Plenair verslag Tweede Kamer, 22e vergadering
Dinsdag 15 november 2016

• Aanvang

  14:00 uur
• Sluiting

  22:11 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 140 leden der Kamer, te weten:

Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Asante, Bashir, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Bontes, Martin Bosma, Remco Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Brouwer, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Hoogland, Houwers, Jacobi, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Van der Ree, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van der Velde, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Kamp, minister van Economische Zaken, de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Wiebes, staatssecretaris van Financiën.

De voorzitter:
Ik heet de Kamerleden, de minister-president en de mensen op de publieke tribune van harte welkom.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Pechtold

Vragen van het lid Pechtold aan de minister-president, minister van Algemene Zaken over zijn verklaring na het telefoongesprek met de aankomend president van de VS, Donald Trump.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Gisteren belde de premier met aankomend president Trump. Ik las zijn Facebookbericht daarover. Ik vraag me af of iets in dit gesprek Trump aan het denken heeft gebracht.

Die boodschap had anders gekund, bijvoorbeeld zo: "Geachte heer Trump, dear Donald, het ambt van president van de Verenigde Staten is eervol en eenzaam. U wordt het gezicht van de machtigste democratie ter wereld. U vertegenwoordigt een land dat vrijheid, democratie en gelijkwaardigheid van alle mensen in zijn vaandel heeft geschreven. The land of the free, the home of the brave: zo staat het in uw volkslied. Woorden met moreel gezag, die hun glans krijgen door het streven die idealen dichterbij te brengen. Met uw macht komt verantwoordelijkheid. U staat op de schouders van reuzen, van the Founding Fathers, van Lincoln, die zijn land van burgeroorlog naar eenheid leidde, van Roosevelt, die streed voor gelijke kansen, van Eisenhower, die het leger naar Little Rock stuurde om Afro-Amerikaanse kinderen te beschermen die naar school wilden, en van uw voorganger Obama, die als geen ander the American dream belichaamde.

Mijnheer Trump, als het gaat om vrijheid en vooruitgang, delen wij onze geschiedenis. Onze grondwetten zijn de oudste ter wereld en de kernwaarden komen sterk overeen: all men are created equal. Laten we beiden trots zijn op onze vrijdenkers, trots op openheid en tolerantie, of zoals ze het in uw land noemen: Dutch tolerance. Daar ben ik weer trots op. U mag van mij als Nederlander en Europeaan verwachten dat een bondgenootschap geen eenrichtingsverkeer is, zoals ik u zal aanspreken op uw grote verantwoordelijkheid en voorbeeldfunctie. Als u voor onze gedeelde waarden staat en ons een handreiking doet, vindt u in ons een trouwe bondgenoot. Dan kunnen wij samen een voorbeeld blijven van hoop en kansen voor de rest van de wereld."

Mijn vraag is: waarom niet zo?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister-president.

De heer Pechtold (D66):
Ik zie dat de heer Ten Broeke wilde interrumperen, maar de hulptroepen zijn nog even niet nodig. Hij kan het, denk ik, helemaal alleen.

Minister Rutte:
Voorzitter. Dit geeft wel een inkijkje in de wijze waarop Alexander Pechtold telefoongesprekken voert. Er is niet heel veel ruimte voor een reactie bij degene die hij opbelt. Het is een hele toespraak die hij uitspreekt. Ik ben blij dat ik in de contacten tussen de heer Pechtold en mij ook af en toe nog iets kan terugzeggen. Dit was een hele toespraak.

Laat ik schetsen hoe ik mijn rol als minister-president zie in contacten met belangrijke leiders van andere landen, ook landen die voor Nederland van groot belang zijn. Daarbij staat voor mij als minister-president het Nederlandse belang vanzelfsprekend voorop. Daarvoor ben ik ingehuurd door de Nederlandse kiezers. Ik heb ook de ruimte gekregen van dit parlement om mijn werk te mogen doen. Daar hoort bij dat ik het als mijn taak zie om een goede relatie te bouwen met buitenlandse regeringsleiders en staatshoofden, zeker als die zijn van landen als de Verenigde Staten. De Verenigde Staten zijn voor Nederland niet alleen economisch van belang, maar ook als het gaat om onze veiligheid en onze inbedding in een internationale veiligheids- en rechtsorde. Uiteraard werk je zeker bij westerse leiders vanuit een assumptie, een aanname van gedeelde waarden. Ik heb die gisteren ook benoemd in het telefoongesprek, zij het minder elaborate dan de heer Pechtold zojuist deed. Ik heb gewezen op onze hechte historische, culturele en economische banden.

Het is van het grootste belang dat Europa en de Verenigde Staten ook onder deze nieuwe president een sterke relatie bouwen. Voor Nederland ligt daar een rol. Wij zijn het kleinste van de grootste landen, de zesde van de grootste economieën. Wij hebben een kans — en een taak, vind ik — om te helpen een brug te slaan tussen Europa en Amerika, zeker nu er een president gekozen is van wie een aantal mensen in dit huis en in andere Europese landen zeggen: we moeten maar afwachten wat het wordt. Mijn benadering is anders. Mijn benadering is dat we een democratisch gekozen president alle kans geven. We werken vanuit gezamenlijke waarden. Dat zullen we keer op keer benadrukken.

De heer Pechtold (D66):
Ik hoor de premier praten over handel, belangen, economie. Hij zegt: ik ben ingehuurd door de kiezer. Maar er is meer dan economie. Er zijn gedeelde waarden. Er zijn vrijheden, waaruit belangen kunnen voortkomen. Zijn collega Merkel was een voorbeeld door in haar eerste reactie al te wijzen op democratie, vrijheid, respect voor het recht en de menselijke waardigheid, ongeacht herkomst, huidskleur, geloof, geslacht, seksuele oriëntatie of politieke opvattingen. Zij zei tegen Trump: als we dat delen, is er een goede relatie. U bent niet ingehuurd, zeg ik tegen de minister-president. U bent als voorbeeld neergezet om ervoor te zorgen dat iedereen zich daarin herkent. U had meer spreektijd dan ik — ik heb twee minuten — en als u met Trump hebt gesproken, had u de moeite kunnen nemen om die basis zeker te stellen van waaruit we de verschillen zullen overbruggen. Graag een reactie daarop.

Minister Rutte:
Ik vind deze benadering, die ik de heer Pechtold en de heer Klaver hoorde kiezen in hun eerste reacties na de verkiezing van de nieuwe Amerikaanse president, een onverstandige. Er is een democratische verkiezing geweest. Er is een nieuwe president gekozen. Maar het enige wat wij horen, is: het zal met hem wel niet goed gaan, we maken ons daarover zorgen en hoe zal dit of dat lopen? Wij praten hier over de president van de Verenigde Staten van Noord-Amerika, een van de grootste democratieën ter wereld, waar in vrije democratische verkiezingen een nieuwe president is gekozen. De band tussen Nederland en Amerika is van het allergrootste belang, zeker ook voor Nederland. De band tussen Amerika en Europa is dat ook. Natuurlijk heeft Merkel, en heb ik gisteren in mijn gesprek, onze sterke historische, culturele en economische banden benadrukt, net als onze gezamenlijke veiligheidsbelangen. Maar als we zouden hebben gedaan wat de heer Pechtold, de heer Klaver en anderen in hun eerste reactie deden, namelijk een beetje pronkiaans met het vingertje zeggen "nou, nou, nou, we moeten maar eens even afwachten of het allemaal wel goed gaat; moesten we het nou wel zo doen?", dan kunnen we geen relatie opbouwen. Ik zeg dat tegen de heer Pechtold: zo kun je als minister-president geen relatie opbouwen. Dan behartig je de Nederlandse belangen dus niet. De Nederlandse belangen behartigen, betekent een balans vinden tussen veiligheid en economie en tegelijkertijd het benadrukken van gezamenlijke waarden. Maar je moet er niet van uitgaan dat een nieuw gekozen democratisch staatshoofd op voorhand wel niet zal voldoen aan onze hoge standaarden. Ik vind dat een onjuiste benadering.

De heer Pechtold (D66):
Ik weet dat onze premier het niet zo nauw neemt met beloftes van politiek leiders en denkt: daar kun je altijd weer je excuses voor aanbieden. Maar de beloftes die Trump heeft gedaan, betekenen onder andere dat vandaag in Marrakech andere landen proberen te redden wat er nog te redden is van het klimaatakkoord, dat samenhangt met banen, met industrie en met een gelijk speelveld. Dat zijn juist ook belangen van Nederland. Op dit moment dreigen de Chinezen al met handelssancties. Op dit moment wordt de belofte van Trump om Iran los te laten in zijn nucleaire strategie een bedreiging voor de hele wereld. Dan heb je het niet over belangen. Dan heb je het over bedreigingen. Dat staat nog los van de beledigingen, het deporteren van mensen en alle andere zaken die in die campagne aan de orde zijn gekomen. Dat Rutte zich vaak niets aantrekt van campagnebeloftes wil nog niet zeggen dat mensen erin trappen.

Minister Rutte:
De heer Pechtold krijgt een wat scherpere toon. Dat is vaak geen goed teken. Ik ga toch terug naar de inhoud. Ik denk dat we echt een scherp onderscheid moeten maken. Er is de inhoud van het beleid: Marrakech, Iran, de relatie met Europa. Vanzelfsprekend zullen we ons daarover intensief met de nieuwe Amerikaanse regering engageren. Het is ook mijn ambitie om zo snel mogelijk een veel langer persoonlijk gesprek te voeren met de nieuwe Amerikaanse president. We zullen zoeken naar een moment waarop dat zo snel mogelijk kan plaatsvinden. Ik vind het juist van belang om over al deze belangrijke onderwerpen veel uitgebreider te praten. Maar zo begon de heer Pechtold zijn vragen niet. Hij begon met een aanname, namelijk dat de nieuwe Amerikaanse president vanuit een heel andere set waarden zal gaan werken dan Europa of Nederland. Ik vind dat een onverstandige aanname. Laten we deze man dadelijk beoordelen op zijn daden, zowel wat betreft de waarden die hem drijven als het beleid dat hij gaat voeren. Als daarin dingen niet goed zullen gaan, weet de heer Pechtold mij aan zijn kant te vinden. Ik zal dan opkomen voor de Nederlandse belangen, zowel vanuit waarden als vanuit beleid. Maar laten we deze man een kans geven. Laten we niet op voorhand de relatie verzieken door ervan uit te gaan dat het allemaal niet deugt.

De heer Servaes (PvdA):
Laat ik eerst zeggen dat ik hier in de goede en trotse traditie van Jan Pronk sta; geen kwaad woord daarover.

Het kan allebei waar zijn. Je kunt iemand feliciteren met zijn democratische zege en je kunt dat protocollair correct doen. Je kunt ook op basis daarvan het gesprek aangaan over de manier waarop je gaat samenwerken. Maar je kunt tegelijkertijd wel degelijk rekenschap geven van wat daaraan vooraf is gegaan. Ik hoor nu van de minister-president dat hij daar in dat gesprek over gesproken heeft en dat hij die waarden benoemd heeft. Maar ik heb dat niet teruggelezen in zijn verklaring. Ik vond zijn verklaring algemeen en nietszeggend, en in die zin ook teleurstellend. Ik vraag de minister-president waarom hij die waarden wel benoemd heeft in dat gesprek, maar niet in het verslag. Heel veel Nederlanders hebben namelijk aanstoot genomen aan dat racisme, aan die xenofobie en aan dat seksisme.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Servaes.

De heer Servaes (PvdA):
Waarom heeft hij dat niet gedaan?

Minister Rutte:
Volgens mij was ik daar in mijn Facebookbericht volstrekt helder over. Dat is natuurlijk geen letterlijke weergave van het gesprek, maar deze elementen staan daar allemaal in. Het gesprek ging over onze gezamenlijke historische, culturele en economische banden en over de noodzaak van een sterke trans-Atlantische samenwerking tussen Amerika en Europa. Dat staat er allemaal in.

De heer Segers (ChristenUnie):
Er zijn inderdaad grote zorgen, bijvoorbeeld over de uitlatingen over minderheden en over de mogelijk heel abrupte koerswijziging van de Verenigde Staten. Er is sprake van een decennialange militaire samenwerking tussen Europa en de Verenigde Staten in het verbond van de NAVO. Dat verbond staat pal voor vrede en veiligheid. Maar men maakt zich zorgen dat dit onder druk komt te staan, omdat de nieuwgekozen president een terugtrekkende beweging dreigt te maken en zegt: America first. Het is in ieder geval een zorg van de ChristenUnie-fractie. Is het de inzet van dit kabinet om te blijven investeren in de NAVO? En zal dit kabinet Amerika, aan de andere kant van de oceaan, aanmoedigen om elkaar in dit verband vast te houden en om ons wereldwijd sterk te blijven maken voor vrede en veiligheid?

Minister Rutte:
Ik ben het daar voor 300% mee eens. Ik heb daarom ook in het gesprek van gisteren benadrukt dat zowel Nederland als ik persoonlijk, als een van de langer zittende regeringsleiders, zich ervoor wil inzetten om een brug te slaan tussen de nieuwe Amerikaanse regering en Europa. Dat geldt niet alleen voor de economische samenwerking, maar juist ook voor de inbedding in een gezamenlijk veiligheidsarrangement, de NAVO, gezien de veiligheidsborging die het gezamenlijk optreden in de wereld ons brengt. Amerika heeft ons in de Tweede Wereldoorlog bevrijd. We zijn allemaal beter af doordat Amerika dat gedaan heeft. We're better off, omdat Amerika dat gedaan heeft. Laten we daar met elkaar dankbaar voor blijven, en laten we er gewoon even van uitgaan dat deze nieuwe Amerikaanse president daarmee doorgaat. Zoals ik al zei tegen de heer Pechtold: als blijkt dat het de heel andere kant opgaat, zullen we natuurlijk intensief het gesprek aangaan om invloed te kunnen uitoefenen, zodat de voor ons wenselijke richting wordt ingeslagen. Als dat niet lukt, staan ons weer andere dingen te doen. Maar ik vind het een onverstandige benadering om er nu al van uit te gaan dat dit allemaal misgaat, zoals uit de reacties van een aantal politiek leiders in Nederland bleek. Je geeft, in goed Nederlands gezegd, iemand daarmee de koude schouder; dat moet je niet doen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Nederland heeft zijn krijgsmacht ernstig verwaarloosd. De heer Trump heeft daarover ook opmerkingen gemaakt. Hij heeft gezegd dat het afgelopen moet zijn met het freeridergedrag, het gratis meeliften. Hij zei: wij betalen er veel voor en de andere landen in Europa, de andere NAVO-bondgenoten, moeten dat ook gaan doen; zij moeten gaan voldoen aan de NAVO-norm, 2% van het bruto binnenlands product. Is de minister-president, gelet op het door mij geschetste verhaal over de wijze waarop Trump hiertegenaan kijkt, bereid er eindelijk voor te zorgen dat Nederland gaat voldoen aan die verplichting?

Minister Rutte:
Die afspraak is breed in de NAVO gemaakt tijdens de top in Wales in september 2015.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dan wil ik graag weten van de minister-president hoe hij dat precies gaat doen. Hoeveel tijd gaat eroverheen? In hoeveel jaar voldoet Nederland aan de afspraak dat 2% van het bruto binnenlands product aan de NAVO wordt besteed? Graag hoor ik het tijdpad voor deze intentie en de bedragen.

Minister Rutte:
Die discussie hebben we uitvoerig gevoerd bij de Algemene Politieke Beschouwingen. Zoals de heer Bontes weet, is de daling van de uitgaven inmiddels omgebogen naar een stijging. Verschillende politieke partijen hebben hun programma's al neergelegd. Mijn partij en andere partijen hebben gezegd dat er fors extra moet worden geïnvesteerd in Defensie, ook na de verkiezingen van 15 maart 2017. Dat hele debat hebben we hier gevoerd.

De voorzitter:
En morgen vindt de behandeling van de begroting van Defensie plaats.

De heer Ten Broeke (VVD):
We hebben net gehoord dat de heer Pechtold een preek zou hebben afgestoken in plaats van een felicitatie te geven aan een nieuw gekozen staatshoofd. Dat vind ik opmerkelijk voor iemand die zich al 50 jaar democraat noemt. De minister-president heeft het nieuwe staatshoofd van de Amerikanen in ieder geval wel gefeliciteerd. Ik wil graag weten of die felicitatie ook namens de minister van Buitenlandse Zaken was, want ik miste dat een beetje in het persbericht dat de minister van Buitenlandse Zaken naar buiten bracht.

Minister Rutte:
Ook de minister van Buitenlandse Zaken heeft de nieuwe Amerikaanse president gefeliciteerd. Het was nog niet helemaal definitief, maar hij moest een vliegtuig in. Hij was op tien of twaalf uur hier vandaan in Nieuw-Zeeland en Australië, want hij was mee met het staatsbezoek. Deze felicitatie is van de hele Nederlandse regering.

De heer Roemer (SP):
De zorgen over de uitspraken van de heer Trump zijn heel terecht. Dat de minister-president de democratisch gekozen aanstaande president feliciteert, vind ik ook heel terecht. Dat is namelijk democratie. Veel dieper gaat de vraag wat er nu eigenlijk aan de hand is. Waarom hebben zo verschrikkelijk veel Amerikanen voor zo iemand gekozen? Je kunt heel gemakkelijk een link naar Nederland leggen. Ook hier merken we dat de mainstreampolitici, ook in deze zaal, onvoldoende interesse hebben in wat er daadwerkelijk onder de mensen leeft. Dat is niet alleen in Nederland, maar in heel Europa het geval. Kijk naar de reden voor de brexit. Kijk naar hetgeen is gebeurd met het referendum over de Europese grondwet. Kijk naar hetgeen is gebeurd met het referendum over Oekraïne.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Roemer (SP):
Er is een gebrek aan interesse in de echte problemen die mensen achter de voordeur meemaken. Realiseert de premier zich dat wat er in Amerika is gebeurd en wat in Nederland ook dreigt te gebeuren alles te maken heeft met de desinteresse van de mainstreampolitiek in de daadwerkelijke problemen op straat en achter de voordeur?

Minister Rutte:
Laat ik voor mezelf spreken. Ik zit nu twaalf jaar met veel genoegen in de politiek. Ik vind het heel eervol dat ik dit mag doen. Ik realiseer mij iedere dag, ieder uur en iedere minuut dat ik deze functie in de politiek mag vervullen — dat geldt ook voor mijn vorige functie — dankzij het Nederlandse volk, dat mij de kans heeft gegeven om minister-president te zijn en eerder fractievoorzitter van een oppositiepartij en staatssecretaris. Het is mijn taak — ik neem aan dat anderen in deze zaal dat ook zo voelen — om praktische oplossingen aan te dragen voor de zorgen van mensen en te knokken voor mensen die zich zorgen maken over hun pensioen, de gezondheidszorg, de internationale veiligheid of de toekomst van hun kinderen. Dat is mijn taak. Daar hoort bij dat je intensief in gesprek bent met mensen en dat je zelf als mens midden in de samenleving staat en niet iedere vuilniszak die je aan de straat zet beschouwt als een antropologische expeditie en niet iedere keer dat je op zaterdag naar de Albert Heijn of de Lidl gaat, denkt dat dat heel bijzonder is. Dat is namelijk heel normaal. Ik kan alleen voor mezelf spreken. De heer Roemer maakte een sweeping statement over de politiek en de partijen — ik neem aan dat hij zichzelf bedoelt — maar ik kan alleen zeggen hoe ik in de wedstrijd zit. Ik zit hier voor Nederland, voor de mensen die hier wonen, om voor hen te vechten, hun zorgen weg te nemen en met dit mooie land de volgende stap te zetten. Daarom wil ik door in deze baan en als lijsttrekker van mijn partij.

De heer Klaver (GroenLinks):
De premier zei net iets heel interessants: bij een westers gekozen leider ga ik ervan uit dat we dezelfde waarden delen. Dat is precies het punt. Dat is de grote vraag die heel veel mensen hebben. Er is iemand gekozen als leider van dit grote democratische land, onze bondgenoot, bij wie men eraan twijfelt of hij wel dezelfde waarden deelt als wij en of hij wel in dezelfde traditie van vrijheid staat. Het gaat over moslims die een land niet binnen mogen komen, over Mexicanen die worden uitgezet, over muren die worden opgetrokken, over vrouwen die als een soort gebruiksvoorwerp worden beschouwd. Dan kan premier Rutte wel zeggen dat de heer Pechtold en ik een cold shoulder geven aan een nieuwgekozen president, maar ik kan mij niet voorstellen dat deze premier geen zorgen heeft over de verkiezing van Trump. Op welke wijze heeft de premier aan president elect Trump kenbaar gemaakt dat hij zich zorgen maakt over de vrijheden in Amerika, de vrijheden in ons land en de vrijheden in de westerse wereld? Heeft hij daarbij de vraag gesteld hoe de Amerikaanse president denkt die samen met hem te verdedigen?

Minister Rutte:
Dat is precies de reden waarom ik net zo scherp afstand nam van de wijze waarop de heer Klaver en de heer Pechtold reageerden op de verkiezing van de nieuwe Amerikaanse president. Hij is gekozen in Amerika. Dat is misschien wel onze belangrijkste bondgenoot en onze bevrijder na de Tweede Wereldoorlog. Amerika is een land waar we enorm veel gemeenschappelijk mee hebben, niet alleen op economisch gebied, maar ook op cultureel gebied, qua waarden. Denk aan onze liberale democratieën. Is het nou zo gek dat als in zo'n land, dat zo'n belangrijke partner en bondgenoot is, een nieuwe president wordt gekozen, we in ieder geval vertrekken vanuit de aanname dat de man deugt en dat hij goede dingen wil doen? Als dat niet zo blijkt te zijn en als in de praktijk blijkt dat de waarden of het beleid de verkeerde kant opgaan, zullen we vanzelfsprekend eerst intensief het gesprek aangaan om hem te beïnvloeden. Als dat niet werkt, zullen we uiteraard volgende stappen moeten zetten. Maar laten we ervan uitgaan dat het goed gaat. Er wordt gesproken over maximaal beïnvloeden, maar denken de heer Klaver en de heer Pechtold werkelijk dat als je zou hebben gereageerd zoals zij dat wilden, je vervolgens het gesprek kunt aangaan met deze nieuwe president om te engageren, om te beïnvloeden en om het beleid te kunnen bijsturen in het Nederlands belang, in een door ons gewenste richting? Wij zitten hier allemaal voor het Nederlands belang; daarvoor zijn we gekozen. Maar als je zo zou reageren, dan is de deur op voorhand toch al dichtgegooid? Dat is toch onverstandig? Zo kun je toch niet internationaal politiek bedrijven?

De voorzitter:
De heer Klaver heeft een tweede, aanvullende vraag.

De heer Klaver (GroenLinks):
Een wijs persoon heeft mij ooit geleerd dat je pas geraakt kan zijn als je om iemand geeft. Juist vanwege de lange traditie en de diepe band die Nederland met de Verenigde Staten heeft, maken zo veel mensen in Nederland zich zorgen over wat er in de Verenigde Staten gebeurt. Ik vind dat de minister-president hier een rare opvatting over heeft. Hij zegt eigenlijk dat je vooral tegen je vrienden niet eerlijk moet zijn en je zorgen niet moet uitspreken. Merkel deed het wel, op een eloquente wijze. Zegt de minister-president hier eigenlijk dat Merkel te ver is gegaan? Zegt hij dat de wijze waarop Duitsland de nieuwe president van de Verenigde Staten benadert, een verkeerde benaderingswijze is? Die wijze van benadering houdt in dat je je hand uitsteekt en tegelijkertijd aangeeft waar je zorgen zitten. We hebben immers juist een traditie van vriendschap en een traditie van vrijheid. Door de campagne van de afgelopen maanden en de fitties die hij nog steeds voortdurend heeft op Twitter, maak je je zorgen of die vrijheid nog wel wordt gedeeld. Zat Angela Merkel dan verkeerd?

Minister Rutte:
Juist om die reden heb ik in het gesprek gisteren onze culturele, onze historische en onze economische banden aangehaald. We mogen trots zijn op onze ver teruggaande geschiedenis, op het feit dat Nederland in 1776 het eerste land was dat Amerika erkende, op het feit dat onze geschiedenis nog veel verder teruggaat, wel 400 jaar, en op de mensen die vanuit Nederland de zee overstaken om een eerste bijdrage te leveren aan het bouwen van wat later de Amerikaanse samenleving is geworden. Ik heb gewezen op het grote belang en de rol die ik daar voor Nederland in zie, om te helpen de brug te slaan tussen de nieuwe Amerikaanse regering en Europa. Dat heb ik allemaal gedaan vanuit een bepaalde startpositie. Als Amerika een nieuwe president kiest, ga ik er namelijk van uit dat die man deugt. Ik ga er niet van uit dat die man niet deugt. Ik vind dat een onverstandige benadering. Als je voor die benadering kiest, is de deur op voorhand dicht en is de kans dat je nog iets kunt beïnvloeden nul komma nul. Zo kun je geen minister-president zijn.

De voorzitter:
Nee, nee, mijnheer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik had een simpele vraag.

De voorzitter:
Wat was uw simpele vraag?

De heer Klaver (GroenLinks):
Mijn simpele vraag was …

De voorzitter:
U kunt uw vraag herhalen, maar u kunt geen nieuwe vraag stellen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Nee, nee, ik hoef geen nieuwe vraag te stellen. Het was een heel goede vraag en daar wil ik een antwoord op. Angela Merkel heeft zich wel uitgesproken. Vindt de minister-president datgene wat Angela Merkel heeft gedaan onverstandig?

Minister Rutte:
Ik heb mij net zo goed uitgesproken over onze banden en over onze gedeelde waarden. Ik heb mij er ook over uitgesproken dat het van heel groot belang is dat Amerika en Europa een nauwe band houden. Iedereen kiest wat dat betreft zijn eigen woorden, maar ze gaan allemaal in dezelfde richting — ik heb geen enkele aanleiding om aan te nemen dat dit aan Duitse kant anders is — vertrekkend vanuit de aanname dat, als er op basis van het Amerikaanse systeem een nieuwe president wordt gekozen, ervan mag worden uitgegaan dat dit een verstandige keus is. Als in de praktijk dingen anders blijken, dan hebben wij alle gelegenheid om bij te sturen en zo nodig verdere stappen te zetten.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik luister al 25 minuten naar dit debat, vooral naar antwoorden van de minister-president, maar is er dan helemaal niets waarover hij zich zorgen maakt? Hij spreekt over het vertrekpunt, de banden en dat soort zaken, maar ik vraag hem concreet of er nu helemaal niets is waarover hij zich zorgen maakt. De minister-president zegt dat hij zich wel zorgen maakt over de Nederlanders, maar heel veel Nederlanders maken zich zorgen over wat er in de Verenigde Staten gebeurt. Kan hij nu geen enkel kritisch punt noemen?

Minister Rutte:
Het grote verschil tussen de heer Kuzu en mij is dat ik als minister-president niet ben aangesteld om me zorgen te maken, maar om problemen op te lossen. Dat is mijn taak. Ik zie het als een essentieel belang van Nederland dat wij ook met de nieuwe Amerikaanse regering een goede relatie opbouwen, zodat wij het beleid kunnen beïnvloeden in een door ons gewenste richting. Dat lukt je niet als je eigenlijk begint met te zeggen, zoals in de preek van de heer Pechtold, dat iemand niet deugt. Je moet beginnen met te zeggen dat je de keuze van het Amerikaanse volk respecteert. Vanuit die verkiezing ga je zoeken naar een goede relatie. Natuurlijk benadruk je daarbij de historische, culturele en economische banden, de geschiedenis die wij samen hebben en de grote belangen van de trans-Atlantische samenwerking in de alliantie. Dat doe je allemaal. Ik heb dat gisteren ook gedaan. Dat is je vertrekpunt. Je vertrekpunt is echter niet dat je op voorhand de deur dichtgooit en zegt: u had niet gekozen mogen worden.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Rutte:
Dank u, voorzitter.

Vragen Krol

Vragen van het lid Krol aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het bericht "Ouderen krijgen niet de medische middelen die ze nodig hebben in West-Brabant".

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Helaas staan hier vaker Kamerleden om misstanden in de ouderenzorg aan te kaarten. Ook vandaag is dat weer het geval.

Afgelopen zaterdag stond er een indringend artikel in BN DeStem over het niet voldoende leveren van incontinentiemateriaal, stoma's en katheters. Dat probleem is hier al heel vaak aangekaart, maar het is nog steeds niet opgelost. Zorgverzekeraars spreken met leveranciers een aantal te leveren hulpmiddelen af, maar leveranciers lappen die afspraak aan hun laars en leveren minder. Stel je voor, voorzitter: iemand heeft vijf stuks incontinentiemateriaal per dag nodig, maar krijgt er vervolgens slechts drie geleverd. Dat is niet alleen heel ongemakkelijk en ongewenst, maar het is ook erg ongezond. In het artikel staat zelfs het verhaal van een 86-jarige vrouw die mogelijk als gevolg daarvan is overleden. Hoe kan dit in vredesnaam gebeuren? De betreffende zorgverzekeraar herkent zich niet in het geschetste beeld, maar de leverancier wel degelijk. Wat is er aan de hand? Vindt de minister dit ook onacceptabel? Het gaat om mensen die, aangespoord door het kabinet, langer thuis wonen en keer op keer worden geconfronteerd met tegenwerking. Het lijkt erop alsof je alleen met een grote mond je recht kunt halen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Is de minister dat met 50PLUS eens? Hoe oordeelt zij over het gegeven dat zorgverzekeraars en leveranciers hier kennelijk een slaatje uit willen slaan?

Minister Schippers:
Voorzitter. Ik ben het met 50PLUS eens dat de hoeveelheid hulpmiddelen, voor incontinentiemateriaal in dit geval, niet afhankelijk moet zijn van de assertiviteit van de patiënt die dat materiaal ontvangt. Wij moeten dat met elkaar goed regelen. Wij kennen deze problemen rond leveranties van hulpmiddelen. Dat lijkt altijd iets absoluuts, abstracts en logistieks, maar het gaat over mensen die daar in hun dagelijks leven ingrijpende gevolgen van ondervinden. Dus zo moeten wij daar ook naar kijken.

De signalen dat het niet beter gaat zijn voor mijn aanleiding geweest om actie te ondernemen. Ik ga even terug naar de eerdere zaken die zijn gebeurd. ZonMw heeft een verkenning uitgevoerd naar hoe het er nu voor staat. Die heb ik u toegestuurd. Dit jaar zijn wij bestuurlijk overleg gestart, met iedereen rond de tafel. Onder dat bestuurlijk overleg vallen drie werkgroepen, die met betrekking tot verschillende hulpmiddelen de problemen moeten oplossen. In het bestuurlijk overleg hebben partijen hun commitment uitgesproken aan de doelstellingen en aan het vinden van een manier om dat met elkaar op te lossen. Tegelijkertijd merken wij, ondanks dat het er in het bestuurlijk overleg constructief aan toe gaat, dat er in de werkgroepen nog veel fricties bestaan en dat het te lang duurt. Omdat het te lang duurt, heeft het Kwaliteitsinstituut een versnelling ingezet, door zijn doorzettingsmacht op dit punt te gebruiken. Het Kwaliteitsinstituut heeft aangekondigd, nu zelf generieke kaders vast te stellen. Die zijn in december klaar. Op basis van deze kaders kan in februari alles geïmplementeerd en toegepast zijn, zodat wij dan eindelijk een keer hiervan af zijn. Het is hoog tijd dat dit probleem snel tot het verleden gaat behoren. Ik houd ondertussen natuurlijk de vinger aan de pols en let erop dat dit ook allemaal daadwerkelijk gebeurt.

De heer Krol (50PLUS):
Ik waardeer het dat de minister de vinger aan de pols houdt. Ik waardeer het dat zij iedereen aan het werk probeert te zetten. Maar ik vraag de minister: is er echt niet iets wat zij ook vandaag kan doen? Ik hoor nu weer dat wij in februari eindelijk de resultaten zullen zien. Februari? Dat is vlak voor de verkiezingen, mevrouw de minister. Als ik u was, zou ik het vandaag doen!

Minister Schippers:
Ik deel het ongeduld. Het vaststellen van richtlijnen is altijd een eindeloos proces. Wat wij nu doen, is het proces niet aan de partijen overlaten zoals steeds is gebeurd, maar zelf actie ondernemen. Ik heb ook in het artikel schrijnende voorbeelden gezien. Die moeten worden gemeld bij de inspectie. Daar zou ik iedereen toe willen oproepen. Als het ten koste gaat van de kwaliteit van de zorg, moet dat bij de inspectie worden gemeld. De inspectie controleert de zorg en houdt daar toezicht op. Als de kwaliteit onder de maat is, zal de inspectie dat daadwerkelijk aanpakken.

De heer Krol (50PLUS):
Nu vind ik het toch weer een tikkeltje echt ongemakkelijk worden. U kaatst de bal nu terug naar kwetsbare mensen. Zij moeten iets melden. Ik heb maar één vraag aan u: wat kunt u als verantwoordelijke vandaag doen?

Minister Schippers:
Mensen hebben recht op adequate zorg. De verzekeraar heeft daarvoor een zorgplicht. Zo hebben wij het met elkaar geregeld. In de praktijk zie je dat er discussie ontstaat over de vraag wat adequaat is. De een zegt "adequaat is zus" en de ander zegt "adequaat is zo". Dat traject duurt mij gewoon veel te lang. Daarom heb ik gezegd: daar moet een einde aan komen. Ik heb het Kwaliteitsinstituut ingeschakeld. Dat gebeurt heel weinig. Het Kwaliteitsinstituut heeft zelf eind oktober stappen gezet om een versnelling in te zetten, in de trant van: oké, dit moet sneller, wij passen de generieke kaders aan en zorgen dat die snel worden ingevoerd, om aan deze langslepende discussie een keer een einde te maken.

Mevrouw Agema (PVV):
Inderdaad is het een langslepende discussie. In mijn vorig jaar verschenen boek heb ik een e-mail opgenomen van Ingrid, waar ik een klein stukje uit zou willen voordragen. "Fleur, je wordt hier echt hartstikke gek gemaakt. Nu weer een brief van de zorgverzekeraar in verband met mijn incontinentiemateriaal. De apotheek mag het niet meer leveren. Het gaat naar een bedrijf dat dan een intakegesprek met je gaat voeren. Ik gebruik al twintig jaar een voor mij goed materiaal. Hier zitten wij onze dagen mee te vallen. Heel de dag mensen aan het werk houden. Hoezo bezuinigingen?" Maar dan blijkt dat het weer erger kan. Of ze even kan aangeven hoeveel urine ze verliest, in kopjes, mokjes, weet ik veel wat. Daar gaat het om: hoe moeten mensen die incontinent zijn, dat gaan aangeven? Moeten zij hun incontinentiemateriaal gaan uitwringen? De minister zegt dat zij dit ook allemaal niet meer wil. Betekent dit heel concreet dat iedere oudere en iedere gehandicapte die dit soort walgelijke formulieren moet invullen, deze gewoon kunnen weggooien?

Minister Schippers:
Er zijn patiënten die heel veel incontinentiemateriaal nodig hebben en mensen die minder nodig hebben. Ik ga dat niet beoordelen, maar ik vind dat wij een einde moeten maken aan de discussie, dat balletje dat de hele tijd wordt rondgepingpongd, over de vraag hoeveel dat dan moet zijn. Dat is ook de reden waarom het Kwaliteitsinstituut zijn doorzettingsmacht gebruikt om zelf dan maar de kaders en uiteindelijk ook de richtlijn vast te stellen. In die richtlijn staat wat wij daadwerkelijk goede en adequate zorg vinden.

De voorzitter:
Tweede, aanvullende vraag, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat vind ik geen duidelijk antwoord voor een minister die doorgaans wel heel duidelijk is. In dit soort vragenlijsten wordt bijvoorbeeld ook gevraagd: heb je pijn tijdens het plassen? Dat soort privacygevoelige informatie gaat helemaal niemand een donder aan, helemaal niet als je al twintig jaar hetzelfde incontinentiemateriaal krijgt en daar tevreden over bent. Mijn heel concrete vraag aan de minister is dus: als gehandicapten en ouderen dit soort bizarre vragenformulieren moeten invullen voor hun incontinentiemateriaal terwijl ze helemaal niet vragen om een ander beleid, kunnen ze die formulieren dan gewoon weggooien? Is dat waar deze minister voor staat?

Minister Schippers:
Het Kwaliteitsinstituut gaat de regie overnemen. Het zal vaststellen wat daadwerkelijk geleverd moet worden en wat de zorgplicht is. Vervolgens zal ik de NZa vragen om er al begin volgend jaar toezicht op te houden of dat daadwerkelijk wordt geleverd. Ik zal de voorbeelden die mevrouw Agema hier aanhaalde ook aan het Kwaliteitsinstituut meegeven. Deze dingen worden tussen de zorgverlener en de patiënt uitgewisseld. "Hebt u pijn bij het plassen" is voor een zorgverlener een normale vraag om te stellen, maar voor een zorgverzekeraar niet. Wij moeten dus een ander systeem hebben om vast te stellen hoeveel materiaal iemand nodig heeft.

De heer De Lange (VVD):
Laat het volstrekt helder zijn: bij de goede zorg in Nederland past niet het beeld van rantsoenering van incontinentiemateriaal voor mensen. Het is dus goed dat de doorzettingsmacht gebruikt gaat worden om dit daadwerkelijk goed te regelen en te organiseren.

Ik hoorde de minister aangeven dat mensen bij klachten naar de inspectie kunnen gaan. Als ik het goed heb, hebben we daarvoor het Landelijk Meldpunt Zorg. Mijn vraag is: op welke wijze wordt er maximaal helder gemaakt aan alle Nederlanders dat zij bij het Landelijk Meldpunt Zorg terechtkunnen als dit soort klachten speelt?

Minister Schippers:
Wij doen er alles aan om bekend te maken — heel veel mensen weten die weg ook te vinden — dat je klachten over ondermaatse kwaliteit van de zorg bij het Landelijk Meldpunt Zorg kunt inleveren. Dit geldt niet voor klachten over wat de verzekeraar wil vergoeden. Dan moet je bij de NZa zijn. Van het voorbeeld dat de heer Krol uit het artikel aanhaalde, denk ik: dat moet de inspectie echt weten, want de inspectie kan dan naar aanleiding van die klacht gaan bekijken wat hier is gebeurd. Dat is de taak van de inspectie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb van de minister gehoord dat ze het Zorginstituut, het Kwaliteitsinstituut en de NZa aan het werk zet. Dat is allemaal goed, maar dat is een oplossing in het systeem. Ik constateer tegelijkertijd dat ouderen heel erg afhankelijk zijn van de zorgprofessional om binnen dat hele systeem ook de zorg te krijgen die nodig is. Mijn vraag aan de minister is dus: hoe kunnen we de positie van ouderen in dit hele systeem versterken? Wat mij betreft zou het antwoord niet moeten zijn: ze kunnen naar een telefoonnummer bellen. Ook dat is namelijk weer onderdeel van het systeem. Hoe kunnen we er nou voor zorgen dat mensen echt de zorg krijgen die nodig is?

Minister Schippers:
Welke zorg nodig is, is heel moeilijk door mevrouw Dik-Faber en door mij te bepalen. Daarom zitten bij het Kwaliteitsinstituut niet alleen de verzekeraars of alleen de zorgaanbieders aan tafel, maar ook de patiënten. Zij moeten met elkaar bepalen wat adequate zorg is. Ik wil dat ze dat op zo'n manier bepalen, en dat een patiënt op zo'n manier adequate zorg kan krijgen, dat er niet allemaal ontzettend complexe systemen komen, maar dat iedereen op een simpele, eenvoudige manier wel de zorg krijgt die hij nodig heeft. Dat hebben we namelijk met elkaar afgesproken. Incontinentiemateriaal zit in het basispakket.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Vorig jaar stonden we hier ook. Toen hadden we een voorbeeld van een mevrouw die niet meer naar verjaardagsfeestjes ging en die haar familie niet meer zag omdat ze gewoon te weinig incontinentiemateriaal kreeg. Nu zien we weer dezelfde voorbeelden als vorig jaar. Mijn vraag aan de minister is: als we nou een simpele oplossing zoeken, waarom geven we de verpleegkundige dan niet gewoon de ruimte om mensen het incontinentiemateriaal te geven dat ze nodig hebben? De verpleegkundige heeft ervoor doorgestudeerd. Zij weet wat patiënten nodig hebben en zij kan dat in een goed gesprek doen. Waarom hebben we daar regels en een Zorginstituut voor nodig? Waarom laten we de verpleegkundige niet gewoon haar werk doen?

Minister Schippers:
Het ís ook belangrijk dat de verpleegkundige haar werk kan doen, maar wat goede kwaliteit van zorg is, zetten wij in dit land in richtlijnen. Dat bepaalt de overheid niet, maar dat bepalen professionals met elkaar. Er is veel in gang gezet. Dit gaat niet alleen over incontinentiemateriaal, maar ook over de andere werkgroep, over stoma's en andere hulpmiddelen. Daarbij wil ik gewoon sneller duidelijkheid hebben over de manier waarop wij dit met elkaar afspreken. Blijkbaar is het de sector alleen niet gelukt. De sector is er dit jaar mee aan de slag gegaan. Het is geen kwestie van jaren, maar de afgelopen maanden is het de werkgroepen niet gelukt. Vandaar dat het Kwaliteitsinstituut daarin de regie heeft genomen. In december komt het met een daadwerkelijke uitkomst.

Mevrouw Leijten (SP):
Je zult maar afhankelijk zijn van incontentiemateriaal en dit horen, wetende dat bij de indicatie met een rekenmachine in de hand wordt bekeken of je niet te veel krijgt. Dat gebeurt door zorgverzekeraars die overigens winst maken. Vervolgens komt er een tussenpersoon die je wat minder geeft, omdat er winst gemaakt moet worden. En dan is er een minister die uitgaat van nieuwe regels, kaders en kwaliteitsnormen, omdat we anders de professional niet vertrouwen. Toont het nou niet gewoon het failliet van het zorgstelsel aan dat wij mensen die incontentiemateriaal nodig hebben en hun verpleegkundigen niet gewoon vertrouwen in dat zij dat doen wat nodig is? Toont het niet aan dat wij volledig failliet zijn dat wij denken dat mensen die incontinent zijn te veel zouden vragen?

Minister Schippers:
Het is een geruststelling dat mevrouw Leijten altijd eindigt met "het systeem". Waar het hier om gaat, is de vraag wat iemand nodig heeft en hoe wij ervoor zorgen dat iemand krijgt wat hij nodig heeft. Dat kan heel goed door het systeem, want over het algemeen gebeurt dat heel erg goed. Er zijn onderdelen waar dat minder gebeurt. Daarvan moeten wij vaststellen dat de sector zelf niet in staat is om het onderling op te lossen. Dan moet je als overheid, zoals wij dat hebben afgesproken, soms de regie naar je toe trekken. Dat hebben wij ook gedaan. Wij hebben het Kwaliteitsinstituut dan ook gevraagd om hierover in december — dat is al bijna — uitsluitsel te geven. Het Kwaliteitsinstituut heeft aangegeven dat dat gaat lukken. Dan lossen wij deze problemen op. Als het vastgesteld is, zullen wij het invoeren, zodat iedereen de zorg krijgt waar hij recht op heeft.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen De Caluwé

Vragen van het lid De Caluwé aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het bericht "Banken lanceren concurrent van DigiD".

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Voorzitter. In Het Financieele Dagblad van afgelopen zaterdag stond het bericht dat banken het online-identificatiemiddel iDIN breed gaan uitrollen in de private sector. Daar is niks mis mee en dat is ook niet het issue. Echter, als u en ik als consument deze dienst aanvragen, dan kunnen wij daarmee niet alleen op onze favoriete kledingsite inloggen, maar ook bij de Belastingdienst en bij verzekeringsmaatschappijen. En daar wringt de schoen.

Er moet een opvolger komen voor DigiD. Er zijn pilots gedraaid met verschillende middelen, waaronder iDIN, maar de toelatingseisen voor die nieuwe middelen zijn nog niet klaar en het toezicht is ook nog niet geregeld. Daarom is de pilotperiode verlengd tot eind volgend jaar met een maximumaantal uitgegeven inlogmiddelen, totdat alle voorwaarden duidelijk zijn en alle inlogmiddelen aan die voorwaarden zijn getoetst.

De Kamer wil dat veiligheid, betrouwbaarheid en privacy voor alle Nederlanders zijn gegarandeerd voordat wij allemaal massaal gaan inloggen bij de overheid. Voor alle duidelijkheid, de VVD wil ook graag haast maken met een goed digitaal paspoort, maar het moet wel zorgvuldig en veilig.

Iedereen met een iDIN-inlogmiddel kan meteen inloggen bij de overheid. Zo staat het in het persbericht van Betaalvereniging Nederland. En daarmee gaan op korte termijn potentieel honderdduizenden Nederlanders met hun iDIN bij de overheid inloggen. Mijn simpele vraag aan de minister is: hoe gaat de minister voorkomen dat massaal bij de overheid wordt ingelogd, terwijl de randvoorwaarden nog niet gereed zijn en er nog geen toets op heeft kunnen plaatsvinden? Of: hoe gaat de minister het proces van de overheid versnellen? Dat zou natuurlijk nog mooier zijn.

Minister Plasterk:
Voorzitter. De vraag heeft betrekking op een middel dat door de banken in het private domein is aangewend, het zogenaamde iDIN-middel. Daarvoor zijn wij natuurlijk vanuit de publieke sector niet verantwoordelijk. Wij zijn een set van publieke middelen aan het ontwikkelen — daar hebben wij ook regelmatig in debat over gesproken — voor toegang tot wat we noemen "het bsn-domein", het domein van het burgerservicenummer. Voor de kijkers thuis: daaronder vallen de studiefinanciering, de Belastingdienst, het UWV, de zorg, het lokale bestuur, de gemeente. Dat is dus een heel grote sector met miljoenen interacties per jaar. Daarvoor hebben wij een aantal pilots gedaan, maar in die pilots zaten ook private middelen. Een van die pilots betrof inderdaad het iDIN-middel, waarmee op beperkte schaal ingelogd kan worden bij de Belastingdienst.

Het meest recente getal dat ik heb is dat er tot dusver, in het kader van die pilot, 2.090 mensen dat gedaan hebben. Dat moet u zien in verhouding tot het totale aantal interacties met DigiD bij de Belastingdienst, dat 12 miljoen is. Die 2.090 zijn dus maar een heel klein aantal ten opzichte van het totale aantal interacties. Dat aantal zou overigens kunnen groeien in het kader van deze pilot. De Belastingdienst en de banken hebben afgesproken om het in het kader van de nu lopende pilot te beperken tot 30.000. Het is dus een kleinschalige pilot. Verder zal ik nog voor het eind van dit jaar komen met een uniforme set van eisen, die ook de basis zal vormen voor de nog in te dienen Wet op de generieke digitale infrastructuur. Dat wetsvoorstel zal nadere kaders stellen voor alle middelen die in het publieke domein, dus bijvoorbeeld bij de Belastingdienst, gebruikt kunnen worden. Dan is de Kamer uiteraard volledig in beeld om te bezien of zij het daarmee eens is.

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Dank. De minister schetst een heel breed scala aan allerlei organisaties van de overheid waar je kunt inloggen, het UWV, verzekeringen, Belastingdienst en dergelijke. Hij zegt ook dat er bij de Belastingdienst vorig jaar 2.090 mensen hebben ingelogd. Dat klopt. Belastingaangifte kun je doen vanaf eind februari of begin maart, maar begin maart waren nog maar twee banken al met iDIN begonnen. Dat is daarna verder uitgerold, in mei en juni, maar toen moest de belastingaangifte al gedaan zijn. Ik heb zelf gewacht. Ik dacht: ik ga bij mijn ABN AMRO inloggen, maar iDIN kwam bij ABN AMRO pas ergens in mei beschikbaar. Toen moest ik mijn aangifte al gedaan hebben. Het is dus heel goed verklaarbaar waarom het er maar 2.090 mensen waren. De minister zegt het te willen beperken tot 30.000, maar als je kijkt naar de hele scala aan overheidsdiensten waarbij je kunt inloggen en naar de brede scala aan faciliteiten of inlogmiddelen die de banken nu willen uitgeven, dan kom je vrij gemakkelijk aan die 30.000 als er in 2017 van begin af aan ingelogd kan worden bij de Belastingdienst.

De mogelijkheid bestaat dus wel degelijk dat men ver boven die 30.000 uit zal komen. Dat zou zomaar 100.000 of 200.000 kunnen zijn en dan vraag ik mij toch echt af of dat de bedoeling is, voor een middel dat nog niet getoetst is. Het zal ongetwijfeld goed zijn, maar het is nog niets getoetst, de randvoorwaarden zijn nog niet gereed, de governance is nog niet gereed. Terwijl wij wel vanuit de Kamer hebben gezegd: we willen middelen eerst toetsen, voordat ze uitgerold worden.

Minister Plasterk:
Laat ik allereerst terugkomen op wat mevrouw De Caluwé in haar eerste bijdrage zei. Ze drong aan op spoed. Dat is ook de reden dat we aan de pilot zijn begonnen en dat we onderwijl die uniforme set van eisen aan het voorbereiden zijn. We zijn ook aan het bespreken, bijvoorbeeld met de banken, of zij op het punt van fraudebestrijding en privacy ervoor kunnen zorgen dat hun iDIN-middel aan alle eisen voldoet, waaraan het moet voldoen, als wij het eventueel in de toekomst willen gebruiken in het publieke domein. Dat overleg loopt en ik zal daar in de uniforme set van eisen op terugkomen. Die set wordt natuurlijk onderdeel van de Wet generieke digitale infrastructuur die door de Kamer zal worden behandeld en die nog dit jaar in consultatie zal worden gegeven.

Ik probeer dat te doen in lijn met de wens van de VVD, namelijk aan de ene kant haast maken of vaart maken met deze kwestie, maar aan de andere kant ook ervoor zorgen dat er een door de Kamer mede vastgestelde set van eisen is of een nieuw beoordeelde set van eisen, op basis waarvan het kan. Ten slotte: dat er ook private partijen actief zijn, zal de VVD vermoedelijk niet bezwaarlijk vinden.

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Dat er private partijen betrokken zijn, is niet het issue. We hebben gezegd: doe maar pilots en ga tegelijkertijd die randvoorwaarden opstellen. Daar heeft de minister gelijk in. We hebben echter ook gezegd dat verdere uitrol boven die 30.000 absoluut niet kan voordat die middelen getoetst zijn aan de randvoorwaarden. Hier wringt de schoen. De randvoorwaarden zijn er nog niet. Als die er zijn, moeten de middelen daaraan getoetst worden. In de tussentijd worden er meer middelen gebruikt voor inloggen bij de Belastingdienst. Dat is nu precies waar de schoen wringt. Er kunnen veel meer inloggen plaatsvinden dan mag in de pilotperiode.

Minister Plasterk:
Ik heb daar eigenlijk het antwoord al op gegeven. Dat aantal is in de afspraak tussen de Belastingdienst en de banken beperkt tot 30.000. Dat geeft op dit moment nog ruimte, omdat het aantal pas 2.090 is. De komende weken kunnen er nog wat meer mensen gebruik van maken. Dan staat die afspraak, totdat — de Kamer kijkt daarbij mee — eventueel is vastgesteld dat men aan de eisen voldoet, waardoor er een groter aantal kan worden toegelaten.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik ga niet het hele debat overdoen dat we al eerder hebben gevoerd. Een belangrijk punt in het debat is privacy en dataverzameling. Nu gaat de bank contact zoeken met de Belastingdienst, maar diezelfde bank gaat ook het middel verstrekken waarmee ik alles online ga kopen. Wat betekent dit nu voor onze privacy? Dat is een heel grote vraag, maar die ga ik even heel klein maken: wat gebeurt er met die data? Zijn de voorwaarden daarvoor wel al duidelijk? Worden ze op tijd vernietigd en niet doorverkocht, zoals bijvoorbeeld een jaar geleden het plan van de ING was?

Minister Plasterk:
Voordat er sprake is van een bredere toelating tot het publieke domein, moeten er nog aanvullende eisen van privacy en fraudebestrijding worden ingevuld. Dat moet gebeuren voordat men onder die termen kan vallen. Het gaat nu om een zeer beperkte pilot, namelijk, zoals ik zojuist al zei, 2.000 gevallen op de 12 miljoen. Dat is echt alleen nog maar even uitproberen. Voordat het verder gaat, moet aan die eisen worden voldaan. Daarover loopt het gesprek nog.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
We kunnen nog heel lang op de wetgeving wachten. Die spelregels moeten nog naar de Kamer komen. Het punt is echter dat er nu wel geëxperimenteerd wordt en dat de experimenteerruimte wordt vergroot. Je moet dus nu heel helder hebben welke spelregels hier een rol spelen waar het gaat om privacy en veiligheid. Ik wil van de minister weten welke spelregels nu afgesproken zijn aan de voorkant met de banken, met de private sector, om te voorkomen dat de privacy en de veiligheid straks te grabbel worden gegooid.

Minister Plasterk:
Dat is onderwerp van een brief die 25 augustus aan de Kamer heb gestuurd en ook van een AO dat we hebben gehad met een aantal partijen. Het zou kunnen dat niet alle partijen daar aanwezig waren. In het AO op 29 september is nader gesproken over dit onderwerp. Ik heb zojuist al gezegd dat voordat een privaat middel, dat op zichzelf overigens naar mijn indruk een prima middel zal blijken te zijn, algemeen toegelaten kan worden om te gebruiken in de zorg, bij de studiefinanciering of in algemene zin, men aan nadere eisen van vertrouwelijkheid en fraudebestendigheid zal moeten voldoen. Het overleg daarover loopt nog. De uniforme set van eisen gaat, zoals met de Kamer is afgesproken, voor het eind van het jaar naar de Kamer en zal de basis zijn voor een dan in consultatie te geven wetsvoorstel.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Dat was mijn vraag niet. Dat die set aan regels en de wetgeving nog naar de Kamer komen, weet ik. Nu wordt de pilot opgerekt en er gaat een middel gebruikt worden door misschien wel meer dan 30.000 mensen. Ik wil weten wat er met de private sector voor dit onderdeel aan afspraken is gemaakt om te voorkomen dat de veiligheid en de privacy van de mensen in het geding komen.

Minister Plasterk:
Dat is niet juist. De pilot wordt niet opgerekt. De pilot valt binnen de grenzen zoals die met de Kamer zijn besproken. Daarover is zowel schriftelijk als mondeling uitgebreid overleg geweest met de Kamer. Ik heb al gezegd dat er aanvullende eisen voor privacy en fraudebestendigheid moeten worden ingevuld voordat een middel breder kan worden uitgerold.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Het is goed om te zien dat de minister in de versnelling komt nu we het eind van het jaar naderen, zeker op dit thema. De EID laat nog op zich wachten en je ziet dat het bedrijfsleven grote stappen zet met iDIN. Dat waarderen we van de minister, maar het CDA stelt wel de vraag of de minister in control is als het om deze pilot gaat. Wordt hij niet door het bedrijfsleven ingehaald? Als de minister kan garanderen dat hij in control is, dan steunen wij hem wat deze pilot betreft.

Minister Plasterk:
Ja, ik ben in control. Er lopen verschillende pilots naast elkaar. Ten aanzien van de private pilot van de banken en hun klanten ben ik natuurlijk niet in control, en dat moet ook niet, want dat is een privaat instrument. Over het toelaten daarvan op zeer beperkte schaal bij de Belastingdienst zijn afspraken gemaakt. Die zijn voldoende voor de kleinschalige pilot die nu loopt. Als men deze pilot wil verbreden of zodanig wil inrichten dat men met een login van de bank in het bsn-domein uit de voeten kan, dan moet daar een wettelijke grondslag voor komen en moet ook worden voldaan aan een aanvullende set van eisen. Daarover zal ik de Kamer nog informeren. Het korte antwoord is: ja.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van het mondelinge vragenuur. Na de schorsing gaan wij stemmen.

De vergadering wordt van 14.54 uur tot 15.01 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Beertema en Fritsma.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, onderdeel Ontwikkelingssamenwerking

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de begroting van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking voor het jaar 2017, onderdeel Ontwikkelingssamenwerking,

te weten:

• de motie-Smaling c.s. over de formulering van de indicatoren en streefwaarden (34550-XVII, nr. 9);
• de motie-Van Veldhoven c.s. over een overzicht van de relevante aanbevelingen uit beleidsdoorlichtingen (34550-XVII, nr. 10);
• de motie-Van Veldhoven c.s. over werken met een nulmeting (34550-XVII, nr. 11);
• de motie-Van Veldhoven/Agnes Mulder over middelen voor opvang in de regio (34550-XVII, nr. 12).

(Zie wetgevingsoverleg van 7 november 2016.)

De voorzitter:
De motie-Van Veldhoven/Agnes Mulder (34550-XVII, nr. 12) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van Veldhoven, Agnes Mulder en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34, was nr. 12 (34550-XVII).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Smaling c.s. (34550-XVII, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en Monasch voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Veldhoven c.s. (34550-XVII, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en Monasch voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Veldhoven c.s. (34550-XVII, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en Monasch voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Veldhoven c.s. (34550-XVII, nr. 34, was nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Overheveling van delen van KLM naar Frankrijk

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over overheveling van delen van KLM naar Frankrijk,

te weten:

• de motie-Graus over een plan van aanpak ter borging van de nationale belangen van KLM (31936, nr. 358);
• de motie-Graus over voorkomen van overhevelingen van KLM-delen naar de Air France-KLM holding (31936, nr. 359);
• de motie-Graus over het nemen van een even groot belang in KLM-Air France als de Franse staat (31936, nr. 360);
• de motie-Graus over de mogelijke gevolgen van het programma Trust Together (31936, nr. 361).

(Zie vergadering van 8 november 2016.)

In stemming komt de motie-Graus (31936, nr. 358).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, Klein, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus (31936, nr. 359).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, Klein, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus (31936, nr. 360).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus (31936, nr. 361).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties uitslag van het Oekraïne-referendum

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de uitslag van het Oekraïne-referendum,

te weten:

• de motie-Jasper van Dijk/Thieme over een intrekkingswet inzake de goedkeuring van het associatieverdrag (21501-20, nr. 1165);
• de motie-Verhoeven/Sjoerdsma over het treffen van EU-sancties tegen Rusland (21501-20, nr. 1166);
• de motie-Klein over uitvoering geven aan artikel 11 van de Wet raadgevend referendum (21501-20, nr. 1167).

(Zie vergadering van 8 november 2016.)

De voorzitter:
De motie-Verhoeven/Sjoerdsma (21501-20, nr. 1166) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1168, was nr. 1166 (21501-20).

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Ik wil graag de motie op stuk nr. 1166, de gewijzigde motie-Verhoeven/Sjoerdsma over EU-sancties tegen Rusland, aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Verhoeven stel ik voor, zijn gewijzigde motie (21501-20, nr. 1168, was nr. 1166) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk/Thieme (21501-20, nr. 1165).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de Groep Bontes/Van Klaveren, de PVV en Monasch voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Klein (21501-20, nr. 1167).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, Klein, de SGP, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming brief Pakket vennootschapsbelasting

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken over de EU-voorstellen: Pakket vennootschapsbelasting (COM (2016) 683, 685, 686 en 687)(34604, nr. 1).

De voorzitter:
Ik stel voor, conform het advies te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Stemming motie Wapenexportbeleid

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VAO Wapenexportbeleid,

te weten:

• de motie-De Roon over geen export en doorvoer van wapens en munitie naar OIC-landen (22054, nr. 281).

(Zie vergadering van 9 november 2016.)

In stemming komt de motie-De Roon (22054, nr. 281).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Kleuteronderwijs

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Kleuteronderwijs,

te weten:

• de motie-Van Gerven/Jasper van Dijk over het besluit over de overstap van groep twee naar groep drie overlaten aan de kleuterjuf of -meester (31293, nr. 340);
• de motie-Van Gerven/Siderius over samengestelde groepen twee en drie (31293, nr. ();
• de motie-Rog c.s. over niet meer hanteren van de doelstelling betreffende zittenblijvende kleuters (31293, nr. 343);
• de motie-Ypma over versoepelen van de overgang van groep twee naar groep drie en vier (31293, nr. ().

(Zie vergadering van 9 november 2016.)

De heer De Graaf (PVV):
De PVV wordt geacht tegen de overgenomen moties op de stukken nrs. 341 en 344 te zijn geweest.

De voorzitter:
Deze opmerking zal in de Handelingen worden opgenomen.

In stemming komt de motie-Van Gerven/Jasper van Dijk (31293, nr. 340).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, Klein, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Rog c.s. (31293, nr. 343).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Begroting Defensie, onderdeel Materieel

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over de begroting van Defensie voor het jaar 2017, onderdeel Materieel,

te weten:

• de motie-Belhaj over een externe toezichthouder voor DMP-projecten van meer dan 100 miljoen (34550-X, nr. 16).

(Zie wetgevingsoverleg van 9 november 2016.)

In stemming komt de motie-Belhaj (34550-X, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Begroting Defensie, onderdeel Personeel

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de begroting van Defensie voor het jaar 2017, onderdeel Personeel,

te weten:

• de motie-Jasper van Dijk/Belhaj over onderzoek naar de misstanden op vliegbasis Eindhoven door de Onderzoeksraad Integriteit Overheid (34550-X, nr. 17);
• de motie-Belhaj over langer doorwerken door medewerkers van Defensie (34550-X, nr. 18);
• de motie-Belhaj over een actieplan voor meer vrouwen bij Defensie (34550-X, nr. 19).

(Zie wetgevingsoverleg van 9 november 2016.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Belhaj stel ik voor, haar motie (34550-X, nr. 19) aan te houden. Op verzoek van de heer Jasper van Dijk stel ik voor, zijn motie (34550-X, nr. 17) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Belhaj (34550-X, nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2017,

te weten:

• de motie-Van Gerven/Leijten over zware paracetamol, mineralen en vitamines niet uit het basispakket halen (34550-XVI, nr. 38);
• de motie-Van Gerven/Leijten over het stoppen met geheime onderhandelingen over geneesmiddelen (34550-XVI, nr. 39);
• de motie-Van Gerven/Leijten over uitgaven aan adviseurs en consultants inzichtelijk maken (34550-XVI, nr. 41);
• de motie-Van Gerven/Leijten over het verbieden van indicaties op basis van uren en minuten (34550-XVI, nr. 43);
• de motie-Bruins Slot/Volp over witte vlekken in de eerstelijnsopvang voor kwetsbare ouderen (34550-XVI, nr. 44);
• de motie-Bruins Slot/Bouwmeester over onafhankelijke cliëntenondersteuning in de curatieve zorg (34550-XVI, nr. 45);
• de motie-Bruins Slot over een spelverdeler in de ggz (34550-XVI, nr. 48);
• de motie-Keijzer over het schrappen van door het veld aangedragen regels (34550-XVI, nr. 50);
• de motie-Bouwmeester/Rutte over de toegang tot compensatie van het eigen risico (34550-XVI, nr. 53);
• de motie-Bouwmeester over de inkoop van medische hulpmiddelen door zorgverzekeraars (34550-XVI, nr. 54);
• de motie-Volp c.s. over een norm voor algemene toegankelijkheid (34550-XVI, nr. 55);
• de motie-Klever over het voorkómen dat spoedeisendehulpposten gesloten worden (34550-XVI, nr. 56);
• de motie-Klever over een gebundelde informatiekaart met de scores per indicator (34550-XVI, nr. 57);
• de motie-Pia Dijkstra/Bergkamp over het aanbod van medicinale cannabis (34550-XVI, nr. 58);
• de motie-Bergkamp/Agema over de zorgplanbespreking in het Besluit langdurige zorg (34550-XVI, nr. 59);
• de motie-Bergkamp/Voortman over de maximale eigen bijdragen voor alleenstaande chronisch zieken onder de AOW-leeftijd (34550-XVI, nr. 62);
• de motie-Dik-Faber/Voortman over de bekostiging van lactatiekundige zorg (34550-XVI, nr. 63);
• de motie-Dik-Faber/Volp over een displayban voor tabaksproducten (34550-XVI, nr. 64);
• de motie-Dik-Faber/Van der Staaij over de financiering van Fiom en Siriz vanaf 2018 (34550-XVI, nr. 66);
• de motie-Voortman over medisch specialisten verplichten tot loondienst (34550-XVI, nr. 67);
• de motie-Voortman/Bergkamp over de oorzaken waardoor gemeenten 1,2 miljard zorggeld overhielden (34550-XVI, nr. 68);
• de motie-Voortman c.s. over abortus uit de taboesfeer halen (34550-XVI, nr. 69);
• de motie-Van der Staaij/Voortman over de evaluatie van de Wet afbreking zwangerschap (34550-XVI, nr. 70);
• de motie-Van der Staaij/Tanamal over het op maat ondersteunen van mantelzorgers (34550-XVI, nr. 71);
• de motie-Krol over de vergoeding van personenalarmering (34550-XVI, nr. 72);
• de motie-Krol over medicatiebeoordeling voor ouderen (34550-XVI, nr. 73);
• de motie-Krol/Bergkamp over de negatieve beeldvorming rond het beroep van verpleegkundige (34550-XVI, nr. 74);
• de motie-Kuzu over een adequaat aanbod van cultuursensitieve zorg (34550-XVI, nr. 75).

(Zie vergadering van 10 november 2016.)

De voorzitter:
De motie-Bruins Slot/Volp (34550-XVI, nr. 44) is in die zin gewijzigd en nader gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel ouderen nu onnodig en onnodig lang op de spoedeisende hulp (SEH) liggen en dat er problemen zijn rondom het organiseren van goed (tijdelijk) eerstelijnsverblijf van ouderen na een ziekenhuisopname of bij verslechtering in de thuissituatie;

constaterende dat de contractering van eerstelijnsverblijf door zorgverzekeraars half november grotendeels afgerond zal zijn en dat dan in kaart gebracht kan worden waar dergelijk eerstelijnsverblijf wel of niet voldoende goed geregeld is, en of er voldoende plekken zijn;

overwegende dat er in verschillende regio's in Nederland sprake is van stagnerende doorstroom van ouderen door capaciteitsproblemen op de SEH wat betreft verblijfbedden in het ziekenhuis, eerstelijnsverblijfbedden en opvang met palliatieve zorg;

verzoekt de regering, de Kamer uiterlijk 22 december 2016 te informeren, in elk geval kwalitatief en zo mogelijk bij voorkeur kwantitatief, over waar witte vlekken zijn in de eerstelijnsopvang in spoedsituaties voor kwetsbare ouderen en een tussenstand te geven van hoever regio's gevorderd zijn met het opstellen van een noodplan acute zorg voor kwetsbare ouderen;

verzoekt de regering vervolgens, ervoor zorg te dragen dat in overleg met het veld per regio een noodplan acute zorg voor kwetsbare ouderen wordt gemaakt waarbij het uitgangspunt is dat er voor ouderen zo snel mogelijk gepaste zorg beschikbaar is, en de Kamer zo snel als mogelijk na het kerstreces te informeren op welke wijze dit per regio wordt vormgegeven,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 94, was nr. 44 (34550-XVI).

De motie-Volp c.s. (34550-XVI, nr. 55) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Volp, Keijzer, Dik-Faber, Van der Staaij, Bergkamp, Krol en Leijten, en luidt:

Zij krijgt nr. 95, was nr. 55 (34550-XVI).

De motie-Bergkamp/Voortman (34550-XVI, nr. 62) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Bergkamp, Voortman en Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 96, was nr. 62 (34550-XVI).

De motie-Voortman/Bergkamp (34550-XVI, nr. 68) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 97, was nr. 68 (34550-XVI).

De motie-Voortman c.s. (34550-XVI, nr. 69) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Voortman en Pia Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 98, was nr. 69 (34550-XVI).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van Gerven/Leijten (34550-XVI, nr. 38).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Gerven/Leijten (34550-XVI, nr. 39).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks en de Groep Kuzu/Öztürk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Gerven/Leijten (34550-XVI, nr. 41).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Gerven/Leijten (34550-XVI, nr. 43).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Bruins Slot/Volp (34550-XVI, nr. 94, was nr. 93).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze nader gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bruins Slot/Bouwmeester (34550-XVI, nr. 45).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en Monasch voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bruins Slot (34550-XVI, nr. 48).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Keijzer (34550-XVI, nr. 50).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de PVV en Monasch voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de Groep Kuzu/Öztürk ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bouwmeester/Rutte (34550-XVI, nr. 53).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de PVV en Monasch voor deze motie hebben gestemd en de fractie van Klein ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bouwmeester (34550-XVI, nr. 54).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Volp c.s. (34550-XVI, nr. 95, was nr. 55).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en Monasch voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Klever (34550-XVI, nr. 56).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, Van Vliet, 50PLUS, Houwers, de SGP, de ChristenUnie, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Klever (34550-XVI, nr. 57).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, 50PLUS, Houwers, de ChristenUnie, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Pia Dijkstra/Bergkamp (34550-XVI, nr. 58).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de Groep Bontes/Van Klaveren en Monasch voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bergkamp/Agema (34550-XVI, nr. 59).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Bergkamp c.s. (34550-XVI, nr. 96, was nr. 62).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber/Voortman (34550-XVI, nr. 63).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber/Volp (34550-XVI, nr. 64).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en Monasch voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber/Van der Staaij (34550-XVI, nr. 66).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Voortman (34550-XVI, nr. 67).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Voortman/Bergkamp (34550-XVI, nr. 97, was nr. 68).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de PVV en Monasch voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de fractie van Klein ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Voortman/Pia Dijkstra (34550-XVI, nr. 98, was nr. 69).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66 en Van Vliet voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Staaij/Voortman (34550-XVI, nr. 70).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Staaij/Tanamal (34550-XVI, nr. 71).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de PVV en Monasch voor deze motie hebben gestemd en de fractie van Klein ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Krol (34550-XVI, nr. 72).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de PVV en Monasch voor deze motie hebben gestemd en de fractie van Klein ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Krol (34550-XVI, nr. 73).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

De heer Krol (50PLUS):
Nu de motie op stuk nr. 73 is aangenomen, ben ik nieuwsgierig hoe dat opgelost gaat worden. Daar wil ik graag een brief over ontvangen.

De voorzitter:
Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Krol/Bergkamp (34550-XVI, nr. 74).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de PVV en Monasch voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kuzu (34550-XVI, nr. 75).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, GroenLinks, 50PLUS en de Groep Kuzu/Öztürk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Nu mijn motie is verworpen ... Mijnheer Kuzu?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
... Wou ik graag een brief! Nee, wij willen geacht worden voor de motie op stuk nr. 43 gestemd te hebben.

De voorzitter:
Deze aantekening zal in de Handelingen worden opgenomen.

Stemmingen moties Begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2017,

te weten:

• de motie-Smaling/Voordewind over binnen deze kabinetsperiode tot tien substantiële imvo-convenanten komen (34550-XVII, nr. 21);
• de motie-Taverne over de keuzevrijheid van vrouwen in Afrika om al dan niet kinderen te krijgen (34550-XVII, nr. 23);
• de motie-Agnes Mulder/Smaling over hergebruik van medische apparatuur in ontwikkelingslanden (34550-XVII, nr. 24);
• de motie-Van Laar c.s. over verlenging van het noodhulpfonds in 2017 (34550-XVII, nr. 25);
• de motie-Van Laar/Voordewind over een fonds voor de bestrijding van kinderarbeid (34550-XVII, nr. 26);
• de motie-Martin Bosma over spijt betuigen voor steun aan zogenaamde bevrijdingsbewegingen (34550-XVII, nr. 27);
• de motie-Martin Bosma over per onmiddellijk stoppen met ontwikkelingshulp (34550-XVII, nr. 28);
• de motie-Van Veldhoven/Van Laar over het verhogen van de bijdrage aan het Global Fund met 10 miljoen euro (34550-XVII, nr. 29);
• de motie-Van Veldhoven over inzicht in de wijze van verwezenlijking van de werelddoelen (34550-VII, nr. 30);
• de motie-Voordewind c.s. over het bedrag voor de Dutch Relief Alliance voor 2017 (34550-XVII, nr. 31);
• de motie-Grashoff c.s. over 0,7% van het bnp als budget voor officiële ontwikkelingshulp (34550-XVII, nr. 32);
• de motie-Grashoff over het staken van de onderhandelingen over het TTIP-verdrag (34550-XVII, nr. 33).

(Zie vergadering van 10 november 2016.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Veldhoven stel ik voor, haar motie (34550-XVII, nr. 29) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Van Veldhoven (34550-VII, nr. 30) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van Veldhoven en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35, was nr. 30 (34550-VII).

Op verzoek van mevrouw Van Veldhoven stel ik voor, haar gewijzigde motie (34550-VII, nr. 35, was nr. 30) opnieuw aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Grashoff stel ik voor, zijn motie (34550-XVII, nr. 33) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Grashoff c.s. (34550-XVII, nr. 32) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Grashoff, Smaling, Voordewind, Van Laar en Van Veldhoven.

Zij krijgt nr. 36, was nr. 32 (34550-XVII).

Ik stel vast dat wij nu over de gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Smaling/Voordewind (34550-XVII, nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Taverne (34550-XVII, nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Houwers, de VVD, het CDA en Monasch voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Agnes Mulder/Smaling (34550-XVII, nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Laar c.s. (34550-XVII, nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en Monasch voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Laar/Voordewind (34550-XVII, nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en Monasch voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Martin Bosma (34550-XVII, nr. 27).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Martin Bosma (34550-XVII, nr. 28).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voordewind c.s. (34550-XVII, nr. 31).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en Monasch voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Grashoff c.s. (34550-XVII, nr. 36, was nr. 32).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie en Monasch voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Noodhulp

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Noodhulp,

te weten:

• de motie-Voordewind over de kosten voor eerstejaarsopvang in tijden van verhoogde asielinstroom (32605, nr. 186).

(Zie vergadering van 6 juli 2016.)

In stemming komt de motie-Voordewind (32605, nr. 186).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het einde van de stemmingen gekomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik verzoek de leden die niet bij de regeling van werkzaamheden aanwezig hoeven te zijn om de zaal te verlaten.

Op verzoek van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken stel ik voor, het debat over de reactie op het jaarverslag van de Nationale ombudsman over 2015 van de plenaire agenda af te voeren.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 19 mei 2016 te Brussel tot stand gekomen Protocol bij het Noord-Atlantisch Verdrag inzake de toetreding van Montenegro (Trb. 2016, 95) (34524);
• het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 6 april 2016 te Philipsburg tot stand gekomen Verdrag tussen de regering van het Koninkrijk der Nederlanden en de regering van de Franse Republiek inzake maritieme afbakening in het Caribisch gebied (Trb. 2016, 52 en 82) (34515-R2070);
• het voorstel van wet van het lid Koşer Kaya tot intrekking van de Zondagswet (34464).

Op verzoek van de PvdA-fractie benoem ik:

• in de vaste commissie voor Defensie het lid Van der Velde tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Van der Velde tot lid en het lid Jacobi tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures;
• in de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu het lid Van der Velde tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Samsom en de leden Asante en Recourt tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures;
• in de vaste commissie voor Volksgezondheid Welzijn en Sport het lid Vermeij tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking het lid Günal-Gezer tot lid in de bestaande vacature;
• in de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst het lid Marcouch tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Economische Zaken het lid Van der Velde tot lid in de bestaande vacature;

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 31765-221; 29398-517.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Nationale veiligheid, crisisbeheersing en brandweerzorg, met als eerste spreker het lid Kooiman namens de SP-fractie.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Mei Li Vos namens de PvdA-fractie.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Voorzitter. Graag verzoek ik om het debat over de mogelijke overname van PostNL door bpost, waar al een meerderheid voor is, vandaag te agenderen. We hebben vernomen dat bpost zijn pogingen om PostNL over te nemen niet zal staken en dat er morgen een gesprek zal plaatsvinden. Wij willen het debat daarom het liefst zo snel mogelijk agenderen. Ik hoop dat ik daar steun voor krijg.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij steunen het verzoek. Wat ons betreft zou het debat al om 16.00 uur mogen beginnen als dat mogelijk is.

De heer Remco Bosma (VVD):
We krijgen nog een toekomstvisie op de postmarkt. Die zou dit kwartaal verschijnen. Misschien moeten we een paar dagen wachten en die visie er nog bij betrekken. Wat ons betreft kunnen er dus nog wel een paar dagen tussen zitten.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik vrees dat we die paar dagen niet hebben. Ik heb vorige week bij de debataanvraag al gezegd dat het in mijn ogen om een vijandig overnamebod gaat. Als de Kamer nog enigszins invloed wil hebben op de gang van zaken, moeten we zo snel mogelijk hierover een politieke uitspraak doen. Ik steun het verzoek om het debat zo ver mogelijk naar voren te halen dus van harte. Wat mij betreft kan het vanmiddag nog aanvangen, als dat past in de agenda.

De heer Graus (PVV):
Wij steunen het verzoek. Het moet zo spoedig mogelijk. Het gaat om een van de grootste particuliere werkgevers van ons land. Het liefst voeren wij het debat dus nog vanmiddag of vanavond.

De heer Verhoeven (D66):
Geen steun, maar als het debat er komt — en het komt er, want er is een meerderheid — zou ik het ook graag om 16.00 uur gepland hebben.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik steun het verzoek om het debat vandaag te voeren zeker, maar mag het om 16.30 uur, zodat het VAO Arbeidsmarktbeleid nog wel kan doorgaan? Dat heeft ook urgentie. Misschien hebben we er een kwartier voor nodig; ik zou graag willen dat het VAO nog doorgang kan vinden. Wat mij betreft beginnen we om 15.45 uur met het VAO, als dat lukt en de minister er is.

De voorzitter:
Mevrouw Mei Li Vos, er is een meerderheid voor uw verzoek, maar het is ontzettend lastig om nu in de agenda te schuiven. Een meerderheid heeft besloten om het debat op een ander tijdstip te voeren, maar ik vind dit voor onze planning — ook omdat mensen van buiten rekening houden met debatten — eigenlijk niet helemaal kunnen. Het is toch ook mogelijk om met spoed een algemeen overleg te houden en dat vervolgens hier plenair af te ronden? Dat is ook een mogelijkheid en dan hoeven we niet met allerlei dingen te schuiven.

De heer Verhoeven (D66):
Ik vind het niet nodig om hierover een debat te houden, want we hebben volgende week donderdag een AO Post. Maar goed, als er mensen zijn die haast hebben en als u zegt dat het niet in de plenaire zaal kan, laten we hier dan morgen een spoed-AO over houden. Ik wil daar ook aan meewerken en wat mij betreft kan dat ook in één uur tijd. Het is volgens mij heel overzichtelijk, dus we kunnen het snel afhandelen. Laten we morgenochtend een spoed-AO van één uur houden. Ik kom daarvoor graag een uurtje eerder naar Den Haag.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat mag wel in de krant! Nee hoor, ik maak maar een grapje. Ik pleit er toch voor om dat debat hier vanmiddag plenair te houden, zodat we hierover ook moties kunnen indienen. Ik heb van een heel aantal woordvoerders van Sociale Zaken begrepen dat zij er geen bezwaar tegen hebben als de debatten gewisseld worden. Even voor de goede orde: als de minister van Economische Zaken niet zo flauw was geweest en ons netjes voor de begrotingsbehandeling had geïnformeerd over de stukken die daarover gingen, namelijk de wet die er moet komen om een beschermingsconstructie op te richten voor onder andere kritieke infrastructuurbedrijven, hadden we natuurlijk de kans gehad om dit tijdens de begrotingsbehandeling met hem te bespreken. Maar hij heeft dat niet gedaan en dan krijg je dit soort zaken die dan alsnog met grote spoed besproken moeten worden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dit soort zaken, een overname van zo'n belangrijke infrastructuur door een buitenlandse partij, komt niet heel vaak voor. We hebben voor het laatst over zoiets gesproken in 2013. We hadden het toen over KPN. Er is ons toen al wetgeving beloofd, maar die is er nog niet en daarom staan we hier nu weer met elkaar. Ik vind het een heel belangrijk debat en ik zou het dan ook graag plenair willen voeren. Dat verdient het ook. Maar als het VAO nu eerst doorgang moet vinden, kan ik mij voorstellen dat we dat gewoon laten staan. Laten we daarna hierover in debat gaan met minister Kamp.

Mevrouw Tanamal (PvdA):
De PvdA heeft er geen bezwaar tegen als het or-debat van vanmiddag wordt opgeschoven.

De voorzitter:
U bedoelt het debat over de Wet op de ondernemingsraden. Ik kan u allemaal wel weer het woord geven, maar volgens mij is het duidelijk dat een meerderheid dit debat zo snel mogelijk gepland wil hebben. Dat betekent dat wij weer gaan schuiven met andere debatten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik denk dat het debat over de Wet op de ondernemingsraden niet de hoogste urgentie heeft. Voor mijn partij is het ook een mogelijkheid om op dat moment het debat over de post te voeren.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voor vanavond staat de behandeling van het Belastingplan gepland. Dat lijkt mij toch ook redelijk belangrijk, want dat gaat over nog veel meer miljardjes dan de KLM. Als dat debat vanavond later start dan 19.30 uur, wil ik een hoofdelijke stemming over het uitstel van het debat over het Belastingplan.

De voorzitter:
Dat klinkt als een dreigement.

De heer Omtzigt (CDA):
We hebben over het Belastingplan al twee WGO's gehad en de regering heeft twee wetten ingetrokken. Er is daardoor wat extra tijd ontstaan, aangezien de monumenten- en scholingsaftrek nu niet behandeld hoeven worden. Als het debat dus een halfuur later start, kan dat prima.

De heer De Graaf (PVV):
De PVV heeft geen bezwaar tegen het uitstellen van het debat over de Wet op de ondernemingsraden.

De voorzitter:
Goed, dan ga ik daarmee rekening houden in de planning. Mevrouw Vos, u hebt toch ook nog iets gezegd over stemmingen?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
De stemmingen kunnen in principe op donderdag plaatsvinden, maar het is van belang dat we vandaag dat signaal afgeven aan de minister.

De voorzitter:
Goed, dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Monasch.

De heer Monasch (Monasch):
Voorzitter. Afgelopen week werden wij opgeschrikt — of misschien werden we ook wel niet opgeschrikt — door een uitspraak van Eurocommissaris Timmermans, die namens Nederland in de Europese Commissie zit. Hij zei dat hij burgers niet langer als kinderen wil behandelen, maar ze nu serieus wil gaan nemen. Dat is op zichzelf niet verbazingwekkend voor iemand die de uitslag van het referendum over het Europees Verdrag in 2005, waarvan de Nederlandse bevolking zei: dat willen wij niet …

De voorzitter:
U wilt een debat?

De heer Monasch (Monasch):
… opzij heeft geschoven. Ik wil hierover graag een brief van het kabinet en een debat. Ik wil dat het kabinet in die brief oordeelt of het, in het licht van deze uitspraak, wel verstandig was om hem te benoemen als Nederlandse Eurocommissaris. Ik hoor daarnaast graag of het kabinet bereid is om alles in het werk te stellen om op zoek te gaan naar een vervanger die burgers vanaf het begin serieus neemt.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Steun voor het voorstel.

De heer Omtzigt (CDA):
Het staat een lid van de Kamer, dat een paar jaar geleden de kandidatuur van de heer Timmermans overigens van harte steunde, vrij om deze vragen te stellen. Ik ben zeer benieuwd naar de antwoorden, maar op dit moment hebben we geen behoefte aan een debat, mede omdat er geen directe ontslagrelatie bestaat tussen de Nederlandse regering en de Europese Commissie als een Eurocommissaris eenmaal benoemd is. Dat is misschien wel wenselijk, maar de minister-president kan hem niet ontslaan.

De heer Bisschop (SGP):
Dit waren inderdaad onthullende uitlatingen die de wereld in gezonden werden. Ik zou een schriftelijke appreciatie van het kabinet op prijs stellen. Dan kunnen we daarna altijd nog zien of het zinnig is om een debat te voeren.

Mevrouw Maij (PvdA):
De heer Monasch kan natuurlijk altijd vragen stellen, ook schriftelijk. Dat is het goed recht van ieder Kamerlid. Misschien weet de heer Monasch het nog niet, maar in de komende weken hebben we binnen de commissie voor Europese Zaken een overleg over de Raad Algemene Zaken en een debat over de top. Daar kan hij dit allemaal aansnijden. Ik steun het verzoek om een apart debat dus niet.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het is prima als we hierover een brief krijgen. Ik heb geen behoefte aan een speciaal debat.

De heer Verhoeven (D66):
Ik steun het verzoek om een brief, maar niet het verzoek om een debat.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ook ik steun het verzoek om een brief, maar niet het verzoek om een debat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Hoewel ik verwacht dat de brief veel woorden en weinig inhoud zal bevatten, ben ik toch benieuwd naar de kabinetsappreciatie van deze uitspraken.

De voorzitter:
U steunt het verzoek om een debat niet, maar wilt wel een brief. Mijnheer Omtzigt, u bent al aan het woord geweest.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, dat klopt. Ik vond de suggestie van mevrouw Maij heel goed. Het zou fijn zijn als de brief er maandag is, zodat die bij het debat van volgende week betrokken kan worden.

De voorzitter:
Mijnheer Monasch, u hebt niet de steun van de meerderheid voor het houden van een debat, maar wel voor een brief. Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Kuzu.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Afgelopen zaterdag was Nederland in de ban van de komst van Sinterklaas. Aan het einde van de dag waren we onthutst over de berichten: 200 antizwartepietdemonstranten zijn op hardhandige wijze opgepakt, er is sprake van een onduidelijk vervaardigd noodbevel in Rotterdam en er zijn stuitende Twitterberichten van de parate eenheid in Rotterdam.

De voorzitter:
U wilt een debat.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Al met al zijn dit genoeg ingrediënten om de minister van Veiligheid en Justitie stevig aan de tand te voelen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
GroenLinks steunt de vrijheid van meningsuiting. Het recht op demonstratie vindt mijn fractie belangrijk, maar wellicht is er een mogelijkheid om dit onderwerp eerder aan te snijden, bijvoorbeeld bij de behandeling van de begroting van Veiligheid en Justitie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb zeker ook behoefte aan een reactie van het kabinet omdat de vrijheid van demonstratie wel degelijk in het geding lijkt; dat lijkt trouwens al langer het geval te zijn. Of het een apart debat moet worden, weet ik nu nog niet, maar ik wil wel zeker een kabinetsreactie.

De heer Van Nispen (SP):
Mensen moeten kunnen demonstreren — dat belangrijke recht hebben ze — maar aan die demonstratie kunnen ook voorwaarden worden verbonden. Ik zou graag een brief willen van het kabinet, waarin het ingaat op de vraag of het belangrijke recht op vrijheid van demonstratie en vrijheid van meningsuiting in dit geval voldoende is gewaarborgd, of dat er te snel naar een noodbevel is gegrepen, zoals hoogleraren in Trouw hebben geopperd. De tweede vraag is of er sprake is geweest van disproportioneel geweld bij de arrestaties. Die vragen zou ik graag beantwoord zien in de brief. Daarna kunnen we dan verder zien.

De heer Bisschop (SGP):
Ik oriënteer me wat breder dan de site www.joop.nl en heb de stellige indruk dat de burgemeester van Rotterdam veel lof en waardering verdient voor de adequate wijze waarop hij een dreigende escalatie heeft voorkomen. Dit lijkt mij een uitstekend punt om bij de behandeling van de begroting van Veiligheid en Justitie aan de orde te stellen. Wat mij betreft is er geen verdere rompslomp nodig.

De heer Recourt (PvdA):
Het is in eerste instantie een lokaal probleem. De PvdA heeft het in Rotterdam al aan de orde gesteld. Daarom steun ik het verzoek om een debat niet. Ik hoorde de heer Van Nispen om een brief vragen. Dat verzoek steun ik wel.

Mevrouw Swinkels (D66):
Ik ben het eens met de vorige spreker. Het lijkt mij niet nodig om hier een apart debat over te voeren, maar ik wil wel graag een schriftelijke reactie van het kabinet.

De heer Segers (ChristenUnie):
Die schriftelijke reactie kunnen we bij de begrotingsbehandeling betrekken. Ik ben dus geen voorstander van een apart debat.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ook mijn partij steunt het verzoek om een apart debat niet. Op 7 december wordt het AO Politie gehouden. Daarin kan dit onderwerp ook worden besproken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Daar sluit ik mij graag bij aan. Ik steun het verzoek om een debat niet.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Het zou goed zijn als we die brief dan in ieder geval voor de behandeling van de begroting van Veiligheid en Justitie ontvangen. Ik heb al schriftelijke vragen klaarliggen. Ik zal er een laatste vraag aan toevoegen, namelijk de vraag of dat gaat gebeuren voor de begrotingsbehandeling.

De voorzitter:
Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Gesthuizen namens de SP.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. De situatie bij het Europees Octrooibureau loopt steeds erger uit de hand. Er is een social audit uitgevoerd door het EOB. Die zou volgens de staatssecretaris van Economische Zaken op 11 oktober verschijnen. Hij zou dan spoedig een appreciatie van die social audit geven, maar we hebben die appreciatie nog steeds niet ontvangen. Nu vorige week ook de secretaris van de vakbond zomaar ontslagen is bij het EOB, wil ik toch vragen aan de collega's om op korte termijn in een debat hierover met de staatssecretaris van gedachten te wisselen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik steun het verzoek. Wij maken ons grote zorgen over het Europees Octrooibureau. Niet alleen verlenen zij patent op planten en dieren terwijl democratische organen daar nee tegen zeggen. Zij genieten ook juridische immuniteit waardoor het volgens het kabinet niet mogelijk is om in te grijpen. Ik zou graag voorafgaand aan het debat een brief willen waarin het kabinet duidelijk maakt hoe dit instituut wel onder democratische controle kan worden gebracht.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
GroenLinks steunt het verzoek om een debat.

De heer Bisschop (SGP):
Uit aanhoudende berichten blijkt dat hierbij vermoedelijk iets grondig fout is. Ik steun dus van harte het verzoek om een brief en het verzoek om aansluitend daaraan een debat te houden.

De heer Kerstens (PvdA):
Een dikke maand geleden heb ik 350 moedige mensen van het Europees Octrooibureau mogen toespreken. Zij zijn de straat opgegaan om aandacht te vragen voor het schrikbewind — die term gebruik ik — dat daar heerst. Ik heb toegezegd dat ik alles zal doen om hen te helpen. Het steunen van het verzoek van mevrouw Gesthuizen om een debat hoort daar wat mij betreft bij.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Deze kwestie sleept al zo lang. Het is zo belangrijk dat daar een oplossing voor wordt gevonden. Ik steun de brief en de vragen die collega's hierover hebben gesteld. Ik steun zeker ook het debat.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik steun de brief en het debat. Het kan toch niet waar zijn dat dit in Nederland gebeurt op dit moment?

De heer Van Veen (VVD):
Ik heb al geteld. Steun voor een brief is op dit moment voldoende.

Mevrouw Swinkels (D66):
Steun voor het debat.

De voorzitter:
U hebt een meerderheid, mevrouw Gesthuizen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat klopt. Als het sneller afgehandeld kan worden in de commissie, dan zullen we het verzoek intrekken.

De voorzitter:
Graag. Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Er schijnt een rapport te zijn van de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland waarin staat dat honderden windmolens worden afgebroken vanwege het aflopen van de subsidieperiode en de lage stroomprijzen. In het energieakkoord hebben we afgesproken dat er 6.000 MW op land wordt gerealiseerd, maar als zo veel windmolens worden afgebroken, halen we dat natuurlijk niet. Daarmee komen ook de klimaatdoelen in de knel. Ik wil heel graag een brief van het kabinet met in ieder geval een antwoord op de vraag of het aanvullende afspraken gaat maken met de provincies en de windbranche. Ik wil ook een debat aanvragen. Ik ken de plenaire agenda, dus ik kan er ook mee leven als het wordt samengevoegd met bijvoorbeeld het debat over het energieakkoord dat al is gepland.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik ben blij met deze laatste toevoeging, want we gaan het er waarschijnlijk begin volgend jaar al over hebben. Een brief zou daar dus heel goed bij passen. Het CDA steunt het verzoek om een brief, maar niet het verzoek om een apart debat.

De heer Van Dekken (PvdA):
Ik steun het verzoek om een brief. Als het op de agenda kan van een algemeen overleg, dan is dat heel wenselijk. Ik steun dus ook het verzoek om een debat.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het is een belangrijk onderwerp. Ik steun het verzoek om een brief. Het lijkt mij dat het zou moeten kunnen passen bij een van de twee grote energiedebatten waar de commissie toe heeft besloten. Ik vind het een te groot onderwerp om alleen in een AO te bespreken. Het verdient echt wel een plenaire behandeling.

Mevrouw Klever (PVV):
Als windmolens na vijftien jaar subsidie nog niet rendabel kunnen zijn, kun je ze inderdaad maar beter afbreken. Wat de PVV betreft geen steun voor een brief en geen steun voor een debat.

De heer Bisschop (SGP):
Dit soort praktijken verdient grondige politieke aandacht. Het druist in tegen de doelstellingen. Ik ben het van harte eens met de brief. Het lijkt mij goed om dat te combineren met een debat rondom energie.

De heer Smaling (SP):
Een brief en graag samenvoegen met het debat dat al gepland is.

De heer Verhoeven (D66):
Ook een brief en samenvoegen.

De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber, er is geen meerderheid, maar wel steun voor het vragen van een brief.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik hoop wel dat er een meerderheid ontstaat — ik kijk even de zaal in — voor het samenvoegen met een ander debat. Dit onderwerp is te belangrijk om in een algemeen overleg aan de orde te stellen.

De voorzitter:
Volgens mij is een meerderheid voorstander van het betrekken van deze kwestie bij een debat dat al op de lijst staat. Het is niet zo dat een en ander wordt samengevoegd, want er is geen meerderheid voor uw aparte verzoek.

De heer Bosman (VVD):
Wij zijn al bezig met het bij elkaar voegen van een aantal debatten. Wat we gaan doen, is die brief betrekken bij het plenaire debat. Zo lossen wij het op. Dat wordt keurig geregeld. Deze week komt er nog een voorstel.

De voorzitter:
Helder.

Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. 80% van het vandalisme wordt niet meer gemeld bij de politie. Het heeft helemaal geen zin meer, denken onze burgers. Dat is een directe ondermijning van de rechtsstaat. Ik denk dat het belangrijk is om daar zo spoedig mogelijk een debat over te hebben.

Mevrouw Helder (PVV):
Dit is gebaseerd op een rapport van het CBS. Dat komt na een rapport waar de PVV al twee jaar om heeft gevraagd en dat wij eindelijk hebben gekregen bij het AO Politie van 6 oktober. Toen is de kwestie al besproken. Ik heb dus geen behoefte aan een apart debat, maar ik zal dit bij het volgende AO politie zeker weer aan de orde stellen.

Mevrouw Swinkels (D66):
Geen steun voor het debat. Wat mij betreft kan het ook al aanstaande donderdag bij het AO strafrechtelijke onderwerpen.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Geen steun voor een debat.

De heer Bisschop (SGP):
Dit verschijnsel doet zich al heel lang voor. Ik kan me voorstellen dat het kabinet met een reactie op dit bericht komt en dat dat vervolgens bij een overleg of een debat wordt gevoegd.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat lijkt mij een goede lijn. Gewoon een schriftelijke reactie en die dan betrekken bij een eerstkomend debat.

De heer Van Nispen (SP):
Ik zou ook graag een brief van de minister willen. Misschien kunnen we die dan betrekken bij de begrotingsbehandeling. Daar is de kwestie belangrijk genoeg voor.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Steun voor een brief. Ik vond het voorstel van D66 een goede optie.

De heer Recourt (PvdA):
Geen steun voor een debat, wel steun om dit snel in een algemeen overleg aan de orde te stellen.

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg, u hebt geen meerderheid voor het houden van een debat.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Gelukkig zijn er nog veel gelegenheden om dit aan de orde te stellen.

De voorzitter:
Zo is dat.

Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Vorige week kregen wij een soort van dreigbrief van de ministers van Veiligheid en Justitie en van Binnenlandse Zaken, waarin het dreigement werd geuit dat, als de Kamer voor bepaalde amendementen zou stemmen, het wetsvoorstel Wet organisatie hoogste bestuursrechtspraak weleens zou kunnen worden ingetrokken. Daarmee is een gekke situatie ontstaan, omdat de regering dreigt de wens van de meerderheid van de Kamer niet uit te voeren. We hebben een week gewacht, maar ik heb in de tussentijd geen brief gezien, dus ook geen intrekkingsbrief van die wet. Het geduld van de SP is in ieder geval op. Ik wil daarom een debat met de ministers van Veiligheid en Justitie en van Binnenlandse Zaken over de ontstane situatie en over hoe nu verder met het wetsvoorstel Wet organisatie hoogste bestuursrechtspraak. Wat deze wet betreft wil ik in ieder geval geen onomkeerbare stappen, dus ook geen intrekkingsbrief.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Volledige steun voor deze terechte debataanvraag. Dit is heel erg merkwaardig. Ik heb het een keer eerder meegemaakt, namelijk toen bij de Mijnbouwwet amendementen en moties van de meerderheid van de Kamer werden genegeerd. Dat kan gewoon niet. We moeten heel snel opheldering hebben, dus steun voor het verzoek om een debat.

Mevrouw Swinkels (D66):
Steun voor het debat, want zoals ik de vorige keer al zei: de rechtspositie van nogal wat mensen hangt hiervan af. Zij moeten duidelijkheid krijgen.

De heer Bisschop (SGP):
Het lijkt mij goed als het kabinet op korte termijn met een schriftelijke reactie komt op de uitslag van de stemming over de amendementen en daarbij aangeeft hoe het zich het vervolgtraject voorstelt. Dan kan de Kamer altijd nog via een procedurevergadering besluiten om eigenstandig stappen te ondernemen. Ik zou op dit moment niet apart een debat willen inplannen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Er ontstaat zo een heel rare situatie; een soort vacuüm waarin we terechtkomen. Het gaat over onze hoogste rechtscolleges, dus dit kan op deze manier niet. Daarom steun ik het voorstel van de heer Van Nispen van harte.

De heer Taverne (VVD):
Ik vond dat de heer Bisschop wijze woorden sprak. Wij wachten inderdaad nog steeds op een schriftelijke reactie. Laten wij die eerst afwachten. Het kabinet maakt uiteindelijk een eigen afweging. Die zie ik dan graag op schrift. Geen steun dus voor het verzoek om een debat.

De heer Segers (ChristenUnie):
Sowieso steun voor een schriftelijke reactie, maar het lijkt mij ook heel goed om hier in alle openheid over te spreken, want dit vraagt wel een weging van het al dan niet in stemming brengen. Het lijkt mij goed om daar openlijk over te debatteren.

De heer Recourt (PvdA):
Het verzoek om een schriftelijke reactie kan ik steunen. Als die niet tijdig komt, kunnen we overigens gewoon over het wetsvoorstel gaan stemmen, maar dat laat ik nu nog even in het midden. Ik laat ook nog even in het midden of wij daar een debat over moeten voeren. Dat hangt af van het antwoord in die schriftelijke reactie.

De voorzitter:
Mijnheer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):
Volgens mij was mijn buurvrouw eerder.

De voorzitter:
Ja, maar mevrouw Keijzer is net geweest. Bent u wat vergeten, mevrouw Keijzer?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik vind de ontwijkende actie van de coalitie interessant. Ik wil die schriftelijke reactie dan wel graag uiterlijk binnen een dag of twee ontvangen.

De heer De Graaf (PVV):
Wat ons betreft ook eerst een schriftelijke reactie. Daarna zien wij verder.

De voorzitter:
Ik stel voor om het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Van Nispen (SP):
Er is dus steun voor een schriftelijke reactie. Ik ben het ermee eens dat wij daaraan een termijn verbinden. Dat steun ik dus van harte. Ik vind het wel belangrijk om te zeggen dat die schriftelijke reactie niet mag leiden tot onomkeerbare stappen. Dat moet hier wel worden benadrukt. Daarmee heb ik denk ik even genoeg gezegd.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik maak toch even een punt van orde. Mag ik ervan uitgaan dat de VVD en de PvdA wel steunen dat wij binnen anderhalve dag of zo die reactie krijgen? Ik vind wel dat dit een onderwerp is waarbij het van belang is dat wij er duidelijkheid over krijgen. Wij hebben gestemd over de amendementen. Op verzoek van de regering is besloten om niet over het wetsvoorstel te stemmen. Wij kunnen dit toch niet met elkaar gewoon laten voortgaan? Is daarvoor steun bij de PvdA en de VVD?

De heer Recourt (PvdA):
Ik vind anderhalve dag heel snel, maar binnen een week moet zeker kunnen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het is intrekken of in stemming brengen. Zo ingewikkeld is het niet. Ik vind dat anderhalf à twee dagen moet kunnen. Het hoeft geen lange brief te worden.

De voorzitter:
De Kamer gaat over de stemmingen.

De heer De Graaf (PVV):
Anderhalve dag is meer dan genoeg.

Mevrouw Swinkels (D66):
Daar heb ik niets aan toe te voegen.

De heer Taverne (VVD):
Het is een heel belangrijk voorstel, dus binnen een week.

De voorzitter:
Ik stel voor om het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De vergadering wordt van 15.50 uur tot 16.00 uur geschorst.

Voorzitter: Elias

VAO Arbeidsmarktbeleid

VAO Arbeidsmarktbeleid

Aan de orde is het VAO Arbeidsmarktbeleid (AO d.d. 27/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Ik mag als eerste het woord geven aan mevrouw Schouten namens de ChristenUnie. Ik herhaal de vaste spelregels: twee minuten spreektijd, inclusief het indienen van eventuele moties, die bij voorkeur kort en bondig zijn.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. We hebben al vele malen gedebatteerd in dit huis over de Wet werk en zekerheid, zeker ook in relatie tot het onderwijs. Er is nu een cao afgesproken. Daar zitten bepalingen in die ruimte zouden moeten bieden, maar we merken dat er nog steeds knelpunten zijn en dat scholen er niet uit komen met de huidige regels. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten, Van 't Wout, Vermeij, Pieter Heerma en Van Weyenberg.

Zij krijgt nr. 751 (29544).

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb geen datum in de motie opgenomen. Dat doe ik niet omdat wat mij betreft zorgvuldigheid nu voorop moet staan. Dat betekent echter niet dat we dit eindeloos kunnen laten duren. Ik vraag de minister dus ook om voor het einde van het jaar een verkenner aan te stellen en om al te bekijken hoever we komen met de inventarisatie van knelpunten en zeker ook met oplossingen.

Omdat er donderdag toch stemmingen zijn, vraag ik of deze motie al meteen bij die stemmingsronde in stemming kan worden gebracht.

De voorzitter:
Dat overleg ik even. Zijn daartegen bezwaren van de kant van de leden? Dat is niet geval. Dan is dat in principe bij dezen toegezegd, maar anderen moeten dat uitvoeren. Ik houd dus een slag om de arm.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik dank u voor uw bereidwilligheid, voorzitter, en ook mijn collega's voor de hunne. Ik vraag dit vooral omdat het voor die kinderen van belang is dat er snel een oplossing komt voor de invalmeesters en -juffen.

De voorzitter:
Er is natuurlijk altijd een belang als een van de leden zoiets wil. Tegelijkertijd proberen we te voorkomen om op donderdag een nieuwe stemmingslijst te hebben.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat begrijp ik, voorzitter. Ik dank u voor uw bereidwilligheid op dit punt.

De voorzitter:
We gaan het serieus proberen.

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 752 (29544).

De heer Ulenbelt (SP):
Door het verhogen van de AOW-leeftijd wordt er overal geprobeerd om een prachtige combinatie te maken van jong voor oud. De PvdA-wethouder in Den Haag heeft hiervoor de handen op elkaar gekregen. Dat voorbeeld heeft navolging in de rest van het land gekregen. Ik denk dat wij dit moeten steunen. De wet steekt er nu een stokje voor. Ik roep de regering er dus toe op om dit prachtige initiatief van de gemeente Den Haag mogelijk te maken.

De voorzitter:
U had zelfs nog tijd over, mijnheer Ulenbelt.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Het aantal langdurig werklozen neemt af, en eindelijk ook onder ouderen. Dat is hoopgevend. Het aantal langdurig werklozen onder de 45 jaar bedraagt nu 78.000. Boven de 45 jaar is dat cijfer, ondanks de afname, nog altijd 127.000. Wij hebben dus te maken met een hardnekkig probleem, dat vanuit iedere mogelijke invalshoek moet worden aangepakt. Een daarvan is de gang van zaken bij faillissementen, waarbij ondernemingen soms een doorstart kunnen maken. Gebruikelijk is dan dat de ondernemer doorstart met een gemiddeld veel jonger werknemersbestand. Van de gelegenheid wordt gebruikgemaakt — ik kan het helaas niet anders zeggen — om ouderen om bedrijfseconomische redenen te lozen. Het werknemersbestand wordt daarmee structureel verjongd. De minister heeft aangegeven dat het gaat om een complexe materie, dat het punt genoteerd is en dat hij erop terugkomt. Daarom toch de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 753 (29544).

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter, eerst een slokje water. Wij hebben het in het algemeen overleg onder meer gehad over de sectorplannen, die vele honderden miljoenen gekost hebben en waarvan de opbrengsten nog steeds heel onduidelijk zijn. De minister wil de evaluatie van deze sectorplannen over de verkiezingen heen tillen, althans de uitkomsten daarvan. Dan heb je als kabinet een hoop in de war geschopt en dan stel je de evaluatie van een belangrijk punt, waarmee heel veel geld is weggegooid, lekker uit. Dan word je daar in de verkiezingen niet op afgerekend.

Nederland wil een minister met ballen, gewoon iemand die zegt: voor de verkiezingen kun je me afrekenen op mijn resultaten. Daarom heb ik een korte motie, zoals de voorzitter gevraagd heeft.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 754 (29544).

Er zijn geen sprekers meer van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, opdat de minister zijn stukken kan ordenen en zijn gedachten kan bepalen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Asscher:
Voorzitter. Ik begin met de motie op stuk nr. 751, van mevrouw Schouten van de ChristenUnie. Hoewel ik denk dat de cao die partijen hebben afgesloten voldoende ruimte biedt voor een goed vervangingsbeleid, zie ik ook dat niet alle scholen zover zijn dat ze het invalbeleid helemaal naar wens hebben ingericht en op orde hebben. Ik ben daar niet doof voor. Wij hebben daarover ook in het debat gesproken. Aan de andere kant weten we ook allemaal dat wijzigingen van bestaand beleid soms met horten en stoten gepaard gaan. Daarom ben ik bereid om iemand te vragen om met de sector het gesprek aan te gaan over de manier waarop het vervangingsbeleid uit de cao kan worden toegepast, en te wijzen op de mogelijkheden tot maatwerk die de wet ook biedt. Dat betekent niet dat ik van plan ben om de wet te wijzigen — dat is ook niet wat gevraagd wordt — maar dat ook ik graag zou zien dat deze scholen weer verder kunnen en in staat zijn om met een afdoende vervangingsbeleid te komen.

Ik snap dat mevrouw Schouten geen datum geeft, maar wel zegt: het moet snel. Daar ben ik het ook mee eens. Ik hoop de Kamer daar begin volgend jaar over te kunnen rapporteren. Dat laat overigens onverlet dat partijen uiteraard gebonden zijn aan de door henzelf gesloten cao. Die is, wat wij daar verder ook van mogen vinden, bindend voor de partijen, want daar hebben zij zich aan gecommitteerd. Overigens zou ik het goed vinden als ook knelpunten die buiten het bestek van de Wet werk en zekerheid vallen, bijvoorbeeld het lerarentekort in sommige gebieden, mogen worden gemeld, zodat we een reëel beeld krijgen van wat de oorzaken zouden kunnen zijn.

Ten slotte staat een algemeen overleg over dit onderwerp gepland. Het is natuurlijk aan de Kamer, maar misschien is het verstandig om dat algemeen overleg niet op 1 december te voeren, maar nadat we die brief hebben gemaakt, zodat we ook weten waar we het over hebben. Ik laat dat vanzelfsprekend aan de Kamer, maar het zou volgens mij zinnig zijn.

Voorzitter, ik vergeet helemaal om een oordeel te geven. Ik laat de motie dus oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ja, dat wilde ik u net gaan vragen, want wij willen altijd eerst het oordeel hebben, voordat het onderhandelen begint.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Met het oordeel ben ik heel blij, dat zult u begrijpen. Het gaat mij nog even om het tijdstip en om het voorstel dat binnen de commissie van OCW gedaan moet worden. Daar gaan wij hier niet over. Ik begrijp wat de minister zegt, maar dat hangt dan ook wel samen met het tijdstip. "Begin volgend jaar" is een vrij ruim begrip. Zou de minister kunnen toezeggen dat hij er in elk geval naar streeft om voor het einde van dit jaar, 2016, in ieder geval al eerste bevindingen neer te leggen van de verkenner? En wanneer denkt hij ongeveer te kunnen melden wanneer een dergelijke verkenner aangesteld kan worden?

De voorzitter:
De commissie van OCW is de Onderwijscommissie.

Minister Asscher:
Dat streven deel ik. Hoe sneller hoe beter, alleen moeten we iemand vinden die het goed kan en die dat ook zorgvuldig kan doen. Ik zal daar geen gras over laten groeien. Op basis van goede samenwerking op al dit soort onderwerpen weten wij dat als de Kamer iets met spoed wil en ik het toezeg, dat het dan ook echt snel komt. Ik begrijp heel goed waarom mevrouw Schouten dat vraagt.

De voorzitter:
Aan welke datum moeten we dan denken?

Minister Asscher:
Ik neem het streven graag over om eind van dit jaar al iets te kunnen melden, maar ik leg mezelf daar niet op vast. Ik heb net gezegd dat ik begin volgend jaar met bevindingen kom. Ik hoor hier het verzoek dat als er tussentijds iets te melden is, dat dan ook te doen. Dat zal ik zeker niet nalaten. Het is een streven dat wij samen voelen.

De voorzitter:
Leidt dit antwoord van de minister wellicht tot iets over die motie? Aanhouden of zoiets?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Nee, zeker niet. Het is namelijk wel belangrijk dat er een Kameruitspraak komt. We hebben elkaar echter goed verstaan. Ik verwacht voor het einde van het jaar een tussenstand als er nog geen eindstand te melden is. Dat lijkt me zeker een goede zaak.

De heer Van 't Wout (VVD):
Ik heb nog een opmerking in aanvulling hierop. We nemen nu deze motie aan. Die is gekoppeld aan een verkenner, dus daar gaat wat meer tijd overheen. In het algemeen overleg dat we hadden, heeft de minister al toegezegd om met een brief te komen voor het algemeen overleg van de commissie Onderwijs. Wij gaan inderdaad niet over de planning daarvan. Als we die tweetrapsraket ervan maken, houden we volgens mij de vaart erin.

Minister Asscher:
In die brief zal ik verslag uitbrengen van mijn bevindingen en de gesprekken zoals ze zijn geweest met de koepel die hier aan de orde is, de koepel Verus. Daarin zal ik ook beschrijven hoe ik daar verder mee ga. Het lijkt mij slim om nu we deze route kiezen — ik kan me daarin vinden — uiteindelijk het debat te voeren over bevindingen, want anders krijg je een viertrapsraket. Maar goed, het is aan de Kamer. Ik wacht dat verder af. Ik weet wat mij te doen staat.

Dat brengt mij op de motie op stuk nr. 752 van de heer Ulenbelt. Ik begrijp heel goed dat de heer Ulenbelt sympathie heeft voor dit Haagse initiatief. Ik denk dat wat hij vraagt, namelijk om regelingen zoals het generatiepact in de gemeente Den Haag mogelijk te maken, een beetje breed is. Ik zou hem willen vragen om de motie aan te houden, zodat ik mij met collega Wiebes kan verstaan over de vraag of er überhaupt een probleem is met die regeling in Den Haag. Ik vermoed namelijk dat we het hier hebben over het fiscale terrein en niet zozeer over mijn terrein. Als hij de motie niet wil aanhouden, moet ik haar ontraden. Ik kan namelijk nu de implicaties van dit eenvoudige zinnetje niet overzien.

De heer Ulenbelt (SP):
Kan de minister ons dan vertellen wanneer dat beraad met collega Wiebes heeft plaatsgevonden en wij daar iets van horen?

Minister Asscher:
Ik probeer gewoon over een week wat terug te zenden aan de Kamer. Ik heb iets vernomen over dat Haagse initiatief. Ik vermoed dat er een probleem is, want anders had de heer Ulenbelt het niet zo gezegd. Het lijkt me niet verstandig om hier nu even te zeggen dat we het oplossen, juist omdat het gaat over een gezamenlijk beleidsterrein. Als de heer Ulenbelt zijn motie even aanhoudt, probeer ik volgende week iets aan te geven over wat er nu wel en niet kan rond die Haagse initiatieven.

De heer Ulenbelt (SP):
Dan houd ik de motie aan, voorzitter.

De voorzitter:
En dat aangeven doet de minister per brief?

Minister Asscher:
Ja, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, de puntjes op de i.

Minister Asscher:
Het kan zijn dat die brief van collega Wiebes komt. Ik moet even kijken wat hier aan de hand is. De Kamer hoort van ons.

De motie van de heer Krol op stuk nr. 753 gaat over maatregelen rond faillissementen. We hebben een afspraak over de wijze waarop we daarmee omgaan. Dan vind ik het niet zo zinnig om daar tussentijds moties over in te dienen. De Kamer weet heel goed dat de minister van V en J bezig is om hiernaar te kijken en daarbij de positie van de werknemer bij een faillissement betrekt. We zijn het er ook over eens dat er wat aan de hand is. De collega van V en J moet echter wel gewoon zijn werk kunnen doen. Hij heeft al aangekondigd dat hij hierop terugkomt bij de Kamer. Deze motie zou kunnen worden aangehouden totdat de collega van V en J hiermee komt. Anders moet ik haar ontraden.

De voorzitter:
Voordat ik de heer Krol het woord geef, moet ik nog even formeel zeggen dat de motie op stuk nr. 752 is aangehouden.

Op verzoek van de heer Ulenbelt stel ik voor, zijn motie (29544, nr. 752) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Krol (50PLUS):
De vragen die we stellen, worden een beetje saai. Ook hier willen we natuurlijk graag weten hoe lang we moeten wachten.

Minister Asscher:
Dat moet u echt aan de collega van Veiligheid en Justitie vragen, mijnheer Krol. Hij beheert dit onderwerp, namelijk de Faillissementswet BW. Hij is daarmee bezig. We weten ook allemaal dat het een buitengewoon complexe materie is. Als je aan één draadje trekt in het faillissementsrecht, kan dat verstrekkende gevolgen hebben. We hebben al eerder afgesproken dat juist de positie van de werknemer bij faillissementen, bij doorstart en bij die pre-packconstructies, daarbij moet worden betrokken. Ik kan me van alles voorstellen bij meer rekening houden met de positie van de werknemer bij een faillissement. Het kan echter ook in het belang zijn van werknemers dat een opvolgende eigenaar niet per definitie iedereen in dienst hoeft te nemen, want soms zou een doorstart daardoor niet kunnen lukken. Ik kan nu niet aangeven wanneer de collega van V en J hiermee komt, maar wel dat deze motie zou moeten worden aangehouden tot dat moment.

De voorzitter:
En uw oordeel is?

Minister Asscher:
Aanhouden en anders ontraden.

De voorzitter:
Nee, "aanhouden" is geen oordeel. U moet een oordeel geven.

Minister Asscher:
Het advies was "aanhouden" en als dat niet kan "ontraden".

De voorzitter:
Juist, zo hebben we 'm zuiver.

De heer Krol (50PLUS):
Gezien het belang van ouderen die echt worden achtergesteld op de arbeidsmarkt, handhaaf ik dan mijn motie.

Minister Asscher:
Ik kom op de motie van de heer De Graaf, maar die is zoek. Misschien hebt u nog een exemplaar?

De voorzitter:
Het is niet gebruikelijk, mijnheer Ulenbelt, maar u mag de motie bij wijze van uitzondering aan de minister geven.

Minister Asscher:
Ik moet deze motie ontraden, omdat het niet mogelijk is om een deugdelijke evaluatie te krijgen op dat tijdstip. Immers, een aantal van de sectorplannen die geëvalueerd moeten worden, loopt dan nog. Wil je een deugdelijke, wetenschappelijk onderbouwde evaluatie zodat je daarvan kunt leren voor de toekomst, dan kan de planning zoals voorgesteld door de heer De Graaf niet. Ontraden dus.

De voorzitter:
Ik zat nog even te kijken of de heer De Graaf opsprong, maar hij incasseert het oordeel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik heb goede nota genomen van het verzoek om op donderdag hierover te stemmen.

De vergadering wordt van 16.21 uur tot 16.30 uur geschorst.

Mogelijke overname van PostNL door bpost

Mogelijke overname van PostNL door bpost

Aan de orde is het debat over de mogelijke overname van PostNL door bpost.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Economische Zaken van harte welkom. De spreektijden zijn vastgesteld op vier minuten per woordvoerder. Ik mag als eerste het woord geven aan mevrouw Gesthuizen namens de SP-fractie.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. We hebben de afgelopen tien jaar natuurlijk heel erg vaak met de Kamer gedebatteerd over de situatie op de postmarkt. Ik zal er geen geheim van maken — dat heb ik nooit gedaan — dat ik een fervent tegenstander ben geweest van de liberalisering van de postmarkt. Het feit dat Nederland daarin zo ver voorop heeft gelopen komt ons nu, kijkend naar de recente ontwikkelingen waarbij bpost probeert PostNL over te nemen, wellicht heel erg duur te staan.

We mochten in de kranten al vernemen dat er verschillende geluiden zijn vanuit het kabinet. De minister van Economische Zaken — hij is hier vandaag aanwezig — liet in eerste instantie doorschemeren: ik ben er niet blij mee, maar we kunnen niet zoveel doen.

De minister wees wel op een beschermingsconstructie die er binnen PostNL nog is. Maar de minister-president liet daarna in toch iets fermere bewoordingen weten dat dit echt een onwenselijke gang van zaken zou zijn. Met andere woorden, de minister-president wil niet dat, als ik het goed begrijp, een huidig staatsbedrijf — daar hebben we het over: bpost is een staatsbedrijf — nu ons geheel geprivatiseerde en op een liberale markt opererende PostNL in handen krijgt.

Mag ik het kabinet vandaag, bij monde van de minister van Economische Zaken, vragen wat exact het kabinetsstandpunt is als het gaat om de mogelijke overname van PostNL, in het bijzonder door de mogelijke overnamepartner bpost?

Hoe duidt de minister van Economische Zaken het feit dat een bedrijf weliswaar private kenmerken heeft maar dat toch zeker nog voor het grootste deel in staatshanden is en zeer veel privileges heeft, samenhangend met het feit dat de markt in België nog niet volledig is geliberaliseerd? Tegen de Belgische staat is een infractieprocedure ingesteld. Hoe beoordeelt de minister van Economische Zaken het feit dat een bedrijf dat die voordelen nog kent en dat met staatssteun opereert op een beschermde markt op dit moment zegt: nou, dat is heel mooi; Nederland heeft die markt al helemaal vrij gegeven? PostNL moet behoorlijk scherp concurreren. Daar zijn ook veel discussies over tussen nieuwkomers op de markt en het voormalig staatsbedrijf. Daar wordt scherp op toegezien door de Autoriteit Consument & Markt (ACM). Zij ziet erop toe dat het allemaal eerlijk gebeurt, dat er geen sprake is van valse concurrentie en dat er geen sprake is van kruissubsidiëring.

Hoe weegt de minister dit verschil: aan de ene kant een staatsbedrijf dat de voordelen heeft van een beschermde markt, een beschermde constructie en subsidievoorwaarden en aan de andere kant een bedrijf dat zich in een vechtmarkt — zo mag ik het op dit moment toch wel noemen? — staande moet zien te houden? Hoe ziet de minister een mogelijke overname van — in dit geval zou het om de prooi gaan — PostNL door een bedrijf dat zich zo sterk beschermd weet?

Voorzitter, ik kan het hierbij in eerste termijn laten.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Voorzitter. Ik neem het even over van mijn collega Kees Verhoeven, die bij een andere gelegenheid moest zijn. Vandaar dus dat u mij in uw midden ziet. Ik moet zeggen dat dit een heel interessant onderwerp is om met u over te spreken en om de minister een aantal vragen over te stellen.

We hebben allemaal in de media kunnen lezen dat bpost bezig is met een vriendelijke overname van PostNL. Er is al maanden over onderhandeld, met medeweten van de minister. De minister en de premier hebben zich negatief hierover uitgesproken en zij hebben intensieve contacten met hun Belgische collega's. PostNL heeft daarna ook gezegd niets te zien in de overname. Is de minister dan van mening dat bpost een vijandige overname overweegt?

Ook willen we graag weten waarom het kabinet zich zo opstelt. De minister schrijft in zijn brief dat het niet gaat om een vitaal proces of een gevaar voor de nationale veiligheid. PostNL is een privaat bedrijf. De Nederlandse Staat is geen aandeelhouder. Waarom dan toch het verzet van het kabinet? Ik snap dat de minister zich zorgen maakt over de werkgelegenheid, arbeidsvoorwaarden en pensioenen. Dat doen wij ook. Het is ook niet niks; het is terecht dat wij hier ons ook zorgen om maken. Kan de minister daarom openheid van zaken geven? Kan hij de biedbrief naar de Kamer sturen? Dan kunnen we ook controleren of deze zaken in gevaar komen.

Wat wil het kabinet gaan doen als bpost alsnog een bod doet voor een vijandige overname? Ook D66 heeft bedenkingen, maar dat is niet omdat een buitenlands bedrijf een Nederlands bedrijf wil overnemen; wij hebben bedenkingen vanwege de invloed op de concurrentie op de Nederlandse postmarkt. Welke gevolgen heeft deze potentiële overname voor die concurrentie? Welke rol speelt de Autoriteit Consument & Markt daarbij? Die controleert overnames en fusies immers op de mededingingseffecten. Ook op deze vraag krijg ik graag een antwoord.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Voorzitter. Hoe vriendelijk het bod van bpost ook is naar eigen zeggen, en hoe zeer we onze zuiderburen ook waarderen, de PvdA-fractie vindt het zeer ongewenst als PostNL in handen van bpost zou vallen. In De Telegraaf van afgelopen zaterdag zou ik het gehad hebben over "kapitalistische honden", maar ik had het over "kapitalistische horden". Ik probeerde toen uit te leggen waarom je je ook kunt verweren tegen sprinkhaankapitalisme. Nu is hier geen sprake van sprinkhaankapitalisme; absoluut niet. We waarderen de zuiderburen en we waarderen ook bpost, maar dan nog hebben we verschillende argumenten waarom PostNL of in ieder geval de raad van bestuur en het hoofdkantoor hier in Nederland moeten blijven.

Dat is ten eerste met het oog op een vitale communicatie-infrastructuur. Op dat punt verschillen wij van mening met de regering. De medische post, de rouwpost, de gewone post en heel veel zaken die we in relatie met de overheid moeten afhandelen, gaan immers nog via het postnetwerk. Vorige week of twee weken geleden heeft een man een taakstraf gekregen omdat hij bijna het hele internet een hele week lang had platgelegd. Het ging om een DDoS-aanval, maar de stroom kan natuurlijk ook uitvallen. Zolang we nog geen alternatief hebben, hebben we de postinfrastructuur nodig. De PvdA ziet dit als een vitale infrastructuur. Ik hoor graag de reactie van de minister daarop.

Ten tweede vinden we het belangrijk om PostNL in Nederland te houden vanwege de zeggenschap. Zeggenschap houd je niet alleen maar door een wet. Er wordt gezegd: je hebt toch een UPD-wet? Dat stond ook in het FD. De gedachte dat je met een wet alleen de zeggenschap over deze publieke dienst kunt houden vind ik echter getuigen van behoorlijk nauw economistisch en juridisch denken. Wij zijn bij staatsdeelnemingen dan ook zo fel op het behoud van een aantal cruciale bedrijven, omdat je door bezit veel sterker kunt sturen. Ik hoor graag hoe de minister daarover denkt. Hoe ziet de hij dat voor zich? Stel dat de raad van bestuur naar Brussel gaat en dat wij dan iets willen zeggen over de UPD of over de pakketbezorgers bij PostNL, dan kan dat bedrijf dat niet onder de Nederlandse wet valt gewoon zeggen: nou, dat doen we niet. Zeker ook gelet op de ontwikkelingen in de postmarkt en de druk om de UPD te versoberen wordt het heel lastig voor deze Kamer om daar ook wat over te zeggen. Ook daarom is het dus belangrijk om PostNL in Nederland te houden.

Een laatste reden is de werkgelegenheid. Veel wetenschappelijke onderzoeken laten zien dat een fusie zal leiden tot minder werkgelegenheid. Ik vrees dus dat bpost ook deze belofte niet kan waarmaken. Het is echter van belang dat het dat wel doet. Het is een grote werkgever.

We hebben verschillende mogelijkheden om dit te voorkomen. Een eerste manier is dat PostNL de Stichting Continuïteit PostNL aandelen zou kunnen laten opkopen en daarmee een beschermingsconstructie laat ontstaan, zoals ook is gebeurd in 2013, toen KPN overgenomen dreigde te worden door América Móvil. Ik vermoed dat de Kamer een beschermingsconstructie wel zal steunen.

Een tweede manier om PostNL in Nederland te behouden, is een spoedaanpassing van de Postwet. Daarin moeten dan twee extra bepalingen worden opgenomen. Het lijkt een beetje op de meldingsplicht in de Elektriciteitswet. In de ene bepaling wordt dan vastgelegd dat toestemming van de minister nodig is als de zeggenschap wordt gewijzigd. In de andere bepaling wordt dan vastgelegd dat de minister het recht heeft om voorschriften te verbinden aan toestemming of toestemming te weigeren als het algemeen belang wordt geschaad. Ik heb net al aangegeven dat er volgens ons genoeg redenen zijn om hierin een algemeen belang van Nederland te zien.

Op de lange termijn zou ook het wetsvoorstel ongewenste zeggenschap telecommunicatie kunnen worden gewijzigd. Daarmee kom ik weer op de discussie waarmee ik begon: wij denken dat het postnetwerk wél behoort tot de vitale infrastructuur.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. De afgelopen dagen is er veel onrust ontstaan over de mogelijke overname van PostNL door bpost. Voor het CDA staat dit debat niet op zichzelf. We moeten het zien in een breder perspectief. In 2013 wilde een buitenlandse partij KPN overnemen. Andere partijen hadden het daar net ook al over. KPN is, net als PostNL, medeverantwoordelijk voor onze publieke infrastructuur. Dat maakt overnames door buitenlandse partijen tot iets waar de Tweede Kamer toch wel grote moeite mee heeft.

In de debatten in 2013 kwam naar voren dat het parlement over relatief weinig middelen beschikt om de publieke belangen te borgen bij dergelijke overnames of zelfs om die tegen te houden. Minister Kamp beloofde de Kamer in 2013 om met een wetsvoorstel te komen ter bescherming van Nederlandse bedrijven met een strategisch nationaal belang. Het is nu eind 2016 en er ligt nog steeds geen concreet voorstel voor.

Inmiddels dient zich ook een nieuwe overname aan van een Nederlands bedrijf, namelijk PostNL, door een buitenlandse partij. PostNL dient een publiek belang voor ons in Nederland: de universele postdienst. In de media slaan de minister-president en minister Kamp stevige taal uit over de overname van PostNL door bpost. Maar concreet kunnen ze misschien maar betrekkelijk weinig. Dat komt ook door henzelf. Minister Kamp heeft namelijk in zijn brief aan de Tweede Kamer geschreven dat hij eigenlijk alleen maar het criterium hanteert dat hij in actie wil komen als de nationale veiligheid in het geding is. Dat de postinfrastructuur van strategisch nationaal belang is, vindt hij dus kennelijk geen punt. Dat vindt het CDA een slechte zaak. We willen graag van de minister horen waarom hij vindt dat dat niet het geval is.

De minister heeft nagedacht over invoering van een verklaring van geen bezwaar bij situaties waarin meer dan 30% van de aandelen van bedrijven met een strategisch publiek belang in buitenlandse handen zou komen. Waarom heeft de Tweede Kamer nog steeds geen voorstel ontvangen? Als de minister zo'n voorstel wel had gedaan, dan hadden we nu wat in handen gehad. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

Waarom is dit relevant? De Belgische vicepremier heeft gezegd: met een belang van 40% zal geen enkele beslissing de raad van bestuur passeren waarmee de Belgische staat het niet eens is. Dit moet ons toch te denken geven. Sterker nog, de voorman van bpost heeft in De Telegraaf al gehint op een reorganisatie bij PostNL. Dat is best heel raar, als je daarover nadenkt, want de liberale houding van de minister en van de minister-president is dat er geen strobreed in de weg wordt gelegd.

Voor het CDA is het nationale strategische belang van PostNL wél een belangrijk punt. Er wordt al stevig gesnoeid in het aantal postbussen. Daarover hebben we al heel wat kritische debatten gevoerd. De toegankelijkheid van het postnetwerk voor ouderen en gehandicapten moet gewoon worden gewaarborgd zolang nog niet iedereen digitaal werkt. Simpel gezegd willen we de postbussen dicht bij de mensen blijven houden en daarvoor een betaalbaar tarief hanteren. De mogelijke overname door bpost kan op dit punt roet in het eten gooien.

In België verlopen de digitale ontwikkelingen toch nog ietsje trager dan in Nederland. Het is waarschijnlijk dat daar nog stevig gereorganiseerd zal moeten worden. Hoe voorkomen we dat deze te verwachten reorganisatie ten koste zal gaan van de medewerkers en de dienstverlening van PostNL in Nederland? Ik maak me hier oprecht grote zorgen over. We moeten echt voorkomen dat we hier met PostNL KLM-achtige taferelen gaan krijgen. Onze vraag aan de minister is dus welke lering hij trekt uit de overname van KLM door Air France en het ondersneeuwen van de Nederlandse belangen. Indien PostNL door bpost zou worden overgenomen, wat zijn dan de gevolgen voor de werkgelegenheid, de pensioenen, de Nederlandse postvoorzieningen, de strategie van PostNL, de investeringen en de groei van PostNL? De regering lijkt niet enthousiast over het overnamebod van bpost. Komt dat nou door het bod of zou de minister elke overnamepoging met weinig enthousiasme ontvangen?

PostNL heeft het bod van bpost afgewezen. Verwacht de minister binnenkort een nieuw bod van bpost of van andere aanbieders? Zo ja, gaat de minister op korte termijn stappen ondernemen om deze overname tegen te kunnen houden en, zo ja, welke? In hoeverre ziet de minister mogelijkheden om in de Postwet nog een toestemmingsvereiste op te nemen bij een wijziging van zeggenschap? Graag krijg ik een antwoord op al deze vragen.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Ik ben ongeveer tegelijkertijd met mevrouw Gesthuizen van de Socialistische Partij beëdigd. Wij hebben vanaf 2006 echt voor dit soort zaken gewaarschuwd, maar wij werden door niemand serieus genomen. Wij hebben motie op motie ingediend. Wij hebben gewaarschuwd. Ik ben namens de PVV ook tegen de privatisering van dit soort bedrijven, of het nu gaat om energiebedrijven, KLM en noem maar op. Nu gaat het weer om een postbedrijf. Dat had gewoon nooit mogen gebeuren. Maar nu het zo is, hebben wij nog geprobeerd om de verdere liberalisering van de postmarkt, een totaal ongelijke markt, tegen te houden. Dat is mevrouw Gesthuizen en mij echter niet gelukt. Wij waren de enigen. Wij zijn echt de enigen geweest.

Wat wij nu nog kunnen doen, is alleen maar second best. Dat is een heel trieste zaak. Ik vraag mij af wat wij in de toekomst moeten doen. Ik denk echt dat er ooit een keer een parlementaire enquête moet komen over de vraag hoe wij de uitverkoop van Nederlandse bedrijven in de toekomst kunnen voorkomen. Alle landen om ons heen hebben met staatssteun te maken: de Duitsers, de Belgen, de Engelsen en noem maar op. Dit gaat niet. Dit had nooit geliberaliseerd moeten worden. Het is volstrekt onmogelijk. Je hangt eigenlijk blokken aan het been van een bedrijf. Je kunt ook zeggen: met een pony verlies je het altijd tegen de racepaarden met staatssteun om je heen. Dat is gewoon niet te doen.

Wij willen dat nog deze week wordt bekeken wat de regering kan doen om de Nederlandse belangen van PostNL veilig te stellen. Wij begrijpen dat er een beschermingsconstructie is in de vorm van een stichting, maar onbekend is wat dat precies inhoudt. Die stichting kan in actie komen als de continuïteit, de onafhankelijkheid en de identiteit van PostNL in gevaar komen. Maar wanneer komt de stichting dan in actie en hoe vaak? Wat gaat de minister doen?

Er moet een plan komen voor alle cruciale Nederlandse bedrijven. Dat zijn de bedrijven van nationaal belang die de BV Nederland dienen. Die bedrijven moeten beschermd worden tegen ongewenste buitenlandse overnames. Het gaat hier om Schiphol, KLM, PostNL, energiebedrijven en noem maar op. Ik vind zelfs dat banken eigenlijk in staatshanden zouden moeten blijven, want die gaan iedere burger aan.

Ik wil dat de minister en de rest van het kabinet samen al hun ministeriële mogelijkheden en verantwoordelijkheden gaan benutten. Ik wil graag weten welke mogelijkheden er exact zijn. Wat gaat de minister doen? Hij gaat morgen een gesprek voeren. Wat gaat hij allemaal zeggen tegen de Belgen? Wat gaat er gebeuren? Kan hij iets prijsgeven? Het gaat immers om een van de grootste particuliere werkgevers van ons land.

Wij hebben dat eerder meegemaakt. Wij stonden hier de afgelopen twee weken en spraken over KLM. Mijnheer de voorzitter, u weet dat als geen ander. KLM is een andere grote particuliere werkgever van nationaal belang. Nu staan wij hier weer. Daar moet een einde aan komen.

Hoe kijkt de minister tegen de hele situatie aan? Ziet de minister ook dat een overname de facto een uitholling of misschien wel een uitverkoop is van PostNL en dat dit heel veel Nederlandse banen en ook pensioenen gaat kosten? Kan hij daar een reactie op geven?

De Nederlandse markt heeft volgens PostNL de grootste volumedalingen achter de rug. In België moeten deze volumedalingen nog komen. Ziet de minister ook dat bpost de gevolgen hiervan mogelijk wil afwentelen op PostNL? Collega Mulder van het CDA heeft dit al genoemd. Ik zie hier echt langzamerhand gelijkenissen met Air France-KLM. Die zal de minister vast niet zien, maar ik zie die wel. Is het mogelijk dat de minister de Postwet zo aanpast dat een overdracht niet kan plaatsvinden zonder toestemming van de regering en zonder dat dit wordt voorgelegd aan de Kamer? Uiteindelijk beslissen wij hier wat er moet gebeuren.

Ik maak me ook zorgen over wat er dadelijk met de aandeelhouders gaat gebeuren. Heeft de minister daar al een beeld van? Ik weet niet wat zij in de melk te brokkelen krijgen, of wat voor invloed zij hebben. Ik zou dat graag klip-en-klaar te weten komen van deze minister.

De heer Remco Bosma (VVD):
Mijnheer de voorzitter. Nog een paar weken en dan vallen bij de meeste mensen de kerstkaarten weer in de bus. Velen kijken daarnaar uit. De discussie over de overname van PostNL door bpost roept bij veel mensen vragen op. Komen die kerstkaarten in de toekomst nog wel op tijd? Komt de geboortepost of de rouwkaart nog wel op het goede moment? Post versturen en ontvangen is voor veel mensen nog steeds een belangrijke manier om in contact te komen met familie en vrienden, maar ook met de overheid.

De postmarkt is enorm veranderd. Deze krimpt al jaren op rij en het einde is nog niet in zicht. Juist daarom verdient PostNL veel lof, omdat het bedrijf onder die moeilijke omstandigheden efficiënt is gereorganiseerd. De situatie in 2006, toen de laatste aandelen van PostNL werden verkocht, is niet te vergelijken met de huidige situatie, waarin het merendeel van de post digitaal verzonden wordt. Om het maar simpel te zeggen: de smartphone en de iPad bestonden toen nog niet.

Zoals gezegd, de post vervult nog steeds een belangrijke rol in onze samenleving en zal dat nog enige tijd doen. De grote vraag is hoe we het voorzieningenniveau overeind houden, zonder dat wij dit als overheid direct naar ons toe trekken. Enkele jaren geleden hebben we de stap gezet naar privatisering van onze postmarkt. Daarmee lopen wij voorop vergeleken met veel andere Europese landen. Deze keuze was er omdat wij de krimpende postmarkt voorzagen. De afstemming op de marktbehoefte zou veel nadrukkelijker gemaakt moeten worden. We zijn er trots op dat dit in Nederland is gelukt. De universele postdienst staat en is winstgevend.

Na de eerste poging tot overname van PostNL werd opgemerkt dat er sprake was van een oneerlijk speelveld op de Europese markt en van oneerlijke concurrentie. De VVD heeft daarom begin juli aan de minister gevraagd of er wel sprake was van een vrije, liberale Europese postmarkt. Uit de antwoorden van de minister kreeg de VVD de indruk dat dit in België het geval was. Over de reactie van onze premier en onze minister, begin deze maand, heeft de VVD dan ook een verduidelijkende vraag. Welke informatie heeft de minister inmiddels om zich nu nadrukkelijker uit te spreken over een eventuele overname? Wil hij die met ons delen?

Er rezen ook twee vragen bij de VVD toen de interesse van bpost bekend werd. Ten eerste: welk voordeel levert deze overname op? Wat is het efficiencyvoordeel van het nieuwe bedrijf? Postbodes die op Ameland hun werk doen, verhuizen niet naar Zaventem. De universele postdienst is een locatiegebonden, arbeidsintensieve sector. Waar zit het voordeel? Vanzelfsprekend is deze vraag ook relevant voor de aandeelhouders van PostNL.

Ten tweede: de universele postdienst in Nederland is net winstgevend. Hoe zit dat in België? Als in België de volumedalingen ook merkbaar beginnen te worden, wordt er dan bezuinigd op de minst nabije arbeidsplaatsen? Is het mogelijk om bij de regulering onderscheid te maken tussen de afzonderlijke markten, zodat er opgaven zijn waar ook de uitdagingen zijn?

Kan de minister garanderen dat dit met de Postwet 2009 in de hand te allen tijde wordt voorkomen, ter bescherming van onze werkgelegenheid? Het gaat wel ergens over, namelijk over 50.000 banen. PostNL is de grootste particuliere werkgever van Nederland. In de media wordt nadrukkelijk gesteld dat de Belgische overheid meebeslist over de keuzen in de bedrijfsvoering. Dat suggereert dat er een andere werkelijkheid wordt geïntroduceerd bij PostNL, met alle risico's van dien. Zijn deze risico's afdoende in beeld en te managen, om het publieke belang te beschermen?

Het betreft hier een overname van een beursgenoteerd bedrijf door een ander beursgenoteerd bedrijf. Daarvoor gelden officiële spelregels. De Nederlandse overheid bezit sinds 2006 geen aandelen meer. Kan zij überhaupt nog een rol spelen? Als de overheid zich in dit dossier enorm roert, kan dat tot een verstoring leiden als Nederlandse bedrijven een volgende keer een buitenlandse bedrijf overnemen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. In 2011 besloot de Eerste Kamer een parlementair onderzoek in te stellen naar privatisering en verzelfstandiging van overheidsdiensten in de periode 1990-2010. Het initiatief voor dit onderzoek werd genomen door professor Egbert Schuurman, op dat moment fractievoorzitter van de ChristenUnie in de Eerste Kamer. Het was voor het eerst dat de Eerste Kamer een dergelijk onderzoek hield. Voorzitter van de commissie werd ChristenUnie-senator Roel Kuiper. In 2012 concludeerde deze parlementaire onderzoekscommissie: "We moeten lessen trekken uit privatisering en verzelfstandiging van overheidsdiensten. De belangen van burgers zijn eenzijdig bekeken."

Vandaag hebben we weer zo'n voorbeeld aan de hand waarbij we zien dat bij het denken over het splitsen en het internationaal gaan van bedrijven die een sterke verbinding met het publieke belang hebben, ideologisch en onvoorzichtig is omgegaan. Er was geen samenhang in beleid, er waren geen beslis- of toetsingskaders en er was geen rijksbrede aanpak om te komen tot een beredeneerde ordening van vormen van private en publieke uitvoering van publieke taken, zo concludeerde Kuiper. Die manier van ad hoc politiek bedrijven gaat door tot op de dag van vandaag, ook bij locatiegebonden diensten, zoals we op dit moment zien bij het ideologische omgekeerde besluit om ProRail te nationaliseren, zonder gedegen onderzoek vooraf van alle scenario's.

Het is belangrijk dat de politiek grip houdt op de publieke belangen om zo het algemene Nederlandse belang te borgen. Daarbij heeft het geen zin om nog iets over PostNL te zeggen, want dat bedrijf is inmiddels volledig in handen van gigantische internationale investeringsmaatschappijen. Daar gaan wij als volksvertegenwoordigers al lang niet meer over. Is het dan wel zo fair, zo vraag ik de minister, dat een Belgisch staatsbedrijf zo'n overname doet?

Het publieke belang wordt geborgd via de universele postdienst. Koninklijke PostNL voert in Nederland en in het postvervoer met het buitenland de universele postdienst uit zoals deze is geregeld in de Postwet en de daarop gebaseerde regelgeving. Bij de universele postdienst hebben we te maken met een krimpende markt. Met name in krimpregio's zoals Groningen, Drenthe en Zeeland staat de leefbaarheid onder druk. Ook in krimpregio's hebben bewoners recht op een brievenbus in de buurt en een postbode die de buurt kent en die kan bijdragen aan sociale veiligheid. Dat is een publiek belang waar de Nederlandse overheid verantwoordelijkheid voor moet blijven nemen. In hoeverre kan de Nederlandse overheid het publieke belang bewaken wanneer PostNL wordt overgenomen door bpost? Welke garanties kan de minister geven?

De voorzitter:
Dit lijkt me een mooi moment om de heer Graus de gelegenheid te geven u te interrumperen.

De heer Graus (PVV):
Ik vind het jammer dat de heer Bruins pas zo laat in de Kamer is gekomen. Hij zegt zeer verstandige dingen. Ik had hem graag al vanaf 2006 aan de zijde van mevrouw Gesthuizen en mij gehad. Ik heb wel één opmerking. De heer Bruins zegt dat wij er niet over gaan, maar wij gaan overal over. Het gaat over een van de grootste particuliere werkgevers van ons land. Daar gaan wij over. Het gaat over tienduizenden mensen. Daar gaat de Kamer over! De regering is de herder, de hoeder van de schapen. Wij controleren en wij mogen overal op inbreken. Wij mogen ons overal mee bemoeien. Dat wil ik wel even zeggen. Wij hebben er wel degelijk wat over te zeggen. Ik krijg hier graag een reactie op.

De heer Bruins (ChristenUnie):
De overheid gaat in principe niet over private bedrijven, maar natuurlijk wel over private bedrijven die een publiek belang vertegenwoordigen. Daar praten wij hier over. Via de Postwet en de universele postdienst gaat deze Kamer inderdaad over het bestellen van brieven door PostNL, of door welk bedrijf dan ook dat erachter zit. In zoverre ben ik het van harte eens met de heer Graus.

In 2015 zijn de eisen voor de universele postdienst, de UPD, uit de wet gehaald en in een AMvB gestopt. Daarmee werd al meer afstand gecreëerd in het borgen van het publieke belang. De ChristenUnie was toen de enige partij in de Tweede Kamer én in de Eerste Kamer die tegenstemde. Nu wordt er weer een stap gezet waardoor de afstand tot de burger nog groter dreigt te worden. Hoe kijkt de minister terug op dit besluit in 2015 in het licht van de nieuwste ontwikkelingen? In 2012 concludeerde de heer Kuiper al: "Anno 2012 blijkt de liberalisering van de postmarkt niet zo goed geslaagd als bijvoorbeeld de liberalisering van de telefoniemarkt. PostNL heeft een overheersende positie, maar moet door tegenvallende opbrengsten veel reorganiseren. Ook de dienstverlening aan burgers zal naar verwachting verminderen."

Ik vraag ten slotte aandacht voor de positie van het personeel van PostNL. De postmarkt heeft een harde ondergrens nodig wat betreft arbeidsvoorwaarden. Wat gaat de minister daaraan doen?

De voorzitter:
We zijn hiermee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Ik geef de minister even de gelegenheid om zijn antwoorden voor te bereiden.

De vergadering wordt van 16.58 uur tot 17.06 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Voorzitter. Laten we eerst bekijken over welk Nederlands bedrijf we spreken. PostNL is voortgekomen uit de PTT. We hebben al in een heel vroeg stadium, in 1989, besloten dat het staatsbedrijf PTT omgezet moest worden in een nv, een naamloze vennootschap. Die is vervolgens KPN gaan heten. Vanaf 1989 is er een proces in gang gezet, waarbij het staatsbedrijf werd omgezet in een bedrijf dat helemaal op de vrije markt zou gaan functioneren. Dat proces hield onder andere in dat er een splitsing kwam tussen het postgedeelte en het telefoongedeelte. In de periode tussen 1994 en 2007 heeft de verkoop van alle aandelen plaatsgevonden, zowel van KPN, het telefoongedeelte, als van TPG, zoals het postgedeelte destijds heette. Dat hele proces is afgerond in 2007. Dat betekent dat we nu spreken over een bedrijf waarvan de privatisering in 1989 is ingezet en in 2007, negen jaar geleden, helemaal is afgerond. Dat betekent dat alle aandelen verkocht zijn, dat er geen gouden aandeel is overgebleven en dat er geen regeringscommissaris is. Het bedrijf is geheel privaat geworden. Over die situatie spreken we op dit moment.

Het is natuurlijk altijd mogelijk dat er aandelen van dit bedrijf gekocht worden. Dat kan in plukjes gebeuren, maar er kan ook een groot pakket worden gekocht. Er kan tevens een bod op het geheel worden gedaan. Op 6 november heeft bpost, het Belgische postbedrijf, een voorstel gedaan aan PostNL om beide bedrijven, bpost en PostNL, te combineren. PostNL heeft dat voorstel daarna uitgebreid bestudeerd en besproken in de raad van bestuur en de raad van commissarissen. PostNL heeft toen, na afweging, besloten om dat ongevraagde en voorwaardelijk geformuleerde voorstel af te wijzen. Dat besluit is genomen door de raad van bestuur en de raad van commissarissen van PostNL en werd ondersteund door de ondernemingsraad. De organen van het bedrijf hebben daarvoor een aantal argumenten gegeven, waarvan sommige de prijs en andere de voorwaarden betroffen. Een ander argument was dat het bedrijf vertrouwen heeft in een zelfstandige toekomst. Het bedrijf is van mening dat het de noodzakelijke aanpassingen heeft doorgevoerd en dat het klaar is voor de toekomst, zonder daarvoor afhankelijk te zijn van een overname door een ander. Het bedrijf is daarnaast van mening dat de controle door de Belgische overheid op het bedrijf onwenselijk is.

Het is goed om vast te stellen dat op dezelfde dag waarop bpost een voorstel heeft gedaan aan PostNL, 6 november, de Belgische minister De Croo in een interview op de Belgische televisie zei dat bij een samenvoeging van beide bedrijven 40% van de aandelen in handen van de Belgische staat zou blijven. Hij zei: met 40% is er geen enkele beslissing die genomen kan worden zonder dat de Belgische staat het daarmee eens is. Dus: er kan geen enkele beslissing worden genomen zonder dat de Belgische staat het daarmee eens is. Die uitspraak ondersteunde, in de ogen van de raad van bestuur en de raad van commissarissen, de afwegingen die zij maakten. Zij hebben het bod toen afgewezen. Ik ben zelf betrokken geweest bij wat er in de loop der tijd heeft gespeeld rond PostNL. Dat is logisch. Het is een bedrijf met in totaal 25.000 formatieplaatsen. Heel veel mensen werken daar parttime, maar bij elkaar zijn het zo'n 25.000 formatieplaatsen. Alleen al om die reden heeft het bedrijf mijn aandacht. Bovendien hebben wij de universele postdienst aan dit bedrijf opgelegd. Het bedrijf is dus verplicht om post te verzamelen en bezorgen. Daarom heb ik bijzondere belangstelling voor dit bedrijf.

Daarnaast is het een voormalig staatsbedrijf. Wij hebben bewust het proces ingezet om dit bedrijf uit staatshanden te laten gaan en het in de markt te zetten. Toen dit speelde, heb ik gezegd dat het in de eerste plaats aan de aandeelhouders is om te beslissen wat zij met hun aandelen willen doen. Zij nemen uiteindelijk het besluit. Dat geldt voor de aandeelhouders van alle bedrijven, dus ook voor de aandeelhouders van dit bedrijf, dat negen jaar geleden al helemaal zonder verdere beperkingen is geprivatiseerd. De aandeelhouders moeten dus uitmaken wat ze ervan vinden. In de regel is het voor de aandeelhouders heel belangrijk wat de raad van bestuur en de raad van commissarissen van het bedrijf ervan vinden. Dat zullen ze ook bij hun afweging betrekken. Het is dus in de eerste plaats aan de aandeelhouders.

Ik heb echter ook het volgende gezegd. Vroeger was het een Nederlands staatsbedrijf. Dat is nu door Nederland geprivatiseerd. Door de eventuele samenvoeging met bpost zou nu een bedrijf ontstaan waarvan 40% van de aandelen in handen zou komen en blijven van de Belgische staat. Het gaat dan om 40% van de aandelen van het totale bedrijf. De Belgische minister heeft gezegd dat dan geen enkele beslissing genomen kan worden zonder dat de Belgische staat het daarmee eens is. Dat bracht mij en de minister-president tot de uitspraak, die ik nu zal herhalen, dat het in onze ogen een stap terug is ten opzichte van het proces dat in Nederland is ingezet, waarbij de Nederlandse Staat vervangen wordt door de Belgische staat. Wij vragen ons af wat het effect hiervan zou zijn op de werking van de Nederlandse postmarkt, waarbij we denken aan de borging van de werkgelegenheid en de borging van de UPD (universele postdienst). Als de Belgische staat als grootaandeelhouder beslissingen gaat nemen die in de eerste plaats in het belang zijn van de Belgische staat, kun je niet uitsluiten dat belangrijke discussies over reorganisaties, ontslagen en investeringen met Belgische politieke argumenten zullen worden vermengd. Dan bestaat het risico dat het belang van Nederland ondersneeuwt.

Daarom vinden wij het voorstelbaar dat de raad van commissarissen en de raad van bestuur van PostNL het standpunt hebben ingenomen dat ze hebben ingenomen. Het sluit ook aan bij de analyse die wij hebben gemaakt. In onze ogen is het een stap terug als het eindresultaat van een proces dat wij bewust hebben ingezet, is dat de Nederlandse Staat vervangen wordt door de Belgische staat. Dat moeten wij dus volgen en daarover moeten wij onze opvatting ook geven. Ik heb dat al gedaan in meerdere gesprekken die ik met mijn Belgische collega heb gevoerd. Toen ging het nog om een eerste aanzet van wat nu gaande is. Dat heeft toen niet geleid tot een situatie waarin een formele reactie van PostNL moest worden gegeven. Nu, een halfjaar later, heeft dit zich herhaald. Nu ligt er wel een concreet voorstel, waarop ook een concrete reactie is gegeven door PostNL. Gelet op de belangen die ik net heb genoemd, is het logisch dat ook de Nederlandse overheid daar een opvatting over heeft en daar in de gedachtewisseling met de Belgische overheid kond van doet.

Dat neemt niet weg dat de aandeelhouders degenen zijn die de beslissing nemen. Daar ben ik mee begonnen en dat blijft uiteindelijk ook zo. We zullen moeten afwachten hoe de beslissing uitvalt, maar ik denk dat ook de opvatting van de Nederlandse overheid van betekenis is, gelet op de constructieve verstandverhouding die er met de Nederlandse overheid moet zijn. Zo'n verstandhouding is noodzakelijk. Ik denk dat in het bijzonder de opvattingen van de raad van bestuur en de raad van commissarissen van PostNL voor de aandeelhouders van belang zijn. Dat is de situatie zoals die zich op dit moment voordoet.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik vraag het volgende ter verduidelijking, hoewel ik uit de laatste woorden die de minister uitsprak, wel meen op te maken hoe hij zijn betoog heeft bedoeld. De minister concludeert dat de Nederlandse overheid hierover een opvatting hoort te hebben. Ik begrijp dat die opvatting van belang is voor de aandeelhouders, maar in hoeverre is die ook van belang voor de Belgische overheid?

Minister Kamp:
Dat zullen we moeten afwachten. Er is een initiatief genomen in België. Ik heb daar gesprekken over gevoerd toen het in opkomst was. Nu doet het zich nogmaals voor. Ik zal er binnenkort weer overleg over hebben met mijn collega. Ik zal aangeven hoe er vanuit de Nederlandse optiek tegenaan wordt gekeken. Ik zal ook naar hem luisteren als hij duidelijk maakt hoe er in België tegenaan wordt gekeken. We weten allebei dat de aandeelhouders de beslissing moeten nemen, maar we hebben inmiddels ook goed begrepen dat de Belgische overheid het van belang vindt om het aandelenpakket van 40% in handen te houden. De Belgische overheid zal ook moeten instemmen met alle belangrijke beslissingen die moeten worden genomen. Daar zullen we met elkaar over spreken. Ik zal duidelijk maken hoe wij daar vanuit de Nederlandse optiek tegenaan kijken en hoe wij de effecten daarvan op het Nederlandse belang bezien, waarbij het ook gaat om het belang van de werknemers, het belang van de UPD en het belang van een goede werking van de Nederlandse postmarkt. Die overleggen zijn gaande. Wij geven daarbij onze opvatting, wij luisteren naar anderen en wisselen hierover van gedachten. Maar wij allen realiseren ons dat de besluiten uiteindelijk worden genomen door de aandeelhouders van het private bedrijf PostNL.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat is helder. Ik wil niet voor de troepen uitlopen, maar mag ik de minister vragen of hij hier al te kennen kan geven of zijn uitspraken richting de Belgische overheid neerkwamen op een onomwonden "nee, dit willen wij niet; dit vinden wij niet wenselijk"?

De voorzitter:
Ja, dat mag u de minister vragen.

Minister Kamp:
Er is een voorwaardelijk voorstel gedaan. Daar is bij gezegd: er kan over worden gesproken. De leiding van PostNL heeft geconcludeerd dat het voorwaardelijke voorstel ook een ongevraagd voorstel was. Het bedrijf zelf is van mening dat het klaar is voor de toekomst en dat het zelfstandig kan doorgaan. Het bedrijf vindt het niet wenselijk als de Belgische overheid een belangrijke rol speelt bij de besluitvorming in Nederland. Op grond daarvan is PostNL tot een conclusie gekomen. Mijn eerste reactie was dat wij in Nederland bewust een proces in gang hebben gezet en dat het een stap terug is als het proces ertoe leidt dat de verdwijnende Nederlandse overheid wordt vervangen door de Belgische overheid, die in de eerste plaats verantwoordelijk is voor de Belgische belangen. Die opvattingen leven en worden gewisseld. Uiteindelijk zullen we moeten bekijken welke conclusies de aandeelhouders trekken en welke conclusies de Belgische staat als grootaandeelhouder trekt wat betreft het al dan niet doorzetten van waar ze mee bezig zijn. We moeten ons realiseren dat het besluit niet wordt genomen door het Nederlandse kabinet en ook niet door het Nederlandse parlement, maar dat het besluit wordt genomen door de aandeelhouders van het private bedrijf. Het besluit wordt in België genomen door de aandeelhouders van bpost. Op dit moment zijn de aandelen daarvan voor 51% in handen van de Belgische staat. Dat is mijn reactie op wat mevrouw Gesthuizen in haar interruptie naar voren bracht.

De voorzitter:
Mevrouw Mulders, gaat het over hetzelfde punt?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja. Het doet mij goed dat de minister heel kritisch is over deze overname. Hetgeen wij in de media hebben gehoord, horen wij ook hier in de Tweede Kamer. Ik vroeg mij af of de minister er spijt van heeft dat hij niet al eerder een wetsvoorstel naar de Tweede Kamer heeft gestuurd waarmee dit soort vormen van infrastructuur naar voren kunnen worden gebracht als zijnde van nationaal strategisch belang. Als we dat wetsvoorstel in de Tweede Kamer hadden behandeld, dan zouden we nu misschien een betere positie hebben gehad. Dit zeg ik naar aanleiding van de discussie over KPN in 2013.

Minister Kamp:
Nee, maar ik zal er zo uitgebreider op ingaan. In dit geval gaat het om een onderdeel van bedrijfsmatige activiteiten in Nederland dat bij herhaling, tot vier keer toe, is aangemerkt als niet zijnde vitaal in de zin van waar mevrouw Mulder op doelt. Dat betekent dat wat voor de telecommunicatiemarkt gold en geldt, waarvoor eerst een wet werd overwogen, maar waarvoor nu een gewijzigde vorm van die wet wordt overwogen, niet per definitie ook geldt voor de postmarkt omdat die, zoals ik al zei, bij herhaling als niet vitaal is aangemerkt.

De voorzitter:
Ik stel voor, als de minister er straks nog op terugkomt, dat ik u er daarna nog het woord over geef, mevrouw Mulder.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Nog even over het vorige punt en de uitspraken van de minister over de overnameplannen. Hij stelde dat het een stap terug was, maar ik meen ook te hebben gelezen dat de minister heeft gezegd dat PostNL een publiek belang was. Wat bedoelt de minister daarmee, ook in relatie tot de vraag van mevrouw Mulder?

Minister Kamp:
Ik heb twee dingen gezegd. Mijn boodschap bevatte twee elementen. Het eerste was dat besluiten door de aandeelhouders worden genomen en dat wij ons dat goed moeten realiseren. Het tweede element was dat dit een stap terug zou zijn, gelet op het proces dat wij in Nederland hebben doorgemaakt vanaf 1989. Dat was mijn boodschap. Natuurlijk heeft een bedrijf met 25.000 formatieplaatsen, waar de UPD aan is opgedragen en dat voorheen een staatsbedrijf was, bijzondere aandacht, want zo'n bedrijf vervult een bijzondere rol in de Nederlandse samenleving, zoals ook andere bedrijven dat doen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Dat betekent dus dat de definitie van publiek belang volgens deze minister inhoudt: alleen het werknemersbelang.

Minister Kamp:
Ik zal meteen ingaan op dat publieke belang. Toen er een bod vanuit Mexico op KPN kwam, realiseerden wij ons dat daarmee een groot deel van de Nederlandse telecommunicatie-infrastructuur onder controle van een bedrijf in een ander land zou komen te vallen. Het was de vraag of dat een acceptabele situatie was. Wij hebben dat doorgesproken. Ik heb toen de conclusie getrokken dat het verstandig was om wat betreft de telecommunicatie-infrastructuur vast te stellen dat die van zodanige betekenis was voor Nederland dat, als zich daar grote verstoringen zouden voordoen, dit een risico inhield voor de nationale veiligheid of voor de openbare orde. Dat zijn ook de marges binnen de afspraken die wij Europees hebben gemaakt: je mag ingrijpen in een markt als de openbare orde of de nationale veiligheid daar in het geding is. Naar mijn opvatting zou dat met de telecommunicatiemarkt het geval kunnen zijn. Ik wilde daarom met een wetsvoorstel komen met een voorziening om ongewenste ontwikkelingen te kunnen tegengaan. Ik heb dat wetsvoorstel uitgewerkt, maar het was kwalitatief niet voldoende om aan de Kamer voor te leggen. Het wetsvoorstel hield in — daarover heb ik de Kamer geschreven — dat wij ons voornamelijk op KPN zouden richten, maar er zijn ook andere bedrijven die belangrijke telecommunicatie-infrastructuur beheren. Dat zijn bedrijven die vaak niet in Nederland zijn gevestigd, maar die een dochter hebben die hier actief is. Daarvoor is wetgeving nodig die niet alleen op bedrijven in Nederland, maar ook op moederbedrijven in het buitenland van toepassing is. Dat brengt voor die bedrijven ook beperkingen met zich. Die hebben weer gevolgen voor het vestigingsklimaat in Nederland.

Al met al zat dat wetsvoorstel onvoldoende goed in elkaar. We hebben dat vervolgens opnieuw opgezet. Wij zijn nu bezig met een nieuw voorstel, waarbij we bedrijven niet bij voorbaat aanwijzen. Wel geven we aan welke belangen moeten worden beschermd en welke criteria worden toegepast om te beoordelen of die belangen wel of niet aan de orde zijn. Op het moment dat zich concreet iets voordoet, kan er door de overheid actie worden ondernomen. Van de zijde van de bedrijven wordt van tevoren niet iets gevraagd. Er wordt geen druk op bedrijven gelegd in de zin dat zij met informatie moeten komen, dat zij mensen moeten laten toetsen en dat zij dingen moeten laten beoordelen door de Nederlandse Staat. Dat is allemaal nog niet aan de orde. Pas als zich een concrete situatie voordoet en het nodig is om in te grijpen, kunnen wij ingrijpen. Dat is de manier waarop ik eraan werk en het in de wet probeer om te zetten. De bedoeling is dat dit in het voorjaar tot een conclusie binnen het kabinet leidt en dan verder in procedure kan gaan.

Wat wij aan het doen zijn, geldt niet voor de postsector. De postsector is een aantal keren beoordeeld, waarbij is bezien of het een sector is die, vrij vertaald, van vitaal belang is, dat wil zeggen dat als dat belang zou worden geschaad, er sprake is van aantasting van de nationale veiligheid of de openbare orde. Wij hebben dat voor de eerste keer bekeken in het jaar 2006, toen daar onderzoek naar is gedaan in opdracht van het ministerie van Economische Zaken. Er is toen een rapport opgemaakt. De conclusie is getrokken dat, gelet op de situatie in die markt en gelet op de activiteiten die door bedrijven in die sector worden ondernomen, de sector niet als vitaal kan worden aangemerkt.

In het jaar 2009 hebben wij die sessie nog eens herhaald, waarbij ook de NCTV, de nationaal coördinator, betrokken is geweest. Toen is die conclusie opnieuw getrokken. Als er iets gebeurt op het punt van de post bij het ene bedrijf, zijn er nog andere bedrijven over. Bovendien kun je met koeriers werken en met satellietcommunicatie. Er zijn ook internetmogelijkheden. De conclusie is getrokken dat de postsector geen vitaal bedrijf is in de zin van de Europese afspraken met betrekking tot de nationale veiligheid en de openbare orde. Dat hebben wij in het jaar 2015 nog eens opnieuw door de NCTV, de nationaal coördinator, laten bekijken. Hij is opnieuw tot dezelfde conclusie gekomen. Dit jaar hebben wij interdepartementaal bekeken hoe het nu zit met de actuele situatie. Hoe zit het met de Europese afspraken? Is het zo dat wij nu tot een andere conclusie moeten komen? Wij hebben de conclusie getrokken dat dit niet het geval is. Dat betekent dat ik op dit moment geen aanknopingspunt heb om te zeggen dat deze sector in de zin van de nationale veiligheid en de openbare orde als een vitale sector kan worden aangemerkt en dat die dus ook onder een regeling zou kunnen worden gebracht vergelijkbaar met de regeling waar ik nu aan werk voor de telecommunicatiesector.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik kan tot op zekere hoogte wel meegaan met de analyse van de minister. God verhoede het, zou ik zeggen, maar als je denkt aan mogelijke terroristische aanslagen, denk je uiteraard eerder aan andere zaken in Nederland dan aan een sorteercentrum van een postbedrijf. Maar van nationaal belang is natuurlijk wel de UPD. Die hebben wij niet voor niets wettelijk vastgelegd. Niet voor niets wordt er, iedere keer als er iets dreigt te veranderen in die UPD, in de Kamer en ook publiek, buiten deze Kamer, hevig over gedebatteerd, of het nu gaat om het verdwijnen van een bezorgingsdag, het verdwijnen van een aantal postbussen of het veranderen van de ophaaldagen.

De voorzitter:
Mag ik dan meteen ook vragen om het te hebben over de universele postdienst? Er zijn ook mensen die ons thuis volgen, en die kennen die afkortingen niet.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Zeker. We gaan u nog missen, voorzitter.

De universele postdienst is wettelijk vastgelegd. Ik kan mij voorstellen dat niet de gehele postmarkt wordt aangemerkt als een zaak van nationaal belang, maar kan de minister heel specifiek aangeven hoe hij denkt over de UPD, de universele postdienst?

Minister Kamp:
Ik heb mevrouw Gesthuizen, en met haar de Kamer, feitelijke informatie willen geven. Ik heb weergegeven dat er vier keer een beoordeling is geweest over het al dan niet vitaal zijn. Vier keer is de conclusie getrokken dat dit niet het geval is. De UPD wordt door ons opgelegd aan een bedrijf. Dat kan een bedrijf zijn zoals PostNL. Als PostNL door een ander bedrijf wordt overgenomen, kunnen we de UPD nog steeds aan dat bedrijf opleggen. Als we dat niet meer aan dat bedrijf zouden willen opleggen, kunnen we een ander bedrijf met de UPD belasten. Die mogelijkheid blijft dus bestaan. Alleen het feit dat PostNL is belast met de UPD wil niet zeggen dat het daarmee moet worden aangemerkt als een vitale infrastructuur in de zin van het Europees kader voor nationale veiligheid en openbare orde.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik ga het even heel simpel stellen. We kunnen hier natuurlijk heel technisch naar kijken, maar ik wil het gewoon over de praktijk hebben. De Kamer, de regering en de overheid vinden de universele postdienst belangrijk genoeg om hem wettelijk te verankeren. Dan vind ik het wat wringen als de minister van Economische Zaken, die een speciale verantwoordelijkheid voor de UPD draagt, zegt: dat klopt, maar dat wil nog niet zeggen dat het bedrijf dat hem uitvoert — even daargelaten dat het bedrijf natuurlijk veel meer doet dan alleen maar de UPD uitvoeren — daarmee ook een speciale positie heeft. Dat is natuurlijk wel zo. Als de Kamer en de overheid het belangrijk genoeg vinden om een bepaalde dienst wettelijk te verankeren, dan geven ze daarmee volgens mij onomwonden aan dat het een heel speciaal stukje markt is, dat niet zomaar klakkeloos verhandeld kan worden. Ik vraag de minister dan ook of het niet verstandig zou zijn om datgene wat hij nu stelt, toch iets specifieker in relatie tot de UPD te bekijken. Misschien komt hij dan wel tot de conclusie dat onze regering wel degelijk een veel zwaardere stem moet hebben bij het verhandelen van de UPD.

Minister Kamp:
Zomaar klakkeloos veranderen van de UPD zal zeker niet gebeuren, omdat wij heel specifiek in de wet hebben vastgelegd wat de UPD inhoudt. Daarover is ook regelmatig overleg tussen de regering …

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Verhandelen. Ik zei niet "veranderen", maar "verhandelen".

De voorzitter:
Ik wil de minister wel graag gewoon even laten antwoorden.

Minister Kamp:
Er is overleg tussen de regering en de Kamer over de precieze invulling van de UPD. Maar het feit dat de UPD zo goed in de wet is beschreven, staat niet in de weg dat wij de UPD vervolgens kunnen opleggen aan PostNL, maar dat we die ook kunnen opleggen aan Sandd. We kunnen het ook opleggen aan Sandd nadat het door een buitenlands bedrijf is overgenomen. We kunnen het opleggen aan PostNL nadat het door een buitenlands bedrijf is overgenomen. Misschien neemt PostNL wel een buitenlands bedrijf over. Dat maakt allemaal niet uit. De UPD is qua inhoud wettelijk vastgelegd. Vervolgens kan een bedrijf daarmee belast worden. Maar het feit dat PostNL is belast met de UPD betekent niet dat PostNL dan ook moet worden aangemerkt als vitale infrastructuur in de zin van het Europees kader voor openbare orde en nationale veiligheid.

Ik heb hier vooral feitelijke informatie willen geven. We hebben dit belangrijke punt vier keer bekeken, twee keer met betrokkenheid van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding. We hebben iedere keer dezelfde conclusie getrokken. Dat is feitelijke informatie die ik aan de Kamer geef.

De voorzitter:
Dat is helder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik wil toch nog even aansluiten bij de woorden van collega Gesthuizen. Het is immers juist wel vitale infrastructuur voor Nederland. We hebben daar inderdaad een speciale wet voor. De minister geeft net zelf in zijn betoog aan dat hij zich zorgen maakt over de werkgelegenheid en over de invloed van een buitenlandse staat op onze UPD. Ergens is er dus misschien nog wel ruimte voor de minister om toch nog eens, in de richting van het voorjaar, te overwegen welke mogelijkheden er zijn om PostNL wel als vitale infrastructuur aan te merken. Het is namelijk gewoon van strategisch nationaal belang dat we dit goed regelen met elkaar. Die zorg zie ik ook bij de minister.

Minister Kamp:
Ik denk dat de UPD een belangrijke voorziening is, hoewel het belang daarvan wel ieder jaar afneemt omdat er steeds minder post verstuurd wordt. De hoeveelheid post gaat jaarlijks met 10% achteruit. Het verschuift helemaal naar internet, naar digitale gegevensuitwisseling. Er is dus een grote verandering gaande, maar ik vind de UPD nog steeds van grote betekenis. Daarom vind ik het ook belangrijk dat we, in een periode waarin de UPD bestond en dus een gegeven was, vier keer hebben bekeken of het als vitale infrastructuur zou moeten worden aangemerkt, zoals we gedaan hebben met de telecommunicatie-infrastructuur. Vier keer is de conclusie getrokken dat dat niet het geval is.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
De minister geeft heel duidelijk aan dat het geen vitaal proces is en dat ook de veiligheid niet in het geding is. Dan is de volgende vraag: is het overnameproces überhaupt te stoppen? PostNL is een privaat bedrijf. Uiteindelijk gaan de aandeelhouders erover. Wat betekent dat voor de concurrentiepositie en de werkgelegenheid? Heeft de minister daarvan de voor- en nadelen precies in kaart gebracht? Als het niet te stoppen is, vraag ik welke inzet er dan wel getoond wordt. Die governance is heel belangrijk voor de Nederlandse sector.

Minister Kamp:
Wij nemen het besluit niet of er wel of niet samenwerking komt, in welke vorm dan ook, tussen bpost en PostNL. Er is door bpost een brief aan PostNL gestuurd. Daarover is bij PostNL intern gesproken. Die brief is bestudeerd. Men heeft de conclusie getrokken dat men er niet op ingaat. Men is er niet voor in. Dat geldt zowel voor de raad van bestuur als voor de raad van commissarissen. Het is ook ondersteund door de ondernemingsraad. Daarmee is dat standpunt ingenomen bij de leiding van het bedrijf. Vervolgens wordt daar mede rekening mee gehouden door de aandeelhouders, die op grond van een breed scala aan overwegingen hun keuze zullen maken om hier wel of niet positief tegenover te staan.

De Nederlandse Staat is geen aandeelhouder en heeft als zodanig dus ook geen opvatting. Wij zijn bovendien van mening dat het niet om een vitale infrastructuur gaat. Ook om die reden hebben wij er geen opvatting over. Om een aantal overwegingen die ik net heb genoemd, stellen wij natuurlijk wel vast dat het een stap terug is vergeleken met een proces dat wij vanaf 1989 hebben doorlopen. Wij vinden het een opmerkelijke stap als je de betrokkenheid van de Nederlandse overheid vervangen ziet door betrokkenheid van de Belgische overheid, waarbij de Belgische minister gezegd heeft dat alle belangrijke besluiten in overeenstemming met de Belgische overheid moeten worden genomen. Dan lijkt het mij logisch dat er in de eerste plaats vanuit het belang van de Belgische overheid naar het bedrijf als geheel wordt gekeken. Wij als Nederland denken dat zo'n groot bedrijf dat zelfstandig de toekomst aankan en waarvan de leiding zegt dat zij zelfstandig wil doorgaan, zelfstandig kan doorgaan. Wij vinden het bovendien een stap terug in een proces dat wij zelf in 1989 in gang hebben gezet. Die opvatting kunnen wij als overheid hebben en communiceren. Over alle ins en outs en mitsen en maren heb ik al een paar keer met mijn Belgische collega gesproken. Dat gesprek zal wat mij betreft voortgezet worden.

De voorzitter:
Voor ik mevrouw Koşer Kaya de mogelijkheid geef om nog een keer te interrumperen, zeg ik dat ik graag ruimte geef voor debat, maar dat wij er wel voor moeten oppassen dat wij niet in herhaling vervallen. Wij draaien regelmatig dezelfde pirouette. Als u een vraag hebt, moeten wij bekijken of het niet tot herhaling leidt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ik geloof dat ik een vraag stelde die niet direct heel erg veel te maken had met voorgaande vragen. Het is heel erg simpel. De minister zegt vandaag: PostNL heeft aangegeven dat dit feestje niet doorgaat, dus daarmee is het klaar. Dan is er straks toch geen sprake van een vijandige overname? Begrijp ik de minister goed? Als de minister dat niet helemaal uitsluit, terwijl hij met zo veel woorden zegt dat het belangrijk is om een goede inzet te tonen richting de Belgische overheid, richting zijn collega, dan moet hij toch ook een idee hebben van wat de inzet zal zijn van deze minister, zeker als het gaat om de governance?

Minister Kamp:
Het is niet zo dat het klaar is als de raad van bestuur, de raad van commissarissen en de ondernemingsraad van PostNL een standpunt hebben ingenomen, maar ik vind dat wel een heel belangrijk feit. Ik schat in dat het ook voor de aandeelhouders een belangrijk feit is. Uiteindelijk moeten de aandeelhouders erover beslissen. Het lijkt mij voor de Nederlandse regering mogelijk om daar een opvatting over te hebben. Wij hebben intensief te maken met PostNL. Het is een voormalig staatsbedrijf met 25.000 formatieplaatsen. Wij hebben het de UPD opgedragen. Het bedrijf zegt zelf dat het naar de eigen overtuiging zelfstandig kan doorgaan. Ik ken het bedrijf al lang, op allerlei manieren. Ik vind ook dat het bedrijf zelfstandig kan doorgaan. Daar ben ik het dus mee eens. Aangezien wij vanaf 1989 een proces in gang hebben gezet — dat hebben wij negen jaar geleden afgerond — om de Nederlandse Staat zich te laten terugtrekken en om dit een privaat bedrijf te laten zijn, is het ook helemaal niet raar dat wij het een stap terug vinden als de positie van de Nederlandse Staat wordt overgenomen door de Belgische staat. Die opvatting mogen wij hebben. Al met al zullen dat overwegingen zijn die de aandeelhouders wegen. Vervolgens moeten die aandeelhouders een besluit nemen, want zij gaan daar uiteindelijk over.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Over de definitie van deze infrastructuur hebben wij het net gehad. Ik snap dat de NCTV het geen vitale infrastructuur voor de veiligheid acht, maar het is wel een belangrijke infrastructuur. Ik heb geprobeerd aan te geven waarom die belangrijk is. Heel veel medische post en overheidscommunicatie gaan via dit netwerk. De Kamer is heel erg benieuwd naar het volgende. Ik zeg dit ook in reactie op het interruptiedebat tussen de minister en mevrouw Koşer Kaya net: moeten wij het laten gebeuren dat een aandeelhouder een bedrijf verkoopt en dat het belangrijke — niet vitale; dat snap ik — communicatienetwerk in handen van een ander kan vallen? Vervolgens kunnen wij dat dan weer overdragen aan een ander bedrijf, Sandd bijvoorbeeld, maar dat kan ook weer verkocht worden. Als wij dit zo belangrijk vinden en nog lang niet af zijn van de noodzaak van het hele netwerk van PostNL, moeten wij er dan niet voor zorgen, bijvoorbeeld met een aanpassing van de Postwet, dat de minister nog iets te zeggen heeft over een eventuele verkoop? Het is immers belangrijk, niet vitaal maar wel belangrijk.

Minister Kamp:
Ik ben het zeer met mevrouw Vos eens dat het belangrijk is wat dit bedrijf doet en dat zijn dienstverlening een belangrijke dienstverlening is, maar ik vind een dienst als de levering van gas aan Nederlandse bedrijven en huishoudens ook belangrijk. De levering van elektriciteit vind ik ook belangrijk. Ook dat hebben wij aan private bedrijven overgelaten. Dat heeft ook positieve effecten. Op het gebied van elektriciteit en gas is er grote concurrentie tussen leveranciers. Daar profiteren de afnemers van in de vorm van lage prijzen.

Het bedrijf PostNL is geprivatiseerd. Het is overgelaten aan de tucht van de markt. Het gevolg is dat het bedrijf echt klaar is voor de toekomst. Het is een efficiënt bedrijf, dat een heel goed opgezet distributienetwerk heeft. De post wordt ingenomen, zeer professioneel verwerkt en vervolgens gedistribueerd. Het bedrijf blijft in een krimpende markt van brieven en vergelijkbare post toch overeind. Het bedrijf heeft bovendien een sterke positie in de groeimarkt van pakketbezorging in Nederland én in België. Als gevolg van de privatisering is een sterk bedrijf ontstaan dat zelf vindt dat het sterk genoeg is voor de toekomst. Ik deel die opvatting.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Er is een overeenkomst en een verschil met de Elektriciteitswet. In de Elektriciteitswet staat dat de minister een instemmingsbevoegdheid heeft, mocht bijvoorbeeld de zeggenschapstructuur veranderd worden; lees: aandelen verkocht worden. Het verschil tussen de postmarkt en de markt van elektriciteit en gas is dat de markt van elektriciteit en gas een groeimarkt is — die wordt voorlopig in ieder geval niet kleiner — en die van de post niet, terwijl wij dat wel een belangrijk netwerk vinden. Is het dus niet van belang dat wij, analoog aan de Elektriciteitswet, ook een soort bescherming of toestemmingsvereiste van de minister in de Postwet schrijven?

Minister Kamp:
De opvatting van de Kamer en haar suggesties moet ik steeds goed bestuderen. Ik moet bekijken of daar elementen in zitten die ik moet meenemen bij voorstellen. Dat geldt voor voorstellen van mijn kant. Ik zal iedere suggestie die de Kamer doet en heeft gedaan dus serieus nemen en goed bestuderen. Op dit moment moet ik de Kamer het volgende melden over het ingrijpen in het eigendom van aandeelhouders. Aandeelhouders hebben aandelen; dat is hun eigendom. Wij mogen daar wel in ingrijpen door bepaalde dingen onmogelijk te maken, maar wij hebben Europeesrechtelijk afgesproken dat wij dat doen in geval van een dreiging voor de nationale veiligheid of de openbare orde. Dat hebben wij vier keer beoordeeld als zijnde niet aan de orde voor de postmarkt. Dat is feitelijke informatie. Dat neemt niet weg dat ik suggesties en opvattingen die vanuit de Kamer naar voren komen, zal bestuderen en betrekken bij mogelijk verder overleg over deze kwestie.

De heer Remco Bosma (VVD):
Ik wil reageren op een uitspraak die de minister daarvoor deed. Beschermt de Postwet uit 2009 die de universele postdienst nu afdoende, ook bij een buitenlandse overname? Die vraag, de basisvraag, blijft volgens mij boven het debat hangen. Kan de minister daar klip-en-klaar op antwoorden?

Vervolgens heb ik nog twee andere vragen …

De voorzitter:
Nee, we doen één vraag tegelijk.

Minister Kamp:
Naar mijn overtuiging is dat het geval. We hebben de UPD vastgelegd. We zorgen er ook voor dat de UPD in Nederland winstgevend kan worden uitgevoerd. PostNL heeft daar een aantal jaren forse verliezen op geleden, maar ik heb er zelf voor gezorgd dat er op de mogelijkheid die we wettelijk hebben vastgelegd, maximaal een rendement van 10%, 11% gehaald mag worden. Er werden vervolgens inderdaad rendementen behaald en die zijn binnen die marges gebleven. Ik vind de UPD dus een belangrijke voorziening. Het is een voorziening die een bedrijf krijgt opgelegd, maar waarmee het vervolgens geld kan verdienen. Op dit moment is PostNL in die gelegenheid. PostNL blijft wat mij betreft in die gelegenheid als het andere bedrijven overneemt of als het overgenomen zou worden. Als ik niet met PostNL zaken zou willen doen wat de UPD betreft, heb ik de mogelijkheid om daar een ander bedrijf mee te belasten, dat daar vervolgens geld mee kan verdienen. Ik geloof dus niet dat de UPD rechtstreeks in het gedrang komt, maar dit element speelt wel mee.

PostNL is een bijzonder bedrijf. De UPD is een van de elementen die het bedrijf bijzonder maken. Het gaat ook om de werking van de Nederlandse postmarkt, waarin PostNL een belangrijke speler is. De grote hoeveelheid banen waarom het gaat, speelt ook een rol. Het gaat ook om het feit dat het de uitkomst is van een zorgvuldig ingezet privatiseringsproces. Al die overwegingen heb ik betrokken bij het overleg dat ik heb gehad met mijn Belgische collega. Ik zal die ook betrekken bij de gesprekken die ik nog met mijn Belgische collega zal hebben. Daarin zal ik de Nederlandse belangen en de Nederlandse opvattingen naar voren brengen.

De heer Remco Bosma (VVD):
We hebben nu te maken met deze situatie rond de dreigende overname van PostNL. Betrekt de minister deze ontwikkelingen ook bij de aankomende toekomstvisie voor de postmarkt, die wij dit kwartaal zouden ontvangen? Wanneer krijgen wij die?

Minister Kamp:
Ik denk dat de ontwikkeling die zich nu op de postmarkt voordoet een relevante ontwikkeling is die niet onvermeld mag blijven in zo'n analyse. Daar zal ook op worden ingegaan, maar dat zal in lijn zijn met wat ik bij eerdere gelegenheden en nu ook naar voren heb gebracht. Maar het is inderdaad een relevant feit. De postmarkt is in beweging. Dat dit Belgische bedrijf dat voor 51% in handen van de Staat is belangstelling heeft voor dit Nederlandse geprivatiseerde bedrijf is een relevante ontwikkeling die het verdient om in die analyse benoemd te worden.

De heer Remco Bosma (VVD):
Hoe koppelt de minister de resultaten van het gesprek dat hij morgen met zijn ambtsgenoot in België heeft, terug?

Minister Kamp:
Ik heb eerder overleg gehad met mijn Belgische ambtsgenoot en ik zal dat nu dus weer hebben. Zo'n overleg gaat als volgt. Hij geeft aan hoe vanuit de Belgische regering tegen het onderwerp wordt aangekeken en ik geef aan hoe wij daar vanuit Nederland tegen aankijken. We bekijken dan over welke dingen we het wel en niet eens zijn. Vervolgens moeten wij daar allebei onze eigen verantwoordelijkheid voor nemen. Ik kan niet in de verantwoordelijkheid van de Belgische staat treden, ik kan ook niet in de verantwoordelijkheid van de aandeelhouders van PostNL treden, maar ik heb wel de mogelijkheid om in overleg met iedereen die maar wil luisteren de opvatting van Nederland naar voren te brengen. De Nederlandse regering is toch een partij waarnaar geluisterd pleegt te worden; dat is maar goed ook.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog. Ik heb het gevoel dat hij al vrij veel in de interrupties behandeld heeft.

Minister Kamp:
Daar hebt u gelijk in, mijnheer de voorzitter. Ik wil nog iets zeggen in reactie op wat de heer Bosma net zei. Hij zei dat ik dit jaar met die toekomstvisie kom. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik daar in het eerste kwartaal van 2017 mee kom en ik zal dat ook nakomen.

Mevrouw Gesthuizen vroeg naar een aantal punten waarop ik al heb kunnen ingaan. Mevrouw Koşer Kaya vroeg of ik het bod van bpost als een vijandige overname zie. Het gaat er niet zozeer om hoe ik het zie. Het gaat erom hoe PostNL het ziet. PostNL heeft niet die bewoordingen gekozen. Het heeft gezegd dat het een ongevraagd en voorwaardelijk aanbod heeft gekregen. Daarop heeft het gereageerd. Ik zou geen andere bewoordingen willen kiezen dan PostNL heeft gekozen.

Ik mijn argumenten al naar voren gebracht voor de kritische opstelling die ik heb gekozen.

Mevrouw Koşer Kaya vroeg of ik de biedbrief naar de Kamer wil sturen. Ik neem aan dat ze de brief bedoelt waarmee bpost een voorwaardelijk en ongevraagd aanbod aan PostNL heeft gedaan. Ik heb die brief niet. Die is niet aan mij maar aan PostNL gestuurd. Ik kan niet brieven die ik niet heb, brieven die door de een aan de ander zijn gestuurd, met de Kamer delen. Ik moet dus ontkennend antwoorden op de vraag.

Mevrouw Koşer Kaya vroeg wat er gaat gebeuren als er alsnog een bod komt. Ik neem aan dat ze bedoelt: een onvoorwaardelijk bod. Er kunnen zich allerlei situaties voordoen. Ik wil niet op alle mogelijke situaties vooruitlopen en daar dan bij voorbaat al een opvatting over hebben. Ik ben van mening dat het de aandeelhouders zijn die beslissen en dat het in de eerste plaats de organen van het bedrijf zijn, te weten de raad van bestuur en de raad van commissarissen, die opvattingen moeten hebben over dingen die aan hen worden voorgelegd.

We waren dagenlang toch wel een beetje geschokt door het feit dat mevrouw Vos sprak over "kapitalistische honden". Ik heb nu van haar begrepen dat het gaat om "kapitalistische horden". In de bewoordingen van mevrouw Vos is dat wat vriendelijker, zo heb ik begrepen.

We zijn al ingegaan op de vitale infrastructuur.

Over het benutten van beschermingsconstructies kan ik niets zeggen, omdat wat dat betreft een stichting is ingeschakeld die niet door mij wordt aangestuurd. Ik word ook niet geacht om initiatieven te nemen of aanwijzingen aan die stichting te geven. Die stichting heeft een eigen verantwoordelijkheid en eigen statuten. Ze zal daar zelf naar moeten handelen en zal zelf dingen al dan niet moeten doen. Ik wil dat graag aan die stichting zelf overlaten.

Mevrouw Vos had het ook over spoedaanpassing van de Postwet. Ik heb aangegeven wat volgens mij de mogelijkheden niet zijn en waarom die er niet zijn. Als er echter concrete suggesties uit de Kamer komen, dan zal ik daar graag direct op reageren, voor zover dat mogelijk is. Anders zal ik ze nader onderzoeken en vervolgens op grond van dat onderzoek daarover een standpunt innemen. Ik wacht dat maar even af. Op dit moment zie ik niet wat we zouden kunnen doen boven op wat we al in gang hebben gezet. Als zich bepaalde ontwikkelingen voordoen waarop ad hoc moet worden gereageerd, dan zullen we er natuurlijk opnieuw naar kijken. Dat zou zich ook hier kunnen voordoen.

Mevrouw Mulder vroeg naar het wetsvoorstel dat ik in 2013 heb aangekondigd naar aanleiding van wat de heer Slim met zijn bedrijf heeft gedaan richting KPN. Ik ben ook ingegaan op de uitspraak van mijn Belgische collega De Croo.

Mevrouw Mulder vroeg ook welke les we trekken uit de samenvoeging van Air France en KLM. Dit is een succesvolle samenwerking. In een tijd van schaalvergroting is bewust voor deze samenvoeging gekozen. Deze samenvoeging heeft al een tiental jaren positieve effecten gehad, zowel voor Air France als voor KLM. Als zich concrete dingen voordoen, ook als gevolg van ontwikkelingen binnen de markt, dan is het in de eerste plaats aan die bedrijven om daarvoor een oplossing te vinden. Ik denk dat het het beste is als bedrijven die voor elkaar hebben gekozen, gezamenlijk zoeken naar gezamenlijk ervaren problemen. Ik vind dus niet dat we moeten zeggen: daar is iets gebeurd waardoor we nu iets anders moeten doen dan ik net aan de Kamer heb voorgelegd.

De heer Graus vindt dat ook de banken in staatshanden moeten zijn. Dat vinden wij niet. Wij denken niet dat het beter is als banken in staatshanden zijn. Wij denken ook niet dat het beter is als de energievoorziening in staatshanden is. Ik denk ook niet dat het beter is als de telecommunicatie of de postvoorziening in staatshanden is. Als wij de zaken op een ordentelijke manier van een wettelijk kader kunnen voorzien, denk ik dat het heel goed is om de markt optimaal te laten functioneren. Ik merk tegen de heer Graus op dat het eindresultaat van de manier waarop wij dit soort zaken in Nederland hebben geregeld, is dat wij de meest competitieve economie van Europa zijn. Wij zijn de vierde competitieve economie van de hele wereld. Op dit moment is onze economische groei tweeënhalf keer zo groot als die in de rest van de Europese Unie. Dus, ja, wij doen een heleboel dingen niet verkeerd. Ik denk dat verantwoorde privatisering één van de dingen is die wij niet verkeerd hebben gedaan.

De voorzitter:
Mijnheer Graus, u krijgt het woord, als we daarna maar niet een apart structuurdebat over de economische ordening gaan voeren.

De heer Graus (PVV):
Met het laatste wat de minister zei, ben ik het helemaal eens. Ik lees dat ook en ik houd dat bij. Dat deel ik gewoon met de minister. Ik moet eerlijk zeggen dat het bij de telecomsector wel heeft gewerkt. Dat zeg ik altijd. In het verleden heb ik dat ook altijd in mijn betogen gezegd. Over het andere verschillen wij van mening. Ik vind dat wij alles wat met een primaire levensbehoefte te maken heeft, zoals energie, warmte en zo, in staatshanden moeten houden, omdat dat dadelijk ook strategisch tegen ons gebruikt kan worden. Maar dat is een verschil van mening waar wij nooit uit komen. Ik wil die discussie ook niet meer aangaan met de minister.

Minister Kamp:
Ik blijf van mijn kant altijd bereid om de discussie met de heer Graus aan te gaan.

De heer Bosma heeft gevraagd welke info ik had om een uitgesproken standpunt in te nemen over de overname. Ik hoop dat hij inmiddels inzicht heeft in de informatie waarover ik beschikte en in de manier waarop ik daarmee ben omgegaan. Hij vroeg ook of ik voordelen zag in een samenvoeging. Ik zie altijd voor- en nadelen van allerlei dingen en ik kan mij hier ook wel iets bij voorstellen. Ik kan mij voorstellen dat het vanuit de Nederlandse optiek toch een aandachtspunt is als de Belgische staat als grootaandeelhouder in de eerste plaats zorg draagt voor de besluitvorming van een groot Nederlands-Belgisch bedrijf. De Belgische staat legt allereerst verantwoording af aan de Belgische volksvertegenwoordiging. Die zal dus naar de Belgische belangen kijken. Dat is een opmerkelijk punt als je zoals de heer Bosma, de Tweede Kamer en ik verantwoordelijk bent voor het Nederlandse belang. Dat is echt een punt waar wij volgens mij aandacht voor en opvattingen over moeten hebben.

Op de rol die de Nederlandse overheid zou kunnen spelen en wat de overheid wel of niet kan doen om dingen te voorkomen, ben ik nader ingegaan. De hoofdlijn daarbij is dat het een geprivatiseerd bedrijf is en dat de aandeelhouders een besluit nemen.

De heer Bruins ging in op de UPD en de privatisering. Hij had daar een aantal opvattingen over die hij onder andere koppelde aan wat meer algemene bespiegelingen die de Eerste Kamer daarover op een heel waardevolle manier heeft gehouden. De heer Bruins zal begrijpen dat er gewoon een feit ligt, als iets in 1989 is ingezet en in 2007, negen jaar geleden, helemaal is afgerond. Op grond van dat feit moeten wij vervolgens zo verantwoord mogelijk handelen. Wij handelen dus ook zo verantwoord mogelijk ten aanzien van het personeel van PostNL en het belang van de Nederlandse samenleving. Die wil graag zien dat UPD op een goede manier wordt uitgevoerd en ook dat de Nederlandse postmarkt op een goede manier functioneert. In dat verband heb ik acties ondernomen op de manier waarop ik ze heb ondernomen in de afgelopen tijd. Ik heb intensief overleg gehad met PostNL en ook met mijn Belgische collega. Ik zal dat in de toekomst voortzetten. Ik denk dat het mogelijk is om deze kwestie tot een goede uitkomst te laten komen op basis van de verantwoordelijkheden die er liggen en op basis van de standpunten die door de organen van PostNL zijn ingenomen.

De voorzitter:
Ik zie dat er nog een laatste vraag is van mevrouw Gesthuizen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik heb in mijn inbreng nadrukkelijk gevraagd hoe de minister dit kwalificeert. Ik vind het jammer dat hij niet daarop ingaat, want ik geloof dat driekwart van mijn inbreng daarover ging. Een Nederlands bedrijf dat een staatsbedrijf was, hebben wij geprivatiseerd. Daartoe hebben wij besloten. Dat bedrijf beweegt zich op een geliberaliseerde markt en moet zich daar staande houden. Dat dreigt nu overgenomen te worden door een bedrijf dat met ruime staatssteun en met een gedeeltelijk beschermde markt in staat is om zeer winstgevend te zijn. Hoe kwalificeert de minister het dat ons Nederlandse bedrijf mogelijk door zo'n bedrijf wordt overgenomen?

Minister Kamp:
Ik zie dat als een stap terug in een door ons zorgvuldig en weloverwogen in gang gezet proces.

De voorzitter:
Het wordt een herhaling van zetten, mevrouw Gesthuizen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ja, dat weet ik, maar dit is niet een heel unieke discussie die we met de minister voeren. In zekere zin gaat het over de vraag wanneer je moet concluderen dat er sprake is van protectionisme of van staatssteun. Die discussie hebben we ook gevoerd over staal dat uit China komt en hier gedumpt wordt. Ik zou het prettig vinden als de minister toch wat breder kan bespiegelen over de positie van de Nederlandse regering als het gaat om dit soort totaal ongelijke speelvelden en dus ook om oneerlijke concurrentie.

Minister Kamp:
Het gaat om een beursgenoteerd bedrijf waarbij de Nederlandse overheid niet alleen geen regeringscommissaris en geen gouden aandeel heeft, maar ook helemaal geen aandelen. Dit bedrijf is heel doelbewust geprivatiseerd. De besluitvorming over dit soort zaken is in handen van de aandeelhouders gelegd. Dat feit ligt er gewoon. Wij kunnen binnen het Europese kader met betrekking tot die aandeelhouders optreden als er sprake is van aantasting van de openbare orde en bedreiging van de nationale veiligheid. Als dat niet het geval is, kunnen we niet optreden op de manier die mevrouw Gesthuizen misschien wenselijk vindt.

Mevrouw Gesthuizen sprak ook over de bedreiging van de staalmarkt in Nederland. Ik denk dat we daar twee belangen hebben te behartigen: in de eerste plaats de belangen van de Nederlandse staalproducerende bedrijven en in de tweede plaats het belang van de Nederlandse staalverwerkende bedrijven. Op beide markten moeten we ervoor zorgen dat oneerlijke concurrentie voorkomen wordt. Daar is het beleid van de regering ook op gericht.

Kortom, binnen heldere kaders proberen wij als overheid consistent te handelen. Wij zijn duidelijk in onze opvatting. Wij overleggen met diegenen die bij een belangrijke zaak betrokken zijn, in dit geval met PostNL en met de Belgische overheid.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik constateer dat de Kamer behoefte gevoelt tot een tweede termijn.

Termijn inbreng

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Het moet mij van het hart dat ik toch wat moeite heb met de in mijn ogen weinig consistente benadering van het kabinet. Iedere keer als we in de Kamer een voorstel doen waarvan het kabinet vreest dat het een beschuldiging van protectionisme of staatssteun zal opleveren, wordt er gezegd: dat kan niet, dat mag niet, et cetera. Ik zie dat er een andere houding bestaat bij kwesties waarin Nederland zich moet verdedigen tegen protectionisme en staatssteun van andere landen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gesthuizen en Mei Li Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 126 (29502).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Voorzitter. Ik heb nog een paar vragen aan de minister. Hij zegt dat er geen sprake is van een vitaal belang en dat er geen gevaar is voor de nationale veiligheid. Het enige publieke belang waar de minister dus naar kan kijken, is het gevolg van een mogelijke overname op de concurrentie in de Nederlandse postmarkt. Dan is de vraag aan de orde of de UPD in het geding komt. Wat is het gevolg voor de zakelijke markt? Wat is het gevolg voor de pakketmarkt? Heeft de Autoriteit Consument & Markt hier ook naar gekeken? Op deze vragen wil ik graag antwoord.

Ik krijg graag een brief van de minister waarin hij specifiek ingaat op het feit dat hier sprake is van een overname van een privaat bedrijf door een staatsbedrijf en waarbij hij ook de governance betrekt. Ik denk namelijk dat we voor de toekomst heel goed moeten weten wat de voor- en nadelen zijn, wat dit betekent voor de concurrentie en hoe je de governance hierin kunt versterken.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Voorzitter. Wij voeren hier een debat dat gewoon gevoerd moet worden, ook omdat de minister morgen met zijn collega De Croo gaat spreken in België. Wij willen de minister graag een boodschap meegeven vanuit deze Kamer en, neem ik aan, ook van veel mensen in Nederland, zeker van de medewerkers van de post.

Ik dien twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mei Li Vos, Gesthuizen, Agnes Mulder, Bruins en Graus.

Zij krijgt nr. 127 (29502).

De voorzitter:
U bent door uw tijd heen. Als uw collega's geen bezwaar hebben, kunt u uw motie wat mij betreft nog voorlezen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Dank u wel. Dan zal ik een aantal dingen overslaan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mei Li Vos, Gesthuizen en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 128 (29502).

De motie maakt deel uit van de beraadslaging in de vorm zoals zij is uitgesproken. Daar wordt nu aan gewerkt, zie ik. Intussen geef ik het woord aan mevrouw Agnes Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Ik heb de motie van collega Vos meeondertekend, omdat ik graag hoor van de minister in hoeverre er toch nog mogelijkheden zijn in de Postwet om een toestemmingsvereiste op te nemen bij zeggenschap. Ik hoop dat er alsnog mogelijkheden voor zijn.

Ik dien een motie in, die een beetje aansluit bij de brief die de minister afgelopen vrijdag aan de Kamer heeft gestuurd.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Mei Li Vos, Gesthuizen, Graus, Bruins en Dijkgraaf.

Zij krijgt nr. 129 (29502).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik denk dat dit heel goed aansluit bij de laatste alinea uit de brief die de minister afgelopen vrijdag aan de Kamer stuurde, waarin hij schreef dat het kabinet zo nodig aanvullende maatregelen zal verkennen om de belangen veilig te stellen. Ik hoop dat dat voor de minister het haakje is om positief over deze motie te kunnen oordelen.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Ik vertrouw erop dat de minister, zolang hij er nog is, er met al zijn ministeriële mogelijkheden en verantwoordelijkheden alles aan zal doen om samen met het kabinet de belangen van de BV Nederland te behartigen. Ik dien zelf geen motie in, omdat ik de motie-Mei Li Vos c.s. op stuk nr. 127 heb medeondertekend, waarin de regering verzocht wordt de Postwet door een spoedwet zodanig aan te passen dat een overdracht niet kan plaatsvinden zonder toestemming van de regering. Ik heb ook de motie-Agnes Mulder c.s. op stuk nr. 129 medeondertekend, waarin de regering wordt verzocht om ongewenste overnames tegen te gaan, om het maar even kort samen te vatten. Ik wil het daar verder bij laten. Ik wens iedereen een gezegende avond.

De voorzitter:
Gezegend zelfs, dank u wel.

De heer Remco Bosma (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoord dat de UPD geborgd kan worden. Ik heb daarover nog drie vragen. Allereerst: mag de invloed van de Belgische overheid eigenlijk wel zo groot zijn volgens de EU-wetgeving? Ik hoor dat daarover zorgen zijn, dus ik vraag eigenlijk heel simpel of dat ook echt op die manier mag. Er wordt nu gesproken over een aantal beschermingsconstructies, maar de minister heeft zich daarover in juli toch wat minder uitgelaten. Mijn tweede vraag is: in hoeverre kan dat echt niet? Mijn laatste vraag is: hoe houdt de minister de Kamer verder op de hoogte?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. De Engelsen zeggen weleens: it's no use crying over spilled milk. Het heeft geen zin om achterom te kijken, maar als we in het verleden besluiten hebben genomen die misschien wat ongelukkig zijn uitgepakt, kunnen we het in de toekomst in ieder geval beter doen. Ik heb daarom de moties van mijn collega's Agnes Mulder en Mei Li Vos medeondertekend. We moeten ervoor zorgen dat belangrijke infrastructuur, zoals post, behouden blijft in Nederland. Ik heb in mijn bijdrage in de eerste termijn vooral aandacht gevraagd voor de krimpregio's, voor de leefbaarheid, voor de sociale veiligheid en voor de rol van de postbode daarin. Ik ben er nog niet van overtuigd dat die goed overeind blijven. De universele postdienst moet onder sterke controle van de Nederlandse overheid blijven en daarom heb ik besloten om mijn naam onder die moties te zetten. Tot zover mijn tweede termijn.

De voorzitter:
We zijn hiermee gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 18.12 uur tot 18.24 uur geschorst.

De voorzitter:
De minister is iets eerder terug, dus we beginnen ook iets eerder. Alle woordvoerders zijn er namelijk ook. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Voorzitter. Er zijn vier moties ingediend en een aantal vragen gesteld, waar ik op mag reageren. Ik begin met de moties. In de motie-Gesthuizen/Mei Li Vos op stuk nr. 126 wordt de regering gevraagd de overname van PostNL door bpost of een andere buitenlandse partij te blokkeren zolang er geen sprake is van een gelijk speelveld. Ik kan dat niet blokkeren. Ik heb daar nu de mogelijkheden niet toe. Om die reden moet ik het verzoek van de Kamer, vastgelegd in deze motie, voorzien van het advies "ontraden". Ik ontraad de Kamer om mij iets te vragen wat ik niet kan. Ik kan dat namelijk niet blokkeren op dit moment.

Ik ga straks in op de vragen van mevrouw Koşer Kaya en de heer Bosma.

In de motie-Mei Li Vos c.s. op stuk nr. 127 wordt de regering verzocht om nog in 2016 — dat is heel snel — door een spoedwet de Postwet zodanig aan te passen dat een overdracht van substantiële aandelenpakketten de toestemming van de minister van EZ vereist en dat deze voorschriften en beperkingen hieraan kan opleggen. Ik heb begrepen uit de inbreng van de diverse woordvoerders, onder wie ook mevrouw Vos, wat de achtergrond is van deze motie en wat de overwegingen zijn. Ik denk dat ik dit voorstel nader moet bestuderen op de juridische en andere aspecten die eraan verbonden zijn. Ik kan op dit moment niet zeggen of en, zo ja, hoe dit mogelijk is, maar ik ben wel bereid om dat zo snel mogelijk uit te zoeken en de Kamer daarover te informeren. Ik zou de indieners dus in overweging willen geven om de motie aan te houden totdat ik dit uitgezocht heb. Aan de hand van de informatie die ik dan met de Kamer kan delen, kan zij beoordelen of zij deze uitspraak zou moeten doen. Op dit moment vraag ik de Kamer om mij de gelegenheid te geven om dit nader uit te zoeken.

De voorzitter:
Maar wilt u wel een oordeel over de motie geven voor het geval zij in stemming zou komen? Dat doen wij altijd eerst, voordat hier eventuele onderhandelingen plaatsvinden.

Minister Kamp:
Ik weet niet of dit kan. Ik heb geen zicht op alle aspecten die hieraan verbonden zijn. Mevrouw Vos zegt dat ik onmiddellijk met een spoedwet moet komen. Ik begrijp wat de achtergrond is en wil daar ook recht aan doen, maar ik kan op dit moment niet zeggen dat het mogelijk is en ik kan ook niet zeggen dat ik het niet wil. Ik kan alleen zeggen dat ik het nader wil uitzoeken, dus ik trotseer uw aansporing, voorzitter, en vraag eerst even of de indieners bereid zijn om de motie aan te houden. Mochten zij daar niet toe bereid zijn, dan zal ik moeten doen wat u mij gevraagd hebt.

De voorzitter:
Ik zag al non-verbale uitingen bij mevrouw Vos, dus ik geef haar het woord.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Hoelang heeft de minister ongeveer nodig om de Kamer die brief te sturen?

Minister Kamp:
Dat zal ik zo snel mogelijk doen. Daarvoor moet ik overleggen met mijn Belgische collega en met PostNL. Ik zal ook zelf mijn juridische huiswerk moeten doen en misschien overleg moeten voeren met de Europese Commissie. Ik zal dit allemaal zo snel mogelijk proberen te doen. Ik kan nu geen tijdschema geven, maar ik kan mevrouw Vos verzekeren dat ik dit met spoed zal aanpakken.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Dan houd ik de motie aan, maar ik zal er wel snel op terugkomen.

De voorzitter:
Zo sprak zij dreigend.

Op verzoek van mevrouw Mei Li Vos stel ik voor, haar motie (29502, nr. 127) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kamp:
In de motie-Mei Li Vos c.s. op stuk nr. 128 verzoekt de Kamer de stichting continuïteit om de beschermingsconstructie in werking te zetten teneinde een groot deel van de aandelen in handen van een gelieerde stichting te brengen. Dit gaat de Kamer zelf aan. Het is een verantwoordelijkheid van de Kamer zelf om hierover een opvatting te hebben. Het is niet aan mij om hierover een opvatting namens de regering te geven. Ik wacht dus af welke uitspraak de Kamer hierover doet. Ik heb daar nu verder geen opvatting over.

De voorzitter:
Mag ik dat vertalen als het gebruikelijke "oordeel Kamer"?

Minister Kamp:
Ik zeg "oordeel Kamer" als ik er een opvatting over mag hebben, maar als de Kamer zelf besluit om tegenover anderen een opvatting kenbaar te maken en niet mij iets vraagt, dan ben ik er niet rechtstreeks bij betrokken. Ik laat het dan graag helemaal aan de Kamer over. Ik wil er dus geen opvatting over geven. Ik wacht af waar de Kamer mee komt.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Dat was ook precies de bedoeling. De minister hoefde ook niet te reageren op deze motie.

De voorzitter:
Nou, het is gebruikelijk in dit huis om een advies te vragen. Maar goed, als u ermee kunt leven, gaan we het zo doen.

Minister Kamp:
In de motie op stuk nr. 129 hebben mevrouw Mulder en een aantal medeondertekenaars, namelijk mevrouw Vos, mevrouw Gesthuizen en de heren Graus, Bruins en Dijkgraaf, de regering verzocht een Wet ongewenste zeggenschap spoedig bij de Kamer in te dienen en hierbij de postinfrastructuur als strategische infrastructuur te benoemen. Ik ben van plan om die wet zo spoedig mogelijk bij de Kamer in te dienen. Ik koers nu aan op voorjaar 2017. Ik ben nog niet klaar met mijn huiswerk. Er lopen nog wat onderzoeken. Vervolgens moeten we het in de ministerraad bespreken. Dan moet het naar de Raad van State en daarna komt het pas bij de Tweede Kamer in zicht. Maar ik heb toegelicht waarom ik de postinfrastructuur niet als strategische infrastructuur kan benoemen. We hebben het vier keer zorgvuldig bekeken en vier keer zijn we tot de conclusie gekomen dat dit niet kan. Daarom ontraad ik de motie-Mulder c.s.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik ben een van de c.s. In Polen is op 1 mei 2016 een wet aangenomen die de Poolse regering het recht geeft om de aankoop van landbouwgrond boven de 3.000 m² te blokkeren. Dat is een beetje analoog aan de discussie die we hebben gehad over de Wet ongewenste zeggenschap. Het mag dus wel. Tegen Polen is geen infractieprocedure gestart. Om privaat bezit te beschermen is die wet aangenomen. Het is dus mogelijk. Het argument dat het niet mag volgens de Europese regels, lijkt mij dus geen geldig argument.

Minister Kamp:
Dat lijkt mij wel een geldig argument. Wat in dit verband het Europese kader is, is ons heel goed bekend. Wij hebben er ook zelf aan meegewerkt om dat kader tot stand te laten komen. Wij weten dat het hierbij gaat om de vraag of de nationale veiligheid of de openbare orde in het geding is. Wij hebben dat vier keer inhoudelijk beoordeeld. Dat hebben wij iedere keer opnieuw zorgvuldig gedaan. Iedere keer hebben wij de conclusie getrokken dat de nationale veiligheid en de openbare orde niet in het geding zijn. Naar onze overtuiging kunnen wij dit niet doen binnen het Europese kader. Om die reden ontraad ik de motie.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Dan wil ik toch graag dat de regering bekijkt hoe de Poolse regering wel een vergelijkbare procedure heeft toegepast, terwijl het daarbij ook niet gaat om een vitale infrastructuur of veiligheid.

Minister Kamp:
Ik weet niet hoe de Poolse casus in elkaar zit. Ik weet ook niet wat het eventuele verband is met de casus waar we nu over spreken. Maar als mevrouw Vos mij vraagt om een zaak nader uit te zoeken en de Kamer daarover te informeren, dan ben ik daar graag toe bereid.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Mocht dat uiteindelijk invloed hebben op deze casus, dan wil ik de minister meegeven dat wij als Nederland niet het braafste van de Europese klas moeten zijn, en zeker niet met het oog op de argumenten die mevrouw Gesthuizen in haar tweede termijn heeft ingebracht. In België kan men alles beschermen. We krijgen een ongelijk speelveld en PostNL is uiteindelijk het kind van de rekening. Ik denk dat de Kamer met deze motie het uiterste van de minister vraagt. Wij vragen hem om toch te bekijken wat hij nog kan doen. Desnoods dient de Europese regelgeving te worden aangepast. Wij doen in ieder geval dit verzoek.

Minister Kamp:
Het aanpassen van de Europese regelgeving is een circus dat geen enkele invloed zal hebben op de kwestie die nu speelt. Ik vraag de Kamer ervoor op te passen te doen alsof wij hier in Nederland een stel sufferds bij elkaar zijn die voortdurend het braafste jongetje van de klas proberen te zijn en die zich de kaas van het brood laten eten. Nederland heeft de meest competitieve economie van de wereld. Nederland heeft op dit moment gemiddeld 2,5 keer de groei van Europa. Nederland heeft een zeer sterke exportpositie. Nederland investeert momenteel ook fors in de toekomst. Wij doen volgens mij een heleboel dingen goed. De Kamer zou zich kunnen afvragen of de manier waarop wij met het privatiseren van bedrijven zijn omgegaan geen wezenlijke bijdrage aan dat Nederlandse succes is geweest.

De voorzitter:
Mevrouw Gesthuizen, maar alleen als wij een herhaling van zetten vermijden.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Zeker. Ik vind het ongehoord dat de minister dit durft te zeggen, alsof hij niet heeft gezien hoeveel mensen de afgelopen jaren de dupe zijn geworden van onder andere van die verfoeide liberaliseringsdrang van dit kabinet en voorgaande kabinetten, waardoor zij hun baan zijn kwijtgeraakt. Gezien de toezegging van de minister aan collega Vos dat hij nog onderzoek zal doen naar de kwestie in Polen houd ik ook mijn motie aan. Ik had u, voorzitter, eerst willen vragen of u zou willen organiseren dat die motie donderdag in stemming zou kunnen komen, maar ik houd de motie nu aan, omdat ik me kan voorstellen dat het oordeel van de collega's hier afhangt van het resultaat van het onderzoek van de minister.

De voorzitter:
Dat is de eerste motie, de motie op stuk nr. 126 voor alle duidelijkheid. Mevrouw Vos is het daarmee eens?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ja, dat mag.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Gesthuizen stel ik voor, haar motie (29502, nr. 126) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 128.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik zou die wel graag donderdag in stemming willen brengen, want dan stemmen wij sowieso over het Belastingplan.

De voorzitter:
Ja, dat weet ik, maar dat wil niet automatisch zeggen dat we dan over alles gaan stemmen. Ik zal wel proberen om dat te bevorderen. Ik heb er zelf niet zo heel veel invloed op, maar we gaan dat serieus bekijken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat geldt ook voor de door mij ingediende motie op stuk nr. 129.

De voorzitter:
We gaan dat serieus proberen te doen.

Minister Kamp:
Voorzitter. Mevrouw Gesthuizen noemde wat ik heb gezegd over de privatisering "ongehoord". Ik vind het ongehoord wat mevrouw Gesthuizen daarover zegt, alsof de privatisering die in Nederland is doorgevoerd negatief zou zijn uitgepakt voor de Nederlandse samenleving als geheel. Ik ben ervan overtuigd dat dit niet het geval is en dat dit zorgvuldige processen zijn geweest, die hebben bijgedragen aan de competitieve kracht van Nederland. Daar profiteren wij nu met zijn allen van. Het aantal banen groeit op dit moment sneller dan in tien jaar het geval is geweest. Afgelopen jaar zijn er 125.000 banen bijgekomen. De werkloosheid daalt snel. Ik denk dat dit het resultaat is van een zorgvuldig beleid over de gehele linie. Daar heeft de zorgvuldige en verantwoorde privatisering op onderdelen deel van uitgemaakt.

Ik reageer nu nog even op de vragen van mevrouw Koşer Kaya en de heer Bosma. Mevrouw Koşer Kaya vroeg zich af op welke manier nu gaat worden gekeken naar de gevolgen van dit voorwaardelijke en ongevraagde bod van bpost op PostNL voor de concurrentie, de mededinging. Zij noemde diverse markten. Als dit bod een vervolg krijgt, dan moet de Europese Commissie daar een opvatting over hebben. Het betreft een samenvoeging op grote schaal, die grensoverschrijdend is. De Europese Commissie moet dat beoordelen. Zij zal de kwestie goed onderzoeken. De vragen van mevrouw Koşer Kaya zullen daarbij worden betrokken. Mevrouw Koşer Kaya vroeg zich af of overname van een privaat bedrijf door een staatsbedrijf geoorloofd is. Het antwoord is: ja, dat mag.

Zij vroeg zich ook af hoe het zit met de governance in deze kwestie. Er zijn indicaties gegeven van mogelijke governance door het bedrijf bpost in de brief die zij PostNL hebben gestuurd, zo heb ik begrepen. Daarover is een opvatting geformuleerd van de zijde van de raad van bestuur en de raad van commissarissen van PostNL. Dat is wat daarover op dit moment is te zeggen, zowel vanuit bpost als vanuit PostNL.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Dat een overheidsbedrijf een privaat bedrijf kan overnemen is ook bij mij bekend, kan ik de minister verzekeren. Het punt is een gelijk speelveld. Een staat heeft een dikke vinger in de pap bij een overheidsbedrijf. Dan zou het voor een privaat bedrijf wat de concurrentie, vernieuwing of ontwikkeling betreft weleens negatief kunnen uitwerken. Dit is niet de eerste keer en het zal ook niet de laatste keer zijn. Kan de minister een brief naar de Kamer sturen waarin hij aangeeft wat dit nu precies betekent voor de concurrentie en de governance, hoe je dit beter kunt doen en of je niet goed moet kijken naar het waarborgen van het gelijke speelveld voor de toekomst en dat moet uitzoeken?

Minister Kamp:
Nee, ik zou daar geen brief over willen schrijven, ook al omdat dit iets is wat in vele vormen voorkomt. Wij hebben een 100% staatsbedrijf TenneT en een 100% staatsbedrijf Gasunie, die grote aankopen hebben gedaan in bijvoorbeeld Duitsland. Zij hebben op die manier invloed op het functioneren van de Duitse markt. Er zijn allerlei varianten waarin dit speelt. Het heeft geen zin om daar zomaar een brief over te gaan schrijven. Wat relevant is in de kwestie die nu voorligt, hebben wij met elkaar besproken. De informatie die de Kamer heeft gevraagd, heb ik de Kamer gegeven. Ik heb daar verder niets aan toe te voegen op dit moment.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Des te meer reden om de concurrentiepositie heel goed in kaart te brengen en dus de inzet op governance ook heel goed in kaart te brengen, zodat je niet in een situatie terecht komt waarin het overnemende overheidsbedrijf een veel te grote governancepositie krijgt.

Minister Kamp:
Ik weet niet wat mevrouw Koşer Kaya bedoelt met de inzet op governance. Ik weet dat allerlei varianten mogelijk zijn, bijvoorbeeld private bedrijven die staatsbedrijven overnemen. Dat gebeurt ook. Het gebeurt ook dat staatsbedrijven private bedrijven overnemen en dat Nederlandse bedrijven in Duitsland en andere landen bedrijven overnemen. Ook doen andere landen dingen in Nederland. Als er een toetsing moet plaatsvinden, gebeurt dat door de Europese Commissie. Mocht de schaal zodanig zijn dat de ACM daarop een toetsing moet uitvoeren, doet de ACM dat. Als er bijzondere omstandigheden zijn, zoals wij nu vinden dat die er zijn met betrekking tot PostNL en bpost, dan kunnen wij daarover in de Kamer spreken, zoals wij nu doen. Aanvullend daarop: van het sturen van brieven zie ik de meerwaarde niet in.

De heer Bosma heeft gevraagd of de invloed van de Belgische overheid op bpost zo groot mag zijn als die op dit op dit moment is. Dat mag. Er is geen Europese regel die daaraan in de weg staat. Dat is iets wat gewoon kan.

De heer Bosma vroeg ook in hoeverre bescherming nu wel of niet kan. Ik denk dat dat de discussie is die wij met elkaar hebben gevoerd. Er zijn door de Kamer bij motie een paar varianten aan de orde gesteld waarvan ik in één geval heb gezegd dat dit nader onderzocht moet worden. Dat zal ik ook doen. Ik heb gezegd dat in algemene zin de bescherming zoals wij die nu in een wetsvoorstel willen gaan opnemen dat specifiek op de telecommarkt is gericht, naar mijn overtuiging niet ook betrekking moet hebben en kan hebben op de postmarkt.

De Kamer heeft gevraagd of ik haar op de hoogte wil houden hoe ik dat wil doen. De belangstelling van de Kamer voor dit onderwerp is mij heel duidelijk. Dat blijkt ook uit de uitspraken die daarover zijn gedaan tijdens het debat en mogelijk nog bij motie. Dit betekent dat ik van de relevante ontwikkelingen verslag zal doen aan de Kamer, zodat de Kamer daarover een opvatting kan hebben.

De voorzitter:
Nog een laatste korte, feitelijke vraag, mijnheer Bosma.

De heer Remco Bosma (VVD):
Mijn vraag over de beschermingsconstructie ging er eigenlijk vooral over of de Belgen een onterechte beschermingsconstructie hebben. Ik vroeg of de minister dat kon duiden. Dat is in het verleden namelijk in de media geweest. De minister heeft in zijn brief van juli niet erg nadrukkelijk gezegd dat er zo'n constructie is. Ik vraag hem nu in het kader van voortschrijdend inzicht hoe hij aankijkt tegen de manier waarop de Belgen het hebben georganiseerd. Is er een constructie die eigenlijk niet zou moeten kunnen? Dat was mijn vraag.

Minister Kamp:
Ik weet niet hoe het zit met de Belgische beschermingsconstructie. Ik weet wel dat de Belgische staat op dit moment 51% van de aandelen in handen heeft. Dan heb je als staat misschien geen constructie maar wel de aandelen en kun je de zaak dus ook feitelijk naar je hand zetten. De heer Bosma doelt waarschijnlijk op een situatie waarin er een bedrijf ontstaat waarvan de Belgische staat niet de meerderheid van de aandelen heeft en hij wil weten of er dan iets ter bescherming is geregeld in België. Dat weet ik zo niet. Ik zal even nagaan of daarover voor de Kamer interessante informatie te verzamelen is. Die zal ik dan mogelijk toevoegen aan een van de andere informatievoorzieningen waarmee ik naar de Kamer zal komen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor de beantwoording.

De vergadering wordt van 18.44 uur tot 19.31 uur geschorst.

Voorzitter: Vermeij

Pakket Belastingplan 2017

Pakket Belastingplan 2017

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2017) (34552);
• het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2017) (34553);
• het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Fiscale vereenvoudigingswet 2017) (34554);
• het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten tot uitfasering van het pensioen in eigen beheer en het treffen van enkele fiscale maatregelen inzake oudedagsvoorzieningen (Wet uitfasering pensioen in eigen beheer en overige fiscale pensioenmaatregelen) (34555);
• de brief van de staatssecretaris van Financiën d.d. 3 november 2016 met de antwoorden op vragen van de commissie, gesteld tijdens het wetgevingsoverleg van 31 oktober 2016 (34552, nr. 19);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag (Wet tijdelijk verlaagd tarief laadpalen met een zelfstandige aansluiting) (34545);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de internationale bijstandsverlening bij de heffing van belastingen in verband met de automatische uitwisseling van inlichtingen over grensoverschrijdende rulings en verrekenprijsafspraken (Wet uitwisseling inlichtingen over rulings) (34527).

Termijn inbreng

(Zie wetgevingsoverleg van 7 november 2016.)

De voorzitter:
Over deze wetsvoorstellen is reeds in twee wetgevingsoverleggen gesproken. Vandaag beginnen wij aan de plenaire afronding. Ik heet de staatssecretaris van Financiën van harte welkom, alsmede zijn ambtenaren en de mensen die meeluisteren en meekijken.

Drie leden hebben zich voor dit debat afgemeld, te weten de heren Grashoff, Van Dijck en Van Vliet. Of zij morgen weer aanwezig of beter zijn — twee van hen zijn ziek — weten wij nog niet.

Als eerste geef ik het woord aan mevrouw De Vries namens de fractie van de VVD.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Ik begin met kort iets te zeggen over het voorstel over monumenten en scholing, dat is aangehouden. Ik ben mijn bijdrage daarover begonnen met de vraag: hoe kun je oude schoenen weggooien voordat je nieuwe hebt? Het antwoord daarop is dat dat gewoon niet kan.

De VVD ondersteunt dan ook van harte het verzoek van het kabinet om het wetsvoorstel over het schrappen van die fiscale aftrek voor het onderhoud van monumenten en voor scholing aan te houden. Het gaat om twee onderwerpen die de VVD belangrijk vindt: het stimuleren van een leven lang leren en het in stand houden van ons cultureel erfgoed. Het was voor de VVD onbegrijpelijk dat de nieuwe regelingen voor scholingsaftrek en voor aftrek van onderhoudskosten van monumenten nog volstrekt onduidelijk waren op het moment dat de fiscale aftrek al zou worden afgeschaft. Ook bij de overgangsregeling voor de monumenten kon je grote vraagtekens zetten. De VVD was vooral bezorgd over de gevolgen. Het is wel jammer dat de volledige bezuiniging niet is gedekt, want die hangt nu nog als een zwaard van Damocles boven de vervolgdiscussie. Dit zorgt voor onzekerheid bij de mensen die van de regeling gebruikmaken.

Voor de toekomst zal de VVD eventuele nieuwe voorstellen weer integraal bekijken en afwegen. Dat wil zeggen dat er weer gekeken wordt naar de vraag of er wel of geen fiscale regeling moet zijn, naar een nieuw voorgestelde regeling, naar de gevolgen daarvan en naar de bezuiniging die vanaf 2018 nog steeds in de boeken staat.

Ik kom op het Belastingplan, dat uit verschillende wetten bestaat. Dit is het laatste Belastingplan van het kabinet-Rutte II, dus het is ook tijd om kort terug te kijken. Vanwege de economische crisis waren er stevige maatregelen nodig, ook bij de belastingen. Dat heeft iedereen in Nederland gevoeld en dat heeft geleid tot onzekerheid bij mensen. De vaak forse maatregelen waren nodig omdat wij wilden dat de economie weer zou gaan groeien, dat er meer mensen aan het werk zouden komen en dat het begrotingstekort en de staatsschuld omlaag zouden gaan om de financiële problemen niet naar toekomstige generaties door te schuiven, kortom, om sterker uit de crisis te komen.

Het is dan ook mooi om te zien dat vandaag duidelijk werd dat Nederland de snelste groei van Europa kent, dat niet alleen het aantal banen snel toeneemt, maar er sinds 2014 maar liefst 250.000 extra banen bij gekomen zijn. Het gaat gelukkig weer wat beter dankzij hardwerkend Nederland en de mensen in het land. Je ziet het aan de bedrijven die uitbreiden en investeren en die ook weer mensen in dienst nemen. Mensen hebben weer meer vertrouwen, geven meer uit en durven weer een huis te kopen. Dit jaar konden wij gelukkig ook een lastenverlichting doen van 5 miljard euro, vooral voor de werkenden.

Maar nog niet iedereen voelt ook dat het echt beter gaat. Daarom is het terecht dat er voor volgend jaar een fors pakket met koopkrachtverbeteringen komt. Belasting betalen vindt niemand echt leuk. Voor elke euro heb je hard gewerkt en van je inkomen wil je graag zo veel mogelijk overhouden. Je weet immers zelf het beste waar je je geld aan wilt uitgeven. Tegelijkertijd zijn die belastingen wel nodig, zodat de overheid kan investeren in bijvoorbeeld veiligheid, wegen, onderwijs en zorg. Die lastenverzwaringen hoorden er helaas in de afgelopen jaren ook bij. De komende jaren wil de VVD dat iedereen stap voor stap gaat voelen dat het beter gaat, ook in de portemonnee via lagere lasten.

Ook van de ondernemers in dit land is de afgelopen jaren veel gevraagd. Zij hebben het lastig gehad om te kunnen blijven ondernemen en het hoofd boven water te houden. Zij zijn het die uiteindelijk zorgen voor de banen in dit land en ons door de crisis hebben getrokken. Dan moet je ze nu niet weer opzadelen met hogere lasten. De VVD vindt het dan ook volstrekt terecht dat het kabinet inzet op een concurrerend, lager tarief in de vennootschapsbelasting (Vpb) naar aanleiding van de VVD-motie-Neppérus. De VVD is er echter niet voor dat allerlei aftrekposten zomaar worden geschrapt, zoals ook in die brief staat. Een lager vennootschapsbelastingtarief is goed voor banen en werkgelegenheid. Wij willen dat Nederland een aantrekkelijk fiscaal vestigingsklimaat blijft houden, allereerst voor onze Nederlandse bedrijven, ons eigen mkb, zodat zij ook goed kunnen concurreren. Wij kunnen onze ogen ook niet sluiten voor de tariefontwikkelingen in het Verenigd Koninkrijk, België en de Verenigde Staten. De verlenging van de eerste schijf in de vennootschapsbelasting is een eerste stapje. Hierdoor betalen meer bedrijven straks het lagere tarief van 20%. Daar profiteert vooral het mkb van.

De heer Groot (PvdA):
Ik begrijp het pleidooi van VVD-zijde voor een laag Vpb-tarief heel goed en daarbij kijkt zij naar andere landen. Zou mevrouw De Vries dan ook het voorstel willen steunen dat in Europees verband de afspraak wordt gemaakt om een minimumtarief voor de vennootschapsbelastingen in te voeren om ervoor te zorgen dat er binnen Europa geen race naar de bodem ontstaat? De belastingtarieven in Europa zijn al veel lager dan in de Verenigde Staten, China, Japan of noem de werelddelen maar op. Die fiscale concurrentiestrijd vindt plaats binnen Europa. Zou dat probleem ook niet binnen Europa opgelost moeten worden? Graag steun daarvoor.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik moet de heer Groot helaas teleurstellen: die steun gaat hij in ieder geval niet van de VVD krijgen. Wij vinden dat wij als Nederland zelf over de belastingtarieven gaan. Wij vinden dat dat ook zo moet blijven. Wij denken niet dat de oplossing is dat we daar in Europa afspraken over maken. Belasting heffen is gewoon een bevoegdheid van Nederland.

Als wij die lage schijf van de Vpb blijven verlengen, komen wij uiteindelijk uit op een tarief van 20%. Dat zou goed zijn.

De VVD wil innovatieve start-ups stimuleren, zodat ze makkelijker kunnen doorgroeien. Het verlagen van het gebruikelijk loon past daarin heel goed. Het is weer een voorstel uit het VVD-voorstel StartupNL dat wordt uitgevoerd. Er is nog één ander voorstel in het pakket dat nog niet tot uitvoering is gekomen: het stimuleren van uitbetalen in werknemersopties. Start-ups hebben nog niet altijd genoeg middelen om wat hogere salarissen te betalen. Die willen hun beginvermogen investeren om te blijven innoveren en groeien. Wij kijken nog naar een voorstel om dat aantrekkelijker te maken. Wij zullen daar een amendement voor gaan indienen. Dat zal voor een kleine groep innovatieve start-ups zijn die een S&O-verklaring hebben. Dat amendement moet overigens nog ingediend worden.

Eindelijk ligt er een voorstel voor het oplossen van de problemen met pensioen in eigen beheer. Ondernemers kunnen nu afkomen van een dividendclaim en weer doen waar ze goed in zijn: ondernemen. Het is goed dat de staatssecretaris tegemoetkomt aan de vraag van onder andere de VVD om enige coulance te betrachten bij de overgang. Dat is geregeld in de laatste nota van wijziging. Daardoor is de overgang zorgvuldiger en is er meer tijd voor goed advies.

Ik kom te spreken over de bedrijfsopvolgingsregeling (BOR). Familiebedrijven zijn belangrijk voor Nederland. Ze zorgen voor veel banen en werkgelegenheid. Het is dan ook goed dat er een bedrijfsopvolgingsregeling is zodat de continuïteit van familiebedrijven niet wordt belemmerd. De VVD vindt het wel jammer dat de staatssecretaris niet in gesprek wilde over dit onderwerp met Familiebedrijven Nederland of een aantal experts op dit terrein. Wij hebben nog wel een aantal vragen hierover. Uit de antwoorden haalt de VVD dat een direct en indirect belang van 5% in het verleden al niet onder de BOR viel, dat het direct en indirect belang door de reparatie gelijkgeschakeld blijft en dat de regeling niet anders uitgevoerd wordt dan voor het arrest. Klopt dat?

Wat ons betreft staat voorop dat de continuïteit van familiebedrijven geborgd is. De staatssecretaris zegt dat het voor het doel van de BOR niet nodig lijkt om de BOR open te stellen voor indirecte belangen van minder dan 5%. Ik heb toch een vraag over het woordje "lijkt", want de VVD wil dat wel heel graag zeker weten. Kan de staatssecretaris daar nog op ingaan?

Mijn volgende punt gaat over belastingontwijking. De VVD vindt dat belastingontduiking, belastingfraude, witwassen en terrorismefinanciering hard moeten worden aangepakt. Na een fors pakket maatregelen in EU-verband worden er nu ook een aantal maatregelen voorgesteld in het nu voorliggende Belastingplan. Het is goed dat er een aantal gaten in de belastingregelgeving die worden misbruikt voor belastingontduiking en kunstmatige constructies, worden gedicht. Dit geldt niet alleen voor het bedrijfsleven, maar ook voor particuliere vermogens, zoals onlangs ook bleek uit de Panama Papers. Het kabinet weet deze gaten dus gewoon te detecteren en te dichten. Het maakt daarbij volgens ons terecht een duidelijk onderscheid tussen reële activiteiten en kunstmatige constructies. De laatste worden aangepakt. Dat is goed, maar er moet worden voorkomen dat reële activiteiten die zorgen voor werk worden geraakt.

Ik kom nog op een paar varia, op een paar losse zaken. Ik begin met de tijdklem. Het CDA heeft een amendement ingediend daarover. In principe vinden wij het goed dat er meer keuzemogelijkheden komen voor mensen om hun kapitaalverzekeringen in te zetten, maar kan er wat meer zicht worden gegeven op de gevolgen voor consumenten? Heeft er bijvoorbeeld overleg plaatsgevonden met de Autoriteit Financiële Markten? En hoe zit het met de gevolgen voor de verzekeraars en de aanbieders? Daar wordt al iets over gezegd in de antwoorden, maar het is wat ons betreft nog wel behoorlijk vaag.

Verder heeft de VVD nog twee amendementen ingediend. In één daarvan staat een gewijzigde dekking voor de afvalstoffenbelasting. De exportheffing wordt op nul gezet en dat zou moeten worden gedekt door een verhoging van de afvalstoffenbelasting. Wij vinden het niet terecht dat die sector twee keer wordt benadeeld. Dat amendement is inmiddels ingediend. Het gaat om een gezamenlijk amendement van VVD en PvdA.

Het andere amendement gaat over de laadpalen. Ook daarin hebben we een voorstel gedaan voor een andere dekking, want wij vinden dat consumenten op dit moment al genoeg energiebelasting betalen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Volgens mij heb ik onder het kopje "varia" nog een onderwerp gemist.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
En dat is?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De voetballers.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Wat is uw vraag daarover?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Tijdens het wetgevingsoverleg heeft zowel de VVD als de PvdA er een behoorlijk nummer van gemaakt dat de voetballers zouden worden meegenomen bij het belasten van de excessieve beloningen, bij de vertrekregelingachtige belasting. Zij hebben gezegd dat dat toch allemaal heel oneerlijk was en dat dat maar teruggedraaid moest worden. Ik heb dus de hele dag of eigenlijk de hele week al, zitten wachten op een amendement op dat punt, maar ik zie geen amendement en het is niet meer aan de orde gekomen. Wat is er gebeurd?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
We hebben aan de staatssecretaris gevraagd of het mogelijk was om een sector uit te zonderen. Wij hebben dat gevraagd omdat wij vinden — ik vind dat overigens nog steeds — dat die regeling niet specifiek voor de voetbalclubs bedoeld was. Daar gaat het uiteindelijk immers om: de werkgevers in de voetbalbranche. Daar is een antwoord op gekomen van de staatssecretaris, waarin hij twee grote hobbels opwerpt. Die maken het wel ingewikkeld om het probleem op te lossen. Wij zijn daar op dit moment nog naar aan het kijken, maar het is wel een ingewikkeld probleem om op te lossen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat laatste triggert mij even. Mevrouw De Vries zegt: wij zijn daar op dit moment nog naar aan het kijken. "We" is dat dan ook de PvdA en de VVD samen? Wij zien ook weleens wat hobbels op de weg. We hadden het net over de bedrijfsopvolgingsregeling. Samen met de heer Omtzigt heb ik een amendement daarover ingediend. De staatssecretaris zag alleen maar hobbels, maar als je ergens in gelooft, dan vecht je tot het eind om dat te realiseren. Vindt de VVD nog steeds dat deze voetballers tegemoet gekomen moet komen omdat zij zo'n hoge belasting moeten betalen wanneer zij een behoorlijk riante transfersom krijgen of onderkent de VVD dat het misschien — nou ja, misschien? — een klein beetje verkiezingsretoriek was?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik denk dat je het probleem met betrekking tot staatsteun niet zo heel gemakkelijk oplost. Wat dat betreft is het dus niet zo eenvoudig op te lossen. Ik weet niet wat ik er veel meer van moet zeggen. Ik snap dat mevrouw Schouten ook hobbels op de weg tegenkomt bij verschillende amendementen. Ik denk dat iedereen die voorstellen doet die hier ter tafel komen, hobbels tegenkomt, maar dit is gewoon niet makkelijk op te lossen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Mag ik nog een keer, voorzitter? Laten we het inhoudelijk bekijken. Ik kan me voorstellen dat mevrouw De Vries dat soort overwegingen ook al wel had voordat ze een dergelijk voorstel deed. Het is nogal groot neergezet: zowel de VVD als de PvdA pleitte ervoor om de voetballers, die zo ongeveer het meest verdienen in dit land, tegemoet te komen in de belastingheffing omdat het allemaal zo oneerlijk was. Ik wil graag weten of de VVD nog koste wat kost blijft gaan voor het realiseren hiervan. Of was het alleen maar een balletje dat is opgeworpen en nu heel hard landt?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij is het een heffing die door de werkgevers wordt betaald, niet door de werknemers. Het is gewoon niet makkelijk op te lossen. Dat is even het punt. We hebben vrij open een vraag aan de staatssecretaris gesteld over iets wat volgens ons niet de uitwerking van de wet zou moeten zijn: is het mogelijk om daar uitzonderingen op te maken? Daarop is een antwoord van de staatssecretaris gekomen. Hij zei: er is een probleem met de gelijkheid en er is een probleem met staatssteun, dus ik kan het niet zomaar eventjes oplossen.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb geen open vraag gehoord in dat WGO. Ik heb het specifieke verzoek gehoord om, als voetballers een nabetaling van meer dan 0,5 miljoen euro krijgen, de werkgever maar een beetje belasting te laten betalen. Dat was de enige belasting die volgens de VVD omlaag moest. Is het nog steeds de topprioriteit van de VVD om de voetbalclubs minder belasting te laten betalen voor voetballers met een inkomen van boven de 0,5 miljoen — als het lager is wordt de heffing helemaal niet in rekening gebracht — oftewel een inkomen dat de meeste hardwerkende mensen in Nederland nooit zullen krijgen? Is alleen dat de topprioriteit en laat de VVD de rest gewoon gaan, zoals het AOW-gat voor militairen, waardoor mensen onder het bijstandsniveau komen te zitten?

De voorzitter:
Uw vraag is helder.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Over dat laatste komt er volgens mij nog een hele discussie en komt er deze week zelfs nog een VAO. Wij vonden dat deze wet niet voor deze situatie was bedoeld. Wij hebben toen inderdaad aan de staatssecretaris gevraagd of het mogelijk is om een sector uit te zonderen om wat voor reden dan ook. Daar is een antwoord op gekomen. Dan kunt u wel zeggen dat ik het heel groot heb gemaakt, maar volgens mij heb ik er vier of vijf zinnen aan gewijd in mijn eigen betoog.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, oké. De VVD gaat nu niet door omdat het technisch onmogelijk is. Als de VVD echter de mogelijkheid had gehad om belasting te verlagen — ze heeft daarvoor geen enkel voorstel ingediend — dan zou ze dat hebben gedaan voor maar één groep, namelijk de voetballers met een inkomen van meer dan 0,5 miljoen. Klopt dat?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij hebben we heel nadrukkelijk maatregelen voorgesteld in het totale pakket dat er nu ligt. Er zijn koopkrachtmaatregelen genomen ten bedrage van bijna 1,2 miljard euro. Dus kom er niet mee aan dat dit het enige voorstel van of mede namens de VVD was. Wij hebben ervoor gezorgd dat niet 90% van de ouderen erop achteruitgaat maar 80% erop vooruitgaat. Kom er dan niet mee aan dat wij helemaal geen voorstellen hebben gedaan. Dat zijn ook voorstellen die vanuit het VVD/PvdA-kabinet zijn gekomen.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik concludeer dat de VVD-fractie in de Tweede Kamer — ik heb het niet over de VVD-staatssecretaris, die inderdaad een aantal lastenverlichtingsmaatregelen heeft voorgesteld, dit jaar wel — tijdens de hele behandeling van het Belastingplan slechts één groep een belastingvoordeel wilde geven: de voetballers met een inkomen van meer dan 0,5 miljoen. Of ben ik een groep vergeten waarvoor de VVD-fractie concreet heeft gevraagd om een belastingverlaging?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
U kunt er natuurlijk een bepaalde karikatuur van maken. Wij hebben aangegeven dat wij wilden weten of er ruimte voor was. Ik heb net nog het voorstel gedaan om het voor innovatieve start-ups mogelijk te maken dat werknemersopties worden uitbetaald. Op dat punt kan de Kamer nog een amendement van ons tegemoetzien. Er zijn dus voorstellen gedaan. Er ligt ook een totaalpakket van het VVD/PvdA-kabinet. Daarin zitten maatregelen die zorgen voor een forse koopkrachtverbetering. Ook zit daarin een verlaging van het Vpb-tarief voor een groep door verlenging van de eerste schijf. Dus zeg niet dat die ene maatregel de enige maatregel is die mede namens de VVD is gedaan.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Dit is het derde Belastingplan dat door deze staatssecretaris wordt verdedigd. Hoewel wij in de afgelopen drie jaar inhoudelijk niet bepaald dichter bij elkaar zijn gekomen, heb ik toch wel bewondering voor de wijze waarop deze staatssecretaris het debat met de Kamer voert. Ik heb vooral bewondering voor de wijze waarop hij probeert om het belastingstelsel te vereenvoudigen. Ook ik heb in die tijd mijn bijdrage proberen te leveren, maar helaas zijn wij niet tot elkaar gekomen. Dit is wel een gemiste kans, vind ik.

Ik vind het goed dat dit jaar voor de verandering een fiscale vereenvoudigingswet is opgenomen in het Belastingplan. Maar het is de vraag of het echt eenvoudiger geworden is. Jazeker, er zijn dingen eenvoudiger geworden, zo moet ik toegeven. Denk bijvoorbeeld aan de btw-teruggave voor ondernemers die te maken hebben met een niet-betalende klant. Zij kunnen de btw makkelijker terugvragen. Tegelijkertijd constateer ik dat het Belastingplan wel degelijk ingewikkelder geworden is. Kijk bijvoorbeeld naar de tijdelijke verlaging van het tarief van de laadpalen. Ik denk dat er straks heel veel extra ambtenaren aan de slag moeten gaan om het verlaagde tarief goed te kunnen uitvoeren. Ook de nexusbenadering in de innovatiebox vind ik erg ingewikkeld. Ik ben niet de enige, want de staatssecretaris geeft dit zelf ook toe. Je moet een adviseur in de armen nemen om het goed te kunnen uitvoeren.

Voorheen hadden wij een aftrekbeperking voor voedsel, drank en genotsmiddelen voor ib-ondernemers. Ik zie dat dit 73,5% was en nu is opgevoerd naar 80%, maar dat geldt alleen voor ib-ondernemers. Ben je een Vpb-ondernemer, dan blijft het gewoon 73,5%. Voor een inspecteur bij de Belastingdienst die dit moet uitvoeren en controleren bij boekonderzoeken, is er weer een extra uitzondering bij gekomen. Vroeger was dit allemaal hetzelfde, maar straks heb je dus te maken met twee tarieven.

Gisteren was er een intermediairdag. Dat is een dag voor mensen die anderen proberen te helpen bij het doen van hun aangifte. Ik heb via een e-mail begrepen dat daar is verteld dat 40% van de aangiftes na een scheiding foutief gedaan wordt. Dat heeft te maken met de regeling voor het eigen huis. Het gaat om 40%. Het aantal foutieve aangiftes is in de afgelopen jaren toegenomen. Is het niet mogelijk om iets te bedenken voor dit soort eenvoudige zaken waar veel mensen mee te maken hebben? Het gaat om iets concreets om het te vereenvoudigen, zodat de mensen er ook wat aan hebben.

Ik ga een paar punten langs en begin met vermogens. Ik kan mij nog goed herinneren dat ik de eerste keer bij de behandeling van een belastingplan was. Toen heb ik een punt gemaakt van vermogens: pak vermogensongelijkheid aan en zorg ervoor dat belasting op vermogens eerlijker is. In goede tijden moet er volgens mij meer belasting geheven worden en in slechte tijden moet men de mensen tegemoetkomen. Tot mijn vreugde heb ik geconstateerd dat inmiddels een motie van mij, de heer Van Weyenberg en de heer Grashoff (34302, nr. 97) is aangenomen. Daarin wordt het kabinet verzocht om werk te maken van de belasting van werkelijk rendement. Dat vind ik winst. Wat mij betreft moet daar haast mee worden gemaakt. Wij hier in de Kamer snappen natuurlijk dat het even duurt om concreet vorm te geven aan een vermogenswinstbelasting, maar de mensen die nu 1,2% belasting betalen, terwijl zij 0,2% rente ontvangen, kunnen totaal niet begrijpen waarom er zo'n gigantisch hoge belasting wordt geheven. En dat terwijl heel veel beleggers hoge rendementen behalen en weinig belasting betalen.

Ik vind het winst dat er op dat vlak vorderingen zijn gemaakt na jaren knokken, maar ik wil nog een stapje verdergaan. Wat mij betreft moeten wij ook een hogere bijdrage vragen aan de mensen met de hoogste vermogens. Vorig jaar heb ik het Centraal Planbureau een notitie over de vermogenswinstbelasting en daarbij ook de miljonairsbelasting laten doorrekenen. Ik vind het jammer dat er zo weinig partijen zijn die zich daarbij willen aansluiten. Want juist door iets te vragen van de miljonairs, kunnen wij ervoor zorgen dat de belasting voor anderen lager kan worden.

In verband met vermogens heb ik nog een vraag over de Uitkeringsregeling Backpay. Dat is een regeling …

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, er is een vraag van de heer Groot.

De heer Groot (PvdA):
Ik heb twee vragen. Is de heer Bashir het ermee eens dat er volgend jaar wel een stap in de goede richting wordt gedaan? 90% van de spaarders gaat erop vooruit en de mensen met de hoogste vermogens gaan meer betalen. Ziet hij dat ook als een stap vooruit?

Dan de tweede vraag. Ik hoorde de heer Bashir herhaaldelijk zeggen: vermogenswinstbelasting. Ik mag toch aannemen dat de heer Bashir op het spoor zit van vermogensaanwasbelasting en niet van vermogenswinstbelasting, of heb ik het toch goed gehoord?

De heer Bashir (SP):
Om met de laatste vraag te beginnen; vermogensaanwasbelasting is een belasting waarbij je aan het eind van het jaar moet aftikken. Daar ben ik het ook mee eens. Ik noem het vermogenswinstbelasting, maar door het Centraal Planbureau werd naar aanleiding van mijn notitie de vermogensaanwasbelasting doorgerekend. Het is te ingewikkeld om meteen met vermogensaanwasbelasting te komen, dus we noemen het vermogenswinstbelasting. Als je winst maakt op je vermogen, dan betaal je belasting.

De andere vraag ging over de 90% die erop vooruitgaat. Daar ben ik natuurlijk blij mee. De rente staat heel laag. Je kunt het niet uitleggen als mensen meer dan 200% of 300% over hun rente moeten betalen.

Volgens de heer Groot gaat 10% erop achteruit, maar daar geloof ik niets van. Bij die 10% gaat het vermogen naar box 2. Die route is helaas niet gedicht. De heer Groot en ik hebben vorig jaar een motie ingediend om dit probleem aan te pakken. Die wordt deels uitgevoerd, maar volgens mij kon daar meer mee gedaan worden, want die 10% gaat straks ook niet meer maar minder betalen.

De heer Groot (PvdA):
Daarom pakken we ook beleggings-bv's aan, zoals de heer Bashir weet. De heer Bashir zegt dat mensen twee of drie keer de spaarrente moeten betalen, maar als je fiscale partner bent, betaal je tot een ton 0,4%, dus dat is niet twee of drie keer de rente die je ontvangt, dat even ter correctie.

Het is goed om te horen dat de heer Bashir spreekt over een vermogensaanwasbelasting en niet over vermogenswinstbelasting, want dat is heel wat anders. Die laatste vorm geeft heel veel mogelijkheden tot uitstel van belastingheffing tot sint-juttemis, zoals ook de heer Bashir weet.

De heer Bashir (SP):
Dat klopt helemaal. Dat was ook de oproep in de notitie die doorgerekend is door het Centraal Planbureau. We hebben daarin ook geschreven dat we vermogensaanwasbelasting bedoelen.

Voorzitter. Ik was bij de backpayregeling beland. Dat is een regeling voor genoegdoening aan voormalige ambtenaren en militairen die over de oorlogsjaren in voormalig Nederlands Indië geen of niet volledig salaris hebben ontvangen. Zij zijn eind december 2015 gecompenseerd door de minister van VWS. Nu doet zich het volgende probleem voor bij mensen die een aanvraag doen voor de backpayregeling en die een tegemoetkoming krijgen. Door de Belastingdienst wordt dat voor een deel aangemerkt als bijzonder vermogen, maar dat telt toch mee voor de grondslag van sparen en beleggen. Daardoor wordt de hoogte van de eigen bijdrage voor zorg en ondersteuning op grond van de Wmo en de Wlz verhoogd. Volgens mij was het niet de bedoeling om deze mensen te confronteren met een hogere eigen bijdrage omdat zij genoegdoening hebben gekregen. Is de staatssecretaris bereid om daarnaar te kijken? Volgens mij was de genoegdoening bedoeld om deze kwestie gewoon op te lossen en niet om een nieuwe kwestie te creëren.

Bij het afgezonderd particulier vermogen (APV) wordt een gat gedicht. Ik heb erop gewezen dat belastingontwijking mogelijk blijft door de nieuwe toerekeningstop. Onder de nieuwe regeling kan een ib-onderneming simpelweg worden ingebracht in het APV. Als het om een Nederlandse onderneming gaat, wordt het APV als gevolg daarvan belast met Nederlandse vennootschapsbelasting. De toerekening aan de ondernemer stopt echter omdat met het APV een onderneming wordt gedreven. Deze is dan onderworpen aan winstbelasting; in plaats van maximaal 52% inkomstenbelasting in box 1 wordt dan maximaal 25% vennootschapsbelasting over de winst geheven. Normaliter wordt die vennootschapsbelasting gecombineerd met 25% inkomstenbelasting in box 2, maar dat kan nu niet omdat geen toerekening plaatsvindt. Ook onder de nieuwe regeling kan een toerekeningsstop dus benut worden om een belastingvoordeel te behalen. Ik vraag de staatssecretaris om hiernaar te kijken en met een reactie te komen, want het was volgens mij zijn bedoeling om juist belastingontwijking aan te pakken.

Daarmee kom ik bij het inkomensbeleid. Tijdens deze kabinetsperiode zijn de hoogste inkomens er meer op vooruit gegaan dan de lagere, niet alleen in centen, zeg ik tegen de heer Groot, maar ook in procenten. Het komende jaar lijkt de koopkracht inderdaad redelijk goed verdeeld te zijn, maar dat neemt niet weg dat de PvdA-fractie heel veel heeft laten liggen. Het amendement dat ik met mijn collega Rik Grashoff van GroenLinks heb ingediend, doet wat het kabinet nalaat. De belastingverlaging blijft ook voor de hogere inkomens bestaan, maar wordt minder, zodat ook de mensen met een laag inkomen kunnen profiteren. We verhogen de algemene heffingskorting, zodat de minima minder achterblijven bij de rest. Dat de staatssecretaris het ontraadt, verbaast mij natuurlijk niets. Het zal hem net zo min verbazen dat wij dit amendement zullen indienen om iets aan de oneerlijke inkomensverdeling te veranderen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Begrijp ik het goed dat met dit amendement van GroenLinks en de SP de belasting voor werkenden, mensen met een baan, in totaal met 800 miljoen wordt verhoogd? Uw collega Grashoff was daar eerlijk over. Hij zei dat dit klopte. Ik hoor ook graag het antwoord van de heer Bashir.

De heer Bashir (SP):
Er zijn heel veel minima die ook werken. Inderdaad gaat een deel van het geld naar mensen die niet werken, want de algemene heffingskorting komt ook toe aan mensen die niet werken. Ik vind het echter een boude uitspraak om te zeggen dat alle minima niet werken. Die zou ik niet voor mijn rekening willen nemen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik geloof ook niet dat ik dat zei. Ik stelde een heel simpele vraag. De heer Bashir probeert er met woorden omheen te "tiptoeën". Dat is geen goed Nederlands. Gaat de belasting voor werkenden met 800 miljoen omhoog? Dat mag een keuze zijn van de SP en GroenLinks, maar laat de heer Bashir er dan ook eerlijk over zijn. Hij kiest ervoor om werkenden 800 miljoen euro meer belasting te laten betalen. Dat is een keuze, maar sta er dan voor.

De heer Bashir (SP):
Dit amendement doet niets anders dan de belastingverlaging van vorig jaar voor hogere inkomens terugdraaien. Dat geld wordt gegeven aan iedereen, aan mensen die werken en mensen die niet werken, met een laag inkomen. Een deel van het geld dat nu opgebracht wordt door mensen die werken, gaat dan inderdaad naar mensen die niet werken. Dat is ook eerlijk, omdat zij vorig jaar dat belastingvoordeel niet hebben gekregen. We maken van het belastingvoordeel voor de hogere inkomens een eenmalig belastingvoordeel en we geven het terug aan iedereen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Wat heeft de heer Bashir veel woorden nodig! Zeg gewoon wat het is! Is het 800 miljoen meer of minder? Zijn collega Grashoff, met wie hij het amendement indient, zegt dat het klopt. Het gaat om ongeveer 800 miljoen hogere belasting voor mensen met een baan. Waarom houdt de heer Bashir hier dan heel lange verhalen? Mijnheer Bashir, zeg gewoon dat dit waar is en dat dit uw keuze is. Dat mag, maar sta er dan voor.

De heer Bashir (SP):
Ik sta voor eerlijk delen. Ik vind het veel te — hoe moet ik het zeggen zonder de heer Van Weyenberg te beledigen? — kortzichtig om te zeggen dat het geld van de werkenden naar de niet-werkenden gaat. Er zijn heel veel mensen met een laag inkomen die werken. Voor iemand met een laag inkomen die moeilijk rond kan komen, telt die ene euro extra. De heer Van Weyenberg zegt dat 800 miljoen van de werkenden naar de niet-werkenden gaat. Een deel van het geld wordt inderdaad teruggehaald. Dat geld is vorig jaar dankzij het CDA en D66 naar mensen gegaan die veel geld hebben. Dat gaan we terugdraaien. Dat noem ik: eerlijk delen.

Ik kom bij belastingontwijkende multinationals. In het wetgevingsoverleg is een aantal vragen gesteld over de fiscale manoeuvres van BASF in Nederland, waardoor het bijna 1 miljard euro aan belastingafdracht heeft kunnen omzeilen. Het is niet de eerste multinational die op deze manier in het nieuws komt, en zeker ook niet de laatste. Het is ook niet de eerste keer dat Nederland wordt genoemd als land dat door menig multinational wordt gebruikt dan wel misbruikt om belasting te ontwijken. Voor de goede orde: Nederland is het favoriete belastingparadijs onder bedrijven uit de Forbes 500. Meer dan de helft van deze bedrijven heeft minstens één dochteronderneming in Nederland. Nederland speelt ook een kwalijke rol ten aanzien van ontwikkelingslanden, want ook bedrijven uit ontwikkelingslanden omzeilen massaal de belasting via Nederland.

Ik zou nu ook weer verschillende vragen willen stellen over BASF, zodat we vervolgens maatregelen kunnen voorstellen waarmee dit gedrag beëindigd kan worden. Maar helaas zal de staatssecretaris daarover straks in zijn beantwoording niets loslaten, omdat hij dan zou praten over een individuele belastingplichtige. Hij mag daarover niets zeggen volgens artikel 67 van de AWR (Algemene wet inzake rijksbelastingen). Zo werkt helaas de fiscale geheimhoudingsplicht. Maar wat zegt dit geval over de manier waarop wij hier in Nederland bezig zijn? Kan de staatssecretaris in het algemeen zeggen of hij het goed vindt dat Nederland keer op keer wordt genoemd in de lijst van belastingparadijzen en in de lijst van bedrijven die via landen belasting ontwijken?

Uit onderzoek blijkt dat er in 20 van de 29 dochterondernemingen van BASF in Nederland niet eens werknemers in dienst zijn. Bedrijven die al dan niet vrijwillig geen substance in Nederland hebben, kunnen dus toch via Nederland belasting ontwijken. Maar toch is er ook goed nieuws. De staatssecretaris doet namelijk een aantal goede voorstellen omtrent de substance-eisen. Ik denk, samen met de heer Groot, dat een minimumloonsom inderdaad beter is dan een minimumaantal werknemers.

Ik wil enkele vragen stellen over een bijzonder nieuwtje dat ik afgelopen week las. De Europese Unie is bezig met het opstellen van criteria op basis waarvan een land als belastingparadijs wordt gezien. Dat is een goede zaak. Maar wat schetste mijn verbazing? Men vindt niet unaniem dat een land dat ineffectief of geen winstbelasting heft, op deze lijst zou moeten komen te staan. Toen ik dat las, heb ik daar toch even om moeten lachen. Maar al snel vroeg ik mij in alle ernst af waar het dan naartoe moet met die lijst. Als je geen belasting heft, kom je niet op de lijst van belastingparadijzen. Ik vraag de staatssecretaris wat de opstelling van Nederland is geweest in dezen. Is de staatssecretaris het met mij eens dat een land waarin geen winstbelasting wordt geheven, toch een belastingparadijs genoemd mag worden? En hoe voorkomen we dat die lijst straks vrijwel leeg is, omdat, net als bij de OESO-lijst, niemand aan de criteria voldoet om als belastingparadijs bestempeld te kunnen worden? Ik wil daarop graag een reactie.

De SP-fractie vindt dat er niets op tegen is om het hoge tarief van de winstbelasting te verhogen, met als doel dit tarief meer in lijn te brengen met dat van onze buurlanden. Voor zover ik kan nagaan, liggen de winstbelastingtarieven van onze buurlanden tussen de 30% en 40%. Deze landen laten ook een groter deel van hun totale belastinginkomsten uit kapitaal komen. Goed voorbeeld doet goed volgen, zou je zeggen. Ik stel daarom voor om de tweede schijf van de winstbelasting te verhogen van 25% naar 26%, een verhoging van maar 1%, en om de opbrengst daarvan te gebruiken voor een verlaging van de verhuurderheffing, zodat de huren naar beneden kunnen. Coöperaties worden hierdoor in staat gesteld om weer te investeren en om de huren te verlagen.

Ik heb ook een amendement ingediend waarmee de eerste schijf van de winstbelasting juist wordt verlaagd. Collega's hebben mij verweten dat de winstbelasting hiermee verlaagd wordt en dat dit niet in lijn is met wat de SP wil. De SP wil uiteindelijk meer winstbelasting heffen, maar het midden- en kleinbedrijf kan altijd op de SP rekenen. Het mkb verdient geen lastenverzwaring, maar een lastenverlichting. Kleine ondernemers horen, net als de mensen met een betaalde baan, tot de hardwerkende Nederlanders over wie wij vaak spreken in de Tweede Kamer. Wij zijn het dan ook niet eens met de staatssecretaris, die zegt dat de lastenverlichting wel aan de grote jongens gegeven moet worden om het mkb tegemoet te komen, maar niet aan de kleine ondernemers. Wat ons betreft wordt de eerste schijf dan ook verlaagd naar 18,75%. De staatssecretaris zegt dat dit verstorend zou werken en concludeert daarom dat zijn voorstel beter is. Een echt goede argumentatie mis ik echter. Daarom handhaaf ik het voorstel om de winstbelasting in de eerste schijf te verlagen.

Tot slot kom ik op het PEB, het pensioen in eigen beheer. Ook dit is een maatregel waarmee de staatssecretaris beoogt vereenvoudiging voor elkaar te krijgen. Dga's (directeur-grootaandeelhouders) gaan namelijk geen pensioen in eigen beheer meer opbouwen; zij krijgen de mogelijkheid om daarmee te stoppen. We hebben nu één regeling en we krijgen er straks drie. Wat nog erger is, is dat de staatssecretaris nog steeds geen oplossing heeft gevonden voor de mogelijkheid dat een partner van een dga terugkomt op zijn handtekening om het PEB af te kopen. Daardoor is het maar de vraag of dga's wel zullen instemmen met de afkoop van het PEB. Het gevolg is heel simpel: alle ondernemers die daar twijfels over hebben, die jong zijn of het geld niet hebben, zullen blijven zitten met het PEB; mensen die tegen hun pensioen aan zitten of van wie het pensioen al is ingegaan, zullen natuurlijk gebruikmaken van de mogelijkheid om af te kopen met 34,5% korting. Daardoor wordt deze regeling een cadeautje voor rijke gepensioneerden. Was dit nou de bedoeling van de staatssecretaris? Was het echt zijn bedoeling om een regeling te creëren voor rijke dga's die al gepensioneerd zijn, of was het zijn bedoeling om het systeem te vereenvoudigen? Als dat laatste zijn bedoeling was, waarom heeft hij dan nog steeds geen oplossing bedacht voor de partnerproblematiek bij pensioen in eigen beheer?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik wil even checken of ik het goed begrepen heb. Klopt het dat BASF volgens de heer Bashir geen echte activiteiten in Nederland heeft?

De heer Bashir (SP):
Ik zei dat er vrijwel geen substance-activiteiten waren. Ik heb begrepen dat BASF 29 dochters heeft, waarvan er 20 in Nederland zitten.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Het gaat natuurlijk om de vraag hoeveel medewerkers ze hier hebben. De heer Bashir en ik kennen elkaar nog uit de gemeenteraad van Leeuwarden. Bij Heerenveen is een BASF-fabriek, waar gewoon werknemers werken. Kan de heer Bashir zeggen hoeveel werknemers BASF op dit moment in Nederland heeft?

De heer Bashir (SP):
Naar ik begrepen heb, zijn er vrijwel geen werknemers. Het zouden externen kunnen zijn, mensen die extern zijn ingehuurd. Ook ik kan mij uit onze periode in de gemeenteraad herinneren dat wij gesproken hebben over BASF. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat die medewerkers allemaal in dienst zijn bij BASF zelf.

De voorzitter:
Misschien heeft mevrouw De Vries het verlossende woord?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb de aantallen ook niet bij de hand, maar ik weet dat daar in ieder geval een behoorlijke fabriek staat. De staatssecretaris zal niet heel veel kunnen zeggen over de belastinggegevens, maar misschien wel over het aantal werknemers dat BASF in Nederland heeft.

De heer Bashir (SP):
Dat zou natuurlijk fijn zijn.

De heer Groot (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor opnieuw een ronde antwoorden. Dat was de zoveelste ronde. We hebben hier ook lang over vergaderd. Vandaag leggen we dan echt de laatste hand aan het laatste belastingplan van deze kabinetsperiode. Het is opnieuw een dik pak wetgeving, maar het dominante beeld is toch dat Nederland er aanzienlijk beter voor staat dan ruim vier jaar geleden. Volgend jaar stijgt de koopkracht van een brede laag van de bevolking en ondanks de voortdurende problemen bij de pensioenfondsen delen de ouderen hierin mee. De werkloosheid is nog steeds veel te hoog, maar vanochtend meldde het CBS dat er de laatste tweeënhalf jaar 250.000 banen bij zijn gekomen en dat het aantal werklozen in het derde kwartaal met 37.000 is gedaald. De economie groeit nu meer. Die groei is op jaarbasis zelfs bijna 3%. Het overheidstekort is weggewerkt. Ondertussen is Nederland ook nog eens afgekickt van tientallen jaren verslaving aan Gronings aardgas. De komende kabinetsperiode zal de eerste periode zijn sinds acht jaar die niet in het teken zal staan van bezuinigingen. Deze coalitie heeft geleverd, vaak ook in samenwerking met andere partijen, waarvoor dank. Ik ben er trots op daar als volksvertegenwoordiger een bijdrage aan te hebben mogen leveren.

Zoals ik al zei, is het een dik pak wetgeving. Voor een flink deel houdt dat verband met maatregelen tegen belastingontwijking. Daar zijn wij heel tevreden mee, al blijven wij van mening dat het nog niet goed genoeg is, om de eenvoudige reden dat we slechts aan het begin staan van een inhaalslag. Er is jarenlang veel te weinig aan gedaan. Vorig jaar hebben we de belastingvlucht van bv's naar België aangepakt. Afgelopen zomer is onder Nederlands voorzitterschap de ATAD tot stand gekomen. Volgend jaar pakken we flitsbeleggings-bv's aan. We bestrijden misstanden met "private equity"-partijen en we nemen maatregelen tegen belastingontwijking via de zogenoemde afgezonderde particuliere vermogens. Dat helpt allemaal, maar ondertussen lopen er duizenden miljarden via brievenbusmaatschappijen in Nederland waarvan de eindbestemming soms een belastingparadijs is. Er lopen vele miljarden door Nederland die niets te maken hebben met reële activiteiten in Nederland, waarbij wordt meegelift op Nederlandse belastingverdragen, die daar niet voor bedoeld zijn.

Eerder hebben we met GroenLinks een motie ingediend (34550, nr. 43) waarin de regering wordt verzocht om opties voor zwaardere substance-eisen te presenteren. Die opties zijn er gekomen, waarvoor dank. De staatssecretaris stelt echter dat het niet nodig is omdat er al allerlei andere maatregelen worden genomen om verdragsmisbruik tegen te gaan. Dan zien we ook weer het argument langskomen dat zwaardere substance-eisen tot gevolg kunnen hebben dat belastingadviseurs uitwijken naar andere landen, bijvoorbeeld Luxemburg, en dat dat Nederland geld kan gaan kosten. Ook de heer Omtzigt maakte zo'n opmerking, maar dan in verband met de vrijgestelde beleggingsinstellingen. Dat is een redenering in de trant van: we blijven maar meewerken aan belastingontwijking omdat andere landen dat ook doen. Van dat cynische eigenbelang moeten we nu eindelijk af, want dat miskent de terechte boosheid van veel mensen. Zij moeten immers wel gewoon belasting betalen. Het ondergraaft ook de inspanningen die in Europees verband en in OESO-verband worden gedaan. Het miskent ook dat het in het Nederlandse belang is om eindelijk eens iets te doen aan onze slechte internationale reputatie als doorsluisland.

Mijn collega Grashoff is vandaag helaas ziek, maar hij zal morgen een motie indienen waarin wordt gevraagd om de substance-eisen aan te scherpen. Die motie zal ik van harte ondersteunen. Ik zal zelf morgen een motie indienen over het uitwerken van de ATAD in onze nationale wetgeving. De staatssecretaris zegt dat het voorbarig is om dat nu al vast te leggen, aangezien er volgend jaar een wetsvoorstel komt, dat vervolgens in consultatie wordt gebracht. Ik trek daar de omgekeerde conclusie uit. Ik merk op dat ik precies op tijd ben om richting te geven aan dat wetsvoorstel. Ik zal dan ook vragen om een Kameruitspraak waarmee we kiezen voor een doelgerichte en effectieve aanpak en niet voor de slappe benadering waar we nu op aan lijken te koersen.

Ik heb nog een opmerking over monumenten en scholing. We hebben daar al heel veel uren aan gewijd. Het is verstandig dat het kabinet eieren voor zijn geld heeft gekozen. Wat mij betreft had dat al eerder kunnen gebeuren. Misschien met uitzondering van de heer Van Vliet, die vandaag ook niet aanwezig is, heb ik niemand in deze Kamer op enig enthousiasme voor deze voorstellen kunnen betrappen. Met "niemand" bedoel ik uitdrukkelijk ook coalitiepartner VVD en onze partij, de Partij van de Arbeid.

Ik kom op de afvalstoffenheffing. Wij blijven het onredelijk vinden dat het niet doorgaan van de exportheffing op afval wordt afgewenteld op de afvalverwerkers zelf. Vandaar dat wij een amendement hebben meeondertekend om dit ongedaan te maken.

Dan de woningcorporaties. Het zit me nog steeds dwars dat woningcorporaties fiscaal worden behandeld als waren zij gewone commerciële partijen. Dat zijn ze niet, in ieder geval niet voor zover ze diensten van algemeen belang verrichten. Dat is tenslotte hun kerntaak. Het is niet rechtvaardig en vooral ook niet doelmatig dat woningcorporaties overdrachtsbelasting moeten betalen als sociale huurwoningen van de ene naar de andere woningcorporatie worden overgedragen. Dat is alleen maar bedoeld om tot een betere bedrijfsvoering te komen, dichter bij de huurders. Het klopt evenmin dat niet-winstbeogende activiteiten worden onderworpen aan integrale vennootschapsbelasting. Ik heb mij erbij neergelegd dat wij die kwesties in dit Belastingplan niet oplossen, maar daarmee zijn ze wat mij betreft niet van tafel. Ik vraag de staatssecretaris daarom om een brief — dat mag zelfs eind februari zijn — waarin opties worden uitgewerkt om deze vormen van ongewenste belastingheffing weg te nemen. Ik vraag de staatssecretaris ook om daarover overleg te voeren met Aedes en de resultaten van het overleg te verwerken in die brief. Het is vervolgens de bedoeling dat de brief een rol gaat spelen bij de komende kabinetsformatie. Graag een reactie.

Ik kom bij de tijdklemmen met betrekking tot de kapitaalverzekeringen. De heren Omtzigt en Ronnes hebben een op zichzelf heel sympathiek amendement in dat kader ingediend. De staatssecretaris ziet geen fiscale bezwaren, maar hij zegt wel dat nader onderzoek nodig is en overleg met de verzekeringsbranche. Ik vind dat, net als mevrouw De Vries, toch een wat vaag en onbevredigend antwoord. Ik kan mij herinneren dat wij vier jaar geleden dezelfde discussie hebben gevoerd. Ook toen was het antwoord dat er nader onderzoek en overleg met de branche nodig was. Dit schiet dus niet op. Mijn verzoek aan de staatssecretaris is om hier wat meer duiding aan te geven. Kan hij tevens daarover in snel contact treden met bijvoorbeeld de AFM? Als ook die organisatie geen bezwaar ziet, dan kan het amendement wellicht de beoordeling "oordeel Kamer" krijgen. Dan kunnen wij een wat meer neutrale afweging maken.

In het notaoverleg is een aantal keren opgemerkt dat het Belastingplan, afgezien van de monumenten- en scholingsaftrek, heel beleidsarm zou zijn. Ik deel die opvatting niet. Wat waarschijnlijk wordt bedoeld, is dat er dit jaar minder politieke twistpunten zijn, maar dat is wat anders dan een gebrek aan beleid. Aan beleid is helemaal geen gebrek. Ik noem de afschaffing van het pensioen in eigen beheer. Ik vind dat toch een fundamentele hervorming waar vier jaar aan is gewerkt. Het gaat om het ontklemmen van ruim 30 miljard aan vermogen. Dat is heel goed voor de werkgelegenheid, de investeringen, maar ook voor de belastinginkomsten; wat mij betreft wel in die volgorde. We krijgen een heel nieuw invorderingsregime voor belastingen en toeslagenschulden. Dat moet helaas nog twee jaar wachten, maar dit is erg belangrijk voor alle mensen die nu nog met een hele stroom brieven van de Belastingdienst/toeslagen te maken krijgen. Dit gaat echt administratieve-lastenverlichting opleveren voor kwetsbare mensen. Dank dat dit in gang is gezet.

Ik heb voorts al een hele serie maatregelen tegen belastingontwijking genoemd. Daarnaast is sprake van een hele serie van vereenvoudigingsmaatregelen, variërend van de tabaks- en alcoholaccijns tot de afschaffing van het doorwerkvereiste bij pensioenen.

Ik concludeer verder dat het kabinet en deze staatssecretaris tot het laatst toe niet stilzitten. Dat geldt zeker ook voor de ambtenaren op het ministerie, die dit jaar opnieuw heel veel overuren hebben moeten draaien. Ik dank hen ook voor hun inzet voor de publieke zaak.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik denk dat het gepast is om te beginnen met mij aan te sluiten bij de zeer terechte woorden van dank die de heer Groot uitsprak voor al het werk dat is geleverd. Daarbij gaat het niet alleen om de wetsvoorstellen — het zijn er maar liefst zeven — maar ook om alle antwoorden op de zeer vele vragen die wij hebben gesteld. Ik ben mij ervan bewust dat die antwoorden niet uit het niets in onze inbox verschijnen. Ik vind dat ook een woord van dank moet uitgaan naar al die medewerkers bij de Belastingdienst die dag in, dag uit, werken met al die wetten die wij hier vaststellen. Wij hebben hier af en toe debatten over dingen die misgaan, maar per saldo hebben wij natuurlijk nog steeds een Belastingdienst om trots op te zijn, die het geld binnenhaalt waarmee wij al die belangrijke zaken, van zorg tot onderwijs, in dit land kunnen betalen. Ik wil dat graag gezegd hebben.

Er liggen veel wetsvoorstellen. Wij hebben hier geloof ik al een uurtje of achttien met elkaar over gedebatteerd. Ik ga nog twee hoofdpunten benoemen en een aantal meer specifieke punten die wat de fractie van D66 betreft nog openstaan.

Een belangrijke graat in de keel bij het Belastingplan is toch het feit dat de arbeidskorting minder omhooggaat dan eerder was beoogd. Na alle debatten over het pakket van 5 miljard vorig jaar vind ik het zonde dat nu een stap terug wordt gezet wat betreft het aantrekkelijker maken van het aanvaarden van een baan vanuit een uitkering. Het gaat in totaal om 500 miljoen. Dat is €46 per werkende, die je er minder op vooruitgaat als je uit een uitkering aan de slag gaat. Het had zo mooi anders gekund door het gewoon wel doorgang te laten vinden en ervoor te zorgen dat werken nog meer gaat lonen, en dat te betalen uit fiscale vergroening. Vergroening is iets waarin wij nog een gigantische slag te slaan hebben. Daarom heeft mijn fractie daarover een amendement ingediend.

Daarnaast heb ik op het terrein van het Belastingplan zelf nog een aantal specifieke punten. Ik heb vragen gesteld over de ombouw van kantoorpanden tot woningen en over het feit dat voor een omgebouwd kantoorpand dat al in de GBA, de Gemeentelijke Basisadministratie, als woning staat, een ander tarief voor de overgangsbelasting geldt dan voor een particulier huis. De staatssecretaris heeft de vragen daarover beantwoord, maar ik blijf het echt ingewikkeld vinden, in een tijd waarin wij de transformatie van kantoren naar woningen juist willen stimuleren. Ik vind dit gewoon een onprettige situatie. Ik heb daar nog een aantal vragen over. De staatssecretaris zegt dat de definitie niet zou zijn af te bakenen, maar wanneer als definitie wordt aangehouden dat 2% overdrachtsbelasting geldt op het moment dat een pand een huisnummer heeft en in de Gemeentelijke Basisadministratie staat, dan is dat toch een duidelijke afbakening?

De staatssecretaris zegt ook dat de door D66 voorgestelde oplossing 30 miljoen euro zou kosten. Ik vind het opmerkelijk dat de staatssecretaris eerst zegt dat hij het niet kan afbakenen, maar daarna wel vrij precies een prijskaartje aan die maatregel kan hangen. Blijkbaar heeft hij toch een afbakening. Graag krijg ik daarop een reactie. Wat is er allemaal meegenomen in die 30 miljoen? Los van de vraag of het 10, 20, 30 of 40 miljoen zou kosten, is de staatsecretaris het eens met D66 dat het de moeite waard zou zijn om hier nog eens naar te kijken? Ik heb nu ook geen tientallen miljoenen in mijn binnenzak om dit in één keer op te lossen, zeg ik eerlijk, maar ik zal in tweede termijn met een motie komen om de staatssecretaris te vragen om toch eens te bezien welke oplossingen hiervoor kunnen worden bedacht.

De heer Grashoff is er niet, maar hij heeft een amendement ingediend over de stadswarmtecentrales die restwarmte gebruiken. Ik sta positief tegenover dat amendement. De heer Grashoff heeft inmiddels ook de dekking aangegeven. Ik ben nieuwsgierig naar de reactie van de staatssecretaris, maar ik vond dit een omissie in de wet en ik denk dat het goed is om die recht te zetten.

Datzelfde gevoel heb ik bij het idee rond de biologische gewasbescherming. Ik weet dat de heer Dijkgraaf daarover net een amendement heeft ingediend, samen met de heer Omtzigt. Ook ik vind het wel bijzonder dat juist biologische gewasbescherming straks geen toegang heeft tot de innovatiebox, maar chemische gewasbescherming wel. Ik vind één punt in het amendement wel ingewikkeld, en dat is dekking uit de EIA-regeling. Dat is een belangrijke regeling in het kader van de verduurzaming. Ik zou het jammer vinden als wij daar 2 miljoen uit moeten halen. Ziet de staatssecretaris binnen de innovatiebox geen mogelijkheden om dit te dekken? Dat zou de voorkeur van mijn fractie hebben.

Dan wil ik nog twee punten aan de orde stellen met betrekking tot belastingontwijking.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat is wel een heel creatieve. Ik zou dat wel mooi vinden, want dan hoef je niet te korten op de EIA. Maar is het een algemene D66-lijn aan het worden om te zeggen: staatssecretaris, zoek het maar uit? Ik snap het en ik zou het ook graag willen, maar zegt de heer Van Weyenberg eigenlijk: het gaat om zo'n marginaal bedrag, dat moet toch binnen de grote pot van dik 600 miljoen kunnen?

De heer Van Weyenberg (D66):
De heer Dijkgraaf weet misschien nog wel beter dan ik dat er budgettaire regels zijn en dat je dit soort dingen moet dekken. Ik bekijk gewoon of er binnen het dossier van de innovatiebox niet iets te vinden is. Ik streef naar dekking; dat lijkt me ook het gebruik in dit huis. Ik vind het bedrag dat hieraan is gehangen wel opmerkelijk. Ik ben nieuwsgierig waarop precies is gebaseerd dat het dit kost. Ik ben aan het bekijken of we de dekking niet ergens binnen het innovatieboxdossier kunnen vinden. Dat zou me een lief ding waard zijn, niets meer en niks minder.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Daar kan ik het alleen maar mee eens zijn. Ik zie dat de creativiteit van de staatssecretaris met de minuut groeit. We gaan het morgen horen.

De heer Bashir (SP):
De heer Van Weyenberg was alle amendementen aan het nalopen, maar hij vergat een belangrijk amendement van mij, namelijk over tabak. Wat is het geval? Heel veel belastingen en belastingschijven worden ieder jaar geïndexeerd, maar de accijnzen voor tabak niet. Ik vind dat bijzonder, want waarom zouden we tabak niet indexeren? Als alles duurder wordt en tabak niet duurder wordt, dan wordt tabak dus goedkoper, met alle gevolgen van dien, bijvoorbeeld voor de jeugd. Mijn vraag aan de heer Van Weyenberg was of hij er ook wat in zag om de tabaksaccijnzen voortaan gewoon net zoals alle andere belastingen te indexeren.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vraag me even af of deze interruptie nou iets is wat de heer Bashir zelf vergeten is. Is het naar mij toe buitengewoon eervol dat hij het jammer vindt dat ik niet alle amendementen van de heer Bashir langsloop? Ik zal dat onthouden voor de volgende keer. Of is dit toch eigenlijk een verkapte vraag aan de staatssecretaris? Laat ik er het volgende over zeggen. Ik ga goed naar het amendement kijken, maar het is de heer Bashir misschien al opgevallen dat wij in ons amendement over de monumentenaftrek de accijnzen op rooktabak verhogen om de bezuiniging op de monumenten ongedaan te maken. Ook ik was dus in het tabaksdossier aan het wroeten. Ik ga nog goed kijken naar het specifieke amendement van de heer Bashir.

De voorzitter:
De heer Bashir, tot slot.

De heer Bashir (SP):
Ik stel deze vraag specifiek aan de heer Van Weyenberg juist omdat hij zelf een soortgelijk amendement heeft ingediend. De wetsvoorstellen van de minister zijn nu ingetrokken. Ik dacht dat daarmee dus ook het amendement van de heer Van Weyenberg was vervallen. Maar ook als dat niet het geval is, dan nog is ons amendement een indexeringsvoorstel. Dat heeft verder niks te maken met verhogen dan wel verlagen van belastingen. Het gaat om het principe: als alles door de tijd heen duurder wordt en één product blijft goedkoop, dan wordt dat product dus goedkoper. Dan krijg je bijvoorbeeld problemen met mensen die dat product weer makkelijker kunnen kopen, zoals jongeren. Dat lijkt me ongewenst.

De voorzitter:
U hebt een nadere toelichting gegeven op uw amendement.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dit was volgens mij een nieuwe termijn van de heer Bashir.

De voorzitter:
Ja!

De heer Van Weyenberg (D66):
Je kunt natuurlijk niet maatregel op maatregel stapelen. Ik kom zo nog terug op de monumenten- en de scholingsaftrek. Ik ben er nog niet zo gerust op dat we daar de tabaksaccijnzen niet nodig hebben om het probleem op te lossen. Dat probleem staat bij mij nu wel op één.

Ik was aangekomen bij belastingontwijking. Laten we constateren dat we op dit punt een aantal zaken in Europees verband en in OESO-verband doen waarvan we in deze Kamer vijf jaar geleden niet hadden gedacht dat we zulke stappen konden zetten. Dat is pure winst. We zijn er nog lang niet, maar dat is pure winst en ik vind dat we dat ook moeten constateren.

Ik heb wel nog steeds een vraag over de kabinetslijn bij de inzet om de Vpb te verlagen. Het valt mij namelijk op dat er tussen de interpretatie van dat zinnetje in de brief over het vestigingsklimaat door mevrouw De Vries van de VVD en de interpretatie door de heer Groot van de Partij van de Arbeid meer ruimte zit dan de D66-taartpunt tussen die twee fracties groot is. Ik vraag dus toch nog maar een keer aan de staatssecretaris of het kabinet nou heeft besloten dat de Vpb omlaaggaat. Wat D66 betreft moet je natuurlijk altijd concurrerend blijven, maar een race naar de bodem moet je stoppen. Ik zal daarom wederom, maar dit keer samen met de heer Groot, morgen in tweede termijn een motie indienen om in Europees verband te streven naar een minimumtarief.

Het tweede punt over belastingontwijking gaat over de uitwisseling van inlichtingen over rulings. Ik vind het toch wel pijnlijk dat we nu zelf de deadline daarvoor niet halen. Wij hebben er als Nederland hard op ingezet, ook de staatssecretaris, en nu lukt het ons zelf niet. Ik krijg een beetje de indruk dat de staatssecretaris zich op dit moment eigenlijk niet kan vastleggen op een moment waarop hij denkt dat dit wel gerealiseerd is. Of heb ik dat verkeerd begrepen? Als dat zo is, wat is dan het moment waarop de rulings uitgewisseld zullen worden? Wat is de streefdatum?

Ik ben blij met twee toezeggingen uit het wetgevingsoverleg, die ik hier graag herhaal. Bij de nadere analyse van mogelijke vereenvoudigingsvoorstellen zal de staatssecretaris ook kijken naar de vrijstelling van btw-heffing bij toelatingsexamens voor het beroepsonderwijs. Mijn fractie hecht daaraan. Ik ben nieuwsgierig wanneer wij daar meer over horen. Indachtig vragen van de heren Groot en Dijkgraaf, maar ook van D66 vorig jaar, komt er in januari een brief van minister Kamp waarin wordt bekeken of de middelen voor speur- en ontwikkelingswerk niet bovengemiddeld naar grote bedrijven gaan. Die zorg hadden wij bij de maatregelen vorig jaar. Tot nu toe lijkt het goed te gaan, maar ik dank de staatssecretaris ervoor dat hij daarbij de vinger aan de pols houdt. Ik zie uit naar de brief.

Bij het wetsvoorstel met de overige fiscale maatregelen heeft de heer Omtzigt een amendement voorgesteld waarmee de tijdsklemmen bij hypotheken worden weggehaald. Ik moet zeggen dat ik daar wel sympathiek tegenover sta, maar ik heb wel een klein zorgpunt. Wellicht heeft de heer Omtzigt dat ook, maar ik stel de vraag aan de staatssecretaris. Het lijkt mij belangrijk om te borgen dat mensen niet met restschulden blijven zitten. Ik heb het voorstel zo gelezen dat het doel is ervoor te zorgen dat iemand die bijvoorbeeld een erfenis krijgt en die daardoor eerder kan aflossen, dat ook kan doen zonder dat fiscale regels daaraan in de weg staan. De heer Omtzigt zal er vast zelf nog wat over zeggen, maar mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe hij aankijkt tegen de waarborg dat mensen niet met restschulden blijven zitten. Dat lijkt mij wel ingewikkeld.

Rondom pensioen in eigen beheer ben ik het eens met wat de heer Groot van de Partij van de Arbeid daarnet zei. Dit is een serieuze maatregel die om heel veel geld gaat. Het is een probleem voor heel veel dga's die gewoon klem zaten in hun bv doordat hun hypotheekvoorziening onder water stond, om het in pensioentermen te blijven zeggen. De staatssecretaris heeft ons toegezegd nog antwoord te zullen geven op vragen van onder anderen de heer Bashir over de positie van de partner. Op een aantal van die vragen zou hij terugkomen — dat wordt dus morgen — en daar ben ik nieuwsgierig naar. Dit moeten wij heel zorgvuldig regelen. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris met goede antwoorden komt. Ze zijn ook voor mijn fractie van belang.

Wij hebben vragen gesteld over het doorwerkvereiste, dat nu wordt geschrapt voor pensioen, maar nog niet voor prepensioen. De staatssecretaris zei dat hij daar nog even naar moest kijken met de collega van SZW, vanwege mogelijke gevolgen voor de sociale zekerheid. Dat lijkt mij een terechte waarschuwing, maar het is voor mij van belang om te weten wanneer ik dat te horen krijg. Ik had dat het liefst nu al gehoord, zodat ik er mogen iets mee zou kunnen doen met een motie of misschien zelfs met een amendement. Ik heb het nog niet gezien, maar misschien heb ik mij vergist.

Dat brengt mij bij het wetsvoorstel voor belasting op milieugrondslag, ofwel de openbare laadpalen. Laat ik ook in de laatste fase van de behandeling van dit Belastingplan zeggen dat ik blij ben dat de aangenomen motie van collega Grashoff van GroenLinks en van D66 nu door de staatssecretaris wordt uitgevoerd. Ik vind dat hartstikke mooi. Het is een stap vooruit. Ik vind het jammer dat de staatssecretaris zegt dat het voor thuisladers niet oplosbaar is. Hij maakt zich daarbij zorgen over de handhaving. Dat is een terechte zorg, want niemand wil dat er wordt gerotzooid door mensen die een thuislaadpunt krijgen en daar hun wasmachine op laten draaien, zoals de staatssecretaris zei. Tegelijkertijd hoor ik van de energiemaatschappijen dat daar met technologie en links met de auto toch wel dingen mogelijk zijn. Ik kom daar in tweede termijn nog op terug, maar wat vindt de staatssecretaris technisch nodig om het op termijn wel mogelijk te maken dat thuisladers niet het hoge energietarief hoeven te betalen?

Last but zeker not least brengt mij dat bij het wetsvoorstel over het onderhoud van monumenten en over scholing. Het gaat om een zeer grote bezuiniging. Minister Bussemaker wilde zowel de monumentenaftrek als de scholingsaftrek omzetten in een uitgavenregeling, een subsidieregeling, maar besloot daarbij om de helft van het budget te laten vervallen. Dat vond mijn fractie buitengewoon onverstandig en dat vindt mijn fractie buitengewoon onverstandig. Wij moeten erfgoed in de vorm van monumenten koesteren. Wat er nog aan regelingen lag, bleek een gigantische achteruitgang te zijn voor mensen die een duur monument moeten onderhouden. Er werden inderdaad, zoals mevrouw De Vries zei, schoenen weggegooid zonder dat we al nieuwe schoenen hadden. Dat is buitengewoon onverstandig. Daarom hebben wij inderdaad een amendement ingediend waarmee wij in ieder geval die bezuiniging van tafel willen halen.

Ja, het is goed om te bekijken of een regeling effectiever kan. Als er problemen zijn, is het goed om te bekijken of je de regeling kunt aanpassen. Dan is het zelfs goed om te bekijken of je misschien een regeling aan de subsidiekant beter vindt dan een regeling met belastingaftrek. Maar dat moet niet zo, met het mes op de keel gebeuren. Daarom vind ik het verstandig dat die maatregel nu met een jaar is uitgesteld.

Hetzelfde grote ongemak had mijn fractie bij de maatregel rond de scholingsaftrek. In een tijd waarin wij het allemaal hebben over een leven lang leren en over het feit dat het zeer belangrijk is dat je je je leven lang schoolt, wordt de helft van de bijdrage van de overheid aan scholing weggestreept. Dat vind ik echt een vorm van spookrijden. Ook hiervoor geldt dat er grote twijfels zijn over wat er daarvoor in de plaats moet komen. De regeling is er nog niet. Het blijkt bovendien dat veel minder mensen er gebruik van kunnen maken. Dit vind ik dus ook gewoon geen goed idee.

Nu kunnen we denken: ach, maar die regeling is nu toch aangehouden, dus er is geen probleem meer. Dat is echter niet zo. Ik heb een paar specifieke vragen. Als ik de brief van 9 november goed begrijp, levert dat uitstel nu een besparingsverlies van €800.000 op bij de Belastingdienst. Dat verlies moet weer ergens worden gedekt. Dat was voor mij nieuw. Kan de staatssecretaris daarop ingaan? Kan hij ook zeggen hoe dat wordt opgevangen? Het is wel zuur als de Belastingdienst nu de rekening moet gaan betalen van de wat mij betreft echt ondoordachte gang van zaken bij dit wetsvoorstel.

Ik was van plan om morgen één motie in te dienen om de bezuiniging op scholing en monumenten van tafel te halen. Ik vind dat een belangrijk signaal. Er was ook heel breed kritiek op in de Kamer. Alleen de heer Van Vliet was voor, en de heer Grashoff wilde er nog eens naar kijken. Ik verwacht daarom eigenlijk van alle partijen dat we met elkaar uitspreken dat die bezuinigingen van tafel gaan. De minister van OCW zei dat dan het geld maar van Onderwijs moet komen. Nee, zeg ik tegen haar, zo laat ik mij niet chanteren. Ik vond dit een onaangename manier van debatteren met de minister. Ik denk dat zij er buitengewoon onverstandig aan zou doen als zij het zo zou doen. Volgens mij moet zij gewoon bij de Voorjaarsnota met een oplossing hiervoor komen.

En wie schetst mijn verbazing toen er gisteren een brief binnenrolde waarin eigenlijk gewoon staat: beste commissie Financiën, ik ga over dit onderwerp gewoon vrolijk verder praten met de commissie OCW, want hopelijk denkt men er daar anders over. Zij schrijft eigenlijk: de bezuiniging staat, tenzij er iets geks gebeurt. Zij schrijft eigenlijk in die brief: ik ga gewoon "recht zo die gaat" met die twee nieuwe regelingen. Zij schrijft eigenlijk: ik ga gewoon recht zo die gaat! Ik ging mij afvragen of de minister wel bij ons debat aanwezig was geweest. Ik heb het nog eens nagekeken, maar ze was aanwezig. Wat is dat nou voor geks? Eerst krijgen wij een brief waarin staat: ik houd het aan. Men heeft gehoord dat ongeveer de hele Kamer kritisch is. Daarna komt er, een dag voor dit debat, toch een brief waarin eigenlijk staat: ik ga er gewoon mee door. Dat bevalt mij niet. Mijn fractie werd daar ook gewoon ernstig bezorgd over. Ik kreeg meteen veel bezorgde signalen, bijvoorbeeld van de vakbeweging. Daar vroeg men zich af of de scholingsaftrek er dan toch aangaat en of er wordt bezuinigd op scholing. Er ontstonden ook weer zorgen in de wereld van de monumenten. Daar zegt men: hé, het blijkt dat de minister toch doorgaat op deze doodlopende weg.

Ik zal daarom morgen niet één, maar twee moties indienen. Met de eerste motie wil ik de bezuiniging dus van tafel halen. Maar ik zal er ook een indienen om gewoon deze wetten in te trekken. Ik had het kabinet best het voordeel van de twijfel willen geven om met een oplossing te komen. Maar in de brief van de minister staat eigenlijk gewoon: we gaan door met die uitgavenregeling bij de scholing en we gaan door met die bezuinigingen op monumenten. In die brief staat eigenlijk: Kamer, het is leuk dat u dat niet wilt. Ik concludeer dat we die wet dus maar gewoon moeten intrekken. Ik zal daar morgen een Kameruitspraak over vragen.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik dank u voor de uitgebreide spreektijd.

Dit is het belangrijkste debat van het jaar, namelijk over de vraag hoe we ervoor zorgen dat al die andere ministeries hier hun geld kunnen uitgeven. Dat is wat er in het Belastingplan feitelijk wordt geregeld. Ik constateer dat bij dat belangrijkste debat van het jaar gelukkig maar een minderheid van de fracties die tegenwoordig in de Kamer zitting hebben, aanwezig is om deel te nemen. Dat is op zich merkwaardig, want het gaat hier over honderden miljarden in een jaar te heffen belastingen en premies. Er zijn nog wat kleine verschillen, maar de meeste amendementen lijken te gaan over een bedrag van bijvoorbeeld 2 miljoen, zoals dat van de heer Dijkgraaf, of over 20 miljoen. Het zijn relatief kleine bedragen in vergelijking met wat er nu hier voorligt.

Hoeveel belasting elke belastingplichtige betaalt is geen willekeur. Hiervoor geldt het principe van rechtvaardigheid: meer inkomen betekent dat je meer kunt bijdragen aan de samenleving. Dat is de essentie van het draagkrachtprincipe. Het draagkrachtbeginsel was het leidende beginsel van de Wet op de inkomstenbelasting 1964, maar het draagkrachtbeginsel is in de inkomstenbelasting en de toeslagenwetgeving anno 2016 ver te zoeken.

Als wij kijken naar de marginale tarieven, dan zijn het niet degenen met de hoogste inkomens van wie wij een solidariteitsbijdrage vragen, maar de middeninkomens met een modaal salaris. Als je minimumloon verdient, met hard werken doorgroeit naar een bijna modaal salaris en kostwinner bent, dan mag je bijna heel je inkomen inleveren bij de staatskas. Voor die mensen geldt een marginaal belastingtarief van 90% of zelfs meer dan 100%. Ook voor mensen met een laag inkomen of een middeninkomen moet werken lonen. De regering geeft dat zelf toe. Ik zal dit staatje zo even twitteren; dan kan iedereen het wat beter zien. Op pagina 2 zie je dat niet de top het meeste betaalt — 56% — maar deze kostwinner. Die betaalt gemiddeld 70% tot 75% belasting. Op het moment dat hij een inkomen van rond de €30.000 heeft en in een huurwoning woont, is dat meer dan 90%. Wat is daar de logica van? En het gaat niet om een klein beetje extra maar over een heel traject. Wat heeft dit nog met het draagkrachtprincipe te maken?

Het draagkrachtbeginsel brengt ook met zich mee dat mensen met gelijke draagkracht gelijk belast zouden moeten worden. Natuurlijk zijn enige verschillen mogelijk als wij vinden dat iemand wenselijk gedrag vertoont, zoals arbeid en zorg combineren, ondernemen of werkgelegenheid creëren, maar alleen binnen redelijke proporties. Als wij nu de vergelijking maken, zoals de staatssecretaris voor ons heeft gedaan, tussen hoeveel inkomstenbelasting verschillende personen met hetzelfde inkomen van €35.000 bruto betalen, dan zijn de verschillen schokkend. Als twee mensen hetzelfde verdienen maar er verschillen zijn in hoe ze het inkomen verwerven of een van hen een jong kind heeft, dan betaalt de ene persoon — schrik niet — 0,2% inkomstenbelasting en de ander 34% inkomstenbelasting over precies hetzelfde inkomen. Die tweede betaalt 177 keer zo veel belasting over hetzelfde inkomen en die heeft ook nog een voordeel met de toeslagen.

Dit is allemaal door modellen gedreven. Als je dit soort dingen in CPB-modellen stopt, levert het fantastische resultaten op, want een kostwinner gaat niet minder werken als hij een zieke partner heeft. Dus de werkprikkel is hier niet nodig, maar is het dan nodig dat die kostwinner meteen 75% marginale belasting moet betalen? Ja, als je de CPB-modellen gebruikt. En ja, ze leveren banen op in 2040: groene cijfers in de werkgelegenheidsraming. Maar het levert ook onvrede en scheve gezichten op en het vreet aan de belastingmoraal. Mensen die hard werken zien dat hun extra arbeid weinig tot niets oplevert. Ze zien het echter niet meteen, want even hebben ze het geld op hun bankrekening, maar een jaar later krijgen ze een naheffing bij de aangifte inkomstenbelasting of moeten ze de toeslagen terugbetalen.

Wat houdt het draagkrachtbeginsel volgens de staatssecretaris in als de ene belastingplichtige met een inkomen van €35.000 0,2% belasting betaalt en de andere 34%? Voor deze staatssecretaris en zijn voorganger moet het toch ook niet fijn klinken dat het effectieve belastingtarief in de middeninkomensschijf omhooggegaan is van 42% naar 48%? Is er enig zicht op om dat terug te brengen?

Dan kom ik op de wet over monumenten en scholing. Dat was een onverstandige en totaal onvoldragen wet. De minister van Onderwijs had in het WGO niet een begin van een antwoord in vier uur vragen van de financiële experts. Er was alleen een geheim onderzoek gedaan. Het eerdere onderzoek werd volledig verdraaid in de memorie van toelichting. De uitvoeringskosten bleken het dertigvoudige te worden van de huidige uitvoeringskosten, terwijl in de memorie van toelichting staat dat het een administratievelastenverlichting is. En ik kan nog wel even doorgaan. Toen kregen we de analyse — eerst werd die nog tot staatgeheim verklaard; nou, voor de monumentenaftrek ken ik weinig staatgeheimen — en wat bleek? Er werd al over overgangsregelingen gesproken. Betekent dat dat die analyse is gemaakt nadat er een besluit is genomen? In het WGO werd gezegd: wij doen dit op basis van goed onderzoek. Dat onderzoek werd een analyse met een paar tabelletjes en die is volgens mij dus naderhand gemaakt. Klopt dat? De data waren immers zorgvuldig weggelakt in de Kamerstukken die wij kregen. Ik hoor graag op welk moment die analyse gemaakt is.

U kunt hier nu wel om lachen, mijnheer Groot, maar het is ondertussen on hold geplaatst. En inderdaad, de heer Van Weyenberg liep op één punt nog niet helemaal in de pas met de minister van Onderwijs: zij heeft het niet een klein beetje aangehouden, maar zij heeft het aangehouden tot na 15 maart. Dat is ongeveer equivalent aan het over de schutting gooien.

De heer Van Weyenberg (D66):
Daar heeft de heer Omtzigt helemaal gelijk in, maar wat de brief van gisteren volgens mij zo raar maakt, is dat de minister daarin wel zegt: ik verwacht dat u in januari allemaal gewoon wel alvast instemt met het feit dat ik aan de uitgavekant een scholingsregeling ga maken. Dat is toch gewoon een poging om een voldongen feit voor de fiscaal woordvoerders te creëren? Dat is vooral slecht nieuws voor al die mensen die bezorgd zijn over dit wetsvoorstel en die hopen dat het er vooral niet komt.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik vond dat een scherpe vraag. Ik wil het antwoord daarop inderdaad even afwachten, maar volgens mij zijn wij niet gehouden tot de aanname van wetten die nog niet eens in de definitieve vorm zijn ingediend. Ik wacht ook nog steeds op een nota van wijziging van het ministerie van OCW, want daar staat al een subsidieregeling in die nog teruggedraaid moet worden. Ja, het staat er allemaal in, maar op de een of andere manier komt dat niet bij de Kamer.

Wat me ook niet helemaal lekker zit, is die kasschuif. Mevrouw Schouten heeft dat punt heel duidelijk uiteengezet; dat hoef ik niet nog een keer te doen.

Verder zit het me niet helemaal lekker dat nu ongeveer zo'n 200.000 mensen een scholingsaftrek hebben, terwijl straks 40.000 mensen een voucher krijgen. Dat is de uitkomst als ik dat nu een beetje probeer te berekenen. Met andere woorden: het aantal mensen die daar voordeel bij hebben, daalt met 80%. Er zit dus wat spanning tussen dat uitgangspunt van "een leven lang leren" waar ze het de hele tijd over hebben in die Kamerbrieven en het feit dat het nog maar aan een heel kleine groep wordt aangeboden. De staatssecretaris kijkt het dan nog even aan. Er wordt alleen een voucher aangeboden aan mensen die werken om alle kosten van de school te betalen. Een kleine groep krijgt dus 100% van de kosten vergoed. Als mensen zelf werken vind ik het echter best te billijken dat er een bijdrage van de overheid is waar niet 100% van de kosten mee wordt vergoed. De rest grijpt er gewoon helemaal naast en krijgt 0%. Dat gaat spanning opleveren. Dat past niet bij het beleid.

Maar we wachten de hoofdlijnenbrief wel af. Over de brief die wij in de tussentijd kregen was net zo slecht nagedacht als over het originele wetsvoorstel.

De heer Van Weyenberg (D66):
De heer Omtzigt vergeet nog één ding, namelijk dat de minister ook nog beweert dat het allemaal wel veel beter wordt, ook al krijgen vijf keer minder mensen het en ook al wordt het budget gehalveerd. Ik heb altijd van mijn vader geleerd dat je niet moet geloven in mensen met wonderoplossingen. Ik moest daar hierbij even aan denken.

Ik heb nog een vervolgvraag aan de heer Omtzigt. We zien dat de minister nu zo wil doorrennen met die regelingen, ook al heeft ze de fiscale afschaffing on hold gezet. Is het gelet daarop niet gewoon beter dat wij morgen een motie aannemen — de heer Omtzigt is van harte uitgenodigd om met mij mee te doen — om die wetsvoorstellen dan maar gewoon in te trekken, zodat er bij het kabinet echt geen misverstand over kan zijn dat het niet op deze weg moet doorgaan?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb in de wetgevingstermijn al aangegeven dat ik een forse nota van wijziging verwacht — die kan ook financiële gevolgen hebben — en dat ik die nota van wijziging op dit wetsvoorstel ook gewoon langs de Raad van State wil hebben. Er zat geen enkele nieuwe regeling in de wet; ik kan mij dus gewoon ook niet voorstellen dat je dat op deze manier doet. Ze mogen dan in de Kamer bespreken of ze dat dan opnieuw moeten indienen of dat ze met een totaal gewijzigd voorstel komen. Maar laat ik het zo zeggen: ik ben op geen enkele wijze gebonden aan wat er besproken gaat worden.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat was ook mijn insteek, tot de brief van gisteren. Daarin zat echter zo'n "maar ik ga toch lekker zo door, Kamer"-sfeertje dat ik dan toch maar die laatste veiligheidsklep inbouw en zeg: trek hem maar in, want dan weten we zeker dat we niet verrast kunnen worden. Maar hier komen de heer Omtzigt en ik wel uit.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik houd van dit optimisme.

Als de minister van OCW er was geweest — de staatssecretaris van Financiën weet het ook wel — had ik graag willen weten of het door de minister geschetste hoofdprobleem, namelijk dat verwarmingsketels en parketvloeren aftrekbaar zijn terwijl die dat niet zouden moeten zijn, niet gewoon binnen de monumentenregeling op te lossen is. Als dat het probleem is, dan lijkt het me simpel: het lijstje met dingen die je vergoedt, pas je aan. Als daar goed naar wordt gekeken, kan ik me daar best iets bij voorstellen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Als renoveerder van een rijksmonunument …

(Hilariteit)

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik heb geen eigenbelang, want het is allemaal al achter de rug. Het is in goede tijden allemaal opgeknapt. Ik kan de heer Omtzigt verzekeren dat parketvloeren onder deze regeling niet aftrekbaar zijn. Je kunt het proberen. Als het niet wordt gecontroleerd, dan wordt het misschien toegekend, maar dan is het in ieder geval niet legaal en niet conform de beoogde uitwerking.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat klopt, maar dat was wel het voorbeeld dat de minister van OCW in de Kamer gaf. Het viel mij ook op dat ik dat niet kon vinden. Ik kon wel vinden dat keukens aftrekbaar zijn. Ik kan me daarbij wat voorstellen als het gaat om een historische, zeventiende-eeuwse keuken in een woning die daardoor in originele staat behouden kan worden. Maar om standaard alle keukens aftrekbaar te maken op het moment dat je een rijksmonument hebt … In een normale woning moet een keuken een keer in de 25 of 30 jaar worden vervangen. In een rijksmonument is dat niet anders. Als dat het probleem mocht zijn, dan is de oplossing niet: overgaan van een belastinguitgave naar een subsidieregeling. Misschien is het aanpassen van de voorwaarden ook een mogelijkheid. Helaas heb ik een gemeentemonument in een gemeente die daarvoor geen subsidieregeling heeft. Ik heb dus ook niet heel veel medelijden met de woordvoerder van de SGP-fractie.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Met dat laatste ben ik het volledig eens.

De voorzitter:
Gaat u verder.

En nogmaals: de minister van Onderwijs is hier vanavond niet aanwezig. Het staat u echter vrij om haar alsnog op deze regeling te bevragen.

De heer Omtzigt (CDA):
Het ging nu toevallig over het fiscale gedeelte. Ik zag de staatssecretaris al knikken.

Ik kom op de amendementen. Los van de aangehouden wet is een van de zwarte randjes van het belastingpakket dat de bedrijfsopvolgingsregeling voor familiebedrijven wordt beperkt. Vanwege een uitzonderlijk arrest schaft de staatssecretaris de BOR voor kleine belangen maar helemaal af. Dat is onredelijk. Dat gaat te ver. Daarom heb ik een amendement ingediend om in de uitzonderlijke gevallen dat een klein belang ondernemingsvermogen vormt, de BOR toe te passen op het belang exclusief het beleggingsvermogen. Ik ben blij dat de staatssecretaris na vele vragen heeft uitgelegd welk misbruik van het arrest hij vreest. Er rest echter nog een onduidelijkheid. Gevreesd wordt dat een holding met tijdelijke overtollige liquiditeiten een belang van minder dan 5% aankoopt, waarop de BOR dan van toepassing is. Maar de tijdelijke overtollige liquiditeiten vormen, in tegenstelling tot blijvend overtollige liquiditeiten, ondernemingsvermogen. Het budgettaire risico is dan dus nul. Bovendien: als dat de vrees is, dan neem ik graag in het amendement op dat de werkzaamheden van de onderneming in het verlengde moeten liggen van die van de dochter waarin een klein belang gehouden wordt. Graag krijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

De dekking bestaat uit een ander onwenselijk onderdeel van het Belastingplan: het verlagen van alcoholaccijnzen. Vooral de champagneaccijns daalt met tientallen procenten. Als alcoholaccijnzen naar elkaar toegroeien, dan is dat prima, maar dan wel in opwaartse en niet in neergaande richting.

De staatssecretaris weet dat ik een groot voorstander ben van uitvoeringstoetsen op amendementen, maar uit de uitvoeringstoets op het amendement van mij en mevrouw Schouten kwam iets merkwaardigs naar voren. Ik citeer uit de uitvoeringstoets: "De verandering is meegegaan in de releases van 4 november 2016 en kan niet meer in 2016 ongedaan gemaakt worden." Kort gezegd: wij staan hier echt voor jan … Wij staan hier een beetje te vergaderen voor niets. Dat verbaast mij zeer. De stemming over dit wetsvoorstel is op 17 november. Al jaren vindt stemming over het Belastingplan rond die datum plaats. De staatssecretaris wist dat de Kamer niets meer kon doen aan zijn voorstel in het Belastingplan om de champagneaccijns te verlagen. Dit raakt dus het budgetrecht van de Kamer. De staatssecretaris stelt iets voor en de Kamer kan het ermee eens zijn of niet, maar het is niet meer terug te draaien. Graag krijg ik hierover ook een staatsrechtelijke uitleg van de staatssecretaris. Ik hoop op de enige juiste reactie, namelijk: het is terug te draaien.

Deze staatssecretaris en deze regering hebben de belasting op leidingwater verhoogd en ook de inkomstenbelasting. Ik kan een heel lange rij voorbeelden geven. Mag ik de staatssecretaris vragen om één andere belasting te noemen die net zo hard verlaagd is als de belasting op champagne? Verwacht iemand een feestje op 16 maart? Wat is precies de achtergrond? Waarom is dit de belasting die dit jaar verlaagd moest worden?

Het amendement voor een noodremprocedure in de bijtellingsregeling heb ik opnieuw ingediend. De heer Groot had per abuis verondersteld dat de staatssecretaris een aparte noodremprocedure overbodig acht. Nu hij weet dat dat niet zo is en dat de noodremprocedure naast een evaluatiebepaling zeer nuttig is, geef ik hem de kans om die alsnog aan te brengen. Mochten er collega's zijn die van mening zijn dat het opportuun is om de bijtelling voor elektrische auto's te hogen naar 11%, dien ik dat amendement opnieuw in. Ik doe het niet, omdat ik denk dat het kansloos is, maar niet omdat ik het niet vind.

Nu ga ik in op pensioen in eigen beheer. Door de lage rente en de verschillende berekeningen van de pensioenaanspraken kunnen veel dga's al jaren geen dividend meer uitkeren. Dit wetsvoorstel lost dit probleem nu op, mits je gebruik kunt maken van de wet. Zoals bij alle dingen in het leven, is ook hier een cruciale rol weggelegd voor de partner. Meer dan de helft van het pensioen dat je opbouwt, is namelijk van de partner. Op basis van de Wet verevening pensioenrechten bij scheiding (Wet vps) die de voorzitter uit een andere rol zeer goed kent, komt het pensioen van een getrouwde man of vrouw voor de helft toe aan zijn of haar partner. Het gaat dan om het ouderdomspensioen. Daarnaast heeft de partner ook een recht op het deel van het pensioen dat ziet op het nabestaandenpensioen in het geval de dga komt te overlijden. Op grond van het voorliggende wetsvoorstel moet de partner toestemming geven middels een formulier van de Belastingdienst. Het kan dan van groot belang zijn dat die partner weet wat hij of zij tekent en wat hij of zij kwijtraakt door het verdwijnen van het pensioen in eigen beheer en ook dat hij of zij weet wat daarvoor terugkomt. De staatssecretaris verwijst deze partner in de nota naar aanleiding van het verslag naar een adviseur.

Maar pensioenadviseurs kunnen helemaal niets met deze wet. Sterker nog, het voorbeeld van compensatie voor een in gemeenschap van goederen gehuwde partner is onjuist, zowel als de partners in gemeenschap van goederen getrouwd zijn als wanneer zij dat niet zijn. Het antwoord van de staatssecretaris was namelijk eerst dat geen compensatie nodig is bij afkoop en vervolgens dat een partner bij omzetting recht heeft op 73% van de oudedagsverplichting. Is het de staatssecretaris bekend dat pensioenrechten door de Wet vps buiten de gemeenschap vallen? Ook bij afkoop verliest de partner een aandeel in het pensioen dat door de staatssecretaris berekend is op 73%. In de gemeenschap heeft de partner maar recht op de helft. Dus heeft hij of zij nog wel recht op compensatie. Graag krijg ik hier een reactie op. Daar zou het veld zeer mee gediend zijn. Kan de staatssecretaris bevestigen dat de partner in het aangegeven voorbeeld recht heeft op 73% van zowel de afwaardering van de fiscale waarde, die daar €600.000 bedroeg, als de oudedagsverplichting van €300.000.

Nu kom ik bij probleem twee. Als de in gemeenschap van goederen getrouwde partners inderdaad vastgesteld hebben dat de partner van de dga recht heeft op 73% van de oudedagsverplichting en de dga op 27%, dan gaat dit bij scheiding teniet doordat de oudedagsverplichting in de gemeenschap valt. De partner heeft dan juridisch gezien recht op de helft van zijn of haar 73% en recht op de helft van de 27% van de dga; opgeteld dus gewoon fiftyfifty, terwijl hij of zij een compensatie zou moeten krijgen van 73%. Dit kunnen partners alleen oplossen door huwelijkse voorwaarden te maken waarbij de gemeenschap van goederen gehandhaafd blijft, maar de oudedagsverplichting daarbuiten valt. Want op het pensioen in eigen beheer is de Wet vps van toepassing. Als de partners andere afspraken willen maken, bijvoorbeeld afkoop van de oudedagsverplichting, moet het stickertje vps er wel juridisch correct vanaf getrokken worden.

In de memorie van antwoord van de Wet vps is daarover het volgende geschreven: "De thans door ons voorgestane oplossing houdt in dat in de wet wordt bepaald dat de bedoelde uitsluiting c.q. afwijking alleen mogelijk is bij huwelijkse voorwaarden of bij een schriftelijke overeenkomst met het oog op de scheiding. Aldus zal buiten een scheidingssituatie steeds een notariële akte vereist zijn."

Dat is goed nieuws voor alle notarissen in het land, want dat betekent dat alle dga's die getrouwd zijn, voor de afkoop of omzetting naar de notaris moeten. Kan de staatssecretaris dit bevestigen? Gelukkig hebben dga's nu drie maanden langer de tijd. Je zou bijna denken: gelukkig de notariskantoren ook. Hoe beoordeelt de staatssecretaris deze termijn, als alle getrouwde of gescheiden dga's nog een keer naar de notaris moeten voor deze wet?

En dan nog een aanvullend probleem, dat de Staat duur te staan kan komen. Naast de partners is er nog een groep dga's die erg benadeeld wordt door dit wetsvoorstel, namelijk de dga's die een deel extern verzekerd hebben. Ik heb er al een paar keer vragen over gesteld, maar het probleem is nog groter dan de staatssecretaris tot nu toe in het vizier heeft. Mijn schatting is dat het gaat om ongeveer 12% van de dga's met een pensioen in eigen beheer; een behoorlijke groep. Zij hebben een contract gesloten met verzekeraars dat zij gedurende een bepaalde termijn de overeenkomst ongewijzigd voortzetten. Door dit wetsvoorstel kunnen zij daar niet aan voldoen en dat leidt tot een forse schadepost. Voor mensen die over enkele jaren met pensioen zouden gaan, heb je het dan algauw over afkoopkosten van €80.000. Naast die afkoopkosten missen deze dga's het garantiekapitaal en de overeengekomen rente. Dit geld gaat niet naar de overheid, maar naar de verzekeraars die dat herverzekerd hebben. Dit benadeelt niet alleen deze groep, maar leidt ook tot een risico voor de overheid op schade-aanspraken, want de overheid maakt op deze manier een forse inbreuk op het eigendomsrecht en dus op artikel 1 van het aanvullend protocol van het EVRM. Is de staatssecretaris bekend met het risico dat hier een claim ontstaat? Voor reeds opgebouwde pensioenaanspraken blijft het "eigen beheer"-lichaam een toegelaten verzekeraar. Waarom geldt dat niet voor polissen die integraal deel uitmaken van de toezegging over pensioen in eigen beheer? Als deze externe polissen kunnen doorlopen, is het probleem opgelost. Ik zal hiertoe een amendement indienen.

Mijn laatste vraag over deze wet is waarom de kring van mogelijke gerechtigden bij een lijfrente ruimer is dan bij de oudedagsverplichting. Het is logischer dat het pensioen alleen de partner toekomt dan alle erfgenamen.

Dan kom ik bij enkele overige opmerkingen over het Belastingplan. De innovatiebox wordt geharmoniseerd. Dat is prima uitgevoerd, behalve bij de gewasbescherming, waarover mijn voorganger heeft gesproken en collega Dijkgraaf ook zal spreken. Ik heb nog een punt, waarmee ik ook tegemoetkom aan de opmerking van de heer Van Weyenberg. Mijn concrete vraag aan de staatssecretaris is of een vergunning op basis van Europese Richtlijn (EG) 1107/2009 voldoende juridische bescherming kan bieden om functionally equivalent te zijn in de zin van actiepunt 5 van de BEPS. Wil de staatssecretaris dat voorleggen aan de Europese Commissie? Als je het niet vraagt, weet je ook niet of je toestemming krijgt.

Het gaat erom toestemming te krijgen voor de innovatiebox voor natuurlijke gewasbescherming op basis van micro-organismen. Dit geldt niet alleen voor natuurlijke gewasbescherming, maar ook voor andere natuurlijke innovatie die buiten de box valt. Ik ben namelijk van mening dat de Europese Commissie dit zelf niet gewild heeft. De reden waarom ik het zo vraag, is dat als we het op deze manier doen, ik die 2,5 miljoen niet hoef te dekken en dan heb ik zelfs de heer Van Weyenberg gelukkig gemaakt. Deze vraag stel ik bij grote uitzondering mede namens de Partij voor de Dieren.

Zzp'ers die bijzondere bijstand van de gemeente krijgen die wordt kwijtgescholden, moeten het jaar daarna extra inkomstenbelasting betalen, evenals enorme bedragen aan toeslagen, terwijl zij geen cent extra inkomen hebben. Samen met andere woordvoerders vraag ik hier al jaren aandacht voor. Ik ben de staatssecretaris erkentelijk dat hij met een oplossing komt in het eindejaarsbesluit. Ik kijk ernaar uit om dat in concept te ontvangen. Hij schreef dat het probleem alleen in de toekomst opgelost wordt. De afgelopen jaren zijn heel veel mensen de dupe geworden van deze regeling. Deze mensen hebben schulden die soms tienduizenden euro's bedragen. Zij moeten die afbetalen terwijl zij niets konden doen aan het ontstaan van die schulden; lees alle rapporten van de Ombudsman. Het voort laten bestaan van deze belastingschulden, die gebaseerd zijn op papieren inkomen, is gewoon onrechtvaardig. Als de bewindspersonen van Financiën en Sociale Zaken eerder naar een oplossing hadden gezocht, waren er niet zo veel mensen in de gemeentelijke regeling van schulden beland. Ik roep de staatssecretaris daarom met klem op om met een oplossing te komen voor de belastingplichtigen van wie de bijstand reeds is omgezet in een gift.

Ik kom op het wetsvoorstel inzake de Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2017). Dat krijg je ervan als je zeven wetsvoorstellen behandelt. Het valt mij eigenlijk best wel mee dat ik nog geen vier minuten gebruik per wetsvoorstel. Met het nieuwe CO₂-testsysteem is wel degelijk gesjoemeld. De staatssecretaris meende van niet, maar hield in zijn antwoorden de mogelijkheid open dat dat wel zo was. Audi en Volkswagen hebben allebei in de Duitse pers toegegeven dat ermee gesjoemeld is. Aangezien onze woordvoerder milieu zo'n auto heeft, weet ik het helemaal zeker. In de nota van wijziging staat dat bezitters van zo'n auto nog jarenlang een korting krijgen van de Belastingdienst. Is de staatssecretaris bereid om ervoor te zorgen dat auto's waarmee gesjoemeld is, of waarvan vermoed wordt dat ermee gesjoemeld is, opnieuw gekeurd worden op basis van nieuwe waarden? En is hij bereid om op basis daarvan te gaan heffen? Het zou toch bizar zijn als we die oude tellingen tot in het oneindige zouden laten bestaan? Er moet bij deze autofabrikanten gewoon een claim worden ingediend voor belastingfraude. Door frauduleuze handelingen betaalden hun kopers minder belasting, terwijl zij dat niet konden weten. Zij konden niet weten dat een Audi geen zuinige auto is, al is het wel een sportieve auto. Als een bezitter feiten vervalst, krijgt hij ten minste een boete. De bezitter valt nu niets te verwijten, dus dan moet de autofabrikant bestraft worden.

Ik weet nog niet wat ik moet vinden van de nieuwe bezitstermijnen voor aangekochte, indirecte belangen, waarover de staatssecretaris schreef in zijn antwoorden. We willen natuurlijk niet dat er vlak voor een overlijden of vlak voor een schenking allerlei nieuwe belangen worden aangekocht om zo onder de bedrijfsopvolgingsregeling te vallen. Maar wordt het dan wel als ondernemingsvermogen gekwalificeerd? En komen belastingplichtigen daarmee weg of ligt fraus legis dan op de loer? Het is namelijk nogal wat om ondernemingen vijf jaar op slot te zetten, want bij overnames, joint ventures of tactische belangen raak je een deel van de bedrijfsopvolgingsfaciliteiten kwijt. We willen niet dat familiebedrijven stoppen met ondernemen. In de wet staat geen grond voor de nieuwe bezitstermijn. In de Successiewet wordt alleen voorgeschreven dat er gedurende een termijn een onderneming gedreven moet worden, maar er wordt niet voorgeschreven wat de omvang van die onderneming moet zijn. Het laatste woord hierover is natuurlijk aan de fiscale rechter, waarna de staatssecretaris opnieuw een wettelijke reparatie kan voorstellen. Ik vraag de staatssecretaris daarom om in de eerstvolgende moties- en toezeggingenbrief in te gaan op het misbruik en het onbedoelde gebruik die de staatssecretaris met dit standpunt probeert te voorkomen.

Ik kom op de Wet tijdelijk verlaagd tarief laadpalen met een zelfstandige aansluiting. Op pagina 15 staat een heel interessante tabel. Het was ook interessant wat de heer Van Weyenberg aangaf. We moeten er natuurlijk wel voor zorgen dat de mensen die een Tesla kunnen kopen, de helft minder voor hun energie betalen dan minima die hun wasmachine moeten laten draaien. Dat schijnt economisch logisch te zijn. Het ontgaat mij even waarom dat in de rechtvaardiging past. Maar uit die tabel blijkt dat bij het elektrisch thuis opladen de totale belastingdruk op brandstof per megajoule 3 is. Bij benzine is die 5,5, bij diesel 7,4 en bij lpg 5,2. Dat is op dit moment dus al ongeveer 60% meer belasting. Als je het halveert, want dat doe je door die aansluiting, wordt die 1,6. Je betaalt dan over elektrische auto's inderdaad nog maar een kwart van de belasting die je over niet-elektrische auto's betaalt. Vindt de staatssecretaris zelf dat hij hier een eerlijk wetsvoorstel neerlegt? Of denkt hij gewoon: nou ja, het moet maar? Wat is hier nou precies de logica? Ik vraag mij soms gewoon af wat de logica van bepaalde wetten is.

Ik heb nog een paar overige puntjes. Ik sluit kortheidshalve aan bij wat de heer Bashir zei over de backpay-kwestie. Hij stelde daar zeer terecht een vraag over.

De regering beantwoordde de verkeerde vraag over de memo over de boete op de VUT, de RVU-heffing. Laat ik een heel heldere vraag stellen: mag de Kamer binnen een week alle memo's en mails zien waarin de afkorting "RVU" (regeling voor vervroegde uittreding) staat en die in december 2015 en januari 2016 op het ministerie en bij de Belastingdienst zijn rondgegaan? Wij krijgen namelijk de indruk dat wel heel veel mensen op de hoogte waren van de RVU-heffing. Wij zouden een brief krijgen over de 10.000 bezwaren die de Belastingdienst illegaal heeft afgedaan. Dat is alweer twee weken geleden. Ik ben heel benieuwd naar de stand van zaken. Klopt het dat de Belastingdienst zelf niet, conform de Algemene wet bestuursrecht, mensen heeft opgebeld en gezegd: nou, dat bezwaar zetten we maar niet door? Klopt het dat tienduizenden mensen zijn afgescheept op incorrecte wijze?

Elke dag verliezen meer zzp'ers onnodig werk omdat de modelovereenkomsten onwerkbaar zijn. Donderdag houden wij, de woordvoerders in de Tweede Kamer, een bijeenkomst in de Tweede Kamer. Natuurlijk zijn de staatssecretaris en zijn ambtenaren van harte welkom om te horen hoe zzp'ers behandeld zijn. Er zullen ook vertegenwoordigers van bedrijven bij zijn die uitleggen wat het juridische risico is waardoor zij de samenwerking met zzp'ers moeten opzeggen.

Over de btw op pensioenfondsen had ik een vraag van de heer Groot verwacht. Ik houd mij maar vast aan de toezegging van de staatssecretaris dat wij zodra de uitspraak van de Hoge Raad er ligt, horen waarom het in België en Luxemburg wel kan en bij ons niet. Dit is een manier om pensioenfondsen over de grens te drijven.

Ik kom op de tijdklemmen. Die haal ik er graag af. Ik heb nog nooit gezien dat er een lobby van verzekeraars was omdat we de mogelijkheid bieden om de fiscale boete niet te betalen wanneer je vervroegd wilt aflossen. We veranderen niets aan het contract; we veranderen alleen de regel dat je een fiscale boete moet betalen, als we vinden dat we de schuld omlaag moeten brengen. Dat willen we hier allemaal sinds 2008. Waarom zouden we dan uitvoeringstoetsen en allerlei andere dingen moeten doen? Dit idee zwerft hier al vier jaar rond en elke keer als het opgebracht wordt, zegt een aantal mensen dat het niet kan. Maar het kan natuurlijk wel.

Voor het doorwerkvereiste sluit ik me aan bij de voorgaande spreker.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb veel sympathie voor het punt van de tijdklemmen. Ik had maar één vraag gesteld en die ging niet over de punten die de heer Omtzigt nu aansnijdt, maar over de zorgplicht en dat er mensen met restschulden overblijven. Ik had het voorstel van de heer Omtzigt en collega Ronnes, als ik het wel heb, als volgt begrepen. Het is vooral geschreven voor mensen die bijvoorbeeld door een erfenis of anderszins in staat zijn om eerder dan de vijftien of twintig jaar die er in de fiscale wetgeving voor staat, hun hypotheek helemaal of te lossen. Of wil de heer Omtzigt het ook mogelijk maken dat iemand vandaag ontklemd aflost en met een restschuld blijft zitten? Ik ben op zoek naar wat de heer Omtzigt precies wil. Voor het eerste heb ik namelijk veel sympathie, maar over het tweede zou ik wel een aantal vragen hebben.

De heer Omtzigt (CDA):
In het amendement laat ik ook het tweede open. Daardoor is het mogelijk dat iemand het geld op dit moment gebruikt om af te lossen en er een schuld overblijft. Als die persoon pas 15 jaar bezig is, is hij in ieder geval niet door zijn 30 jaarstermijn heen, die in 1998 is gaan lopen. Het woord "restschuld" vind ik dus wat vreemd, want hij heeft nog een aantal jaren om dat bedrag af te lossen. Als iemand het op die manier wil doen, lijkt het mij een rare voorwaarde dat het doelkapitaal precies hetzelfde moet zijn als het andere kapitaal, al zou dat wel de normale gang van zaken zijn.

De heer Van Weyenberg (D66):
De insteek is dan dus dat de resterende vijftien jaar worden gebruikt om de resterende hypotheek bijvoorbeeld annuïtair af te lossen. Ik probeer mee te denken met de heer Omtzigt, want ik vind het doel sympathiek, maar ik wil niet dat we, door het nu snel per amendement te regelen, eindigen met rafelrandjes waar we straks spijt van hebben. Daarom vraag ik dit.

De heer Omtzigt (CDA):
Het is een terechte vraag. Soms zit er een garantie op, met hoeveel procent je erop krijgt; die is vaak wat hoger dan wanneer je je geld nu op een spaarrekening zet. Daarom is het wel van belang dat mensen het juiste advies krijgen voordat ze overgaan tot die afkoop.

De heer Bashir (SP):
Ik ben benieuwd naar de maandlasten. Wat gebeurt daarmee? Stel: je bent al vijftien jaar aan het sparen via een kapitaalverzekering of beleggingsverzekering; je hebt nog vijftien jaar te gaan, maar je koopt het af. Gaan je maandlasten dan omhoog of omlaag? Kan de heer Omtzigt daar iets over vertellen?

De heer Omtzigt (CDA):
Dat hangt heel specifiek af van het soort polis dat je hebt. Als je een vast rentepercentage op je polis hebt, is het vaak wat onvoordelig om tussentijds af te lossen als je nog niet aan je volledige som zit. Zit je dicht bij volledige aflossing, dan moet je juist wel aflossen, want als je doorspaart, moet je een enorme belasting betalen over het meerdere. Dat is die naheffing. Voor die groep is het dus wellicht niet zo prettig. Voor de groep die een beleggingshypotheek heeft en die wat conservatief belegd heeft, tot geldmarktfondsen aan toe, zou het misschien juist heel voordelig kunnen zijn. Dat vergt enig maatwerk. Wij zeggen: haal de fiscale klem eraf. Dat betekent nog niet dat het voor iedereen op elk moment gewenst is. De maandlasten hangen wel heel erg af van de persoonlijke situatie.

De heer Bashir (SP):
Het zijn wel heel ingewikkelde producten. Mensen moeten daarover worden geadviseerd. Ook moet worden voorkomen dat mensen daarover zomaar beslissingen nemen. Als je de tijdklem eraf haalt, geef je wel een signaal af, ook aan de mensen die bijvoorbeeld een spaarpolis hebben, waarbij het heel erg onverstandig is om af te kopen. Dan gaan de maandlasten immers flink omhoog. Zouden we niet een oplossing kunnen bedenken waarbij de tijdklem er alleen af gaat in die gevallen dat het voordelig is om af te kopen, dus bij de beleggingspolissen? Dan behouden we de tijdklem voor de kapitaalverzekeringen met spaarpolissen.

De heer Omtzigt (CDA):
Ze zitten op dit moment in hetzelfde wetsartikel. Er is geen onderscheid in de wet tussen de gevallen waarin het voordelig is en de gevallen waarin het onvoordelig is om in één keer af te kopen. Die tijdklemmen van vijftien tot twintig jaar zijn wel wat obsoleet geworden na de laatste hervorming van de hypotheekrenteaftrek, omdat er geen nieuwe polissen meer komen. Je hoeft ze dus niet meer te handhaven. Maar het is voor mensen vaak verstandig om advies te vragen voordat ze overgaan tot volledige aflossing.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Bashir.

De heer Bashir (SP):
Ik houd het heel kort. Het amendement is door de heer Omtzigt ingediend. Je zou kunnen proberen te regelen dat bijvoorbeeld bij beleggingsverzekeringen de tijdklem eraf wordt gehaald en niet bij spaarpolissen. Daar zou je onderscheid in kunnen maken. Als dat niet mogelijk is, dan hoor ik dat graag. Maar als we het daarmee kunnen oplossen, denk ik dat we eerder een meerderheid in de Kamer kunnen behalen. Dan zorg je ervoor dat in verstandige gevallen verstandig gehandeld kan worden en voorkom je onverstandige beslissingen.

De heer Omtzigt (CDA):
Helaas ligt de knip niet alleen tussen beleggingspolissen en spaarpolissen. Het gaat ook om het alternatief voor wat je met de rest van je hypotheek kunt doen. Dat is maatwerk. Dat krijg je niet gevangen in een amendement. Het enige wat ik doe is de fiscale boete eraf halen. Dan is het aan mensen of ze op dat moment wel of niet willen aflossen. Dat staat hun volledig vrij. Ook fiscaal gezien is het volledig vrij.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik proef heel veel sympathie, maar wat we hier doen via een amendement, is nogal wat. Ik vind dat we alle gevolgen moeten overzien. Heeft de heer Omtzigt ook overwogen om per motie een oproep te doen om het dan in één keer door het kabinet te laten regelen? Ik ben op zoek naar de overwegingen van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Zoals voorgaande woordvoerders al hebben gezegd, hebben we het bij meerdere begrotingen opgebracht. Ik vind het ook interessant dat de Tweede Kamer van mening is dat wij moeten bepalen of het voor een individu op dat moment goed is om extra af te lossen of niet. Dat doen we bij een gewone extra aflossing ook nooit. Als je een aflossingsvrije hypotheek hebt, is het soms ook onverstandig om een paar duizend euro af te lossen. Toch doen mensen dat. We bestraffen dat niet en we zetten al helemaal niet in de wet dat ze dat niet mogen doen en dat ze, behalve dat ze iets onverstandigs hebben gedaan, ook nog een grote boete krijgen. Ik snap dus niet wat collega's hier aan het doen zijn en waarom zij het in de fiscaliteit willen regelen. Ik verbaas mij ook over de reactie van de sector op het feit dat ik een fiscaal probleem aan het oplossen ben. Ik predik geen contractbreuk, maar ik zeg gewoon: je betaalt er fiscaal geen boete meer over. Ze rennen met zijn allen naar ons toe: dat moet je niet willen. Dan weet ik dat er een aantal polissen zijn die ze liever niet afgekocht willen hebben.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voor de goede orde: dat zijn niet de argumenten die ik gebruik. Dat is ook niet de achtergrond van de vraag. Ik wil er gewoon voor zorgen dat we dit zorgvuldig doen en dat ik niet straks de brokken zie waar we hier niet over hebben nagedacht. Dat is mijn enige doel. Het hele punt van kunnen aflossen als mensen dat willen, past bij het terugbrengen van de lange balansen van huishoudens, waar mijn fractie een voorstander van is. Maar juist omdat ik het een belangwekkende richting vind, stel ik vragen. Het gaat bij dit soort dingen immers over groot geld. Die dingen zijn van grote betekenis. Ik probeer een zorgvuldige afweging te maken. Dat is de rol van een volksvertegenwoordiger, maar dat hoef ik de heer Omtzigt niet te vertellen.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat doen we. Ik vind het interessant dat deze vraag, naar aanleiding van een aantal brieven, wel wordt gesteld als het gaat om het vervroegd aflossen van een beleggingshypotheek, maar niet als het erom gaat of het in individuele situaties wel zo slim is om een pensioen in eigen beheer af te kopen. Wat dat betreft is sprake van een grote variatie tussen mensen. Er kunnen dan ook mensen benadeeld worden, maar dat vinden we niet interessant. Als er echter brieven komen van verzekeraars, wordt het ineens wel interessant. Dat verschil ontgaat mij echter een klein beetje.

Dan het allerlaatste punt, het aantal rulings. De regering dacht 2.000 tot 3.000 rulings te moeten uitwisselen in OESO-verband en 6.000 tot 8.000 in EU-verband. Wat zijn de geüpdatete schattingen en hadden we wel inzicht in hoeveel rulings er waren? Aansluitend bij de heer Van Weyenberg vraag ik ook wanneer dat wel kan.

De heer Groot (PvdA):
Ik kom nog even terug op de champagnetaks, zoals de heer Omtzigt het noemde. Ik vond dat een wat onpopulistische samenvatting, want het gaat over alle bubbelwijnen en niet alleen over champagne. Het gaat ook over prosecco's. De heer Omtzigt stelt verder dat het gaat om een accijnsverlaging, maar dat is niet zo. Het gaat het om het gelijktrekken van accijnzen, zodat het gemiddelde niveau van de accijnzen gelijk blijft. Het is een budgetneutrale operatie, in die zin dat alle wijnen nu gelijk worden behandeld.

De heer Omtzigt dekt nu een amendement met per saldo een verhoging van de accijnstarieven. Ik neem aan dat mensen met een klein belang in een bedrijf, erfgenamen bijvoorbeeld, zeer wel in staat zullen zijn om een paar euro meer te betalen voor een fles champagne. De heer Omtzigt is jarenlang ten strijde getrokken tegen de accijnsverhoging, met name voor de grensregio's, maar die worden nu weer op achterstand gezet. De consistentie van dit betoog ontgaat mij een beetje.

De heer Omtzigt (CDA):
De consistentie van het betoog van de heer Groot ontgaat mij ook. Het klopt dat het niet alleen om champagne gaat. Het gaat ook om prosecco en cava. Het kan best zijn dat champagne meer bij de VVD past en prosecco meer bij GroenLinks en de PvdA, maar wij zien dat toch als luxe producten. Het specifieke tarief voor accijnzen op deze bubbelwijnen en overigens ook op wijnen met een hoog alcoholpercentage — ik geloof boven de 15%, dus dat zijn er niet veel — wordt volgend jaar heel fors verlaagd. Inderdaad worden andere tarieven aangepast, in die zin dat die iets omhoog gaan, maar wij zijn geen reden voor die verhoging. Ik ben de heer Groot in dit Belastingplan sowieso een beetje kwijt. De champagne-accijnzen gaan fors omlaag, maar de belasting op voetballers met een afkoopsom van meer dan een half miljoen moet ook worden verlaagd. Wij maken andere keuzen. Als dat populistisch is, dan ben ik populistisch, maar ik zie daar de reden niet van. Ik kom op voor de innovatiebox, voor ondernemingen die kunnen blijven ondernemen, ook als de erfgenaam de onderneming overneemt. Ik kom op voor mensen die kostwinner zijn en een marginale belastingdruk van 80% hebben. Ik kom niet op voor voetballers van meer dan een half miljoen en niet voor champagnedrinkers. Als andere partijen daar anders over denken, dan vind ik dat prima.

De voorzitter:
Daarmee is een eind gekomen aan uw termijn, mijnheer Omtzigt. Het woord is aan mevrouw Schouten, maar niet nadat ik heb gezegd dat u gelijk hebt. Er zijn acht van de zeventien fracties aanwezig, maar ze vertegenwoordigen wel 122 zetels. Onderschat uzelf dus niet. Dat wilde ik nog even kwijt ter nuancering, gelet op datgene waar u mee begon.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Als ik kijk naar hoe het laatste betoog eindigde, dan zou je bijna denken dat we hier soms over heel hedonistische belastingplannen praten, over de taks op de bubbels, over voetballers, terwijl we de boten nog niet hebben gehad, maar die zaten ook nog in het Belastingplan. Maar goed, daarover zijn geen vragen gesteld. Ik heb een dienstmededeling. De afgelopen twee wetgevingsoverleggen heb ik ook gesproken namens de heer Dijkgraaf van de SGP, maar ik heb hem losgelaten vanavond; hij moet het vanavond echt zelf gaan doen.

De afgelopen wetgevingsoverleggen begon ik mijn verhaal over de hervormingsdag van deze staatssecretaris. Degenen die een beetje zijn ingevoerd in de geschiedenis wisten dat ik op dat moment ook verwees naar Luther, de grote hervormer, die zijn stellingen aan de kapel van Wittenburg spijkerde. Ik heb een aantal stellingen genoemd, maar ook prangende issues aan de kaak gesteld. Die wil ik hier even herhalen voor de Handelingen. Mijn stellingen waren de volgende. Wij wachten nog op de hervormingsdag van de staatssecretaris. Hij is geen Luther. Het belastingstelsel mag niet langer tot scherpe tweedeling leiden. De algemene heffingskorting is geen algemene heffingskorting meer. Consistentie is te verkiezen boven jojo-en. Eerst de argumenten, dan de lastenverzwaringen, want doe je het andersom, dan ga je een oliedomme of — de grap is al vaker gemaakt — monumentale vergissing maken. De familiebedrijven verdienen de toekomst, ook voor de volgende generaties. De Belastingdienst kan barmhartiger.

Het mooie van het wetgevingsoverleg was dat de staatssecretaris mij op bijna elk punt gelijk gaf. Dat betekende overigens helaas niet dat de staatssecretaris ook aan elk verzoek gehoor gaf. Maar ik wil deze avond niet flauw doen en de staatssecretaris en het kabinet allereerst veel dank zeggen voor de zaken die wel zijn geregeld en ook zijn opgehelderd. Zo ben ik blij met het feit dat de Belastingdienst door toedoen van de staatssecretaris zich barhartiger gaat opstellen bij schulden. Al vaker heeft mijn fractie aan de bel getrokken over de rol van de overheid, en van de Belastingdienst in het bijzonder, bij de armoedeproblematiek. Dat zit hem vooral in de complexiteit van de regelingen, het verkeerd invullen van formulieren door burgers of het niet tijdig aanleveren van informatie, wat tot forse terugvorderingen kan leiden. Uiteraard hebben mensen hierin eerst en vooral zelf een rol. Het is echter zeker niet zo dat iedereen doelbewust fouten maakt om daar beter van te worden. Het is dus goed dat er nu een stroomlijning komt van de invordering van belastingen en toeslagen. Het had wat ons betreft ook wat sneller gekund, maar ik zie dat deze staatssecretaris er echt mee bezig is.

Ik had er nog wel twijfels over of de Belastingdienst in het voorstel meer preferent zou moeten worden dan zij nu al is, omdat dit andere schuldeisers meer op achterstand zou kunnen plaatsen. Dit zou maatschappelijke gevolgen kunnen hebben, bijvoorbeeld bij huisuitzetting. De antwoorden op mijn vragen hebben mij overtuigd. De soepele houding van de Belastingdienst bij de minnelijke regelingen zullen een positief maatschappelijk effect hebben. Ik dank de staatssecretaris dat hij dit punt nog eens heeft nagevraagd bij maatschappelijke organisaties.

Dan kom ik op de afschaffing van de scholingsaftrek en de monumentenaftrek. Die is tot nader order uitgesteld en het wetsvoorstel maakt geen onderdeel meer uit van deze beraadslaging. Dat is goed nieuws, voor de liefhebber van zorgvuldige wetgeving en natuurlijk vooral voor de eigenaren van monumentale panden en de mensen die scholing volgen. Tegelijkertijd heeft mijn fractie nog wel zorgen over de manier waarop het kabinet omgaat met de bezuinigingsopgave bij het ministerie van OCW, zeker als ik de brief van de minister van Financiën lees, waarin staat dat de voorziene bezuiniging op de scholingsvouchers, in vergelijking met het budgettaire beslag van de huidige scholingsaftrek, gewoon verder wordt opgevoerd, met 21,2 miljoen per jaar in de periode 2018-2022, om maar het begrotingsprobleem van 106 miljoen te dekken. Deze omgang met het begrotingsgat doet mij het ergste vrezen voor de manier waarop met de bezuinigingsopgave van 25 miljoen in relatie tot de monumentenaftrek wordt omgegaan. Ik weet dat wij dit debat met de minister van OCW moeten voeren, maar ik mag toch hopen dat er geen greep in de kas wordt gedaan bij de andere monumentenposten, zoals de Sim op de begroting van OCW.

Collega's gaven het eerder ook al aan: er is een brief binnengekomen van de minister van OCW, nadat wij vijf uur met haar het debat hadden gevoerd. De conclusie uit die brief is dat het erop lijkt alsof niet is gehoord wat daar is gezegd. Dat is toch wel een bijzondere gang van zaken. Het is voor mijn fractie onverkwikkelijk dat deze fiscale discussie leidt tot een bezuiniging op onderwijs en op ons cultureel erfgoed. Dan is het huidige uitstel niet meer dan een pyrrusoverwinning voor deze Kamer. Ik ben niet de politiek ingegaan om pyrrusoverwinningen te behalen maar om echte resultaten te boeken. Mijn collega zal het debat met de minister van OCW gaan voeren, maar ik ben ook wel benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op dit punt. Het wetsvoorstel zat oorspronkelijk namelijk wel in dit pakket. Wat betekent de brief van de minister van OCW voor de voortgang van de wetsvoorstellen?

Een belangrijk punt voor mijn fractie is de marginale druk. Tijdens het debat in de commissie …

De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij zitten mevrouw Schouten en D66 hier op één lijn. We delen ook de verwondering over de brief die we gisteren kregen. Het heeft mij er wel toe gebracht dat ik morgen dan maar serieus ga vragen om intrekking, waar ik anders had volstaan met een motie die ertoe had opgeroepen om niet te bezuinigen. Ik vraag me af of mevrouw Schouten al kan zeggen hoe ze daar in zit. Ik moet zeggen dat mijn vertrouwen dat wij maar even kunnen afwachten gisteren een kleine knauw heeft gekregen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Die knauw deel ik, laat ik het zo zeggen. Naar mijn beleving hebben wij juist een heel zorgvuldige discussie gevoerd met de minister van OCW, waarin deze commissie zelfs een soort handreiking heeft gedaan naar de minister om uit deze impasse te komen. Onze lijn is: eerst de inhoud bediscussiëren, die goed doordenken en daar dan vervolgens ook de consequenties, budgettair of wat dan ook, aan verbinden. Dat is hier duidelijk niet gebeurd. Ik wil eerst even de reactie van de staatssecretaris afwachten voordat ik zeg wat dit nu precies betekent voor de uiteindelijke afweging of die wet helemaal moet worden ingetrokken. Maar dat dit toch wel een heel wonderlijke gang van zaken is, wil ik hier toch wel markeren. Dat ben ik met de heer Van Weyenberg eens.

Tijdens het debat in de commissie heb ik onder andere stilgestaan bij de hoge marginale druk. Die is er in het algemeen voor de inkomens van circa €20.000 tot modaal en in het bijzonder voor enkele schrijnende gevallen, waarin de marginale druk oploopt tot boven de 100%. Dat toeslagen zoals de huurtoeslag, de zorgtoeslag en het kindgebonden budget moeten worden afgebouwd, en dat dat leidt tot een hoge marginale druk tussen de €20.000 en een modaal inkomen, begrijp ik natuurlijk. Maar door de maatregel om de algemene heffingskorting, die, zoals de staatssecretaris ruiterlijk heeft toegegeven, geen algemene heffingskorting meer is, volledig af te bouwen vanaf ook circa €20.000, heeft dit kabinet de marginaledrukproblematiek wel verergerd. Dat komt het meest pregnant tot uiting in het genoemde inkomenstraject.

Meer werken, meer verdienen loont dus nauwelijks in het traject van een laag naar een modaal inkomen. Dat is het generieke beeld. Als we wat specifieker inzoomen op verschillende groepen, komen extreme verschillen aan het licht. De werknemer met recht op de inkomensafhankelijke combinatiekorting betaalt tot een inkomen van €20.650 helemaal geen belasting, terwijl de eenverdiener met twee kinderen en wonend in een huurwoning bij een bruto-inkomensstijging van €5.000, van €27.000 naar €32.000, er netto €57 op achteruitgaat. Dat is dus een marginale druk van meer dan 100%. Ik vroeg hier aandacht voor tijdens het wetgevingsoverleg. Het is goed dat het kabinet hier nu mee aan de slag gaat, want echt elke verhouding is zoek. Tegelijkertijd besef ik dat een oplossing die de marginale druk verlaagt, geen geld kost en geen grote koopkrachtgevolgen heeft, zoiets is als het tekenen van een vierkante cirkel.

Met de constatering dat voor een enkele groep — de goede verstaander weet denk ik wel over welke groep ik het heb — de marginale druk tot gigantische proporties kan oplopen, ben ik als vanzelf aanbeland bij de discussie over de ongelijke fiscale bejegening van verschillende groepen met een gelijk bruto-inkomen. De staatssecretaris heeft ons een heel overzichtelijk en inzicht verschaffend staatje gegeven tijdens de schriftelijke beantwoording. Daarin werd nog eens schrikbarend duidelijk hoe groot de verschillen in te betalen belasting zijn bij een gelijk bruto-inkomen van in dit geval €35.000, een bijna modaal inkomen, niks vreemds. Uit de antwoorden bleek dat een uitkeringsgerechtigde met een kind onder de 12 jaar — en ik overdrijf niet — 177,5 keer meer belasting betaalt dan een startende zzp'er met een kind onder de 12 jaar en met een partner met een hoger inkomen. Dat was het extreemste voorbeeld, ik weet het. Maar in absolute zin zijn de verschillen tussen de andere groepen ook fors, zoals tussen werknemers en zzp'ers met een gelijk bruto-inkomen, om over de verschillen tussen de door mij al eerder genoemde groepen, de een- en tweeverdieners, maar te zwijgen.

Zoals bekend heb ik de afgelopen jaren verschillende voorstellen gedaan om deze verschillen te verkleinen. Denk aan het pleidooi om de inkomensafhankelijke combinatiekorting niet steeds verder op te voeren, hetgeen vorig jaar nog gebeurd is. Denk aan het voorstel om kostwinnergezinnen met jonge kinderen ten minste te ontzien bij het afbouwen van de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting. Maar helaas konden al deze voorstellen niet op een meerderheid in deze Kamer rekenen. Koopkracht en banen, dat was het argument.

Maar wij zijn niet voor één gat te vangen. Ik heb echt hard zitten nadenken over een manier waarop wij hierin toch een beweging kunnen maken. Ik heb een amendement laten uitwerken, dat weliswaar al binnen is — ik dank de ambtenaren die daar hard aan gewerkt hebben — maar nog net niet is ingediend, omdat wij nog een laatste check willen doen. Het amendement brengt volgens mij alle werelden samen. Het verschil tussen de een- en tweeverdieners wordt verkleind én de problematiek van de marginale druk wordt minder groot én de werkgelegenheid wordt ook nog eens bevorderd. De staatssecretaris kijkt mij nu heel nieuwsgierig aan, maar ik zal het uitleggen.

Zoals bekend wordt de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting volledig afgebouwd. Volgend jaar is nog 40% van deze heffingskorting overdraagbaar van de meest verdienende partner naar de niet of weinig verdienende partner. Daarmee wordt de kloof tussen een- en tweeverdieners wat ons betreft nodeloos verdiept, zonder dat het de werkgelegenheid dient, terwijl dat de hoofddoelstelling van het kabinet is achter het steeds verder opvoeren van de inkomensafhankelijke combinatiekorting en in mindere mate … Sorry, ik rommel wat met mijn tekst. Ik doe het even over, want dit is wel van belang. De overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting wordt afgebouwd. Volgend jaar is nog 40% van deze heffingskorting overdraagbaar. Maar de inkomensafhankelijke combinatiekorting en de arbeidskorting zijn nog wél gewoon overdraagbaar. Daarmee wordt de kloof tussen de een- en tweeverdieners nog wel verdiept. Wij hebben dus een minder overdraagbare algemene heffingskorting, maar een nog steeds overdraagbare inkomensafhankelijke combinatiekorting en arbeidskorting.

Mijn amendement bevat dan ook het voorstel om de overdraagbaarheid van de inkomensafhankelijke combinatiekorting en de arbeidskorting te schrappen en het afbouwpad vanaf volgend jaar gelijk te trekken met de afbouw van de algemene heffingskorting. De opbrengst van structureel 270 miljoen moet worden teruggeploegd via een lager tarief in de tweede schijf, want daar is de marginale druk het hoogst. Ik gaf het daarnet al aan.

Een win-win-winsituatie dus. De werkgelegenheid wordt hierdoor niet geraakt. Het kost geen banen. Sterker nog, waarschijnlijk levert het nog wat banen op. Er komt een eerlijker speelveld tussen de een- en tweeverdieners. We zijn consistent, want als we echt naar een individueel stelsel willen, dan zullen we dat ook consequent moeten doen. En we verlagen ook nog eens de marginale druk in de tweede schijf. In ons voorstel zal het tarief in de tweede schijf volgend jaar met 0,15% dalen en structureel met 0,3%. Hier kan de staatssecretaris toch niet tegen zijn? Ik zal het amendement zo snel mogelijk indienen, zodat de staatssecretaris het goed kan bestuderen.

De voorzitter:
En de collega's.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik ben voor. Het is een mooi plan. Dank. Als ik het goed interpreteer gaat het over de verzilverbaarheid van de IACK en de arbeidskorting, die je nu kunt overdragen aan de meest verdienende partner als je zelf te weinig belasting betaalt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ja.

De heer Bashir (SP):
Ik begrijp het nog niet. De IACK en de arbeidskorting kun je toch helemaal niet overdragen?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Wel als je fiscale partner van elkaar bent. Je hebt een fiscale partner nodig, dat is waar. Dan kun je het overdragen.

De heer Bashir (SP):
Voorwaarde is wel dat die partner werkt. Dat is een heel andere overdraagbaarheid dan die wij kennen bij de algemene heffingskorting. Daar kun je juist overdragen aan de minst verdienende partner of niet-werkende partner. Dan gaat het over overdraagbaarheid.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Zit het vast op het woord "overdraagbaarheid"? Maar feit is dat als de minstverdienende partner een inkomensafhankelijke combinatiekorting heeft die niet helemaal verzilverbaar is, die IACK overdraagbaar is aan de meestverdienende partner. Dat doet helemaal niks met de werkgelegenheid, want die meestverdienende partner werkt al volledig. Het levert wel een groter belastingvoordeel op voor in dit geval dit tweeverdienersgezin. Wij zien dan liever dat dat geld wordt gebruikt om de marginale druk rondom modaal te verlagen en daarom de tweede schijf wat te verlagen.

De heer Bashir (SP):
Volgens mij is het doel hetzelfde bij wat mevrouw Schouten wil en wat de SP wil. Wij willen allebei iets doen aan het verschil tussen de eenverdieners en de tweeverdieners. Volgens mij voert mevrouw Schouten nu echter een heel moeilijke exercitie uit. Volgens mij kan het veel eenvoudiger, namelijk door de algemene heffingskorting te verhogen en het geld weg te halen bij mensen met een hoog inkomen, aan wie vorig jaar geld is weggeven. Dat stelt de SP samen met GroenLinks voor. Voelt mevrouw Schouten daar niet iets voor?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb tijdens het wetgevingsoverleg al tegen de heer Bashir gezegd welk effect zijn amendement zal hebben op die eenverdiener. Bij de eenverdiener zijn twee bewegingen. De algemene heffingskorting wordt rond een inkomen van een goede €60.000 al helemaal op nul gezet. Als je iets meer verdient, dan heb je al helemaal geen algemene heffingskorting meer. Bij eenverdieners is dat vaak het geval, omdat zij als kostwinner het totale inkomen voor het huishouden alleen verdienen. Tweede punt is dat juist die overdraagbaarheid van die algemene heffingskorting wordt afgebouwd. De heer Bashir heeft dus gelijk als hij zegt: we verhogen de algemene heffingskorting. Die overdraagbaarheid wordt echter op een gegeven moment weer afgebouwd. Dat is namelijk een onderdeel van kabinetsbeleid waar wij al een aantal jaren tegen strijden. Op korte termijn zal dit dus misschien een impulsje geven voor iemand die minder dan €66.000 verdient, want bij €66.000 is de korting nul. Maar op lange termijn bijt dit juist deze oplossing in de staart. De eenverdiener heeft in het voorstel van de heer Bashir immers én al minder snel geen algemene heffingskorting meer, én hij krijgt een oplossing die eigenlijk een instantoplossing is. Er gebeurt immers niet structureel iets aan het probleem dat er voor de eenverdiener een veel hogere belastingdruk is. Ons voorstel levert wél twee voordelen op. Immers, het tarief in de tweede schijf wordt verlaagd, de marginale druk op dat punt wordt verlaagd. In de tweede plaats wordt de kloof tussen de eenverdieners en de tweeverdieners hierdoor minder groot. Ik zie in ons voorstel daardoor veel meer een duurzaam effect dan in het voorstel van de heer Bashir.

De heer Van Weyenberg (D66):
Mevrouw Schouten en ik denken hierover vaak gewoon verschillend. Dat kunnen we volgens mij wel constateren. Ik heb mij vorig jaar inderdaad verzet tegen een voorstel van een aantal partijen om bijvoorbeeld de belasting voor werkende moeders te verhogen. Maar ik probeer te doorgronden wat mevrouw Schouten nu voorstelt. Ik zal het amendement natuurlijk zorgvuldig bestuderen. Komt dit erop neer dat de belasting voor gezinnen waarin beide ouders werken, gewoon wordt verhoogd? Begrijp ik dat goed? Het geld moet immers wel ergens vandaan komen. Per saldo gaat er toch geld van gezinnen waarin beide ouders werken, naar gezinnen waar één ouder werkt? Dat is toch eigenlijk gewoon de schuif die mevrouw Schouten nu, mooi gepresenteerd, voorstelt?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Vorig jaar was het doel van die verhoging van de inkomensafhankelijke combinatiekorting: meer werkgelegenheid. Al onze tegenvoorstellen werden daarom namelijk ook weggestemd. Ik heb nu hard zitten puzzelen op een manier om ervoor te zorgen dat het niet de werkgelegenheid raakt. Dat was immers ook voor D66 steeds het argument. De voorstellen moesten de werkgelegenheid bevorderen, of in ieder geval zeker niet verminderen. En ik wilde er verder voor zorgen dat we gewoon een eerlijker stelsel krijgen. De heer Van Weyenberg is toch niet in de Kamer gekomen om het verschil tussen eenverdieners en tweeverdieners maximaal op te rekken? Dat lijkt mij niet het uitgangspunt, maar dat is nu eigenlijk wél wat er gebeurt. Het is bijna een ideologisch punt van D66. Ik zoek naar een overbrugging van die kloof en naar een oplossing voor die extreme voorbeelden die ik al een tijdje geef. Uit die voorbeelden blijkt dat we echt uit het lood zijn geslagen op dit moment. Zelfs mensen die helemaal niet kúnnen kiezen voor eenverdiener of tweeverdiener, krijgen gewoon de rekening gepresenteerd. Wat wij hier nu doen, is dus eigenlijk weer een stukje rechtvaardigheid inbouwen waar die er nu niet meer is.

De heer Van Weyenberg (D66):
De doelen waren wat mij betreft inderdaad het bevorderen van de werkgelegenheid en het bevorderen van de economische zelfstandigheid van vrouwen. Dat laatste doel heb ik in die debatten ook consequent genoemd. Daarom was ik ook tegen plannen waarin het gaan werken van de partner minder aantrekkelijk werd gemaakt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Maar wat maakt dit minder …

De heer Van Weyenberg (D66):
Misschien mag ik mijn interruptie afmaken?

De voorzitter:
De heer Van Weyenberg heeft het woord.

De heer Van Weyenberg (D66):
Daarom was ik inderdaad ook steeds tegen die hogere belasting voor werkende moeders. Maar ik heb een heel simpele vraag gesteld aan mevrouw Schouten. Wordt met dit voorstel nou de belasting voor eenverdieners verlaagd, en wordt dat betaald door gezinnen waarin beide ouders werken? Volgens mij is het antwoord op die vraag, als mevrouw Schouten daar antwoord op wil geven, ja. Dat is een keuze. In het Belastingplan van vorig jaar gingen bij ons ook de lasten voor alleenverdieners omlaag. Wij betaalden dat uit vergroening. Daardoor gingen alle werkenden erop vooruit. Als mevrouw Schouten hier een voorstel doet, vind ik het goed dat zij daar eerlijk bij zegt: ik wil dat tweeverdieners, gezinnen waarvan beide ouders werken, wat meer gaan betalen. Het geld moet ergens vandaan komen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik weet niet hoe het met de heer Van Weyenberg zit, maar wij betalen allebei belasting in de tweede schijf. De terugploeg vindt plaats in de tweede schijf. Die is voor heel Nederland, als je tenminste boven dat inkomen zit. Dat is niet alleen zo voor de eenverdiener. Wij brengen alleen een stukje rechtvaardigheid aan waar die onrechtvaardigheid vorig jaar is doorgeschoten, zonder werkgelegenheidseffecten. Misschien zijn er zelfs positieve werkgelegenheidseffecten. Ik ben nog wel benieuwd naar het oordeel van de staatssecretaris daarover. Ik hoop dat hij daar inzicht in kan geven. Gezinnen gaan hierdoor niet meer belasting betalen voor de eenverdiener. De overdraagbaarheid van de inkomensafhankelijke combinatiekorting gaat terug naar de tweede schijf. Daar profiteert de heer Van Weyenberg ook van.

De voorzitter:
Het is een antwoord op uw vraag, mijnheer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Nee, voorzitter. Ik begrijp het niet. Gratis geld bestaat niet. Dat zijn mevrouw Schouten en ik met elkaar eens. Zij zegt nu: ik heb iets wat goed is voor de eenverdiener. Dat moet ergens vandaan komen! Ik ga dit bestuderen maar mijn beeld is helder. Dat is overigens een ideologisch verschil van opvatting tussen mevrouw Schouten en mij, dat ik respecteer. Maar gratis geld bestaat niet, dus dit geld wordt opgebracht door iemand. Ik zal het bestuderen, maar als ik het goed begrijp, zijn dat gezinnen waarvan beide ouders werken. Die gaan gemiddeld bijdragen aan de eenverdiener, want anders komt het financiële plaatje niet rond. Ik heb veel vertrouwen in mevrouw Schouten, maar euro's erbij toveren kan zelfs zij niet.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Laat ik teruggrijpen op de eisen die de heer Van Weyenberg altijd stelde en die hij nu ook heeft genoemd: de economische zelfstandigheid van vrouwen. Wat doet dit voorstel met de economische zelfstandigheid van vrouwen? Helemaal niets, want die vrouwen worden nog steeds beloond, die houden nog steeds hun inkomensafhankelijke combinatiekorting als ze gaan werken en die neemt nog steeds toe als ze meer gaan werken. Wat doet dit voorstel met de werkgelegenheid? Helemaal niets, want de meest verdienende partner gaat niet meer werken als hij meer of minder overdraagbare inkomensafhankelijke combinatiekorting krijgt. Wat doet dit voorstel met de marginale druk? Wat. Het kan meer zijn. Dat had ik ook liever gedaan maar het doet in ieder geval iets. Wij gaan een stap zetten. Dat is goed voor iedereen die ongeveer rond modaal verdient; ik gaf net de voorbeelden. Ik kan werkelijk niet bedenken waarom D66 hiertegen zou zijn op grond van zijn eigen uitgangspunten die D66 altijd heeft gesteld aan een belastingplan. Nogmaals, het zijn niet altijd mijn uitgangspunten, maar ik heb ontzettend mijn best gedaan om die kloof te overbruggen die soms bestaat tussen de ene kant van de Kamer en de andere kant met een voorstel waarin ik echt alleen maar win-win-win zie. Ik hoop dat de staatssecretaris tot diezelfde conclusie komt, maar dat hoor ik graag morgen.

Ik ben er bijna, voorzitter. Er is nog een amendement van mij in aantocht. Dat heb ik al aangekondigd bij de begroting Wonen en Rijksdienst. Dat verlaagt de verhuurdersheffing met 100 miljoen ten faveure van woningcorporaties die in nul-op-de-meterwoningen investeren. Het energiezuiniger maken van onze economie en samenleving verdient namelijk veel meer prioriteit. Daarom stelt mijn fractie voor om woningcorporaties een zetje in de goede richting te geven. De kosten van dat zetje worden gedekt door de tabaksaccijns. Dat is mijn voorstel, dat in de loop van de avond nog ingediend wordt.

Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Omtzigt over de bedrijfsopvolgingsregeling (BOR). Ons amendement doet volgens mij recht aan de uitspraak van de Hoge Raad. Ik ben benieuwd naar het oordeel van de staatssecretaris.

Ik ga afronden. Ik begon dit betoog met de opmerking dat de hervormingsdag voor deze staatssecretaris bij zijn aantreden leek te zijn gekomen. Niet lang na zijn aantreden kwam er een veelbelovende brief onze kant op, waarin werd verkondigd dat de rommelzolder van ons belastingstelsel hoognodig moest worden opgeruimd. Dat het kabinet kon hervormen met wat hulp van buiten, heeft het genoegzaam laten zien rondom de AOW-leeftijd, de zorguitgaven, het woningmarktbeleid. Het afgelopen jaar leek ons bejaarde belastingstelsel aan de beurt. Er was nota bene 5 miljard beschikbaar voor lastenverlichting, wat een onvermijdelijk smeermiddel is om überhaupt tot een belastingherziening te kunnen komen. Het adagium van de staatssecretaris werd zelfs: een lastenverlichting zonder stelselherziening is een gemiste kans. Ondanks dit terechte adagium hebben wij — ik zeg inderdaad: wij — deze kans gemist. Zo kwam de belastingstelselhervormingsmotor van het kabinet haperend tot stilstand. De urgentie bleek niet groot genoeg. De visies bleken te tegengesteld.

Wat mijn fractie betreft is dit dan ook één van de eerste issues die een nieuw kabinet moet oppakken. Er is de ChristenUnie veel aan gelegen om een belastingstelsel tot stand te brengen dat eerlijker en eenvoudiger is dan het huidige, zodat we er weer minstens tien jaar en hopelijk wat langer tegenaan kunnen. Wij zullen ons best blijven doen voor een stelsel dat bruggen slaat en dat kloven dicht tussen jong en oud, tussen werknemers, zzp'ers en andere ondernemers, tussen huurders in de vrije sector en woningeigenaren, en tussen een- en tweeverdieners.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Ouderen zijn en blijven een sluitpost voor dit kabinet, ook weer in dit Belastingplan. De staatssecretaris heeft in het notaoverleg benadrukt dat 90% van de ouderen er zonder het koopkrachtpakket van Prinsjesdag op achteruit zou zijn gegaan. 23% van de ouderen blijft op nul staan of verliest koopkracht. Bij werkenden is dat slechts 9%. Ook met de maatregelen in dit Belastingplan neemt het koopkrachtverschil tussen gepensioneerden en werkenden opnieuw toe. Noemt het kabinet het evenwichtig dat een echtpaar tweeverdieners zonder kinderen met een inkomen van tweemaal modaal zijn koopkracht in de periode van 2008 tot 2015 met 7% zag stijgen, terwijl een gepensioneerd echtpaar met alleen AOW, en dus geen aanvullend pensioen, de koopkracht in dezelfde periode met slechts 1% zag stijgen? Kan de staatssecretaris hier nog eens grondig op ingaan?

Dit kabinet kan zich nog even blijven verschuilen achter gemiddelde en mediane koopkrachtbeelden. Het kan dit jaar nog weer eens het koopkrachtbeeld voor ouderen wat opleuken met de snelle kwast, maar het is niet genoeg voor een evenwichtige koopkrachtontwikkeling voor deze groep. Het gaat niet eens die kant op. Het kabinet kan zich ook nog blijven verschuilen achter het argument dat er op korte termijn nagenoeg niets gedaan kan worden aan het voorkomen van pensioenkortingen en dat vooral daardoor de koopkracht van gepensioneerden achterblijft. Maar laat ik over dit alles alleen nog dit zeggen: de eerste burger met een mediane portemonnee moet nog geboren worden. Mensen laten zich geen rad voor ogen draaien, ook niet de gepensioneerden die in 2017 weer op de nul of daaronder zitten. Dat zijn er bijna 700.000. Zij weten heel goed wat zij over 120 dagen moeten doen.

Ik kom te spreken over de ouderenkorting. In tegenstelling tot bijvoorbeeld de situatie bij de arbeidskorting kunnen ouderen als ze pech hebben met slechts €1 verschil in het jaarinkomen, een netto-inkomensdaling ondervinden van €1.221. De overgang van de hoge ouderenkorting naar de lagere ouderenkorting van €71 is te abrupt. Het gaat hierbij vaak om mensen met een bescheiden aanvullend pensioen die ook al flink inkomensverlies lijden en hebben geleden door de pensioenkorting en het uitblijven van pensioenindexatie. 50PLUS wil deze groep gepensioneerden enigszins tegemoetkomen door, net als bij de arbeidskorting, een geleidelijke lineaire afbouw van de ouderenkorting mogelijk te maken tot een inkomen van €50.000. Wij hebben daartoe een amendement ingediend. De dekking wordt gevonden in een beperkte verlaging van de maximale arbeidskorting met ongeveer 1,25%, oftewel €39. Daarmee wordt de arbeidskorting, die sinds 2014 met 53% is verhoogd, een heel klein stukje verlaagd.

50PLUS betreurt het, net als collega Omtzigt, dat de fiscale aftrek van scholingsuitgaven verdwijnt. Een voor iedereen algemeen toegankelijke, niet-discriminatoire regeling wordt, met een flinke bezuiniging eroverheen, ingeruild voor een meer selectieve subsidieregeling. Die regeling moet nog worden uitgewerkt. Het is overigens goed dat daarvoor nu wat meer tijd wordt genomen. Wij vinden dat de voorgenomen bezuiniging en de voorgestelde voorwaardelijke subsidieregeling op gespannen voet staan met de doelstelling "een leven lang leren voor iedereen". Die doelstelling zou vooral gediend zijn met een individueel "een leven lang leren"-budget. Ook een recente studie in opdracht van de Onderwijsraad vraagt daarom. Graag krijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Ik kom op de afschaffing van de fiscale aftrek van monumenten. Ook in dit geval vindt 50PLUS het, net als collega Van Weyenberg, verstandig dat er meer tijd wordt genomen om tot een behoorlijke regeling te komen. Wij hebben begrip voor de wens om de regeling doelmatig en efficiënter te maken, maar niet voor een fikse bezuiniging op klein historisch erfgoed, die mogelijk vooral kleine particulieren zal gaan raken. Kan de staatssecretaris ons verzekeren dat dit niet gaat gebeuren? Kan hij bevestigen dat er een regeling komt die niet minder toegankelijk en vooral ook niet complexer wordt? De brief van de minister van Onderwijs heeft onze zorg hierover niet kunnen wegnemen.

Ik kom op een principieel punt dat samenhangt met de verruimde schenkingsvrijstelling voor 2017. Wij juichen de vrijstelling op zich natuurlijk toe, maar de begrenzing van de leeftijd, namelijk 18 tot 40 jaar, vinden wij willekeurig en betuttelend. Houdt het leven soms op bij 40? Dit is je reinste leeftijdsdiscriminatie, vooral gerechtvaardigd met budgettaire argumenten. Kunnen kinderen ouder dan 40 jaar — dat zijn er steeds meer — niet vergelijkbare wensen, problemen en behoefte aan financiële steun in de rug hebben? Zou een iets lagere verhoogde schenkingsvrijstelling, van bijvoorbeeld €75.000, zonder leeftijdsgrens en met vrijheid van besteding niet veel rechtvaardiger en macro-economisch gezien doelmatiger zijn?

Ik kom op het overgangsrecht bij schenkingsvrijstelling. 50PLUS wijst hierbij iedere kruideniersmentaliteit af. De staatssecretaris zegt dat het overgangsrecht nu helder en redelijk is. Fiscalisten en belastingconsulenten vinden het overgangsrecht echter complex en zeggen dat het tot onredelijke en onbillijke uitkomsten kan leiden. Het kan niet allebei waar zijn. 50PLUS vindt dat een niet volledig volgemaakte verruimde schenking onder het vorige regime alsnog volgemaakt moet kunnen worden onder de huidige regeling. Wij begrijpen uit de nota naar aanleiding van het verslag dat dit niet het geval is. Het gaat voor 2013 en 2014 over 150.000 mensen.

Samenvattend: het overgangsrecht moet ruimhartig, billijk, duidelijk en vooral niet te complex zijn. Is de staatssecretaris bereid om, zoals de VVD-fractie heeft voorgesteld, toch nog eens met organisaties als de NOB om tafel te gaan zitten?

Heffing over daadwerkelijk gerealiseerd rendement lijkt dan toch eindelijk binnen handbereik te komen. Het per volgend jaar ingaande regime benadert het daadwerkelijk gerealiseerde rendement weliswaar beter, maar is zeker ingewikkelder en minder transparant voor de belastingbetaler. Onze vraag is nog steeds: is het wel verstandig om, in aanloop naar de gewenste wijziging van de heffing over daadwerkelijk gerealiseerd rendement, nu weer een gecompliceerd tijdelijk voorstel op te tuigen met drie verschillende fictieve rendementsgroepen? Door het gebruik van de vijfjaarsmiddeling wordt de actuele lage rente weliswaar beter maar ons inziens nog wel onvoldoende benaderd. Dat is natuurlijk leuk voor de schatkist, maar minder mooi voor de spaarder. Is het niet beter om het bestaande forfaitair rendement flink te verlagen en dan in één keer het gewenste systeem in te voeren. 50PLUS vindt dat er voor 2017 ten minste overgestapt moet worden naar een eerlijker systeem voor het actualiseren van rendementen. Dat is een systeem waarbij gerekend wordt met een voortschrijdend gemiddelde over een kortere periode, bijvoorbeeld twee jaar. Deze benadering lijkt uiteindelijk Europees-rechtelijk minder kwetsbaar. Graag krijgen wij hier een oordeel van de staatssecretaris op.

Verder vragen wij de staatssecretaris om nog eens grondig in te gaan op alle voorstellen, onder meer van de deskundigen uit de fiscale praktijk, voor een tijdelijke eenvoudige aanpassing van het box 3-systeem voorafgaand aan de uiteindelijke systeemverandering van box 3.

Voor wat betreft de backpay, de tegemoetkoming voor te weinig of niet betaald loon aan ambtenaren en militairen tijdens de oorlogsjaren in Nederlands-Indië, sluit ik mij graag aan bij mijn collega's Bashir en Omtzigt. Ik wil een brief van de KBO-PCOB over dit onderwerp overhandigen aan de staatssecretaris.

De voorzitter:
Dit stuk wordt gekopieerd. De staatssecretaris krijgt het nu overhandigd, maar het zal ook verspreid worden onder de leden.

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Krol (50PLUS):
Dank u, mevrouw de voorzitter. Tot slot een hartekreet. Enige tijd geleden is gebleken dat de controlecapaciteit van de Belastingdienst en de FIOD vrij beperkt is. Ik roep het zwartboek van Abvakabo in herinnering. Daarin werd met zoveel woorden aan de kaak gesteld dat de Belastingdienst miljarden aan belastinginkomsten moet laten liggen, simpelweg door een tekort aan controle- en opsporingscapaciteit. Is er inmiddels verbetering in die situatie gekomen? Hoeveel wordt er nu daadwerkelijk gecontroleerd, bijvoorbeeld bij gewone ondernemingen en particulieren? Wat is het actuele beeld? Zou de te hoge marginale belastingdruk bijvoorbeeld niet simpelweg omlaag kunnen als de fiscus krijgt waar hij wettelijk recht op heeft? 50PLUS pleit hier voor extra inzet. De euro die hier extra aan besteed wordt, verdient zich vrijwel zeker dubbel en dwars terug.

Voor wat betreft de btw voor pensioenfondsen sluit ik mij aan bij collega Omtzigt. Verder onderschrijf ik de opmerking over schulden van mevrouw Schouten in haar bijdrage.

De voorzitter:
Tot slot geef ik hedenavond het woord aan de heer Dijkgraaf namens de fractie van de SGP voor zijn bijdrage van de zijde van de Kamer.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Mevrouw de voorzitter, volgens mij zijn wij nog nooit zo vroeg klaar geweest met de plenaire behandeling van een belastingplan in eerste termijn.

Voorzitter. Ik dank in eerste instantie mevrouw Schouten. Zij zei het zo mooi: ik laat hem los. Dat is altijd mooi en ook goed. Ik dank haar zeer voor het feit dat zij een agendaprobleem voor mij heeft willen oplossen en dat op een uitmuntende manier gedaan heeft. Bij geen enkele zin vroeg ik mij af: oei, is dat nou wel namens mij? Dus dank daarvoor.

Ik dank de staatssecretaris voor het Belastingplan. Het is vrij belangrijk dat dat er ligt. Ook dank ik de ambtenaren voor de geweldige inzet. Er is altijd veel discussie over de Belastingdienst, zeker de laatste jaren. De ambtenaren zullen zich ook wel eens afvragen of gezien wordt wat zij wel goed doen. Ja, er gebeurt gelukkig wel heel veel goeds. Mevrouw de voorzitter, geeft u dat vooral door aan de ambtenaren, ook via de staatssecretaris.

Mijn eerste punt is de eenverdiener. Dat zal niemand verrassen. Ik ga daar niet een heel betoog over houden, omdat diverse collega's al heel nadrukkelijk de rekenvoorbeelden van €22.000 naar €32.000 naar voren hebben gebracht. Je krijgt €10.000 bruto erbij en je houd €355 over. Dat is een gemiddeld belastingtarief van 96,5%. Als je naar de marginale tarieven kijkt, zit het in een range van tussen de 87% en 141% aan belasting. Dat is deel een. Dit heeft betrekking op kostwinners. Dat gaat niet alleen over de eenverdiener, maar ook over de tweeverdiener die kostwinner is.

Deel twee is de grote kloof. In de afgelopen jaren, en ook bij deze behandeling, hebben we hierover alle mogelijke cijfers gewisseld. Ik begrijp dat de uitgangspunten verschillend zijn; namelijk vanuit het gezin, zoals wij willen, of individualistisch. Die redenering snap ik, maar het wil er bij mij maar niet in dat je dan automatisch uitkomt bij een verschil in belastingdruk van tussen €8.000 en €10.000 bij een gelijk inkomen. Dan is elke rationaliteit wat mij betreft zoek. Dan heb je het niet meer over een gerechtvaardigd verschil in belasting, maar dan heb je het over de kloof, zoals dat is gaan heten.

Het mooie is dat wij weleens met enkelen waren die dit soort dingen in het parlement naar voren brachten. Soms vroeg je je af of je daarmee door moest gaan. Het heeft mij inderdaad gesteund om te denken: als je erin gelooft, ga er maar mee door. Dat geldt voor een aantal andere thema's die onze partij bezighouden, maar dat geldt ook voor dit soort praktische dingen. Je ziet gelukkig de steun toenemen. Ik kijk naar de SP, het CDA, de ChristenUnie, die dat van huis uit altijd heeft gedaan, en 50PLUS. In de Eerste Kamer was er zelfs een absolute meerderheid voor de moties van de heer Schalk I en II. De staatssecretaris wordt daar toch een beetje mee om de oren geslagen. Mijn enige echte vraag aan de staatssecretaris is de volgende. Wij hebben vorig jaar een stap gezet. Ik zie nu de ChristenUnie weer met een mooi voorstel komen. Waar blijven de voorstellen van de staatssecretaris? Ik kan mij niet voorstellen, vanuit het denken van de staatssecretaris, als ik kijk naar zijn liberale achtergrond, dat hij die kloof accepteert en dat hij ook nog eens accepteert dat de marginale tarieven zo hoog zijn. Dat kan niet waar zijn.

Ik vind het mooi dat de staatssecretaris naar aanleiding van de motie-Schalk zegt dat er een onderzoek komt. SZW gaat dat doen, omdat het vooral te maken heeft met de toeslagensfeer. Ik ken die truc ook wel. Jongens, stel maar weer een commissie in en doe maar weer een onderzoek en voor je het weet is het maart volgend jaar. Met de vele partijen die dit punt belangrijk vinden, worden dat boeiende onderhandelingen. Dan zou er eindelijk eens wat moeten gebeuren. Dat zal best pittig zijn, maar het zou het kabinet sieren om zelf een serieuze stap te zetten. Is de staatssecretaris daartoe bereid? Wil hij dat onderzoek dat beloofd is naar aanleiding van de motie-Schalk voor de behandeling van de begroting SZW naar de Kamer sturen, zodat we vaart in dat proces houden? Technisch is het niet zo ingewikkeld, maar het is vooral politieke wil om te kiezen.

Door de collega's is veel gewisseld over monumenten en scholingsaftrek, en dat ga ik niet herhalen. Hun verbazing is mijn verbazing, ook als je naar de inhoud kijkt. Ik heb bij interruptie al gezegd dat ik zelf bezitter ben van een rijksmonument. Gelukkig is dat volledig gerenoveerd, maar ik heb toen wel gemerkt hoe belangrijk die regeling is om überhaupt tot aanschaf van zo'n monument over te gaan. Als de wet zou worden zoals het voorstel is dat is ingediend door het kabinet, had ik dat monument niet aangeschaft. Als ik zie wat voor extra kosten die ik heb ten opzichte van het opknappen van een gewoon huis, denk aan het aanvragen van vergunningen, in een heel vergunningtraject, het is gigantisch wat je extra kwijt bent. Ik vind het prima om te kijken naar een betere regeling en om misbruik tegen te gaan. Dat je naar een subsidieregeling gaat is wat mij betreft ook prima, want het is een beetje gek dat je profiteert van hogere belastingtarieven. Het is prima om dat gelijk te stellen, maar haal die grote renovaties er niet uit, want dat is groot onderhoud en dat is juist het punt waarop monumenten omvallen, ja of nee. Ik sluit mij dan ook aan bij de vragen van mevrouw Schouten, de heer Omtzigt en de heer Van Weyenberg over de bijzondere brief van OCW. Ik begin dan ook wel trek te krijgen in de motie van D66, moet ik zeggen, maar ik zal eerst naar de staatssecretaris luisteren.

Het is een beetje raar dat chemische gewasbeschermingsmiddelen met een octrooi wel in de innovatiebox mogen. Vanuit Landbouw wordt gestimuleerd dat er veel meer biologische gewasbeschermingsmiddelen komen, want dat is beter voor iedereen. Vandaar het amendement om een titel te creëren in de wet. Volgens mij is dat in overeenstemming met alle huidige internationale wetten en afspraken, onder andere de afspraken met de OECD. Wil de staatssecretaris daar positief in meegaan?

De voorzitter:
Ik zag de heer Groot aarzelen, maar hij wil toch een vraag stellen.

De heer Groot (PvdA):
Ik stel mijn vraag tegelijkertijd ook aan de staatssecretaris. Het lijkt een sympathiek amendement, maar ik vraag mij af in hoeverre het de deur openzet voor een verdere uitbreiding van de innovatiebox. Heeft de heer Dijkgraaf daarover nagedacht? Is hier niet sprake van een kamelenneus, zoals dat in de Kamer heet?

De voorzitter:
Zo heet dat inderdaad in goed Nederlands.

De heer Dijkgraaf (SGP):
De heer Groot bedoelt een "camelnose". We hebben daar natuurlijk over nagedacht. We zorgen er eigenlijk voor dat je onder de wet en onder de normale criteria valt. Als je met innovatie bezig bent, heb je daar dus ook patent op. Als je iets anders wilt, moet dat internationaal zijn toegestaan. Daar zijn afspraken over gemaakt in de OECD. Dat geldt bijvoorbeeld ook hiervoor. Aangezien je het heel expliciet in de wet zet, vallen gewasbeschermingsmiddelen daaronder, maar dat geldt bijvoorbeeld niet voor wasmiddelen. Die woorden lijken wel een beetje op elkaar, maar ze krijgen het juridisch niet voor elkaar om die twee bij elkaar te brengen. In die zin is het dus juridisch dichtgetimmerd, maar ik hoor graag de mening van de staatssecretaris daarover.

Ik kom op de afvalstoffen- en de exportheffing. Ik heb ooit met anderen een amendement ingediend. Dat ging in de uitwerking niet helemaal goed, dus ik ben blij met het amendement-Aukje de Vries/Groot op stuk nr. 26. Wij zullen dat amendement ook steunen om ervoor te zorgen dat die afvalstoffenheffing op een goede manier wordt teruggedraaid. Heeft de staatssecretaris ondertussen zicht op de weglek naar het buitenland? We hebben daar een keer een heel interessante discussie over gevoerd. Het ging ons erom dat er wel een nationale heffing is, maar geen exportheffing. Dat spul kan goedkoper naar het buitenland worden gebracht, maar dat willen we eigenlijk niet. Is daar toch een oplossing voor in zicht?

Er ligt een mooi amendement van mijn collega's Omtzigt en Schouten over de bedrijfsopvolgingsregeling. Wij zullen dat amendement steunen.

Tot slot ga ik in op de btw-vrijstelling voor de landbouw. Ik ben van plan om daarop terug te komen bij de begrotingsbehandeling van het onderdeel Landbouw. Dat zal de staatssecretaris niet erg vinden. Ik heb er nu één vraag over. Naar ik heb begrepen, staat deze vrijstelling alleen in de begroting van het ministerie van Economische Zaken en niet in het Belastingplan. In juridische zin is het dus eigenlijk niet meer dan een beleidsvoornemen. Het gaat om de btw-vrijstelling die afgeschaft wordt. Dat is gewoon een bezuinigingsmaatregel, een nieuwe lastenverzwaring voor de landbouw, die het al zeer moeilijk en zwaar heeft. Wij zijn daartegen. Klopt mijn stelling dat we nu, bij de behandeling van het Belastingplan, niets hoeven te doen? Krijg ik dan straks, bij de begrotingsbehandeling van EZ, niet van het kabinet te horen: dat had u maar bij de behandeling van het Belastingplan moeten doen? Klopt mijn stelling dat we dat met een motie bij de begrotingsbehandeling van het onderdeel Landbouw kunnen regelen? Dat hoor ik graag van de staatssecretaris.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Morgen gaat de Kamer verder met de behandeling van het Belastingplan en zal zij luisteren naar de antwoorden van de staatssecretaris van Financiën, die ik zeer dank voor zijn aanwezigheid. Er wordt in de zaal gezegd dat de staatssecretaris nu wel kan antwoorden, maar we gaan morgen verder. De voorzitter besluit. Ik dank de leden hartelijk voor al hun inhoudelijke bijdragen van hedenavond en ik dank de staatssecretaris en zijn ambtenaren voor hun aanwezigheid.

Sluiting

Sluiting 22.11 uur.