Plenair verslag Tweede Kamer, 95e vergadering
Dinsdag 14 juni 2016

Aanvang

14:00 uur
Sluiting

21:54 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 148 leden der Kamer, te weten:

Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Martin Bosma, Remco Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lodders, Lucas, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Wassenberg, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en mevrouw Bussemaker, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Van der Steur, minister van Veiligheid en Justitie, en de heer Wiebes, staatssecretaris van Financiën.

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Verhoeven

Vragen van het lid Verhoeven aan de minister-president, minister van Algemene Zaken over het bericht "Rutte: uitslag Oekraïne-referendum desastreus".

De voorzitter:
Ik heet de minister-president van harte welkom. Ik heet ook de mensen op de publieke tribune van harte welkom.

Ik geef het woord aan de heer Verhoeven namens D66.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Gisteren sprak onze minister-president op een conferentie met volksvertegenwoordigers uit heel Europa. De premier heeft daar een aantal opzienbarende uitspraken gedaan. Allereerst noemde hij de uitslag van het referendum op 6 april desastreus. Voor mij was dit kabinetsstandpunt nieuw en vooral nogal raar. Ik begrijp de frustratie van de premier, die erg in zijn maag zit met de uitslag van het referendum, maar wie gaat in hemelsnaam eerst op zijn handen zitten, wie gaat stilletjes in een hoekje zitten wachten, wie voert vol tegenzin een levertraancampagne als er iets desastreus dreigt te gebeuren?

Mijn vragen aan de premier zijn daarom de volgende. Waarom komt de premier hier nu opeens mee? Waarom achteraf en na zo veel waarschuwingen pas dit inzicht? Waarom heeft het kabinet niet veel meer gedaan — toen dat nog kon, toen dat nog mogelijk was, toen de campagne nog bezig was — om deze desastreuze uitslag af te wenden? Is de premier van mening dat het kabinet strategisch heeft geblunderd net als bij het referendum over de Europese grondwet in 2005? Welke les trekt de premier hieruit? Daarbij komt de vraag wat alle mensen die op 6 april tegenstemden, nu moeten denken. Kunnen zij ervan uitgaan dat de premier recht zal doen aan de uitslag die er ligt?

Minister Rutte:
Voorzitter. Het kabinet is net als de heer Verhoeven volop betrokken geweest bij de campagne voorafgaande aan 6 april, de datum van het referendum. Het is duidelijk dat de uitslag ervan mij en het kabinet niet bevalt, namelijk dat een meerderheid van de opgekomen mensen heeft gezegd dat zij adviseren het associatieverdrag met Oekraïne niet te ratificeren, maar die uitslag ligt er wel. Feit is dat het kabinet nu zoekt naar een oplossing; dat doet het met zijn partners in Europa. Wij praten er natuurlijk ook in Nederland over.

Waarom is dit complex? Dit is complex, omdat het niet geïsoleerd plaatsvindt. Het is complex, omdat het een referendum is over een multilateraal verdrag. Dat maakt het sowieso erg ingewikkeld. Je kunt immers niet als één land andere landen verbieden om ermee door te gaan. Zij zullen als wij nee zeggen, iets verzinnen om er geheel of grotendeels toch mee te kunnen doorgaan. Het is ook complex, omdat je toch wilt proberen uitdrukking te geven aan het ongenoegen dat in de campagne op allerlei punten naar voren kwam. Het is ook complex, omdat er op dit moment heel veel speelt in Europa. Ik noem het referendum in het Verenigd Koninkrijk, het grote vraagstuk van de migratie, de relatie met Rusland en de terreurdreiging in Europa. Er speelt op dit moment dus heel veel en wij moeten midden op dat ingewikkelde complexe speelveld proberen op een verstandige manier om te gaan met de uitslag van het referendum. Wij werken hier hard aan.

Tot slot, als dat lukt, komen wij met een voorstel om wel te ratificeren. Als het niet lukt, komen wij met een voorstel om niet te ratificeren.

De heer Verhoeven (D66):
Dat laatste is in ieder geval iets, namelijk dat de premier die mogelijkheid niet uitsluit. Maar is het geloofwaardig als de premier dat nu zegt terwijl hij gisteren ook nog iets anders heeft gezegd? Hij heeft gisteren ook nog gezegd dat hij volledig tegen referenda is. Sterker nog, alsof dat niet erg genoeg is, zei hij: I am totally, totally, totally tegen referenda over internationale verdragen. Dat tweede stukje zei hij overigens ook in het Engels, maar ik vertaal het maar even voor de mensen thuis. Toen ik dat hoorde, viel mijn mond echt open van verbazing, want een minister-president — dat weet hij beter dan wie dan ook — die natuurlijk namens de regering spreekt en doodleuk verklaart tegen de wet te zijn, is nogal een rare figuur, een heel vreemde situatie. Het is nota bene een wet die tijdens zijn eigen premierschap is ingevoerd en die het contraseign van zijn kabinet heeft gekregen. Dus gisteren stond de minister-president die Nederland vertegenwoordigt voor een publiek van internationale parlementariërs. Daar stond dus niet Mark Rutte met een of andere persoonlijke mening en ook niet de VVD-voorman Rutte die een VVD-verhaal staat te verkondigen in de aanloop naar een campagne in 2017, die hij wel serieus neemt. Waarom deed de premier deze rare uitspraak, zeker in het licht van wat hij hiervoor allemaal zei over het referendum en het serieus nemen van de uitslag? Waarom spreekt hij zich uit tegen zijn eigen wetgeving, tegen de wet die het kabinet mede heeft ondertekend? Of is dit dan het nieuwe kabinetsbeleid? Wat vindt bijvoorbeeld de minister van Binnenlandse Zaken, die hierover gaat, minister Plasterk van de PvdA, ervan?

Minister Rutte:
Het was geen wet van het kabinet. Het was een initiatief van de Kamer waar het kabinet iets van vond. Wij hebben gezegd dat het kabinet het niet kan blokkeren als er een meerderheid is, maar ik heb steeds duidelijk gemaakt — mijn partij en ikzelf — dat ik tegen referenda ben. Ik ga niet met meel in de mond praten. Ik was tegen referenda en ik ben tegen referenda. Ik geloof nooit zo in die petten-en-hoedendiscussie van D66. Als ik iets vind dan zeg ik dat.

De heer Verhoeven (D66):
Nu herhaalt de minister-president, terwijl hij hier staat en gewoon kan aangeven dat het heel vreemd is dat een premier die namens zijn land spreekt tegenover een publiek van internationale vertegenwoordigers, nog maar even dat hij tegen referenda is in plaats van dat hij van de mogelijkheid gebruikmaakt om te zeggen dat het gewoon een onhandige of zelfs foute uitspraak is en dat je dit als premier namens het land niet kunt maken. Het gaat erom of dit kabinetsbeleid is. Is dit nu het standpunt van het kabinet? Is het kabinet tegen de wet die een jaar geleden is ingevoerd die referenda mogelijk maakt? Dus mijn vraag aan de premier is eigenlijk heel simpel. Hij kan hier zeggen dat hij niet gelooft in de petten en hoeden van D66. Dat heet staatsrecht; dat is toch vrij belangrijk. Neemt hij de uitspraak die hij gisteren gedaan heeft terug? Neemt hij het referendum volgens de wet die hij niet steunt serieus? En nog belangrijker: neemt hij de uitslag serieus? Gaat hij in de komende negen maanden wat beter op z'n woorden passen? Anders staan we hier elke week te discussiëren over een persoonlijke mening van Mark Rutte en daar is geen kiezer in dit land in geïnteresseerd.

Minister Rutte:
Je ziet wel dat D66 inmiddels ook 50 is; wat een oude politiek! Ik heb ook in de campagne in de aanloop naar het referendum steeds gezegd dat ik zo'n referendum helemaal niks vind, dat er een initiatief van de Kamer was dat een meerderheid heeft gekregen dat we daarmee hebben te werken. Dat doen we ook. Om die reden vond die campagne plaats en proberen we nu de uitslag op een fatsoenlijke manier een plek te geven.

De heer Beertema (PVV):
Dat de premier tegen referenda is, is inmiddels wel duidelijk na al dat misbaar van gisteren, maar hij heeft zich ook nog eens een heel zure verliezer getoond door de uitslag van 61% te negeren en niet eens met een inhoudelijke reactie te komen. Hij kwam gisteren ten aanzien van de EU-parlementariërs wel met een reactie. Ik vind dat wat arrogant. Ik vraag de minister-president om daarop te reageren.

Ik hoor steeds ook het verhaal dat brexit zo belangrijk is. Natuurlijk is dat belangrijk, maar kan de premier ook openheid geven over welke kant hij uitgaat na brexit? Wat gaat de minister-president in zijn wijsheid doen met de uitslag van 61% als brexit op 23 juni een feit is?

Minister Rutte:
Daar hebben wij een heel debat over gevoerd, een week na het referendum. Ik heb toen gezegd dat duidelijk is dat een grote meerderheid van de opgekomen kiezers, ook als het gaat om het behalen van de in de wet genoemde kiesdrempel, tegen is. Dat betekent dat de kans zeer reëel is dat Nederland niet ratificeert. Tegelijkertijd heb ik in dat debat ook betoogd dat het hier gaat om een multilateraal verdrag en dat het nog maar de vraag is wat er dan in de rest van Europa gebeurt. Je kunt niet als Nederland in een referendum ja of nee zeggen tegen een multilateraal verdrag. Het land kan wel zeggen "we ratificeren niet" maar dan kunnen andere landen nog vormen vinden om door te gaan. Dus we weten niet hoe dat afloopt. Ik heb toen gezegd: laten we kijken of er een intelligente manier is om de grieven die naar voren zijn gekomen in de discussies in de opmaat naar het referendum op een andere manier een plek te geven. Daar zijn we op dit moment mee bezig. Als dat lukt, zal het kabinet met een voorstel komen om te ratificeren en als dat niet lukt, zullen we met het voorstel komen om niet te ratificeren. Dat kost enige tijd, want dan moet je praten met alle collega's in Europa en met de Commissie. Uiteraard houden we ook contact met Oekraïne. Je kijkt ook naar de politieke verhoudingen in eigen land en naar de maatschappelijke verhoudingen. Dat is een ingewikkeld proces en dat is des te ingewikkelder — en dat is de reden waarom ik gisteren die krachtterm gebruikte — omdat we dat doen tegen de achtergrond van grote geopolitieke vraagstukken die in Europa spelen rondom migratie, terreur en het referendum in het Verenigd Koninkrijk. En daarnaast is er het hele vraagstuk van de relatie met Rusland.

De heer Beertema (PVV):
Dat hele verhaal hebben we al heel vaak gehoord, maar het woord "intelligent" is wel een interessante toevoeging. Wat de PVV betreft is er maar één intelligente oplossing en dat is om de intelligente wet die we hebben, uit te voeren en met name het intelligente artikel 11. Nu begrijp ik van de minister-president dat dit niet intelligent genoeg is naar zijn smaak. Hij heeft kennelijk een nog intelligentere oplossing dan de wet. Is dat wat de minister-president bedoelt? Hij stelt zich hier dus boven de wet, want hij weet het eigenlijk beter.

Minister Rutte:
Laat ik vertellen over het interview dat ik met Jan Roos had na afloop van het debat hier. Hij zei: nee is toch nee? Dat was een interview hier buiten het deurtje. Ik zei: ja, Jan, dat klopt, nee is nee, zo kun je ernaar kijken, maar het enige punt is dat het niet gaat om de keuze tussen de oude vlag en de nieuwe vlag, zoals in Nieuw-Zeeland, waar je een nationaal besluit over kunt nemen. Het betreft hier een complex vraagstuk, waarbij de andere 27 lidstaten er ook iets van zullen vinden als wij niet ratificeren en mogelijk met elkaar besluiten om in enigerlei vorm door te gaan. Is dat het gewenste antwoord op het nee dat uit het referendum is gekomen? Ik vind dat we moeten kijken naar de vele grieven. Dat het niet om toetreding gaat, heb ik genoemd, net als het hele vraagstuk van collectieve verdediging. Er zijn allerlei zaken in de weken voorafgaand aan 6 april opgekomen. Kunnen we die op een andere manier adresseren? Als dat lukt, denk ik dat je veel meer inhoudelijk iets doet met de kritiek die naar voren kwam in de aanloop naar het referendum. Als dat niet lukt, dan zal de terugvalpositie vanzelfsprekend zijn om niet te ratificeren. Nogmaals, dan is het niet simpelweg zo dat de zaak niet doorgaat, zeg ik tegen de heer Beertema. Dan ratificeert Nederland niet, maar dan loop je nog steeds een grote kans dat de andere landen in enigerlei vorm met elkaar verdergaan.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik begin me wel af te vragen hoeveel fouten deze minister-president en dit kabinet nog moeten opstapelen inzake het referendum en in het bijzonder het Oekraïnereferendum. Vooraf werd een halfhartige houding ingenomen. Dat heeft in Nederland tot de uitspraak geleid dat de campagne-Ten Broeke het nog wel deed, maar dat de campagne-Rutte niets voorstelde. De minister-president heeft door zijn halfslachtige opstelling bij dit referendum niet eens zijn eigen kiezers in meerderheid kunnen overtuigen om voor te zijn. Hij zet zich nu publiekelijk in zijn hemd in Europa. Wat doet dit met de onderhandelingspositie van de minister-president in Europa? Is het signaal dat hij nu afgeeft niet: ja, ik sta hier wel, maar het was eigenlijk een rotreferendum en een slechte uitslag en ik wil dit helemaal niet, dus het is misschien wel goed als ik in Europees verband een pak rammel krijg? Is dat eigenlijk niet het signaal dat de minister-president hier heeft gegeven?

Minister Rutte:
Het is een klassieke journalistieke truc, zoals ik in de jaren tachtig weleens meemaakte, namelijk om tien onzinpunten op elkaar te stapelen en er vervolgens een vraag aan te verbinden. Ik heb nu een uur nodig om alle beweringen van de heer Grashoff te ontkrachten, want zij kloppen geen van alle. Laat ik het heel kort houden. Feit is dat er een uitslag is, dat het aantal kiezers voldoende was om de drempel te halen en dat een overtuigende meerderheid van de opgekomen kiezers zegt: dit willen we zo niet. Nu staan we voor een simpele vraag. Gaan wij die uitslag rechtstreeks overnemen, dan is mijn stelling dat degenen die tegen waren, zeer teleurgesteld zouden kunnen raken, als blijkt dat andere landen in enigerlei vorm met elkaar doorgaan. Is dat wat zij wilden? In het debat, een week na het referendum, heb ik ook betoogd dat de vraag is: of zullen wij proberen om de vele grieven die de tegenstanders hebben genoemd, op een andere manier te adresseren? Ik weet niet of dat lukt. Daar werken we hard aan. Als dat lukt, denk ik dat we meer doen met die tegenstelling dan alleen maar simpelweg niet ratificeren. Dat is mijn argument.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Op de essentie van mijn vraag gaat de minister-president niet in. Dat is: wat doet deze uitspraak van de minister-president nu met de onderhandelingspositie van Nederland? Laat ik duidelijk zijn: naar mijn indruk verslechtert de minister-president op deze manier de onderhandelingspositie van Nederland in Europa aanzienlijk, omdat hij duidelijk aangeeft dat hij eigenlijk om een boodschap is gestuurd waar hij zelf niet achter staat. Dat helpt in de regel niet om op een overtuigende manier de zaak van Nederland te bepleiten, hoe die ook zij. Daar zou de minister-president voor moeten staan en dat doet hij niet op deze manier.

Minister Rutte:
In Brussel spreken sommige mensen Nederlands en er zijn goede vertaalafdelingen. Volgens mij is daar algemeen bekend dat het Nederlandse kabinet voorstander was van het associatieakkoord met Oekraïne. Wij zijn natuurlijk niet blij met de uitslag, maar die uitslag is wel een feit. Dat accepteren wij en wij zoeken naar een verstandige omgang met die uitslag.

De heer Van Bommel (SP):
De minister-president heeft met zijn uitspraak getracht om de mogelijkheid om een referendum te houden, te ondermijnen. In die zin was zijn uitspraak desastreus, ook voor de democratie, die wij hier vormgeven met wetten over de wijze waarop wij de mening van burgers tot uitdrukking kunnen laten komen. De vraag is of de minister-president met zijn opmerking over multilaterale verdragen, internationale verdragen waarbij meer landen betrokken zijn, bedoeld heeft te zeggen dat de referendumwet eigenlijk moet worden aangepast, zodat multilaterale verdragen niet meer referendabel zijn en in de toekomst een referendum over bijvoorbeeld het vrijhandelsverdrag TTIP met Amerika niet gehouden kan worden. Was dat de opzet van de minister-president?

Minister Rutte:
Met de krachttermen die ik gebruikt heb, heb ik de complexiteit willen aantonen. We hebben te maken met een referendum over een multilateraal verdrag. Zo'n referendum is in zijn aard uiteraard veel complexer dan bijvoorbeeld het Nieuw-Zeelandse referendum over de vlag. Je kunt kiezen uit twee en dan komt er een duidelijke uitslag. Daar gaat Nieuw-Zeeland over. Dit is veel ingewikkelder. Als we het advies dat uit het raadplegend referendum is gekomen, namelijk niet ratificeren, rechtstreeks volgen — daar ging mijn discussie met Jan Roos na afloop van het debat hier over — is de kans nog steeds heel groot dat de andere Europese landen in enigerlei vorm met elkaar doorgaan. Dan is mijn grote vraag aan de tegenstanders van het associatieakkoord of dat is wat zij beoogden met hun nee-stem.

Een andere optie is om te bekijken welke kritiekpunten naar voren zijn gekomen in het referendum. Kunnen wij die adresseren? Is het mogelijk om het in Europa eens te worden, waardoor we die nee-stem inhoudelijk veel meer recht doen dan we — en dat is de paradox — zouden doen door simpelweg ja of nee te zeggen?

De heer Omtzigt (CDA):
Gisteren was de premier eindelijk helder over het referendum. Na maanden wachten op datgene wat hij eigenlijk bedoelde, na maanden praten met alle Europese landen en met Oekraïne, koos hij het publiek van Europese volksvertegenwoordigers, waar ik overigens ook in zat en waar hij ook vragen beantwoordde, om een helder statement te maken. Wanneer gaat de premier een helder statement maken naar de Nederlandse bevolking over datgene wat hij met de uitslag van het referendum zal doen? In de wet staat namelijk dat de Nederlandse regering spoedig na de uitslag van het referendum een besluit moet nemen. Wil hij daarbij alstublieft in de gaten houden dat hij al voor het referendum zei dat dit associatieverdrag geen toetredingsverdrag is? Dat herhalen kan dus nauwelijks als een concessie gezien worden richting de Nederlandse bevolking. Wat gaat de regering doen?

Minister Rutte:
Gisteren heb ik in het gezelschap waarin ik mij onder anderen ook gestreeld wist door de aanwezigheid van de heer Omtzigt, herhaald wat ik ook gezegd heb in het Kamerdebat na de uitslag van het referendum, namelijk dat het kabinet nu voor de taak staat om een zo verstandig mogelijk antwoord te formuleren op de nee-stem. Niet ratificeren is nog steeds een zeer reële optie. We willen echter ook bekijken of we inhoudelijk een antwoord kunnen formuleren op de onvrede over dit associatieverdrag die naar voren kwam tijdens de weken van discussie en debat in de samenleving in aanloop naar het referendum.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De minister-president heeft in diverse debatten gezegd dat hij zich sterk maakt voor het herwinnen van het vertrouwen van de burger in de politiek en dat hij zich zorgen maakt over de steeds grotere kloof tussen de burger en de politiek. Hoe verhoudt zich dat tot de opmerking van de minister-president gisteren dat de uitslag van het referendum belachelijk en desastreus is en dat we er in feite niks mee kunnen? Dat is toch niets anders dan het schofferen van de Nederlanders?

Minister Rutte:
Zo is het gisteren ook niet gegaan. Ik heb gezegd dat we nu te maken hebben met een uitermate complexe situatie, omdat het referendum niet ging over een nationale aangelegenheid maar in zijn aard heel complex is, omdat deze zaak ook heel veel andere landen betreft. Je kunt daar dus niet simpelweg ja of nee op zeggen. Je kunt dat wel doen, maar dan loop je het risico — deze paradox wil ik mevrouw Thieme voorhouden — dat de kiezer veel ontevredener is dan wanneer we proberen een verstandige uitweg te vinden. De opgekomen stemmer denkt dan namelijk "hé, er wordt niet geratificeerd", terwijl vervolgens blijkt dat andere landen in enigerlei vorm gewoon doorgaan met elkaar. Dat kunnen wij niet blokkeren. Ik heb in het Kamerdebat na de uitslag van het referendum mevrouw Thieme en anderen voorgehouden dat dit volgens mij het cynisme van de kiezer juist voedt.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Als het de minister-president ernst is dat de situatie en de materie complex zijn, dan past het hem niet om gisteren in populaire bewoordingen als "desastreus" en "belachelijk" een ingewikkeld probleem aan te pakken. Dan hoort hij als minister-president terughoudend te zijn en eerst het parlement te informeren met een uitgebreide kabinetsreactie over hoe wordt omgegaan met dit referendum. Hij had dan gisteren niet moeten proberen om via allerlei VVD-retoriek zijn gelijk te halen.

Minister Rutte:
Ik heb gisteren ten aanzien van hoe wij inhoudelijk omgaan met de uitkomst van het referendum herhaald wat ik ook in het Kamerdebat heb gezegd en wat minister Koenders heeft geschreven in de brief voorafgaand aan het Kamerdebat, namelijk dat wij nu voor de vraag staan hoe we met die uitslag omgaan, maar dat dit wel uitermate complex is. Dit vindt namelijk niet in isolatie plaats maar tegen de achtergrond van een groot aantal ingrijpende geopolitieke ontwikkelingen. Bovendien betreft het een referendum over een zaak die niet alleen nationaal speelt maar juist in zijn aard multilateraal is, dus meerdere landen betreft. Dat maakt het uiterst ingewikkeld.

De heer Klein (Klein):
Los van de toestand rond en de uitslag van het referendum van 6 april wil ik ingaan op iets zeer interessants wat de minister-president heeft gezegd over de referendumwet die op dit moment geldt, namelijk dat die voor multilaterale verdragen "totaal, totaal, totaal" — ik doe het maar meteen in het Nederlands — ongeschikt is. Zijn dat loze woorden, of betekent dit dat het kabinet daadwerkelijk een wetsvoorstel zal doen om inhoud te geven aan een aanpassing van de referendumwet?

Minister Rutte:
Wij hebben steeds gezegd dat wij ons nu eerst willen inzetten om een zo goed mogelijk antwoord te formuleren op de uitkomst van het referendum. Dat kan niet ratificeren zijn. Wij bekijken op dit moment of er een route denkbaar is waarin we inhoudelijk een plek kunnen geven aan de grieven die in de campagne naar voren kwamen. Hoe wij verder omgaan met de referendumwet en of er aanpassingen moeten zijn, is allemaal voorzien in de wet zelf. Er is een evaluatie voorzien van dit referendum. Voor het einde van de zomer zal het kabinet met een reactie komen op wat de Kiesraad over dit specifieke referendum gezegd heeft. In de wet is voorzien in een evaluatie van de referendumwet, uit mijn hoofd in 2018.

De heer Klein (Klein):
Ik moet dus concluderen dat de minister-president geen voorstellen zal doen om de referendumwet te wijzigen op het punt van multilaterale verdragen. Hij heeft dus volledig voor zijn beurt gesproken omdat hij nog wacht op de evaluatie die we hebben afgesproken. Wijzigen van de referendumwet is nu dus eigenlijk niet aan de orde en ook multilaterale verdragen kunnen dus onderwerp zijn van een referendum. Begrijp ik dat goed?

Minister Rutte:
Nee, mijn uitspraak over de multilaterale verdragen had niet te maken met een mogelijk voorstel om de wet te veranderen. Het had ermee te maken dat het gaat over een referendum over een multilateraal verdrag. Dat maakt het extra complex om een verstandig antwoord te formuleren op de uitkomst van het referendum. Simpelweg een ja of nee volstaat naar mijn overtuiging namelijk niet. Misschien moeten we er uiteindelijk aan, maar we willen proberen om inhoudelijk een plek te geven aan de grieven die in de weken voorafgaand aan het referendum naar voren zijn gekomen.

De heer Verhoeven (D66):
Ik heb even naar de antwoorden van de premier op de vragen van alle andere collega's geluisterd. Hij doet heel gewichtig: het is allemaal geopolitiek heel complex, er zijn internationale verdragen en daarom is het desastreus voor de toekomst van Europa. De premier staat hier dus heel gewichtig uit te leggen aan Kamerleden hoe het allemaal zit, maar gisteren was het verhaal natuurlijk heel anders. Ik heb dus alleen deze vraag: stond Mark Rutte gisteren op die bijeenkomst met wat holle retoriek te spreken als VVD-voorman die een aanloopje neemt naar de VVD-campagne, of deed hij zijn uitspraak als minister-president van heel Nederland?

Minister Rutte:
Ik heb de vraag al beantwoord. Ik ben altijd dezelfde persoon. Als ik ook in de aanloop naar zo'n referendum mij meerdere malen heb uitgelaten over wat ik vind van het concept referenda dan loop ik daar niet voor weg. Dan ga ik daar niet voor duiken.

De voorzitter:
Ik dank de minister-president voor zijn komst naar de Kamer.

Vragen Ypma

Vragen van het lid Ypma aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het bericht "Na jeugdzorg wacht vaak uitkering".

Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. Iedere maandag en vrijdag bezoek ik jeugdzorginstellingen en spreek ik een hele hoop jongeren. Zo ook Patrick. Hij vertelde dat op zijn 3de jaar "ons mam" niet zo goed voor hem en zijn broertje kon zorgen. Hij heeft een moeilijke start gemaakt. Hij is opgegroeid in jeugdzorginstellingen en is daar goed opgevangen maar op zijn 18de stond hij weer op straat. Patrick miste toen de hulp voor huisvesting, voor school en voor werk. Hij kreeg van thuis ook niet de steun die hij nodig had als jongvolwassene om een goede toekomst tegemoet te gaan. Hij kwam in een uitkeringssituatie terecht. Helaas is hij niet de enige. Gisteren kopte het AD "Na jeugdzorg wacht vaak uitkering". De kop gaf de conclusie weer: 80% van de Wajongers heeft jeugdzorg ontvangen en 40% van de bijstandsgerechtigden en 90% van de AWBZ-gebruikers krijgen jeugdzorg. Kortom, gebruikers van sociale of zorgvoorzieningen hebben zeer vaak een jeugdzorgachtergrond. Het onderzoek maakt goed zichtbaar hoe belangrijk de verschuiving van de jeugdzorg naar de gemeente is voor deze kwetsbare groep mensen die we zorg, toekomst en perspectief willen bieden en de mogelijkheid om op eigen benen te staan, de kans op een zelfstandig en een fijn leven, dichtbij georganiseerd, ondanks hun moeilijke start. Deze kop in het AD roept bij mij de volgende vragen op aan het kabinet.

Kan de staatssecretaris aangeven wat het kabinet gaat doen om gemeenten te stimuleren om op een zo vroeg mogelijk tijdstip breed te kijken naar de toekomst van jongeren in de jeugdzorg? Juist die jongeren hebben een extra steuntje in de rug hard nodig zijn. Er zijn enorme kansen op het gebied van onderwijs en arbeidsmarkt, want de gemeente gaat ook over de Wmo, de Participatiewet en de jeugdzorg. Welke kansen ziet de staatssecretaris hiervoor?

Dan mijn tweede vraag: hoe kunnen we leren van het praktijkonderwijs dat leerlingen actief bemiddelt richting stage en werk en daarna nog vijf jaar volgt in het vervolgproces?

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Inderdaad, het Centraal Planbureau heeft een rapport uitgebracht waaruit alles wat mevrouw Ypma zo-even naar voren heeft gebracht, blijkt. Het Centraal Planbureau noemt de decentralisatie van de regelgeving, die mevrouw Ypma zo-even noemde, een zegen omdat gemeenten nu veel beter dan vroeger zaken aan elkaar kunnen sleutelen. Mevrouw Ypma zegt dat het goed zou zijn als er een warme overdracht zou plaatsvinden tussen onderwijs en arbeidsmarkt. Het kabinet onderstreept dat ook. Dus zowel mijn collega van zorg als ikzelf kijkt daar nauwgezet naar. Binnen de arbeidsmarktregio's zien we ook al geweldig mooie voorbeelden van die warme overdracht. Vanuit het speciaal onderwijs en het praktijkonderwijs zie je nu al dat kinderen een-op-een vanuit hun stageplek de vleugels kunnen gaan uitslaan op die arbeidsmarkt. Er moet daarnaast echter nog veel gebeuren. Dat onderstreep ik graag. Morgen heb ik weer een bijeenkomst met de 35 wethouders uit de 35 arbeidsmarktregio's. Dan zal ik niet onder stoelen of banken steken dat die warme overdracht in sommige regio's al heel goed gaat maar dat er in andere regio's wat dat betreft nog wel een tandje bij mag en dat men ook echt van elkaar moet willen leren. Dan is het zaak dat men vanuit het praktijkonderwijs, net zoals vanuit het speciaal onderwijs, ervoor zorgt dat kinderen in het doelgroepregister terechtkomen zodat ze met een garantiebaan uit de voeten kunnen als ze op de arbeidsmarkt aan de slag gaan. Ik weet dat ook vanuit de PvdA een pleidooi wordt gehouden om net als het speciaal onderwijs, het praktijkonderwijs linea recta dat register te laten hanteren. Ik moet zeggen dat ik er daar ook wel voor in ben. Daar zullen we dus een follow-up aan geven, stel ik mij zo voor.

Dan nog één ding. Ik was gisteren in de regio Rotterdam. Daar heb ik een prachtig voorbeeld gezien van kinderen die in het praktijkonderwijs zitten en op 16-jarige leeftijd reeds bij een werkgever hun onderwijs krijgen, dus onderwijs op de werkvloer. Als ze op 18-jarige leeftijd van school gaan, kunnen ze bij die werkgever blijven. Als we dit soort voorbeelden breed kunnen uitdragen, is dat een groot goed.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik ben erg tevreden met het antwoord dat ik van de staatssecretaris krijg. Ik denk dat deze groep jongeren dat echt verdient. Zij hebben al een moeilijke start gemaakt en willen graag perspectief hebben op een mooie toekomst. Als je dat extra steuntje in de rug niet van huis uit kunt krijgen, is er echt iemand anders nodig die je dat kan bieden. De gemeenten hebben nu een enorme kans, want ze hoeven de leeftijd van 18 jaar nu niet als deadline te zien. Ze gaan immers ook over de Wmo en de Participatiewet en hebben deze doelgroep dus langer in huis. Ik hoop oprecht dat alle inspanningen van onze staatssecretaris ertoe leiden dat juist deze kinderen een betere toekomst tegemoetgaan.

Staatssecretaris Klijnsma:
Er zat geen vraag meer in het betoog van mevrouw Ypma, voorzitter. Ik denk dus dat het antwoord helder is.

De voorzitter:
Maar mevrouw Karabulut heeft wel een vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):
De studie van het Centraal Planbureau zegt eigenlijk niets over hoe het er op dit moment met onze jongeren aan toe gaat. De transitie, zoals dat heet, dus het feit dat gemeenten meer moeten doen, biedt zeker kansen. Er zijn echter ook problemen, bijvoorbeeld dat een heel grote groep jongeren die nu recht heeft op een uitkering, die niet meer krijgt. Ook verliezen heel veel jongeren na hun 18de het recht op zorg. Heel concreet: is de staatssecretaris bereid om iedere jongere het recht te geven op een jobcoach? Dat is een coach die jongeren al vanaf de stage begeleidt naar de latere baan. Is de staatssecretaris ook bereid om de jeugdzorg, die nu na de 18de verjaardag stopt, door te laten lopen, zodat we jongeren echt kunnen helpen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Vanuit mijn eigen portefeuille kan ik de eerste vraag prima beantwoorden. Wat de jeugdzorg betreft moet ik verwijzen naar de collega voor zorg. Bij 18 jaar wordt de jeugdzorg inderdaad afgebouwd. Dat is nu het geval. We hadden het er net al over dat gemeenten, doordat het voortouw door de decentralisaties bij hen ligt, ook goed maatwerk kunnen bieden rond een jongere. Dat is meteen ook het antwoord op de eerste vraag, namelijk of iedereen een jobcoach kan krijgen. Het is natuurlijk zaak dat gemeenten bij de warme overdracht heel nauwgezet bekijken wat er allemaal nodig is. Dat is niet alleen begeleiding, dus een jobcoach, maar kan van alles zijn. Wezenlijk is dat de gemeente iedere keer het maatwerk biedt waarop een jongere staat moet kunnen maken.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut had volgens mij nog een vraag, over de leeftijd. Klopt dat?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ja, daar heb ik op geantwoord. Dat is nu inderdaad het geval.

Mevrouw Karabulut (SP):
Waarbij ik wil opmerken dat jongeren natuurlijk geen broodjes zijn.

Staatssecretaris Klijnsma:
Mag ik daar nog op reageren, voorzitter? Uiteraard zijn jongeren geen broodjes en zo bejegent niemand hen, zeker niet de gemeenten. De gemeente zijn echt druk doende om de jongeren perspectief te bieden, zowel vanuit het onderwijs als vanuit de zorg als vanuit de arbeidsmarkt.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Dit ging over een onderzoek onder jongeren die in 2011 18 werden. Toont dit onderzoek niet aan hoe nodig de decentralisaties waren op al die terreinen, dus passend onderwijs, jeugdhulp, AWBZ en Participatiewet? Toont het niet aan hoeveel beter het kan worden? We moeten een beetje vertrouwen hebben en de gemeenten ook het vertrouwen geven om het beter te gaan doen dan wij het deden toen het nog rijksbeleid was. Ik hoor daar graag een reactie op van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb net niet voor niets gezegd dat het Centraal Planbureau in deze rapportage heeft onderstreept dat de decentralisaties een zegen zijn, omdat je al die onderwerpen inderdaad met elkaar kunt verknopen rond één kind, rond één jong mens. Je ziet in de praktijk dat dit ook meer en meer gebeurt. Natuurlijk zijn er altijd aanlooppunten van aandacht, maar het is inderdaad heel erg plezierig dat de decentralisaties nu aan de orde zijn. Mevrouw Van der Burg heeft een punt. Dit was echt gestoeld op 2011 en we leven nu in 2016.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor haar komst naar de Kamer.

Vragen Van der Staaij

Vragen van het lid Van der Staaij aan de minister van Veiligheid en Justitie over de ophef om reclameposters voor webcamsex.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Op dit moment zijn er door het hele land opzichtige reclameborden te zien. Het gaat om enorme billboards voor webcamsex. Als je op Twitter rondkijkt, blijkt dat heel veel mensen zich daaraan ergeren, vooral omdat kinderen en jongeren die bijvoorbeeld net van de avondvierdaagse terugkomen of naar een kinderspeelplaats gaan, tegen dit soort bizarre billboards kunnen aanlopen. Veel ouders doen hun best om hun kinderen duidelijk te maken dat je zuinig moet zijn op je lichaam. Zij geven aan dat seksualiteit iets moois is, maar dat zij wel binnen veilige kaders moet plaatsvinden en dat je je dus niet zomaar bloot moet geven voor de webcam. Die boodschap komt ook naar voren in het onderwijs en in maatschappelijke organisaties. Dit soort reclame-uitingen ondermijnt in feite al die pogingen.

De bescherming van goede zeden, in het bijzonder met het oog op jongeren, is toch een waarde die we met elkaar delen? In de Grondwet wordt dit expliciet benoemd in hetzelfde artikel dat over de vrijheid van meningsuiting gaat. Er zijn grenzen. Onze oproep is dat we onze straten niet moeten laten kapen door de seks- en porno-industrie. Is de minister het daarmee eens? Welke mogelijkheden hebben burgers en gemeentebesturen om dit soort billboards tegen te gaan?

Het bedrijf dat nu zo opzichtig adverteert, is al een keer op de vingers getikt door de Reclame Code Commissie. Je hoort nu ook dat het bewust organiseren van ophef eigenlijk deel gaat uitmaken van het verdienmodel. Dat moet niet gebeuren. Zou het mogelijk zijn om boetes op te leggen aan bedrijven die telkens over de schreef gaan? Kortom: laten we dit soort bedrijven financieel uitkleden.

Ik kom op mijn laatste vraag aan het kabinet. Bij radio- en televisieprogramma's wordt er via de Kijkwijzer bepaald of ze geschikt zijn voor jongeren. Waarom gebeurt dit niet ook bij straatreclames?

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Ik dank de heer Van der Staaij voor deze vraag. Laat ik vooropstellen dat de overheid vooraf geen controle uitoefent op reclame-uitingen. Dat heeft alles te maken met de vrijheid van meningsuiting, die natuurlijk ook geldt voor reclame-uitingen.

We hebben daarnaast in ons stelsel een aantal waarborgen ingebouwd voor onwelgevallige reclame. De heer Van der Staaij merkte zelf ook al op dat een soortgelijk bedrijf in het verleden al een keer op de vingers is getikt door de Reclame Code Commissie, waarvoor de minister van Economische Zaken verantwoordelijk is. De Reclame Code Commissie is dé waarborg die we in Nederland hebben om onwelgevallige reclame aan te pakken. Eenieder die zich aan deze specifieke reclame ergert, staat het vrij om daarover een klacht in te dienen bij de Reclame Code Commissie. Zij kan vervolgens binnen het bestaande kader toetsen of er sprake is van een onwenselijke reclame, bijvoorbeeld ten aanzien van kinderen. Van de uitspraken van de Reclame Code Commissie wordt 96% opgevolgd. Ik denk dat de heer Van der Staaij dit ook weet, want in 2007 is er al een discussie gevoerd over een soortgelijke billboardcampagne langs de snelwegen. Ik volgde de heer Van der Staaij destijds op Twitter als geïnteresseerd politicus en ik herinner mij dat hij toen twitterde dat er een belangrijke stap was gezet in de strijd tegen dit soort reclame-uitingen.

De minister van Economische Zaken heeft daarnaast nog niet al te lang geleden geantwoord op Kamervragen van de heer Segers over een reclamevliegtuig. De Reclame Code Commissie heeft destijds ook met succes daartegen opgetreden. Het ging specifiek om de gemeente Assen en daar is toen ook in de gemeenteraad uitgebreid over gesproken. Die discussie heeft ertoe geleid dat het bedrijf bereid is geweest om vrijwillig een reclame-uiting weg te halen op een plek waar mensen die liever niet wilden hebben.

In Nederland hebben we dus aan de ene kant vooraf geen overheidscontrole op reclame-uitingen, maar aan de andere kant hebben we wel allerlei waarborgen om op een adequate manier mogelijke zorgen, zoals die van de heer Van der Staaij, tegemoet te treden. De primaire bron daarvoor is de Reclame Code Commissie.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik dank de minister voor zijn antwoord. Ik ben benieuwd naar zijn antwoord op mijn eerste vraag. Ik merk dat hij ook als kabinetslid over allerlei dingen een opvatting heeft. Vindt hij ook dat we op dit punt eigenlijk moeten zeggen: het is heel ongelukkig als we op zo veel plekken, op veel uitvalswegen en op plekken waar jongeren vaak komen, met dit soort uitingen worden geconfronteerd? Ondermijnt dit niet een beleid dat ook de minister van Veiligheid en Justitie voorstaat, waarbij wordt gezegd: jongeren pas een beetje op, ook wat betreft de manier waarop je met webcams omgaat? Staat dit soort reclame niet haaks op het rijksbeleid ten aanzien van de bescherming van jongeren? Dat is mijn eerste punt.

Het tweede punt is meer juridisch. Het viel mij op dat de minister zei dat voor handelsreclame ook de bescherming van het grondwetsartikel geldt. Ik vind het opvallend dat juist in het laatste lid van artikel 7 heel nadrukkelijk staat dat al die andere waarborgen van artikel 7 inzake de vrijheid van meningsuiting juist niet van toepassing zijn op handelsreclame. Bij handelsreclame zijn er dus veel meer mogelijkheden om op te treden dan bij het echt ventileren van opvattingen, ook onwelgevallige opvattingen. Is dat geen reden om niet te makkelijk te zeggen: we kunnen er niets tegen doen?

De minister gaf terecht aan dat bij de Reclame Code Commissie met succes klachten worden ingediend. Met verschillende voorbeelden is er hetzelfde bereikt. Helpt dit wel? Wil men niet bewust dat er ophef over is omdat dat leuk zou zijn? Het helpt dus helemaal niet. Moeten we die bedrijven niet steviger aanpakken met keiharde boetes, die ook het voordeel ontnemen? Ik ben niet van plan om er het zwijgen toe te doen en Nederland vervuild te laten raken door dit soort campagnes. Ik wil niet dat er wordt gezegd dat we het er maar niet over moeten hebben, want het gebeurt gewoon. Men stopt ontzettend veel geld in dit soort campagnes. Wat kunnen gemeentebesturen concreet hiertegen doen binnen onze constitutionele grenzen?

Minister Van der Steur:
Ik begin met de eerste vraag. De heer Van der Staaij vroeg of ik ook namens het kabinet een waardeoordeel wil uitspreken over deze specifieke reclame-uiting. Ik denk dat het goed is dat ik mij niet persoonlijk en ook niet namens het kabinet uitlaat over een reclame-uiting van dit specifieke bedrijf. Of de reclame-uiting in overeenstemming is met goede smaak en met fatsoen, moet ieder voor zich bepalen. In de samenleving zijn er verschillende gedachten over zulke posters, en zeker over deze poster. Ik ben blij dat de heer Van der Staaij erkent dat de Reclame Code Commissie het eerste aanspreekpunt is waar iedereen terechtkan met klachten over een reclame waarvan men vindt dat die eigenlijk niet zou moeten. Ik ben ook blij dat de heer Van der Staaij eveneens zegt te erkennen dat dit een systeem is dat functioneert en dat in 96% van de gevallen, zoals ik al zei, leidt tot actie van het betrokken bedrijf conform de uitspraak van de Reclame Code Commissie. Of deze uiting haaks staat op het rijksbeleid is een smaak- en fatsoensoordeel. Ik kan daar niet in treden. Ik heb niet het gevoel dat wij te makkelijk zeggen dat wij niets kunnen doen. Ik denk juist dat wij heel gefundeerd aangeven wat je er wel tegen kunt doen, namelijk primair je wenden tot de Reclame Code Commissie.

De laatste vraag was wat gemeenten eraan kunnen doen. De gemeente Assen is een goed voorbeeld. Die heeft de dialoog geopend en ervoor gezorgd dat de poster verwijderd is van de plek waar er aanstoot aan werd genomen. Dat vind ik een heel mooi voorbeeld van hoe je dit in onderling overleg op een goede manier kunt oplossen. Er staat de gemeente niets in de weg om binnen de grenzen van onze samenleving ook bij het vergunnen van reclameborden — de gemeente is immers degene die dat aanbesteedt — aandacht te vragen voor deze problematiek. Ik kan me voorstellen dat je als gemeente zegt: we doen het niet bij scholen, maar ik laat dat echt aan de gemeenten over. Kijk een beetje met elkaar hoe je dat doet, maar het is een kwestie die de individuele gemeenten moeten oplossen. Ik kan mij ook goed voorstellen dat er gemeenten zijn die daar helemaal geen behoefte aan hebben, terwijl andere gemeenten dat misschien wel hebben. Ik denk dat er op alle mogelijke manieren ruimte is om hier op een nette en verstandige manier mee om te gaan.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De minister noemt de gemeente Assen, die inderdaad maatregelen heeft genomen. Verder zegt de minister eigenlijk dat de gemeenten het zelf maar moeten uitzoeken. Ik wil de minister toch vragen of hij niet eens met de VNG om tafel zou kunnen zitten om te bekijken of dit niet wat breder besproken zou kunnen worden met de gemeenten en om te bezien of de gemeenten aangezet zouden kunnen worden om het goede voorbeeld van Assen te volgen.

Minister Van der Steur:
Dat zou de omgekeerde wereld zijn. Als de gemeente Assen zegt: wij hebben hier een probleem mee en wij hebben dat in goed onderling overleg met dat bedrijf opgelost, dan is Assen lid van de VNG en kan Assen dat zelf met de VNG opnemen. Dat lijkt mij veel logischer dan dat ik dat vanuit het kabinet ga doen. Dus die suggestie kan de heer Voordewind vast en zeker ook kwijt bij de gemeente Assen.

Vragen Jasper van Dijk

Vragen van het lid Jasper van Dijk aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het bericht "Raad van toezicht UvA stapt op".

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Vorige week stapte de voltallige raad van toezicht van de Universiteit van Amsterdam op. Met name de positie van de voorzitter, de heer Atzo Nicolaï, was onhoudbaar geworden. Het is de zoveelste ontwikkeling aan de UvA na de protesten van vorig jaar in het Maagdenhuis tegen het top-downbestuur, zonder binding met studenten en docenten. Dat speelt niet alleen aan de UvA. Kijk ook naar de onderwijsrampen met Amarantis, Hogeschool Inholland en ROC Leiden.

Wat is het onderliggende probleem? Bestuurders zijn almachtig en gedragen zich als zonnekoningen. Zonder enig draagvlak kunnen zij ingrijpende besluiten nemen. Het zijn vaak mensen uit een old boys network. Ze komen uit het bedrijfsleven of het zijn uitgerangeerde politici. De VVD staat aan kop, blijkt uit een overzicht. De minister is zelf ook oud-onderwijsbestuurder, nota bene van de Hogeschool van Amsterdam. We moeten stoppen met dit old boys network. Universiteiten en scholen zijn geen bedrijven. Hetzelfde geldt voor zorginstellingen en woningbouwcorporaties. Deze instellingen verdienen bestuurders die binding hebben met de publieke sector. Dat verkleint de kans op wanbeleid aanzienlijk. De minister gaat hier volledig omheen. Sterker nog, in april benoemt zij de heer Nicolaï in de achterkamertjes opnieuw als voorzitter van de raad van toezicht, zonder enige inspraak van studenten en docenten. Dit zou goed zijn voor de continuïteit. Vorige week stapte hij op en ook dat was volgens de minister goed voor de continuïteit. Dat kan niet allebei waar zijn. U hebt in april een grote fout gemaakt, zeg ik tegen de minister, en het zou u sieren als u dat toegaf. Belangrijker nog: bent u bereid om te kijken naar een ander bestuursmodel, waarbij het personeel veel meer inspraak krijgt? Kom dan niet aan met uw nieuwe wet versterking bestuurskracht, met hier en daar wat kleine puntjes. Het gaat echt om grote verbeteringen.

Tot slot: is de minister bereid om per direct de bestuurlijke fusie van de UvA en de Hogeschool van Amsterdam te beëindigen? Het heeft tot een bestuurlijk gedrocht geleid, met bijna 100.000 studenten.

Minister Bussemaker:
Voorzitter. Inderdaad heeft de raad van toezicht van de Universiteit van Amsterdam vorige week besloten, niet om op te stappen, maar om zo spoedig mogelijk zijn taken over te dragen om ruimte te maken voor nieuwe leden. Het is betreurenswaardig dat het zo is gelopen, maar het is denk ik een belangrijke en goede stap om het vertrouwen terug te winnen. Mijn belangrijkste zorg was en is de continuïteit van de universiteit. Daarom heb ik in april de heer Nicolaï herbenoemd. Ik heb daarbij, zeg ik tegen de heer Van Dijk, de bestaande procedure gevolgd. Dit is de staande praktijk. Bij een nieuwe benoeming in de raad van toezicht moet de raad van toezicht een profiel voorleggen aan de medezeggenschap, maar niet bij herbenoeming. Dat is ook nooit gebeurd sinds de wet in 2010 op dat punt in werking trad. Ik heb dus de reguliere procedure gevolgd. Ik heb dat gedaan omdat er op dat moment een situatie was die het niet kon dulden dat er geen raad van toezicht was. Er was namelijk geen volledig college van bestuur. De voormalige voorzitter was al driekwart jaar weg. Er was een waarnemend voorzitter die tevens rector was. Er moeten belangrijke besluiten worden genomen, waaronder het besluit of de UvA en de HvA bij elkaar blijven.

Ik stel vast dat er nu een college van bestuur is dat kan rekenen op draagvlak van docenten en studenten. Ik stel vast dat het van groot belang is dat er, luisterend naar de medezeggenschap als het gaat om het profiel, een nieuwe raad van toezicht komt, zodat ook deze de komende tijd belangrijke besluiten kan nemen. Ik stel vast dat het aan hen is, en niet aan mij, om na te denken over de vraag hoe men met de fusie wil omgaan. Ik stel ook vast dat ik geen betere bestuursmodellen ken dan het huidige model. Wij hebben daar vorig jaar zeer uitgebreid met elkaar over van gedachten gewisseld, naar aanleiding van plannen van de heer Van Dijk. Daar is in deze Kamer geen meerderheid voor gevonden. Gelukkig wel voor de Wet versterking bestuurskracht. Ik ben blij dat die net door de Eerste Kamer is aangenomen, zodat al die voorstellen — ik vind het goede voorstellen — die daar in staan, nu door onderwijsinstellingen in praktijk kunnen worden gebracht.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De minister legt heel netjes de procedure uit. Zij heeft het gedaan zoals het altijd is gebeurd. Maar wij mogen van een minister toch meer verwachten? Zij heeft toch gezien wat voor chaos het was op de Universiteit van Amsterdam en andere onderwijsinstellingen? Waarom heeft zij in april niet beter nagedacht? Waarom heeft zij toen zo automatisch de heer Nicolaï opnieuw benoemd? Ik vind het eerlijk gezegd geen argument om te zeggen: er waren toen enkele bestuurders opgestapt. De heer Nicolaï had nul komma nul draagvlak. Tot die conclusie bent u afgelopen week ook gekomen, maar in april hadden wij die informatie ook al, minister. Hij kwam uit het old boys network en had geen enkele binding met het onderwijs. Hij heeft zich als een zonnekoning gedragen als het gaat om alle besluiten die aan de UvA werden genomen. Graag hierop een eerlijke reflectie van de minister op haar rol. Wat mij betreft heeft zij hier echt gefaald. Het zou haar bovendien sieren als zij zou zeggen: oké, het benoemen van leden van de raad van toezicht gaat niet goed; wij gaan heel serieus kijken naar alternatieven.

Minister Bussemaker:
Nu de heer Van Dijk dit soort boude uitspraken doet, vraag ik hem om die goed te onderbouwen. Ik kan ze in ieder geval niet onderbouwen. Ik moet helaas vaststellen dat er een diepe vertrouwenscrisis is tussen de raad van toezicht en de medezeggenschap. Men heeft geprobeerd die crisis te slechten. Daarbij is mediation ingeschakeld. Het is jammer dat het niet gelukt is. De raad van toezicht heeft er conclusies aan verbonden die ik respecteer.

Ik zeg het nog een keer: de belangrijkste taak van de raad van toezicht is het benoemen en ontslaan van leden van het college van bestuur. Als dat college van bestuur niet volledig is in een situatie waarin sprake is van veel protesten en onrust, terwijl belangrijke besluiten moeten worden genomen over het samenblijven van zo ongeveer de twee grootste hogeronderwijsinstellingen in Nederland, waar financieel deskundigen zowel voor de UvA als de HvA aangesteld moeten worden, dan is het een belangrijke verantwoordelijkheid van de raad van toezicht om die besluiten te nemen.

Met de Wet versterking bestuurskracht komen wij tot een aantal verbeteringen. Tegen de heer Van Dijk zeg ik dat ik ook één les uit deze hele gang van zaken heb geleerd. Normaal gesproken wordt, waar een raad van toezicht wordt benoemd, het profiel voorgelegd aan de medezeggenschap. Bij een herbenoeming is dat niet het geval. Dat hoeft ook niet van de wet. Het is ook nog nooit gebeurd. Ik heb geleerd dat het wenselijk is om ook bij herbenoemingen het profiel voor te leggen aan de medezeggenschap om nog een keer te checken of het profiel voor de komende vier jaar ook nog gangbaar is en aansluit bij het profiel van de vorige benoeming. Dat is iets wat de raad van toezicht moet doen. Ik denk dat wij een kleine stap zetten om er ook voor te zorgen dat bij herbenoemingen een en ander goed en met betrokkenheid van de medezeggenschap verloopt. Voor het overige hoop ik heel erg dat iedereen bij de UvA de komende tijd gewoon weer kan doen waar hij of zij voor is aangesteld, namelijk goed onderwijs en goed onderzoek verzorgen c.q. volgen.

De voorzitter:
Mijnheer Van Dijk, u heb nog 29 seconden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Wat bezielt deze minister? In april zegt ze hier in de Kamer: ik herbenoem de heer Nicolaï, want dat is goed voor de continuïteit. Het is nu juni, nog geen twee maanden later, en hij stapt op. De minister noemt dat wederom goed voor de continuïteit. Ze draait als een windvaan. Er is nul komma nul reflectie op haar eigen mislukte besluit van destijds. Wees daar eens eerlijk over. Anders gaat er nooit iets veranderen aan dit probleem. Dan is de minister het probleem zelf. Ik vraag haar: wees eerlijk.

Minister Bussemaker:
Ik ben heel helder geweest. Ik heb aangegeven dat ik ook een les heb geleerd. Ik weet niet wat de heer Van Dijk nog meer zou willen. Als er geen volledig college van bestuur is en geen raad van toezicht, dan is er niemand anders die daar raad van toezicht kan spelen dan ik. En ik weet niet of het wenselijk is om hier elke dag en elke week over alle ontwikkelingen bij de Universiteit van Amsterdam met elkaar van gedachten te wisselen. Dat lijkt mij niet bevorderlijk voor de organisatie en al helemaal niet voor de studenten en docenten die daar zitten. De heer Van Dijk wil graag dat zij meer invloed krijgen. Wij hebben het nu als volgt georganiseerd: er zit een college van bestuur met steun van docenten en studenten. Dat wil verder aan de slag en dat kan ook, mede dankzij het feit dat er de afgelopen maanden een raad van toezicht heeft gezeten die die collegeleden heeft benoemd.

De heer Van Meenen (D66):
Het aftreden of terugtreden van deze raad van toezicht leidde bij mij tot de ontdekking dat er überhaupt een raad van toezicht was bij de UvA en de HvA. Het was mij in de afgelopen anderhalf jaar van onrust nog nooit opgevallen dat die raad zich ermee bemoeide. De minister zegt dat zij een les heeft geleerd, namelijk dat ook herbenoemingen zouden moeten voorgelegd aan de medezeggenschap. Mijn vraag aan de minister is of zij pas sinds de recente verwikkelingen tot die les is gekomen. Of had zij al eerder de conclusie getrokken dat zij, voordat zij tot herbenoeming overging, zelf met de medezeggenschap van de universiteit had moeten overleggen? Heeft zij dat eigenlijk gedaan? Zo nee, waarom niet en, zo ja, wat leverde dat op?

Minister Bussemaker:
Ik heb het afgelopen jaar contact gehad met heel veel geledingen van de Universiteit van Amsterdam na de protesten en de demonstraties. Ik heb zowel met leden van de officiële studentenvertegenwoordiging gesproken als met docenten en andere medewerkers. Ik heb overigens ook gesproken met heel veel studenten die wat meer informeel georganiseerd waren en met het college van bestuur. Ik heb daaruit afgeleid dat de problemen bij de Universiteit van Amsterdam groot zijn en dat het van het allergrootste belang is dat de geledingen die erover gaan met elkaar in overleg treden. Nogmaals, helaas moet ik vaststellen dat de vertrouwenscrisis tussen de raad van toezicht en de medezeggenschap zo diep is dat onlangs bleek dat die niet meer hersteld kon worden. Dat signaal heb ik niet eerder gehad.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het eind van het vragenuur gekomen. Ik dank de minister voor haar komst naar de Kamer.

De vergadering wordt van 14.56 uur tot 15.02 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

De Graaf en Madlener.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Ik stel voor, zo dadelijk ook te stemmen over de aangehouden motie-Sjoerdsma (23432, nr. 401) en de aangehouden motie-Dijkgraaf c.s. (33348, nr. 184).

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik vraag uitstel van de stemmingen onder de punten 10, 11 en 12 van de stemmingslijst omdat wij graag nog even goed naar een aantal amendementen willen kijken.

De voorzitter:
Ik zie dat daartegen geen bezwaar is. Daarmee zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap (33852-(R2023)) uitgesteld.

Het woord is aan de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Het gaat over een motie onder punt 18 van de stemmingslijst en wel de motie-Van der Staaij c.s. over de situatie in het Midden-Oosten. Ik wil nog een paar woorden aan die motie toevoegen. Daar zijn wij nu te laat mee, omdat die wijziging rustig gedeeld moet kunnen worden. Daarom vraag ik om de eerstvolgende mogelijkheid voor stemming over de gewijzigde motie te benutten. Als er donderdag stemmingen zijn, dan graag ook stemming over deze motie en anders volgende week dinsdag.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van der Staaij stel ik voor, zijn motie (23432, nr. 430) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Krol.

De heer Krol (50PLUS):
Om dezelfde soort redenen wil ik graag mijn motie over de splitsing van het ministerie van Veiligheid en Justitie onder punt 6 van de stemmingslijst, de stemmingen naar aanleiding van het debat over een nader onderzoek door de commissie-Oosting, nog even aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Krol stel ik voor, zijn motie (34362, nr. 22) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen

Stemmingen moties Evaluatie uitwerking van de nieuwe staatkundige structuur Bonaire, Sint-Eustatius en Saba

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de evaluatie van de uitwerking van de nieuwe staatkundige structuur inzake Bonaire, Sint-Eustatius en Saba,

te weten:

de motie-Van Meenen/Pechtold over operationaliseren van de afspraak over het voorzieningenniveau (34300-IV, nr. 64);
de motie-Van Meenen/Pechtold over doorbreken van de verkokering (34300-IV, nr. 65);
de motie-Van Meenen/Pechtold over een op de lokale omstandigheden toegespitste mededingingsautoriteit op de eilanden (34300-IV, nr. 66);
de motie-Van Meenen/Pechtold over de kosten voor het onderhoud bij infrastructurele projecten (34300-IV, nr. 67);
de motie-Van Laar/Van Raak over verhoging van de kinderbijslag in Caribisch Nederland vanaf 2017 (34300-IV, nr. 68).

(Zie notaoverleg van 6 juni 2016.)

In stemming komt de motie-Van Meenen/Pechtold (34300-IV, nr. 64).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Meenen/Pechtold (34300-IV, nr. 65).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Meenen/Pechtold (34300-IV, nr. 66).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Meenen/Pechtold (34300-IV, nr. 67).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Laar/Van Raak (34300-IV, nr. 68).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Vrijhandelsverdrag met Canada

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het vrijhandelsverdrag met Canada (CETA),

te weten:

de motie-Bruins over geen voorlopige toepassing van het Investment Court System (31985, nr. 28);
de motie-Bruins over standaarden voor de wijze waarop producten tot stand komen (31985, nr. 29);
de motie-Bruins over de lijsten met uitzonderingen per sector (31985, nr. 30);
de motie-Merkies c.s. over niet instemmen met voorlopige inwerkingtreding van CETA voordat de uitspraak van het Europees Hof van Justitie bekend is (31985, nr. 31);
de motie-Merkies/Jasper van Dijk over de mogelijkheid dat nationale parlementen zich uitspreken over ICS in CETA (31985, nr. 32);
de motie-Merkies c.s. over niet herbevestigen van het mandaat van de Commissie voor TTIP (31985, nr. 33);
de motie-Grashoff/Thieme over pas op de plaats maken in de TTIP-onderhandelingen (31985, nr. 34);
de motie-Grashoff over bij gemengde verdragen afzien van voorlopige inwerkingtreding (31985, nr. 35);
de motie-Grashoff over het niet voorlopig toepassen van het ICS (31985, nr. 36);
de motie-Verhoeven over het versterken van de handel in groene, innovatieve producten en technologieën (31985, nr. 37);
de motie-Jan Vos/Teeven over geen aanpassingen die afdoen aan reeds gestelde eisen op het gebied van arbeid en milieu (31985, nr. 38);
de motie-Jan Vos over een Europees bindend geschillenbeslechtingsmechanisme (31985, nr. 39);
de motie-Teeven over het zo snel mogelijk goedkeuren van CETA (31985, nr. 40).

(Zie vergadering van 7 juni 2016.)

De voorzitter:
De motie-Merkies/Jasper van Dijk (31985, nr. 32) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de Tweede Kamer zich over ICS uit moet kunnen spreken;

verzoekt de regering, zich er bij de Europese Commissie voor in te spannen dat nationale parlementen zich uit kunnen spreken over ICS in CETA,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41, was nr. 32 (31985).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

Op verzoek van de heer Grashoff stel ik voor, zijn motie (31985, nr. 36) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Bruins (31985, nr. 28).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bruins (31985, nr. 29).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, Klein, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bruins (31985, nr. 30).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Merkies c.s. (31985, nr. 31).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Merkies/Jasper van Dijk (31985, nr. 41, was nr. 32).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Merkies c.s. (31985, nr. 33).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de ChristenUnie, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Grashoff/Thieme (31985, nr. 34).

In stemming komt de motie-Grashoff (31985, nr. 35).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Verhoeven (31985, nr. 37).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jan Vos/Teeven (31985, nr. 38).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jan Vos (31985, nr. 39).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk en Houwers voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Teeven (31985, nr. 40).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, Van Vliet, Houwers, de VVD en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Jaarverslag ministerie van Economische Zaken en Diergezondheidsfonds 2015

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het jaarverslag van het ministerie van Economische Zaken en Diergezondheidsfonds 2015,

te weten:

de motie-Van Gerven over het openbaar maken van alle afspraken over begroting en begrotingsreserves (34475-XIII, nr. 9);
de motie-Ronnes c.s. over de herkomst van de middelen in de begrotingsreserve duurzame energie (34475-XIII, nr. 11);
de motie-Van Veldhoven/Koolmees over het standaard openbaar maken van afspraken over begrotingsreserves (34475-XIII, nr. 12);
de motie-Van Veldhoven/Koolmees over het omzetten van de begrotingsreserve duurzame energie naar een fonds duurzame energie (34475-XIII, nr. 13);
de motie-Wassenberg over overleg met gemeenten over dierennoodhulp (34475-XIII, nr. 14);
de motie-Wassenberg over in beslag nemen van een olifant en twee zebra's bij een circus (34475-XIII, nr. 15);
de motie-Wassenberg over het voor visserij uitsluiten van windmolenparken op zee (34475-XIII, nr. 16);
de motie-Wassenberg/Thieme over het bij de koe houden van het kalf (34475-XIII, nr. 17);
de motie-Wassenberg/Thieme over beschutting die voldoet aan landschappelijke randvoorwaarden (34475-XIII, nr. 18);
de motie-Wassenberg/Thieme over een uitrijverbod voor diertransporten bij een buitentemperatuur van 28°C of hoger (34475-XIII, nr. 19).

(Zie wetgevingsoverleg van 7 juni 2016.)

De voorzitter:
De motie-Ronnes c.s. (34475-XIII, nr. 11) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voor de systematiek van het kasschuiven noodzakelijk is om voldoende inzicht te hebben in het onderscheid tussen het juridisch verplichte en juridisch onverplichte deel van de begrotingsreserve;

overwegende dat de Algemene Rekenkamer adviseert in het saldo van een begrotingsreserve een onderscheid te maken tussen het deel dat juridisch verplicht is en het deel dat (nog) niet juridisch verplicht is;

overwegende dat hiermee de Tweede Kamer beter zicht krijgt op het deel waarop recht van amendement kan worden uitgeoefend;

verzoekt de regering, inzichtelijk te maken welke middelen in de begrotingsreserve duurzame energie uit respectievelijk de SDE+-, SDE- en MEP-regeling komen, en per regeling aan te geven welke middelen juridisch verplicht en niet juridisch verplicht zijn, en de Kamer hierover voor de behandeling van de Voorjaarsnota 2016 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20, was nr. 11 (34475-XIII).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

Op verzoek van de heer Wassenberg stel ik voor, zijn moties (34475-XIII, nrs. 16 en 17) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Van Gerven (34475-XIII, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ronnes c.s. (34475-XIII, nr. 20, was nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Veldhoven/Koolmees (34475-XIII, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Veldhoven/Koolmees (34475-XIII, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wassenberg (34475-XIII, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wassenberg (34475-XIII, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wassenberg/Thieme (34475-XIII, nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wassenberg/Thieme (34475-XIII, nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, GroenLinks en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming brief Verordening visumliberalisatie Oekraïne

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake de beëindiging van het parlementair behandelvoorbehoud zoals vastgelegd bij de EU-voorstellen: Verordening visumliberalisatie Oekraïne COM (2016) 236, verordening visumliberalisatie Kosovo COM (2016) 277, verordening visumliberalisatie Turkije COM (2016) 279 en verordening voor herziening van het opschortingsmechanisme COM (2016) 290 (34481, nr. 2).

De voorzitter:
Ik stel voor, conform het advies van de vaste commissie voor Europese Zaken te besluiten en het parlementair behandelvoorbehoud bij alle voorstellen formeel te beëindigen onder de aantekening dat de fractie van de PVV geacht wenst te worden tegen het voorstel te hebben gestemd.

Daartoe wordt besloten.

Stemming brief Herziening Dublinverordening

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake de beëindiging van het parlementair behandelvoorbehoud zoals vastgelegd bij de EU-voorstellen: Herziening Dublinverordening COM (2016) 270, verordening tot herziening van EASO COM (2016) 271 en verordening tot herziening van EURODAC COM (2016) 272 (34482, nr. 2).

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen moties Nationaal Actieprogramma tegen discriminatie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Nationaal Actieprogramma tegen discriminatie,

te weten:

de motie-Voortman c.s. over een pilot met stopformulieren (30950, nr. 87);
de motie-Van Miltenburg/Marcouch over een betere toegankelijkheid tot antidiscriminatievoorzieningen in gemeenten (30950, nr. 88);
de motie-Karabulut/Voortman over een rijksbrede pilot voor anoniem solliciteren bij de overheid (30950, nr. 89);
de motie-Kuzu over het bestrijden van etnisch profileren door de politie (30950, nr. 90);
de motie-Kuzu over een specialistisch politieteam om discriminatie te bestrijden (30950, nr. 91);
de motie-Kuzu over discriminatie als reden voor onmiddellijk ontslag (30950, nr. 92);
de motie-Kuzu over naming-and-shaming van bedrijven die aantoonbaar discrimineren (30950, nr. 93);
de motie-Kuzu over het meten van de effectiviteit van het Nationaal Actieprogramma tegen discriminatie (30950, nr. 94);
de motie-Amhaouch/Marcouch over de rol van het bedrijfsleven in het Nationaal Actieprogramma tegen discriminatie (30950, nr. 95);
de motie-Marcouch/Van Miltenburg over het ontwikkelen van rijksbeleid voor etnische diversiteit (30950, nr. 96);
de motie-Marcouch/Koşer Kaya over de effectiviteit van een stopformulier in beeld brengen (30950, nr. 97);
de motie-Marcouch over klachten indienen via de politie-app (30950, nr. 98);
de motie-Koşer Kaya over een laagdrempelige antidiscriminatievoorziening (30950, nr. 99);
de motie-Koşer Kaya over onderzoek naar het hoge aantal sepots bij discriminatiedelicten (30950, nr. 100).

(Zie vergadering van 9 juni 2016.)

De voorzitter:
De motie-Voortman c.s. (30950, nr. 87) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er sprake is van — vaak onbewust — etnisch profileren door de politie, wat discriminerend, stigmatiserend en niet effectief is;

constaterende dat het gebruik van stopformulieren een bewezen effectieve methode is om etnisch profileren tegen te gaan;

constaterende dat ervaringen in het buitenland laten zien dat stopformulieren leiden tot effectiever en efficiënter politiewerk en nauwelijks leidt tot meer administratieve lasten;

constaterende dat de politie in Tilburg en Breda interesse heeft getoond in een pilot met stopformulieren en dat onder andere in Amsterdam een meerderheid van de gemeenteraad een pilot wil starten;

verzoekt de regering, in overleg te gaan met de gemeenten waar politici en/of politie hebben aangegeven belangstelling te hebben voor een pilot met stopformulieren met als doel daar pilots te starten, en de Kamer uiterlijk 1 oktober te informeren over de voortgang,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 101, was nr. 87 (30950).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

De heer Kuzu verzoekt om hoofdelijke stemming over zijn motie op stuk nr. 90.

De fractie van de PVV wordt aantekening verleend tegen de overgenomen motie op stuk nr. 98 te zijn.

In stemming komt de gewijzigde motie-Voortman c.s. (30950, nr. 101, was nr. 87).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein en de Groep Kuzu/Öztürk voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Miltenburg/Marcouch (30950, nr. 88).

In stemming komt de motie-Karabulut/Voortman (30950, nr. 89).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu (30950, nr. 90).

Vóór stemmen de leden: Kuzu, Van Meenen, Öztürk, Pechtold, Sjoerdsma, Swinkels, Thieme, Van Tongeren, Van Veldhoven, Verhoeven, Voortman, Wassenberg, Van Weyenberg, Belhaj, Bergkamp, Pia Dijkstra, Grashoff, Klaver, Koolmees en Koşer Kaya.

Tegen stemmen de leden: Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lucas, Maij, Marcouch, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Van Oosten, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Smaling, Van der Staaij, Straus, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Veldman, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs, Zijlstra, Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Martin Bosma, Remco Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, Graus, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Krol en Kuiken.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 20 tegen 125 stemmen is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu (30950, nr. 91).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de Groep Kuzu/Öztürk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu (30950, nr. 92).

In stemming komt de motie-Kuzu (30950, nr. 93).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en Houwers voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu (30950, nr. 94).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein en de Groep Kuzu/Öztürk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Amhaouch/Marcouch (30950, nr. 95).

In stemming komt de motie-Marcouch/Van Miltenburg (30950, nr. 96).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Marcouch/Koşer Kaya (30950, nr. 97).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Koşer Kaya (30950, nr. 99).

In stemming komt de motie-Koşer Kaya (30950, nr. 100).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, Klein en de Groep Kuzu/Öztürk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Initiatiefwetsvoorstel-Van Laar Algemene Maatregel van Rijksbestuur

Aan de orde is de stemming over het Voorstel van rijkswet van het lid Van Laar tot wijziging van de artikelen 14 en 38 van het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden (beperken van de mogelijkheid een algemene maatregel van rijksbestuur uit te vaardigen zonder wettelijke grondslag daartoe) (27570-(R1672)).

(Zie vergadering van 9 juni 2016.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Is de initiatiefnemer bereid om de verdediging van dit wetsvoorstel in de Eerste Kamer op zich te nemen?

De heer Van Laar (PvdA):
Voorzitter. Ik ben graag bereid om dit voorstel, dat oorspronkelijk ruim vijftien jaar geleden door Gerritjan van Oven is ingediend, in de Eerste Kamer te verdedigen.

De voorzitter:
Ik wens u daarbij veel succes.

(Geroffel op de bankjes)

Stemming motie Initiatiefwetsvoorstel-Van Laar Algemene Maatregel van Rijksbestuur

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij hetVoorstel van rijkswet van het lid Van Laar tot wijziging van de artikelen 14 en 38 van het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden,

te weten:

- de motie-Bikker c.s. over een advies van de Raad van State over amendement 27570, nr. 17 (27570, nr. 18).

(Zie vergadering van 9 juni 2016.)

In stemming komt de motie-Bikker c.s. (27570, nr. 18).

Stemmingen Rijksvisumwet

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Bepalingen omtrent de verlening van visa voor de toegang tot de landen van het Koninkrijk (Rijksvisumwet) ().

(Zie vergadering van 9 juni 2016.)

In stemming komt het amendement-De Roon (stuk nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Gevolmachtigde Minister Boekhoudt (stuk nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks en de Groep Kuzu/Öztürk voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming motie Rijksvisumwet

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Bepalingen omtrent de verlening van visa voor de toegang tot de landen van het Koninkrijk (Rijksvisumwet),

te weten:

de motie-Ten Broeke over aanscherpen van de migratie-en asielwetgeving (32415, nr. 18).

(Zie vergadering van 9 juni 2016.)

De voorzitter:
De motie-Ten Broeke (32415, nr. 18) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de crisis in Venezuela reeds tot instroom van migranten heeft geleid en mogelijk tot nog veel grotere hoeveelheden migranten kan gaan leiden;

constaterende dat de overheden van Aruba en Curaçao onvoldoende in beeld hebben hoeveel Venezolanen illegaal op de eilanden verblijven;

constaterende dat tegen deze achtergrond ook op Aruba en Curaçao het belang van het treffen van voorbereidende maatregelen wordt onderstreept;

verzoekt de regering, er bij de overheden van Aruba en Curaçao op aan te dringen om zowel de toelating en screening van Venezolanen als de migratie- en asielwetgeving aan te scherpen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19, was nr. 18 (32415).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ten Broeke (32415, nr. 19, was nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Van Vliet, 50PLUS, Klein, Houwers, de VVD, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Midden-Oosten vredespolitiek

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Midden-Oosten vredespolitiek,

te weten:

de motie-Kuzu over steun voor een importverbod voor producten uit illegale Israëlische nederzettingen (23432, nr. 421);
de motie-Kuzu over activiteiten die bijdragen aan het illegale nederzettingenbeleid van de Israëlische regering (23432, nr. 422);
de motie-Ten Broeke over niet handhaven van de herkomstaanduiding van producten uit door Israël bezette gebieden (23432, nr. 423);
de motie-Ten Broeke/Van Bommel over de herkomstaanduiding van producten afkomstig uit de door Marokko bezette Westelijke Sahara (23432, nr. 424);
de motie-Sjoerdsma c.s. over steun aan mensenrechtenorganisaties in Israël (23432, nr. 425);
de motie-Van Bommel over opheldering over Nederlandse beleggingen in Israëlische banken (23432, nr. 426);
de motie-Voortman over aandringen op voortgang in de dialoog over de Westelijke Jordaanoever (23432, nr. 427);
de motie-Voortman over economische schade door het ontmoedigen, zaken te doen met illegale nederzettingen (23432, nr. 428);
de motie-Voortman over druk op de Israëlische en Palestijnse autoriteiten om mensenrechtenverdedigers hun werk te laten doen (23432, nr. 429);
de motie-Van der Staaij/Voordewind over in kaart brengen van de activiteiten van BDS-bewegingen (23432, nr. 431);
de motie-Voordewind c.s. over een einde maken aan het overmaken van geld aan veroordeelde Palestijnen (23432, nr. 432);
de motie-Voordewind c.s. over geen steun verlenen aan het toepassen van interpretatieve mededelingen (23432, nr. 433);
de motie-Servaes c.s. over constructieve deelname aan vredesbesprekingen (23432, nr. 434);
de motie-Knops c.s. over schadevergoeding door Israël voor sloop van Nederlandse en Europese projecten (23432, nr. 435).

(Zie vergadering van 9 juni 2016.)

De voorzitter:
De motie-Ten Broeke (23432, nr. 423) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Ten Broeke, De Roon, Van der Staaij en Voordewind, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland een van de Europese lidstaten is die de in 2015 gepubliceerde "Interpretatieve mededeling van de Europese Commissie inzake de vermelding van de oorsprong van goederen uit de sinds juni 1967 door Israël bezette gebieden" zodanig handhaven dat op etiketten van producten afkomstig uit deze gebieden dient te worden vermeld dat ze uit bezet gebied afkomstig zijn;

constaterende dat niet alle Europese lidstaten dezelfde navolging hebben gegeven aan de uitleg van de Europese Commissie als Nederland, met het gevolg dat producenten in Nederland vooralsnog een andere behandeling genieten dan in andere Europese lidstaten;

overwegende dat de door de minister van Buitenlandse Zaken nagestreefde voortrekkersrol op het gebied van etikettering van producten uit deze gebieden er niet toe mag leiden dat consumenten en producenten in Nederland met strengere regelgeving of handhaving van regelgeving te maken krijgen;

verzoekt de regering, de herkomstaanduiding van producten, zoals omschreven in de in 2015 gepubliceerde interpretatieve mededeling, niet te handhaven,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 437, was nr. 423 (23432).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Kuzu (23432, nr. 421).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks en de Groep Kuzu/Öztürk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu (23432, nr. 422).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD en de Groep Kuzu/Öztürk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ten Broeke c.s. (23432, nr. 437, was nr. 423).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Van Vliet, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ten Broeke/Van Bommel (23432, nr. 424).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, Klein, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Sjoerdsma c.s. (23432, nr. 425).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Bommel (23432, nr. 426).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS en de Groep Kuzu/Öztürk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voortman (23432, nr. 427).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Klein en de Groep Kuzu/Öztürk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voortman (23432, nr. 428).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, Klein en de Groep Kuzu/Öztürk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voortman (23432, nr. 429).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein en de Groep Kuzu/Öztürk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Staaij/Voordewind (23432, nr. 431).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voordewind c.s. (23432, nr. 432).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Voordewind c.s. over geen steun verlenen aan het toepassen van interpreteta … interpretatieve mededelingen. Ik doe het opnieuw. Hoe verzint u het, mijnheer Voordewind? In stemming komt de motie-Voordewind c.s. over geen steun verlenen aan het toepassen van interpretatieve mededelingen.

(Geroffel op de bankjes)

In stemming komt de motie-Voordewind c.s. (23432, nr. 433).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Servaes c.s. (23432, nr. 434).

In stemming komt de motie-Knops c.s. (23432, nr. 435).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Situatie in Israël en Gaza

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over de situatie in Israël en Gaza,

te weten:

de motie-Sjoerdsma over voorwaarden voor de bilaterale fora (23432, nr. 401).

(Zie vergadering van 20 mei 2015.)

In stemming komt de motie-Sjoerdsma (23432, nr. 401).

Stemming motie Uitvoeringsregelgeving Wet natuurbescherming

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VSO Ontwerp uitvoeringsregelgeving Wet natuurbescherming,

te weten:

de motie-Dijkgraaf c.s. over de huidige landelijke vrijstelling van de vergunningplicht voor beweiden en bemesten voor alle Natura 2000 gebieden (33348, nr. 184).

(Zie vergadering van 8 juni 2016.)

De voorzitter:
De motie-Dijkgraaf c.s. (33348, nr. 184) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat een lappendeken aan provinciale vrijstellingen voor beweiden en bemesten ongewenst is;

verzoekt de regering, in overleg met de provincies de natuurregelgeving zo aan te passen dat de huidige landelijke vrijstelling van de vergunningplicht voor beweiden en bemesten voor alle Natura 2000 gebieden gecontinueerd wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 191, was nr. 184 (33348).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Dijkgraaf c.s. (33348, nr. 191, was nr. 184).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Mevrouw de voorzitter, aangezien deze motie een heel klein beetje ontraden was door de regering, zou ik graag een brief ontvangen, ook omdat de provincies snel behoefte hebben aan duidelijkheid.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

We zijn aan het eind gekomen van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de aanvragers stel ik voor, de volgende debatten van de lijst af te voeren:

het dertigledendebat over de begrotingsreserve duurzame energie;
het dertigledendebat over een patiëntenstop in de thuiszorg.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 34047, nr.13; 31135, nr. 61; 33529, nr. 225; 29664, nr. 136.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

het VAO Advies van Onderwijsraad "Herkenbaar vmbo met sterk vakmanschap", met als eerste spreker het lid Siderius namens de SP;
het VAO Arbeidsmarktbeleid, met als eerste spreker het lid Van Weyenberg namens D66.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. Afgelopen week kwamen wij in diverse media tegen dat de situatie bij de holding Air France-KLM structureel fout zit. Er was wederom sprake van dat vluchten zouden worden overgeboekt van Amsterdam naar Parijs, wat ten koste zou gaan van Schiphol. Het is niet de eerste keer dat de holding een poging doet …

De voorzitter:
U wilt een debat

De heer Van Helvert (CDA):
… om stukjes in te lijven. Ik stel voor dat wij daarover een debat voeren. Donderdag was er al brede steun voor de vraag om een debat, maar was er nog behoefte aan wat feiten. Die feiten liggen nu op tafel. Ik vraag u om het debat zo spoedig mogelijk in te plannen. Ik zie de vertegenwoordiger van de SP hier ook staan; hij was daar een groot voorstander van. Het debat stond al met potlood in de agenda voor vanavond. Ik kan vanavond, voorzitter. De vraag is of u en de collega's ook kunnen vanavond.

De heer Smaling (SP):
De regering heeft tussen donderdag en nu haar best gedaan, maar voor de SP-fractie is er nog steeds voldoende aanleiding om vandaag een debat te voeren.

Mevrouw Belhaj (D66):
Wij hebben vorige keer gezegd dat wij het belangrijk vonden dat er een brief zou komen. Die brief is zo helder dat ik me afvraag wat wij vanavond zouden moeten doen. Ik steun in dit geval de vraag om een debat niet, maar wel met de opmerking dat ik de volgende keer dat het kabinet pas naar aanleiding van een krantenbericht besluit dat het hierover wil praten met de Kamer, ieder debatverzoek over dit onderwerp zal honoreren.

De voorzitter:
Dit wordt ook in de Handelingen opgenomen, mevrouw Belhaj.

De heer Elias (VVD):
Het verzoek van de heer Van Helvert stelt mij voor een dilemma, want de KLM is buitengewoon belangrijk en de werkgelegenheid op Schiphol die daarvan afhangt ook. Wij hebben echter een buitengewoon goede brief van het kabinet ontvangen waarin de situatie is uitgelegd. De paniek, om het zo te zeggen, is weg. Laten wij hier debatteren als het belangrijk is en laten wij als zo'n debat niet nodig is, vooral niet doen alsof degenen die niet meedoen, de KLM niet belangrijk vinden.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Elias (VVD):
Ik wil graag debatteren over de KLM als dat nodig is. Het kabinet heeft voortvarend en snel geopereerd.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

De heer Krol (50PLUS):
Steun.

De heer Monasch (PvdA):
Wij stonden hier vorige week ook. Toen zijn er Kamervragen gesteld en inmiddels hebben wij een brief van het kabinet ontvangen naar aanleiding van nieuwsberichten. De vragen zijn beantwoord. Nu komt er een nieuw nieuwsbericht over hetzelfde feit. Volgens mij is de goede volgorde dat die brief wordt betrokken bij het algemeen overleg over mainport Schiphol over twee weken. Het lijkt mij prima als wij daar dan wat meer tijd voor nemen; wij zullen dit morgen in de procedurevergadering bespreken. Wij kunnen hierover dus binnen twee weken debatteren. Wij kunnen de brief toevoegen aan de agenda en dan hebben wij dat debat dat wij allen willen.

De heer Fritsma (PVV):
De PVV steunt het verzoek.

De voorzitter:
Mijnheer Van Helvert, u hebt geen meerderheid voor het houden van een debat.

De heer Van Helvert (CDA):
Dat is heel spijtig, omdat de brief over de verhouding tussen twee bedrijven gaat. Wij willen debatteren over het publieke belang. Het kabinet heeft gezegd dat het een rol heeft in het publieke belang. Ik heb begrepen dat er ruimte is voor een dertigledendebat. Ik zou graag zien dat dit aan de lijst wordt toegevoegd.

De voorzitter:
Dat zal ik doen.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Azmani namens de VVD.

De heer Azmani (VVD):
Voorzitter. Het zal ruim vier maanden geleden zijn dat ik hier ook stond om een debat aan te vragen over de zorgelijke situatie rondom Eritrea en de lange arm van Eritrea in dit land. Afgelopen week waren er weer ernstige ontwikkelingen in de situatie rondom Eritrea. Het lijkt mij verstandig om dit debat zo snel mogelijk in te plannen, het liefst voor het zomerreces. Er is ook een brief gevraagd destijds door de heer Sjoerdsma. Mevrouw Voortman heeft die destijds ook gesteund. Mevrouw Karabulut wenst dat ook de minister voor integratie daarbij aanwezig is. Ik zou graag het verzoek willen doen om een rappel op die brief.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Steun voor het debat.

De voorzitter:
Het gaat om het sneller plannen van het debat, nog voor het zomerreces.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ik ben ook voor het snel inplannen, voorzitter.

Mevrouw Karabulut (SP):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat debat is inderdaad heel hard nodig gezien de ontwikkelingen in Eritrea. Dus van harte steun van GroenLinks voor dit verzoek.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ook steun van de CDA-fractie.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Steun.

De voorzitter:
Ik kijk ook naar de PvdA en de VVD. O sorry, de heer Azmani staat hier namens de VVD. Het is goed. Er is een meerderheid voor het snel plannen van het debat, nog voor het zomerreces. Dank u wel, mijnheer Azmani.

De heer Azmani (VVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Vermeij namens de PvdA-fractie.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Voorzitter. Ik doe het even aan de interruptiemicrofoon. Ik spreek als voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken. Wij hebben een wens voor een nog in te plannen debat naar aanleiding van het rapport van de tijdelijke commissie Breed welvaartsbegrip, te houden nog voor het reces.

De voorzitter:
Daar gaan we rekening mee houden.

Ik wil nog even een opmerking maken over het sneller inplannen van het debat dat door de heer Azmani is aangevraagd. Ik wil meegeven dat naarmate meer bewindspersonen bij een debat worden gevraagd, het lastiger wordt om het snel te plannen, omdat je met verschillende agenda's te maken hebt.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Koşer Kaya namens D66.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Voorzitter. Ik wil zo snel mogelijk een debat met minister Schultz over het bericht dat de kust in sneltempo wordt volgebouwd.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Aanstaande donderdag kunnen wij al over dit onderwerp spreken. Dat is wat mij betreft ook heel snel, maar omdat het nogal wat gaat vergen om ervoor te zorgen dat de kust echt beveiligd wordt tegen de bebouwing, lijkt het mij heel goed om op termijn ook een plenair debat te voeren om te kijken welke wetgeving we kunnen veranderen om dat te bewerkstelligen.

Mevrouw Cegerek (PvdA):
Ik zou wel eerst graag een brief willen van de minister, want het gaat ook om ruimtelijke ordening. Dus eerst een brief en verder steun voor het debat.

De heer Smaling (SP):
Ik had mondelinge vragen aangemeld. Die zijn helaas niet doorgegaan. Wat jammer is dat nu toch, maar ik heb wel schriftelijke vragen gesteld. Ik steun het debat volledig, maar die schriftelijke vragen wil ik dan wel eerst beantwoord zien. Daarin is ook opgenomen dat de minister een zogenoemde reactieve aanwijzing kan geven. Dat staat in de Wet ruimtelijke ordening. Daarmee kan zij alle wijzigingen van bestemmingsplannen bevriezen totdat wij hierover gesproken hebben. Dat zou de SP voorstaan.

De voorzitter:
Die mondelinge vragen zijn niet goedgekeurd omdat het algemeen overleg aanstaande donderdag plaatsvindt. Maar ik begrijp dat u het heel jammer vindt.

De heer Krol (50PLUS):
Ik ben het geheel eens met de Partij voor de Dieren. Steun.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Steun voor dit debat, maar er is ook een heel duidelijk raakvlak met natuurwetgeving, onder meer de aanwijzing van landschappen en dergelijke. Wij pleiten ervoor om ook de staatssecretaris voor natuur en landbouw bij dit debat uit te nodigen.

De heer Ronnes (CDA):
Wij zijn niet tegen een debat, maar het zou goed zijn om eerst de reactie van de minister via een brief te ontvangen.

De heer Veldman (VVD):
Het is prima om er een debat over te voeren, maar volgens mij moeten we even wachten op het kustpact. De minister is bezig om met alle belanghebbenden een kustpact op te stellen. Dat komt na de zomer. Volgens mij moeten we dat eerst afwachten en dan eventueel een debat erover voeren.

De voorzitter:
Er is een meerderheid voor het houden van een debat en het verzoek om een brief. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Fijn, dank u wel.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Bergkamp namens D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Ik wil graag een debat aanvragen met de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de kinderrechten in Nederland. Uit de KidsRights Index blijkt dat Nederland is gezakt van de tweede naar de dertiende plaats. Ook los van deze index lijkt het me goed dat de Kamer het een keer heeft over de kinderrechten in Nederland.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik schaamde me toen ik las dat ons land zo aan het zakken is. Daarom steun ik dit verzoek.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het is inderdaad beschamend om te zien dat wij zo slecht scoren op het gebied van kinderrechten. GroenLinks steunt dit debatverzoek dus van harte.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Het is een index van een particuliere organisatie. Wij steunen het verzoek niet. Dit kan prima bij het algemeen overleg op 30 juni besproken worden.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik wil graag over dit rapport doorpraten en dat kan, zo snel mogelijk, volgende week bij het algemeen overleg.

De heer Geurts (CDA):
Namens de woordvoerder zeg ik dat wij het verzoek om een debat niet steunen, maar wel het verzoek om een brief.

Mevrouw Kooiman (SP):
Zolang kinderen nog in armoede opgroeien en de decentralisatie desastreus verloopt, gaan we dit natuurlijk niet onderschuiven in een klein AO maar plenair bespreken. We steunen dus het verzoek.

De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp, u hebt geen meerderheid voor het houden van een debat.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Een dertigledendebat zit er wel in?

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dan ga ik daarop wachten. Helaas is er geen steun voor mijn verzoek. Het gaat over de kinderrechten in Nederland. Ik vind het jammer dat we dit onderwerp bij een algemeen overleg onderbrengen in plaats van plenair hierover te spreken. Helaas steunt de coalitie mijn verzoek niet.

De voorzitter:
Volgens mij was het niet alleen de coalitie. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Tot slot is het woord aan de heer Koolmees. Sorry, ik heb de heer Remco Dijkstra overgeslagen.

De heer Koolmees (D66):
Hij heeft een verzoek voor een VAO, toch?

De voorzitter:
Ja. Dat mag even voor.

Het woord is aan de heer Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Volgende week is de Milieuraad, ergens in Europa. Ik wil de staatssecretaris wat meegeven over versterking van de emissiehandel. We spreken daar vanmiddag over, maar ik denk dat dit uitmondt in moties. Daar wil ik dan graag donderdag over stemmen.

De voorzitter:
Ik zal er in de planning rekening mee houden.

Het woord is aan de heer Koolmees.

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Gisteren lekte uit dat het kabinet voor de begroting van 2017 1,2 miljard euro heeft gevonden. Nu lekken in Den Haag wel vaker stukken uit, maar gisteren gebeurde er wel iets bijzonders, want de staatssecretaris van VWS bevestigde de berichtgeving voor de camera's van de NOS en op de website van de Partij van de Arbeid. Dan is het hoog tijd dat de Tweede Kamer hierover wordt geïnformeerd. Dat zal de Voorzitter met mij eens zijn. Daarom vraag ik het kabinet om een brief, te ontvangen voor het debat morgenavond over de veiligheidsketen, met daarin een toelichting op de bedragen. Waar wordt die 1,2 miljard aan besteed? Waar komt het geld vandaan? Wat is de dekking?

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 15.47 uur tot 16.16 uur geschorst.

Voorzitter: Recourt

Btw

Aan de orde is het VAO Btw (AO d.d. 02/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris en de aanwezigen op de publieke tribune welkom. Aan de orde is een verslag algemeen overleg, dat wil zeggen een vervolg van een debat tussen de Kamer en de staatssecretaris op 2 juni. Dat betekent dat de spreektijden van de zijde van de Kamer kort zijn. Mevrouw Thieme is de eerste spreker namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. De staatssecretaris heeft in het algemeen overleg gezegd dat btw als inkomens-, werkgelegenheids- of gedragssturingsinstrument ineffectief is. Ik wijs hem graag op het door het kabinet zelf verlaagde btw-tarief voor de bouw, dat heeft gezorgd voor een verandering in die sector, en natuurlijk op het wetenschappelijk aangetoonde effect van btw-verlaging voor onder meer kappers en schoenmakers in 2000. Dat heeft aantoonbaar geleid tot meer dan 10.000 extra banen. Graag krijg ik dus nog een keer een reactie op het feit dat we btw kunnen inzetten als sturingsinstrument voor meer werkgelegenheid of gedragsverandering.

Ik dien twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat elke kans moet worden aangegrepen om onze samenleving te verduurzamen;

wijzend op het principe "de vervuiler betaalt, de duurzame bespaart";

constaterende dat het aanpassen van de btw-richtlijn kansen biedt om fiscaal te sturen op het consumeren van duurzame en gezonde producten, zoals door de mogelijkheid op te nemen om producten als (biologische) groenten en fruit onder een 0%-btw-tarief te brengen;

verzoekt de regering, zich in te zetten voor een Europees btw-actieplan dat tevens gericht is op fiscale vergroening,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 277 (31066).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Commissie in het btw-actieplan aankondigt de btw-richtlijn te willen aanpassen;

verzoekt de regering, zich in te zetten voor een btw-richtlijn met maximale beleids- en tariefvrijheid van de lidstaten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 278 (31066).

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. De NAM moet volgens het Burgerlijk Wetboek de schade vergoeden die zij mede heeft veroorzaakt in Groningen, maar ze stelt zich op een bizarre manier op. Groningers moeten bij de notaris - ook als zij zelf opdracht geven om herstelwerkzaamheden uit te voeren - de naam van de NAM op hun factuur laten zetten. Zij hebben inmiddels te maken met een inspecteur die misschien op bezoek komt en met fiscale constructies waar ze niet om hebben gevraagd. Dat is onacceptabel. Wij vinden dat de regering zich in moet zetten om ervoor te zorgen dat de Groningers, die genoeg aan hun hoofd hebben, niet nog een probleem krijgen met de fiscale constructie die de NAM voor ze bedacht heeft. Ik wil dan ook dat de regering hier achteraan gaat en ervoor zorgt dat de NAM geen verdere bemoeienis heeft. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat op grond van het Burgerlijk Wetboek de NAM verplicht is aardbevingsschade te vergoeden;

overwegende dat de afhandeling van de schade door de NAM op afstand is gezet en dat de afhandeling is belegd bij de uitvoeringsorganisatie Centrum Veilig Wonen (CVW);

overwegende dat de NAM indirect nog steeds veel invloed heeft bij de schadeafwikkeling;

verzoekt de regering, de Groningers recht te doen en ervoor te zorgen dat de NAM de overeengekomen schadebedragen voor herstel van de schade of sloop/nieuwbouw zonder verdere bemoeienis (van de NAM en CVW) op de (depot)rekening van de gedupeerden laat storten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 279 (31066).

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. De CDA-fractie is verbaasd dat het vier Kamerbrieven en antwoorden op Kamerbrieven duurt voordat minister Kamp en de NAM samen toegeven dat er toch een vorm van valsheid in geschrifte gepleegd wordt. In de brief van minister Kamp zegt de NAM zelf: "Inmiddels is ook in de gevallen waar de NAM niet rechtstreeks de opdrachtgever is, besloten dat facturen niet langer op naam van de NAM worden gesteld". Dat op naam stellen van de factuur van iemand die niet de opdrachtgever is, is strafbaar, gaf de staatssecretaris toe. Deze handeling was dus verboden want de rekening moet op naam van de opdrachtgever staan. En dat was de NAM niet. In het debat stelde de staatssecretaris dat dit strafbaar is. Welke actie onderneemt de regering, deze staatssecretaris nu richting de NAM nu blijkt dat zij tijdenlang illegaal gehandeld heeft? Kan de regering aangeven wanneer de NAM opgehouden is met deze dwang? Graag een precieze datum.

Verder vroegen we naar vaststellingsovereenkomsten van de NAM met particulieren in heel Nederland die ook een geheimhoudingsovereenkomst hebben, dus niet alleen Groningen maar bijvoorbeeld ook Twente. We kregen hierop geen antwoord en daarom dienen we de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft aangegeven dat geheime vaststellingsovereenkomsten met slachtoffers van medische missers verboden zullen worden;

constaterende dat de NAM toegegeven heeft geheime vaststellingsovereenkomsten gesloten te hebben met slachtoffers van diverse soorten schade;

verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen, dat:

de Tweede Kamer inzicht krijgt in aard en aantal van de geheime vaststellingsovereenkomsten die de NAM heeft afgesloten in de afgelopen vijf jaar;
de NAM geen geheime vaststellingsovereenkomsten meer afsluit en/of mag afsluiten;
de mensen die een geheimhoudingsclausule in hun vaststellingsovereenkomst hebben, hier niet aan gehouden zijn;

verzoekt de regering voorts, hierover voor 1 september te rapporteren aan de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Agnes Mulder, Dik-Faber, Van Weyenberg, Thieme, Groot, Klever, Dijkgraaf, Smaling, Van Tongeren, Van Vliet en Bashir.

Zij krijgt nr. 280 (31066).

De heer Omtzigt (CDA):
Het gaat dus om de geheimhouding die opgelegd is. Als de persoon zelf het bedrag geheim wenst te houden, dan kan dat natuurlijk. Het gaat erom dat hij niet gedwongen kan worden en dat als hij praat, geen straf kan krijgen uit hoofde van dat verdrag.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Een korte opmerking voor de Handelingen. Ik vind het een sympathieke motie, maar ik heb eerder in het AO gezegd, wat ik hier nu wel even wil herhalen, dat dit naar mijn mening geen fiscale kwestie is en dat deze motie dan ook beter in een debat met minister Kamp aan de orde gesteld had kunnen worden. De afspraken die worden gemaakt, hebben fiscale gevolgen, maar daar gaat dit probleem niet over. Ik vind de motie sympathiek en heb die ook meeondertekend, maar wel onder deze kanttekening.

De voorzitter:
Waarvan akte.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Vliet voor zijn termijn.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voorzitter. Mij bereikten geluiden dat er nog wel onduidelijkheid is over medische hulpmiddelen in relatie tot de bijlage bij de Wet op de omzetbelasting. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de op punten verouderde toelichting op Tabel I bij de Wet op de omzetbelasting 1968 voor verwarring zorgt bij het bepalen van het juiste btw-tarief voor medische hulpmiddelen waardoor inspecteurs zelfs tot verschillende oordelen kunnen komen bij identieke hulpmiddelen;

overwegende dat hierover nog nadere discussie met de regering is vereist maar dat er een acuut probleem is met de omschrijving van nierdialysevloeistof in post a 6 dat we nu kunnen oplossen;

overwegende dat tegenwoordig dialyseconcentraat wordt gebruikt in plaats van dialysevloeistof bij exact dezelfde toepassing;

verzoekt de regering om in de toelichting op post a 6 op te nemen dat met dialysevloeistof ook dialyseconcentraat wordt bedoeld en om onder post a 35 op te nemen dat dialysevloeistof en -concentraat zonder registratienummer (RVG-nummer) gezien worden als "onderdelen/toebehoren bij een kunstnier",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 281 (31066).

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik zie uit naar de reactie op de moties c.q. de vragen van de heer Van Vliet van zonet. In het overleg met de staatssecretaris heeft mijn fractie aandacht gevraagd voor de impact van btw-regels op scholen. We krijgen nog een brief daarover, waarnaar ik met belangstelling uitzie. We moeten scholen niet in de weg zitten bij bijvoorbeeld samenwerking. Datzelfde geldt voor vragen die ik had gesteld over handel binnen Europa en het gebruik bij bijvoorbeeld onlinegamescertificaten. Onze ondernemers staan op achterstand ten opzichte van anderen door verschillen in fiscale behandeling. De staatssecretaris zou daarover meer duidelijkheid geven. Ik zie de brief dus graag tegemoet.

We hebben uitgebreid stilgestaan bij de casus van de NAM en de wijze waarop facturen bij schadeherstel moeten worden gemaakt. De heer Omtzigt had het daar net ook over. In de brief die wij hebben ontvangen staat dat dit sinds kort wel via de regels gaat. Ook bij mijn fractie leeft de vraag wat "sinds kort" is. Was dat na afloop van het algemeen overleg? Dat is wel interessant. Het is goed om te zien dat eindelijk wordt erkend dat hier dingen niet goed gingen. Voor heel veel Groningers was dit namelijk een buitengewoon vervelende zaak en hoofdpijn die ze er echt niet bij konden gebruiken. Het is goed als hieraan een einde komt. Wij zullen nauwgezet volgen of dit nu tot het verleden behoort.

Verder heb ik, net als veel collega's, de motie van collega Omtzigt over het opleggen van geheimhouding medeondertekend. Mijn fractie wil niet dat mensen, omdat ze graag tot een oplossing willen komen, bijna worden gedwongen om een geheimhoudingsverklaring te ondertekenen en daarmee monddood worden gemaakt. Die casussen moeten worden beëindigd. Met de motie doen we een oproep daartoe aan de minister.

De heer Groot (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor het bieden van veel helderheid over de rechten en plichten rond de btw-wetgeving die ook gelden voor de NAM. Het debat ging over het Europese btw-actieplan. Daarover dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de omvang van btw-carrouselfraude in Europa wordt geschat op 50 miljard euro per jaar;

overwegende dat het bij btw-carrouselfraude meestal gaat om grensoverschrijdende georganiseerde misdaad;

overwegende dat Europol een taak heeft in het bestrijden van georganiseerde misdaad;

overwegende dat Europol geen toegang heeft tot Eurofisc, het systeem om btw-fraude in Europa tegen te gaan;

verzoekt de regering, zich in te spannen om Europol toegang te geven tot Eurofisc, om zo Europol beter in staat te stellen de organisaties achter grootschalige btw-carrouselfraude aan te pakken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 282 (31066).

De heer Groot (PvdA):
Binnen een minuut, voorzitter!

De voorzitter:
Waarvoor mijn complimenten. We gaan nu echter een klein beetje vertragen. We gaan niet schorsen, maar we wachten even totdat de staatssecretaris de beschikking heeft over de moties. Hij kan daarna meteen reageren op alle ingediende moties.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Ik ga zo veel mogelijk de moties langs. Af en toe zal ik onderweg een vraag tegenkomen, die ik dan zal proberen mee te nemen. Mevrouw Thieme heeft gevraagd waarom ik btw niet als het ideale sturingsinstrument beschouw. Dat doe ik niet, omdat het heel complex is. We hebben verschillende tarieven. Zeker als je het gaat hebben over vlees dan wel groente — dus het één duurder maken en het ander goedkoper — is dat een bijna niet uit te voeren geheel met ook maar een zeer beperkte invloed op het gedrag. Bakstenen zijn zo nu en dan nog te scheiden van andere elementen van onze economie, maar vlees en groenten onderling, dat laat zich niet meer uitvoeren. Daarom ontraad ik deze motie.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De staatssecretaris zei tijdens het debat dat het niet bewezen is dat een btw-instrument kan worden ingezet als inkomens-, werkgelegenheids- of gedragssturingsinstrument, maar ik heb in mijn bijdrage tijdens dit VAO aangetoond dat het wel degelijk effecten heeft. Ik noemde onder andere de verlaging van de btw voor kappers, schoenmakers en andere maakindustrie. Ik zou graag van de staatssecretaris willen weten waarop hij zijn uitspraak baseert dat het niet bewezen is dat het effectief kan zijn. Misschien vindt de staatssecretaris het politiek gezien geen gewenst instrument ten aanzien van groente, maar dat is een ander verhaal. Hij beweerde dat het niet bewezen is dat het effectief is, maar dat heb ik zojuist bestreden met een aantal voorbeelden.

Staatssecretaris Wiebes:
Die voorbeelden zijn allemaal sectoraal. Als je kappers goedkoper maakt, zullen er misschien mensen zijn die hun haar vaker laten knippen. Bij mij gebeurt dat in ieder geval niet voldoende met het huidige tarief, zoals men kan zien. Het CPB heeft echter aangetoond dat de werkgelegenheid daar niet per saldo van groeit. Datzelfde geldt bij het inkomensbeleid, want ook daar is het niet een erg effectief instrument. Ik heb dat al eerder geschreven in brieven aan de Kamer. Het kan misschien de ene sector helpen, maar het kan de andere sector evenzo hinderen. In onze economie leidt een sterkere differentiatie van btw in ieder geval niet per saldo tot meer werkgelegenheid in Nederland.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De sectoren akkerbouw en tuinbouw produceren heel duidelijke producten: groente en fruit. Het hanteren van een btw-nultarief voor groente en fruit lijkt mij een heel eenduidige en eenvoudige wijze van btw-differentiatie. Ik zie niet in waarom dat zou leiden tot extra administratieve lasten.

Staatssecretaris Wiebes:
Dat komt doordat die producten bijvoorbeeld ook in gecombineerde vorm verkocht worden. Op die manier kan de Belastingdienst niet uitmaken welk aandeel van een product bij welk btw-tarief hoort. Dat zou allemaal uiterst verwarrend worden. Ik hoopte de toehoorders hier toch allemaal ervan te hebben overtuigd dat we het bij de Belastingdienst niet nog ingewikkelder moeten maken. Ik ga in ieder geval niet vaak naar de kapper en ik eet ook geen vlees, dus wat dat betreft kunnen mevrouw Thieme en ik best een gesprek voeren.

Ik kom op de motie-Thieme/Groot op stuk nr. 278, waarin de regering wordt verzocht zich in te zetten voor een btw-richtlijn met maximale beleids- en tariefvrijheid. Ik beschouw deze motie, in lijn met het vorige AO, als ondersteuning van het beleid. Ik wijs echter nogmaals op de bijsluiter, want we weten allemaal dat het ons nog zuur komt te staan.

De voorzitter:
U laat het oordeel aan de Kamer?

Staatssecretaris Wiebes:
Dat klopt, voorzitter.

Ik kom op de motie-Bashir op stuk nr. 279, waarin de regering wordt verzocht om de Groningers recht te doen via een depotrekening. Ik kom daarmee ook meteen op de motie-Omtzigt c.s. over de eventuele geheime vaststellingsovereenkomsten. Ik herhaal een beetje de woorden die de heer Van Vliet eerder sprak, maar dit gaat zo ver buiten mijn terrein dat ik de moties hier helemaal niet kan beoordelen. Ze gaan ook niet over fiscaliteit. Over twee dagen is er een debat met minister Kamp, die de brief zal schrijven die ik de leden heb toegezegd. Het lijkt mij daarom zinvol om deze moties even aan te houden tot een later moment, zodat men hierover in het AO eerst van gedachten kan wisselen met minister Kamp. Daar zijn die AO's immers voor en daarom zitten wij daar ook bij. Ik snap de legitimiteit van de wensen, die is helder. Ik kan echter helemaal niet beoordelen of dit de goede manier is om daaraan tegemoet te komen.

Ten aanzien van de btw-kwestie die op dit punt eventueel zou gelden, wil ik hier nogmaals verklaren — misschien met iets minder meel dan de vorige keer — dat de Belastingdienst toeziet op een juiste naleving van de btw-regelgeving, ook bij de NAM. Dat is immers precies de opdracht van de inspecteur. Uit de brief van minister Kamp blijkt dat de onregelmatigheden, voor zover die er waren, nu zijn hersteld. Ik meen dat dit al het geval is sinds januari 2016; dat is tenminste wat ik mij kan herinneren uit de brief van mijn collega. Daar wordt op toegezien en daar hebben we heldere regels voor waaraan iedereen zich dient te houden, en dat gebeurt ook.

De heer Omtzigt (CDA):
De staatssecretaris zei, in antwoord op mijn vraag, dat het beleid kennelijk al sinds januari 2016 is veranderd, maar dat antwoord stond helaas niet in de brief.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik dacht dat het wel in de brief stond.

De heer Omtzigt (CDA):
Wordt er nog actie ondernomen richting de NAM voor het feit dat zij vóór 2016 mensen heeft aangespoord om facturen op een andere naam te zetten dan hun eigen naam, terwijl zij opdrachtgevers waren?

Staatssecretaris Wiebes:
Er wordt alles aan gedaan om ervoor te zorgen dat de gedupeerden in Groningen niet nogmaals gedupeerd worden door wat dan ook in de fiscale sfeer. De btw wordt dus geïnd waar zij geïnd moet worden.

De heer Omtzigt (CDA):
Het is goed dat de btw wordt geïnd waar zij geïnd moet worden. Mijn vraag ging echter over iets anders. De NAM heeft feitelijk toegegeven — het ging namelijk om een tekst die tussen aanhalingstekens stond, afkomstig van de NAM — dat zij in het verleden mensen heeft gevraagd om facturen op naam van de NAM te zetten, terwijl zijzelf opdrachtgever waren. Dat is een verboden handeling. Dat is een economisch delict. De NAM heeft dus mensen aangezet om een economisch delict te begaan, terwijl zij zich in een kwetsbare positie bevonden. Hun huis was kapot. Ze konden geen kant op en moesten tekenen. Wil de staatssecretaris dat overwegen en aan ons terugkoppelen of dat leidt tot actie richting de NAM?

Staatssecretaris Wiebes:
De interpretatie van de heer Omtzigt over de tekst van de NAM laat ik voor zijn rekening, evenals de woorden die hij gebruikt om daarover te oordelen. Ik denk dat het beter is als de precieze afspraken worden besproken in het debat met minister Kamp. Ik herhaal dat deze gedupeerden op geen enkele manier fiscaal tussen de wielen zullen komen. Ik kan dat alleen vanuit de fiscale sfeer zeggen.

De heer Omtzigt (CDA):
Toch heb ik een verduidelijkende vraag. Ik heb er alle begrip voor dat mijn motie wordt doorverwezen naar minister Kamp. We hebben het hier echter over een zuivere btw-kwestie. Minister Kamp gaat over een heleboel dingen in het kader van aardbevingen, maar btw is zo ongeveer het enige waar hij niet over gaat. Daar gaat de staatssecretaris van Financiën over. In deze brief wordt toegegeven dat er druk is gezet en dat mensen gedwongen een factuur op een andere naam moesten zetten, namelijk op naam van de NAM. Dat hebben die mensen ook tegen ons gezegd. De staatssecretaris heeft zelf gezegd dat dit niet mag. Het betreft een delict, maar de staatssecretaris zegt dat hij er niet over kan spreken, gelet op artikel 67. De NAM heeft waarschijnlijk aangezet tot een economisch delict. Volgt daar dan actie op richting de NAM? Nemen we alleen kleine spaarders te pakken of durven we ook de wat grotere bedrijven aan te pakken?

Staatssecretaris Wiebes:
Mijn antwoorden kunnen alleen fiscaal zijn. Fiscaal moet het allemaal netjes worden gedaan. De heer Omtzigt neemt in zijn betoog een meer strafrechtelijke wending, maar ik ga niet over datgene wat hij naar voren brengt. Er is geen enkele aangifte gedaan. Er is hier helemaal niet iets aan de orde waar ik over kan spreken en ook niet iets waar ik over ga. Vanuit de fiscaliteit is dit allemaal afgehandeld. Het is netjes gedaan en er is btw afgedragen waar btw moet worden afgedragen. Anders dan dat heb ik niet veel antwoorden voor de heer Omtzigt in de aanbieding, omdat het buiten mijn invloedssfeer ligt. Het zou wel kunnen voorkomen in de meer generieke afspraken met de NAM. Dat is waar mijn collega Kamp over twee dagen hier in deze zaal over praat.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik begrijp goed dat wij ons in het debat met de staatssecretaris tot de fiscaliteit moeten beperken, maar hij heeft gezegd: voor 1 januari was er een andere praktijk. Daarvan hebben een aantal collega's, met de woordvoerder van D66, gezegd: zo worden mensen aangezet tot iets wat helemaal niet mag. De staatssecretaris zegt nu: vanaf 1 januari 2016 is dat veranderd en opgelost. Mooi, maar die periode daarvoor? Moet ik de woorden van de staatssecretaris zo begrijpen dat de Belastingdienst alsnog gewoon op pad is naar de NAM om zaken te herstellen die voor die datum zijn opgetreden en die blijkbaar niet volgens de regels waren?

Staatssecretaris Wiebes:
De Belastingdienst is er niet alleen om belastingplichtigen erop te wijzen hoe het vanaf nu moet lopen, maar ook om, indien nodig en gerechtvaardigd, correcties toe te passen over het verleden. Voor zover dat nodig is en waar dat nodig is, zal in het algemeen de inspecteur dat doen. Wij mogen dus verwachten dat het ook in dit geval waar nodig, en indien nodig, passend gebeurt. Het betreft een grote belastingplichtige, die ook zichtbaar is.

De heer Van Weyenberg (D66):
De staatssecretaris zegt het niet met zo veel woorden, maar ik kan niet anders dan concluderen dan dat er correcties hebben plaatsgevonden over dingen die zijn misgegaan voor 1 januari van dit jaar. De vraag is dan wel wat daarvan de vorm is. Is het alleen een correctie? Of zijn er andere consequenties — zoals het ook gaat met burgers die zich niet aan de regels houden, waarbij ik het niet over strafrecht heb — dan alleen maar het moeten betalen van een alsnog verschuldigd bedrag? Dat geldt voor iemand die met een uitkering fraudeert en het geldt voor mensen die fouten maken met belasting. Ik neem aan dat het ook voor grote bedrijven geldt.

Staatssecretaris Wiebes:
Elke belastingplichtige, en ook deze, wordt gelegd langs de geldende handhavingsmaatstaven. Ook deze belastingplichtige wordt behandeld zoals iedere andere belastingplichtige. Maar ik kan hier echt niet allerlei dingen zeggen over individuele belastingplichtigen. Dat maakt mij dan tot iemand die tegen de wet handelt en dat wil ik niet. Ik denk ook niet dat de heer Van Weyenberg mij daartoe wil uitlokken. Maar nogmaals, dit is door de Belastingdienst op een passende manier afgehandeld, in lijn met het optreden jegens andere belastingplichten.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Mijnheer Van Weyenberg, ik merk wel op dat het geen trend moet worden dat wij in drieën interrumperen. Maar ik sta deze interruptie toe.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voor mij is gewoon de conclusie dat er vóór 1 januari dingen gebeurden die niet mochten. De staatssecretaris zegt dat er sprake is van handhaving. Ik trek dan een heldere conclusie: één en één is twee en er is dus gewoon opgetreden door de Belastingdienst.

De heer Bashir (SP):
Ik zou graag een reactie van de staatssecrearis willen op de conclusie die zojuist is getrokken. Het is een terecht punt dat als burgers zich niet aan de wet houden, de hele Kamer bij de interruptiemicrofoon staat om de staatssecretaris te vragen om hard op te treden. Dan moet er worden opgetreden en worden er boetes uitgedeeld. Nu stuurt de collega-minister van deze staatssecretaris een brief naar de Kamer waarin zwart op wit staat dat door de NAM er dingen zijn gebeurd die niet mochten. Ze worden rechtgezet, zo staat in de brief. En dan wordt nu opeens met meel in de mond gepraat. Ik zou van de staatssecretaris klip-en-klaar willen horen dat de wet wordt gehandhaafd en dat, indien belastingplichtigen zich niet aan de wet hebben gehouden, passende sancties volgen.

Staatssecretaris Wiebes:
De wet wordt gehandhaafd. Als de geldende normen aanleiding geven tot ingrijpen, doet de Belastingdienst dat. Verder dan dat kan ik niet gaan. Er zijn geen andere praktijken dan de bestaande praktijken volgens de geldende normen, wetten en regelgeving. Dat geldt voor deze belastingplichtige en voor elke andere.

De heer Bashir (SP):
Ik zou graag een brief van de staatssecretaris of zijn collega willen ontvangen over de twee ingediende moties waarop nu niet wordt gereageerd.

De voorzitter:
Dat punt wilde ik nog aan de orde stellen, want wat suggereerde de staatssecretaris nu precies?

Staatssecretaris Wiebes:
Het lijkt mij logischer om de heer Kamp eerst mondeling in het AO te bevragen op deze zorgen en vervolgens te bezien wat er met de moties gebeurt. Er kan dan nog een soort officieel advies op komen, maar het lijkt mij raar om voor het debat een aantal belangrijke vragen te laten beantwoorden, terwijl een en ander nog op geen enkele manier is uitgediscussieerd. Ik kan mij voorstellen dat de heer Kamp juist op dit soort vragen een heel goed antwoord kan geven. De Kamerleden kunnen zich vervolgens beraden op wat zij daarmee doen. Als wij nu kunstmatig voor het debat een van de onderwerpen per brief afhandelen, komt dat volgens mij het debat niet ten goede. Ik wil het verzoek best aan de heer Kamp doorgeven, maar ik vind het niet zo logisch. Let wel, over twee dagen wordt hierover in deze zaal gedebatteerd.

De voorzitter:
Maar de formele kant van de zaak is dat de moties zijn ingediend. Het is aan Kamerleden of zij minister Kamp daar nog op bevragen. Dat lijkt logisch, maar dat is aan hen.

Staatssecretaris Wiebes:
Ja.

De voorzitter:
Minister Kamp zal een appreciatie geven, eventueel in het debat, alvorens over de motie-Bashir (31066, nr. 279) en de motie-Omtzigt c.s. (31066, nr. 280) gestemd kan worden. Misschien worden ze aangehouden of ingetrokken, maar dat zien wij in het debat.

Staatssecretaris Wiebes:
Geen kwaad woord over de achterliggende zorgen, maar dit lijkt mij een passende manier van doen. Uiteindelijk gaat de Kamer er natuurlijk zelf over.

Ik kom op de motie-Van Vliet op stuk nr. 281 (31066). Ik heb begrepen dat de heer Van Vliet wel degelijk een soort van zorg heeft, want de toelichting op Tabel I bij de Wet op de omzetbelasting wordt binnenkort geactualiseerd. Ik denk dat het niet verstandig is om met deze precisie daarop vooruit te lopen en ontraad de motie daarom. Tegelijkertijd heb ik respect en zeg ik de heer Van Vliet dank voor het presenteren van dit diepgaande verhaal.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Wanneer komt die actualisering van die tabel, want mij is van verschillende kanten verzekerd dat dit echt een acuut probleem is? Stel dat ik het dictum verander in "verzoekt de regering om in de toelichting op post a.6. op te nemen dat met dialysevloeistof ook dialyseconcentraat wordt bedoeld".

Staatssecretaris Wiebes:
Ik denk dat de heer Van Vliet mij vele malen overschat, waar ik hem overigens dankbaar voor ben. Hij denkt dat ik tegelijkertijd in de fiscaliteit en in de nierdialyse zo goed zit, dat ik dit kan beoordelen. Dat kan ik niet. Ik kan dus ook niet op zijn voorstel reageren. Ik suggereer de heer Van Vliet om de felicitaties in ontvangst te nemen, de motie in te trekken en van mij te verlangen dat deze correctie inderdaad binnenkort komt. Als hij mij dat vraagt, zal ik dat toezeggen. Kunnen wij het zo niet oplossen?

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Wat is binnenkort?

Staatssecretaris Wiebes:
Voor Prinsjesdag.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik ben altijd zeer constructief en ik begrijp de staatssecretaris, maar dit is echt een zeer, zeer acuut probleem. Het is heel concreet en heeft geen budgettaire gevolgen. Ik wil de motie in stemming laten komen.

De voorzitter:
Als voorzitter moet ik dan aandringen op een appreciatie.

Staatssecretaris Wiebes:
Dan blijf ik, met evenveel respect, bij ontraden. De precieze inhoud kan ik niet beoordelen. Ik wil moties graag alleen precies zo uitvoeren als zij ook precies zo verstandig zijn. Ik blijf bij mijn suggestie dat wij daar gewoon haast mee maken, dat de motie ingetrokken wordt en dat de felicitaties en de lauwerkransen naar de heer Van Vliet gaan.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik trek de motie niet in, maar ik houd haar aan, want ik wil die vinger aan de pols houden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Vliet stel ik voor, zijn motie (31066, nr. 281) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Wiebes:
Dan de motie van de heer Groot. In ten minste één opzicht behoren de heer Groot en ik tot hetzelfde kamp. Wij zijn beiden aanhangers van de leer van de gegevensuitwisseling. Wij denken dat we daarmee, fraude, misbruik en andere boefachtigheden op het spoor kunnen komen. De oproep in zijn motie is echter om de volgende reden niet vruchtbaar. Eurofisc is geen systeem maar een netwerk van experts. Of je het nu wilt of niet, er zijn in Europa zeer breed zorgen over de privacy. Het draagvlak hiervoor is zeer beperkt als wij hier in Europa voor pleiten. Sterker nog, bij de meer privacyvriendelijke collega's van mij in Nederland bestaan ook grote twijfels over dit type uitwisseling. De regel is dat wij met Europol informatie in de strafrechtelijke sfeer uitwisselen. Daar gaat het hier niet om. Daarom is deze oproep, hoe onsympathiek ook … Sorry, hoe sympathiek ook — ik spreek over een gezamenlijke hobby en dan mag je je een keer verspreken — maar deze oproep is toch eerder een gezamenlijke liefhebberij dan iets wat haalbaar en vruchtbaar is. Ik denk dat wij hiermee het debat niet in de goede richting sturen. Met transactiedata is enorm veel te winnen op het terrein van carrouselfraude. Carrouselfraude is niet gewoon belastingontwijking, maar echt het stelen van belastinggeld. Je krijgt iets wat je nooit hebt betaald. Je haalt per saldo de staatskas leegt en je gebruikt het in veel gevallen ook nog voor de financiering van terrorisme. Dat is een zeer serieus probleem en daar gaan wij zeer serieuze dingen tegen in stelling brengen. Ik wil eerst dit schaapje op het droge brengen. Ondertussen wil ik niet dat ik moet pleiten voor dingen die echt niet haalbaar zijn.

De heer Groot (PvdA):
Zoals de staatssecretaris zelf zegt gaat het om grote bedragen. Het zou heel goed zijn als Europol daar een vinger achter kan krijgen. Ik daag de staatssecretaris uit om een voorbeeld te geven van privacybelangen die in het geding komen als Europol zijn onderzoeksinstrumenten uitbreidt.

Staatssecretaris Wiebes:
Mijn argument was niet dat ik een lange lijst van zaken kon opsommen waarvan ik met recht geloof dat zij beschadigend zijn voor de privacy. Ik zeg alleen dat die vrees zeer breed in Europa heerst, bij zeer veel landen. Dat ik daar toevallig zelf rustiger van ga ademhalen is een andere kwestie. Het gaat hier om de haalbaarheid en niet om mijn particuliere bezwaren.

De heer Groot (PvdA):
Ik begrijp dat die zorg breed in Europa leeft. Dat neemt niet weg dat de staatssecretaris dit in Europees verband kan bepleiten zoals in de motie staat.

Staatssecretaris Wiebes:
Dat kan ook wel. Alles kan, maar het helpt niet. Op dit moment is dit verzoek kansloos. Het interfereert met andere dingen die heel kansrijk zijn en die ik heel belangrijk vind. Die dingen willen wij echt uitrollen omdat wij daar allemaal heel veel plezier van zullen hebben. Ik wil eerst het andere schaapje op het droge hebben en het proces niet beschadigen met dingen die op dit moment niet haalbaar zijn.

De heer Groot (PvdA):
Ik probeer dan toch het volgende schaapje op het droge te brengen.

De voorzitter:
Ik mis nog een appreciatie van de motie.

Staatssecretaris Wiebes:
Met enige spijt in het hart moet ik de motie ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties. De staatssecretaris wil graag een schorsing van vijf minuten. Dat kan.

De vergadering wordt van 16.51 uur tot 16.56 uur geschorst.

Internationale naleving belastingplicht en tenuitvoerlegging FATCA

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 29 september 2015 te 's-Gravenhage tot stand gekomen Aanvullend Verdrag bij het op 16 december 2014 te Willemstad tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden, ten behoeve van Curaçao, en de Verenigde Staten van Amerika tot verbetering van de internationale naleving van de belastingplicht en de tenuitvoerlegging van de FATCA (, 171 en (34371-(R2066));
het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 16 december 2014 te Willemstad tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden, ten behoeve van Curaçao, en de Verenigde Staten van Amerika tot verbetering van de internationale naleving van de belastingplicht en de tenuitvoerlegging van de FATCA (, 11 en (34280-(R2058)).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Van de zijde van de Kamer hebben zich zes sprekers gemeld. Als eerste is de heer Omtzigt aan het woord.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. De FATCA (Foreign Account Tax Compliance Act) is met recht omstreden. Alle banken ter wereld worden gedwongen gegevens te verzamelen voor de Amerikaanse belastingdienst. Dan is het nog maar de vraag of Amerika op basis van wederkerigheid zelf gegevens uit gaat wisselen met andere belastingdiensten. De FATCA-wetgeving is bedoeld om de Amerikaanse zwartspaarder aan te pakken. Dat is een nobel doel, maar in Nederland is er vooral een ander probleem dat door de FATCA-wetgeving nijpend is geworden: de problematiek van inwoners met de Amerikaanse nationaliteit en eigenlijk nog een bredere groep, namelijk ook mensen met een greencard die daar geboren zijn, die tot de FATCA onwetend waren van hun plicht om in de Verenigde Staten aangifte te doen.

Het CDA vroeg in het verslag van het voorliggende wetsvoorstel hoeveel mensen die een dubbele nationaliteit hebben of anderszins worden getroffen door deze wetgeving, zich op Curaçao bevinden en welke verschillen er zijn tussen de belastingwetgeving van Curaçao en de Verenigde Staten. Die verschillen kunnen immers leiden tot het moeten betalen van dubbele belasting. Het antwoord was ontluisterend: de regering weet het niet. De kennis over het Amerikaanse belastingstelsel ontbreekt daartoe, schreef de minister van Buitenlandse Zaken. Laten wij helder zijn: Curaçao ligt vlak bij de Verenigde Staten. Er zijn meerdere vluchten per dag en mensen gaan op en neer tussen Curaçao en de Verenigde Staten, dus het is vrij veilig om te voorspellen dat het straks duizenden personen aangaat.

Dat is het grote probleem. Wat gebeurt er als je als Nederlander, waar dan ook in ons Koninkrijk, de Amerikaanse nationaliteit hebt en de FATCA ontdekt dat je al die jaren in de VS ook aangifte had moeten doen en voor altijd zal moeten blijven doen? De Nederlandse overheid doet niks, weet niks. Sterker nog, een jaar geleden gaf de regering toe dat zij, als de Internal Revenue Service (IRS) van de Verenigde Staten Nederlanders gaat vervolgen voor het niet doen van aangifte, verplicht is om deze Nederlanders uit te leveren, zodat zij gevangen gezet kunnen worden in de Verenigde Staten.

Onder fiscalisten mag het dan algemeen bekend zijn dat de Verenigde Staten het nationaliteitsbeginsel aanhangen. Onder alle andere Nederlanders — zeg: onze bouwvakkers, verpleegkundigen, basisschoolleerkrachten of anderen — is het totaal onbekend dat je je hele leven lang in Amerika belastingaangifte moet doen omdat je moeder in Amerika geboren is of omdat je zelf een paar maanden in Amerika gewoond hebt. Dan vraag je je toch het volgende af. Waarom heeft de overheid of de ambassade mij nooit verteld dat ik aangifte moet doen? Ben ik nu strafbaar in de VS? Moet ik belasting betalen en waarover dan wel? Waarom staat de Nederlandse overheid toe dat ik in twee landen belasting moet betalen?

Vergeet niet: hier betaal je veel inkomstenbelasting. Verkoop je je eigen woning, dan mag je over de winst nog een keer tienduizenden euro's aftikken in de Verenigde Staten. Waarom is het zo duur en tijdrovend om van de Amerikaanse nationaliteit af te komen?

Over al deze vragen en ons gevoel van machteloosheid en onrechtvaardigheid heeft de staatssecretaris kunnen lezen in het rapport dat ik hem op 1 juni overhandigd heb. Heeft hij dit rapport gelezen? Begrijpt hij hoe groot dit probleem is voor ongeveer 40.000 mensen in Nederland? Wat heeft de staatssecretaris het afgelopen halfjaar gedaan om te proberen de situatie op te lossen of te verbeteren?

Terug naar Curaçao. Heeft de regering de antwoorden nu wel? Hoeveel mensen wonen er op Curaçao die door deze wetgeving getroffen worden? Hoeveel mensen hebben een greencard of andere voor de FATCA relevante banden met de Verenigde Staten? Op welke wijze zijn en worden deze inwoners geïnformeerd over de gevolgen van de FATCA-wetgeving? Is er eigenlijk een belastingverdrag tussen Curaçao en de Verenigde Staten? Welke inkomsten of uitkeringen worden op Curaçao niet of laag belast, terwijl de Verenigde Staten die inkomsten in de heffing betrekt? Dat is het begin van een mogelijke oplossing. Als de Nederlandse overheid precies weet over welke uitkeringen, inkomsten of vermogensstromen de VS bijheffen, kan Nederland in onderhandeling gaan om die vermogensstromen in het belastingverdrag met de VS expliciet aan Nederland toe te wijzen. Daarom tot slot de volgende vraag. Klopt het dat Curaçao op dit moment geen belastingverdrag met de VS heeft? Dit zou dan wel een mooie aanleiding zijn om daartoe in onderhandeling te gaan.

Het mag misschien raar zijn dat wij hier het verdrag voor Curaçao behandelen. Dat is institutioneel, constitutioneel zo geregeld. Wat we hier doen, is proberen voor de mensen op Curaçao een probleem te voorkomen dat we in Nederland ontdekt hebben.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik ben het helemaal met de heer Omtzigt eens dat de FATCA een bepaalde groep dupeert waar deze wet eigenlijk niet voor bedoeld is. Maar er zijn ook een hoop zwartspaarders en mensen die belasting ontduiken; daarop is deze wet toegespitst. Ook op Curaçao parkeren een hoop Amerikanen hun geld. Het is het goed recht van de VS om die Amerikanen via gegevensuitwisseling tussen belastingdiensten proberen te traceren. Daarover zegt de heer Omtzigt niets.

De heer Omtzigt (CDA):
Daar had mijn betoog één zin over. Dat klopt. Daarom ondersteunen wij het doel van de FATCA, namelijk ervoor zorgen dat je het zwarte geld van je eigen burgers overal ter wereld opspoort. Dat geld zou zich ook op Curaçao kunnen bevinden. Daar willen wij ook geen blokkade voor opwerpen. Wij willen echter voorkomen dat in Curaçao hetzelfde gebeurt als wat er in Nederland is gebeurd. Ik vermoed dat het probleem daar groter is, omdat men veel dichter bij de VS woont en veel meer banden met de VS heeft. Je kunt in no time heen en weer vliegen. De VS liggen een stuk dichterbij dan Nederland. Met de groep die de PVV-woordvoerder noemt, heb ik echter geen medelijden.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het leek erop dat de heer Omtzigt de hele FATCA in de papierversnipperaar wilde gooien, maar dat is dus niet zo. De heer Omtzigt heeft het over 40.000 mensen in Nederland. In Curaçao wonen echter maar een kleine 200.000 mensen, dus het probleem in absolute zin zal niet groter zijn.

De heer Omtzigt (CDA):
In absolute zin zal het probleem kleiner zijn. Het betreft in Nederland nog geen 0,5% van de inwoners. Het zou mij echter niets verbazen als het in Curaçao een paar procent van de inwoners betreft. Als je nauwelijks een bankrekening kunt openen en belastingaangifte in de VS moet doen, wetende dat dat in Nederland relatief duur is en de levensstandaard op Curaçao nog een stukje lager ligt waardoor het voor mensen nog duurder kan zijn, dan vind ik het onze plicht om te bezien of deze wetgeving niet tot onuitvoerbare problemen leidt voor mensen die absoluut niet aan het zwartsparen zijn.

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. De goede intentie van de VS ten aanzien van FATCA is het aanpakken van zwartsparen, maar er gaan ook een aantal zaken mis. Daarover hebben we het vaak gehad in de Kamer. Ik heb er vaak vragen over gesteld en we hebben er ook debatten over gevoerd. Daarbij gaat het onder anderen over mensen die niet meer geaccepteerd worden bij een bank voor bijvoorbeeld hun beleggingsrekening. De staatssecretaris zei in die debatten dat de grote banken dat wel zouden doen, maar dat de kleine banken nog moesten volgen. Is dat inmiddels gebeurd? Accepteren de kleine banken nu ook iedereen? Het gaat om meer zaken. We hebben veel brieven gekregen. Het gaat om mensen die in de problemen komen met hypotheken. Het zou om zo'n 40.000 mensen gaan. Dat zei de heer Omtzigt al. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris dat aantal kan bevestigen.

Een probleem is ook dat deze mensen vaak behoorlijk in de buidel moeten tasten voor belastingadvies. Deze mensen hebben een Amerikaans paspoort omdat ze ooit in de Verenigde Staten zijn geboren, maar voor de rest zijn ze alleen maar Nederlander. Die moeten tegenwoordig in plaats van €400 €2.500 betalen om van hun nationaliteit af te komen. Dat is toch een pittig bedrag. De vraag is of de problemen op Curaçao hiermee vergelijkbaar zijn. In de schriftelijke beantwoording schreef de staatssecretaris al dat hij daar dezelfde problemen verwacht. Het is interessant om te weten om hoeveel mensen het gaat. Hij schrijft dat er een voorstel ligt in het Congres van de VS. Verhelpt dat de problemen of niet?

Eind 2014 debatteerden we over het verdrag met Nederland in het kader van FATCA. Daarin hebben we de Common Reporting Standard (CRS) besproken. De staatssecretaris zei dat 80 landen zich daarbij hebben aangesloten. Daar zaten de financiële centra bij. Er zaten slechts vijf landen niet bij die onder de categorie "min of meer welvarend" vallen. De staatssecretaris zei dat hij van sommige landen nog nooit had gehoord en dat wij, als wij de namen van die landen zouden horen, waarschijnlijk zouden denken dat het om hobbyverenigingen zou gaan. Ik ben toch benieuwd onder welke categorie Panama viel. Was dat zo'n hobbyvereniging waarvan we nog nooit hadden gehoord of rekende de staatssecretaris dat voor het gemak mee met de landen die hadden getekend? Immers, pas veel later, na het uitkomen van de Panama Papers, hoorden we dat dit land instemde. Ik wil weten hoe dat zit. Hoe zit dat met andere landen, zoals Hongkong, Singapore en de Verenigde Arabische Emiraten, zeg maar de usual suspects? Ik heb gezocht op de site van de OESO en vond daarbij twee lijsten, die ik hier voor mij heb. Het gekke is dat ik de genoemde landen wel zie staan op de lijst van 9 mei, maar op een latere lijst, van 3 juni, niet meer. Beide komen echt van de website van de OESO. Dat is vreemd. Verder valt op dat veel landen pas in september 2018 voor het eerst informatie moeten uitwisselen. Waarom moet dat zo lang duren?

Hoe zit het met de VS? De VS hebben zich niet gecommitteerd aan de Common Reporting Standard en hebben niet het Multilateral Competent Authorities Agreement (MCAA) getekend omdat ze FATCA hebben. De vraag is dan toch hoe het zit met de wederkerigheid. In het debat in 2014 hebben we het ook daarover gehad. Kunnen de VS meer van ons opvragen dan wij van de VS? Daarover zei dat de staatssecretaris toen dat dit wel goed zou komen. Hij zei dat de wederkerigheid er gewoon ging komen en dat hij daar geen twijfels over had. Er lag toen een wet in het Amerikaanse Congres die nog moest worden getekend. Wat is daarmee gebeurd? Ik heb begrepen dat Obama wel wil, maar dat het Republikeinse deel van het Congres niet wil en ook dat de staten enigszins tegensputteren. Het resultaat daarvan is dat het geen gelijk oversteken is. Wat gaat de staatssecretaris doen samen met de andere landen die de CRS wel ondertekenen? Uiteindelijk willen we wel een gelijk speelveld, waarbij gelijke gegevens worden verstrekt. Dat is met name gericht op de staten die hun bankgeheim willen houden. Kunnen die op deze manier hun bankgeheim houden? Denk bijvoorbeeld aan Delaware.

Met de CRS kan niet in het verleden worden gekeken. Als we nu iets bij landen opvragen met de uitwisseling, kunnen wij niet om gegevens uit het verleden vragen. Zo heb ik het althans begrepen. Kan de staatssecretaris dat bevestigen of ontkennen? Men zegt namelijk dat je pas naar de gegevens kijkt die gaan over de periode nadat het verdrag is afgesloten. Dat zou toch wel vervelend zijn. Hoe zit dat met FATCA?

Hier kunnen we twaalf jaar terugkijken. Als iemand dertien jaar geleden gefraudeerd heeft met de belasting, heeft de Staat pech en diegene geluk. Daar komt het eigenlijk op neer. Maar hoe zit dat als het andere land die gegevens niet zo lang hoeft te bewaren? Als andere landen die gegevens bijvoorbeeld niet langer dan vijf jaar hoeven te bewaren, kunnen wij die dan wel van hen krijgen? Het liefst hebben wij dat zij die gegevens automatisch uitwisselen. Je wilt immers ook naar het verleden kunnen kijken. Ik heb het daarbij natuurlijk over, zeg maar, tien jaar terug kunnen kijken. Kunnen wij dan mensen ook voor belastingfraude in het verleden in het buitenland aanpakken?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. We hebben al een aantal verhalen gehoord van mensen die geraakt zijn door de FATCA-verdragen of eigenlijk nog meer door de Amerikaanse wetgeving, die je, als je een Amerikaans paspoort hebt, altijd verplicht om daar belasting te betalen. Er zijn schrijnende voorbeelden te noemen waarin mensen heel erg machteloos zijn, bijvoorbeeld mensen die in 1967 toevallig in Amerika geboren zijn omdat hun vader daar werk had en twee jaar later weer terugging. Die mensen hebben verder niets meer met Amerika te maken, maar zij zitten nu toch met de gevolgen van deze regelgeving. Als zij van dat staatsburgerschap af willen, moeten zij 2000 dollar betalen en moeten zij ook voor zes jaar terug belastingaangifte doen. Daarvoor moeten zij bovendien een adviseur inhuren die €5.000 kost. Dat is een hele smak geld en dat is niet voor iedereen weggelegd. Dat kunnen heel veel mensen gewoon niet betalen. Ook die gevallen komen ons ter ore. Het gaat ook om mensen die in Nederland hun huis willen verkopen en die dat normaliter gewoon zouden doen, maar die daarvan afzien omdat zij toevallig onder deze regelgeving vallen. Zij worden dan immers misschien aangeslagen in Amerika voor de eventuele winst die bij verkoop van het huis wordt gerealiseerd.

We hebben in het algemeen overleg over de Belastingdienst natuurlijk al over deze af en toe heel schrijnende problematiek gesproken. We hebben daarbij aangedrongen op een oplossing. Er is volgens mij geen makkelijke oplossing, want je verandert natuurlijk niet zomaar de Amerikaanse wet- en regelgeving, maar we hebben begrepen dat er bij het Amerikaanse Congres inmiddels wel een voorstel ligt om dit probleem op te lossen. Het is onduidelijk wat dit voorstel inhoudt. De staatssecretaris zou daar nog op terugkomen, maar wellicht kan hij nu al aangeven wanneer daarover een besluit zou kunnen vallen en of het een echte oplossing is voor de problemen van al die mensen die nu in onzekerheid zitten: moeten zij hun Amerikaanse staatsburgerschap opgeven, moeten zij alsnog belastingaangifte doen en heel veel geld uitgeven of komt er een goede andere oplossing? De staatssecretaris heeft ook aangegeven dat hij contact zal zoeken met zijn collega's in Europa om ook vanuit Europa druk uit te oefenen. Ik ben benieuwd naar de stand van zaken van dat traject.

We hebben in dat algemeen overleg ook gevraagd naar de banken. Er schijnt in de regelgeving een ondergrens te staan van een bedrag van €50.000 dat de banken mogen hanteren. Sommige banken houden die ondergrens aan. Sommige banken geven ook onder die grens informatie door. Hoe gaan de banken daar in Nederland mee om?

De VVD heeft in het verleden een motie over FATCA ingediend die ook werd gesteund door een aantal andere partijen. Die motie hield ook in dat de dienstverlening niet in het gedrang mag komen doordat mensen die gedupeerd kunnen worden door deze regelgeving, geen dienstverlening meer kunnen krijgen bij Nederlandse banken. Die motie is aangenomen. Wij zijn benieuwd wat op dat punt de stand van zaken is en hoe de banken hier nu mee omgaan. Volgens ons zou dit namelijk een volstrekt onwenselijke ontwikkeling zijn.

De staatssecretaris heeft in het verleden aangegeven dat we belastingverdragen hebben om dubbel belasting betalen te voorkomen. Ook in dit geval moet in een aantal gevallen dubbele belasting worden betaald. Het is ons nog steeds niet duidelijk waarom een aanpassing van het belastingverdrag geen oplossing zou kunnen zijn.

We hebben al eerder de FATCA-regelgeving voor Nederland goedgekeurd. Nu ligt dit voor voor Curaçao en de VS. Met het oog op ons eindoordeel over dit verhaal vraag ik nog wel wat er misgaat als we dit niet zouden goedkeuren.

Er liggen hier nu een verdrag plus een aanvullend verdrag. Waarom heeft het in vredesnaam zolang moeten duren voordat wij dit verhaal hier kregen en waarom was er zelfs een aanvullend verdrag nodig? Volgens ons is dat namelijk dubbel werk. Blijkbaar heeft dit ergens in een la gelegen. Dat lijkt ons bij verdragen geen goede zaak.

De voorzitter:
De Kamer gaat uiteraard zelf over waarover ze wil discussiëren, maar ik merk volledigheidshalve toch maar op dat dit gaat over een verdrag tussen Curaçao en de Verenigde Staten.

De heer Van Weyenberg (D66):
Zeker, voorzitter, met een heel grote link naar een al lang lopend probleem. Juist omdat die twee dingen samenhangen denk ik dat veel collega's daar aandacht voor vroegen. Ik kan nu alvast verklappen dat dat ook voor mij gaat gelden.

Voorzitter. Ik wil vier punten aan de orde stellen. Natuurlijk, het is goed dat de Amerikaanse overheid probeert om zwartspaarders aan te pakken, maar we zien dat vele Nederlanders die ook in het bezit zijn van een Amerikaanse nationaliteit — soms waren ze zich daar bijna niet van bewust — nu gemangeld dreigen te worden tussen twee systemen. Wat zeg ik: "dreigen te worden"? Ze worden gemangeld.

Om te beginnen is mijn fractie van mening dat er echt veel meer gedaan had kunnen worden om Nederlanders die ook een Amerikaanse nationaliteit hebben te ondersteunen. Veel mensen werden overvallen door FATCA en werden op hoge kosten gejaagd. Recentelijk discussieerden we hierover in het algemeen overleg over de Belastingdienst. Toen heeft de staatssecretaris de resultaten in ontvangst genomen van een door de organisatie Americans Overseas uitgevoerde enquête. Daarin kun je zien dat 95% van mening is dat zij beter ondersteund hadden kunnen worden door de Nederlandse en de Amerikaanse overheid. Geen van hen had bijvoorbeeld informatie ontvangen van instanties als het Nederlandse of het Amerikaanse consulaat. Dat maakt het allemaal een buitengewoon pijnlijke en ook onbevredigende exercitie.

Ik heb in dat overleg aan de staatssecretaris gevraagd of het klopt dat banken nog steeds dienstverlening weigeren. De staatssecretaris zou daar achteraan gaan. Mevrouw De Vries en anderen vroegen daar ook al naar. Is er inmiddels weer contact geweest met de banken? En hoe staat het nu? Als het nu nog niet geregeld is — ik hoop dat dat niet zo is, maar stel dat — wanneer dan wel?

Een volgende punt is dat we zien dat de afspraken om dubbele belastingheffing te voorkomen, nu scheeflopen. Eind vorig jaar is dit ook onder de aandacht gebracht van de Amerikaanse autoriteiten. Ook andere landen kaarten het aan. De staatssecretaris schrijft dat er nu een voorstel is opgenomen in het begrotingsvoorstel van de Amerikaanse regering voor het fiscale jaar 2017. Dat is mooi, maar de staatssecretaris zei het zelf ook: het is natuurlijk aan het Congres in de Verenigde Staten om daarover een beslissing te nemen. Maar heb ik het goed begrepen dat we een jaar geleden eigenlijk exact dezelfde stand hadden, maar dan over het jaar 2016? Laat dat niet zien dat het dus blijkbaar helaas niet lukt om dit in praktijk te brengen? Met welke scenario houdt de staatssecretaris op dit punt nu eigenlijk rekening? En wat betekent dat allemaal voor gedupeerden?

Hoe staat het met het samen optrekken met Europese partners? Mevrouw De Vries vroeg daar ook al naar. Is daar inmiddels contact mee gelegd? Hoe staat het met het overleg met de Verenigde Staten over de aanpassing van het bestaande belastingverdrag, waarnaar de staatssecretaris eerder verwees? Daar zou dit punt onder de aandacht worden gebracht. Hoe staat het daarmee? Wat is het tijdpad?

Hoe zit het met de dubbele heffing voor de inwoners van Curaçao? De heer Omtzigt vroeg naar de mogelijkheid dat er nog een apart belastingverdrag tussen Curaçao en de Verenigde Staten komt. Kan de staatssecretaris aangeven of daar wellicht plannen voor zijn? Hoe gaan we monitoren dat we niet weer een exacte herhaling van zetten gaan krijgen, dat we hetzelfde zien als wat we in Nederland hebben gezien? In antwoord op schriftelijke vragen zegt de staatssecretaris dat hij eigenlijk geen zicht kan bieden op die dubbele heffing en dat hij niet zo goed kan aangeven op welke punten het belastingstelsel van de VS afwijkt van het belastingstelsel van Curaçao. Dat is jammer, want dat is natuurlijk juist wel buitengewoon relevant. Gaat de staatssecretaris dit de komende tijd wel monitoren? Een voorbeeld is dat uitkeringen op Curaçao niet belast zijn, maar volgens Amerikaanse regels zouden mensen daarover dan opeens wel belasting moeten betalen. Zo zouden mensen in hetzelfde ongeluk worden gestort als bijvoorbeeld Nederlandse mensen met de Amerikaanse nationaliteit die hun huis verkopen.

Tot slot heb ik nog twee punten. Het eerste punt gaat over de wederkerigheid. Nederland levert al vanaf het begin gegevens van Amerikaanse zogenoemde "uiteindelijke belanghebbenden" van een entiteit. De VS leveren die niet aan Nederland. Nederland zou de gegevens over het saldo van een rekening, de waarde van een kapitaal- of lijfrenteverzekering, de bruto-opbrengst van verkoop, de afkoop of terugbetaling van vermogensbestanddelen, het brutobedrag dat gestort of bijgeschreven is op andere financiële rekeningen dan depositorekeningen en beleggingsregelingen allemaal gelijk gaan uitwisselen. Maar gebeurt dat dan ook andersom? We hebben het hierover eerder gehad, maar is dit nu rechtgetrokken? Het is toch wel buitengewoon cru dat er op een punt waarvan juist nu ook veel mensen in Nederland last hebben, niet eens sprake is van wederkerigheid. Hoe staat het daarmee?

Het tweede en laatste punt betreft de gegevensbescherming. Mijn fractie vroeg hoe het staat met de bescherming van gegevens die worden uitgewisseld tussen Nederland en de Verenigde Staten, en die straks ook worden uitgewisseld tussen Curaçao en de VS. Dan is het antwoord op de vraag van D66 of dit beveiligd is dat dat niet het geval is. Daarop volgt: "De reden daarvoor ligt in het feit dat de overeenkomst tussen de bevoegde autoriteiten ook onderdelen bevat over de wijze van uitwisseling en mogelijke situaties van non-compliance van FI's. Behalve dat de bevoegde autoriteiten van de VS zeer druk zijn met de voorbereidingen voor de FATCA in relatie tot die landen die geen Model I of Model II IGA zijn overeengekomen, is de IRS nog bezig met de ontwikkeling van die onderwerpen. Het is mijn streven die nadere regels overeen te komen vóór de daadwerkelijke uitwisseling van gegevens met de Verenigde Staten die is voorzien in september 2015." Inmiddels zijn we bijna een jaar verder. Is inmiddels deze gegevensuitwisseling wél waterdicht?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Ik had me ingeschreven voor tien minuten, maar toen ik de stukken las, dacht ik: waarom is dit geen hamerstuk? Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris is: waarom is dit "onthamerd", wat was toen … O, de heer Omtzigt en mevrouw De Vries roepen: "Dat hebben wij gedaan!" Dat heb ik even gemist. Ik zou het wel graag willen weten.

We weten allemaal dat bij FATCA dingen fout gaan voor een bepaalde gedupeerde groep in Nederland, maar we weten ook allemaal dat het uitwisselen van gegevens tussen belastingdiensten, zoals geregeld in FATCA, heel belangrijk is ter voorkoming van zwartsparen en belastingontwijking. Vanuit die filosofie heb ik ernaar gekeken.

Als er inderdaad dingen misgaan voor Amerikanen die in Nederland wonen, er geboren zijn of ooit een greencard hebben gekregen, dan moeten die excessen worden aangepakt. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om het verdrag zodanig aan te passen dat die mensen niet worden gedupeerd? Is het zo, zoals de heer Omtzigt net zei, dat als ik ooit een greencard heb gehad omdat ik daar ooit gewerkt heb en ik in Nederland mijn huis verkoop, ik over de winst van mijn huis opeens in Amerika belasting moet betalen? Is dat zo? Dat wordt hier naar voren gebracht, maar dan zou dat moeten worden getackeld in het verdrag ter voorkoming van dubbele belasting.

Alle Amerikanen, waar ze ook wonen in de wereld, zijn belastingplichtig. Welke landen hanteren dit principe nog meer? Bij eerdere vragen van mij kwam de staatssecretaris niet veel verder dan alleen Eritrea. Is dat het enige land in de wereld dat dit principe van het nationaliteitsbeginsel hanteert? FATCA verplicht financiële instellingen wereldwijd om aan de Amerikaanse belastingdienst informatie te verstrekken over rekeningen van Amerikaanse burgers — dat is op zich een goede zaak — op straffe van bronheffing. De invoering van FATCA is dan ook voor veel landen aanleiding geweest om zo'n overeenkomst, een IGA, te sluiten. Het voordeel is dan dat de instellingen niet rechtstreeks verdragen met Amerika hoeven te sluiten, maar het via de belastingdienst in het eigen land kunnen doen.

Ik heb nog een aantal vragen. Waarom wordt deze IGA op Koninkrijksniveau gesloten en niet afzonderlijk bilateraal tussen de vier verschillende landen binnen het Koninkrijk en de VS? Ik begrijp dat Nederland al zo'n overeenkomst met de VS heeft gesloten. Krijgen we straks dan bijvoorbeeld ook een Aruba-IGA en een Sint-Maarten-IGA? Gaan we dat dan weer hier bespreken? En worden dan weer alle excessen rondom FATCA opgerakeld?

De IGA op Koninkrijksniveau is reeds gesloten, zo lezen wij. Waarom moet er dan een aparte overeenkomst komen tussen de VS en Curaçao? Geldt die nu voor het Koninkrijk of voor de individuele landen in het Koninkrijk? Op welke punten wijkt deze Curaçaose IGA af van de Nederlandse IGA? Zoek de verschillen of is het copy-paste van de Nederlandse IGA? Wat zijn de risico's voor Nederland als Curaçao zich niet aan de gemaakte afspraken houdt? Komt dit dan weer op het bordje van Nederland terecht of is dit een zaak tussen Curaçao en de VS? Waarom vereist de Curaçaose overeenkomst de uitdrukkelijke goedkeuring door deze Staten-Generaal? Is er ook goedkeuring door de Staten van Curaçao noodzakelijk?

Tot slot vraag ik hetzelfde als de heer Omtzigt. Bestaat er een belastingverdrag ter voorkoming van dubbele belastingen tussen Curaçao en de Verenigde Staten? Als dat niet bestaat, heeft Curaçao natuurlijk een heel ander probleem, want dan worden alle Amerikaanse burgers op Curaçao aangeslagen en betalen zij straks allemaal dubbele belastingen. Dat zouden wij toch niet moeten willen?

De heer Groot (PvdA):
Voorzitter. Er zijn heel vragen gesteld waar ik mij helemaal bij kan aansluiten. Ik zal het dus kort houden. Voor de goede orde: wij kunnen instemmen met de voorgestelde wetswijzigingen, al is het alleen maar om te voorkomen dat banken die op Curaçao gevestigd zijn, straks met een Amerikaanse strafheffing worden geconfronteerd.

Bij twee vragen wil ik nog wat langer stilstaan. Ik lees in de stukken dat wij voornemens zijn om het belastingverdrag met Amerika te moderniseren. Ik wil daarover een heel concrete vraag stellen aan de staatssecretaris. Is hij bereid om kwesties over de belasting op de verkoop van het eigen huis — dat is niet echt dubbele belasting — in het belastingverdrag vast te leggen? Op die manier hoeven mensen met de Amerikaanse nationaliteit die belasting niet te betalen als ze in Nederland een huis verkopen. Het is immers een internationaal beginsel dat onroerend goed wordt belast in het woonland en niet in het land van oorsprong. Vindt de staatssecretaris het geen inbreuk op de Nederlandse fiscale soevereiniteit als Amerika verkoopwinsten op huizentransacties in Nederland belast? Graag krijg ik een reactie hierop. Is de staatssecretaris concreet voornemens om bepaalde inkomensbestanddelen vrij te stellen van heffing door Amerika? Dat veronderstelt dan inderdaad wel dat je kennis hebt van de Amerikaanse fiscale wetgeving. Dus hier ligt nog een opdracht die is nagelaten in de nota naar aanleiding van het verslag.

Verder vraag ik of Nederland niet wat meer kan doen bij het ondersteunen van mensen met een Amerikaanse nationaliteit die van die nationaliteit af willen. Dat is ook al opgemerkt. Er zijn veel mensen met een Amerikaanse nationaliteit die daar eigenlijk wel vanaf willen, zeker nu ze elk jaar aangifte moeten gaan doen. Dat blijkt in de praktijk niet eenvoudig te zijn, omdat je dan je hele fiscale doopceel tot jaren terug moet lichten. Het kan zijn dat heel veel gegevens van de belastingplichtigen verloren gegaan zijn. Wat kan de Nederlandse Belastingdienst doen om die mensen te ondersteunen?

Tot slot. Hoe staat het met het overleg met het Amerikaanse Congres om de problemen rond de aangifteverplichtingen van mensen met de Amerikaanse nationaliteit op te lossen?

De voorzitter:
Wij zijn aan het einde van de eerste termijn van de Kamer gekomen. Ik zie dat de staatssecretaris meteen kan antwoorden.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Eerst ga ik even in op de vraag hoe dit staatsrechtelijk in elkaar zit. Ik ben vandaag een derdehandsje. Hier had namelijk de minister van Curaçao kunnen zitten. Hij verdedigt dit eerst in zijn eigen Staten, maar kan het daarna ook hier op Koninkrijksniveau doen. Als hij daar geen gebruik van wenst te maken, doet de minister van Buitenlandse Zaken dat, maar hij had ook een bijzondere reden om er geen gebruik van te maken. Dus nu sta ik hier, om te praten over iets wat in de verdragensfeer zit. Het heeft echter ook een fiscale connotatie en daarom doe ik dit met liefde namens het kabinet. Ik blijf echter een beetje een derdehandsje.

Deze Amerikaanse wetgeving was er al. Het verdrag verandert daar niks aan. De heer Omtzigt heeft het volgens mij heel goed uitgelegd. Als jij in Amerika geboren bent of zelfs als een van je ouders in Amerika geboren is, dan ben jij Amerikaan. Iets verderop — ik meen dat het over een uur begint — zal Bruce Springsteen zingen: Born in the USA. Nou, dat is precies het probleem.

Dit verdrag gaat ook niet over de noodzaak van gegevensuitwisseling met de Verenigde Staten, want die noodzaak is er volgens de Amerikaanse wet. Sterker nog, de Amerikaanse wetgeving dwingt financiële instellingen ertoe om het te melden als iemand volgens de Amerikaanse definitie een Amerikaan is. Dit verdrag maakt het alleen voor alle partijen, de financiële instellingen en de betrokkenen zelf, hooguit makkelijker. Ik zal straks verder ingaan op de vraag van mevrouw De Vries wat er gebeurt als we het verdrag niet aannemen. Die wetgeving ligt nu in ieder geval niet voor; die was er altijd al. Daar gaan wij ook niet over, maar die wetgeving maakt het moeilijk. Daar kan Nederland vrij weinig aan doen. Toen ik als heel klein jongetje met volle maan niet kon slapen, werd ik weleens boos op de maan. Nou, ik voelde me toen machtiger over de maan dan nu over de Amerikaanse wetgever. We kunnen niet zo veel, maar wat we kunnen, moeten we wel doen, want de levendigheid waarmee de mensen die zich hier melden, hun probleem naar voren brengen, is reëel. Het zal je maar gebeuren.

Nederland heeft een aantal dingen gedaan. Het gaat hierbij vooral over de accidental Americans. Daarbij is er een bandbreedte. Bij de gevallen die in onze mailbox komen, zitten heel veel mensen die ineens ontdekt hebben dat ze Amerikaan zijn, terwijl ze verder niet veel met dat land hebben. We moeten dit op allerlei manieren hanteerbaar maken in de uitvoering, maar we kunnen de Amerikaanse wet niet echt veranderen. We kunnen het makkelijker maken. De COO van de Belastingdienst voert hierover overleg met de IRS, de Amerikaanse belastingdienst. Op dg-niveau hebben we dit enige jaren achtereen ter sprake gebracht om ervoor te zorgen dat er ook vanuit de Verenigde Staten goede voorlichting is, dat een en ander op een nette manier gebeurt en dat het tot begrijpelijke formulieren leidt. Dat is namelijk ook niet altijd het geval. De formulieren die die mensen moeten invullen, zullen we hier niet allemaal een tien geven.

Bij de verdragsonderhandelingen met de Amerikaanse verdragspartner hebben we dit ook onder de arm genomen. De ambassade doet het een en ander. Het is ook in de OESO-gesprekken naar voren gekomen. De Amerikanen kennen het probleem. Opmerkelijk genoeg wordt het wel herkend door andere Europese lidstaten maar niet in de mate waarin het hier naar boven komt, hoewel dat nog wel zou kunnen gebeuren. We vinden dus weerklank maar dat gebeurt niet onstuimig.

De Commissie heeft geen enkele bevoegdheid en is ook niet de geëigende instantie om dit bij de Amerikanen onder de aandacht te brengen. We denken erover of we een brief kunnen concipiëren aan de Amerikanen namens verschillende Europese lidstaten. We gaan dan gewoon de deuren langs om te bekijken wie mee wil tekenen. Dat lijkt mij een haalbare kaart, maar de vraag is hoeveel landen daarin uiteindelijk meegaan.

Verschillende sprekers wijzen erop dat de Amerikanen ook zelf al een voorstel hebben gedaan. De heer Van Weyenberg heeft gelijk als hij zegt dat hij zich dat herinnert en dat het er al een jaar ligt. Dat klopt, maar het voorstel dat er nu ligt, beoogt het in werking te laten treden op 31 december van dit jaar. Ik weet overigens niet of dat lukt. Ik heb mij tot nu toe al stukgebeten op de voorspelbaarheid van de Nederlandse politiek en wil dus geen gokje wagen met de Amerikaanse politiek.

Het voorstel dat er nu ligt, lost het voor de echte "accidental Americans" wel op. De een is "more accidental" dan de ander, maar het voorstel zegt dat iemand uitgezonderd kan worden als hij bij zijn geboorte de Amerikaanse nationaliteit en nog een andere nationaliteit kreeg. Om dat soort gevallen gaat het. Hij moet ook inwoner geweest zijn van een ander land dan de Verenigde Staten. Hij moet daar na zijn 18de — het wetsvoorstel zegt 18,5 jaar — niet meer gewoond hebben en hij moet geen U.S. passport hebben gehad. Als hij dat paspoort wel heeft gehad, moet hij overduidelijk kunnen aantonen dat hij het nodig had om de Verenigde Staten in die periode te verlaten en zich elders te vestigen. De voorwaarde om van de haak te komen, is dan wel dat iemand binnen enige periode afstand heeft gedaan van het Amerikaans staatsburgerschap.

De echte accidental Americans worden hiermee wel gedekt. Natuurlijk kunnen wij allemaal bedenken welke "bijna accidental" of "not so accidental" Americans ook nog een probleem zouden kunnen hebben, want iemand zou aan een van deze voorwaarden niet kunnen voldoen. Hij kan bijvoorbeeld tot zijn 20ste in de Verenigde Staten gewoond hebben, of wel degelijk een paspoort hebben gehad, hoewel hij dan inmiddels weet dat hij echt een Amerikaan is, dus zo accidental is het dan ook niet meer. Wij kunnen in de Kamer samen genoeg gevallen bedenken die niet onder dit voorstel vallen, maar de echte accidental Americans zouden deze problematiek zien verdwijnen als het wordt aangenomen. Dat dit vlot wordt aangenomen, zou dan ook ten minste de insteek moeten zijn van zo'n brief.

Ik doe de beantwoording een beetje door elkaar. Ik probeer samen te voegen wat samenhangt, maar dat valt niet altijd mee. Mevrouw De Vries vroeg wat er gebeurt als we het verdrag niet aannemen. De wetgeving blijft dan intact. Iets wat het verdrag regelt, wordt dan niet geregeld. Het verdrag regelt dat financiële instellingen niet direct aan de Amerikaanse belastingdienst hoeven te rapporteren, maar aan de Nederlandse Belastingdienst. Dat scheelt een stuk. De Nederlandse Belastingdienst geeft dat gecoördineerd door aan de Amerikaanse. Dat scheelt al een stuk. Zonder dat verdrag zullen financiële instellingen — in dit geval in Curaçao, want daar hebben we het over — zaken direct moeten melden aan de IRS. Doen ze dat niet, dan wordt hun het zakendoen zeer moeilijk gemaakt. Er wordt dan een bronheffing in rekening gebracht bij alle betalingen naar die financiële instellingen. Dat betekent zo veel als dat ze in de wereld niet meer meedoen. Dit verdrag regelt niet dat de wetgeving die wij in deze Kamer zo onlogisch vinden, ingevoerd wordt. Het regelt alleen maar dat de allerscherpste kantjes in de afhandeling ervanaf gaan. Dat maakt het ietsje gemakkelijker voor partijen maar beslist niet leuker.

Mevrouw De Vries heeft gelijk dat er een vaste voet in zit. Dus onder de €50.000 is het financiële instellingen niet verplicht om over een Amerikaan te rapporteren en daar de gegevens van door te geven. Uiteraard is het voor financiële instellingen makkelijker om die grens niet aan te houden, want dan hoef je namelijk niet te checken of iets onder of boven de €50.000 zit. Toch zijn er financiële instellingen in Nederland die deze grens hanteren, dus die deze gegevens onder die grens niet doorgeven, maar er zijn ook financiële instellingen — dat is ook aan henzelf — die dat wel doen. Het is dus een afweging tussen serviceniveau en kosten. Je maakt kosten als je de grens hanteert. Anderzijds is het in termen van serviceverlening aan mogelijke accidental Americans weer minder. Het is aan financiële instellingen om zelf te bepalen of ze deze grens hanteren. Het is uiteraard aan belastingplichtigen en rekeninghouders zelf om te bepalen welke bank zij op basis daarvan kiezen.

Verder is door de heer Omtzigt gevraagd op welke manier burgers met de Amerikaanse nationaliteit op Curaçao worden geïnformeerd. Alle financiële instellingen op Curaçao hebben hun accounthouders met informatiecampagnes en brieven gewezen op de plicht van de financiële instellingen om deze informatie door te geven. Iedereen zou op de hoogte moeten zijn, maar dat betekent niet dat de verwerking en de afhandeling daarvan gemakkelijker worden. De heer Omtzigt noemde een voorbeeld, waarbij hij andere sprekers triggerde. Ik geloof dat de heer Van Dijck er ook op inging. Op Curaçao wordt belasting geheven op allerlei verschillende dingen. Er zijn gevallen — dat weet ik wat betreft de Nederlandse belastingwetgeving beter — waarin de Nederlandse belasting lager uitvalt dan de equivalente Amerikaanse belasting. Dat is bijvoorbeeld zo bij de winst op de eigen woning. Die winst valt in Amerika onder de vermogensbelasting en bij ons niet. Die is dus hier nog niet belast. Zou een Nederlander ineens ontdekken Amerikaan te zijn, dan zal hij over die winst dus belasting moeten betalen. Het zal je gebeuren, want dat wist je niet, maar blijkt dan toch zo te zijn. Met andere woorden: iedereen wordt erover geïnformeerd maar dat maakt het niet noodzakelijkerwijs hanteerbaarder.

We weten niet om hoeveel mensen het gaat. De meest ruige quote daarover in dit debat komt van de heer Omtzigt, die zeer in het algemeen stelt: de Nederlandse regering doet niets, weet niets. Daar ga ik een tegeltje van laten maken. De Nederlandse regering doet een heleboel maar de Curaçaose autoriteiten weten dit getal niet op te hoesten. Dan gaat het namelijk om inwoners van Curaçao die langs deze definitie de Amerikaanse nationaliteit hebben of een greencard hebben. En dat zit niet in de systemen en dus kan er daarover geen helderheid worden gegeven. Daar is eenvoudigweg geen registratie van.

De heer Van Weyenberg kan ik zeggen dat het zeker wel mogelijk is om een bankrekening te openen. Daar zijn ook besprekingen over gevoerd met de Nederlandse Vereniging van Banken. Ik zal met precisie zeggen wat de clausule inhoudt die erbij hoort, want het krijgt een 8 en geen 10. Het is niet zo dat de Nederlandse Vereniging van Banken heeft gezegd dat je bij elke Nederlandse bank of financiële instelling terechtkan. De toezegging is dat er voor Nederlandse Amerikanen altijd ruim voldoende mogelijkheden zijn om een bankrekening te openen of gebruik te maken van financiële diensten. Het betekent niet dat alle loketten automatisch geopend zijn, maar het betekent wel dat de Nederlandse Vereniging van Banken echt heeft toegezegd en met haar leden heeft geregeld, dat er ruim voldoende mogelijkheden zijn.

Er zijn een heleboel vragen gesteld over CRS. Deze vragen zijn gesteld door de heer Merkies, de heer Omtzigt en de heer Van Weyenberg. Dit is eigenlijk een heel ander onderwerp, dus ik moet de heer Merkies beknorren. Ik sta echter wel aan zijn kant. Het is helaas zo dat FATCA niet in eerste instantie is bedoeld om belastingontwijking in het algemeen op te sporen. Het gaat er echt om dat de Amerikaanse autoriteiten hun belastingen willen innen. Dat is nog net wat anders. Laat ik zeggen dat het een subtiel verschil is. CRS is bedoeld als wereldwijd mechanisme om belastingontwijking in alle richtingen te voorkomen, zodat mensen bijvoorbeeld niet stiekem ergens hun spaarcentjes verstoppen. Hierover zijn een heleboel zinvolle vragen gesteld. Op sommige kan ik op hoofdlijnen best een antwoord geven, maar laat ik dat niet doen. Dit is eigenlijk een onderwerp in zichzelf. Laat ik dit dus gewoon even in een aparte brief op een rijtje zetten. Het gaat dan om de laatste stand van zaken. Ja, er worden al gegevens uitgewisseld met de Verenigde Staten, maar dat kan ook met iets meer precisie. Panama deed eerst mee, daarna niet en nu weer wel. Ik ga dat in alle preciesheid op papier zetten. Dat wordt dan een apart CRS-briefje. De gegevensuitwisseling wordt in dit huis terecht zeer belangrijk gevonden. Dat is een voortschrijdend geheel, waarvan ik de laatste stand op papier zal zetten. Anders wordt het allemaal toch wat slordig. Ik had me wel op dit debat voorbereid, maar niet op een CRS-debat. Dit houdt de Kamer dus van mij tegoed.

De heer Van Weyenberg vroeg naar de gegevensbescherming. De gegevens worden beschermd, ook via de Amerikaanse wetgeving. Er is een paragraaf opgenomen in de Amerikaanse belastingwetgeving die vergelijkbaar is met onze belastingwetgeving en gegevensbescherming. Die werkt ook door naar de informatie die de Verenigde Staten van andere landen krijgen, bijvoorbeeld van ons of van Curaçao. In deze zaal vinden we allemaal dat er curieuze uitkomsten ontstaan. De heer Omtzigt noemde het huis. De heer Groot werd ook daardoor getriggerd. Je zegt dan: daar moeten we toch iets aan kunnen doen. Dat is de dadendrang van de Nederlandse politicus. Hier is dat eenvoudigweg geen verdere mogelijkheid. In elk belastingverdrag behouden de Verenigde Staten het recht om de eigen staatsburgers te belasten. De inschatting is echt dat er geen enkel perspectief is dat we daar via de verdragen iets aan kunnen doen. Er zullen zich dus steeds weer gevallen voordoen die wij onwenselijk vinden.

Nu de Verenigde Staten dit via deze fenomenale actie wereldwijd bekend hebben gemaakt en ook daarnaar handelen, kan iedereen echter wel in een veel eerder stadium maatregelen nemen en zal iedereen zich expliciet afvragen welke nationaliteit hij nu eigenlijk wil hebben. Is dat wel de Amerikaanse? Daaraan zitten natuurlijk voordelen vast, maar ook nadelen. Dat is een afweging die in de toekomst veel bewuster zal worden gemaakt. We zitten nu natuurlijk met mensen die opgeschrikt zijn door het feit dat zij een accidental American blijken te zijn.

De heer Groot (PvdA):
In belastingverdragen worden altijd afspraken gemaakt over vrijstellingen van bepaalde heffingen. Waarop baseert de staatssecretaris het inzicht dat er geen enkel perspectief is dat de Amerikanen bijvoorbeeld ertoe bewogen kunnen worden dat Amerikaanse Nederlanders die een huis verkopen in Nederland, niet nog een keertje worden belast door de Amerikaanse fiscus? Ik wijs hierbij op het beginsel dat heffingen op onroerend goed aan het woonland toekomen.

Staatssecretaris Wiebes:
Dat baseer ik op het feit dat wij een actieve gesprekpartner zijn van de VS en dit al jaren loopt. Dit is natuurlijk uitvoerig onderzocht en ingeschat. Wij hebben daar nul op het rekest gekregen. Dit is de eerlijke inschatting. Ik constateer dat dit de tweede keer is in dit debat dat de heer Groot en ik een gezamenlijke wens hebben en dat ik daarover helaas streng moet zijn vanuit het oogpunt van de haalbaarheid. Ik kan niet anders zeggen dan dat het prachtig geweest zou zijn als we het hadden kunnen regelen.

Ik kom op de verschillende vervolgvragen. Mevrouw De Vries vroeg waarom er een aanvullend verdrag nodig was. Dit verdrag is in december 2014 gesloten en er stond in dat het in september 2015 in werking zou treden. Dat werd om allerlei redenen als een te agressieve planning beschouwd. De Amerikanen zijn er natuurlijk ook langzaamaan achter gekomen dat dit heel wat vergt van al hun verdragspartners. Dat is ook onderkend door de Verenigde Staten. Dit alles heeft geleid tot een latere datum. Aangezien de datum in het verdrag stond, kon die ook alleen door een verdragswijziging worden aangepast. Er zijn ook andere manieren om een ingangsdatum af te dwingen, maar omdat de datum in het verdrag stond, moest deze ook in het verdrag worden gewijzigd.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik wil toch nog even terugkomen op het voorbeeld van de verkoop van een huis, dat de heer Omtzigt aanhaalde. De staatssecretaris legde zich daar heel makkelijk bij neer door te zeggen dat daar niets aan te doen is en dat dat nu eenmaal zo is. Hij adviseerde de Amerikanen in Nederland om niet te snel hun huis te verkopen, omdat ze dan aangeslagen worden in de Verenigde Staten. Zijn er nog meer van dat soort dingen? Ik heb bijvoorbeeld ook gelezen dat je als Amerikaan in Nederland geen beleggingshypotheek mag hebben of dat je in Amerika wellicht wordt aangeslagen als je ergens anders te weinig inkomstenbelasting betaalt. Als je op Bonaire werkt, betaal je bijvoorbeeld veel minder inkomstenbelasting. Dat is natuurlijk interessante informatie voor alle mensen die dit aangaat. Misschien is dit punt te uitgebreid om nu mondeling te behandelen, maar zou er een lijst gemaakt kunnen worden van alle zaken die in dit bilaterale verdrag gewijzigd worden in het kader van het verdrag ter voorkoming van dubbele belasting?

Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb gezegd dat het niet mogelijk is om deze gevallen in het verdrag te elimineren. Het is ook niet mogelijk om met grote precisie te vertellen welke mensen ergens door geraakt zouden kunnen worden. Het is wel mogelijk om een aantal generieke gevallen te noemen waarin je het risico loopt om hier tegenaan te lopen, zoals bij de verkoopwinst op een huis. Naar mijn weten wordt dit goed toegelicht op de verschillende sites waarop informatie wordt gegeven over dit gebeuren. Als dat niet zo is, zal ik voor enige aanvulling zorgen, zij het in heel generieke termen. Het gaat in ieder geval om sommige beleggingsproducten en het gaat in bijzondere gevallen ook om mensen met lage inkomens die daarvoor in Nederland lager belast worden dan met hetzelfde inkomen in de Verenigde Staten het geval zou zijn. Ik kan dat soort gevallen in heel generieke termen benoemen. Ik denk dat het nuttiger is als we dat in de bestaande informatiekanalen opnemen dan in een brief aan de Kamer. Ik zal daartoe aansporen, maar ik zal natuurlijk eerst even kijken of het er niet toevallig al staat, want dat weet ik niet uit mijn hoofd. Ik vind het in ieder geval een goede suggestie van de heer Van Dijck, die mij hiermee eigenlijk vraagt wat precies de rode vlaggetjes zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat vroeg ik inderdaad. Ik dacht dat het hier ging om een verdrag met de Verenigde Staten ter voorkoming van dubbele belastingen, maar kennelijk is er ook zoiets als een switch-overbepaling, want als ik hier minder belasting betaal dan in de Verenigde Staten, zou dat daar bijgeheven mogen worden. Dat is nieuw voor mij. Ik dacht dat er sprake was van een verdrag in de oorspronkelijke zin, en dat zou betekenen dat als ik hier belasting betaal, ik daar in Amerika van vrijgesteld ben. Als er echter sprake is van een switch-overbepaling, hoor ik dat graag, ook voor de mensen op Curaçao, Sint-Maarten, Bonaire, Saba en Sint-Eustatius. Daar wonen namelijk nogal wat Amerikanen, ook op Bonaire, en die schrikken zich kapot als ze dit horen. Dat heeft niets te maken met zwart geld, maar met het feit dat ze daar wellicht een tweede huis hebben om zo zes maanden per jaar van de zon te kunnen genieten.

Staatssecretaris Wiebes:
Er is geen sprake van een switch-overbepaling, maar van iets veel grondstoffelijkers, namelijk de geldende Amerikaanse belastingwetgeving. Er is dus geen sprake van dubbele heffing. Het verdrag treedt in werking als er bijvoorbeeld in Nederland of Curaçao geen heffing is geweest over iets wat in Amerika wel belast zou worden. De Amerikaanse staatsburger betaalt dus eigenlijk al zijn belasting in Amerika, maar hij mag daar per belastingsoort Nederlandse belastingen van aftrekken. Zodra de ene heffing hoger is dan de andere, kun je echter tegen ongelukkige verrassingen aanlopen. Op zichzelf vind ik het markant dat de heer Van Dijck het een switch-overbepaling noemt. Zo werkt het een beetje, maar het is echt gewoon de Amerikaanse belastingwetgeving. Zo zit het. Dat betekent dat er gevallen zijn waarin de Amerikaanse heffing hoger uitvalt dan in het woonland. Ik zal ernaar kijken, maar dat doe ik voor Nederland en niet voor Curaçao. Het is leuk om het staatsrechtelijk te moeten verdedigen bij het Koninkrijk, maar het is aan de Curaçaose minister van Financiën om zijn eigen voorlichting te verzorgen en voor zijn belastingwetgeving rode vlaggetjes te plaatsen. Ik wil de suggestie van de heer Van Dijck dus oppakken voor Nederland.

De voorzitter:
Met "Nederland" bedoelt u Europees Nederland, Bonaire, Saba en Statia?

Staatssecretaris Wiebes:
Nee, met het woord "Nederland" doel ik op het land Nederland en niet op het Koninkrijk.

De voorzitter:
Ja, maar Bonaire, Saba en Statia horen ook bij het land Nederland.

Staatssecretaris Wiebes:
Dat zijn bijzondere gemeenten.

De voorzitter:
Ze hebben weliswaar een eigen fiscale wetgeving.

Staatssecretaris Wiebes:
Ze hebben inderdaad een eigen fiscale wetgeving. Fantastisch! Dan hebben we fiscaal gezien vier Nederlanden. Daar moet ik nog even over nadenken.

De heer Omtzigt (CDA):
Er zijn vijf fiscale Nederlanden.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik begrijp niet waarom de heer Omtzigt in dit debat alleen maar lacht als hij slecht nieuws te melden heeft.

De heer Omtzigt (CDA):
Het aantal belastinggebieden explodeert, waardoor het inderdaad lastig bij te houden is. Ik wacht echter nog steeds op het antwoord. Welke onderdelen van het Koninkrijk der Nederlanden, waar de voorzitter net al een uitgebreide opsomming van heeft gegeven, hebben een belastingverdrag met de VS, waarmee tenminste in enige mate wordt voorkomen dat dit soort problemen optreedt?

Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb hier alleen iets staan over de mogelijkheid dat elk land van het Koninkrijk afzonderlijk afspraken maakt. Sint-Maarten wil dat op termijn ook, maar Aruba overweegt niet om dat te doen, maar dat is niet helemaal het antwoord op de vraag.

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, dat is niet het antwoord dat mij geruststelt. Curaçao was onderdeel van Nederland. Toen liftte Curaçao mee op het belastingverdrag tussen Nederland en de Verenigde Staten. Sinds ongeveer een jaar hebben wij een belastingregeling tussen Nederland en Curaçao. Dat is een soort belastingverdrag tussen twee landen binnen het Koninkrijk. Dit betekent dat Curaçao geen belastingverdrag meer heeft met de Verenigde Staten. Voeg daarbij dat de FATCA-regelgeving wordt ingevoerd. Bovendien weten wij niet hoeveel personen een greencard hebben dan wel de Amerikaanse nationaliteit. Dan weet je dus niets, maar je weet één ding heel zeker: het gaat voor een aantal mensen gigantisch mislopen. Welke voorbereidingen heeft Nederland getroffen? De banken zijn geïnformeerd, maar de burgers niet. Welke risico's lopen deze burgers en hoe weten zij dat zij die risico's lopen?

Staatssecretaris Wiebes:
Gaat deze vraag nu over Nederland of een van de andere landen binnen het Koninkrijk?

De heer Omtzigt (CDA):
Dit gaat over Curaçao. Het is goed dat de staatssecretaris deze vraag stelt. Curaçao heeft geen belastingverdrag met de Verenigde Staten. De staatssecretaris weet niet hoeveel mensen op Curaçao een greencard hebben, dan wel de Amerikaanse nationaliteit.

Staatssecretaris Wiebes:
Zo is het.

De heer Omtzigt (CDA):
Wij weten niet welke belastingen nu worden geaccepteerd door het ene of het andere land. Wij weten dus eigenlijk niets, maar wij weten één ding heel zeker: een categorie van een paar duizend personen op Curaçao komt verschrikkelijk in de problemen door deze FATCA-wetgeving in de Verenigde Staten, maar niet door de Nederlandse wetgeving. Wat heeft de Nederlandse regering ondernomen om ervoor te zorgen dat deze inwoners van het Koninkrijk der Nederlanden niet straks in een Catch 22-situatie terechtkomen waarbij zij geen kant op kunnen?

Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb net gemeld dat de eerste slag in de communicatie is geslagen. Dat is gedaan door de regering op Curaçao. Die heeft dat op allerlei manieren gedaan en mensen erop gewezen dat dit speelt. Ik heb genoemd: een campagne, een brief en acties van financiële instellingen. Ik heb net aan de heer Van Dijck toegezegd voor Nederland ervoor te zullen zorgdragen dat er herkenbare rode vlaggetjes zijn, zodat iedereen weet waar hij in die zone zit, maar om datzelfde voor Curaçao te doen, is toch echt aan Curaçao. Het is niet aan mij en het zou buitengewoon onhandig zijn om namens de regering van Curaçao aan de inwoners van Curaçao te vertellen waar zij in relatie tot de Amerikaanse wetgeving eventuele risico's lopen. Dat is aan de regering van Curaçao en die heeft daarover passende voorlichting gegeven, om aan te kondigen dat deze Amerikaanse wetgeving op deze manier gehandhaafd gaat worden. Ik heb weinig in de aanbieding in termen van additionele informatiecampagnes op Curaçao.

De heer Omtzigt (CDA):
Gaat Nederland samen optrekken met Curaçao om ervoor te zorgen dat Curaçao met relevante landen kan meeliften op het sluiten van belastingverdragen? Dat hoeft niet met Ghana, maar samenwerking met Venezuela, de Verenigde Staten, Nederland, Frankrijk — zeker voor Sint-Maarten natuurlijk een belangrijk land — zou handig zijn, zodat er met de meest relevante landen een belastingverdrag is. Ik kan mij zo voorstellen dat de betrokken landen daarvoor niet een hele afdeling binnen hun ministerie van Financiën zouden kunnen of moeten optuigen.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb regelmatig contact met de minister van Financiën van Curaçao, om op allerlei terreinen aan ondersteuning en kennisontwikkeling te doen. Dat zijn heel plezierige gesprekken. Of het specifiek op het terrein van verdragen is, weet ik niet, maar er is een open dialoog, die allerlei hulp en informatie-uitwisseling mogelijk maakt. Ik weet niet of de Curaçaose regering überhaupt moeite heeft met het sluiten van verdragen, maar wij zijn nu wel erg ver van het debat af. Ik sta hier namens de minister van Buitenlandse Zaken, die namens de minister van Financiën van Curaçao over FATCA praat. Maar de vraag gaat over de vaardigheden van de Curaçaose regering om verdragen met weer andere landen te sluiten. Daarop heb ik het antwoord niet, maar het debat gaat daar ook niet over. Ik wil de heer Omtzigt echter in die zin geruststellen, dat er tussen de belastingdiensten van deze twee landen, maar ook tussen de bewindspersonen van deze twee landen, actief contact is over allerlei vormen van technische bijstand.

De voorzitter:
Ik denk dat u hier formeel namens de Koninkrijksregering staat, maar dat geheel terzijde.

Staatssecretaris Wiebes:
De laatste dagen houd ik me met zo'n variëteit aan onderwerpen bezig, dat ik mij echt weleens afvraag namens wie ik eigenlijk optreed. Zonet stond ik hier, geloof ik, namens minister Kamp.

Is er inhoudelijk verschil tussen de FATCA Nederland en de FATCA Curaçao? De verdragen beogen hetzelfde: het vergemakkelijken van informatie-uitwisseling met de Amerikanen. Daar zijn verschillende modellen voor en in beide gevallen wordt model 1 omarmd. Er zijn specifieke uitzonderingen, die samenhangen met de pensioensector. Die is van een heel andere aard en hoorde niet onder de Amerikaanse wetgeving, waardoor de gegevensuitwisseling daarover anders kon worden vormgegeven, maar in essentie is er dezelfde logica gevolgd.

Volgens mij ben ik door de vragen heen. De CRS-vragen komen nog, inclusief de wederkerigheid.

De voorzitter:
Ik zie geen collega's opspringen, dus wij kunnen overgaan naar de tweede termijn van de Kamer. Op verzoek van de heer Omtzigt schors ik de vergadering kort.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn inbreng

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik dank de vervanger van de vervanger van de rijksminister van Buitenlandse Zaken voor de beantwoording in eerste termijn. Wij zitten nog wel met een probleem. Wij doen nu wat luchtig over FATCA, maar ik heb het gevoel dat straks problemen gaan ontstaan voor inwoners van Curaçao, die nu nog geen idee hebben van wat hun te wachten staat. Wij hebben die inwoners in Nederland ook kunnen zien. Het gaat niet om zwartspaarders, maar om die accidental Americans. Ik moedig de staatssecretaris van harte aan om tijdens het volgende gesprek met zijn collega van Curaçao en wellicht ook zijn collega's van Aruba en Sint-Maarten echt het punt van de belastingverdragen op te brengen. In bepaalde gevallen kunnen wij gewoon samen optrekken. Wellicht willen zij meeliften bij een aantal verdragen. Dat moet gewoon mogelijk zijn. Dat komt de inwoners van dat gedeelte van het Koninkrijk gewoon ten goede. Graag krijg ik een toezegging daarop.

Omdat wij die notitie overhandigd hebben en ook wat problemen verwachten dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat inwoners van het Nederlandse Koninkrijk zonder grensoverschrijdende activiteiten niet geconfronteerd zouden moeten worden met dubbele belastingheffing in meerdere landen;

constaterende dat Nederlanders met de Amerikaanse nationaliteit in beide landen belastingaangifte moeten doen en belasting moeten betalen, waarbij het overigens niet alleen gaat om mensen met een Amerikaanse nationaliteit maar ook om een iets grotere groep;

constaterende dat de dubbele belastingheffing niet altijd door het belastingverdrag tussen Nederland en de VS wordt weggenomen en dat er geen belastingverdrag van toepassing is tussen Curaçao en de VS;

verzoekt de regering, zich in te spannen om dubbele belasting voor inwoners van Nederland, zowel uit het Europese deel als op Curaçao en andere delen, die bijvoorbeeld ontstaat door het hebben van twee nationaliteiten, tegen te gaan;

verzoekt de regering tevens, binnen tien weken de Kamer en de Staten van Curaçao te informeren over welke concrete resultaten de regering bereikt heeft om dit probleem op te lossen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Aukje de Vries en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (34371).

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Dank voor de antwoorden, al moet ik heel veel antwoorden nog krijgen. In het vorige debat over FATCA heb ik ook vragen gesteld over Common Reporting Standards. Die hangen wel degelijk nauw met elkaar samen, want die gaan allebei over de uitwisseling van informatie om zwartspaarders te kunnen aanpakken. Met name in het kader van het verdrag met Amerika hadden wij het toen over de wederkerigheid. Wij leveren op basis van FATCA aan de Amerikanen. Dan is toch de vraag wat de Amerikanen gaan doen. Gaan zij zich uiteindelijk wel aansluiten bij CRS?

Over die wederkerigheid zei de staatssecretaris toen: die wederkerigheid gaat er gewoon komen; wij hebben daar geen twijfels over. Het is een beetje onbevredigend als ik nu een brief moet afwachten waarin staat of die er uiteindelijk is gekomen, want daar komt het een beetje op neer. Het is fijn dat die brief komt, maar ik wil het iets stelliger. En wat gaat de staatssecretaris doen als die er niet is? Gaat hij die kwestie dan ook opnemen in een brief namens de Europese lidstaten, waarin hij ook de problemen van de accidental Americans behandelt? Ik neem toch aan dat wederkerigheid van informatie ook een belangrijk punt is.

Ik wil ook graag horen of er nu nog banken zijn die klanten weigeren op basis van hun Amerikaanse nationaliteit, bijvoorbeeld als het gaat om beleggingsrekeningen. Dat is mij nog steeds niet duidelijk. Zijn er nog banken die zeggen: je bent een bestaande klant; vanaf morgen niet meer. Is dat nog steeds mogelijk? Je kunt namelijk wel zeggen dat het een kleine bank is en je ergens anders terechtkunt, maar dat lijkt mij cru. Daar krijg ik ook graag een antwoord op.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Bij de laatste vraag van de SP over de bankrekening en de dienstverlening, zeker aan zittende klanten, kan ik mij aansluiten. Dat is mij ook nog niet helemaal helder. Als je al een bestaande klant bent en je ergens heen moet, dan kun je voor hoge kosten komen te staan. Hoe werkt het uit tussen de verschillende banken als ze over moeten stappen?

Dan kom ik op mijn tweede punt over de banken. De staatssecretaris heeft aangegeven dat er een ondergrens van €50.000 is en dat het aan de banken is om te bepalen of ze daar al dan niet gebruik van maken. Ik zou zeggen: laat de banken gewoon die ondergrens hanteren. Misschien dat dat nog een keer onder de aandacht gebracht kan worden in een overleg met de Nederlandse Vereniging van Banken en eventuele andere financiële instellingen, omdat dat zorgen en onzekerheid van een aantal mensen kan wegnemen.

In het belastingverdrag kunnen wij eigenlijk geen zaken regelen, zo geeft de staatssecretaris aan. Ik snap wel dat je in een onderhandelingspositie zit, maar ook de Amerikanen zullen weleens een keer iets willen waar wij iets meer moeite mee hebben. Ik vraag de staatssecretaris om te blijven proberen in het belastingverdrag eventueel toch zaken te regelen.

De heer Omtzigt heeft mede namens ons en D66 al een motie ingediend. Wij vinden dat er stappen gezet moeten worden die tot concrete resultaten leiden. Wat ons betreft zou je het ook heel onorthodox kunnen aanpakken. Ik snap dat onze regering contact heeft met de regering in de VS en dat er contact is tussen de belastingdiensten, maar een belangrijke speler op dit moment is het Amerikaanse Congres. Daarin zitten mensen die Nederland een warm hart toedragen, bijvoorbeeld degenen die betrokken zijn bij de Dutch Caucus. Met een aantal Kamerleden zijn we op bezoek geweest bij de voorzitter, Bill Huizenga; veel Nederlandser kun je het volgens mij niet krijgen. Misschien dat er ook via die lijn eens kan worden geprobeerd om vaart te houden in het Amerikaanse Congres. Als daar hulp bij nodig is vanuit de Kamer en het beter zou passen op dat niveau, dan zouden we dat kunnen overwegen. Laten we voor dit soort problemen die voor veel mensen niet uitlegbaar en in een aantal gevallen ook schrijnend zijn, creatieve oplossingen bedenken.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik zie een beetje een machteloze staatssecretaris die ook wel ziet dat het eigenlijk geen pas heeft zoals er met 40.000 mensen in Nederland wordt omgesprongen die opeens belasting moeten betalen over de winst die ze maken op een huis. De staatssecretaris staat erbij en zegt: dan hebben ze pech gehad. Ik heb nog een ander leuk voorbeeld voor deze staatssecretaris. Een dga die zijn hypotheek opneemt vanuit de bv wordt in Nederland niet belast en mag in de Verenigde Staten dividendbelasting betalen. Je vraagt je af waarom we eigenlijk een verdrag met Amerika hebben, want Amerika zegt gewoon: wij belasten alles; als je al iets hebt betaald in het land waar je woont, dan willen we dat eventueel wel verrekenen, maar verder dan dat gaan we niet.

Hoe zit het in dat verband met Caribisch Nederland? Valt Caribisch Nederland ook onder het verdrag tussen Nederland en de VS? Dat heeft namelijk een Vpb van 0%. Worden alle bedrijven met een Amerikaanse dga straks aangeslagen in Amerika met een vpb van zo'n 35%? In Caribisch Nederland is het hoogste ib-tarief 30%. Worden al die mensen in Caribisch Nederland met een Amerikaans paspoort aangeslagen?

Het is goed dat er voorstellen liggen voor accidental Americans tot 18 jaar en noem maar op. Dat zou al een hoop schelen. Hoe staat het daarmee? Ligt dat bij het Congres en moet er nog een tik op worden gegeven? Dat zou al die accidental Americans die nu worden gepakt, namelijk een hoop ellende kunnen besparen.

Tot slot zie ik uit naar de brief van de staatssecretaris over de rode vlaggen.

De voorzitter:
De heer Groot ziet af van zijn tweede termijn. De staatssecretaris geeft aan meteen te kunnen antwoorden.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Ik zeg de heer Omtzigt graag toe dat ik het punt van de goede voorlichting, en gelijk ook het idee van de heer Van Dijck om aan de belastingplichtigen aan te geven waar de rode vlaggetjes staan zodat ze weten wanneer ze moeten oppassen, zal meegeven aan mijn collega's zodra ik overleg met hen heb.

Navraag leert dat Curaçao en de Verenigde Staten wel een belastingverdrag hebben, namelijk al sinds 1948. Dat is waarschijnlijk een beetje stoffig. Dat betekent dat Curaçao voornemens is om dat te vernieuwen. Nederland is, zoals op meerdere terreinen het geval is, bereid om technische ondersteuning te leveren aan Curaçao. Ik zeg er eerlijk bij dat er een grens ligt bij het, om het in de woorden van de heer Omtzigt uit te drukken, meeliften op verdragen. Het zijn aparte landen. Die mogen doen wat ze willen. Het zou zomaar kunnen zijn dat in fiscale zin Curaçao tot verdragen en afspraken in staat is waar Nederland niet toe bereid zou zijn. Dit zou kunnen betekenen dat Nederland zich moet conformeren aan praktijken waarin het niet wenst mee te gaan of dat Curaçao zich belemmerd zou voelen in het uitvoeren van de dingen waar het juist achter staat. Dat moeten we zeer beslist niet doen. Maar de technische ondersteuning op allerlei terreinen loopt.

De voorzitter:
Voor de goede orde merk ik op dat dit een verdrag met het land Nederlandse Antillen zal zijn omdat het voor 10 oktober 2010 is gesloten.

Staatssecretaris Wiebes:
Excuus.

De voorzitter:
U sprak over een belastingverdrag tussen Curaçao en de Verenigde Staten, maar dat verdrag moet dan gesloten zijn tussen het land Nederlandse Antillen en de VS. Curaçao heeft dat overgenomen op 10-10-10.

Staatssecretaris Wiebes:
Nee. Het belastingverdrag dat toen gold voor het hele Koninkrijk is inmiddels door Nederland zelf veranderd. Het verdrag geldt dus ook nog voor de BES-eilanden, Curaçao, Sint-Maarten en Aruba. Dat verdrag geldt daar nog, dus ook voor de BES. Dat inzicht had ik overigens zonet nog niet. De heer Omtzigt zegt buiten de microfoon "en daar komen we dan in tweede termijn achter", maar is het zo raar dat we over de belastingverdragen van de BES geen informatie hebben in een debat dat gaat over FATCA, tussen Amerika en Curaçao?

Voorzitter. De motie-Omtzigt c.s. op stuk nr. 7 is iedereen op zich uit het hart gegrepen: doe er wat aan! Mevrouw De Vries zegt zelfs: wees creatief! De motie komt neer op: Tom Poes, verzin een list, doe het onmogelijke en doe het snel en rapporteer ons binnen tien weken welke onmogelijke zaken ik heb verzonnen. Ook mij is dit uit het hart gegrepen, maar het is niet realistisch. Hier wordt al jaren aan gedaan wat we kunnen, niet alleen door Nederland, maar ook door de andere ten minste 100 landen, die hier actief mee worstelen. Door het oordeel over de motie aan de Kamer te laten, zou ik suggereren dat er nog allerlei dingen mogelijk zijn, dat we tot nu op onze krent hebben gezeten en dat we nu eindelijk in actie komen om al die dingen te doen die we nog kunnen doen. Dat is niet realistisch. In technische zin gaat het ook niet om dubbele belasting, maar juist om waar de belasting nog niet betaald is. Dat is een flauwiteit en niet de reden waarom ik de motie ontraad, maar dat ontraden doe ik wel.

De heer Merkies krijgt gewoon antwoord op zijn vragen over CRS.

De vraag van de heer Merkies over de bestaande bank heb ik gewoon niet goed begrepen. Hij vroeg mij wat er met een bestaande bank … Nee, ik weet het niet; ik heb het gewoon gemist.

De heer Merkies (SP):
Het gaat niet om een bestaande bank, maar om een bestaande klant bij een bank. Kan de bank, als je daar al bij zit, tegen jou zeggen: ja, maar nu hebben we toch wel veel last van de Amerikaanse wetgeving, dus we zijn u nu liever kwijt?

Staatssecretaris Wiebes:
Daar weet ik het antwoord niet op. Het lijkt mij een wat onwaarachtige situatie, maar het kan voorkomen. De Nederlandse Vereniging van Banken heeft niet gegarandeerd dat er nooit iemand van bank hoeft te wisselen, maar wel dat er altijd ruim voldoende keuzemogelijkheden blijven bestaan voor rekeninghouders en voor kopers van financiële producten. Het zou zich kunnen voordoen, maar ik heb nog geen gevallen gehoord.

Mevrouw De Vries had in dat kader de zorg of je niet voor hoge kosten kunt komen te staan. Ik weet niet hoe hoog de kosten zijn van het switchen van bank. Ik ben niet al te lang geleden zelf geswitcht van bank. Ik kan mij geen hoge kosten herinneren, maar lastig was het wel.

De heer Merkies (SP):
Het is uiteraard niet uit de lucht gegrepen. Dit is voorgekomen. Ik heb hiervan bericht gekregen, maar ik weet niet of het recentelijk is voorgekomen. Dat is juist de vraag aan de staatssecretaris. Hij sluit het namelijk niet uit, terwijl hij indertijd heeft gezegd dat de grote banken dit niet meer doen en dat hij hoopte dat kleine banken zouden volgen. Het was me dus nog niet duidelijk of ook mensen die al bij die bank zitten, dan kunnen blijven zitten bij die bank.

Staatssecretaris Wiebes:
Het ministerie van Financiën weet veel, maar over de contacten en de switches tussen specifieke rekeninghouders en specifieke banken kan ik gewoon weinig zeggen. Dat weet ik niet. Ik heb geen hausse aan klachten gekregen en voor zover ik weet mijn collega, de minister van Financiën, die zich verantwoordelijk voelt voor de bankensector, ook niet. Als het anders is, laat ik dat de heer Merkies alsnog weten.

Mevrouw De Vries roept mij op om er bij de banken op aan te dringen om de ondergrens te hanteren. Ik geloof, met het gevaar dat ik hier als een doorgeschoten liberaal wordt weggezet, dat banken als commerciële instellingen zelf de afweging kunnen maken of zij een bepaalde service leveren, waar wellicht ook een hoger kostenniveau bij hoort, of dat ze afzien van het leveren van die service en dan misschien ook een lager kostenniveau hanteren. Ik zou dat gewoon aan de banken zelf willen overlaten, maar ik geloof dat dit debat goed genoeg gevolgd wordt vanuit de bankensector, zodat de oproep van mevrouw De Vries in de richting van de banken al voldoende gehoord zal zijn.

Mevrouw De Vries deed de aansporing om alle mogelijkheden te blijven benutten. Dat doe ik zeer graag, maar ik heb een oproep in omgekeerde richting. Ja, het kan zijn dat bijvoorbeeld leden van het Amerikaanse Congres ook invloed kunnen uitoefenen. Dat lijkt mij dan regelrecht op het pad van mevrouw De Vries te liggen. Het is zoveel makkelijker voor haar om als parlementariër met collega-parlementariërs te praten dan dat ik me daarmee zou gaan bemoeien. Laten we dus allen ons deel doen. Laten we ons allemaal inspannen. Mijn oproep, namens mevrouw De Vries, aan ieder van u is: blijf proberen.

De heer Van Dijck toept over. Tot nu toe hadden we het tegeltje van de heer Omtzigt, maar de heer Van Dijck doet daar nog een schepje bovenop. "Machteloos" ben ik; "machteloos", niet eens in staat om gewoon een wetsvoorstel door het Amerikaanse Congres te loodsen. Je zult het moeten toegeven. Wat doe ik hier? Het antwoord op zijn vraag over Caribisch Nederland houdt hij van mij tegoed. De status van het voorstel van Obama is dat het in het Congres ligt. Het moet nu behandeld worden en dan worden aangenomen. De opmerking van de heer Van Dijck — hij stelde het niet als vraag — corrigeer ik toch. Ja, ik heb toegezegd om te bekijken of wij nog ergens helderder kunnen communiceren wat de rode vlaggetjes voor Nederland zijn. Ik heb gezegd dat ik daarvoor naar bestaande informatiekanalen zal zoeken, maar ik heb uitdrukkelijk gezegd dat het niet zo veel zin heeft om een brief naar de Kamer te sturen. Ik wilde dat gewoon verwerken in de huidige informatiekanalen, zodat het de mensen kan bereiken die de informatie nodig hebben. Daaraan wil ik geen aparte brief wijden.

De heer Merkies (SP):
Eén ding is mij nog niet helemaal duidelijk. Er ligt bij het Amerikaanse Congres dus een wetsvoorstel waardoor het voor die "accidental Americans", die uitzonderingsgevallen, een stuk beter zou worden. Maar volgens mij lag er ook een wetsvoorstel over de wederkerigheid. Ik weet niet of dat hetzelfde wetsvoorstel is; dat was eigenlijk mijn vraag. Daar is de staatssecretaris nog niet op ingegaan. De vorige keer, anderhalf jaar geleden, zei hij dat dat wetsvoorstel er lag, dat het allemaal goed zou komen en dat de wederkerigheid er zou komen. Ik heb daar eigenlijk nog geen antwoord op gehad.

Staatssecretaris Wiebes:
Nee, maar dat antwoord komt. Die wederkerigheid zit niet in FATCA. FATCA is een mechanisme om Amerikanen in Amerika belasting te laten betalen. Dat gaat dus over de eenzijdige gegevenslevering van andere landen aan Amerika. Daar zit geen wederkerigheid in. CRS is precies bedoeld waarvoor de heer Merkies het wil hebben, namelijk ontwijking tegengaan door informatie-uitwisseling. Die moet wederkerig zijn. De status daarvan, waarbij overigens ook in twee richtingen al informatie is uitgewisseld, meld ik hem in die brief, die immers over CRS gaat. Die wederkerigheid heeft betrekking op CRS. Dat meld ik dus in die brief. De heer Merkies krijgt het antwoord.

De heer Merkies (SP):
Oké, ik krijg het antwoord in de brief. Ik heb er echter ook een verzoek bij gedaan. Zit de vraag om die wederkerigheid dan ook in de brief die blijkbaar namens verschillende Europese lidstaten richting Amerika gaat? Ik kan wel een antwoord krijgen, maar daarnaast ben ik er vooral in geïnteresseerd wat de Amerikanen van ons te horen krijgen. Zij doen immers niet mee aan CRS. Zij hebben alleen maar FATCA. Anders heb ik wel een antwoord, maar is de wederkerigheid nog steeds niet geregeld.

Staatssecretaris Wiebes:
Dat is een ander dossier. Laten we in de eerste plaats niet aannemen dat er een zodanig groot probleem met wederkerigheid bestaat dat verschillende Europese lidstaten daar brieven over moeten sturen naar Amerika. In de tweede plaats: het zijn geheel verschillende dossiers. FATCA is echt een ander type regelgeving dan CRS. Ze komen uit verschillende bronnen, de achtergronden en doelen zijn verschillend, het werkt verschillend, het tijdpad is verschillend en de diplomatieke balans is verschillend. Dus laat mij de brief over CRS wijden aan CRS. Ik wil dat niet vermengen met FATCA-discussies, ook niet in de briefwisseling tussen Europa en de Verenigde Staten.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik vind het wel jammer dat de staatssecretaris op de motie reageert zoals hij reageert. Het antwoord op twee vragen die ik heb gesteld, was voor ons juist de aanleiding om die motie in te dienen. Op de oproep om creatief na te denken en om te bezien wat je bijvoorbeeld richting het American Congress kunt doen, kaatst de staatssecretaris de bal heel fijntjes terug. Dat is prima, maar de oproep was om creatief te kijken naar wat er mogelijk is en om te bekijken of je via andere kanalen iets kunt doen. Hetzelfde geldt een beetje voor de ondergrens van 50.000 dollar. De staatssecretaris zegt: ik vind het niet liberaal om met de Nederlandse Vereniging van Banken daarover te gaan praten om dat signaal af te geven. Het kabinet gaat wel praten met het bedrijfsleven als het gaat over hogere salarissen, al wordt daarbij wel meteen gezegd: we gaan daar niet over. Er wordt heel vaak gesproken met de Nederlandse Vereniging van Banken. Het is volgens mij heel verwarrend voor mensen die daarmee te maken hebben, dat iedereen een andere ondergrens hanteert. Ik vraag de staatssecretaris toch, ook al is het misschien ongebruikelijk, om ook in het verlengde van wat wel vaker wordt gedaan, toch eens met de Nederlandse Vereniging van Banken daarover te praten.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik weet niet of het verwarrend is, want de meeste mensen hebben maar één bank. Laat ik het als volgt zeggen. Zonder daarover dwingend te willen zijn ten opzichte van de banken, zeg ik toe dat ik mijn collega, de minister van Financiën, die zich verantwoordelijk voelt voor de bankensector en af en toe ook met de banken overlegt, zal vragen om deze parlementaire wens bij de Nederlandse Vereniging van Banken neer te leggen en om helder te maken dat hier het verlangen bestaat om door alle Nederlandse banken dezelfde ondergrens te laten hanteren. Kan ik dat zo alsnog toezeggen?

De voorzitter:
Ik zie een knik van mevrouw De Vries.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het loopt een beetje door elkaar. Ik heb nog een vraag ter verduidelijking over wat het verdrag tussen Nederland en Amerika nu precies inhoudt. De staatssecretaris zegt: als je hier in Nederland geen belasting betaalt over iets waarover je in Amerika wel belasting zou hebben moeten betalen, dan mag Amerika bijheffen, zoals in het voorbeeld van de verkoop van het huis. Maar is het ook zo — daarom kwam ik net op die switch-over — dat, als ik hier in Nederland wel belasting over iets heb betaald terwijl ik daarover in Amerika meer belasting zou hebben moeten betalen, Amerika dan mag bijheffen over dat verschil? Deze twee dingen maken nogal een verschil: enerzijds geen belasting en anderzijds het opplussen van de hoeveelheid belasting tot het Amerikaanse niveau.

Staatssecretaris Wiebes:
De Amerikaanse belastingwetgeving stelt gewoon vast hoeveel belasting je waarop moet betalen. Stel dat ik op dit glas water 100 moet betalen in Amerika. Als daar in Nederland maar 60 op is betaald, moet je vervolgens in Amerika 100 met aftrek van 60 betalen. Dat maakt 40. Heffen wij daar 120 op — dat is trouwens veel voorkomend, want Nederland heeft hoge belastingen zoals de spreker en ik volgens mij allebei betreuren — dan moet er 100 min 120 betaald worden. Die uitkomst is negatief en dan hoeft er niet te worden betaald. In essentie komt het neer op het woord "bijheffen", alhoewel het systeem zo niet is ingericht. Je betaalt gewoon Amerikaanse belasting en trekt de reeds bestaande belasting daarvan af. Als die nul is, moet je dus de volledige Amerikaanse belasting betalen. Heb je al een deel betaald, moet je alleen het resterende deel betalen. In zeer veel gevallen zal het dus zo zijn dat de belastingen die je in Nederland hebt betaald, uitstijgen boven wat je in Amerika verschuldigd bent. Dan hoor je niets van de Amerikanen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik denk ook dat het in zeer veel gevallen voor de Nederlander niets uitmaakt. We praten nu echter over Curaçao met een heel ander belastingstelsel. Volgende week praten wij over IGA Sint-Maarten. Ik vroeg daar al naar, maar ik heb daar nog geen antwoord op gekregen. IGA Aruba komt er ook nog aan als we nu praten over IGA Curaçao. Caribisch Nederland heeft heel gunstige belastingvoorwaarden op het vlak van Vpb, inkomstenbelasting en noem maar op. Al die Amerikanen die nu op Bonaire wonen, kunnen dus een heel fikse aanslag verwachten, terwijl ze eigenlijk dachten in Bonaire — waar ze naartoe geëmigreerd zijn — aan al hun verplichtingen te hebben voldaan. Het is dus wel zinvol om nu tegen elke Amerikaan te zeggen: ga niet naar Bonaire, want je bent het haasje!

Staatssecretaris Wiebes:
Daarom was ik eigenlijk zo blij met de suggestie van de heer Van Dijck. Hij zei: breng aan de collega's over dat zij helder definiëren waar de rode vlaggetjes staan. Dat zouden er weleens meer kunnen zijn dan de rode vlaggetjes die wij in Nederland uitdelen. Het is een heel zinvolle suggestie om mensen hierop te wijzen. Je zegt dan: luister eens even, je kunt hier- en hiervoor in aanmerking komen en gelet op dit en dit kan dat iets gaan kosten, dus als je in deze en deze positie bent, moet je opletten. Ik vind de waarschuwing van de heer Van Dijck dus heel terecht. Ik vind ook zijn suggestie en oplossing heel goed. Ik heb toegezegd om dat over te brengen aan mijn collega's.

De heer Merkies (SP):
Ik heb nog een vraag over de motie. Was daar een toezegging op of is die overgenomen? Dat is mij niet helemaal duidelijk.

De voorzitter:
Die is ontraden.

De heer Merkies (SP):
Ik hoorde een toezegging. Sorry.

De voorzitter:
Nee, de motie is ontraden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Volgende week dinsdag stemmen wij over de twee wetten en de motie.

De vergadering wordt van 18.32 uur tot 19.46 uur geschorst.

Voorzitter: Van Veldhoven

Wijziging Zorgverzekeringswet

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Zorgverzekeringswet, de Wet marktordening gezondheidszorg en de Wet financiering sociale verzekeringen in verband met grensoverschrijdende zorg (34333).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van harte welkom, net als de woordvoerders en de mensen op de publieke tribune. Ik geef als eerste graag het woord aan mevrouw Leijten namens de SP.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. We bespreken vandaag een wetsvoorstel dat een aantal punten bevat, namelijk het instellen van het Nationaal Contactpunt, zoals bedoeld is in de Patiëntenrichtlijn, en het vereenvoudigen van de berekening en de inning van de bijdrage van verdragsgerechtigden in het buitenland.

Deze zaken worden overschaduwd door het belangrijkste onderdeel van dit wetsvoorstel, namelijk het afschaffen van de werelddekking in de zorgverzekering. Nog los van de wenselijkheid daarvan, waarover je van mening kunt verschillen, heeft mijn fractie grote twijfels over de onderbouwing van de beoogde besparing. Die leven niet alleen bij mijn fractie, maar ook bij de Raad van State en de zorgverzekeraars. Ik wil de minister vragen of er überhaupt wel een besparing is. Of is het meer een principiële kwestie?

Afschaffing van de werelddekking is eigenlijk iets uit het verleden, want het is een afspraak uit het regeerakkoord van Rutte I. Dat moeten we nu op de valreep nog even behandelen, want het moet ingaan per 1 januari 2017. Mijn vraag aan de minister is: is er eigenlijk wel voldoende tijd om andere verzekeringsopties te organiseren? Ik kom daar nog op terug.

Volgens artikel 20 van de Patiëntenrichtlijn is Nederland verplicht om informatie over grensoverschrijdende zorg te verzamelen. De Patiëntenrichtlijn had al eind 2013 geïmplementeerd moeten zijn. Die datum hebben we niet gehaald. Daarover heeft de minister ons geïnformeerd nadat in 2014 in de media breed werd uitgemeten dat er een ingebrekestellingsprocedure tegen Nederland was gestart. Het is mij niet helemaal duidelijk of met dit wetsvoorstel de Patiëntenrichtlijn voldoende geïmplementeerd wordt. Kan de minister dat nog eens uiteenzetten?

We hebben dat schriftelijk al gewisseld, maar mijn vraag is of het correct en volledig gebeurt. De minister dacht immers dat we de richtlijn eigenlijk al hadden geïmplementeerd voordat die er was, namelijk met het invoeren van de Zorgverzekeringswet, maar de Europese Commissie heeft gemeend de handelswijze van Nederland zo te moeten kwalificeren dat we een ingebrekestelling hebben gekregen. Ik ben er dus nog niet helemaal van overtuigd dat het goed zit. Ik laat me graag overtuigen door de minister.

Eigenlijk moet wat het al ingestelde Nationaal Contactpunt doet, namelijk gegevens verzamelen en een contactpunt zijn voor zorgaanbieders en voor mensen die naar een verdragsland gaan, niet zo gek moeilijk zijn. Of hebben we de informatie niet helemaal op een rij, zo vraag ik de minister.

Ik ga nu in op de werelddekking. Stel dat een Nederlands stel op huwelijksreis gaat, laten we zeggen naar Indonesië. Ze huren een scooter, hebben de zon in het gezicht en de wind in de haren, maar o jee, ze slippen en hebben niet alleen een beetje schaafwonden maar er is ook sprake van een ernstige schouderbreuk. In al hun voorbereidingen hebben ze zich wel verzekerd, maar niet voldoende.

Nu komt het punt: wat doen we dan? Je hebt hulp nodig, ligt in een Indonesisch ziekenhuis en wilt eigenlijk naar Nederland voor een goede behandeling. Kun je dan weg als je die niet kunt betalen? Moet je dat direct met het ziekenhuis in Indonesië oplossen? Dat is daar wellicht goedkoper dan hier, maar het bedrag zal evengoed nog wel fors zijn. Hoe lossen we dat op? Als je in Indonesië moet herstellen, je langer weg bent, je ticket verloopt en je misschien niet kunt werken, hoe gaan we daar dan mee om?

Of wat te denken van de situatie dat je in het buitenland zorg krijgt na een ongeluk die je eigenlijk beter in Nederland had kunnen krijgen, waardoor je niet helemaal goed herstelt. Dan is er misschien een hersteloperatie nodig die leidt tot zorgkosten hier. Met andere woorden: wat gaan we doen met mensen die naar het buitenland gaan voor een vakantie, die niet verwachten dat ze ziek worden, die wellicht een beetje of helemaal niet verzekerd zijn en die geconfronteerd worden met een ongeluk of ziekte? Eigen schuld dikke bult, kun je dan zeggen, maar we hebben nu een werelddekking. Dat is misschien wel een veel betere oplossing dan dat iedereen zichzelf apart moet gaan verzekeren. Hoe gaan we om met mensen die met heel hoge zorgkosten zitten maar deze niet kunnen betalen en in het buitenland vastzitten? Hoe gaan we om met mensen die in Nederland zitten en een heel hoge rekening moeten betalen? Is daarvoor coulance mogelijk? Is de minister bereid dat te bekijken? Je zou je kunnen voorstellen dat die kosten in het buitenland vergoed worden door de zorgverzekeraar en dat die in Nederland verhaald worden op iemand. Als die kosten verhaald kunnen worden, zou je zo'n coulancerekening kunnen aanspreken. Maar ja, is dat niet een heel bureaucratische volgorde? Ik vraag het de minister omdat ik hier heel erg mee zit te worstelen. Bij een wetsvoorstel is het namelijk altijd de vraag wie er beter van wordt. Ik kom daar niet helemaal uit. Je zou zeggen dat de verzekeringsindustrie er beter van wordt, want die kan naast een reisverzekering en een annuleringsverzekering ook een ziektekostenreisverzekering aanbieden. Het Verbond van Verzekeraars zegt echter: we weten dat zo net nog niet, we weten niet of we het rond krijgen. Een individuele verzekering in plaats van de huidige verzekering zal in ieder geval veel duurder zijn omdat we namelijk in een land leven waar we gewoon premies betalen voor de zorgkosten. Zomaar overstappen naar een reisverzekering is niet reëel, zeggen ze. Het vraagt heel veel aanpassingen. Ze zeggen ook dat het veel duurder zal zijn en er sprake zal zijn van hoge uitvoeringskosten en dat er conflicten en procedures zullen zijn over wat wel en niet vergoed wordt. Met andere woorden: willen we dat? Het is overigens voor heel veel landen nog niet duidelijk of daarvoor een buitenlandverzekering zal moeten gelden of dat er eerst nog in allerlei verdragen een oplossing voor moet komen. Wat is de reactie van de minister op de kritiek van het Verbond van Verzekeraars?

Wie er door het afschaffen van de werelddekking niet op vooruitgaan, zijn de verzekerden. Daar wordt het nog veel ingewikkelder voor. Je hebt nu tientallen basisverzekeringen en honderden aanvullende verzekeringen. Het is zo erg dat er in deze zaal wordt gesproken van keuzestress onder mensen waar het gaat om het overstapcircus van de zorgverzekering. En dan komt er ook nog de mogelijkheid bij van een aanvullende doorlopende reisverzekering voor medische kosten et cetera. Is dat nou zo wenselijk?

Voor degenen die in het buitenland voor hun werk verblijven, is er een uitzondering voor de werelddekking, maar voor mensen die studeren in het buitenland of daar een stage of vrijwilligerswerk doen, weer niet. Waarom wordt dat verschil gemaakt?

Ik ben er nog niet uit voor wie dit wetsvoorstel dan wel voordelen biedt. Ik zie in ieder geval wel dat het een groot nadeel betekent voor chronisch zieken en gehandicapten. Zij hebben al behoorlijk wat klappen gehad van dit kabinet. Heel veel vergoedingen zijn eraan, maar reizen buiten Europa, als ze dat al kunnen, wordt wel een dure aangelegenheid. De zorg die ze nodig hebben in het buitenland zullen ze via een verzekering moeten regelen. Waar er voor zorgverzekeraars een aannameplicht is voor mensen met een chronische ziekte is die er natuurlijk niet voor de reisverzekeringsindustrie. Overigens hebben alle partijen hier in de schriftelijke voorbereiding hierover zeer kritische vragen gesteld. Daarop heeft de minister geantwoord dat een acceptatieplicht niet mogelijk is. In de vrije sector van deze verzekeringen is dat niet mogelijk. Zij zegt wel dat op grond van de Wet gelijke behandeling direct onderscheid tussen mensen op grond van een handicap of chronische ziekte verboden is, maar indirect kan het wel. De vraag is natuurlijk waar dat begint en waar dat eindigt. Waar kunnen mensen die vanwege hun handicap of chronische ziekte geen verzekering hebben of niet zo'n goedkope verzekering als iemand die gezond is kunnen krijgen, zich dan toe wenden? We weten bijvoorbeeld nu al dat je voor auto's met een bepaalde kleur een hogere premie betaalt bij autoverzekeringen, omdat je daardoor gemiddeld een groter risico loopt. Als dat ook geldt voor de te verwachten zorgkosten in het buitenland als je chronisch ziek bent, is het natuurlijk helemaal een een-tweetje dat je dan ook een hogere premie moet betalen.

De minister vond het niet nodig om het wetsvoorstel voor te leggen aan het College voor de Rechten van de Mens, maar ik denk dat dat wel goed zou zijn. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, zou de minister dan toch nog bereid zijn om het voor te leggen aan het College voor de Rechten van de Mens, in ieder geval voordat het in de Eerste Kamer wordt behandeld?

Om te voorkomen dat chronisch zieken en gehandicapten financieel worden benadeeld, zou je de acceptatieplicht kunnen invoeren. Daar hebben zo'n beetje alle partijen naar gevraagd. Maar helaas mag dit niet, omdat er sprake is van een vrije markt. Dit wordt belemmerd door de Europese richtlijn betreffende de toegang tot en de uitoefening van het verzekerings- en het herverzekeringsbedrijf, Solvency II. De enige manier om risicoselectie echt te voorkomen, is om de werelddekking in stand te houden. Om die reden heb ik een amendement ingediend.

Ik wil nog even ingaan op de beoogde besparing van 60 miljoen. We hebben eigenlijk niet echt zicht op de huidige kosten van zorg in het buitenland. De minister kan daarover ook geen duidelijkheid geven. Ze heeft een gesprek gehad met twee zorgverzekeraars en die hebben gezegd dat er jaarlijks ongeveer 400 miljoen in het buitenland wordt uitgegeven. Volgens hen wordt daarvan ongeveer 15% buiten Europa uitgegeven, waardoor ze op een besparing van 60 miljoen uitkomen. Maar hoeveel van die zorg wordt er uiteindelijk gegeven aan mensen die werken in het buitenland? Dat wordt immers wel vergoed. Hoeveel zorg wordt er in het buitenland vergoed, omdat mensen in Nederland geen passende zorg kunnen krijgen? Als iemand heel lang moet wachten op een behandeling of als een bepaalde behandeling in Nederland niet beschikbaar is, maar wel in de Verenigde Staten, dan is het mogelijk dat een zorgverzekeraar tegen zo iemand zegt dat hij de benodigde zorg in het buitenland mag krijgen. De zorgplicht geldt immers. Zoiets kan ook deel uitmaken van die 15% en van die 60 miljoen; dat weten we niet. Er wordt gesuggereerd dat alle bilaterale verdragen die wij met landen hebben over vergoedingen van zaken, aangepast kunnen worden. We hebben daar echter geen garantie op, dat heeft de minister ook in de schriftelijke behandeling aangegeven. Hoeveel is dat dan weer van die 60 miljoen? We horen dat de uitvoeringskosten zullen stijgen en dat procedures en conflicten kosten met zich mee zullen brengen. Van het bedrag dat in het buitenland aan zorgkosten wordt vergoed, blijven eigenlijk alleen de onvoorziene kosten door ongeluk en ziekte van gezonde mensen over en de zorgkosten van mensen die chronisch ziek zijn. Mensen die chronisch ziek zijn, kunnen echter ook in Europa op vakantie gaan, omdat ze daarmee niet het risico lopen om een te dure verzekering aan te gaan. Op die manier verplaatsen de kosten zich dus alleen maar. Hoeveel blijft er dan over van die 60 miljoen?

Ik rond af. In dit wetsvoorstel wordt iets geregeld wat we van Europa moeten doen, namelijk de implementatie van de Patiëntenrichtlijn. De grootste kern is echter de werelddekking van de Zorgverzekeringswet. We zien dat de rekening gewoon verplaatst wordt. We betalen die nu met zijn allen, maar die moet straks individueel betaald worden. Het gaat nu om €2 per persoon op jaarbasis; als die 60 miljoen tenminste klopt. Straks wordt het voor mensen wellicht een tien- of honderdvoud van die €2. We weten niet wat het gaat kosten. Dat weten de verzekeraars ook nog niet en dat kunnen ze dus ook nog niet aangeven. We creëren ontzettend veel bureaucratie, de besparing is nog onduidelijk en er zal waarschijnlijk sprake zijn van een uitsluiting van de chronische patiënt. Kortom: ik kom eigenlijk tot de conclusie dat we dit niet moeten doen. Ik roep de hele Kamer op om het amendement van de SP te steunen. Op die manier kunnen we keurig voor de implementatie van de Patiëntenrichtlijn stemmen, zonder dat we daarvoor de werelddekking hoeven af te schaffen.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. We praten hier over grensoverschrijdende zorg en de vraag is in hoeverre we die collectief willen betalen. Met het voorliggende wetsvoorstel wil het kabinet de zorgkosten buiten Europa niet langer vergoeden. Dat zou een besparing van 60 miljoen euro moeten opleveren. Dat is een klein bedrag op de totale zorgkosten en dat is omgerekend maar €2 per premiebetaler. Deze besparing van €2 kan echter grote gevolgen hebben voor Nederlanders op reis buiten Europa. De vraag is of deze geringe besparing wel te rechtvaardigen is. Zorgverzekeraars Nederland suggereert zelfs dat de besparing niet 60 miljoen maar 35 miljoen euro is.

Allereerst ga ik in op de geschatte besparing. Wij vragen ons af waarom we een schatting krijgen. Iedere zorgverzekeraar moet toch binnen een dag een overzicht kunnen geven van betalingen die zijn gedaan aan het buitenland, ook buiten Europa? Als de zorgverzekeraar dat zelf niet kan, kunnen banken toch eenvoudig zo'n overzicht maken? Graag wil ik een toelichting van de minister op de vraag waarom zij niet met een betere onderbouwing van de kosten komt.

Ik kom op het schrappen van de zorg buiten Europa. Hoezo kan die zorg geschrapt worden? Een deel van die zorg zal toch noodzakelijk zijn en zal hetzij in Europa, hetzij in Nederland plaatsvinden, en dat moet betaald worden. Heeft de minister inzicht in deze verschuiving? Kan zij daar wat meer over vertellen? Of rekent de minister zich rijk?

Het zou zo kunnen uitpakken dat we met zijn allen geen €2 maar slechts €1 premie per jaar besparen. Daarvoor leveren we dan de werelddekking tegen zorgkosten in, en dat in een tijd waarin we steeds verder reizen en langer en vaker op vakantie gaan. Turkije, Egypte en Israël zijn populaire bestemmingen. Ook Canada, Amerika en Indonesië zijn tegenwoordig geen exotische bestemmingen meer. We reizen niet alleen vanwege vakantie, maar ook in het kader van studie, sportevenementen of familiebezoek. Natuurlijk moet je alle mogelijke voorzorgsmaatregelen nemen om te voorkomen dat je onderweg ziek wordt. Dat begint met je laten informeren en zo nodig vaccineren. Je kunt wellicht allerlei pillen meenemen, maar een ongeluk of een infectie zit in een klein hoekje en is niet te voorspellen. Ik voorzie dan ook dat straks een groot aantal mensen onverzekerd dan wel onderverzekerd naar het buitenland reist en mogelijk voor hoge kosten komt te staan of, nog erger, van zorg verstoken blijft. Wat doet de minister voor deze mensen? Wat voor steun kan zij hun toezeggen?

Volgens de minister kan iedereen zich aanvullend verzekeren via de zorgverzekering of de reisverzekering. Dit gaat ongetwijfeld meer kosten dan die ene euro besparing. Iedereen die weleens buiten Europa reist, is met dit wetsvoorstel sowieso duurder uit. Dan hebben we nog te maken met verschillende risicogroepen, zoals chronisch zieken, gehandicapten en ouderen. Zij kunnen geweigerd worden voor een aanvullende verzekering of zij worden met een torenhoge premie geconfronteerd. Zij kunnen straks niet meer een bridgereisje naar Turkije boeken, op familiebezoek gaan of naar het WK voetbal in Rusland gaan. Dus de uitspraak dat iedereen zich tegen zorgkosten buiten Europa kan verzekeren gaat volgens mij niet op. Of kunnen zij op een of andere manier toch op steun van de minister rekenen? Hier tekent zich trouwens een winnaar af van dit wetsvoorstel, namelijk de zorgverzekeraar. De meeste mensen zullen zich namelijk toch aanvullend willen verzekeren en dat is weer kassa voor de zorgverzekeraars. Zij hoeven minder uit het basispakket te vergoeden en vullen via de aanvullende verzekering verder hun zakken. De PVV-fractie is zich ervan bewust dat er veel zorggeld vloeit naar Turkije en Marokko: 5 miljoen naar Marokko en 10 miljoen naar Turkije. In Nederland wonen ongeveer 400.000 Turken en 1,2 miljoen toeristen gaan naar Turkije volgens de rijksoverheid. Per toerist bedragen de kosten acht euro en een kwartje. Dat valt dus eigenlijk wel mee. Heeft de minister overwogen om een eigen bijdrage in te voeren voor ziektekosten buiten Europa?

Volgens het ibo hebben zorgverzekeraars wel degelijk sturingsmogelijkheden voor zorg buiten Europa. Zo kunnen zij in vakantiehotspots zorgaanbieders contracteren. Als geplande zorg vooraf gemeld moet worden, kan de zorgverzekeraar een preferente zorgaanbieder selecteren. Bij spoedzorg kan via een alarmcentrale een patiënt naar het beste dichtstbijzijnde ziekenhuis worden begeleid. Nog een reden om buitenlandse zorg te contracteren in plaats van uit te sluiten, zijn de lagere kosten. Nederland heeft zo ongeveer de hoogste zorgkosten ter wereld. Zorg in het buitenland is dus in het algemeen goedkoper. Dat buitenlandse zorgaanbieders ons vergoedingssysteem aanwenden om van alles en nog wat te declareren en te frauderen, moet worden aangepakt. Regel dan bijvoorbeeld vergoeding op basis van het woonlandbeginsel. Heeft de minister dit overwogen?

Tot slot: als de minister werk zou maken van het versoberen van het basispakket voor asielzoekers, is de besparing van 60 miljoen sneller binnen dan met dit wetsvoorstel. Want hoe rechtvaardig is het, zo vraag ik de minister, dat Nederlanders die zo'n hoge premie betalen voor hun zorgverzekering, straks in het buitenland geen zorg meer krijgen, terwijl onverzekerde buitenlanders in Nederland alle zorg ontvangen die zij zich maar kunnen wensen? Graag een reactie.

De heer Rutte (VVD):
Ik heb het betoog van mevrouw Klever aangehoord. Ik moet concluderen dat de PVV dit wetsvoorstel een heel raar en slecht idee vindt. Ik heb alleen maar argumenten tegen gehoord. Ik heb hier het regeerakkoord van Rutte I, waar ook de handtekening van de heer Wilders onder stond. Daarin staat het volgende: "Buiten de EU zal geen werelddekking voor zorg meer gelden uit het basispakket. Hierbij is verondersteld dat bilaterale verdragen met Turkije, Marokko, Tunesië, Kaapverdië, Kroatië, Bosnië-Herzegovina en de voormalige Joegoslavische republiek Macedonië worden aangepast dan wel opgezegd. Voor aanpassing is instemming van de verdragspartner vereist. Stemt deze niet toe in wijziging dan zal het gewenste beleid gerealiseerd worden door het opzeggen van het verdrag." Dat is precies het wetsvoorstel dat hier vandaag voorligt. Wat is er gebeurd bij de PVV?

Mevrouw Klever (PVV):
De heer Rutte haalt een passage uit het regeerakkoord aan, maar er stond nog veel meer in dat regeerakkoord. Er stond bijvoorbeeld in dat de immigratie gestopt zou worden en dat de asielinstroom gestopt zou worden. Maar wat doet het kabinet-Rutte II, met steun van de VVD? De asielinstroom is naar een recordhoogte gestegen. Asielzoekers krijgen hier gratis zorg. Zij betalen geen premie, geen eigen risico en geen eigen bijdrage, maar krijgen wel zorg uit het basispakket vergoed, plus nog een beetje meer. De VVD doet daar helemaal niets aan, maar wij vinden het onrechtvaardig dat al die onverzekerde buitenlanders, die geen enkele euro premie betalen, hier gratis zorg krijgen en dat Nederlanders die naar het buitenland gaan, in datzelfde buitenland extra moeten betalen voor hun zorg.

De heer Rutte (VVD):
De PVV en de VVD zullen het vaker niet eens zijn. Dat kan gebeuren op onderwerpen. Maar ik citeer gewoon uit een regeerakkoord waarover de PVV en de VVD het wel eens waren. Deze passage heb ik bijna letterlijk in de memorie van toelichting van dit wetsvoorstel zien staan. Dan vind ik het heel vreemd dat een maatregel, waar de handtekening van de PVV onder stond en waar de PVV dus gewoon ronduit voor was en die een-op-een wordt vertaald in een wetsvoorstel, nu met rijen aan argumenten wordt neergezet als een slecht wetsvoorstel. Kan mevrouw Klever dat verklaren, gewoon op basis van de inhoud van dit wetsvoorstel in relatie tot datgene wat destijds in het regeerakkoord stond?

Mevrouw Klever (PVV):
De heer Rutte herhaalt zijn vraag. Ik kan mijn antwoord ook herhalen. In het regeerakkoord stond veel meer. Er stond ook in dat de asielinstroom naar beneden zou gaan, maar Rutte II heeft andere keuzes gemaakt. Het zijn niet onze keuzes. Het kabinet-Rutte II heeft de keuze gemaakt om de grenzen wagenwijd open te zetten zodat al die buitenlanders, allemaal onverzekerd, hier gratis zorg kunnen krijgen. En de Nederlandse premiebetaler mag de rekening betalen. Wij vinden het oneerlijk dat die Nederlandse premiebetaler niet alleen zijn eigen rekening hier moet betalen, maar ook de rekening van al die buitenlanders en straks ook nog zijn eigen rekening in het buitenland. Dat is gewoon onevenwichtig. Had de minister de asielinstroom aangepakt of de zorg voor asielzoekers, dan hadden wij hier misschien op een andere manier gestaan, maar het moet wel een beetje in evenwicht zijn. En dat is het op dit moment niet. Op dit moment wordt de Nederlandse premiebetaler gekort op zijn zorg. Dat vinden wij niet fair.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik begrijp hieruit dat dit een plan was in het regeerakkoord van Rutte I waar de PVV absoluut niet achter stond. Dat is nieuws, maar ik wil even terug naar de zorg voor asielzoekers, die de PVV wil aanpakken. Welke zorg krijgen asielzoekers nu waarvan de PVV zegt: dat kan wel wat minder?

Mevrouw Klever (PVV):
Ten eerste betalen asielzoekers geen premie en geen eigen risico. Asielzoekers die duizenden euro's betalen om hun reis te maken door zes, zeven verschillende landen en die hier in Nederland aankomen, betalen geen premie. Zij krijgen wel hetzelfde basispakket als Nederlanders en daarbovenop, wat Nederlanders niet krijgen, krijgen zij fysiotherapie, een bril, de pil, geen eigen bijdrage voor medicijnen, hoortoestellen, rollators, kraamzorg, noem maar op. Asielzoekers hebben dus een veel luxer pakket dan Nederlanders. De PVV zegt: pak dat nou eerst eens aan. Voor asielzoekers moet er alleen de noodzakelijke zorg zijn. Bovendien moeten ze betalen. Heel veel asielzoekers betalen duizenden euro's, dus je kunt mij niet wijsmaken dat ze geen geld hebben om hun zorgpremie te betalen. Daarna kunnen wij eens gaan kijken of wij over het afschaffen van de werelddekking gaan praten. De PVV kan er niet mee akkoord gaan dat wij de werelddekking voor Nederlanders versoberen en dat wij het uitgebreide luxepakket voor asielzoekers ongemoeid laten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat de PVV hier spreekt over een luxepakket voor asielzoekers laat wel zien hoever deze partij verwijderd is van de werkelijkheid. Dat geldt dus ook voor het punt dat wij van asielzoekers wel kunnen vragen dat zij hun zorg betalen. Als er nou één partij is die zegt dat PVV'ers niet mogen werken en geen geld mogen verdienen, dan is het wel de PVV. Op het moment dat wij mensen in staat zouden stellen om te werken, dan kun je wat vragen. Je kunt niet zeggen: je mag geen geld verdienen, maar je moet wel betalen. Dat is niet consequent.

De voorzitter:
Waar u sprak van PVV'ers die niet mochten werken, bedoelde u waarschijnlijk asielzoekers.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Inderdaad, voorzitter.

Mevrouw Klever (PVV):
GroenLinks haalt er nu in één keer van alles bij. Het is prima hoor, ik wil hier best een asieldebat gaan houden, maar volgens mij hebben wij het over de zorgkosten. Nogmaals, als zij een groter pakket krijgen dan Nederlanders, dan kun je dat met recht een luxepakket noemen. Als zij gratis bril, pil en noem maar op krijgen, wat Nederlanders niet krijgen, dan is het een luxepakket. Wij weten dat GroenLinks liever goeie zorg voor asielzoekers regelt dan voor de eigen Nederlanders, maar de PVV maakt andere keuzes.

De voorzitter:
Ik zou ervoor willen waken dat wij hier asieldebat gaan voeren, terwijl het gaat over de Zorgverzekeringswet, maar ik laat het uiteraard aan de leden.

Mevrouw Leijten (SP):
Toen het kabinet-Rutte I aantrad en gedoogsteun kreeg van de PVV, stond die 60 miljoen ingeboekt als een besparing. Ik heb gevraagd waar dat precies vandaan kwam, maar de PVV heeft dat toen geaccepteerd. Had de PVV er toen ook al vragen bij of was het meer een kwestie van "wie dan leeft, wie dan zorgt, want de besparing zit toch pas bij een volgend kabinet"?

Mevrouw Klever (PVV):
Volgens mij ga je bij de behandeling van een wetsvoorstel inhoudelijk op alle dingen in. En dat doen wij op dit moment. Ik heb vragen bij die 60 miljoen, vooral ook omdat de zorgverzekeraars suggereren — ze zeggen het niet — dat het maar 35 miljoen is. Dat brengt mij aan het twijfelen en dan wil ik opheldering van de minister. Ik begrijp dat de SP die opheldering ook wil.

Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij is dat goed. Wij worden door de regering altijd gevraagd om plannen gedegen te onderbouwen, anders kunnen wij geen initiatieven indienen. Nu heeft de regering een boterzachte financiële onderbouwing. Ik stel vast dat dit niet het eerste voorstel is dat door de PVV werd gesteund onder Rutte I, terwijl ze ervoor terugdeinst nu ze geen steun meer geeft aan de regering. Zo ging het ook met de winstuitkering door ziekenhuizen. Ik kan mij nog herinneren dat ik met een voorganger van mevrouw Klever daarover discussieerde en dat de PVV hartstikke voor de winstuitkering door ziekenhuizen was, en later dan toch niet meer. Dat laat ook zien dat destijds een hoop is weggegeven door de PVV.

Mevrouw Klever (PVV):
Het is duidelijk dat de SP nog nooit geregeerd of gedoogd heeft, anders zou zij ook weten hoe dat gaat. Het is een beetje geven en een beetje nemen. Op het ene dossier lever je wat in en daar krijg je op het andere dossier wat voor terug. Zo is dat ook in dat gedoogakkoord gegaan. Dus ik hoop voor de SP dat ze ooit nog eens gaat regeren. Dan weet ze daarna ook hoe dit soort zaken werken.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Eerst maar eens terug in de tijd. In de jaren zestig van de vorige eeuw was het uniek als je buiten Europa werkte, vrijwilligerswerk deed, studeerde of bijvoorbeeld op vakantie ging. Dat was een zeldzaamheid en het was maar voor weinig mensen uit Nederland bereikbaar. Vliegen naar bestemmingen buiten Europa was extreem duur. Het was niet te betalen. Hoe anders is het vandaag. Mensen reizen regelmatig voor hun werk voor korte tijd naar bestemmingen buiten Europa. Jonge mensen studeren voor enkele maanden of een jaar in het buitenland. Als je chronisch ziek bent, kun je door de goede gezondheidszorg in veel landen toch met een gerust hart op vakantie. Een chronisch zieke werknemer kan ook voor zijn werkgever naar het buitenland gaan. Zijn werkgever kan er namelijk op vertrouwen dat er bij ziekte geen onverwacht hoge rekeningen komen.

Wat ook zo mooi is: veel jongeren doen vrijwilligerswerk buiten Europa. Ze bouwen scholen voor kinderen in Afrika. Ze verzorgen kinderen in opvanghuizen in Brazilië en dat levert Nederland veel op. Eigenlijk is dat ook de meerwaarde van de huidige werelddekking van de zorgverzekeraars. Al deze mensen, of ze nu op vakantie gaan, vrijwilligerswerk doen of in verschillende hoedanigheden buiten Europa gaan verblijven, zijn verzekerd van goede zorg als zij buiten Europa op vakantie gaan. Je hoopt natuurlijk dat jou niets overkomt, maar een ongelukje kan soms echt in een klein hoekje zitten. De minister wil, en dat is inderdaad nog een maatregel uit het vorige kabinet, de werelddekking afschaffen. Dat levert naar de mening van de minister 60 miljoen euro op. In het gunstigste geval zou dat een reductie van €1 betekenen van de premie die wij met zijn allen moeten betalen aan de zorgverzekeraar.

Het CDA heeft in de schriftelijke behandeling veel vragen aan de minister gesteld over haar onderbouwing van die 60 miljoen euro. Ook heeft het CDA veel vragen gesteld over de kosten van de extra verzekering die mensen dan moeten gaan afsluiten. Het CDA heeft gevraagd naar de positie van chronisch zieken straks bij die extra verzekering. Kunnen zij zo'n extra verzekering afsluiten? Hoeveel meer moeten zij daarvoor gaan betalen dan gezonde mensen? De minister antwoordt op al die vragen met zinnen als: ik weet het niet, ik weet het niet zeker, dat komen we nooit te weten, ik hoop dat het zo, ik vertrouw erop dat het goed komt, dan wel: het is maar een schatting.

Het CDA vindt het goed dat de minister hier zo open en eerlijk over is, maar dat geeft het CDA ook kopzorgen over de meerwaarde van dit wetsvoorstel. Dat betekent dat ik nog een groot aantal vragen voor de minister heb. Voor de mensen die nog hoop hadden dat ze voor afloop van het optreden van Bruce Springsteen Den Haag uit zouden komen, heb ik slecht nieuws. Ik weet dat de ondersteuning van de minister altijd heel erg hard meeschrijft en ervoor zorgt dat alle vragen beantwoord worden. Ik kan hun alvast meegeven dat het 22 vragen zijn. Ik heb ze even geteld.

De minister schrijft dat zij het niet opportuun acht om onderzoek te doen naar de bedragen die gemoeid zijn met het realiseren van de verdragsaanpassingen. Dat is opmerkelijk, want het doel van dit wetsvoorstel is om een bezuiniging te realiseren. De Raad van State geeft aan dat er twijfels zijn of de besparingen behaald zullen worden, mede vanwege de onzekerheid over het aanpassen van verdragen. Er wordt nu al gesproken over een zogenaamd besparingsverlies van 10 miljoen euro per jaar tot het verdrag met Turkije is gewijzigd. Aangezien Turkije zelf al heeft aangegeven niet mee te willen werken, zullen we hier dus niet snel een besparing zien. Waarom blijft de minister dan toch aangeven dat met het wetsvoorstel 60 miljoen bespaard zal worden? Waarom is de minister niet bereid om het hoofddoel van haar wetsvoorstel beter te onderbouwen?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik begrijp dat mevrouw Bruins Slot 22 vragen heeft over dit wetsvoorstel. Dat is natuurlijk haar goed recht. Maar het CDA heeft toch gewoon zijn handtekening onder deze maatregel gezet zonder al die vragen te stellen? Ik ben zo verbaasd dat mevrouw Bruins Slot nu opeens vragen heeft, terwijl zij in de vorige periode toch voor het voorgestelde was.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het is misschien de PvdA die altijd blind tekent bij maatregelen, maar zo begrijp ik de PvdA ook niet. Het is echter wel heel goed om te kijken wat de uitwerking van de plannen in de praktijk is. En dan ben ik heel erg geschrokken, want de onderbouwing de afgelopen zes jaar was inderdaad behoorlijk boterzacht. Zowel de Raad van State als de zorgverzekeraars waarschuwen dat de uitwerking een puinhoop zal worden. De vraag is dus welke afweging je moet maken om dit wetsvoorstel wel of niet door te laten gaan. Daar heb ik vragen over aan de minister. Als je 22 vragen stelt, ziet het er niet erg naar uit dat dit een werkbaar geheel gaat worden. Of gaan we mensen van de wal in de sloot helpen met het afschaffen van de werelddekking?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
De zorgen zijn terecht. Wij hebben ook een aantal vragen; dat is prima. Maar laten we wel eerlijk zijn: het CDA heeft een regeerakkoord getekend en voor deze maatregel getekend, gewoon de handtekening eronder gezet. De grote, theatrale verbazing hierover past dus niet helemaal.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Kijk, als het slechte maatregelen zijn, moet je bekijken of je de zaken anders kunt oplossen. Ik denk dat de opbrengst van dit wetsvoorstel de komende jaren nog weleens flink kan tegenvallen, dat die 60 miljoen niet gehaald wordt en dat die 45 miljoen ook niet gehaald wordt. Daarom ben ik ook zeker bereid om een alternatief voor te stellen wat betreft de dekking. Dat lijkt me namelijk heel verstandig, want op die manier kunnen we ervoor zorgen dat we op een andere manier toch voldoende geld binnenhalen, zonder dat we straks een heleboel mensen in de kou laten staan.

De heer Rutte (VVD):
Dat mevrouw Bruins Slot bereid is om mee te denken over alternatieve dekkingen is welkom. Maar even los daarvan: in 2010 heeft het CDA een regeerakkoord getekend. Daar stond deze maatregel onomwonden in. Ik zei zojuist al tegen mevrouw Klever dat de passage in dat regeerakkoord vrijwel letterlijk in de wet staat. Dus wat dat betreft voldoet deze wet precies aan wat het CDA destijds wilde en waar het voor getekend heeft. Het kan best zijn dat we wat vaag zijn over de uitvoerbaarheid van deze maatregel, maar het fundament van wat erin staat, zou logischerwijze nog steeds moeten zijn wat het CDA wil. Mag ik het zo duiden dat als er op sommige punten nog twijfels blijven, het CDA met een amendement zal komen, zodat we dezelfde doelstelling behouden, met misschien meer rechtszekerheid over de opbrengst? Is het iets in die zin?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Een heleboel maatregelen uit Rutte I zijn anders uitgevoerd omdat de uitvoerbaarheid gewoon heel erg slecht was. Kijk maar naar de beperkingen die op het basispakket zouden moeten zitten. Die zijn anders ingevuld, met stringent pakketbeheer. Ik vind het mijn verantwoordelijkheid als Tweede Kamerlid om elke keer te bekijken of een maatregel uitvoerbaar is en voldoende geld zal opleveren. Als dat niet het geval is, kijk je naar een alternatief. Ik denk dat we die opbrengst van 45 miljoen of 60 miljoen — het zal echt minder zijn — prima kunnen bereiken door de accijns op rookwaren te verhogen. Dat lijkt me een uitstekende oplossing om ervoor te zorgen dat we gezondheidswinst boeken en mensen niet te maken krijgen met de afschaffing van de werelddekking. Ik hoop dat de VVD dit ook inziet.

De heer Rutte (VVD):
Ik hoop dat mevrouw Bruins Slot haar maatregel, namens de CDA-fractie, om de accijns op rookwaren te verhogen heeft afgestemd met haar collega Omtzigt, voordat die weer heel boos wordt over alle grenseffecten van die maatregel. Los daarvan, raakt mevrouw Bruins Slot ook een andere maatregel uit Rutte I, namelijk het stringent pakketbeheer. Laat dat nou iets zijn wat we juist wél door hebben vertaald naar het nu en wat ook heel succesvol is. Waarom zou dat niet kunnen gelden voor deze maatregel? Waarom loopt het CDA daar nu voor weg — althans, daar lijkt het op — terwijl er gewoon echt, zonder mitsen en maren, voor getekend is?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Nee, het gaat om andere maatregelen, die niet zijn doorgegaan en waarvoor het stringent pakketbeheer in de plaats is gekomen. Laat ik één ding duidelijk stellen. De heer Omtzigt heeft het in al zijn discussies over de grenseffecten, inderdaad een dramatische maatregel voor alle mensen die benzinestationhouder zijn in de grensstreek, nooit over roken gehad. Het ging altijd over diesel, nooit over tabaksaccijns.

Ik vind het eigenlijk heel prettig dat de VVD aangeeft positief te staan tegenover het verder ontmoedigen van roken. We hebben de afgelopen tijd wel anders gezien hier in de Kamer. Misschien overtuigt de minister het CDA nog, anders zou ik immers ook al die vragen niet stellen. Maar als dat niet zo is, zou het mooi zijn als we gewoon iets anders kunnen inleveren voor dit wetsvoorstel. Ik zie de woordvoerder van D66 al knikken. Zelfs de woordvoerder van de PvdA zie ik op dit moment al enthousiast worden. Mevrouw Voortman van GroenLinks knikt, mevrouw Leijten van de SP twijfelt nog. Ach, dit is misschien wel aardig.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Lichaamstaal interpreteren is misschien soms een beetje lastig. Ik kan mevrouw Bruins Slot zeggen dat ik niet zat te knikken, maar dat ik wel lachte. Dat had inderdaad te maken met de opmerkingen over de verhoging van de tabaksaccijns. Toen D66 daarover namelijk sprak, kreeg mijn partij daarbij geen steun van het CDA.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik snap dat mevrouw Dijkstra dit zegt. De maatregel die zij daarvoor toen in de plaats stelde, was zo afschuwelijk dat we toen uiteindelijk iets anders hebben gekozen. Je moet het ook wel voor de goede dingen inzetten, zeg ik tegen mevrouw Dijkstra. We hebben het nu over de werelddekking. Ik wil daarbij nu eerst de reactie van de minister afwachten. Misschien kan zij alle zorgen hierover wegnemen. Daarvoor voeren we nu dit debat. Als de reactie niet goed is, dan heeft het CDA een alternatief; laat ik het zo maar zeggen.

Ik kom op de aanpassing van het verdrag met Marokko. Bij lezing van de Franse tekst blijkt dat er wel een vergoeding blijft van de acute zorg. Persberichten deden ons iets anders geloven. Welk bedrag levert de aanpassing van het verdrag met Marokko nu op? Wat is acute zorg en welke zorg is dat niet? Waar ligt daarbij de grens? Welke zorg wordt er dus wel vergoed en welke niet?

We hebben het over Turkije en Marokko, maar er zijn ook onzekerheden over de toekomst van de diverse Balkanlanden. Deze worden nu buiten de dekking geplaatst, maar zouden binnen enkele jaren wel weer onder de dekking kunnen komen te vallen. Hoeveel zogenaamd "besparingsverlies" zou dat op termijn opleveren? Waarom neemt de minister dit niet mee in haar berekeningen?

De PvdA heeft een amendement ingediend over chronisch zieken. Het CDA vindt de strekking van dit amendement natuurlijk sympathiek. Kan de minister echter zeggen welk zogenaamd besparingsverlies dit volgens haar zou opleveren? Als dus het amendement van de PvdA wordt aangenomen en ook het wetsvoorstel wordt aangenomen, wat heeft dat amendement dan voor invloed op het besparingsverlies? En wat zou het aannemen van het amendement betekenen voor de uitvoeringskosten van de zorgverzekeraars? Zij zouden namelijk, als het amendement wordt aangenomen, steeds toestemming moeten verlenen aan chronisch zieken om op vakantie te gaan naar het buitenland. Zorgverzekeraars moeten hun dan toestemming geven om naar het buitenland te gaan.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Met ons amendement willen wij een uitzondering maken voor chronisch zieken en gehandicapten. Ik ben blij dat het CDA daar positief tegenover staat. Toch twijfel ik. Ik hoor dat mevrouw Bruins Slot zich erg veel zorgen maakt over de administratieve lasten van de zorgverzekeraars. Betekent dat, dat mevrouw Bruins Slot zich drukker maakt over de zorgverzekeraars dan over chronisch zieken en gehandicapten? Of heb ik dat verkeerd gehoord?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Natuurlijk heeft mevrouw Bouwmeester dat verkeerd gehoord. Volgens mij ontstaan de problemen namelijk aan beide kanten. Enerzijds zullen er volgens mij heel veel uitvoeringskosten en problemen ontstaan doordat chronisch zieken, maar ook andere mensen, te weinig verzekerd, of onverzekerd buiten Europa op vakantie gaan. Anderzijds wordt er straks een heel circus opgebouwd van nieuwe verzekeringsbureaus, die allemaal aparte verzekeringetjes gaan aanbieden. Daar zal ook heel veel maatschappelijk geld in gaan zitten. En dan zijn er natuurlijk ook nog de traditionele zorgverzekeraars die, door het amendement dat mevrouw Bouwmeester voorstaat, straks verplicht zijn om elke chronisch zieke of gehandicapte die buiten Europa wil reizen daarvoor toestemming te geven. Op die manier worden er verschillende administratieve torens naast elkaar opgebouwd. Met dat in het achterhoofd stel ik de kernvraag: welk besparingsverlies levert dit op ten opzichte van de 60 miljoen euro die de minister voorstaat?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Mevrouw Bruins Slot is het dus met de Partij van de Arbeid eens dat we ervoor moeten zorgen dat chronisch zieken en gehandicapten overal gewoon de zorg kunnen krijgen die ze nodig hebben. Dat begrijp ik dus toch goed? Zij moeten niet worden geconfronteerd met een onnodige barrière. Ik dank mevrouw Bruins Slot voor dit antwoord.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Natuurlijk staat bij het CDA de positie van chronisch zieken en gehandicapten voorop. Dit maakt dit wetsvoorstel echter nog wel veel moeilijke uitvoerbaar. Er zijn nog weer deelcategorieën nodig. En wanneer is iemand chronisch ziek? Hoe gaan de zorgverzekeraars de eisen daarvoor stellen? Welke grens wordt er daarbij gelegd? Het is goed dat we aandacht hebben voor deze groepen, maar dit maakt het nog weleens wat lastiger.

Ik kom tot mijn volgende vraag aan de minister. Welk besparingsverlies levert de uitzondering op die nu in het wetsvoorstel is opgenomen voor werkenden? Waarom wordt dit niet van de 60 miljoen euro afgehaald? De minister schrijft dat gedragseffecten niet kunnen worden meegenomen, bijvoorbeeld het effect dat minder mensen buiten Europa op vakantie gaan of mensen pas een beroep op zorg doen als ze van hun vakantie zijn teruggekeerd. Die effecten zijn dus ook niet in het bedrag verwerkt. Waarom is hiervoor eigenlijk geen onzekerheidsmarge te geven?

We spreken ook over de vervangende verzekeringen. De zorgverzekeraars geven zelf aan dat ze nog niet weten hoe ze dit voor elkaar gaan krijgen en hoe die er precies uit zullen zien. Zij stellen ook dat er over de kosten nog weinig te zeggen valt. Wij boeken dan misschien een besparing in met dit wetsvoorstel — onduidelijk is welke — maar wordt de rekening uiteindelijk niet betaald door de burger? Wat betekent dit weer voor de uitvoeringskosten van de zorgverzekeraars?

De minister geeft ook aan dat onbekend is hoeveel een zorgverzekering buiten Europa gaat kosten voor wie. Dat is misschien ook logisch, omdat de zorgverzekeraars zelf ook aangeven echt niet te weten wat dit gaat doen. Maar het is de verantwoordelijkheid van de minister om te bekijken of zij daarachter kan komen, want juist de Algemene Rekenkamer heeft de afgelopen periode erop gewezen dat wij meer oog moeten hebben voor de uitvoering van wetsvoorstellen. Daarom wil ik bij de minister toch nog een poging doen: hoeveel gaat een extra verzekering voor zorgkosten buiten Europa kosten? Hoeveel gaat het kosten voor een gezonde en chronisch zieke Nederlander? Kan de minister garanderen dat elke chronisch zieke straks een extra zorgverzekering voor buiten Europa kan afsluiten? Kan zij zeggen hoeveel ze straks maximaal moeten betalen? In haar voorstel heeft de minister het amendement van de PvdA namelijk nog niet verwerkt.

De minister kan niet garanderen dat er betaalbare vervangende verzekeringen zullen komen, maar op basis van de Wet gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte zouden verzekeraars niemand mogen uitsluiten omdat ze bijvoorbeeld chronisch ziek of gehandicapt zijn. Hoe wordt hierop gecontroleerd? Wie wordt erop aangesproken als er voor bepaalde zieke mensen geen aanbod is? Het College voor de Rechten van de Mens heeft in dat kader gevraagd of wij dit wetsvoorstel niet gewoon moeten bekijken aan de hand van de vraag of chronisch zieken al dan niet worden gediscrimineerd. Zou de minister het wetsvoorstel toch niet ter advies willen voorleggen aan het College voor de Rechten van de Mens? Meerdere fracties hebben daarom gevraagd.

Dan kom ik op een vraag die de SP-fractie ook gesteld heeft, maar ik zal hem voor de zekerheid herhalen. De minister geeft aan dat een acceptatieplicht voor vervangende verzekeringen niet kan omdat die zich niet verdraagt met de regels van Solvabiliteit II. Is dat geen reden om de werelddekking juist wel te handhaven, omdat je de grens zo wel heel erg vaag en grijs houdt?

Dan hebben wij de uitzonderingen. Die kwamen langs via de nota van wijziging. Per nota van wijziging wordt een delegatiegrondslag opgenomen om bij ministeriële regeling nadere regels te stellen voor de omstandigheden waaronder de uitzondering voor werkenden in het buitenland mag gelden. De regering schrijft dat er bijvoorbeeld eisen kunnen worden gesteld aan de minimale duur van de werkzaamheden of dat men vooraf moet moeten aan de zorgverzekeraar dat men een bepaalde periode buiten Europa verblijft. De regering wil hiermee de uitzonderingen beperken en aan de oorspronkelijke bedoeling van die uitzondering recht doen. Het is het CDA nog steeds niet helemaal duidelijk wat die oorspronkelijke bedoeling is. Kan de minister die toelichten? Waarom mag van individuen wel verwacht worden dat zij zich aanvullend verzekeren als ze buiten Europa reizen en van werknemers of werkgevers niet?

Waarom zou een minimale duur van werkzaamheden in de regeling opgenomen moeten worden? Steeds vaker gaan mensen voor een of twee dagen naar het buitenland. Dat is soms maar goed ook, want als iemand een congres bijwoont, wil je ook niet dat hij of zij een week lang op kosten van een bedrijf in het buitenland zitten. Hoe zit het daarnaast met de administratieve belasting van dit wetsvoorstel? Als werknemers iedere keer aan de verzekeraar moeten melden dat ze buiten Europa reizen, moeten zij dan ook het bewijs leveren dat het voor hun werk is? Hoe gaat dit in zijn werk? En hoe gaan verzekeraars daarop controleren? Kunnen verzekerden in beroep als een verzekeraar vindt dat de verzekerde onvoldoende aannemelijk heeft gemaakt dat hij of zij voor het werk in het buitenland zat?

Hoe zit het met zelfstandigen? Vallen die ook onder de uitzonderingen? Of vallen die alleen in bepaalde gevallen onder de uitzonderingen? Hoe kunnen zij bewijzen dat ze voor hun werk buiten Europa verblijven? Dan hebben wij nog personen die voor studie, opleiding, stage of vrijwilligerswerk buiten Europa verblijven. Zij zullen zelf voor een vervangende zorgdekking moeten zorgen. Waarom wordt geen uitzondering voor hen gemaakt? Vakantie is leuk, maar dit zijn mensen die allemaal nuttige dingen gaan doen: ze lopen stage, doen vrijwilligerswerk of volgen een opleiding. Hoeveel extra kosten brengt het met zich mee als zij bijvoorbeeld naar de Verenigde Staten, Canada of Australië gaan? Welke gevolgen heeft het voor jongeren en volwassenen die bijvoorbeeld vrijwilligerswerk in derdewereldlanden willen doen of voor studie of opleiding naar het buitenland gaan om hun kennis te vermeerderen? Bij wie kunnen deze mensen terecht als ze een conflict hebben met zorgverzekeraars of andere schadeverzekeraars over de vergoeding van de zorg buiten Europa? En bij wie kunnen verzekerden terecht als achteraf blijkt dat ze buiten Europa onverzekerd waren terwijl ze toch een extra verzekering hadden afgesloten? Het is natuurlijk ook heel lastig om jezelf van tevoren af te vragen: wat kan mij in het buitenland gebeuren?

Kortom: het is juist dat dit voorstel jaren geleden in het regeerakkoord zat. Het is altijd goed om te bekijken wat dit in de uitvoering betekent. Na zwaarwegende kritiek van de Raad van State, van zorgverzekeraars en van patiëntenverenigingen lijkt het erop dat dit nog weleens heel lastig in de uitvoering kan zijn, dat het veel extra geld kan kosten en uiteindelijk weinig oplevert. De vraag is dus of we dit moeten doen. Of is het zaak om te zoeken naar een andere manier waarop we toch hetzelfde resultaat kunnen bereiken? Het CDA wil daar onderbouwd en kritisch naar kijken. Ik heb zojuist in het debat een voorstel gedaan hoe we misschien toch hetzelfde kunnen bereiken.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
22 vragen van het CDA: dat is indrukwekkend. Die stonden ook allemaal in het verslag en zijn in de nota naar aanleiding van het verslag beantwoord. Het CDA is dus blijkbaar niet tevreden gesteld. Wat is er voor het CDA voor nodig om door de minister te kunnen worden overtuigd?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Sowieso een hardere onderbouwing van de cijfers. De minister heeft nu een schatting gemaakt van twee verzekeraars en een hardere onderbouwing gegeven van de besparingsverliezen. Ook heeft ze beter ingevuld hoe de verzekeringen er straks uitzien, wat ze gaan kosten en wie ze gaat aanbieden. Mevrouw Dijkstra heeft het goed gezien. Dit zijn inderdaad allemaal vragen die we in de schriftelijke ronde hebben gesteld en waarop de antwoorden vrij onbepaald waren.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dat is precies de reden dat ik het mevrouw Bruins Slot vraag. Die schriftelijke ronde hebben we natuurlijk niet voor niets. In feite hoor ik het CDA niet een stap verder gaan en er dieper op doorvragen. Het is pure nieuwsgierigheid van mijn kant: wat precies moet daar nog uitkomen?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het is inderdaad een kwestie van er dieper op doorvragen. We hebben een aantal antwoorden van het ministerie gekregen, waar men best wel zijn best op heeft gedaan. Er zitten echter heel veel onzekerheden in de antwoorden: we weten het niet zeker, we kunnen het niet inschatten, we moeten nog bepaalde verdragen sluiten, we weten niet wat verzekeraars doen. Verzekeraars bevestigen dat ook. Mijn taak als CDA'er is het dan om scherper naar voren te krijgen wat de effecten van dit wetsvoorstel zijn, hoe hard de besparing precies is en hoe we die kunnen realiseren. Ik ben heel benieuwd naar de antwoorden van deze minister.

De heer Rutte (VVD):
Bij mijn eerste interruptie leek de hele discussie vooral te draaien om geld. Dit is zeker een maatregel die geld bespaart, maar het is ook een principiële maatregel. In het regeerakkoord van het kabinet-Rutte I staat letterlijk, inhoudelijk: "buiten de EU zal geen werelddekking voor zorg meer gelden uit het basispakket". Daar staat niets over accijnzen op roken en al dat soort zaken. Er staat iets wat het CDA toen ook wilde, namelijk dat er buiten de EU geen werelddekking voor zorg uit het basispakket meer zou gelden. Vindt het CDA dat nog steeds of niet? Ik krijg daar heel graag duidelijkheid over. Daarvoor hoeven we niet eerst 22 vragen te stellen. Vindt het CDA dat principieel nog steeds een goed idee?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Nee. In 2010 was het toenmalige kabinet echt op zoek naar besparingsmaatregelen om de overheidsuitgaven onder controle te krijgen. Toen zijn een heleboel maatregelen voorgesteld. En hoezo principieel? Het gaat erom dat je iets kunt uitvoeren waardoor je mensen goede zorg kunt bieden. De vraag is of dit misschien niet een draak van een wetsvoorstel is waardoor mensen tussen wal en schip vallen zodra het wordt uitgevoerd. Daarop moet je het beoordelen.

De heer Rutte (VVD):
Wat het CDA inhoudelijk vindt van deze maatregel, komt daarmee in een ingewikkeld daglicht te staan. Heel veel andere maatregelen in een vergelijkbaar kader zijn door het CDA in de afgelopen jaren namelijk wel gesteund, zoals het niet meer exporteren van uitkeringen naar het buitenland, bijvoorbeeld van kinderbijslag et cetera. Al deze maatregelen hebben de steun van het CDA gekregen, omdat het CDA het principieel onjuist vond dat we daarmee zouden doorgaan. Dit is een vorm van export van zorgkosten tot buiten de EU. Vindt het CDA dit nu ineens niet meer principieel onjuist? Is dat veranderd?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Nee, ik heb nooit op die manier naar dit vraagstuk gekeken. In 2010 was een belangrijke opdracht om ervoor te zorgen dat we de overheidsuitgaven onder controle zouden krijgen. Daar was dit een onderdeel van. Nu blijkt bij de bestudering van het wetsvoorstel dat meerdere gezaghebbende organen, zoals de Raad van State, aangeven dat de uitvoerbaarheid waarschijnlijk een draak wordt. Het is dan je taak als Kamerlid om te bekijken of er alternatieven zijn om hetzelfde te bereiken. Ik zie die inhoudelijke weging van de heer Rutte echter niet. Dit gaat over mensen die vrijwilligerswerk doen, die werken, die stage lopen en die voor een deel inderdaad ook op vakantie gaat. Ik zie gewoon een wet die in de uitvoering waarschijnlijk echt grote problemen met zich zal meebrengen. Het is dan mijn taak als Tweede Kamerlid om te bekijken of we iets anders kunnen vinden waarmee we hetzelfde kunnen bewerkstelligen. Ik denk dat dat mogelijk is.

De heer Rutte (VVD):
Voorzitter. Ieder jaar komen er in Nederland nieuwe medicijnen, behandelingen en therapieën bij. Ziektes die tien jaar geleden ongeneeslijk leken te zijn, zijn steeds vaker geheel of gedeeltelijk te genezen. Toch maken mensen zich zorgen. Ze maken zich zorgen over de vraag of ze de zorg die ze nodig hebben wel krijgen en of ze wel een vergoeding krijgen voor de kosten van die zorg. Tegelijkertijd bestaat er, onterecht, het hardnekkige beeld dat het zorgpakket ieder jaar verder wordt uitgekleed, terwijl juist ieder jaar nieuwe, vaak dure behandelingen en medicijnen instromen in het basispakket. We zullen daar aanstaande donderdag ook weer met elkaar over spreken, wanneer we het hebben over het pakket. Maar om ervoor te zorgen dat we ook in de toekomst nieuwe behandelingen en medicijnen in het pakket kunnen blijven opnemen, is het heel belangrijk dat we heel goed kijken naar nut en noodzaak van de inhoud van het pakket. Daarbij is het belangrijk dat we de zorgen van mensen die zich afvragen of ze wel de zorg krijgen die ze nodig hebben, serieus nemen. Waar mogelijk moeten we proberen die zorgen weg te nemen door het basispakket zo samen te stellen dat mensen erop kunnen vertrouwen dat ze de juiste zorg krijgen.

Een van de belangrijkste uitgangspunten van ons zorgstelsel is de solidariteit tussen ziek en gezond. We vinden het heel normaal dat iedereen premie betaalt, omdat niemand vooraf kan voorspellen wanneer hij of zij ziek wordt en zorg nodig heeft. Maar om die solidariteit te behouden, is het belangrijk dat mensen het gevoel hebben dat de kosten eerlijk worden verdeeld. Voor de buitenlanddekking in de Zorgverzekeringswet is dat op dit moment niet het geval, want Mien, die ieder jaar op de camping in Hasselt staat, is op dit moment gedwongen solidair met Jan, die drie maanden gaat rondreizen in Zuidoost-Azië. We vinden het heel normaal dat wie op reis gaat zelf een verzekering afsluit voor zijn bagage, voor annuleringen of voor de huurauto waarin hij gaat rijden. Eigenlijk is het net zo normaal om als je op vakantie gaat jezelf ook te verzekeren voor de kosten van zorg die je in het buitenland nodig zou kunnen hebben. Want waarom zou Mien vanaf de camping in Hasselt moeten betalen voor de kosten van het surfongeluk van Jan in Zuidoost-Azië?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
We merkten zojuist al bij het interruptiedebatje tussen de heer Rutte van de VVD en mevrouw Bruins Slot van het CDA dat de VVD een principiële houding kiest. Zou de heer Rutte van de VVD mij het principiële verschil kunnen uitleggen tussen een pensionado die overwintert in Spanje en iemand die ervoor kiest om te overwinteren in Marokko?

De heer Rutte (VVD):
Het verschil is dat Spanje onderdeel is van de Europese Unie — het verzekerde pakket moet zich per definitie uitstrekken tot de Europese Unie; verordeningen verplichten ons daartoe — en Marokko daarbuiten ligt.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Dat is dus het principe van de VVD: het ligt binnen de Europese Unie of het ligt buiten de Europese Unie. Ik vraag de heer Rutte dan of het principieel juist is — hij begon zojuist zelf over principes te spreken — dat een Nederlander die ziek wordt binnen de Europese Unie, belangrijker is dan een Nederlander die ziek wordt buiten de Europese Unie. Is dat hetgeen hij hier nu zegt?

De heer Rutte (VVD):
Voor de VVD is het van belang dat we een solidair zorgstelsel kunnen handhaven en dat we daarom heel kritisch kijken naar de grenzen van de dekking van het stelsel. Bij een buitenlanddekking moet je wat ons betreft ergens een grens trekken. Een logische grens is die van de Europese Unie. Als je ergens een grens trekt, zul je altijd ook landen hebben die erbuiten vallen. Anders kom je per definitie uit bij het principe dat een buitenlanddekking onbeperkt dient te zijn. Dat vinden wij niet juist. Ik heb net uitgelegd waarom niet.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten heeft op dit punt nog een vraag, en daarna mevrouw Klever.

De heer Rutte (VVD):
Ik wilde mijn bril alweer opzetten, maar die kan nog even af blijven.

De voorzitter:
U mag daar nog even mee wachten.

Mevrouw Leijten (SP):
Als de VVD begint over solidariteit, dan zit ik op het puntje van mijn stoel! Ik snap de vergelijking tussen de camping in Hasselt en de surfvakantie in de Pacific niet helemaal. Allebei betalen ze toch zorgpremie en doen daardoor toch mee aan ons solidaire stelsel? Laten we het eens veranderen. Waarom moet degene die werkt in India wel een dekking krijgen maar kan degene die vrijwilligerswerk in Angola doet, die daar een school bouwt of helpt bij een gezondheidszorgproject, geen dekking krijgen? Kan de heer Rutte het verschil daartussen aangeven?

De heer Rutte (VVD):
Dat kan ik zeker. De werkgever betaalt al een heel groot deel voor de Zorgverzekeringswet: de helft van de premie wordt door die werkgever betaald. Het zou onredelijk zijn als hij nog een keer moet betalen als hij medewerkers moet uitzenden naar het buitenland. Om die reden trekken we daar de grens.

Mevrouw Leijten (SP):
O, maar de werkgever betaalt toch ook gewoon premie voor die meneer of mevrouw op de camping? Ik snap het niet zo goed. Die redenering van de heer Rutte heb ik ook gezien in de antwoorden van de minister. De werkgever betaalt toch ook premie voor al die mensen die op vakantie gaan, of dat nu binnen de Europese Unie of in Zwitserland — daar mogen we met de werelddekking ook nog naartoe — is, of daarbuiten? Voor al die mensen is het toch hartstikke naar als ze met hoge zorgkosten worden geconfronteerd en wellicht vast komen te zitten of niet meer naar huis kunnen, bijvoorbeeld omdat vervoer naar Nederland of de rekening niet kan worden betaald? De vragen hierover zijn allemaal onbeantwoord gebleven in relatie tot het wetsvoorstel. Is het echt zo principieel? Of is het een gezocht argument?

De heer Rutte (VVD):
De betaling van de helft van alle premies in ons land loopt via de werkgevers. Dat moeten we niet vergeten. De werkgever betaalt dus al een heel groot deel van de zorgpremie. Als hij dan medewerkers heeft die ook nog naar het buitenland moeten, dan zou hij daarvoor nog een keer premie moeten betalen. Dat vinden wij onredelijk. Daarom kunnen we deze uitzondering ook billijken. Ik vind dat buitengewoon redelijk.

Mevrouw Klever (PVV):
De heer Rutte vraagt waarom Mien op de camping in Hasselt moet meebetalen aan de zorgkosten van Jan die een surfongeluk krijgt in Zuidoost-Azië. Is het antwoord op die vraag niet: omdat we een solidair zorgsysteem hebben, omdat Jan die op vakantie gaat in Zuidoost-Azië, ook meebetaalt aan de kosten gerelateerd aan het fietsongeluk van Mien op de camping in Hasselt? Is dat niet gewoon het systeem dat we hebben: een solidair zorgsysteem?

De heer Rutte (VVD):
We hebben een solidair zorgsysteem. De VVD wil dat graag borgen. Dat is ontzettend belangrijk. Als je solidariteit wilt behouden, moet je echter ook kritisch durven zijn over de grenzen van die solidariteit. Wij kiezen er niet voor om minder zorg te leveren, maar vinden het wel redelijk dat er ergens een grens wordt gesteld aan de landen waarin die dekking geldt. Ik wil mevrouw Klever echt meegeven dat het ziekenfonds in het verleden alleen maar een dekking voor Nederland kende. Iedere ziekenfondsklant die naar het buitenland ging, moest zich aanvullend verzekeren. Vanwege de Europese regels is de dekking uitgebreid naar Europa. Dat moest en dus hebben wij dat onder Europese druk gedaan. Dat zal de PVV toch ook heel naar vinden. Maar goed, onder Europese druk is dat een dekking voor Europa geworden. Bij de komst van de Zorgverzekeringswet is dat eigenlijk ongemerkt een werelddekking geworden. Achteraf gezien zijn we toen buiten datgene getreden wat eigenlijk redelijk en normaal is. Met dit wetsvoorstel gaan we weer terug naar normaal. Om solidariteit te kunnen behouden, moet je af en toe ook grenzen durven afspreken.

Mevrouw Klever (PVV):
Misschien dat de heer Rutte het ziekenfondsargument bij de SP moet gebruiken, want ik geloof niet dat ik hier ooit voor terugkeer naar het ziekenfonds gepleit heb. De heer Rutte zegt dat wij grenzen moeten stellen. Maar wij horen deze minister en ook de heer Rutte vaak zeggen: Nederland heeft het duurste zorgsysteem ter wereld. Als Jan dus een surfongeluk krijgt in Nederland, betekent dit logischerwijs dat hij hogere zorgkosten maakt dan wanneer Jan een surfongeluk krijgt in Zuidoost-Azië. Zou het in dat kader niet heel slim zijn om die werelddekking te behouden om op die manier de zorgkosten in Nederland lager te krijgen?

De heer Rutte (VVD):
Het curatieve zorgstelsel, de Zorgverzekeringswet waar wij het hier over hebben, is absoluut niet het duurste in de hele wereld. Als we alle zorg in Nederland op een hoop stapelen, dus ook de langdurige zorg via de Wet langdurige zorg en de zorg via de Wmo, dan zijn we het duurst. Kijken we alleen naar de Zorgverzekeringswet, dan zijn de kosten in Nederland niet hoger dan het gemiddelde Europese tarief. Mevrouw Klever weet dat wel, maar gebruikt dit gelegenheidsargument. Los daarvan: haar argument klopt niet. Mensen gaan naar buitenland en daar kunnen hun dingen overkomen. Dan gebruiken ze daar de zorg die op dat moment nodig is. Je moet je gewoon afvragen of degene die binnen Europa op vakantie gaat, altijd moet meebetalen voor iemand die een verre reis maakt. Die kan zich van alles veroorloven en verzekert ook van alles. Hij betaalt die dure reis en kan zich ook gericht aanvullend verzekeren. Dat vinden wij eigenlijk niet meer dan normaal.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik hoorde de heer Rutte net zeggen dat de solidariteit onder druk komt te staan door onder andere de werelddekking. Kan hij dat onderbouwen? De heer Rutte wijst op hoe het vroeger was, namelijk dat er alleen voor dekking in Nederland werd betaald. Hoeveel extra geld heeft die werelddekking nu gekost en hoe lossen wij dat opeens op door deze specifieke maatregel, die 60 miljoen besparing?

De heer Rutte (VVD):
Het gaat principieel om het volgende. Als je door solidariteit een hele brede dekking voor iedereen in dit land wilt kunnen waarborgen, moet je kritisch durven zijn over wat echt nog tot het solidaire stelsel behoort. Je moet dus ook grenzen durven definiëren. Niet deze specifieke maatregel alleen zal bijdragen aan de instandhouding van de solidariteit, maar dit is wel een van de maatregelen die je zult kunnen en wat ons betreft ook moeten nemen om de solidariteit te kunnen borgen. Als wij nooit een grens durven te stellen aan wat onderdeel uitmaakt van het verzekerde pakket, komt er uiteindelijk een eind aan de solidariteit. Dat moeten we zien te voorkomen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik constateer dat het antwoord van de heer Rutte op mijn vraag of hij dit kan onderbouwen, is: nee, dat kan ik niet. Ik heb nog een andere vraag. Als dit er nou voor zorgt dat mensen met een lager inkomen zeggen "laten we dan maar niet meer buiten maar binnen Europa op vakantie gaan", dan leidt dit toch niet tot de besparing die het kabinet hiermee beoogt? Wat doet de VVD dan? Moeten er dan weer andere maatregelen genomen worden?

De heer Rutte (VVD):
Dat vind ik een ingewikkelde redenering. Mensen kiezen waar ze naartoe reizen en hoever ze reizen. Die keuze zal altijd deels afhankelijk zijn van hun budget. Mensen met een laag inkomen zullen minder snel in Zuid-Amerika gaan rondtrekken dan mensen met een hoog inkomen. Zo simpel is het nou eenmaal. Mevrouw Voortman geeft aan dat ik geen antwoord gaf op haar vraag. Dat wil ik bestrijden. Ik geef heel duidelijk antwoord op haar vraag. Ik zeg namelijk dat dit een van de maatregelen is die je moet nemen om de solidariteit te kunnen borgen. Het gaat er niet om dat specifiek deze maatregel de enige is en dat er een eind aan de solidariteit komt als we deze maatregelen niet nemen, maar het gaat erom dat wij als politici de moed moeten hebben om de grenzen af en toe te herdefiniëren voor het behoud van dat brede pakket. Dit is een van de maatregelen die je daarvoor kunt nemen en daarom steun ik hem.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik kom nog even terug op de redenering van de heer Rutte. Hij zei dat hij de uitzondering voor werkenden als VVD'er goed kan motiveren, omdat werkgevers al hun eigen bijdrage betalen. Hoe zit dat voor mensen die zelfstandige zonder personeel zijn?

De heer Rutte (VVD):
Het is goed dat u dat zegt. Daar ga ik zo op in. Volgens ons zouden zzp'ers ook onder de werking van deze wet moeten vallen. Mevrouw Bruins Slot noemde al de aanvullende ministeriële regeling die daarvoor komt, mede naar aanleiding van vragen van de VVD. Dat steunen wij van harte.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat wil niet in alle gevallen zeggen dat die zzp'er ook extra betaalt. Hoe gaat de heer Rutte op grond van die principiële overweging het verschil maken tussen zzp'ers die wel of niet die extra bijdrage betaald hebben? Waar legt hij de grens?

De heer Rutte (VVD):
Zzp'ers betalen wel degelijk ook een verhoogde eigen bijdrage, anders dan de normale werkenden bij wie de werkgever dat betaalt. Zzp'ers betalen daarvoor extra. Wij vinden het daarnaast van belang dat de werkenden in het buitenland hun dingen kunnen doen.

Voorzitter. Volgens mij kan ik verder. Als je een dure reis kunt betalen, is het niet meer dan normaal dat je jezelf goed voorbereidt en zorgt voor een aanvullende zorgverzekering, als die nodig is. Daarmee doen wij niets geks, maar we gaan juist terug naar normaal en borgen de solidariteit voor de langere termijn, zoals ik in een aantal interruptiedebatjes al aangaf. In dit wetsvoorstel wordt een uitzondering gemaakt voor mensen die uit hoofde van hun werk in het buitenland verblijven. Na vragen van de VVD heeft de minister besloten om deze uitzondering ook te laten gelden voor zzp'ers. De VVD is daar blij mee. Het is een belangrijke verbetering van dit wetsvoorstel.

Voor mensen met een handicap of beperking is het heel belangrijk dat ook zij zich kunnen verzekeren voor mogelijke zorgkosten in het buitenland. Het is van groot belang dat er ook voor chronisch zieken en gehandicapten verzekeringen beschikbaar blijven en komen die borgen dat ook voor hen verzekerde zorg in het buitenland beschikbaar blijft. Speelt het VN-verdrag voor mensen met een beperking hierin een rol? Dit verdrag verbiedt een algemene uitsluiting van diensten voor mensen met een beperking. Kan dit wetsvoorstel een bijdrage leveren bij het druk uitoefenen op verzekeraars om deze producten ook daadwerkelijk te bieden richting chronisch zieken en gehandicapten? Ik hoor graag een nadere duiding van de minister.

Ik ga afronden. De VVD is een groot voorstander van de solidariteit die ons zorgstelsel kenmerkt. Het is normaal dat mensen die gezond zijn, zich solidair opstellen met mensen die dat niet zijn. Om goede zorg, ook in de toekomst, te kunnen garanderen is het belangrijk dat we teruggaan naar normaal. De VVD steunt de beweging die de minister maakt, daarom van harte.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb nog een vraag over het financiële beeld van deze maatregel. Als we het betoog van de heer Rutte moeten geloven, is dit echt nodig, want als we dit niet doen, is het eind zoek van ons solidaire stelsel. Die 60 miljoen die wordt genoemd door de minister, wordt eigenlijk door iedereen betwijfeld. Er zijn een aantal verdragen in meegerekend die niet opgezegd kunnen worden. Er is geen rekening gehouden met verplaatste zorg. Misschien gaan mensen door zorgkosten niet meer naar een ver buitenland, maar naar een buitenland dichtbij, waardoor zij toch nog onder de dekking vallen. Er is ook geen rekening mee gehouden dat de zorgkosten van mensen die werken in het buitenland, vergoed blijven worden. De aanname dat die 60 miljoen gehaald wordt, is eigenlijk nogal zacht. Wat vindt de VVD daar nou van?

De heer Rutte (VVD):
Eerst even terug naar het begin van de vraag van mevrouw Leijten, want daar zat een opmerking in, dat ik zou suggereren dat we deze maatregel onder heel grote spoed moeten nemen, omdat het anders het einde van de solidariteit zou betekenen. Dat is echt een persiflage van wat ik heb gezegd. Ik heb gezegd dat we dit soort maatregelen moeten durven nemen om de solidariteit op langere termijn te kunnen waarborgen. We halen bijna nooit iets uit het pakket. Dat steunen wij ook heel erg. Met andere maatregelen, zoals stringent pakketbeheer, komen wij een heel eind, maar dit is een maatregel die we wel zouden kunnen nemen. Ik heb weleens hardere budgettaire onderbouwingen gezien, maar dat hoeft niet te betekenen dat er helemaal niets van klopt en dat die 60 miljoen euro helemaal niet deugt. Ik ga ervan uit dat we die 60 miljoen euro gaan realiseren.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is goed om te weten. De volgende keer dat een of twee zorgverzekeraars tijdens een goed gesprek zeggen dat 60 miljoen over de duim genomen een solide dekking is, weten we dat de VVD dat ook vindt. Als ik daar sta en iets voorstel waar de VVD niet in gelooft, moet het nog 80 keer door het röntgenapparaat voordat ze dat wel doet. Maar als de minister iets voorstelt wat rammelt aan alle kanten — niet de minsten, namelijk de zorgverzekeraars zelf, de Raad van State en eigenlijk iedereen die ernaar kijkt, zeggen dat het boterzacht is — dan mag het. Als wij een voorstel doen, is dat dus niet zo. Dat meten met twee maten, zal ik onthouden.

De heer Rutte (VVD):
Dat is wat te makkelijk. Als uiteindelijk blijkt dat de besparingen niet behaald worden, neemt de VVD ook altijd verantwoordelijkheid om ze alsnog te realiseren. We gaan dit doen, en als de minister zegt dat het met 60 miljoen euro gepaard gaat, moeten we het ook zeker doen. Maar als het enorm tegenvalt, zullen we aanvullende maatregelen gewoon moeten nemen en staan we daar ook voor, zoals we dat altijd doen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik maak het eigenlijk nauwelijks mee, ook niet in andere debatten in andere commissies, dat de VVD wetsvoorstellen goedkeurt zonder de budgettaire effecten ervan te overzien, maar dat even daargelaten. De heer Rutte zei net iets heel belangrijks, namelijk dat er aanvullende maatregelen genomen kunnen worden. Zou dat ook kunnen behelzen dat we het voorliggende wetsvoorstel terugtrekken?

De heer Rutte (VVD):
Alles kan, maar ik ben daar geen voorstander van. Ik heb net uitvoerig uitgelegd waarom wij dit een goede maatregel vinden. Ik zou niet weten waarom we het wetsvoorstel dan zouden moeten terugtrekken.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Omdat de budgettaire effecten onduidelijk zijn. De vraag is dan heel concreet: als de budgettaire maatregel niet de voorgestelde bezuiniging oplevert, zou de VVD dan ook bereid zijn om het wetsvoorstel in te trekken en iets anders te proberen? Dat is een simpele vraag.

De heer Rutte (VVD):
Op een simpele vraag is het antwoord soms heel complex, maar in dit geval kan ik ook een simpel antwoord geven: nee, dat moeten we niet doen. Ik vind het principieel een juiste maatregel. Er is een schatting gemaakt van 60 miljoen euro. Ik ga ervan uit dat dit wordt gerealiseerd. Het kan misschien meezitten; dan wordt het nog meer. Zit het tegen, dan zullen we aanvullend beleid moeten ontwikkelen om alsnog binnen de budgettaire kaders te blijven. Voor die verantwoordelijkheid sta ik.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik heb een feitelijke vraag. Hoeveel geld wordt nu besteed aan zorg die buiten Europa geleverd wordt? Wat is het totaalbedrag dat we daar nu aan uitgeven?

De heer Rutte (VVD):
Ik doe niet mee aan quizvragen; dat weet ik niet precies.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het antwoord is juist, want we weten ook niet hoeveel we daaraan uitgeven. Hoeveel daarvan geven we uit aan mensen die aan het werk zijn, vrijwilligerswerk doen, studeren of op vakantie zijn?

De heer Rutte (VVD):
Dit zijn allemaal detailvragen die mevrouw Bruins Slot al aan de minister heeft gesteld. Dat heeft ze niet voor niets gedaan. Daar zal ze antwoord op krijgen. Dat neemt niet weg dat er een inschatting van 60 miljoen is gemaakt van de bezuiniging die met deze wet gepaard gaat. Die 60 miljoen zal moeten worden gerealiseerd, hopelijk met deze wet. Daar heb ik vertrouwen in. Als het tegenzit, moeten we altijd aanvullende maatregelen nemen. Los daarvan vindt de VVD anders dan mevrouw Bruins Slot dit principieel goede maatregelen. Daar staan wij voor. Wij zijn wat dat betreft dus een heel principiële partij. Als wij ooit ergens voor getekend hebben, staan wij daar nog steeds voor. Ik loop daar niet voor weg.

De voorzitter:
Mevrouw Bruins Slot, we doen interrupties eigenlijk in tweeën, maar uw vragen waren uitzonderlijk kort, dus u mag een korte derde vraag stellen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De heer Rutte zegt weer heel duidelijk: dat weten we niet. Hij zegt ook heel duidelijk dat het een schatting van 60 miljoen euro is. Is het niet verstandig om, als je maatregelen neemt, heel goed te bekijken wat het oplevert en wat het gaat kosten? Als je daar grote vraagtekens bij hebt, zou je ook echt moeten kijken naar alternatieven. Ik deel met de VVD dat we verstandig moeten omgaan met het geld dat we uitgeven vanuit de Tweede Kamer. Daar vinden we elkaar in. Maar hier zijn echt grote vraagtekens bij te plaatsen. Is de heer Rutte bereid om eventuele alternatieven te overwegen als die tot eenzelfde soort resultaten leiden? Of weegt het principe te zwaar om dat te kunnen doen?

De heer Rutte (VVD):
Interessant is de keuze van mevrouw Bruins Slot voor de woorden "eenzelfde resultaat". Een resultaat is niet alleen de financiële opbrengst, maar ook datgene wat je er inhoudelijk mee wilt bereiken.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Financieel, voorzitter.

De voorzitter:
Volgens mij was dat duidelijk voor de heer Rutte. Hij vervolgt zijn antwoord.

De heer Rutte (VVD):
Ja, maar het maakt wel uit. Ik maak hier niet alleen maar wetgeving omdat het geld oplevert of geld kost, maar ook omdat we iets vinden met elkaar. Wij vinden het principieel onjuist dat Mien op de camping in Renesse betaalt voor degene die een surfongeluk heeft in Argentinië. We staan wel voor financiële degelijkheid. Dus die 60 miljoen euro zal moeten worden gerealiseerd. Als dat niet lukt met dit wetvoorstel, wat ik overigens voorbarig vind om nu te zeggen, zul je altijd aanvullende maatregelen moeten nemen.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik wil ook nog even doorgaan op die besparing van 60 miljoen. Wat is binnen die 60 miljoen die we uitgeven aan zorg buiten Europa, planbare zorg? Ik heb het dan over de zorgreisjes om bijvoorbeeld je ogen te laseren of voor een nieuwe knie. Heeft de heer Rutte enig idee hoeveel daarvan planbare zorg is?

De heer Rutte (VVD):
Ook daar moet ik het antwoord op schuldig blijven. Het is geen quiz hier. Ik weet het niet exact. Het is een vraag die mevrouw Klever wellicht aan de minister zou kunnen stellen.

Mevrouw Klever (PVV):
Die vraag heb ik ook aan de minister gesteld. Als dat planbare zorg is, kunnen we ervan uitgaan dat die zorg verschuift naar Nederland, omdat het toch moet gebeuren, waardoor die besparing van 60 miljoen een stuk minder wordt.

De heer Rutte (VVD):
Die constatering laat ik aan mevrouw Klever.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Sinds de invoering van de Zorgverzekeringswet was het glashelder. Vanuit de basisverzekering ben je wereldwijd verzekerd voor zorg. Of je op stage bent, werkt, een opleiding volgt of simpelweg op vakantie bent, of je een hoog of een laag inkomen hebt, wel of geen goede gezondheid hebt, je jong of oud bent, medisch noodzakelijke zorg is voor iedereen wereldwijd geborgd. Maar deze minister wil dat aan banden leggen. Je bent alleen nog verzekerd binnen de Europese Unie, de Europese Economische Ruimte, zoals dat zo mooi heet, de EER, en Zwitserland. Het lezen van dit wetsvoorstel roept bij D66 wel wat verwarring op. Want was het nou juist niet deze minister die net het jaar van de transparantie achter de rug heeft en het zorgstelsel eenvoudiger en begrijpelijker wil maken? Wat ons betreft staat dit voorstel hier haaks op. Ik wil ook alvast even de kritiek van de Raad van State niet onbenoemd laten. Ik citeer: "Niet op voorhand overtuigend, op punten onduidelijk en onevenwichtig". Ook vraagt de Raad van State zich af of de besparing gerealiseerd kan worden. We hebben er net een heel interruptiedebat over gehoord. Dan tel ik daar nog bij op dat de patiëntenverenigingen en de zorgverzekeraars ongekend unaniem zijn in hun oordeel. Ook zij vinden de bezuinigingen discutabel. Ze voorzien een onnodig complexe uitvoering van dit wetsvoorstel. Ze vinden dat het wetsvoorstel het voor chronisch zieken duur zo niet onmogelijk maakt om zich aanvullend te verzekeren. D66 is dan ook benieuwd waarom de minister het toch door wil zetten. Ik zal mijn verwondering over dit wetsvoorstel in stukjes opdelen. Ik begin bij de chronisch zieken.

In Nederland hebben we meer dan 5 miljoen chronisch zieken. Dat is een derde van de bevolking. Ze kampen bijvoorbeeld met diabetes of reuma. Voor degenen die buiten Europa willen reizen, werken of stage lopen, heeft dit wetsvoorstel grote gevolgen. De minister stelt dat ook zij zich straks aanvullend kunnen verzekeren voor verblijf in het buitenland, maar ik wijs haar er graag op dat verzekeraars voor de aanvullende verzekering geen acceptatieplicht hebben, wat zij beter dan wie ook weet. Wij maken ons dan ook grote zorgen over die chronisch zieken. Hoe moeten die zich aanvullend verzekeren als ze buiten Europa willen gaan voor vakantie, stage, studie et cetera? Als de verzekeraar wel aanvullende verzekering mogelijk maakt, tegen welke kosten zal dit dan zijn? Daar maakt mijn fractie zich echt zorgen over.

Het wetsvoorstel is omgeven met vraagtekens. Een daarvan betreft ook de uitzonderingsgronden. Als je voor werk of beroep in het buitenland bent, kun je wel aanspraak maken op vergoeding van zorg maar als dat buiten Europa is moet je dit van tevoren zelf aantonen in de hoop dat de verzekeraar akkoord gaat. Maar als je stage loopt of studeert, val je weer niet onder deze uitzonderingsgrond. Mijn fractie is van mening dat dit scheef is en dat het onnodig onduidelijkheid veroorzaakt.

Ik heb nog een voorbeeld van die afbakening. In de memorie van toelichting staat dat zorg buiten de EU, de EER en Zwitserland is toegestaan als deze niet binnen een redelijke termijn binnen de EU, de EER of Zwitserland geleverd kan worden. Dat klinkt heel schappelijk, maar wat is een redelijke termijn en wie beslist er uiteindelijk of je die zorg dan wel buiten de EU mag krijgen?

We hebben het net ook al gehad over de 60 miljoen die de minister met dit voorstel hoopt te besparen. Dat bedrag lijkt echter gebaseerd te zijn op nattevingerwerk. We weten immers helemaal niet of we wel elk jaar 60 miljoen uitgeven aan zorg buiten Europa via de Zorgverzekeringswet. In haar antwoorden gaf de minister aan dat de kosten voor zorg buiten Nederland niet op uniforme wijze worden geregistreerd en dat het antwoord op de vragen daardoor noodzakelijkerwijs gebaseerd is op schattingen en aannames. Ik vind het nogal wat om te zeggen dat we 60 miljoen gaan besparen, terwijl we dat eigenlijk baseren op schattingen en aannames. Boven op dit alles is het nog maar de vraag hoeveel we kunnen besparen als we het afzetten tegen de extra kosten die er nodig zullen zijn voor voorlichting om alle uitzonderingsgronden uit te leggen. Om een besparing voor elkaar te krijgen, moeten daarnaast bilaterale verdragen worden opgezegd of aangepast, en dat neemt vaak meerdere jaren in beslag. De minister gaf dat zelf ook aan, maar zij heeft het bedrag van 60 miljoen al wel ingeboekt voor volgend jaar. Is dat wel realistisch?

Dit is geen wijziging die doorgevoerd kan worden door burgers daarover slechts eenmaal goed te informeren. Bij een grote verandering als deze, waarbij de uitzonderingsgronden complex en ondoorzichtig zijn, hoort een jarenlange en structurele voorlichting. Het Nationaal Contactpunt is een mooi initiatief, maar D66 maakt zich toch zorgen over de correcte informatievoorziening voor verzekerden.

Ik sluit af. Het mag duidelijk zijn dat D66 grote bezwaren heeft tegen dit wetsvoorstel. De dunne argumentatie van een mogelijke kostenbesparing weegt voor ons op dit moment niet op tegen de nadelen voor chronisch zieken en andere Nederlandse verzekerden. Kortom: de antwoorden van de minister zijn voor mijn fractie van groot belang bij de beoordeling van dit wetsvoorstel.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Als het aan de minister ligt, wordt zorg buiten Europa straks niet langer vergoed. Dat en het uitvoeren van het voornemen uit het regeerakkoord zijn de belangrijkste doelen van het wetsvoorstel waarover we het vandaag hebben. Dit kan nogal wat impact hebben en om die reden had ik een goede onderbouwing van dit besluit en van de wetswijziging verwacht. Ik had ook een antwoord verwacht op de vraag of mensen niet meer kosten moeten gaan maken, of de rechtszekerheid van mensen wel gegarandeerd is, of het wel uitvoerbaar is en of het wel oplevert wat de minister er aan bezuiniging voor inboekt.

Uit de wetsstukken leid ik evenwel niet af welk probleem er met dit wetsvoorstel wordt opgelost. Naast het schrappen van de werelddekking, worden er inderdaad een aantal andere zaken geregeld, maar het belangrijkste deel van de wet, het schrappen van de werelddekking, lijkt compleet uit de lucht gegrepen. De enige onderbouwing die hiervoor wordt gegeven, is dat daarmee 60 miljoen euro kan worden bezuinigd. Maar is dat wel zo? Zelfs zorgverzekeraars geven aan dat de uitvoeringskosten van de wetswijziging niet opwegen tegen de baten, en dat er veel twijfels zijn over de verwachte besparingen. Gaan we ons niet heel veel gedoe op de hals halen om er na een tijdje achter te komen dat het niet alleen meer geld heeft gekost, maar dat het ook meer onduidelijkheid heeft veroorzaakt?

GroenLinks hoort graag van de minister wie er met dit wetsvoorstel gediend zijn. Dat zijn in ieder geval niet de staatskas en de verzekeraars, en de patiënt al helemaal niet. GroenLinks denkt dat de minister deze signalen echt serieus moet nemen, en dat zij daarnaast zou moeten overwegen of zij deze maatregel wel door wil zetten. Nog los van de wenselijkheid van de maatregel en het wetsvoorstel, zet GroenLinks vraagtekens bij de uitvoerbaarheid van deze wet. Er zit immers ook nog een uitzonderingsgrond in de wet voor mensen die voor hun werk in het buitenland verblijven. Op dit moment is de situatie duidelijk: als je voor de Zorgverzekeringswet verzekerd bent, heb je ook recht op buitenlanddekking. Maar die wordt straks beperkt tot mensen die voor hun werk in het buitenland verblijven. Is dat wel zo gemakkelijk vast te stellen? Verschillende sprekers haalden eerder al het voorbeeld aan van een zzp'er die voor een klus in het buitenland is of iemand die vrijwilligerswerk doet. Je kunt natuurlijk ook denken aan mensen die werk en vakantie met elkaar combineren. Ik deel dus wel de zorgen van zorgverzekeraars, die dit moeten uitvoeren en die zich afvragen of het wel zo gemakkelijk is vast te stellen, want het is helemaal niet duidelijk wanneer iemand aan de voorwaarden voldoet. Hoe moeten mensen dat aantonen? Ook de Raad van State is hier kritisch over. Kan de minister op die kritiek reageren? De minister schrijft in de nota van wijziging dat zij dit bij ministeriële regeling wil verduidelijken. Maar is deze afbakening, evenals de rechtszekerheid, niet veel te belangrijk om bij ministeriële regeling te regelen?

Mensen die op vakantie gaan, kunnen de zorg in het buitenland via de reisverzekering of de aanvullende verzekering verzekeren, zo stelt de minister. GroenLinks vraagt zich af of het wel zo gemakkelijk ligt. Voor het basispakket van de Zorgverzekeringswet geldt de acceptatieplicht. Voor aanvullende verzekeringen en voor private reisverzekeringen geldt die plicht niet. Dit heeft gevolgen voor de rechtszekerheid van mensen. Wij delen niet het optimisme van de minister, die zegt dat het niet zo'n vaart zal lopen met de bereikbaarheid van verzekeringen. Ik hoop dat de minister in elk geval het deel over het afschaffen van de werelddekking in de basiszorgverzekering uit dit wetsvoorstel zal schrappen.

De Partij van de Arbeid heeft een amendement ingediend om mensen met een chronische ziekte uit te sluiten van de wetswijziging. Dat is op het eerste oog een sympathiek voorstel. Wij snappen ook dat de Partij van de Arbeid op deze manier de gevolgen van dit wetsvoorstel voor mensen met een chronische ziekte of beperking probeert te beperken, maar GroenLinks vraagt zich ook hierbij af of het uitvoerbaar is en wat de gevolgen zijn voor de rechtszekerheid. Als het al waar is dat het voorliggende wetsvoorstel 60 miljoen aan bezuinigingen oplevert, zou het voorstel van de Partij van de Arbeid dan minder aan bezuinigingen opleveren? Ik hoor graag van de minister hoe zij hiertegen aankijkt. Als ik het amendement goed begrijp, moeten chronisch zieken en gehandicapten vooraf de zorgverzekeraar om toestemming vragen. Daarmee bestaat het risico dat zorgverzekeraars verschillend zullen reageren op zo'n verzoek, en dat heeft gevolgen voor de rechtszekerheid en de keuzevrijheid van mensen. Het maakt het er sowieso niet duidelijker op.

Dit is een van de weinige wetsvoorstellen die ik hier in de Kamer voorbij heb zien komen, waar werkelijk niemand om staat te springen. GroenLinks maakt zich zorgen over de vraag of met dit wetsvoorstel niet juist het tegenovergestelde wordt bereikt van wat de minister wil. Ik hoop daarom op een goede onderbouwing van de minister. GroenLinks hoopt vooral dat dit wetsvoorstel wordt heroverwogen en dat de visieloze bezuiniging, die eigenlijk niet eens een bezuiniging is, er gewoon niet komt.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Regeren is altijd een kwestie van keuzes maken. We zien nu welke prioriteiten deze regering heeft. Ze pakt mensen hun werelddekking van de zorgverzekering af. Dat is globalisering anno 2016. Als ik woordvoerders van de VVD hoor spreken tijdens vergaderingen van de commissie voor Economische Zaken, of in debatten die de economie betreffen, dan hebben wij het over mondialisering. Dan hebben wij het over globalisering. Maar wat doen wij nu? Wij komen met de afschaffing van de werelddekking. Terwijl miljonairs en multinationals alle ruimte hebben om belasting te ontwijken en rijke expats hier in Nederland een speciale belastingdeal kunnen krijgen, hebben wij het over het afschaffen van de werelddekking. Dat zijn de principes van de VVD, die nu heel druk verzand is in een gesprek met het CDA over waarschijnlijk het vorige regeerakkoord.

Stringent pakketbeheer was de reden waarom dit voorstel in het vorige regeerakkoord stond van Rutte I. Zieken en zwakken pijn doen. Multinationals en miljonairs pamperen en pleasen. Zijn dat de principes van de VVD, zo vraag je je af. Want laten wij wel wezen: het voorliggende wetsvoorstel treft voornamelijk vakantiegangers buiten de EU en overwinteraars.

Nederland is mede opgebouwd door mensen die hiernaartoe zijn gehaald.

De heer Rutte (VVD):
De heer Kuzu en ik zullen waarschijnlijk over de inhoud van het voorliggende wetsvoorstel van mening verschillen. Dat geloof ik direct en dat kan ook. Ik hoop dat de heer Kuzu wel begrijpt dat stringent pakketbeheer niets te maken heeft met het pamperen van multinationals, zoals hij zegt. Stringent pakketbeheer is nu juist een heel succesvolle maatregel, waarbij het Zorginstituut, samen met zorgprofessionals, patiënten en verzekeraars gaat kijken welke manieren van zorg eigenlijk niet meer zouden moeten worden aangeboden, zonder dat het pakket daarbij wordt uitgekleed. Dus: bij heupen en knieën niet elke soort behandeling vergoeden, maar alleen de meest effectieve. Dat is stringent pakketbeheer. Dat heeft toch helemaal niets te maken met de grote woorden die de heer Kuzu nu gebruikt?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Het gaat om de tegenstelling. Aan de ene kant wordt er helemaal niets gedaan aan multinationals. Wij hebben dat gezien met de belastingontwijking. De Panama Papers staan nu nog vers in het geheugen. Aan de andere kant moet de heer Rutte het toch met mij eens zijn dat deze maatregelen in het vorige regeerakkoord juist zijn ingegeven door de gedachte dat wij met elkaar het pakket moeten gaan verkleinen. Je kunt het pakket verkleinen door bepaalde behandelingen eruit te halen, maar je kunt het ook doen door iets wat er vroeger wel in zat, niet meer te dekken. Dat is ook onderdeel van stringent pakketbeheer. Het gaat niet alleen om het eruit halen van behandelingen, maar het betekent ook het vernauwen van het pakket. Dat ligt hier vandaag wel degelijk op tafel.

De heer Rutte (VVD):
Het wordt voor de kijkers thuis een ingewikkelde discussie, maar stringent pakketbeheer gaat in principe niet over verkleinen van het verzekerde pakket. Het hele pakket blijft zo uitgebreid als het is, maar wij proberen de verspilling en de niet-doelmatige delen van de zorg eruit te halen. Het is wel zo dat deze wettelijke maatregel onder hetzelfde kopje stond, maar het is feitelijk geen stringent pakketbeheer. Het gaat over het verkleinen van het grondgebied waarvoor de dekking geldt. Daarover zijn wij het niet met elkaar eens, maar betrek het nu niet bij de term stringent beheer, want dat is een maatregel, waar de heer Kuzu, als hij er goed naar kijkt, waarschijnlijk heel erg voor is, omdat wij daarmee zonder te bezuinigen het pakket betaalbaar kunnen houden.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
We spreken vandaag over een aantal wijzigingen, waaronder het afschaffen van de werelddekking. Dat is onderdeel van het pakket, maar het wordt er nu uitgehaald met het voorliggende wetsvoorstel. Daarmee ben je het aan het "stringeren", mijnheer Rutte, hoezeer je het ook wenst. Of je het nu leuk vindt of niet, het bekt misschien niet lekker en u vindt het misschien niet leuk, maar dat is wel de werkelijkheid die nu op tafel ligt.

Voorzitter. Nederland is mede opgebouwd door mensen die hiernaartoe zijn gehaald in de jaren zestig, zeventig en tachtig. Mensen uit Marokko, Turkije, Suriname, Indonesië en de voormalige Nederlandse Antillen. Die mensen zijn nu oud en hebben zorg nodig. Die mensen kiezen ervoor om in de zomervakantie of in de winter wat langer in het buitenland te verblijven. Wat wil de regering doen? De regering wil de zorg afpakken van deze mensen als zij naar het buitenland gaan of als zij in het buitenland verblijven, en van familieleden die deze mensen tijdens hun langere verblijf in het buitenland bezoeken. In plaats van deze oudere mensen te belonen, doe je ze pijn. Het is stank voor dank. En dan vraag je je af: waarom doet de regering dit? Wat pakt zij van wie af en waarom? Het is gewoon puur migranten pesten, in dit geval vooral oudere migranten. Want wie maken het meeste gebruik van de zorg? Dat zijn met name de ouderen, de mensen die het land mede hebben opgebouwd. Die worden het meeste pijn gedaan. Wat is dat voor een politiek? Hoe hard kun je als politiek voor mensen zijn? In plaats van de zorg voor onze ouderen in het buitenland af te pakken, kun je beter de handel bevorderen, kun je de export bevorderen, kun je de samenwerking met zorgorganisaties in die landen aanhalen. Wij zouden een handelsmissie in plaats van een afpakmissie willen voorstellen. Wat vindt de minister hiervan?

De Raad van State is kritisch over het voorstel om de werelddekking af te schaffen. Hij betwijfelt of de besparing van 60 miljoen wel echt zal worden gerealiseerd, maar voor de zoveelste keer negeert dit kabinet de Raad van State. De Raad van State weet zich eigenlijk geen raad meer met dit kabinet. Wij hebben het de afgelopen weken vaak genoeg gezien: bij het intrekken van het Nederlanderschap, bij het verhogen van de termijn van vijf naar zeven jaar, bij de tijdelijke maatregelen terrorismebestrijding. En vandaag zien wij het opnieuw. Week na week zien wij dat adviezen van de Raad van State compleet worden genegeerd. Dat riekt naar arrogantie van de macht. Hoe serieus neemt de regering de Raad van State eigenlijk nog?

Wij vragen ons af hoeveel Nederlanders door het afschaffen van de werelddekking worden getroffen. Heeft de minister daar een inschatting van? Heeft zij een idee van de top tien van de meest populaire landen waar de werelddekking straks niet meer zal gelden? Wij doen alvast een gokje: Marokko, Turkije, Suriname, de voormalige Nederlandse Antillen en Indonesië. De vraag is dan ook of wij hier te maken hebben met een nieuwe pestmaatregel of een pestmaatregel versie 2.0. Immers, in het vorige regeerakkoord stond de maatregel ook. Het gaat om een pestmaatregel tegen Nederlanders die hun familie in het buitenland willen bezoeken. Juist voor die mensen doet de maatregel extra pijn. Voor een modaal Nederlands gezin dat op vakantie naar Spanje gaat, geldt de maatregel niet. Voor dat gezin verandert er niets. maar voor een modaal Nederlands gezin dat naar familie in Suriname, Marokko, de voormalige Antillen, Indonesië of Turkije gaat, doet de maatregel wel pijn.

Ik heb een aantal vragen over de risico's en onzekerheden, allereerst de mogelijke gedragseffecten. Als mensen niet in het buitenland verzekerd zijn, gaan ze mogelijk meer gebruikmaken van de zorg in Nederland. Zij gaan dus nog even voor de vakantie naar de huisarts. Als het gaat om planbare zorg, worden behandelingen tot na de vakantie uitgesteld. Dat geeft eigenlijk een sterkere kostenstijging, want de zorg in Marokko en Turkije is veel goedkoper dan de zorg in Nederland. In Marokko is de zorg wel 80 keer zo goedkoop en in Turkije 10 keer. Zou de regering om kosten te besparen niet nauwere samenwerking moeten aangaan of er bij verzekeraars op moeten aandringen om nauwere samenwerking aan te gaan met zorginstellingen in het buitenland? Het is zonde om mensen van die goedkopere zorg weg te jagen. De Raad van State wijst ook op dit risico van gedragseffecten, maar de regering gaat daar in haar antwoord helemaal niet op in. Kan de minister er alsnog op reageren?

Er is nog een andere onzekerheid: de bilaterale verdragen. Wij lezen dat er bilaterale verdragen moeten worden aangepast voordat de verwachte kostenbesparing van 60 miljoen kan worden gerealiseerd. Kan de minister nog eens precies uitleggen waarom die verdragen voor het ene land wel en voor het andere land niet moeten worden aangepast? In de stukken worden expliciet Marokko en Turkije genoemd. Als het bilaterale verdrag met Marokko niet wordt aangepast, daalt de besparing van 60 miljoen met 5 miljoen. Als het bilaterale verdrag met Turkije niet wordt aangepast, daalt de besparing van 60 miljoen met 10 miljoen. Dus zonder de deals met Marokko en Turkije blijft er van die 60 miljoen nog 45 miljoen over. Waar is die 5 miljoen voor Marokko op gebaseerd? Waar is die 10 miljoen voor Turkije op gebaseerd? Zijn dit alle zorgkosten die mensen daar maken? Wij schatten in dat dit wat aan de lage kant is.

Hoe schat de minister de onderhandelingen over de bilaterale verdragen in? Ziet zij het een beetje zitten? Wordt er met al die landen gesproken? Kan de minister ons een update geven van deze onderhandelingen? Onderhandelen is niet gratis. Als wij bilaterale verdragen willen opzeggen, is het ook nog de vraag wat wij moeten inleveren. Wat gaan we inleveren bij Turkije, Argentinië, Australië, Bosnië, Kaapverdië, Kosovo, Macedonië, Montenegro, Servië, Tunesië, Marokko? En bovendien, wat zal het doen met het aanzien van Nederland dat we bij al die landen moeten aankloppen omdat een ijverige partij hier in de Tweede Kamer het nodig vond om die bilaterale verdragen op te zeggen? Om enkele miljoenen terug te halen zetten wij de internationale positie van Nederland op het spel. Dat is toch eigenlijk best wel gek.

Wat daarvan het resultaat kan zijn, hebben we ook gezien toen Nederland voor het socialezekerheidsverdrag met Marokko ging onderhandelen. Dat is een tijdrovend proces geweest dat niet de schoonheidsprijs verdient, en het was diplomatiek en economisch gezien een schande. Marokko noemde het ook een "unfriendly act"; dat is zware taal in de diplomatieke wereld. Dat kan Nederland op de lange termijn ook opbreken. Gaan we dat straks doen met al die landen die ik net heb genoemd? Ik zal een voorbeeld geven. Gaan we voor 10 miljoen euro besparing onze handelsrelatie met Turkije van 10 miljard euro op het spel zetten? Is er een risicoanalyse gemaakt of nemen we gewoon de gok en zien we wel welke diplomatieke en economische schade daaruit voortkomt? Zetten we opnieuw heel veel op het spel voor weinig?

Ik rond af. Is de afschaffing van de werelddekking niet eigenlijk symboolpolitiek? Zitten we weer heel veel moeite te doen voor een onzekere besparing? Het is net of je €10 aan iemand in Indonesië hebt geleend, en dan ga je 40 minuten bellen om het terug te krijgen. Dan zijn de belkosten dus veel hoger dan die €10 waarover je belt. Waarom richten we onze pijlen niet op het grote geld, waarom niet op de expatregeling, die ons 700 miljoen euro kost per jaar? Daar was twee weken geleden bij het Verantwoordingsdebat veel over te doen. Rijke buitenlandse werknemers hoeven in Nederland over de eerste 30% van hun inkomsten geen belasting te betalen. Ga eerst eens naar die gesubsidieerde miljonairs toe, voordat je Nederlanders hun werelddekking afneemt! Maar de regering weigert dat helaas te doen.

Regeren is een kwestie van keuzes maken. We zien nu opnieuw welke prioriteiten de VVD en de PvdA hebben. Zij pakken Nederlanders hun werelddekking van de zorgverzekering af. Dat is niet netjes. Durf anders te denken, durf rechtvaardig te zijn!

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we als laatste spreker van de zijde van de Kamer naar mevrouw Bouwmeester.

Ik wil de Kamerleden ook vast aankondigen dat ik daarna even in overleg wil over het vervolg van dit debat, gezien het aantal vragen dat er is gesteld en het aantal amendementen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Voorzitter. Dit wetsvoorstel bevat een aantal wijzigingen op het gebied van grensoverschrijdende zorg. Voorgesteld wordt om de vergoeding voor zorgkosten buiten de Europese Unie via de aanvullende ziektekostenverzekering of een reisverzekering te laten verlopen, zoals dat nu al voor een deel gebeurt. Voor de Partij van de Arbeid geldt dat mensen die afhankelijk zijn van zorg, zoals chronisch zieken en gehandicapten, geen financiële belemmeringen mogen ondervinden om zorg te krijgen, ook niet als zij tijdelijk in het buitenland zijn. Chronisch zieken en gehandicapten moeten daarom een eerlijke vergoeding krijgen voor geïndiceerde, noodzakelijke zorg uit het basispakket, ongeacht of ze nu binnen of buiten Europa verblijven. Daarom heeft de Partij van de Arbeid een amendement ingediend dat regelt dat chronisch zieken en gehandicapten die op grond van bestaande medische indicaties in het buitenland een behandeling moeten ondergaan, een behandeling die ze anders in Nederland vergoed hadden gekregen, alsnog vergoed krijgen. De werelddekking blijft dus voor hen bestaan.

Wij vinden bovendien dat voor mensen die in de vervelende situatie verkeren dat zij gaan sterven, maar dit graag buiten Europa willen doen, bijvoorbeeld in hun land van herkomst of bij familie buiten Europa, palliatief terminale zorg mogelijk moet zijn en blijven in die landen. Dat regelt dit amendement daarom eveneens.

Wij hebben voorts nog een aantal vragen over het wetsvoorstel dat voorligt. Een aantal vragen zijn al gesteld. Die zal ik niet herhalen. Wel heb ik een aantal vragen over bijvoorbeeld de voorlichting omtrent deze wijziging. De minister verwijst in haar antwoorden naar de verantwoordelijkheid van de verzekeraars om mensen voor te lichten dat zorgkosten in de toekomst voor een vakantie in Egypte of New York niet meer via de basisverzekering worden vergoed. Welke verantwoordelijkheid legt de minister bij zichzelf? Hoe zorgen wij ervoor dat mensen niet achteraf toch onverwachts voor hoge kosten komen te staan?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik heb een vraag over de uitleg van het amendement. Laten we het voorbeeld van een dialysepatiënt nemen. Iemand die in Nederland dialyse krijgt, krijgt op basis van het amendement van mevrouw Bouwmeester ook dialyse in Amerika. Die wordt vergoed. Maar stel dat die dialysepatiënt in Amerika gaat fietsen, valt en op de spoedeisende hulp terechtkomt. Moet hij zich voor die kosten dan apart verzekeren? Die zijn immers geen onderdeel van de chronische zorg die hij normaal gesproken krijgt; het gaat om een ongelukje. Moet hij zich daar nog wel apart voor verzekeren?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Het belangrijkste is dat je de medisch noodzakelijke zorg krijgt die je nodig hebt, vooral als er spoed is. Dan zijn er geen toeters en bellen; dan moet je gewoon de zorg krijgen die nodig is. Ben je chronisch ziek of gehandicapt en heb je in die hoedanigheid zorg nodig in het buitenland, dan kun je vooraf vragen waar je het beste heen kunt als het daar gebeurt. Als het ter plekke gebeurt, moet je gewoon naar een ziekenhuis daar gaan. Dat valt dan onder je aanvullende reisverzekering.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voor de helderheid: dit betekent dus dat chronisch zieken en gehandicapten wel de zorg vergoed krijgen die zij normaal gesproken ook krijgen, dus bijvoorbeeld de dialyse, maar dat zij zich nog steeds aanvullend moeten verzekeren voor andere vormen van zorg die zij nodig kunnen hebben als gevolg van een ongeluk. Het betekent dus niet dat zij geen extra verzekering hoeven af te sluiten; zij moeten dat nog steeds doen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Volgens de PvdA moet je het gewoon heel praktisch benaderen. We hebben een onderscheid gemaakt. Bij mensen zoals ik, die technisch gezien in Colorado zouden kunnen gaan skiën, vallen alle repatriëringskosten onder de aanvullende verzekering. Breek ik mijn been en moet dat gezet worden, dan valt dat onder mijn reisverzekering. Ik kan dit allemaal bij dezelfde verzekeraar in één pakket krijgen. Als je chronisch ziek of gehandicapt bent en heel graag naar je familie buiten Europa wilt, of op vakantie buiten Europa wilt gaan of om een andere reden buiten Europa wilt reizen, en je weet dat je dialyse of iets anders nodig hebt, dan krijg je die vergoed via de huidige regeling van de werelddekking.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Afsluitend, voor de helderheid: dat betekent dus dat chronisch zieken en gehandicapten onder dit amendement zich nog wel steeds extra moeten verzekeren als de werelddekking vervalt, omdat zij niet alles vergoed zullen krijgen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Volgens mij moet je het heel praktisch bekijken, want heel veel ziektes hangen met elkaar samen; je bent niet vandaag een chronisch zieke of gehandicapte en morgen weer een andere patiënt. Dus volgens mij moet je het gewoon heel praktisch bekijken en zorgen dat mensen de zorg krijgen die zij nodig hebben.

Mevrouw Klever (PVV):
Mevrouw Bruins Slot stelde een heel heldere vraag, maar ik raak helemaal in de war van het antwoord. Als een dialysepatiënt gaat fietsen en een been breekt, worden dan de zorgkosten samenhangend met het breken van dat been vergoed onder de werelddekking in het amendement van mevrouw Bouwmeester? Of moeten die kosten worden vergoed door een aanvullende verzekering die deze chronisch zieke dan moet afsluiten?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
De werelddekking.

Mevrouw Klever (PVV):
Dus via het amendement van mevrouw Bouwmeester is de nierdialysepatiënt niet alleen verzekerd voor zijn nierdialyse in het buitenland, maar ook voor een ongeluk of wat dan ook. Die hoeft zich dus niet extra te verzekeren.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Als je nierpatiënt bent en je krijgt een verschrikkelijk fietsongeluk, dan heeft dat allemaal een relatie tot datzelfde lichaam. Dus volgens mij moet je dan niet kijken "deze behandeling valt onder verzekering A, die behandeling valt onder verzekering B en de volgende valt nergens onder", maar moet je heel praktisch bekijken wat die persoon nodig heeft. Je moet die persoon helpen. Het is één lichaam en alles heeft een relatie met elkaar. Zo zien we dat dus ook voor chronisch zieken en gehandicapten. Maar de kern van het voorstel, waar we het amendement vooral op gericht hebben, is natuurlijk dat we willen voorkomen dat mensen die chronisch ziek of gehandicapt zijn en zorg nodig hebben, niet meer buiten Europa op vakantie kunnen omdat ze misschien onverzekerbaar zijn of omdat hun verzekeraar geen acceptatieplicht heeft. Zo zorg je dat deze mensen wel gewoon op vakantie kunnen.

Mevrouw Klever (PVV):
De kern begrijpen we volgens mij allemaal. Maar mijn vraag gaat over iets wat niet onder de chronische zorg valt. Is dat in dit amendement ook gedekt onder de normale, reguliere zorgverzekering?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik heb het nu driemaal gezegd, maar misschien is het niet helemaal helder. Als iemand zo'n werelddekking heeft, omdat hij één lichaam heeft waarmee van alles kan gebeuren, is het ons voorstel om dat gewoon in één keer te dekken, om zo min mogelijk poespas te hebben. Je wilt het immers voor mensen zo makkelijk mogelijk maken.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het heel goed dat de Partij van de Arbeid op zoek is naar een oplossing voor de chronisch zieken en gehandicapten. We weten namelijk dat zij als eerste aan de beurt zijn bij risicoselectie. Zij zijn te duur, niet verzekerd en hebben zo geen kans om op vakantie te gaan. Dat kan je dan alleen nog maar doen als je heel rijk bent, en chronisch zieken en gehandicapten zijn niet vaak heel rijk. Een antwoord op de volgende vraag hebben we echter nog niet helemaal scherp. Stelt mevrouw Bouwmeester nu voor dat alle ziektekosten van alle chronisch zieken en gehandicapten gedekt zijn in het buitenland? Of zijn voor deze mensen alleen de zorgkosten gedekt die samenhangen met de chronische ziekte of de handicap?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Het korte antwoord is: voor alles in één keer, want mensen hebben één lichaam. Dank voor de steun van de SP, overigens.

Mevrouw Leijten (SP):
Oké, dat is helder. Met deze uitleg houdt het amendement dat dus ook in. We moeten het nog even goed nalopen. Mevrouw Bouwmeester zegt nu dus dat alle zorgkosten die door chronisch zieken en gehandicapten in het buitenland worden gemaakt, met dit amendement zijn gedekt. Ik vind dat de meest duidelijke uitleg die mogelijk is. Daarmee kan ik dit amendement van harte steunen, al is het volgens mij beter om de werelddekking voor iedereen in stand te houden.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Laten we nu vaststellen dat mevrouw Bouwmeester dit probeert te regelen voor chronisch zieken. Alle ziektekosten die zij in het buitenland maken, vallen dan dus onder die werelddekking. Deze mensen hoeven zich dus niet aanvullend te verzekeren voor andere zorg. Als chronisch zieken dat namelijk wel zouden moeten doen, is de grote vraag of ze wel zouden worden geaccepteerd voor zo'n aanvullende zorgverzekering.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ook mevrouw Dijkstra dank ik voor de steun. Wij zijn het met elkaar eens en het is altijd mooi om dat te kunnen constateren. Dank.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Nou ja, mijn zorg is dus of dit inderdaad alles behelst en of dat uitvoerbaar is. Ik vind het heel belangrijk dat chronisch zieken buiten Europa kunnen reizen. Als je voor hen echter regelt dat zij wel alle ziektekosten vergoed krijgen, dus ook de kosten die niet te maken hebben met hun chronische ziekte, dan leidt dat toch tot een heel ongelijke behandeling? Mensen die niet chronisch ziek zijn, moeten zich hiervoor immers wel verzekeren.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dat is een heel terechte vraag, want we moeten mensen gelijk behandelen. Maar je hebt maar één lichaam. Hoe ingewikkelder het ziektebeeld, hoe meer alles in relatie staat tot elkaar. Daarom pleiten wij ervoor om dit heel praktisch te benaderen. Ik ga even door op het voorbeeld van de nierdialysepatiënt. Daarover had ik het ook al met mevrouw Bruis Slot en het wordt ook gebruikt in de toelichting bij het amendement. Als een nierdialysepatiënt in het buitenland een ongeluk krijgt en er met hem van alles gebeurt, heeft dat betrekking op dat ene lichaam. Alles heeft dan met elkaar te maken. Het zou heel ingewikkeld worden om te zeggen: de kosten voor de nieren worden vergoed, maar de kosten voor het been doen we in een andere code en de rekening daarvoor sturen we naar een andere verzekeraar. Dat wordt een beetje ingewikkeld. Juist omdat dit altijd gaat om één lichaam, is het vrij logisch om dit praktisch te benaderen en het op de voorgestelde manier te doen. Ik denk overigens dat mensen die niet chronisch ziek of gehandicapt zijn, zich hierdoor niet benadeeld zullen voelen. Volgens mij ben je namelijk bijzonder rijk als je heel gezond bent en niet met een chronische ziekte of een handicap hoeft te leven.

De heer Rutte (VVD):
Dit amendement is volgens mij voor de Partij van de Arbeid belangrijk. Daarom moeten we er toch even bij stilstaan. De letterlijke tekst van het amendement had ik toch iets anders geïnterpreteerd. Ik kwam tot de volgende uitleg. Stel, je bent chronisch ziek en daarvoor sta je permanent onder behandeling. Als je naar het buitenland gaat, gaat zo'n behandeling gewoon door; dat is logisch en voorspelbaar. Er is dan sprake van een soort vervanging van de kosten. Dat proberen we hier te regelen. Een chronisch zieke kan, als hij naar het buitenland gaat, eerst naar zijn verzekering gaan. Hij kan dan zeggen: joh, ik moet naar het buitenland, ik heb daar dialyse nodig, dus kan die dialysebehandeling in het buitenland doorgaan? De verzekeraar moet dan kunnen zeggen: in dat land is dialysezorg goed geregeld, dus ik ga akkoord. Zo heb ik de tekst van het amendement geïnterpreteerd en dat lees ik in de tekst. Daarin gaat het over de noodzakelijke zorg in het kader van die chronische aandoening. Maar een dialysepatiënt kan ook gaan surfen en daarbij een ongeluk krijgen. Dat kan natuurlijk gebeuren, want ook dialysepatiënten gaan op vakantie en doen dan dingen. Zo'n patiënt heeft, als hij dat ongeluk krijgt, gewoon pech. Maar dat gebeurt en dan heeft hij zorg nodig. Daarvoor kan zo'n patiënt zich toch gewoon aanvullend verzekeren, net als ieder ander? Dat zou toch zo moeten blijven?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik begrijp het onderscheid dat de heer Rutte wil maken. Die vraag stelde mevrouw Dijkstra ook. Het lastige is alleen dat het vaak impact heeft op je hele lichaam als je wat overkomt. Als je zegt "voor het deel dat onder je chronische ziekte valt, heb je de werelddekking en voor de rest heb je een andere dekking", dan betekent dat dat wij aan ziekenhuizen gaan vragen om verschillende bonnetjes te maken: een bonnetje "werelddekking" en een bonnetje "andere verzekering". Dat is praktisch niet uitvoerbaar, dus ik snap dat je kunt denken: is dat nou helemaal eerlijk, want dat surfongeluk kan ik ook krijgen en ik moet het wel zelf betalen. Je kunt ook zeggen: ik heb de rijkdom dat ik geen chronische ziekte of handicap heb, waardoor ik al die lasten, kosten en gedoe helemaal niet heb en ik het zelf kan betalen. Dus het is vooral heel praktisch. Daarom gebruik ik het woord "praktisch" ook heel vaak. Mocht de heer Rutte een betere formulering hebben voor de toelichting, dan sta ik daar uiteraard voor open.

De heer Rutte (VVD):
Het strekt wat verder dan de toelichting. Ik snap dat je per amendement wilt regelen dat een chronisch zieke die een bepaalde behandeling moet voortzetten in het buitenland niet tegen acceptatiedrempels aanloopt — overigens zit daar de besparing niet — en dat zo'n behandeling dus moet doorlopen. Voor de rest is die chronisch zieke een gewoon mens van vlees en bloed zoals ieder ander en zou hij zich moeten kunnen verzekeren. Sterker nog, daar wil ik mij ook voor inzetten. Ik snap niet helemaal waarom wij daarin een onderscheid moeten maken. Ik vind dat van belang om het amendement uiteindelijk te kunnen steunen, want het raakt de essentie van de wet. Het is toch niet zo dat een chronisch zieke een belletje moet plegen in de zin van: hallo, ik ben chronisch ziek, dus ik ben gedekt? Hij zal een belletje moeten doen om te vragen: mag ik deze behandeling voortzetten in het buitenland? Begrijp ik dat goed? Is het een telefoontje in de zin van: mag ik deze behandeling voortzetten? Of gaat het telefoontje niet verder dan de mededeling: ik ben chronisch ziek, ik ga op vakantie; heb ik dekking en hoef ik mij niet aanvullend te verzekeren? Die duidelijkheid heeft ook de chronisch zieke nodig.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Het doel is dat je de behandeling die je hier hebt, daar kunt voortzetten. Die wordt gewoon voor je betaald omdat het anders voor sommige mensen onbetaalbaar is. Dan heb je ook de situatie dat je niet permanent onder behandeling staat maar dat een en ander daar ontstaat. Dan bel je ook even om te vragen: wat is de goede zorg? Dat is ook geregeld. Dan heb je nog de situatie dat je iets overkomt. Ik ga het nog iets moeilijker maken. Dan heb je twee situaties. Je krijgt iets aan je arm wat helemaal niks met je handicap te maken heeft. Dan zou je kunnen zeggen: voor dat deel moet je je aanvullend verzekeren. Maar je kunt ook iets krijgen wat een link heeft met je beperking. Dan moet je aan het ziekenhuis in dat land gaan vragen: maak verschillende bonnetjes voor wat met dit en dat deel van mijn lichaam te maken heeft, zodat ik weet welk bonnetje naar welke verzekeraar moet. Dat kost zo veel tijd, geld en energie dat het praktischer is om te zeggen: regel dat gewoon in één keer. Dat is onze intentie: geen moeilijkdoenerij. Ik snap waarom die vraag wordt gesteld. Ik snap hem van de VVD. Ik snap hem van D66, maar in het kader van de praktische haalbaarheid en de kwetsbaarheid die mensen met een chronische ziekte of handicap toch al hebben, zou ik zeggen: help deze mensen bij dit kleine stukje leven tijdens dat kleine stukje vakantie of dat korte bezoek aan het buitenland. Dat is onze intentie.

De voorzitter:
U mag een heel korte concluderende vraag stellen, mijnheer Rutte. Wij zijn coulant vanavond.

De heer Rutte (VVD):
Ik hoef geen extra interruptie, maar dit luistert heel nauw. Ik kan mij voorstellen dat de minister een uitvoeringstoets laat doen om te weten wat dit in de praktijk betekent. Zo weten wij precies waarvoor wij straks kiezen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dat vind ik een ontzettend goed idee, want wij willen niet een hele hoop gedoe hieromheen. Wij willen Kamerbreed voorkomen dat deze mensen hier de dupe van worden. Dat lijkt mij een mooie suggestie. Die schuif ik alvast door naar de minister.

De voorzitter:
Die is daar al aangekomen, is mijn indruk.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het is voor mij moeilijk te begrijpen waarom de PvdA deze wetswijziging steunt, terwijl zij dit amendement indient. De VVD zegt: je moet solidair zijn; als Jan een surfongeluk buiten Europa krijgt, is het niet eerlijk dat een en ander dan betaald wordt door Mien op de camping in Hattem. Maar is het dan wel eerlijk dat Mien op de camping moet betalen voor iemand met een chronische beperking die in het buitenland een been breekt? Is dat wel solidair?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ja.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Zou mevrouw Bouwmeester dat uit kunnen leggen? Want kennelijk hebben wij het over iemand met een beperking die die vakantie wel kan betalen. Even in de redenatie meegaand dat de Partij van de Arbeid dit wetsvoorstel heel solidair vindt, het is toch heel raar om te zeggen dat Mien op de camping moet betalen voor iemand die weliswaar een beperking heeft maar die wel een vakantie in een ver buitenland kan betalen? Wat is daar solidair aan, om even mee te gaan in de redenatie van de PvdA?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Het is bijzonder dat de rechtse partijen vrij positief tegenover dit amendement staan, maar dat GroenLinks heel kritisch is over het helpen van chronisch zieken en gehandicapten. Maar misschien heb ik dat verkeerd begrepen. De intentie is om de behandeling in het buitenland vooral door te laten gaan. Het hoeft overigens niet zo te zijn dat ze meteen naar een heel duur en luxe ressort in Verweggistan gaan. Het kan ook zijn dat ze net over de grens van Europa gaan. Daar zijn vakanties tegenwoordig helemaal niet zo duur. Of het kan zijn dat ze worden meegenomen door een familielid. Maar dat familielid kan niet de dialyse in verwegland betalen; het is dus ook niet altijd zo dat je dat helemaal zelf betaalt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik moet even iets rechtzetten. In tegenstelling tot wat mevrouw Bouwmeester suggereert, zijn wij juist zeer begaan met de mensen met een beperking maar komen wij ook op voor de belangen van mensen met een laag inkomen. Kennelijk zegt mevrouw Bouwmeester nu dat mensen met een chronische beperking, die wel een vakantie naar een ver buitenland kunnen betalen, toch meer vergoeding moeten krijgen dan mensen die niet die vakantie in het buitenland kunnen betalen. Daar gaat het mij om. Dat vind ik heel jammer.

De voorzitter:
U hebt het rechtgezet.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Het gaat vooral om de praktische uitvoerbaarheid van dit voorstel. Ik heb dat net ook even met mevrouw Dijkstra en de heer Rutte gedeeld. Natuurlijk kun je zeggen: iemand krijgt een ongeluk en dan delen we dat lichaam in vijf partjes, waarna er zeven rekeningen komen die naar twintig adressen gaan. Dat kan, maar dat vinden wij niet goed richting chronisch zieken en gehandicapten, want dan wordt hun leven nog ingewikkelder dan het vaak al is. Ze moeten immers al overal uitzonderingen, regelingen, tegemoetkomingen en compensaties voor aanvragen en soms komen ze gebouwen niet in. Laten we dit heel kleine stukje dan voor hen praktisch maken. Daarom hebben wij voor deze optie gekozen, al begrijp ik heel goed de andere kant die mevrouw Voortman beschrijft. In dit geval kiezen wij toch voor de meest kwetsbare mensen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Mevrouw Bouwmeester heeft mij net onder de woordvoerders geschaard die dit amendement steunen. Daar ben ik nog helemaal niet uit, want ik vind het enorm veel onduidelijkheid geven. Ik stel voor dat mevrouw Bouwmeester in de toelichting hierop veel beter uiteenzet waar het precies om gaat. Daarna kunnen we daar pas een oordeel over vormen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Excuus. Ik bedoelde eigenlijk alleen te zeggen dat D66 positief was over het beschermen van chronisch zieken en gehandicapten. Dat is wat anders dan het steunen van mijn amendement. Het was helemaal niet mijn bedoeling om daarover onduidelijk te zijn. Wij willen voorkomen dat mensen niet naar een verre bestemming op vakantie kunnen. Daar willen we een praktische oplossing voor zoeken. Als er onduidelijkheden zijn in de toelichting of anderszins — collega-Kamerleden hebben een suggestie gedaan ter verbetering — dan zijn aanvullingen hartstikke welkom.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik vind het sympathiek dat mevrouw Bouwmeester een oplossing zoekt voor chronisch zieken die op vakantie willen. Maar ik heb even gegoogeld en Nederland telt zo'n 5 miljoen chronisch zieken. Dat worden er volgens het RIVM in 2030 7 miljoen. Dat is een derde van de bevolking en straks worden dat er nog veel meer. Is het dan niet veel slimmer om tegen deze wetswijziging te stemmen? Als we een amendement maken dat van toepassing is op een derde van de bevolking, waar hebben we het dan over?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Nee, want niet iedereen gaat buiten Europa op vakantie.

Mevrouw Klever (PVV):
Dat is wel een heel kort antwoord. Mevrouw Bouwmeester werpt zich hier op als de hoeder van de chronisch zieken. Dat is natuurlijk heel sympathiek, maar straks vallen zo ontzettend veel mensen onder het amendement van mevrouw Bouwmeester — misschien wel de helft van de Nederlandse bevolking — dat ik niet begrijp dat de Partij van de Arbeid deze wetswijziging steunt.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Wederom dank voor de steun, ook voor chronisch zieken en gehandicapten. Het klopt niet dat nu 5 miljoen en straks 7 miljoen mensen buiten Europa op vakantie gaan. Ik ben zelf ook best lang niet meer buiten Europa op vakantie geweest. Zo zijn er meer mensen die heel blij worden binnen Europa. Een kleiner deel gaat buiten Europa op vakantie.

Mevrouw Klever (PVV):
Je hoeft dit wetsvoorstel niet in te dienen als er zo weinig mensen buiten Europa op vakantie gaan. Dat is dan de consequentie van uw woorden.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Wat wij niet willen, is dat er ook maar één iemand tussen wal en schip valt. Al maak je dit voorstel dus maar voor één iemand, dan is het toch zinvol. In de praktijk zijn het er natuurlijk meer, maar het zijn er nu geen 5 miljoen en in de toekomst 7 miljoen. Maar mocht dat wel zo zijn: ons uitgangspunt is dat wij niet willen dat mensen die dialyse krijgen, niet meer buiten Europa op vakantie kunnen gaan door onze wetgeving. Wij willen die belemmering niet opleggen. Ik hoorde mevrouw Klever daar positieve woorden over spreken, en dat vind ik plezierig om te horen.

Mevrouw Leijten (SP):
Fijn dat u me nog even een interruptie toestaat, voorzitter.

We hebben net helder gekregen dat mevrouw Bouwmeester zegt dat voor chronisch zieken en gehandicapten niet alleen de behandeling van hun chronische ziekte in het buitenland vergoed moet worden, maar ook de behandeling als ze een ongeluk krijgen. De werelddekking blijft voor hen dus in stand. In de toelichting op het amendement zegt mevrouw Bouwmeester dat het kostenneutraal is, omdat de behandeling in het buitenland ook in Nederland vergoed zou worden en dat er in het buitenland enkel vergoed wordt tot het maximum van wat in Nederland wordt vergoed. Maar dan geldt dat dus niet voor een ongeluk of een ziekte die je oploopt in het buitenland. Nu mevrouw Bouwmeester heeft gezegd dat voor deze groep de werelddekking gewoon in stand blijft, zou ik wel graag willen weten of we zicht hebben op hoeveel dit dan precies kost. Als daar geen zicht op is, kan dat dan misschien worden meegenomen in de uitvoeringstoets?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Het lijkt mij mooi om dat mee te nemen in de uitvoeringstoets, want we weten natuurlijk niet van tevoren hoeveel chronisch zieken of gehandicapten een ongeluk krijgen dat helemaal losstaat van hun chronische ziekte of beperking. Het wordt een beetje ingewikkeld allemaal. Het is een terechte vraag. Als het van mevrouw Leijten mag, sluis ik deze vraag door naar de minister.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik blijf maar zitten met de vraag wat mevrouw Bouwmeester nou eigenlijk probeert te doen met dit amendement. Als nou ergens het uitganspunt dat iedereen hetzelfde recht op zorg heeft, is verankerd, dan is dat in de Zorgverzekeringswet in het basispakket. Met dit amendement creëren we dus eigenlijk een uitzondering. Als je niet tot de groep van chronisch zieken en gehandicapten hoort, ben je eigenlijk weer een uitzondering. We maken het dus ongelooflijk ingewikkeld, terwijl we het heel eenvoudig zouden kunnen houden, namelijk gewoon door de werelddekking niet af te schaffen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dat klopt.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Wat is dan de reden waarom de PvdA, die in 2010 zelf nog een motie heeft ingediend om te voorkomen dat de werelddekking werd afgeschaft, nu zegt: laten we dat toch maar wel doen, en we maken het heel complex. Er wordt om een uitvoeringstoets gevraagd. Ik ben daar helemaal niet voor geëquipeerd, maar ik kan bijna voorspellen hoe de uitkomst daarvan gaat luiden.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dat vraagt bijna om een tegenvraag aan mevrouw Dijkstra, maar dat zal ik niet doen. Wij willen niet dat chronisch zieken en gehandicapten hiervan de dupe worden. Daarom dienen wij dit amendement in. Wij vinden het echt heel belangrijk dat er gelijke toegang tot zorg is, ook voor deze mensen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik zeg het nog maar een laatste keer: als chronisch zieken en gehandicapten daar niet de dupe van mogen worden, moet je gewoon de werelddekking niet afschaffen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Daar kun je verschillend over denken. Wij maken nu een uitzondering voor hen — ik hoop dat D66 dat wil alsnog wil steunen — waardoor deze mensen niet tussen wal en schip vallen. Dat is ons doel. Daar staan we voor. Daar is het amendement voor. Ik heb er veel positieve geluiden over gehoord. Ik hoop dus van harte dat het voorstel breed wordt gesteund, en misschien met behulp van collega's nog wel wordt verbeterd.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het CDA vindt het amendement sympathiek en vindt het ook goed dat er nu scherp gekeken gaat worden naar de uitvoerbaarheid en naar het eventuele besparingsverlies. Mijn vraag is nog een andere. De chronisch zieke of gehandicapte die op vakantie gaat — het klopt wat mevrouw Klever zegt: dat zijn er nu al 5 miljoen en in de toekomst 7 miljoen — moet toestemming vragen aan de zorgverzekeraar. Het gaat hier om chronisch zieken die op stage gaan, op vakantie gaan maar soms ook onverwachts voor werk en dergelijke naar het buitenland moeten. Hoelang mag een zorgverzekeraar erover doen om die beslissing te nemen?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Kort, die beslissing moet zo snel mogelijk genomen worden. Bij spoed moet je natuurlijk gewoon meteen de hulp krijgen die je nodig hebt. Nu is het overigens ook al zo dat als je in het buitenland iets overkomt en je zorg krijgt, je contact moet opnemen met je zorgverzekeraar. Een van mijn vragen — die kan ik dan nu meteen stellen — ging over het nationaal contactpunt dat er komt. Mijn vraag aan de minister is of mensen daar ook heen kunnen met klachten, opmerkingen en suggesties. Als het misgaat, als je in het buitenland bent en wat nodig hebt en als je zorgverzekeraar raar doet, waardoor je de zorg niet krijgt, is dat dan het contactpunt waar je meteen hulp krijgt als dat nodig is?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Maar nu ben ik in verwarring, want in het amendement van mevrouw Bouwmeester staat dat je van tevoren toestemming moet vragen aan je zorgverzekeraar. Nu heeft mevrouw Bouwmeester het erover dat er iets in het buitenland gebeurt, dat je aan je zorgverzekeraar vraagt of het vergoed wordt en dat er dan iets raars gebeurt. Moet je nou gedurende je reis of van tevoren toestemming vragen?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Er zijn twee situaties. De eerste situatie is: je krijgt hier al dialyse en je wilt met de apparatuur ergens heen en daar de dialyse voortzetten. De tweede situatie is dat je gedurende het hele jaar wel een vorm van zorg krijgt, maar op het moment van vertrek niet en als je daar bent weer wel. Dan ga je het tijdens dat verblijf vragen. Het is dus maar net wanneer de situatie zich voordoet.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dus van tevoren weet je misschien wel dat je dialyse vergoed wordt, maar als je je been breekt tijdens het surfen, waarover de heer Rutte het had, moet je gedurende de reis toestemming vragen. En dan kan het heel goed zijn dat je wel toestemming had voor de dialyse, maar geen toestemming krijgt voor vergoeding van je gebroken been.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Nee, dat is niet de bedoeling.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Daaruit concludeer ik dat er wel een onzekerheid in zit voor chronisch zieken en gehandicapten en dat zij zich dan toch aanvullend moeten verzekeren. Immers, anders moeten ze er gedurende de reis achter komen of ze wel of niet voor een bepaald onderdeel verzekerd zijn.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Nee, want als je zegt dat ze helemaal verzekerd zijn, dan zijn ze helemaal verzekerd. Belangrijk is dat deze mensen niet tussen wal en schip vallen en dat ze vooraf de maximale zekerheid hebben dat er geen gekke dingen kunnen gebeuren. Dus alles wat in het basispakket zit en wat je in Nederland vergoed krijgt, krijg je daar dan ook vergoed.

De voorzitter:
We hebben nu een heel aantal vragen over dit amendement besproken. Mevrouw Bouwmeester vervolgt haar betoog.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik heb een aantal van mijn punten in de beantwoording al genoemd, bijvoorbeeld het contactpunt. Het wetsvoorstel is in consultatie geweest. Er staat wel bij wie inbreng heeft geleverd, maar niet wat die inbreng was. In het kader van een initiatiefnota van de Partij van de Arbeid, Lobby in daglicht, had ik het interessant gevonden als dat was toegevoegd aan het wetsvoorstel. Maar goed, dat is dan vooral een suggestie voor een volgende keer dat er een wetsvoorstel voorligt.

De voorzitter:
We zijn hiermee gekomen aan het eind van de inbreng van de Kamer in eerste termijn. De Kamer heeft uitgebreid gesproken over de amendementen. Er is ook gevraagd om een uitvoeringstoets. Verder is er een groot aantal vragen gesteld. De minister heeft daarom verzocht om enig uitstel voor de beantwoording door het kabinet. Gezien de fundamentele vragen die zijn gesteld en gelet op het feit dat er om een uitvoeringstoets op de amendementen is gevraagd, lijkt me dat een redelijk verzoek. Ik vraag de woordvoerders om hierop te reageren.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het CDA hecht aan zorgvuldigheid en kan uitstel steunen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
D66 ook.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Akkoord.

Mevrouw Leijten (SP):
Steun.

Mevrouw Klever (PVV):
Steun voor uitstel.

De heer Rutte (VVD):
Absoluut steun.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
We willen de minister alle tijd geven die ze nodig heeft.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dit is mijn eerste debat na mijn zwangerschapsverlof. Ik constateer dat de leden van de commissie voor VWS ontzettend aardig zijn tegen elkaar en tegen de minister. Ik steun het voorstel, net als mijn collega's.

De voorzitter:
We zijn met u blij dat uw eerste debat niet meteen tot midden in de nacht duurt.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
De voortzetting van dit debat, de beantwoording door de minister, zal op een later moment worden ingepland.

Sluiting

Sluiting 21.54 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 95e vergadering Dinsdag 14 juni 2016

Opening

Vragenuur

Vragen Verhoeven

Vragen Ypma

Vragen Van der Staaij

Vragen Jasper van Dijk

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Stemmingen

Stemmingen moties Evaluatie uitwerking van de nieuwe staatkundige structuur Bonaire, Sint-Eustatius en Saba

Stemmingen moties Vrijhandelsverdrag met Canada

Stemmingen moties Jaarverslag ministerie van Economische Zaken en Diergezondheidsfonds 2015

Stemming brief Verordening visumliberalisatie Oekraïne

Stemming brief Herziening Dublinverordening

Stemmingen moties Nationaal Actieprogramma tegen discriminatie

Stemmingen Initiatiefwetsvoorstel-Van Laar Algemene Maatregel van Rijksbestuur

Stemming motie Initiatiefwetsvoorstel-Van Laar Algemene Maatregel van Rijksbestuur

Stemmingen Rijksvisumwet

Stemming motie Rijksvisumwet

Stemmingen moties Midden-Oosten vredespolitiek

Stemming motie Situatie in Israël en Gaza

Stemming motie Uitvoeringsregelgeving Wet natuurbescherming

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Btw

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Internationale naleving belastingplicht en tenuitvoerlegging FATCA

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Wijziging Zorgverzekeringswet

Termijn inbreng

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 95e vergadering
Dinsdag 14 juni 2016