch nog even. De Voorjaarsnota 2015: we hadden een meerjarige doorwerking van de tegenvaller in de huurtoeslag gemeld, terwijl de dekking bij de Miljoenennota 2016 zichtbaar werd. Andere voorbeelden zijn de maatregelen voor DJI op de VenJ-begroting en de lumpsum en de subsidietaakstelling bij OCW in de Voorjaarsnota 2016. De heer Nijboer zegt het als zouden wij hier afwijken van de methodologie, maar dat klopt gewoon niet. Het spijt mij zeer. Ik begrijp best dat de heer Nijboer graag alle informatie zou willen hebben gehad. Ik begrijp ook best dat hij en zijn partij een andere afweging hadden willen maken ten aanzien van de kaders, maar dit kabinet doet dat niet. Ik hamer ook op de afspraken uit de kaders omdat anders de suggestie zou ontstaan dat bedragen niet bestaan als je ze maar als schuld laat lopen. Dat is gewoon niet waar. Dat betekent dat we de rekening doorschuiven naar de toekomst. Ik denk dat het heel verstandig is dat het kabinet én een expansief begrotingsbeleid voert, zoals het CPB het noemt, én zorgt voor degelijke overheidsfinanciën op de lange termijn.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb eigenlijk nog een andere vraag, die hier uiteraard wel mee te maken heeft. De minister zei dat hij uiteindelijk de volumegegevens krijgt van zijn collega van EZK, dat hij dan de budgettaire gevolgen gaat bekijken enzovoorts. Misschien heb ik het verkeerd begrepen, maar zijn die budgettaire gevolgen al bij u bekend voordat de heer Wiebes met het voorstel in de ministerraad komt en het kabinet als geheel een besluit neemt? Dus inclusief de budgettaire gevolgen? Of zegt u: nee, het kabinet heeft besloten de kraan dicht te draaien en het heeft een aantal nadere besluiten genomen tot en met gisteren toe, en aan de hand van die besluiten gaan wij vervolgens de budgettaire gevolgen bekijken? Ik ben daar eigenlijk wel heel nieuwsgierig naar.

Minister Hoekstra:
Voor de goede orde: dat soort dingen gaan voor een deel hand in hand. Het is natuurlijk niet zo dat de heer Wiebes op een ochtend wakker werd en dacht: ik ga het nu uitsluitend op deze manier doen; we gaan zo snel mogelijk naar beneden en dat vertel ik morgen in de ministerraad. In het regeerakkoord is afgesproken wat we doen binnen de kaders en wat we doen buiten de kaders. Die afspraak is de heer Van Rooijen volgens mij helemaal bekend. Er was ook een projectie ten aanzien van de kraan. Vervolgens heeft allerlei ellende in de provincie plaatsgevonden, met name in de periode december-januari. Aanvankelijk heeft de minister van EZK — dat is mijn waarneming — heel hard nagedacht over de vraag hoe hij daar voor veiligheid kan zorgen door zo veel mogelijk te doen aan versterken. Ik denk dat in toenemende mate bij hem en bij het hele kabinet toch ook de gedachte is ingezonken dat we het fundamenteel anders moeten gaan aanpakken. En vervolgens komt de discussie: wat hebben we ook alweer afgesproken, ook in financiële zin, en welke consequenties heeft dat? Volgens mij doen we met deze Voorjaarsnota exact datgene wat de onderhandelende partijen bij het regeerakkoord hebben afgesproken, namelijk: de kraan zit binnen de kaders, en waar het gaat om schade, versterken en het geld dat via de NAM loopt, heeft dat consequenties voor het saldo.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik stel mijn vraag even preciezer: had u bij het uiteindelijke besluit in het voorjaar, dat ook in de Voorjaarsnota is gekomen, om qua productie stappen naar beneden te zetten, toen al, dus voordat het kabinet dat overigens goede besluit vrij plots nam, ongeveer in beeld wat nu ook in tabel 1 staat? Of kwam dat pas later meer in detail, en was dit eigenlijk maar een beetje een eerste inschatting?

Minister Hoekstra:
Ik moet dit nu echt even uit mijn hoofd doen. In mijn herinnering — maar de herinnering is een gevaarlijk beest — is dat voor een deel natuurlijk dakpansgewijs gegaan, ook omdat er eerst door de collega is gezegd: wat nou als we de kraan zouden dichtdraaien? Vervolgens ga je dan bekijken hoe snel dat kan. En daarop is er natuurlijk ook een fase van puzzelen gevolgd, want je kan niet van de ene op de andere dag zomaar de kraan dichtdoen. Toen is er bijvoorbeeld de discussie gekomen over de stikstoffabriek en over de afspraken die je wellicht met grootverbruikers zou kunnen maken. Dit is dus stap voor stap gegaan. Vanzelfsprekend is ook Financiën daarbij aangehaakt, want ook al waren de contouren nog niet onmiddellijk voor 100% duidelijk, die worden stap voor stap natuurlijk wel duidelijker. Het is dus niet zo dat ik op dag één dit plaatje in mijn hoofd had. Het is ook niet zo dat ik pas met nadenken ben begonnen nadat dit een fait accompli was. Het gaat vaak hand in hand. De heer Van Rooijen zal dit herkennen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Op de achterliggende vraag komen we later wel terug. Mijn beeld, en zo wordt het ook door veel mensen in Nederland genoemd, en zeker door hen in de meer financiële hoek, is dat dit misschien wel het duurste besluit is dat een kabinet ooit heeft genomen. Het is nog veel ingrijpender dan het sluiten van de mijnen, wat heel lang geleden plaatsvond. Ik heb altijd het beeld — maar dat wordt wat bijgekleurd — dat we pas langzamerhand gaan inzien wat de grote financiële en budgettaire gevolgen zijn: de financiële gevolgen op termijn voor de huishoudens, maar ook de gevolgen voor de budgettaire ramingen tot 2030 en dergelijke. We komen daar uiteraard op terug, maar hoe eerder we daarin tot 2030 inzicht hebben, des te beter.

Minister Hoekstra:
Ja, maar de projecties van wat bij de heer Wiebes "het basispad" is gaan heten, om terug te gaan naar 2030, zijn met de Kamer gewisseld. Wat wij dan doen, is een langjarige projectie maken van de budgettaire effecten. Die hebben we gemaakt tot 2022. En nogmaals: we hebben bij het regeerakkoord die afspraken gemaakt ten aanzien van de kraan binnen de kaders, en die van schade en versterken via de NAM. De heer Van Rooijen zal zich kunnen voorstellen dat ik aan die afspraken heb willen vasthouden, omdat ik dit een eerlijke en reële balans vind, ook naar toekomstige generaties toe.

De voorzitter:
Inmiddels heb ik er met de videoreferee, de VAR, die we hier "de Griffie" noemen, een halfuurtje voor u bij geregeld, maar ...

Minister Hoekstra:
Ik ga haast maken, voorzitter.

De voorzitter:
Ik heb inmiddels al mijn onderhandelingsruimte opgespeeld. Ik word ook maar gestuurd, hè?

Minister Hoekstra:
Voorzitter, als ik nu zeg dat dat bij mij ook het geval is, hebben we weer een ander probleem, dus laat ik dat niet doen.

Ik heb volgens mij het eerste onderdeel, dus de kraan, dat in zekere zin het meest bij mij ligt, inmiddels besproken. Ik ga naar de afspraken met de oliemaatschappijen. Ook daarbij wil ik graag weer helder zijn over wat daar positief aan is. En natuurlijk wil ik helder zijn over wat voor rekening er achter die afspraak vandaan komt. Wat is positief? Dat de oliemaatschappijen afzien van de claim van 70 miljard; dat is één. Twee: dat er harde garanties zijn gegeven voor het betalen van de schade. Je kunt er natuurlijk een debat over hebben of dat nodig was. Nou ja, ik heb liever wel garanties dan geen garanties. Ten derde zijn er afspraken gemaakt over de leveringszekerheid. Die is ook relevant, omdat er geen verplichting is om te winnen. Je zou je ook hebben kunnen voorstellen dat de oliemaatschappijen onder een bepaald punt hadden gezegd: we stoppen ermee. En ja, dan hebben we als land weer een ander probleem. En het vierde is het aandeel van de NAM in dat ene miljard.

Voor de volledigheid — ik heb daar vorige week ook dingen over gezegd — het is een afspraak van 50% en 50%. De ene 50% is direct voor de Staat. Van de andere 50% is 73% voor de Staat. Dat is de methodologie. De oliemaatschappijen betalen weliswaar mee aan dat miljard, maar betalen van die ene 500 miljoen maar een kleine minderheid. Daar heb ik geen moment omheen gedraaid. Dat staat aan de pluskant. Maar het is ook zo dat er afspraken zijn gemaakt ten aanzien van de verdeling. Die verdeling was voor de Staat heel gunstig aan de opbrengstenkant, met aanvankelijk 85% tot 90% in de winst, en dat is terug naar 73%. Aan de kant van de kosten zijn we — uit mijn hoofd — van 64% naar 73% gegaan. Dat is hoe het totale pakket eruitziet. Volgens mij staat het exact zo in mijn brief.

Dan de vraag van de heer Snels over de Vpb en de gevolgen. Hij heeft gelijk. Dat doen we altijd. De uitgaven en inkomsten scheiden wij natuurlijk in de rijksbegroting. Het is wel goed om te benoemen dat we een aparte categorie Vpb gas hebben. Dat zal de heer Snels herkennen. Binnen de Vpb hebben we een aparte categorie gas en die wordt ook altijd apart opgevoerd. Ik heb de brief van gisteren van de minister van EZK zo begrepen dat hij transparant heeft willen zijn over alle effecten en dat hij daarom zowel het een als het ander heeft willen laten zien. Daarom heb ik die tabel in de brief weer overgenomen. Voor de helderheid: de scheiding tussen inkomsten en uitgaven blijft wat hij is, maar het effect op het saldo is wel degelijk zo dat je op die manier saldeert. Dat is gewoon een fact of life. Ik heb dat begrepen als een poging van de collega van EZK om daarin maximaal transparant te willen zijn.

Dan een paar opmerkingen over het budgetrecht. Vanzelfsprekend heeft de Kamer het recht om goed geïnformeerd te ... Misschien moet ik even pauzeren voordat ik naar het volgende onderwerp ga.

De voorzitter:
Gaat u even pauzeren. Mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik begrijp namelijk dat de minister naar een ander blokje overgaat. Ik had nog gevraagd naar een uitsplitsing van de niet-belastingmiddelen zoals die opgenomen is in tabel 2 en dat behoort bij dit onderdeel. Tegelijkertijd wordt er een incidenteel bedrag vrijgemaakt voor de economie en de leefbaarheid in Groningen. Ook daar staat geen dekking bij. Ik zou de minister willen vragen om, als hij de brief met aanvullende informatie over de opbouw van die bedragen naar de Kamer stuurt, ook daaraan aandacht te besteden.

Minister Hoekstra:
Ja, dat is uitstekend. Bij dezen toegezegd.

De voorzitter:
De heer Nijboer, ook een korte vraag.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb echt wel een aantal vragen gesteld over de claim van 70 miljard die de minister nu noemt. Wist hij daarvan? Hebben de bedrijven daarmee gedreigd? Hebben ze gezegd dat ze die zouden leggen? Hoe groot was die? Is die getoetst door de landsadvocaat? Allemaal vragen die ik hierover heb gesteld.

Minister Hoekstra:
Ik ben ook nog maar halverwege het blokje van de oliemaatschappijen. Ik was van de Vpb van de heer Snels overgestapt op het budgetrecht, maar binnen de categorie gas zit ik in de tweede container, namelijk de oliemaatschappijen.

Ik was bij het budgetrecht aangekomen. Daar zijn begrijpelijkerwijs ook vragen over gesteld. De minister van EZK heeft vanzelfsprekend een mandaat afgesproken in de ministerraad en vanzelfsprekend is er ook intensief contact met mij daarover geweest. Ik zal daar straks nog wat meer over zeggen. Hij heeft gemeend — dat begrijp ik goed — dat het wel heel ingewikkeld is om zo'n type afspraak in triloog te doen met de Kamer. Het is een heel erg lang traject geweest. Hij is daar maanden mee bezig geweest. Hij heeft alles op alles willen zetten om een zo goed mogelijk resultaat voor de Staat te bewerkstelligen. Dit is — dat is volgens mij de vraag van de heer Snels — binnen de grenzen van zowel de Grondwet als de Comptabiliteitswet. Het is een minister, maar het gaat niet zozeer over mij als wel over Wiebes en het staatsrecht. Een minister heeft de mogelijkheid om op deze manier rechtshandelingen te verrichten en contracten af te sluiten. Ik realiseer me heel goed dat de Kamer zegt dat het nogal wat implicaties heeft voor haar als de enige manier om zo'n afspraak ongedaan te maken de Staat een schadeclaim oplevert. Dat realiseer ik me vanzelfsprekend goed, maar dit is wel echt binnen de grenzen van de Comptabiliteitswet. Dat hebben wij, natuurlijk met name gelet op de vragen in het debat, nog gecheckt. Het is ook binnen de grenzen van de Grondwet. Een minister, niet deze minister, maar de minister van EZK in dit specifieke geval, heeft gewoon die verantwoordelijkheid.

De heer Snels (GroenLinks):
Bij wie heeft u dat gecheckt?

Minister Hoekstra:
Wij hebben het net intern gecheckt. Ik kan zo meteen nog wat zeggen over de landsadvocaat, maar dat gaat meer over de inhoud. Ik denk dat dat gecheckt is bij de juristen van het ministerie van Financiën, maar laat ik daar anders in tweede termijn op terugkomen. Ik zou er wel bij willen zeggen dat het geen rechtshandeling is die ik ben aangegaan. Het is misschien meer een vraag die aan de juristen bij EZK gesteld zou moeten worden. Ik probeer zo duidelijk mogelijk antwoord te geven.

De heer Snels (GroenLinks):
Dat stel ik op prijs. Ik vraag me eigenlijk af of we daar definitief antwoord op krijgen van de minister, dus ik overweeg een motie in te dienen om de Raad van State daar nog eens naar te laten kijken, al was het maar om überhaupt eens na te denken over hoe dat budgetrecht en de Comptabiliteitswet zich verhouden tot juridisch bindende afspraken, zeker als het om zulke grote bedragen gaat. Ik doe het niet eens zozeer vanwege dit dossier.

Minister Hoekstra:
Dat kan ik me heel goed voorstellen van de heer Snels en ook van de Kamer. Ik begrijp heel goed dat hij dat wil weten. Mijn stellige indruk is dat dit zich goed verhoudt tot de Comptabiliteitswet, dat de collega van EZK dit met niks anders voor ogen dan het landsbelang zo goed mogelijk heeft geprobeerd uit te onderhandelen, dat hij het kabinet daarvan op de hoogte heeft gehouden, dat hij daar om een mandaat had gevraagd, dat hij mij daar in nog meer detail van op de hoogte heeft gehouden, dat de landsadvocaat erbij betrokken is geweest, dat ook andere juristen, meen ik, er nog bij betrokken zijn geweest en dat elk van de puzzelstukjes die ik zojuist heb genoemd zo zorgvuldig mogelijk zijn gewogen. Ik zal het nog even navragen voor de tweede termijn. Misschien mag ik met de heer Snels afspreken dat de exacte vraag over het budgetrecht alleen maar indirect bij mij hoort.

De heer Nijboer vroeg nog naar de afkoopsom en of dat nou zo is. Er is een inventarisatie gemaakt door EZK. Nogmaals, hij moet dat in detail met collega Wiebes bespreken. Er is een inventarisatie gemaakt van wat nou de risico's waren en wat de dingen zijn die je geregeld zou willen hebben. Daar heeft die claim zeker een prominente rol in gespeeld. Mijn waarneming is dat er met diverse juristen, intern en extern, en zeker ook met de landsadvocaat nauw contact is geweest. Maar wat, op welk moment en welke vraag er specifiek is gesteld kan ik op dat detailniveau niet beantwoorden.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind eigenlijk dat de minister van Financiën dat wel in detail moet weten als het gaat over 2,8 miljard belastinggeld. We hebben een minister van Financiën aangesteld om tegen de minister van Economische Zaken te zeggen: "Ho, ho, je kan hier wel een handtekening zetten, maar daar zijn wij aan gebonden als Staat. Ik wil precies weten, heel precies, of zo'n claim wel kans van slagen heeft. Ik wil heel precies weten of Shell en Exxon het zouden aandurven om, als wij als kabinet zeggen dat omwille van de veiligheid de gaswinning naar nul gaat, te procederen tegen de Staat terwijl de Raad van State twee keer een besluit heeft vernietigd waardoor we niet veilig zijn." Dat verwacht ik van een minister van Financiën. Dat heeft u dus niet gedaan, begrijp ik.

Minister Hoekstra:
Nu suggereert de heer Nijboer hier weer een tegenstelling. Ik heb net het volgende gezegd. Wanneer exact welke vraag aan de landsadvocaat is gesteld, is een proces waar ik natuurlijk maar ten dele bij betrokken ben. Vanzelfsprekend hebben wij ook juridisch gekeken naar het contract en hebben wij ook stukken van de landsadvocaat gezien. Dat besloeg natuurlijk veel meer van de puzzel dan alleen maar dit onderdeel. Het spreekt voor zich, denk ik. De heer Nijboer heeft gelijk dat, naarmate een dossier groter en belangrijker is, het voor de hand ligt dat Financiën — ambtelijk, maar ook ikzelf — daar meer bij betrokken is. Dat is ook precies hoe het gegaan is.

De heer Nijboer (PvdA):
Dan kom ik toch tot de vraag hoe reëel een claim van twee oliebedrijven is, en zeker van Shell, na alles wat er in de afgelopen jaren in Groningen is gebeurd. Zij zeiden: "Er blijft gas in de grond omwille van de veiligheid van Groningen. Daarvoor gaan we eens even een claim van 70 miljard indienen tegen dat rechts-conservatieve kabinet. Daar gaan we lekker tegen procederen." Hoe reëel is dat nou? Dat is namelijk de rechtvaardiging van die 2,8 miljard euro.

Minister Hoekstra:
Ook dat is echt weer te kort door de bocht. Er is een lijst met plussen en minnen. Daar moet je gewoon reëel over zijn. Ik heb net de plussen opgenoemd en ik ben ook transparant geweest over de minnen. Je moet daarin meewegen dat je een wederpartij hebt. Dat is gewoon een beginsel van behoorlijk bestuur. Die wederpartij heeft de mogelijkheid om naar de rechter te gaan. Je moet natuurlijk inschatten hoe reëel dat is. De waarde van wat er in de grond zit, is ongeveer 70 miljard. Daar zijn de heer Nijboer en ik het volgens mij over eens. De beste uitkomst die je in een procedure kunt krijgen, is: nul. Dat is je beste uitkomst als je gaat procederen. Al het andere is verlies. Vanzelfsprekend heeft dit een fundamentele waarde voor de Staat, nog even los van de vraag of je die kans nou groot, klein of behoorlijk klein inschat. Daar kun je een inschatting van maken. Je zult vervolgens de verwachtingswaarde moeten meenemen, want je moet én kijken naar de hoogte van die claim én naar hoe reëel die is en in wat voor ellende je je vervolgens bevindt.

Ik begrijp heel goed dat de heer Nijboer vraagt: dat heeft u toch allemaal wel juridisch gewogen? Dat heeft primair de minister van EZK gedaan. Financiën heeft daarbij zeker meegekeken, juristen hebben meegekeken en de landsadvocaat heeft meegekeken. Ik zou de gedachte willen verlaten dat je hier geen rekening mee zou moeten houden omdat de heer Nijboer denkt dat dit niet waarschijnlijk is. Stelt u zich nou eens het tegenovergestelde voor. Stel nou dat we hiervan hadden gedacht: dat laten we op zijn beloop, want die kans is buitengewoon klein. Als dat zich had gematerialiseerd, was de wereld te klein geweest. De Kamer had dan gezegd: uw kabinet vond misschien dat dit een staatsrisico was, maar dit was een enorm risico en een enorm bedrag, en daar heeft u zich niet tegen ingedekt. Dat zou toch niet behoorlijk zijn geweest van het kabinet?

De heer Nijboer (PvdA):
Dit is precies de reden waarom ik als parlementariër graag van tevoren informatie had willen hebben. Ik vraag hier nu op door, omdat we de informatie nu pas mondjesmaat krijgen. Van de 70 miljard ging 90% naar de Staat. Er moesten nog kosten vanaf. Shell en Exxon hebben nooit de indruk gewekt dat ze dit zouden doen. Ik vind het dus heel relevant, ook voor het publieke debat in Nederland, of Shell en Exxon hebben gedreigd met zo'n claim, terwijl ze dat in het publieke debat nooit hebben gezegd. Dat is toch relevante informatie? Ik vind het heel relevant om de kansberekeningen te zien over hoe hoog die claim dan ongeveer zou zijn en wat dan voor het kabinet redelijk zou zijn om daartegenover te stellen. Mijn stelling is: nul. Maar goed, als u kunt onderbouwen dat dat opbouwt tot 2,8 miljard dan ben ik daar heel nieuwsgierig naar. Dat is namelijk heel veel geld voor de belastingbetalers. Daar moeten wij als parlementariërs scherp op zijn. Behalve wat algemeenheden, wat uitruilen en een totaalpakket hebben wij eigenlijk niks aan informatie om dat oordeel te kunnen vellen. Ik vind dat wij die als parlement moeten hebben.

Minister Hoekstra:
Volgens mij is dat precies waar morgen het debat over gaat. Ik probeer, daar waar het mijn portefeuille betreft, maximale transparantie te betrachten. Ik hoef er niet bij te zeggen dat dat niet alleen over de leuke dingen gaat, als ik maar even het begin van dit debat in herinnering mag roepen. Ik probeer hier over de verschillende onderdelen in het gasdebat ook weer maximaal transparant te zijn.

Ik wil er richting de heer Nijboer op wijzen dat je wel kunt zeggen dat de kans klein is. Dat is dan een inschatting. Zelfs als de kans klein is, moet het omgekeerde niet gebeuren. Het omgekeerde, namelijk je niet indekken tegen een potentiële claim van 70 miljard, was in mijn optiek onverkoopbaar geweest. Als het omgekeerd was geweest, had ik dat ook tegen de minister van EZK gezegd. Stel dat hij bij mij was gekomen, of bij het kabinet, en had gezegd: ik heb geen garantie, maar ik schat de kans zo klein in dat ik die verder buiten de vergelijking laat. Het omgekeerde hadden wij toch ook niet geaccepteerd? Dat geeft toch al een heldere richting aan waarom je zoiets wel zou willen meenemen in zo'n afspraak? Dat is net zo bij de leveringszekerheid en bij de verdeling, ook al is die verdeling niet fiftyfifty. Daar ben ik steeds transparant over geweest ten aanzien van dat miljard. En het is net zo bij de afspraak over de garanties.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb geen vraag, maar een feitelijke opmerking. De minister zegt altijd "voor de precisie". Hij noemde een claim van 70 miljard. 90% daarvan was vóór deze deal gewoon van de Staat.

Minister Hoekstra:
Volgens mij is het goed dat dit morgen ook weer hernomen wordt. Ik ben er echt maximaal transparant over. Ik benadruk ook nog een keer dat we echt als kabinet hebben besloten dat ik er nauw bij betrokken zou zijn. Ik denk dat dit, alles afwegende, een deal is met plussen en minnen, die de consequentie is van goed onderhandelen door de collega maar ook van de principiële keuze die het kabinet helemaal aan de start heeft gemaakt ten aanzien van Groningen en het vooropstellen van de veiligheid.

Voorzitter. Ik weet niet hoeveel van de tijd die mij nog rest ik heb opgesoupeerd, maar ik zou eigenlijk naar het laatste onderwerp willen binnen "gas". Dan heb ik in "overig" bijna niks meer.

De voorzitter:
Kijk, dat scheelt weer.

Minister Hoekstra:
Ik hoop dat ik dan een heel eind ben. Ik zie relatief weinig vragen over het laatste stuk: schade en versterken. Wat belangrijk is om te benadrukken, is dat het kabinet op maandag — ik moet zeggen: op zondag — het rapport van de Mijnraad heeft gekregen. Laat ik het iets ruimer nemen, om me niet op glad ijs te begeven: het was in de loop van het weekend. Naar mijn waarneming was het op zondag. Op maandag heeft het kabinet met de regio besproken dat dit een heel belangrijke bijdrage is geweest aan duidelijkheid voor de provincie. Vervolgens heeft de dialoog die de twee collega's hebben gevoerd een heel duidelijke bijdrage geleverd aan de helderheid die we aan de provincie verplicht zijn. Daarmee wordt klip-en-klaar dat alles wat onveilig is door de NAM wordt gedekt. De NAM zal ook de zogenaamde tussencategorie, dus de aangescherpte categorie, voor haar rekening nemen. Men heeft ook afgesproken om met elkaar in gesprek te gaan over de zogenaamde batch 1581 en om dit, ik meen tot september, over te nemen. Dat is dus het derde stuk. Dat is nog het meest heet van de naald, maar ik wilde dat benoemen omdat het een derde component is, met vooral gevolgen voor de staatsschuld.

Voorzitter. Ik heb in het bakje overig de vraag over Italië al gedaan. De heer Mulder vroeg naar Griekenland. Volgens mij heb ik zijn collega Van Dijck in diverse AO's al hierop bediend. Ik vind het echt goed nieuws voor Griekenland maar ook voor de Europese Unie dat we een nieuwe fase ingaan. Ik denk dat het goed is om te benadrukken dat vrijwel niemand had verwacht dat de Grieken de afgelopen drie jaar zo veel zouden doen en zich zo sterk zouden houden aan de afspraken en de hervormingen, met alle pijn en moeite en met alle ingrijpendheid. Dat is waar ze nu staan. Er is gezegd: als dat gebeurt, moeten we ook toe naar een einde van het programma in de zomer van 2018. Die periode gaan we in.

De heer Mulder weet, of hij is daar wellicht door de heer Van Dijck over geïnformeerd, dat dit ook betekent dat we hebben geopteerd voor schuldverlichting. Dat kan geen verrassing zijn, want dat zit ruimschoots binnen het mandaat en de afspraken die eerder met deze Kamer zijn gewisseld door mijn voorganger. Maar daartegenover staat dat Griekenland door moet met hervormingen. Het bedrag van de schuld in absolute zin blijft in stand.

Voorzitter. Dan nog een vraag van het CDA over green bonds. Dat was een inspirerende vraag en een inspirerend onderwerp. Ik ben zeer geïnteresseerd in de uitgifte van groene obligaties. De heer Slootweg was mij voor met zijn vraag, moet ik eerlijk zeggen. Ik ben namelijk al enige tijd bezig met onderzoeken of dit zou kunnen, wat de consequenties ervan zijn en welke mogelijkheden dit zou opleveren. Dat is niet iets wat van vandaag op morgen blijkt te kunnen, is mijn eerste waarneming. Wij gaan dus echt wel het nieuwe kalenderjaar in voordat zo'n product definitief het levenslicht zal zien. Maar ik ben wel verder dan het begin van de studiefase. Misschien mag ik het zo formuleren.

De heer Slootweg (CDA):
Begrijp ik het goed dat dit dan een toezegging is om het echt te onderzoeken en om meer te studeren op de vraag of dit echt een mogelijkheid is?

Minister Hoekstra:
Dat is dan wel het soort toezegging waar ik acuut aan voldaan heb. Die fase ben ik namelijk voorbij. Ik ga nog door met onderzoeken. Ik ga door met onderzoeken omdat ik die intentie heb, maar er zitten nog flink wat haken en ogen aan.

De heer Slootweg (CDA):
Wanneer denkt u de Kamer mee te kunnen nemen in dit proces?

Minister Hoekstra:
Ja, zo vroeg als mogelijk, zo laat als onvermijdelijk.

De voorzitter:
Kijk, die toezegging heeft u binnen.

Minister Hoekstra:
Mag ik met de heer Slootweg afspreken dat ik ga proberen dat in Q3 te doen en dat het niet later zal zijn dan Q4 van dit jaar?

De voorzitter:
Sommige mensen spreken van kwartalen, mensen die niet bij McKinsey hebben gewerkt, zou ik maar zeggen.

Minister Hoekstra:
Ik ben zo geïnspireerd door mensen die hier in P's en Q's praten dat ik dat nu ook in allerlei ander verband doe. Maar u heeft groot gelijk, ik moet praten over kwartalen.

De heer Slootweg stelde een intrigerende vraag, of in ieder geval een vraag waarop het antwoord intrigerend is en die ging over de Hugo Borstnorm en of er meer onderwerpen zijn waar de overheid op afstand is gezet. Op veel beleidsterreinen spelen normen een rol, zoals personeelsnormen en kwaliteitsnormen. De vaststelling van zo'n norm en de budgettaire inpassing daarvan zijn bijna altijd onderwerp van politieke besluitvorming. Of het nou gaat over de kinderopvang of over de klassengrootte. In de zorg werkt dit echt anders, want daar bepalen zorgverzekeraars, zorgkantoren, patiëntenorganisaties en zorgaanbieders wat de kwaliteitsnormen zijn. U weet, voorzitter, dat ik in dit gezelschap bijna niet over de zorg durf te praten, omdat ik dan het risico loop gecorrigeerd te worden. Het antwoord op de vraag van de heer Slootweg is in ieder geval dat deze figuur zijn gelijke niet kent buiten de zorg.

De heer Azarkan vroeg wat ik vind van het idee van de Congressional Budget Office in de Verenigde Staten. Dat is wel de muis met de olifant vergelijken, want het Amerikaanse Congres is van een volstrekt andere omvang, evenals het land. Als ik het aantal mensen bekijk dat daar ondersteuning biedt, dan is dat een orgaan dat van een volstrekt andere omvang is; het heeft meer mensen dan alleen al het aantal leden dat deze Kamer rijk is. Dat zouden mijn inleidende opmerkingen zijn. Wat ik er verder van vind, is volgens mij niet relevant want het betreft hier de vraag wat de Kamer ervan vindt. Als de Kamer vindt dat een Congressional Budget Office nodig is, dan is dat aan de Kamer.

De VVD heeft het gehad over de brexit versus Italië. Ik heb net al iets over Italië gezegd. Over de brexit wil ik nog het volgende toevoegen richting mevrouw De Vries. Het zou kunnen dat de financiële risico's meevallen, maar het is wel een lelijke optelsom. Wij zijn nu al de rekening aan het betalen via de rijksbegroting waar het gaat over de douane en de Voedsel- en Warenautoriteit. Wij zullen ook vooraan staan om de rekening te betalen in de conjunctuur, want Groot-Brittannië is gewoon een van onze belangrijkste handelspartners. Veel van het verkeer dat we uitwisselen, komt het continent grotendeels binnen via Nederland, België en Frankrijk. Dus ook in de logistiek staan wij vooraan om er de gevolgen van te ondervinden, zelfs als we het zelf goed voor elkaar hebben. Toen ik mijn Britse collega sprak heeft hij nog eens beeldend uitgelegd dat men in Groot-Brittannië bijvoorbeeld geen parkeerplaatsen voor vrachtauto's meer heeft aan de andere kant van het Kanaal omdat er toch niet meer op gecontroleerd werd. Dus we moeten niet onderschatten wat de brexit gaat doen. Het is vervolgens wel weer waar dat de projecties sterk uiteenlopen en dat ook heel veel afhangt van wat voor soort brexit we tegemoetgaan.

De voorzitter:
Kort, mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Om niet de verkeerde indruk te wekken: ik onderschat de gevolgen van de brexit niet. Mijn vraag was gericht op Italië, omdat de afscheid nemende directeur van De Nederlandsche Bank gezegd heeft dat de risico's wat dat betreft meevallen. Mijn vraag was of de minister dat optimisme deelt.

Minister Hoekstra:
Ik heb dat afscheidsinterview natuurlijk ook gezien. Ik heb toen gedacht: het moet geweldig zijn om zo'n tour te kunnen houden met afscheidsinterviews. Sommigen zullen denken "sooner rather than later", maar zo'n tour met afscheidsinterviews heeft voordelen. Zoals ik eerder heb gezegd, zou het verstandig zijn als Italië doorgaat met hervormingen. Het geldt voor alle eurolanden dat het verstandig is om de begroting, juist in deze periode van goed economisch weer, op orde te brengen. Voor het overige ben ik bewust voorzichtig geweest met mijn uitlatingen in deze Kamer en publiekelijk over Italië. Daar heel veel over zeggen nog voor de regering amper begonnen is, helpt gewoon niet zo heel erg. Misschien dat mevrouw De Vries daar ook enige voorzichtigheid van mijn kant kan billijken.

Voorzitter. Volgens mij heb ik binnen de grenzen van de door u opgerekte tijd vrijwel alle vragen beantwoord.

De voorzitter:
Dat is open voor debat.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Het slot van mijn betoog ging over het OECD-rapport. Daarin staat heel specifiek dat het flexwerk gigantisch gegroeid is en dat de fiscale prikkel daar een grote rol bij speelt. Eigenlijk wordt op pagina 13 van de summary gesproken over het helemaal afschaffen ervan. Wil de minister daarop reageren? Als die prikkel verminderd zou kunnen worden, eventueel gekoppeld aan een arbeidsongeschiktheidsverzekering en een pensioenverplichting, dan hebben we een win-winsituatie. Dan is er meer zekerheid voor de niet-werknemers voor hun oude dag en de arbeidsongeschiktheid en dan gaan weer meer mensen in loondienst, wat denk ik ook belangrijk is. Ik wijs erop dat zelfstandigen tot €23.000 geen premies en belasting betalen. Als ze werknemer worden, doen ze dat weer wel.

Minister Hoekstra:
De heer Van Rooijen heeft op drie punten gelijk. Eén: ik was de vraag vergeten. Twee: de OECD laat dit inderdaad zien. Het is nog extremer dan hij zegt. Ik had Ángel Gurría deze week op bezoek. Ik kom hem af en toe tegen, maar hij kwam nu dit rapport toelichten. In een van de staatjes staat Nederland als het gaat om het percentage verandering helemaal aan de rechterkant en dat is het hoogste in het grafiekje. Ik weet het paginanummer niet uit mijn hoofd, maar ik zie het diagrammetje voor me. Nederland heeft de grootste progressie in flexwerk. Drie: waar hij het volgens mij ook met het kabinet over eens is, is dat we wel wat willen doen aan flexwerk. We willen zorgen dat mensen daar voldoende zekerheden inbouwen. Ik ga vervolgens wat voorzichtiger zijn voordat ik me in de win-winsituatie van de heer Van Rooijen laat trekken. Dan moet ik namelijk nog even studeren op het standpunt van de collega van SZW.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Kan de minister toezeggen dat hij, nadat hij er met de minister van Sociale Zaken over gesproken heeft, voor Prinsjesdag met een brief komt met een beschouwing hierover? Het is heel belangrijk dat dit heel vroeg in het kabinet besproken wordt. In het IBO-rapport van 2015 is het punt al aangekaart en er is eigenlijk jarenlang niks aan gedaan. We willen toch niet dat 1 miljoen mensen in onzekerheid blijven over hun gezondheid en hun oude dag? Als ze in loondienst treden, is dat voor de fiscus van belang, maar voor de mensen zelf nog veel meer. Ik denk hier dus aan onze kinderen.

Minister Hoekstra:
Zou ik het voor de heer Van Rooijen nog mooier mogen maken? Ik wil met hem afspreken dat ik mijn collega van SZW vraag om te reageren op het OECD-rapport. Het is eerlijk gezegd ook zijn portefeuille. Ik zal dat dan vervolgens naast de kabinetsmaatregelen leggen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat is een toezegging.

Minister Hoekstra:
De toezegging is dat ik het ga doen. Ongetwijfeld komt er dan een brief ...

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Komt er dan een brief of alleen maar een gesprek?

Minister Hoekstra:
Ik zeg toe dat ik de minister van SZW vraag een brief te sturen. Het zou verdrietig zijn als die brief er dan niet komt. Dat zou namelijk iets zeggen over mijn eroderend gezag. Ik zal proberen ervoor te zorgen dat die brief er ook echt komt.

Mevrouw Leijten (SP):
Het kabinet komt met een reactie en Wouter Koolmees, de minister van Sociale Zaken, zal hem namens het kabinet ondertekenen. Dan ben je er volgens mij uit.

Ik heb het gehad over ongelijkheid. Wij hebben inkomensongelijkheid, vermogensongelijkheid, maar zeker ook grote verschillen in hoe oud we worden en hoe we gezond oud worden. De minister heeft dat in een bijzinnetje een beetje weggewoven. Uit het jongste onderzoek, dat gisteren in Het Financieele Dagblad stond, blijkt dat wij in ongelijkheid net zo groot zijn als de Verenigde Staten. Dat geldt trouwens ook voor vermogensongelijkheid. Ik heb de minister gevraagd of hij zich naast voor "een begroting op orde" ook verantwoordelijk voelt voor "de bevolking gezond en op orde". Ik wil daar toch nog graag een antwoord op.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, u ziet mij aarzelen over de aanvliegroute die ik hier moet nemen. Dat is omdat ik, volgens mij niet in een bijzin maar ook echt, zowel over werk als over gezondheid heb gezegd hoe belangrijk dat is. Verder heb ik gezegd dat ik herken — volgens mij vinden we dat allemaal onprettig — dat er nou eenmaal een verschil is in gezondheid. Zo wordt een deel van de bevolking niet alleen minder oud maar heeft die ook minder gezonde jaren. Mevrouw Leijten kent die statistiek in veel meer detail dan ik. Vanzelfsprekend is dat problematisch.

Het kabinet is verantwoordelijk voor het totaal en daarbinnen heb ik wel een heel specifieke verantwoordelijkheid en die gaat over de financiële onderwerpen. Natuurlijk bespreken we in het kabinet met de collega's wat de consequenties van het beleid zijn en daarbij kijken we ver voorbij het financiële. In die zin voel ik me als lid van het kabinet voor alles wat er in Nederland gebeurt, verantwoordelijk Maar ik heb op dit punt natuurlijk geen bijzondere verantwoordelijkheid, geen specifieke verantwoordelijkheid. Dat zou ook merkwaardig zijn, want de leden van het kabinet hebben nou eenmaal specifieke verantwoordelijkheden voor hetzij Defensie, hetzij Onderwijs, enzovoort en zo verder.

De voorzitter:
Afrondend. Ik wil echt naar de tweede termijn.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik schrik eigenlijk wel van de beperkte opvatting van deze minister over zijn verantwoordelijkheid. Hoe ongelijker we zijn op economisch gebied en zeker ook op het gebied van gezondheid, hoe minder economische groei. We weten dat onze jongeren veel te weinig sporten. 55% van de kinderen op de basisschool haalt zijn sporturen niet en we weten dat dat in de toekomst tot enorme gezondheidsverschillen leidt. Het leidt ook tot enorme kosten die we weer met z'n allen dragen en dan vind ik het heel onverstandig dat deze minister van Financiën zegt: dat is niet mijn verantwoordelijkheid. Ik wil hem nog een keer vragen: vindt hij ook niet dat hij niet alleen verantwoordelijk is voor gezonde overheidsfinanciën maar ook voor een gezonde samenleving?

Minister Hoekstra:
Het gaat er nu toch vooral om hoe mevrouw Leijten wat ik heb gezegd, vervolgens interpreteert. In die interpretatie neemt ze toch enige dichterlijke vrijheid, want ik heb gezegd dat ik me in algemene zin zeker voor die onderwerpen verantwoordelijk voel. Ik zie het ook als mijn rol om binnen het kabinet voor die punten aandacht te vragen en om daarover een gesprek te hebben. Maar de staatsrechtelijke realiteit is nou eenmaal dat verschillende ministers verschillende portefeuilles hebben met specifieke verantwoordelijkheden. Dat kan ik in een debat als dit ook niet anders maken. Ik voel me dus verantwoordelijk en ik ben op al die onderwerpen ook graag aanspreekbaar. Als ik dat niet graag zou zijn, dan is mevrouw Leijten er om mij desalniettemin toch aan te spreken. Maar ik heb geen specifieke verantwoordelijkheid. Dat is hoe de balans ligt en dat is iets minder kort door de bocht dan hoe mevrouw Leijten het net even samenvatte.

De voorzitter:
Voordat we naar de tweede termijn gaan: er ligt nog een klein stapeltje amendementen.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, die moet ik dan wel even verzamelen.

De voorzitter:
Ik hoor zeggen dat het in tweede termijn mag, maar het heeft de voorkeur om dat in eerste termijn even gehad te hebben.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, ik moet eerlijk zeggen dat het een hele stapel is en dat ik ze zelfs nog niet allemaal gelezen heb. Er ligt nu ook een dikkere stapel dan voordat ik ging pauzeren. En daarna ben ik semicontinu aan het woord geweest.

De voorzitter:
Het zijn er vijf, maar die doen we dan in tweede termijn. Bestaat er behoefte aan een tweede termijn? Toch wel? Meneer Mulder, het woord is aan u.

Termijn inbreng

De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter. In mijn bijdrage ben ik ingegaan op het verschil tussen Haagse theorie en de echte wereld, tussen ronkende persberichten van dit kabinet en het echte leven, tussen het kabinet dat van de daken schreeuwt dat alles helemaal toppie gaat en de gewone burger die iedere maand moeite heeft om alles te betalen. En nog tijdens dit debat kwam er weer een heel duidelijk voorbeeld voorbij. Tijdens de discussie die ik met de minister mocht hebben over werkloosheid, bleek dat weer eens heel duidelijk. De minister kijkt alleen naar de theorie. Hij zegt dan: ja, toppie, we hebben nog nooit zo weinig werklozen gehad in dit land.

Maar nu dan de werkelijkheid, de CBS-cijfers van 30 mei van dit jaar. De officiële werkloosheid is 396.000. Dat klopt. Maar er zijn ook nog 253.000 mensen in dit land die wel beschikbaar zijn maar die het de laatste jaren opgegeven hebben om nog te solliciteren. Die mensen werken niet, maar zij willen het wel. En dan hebben we het nog niet over de mensen die méér willen werken. Dat zijn ook nog eens 400.000 mensen. We zitten ruim op een miljoen. Dat komt wel degelijk door een verandering in de definitie, want tot 2015 werden personen tot de beroepsbevolking gerekend als ze ten minste twaalf uur per week willen werken. Dat is dus veranderd, want de huidige definitie draait het een beetje om. Die definitie zegt: iedereen die minstens één uur per week werkt, rekenen we niet als werkloos. Het is dus wél een verschil van definitie. Het is dus geen halleluja, behalve dan in de Haagse werkelijkheid.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Slootweg, graag kort en puntig.

De heer Slootweg (CDA):
Is het ook niet zo dat iedereen die tussen de één en twaalf uur werk zoekt, nu ook werkzoekende is?

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ja, die is werkzoekend. Correct. Maar wat ik wilde aangeven is dat het dus niet zo is dat die theorietjes kloppen. Want de mensen in het land willen werken. Die werken niet, en daardoor hebben ze een probleem met het betalen van de rekeningen. Het is dan niet meer wat er echt gebeurt, en dat is wat we wilden aantonen. Nederlanders hebben er dus last van.

Vandaar twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (34960).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (34960).

Dank u wel.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Aukje de Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog een paar korte punten. Dank in ieder geval aan de minister voor zijn beantwoording, evenals voor zijn toezegging om de onderbouwing van de cijfers in de brief over het gas die vanochtend is gestuurd, nog eens uitgebreider te doen en daar bij de Tweede Kamer op terug te komen.

De minister gaat ook nog een brief sturen over LNV. Ik zou willen vragen om daarin in ieder geval ook een onderbouwing van de kosten die gemaakt worden voor de splitsing van het ministerie te geven, en ook aan te geven wat langjarig de structurele kosten zullen zijn.

Er waren uit de eerste termijn nog twee punten overgebleven waarop de minister nog zou terugkomen. Het eerste punt betrof de begrotingsregels voor het conjuncturele deel van de WW en de bijstand. Waarom lijkt daarvoor het kader opgehoogd te worden? Kan daarbij nog een uitleg worden gegeven?

Het laatste punt ging over de middelen op de aanvullende post. Daar staan onder andere ook nog bijvoorbeeld middelen voor de Belastingdienst op. Daarover hebben we zonet nog weer een mededeling gekregen. Dat zijn zelfs middelen uit het vorige kabinet. Hoe snel kunnen die ingezet worden om echt de problematiek op te lossen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Snels van GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Dit was toch weer een debat waarin heel veel grote onderwerpen aan bod zijn geweest, niet alleen het gas in Groningen maar ook weer de tegenvallers bij de schenk- en erfbelasting, en zeker ook de positie van de Kamer qua informatie en qua budgetrecht en de Comptabiliteitswet. Ik wil twee moties indienen, die allebei ook in zekere zin gaan over de Comptabiliteitswet. De minister van Financiën is niet voor niets de hoeder van de Comptabiliteitswet.

De eerste motie gaat over de consequenties van het hoofdlijnenakkoord van de minister van EZK met Shell en ExxonMobil. Ik denk dat het belangrijk is dat we daar de Raad van State een beschouwing over laten maken, precies ook in deze casus, om te bedenken wat de positie van de Kamer eigenlijk is. Ik proef namelijk niet alleen bij de oppositie maar ook bij de coalitie dat er veel vragen leven. Het is belangrijk dat we er wat meer inzicht in krijgen. De motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Snels en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (34960).

De heer Snels (GroenLinks):
Dan nog een motie over artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet. De minister is in algemene zin ingegaan op mijn betoog en op zijn rol bij het ervoor zorgen dat we het nieuwe artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet echt gaan invullen en handhaven en dat we daar streng op zijn. Maar hij is niet ingegaan op mijn constatering dat het kabinet nu voor het eerst heeft toegegeven dat van de 1,4 tot 1,6 miljard derving door de afschaffing van de dividendbelasting het overgrote deel naar buitenlandse schatkisten gaat. Dat roept nogal wat vragen op over de doelmatigheid. Die vragen heeft de minister laten liggen. Wellicht komt hij er later nog op. In ieder geval nu daarvoor deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Snels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (34960).

De heer Snels (GroenLinks):
Volgens mij is het van groot belang dat het kabinet dit ook op deze manier uitvoert, want anders denk ik dat artikel 3.1 niet zo heel veel meer voorstelt.

Ten slotte nog de opmerking dat er inmiddels een herziene versie van het amendement van mevrouw Leijten en de heer Alkaya is rondgedeeld. Dat amendement gaat over de mbo'ers en de leerwerkplekken. Inmiddels is er een dekking bij gevonden via de in=uittaakstelling. Ik heb dit amendement medeondertekend, met mijn collega Özdil. Volgens mij is het volledig binnen de begrotingsregels.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Slootweg van het CDA.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Van mijn kant geen moties, wel een opmerking en een vraag.

Allereerst ben ik enorm blij dat de green bond principles zonder dat ik daar weet van had een plek hebben gevonden in de studiefase bij het ministerie van Financiën. Ik hoop dat er iets uitkomt waarmee we verder kunnen gaan. Ik wacht dat hoopvol af.

Ik had nog wel een vraag waarvan ik in ieder geval niet heb bespeurd dat die beantwoord is. Misschien kan die nog in de tweede termijn worden meegenomen. Anders hoop ik daar op een ander moment een antwoord op te krijgen. De vraag is hoe het precies zit met buitenlandse studenten die deelnemen aan ons onderwijsstelsel. Uit de antwoorden op de feitelijke vragen kon ik dat niet helder krijgen. Is er geen relatie met de hogere kosten voor het wetenschappelijk onderwijs en het hoger onderwijs?

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Leijten van de fractie van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Niet alleen de economie groeit, ook de vermogensongelijkheid neemt toe. De inkomensongelijkheid groeit. De armoede waar mensen in leven wordt verdiept en groeit. Er zijn nog altijd 40.000 kinderen die in armoede opgroeien en daarmee levenslange schade ondervinden, voor de rest van hun leven. De inkomens blijven al jaren achter als het gaat over hun bestedingsruimte door hogere zorgkosten, hogere woonlasten en hogere energielasten. Sociaal-economische gezondheidsverschillen groeien. En deze minister voelt zich niet verantwoordelijk voor al die zaken.

We weten dat als we minder verschillen en meer gezond zijn, ook in de toekomst, dat goed is voor de economische groei. Het idee dat de mens er alleen maar is voor zijn eigen economisch-financiële belang, heerst misschien in de financiële sector en zit misschien nog in de hoofden van beleidsmakers. Maar duidelijk is dat we elkaar nodig hebben en dat je veel prettiger leeft in een samenleving die uitstraalt dat je elkaar nodig hebt, waarin mensen niet worden uitgesloten van kansen, van gezondheid, van oud worden. Survival of the fittest bestaat niet, samen verder komen wel.

U kunt uw ogen niet sluiten voor het groeien van de sociaal-economische gezondheidsverschillen. Juist iemand die dagelijks hoort wat de praktijk is, hoort ook te weten hoe waardevol het is dat er bijvoorbeeld toegang is tot medicijnen. De minister is er niet op ingegaan, maar weer wordt een rekening van 40 miljoen bij de zieken gelegd terwijl er begrotingstechnisch altijd financiële ruimte is op de gezondheidszorgbegroting. Ik vind het niet uit te leggen.

Ik vind dat deze minister kan laten zien dat hij het goed meent met de toekomst van ons land, van onze kinderen, van onze lichamen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (34960).

Mevrouw Leijten (SP):
Er is nog een vraag blijven liggen over de mensen met bevingsschade. Zij krijgen een rekening gepresenteerd, bijvoorbeeld hogere vermogensbelasting of het terug moeten betalen van toeslagen als zij een schadevergoeding op hun rekening hebben staan van 31 december naar 1 januari. Dat is niet voor iedereen met bijzonder vermogen zo, zou ik willen zeggen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (34960).

Mevrouw Leijten (SP):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister voor de beantwoording. In eerste termijn vroeg ik om deze tijden van hoogconjunctuur te gebruiken en de kansen te benutten om te hervormen, buffers op te bouwen en te verduurzamen. Ik zal de minister daar de komende tijd op blijven volgen. Wat ik hem ook vroeg, is hoe we ons nou voorbereiden op een crisis en wat we hebben geleerd van de vorige keer. Het lijkt mij wat gortig voor de tweede termijn, maar misschien is het goed als de minister erop studeert en er rond Prinsjesdag op terugkomt.

Ik heb drie concrete vragen gesteld. De eerste ging over de onderbouwing van de 900 miljoen gas en de 350 miljoen in 2021. Die zie ik graag tegemoet, met de verwijzingen naar dat Centraal Economisch Plan en de berekeningen zoals die staan in de feitelijke beantwoording. De tweede ging over de leerlingenramingen. Wat de minister volgens mij zei — ik geloof dat ik even knipperde met mijn ogen op dat moment — is dat zijn voorgangers daar ook naar hadden gekeken en dat daar waarschijnlijk een goede reden voor was. Als dat over een ander onderwerp ging, zou ik hier toch nog graag een reactie willen hebben over de vertraagde gevolgen van zo'n tegenvaller op de leerlingenraming of een meerjarig gemiddelde, zodat het wat meer gelijkmatig wordt verdeeld, of met welke andere inzet deze minister dat onderzoek aangaat. Ik kijk erg uit naar de terugkoppeling van het gesprek dat hij zal hebben met zijn collega voor Rechtsbescherming over de befaamde Q.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. We begonnen de eerste termijn van de minister met een verrassende mededeling over de successieheffing en we weten nog steeds niet hoe het daarmee staat. Ik ben wel benieuwd of we daar in tweede termijn nog meer informatie over krijgen, want anders voorzie ik dat we daar morgen dan wel volgende week nog verder over zullen moeten spreken.

Voorzitter. Eigenlijk alle fracties hebben vragen gesteld over de deal met Shell en Exxon en ook over hoe nou eigenlijk de vermindering van de gaswinning wordt gedekt. Dat is wel tekenend, want dat betekent dat alle collega's vragen hebben over hoe het nou precies in elkaar zit. Mij moet van het hart dat ik echt de indruk heb gekregen, ook in dit debat, dat minister Kamp wel heel erg de vrije hand heeft gekregen in voornamelijk die deal met Shell en Exxon. De Kamer is niet vooraf betrokken en heeft niet achteraf via een parlementair voorbehoud haar invloed kunnen uitoefenen. De minister van Financiën verwijst bij heel veel vragen naar zijn collega van Economische Zaken, terwijl het enorme budgettaire consequenties heeft. Alleen al de winstafdrachtregeling is 2,85 miljard tot 2022, en het is nog meer als je het doortrekt tot 2030. En dan hebben we het nog niet over de aansprakelijkheden voor schadeherstel, de versterkingsoperatie — daar is gisteren de ministerraad voor bijeen geweest en het is nog niet duidelijk wat dat nog gaat kosten — en alle andere zaken die daar nog spelen.

Ik vind echt, ik verwacht ook dat de minister van Financiën daar alles van weet en zich ervan vergewist wat de juridische positie van de bedrijven is en wat de juridische positie van de Staat is en dat hij ervoor zorgt dat de belastingbetaler er uiteindelijk niet voor opdraait. Daar ben ik niet zo zeker van. Daarom dien in een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Snels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (34960).

De heer Nijboer (PvdA):
Voordat je zo'n deal sluit, moet je toch wel echt een goede analyse hebben gemaakt. De minister zegt dat ze er zijn, maar hij zegt verder niks als je vraagt hoe het nou precies zit. Ik vind dat toch wel het minste dat je als Kamer moet weten.

Voorzitter. Ik heb nog een andere motie. Die gaat meer over het inzicht dat wij hebben in al die middelen die in Groningen en voor Groningen worden besteed. We krijgen al een inzicht op verzoek van GroenLinks, maar ik zou er ook in de begroting — het is per slot van rekening een begrotingsdebat — een apart begrotingsartikel voor willen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (34960).

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan de heer Van Rooijen van 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Het tempo zit er goed in. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Hij vraagt naar cijfers, over inflatie. Mag ik hem via u de juniraming van het Planbureau geven, waaruit blijkt dat de inflatie — de volle inflatie, dus niet de geschoonde — aan het einde van dit jaar op 2% staat?

De voorzitter:
Dat neemt de Kamerbewaarder voor u in ontvangst en hij overhandigt het aan de minister.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Mede naar aanleiding daarvan, want ik had dit natuurlijk al gezien, dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (34960).

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. De tweede motie betreft de ouderenkorting. De koopkrachtontwikkeling van ouderen blijft los van de inflatieontwikkeling achterlopen op die van werkenden. Een inhaalslag is daarom dik verdiend. Ten eerste hebben we daartoe een amendement ingediend waarmee wordt beoogd de AOW structureel met 2% te verhogen. Ten tweede dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (34960).

Dank u wel.

Dan de heer Stoffer van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik dien geen moties in, dus dat scheelt vast weer. Ik heb gemerkt dat ik op wat ik heb verteld en gezegd over eenverdieners geen antwoord kreeg. Dat klopt ook, want ik heb daarover geen vraag gesteld. Ik heb nog wel twee vragen gesteld over een landelijke subsidieregeling voor drugsafval en extra middelen voor wateroverlast. Nu ga ik uit van: wie zwijgt, stemt toe. Dus als de minister niets meer zegt, dan ga ik ervan uit dat het straks gewoon goedkomt. Mocht dat anders zijn, dan hoor ik daar graag in tweede termijn nog iets over van de minister. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

De laatste spreker van de kant van de Kamer is de heer Azarkan van de fractie van DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik ben wel wat geschokt door de aankondiging van het zoveelste lijk uit de kast van de Belastingdienst. Ik vraag mij ook wel af hoe groot die kast nou werkelijk is, want er blijven maar lijken uit komen. Ik heb goed geluisterd en de minister heeft gezegd dat hij niet uitsluit dat er nog meer problemen naar buiten komen.

Ik heb het met name gehad over het budgetrecht. Ik vond de beantwoording van de minister wat klein. Hij zei: ja, God, Amerika is zo groot, de Verenigde Staten zijn zo groot, daar doen ze alles anders. Maar volgens mij zijn zij in sommige opzichten goed bezig en kunnen wij daar af en toe een voorbeeld aan nemen. Vaak kunnen we dat niet, maar af en toe wel.

Voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (34960).

Dit is dus een voorstel aan de Kamer zelf. De minister mag daarover zeggen wat hij wil, maar we luisteren toch niet. Dat klinkt wat onaardig, hè?

Ik schors tot 17.05 uur en dan gaan we luisteren naar de minister. Hij gaat dan de moties en de amendementen becommentariëren.

De vergadering wordt van 16.58 uur tot 17.05 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank. Dank ook weer voor de vragen en opmerkingen in tweede termijn. Laat ik beginnen bij een paar dingen die ik nog had laten liggen. Ik begin bij twee vragen van mevrouw De Vries. Zij vroeg op de eerste plaats naar de middelen op de aanvullende post voor de Belastingdienst in de 200 miljoen en waarom die nog niet zijn aangewend. Voor de goede orde, alle middelen die op de aanvullende post staan, worden pas overgeheveld op het moment dat er ook concrete plannen zijn. In totaal is sinds de start van het kabinet in 2018 3,6 miljard overgeboekt naar de departementale begroting. Maar dat is de systematiek. Hier is het interessant dat de systematiek bij mij binnenshuis plaatsvindt. Het gebeurt vaker, maar het is bij de Belastingdienst opvallend, zeker ook gelet op de problemen. De staatssecretaris heeft in de Kamerbrief over beheerst vernieuwen al toegelicht hoe het zit met de plannen voor de besteding van de resterende middelen. Hij heeft aangegeven dat die plannen nog niet in het juiste ritme staan. Hij heeft ook gemeld dat hij daarvoor een kasschuif nodig denkt te hebben. Overigens, ten aanzien van die kasschuif is hij dus niet de enige. Wat je hier ziet, is dat er meer tijd nodig is, bijvoorbeeld ook om mensen aan te nemen. Het is heel praktisch wat erachter ligt.

Dan vroeg mevrouw De Vries naar de nieuwe begrotingsregels en naar het conjuncturele deel van de WW en de bijstand, want die zijn uit het uitgavenkader gehaald. Wat gebeurt er als de ramingen weer veranderen? Zo heb ik haar vraag begrepen. In de begrotingsregels van dit kabinet hebben we besloten dat mutaties in de werkloosheids- en bijstandsuitgaven die niet het gevolg zijn van beleidsmatige keuzes, geen onderdeel van het uitgavenplafond zijn. Dit betekent dat in de operationalisering, moeilijk woord, van de begrotingssystematiek het uitgavenplafond naar boven of beneden wordt aangepast met deze mutaties. Bij meevallers zal het uitgavenplafond naar beneden worden bijgesteld. Zo wordt voorkomen dat deze mutaties tot budgettaire ruimte of problematiek leiden. Het gaat echt om het onderscheid tussen het beleid en wat er in de conjunctuur gebeurt.

Dan nog een vraag van de heer Snels en in mindere mate de heer Nijboer over het budgetrecht. Volgens mij heb ik daar net al het een en ander over gezegd, maar ik wil toch nog even heel precies zijn. Dit is volgens mij exact in lijn met wat ik in eerste termijn heb gezegd. Elke minister mag met betrekking tot zijn eigen begroting en beleidsterrein een overeenkomst namens de Staat aangaan. Dat geldt voor kleine, maar ook voor grote overeenkomsten die hij of zij sluit. We hebben hierover zeer uitvoerig van gedachten gewisseld in het kabinet en de minister van EZK heeft dat ook met mij gedaan. In een theoretisch geval waarin dat niet zou hebben plaatsgevonden, is in alle gevallen een overeenkomst die een minister sluit op het eigen beleidsterrein, geldig en juridisch bindend, ook al is hiervoor wellicht nog geen geld in de begroting voorzien. Dat is de realiteit van het staatsrecht. Het nakomen van die overeenkomst kan bij de rechter worden afgedwongen door de wederpartij. Het is belangrijk om ons dat te realiseren. De overheid is dan verplicht om de overeenkomst na te komen.

Dan nog even over het materiële budgetrecht. Als het nou niet mogelijk is om de budgettaire wijziging gelijktijdig te laten meelopen in een begrotingswet, is de normale systematiek dat de Kamers worden geïnformeerd door middel van een brief. Dat is wat de minister van EZK in zijn brief van 25 juni heeft gedaan. Dat is dus ook de invulling van het materiële budgetrecht. Uiteindelijk — dat heb ik volgens mij ook in eerste termijn gezegd — is het oordeel of het budgetrecht op de juiste manier is ingevuld, aan de Kamer. Het is ook het recht van de Kamer om dat staatsrechtelijk ook nog even heel precies te zeggen.

Bij de moties kom ik terug op de taakstelling en de 7 miljoen van mevrouw Leijten.

Mevrouw De Vries vroeg in reactie op de brief die ik al aan de heer Azarkan heb toegezegd of ik de LNV-kosten ook kon uitsplitsen en onderbouwen. Dat ga ik doen met behulp van het ministerie van LNV.

De heer Snels vroeg in algemene zin naar doelmatigheid en doeltreffendheid. Dat geldt ook voor de dividendbelasting. Ja, daarvan zal een onderbouwing moeten komen, zoals altijd, ten behoeve van het debat. Dat lijkt mij logisch.

Dan de buitenlandse studenten en de kosten van het wo, waar de heer Slootweg naar verwees. Daar kom ik graag op terug. We gaan dan namelijk zo ver het terrein van de collega's van OCW op dat ik dat echt even moet nazoeken.

De heer Sneller had nog drie opmerkingen. De eerste betrof de onderbouwing. Ik dacht die grotendeels, nee, helemaal te hebben beantwoord. Ik heb ook aangegeven dat we daar bij de Miljoenennota op terugkomen. Zijn tweede punt ging over de leerlingenramingen en het moment dat hij met zijn ogen knipperde. Ik heb gezegd dat de minister van OCW en ik al aan het kijken zijn of het mogelijk is om een nieuwe systematiek te ontwerpen. Op het moment waarop de heer Sneller wellicht met zijn ogen knipperde, zei ik: het is natuurlijk een lumineuze gedachte om dat te gaan onderzoeken, maar ik sluit niet uit dat men zich in het verleden ook weleens heeft afgevraagd of dat kon en dat men vervolgens heeft gezegd dat het niet ideaal is, maar dat er niets beters is dan dit. In ieder geval, die poging gaan we doen. Hoe het eruitziet en of het wat oplevert kan ik nu nog niet beoordelen. Ten derde wenste de heer Sneller mij nog succes met de gesprekken die ik ga voeren, in dit geval met de heer Dekker.

De ramingen van OCW heb ik gehad. Nu ga ik toch ook weer over de grenzen van mijn beleidsterrein door het met de SGP over drugs en water te hebben. De eerste vraag gaat over drugs: sommige provincies lijken aan de slag te gaan met potjes voor drugsafval vinden, maar is het niet veel logischer om een landelijke subsidieregeling te treffen? Het is natuurlijk waar wat er werd gezegd. Het is heel wrang als je grondeigenaar bent en op je terrein ellende aantreft die van iemand anders is, te maken heeft met zaken die verboden zijn en mensen, dieren en milieu bovendien allerlei schade opleveren, terwijl de rekening voor jou is. Ik kan mij de vraag vanuit die inspiratie heel goed voorstellen. De verantwoordelijkheid voor omgeving, milieu en natuur ligt wel bij de provincies. Zij hebben gewoon beter zicht op de systematiek, dus daar kan ik niets aan doen.

De heer Stoffer vroeg ook naar wateroverlast. Hij heeft — ik denk dat ik hem letterlijk citeer — "met blijdschap" gezien dat er een wetswijziging voor het Deltafonds wordt voorgesteld en dat wateroverlast naast -veiligheid wordt geplaatst. Maar hij merkte daarbij op dat het een niet ten koste mag gaan van het ander. De minister van IenW heeft aangegeven de mogelijkheden van de wetswijziging voor het Deltafonds voor te bereiden. Ik ben daar zelf ook met haar over in overleg. Om de verwachtingen enigszins te temperen: zo'n soort wetswijzigingstraject duurt gemiddeld wel een jaar of één, twee, dus daar moeten we nog een klein beetje tijd voor kopen.

Voorzitter. De OCW-vraag van de heer Sneller had ik al beantwoord.

De voorzitter:
Een vraag nog van de heer Stoffer, kort, puntig.

De heer Stoffer (SGP):
Dat een wetswijziging één à twee jaar duurt heb ik echt wel scherp. Het gaat mij erom dat de middelen voor wateroverlast niet ten koste gaan van de middelen voor waterveiligheid. Mijn vraag is om straks richting de begroting te bezien of dat fonds nadrukkelijk gevuld kan worden en of er in de aanloop daarnaar ook meer middelen beschikbaar gesteld kunnen worden dan de 20 miljoen die nu beschikbaar gesteld wordt.

Minister Hoekstra:
Ja, voorzitter. Ik moet daarbij natuurlijk voorzichtig opereren om de collega van I&W niet het gras voor de voeten weg te maaien dan wel bij voorbaat in een lastig parket te brengen. Even precies: de minister van IenW heeft twee keer 10 miljoen, voor 2019 en 2020, vanuit het Deltafonds voor de zogenaamde ruimtelijke adaptatie. Eventuele extra uitgaven zal zij binnen de bestaande middelen moeten vinden, zoals wij allemaal in het kabinet. Het is dus niet zo dat er zomaar extra geld is.

De heer Stoffer (SGP):
Heel plat is het antwoord op dit moment dus: nee, tenzij wij iets vinden met dekking erbij.

Minister Hoekstra:
Zoeken en vervolgens vinden staat iedereen natuurlijk vrij, maar ik wil hier wel precies over zijn. Voor je het weet, ben ik na zo'n ministerraad weer een aantal euro's lichter. U begrijpt mijn voorzichtigheid.

De heer Stoffer (SGP):
Dat was inderdaad ook mijn bedoeling.

Minister Hoekstra:
Dit is natuurlijk aan de heer Stoffer en aan de dialoog, waarin hij ongetwijfeld zeer effectief is. Op enig moment in de uitwerking van die dialoog komt de minister mij dan ook weer tegen. Dan zal ik zeggen wat ik tegen iedereen zeg.

De voorzitter:
U gaat verder. Gaan we naar de moties?

Minister Hoekstra:
Volgens mij eerst de amendementen, voorzitter.

De voorzitter:
Wat u wilt.

Minister Hoekstra:
Ik heb als eerste het amendement op stuk nr. 5 (34960-VI) van de fractie van de heer Mulder, over de politie. Dat moet ik ontraden. Het kabinet investeert al fors in de politie, oplopend naar 291 miljoen structureel.

Ook het amendement van de heer Van Nispen en mevrouw Leijten over rechtspleging en rechtsbijstand (34960-VI, nr. 4) moet ik ontraden. Ik moet erbij zeggen dat dekking uit een overschot in mijn optiek geen dekking is.

De heer Van Rooijen komt met een amendement (34960-XV, nr. 4) waarin staat dat de AOW in het jaar 2018 met ongeveer 2% wordt verhoogd. Ook dat moet ik ontraden. Ook daarin heb ik geen dekking gezien. Ik vind het niet wenselijk als dit ten koste zou gaan van het EMU-saldo.

De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Leijten, kort en puntig.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat het geen dekking is, is flauwekul. Het is geen dekking volgens de regels die de minister aan de Kamer heeft opgelegd en die de Kamer met 76 zetels aanvaard heeft.

Minister Hoekstra:
Ook daar weer: in een periode die een tijd geduurd heeft maar die zijn afronding heeft gevonden op 26 of 27 oktober, bij de beëdiging van het nieuwe kabinet, hebben vier onderhandelende partijen regels vastgesteld ten aanzien van allerlei soorten uitgaven en ten aanzien van de begrotingssystematiek en -discipline. Die regels, die vier partijen met elkaar hebben afgesproken, steunen op een meerderheid in dit huis. Die heb ik uit te voeren. Niet alleen ik ben eraan gehouden. Ik ben er ook aan gehouden om de collega's in het kabinet daaraan te houden.

De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het prima dat de minister zegt dat hij dit niet volgens goede begrotingsregels vindt. Maar hij zegt dat er geen geld is, of dat er geen dekking is, terwijl er 3,8 miljard over is. Deze regering vindt het niet belangrijk om iets te doen aan de achterblijvende vergoeding voor de sociale advocatuur.

De voorzitter:
Dat is geen vraag.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is het beste antwoord.

De voorzitter:
Heel goed. We gaan door naar de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb een vraag. De minister zei dat hij er niet zo veel voor voelt als dit ten koste van het EMU-saldo gaat, dat overigens weer aan het stijgen is. Als wij zorgen voor structurele dekking, wat is dan het oordeel van de minister? Daar zijn we uiteraard wel toe gehouden. Als de minister deze dekking geen goede vindt, zullen we met een andere komen.

Minister Hoekstra:
Dan zal de heer Van Rooijen vervolgens in deze Kamer een meerderheid voor zijn dekkingsvoorstel moeten vinden. Mocht hij al een meerderheid weten te vinden, dan zal het kabinet de motie moeten willen uitvoeren. Dat is hoe het staatsrechtelijk zit.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Nee, het is geen motie. Het is een amendement.

Minister Hoekstra:
Excuus, de heer Van Rooijen heeft helemaal gelijk. Het is een amendement. Ik zou het willen ontraden, want dit verdraagt zich niet met de afspraken waar ik voor heb getekend. Dat zeg ik namens het hele kabinet.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voor de duidelijkheid: als de koopkracht van de gepensioneerden al jaren achterblijft, zeker ten opzichte van werkenden, maar ook in absolute zin, dan is het heel rechtvaardig om eenmaal een structurele verhoging te doen, nog daargelaten dat de AOW-stijgingen via het minimumloon eigenlijk zijn achtergebleven.

De voorzitter:
Prima. Wij hebben nog twee amendementen te gaan.

Minister Hoekstra:
En verschillende politieke partijen maken verschillende keuzes. Dat is de realiteit. Daar zijn wij het in ieder geval over eens.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 4 (34960-B), ingediend door de heer Van Dijk en mevrouw Leijten, waarin wordt geregeld dat het budget voor de sociale werkvoorziening met 70 miljoen wordt verhoogd. Ook hier geldt dat het begrotingsoverschot geen dekking is. Ik moet derhalve dit amendement ontraden.

Dan ben ik bij het amendement op stuk nr. 4 (34960-VIII), ingediend door de heer Alkaya en mevrouw Leijten, waarin wordt voorgesteld de incidentele korting van 7 miljoen op de regeling praktijkleren 2018 terug te draaien. Ook dit amendement moet ik ontraden. Ik vond het intrigerend dat in dit amendement ook naar de in=uittaakstelling is gekeken. Het is waar dat de letterlijke letter van het regeerakkoord zich verzet tegen de in=uittaakstelling, maar evident ook tegen de geest van die taakstelling. En niet alleen de letter, maar ook de geest van de begrotingsregels heb ik straks te bewaken.

De voorzitter:
Heel goed. Dan hebben wij alle amendementen gehad.

Mevrouw Leijten (SP):
De minister zegt dus: wij creëren een potje van 225 miljoen en hoe wij daar precies mee omgaan, vertellen wij later wel, maar de Kamer mag daar niet aankomen. Ons budgetrecht is al ernstig bekneld door de begrotingsregels, maar nu heeft het kabinet voor zichzelf een soort van overlooppotje gecreëerd en daar mogen wij niet aankomen. Dat vind ik een beetje vreemd.

Minister Hoekstra:
Ik zou bijna zeggen: was het maar waar. Dit gaat in volstrekte transparantie. Al deze afspraken zijn exact zoals ze door de meerderheid van de Kamer zijn gemaakt. De in=uittaakstelling is ook geen nieuw begrip — ik zou willen dat ik het verzonnen had — maar een heel logisch onderdeel van de systematiek die wij op het gebied van begroten hebben. Het moment om de in=uittaakstelling in te vullen — een taakstelling voor de minister van Financiën — kan door het jaar variëren, zoals de heer Sneller en ik zo-even gewisseld hebben. Het is bepaald niet onlogisch om een eerste stuk van die taakstelling in te vullen aan het begin van het jaar. Dat is wat er is gebeurd. Ook hier geldt weer: dat mevrouw Leijten andere keuzes voorstaat, is volstrekt aan haar. Dat respecteer en waardeer ik, maar wij mogen niet de indruk laten ontstaan dat er een potje zou zijn waar alleen het kabinet over kan beschikken. Het tegenovergestelde is waar. Er is gewoon een kraakheldere logica om de in=uittaakstelling te hebben.

De voorzitter:
Afrondend, kort.

Mevrouw Leijten (SP):
In de geest van de begrotingsregels zou dit geen dekking zijn. Volgens mij parafraseer ik de minister ongeveer exact.

De voorzitter:
Ongeveer exact.

Mevrouw Leijten (SP):
Misschien heb ik alleen een woordje omgedraaid, maar in de geest van de begrotingsregels is het geen dekking. Dit betekent dus dat de begrotingsregels zeggen: de Kamer mag niet aan het overschot komen; wij vertellen tegen iedereen dat er meer geld is, maar wij bezuinigen wel 40.000 stageplekken voor jongeren weg. Als wij dan zeggen dat er een overschot is op de begroting en dat wij daar iets uit kunnen halen, dan zegt de minister dat de Kamer ook daar niet mag aankomen. Neemt de minister überhaupt wel serieus dat de Kamer wensen kan hebben?

Minister Hoekstra:
Ja, buitengewoon. Dat zou zeker mevrouw Leijten moeten weten, want ook in het vorige debat heb ik een amendement van haar hand aan het oordeel van de Kamer gelaten. Het is dus nog niet zo lang geleden dat ik dit niet alleen in woord, maar ook effectief tot uitdrukking heb weten te brengen. Ik heb hierbij ook gezegd dat het gaat om twee vragen. De eerste vraag is of het kan volgens de begrotingssystematiek. De tweede vraag is of het gewenst is, ook gelet op de afspraken die op een meerderheid in dit huis kunnen rekenen. Zo is het leven.

De heer Snels (GroenLinks):
Om een zinsnede van de minister te citeren: volgens mij moeten wij hier heel precies zijn. Volgens mij gaat dit niet in tegen de begrotingsregels en niet tegen de begrotingssystematiek, dus niet tegen het regeerakkoord en niet tegen wat de meerderheid van de Kamer in de begrotingsregels heeft vastgesteld. Wat natuurlijk wel meespeelt — dat geef ik de minister mee — is dat het de bevoegdheid van de minister is om invulling te geven aan de in=uittaakstelling. De Kamer kan echter, binnen de afgesproken begrotingsregels, tegen de minister zeggen: deze dekking willen wij graag gebruiken voor die 7 miljoen voor het mbo. Dat kan volgens mij.

Minister Hoekstra:
Ik probeer af en toe de woorden die de heer Snels uitspreekt tot de mijne te maken. Het is mooi om te zien dat dit wederkerig blijkt te zijn. Ook hier geldt weer dat hetgeen de heer Snels zegt, bijna exact hetzelfde is als wat ik zeg. De in=is-uittaakstelling is niet bedoeld om er toch weer wat uit te plukken en daar vervolgens iets anders mee te doen. Dat is waar ik het onderscheid maak tussen de letter en de geest van de begrotingsregels die zijn vastgelegd in het regeerakkoord. De vraag of je vervolgens het geld eraan wilt besteden, is een politieke vraag. Mijn oordeel is dat dat zich niet verdraagt met de afspraken die de coalitiepartijen hebben gemaakt. De enige manier om te testen of dat hier op een meerderheid kan rekenen, is het amendement in te dienen en de Kamer daarover te laten stemmen.

De voorzitter:
Helder. Kunnen we naar de moties? Nog even heel kort dan, meneer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
De conclusie is dan, even heel simpel: het is niet tegen de begrotingsregels. Het kan zijn dat het ongewenst is, en ik snap dat vanuit de minister van Financiën, maar de Kamer kan hier binnen de begrotingssystematiek zelf een afweging over maken.

Minister Hoekstra:
Nee. Ik weet niet of er een precedent is, maar het is in ieder geval een uitzonderlijke figuur, die zich moeilijk of niet verdraagt met de geest van de begrotingsregels. Dat is één. Twee: de inhoudelijke weging, de politieke weging, is aan dit huis, maar mijn oordeel, dat ik dien uit te spreken over het amendement, is om het te ontraden. Ik neem aan dat de heer Snels gaat testen wat uiteindelijk het oordeel van de Kamer zal zijn.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de moties. Ik begin bij de motie van de heer Mulder op stuk nr. 3, die de regering verzoekt om onmiddellijk 2 miljard van het begrotingsoverschot in te zetten om de huren te verlagen. Die moet ik ontraden, want ik heb geen dekking. De koopkracht bezie ik in augustus.

De motie van de heer Mulder op stuk nr. 4 over de Griekse leningen moet ik ook ontraden, want die is ook niet uitvoerbaar. Wij participeren wat betreft Griekenland in een multilateraal steunprogramma.

De motie op stuk nr. 5 over de Raad van State moet ik ook echt ontraden. Ik heb ook daarom juist nog in alle uitvoerigheid helderheid willen verschaffen over hoe het nou zit met de Comptabiliteitswet en het budgetrecht. Het is wellicht lastig, maar het is wel kraakhelder hoe het georganiseerd is dit land. Die motie moet ik dus ontraden.

De motie op stuk nr. 6 gaat ook over de Comptabiliteitswet. Die is van de heer Snels. Die moet ik ontraden. Er komt een memorie van toelichting. Er komt ook een debat in het najaar.

De motie op stuk nr. 7 van de heer Leijten moet ik ontraden, want daar is geen ... Mevrouw Leijten. Excuus.

De voorzitter:
De heer Snels, kort.

Minister Hoekstra:
Ik oefen me in het genderneutrale, maar dat gaat nog niet helemaal goed.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik verbaasde me een beetje over het ontraden van mijn motie over de Comptabiliteitswet en de dividendbelasting. Volgens mij is dit precies waar de minister zelf de hoeder van is. Het lijkt mij eigenlijk volstrekt logisch dat de Comptabiliteitswet op deze manier wordt toegepast op het afschaffen van de dividendbelasting. Ik begrijp dus niet goed waarom die motie ontraden wordt.

Minister Hoekstra:
Ik denk dat de heer Snels verwijst naar de motie op stuk nr. 6. Ik ontraad die omdat het gewoon verstandig is om het normale proces te volgen. Er komt een normale memorie van toelichting en er komt een normaal debat in het najaar.

De voorzitter:
Kort.

De heer Snels (GroenLinks):
Maar dit gaat over het volgende. We hebben een nieuw artikel 3.1 Comptabiliteitswet. Daarin gaat het over doelstellingen, doelmatigheid en doeltreffendheid. Zeker bij een maatregel die inmiddels 1,6 miljard kost, lijkt het mij dat de minister van Financiën, hoewel het nu zijn eigen departement betreft, dit artikel zeer nauwkeurig gaat toepassen op het afschaffen van de dividendbelasting. Dat is wat deze motie vraagt.

Minister Hoekstra:
Wij doen bij dit wetsvoorstel, dat zich inderdaad op bijzondere belangstelling van de Kamer kan verheugen, precies wat we ook bij andere wetsvoorstellen doen. De heer Snels kent het huis waar ik bivakkeer goed genoeg om te weten dat dat een gesprek tussen Financiën 1 en Financiën 2 zal opleveren. Dat zal gaan over de onderbouwing en de vraag of we dit een voldoende doelmatige onderbouwing vinden. Hij glimlacht erbij, maar hij weet dat het buitengewoon serieus gedaan wordt, juist ook in die discussie tussen beide afdelingen.

De voorzitter:
Ja, nu zie ik de heren Van Rooijen en Nijboer naar voren komen. Kunnen we niet naar een ander zaaltje of zo? Want ik had anderhalf uur geleden al klaar moeten zijn.

Minister Hoekstra:
Aan mij ligt het niet, voorzitter. Dat begrijpt u.

De voorzitter:
Ik wil het eigenlijk ook beperken tot de indieners van de moties. Er is een behoorlijke stapel. Als we bij elke motie een brede maatschappelijke discussie op gang gaan brengen, dan staan we hier vannacht nog. Vindt u het goed als ik u oversla, meneer Van Rooijen? Ja, hè? Dat vindt u wel goed, hè?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Nee, voorzitter. Als u het goedvindt ...

De voorzitter:
Even één korte mededeling dan.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Mijn vraag is of de minister zijn eigen motie uit de senaat, die ik mede heb ondertekend, in gedachten wil meenemen.

De voorzitter:
Heel goed.

De heer Nijboer (PvdA):
De minister vraagt dit van alle departementen, en hij weigert het voor de meest omstreden maatregel van zijn eigen departement.

De voorzitter:
Prima. De motie op stuk nr. 7.

Minister Hoekstra:
Nee, ik wil de gifbeker dan ook helemaal leegdrinken.

De voorzitter:
Dat siert u dan weer.

Minister Hoekstra:
Ik zeg tegen alle oud-medewerkers van het ministerie van Financiën en alle hier aanwezige leden: de Comptabiliteitswet vraagt een toetsing door het ministerie van Financiën op elk wetsvoorstel van ieder van de collega's, dus ook in de methodologie van Financiën 1. Dat is ook precies wat we gaan doen. Daar doe ik geen centimeter vanaf. Het is de toetsing die we altijd intern doen. Vervolgens komt er een memorie van toelichting en een debat.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 7 ontraad ik vanwege geen dekking. U wilt geen maatschappelijke bespiegelingen, dus daar houd ik me aan, voorzitter.

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 8. Ik begrijp heel goed de gedachte achter deze motie van mevrouw Leijten en mevrouw Beckerman, maar volgens mij proberen we het echt reëel op te lossen en kan ik dit niet op deze manier toezeggen. Ik moet de motie dus ontraden.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, kort.

Mevrouw Leijten (SP):
Het verzoek in de motie op stuk nr. 7 aan de regering, dus aan deze minister, is om voor 2019 geld vrij te maken. De minister heeft een in- en uitpotje.

Minister Hoekstra:
Taakstelling.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja. Hij gaat zelf over hoe dat ingevuld wordt. De Kamer mag niet amenderen, maar kan wel een verzoek doen. Hij kan dat potje toch gewoon gebruiken?

Minister Hoekstra:
Het zou toch eens allemaal mijn geld zijn ... U wilde geen brede bespiegelingen meer, voorzitter, maar ik vind het echt cruciaal — dat ben ik met mevrouw Leijten eens — om te zorgen dat kinderen niet te dik worden, want daar zitten ze vaak de rest van hun leven aan vast. Uiteraard is bewegen daarvan een heel belangrijk onderdeel, overigens net zozeer, of misschien nog wel meer, als het voedsel dat ze vooral thuis te eten krijgen. Hoe sympathiek ik de motie ook vind: ik kan geen geld vrijmaken, zeker niet als het ook nog een ongedekte cheque is, want ongedekte cheques serveer ik niet uit.

De voorzitter:
Helder. Afrondend.

Mevrouw Leijten (SP):
Regels zijn regels en daarbuiten niet kijken naar maatschappelijke noden en gevolgen vind ik heel tekenend voor deze minister. Dat geldt voor het hele debat. Zie ook de motie op stuk nr. 8. Mensen die €1.000 te veel op hun rekening hebben omdat ze een bepaalde uitgave nog niet gedaan hebben, moeten €1.500 aan toeslagen terugbetalen omdat ze een schadevergoeding hebben gekregen. Heel veel schaderegelingen vallen onder het bijzonder vermogen, bijvoorbeeld een regeling vanwege seksueel misbruik in de rooms-katholieke kerk of als je slachtoffer bent van de Volendambrand ...

De voorzitter:
Ja, ja, ja.

Mevrouw Leijten (SP):
De minister zou toch prima de ruimte kunnen gebruiken om in ieder geval te onderzoeken of mensen die geld hebben gekregen om hun huis te versterken of bevingsschade op te lossen, er ook onder kunnen vallen? Dat is toch helemaal niet zo'n gekke vraag?

Minister Hoekstra:
Het is ook geen gekke vraag. Ik had hoogstens enig bezwaar tegen de inleidende woorden van mevrouw Leijten, maar daar zal ik me verder niet al te veel door laten inspireren. Het is geen gekke vraag, maar volgens mij doen we echt in alle redelijkheid het maximale. De collega van EZK doet ook het maximale richting de provincie. Het past mij niet om in dit debat deze motie een ander oordeel te geven dan "ontraden".

De voorzitter:
U bent geen indiener, meneer Snels. U heeft een appje gekregen dat u even wilt voorlezen?

De heer Snels (GroenLinks):
Nee, ik heb de Comptabiliteitswet erop nageslagen, voorzitter. Volgens mij moet de minister zich gewoon aan zijn eigen wetten houden. Hij zegt net dat er door Financiën 1 en Financiën 2 een toets op de Comptabiliteitswet plaatsvindt en dat er vervolgens een memorie van toelichting en een debat komt. Maar artikel 3.1 vraagt na de aanpassing van de Comptabiliteitswet nou juist om in de memorie van toelichting doelstellingen, doelmatigheid en doeltreffendheid te verantwoorden. Dat staat in de wet. Het lijkt mij dat de motie die ik heb ingediend, vraagt dat de minister zich aan de wet houdt, zeker als het gaat om de afschaffing van de dividendbelasting.

Minister Hoekstra:
Nu is de heer Snels eigenlijk aan het uitleggen dat zijn motie overbodig is. Het is of het één, of het ander. Ik heb het gehad over de toetsing die plaatsvindt op het ministerie zelf. Dat is geen openbaar stuk, dat doen we bij elke wet. Tijdens het wetgevingsoverleg van de afgelopen week en iets minder in detail tijdens dit debat hebben we erover gesproken. We zijn ermee begonnen. Het aantal telefoontjes dat ik van collega's krijg met de vraag of het misschien ook zonder die toets kan, is rap afgenomen. Men heeft zich dus met die werkelijkheid verzoend. Er zijn ongetwijfeld nog leereffecten te behalen over hoe we dit beter kunnen doen. Dat is de ene kant.

De andere kant is dat er in de memorie van toelichting ook wordt ingegaan op de doelmatigheid en de doeltreffendheid van bestedingen. Dat is gewoon het normale traject. Als de heer Snels zegt dat hij alleen maar vraagt wat er in de wet staat, dan heb ik de motie misschien wat al te secuur gelezen. Maar in dat geval krijgt de motie het oordeel ontraden, omdat hij overbodig is.

De heer Snels (GroenLinks):
Eén: het is geen normale situatie, want het is een nieuw artikel, dat pas dit jaar is ingegaan. Twee: de wet zegt dat het in de memorie van toelichting moet. Dat is volgens mij het misverstand tussen mij en de minister en dat heb ik proberen op te helderen. In de memorie van toelichting moet komen te staan: artikel 3.1 Doelstellingen, doeltreffendheid, doelmatigheid. Omdat we verwachten dat de afschaffing van de dividendbelasting in een pakket van maatregelen zit, vraag ik in de motie om de dividendbelasting apart door die artikel 3.1-toets te halen.

Minister Hoekstra:
De heer Snels en ik trekken regelmatig aan dezelfde kant van het touw, maar hier hebben we elkaar nog niet gevonden.

Ik kom op de motie op stuk nr. 9. Dat is echt een motie die bedoeld is voor de minister van EZK, lijkt mij. Ik zou mij heel goed kunnen voorstellen dat hij zegt "dat moet ik ontraden", want adviezen van de landsadvocaat zijn voor intern kabinetsberaad. Ik zou de Kamer willen voorstellen om de motie morgen met hem te bespreken. Het gaat hier echt over zijn portefeuille.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat laatste zal ik doen, dat eerste ben ik echt met de minister oneens. Als het zo groot geld is, vind ik dat de minister van Financiën echt op de hoogte moet zijn van dit soort argumenten en overwegingen.

Minister Hoekstra:
Ook in tweede termijn is de heer Nijboer weer selectief in zijn weergave van wat er gebeurd is. Ik ben a. nauw betrokken geweest en heb b. vanzelfsprekend kennisgenomen van en input geleverd voor de adviezen van de landsadvocaat, de vragen die daarbij horen, enzovoort enzovoort enzovoort. Drie: het is een mandje met redenen geweest. De heer Nijboer trok er in zijn tweede termijn één ding uit. Volgens mij heeft de heer Wiebes juist willen kiezen voor zo veel mogelijk transparantie. Dat heeft hij eerder met de Kamer gewisseld.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 10.

Minister Hoekstra:
De motie van de heer Nijboer op stuk nr. 10 gaat over de begrotingsindeling van de minister van Economische Zaken en Klimaat. Ik zie zelf niet direct de meerwaarde in van een apart begrotingsartikel. Ik zou dit bij hem willen neerleggen en als hij wild enthousiast is, dan wil ik dat met hem bespreken, maar in die volgorde.

De voorzitter:
De heer Nijboer nog even.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik hou de moties op de stukken nrs. 9 en 10 aan tot na het debat over de gaswinning.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Nijboer stel ik voor zijn moties (34960, nrs. 10 en 9) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Hoekstra:
Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 11 van de heer Van Rooijen over de inflatie. Dank voor het staatje, maar dat was natuurlijk een deel van de discussie; het is een projectie. Ik heb geprobeerd uit te leggen dat het een complexer onderwerp is. Ik zie de heer Van Rooijen al glunderen dat hij daar ook zo over denkt, maar ik moet de motie ontraden, met alle waardering voor het uitzoekwerk en met alle mate van overeenstemming tussen hem en mij dat de inflatie roet in het eten kan gooien.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Mijn gedachten kan de minister vaak raden, maar mijn gezicht kan hij misschien nog niet helemaal lezen. In de juniraming zegt het Planbureau dat het de inflatie in 2018 schat op 2%. Dat is bijna een verdubbeling ten opzichte van eerder dit jaar. Ik ben het met de minister eens dat het in de praktijk nog allemaal moet blijken, maar ik ben ervan uitgegaan dat die raming zou kunnen uitkomen. Op basis daarvan is er dan dus een koopkrachtdaling. Wij vragen of de minister en het kabinet daarvoor maatregelen nemen. Dat is wat wij vragen.

Minister Hoekstra:
Maar dat is precies waar we hier van de rails lopen. Laat ik het vorige kabinet nemen. Ik ben er echt van overtuigd dat het vorige kabinet alles op alles heeft willen zetten om in de laatste fase de koopkracht te verbeteren. Er lag ook een projectie die alle maten van waarschijnlijkheid had die je maar zou kunnen hopen. Vervolgens heeft de inflatie roet in het eten gegooid. Dat kan gebeuren! Wat de motie vraagt, is dat ik mij verplicht om de ontwikkeling te realiseren die we hópen te gaan krijgen. Dat kan ik gewoon niet doen en dat zal de heer Van Rooijen, denk ik, ook begrijpen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
De minister weet ook dat fiscale maatregelen natuurlijk pas volgend jaar kunnen plaatsvinden. In het najaar is het nog veel duidelijker. Als we in november het Belastingplan bespreken is veel duidelijker of die raming ook uitkomt. Ik ga ervan uit dat dat zo is en in dat kader vraag ik aan de minister om daar — het is dan ver in november — rekening mee te houden als die raming zo blijft. We hebben het er dan dus over dat dat uiterlijk bij amendering van het Belastingplan zal moeten gebeuren. Ik geef ook aan dat De Nederlandsche Bank een week of drie geleden heeft aangegeven dat de inflatie in 2019 naar 2,5% gaat. De Nederlandsche Bank, drie weken geleden! Dat zijn toch spijkerharde cijfers over een veel hogere inflatie. Hoe komt men tot die raming? Men komt daartoe omdat wij nu eindelijk in Nederland, ook op verzoek van het buitenland, de lonen laten stijgen. De minister wordt daar in Brussel ook mee geconfronteerd, want die stijging is goed voor heel Europa. Overigens is het slecht voor de gepensioneerden hier.

Minister Hoekstra:
Wij eindelijk de lonen laten stijgen? We hebben vaak met elkaar gewisseld dat het goed zou zijn als de lonen stijgen. Nu gebeurt dat en laten we er dan ook niet over somberen. Het gaat erom dat in de voorliggende motie staat: verzoekt de regering met maatregelen te komen om in ieder geval de in het regeerakkoord geschetste koopkrachtontwikkeling voor 2018 — nu komen de kernwoorden! — gestand te doen. Ik wil de heer Van Rooijen wel toezeggen dat we ook weer naar dat evenwicht gaan kijken als we met de augustusbesluitvorming bezig zijn. Hij kent dat type besluitvorming als geen ander. Dan zullen we alle groepen weer de revue laten passeren en zullen we echt gaan zoeken naar een balans, zoals het kabinet voortdurend zoekt naar die balans, al is het maar wetende welke vier partijen dit kabinet schagen. Maar dat is iets anders dan met deze motie akkoord kunnen gaan.

De voorzitter:
Ik wil door naar de motie op stuk nr. 12.

Minister Hoekstra:
Ik ook graag.

De voorzitter:
Ik wil effe doorgaan, meneer Van Rooijen, want de zaal is inmiddels volgestroomd met de mensen die de volgende debatten moeten doen. Er ligt nog een hele stapel VAO's die vandaag moeten worden gedaan. Meneer Van Rooijen, vindt u het goed dat we naar uw eigen motie op stuk nr. 12 gaan? Ja, hè. Dank u wel voor de medewerking. De motie op stuk nr. 12!

Minister Hoekstra:
Voorzitter, ik begrijp dat ik er dus niet op mag rekenen dat die belangstelling de kwaliteit van mijn antwoorden betreft.

De motie op stuk nr. 12 moet ik ontraden. Het dictum van de motie vraagt ook nu weer om een extra intensivering zonder dekking.

De voorzitter:
Meneer Van Rooijen, het woord is aan u.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, het gaat om mijn eigen moties. Ik denk dat de minister het een beetje deed, maar wil de minister duidelijker zeggen dat bij de voorbereiding van het Belastingplan serieus rekening wordt gehouden met de slechte koopkrachtontwikkeling? Ik voorspel dat die er komt maar ik kan dat nu nog niet bewijzen. Als we straks twee of drie maanden verder zijn, liggen er dan adequate maatregelen om het regeerakkoord op dat punt absoluut gestand te doen? Meer vragen wij niet. Wij vragen alleen maar dat het niet nog erger wordt.

Minister Hoekstra:
Het type zinnetje "meer vragen we niet" suggereert dat het een volstrekt redelijk vraag is ...

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, dat heeft u goed begrepen.

Minister Hoekstra:
... en dat is het niet. Ik kan niet beloven dat de koopkracht zich op een bepaalde manier zal ontwikkelen, zelfs niet als het voor de groep is die de heer Van Rooijen het meest aan het hart gaat. Wat ik hem kan toezeggen en wat ik hem net heb toegezegd, is dat het kabinet in augustus opnieuw gebalanceerd gaat kijken hoe de effecten neerslaan op de verschillende groepen. Dat kan ik hem toezeggen, zeker niet minder maar ook niet meer.

De voorzitter:
Het laatste woord is aan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
De lonen voor de werkenden stijgen. De gepensioneerden krijgen geen verhoging van de pensioenen. Er dreigen zelfs kortingen. Dan is het toch absoluut redelijk dat het kabinet maatregelen neemt voor het geval de inflatie stijgt en de koopkracht in mekaar dondert? Ik vraag de minister om met voortschrijdend inzicht die maatregelen te nemen als die feiten zo uitkomen. Ik zeg niet dat dat nu al zeker is, want dat weet ik ook niet.

Minister Hoekstra:
De minister-president heeft mij op mijn eerste cursus geleerd dat ik als-danvragen nooit mag beantwoorden. Maar los daarvan, zeg ik over de inhoud: nee. De koopkracht is een raming en we hopen allemaal dat het gebeurt. Zo zijn we tevreden dat er inmiddels nog meer zicht op is en inmiddels ook enig bewijs dat de lonen zich beter ontwikkelen. Maar ik kan zoiets natuurlijk niet toezeggen. Ik kan toezeggen dat het kabinet streeft naar balans en dat het dat ook in de besluitvorming in augustus zal doen, maar ik kan de heer Van Rooijen simpelweg niet toezeggen en ik kan niet beloven, niet alleen ten aanzien van de ouderen maar ten aanzien van geen enkele groep, dat als de raming zich anders ontwikkelt dan door ons allemaal gewenst, ik voor welke specifieke groep dan ook acuut met maatregelen zal doorkomen. Ik hoop dat de heer Van Rooijen dat van mij in alle hoffelijkheid en vriendschap begrijpt.

De voorzitter:
Heel goed. We gaan naar de motie op stuk nr. 13 van de heer Azarkan.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, daarover zei u, volgens mij met sardonisch genoegen, dat het niet aan mij was. We hebben vandaag meer gewisseld over het staatsrecht. U weet dat dat onderwerp mij sowieso boeit. Maar er wordt dus niks van mij verwacht. Ik wacht daarover dus het oordeel van de Kamer af.

De voorzitter:
Dat siert u. Dan is er nog een amendement van het lid Jasper van Dijk c.s., dat een vervanging is. Het is dus enigszins gewijzigd, zo begrijp ik. De ondertekening is van Jasper van Dijk, Leijten en Van Rooijen. Het is het amendement op stuk nr. 5, wijziging van de begrotingsstaat van het Gemeentefonds voor het jaar 2018. Het is inhoudelijk hetzelfde, begrijp ik.

Minister Hoekstra:
De figuur die we nu dreigen te krijgen is dat ik door GroenLinks gesouffleerd wordt om het te ontraden omdat het geen dekking bevat.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Het is allemaal goed bedoeld!

Minister Hoekstra:
Het is goed bedoeld, en als dat zo is, moet ik er onmiddellijk mee akkoord gaan.

De voorzitter:
Dus?

Minister Hoekstra:
Dan moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:
Het is een amendement.

Minister Hoekstra:
Het amendement, voorzitter. Excuus.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover. Het was gezellig.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Morgen stemmen wij over de vijf amendementen en alle moties. Dank aan de minister voor zijn aanwezigheid vandaag. Ik schors voor een enkel ogenblik en dan gaan we door met het VAO Vliegveiligheid.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Vliegveiligheid

Vliegveiligheid

Aan de orde is het VAO Vliegveiligheid (AO d.d. 3/7).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Als het bezoek afscheid wil nemen, gaan we in één vloeiende beweging door naar het VAO Vliegveiligheid. De volgende minister is aanwezig, dus niets weerhoudt ons ervan om door te gaan. Aan de orde is het VAO Vliegveiligheid. Een hartelijk woord van welkom aan de minister, die al plaats heeft genomen, zie ik. Er zijn negen deelnemers aan dit debat. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Laçin van de fractie van de SP. Hij heeft zoals iedereen twee minuten spreektijd. Ik geef graag het woord aan hem.

De heer Laçin (SP):
Voorzitter, ik zal het kort houden. De OVV was duidelijk in zijn rapport: er moet een principiële discussie over de toekomst van Schiphol plaatsvinden voordat een besluit over verdere groei genomen kan worden. Dat is helder. Daarom ben ik ook blij dat de minister gisteren uitsprak dat veiligheid het belangrijkst is, dat die voor groei gaat en dat wij de OVV-aanbevelingen eerst goed moeten implementeren voordat we overgaan tot de discussie over groei. Daarom ben ik blij dat er halfjaarlijks aan ons gerapporteerd zal worden over de vooruitgang met betrekking tot de OVV-aanbevelingen, en dat in de roadmap safety ook de grondafhandeling meegenomen zal worden.

Ook hebben we de toezegging gekregen dat de minister in gesprek gaat met de VNV over de bevindingen uit het onderzoek. Maar ik wil vooral dat de piloten, de ervaringsdeskundigen, de eindverantwoordelijken, toch vaker aan tafel komen zitten, ook als het gaat om de structurele discussie over de veiligheid. Daarom heb ik één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin en Paternotte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 335 (29665).

De heer Laçin (SP):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dat was uw bijdrage? Heel goed. Dan de heer Paternotte van de fractie van D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. We hebben een goed algemeen overleg gehad. Daarin heeft de minister heel duidelijk gemaakt dat veiligheid vooropstaat en voorwaardelijk is voor al het andere wat we met luchtvaart doen en dat we dat ook in de toekomst zullen besluiten over de groei van Schiphol na 2020. Daarvoor geldt dat de aanbevelingen van de OVV uitgevoerd moeten zijn, zodat we kunnen zeggen dat Schiphol veilig is. Dat is belangrijk.

We hebben het ook gehad over Amstelveen. Die gemeente heeft toevallig gisteren bekendgemaakt met een studentenhotel een creatieve invulling te willen geven aan de mogelijkheden binnen LIB 4. Wij wachten dat af.

We hebben het ook gehad over drones en het probleem dat we steeds vaker zien dat recreatieve drones terechtkomen op plekken waar ze niet terecht moeten komen, bijvoorbeeld in Frankrijk tegen een kerncentrale. De heer Dijkstra noemde het voorbeeld van het Medisch Centrum Leeuwarden. Daarover de volgende motie.

De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat Nederland op basis van de EU-verordening inzake geluidsgerelateerde exploitatiebeperkingen de ruimte heeft om bepaalde zogenaamde hoofdstuk 3 ... Pardon, ik heb de verkeerde motie voor mijn neus, voor een ander VAO.

De voorzitter:
Ze kwam me al bekend voor. Die heeft u zeker vorig jaar ingediend.

De heer Paternotte (D66):
Nee, dat niet. Ik ga haar straks indienen.

De voorzitter:
Hoe gaat u dit oplossen?

De heer Paternotte (D66):
Er wordt hier bijgesprongen. Heel veel dank! Ik ben u buitengewoon erkentelijk.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Remco Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 336 (29665).

De heer Paternotte (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Dank voor het debat en de beantwoording van de vragen. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 337 (29665).

De heer Van Raan (PvdD):
Want vanaf morgen zou een beetje snel zijn, zullen we maar zeggen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 338 (29665).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 339 (29665).

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dan de heer Dijkstra van de VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister en mijn collega's voor het goede overleg dat we met elkaar hebben gehad over luchtvaart en in dit geval specifiek over vliegveiligheid. Ik heb één motie, waar ik gisteren al aan heb gerefereerd.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Remco Dijkstra, Amhaouch, Gijs van Dijk en Paternotte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 340 (29665).

Dan mevrouw Van Brenk van de fractie van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik heb geen moties. Ik heb met belangstelling de toezeggingen van de minister gehoord en zie dat zij de motie van 50PLUS om veiligheid als eerste prioriteit te nemen zeer serieus neemt. Wij hebben dan ook hoge verwachtingen van de veiligheidsafspraken die de minister gemaakt heeft en verwachten dat zij de aanbevelingen uit het OVV-rapport allemaal gaat implementeren. Ook de aanbevelingen van to70 en de NLR en die van VNV en de FNV worden door haar serieus meegenomen. Fijn ook dat de minister in gesprek gaat met de verkeersvliegers en met het grondpersoneel dat dagelijks op die platforms staat. Het aantal gemelde incidenten dat gisteren gerapporteerd is over het eerste halfjaar geeft daar ook echt wel reden toe. We zien dan ook uit naar de halfjaarlijkse veiligheidsrapportage van het ministerie en vooral naar de Staat van de Veiligheid van de Inspectie Leefomgeving en Transport aan het eind van dit jaar. Mochten er tussendoor bijzonderheden zijn, dan vertrouwen wij erop dat de minister ons die zal rapporteren. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Twee moties van mijn kant. Ik zie alleen dat ook ik de verkeerde moties voor mijn neus heb.

De voorzitter:
Wat is er aan de hand met jullie? Een beetje druistig vanwege het reces of zo? De vakantiezenuwen? De derde persoon die dit overkomt, moet trakteren. Het woord is aan de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter ... Sorry, meneer de voorzitter. Ik ben ook aan reces toe.

De voorzitter:
Man, man, man. Hoe lang kennen we elkaar nou al?

De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Ik zou graag sommige collega's willen trakteren op tickets voor K3.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. De goede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Laçin, Van Raan en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 341 (29665).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dan de volgende.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Van Raan en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 342 (29665).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Tot slot mijn dank voor de toezegging in het debat dat we een stevige agenda krijgen waarin alle aanbevelingen van de OVV worden opgevolgd om de veiligheid te borgen, nu en in de toekomst. Met name het "nu" is wat ons betreft van groot belang. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Graus van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mijnheer de voorzitter. De indiening van twee moties is mij eigenlijk ontnomen omdat de minister ook gisteren tijdens het algemeen overleg goede toezeggingen heeft gedaan. Er blijft nog één motie over en dat is de volgende.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 343 (29665).

De heer Graus (PVV):
Mijnheer de voorzitter, een motie moet altijd eenvoudig zijn. Er staat boven "gehoord de beraadslaging", want de huidige toren die er staat wordt voor heel veel miljoenen aangepast. Het is absoluut geen veilige toren voor de mensen die erin zitten in verband met vluchtroutes bij brand en dergelijke. Een nieuwe bouwen, meteen op de goede plek zodat er nog maar één toren nodig is, is veel goedkoper. Die moet dan ergens komen te staan tussen de twee huidige torens in. Ik kan hem zo aanwijzen aan de minister, maar ik kan dat niet in een motie uitleggen. Vandaar dat ik dat onderzoek wil laten doen. Dank u wel, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter:
Prachtig. De heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid, de laatste spreker van de zijde van de Kamer.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. We hebben een goed overleg gehad over de vliegveiligheid voor nu en de toekomst. In mijn inbreng heb ik aandacht gevraagd voor de sector, die verantwoordelijkheid moet nemen en oppakken om de vliegveiligheid te verbeteren. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk, Paternotte, Kröger en Remco Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 344 (29665).

Tot zover de termijn van de Kamer. Ik schors vijf minuten en dan gaan we luisteren naar de minister die de moties gaat becommentariëren.

De vergadering wordt van 18.02 uur tot 18.06 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de leden nogmaals voor het plezierige overleg dat we in een heel constructieve sfeer hebben gehad. Daar was ik ook blij mee.

De moties, een voor een. De eerste motie staat op stuk nr. 335 en is van de heer Laçin. Hij verzoekt de regering om vertegenwoordigende organisaties van piloten te blijven betrekken bij plannen voor het verbeteren van de vliegveiligheid. Ik vind dat een mooie opdracht, dus daar kan ik "oordeel Kamer" op geven.

De motie van de heer Paternotte op stuk nr. 336 verzoekt de regering om de Kamer bij de implementatie van nieuwe EU-regelgeving te informeren over de verplichte kenniseisen voor dronepiloten en in het licht van aanstaande EU-regelgeving de maximale vlieghoogte voor houders van een ROC-light te verhogen naar 120 meter. Dan gaan we er dus voor zorgen dat we nog iets eerder zijn dan de Europese regelgeving. Daar heb ik geen bezwaar tegen, dus daar kan ik "oordeel Kamer" op geven.

De motie-Van Raan op stuk nr. 337 betreft eigenlijk een geval dat we eerder aan de orde hebben gehad. De heer Van Raan verzoekt om een scenario van 300.000 vliegbewegingen mee te nemen. Wij gaan een dergelijk krimpscenario niet meenemen, dus deze motie ontraad ik.

Met zijn motie op stuk nr. 338 verzoekt de heer Van Raan de regering om te stoppen met het doden van ganzen. Dat zou ik best sympathiek vinden, maar het is helaas toch nodig, dus ook die motie moet ik ontraden.

De heer Van Raan verzoekt de regering via zijn motie op stuk nr. 339 om een lacune in het onderzoek naar vogelaanvaringen onafhankelijk te laten toetsen. De kans of het risico op een botsing of aanvaring lijkt niet hoger te zijn dan op andere luchthavens, zoals ik eerder heb gezegd. Er wordt nu al een nulmeting uitgevoerd. Als de uitkomsten bekend zijn ga ik bepalen of er andere beheersmaatregelen nodig zijn. Op dit moment wil ik de motie ontraden.

De motie op stuk nr. 340 van de heer Dijkstra verzoekt de regering om samen met de politie ten behoeve van de verbetering van handhavingsmogelijkheden voor opsporingsambtenaren de huidige statische kaart door te ontwikkelen naar een kaart met realtime dynamische informatie. Dat vind ik een mooie uitdaging. Het lijkt mij goed om dat te doen, dus "oordeel Kamer". Dit zou inderdaad kunnen bijdragen aan de veiligheid.

De motie van mevrouw Kröger op stuk nr. 341 verzoekt de regering om de vermindering van het ongevalsrisico ten goede te laten komen aan omwonenden van vliegvelden en om een praktische realisatie van veiligheidsnormen na te streven die conform zijn aan die voor de industrie of het verkeer. Deze motie wil ik ontraden, want de normen zijn in overleg met de Kamer vastgesteld. De sector blijft ver onder de norm. Derhalve is er geen reden om die norm aan te passen.

De motie van mevrouw Kröger op stuk nr. 342 wil ik ook ontraden, want die verzoekt de regering om het plaatsgebonden risico en groepsrisico met voorrang mee te nemen in de roadmap voor een betere vliegveiligheid. De roadmap is echt van de sector, terwijl externe veiligheid juist een dossier is wat wij als IenW samen met gemeenten gaan oppakken. Deze motie zal ik dus ook ontraden.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, kort, puntig.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De eerste motie die u ontried roept niet op tot het veranderen van de norm, maar tot het nastreven van de norm die qua industrie en verkeer voor de rest van Nederland geldt.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Daar zie ik dus op dit moment geen aanleiding toe. Ik ontraad de motie nog steeds.

De voorzitter:
Helder.

Kort?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Waarom zouden mensen rond vliegvelden meer risico mogen lopen dan mensen rond chemische fabrieken?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Wat ik u gisteren ook al heb meegegeven: er zijn bepaalde historisch gegroeide situaties. We hebben die verschillende normen met elkaar op verschillende vlakken vastgesteld in de Kamer. Ik zie hierin geen aanleiding tot het wijzigen van het hele stelsel.

De voorzitter:
Helder. De volgende motie.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
In de motie op stuk nr. 343 verzoekt de heer Graus om de luchtverkeersleidingstoren op Schiphol op een andere plek neer te zetten. Die wil ik ook ontraden, want de huidige toren is veilig en het verbouwen gaat ook op een veilige manier plaatsvinden.

De heer Graus (PVV):
Ik weet dat lezen een grote kunst is. Dat staat er helemaal niet. Ik vraag om een onderzoek. Ze gaan de toren voor ik weet niet hoeveel miljoenen verbouwen, terwijl die toren volledig achterhaald is, ook qua veiligheid. De jongens moeten abseilen als er wat gebeurt. Ze moeten dan met touwen en alles naar buiten. Het is te gek voor woorden als je dat anno 2018 ziet. Die toren staat ook verkeerd. Er is maar één toren nodig als hij iets verplaatst wordt. Ik vraag alleen om een onderzoek. Meer is het niet.

De voorzitter:
Helder. De minister.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Het is goed dat de heer Graus het nog een keer expliciteert, maar het verandert mijn oordeel helaas niet. Ik zie geen aanleiding om dat onderzoek te starten, omdat LVNL zelf ook aangeeft dat het aan alle veiligheidseisen voldoet. We hebben gisteren in het debat ook al aandacht gehad voor de vraag of tijdens het proces van de verbouwing de veiligheid ook op orde is. Ze geven aan dat ze dat keurig op orde hebben.

De heer Graus (PVV):
Mijn laatste dan. Ik wil dan wel inzicht hebben in de kosten. Het bouwen van één nieuwe toren schijnt volgens deskundigen die de toren moeten bouwen goedkoper te zijn dan die andere en deze nu te gaan opknappen. Je kunt beter in één keer een nieuwe in het midden zetten. Helemaal in het midden kan niet, maar iets verplaatsen. Ik wil dan toch een onderzoek, want wij bewaken het publieke geld. Ik wil weten wat het kost om een nieuwe te bouwen en wat het kost om op te knappen. Daar hebben we als Kamerleden inzage in nodig.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik wil best nog een keer bij LVNL navragen hoe deze keuze tot stand is gekomen. LVNL heeft ook te maken met een fatsoenlijke omgang met de eigen budgetten. Als het op een andere manier heel veel goedkoper had gekund, ga ik ervan uit dat ze daarvoor gekozen hadden. Dat hebben ze niet gedaan. Ik wil dus best nog een keer voor u navragen hoe ze tot die keus gekomen zijn, maar ik ga ervan uit dat ze daar gewoon een goed verhaal bij hebben.

Tot slot kom ik bij de motie op stuk nr. 344 van Gijs van Dijk. Daarin wordt extra aandacht gevraagd, in navolging van het recent gesloten convenant, voor het voortvarend overgaan tot het vastleggen en uitvoeren van een concreet pakket aan maatregelen. Gevraagd wordt of ik er echt op wil toezien dat ze daar werk van maken. Dat lijkt mij ook belangrijk en in de geest van het debat zoals we dat gisteren met elkaar hebben gevoerd. Hierbij kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Prima. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Morgen stemmen we over de moties.

Luchtvaart

Luchtvaart

Aan de orde is het VAO Luchtvaart (AO d.d. 3/7).

Termijn inbreng

De voorzitter:
De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Laçin van de fractie van de SP.

De heer Laçin (SP):
Voorzitter. Overijssel, Gelderland, de Veluwe, Friesland, Flevoland en de rest van Nederland verdienen duidelijkheid als het gaat om de ontwikkelingen rondom Lelystad Airport, vakantieluchthaven of overloopluchthaven van Schiphol. Daarom vragen wij of het feit dat er geen vrachtvluchten zullen plaatsvinden kan worden vastgelegd, zodat dit ook handhaafbaar is. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin, Kröger en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 493 (31936).

Een korte vraag van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Ik ben het met u eens dat er geen vrachtvluchten naar Lelystad Airport mogen komen. Ik snap ook dat mensen in Oost-Nederland zich afvragen hoe ze dit nou zeker weten. Ik heb de minister in het algemeen overleg horen zeggen dat het luchtvaartbesluit gewijzigd zou moeten worden als we vrachtvluchten mogelijk willen maken. Ik zou niet weten welke andere waarborg er nodig is dan dat de Kamer eerst actief moet besluiten om vrachtvluchten mogelijk te maken. Mijn vraag is dus welke aanleiding u heeft om te denken dat dit niet genoeg is.

De heer Laçin (SP):
De aanleiding om te denken dat het niet genoeg is: als het er bij voorbaat niet in staat, zou het er ook niet in hoeven te staan. In het luchthavenbesluit gaat volgens de minister niet staan dat er geen vrachtvluchten mogen landen en opstijgen. Dus waarom zou iets wat er niet staat, opeens wel in een nieuw luchthavenbesluit moeten staan? Dat is volgens mij een omgekeerde redenatie. De informatie die wij hebben gekregen, klopt volgens mij niet.

De voorzitter:
Helder. U continueert.

De heer Laçin (SP):
Ik heb nog één motie.

De voorzitter:
Meneer Paternotte, als u niet voor een motie bent, kunt u daar gewoon tegen stemmen.

De heer Paternotte (D66):
Dat klopt, maar ...

De voorzitter:
Ga uw gang.

De heer Paternotte (D66):
... ik constateer dat de heer Laçin niet gelooft wat de minister zegt. Ik kies ervoor om dat wel te geloven, wat betekent dat de Tweede Kamer actief moet besluiten voordat er vrachtvluchten kunnen plaatsvinden. En dat gaat niet gebeuren.

De voorzitter:
Uw tweede motie, meneer Laçin.

De heer Laçin (SP):
Mijn tweede motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 494 (31936).

Dan is het woord aan de heer Van Raan van de fractie van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 495 (31936).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 496 (31936).

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Paternotte van de fractie van D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Het algemeen overleg Luchtvaart was in twee episodes een goed algemeen overleg. Ik heb een hoop vragen gesteld over verschillende onderwerpen, waaronder de slothandel. Ik wil daar nog één vraag aan toevoegen over de verkeersverdelingsregel, waarover ik al een vraag heb gesteld. In Trouw stond onlangs een artikel over self-connecting, iets wat in opkomst is, waarbij passagiers zelf verschillende losse tickets kopen, die al dan niet via een online travel agency aan elkaar gekoppeld worden. Ik vraag de minister of self-connecting meeweegt bij het percentage overstappers, wat weer inherent is aan de voor te leggen verkeersverdelingsregel.

Dan heb ik nog een motie over verduurzaming en de wenselijkheid om zo snel mogelijk een aantal van de meest vervuilende vliegtuigen van Schiphol te weren. De motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Bruins en Amhaouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 497 (31936).

Dan de heer Remco Dijkstra van de fractie van de VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Wij hebben wederom een heel goed overleg gehad. Dank daarvoor. Een van de belangrijkste vragen voor de VVD is: hoe houden we luchtvaart relevant in Nederland? De internationale koppositie die wij op dit moment innemen, kunnen we eigenlijk alleen maar verliezen. Het is heel gemakkelijk om dat voor elkaar te krijgen, maar die betekenis houden is heel wat waard, gezien alle verbindingen, de toegevoegde waarde, de banen die ermee gemoeid zijn en het feit dat mensen graag vliegen.

Ik ben blij dat we hebben gesproken over de traumahelikopter op Zestienhoven. Daar heeft de minister goed op gereageerd. Ik ben blij met de toezegging dat we het voorlopig even houden zoals het is. Het liefst zou ik hebben dat we op een gegeven moment gaan naar een soort verbijzondering hiervan in het maatschappelijk verkeer, omdat iedereen er wel van overtuigd is dat een traumavlucht moet kunnen uitvliegen en niet gehinderd moet worden door beperkingen, want die redt gewoon mensenlevens.

Ten slotte heb ik nog wel wat zorgen over de local rule en de vrachtvluchten. Ik denk dat er echt een structurele oplossing nodig is, ook gezien het winterseizoen, dat er aankomt. Het belang van vracht en cargo vanaf onze luchthavens is essentieel. Specifiek Schiphol is daar een heel mooie in. Ik hoop dat daar snel een oplossing voor komt vanuit de sector en dat de minister ons daarover kan infomeren, omdat het belang zo groot is.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Amhaouch van de fractie van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Waar een wil is, is een weg. De KLM vliegt vanuit Los Angeles naar Nederland al op biokerosine, maar helaas is de KLM nog niet in staat om in Nederland zelf, op Schiphol, biokerosine te tanken. Daarom zeggen wij: waar een wil is, is een weg. Dit kan niet waar zijn als wij de luchtvaart willen verduurzamen. Vandaar deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Paternotte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 498 (31936).

Een korte vraag van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Ik begrijp de motie niet goed, want het CDA is de partij die samen met de coalitiepartijen vliegtuigmaatschappijen die allang bezig zijn met biokerosine, een klap in de nek geeft met die tickettaks. Er worden al allerlei heffingen en regels opgelegd om die vliegtuigmaatschappijen te belemmeren in dat onderzoek, en nu komt deze motie. Dat staat toch haaks op elkaar?

De heer Amhaouch (CDA):
"Klap in de nek." "Staat haaks op elkaar." Ik zeg alleen: de KLM vliegt vandaag de dag al met biokerosine. Wij zeggen: wij willen de Nederlandse luchtvaart verduurzamen; het kan niet waar zijn dat we op Schiphol geen biokerosine kunnen tanken. Dus ik snap uw punt van de tickettaks niet.

De heer Graus (PVV):
Heel eenvoudig: de maatschappijen waren er zelf al mee bezig, maar ze krijgen alleen maar heffingen opgelegd. Ze hebben alleen maar nadeel van de Europese Unie. Ze hebben alleen maar nadeel van alle partijen die hen belemmeren. En nu worden ze ook nog een keer gestraft door een tickettaks. Je kan toch niet aan de ene kant vragen om te zorgen dat iets mogelijk is en ze aan de andere kant een klap in de nek geven met al die ontwikkelingen door ze een tickettaks op te leggen?

De voorzitter:
Helder.

De heer Graus (PVV):
Dat zijn allemaal communicerende vaten. Je kan dat geld maar één keer uitgeven.

De heer Amhaouch (CDA):
Kijk, nu komen we ergens. Als de heer Graus zegt dat het allemaal communicerende vaten zijn, dan hebben we het ergens over. Dan had hij goed moeten luisteren tijdens het AO Luchtvaart dat we gisteren hebben gehad. Toen heb ik telkens gezegd: maak een goede afweging. Wie maakt die goede afweging tussen de invoering van een tickettaks, de invoering van bepaalde heffingen over vervuilende vliegtuigen, en de biokerosine, die twee tot drie keer zo duur is? Daar heeft hij een punt. Als wij voorstellen krijgen, wil ik dat graag netjes afgewogen hebben, maar het blijft zo dat wij de luchtvaart moeten verduurzamen. KLM doet dat. Laat die maatschappij ook op Schiphol tanken. Ik hoop dat er nog heel veel vliegtuigmaatschappijen zullen volgen.

De voorzitter:
Uw tweede motie.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Dan ga ik verder met de ganzen, maar wel vanuit een andere invalshoek.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 499 (31936).

Het is " tot de orde van de dag". U zei "op de orde van de dag".

De heer Amhaouch (CDA):
Excuseer, voorzitter. We willen de minister hartelijk danken voor de antwoorden in de vele overleggen die we het afgelopen halfjaar hebben gehad — niet de afgelopen twee weken, maar het afgelopen halfjaar. Ik denk dat er veel voortgang is geboekt. We kijken uit naar de herindeling van het luchtruim. Daar zit Nederland om te springen. In het kader van de participatiebrief — ik noem hem — denk ik ook dat veel mensen zich betrokken zullen voelen bij de uitvoering van de herindeling.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Dan mevrouw Van Brenk van de fractie van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter. Gisteravond hebben de minister en ik tegen elkaar uitgesproken dat we trots zijn op wat de Nederlandse organisaties bijdragen aan precisieapparatuur voor vliegtuigen. Daar kunnen we inderdaad heel trots op zijn. De minister is ook heel ambitieus. Ik ga haar nu toch maar uitdagen. Zij weet vast al waar het over gaat.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 500 (31936).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik hoop van harte dat de minister deze uitdaging aanneemt.

De voorzitter:
Dan mevrouw Kröger van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Een drietal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 501 (31936).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Laçin en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 502 (31936).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Laçin en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 503 (31936).

De voorzitter:
Dan de heer Bruins van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording in het AO. Ik heb nog twee punten over. Allereerst een vraag. Die is zo feitelijk dat ik die niet in een motie vervat, maar gewoon nog een keer stel. Verder heb ik een motie. De feitelijke vraag gaat over de verkeersverdelingsregel die binnenkort genotificeerd wordt. Ik meen me te herinneren dat eerst marktwerking moet worden geprobeerd voordat de verkeersverdelingsregel wordt ingezet. Hoe zit het nou precies met die marktwerking? Wat is die marktwerking, als de VVR die je daarna wilt gebruiken, niet dwingt, maar verleidt? Dat is dus eigenlijk zelf de marktwerking. Kan de minister toelichten wat op dit moment haar ideeën daarover zijn? Op welk moment kunnen we daar meer informatie over krijgen?

Dan de motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins en Amhaouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 504 (31936).

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dan rest mij de minister en haar medewerkers een rustige en gezegende zomerperiode toe te wensen.

Dank u wel.

De voorzitter:
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Graus van de Partij voor de Vrijheid. Het woord is aan hem.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Allereerst een motie. Die motie ga ik indienen in het kader van het nationaal belang. Ik heb die motie, denk ik, misschien wel zes keer eerder ingediend. Ik heb de motie iedere keer aangepast en nu heb ik die zelfs Dijkstraproof gemaakt — het gaat om het lid Dijkstra van de VVD — omdat KLM en Schiphol niet in de problemen mogen komen. Dat zijn bedrijven van nationaal belang. Ik ben er bijzonder trots op dat ik namens die bedrijven het woord mag voeren. Het zijn grote particuliere werkgevers die niet alleen elkaar sociaal, maatschappelijk en financieel-economisch versterken, maar ook niet zonder elkaar kunnen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 505 (31936).

De heer Graus (PVV):
Meneer Dijkstra mag die motie mee tekenen, maar nu is die nog alleen door mij ondertekend.

Meneer de voorzitter. We hebben onze monden rond de verkiezingen altijd vol over ons nationaal belang, over KLM en Schiphol. Ik dien iedere keer moties in die echt nodig zijn om Schiphol en KLM het hoofd boven water te laten houden in een steeds harder wordende wereld vol oneerlijke concurrentie, vooral uit kamelenlanden en noem maar op. Dat is valse concurrentie met kerosinevoordelen. Die landen hebben niet allemaal met die milieupaniek en zo te maken waar wij mee te maken hebben. Ik ben dus echt benieuwd hoe de Kamer zich hierover gaat uitspreken. Mocht er ooit een parlementaire enquête komen — nogmaals, ik zeg dit misschien voor de zevende keer dit jaar — dan komen een paar Kamerleden aardig in de problemen. Want je komt hier niet meer onderuit. Je moet je verantwoording pakken als autonoom Kamerlid en je niet verschuilen achter de coalitie en de fractie. Als je voor een enquêtecommissie komt, zit je daar als individueel Kamerlid en niet namens een fractie of een coalitie. Mevrouw Kröger.

De voorzitter:
Ja, meneer Graus geeft u even het woord, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Is de heer Graus ervan op de hoogte dat in de SEO-studie naar toekomstperspectieven voor Schiphol staat dat juist het handhaven van het huidige plafond, waarbij KLM de meeste van de historische slots heeft, juist in het voordeel van KLM is?

De heer Graus (PVV):
Andere deskundigen zeggen dat het niet zo is. Laten we het bij de feiten houden. U bedoelde: waarom zou er een bepaald voordeel zitten voor KLM aan een plafond stellen aan het aantal vliegbewegingen? Maar ik heb het ook over Schiphol. KLM is erbij gebaat als Schiphol kan groeien. Eén en één is twee.

De voorzitter:
Helder.

De heer Graus (PVV):
Daar hoef je echt geen econoom of luchtvaartdeskundige voor te zijn. KLM en Schiphol willen per se geen plafond. Ze willen het liefst dat Schiphol kan groeien tot 800.000 vliegbewegingen. Iedere deskundige kan zeggen wat hij wil, maar het klopt gewoon niet. Het is feitelijk onjuist.

De voorzitter:
Een korte vraag van mevrouw Van Brenk nog.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
We hebben het gisteravond gehad over vliegveiligheid. De OVV heeft heel duidelijk gesteld dat er een groot risico is als Schiphol gaat uitbreiden. Er moeten eerst een aantal maatregelen genomen worden voordat er überhaupt over nagedacht kan worden. Hoe kan de heer Graus het dan verantwoorden dat hij nu al stelt dat we maar naar 590.000 moeten gaan zonder dat we het hebben over veiligheid?

De heer Graus (PVV):
Ik denk dat we het daar allemaal over eens zijn. Ik ben het in ieder geval met mevrouw Van Brenk van 50PLUS eens. Ik ben daar gister mijn betoog ook mee begonnen. Het werd een beetje overschaduwd door de meisjes van K3, maar ik ben er terdege over begonnen dat vliegveiligheid voor ieder Kamerlid het belangrijkste is wat er bestaat. De minister heeft bevestigd dat dit ook voor haar geldt. Ik heb ook heel kritisch gevraagd om alle aanbevelingen over te nemen. De minister heeft gezegd dat ze dat allemaal gaat doen. Ik heb ook nog gezegd dat we het milieu en andere paniek achterwege moeten laten en altijd de vliegveiligheid bovenaan moeten zetten. Dat is dus ook het geval. Logischerwijs zal dat allemaal moeten worden meegenomen bij die groei.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover.

De heer Graus (PVV):
Dit is wel belangrijk, meneer de voorzitter.

De voorzitter:
Heel belangrijk.

De heer Graus (PVV):
Ik begrijp dat meneer Dijkstra misschien nog "2023" in de motie wil hebben staan. Dat kan hij dan nu aangeven, want ik ben bereid om dat ook nog te doen. Dan is de motie helemaal VVD-proof. Maar het kan niet zo zijn dat iedere keer maar iets in de media wordt geroepen en de motie dan niet wordt gesteund.

Tot slot, meneer de voorzitter, want ik heb nog 17 seconden zie ik. Ik wil eenieder en ook de minister, die vandaag heel vrolijk, fruitig en zomers gekleed is, alvast een heel fijne zomer toewensen. Bedankt voor de samenwerking. U ook, meneer de voorzitter. Mogelijk gaan wij elkaar nog wel zien.

De voorzitter:
Die kans zit er dik in.

De heer Graus (PVV):
Dat dacht ik.

De voorzitter:
Ik kan u niet genoeg zien, zeg ik u eerlijk. Maar dat is een persoonlijke noot.

De heer Graus (PVV):
In ieder geval een gezegende zomer voor de minister, want die zie ik vandaag voor de laatste keer.

De voorzitter:
Boft u even. Ik schors voor vijf minuten en dan gaan we kijken of die zegeningen hebben uitgewerkt ... tien minuten zelfs, toe maar. Ik schors voor tien minuten.

De vergadering wordt van 18.38 uur tot 18.48 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de twee vragen die gesteld zijn. De eerste was de vraag van de kant van D66 of wij het aspect van self-connecting willen meewegen bij de verkeersverdelingsregel. Ik zal de Kamer informeren zodra we die verkeersverdelingsregel gaan notificeren. Na die notificatie volgt een voorhang. Ik ga nu niet vooruitlopen op de inhoud en de criteria.

De tweede vraag kwam van de ChristenUnie. Klopt het dat de marktbenadering moet voordat er een verkeersverdelingsregel wordt ingevoerd vanuit de Europese Commissie? Wat betekent dit in de praktijk als Lelystad Airport opengaat? Om te zorgen dat we onze doelen, namelijk het creëren van ruimte voor mainportverkeer op Schiphol en het voorkomen van autonome groei op Lelystad Airport, goed kunnen borgen, is het mijn intentie om de verkeersverdelingsregel die ik zal notificeren direct vanaf de opening van Lelystad Airport in werking te laten treden. Dat zal ook mijn insteek zijn in de overleggen met de Commissie. Dat is tot nu toe ook zo geweest. Na het besluit van de Commissie zal ik de Kamer er uiteraard nader over informeren. Die verkeerverdelingsregel stuur ik ter informatie bij de notificatie meteen naar u toe. Discussie over de regel en de marktwerking kunnen we na het besluit van de Commissie voeren.

Ik kom op de moties, allereerst die op stuk nr. 493 van de heer Laçin. Die gaat over de angst voor vrachtvluchten op Lelystad Airport. Het kost even wat tijd, maar ik wil u toch even meenemen in hoe het precies zit. Ik zeg op voorhand toe dat ik het ook nog even op schrift ga zetten, want ik vind het van belang om iedere onduidelijkheid hierover weg te nemen.

Op alle airports moeten start- en landingsbanen een veiligheidsstrook hebben van 300 meter. Dat wordt genoemd een runway safety area. Het is een verplichting vanuit zowel ICAO als EASA. Zo'n veiligheidsstrook ligt in het verlengde van de start- en landingsbaan. Het doel ervan is om een vliegtuig altijd veilig tot stilstand te kunnen laten komen in noodgevallen bij starts of landingen.

Bij Lelystad Airport is de totale lengte van het asfalt 2.700 meter, inclusief de veiligheidsstrook. In het luchthavenbesluit is de ligging van de baan opgenomen en is bepaald welk deel van de baan operationeel gebruikt mag worden. Dat is is 2.400 meter voor de start en 2.100 meter voor de landing. Het zou dus een aanpassing van het luchthavenbesluit vragen om dit operationeel gebruik van start- en landingsbaan te verlengen. In dat geval zouden ook de veiligheidsgebieden weer moeten worden opgeschoven.

Bij Maastricht zijn de veiligheidszones onverhard in het verlengde van een verharde baan. Voor Maastricht is de baanlengte 2.750 meter. Voor startend verkeer wordt die volledig operationeel gebruikt. Dat is exclusief de veiligheidsgebieden; die liggen niet-geasfalteerd in het verlengde van de baan. Die baanlengte voor operationeel gebruik hebben we onlangs aangepast tot 2.750 meter om een goede businesscase voor vracht op Maastricht mogelijk te maken. Het operationeel gebruik voor starts was begrensd op 2.500 meter. Wellicht ten overvloede, alleen startend verkeer mag van die volle lengte van 2.750 meter gebruikmaken. Voor het overige verkeer geldt een maximale baanlengte van 2.500 meter.

De verwarring is denk ik ontstaan doordat er wel langer asfalt ligt. Het stuk van de veiligheidszone kan en mag echter niet gebruikt worden, zo staat ook in het luchthavenbesluit. Maar goed, ik ga het voor u ook nog op schrift zetten. Ik geef meteen het oordeel over de motie: ontraden.

De voorzitter:
Ik waardeer het dat u dit zo uitgebreid doet — de heer Laçin ook, zie ik — maar als we dit met dertien moties gaan doen, dan wordt het nachtwerk, vrees ik.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nee hoor, dat ga ik niet bij alle moties doen. Maar dit is echt een punt waarvan ik graag wil dat alle onduidelijkheid uit de wereld gaat.

De voorzitter:
Een korte vraag van de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):
Ik neem ook effe de tijd, voorzitter.

De voorzitter:
Daar was ik al bang voor.

De heer Laçin (SP):
Dank voor deze uitleg. Ik zie het ook graag op papier tegemoet, zodat wij het ook even na kunnen kijken. Ik ben nog steeds bezorgd over wat er gebeurt als straks minister Cora van Nieuwenhuizen na drie jaar afscheid neemt. Er komt dan een nieuwe minister en die zou kunnen zeggen: ik ga die baan verlengen om er toch vrachtvluchten te gaan doen. U zegt dat er dan een nieuw luchthavenbesluit moet komen. Nogmaals, ik betwijfel dat. Ik heb dat gisteren ook uitgesproken. Ik wil nu eigenlijk heel simpel dat we die afspraak maken en dat we gewoon vastleggen dat het vakantievluchten zijn. Punt! Waarom kan dat niet? Waarom is het zo moeilijk om die duidelijkheid te scheppen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Omdat die lengte in het luchthavenbesluit is opgenomen. Die maakt het feitelijk onmogelijk en daarom is het niet nodig. Maar ik zal u in een passage in de brief die we hierover schrijven, uitleggen waarom er dan een nieuw luchthavenbesluit nodig zal zijn. En voor iedere wet geldt: elke regering kan het initiatief nemen om een wet opnieuw aan te passen. Zover kun je dus niet in de toekomst kijken, maar met dit luchthavenbesluit is het niet mogelijk. En dit luchthavenbesluit leggen wij nu aan u voor.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 494. Die motie is ook van de heer Laçin en vraagt om niet verder te gaan met investeren in Lelystad Airport. Die motie wil ik ontraden, want wij gaan daar niet over. Ze investeren zelf; dat doen wij niet.

De motie van de heer Van Raan op stuk nr. 495 verzoekt de regering te waarborgen dat het bedrijfsleven geen rechten kan ontlenen aan de voorbereidingen op het nieuwe luchthavenbesluit. Die wil ik ook ontraden, want er is gewoon staande wet- en regelgeving voor aanvragen van nadere compensatie et cetera. Daar ga ik niet in treden.

De motie op stuk nr. 496 van de heer Van Raan verzoekt de regering om te onderzoeken op welke manier omwonenden en belangengroepen ondersteund zouden kunnen worden in hun behoefte aan kennis. U refereert daarbij ook aan de passage in het rapport van de OVV om zogenaamde tegenkrachten of tegenmachten te organiseren. Ik denk dat dat ook past bij de participatiebrief die ik heb gestuurd. Daarom kan ik hier "oordeel Kamer" op geven. Vervolgens gaan we met elkaar bekijken hoe we dat gaan doen.

De motie van de Paternotte op stuk nr. 497 gaat over het uitfaseren van de meest geluidsvervuilende vliegtuigen. Ik heb u, meneer Paternotte, gisteren ook al uitgelegd dat dit eigenlijk losstaat van de tariefstelling want die doet Schiphol. Maar als ik die verzoeken zo mag lezen dat u inderdaad onderkent dat Schiphol dat zelf doet maar dat wij daar ook zelf naar kijken, dan kan ik hier "oordeel Kamer" op geven. De andere verzoeken zal ik uiteraard oppakken. Ik zal dus in gesprek gaan met Schiphol en de Europese Commissie om het zo snel mogelijk uit te faseren.

De heer Paternotte (D66):
Volgens mij zijn we het eens over het doel. De reden waarom die tariefstellingen zijn opgenomen, is inderdaad niet dat Schiphol hierover gaat want de minister gaat hierover. Maar ik heb begrepen dat Schiphol het wel moet meenemen in de consultatie over de tariefstellingen omdat dit een beperking betekent die in diezelfde consultatie mee moet lopen. Vandaar inderdaad mijn vraag om dat snel met Schiphol op te pakken; dan kan het nog in deze consultatie mee en niet pas over drie jaar. Dus dat is hier de redenering.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Volgens mij delen we die intentie en op deze manier kan ik "oordeel Kamer" geven.

De voorzitter:
Heel goed.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 498 van de heer Amhaouch. Die motie ziet erop dat we ook op Schiphol biokerosine beschikbaar zouden moeten krijgen om te tanken en dat we daarnaast gaan werken aan het concurrerend maken van synthetische biokerosine. Ik zet me daar graag voor in en ik kan hier "oordeel Kamer" op geven.

De motie op stuk nr. 499, ook van de heer Amhaouch, verzoekt de regering om zich in te spannen om de onkostenvergoeding aan de boeren zodanig vorm te geven dat zo veel mogelijk boeren deelnemen. Het gaat dan over het onderploegen van graanresten om de ganzenoverlast te bestrijden. Daar kan ik ook "oordeel Kamer" op geven.

De motie op stuk nr. 500 van mevrouw Van Brenk is toch wel even een lastige. Mevrouw Van Brenk spreekt ook uit dat zij zelf ambitieus is. Dat ben ik zeker ook, maar deze is wel heel erg specifiek. Ik vraag me dan ook af hoe we korteafstandsvluchten precies gaan definiëren. Ik zou mevrouw Van Brenk willen vragen om deze motie aan te houden, want het staat allemaal nog in de kinderschoenen. We zijn verder nog maar net begonnen met de deeltafel duurzame luchtvaart, die we samen doen met de partijen die ernaar streven om concrete doelstellingen te formuleren. Als u daar dus nog even op zou willen wachten, zouden we t.z.t. kunnen kijken hoe we hiermee kunnen omgaan.

De voorzitter:
Een vraag aan mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Heeft de minister dan enig tijdsperspectief? Kan zij zeggen wanneer die deeltafel tot een eindproduct komt? Aanhouden tot sint-juttemis lijkt me ook niet goed.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nee, dat snap ik. Maar de deeltafel gaat ook zeker zijn inbreng hebben in de Luchtvaartnota, waarin klimaat natuurlijk ook een belangrijk onderdeel zal zijn. Ik ga er toch van uit dat we daar dit jaar nog voor de kerst een ei over moeten leggen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dan ben ik bereid om de motie aan te houden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Brenk stel ik voor haar motie (31936, nr. 500) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De motie op stuk nr. 501 van mevrouw Kröger verzoekt de regering om de beleidsmatige doelen van de vliegticketbelasting met betrekking tot CO₂-reductie en gedragsverandering verder uit te werken en voor te leggen aan de Tweede Kamer. Dat vind ik een zeer sympathieke motie, maar u bent bij mij aan het verkeerde loket, want staatssecretaris Snel gaat over die vliegbelasting. Ik zou dus eigenlijk ook van deze motie willen vragen of de indienster haar kan aanhouden. Kunt u de motie bij staatssecretaris Snel indienen? Dan kunt u de staatssecretaris wellicht een keer uitnodigen voor een algemeen overleg of iets dergelijks. Maar ik kan er niet over beslissen, want ik ga er niet over.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik wil de motie best aanhouden en de heer Snel uitnodigen, maar ik had begrepen dat Financiën weliswaar leidend is bij de vliegticketbelasting maar dat Infrastructuur en Waterstaat daarbij wel degelijk beleidsmatig betrokken is.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat is ook zo, maar het is wel de bedoeling dat u over het geheel met de staatssecretaris van gedachten wisselt. "Verzoekt de regering om de beleidsmatige doelen met betrekking tot CO₂-reductie voor te leggen aan de Tweede Kamer". Dat gaan we zeker doen, maar ik ben niet degene die dat gaat voorleggen. Dat gaat staatssecretaris Snel doen. Nogmaals, ik wil de motie best van harte voor u aanbevelen bij de staatssecretaris, maar ze moet bij hem ingediend worden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Maar we hebben hier toch wel vaker moties die oproepen doen aan meerdere bewindspersonen? Kan ik geen oordeel krijgen na overleg met de staatssecretaris?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat kan, maar dan zou u de motie nog even moeten aanhouden tot dat overleg heeft plaatsgevonden. Dat kan ik ook vragen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dan doe ik dat.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (31936, nr. 501) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 502, eveneens van mevrouw Kröger, waarin het kabinet verzocht wordt om de laagvliegroutes te definiëren en dat mee te geven in de opdrachtverlening aan LVNL en andere partijen. Die motie wil ik ontraden. Ik heb al aangegeven dat op routes sneller moet kunnen worden gestegen en later gedaald, maar bij die herziening ben ik niet degene die randvoorwaarden vooraf gaat vastleggen. Dat heb ik gisteravond ook tegen u gezegd. Het is een open proces, samen met LVNL en het CLSK. Dat proces zal ook transparant zijn. Daarin moeten wij samen tot uitgangspunten komen. Op de motie die de heer Bruins daarover heeft ingediend, zal ik straks wél "oordeel Kamer" geven, zo kan ik nu al zeggen, omdat die ruimte laat voor het proces om daartoe te komen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De minister heeft in een debat gezegd dat het een harde randvoorwaarde is die zij zou gaan stellen. Vervolgens zegt zij nu: ik stel helemaal geen randvoorwaarde. Naar mensen die in onzekerheid zijn over wat Lelystad Airport voor hen gaat betekenen, vind ik dat echt ...

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nee, dat is niet waar. Ik zeg: ik stel als randvoorwaarde dat er een einde komt aan die laagvliegroutes. Maar u vraagt om een helemaal precieze definiëring en technische kwalificaties enzovoorts. Daarvoor wil ik echt eerst de experts aan zet laten. Dan komen we daar met elkaar over te spreken.

De voorzitter:
Dat lijkt me helder. Mevrouw Kröger, kort.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dat maakt het toch tot een loze belofte aan mensen die er wonen? Zij krijgen nu te horen dat zij een vliegtuig op 9.000 voet over krijgen, terwijl de minister heeft gezegd dat dat na 2023 niet meer zo is. De minister wil dat dus eigenlijk niet invullen. U doet hiermee toch een loze belofte aan heel veel mensen in Oost-Nederland?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nee hoor, want de belofte is dát we het gaan doen. U vraagt hóé we het precies gaan doen. Dat gaan we zorgvuldig uitwerken in de komende tijd.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 503.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De motie op stuk nr. 503 verzoekt de regering om de conceptverkeersverdelingsregel met de Kamer te delen voordat die aan de Europese Commissie wordt voorgelegd. Ik ontraad dat, want we gaan een voorhang doen na notificatie. Dan is er nog volop ruimte voor het debat. Formeel is een verkeersverdelingsregel een algemene maatregel van bestuur, waar überhaupt geen voorhang voor geregeld is in de wet. Maar gezien het grote belang, zo heb ik al gezegd, gaan we het in dit geval wel voorhangen, zodat u er als Kamer volledig over mee kunt praten.

We hadden het net eigenlijk al even over de motie op stuk nr. 504 van de heer Bruins. Die verzoekt de regering om duidelijk te maken welke uitgangspunten en wensen uit de belangeninventarisatie in de onderzoeksfase van de luchtruimherziening zijn voortgekomen en de Kamer daar voor het einde van het jaar over te informeren. Dat past binnen het zorgvuldige proces van de luchtruimherziening. Daar kan ik dus "oordeel Kamer" op geven.

Ten slotte de motie op stuk nr. 505, of nr. 13 zoals op deze versie staat. Meneer Graus, ik weet niet of het 'm erin zit dat het motie 13 is, dat het een ongeluksgetal is. Maar ook deze keer ga ik de motie om een grotere groei mogelijk te maken, tot 590.000 vliegbewegingen, ontraden. We wachten nu eerst op de MER van Schiphol en op het ORS-advies en dan gaan we daarover besluiten. We hebben ook ten aanzien van de veiligheid met elkaar gezegd dat dat eerst op orde moet zijn, dus ik ga daar niet op vooruitlopen. Dus ontraden.

De voorzitter:
Helder. Ik wil heel graag door naar het volgende VAO, maar de heer Graus nog even.

De heer Graus (PVV):
Nummer 13 is een van mijn lievelingsgetallen. Dat is het rugnummer van Johan Neeskens, een van de beste voetballers van het gouden Oranje en een groot voorbeeld voor mij. Iedere keer als ik klappen krijg en doorga, denk ik altijd aan Johan Neeskens. Dus ik ben heel blij dat mijn motie nummer 13 draagt. Het is een motie die ooit betrokken gaat worden, net als de moties over KLM, bij een parlementaire enquête in de toekomst. Ik weet het bijna zeker. Ik ben echt benieuwd wat de Kamer gaat doen, met name meneer Dijkstra, want ik heb mij nu bijna helemaal aan de VVD aangepast. Dus ik vraag mij af wat er nu nog allemaal gezegd kan worden om de motie niet te steunen.

De voorzitter:
We zullen het zien.

De heer Graus (PVV):
We zullen zien, meneer de voorzitter.

De voorzitter:
Net zo makkelijk.

De heer Graus (PVV):
Oké, maar ik ben de enige die dadelijk met een droge bilnaad zit. Dat weet ik wel.

De voorzitter:
Maar meneer Laçin ook blijkbaar.

De heer Laçin (SP):
Ik heb een korte procesvraag. De minister zei in reactie op de eerste motie dat zij met een brief komt over het luchthavenbesluit en waarom vracht niet kan. Kan zij een termijn geven waarop die brief komt?

De voorzitter:
Helder, duidelijk.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
"Voor het reces" durf ik nu niet meer te zeggen, maar uiterlijk eind volgende week moet u die kunnen hebben. Duidelijkheid is geboden.

De heer Laçin (SP):
Duidelijk. Dan houd ik mijn motie op stuk nr. 493 aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Laçin stel ik voor zijn motie (31936, nr. 493) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Tot zover dit debat. Dank aan de minister voor haar aanwezigheid. Morgen stemmen wij over alle moties. Ik schors een enkel ogenblik en dan gaan wij praten over het sportbeleid.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Sportbeleid

Sportbeleid

Aan de orde is het VAO Sportbeleid (AO d.d. 28/6).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Sportbeleid. Een hartelijk woord van welkom aan de minister, die nog even een hand komt geven. Dat waarderen wij altijd enorm, staatsrechtelijk gezien. Wij hebben drie sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker staat reeds in de startblokken om het maar even in sporttermen te gieten. Dat is de heer Rudmer Heerema van de fractie van de VVD. Als de vorige minister haar gesprek wil beëindigen en de heer Paternotte wil gaan zitten, dan gaan wij luisteren naar de heer Rudmer Heerema van de VVD. Hij heeft zoals alle deelnemers drie minuten spreektijd. Herstel, twee. Het woord is aan hem.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter, dank u wel. We hebben een goed algemeen overleg Sport gehad. Naar aanleiding van het algemeen overleg heb ik een motie, die ik graag aan de Kamer en de minister wil voorleggen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rudmer Heerema, Diertens en Bruins Slot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 187 (30234).

Dan mevrouw Diertens van D66.

Mevrouw Diertens (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister voor zijn antwoorden in de tweede termijn en ik ben blij dat hij heeft toegezegd een brief te sturen over de samenhang tussen het preventieakkoord en het sportakkoord en de concrete acties. Het is heel belangrijk dat deze twee akkoorden goed op elkaar gaan aansluiten. Bij de verdere uitwerking van het sportakkoord wordt aangesloten op bestaande structuren. Dat is precies de goede aanpak. Het is ook goed dat de minister in gesprek is met zorgverzekeraars over betere protheses voor opgroeiende kinderen. Qua protheses is er in mijn ogen ook een rol weggelegd voor gemeenten, ook in relatie tot het sportakkoord. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diertens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 188 (30234).

Dan mevrouw Westerveld van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter, dank. We hebben inderdaad een mooi debat gehad over het sportakkoord, maar over een paar dingen zijn we nog niet helemaal tevreden en daar wil ik een aantal moties over indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 189 (30234).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
We hebben het vorig jaar in een debat al gehad over het belang van aed's. Toen vertelde de minister dat hij aan de gang wilde gaan om vrijwilligers te trainen. Daar hebben we nou weer naar gevraagd en daar is bijna geen reactie op gekomen, of de reactie was eigenlijk: ik moet dit nog opzoeken. Inmiddels krijgen we iedere keer opnieuw berichten te horen over mensen die in elkaar zakken. Vandaar dat we deze motie hebben ingediend.

Dan mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 190 (30234).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dan de laatste motie, voorzitter, die over veiligheid en grensoverschrijdend gedrag in de sport gaat.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 191 (30234).

De voorzitter:
Dank u wel. Zal ik een paar minuutjes schorsen zodat de minister naar de moties kan kijken? Nee? Hij heeft goed geluisterd. Dat siert hem. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Bruins:
Voorzitter. Vijf moties. Ik loop ze graag even langs. De eerste motie komt van de zijde van de VVD-fractie, van de heer Heerema. Deze motie verzoekt de minister om het beleidskader topsportevenementen te verruimen zodat Nederland bij het aandienen van de mogelijkheid tot organisatie van in ieder geval drie WK's een serieuze kans maakt om de bid te winnen. Het huidige beleidskader loopt dit jaar af en wordt geëvalueerd. Het nieuwe beleidskader moet per 1 januari starten. Als ik het dictum zo mag lezen dat ik bij de evaluatie van het bestaande beleid kan kijken hoe ik dit probleem kan oplossen, zodat ik de verruimingsmogelijkheden kan zoeken, ben ik graag bereid om dat te doen en laat ik het oordeel aan de Kamer. Ik vind het wel netjes dat ik eerst die evaluatie doe. Die verwacht ik in september. Dat is op tijd om de bid in te dienen voor de WK's waarnaar de indiener verwijst.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik kan mij goed voorstellen dat als de evaluatie binnen is en deze motie "oordeel Kamer" krijgt, de minister bij de evaluatie denkt: o, wacht even, er is ook nog een motie aangenomen door de Kamer, laat ik die ergens in elkaar proberen te schuiven. Ik denk dat dat een goede oplossing is. Prima dus.

Minister Bruins:
Dat was "oordeel Kamer" voor de motie op stuk nr. 187. Dan de motie die door de D66-fractie is ingediend over een betere prothese voor kinderen. Die verzoekt de minister in het kader van de uitwerking van het sportakkoord met gemeenten in gesprek te gaan over protheses voor kinderen, met als doel het beschikbaar stellen van sportprotheses voor opgroeiende kinderen. Ook deze motie wil ik van "oordeel Kamer" voorzien. Gemeenten zijn een logische partij. We hebben het erover gehad in het AO. De ene gemeente doet dat al echt heel goed, maar er zijn ook gemeenten die in hun rol niet zo erg de prothese voor ogen hebben, maar bijvoorbeeld de rolstoel. Ik vind dit een hele logische vraag en kan me er goed in vinden. Daarom "oordeel Kamer".

Dan de moties die zijn ingediend van de zijde van de GroenLinksfractie, door mevrouw Westerveld. De motie over aed's bij sportverenigingen wil ik ontraden, omdat ik van mening ben dat per sportaccommodatie of per sportpark een aed mij veel logischer lijkt dan per sportvereniging. In het verlengde van die opmerking zijn het de gemeenten die aan zet zijn om een aed-plan voor de verschillende locaties op te stellen. Vandaar het ontraden van deze motie.

Zal ik maar even doorgaan, voorzitter?

De voorzitter:
Ja, doet u ze allemaal maar even achter elkaar, dat scheelt ook weer tijd.

Minister Bruins:
Dan de motie op stuk nr. 190. Hierin wordt de regering verzocht om te onderzoeken wat het aantal daadwerkelijke incidenten is en, als dat nodig blijkt, met de KNVB maatregelen voor te stellen om de meldingsbereidheid te verhogen. Deze gaat over de aanpak van agressie in amateurvoetbal. Wat mij betreft moet de focus op preventieve maatregelen liggen en niet op het zo helder mogelijk krijgen van het aantal gemelde of niet-gemelde incidenten. De melding is een middel en geen doel op zich. Als ik de motie zo mag lezen dat het inderdaad gaat om het onderzoeken hoe de meldingsbereidheid als middel kan worden vergroot, vind ik dat een sympathiek idee. Als ik die lezing mag hanteren, geef ik de motie "oordeel Kamer".

Tot slot de motie op stuk nr. 191 waarin aandacht wordt gevraagd voor sporters met een beperking en lhbtq-sporters in het prevalentieonderzoek. Die motie ontraad ik. Bij de registratie van dergelijke meldingen wordt geen rekening gehouden met specifieke doelgroepen. Datzelfde geldt voor onderzoek onder sporters. Bovendien denk ik dat het ongepast is om naar iemands seksuele geaardheid en/of beperkingen te vragen als iemand melding maakt van grensoverschrijdend gedrag. Ik vind het verzoek dat in de motie is besloten onwenselijk en onuitvoerbaar. Ik sta een beleid voor waarin we inclusief willen werken en denken. De motie op stuk nr. 191 ontraad ik dus.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover dit debat. Een korte vraag nog van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, over twee moties, als u mij toestaat, voorzitter. De eerste motie gaat over aed's op sportverenigingen. Ik wil de minister nogmaals meedelen dat een aed levens kan redden en dat er regelmatig berichten in het nieuws komen. Zo'n twee maanden geleden nog heeft degene waarover het ging het overleefd omdat de sportvereniging een aed had. Dit is de minister voor Medische Zorg, dus ik wil hem vragen om nog even goed naar de motie te kijken.

Minister Bruins:
Ik heb gekeken, gelezen. Dat heb ik goed gedaan. Ik vind het idee om aandacht te vragen voor het gebruik van de aed natuurlijk sympathiek. Ik wil NOC*NSF in een gesprek best vragen om hier samen met de sportbonden of de Hartstichting meer informatie over te geven. Dat is alleen niet het dictum van de motie.

De voorzitter:
Prima. Dat lijkt me helder.

Mevrouw Westerveld, afrondend, kort, puntig?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Mijn laatste motie verzoekt om in het onderzoek specifiek in te gaan op kwetsbare groepen. De commissie-De Vries heeft dat gedaan en constateert dat er een aantal heel kwetsbare groepen zijn. Maar liefst één op de drie mensen met een beperking geeft aan in zijn sportcarrière te maken te hebben gehad met grensoverschrijdend gedrag. Dat is nogal wat! Het enige wat wij via die motie vragen is om ons in het onderzoek, dat toch al wordt gedaan, een update over deze groep te geven, zoals de commissie-De Vries ook al doet.

Minister Bruins:
Dit is een herhaling van de vraag. Ik geef ook hetzelfde antwoord. Ik vind het ongepast om naar iemands seksuele geaardheid of beperking te vragen als iemand melding maakt van grensoverschrijdend gedrag. Ik wil daar dus geen aparte categorie in het onderzoek van maken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Morgen stemmen wij over deze moties. Tot zover dit debat. We gaan meteen door met het VAO Pakketbeheer.

Pakketbeheer

Pakketbeheer

Aan de orde is het VAO Pakketbeheer (AO d.d. 27/6).

Termijn inbreng

De voorzitter:
De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Gerven van de fractie van de SP. Het woord is aan hem.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik ga snel van start, want ik heb een viertal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 919 (29689).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 920 (29689).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 921 (29689).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 922 (29689).

De heer Van Gerven (SP):
En dat in twee minuten, voorzitter.

De voorzitter:
Ongelooflijk. Ongelooflijk. Mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. We hebben uitgebreid gesproken over het uit het pakket halen dan wel in het pakket houden van onder andere paracetamol, vitaminen en mineralen. Voor dat laatste heeft onder andere mijn fractie gepleit. De minister geeft aan dat hij dit wil monitoren. Ik had het liever anders gezien, maar ik vraag de minister bij die monitoring of hij kan toelichten wanneer hij de Kamer daarover kan informeren en wanneer hij bereid is om te handelen. Wanneer zijn voor de minister de uitkomsten van de monitoring zo kritisch dat hij bereid is om zijn besluit te herzien? Graag daarop een toelichting.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Agema van de Partij voor de Vrijheid.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 923 (29689).

Dan mevrouw Van Kooten-Arissen, als u zich tenminste kunt vrijmaken.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Zo'n sprekerslijst gaat toch sneller dan gedacht. Ik heb twee moties. Die gaan, niet geheel verrassend, over borstvoeding.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 924 (29689).

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
De volgende motie is iets minder lang en al eerder, in 2016, ingediend door de leden Dik-Faber en Voortman. Gezien de verdeling in de Kamer, wil ik deze motie graag opnieuw indienen, omdat die nu wellicht op een meerderheid kan rekenen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 925 (29689).

Dan is nu het woord aan mevrouw Ploumen van de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Mensen die nu Fampyra gebruiken en daar baat bij hebben, verkeren in grote onzekerheid. De minister heeft na advies geoordeeld dat het niet pakketwaardig is. Ik vind het wel menswaardig om het te vergoeden. Ik zie de tegenstelling tussen die twee posities en zou die willen overbruggen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen en Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 926 (29689).

U krijgt nog een vraag van de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Als de motie wordt aangenomen en de second opinion inderdaad gaat plaatsvinden, betekent dit dan dat Fampyra tot die tijd in voorwaardelijke sfeer in het pakket moet blijven?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dat zou natuurlijk mijn grote voorkeur hebben. Het middel is nu tot het eind van het jaar beschikbaar. Ik denk dat de heer Van Gerven, mevrouw Agema en ik deze vraag bij de minister zouden moeten neerleggen. Dat zou zeer op prijs gesteld worden. Elke dag krijg ik heel veel e-mails van mensen die echt baat hebben bij Fampyra. "Baat hebben" betekent in dit geval dat zij hun leven weer kunnen oppakken. In plaats van de hele dag in een stoel te zitten, kunnen zij nu bijvoorbeeld vrijwilligerswerk doen. Sommigen gaan weer aan het werk. Anderen kunnen taken weer op zich nemen die zij jaren niet hebben kunnen doen. Dus ik hoop van harte dat de minister de motie die mevrouw Agema en ik indienen en de aanbeveling die de heer Van Gerven doet hartelijk zal omhelzen, in het belang van de patiënten.

De voorzitter:
Prima.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik heb nog een korte tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 927 (29689).

Ik zie dat u een handgeschreven exemplaar van de motie hebt.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Zeker, voorzitter, met een afwijkend format, maar een heel leesbaar handschrift.

De voorzitter:
U hebt een zeer leesbaar handschrift. Dat kan ik zonder meer bevestigen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dan is het woord aan mevrouw Dijkstra van de fractie van D66. Zij is de laatste spreker van de zijde van de Kamer.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Voor patiënten met COPD komt de fysiotherapie vanaf de eerste behandeling in het pakket. Ook is uit het oogpunt van doelmatigheid een aantal behandelingen gemaximeerd. Dat is gebeurd in overleg met een expertgroep op basis van gemiddelden, maar een kleine groep zou wel baat hebben bij meer behandelingen dan het maximum. De minister gaf in het overleg aan dat de effectiviteit van meer dan 70 behandelingen per 12 maanden niet is aangetoond. Het klopt dat de effectiviteit van meer dan 70 behandelingen niet is onderbouwd, maar dat komt doordat hier onvoldoende onderzoek naar gedaan is. Dat betekent dus niet dat meer behandelingen bewezen niet-effectief zijn. De minister gaf ook aan dat het Zorginstituut (ZIN) een en ander kan heroverwegen als er voor een bepaalde groep toch effecten zijn. Ik hoor dan ook graag van de minister in deze termijn of hij het ZIN hiertoe wil uitnodigen en of hij op zoek wil naar een oplossing voor deze groep.

De voorzitter:
Dank u wel. Deze vraag en de moties worden straks allemaal becommentarieerd. Over tien minuten gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 19.31 uur tot 19.41 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Bruins:
Voorzitter, dank u wel. Ik heb een negental moties en één vraag. Ik begin met de motie-Van Gerven op stuk nr. 919, die uitspreekt dat het advies van het Zorginstituut Nederland om zware paracetamol, mineralen en vitamines uit het basispakket te halen, niet dient te worden opgevolgd. Deze discussie hebben wij uitgebreid gehad in het AO. Het leven is keuzes maken. Wij hebben allerlei toevoegingen gedaan aan het pakket. Wij hebben ook een aantal uitnamen gedaan. Dat hebben we uitgebreid besproken en ook gemotiveerd in de brief. Een van de kernbepalingen is dat we ook geld moeten zoeken. Wij hebben het hier over een bedrag van gemiddeld €60 per jaar, waarvan twee derde voor de terhandstellingskosten, dus ik ontraad deze motie.

De heer Van Gerven (SP):
Vindt de minister het geen rare zaak dat er elk jaar miljarden of meer over zijn op de begroting van Volksgezondheid en dat het aan de andere kant niet mogelijk is om 40 miljoen op de begroting te vinden om deze middelen in het pakket te houden, in de wetenschap dat er nu, halverwege het jaar, alweer een overschot is van 460 miljoen op de begroting?

Minister Bruins:
Als niet al het geld dat in het uitgavenkader zorg is gereserveerd voor de zorg benut hoeft te worden, dan vind ik dat goed nieuws, want dat betekent dat er dan zunig aan wordt gedaan door artsen, dat er goed wordt ingekocht door de inkopers en dat er goed wordt samengewerkt op nationaal en internationaal niveau. Dat geld hoeft niet op. Sommigen hebben het idee: geef het allemaal maar uit. Wij zullen de komende jaren echt moeten proberen om te zorgen dat niet het maximale budget van het uitgavenkader zorg wordt uitgegeven. Het is ook in het regeerakkoord opgeschreven dat we allerlei methoden bedenken, van hoofdlijnakkoorden tot fixatie van de eigen bijdrage tot de maximering van de bijdragen volgens het GVS enzovoort en zo verder.

De heer Van Gerven (SP):
Dan tot slot: is de minister nou een minister van Volksgezondheid, of een financiële minister of een boekhouder? Het kan toch niet waar zijn dat de minister zegt dat er eerst 40 miljoen aan evident noodzakelijke en goede zorg — daarover is geen misverstand als we het hebben over de medicijnen die uit het pakket gaan — uit het pakket gehaald moet worden voordat er iets anders in kan, dat hij die boekhouderistische opstelling heeft, in de wetenschap dat er zo veel geld over is op zorg? Dat kan toch niet?

Minister Bruins:
Zorg betaalbaar houden is de opgave voor de komende jaren. We worden ouder en er komen allerlei innovaties, waarbij er elke keer een patiënt, een ouder of een naaste zal zijn die zegt: zou dit alstublieft ook niet van overheidswege kunnen worden betaald of vergoed? Als wij niks doen, dan gaan we met elkaar de bietenbrug op. Dan worden de zorgkosten te hoog. Wij moeten die keuzes dus maken.

De voorzitter:
De tweede motie.

Minister Bruins:
Voorzitter. Daarin staat "spreekt uit dat de Tweede Kamer van dit advies kan afwijken omdat het aan de Tweede Kamer is om een definitief oordeel te vellen over de weging van het Zorginstituut en het vaststellen welke zorg in het basispakket thuishoort". Het Zorginstituut adviseert aan mij. Daarop neem ik een besluit, en dat besluit leg ik voor aan de Tweede Kamer. Dat is wat anders dan dat we alle adviezen van het Zorginstituut bij de Tweede Kamer neerleggen en daarover elke keer een besluit nemen. Het advies komt van het Zorginstituut. Dat gaat naar mij. Ik leg dat aan de Kamer voor. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Zullen we één vraag per motie doen, meneer Van Gerven? Want we hebben nog een paar moties-Van Gerven te gaan. Eén vraag. Gaat uw gang.

De heer Van Gerven (SP):
Ik weet niet of ik over elke motie nog wat te melden heb wat niet in het debat gewisseld is. Maar ik vraag me af of de minister de motie wel goed leest, want eigenlijk gaat het met name over het dictum, waarin staat dat de Kamer in voorkomende gevallen kan afwijken van het advies van het Zorginstituut. Natuurlijk kennen wij de route via de minister. Ik wil dit graag nog eens benadrukken, omdat het in het debat dat wij gehad hebben leek alsof het een automatisme is om het advies van het Zorginstituut te volgen, terwijl het primaat uiteindelijk natuurlijk bij de politiek ligt.

Minister Bruins:
Zo is het natuurlijk; dat hebben wij ook gedeeld. Maar het Zorginstituut brengt advies uit aan mij. Ik geef daar een appreciatie van en leg dat aan de Kamer voor. Dat is wat anders dan wat in het dictum van de motie staat, dacht ik. Daarin staat dat de Tweede Kamer het advies van het Zorginstituut krijgt en daar van geval tot geval debat over kan voeren. Het is natuurlijk zo dat het laatste oordeel altijd deze Kamer toekomt. Dat hebben we ook uitgebreid gedeeld in het debat. Daarover geen misverstand.

De voorzitter:
De derde motie. Nee, meneer Van Gerven. We gaan naar de derde motie.

Minister Bruins:
Voorzitter. Het dictum van de motie op stuk nr. 921 luidt: "verzoekt de regering om artsen die het voorschrijven van Fampyra noodzakelijk achten de discretionaire bevoegdheid te geven dit te doen". Ik ontraad deze motie. Het Zorginstituut heeft de effectiviteit van Fampyra tot tweemaal toe beoordeeld. De conclusie was dat Fampyra niet bewezen effectief is. Hiermee behoort Fampyra niet tot de verzekerde zorg in het basispakket. Dat betekent dat artsen ook geen gebruik kunnen maken van hun discretionaire bevoegdheid om het middel voor te schrijven, omdat het niet in het basispakket zit. Dat over de motie op stuk nr. 921.

Dan de motie op stuk nr. 922. Die verzoekt de regering om het aantal fysiotherapie- en oefentherapiebehandelingen bij COPD niet te maximeren. Ik ontraad die motie. Ook dit thema hebben wij uitgebreid besproken. De effectiviteit van meer dan 70 behandelingen per twaalf maanden, het eerste behandeljaar, is niet aangetoond. Het past daarom niet in het verzekerde pakket van de Zorgverzekeringswet. Het Zorginstituut heeft deze maximumaantallen gebaseerd op expertopvattingen uit beschikbare wetenschappelijke literatuur. Indien nader onderzoek wordt uitgevoerd — dat zeg ik ook in de richting van mevrouw Dijkstra — waaruit zou blijken dat meer dan 70 behandelingen per jaar effectief zouden zijn, dan kan het Zorginstituut zijn standpunt eventueel herzien. Wie moet dat dan in gang zetten? Dat is de beroepsgroep en niet de minister. Mevrouw Dijkstra zei dat er in dit verband nog een groep van 1.250 patiënten is die volgens de longartsen niet voldoende heeft aan die 70 behandelingen per jaar. Met andere woorden: in dit geval moeten de longartsen dus zeggen dat er nog een groep patiënten is waarvoor het effectief zou zijn als die meer dan 70 behandelingen per jaar krijgen. Dan is het aan die longartsen om naar het Zorginstituut te gaan en om nader onderzoek te vragen. We zullen zien waar het Zorginstituut dan mee komt. Tot zover de moties van de zijde van de Socialistische Partij.

Dan de vraag van mevrouw Ellemeet wanneer ik de monitor over de pakketuitname ga aanzetten. Direct! Als we die pakketuitname een jaar hebben gedaan, verwacht ik dat we in de loop van 2020 zicht hebben op de effecten daarvan. Als die effecten nopen tot bijstelling van het beleid, zal ik daartoe een voorstel doen. Dus laat ik het zo zeggen: de monitor gaat meteen aan.

Dan de moties die zijn ingediend van de zijde van de Partij voor de Dieren, allereerst de motie van mevrouw Van Kooten-Arissen over borstvoeding.

De voorzitter:
U slaat de motie op stuk nr. 923 van mevrouw Agema over.

Minister Bruins:
Excuus, voorzitter. Mevrouw Agema verzoekt de regering besparingen in te zetten om verschraling van het basispakket te voorkomen. Zoals ik zojuist heb betoogd, zijn er in sommige jaren onderschrijdingen op het budgettair kader zorg, gelukkig. Ik ben daar blij mee. Wij zullen altijd keuzes moeten maken over waar we ons geld op inzetten. We zullen per jaar moeten kijken of al het geld noodzakelijk is. In het basispakket kunnen we niet oneindig alles maar toelaten, want dan worden de zorgkosten veel te hoog. Om die reden ontraad ik deze motie dan ook.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 924 van mevrouw Van Kooten-Arissen. Die verzoekt de regering lactatiekundige zorg en bijbehorende hulpmiddelen op te nemen in het basispakket met het kind als zorgvrager. Ik ontraad deze motie. Je zou kunnen zeggen dat stukjes van de lactatiekundige zorg al zijn opgenomen in de aanspraak op hulp bij borstvoeding in de Zorgverzekeringswet. Die maakt deel uit van de kraamzorg. Ook kunnen verpleegkundigen binnen de jeugdgezondheidszorg via het consultatiebureau ondersteuning bieden. Dan loopt de vergoeding via de gemeente. Die twee stapjes heb je dan al gehad. Als ouders, moeders, dan nog aanvullende zorg en ondersteuning wensen, kunnen zij een lactatiekundige inschakelen. Afhankelijk van hun aanvullend pakket, wordt dat vergoed. Maar dit hoort dus niet in het basispakket.

De voorzitter:
Mevrouw Van Kooten-Arissen, een vraag.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Vindt de minister het niet heel erg krom dat, nu uit onderzoek blijkt dat vrouwen juist na de kraamtijd moeite ondervinden met het geven van borstvoeding, de begeleiding bij flesvoeding wel vanuit het basispakket wordt vergoed, maar de begeleiding bij borstvoeding niet? En dat terwijl dat nou juist de beste start schijnt te zijn voor het kind en ook veel gezondheidsvoordelen oplevert voor de moeder.

Minister Bruins:
Stukjes van de lactatiedeskundigheid zitten toch al echt in de aanspraak die de Zorgverzekeringswet dekt, namelijk de aanspraak op hulp bij borstvoeding. Dit maakt onderdeel uit van de kraamzorg, waarbij kraamverzorgers ondersteuning bieden bij bijvoorbeeld het op gang brengen van de borstvoeding en het aanleggen van het kind. Daar zit dus al een deel van de lactatiezorg in. Daarnaast is er ook een mogelijkheid om een beroep te doen op de diensten die worden geleverd door het consultatiebureau. Er is dus goede zorg langs twee verschillende wegen. Als de moeder of de ouders daarnaast nog iets anders wensen, kunnen zij een lactatiedeskundige inschakelen.

De voorzitter:
Heel goed. Dan de motie van mevrouw Van Kooten-Arissen op stuk nr. 925.

Minister Bruins:
Het dictum van die motie luidt: "verzoekt de regering het Zorginstituut om advies te vragen over de bekostiging van lactatiekundige zorg en daarbij in ieder geval te kijken naar de optie van vergoeding uit het basispakket en de optie via de consultatiebureaus". Ik heb geen behoefte aan deze motie en ontraad die. Borstvoeding zit al in het pakket. Advies wordt zowel door de kraamverzorger als de verpleegkundige bij het consultatiebureau volgens de richtlijn borstvoeding gegeven. Aanvullend advies heb ik eerlijk gezegd niet nodig, want ik wil niet de route op dat we het basispakket uitbreiden met lactatiekundige zorg.

Dan de motie op stuk nr. 926 van mevrouw Ploumen over de second opinion voor Fampyra. In die motie wordt de regering verzocht een second opinion te laten uitvoeren naar de verschillende studies en ervaringen van patiënten en neurologen naar de werking van Fampyra en wat dit betekent voor de vergoeding van het middel. Ik ontraad deze motie. Het Zorginstituut heeft de effectiviteit van Fampyra twee keer beoordeeld, in 2012 en 2018. In beide gevallen vond het Zorginstituut op basis van de onderzoeksresultaten dat Fampyra niet bewezen beter is dan de gebruikelijke behandeling. Als er onderzoek is met betere gegevens over de effectiviteit van Fampyra, dan kan de fabrikant altijd een nieuw verzoek indienen voor opname in het basispakket. Het Zorginstituut zal dit verzoek dan opnieuw beoordelen.

Voorzitter. Dan de, handgeschreven, motie op stuk nr. 927: "spreekt uit dat voor bovengenoemde specifieke groepen" — dat gaat over chronisch zieken — "een uitzondering op het advies van het Zorginstituut moet worden gemaakt, en dit te financieren door de benodigde dekking te halen uit de middelen gereserveerd voor de maatschappelijke dienstplicht". Ik ontraad deze motie. Het is gecompliceerd — ik zou willen zeggen: te gecompliceerd — om de groep chronisch zieken te definiëren. Het gaat hier om geneesmiddelen die voor heel veel verschillende aandoeningen worden ingezet. Een keuze maken voor die groep zie ik dus niet als een grote kans. Ik ontraad daarom de motie.

De voorzitter:
Eén vraag, mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik constateer dat 11% van de mensen baat heeft bij Fampyra. We weten wie dat zijn. Toch krijgen ze het middel niet. Ik constateer dat honderden mensen last hebben van oplopende kosten als zware paracetamol uit het basispakket gaat. Die mensen weten we ineens niet te vinden. We zijn hier niet voor onszelf, want ik sta hier recht van lijf en leden. We zijn er wel voor die mensen die honderden euro's extra moeten betalen. Ik wil, als de minister daarmee geholpen is, ook nog wel voorstellen doen om die groep wél te identificeren als dat te ingewikkeld is. Ik vind het echt te gemakkelijk om voor zo'n groep, die het al moeilijk heeft, te zeggen: we kunnen ze niet vinden of identificeren.

Minister Bruins:
Ik blijf toch bij het standpunt. Dat is één. Ten tweede is, zoals we uitgebreid hebben gedeeld bij het AO, het bedrag beperkt. Gemiddeld worden voor €60 per jaar middelen via de apotheek afgenomen. Twee derde van die kosten betreft terhandstellingskosten, dus apothekerskosten, die je niet meer hoeft te maken als je straks het middel bij de drogisterij haalt. Bij de drogisterij is het middel vaak ook nog goedkoper dan bij de apotheek. Ik erken dat er voor sommige mensen een stijging van de kosten aan zit. Dat hebben we uitgebreid gedeeld. Het is aan de ene kant een moeilijk definieerbare groep. Aan de andere kant is er een afweging gemaakt over het bedrag waarvoor de mensen worden gesteld. Dat brengt mij tot het ontraden van de motie.

De voorzitter:
Helder.

Minister Bruins:
Er is nog een vraag gesteld door mevrouw Dijkstra, maar ik denk dat ik die bij het ingaan op de eerdere motie inmiddels heb beantwoord.

Tot zover, voorzitter.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover dit debat. Morgen stemmen we over de moties.

Geneesmiddelenbeleid

Geneesmiddelenbeleid

Aan de orde is het VAO Geneesmiddelenbeleid (AO d.d. 26/6).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan in een vloeiende beweging door met het VAO Geneesmiddelenbeleid. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Ploumen van de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb drie heel korte moties.

De voorzitter:
Handgeschreven weer?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Nee, jammer genoeg niet. Als u daar prijs op stelt, doe ik het de volgende keer graag.

De voorzitter:
Ik was er net aan gewend.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Heel goed.

Voorzitter. We hebben uren met de minister gesproken. Hij heeft één toezegging gedaan, namelijk dat de aanpassing van de Wet geneesmiddelenprijzen door een referentieland te vervangen zo snel mogelijk naar de Tweede Kamer komt, zodat we die nog in 2018 zouden kunnen behandelen. Dank voor die toezegging. Desondanks heb ik er nog een motie over.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen, Van Gerven en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 495 (29477).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen, Van Gerven en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 496 (29477).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen, Van Gerven en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 497 (29477).

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Gerven van de fractie van de SP.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Een tweetal moties, allereerst over het nationaal fonds geneesmiddelen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven, Ploumen en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 498 (29477).

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter, ik heb nog een tweede motie waarbij ik hoop dat de minister zijn houding gaat wijzigen. Hij houdt halsstarrig vast aan zijn houding van boekhouder, die hij erg naar voren brengt, terwijl ik vind dat we hier een minister van Volksgezondheid moeten hebben.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 499 (29477).

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter, ik heb het al een paar keer gezegd. Er is een tegenstelling tussen een boekhouder en een minister van Volksgezondheid. Bij die taperingstrips gaat het niet om geld. Dat geld is er, maar het gaat gewoon om het uitvoeren van beleid, zodat patiënten daadwerkelijk de zorg krijgen die ze nodig hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Ellemeet van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Heel wat onderwerpen zijn in het debat over de geneesmiddelen de revue gepasseerd en we zijn er nog lang niet. Gelukkig heb ik samen met mijn collega's van de SP en de PvdA een initiatiefnota klaarliggen. Die kunnen we na het zomerreces bespreken en we zullen op heel veel onderwerpen dus nog uitgebreid terugkomen. Ik wil nu één motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet en Sazias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 500 (29477).

Dan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 501 (29477).

Mevrouw Agema van de Partij voor de Vrijheid ziet af van haar spreektijd en daarom nu mevrouw Sazias van de fractie van 50PLUS.

Dat is even schrikken, hè?

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dat ging inderdaad snel, voorzitter.

Voorzitter. Tijdens het debat hebben we het uitgebreid gehad over medicijnen met medische noodzaak. De minister heeft toegezegd dat hij daarover in oktober gaat praten. Mevrouw Ellemeet heeft een motie ingediend die ik van harte heb ondertekend, maar wij vinden het ook belangrijk dat snel geregeld wordt dat de huisarts de medische noodzaak van een bepaald medicijn bepaalt en dat hij het mandaat daartoe krijgt. Want je zal maar het verkeerde medicijn slikken. Dan moet je nog drie maanden wachten, tot oktober, en ondertussen voel je je al die tijd beroerd. Wij denken dat dit snel geregeld zou kunnen worden en vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sazias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 502 (29477).

Dan mevrouw Aukje de Vries van de fractie van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Eén motie wat mij betreft.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Aukje de Vries en Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 503 (29477).

De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Öztürk van de fractie van DENK.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. Big Pharma heeft te veel macht in Nederland. Ze maken misbruik van hun positie, verdienen een miljard euro per jaar over de ruggen van zieke mensen en hebben een te grote lobbymacht in de Tweede Kamer om wat fout gaat in die sector goed te praten. Ze moeten gewoon aangepakt worden. Ik heb daarvoor twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 504 (29477).

De heer Öztürk (DENK):
Nu een motie om de lobbyisten te weren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 505 (29477).

Ik stel vast dat de laatste motie een motie in de richting van het Presidium is. De minister is van harte welkom om daar iets over te zeggen, maar dat hoeft zeker niet. Dank u wel.

Ik schors vijf minuten en daarna gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Bruins:
Voorzitter. Ik loop graag de verschillende moties langs, allereerst de motie op stuk nr. 495, die is ingediend door mevrouw Ploumen van de PvdA-fractie. De motie verzoekt de regering niet alleen de Wet geneesmiddelenprijzen te wijzigen door een van de referentielanden aan te passen, maar gelijktijdig stappen te zetten om een Noors model ook in Nederland in te voeren. Ik ontraad deze motie. Wij hebben zorgvuldig gekeken naar dat Noorse model. Bij het Noorse model wordt echter nog veel sterker gedrukt op de Nederlandse prijzen. Dat kan voor de fabrikant betekenen dat hij zijn geneesmiddelen hier niet of later op de markt brengt. Patiënten in Nederland hebben dan pas later toegang tot die nieuwe middelen. Ik zou dat onplezierig vinden en ontraad daarom de motie.

Dan de motie op stuk nr. 496 over het verplicht maken van het transparantieregister zorg. Ik ontraad deze motie. Uw Kamer heeft eerder een afspraak gemaakt dat er vanaf dit jaar een evaluatieverplichting bestaat. Het lijkt mij verstandig om eerst die evaluatie na ommekomst van dit jaar te bestellen en hier ter tafel te voeren. Dan kunnen we daarna weer verder discussiëren. Het systeem van het transparantieregister is gebaseerd op zelfregulering. Dat vind ik voorshands nog steeds de beste keuze.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Daar ben ik het natuurlijk niet mee eens, maar we gaan dat debat niet overdoen. Ik overweeg om de motie aan te houden. Dan kunnen we de resultaten van de evaluatie afwachten en het debat opnieuw voeren.

De voorzitter:
Maar u overweegt dat. Wanneer neemt u daar een beslissing over? Want Nederland hangt ...

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik zou zeggen: ruim voor de stemmingen.

De voorzitter:
U houdt ons in spanning.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Heel graag.

Minister Bruins:
De derde motie die van de zijde van de PvdA-fractie is ingediend, die op stuk nr. 497, verzoekt de regering uiterlijk per 1 januari 2019 wettelijk dwingende maatregelen in te voeren als het veld geen akkoord heeft bereikt over de invoering van licentieovereenkomsten. We hebben in het algemeen overleg besproken dat de Nederlandse Federatie van UMC's, de NFU, is gevraagd en bereid is gevonden om een initiatief te trekken om de uitgangspunten van het maatschappelijk verantwoord licenseren vast te leggen. De NFU heeft gezegd: oké, dat gaan wij doen. Zij willen het voortouw nemen en een voorstel aan mij voorleggen in het eerste kwartaal van 2019. Dat is de afspraak. Dan vind ik het nu geen goede werkwijze om te zeggen: nou, dan gaan we op 1 januari alvast maar een wettelijk dwingende maatregel invoeren rondom die licentieovereenkomsten.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Laat ik de minister tegemoetkomen. Als ik er nu 1 juni 2019 van maak?

Minister Bruins:
Nee. Wij hebben de NFU gevraagd en die is bereid om een voorstel te maken. Ik stel voor dat wij eerst het voorstel hier bespreken. Dat wij allebei, mevrouw Ploumen en ik, eigenlijk net als de hele Kamer dat maatschappelijk verantwoord licenseren een interessant idee vinden, deel ik voluit.

Dan de motie op stuk nr. 498, die is ingediend door de heer Van Gerven van de SP-fractie, over het oprichten van een nationaal fonds betaalbare geneesmiddelen. Ik ontraad deze motie. De onderzoekskosten van een nieuw geneesmiddel zijn al gauw een paar honderd miljoen euro. Dat verschilt per medicijn. Het kan ook een paar miljard euro zijn. Ik denk niet dat farmabedrijven nog gauw naar Nederland komen als zij een deel van hun winst in zo'n potje, in zo'n nationaal fonds moeten stoppen. Dat lijkt mij het paard achter de wagen spannen. Ik ontraad deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 499, ook van de SP-fractie, over de taperingstrips in het pakket. We hebben het vorige week in het algemeen overleg gehad over een op handen zijnd — hoop ik, hopen we — consensusdocument dat de veldpartijen, de psychiaters, de huisartsen, de patiënten en de zorgverzekeraars, aan het maken zijn onder leiding van het Zorginstituut. In dat consensusdocument kan dan komen te staan hoe afbouw plaatsvindt, wat wanneer in het basispakket kan worden vergoed en of er dan sprake is van een vergoeding. Dat consensusdocument is ons in het vooruitzicht gesteld in de tweede helft van dit jaar. Ik dacht dat ik had gezegd oktober van dit jaar. Ik wil eigenlijk dat consensusdocument afwachten en dan kijken hoever we komen met die taperingstrips. Daarom ontraad ik deze motie.

De heer Van Gerven (SP):
Dit hebben we gewisseld in het debat. De vraag is of de minister van mening is dat de uitkomst moet zijn dat het in het pakket komt. We weten dat er gewerkt wordt aan een soort consensus, maar we willen graag het standpunt van de minister op dat punt weten en ook zijn inzet.

Minister Bruins:
De werkwijze is als volgt. Eerst zijn die veldpartijen samen met het Zorginstituut aan zet. Die komen met een opvatting. Ergens in het najaar, hoop ik. Dat lees ik en dan wil ik mijn standpunt bepalen.

De voorzitter:
Dan de zesde motie.

Minister Bruins:
Dat is de motie op stuk nr. 500 over het maken van heldere afspraken — dat is een motie van de zijde van de GroenLinksfractie — met apothekers over het consulteren van de arts bij twijfel over het voorgeschreven medicijn. Hoewel de opdracht misschien is gegeven aan de minister van VWS en niet aan de minister voor Medische Zorg, ga ik ervan uit dat ook de GroenLinksfractie vindt dat ik daar maar mee aan de slag moet. Die rondetafel ga ik organiseren. Ik zou graag willen dat die leidt tot het maken van die heldere afspraken, dus ik laat het oordeel aan de Kamer. Het lijkt een mij een mooie boodschap om mee op pad te gaan.

De voorzitter:
Ze is "oordeel Kamer", mevrouw Ellemeet. Tel uw zegeningen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Die tel ik zeker, voorzitter. Ik dacht het bruggetje te hebben dat alles wat de "minister voor" is deze minister is, maar dan moet ik inderdaad Medische Zorg zeggen en niet VWS. Dus fijn dat u het naar zich toetrekt, minister.

Minister Bruins:
Dank u wel.

Dan de motie op stuk nr. 501, ingediend door mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie. Die verzoekt om een nadere analyse te maken van de huidige vergoedingslimieten in verhouding tot de actuele geneesmiddelenprijzen en nader in te gaan op voor- en nadelen van het herberekenen van de vergoedingslimieten in het Geneesmiddelenvergoedingssysteem. Oordeel Kamer voor deze motie. U weet dat er een projectgroep bezig is met de analyse van dat Geneesmiddelenvergoedingssysteem ten behoeve van de modernisering. Die groep gaat ook kijken naar ondoelmatigheden in het systeem, knelpunten voor de patiënt. Het lijkt mij prima om deze nadere analyse ter hand te nemen.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 502 van 50PLUS, ingediend door mevrouw Sazias. Die verzoekt de regering om zo snel mogelijk in samenspraak met apothekers en zorgverzekeraars te realiseren dat patiënten altijd het door de arts voorgeschreven medicijn ontvangen als de arts heeft aangegeven dat er sprake is van medische noodzaak. Ik zit met een paar punten in dit dictum. Allereerst de passage over medische noodzaak. Medische noodzaak is geen begrip dat wij kennen uit wet- en regelgeving. In het Besluit zorgverzekering heet dat "medisch niet verantwoord". Dat "medisch niet verantwoord" kan ook betekenen dat er een ander generiek geneesmiddel wordt aangereikt. Dat hoeft niet altijd een spécialité te te zijn en dat hoeft ook niet altijd het middel dat de arts noemt te zijn. Dus dat is al een reden om deze motie te ontraden. Daarnaast de passage dat patiënten altijd het door de arts voorgeschreven medicijn moeten ontvangen. In het algemeen overleg heb ik betoogd dat het belangrijk is dat de arts aan de ene kant en de apotheker aan de andere kant, die twee professionals, overleggen over het aan de patiënt mee te geven medicijn. Altijd voorrang geven aan de arts lijkt mij niet het goede idee. Ik ga dat thema wel bespreken aan die rondetafel, want het zijn beide professionals die ik hoog acht. Ik zou ook heel graag willen dat er wat meer helderheid komt, maar ik ontraad deze motie vanwege de twee punten die ik u noemde.

Dan de motie van de zijde van de VVD-fractie, de motie op stuk nr. 503. Die verzoekt de de regering in kaart te brengen of en op welke wijze het principe "pay for performance" breder kan worden ingezet, welke uitvoeringsknelpunten op dit moment worden ervaren en hoe deze kunnen worden weggenomen. Er zit nog een dictum in: verzoekt de regering om samen met de partijen die het hoofdlijnenakkoord hebben ondertekend de inzet van biomarkers, predictieve testen en registries te bevorderen om gepast gebruik van dure geneesmiddelen te optimaliseren en waar nodig financieel te blijven ondersteunen en daarover uw Kamer voor het einde van dit jaar te informeren. Dat zal ik doen. Ik geef deze motie oordeel Kamer om te onderstrepen dat ook van mijn kant de inzet naar biomarkers als voorbeeld, maar ook naar de andere onderwerpen, voldoende aandacht moet krijgen, vandaar oordeel Kamer.

Dan motie op stuk nr. 504 van de fractie DENK. De heer Öztürk verzoekt de regering volledige transparantie over prijsafspraken met fabrikanten en de prijzen van dure geneesmiddelen. Ik ontraad deze motie. Met de arrangementen en onderhandelingen maak ik nieuwe en dure behandelingen toegankelijk en betaalbaar. Helaas kan dat meestal alleen op basis van vertrouwelijke afspraken. Dit dilemma hebben wij al een- en andermaal gewisseld in het algemeen overleg. Dit gaan we vast nog weleens vaker doen. Ik kies voor het belang van de patiënt. Ik heb liever dat het medicijn toegankelijk wordt voor de patiënt. Als de vertrouwelijkheid van de afspraak daarvoor de prijs is, betaal ik hem node. Ik zou het liever anders willen, net als de heer Öztürk en net als iedereen in deze Kamer, denk ik. Als met het mes op de keel de keuze moet worden gemaakt tussen openbaar maken of toegankelijk krijgen, zou ik, zoals het in deze motie is geformuleerd, willen kiezen voor de patiënt.

Dan staat er in de motie op stuk nr. 505 een verzoek gericht aan het Presidium. De heer Öztürk verzoekt het Presidium de lobbyisten van de "Big Pharma"-bedrijven hun lobbypas te ontnemen. Ik ga daar niet over, maar ik vind er wel wat van. Ik vind dat de lobbyisten veel in hun lobbyomgeving moeten komen opdat ook Kamerleden met hen het gesprek kunnen voeren. Dat lijkt mij handig.

De voorzitter:
Een vraag, meneer Öztürk, kort en puntig.

De heer Öztürk (DENK):
"Mes op de keel", zegt u. Wie zet het mes op uw keel, minister? Soms kunt u ook zeggen: ik haal het mes weg en dan kan ik gewoon transparantie geven.

Minister Bruins:
Zeker weten. Wij hebben een vrolijke dag met elkaar als de grote farmaceut zover komt dat hij zegt: die transparantie, dat vind ik eigenlijk wel een goed idee. Dat past bij mijn license to operate en dat zou ik graag willen. Het is vaak juist de afweging die de farmaceut maakt: óf vertrouwelijk óf niet.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Morgen stemmen wij over de moties. Ik schors voor drie kwartier voor de dinerpauze.

De vergadering wordt van 20.29 uur tot 21.15 uur geschorst.

Voorzitter: Van Oosten

Stand van zaken fosfaatrechten

Stand van zaken fosfaatrechten

Aan de orde is het VAO Stand van zaken fosfaatrechten (AO d.d. 27/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van harte welkom en in het bijzonder natuurlijk ook de collega's die deelnemen aan dit verslag. Gegeven het tijdstip en het feit dat na dit VAO nog andere debatten hebben te volgen, zou ik het beroep op u willen doen om elkaar niet onnodig te interrumperen. Als het nodig is, permitteer ik het mij u daarop te wijzen. We gaan gauw starten. Degenen die zich hebben ingeschreven hebben allemaal maximaal twee minuten om vragen te stellen aan de minister dan wel om een motie in te dienen. Ik geef daartoe als eerste het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Fosfaatrechten zijn een heel aangelegen punt voor de landbouwsector. Ik beperk mij na de uitvoerige discussies die wij hadden tot een tweetal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 291 (33037).

De heer De Groot (D66):
Ik zal het heel kort houden. Ik mis de overweging dat er een korting bij komt voor alle overige melkveehouders als wordt gedaan wat u zegt.

De heer Bisschop (SGP):
Nee, dat is niet nodig. Er zijn andere oplossingen. Daar hebben we in de discussie ook het een en ander over gewisseld. Daar gaat onze voorkeur nadrukkelijk naar uit. Het is goed dat u dat nog even noemt, maar dat kan geen grond van afwijzing van deze motie zijn.

De voorzitter:
Een afrondende opmerking van uw kant op dit punt?

De heer De Groot (D66):
Ik denk dat we dit heel zorgvuldig moeten doen. We moeten voorzichtig zijn met het wekken van de verwachting dat er iets kan worden gedaan wat de minister al een en andermaal in alle zorgvuldigheid heeft gedaan.

De voorzitter:
Korte reactie nog, mijnheer Bisschop. Dan ronden we dit punt af.

De heer Bisschop (SGP):
Ik ben het van harte eens met de notie dat we hier zorgvuldig mee moeten omgaan, maar alle pogingen ten spijt heeft het tot nu toe niet geleid tot een fundamentele verbetering van de positie van bedrijven die in de knel zijn geraakt. Deze motie is nadrukkelijk bedoeld als steun in de rug van de minister in het gesprek met de EU, dus op Brussels niveau. "De Nederlandse Kamer maakt het duidelijke statement dat er wat moet gebeuren, dus Nederland wil resultaat zien." Zo moet die motie gezien worden. Dank voor de gelegenheid om die toe te lichten.

De voorzitter:
Ik zie een vraag van mevrouw Dik-Faber op hetzelfde punt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ja, voorzitter, op hetzelfde punt. Ik weet niet of de minister nu een aanmoediging nodig heeft, want in het debat zijn alle opties op tafel gekomen. Links tot rechts in de Kamer zegt heel graag gedupeerde boeren en gezinnen te willen helpen. We zijn allemaal op zoek naar oplossingen. De heer Bisschop moet eerlijk zijn: als de knelgevallenregeling moet worden uitgebreid en als er meer fosfaatruimte moet komen, moeten alle bedrijven die al met 8,3% gekort zijn, een hogere korting krijgen. Dat is het eerlijke verhaal. Dat wil ik vanavond eigenlijk wel even horen van de SGP.

De voorzitter:
Een korte reactie. Anders heb ik namelijk het idee dat het AO overgedaan wordt. De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Dit is ook een beetje een herhaling van de vraag van de heer De Groot. Dat is niet het geval. Ik heb in de discussie gewezen op de varkenshouderij en het fosfaatplafond. Daar vindt sanering plaats en op termijn komt er ruimte vrij. In deze motie wijs ik erop dat er tot in 2017 4 miljoen kilogram onder het plafond gebleven is en dat het aantal koeien daalt. De verwachting is dus gerechtvaardigd dat dit in 2018 op zijn minst ook gerealiseerd wordt. Daar zit een stuk ruimte. Mijn pleidooi is dat die korting nou eenmaal is opgelegd. Daar moeten we niet aankomen. Daar moeten we niet nog eens een keer overheen gaan. Daarmee bewijs je de sector geen dienst. Maar de ruimte die ontstaat, moeten we wel optimaal benutten. Dat moeten we in Brussel dan ook optimaal bepleiten. Het zou mooi zijn als deze motie Kamerbreed wordt aangenomen, want dat betekent een massieve steun in de rug van de minister als zij in gesprek is met Brussel.

De voorzitter:
Meneer Bisschop, ik stel voor dat u nu doorgaat naar uw tweede motie. Dit is een VAO. U heeft hier uitvoerig met elkaar over kunnen discussiëren. Gaat u door.

De heer Bisschop (SGP):
Maar het blijkt toch dat dit de moeite waard is en dat dit echt een aangelegen punt is, ook voor de sector.

Dan mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 292 (33037).

De voorzitter:
Ten slotte nog mevrouw Dik-Faber. Daarna wil ik echt afronden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, ik begrijp dat heel goed. Ik denk dat iedereen in deze Kamer deze motie wel had willen indienen en ondersteunen, maar het eerlijke verhaal — en ik wil van de SGP het eerlijke verhaal horen — is dat we fosfaatruimte nodig hebben als we deze motie gaan uitvoeren. Hoe krijgen we die? Door alle bedrijven met een nieuwe korting te confronteren. Dat is het eerlijke verhaal. Het spijt me om het te moeten zeggen, maar ik vind het bijna laf dat de heer Bisschop dat niet wil toegeven.

De voorzitter:
Meneer Bisschop mag antwoorden, maar alstublieft kort, want u bent door uw spreektijd heen.

De heer Bisschop (SGP):
Ik zal dat kort doen, want ik kan verwijzen naar het vorige antwoord: dat is niet noodzakelijk. Dat zeg ik nogmaals en ik onderstreep het: het is niet noodzakelijk om een extra heffing aan de hele sector op te leggen. Dat is niet daar. We moeten alleen wel de beleidsmatige moed hebben om de ruimte die ontstaat en bestaat te benutten, in plaats van voortdurend aan de al te veilige kant te blijven zitten, zodat we straks 4 miljoen kilo niet benut hebben terwijl er bedrijven failliet zijn gegaan. Sorry hoor, maar ik snap deze reacties echt niet.

De voorzitter:
U heeft het er toch maar even mee te doen. Ik geef het woord aan de heer Geurts namens het CDA. Ook u heeft twee minuten.

De heer Geurts (CDA):
Dank, voorzitter. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts, Lodders en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 293 (33037).

De voorzitter:
Opnieuw de heer De Groot.

De heer De Groot (D66):
Voor de beoordeling van deze motie heb ik nog een vraag over de beleidskaders. Er zijn al beleidskaders, maar ik kan me heel goed voorstellen dat die beleidskaders worden geënt op de nog uit te brengen visie van de minister. Graag een reactie.

De voorzitter:
Een korte reactie.

De heer Geurts (CDA):
Het beleid tot op heden is gericht op fosfaatefficiëntie. Daar horen nog wel een paar andere stappen bij. Daar geef ik de heer De Groot dus gelijk in. Ik hoop dat hij met dit antwoord overweegt om deze motie te ondersteunen.

De voorzitter:
U zult het bij de stemmingen horen. Anders blijven we interrumperen. Dat is nu denk ik niet de bedoeling. Gaat u door met uw volgende motie.

De heer Geurts (CDA):
Mijn volgende motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 294 (33037).

De voorzitter:
Ten slotte uw laatste motie. Dan is ook uw tijd om.

De heer Geurts (CDA):
Dan ga ik maar langzaam praten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 295 (33037).

De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Om te voorkomen dat het in de geitensector dezelfde kant opgaat als in de melkveehouderij — de Partij voor de Dieren waarschuwt daar al een poosje voor — dien ik een aantal moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand, Futselaar en Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 296 (33037).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Omdat productiebeperking niet van de ene op de andere dag geregeld is, de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand, Futselaar en Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 297 (33037).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 298 (33037).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Tot slot de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 299 (33037).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan gaan wij door met mevrouw Dik-Faber van de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Terugdenkend aan het algemeen overleg, denk ik dat wij een moeilijk, maar ook goed debat hebben gehad. Ik waardeer de inzet van de minister om toch nog een keer naar Brussel te gaan en te bekijken welke mogelijkheden er zijn. ik heb één motie die ik op basis van dit debat wil indienen. Die betreft de zeldzame melkveekoeien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Geurts, De Groot, Bromet, Moorlag, Lodders en Futselaar.

Zij krijgt nr. 300 (33037).

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Dan gaan wij verder met de heer Graus namens de PVV. Hij vervangt de heer Madlener als ik goed ben geïnformeerd.

De heer Graus (PVV):
Meneer de voorzitter, ik ben hier toevallig aanwezig voor een VAO dat hierna plaatsvindt. Ik heb dit dossier tien jaar gedaan en wil toch even zeggen dat wij tegen dat hele fosfaatrechtenstelsel zijn, omdat fosfaten tot de primaire levensbehoeften behoren van mensen en dieren. Ze zijn namelijk nodig om zuurstof te binden. De Chinese mijnen raken uitgeput en worden ook voor eigen volk gebruikt. Voor de Marokkaanse mijnen geldt hetzelfde. We gaan dus afhankelijk worden. Ik ben al al die jaren aan het vragen: ga nou alsjeblieft fosfaten extraheren uit menselijke en dierlijke ontlasting en urine. Sla dat op. Zorg dat er een daadwerkelijke fosfaatbank komt. Stop met deze onzin om boeren lasten en heffingen te gaan opleggen voor iets dat zelfs het bruine goud is. Dat wil ik hier nogmaals gezegd hebben.

Ik heb begrepen dat mijn collega nog een motie had, maar die heb ik niet, dus die kan ik ook niet indienen, maar ik heb in ieder geval dit riedeltje nog eens even afgedraaid. Het is altijd goed voor de boeren die luisteren om te weten dat wij de enige goede lijn in dezen hebben, want het is te gek voor woorden dat wij ons dit laten opleggen. Ik had daar toch graag een reactie op gehad van de minister, want diverse bewindspersonen hebben mij toegezegd te bezien hoe we dat gaan doen. Hoe kunnen we het ombuigen dat mest geen afvalstof is maar een waardevolle bouw-, grond- en energiestof? Hoe kunnen wij die fosfaten extraheren? Hoe is de stand van zaken? Ik weet niet wat er inmiddels gebeurd is na alle toezeggingen die ik heb gehad.

Verder wens ik u een goede avond. U ziet mij nog even terug bij het VAO NVWA als u er nog zit dadelijk, meneer de voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Ik verheug me al, meneer Graus. Dank voor uw bijdrage. Dan gaan we verder met de heer Futselaar namens de SP. Ook u heeft twee minuten.

De heer Futselaar (SP):
Dank u wel, voorzitter. Volgens mij gaat de situatie in de melkveehouderij vrijwel iedereen in deze Kamer aan het hart, ook de minister trouwens. Wij zoeken allemaal op onze eigen manier de ruimte die er te vinden valt. Wat de SP betreft zijn er twee echt pijnlijke sectoren. Allereerst de starters zonder jongvee. Daar heeft de heer Bisschop een motie voor ingediend waar mijn naam onder staat. Een andere betreft de biologische boeren. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 301 (33037).

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Er is een mogelijkheid dat deze motie het niet haalt en die van de heer Bisschop ook niet. Dan is er nog één categorie boeren die in allebei zit: zowel biologisch als starter. Dat zijn er ongeveer drie. Dat is een heel klein aantal bedrijven. Daarvoor heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 302 (33037).

Dank u wel, meneer Futselaar. Dan gaan we verder met de heer Moorlag namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Fosfaat is een vraagstuk dat ons voor enorme dilemma's plaatst. De heer Graus heeft gelijk als hij zegt dat het een waardevolle grondstof is, maar als het in het grondwater zit, is dat niet het geval. Wij moeten vaststellen dat de marges om nog tot bijstellingen te komen uiterst gering zijn. De minister heeft daar ook al blijk van gegeven in het debat. Er zijn twee scherpe steentjes in de schoen, die wat de PvdA betreft weggenomen moeten worden. Allereerst gaat het om de zeldzame runderrassen. Mevrouw Dik-Faber heeft daar een motie over ingediend. Die heb ik niet alleen ondertekend, maar die ondersteun ik ook echt vanuit een gevoel van innerlijke overtuiging. Het gaat gewoon om cultuurhistorisch erfgoed, en ook om de diversiteit van genetisch materiaal. Ik hoop dus echt dat de minister die motie ook wil omarmen. Een tweede categorie is die van de biologische melkveehouders. Dat is een groep die zeer gedupeerd is; de heer Futselaar heeft daar ook al woorden aan gewijd. Ik wil graag de volgende motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 303 (33037).

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ten slotte mevrouw Lodders namens de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, dank u wel. We spreken vandaag over de fosfaatrechten. Het debat stond vooral in het teken van de knelgevallen, waar bedrijfsvoering voor een heel aantal ondernemers in het geding is. Ik heb de vraag gesteld over het verliezen van rechten en de bereidheid om 10% afroming niet toe te laten. De heer Geurts heeft daar inmiddels een motie over ingediend, maar ik zou wel ook graag de reactie van de minister daarop hebben.

Voorzitter. Ik heb een tweetal moties. De eerste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders, Dik-Faber, Geurts, Futselaar, Moorlag, De Groot, Graus en Bisschop.

Zij krijgt nr. 304 (33037).

Gaat u door.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Als ik het even mag schetsen: die prijsfluctuatie zit over het afgelopen jaar al op 30%, dus dat is enorm. De tweede motie gaat over het vaststellen van uitgangspunten met betrekking tot de derogatie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders, Geurts, De Groot en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 305 (33037).

Dank u wel.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
De minister heeft aangegeven meteen over te kunnen gaan tot het beoordelen van de moties die zijn ingediend. Dat is zeer aangenaam. De moties zijn onderweg. Ik praat dus langzaam, maar ik open vast uw microfoon.

Termijn antwoord

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Als ik dan op het laatst ook even de moties kan krijgen, dan kan ik ze ook nog even lezen. Ik heb mee zitten luisteren, maar dan kan ik ook precies zien wat er staat.

Voorzitter. Ik denk dat wij een vrij indringend debat hebben gevoerd over het fosfaatrechtenstelsel, de knelgevallen en alle problematiek die daarbij komt, en dat het inderdaad niemand onberoerd laat wat daar gebeurt. Tegelijkertijd denk ik dat we met elkaar eerlijk hebben vastgesteld dat het best een zoektocht is om hier goed uit te komen. Daarbij heb ik ook steeds aangegeven dat er van mijn kant in ieder geval totaal geen sprake is van onwil of van iets niet willen onderzoeken of bekijken. Deze kaders zijn tijdens heel veel debatten in deze Kamer gezet en die knellen. De discussie gaat nu over hoe we daarmee moeten omgaan. Ik zie dat er in dat licht nu ook veel moties zijn ingediend. Ik zal op grond daarvan een oordeel over die moties geven.

Ik ga eerst in op de motie van de SGP op stuk nr. 291. Daarin wordt gevraagd of ik wil zoeken naar ruimte om gezinsbedrijven tegemoet te komen en om op zo kort mogelijke termijn ook een voorstel bij de Commissie te notificeren, met inachtneming van de overwegingen die in die motie zijn genoemd. Ik denk dat we dit vorige week juist uitgebreid hebben bediscussieerd. Ik heb gezocht naar mogelijkheden voor ondernemers die vanwege de investeringsverplichtingen in de problemen zijn geraakt. Ik heb daarbij aangegeven wat de knelpunten zijn, in die zin dat er geen mogelijkheden zijn om die groep nu generiek te helpen. De heer Bisschop geeft aan dat er in de staatssteunbeschikking niets staat over een sectoraal plafond. Ik heb mijn zienswijze daarover gegeven. Ik heb ook aangegeven dat de Europese Commissie mij steeds wijst op de overschrijding van een aantal rechten. We zijn dus al te ver gegaan. Bovendien is de groep die genoemd wordt in deze motie, niet goed af te bakenen. Kortom, als je het voor de één doet, moet je het ook doen voor de ander. Dat is rechtvaardigheid. Dan krijg je een hele grote groep, waardoor we aan andere kanten weer in de problemen komen. En inderdaad, dan zou je weer bijna naar een generieke korting moeten gaan, maar we hebben hier gezegd dat we dat ook niet willen. In dat licht ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 291 wordt ontraden. Gaat u door.

Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 292 van de heer Bisschop vraagt om de groep met jongvee en nog niet afgebouwde stalruimte mee te nemen. We hebben de commissie-Kalden ingesteld om te kijken naar de knelgevallen en een AMvB op te stellen. De aangekondigde aanpassing die ik in de AMvB wil doorvoeren, past ook binnen het advies van de commissie-Kalden. Ik heb aangegeven dat ik daarin ruimte zie die we kunnen nemen. Maar het voorstel om de starters die op 2 juli 2015 nog niet over jongvee beschikten toe te voegen als knelgeval, ligt buiten de scope van dit advies, evenals het meenemen van stallen die op die datum nog niet operationeel waren. Het opnemen van deze categorie schept ook weer een precedent voor de opname van meer categorieën. Want heel veel mensen hadden stalruimte, maar hadden daar nog geen beesten in staan. Dan krijg je ook weer de discussie over de vraag hoe je dat afbakent. Daar hebben we ook gesprekken over gevoerd. Dan moet je al gauw ruimer gaan, waarmee je weer in de generieke korting terechtkomt. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Ook de motie op stuk nr. 292: ontraden.

Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 293 van de heer Geurts vraagt of bedrijfsspecifieke verantwoording kan worden ingevoerd, waarbij de handhaafbaarheid en de betrouwbaarheid van de gegevens geborgd zijn. De motie vraagt ook om zo spoedig mogelijk met een pilot van start te gaan. Op dit moment hebben we geen bedrijfsspecifieke afrekening in het fosfaatrechtenstelsel, maar ik zie wel de wens van de Kamer. Ik denk dat dit iets is om te doordenken. Hoe kun je naar de situatie gaan dat we daar op bedrijfsniveau meer zicht op krijgen? Handhaafbaarheid en betrouwbaarheid van de gegevens zijn inderdaad heel belangrijke elementen in dit vraagstuk. Omdat ik inderdaad wel zie dat we allemaal zoeken naar meer maatwerk op dit punt, ben ik bereid om te kijken of ik hier iets dergelijks kan inzetten in de vorm van een pilot. Daarom laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 293: oordeel Kamer.

Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 294 vraagt of de resultaten van de metingen van de proefstallen ook gebruikt kunnen worden voor de bredere introductie van het betreffende stalconcept. Ik heb in het AO al aangegeven dat ondernemers die geen metingen kunnen verrichten, hiervan geen consequenties hoeven te ondervinden. De consequenties zijn alleen voor de stalbouwer, want die moet dat stalconcept natuurlijk beproeven; laat ik het zo zeggen. In de proefstallen vinden metingen plaats van de ammoniakemissie van nieuwe stalsystemen. Tot een bepaald niveau is het met die aanvullende maatregelen mogelijk om met een lagere stalbezetting ook aan de meetverplichtingen verbonden aan de proefstalstatus te voldoen. Dan gaat het bijvoorbeeld om het afsluiten van het stalgedeelte. Alleen in uitzonderlijke omstandigheden kunnen die metingen niet worden volbracht. Als ik de motie zo mag lezen dat van ondernemers die zo nodig aanvullende maatregelen hebben genomen de meetresultaten worden meegenomen bij de beoordeling van de proefstal, dan laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 294: oordeel Kamer.

Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 295 betreft de ruimte bij in bezit zijnde fosfaatrechten: kunnen die ook verleaset of verhuurd worden, zodat ze niet afgeroomd worden als dit aan de orde zou zijn? Door afroming bij de overdracht van rechten is komt de fosfaatproductieruimte juist in de fosfaatbank terecht. Daarmee worden grondgebonden en jonge melkveehouders gestimuleerd, zoals uw Kamer ook heeft gewenst. Bij de Europese Commissie was dit ook een belangrijk onderdeel voor de goedkeuring van het stelsel in het kader van de staatssteun. Daarnaast hebben we de afroming mogelijk nodig om de overschrijding van de hoeveelheid rechten waar de Commissie op wijst, terug te brengen. In dit geval zou het verleasen van het fosfaatrecht aantrekkelijker worden dan het verkopen ervan. Daardoor kan het aantal rechten dat te koop wordt aangeboden naar verwachting behoorlijk afnemen. Dat is niet in het belang van de sector. Er zijn dan wel leasemogelijkheden, maar dat geeft dan totaal geen zekerheid voor de lange termijn. Tegelijkertijd begrijp ik dat ondernemers zoeken naar flexibiliteit om die beperkte wijziging in de bedrijfsvoering op te kunnen vangen zonder dat zij gelijk rechten moeten aankopen. Mocht onderzoek uitwijzen dat het wenselijk is om de afroming met dit doel te beperken, dan vereist dat wel een wetswijziging. Omdat het tot het eind van het jaar gaat, is het heel ambitieus als we dit zouden moeten doen, maar ik wil kijken wat er nog kan. Ik hoop dat u hoort dat dit gepaard gaat met heel veel beperkingen. Er moeten dus niet meteen allerlei verwachtingen worden gewekt. In dit licht en met deze kanttekeningen zou ik het oordeel over de motie aan de Kamer kunnen laten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 295: oordeel Kamer, gehoord hebbende wat de minister heeft gezegd. Gaat u verder.

Minister Schouten:
Ik kom bij de motie op stuk nr. 296 van mevrouw Ouwehand, waarin wordt verzocht om beperkingen te stellen aan het houden van geiten voor productiedoeleinden. De geitenhouderij valt qua fosfaat- en stikstofproductie in de categorie overig. De fosfaatproductie in deze categorie laat al een aantal jaren een dalende trend zien. Zo is de door het CBS geprognotiseerde fosfaatproductie in 2018 2,5 miljoen kilogram onder het maximum. Op dit moment is, zoals uw Kamer weet, een onderzoek gaande naar de mogelijke gezondheidseffecten van geitenhouderijen. Ik wil daar niet op vooruitlopen. We hebben er een zorgvuldig traject voor opgezet. Er is dus nu ook geen aanleiding of onderbouwing voor productiebeperkende maatregelen. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 296: ontraden.

Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 297 vraagt om een landelijk moratorium op de bouw en uitbreiding van geitenstallen. Ik heb net aangegeven dat er een onderzoek loopt naar de gezondheidseffecten van de geitenhouderij. Ik vind het wel zo netjes om dat allemaal te betrekken bij een totaaloordeel, maar de bouw en uitbreiding van stallen valt onder het ruimtelijkeordeningsbeleid van gemeenten en provincies. Zij kunnen beleid voeren. Dat is dus niet mijn bevoegdheid. We zien dat het in een aantal provincies al gebeurt. Ik ontraad deze moties dus.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 297: ontraden. Ik geef nog even het woord aan mevrouw Ouwehand, die een vraag wil stellen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
We zien in provincies waar zo'n moratorium niet is ingesteld volop uitbreidingen. Als dat onderzoek loopt, is er veel voor te zeggen om voor de zekerheid een stop door te voeren. Zou de minister niet bereid zijn om met die provincies in gesprek te gaan? We zien namelijk zorgwekkende uitbreidingen. Het moet voor de gezondheid van mensen niet uitmaken of ze in een provincie wonen die een moratorium heeft ingesteld of niet. Die bescherming moet overal gelijk zijn. Zolang het onderzoek loopt, is er dus juist alles voor te zeggen om daarop in te zetten. Is de minister daartoe bereid?

De voorzitter:
Afrondend, de minister.

Minister Schouten:
Ik heb net aangegeven dat de bevoegdheid bij gemeenten en provincies ligt. Gemeenten en provincies zijn daar ook toe in staat, zo blijkt, want ze maken zelf keuzes en afwegingen. Dat lijkt me ook de goede plaats. We zijn nu juist onderzoek aan het doen. Dat verandert mijn oordeel over deze motie niet.

De voorzitter:
Gaat u door. U zou de motie op stuk nr. 298 gaan beoordelen.

Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 298 vraagt om een einde te maken aan het slachten van drachtige koeien. Mijn ambtsvoorganger heeft in een brief van 7 juli 2017 aangegeven dat hij wil kijken hoe hij daarmee kan omgaan en dat hij daarover het gesprek aangaat met de sector en de slachterijen. Die gesprekken zijn gaande. Als mevrouw Ouwehand bedoelt dat wij die gesprekken met de sector moeten voeren, dan is het ondersteuning beleid, maar ik lees in de motie geen termijn. Kennelijk gaat het over de volledige duur van de dracht, terwijl het ging over een dracht van meer dan zes maanden. Die volledige duur gaat te ver. Als mevrouw Ouwehand dat bedoelt, ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 298 wordt ontraden.

Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 299 gaat over het tijdig beperkingen stellen aan het fokken en importeren van dieren in de melkveehouderij, zodat een mogelijk verlies van de derogatie niet leidt tot de slacht van talloze overtollige dieren. Ik ben het volledig met mevrouw Ouwehand eens dat we een herhaling van die overschrijding van het fosfaatplafond moeten voorkomen. Dat is precies waarom we het fosfaatrechtenstelsel hebben ingevoerd. De melkveehouderij zit nu onder het plafond en met het fosfaatrechtenstelsel wil ik ervoor zorgen dat dat zo blijft. Ik zie geen aanleiding om daarbovenop nog extra beperkingen en regels te stellen. Binnen het kader van het fosfaatrechtenstelsel zijn melkveehouders uiteraard vrij om hun werk te doen. Ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 299 wordt ontraden. Mevrouw Ouwehand, een korte vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het gaat niet alleen om het fosfaatplafond. Een voorwaarde voor derogatie is ook dat bijvoorbeeld de mestfraude overtuigend wordt aangepakt. Het zou heel goed kunnen dat de derogatie niet wordt verlengd. Wat gaat de minister doen, als zij het met de Partij voor de Dieren eens is dat een herhaling moet worden voorkomen, om ervoor te zorgen dat er niet te veel dieren zijn die dan vervroegd naar de slacht moeten worden gestuurd? Als we eerder beperkingen stellen, voorkomen we dat.

Minister Schouten:
In het kader van de derogatie moeten wij een handhavingsplan overleggen. Daar zijn we nu mee bezig. We zullen het aan de Europese Commissie doen toekomen. Ik ben er gewoon op gericht om te zorgen dat die derogatie wél verlengd wordt. Daarvoor is het ook nodig dat we onder het fosfaatplafond blijven. En daar zijn deze maatregelen juist op gericht.

De voorzitter:
Gaat u door, te beginnen met de motie op stuk nr. 300.

Minister Schouten:
Dat is de breed ingediende motie over de POP-middelen voor de zeldzame melkveekoeien. We hebben hierover vrij uitgebreid gedebatteerd. De zeldzame runderrassen zijn onderdeel van de melkveestapel en daarmee vallen ze dus ook onder het stelsel. Ik heb bekeken of stimuleringsmaatregelen zoals de POP-subsidie mogelijk zijn. In mijn overweging zat ook de vraag of het subsidiebedrag van zo'n hoogte was dat dat het verschil kon maken. De provincies zijn verantwoordelijk voor de POP-middelen. Als de Kamer dit vrij breed wenselijk vindt — dat blijkt uit de ondertekening van de motie — dan moet ik dit echt met de provincies opnemen. Ik kan dat niet zomaar eenzijdig wijzigen. Ik ben bereid om dit gesprek met de provincies aan te gaan en te kijken wat er mogelijk is. Net als in het overleg maak ik er de kanttekening bij dat het voor 2019 eigenlijk te laat is. Ik ga wel het gesprek aan om te kijken wat we kunnen doen voor 2020 en het nieuwe GLB. Ik geef deze motie "oordeel Kamer".

De voorzitter:
"Oordeel Kamer." Ik wil eventuele interrupties beperken tot de ondertekenaars, en de heer Moorlag is een van de ondertekenaars.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik waardeer de inhoud van de boodschap van de minister, maar ik wil haar vragen of zij met enthousiasme en overtuiging dat gesprek met de provincies wil voeren, mede in het licht van het feit dat deze motie zo breed gesteund wordt.

Minister Schouten:
Ik zal al mijn overredingskracht in de strijd gooien in het gesprek met de provincies.

De voorzitter:
Gaat u door met de motie op stuk nr. 301.

Minister Schouten:
Dat is een motie van de heer Futselaar, waarin mij wordt gevraagd om alsnog te kijken naar de mogelijkheid van vrijstelling van de biologische melkveehouderij en deze te plaatsen in de categorie "overig". Het is niet zo dat wij zomaar eventjes zelf kunnen bepalen in welke categorieën dieren ingedeeld worden. Was het maar zo, dan was ons leven een stuk eenvoudiger in dit dossier. Maar het zijn gewoon vastgelegde categorieën en dat deel van de motie kan dus sowieso al niet. Ik kan van koeien geen geiten of paarden maken.

De bredere vraag is of ik de biologische sector hiervan kan vrijstellen. In al de jaren dat dit debat is gevoerd, was dit juist onderdeel van het debat. Het is ook de keus van de Kamer geweest om geen aparte categorie te maken om ze daarvan vrij te stellen. Langs die lijnen en binnen die wettelijke kaders zijn er allerlei keuzes gemaakt, ook bijvoorbeeld bij de commissie-Kalden en de knelgevallenregeling. Ook biologisch melkvee draagt natuurlijk bij aan de fosfaatproductie. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 301 wordt ontraden. De heer Futselaar wil u een kleine vraag stellen.

De heer Futselaar (SP):
Wat de politieke afwegingen betreft heeft de minister natuurlijk gewoon gelijk, maar ik voer hier ook politiek. Ik heb nog wel een punt over de uitvoerbaarheid. De vleeskoeien hebben we natuurlijk wel in een andere categorie kunnen plaatsen. Van vleeskoeien kunnen we kennelijk wel paarden of geiten maken. Vindt de minister dat ook?

Minister Schouten:
Dat vind ik ook, maar die zijn niet in een andere categorie geplaatst want die konden we daarvan gewoon uitsluiten omdat het vleeskoeien zijn. Dit zijn nog steeds melkkoeien, ook al worden ze op een bepaalde manier gehouden. En dat is voor Europa geen reden om ze in een andere categorie te mogen plaatsen. Ik vind het zelf ook niet helemaal een zuivere manier om zomaar dieren daarvoor over te plaatsen, maar dat terzijde.

De motie op stuk nr. 302 van de heer Futselaar verzoekt de knelgevallenregeling uit te breiden met de zeer beperkte groep die zowel tot de biologische melkveehouders behoort als tot de starters van jongvee. Ik heb net al eventjes een stukje toegelicht. In de knelgevallenregeling hebben we natuurlijk gekeken naar die groepen die juist overal tussen wal en schip vielen. Bij de biologische boeren was het vrij duidelijk dat dat geen onderscheidende categorie was. Dat is wat er in de wet staat, want daar staat dat het een niet te onderscheiden categorie is. De commissie-Kalden heeft dat dus ook niet apart meegenomen. Als je de biologische starters nu zou toevoegen als knelgeval, dan maak je echt weer een nieuwe categorie. Dan krijg je ook weer een discussie over de vraag of je andere jonge starters hier ook niet in mee zou moeten nemen. En dan krijg je weer afbakeningsproblematiek en kom je wellicht weer in de problemen met het plafond door de hoeveelheid rechten die je moet gaan uitgeven. Om die reden ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 302 wordt ontraden.

Minister Schouten:
De motie op stuk nr. ...

De voorzitter:
... 303. Dat is de motie van de heer Moorlag over biologische melkveehouderij.

Minister Schouten:
Ja, ik zie het. Dat is eigenlijk dezelfde motie. Dat is precies dezelfde motie en ik heb net al bij de heer Futselaar aangegeven wat ik daarvan vind. En hiervoor geldt dus precies dezelfde reden.

De voorzitter:
Dus ook: ontraden?

Minister Schouten:
Ja, ja, ontraden.

In de motie op stuk nr. 304 vraagt mevrouw Lodders om een onafhankelijk onderzoek naar de mogelijkheden van markttoezicht op het verhandelen van de fosfaatrechten. Nou, een eerlijk en transparant functionerend fosfaatrechtenstelsel vind ik ook belangrijk. Speculatie met fosfaatrechten enkel en alleen voor financieel gewin past hier niet in. Op dit moment heb ik geen aanleiding om in het stelsel in te grijpen, maar als daar aanleiding toe is, dan wil ik die mogelijkheid niet uitsluiten. Ik ben daar geen principieel tegenstander van, maar dan moeten we wel goed weten waar dan een scheidsrechter — laat ik het zo maar noemen — op toe moet zien en wat dan het handelingsperspectief is. De wet kent bijvoorbeeld geen speculatieverbod of een maximumprijs voor fosfaatrechten. Ik heb al toegezegd in het algemeen overleg dat ik de vinger aan de pols zal houden. Ik heb ook gezegd: meld zaken bij de RVO als je merkt dat er bijzondere constructies zijn. Ik heb nog niet gehoord dat die meldingen of signalen zijn binnengekomen. Daarom zeg ik het hier nog maar een keer: als u die heeft, meld het. Ik zal wel kijken of ik een onderzoek kan doen naar de mogelijkheden van marktoezicht op het verhandelen van fosfaatrechten. Ik geef hierbij het oordeel over de motie aan de Kamer.

De voorzitter:
Oordeel Kamer. Desalniettemin nog een korte vraag van mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):
Met enige schroom, gezien de tijd. De signalen zijn er wellicht niet. De oproep heeft de minister gedaan en die doet ze weer. Maar nogmaals, in een markt van schaarste moeten we daar gewoon heel erg scherp op zijn, zeker als ik kijk naar de afgelopen maand, waarin de prijs tussen de €173 en €230 fluctueert. Eigenlijk is dit geen vraag, maar nog een keer de bevestiging waarom dit zo belangrijk is.

Minister Schouten:
Zeker. Op het moment dat er een marktstelsel zou komen, wisten we ook wel dat de prijzen heel hoog kunnen worden wanneer er schaarste is. Die overweging is hier volgens mij ook aan de orde geweest. Niet? Oké, de overweging is niet aan de orde geweest, maar je kunt bedenken dat de prijs omhooggaat als er schaarste is. We hebben er geen maximumprijs op gezet. Als we vinden dat dat moet, moeten we daarover hier weer een discussie voeren. Maar goed, ik ga dat onderzoek gewoon bekijken.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 304 krijgt "oordeel Kamer". Ten slotte de motie op stuk nr. 305.

Minister Schouten:
Die motie gaat over de onderhandelingen over de derogatie. Mevrouw Lodders vraagt: kunnen we er niet al op inzetten om in de verlenging van de derogatie die nu loopt, bepaalde aspecten, zoals innovatie, evenwichtsbemesting en kringlooplandbouw, mee te nemen? Laat ik zeggen dat ik het stuk voor stuk belangrijke onderdelen vind, die echt aandacht behoeven. Ik vind ook dat we dit soort aspecten mee moeten nemen, maar daarmee loop ik misschien al een klein beetje vooruit op de visie. In het regeerakkoord is daar ook het een en ander over gezegd. De situatie is nu de volgende. We zijn eigenlijk al bezig met de verlenging van de derogatie zoals die nu is. We zetten nu in op een verlenging van de huidige derogatie, die op basis van het zesde actieprogramma is vastgesteld. Om daarin wijzigingen aan te brengen, is de tijd al te kort, raar gezegd, want dit heeft een best lange doorlooptijd. Je hoopt alleen wel dat je daarna ook nog een derogatie krijgt. Die discussies gaan we zelfs in 2019 alweer voeren. We beginnen volgend jaar dus alweer een discussie voor niet over twee jaar maar voor daarna. Ik wil wel aangeven dat ik daarin ga inbrengen dat dit belangrijke elementen zijn. Maar ik wil duidelijk zijn: voor de verlenging van de huidige derogatie is het eigenlijk al te kort dag om dit zo te doen. Als ik de motie zo mag lezen dat ik dit meeneem in wat daarna gaat komen, een proces waarmee we echt volgend jaar alweer starten, kan ik haar aan het oordeel van de Kamer overlaten.

De voorzitter:
Oordeel Kamer. Mevrouw Lodders nog kort.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voor de duiding: ik begrijp dat over de verlenging van de huidige derogatie de gesprekken lopen, maar de motie verzoekt om in het eerste kwartaal van 2019 een startdocument op te stellen. Ik ga er toch van uit dat de minister dat wil doen en dat dit, gezien het regeerakkoord en hopelijk ook gezien het feit dat de minister deze punten ondersteunt, op z'n minst bij de lopende onderhandelingen betrokken wordt. Maar het startdocument is echt bedoeld in het eerste kwartaal 2019.

Minister Schouten:
Maar dan ook met de kanttekening dat dat gaat over de nieuwe derogatie. Ik ga het niet voor elkaar krijgen om dat bij de verlenging van de huidige derogatie te doen. Daar is de tijd te kort voor. Dat is even mijn procedurele punt. Als we elkaar goed verstaan dat het dan om de fase daarna gaat, wil ik het startdocument wel op die manier opstellen. Daarbij zou ik ook nog zeggen: kijk straks misschien ook naar wat er in de visie staat, met het oog op de vraag of we daaruit nog meer in dat startdocument moeten zetten. Maar die discussie zullen we dan wel gaan voeren.

De voorzitter:
Meneer De Groot. Ja, u heeft een vraag gesteld. Kort, aan u.

De heer De Groot (D66):
Als het mag. Eigenlijk wordt de twee jaar in de motie nu vier jaar. Bij de derogatie zijn er een aantal zaken die evident niemand meer wil, zoals het expres moeten aanleveren van kunstmest en het van dierlijke mest afgaan. Er zijn nu aantal zaken waarop al heel veel kritiek is. Die analyse kan de minister maken zonder een toekomstvisie. Het verzoek aan de minister is dus om deze motie toch zo uit te leggen dat je er een aantal elementen uit haalt in dat startdocument en ook al voor de derogatie over twee jaar.

De voorzitter:
Nog een korte reactie van de minister. Daar zult u het dan mee moeten doen en uw stemadvies op moeten baseren, vrees ik. De minister.

Minister Schouten:
Om het goede tijdpad te schetsen: we hebben het dan over een verlenging die moet ingaan op 1 januari 2020. Daarvoor moet die verlenging eind 2019 al vastgesteld zijn. Als ik kijk hoelang we nu al bezig zijn geweest met deze derogatiebeschikking om de wijzigingen te krijgen, dan wil ik alleen ... Ik hoop dat de heer De Groot ziet dat het geen onwil is. Ik wil alleen een realistisch tijdpad schetsen. Het wordt qua tijd ontzettend krap om dat überhaupt mee te nemen, omdat het een wijziging betreft. Een wijziging is echt wat anders dan een verlenging. Een verlenging is toch wat makkelijker te doen dan een wijziging, omdat daar heel veel discussies en debatten over nodig zijn, ook met Europa. Het is helemaal geen onwil. Ik wil alleen heel realistisch zijn dat we dat in 2019 misschien niet voor elkaar krijgen.

De voorzitter:
U geeft "oordeel Kamer" met de omlijsting die u net meegaf. Ik vrees dat dat het nu eenmaal is. Ik zie de heer Bisschop staan. Ik wil u wel de gelegenheid geven, maar houdt u het alstublieft kort. Het is niet uw motie en ik wil naar een afronding van dit VAO toe. De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Het gaat ook niet over deze motie, maar ik wil graag even ruimte voor een hartenkreet. Wij hebben een goed debat gehad. Vanuit alle hoeken en vanuit alle partijen is meegeleefd en zorg uitgesproken. Vervolgens worden er moties ingediend, vijftien stuks: zes door de coalitiepartijen, negen door de oppositiepartijen. De moties van de coalitiepartijen zijn allemaal "oordeel Kamer" en van de niet-coalitiepartijen allemaal "ontraden". Ik vind dat een teleurstellend resultaat. Dat moet mij toch even van het hart.

De voorzitter:
Ik stel het met u vast. We zullen zien wat dat met de stemmingen doet. Die stemmingen zullen morgen zijn, vermoedelijk bij de eerste ronde. Wil de minister nog een opmerking maken? Een korte laatste zin? Die mogelijkheid heeft u.

Minister Schouten:
Er wordt een suggestie gewekt alsof ik bepaalde zaken wel zou toestaan of niet zou toestaan en dat ik met een bepaalde blik naar bepaalde partijen zou kijken. Ik denk dat juist ... Laat ik het zo zeggen. Ik heb geprobeerd om in het algemeen overleg en hier weer te laten zien wat de dilemma's zijn waar we voor staan, dat ik daar maximaal aan het zoeken ben en dat dat op geen enkele manier, maar dan ook echt geen enkele manier te maken heeft met partijpolitieke overwegingen. Dit is een vraagstuk dat veel te veel partijen aangaat en ook veel te veel boeren raakt. Die suggestie werp ik echt verre van me.

De voorzitter:
Ook van die woorden nemen we akte.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee eindigt ook dit verslag algemeen overleg.

Ik stel voor dat we gelijk doorgaan met het verslag algemeen overleg NVWA, wat staat voor Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Want als ik rondkijk, zie ik dat alle woordvoerders aanwezig zijn.

NVWA

NVWA

Aan de orde is het VAO NVWA (AO d.d. 14/6).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aanwezig zijn de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit alsook de minister voor Medische Zorg, die ook plaatsneemt in vak-K. Allen die zich hebben ingeschreven, hebben maximaal twee minuten om moties in te dienen dan wel om vragen te stellen. Ik houd u scherp aan de tijd en vraag u opnieuw om uw interrupties te beperken. Ook vraag ik dat wanneer dadelijk de moties behandeld worden, alleen de indieners van de motie daarover een vraag en ook maar een enkele vraag stellen, zodat ook de collega's die later vanavond aan de slag moeten daar nog gelegenheid toe krijgen. Ik geef in de eerste plaats het woord aan de heer Bisschop namens de SGP. Nee, ik doe het verkeerd. Ik geef in de eerste plaats het woord aan de heer Moorlag namens de PvdA. Aan u het woord.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. De situatie bij de NVWA is zorgelijk. De PvdA-fractie heeft de indruk dat de dienst op een aantal punten niet in control is. Dat geldt in belangrijke mate voor de ICT. Aan de andere kant zit de NVWA wel heel erg tussen hamer en aambeeld. Medewerkers doen erg hun best om onder moeilijke omstandigheden hun werk te doen. Er is sprake van overbelasting van de NVWA. De PvdA-fractie vindt heel veel van de NVWA, maar met name dat het probleem meer bij de bron moet worden aangepakt. Wat wij zien, is dat de voedselproductie te zeer gepaard gaat met te veel misstanden, overtredingen, incidenten en onregelmatigheden. Dat is iets wat de bedrijfstak en de branche zich primair zelf moeten aantrekken. De PvdA-fractie vindt dat het systeem van zelfregulering veel beter en veel zwaarder opgetuigd moet worden. Daarmee kan de NVWA worden ontlast. We kunnen geen ambtenaar op ieder erf neerzetten. Er zijn bedrijfstakken in dit land waar zelfregulering leidt tot sterke verbetering van compliance. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 83 (33835).

Dan gaan wij verder met mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. De Partij voor de Dieren maakt zich grote zorgen over de situatie bij de NVWA en wij vinden dat de problemen niet ten koste mogen gaan van mens en dier.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 84 (33835).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dan de nertsen. Per 2024 is de fokkerij in Nederland verboden. We hebben ook al gezegd: laten we proberen om dat ook in Europa voor elkaar te krijgen. Intussen wordt er in die sector nauwelijks gehandhaafd en dat vinden wij ongelooflijk.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 85 (33835).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zolang die transporten wel plaatsvinden, moet de NVWA natuurlijk wel gewoon handhaven. Vandaar de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 86 (33835).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan gaan we verder met mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Je zal maar werken bij de NVWA en sinds 2013 bezig zijn met reorganisatie: verbetertrajecten op verbetertraject, en het is nog steeds niet afgelopen. Daarom deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 87 (33835).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
50PLUS wil nogmaals aantonen en zeggen dat de kwaliteit van de inspecteurs buiten elke twijfel verheven is.

De voorzitter:
Dank u wel. U krijgt een vraag van de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Op zichzelf klinkt de motie heel sympathiek, maar het is ook een open deur, want de inspecteur-generaal heeft in de stukken die naar het kabinet en de Kamer zijn gestuurd, al aangegeven dat er veel aandacht is voor dat waar u om vraagt. Dit is toch een totaal overbodige motie?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Nee, dat vindt 50PLUS niet, omdat tot nu toe iedere keer opnieuw, steeds weer een verbeterslag op een verbeterslag op een verbeterslag is gemaakt. Wij vragen ons af wat de kwaliteit van de organisatie is, zeker niet van het personeel. Wij vragen daar inderdaad extra aandacht voor, omdat wij daarover nog steeds zorgen hebben.

De voorzitter:
Ik wil de interrupties beperken, meneer Geurts. Kunt u het in één zin afdoen?

De heer Geurts (CDA):
Één zin, voorzitter! In de stukken die naar de Kamer zijn toegekomen, meldt de inspecteur-generaal dat hij er oog voor heeft en ernaar handelt. De motie is daarmee totaal overbodig.

De voorzitter:
Ten slotte mevrouw Van Brenk, als u dat wenst. Daarna ronden we af.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Nee, ik vind het prima als het CDA dat zo betoogt en geloof hecht aan die brief. Wij hechten eraan om dat hier nog een keertje te herbevestigen.

De voorzitter:
Wij gaan verder met de heer Graus, PVV.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 88 (33835).

De heer Graus (PVV):
Kijk, mijnheer de voorzitter, helaas worden er dierenartsen uit het buitenland gehaald, uit landen waar ze het woord "dierenwelzijn" nog niet kennen. Dat moeten ze daar allemaal nog uitvinden. Je kan die mensen niet hier keuringen laten uitvoeren, want die mensen hebben hele andere waarden en normen. Als daar een kalf met een gebroken poot van een vrachtwagen afkomt, interesseert dat die mensen geen hol. Dat kan niet. We moeten in ons land met onze waarden en normen werken. We moeten niet de dierenartsen daarvandaan gaan halen, waar dieren gemarteld worden onder het toeziend oog van de staat. Dat gaat hier niet gebeuren. Ik wil echt dat de buitenlandse dierenartsen die niet aan onze eisen voldoen, opzouten. Ik hoor daar dadelijk graag een bevestiging van. Anders ga ik er verder mee, want ik laat het er niet bij zitten. Ik heb er al veel toezeggingen op gehad, maar er gebeurt niks. Dat begint me langzamerhand te ergeren. Ik laat niet met m'n voeten spelen. Dat zal toch duidelijk worden. Anders ga ik via de pers of via een andere manier iets doen. Er gaat een einde aan komen. Let maar eens op.

Ja, mevrouw Van Toorenburg, zelfs ik heb daar nog enige bekenden zitten. Dat is niet gewoon voor een PVV'er, maar ook daar heb ik inmiddels mijn contacten gevonden, omdat mensen zien dat ik altijd betrouwbare informatie aanreik.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 89 (33835).

De heer Graus (PVV):
Mijnheer de voorzitter, ook deze motie heb ik vaker ingediend. Ik heb haar ook weleens aangehouden. Ik heb er ook veel toezeggingen op gehad. Maar men blijft sleutelen en spelen met dat dierenwelzijnsteam, dat achter recidiverende hufters aan moet gaan. Men blijft daar maar aan sleutelen. Die mensen worden voor de meest onzinnige dingen ingezet, maar niet voor het opsporen van recidiverende hufters. Dat kan gewoon niet. Als ik toezeggingen krijg van een minister, dan moet dat gewoon gebeuren. Basta. Einde oefening. We zijn leden van de Staten-Generaal. We vervullen het hoogste ambt in Nederland en ze hebben naar ons te luisteren hier. Laat dat heel duidelijk zijn. Een fijne avond verder.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Graus, exact binnen de tijd. We gaan verder met de heer Futselaar, SP

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. De Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit is onderbemenst en overbemanaged. Dat is al jaren zo. Al jaren zijn er structureel te weinig inspecteurs om het werk echt naar behoren te doen en tegelijkertijd volgt er reorganisatie op reorganisatie. Nu is er dan een groot uitgelopen ICT-project dat dreigt extra middelen die er zijn, op te slokken. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 90 (33835).

Dank u wel. De heer Geurts, CDA.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 91 (33835).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts, Lodders, Dik-Faber en De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 92 (33835).

De heer Geurts (CDA):
En dat allemaal in 30 seconden!

De voorzitter:
Dank, mijnheer Geurts. Tot slot mevrouw Lodders namens de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Het debat over de NVWA stond vooral in het teken van de forse overschrijding in het ICT-project en het uitblijven van de kostenefficiency. Ik heb daarvoor twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 93 (33835).

Mevrouw Lodders (VVD):
De tweede motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 94 (33835).

Dank u wel, mevrouw Lodders. We zijn aan het einde gekomen van het indienen van de moties van de zijde van de Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven een paar minuten schorsing nodig te hebben, dus laat ik schorsen, tenzij dat niet meer nodig is, tot 22.25 uur. Is dat mogelijk? Ja, dat lukt.

De vergadering wordt van 22.21 uur tot 22.25 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de beoordeling van de twaalf moties die zijn ingediend tijdens dit VAO, door de beide bewindspersonen die aanwezig zijn bij dit verslag. Ik zie dat de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit als eerste het woord zal nemen om haar kwalificatie mee te geven ten aanzien van de moties die op haar portefeuille zijn ingediend. Ik geef het woord aan de minister.

In de richting van de collega's merk ik nog op dat ik u echt wil maximeren. Als u al een vraag wilt stellen, heeft u dat te beperken tot uw eigen moties. Anders lopen we echt verschrikkelijk uit de tijd.

Termijn antwoord

Minister Schouten:
Voorzitter. Ik hoop dat ik mijn administratie op orde heb. Zo niet, dan zullen we dat zo wel even horen. Ik probeer het zo snel mogelijk te doen.

De motie op stuk nr. 83, over zelfregulering, betreft een punt dat ook in het rapport-Sorgdrager wordt genoemd. Ik zou willen voorstellen om deze motie aan te houden, zodat we dit kunnen betrekken bij de behandeling van het rapport-Sorgdrager. Daar hoort deze discussie denk ik thuis.

De voorzitter:
Ik ga even aan de heer Moorlag vragen of hij dat wil. Hij knikt met zijn hoofd, maar niet op zo'n wijze dat hij daarmee instemt.

Minister Schouten:
Anders ga ik de motie nu ontraden, want dit vereist echt een diepere discussie.

De voorzitter:
U moet dan toch even naar de microfoon lopen, meneer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik moet er even over nadenken. Een van mijn lijfspreuken is namelijk "beter rennen door het vuur dan kruipen door het vuur". Bij aanhouden wordt het een lange kruiptocht door het vuur.

De voorzitter:
U mag dat beoordelen tot aan de stemming. Ik begrijp dat de minister de motie heeft ontraden.

Minister Schouten:
Ja, dan ontraad ik haar. Dit vereist een goed debat en dat hebben we op dit punt nog niet gevoerd.

De motie op stuk nr. 84 van mevrouw Ouwehand vraagt om de handhavingscapaciteit van de NVWA te borgen. De suggestie in deze motie is dat we dat niet doen. Ik heb in het AO denk ik proberen uit te leggen dat de handhavingscapaciteit van de NVWA op peil blijft. Om die reden zie ik op dit moment ook niet waarom ik nu keuzes moet maken of benodigde middelen moet zoeken. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 84 wordt ontraden.

Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 85 gaat over de handel in nertsen in andere landen. Dit zijn gewoon EU-regels en EU-regulering. Daar dienen we aan te voldoen. Dit kan daarom dus niet verboden worden. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 85 wordt ontraden.

Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 86 gaat over het niet langer uitzonderen van de aanmeldplicht en de verplichte exportkeuring. Ik heb eerder al aangegeven, ook in de schriftelijke beantwoording van vragen van mevrouw Ouwehand, dat gekeken wordt naar de export van dieren. Wat we normaal gesproken bij dieren doen, gebeurt bij nertsen ook. Ik vind het niet nodig om hier een apart regime op te zetten. Daarom zie ik ook geen reden om het beleid op dit punt aan te passen. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 86 wordt ontraden. Ik zie een korte vraag van mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil de suggestie wegnemen die de minister nu wekt. Ik heb schriftelijke vragen gesteld. In de antwoorden bleek dat de nertsensector is uitgezonderd van de aanmeldplicht en de exportkeuring. Ik vind dat de minister hier niet moet suggereren dat ik vraag om een extra regime voor de nertsensector. Ik wil gewoon dat er geen uitzondering is, dat de transporten moeten worden aangemeld en dat de exportkeuring moet plaatsvinden.

Minister Schouten:
Ik heb geen reden om mijn beleid op dat punt aan te passen. De motie ontraad ik dus nog steeds.

De voorzitter:
Gaat u door naar de motie op stuk nr. 87.

Minister Schouten:
Mevrouw Van Brenk vraagt om extra aandacht te besteden aan het personeel. Ik zie deze motie als ondersteuning van het beleid. Bij de NWVA is er aandacht voor het personeel en die zal er ook blijven, juist ook in het hele reorganisatieproces. Dit is eigenlijk ondersteuning van beleid. Maar goed, laat ik het oordeel aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Oordeel Kamer.

Minister Schouten:
Nu ga ik even iets in mijn administratie doen. De motie op stuk nr. 99 is die van de heer Graus. O ja, die ging over de ante-mortemkeuring. De suggestie in deze motie is dat mensen die van origine niet het Nederlanderschap hebben anders zouden keuren dan Nederlanders voor wie dat wel geldt. Ik heb echt geen enkele reden om te veronderstellen dat dat zo is. Iedereen die hier werkt, moet gewoon de wet- en regelgeving toepassen die in Nederland geldt. We hebben een groot tekort aan dierenartsen. Er moet veel gekeurd worden. We zijn op dit moment bezig om dierenartsen te werven in verband met de brexit. Ik kan u alvast vertellen dat die niet allemaal uit Nederland kunnen komen, omdat ze gewoon niet voldoende voorhanden zijn. Ook die mensen passen de Nederlandse wet- en regelgeving toe. Ik vind de suggestie dat dat anders zou zijn echt niet terecht. Ik ontraad dus deze motie.

De voorzitter:
U ontraadt de motie. Houdt u het kort, meneer Graus?

De heer Graus (PVV):
Ja, meneer de voorzitter. In die Oostbloklanden ben ik een dierenpolitie aan het opzetten. In Bulgarije zijn er al 60 agenten; ik ben daar onlangs nog geweest. Het gaat mij om het volgende. Die mensen daar handelen heel anders. Wij raken in paniek en denken: wij moeten dat dier redden en dat dier in beslag nemen. Daar denkt men: o, dit valt nogal mee. Men stenigt daar nog dieren en slingert dieren rond. Die mensen hebben heel andere normen als het om dierenwelzijn gaat. Die mensen, ook al zijn het artsen, kun je niet hier in Nederland dieren laten keuren. Dat is onmogelijk. Wat wij onder dierenmishandeling verstaan, verstaan zij dat daar niet onder. Ik wil dus niet dat hier dieren worden gekeurd door dierenartsen die komen uit landen waar ze het woord "dierenwelzijn" niet kennen. Ik denk dat de Kamer mij daarin moet steunen, want dit kan echt niet. Er trekken echt dierenartsen aan de bel omdat dit niet kan. Dat moeten wij niet tolereren ...

De voorzitter:
Dat is duidelijk, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):
... want wij hebben hier niet voor niets onze eigen dierenartsen.

De voorzitter:
Dit is geen vraag aan de minister. Ik geef de minister wel de gelegenheid om te antwoorden.

Minister Schouten:
Iedereen die hier werkt, moet de Nederlandse standaarden toepassen. Ik heb geen enkel signaal dat de mensen die afkomstig zijn uit een ander land en die hier komen werken, dit niet zouden doen. Als dat al zo is, zullen zij daar ongetwijfeld op worden aangesproken door hun leidinggevenden. Ik ontraad de motie nog steeds.

De voorzitter:
Dat is duidelijk. Mevrouw Ouwehand, u hebt hier geen motie over ingediend. Wij hadden afgesproken dat wij dan ook geen vragen stellen. Ik geef u heel kort de gelegenheid, maar ik wil geen precedent scheppen. Het is niet de bedoeling dat hierna iedereen naar de microfoon komt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik snap dat, maar anders voel ik mij genoodzaakt om mij aan te melden voor het afleggen van een stemverklaring. Ik snap dat de minister zich niet herkent in de duiding van de heer Graus. Wat hij vraagt, is dat de dierenartsen die hier werken, in Nederland erkend en gekwalificeerd zijn. Zegt de minister dat het laatste het geval is en dat zij de motie wellicht om die reden overbodig acht? Of zijn die dierenartsen niet altijd in Nederland erkend en gekwalificeerd?

Minister Schouten:
De dierenartsen die hier komen werken, mogen dat doen. Als er nog omgeschoold of bijgeschoold moet worden, zal dat ongetwijfeld gebeuren, maar het gaat om erkende dierenartsen. Er worden nu nogal kwalijke suggesties gewekt. Dit zijn mensen die gewoon hun werk doen. Wij zijn die mensen nu zelfs aan het werven, juist omdat wij willen dat er goed gekeurd wordt.

De voorzitter:
U bent duidelijk: u ontraadt de motie. Ik zie dat de heer Graus nog een keer het woord vraagt. Hij moet het echt kort houden, want ik wil nu echt naar een afronding van dit VAO.

De heer Graus (PVV):
Zeker. Ik denk erover mijn motie te wijzigen ...

De voorzitter:
Dat kunt u doen.

De heer Graus (PVV):
... en daarin op te nemen dat er geen mensen uit het buitenland meer mogen worden geworven, want het is namelijk echt niet waar wat er wordt gezegd. Meneer de voorzitter, weet u waarom wij geen dierenartsen kunnen vinden? Omdat zij het vuile, vieze werken en de martelingen niet meer kunnen aanzien. Die mensen draaien de vernieling in. Dus gaan wij ze halen uit landen waar de mensen daar wél tegen kunnen. Die mensen boeit het allemaal niet. Voor hen telt een dierenleven niet. Dat mag hier niet gebeuren. Ik sterf nog liever. Ik zal de motie zodanig aanpassen dat daarin wordt opgeroepen dat er alleen nog maar met Nederlandse dierenartsen mag worden gewerkt.

De voorzitter:
Meneer Graus ...

De heer Graus (PVV):
Ik benieuwd hoe de Kamer zich daarover zal uitspreken. Want de Kamer ...

De voorzitter:
Meneer Graus ...

De heer Graus (PVV):
... kan dit toch niet toestaan?

De voorzitter:
Meneer Graus, uw punt ...

De heer Graus (PVV):
De Kamer kan toch niet toestaan dat een controleur geen waarden en normen aangaande dierenwelzijn heeft?

De voorzitter:
Meneer Graus, uw punt is duidelijk. Als u uw motie wilt aanpassen, dan hebt u daartoe de gelegenheid. Vanzelfsprekend dient u uw motie te wijzigen voordat de stemmingen plaatsvinden.

Wij gaan nu door naar de motie op stuk nr. 89, eveneens ingediend door de heer Graus.

Minister Schouten:
De heer Graus vraagt om meer fte's vrij te maken voor de keuringen op dierenwelzijn. Zijn motie gaat ook over de dierenwelzijnsteams, waarover wij al eerder gesprekken met elkaar hebben gevoerd. Die teams blijven bestaan, zoals ik al vaker tegen de heer Graus gezegd heb. Dierenwelzijn wordt als belangrijke prioriteit genoemd in het regeerakkoord. Het is dus niet nodig dat de heer Graus zijn motie op deze manier indient. Om die reden ontraad ik de motie.

De voorzitter:
U ontraadt de motie. Opnieuw het woord aan de heer Graus, maar echt kort alstublieft.

De heer Graus (PVV):
Dit is de laatste keer, daarna bent u van me af, want ik ga dadelijk mijn nestje opzoeken. Het gaat erom dat er speciale teams zijn die achter recidiverende hufters, achter dierenbeulen aangaan. Die mensen worden ook ingezet voor de grootste onzin. Die worden bijvoorbeeld ook ingezet — dat is dan minder grote onzin — voor de fiproniltoestanden. Dat kan niet. Ik heb een toezegging van de minister dat zij alleen maar achter recidiverende hufters aangaan. Daar is het dierenwelzijnsteam ook voor. Wij moeten ons daar dus wel aan houden. Ik heb op dit punt een toezegging van de minister gekregen, maar ik begrijp van de mensen aan het front dat ze toch voor andere dingen worden ingezet. Dus dat klopt gewoon niet.

De voorzitter:
Uw opmerking is duidelijk. Wellicht reageert de minister daar nog op, of niet. Dan gaan we door naar de motie op stuk nr. 90.

Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 90 is een beetje spiegelbeeldig aan de motie van de heer Moorlag. Dan ga ik consequent antwoorden en zeggen: laten we deze discussie voeren bij het debat over het rapport van de commissie-Sorgdrager. Maar dat geeft dus al aan dat dit een punt van discussie is. Ik denk dat wij daar echt zorgvuldig met elkaar over moeten spreken. Daarom zou ik ook hier willen verzoeken om de motie aan te houden. Als de heer Futselaar dat niet van plan is, dan ontraad ik deze ook.

De voorzitter:
Dat lijkt de heer Futselaar niet van plan te zijn. Daarmee is de motie ontraden. De motie op stuk nr. 91.

Minister Schouten:
Dan kom ik op de motie-Geurts/Lodders die verzoekt om voedselveiligheid als een belangrijk thema neer te zetten in de integrale risicoanalyse. Het primaire doel van die integrale risicoanalyses is te zorgen dat wij het NVWA-toezicht richten op de grootste risico's in een bepaalde keten, of op een keten die extra specifieke aandacht nodig heeft. Dan hebben we het over een brede set van risico's van voedselveiligheid, productveiligheid, dierengezondheid, dierenwelzijn en plantgezondheid. De commissie-Sorgdrager heeft aangegeven dat voedselveiligheid altijd de hoogste prioriteit zou moeten krijgen. Dat betekent ook dat wij in de aanpak van de IRA's goed moeten kijken hoe wij dat in de uitwerking ook de juiste prioriteit gaan geven, maar dat moet wel gebeuren in afweging met andere taken en prioriteiten van de NVWA. Dus ik zou het met name willen hebben over de juiste prioriteiten, ook in het licht van de commissie-Sorgdrager. Laten wij deze discussie ook nog voeren in het debat over de commissie-Sorgdrager. Daarom zou ik willen vragen of de moties op dit punt kunnen worden aangehouden, zodat we ze daarbij kunnen betrekken. Dat lijkt me het meest zuiver, ook in het licht van mijn oordeel over de andere moties.

De voorzitter:
Ik kijk naar de heer Geurts. Hij maakt een beweging, maar ik vraag even zekerheid uit de microfoon.

De heer Geurts (CDA):
Ik denk er even over na, voorzitter.

De voorzitter:
Hij denkt erover na. Nou, dat merken we dan nog. Tot die tijd is de motie ...? Nu zeggen.

Minister Schouten:
Het is niet zo dat alles heel erg in elkaar stort als ik dat niet doe, maar ik vind het niet zo consequent naar de andere collega's om "oordeel Kamer" te geven. Dus dan zou ik haar ook moeten ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 91 wordt ook ontraden.

Minister Schouten:
Deze discussie wil ik wel voeren, alleen zeg ik: laten we daar even de tijd voor nemen.

De voorzitter:
We horen nog van de heer Geurts of zij wordt aangehouden of niet. De motie op stuk nr. 92.

Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 92 is voor de heer Bruins. Dus als u het mij permitteert, ga ik even door met de motie op stuk nr. 93. Dan kan ik de rest afmaken.

De voorzitter:
Vanzelf, ja.

Minister Schouten:
De motie-Lodders/Geurts verzoekt rondom de tarieven een toets te laten uitvoeren door de Auditdienst Rijk en daarbij inzichtelijk te maken dat de kosten niet doorbelast worden aan het bedrijfsleven. Ik wil net als mevrouw Lodders transparant zijn over de vaststelling van de tarieven. Daarom heb ik al aangegeven dat ik informatie beschikbaar wil stellen, ook bijvoorbeeld informatie over de onderbouwing van de retributietarieven en de tariefswijzigingen. Ik heb aangegeven in het AO dat ik onderzoek zal laten doen naar de kostenopbouw van de tarieven van de NVWA. Daarbij zijn al ondernemers uitgenodigd om in een klankbordgroep plaats te nemen, dus dat proces hebben we opgezet.

Ik laat ook onderzoek doen naar de kosteneffectiviteit en de efficiency van de NVWA. Dan laat ik ook kijken of de ADR hierbij een rol zou kunnen spelen. Dat moet wel inpasbaar zijn in de capaciteit van de ADR. Dat moet ik echt even nagaan. Maar deze motie vraagt ook op voorhand om de kosten niet door te belasten aan het bedrijfsleven. Ik heb gezegd dat we die discussie aan het eind van het jaar voeren. Dan stellen we de retributies vast. Dan moeten we aangeven welke kosten daarbij betrokken zijn. Nu al aangeven dat deze kosten niet mogen worden doorbelast aan het bedrijfsleven is echt prematuur. Daarvoor hebben we dat hele traject juist opgezet. Ik zou deze motie daarom nu moeten ontraden.

De voorzitter:
Ontraden. Ten slotte de motie op stuk nr. 94.

Minister Schouten:
Ja. Daarin vraagt mevrouw Lodders of er meer voortgangsrapportages kunnen komen. Ik heb net al aangegeven dat er behoorlijk wat rapporten uw kant op gaan komen. Ik heb om een BIT-advies gevraagd. Er zijn twee keer per jaar voortgangsrapportages. We gaan kijken naar de effectiviteit en de efficiency van de NVWA. Dus er komen al behoorlijk wat rapportages uw kant op. Ik heb in het AO aangegeven bereid te zijn de risicoparagraaf in de voortgangsrapportages van de NVWA te verbeteren. Ik verwacht dat ik met de genoemde rapportages en de overige uitkomsten van de andere onderzoeken ook de informatie kan leveren waar deze leden om vragen. Dat geeft in het najaar een soort van nader beeld, hoop ik. Aan de hand van dat beeld zou ik graag willen beoordelen of dit voldoende is of dat het ook nog consequenties moet hebben voor de frequentie van de voortgangsrapportages. Daarom zou ik willen vragen of deze motie aangehouden kan worden, zodat we op dat moment echt die afweging kunnen maken op basis van alles wat er ligt. Want er komt echt heel veel naar uw Kamer toe de komende periode.

De voorzitter:
Laten we kijken of dat gebeurt.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb even gewacht. Ik neem beide moties even ineen. Wat betreft de motie op stuk nr. 93: de minister heeft in het debat aangegeven dat juist die kosten niet doorberekend zouden worden. Volgens mij heb ik die vraag nadrukkelijk gesteld. Ik heb het verslag nu niet bij de hand. Ik ga dat daarop checken.

Dan de reactie van de minister op de tweede motie. Ik ga er even over nadenken of ik deze motie wil aanhouden. Waar het de indieners van deze motie om gaat, is dat we zien dat we bij halfjaarrapportages vaak uiteindelijk een jaar verder zijn voordat we er een debat over hebben. In een tijd waarin het volop in transitie is en we toch ook wel tegen een heel aantal problemen aanlopen, is dat de achtergrond. Ik overweeg om de motie aan te houden, maar ik laat dat via de voorzitter weten.

De voorzitter:
We horen nog of de motie wordt aangehouden. Tot die tijd wordt de motie ...?

Minister Schouten:
Over de motie op stuk nr. 93 wil ik voor de duidelijkheid echt nog even secuur zijn. We hadden een discussie over de fusie van de twee laboratoria. Daar zaten enkele kosten aan vast, en daarbij was de vraag van mevrouw Lodders of die worden doorberekend of niet. Ik heb aangegeven dat dat niet zo is. Maar dat ging niet over de totale 22 miljoen, want daarover heb ik juist aangegeven dat ik de kosten inzichtelijk heb gemaakt en dat we er alles aan doen om die naar beneden te brengen. Maar als we nu al zeggen dat die 22 miljoen niet wordt geretribueerd, dan heeft dat ook consequenties voor de begroting van onder andere mijn departement en dat van collega Bruins. Ik heb in het AO ook echt nadrukkelijk aangegeven dat we de discussie over wat we precies met de retribuering gaan doen in het najaar voeren. Daar wil ik wel heel erg zuiver in zijn.

De voorzitter:
Dan nog het oordeel over de motie op stuk nr. 94. De motie op stuk nr. 93 was al ontraden, maar we wachten nog op het oordeel over nr. 94. Die wordt mogelijk nog aangehouden.

Minister Schouten:
Als die niet wordt aangehouden, zou ik die nu moeten ontraden.

De voorzitter:
Ontraden. Dan gaan we door naar de minister voor Medische Zorg. Hij gaat een kwalificatie geven over de motie die op zijn portefeuille is ingediend. Dat is de motie op stuk nr. 92.

Minister Bruins:
Het dictum van die motie luidt: "verzoekt de regering in te zetten op intensivering van voedselveiligheid op het gebied van internetverkoop van voedsel". Dat onderwerp hebben we besproken in het algemeen overleg. Als ik het mij goed herinner, heb ik ook gezegd dat we in de opdrachtbrief aan de NVWA dit onderwerp, het intensiveren van toezicht op internetverkoop, benoemen. Dat zal dus gebeuren. We zullen aan de hand van die extra inzet van de NVWA ook nader komen te spreken over de resultaten daarvan. Wat mij betreft krijgt deze motie "oordeel Kamer".

De voorzitter:
Oordeel Kamer. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit verslag van het algemeen overleg over de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors voor enkele ogenblikken, waarna de vergadering zal worden voortgezet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Lodders

Experimenten gesloten coffeeshopketen

Experimenten gesloten coffeeshopketen

Aan de orde is het VSO Experimenten gesloten coffeeshopketen en het onderzoeksrapport "Internationaal recht en cannabis II" (24077-415).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het verslag schriftelijk overleg Experimenten gesloten coffeeshopketen en het onderzoeksrapport Internationaal recht en cannabis II. Ik heet de bewindspersonen welkom: de minister van Justitie en Veiligheid en de minister voor Medische Zorg. Ik heet uiteraard de Kamerleden welkom en de mensen die dit VSO volgen in de zaal of op een andere manier. Ik gaf al aan dat het een VSO is. Dat betekent dat er twee minuten spreektijd is. Als eerste geef ik graag het woord aan de heer Van Nispen. Hij spreekt namens de fractie van de SP. Twee minuten voor u. Gaat uw gang.

De heer Van Nispen (SP):
Op 6 juni hadden we een schriftelijk overleg over het experiment gesloten coffeeshopketen en twee weken later kwam het advies van de commissie-Knottnerus. Mijn fractie heeft de volgende twee moties daarover. Ik dien die mede in namens mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 418 (24077).

Ik zie dat mevrouw Bergkamp nog een korte vraag heeft.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Nog niet zo lang geleden is er een brief van de bewindspersonen gekomen waarin wordt aangegeven dat de mogelijkheid bestaat om de experimenten anderhalf jaar te verlengen, als de uitkomst positief is. Dan zou je inderdaad niet pats-boem na de evaluatie moeten afbouwen. Volgens mij komt dat voor een deel overeen met de wens van de SP. Klopt dat?

De heer Van Nispen (SP):
Of dat klopt, gaan we zo horen van de minister. Wat mij betreft is het uitgangspunt dat we in principe doorgaan met de experimenten, als de experimenten positieve adviezen, een positief oordeel, krijgen. Misschien moeten we ze dan ietwat veranderen. Ik heb begrepen — nogmaals, als het anders is, gaan we dat zo horen van de minister — dat het uitgangspunt is dat de experimenten stoppen, behalve als ze erg positief zijn. Dan kunnen ze misschien doorgaan. Volgens mij zit daar een verschil in opvatting.

De voorzitter:
Heel kort, afrondend, mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Maar als het is zoals ik net zei, dus dat er bij succes de mogelijkheid is om de experimenten te verlengen, is de SP daar dan blij mee?

De heer Van Nispen (SP):
Ja, dat de mogelijkheid er is om het te verlengen, is beter dan dat die mogelijkheid er niet zou zijn. Maar ik zou het toch iets sterker willen zeggen en dat probeer ik uit te drukken in de motie. Als de experimenten positief beoordeeld worden, moet het uitgangspunt zijn dat ze gecontinueerd worden. Het moet niet een soort uitzonderingsmogelijkheid zijn, zoals ik nu heb begrepen. Maar nogmaals, we gaan dat zo horen van de minister.

De voorzitter:
Dank u wel. Nu uw tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 419 (24077).

De heer Van Nispen (SP):
Tot slot. Ik realiseer me dat er een kabinetsreactie moet komen over dit hele experiment. Het is jammer dat die er niet kon zijn voor het debat. Maar laten we dan deze redelijke moties — ik hoorde net ook een redelijke interruptie van mevrouw Bergkamp — beschouwen als bouwstenen voor de kabinetsreactie die nog moet komen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van der Staaij. Hij spreekt namens de fractie van de SGP. Twee minuten voor u.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik wil volstaan met het indienen van een motie. Ik heb met belangstelling het verslag van het schriftelijk overleg gelezen, net als het rapport van de commissie-Knottnerus. Dit brengt de SGP tot de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 420 (24077).

Ik dank u zeer. Ik geef graag het woord aan mevrouw Özütok, die spreekt namens de fractie van GroenLinks. Ook voor u twee minuten.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een motie over de experimenten gesloten coffeeshopketen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Özütok en Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 421 (24077).

We zijn aan het eind gekomen van dit deel van de beraadslagingen. De minister kan gelijk aanvangen met de beantwoording. Ik geef hem graag het woord.

Termijn antwoord

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik heb een kleine inleidende spreektekst en zal dan de moties van de heer Van Nispen en mevrouw Kuiken behandelen. Mijn collega, minister Bruins, zal de moties van de heer Van der Staaij en mevrouw Özütok behandelen.

Op 30 mei hebben we u antwoorden gestuurd op de schriftelijke vragen over het experiment gesloten coffeeshopketen en het onderzoeksrapport Internationaal recht en cannabis II. We hebben u daarbij gemeld dat onze antwoorden op een aantal vragen nog niet concreet zijn, om twee redenen. In de eerste plaats hebben we het wetsvoorstel op grond waarvan het experiment kan worden voorbereid en uitgevoerd nog niet bij uw Kamer ingediend. We kunnen dus ook niet op de inhoud vooruitlopen. Ten tweede waren we, toen we u de antwoorden toestuurden, nog in afwachting van het advies van de adviescommissie experiment gesloten coffeeshopketen over de inrichting van het experiment. Dat is op 20 juni gepresenteerd.

Namens het kabinet wil ik hierbij uitdrukkelijk de commissie-Knottnerus danken voor het volbrengen van een omvangrijke adviesopdracht in relatief korte tijd, en waardering uitspreken voor de grondigheid waarmee men te werk is gegaan. Een groot aantal mensen en organisaties is geconsulteerd. Daardoor zijn echt alle relevante perspectieven meegenomen.

Ik zei het al: het advies bestuderen we op dit moment. U kunt onze reactie nog voor of rondom het kabinetsreces van de zomer verwachten. Daar gaan we nu niet op vooruitlopen. Ik heb uw Kamer al laten weten dat het conceptwetsvoorstel op dit moment door de Raad van State wordt getoetst. We hopen dat we het wetsvoorstel op afzienbare term aan uw Kamer kunnen toesturen.

Ik kom op de motie van de heer Van Nispen op stuk nr. 418. Daarin wordt de regering verzocht om na de experimenteerfase niet standaard over te gaan op een afbouwfase waarin wordt toegewerkt naar de situatie die bestond voor het experiment, maar de resultaten van het experiment te monitoren. Dit is een onderwerp in het advies van de commissie. Ik heb al gezegd dat het van belang is om het advies eerst te bestuderen. U zult onze reactie, zoals gezegd, zeer spoedig tegemoet kunnen zien. Het lijkt mij zinnig om deze motie gewoon aan te houden totdat we die kabinetsreactie hebben gegeven. Anders moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat heeft de heer Van Nispen een korte vraag.

De heer Van Nispen (SP):
Mevrouw Bergkamp vroeg aan mij of dit hetzelfde is als wat de regering voorstelt. Dat blijkt het niet te zijn, want anders had de minister deze motie niet hoeven te ontraden. Dat betekent dus dat de regering van plan is om wél standaard over te gaan tot die afbouwfase. Dat stuit op zwaarwegende ethische, morele bezwaren. Dat heeft de adviescommissie aangegeven. Ik vind het raar om te zeggen dat wij de kabinetsreactie moeten afwachten. Het gaat over iets wezenlijks: willen we dat deze experimenten slagen of zeggen we bij voorbaat dat we ze toch gaan afbouwen?

Minister Grapperhaus:
We willen dat deze experimenten slagen. Dat is juist.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 418 wordt ontraden, maar het eerste voorstel van de minister is: aanhouden.

Minister Grapperhaus:
Als de motie wordt aangehouden, kunnen we alles meenemen. Ik wil er best nog iets over zeggen. Dit onderwerp komt in het advies aan de orde, zoals de heer Van Nispen zelf heeft aangegeven. Wij komen met een afgewogen kabinetsreactie. Daar kunnen we in het kader van het wetsvoorstel grondig met elkaar over spreken. Daar hebben we het debat voor, maar daar is het nu te vroeg voor. Als de heer Van Nispen de motie niet wil aanhouden, dan ontraad ik haar.

De voorzitter:
Duidelijk. Dan de motie op stuk nr. 419.

Minister Grapperhaus:
In de motie op stuk nr. 419 wordt de regering verzocht om meer gemeenten bij het experiment te betrekken. Daar geldt exact hetzelfde voor. Ik wil u de hele riedel besparen. Ook voor deze motie suggereer ik om hem aan te houden. Als de heer Van Nispen daar niet toe bereid is, dan ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Grapperhaus:
Dan de motie op stuk nr. 420.

Minister Bruins:
Die doe ik.

Minister Grapperhaus:
In de motie op stuk nr. 421 wordt de regering gevraagd om ervoor te zorgen dat de inrichting van het experiment uiteindelijk wetenschappelijk gevalideerde uitkomsten oplevert die kunnen worden gebruikt voor de beoordeling van de vraag of regulering tegemoetkomt aan naleving van mensenrechten. Dit is een onderwerp waar de commissie-Knottnerus aandacht aan besteedt. Dit gaan we gewoon echt vol meenemen in het debat hierover in de Kamer. Het is nu te vroeg om daar al uitspraken over te doen. Ook nu geef ik het dringende advies om de motie aan te houden. Als dat niet kan, dan ontraad ik haar.

De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik hou de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Özütok stel ik voor haar motie (24077, nr. 421) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Bruins:
Voorzitter. U hebt nog een opvatting tegoed over de motie op stuk nr. 420. Daarin wordt de regering verzocht om helemaal te stoppen met het staatswietexperiment. In deze motie van de heer Van der Staaij staat dat het experiment niet gaat werken. Je zou kunnen zeggen: eerst zien, dan geloven. In het geval van de heer Van der Staaij is het: eerst geloven, dan zien, of zo. Hoe dan ook, wij ontraden deze motie, want wij werken juist heel hard om u binnen de kaders een mooi voorstel te doen, opdat een experiment kan worden gehouden waarvan effecten kunnen worden gemeten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 420 wordt ontraden. En daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank beide bewindspersonen en de Kamerleden voor hun inbreng. De stemmingen over deze moties zullen morgen plaatsvinden. Het is nog onduidelijk of dat bij de eerste dan wel de tweede stemmingsronde zal gebeuren. Houd u de stemmingslijst in de gaten!

Politie

Politie

Aan de orde is het VAO Politie (AO d.d. 20/6).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan gelijk door naar het volgende verslag algemeen overleg en dat is het verslag van het algemeen overleg over de politie. Aanwezig is wederom de minister van Justitie en Veiligheid. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Van Nispen. Hij spreekt namens de fractie van de SP. Twee minuten voor u. Gaat uw gang.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Agenten zitten al jaren op de nullijn. Ze zijn er al jaren niet op vooruitgegaan maar agenten hebben zich altijd heel loyaal opgesteld en hebben zich ook altijd heel flexibel opgesteld om collega's te vervangen en gaten in de roosters te vullen. Agenten zeiden nooit nee wanneer er een beroep op hen werd gedaan, maar dat had wel gevolgen, ook voor hun privéleven, omdat ze weer niet thuis konden zijn of weer onmogelijke diensten moesten draaien.

De minister wil wel onderhandelen met de bonden maar stelt vooraf vergaande eisen, onder andere dat agenten flexibeler moeten worden ingezet en moeten inboeten op hun arbeidsvoorwaarden. En die opstelling van de minister heeft agenten woedend gemaakt! Want als iemand de afgelopen jaren flexibel is geweest, dan zijn zij het wel, die politieagenten. Agenten gaan actie voeren en wij begrijpen dat heel erg goed. De SP zal die acties dan ook steunen.

Ik dien de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Van Raak, Kuiken, Buitenweg en Bisschop.

Zij krijgt nr. 789 (29628).

Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Helder en mevrouw Helder spreekt namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang.

Mevrouw Helder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik maak van de gelegenheid gebruik om een punt dat mijn fractie al heel vaak aan de orde heeft gesteld, nu in de vorm van een motie aan de orde te stellen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Helder en Arno Rutte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 790 (29628).

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Den Boer en mevrouw Den Boer spreekt namens de fractie van D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter. Ik wil de minister graag bedanken voor de beantwoording van de vragen tijdens het algemeen overleg Politie. De capaciteit van de politie staat heel erg in de schijnwerpers, maar ook kwaliteit is heel erg belangrijk voor de toekomst van de politie. En daar speelt het politieonderwijs een zeer cruciale rol in. Vandaar de volgende twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Den Boer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 791 (29628).

De voorzitter:
Dan motie twee.

Mevrouw Den Boer (D66):
De volgende motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Den Boer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 792 (29628).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf. U spreekt namens de fractie van de ChristenUnie. Twee minuten voor u.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. De ChristenUnie vindt dat er veel meer aandacht moet komen voor de mentale weerbaarheid van politiemensen en het vroegtijdig herkennen van signalen van bijvoorbeeld PTSS. Het thuisfront speelt daarbij een belangrijke rol, maar is nu buiten beeld bij het vroegtijdig herkennen van signalen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf en Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 793 (29628).

Dank u wel.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De voorgaande motie heb ik mede ingediend namens collega Diks, die voor dit onderwerp aandacht heeft gevraagd bij Defensie.

Voorzitter, dan de tweede motie. Geestelijke verzorgers bij de politie bieden politiemensen begeleiding en hulp bij morele dilemma's en ethische vragen waarmee agenten te maken krijgen bij het politiewerk. Bij de begrotingsbehandeling hebben collega Van Dam en ik daar aandacht voor gevraagd. Er loopt nu een evaluatie en de minister heeft aangekondigd ook met een plan te komen. In dat licht dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf en Van Dam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 794 (29628).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dam. Hij spreekt namens de fractie van het CDA. Twee minuten voor u.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Ik heb één motie en ik beperk me tot het voorlezen daarvan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam, Arno Rutte en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 795 (29628).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol. Hij spreekt namens de fractie van 50PLUS. Ook twee minuten voor u.

De heer Krol (50PLUS):
Dank u, mevrouw de voorzitter. 50PLUS kan niet anders dan groot respect uitspreken voor onze politiemensen. Wij pleiten dan ook al jaren voor een politiemedaille voor bijzondere verrichtingen en moed. We zijn blij dat de minister vertelt dat hij daar nu ook mee bezig is. Hij werkt aan de ontwikkeling, maar ja, dat is nog geen garantie dat zo'n medaille er ook komt.

Twee weken geleden schreef ik een opiniestuk in het AD over dit onderwerp. U wilt niet weten hoeveel positieve reacties daarop kwamen. Als ik dan denk aan die politieman die op 21 juni in Utrecht zijn leven waagde om mensen te redden tijdens een brand, denk ik: jammer dat die medaille er niet al is. Vandaar deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 796 (29628).

De heer Krol (50PLUS):
Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Özütok. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks. Twee minuten.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Voorzitter. Politieagenten zijn boos en komen waarschijnlijk op korte termijn in verzet als het aan de politievakbonden ligt. Zij ervaren dagelijks de gevolgen van de hoge werkdruk en de onderbezetting. De oplossing van de minister, eerst de flexibiliseringsagenda, en dus het inleveren van arbeidsvoorwaarden, accepteren en dan pas meer politiecollega's erbij, heeft iets weg van chantage. Door het stellen van voorwaarden is de minister aan het onderhandelen geraakt. Het past een minister niet om zo de politiemensen onder druk te zetten. GroenLinks roept de minister op om de komende cao-onderhandelingen niet te belasten met die druk en de politie te gunnen waar zij recht op heeft: een goede cao, die haar onmisbare professionele inzet op waarde weet te schatten.

Voorzitter. Ik heb een motie over het gebruik van stroomstootwapens.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Özütok en Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 797 (29628).

Mevrouw Helder heeft nog een vraag.

Mevrouw Helder (PVV):
Kort. Hoe kunnen wij hier in de plenaire zaal nou beoordelen wat een gevaarlijke situatie is?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Volgens mij is in een rapport al aangetoond dat het alleen buiten die gevallen gebruikt wordt wanneer de controle er niet meer is. Volgens mij is het aan de politie om te beoordelen dat de situatie onder controle is.

De voorzitter:
Dat is voldoende voor mevrouw Helder. Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Rutte. Hij spreekt namens de fractie van de VVD en heeft ook twee minuten spreektijd. Gaat uw gang.

De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter. Maar liefst 83.501 incidenten met personen met verward gedrag in 2017: de politie heeft de handen er vol aan en moet zich om die reden vaak in gevaarlijke situaties begeven. Het is echt zaak dat we nu komen tot een sluitende landelijke aanpak om goed om te kunnen gaan met personen met verward gedrag. We kunnen dat niet blijven afschuiven op de politieorganisatie.

Het goede nieuws is dat er vandaag een hoofdlijnenakkoord met de geestelijkegezondheidszorgsector naar buiten is gekomen. Maar het is ook belangrijk om vanuit de justitiële hoek te blijven duwen op een goede aanpak voor deze mensen. Daar hebben zij recht op en onze politie verdient dat ook. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Arno Rutte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 798 (29628).

De voorzitter:
Ik dank u zeer. De heer Azarkan is niet aanwezig. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik geef graag de minister de gelegenheid voor de beantwoording en een oordeel over de ingediende moties. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Grapperhaus:
Mevrouw de voorzitter. Van de laatste motie krijg ik de tekst zo dadelijk nog, denk ik, maar ik wil meteen aan de slag gaan.

Allereerst de motie op stuk nr. 789 van de heer Van Nispen, de heer Van Raak, mevrouw Kuiken, mevrouw Buitenweg en de heer Bisschop. Ik ontraad de motie. Op dit moment zijn wij in gesprek over de cao. Een onderdeel daarvan zijn gesprekken over een flexibiliseringsagenda, overigens een flexibiliseringsagenda die ook ziet op bepaalde flexibiliseringsafspraken aan de kant van de werkgever. Het gaat om afspraken om de bestaande capaciteit effectiever in te zetten. Ik wil toch een voorbeeld daarvan noemen. Door het vervangen van de vier-keer-negenuursmodaliteit door bijvoorbeeld een vijf-keer-achtuursmodaliteit kan met hetzelfde aantal medewerkers een grotere inzetbaarheid in de diensten worden bereikt. We hebben het over een opbrengst qua inzetbaarheid gelijk aan 274.000 diensten. Er wordt op dit moment over gesproken; daar is nog helemaal geen definitieve afspraak over. Het is volkomen legitiem om in cao-onderhandelingen met elkaar op een aantal punten te kijken of er reden is om bepaalde arbeidsvoorwaarden te vernieuwen. Ik wil in ieder geval het beeld wegnemen dat hier gepoogd wordt om allerlei arbeidsvoorwaardelijke voordelen weg te halen. Voor alle duidelijkheid: die 274.000 diensten zijn een equivalent van 1.700 extra fte.

Omdat er iets over is gezegd door mevrouw Özütok wil ik benadrukken dat ik 100 miljoen euro van de 291 miljoen extra beschikbaar heb gesteld, meteen in december, en daar dus niet enigerlei voorwaarden aan heb gesteld. Ik heb juist aangegeven dat dat een blijk van vertrouwen was. Dat partijen onderhandelen in een cao hoort erbij en moet u niet met allerlei termen diskwalificeren. De laatste cao politie had overigens 6,5% plus, dus er is geen sprake van een nullijn. Kortom, de motie op stuk nr. 789 is ontraden.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, de heer Van Nispen. Een korte vraag alstublieft.

De heer Van Nispen (SP):
De minister gaat eigenlijk niet in op de kern van de motie, namelijk dat het toevoegen van extra capaciteit aan de politie voorwaardelijk is gemaakt aan het flexibiliseren van de arbeidsvoorwaarden. Zo staat het ook in het regeerakkoord, dus dat kan geen verrassing zijn. Als de minister hier zegt dat hij toch doorgaat met deze vorm van chantage, dan werkt dat gewoon als een rode lap op een stier. Dat weet de minister heel erg goed. Ik geef de minister hier nog één kans — ik kan maar één vraag stellen — om te stoppen met die chantage, namelijk door de voorwaarde te schrappen dat de arbeidsvoorwaarden eerst geflexibiliseerd moeten worden en dat dan pas verdergegaan wordt met de verdere investeringen in de capaciteit.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister.

Minister Grapperhaus:
De heer Van Nispen negeert volkomen dat ik zojuist heb gezegd dat die eerste 100 miljoen door mij gewoon zonder verdere voorwaarden ter beschikking zijn gesteld. Dat is ook een blijk van goede wil en vertrouwen. Dan zit je vervolgens als partijen met elkaar aan tafel om te onderhandelen over een nieuwe cao en dan hebben werkgevers daarbij verlangens en werknemers ook. Mij is ook uit een vorig leven bekend dat dat er zonder meer bij hoort. Dat is een legitieme onderhandeling. Dat werknemers in het kader van zo'n onderhandeling op enig moment kunnen besluiten om tot acties over te gaan, is hun goede recht. Dat wil ik ook hier benadrukken. Daar moeten we niet allerlei diskwalificerende termen op plakken. Meer heb ik er niet over te zeggen.

De motie op stuk nr. 790 van mevrouw Helder en de heer Rutte gaat over plegers van geweld tegen agenten. Ik wil nog eens duidelijk stellen tegen de heer Rutte en mevrouw Helder dat ik onderschrijf dat ieder geweld tegen hulpverleners en politieagenten onacceptabel is. Daar geldt momenteel een strafverzwaring voor. Dat is ook opgenomen in allerlei landelijke richtlijnen van het OM. Het blijft uiteindelijk aan de rechter om over een passende sanctie te oordelen. De wettelijke regeling die de mogelijkheden beperkt om een taakstraf op te leggen voor ernstige geweldsmisdrijven is in 2012 al van kracht geworden en sindsdien staat de wet niet toe dat voor ernstige zeden- of geweldsmisdrijven zoals omschreven in artikel 22b Strafrecht een taakstraf wordt opgelegd, tenzij gecombineerd met een onvoorwaardelijke vrijheidsstraf of vrijheidsbenemende maatregel.

Bij brief van 22 januari 2018 heeft mijn collega Dekker, de minister voor Rechtsbescherming, uw Kamer geïnformeerd over het onderzoeksrapport van de evaluatie van deze wetswijziging. Op basis van de bevindingen uit die evaluatie doen de onderzoekers een concrete aanbeveling voor aanpassing van het wettelijk kader. Die bevindingen zijn met relevante actoren in de strafrechtspleging besproken en de beleidsreactie van Dekker komt binnenkort naar uw Kamer toe. Daarin zal ook worden ingegaan op de wenselijkheid van eventuele wijziging van het artikel. Ik zou u dus willen vragen of u de motie wilt aanhouden totdat Dekker met zijn verdere beleidsreactie is gekomen.

Mevrouw Helder (PVV):
Mijn mede-indiener en ik zijn van mening dat die wenselijkheid er wel degelijk is. Wij vinden het zelfs een noodzaak, maar goed. Als de minister kan aangeven dat die evaluatie op korte termijn komt, zijn we bereid om de motie aan te houden.

Minister Grapperhaus:
Als u dan wel begint te tellen vanaf het einde van het reces, dat nu nog moet beginnen, denk ik dat dat een betrekkelijk korte termijn zal zijn.

De voorzitter:
En wat is een korte termijn?

Minister Grapperhaus:
Een betrekkelijk korte termijn. Er staat "binnenkort naar uw Kamer", dus ik ga ervan uit dat die zeker voordat de helft van het najaar om is bij de Kamer is.

De voorzitter:
Ik kijk even in de richting van mevrouw Helder. Volgens mij doet u een voorstel. Dan graag even in de microfoon. Ik hoor graag of u de motie wilt aanhouden.

Minister Grapperhaus:
Begin oktober zal dat zijn.

Mevrouw Helder (PVV):
Als het voor het herfstreces is, dan houden we haar aan. Van dit jaar.

Minister Grapperhaus:
Dat is de helft van het najaar.

De voorzitter:
Goed. Dat is het geval.

Op verzoek van mevrouw Helder stel ik voor haar motie (29628, nr. 790) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Grapperhaus:
Dan de motie op stuk nr. 791 van mevrouw De Boer over betere afstemming tussen de Politieacademie en de politiekorpsen. Dat is een motie die ik zie als ondersteuning van het beleid. Dus "oordeel Kamer", zonder meer.

De motie op stuk nr. 792 idem, waarbij ik de motie wel zo lees dat waar nodig de onderwijsinspectie daarbij wordt betrokken. Er is een eigen Inspectie Justitie en Veiligheid. Het zal dan dus wel altijd moeten gebeuren in afstemming met en met een akkoord van die inspectie, maar verder "oordeel Kamer" voor de betreffende motie.

Dan was er de motie op stuk nr. 793 van mevrouw Van der Graaf. Die motie zou ik bijna van harte willen ondersteunen zelfs. Dat is de motie over het betrekken van het thuisfront bij PTSS. Daar heb ik niet veel anders aan toe te voegen dan dat het inderdaad echt van groot belang is dat in dit soort situaties partners en familieleden actief betrokken worden. Oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 794, eveneens van mevrouw Van der Graaf en de heer Van Dam, gaat over wat ik maar even noem de geestelijke verzorging binnen de politie. Het huidige team van geestelijke verzorgers evalueert deze zomer de door hen verrichte werkzaamheden en aan de hand van die evaluatie wordt een voorstel opgesteld voor voortzetting en uitbreiding van de geestelijke verzorging. Dit zal na de zomer worden besproken met de politievakorganisaties en komt dan bij uw Kamer. "Oordeel Kamer" voor deze motie.

Over de motie-Van Dam op stuk nr. 795 over de ICT kan ik heel kort zijn. Ik neem die motie graag over, "oordeel Kamer".

De voorzitter:
U geeft nu twee adviezen. U neemt de motie graag over en u geeft "oordeel Kamer".

Minister Grapperhaus:
Oordeel Kamer.

De voorzitter:
U laat het oordeel aan de Kamer. Dank u wel.

Minister Grapperhaus:
Ik wilde benadrukken dat ik er alle begrip voor heb.

De voorzitter:
Beide kan, hoor. U kunt haar ook overnemen. "Oordeel Kamer" dus.

Minister Grapperhaus:
Ik kom op de medaille van de heer Krol, althans de door hem gesuggereerde politiemedaille. De politie kent al een eremedaille van verdienste. Die kan worden toegekend, in het geval van een uitzonderlijke prestatie of van een eenheidoverstijgend of landelijk belang, aan de politiemedewerker die zich op uitzonderlijke wijze verdienstelijk heeft gemaakt voor de politie. Daarnaast kent de politie ook een medaille voor trouwe en langdurige dienst. Dan kent de Kanselarij der Nederlandse Orden ook nog de eremedaille voor menslievend hulpbetoon om moedig gedrag te belonen ten gunste van andere mensen onder levensbedreigende omstandigheden, waar regelmatig politiemedewerkers voor in aanmerking komen. Een extra medaille voor moed, hoezeer ik het pleidooi van de heer Krol ook onderschrijf, is echt niet nodig. Ik moet de motie op stuk nr. 796 in dat opzicht ontraden. Ik benadruk nogmaals dat ik begrip heb voor zijn pleidooi voor het eren en waarderen van de politie.

Mevrouw Özütok heeft een motie ingediend over de inzet van het stroomstootwapen. Er loopt hierover nog een pilot en er moet nog een advies komen van de korpschef. Pas als dat er is, kom ik bij uw Kamer op dit onderwerp terug. Dan kunnen we zien of en, zo ja, in welke omstandigheden het stroomstootwapen tot toepassing zou moeten komen. Ik zou willen suggereren de motie op stuk nr. 797 aan te houden. Anders is het gewoon te vroeg en moet ik haar ontraden. Ik hoop dat mevrouw Özütok haar wil aanhouden totdat de pilot is afgerond.

De voorzitter:
Ik kijk in de richting van mevrouw Özütok. Gaat uw gang.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik wil graag mijn motie aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Özütok stel ik voor haar motie (29628, nr. 797) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Grapperhaus:
Dan had de heer Rutte het verzoek aan mij om samen met de staatssecretaris van VWS en de VNG extra inzet te plegen op het borgen van goedlopende lokale initiatieven. Dat ging over het punt van verwarde personen. Ik kan u zeggen dat ik deze motie op stuk nr. 798 zal overnemen.

De voorzitter:
De motie-Arno Rutte (29628, nr. 798) is overgenomen.

Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde van deze beraadslaging gekomen. Dat is het geval.

Ik dank de minister voor zijn bijdrage en ik dank de Kamerleden voor hun bijdrage.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik kan u meegeven dat de ingediende moties morgenmiddag in stemming worden gebracht. Dit geldt ook voor de moties uit het vorige debat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Ontbrekende profielen in de DNA-databank

Ontbrekende profielen in de DNA-databank

Aan de orde is het debat over Ontbrekende profielen van veroordeelde criminelen in de DNA-databank.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de in de DNA-databank ontbrekende profielen van veroordeelde criminelen. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom. De leden heet ik ook hartelijk welkom. De mensen hier op de publieke tribune en de mensen die het debat op een andere manier volgen: uiteraard ook zeer welkom.

Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Van der Staaij. Hij spreekt namens de fractie van de SGP. Gaat u uw gang.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb de eer in dit debat mede namens mevrouw Kuiken van de fractie van de PvdA te spreken.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Drieënhalf jaar geleden werd Bart van U. aangehouden op verdenking van de moord op oud-minister Borst in 2014 en een jaar later op zijn zus Loïs. Dat zijn gruwelijke misdrijven die tot de dag van vandaag hun sporen in het leven van nabestaanden achterlaten en de hele maatschappij geschokt hebben. De commissie-Hoekstra deed destijds onderzoek en trok pijnlijke conclusies. Er was bij Bart van U. na een eerdere veroordeling wegens wapenbezit geen DNA met behulp van enkele wattenstaafjes wangslijm afgenomen, terwijl dat wel had gemoeten. Als dat gebeurd was, had snel na de moord op mevrouw Borst het spoor naar Bart van U. kunnen leiden. Dan had deze zaak veel eerder opgelost kunnen worden. Bovendien had voorkomen kunnen worden dat er een nieuw slachtoffer zou vallen.

Ik wil deze geschiedenis nog even in herinnering roepen omdat zij laat zien dat het snel afnemen van DNA van levensbelang kan zijn. Daarom vinden wij het buitengewoon te betreuren dat enkele jaren later nog steeds rond de 21.000 DNA-profielen van veroordeelde criminelen ontbreken.

Overigens, het was best lastig om die cijfers boven water te krijgen. We zouden daarover in het vervolg graag van de minister zelf horen en niet door speurwerk van de media. Het zou fijn zijn als die cijfers helder gepresenteerd werden. Nu merkte ik dat de cijfers hier en daar als gegoochel overkomen.

Ik vind het belangrijk om in dit debat ook te noemen dat er in de afgelopen jaren onder andere door politie en Openbaar Ministerie hard gewerkt is aan verbetering. Waardering daarvoor. Tegelijkertijd is de conclusie, ook van de Inspectie Justitie en Veiligheid, helder en zorgwekkend: een groeiend aantal veroordeelden die DNA moeten afstaan, is van de radar verdwenen. We missen in de databanken steeds meer DNA-profielen van veroordeelde criminelen. Dat is buitengewoon slecht nieuws voor de veiligheid. Dit vraagt om stevige actie.

Het is een goede zaak dat de werkwijze in het proces van DNA-afname verbeterd wordt. De minister neemt de aanbevelingen van de inspectie over behalve die om de regierol duidelijk bij het OM te beleggen. De vraag is: waarom gebeurt dit niet?

Willen we voorkomen dat het de verkeerde kant opgaat, dan moet er meer gebeuren. Dan moet de wet worden aangepast. Ik kan het niet uitleggen aan slachtoffers dat criminelen opnieuw de fout in kunnen gaan omdat de overheid de zaken niet op orde heeft. De minister wil een voorzichtige stap zetten en wetgeving voorbereiden voor in ieder geval de verdachte zonder vaste woon- en verblijfplaats. De SGP-fractie, maar ook de Partij van de Arbeid-fractie, vraagt zich af of deze keuze niet gevoelig is voor misbruik doordat verdachten bijvoorbeeld een nepadres opgeven en daardoor vroegtijdige afname kunnen ontlopen. Ik wil er daarom vandaag voor pleiten om ook verdergaande wetgeving voor te bereiden, gericht op de hele doelgroep inverzekeringgestelden die opgepakt zijn wegens een DNA-waardig misdrijf. Dit kan heel veel leed voorkomen en de veiligheid van ons land vergroten.

Voorzitter, omdat mijn betoog hiermee een heel duidelijke spits heeft en gelet op het late uur zou ik aan de Kamer willen vragen om gelijk een motie te mogen indienen die helder formuleert wat we van de minister vragen.

De voorzitter:
Dank u wel. Is er bezwaar tegen indiening van een motie in de eerste termijn? Dat is niet het geval. Ga uw gang.

De heer Van der Staaij (SGP):
De motie luidt als volgt:

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Van Dam, Van Oosten, Helder en Kuiken.

Zij krijgt nr. 450 (29279).

Dank u wel.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank.

De voorzitter:
Dank geef ik nu het woord aan de heer Groothuizen. De heer Groothuizen spreekt namens de fractie van D66.

De heer Groothuizen (D66):
Dank u wel, voorzitter. Drie weken geleden meldde Nieuwsuur dat van 20.000 veroordeelden zonder vast adres onterecht geen DNA was afgenomen. Dat is een stijging van 8.000 in tweeënhalf jaar tijd. Hoe kan dat? Voormalig VVD-minister Van der Steur beloofde beterschap. Er zou een stevig pakket van maatregelen komen. Nu moeten we echter constateren dat het alleen maar erger is geworden met de aantallen. Uit onderzoek van de Inspectie JenV blijkt dat er, ondanks de belofte, nog steeds stevige problemen zijn. Door verschillende informatiesystemen worden er fouten gemaakt en zijn er vertragingen. De persoons- en adresregistratie is niet op orde en bij de Koninklijke Marechaussee, de Dienst Justitiële Inrichtingen en de gevangenissen zelf is er geen sturing op het afnameproces. De KMar, voorzitter, controleert zelfs helemaal niet iedereen die op Schiphol vertrekt. Dat gaat om 75.000 mensen per dag.

Ik heb dan ook een aantal vragen aan de minister. Wat is de reden dat er bij de marechaussee en in de gevangenissen geen sturing is op het DNA-proces? Waarom ontbreekt het aan technische ervaring, vooral bij de KMar, bij de afhandeling van DNA-afname en hoeveel fouten worden er daardoor veroorzaakt? Kan de minister toelichten waarom de DNA-keten nog geen uniforme informatievoorziening heeft? Kan de minister ook uitleggen hoe hij de knelpunten bij de persoons- en adresregistratie die hij onderkent, denkt weg te nemen?

Voorzitter. Ik stel die kritische vragen hier niet voor niets. Er is discussie over een ander systeem: DNA niet afnemen na een veroordeling, maar helemaal aan het begin, bij mensen die in verzekering worden gesteld. Meneer Van der Staaij heeft die discussie in deze zaal net op tafel gelegd, denk ik. D66 is kritisch over dat systeem. Het bewaren van DNA is namelijk een ingrijpend middel. Het gaat om heel persoonlijke informatie en daar kan technisch steeds meer mee gedaan worden. De groep mensen die in verzekering wordt gesteld is groot: 52.000 in 2017. Daarvan is maar liefst 63% nooit veroordeeld, of niet voor een feit dat afname van het DNA uiteindelijk rechtvaardigt. Schieten met een kanon op een mug dus. Het is ook stigmatiserend. Mensen die nog niet zijn veroordeeld worden behandeld op dezelfde manier als mensen die wel zijn veroordeeld. Sluitend is het plan ook niet. 30% van de veroordeelden zat nooit in verzekering. Die haal je dus ook met een ander systeem niet binnen. Ik denk daarom dat we eerst goed moeten kijken naar de mogelijkheden om het huidige systeem te verbeteren en pas dan naar andere mogelijkheden.

In Nieuwsuur zei verslaggever Eelco Bosch van Rosenthal: de Kamer is zo geschrokken dat de politie waarschijnlijk haar zin krijgt. Ik zou ervoor willen pleiten dat wij ons hier niet door schrik laten leiden, maar door een goede afweging over onze grondrechten en wat er op het spel staat. De brief van de minister stemt mij wat dat betreft enigszins hoopvol. Hij zegt eigenlijk dat we de wet alleen moeten aanpassen als dat nodig is.

Voorzitter. Los van de grondrechtelijke bezwaren lijkt mij DNA-afname bij inverzekeringstelling ook nogal veel bureaucratische rompslomp. Het DNA moet worden afgenomen en eigenlijk moet iemand daar ook nog een toets op doen. Het DNA moet vervolgens worden bewaard. Als er geen veroordeling volgt, moet het worden vernietigd. Ik zei het al: in 2017 waren er 52.000 inverzekeringgestelden, van wie 33.000 wattenstaafjes weer hadden moeten worden vernietigd. Mijn vraag daarover aan de minister is: wie gaat dat allemaal bijhouden? Het is een behoorlijke administratieve belasting. Kan de minister eigenlijk garanderen dat dat goed gaat? We weten immers dat het met het vernietigen van DNA en de notificatie van mensen heel vaak misgaat. We hebben daar recent nog een brief van de minister over gehad. Zou de minister ook kunnen aangeven wat de kosten van een dergelijk systeem zijn?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Helder. Mevrouw Helder spreekt namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang.

Mevrouw Helder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Op 1 juli 2015, al meer dan drie jaar geleden, is er een debat geweest met oud-minister Van der Steur naar aanleiding van de moord op oud-minister mevrouw Borst. De minister beloofde toen aan de Kamer dat "alles op alles moet worden gezet om herhaling te voorkomen". Een van de aanbevelingen van de toen ingestelde commissie-Hoekstra luidde: neem van alle in verzekering gestelde verdachten celmateriaal af, zodat na veroordeling een DNA-profiel kan worden gemaakt, dat vervolgens kan worden opgenomen in de DNA-databank. Op dat moment was de situatie dat pas na veroordeling een oproep om DNA-materiaal af te staan werd verstuurd. Als daar geen gehoor aan werd gegeven, moest de politie de veroordeelde opsporen. De minister heeft deze aanbeveling niet overgenomen. De situatie is dus onveranderd gebleven, met alle gevolgen van dien. In de uitzending van Nieuwsuur is gebleken dat inmiddels meer dan 21.000 DNA-profielen van veroordeelde criminelen in de landelijke DNA-databank ontbreken. Dat is meer dan een verdubbeling ten opzichte van 2016, ondanks alle inspanningen van politie en Openbaar Ministerie. Er moet dus iets gebeuren, want veroordeelden melden zich niet of niet voldoende voor de verplichte DNA-afname.

In de brief van 2 juli schrijft de minister dat de Wet DNA-onderzoek bij veroordeelden eerst wordt geëvalueerd op de effectiviteit van de verbeterslagen voordat kan worden besloten of een wetswijziging kan worden ingezet. De evaluatie wordt in april volgend jaar verwacht. Alles op alles zetten is dus veranderd in afwachten, omdat de maatregel waarschijnlijk niet EVRM-proof is, zoals de minister zei in dezelfde uitzending van Nieuwsuur. In de tussentijd gaat de minister wel kijken wat er nodig is voor een eventuele wetswijziging voor verdachten zonder een vaste woon- of verblijfplaats, dus niet voor alle verdachten die op grond van de Wet DNA-onderzoek bij veroordeelden hiervoor in aanmerking komen. Daar kan ik heel kort over zijn: dat is voor mijn fractie onacceptabel, om meerdere redenen. Ik noem hier de belangrijkste.

Ten eerste is het onderscheid tussen verdachten zonder bekende woon- of verblijfplaats en verdachten met een bekend adres in de praktijk onwerkbaar. Bij een inverzekeringstelling wordt via de zogenoemde ID-cel gekeken in het GBA-register, maar dat register is niet actueel en een momentopname. Je kunt daar creatief mee omgaan. Ik kan mij bijvoorbeeld op uw woonadres inschrijven.

Ten tweede kunnen misdrijven veel eerder worden opgelost als er in een zo vroeg mogelijk stadium een DNA-profiel is. Er moet dus een keuze gemaakt worden tussen enerzijds het percentage verdachten van wie een DNA-profiel uiteindelijk vernietigd moet worden, met de daarmee gepaard gaande kosten, en anderzijds de enorme belasting en het voorkomen van kosten van de politie om veroordeelden op te sporen die mogelijk niet eens meer in het land zijn. Het kost alleen al ongeveer 32 uur per veroordeelde om de woon-of verblijfplaats te achterhalen. En dan zit de betrokkene nog niet eens binnen. De kans op succes is zeer gering.

Mijn fractie kiest voor het laatste om dit te verhelpen en is dus voorstander van een wetswijziging die het mogelijk maakt om celmateriaal af te nemen bij alle verdachten die in verzekering zijn gesteld en daarmee ook ter beschikking van de politie staan. Niet alleen de burgers van Nederland verdienen dat, ook de politieagenten die al overvraagd zijn. De opsporingscapaciteit moet worden ingezet om misdrijven op te lossen en niet voor het najagen van boeven die de politie al eerder heeft gepakt. Om die reden heb ik de motie van collega Van der Staaij medeondertekend, ondanks het feit dat daarin toch nog staat: "indien wordt gekozen voor een breder wetsvoorstel". Mijn fractie vindt dat er moet worden gekozen voor een breder wetsvoorstel. Het komt echter sterker over om de motie kracht bij te zetten door zo veel mogelijk ondertekenaars.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Van Nispen, die spreekt namens de fractie van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Na de moord op Els Borst en de heftige conclusies van de commissie-Hoekstra waren wij hier allemaal hevig verontwaardigd. Hoe was het mogelijk, zo veel fouten? Met de aanbevelingen zou de minister hard aan de slag gaan. Een daarvan ging over het afnemen van DNA-materiaal, want op dat gebied was een grote achterstand. Maar wat blijkt nu? De achterstand is alleen maar groter geworden. Het probleem is verdubbeld. De DNA-profielen van maar liefst 21.000 veroordeelden zitten niet in een DNA-databank, terwijl de wet dat wel voorschrijft. Dat is inderdaad ernstig. DNA is een belangrijk hulpmiddel om misdrijven op te lossen. Het is niet allesbepalend en zaligmakend, maar wel een belangrijk hulpmiddel. Veroordeelde criminelen kunnen in verband worden gebracht met andere misdrijven. Het heeft dus grote gevolgen voor de waarheidsvinding en de opsporing van criminelen. Door het massaal ontbreken van DNA-profielen blijven volgens hoogleraar Van Koppen honderden misdrijven onopgelost. De minister beloofde beterschap, maar het probleem werd alleen maar groter en de Kamer werd daar niet over geïnformeerd.

Wat had de minister moeten doen? De minister had natuurlijk de Kamer moeten informeren over het feit dat hij zijn belofte niet kon waarmaken, liefst met een analyse erbij waaruit duidelijk wordt waar dat aan lag. In ieder geval had hij de samenleving moeten informeren over deze achterstand, want niet Bas Haan van Nieuwsuur, maar de minister heeft de wettelijke taak om de Kamer te informeren. Ik wil een minister die beloftes nakomt en die dit soort problemen actief meldt. Waarom vind ik dat dan zo belangrijk? Omdat wij nu pas goed de discussie kunnen voeren — of in feite nog niet goed kunnen voeren — over de wijze waarop wij de afname van DNA-materiaal het beste kunnen organiseren. Ik dacht erop te kunnen vertrouwen dat de minister de problemen zou oplossen, zoals beloofd. Ik weet dat er de afgelopen jaren ongelofelijk hard is gewerkt aan het wegwerken van deze achterstand, met name door de mensen bij de forensische opsporing van de politie. Bij die afdeling zijn al jaren problemen met de werkdruk, het ziekteverzuim, uitval van agenten en uitstroom van kennis. Die problemen bij de politie zijn bekend. Ik zei het net al: agenten komen niet voor niets in actie. Terecht. Onze steun hebben ze.

Maar de vraag is vandaag of we deze problemen wel met de huidige wet kunnen oplossen. De Inspectie Veiligheid en Justitie is daarover vrij duidelijk: nee, met de huidige wet zal dat niet gaan, ook niet met het investeren in capaciteit. Ik vind het dan ook terecht dat de minister met het voorstel komt om een discussie te voeren over de wet. De SP wil graag een zo sluitend mogelijk systeem, waarbij het DNA van mensen in de databank zit zoals de wet dat voorschrijft, maar niet tegen elke prijs. Ik wil best de discussie voeren of het juridisch haalbaar is om DNA af te nemen bij inverzekeringstelling van mensen met een onbekend adres, dus of er bij verdachten van een feit waar vier jaar of meer voor staat bij aanhouding naast foto's en vingerafdrukken ook wangslijm wordt afgenomen. Maar ik vind ook dat wij ons vandaag moeten realiseren dat DNA afnemen bij niet-veroordeelden niet niks is, of we nu weten waar ze verblijven of niet.

Mijn vraag aan de minister is of in het zorgvuldige proces dat hij samen met politie en justitie gaat inzetten, ook wordt uitgezocht of er een systeem te maken is dat vooral de juridische toets kan doorstaan, waarbij mogelijk al DNA wordt afgenomen van verdachte personen maar waarbij dat pas tot profiel wordt verwerkt na de veroordeling, en waarbij dat materiaal direct vernietigd wordt indien geen veroordeling volgt. En dan moeten wij erop kunnen vertrouwen dat dat gebeurt. Daarover lees ik nog te weinig terug in de brief van de minister. Ik lees ook niets over het feit dat we met dit voorstel nog steeds een aanzienlijke groep zouden missen. De heer Groothuizen vroeg het ook al. Lang niet iedereen zit in inverzekeringstelling. Wat betekent dit aspect voor de mogelijke juridische houdbaarheid? Graag een toezegging van de minister dat naar al deze punten uitgebreid gekeken wordt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Krol heeft zich afgemeld voor dit debat. Dat betekent dat ik het woord geef aan de heer Van Oosten. Hij spreekt namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat voorgaande sprekers al in voldoende mate het belang hebben aangegeven om bereid te zijn om bij inverzekeringstelling al DNA af te nemen. Dat heeft mijn fractie ook benadrukt in de tijd dat wij de commissie-Hoekstra in deze zaal hebben behandeld. Je voorkomt daarmee, zoals nu toch is gebleken, dat 21.000 DNA-profielen ontbreken in de DNA-databank. Dat vindt de VVD gewoon een kwalijke zaak. Wij zien dat graag opgelost. Ik kan niet duidelijker zijn.

Overigens ben ik in die zin blij met de brief die de minister kortgeleden richting de Kamer heeft gestuurd. Ik lees tussen de regels door dat de minister zeker werk wil maken van de situatie waarbij iemand die in verzekering is gesteld, niet beschikt over een vaste woon- of verblijfplaats. Zo begrijp ik het althans. Juist dan bestaat immers het risico dat iemand, nadat hij uiteindelijk is veroordeeld, van wie het DNA-materiaal dus in de DNA-databank opgenomen had moeten worden, gevlogen is, misschien wel naar het buitenland vertrokken is. Dan moeten we nog maar hopen ooit het DNA-materiaal in de DNA-bank op te kunnen nemen om daar wellicht in de toekomst gebruik van te kunnen maken, ook om slachtoffers te kunnen voorkomen.

Voorzitter. Wat dat betreft heb ik me aangesloten bij de motie die de heer Van der Staaij heeft ingediend. Ik heb daar weinig aan toe te voegen. Maar ik wil wel nog één ander punt benadrukken. Ook daarvoor vraag ik verlof om in eerste termijn een motie in te dienen.

De voorzitter:
Ik kijk of er bezwaar is tegen het indienen van een motie in eerste termijn. Dat is niet het geval. Gaat uw gang.

De heer Van Oosten (VVD):
Dat doe ik ook omwille van de tijd. De motie ziet op een goed werkende Basisregistratie Personen. Voorheen noemden we dat altijd de GBA. Met die term ben ik nog altijd het meest bekend. Tijdens de openbare technische briefing die we vanmiddag kregen, bleek dat er lacunes zijn in dat systeem, waar mevrouw Helder naar ik meen wat voorbeelden van aandroeg. Ten gevolge van die lacunes weet je misschien later niet of een betrokkene werkelijk woont op het opgegeven adres, terwijl wel het bevel uitgereikt moet worden om DNA af te staan. Dan heb je opnieuw een gat in de DNA-databank. Daarvoor dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oosten, Van der Staaij, Van Dam, Groothuizen en Van Nispen.

Zij krijgt nr. 451 (29279).

De heer Van Oosten (VVD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot geef ik graag het woord aan de heer Van Dam. De heer Van Dam spreekt namens de fractie van het CDA. Gaat uw gang.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Het is laat. We hebben al veel gehoord. De vraag is: wat kan ik nog toevoegen? In eerste instantie rees het beeld dat het bij politie en justitie een potje was op dit vlak. Ik denk dat dat beeld door de brief van de minister en door de technische briefing is bijgesteld. Natuurlijk zijn er wat dingen bij de marechaussee die verbeterd moeten worden, en er zijn nog wat andere organisaties die wellicht het been bij moeten trekken. Maar de essentie is dat dit probleem een structureel probleem is, gelet op de manier waarop we het ingeregeld hebben. Jaarlijks zullen er zo'n 2.000 tot 3.000 zaken bij komen van mensen van wie geen profiel is afgenomen. Dat is zorgelijk.

De CDA-fractie ondersteunt van harte het voorstel van de minister om nu al voorbereidingen te treffen voor het kunnen afnemen van DNA van in verzekering gestelde verdachten die geen vaste woon- of verblijfplaats hebben. Maar wij zijn er van meet af aan voorstander van geweest om ook DNA af te nemen van mensen van wie bij de inverzekeringstelling wel een vast adres bekend was. Daartoe hebben wij in 2015 samen met de SGP een motie ingediend, die geen Kamermeerderheid heeft gehaald. Maar ook voor deze groep geldt dat de evaluatie van de wet er inzicht in zal moeten geven of direct afnemen een betere optie is. Ik heb er begrip voor dat we dat moeten afwachten, maar ik wil op voorhand aangeven dat onze voorkeur is en blijft dat van alle verdachten direct bij de inverzekeringstelling DNA wordt afgenomen.

Daarbij beseffen we dat een hoog percentage in verzekering gestelden uiteindelijk niet veroordeeld wordt, maar dat weegt niet op tegen andere argumenten. Ik noem er enkele. Het rechtstatelijk bezwaar tegen DNA-afname zit niet in de afnamehandeling zelf — zo'n wattenstaafje overleef je wel — maar vooral in de onbepaalde duur van het bewaren van het DNA-monster. Dat is op te lossen door van rechtswege een eindtermijn in te bouwen, die alleen door een actieve handeling van het OM te stuiten is. Een ander argument is dat wij in deze Kamer zeer geregeld vragen om extra politie-inzet op terreinen als terreur, wraakporno, zedenzaken en u kunt het allemaal niet noemen. Dan moeten wij ook bereid zijn om bij gelegenheid te besparen op politie-inzet waar dat mogelijk is. Maar mijn allerbelangrijkste overweging duid ik aan als de "chicane". Deze DNA-wetgeving is bedoeld om verdachten van kapitale misdrijven in beeld te krijgen, ter verantwoording te roepen en te stoppen. Verdachten die het geheim van zo'n misdrijf met zich meedragen, leven ervoor om uit handen van politie en justitie te blijven, en zullen bij de huidige plannen bewust eerst wel een adres opgeven bij de inverzekeringstelling om later onvindbaar te zijn. Uiteraard willen wij dat onze wetgeving fatsoenlijk is en past binnen eigen en Europese normen. Het is terecht dat wij gehouden zijn aan een proportionaliteitstoets. Maar bij het uitvoeren van die toets, bij het afwegen van de geringe inbreuk op de levenssfeer van velen versus het zoeken naar rechtvaardigheid en bescherming van ons allen, kan er geen misverstand over bestaan hoe de CDA-fractie daar in heden, verleden en toekomst over denkt.

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie nog een vraag van de heer Groothuizen. Gaat uw gang.

De heer Groothuizen (D66):
De heer Van Dam begon zijn betoog, dat ik voor een groot deel kon volgen, met de vaststelling dat er nog wel een paar kleine puntjes zijn die verbeterd moeten worden. Ik vraag me af of de heer Van Dam daarmee het rapport van de inspectie wel echt recht doet. Want ik lees in het rapport dat de inspectie vindt dat er een aantal risicovolle knelpunten zijn, waardoor verbetermaatregelen nog niet het gewenste effect opleveren. Dat klinkt toch wat harder dan "er zijn alleen maar een paar kleine puntjes".

De heer Van Dam (CDA):
We vinden de aanleiding voor dit debat in een uitzending van Nieuwsuur en in andere perspublicaties waarin naar voren werd gebracht dat het allemaal niet klopte en dat het allemaal zorgelijk was. Ik denk dat er bij iedere wetsintroductie en wetstoepassing een aantal dingen bij de uitvoeringsinstanties wel of niet lopen. Het is heel goed dat dat geëvalueerd wordt en dat de Inspectie Justitie en Veiligheid daarnaar kijkt. Wat ik vooral naar voren wil brengen, is dat de essentie van de toename, het ontstaan van die 21.000, voor een klein deel te maken zal hebben met de dingen die de heer Groothuizen benoemt. Maar die heeft er veel meer mee te maken dat we het gewoon niet goed ingeregeld hebben. Mensen zonder vaste woon- of verblijfplaats zijn, als ze eenmaal veroordeeld zijn — veelal bij verstek — niet meer terug te vinden door de Nederlandse overheid. Ik denk dat ik dat vooral wilde benadrukken.

De voorzitter:
Dank u wel. Afrondend de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):
Een ander punt. De heer Van Dam roerde volgens mij een interessant punt aan door te zeggen dat je een systeem zou kunnen overwegen waarbij het materiaal van rechtswege na een bepaalde termijn vernietigd moet worden en dat alleen een actieve handeling van het OM dat zou stuiten. Dat is op zich een interessante gedachte, die mogelijke problemen oplost. Nu weet de heer Van Dam ongetwijfeld ook dat de bewaartermijn een van de punten is. Hoe langer, hoe ingewikkelder het wordt, ook om het binnen het EVRM te plaatsen. Aan welke termijn denkt de heer Van Dam zelf?

De heer Van Dam (CDA):
Wat dat betreft hebben we nog een uitgebreid evaluatierapport voor de boeg. Ik denk dat het erg van belang is om dan ook een inschatting te krijgen van de termijn die er nodig is om normaliter tot een veroordeling te geraken. Het gaat altijd om de proportionaliteitstoets. De dingen moeten met elkaar in evenwicht zijn. Ik zou me op dit moment niet willen wagen aan een uitspraak over een termijn. Laten we dat vooral baseren op de rapporten die tot ons komen. Dat wil ik vooral benadrukken. Ik heb in het betoog van D66 gehoord dat u er zeer aan hecht dat 63% van de gevallen niet tot een veroordeling leidt of tot een dragend iets om DNA af te nemen. Daar moeten we oog voor hebben. Daar moeten we naar luisteren. Daar moeten we een oplossing voor bedenken. Die probeer ik aan te reiken door de deur niet helemaal open te zetten, maar de achterdeur wel dicht te houden.

De heer Groothuizen (D66):
Die pogingen van de heer Van Dam worden uiteraard gewaardeerd.

De voorzitter:
Dank u wel. U was aan het einde van uw betoog. Daarmee zijn we aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer gekomen. De minister heeft aangegeven dat hij direct kan aanvangen met de beantwoording van de gestelde vragen. Graag ontvangen we ook een oordeel over de twee reeds ingediende moties. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Dank u wel. Dit is een belangrijk en ook zorgwekkend thema. Ten aanzien van de afname van DNA-materiaal is door uw Kamer in het kader van het rapport-Hoekstra, zoals terecht door mevrouw Helder gereleveerd, drie jaar geleden al zeer uitvoerig gedebatteerd. Sindsdien zijn er zeker verbeterslagen gemaakt. We moeten ons nog wel steeds realiseren dat het aantal profielen in de DNA-databank sinds 2004 inmiddels ruim 2.868.000 beloopt. Dat is cumulatief. In de eerste jaren begint dat natuurlijk met heel kleine aantallen. We moeten ons ook realiseren dat het in ieder geval in een hoog percentage lukt om bij veroordeelden met een bekend adres DNA af te nemen. Ook de inspectie ziet de verbeteringen, maar reikt daarnaast aan wat nog beter kan. Dat wordt opgepakt. Dat heb ik in mijn brief van 2 juli aan u, voorzitter, benadrukt. Het is in ieder geval duidelijk dat met name DNA-veroordeelden zonder vaste woon- en verblijfplaats lastig te traceren zijn. Ik deel de urgentie om daar stappen in te zetten. Daarom heb ik gekeken hoe we eventuele noodzakelijke stappen op dat vlak naar voren zouden kunnen halen.

Mijn voorganger heeft met uw Kamer gesproken over de noodzaak van een zorgvuldig proces om wetgeving mogelijk te maken. De Afdeling advisering van de Raad van State oordeelde namelijk dat ook bij een wettelijk regeling die het mogelijk maakt bij alle inverzekeringgestelden zonder bekend BRP-adres of met een buitenlands adres celmateriaal af te nemen, eerst moet worden vastgesteld of de afname van celmateriaal van alle inverzekeringgestelden zonder bekend adres in Nederland, mede gelet op de uitvoeringsproblemen die een zodanige maatregel met zich brengt, een zodanige toegevoegde waarde heeft dat ze geacht kan worden te voldoen — dan kom ik nu even gewoon op artikel 8, tweede lid, EVRM — aan een dringende maatschappelijke behoefte en, zo ja, of de vastgestelde toegevoegde waarde opweegt tegen andere belangen. Ik wil voor degenen die kijken en er minder vaak mee te maken hebben heel helder maken dat het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens eenvoudigweg als eis stelt dat we in Nederland moeten kunnen aantonen dat er een dringende noodzaak was om op deze manier de afname van celmateriaal uit te breiden tot alle inverzekeringgestelden zonder bekend adres. Aldus de Erasmus Universiteit in een onderzoek dat destijds in opdracht is gedaan. Naar aanleiding van dat onderzoek heeft mijn voorganger, om het nog eens helemaal zeker te weten, de Raad van State om voorlichting gevraagd. Dat moeten we als referentiekader serieus nemen. Daarom is evaluatie van de Wet DNA-onderzoek bij veroordeelden nodig. Dat onderzoek is pas in april volgend jaar gereed. Het wordt verricht door een extern onderzoeksbureau. Er is met de onderzoekers contact opgenomen over de mogelijkheden om het te versnellen, maar de marges zijn klein. Toch gaat men proberen om het rapport eerder op te leveren. Dat heeft er in belangrijke mate mee te maken dat het evaluatieonderzoek een uitgebreid dossieronderzoek betreft, om in alle zorgvuldigheid te kunnen kijken of in de huidige wetgeving a. inderdaad alles is geprobeerd wat mogelijk is en b. of dat dan ook werkt respectievelijk niet werkt, dus of er al dan niet een noodzaak zou kunnen zijn om de DNA-afname naar voren te halen in een wettelijke regeling.

Ik wil u het volgende zeggen. De heer Van Oosten zei het ook. Ik heb het in mijn brief ook al aangegeven, maar misschien enigszins impliciet. Ik wil er geen misverstanden over laten bestaan. Om geen tijd te verliezen, tref ik nu vast een aantal voorbereidingen. Dat doe ik zodat we een aantal zaken alvast voorbereid hebben als uw Kamer en het kabinet na de evaluatie concluderen dat de wetswijziging er moet komen. Ik ben dus ook bezig om ten aanzien van personen zonder vaste woon- of verblijfplaats heel duidelijke werkprocessen te ontwerpen met betrekking tot DNA-afname bij inverzekeringstelling. Ik laat een impactanalyse uitvoeren van de effecten van de wetswijziging op het aantal DNA-afnames en de gevolgen voor de strafrechtsketen, waaronder ook de gevolgen voor ICT-voorzieningen. Een derde punt dat we onderzoeken is hoe dat precies juridisch vorm zou moeten krijgen, oftewel: hoe zou de nieuwe wetgeving er mensenrechtelijk waterdicht moeten uitzien?

Ik moet daarnaast goed kijken naar de volgende waarborgen voor de conservatoire afname van DNA. Er moeten afdoende vervoersmogelijkheden zijn tussen politiekorpsen en het NFI. Er moet voldoende opslag zijn bij het Nederlands Forensisch Instituut, het NFI, om het celmateriaal tot aan de veroordeling te kunnen bewaren. Er moet beveiligde opslag zijn van het celmateriaal, net als garanties dat het celmateriaal niet gebruikt kan worden in een opsporingsonderzoek, tenzij aan de voorwaarden van het Wetboek van Strafvordering is voldaan. Er moeten ook ICT-verbindingen zijn tussen de politie, het Openbaar Ministerie en het NFI, zodat het celmateriaal wordt vernietigd zodra een verdachte niet wordt veroordeeld. Dat zal een belangrijke premisse moeten zijn voor een vrijheidsbenemende straf, maatregel of taakstraf. Als wij concluderen dat de wetswijziging er moet komen, kan ik kort nadat de evaluatie is afgerond een beslissing nemen door nu met de voorbereidingen te starten. Dan kunnen we het heel voortvarend met elkaar oppakken. Ik heb deze lijst opgenoemd omdat ik wilde laten zien dat er echt een aantal zaken goed voorbereid moeten worden en in gang moeten worden gezet. Maar ik wil ook duidelijk in de Handelingen hebben dat we dat hele zorgvuldige proces echt met elkaar zullen aflopen.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):
Kan de minister mij uitleggen wanneer de voorbereidingen die hij nu treft — ik gebruik zijn woorden — in voldoende mate mensenrechtelijk waterdicht zijn?

Minister Grapperhaus:
Goed dat u die vraag stelt. Ik heb gezegd dat ik de komende maanden met mijn ministerie, met het OM, met de politie, met het NFI alles in voorbereiding ga zetten zodat we, als we straks na die evaluatie met elkaar concluderen dat die wetswijziging er moet komen, alles klaar hebben staan en er meteen mee aan de slag kunnen. De mensenrechtelijke toets vloeit natuurlijk voort uit de bevindingen in de evaluatie. Het gaat erom wat wij met elkaar in die evaluatie vaststellen. Ik zeg nadrukkelijk "met elkaar", want dit is een heel belangrijk onderwerp waar de Kamer veel aandacht aan heeft besteed en wat ik ook zwaar opneem. Als wij met elkaar vaststellen dat alle mogelijkheden onder de huidige wet zijn uitgeput, maar we uiteindelijk toch zien dat er nog steeds een groot aantal DNA-profielen niet verkregen wordt, als wij met elkaar vaststellen dat wij niet verder komen met deze wet, dan zouden wij denk ik kunnen voldoen aan het noodzakelijkheidsvereiste van het EVRM. Daar gelden nog een paar andere punten bij. We moeten bijvoorbeeld aangeven dat we de profielen alleen in de DNA-databank opnemen wanneer een daadwerkelijke veroordeling volgt.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik snap dat de minister in een zoektocht zit naar het punt waarop je afdoende kunt "noodzaken" dat je komt tot zo'n wetswijziging die zich dan ook in voldoende mate moet verhouden tot het verdrag. We zullen afwachten waar de evaluatie toe leidt, maar als je alle juristen gaat vragen of het mensenrechtelijk voldoende waterdicht is, dan zullen er genoeg te vinden zijn die stellen: dat is niet het geval, ondanks het feit dat er 21.000 profielen missen. Ik ben op zoek, ik wil dat we uiteindelijk ook een beetje lef tonen en zeggen: we accepteren het niet dat er 21.000 profielen in die DNA-databank missen, we maken een wet en we laten uiteindelijk dan maar de rechter toetsen of het zich verhoudt tot alle verdragen die we hebben afgesloten. We willen niet op voorhand zeggen: we gaan het niet doen. Als ik ervan mag uitgaan dat de minister die houding niet heeft, dan ben ik alvast tevreden.

Minister Grapperhaus:
Ik heb de houding die ik in mijn brief heb weerspiegeld en die ik hier meer heb geëxpliciteerd. Ik vind het echt van belang om op afzienbare termijn stappen te gaan zetten, maar ik vind wel dat we de evaluatie waar we destijds in deze Kamer afspraken over hebben gemaakt, goed moeten afronden. Anders zouden we het verwijt kunnen krijgen: u heeft dat proces niet goed afgerond en daarmee is de basis voor de wetgeving ietwat wankel. Ik wil onderstrepen dat we die weging met elkaar op een zorgvuldige wijze moeten maken, maar ook op een wijze waarbij wij de noodzaak durven te formuleren.

De heer Van der Staaij (SGP):
Aansluitend op dit punt vraag ik de minister of hij het ermee eens is dat de simpele verwijzing naar de studie van de Erasmus Universiteit en het advies van de Raad van State niet volstaat om te zeggen: we moeten niet beginnen aan verruiming. We zijn inmiddels wel weer een paar jaar verder en we hebben verschillende rapporten gezien waaruit blijkt dat er echt structurele problemen zijn.

Minister Grapperhaus:
De juridische normstelling van zowel de Raad van State als de Erasmus Universiteit zou ik toch echt willen onderschrijven. Maar zoals de heer Van der Staaij terecht zegt, zijn we alweer verder. We hebben nu het rapport van de inspectie en overigens zal over enige tijd ook de tweede monitoring van Hoekstra komen. Het rapport van de inspectie bevat de duidelijke indicatie dat we op z'n minst zorg mogen hebben over de uitkomst van de evaluatie. Maar ik vind met nadruk dat we die evaluatie wel zorgvuldig moeten laten plaatsvinden, want dat is van belang om die noodzaak goed te kunnen aantonen.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter, afrondend. Om definitieve conclusies te kunnen trekken is het inderdaad goed dat we de onderzoeken hebben. De minister heeft in zijn brief toegelicht dat het onderzoek gericht is op mensen zonder vaste woon- en verblijfplaats, maar is hij ook bereid om dat breder te trekken en nadrukkelijk aan de slag te gaan met het wetgevingsproces voor de gehele groep inverzekeringgestelden? Dat is ook wat in de motie besloten ligt en wat er breed leeft in de Kamer.

Minister Grapperhaus:
Niet omdat ik de heer Van der Staaij echt in spanning wil laten over hoe ik tegen de motie aankijk, maar ik zou het voor de reactie op een aantal vragen die met name de heer Groothuizen heeft gesteld, het beste vinden dat ik eerst alle vragen behandel om daarna op beide moties, waaronder die van de heer Van Oosten, in te gaan. Ik vind dat het dan zorgvuldiger is ingekaderd.

De voorzitter:
Prima. Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):
Volgens mij kiest de minister op zich een verstandige koers. Er zitten eigenlijk twee tanden aan de vork die van belang zijn. De ene is of je er alles aan hebt gedaan om het huidige systeem op orde te krijgen en de andere om niet te proberen een ongedifferentieerde hele groep te raken met een maatregel. De minister zegt: ik wil eerst de evaluatie doen en ik wil kijken naar een deelonderdeel. Ik denk dat dat een verstandige weg is. Nou heeft de Erasmus Universiteit Rotterdam ook nog een ander pad behandeld. Ze zeggen namelijk dat je ook nog een keer zou kunnen kijken naar alternatieven, bijvoorbeeld om het meer te koppelen aan de voorlopige hechtenis. Is de minister bereid om dat ook mee te nemen?

Minister Grapperhaus:
Ik kom daar zo dadelijk bij de bespreking van de motie van de heer Van der Staaij uitvoeriger op terug. Ik denk dat we in ieder geval in de aanloop naar de evaluatie de weging moeten maken of we de wetswijziging zodanig willen maken dat die aan de ene kant de problematiek die er nu is, aanzienlijk verkleint. Natuurlijk hebben we altijd het streven om die problematiek volledig op te lossen, maar het is in ieder geval het streven om die zeer aanzienlijk te verkleinen. Daarmee komt het, om het zo maar te zeggen, tegemoet aan de noodzaak. Ik vind zeker dat moet worden meegenomen of het moment waarop je de afname doet uitgangspunt zou kunnen zijn als die noodzaak ... enzovoort, enzovoort. Als men het advies van de inspectie leest en ook kijkt naar wat de commissie-Hoekstra schrijft, zou men er toch van uit moeten gaan dat je in eerste instantie kijkt naar het moment van inverzekeringstelling. Maar als in de weging dat moment iets later zou moeten liggen, dan vind ik dat uw Kamer en ik dat moeten meenemen in het uiteindelijke debat over hoe die wetswijziging eruit zou moeten gaan zien. Dan moet ik natuurlijk wel een afgewogen betoog daarover presenteren.

Het was wat omslachtig, maar ik vind dus zeker dat we dat punt in de hele afweging uiteindelijk wel moeten meenemen. Is de inverzekeringstelling nou echt het beste tijdstip of is dat de inbewaringstelling?

De voorzitter:
Afrondend, de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):
Om geen misverstanden te laten bestaan, want het was een tamelijk lang antwoord, het volgende. Ik begrijp de minister aldus dat hij zegt: "Ik wil daar wel naar kijken en dan zoek ik het vooral in de balans van: hoe vroeger je het afneemt, hoe groter natuurlijk de kans dat je niemand mist. Maar daar zitten misschien wel juridische bezwaren aan, die je wat kunt ondervangen als je het meer naar de achterkant schuift. Ik ben bereid om nu al na te denken over het opschuiven van dat moment." Als ik de minister zo mag begrijpen, ben ik tevreden.

Minister Grapperhaus:
Hoe zwaarder de noodzaak, hoe duidelijker het is dat de maatregel meer naar voren zou moeten worden geschoven. Dat is ongeveer de natuurwet die zich hierbij zou voordoen, denk ik. Als die noodzaak minder zwaar zou blijken te zijn, is er meer reden om dat moment wat minder naar voren te halen. Maar ik vind in ieder geval dat Kamer en kabinet moeten openstaan voor hoe dit uiteindelijk het beste uitwerkt.

De heer Van Dam (CDA):
Een korte opmerking. Uiteindelijk zal wat de minister aanlevert, datgene wat uit dat onderzoek naar voren komt, ons moeten helpen om in de verschillende lijnen waarop je de proportionaliteitstoets kunt doen, keuzes te maken. Ik wil toch bijzondere aandacht vragen voor de situatie dat bij hele kleine delicten, in gevallen waarin mensen voor hele kleine delicten worden opgepakt, juist enorme delicten kunnen worden opgelost. De Utrechtse serieverkrachter heeft DNA afgestaan bij de diefstal van een lokfiets, meen ik. Ik wil de diefstal van een fiets op dit tijdstip niet bagatelliseren, maar het is toch een gering feit vergeleken met de enorme maatschappelijke impact die de oplossing van het delict heeft gehad. Ik wil toch aan de minister vragen om ook dat soort elementen aan de Kamer aan te bieden in de evaluatie die naar voren komt, zodat we dat ook kunnen meenemen.

Minister Grapperhaus:
Via u tot de heer Van Dam, voorzitter: dit voorbeeld spreekt mij zeer aan, dat wil zeggen, zonder precies te kijken wie van ons tweeën nog zijn fiets tegen de boom heeft staan. Waarom spreekt het mij aan? Bij het onderwerp meerdaadse samenloop hebben wij hierover dit voorjaar in wezen ook in uw Kamer gesproken, namelijk over de situatie van het heel kleine delict ten opzichte van het grote delict. Nu is dat in een heel ander verband. Ik denk dat dit zonder meer een omstandigheid is die wij niet uit het oog moeten verliezen. Laat ik het nog eens in één heel duidelijke zin zeggen: als wij heel duidelijk de noodzaak zien op grond van de evaluatie van een wetswijziging, moeten we ook onder ogen zien dat dit soort aspecten worden meegenomen in de vervroeging van de DNA-afname.

De heer Van Nispen (SP):
We nemen hier vandaag nog geen definitieve standpunten in. Dat kan ook niet, want de juridische analyse komt nog. De noodzaak moet dus nog worden aangetoond. Maar dat de mogelijkheden verkend worden, begrijp ik wel; laat ik dat gezegd hebben. Ik vind het ook goed dat de minister de voorwaarden heeft opgesomd, inclusief het vernietigen als degene niet wordt veroordeeld. Kan de minister daarbij ook expliciet toezeggen dat daarin de werkprocessen worden meegenomen, de uitvoeringslasten, ook van het vernietigen? Hoe arbeidsintensief is dat hele traject? En kan hij daarbij toezeggen dat de waarborg wordt meegenomen dat het materiaal dat vernietigd moet worden, ook echt vernietigd wordt? We weten immers uit het recente verleden dat dat weleens fout is gegaan. Dus ik wil ook dat de minister uitzoekt dat we er echt op kunnen vertrouwen dat het materiaal dat vernietigd moet worden omdat mensen van wie wel DNA is afgenomen uiteindelijk niet veroordeeld worden, inderdaad vernietigd wordt. Hoe hard kunnen die garanties dan zijn?

Minister Grapperhaus:
De heer Van Nispen heeft twee heel goede punten. Ik heb, misschien wat algemeen, gezegd dat wij ook werkprocessen moeten ontwerpen die echt borgen dat de vernietiging daadwerkelijk gebeurt maar die ook — ik zeg het maar even heel eerlijk — kostenefficiënt zijn en zo min mogelijk belasting vormen voor de betreffende diensten en wat dies meer zij.

Voorzitter, ik wilde overgaan ...

De voorzitter:
Nee, voordat u overgaat tot de volgende beantwoording is er een interruptie van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):
Afrondend op dit punt: ondanks dat de collega's Van der Staaij en Van Dam het al heel scherp hebben gesteld, wil ik ook even een bijdrage leveren. De minister zegt: de wet zal moeten worden geëvalueerd — ik citeer — "op de effectiviteit van de verbeterslagen op het gebied van DNA-afname". Maar feit is dat de wet het nu niet toestaat om DNA af te nemen in een eerder stadium, dus niet bij de bewaring en ook niet bij de inverzekeringstelling. Dus als het alleen evalueren is op de effectiviteit van de verbeterslagen, vrees ik dat de punten die de collega's Van Dam en Van der Staaij zonet terecht hebben gemaakt, daarbuiten vallen. Weliswaar heeft de minister dat in de beantwoording enigszins genuanceerd, maar ik zou toch graag de bevestiging willen hebben dat het meer is dan alleen de effectiviteit van de verbeterslagen.

Minister Grapperhaus:
Ja, maar we hebben met twee rondes te maken. We moeten eerst ten aanzien van de huidige wet met elkaar vaststellen, aan de hand van die heel grondige evaluatie, of die wet gewerkt heeft, respectievelijk of we bij deze wet de pan wel helemaal leeggeschraapt hebben. Hebben we alles eruit gehaald wat erin zat? Vervolgens moeten we bekijken of dat ons in een veel betere positie heeft gebracht. De cijfers van de inspectie lijken te indiceren dat hoezeer er ook op een aantal punten verbeterslagen zijn gemaakt, er toch nog steeds een stroom is — inmiddels zijn dat er 21.000 — die we niet in de greep krijgen met de huidige wet.

Dat proces is die noodzakelijkheidsafweging die we met elkaar moeten maken. Als we die noodzakelijkheidsafweging maken, moeten we vervolgens in het kader van de proportionaliteitstoets kijken of die wet dan nog in balans staat ten opzichte van alle daarbij spelende belangen. Daarbij zul je het punt van kleine delicten versus grote delicten moeten meewegen. Ik heb op dat punt zojuist onderschreven wat de heer Van Dam zei, namelijk dat je niet beducht moet zijn om dit ook te laten gelden bij een inverzekeringstelling vanwege kleine delicten.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Helder? Nee, het was voldoende. Dan gaat de minister verder.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Dan kom ik toe aan de vragen. De heer Van de Staaij vroeg waarom de aanbeveling betreffende de regierol nog niet is overgenomen. Ik wil u zeggen dat ik die aanbeveling in beraad heb genomen. Ik wil er de komende tijd eerst met de betrokken partijen over spreken. Dat zou natuurlijk helemaal goed kunnen worden ingepast in het voorbereiden van mogelijk een andere wettelijke regeling. Maar in ieder geval wordt dat gesprek nog gevoerd. Daar zal ik uw Kamer over berichten in het kader van de berichtgeving over de verdere voortgang.

Dan heb ik een heel "mapje Groothuizen", als ik dat zo mag aanduiden; het is een nieuw fenomeen. Er zit geen DNA van de heer Groothuizen op dit mapje, maar er zitten wel een aantal vragen van hem in. De eerste vraag is wat de reden is dat er bij de marechaussee en de gevangenissen geen sturing is op het DNA-V-proces. De KMar heeft voor het vierde kwartaal van 2017 het DNA-V-proces als een werkzaamheid in het algemeen beschouwd. Er vond geen echte kwaliteitscontrole plaats door de teamleider. Het continue capaciteitstekort van de Brigade Grensbewaking speelde ook een rol in het op peil houden van kennis en kunde. Vanaf het vierde kwartaal 2017 zijn er ingrijpende maatregelen genomen om het DNA-V-proces te verbeteren op Schiphol. De definitieve werkinstructie is eind februari 2018 op de Brigade Grensbewaking geïmplementeerd. Ook is op ieder team van de Brigade Grensbewaking een teamleider kwaliteit aangesteld.

Door DJI is in 2015 een protocol opgesteld voor de uitvoering van DNA-afname bij veroordeelden in de penitentiaire inrichtingen. Dat protocol bevat onder meer een uitgebreide werkinstructie. Actieve monitoring op resultaten vond tot op heden niet plaats. Het proces van DNA-afname is een lokaal uitvoeringsproces, dat DJI lokaal uitvoert op grond van een bevel van het OM. De kwaliteit van de uitvoering valt onder het lokaal vestigingsmanagement van de p.i. Het algemene beeld is dat deze praktijk sinds de inwerkingtreding van het protocol in 2015 nooit problemen van dien aard kende dat escalatie of bijsturing op strategisch niveau nodig was.

Waarom ontbreekt het aan ervaring bij de technische afhandeling van DNA-afname? Het personeel in de gevangenis is opgeleid om DNA af te nemen. In enkele inrichtingen van de DJI worden dusdanig weinig DNA-bevelen afgenomen dat medewerkers ondanks hun opleiding zichzelf niet afdoende deskundig achten. In dat geval wordt een beroep gedaan op de lokale politie, die in de inrichting komt afnemen.

Bij de KMar geldt het volgende. Door de hoge werkdruk aldaar was het niet mogelijk om de gecertificeerde medewerkers optimaal te begeleiden of op te leiden. Door de algemene summiere werkinstructie was er rolonduidelijkheid.

Het aantal fouten, waar de heer Groothuizen ook naar heeft gevraagd, kan ik op dit moment niet bepalen. Ik zal uw Kamer daarover in mijn brief bij de aanbieding van het rapport van de pg van de Hoge Raad en de monitorrapportage van de heer Hoekstra op de hoogte brengen.

De heer Groothuizen vroeg ook nog wat de KMar doet met de aanbeveling van de Inspectie Justitie en Veiligheid dat de KMar moet zorgen voor voldoende capaciteit en procesefficiency om de grenscontroles op de luchthavens binnen het wettelijk kader maximaal uit te voeren. De KMar is al gestart met een kwaliteitsslag op Nederlands belangrijkste en grootste luchthaven, Schiphol. Die kwaliteitsslag houdt in dat werkbeschrijvingen van de DNA-V-afname zijn gemaakt. Die werkbeschrijvingen zijn gereed en verwerkt in de operationele werkvloeractiviteiten van de KMar. Daarnaast wordt het DNA-V-proces geborgd op managementniveau. Er is ook een kwaliteitsmonitor gemaakt voor de periodieke sturing op het DNA-V-proces door het management. De KMar zal eerst ervaring gaan opdoen met die herijkte procedure op Nederlands grootste luchthaven. Begin 2019 zal de KMar een besluit nemen op basis van de mogelijkheden om het proces op dezelfde wijze uit te voeren.

De voorzitter:
Misschien is het goed om even het blokje antwoorden af te wachten. Dan geef ik graag de heer Groothuizen het woord.

Minister Grapperhaus:
De heer Groothuizen vroeg nog of ik kan toelichten waarom de DNA-V-keten nog geen uniforme informatievoorziening heeft. In het kader van het verbeterprogramma wordt gewerkt aan verbetering van de ketenwerkprocessen DNA-V. Daarbinnen wordt nu ook de onderlinge informatie-uitwisseling onder handen genomen. Parallel daaraan wordt in het kader van de Wivvg ook gewerkt aan een betere informatievoorziening. Dat heeft al effect op onderdelen van de keteninformatievoorziening. Maar benadrukt moet worden dat dat nog niet klaar is. Dat blijkt ook uit het inspectierapport.

De heer Groothuizen vroeg ook of ik kan toelichten hoe ik de knelpunten bij de persoons- en adresregistratie kan wegnemen. De aandachtspunten daar zijn momenteel met name de onderlinge informatie-uitwisseling, de stroomlijning van processen, de realisatie van de digitalisering van de DNA-bevelen tussen het OM, het CJIB en de politie en de verdere verbetering van de beschikbaarheid en gebruiksvriendelijkheid van de personen- en adressendatabase. Dat is de strafrechtketendatabase. Dit jaar maar ook volgend jaar wordt samen met de ketenpartners onderzocht hoe de beschikbaarheid van verblijfsinformatie van veroordeelden structureel verbeterd kan worden en hoe die informatie via de SKDB, de strafrechtketendatabase, aan alle ketenpartners ter beschikking kan worden gesteld. Met mijn collega van Binnenlandse Zaken ga ik onderzoeken of we tot extra verificatiemogelijkheden op de juistheid van adressen van verdachten en veroordeelden komen. Daarmee geef ik al iets prijs over mijn advies over de motie van de heer Van Oosten, maar daar kom ik straks nog op terug.

Ik ben ook bereid — daar heb ik eigenlijk al op geantwoord — om te kijken naar alternatieven voor dat moment. Uitgangspunt is toch echt de inverzekeringstelling, maar we moeten in het kader van hoe de noodzaak nou precies uitpakt ook durven meewegen of een ander moment misschien geschikter is in de weging ten opzichte van die noodzaak.

Ten slotte vroeg de heer Groothuizen of ik kan aangeven wat het vernietigen van afgenomen DNA kost. Dat kan ik nog niet. Daarvoor moeten we eerst een impactanalyse gaan uitvoeren. Dat hoort helemaal bij dat hele rijtje dat ik noemde in het kader van de voorbereiding.

De voorzitter:
En dat was het mapje Groothuizen?

Minister Grapperhaus:
Dat is het blokje Groothuizen.

De voorzitter:
Dan geef ik graag het woord aan de heer Groothuizen. Gaat uw gang.

De heer Groothuizen (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het mapje Groothuizen hoeft niet vernietigd te worden, het mag wel. Nog een vraag over de KMar. Het was een lang antwoord met vrij veel managementtermen erin. Hoeveel van de mensen die het land verlaten via Schiphol worden nu daadwerkelijk door de KMar gecontroleerd of zij nog in aanmerking komen voor die DNA-afname? Dat lijkt mij een betrekkelijk belangrijk en ook kwetsbaar punt, vooral als we de vrees hebben dat het mensen zijn die naar het buitenland vertrekken.

Minister Grapperhaus:
Daar moet ik op terugkomen. Misschien kan ik dat zo dadelijk, maar anders zeg ik u toe daarop terug te komen. Daar kan ik geen precieze getallen van geven. Het is misschien zinniger om dat toe te zeggen in het kader van de brief die toch ook gaat komen over de monitoringrapportage van de heer Hoekstra.

De voorzitter:
Dan wordt het antwoord in de toegezegde brief meegenomen.

Minister Grapperhaus:
Dan heb ik nog een paar vragen over en die zijn van de heer Van Nispen. Er was eigenlijk een verzoek voor een systeem dat de juridische toets doorstaat — dat was een suggestie, maar ik geloof dat die wel wordt gedeeld — voor vernietiging bij geen veroordeling en het ook niet in de DNA-databank opnemen van het materiaal. Er moet gewoon gekeken worden — dat benadruk ik nog eens — naar het hele proces. Alle punten die ik heb genoemd en die we ook in dat werkproces moeten gaan voorbereiden, moeten meetellen in de weging over hoe dat eruit zou kunnen gaan zien. Nogmaals, als we weten wat de uitkomst van de evaluatie is.

De vraag van de heer Van Nispen was waarom de minister de Kamer niet tijdig heeft geïnformeerd. Even voor alle duidelijkheid: in algemene zin is het geen nieuwe informatie. Dat personen zonder vaste woon- of verblijfplaats lastig te traceren zijn, is ook al aangegeven in de monitor van Hoekstra. Hoekstra geeft ook aan dat daardoor een toename van het aantal gesignaleerden in het OPS komt. Verder bereikte het rapport van de inspectie mij op 20 juni en was de uitzending van Nieuwsuur — dat is op zichzelf een verdienste van Nieuwsuur, daar gaat het niet om — enkele dagen daarvoor, meen ik. Het is niet zo dat ik gegevens uit dat rapport niet direct aan uw Kamer heb gestuurd.

Ik wacht even en dan kom ik nog op de twee moties. Dat is het laatste, voorzitter.

De voorzitter:
Ik wou net zeggen: ook hier even het blokje Van Nispen afronden. Ik geef het woord aan de heer Van Nispen voor een vraag.

De heer Van Nispen (SP):
Waar het hier om gaat, is dat de minister nu wel heel makkelijk zegt: er was een inspectierapport en ik zou dat wel aan de Kamer gemeld hebben. Het gaat erom dat de voorganger van deze minister — deze minister is verantwoordelijk daarvoor — heel ferme beloftes heeft gedaan dat het probleem zou worden opgelost. En het is niet zo dat het probleem een beetje is gebleven of dat het een beetje beter is geworden. Nee, het probleem is verdubbeld. Dus er was nogal wat aan de hand. De vraag is dus of de minister nou niet vindt dat het op zijn weg had gelegen om de Kamer hier uit zichzelf eerder over te informeren, als ik hem hier hoor zeggen dat het voor hem niet als een verrassing kwam, dat het geen nieuws was en dat hij het eigenlijk wel wist. Had de minister de Kamer er dan niet eerder over kunnen informeren: er is een probleem, dit is de analyse en we moeten het daar over hebben?

Minister Grapperhaus:
Ik heb gezegd dat wat natuurlijk al bekend was, ook uit Hoekstra: de problematiek was rondom de mensen zonder vaste woon- en verblijfplaats. Ik denk dat we met elkaar kunnen vaststellen dat die problematiek blijft en dat die ook langzamerhand uitdijt, want er komen ieder jaar gewoon weer een aantal van dat soort mensen bij in het bestand van mensen van wie men DNA wil laten afnemen. Dat is één ding. Een tweede ding dat ik gezegd heb, is dat de concrete getallen en cijfers mij op 20 juni via de inspectie bereikt hebben. Ik heb dat rapport na kennisname daarvan ook gewoon aan uw Kamer toegestuurd. Overigens meldde ook Hoekstra al 15.000 in zijn eerste rapport van 2016. Dus "opeens" moeten we denk ik niet met elkaar zeggen.

Dan nog iets anders. Mijn voorganger — dat ben ik natuurlijk zelf, zal ik maar zeggen — heeft niet gezegd: we gaan dit helemaal oplossen. Mijn voorganger — de minister, ikzelf — heeft aangegeven in februari 2017 dat uit de eerste monitoring van Hoekstra duidelijk naar voren komt dat er verbeteringen zijn, maar dat er nog veel meer verbeterd moet worden en dat er zorg is over deze categorie, die maar blijft toenemen. Alleen op grond van de adviezen die ik heb liggen van de Raad van State en de Erasmus Universiteit is het niet verstandig om nu het proces in te schieten van een wetswijziging. We zullen eerst het traject moeten afleggen, hoe vervelend dat ook is, van het helemaal uitschrapen van de huidige wettelijke regeling om te kijken wat er allemaal mogelijk is. Dat proces loopt pas af met de evaluatie volgend voorjaar. Ik deel de urgentie, die ik bij vrijwel iedereen in de Kamer proef, om te zeggen dat, opeenvolgend, het monitoringrapport van Hoekstra en het inspectierapport van de Inspectie JenV voldoende grond geven om te zeggen: laten we ons helemaal voorbereiden op een mogelijke wetswijziging. We maken wel eerst keurig netjes die evaluatie af, maar als die evaluatie er is en die de noodzaak geeft, dan zijn we op alle fronten, op het gebied van werkprocessen, kosten en het inrichten van ICT, geheel voorbereid zodat we snel kunnen schakelen.

Voorzitter. Ik kom bij de twee moties die er liggen, als u het goed vindt dat ik daarop doorga. Allereerst die van de heer Van Oosten.

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 451.

Minister Grapperhaus:
Dat is de tweede motie. Het is misschien wat ongebruikelijk, maar ik wil toch eindigen met de belangrijkste motie, die op stuk nr. 450. De motie op stuk nr. 451 is ook heel belangrijk, al was het maar omdat die is getekend door de heer Van Oosten, de heer Van der Staaij, de heer Van Dam, de heer Groothuis en de heer Van Nispen. Ik wil toch voorstellen dat deze motie wordt aangehouden. Ik zeg toe dat ik met mijn collega van Binnenlandse Zaken — dit is immers haar werkterrein en verantwoordelijkheid — over dit punt van de BRP-registers en de lacunes contact zal opnemen en dat wij daarover in het begin van het najaar met een brief naar uw Kamer zullen komen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk in de richting van de heer Van Oosten. Gaat uw gang.

De heer Van Oosten (VVD):
Dat is goed, op voorwaarde dat de minister dan niet in de richting van zijn collega aangeeft dat hij dit een motie van mindere betekenis vindt, want dan geloof ik dat er niks van gaat komen. Als we kunnen afspreken dat ik na de zomer een briefje ontvang over hoe hier uitvoering aan kan worden gegeven, houd ik haar aan tot die tijd. Als er geen briefje komt, laat ik de motie in stemming brengen.

Minister Grapperhaus:
Ik wil zonder meer onderstrepen dat deze motie de belangrijkste van deze avond is voor zover het moties betreffen die betrekking hebben op het werkterrein van meer dan een minister.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Oosten stel ik voor zijn motie (29279, nr. 451) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Grapperhaus:
Over de motie op stuk nr. 450 wil ik meteen zeggen dat ik het oordeel hierover aan de Kamer laat. Ik begrijp zeer goed — ik begin bij het laatste stukje van die motie — dat de heer Van der Staaij en overigens ook de heren Van Dam en Van Oosten en de dames Helder en Kuiken oproepen tot het alles in het werk stellen mijnerzijds om die evaluatie substantieel te versnellen. Ik heb u in mijn inleidende spreektekst gezegd dat we dat niet zover moeten doen dat daardoor de evaluatie aan soortelijk gewicht respectievelijk aan vrijheid of onafhankelijkheid zou verliezen. Ik zeg u toe dat ik dat in het werk stellen zal doen en dat ik uw Kamer daarover na de zomer zal berichten opdat wij in transparantie niet iets verliezen ten opzichte van elkaar. Want het laatste wat deze minister wil, is dat het onderzoek aan waarde verliest door te veel in het werk te stellen.

Dan kom ik op het belangrijkste punt: het verzoek om naast de voorbereiding van het specifieke wetsvoorstel alles in gereedheid te brengen voor een breder wetsvoorstel. Ik laat dat aan het oordeel van de Kamer, want ik realiseer me heel goed dat de noodzaak uit de evaluatie zodanig kan zijn dat we zeggen dat het niet al bij de inverzekeringstelling moet plaatsvinden, maar bijvoorbeeld bij de bewaring, zodat de noodzaak wat lichter is. Het kan ook zijn dat de noodzaak over de gehele linie zwaar is. We willen niet in het begin van het voorjaar 2019 constateren dat we alles hebben voorbereid voor de "zonder vaste woon- of verblijfplaats"-verdachte en dan toch weer moeten wachten op die bredere groep, omdat we ontdekken dat er een veel grotere, bredere noodzaak is. Ik begrijp dat. Vandaar dat ik "oordeel Kamer" zeg. Ik wil wel voor de ondertekenaars van de motie benadrukken dat de noodzaak onder het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens zwaarder zal moeten wegen om dat voor de gehele groep te kunnen rechtvaardigen. Dat kunt u ook lezen in het advies van de Raad van State, waar de Raad van State nu juist heeft gesuggereerd om het te doen voor de categorie mensen met vaste woon- of verblijfplaats omdat ik dan in ieder geval een heel eind op gang zou zijn met mijn "noodzaak", als ik het even zo mag zeggen. Tot zover. Over deze motie geef ik "oordeel Kamer".

De voorzitter:
Dank u wel. Dat roept nog een vraag op bij de heer Van Nispen. Ga uw gang.

De heer Van Nispen (SP):
Ik begrijp ergens wel dat het onderscheid niet per se principieel is qua inbreuk op het EVRM. Ik snap ook wel dat de minister juridisch wil onderzoeken hoe dat vervolgens gaat. Ik dacht alleen uit zijn brief begrepen te hebben dat verreweg de meeste openstaande signaleringen mensen zonder vaste woon- of verblijfplaats betreft, namelijk meer dan 20.000 van die 21.000 waar we het over hebben. Nu vind ik dat de minister zich heel erg plooibaar opstelt door te zeggen: goed, dan ga ik het toch maar meteen voor de hele groep openstellen. Ik wil zeker weten of ik dit goed begrepen heb of dat de minister zegt dat het toch wat genuanceerder ligt.

De voorzitter:
Dat gaan we vragen aan de minister.

Minister Grapperhaus:
Nu wordt gesuggereerd dat ik het wil openstellen voor de hele groep. Dat zijn reuzestappen die geen rechtdoen aan hoe het zou moeten gaan. Dit is niet louter een woordenspel, dit is van belang. Voor alle duidelijkheid: wij hebben een evaluatie die, als het meezit, misschien nog in de winter van 2019 tot ons komt. Het zou echt heel mooi zijn als we dan die evaluatie hebben. Uit die evaluatie kan heel duidelijk de noodzaak naar voren komen om de wettelijke regeling aan te passen. Op dit moment, zoals we hier als Kamer en kabinet bijeen zijn, hebben we er in het licht van de monitoring-Hoekstra en het rapport van de inspectie indicaties van dat het weleens die kant op kan gaan. We willen dat zorgvuldig laten evalueren. Ik heb gezegd dat ik vind dat we ons dan in ieder geval helemaal moeten hebben voorbereid op een mogelijke wetswijziging die de inverzekeringstelling als punt kiest voor DNA-afname van mensen zonder vaste woon- of verblijfplaats. Het kan ook zijn dat uit die evaluatie naar voren komt dat de noodzaak nog veel groter is en dat de wetswijziging betrekking moet hebben op de hele brede groep die de heer Van der Staaij in zijn motie noemt. Ik heb gezegd: die noodzaak van die hele brede groep zal dan ook moeten blijken. Dat is mogelijk. Dan heb ik er begrip voor dat de heer Van der Staaij en anderen, onder wie u, in deze motie zeggen: bereidt u zich hier nu in ieder geval vast in den brede op voor, want het zou heel erg zonde zijn als u begin 2019 vaststelt dat in de evaluatie staat dat het noodzakelijk is dat het gebeurt bij de inverzekeringstelling van de hele brede groep en u dan moet gaan uitleggen dat alle werkprocessen, de ICT en weet ik veel wat nog ingericht moeten worden voor mensen met een vaste woon- of verblijfplaats. Padvinders zeggen: "be prepared". En dat wil ik zijn tegen de tijd dat we met elkaar over de evaluatie praten. De motie-Van der Staaij zegt ook: "be prepared" op de brede groep. Die laat ik oordeel Kamer, want ik heb daar begrip voor.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Nispen, afrondend.

De heer Van Nispen (SP):
Eerlijk gezegd wist ik dit allemaal al. Dit had ik begrepen. Het zal aan mij liggen dat ik mijn vraag niet duidelijk genoeg heb gesteld. Ik zei dat het onderscheid voor mij niet principieel was en dat mijn naam niet onder de motie staat omdat ik erover aarzel. Dat komt door de brief van de minister zelf. De minister heeft namelijk geschreven: er is nu een probleem, met name met de mensen zonder vaste woon- of verblijfplaats. Laat ik mijn vraag zo stellen. Als uit de evaluatie min of meer hetzelfde beeld komt, namelijk dat het gaat om meer dan 20.000 van de 21.000 mensen en dat dat dus verreweg de grootste groep is, kan de minister dan zeggen dat hij dat alsnog voldoende reden vindt om over te gaan tot een juridische verkenning van de hele groep?

Minister Grapperhaus:
De evaluatie per dossier is niet louter naar de getalletjes kijken over wie uiteindelijk wel of niet zijn DNA heeft laten afnemen. Het is ook kijken hoe de werkprocessen onder de huidige wet hebben uitgewerkt, wat voor inspanningen daarbij zijn verricht en wat de uiteindelijke resultaten zijn geweest.

Ik haalde mevrouw Helder aan, die zei dat we in de zomer van 2015 de eerste gesprekken hebben gehad aan de hand van de commissie-Hoekstra. Ik wil bij dit belangrijke onderwerp de mogelijkheid openlaten dat uit de evaluatie toch nog de noodzaak blijkt om dit op een bredere groep te betrekken, ook al heb ik dat in mijn brief niet zo geformuleerd. Mocht dat het geval zijn, dan zijn we als Kamer en kabinet net zo goed voorbereid als we zouden zijn met de groep zonder vaste woon- en verblijfplaats. Dit is bedoeld om met elkaar echt goed verder te komen. Als wij die noodzaak in januari, februari, of wanneer zal het zijn, niet in den brede met elkaar constateren, maar wel voor de groep zonder woon- of verblijfplaats, dan moeten we met elkaar onderkennen dat we de wet alleen op dat punt gaan wijzigen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Allereerst dank ik de minister voor de positieve reactie op de motie. De minister had op een gegeven moment nog even een terloopse opmerking over de evaluatie in de zomer of winter van 2019. Dat klonk ineens heel ver weg. We begrijpen elkaar toch goed dat het aanvankelijk in april 2019 was, maar dat de inzet is om de evaluatie juist eerder te kunnen opleveren?

Minister Grapperhaus:
Mijn opvoeding kenmerkte zich door te weten wanneer de Elfstedentochten waren verreden. De zwaarste Nederlandse winter was die van 1963, toen Reinier Paping won. Die winter speelde zich af van 21 december 1962 tot en met 21 maart 1963. Men spreekt van de winter in een bepaald jaar wanneer het overwegende deel zich in dat jaar bevindt. De winter van 2019 begint dus op 21 december 2018 en eindigt op 21 maart 2019.

De voorzitter:
Dank voor deze toelichting. Ik kijk in de richting van de heer Van der Staaij. Dat is voor hem voldoende. De heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):
Ik ben toch nog een klein beetje verontrust door de discussie die de heer Van Nispen nu aanroert. Ik weet niet of hij het zo bedoelt, maar hij maakt het tot een getalsmatige discussie: stel dat er van de 21.000 nou 20.000 zijn zonder vaste woon- of verblijfplaats, dan heb je er maar 1.000 met een adres, enzovoort. Ik wilde met mijn voorbeeld over de man met de fiets nou juist betogen dat er ook heel andere lijnen in dit dossier lopen. Ik wil dus toch nog een keer benadrukken dat de evaluatie die te zijner tijd wordt opgeleverd die discussie moet faciliteren. Natuurlijk moet het getalsmatige element daarin naar voren komen, maar ook al die andere belangen die tot de afweging leiden. Die afweging moeten we hier kunnen maken. Misschien wil ik met deze interruptie mijn eigen onduidelijkheid op dit tijdstip van de dag bestrijden, maar die bevestiging wil ik toch nog graag van de minister horen.

Minister Grapperhaus:
Ik kan daar heel kort op antwoorden, want dit is inderdaad wat ik met één of twee voorbeelden aangaf: de evaluatie wordt veel breder. De evaluatie kijkt in één zin of de Wet DNA-V op zodanige wijze werkt dat DNA-afname plaatsvindt na weging van alle belangen, op het juiste moment, met het optimale resultaat, met inachtneming van de rechten van verdachten et cetera.

De voorzitter:
Nog een korte vraag van de heer Van Nispen. Gaat uw gang.

De heer Van Nispen (SP):
Ter voorkoming van misverstanden: ik heb niet bedoeld te zeggen dat het voor mij wel puur een getalsmatige kwestie is. De getallen zullen er echter wel toe bijdragen dat de noodzaak kan worden vastgesteld, zoals mensenrechtelijk is voorgeschreven.

De voorzitter:
Dank voor deze verheldering. Ik kijk in de richting van de minister.

Minister Grapperhaus:
Getallen dragen altijd bij aan een beeld.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister was klaar met de beantwoording. Het oordeel over de moties hebben we ontvangen. Daarmee zijn we aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de regering gekomen. Ik kijk of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik kijk de zaal in en zie dat er geen behoefte is aan een tweede termijn. Dat betekent dat we hiermee aan het einde van de beraadslagingen komen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Stemmingen over de ingediende moties zullen morgenmiddag plaatsvinden.

Ik dank de minister voor zijn inbreng in dit debat. Ik dank de Kamerleden op dit late moment voor hun bijdragen en inbreng in dit debat. Dat geldt ook voor de mensen die deze beraadslaging thuis of op een andere manier hebben gevolgd. Daarmee sluit ik de vergadering voor vandaag. Dank u wel.

Sluiting

Sluiting 00.46 uur.