Plenair verslag Tweede Kamer, 60e vergadering
Donderdag 3 maart 2016

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  20:17 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 143 leden der Kamer, te weten:

Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Martin Bosma, Remco Bosma, Bosman, Ten Broeke, Brouwer, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Knops, Kooiman, Koolmees, Koser Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Öztürk, Potters, Van Raak, Recourt, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Dijkhoff, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, de heer Koenders, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en mevrouw Schultz van Haegen-Maas Geesteranus, minister van Infrastructuur en Milieu.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Krol.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Leefomgeving

Leefomgeving

Aan de orde is het VAO Leefomgeving (AO d.d. 11/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, die bijna de hele week in de Kamer is geweest, van harte welkom.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Luchtkwaliteitsbeleid moet gebaseerd zijn op gezondheid. Daarover hebben wij in het algemeen overleg lang gesproken. Ik was heel blij met de toezegging van de staatssecretaris dat zij voor de zomer komt met een brief met de resultaten van het overleg met de Gezondheidsraad over de gezondheidsstreefwaarden. In de tussentijd blijkt echter uit cijfers dat de kans op overschrijding van de Europese normen langs de trajecten waar het kabinet de snelheid onlangs verhoogde, hoog is, hoger dan je zou mogen verwachten van de wetenschappelijke marge waarover wij het in het AO hadden. Daarom wil D66 graag heldere informatie, want het is belangrijk om iedereen helderheid te geven.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 231 (30175).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik besef dat dit typisch zo'n onderwerp is dat een beetje tussen twee bewindspersonen in ligt. Als ik de motie bij minister Schultz indien, zal zij zeggen dat de staatssecretaris over luchtkwaliteit gaat, terwijl de staatssecretaris misschien zal zeggen dat de minister over snelheid gaat. Het valt in ieder geval binnen één ministerie en de regering spreekt altijd met één mond. Dit verzoek mag dus gelezen worden als een verzoek aan het kabinet. Ik hoop dat de staatssecretaris inziet dat eigenlijk niet één bewindspersoon kan zeggen dat dit volledig binnen zijn of haar portefeuille valt. Wij hebben hierover in het AO uitgebreid gesproken; vandaar dat ik dit verzoek bij de staatssecretaris neerleg.

Mevrouw Cegerek (PvdA):
Voorzitter. Allereerst wil ik vandaag aandacht vragen voor de problematiek rondom arseen. Dit is een giftige stof die op verschillende plekken in de bodem zit, ook in Nederland. Dat blijkt ook op de Veluwe het geval te zijn. Het RIVM heeft in het najaar een advies uitgebracht om op grond van nieuwe risicogrenzen de bodemnormen voor arseen aan te scherpen. In Apeldoorn is een topoverleg over arseen geweest. De Stentor heeft hier zelfs over geschreven dat arseen een risico vormt voor spelende kinderen op bepaalde plekken. Juist onze kinderen moeten wij de beste bescherming bieden. Wij moeten ervoor zorgen dat zij niet in aanraking komen met gevaarlijke stoffen, bijvoorbeeld op speelplekken. Ik heb destijds een toezegging gekregen op mijn verzoek om de gevaren van arseen in kaart te brengen en om dat samen met de resultaten van het topoverleg over arseen waaraan ook het RIVM heeft deelgenomen, middels een brief naar de Kamer te sturen. Ik ben dus erg benieuwd wat de stand van zaken is. Ik zou graag zien dat het advies van het RIVM voor het aanscherpen van de normen hieraan toegevoegd werd. Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris. De vorige keer heb ik dit onderwerp aan het eind van mijn betoog behandeld, maar nu heb ik ervoor gekozen om daarmee te beginnen.

Verder zijn wij erg blij dat het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit verlengd wordt tot de invoering van de Omgevingswet. De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij middels het nieuwe actieplan voor luchtkwaliteit extra middelen zal uittrekken voor Amsterdam en Rotterdam. In de tussentijd hebben we aandacht gevraagd voor de petitie die is overhandigd door de milieuorganisaties. Verder zien we graag voor de zomer de verkenning tegemoet van meetbare streefwaarden van het Actieplan Luchtkwaliteit, zoals in het AO is toegezegd.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik wil de volgende moties indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 232 (30175).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Mijn volgende motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 233 (30175).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Mijn derde motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 234 (30175).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Mijn laatste motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 235 (30175).

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Iedereen, ook de VVD, vindt schone lucht belangrijk. Ik vond in mijn archief een opname uit 1982, dus 34 jaar geleden, van een radioprogramma, In de Rooie Haan. VVD-minister Winsemius sprak daarin over harder rijden op de snelweg door de introductie van het roetfilter. Ik vond dat mooi. Schone lucht is belangrijk. Het is iets wat we iedere dag inademen. Je hebt geen keuze. Maar gelukkig halen we de Europese norm voor luchtkwaliteit vrijwel in heel Nederland: 99,99%. Waar dat niet het geval is, werken we eraan om die norm alsnog te halen. Als je het zo bekijkt, is heel Nederland eigenlijk een milieuzone. Dus die hebben we ook niet meer nodig, althans in de steden. De VVD wijst erop dat met het huidige beleid zelfs de wereldwijde normen van de WHO binnen bereik liggen. Lucht houdt zich niet aan grenzen. Daarom is een Europese aanpak altijd verstandig.

De voorzitter:
Dit is uitlokking.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het zijn feiten.

De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Van Tongeren liepen tegelijk naar de interruptiemicrofoon. Mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Een flauwe vraag zou zijn of de heer Dijkstra vanmorgen even op de luchtkwaliteits-app heeft gekeken. Zo ja, dan heeft hij kunnen zien dat de hele Randstad prachtig oplicht qua luchtkwaliteit: matig, slecht tot zelfs smog. Nederland als een grote milieuzone? Dan moeten de luchtnormen nog wel een stukje worden aangescherpt. Daarover gaat dan ook mijn vraag. De WHO-normen komen volgens de heer Dijkstra binnen bereik. Zou dat wat de VVD betreft ook het streven moeten zijn? Moeten de WHO-normen de toetssteen zijn waarop we ons beleid richten?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Die app moet je inderdaad dagelijks raadplegen; dat is erg handig. Je moet naar de kleurtjes kijken. Geel is niet heel erg, het wordt pas kritiek bij rood of bij paars, want dan ligt de vervuiling boven de 40. Volgens mij halen we die norm amper. Wat uw tweede vraag betreft: de VVD wil natuurlijk graag naar de WHO-normen toe, maar wel op termijn en in een realistisch tempo. Zij liggen met het huidige beleid binnen bereik.

De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven, tot slot.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik ben heel blij dat de VVD zich nu uitspreekt voor de WHO-normen. We kunnen dus waarschijnlijk met moties samen iets doen om dat vast te leggen, zodat het niet alleen bij mooie woorden in deze zaal blijft. Als de heer Dijkstra vandaag even op de luchtkwaliteits-app kijkt, ziet hij echter dat er hele stroken zijn waar de luchtkwaliteit onvoldoende, slecht of zeer slecht is. Bij "zeer slecht" is sprake van een smogalarm: doe rustig aan en vermijd lichamelijke inspanning. Dat lijkt mij niet helemaal het beeld dat wij van Nederland zouden moeten willen hebben.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Toen ik vanmorgen hierheen liep, begon de wind al op te steken. Gelukkig heb je dat in Nederland en dan is die situatie binnen een uurtje weg. Smogalarm is er pas boven 70 microgram. Volgens mij halen we dat vandaag niet. Als dat wel zo is, is dat best bijzonder. Dat is dan eigenlijk de tweede keer sinds oud en nieuw, toen we vuurwerk afstaken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Is mijn collega van de VVD het met mij eens dat er voor de gezondheid geen absoluut veilig niveau van deze uitstoot is? Ik zie geknik.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dat klopt. Dat is juist het punt dat ik wil maken. We halen de normen nu eigenlijk, voor 99,99%. De WHO-normen liggen met het huidige beleid binnen bereik. Daar hoeven we dus geen moties voor in te dienen. Ik ben van mening dat het hanteren van hogere normen op dit moment niet realistisch is. Als je dat wel wilt doen, zoals sommige partijen willen, moet je volgens de VVD eerst goed kunnen aangeven wat de nieuwe norm is. Als je dat niet kunt doen, is het een soort openeinderegeling. Dan weet je ook niet welk effect het heeft. Dat moet je echt weten. Je moet weten wat de norm is en wat het kader is. Gisteren gaf de staatssecretaris mij daar gelijk in. Ik geef u er gelijk in dat iedere norm, iedere uitstoot, een risico oplevert. Ik wil echter niet naar nul. Volgens mij wilt u ook niet naar nul, want dan kun je niets meer. Dan kun je niet meer eten, geen boodschappen meer doen, niet meer reizen en niet meer varen. Dan heb je ook geen mensen meer; dan heb je een heel gezonde lucht maar geen mensen. Dat schiet natuurlijk niet op. Dat wil je niet. De wereldwijde normen liggen binnen handbereik, maar zorg ervoor dat je iedere keer de afweging maakt tussen de maatschappelijke kosten en baten en tussen de sociale factoren, zodat we ook nog een beetje normaal en leuk kunnen leven.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Wat zegt de VVD dan tegen de mensen die vlak naast snelwegen wonen en die zes tot twaalf maanden eerder doodgaan? Is dat gewoon collateral damage voor de welvaart in Nederland?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dat is natuurlijk niet leuk. Het mooie is dat de lucht steeds schoner wordt. Dat is een feit. Mensen gaan eerder dood door fijnstof, maar het is heel lastig om iemand aan te wijzen die specifiek door fijnstof is overleden. Dat zal je niet lukken. Dat zijn statistieken. Ja, er is natuurlijk gezondheidsschade; ja, er is een risico bij iedere uitstoot en ja, mensen overlijden eerder, maar dat weet je natuurlijk heel lastig, want het is natuurlijk heel moeilijk te bepalen of je 94 wordt of 93 en 2 maanden. Iedere uitstoot zal een gezondheidsrisico met zich meebrengen, maar het moet altijd in balans zijn. Een beetje normaal leven, een beetje een normale economie en natuurlijk een schone lucht; dat gaat vaak heel goed samen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik heb het gedeeltelijk al gezegd: volgens de VVD moet er altijd een balans zijn tussen enerzijds gezondheid en schone lucht en anderzijds welvaart en een plezierig en comfortabel leven. Beide gaan inderdaad goed samen. Nogmaals: het is niet mogelijk om de uitstoot terug te dringen tot het niveau waarop helemaal geen gezondheidsschade meer optreedt. Iedere uitstoot boven nul vormt immers een risico. Daar moeten we eerlijk in zijn. Alle mensen die propageren dat je gezondheidsschade wel volledig kunt voorkomen, maken het probleem eigenlijk groter en presenteren zich als een soort redders, alsof zij de enigen zouden zijn die voor een schone lucht zijn. Daar heb ik moeite mee, maar zij creëren ook vooral een schijnoplossing. Dat vind ik niet goed, want dan moeten we ophouden met leven, met ons verkeer, met ons vervoer, met het bewonen van onze huizen, met werken en eigenlijk met alles. Dat wil volgens mij niemand. Kom dus alsjeblieft niet met de opmerking dat iemand of welke partij dan ook tegen schone lucht is. Dat is onzin. De VVD kiest ervoor om dit op een slimme wijze te doen, met realistisch beleid en realistische normen en in een realistisch tempo.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik moet straks alleen nog even kijken naar de motie over de hormoonverstorende stoffen, maar ik begin alvast.

Mevrouw van Veldhoven heeft een motie ingediend waarin wordt verzocht een second opinion te laten doen op het punt van de snelheidsverhoging. Misschien is het goed om op dat terrein twee dingen te zeggen. Wat zij zegt is inderdaad waar: het is het verkeersbesluit van mijn minister — om het even mooi te zeggen — dat hier ter discussie staat. Op zichzelf zou ik het formeel juister hebben gevonden om dat debat met haar erbij te voeren. Vanuit de luchtkwaliteit bezien, heeft het kabinet steeds gezegd: daar waar het kan, verhogen we de snelheid. Het goede daaraan is dat waar het niet kan, het wordt teruggedraaid. In het verleden is dat natuurlijk ook gebeurd. Mevrouw Van Veldhoven wil opnieuw een modelberekening, maar in de praktijk meten we elk jaar al de reële uitstoot. Op basis daarvan voeren we het beleid. Nog los van het feit dat ik het procedureel beter zou vinden om deze motie in een ander debat in te dienen en ik meestal geneigd ben om een motie om procedurele redenen te ontraden, zou ik dat in dit geval ook om inhoudelijke redenen willen doen: het RIVM-model is al de basis voor de berekeningen en we stellen vooraf vast op welke wijze we de snelheidsverhogingen binnen de norm kunnen doorvoeren. Op het moment dat het niet kan, toetsen we met het NSL op welke wijze de luchtkwaliteit zich ontwikkelt. Waar de normen worden overschreden, wordt de verhoging teruggedraaid; dan treffen we maatregelen. Ik meen dat dit ook goed is. Je moet dat ook doen, want anders is de geloofwaardigheid van je beleid op een gegeven moment natuurlijk ook weg. Dat is mijn oordeel over de motie op stuk nr. 231.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik begrijp dat de staatssecretaris zegt dat wij het debat hierover eigenlijk met de minister moeten voeren, maar de minister zal hetzelfde zeggen over de staatssecretaris. Ik kan me voorstellen dat we bij een vervolgdebat beide bewindslieden uitnodigen; ze hebben immers allebei gelijk. En anders kan de Kamer met niemand debatteren. Het kan ook niet zo zijn dat zo'n onderwerp tussen wal en schip valt omdat twee bewindspersonen er gezamenlijk verantwoordelijk voor zijn.

Dan kom ik terug op de inhoud van de motie: er is gewoon onrust ontstaan over de cijfers. De kans op een overschrijding zou op een aantal trajecten maar liefst 81% kunnen zijn. Dan is het toch belangrijk die onzekerheid niet te laten voortbestaan en aan het RIVM te vragen om die trajectberekeningen nog eens door te voeren? Ik kan me ook voorstellen dat de staatssecretaris hierover wil overleggen met haar collega. Ik ben best bereid om de motie nog even aan te houden als ze hierover wil overleggen en het advies van de minister wil horen, om dat vervolgens mee te kunnen nemen in een gezamenlijk eindadvies over de motie. Dat vind ik echt belangrijk, want anders kunnen we nergens over discussiëren. Ik ben heel blij dat de staatssecretaris zegt dat we het terugdraaien als het niet kan, maar we moeten wel de juiste cijfers hebben om het debat te kunnen voeren. En juist daarover is nu onzekerheid ontstaan.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat wil ik dus bestrijden. Om te beginnen is die onzekerheid er niet, in die zin dat we onze onderzoeken doen op basis van de door het RIVM voorgestelde modellen. Er zijn hele sets schriftelijke vragen van verschillende fracties op dit onderwerp ingediend. Alleen al om die reden komt daar ook een antwoord op. Het antwoord zal door de minister, eventueel gezamenlijk met mij, aan de Kamer worden gestuurd. Ik vind het daarom dan ook niet onverstandig om eerst het antwoord op de schriftelijke vragen af te wachten. Het is niet zo dat ik het debat niet wil voeren — ik gaf daarvoor al een inhoudelijke argumentatie — maar ik meen dat we het in samenhang moeten doen. Het verkeersbesluit staat ter discussie. De Kamer weet wat mijn positie ten aanzien van de luchtkwaliteitsnormen is. Mijn redenering is: als het niet kan, doen we het niet. We meten dat ook. Dat vind ik belangrijk. Ik zou willen voorstellen om de antwoorden op de vragen dus eerst af te wachten. Misschien moet mevrouw Van Veldhoven haar motie dan aanhouden, want anders geef ik hierover nu wel mijn oordeel: dan moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dit is inderdaad een onderwerp dat bij meerdere partijen leeft. Zo weet ik dat de Partij van de Arbeid hierover ook vragen heeft gesteld. Ik meen dat zo'n doorrekening, met tegelijkertijd de beantwoording van de vragen, een goede basis zouden leveren om een debat met de beide bewindspersonen te kunnen voeren over wat hier nu aan de hand is en of aanpassing van een of ander besluit nodig is. Ik zie het dus heel erg in elkaars verlengde liggen en elkaar versterken. Het zou zonde zijn als we, als we de antwoorden op de vragen eenmaal hebben, daarna weer moeten wachten op een doorrekening. Ik zal er even over nadenken, maar ik zie het echt als een gezamenlijk pakket. Die twee dingen zouden een mooie basis kunnen vormen voor het vervolgdebat.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik heb het gehoord, maar ik blijf wel bij mijn standpunt.

De motie op stuk nr. 232 van mevrouw Van Tongeren sla ik even over. Ik zal uitleggen waarom. Het onderwerp van de hormoonverstorende stoffen is morgen aan de orde in de Milieuraad. Wij zullen uiteraard oproepen om nu heel snel met die criteria te komen. Dat heb ik gisteren ook in een ander VAO gezegd. Ik kan niet helemaal overzien of dat precies volgens de definitie is die mevrouw Van Tongeren voorstelt. Ik weet ook niet of het ons nu lukt om dat exact te zeggen. Daar moet ik dus even anders naar kijken, maar daar kom ik zo nog op terug.

Ik ga nu dus door met de motie-Van Tongeren op stuk nr. 233. De regering wordt daarin verzocht om af te zien van de verhoging van de maximumsnelheid. Mevrouw Van Tongeren kent het regeerakkoord, zij weet wat het streven is en zij kent ook de randvoorwaarden. Die heb ik zonet helder geschetst. Om die reden moet ik de motie ontraden.

In de motie op stuk nr. 234 vraagt mevrouw Van Tongeren of we de emissienormen voor auto's die harder rijden dan 120 km/u wel berekenen, hoe dat dan gebeurt en of het RIVM en TNO dat doen aan de hand van slechts één meetpunt. TNO onderzoekt ook auto's die harder rijden dan 120 km/u. Dat hebben we in het algemeen overleg ook met elkaar gewisseld. Het rekenmodel van het RIVM is leidend, en het RIVM vindt dat het huidige model met het huidige aantal meetpunten voldoende is. Ik zie niet in waarom ik dat politiek zou moeten overrulen. Het is echt aan het RIVM, vind ik. Dus ook om die reden wil ik deze motie ontraden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Auto's worden in allerlei verschillende landen getest en er zijn Europees vastgestelde normen, maar dat gaat in al die andere landen ook maar tot 120 km/u. Tussen 120 km/u en 130 km/u schakelen de meeste auto's hun katalysator uit en worden ze een heel stuk vuiler. Daar is in geen enkel land ooit op gemeten. In Nederland rijden niet alleen auto's rond die in Nederland toegelaten zijn, maar ook auto's die in andere landen toegelaten zijn. En voor die auto's is op papier geen informatie beschikbaar over wat ze doen tussen 120 km/u en 130 km/u. Dan zou je kunnen zeggen: oké, maar dat compenseren we omdat we op al die trajecten meten. Maar dat doen we ook niet. We meten maar op één punt. Er zit dus echt een gat in de manier waarop we daarnaar kijken.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat is een politiek oordeel van mevrouw Van Tongeren. Ik begrijp namelijk dat TNO wel auto's onderzoekt die harder rijden dan 120 km/u. Ook zegt het RIVM dat het met zijn huidige methodiek ook kan berekenen hoe het zit met de 130 km/u. En of het RIVM dat met één meetpunt doet of met meer, is niet aan ons. Dat is aan het RIVM. Dat zijn wetenschappers, die dat onafhankelijk doen. Een deel van de Kamer wil hen ook inzetten als second opinion, dus ik ga ervan uit dat de Kamer hen vertrouwt. Dan moeten we ook niet hun methodiek ter discussie stellen. Dat ga ik in ieder geval niet doen. Ik blijf de motie ontraden. Ik kom niet tot een ander oordeel.

De voorzitter:
Een korte vraag, mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Zouden wij dan van de staatssecretaris de onderzoeksgegevens mogen ontvangen over de uitstoot van de auto's op de Nederlandse wegen die tussen 120 km/u en 130 km/u rijden? Als dat getest wordt door TNO of het RIVM, heb ik dat niet in de rapporten kunnen vinden. Ik heb niet kunnen vinden dat er ook maar ergens is gekeken naar de uitstoot, maar ik kan iets over het hoofd hebben gezien. Als dat getest is, zou ik daarvan graag de rapporten willen zien.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik weet niet hoeveel rapporten het precies zijn, maar ik zal de Kamer laten weten op welke wijze dat gebeurt en hoe we dat kunnen meten. Dat lijkt mij fair, dus dat krijgt de Kamer gewoon. Daar zal ik haar een briefje over sturen, denk ik.

De voorzitter:
Dan de motie-Van Tongeren op stuk nr. 235.

Staatssecretaris Dijksma:
De motie-Van Tongeren op stuk nr. 235 zit eigenlijk in dezelfde categorie. Die gaat namelijk over het wijzigen van het stelsel van luchtkwaliteitsmeetpunten. Daarvan heb ik al gezegd dat ik niet treed in het werk van de RIVM. Dat ga ik gewoon echt niet doen. Ik vind het ook onheus om dat te doen, want het suggereert dat wij het beter weten dan de wetenschappers zelf. Ik ontraad de motie dus.

Dan kom ik nu bij de motie-Van Tongeren op stuk nr. 232. Ik zou mevrouw Van Tongeren eigen willen voorstellen om de motie aan te houden. Ik zal uitleggen waarom. Wij bekijken nu binnen de Unie serieus in hoeverre we kunnen aansluiten bij de WHO-definities. Alleen is het op dit moment nog te vroeg om vast te stellen of we die met elkaar kunnen overnemen. Omdat wij vanwege onze rol als voorzitter ook nog een wat meer precaire positie hebben in de Raad, is het voor mij niet handig om dat vanwege een motie te moeten regelen. De mogelijkheden die ik kan pakken, zal ik pakken, maar misschien is het beter om de motie aan te houden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb even overlegd met de andere woordvoerders. Wij wachten ook nog op een brief in reactie op een vorige motie. Vanwege de opmerkingen van de staatssecretaris zal ik mijn motie op stuk nr. 232 aanhouden. Ik hoop van harte dat we in de Milieuraad die kant op kunnen komen.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Tongeren stel ik voor, haar motie (30175, nr. 232) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma:
Er is mij veel aan gelegen om op dit onderwerp in de Milieuraad echt slagen te maken. Dat is absoluut noodzakelijk, want de Commissie heeft dit te lang laten liggen, zoals we met elkaar moeten vaststellen.

Mevrouw Cegerek heeft aan het eind van haar betoog een opmerking gemaakt en gevraagd hoe het zit met de toegezegde brief over arseen. Die komt volgende week naar de Kamer toe.

Last but not least kom ik op de opmerkingen van de heer Dijkstra. Voor een deel zijn die een herhaling van het debat dat wij gisteren hadden. Hij zegt dat hij niet tot in het oneindige de luchtkwaliteit wil verbeteren, want de maatschappelijke prijs die je daarvoor moet betalen is volgens hem potentieel nogal hoog. Er is inderdaad een maatschappelijk, sociale en economische prijs verbonden aan het verbeteren van de luchtkwaliteit, maar het heeft ook opbrengsten, al waren het maar de gezondheidswinst, de schonere lucht en een beter milieu. Het biedt ook meer economische-ontwikkelingskansen. Dat heb ik bij de Programmatische Aanpak Stikstof zelf heel goed kunnen zien. Ik blijf er dus bij dat het van belang is, omdat we qua gezondheidseffecten, zelfs als we de Europese normen halen, weer een stap verder zetten. Ik ben blij daarvoor voorzichtige steun te proeven bij de heer Dijkstra. Laten we dit verstandig met elkaar blijven doen. Het is elke keer weer een afweging. De heer Dijkstra zit daar gewoon bij.

Ik heb gezien dat de heer Dijkstra uitgebreide schriftelijke vragen heeft gesteld over de milieuzones aan de minister en aan mij. Die zullen we op korte termijn beantwoorden. Ik zeg alvast dat ik niet denk dat de stelling dat Nederland één grote milieuzone is, standhoudt.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Wat wel standhoudt, is dat de lucht in Nederland steeds schoner wordt.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
En dat wij op 99,9% van alle locaties, op die 10 en 12 kilometer na, voldoen aan de Europese normen. Het gaat mij om de balans tussen luchtkwaliteit en al die andere aspecten, en om een realistisch tempo. Als de staatssecretaris dat kan bevestigen, ben ik tevreden met deze abstracte termen.

Staatssecretaris Dijksma:
In abstracto kun je het gelukkig altijd sneller met elkaar eens worden. Ik wil dat dus graag bevestigen, maar de proof of the pudding is in the eating. Om aan die Europese normen te kunnen voldoen, hebben we in Rotterdam en Amsterdam wel een paar stappen moeten zetten, waarover de heer Dijkstra kritisch was. Ik ben wel blij om te horen dat we die stappen met brede steun kunnen zetten. Ik hoop eigenlijk dat hij het ermee eens is dat dit misschien toch verstandig is. Ik zie die balans dus; ik ben daar ook heel erg van. Laten we dat vooral samen besluiten, elke keer opnieuw.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Dijkstra en ook mevrouw Van Veldhoven hierop in zouden willen gaan.

Staatssecretaris Dijksma:
Het was een beetje uitlokking.

De voorzitter:
Los daarvan, is hierover in het algemeen overleg uitgebreid gesproken. Volgens mij zijn de standpunten bekend. Dit is gewoon een VAO met twee minuten spreektijd, dus laten we het hierbij houden.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik was inderdaad aan het einde van mijn inbreng.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 10.44 uur tot 10.52 uur geschorst.

Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid

Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid

Aan de orde is het VAO Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid 7 maart 2016 (AO d.d. 3/3).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Het algemeen overleg over de Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid heeft tot een paar minuten geleden geduurd. Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Er zijn twee sprekers en als eerste geef ik het woord aan mevrouw Schut-Welkzijn namens de VVD.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Voorzitter. Ik wil één motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schut-Welkzijn en Pieter Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 394 (21501-31).

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Ook ik wil de Kamer om een uitspraak vragen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ulenbelt en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 395 (21501-31).

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Wij hebben net een algemeen overleg gehad. Daarin is geconstateerd dat iedereen voor de wet gelijk behandeld zal blijven worden. In Nederland hebben we wetgeving en een Grondwet waarin staat dat niemand mag worden gediscrimineerd. Wat is voor de heer Ulenbelt de aanleiding om deze motie toch in te dienen?

De heer Ulenbelt (SP):
Dat heb ik vanochtend omstandig uiteengezet. Het komt erop neer dat er in het Verenigd Koninkrijk kennelijk gespeeld wordt met de gedachte dat in de sociale zekerheid in het Verenigd Koninkrijk onderscheid gemaakt zou kunnen worden naar nationaliteit. Dat wil ik niet. Als het zover komt, moeten daarvoor de regels in Europa veranderd worden. Daarom lijkt het me verstandig om vast te leggen dat wij dat onderscheid niet willen.

De voorzitter:
Ik begrijp dat dit debat al in het algemeen overleg is gevoerd.

De heer Ulenbelt (SP):
Ja.

De voorzitter:
Mevrouw Schut, tot slot.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Die conclusie deel ik niet. Volgens mij is heel sterk verworpen dat een onderscheid wordt gemaakt op basis van nationaliteit. Dat is juist niet het geval. Wij hebben in Nederland al een ingroeimodel voor de sociale zekerheid voor mensen van buiten de EU. De VVD wil dat ook voor mensen van binnen de EU. Dat betekent dat iedereen dezelfde rechten houdt die in de Nederlandse wet zijn vastgelegd. Ik vind dit dus een totaal overbodige motie. Ik begrijp ook niet waarom de heer Ulenbelt de noodzaak ziet om deze in te dienen.

De heer Ulenbelt (SP):
Inhoudelijk is mevrouw Schut-Welkzijn het de motie eens, dus dan nodig ik haar uit om deze motie te steunen. Dan is de Nederlandse positie voor gelijke behandeling van werkenden onder gelijke omstandigheden enzovoorts heel erg helder. Als mevrouw Schut-Welkzijn tegen deze motie zou stemmen, heeft ze iets uit te leggen.

Termijn antwoord

Minister Asscher:
Voorzitter. Het heeft zo zijn voordelen om zo uit een algemeen overleg naar de plenaire zaal te gaan, want dan is de discussie heel vers.

Ik heb over het eerste punt, de motie op stuk nr. 394 van mevrouw Schut-Welkzijn en de heer Heerma, net gezegd dat de motie-Heerma het uitgangspunt is voor de regering. Die motie wordt hier in feite opnieuw bij de kop genomen en met de actualiteit verbonden. Dit betekent wel dat de regering hier nu niets mee zal doen, in ieder geval niet tot de uitkomst van het brexitreferendum. Dat was ook niet het betoog van mevrouw Schut in het algemeen overleg, maar ik zeg hier wel duidelijk dat als de motie wordt aangenomen, het begrip "zo snel mogelijk" in ieder geval niet betekent: voordat de Britten een uitspraak hebben gedaan in hun referendum. Daarna ontstaat een nieuwe situatie. De premier heeft al gezegd dat het pakket afspraken met de Britten ook goede elementen bevat. Hij heeft onder meer gewezen op de positie van de nationale parlementen en op een aantal andere elementen. Wij moeten dan met elkaar bekijken wat die situatie met zich brengt. Als ik de motie zo mag uitleggen, laat ik het oordeel aan de Kamer. Als dat niet zo is, ontraad ik de motie.

De tweede motie, de motie van de heren Ulenbelt en Kerstens op stuk nr. 395, is geheel in lijn met het debat dat wij zojuist hebben gevoerd en de opvatting van de regering dat er altijd een rechtvaardigingsgrond moet zijn om mensen anders te behandelen. Dat moet ook tot uitdrukking komen in de voorstellen van de Europese Commissie. Dus ook voor deze motie geldt dat ik het oordeel aan de Kamer laat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij zullen bij aanvang van de middagvergadering stemmen over beide moties.

De vergadering wordt van 10.58 uur tot 11.48 uur geschorst.

Omgevingswet

Omgevingswet

Aan de orde is het VAO Omgevingswet (AO d.d. 21/01).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Infrastructuur en Milieu van harte welkom en geef het woord aan mevrouw Cegerek.

Mevrouw Cegerek (PvdA):
Voorzitter. Tijdens het AO zijn veel onderwerpen aan de orde geweest, waaronder onteigening. Ook na de brief over onteigening blijven onze bezwaren bestaan. Als het blijft zoals in de brief staat, kunnen wij de nieuwe wetgeving hierover niet steunen.

Tijdens het AO is ook een heel populair onderwerp naar voren gekomen, namelijk de kust. Wat iedereen al wist, werd in de afgelopen maanden nog duidelijker: Nederlanders houden van de kust zoals die is, natuurlijk en niet volgebouwd. Meer dan 100.000 mensen hebben een petitie gesteund hierover. Even leek het alsof de minister de kip met de gouden eieren wilde slachten. De Partij van de Arbeid wil niet dat de deur opengaat voor projectontwikkelaars. We willen ook niet dat de deur op een kiertje komt te staan. Laten we met zijn allen trots blijven op onze kust. Elders in Nederland zijn er genoeg uitdagingen voor projectontwikkelaars en bouwbedrijven. Sterker nog, er komen iedere dag nieuwe uitdagingen bij. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Cegerek, Jacobi en Albert de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 254 (29383).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 255 (29383).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 256 (29383).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 257 (29383).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 258 (29383).

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Ik wilde ook een kustmotie indienen, maar die sluit erg aan bij de motie van mevrouw Cegerek, dus ik wil daar wel onder komen te staan als dat mag. Maar anders stemmen we er gewoon voor; ik denk dat er grote overeenstemming over is.

Ik heb nog wel iets anders in petto, want ik ben hier nu toch. Mijn eerste motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 259 (29383).

De heer Smaling (SP):
Ik wil nog een beetje algemeen geformuleerde motie indienen over het grondbeleid. Daar hebben we het ook over gehad en er komt nog veel aan, dus misschien kan dit als een cri du coeur worden opgevat.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 260 (29383).

De heer Smaling (SP):
Tot slot heb ik nog een vraag. Wat blijft er over van de voorgenomen wijziging van het Besluit algemene regels ruimtelijke ordening? We hebben het kustdeel uitgelicht, maar ik vraag het met name met betrekking tot de voorgenomen nevengeul bij Varik-Heesselt. Blijft dat ontwerpbesluit overeind, of schort de minister dat op totdat de motie-Smaling/Jacobi/Geurts is uitgevoerd? Daar wil ik graag nog iets over horen.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. De minister heeft het voornemen gepresenteerd om het proces van onteigening aan te passen, te vereenvoudigen en meer in lijn te brengen met andere processen binnen de Omgevingswet. Dat is een mooi voornemen, waarbij voor de VVD één ding centraal staat: de bescherming van de eigenaar en het recht van eigendom moeten als een paal boven water staan. Die mogen dus niet verslechteren. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Veldman en Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 261 (29383).

De heer Veldman (VVD):
Mijn tweede motie is gericht op het in stand houden van de wet plattelandswoningen. Daar hebben we tijdens het algemeen overleg ook over gesproken. Toen gaf de minister aan dat zij daar zelf niet mee aan de slag kan. Vandaar dat ik een motie indien om de regering daartoe in zijn algemeenheid op te roepen, zodat de staatssecretaris ermee aan de slag kan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Veldman en Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 262 (29383).

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. De discussie in het algemeen overleg heeft voor ons geleid tot twee moties. Een daarvan ligt op het gebied van onteigening. Om tot een goede regelgeving voor een nieuw onteigeningsbeleid te komen, is er op initiatief van collega Geurts en ondergetekende binnenkort een rondetafelgesprek gepland en zal er een technische briefing vanuit het ministerie komen. Daarnaast dien ik, voorbereidend op de discussie, de volgende motie in als bouwsteen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes en Veldman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 263 (29383).

De heer Ronnes (CDA):
Ik kom bij mijn volgende motie, die gaat over geen permanente verblijfsrecreatie op het strand.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 264 (29383).

De heer Houwers (Houwers):
Voorzitter. Ik houd het kort. De heer Smaling had het al even over grondpolitiek. Hij diende daarover een algemene motie in. Ik heb een wat meer richtinggevende motie voorbereid, die als volgt luidt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Houwers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 265 (29383).

Mevrouw Koser Kaya (D66):
Voorzitter. De prachtduinen zijn van ons allemaal. Daarom hebben meer dan 100.000 mensen de petitie van Natuurmonumenten getekend, en terecht. Ik teken ook graag de motie van mevrouw Cegerek mee.

Mevrouw Cegerek (PvdA):
Ik heb zo'n verzoek tot medeondertekening ook al gekregen van de heer Smaling van de SP en van mevrouw Van Tongeren van GroenLinks. Er staan dus al aardig wat namen onder de motie, maar het mogen er nog meer worden, zodat het een politieke petitie aangereikt aan de minister wordt.

De voorzitter:
Tot aan de stemmingen kunt u de motie wijzigen, mevrouw Cegerek.

Mevrouw Koser Kaya (D66):
Ik dien ook zelf een motie in, omdat ik nogal getriggerd werd door de passage in de brief van de minister waarin staat dat het kustpact niet het eindpunt, maar het vertrekpunt is om te komen tot een visie op basis van gedeelde waarden. Het is mooi dat dat in de brief staat, maar het betekent wel dat er een ondergrens moet zijn. Het mag meer, maar het mag niet minder worden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koser Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 266 (29383).

De minister wil een paar minuten schorsing om haar reactie op de moties voor te bereiden.

De vergadering wordt van 12.04 uur tot 12.10 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. Ik start met de motie van de PvdA op stuk nr. 254 over de kust. Daarover is natuurlijk ook veel gesproken in het algemeen overleg, want dit onderwerp was toen eigenlijk de hoofdmoot. Voorafgaand aan dat AO had ik eigenlijk al gezegd dat ik het Barro op dat punt zou terugtrekken. Ik begrijp natuurlijk ook waarom de Kamer hierover nog een keer een signaal wil afgeven. Ik twijfel dan ook of ik de motie als overbodig moet betitelen of als ondersteuning. Een deel van het Barro is ingetrokken en binnen het kustpact zullen we met elkaar formuleren welke waarden we willen waarmaken en in regels willen uitschrijven. "Harde garanties" is overigens een complexe term, want wat is dat precies? Al met al beschouw ik de motie als ondersteuning van beleid.

De volgende motie die ik ga behandelen, is de motie van GroenLinks op stuk nr. 255. Voordat ik dat doe, beantwoord ik eerst nog een vraag van GroenLinks. Mevrouw Van Tongeren vroeg of iedereen te allen tijde toegang tot het strand en de duinen heeft. Ik snap heel goed waarom zij het zo formuleert, want zij is waarschijnlijk bang dat er privéstranden ontstaan. Ik heb zoiets ook wel eens gelezen in de pers, maar dat kan echt absoluut niet binnen de huidige regelgeving. Het is ook zeker niet de bedoeling. Ik kan de vraag tegelijkertijd ook weer niet met ja beantwoorden, omdat je in de duinen altijd gebieden zult hebben die niet toegankelijk zijn voor mensen, denk aan waterwingebieden en natuurgebieden. Ik denk dat mijn antwoord op de vraag van mevrouw Van Tongeren helder is: het is niet de bedoeling dat er stukken worden afgesloten en dat die alleen maar voor een enkeling toegankelijk zijn. Het is tegelijkertijd wel de bedoeling dat sommige stukken beschermd kunnen worden en dat kan betekenen dat er niemand mag komen.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, een korte vraag. Ik heb begrepen dat het ook in het AO aan de orde is geweest.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dit staat volgens mij ook in het dictum, want het kan inderdaad niet zo zijn dat de regering of het bevoegd gezag dat nooit kan zeggen. Bij sommige huisjesparken zijn de publieke weggetjes die eerst door iedereen gebruikt konden worden om op het strand te komen, afgesloten en alleen toegankelijk gemaakt voor de mensen van dat huisjespark. Ik denk onder andere aan dat soort plekken. Ik vind de woorden van de minister geruststellend. Als het dictum in die geest wordt gelezen, kan ik ermee leven, maar als de minister zegt "het is nu al helemaal op orde", dan ben ik dat niet helemaal met haar eens.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Volgens mij praten we langs elkaar heen. Ik beantwoord nu de vraag van mevrouw van Tongeren en ik behandel niet de motie.

Ik ga nu verder met de drie moties van mevrouw Van Tongeren. In haar eerste motie spreekt zij uit dat zij zich net als de VNG zorgen maakt over de integraliteit van de aanpak. Zij noemt daarbij specifiek het onderwerp gezondheid en duurzaamheid. De SP heeft natuurlijk al een amendement ingediend om het aspect "gezondheid" in de Omgevingswet te vervatten. We maken met de VNG een gezamenlijk implementatieprogramma en een bestuursakkoord. Verder helpen we de gemeenten ook om de wet goed uit te kunnen voeren. Ik zie de motie daarom als ondersteuning van beleid.

Dan kom ik op de volgende motie van mevrouw Van Tongeren op stuk nr. 257 waarin zij de regering verzoekt om bij de aanwijzing van Natura 2000-gebieden waarbij wel rekening wordt gehouden met planten en dieren, maar niet met het landschap zelf, in de uitvoeringsregeling …

De voorzitter:
Minister, ik denk dat er sprake is van een misverstand. Op de motie op stuk nr. 255 hebt u eigenlijk al gereageerd toen u de vraag beantwoordde. Ik begrijp nu dan ook waarom mevrouw Van Tongeren interrumpeerde. De derde motie is de motie op stuk nr. 256.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Toen ik de vraag van mevrouw Van Tongeren dacht te beantwoorden, reageerde ik inderdaad op de motie op stuk nr. 255.

Mijn oordeel over de motie op stuk nr. 255 is dat ik haar in deze vorm moet ontraden. Ik doe dat, ook al verschillen we niet echt van mening over de strekking van de motie.

Over de motie op stuk nr. 256 heb ik aangegeven dat die ondersteuning beleid is.

Ik ga verder met de motie op stuk nr. 257. Ik zou mevrouw Van Tongeren willen vragen om de discussie over de vraag of landschappelijke waarden daarin wel of niet moeten worden opgenomen, niet nu te voeren. Het is ook in het algemeen overleg niet zo aan de orde geweest. Verder is er bredere afstemming voor nodig, namelijk met de staatssecretaris van EZ. Ik verzoek mevrouw Van Tongeren dus om de motie aan te houden tot de voorhang van de AMvB's, wanneer hierover een inhoudelijk debat kan plaatsvinden. Zo niet, dan ontraad ik de motie.

In de motie op stuk nr. 258 vraagt mevrouw Van Tongeren mij om de evaluatie van de Wet natuurbescherming mee te nemen bij het opstellen van de aanvullingswet en het aanvullingsbesluit op de Wet natuurbescherming. De Wet natuurbescherming wordt neutraal omgezet in de Omgevingswet. De motie is daarom overbodig. Op het moment dat de Kamer iets anders wil met het natuurbeleid, kan dat altijd worden vormgegeven in wetswijzigingen, zowel via de invoeringswet als eerder, bij de behandeling van de Aanvullingswet natuur. De Wet natuurbescherming wordt in ieder geval gewoon neutraal omgezet. Wij passen geen beleidsmatige wijziging toe als wij dit in de aanvullingswet opnemen. De motie is dus overbodig.

De voorzitter:
Dus wat is uw oordeel?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ontraden.

In de motie op stuk nr. 259 vraagt de heer Smaling naar de samenhang tussen de Omgevingswet en de Wet verbetering vergunningverlening, toezicht en handhaving (Wet VTH). Hij verzoekt ons om die wetten te stroomlijnen. Dat gaan wij doen. Via de invoeringswet wordt de Wet VTH in de Omgevingswet en is de stroomlijning juridisch geborgd. Ik hoorde daarover in de Eerste Kamer ook wat vragen; die zal ik daar ook beantwoorden. In het implementatietraject zal er ook aandacht zijn voor de positie van de omgevingsdiensten. Ik ga dit dus doen; het is ondersteuning van beleid.

In de motie op stuk nr. 260 vraagt de heer Smaling mij om eerst een generiek nationaal grondbeleid te formuleren en op basis daarvan de gemeentelijke vrijheidsgraden te formuleren. Vaak is het niet het grondbeleid, maar de grondpolitiek waardoor problemen ontstaan. Dit zijn twee verschillende begrippen in gemeenteland. Het generieke nationale grondbeleid hebben wij net geformuleerd; daarover heeft de Kamer een brief gekregen. Op basis daarvan zijn wij de wet nu verder aan het uitwerken om ook de vrijheidsgraden te formuleren. Dit bestaat dus al. Ik kan dus niet eerst een nieuw nationaal grondbeleid gaan maken. Ik twijfel of ik de motie moet zien als ondersteuning van beleid omdat dit al het geval is, of de motie moet ontraden, als de heer Smaling wil dat ik nog wat nieuws ga maken.

De heer Smaling (SP):
In de brief staan een paar heel concrete zaken. Objecten mogen niet te lang op de rol blijven staan en er komt een verbetering van het Besluit begroting en verantwoording. Blijft het bij die twee of culmineert dit op enig moment in een lijstje met zaken die op generiek niveau zijn geregeld? Dan kan het verdere beleid daarna lokaal geformuleerd worden.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De uitgangspunten die wij nu hebben opgeschreven, gaan over zaken die wij van belang vonden om te veranderen en op te nemen in de Omgevingswet. Er vindt nu inspraak plaats, want nadat wij het AO gehad hebben, kunnen ook anderen hierop reageren. Naar aanleiding daarvan gaan wij de wet opstellen. Die ziet u dus weer terug. Het kan zijn dat er naar aanleiding van de inspraak nieuwe elementen bij komen of bepaalde elementen af gaan, maar dit is de insteek. Wij doen het altijd in verschillende stappen. Eerst zeggen wij wat wij willen gaan doen, vervolgens maken wij de wet en op basis daarvan vindt nog een keer discussie plaats met de Kamer.

De heer Smaling (SP):
Dan zitten wij wel op dezelfde lijn. Dan breng ik de motie gewoon in stemming.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik wil geen verwarring laten ontstaan door de suggestie open te laten dat ik nu nog weer iets nieuws ga maken. Daarom ontraad ik de motie in deze vorm.

De heer Smaling heeft ook gevraagd wat er overblijft van het Barro (Besluit algemene regels ruimtelijke ordening). Daarin staan inderdaad ook opmerkingen over de hoogwatergeul Veessen-Wapenveld. Ik dacht dat wij daarop al via een brief geantwoord hadden. In de tussentijdse wijziging van het Nationaal Waterplan 2009-2015 is een ruimtelijke reservering voor de aanleg van de geul Varik-Heesselt gemaakt. Deze zit nu ook in het geldende Nationaal Waterplan. Deze wijziging krijgt juridisch vorm in het Barro. Tegelijkertijd zijn en blijven wij in gesprek. Wij doen extra onderzoek om te achterhalen in welke vorm en mate dit gerealiseerd kan worden. Dat hebben wij ook geantwoord naar aanleiding van de motie van mevrouw Jacobi en de heer Smaling in een brief aan de Kamer. Volgens mij is dit dus al eerder beantwoord.

In de motie op stuk nr. 261 maken de leden Veldman en Ronnes zich zorgen over het recht op eigendom. Er moet geborgd worden dat positie en bescherming van de eigenaars op zijn minst gelijkwaardig blijven aan de huidige situatie, en waar mogelijk zelfs worden verstevigd. Ik deel hun mening dat de positie van de eigenaar niet mag verslechteren ten opzichte van de huidige situatie. Ik wil graag bezien of er mogelijkheden zijn om de positie van de eigenaar te verstevigen. Dat zal ik inzichtelijk maken bij de aanbieding van het wetsvoorstel. Deze motie zie ik daarom als ondersteuning van beleid.

Mevrouw Cegerek (PvdA):
De motie heeft wel te maken met de positie van de eigenaar, maar ook met de waarde van de grond. U ziet de motie als ondersteuning van beleid. Maar hoe ziet u dan de waarde van de grond in het geheel? Kunnen speculanten hierop inspelen door ervoor te zorgen dat de marktwaarde belangrijker wordt dan de grondwaarde?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Volgens mij staat deze motie los van de discussie over de grondwaarde. Als een gemeente wil gaan onteigenen omdat een grondeigenaar niet meewerkt aan ontwikkeling, moet dat uiterst zorgvuldig gebeuren. Daar gaat de motie over. Grondeigendom wordt ook genoemd in het EVRM. Dat is een Europees recht dat niet zomaar mag worden aangetast. Dat vind ik ook. Ik verander de Onteigeningswet niet omdat ik vind dat de onteigende minder of meer rechten moet hebben, maar omdat ik het van belang vind dat de wetgeving zoals we die kennen in de Omgevingswet past bij de Onteigeningswet. Nu gaan er nog verschillende bestuurslagen over, terwijl de Omgevingswet inhoudt dat iedere bestuurslaag haar eigen bevoegdheden krijgt om het ruimtelijkeordeningsbeleid te realiseren. De VVD vindt dat de positie van de eigenaar niet mag verslechteren, want onteigening is een grove inbreuk. Ik geef hiermee aan dat ik die positie niet zal verslechteren en zal bekijken of ik haar kan verbeteren. Dat maak ik inzichtelijk in het wetsvoorstel. Nogmaals, ik heb dit debat zo begrepen dat het gaat om het grondbeleid in brede zin.

De voorzitter:
Nee, geen discussie.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik zal de discussie inderdaad niet overdoen.

Op stuk nr. 262 hebben de heren Veldman en Ronnes een motie over plattelandswoningen ingediend. Er is onderzocht of er binnen "Europa" mogelijkheden zijn om dit aan te kaarten en om te vragen of een andere uitleg van de richtlijn mogelijk is. Andere lidstaten ervaren geen problemen met deze richtlijn. Er zijn op dit moment ook geen onderhandelingen over de desbetreffende richtlijn. Maar ik zal dit punt bij mijn collega's opnieuw aankaarten als er nieuwe ruimte komt in "Europa", die ik zal proberen te benutten. In de tussentijd gaan we met VNG en IPO aan de slag om te bezien hoe we dit praktisch kunnen oplossen. Het gaat om 100 tot 150 woningen. Ik zie de motie als ondersteuning van beleid.

In de motie op stuk nr. 263 besteden de heren Ronnes en Veldman aandacht aan onteigening. Ze vraagt om het ingewonnen advies voor te leggen aan de Raad voor de rechtspraak, de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State, de president en de procureur-generaal bij de Hoge Raad en de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak, en de Kamer hierover te informeren. Ik was al voornemens om met genoemde partijen hierover te spreken, zoals ik dat ook met andere belanghebbende partijen doe. De uitkomst daarvan zal ik inzichtelijk maken bij het wetsvoorstel. Ik beschouw de motie daarom als ondersteuning van beleid.

In de motie op stuk nr. 264 vraagt het lid Ronnes om permanente verblijfsrecreatie op het strand geheel te verbieden, de bestaande plancapaciteit inzichtelijk te maken en bebouwing ten behoeve van de kustverdediging, zoals in Katwijk, niet onmogelijk te maken. Wij hanteren nu vijf criteria. De heer Ronnes formuleert in deze motie drie andere criteria, waarover we niet inhoudelijk hebben gesproken in het AO. Ik verzoek hem dan ook om de motie aan te houden totdat het kustpact er is en het verdere beleid bekend is, want dan kunnen we er inhoudelijk over praten. Als hij dat niet doet, ontraad ik de motie, want wat is bijvoorbeeld permanente verblijfsrecreatie? De strandhuisjes die er nu staan, staan er permanent, maar de mensen wonen er niet permanent. Ze wonen er om en om. Of bedoelt de heer Ronnes iemand die daar voor altijd woont? Dat kunnen we nu niet bediscussiëren. Ik verzoek hem daarom om de motie aan te houden en anders ontraad ik haar.

In de motie-Houwers op stuk nr. 265 staat dat voor de realisatie van gemeentelijk ruimtelijkeordeningsbeleid geen grondpositie noodzakelijk is. Ik ben altijd voor het handhaven van de mix. Ik heb er de afgelopen jaren juist op gestuurd dat de gemeenten een iets minder actief grondbeleid gaan voeren en iets meer mogelijkheden krijgen om passief grondbeleid te voeren doordat ze meer instrumenten in handen krijgen. Ik ben en blijf echter wel voorstander van actief en passief. Ik vind niet dat ik gemeenten de mogelijkheid moet ontnemen om een actief grondbeleid te voeren. Daar moet gewoon verstandig mee worden omgegaan. Ik ontraad daarom de motie zoals die nu geformuleerd is.

Ten slotte de motie-Koser Kaya op stuk nr. 266, waarin wordt gevraagd om er zorg voor te dragen dat het kustpact geen impact heeft op natuur en duinen onder het huidige beschermingsniveau. Zo interpreteer ik de motie. We zullen het huidige beschermingsniveau van de natuur niet aantasten. De Natura 2000-gebieden zijn al beschermd. Daar zullen we geen verandering in aanbrengen. Ik zie deze motie dan ook als ondersteuning van beleid.

Volgens mij heb ik nu alle moties besproken.

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het eind gekomen van dit VAO. We zullen volgende week dinsdag stemmen over de ingediende moties.

De vergadering wordt van 12.27 uur tot 13.11 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, dinsdag a.s. ook te stemmen over de aangehouden motie-Van Vliet (29453, nr. 403), de aangehouden motie-Remco Dijkstra/Agnes Mulder (33043, nr. 49) en de aangehouden motie-Agnes Mulder c.s. (33043, nr. 52), en over de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake het plaatsen van een parlementair behandelvoorbehoud bij het EU-voorstel: Richtlijn inzake vaststelling van regels ter bestrijding van belastingontwijkingspraktijken COM (2016) (34418, nr. 1).

Ik stel voor, toestemming te verlenen tot het houden van een notaoverleg met stenografisch verslag op:

• maandag 25 april 2016 van 14.00 uur tot 18.00 uur, van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over de initiatiefnota van het lid Heerema "Lichamelijke opvoeding is een vak, juist in het basisonderwijs: Een pleidooi voor beter bewegingsonderwijs op de basisschool gegeven door vakleerkrachten" (34398).

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor, het dertigledendebat over het integratiebeleid en de toename van asielaanvragen van de lijst af te voeren.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 34300-XIII-37; 34300-XIII-38; 31936-311; 31936-312; 34199-63; 28345-147; 28345-148; 28345-149; 29984-649; 31409-99.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Contourennota Modernisering Wetboek van Strafvordering naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 2 maart, met als eerste spreker het lid Helder namens de PVV;
• het VAO Financiële situatie in het onderwijs naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 2 maart, met als eerste spreker het lid Van Meenen namens D66;
• het VAO Visserij naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 2 maart, met als eerste spreker het lid Ko?er Kaya namens D66;
• het VAO Dierproeven naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 2 maart, met als eerste spreker het lid Graus namens de PVV;
• het VSO Externe veiligheid (25834, nr. 105), met als eerste spreker het lid Smaling namens de SP.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Thieme namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Gisteravond hebben we in het tv-programma Rambam kunnen zien dat het Dolfinarium helemaal geen dierentuin is, maar een circus. Wij kennen een verbod op het houden van wilde dieren in circussen. Daarom wil ik een debat voeren met de staatssecretaris over de vraag of er wel terecht een vergunning voor het houden van dieren aan het Dolfinarium in Harderwijk is verleend op grond van het Dierentuinbesluit, of dat we hier moeten spreken van een circus en dat er dus een verbod moet komen.

De heer Graus (PVV):
Mijn team was al langer dan Rambam bezig met een onderzoek, maar één ding is ons niet gelukt: bij de te kleine chloorbassins komen. Daarvoor heb ik dank uitgesproken aan het team van Rambam, maar ik heb niet voor niks al weken geleden aan het AO Dierenwelzijn, gepland op 28 april aanstaande, het hoofdstuk over zeezoogdieren toegevoegd. Dat was niet voor niks, want anders had ik het wel alleen "strandingsprotocol" genoemd. Ik wilde echter ook over zeezoogdieren debatteren met de staatssecretaris. Dat AO staat al en ik neem aan dat dit veel sneller zal plaatsvinden dan een debat. Ik ga nu voor snelheid en wil dat dus graag betrekken bij het AO Dierenwelzijn, dat ik al had aangevraagd, en dat weet mevrouw Thieme.

Tot slot heb ik een puntje van orde. In het verzoek van de Partij voor de Dieren stond dat het Dolfinarium geen dierentuinvergunning heeft voor het houden van wilde dieren. Dat is pertinent niet waar. Dat stond in het verzoek. De NVWA heeft mij persoonlijk bevestigd dat het Dolfinarium een vergunning heeft voor het houden van wilde dieren. Dat wilde ik even zeggen, want dat stond fout in het verzoek.

De voorzitter:
Hiermee hebt u uw eerste termijn al gehad. U geeft dus geen steun voor het verzoek van mevrouw Thieme.

De heer Geurts (CDA):
Het circus en de Partij voor de Dieren nodigen uit tot het maken van grapjes, maar dat zal ik niet doen. Geen steun voor het debat.

De voorzitter:
Zo, dat is kort en krachtig.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De Partij voor de Dieren heeft een duidelijke agenda: het sluiten van circussen en het sluiten van dierentuinen. Ik vind het echt te gek voor woorden dat het Dolfinarium hierbij wordt betrokken. Ik steun dit beslist niet.

Mevrouw Koser Kaya (D66):
Ik moet hier even van bijkomen. Ik wil graag eerst een brief. Er is een algemeen overleg gepland. Daarin kunnen we dit meenemen. Dan gaat het volgens mij heel snel.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

Mevrouw Koser Kaya (D66):
Wel een brief.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik hoop binnenkort weer naar het Dolfinarium te gaan. Daar heb ik geen debat voor nodig.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Volgens mij is dit gewoon weer een poging van mevrouw Thieme om iets te willen verbieden. Daar ben ik tegen. Dus geen debat.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Mijn partij vindt net als de Partij voor de Dieren dierenwelzijn enorm belangrijk, maar wij denken dat dit inderdaad het snelst aan de orde komt in het AO Dierenwelzijn. Wij steunen het verzoek om een brief van de regering over dit onderwerp.

De heer Van Dekken (PvdA):
Laat het nou zo zijn dat ook de PvdA het dierenwelzijn hoog in het vaandel heeft. Dat is ook de reden waarom wij in april heel graag het algemeen overleg over dierenwelzijn willen voeren. Steun voor een briefje, maar geen steun voor een debat.

De heer Van Gerven (SP):
Steun voor een brief en voor het voegen bij het al geplande AO Dierenwelzijn. Dus geen steun voor een apart debat, want ik denk dat dat te lang duurt.

De voorzitter:
Mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik ben blij dat de collega's het in het algemeen overleg willen hebben over het Dolfinarium. Ik zou heel graag even willen reageren op de opmerking van de VVD dat de Partij voor de Dieren weer eens iets wil verbieden. De VVD heeft de wilde dieren in circussen verboden. Ik vind dat de VVD dan ook consequent moet zijn en dat ook dolfijnen, die ook wilde dieren zijn, beschermd moeten worden onder hetzelfde verbod.

De heer Graus (PVV):
Ik heb toch nog een punt van orde.

Mevrouw Thieme (PvdD):
O ja, daar wil ik ook nog even op reageren. Wij ontkennen niet dat het Dolfinarium een vergunning heeft, maar het gaat om de vraag of die vergunning terecht is afgegeven.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter, ik heb een ander punt van orde.

De voorzitter:
Nee, nee, nee.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter, ik heb een punt van orde. Gisteren is mevrouw Thieme door minister Kamp op de vingers getikt omdat zij onwaarheden vertelt. Zij doet nu net alsof het AO Zeezoogdieren niet al gepland was. Ik had al een algemeen overleg over zeezoogdieren, over die dolfijnen, aangevraagd. Dat is toegevoegd aan het AO Dierenwelzijn. Mevrouw Thieme doet nu voor de bühne alsof zij het wiel heeft uitgevonden. Dat accepteer ik niet, mevrouw de voorzitter. De PVV was de Partij voor de Dieren wekenlang voor. De Partij voor de Dieren loopt achter de feiten aan, zoals altijd.

De voorzitter:
Mijnheer Graus, ook dit punt hoort eigenlijk in het debat aan de orde te worden gesteld, niet in de regeling van werkzaamheden. Maar iedereen weet nu wat de heer Graus van deze zaak vindt. Het komt ook in de Handelingen.

Het woord is aan mevrouw Bergkamp van D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. We hebben in december een debat aangevraagd over Veilig Thuis, over de nieuwe aanpak van huiselijk geweld. We hebben toen ook met elkaar afgesproken om dat debat zo snel mogelijk te organiseren. Deze week kwam een rapport van de inspectie uit waaruit bleek dat twee derde van de Veilig Thuisorganisaties geen zicht heeft op de problematiek bij probleemgezinnen en dat er ook risico's zijn. Ik stel daarom voor om het debat spoedig in te plannen, binnen uiterlijk twee weken.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Steun.

Mevrouw Ypma (PvdA):
We zijn erg geschrokken van dit rapport van de Inspectie Jeugdzorg. We willen graag snel dit debat. We steunen dus het verzoek.

De heer De Lange (VVD):
Namens de VVD steun voor het verzoek.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het is een zeer terecht verzoek, dus steun.

Mevrouw Kooiman (SP):
Het is zaak dat we hier snel over spreken. Het gaat over het welzijn van kinderen. Wat mij betreft kunnen we er volgende week over spreken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun.

De voorzitter:
We gaan proberen om het zo snel mogelijk in te plannen, mevrouw Bergkamp.

Het woord is aan de heer Van Gerven van de SP.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. In november heeft de Kamer afgesproken dat er een dertigledendebat kon worden gehouden over de ontwikkelingen bij het Universitair Medisch Centrum Utrecht. Het gaat over allerlei zaken die speelden bij de kno-afdeling. Er is weer een uitzending geweest van ZEMBLA, met nieuwe, schokkende zaken. Mijn verzoek is om het dertigledendebat om te zetten in een plenair debat en om dat debat te houden nadat het rapport van de Inspectie voor de Gezondheidszorg is verschenen. De regering heeft een commissie ingesteld en dat rapport moet nog verschijnen.

De voorzitter:
U vraagt nu om een debat en dat moet worden ingepland nadat het rapport is verschenen. Wanneer verschijnt dat rapport? Ik vraag dit ook met het oog op de lijst met debatten.

De heer Van Gerven (SP):
Het verzoek is om het dertigledendebat om te zetten naar een plenair debat. Laten we daar maar eens mee starten.

De voorzitter:
Misschien is dat overzichtelijk, ja.

De heer De Lange (VVD):
Gisteren is tijdens de procedurevergadering van de commissie voor VWS afgesproken dat er eerst een brief zou komen. Dat is breed gesteund binnen de commissie. Verder hebben we volgende week een algemeen overleg over de IGZ. Op grond van die twee elementen steunen we op dit moment niet het verzoek om een debat.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voor D66 geldt hetzelfde. Ik deel helemaal de zorgen van de SP over wat daar gaande is en over wat daar gebeurd is. We kunnen hier echter al heel snel over spreken, omdat we volgende week dat overleg over de Inspectie voor de Gezondheidszorg hebben.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik sluit me bij de voorgaande twee sprekers aan.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik sluit me bij de voorgaande drie sprekers aan.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik ga het net iets anders doen. Ik deel de urgentie van de SP. Volgende week is er echter inderdaad een algemeen overleg over de inspectie. We kunnen er dus echt snel over spreken. Ik steun het verzoek om een debat dus niet.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat geldt ook voor GroenLinks. Ook wij voelen die urgentie en ook wij denken dat het gezien de urgentie sneller kan in dat AO.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie sluit zich daarbij aan.

De voorzitter:
Mijnheer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Ja. Ik begrijp niet dat het verzoek om een debat niet wordt gesteund. Ik kijk met name ook naar de heer De Lange.

De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee.

De heer Van Gerven (SP):
Ja, voorzitter, als ik toch even mag. Er wordt gezegd dat er een brief moet komen. Er moet dit en er moet dat. We hebben het rapport van de inspectie niet. Ik heb het procedureoverleg natuurlijk ook gevolgd. We kunnen er zeker enige woorden aan besteden, maar er komt ongetwijfeld een brief van de minister waarin staat: we hebben dat rapport niet. Dat betekent dat we pas daarna hierover kunnen spreken. Ik vind het zo belangrijk dat we dit ook in een plenair debat doen omdat het niet de eerste keer is. Het blijft maar voortduren. Ik meen dat het onderwerp zich daar heel erg goed voor leent. Natuurlijk kunnen we er volgende week ook enige woorden aan wijden, maar dit onderwerp verdient meer dan het volgende week even kortstondig behandelen bij een algemeen overleg.

De voorzitter:
Ik denk niet dat de rest daarvan onder de indruk is, want de meerderheid wil het gewoon niet. Het dertigledendebat blijft dan ook op de lijst staan en dat gaan we inplannen. Er is ook gezegd dat het bij het algemeen overleg kan worden betrokken.

De heer Van Gerven (SP):
Dat is zeer spijtig.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Voortman, maar ik zie haar niet. Mevrouw Van Tongeren, u vervangt mevrouw Voortman?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik vervang inderdaad mevrouw Voortman, omdat op dit moment in een andere zaal in de Tweede Kamer het algemeen overleg over asielbeleid plaatsvindt. Namens mijn collega wil ik een vooraankondiging doen van een vandaag nog te houden VAO, inclusief stemmingen. Wij willen dit graag, en wij vinden dit urgent, omdat wij een uitspraak van de Kamer willen, voorafgaand aan de EU-top met Turkije van aanstaande maandag.

De voorzitter:
We hebben er in de planning al rekening mee gehouden dat we vandaag een VAO zouden houden en dat we mogelijk zouden moeten stemmen over moties.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Financiering van terrorisme vanuit Qatar

Financiering van terrorisme vanuit Qatar

Aan de orde is het dertigledendebat over de financiering van terrorisme vanuit Qatar.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Het islamitische terrorisme verspreidt zich als een dodelijk virus over onze aardbol. In het kader van de bestrijding daarvan levert Nederland militaire inzet, maar dat is natuurlijk niet het enige wat we kunnen doen. Ook de financiering van het terrorisme moet keihard worden aangepakt. Veel landen zien dat ook in, maar helaas zijn er ook landen die daar niet zoveel aan doen. Qatar is een van die landen. Nu gaat het in dit debat niet om de vraag of er vanuit de schatkist van het land Qatar geld naar terroristen vloeit, want daarvoor heb ik geen concrete aanwijzingen. Het gaat ook niet om de vraag of Qatar wel voldoende regels heeft tegen de financiering van terrorisme, want die regels zijn er. Het gaat vandaag om de vraag wat Qatar feitelijk doet om de financiering van terrorisme door, wat ik dan maar "particulieren" noem, voldoende te bestrijden.

Inmiddels is er een vracht aan publicaties en onderzoeken. Die duiden erop dat Qatar op dat punt structureel tekortschiet. De minister van Buitenlandse Zaken die hier nu aanwezig is, zag dat ook wel in, blijkens zijn brief van 15 februari van vorig jaar. Hij gaf daarin aan dat het kabinet de dialoog zou aangaan met de Golfstaten over de financiering van terrorisme. Hij gaf daarin ook aan dat er meer gedaan kan worden om de private financiering van terroristen tegen te gaan. Dat is een jaar geleden. Aan de ene kant betreur ik het dat het zo lang heeft moeten duren voordat dit debat kon plaatsvinden, maar aan de andere kant biedt het mij wel de gelegenheid om nu de volgende vragen aan de minister te stellen. De dialoog is een jaar geleden van start gegaan. Dan is nu natuurlijk de vraag wat die concreet heeft opgeleverd. Hoeveel terroristenfinanciers zijn er in de tussentijd opgepakt door Qatar? En welke tegoeden zijn er daar bevroren om terrorismefinanciering tegen te gaan? Wat zijn, kortom, de concrete resultaten?

De golfstaten, inclusief Qatar, hebben intussen wel harde maatregelen genomen tegen de sjiitische terreurgroep Hezbollah, maar niet tegen de financiering van soennitische terroristen. Qatar functioneert daardoor feitelijk als een soort pinautomaat voor terreurgroepen als Al Qaida, Hamas en Islamitische Staat. De autoriteiten in Qatar laten gewoon na om de internationale sancties tegen terroristen te handhaven. Zij gedogen terrorismefinanciering. Tientallen financiers van terrorisme lopen nu vrij rond in Qatar, terwijl ze op internationale sanctielijsten staan. Ik zal er een als voorbeeld noemen. Het is een persoon die u misschien niet kent, maar het is wel een belangrijke. Hij heet Muthanna Harith Al-Dari. Hij staat op de sanctielijsten van de VS en de Verenigde Naties vanwege het financieren van Islamitische Staat. Tegen deze terreurbankier is een reisverbod ingesteld. Desondanks werd hij de afgelopen zomer hartelijk onthaald in Qatar. Hij werd daarbij door de vorige emir van Qatar zelfs gekust en geknuffeld. Maar hij is niet de enige. Qatar laat na, harde maatregelen te nemen tegen tientallen anderen. Terrorismedeskundigen stellen zelfs dat geen enkele Qatari een aanklacht wegens terrorismefinanciering aan zijn broek heeft gekregen. Niemand zit daarvoor achter slot en grendel.

Twee maanden geleden is in Qatar het boek Sneeuwwitje en de zeven dwergen uit een bibliotheek verwijderd omdat de afbeelding van Sneeuwwitje de autoriteiten niet aanstond. We kunnen dus constateren dat Qatar wel ferm is tegen Sneeuwwitje, een sprookjesfiguur, maar niet tegen de financiers van terrorisme. Dat moet anders. Kan de minister bevestigen dat er nog niet veel is gebeurd? Wat zijn zijn voorstellen om de situatie op dit punt te verduidelijken en te verbeteren?

De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. Al vele jaren, en ook sinds de aanvraag van dit debat in 2014, wordt de strijd tegen het terrorisme gekenmerkt door een merkwaardige — ja, je mag wel zeggen: bizarre — tegenstrijdigheid. Enerzijds doen westerse landen allerlei pogingen om Islamitische Staat, Al Qaida en vergelijkbare organisaties op allerlei plaatsen in de wereld te bestrijden. Anderzijds verlenen westerse bondgenoten in het Midden-Oosten juist steun aan deze radicale jihadistische organisaties. Een bekend voorbeeld is Saudi-Arabië, dat wapens en geld heeft geleverd aan radicale organisaties als Al-Nusra, de officiële tak van Al Qaida in Syrië. Berucht is eveneens Turkije, van waaruit het overgrote deel van de radicale strijders naar Syrië is vertrokken om zich aan te sluiten bij jihadistische organisaties, zonder dat hun een strobreed in de weg werd gelegd. En hoewel er in de media minder aandacht voor is, hoort Qatar, dat in dit debat centraal staat, ook in dit rijtje thuis.

Een paar voorbeelden illustreren duidelijk de omvangrijke steun die vanuit Qatar aan jihadisten in verschillende landen is gegeven. In augustus vorig jaar stelden de Verenigde Staten bijvoorbeeld sancties in tegen twee Qatarezen omdat zij worden verdacht van het financieren van Al Qaida in Pakistan, Al-Nusra in Syrië en extremisten in Sudan. In december 2013 werd er ook al iemand op de sanctielijst gezet omdat honderdduizenden dollars aan Al Qaida in Syrië zouden zijn overgemaakt. Eerder al, in 2011, beschuldigde de speciaal gezant van de Verenigde Naties in Libië Qatar ervan wapens en geld te leveren aan islamitische strijders in dat land. In 2014 kwam Qatar opnieuw in opspraak, vanwege wapenleveranties aan islamisten in Libië, terwijl er nog altijd een wapenembargo van de Verenigde Naties tegen Libië geldt. Vanuit Qatar zou er ook geld zijn gegaan naar Islamitische Staat. Experts hebben berekend dat in de jaren 2013-2014 zo'n 40 miljoen dollar vanuit Saudi-Arabië, Koeweit en Qatar naar Islamitische Staat is gegaan.

Gezien de zojuist genoemde voorbeelden, verbaast het niet dat de Verenigde Staten Qatar in 2014 verweten een tolerante omgeving te zijn voor terrorismefinanciering. De Duitse minister van Internationale Ontwikkeling was in hetzelfde jaar nog duidelijker. Hij zei: je moet je de vraag stellen wie IS bewapent. Wie financiert IS? Het sleutelwoord is Qatar, volgens de Duitse minister. Deelt de Nederlandse regering die opvatting van de Verenigde Staten en Duitsland?

De brief van de minister van Buitenlandse Zaken over financiering van jihadistische organisaties vanuit Qatar heeft de SP verbaasd. Daarin staat dat Qatar een belangrijke partner is in de coalitie tegen IS en zich heeft gecommitteerd aan de strijd tegen terrorisme en de financiering ervan. De SP heeft de nodige twijfels bij deze toewijding. In de hoop dat de minister die twijfel kan wegnemen, stel ik hem de volgende vragen. Klopt het dat in Qatar niemand is vervolgd die door de VS op een sanctielijst is geplaatst vanwege steun aan jihadistische organisaties? Heeft de EU ook Qatarezen op een sanctielijst geplaatst? Indien dat het geval is, worden zij dan vervolgd? Kan de minister meer in het algemeen aangeven welke maatregelen Qatar zelf heeft genomen tegen steunverlening aan terrorisme? Gebruikt Qatar bijvoorbeeld een nationale sanctielijst? Staan daar namen op? En is de minister van opvatting dat Qatar effectief optreedt tegen onderdanen die terreur financieren?

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. De schatrijke Arabische Golfstaat Qatar staat vooral bekend als grootfinancier van het voetbal, onder meer door shirtsponsor te zijn van FC Barcelona. In 2010 sloot het een deal met misschien wel de meest prestigieuze club ter wereld van 170 miljoen euro. Sinds 2012 is het eigenaar van Paris Saint-Germain. Qatar gaat ook het WK voetbal organiseren in 2022.

Het land heeft echter ook andere hobby's, en dan heb ik het niet over de paardensport. De Britten ontdekten in 2014 dat geld dat bedoeld was voor de constructie van de infrastructuur voor het WK voetbal in 2022 weggesluisd was naar ISIS. Het werd een rel. Premier Cameron deed een beroep op de emir van Qatar om deze cashflow te stoppen. Het zou weleens het topje van de ijsberg kunnen zijn. Qatar is niet alleen royaal sponsor van voetbal, maar ook van radicaal islamitische bewegingen. Uit het rapport Qatar and Terror Finance van de Foundation for Defense of Democracies blijkt dat Qatar een belangrijke financiële hub is voor de financiering van terrorisme. Het kabinet beweert niet over indicaties te beschikken die erop duiden dat nationale overheden in de Golf actief betrokken zijn bij de financiering van ISIS. Wel vindt het kabinet dat er meer kan worden gedaan om private financiering van terroristische organisaties te voorkomen. Dit horen we vaker. Het is al erg genoeg als rijke oliesjeiks ongehinderd miljoenen kunnen schenken aan jihadisten. Maar de overheid in Qatar doet er te weinig tegen. Wat de overheid van Qatar allemaal nalaat is minstens zo zorgelijk. Zij steunt openlijk terreurorganisatie Hamas en de fundamentalistische Moslimbroederschap. Ook steunt het rebellen en islamisten in Syrië met geld en wapens.

Qatar lijkt dus een dubbelrol te spelen. Volgens Reuters zouden westerse diplomaten in expatwijken auto's zien rondrijden met ISIS-stickers. Volgens het kabinet is Qatar een belangrijke partner in de coalitie tegen ISIS en heeft het zich gecommitteerd aan de strijd tegen het internationaal terrorisme en de financiering daarvan. Kan de minister aangeven hoe Qatar optreedt tegen de financiering van internationaal terrorisme en in de strijd tegen ISIS? Wat ons betreft is er genoeg reden voor een onafhankelijk internationaal onderzoek naar de steun aan radicaal islamitische organisaties. Is de minister bereid dit te bepleiten en druk uit te oefenen op Qatar om te stoppen met deze steun?

Ook de export van salafisme is gevaarlijk. Ook die financiert Qatar royaal. Ook daar doet het kabinet niets aan, zelfs niet in Nederland zelf. De motie-Knops om buitenlandse financiering van salafisme aan banden te leggen, is niet uitgevoerd. Waarom niet? Wij zijn daar ontstemd over en zullen daar in een ander debat op terugkomen; dat past niet in de orde van dit dertigledendebat en de beperkte spreektijd. Ik zou graag een reactie van de minister daarop krijgen. Onze fractie wil dat de druk wordt opgevoerd. Is de minister bereid de wapenexport naar Qatar aan banden te leggen, net als bij Saudi-Arabië?

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Het is inmiddels inderdaad meer dan een jaar geleden dat dit debat is aangevraagd door collega De Roon, maar het thema terrorismefinanciering is daarmee niet minder relevant geworden. We hebben het vandaag over Qatar, een oliestaatje. Eigenlijk is het een koninklijke familie met een olieveld en een tv-zender. Tegelijkertijd is de familie heel invloedrijk. Zij bemoeit zich met voetbal, paarden, vredesonderhandelingen in het Midden-Oosten, maar ook met minder aangename zaken en daar spreken wij vandaag over. In de laatste artikel 100-brief heb ik gelezen dat de regering druk doende is om versnelde uitvoering van de maatregelen voor intensievere informatiedeling, detectie en interventie van foreign terrorist fighters, reisbewegingen, verstoring van de financiering van deze foreign fighters en de re-integratie van geradicaliseerde personen vorm te geven. Wat mijn fractie betreft is een bom van een F-16 op een olieveld nog altijd de effectiefste methode om de toestroom van financiering naar bijvoorbeeld ISIS en andere groeperingen te onderbreken.

Nederland is met Turkije covoorzitter van het Global Counterterrorism Forum. In dat kader werd op 11 januari in Den Haag een gemeenschappelijke bijeenkomst georganiseerd. Daar is gesproken over een aantal initiatieven en het is goed dat wij vandaag het debat daarover kunnen voeren. Dergelijke inspanningen hebben hoofdzakelijk betrekking op ISIS, maar ISIS is niet de enige terreurorganisatie die rijkelijk wordt gefinancierd uit het buitenland. Ook Al-Nusra, een tak van Al Qaida die op dit moment de strijd in Syrië voert, hoort daarbij.

Terwijl de emir van Qatar beweert zich hard in te spannen om te voorkomen dat geld bij ISIS terechtkomt — Qatar maakt formeel ook weer deel uit van de internationale coalitie; wij spraken al over die dubbelrol — wijzen rapporten van bijvoorbeeld de Amerikaanse denktank Foundation for Defense of Democracies erop dat er geld van individuen in Qatar naar Al-Nusra blijft stromen. Ook de Amerikaanse regering wijst hierop. Qatar heeft "more work to do", aldus een hoge Amerikaanse functionaris. In augustus zette de Amerikaanse regering nog individuen uit Qatar die geld naar Al Nusra in Syrië en naar Al Qaida in Afghanistan en Pakistan zouden hebben gesluisd, op de sanctielijst. Hebben wij dat in Europa gevolgd?

Volgens Dennis Mac Eoin van het Amerikaanse Gatestone Institute gaat het verder dan slechts terughoudend zijn bij het aanpakken van die private donoren. Volgens zijn analyse zijn de Qatarese ministeries van Buitenlandse Zaken en Defensie, de inlichtingendiensten en ook het kabinet van de emir actief betrokken bij het stroomlijnen van de relaties met gewapende groeperingen in zowel Syrië als Libië. Qatar zou volgens Mac Eoin zelfs terroristen hebben gefinancierd in Mali waar onze troepen actief zijn. Ik krijg daar graag een reactie van de minister op.

Hoe beoordeelt het kabinet het rapport van de Foundation for Defense of Democracies en de analyse van het Gatestone Institute? Doet Qatar voldoende om in overeenstemming met de Veiligheidsraadresolutie van 1989 degenen die Al Qaida-achtige organisaties steunen, ook werkelijk te sanctioneren? Heeft Qatar de Qataries op de Amerikaanse sanctielijst eigenlijk al gearresteerd? Vorige spreker wees daar ook op. Staan zij überhaupt op de EU-sanctielijst? Zijn er naast de betrokkenheid van Qatarische individuen ook aanwijzingen voor betrokkenheid van de regering, zoals in de analyse van Gatestone wordt beweerd? Hoe zit het met die activiteiten in Mali waar wij toch een goed zicht op worden geacht te hebben via onze oren en ogen?

Tot slot, in de brief over het salafisme die het kabinet vorige week naar de Kamer stuurde, staat dat de financiering van terrorisme onder andere wordt tegengegaan door het aanbieden van trainingen op het gebied van maatregelen tegen witwassen en terrorismefinanciering in de Golfstaten. Gebeurt dat eigenlijk ook richting Qatar? Is er sprake van Qatarese steun aan salafistische groeperingen of moskeeën in Nederland en, zo ja, hebben wij er oog op hoe groot die is?

De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. Ik heb de eer en het genoegen om ook namens de collega van D66 te spreken; dus maar liefst namens 48 zetels. Dat is ook wel eens prettig.

De voorzitter:
Maar geen dubbele spreektijd.

De heer Servaes (PvdA):
Dat is jammer.

Voorzitter. Dit debat is inderdaad al lang geleden aangevraagd door collega De Roon. Zoals anderen al hebben gezegd, het onderwerp is natuurlijk nog even actueel als het destijds was. Sterker nog, het heeft al een lange geschiedenis in de Kamer. Met een aantal collega's hebben wij in september 2014 al een motie ingediend waarin de regering wordt opgeroepen om zelfstandig en in samenwerking met bondgenoten concrete voorstellen te doen voor een veelomvattend sanctiepakket om individuen en bedrijven die direct of indirect zaken doen met ISIS, in kaart te brengen en aan te pakken. Dat is nog steeds nodig. Daarbij gaat het niet alleen om die zogenaamde giften van liefdadigheidsinstellingen uit de Golfregio, maar ook om alle andere economische relaties die ISIS versterken, in het bijzonder natuurlijk ook de handel in olie uit ISIS-gebied.

In januari 2015 kregen we al een brief van het kabinet, waarin het onder meer stelde dat er inderdaad meer kan, en zoals ik daarin ook lees, meer gedaan móét worden om de financiering van terroristische organisaties te voorkomen. Toen werden al de EU-terrorismelijst en de Financial Action Task Force genoemd, naast overigens een aantal nationale maatregelen. Sindsdien hebben we in alle debatten, ook in het laatste artikel 100-debat, uitgebreid aandacht aan dit onderwerp besteed, en terecht.

Ik heb drie concrete vragen aan de minister. Hij was in januari zelf gastheer en naar ik meen ook initiatiefnemer van een bijeenkomst over foreign terrorist fighters. Hij deed dat mede als covoorzitter van het Global Counterterrorism Forum. Ik zou hem willen vragen om niet alleen specifiek op dit terrein — de aanpak van de financiering van terrorisme — de belangrijkste resultaten van deze bijeenkomst te benoemen, maar ook om aan te geven waar zijn ambitie verder strekt dan hetgeen toen bereikt is.

Ten tweede presenteerde de Europese Commissie op 2 februari het Action plan to strengthen the fight against terrorist financing. Ik wil de minister vragen om daar een oordeel over te geven. Wat zijn de concrete maatregelen in en verwachte resultaten van dat plan? En ook daar is weer mijn vraag: is het voldoende of zou Europa meer moeten doen, vooral in vergelijking met de VS? Want soms bestaat toch de indruk dat de VS iets voortvarender is in het sanctioneren en blacklisten van individuen.

Ten derde zijn er, misschien iets meer de positieve kant van het verhaal, steeds meer berichten dat ISIS zelf in de financiële problemen komt. We hebben bijvoorbeeld gelezen dat de salarissen van strijders gehalveerd zijn. Kan de minister deze berichten bevestigen? En kan hij daar een analyse van geven? Komt dat toch door het relatieve succes van sommige maatregelen, of hebben andere factoren dit veroorzaakt?

Als allerlaatste zou ik de minister willen vragen ook in te gaan op de verantwoordelijkheid van Qatar en andere Golfstaten om alles te doen om vluchtelingen op te vangen en humanitaire hulp in de regio te leveren. Hoe scoort Qatar met andere landen uit de regio op deze twee belangrijke onderwerpen?

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Financiering van terrorisme en het verzuimen van maatregelen daartegen door regeringen zijn ernstige schendingen van het internationaal recht. Bovendien ondermijnen ze de internationale politieke, diplomatieke en militaire inspanningen om terrorisme te bestrijden. Daarom moet er alles aan gedaan worden om de financiering door externe, waaronder Qatarese, partijen te bestrijden.

Nederland bestrijdt terrorismefinanciering op VN-, EU- en nationaal niveau. In EU-verband steunt Nederland bevriezingsmaatregelen op grond van de EU-terrorismelijst. In VN-verband wordt gewerkt aan striktere naleving van terrorismesancties via verbeterde monitoring en het assisteren van landen bij het uitvoeren van de maatregelen. De SGP hecht eraan om haar waardering uit te spreken voor de inspanningen van het kabinet in dezen. Wel willen we graag van de minister weten welke landen op welke manier worden geassisteerd bij het uitvoeren van antiterrorismemaatregelen en maatregelen tegen de financiering van terrorisme. En concreet: behoort Qatar hier ook toe?

De SGP steunt het prioriteren van de bestrijding van de financiering van ISIS en de dialoog met de Golfstaten. Volgens de regering geven landen in het Midden-Oosten "in toenemende mate blijk van een actieve houding om terrorismefinanciering een halt toe te roepen". Dat leidt tot de volgende vragen. Op welke wijze en met welke Golflanden wordt de dialoog op dit moment gevoerd? Waaruit blijkt dan die actieve houding van de Golfstaten bij de bestrijding van terrorismefinanciering? Verder ben ik in dit verband benieuwd tot welke concrete effecten deze dialoog tot nu toe heeft geleid.

De SGP is het met de minister eens dat de private sector een belangrijke rol kan spelen bij het signaleren van terrorismefinanciering door de oliehandel. Essentieel is dat de Financial Intelligence Unit-Nederland — helaas heet die nu eenmaal zo — voldoende capaciteit heeft en houdt om op nationaal en internationaal niveau banken te helpen bij het herkennen van transacties die te maken hebben met jihadistische activiteiten. Mijn vraag aan de minister in dit verband is welke mogelijkheden hij ziet om deze signaleringsmechanismen verder te versterken, zodat ook via de ondersteuning van de private sector passende maatregelen kunnen worden genomen tegen lieden die helpen om criminele activiteiten als terrorisme te financieren.

De voorzitter:
We zijn hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Er is behoefte aan een korte schorsing.

De vergadering wordt van 13.53 uur tot 14.06 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Koenders:
Mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer voor de vragen gesteld in eerste termijn. Ook dank ik de PVV-fractie voor het aanvragen van dit debat. Het heeft inderdaad heel lang geduurd, ik geloof veertien of vijftien maanden, maar niettemin deel ik uiteraard de urgentie en het belang van dit debat. Ik denk dat we allemaal — we hebben dat ook regelmatig besproken — gehouden zijn aan de effectieve bestrijding van niet alleen ISIS, maar eigenlijk alle terroristen en terrorismeorganisaties. Ook moeten we bezien, in dit geval voor Qatar, of Nederland op zijn effectiefst bezig is om met dat probleem om te gaan.

Laat ik direct zeggen dat ik, gezien het feit dat het vijftien maanden geleden is, aanneem dat de Kamer belang hecht aan een update op dit punt. Omdat de Nederlandse regering de zorgen van de Kamer deelde en deelt, is zij op allerlei fronten heel actief geweest, zowel in de bilaterale relatie met Qatar — ik zal daar zo op ingaan — als waar het gaat om onze internationale activiteiten in de global coalition. De Kamer heeft daarvan verslag gekregen. Het gaat hierbij specifiek om heel concrete maatregelen met betrekking tot transacties in de financiële wereld die verdacht zijn en de wijze waarop die worden aangepakt. Ik denk dat dat de essentie is. Het moeilijkste is om achter die stromen te komen, te weten waar ze vandaan komen, vervolgens met de private sector daaraan te werken en om die sector ook om de tafel te krijgen. Dat is de enige manier waarop je dat kunt doen. Dat is ingewikkeld, maar het moet gebeuren. In de laatste brief die ik de Kamer heb gestuurd met betrekking tot de maatregelen die zijn genomen en in uitvoering zijn, kunt u verder daarover lezen.

Hier gaat het echter vooral om Qatar. Ik zal mijn beantwoording daarmee beginnen en vervolgens nog een paar opmerkingen maken over de meer algemene problematiek van sanctielijsten, waarnaar een aantal fracties heeft gevraagd. Terecht is gezegd dat Qatar een rijk land is. Ik geloof zelfs dat het het hoogste inkomen per capita ter wereld heeft, vanwege de immense gas- en olievoorraden. De Kamer heeft aangegeven dat het rapport dat de Foundation for Defense of Democracies in 2014 heeft uitgegeven, een belangrijke leidraad voor haar is geweest bij het stellen van de vragen.

Voordat ik op het punt van financiering kom — overheid versus private spelers — zeg ik nog iets over de rol van Qatar. Die rol is in de afgelopen vijftien maanden toch wel verschoven en veranderd, ook door de internationale druk van de coalitie, inclusief Nederland maar ook de Verenigde Staten. Je ziet dat Qatar zeer actief deelneemt aan de inspanningen van de coalitie om de financiering van ISIS tegen te gaan. Naast de substantiële militaire en humanitaire bijdrage aan de coalitie zijn ook de headquarters van de coalitie sinds 2009 in Qatar gevestigd. Van daaruit worden alle luchtaanvallen gepland. Het is ook het land waar de chiefs of defense van de coalitie zijn samengekomen.

Ook is het Global Counterterrorism Forum, waarvan Nederland tot covoorzitter is gekozen, daar gehouden. Dit betekent niet dat landen automatisch precies datgene doen wat wij wensen dat ze doen, maar het is politiek wel belangrijk om aan te geven dat dit is gebeurd in de periode sinds dit debat is aangevraagd. De Financial Action Task Force, die momenteel zeer effectief te werk gaat met de verschillende transacties uit vooral private bronnen — daar gaat het inderdaad meestal om — wordt nu eveneens georganiseerd in Qatar. Qatar coördineert dit ook in de MENA-regio. Het tegengaan van witwassen en van de financiering van terrorisme staat hierbij centraal. Ook is Qatar een zeer actieve speler gebleken tijdens de vergadering over terrorismefinanciering die wij hier gehouden hebben.

Van de publicatie van de Foundation for Defense of Democracies heb ik uiteraard kennisgenomen, mede naar aanleiding van het verzoek van de PVV-fractie en eigenlijk van de Kamer. Het gaat vooral over de vermeende rol van Qatar bij de financiering van terroristische organisaties. Er zijn overigens meerdere publicaties op dit terrein verschenen. Ik heb het rapport nog eens goed bekeken. Het baseert zich vooral op mediaberichten en hier en daar op lastig te verifiëren berichten van buitenlandse inlichtingendiensten. Het gaat mij niet primair om de regering van Qatar, maar ook om andere spelers. Het kabinet heeft op dit moment in ieder geval geen indicaties die erop duiden dat nationale overheden van de Golfstaten actief betrokken zijn bij de financiering van ISIS. Ik zeg dat niet voor niks. Het is gebaseerd op research. Ook onze eigen inlichtingendiensten heb ik erbij betrokken.

Zoals bekend wijst Qatar wijst alle beschuldigingen nadrukkelijk af. Gezien het belang dat wij hieraan hechten, heb ik op hoog niveau met Qatar gesproken. De Qatarese minister van Buitenlandse Zaken heeft nogmaals ook publiekelijk gezegd dat Qatar geen banden heeft met ISIS of Al Qaida. Dat hebben wij bevestigd gekregen in gesprekken met de Nederlandse ambassadeur in Doha, die daar ook openhartig met de Qatari premier over heeft gesproken. Op mijn verzoek heeft zij ook gesproken met de onderminister van Buitenlandse Zaken. Nederland is overigens een van de weinige landen, zeker binnen de Europese Unie, die in Doha de dialoog aangaan over contentieuze onderwerpen als de financiering van terrorisme en de positie van arbeidsmigranten. Wij zorgen ervoor dat dit tot op het hoogste niveau aan de orde wordt gesteld.

Er zijn uiteraard publieke uitlatingen die ik van belang vind. De Qatari ambassadeur in Parijs heeft, juist vanwege die internationale druk en de verandering van de rol van Qatar in de internationale coalitie in de afgelopen periode, herhaald dat ISIS en Jabhat al-Nusra terroristische organisaties zijn die niet worden gesteund door Qatar. Het land was zelf cosponsor van Veiligheidsraadsresolutie 2253, die onder meer ziet op aanscherping van maatregelen die terrorismefinanciering moeten tegengaan. Onder druk van de Verenigde Staten en Europese landen, alsmede het internationale normenkader dat wij in de FATF hebben vastgesteld, gaat het nu om het tegengaan van private financiering. De hoofdvragen zijn daarop gericht. Wij hebben er geen aanwijzingen voor dat de regering dit doet, maar er is goed toezicht nodig op eventuele private financiering. Dat geldt ook in Nederland en elders. Qatar heeft daartoe nieuwe wetten aangenomen en het toezicht op financiële transacties verscherpt. Dat vind ik positief. Het gaat met name om toezicht op liefdadigheidsinstellingen om te voorkomen dat die als dekmantel zouden kunnen worden gebruikt. Het gaat ook om de aanpak van netwerken en fundraisers voor de financiering van buitenlandse organisaties, alsmede om een effectieve uitvoering van VN-sancties en bevriezing. Ook het institutioneel kader is versterkt met de instelling van Financial Intelligence Unit, een contraterrorismecomité waarin ook de centrale bank van Qatar vertegenwoordigd is.

Op de meest recente listings van Qatari burgers — ik heb het dan over Al-Kaabi en Al-Kuwari — heeft Qatar onmiddellijk actie ondernomen. De verdachten hebben huisarrest en hun tegoeden zijn bevroren. Het kabinet is overigens van mening dat Qatar nog meer kan doen om de informele kanalen voor private financiering van terroristische organisaties aan te pakken en betrokkenen te vervolgen. De zorgen daarover die in de Kamer leven, deel ik dus. Ik heb dit besproken met de Verenigde Staten, die ook een relatieve criticaster op dit terrein waren. Qatar heeft belangrijke stappen gezet en voldoet aan internationale standaarden, maar er kan nog veel meer worden gedaan aan de uitvoering.

Ik wijs op een aantal belangrijke spelers, bijvoorbeeld de heer Al-Nuaymi, een hoofdrolspeler die door de VS en de VN op de lijst is geplaatst. Inmiddels is Qatar tegen hem opgetreden. Dat geldt ook voor Al-Kawari, want ook tegen hem is onmiddellijk actie ondernomen. Zijn tegoeden zijn bevroren en hij is onder huis arrest geplaatst. Dat geldt ook voor de heer Al-Kabi en de heer Al-Khawar. Volgens informatie van Qatar wordt de laatste inmiddels vervolgd. Het betekent dat er in de afgelopen periode een aanmerkelijke versterking en verbetering is gerealiseerd, op basis van internationale samenwerking maar soms ook op basis van technische samenwerking. Het is natuurlijk niet alleen een kwestie van politieke wil, maar ook van de capaciteit en de mogelijkheden om het goed te controleren. Qatar heeft dus belangrijke stappen gezet.

De bevriezingslijsten van de Verenigde Naties, de Europese Unie en de Verenigde Staten zijn voor ons leidend. Ik zou hieraan willen toevoegen dat er effectief wordt opgetreden tegen terrorismefinanciering. Dat is mede een gevolg van de initiatieven van de Kamer, de druk van de Verenigde Staten en de Europese Unie alsmede door de wat veranderde geopolitieke situatie — Qatar is inmiddels deel van de ISIS-coalitie — en het feit dat de terroristische organisaties ook steeds meer een bedreiging zijn voor de Golfstaten zelf.

De twaalf personen die in het rapport worden genoemd, zijn aangepakt. Voorts heeft Qatar zich gecommitteerd aan de internationale standaarden tegen terrorismefinanciering en levert het een actieve bijdrage aan de bestrijding van ISIS.

De heer De Roon (PVV):
De minister heeft veel woorden nodig om ons uit te leggen dat Qatar echt wel wat doet. Als ik daarnaar luister, denk ik wel: het blijft toch wel erg algemeen. Er zijn stappen gezet en de hoofdboeven zijn onder huisarrest geplaatst, maar daaruit concludeer ik dat er dus geen stevige stappen zijn gezet. Een financier van terrorisme, een van de hoofdrolspelers in dat spel, is onder huisarrest geplaatst. Dat benoem je toch zeker niet als een stevige stap in de strijd tegen terrorismefinanciering? Als die persoon voor een lange gevangenisstraf in het cachot is gegooid na vervolg en berecht te zijn, dan kan ik het met de minister eens zijn. Dan is er inderdaad een stevige stap gezet, maar onder huis arrest plaatsen is dat zeker niet.

Minister Koenders:
Ik ben even aan het reflecteren op wat u nu eigenlijk zegt. U zegt eigenlijk: de minister heeft heel veel woorden nodig. Ik heb u echter precies aangegeven wat er is gebeurd met de twaalf mensen in het rapport. U hebt overigens zelf naar aanleiding van dat rapport gevraagd wat er met hen is gebeurd. Ik geef precies aan wat er in de afgelopen periode is gewijzigd. Het zou natuurlijk wel prettig zijn dat u kennis neemt van wat ik zeg en vervolgens ook iets zegt over wat dat voor u betekent.

Het hangt helemaal van de situatie af hoe je dat huisarrest moet beoordelen. Ook in Nederland wordt niet iedereen die op de sanctielijst staat, gearresteerd. Dat hangt helemaal af van de specifieke situatie, van de wetgeving en van wat er internationaal wordt gevraagd. In dit geval is gekozen voor huisarrest en bevriezing. Of u dat een stevige stap vindt of niet, is aan u. In antwoord op uw vragen durf ik in ieder geval wel te zeggen dat er aanmerkelijke vooruitgang is geboekt. Of dat voldoende is, is ter beoordeling aan u. Ik heb gezegd dat er nog meer moet gebeuren en dat de druk moet worden verhoogd. Wij hebben onze activiteiten daarop internationaal aangepast en er is dus wel degelijke sprake van een verandering. Ik heb u ten slotte precies aangegeven langs welke lijnen het is veranderd.

De heer De Roon (PVV):
Ik hoop dan toch dat de minister het met mij eens kan zijn dat we pas tevreden kunnen zijn en dat we pas kunnen zeggen dat er stevige stappen zijn gezet als de hoofdverantwoordelijken voor dit soort zaken gewoon achter slot en grendel zijn gezet.

Minister Koenders:
Dat ben ik met u eens. Het gaat dan natuurlijk nog wel om de vraag wie de hoofdverantwoordelijken zijn. Ik heb u in die zin hopelijk enige genoegdoening gedaan, want ik vind het belangrijk dat u dit debat hebt aangevraagd. Het betreft ook de zorgen van de Nederlandse regering, zorgen die wij met de Verenigde Staten en andere bondgenoten tot op het hoogste niveau in Qatar aan de orde hebben gesteld. Ik zie gewoon dat er belangrijke stappen zijn gezet. Het kan altijd beter en je kunt altijd verdergaan, maar het is niet onbelangrijk om dat hier te benoemen.

Overigens geldt dit niet alleen voor Qatar, maar we komen hierover ongetwijfeld ook nog te spreken in het algemeen overleg over Saudi-Arabië en andere landen in de Golf.

De heer Van Bommel (SP):
Ik deel de opvatting van de minister dat er belangrijke stappen zijn gezet. Dit debat is in 2014 aangevraagd en het zou dan ook buitengewoon betreurenswaardig zijn als er sindsdien geen interessante en belangrijke stappen zouden zijn gezet. Het inzicht is dan ook gegroeid dat externe financiering van dit soort organisaties eigenlijk noodzakelijk is om de strijd in bijvoorbeeld Syrië en andere delen van de regio voort te kunnen zetten. De vraag is natuurlijk in welke mate er een overeenkomst is met wat internationaal via goede inlichtingendiensten gesignaleerd is. Ik denk daarbij vooral aan het werk van de Verenigde Staten, want de lijst van Europa is eerder een afgeleide daarvan dan eigen werk. In hoeverre is er een overeenkomst is tussen de lijst van de Amerikanen en de inzichten die daar bestaan, en wat er in de praktijk gebeurd is op het vlak van huisarrest en bevriezing van tegoeden?

Minister Koenders:
Ik weet niet of ik uw vraag helemaal goed begrijp. Ik begrijp dat er inlichtingen zijn van de Amerikanen. Uiteraard wordt zinnig met hen samengewerkt, om het maar zo openbaar mogelijk te zeggen. Dat betekent ook dat wij binnen de coalitie gezamenlijk druk uitoefenen op verschillende landen, overigens niet alleen landen in de Golfregio. Terrorismefinanciering beperkt zich niet tot die regio, want geld is vloeibaar. Het gaat om het onderzoeken van transacties die via allerlei heel ingewikkelde routes lopen. In reactie op de informatie die mij was verschaft via het rapport waarover dit debat gaat, is er opgetreden tegen de betreffende twaalf mensen. In die zin kan ik uw vraag positief beantwoorden.

De heer Van Bommel (SP):
Dat betreft die twaalf mensen. Alle begrip daarvoor, maar feit is nu juist dat in deze wereld van lijsten die door verschillende mogendheden en organisaties worden bijgehouden, de Amerikanen vaak de ruimste lijsten en de beste inlichtingen hebben. Vandaar dat ik de minister specifiek vraag naar de positie van de Amerikanen ten opzichte van het optreden van de Qatarese overheid. Dat is wat mij interesseert.

Minister Koenders:
Daar kan ik u eigenlijk geen antwoord op geven omdat ik dat niet weet. Ik kan niet precies beoordelen wat de Amerikaanse inlichtingen zijn en of die zich een-op-een verhouden tot wat in Qatar is gebeurd. Wel kan ik vertellen wat wij wel weten. De belangrijkste gevallen van financiering worden ook door de Verenigde Staten aan de orde gesteld. Daartegen wil men uiteraard sancties. Die gevallen komen daarom op een VN-lijst, die vervolgens — om het maar even zo te zeggen — digitaal wordt overgenomen door de Europese Unie. Dat betekent dat wij vervolgens gezamenlijk optreden met betrekking tot die sanctielijst.

De heer Knops (CDA):
Interessant om te zien dat de heer Van Bommel de Amerikaanse inlichtingen ditmaal als buitengewoon betrouwbaar ziet, en als gids. Dat moest ik toch even kwijt. Het is genoteerd en maakt allemaal onderdeel uit van deze Handelingen, mijnheer Van Bommel!

De minister zei zojuist in een tussenzin dat Nederland in deze strijd vooropgaat. Erkent de minister daarmee ook dat andere landen te weinig doen of achteraanlopen? Of heeft hij dat gevoel helemaal niet? Is er een coalitie waarin iedereen dit niet alleen in woord, maar ook in daad steunt? Of heeft de minister het gevoel dat Nederland hierin vooroploopt en dat anderen dus achterlopen?

Minister Koenders:
In ieder geval stelt Nederland dit mede vanwege de druk vanuit de Tweede Kamer in Qatar op het hoogste niveau aan de orde. Hadden wij die druk dan nodig? Nee, natuurlijk niet, maar die helpt wel. Ik realiseer mij heel goed dat dit alleen kan als je het gezamenlijk doet; dat zal de heer Knops zich ook realiseren. Vandaar ook die belangrijke rol van de Verenigde Staten — waar de SP-fractie inderdaad groot belang aan hecht — en van anderen. Ik wil niet het oordeel uitspreken dat anderen het niet doen. Zij doen het misschien weer op een andere manier. Wij hebben een bepaalde omvang en een manier waarop wij het beste kunnen werken. Wij helpen zelfs ook nog op het terrein van de versterking van de capaciteit. Ook de regering van Qatar zit natuurlijk in haar maag met ISIS, want het is ook een bedreiging voor de Golfstaten. Dat betekent ook dat wij nu met de FIOD, het Openbaar Ministerie en de nationale politie samenwerken op het terrein van financieel rechercheren. Daarin lopen wij inderdaad voorop, zo u wilt. In de bijeenkomst die ik in januari heb georganiseerd, is afgesproken om dit veel pragmatischer te gaan doen. Dat vond ik het voordeel van die vergadering. Je kunt allerlei grote verklaringen aannemen, maar dan moet je ook de financiële rechercheurs en andere mensen ter plekke daarbij hebben. Recent is de capaciteit op Nederlandse posten in de regio versterkt om dat te doen.

De heer Knops (CDA):
Volgens mij is dat precies het punt. De woorden die uit Qatar komen, zijn nog niet eens zo verkeerd. Er worden allerlei beloftes gedaan dat er zaken gaan gebeuren. De vraag is alleen wat er in de praktijk daadwerkelijk wordt gedaan. Volgens mij gaat dit debat daar ook over. Welke progressie is er gemaakt? Hoe beoordeelt de minister in dat licht de passiviteit van Qatar ten aanzien van militaire steun aan operaties tegen IS? Qatar heeft heel veel geld, maar is binnen de coalitie behoorlijk passief in het vervullen van die rol. Hoe serieus moeten wij die anti-ISIS-deelname van Qatar eigenlijk nemen?

Minister Koenders:
Die neem ik uitermate serieus. Ik heb net een aantal voorbeelden genoemd. Qatar staat in de kern van de coalitie. Dat geldt voor zijn activiteiten, voor het hoofdkwartier waar militair gepland wordt en voor de wijze waarop samengewerkt wordt. Ik ben daar positief over.

Ik heb nog een paar opmerkingen over de financiering. Wij zijn het daar onderling geheel over eens. Ik zeg er wel bij dat het beeld van de inkomsten van ISIS diffuus is. Het is gewoon een marktmodel, een zwartemarkteconomie. ISIS is nagenoeg geheel aangewezen op teruglopende interne inkomstenbronnen. De inkomsten uit de bankkluizen in Mosul, een enorm bedrag van meer dan 1 miljard, zijn eenmalig en de oliehandel, waarover wij eerder hebben besproken hoe die aangepakt moet worden, loopt inmiddels fors terug. De externe financiering is eigenlijk zeer gering, slechts 1% van de inkomsten van ISIS. Dat betekent niet dat wij dat element minder belangrijk moeten vinden, maar het moet wel in die zin gerelativeerd worden. De inkomstenbronnen betreffen vooral de lokale bevolking, cultureel erfgoed, olie, bankkluizen, losgeldbetalingen en geld van buitenlandse strijders. Volgens de Verenigde Staten vormen donaties — ik wijs nog maar even op het belang dat eerder in het debat daaraan werd gehecht — ongeveer 1% van de inkomsten van ISIS. Ik zeg niet dat het onbelangrijk is, maar het is relatief niet het belangrijkste element van de financiering van terrorisme. Het is wel belangrijk en terecht dat ook hieraan aandacht wordt besteed.

Ik wil nog een aantal vragen beantwoorden die op dat terrein zijn gesteld. Ik heb al iets gezegd over de sanctielijst. Ik heb er al iets over gezegd. De VN en de FATF zijn de internationale autoriteiten op dit terrein. Ik heb dan ook niet zo'n behoefte aan een onafhankelijk onderzoek, want daar zijn twee instellingen voor. Die moeten dat gewoon doen. De VN en de FATF monitoren en beschrijven in detail de uitvoering van internationale verplichtingen om terrorismefinanciering tegen te gaan. De FATF publiceert die evaluaties op zijn website; u kunt dus ook nog meekijken. Ook rapporten van het VN Monitoring Team zijn openbaar. Qatar, Koeweit en Saudi-Arabië zijn in de afgelopen jaren geëvalueerd. Bij de evaluatie is een technische beoordeling gemaakt — is de wetgeving, het institutionele kader op orde? — en zijn de effectiviteit en de resultaten in de praktijk beoordeeld. Dat is ook voor ons middel om daar goed naar te kijken en zo nodig scherper te ageren. Als een land in gebreke blijft, moeten landen een actieplan opstellen om de tekortkomingen te verhelpen.

Over de sanctielijsten is gevraagd of de EU achterloopt op de VS. De EU neemt die sancties tegen ISIS, Al Qaida, Boko Haram en Al-Shabaab automatisch over. Daarvoor moet het VN-besluit worden omgezet in EU-recht. Daarbij hoort inderdaad een procedure, maar in de Europese Unie kost dat vijf werkdagen. Dat vind ik een redelijk unicum voor deze organisatie; laten we dat maar bijna revolutionair noemen. De Commissie kijkt zelfs naar maatregelen om dat omzettingsproces verder te stroomlijnen. Ik denk dat we ons daarover niet al te veel zorgen moeten maken.

Ik heb iets gezegd over de financiële problemen van ISIS en de halvering van salarissen ter plekke. De VN voorspelt dat de inkomsten van ISIS uit olie dit jaar verder zullen afnemen, mede als gevolg van de internationale luchtaanvallen, het afsnijden van de smokkel van en de handel in olie en de dalende olieprijzen.

Ik kom bij de implementatie van de VN-Veiligheidsraadsresolutie 2253, waarvan Nederland cosponsor was. Wij bereiden vanuit het Nederlandse perspectief ook op dat punt een VN-listing voor. Het actieplan van de Europese Commissie tegen terrorismefinanciering is van belang. De Ecofin heeft dat niet alleen verwelkomd, maar is uiteraard ook begonnen met de uitvoering daarvan. Wij spelen daar als voorzitter ook een faciliterende rol om snel resultaten te boeken. Het gaat dan over wetgeving, opsporing bij Europol, informatie-uitwisseling en capaciteitsopbouw om landen in bijvoorbeeld het Midden-Oosten te ondersteunen om te voldoen aan die verplichting. Ik zei al wat Nederland daar zelf aan doet. De heer Knops verwees er zelf al naar dat er nog een apart debat over salafisme zal komen. Uiteraard zal financiering daarbij ook aan de orde komen. Het is absoluut waar dat financiering vanuit het buitenland een probleem is wanneer de private bronnen of het doel onduidelijk zijn. Dan kan ook niet worden bepaald of er sprake is van financiering aan terroristische organisaties of individuen. In dat geval is het dus ook aan Nederlandse autoriteiten om maatregelen te nemen, maar ik zou de details daarvan, de vraag hoever dat moet gaan, met welnemen van de Kamer willen bespreken als we nader ingaan op de brief van het kabinet ter zake.

De heer Ten Broeke heeft mij gevraagd of wij enige aanwijzingen hebben met betrekking tot Mali. Het antwoord daarop moet ik hem schuldig blijven, omdat ik de informatie daarover hier ter plekke niet heb. In ieder geval past mij wel hier te zeggen dat de Nederlandse regering geen aanwijzingen heeft dat de regering groeperingen in Mali financieel ondersteunt. Van andere informatie vind ik het niet eenvoudig om die met de Kamer te delen, maar ik zeg er eerlijk bij dat ik die hier, ter plekke, ook niet tot mijn beschikking heb. Als de Kamer het mij toestaat, zal ik nog eens bezien of ik die met haar kan delen of niet.

De heer Ten Broeke (VVD):
De informatie waar ik het in dit geval over had, is de informatie uit het rapport. Dat is de meest recente informatie; die is zelfs van eind december vorig jaar. Ik kan mij dus voorstellen dat die niet direct is verwerkt. Als de minister die mogelijkheid ziet, zou ik graag willen dat hij delen van de informatie die hij wel boven water weet te krijgen — we zitten ten slotte met onze oren en ogen in Mali, en het is niet onbelangrijk — met ons in een nadere brief deelt. Voor het delen van informatie die niet rechtstreeks, althans niet in die vorm, bij de Kamer kan komen, zijn er de gebruikelijke kanalen.

Minister Koenders:
Dat lijkt mij een heel legitieme vraag. We moeten onderscheid maken tussen de regering van Qatar, waar het niet het geval is, en individuen. Daar weet ik het gewoon niet van en daar zouden we dus naar moeten kijken. Daarnaast is er een andere problematiek, waar de heer Knops net aan refereerde. Die betreft de financiering vanuit Golfstaten van religieuze groeperingen, bijvoorbeeld in Mali. Ik weet niet of de heer Ten Broeke ook daarop doelt, maar het is misschien belangrijk om dat nog even helder te hebben.

De voorzitter:
De minister heeft toegezegd om met een brief te komen.

Minister Koenders:
Ja, maar mijn vraag was of dat er ook in moet. Daarop zal de heer Ten Broeke waarschijnlijk ja zeggen.

De heer Ten Broeke (VVD):
De minister beschikt vandaag over voorspellende gaven. In de brief kan hij het beste reageren op de tekst die ik heb uitgesproken over het rapport als zodanig. Het betreft het rapport van het Amerikaanse Gatestone Institute, waarin wel degelijk ook overheidsinstanties, namelijk de ministeries van Buitenlandse Zaken en Defensie, inlichtingendiensten en zelfs het kabinet van de emir worden genoemd. Wellicht dat de afzender het rapport minder betrouwbaar maakt, maar we hebben niet de ervaring dat dat zo is. Het is weliswaar een organisatie met een zeker ideologisch doel, maar tot nu toe niet heel slecht met zijn informatie. Op al die elementen zou ik in de brief nadere informatie ontvangen, inclusief die geestelijke groeperingen.

Minister Koenders:
Laat ik toezeggen dat ik de Kamer daarover zal informeren op de meest publieke manier die mogelijk is. Dat willen we immers allemaal. Ik begrijp de zorg van de heer Ten Broeke, dus daar zullen we naar kijken.

De voorzitter:
Gaat u afronden?

Minister Koenders:
Ja, ik dacht ook de belangrijkste, zo niet alle vragen van de Kamer te hebben beantwoord.

De voorzitter:
Is er behoefte aan een tweede termijn?

De heer Knops (CDA):
Ik had de minister nog een vraag gesteld over wapenexport naar analogie met Saudi-Arabië.

Minister Koenders:
De analogie met Saudi-Arabië is de juiste. Wij kijken kritisch naar wapenexporten in de Golfregio, waarbij wij zeer terughoudend zijn; dat staat ook in directe relatie tot de situatie in Jemen. Wat ik met de Kamer heb gedeeld over Saudi-Arabië, geldt ook voor Qatar.

De voorzitter:
Voor de tweede termijn zijn de spreektijden één minuut, inclusief het indienen van moties. Het woord is aan de heer De Roon.

Termijn inbreng

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Een aantal punten is opgehelderd, maar het is nog onvoldoende tastbaar. Het probleem is natuurlijk ook groter dan Qatar; anderen spraken daar ook al over. Wij vinden dat er meer duidelijkheid en openheid vereist zijn. We hebben tenslotte ook het recht om te weten wie er werkelijk aan onze kant staat in de strijd tegen het terrorisme en wie alleen maar doet alsof. Van dat laatste wordt Qatar in alle literatuur over Qatar en terrorismefinanciering beschuldigd. Qatar speelt een dubbelhartig spel. Daar moet opheldering over komen. Het liefst zou ik zien dat het kabinet voortaan jaarlijks aan de Kamer rapporteert hoe de strijd tegen terrorismefinanciering wereldwijd feitelijk verloopt, met de focus in het bijzonder op Golfstaten. Laten we in ieder geval bij Qatar beginnen. Daarom dien ik twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 359 (29754).

U bent al over u spreektijd heen, mijnheer De Roon.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik ga proberen de heer De Roon aan een beetje extra spreektijd te helpen door te vragen waarom hij deze motie indient nadat we daarover zojuist dit hele debat hebben gevoerd. De aanleiding voor het debat waren individuen die op dat moment niet gearresteerd waren of onder huisarrest waren geplaatst, maar wel waren geïmpliceerd. De minister heeft vandaag uitvoerig uitleg gegeven en heeft bijna al die mensen individueel genoemd. De heer De Roon mag het niet genoeg vinden dat die mensen thuis met een enkelbandje zitten, maar er is in ieder geval vooruitgang. In de motie wordt de minister opgeroepen de Kamer daar nog een keer over te informeren. Laten we dan iets nieuws toevoegen, zoals ik heb gedaan met het rapport van december 2015. Ik begrijp deze motie niet. Als ik mijn fractie zal vragen hiertegen te stemmen, is dat omdat het hele debat hier al in heeft voorzien.

De heer De Roon (PVV):
Ik heb twee namen uit de mond van de minister gehoord. Die twee zijn inderdaad onder huisarrest geplaatst, maar hoe loopt het daar nu verder mee? Ik wil daar zicht op hebben. Wat zijn de plannen, hoe vordert dat? Dat beoog ik met deze motie. Er zijn ook nog heel wat personen die wel door de minister zijn geduid, maar niet genoemd, van wie ik eigenlijk helemaal niet weet wat er nu precies met hen gebeurt. Ik wil daar gewoon meer helderheid over. Dat is de strekking van de motie.

Voorzitter, als u het mij toestaat, zal ik nog snel de tweede motie voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 360 (29754).

De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik omstandig betoogd dat de inlichtingen van de Verenigde Staten een rol kunnen spelen bij de bestrijding van financiering van terroristische organisatie. De inlichtingen van de Verenigde Staten zijn voor Nederland sowieso altijd van belang, bijvoorbeeld voor de veiligheid van Nederlandse militairen in den vreemde, maar ook voor het overvliegen van conflictgebieden. Dat thema hebben we eerder deze week uitgebreid besproken. Ik zou dus tegen collega Knops en tegen de minister zeggen: plaats mij vooral ook in dat rijtje. Het is goed dat zij dat gesignaleerd hebben.

Voor mijn vraag heb ik geen motie nodig. De minister heeft gezegd dat hij niet weet hoe het precies zit met de verhouding tussen enerzijds de inlichtingen en de registratie van de Amerikanen en anderzijds het optreden van de Qatarese overheid tegen personen of organisaties in Qatar die terreur financieren. Ik nodig de minister ertoe uit om daar zicht op te verwerven en om de resultaten aan de Kamer mee te delen in een brief.

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. De kwestie-Qatar is geen kwestie van vertrouwen op de blauwe ogen en achterover gaan zitten. De minister is dat ook niet van plan en doet dat ook niet. Ik roep hem ertoe op om die houding ten opzichte van Qatar te blijven tonen, omdat geruchten en mediaberichten nog steeds aangeven dat Qatar indirect of direct betrokken is bij financiering. Als er de geringste aanleiding voor is, roep ik de minister ertoe op om in actie te komen. Ik zou op dat punt graag een toezegging van de minister willen.

Ik dank de minister voor zijn toezegging om ten opzichte van Qatar dezelfde lijn te hanteren als Saudi-Arabië: als er wapens en munitie gebruikt kunnen worden voor oorlogen in de nabije regio, bijvoorbeeld in Jemen, of voor wapenleveranties aan radicaalislamitische groeperingen, heeft dat ook consequenties voor de wijze waarop wij met Qatar omgaan.

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Dit debat heeft heel lang op zich laten wachten. Nu blijkt dat dat zich een beetje wraakt, want in de update van de minister kunnen we zien dat er wel degelijk acties zijn ondernomen. Veel van de individuen waarom het in 2014 ging, zijn intussen onder huisarrest geplaats. Dat is niet in de laatste plaats te danken aan de inzet die Nederland altijd pleegt. Nederland is een van de weinige landen die dat opbrengt. Dat doet mij denken aan hoe wij in Saudi-Arabië en Bahrein opereren en hoe wij in de Golfstaten voortdurend een van de weinige Europese landen zijn die het wel aandurven om dit aan de orde te stellen. Dat vergt van de Kamer echter dat wij ook de volgende stap zetten voor het goede werk dat Nederland — misschien ook door onze druk; de minister was wat dat betreft complimenteus — telkens kan bereiken.

Ik heb hieraan toegevoegd dat er weer nieuwe informatie is. Daar krijgen wij een brief over; ik dank de minister daarvoor. Dat gaat met name over de veiligheidssituatie van onze militairen in Mali. Ik voeg daar in het bijzonder aan toe dat ook Ahrar al-Sham daarbij zou moeten worden genoemd. Dat is een organisatie waarmee gepraat wordt in het kader van het Genèveproces, maar die niet op de lijsten staat.

Wapenexport en onderzoeken zou ik wat dat betreft willen afraden, want dan kan de alleingang van Nederland weleens contraproductief uitpakken voor het goede werk dat nu kennelijk wordt verricht ten opzichte van Qatar, een staat met een dubbel gezicht; dat wel.

De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. Ook mijn fractie en de fractie van D66 danken de minister voor het beantwoorden van de vragen in de eerste termijn. Ik heb natuurlijk ook de zojuist ingediende moties gehoord. Ik deel het als mensen zich afvragen: waarom hebben we zojuist naar dit hele betoog geluisterd? Ik vraag de minister om de Kamer niet jaarlijks maar zodra dat nodig is te informeren, dus regelmatig, over terrorisme, over de financiering van terrorisme en over sancties. Ik pleit ervoor om dat zo veel mogelijk in bestaande brieven en debatten mee te nemen, omdat we de financiering van terrorisme niet los kunnen zien van al die andere elementen die we nodig hebben in de strijd tegen ISIS en andere organisaties. Daar wil ik het graag bij laten.

De voorzitter:
Mijnheer Ten Broeke, één vraag.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik vind het een briljant idee van collega Servaes. Het lijkt me dat dan ook alle oorzaken van die financiering daarin moeten worden meegenomen. Het zou goed zijn om de directe relatie met de intensiteit, de toegenomen intensiteit van de luchtaanvallen op bijvoorbeeld olie-installaties en oliekonvooien daar ook nadrukkelijk in te betrekken. Dat zal de heer Servaes ongetwijfeld met mij eens zijn.

De heer Servaes (PvdA):
Het is geen Nationale Complimentendag meer, maar laat ik dit compliment terugkaatsen: de heer Ten Broeke pakt dit buitengewoon aardig op. Het lijkt me inderdaad goed om die andere oorzaken daarin mee te nemen. Laat ik wel, al is het maar voor de Handelingen, daarbij de kanttekening plaatsen dat olievelden die slechts een economisch doel en een burgerdoel dienen, niet in de eerste plaats als militair doel aangemerkt kunnen worden en dat te bezien valt hoe groot het effect van het bombarderen daarvan zal zijn. Maar ten aanzien van alle zaken die economisch of financieel een bijdrage leveren, zeg ik: uiteraard zou het goed zijn om die in de volle integraliteit mee te nemen in Kamerbrieven.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik maak graag van de gelegenheid gebruik om de minister te bedanken voor de beantwoording van de vragen en voor het inzicht en de update die hij heeft gegeven. Collega Servaes heeft al een beetje het gras voor mijn voeten weggemaaid. Ik had me namelijk voorgenomen om nadrukkelijk te verzoeken om een regelmatige update, om dit soort sessies regelmatig te herhalen. Ik hoef daar verder niets aan toe te voegen. Ik kan me voorstellen dat dit ook tegemoetkomt aan de motie van de heer De Roon, al gaat het dan niet alleen over het verstrekken van informatie over Qatar, maar over het in beeld brengen van het hele spectrum. Het zou misschien zelfs nog aanleiding kunnen zijn om die motie in te trekken, maar dat laat ik graag aan de heer De Roon.

Termijn antwoord

Minister Koenders:
Mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer voor de in tweede termijn gestelde vragen. Mijn beantwoording betreft met name de ingediende moties en één of twee voorstellen. Ik begin met de motie van de heer De Roon op stuk nr. 359. Die ontraad ik echt. Hij constateert dat Qatar weinig werk maakt van de uitvoering van de bestrijding van terrorismefinanciering. Ik heb hem aangegeven dat ik dat een onjuiste karakterisering vind. Hij verzoekt mij om bij de regering van Qatar opheldering te vragen over de feitelijke inzet van dat land. Ik heb de heer De Roon erop gewezen dat ik dat heb gedaan en dat ik daarover heb gerapporteerd. Ik ben daarom ook een beetje verbaasd over deze motie. Dan denk ik: we zitten hier brieven te schrijven, onderzoeken te doen en ambassadeurs op pad te sturen en we doen dus een aantal dingen die de heer De Roon belangrijk vindt, en dan herhaalt hij precies wat hij anderhalf jaar geleden heeft gevraagd. Zo komen we niet heel veel verder. Ik ontraad deze motie dus.

De voorzitter:
Een korte vraag, over de motie, mijnheer De Roon.

De heer De Roon (PVV):
Jazeker, voorzitter. Het gaat mij er vooral om dat we niet alleen de foto van nu ter beschikking krijgen, maar dat die ook gecompleteerd wordt in de toekomst. Er zijn mensen onder huisarrest geplaatst. Hoe gaat dat nu verder? Lopen ze over drie maanden weer vrij rond, of niet? Dat soort informatie wil ik structureel toegediend krijgen, hopelijk via deze minister.

Minister Koenders:
Dat gaat dus niet gebeuren. Ik heb gezegd dat we jaarlijks op allerlei manieren aan de Kamer rapporteren. Ik heb gezegd dat de FATF dat ook doet, precies op de door de heer De Roon genoemde punten, en dat hij die bevindingen ook publiek maakt. De Verenigde Naties rapporteert ook. De Verenigde Staten rapporteren ook jaarlijks. Wij rapporteren in de voortgangsrapportages over de bestrijding van ISIS en terreur. Ik wijs er nogmaals op dat de motie van de heer De Roon echt een andere strekking heeft, namelijk …

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 360.

Minister Koenders:
De motie op stuk nr. 359.

De voorzitter:
Nee, nu de motie op stuk nr. 360.

Minister Koenders:
De motie op stuk nr. 360 zou ik ook willen ontraden. Ik meen dat er, om dezelfde reden, geen jaarlijkse rapportage nodig is voor Qatar, juist omdat de voortgangsrapportage in de strijd tegen ISIS, de regelmatige rapportages die wij geven over de bestrijding van terreur waar het financieel-economische punt direct bij zit, de rapportage bij de FATF, de Verenigde Naties en de Verenigde Staten, dat allemaal doen. De heer Van Roon kan hierover tevreden zijn of niet en vervolgens zeggen dat we dat wel of niet voldoende doen. Dat is allemaal legitiem, maar wij hebben in ieder geval geen behoefte aan wat in deze motie wordt gevraagd. Ik zou de motie dan ook willen ontraden. Voorts heb ik toegezegd dat we — daar was hier net even een debatje over — dit belangrijke element in de strijd tegen ISIS in de voortgangsrapportages meenemen. Volgens mij zitten daar bijna alle aspecten in die de leden van de fracties van de Partij van de Arbeid en de VVD naar voren hebben gebracht. Ten aanzien van Mali heb ik toegezegd om even naar de juiste vorm te zullen zoeken om de Kamer daarover het beste te kunnen inlichten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Vreemdelingen- en asielbeleid

Vreemdelingen- en asielbeleid

Aan de orde is het VAO Vreemdelingen- en asielbeleid (AO d.d. 3/3).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie van harte welkom.

Mevrouw Van Toorenburg heeft gevraagd of ze als eerste het woord mag voeren. Ik begrijp dat ze dat vraagt met goedvinden van de woordvoerders. Ze dient geen moties in. Ik kijk even rond of daar bezwaar tegen is; dat is niet het geval.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Ik ben de Kamer daar erkentelijk voor. Ik moet namelijk om 15.00 uur de voorzitter van een debat vervangen in verband met het debat over slachtofferbeleid.

We hebben vanmorgen een vrij enerverend debat gevoerd over een ingewikkeld onderwerp. Vanuit de CDA-fractie wil ik bij dit VAO de staatssecretaris louter dankzeggen voor de toezegging die hij heeft gedaan om serieus te zullen kijken naar de manier waarop we iets kunnen doen met 1F'ers en andere verdachten. Mogelijk kunnen zij in afwachting van berechting in vreemdelingenbewaring worden geplaatst. Je kunt immers niet zomaar mensen in vreemdelingenbewaring plaatsen. Er is echter ooit onderzoek gedaan naar de manier waarop je dat wel zou kunnen effectueren. De staatssecretaris is heel genereus geweest door toe te zeggen dat hij wil kijken hoe hij daar vorm aan kan geven. Hij heeft ook gezegd dat hij de Kamer op de hoogte zal houden. Wij zullen hem volgen, want dit is een belangrijke toezegging.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. De situatie aan de Macedonische grens laat meer dan ooit zien dat het principe "ieder voor zich" niet kan, en dat je tot een gezamenlijke Europese oplossing moet komen. Welk plan je daarvoor ook kiest, Turkije hoort daarbij. De staatssecretaris zei het zelf al in het debat: we moeten daarover onderhandelen en gezamenlijk afspraken maken, maar we kunnen niet wachten totdat Turkije heeft voldaan aan alle voorwaarden die we wenselijk achten. Wij zitten niet aan de onderhandelingstafel — ik besef dat terdege — maar toch wil ik een motie indienen als duwtje in de rug en om te voorkomen dat we in een impasse belanden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken, Gesthuizen en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2153 (19637).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
We hebben in het AO door mevrouw Kuiken het plan-Samsom gepresenteerd gekregen. Daarin stond het getal 400. Ook ging het over een pilot. Het was heel specifiek. Deze motie is vrij algemeen. Betekent dit dat het ook voldoende zou zijn als twee of drie vluchtelingen zouden worden hervestigd?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Als uw vraag is of ik in een motie de exacte aantallen ga neerleggen, is mijn antwoord: nee, dat ga ik niet doen.

De voorzitter:
De heer Voordewind, tot slot.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De motie is nu zo breed geformuleerd dat er een of twee mensen onder kunnen vallen. Waar is de ambitie van de Partij van de Arbeid gebleven? Waarom zegt zij niet "substantiële aantallen" of "honderden" et cetera? Nu kan namelijk iedereen straks aan die motie voldoen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
U hebt gehoord wat ik hierover heb gezegd. Ik vind het niet nodig om er een minimum of een maximum aan te hangen. Dan gaat de discussie weer over de aantallen, terwijl ik met deze motie het doel heb om de impasse te doorbreken en het niet maandag te laten terugstuiteren op "jij eerst of ik eerst". Het moet gelijkwaardig en gelijktijdig opgaan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Zegt de Partij van de Arbeid nu wel dat we als EU moeten zeggen: die luchtbrug moet er zo snel mogelijk na de EU-top komen, met minimaal 400 mensen, elke dag gedurende in elk geval een maand? Dat wil ik graag van de Partij van de Arbeid horen, want dat was ook het voorstel waarover we vandaag hebben gedebatteerd.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat was mijn uitgangspunt. Je moet niet naar elkaar blijven kijken in een impasse: ik wil dat aan al deze voorwaarden wordt voldaan voordat ik wat ga doen. Je zult daarin gelijkwaardig moeten optrekken. Wij willen legale migratie tot stand laten komen en daar hoort ook de andere kant bij. Daarover hebben we in het debat ook met elkaar gediscussieerd en dat moet u zich ook goed realiseren. Uiteindelijk gaan we naar het terugnemen van grotere groepen die nu alsnog de zee oversteken.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Over de deal die met Turkije is gesloten, hebben we geen discussie. Het gaat nu over wat er op korte termijn gebeurt. Hoe zorgen we ervoor dat we niet blijven hangen in die enorme uitwerkingen? Daarom vond ik het zo goed dat de PvdA zei: we moeten zelf al, zonder mitsen en maren, dat gebaar maken van minimaal 400 gedurende een maand. Dat zie ik hierin niet terug. Hoe kan dit dus worden opgevat als het gebaar dat de PvdA zo graag wilde?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Wij hebben gezegd: voorkom dat je in een impasse belandt en heb de bereidheid om al te starten met hervestiging. Daartoe roept deze motie op.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2154 (19637).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman, Sjoerdsma en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2155 (19637).

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Het zijn heftige tijden. We hebben een indrukwekkende reis gemaakt. We hebben zonet weer een debat gehad waarin bleek dat de politiek het allerminst met elkaar eens is over de te bewandelen route om uit de crisis te komen. Die crisis is er wel degelijk als je kijkt naar de manier waarop er op dit moment op sommige plekken ter wereld met vluchtelingen wordt omgegaan. Om daar een bescheiden bijdrage aan te leveren, dien ik de volgende twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gesthuizen en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2156 (19637).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2157 (19637).

De voorzitter:
Ik wilde het woord aan de heer Azmani van de VVD-fractie geven, maar hij heeft zich voor nul minuten op de sprekerslijst ingeschreven en zal dus niet het woord voeren. Dan is het woord aan de heer Van Klaveren van de Groep Bontes/Van Klaveren.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Ik heb één korte motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2158 (19637).

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Het kabinet moet nu eindelijk eens doen wat het moet doen. Het is leuk hoor dat geruzie over luchtbruggen, Turkije en lhbt's, en van mij mag dat elke dag, maar helaas krijgen we daar geen asielzoeker minder door. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2159 (19637).

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ik heb vanochtend gezegd dat ik begrip heb voor diegenen die bezorgd zijn dat we Turkije zouden belonen voor zijn gedrag, het niet-naleven van afspraken en het stilzitten. Ik heb tegelijkertijd gezegd dat ik het van groot belang acht dat we iets doen en dat we deze impasse, of hoe je het ook wilt noemen ondanks de kleine bewegingen tussen Turkije en Griekenland, doorbreken. Daarom heb ik de motie van collega Kuiken ondersteund. Daarnaast stond er veel op de agenda. Ik heb twee moties voor de staatssecretaris. De eerste heeft betrekking op terugkeer en de tweede op 1F. Ik zal ze omwille van de tijd onmiddellijk voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2160 (19637).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2161 (19637).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb drie moties. Ik begin direct met het voorlezen ervan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2162 (19637).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De informatieoverdracht is ook tijdens het algemeen overleg aan de orde geweest. Daarover heb ik de volgende motie voorbereid.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2163 (19637).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan heb ik nog een motie voorbereid over de capaciteit van de 1F-beoordelingen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2164 (19637).

De voorzitter:
Ik kijk naar de staatssecretaris of hij direct kan antwoorden. Hij mist nog drie moties. Daarom schors ik de vergadering voor enkele ogenblikken tot alle moties zijn gekopieerd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Ik zal de moties meteen beoordelen, te beginnen met de motie op stuk nr. 2153 van mevrouw Kuiken. Ik denk dat we vanochtend een goede discussie hebben gehad over hoe je hierover met Turkije kunt spreken. Het is wel, zoals ik ook terugzie in de motie, van belang om duidelijk te maken dat als we ooit tot hervestiging overgaan — dat "ooit" zeg ik niet om het op de lange termijn te schuiven maar om aan te geven wat er nog moet gebeuren — dit gepaard moet gaan met duidelijke inspanningen voor en resultaten van Turkije met het terugnemen van vluchtelingen, dan wel met het voorkomen dat zij deze oversteek maken. Turkije heeft een eerste stap gezet. Dat ging om economische migranten. Dat is mooi, maar in ruil voor hervestiging is nodig dat ook vluchtelingen dat doen, zodat het hele plan gevolgd wordt, het niet meer loont om de oversteek te maken en mensen het daardoor ook niet meer zullen doen. In het kader van het delen van de lasten met Turkije kan er dan aan hervestiging gedaan worden. We hopen allemaal dat we maandag al op een moment zijn dat we daar afspraken over kunnen maken, maar ik weet niet in hoeverre dat dan al gaat lukken. Dat heb ik ook tijdens het AO aangegeven. De motie is duidelijk over de koppeling en de voorwaarden, maar ik vind haar wel voorbarig. Ik weet dus niet of we dit maandag al moeten inbrengen. Het is geen oordeel, maar ik doe de suggestie om de motie aan te houden. Ik vind de motie wat voorbarig, dus als ze toch in stemming wordt gebracht, zou ik haar om die reden ontraden. Ik weet niet of we maandag al zo in het proces zitten dat dit relevant is.

Over het onderwerp van de motie op stuk nr. 2154 van mevrouw Voortman hebben we uitgebreid gesproken. Ik zie niet dat het helpt als we meteen in één keer een maand lang 400 mensen overnemen en dan maar hopen dat Turkije dat zo schattig vindt dat het ineens alles doet wat we willen. De onderhandelingen bevinden zich ook niet in een impasse, dus ik zie geen reden om dit soort "Hail Mary passes", zoals ze dat in Amerika noemen, te geven, dus dat je in één keer iets maar gaat doen zonder dat je weet wat je ervoor terugkrijgt. Het doel van de deal met Turkije is stoppen van de illegale oversteek en daarmee ontmantelen van de mensensmokkelnetwerken, maar ook een significante reductie van de totale instroom van Turkije naar Europa.

De motie op stuk nr. 2155 van mevrouw Voortman gaat over het binnen twee maanden opleveren van de toezegde opvangplekken. "Opleveren": zo werkt het proces niet, zou ik willen zeggen. Er staan meer aanbiedingen open van lidstaten dan er ingevuld zijn, dus het is nu niet zo dat Griekenland rijen mensen heeft klaarstaan waar geen plaatsen voor aangeboden zijn. De grote bottleneck ligt bij het functioneren van de hotspots, het kunnen aanleveren van mensen en de daarbij horende dossiers vooraf. De motie vind ik dus niet stroken met de realiteit en ik ontraad haar daarom.

Mevrouw Gesthuizen zegt in haar motie op stuk nr. 2156 over Jamaica dat ze een categorische bescherming wil voor lhbt's. Ik heb daar begrip voor maar ben het daar niet mee eens. We hebben een en ander gewisseld over het verschil tussen veilige landen waarover ik heb gezegd dat er wel een speciale status is voor lhbt's, en een land als Jamaica waarvan ik zeg: daar zijn problemen met lhbt's en die zullen we wegen op het moment dat er in een individueel geval aanspraak op gemaakt wordt. Ik ga dit land niet bij voorbaat uitzonderen van de procedure voor veilige landen.

Ik ontraad de motie op stuk nr. 2157, maar wil daarbij wel iets toezeggen. Over hoe de motie nu helemaal gespecificeerd is, denk ik: dat is een bureaucratisering van het proces, waarbij de brief al achterhaald zou zijn zodra ik hem stuur. We zitten eigenlijk in een opstartfase. Nederland werkt er met Griekenland vrij fanatiek aan om dit proces goed van de grond te krijgen. Dat gaat helaas nog niet soepel. Het is een leerproces, ook voor Griekenland; laat ik het zo maar noemen. De eerste 50 die we aangeboden hebben, zijn er al. Van de volgende 100 hebben we nu 28 dossiers. Die gaan we meteen behandelen. Ik wil wel nog een brief sturen aan de Kamer om meer inzicht te bieden in hoe het proces loopt en om alle stappen te schetsen, maar om nou aan te geven hoelang het tot nu toe heeft geduurd ... Ik hoop eerlijk gezegd dat het, zodra de brief af is, sneller gaat dan in die brief staat, omdat men steeds meer op elkaar ingespeeld raakt. Ik zal die brief sturen. De motie ontraad ik omdat de precieze invulling wel erg bureaucratisch wordt. In zijn motie op stuk nr. 2158 vraagt de heer Van Klaveren enerzijds om meer opvang in de regio en anderzijds om een afspraak met die regio vooral niet te maken. Ik vind dat onderling tegenstrijdig. Het kabinet deelt de inzet ten aanzien van opvang in de regio. Je zult dan ook afspraken moeten maken met een land als Turkije om te helpen bij de opvang en, beter nog, om mogelijk te maken dat Turkije economische migranten en vluchtelingen die via Turkije naar Europa zijn gekomen, direct terugneemt.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Wij staan niet voor een uitruil van asielzoekers dan wel vluchtelingen. Wij hebben aangegeven dat wij enkel opvang in de regio willen. Deze deal gaat, zoals ik het nu begrepen heb uit de media, toch inhouden dat er honderdduizenden mensen naar de EU komen. Wat ons betreft lijkt dat een verkeerd idee.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik wens de heer Van Klaveren erg veel sterkte met het proberen te maken van afspraken met derde landen, waarbij het voordeel geheel aan één kant ligt. Ik denk dat de Turkse mijnheer Van Klaveren dan zou zeggen dat de regering gek geworden is dat ze zo'n afspraak maakt. Bij afspraken voor meer opvang in de regio zul je toch deels moeten meebetalen en faciliteren. Ook zul je, in een veel beperktere mate dan nu het geval is, zelf mensen moeten opnemen en bescherming bieden.

De voorzitter:
Mijnheer Van Klaveren, u mag het woord als u de motie wilt aanhouden of wijzigen, maar niet om de discussie opnieuw te voeren.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Nee, ik dien de motie in.

De voorzitter:
Oké, u brengt haar in stemming; prima.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
De staatssecretaris heeft aangegeven welwillend te staan tegenover het eerste verzoek van mijn tweede motie …

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 2157.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Inderdaad, de motie op stuk nr. 2157. De minister wil voor de Kamer inzichtelijk maken hoe het proces van relocatie er precies uitziet. Dat lijkt mij een mooie eerste stap. Ik ga mijn motie dus wijzigen. Dat wil zeggen dat de vier andere bolletjes komen te vervallen. Als de motie in die zin wordt gewijzigd, hoop ik dat de staatssecretaris er "oordeel Kamer" van kan maken.

De voorzitter:
Ik kijk naar de staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Als alleen het eerste overblijft, zal ik niet flauw doen. Ik zal de brief sowieso sturen. Als de motie wordt aangenomen, zal ik in de brief verwijzen naar de aangenomen motie. Dus: oordeel Kamer.

De voorzitter:
U hebt mevrouw Gesthuizen vandaag blij gemaakt, staatssecretaris! Dan is de motie hiermee gewijzigd.

De motie-Gesthuizen (19637, nr. 2157) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2165, was nr. 2157 (19637).

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik kom bij de motie op stuk nr. 2159 van de heer Fritsma om te stoppen met de deal met Turkije. Het kabinet ziet dit anders. Wij willen met Turkije afspraken maken om de instroom naar Europa, dus ook naar Nederland, significant te reduceren. Wij vinden dat de instroom duidelijk lager moet en dat Nederland niet jaar op jaar een hoge instroom aankan. Wij zijn echter niet van mening dat mensen die bescherming behoeven tegen onderdrukking, vervolging of oorlogsgeweld per definitie nee te horen moeten krijgen in Nederland. De motie roept wel daartoe op, dus ik ontraad haar.

De motie op stuk nr. 2160 van de heer Sjoerdsma gaat over het ACVZ-advies. We hebben al een appreciatie gestuurd waarin we per aanbeveling zeggen of we haar wel of niet overnemen en in welke mate en waarin we, als de aanbeveling niet volledig is overgenomen, uiteenzetten waarom dat niet het geval is. Ik verwijs kortheidshalve daarnaar. In het AO is gewisseld dat het uitgangspunt altijd is om de clausule op te nemen in Terug- en Overnameovereenkomsten, maar dat er bij het sluiten van zo'n overeenkomst soms een zwaarwegend ander belang is waardoor deze uiteindelijk zonder zo'n clausule wordt gesloten. Wat de oproep over de posten betreft: ook dat is niet iets waarop ik nu ineens het beleid wijzig. We zijn het eens dat daar betere resultaten moeten worden geboekt. Ik ben het er zeer mee eens dat het steviger is om in Europees verband gezamenlijk op te trekken en één grote vuist te maken in plaats van een voor een langs te gaan bij zo'n land. De motie roept echter toch op tot meer en daarom ontraad ik haar.

In de motie op stuk nr. 2161 van de heer Sjoerdsma wordt uitgegaan van de veronderstelling dat we nu steken laten vallen. Ik heb geen signalen van het OM dat er ergens bewijs is, maar dat we daar niet bij kunnen en dat we meer zouden moeten hebben. Het OM kan al het bewijsmateriaal dat wordt aangedragen, hierbij betrekken. Ook de IND kan er allerlei informatie bij betrekken, ook van andere mensen en ook uit getuigenissen, evenals andere beschikbare informatie van mensen die zeer actief zijn in het verspreiden en aandragen daarvan, zoals burgeractivisten. Wij staan daar dus open voor. In die zin vind ik de motie overbodig en ik ontraad haar dus ook.

Ik ontraad de motie op stuk nr. 2162 van de heer Voordewind. Wij hebben in de analyse al een verschil van mening over de vraag of dit de mensen in procedure zou helpen. Volgens mij leidt het tot een enorm verlies van operationele uren van de IND, waardoor de wachttijden verder oplopen. De IND'ers verliezen dan namelijk tijd aan het heen en weer reizen. Op onze nette manier lijkt het mij niet te veel van de asielzoekers gevraagd om hun tijd te benutten om naar de plek te gaan waar hun relaas gehoord en beoordeeld wordt.

Dan de motie van de heer Voordewind op stuk nr. 2163. Er zijn constateringen gedaan in een rapport van de Inspectie Veiligheid en Justitie. Daarbij verwijst de inspectie voor meer details terug naar een eerder rapport. Ik heb al gezegd dat wij daarvoor een werkplan hebben. Ik heb de laatste weken de inspectie vaak verzocht om werk te doen op andere dossiers. Als ik haar nu ook nog verzoek om een onderzoek te doen naar iets wat zij al onderzocht heeft, dan leidt dat volgens mij niet tot een heel erg nuttige tijdsbesteding. Ik heb de heer Voordewind in het AO al gezegd dat wij bezig zijn met het implementeren van de verbeteringen. Wij houden de Kamer op de hoogte als daar weer stappen in gezet zijn. Ik ontraad de motie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De inspectie heeft inderdaad onderzoek gedaan naar het specifieke geval van zelfdoding in Rotterdam. Daar kwam dit als belangrijke conclusie uit. Het lijkt mij voor de hand te liggen om dat niet te laten zweven, maar het als Kamer en kabinet op te pakken om te zien hoe wij die informatievoorziening beter kunnen krijgen. Er zijn stappen gezet, maar toch heeft dit kunnen gebeuren. Ik maak mij nog steeds zorgen, ondanks de stappen die zijn gezet na het Dolmatovrapport.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Maar de heer Voordewind heeft ook kunnen constateren dat er niks anders gebeurd zou zijn als het perfect op orde was geweest. De inspectie heeft geconstateerd dat er voortgang is geboekt. Wij zijn er nog niet na het Dolmatovrapport. Daar blijven wij dus aan werken. De knelpunten zijn bekend. Als wij de inspectie het verzoek doen, kan zij net zo goed een kopie sturen van het oude rapport. In deze zaak was de conclusie dat het daar niet aan heeft gelegen. Terzijde hebben wij wel een aantal keren geconstateerd, ook door iets heel plats als een storing in het systeem, dat er op bepaalde momenten informatie, die overigens niet relevant was en die niks had veranderd, beter overgedragen had kunnen worden. Wij werken aan de punten die bekend zijn. Ik ben het helemaal met de heer Voordewind eens dat wij daar hard aan moeten doorwerken, maar ik zie geen toegevoegde waarde om de inspectie te vragen nog een keer op te schrijven wat wij al weten. De inspectie heeft in haar meest recente rapport niet geschreven dat zij nieuwe, andere knelpunten heeft ontdekt.

Ook de motie op stuk nr. 2164 van de heer Voordewind ontraad ik. De bezetting van de 1F-unit is op orde, dus ik zie geen aanleiding om daar tot een aanpassing te komen. Wij zullen op de geëigende momenten informatie verstrekken over het werkplan, de prioriteiten en dat soort zaken. Daarbij denk ik ook aan prioriteiten van het OM, waarvoor de minister verantwoordelijk is. Ik zie nu geen acute aanleiding om een apart traject in te gaan.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij zullen rond kwart voor vier over de moties stemmen.

De vergadering wordt van 15.27 uur tot 15.46 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Milieuraad d.d. 4 maart 2016

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Milieuraad d.d. 4 maart 2016,

te weten:

• de motie-Thieme over afzien van het opstellen van een impact assessment (21501-08, nr. 613);
• de motie-Thieme over doelstellingen voor de vermindering van voedselverspilling (21501-08, nr. 614);
• de gewijzigde motie-Van Tongeren over de reikwijdte van de richtlijn industriële emissies (21501-08, nr. 622, was nr. 615);
• de motie-Van Tongeren over spoedige ratificatie van het verdrag van Minamata (21501-08, nr. 616);
• de motie-Van Tongeren over nakomen van de 1,5°C-belofte (21501-08, nr. 618);
• de motie-Cegerek/Van Veldhoven over actieve betrokkenheid van de Kamer bij het Europese pakket voor de circulaire economie (21501-08, nr. 619);
• de motie-Van Veldhoven/Cegerek over een koppeling tussen structuurfondsen en het realiseren van circulaire economie (21501-08, nr. 621).

(Zie vergadering van 2 maart 2016.)

In stemming komt de motie-Thieme (21501-08, nr. 613).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Thieme (21501-08, nr. 614).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Tongeren (21501-08, nr. 622, was nr. 615).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de ChristenUnie en het CDA voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De voorzitter:
Ik geef u het woord, mijnheer Voordewind. Dat is ook een beetje een straf voor dat heen-en-weer-geloop van u tijdens de stemmingen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Maar het is wel een manier om een beetje aandacht te krijgen in de Kamer.

Het valt eigenlijk onder agendapunt 6, de stemmingen over vreemdelingen- en asielbeleid, maar ik houd nu toch alvast maar mijn motie op stuk 19637, nr. 2162 aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Voordewind stel ik voor, zijn motie (19637, nr. 2162) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Van Tongeren (21501-08, nr. 616).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren (21501-08, nr. 618).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Cegerek/Van Veldhoven (21501-08, nr. 619).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Veldhoven/Cegerek (21501-08, nr. 621).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Gewasbeschermingsmiddelen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Gewasbeschermingsmiddelen,

te weten:

• de motie-Grashoff over instellen van een gebruiksverbod van imidacloprid (27858, nr. 350);
• de motie-Grashoff over terugdringen van gebruik van chemische bestrijdingsmiddelen door particulieren (27858, nr. 351);
• de motie-Grashoff/Leenders over tegen het voorstel van de Commissie voor hernieuwde toelating van glyfosaat stemmen (27858, nr. 352);
• de motie-Geurts/Dijkgraaf over naleving en handhaving van de zuiveringsplicht voor de glastuinbouw (27858, nr. 353);
• de motie-Van Gerven over mogelijke herinvoering van de preregistratietoets waterkwaliteit (27858, nr. 354);
• de motie-Van Gerven over boven water halen van studies naar glyfosaat (27858, nr. 355);
• de motie-Van Gerven over herbeoordeling van neonicotinoïden op sierplanten (27858, nr. 356);
• de motie-Leenders/Koser Kaya over een jaarlijks overzicht van afzetgegevens van onder meer metam-natrium (27858, nr. 357);
• de motie-Thieme over geen hernieuwde toelating van glyfosaat (27858, nr. 358);
• de motie-Thieme over uitfaseren van de preventieve inzet van bestrijdingsmiddelen (27858, nr. 359).

(Zie vergadering van 2 maart 2016.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Grashoff stel ik voor, zijn motie (27858, nr. 351) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Nu komt het hoogtepunt van de stemmingslijst: zonder haperen "imidacloprid" uitspreken.

In stemming komt de motie-Grashoff (27858, nr. 350).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Grashoff/Leenders (27858, nr. 352).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het is een beetje tegen mijn gebruik in, maar wat in mijn motie op stuk nr. 352 genoemd wordt, speelt al heel snel. Ik wil dus heel snel in een brief van het kabinet horen hoe het deze motie gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Geurts/Dijkgraaf (27858, nr. 353).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van D66, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Wij worden geacht tegen de vorige motie te hebben gestemd.

De voorzitter:
Dat wordt in de Handelingen opgenomen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (27858, nr. 354).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (27858, nr. 355).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (27858, nr. 356).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Leenders/Koser Kaya (27858, nr. 357).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Thieme (27858, nr. 358).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De heer Houwers (Houwers):
Bij de vorige stemming had ik mijn hand niet opgestoken. Ik word geacht daartegen gestemd te hebben.

De voorzitter:
Dat heb ik ook rechtgezet.

In stemming komt de motie-Thieme (27858, nr. 359).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD en GroenLinks voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De heer Geurts (CDA):
De motie-Geurts/Dijkgraaf op stuk nr. 353 is ook aangenomen. Ik zou graag ook een brief van het kabinet krijgen waarin staat hoe het die uitvoert. Dat kan tegelijk met de motie-Grashoff!

De voorzitter:
Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Stemming Gegevensverstrekking Belastingdienst

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek en de Uitvoeringswet huurprijzen woonruimte (gegevensverstrekking Belastingdienst) (34374).

(Zie vergadering van 2 maart 2016.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Gegevensverstrekking Belastingdienst

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat Wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek en de Uitvoeringswet huurprijzen woonruimte (gegevensverstrekking Belastingdienst) (34374),

te weten:

• de motie-Bashir over afzien van inkomensafhankelijke huurverhogingen in 2016 (34374, nr. 9);
• de motie-Bashir over een tegemoetkoming voor huurders die onrechtmatig zijn getroffen door de inkomensafhankelijke huurverhoging (34374, nr. 10).

(Zie vergadering van 2 maart 2016.)

In stemming komt de motie-Bashir (34374, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bashir (34374, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de Groep Kuzu/Öztürk, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Moties Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid d.d. 7 maart 2016,

te weten:

• de motie-Schut-Welkzijn/Pieter Heerma over toepassing van het woonlandbeginsel bij de export van alle kindregelingen binnen de EU (21501-31, nr. 394);
• de motie-Ulenbelt/Kerstens over gelijke behandeling van alle legaal verblijvende werkenden (21501-31, nr. 395).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Schut-Welkzijn/Pieter Heerma (21501-31, nr. 394).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Van Vliet, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ulenbelt/Kerstens (21501-31, nr. 395).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Vreemdelingen- en asielbeleid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Vreemdelingen- en asielbeleid,

te weten:

• de motie-Kuiken c.s. over snel starten met een hervestigingsprogramma (19637, nr. 2153);
• de motie-Voortman over dagelijks opnemen van minstens 400 vluchtelingen uit Turkije voor de duur van een maand (19637, nr. 2154);
• de motie-Voortman c.s. over opleveren van alle toegezegde opvangplekken voor hervestiging van vluchtelingen uit Griekenland en Italië (19637, nr. 2155);
• de motie-Gesthuizen/Voortman over uitzonderen van Jamaica als veilig land voor lhtb (19637, nr. 2156);
• de gewijzigde motie-Gesthuizen over de precieze uitvoering van de verbintenis van Nederland tot relocatie van vluchtelingen (19637, nr. 2165, was nr. 2157);
• de motie-Van Klaveren over niet instemmen met het overnemen van asielzoekers van Turkije (19637, nr. 2158);
• de motie-Fritsma over een streep halen door de migratiedeal tussen de EU en Turkije (19637, nr. 2159);
• de motie-Sjoerdsma over overnemen van de aanbevelingen van de ACVZ inzake terugkeerbeleid (19637, nr. 2160);
• de motie-Sjoerdsma over onderzoeken op welke wijze 1F'ers vaker kunnen worden vervolgd (19637, nr. 2161);
• de motie-Voordewind over nader onderzoek naar mogelijke knelpunten in de informatieoverdracht van medische gegevens van (19637, nr. 2163);
• de motie-Voordewind over de capaciteit van de IND en het Openbaar Ministerie in relatie tot de verhoogde instroom (19637, nr. 2164).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
De motie-Voortman (19637, nr. 2154) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2166, was nr. 2154 (19637).

De motie-Sjoerdsma (19637, nr. 2160) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2167, was nr. 2160 (19637).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Kuiken c.s. (19637, nr. 2153).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Voortman (19637, nr. 2166, was nr. 2154).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voortman c.s. (19637, nr. 2155).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Gesthuizen/Voortman (19637, nr. 2156).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Gesthuizen (19637, nr. 2165, was nr. 2157).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Klaveren (19637, nr. 2158).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Fritsma (19637, nr. 2159).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Sjoerdsma (19637, nr. 2167, was nr. 2160).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Sjoerdsma (19637, nr. 2161).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP, de ChristenUnie, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voordewind (19637, nr. 2163).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voordewind (19637, nr. 2164).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Goedkeuring verdragen

Goedkeuring verdragen

Aan de orde is de behandeling van:

• het Voorstel van wet van het lid Taverne tot wijziging van de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen in verband met het laten vervallen van de mogelijkheid van stilzwijgende goedkeuring van verdragen met een ieder verbindende bepalingen (34158-(R2048)).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de heer Taverne als initiatiefnemer van harte welkom in vak-K. Hij wordt bij de verdediging van het wetsvoorstel in vak-K ondersteund door Matthijs Hazenkamp en Jasper Boon, beiden fractiemedewerkers van de VVD. Tevens heet ik welkom de minister van Buitenlandse Zaken. Hij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel als adviseur van de Kamer optreden. Vandaag is aan de orde de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De beantwoording van de vragen die vandaag zullen worden gesteld, zal op een later moment in overleg met de initiatiefnemer worden geagendeerd.

Als eerste spreker van de zijde van de Kamer is het woord aan mevrouw Schouten namens de ChristenUnie.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Allereerst mijn complimenten aan de initiatiefnemer. Het is altijd een bijzonder moment om in vak-K te zitten en je eigen wetsvoorstel te mogen verdedigen. Het zitten in vak-K is het makkelijkste traject. Daarna komt er nog een heel bijzonder traject, maar daarvoor zit het meeste werk, zo weet ik uit eigen ervaring. Ik kijk daarom ook even naar de ondersteunende medewerkers, want die zullen er ongetwijfeld ook heel veel werk in hebben gestoken. Voor al die inspanningen verdienen zij in ieder geval al veel lof.

Dan de inhoud. De initiatiefnemer zoekt vandaag uitdrukkelijke goedkeuring voor zijn initiatiefwet. De ChristenUnie heeft sympathie voor de kerngedachte van het voorstel: zorg voor een goede parlementaire betrokkenheid bij verdragen die een eenieder verbindende bepaling bevatten. Internationale verdragen zijn immers belangrijk voor onze rechtsorde. We kennen in Nederland helaas nog geen constitutioneel hof en constitutionele toetsing is nog verboden. Maar via een omweg, via het internationaal recht, kan bijvoorbeeld overheidsoptreden of wetgeving toch worden getoetst aan belangrijke rechtsnormen. Dat hoort bij een moderne, democratische rechtsstaat.

Juist omdat verdragen zo'n grote impact kunnen hebben en direct door burgers voor de rechter ingeroepen kunnen worden, is het belangrijk dat parlement en regering heldere afspraken hebben over de goedkeuring van die verdragen. Verdragen kunnen nu en ook na aanname van dit wetsvoorstel stilzwijgend of uitdrukkelijk worden goedgekeurd door het parlement. Bij stilzwijgende goedkeuring stuurt de regering een briefje naar de Tweede Kamer en, als er geen post terugkomt, is dat het. Bij uitdrukkelijke goedkeuring wordt een goedkeuringswet ingediend waar beide Kamers van het parlement over stemmen. De gedachte dat bij verdragsbepalingen waar je je direct op kunt beroepen, goedkeuring niet via een briefje zonder reactie moet lopen, deel ik. Het is belangrijk om in dat soort gevallen de positie van het parlement te versterken. Natuurlijk kan er nu ook al aan de noodrem worden getrokken bij een stilzwijgende procedure, maar een actievere werkwijze voor het parlement en het kabinet zou goed zijn.

Dat is de algemene lijn van mijn fractie, maar over de uitwerking van de initiatiefwet heb ik nog wel enkele vragen en opmerkingen die voor mijn fractie van belang zijn. Het valt mij op dat er op een aantal punten nog geen duidelijkheid is over de gevolgen van de initiatiefwet. Allereerst wordt bij het sluiten van een verdrag niet precies afgesproken welke bepalingen eenieder verbinden. De regering moet dat straks wel weten voordat ze een verdrag laat goedkeuren. Hoe stelt de initiatiefnemer zich dat voor? Wat als daarin fouten worden gemaakt die pas achteraf blijken? Wat gebeurt er als een wet niet uitdrukkelijk is goedgekeurd, omdat de regering vond dat er geen eenieder verbindende bepaling in stond, terwijl de rechter er wel degelijk een eenieder verbindende bepaling in leest? Volgens de initiatiefnemer is zo'n situatie mogelijk. Is de goedkeuringsprocedure van de wet dan ongeldig, gelet op de inhoud van de initiatiefwet, of niet? In mijn optiek ontstaat er op dat moment een soort niemandsland. Kan de initiatiefnemer daarop ingaan?

Het is ook nog onduidelijk hoe vaak er gebruik wordt gemaakt van de bestaande noodremprocedure. Dat vind ik wel van belang voor de beoordeling van het wetsvoorstel. Een vijfde van de leden kan nu van een stilzwijgende goedkeuring een uitdrukkelijke goedkeuring maken. Ik wil graag weten van de minister, als adviseur van de initiatiefnemer, en van de initiatiefnemer zelf, hoe vaak dat volgens hen is voorgekomen. Hoeveel verdragen waarin bij geldend recht een eenieder verbindende verklaring moet worden gelezen, zijn destijds stilzwijgend goedgekeurd? Dat lijkt me belangrijke informatie, ook bij de afweging van dit wetsvoorstel. Ik hoop dat zowel de indiener als zijn adviseur hier nadere informatie over kan geven.

Ook wil ik van de indiener en zijn adviseur graag weten wat hij vindt van het argument van onder meer de Raad State, dat dit voorstel een gevaar vormt voor de slagvaardigheid van Nederland in het internationale verkeer. Klopt dat, of is dat een te stellige uitspraak? Er zijn volgens mij meer landen die verdragen uitdrukkelijk goedkeuren, zonder dat ze zich steunend en kreunend op het wereldtoneel begeven. Is dit dus niet te zwaar aangezet? Hoe zat dat bijvoorbeeld in landen als het Verenigd Koninkrijk, Duitsland, Zweden, Denemarken en Italië?

Bovendien kunnen we op dit moment de uitdrukkelijke goedkeuring al afdwingen. Levert dat dan ook problemen op in het internationale verkeer? Verwacht de regering dat meer verdragen uitdrukkelijk zullen moeten worden goedgekeurd? Zo ja, dan betekent dat toch dat er nu verdragen met een eenieder verbindende bepaling stilzwijgend worden goedgekeurd? Vindt de minister dat niet onwenselijk?

Een ander vraagpunt is de betekenis van uitdrukkelijke goedkeuring voor de eeniederverbindendheid. De initiatiefnemer stelt herhaaldelijk dat hij de bevoegdheid van de rechter om vast te stellen of een bepaling voor eenieder verbindend is, niet wil aantasten of inkleuren. Tegelijkertijd benadrukt hij dat de rechter wel rekening moet houden met de uitdrukkelijke opvatting van de wetgever. Ik vind daar niets mis mee, maar de cruciale vraag is dan of het wel of niet uitdrukkelijk goedkeuren van een verdrag mede van betekenis is bij de beantwoording van de vraag of het om een eenieder verbindende bepaling gaat. Zo ja, op welke wijze? Is het de bedoeling van de initiatiefnemer dat het parlement zich ook uitdrukkelijker gaat uitspreken over die verbindendheid? Ik zou het op zich niet slecht vinden als dat gebeurt, maar dat heeft mogelijk wel betekenis voor de balans tussen rechter en wetgever. Wat ons betreft moet de rechter die vrijheid altijd zelf nog kunnen houden.

Ik heb een laatste onduidelijkheid. Het doel van de initiatiefnemer is een duidelijkere rol van het parlement bij het vaststellen van een eenieder verbindende verdragsbepaling. Stel dat je daarin meegaat, dan vraag ik me af of het wetsvoorstel niet eigenlijk nog meer moet worden aangescherpt om dat te bereiken. Mijn indruk is dat het anders gissen blijft naar de motieven van de regering om een verdrag ter uitdrukkelijke goedkeuring voor te leggen. Waarom heeft de initiatiefnemer in dit verband niet overwogen om bijvoorbeeld de regering bij wet te verplichten om in de memorie van toelichting onderbouwd aan te geven waarom ze een verdrag ter uitdrukkelijke goedkeuring voorlegt? Waarom is datzelfde niet gedaan voor de nota in geval van stilzwijgende goedkeuring? Dat heeft als voordeel dat de wetgever wat meer handvatten meegeeft aan een rechter voor zijn interpretatie van internationale verdragen en de algemene verbindendheid daarvan. Een eventuele parlementaire behandeling krijgt dan wellicht meer inhoud. Daarmee doe ik uiteraard niet af aan de eigen weging van de rechter; daar is hij weer. Ik hoor graag van de initiatiefnemer of hij dat heeft afgewogen.

Ik rond af. Dit wetsvoorstel regelt op een in potentie betere manier de betrokkenheid van het parlement bij internationale besluitvorming en verdragen, maar er staan nog vragen en onduidelijkheden open die raken aan de effectiviteit van dit voorstel. Ons finale oordeel over het initiatiefwetsvoorstel is daarom afhankelijk van de beantwoording door de initiatiefnemer en zijn adviseur.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Een initiatiefwetsvoorstel vergt altijd de nodige inspanningen en tijd van een Kamerlid. Daarom allereerst complimenten van de PVV-fractie voor de indiener van dit initiatiefwetsvoorstel. Het wetsvoorstel dwingt de regering om voortaan uitdrukkelijk kenbaar te maken of een voorgelegd verdrag inderdaad eenieder verbindende bepalingen bevat. Dat is naar de mening van de PVV-fractie een verbetering. Bovendien vindt dan voortaan altijd uitdrukkelijk een behandeling van zo'n verdrag in het parlement plaats; stilzwijgende goedkeuring is niet meer mogelijk. De PVV vindt het ook een gunstige ontwikkeling dat de rechter hierdoor betere handvatten heeft om te bepalen hoe de wetgever een verdrag heeft bedoeld. Dat kan alleen maar bevorderd worden als er in de Kamer over is gesproken. De PVV-fractie juicht zo'n ontwikkeling dus toe.

Wel wil mijn fractie graag weten hoeveel internationale verdragen de regering eigenlijk sluit zonder dat de Tweede Kamer daarover spreekt. Als ik het goed heb gezien, lees ik daarover niets terug in de stukken die op dit moment bij het wetsvoorstel horen. Is dit door de initiatiefnemer onderzocht? Misschien kan hij daar nader op ingaan.

Mijn fractie heeft ook een vraag over de situatie waarin de regering van mening is dat het aan het parlement vragen van goedkeuring niet nodig is. Ik doel dus op de situaties die zijn neergelegd in artikel 7 van de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen. Als dat zich voordoet, is daar op basis van de uitzonderingsbepalingen van artikel 7, sub b en e van die wet door het parlement nog wel iets aan te doen als het parlement het oneens is met de regering, want dan kan een vijfde van het grondwettelijk aantal leden uitdrukkelijke behandeling afdwingen. Hoe zit het echter met de andere in artikel 7 geboden uitzondering op het goedkeuringsvereiste? Heeft de initiatiefnemer er geen behoefte om de greep van het parlement op dat punt te verstevigen? Ik nodig de initiatiefnemer ertoe uit om daarop te reflecteren.

Mijn fractie wil ook graag opmerken dat het wetsvoorstel een belangrijk deel van de Nederlandse rechtsorde niet raakt, namelijk het recht dat de Europese Unie uitvaardigt en dat rechtstreeks ingrijpt in ons systeem. Mijn fractie betreurt het dat het parlement daar niet meer uitdrukkelijk aan te pas komt. Wij zien eigenlijk maar één mogelijkheid om die situatie te verbeteren, namelijk het uittreden van Nederland uit de Europese Unie. Ook hierover hoor ik graag de mening van de initiatiefnemer.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Om te beginnen dank ik de heer Taverne hartelijk. Het is veel werk om een initiatiefwet te maken. Het is ook niet gemakkelijk, zeker niet als je een wet maakt met zo veel constitutionele, staatsrechtelijke haken en ogen. De indiener wil dat de Tweede Kamer meer aandacht besteedt aan de goedkeuring van verdragen die door de regering worden gesloten. Dat zijn er niet weinig, al gauw zo'n 50 per jaar. Die verdragen kunnen grote invloed hebben, ook op het leven van burgers. Dat is zeker het geval bij verdragen die, zoals dat heet, eenieder kunnen verbinden en die dus ook een rol kunnen spelen in de rechtspraak.

Veel verdragen worden door de Kamer stilzwijgend goedgekeurd. Niet altijd is eenvoudig te bepalen of een verdrag een eenieder verbindende bepaling bevat. Daarvoor zijn we mede afhankelijk van de regering. Deze maakt op dit moment een inschatting en betrekt daarbij eventuele reacties vanuit de Kamer. Wij moeten dat uit kwartaaloverzichten en jaarlijsten opmaken en op grond daarvan beslissen of we een verdrag wel of niet willen bespreken. De indiener heeft volkomen gelijk dat dit niet voldoende gebeurt. Al die lijsten, al die verdragen, al die teksten: het is voor ons niet altijd eenvoudige kost en het krijgt ook lang niet altijd onze prioriteit.

De indiener stelt nu voor om bij wet te regelen dat verdragen die bepalingen bevatten die naar hun inhoud eenieder kunnen verbinden, altijd door het parlement moeten worden goedgekeurd. Dat voorstel is overtuigend in zijn eenvoud, maar roept toch een aantal indringende vragen op. Om te beginnen: waarom is gekozen voor een wet en niet voor bijvoorbeeld een interne regeling voor de Kamer? Heeft de indiener overwogen om een voorstel te doen in bijvoorbeeld het Reglement van Orde van de Kamer dat ons helpt om beter in te schatten of we een verdrag willen behandelen? Ik vraag de minister of de kwartaalberichten en jaarlijsten helderder kunnen worden. Kan beter zichtbaar worden gemaakt of en, zo ja, wanneer er sprake is van bepalingen die eenieder zouden kunnen verbinden? Ik heb nog een andere vraag aan de minister: kan altijd op voorhand duidelijk worden gemaakt of een verdrag dit soort bepalingen bevat, of dat dit mede afhankelijk is van het oordeel van de rechter? En — mevrouw Schouten wees er volgens mij terecht op — wat als de regering "nee" zegt en de rechter later "ja" zegt? Ik vraag de minister ook wat het aannemen van dit wetsvoorstel in de praktijk zal betekenen. Wat voor werklast zou dat voor de Kamer met zich brengen? Zou dat kunnen leiden tot onnodige vertragingen? Zo ja, is dat erg?

Ik zeg tegen de initiatiefnemer dat wij dit voorstel bijzonder sympathiek vinden, maar nog niet weten of het proportioneel is. De SP is in ieder geval graag bereid om ook naar andere manieren te kijken om ons controlerende werk op dit gebied beter te kunnen doen.

De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. Ook ik begin, uiteraard, met complimenten aan de initiatiefnemer van dit wetsvoorstel en degenen die hem daarbij ondersteund hebben. We hebben niet alleen het initiatiefwetsvoorstel zelf met de memorie van toelichting gezien, maar hebben ook maar liefst twee uitgebreide rondes van schriftelijke voorbereiding gedaan. We zijn hier dus allemaal goed beslagen ten ijs gekomen.

Het gaat ook niet over het minste. Het gaat over de kern van ons werk, namelijk over de vraag of wij als parlement voldoende betrokken zijn bij en voldoende controle hebben op zaken die ons land aangaan, namelijk verdragen die ook een doorwerking kunnen hebben op binnenlandse kwesties. Qua onderwerpkeuze heeft de indiener dus zo'n beetje de kern van ons aller werk te pakken.

Ik kom op de inhoud. Mij bekroop een beetje het gevoel alsof we hier in de zaak "Taverne vs. de internationale rechtsorde" beland waren, en dan ook nog eens in de derde ronde daarvan. Eerder heb ik in de Kamer namelijk met hem de degens mogen kruisen over de doorwerking en het functioneren van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en nog niet zo heel lang geleden ook over het Kampalaprotocol inzake het Internationaal Strafhof, en ook dat was volgens mij een veelakter. Ik zou dus haast zeggen: daar zijn we weer. Wij gaan het echter doen. De vraag die daarbij centraal staat, voordat wij ingaan op alle juridische details die ook al door een aantal voorgaande sprekers zijn aangeraakt, is wat mij betreft: als je met een voorstel voor een wetswijziging komt, wat is dan precies het probleem waarover je spreekt? Is er een probleem dat wij in onze maatschappij terugzien? Is er een probleem dat ons parlement direct raakt? En is dat probleem groot genoeg — over proportionaliteit gesproken — om het zware proces van een wetswijziging in gang te zetten?

Als je het voorgaande doorvertaalt, kom je ook bij de vraag of wij voldoende vertrouwen in onszelf hebben. Wij krijgen de verdragen ook nu allemaal te zien, in kwartaaloverzichten en tijdens procedurevergaderingen. Dan is het ook een kwestie van het hebben van een politieke antenne — niet zozeer als individuele parlementariër, maar wij allen, met onze gezamenlijke denkkracht — om te zeggen dat het gaat om een verdrag dat niet om een expliciete instemming vraagt, maar dat toch zaken raakt waarover wij verder moeten spreken. Het raakt wat mij betreft ook het vertrouwen in de rechtsmacht, want zelfs al zouden wij dit doorvoeren, dan nog ligt er een rol voor de rechter. Vertrouwen wij erop dat die rechter voldoende geëquipeerd is om dit soort afwegingen te maken? Ik denk dat wij dat vertrouwen in onszelf en in de rechtsmacht wel moeten hebben.

Dat brengt mij op de vier punten die de Raad van State heeft ingebracht als reactie op het wetsvoorstel van de heer Taverne. Die punten zijn niet mals, zeg ik er eerlijk bij. De Raad van State zegt dat de meerwaarde van een wettelijke eis van uitdrukkelijke goedkeuring van verdragen die eenieder verbindende verdragsbepaling kunnen bevatten, onvoldoende onderbouwd is door de initiatiefnemer. De na te streven parlementaire betrokkenheid zou ook anders gerealiseerd kunnen worden. De Raad van State pleit er ook voor om de uitzondering zoals die bestaat voor verdragen met een technisch uitvoerend karakter te handhaven. De Raad van State zegt ten slotte dat deze voorstellen vermoedelijk slechts zeer beperkt houvast zullen bieden bij de rechterlijke beoordeling of een verdragsbepaling al of niet eenieder verbindend is. Dat is dus stevig. Dat vraagt wat mij betreft om een stevige bewijslast om aan te tonen dat hier ook echt een probleem ligt. Dat is precies de reden voor mijn fractie om in de schriftelijke ronde meermaals te vragen om met voorbeelden te komen van verdragen waarmee het mis is gegaan, waarmee iets is fout gelopen in onze parlementaire controle. Tot mijn teleurstelling komt daar vooral één voorbeeld steeds terug. Dat betreft een WHO-kaderverdrag over de tabaksontmoediging. Dat is het enige voorbeeld dat echt uitgewerkt wordt. Ik vind het wat mager om een probleem te benoemen op basis van een deelverzameling van één. Sterker nog, ik vraag aan de initiatiefnemer om niet alleen uit te leggen hoe het juridisch precies gelopen is bij dit specifieke verdrag, maar ook welk maatschappelijk probleem daarvan het gevolg is. Daarvoor staan wij immers hier. Wij staan hier niet om aan juristerij te doen, maar om dingen die fout gaan in de maatschappij aan de orde te stellen. Ik vraag de initiatiefnemer om daar in zijn beantwoording op in te gaan.

Overigens noemde de initiatiefnemer in de eerste schriftelijke ronde die wij hielden — dat toont aan hoe grondig hij te werk is gegaan — ook nog een ander verdrag, namelijk het Algemeen Verdrag inzake sociale zekerheid tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Koninkrijk Marokko, behandeld in deze Kamer in het vergaderjaar 1971-1972. Dat verdrag is dus zo oud als de indiener zelf. Dat geeft de secuurheid van zijn werk aan. Het zou ook kunnen wijzen op de beperktheid van wat er in die hele periode van 44 of 45 jaar aan de orde komt. De stelling die de indiener daarbij aangaat, is dat extra aandacht voor de consequenties tijdens de goedkeuringsprocedure — destijds dus, in de jaren zeventig — dure procedures had kunnen voorkomen. Dat vind ik een stevige stelling, want dat veronderstelt namelijk dat de problemen waarover bijvoorbeeld in het afgelopen jaar in het parlement ten aanzien van het sociale verzekeringsverdrag is gesproken — en heel stevig is gesproken — al in 1971 of 1972 voorspeld hadden kunnen worden. Ik waag daar een vraagteken bij te plaatsen.

Als wij naar de andere kant gaan, dan is mijn constatering dat wij wel degelijk een goede traditie hebben om verdragen die daar om vragen, stevig door de parlementaire mangel te halen. Ik noemde al het Strafhof en het Kampalaverdrag. Die hebben we toch behoorlijk grondig behandeld met z'n allen. Recentelijk sprak deze Kamer ook nog tot in detail, inclusief de doorwerking op ons binnenland, over het VN-verdrag inzake gehandicapten. Dat is een uitstekend voorbeeld van hoe wij ons werk behoren te doen, inclusief nadenken over de consequenties. Het derde voorbeeld is het associatieverdrag met Oekraïne. Niet alleen heeft er een parlementair debat over plaatsgevonden, maar dankzij de initiatiefwet over het referendum kan het Nederlandse volk zich er binnenkort over uitspreken. Met andere woorden, er zijn wel voorbeelden van een stevige inhoudelijke behandeling. Ik zou graag van de initiatiefnemer willen horen welke voorbeelden hij denkt te kunnen voorkomen met deze initiatiefwet.

Terug naar de Raad van State, want die doet wel degelijk een handreiking of suggestie hoe wij beter kunnen omgaan met de kwestie van dit type verdragen. Hij zegt: "bezien zou kunnen worden of niet kan worden volstaan met een op verzoek van de Kamer te verschijnen regeringsnota waarbij de regering een nadere uitwerking geeft van de criteria en vuistregels die zij thans hanteert bij het maken van voorlegging in de ene of de andere wijze van goedkeuring." Ik vind dat een zinnige handreiking. Ik vraag de initiatiefnemer, maar ook zijn adviseur, hier vandaag aanwezig, om daarop te reflecteren.

Het is misschien ook goed om daarbij een vergelijking te maken met het fiche voor de beoordeling van nieuwe Commissievoorstellen dat wij sinds een aantal jaren hebben. Voorstellen die uit Europa komen, worden standaard beoordeeld op subsidiariteit, proportionaliteit en ook op doorwerking in nationale wet- en regelgeving, inclusief financiële gevolgen. Je zou dat ook kunnen toepassen op de bepalingen die eenieder verbinden. Ziet de indiener in die handreiking of suggestie die de Raad van State doet, zelf mogelijkheden? Ik stel diezelfde vraag ook aan de minister van Buitenlandse Zaken.

De kern is om de juiste balans te vinden tussen goede parlementaire controle of betrokkenheid en snelheid. Die snelheid is wel degelijk belangrijk. Die stelling wil ik wel verdedigen. Bij de procedurevergadering van de commissie van Buitenlandse Zaken bespraken wij vandaag een voorstel voor een verdrag op grond waarvan een tribunaal voor Kosovo zal worden opgericht. In het land Kosovo is de oprichting van zo'n tribunaal een belangrijke en acute kwestie. Het is onwenselijk voor de binnenlands-politieke en veiligheidssituatie als wij er langer over doen voordat zo'n tribunaal gevestigd kan worden. Dat onderstreept naar mijn mening dat we ervoor moeten oppassen dat door het zoeken naar meer controle die snelheid in het geding komt.

Mijn vraag aan de heer Taverne en aan de minister is hoe het precies zit met die snelheid. Naar ik meen heb ik ergens in de stukken gelezen dat het risico bestaat dat er een vertraging ontstaat waardoor een gemiddelde doorloopsnelheid van vier maanden, zoals nu bestaat, oploopt tot een doorloopsnelheid van elf maanden. Dat is niet misselijk. Ik vraag beide heren om daarop te reflecteren en om dat ook te illustreren met voorbeelden.

Ter afsluiting. Het is natuurlijk prima om te discussiëren en zo nodig strijd te voeren over de toepassing van het internationaal recht, maar we moeten wel over reële problemen praten. Dat is mijn kernvraag. Ik gun de initiatiefnemer zijn initiatief om deze discussie hier te voeren, maar we moeten voorkomen dat we als een Don Quichot tegen windmolens gaan vechten, namelijk tegen problemen die volgens mijn fractie nog niet voldoende duidelijk zijn gemaakt.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik voeg mij graag bij de collega's die waarderende woorden in de richting van de initiatiefnemer en de ondersteuners hebben uitgesproken. Ook wij hebben inmiddels wat ervaring met een initiatiefvoorstel en wij weten hoeveel werk dat is. Bij het ene is dat meer dan bij het andere, maar het is altijd zeer de moeite waard en te waarderen dat een collega ook aan wetgevende arbeid in dit wetgevende orgaan toekomt. Mijn oprechte waardering daarvoor.

De verhouding tussen het internationaal recht en het Nederlands recht is ingewikkeld. In de loop der jaren worden veel verdragen afgesloten waarvan de consequenties niet altijd te overzien zijn. De SGP vindt het uitstekend dat hier kritisch naar gekeken wordt, en dat geldt niet alleen voor verbanden met de Europese Unie — een SGP-wetsvoorstel daarover ligt bij de Eerste Kamer — maar ook voor andere internationale verbanden. Zeker nu het internationale recht op grond van artikel 34 van de Grondwet voorrang heeft op nationaal recht is voorzichtigheid geboden. Dat geldt temeer als er sprake is van een eenieder verbindende bepaling. Zonder dat de volksvertegenwoordiging eraan te pas komt, kunnen de meest vergaande verdragen worden gesloten. Bij stilzwijgende goedkeuring is de parlementaire betrokkenheid echter niet gewaarborgd.

De SGP waardeert het dat collega Taverne zich via dit wetsvoorstel ervoor inzet om hierop een correctie aan te brengen. Hij sluit daarmee aan bij het rapport van de Staatscommissie Grondwet van enkele jaren geleden. Ik verheel het niet: de SGP staat sympathiek tegenover het doel van dit wetsvoorstel. Stilzwijgende goedkeuring betekent immers niet automatisch dat de desbetreffende verdragswijziging niet zo veel om het lijf heeft. Integendeel.

Het is uiteraard van belang dat de parlementariërs van de Eerste en Tweede Kamer zelf alert zijn. Daar begint het mee. Die verantwoordelijkheid dient in samenspraak met en op grond van zorgvuldige informatie van de regering invulling te krijgen. Daarom stel ik de heer Taverne allereerst de volgende vraag. Stel dat zijn voorstel wordt aangenomen, wat is er dan nog meer nodig om te waarborgen dat de betrokkenheid van het parlement niet alleen formeel maar ook feitelijk wordt vergroot? Aan de regering vragen wij aan te geven op welke wijze in de praktijk wordt afgewogen of een uitdrukkelijke of stilzwijgende goedkeuring van een verdrag nodig is. Hoe vindt deze afweging in het algemeen plaats? Kan in een notitie worden vastgelegd wat de actuele criteria en de punten van overweging zijn? Met dit verzoek sluit de SGP aan bij het advies van de Raad van State om daarin duidelijker inzicht te krijgen: wat speelt er mee, welke criteria gelden, hoe werkt het?

De SGP zou graag zien dat de regering steeds duidelijk maakt of er sprake is van een eenieder verbindende bepaling, zowel bij onderhandelingen over een verdrag als bij verdragen die ter goedkeuring worden voorgelegd. Natuurlijk is niet altijd precies vast te stellen in welke gevallen dat zo zal zijn. Dat werd zojuist al door een aantal collega's naar voren gebracht. Dat kan echter niet betekenen dat de regering geen indicatie kan geven. Ik stel daarom de vraag of de regering bereid is om bij elk voorgenomen verdrag standaard aan te geven of er sprake is van een eenieder verbindende bepaling en om welke bepaling het gaat. De SGP vraagt zich vervolgens af waarom niet in het wetsvoorstel wordt vastgelegd dat ook bij uitdrukkelijke goedkeuring duidelijk moet zijn of er sprake is van een eenieder verbindende bepaling. Aan collega Taverne vraag ik waarom daar niet voor is gekozen. Hoe uitdrukkelijker er wordt gemotiveerd, hoe duidelijker het immers voor iedereen is.

De SGP vraagt zich verder af of het voorstel van collega Taverne niet te beperkt is. Moet bij overdracht van statelijke bevoegdheden aan internationale organen niet ook uiterst terughoudend worden omgegaan met een stilzwijgende goedkeuring? Indertijd werd daar onder meer door de staatscommissie op gewezen. Het is ook bepleit in de vakliteratuur. Hoe staat collega Taverne daartegenover?

In de literatuur wordt wel gesuggereerd dat met dit wetsvoorstel een stevige aanval op de trias politica wordt uitgevoerd. Wij hebben dat niet kunnen onderkennen. Dit initiatiefwetsvoorstel houdt niet in dat de trias politica in zijn wezen wordt aangetast. Terecht wijst de indiener erop dat met dit wetsvoorstel de eigen bevoegdheid van de rechterlijke macht niet tekort wordt gedaan. De rechter mag een eigen afweging maken over de verbindendheid, maar als regering en parlement hierover hebben beraadslaagd, dan zullen die overwegingen een belangrijk aspect zijn bij zijn oordeelsvorming. Dat kan onzes inziens de zorgvuldigheid dienen.

Een ander tegenargument dat wel wordt aangedragen, is dat het wetsvoorstel vertragend werkt. De SGP vraagt zich oprecht af of dat werkelijk het geval is. Een uitsluitend schriftelijke procedure en afhandeling als hamerstuk zijn immers nog steeds mogelijk, ook met dit initiatiefwetsvoorstel. Zijn er echt veel verdragen die zo spoedeisend zijn dat zij meteen bekrachtigd dienen te worden? Kunnen de indiener en de regering beargumenteerd aangeven hoeveel vertraging te verwachten is en in welke concrete gevallen dit een bezwaar zou kunnen zijn? Kan in dat geval niet volstaan worden met een dringend beroep van de regering op het parlement om het proces te versnellen of juist met het uitdrukkelijk toestaan om de procedure voor stilzwijgende goedkeuring te volgen?

Ik zie uit naar de beantwoording door de indiener en de minister.

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Het is voor de heer Taverne in vak-K en zijn adviseur die naast hem zit, niet goed zichtbaar hoe het er vanuit de Kamer uitziet, maar ik vroeg me net af welke gevolgen het zou hebben voor de opstelling van de heer Taverne als hij een tijdje optrekt met zijn adviseur, de minister van Buitenlandse Zaken? Zou dat enige invloed hebben op de standpuntbepaling van de heer Taverne in tal van zaken in de Kamer? Het is een vraag. Ik weet het niet. Hij kwam bij mij op toen ik hen beide zag zitten. Een sprokkelstage wordt dat genoemd.

Ik complimenteer de heer Taverne en zijn medewerkers van harte met het feit dat zij dit initiatief genomen hebben. Het recht van initiatief is een groot goed in de Kamer. Daar moeten we zorgvuldig mee omgaan. Het is goed dat Kamerleden, ondanks andere drukke werkzaamheden, er gebruik van maken en het initiatief nemen. Met de initiatiefnemer onderschrijft onze fractie het belang van parlementaire betrokkenheid bij het tot stand brengen van binding aan verdragen. We hechten ook aan de democratische legitimatie van verdragen. Die verdragen kunnen in theorie en praktijk Nederland immers vergaand binden. Ze kunnen verplichtingen opleggen aan de staat, maar ook burgers en bedrijven. In beginsel moeten de Staten-Generaal instemmen met dergelijke verdragen en dat is niet voor niets. Als een verdrag een bepaling bevat die afwijkt van de grondwet, is uitdrukkelijke goedkeuring nodig. Anders kan ook volstaan worden met stilzwijgende goedkeuring.

We begrijpen het principiële punt dat de heer Taverne maakt. Volgens het huidige stelsel is het mogelijk dat burgers worden gebonden aan bepaalde verdragsrechtelijke verplichtingen, zonder dat het parlement zich daarover heeft uitgelaten. Het gaat daarbij om eenieder verbindende verdragsbepalingen. Die gaan boven nationale wetgeving, boven de Grondwet zelfs, op basis van artikel 94 van de Grondwet.

In de huidige goedkeuringsprocedure wordt vaak niet expliciet aandacht besteed aan de vraag of er sprake is van eenieder verbindende verdragsbepaling. Uiteindelijk is het oordeel in zo'n situatie aan de rechter. De rechter kan in zijn oordeel ter zake vaak niet de overwegingen van de wetgever erbij betrekken.

De CDA-fractie ziet daarin een leemte, maar ze is nog niet overtuigd van het voorstel van de initiatiefnemer, namelijk een wettelijke eis van uitdrukkelijke goedkeuring van alle verdragen die mogelijk eenieder verbindende verdragsbepalingen bevatten. De vraag is of de wetswijziging die de heer Taverne voorstelt in verhouding staat tot het probleem dat hij wil oplossen en het doel dat hij wil bereiken. Een aantal collega's hebben deze vraag al gesteld. Kan de heer Taverne toelichten hoe groot het probleem in de praktijk is? Hoe vaak komt het voor dat verdragen worden goedgekeurd met eenieder verbindende verdragsbepalingen, zonder dat de wetgever daar een oordeel over heeft kunnen geven? Hoe vaak doen rechters uitspraken over zulke bepalingen, zonder daarbij het oordeel van de wetgever te kunnen betrekken? Ook op basis van het advies van de Raad van State heeft het CDA een aantal vragen, zowel voor de initiatiefnemer als voor zijn adviseur, de minister van Buitenlandse Zaken.

Er is in de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen gekozen voor de mogelijkheid van stilzwijgende goedkeuring van verdragen. Niet elk verdrag is belangrijk genoeg voor uitdrukkelijke goedkeuring. De vraag is of het belang van de eis van uitdrukkelijke goedkeuring in verhouding staat tot de door de verschillende verdragen te regelen onderwerpen en kwesties. Hoeveel langer gaan goedkeuringsprocedures duren als stilzwijgende goedkeuring komt te vervallen en telkens uitdrukkelijke goedkeuring vereist is? Wat betekent dit voor de werklast van het parlement en de regering? In hoeverre wordt de effectiviteit van de regering in het internationale verkeer verminderd als de ratificatie van verdragen door Nederland wordt vertraagd? Hoe doen andere Europese landen dit met de goedkeuring van verdragen?

De Raad van State adviseert nadrukkelijk om te volstaan met een door de Staten-Generaal zelf te realiseren aanpassing van de praktijk door een beter en intensiever gebruik van de bestaande bevoegdheden. Hoe staat de initiatiefnemer daartegenover? Kan het door hem geconstateerde probleem daardoor niet geheel of vrijwel geheel worden ondervangen? Voor zover wij het nu kunnen overzien is het vooral een mogelijk probleem, omdat het nog niet in grote mate is voorgekomen.

Als we tot zo'n praktijk willen komen, heeft de Kamer ook handvatten van de regering nodig. Ik vraag de regering dan ook of zij bereid is om het telkens expliciet te melden als er naar haar oordeel sprake is van een eenieder verbindende verdragsbepaling. Klopt het dat dit nu vaak niet gebeurt, zoals de initiatiefnemer stelt? Het CDA verzoekt de regering om met een nota te komen met een toelichting op de vorm waarin zij verdragen ter goedkeuring aan de Staten-Generaal voorlegt en om daarbij nadrukkelijk aandacht te besteden aan het verbindende karakter van de opgenomen bepaling. Is de regering daartoe bereid?

De heer Teeven (VVD):
Voorzitter. Waardering van de zijde van de VVD-fractie voor de initiatiefnemer en diens ondersteuners. Een initiatiefwetsvoorstel is veel werk, zeker in de voorfase. Dit verdient buitengewoon veel waardering.

Wat regelt dit wetsvoorstel tot wijziging van de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen in verband met het laten vervallen van de mogelijkheid van stilzwijgende goedkeuring van verdragen met eenieder verbindende bepalingen? In navolging van de adviezen van twee staatscommissies beoogt dit wetsvoorstel dat verdragen met bepalingen die eenieder kunnen verbinden, voortaan uitdrukkelijk moeten worden goedgekeurd bij wet. "Bepalingen die eenieder kunnen verbinden", waarover we vandaag spreken, zijn bepalingen die verplichtingen kunnen opleggen aan burgers of bepalingen waaraan burgers rechten kunnen ontlenen.

Het kabinet is negatief over het voorstel van de initiatiefnemer. De VVD-fractie snapt werkelijk niet waarom. Natuurlijk kan Nederland nog wel effectief opereren op het wereldtoneel; dat is deze ondersteuner van de initiatiefnemer wel toevertrouwd. En natuurlijk kan een Kamerlid een discussie op de plenaire agenda plaatsen; dat kan nu al en dat zal straks ook nog kunnen. Maar naar het oordeel van onze fractie is het belang groter. In de trias politica hebben rechters de taak om in een individueel geval de context en de bedoeling van verdragen te laten doorwerken in onze samenleving. Het is niet meer dan normaal en gewenst dat rechters daarbij rekening houden met de bedoeling en de wens van de wetgever. Die wetgever is dan niet alleen de wetgever met betrekking tot de grote inhoudelijke materie, maar ook de goedkeuringswetgever. Om die reden kan een expliciete discussie in beide Kamers helpen. Naar het oordeel van de VVD-fractie kan, nee sterker móét de rechter bij de uitleg van verdragen de portee van de wetgevingsdiscussies en dus ook van de goedkeuringsdiscussies rondom verdragen meenemen.

Met de initiatiefnemer en de Raad van State constateren de leden van de VVD-fractie dat in de huidige goedkeuringspraktijk van verdragen onvoldoende expliciet aandacht wordt besteed aan de vraag of een verdrag voor eenieder verbindende bepalingen bevat. Wij delen het uitgangspunt van de initiatiefnemer dat het duidelijk moet zijn waar Nederland zich aan committeert bij het sluiten van een verdrag en dat die afweging in eerste instantie door de wetgever dient te worden gemaakt. Zoals al eerder opgemerkt, is het daarbij van belang dat de opinie en de bedoeling van de wetgever kenbaar zijn voor hen, de rechters, die zijn belast met de uitleg van zo'n wet in het individuele geval.

Naar het oordeel van de VVD-fractie gaat het bij het voorstel van de initiatiefnemer niet over het in stand houden van de balans tussen het snel en efficiënt bekrachtigen van verdragen enerzijds en de maximale parlementaire betrokkenheid bij de totstandkoming van verdragen anderzijds. Dat is een belang, maar voor ons is dat niet het belangrijkste. Wij kennen de ideeën van de initiatiefnemer en de regering op dit punt, maar voor onze fractie is dat alles niet de overwegende factor. Het is wel van belang dat de regering in een vroeg stadium aangeeft welke verdragen voor eenieder verbindende bepalingen kennen. En het moet me van het hart: het stoort onze fractie dat de minister van Buitenlandse Zaken leiding lijkt te geven aan een ambtelijk apparaat dat niet bijhoudt welke verdragen mogelijk voor eenieder verbindende bepalingen bevatten. Graag krijg ik een reflectie van het kabinet hierop. Is dit juist of is dit niet juist?

Ik heb nog een vraag aan de initiatiefnemer. Waarom wordt bij nota van wijziging een evaluatiebepaling toegevoegd? Is er zo weinig vertrouwen in het eigen inzicht waarmee het wetsvoorstel wordt onderbouwd?

Met de initiatiefnemer is onze fractie van mening dat het irrelevant is voor dit wetsvoorstel of er in de toekomst meer of minder verdragsbepalingen volgens artikel 94 van de Grondwet voor eenieder verbindend worden verklaard. Het is uiteindelijk aan de rechter in de individuele casus om daarover een oordeel te geven, na kennisneming van de opvattingen van de wetgever hierover. Een raadgevend referendum, waarover collega Servaes al sprak, wordt overigens niet geblokkeerd door dit initiatiefwetsvoorstel. Het is meer de vraag of het parlement in een representatieve democratie het werk goed doet en daartoe alle mogelijkheden beschikbaar heeft.

Met de initiatiefnemer is onze fractie van mening dat de vraag of een verdragsbepaling geschikt is om eenieder te verbinden niet geheel, of misschien wel in het geheel niet, alleen aan de rechter moet worden overgelaten. De dialoog tussen de machten in de trias politica zal hierdoor alleen maar worden bevorderd. Graag krijg ik het oordeel van de initiatiefnemer op dit punt. Lezen de leden van mijn fractie pagina 5 van de nota naar aanleiding van het verslag goed als zij constateren dat de rechter bij de uitleg "rekening houdt met de uitdrukkelijke opvatting van de wetgever"?

De VVD-fractie is er trots op dat centraal in het constitutionele denken van de initiatiefnemer een prominente plek van de volksvertegenwoordiging binnen ons staatsbestel staat. Dat past in de traditie van het liberale denken. Ik zie dat collega Sjoerdsma de zaal heeft verlaten, maar ik sprak over de traditie van het liberale denken. Het is goed dat hij dan even meeluistert!

Is de initiatiefnemer er overigens mee bekend dat wel het risico bestaat dat juist meer bepalingen van verdragen voor eenieder verbindend worden aangemerkt als hier straks door de wetgever uitvoeriger bij stil wordt gestaan? Is dit nou een consequentie die de initiatiefnemer heeft gewenst, gezien zijn eerdere expliciete opvattingen en ideeën over de verhouding tussen internationaal recht en nationaal recht?

Tot slot. Na mij zal nog een spreker het woord voeren, de heer Sjoerdsma van de D66-fractie. Het moet de initiatiefnemer goed doen om te weten dat hij zich nu al van de steun van die fractie voor dit wetsvoorstel heeft verzekerd. Ik verwijs ook naar de Handelingen van het vergaderjaar 2011 - 2012, stuk nr. 31570, nr. 22, pagina's 20 en 21, al was het maar even voor de Handelingen. Dat was een mooi gebeuren op 3 mei 2012. Aan het woord is mevrouw Stientje van Veldhoven van D66. "Met D66 valt verder zeker ook te spreken over de versterking van de parlementaire betrokkenheid bij de goedkeuring van verdragen, maar dan niet in de zin van het wetsvoorstel van de heer Van der Staaij, maar langs de lijnen van het rapport van de staatscommissie, dat wil zeggen, expliciete parlementaire goedkeuring verplichten voor verdragen die bevoegdheden creëren die burgers direct binden. Kan de minister mij" — dat is dus mevrouw Van Veldhoven — "toezeggen dat zij met een voorstel op dit punt zal komen?" Dat was op 3 mei 2012. Het voorstel is niet van het kabinet gekomen, maar van de initiatiefnemer. Het is echter altijd mooi om te zien dat onze liberale vrienden in dit parlement dit al op 3 mei 2012 expliciet nodig vonden. Ik kijk dan ook reikhalzend uit naar de inbreng van de achtste spreker die dadelijk het woord gaat voeren. Ik vind het fijn dat ik daar bij interruptie nog een weerwoord mag geven en ik verheug mij op de vraag van de heer Sjoerdsma.

De voorzitter:
Ik ook.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik vind het eigenlijk heel heugelijk dat de collega's van de VVD in hun inbreng zo veel aandacht besteden aan de standpuntbepaling van D66 dat ik dat zelf bijna niet meer hoef te doen. Ik zal zo meteen in mijn eigen termijn verkondigen wat heden ten dage het standpunt van D66 is. Ik wil de heer Teeven twee dingen voorhouden. Allereerst een kleinigheidje, namelijk dat het algemeen overleg in kwestie op 11 april 2012 plaatsvond. Ik wil de heer Teeven ook vragen wat hij zelf op 11 april 2012 van het wetsvoorstel van de heer Taverne vond.

De heer Teeven (VVD):
Op 11 april 2012 vond ik helemaal niets van het wetsvoorstel van de heer Taverne, want toen zat ik niet in deze Kamer en ik had er geen standpunt over. Het is wel zo dat ik op enig moment in een kabinet heb gezeten en dat er in kabinetskringen niet positief werd gedacht over dit onderwerp, niet in Rutte I en niet in Rutte II. Dat laat onverlet dat de D66-fractie wel heel expliciete gedachten heeft over dit voorstel. Volgens mij functioneerde de goedkeuring van verdragen in 2012 niet anders dan heden ten dage, in 2016. We vinden nog steeds dat er parlementaire betrokkenheid moet zijn. Alle sprekers roemen dat ook vandaag hier. Ik kijk reikhalzend uit naar de inbreng van de D66-fractie.

De heer Sjoerdsma (D66):
Die aandacht van de VVD-fractie voor de D66-fractie is simpelweg hartverwarmend. Dat laat ook zien dat er misschien toch nog iets van een liberaal gevoel in die fractie zit. Even afkloppen. De heer Teeven had het over "kabinetskringen", Rutte I en Rutte II. Ik weet dat de heer Teeven niet uit de ministerraad mag klappen. Ik zal hem dat ook niet vragen, maar misschien kan hij die kabinetskringen nog iets preciezer inzoomen, en wel op de heer Teeven zelf. Wat was indertijd de opvatting van de heer Teeven zelf?

De heer Teeven (VVD):
Ik wil daar straks bij interruptie best iets van prijsgeven, nadat de heer Sjoerdsma in zijn inbreng ondersteuning heeft verleend aan dit wetsvoorstel van de initiatiefnemer. Ik ben ook blij dat de heer Sjoerdsma blij is met de liberale inslag van dit wetsvoorstel. Ik was ook blij toen ik las wat collega Van Veldhoven op 3 mei 2012 daarover zei in dit parlement. Dat geeft toch aan dat D66 met haar pleidooi voor openheid door de jaren heen eenzelfde gedragslijn vertoont en dat we zo direct geen pirouette van 180 graden hoeven te verwachten.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Het is altijd een genoegen om te spreken over initiatiefwetgeving van een collega. Het is natuurlijk een nog groter genoegen om te spreken kort na de spreker van de fractie die de wet heeft ingediend.

Ik zal zo direct nader toelichten wat mijn fractie van dit wetsvoorstel vindt. Allereerst wil ik met heel veel genoegen de initiatiefnemer danken voor zijn harde werk. Dat lijkt mij heel belangrijk en de collega's voor mij hebben het ook gedaan. Ik dank ook de medewerkers die achter hem zitten. Heel veel waardering daarvoor, net als overigens voor de twee andere initiatiefwetsvoorstellen waar de heer Taverne mee bezig is. Hij zit vandaag voor de eerste keer in vak-K. Ik kijk reikhalzend uit naar de andere voorstellen.

Het wetsvoorstel van de heer Taverne kent naar de mening van mijn fractie een nobel doel. Daar had de heer Teeven volledig gelijk in. De democratische legitimatie van de goedkeuring van het sluiten, wijzigen en opzeggen van verdragen wordt vergroot. Dat is cruciaal. Sinds ik hier in september 2012, dus kort na het debat dat de heer Teeven aanhaalde, Kamerlid werd, heb ik aan den lijve ervaren hoe belangrijk het is om sommige verdragen niet zomaar te laten passeren, maar om ze actief hier te behandelen. Ik wil daar een paar van noemen, in navolging van collegae Servaes. Zo zijn bijvoorbeeld de Kampala-amendementen onthamerd door mijn fractie. Dat konden wij niet alleen doen, want de procedure is dat er meer zetels voor nodig zijn, maar ik vond het belangrijk dat we daar expliciet over spraken, omdat er grote haken en ogen aan dat verdrag zaten. We hebben hier ook uitgebreid gesproken over het associatieverdrag met Oekraïne. Daar komt nu een referendum over. Deze Kamer heeft uitgebreid gesproken over alle rechten en plichten die voortvloeien uit het VN-verdrag voor gehandicapten.

De vraag — dat is ook de grote vraag die vandaag voorligt —is dus deze. Regelt dit wetsvoorstel nu dat die democratische legitimatie sterker wordt of levert het vooral bureaucratie en onduidelijkheid op? Dat laatste is meteen de vraag die ik de heer Teeven zou willen voorhouden. Over een normaal verdrag beslist het parlement normaal stilzwijgend of bij gewone meerderheid per wet. Stilzwijgend vindt de goedkeuring plaats indien het verdrag daartoe aan het parlement wordt overgelegd en er niet binnen 30 dagen door 30 Tweede Kamerleden of 15 Eerste Kamerleden om uitdrukkelijke goedkeuring wordt gevraagd. Ook regelt de wet dat verdragen die afwijken van de Grondwet of tot zodanig afwijken noodzaken, altijd uitdrukkelijk en dus per wet goedgekeurd moeten worden.

Voor verdragen met eenieder verbindende bepalingen wil de initiatiefnemer nu toevoegen dat ze altijd behandeld moeten worden alsof ze afwijken van de Grondwet. Wat zijn nu eigenlijk die eenieder verbindende bepalingen? In gewoon Nederlands zijn dat bepalingen die een voor gewone burgers inroepbaar recht creëren, zoals het recht op een persoonlijke levenssfeer of het recht op eigendom. Dat brengt mij bij de kernvraag.

De kernvraag is: voor welk probleem is deze wet een oplossing? Zoals ik eerder tot tweemaal toe in een schriftelijke bijdrage heb gedaan, zou ik ook vandaag weer willen vragen: welke verdragen die nu stilzwijgend zijn goedgekeurd — desnoods alleen in de afgelopen drie jaar, om het gemakkelijker te maken — had de initiatiefnemer uitdrukkelijk goedgekeurd willen zien, terwijl dat niet is gebeurd? Had dat ook iets veranderd, zou ik de initiatiefnemer verder willen vragen.

Ik vind namelijk — daar begon ik ook mee — dat dit mede gaat over het vertrouwen van het parlement in onszelf, het vertrouwen dat wij wakker genoeg zijn om bepaalde verdragen eruit te lichten. Als er niet eens 30 Tweede Kamerleden — de heer Taverne weet heel goed hoe het gaat; zijn eigen fractie kan het in zijn eentje, zou ik willen zeggen — of 15 Eerste Kamerleden de moeite nemen om uitdrukkelijke goedkeuring te vragen, komt die goedkeuringswet er dan ook niet gemakkelijk met een tweederdemeerderheid doorheen, zo vraag ik de heer Taverne. Wat levert dan de procedure op die de initiatiefnemer voorstaat? Levert die geen bureaucratie op?

Het levert ook vertraging op, zoals vóór mij collega Knops ook heeft gezegd. Stilzwijgende goedkeuring duurt gemiddeld vier maanden. De uitdrukkelijke procedure duurt elf maanden. Dat verhoudt zich niet altijd tot sommige belangrijke, urgente zaken; het Kosovotribunaal werd in dit verband al genoemd. De aard van zo'n verdrag, dat nu nog stilzwijgend wordt voorgelegd en straks gedwongen uitdrukkelijk goedgekeurd zou kunnen worden, rechtvaardigt die vertraging niet altijd, zo vindt de Raad van State. De vraag aan de heer Taverne is dus: wat voor nuttigs leveren die zeven maanden dan op? Ik zie dat de heer Teeven nog nader met mij van gedachten wil wisselen over de standpuntbepaling van mijn partij vandaag.

De heer Teeven (VVD):
Een liberale partij zoals D66 heeft natuurlijk altijd een consistente gedragslijn. Ik zou de heer Sjoerdsma toch willen vragen: waarin zit de verandering bij zijn partij tussen enerzijds de bureaucratische rompslomp die de heer Sjoerdsma heden ten dage ziet opdoemen en waarover hij uitleg vraagt aan de initiatiefnemer en het kabinet, en anderzijds dat expliciete standpunt waarbij wordt gevraagd om expliciete parlementaire goedkeuring te verplichten voor verdragen die burgers binden? De heer Sjoerdsma heeft goed uitgelegd wat voor verdragen dat zijn. Waarin zit nou in die bijna vier jaar de 180° pirouette? Waarom is dat zo? Is het zo dat de heer Sjoerdsma — maar zo ken ik hem niet — hier andere woordvoerders over links een beetje nakakelt, of vindt hij gewoon echt dat hij een andere mening moet hebben? Waarop is dat nou gebaseerd?

De heer Sjoerdsma (D66):
De heer Teeven haalde terecht het debat uit 2012 aan, waarin onze woordvoerder destijds, collega Van Veldhoven, zoals de heer Teeven al zei, heel nadrukkelijk een punt heeft gemaakt van het versterken van de democratische legitimatie. Dat is terecht. Maar ik moet ook zeggen, al is het misschien een beetje wrang voor de heer Teeven, dat juist de uitwerking van dat idee door de heer Taverne, de VVD-collega van de heer Teeven, mijn fractie het inzicht heeft geleverd dat dit juist niet zo'n goed idee is. Dat is jammer; ik kan me voorstellen dat de heer Teeven dat vervelend vindt. Ik kan me ook voorstellen dat de heer Teeven mij nu om de oren komt slaan met wat wij destijds zeiden. De uitwerking van dat voorstel heeft echter een aantal dingen laten zien.

Laat ik die nu maar gewoon aflopen; dan zijn wij daar meteen duidelijk over. Allereerst ligt er veel bij onszelf, en ik heb gezien en vind dat er ruimte ligt voor onszelf om de parlementaire betrokkenheid te vergroten. Daar ligt nog steeds heel veel ruimte. Het Reglement van Orde: ik heb geen voorstel gezien. Van de minister heb ik ook geen voorstel gezien, overigens. Daar heeft mijn fractie — dat heeft de heer Teeven terecht opgemerkt — wel om gevraagd. Ik heb ook serieus bekeken welk probleem hier nu aan ten grondslag ligt. Ik heb zelf gekeken bij welke verdragen mijn fractie achteraf dubbele gevoelens heeft. We hebben het ook aan de initiatiefnemer gevraagd en er komt gewoon eigenlijk geen voorbeeld. Als er geen voorbeeld komt — laat ik eerlijk zijn: er is één voorbeeld, maar dat is een voorbeeld waarvan de maatschappelijke impact eigenlijk onduidelijk is — moeten we toch constateren dat dit uiteindelijk geen goed idee is. Ik kan me voorstellen dat dat teleurstellend is voor de heer Teeven, maar ik denk wel dat het het meest realistische standpunt is. Ik denk eigenlijk ook stiekem dat de heer Teeven dat vanuit eerdere ervaring in 2012 zelf ook weet.

De heer Teeven (VVD):
Uiteraard mag de heer Sjoerdsma alle vragen aan de initiatiefnemer stellen die hij nodig vindt. Misschien moet het wetsvoorstel gewijzigd worden. Het basale uitgangspunt van de fractie van D66 in 2012 was expliciete goedkeuring van verdragen die burgers binden. Dat snap ik ook wel. De rechter — de partij van de heer Sjoerdsma is altijd zeer gehecht aan de onafhankelijkheid van de rechter — moet die verdragen immers in individuele gevallen met het oog op de wetgeving gaan uitleggen voor burgers van Nederland. Ik vind het standpunt uit 2012 heel logisch. Het is geen teleurstelling. Ik wil gewoon de fractie van D66 een beetje helpen in het liberale denken. Is het niet beter dat de heer Sjoerdsma de initiatiefnemer gewoon vraagt om dit bij te vijlen en dat bij te vijlen en dat hij zegt: om die wet hebben we zelf gevraagd; het kabinet kwam er maar niet mee, dus onze dank aan de initiatiefnemer is groot? Is dat nu niet gewoon wat chiquer? Of zegt de heer Sjoerdsma vandaag gewoon: toen vroeg de fractie van D66 om expliciete parlementaire goedkeuring voor een wet die de burgers bindt en vandaag gaat het overboord, want wij hebben maling aan burgers als D66? Dat is ook goed. Dat is ook een standpunt. Het geeft niet, maar zeg dat dan.

De heer Sjoerdsma (D66):
Er zitten een heleboel insinuaties, om het zo maar te noemen, in deze interruptie van de heer Teeven — ik zie hem nu ook een beetje schuldbewust lachen — die ik verre van mij zou willen werpen, bijvoorbeeld de suggestie dat wij Nederlanders niet serieus zouden nemen. Integendeel, zou ik willen zeggen. Dat is ook iets wat is veranderd sinds 2012: de mogelijkheid om een referendum te houden, de mogelijkheid om Nederlanders de kans te geven om aan de noodrem te trekken als dat nodig is. Ik hoef de heer Teeven er niet aan te herinneren — dat was overigens niet alleen in 2012 het geval, maar ook nu — dat onze fracties daarbij tegenover elkaar stonden en tegenover elkaar staan. Is daar een recent voorbeeld van? Jazeker, dat is ons allemaal bekend: het referendum over het associatieverdrag met Oekraïne. Dat is een heel duidelijk voorbeeld.

Ik wil de heer Teeven wel iets tegemoetkomen. Laat ik dat dan doen, want hij doet alsof wat wij in 2012 hebben gezegd een-op-een is wat de heer Taverne nu heeft uitgewerkt. Nee, dat is absoluut niet het geval. Ik kan me gelet op de aanbevelingen van de staatscommissie — daar ging het natuurlijk over en daar heeft mijn collega Van Veldhoven aan gerefereerd, ik denk dat de heer Teeven daar wel goed en correct naar moet kijken — bijvoorbeeld voorstellen dat je je vooral richt op verdragen waar plichten uit voortkomen. Als rechtgeaard liberaal valt het mij op dat de fractie van de VVD nu juist bezig is om verdragen waar rechten uit voortkomen een beetje te kietelen, te beperken en tegen te houden.

De heer Teeven (VVD):
Rechten en plichten.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dit is belangrijk, omdat het een groot verschil maakt. Van die plichten zou je nog kunnen zeggen dat je er eens heel serieus naar moet kijken. Het gaat de VVD echter om rechten en plichten en dan denk ik: nou, dat is meer een angst voor internationaal recht en voor mensenrechtenverdragen. Die angst deel ik gewoon niet.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Teeven.

De heer Teeven (VVD):
Het gaat niet zozeer om angst voor mensenrechten. Angst is niet niet het goede woord. Het gaat meer om rechters die verdragen zelf interpreteren zonder rekening te houden met de bedoelingen van de wetgever. Dan denk ik dat het voorstel van de initiatiefnemer, van de heer Taverne, juist heel goed is. Als wij hier een goede discussie voeren, is dat immers voor de rechter in het individuele geval een handvat voor de wijze waarop hij zo'n verdrag moet uitleggen. Dat kan een partij als D66 toch eigenlijk alleen maar een warm hart toedragen? Ik zou bijna willen zeggen — dat is mijn vraag — tegen de heer Sjoerdsma: geef de initiatiefnemer nu een kans, kijk nog eens goed wat u er zelf van vond en wacht de antwoorden af voordat u zo'n neersabelbetoog houdt als waar u nu een beetje mee bezig bent.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is natuurlijk wel opvallend. Ik heb tot nu toe enkel nog vragen gesteld, maar de heer Teeven noemt het nu al een neersabelbetoog. Dat zal niet helpen om mijn fractie over de streep te trekken, vrees ik voor hem. Maar ik moet misschien nog iets zeggen over die rechter. Het moet mij toch van het hart dat de VVD-fractie dat primaat en die verantwoordelijkheid van de rechter misschien toch juist een beetje wil inperken. Dat geldt misschien niet alleen voor dit verdrag, maar ook in bredere zin. Zo lees ik dit misschien ook wel, hoor. Laat ik die vraag maar meteen stellen. Wil de initiatiefnemer eigenlijk, met het indienen van deze initiatiefwet, de rechterlijke vrijheid inperken om een verdrag te interpreteren? Betekent de initiatiefwet dat nou eigenlijk? Ik zie dat er nee wordt geschud, dus die vraag is meteen beantwoord. Toch is het een serieuze vraag, waar we even bij stil moeten staan.

Voorzitter. Ik was gekomen bij het punt van de bureaucratie. Ik zie dat de heer Teeven inmiddels is gaan zitten en niet meer bij de interruptiemicrofoon staat, maar eigenlijk hadden we hier nog even over door moeten praten. Dit voorstel levert namelijk natuurlijk wel bureaucratie op. Het leidt tot werk als je verplicht bent om al die verdragen hier voor te leggen op de manier waarop de initiatiefnemer dat voor zich ziet. Ik vraag de minister hoeveel capaciteit, tijd, moeite en geld het zou kosten om dit op de manier te doen die de VVD nu voorstelt. Iets zegt mij namelijk dat dit meer tijd, geld en mankracht kost, en dat het niet per se een ander resultaat oplevert dan het resultaat dat we nu in de parlementaire praktijk zien. Nu worden de cruciale verdragen, dus de verdragen waarvan we allemaal zeggen dat ze een grote impact zullen hebben, eruit gelicht. Er zijn echter ook verdragen waarvan we zeggen: dat zien we eigenlijk wel zitten. Die verdragen blijven liggen. Ik stel die vraag aan minister Koenders.

Ik kom op de afbakening van het begrip "eenieder verbindende bepaling". De initiatiefnemer wil en kan dat begrip niet concreet afbakenen. Het gaat namelijk om zowel de tekst van de bepaling als om de totstandkomingsgeschiedenis van het verdrag. Daaruit moet worden afgeleid of een bepaling eenieder verbindend is, en dus volgens onze Grondwet rechtstreekse werking kent. Ziet de initiatiefnemer met mij het risico dat de regering en het parlement straks verschillen van mening over de vraag of een verdrag eenieder verbindende bepaling kent? Het is bijvoorbeeld ook mogelijk dat de Tweede Kamer en de Eerste Kamer hierover van mening verschillen. Welke gevolgen zou dat hebben voor de mogelijkheid om het wetsvoorstel stilzwijgend of uitdrukkelijk goed te keuren?

Het kan natuurlijk altijd dat een volksvertegenwoordiging een fout maakt. Dat heb ik ook al tegen collega Teeven gezegd. Zelfs als alle 150 Kamerleden hier goed opletten, kan het toch gebeuren dat er een keer iets doorheen glipt waarover we achteraf moeten zeggen: dat was niet handig. Het kan ook zijn dat een meerderheid in de Kamer ergens voor is, maar dat kiezers het daarmee oneens zijn. Dan zijn er echter correctiemogelijkheden. Mijn partij is daar altijd een groot voorstander van geweest. Mijn partij is een groot voorstander van een balans tussen machten. Mijn partij is bijvoorbeeld een groot voorstander van constitutionele toetsing. Ik zou de VVD daarbij graag aan onze zijde hebben. Het is iets wat de initiatiefnemer tot mijn grote teleurstelling in zijn hoedanigheid van woordvoerder over grondrechten heeft geprobeerd te blokkeren. Daarom is het ook zo mooi dat er sinds kort om een raadgevend referendum voor kiezers kan worden gevraagd. Laat ik daar dan maar mee afsluiten. Zo'n referendum biedt een mogelijkheid voor kiezers om aan de rem te trekken als zij over een verdrag zeggen: ho, wacht eens even, dat is niet de bedoeling.

De kernvraag is dus: voor welk probleem is dit nu echt een oplossing? Ik hoop dat de initiatiefnemer in zijn beantwoording uitgebreid zal stilstaan bij die vraag, ook met inachtneming van het advies van de Raad van State. Dat is overigens, wil ik ook tegen de heer Teeven zeggen, een belangrijk advies waarvan hopelijk ook zijn fractie kennis heeft genomen. Voor welk probleem is dit nu echt een oplossing? Laat de initiatiefnemer dat concreet maken. Als hij dat echt heel concreet kan maken, sta ik er uiteraard voor open om dit met sympathie te bekijken. Op dit moment, na alle schriftelijke rondes en gezien het advies van de Raad van State, vindt mijn fractie dat echter nog moeilijk.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik zei bij de opening van het debat al dat de beantwoording op een later moment zal plaatsvinden, uiteraard na overleg met de initiatiefnemer. Ik wens hem heel veel succes.

De vergadering wordt van 17.17 uur tot 18.30 uur geschorst.

Voorzitter: Elias

Bericht "Huisartsen spijkeren manifest op ministerie VWS"

Bericht "Huisartsen spijkeren manifest op ministerie VWS"

Aan de orde is het dertigledendebat over het bericht "Huisartsen spijkeren manifest op ministerie VWS".

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van het betreffende departement van harte welkom. De spreektijden zijn drie minuten per fractie.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ongeveer een jaar geleden spijkerde een groep huisartsen een manifest op de deur van het ministerie van VWS. Ze waren er klaar mee en het roer moest om. Ze zagen het zorgstelsel ontsporen, een sfeer van concurrentie en wantrouwen in plaats van van samenwerking ontstaan en een situatie ontstaan waarin de prijs belangrijker was dan de kwaliteit. In no time steunde een meerderheid van de huisartsen het manifest.

Er kwamen gesprekken tussen de huisartsen, de zorgverzekeraars en het ministerie. In die gesprekken lagen drie punten op tafel. Het eerste punt was: weg met de Mededingingswet. Het tweede punt was dat er samengewerkt en onderhandeld moest worden op een gelijke basis. Ten derde moest er vertrouwen getoond worden in de professional. Op 5 oktober 2015 kwam het nieuws dat er een akkoord lag. Het roer zou omgaan. Dat was een mooie eerste stap, maar nu moeten we verder. We moeten weg met de marktwerking, we moeten weg met de Mededingingswet voor huisartsen en er moet echt vertrouwen komen.

Allereerst moeten we ervoor zorgen dat de verlammende bureaucratie voor altijd verdwijnt: voorgoed weg met dit georganiseerde wantrouwen. Daarbij moeten we voorkomen dat de verantwoording verschuift in plaats van verdwijnt. Als bijvoorbeeld een huisarts een formulier minder in hoeft te vullen voor het voorschrijven van incontinentiemateriaal, moeten we voorkomen dat de apotheker juist meer moet gaan verantwoorden. En we moeten ervoor zorgen dat doktersassistenten in het ziekenhuis niet toch blijven vragen om allerlei formuliertjes omdat anders zij de zorgverzekeraar op de nek krijgen.

Ten tweede moeten huisartsen echt verlost worden van de Mededingingswet. De Autoriteit Consument & Markt geeft de huisartsen meer ruimte, maar dat is onvoldoende. Huisartsen moeten onderling gewoon goed kunnen samenwerken, zonder dat de Mededingingswet als een dreiging blijft bestaan. Over dit onderwerp heb ik samen met mevrouw Dik-Faber een motie ingediend. Ik ben teleurgesteld dat wij pas na de zomer de resultaten naar aanleiding van die motie ontvangen. Zijn deze resultaten voor de contracten van 2017 dan namelijk niet weer te laat?

Ten derde moet er weer op de professional worden vertrouwd. Laat hen de kwaliteit van de zorg bewaken en garanderen op basis van spiegelinformatie. Waarom moet de professional dag in, dag uit bewijzen dat hij het goed doet? Het beoordelen van de kwaliteit van zorg is geen taak van de zorgverzekeraars. Het kan immers niet versimpeld worden tot wat cijfers en protocollen. De zorgverzekeraars horen niet op de stoel van de professional te zitten. Verplicht intercollegiale toetsing en ...

De voorzitter:
Mag ik u heel even onderbreken? Dit debat gaat over een enkel incident. Dat wordt besproken. De dingen die u nu aan de orde stelt, gaan buiten de orde van het debat. We lopen natuurlijk altijd een beetje langs het randje. Ik begrijp dat en ik sta het ook wel toe. Ik vraag u echter om u te houden aan het onderwerp van dit debat en dat is dat ene incident. Daar is het voor aangevraagd.

De heer Van Gerven (SP):
Het debat gaat over het manifest Het roer moet om, dat tegen de gevel van het ministerie is gespijkerd. Maar het gaat dan natuurlijk om de inhoud van dat manifest en over de vraag wat we daarmee gaan doen. Daar heb ik het over.

De voorzitter:
Laat ik het dan zo formuleren: houd u rekening met mijn opmerking.

De heer Van Gerven (SP):
Ik begrijp het, maar ik heb niet de indruk dat ik buiten de bedoeling van dit debat treed.

Ik had het over de intercollegiale toetsing en visitatie. Laat de Inspectie voor de Gezondheidszorg goed toezicht houden op de kwaliteit en haal de kwaliteitsbeoordeling weg bij de zorgverzekeraar.

Ik kom op het feit dat alle zorgverzekeraars verschillend omgaan met de inkoop van bijvoorbeeld POH-GGZ en palliatieve zorg. Zonder contract is er geen vergoeding. Dat leidt tot onwenselijke verschillen. Iedere patiënt van iedere huisarts moet dezelfde mogelijkheden krijgen. Hoe gaat de minister dit garanderen?

Ik heb begrepen dat het manifest niet meer aanwezig is. Het hangt niet meer aan de gevel van het ministerie vastgespijkerd. Ik hoop echter dat de gedachten wel hebben postgevat binnen het ministerie.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Het is alweer even geleden, maar op 11 maart 2015 plakten de huisartsen zeer terecht een manifest op de deur van het ministerie van VWS om van de politiek en de verzekeraars samenwerking op basis van gelijkwaardigheid en vertrouwen in hun medische deskundigheid te vragen. Dat pleidooi, dat het CDA al jaren steunt, kon het CDA ook nu weer steunen. Voor het CDA is de huisarts de spil van de zorg, de poort tot gespecialiseerde zorg. De huisarts is echter meer dan dat. Hij of zij kent de mensen en de buurt, de verpleegkundigen en de verzorgenden die bij de mensen thuis komen en heeft een goed overzicht van de situatie waarin zijn patiënten verkeren en kan daarin een goede rol spelen.

Sinds maart 2015, nu een jaar geleden, heeft de tijd niet stilgestaan. Dat geldt ook voor de acties die zijn ondernomen. Per 1 januari 2016 zijn de eerste afspraken van kracht om de administratieve belasting van huisartsen terug te dringen. In deze eerste ronde gaat het voornamelijk om het verminderen van het aantal extra formulieren voor medicijnen, hulpmiddelen en verwijzingen. Dat is een mooi resultaat. Het is nog maar heel kort, dat beseft het CDA ook, maar is er al iets bekend over de eerste ervaringen?

De minister schrijft dat de uitwerking van de aanbevelingen later dit jaar volgt. Het CDA begrijpt dat hiervoor werkgroepen in het leven zijn geroepen. Welke prioriteiten stellen de werkgroepen? Er wordt immers een heel scala aan aanbevelingen uitgewerkt. Wanneer worden de uitkomsten verwacht? Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Leijten/Dik-Faber — de heer Van Gerven noemde die ook al — waarin wordt gevraagd om te onderzoeken of een uitzondering op de Mededingingswet mogelijk is? Eerder heeft de minister in een brief geschreven dat zij dit nader zou onderzoeken. Hoe verhouden deze werkgroepen zich eigenlijk tot deze ene motie?

Natuurlijk zijn de huisartsen niet de enigen die te maken hebben met een enorme administratieve belasting in de eerstelijnszorg. Dan gaat het ook om de apothekers en de fysiotherapeuten. Op welke termijn zullen ook andere aanbieders in de eerste lijn soortgelijke afspraken kunnen maken en dus eindelijk meer met hun werk en minder met papier bezig zijn?

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Voorzitter. De Partij van de Arbeid vindt het van belang dat de huisartsen een vuist hebben weten te maken en dat zij het gesprek met zowel het ministerie van VWS als de zorgverzekeraars op gang hebben gebracht. De Partij van de Arbeid staat net als de veldpartijen voor samenwerking, gelijkheid en kwaliteit binnen de huisartsenzorg. Wederzijds vertrouwen tussen de huisarts en de zorgverzekeraar is hierbij cruciaal. In de eerstelijnszorg hebben huisartsen immers een spilfunctie. Zij spelen een belangrijke rol. Daarbij zijn samenwerking en gelijkwaardigheid van belang, net als het terugdringen van bureaucratie.

De Partij van de Arbeid is ontzettend nieuwsgierig hoe het loopt. Het feit dat wij nog geen spoeddebatten in de Kamer hebben gehad, kunnen wij gebruiken als indicatie dat het goed gaat. Ik ben heel nieuwsgierig. Misschien heeft de minister al meer informatie dan alleen "so far so good; wij horen niks ernstigs". Omdat het te vroeg is om nu al naar resultaten of om een evaluatie te vragen, wil ik het hierbij laten. De Partij van de Arbeid staat heel positief tegenover de ontwikkelingen. Wij vinden het nog te vroeg om naar resultaten te vragen. Wij zijn benieuwd of de minister signalen hebben bereikt die ons niet hebben bereikt.

De heer Van Gerven (SP):
Onderschrijft de Partij van de Arbeid het manifest Het roer moet om?

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Wij waren blij met het initiatief. Wij vinden het een goede zaak dat het manifest op de deur van het ministerie is geplakt.

De heer Van Gerven (SP):
Ik begrijp dus dat ook de Partij van de Arbeid achter de eisen van de huisartsen staat. Ik denk dat het goed is dat de Kamer zich daar nog eens expliciet over uitspreekt, zodat dat ook aan de minister kan worden meegegeven, maar dat doen we dan wel in tweede termijn.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik had al die uitgangspunten hier staan, maar ik dacht: (a) de heer Van Gerven heeft daar al aan gememoreerd en (b) het is niets nieuws meer, want we hebben het over een jaar geleden. Daarom heb ik het opnoemen van de onderdelen van het manifest maar even achterwege gelaten.

Volgens mij heeft de heer Van Gerven verder geen vraag gesteld, dus ik laat het hierbij.

De heer Rutte (VVD):
Voorzitter. Het is nu bijna een jaar geleden dat het manifest Het roer moet om aan het ministerie van Volksgezondheid werd bevestigd. De activistische huisartsen die dat deden, hebben heel veel voor elkaar gekregen en verdienen een groot compliment. Zij benoemden een aantal forse problemen waar zij als huisartsen mee geconfronteerd werden en een oplossing die wat mij betreft onverstandig en overbodig was. De oplossing die uiteindelijk is gevonden, namelijk een goede dialoog tussen huisartsen, mensen van het ministerie, de zorgverzekeraars, de patiënten en de Autoriteit Consument & Markt, heeft laten zien hoe het moet: treed in dialoog, los de echte problemen op en blijf weg uit allerhande ideologische discussies, want die lossen helemaal niets op. Het feit dat men die stap heeft gezet, verdient een heel groot compliment en navolging.

Daar wil ik het inhoudelijk bij laten. Ik heb nog wel een procedurele opmerking. Bijna een jaar geleden, op 12 maart, is dit debat aangevraagd door mevrouw Leijten van de SP. Zij is er vandaag niet. Het debat is tot stand gekomen met steun van de fracties van D66, ChristenUnie, 50PLUS en GroenLinks. Ook zij zijn er vandaag niet. Dit debat is totaal passé vanwege het lange tijdsverloop. Het zegt echt iets over hoe wij in dit huis omgaan met debatten en met dertigledendebatten. Ik wil het Presidium vragen om daar heel kritisch naar te kijken, want wij zitten hier echt onze tijd te verdoen en dat is doodzonde.

De voorzitter:
Ik zeg toe dat uw laatste opmerking zal worden doorgeleid naar het Presidium.

De heer Van Gerven (SP):
Allereerst wil ik iets zeggen over de laatste opmerking van de heer Rutte. Het doet er wel toe. De heer Rutte heeft een punt als hij zegt dat degenen die dit debat hebben gesteund, er niet zijn, maar dat doet niets af aan de inhoud. Dat het lang duurt, heeft ook niet met de inhoud te maken maar met de wijze waarop de zaken hier in de Tweede Kamer lopen. Daar zijn we wel verantwoordelijk voor, maar ik zou het niet goed vinden als de suggestie wordt gewekt dat het inhoudelijk geen bijzonder belangrijk onderwerp is.

Dan kom ik op de inhoud. Een heel cruciaal punt is dat de huisartsen onder het systeem van de marktwerking zijn gebracht. Er is nu wel een dialoog, er wordt wel overlegd, maar we blijven toch in een concurrentieel systeem zitten. Zou het gelet op de aard van het huisartsenvak niet goed zijn om de huisartsenzorg uit te zonderen van de Mededingingswet?

De heer Rutte (VVD):
Laat ik eerst ingaan op het proces. De vraag is niet of het manifest Het roer moet om van belang was noch of het proces dat daarna op gang is gekomen van belang is; dat is van belang. Het heeft een halfjaar geleden tot oplossingen geleid. Het is dus echt niet meer tijdig om daar nu dit debat over te voeren. We kunnen het er wel over hebben in alle andere debatten over de huisartsenzorg en de eerstelijnszorg die allang gepland staan. Dit dertigledendebat is dus volstrekt overbodig.

Ik kom op de inhoud. De heer Van Gerven doet precies wat niet moet en wat ik ook fout vond aan het manifest van de huisartsen, namelijk: aan de ene kant terecht problemen benoemen, maar aan de andere kant niet een inhoudelijke maar een ideologische oplossing kiezen. Die ideologische oplossingen voelen misschien goed, maar leiden tot niets. Kom bij elkaar, ga de dialoog aan en los de daadwerkelijke problemen op. Dat is hier gebeurd. Dat zouden we vaker moeten doen.

De heer Van Gerven (SP):
Als de mededingingswet voor huisartsen er niet was gekomen, was dat manifest er niet geweest. Dan kun je wel zeggen "laten we niet aan ideologie doen", maar juist vanwege die wet en het feit dat we de Zorgverzekeringswet hebben geschapen met dat concurrentiële karakter, zijn huisartsen voor het gerecht gesleept, heeft huisartsen jarenlang een miljoenenboete boven het hoofd gehangen en zijn we in de praktijk opgescheept met heel veel wantrouwen en bureaucratie. We moeten praten, dat zeker. Maar zou het niet beter zijn om de oorzaak waardoor er problemen zijn, ontstaan en voortduren — de problemen zijn echt niet allemaal opgelost; ik heb er zojuist toch nog een paar genoemd — weg te nemen door een beter stelsel te creëren waarbij we de huisarts die is gericht op samenwerking, vrijwaren van dat concurrentiemodel?

De heer Rutte (VVD):
Huisartsen mogen samenwerken. Dat is ook duidelijk geworden uit de dialoog die heeft plaatsgevonden. Ik wil absoluut niet terug naar de tijd van vroeger waarin huisartsen onderling nieuwe toetreders buiten de deur hielden omdat die hen niet uitkwamen. Dat was ook niet goed. De mededingingswetgeving heeft een rol, maar mag niet in de weg staan aan noodzakelijke samenwerking. Die dialoog loopt en moet vooral gehouden worden. Dat kan binnen dit stelsel. Dat kan met een evolutie; we hebben daar geen revolutie voor nodig.

De voorzitter:
Mij is gebleken dat de minister onmiddellijk kan antwoorden. Ik nodig haar ertoe uit zulks te doen.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. Ik vind het ook een beetje een lastig debat, moet ik eerlijk zeggen. Nadat er een manifest op onze glazen pui is getimmerd, is er nog wel het een en ander gebeurd. De Kamer is daarbij betrokken. Ik ben een traject ingegaan waarbij ik heb gezegd dat we altijd met elkaar moeten nagaan hoe het beter kan. Dat traject hebben we afgelopen. Van de zomer is er veel vergaderd. Daaruit is een resultaat gekomen, dat ik aan de Kamer heb gestuurd. Vervolgens heb ik de Kamer gemeld dat het niet alleen iets van de huisartsen is, maar ook iets van de andere eerstelijnszorgverleners. Ik ben daarom eenzelfde traject gestart met andere eerstelijnszorgverleners. Daartoe lopen zes werkgroepen, waaronder van fysiotherapeuten en apothekers. We hopen voor de zomer daar ook resultaat te krijgen. Met de huisartsen zijn we een vervolgtraject ingegaan. Dat loopt. Op 2 april is de Huisartsenbeurs. Dan hoop ik het vervolgtraject afgesloten te kunnen hebben en wat we hebben bereikt, aan de Kamer te kunnen sturen. In de werkgroepen werken we heel goed samen. Er zijn natuurlijk discussies. Dat is goed, want er zijn ook verschillende belangen vertegenwoordigd. We gaan echter heel goed met elkaar door één deur.

De heer Van Gerven vroeg hoe het zit met het onderzoek waarom is gevraagd in de motie over de Mededingingswet. Het kan hem niet verbazen dat dit in juli 2016 komt. Dat duurt niet eens zo lang meer. De onderzoeksvragen zijn met de Tweede Kamer afgestemd. De Kamer is dus helemaal betrokken geweest bij het uitzetten van dat onderzoek. Het loopt op schema. Ik heb bij het uitzetten van het onderzoek gezegd dat ik er niks voor voel om de zorg uit te zonderen van de Mededingingswet, omdat die wet er ter bescherming van de patiënt is. Als er iets gebeurt wat in het nadeel is van een patiënt, dan mag het niet. Als er iets gebeurt qua samenwerking wat in het voordeel van de patiënt is, dan mag het wel. Voel ik er dus iets voor? Nee, maar ik wil er best onderzoek naar laten doen. Dat komt zoals gezegd in juli.

De werkgroepen werken alle binnen de huidige wet. Ik ben niet voornemens die af te schaffen.

Volgens mij heb ik daarmee alle openstaande vragen beantwoord.

De heer Van Gerven (SP):
Zou de minister de volgende vraag die ik ook heb gesteld, nog kunnen beantwoorden? Die vraag ging over de verschillende manieren waarop zorgverzekeraars omgaan met de POH-GGZ en de palliatieve zorg. Ik heb begrepen dat er verschillen bestaan tussen de zorgverzekeraars: de een doet dit en de ander dat. Het is onwenselijk dat die verschillen er zijn. Kan de minister daarop ingaan?

Minister Schippers:
In de werkgroepen wordt heel goed gekeken naar allerlei verschillen. Wij hebben verschillende zorgverzekeraars, vier grote en dan nog een heleboel kleine, bij elkaar tegen de twintig. Daarom hebben wij ons afgevraagd of wij niet wat meer zouden moeten standaardiseren. Als je iets vraagt, wil je eigenlijk de kwaliteitsinformatie weten. Wij zitten dus met elkaar in een traject, in de werkgroep kwaliteit, waarin wij bekijken hoe wij daar slimmer mee kunnen omgaan. Dat traject is nog niet afgerond. De eerste resultaten heeft de Kamer gekregen; die heb ik de Kamer toegestuurd. De tweede bups van resultaten is nog niet afgerond. Ik voel mij nu dan ook niet vrij om te zeggen dat wij dat gaan regelen. Wij bekijken met elkaar in een werkgroep hoe wij de formulieren meer kunnen standaardiseren en meer op elkaar kunnen afstemmen, hoe wij de kwaliteit kunnen spiegelen, hoe wij veel meer kunnen uitgaan van visitatie in plaats van afvinklijstjes en hoe wij veel meer met elkaar kunnen uitgaan van vertrouwen in plaats van allerlei dingen uit te vragen die er niets toe doen. Dat is de algemene opdracht die wij met elkaar voelen.

De heer Van Gerven (SP):
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Bij de POH-GGZ en de palliatieve zorg, gaat het in feite om cruciale, basale huisartsenzorg. Zou het niet goed zijn als gewoon afgesproken wordt dat alle verzekeraars op dit punt één lijn trekken en dat wij afspreken hoe wij dat doen?

Minister Schippers:
Op heel veel terreinen zijn wij met die vereenvoudiging bezig. Wat de uitkomst daarvan is, zullen wij aan het eind van het traject zien. Onze inzet is om de uitvraag zo veel mogelijk te standaardiseren. Als men goede zorg wil krijgen, is het ook van belang dat men dat op dezelfde manier vraagt, want uiteindelijk gaat het om de essentie.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het antwoord van de minister in eerste termijn. Ik kijk even of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik stel vast dat die behoefte er niet is bij een aantal leden, maar ik heb het vermoeden dat die behoefte wel aanwezig is bij de heer Van Gerven. Dat vermoeden is gestoeld op enige ervaring. Mijn vermoeden is juist. Het woord is aan de heer Van Gerven.

Termijn inbreng

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Om te beginnen bij het eind van het betoog van de minister: het gaat erom dat er uniformiteit is, zodat er geen verschillen zijn tussen verzekeraars.

Ik dien twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 685 (29689).

Ik zal u eerlijk zeggen waarom ik aarzelde bij het constateren of de indiening van de motie voldoende wordt ondersteund. Maar misschien kan ik dat beter niet doen, want ik mag geen standpunt innemen. Enkele leden zijn niet aanwezig en die zouden er misschien beter wel kunnen zijn als zij een debat aanvragen. Dat vond ook de heer Van Gerven, dus daarmee begeef ik mij niet op al te glad ijs.

De heer Van Gerven (SP):
Mijn tweede motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 686 (29689).

De voorzitter:
Alle andere leden zien af van het woord in de tweede termijn. De minister kan onmiddellijk antwoorden.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. Ik heb de moties nog niet voor mij liggen, maar ik heb wel gehoord wat de portee van de moties is.

De voorzitter:
Als u vindt dat u kunt antwoorden, dan moet u dat doen. Anders wachten wij even tot de moties er zijn.

Minister Schippers:
Als verzekeraars alleen op prijs inkopen, lijkt mij dat een enorme verarming van ons systeem. Dat zou betekenen dat een verzekeraar er niet meer op let dat sommige partijen iets beter dan gemiddeld zijn. Dit lijkt mij zeer onwenselijk. Daarom ontraad ik de motie-Van Gerven op stuk nr. 685.

De tweede motie van de heer Van Gerven, de motie op stuk nr. 686, gaat over het manifest van de huisartsen. Dat manifest is aanleiding geweest tot de voornoemde gesprekken. Wij hebben daar allemaal goed naar gekeken. Het is niet zo dat het manifest iets voorschrijft aan de andere partijen. De heer Van Gerven noemt de verzekeraars, maar ook de patiënten zitten aan tafel. Dat lijkt mij toch de eerste partij die wij hier moeten noemen. De patiënten hebben ook zo hun vragen aan huisartsen. Wat mogen wij van de huisartsen weten? Op basis waarvan kunnen wij onze huisarts kiezen? Dat lijken mij heel belangrijke elementen. VWS heeft ook dingen ingebracht. Zo zijn wij als groep bezig met iets wat misschien nog wel beter is dan alleen de wensen van een van de partijen. Daarom zou ik ook deze motie zeker willen ontraden. Naast de huisartsen en de verzekeraars hebben we ook nog de patiënten en anderen die hier een rol in spelen.

De voorzitter:
De heer Van Gerven, over het oordeel van de minister over de motie.

De heer Van Gerven (SP):
Ik begrijp het oordeel van de minister niet zo goed. Zij haalt er van alles bij. Dat mag. Maar is de minister het eens met het manifest Het roer moet om en de drie voorstellen die daarin geformuleerd zijn?

Minister Schippers:
Het manifest is van de huisartsen en niet van mij. Het manifest is aanleiding geweest om met elkaar te spreken, als groep, dus met patiënten, verzekeraars, huisartsen, de NZa, de ACM en het NHG. Dat heeft opgeleverd wat ik aan de Kamer heb gestuurd. We zijn nu bezig met een tweede tranche. Het actiecomité Het Roer Moet Om heeft een manifest opgesteld dat zijn manifest is. Het heeft ook laten zien wat het daarvan gerealiseerd heeft. Wij zijn constructief bezig om nieuwe stappen te zetten om de bureaucratie nog verder terug te dringen, de kwaliteit nog beter te borgen en om te kijken hoe de samenwerking beter kan. Dat is waar ik aan werk. Ik heb verder geen behoefte om welk manifest dan ook te onderschrijven.

De heer Van Gerven (SP):
Dan mag ik concluderen dat de minister het manifest niet volledig onderschrijft.

Minister Schippers:
Het manifest is ingebracht door de huisartsen. Het is onderwerp van gesprek geweest en vervolgens hebben we daarop iets nieuws gemaakt. In het manifest staat bijvoorbeeld dat de Mededingingswet moet worden afgeschaft. Daar ben ik helemaal geen voorstander van. Ik vind dat de Mededingingswet de patiënt beschermt en ik vind bescherming van de patiënt erg belangrijk. Dat is maar één onderdeeltje. Er staan ook heel veel goede dingen in, waar ik heel blij mee ben, zoals over de bureaucratie, die we maar laten gaan en waar iedereen zijn plasje bovenop doet, zodat we een toren bouwen. Ik ben blij dat we daar met z'n allen doorheen gaan. Er zitten heel goede dingen in dat manifest, maar het is het manifest van de huisartsen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor haar antwoorden en haar aanwezigheid.

De vergadering wordt van 18.58 uur tot 19.15 uur geschorst.

Inkoop van dagbesteding

Inkoop van dagbesteding

Aan de orde is het dertigledendebat over de inkoop van dagbesteding.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van VWS van harte welkom. Zoals altijd bij een dertigledendebat is de spreektijd per fractie drie minuten.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Voor familie van mensen met dementie, een verstandelijke beperking of psychiatrische problemen zijn dagbesteding en dagopvang van het grootste belang. Het geeft je momenten van rust. Het geeft je even tijd voor jezelf, waardoor het mantelzorgen beter is vol te houden. Ook voor de mensen zelf zijn deze van belang. Tijdens dagopvang en dagbesteding wordt gewerkt aan geheugentraining en sociale vaardigheden. Het mes snijdt daarmee aan twee kanten.

Tegelijkertijd worden de geluiden die erop wijzen dat het niet goed gaat, steeds luider. Vandaag komt Alzheimer Nederland met een onderzoek naar buiten dat aantoont dat gemeenten bezuinigen op dagcentra voor mensen met dementie. Het aanbod versobert, terwijl de eigen bijdragen fors stijgen en de gemeenten minder dagbesteding inkopen. Je hoopt dat de staatssecretaris vandaag ingrijpt.

Al ruim een jaar bereiken ons onderzoeken waaruit blijkt dat in het algemeen te weinig dagopvang en dagbesteding wordt ingekocht. En als zij worden ingekocht, gebeurt dat tegen lage tarieven. Daardoor kan hier niet echt op worden gestuurd. Je vraagt je dan ook af of de volgende race to the bottom gaande is. Ik hoorde het vandaag de staatssecretaris uiteindelijk toegeven op het vlak van de thuiszorg, de huishoudelijke hulp. Ik voorspel dat als wij niet iets doen, de volgende race to the bottom aanstaande is.

De eigen bijdragen zijn zo hoog dat mensen afzien van dagbesteding. Dit blijkt uit het onderzoek dat Binnenlandse Bestuur twee weken geleden publiceerde. Je moet je realiseren dat, indien dagbesteding een zogenaamde algemene voorziening wordt, gemeenten aan mensen met een inkomen vanaf 120% van het wettelijk minimumloon de kostprijs in rekening mogen brengen. Deze staatssecretaris komt vaak niet verder dan zeggen dat hij "de ontwikkelingen volgt" en dat hij "tien vingers aan de pols houdt". Afsluitend zegt hij dan: vooralsnog heb ik geen aanleiding te veronderstellen dat de continuïteit van ondersteuning in het geding is. Hoe anders is de werkelijkheid voor heel veel kwetsbare mensen, en specifiek vandaag, voor mensen met dementie en voor hun mantelzorgers.

Ik zou nog een heleboel meer kunnen zeggen, want ik heb nog riant spreektijd, maar eigenlijk is het simpel. Ik wil de staatssecretaris vragen om nou eens iets te gaan doen, en dan structureel. Ik heb de volgende vragen. Wil hij de gemeenten aanpakken die onvoldoende respijtzorg en dagbesteding hebben ingekocht? Wil hij onderzoek doen naar de tarieven van de gecontracteerde dagopvang en dagbesteding? Wordt er voldoende betaald om kwaliteit te kunnen leveren? Is de staatssecretaris bereid om ervoor te zorgen dat aan mensen met zwaardere zorgvragen, dus mensen met een diagnose, zoals de diagnose dementie, maatwerkvoorzieningen van voldoende kwalitatief niveau ter beschikking kunnen worden gesteld?

De heer Van Gerven (SP):
Ik denk dat mevrouw Keijzer het probleem vandaag terecht opnieuw aan de orde stelt. Ik zie dat het debat al een jaar geleden op de agenda is gezet, maar het is nog onverminderd actueel. Mevrouw Keijzer zei dat voor bepaalde mensen, mensen met zwaardere zorgvragen voor wie dagbesteding nodig is, meer geregeld moet worden. Zij denkt daarbij bijvoorbeeld aan mensen met dementie. Wil zij voor hen een soort recht op die zorg geregeld zien, zodat dit in alle gemeenten gerealiseerd kan worden?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik denk dat de staatssecretaris straks zal zeggen dat gemeenten dagbesteding regelen en dat er algemene voorzieningen zijn waar mensen gebruik van kunnen maken. Een algemene voorziening dagopvang, een koffie-inloop in het wijkcentrum, is voor heel veel mensen prima, bijvoorbeeld voor hen die eenzaam zijn of contactproblemen hebben. Is er echter sprake van dementie, van een verstandelijke beperking, of is psychiatrische zorg nodig, dan kun je niet volstaan met alleen vrijwilligers. Dan moet je nadenken over een bepaalde kwaliteit, en die kost geld. In de Wmo is dat onvoldoende geregeld. Wij hebben hier uitgebreide debatten gehad over de Wmo. Het CDA heeft een aantal voorstellen ingediend. Die hebben het toen niet gehaald, maar je loopt hier nu tegen aan.

Van de week hebben wij gesproken over een initiatiefvoorstel dat collega Leijten heeft ingediend. Daar refereert de heer Van Gerven volgens mij aan. Daarin is gezegd dat we tot een soort basispakket moeten komen. Hoe je het noemt, daarover kunnen we het hebben. Ik vond de manier van oplossen die mevrouw Leijten voorstelde, niet verstandig. Als echter vaststaat dat iemand dementie heeft, laten we er dan voor zorgen dat er toegang is tot een maatwerkvoorziening, dagbesteding, als hij of zij dat wil. Als iemand het niet wil en tevreden is met de inloopochtend bij het wijkcentrum is het ook goed.

De heer Van Gerven (SP):
Ik denk dat mevrouw Keijzer het heel nauwkeurig en correct omschrijft. Vervolgens is echter de vraag hoe we dat gaan realiseren. De staatssecretaris heeft een Algemene Maatregel van Bestuur aangekondigd voor de huishoudelijke verzorging. De AMvB gaat over de kwaliteit en de tarieven voor thuiszorg. Zou het niet goed zijn als we hetzelfde doen voor het recht op het organiseren van goede dagbesteding?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Over de Algemene Maatregel van Bestuur die de staatssecretaris heeft aangekondigd was vandaag nog nieuws, terwijl ik dacht dat we het al een tijd wisten. Die AMvB gaat over de totstandkoming van de aanbesteding voor het inkopen van zorg, dus welk tarief er moet worden geboden. In de AMvB zitten verschillende parameters om tot een goed tarief en een aanbesteding te komen. Dat is goed. Dat heb ik in mijn inbreng ook gezegd. Er wordt vaak door gemeenten te weinig betaald voor een dagdeel dagbesteding. Dat is dus goed. Als ik goed begrepen heb dat de staatssecretaris niet alleen kijkt naar de huishoudelijke hulp, maar ook naar andere vormen van zorg en ondersteuning, is dat goed. Dat heeft het CDA al meerdere keren voorgesteld.

Mijn voorstel gaat echter over de ingang voor mensen die afhankelijk zijn van zorg. Nu kunnen gemeenten hen verwijzen naar de algemene voorziening. Als mensen een diagnose hebben, als duidelijk is dat er echt meer aan de hand is dan alleen behoefte aan contact, als er bijvoorbeeld sprake is van dementie, zou je aanspraak moeten kunnen maken op een maatwerkvoorziening met bijbehorende kwaliteit en een eigen bijdrage die past bij je inkomen en vermogen.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Een jaar geleden vroeg het CDA een debat aan over de inkoop van dagbesteding. Vorig jaar bleek dat gemeenten flink kortten op tarieven. Nu, een jaar later, blijkt wederom dat de toegang tot dagbesteding is verslechterd en de kwaliteit is verminderd. Bovendien is dagbesteding duur geworden. Dat is niet gek, door de willekeur en rechtsongelijkheid die plaatsvinden binnen de Wmo 2015. Elke gemeente gaat anders om met het organiseren van dagbesteding. Hoewel dat op zich niet slecht is, zijn er wel duidelijke kaders nodig. Zo stelde mijn collega Leijten gisteren in haar initiatiefnota getiteld Wmo 2015 in betere banen voor om onder andere de dagbesteding op te nemen in het gemeentelijk basispakket, zodat rechtsongelijkheid en willekeur tussen gemeenten opgelost worden.

Hoewel de staatssecretaris dit plan niet steunt, moet hij wel erkennen dat zijn beleid knelt. De toegang tot zorg wordt steeds ingewikkelder door de gemeentelijke vrijheid, de hogere eigen bijdragen en ten slotte de willekeur in het aanbod tussen de verschillende gemeenten. Zolang de staatssecretaris de oplossingen van de SP niet wil overnemen, moet hij zelf met concrete acties komen om te zorgen dat niemand de zorg en ondersteuning die hij nodig heeft, verliest. Het wegvallen van dagbesteding vergroot de risico's op vereenzaming en verwaarlozing, het omkeren van het dag- en nachtritme en overbelasting van mantelzorgers. Erkent de staatssecretaris dit ook en wat gaat hij doen om te voorkomen dat mensen hun dagbesteding verliezen? Of schuift hij die verantwoordelijkheid weer af op de gemeenten?

De heer Potters (VVD):
Eergisteren hadden we in de Kamer een debat over het initiatiefwetsvoorstel van collega Leijten. Zij pleit voor een basisvoorziening in de Wmo, maar geeft daarbij aan dat het wel belangrijk is dat gemeenten heel veel beleidsvrijheid hebben, dat zij kunnen bepalen hoe het gaat en kunnen afwegen wat de beste zorg op maat is voor degenen die daar behoefte aan hebben. Ik hoorde de heer Van Gerven net weer iets heel anders zeggen. Eigenlijk zei hij dat die gemeentelijke beleidsvrijheid ervoor zorgt dat het is verschraald en dat het niet goed gebeurt. Indirect pleit hij voor geen beleidsvrijheid voor gemeenten. Misschien is het handig als de SP nu eens duidelijk maakt waar ze voor staat met betrekking tot de beleidsvrijheid voor gemeenten.

De heer Van Gerven (SP):
De initiatiefnota van mevrouw Leijten gaat minder ver; dat heeft de heer Potters terecht geconstateerd. Als we 76 zetels in de Kamer hadden, zouden wij dat recht op zorg heel duidelijk landelijk verankerd willen zien, maar dat gaan we vandaag niet halen. Met die initiatiefnota hebben we gezocht naar manieren om de zaak toch vooruit te helpen en het op dit moment een beetje beter te maken.

De voorzitter:
Wilt u mij niet zo laten schrikken?

De heer Potters (VVD):
76 zetels voor de SP, daar schrikken sommige mensen dus een beetje van.

De heer Van Gerven (SP):
Ik weet het: voor sommigen is dat een zegen, voor anderen een hel.

De voorzitter:
Zo is dat en we gaan het afwachten.

De heer Potters (VVD):
Maar dit is geen antwoord. Volgens mij moet de SP nu eens duidelijk zeggen waar ze staat. Of je kiest voor beleidsvrijheid voor gemeenten, wat collega Leijten volgens mij duidelijk in haar pleidooi aangaf en waar ik een echte voorstander van ben. Ik dacht toen: eindelijk is de SP een goede koers aan het varen. Of je kiest voor dit onduidelijke verhaal van de SP, waarin het gaat om iets meer of iets minder regie. Waar staat u nou? Bent u het met uw eigen collega eens en staat voor u de beleidsvrijheid van gemeenten voorop of wilt u naar een basisvoorziening, een soort collectief ziekenfonds, en wilt u gemeenten helemaal geen beleidsvrijheid geven?

De heer Van Gerven (SP):
Wij zijn voor beleidsvrijheid in de uitvoering. Ik weet niet of de heer Potters weet dat wij nog niet zo lang geleden een amendement hebben ingediend om het recht op zorg te verankeren. Dat de SP daar een groot voorstander van is, kan voor de heer Potters dus helemaal niet iets nieuws zijn.

In onderzoeken lezen wij dat de kwaliteit van de dagbesteding verschraalt. Er worden steeds meer vrijwilligers en minder professionals ingezet. De tarieven zijn te laag. De staatssecretaris komt nu met een Algemene Maatregel van Bestuur voor de thuiszorg. Het is mij onduidelijk of daarin ook de dagbesteding is opgenomen. Goede tarieven voor dagbesteding en goede arbeidsvoorwaarden voor zorgverleners zijn daarbij tenslotte ook van groot belang. Kan de staatssecretaris hier meer duidelijkheid over geven?

Ik heb nog een aantal vragen. Hoeveel professionals zijn in het afgelopen jaar hun baan in de dagbesteding of begeleiding verloren? Kan de staatssecretaris uitzoeken hoeveel locaties er zijn gesloten? Hoe zit het met de inloopfunctie in de ggz? Die dreigde vorig jaar te verdwijnen, maar hoe staat ze er nu voor? Het vervoer naar de dagbesteding is veranderd, maar op welke wijze? Wij horen daar verontrustende berichten over, dus wat is de stand van zaken? En hoe zit het met de begeleiding tijdens het vervoer naar de dagbesteding?

Tot slot. De dagbesteding is een essentiële daginvulling. Ze is belangrijk voor mensen met zorg of met een ondersteuningsvraag. Haar mag niet de nek worden omgedraaid omdat het bezuinigingsplaatje moet kloppen. De zorg aan mensen hoort voorop te staan. Is de staatssecretaris dat met ons eens? Gaat de staatssecretaris een actieplan opstellen om de toegang tot dagbesteding te waarborgen? Gaat hij het recht op zorg herstellen of worden we vandaag weer met een kluitje in het riet gestuurd?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Dagbesteding is cruciaal om ervoor te zorgen dat mensen langer thuis kunnen blijven wonen zonder te vereenzamen of geïsoleerd te raken. Dagbesteding geeft ook zin aan het leven en zorgt ervoor dat mensen interactie met anderen hebben. Ook kan dagbesteding aan mantelzorgers wat ademruimte geven. Ze is ook daarom voor mijn partij van groot belang. Het vandaag gepubliceerde rapport van Alzheimer Nederland toont aan dat er veel veranderingen gaande zijn bij de dagbesteding. Ik vraag daarom aan de staatssecretaris: hoe staat de dagbesteding er nu eigenlijk voor? Meerdere collega's hebben al heel veel vragen daarover gesteld. Ik sluit me daarbij aan.

Ik hoor ook graag een reactie van de staatssecretaris op het gehele rapport van Alzheimer Nederland. Hoe gaat het bijvoorbeeld met de positie en de inzet van vrijwilligers? Een van de signalen van Alzheimer Nederland is er dat een terugloop lijkt te zijn in het gebruik van dagbesteding. Kan de staatssecretaris aangeven of hij deze signalen herkent? Waardoor ontstaat deze terugloop? Weten mensen bijvoorbeeld de dagbesteding te vinden? Heeft hij ook zicht op de gevolgen van de terugloop van dagbesteding, bijvoorbeeld vereenzaming?

In 2016 wordt 110 miljoen extra ingezet voor kwaliteitsverbetering in verpleeghuizen. Dat geld kan worden ingezet voor zinvolle dagbesteding en deskundigheid van het personeel. Wij hebben in een eerder debat aangegeven dat wij het van belang vinden dat verpleeghuizen zelf in samenspraak met cliënten daar invulling aan geven. Hoe staat het daarmee?

Ik wil ook nog een ander punt aanstippen: de kwalitatieve en kwantitatieve bezetting van verzorgings- en verpleeghuizen. In de periode voor, tijdens en na de dagbesteding is het belangrijk dat verzorgenden en verpleegkundigen signalen opvangen van ondervoeding en dat zij medicatie beoordelen. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe het daarmee staat. Wij hebben daar ook al in eerdere debatten naar gevraagd. Op welke manier is dat geborgd?

Mijn fractie heeft in december een motie ingediend naar aanleiding van signalen dat dagbesteding te vaak wordt aangeboden als een algemene voorziening in plaats van dat maatwerk wordt geleverd voor bijvoorbeeld kinderen met autisme of voor mensen met niet-aangeboren hersenletsel. Wij hebben in de motie gevraagd of de staatssecretaris in gesprek wil gaan met de VNG. In sommige situaties is gewoon specialistische kennis nodig, en ook individuele dagbesteding in plaats van een algemene voorziening. Ik hoor daarop graag een reactie.

Ik heb ten slotte nog één vraag. De staatssecretaris heeft een jaar geleden toegezegd dat intimiteit en seksualiteit in verpleeg- en verzorgingstehuizen met het werkveld en de beroepsorganisaties besproken zou worden. Is dit al gebeurd en welke stappen worden er nog gezet?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik hoor mevrouw Bergkamp zeggen dat er situaties zijn waarin maatwerk nodig is, waarin kwaliteit en professionaliteit nodig is. Tegelijkertijd vraagt zij aan de staatssecretaris hoe het ermee staat. Dat weten we. We weten dat het in ieder geval voor mensen met dementie niet best is. Zie het rapport van Alzheimer Nederland. Wat zijn nu oplossingsrichtingen voor D66?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb aangegeven dat er soms bij dagbesteding sprake kan zijn van een algemene voorziening, maar dat in sommige situaties specialistische dagbesteding nodig is. Ik heb in dit verband voorbeelden genoemd als kinderen met autisme en volwassenen met niet-aangeboren hersenletsel. En soms, als het gaat over kinderen met autisme, is individuele dagbesteding nodig. Wij zagen dit aankomen en maakten ons daar eerder al zorgen over. Daarom hebben wij eind vorig jaar een motie ingediend, waarin wij de staatssecretaris hebben gevraagd naar de stand van zaken en waarin wij hem hebben gevraagd om in gesprek te gaan met de VNG. Dat is ook de reden dat ik de staatssecretaris heb gevraagd hoe het staat met de uitvoering van de motie. Dus wat heeft D66 gedaan? D66 heeft tijdig de signalen onderkend en een motie ingediend. En we vragen nu hoe die motie is uitgevoerd.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Mevrouw Bergkamp spreekt over tijdig. Ik heb vorig jaar maart al het verzoek om dit debat gedaan. Toen kwamen de eerste berichten al binnen. In de afgelopen tijd hebben wij constant voorbeelden voorbij zien komen waaruit blijkt dat het niet geregeld is. Vandaag weer! Alzheimer Nederland geeft aan dat juist in situaties waarin sprake is van een diagnose — niet-aangeboren hersenletsel, autisme, dementie — professionaliteit, kwaliteit en maatwerk nodig zijn. Ik weet wel hoe het staat met de uitvoering van de motie. Die is waarschijnlijk onderwerp van gesprek geweest of dat gesprek komt er binnenkort. En dan hebben we met elkaar gesproken, dan wordt het probleem onderkend, maar het lost niets op. Dus nogmaals: wat gaat D66 doen om ervoor te zorgen dat datgene wat zij hier zegt belangrijk te vinden, namelijk een kwalitatief goede dagopvang en dagbesteding, echt wordt bereikt?

Mevrouw Bergkamp (D66):
D66 heeft toch wel iets meer vertrouwen en vindt het ook netjes om de staatssecretaris te vragen hoe het met de uitvoering van een motie staat. Kijkend naar de gemeenten, weet ik wat de plannen van mevrouw Keijzer met betrekking tot een verankering zijn. Ik denk dat het goed is dat we aan de staatssecretaris ook vragen hoe het daarmee staat. Ik ben het er helemaal mee eens dat we moeten bijsturen als het beeld ontstaat dat te vaak algemene voorzieningen worden voorgeschreven terwijl maatwerk nodig is. Het is echter wel een gedecentraliseerde verantwoordelijkheid en we moeten ervoor oppassen dat we vanuit Den Haag niet opeens weer komen met allerlei wet- en regelgeving. Ik heb echter in december al een motie daarover ingediend.

De heer Van Gerven (SP):
Als ik mevrouw Bergkamp goed heb beluisterd, had zij ook vragen over signalen over de personeelsbezetting in instellingen. Zij vroeg of er geen tekort aan is, in kwantitatieve of kwalitatieve zin dan wel beide. Kan zij daar nog eens nader op ingaan en daarbij ook een antwoord geven op de vraag of een bezettingsnorm daar geen adequate oplossing voor zou zijn?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank aan de heer Van Gerven voor deze vraag. Wij hebben van de staatssecretaris te horen gekregen dat 110 miljoen extra wordt ingezet voor dagbesteding en voor deskundigheid van het personeel. Is dat geld nu goed terechtgekomen in de verpleeghuizen? Is het besproken met cliëntenraden? Daarover hebben wij eerder een debat gevoerd. Anders dan de SP zijn wij van mening dat wij niet met allerlei normen moeten komen voor de bedrijfsvoering en dit is echt een onderdeel is van de bedrijfsvoering van een organisatie zelf. Ik ben er wel benieuwd naar of dat geld goed terechtkomt. We hebben van de week met de bonden gesproken over het scholingsgeld en of dat goed terechtkomt. Wij hebben begrepen dat er wel heel veel scholingsplannen worden gemaakt, maar dat het geld niet altijd terechtkomt bij de mensen voor wie het bedoeld is. Als de SP de staatssecretaris uitnodigt om daar concreter in te zijn, kunnen wij elkaar daarin vinden.

De heer Van Gerven (SP):
Goed, ik begrijp dat we van mening verschillen over de bezettingsnorm. Ik begrijp echter ook dat er problemen zijn met de besteding van geld voor scholing. Heeft mevrouw Bergkamp ook signalen gekregen over onderbezetting of over sluiting voor dagdelen omdat er geen personeel beschikbaar is? Dan hebben we ook iets concreets om de staatssecretaris voor te houden.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb geen concrete signalen van individuele organisaties. Op werkbezoeken hoor je op een gegeven moment de verhalen van mensen. Het gaat goed en soms kunnen ze met meer mensen en soms met minder mensen dingen doen. Ik vind het dus lastig om een antwoord te geven op de vraag van de SP hoe het nu staat met de bezetting in organisaties. Dat varieert en dat zien we ook in algemeen overleg over bijvoorbeeld de arbeidsmarkt. Waar we elkaar misschien in kunnen vinden, is dat geld voor scholing terechtkomt bij de mensen en dat we ook eens wat kritischer gaan kijken naar waar dat geld aan besteed wordt, of dat zaken zijn die de kwaliteit van de zorg echt verbeteren. Daar kunnen wij elkaar in vinden.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Je talenten ontwikkelen of benutten, waardoor je zelfvertrouwen groeit, contact met andere mensen waardoor je minder eenzaam bent, of als mantelzorger even de tijd en ruimte voor jezelf, waardoor je het langer volhoudt om te zorgen voor je familielid. Dagbesteding zorgt ervoor dat dat mogelijk is. Met een goede dagbesteding kunnen mensen langer in hun vertrouwde omgeving thuis blijven wonen. De PvdA wil ruimte voor nieuwe vormen van dagbesteding, het liefst zoveel mogelijk in de buurt en op laagdrempelige plekken die mensen al kennen, bijvoorbeeld in buurthuizen of bij sportverenigingen. We willen namelijk dat mensen niet worden weggestopt in aparte gebouwen, maar dat dagbesteding zo veel mogelijk onderdeel uitmaakt van de gewone samenleving, dat je als je een verstandelijke beperking hebt, helpt in de supermarkt of in het restaurant om de hoek en dat je als oud-scheidsrechter betrokken blijft bij je voetbalclub, ook als je zelf te maken krijgt met dementie. Dan kun je soms vrijwilliger en tegelijkertijd cliënt zijn. Dat past bij ons ideaal van een inclusieve samenleving: zoveel mogelijk samen en niet apart. Kan de staatssecretaris aangeven hoe het staat met die nieuwe vormen van dagbesteding? Kan hij aangeven waar en hoe dit gebeurt en hoe hij dat kan stimuleren?

De PvdA wil daarnaast meer ruimte voor zeggenschap en initiatieven van mensen zelf. Samen met GroenLinks hebben we een right to challenge geamendeerd in de Wmo. Daarmee krijgen burgers de mogelijkheid om zelf het initiatief te nemen om zorg en dus ook dagbesteding te organiseren. Je ziet op steeds meer plekken dat mensen een zorgcorporatie oprichten om dat te doen. Daaruit ontstaan prachtige combinaties, die overigens vaak ook nog een stuk voordeliger zijn dan de oude vormen van dagbesteding. Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij dit soort initiatieven stimuleert en hoe hij die initiatieven een voorbeeld kan laten zijn voor andere gemeenten?

Er zijn natuurlijk ook signalen over tekorten aan goede dagbesteding. Dat was de aanleiding voor dit debat toen het een jaar geleden werd aangevraagd. Natuurlijk neemt de PvdA deze signalen zeer serieus. Kan de staatssecretaris een beeld geven van hoe het staat met de inkoop van dagbesteding door gemeenten? Vallen er geen mensen tussen wal en schip? Daarbij is gespecialiseerde dagbesteding — dat is al eerder in dit debat aan de orde geweest — wel een bijzonder punt van aandacht. Sommige mensen hebben vanwege hun beperking echt gespecialiseerde dagbesteding nodig. Dan volstaat een voorziening in de buurt soms niet. Ik denk inderdaad aan mensen met niet-aangeboren hersenletsel of met bepaalde vormen van dementie. Hoe zorgen wij ervoor dat die gespecialiseerde dagbesteding wel blijft bestaan voor wie die nodig heeft? Graag hoor ik daarop een reactie van de staatssecretaris.

Ik rond af. Dagbesteding is ongelofelijk belangrijk. Wat de PvdA betreft is dagbesteding zo veel mogelijk dichtbij in de buurt, in combinatie met voorzieningen waar mensen elkaar ook echt tegenkomen. Dan blijven mensen die dagbesteding hebben zo veel mogelijk deel uitmaken van de samenleving, uiteraard met inachtneming van mensen die ook echt gespecialiseerde dagbesteding nodig hebben.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De heer Van Dijk kan altijd zo mooi en warm vertellen hoe het ideaal eruit zou zien.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dank u.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dan zit ik altijd te denken: het is natuurlijk prachtig als het in de wijk kan, dichtbij, de oud-scheidsrechter die bij de voetbalvereniging de mensen ontvangt en er koffie mee drinkt. De heer Van Dijk zegt echter ook dat er mensen zijn die specialistische dagbesteding nodig hebben. Denk aan mensen met diagnoses, zoals dat dan heet. Niet-aangeboren hersenletsel, autisme, mensen met dementie. De heer Van Dijk zegt dat die specialistische dagbesteding voor hen ook in stand moet blijven, maar mijn vraag is: hoe dan? Hoe ziet de PvdA dat? De heer Van Dijk is van dezelfde partij als de staatssecretaris, maar de heer Van Dijk zit hier als volksvertegenwoordiger en medewetgever, dus dan heeft hij toch zeker ook ideeën hoe dat voor elkaar moet komen?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik ben blij met de eerste opmerking van mevrouw Keijzer, dat het idealisme ervan afspat. Volgens mij is dat ook de reden waarom wij allemaal, stuk voor stuk, de politiek in zijn gegaan: omdat we idealen hebben en weten hoe wij willen dat de samenleving eruit zou moeten zien. Mevrouw Keijzer is oud-wethouder, ik ben dat ook, evenals meerdere leden van deze commissie. Dan zie je die combinaties ook gewoon van mensen die onderdeel zijn van de samenleving. Daar geloof ik oprecht in en daar word je vanzelf enthousiast, geïnspireerd en heel warm van.

Tegelijkertijd zie ik ook dat er mensen zijn die echt behoefte hebben aan gespecialiseerde dagbesteding. Was het maar waar dat wij hier vanuit Den Haag konden zeggen: dat geldt voor diagnose A, B of C, en voor mevrouw A, B of C. Dat weet je niet. Soms kan iemand met een verstandelijke beperking heel goed in de wijk helpen. Er zijn ook prachtige voorbeelden van mensen met dementie die weer anderen kunnen helpen. Maar soms lukt dat niet. Het is echt een kwestie van persoonlijk contact. Dan kun je pas zeggen: in de ene situatie kan het dichtbij en in de buurt, en in een andere situatie kan dat niet. Dan moeten we daar iets anders voor regelen, maar dat gaat ons vanuit hier echt niet lukken.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het is toch jammer dat er op dat onderdeel geen idealisme is bij de heer Van Dijk. Dan krijg je dus rapporten zoals het rapport dat we vandaag van Alzheimer Nederland gekregen hebben. Er is behoefte aan specialistische dagbesteding, omdat de problematiek nu eenmaal steeds zwaarder wordt; mensen blijven langer thuis wonen. Vervolgens is die dagbesteding er niet, of de kwaliteit van wat er wel is, is niet goed, omdat de dagbesteding wordt gerund door vrijwilligers. Wat je in dat rapport leest, is dat mensen hun dementerende vader of moeder, of man of vrouw, niet meer naar die dagbesteding toe durven te brengen, omdat dat eigenlijk niet meer veilig voelt. Dan wil ik toch ook wat idealisme van de fractie van de PvdA om in ieder geval in de wet of op een andere manier — ik hoor heel graag van de heer Van Dijk hoe dan — ervoor te zorgen dat die kwaliteit ook bereikt kan worden.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Volgens mij delen wij het ideaal dat dagbesteding voor mensen passend is, het liefst in de buurt, het liefst dichtbij, het liefst nieuw, misschien zelfs met vormen van zeggenschap van mensen zelf. In sommige gevallen is daarvoor echt iets specifieks en gespecialiseerds nodig. Wij hebben het ideaal om dit te bereiken. Het is een beetje bijzonder dat een PvdA'er dit tegen een CDA'er zegt; het CDA is immers over het algemeen toch voorstander van subsidiariteit in eigen kring en van het proberen om dingen samen op te lossen; pas als ultimum remedium wil het een en ander met landelijke wet- en regelgeving doen. Ik zeg niet dat het niet nodig zou zijn, maar ten eerste weet ik op dit moment nog niet hoe, en wie, en welke diagnose, en welke meneer en mevrouw. Wij hebben het neergelegd bij gemeenten om samen met patiëntenorganisaties, de gemeenteraden en cliënten te bekijken wat er in de buurt kan en waar het gespecialiseerd nodig is. Ik denk ook dat gemeenten dat gewoon moeten doen. Dat vind ik ook.

De voorzitter:
Ja, mevrouw Keijzer, u werd een beetje aangesproken.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Het was een beetje een vorm van uitlokking, dat geef ik toe.

De voorzitter:
Ga uw gang, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Er is ook nog zoiets als het uitgangspunt van publieke gerechtigheid. Dat is er ook eentje van het CDA. Dat regelt dat het voor mensen voorspelbaar moet zijn waarop zij kunnen rekenen. Dat is nu eenmaal niet meer het geval. Een van de grote kritiekpunten van het CDA op de nieuwe Wmo is dat mensen onvoldoende rechtszekerheid hebben, onvoldoende weten waarop zij kunnen rekenen. Ik hoor de heer Van Dijk nu zeggen dat dit iets is wat bij gemeentes moet worden geregeld. Toch grijpt de heer Van Dijk ook op andere momenten in, bijvoorbeeld als het gaat over de race to the bottom in de thuiszorg. Uit het rapport van Alzheimer Nederland blijkt een aanstaande race to the bottom in de dagbesteding. Gaat de PvdA op dat vlak ingrijpen? Gaat de heer Van Dijk daar iets aan doen en gaat hij iets doen aan de kwaliteit van dagbesteding, juist voor de mensen van wie de heer Van Dijk ook zegt dat zij dat nodig hebben?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Zeker. Publieke gerechtigheid is een beginsel dat volgens mij meerdere partijen — wat heet, bijna alle partijen hier — natuurlijk regelen. Het is overigens niet het exclusieve domein van de centrale overheid. Het kan ook de lokale overheid zijn. Sterker nog — nu wij er toch bijna een ideologisch debat van maken — publieke gerechtigheid is iets wat volgens mij elke burger in zijn dagelijks functioneren als leitmotiv zou moeten hebben. Als het specifiek gaat over de inkoop van dagbesteding, kunnen de gemeenten er niet zomaar een rommeltje van maken. Zij hebben, ook met de nieuwe AMvB, de plicht om daar kwaliteitseisen en fatsoenlijke tarieven aan te hangen. Voor een deel grijpen wij natuurlijk al in om dit mogelijk te maken en te regelen.

De voorzitter:
Dank u zeer. Mag ik het woord geven aan de heer Potters namens de fractie van de VVD? Dan zullen wij zien of het ideologische trapezewerk wordt voortgezet.

De heer Potters (VVD):
Ik ben ook heel benieuwd!

Voorzitter. Met de hervorming van de langdurige zorg is een belangrijke stap gezet in het verbeteren van de kwaliteit van zorg, het versterken van de eigen regie van mensen die zorg nodig hebben en het houdbaar maken van de kosten voor de zorg.

Het is goed om scherp te blijven kijken naar hoe deze hervorming in de praktijk uitpakt. Vorig jaar heeft de staatssecretaris tijdens een debat toegezegd, onderzoek te doen naar de nieuwe vormen, tarieven en varianten van dagbesteding alsmede dagbesteding van mensen met dementie. Uit een inmiddels gepubliceerd rapport van Movisie blijkt dat vernieuwing in de dagbesteding plaatsvindt, bijvoorbeeld door een combinatie van verschillende vormen van dagbesteding of een combinatie van dagbesteding met welzijn. Uit eigen ervaring als oud-wethouder weet ik hoeveel winst er te behalen is door het combineren van verschillende vormen van dagbesteding. De staatssecretaris wil met gemeenten om tafel gaan om ervoor te zorgen dat de vernieuwende vormen van dagbesteding en begeleiding ook blijven bestaan. Het blijft echter een verantwoordelijkheid voor gemeenten om dagbestedingsactiviteiten zo te financieren dat goede zorg en ondersteuning geboden kunnen worden aan mensen die dat echt nodig hebben.

Wat de VVD betreft, kan zinvolle dagbesteding een belangrijk aspect zijn in het leven van veel mensen die zorg en ondersteuning ontvangen. Dagbesteding activeert en stimuleert mensen met een beperking, terwijl het tegelijkertijd voor de mantelzorgers een belangrijke ontlasting kan zijn. Voor de VVD staat de continuïteit van zorg voorop, ook als het om dagbesteding gaat. Vooralsnog is niet gebleken dat deze in het geding is gekomen. Gezien het vorengaande had dit debat wat mij betreft niet gevoerd hoeven worden en hadden we dit punt de afgelopen jaren kunnen betrekken bij de diverse algemeen overleggen over de voortgang van de transitie.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik zie dat de staatssecretaris onmiddellijk kan antwoorden en verleen hem daartoe graag het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Er is vanavond in verschillende toonaarden gezegd dat gemeenten een belangrijke verantwoordelijkheid hebben en hebben gekregen voor het ondersteunen van de zelfredzaamheid en de participatie van de mensen die op die ondersteuning aangewezen zijn. Om mensen de mogelijkheid te bieden om zo zelfstandig mogelijk te blijven wonen, is het nodig dat de gemeente passende voorzieningen inricht. Ik denk dat het echt een groot goed is, misschien wel met name op het terrein van de dagbesteding, dat we gemeenten de verantwoordelijkheid hebben gegeven om goede ondersteuning te regelen die toegesneden is op de mensen zelf, op de buurt en op de aard van de vraag. Het is immers juist belangrijk om die heel dicht bij de mensen te regelen.

Daar is een aantal randvoorwaarden voor nodig. Het moet duidelijk zijn waar mensen terechtkunnen voor die ondersteuning. Daar hebben we het al een paar keer over gehad. De ondersteuning dient laagdrempelig te zijn en moet aansluiten op de daadwerkelijke behoefte van mensen, omdat mensen nu eenmaal verschillen. Laten we kijken naar het verleden van de dagbesteding en naar de manier waarop die zich nu ontwikkelt. Ik kom daar straks nog even op terug. We zien dan dat de klassieke vormen van dagbesteding, om het maar even zo aan te duiden, die we kenden, niet altijd meer aansluiten bij de behoeften. We hebben situaties gezien waarin mensen iedere ochtend met een busje kilometers moesten reizen naar een locatie ver weg van waar zij woonden, terwijl er soms veel betere alternatieven, soms letterlijk en figuurlijk, om de hoek mogelijk waren, gewoon dicht bij huis op loopafstand of op een heel korte afstand. Er zijn soms alternatieven waarin de mogelijkheden van mensen worden benut, waarin wordt gekeken wat zij willen en wat zij nog zouden kunnen, waarin de kracht van de omgeving van mensen en het sociale netwerk worden benut en waarin inderdaad ook vrijwilligers worden ingeschakeld. Dat is de kern van de Wmo. Ik heb er in zijn algemeenheid en ook specifiek vertrouwen in dat wethouders, die voor hun burgers willen zorgen en met name voor de meest kwetsbare burgers, die verantwoordelijkheid zeer voelen. Ik merk dat in alle gesprekken die ik met de wethouders voer, juist op het terrein van de dagbesteding.

Als je kijkt welke ontwikkelingen zich nu in de dagbesteding voordoen, denk ik dat je aan de ene kant kunt concluderen dat er geen signalen zijn dat de dagbesteding heel erg onder druk is komen te staan en aan de andere kant dat het wel verandert. Ik wijs erop dat er in november een rapport is uitgebracht door het kenniscentrum Movisie, een publicatie met allerlei voorbeelden. Daar kun je een paar dingen uit halen. Mevrouw Bergkamp en de heer Van Dijk hebben gevraagd hoe we er nu eigenlijk voor staan op dit punt. Je ziet in de eerste plaats dat de dagbesteding anders wordt georganiseerd. Gemeenten en aanbieders investeren in nieuwe combinaties van zorg en welzijn en in nieuwe combinaties van welzijn en werk. Een zorgbedrijf uit Beneden-Leeuwen geeft bijvoorbeeld op heel bijzondere wijze invulling aan het begrip "zorg", waarin eigenlijk naar de talenten van iedereen wordt gekeken. We zien dat de dagbesteding dichterbij wordt georganiseerd, zoals ik net al zei: meer maatwerk in de buurt, waardoor ook kosten voor vervoer voor zowel de gemeenten als voor de cliënten worden uitgespaard. We zien in het rapport dat de deelnemers zelf ook meer verantwoordelijkheid nemen en krijgen om de dagbesteding zelf in te vullen, daar waar dat kan.

Voorzieningen in de eigen buurt kunnen rekenen op meer betrokkenheid van de buurtbewoners en bereidheid om als vrijwilliger een bijdrage te leveren. Ik wijs op huiskamergroepen in Den Bosch. Dat is een leuk initiatief waarin de buurt veel meer betrokken is bij kwetsbare mensen met laagdrempelige voorzieningen. Ik noem ook de ontmoetingsplekken van Don Bosco Apeldoorn, waar professionals aanwezig zijn en ook heel veel vrijwilligers uit de buurt. Soms gaat het over een kopje koffie, soms over welzijnsactiviteiten en soms worden heel intensieve gesprekken gevoerd met partners van dementerenden, die ertoe leiden dat ook die partners zich veel meer gesteund voelen dan wanneer er alleen maar dagbesteding werd geregeld.

We zien dat er meer wordt nagedacht over, en meer vormen komen voor beschut werken voor mensen met een beperking. In de grote steden zijn veel voorbeelden van manieren waarop dat concreet handen en voeten krijgt. Ik noem Amersfoort, waar de dienst Werk en inkomen het toegangsgesprek voor de WML en over de ondersteuningsvraag voor volwassenen doet. Daarbij wordt de combinatie dus direct bij de intake gemaakt. Ik noem ook het voorbeeld in Amsterdam, waar een derde van de cliënten in arbeidsmatige dagbesteding niet een eigen bijdrage betaalt, maar juist een vrijwilligersbijdrage krijgt omdat zij nu ook bij een aantal taken worden ingeschakeld.

Maatwerk is nodig voor specifieke groepen. Dat is al een paar keer aan de orde geweest. We moeten af van één maat voor iedereen. Bij de ggz-doelgroep is de inloopfunctie voor sommigen heel belangrijk. Voor hen moet er een laagdrempelige voorziening zijn. Ik noem goede voorbeelden. In Hilversum is er voor mensen met psychische problemen gewoon een simpele, laagdrempelige inloopvoorziening. Daar kunnen deze mensen deelnemen aan een aantal activiteiten. Er is daar echter ook professionele hulp aanwezig voor specifieke activiteiten als die noodzakelijk zijn. Ook voor dementie zijn er veel nieuwe en verschillende vormen. Ik noem het Geheugenhuis in Huizen. Mantelzorgers en deelnemers kunnen daar samen terecht. Zij bepalen er zelf de dagbesteding en organiseren voor de groep wat ze willen en kunnen doen. Ze zijn zelfstandig, maar er is ondersteuning van professionals én inderdaad van vrijwilligers.

Ik kan zo nog een tijdje doorgaan, maar ik ben hierover eigenlijk optimistisch. De dagbesteding wordt niet meer op de klassieke manier georganiseerd. Ik kan me heel goed voorstellen dat een organisatie wordt uitgedaagd als die op de klassieke manier dagbesteding organiseerde en nu met deze veranderingen wordt geconfronteerd. Sommige reageren hierop op een heel vooruitstrevende manier. Zij worden uitgedaagd om na te denken en mee te denken over een nieuwe manier waarop die dagbesteding kan worden vormgegeven. Dat gaat niet van vandaag op morgen, maar je ziet het wel veranderen. De diversiteit neemt toe. Dat is een goede zaak.

Ik heb zelf eens naar die ontwikkelingen gekeken. We hebben de G32 daarover min of meer uitgevraagd. We hebben gevraagd: hoe doen jullie dat nou in jullie gemeenten? Je ziet dan inderdaad de beelden die ik schetste terugkomen. Er ontstaan verschillende vormen, er ontstaat diversiteit en er ontstaan ook diverse tarieven. Er zijn specialistische tarieven waar die nodig zijn en algemene tarieven als die nodig zijn. Misschien is het leuk en aardig als ik die analyse van wat er op dit terrein in de G32 gebeurt, bij de eerstvolgende voortgangsrapportage gewoon eens naar de Kamer stuur. Die komt dan over een maand naar de Kamer. Op die manier kunnen de leden zien wat er nu zo speelt in de G32 en hoe die diversiteit zich ontwikkelt.

Kortom, we zijn er nog lang niet, maar de verandering is gaande. Ik ben daar positief over gestemd. Ik zie ook dat gemeenten ongelooflijk intensief nadenken hoe zij die diversiteit kunnen vormgeven. Daarbij worden meer vrijwilligers ingeschakeld en worden professionals ingeschakeld waar dat nodig is.

Ik kom op enkele specifieke vragen. Mevrouw Keijzer en de heer Van Gerven vroegen of de AMvB waarvan sprake is, ook geldt voor de dagbesteding. Het antwoord op die vraag is "ja", want het gaat daarbij over de inkoop van de gemeenten. Dat betekent dat de goede inkoopvoorwaarden daar ook betrekking op hebben.

Mevrouw Bergkamp vroeg specifiek hoe het staat met de dagbesteding in de verpleeghuizen. Ik heb daarvan nog geen eindbeeld. We zijn daarmee natuurlijk nog maar net begonnen, in 2016. Ik wijs er echter op dat we hebben geprobeerd om dat zo licht mogelijk vorm te geven. We komen niet weer met nieuwe plannen, maar we hebben gezegd dat men erop moet letten dat hierover is gesproken met de cliëntenraad en met het personeel. Ik heb hier nog geen eindbeeld van. Als ik dat heb, zal ik dat graag meenemen in de voortgangsrapportages.

Ik ben er dus op uit om de gemeenten echt te vertrouwen en de ruimte te blijven geven om met name op het terrein van de dagbesteding specialistische zorg te organiseren waar dat kan, en ook algemene voorzieningen te organiseren waar dat kan. Ik wil dat er een goede combinatie ontstaat van enerzijds vrijwilligers en anderzijds professionals. Dat is de kern van de gedachte. We moeten met elkaar in de gaten houden dat die combinatie van wezenlijk belang is. We moeten in de gaten houden dat we misschien wel een beetje af moeten van de klassieke vormen van dagbesteding. Dat houden we met elkaar natuurlijk goed in de gaten. Ten behoeve daarvan zijn er afspraken gemaakt over voortgangsrapportages. Ik heb de Kamer al gezegd dat ik haar een beeld wil schetsen over wat er in de G32 gebeurt op dit terrein.

Mevrouw Bergkamp stelde nog een specifieke vraag, namelijk over de behoeften rondom seks in de verpleeghuizen. Ik zeg het iets te blunt. Ik heb daar niet het laatste beeld van. Ik kom er schriftelijk op terug.

Mevrouw Keijzer (CDA):
In mijn eerste termijn zei ik tegen de staatssecretaris: kom nou alstublieft niet met allerlei goede initiatieven en nieuwe soorten van dagopvang die zien op welzijnswerk. Maar dat is wel wat de staatssecretaris heeft gedaan.

De voorzitter:
Dat hebben we allemaal gehoord. Wat is uw vraag?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is wat de staatssecretaris doet en vervolgens zegt hij dat hij er wel vertrouwen in heeft en dat het goed gaat komen. Uit een rapport van Alzheimer Nederland blijkt echter het tegendeel. Hoelang moet het duren voordat de staatssecretaris daadwerkelijk iets gaat doen voor die mensen met dementie, niet-aangeboren hersenletsel en verstandelijke beperkingen, voor die mensen in de psychiatrie en dergelijke?

Staatssecretaris Van Rijn:
Daar hoeven we helemaal niet op te wachten, want dat gebeurt nu elke dag al. Wat er is veranderd, is dat specifieke vormen voor specifieke doelgroepen nu soms op een andere manier worden georganiseerd. Dat zei ik ook net. Soms gebeurt dat in combinatie met welzijn en zorg. Soms is er een combinatie van vrijwilligers en professionals aanwezig. Misschien moeten we met z'n allen een beetje wennen aan de gedachte dat we van klassieke vormen van dagbesteding, met soms ook verschillende doelgroepen, naar andere vormen en een andere manier van organiseren gaan. Dat heeft gevolgen voor het bestaande aanbod. In sommige gevallen is er ook nog geen nieuw aanbod. Als ik echter de ontwikkelingen bekijk die Movisie schetst in het rapport en als ik de inventarisatie bekijk van wat er in de G32 gebeurt, is mijn conclusie dat ik daar optimistisch over ben. Er vindt een verandering van het bestaande aanbod plaats en de middelen worden niet meer op dezelfde manier besteed bij dezelfde organisaties als vroeger. Dat is ook in het rapport terug te zien. Dat wil echter niet zeggen dat er geen nieuw en ander aanbod ontstaat. En dat aanbod is misschien wel veel beter en veel meer op maat gesneden voor de mensen waar het om gaat. Er wordt nu op veel plekken een goede combinatie gezocht met de buurt, met welzijn en zorg, met vrijwilligers en met de deskundige professionals die nodig zijn voor specifieke doelgroepen. En op die plekken zie ik fantastische vormen ontstaan. Misschien moeten we eens wat meer enthousiasme en ambitie uitstralen in de richting van al die wethouders die hiermee bezig zijn in de bedoelingen van de wet die we hier hebben neergezet. Ik wil mevrouw Keijzer dan ook oproepen om een beetje meer vertrouwen te hebben in die wethouders. Die zijn overigens in toenemende mate niet van dezelfde politieke kleur als deze staatssecretaris.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het is allemaal zo voorspelbaar! Maar goed, er zijn inderdaad goede initiatieven. De staatssecretaris hoort mij niet anders zeggen dan dat. Het is klasse dat we dure dagbesteding, die eigenlijk niets anders is dan een ontmoeting voor mensen die eenzaam zijn, op een andere manier organiseren. Daar wordt heel goed werk gedaan. Ik heb het echter over iets anders. Het rapport van Alzheimer Nederland gaat over iets anders. Het gaat over mensen met een diagnose met zware problematiek. Daarbij heb je kwaliteit nodig. Ik doe een laatste poging: ziet de staatssecretaris dat ook en is hij bereid om daar wat aan te doen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben bij nogal wat laagdrempelige inloopvoorzieningen geweest gericht op mensen met de diagnose dementie. Dat waren mensen met beginnende dementie en mensen met vergevorderde dementie. Er waren daar mensen in aanwezigheid van hun verwanten en mantelzorgers en er waren mensen die er alleen voor stonden. Soms was de doelgroep alleen dementerenden, soms was er een combinatie met andere doelgroepen. Ik heb er echt fantastische voorbeelden van gezien. Dat wil niet zeggen dat we er al zijn en dat het al helemaal klaar is. Ik denk echter dat we die ontwikkeling moeten toejuichen. Het is mijn oproep aan mevrouw Keijzer om samen een kans te geven aan de innovatiemogelijkheden die we nu zien en die ontwikkeld moeten worden. En natuurlijk moeten we dan scherp in de gaten houden hoe het met de kwaliteit zit en natuurlijk moeten we bekijken hoe we het verder kunnen bevorderen. Het voorstel van de heer Van Dijk is om niet alleen te analyseren wat er gebeurt, maar om die analyses ook aan alle gemeenten ter beschikking te stellen. De VNG is daar ook actief mee bezig, samen met de grote steden. Ik kan het dus niet helpen, maar ik ben er optimistisch over.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik herken het optimisme bij heel veel wethouders en ik herken ook de mooie ontwikkelingen op het gebied van de dagbesteding. Er moet ook ruimte zijn voor gemeentes om daar verder vorm aan te geven. Ik herken en deel de oproep van de staatssecretaris.

Ik heb echter nog wel een vraag. In december heb ik een motie ingediend, omdat ik signalen kreeg dat er in de praktijk soms wordt verwezen naar algemene voorzieningen, hoewel maatwerk en een specialistische voorziening nodig zijn. Mevrouw Keijzer gaf daar op haar manier ook uiting aan. Ik vraag de staatssecretaris om daar wat gerichter naar te kijken en daarop terug te komen in de voortgangsrapportages. Dat is ook conform de motie. Er zijn echt voorbeelden van mensen met niet-aangeboren hersenletsel die terechtkomen op de dagbesteding samen met mensen met een verstandelijke beperking, en dat is toch echt wat anders.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat wil ik zeker doen, wellicht op twee manieren. Enerzijds in de voortgangsrapportages en anderzijds misschien ook in de analyse van de G32. Dan hebben wij een generiek en een wat specifieker beeld. Dat wil ik graag doen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel. Volgens mij vraagt de voorzitter zich af wat ik nu nog wil vragen. De problemen doen zich niet alleen in de wat grotere gemeenten voor, maar juist ook in de periferie. Dat is een wat naar begrip, maar de staatssecretaris begrijpt wat ik ermee bedoel. Dan heb ik het bijvoorbeeld over Drenthe. Daar is toch wat minder mogelijk als het om dagbesteding gaat. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om niet alleen naar de grotere gemeenten te kijken, maar ook naar de kleine gemeenten.

Staatssecretaris Van Rijn:
Zeker.

De heer Van Gerven (SP):
De staatssecretaris heeft vanavond een betoog gehouden. Het goede vind ik dat in de Algemene Maatregel van Bestuur de dagbesteding wordt meegenomen. Ik begrijp dat het gaat om de inkoop in relatie tot zorg die onder de Wmo valt. Dat is goed. Vervolgens komt de staatssecretaris met een aantal voorbeelden waarin het goed gaat. De perceptie van het veld, van de mensen die de zorg krijgen, is een andere. Alzheimer Nederland zegt het volgende: de kwaliteit en ondersteuning staan onder druk door het werken met minder professionals, meer vrijwilligers en verschraling van activiteiten; een derde van de aanbieders is genoodzaakt meer met vrijwilligers te gaan werken, terwijl zij professionals nodig achten. Dat komt niet overeen met het verhaal van de staatssecretaris. Hij zegt dat bepaalde voorzieningen verdwijnen en worden vervangen door andere modaliteiten. Dat kan, alles verandert. Hier gaat het echter om een voorziening die nodig geacht wordt. Die blijft dus, maar er ontstaat verschraling. Kan de staatssecretaris ingaan op deze constatering van Alzheimer Nederland?

Staatssecretaris Van Rijn:
Het is een beetje hoe je de dagbesteding en de behoefte van mensen waardeert. Als een aanbieder van dagbesteding dementie dit op een andere manier organiseert, bijvoorbeeld met meer vrijwilligers, kan dat worden ervaren als een verschraling, zeker door degene die voorheen aanbieder was. Ik merk dat een andere manier van organiseren niet altijd een verschraling is, maar misschien juist wel een verrijking. Waarom? Bijvoorbeeld omdat het niet alleen gaat om degene die dementie heeft en met lotgenoten een aantal activiteiten gaat doen, maar juist ook om de partner. Die heeft contact met lotgenoten en ook de buurt wordt erbij betrokken. Ik zou dus niet op voorhand willen zeggen dat de overgang van een specialistische aanpak naar een meer algemene aanpak waarbij vrijwilligers en professionals samen betrokken zijn bij de dagbesteding een verschraling is. Het kan juist een verrijking zijn en leiden tot meer kwaliteit. Weliswaar is de definitie van het begrip "kwaliteit" anders, maar ik merk dat de mensen die eraan deelnemen misschien wel gelukkiger zijn dan met de meer klassieke vorm. Daarmee spreek ik geen oordeel uit over de vraag welke vorm het beste is. Dat zal voor elke wijk en buurt een beetje anders zijn, maar ik zou dit niet per definitie willen omschrijven als een verarming.

De heer Van Gerven (SP):
De staatssecretaris spreekt toch een oordeel uit. Hij zegt dat daar waar professionals zijn weggehaald omdat die kennelijk niet meer konden worden betaald en vrijwilligers zijn ingezet, dit kan leiden tot even goede en misschien wel betere zorg, meer zorg op maat. Naar mijn idee mag je daaruit concluderen dat de professionals die hun werk deden kennelijk overbodig waren. Diskwalificeert de staatssecretaris deze professionals niet? Is de werkelijke reden eigenlijk niet dat het de zorgaanbieders aan geld ontbreekt om een fatsoenlijke dagbesteding overeind te houden?

Staatssecretaris Van Rijn:
Het gekke is dat u die conclusie kennelijk uit mijn woorden trekt, terwijl dat niet eens in mijn hoofd zat. Het is maar hoe je het percipieert. Zeggen dat het organiseren met professionals, vrijwilligers en anderen uit de buurt tot heel goede en mooie zorg kan leiden, houdt voor mij helemaal geen kwalificatie in ten aanzien van de vraag hoe de professionals werkten en werken. Die professionals doen goed, loffelijk en machtig mooi werk. Zij kunnen overigens bij veel meer dagbestedingen worden ingezet en misschien ook wel op veel meer plekken, waardoor je een veel diverser aanbod van dagbesteding hebt. Dat betekent dat de professionals breder en misschien op meer locaties kunnen worden ingezet en dat je veel meer dagbestedingslocaties hebt waarop je in combinatie heel goede dagbesteding kunt organiseren. We zouden er dan weleens allemaal op kunnen vooruitgaan. De voorzitter kijkt mij nu aan alsof hij wil zeggen: dat is wel een optimistische visie is. Dat klopt.

De voorzitter:
Met deze opgewekte woorden zijn we gekomen aan het eind van de inbreng van het kabinet in eerste termijn. Is er behoefte aan een tweede termijn? Ik zie dat de eerste spreekster, mevrouw Keijzer, daar in ieder geval behoefte aan heeft. Voor de rest zien we het dan wel.

Termijn inbreng

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn en in mijn interruptie gepoogd om de staatssecretaris ervan te overtuigen dat het nodig is dat er wat gebeurt om dagbesteding voor mensen met een zwaardere problematiek te laten voldoen aan bepaalde kwaliteitsvoorwaarden. Het is mij niet gelukt. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Keijzer en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 106 (34104).

U gebruikte het woord "zodat" en dat moet zijn "dat". Er stond dus iets in het verzoek aan de regering wat niet helemaal klopt.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Echt respect, voorzitter.

De voorzitter:
Ik hoorde dat u het zei, maar het is inmiddels gewijzigd.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Fantastisch. Het gaat om het weglaten van "zo" voor het woordje "dat". Echt hulde aan onze voorzitter.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik heb één algemene opmerking voor de VVD-fractie. We hebben zojuist een debat gevoerd over huisartsen, over het manifest getiteld Het roer moet om. We voeren nu een debat over dagbesteding. De kern van het betoog van de VVD-woordvoerders is eigenlijk: die debatten zijn overbodig. Ook de minister van Volksgezondheid blonk niet echt uit in bereidheid om werkelijk een fatsoenlijk debat te voeren. Ik constateer dat dit eigenlijk parlementair onwaardig is. Dat wil ik toch even kwijt.

De heer Potters (VVD):
Misschien denkt de heer Van Gerven "ik zal het debat nog wat spannender maken", maar de woorden "parlementair onwaardig" moet hij gebruiken als hij dat echt meent. Als hij dit meent, dan zullen we elkaar nog vaker gaan treffen in debatten.

De heer Van Gerven (SP):
Ik hoop dat we elkaar vaker treffen in een debat. U was hier aanwezig. Ik vind dat u dan ook volwaardig moet deelnemen aan het debat. We hebben afgesproken dat dit parlementaire debat zou worden gehouden. Ik vind het dan gewoon parlementair onwaardig of een parlementariër onwaardig als iedere keer wordt gezegd dat alles al besproken en geregeld is en dat het debat overbodig is. Dat geldt zeker voor een parlementariër van de grootste fractie is deze Kamer, die ook zeer bepalend is voor het beleid waarover we het hier hebben.

De heer Potters (VVD):
U gaat uiteraard over uw eigen woorden, maar dit zijn heel zware woorden. Die reken ik u ook echt aan. Daar zult u ook echt nog wel last van krijgen als u met mij in debat bent, want ik ga heel goed letten op wat u gaat zeggen. Volgens mij heb ik mijn inbreng volledig gedaan. Ik heb gezegd dat dagbesteding een belangrijk onderdeel is van de Wmo, dat we goed daarop moeten letten en dat we blij zijn met de gemaakte voortgang en tevreden zijn met de wijze waarop de staatssecretaris de dagbesteding aanpakt. Dat mag gezegd worden. Dat zijn niet uw woorden. U debatteert hier meestal met een halve fles azijn. Dat mag ook, maar wij zijn gewoon positief over deze ontwikkeling. Daar wil ik het toch heel graag bij laten. Maar dit, dít gaat echt nog een staartje krijgen.

De voorzitter:
Ikzelf heb geen enkele azijn gedronken. Wilt u via de voorzitter spreken?

De heer Van Gerven (SP):
Dat moeten we ook niet doen, want azijn drinken bekomt je niet goed. Het ging mij om de laatste woorden van de heer Potters dat dit debat eigenlijk overbodig is. Daar heb ik mij echt aan gestoord. Het is een optelsom. De woordvoerder in het vorige debat was iets minder uitgebreid dan de heer Potters, maar ik stoor mij eraan dat die houding hier geëtaleerd wordt. Het is een soort arrogantie, en daar houd ik niet van.

De voorzitter:
Mijnheer Potters, u wordt aangesproken. Als u wilt reageren, kan dat.

De heer Potters (VVD):
Nee, dank u.

De voorzitter:
U hebt de kans gekregen.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. De staatssecretaris nam wel de moeite om erop in te gaan, hoewel ik het niet eens ben met zijn zalvende woorden. Hij is er een meester in om de hele zaak mooi en positief toe te dekken, maar de werkelijkheid is toch wat weerbarstiger. Daarom heb ik de motie van het CDA meeondertekend.

Er zijn nog twee vragen blijven liggen. Kan de staatssecretaris toch nog even ingaan op de inloopfunctie in de ggz, die onder druk staat? Hoe staat die er precies voor? Ik heb ook gevraagd hoe het vervoer naar de dagbesteding geregeld is. Ons bereiken signalen dat dit niet goed loopt.

De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp en de heren Van Dijk en Potters zien af van het woord.

Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. De heer Van Gerven stelde een specifieke vraag over de inloopfunctie. Die inloopfunctie is inderdaad belangrijk voor mensen met psychiatrische problematiek. Voor hen moeten er laagdrempelige voorzieningen zijn. Gemeenten hebben middelen gekregen om de inloopfunctie voor de ggz, de voormalige AWBZ-functie, aan te bieden. Ik heb geprobeerd aan te geven dat daar inmiddels mooie voorbeelden van zijn te vinden. Ik ga ervan uit dat we daarop kunnen ingaan in het overzicht dat we gaan bieden. Ik doel daarbij op de G32 en op de algemene voortgangsrapportage.

Over het vervoer naar de dagbesteding hebben we het gehad. Er wordt bekeken of de dagbesteding dichterbij georganiseerd kan worden waardoor de vervoerskosten verminderen, wat ook tot aanpassing van de tarieven leidt. Dit betekent natuurlijk ook dat er aanpassingsvraagstukken aan de orde zijn, zoals de vraag wanneer de tarieven worden aangepast, of die al omlaag kunnen of dat daar toch nog even mee moet worden gewacht. In alle gemeenten speelt die problematiek. Dat zal de Kamer ook in het overzicht kunnen waarnemen.

In de motie-Keijzer/Van Gerven op stuk nr. 106 staan een paar constateringen die ik gewoon niet deel, zoals "overwegende dat het aanbieden van allerlei vormen van dagbesteding als algemene voorziening leidt tot negatieve consequenties (…)". Ik ben daar optimistischer over. Ik heb aangegeven dat waar er behoefte is aan specifieke ondersteuning, die er moet zijn, al dan niet in combinatie met vrijwilligers. Het lijkt mij niet passend om na ommekomst van het jaar meteen al de wet aan te passen. Om die reden ontraad ik de motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de motie te stemmen. Ik dank de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid en zijn antwoorden.

Sluiting

Sluiting 20.17 uur.