Plenair verslag Tweede Kamer, 27e vergadering
Donderdag 19 november 2015

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  23:03 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van Miltenburg

Aanwezig zijn 143 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Brouwer, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Wassenberg, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Koenders, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, en de heer Van der Steur, minister van Veiligheid en Justitie.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Aanslagen in Parijs

Aanslagen in Parijs

Aan de orde is het debat over de aanslagen in Parijs.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet alle aanwezigen bij dit debat van harte welkom, in het bijzonder de minister-president, de viceminister-president en de minister van Veiligheid en Justitie. Voor dit debat hebben zich dertien leden gemeld. Er geldt een spreektijd van vijf minuten per lid. Het woord is als eerste aan de heer Wilders van de PVV. De heer Kuzu heeft echter eerst nog een punt van orde.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Inderdaad, een punt van orde. De aanslagen in Parijs zijn natuurlijk vreselijk geweest en dit debat heeft alle ingrediënten om heftig en emotioneel te worden. Ik vraag daarom u en mijn collega's om er extra attent op te zijn om geen uitspraken toe te laten die onze parlementaire democratie ondermijnen.

De voorzitter:
Dank u voor deze oproep. Het woord is aan de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter. 129 onschuldige mensen, allemaal vermoord. Honderden gewonden, waaronder drie landgenoten. Vrienden, die samen van een drankje genoten op het terras van café Le Carillon en Le Petit Cambodge in het tiende arrondissement van Parijs. Meisjes, die iets verderop bij pizzeria La Casa Nostra van de vrijdagavond en het begin van het weekend genoten. Ze werden het slachtoffer van de kogels uit de kalasjnikovs van de moslimterroristen. Stelletjes, die met elkaar afspraken op het terras van restaurant La Belle Equipe, zijn bruut en meedogenloos vermoord. Al die mensen, jongeren, die naar het concert gingen in de muziekzaal Bataclan, iets verder, in het elfde arrondissement; onschuldige mensen, in blinde paniek, als ratten in de val. Het laatste wat zij hoorden was de triomfkreet van het kwaad, het trotse geschreeuw van de vijand: Allahoe akbar. Afgeslacht in een bloedbad dat zijn weerga niet kent. Onbeschrijflijk leed, onbeschrijflijk! Ik heb er geen woorden voor. Al die pijn, al dat verdriet, al die onschuldige mensen die hun partner, hun vader, hun moeder, hun kinderen, hun broer, hun zus, hun vrienden en kennissen onvrijwillig achterlieten in onmenselijk en bijna niet te dragen verdriet.

Ik deel dat verdriet, maar ik ben ook boos, heel erg boos. In Parijs werden zoveel mensen in de bloei van hun leven bruut van het leven beroofd door moslimterroristen, waaronder teruggekeerde Syriëgangers. Volgens mediaberichten kwam een van de terroristen met de vluchtelingenstroom Europa binnen. Hoe vaak hebben we daar niet voor gewaarschuwd? Wat dit weekend in Frankrijk is gebeurd, kan morgen in Nederland ook gebeuren. Dat is de verschrikkelijke realiteit. Het kabinet, dit kabinet, ons kabinet, verzuimt op schandelijke wijze zijn plicht. De asielprocedure in Nederland is één grote gatenkaas. Zelfs bedriegers met valse papieren kunnen hier gewoon de asielprocedure in, met alle risico's van dien. Bijna 12.000 mensen zijn alleen al dit jaar de asielprocedure ingegaan zonder papieren. Ongelooflijk! We weten niet eens wie we binnenlaten! Zo maken we het de kwaadwilligen en de terroristen wel heel erg makkelijk.

Niet alleen Nederlandse Syriëgangers die terugkeren, maar ook terroristen of Syriëgangers uit Frankrijk of België kunnen bij Hazeldonk gewoon ons land binnenrijden, met een kofferbak vol kalasjnikovs en bomgordels. De grenzen staan immers nog steeds wagenwijd open. Molenbeek, de Gazastrook van de Benelux, ligt op amper een uurtje rijden van Nederland. Ik zei het al in het debat dat wij hadden in januari van dit jaar, na die laffe aanslagen ook in Parijs, bij Charlie Hebdo: hoeveel aanslagen moeten er nog plaatsvinden? Hoeveel onschuldige doden moeten er nog vallen voordat bij u, mijnheer de minister-president, het kwartje eindelijk valt? Natuurlijk is het oorlog. Dat is het al 1.400 jaar en die oorlog heet jihad. De jihad is de kern van de islam. Dat is geen mening; dat is een feit, een gegeven. De enige vraag die wij hier met z'n allen moeten beantwoorden, is: vechten we eindelijk eens een keer terug of tekenen we de capitulatie? Ik zeg via u, mevrouw de voorzitter, tegen de minister-president dat we niets hebben aan stoere uitspraken over oorlog, als er geen passende maatregelen bij zitten. Wat hebt u nou precies gedaan sinds het Charlie Hebdo-debat in januari? 60.000 extra asielzoekers zijn ons land binnengekomen. U hebt een islamitische invasie gefaciliteerd: alleen al vorige maand 12.000 mensen. Volgens de Europese Unie komen er volgend jaar zelfs 3 miljoen mensen naar Europa, dankzij uw open grenzen, mijnheer Rutte.

De premier staat erbij en hij kijkt ernaar, maar ik sta hier voor de veiligheid van de Nederlanders. Dat is het enige dat nu telt. Ik zeg met de grootst mogelijke klem tegen de minister-president: sluit die grenzen voor terugkerende Syriëgangers en voor asielzoekers. Dat moet nú gebeuren. Volgens mij waren er begin dit jaar 40 Syriëgangers teruggekeerd naar Nederland. U hebt die laten terugkeren. Zet die vast, vandaag nog. Wij hebben in Parijs gezien waar het toe kan leiden, als we dat niet doen. Het zal toch niet zo zijn dat als we die vijand niet opsluiten, wij dadelijk hier in Den Haag of Amsterdam dezelfde taferelen krijgen als het afgelopen weekend in Parijs? Voer administratieve detentie in, zodat we mogelijke terroristen preventief kunnen vastzetten. Als het oorlog is, mijnheer Rutte, dan zijn zij de vijand en dan moeten we ze opsluiten. Er is geen alternatief. Als u dat niet doet, bent u geen leider van Nederland. Bent u van de afdeling pappen en nathouden. Bent u van de afdeling zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Bent u van de afdeling laten we de andere kant opkijken. Bent u van de afdeling buigen voor Brussel en knielen voor Merkel. Als u die mensen niet opsluit, zeg ik het vertrouwen in u op.

Mijn laatste zin is dat de islam niet in Nederland hoort. Zolang we daar niets aan doen, zullen er aanslagen blijven komen. Ik weet het wel: u wilt het allemaal niet horen. Maar het is wel de waarheid.

De heer Segers (ChristenUnie):
Wij staan hier tegenover een groot kwaad, het kwaad van het jihadisme. De grote vraag is wie onze medestanders zijn. De heer Wilders zegt nu dat we al 1.400 jaar in oorlog zijn met de islam, met aanhangers van de islam, terwijl het moslims zijn die in de eerste frontlinie staan tegenover het kwaad van het jihadisme, terwijl het Koerdische moslims zijn die met gevaar voor eigen leven vechten tegen dit kwaad. Ik heb een eenvoudige vraag aan de heer Wilders. Hij schetst het als de strijd tegen dé islam, oftewel tegen alle moslims. Heeft hij behoefte aan meer of minder tegenstanders?

De heer Wilders (PVV):
Ik strijd hier al meer dan tien jaar voor, maar de heer Segers heeft dan toch echt niet goed opgelet. Ik heb nooit gezegd dat wij strijden tegen alle moslims. Wat een onzin. Ik heb altijd dat onderscheid gemaakt. Wij strijden hier tegen de islam. Ja, de islam is een kwaadaardige ideologie. En ja, het leven van Mohammed is het voorbeeld van een krijgsheer dat we de mensen niet moeten geven. En ja, de Koran is een fascistisch, gewelddadig boek. Zeker! Dat wil niet zeggen dat moslims daar niet het slachtoffer van zijn. Dat wil niet zeggen dat wij een gevecht voeren tegen alle moslims. Maar ik verzeker u dat al die grote aanslagen hier in Europa de afgelopen tien jaar, van Madrid tot Parijs, tot het Joods Museum in Brussel, tot Londen, tot onze eigen Theo van Gogh in Amsterdam, met elkaar gemeen hebben dat ze geïnspireerd zijn op die gewelddadige islam. Ik zeg u, mijnheer Segers: zolang wij dat niet erkennen, zolang wij politiek-correcte onzinverhalen verkondigen — ik zeg niet dat u dat doet — zal er niets in Nederland veranderen en zullen de aanslagen blijven komen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Negen van de tien slachtoffers van jihadisme zijn moslims. De eerste strijders tegen het jihadisme zijn moslims, daar in de regio. Ik heb zelf zeven jaar in die regio gewoond, ik ken het kwaad van het jihadisme, ik weet dat de wereld van de islam duistere kanten heeft. Maar ik weet ook dat we bondgenoten hebben, ik weet ook dat we potentiële medestanders hebben. Zijn dat ook de medestanders van de heer Wilders? Ik doel op moslims die met behoud van hun eigen geloofsovertuiging strijden tegen dit kwaad. Zijn dat bondgenoten van de heer Wilders, ja of nee?

De heer Wilders (PVV):
Hoe meer moslims daartegen strijden, hoe beter. Maar waar zijn ze? Waar zijn ze? Ik heb het niet over die paar honderd in Rotterdam, deze week. Ik had verwacht dat er in Nederland en in Europa honderdduizenden moslims de straat op zouden gaan om te protesteren tegen wat er in Parijs is gebeurd. Ik heb ze niet gezien. Ik heb ze toen niet gezien en ik zie ze nu niet. Dus die bondgenoten van u zijn zeer schaars.

De voorzitter:
Mijnheer Segers, tot slot.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ze stonden er. Ze stonden er bij de moskee in Rotterdam ...

De heer Wilders (PVV):
Nauwelijks!

De heer Segers (ChristenUnie):
... ze hebben gedemonstreerd, het zijn duizenden Koerden die vechten tegen IS. Mijn oproep aan de heer Wilders is: duw potentiële bondgenoten niet van je af, maar sta schouder aan schouder tegen het kwaad van het jihadisme. Dan komt het aan op taal, op andere taal dan de heer Wilders net heeft gebezigd.

De heer Wilders (PVV):
We hebben helaas nauwelijks protesten gezien. Waren ze er maar. Tegen de heer Segers zeg ik: we moeten Nederland de-islamiseren. We moeten af van de islam. Dat is de enige oplossing. Geen pappen-en-nathouden, af van de islam. Als we dat niet doen, dan zullen we de ellende en de aanslagen die we de afgelopen decennia hebben gezien blijven houden. We hebben het Paard van Troje naar Europa gehaald, we hebben ze niet gevraagd te assimileren, maar ze van alle kanten gepamperd, we zijn niet opgetreden tegen de agressievelingen onder hen en dat zullen we eindelijk eens moeten gaan doen. Waarmee we moeten beginnen, is het sluiten van de grenzen voor mensen uit islamitische landen, het stoppen van de asielinstroom, want we weten niet eens wie we binnenhalen: 12.000 mensen, bijna allemaal moslims, zonder papieren die we gewoon toelaten. Dat is vragen om problemen. Ik snap niet dat u met interrupties komt over onze vrienden. Het zijn niet allemaal onze vijanden, maar de ideologie is levensgevaarlijk.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik haak even aan op het element dat in de afgelopen dagen heel weinig moslims van zich hebben laten horen. Mijnheer Wilders heeft ze niet gezien. We hebben in Rotterdam een heel waardige bijeenkomst gehad. In verschillende gemeenten in het land hebben we op een heel waardige manier een minuut stilte gehouden. In Amsterdam hebben moslims en joden hand in hand geprotesteerd tegen die vunzige aanslagen in Parijs. Hoe kan het dan zo zijn dat mijnheer Wilders de islam en daaraan toegevoegd de moslims — moslims geloven nu eenmaal in de islam — wegzet, zonder aan te geven dat ze bijdragen aan de oplossing?

De heer Wilders (PVV):
Allebei is niet waar, want nogmaals: ik heb het over die kwaadaardige, gewelddadige ideologie en niet over de mensen. Dus ja, dat u dat over één kam scheert, zegt meer over u dan over mij, want ik heb dat niet gedaan. Ten tweede: er waren er bijna geen. Misschien op een plekje in Rotterdam. Daar waren volgens mij meer mensen van het NOS-Journaal, dat dat graag live uitzendt, goed gefilmd, zodat iedereen in Nederland denkt dat er 3 miljoen mensen stonden. Dat was niet zo, dat was niet zo. De werkelijkheid is dat ik geen massademonstraties heb gezien in heel Nederland, in Parijs of elders waar moslims in grote getalen opstaan en zeggen: dit is niet mijn islam. Ik heb ze niet gezien. Zolang ik ze niet zie, is het de minderheid die kan doen wat ze wil, omdat de meerderheid het gedoogt. Dát is wat er aan de hand is.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Mijnheer Wilders sluit zijn ogen voor de werkelijkheid. Want ze waren er wel degelijk. Als je het niet wilt zien, zie je ze ook niet. Mijn oproep hier is: laten we nou samen met elkaar, moslims en niet-moslims, alle geloven bij elkaar die vuist tegen terrorisme gaan maken. Dat is de strijd die we met elkaar moeten gaan voeren. Maar wat ik hier zie, is dat de heer Wilders in een schijnwerkelijkheid leeft, niet wil zien wat er allemaal in de samenleving gebeurt, waarmee hij tweedracht zaait. Waarom doet hij dat nou constant?

De heer Wilders (PVV):
De werkelijkheid is dat wij in Europa al tientallen jaren, in ieder geval geruime tijd, overal aanslagen zien van "Allahoe akbar" roepende mensen, moslims, van Madrid tot Amsterdam, van het Joods Museum in Brussel tot in de metro in Londen. Dat gebeurt sinds wij de massa-immigratie uit islamitische landen hebben toegelaten. Niet wij hebben dat gedaan, andere politieke stromingen hebben dat gedaan. Tegelijkertijd zien wij, iedere keer opnieuw, dat daartegen geen massaal protst komt. Ik wil geen tweedracht zaaien, ik wil zorgen dat Nederland een veilig land wordt. Wij hebben al die ellende sinds wij de islam hier hebben geïmporteerd. Ik zeg dat wij moeten de-islamiseren om Nederland veiliger te maken.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Alleen daarmee red je het niet. Als wij met elkaar terrorisme gaan bestrijden, moeten wij ervoor zorgen dat wij dat samen doen. Dit betekent dat wij geen onderscheid moeten maken tussen moslims en niet-moslims, of tussen islamieten en niet-islamieten. Dat moeten wij met elkaar gaan doen. Wij moeten denken aan de veiligheid van ons land. Daar moeten wij schouder aan schouder voor staan. Waar de heer Wilders toe oproept, al elf jaar lang, gebeurt al in de samenleving. Ik zie dat het steeds vaker gebeurt. Ook alle anti-terrorismedeskundigen zeggen dat wij met elkaar de voedingsbodem moeten bestrijden. De NCTV geeft in het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland van afgelopen juni aan dat de uitspraken van de heer Wilders ook een magnetische vorm hebben in het binnenhalen van terreur in Nederland. Hoe ziet de heer Wilders zijn eigen rol daarin? Mijnheer Wilders, u bent een terreurmagneet.

De heer Wilders (PVV):
De ene keer noemt de heer Kuzu mij "een gezwel", de andere keer noemt hij mij "Hitler". Hij mag dat allemaal doen, wat wij daar ook van vinden, maar ik sta hier voor één ding, te weten de veiligheid van Nederland. Ik sta voor het bestrijden van de wortel van het kwaad. Die wortel van het kwaad heet: de islam. I - s - l - a - m. Islam. Wij zullen niet rusten voordat wij Nederland hebben gede-islamiseerd.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik wil een persoonlijk feit maken.

De voorzitter:
U kunt een persoonlijk feit maken.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Wij hebben de heer Wilders niet vergeleken met Hitler. Wij hebben gezegd dat hij op weg is om dat te worden. Daar sta ik nog keihard achter.

De voorzitter:
Het staat genoteerd in de Handelingen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Mevrouw de voorzitter. De barbaarse aanslagen in Parijs raken ons allen diep. Het CDA leeft mee met de nabestaanden, de gewonden en alle Fransen. Deze aanslagen drukken ons opnieuw met de neus op de feiten. Onze open samenleving is kwetsbaar. Terreurdreiging komt van IS in Syrië en Irak, maar ook van moslimterroristen onder ons. Wij hebben de dure opdracht om een eeuwenoude waardengemeenschap tegen hen te verdedigen. Een waardengemeenschap waarin respect voor de ander en elkaars levensovertuiging vanzelf moet spreken. Alleen voor wie bereid is om onze joods-christelijke waarden te accepteren als grondslag voor onze samenleving, is er bij ons plaats.

Al voor Parijs gold dat wij hier niet naïef over mogen zijn. De oplossing van dit vraagstuk is van lange adem en gaat niet vanzelf. Het vergt ongemakkelijke keuzes. Om terroristen te ontdekken, moeten wij bijvoorbeeld bereid zijn om onze veiligheidsdiensten meer ruimte te geven door hen toegang op de kabel te geven en op internationaal niveau passagiersgegevens te laten opslaan, zodat zij ook de terroristen onder de passagiers kunnen vinden. Ik doe de opriep aan de collega's om dit nu eindelijk te steunen.

Terugkeerders worden nog steeds behandeld als gewone criminelen, maar inmiddels weten wij dat zij onze vijand zijn. Is het kabinet bereid om als de terugkeerders van IS hier zijn, hen eerst vast te zetten en pas op vrije voeten te stellen als duidelijk is dat zij geen gevaar vormen?

Terreur bestrijden betekent ook: genoeg geld voor de veiligheidsketen. Hoe is het mogelijk dat dit kabinet daar zo moeilijk over doet? Het was de Kamer die na de aanslagen op Charlie Hebdo de totaal onverantwoorde bezuinigingen op de inlichtingendiensten moest terugdraaien. En weer lijkt het de Kamer — de oppositie — te zijn die nu een solidere begroting voor de justitieketen moet afdwingen. Is het kabinet bereid om minimaal 200 miljoen euro extra voor justitie uit te trekken?

Terreur bestrijden betekent ook: onze democratie weerbaar maken, antidemocratische partijen kunnen verbieden en verheerlijking van geweld strafbaar stellen. Ik heb hier het Actieplan Integrale Aanpak Jihadisme, uit de zomer van 2014, dat toen met veel tamtam door het kabinet werd gepresenteerd. Nog geen enkele wet van de daarin aangekondigde wetten heeft het Staatsblad gehaald. Van de Wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding is überhaupt nooit meer iets vernomen. Dat kan niet als terreurbestrijding een serieuze zaak is, zeg ik tegen deze minister-president. Ik vraag het kabinet om meer haast te maken.

Ons beschermen tegen terreur betekent ook: grenzen bewaken. Europa is goed in het openen van grenzen, maar slecht in het bewaken daarvan. Is de premier inmiddels bereid om terug te komen op zijn wat premature uitspraak dat hij ook voor grensbewaking geen soevereiniteit wil overdragen en om dat wél te doen als Europa dat beter kan dan de Grieken en de Italianen? Als die buitengrenzen niet goed bewaakt worden, zullen de interne grenzen beter beschermd moeten worden. Interessant is het vanuit het ministerie naar buiten gebrachte initiatief dat een aantal landen nu neemt. Ik wil niet dat dit soort belangrijke initiatieven via bronnen rond het kabinet tot ons komt. Ik vraag de premier om nu duidelijk aan te geven welke initiatieven er zijn voor een kleiner Schengensysteem, want als de buitengrenzen niet bewaakt worden, is het op zich heel redelijk om de binnengrenzen te verbeteren.

Afgelopen zaterdag zei onze premier: "IS is onze vijand; daarmee zijn wij in oorlog". Dat is een majeure omslag ten opzichte van de periode vóór Parijs, want zelfs na Charlie Hebdo vermeed de premier dat woord altijd met nadruk. Na zaterdag zei de vicepremier alweer: "Ik neem dat woord uitdrukkelijk niet over; dat zijn niet mijn woorden". In de brief aan de Kamer komt de hele zinsnede "Wij zijn in oorlog" niet meer voor. Een kabinet dat het niet eens eens kan worden over de vraag of er sprake is van een oorlog tegen IS, zaait verwarring in tijden waarin juist duidelijkheid nodig is. Dat is geen moreel leiderschap. Nee, voor moreel leiderschap moeten we deze dagen niet naar onze minister-president in Den Haag; daarvoor moeten we naar Rotterdam, naar burgemeester Ahmed Aboutaleb. Hij kiest de juiste woorden, hij is standvastig tegen radicalisme en hij verenigt moslim en christen, zonder soft te zijn. Aan hem zou de premier een voorbeeld moeten nemen.

Nu Nederland blijkbaar in oorlog is, moeten we beseffen dat een oorlog niet kan eindigen met een 1-1 gelijkspel. De vijand moet verslagen worden. Op dit moment is ons defensieapparaat vooral een verkooporganisatie voor overtollig materieel. Dat kan niet langer bij een premier die zegt dat Nederland in oorlog is; ik heb begrepen dat hij dit vlak voor dit debat nog heeft herhaald. Het CDA vraagt daarom meer geld voor Defensie. Er is een door het CDA ingediend — ik zeg het even technisch — solide gedekt amendement voor minimaal 200 miljoen euro extra voor de Defensiebegroting. Dan zijn alleen nog maar de ergste noden gelenigd, maar dan weten we dat er verder geen materieel hoeft te worden verkocht, dat we de marechaussee kunnen inzetten om de grenzen te bewaken en dat we eindelijk eens daadwerkelijk kunnen ingrijpen in andere landen, met name Syrië. Het CDA verwacht van het kabinet en van deze minister-president dat het woord "oorlog" betekent: meer geld voor Defensie dan de schamele fooi die er dit jaar tot nu toe bij gekomen is.

Ik rond af. Het kabinet delibereert al maanden over het bombarderen van IS in Syrië. We zijn in oorlog met IS in Syrië en Nederland staat alleen maar, over de grens, met een vlaggetje te wapperen en hoopt dat de andere landen toch vooral hun bommen laten raken. Dat kan niet. Dat is niet serieus te nemen.

Als allerlaatste kom ik bij de vluchtelingenstroom. Gebleken is dat we onvoldoende weten wie er Nederland binnenkomen. Dat moet beter; we moeten weten wie we in Nederland bescherming bieden. Wat gaan we daaraan doen?

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. "Vrijdagavond hebben jullie het leven gestolen van een buitengewoon persoon, de liefde van mijn leven, de moeder van mijn zoon, maar jullie zullen mijn haat niet krijgen. Ik heb haar vanmorgen gezien. Eindelijk, na nachten en dagen wachten. Ze was nog net zo mooi als toen ze vrijdagavond vertrok, net zo mooi als toen ik twaalf jaar geleden smoorverliefd op haar werd. Natuurlijk word ik verscheurd door verdriet, die kleine overwinning geef ik toe, maar het zal van korte duur zijn. We zijn met z'n tweeën, mijn zoon en ik, maar we zijn sterker dan alle legers in de wereld. Hij is nu zeventien maanden. De rest van zijn leven zal dit jongetje jullie treiteren door gelukkig en vrij te zijn. Want nee, ook zijn haat zullen jullie niet krijgen." Dit zijn fragmenten uit de indrukwekkende brief die Antoine Leiris schreef na de moord op zijn vrouw door jihadisten in Parijs. Het is een superieure reactie, die vrijheid plaatst tegenover onvrijheid en het leven tegenover een cultus van dood. Het laat zien dat dit een strijd van ideeën is. Het is een strijd waarbij vrijdag 129 doden en talloze gewonden vielen. Het is een strijd waarvan het front niet alleen in Syrië en Irak ligt, maar ook in Parijs, Molenbeek, Hannover, in onze eigen wijken, dorpen en steden. Dat maakt duidelijk dat we op al die fronten tegen het jihadisme moeten optrekken. Wat we daarbij nodig hebben, is niet iets wat stoer klinkt, maar iets wat echt werkt; geen symboolpolitiek met slagbomen, maar veiligheidsbeleid dat effectief is.

Het is goed dat de diensten in staat van paraatheid zijn gebracht en de grenscontroles worden geïntensiveerd. Ik wil echter wel weten of gerichte mobiele grenscontroles wel genoeg kunnen worden opgevoerd, binnen de bestaande grenzen van Schengen. Klopt het dat Nederland samen met een aantal buurlanden de buitengrenzen gaat bewaken? Heeft het brein van de aanslagen, Abdelhamid Abaaoud, vrij in Europa kunnen reizen? Zo ja, hoe is dat in vredesnaam mogelijk?

Effectief veiligheidsbeleid begint vooral ook waar de radicalisering begint: in de banlieues van Parijs en Brussel. Daar dolen duizenden jongeren rond die vatbaar zijn voor deze duistere vorm van de islam. Op hen is maar nauwelijks grip of zicht. In Nederland is de situatie gelukkig beter door de goede samenwerking tussen wijkagenten, buurtwerk, reclassering en inlichtingendiensten. Is het kabinet bereid om de ervaringen hiermee bij de andere Europese landen in de aanbieding te doen? Is het kabinet bereid om nog meer werk te maken van die lokale aanpak in Nederland? Dan kunnen politiemensen in risicowijken immers ook echt een dag per week besteden aan inlichtingenwerk. Borg bij de Nationale Politie de strijd tegen terrorisme door het werk niet langer door tijdelijke teams te laten uitvoeren, maar door vaste specialisten! Maak eindelijk serieus werk van de tekorten op de begroting van Veiligheid en Justitie! Kan de minister-president toezeggen dat het kabinet op dit punt ook echt gaat leveren?

Dan kom ik tot de internationale strijd tegen IS. De Franse president Hollande werkt hard aan een internationale coalitie om de strijd daar tegen IS te intensiveren. Dat zal echter alleen gaan als de landen in de regio zelf ook hun strijd tegen IS intensiveren. Is de premier dat met mij eens? De strijd tegen IS zal alleen succesvol zijn als er ondertussen ook wordt gewerkt aan een diplomatieke oplossing van het conflict in Syrië. Is daar zicht op? Blijft Nederland onverminderd betrokken door het geven van luchtsteun? Het sturen van Nederlandse en andere Westerse grondtroepen zou onverstandig zijn, maar het bewapenen van in ieder geval de Koerden is des te belangrijker. Zij hebben "boots on the ground". Hoe kan Nederland hen daarbij verder helpen?

Het geweld van IS maakt ook dagelijks slachtoffers in het Midden-Oosten. Iedere dag komen mensen ons land binnen die zelf zijn gevlucht voor het geweld daar. Het is terecht dat Nederland slachtoffers van dat geweld tijdelijk een veilige plek biedt. Het zou buitengewoon slecht zijn als de aanslag in Parijs ook een aanslag op onze barmhartigheid zou zijn.

Tegelijk is er de angst dat ook jihadisten meereizen. We moeten doen wat we kunnen om dat risico zo klein mogelijk te maken. Waarom zijn dan de opvang en screening van vluchtelingen langs de buitengrenzen van Europa nog altijd niet geregeld?

Ik sluit af. Veel mensen maken zich zorgen na deze aanslag. Dat is heel begrijpelijk. Ze maken zich zorgen over de dreiging voor ons, hier in Nederland. Maar tegenover de terreur en de onvrijheid van IS staan onze vrijheid en onze rechtsstaat, die geen onderscheid maakt op grond van ras en geloof, en ook de diepe overtuiging van mensen als Antoine Leiris, die laat zien dat wij niet zijn geschapen voor haat en terreur maar voor liefde en vrijheid. Het is onze verantwoordelijkheid om dat wat kwetsbaar is, te beschermen, maar wel in het gezonde vertrouwen dat onze ideeën zoveel sterker zijn dan dat van jihadisten. Deze strijd kunnen we winnen, met de inzet van onze veiligheidsmensen en van onze bondgenoten, met de inzet in buurten, met de steun van alle mensen van goede wil en met het gebed van velen.

De heer Zijlstra (VVD):
Voorzitter. Hoe kort geleden is het dat wij hier geschokt spraken over de aanslagen op Charlie Hebdo en de joodse supermarkt in Parijs! Het waren terroristische aanslagen op onze waarden, op onze manier van leven, op de vrijheid om ons leven zelf in te richten, om het beste uit jezelf te halen, om gelukkig te zijn, of je nu homo of hetero bent, of je gelovig of niet-gelovig bent en zonder de vrees dat iemand je die vrijheid afneemt, dat je wordt aangevallen of zelfs dat je van je leven wordt beroofd. Helaas sta ik hier vandaag om opnieuw mijn afschuw uit te spreken over een aanslag in datzelfde Parijs, een stad waar velen van ons weleens een weekend hebben doorgebracht, waar we genoten van een wijntje of een heerlijk etentje op zo'n typisch Frans terras of in zo'n typisch Franse bistro en waar we misschien ook weleens een theater hebben bezocht. Dat is precies wat de 129 slachtoffers afgelopen vrijdag ook deden. Zij wilden niets meer dan gewoon na een week hard werken genieten van hun vrijdagavond door simpelweg te doen wat mensen die in vrijheid leven, graag doen: uit eten gaan, een voetbalwedstrijd bezoeken of naar een concert gaan. Zij hebben het met de dood moeten bekopen.

We hebben allemaal de beelden gezien, denk ik. Ik keek er geschokt naar. Was dit werkelijk Parijs? Gebeurde dit werkelijk in onze vrije, westerse samenleving, op een paar honderd kilometer afstand? Ik realiseerde mij dat dit angst oproept: angst bij mensen die hiernaar kijken, angst dat een terroristische actie als deze ook hier kan plaatsvinden, angst om zelf nog een drukke plek te bezoeken, angst dat in de grote vluchtelingenstroom die ons land bereikt, ook terroristen kunnen zitten of, nog erger, dat die terroristen hier gewoon zijn geboren en een westers paspoort hebben. Iedereen voelt die angst. Ik ook. En dat terwijl ik weet dat we niet stilzitten. De dreigingsanalyses van onze diensten hebben al tot vele maatregelen geleid. Ook na de vorige aanslag, op Charlie Hebdo en de supermarkt, heeft het kabinet niet stilgezeten. Er is 128 miljoen voor onze veiligheidsdiensten bij gekomen. We kunnen een aanslag niet uitsluiten, maar we doen er alles aan om de kans daarop te verkleinen. De beveiliging is op belangrijke plekken opgeschaald. We zien dat iedere dag, wanneer we hier binnenkomen. De capaciteit bij de IND en de veiligheidsdiensten is vergroot en de diensten werken internationaal beter samen. Radicaliserende jongeren zijn beter in beeld gebracht en worden in de gaten gehouden. Ook wordt extra ingezet op het voorkomen van radicalisering en wordt ingegrepen als haatimams bijdragen aan het creëren van potentiële nieuwe jihadstrijders.

Toch kunnen ook uit deze afschuwelijke aanslag weer lessen getrokken worden. De VVD vindt het een goede zaak dat nog sneller en nog beter wordt bekeken wie ons land binnenkomt, door intensievere grenscontroles. Wat ons betreft, vervult daarbij ook de krijgsmacht een belangrijke bijdrage aan de bewaking van onze grenzen. Ook zijn wij voorstander van een snelle, uitgebreide screening, direct aan het begin van een verblijfsprocedure. Het is goed dat het kabinet daaraan versneld werkt. Dat moet ook. De VVD denkt dat het verstandig is om die screening te laten plaatsvinden vanuit zogenaamde vrijheidsbeperkende locaties, zodat we iemand pas toelaten in onze samenleving als duidelijk is dat hij of zij geen veiligheidsrisico vormt.

De VVD heeft al eerder aangegeven dat iemand die voor de jihad afreist naar Syrië, wat haar betreft niet meer terugkeert. Hun moet de nationaliteit worden afgenomen. Voor deze terroristen is geen plek in ons land. Wanneer komt het wetsvoorstel dat dit regelt, terug van de Raad van State zodat wij het kunnen behandelen? Het wetsvoorstel dat intrekking van het Nederlanderschap na veroordeling voor terrorisme moet regelen, ligt in de Eerste Kamer. Kan haast worden gemaakt met de behandeling daarvan? En hoe staat het met het voorkomen dat mensen uitreizen? De VVD wil niet dat mensen uitreizen om deel te nemen aan de strijd in Syrië, om met de daar opgedane kennis onze samenleving in gevaar te brengen. Neemt de grip op deze groep toe? Ook dat hoor ik graag. Ik zei het zojuist al: de veiligheidsdiensten zijn na Charlie Hebdo in capaciteit versterkt. Zowel de minister-president als de diensten zelf geven aan dat de middelen op dit moment toereikend zijn. Desondanks herinner ik de minister-president aan zijn uitspraak dat wanneer er meer budget nodig is, dit ook beschikbaar komt.

Helaas heb ik vanuit de islamitische gemeenschap ook beschamende en ronduit schandelijke reacties gezien en gehoord op de aanslagen in Parijs. De kinderen van een van mijn medewerkers worden op Facebook geconfronteerd met klasgenoten die zeggen blij te zijn dat de jihad in Europa eindelijk begonnen is. Er zijn schoolklassen die in het Arabisch "Allah is groot" scanderen en joelen als er een minuut stilte wordt gevraagd voor de slachtoffers. Dat is onbestaanbaar. Het geeft aan dat het met de integratie van de tweede en de derde generatie beroerd gesteld is. Wat doet de regering daaraan? Hoe gaan we dit beter doen bij al die migranten uit islamitische landen die nu binnenkomen? Is de regering bijvoorbeeld bereid om salafistische groeperingen te weren bij azc's?

Gelukkig is er ook een andere kant. Ik noem de ontredderde ouders van terroristen, die zeggen niets te begrijpen van de vreselijke daden van hun eigen kind. Of Zouheir, de moslimsuppoost die de man met de bomgordel ontmaskerde toen die het stadion wilde betreden. En eerder was er Ahmed Merabet, de moslimagent die heldendaden verrichtte bij de aanslag op Charlie Hebdo en dat met zijn leven moest bekopen. Dichter bij huis is er de Facebookcommunity Nietmijnislam, waarop moslims en niet-moslims in gesprek gaan over de angst voor terreur, die inmiddels meer dan een miljoen keer is bezocht. Dat zijn voorbeelden van moslims die zichzelf en hun geloof niet vertegenwoordigd zien in de daden van terroristen, of het nu in ons westerse Parijs is of in Beiroet, dat eens "het Parijs van het Midden-Oosten" werd genoemd. Zij nemen daar nadrukkelijk afstand van. Gelukkig maar. Ik verwacht van moslims dat zij zich in de meest stevige bewoordingen uitspreken tegen de islamitische terreur, niet omdat ik dat vraag, maar omdat ze het zelf willen, omdat ze willen uiten dat dit niet uit hun naam gebeurt.

Want als je van democratie wilt genieten, moet je haar ook helpen verdedigen. Dat geldt voor ons allemaal, want als we steeds meer tegenover elkaar komen te staan, zal het extremisme hoogtij vieren en zal de democratie de grote verliezer zijn. Dat gaan we niet laten gebeuren. We gaan bewijzen dat onze democratie niet alleen weerbaar is, maar ook veel sterker dan het barbaarse moslimextremisme.

De heer Wilders (PVV):
Ik heb een vraag aan de collega van de VVD-fractie over teruggekeerde Syriëgangers. Hij weet dat er tientallen naar Syrië zijn vertrokken die het kabinet heeft laten terugkomen naar Nederland, tot mijn grote ontsteltenis. We hebben in Parijs gezien waar, behalve homegrown terroristen, ook dit soort mensen toe in staat is. Is de heer Zijlstra het met mij eens en deelt hij mijn oproep aan het kabinet dat we die tientallen die nu in Nederland vrij rondlopen, want ze zitten niet allemaal vast, onmiddellijk zouden moeten vastzetten om de Nederlandse samenleving te beschermen tegen dit soort figuren, die in staat zijn om te doen wat dit weekend in Parijs is gebeurd?

De heer Zijlstra (VVD):
Ik vind dat we alles moeten doen om de rechtsstaat te beschermen, zonder die aan de kant te zetten. De VVD heeft anderhalf jaar geleden samen met het CDA een motie ingediend om daarvoor een titel te creëren, zodat mensen die zich vrijwillig in terroristisch gebied bevinden, bijvoorbeeld in IS-gebied, een strafbaar feit begaan. Dan kun je ze opsluiten. Op dit moment kunnen we dat binnen onze wetsregels niet. Als we daar geen regels voor hebben, moeten we niet andere regels aan de kant schuiven. Wat de VVD betreft worden ze gecreëerd, zodat dit kan. Maar ik ga niet de route op dat we de rechtsstaat, die we zelf creëren, even aan de kant schuiven omdat we er een probleem mee hebben. Dan zouden we precies doen wat terroristen willen, namelijk dat we onze eigen waarden, eigen vrijheden en eigen regels geweld aandoen. Dat ga ik niet laten gebeuren.

De heer Wilders (PVV):
Ik heb het niet over iedereen. Ik heb het over de teruggekeerde Syriëgangers. Zij hebben in Parijs laten zien waartoe zij in staat zijn: 129 onschuldige mensen vermoorden. U hebt het over de rechtsstaat opzijzetten. Zij hebben het over het opzijzetten van onschuldige levens met een kalasjnikov en een bomgordel. Dat soort mensen, tientallen daarvan, loopt nu vrij rond in de straten van Nederland. Het kan toch niet zo zijn dat we dat laten gebeuren? Het kan toch niet zo zijn dat de VVD zegt: het kan even niet anders, dus laat ze maar rondlopen? We zetten ze toch het land uit of we zetten ze toch vast? Er lopen op dit moment tientallen mensen rond die hetzelfde op hun geweten hebben toen ze terugkwamen uit Syrië als de mensen die daarna in Parijs die moorddaden hebben gepleegd. Hoe kunt u zeggen dat we daar niets aan moeten doen?

De heer Zijlstra (VVD):
Dat zeg ik ook niet. De heer Wilders moet wel goed luisteren. We hebben anderhalf jaar geleden al aangegeven dat er wat aan moet gebeuren. Daarvoor moet je wel de wet wijzigen. In een democratie heb je daar een meerderheid voor nodig. Die was er niet. Zo simpel is het. Daarnaast hebben wij andere maatregelen voorgesteld, waaraan het kabinet nu werkt. Ik heb nog eens de oproep gedaan: opschieten daarmee. Syriëgangers die daar gevochten hebben, zijn wat mij betreft in dienst geweest van een vreemde krijgsmacht. Daar staat wat de VVD betreft maar één consequentie op: het kwijtraken van je paspoort; onmiddellijk. Dan hoor je niet meer thuis in dit land. Als je hier dan nog bent, ga je het land weer uit. Het maakt de VVD niet uit als je daardoor stateloos wordt. Dat heb ik eerder ook al gezegd. Dat is een individueel probleem. Als je zo'n randdebiel bent om dat te gaan doen, en je daardoor stateloos wordt, dan is dat je eigen probleem. Dat probleem moeten wij niet tot het probleem van onze eigen rechtsstaat maken, want het is het probleem van die betreffende persoon. Die maatregelen moeten we nemen. Daar moet het kabinet, en wij zelf als parlement, mee opschieten. Ik constateer echter ook dat er op dit moment onvoldoende rechtsgrond is om iedereen zomaar even vast te zetten. Daarvoor lag hier een motie van de VVD, maar die heeft het niet gehaald.

De heer Wilders (PVV):
Conclusie: er lopen op dit moment tientallen teruggekeerde Syriëgangers vrij rond in Nederland, in Amsterdam, Eindhoven, Den Haag en overal in het land. Dat zijn mensen die in staat zijn om dit weekend in Amsterdam hetzelfde te doen als hun collega's afgelopen weekend in Parijs hebben gedaan. En de VVD zegt: laat maar, misschien gaan we er in de toekomst wat aan doen, maar loop morgen maar gewoon rond. Ik zeg tegen de VVD-fractie dat ze vandaag moeten worden opgepakt. Vandaag moet Nederland veiliger worden. We kunnen niet wachten. In Parijs hebben ze gewacht, en kijk wat daar gebeurd is. U moet nu optreden, niet over drie maanden.

De heer Zijlstra (VVD):
De VVD trad al anderhalf jaar geleden op, maar we hebben een democratie waarin je meerderheden nodig hebt om maatregelen te nemen. Die pogingen deden we en blijven we doen. Het kabinet moet de maatregelen die reeds afgesproken zijn zo spoedig mogelijk doorvoeren. Volgens mij is dat niet niks doen, maar het regelen van heel fundamentele zaken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik wil ingaan op het gevaar van salafisme. Het CDA heeft al langere tijd een discussie met de minister van Defensie over salafisten in het Nederlandse leger. De minister van Defensie zegt dat dit kan en dat dit een individuele keuze is. Pas als blijkt dat iemand gewelddadig is, mag het niet. Het CDA vindt salafisme een totalitaire ideologie die gevaarlijk is en niet in het leger thuis hoort. Als de VVD zich daarbij aansluit, wordt het mogelijk om de minister te dwingen om deze salafisten tegen te houden. Dat gebeurt in Duitsland allang. Is de VVD daartoe bereid?

De heer Zijlstra (VVD):
Laat het helder zijn: als groeperingen — maakt mij niet uit wie het is — antidemocratisch zijn en als oogmerk hebben, de democratie omver te werpen om een andere vorm van samenleven, die niet de onze is, te creëren, moet dat soort groeperingen volgens mij aangepakt worden op alle mogelijke manieren.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik ga even bekijken of wij hetzelfde bedoelen. Iemand die salafist is, moet dus geweigerd worden bij het Nederlandse leger?

De heer Zijlstra (VVD):
Stap één is dat je vaststelt dat de groepering dat doet. Dat is volgens mij een vrij essentiële stap. Als je dat vaststelt, moet je dat soort mensen niet in het leger opnemen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik ga het nog even proberen, want de heer Zijlstra draait eigenlijk een beetje in zijn antwoord op een heel simpele vraag. In Duitsland geeft men een heel simpel antwoord op die vraag. Daar zegt men: salafisten komen er niet in. Het CDA zegt: salafisten komen er niet in. Als de VVD dat ook zegt, hebben wij morgen een oplossing voor dit probleem. Als de VVD zegt dat we moeten weten of salafisten de democratie wel omver willen werpen, kan de minister zeggen: laat de deur maar open. Als de VVD meedoet, gaat de deur dicht. Doet de VVD dit niet, dan blijft de deur van de krijgsmacht open voor salafisten. Dat is gewoon gevaarlijk.

De heer Zijlstra (VVD):
Volgens mij is hier niet zoveel Spaans bij. Wij vinden dat dit soort mensen geweerd moet worden, maar daar zit die ene, essentiële stap wel voor. Je hebt verschillende soorten salafisme, zoals de heer Buma ongetwijfeld weet. Als het om politiek salafisme en jihadsalafisme gaat, is het heel helder. Wat mij betreft komen die lui er per definitie niet in. Bij de religieus salafistische stroming die zelfs pacifistische trekjes heeft, moet je de vraag stellen of iemand het oogmerk heeft om de maatschappij omver te werpen of niet. In een rechtsstaat moet je die vraag altijd stellen, althans dat vind ik. Ik durf die vraag wel te beantwoorden. Als je naar de salafistische stroming in brede zin kijkt, zie je dat die veel kenmerken heeft van een antidemocratische groepering. Ik denk dat het onverstandig is — ik ga dus een heel eind mee met de heer Buma — om mensen met een dergelijke achtergrond in de krijgsmacht op te nemen. Ik vind dat het kabinet daar serieus naar moet kijken en dat men strenger moet worden dan men nu is.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
De heer Zijlstra zei in zijn betoog dat moslims op een krachtigere manier afstand moeten nemen van terreur dan niet-moslims. Ik vraag mij af of het niet beter zou zijn als de grootste partij in Nederland op dit moment aan zou geven dat wij dit juist met elkaar zouden moeten doen. Wij moeten eensgezind, allemaal, moslim of niet-moslim, op een ferme manier afstand nemen van terreur. Zou dat niet beter zijn?

De heer Zijlstra (VVD):
Ik zou zeggen: lees de Handelingen. Ik heb dit niet gezegd. Ik heb wel gezegd dat ik van moslims een krachtige reactie verwacht. Ik heb niet gezegd dat ik van hen een krachtigere reactie verwacht dan van anderen, want volgens mij is dat bijna niet mogelijk. Iedereen neemt hier zeer krachtig afstand van. Het lijkt mij vrij moeilijk om dat te overtreffen. Ik verwacht van moslims in brede zin dan ook dat zij dit doen. En niet omdat ik dat wil, want dan heeft het geen waarde. Dat is net als wanneer je tegen je kind zegt "zeg sorry" en het vervolgens sorry zegt. Ik heb liever dat het kind uit zichzelf sorry zegt. Hetzelfde geldt voor de brede moslimgemeenschap. Uiteindelijk gaat het over de voedingsbodem en over het wegkijken. Wil je als grote groepering actief de democratie verdedigen waar je zelf ook van profiteert? Daar gaat het om en daarom is het zo belangrijk dat de moslimgemeenschap in brede zin zegt dat dit niet is waar zij voor staat. Dat zorgt ervoor dat wij de tegenstelling die ik in mijn bijdrage benoemde en die ik wil voorkomen, daadwerkelijk voorkomen. Ik wil niet dat zij zich krachtiger hiertegen uitspreken, helemaal niet, maar in brede zin wel heel krachtig, net als de rest. Zij moeten de rest van de samenleving het gevoel geven: dit is niet wat wij zijn, wij willen dit soort zaken in Nederland absoluut niet.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik ben blij dat dit misverstand nu in ieder geval wordt weggenomen. Iedereen die tegen terreur is, moet daar op een krachtige manier afstand van nemen. Maar de heer Zijlstra maakt in zijn bijdrage wel het onderscheid. Hij geeft nu aan dat hij de tegenstelling niet wil vergroten, maar hij heeft wel de behoefte om die te benoemen en daar ga ik op in. Waarom is dat nodig? Het betreft mensen die al decennia lang voor het overgrote deel van de tijd vredig samenleven in dit land. Waarom is dit onderscheid nodig?

De heer Zijlstra (VVD):
Ik heb de voorbeelden gegeven. Het is werkelijk schandelijk als grote groepen jongeren terwijl er een minuut stilte wordt gevraagd voor de 129 slachtoffers, gaan joelen en provoceren en scanderen: Allah is groot. Het is schandelijk dat grote groepen jongeren tegen hun klasgenoten die bang zijn, zeggen: De jihad is begonnen, jullie zijn straks ook aan de beurt. Dat is schandelijk en daarvan moet afstand worden genomen, juist ook door de islamitische gemeenschap. Als dit soort dingen worden weggepoetst, wordt het gevoel van tegenstellingen aan de andere kant alleen maar gevoed. Ik verwacht van de heer Kuzu, gelet op zijn interruptie, dat hij dit niet zal wegpoetsen. Dit is schandelijk en daarvoor moeten wij durven uitkomen. Wij mogen dit niet met de mantel der liefde bedekken, want dat is het slechtste wat wij kunnen doen.

(Geroffel op de bankjes)

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Reken er maar op. Ik heb dat in het verleden vaak genoeg gedaan en ik zal dit vandaag herhalen. Niet omdat de heer Zijlstra daarom vraagt, maar omdat ik ervan overtuigd ben. Ik vind het wel een vreemde zaak dat de heer Zijlstra spreekt over wantrouwen en dat hij toch probeert dat onderscheid te blijven maken, terwijl ik die vergelijking helemaal niet zie.

De heer Zijlstra (VVD):
Een democratie functioneert als wij vrij onze meningen uitwisselen en wij geen blad voor de mond nemen. In de kramp waarin deze maatschappij nu al lang zit, moeten wij niet weglopen en niet zeggen: ik wil de ander niet te veel kwetsen, dus ik zeg het maar niet. Dit soort discussies helpt. Als de heer Kuzu aangeeft waar hij voor staat, dan heeft dat grote waarde. Ik geef ook aan waar ik voor sta. Wij zijn het soms eens en soms oneens, maar voor de democratie en het voortbestaan van de democratie zijn dit soort discussies nodig. Je moet dan niet weglopen voor de schandelijke dingen die gebeuren, want dat ze schandelijk zijn, daarover bestaat hopelijk geen misverstand.

De heer Van der Staaij (SGP):
De heer Zijlstra wees erop dat er geen Kamermeerderheid was voor het strafbaar stellen van het vrijwillig vertrek naar ISIS-gebied. Er was wel een Kamermeerderheid voor een motie waarin de regering wordt gevraagd om na te gaan of het mogelijk is om daarvoor een aparte titel te krijgen. De SGP-fractie heeft die motie ook gesteund. Dat onderzoek is inmiddels uitgevoerd. Gaat de VVD hiermee door? Houdt zij dit punt vast? Kunnen wij verdere voorstellen verwachten?

De heer Zijlstra (VVD):
Wij waren en zijn voor dat punt, want je moet in een rechtsstaat een titel creëren om dat soort mensen vast te houden, ook als er geen onmiddellijke dreiging lijkt te zijn. Je weet inderdaad niet wat het kan inhouden. Deze mensen hebben gevochten in Syrië; dat zij dan een potentieel gevaar zijn, hoef je volgens mij niet uit te leggen. Wij gaan daar inderdaad mee door.

De heer Van der Staaij (SGP):
Om die reden vind ik het een belangrijk punt dat je mensen die ervaring hebben opgedaan in het ISIS-gebied, hier niet zo veel en zo lang mogelijk vrij laat rondlopen. Zoek naar een titel om ze strafbaar te maken en ze te kunnen vastzetten. Het onderzoek laat zien dat dit lastig en moeilijk is. Vraagt de heer Zijlstra nu aan het kabinet om met een voorstel te komen of kunnen wij voorstellen van de VVD-fractie verwachten om dit punt voortvarend aan te pakken?

De heer Zijlstra (VVD):
Ik zou graag zien dat het kabinet met dat soort voorstellen komt — ik maak graag van deze gelegenheid gebruik — al was het alleen maar omdat het buitengewoon lastig is dit van een juridisch goede titel te voorzien. Wij willen ook bereiken dat mensen die aan het einde van de rit gederadicaliseerd zijn en aldaar hebben geleerd dat dit niet de route is die zij moeten gaan, op een gegeven moment weer in de maatschappij worden opgenomen. Zij moeten de tweede kans krijgen die bij een democratie hoort. Maar als ze terugkomen, moet je een titel hebben om ze te kunnen aanpakken. Je moet toch wel redelijk van lotje zijn om daar te gaan vechten tegen al die democratische waarden die je nu juist het leven hebben gegeven dat wij hier kennen. Er is volgens mij geen islamitisch land dat democratie en vrijheden kent en waar soennieten kunnen leven onder sjiieten of sjiieten onder soennieten. Dat gebeurt alleen maar in de westerse democratie.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik waardeer het dat de heer Zijlstra niet zegt dat hij een antwoord heeft, maar dat hij zoekt naar een antwoord en dat hij zijn angsten verwoordt. Ik ben ook bang voor de mensen die terugkomen uit Syrië. Ik vraag me ook af hoe wij deze mensen kunnen aanpakken. Ik wil meezoeken naar een oplossing. Op een goede dag, als het echt goed gaat, komen zij in de strafrechtketen terecht. Als het slecht gaat, volgen we ze. Daartussenin zit eigenlijk helemaal niets. We hopen dat ze in deradicaliseringsprogramma's komen. Hoe kijkt de heer Zijlstra aan tegen het voorstel om het kabinet te vragen mensen die terugkeren, te verplichten om daaraan deel te nemen? Zo kunnen we bekijken of ze weer bij ons willen komen of dat ze definitief afscheid hebben genomen en voor IS kiezen.

De heer Zijlstra (VVD):
Ook dit moeten we doen, maar ook daar heb je een titel voor nodig. Als we met licht herschrijven die motie alsnog goedgekeurd krijgen met de steun van GroenLinks, lijkt me dat heel goed. Want je hebt een titel nodig om ze strafrechtelijk vast te zetten of verplicht in een deradicaliseringstraject te zetten. De ene kant van de zaak is dat we willen vaststellen dat die mensen geen gevaar zijn. Daar waar ze vaak wel een gevaar zijn, willen we ze deradicaliseren of gewoon vastzetten, want de maatschappij moet tegen deze mensen beschermd worden.

De heer Klaver (GroenLinks):
Volgens mij is dit het gesprek dat we moeten voeren in plaats van om het nu al over de moties te hebben die we al dan niet gaan steunen. De kern is: hoe gaan we om met de mensen die terugkomen? Kunnen we ze een kans bieden en een traject kiezen waarin ze ofwel uit de maatschappij worden gehaald omdat ze een gevaar zijn of ze terugkomen en we ze daarbij helpen? Die zoektocht ga ik graag met de heer Zijlstra aan.

De heer Zijlstra (VVD):
Ik ben liberaal. Dat betekent dat ik altijd bereid ben om mensen een tweede kans te geven. Die kans moeten ze dan wel grijpen en er moeten mogelijkheden zijn om ze daarbij een handje te helpen. Als we elkaar daarop kunnen vinden, is dat goed. De andere kant van het liberalisme is dat het veiligheid als een kerntaak van de overheid ziet. We moeten de maatschappij beschermen tegen de mensen die niet bereid zijn om een tweede kans te pakken.

De heer Samsom (PvdA):
Voorzitter. De afgelopen dagen zijn talloze woorden gesproken. Woorden van medeleven. Bemoedigende woorden. Zoekende woorden. Dat is goed. Het is nodig, maar het is niet genoeg. Wees niet bang, zeiden de mensen op het Place de la République na de aanslagen tegen elkaar. Toen knapte er ergens een lamp en stoof de menigte in blinde paniek uit elkaar. Doodsbang. We mogen ons niet uit elkaar laten spelen, zei ik tegen een boze man op het Binnenhof. Nou, we mogen ons kennelijk wel gewoon laten doodschieten, beet hij me toe. Het zijn confronterende beelden en pijnlijke verwijten.

Ons antwoord moet uit meer bestaan dan woorden. Ons antwoord moet ook bestaan uit het opvoeren van de beveiliging en bewaking van gevoelige objecten en evenementen, uit de versterking van de Europese samenwerking tussen inlichtingendiensten, uit het opvoeren van mobiele grenscontroles, uit het versnellen uit de lopende antiterreur- en opsporingswetgeving, uit het screenen van de vluchtelingen die hierheen komen, uit het bieden van hulp aan de Fransen. Mijn fractie steunt dus de maatregelen die het kabinet deze week aankondigde. Deze maatregelen klinken misschien minder stoer maar zijn wel effectiever dan bommen en hekken.

Wie de terroristen die zich in onze samenleving bevinden wil uitschakelen, heeft immers gedetailleerde kennis en precieze instrumenten nodig, geen muren of tapijtbombardementen. Een splinter verwijder je ook uit je vinger met een scherp oog en een pincet, niet met een blinddoek en een voorhamer. Maar het echte antwoord houdt meer in dan het verwijderen van de splinters. Het echte antwoord is het schaven van het hout.

De afgelopen dagen zagen we allemaal wat er gebeurt als je wijken verwaarloost, als je uitzichtloosheid, verloedering en afzijdigheid gewoon laat voortbestaan, als autoriteiten zich terugtrekken en bindende krachten verdwijnen. In Molenbeek en de Parijse banlieues schiet de radicalisering wortel en groeit het extremisme ongezien uit tot gewelddadig terrorisme. Zonder een greintje zelfgenoegzaamheid kan gesteld worden dat dit in Nederland wel anders is. Hier is het populistisch geschamper over theedrinkende buurtwerkers gelukkig weerstaan. Hier is wel geïnvesteerd in het sociale weefsel van onze wijken. Hier hebben we met wijkagenten, straatcoaches, leraren en buurtvaders ogen en handen die op tijd kunnen ingrijpen. De Nederlandse aanpak van keiharde preventie. Niet sexy, wel effectief.

De heer Van der Staaij (SGP):
Terecht ook veel aandacht voor wat er in die wijken gebeurt. De heer Samsom noemt de wijkagent. Het volgende valt mij wel op. Met de PvdA en de SP hebben we bij de behandeling van de Politiewet 2012 een amendement ingediend dat in feite zei: laten we nou proberen echt een stap te maken door ervoor te zorgen dat er op elke 5.000 inwoners een wijkagent is. Hoe kan het dat ik van de week dan weer van een burgemeester hoor: ik kom nog niet eens aan een wijkagent op de 10.000? En dit drie jaar na dato. Het staat nu zelfs hard in de wet.

De heer Samsom (PvdA):
Ja, dat moet dus alsnog gebeuren. Niet voor niets dienden wij dat amendement toen in en niet voor niets blijft dat ons streven. Ik zou niet eens zeggen dat het de ideale situatie zou zijn maar wel een veel betere situatie dan vandaag de dag. Gelukkig wordt het in veel wijken overigens wel gehaald, maar niet overal en daar moet dus nog aan gewerkt worden. Die wijkagenten zijn wat ons betreft samen met vele anderen in die wijk, de remedie tegen vergaand extremisme en uiteindelijk terrorisme.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dus ook vanuit de PvdA-fractie is de oproep richting het kabinet: zorg dat het nu echt zo snel mogelijk voor elkaar is en dat er gewoon invulling wordt gegeven aan die wet?

De heer Samsom (PvdA):
Jazeker.

De heer Segers (ChristenUnie):
Die wijkagent is één, maar die heeft natuurlijk ook veel bondgenoten in de buurt waar ook op bezuinigd is. Er is een periode geweest dat er op de budgetten die daarvoor beschikbaar waren, gekort werd. Is dit ook het moment om dat opnieuw tegen het licht te houden, dus om naast de wijkagent, ook in die mensen en in dat weefsel van de buurten, zoals de heer Samsom het noemde, opnieuw te investeren?

De heer Samsom (PvdA):
Mijn fractie heeft altijd gepleit voor investeringen in die wijken, ook toen het maatschappelijke klimaat andersom gericht was, toen de woorden harder werden en de taal stoerder. Zeker in de periode 2010-2012 werden lukraak allerlei budgetten weggesneden. Met het actieplan Jihadisme zijn die de afgelopen jaren weer wat opgevoerd. Wat ons betreft gaan we daar binnen de mogelijkheden die we hebben ook gewoon mee door. We geloven in die aanpak. We geloven in deze benadering.

De heer Segers (ChristenUnie):
Waar het knelt, waar de samenwerking tussen enerzijds de veiligheidsdiensten, dus de repressieve harde kant, en anderzijds de mensen in de buurt die jongeren kennen, onder druk staat omdat er onvoldoende budget is, is mijn vraag de volgende. Is dit dan het moment om, waar het evident is dat er meer geld nodig is, daarmee over de brug te komen en het geld dus daar neer te leggen waar het hoort, namelijk in de buurten en de wijken waar de heer Samsom terecht positief over spreekt?

De heer Samsom (PvdA):
Ja, die vraag heb ik straks ook aan het kabinet. Dus wat dat betreft trekken we samen op.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De heer Samsom houdt een behoorlijk, als ik het zo mag zeggen, ideologisch betoog, dat uiteindelijk neerkomt op: en daarom heeft de sociaaldemocratie gelijk, het ligt aan de wijken die een achterstand hebben. Maar ik weet niet of Nederland echt blij wordt van een ideologisch debat over de vraag welke ideologische oplossing de beste is. Dat heeft soms met wijken te maken, maar er zijn ook heel veel goed opgeleide, zelfs Nederlandse jongeren die uit gebroken gezinnen komen. Er was net nog een voorbeeld op tv uit Engeland: rijk en opgeleid, vader loopt weg, kind in de war, gaat naar Syrië en hakt daar hoofden af. We kunnen natuurlijk allemaal oorzaken benoemen, maar is het niet zo dat nu die terreur onder ons is en ook komt uit de wijken, we die terreur veel vastberadener moeten bestrijden, hier maar ook daar? Hoe kan het dat de PvdA gewoon zegt: laat ze in Syrië zitten en laat de Fransen ze maar wegbombarderen? Hoe kan het dat de PvdA niet meer geld wil geven aan Defensie en niet meer geld wil geven aan Justitie, wat het CDA met andere partijen wel wil? Wil de heer Samsom daar eens een antwoord op geven?

De heer Samsom (PvdA):
Dit debat is niet gebaat bij ideologische conflicten en ook niet bij karikaturen van wat we gezegd hebben. Ik heb namelijk helemaal niet aangegeven dat de aanpak in de wijken de enige aanpak is. Het is een element, maar wel een belangrijk element dat de laatste jaren onder druk heeft gestaan en waarvan ik blij ben dat we nu kunnen zien dat het wel degelijk nuttig is. Maar dat geldt ook voor al die andere elementen, bijvoorbeeld het element dat u noemt. Meer geld naar Defensie? Jazeker. Zie daarom de begroting 2016. Meer geld naar Justitie? Jazeker. Zie daarom ook wat de coalitiepartijen daarover zeiden bij de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik wacht nog steeds met spanning op het antwoord van het kabinet op dat punt, maar er is weinig fantasie voor nodig om te kunnen voorspellen dat er wel iets zal gebeuren in de komende periode. Ik ben het met u eens, ook daar zal een extra inspanning en soms ook een extra investering nodig zijn.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat zie ik dan graag tegemoet. Tot nu toe waren het altijd knip- en plakmiddelen die maakten dat eerdere bezuinigingen een beetje verminderd werden. Vergeet niet dat met het geld nu, de fooi voor Defensie, de uitverkoop van onze defensie gewoon doorgaat. Het gaat minder snel, maar het is nog steeds krimp. Ik ga er dan van uit dat er meer oog komt bij de coalitie voor de wensen van de oppositie op dat terrein.

Eén vraag beantwoordt de heer Samsom echter niet. Dat is de vraag hoe wij de kern van IS aanpakken. Uiteindelijk zit IS in Syrië en IS kan niet blijven. Ik heb de indruk — dat horen wij voortdurend uit de mond van VVD-woordvoerders — dat het de PvdA is die het het kabinet onmogelijk maakt en maakte om al heel lang geleden in te grijpen in Syrië. Is de Partij van de Arbeid uiteindelijk bereid om iedere nieuwe contra-indicatie te vervangen door het besef dat het moet: ingrijpen in Syrië als wij IS daar weg willen krijgen?

De heer Samsom (PvdA):
Allereerst heeft het kabinet conform artikel 100 van het staatsrecht alle recht en reden om zelfstandig te besluiten wat het wil wat betreft de inzet van militaire middelen elders. Daar komt geen fractie aan te pas op voorhand, maar pas op het moment dat het zover is. De Partij van de Arbeid heeft er wel een opvatting over. Militaire middelen inzetten kan nooit het enige middel zijn om ISIS in dit geval te bestrijden. Daar hoort ook een politieke oplossing bij. Die politieke oplossing is, hoe wankel ook, zichtbaar in het deel in Irak. Overigens zit de kern van ISIS inmiddels misschien wel in Irak. Maar goed, dat toont alleen maar aan hoe beweeglijk het is.

Bij Syrië is het anders. Als wij vandaag besluiten dat er morgen geen steen meer op de andere staat in Raqqa, kunnen wij dat in Syrië morgen of vannacht al uitvoeren. En dan? Voor de oplossing dán hebben wij echt een politieke afspraak nodig die gemaakt wordt door de voormalige vijanden. Die moeten bondgenoten worden in de strijd tegen ISIS. Gelukkig gebeurt dat nu, met extra urgentie, in Wenen. Mocht dat proces tot iets leiden, ook wankel maar wel iets, dan zou je inderdaad met elkaar kunnen spreken over het uitbreiden van de militaire strategie. Op dit moment is die militaire strategie al vrij uitgebreid. Dat het terrorisme nog niet verslagen is, heeft heel veel oorzaken. Maar gebrek aan bommen is daar geen van.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dit is heel merkwaardig en moeilijk te duiden. Enerzijds zegt u dat met bommen wordt gegooid en misschien vindt u dat ook wel goed, maar u zegt maar één ding: wij willen met schone handen blijven staan. Ik blijf zeggen dat dit niet kan. Nederland kan niet, zoals ik net in mijn inbreng zei, met een vlaggetje aan de Turkse grens zwaaien in de hoop dat de Fransen hun bommen doel laten treffen. Een politieke oplossing met IS? IS wíl geen politieke oplossing. IS heeft van daaruit de aanslagen in Parijs gestuurd. De volgende aanslag wordt ook vanuit Syrië gestuurd. Als het ons ernst is dat wij IS de kop willen indrukken, moet ook Nederland de consequentie trekken. Het is niet anders. De heer Samsom zegt nu dat het niet aan de PvdA ligt dat we daar niet bombarderen. Ik wou dat het waar was.

De heer Samsom (PvdA):
Ik ben de laatste om te hebben gesproken over een politieke oplossing met IS. Wat is dat nou voor onzin? Het gaat om een politieke oplossing tussen alle andere strijdende partijen in Syrië. Dat is al ingewikkeld genoeg. Daar gaat het in Wenen over. Het gaat over een bondgenootschap tegen IS. Daarvoor moeten voormalige vijanden of mensen die elkaar naar het leven staan, soms zelfs met geweld, elkaar in Wenen weten te vinden. Anders is de strijd tegen ISIS tot mislukken gedoemd. Hoeveel bommen je er ook op gooit.

De heer Roemer (SP):
Ik deel dat het een enorm complex geheel is. Ik kom even terug op de opmerkingen over de onderbezetting bij de politie. Ik ben blij dat de heer Samsom dit aankaart, maar, zoals hij al zei, woorden alleen zijn niet genoeg, wetende dat er de komende tijd nog 2.000 agenten af gaan. Wat kunnen wij van de Partij van de Arbeid bijvoorbeeld volgende week bij de behandeling van de Justitiebegroting verwachten, zodat wij samen kunnen optrekken om het politiekorps echt op orde te krijgen en ervoor te zorgen dat echt geïnvesteerd gaat worden?

De heer Samsom (PvdA):
Laten wij allereerst eens kijken waar het kabinet mee komt in antwoord op de vragen die vanuit de Kamer zijn gesteld over de begroting voor 2016. De behandeling daarvan is al heel binnenkort. Ik hoop dat daarin meer mogelijkheden komen.

Voor het overige kunt u van ons verwachten dat wij onze prioriteiten consistent houden zoals ze waren. Die wijkagent — één wijkagent op 5.000 inwoners — is voor ons een van de belangrijke ijkpunten. Als daar extra geld voor moet komen of als er op een andere manier kan worden geschoven met prioriteiten, dan is dat onze inzet. Niet altijd alleen met extra middelen maar ook gewoon met politieke keuzes. Dit is onze keuze. Wij zien wat er in die wijken gebeurt en wat daar nodig is. De wijkagent is daarin niet het enige, maar wel een cruciaal element. Dus wij houden vast aan die inzet, aan die eis en we hopen dat die ook snel kan worden waargemaakt.

De heer Roemer (SP):
Ik snap dat de heer Samsom hier op deze manier mee wil wegkomen, maar het is al geruime tijd een feit dat er hard wordt bezuinigd en dat de politie zelf aangeeft dat ze het werk niet meer aankan. Dat burgemeesters zeggen dat ze die 5.000 niet halen; dat bij de opleiding mensen niet meer gegeven kan worden wat ze nodig hebben om de hedendaagse problemen aan te kunnen.

Vanaf de Algemene Beschouwingen is het al breed door de hele oppositie gedragen: dit kan niet. Ik hoop dat de Partij van de Arbeid volgende week toch met meer komt dan verwijzen naar brieven van het kabinet en dat zij het niet bij mooie woorden laat maar ze ook waar gaat maken. Wat tot dusverre namelijk duidelijk is geworden, is dat het van het kabinet voorlopig niet gaat komen.

De heer Samsom (PvdA):
Dat is maar de vraag. De vraag is of wij met meer komen dan waar het kabinet mee komt. Dat hangt ervan af waar het kabinet mee komt. Ik verwacht dat, zoals aangekondigd, voor de behandeling van de begroting van V en J. Wat dat was beloofd, niet alleen aan de oppositie maar aan de gehele Kamer. Ik ken dit kabinet als degene die daarnaar luistert en daar antwoord op wil geven. Laten we kijken waar het kabinet de komende dagen — want ik moet inmiddels in dagen spreken — vóór de begroting van V en J mee komt en laten we er met elkaar over discussiëren of dat de juiste prioriteiten zet, bijvoorbeeld in deze strijd die moet worden gestreden.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Samsom (PvdA):
Daarmee zijn we er nog niet bij onze aanpak in de wijk, want ook in deze aanpak zitten zwakke plekken. Dat blijkt uit de praktijk. Bovendien neemt de ontwikkeling van extremisme steeds nieuwe vormen aan. De vierde generatie uitreizigers — zo ver zijn we inmiddels — radicaliseert van nul tot 100 in enkele maanden. Ze is religieus vrijwel analfabeet, ze is niet geïnspireerd door ideeën maar door wat ISIS symboliseert en door de vrijbrief voor geweld die daarbij hoort.

Dat vereist nog meer kennis van wat er zich afspeelt in de hoofden van die jongens en meisjes. Van wat zich afspeelt in de huiskamers, wat zich afspeelt op de straathoeken. Het vereist nog eerder en indringender ingrijpen als het mis dreigt te gaan. Nog meer investeren in de gemeenschap, als buffer tegen de eenling. Lukt dat met de daarvoor gereserveerde middelen uit het actieplan? Dat vraag ik bezorgd aan het kabinet.

Het vereist ook een andere inzet van onze wettelijke mogelijkheden. Jongeren die continu op internetfora en elders spreken over de noodzaak tot het gebruik van dodelijk geweld, zetten toch gewoon aan tot het gebruik van geweld? En dat is strafbaar. Velen van deze jongens, en soms meisjes, zijn in beeld bij de autoriteiten. En toch vervolgen we slechts mondjesmaat.

Ik vraag de minister van Justitie of hij met het OM hierover in gesprek wil gaan. Het vroegtijdig voorkomen van terrorisme vereist de inzet van alle middelen binnen de rechtsstaat, ook die van het strafrecht. Hetzelfde geldt voor terugkeerders. Doen we daar wel genoeg aan? Dat is mijn vraag aan het kabinet. We blijven zoeken naar manieren om binnen de grenzen van de rechtsstaat deze potentieel zeer gevaarlijke lieden van de straat te houden, of te genezen, als dat kan.

We kunnen dus meer doen om het terrorisme te bestrijden en aanslagen te voorkomen. En we zullen ook meer doen, overal waar dat nodig is. Maar de ongemakkelijke waarheid is ook dat 100% veiligheid niet bestaat. Onze vrije, tolerante en pluriforme samenleving is kwetsbaar. Er kunnen ondanks alle inzet altijd een paar gekken aan onze aandacht zijn ontsnapt. De mannen die uit Molenbeek naar Parijs reden, hadden ook naar het noorden kunnen rijden. Dat zijn angstaanjagende gedachten. Die angst kun je niet ontkennen, maar je kunt er wel iets tegenover zetten: ons zelfvertrouwen, het besef dat onze zachte waarden van democratie, gelijkheid en vrijheid in al hun kwetsbaarheid ook oersterk zijn, sterker dan de haat van extremisten, sterker dan de kogels van terroristen. Dat maakt ons vastberaden, vastberaden om ons niet uit elkaar te laten spelen, om ons leven te leiden zoals wij dat willen, om trots te zijn op wie wij zijn en om geen centimeter te wijken voor terreur.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Indrukwekkend was het meeleven en het rouwbetoon in de afgelopen dagen. U maakte er zelf melding van hoe ook bij de herdenking bij de Franse ambassade en op heel veel andere plekken in Frankrijk zelf ook in de afgelopen dagen de Marseillaise is gezonden, het Franse volkslied. Parlementariërs zongen het nog spontaan na de eerdere aanslag op Charlie Hebdo. Als je de tekst van dat volkslied op je laat inwerken, dan zie je dat het in feite heel nauw aansluit bij wat er nu aan gruweldaden in Parijs plaatsvindt: "Ze naderen tot in uw armen om uw zonen en echtgenoten te kelen". Afschuwelijk. Het is precies wat ISIS op dit moment ook doet: haat in plaats van liefde, bloeddorst in plaats van vrede, tirannie in plaats van vrijheid. Wij zijn in gedachten en gebeden bij het beproefde volk van Frankrijk en wij leven mee met de nabestaanden van de slachtoffers en met hen die gewond zijn.

Deze genadeloze terreur tegen onschuldige burgers maakt één ding duidelijk: vandaag Parijs, morgen Berlijn, overmorgen kan ook ons land doelwit zijn. Ook in Nederland moeten wij dus buitengewoon alert zijn. Het dreigingsniveau is niet voor niets substantieel. Nee, dat is geen reden voor paniekmaatregelen, maar wel een aansporing om alle aangekondigde maatregelen voortvarend door te zetten. Wij wachten nog op aanpassing van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, wetgeving rond het afnemen van het Nederlanderschap, de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding. Hoe staat het daarmee? Waarom gaat dit zo traag? De SGP wil echt meer tempo. Onze wetgeving moet bij de tijd zijn. Dat vraagt om voortdurend tegen het licht te houden of de mogelijkheden en bevoegdheden toereikend zijn. In het Verenigd Koninkrijk zag ik dat wetgeving aanhangig is gemaakt die van communicatie-apps vordert dat geheime diensten toegang moeten kunnen hebben als dat voor de veiligheid nodig is. Dat lijkt ons een verstandig idee. Wat gaat de Nederlandse regering doen tegen versleuteling waar geheime diensten onmogelijk toegang toe hebben?

Heel wat landen buiten Europa hebben de afgelopen jaren al veel ervaring opgedaan met beveiliging tegen dreigende aanslagen. Daar zijn ook landen bij die een vrij land willen zijn en geen politiestaat. Denk aan een land als Israël, maar ook aan landen als Colombia. Benutten wij de expertise uit die landen en leren wij van hun goede ervaringen, risicoanalyses en beveiligingsmaatregelen?

Laten wij tegelijkertijd niet vergeten dat meer veiligheid dicht bij huis begint. In het interruptiedebat met de heer Samsom sprak ik al over de wijkagenten, de ogen en oren in de haarvaten van onze samenleving. Ik heb hier groot ongeduld bij. Als iets al zo lang in de wet staat — het is geen motie, geen wens, maar een amendement: het staat gewoon hard in de wettekst: 1 op de 5.000 — vraag ik mij echt af waarom dat nog steeds niet is gerealiseerd. Wanneer is dit eindelijk op orde?

Daarnaast is een betere grensbewaking noodzakelijk, aan de buitengrenzen van de Europese Unie maar vervolgens ook aan de nationale grenzen. Wij onderschrijven en ondersteunen intensievere grensbewaking en nauwkeurige controle. Ook moet alles op alles worden gezet om tegen te gaan dat teruggekeerde Syriëgangers hier een gevaar kunnen vormen voor onze veiligheid. Dat alles vraagt ook om voldoende financiële middelen; voldoende geld, voor de politie, veiligheidsdiensten, Openbaar Ministerie en Defensie. We hebben al diverse voorstellen gedaan om de veiligheid van ons land, ook in NAVO-verband, te waarborgen. Onze oproep is dan ook: stop de politieke wispelturigheid en investeer standvastig in onze veiligheid.

Het is een intensieve en, naar het zich laat aanzien, langdurige strijd. De radicale islam is wereldwijd in opmars en bedreigt ook onze vrijheid. Weerbaarheid tegen de radicale islam is nodig. Met name jongeren moeten geestelijk gewapend worden tegen de extremistische ideologie van dood, verderf en haat. Het is een geestelijke strijd om de harten en geesten, een strijd tegen meedogenloze haat, een strijd tegen terreur en tirannie. De Marseillaise zegt: tegen ons is het bloedige vaandel van de tirannie gehesen. Ons eigen volkslied spreekt ook over "een strijd tegen tirannie". Dat is in het zesde couplet van het Wilhelmus. Dat begint met de belijdenis: "Mijn schild ende betrouwen zijt Gij, o God mijn Heer". In die kracht kunnen wij de strijd aan. Daarom van harte wijsheid, daadkracht en Gods zegen toegebeden bij het tegengaan van deze moderne tirannie die de harten doorwondt van de slachtoffers en hun nabestaanden.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Vrijdagnacht zat ik net als velen tot diep in de nacht tv te kijken. Daarna kon ik niet slapen. Ik kon de beelden niet kwijtraken. Ik kon niet loskomen van de woede en het verdriet. Hoe kun je zoiets doen? De hel van het Bataclantheater. "Don't move, don't speak, even whisper. There's something happening, but don't be scared." Regels uit zomaar een liedje van The Eagles of Death Metal, de band in het theater. Het zijn woorden die een jongen zachtjes tegen zijn vriendin gezegd zou kunnen hebben. Wat moeten ze bang zijn geweest. Ik kan het me bijna niet voorstellen. Toch doen we dat allemaal. Wij stellen het ons allemaal voor: wat als ik in dat theater had gestaan, wat als ik op het terras had gezeten, wat als ik als supporter in het voetbalstation was geweest? Wat als het Amsterdam was? Bang worden is een natuurlijke reactie. Toch moeten wij ons tegen deze emotie verzetten. Het is precies waar de terroristen op uit zijn. Ze willen ons bang maken. Ze willen ons verdelen. Ze willen dat wij het vertrouwen in elkaar kwijtraken.

Ik dank de premier oprecht voor zijn mooie statement afgelopen zaterdag. Wij laten ons niet uit elkaar spelen, niet in Nederland, niet in Europa. Mooie woorden. Laten we ons verdelen? Wie hoort er bij ons en wie niet? Wie zijn wij en wie zijn zij? Daarover gaat het wat mij betreft vandaag. Soms kunnen antwoorden op deze vragen simplistisch zijn. Aan te gemakkelijke oorlogstaal kleeft het gevaar een echo van George W. Bush te worden: wie niet voor ons is, is tegen ons. En wat heeft dat ons gebracht? In dit geval is het eenvoudig. "Wij", dat zijn wij allemaal, en "zij", dat is alleen IS, een kleine groep van verwrongen en zieke geesten. De vraag is hoe wij ons bij elkaar houden, hier in NL en daar in Syrië.

Laten we hier beginnen. Terroristen zijn hier opgegroeid in Parijs, wonen in Brussel en zouden in Nederland kunnen wonen. Het zijn jongeren die geradicaliseerd zijn, die bij hen willen horen en niet bij ons. Dat is hun keuze, maar het is ook ons probleem. De waanbeelden van IS melden zich niet bij grenscontroles. Grenzen sluiten, muren bouwen; dat is de ogen sluiten voor de werkelijkheid. Wat dan wel te doen?

We moeten ervoor zorgen dat wij ze kennen en voorkomen dat deze jongeren radicaliseren. Doen wij alles wat we kunnen, vraag ik de premier. Hebben we voldoende wijkagenten en straatcoaches om effectief op te treden als jongeren dreigen af te glijden?

Toch, ondanks alle inspanningen, zullen jongeren naar Syrië blijven vertrekken. Ze zullen ook terugkomen, soms met gevaarlijke ideeën, soms getraumatiseerd. Wat doen wij met hen? Als duidelijk is dat zij gruwelijke dingen hebben gedaan, dan pakken we hen op en krijgen zij zware straffen. Maar wat als dat niet het geval is? Dan worden zij in het beste geval gevolgd en in de gaten gehouden, maar is dat genoeg? In Denemarken worden jongeren in deradicaliseringsprogramma's opgenomen. Zouden wij dat kunnen verplichten voor iedereen die uit Syrië of Irak terugkeert en niet strafrechtelijk kan worden aangepakt? Zou dat een oplossing kunnen zijn?

Wat weten de inlichtingendiensten en wat delen ze? Is er wel genoeg Europese samenwerking tussen de nationale diensten om op tijd in te grijpen, als er aanslagen beraamd worden?

En dan het daar. Dat is nog veel ingewikkelder. "Daar" is Syrië. Wie hoort daar bij wie? De coalitie die IS wil verslaan, is groot en divers: van de Verenigde Staten tot Saudi-Arabië, van Frankrijk tot Jordanië, van Canada tot de Verenigde Arabische Emiraten. Dit is geen strijd van het Westen tegen het Oosten, van onze waarden tegen die van de islam. Wie de strijd tegen IS zo zou definiëren, maakt ons kleiner en hen groter.

Oorlogstaal suggereert dat er alleen militaire oplossingen zijn. Wat betekent het dat de premier zegt dat wij in oorlog zijn? Of zijn het woorden zonder betekenis die de premier wel en de vicepremier niet in de mond neemt? Wij delen allemaal de opvatting dat IS verslagen moet worden, maar dat kan niet zonder zicht op een politieke oplossing in Syrië. Daar hebben we iedereen in de regio voor nodig.

Er kwam een sprankje hoop uit Wenen. Daar wordt gepraat over een politieke oplossing in Syrië. Cruciaal is: wat doen we met Assad? De vijand van onze vijand is niet onze vriend. Kan de premier zich voorstellen dat er een politieke oplossing voor Syrië komt waarin Assad een rol speelt? "Who'll love the Devil? Who'll kiss his tongue?" zingen The Eagles of Death Metal. Als het over Assad gaat niemand, mag ik hopen.

De heer Zijlstra (VVD):
Ik denk dat iedereen in dit huis een afkeer zal hebben van alles wat de heer Assad heeft gedaan; niemand zal dat rechtvaardigen. Maar als voor een politieke oplossing — vrede in Syrië, het stoppen van al het geweld daar — betrokkenheid, zelfs van de verderfelijke Assad noodzakelijk is, moet dat dan niet gebeuren?

De heer Klaver (GroenLinks):
In Wenen is een proces afgesproken richting vrije verkiezingen. Als dat erop gericht is dat Assad op een vreedzame wijze vertrekt uit Syrië, waarmee we stabiliteit krijgen en erin kunnen slagen IS een halt toe te roepen, dan ben ik daarvoor. Dan vind ik het prima dat Assad wat meer tijd krijgt. Als de heer Zijlstra het heeft over een structurele oplossing waarbij Assad blijft zitten, zeg ik: laten we niet vergeten dat deze man nog steeds 200.000 doden op zijn geweten heeft. Hij heeft in ieder geval nog niet in een deradicaliseringsprogramma gezeten waardoor hij dat een volgende keer niet zal doen. Een structurele oplossing, waarin een rol voor Assad is weggelegd, zie ik dus niet voor me.

De heer Zijlstra (VVD):
We zijn het er op zich over eens dat die man weg moet. Maar we moeten in ons buitenlands beleid ook realistisch zijn, iets waarvoor ik in het verleden vaker heb gepleit. Als de oplossing betekent dat hij daar nog enige tijd zit — "enige tijd" kan in de politiek ook "langere tijd" zijn — dan moeten we die weg naar de mening van de VVD niet uitsluiten. Wat we willen veroorzaken, is het einde van de oorlog aldaar, waardoor Syrië weer teruggaat naar iets wat je een normaal land zou kunnen noemen, hoewel dat met een dictatuur altijd betrekkelijk is. Dát zou het streven moeten zijn, ook van GroenLinks. De waarden delen we, maar de oplossing zou toch voorop moeten staan.

De heer Klaver (GroenLinks):
Wellicht kan ik dit vanuit een andere invalshoek aanvliegen. Het wegbombarderen van Assad zie ik niet voor me. Dan blijft er maar één ding over: een politieke oplossing. We zien hier al, als het gaat om kleinere zaken, hoe lang politieke oplossingen duren, dus ik zie ook wel in dat dat niet van vandaag op morgen is gebeurd. Dat wil niet zeggen dat je in dat hele proces alles on hold moet zetten. We zijn het erover eens — zo heb ik u althans begrepen — dat we een toekomst voor Syrië met Assad daarin niet voor ons zien. Als we nu een proces ingaan waarin hij tijdelijk blijft — de periode kan ik niet aangeven; kon ik dat maar — dan valt daarover met ons te spreken.

De voorzitter:
Dan geef ik nu alsnog het woord aan de heer Kuzu, die tweeënhalve minuut spreektijd heeft.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Vrijdagavond hadden wij onze eerste DENK-avond. Dat was een bijeenkomst in een volle Oude Zaal waar de energie van afspatte. Er waren mensen van verschillende gezindten, allemaal bij elkaar. Na afloop zaten we met ons team euforisch bij elkaar. Toen kwam het nieuws naar buiten over de aanslagen in Parijs. De euforie zakte als een plumpudding in elkaar; ze maakte plaats voor afschuw en walging.

Wij zijn in gedachten bij de slachtoffers, bij iedereen die iemand heeft verloren, op elke plek waar het geweld heeft toegeslagen: in Parijs, in Beiroet, in de Sinaï, in Ankara, in Bagdad. Want het maakt niet uit op welke continent een onschuldig mensenleven door een gruweldaad wordt genomen door de bloeddorstige extremisten van Daesh. Elk mensenleven is evenveel waard.

De gebeurtenissen stellen onze samenleving voor een enorme beproeving. Kiezen wij als samenleving voor polarisatie, angst en haat of kiezen wij voor eenheid, lef, vrede en vrijheid? Ik kies voor het laatste. Wij kiezen voor een alliantie voor vrede. Wij kiezen voor een alliantie tegen terreur, want dit raakt ons allemaal. Wij gaan allemaal naar concerten, we gaan allemaal naar voetbalwedstrijden en we gaan allemaal naar restaurants.

Gelukkig laat de samenleving ook haar kracht zien. Op vele plekken in de samenleving werd op een waardige manier een minuut stilte gehouden. Maandavond stonden moslims en niet-moslims bij elkaar voor de Essalam Moskee in Rotterdam. Zij stonden daar om hun woede en verdriet te uiten, eendrachtig en schouder aan schouder. In Amsterdam protesteerden moslims en joden hand in hand tegen deze gruweldaden en herdachten zij de slachtoffers. Terwijl onze samenleving haar eendracht toont, heb ik helaas vandaag opnieuw geconstateerd dat er in dit huis verdeeldheid gezaaid wordt. De heer Wilders probeert over de rug van een aanslag groepen tegen elkaar op te zetten. De heer Wilders zelf maakt ons land onveilig. De heer Wilders is mede oorzaak van het probleem. Dat zeg ik niet alleen …

De voorzitter:
Mijnheer Kuzu, u hebt aan het begin van dit debat zelf de oproep gedaan aan uw collega's om zich van bepaalde kwalificaties te onthouden. Ik verzoek u om uw collega's niet op deze directe manier aan te spreken. Wij praten in dit debat over het onderwerp dat aan de orde is, niet over uw collega's.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik heb een oproep gedaan om uitspraken die de parlementaire democratie ondermijnen te bespreken. Dit ondermijnt niet de parlementaire democratie. Ik zeg dit immers niet als enige. Ook de burgemeester van Den Haag zegt dat, evenals de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid in het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland van afgelopen juni. Door het optreden van de heer Wilders in het buitenland staan wij scherp op het netvlies van terroristen. Daarmee is de heer Wilders helaas een terrorismemagneet.

De voorzitter:
Mijnheer Kuzu, ik verzoek u opnieuw te proberen om u te onthouden van kwalificaties over uw collega's.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik rond af. Als ik denk aan de mensen die bij de Essalam Moskee staan, wordt het verhaal zwakker en zwakker. De samenleving trapt daar niet meer in. Daarom zeg ik: stop ermee. Genoeg is genoeg.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Vrijdagavond, het begin van het weekend. Een voetbalstadion, een concertzaal, vijf restaurants en cafés. Het toneel van het drama in Parijs. Eerder dit jaar al een redactie van een tijdschrift en een supermarkt. Parijs, de stad van liefde en vrijheid, opnieuw geraakt in het hart. Het hart van de vrijheid. De liberté. Mensen die het leven vieren, hun dagelijks leven op een doorsnee vrijdagavond. En Parijs staat niet op zichzelf. We hadden Bagdad en Beiroet, in diezelfde 24 uur, en eerder een Russisch vliegtuig, een Tunesisch strand en de Thalys van Amsterdam naar Parijs. Het is een duidelijk patroon: terrorisme, niet gericht tegen een specifieke vijand, maar louter bedoeld om angst en haat te zaaien onder gewone mensen in een vrije wereld. Dat is al langer bezig. En het zal niet morgen stoppen. Dat is de realiteit.

Nederland rouwt schouder aan schouder met de Fransen. Ik sluit mij aan bij iedereen die de afgelopen dagen deze laffe terreurdaad op vele onschuldige mensen scherp veroordeeld heeft. Dat signaal van eensgezindheid en solidariteit kan niet krachtig genoeg klinken. Toch voel ik ook ongemak om hier vandaag het debat aan te gaan. Met welk doel staan wij hier? Natuurlijk zit ik net als iedereen met vele vragen. Hoe kon dit gebeuren? Wat wisten de veiligheidsdiensten? Hadden we beter nog meer kunnen doen? Het is de natuurlijke reflex, van mij, van u, voorzitter, van iedereen. Vragen stellen en zoeken naar antwoorden. Grip proberen te krijgen op iets wat niet begrepen kan worden. In dit debat vallen ook grote woorden. Er wordt gevraagd om nieuwe maatregelen. Wij zoeken de verschillen. Grenzen open of grenzen dicht? Zijn we in oorlog of niet? Doet het kabinet te veel of te weinig?

Ik voel me daar niet prettig bij. Ik zei het al: ik voel ongemak. Ongemak richting nabestaanden. Als wij nu nieuwe maatregelen aankondigen, zeggen wij immers ook: "We deden tot nu toe te weinig, we waren niet goed voorbereid. Dit had misschien wel kunnen worden voorkomen." Dit levert ook ongemak op jegens de mensen thuis: welke verwachtingen scheppen we dan met zo'n debat? Dat de politiek dé oplossing heeft? Dat we zouden kunnen voorkomen dat individuele gekken, zich verschuilend achter geloof of ideologie, aanslagen plegen? Ongemak voel ik de laatste dagen ook als ik de televisie aanzet of de kranten opensla: urenlang dezelfde beelden, pagina na pagina paniek. Praten we elkaar op die manier de angst niet aan, meer angst dan nodig is?

Wat wil ik hier vandaag dan wél kwijt? Laten we herdenken, laten we rouwen, één zijn met de Fransen in het verdriet, maar laten we ook kalm en nuchter blijven en realisme prediken. Gun de terroristen niet dat hún doel, angst zaaien, onze levens beheerst. Ik begrijp de machteloosheid bij mensen. Die voel ik zelf ook, maar leef die machteloosheid van je af. Ga door met leven en ga door met werken, niet gewoon, niet alsof er niks gebeurd is, maar ga wel door met leven.

Ik kreeg de afgelopen week vaak de vraag: vindt u het een probleem dat de premier in Zuid-Afrika is? Nee, zeg ik hier. Ik vond en vind dat geen enkel probleem. Integendeel, het is precies het goede antwoord: doorgaan met leven, doorgaan met wat je van plan was. Natuurlijk reken ik erop dat het kabinet alles doet wat in zijn vermogen ligt, dat er goed contact is met Europese partners en internationale bondgenoten en dat politie en veiligheidsdiensten waakzaam zijn, maar verwacht van mij vandaag geen vragen aan het kabinet of ferme eisen, verpakt in gespierde woorden. Ik wens het kabinet slechts wijsheid en sterkte toe en ik doe een oproep aan onszelf, aan de media, aan mensen thuis en aan de samenleving: laten we onze cultuur van vrijheid te allen tijde verdedigen tegen hen die een cultuur van onderdrukking willen opleggen. Laten we verdedigen door te leven.

De heer Roemer (SP):
Voorzitter. Afgelopen vrijdag is Europa in het hart getroffen. De beulen van IS raakten de Parijzenaars op de gevoeligste plek, in het leven van alledag, het leven in vrijheid, in de wereld waarin wij ons veilig wanen. Deze aanslag trof Parijs, maar raakt de hele wereld. Daags voor de aanslagen in Parijs ontploften de IS-bommen in Beiroet, in Libanon. Er vielen 43 doden. Eind oktober vonden 224 mensen de dood in de Sinaï, nadat een bom hun vliegtuig liet neerstorten. Parijs rouwt, Beiroet rouwt, en wij rouwen mee. Onze gedachten gaan uit naar alle slachtoffers van terreur en hun nabestaanden.

Deze aanslagen maken mensen angstig, omdat de terreur steeds dichterbij komt. En mensen verwachten een reactie van de politiek: dat we alles op alles zetten om onze veiligheid te waarborgen. Wij kunnen en dus moeten meer doen om onze veiligheid en weerbaarheid te verbeteren. Wij moeten strengere grenscontroles invoeren als de dreiging dat noodzakelijk maakt en wij moeten investeren in politie- en veiligheidsdiensten als onze professionals aangeven dat dat nodig is. Daders van aanslagen zijn vaak bekend bij de diensten. De samenwerking tussen diensten in Europa schiet echter nog altijd tekort. Is de minister-president bereid om de politieke druk op te voeren om diensten in Europa beter te laten samenwerken?

We weten wat we kunnen doen om radicalisering aan te pakken, maar de middelen schieten vaak tekort. Onze politieagenten zijn de ogen en oren van de samenleving, maar door onderbezetting wordt in veel wijken radicalisering niet gezien en wordt extremisme niet gehoord. Wanneer komt het kabinet met duidelijke en voldoende middelen voor de politie en voor de rechtelijke macht?

Mensen kunnen om heel veel redenen radicaliseren. Eén daarvan ligt in de buurten en wijken die veranderen in parallelle samenlevingen. Daar is segregatie in plaats van integratie beleid geworden en daar hebben ongelijke kansen vaak armoede, discriminatie en uitsluiting tot gevolg. In de buitenwijken van Parijs is segregatie zichtbaar, maar die is ook zichtbaar in ons land. Waarom doet het kabinet daar nog steeds te weinig aan? Leraren, jeugdwerkers, politieagenten en buurtcoaches willen meer doen, maar krijgen nog onvoldoende begeleiding en tijd om radicalisering te herkennen en aan te pakken. Is de premier bereid om dit te erkennen en snel met voorstellen te komen om dit te verbeteren?

In het debat na de gruwelijke moordpartijen bij Charlie Hebdo en in een joodse supermarkt, heb ik het verhaal verteld over Abdul, een 19-jarige knul uit Maastricht. Hij was een eenvoudige jongen die bevangen werd door de haatideologie van IS. Hij blies zichzelf op in Bagdad en nam meer dan twintig mensen met zich mee in de dood. Dat is wat radicalisering kan doen. Het maakt moordmachines van jonge mensen. Ik zie het als onze taak om te willen weten hoe dat kan gebeuren, hoe we op tijd kunnen ingrijpen en hoe we dat kunnen voorkomen.

De SP heeft het kabinet al veel vaker gevraagd om de netwerken van jihadisten in kaart te brengen en om aan te geven welke salafistische organisaties in ons land mogelijk betrokken zijn bij het heimelijk prediken over en het organiseren van geweld. Ik vraag het de minister-president opnieuw: is hij bereid om een lijst van dit soort organisaties op te stellen en openbaar te maken?

Je kunt de opkomst van IS niet los zien van de omstandigheden waaronder deze extremisten hun kans hebben gegrepen. Je kunt het niet los zien van hoe met de illegale oorlog in Irak het extremisme en het ontstaan van IS juist is bevorderd, en hoe jarenlang minderheden in Irak worden buitengesloten en achtergesteld door de Iraakse regering. Je kunt het niet los zien van de chaos die in Libië is gecreëerd. Vijftien jaar militaire interventies, zonder politieke oplossingen, hebben contraproductief gewerkt.

IS moet worden aangepakt, maar de SP gelooft niet dat een bommenregen op door IS gecontroleerd gebied, de kans op aanslagen in Europa zal verkleinen. De logica doet het tegenovergestelde vrezen. Een financiële drooglegging daarentegen zal de slagkracht van IS onderuit slaan. IS verdient miljoenen euro's aan de verkoop van olie, die onder andere via Turkije wordt gesmokkeld. Waarom wordt wapenexport naar dit gebied niet harder aangepakt? Nu verkoopt de VS weer voor 1,3 miljard aan wapens aan Saudi-Arabië. Rijke Arabieren uit Saudi-Arabië, Qatar, de Verenigde Arabische Emiraten en Koeweit kunnen nog altijd grote sommen geld overmaken aan de extremisten. Het is de zuurstof die de terroristen op de been houdt. Zolang we die niet afsnijden, houdt het nooit op. Hoe kijkt de minister-president daarnaar?

Ik rond af. Veel mensen, van alle mogelijke gezindten, hebben zich de afgelopen dagen uitgesproken. Tussen al het slechte nieuws door is dat een hoopgevend bericht. We laten ons niet uit elkaar spelen. Nederlanders, mannen, vrouwen, moslims en niet-moslims laten dezer dagen zien dat ons antwoord op tweespalt "eendracht" is. Ik sluit me aan bij de oproep om alert te zijn om de ontwrichting van onze samenleving te voorkomen. De lafheid van terreur zal de veerkracht van de vrije samenleving nooit verslaan!

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Wassenberg die eergisteren pas is beëdigd. Hij houdt nu niet zijn maidenspeech, omdat hij die eergisteren ook al heeft gehouden.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank, voorzitter. Het duizelt mij nog dat ik inderdaad zo kort na mijn beëdiging hier mag staan. Ik hoop dat het mijn verhaal niet zal beïnvloeden.

De Partij voor de Dieren leeft intens mee met de slachtoffers en de nabestaanden van de aanslagen in Parijs. Tien maanden na de laffe aanslag op Charlie Hebdo is Parijs opnieuw getroffen door een aanslag. Het is een aanslag die verwoestend is in zijn uitwerking. Terrorisme is angstaanjagend per definitie en heeft het aanjagen van redeloze en radeloze angst als het enige doel. Nu moet de rede het weer winnen van de angst en de woede. Het is goed om ons te realiseren dat veel van wat ons bedreigt, niet vanuit Syrië komt, maar vanuit onze eigen samenleving en vanuit de wijze waarop we de samenleving hebben ingericht. Een handvol geradicaliseerde jongeren blijkt in staat om met kalasjnikovs en bomvesten de wereld te schokken. Het hoogste doel van terroristen is het zaaien van angst en verwarring, om zo de samenleving te ontregelen en dan van die ontregeling gebruik te maken om nieuwe strijders te rekruteren. De reactie van Frankrijk, het direct ter vergelding bombarderen van plekken in banlieues in Syrië waar stellingen van ISIS worden vermoed, is niet de oplossing. Het feit dat daders afkomstig zijn uit een bepaalde regio, rechtvaardigt niet het in blinde woede bombarderen van die regio.

In een samenleving waarin jongeren ontsporen, radicaliseren en tot alles in staat blijken, valt terrorisme niet te bestrijden via steeds verdergaande repressie. Het ontnemen van onze vrijheden gaat ons niet méér veiligheid bieden. Kijk maar naar het antwoord van Amerika op de aanslagen van 11 september: de Patriot Act. Deskundigen zeggen dat de Patriot Act, die de privacy van burgers sterk inperkte, het terrorisme eerder in de kaart speelde dan het bestreed.

Als het bindweefsel van onze samenleving is aangetast, zal de oorzaak daarvan moeten worden weggenomen. Symptoombestrijding is niet het antwoord. We zullen een oplossing moeten vinden om te voorkomen dat ISIS, met een jaarbudget van 3 miljard euro, grip krijgt op kansloze jongeren. We moeten voorkomen dat jongeren radicaliseren. We zullen het bindweefsel van onze samenleving moeten herstellen en niet moeten vervangen door een harnas. Meer mensen aftappen en meer burgerlijke vrijheden inperken bedreigt de veiligheid en de vrijheid van alle burgers. Als we onze privacy opgeven, geven we daarmee onze vrijheid op. En wat levert het uitwisselen van miljoenen gegevens op? Lone wolves weten hun weg wel te vinden. Een inperking van de burgerrechten creëert hooguit schijnveiligheid en schijnzekerheid. We moeten trouw blijven aan de waarden die we willen beschermen.

De mannen die de aanslagen in Parijs hebben gepleegd, waren bekend bij de Franse inlichtingendiensten, die nota bene meer bevoegdheden hebben dan de diensten in Nederland. De verontwaardiging over wat in Frankrijk is gebeurd, is volkomen terecht. Ook de onschuldige doden die elders in de wereld, zoals in Beiroet, vallen door terreur, zijn zeer te betreuren.

ISIS moet worden bestreden. Dat gaat effectiever door het wegnemen van de financiële basis van deze terreurorganisatie dan door bommen. Ik heb daar gisteren ook vragen over gesteld aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Ik wil graag van het kabinet weten of het bereid is om actief te bouwen aan een samenleving waarin, meer dan repressie, verbondenheid en saamhorigheid het uitgangspunt vormen, een samenleving waarin we leren om onze angsten te overwinnen en onze vrijheid te koesteren, een samenleving waarin jonge mensen niet ontsporen maar perspectief hebben, en een samenleving met respect voor ieders levensovertuiging, met als uitgangspunt dat geloof altijd moet mogen maar nooit mag moeten.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Premier Rutte zei het vorige week eindelijk: we zijn in oorlog. De jihadistische aanslagen door IS in Parijs zijn een aanval op onze manier van leven, een aanval op onze vrijheid.

De wereld is geschokt, maar kan niet verbaasd zijn. De jihad slaat steeds weer toe in het Westen: in New York, in Madrid, in Londen en nu dus opnieuw in Parijs. Tegen iedereen die zich afvraagt of zo'n jihadistische aanval ook in Nederland kan plaatsvinden, zeg ik: die heeft al plaatsgevonden, al meer dan tien jaar geleden, toen Theo van Gogh in Amsterdam werd afgeslacht door een jihadist. Het verband tussen al die afschuwelijke slachtingen en de bron waaruit zij voortkomen, valt niet te ontkennen: de jihad is onderdeel van de islam. Onze politieke elite kijkt echter weg en durft het woord "islam" niet in de mond te nemen.

We moeten ons maximaal beschermen tegen de jihad. Ik stel de volgende maatregelen voor. Een. Voer opnieuw grenscontroles in. Dat willen niet alleen wij; dat wil 70% van de Nederlandse bevolking. Twee. Sluit de grenzen voor asielzoekers. Er kunnen IS-jihadisten tussen zitten. Wij willen uitsluitend opvang in de eigen regio. Drie. Investeer fors in onze veiligheid, dus in politie, defensie en inlichtingendiensten. Op termijn moet er minstens 6 miljard bij. Vier. Wij willen dat de politie, de marechaussee en ook militairen veel vaker dan nu zichtbaar zijn, onder andere op stations, bij overheidsgebouwen en bij Joodse instellingen. Zij moeten daarbij ook veel zwaarder worden bewapend. Vijf. Voer administratieve detentie in. Is het kabinet bereid om, net als de VS, het Verenigd Koninkrijk en Australië, de mogelijkheid te creëren om jihadisten preventief vast te zetten? Zes. Sluit alle moskeeën waarin opgeroepen wordt tot geweld en ontneem organisaties die geweldpredikers uitnodigen, alle belastingvoordelen.

Kortom, het kabinet moet ons land maximaal beschermen, daarbij niet gehinderd door enige vorm van politieke correctheid. We zijn in oorlog. We moeten IS vernietigen.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Klein. Hij heeft 1,5 minuut spreektijd.

De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Een debat als dit kan ook alleen maar kort en krachtig zijn. Namens mijn fractie, de onafhankelijk-vrijzinnige fractie in deze Kamer, wil ik allereerst mijn afschuw en veroordeling uitspreken over de terroristische aanslagen in Parijs. Iedereen in deze Kamer heeft zich terecht achter vergelijkbare woorden geschaard.

Maar nu verder. Wat gaan we doen? Ik ben stellig van mening dat angst de slechtste raadgever is. Mijn fractie heeft vertrouwen in de weerbaarheid van onze samenleving, met alle vrijzinnig-liberale waarden die daarbij horen. Wij moeten niet onze vrijheden gaan inleveren door bijvoorbeeld internethacking en afluisterpraktijken wettelijk steeds meer toe te staan en vrij verkeer van personen te beperken door de interne grenzen te sluiten. Mijn fractie is hiervan een fel tegenstander. We moeten er nooit aan toegeven. Ramboachtige oorlogsretoriek draagt overigens ook niet bij aan deze rust. Gelukkig staat daarvan niets meer in de kabinetsbrief. Wel biedt die brief gezond vertrouwen dat dit kabinet met verstand en waakzaamheid de juiste veiligheidsmaatregelen zal treffen. Dat moeten goede, preventieve maatregelen zijn. Risico's zijn helaas nooit uit te sluiten. Daarbij hoort ook geen symboolpolitiek, met de simpele oproep om bijvoorbeeld meer geld in de AIVD te pompen onder het mom: met meer geld wordt het ineens veilig.

Tot slot sluit mijn fractie zich aan bij Arnon Grunberg in de Volkskrant van vanochtend: terreur is geen echte bedreiging voor het Westen; het zijn hysterische politici en burgers die een bedreiging voor het Westen en het vrijzinnig liberalisme vormen. En zo is het maar net.

De voorzitter:
Het kabinet heeft ongeveer een halfuur nodig om zich voor te bereiden op het antwoord. Ik wil dat graag combineren met de lunchpauze. Ik stel voor om de regeling van werkzaamheden pas te houden na afloop van het debat.

De vergadering wordt van 12.12 uur tot 12.46 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Ik zal ingaan op een aantal gestelde vragen, onder andere over de veiligheidsdiensten, en op een aantal internationale aspecten. Mijn suggestie zou zijn om daarna het woord te geven aan de minister van Veiligheid en Justitie. Hij zal uitgebreid ingaan op allerlei vragen die gesteld zijn, onder andere over wetgeving, de voortgang daarvan en wat er strafrechtelijk wel en niet mogelijk is. Hij zal ook ingaan op de kwesties met betrekking tot onze grenzen, welke opties daar liggen en wat we al doen. Mijn suggestie zou zijn om daarna het woord te geven aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de vicepremier, die in het bijzonder zal ingaan op allerlei vragen over integratie en de manier waarop onze samenleving daarmee omgaat. Hij zal ook ingaan op de aspecten uit het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme die daarmee samenhangen.

Morgenavond is het weer weekend. Ik denk dat de boodschap van vandaag en van deze week is dat mensen gewoon plannen moeten blijven maken en dat ze hun plannen voor het weekend ook gewoon moeten blijven uitvoeren. De centrale boodschap van deze week is dat de angst ons niet mag gijzelen. Wij zijn met meer. De afgelopen dagen, en ook in dit debat, hebben we met elkaar woorden gezocht om uitdrukking te geven aan het gevoel van verbijstering, het gevoel van afschuw over de verschrikkelijke terroristische aanslag in Parijs. Vandaag spreken we vooral over maatregelen. Hoe loopt het met de uitvoering van eerder gemaakte afspraken? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we gezamenlijk onze samenleving zo goed mogelijk beschermen tegen mensen die onze manier van leven op de meest barbaarse wijze kapot proberen te maken?

Bij iedere nieuwe aanval op onze maatschappij denken we natuurlijk altijd na over de wijze waarop wij onze diensten, de politie en het leger inzetten. We denken na over mogelijkheden voor opsporing en vervolging en over internationale samenwerking. Waar nodig moeten we altijd bereid zijn om die aanpak bij te stellen, met alle mogelijkheden die onze rechtsstaat daarvoor biedt. We hebben afgelopen weekend, afgelopen zaterdag, maatregelen genomen. Dat blijven we ook doen. Daar zullen we ook steeds het debat over zoeken met de Kamer. Voorzitter, dit ter inleiding. Ik zie dat de heer Wilders een vraag wil stellen.

De heer Wilders (PVV):
Laat ik beginnen met te zeggen dat ik het eens ben met de minister-president dat mensen gewoon hun leven moeten kunnen leven en ook in het weekend gewoon de dingen moeten kunnen doen die zij willen doen. Ik heb daar geen millimeter verschil van mening over met de minister-president. Dat weet hij ook. Maar ze moeten dat wel veilig kunnen doen. Ik wil de minister-president daar een vraag over stellen, want ik heb hem daar ook op aangesproken in mijn inbreng. Ik kan ook wel naar de minister van Justitie gaan, en ik heb ook veel respect voor hem, maar ik krijg toch graag een antwoord van de minister-president. De mensen kunnen pas veilig hun dingen doen in het weekend als op zijn minst die tientallen teruggekeerde Syriëgangers, die in Parijs hebben gezorgd voor de meest barbaarse daad die we ons sinds lang kunnen herinneren — ik weet zeker dat de minister-president dat ook vindt — van de straat zijn en morgen worden opgepakt. Zojuist zag ik het bericht dat de Belgische premier in het Belgische parlement heeft gezegd: ik pak ze op, want al die teruggekeerde Syriëgangers horen alleen in de gevangenis thuis. Hij heeft daar applaus voor gekregen. Kunt u hetzelfde zeggen?

Minister Rutte:
Wij hebben een rechtsstaat. Dat betekent dat als er ook maar enigszins aanwijzingen zijn dat mensen een gevaar voor onze samenleving vormen, zij worden opgepakt en opgesloten. Als er ook maar enigszins twijfel is over de vraag of er misschien iets zou kunnen gebeuren, dan worden ze aangepakt en opgesloten. Onze wetgeving is daar heel specifiek en heel krachtdadig in. Maar die aanwijzingen moeten er wel zijn.

De heer Wilders (PVV):
Er gebeurt gewoon niks. Hoe vrijblijvend kan het zijn? Hoe kan de minister-president van alle Nederlanders, als het goed is, zeggen: ga dit weekend uw dingen doen, ga naar dat theater, ga naar dat concert, ga naar dat terras? Want hij doet er tegelijkertijd niets aan dat tientallen teruggekeerde Syriëgangers gewoon op straat kunnen lopen, terwijl wij na vorige week allemaal weten wat ze kunnen doen. Dat kan toch niet? Mag ik de minister-president wijzen op een artikel uit ons Wetboek van Strafrecht? In artikel 107a van het Wetboek van Strafrecht staat dat de artikelen 101-107 van het Wetboek van Strafrecht van toepassing kunnen zijn in geval van een gewapend conflict dat niet als oorlog kan worden aangemerkt — de minister-president sprak echter over oorlog — en waarbij Nederland is betrokken; dat kan ook via zelfverdediging zijn. In artikel 102 van het Wetboek van Strafrecht dat ook buiten een oorlog om kan worden gebruikt, staat dat iemand die de vijand hulp verleent levenslang kan krijgen. Zij hebben de vijand geholpen, want zij zijn in Syrië geweest en de minister-president zegt dat wij daarmee in oorlog zijn, dus dat is de vijand. Ze kunnen dus worden opgepakt. Waarom gebruikt de minister-president dit artikel niet?

Minister Rutte:
De heer Wilders probeert een tegenstelling tussen hem en mij te creëren die er niet is. Volgens mij zeggen wij hetzelfde, namelijk dat het van het allergrootste belang is dat wij Nederland beschermen tegen elementen die zich tegen onze rechtsstaat keren en die een gevaar zijn voor onze veiligheid. Dat hoor ik de heer Wilders zeggen. Wij moeten daarvoor alle middelen aangrijpen. Maar ook de heer Wilders zal bevestigen dat wij leven in een rechtsstaat. Dat betekent dat zaken aantoonbaar en bewijsbaar moeten zijn. Als er enigszins vermoedens bestaan of als er enigszins een grond is waaruit blijkt dat mensen die actief zijn geweest in Syrië — zij waren dus uitreiziger en zijn teruggekeerd — een gevaar voor onze samenleving zijn, dan wordt er opgetreden. De heer Wilders voert het debat op de manier zoals hij het wil voeren. Dat staat hem vrij. Maar hier creëert hij een tegenstelling die ik niet zie.

De heer Wilders (PVV):
Ik geef hier gewoon een wetsartikel dat geldt. De minister-president sprak over oorlog. Minister-president, weet u het nog? Afgelopen zaterdag sprak u over oorlog. U zei: wij zijn in oorlog met ISIS. Welnu, er staat een artikel in het Wetboek van Strafrecht dat volgens sommige hoogleraren zelfs gebruikt kan worden zonder oorlogsverklaring en dat ook volgens de wet gebruikt kan worden, als iemand in een geval van conflict de vijand hulp verleent. In dat artikel staat gewoon dat die persoon kan worden opgepakt. Waarom doet u dat niet? Geeft u eens antwoord op mijn vraag. Het kan toch niet zo zijn — dat is wel heel vrijblijvend — dat de premier de Nederlanders oproept om dit weekend alles te gaan doen, terwijl hij tientallen jihadisten die al in Syrië zijn geweest, in Nederland gewoon vrij laat rondlopen. Ik zou dan tegen de mensen zeggen: denk heel goed na over wat je doet. Want deze premier laat de mensen gewoon vrij rondlopen, de terroristen die in Nederland kunnen doen wat ze in Parijs hebben gedaan.

Minister Rutte:
Voorzitter, u weet dat de heer Wilders altijd overtreffende trappen weet te vinden in debatteren en hij slaagt er weer in. Ik had niet gedacht dat dit nog zou lukken. Hij slaagt er weer in en dat is zijn goed recht. Dat is de manier waarop hij het debat voert. Nogmaals, ik zie geen tegenstelling tussen Geert Wilders en het kabinet op dit punt. Wij maken gebruik van alle juridische middelen die ons ten dienste staan om ervoor te zorgen dat wij mensen die een gevaar zijn voor onze samenleving, kunnen opsluiten. Daar zijn we het namelijk over eens. Dus laten wij nu niet proberen om hier een tegenstelling te suggereren.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Met het woord "oorlog" moet je heel zorgvuldig omgaan, omdat het gebruik daarvan een totaal andere situatie impliceert en suggereert dan de situatie zonder het woord "oorlog". Nu heeft de premier zaterdag het woord "oorlog" gebruikt. Hij heeft dat herhaald vanuit Zuid-Afrika: we zijn in oorlog met IS, IS is onze vijand. Hij heeft het net ook voor de camera's herhaald. De heer Wilders sprak erover, maar de premier herhaalt het woord niet. Sterker nog, de vicepremier heeft gezegd dat het niet zijn woord is. Hij gebruikt dat woord niet. Is de premier bereid om hier, als hij dat vindt, te herhalen: ja, wij zijn in oorlog met IS, IS is onze vijand.

Minister Rutte:
Ja, ik vind dat. Ik vind dat omdat wij daar aan het bombarderen zijn. Wij zijn bezig met het bestrijden van IS. Wij zijn daar niet bezig met het voeren van een strijd tegen een statelijke actor. Wij zijn bezig met de bestrijding van een organisatie die een groot gevaar voor onze samenleving vormt. Er werd gesuggereerd dat ik dat eerder niet gezegd heb. Dat was omdat ik toen reageerde op uitspraken van de heer Wilders die zei: wij zijn in oorlog met de islam. Dat zijn we niet. Dat heb ik ook afgelopen zaterdag gezegd. Wat wij daar doen, is niet gericht tegen de islam en ook niet tegen een land. Wij zijn daar bezig met het bestrijden van een barbaarse organisatie. We gooien daar bommen. Hoe scherper wil je het met elkaar zien?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De vraag is aan mij, maar de opmerking was van de premier. Hij zegt nu: "ik vind dat", maar de vraag is niet of de premier iets vindt als een soort commentator. De vraag is of de opperbevelhebber, dat is volgens de Grondwet niet de premier maar de regering, zegt: "wij zijn in oorlog." Als premier Rutte zegt: "ik, Mark Rutte, vind dat", is dat oké maar dat moet hij ergens anders doen. Maar als het zo is, vraag ik straks aan de vicepremier: zijn wij in oorlog, Dan wil ik ook het antwoord: "ja, ik zei gisteren dat het mijn woord niet was, maar vandaag is het mijn woord wel." Kortom, is dit het woord van het kabinet: "wij zijn in oorlog met IS, IS is onze vijand"? Of is het de mening van de heer Rutte?

Minister Rutte:
Het is de opvatting van het kabinet, maar dat betekent niet dat wij in oorlog zijn met een land of met een statelijke actor of dat hier artikel 96 van de Grondwet van toepassing is. Ik heb een feitelijke constatering gedaan. Volgens mij kan iedereen zien dat dat de feitelijke situatie is als je, zoals Nederland, actief bent in de coalitie in Irak en daar strijd voert tegen ISIS. Dat is geen juridische uitspraak conform de Grondwet, want dan zou je in strijd moeten zijn met een land en dat zijn wij daar niet. Wij zijn in strijd met een organisatie. Het is ook geen nieuwe opvatting. Ik heb eerder gereageerd op die term, omdat die werd gekoppeld aan de islam. Ik heb toen gezegd dat wij daarmee niet in oorlog zijn. Wij richten ons tegen een verderfelijke barbaarse organisatie.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De premier moet opletten met dat woord. Ik snap het wel, want wij strijden al jaren tegen Al Qaida en zijn voorlopers. Met terugwerkende kracht zegt de premier nu dat wij wel in oorlog zijn geweest met Servië, wat Nederland toen heel bewust niet zei. Wij hebben bommen gegooid op Kosovo. De toenmalige regering, de rechtsvoorganger van deze regering, zei voortdurend: "wij zijn niet in oorlog met Servië." Deze premier zegt met terugwerkende kracht dat wij wel in oorlog zijn geweest. Als wij in oorlog zijn met ISIS, en dan heb ik het niet over artikel 96, moet één ding duidelijk zijn: een oorlog eindigt niet met gelijkspel, die moet je winnen. Ik heb dat al eerder gezegd. Dat betekent dat ik van de premier verwacht dat hij niet doorgaat met de uitverkoop van Defensie, onze mijnenjagers en houwitsers, maar dat hij ervoor zorgt dat wij kunnen kopen. Dat hij nu, net als de Fransen, zegt dat wij daar meer geld voor gaan uitgeven. Niet dat schijntje dat nu door de coalitie is bedacht, want daarmee worden de bezuinigingen niet eens goedgemaakt. 1. Meer geld voor Defensie. 2. Als het de minister-president ernst is en wij zijn in oorlog met IS, dient het kabinet IS ook in Syrië, waar de kern zit, te bestrijden. Dan kan de premier niet aan de kant blijven staan en met een vlaggetje wapperen in de hoop dat anderen de bommen gooien.

Minister Rutte:
In tegenstelling tot de vorige CDA-minister van Defensie die 1 miljard bezuinigde op Defensie, trekt de huidige VVD-minister daar nu fors extra geld voor uit. Het kabinet heeft ook gezegd dat als dit in de toekomst opnieuw nodig blijkt te zijn, wij bij de prioritering van de extra uitgaven kunnen bekijken of er meer nodig is. Wij geven daar fors extra geld aan uit. Nogmaals, dat doet de huidige VVD-minister in tegenstelling tot de vorige CDA-minister.

Nu naar het andere punt van de heer Buma: Syrië. Hij denkt dat daarover verschil van mening bestaat in het kabinet. Ik begrijp zijn trauma van Balkenende IV en de conflicten toen over Uruzgan. Dat speelt hier niet. Ik heb hieraan in het kabinet een aantal uitvoerige discussies gewijd met de betrokken ministers, maar ook met het gehele kabinet. Er bestaat geen verschil van mening over het feit dat er geen volkenrechtelijk technisch bezwaar is tegen verbreding van de strijd naar Syrië. Dat zou kunnen. Wij hebben wel vastgesteld dat er inmiddels een bijzondere situatie is ontstaan in Syrië. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de aanwezigheid van Rusland in het conflict en het feit dat geen van de vijf NAVO-landen uit Europa die bombarderen in Irak, in coalitieverband bombardeert in Syrië. Daarenboven is er een noodzaak om precies te weten wat er in Syrië gebeurt als je dat wel zou doen en welke stappen daarna gezet worden.

Ik pleit ervoor dat wij de Nederlandse bijdrage in Irak niet een-op-een vertalen naar Syrië. De omstandigheden daar zijn heel anders. Het kabinet heeft gezegd dat het niet uitsluit dat we dat wel gaan doen. In de brief aan de Kamer wordt een aantal criteria genoemd, waaronder de kwestie Rusland, maar ook de vraag wat er gebeurt met de plekken die je bombardeert en hoe je kunt voorkomen dat die door andere terroristische organisaties worden overgenomen. Wij hebben die aspecten genoemd, maar wij hebben daaraan toegevoegd dat dit niet betekent dat wij gaan bombarderen als aan al die punten is voldaan of dat wij dat niet zullen doen als niet aan al die punten is voldaan. Het zijn wel belangrijke zaken die je moet meewegen.

Daarbij is er natuurlijk één heel groot bezwaar: Rusland zelf. Rusland is er nu actief en was aanvankelijk ook sterk actief aan de westelijke kant van Syrië tegen de oppositie gericht. Inmiddels is het actiever aan de ISIS-kant van het conflict. Dat vraagt om ingewikkelde deconflictering. Ik wijs er nogmaals op dat geen van de Europese landen daar nu actief is in coalitieverband. De Fransen doen het een en ander, maar niet in coalitieverband. De indruk werd gewekt dat de coalitie er heel verdeeld over is. Dat is oprecht niet waar. Ook zou Nederland achterlopen. Nee, wij lopen voorop. Weinig landen zijn zo actief aan de Iraakse kant van het conflict. Er zijn 26 Europese NAVO-leden, waarvan er 5 actief zijn aan de Iraakse kant van het conflict tegen ISIS. Nederland is daarvan een van de meest actieve. Wij leveren dus echt boven onze gewichtsklasse een zeer fundamentele bijdrage, die ook hogelijk gewaardeerd wordt, omdat onze F16's de bombardementen met zeer grote precisie en een minimum aan onschuldige burgerslachtoffers kunnen uitvoeren.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dan blijft staan dat er in Irak gebombardeerd wordt en niet waar IS het sterkste is. De premier heeft tegen Nederland gezegd — daarom vind ik het zo wezenlijk — dat wij in oorlog zijn met IS. Dat heeft consequenties. Ik snap wel dat het juridisch niet zo is, maar het kan niet betekenen dat je zegt: het is zo ingewikkeld in Syrië; de Fransen kunnen het wel en wij niet. En over het Defensiebudget: wij kunnen bijna de bommen in Irak niet meer betalen. Tot slot wil ik één ding zeggen. Ik vind dat de premier beneden zijn waardigheid opereert als hij zegt dat er een miljard euro bezuinigd is door een CDA-minister en er nu geld bij komt door een VVD-minister. Die CDA-minister opereerde in een kabinet onder leiding van Mark Rutte, de premier. Als premier Rutte toen met zijn premierscapaciteiten gezegd had "wij doen dit niet, ik steun de minister van Defensie" — de minister van Defensie had dat miljard immers helemaal niet willen bezuinigen — dan hadden we het kunnen voorkomen. Dit was een jij-bak van de premier en hij krijgt het gewoon terug.

Minister Rutte:
Dat was een beetje een zwak antwoord, maar ik stel voor dat we dat maar laten rusten; dat is voor iedereen beter. Dan de kwestie van Syrië. Ik moet werkelijk zeggen dat ik de heer Buma hier niet helemaal in kan volgen. Dat wij als Nederland van mening zijn dat wij ISIS moeten verslaan en ISIS inderdaad onze vijand is, betekent toch niet dat je als een kip zonder kop ook meteen ... De heer Buma schudt nu nee. Dan zijn we het eens, maar hij pleit er al een hele tijd voor om het conflict te verbreiden naar Syrië, ondanks alle argumenten die ik noem om er voorzichtig in te zijn en zo'n besluit stap voor stap op te bouwen. We zijn het erover eens dat er geen volkenrechtelijk bezwaar is. We zijn het er ook over eens dat de aanvoerlijnen voor ISIS in Irak via Syrië lopen. Er is dus een argument om te bombarderen. Tegelijkertijd heb ik een aantal overwegingen genoemd. Wat gebeurt er na het conflict? Er is geen functionerende staat, zoals Irak, die ons kan verzoeken een bijdrage te leveren aan de Syrische kant. We hebben grote zorgen over wat er post het conflict gebeurt als we daar bombarderen. Welke verkeerde elementen gaan de zaak dan overnemen? Dat betekent niet dat je het nooit gaat doen. Dat betekent alleen dat je dat zorgvuldig moet afwegen. Daarom is er ook geen conflict over in de coalitie. We zeggen allemaal: het is denkbaar, maar laten we nou stap voor stap kijken, ook naar hoe het proces in Wenen nu loopt, of zich daar een grond voor aftekent. Dat wij ISIS willen verslaan, betekent toch niet dat we ongeacht alle kanttekeningen die daarbij te plaatsen zijn deze strijd automatisch moeten verbreden naar Syrië?

De voorzitter:
De heer Buma wil zijn knik nog even duiden.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik wil toch nog ingaan op waarom het niet klopt. De minister zegt: als een kip zonder kop. Doen de Fransen dat dan als een kip zonder kop? Doen de Amerikanen dat als een kip zonder kop? Doen de Arabische landen dat als een kip zonder kop? Nee! Zij nemen onder moeilijke omstandigheden hun verantwoordelijkheid. Dit kabinet zet stap één en zegt: we zijn in oorlog met IS en IS moet vernietigd worden. Maar bij stap twee zouden we ook onze verantwoordelijkheid nemen en tonen we dat we bereid zijn mee te doen. We kunnen er lang of kort over praten, maar het blijft bij praten en het moet doen worden.

Minister Rutte:
Nogmaals: neem alleen al de aanwezigheid nu van Rusland in het conflict. Het is gewoon denkbaar dat je boven het Syrische deel van het conflict vanwege een probleem in de communicatie door het feit dat de Russen tot nu toe niet alle informatie delen van wat ze aan de Syrische kant aan het doen zijn, een conflict kunt krijgen tussen NAVO-vliegtuigen en Russische vliegtuigen. Dat zijn grote risico's. Ik vind het volstrekt logisch, alleen al om dat aspect te behandelen, dat je dat met elkaar afweegt en dat je ervoor zorgt dat je zeker weet dat er op gedeconflicteerd is. Ik begrijp niet waarom het gek zou zijn om daar aandacht voor te vragen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik vond het een boeiend interruptiedebatje tussen de heer Buma en de premier over de Defensie-uitgaven en over de vraag of het de schuld van de VVD of de schuld van het CDA was dat zo veel gesneden is in Defensie. Ik kan als onafhankelijk arbiter hierin wel zeggen dat ze het allebei gedaan hebben, dat ze in oppositietijd altijd zeer tegen bezuinigingen op Defensie waren en dat dit in coalitietijden weer wat prijsgegeven werd. Als SGP'er kan ik mij erover verheugen dat er nooit in de geschiedenis een SGP-minister van Defensie is geweest die bezuinigd heeft op dit belangrijke terrein. Ik heb nog wel de volgende serieuze vraag die hiermee samenhangt. We zien op Defensie een enorme golfbeweging: eerst enorm bezuinigen en dan moet er toch weer geld bij en voor Veiligheid en Justitie geldt eigenlijk precies hetzelfde verhaal, met wel heel veel kapitaalvernietiging en expertiseverlies van dien. Hoe is nu gewaarborgd dat de urgentie die nu gevoeld wordt door iedereen, ook overeind gehouden wordt in de komende tijd en we weer niet dezelfde fouten gaan maken?

Minister Rutte:
Dat is een terechte oproep van de heer Van der Staaij. Hij heeft overigens gelijk in zijn analyse van de politieke besluitvorming en de schone handen die zijn partij daarbinnen heeft. Het is dus een terechte oproep. Ik denk dat we er ons met elkaar van hebben te vergewissen, ook door de gebeurtenissen die nu plaatsvinden, hoe belangrijk het is dat we een sterke krijgsmacht en justitie hebben. Daar werken we ook met elkaar aan met een breed draagvlak in deze Kamer.

De heer Van der Staaij (SGP):
Waar het gaat om het programma van maatregelen tegen terrorisme lijkt het er toch op — ik spreek de premier daar dan ook op aan in zijn verantwoordelijkheid — dat weliswaar heel veel maatregelen in gang worden gezet maar dat het toch een beetje versloft of lang duurt en dus niet opschiet. Neem nou het punt van de teruggekeerde Syriëgangers. Er is een onderzoek naar geweest en we krijgen nu weer een brief van het kabinet in de trant van: nee, het is toch te lastig en te ingewikkeld om tot strafbaarstelling te komen en wacht maar op de Wet bestuurlijke maatregelen. Die wet is overigens ook al lang geelden aangekondigd. Hoe wordt die urgentie echt gevoeld en hoe wordt die ambitie erin gehouden?

Minister Rutte:
De heer Van der Steur zal dat straks ook met u bespreken en zal laten zien dat we bij al die wetvoorstellen op schema liggen. Ik zou ze ook nog sneller willen, maar het is niet zo dat we tijd verliezen ten opzichte van het debat dat we met elkaar voerden in januari/februari. Toen hebben we gezegd dat er een aantal dingen moesten gebeuren. Daarover is toen ook met de Kamer gecommuniceerd. Al die wetsvoorstellen liggen nu precies waar ze moeten liggen. Nogmaals, we zouden met elkaar kunnen zeggen dat het sneller moet, maar er is geen vertraging opgetreden sinds januari/februari. Dat zal de heer Van der Steur straks ook aantonen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Nu iedereen zo zijn eigen defensiebeleid aan recenseren is, zij in ieder geval opgemerkt dat de ChristenUnie wel degelijk een minister van Defensie heeft geleverd …

Minister Rutte:
Zeker.

De heer Segers (ChristenUnie):
… en dat er toen niet bezuinigd is, maar dat geheel terzijde. Als de minister-president zegt dat wij in oorlog zijn, dat wij een strijd tegen ISIS voeren, desnoods met militaire middelen, die we moeten winnen, dan is het zo dat er inderdaad boots on the grond moeten zijn. En dat zijn in dit geval onder anderen de Koerden. Er is een brede alliantie van niet alleen Koerden maar ook andere strijdgroepen die ook in Syrië vechten tegen ISIS. Waarom zijn dit kabinet en bondgenoten zo karig met het steunen en faciliteren van de strijd van die mensen?

Minister Rutte:
Dan ga ik meteen ook in op de vraag die de heer Segers in zijn eerste termijn stelde over de regionale betrokkenheid. Overigens wil ik hier zeggen, nu wij voor het eerst zo tegenover elkaar staan, dat ik mij verheug op de debatten met de heer Segers in zijn nieuwe functie, waarmee ik hem ook van harte feliciteer. De regionale betrokkenheid is vanaf het begin van het conflict een speerpunt geweest. Dat benadrukken we ook in alle coalitiebijeenkomsten en bilaterale contacten. Nederland is ook zelf natuurlijk militair actief in de anti-ISIS-coalitie. Daarbij steunen wij de Iraakse en Koerdische strijdkrachten met luchtsteun een trainingen. Er is ook net een voortgangsrapportage naar de Kamer gezonden over de strijd tegen ISIS, waarin we bekend hebben gemaakt extra trainingsmaterieel beschikbaar te stellen in zowel Erbil als Bagdad. Wij dringen ook aan op coördinatie van de internationale steun aan Irak en Syrië. Daarbij kijken we ook steeds wat de behoeften zijn op de grond. Dat doen wij in coalitieverband, maar ook op basis van de ervaringen van onze militairen. Wij zijn immers aan het opleiden en trainen; wij weten er dus ook het een en ander van.

In het politieke proces, waaraan de heer Segers ook refereerde in zijn bijdrage, hebben wij natuurlijk in Syrië in vijf jaar helaas nauwelijks voortgang gezien. Met het Wenenproces lijkt er voor het eerst beweging in de zaak te komen, ook omdat nu eindelijk alle landen die bij het conflict betrokken zijn, gezamenlijk aan tafel zitten. Daarmee is er nog geen klip-en-klare volledige politieke strategie, maar er is nu wel reden om wat optimistischer te zijn, met alle realisme dat daarbij hoort. Er zal nog heel veel te doen zijn en ik zie inmiddels ook dat de heer Klaver naar voren treedt. In zijn richting zeg ik dat zijn samenvatting van de positie van Assad — dat helpt misschien ook de heer Segers, voorzitter — precies de juiste was. In een transitiefase moeten wij ervan uitgaan dat de staatsinstellingen van Syrië worden behouden, maar na een transitiefase — hoelang die precies duurt, kunnen wij hier niet met elkaar precies uittekenen — zou er in de ogen van de Nederlandse regering geen plek zijn voor Assad. In de transitiefase is het echter heel goed denkbaar, zoals ook de heer Klaver samenvatte, dat er in het Nederlandse kabinetsstandpunt ruimte is voor de huidige dictator om nog een rol te spelen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Met een breed armgebaar gaan we de hele regio door, maar we hebben het niet over de regio waar ik het over had. In het Noorden van Syrië is er een veelvoud aan militairen, aan mensen die bereid zijn om te vechten tegen ISIS en om voortgang te boeken richting Raqqa, maar zij hebben daar niet de middelen voor. Ik heb het dan niet over Erbil en niet over Noord-Irak, maar over Syrië. Ik heb het dan niet over training, want met alleen maar training win je die oorlog niet. Je hebt ook echt wapens nodig. Waarom zijn wij zo terughoudend in het ondersteunen van mensen die met gevaar voor eigen leven vechten voor hun dorpen en hun steden. Waarom zijn wij zo terughoudend in het steunen van die coalitie?

Minister Rutte:
Dat zijn wij volgens mij niet. Ik wijs er alleen op dat het Nederlandse kabinet die kwestie heeft te bezien in coalitieverband. Juist in coalitieverband dringen wij aan op coördinatie van die internationale steun. Dat is over de volle breedte, zowel aan de Syrische kant als aan de Iraakse kant, waarbij je natuurlijk — daarmee heeft de heer Segers een punt — gebruik moet maken van alle positieve krachten die daar een bijdrage aan willen leveren. Dus als hij bij mij terughoudendheid hoort, is dat zeker niet mijn bedoeling. Ik zie daarin alleen niet nu een bilaterale rol voor Nederland. Ik zie het vooral als onze rol om in coalitieverband daarvoor aandacht te vragen, aangezien wij in coalitieverband actief al heel veel doen in de strijd, zowel met bombarderen boven het Iraakse deel van ISIS als met het opleiden van militairen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik wijs op het verschil tussen dat wat wij doen in Noord-Irak, wat inderdaad meer is, en dat wat wij doen in Syrië, namelijk helemaal niets. Daar waar er zo veel mensen zijn die willen vechten tegen ISIS, zou mijn indringende oproep zijn om daar, uiteraard in coalitieverband, opnieuw naar te kijken. Ik heb het niet over een bilaterale oproep, maar ik bedoel echt in coalitieverband bekijken wat wij kunnen doen om de mensen daar, die inderdaad zo dapper strijden tegen dit gevaar, te ondersteunen.

Minister Rutte:
Volgens mijn zijn wij het daar over eens.

De heer Klaver (GroenLinks):
De premier had het erover dat wij in oorlog zijn. Wat is daar nu de politieke en juridische betekenis van?

Minister Rutte:
Het is een feitelijke constatering. Als je bombardeert, zoals wij dat doen, en mensen opleidt, dan is dat een feitelijke vaststelling. Daarmee is het geen juridische uitspraak. Ik schetste dat net al in het debat met de heer Buma. Het gaat niet om artikel 96 van de Grondwet. Wij zijn ook niet in strijd met een statelijke actor. Ik denk dat ieder mens zal erkennen dat hier sprake is van een oorlogssituatie, zoals ik die geschetst heb.

De heer Klaver (GroenLinks):
Wat zijn dan de politieke consequenties? Het heeft een juridische betekenis? Wat is de politieke betekenis?

Minister Rutte:
Dat we doorgaan met die strijd en heel serieus bekijken wat eventueel een bijdrage kan zijn aan Syrische kant. Ik heb net uitvoerig geschetst in de richting van de heer Buma welke redenen wij hebben om op dit moment niet te besluiten om aan Syrische kant actief te worden, dat wij daar op een aantal punten grote zorgen hebben over de effecten die dit zou hebben. Dat betekent dat wij ook doorgaan met het opleiden van militairen. Dit ook niet nieuw, dit is al zolang we er bezig zijn. Sinds het kabinet eind september vorig jaar besloot om bij te dragen aan de strijd tegen ISIS ook door middel van F-16's boven het Iraakse deel. Ik denk dat de verwarring is ontstaan omdat ik een keer bij Buitenhof de vraag kreeg hoe het zit met de uitspraak van Geert Wilders over de oorlog tegen de islam. Toen heb ik gezegd: met de islam zijn wij niet in oorlog.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik kom hierop omdat de vicepremier de woorden "we zijn in oorlog" niet herhaalde. Dat vind ik terecht. Volgens mij moet je daarmee oppassen, want woorden hebben betekenis, zoals we zo vaak in dit debat hebben gezegd. Als je in oorlogstaal spreekt en zegt "we zijn in oorlog", lijkt het alsof er alleen nog maar militaire middelen voorhanden zijn om uit de problemen te komen. Is dit niet juist het moment, in deze moeilijke tijd, dat het kabinet met één mond zou moeten spreken? Of we zijn in oorlog of we zijn dat niet.

Minister Rutte:
Het kabinet is het daarover eens. En het was een feitelijke constatering. Meer kan ik daar niet over zeggen.

De voorzitter:
Mijnheer Klaver, tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):
We zullen straks ook aan de vicepremier vragen of hij ook de woorden uitspreekt dat we in oorlog zijn.

Minister Rutte:
Zoals iedere keer als ik hier ben — dat waardeer ik altijd zeer — zijn al heel veel vragen die ik had willen beantwoorden, inmiddels bij interruptie opnieuw gesteld en daarmee beantwoord. Er zijn er nog een paar over.

Om te beginnen de vraag over de internationale samenwerking van onze inlichtingendiensten. Die vindt uiteraard in Europees verband plaats. Er vindt meer en sneller uitwisseling van gegevens plaats dan ooit. De inlichtingen- en veiligheidsdiensten zijn ook alle zeer bereid om gegevens uit te wisselen, zeker op het terrorismedossier. Er zijn ook door de ernst van de dreiging in de afgelopen tijd stappen genomen door de inlichtingenwereld. Ik kan daar natuurlijk niet in het openbaar alles over zeggen. De AIVD is lid van de Counter Terrorist Group (CTG), waarbij alle lidstaten van de EU zijn aangesloten. In de eerste helft van volgend jaar is de AIVD voorzitter van die CTG en zal hij die rol ook gebruiken om er alles aan te doen om dit hoge niveau te behouden en waar mogelijk nog verder aan te scherpen. Dan gaat het onder andere om de harmonisatie van criteria op basis waarvan personen op de lijst worden gezet. Dat is een belangrijk punt in die onderlinge samenwerking.

Ik kan ten slotte melden dat de minister volgende week mede namens mij de Kamer schriftelijk nog verder zal informeren over de samenwerking binnen de Europese Unie en tussen de lidstaten op het terrein van contraterrorisme.

Dan was de vraag wat wij doen in Nederland bij de registratie van mensen die binnenkomen. Mag ik kortheidshalve verwijzen naar de brief die eergisteren aan de Kamer is gezonden? Daarin hebben wij alle maatregelen geschetst die het kabinet neemt om er extra voor te zorgen dat er wordt ingezet op de controle op vluchtelingen die Nederland binnenkomen en op het wegwerken van achterstanden daarbij.

Verder is gevraagd naar versterking van de veiligheidsketen. Daarover hebben wij eerder dit jaar met elkaar besluiten genomen. Het gaat dan om extra observatieteams bij de politie, om expertise rond radicalisering bij de AIVD, om observatiecapaciteit, incidentenopvolging en extra contraterrorismeteams, inclusief technische middelen. Bij de MIVD gaat het om extra personeel voor verwerving, verwerking en analyse van informatie en noodzakelijke specialistische ondersteuning. Bij de KMAR en bij de Dienst Speciale Interventies gaat het om meer capaciteit voor het bewaken en beveiligen van objecten en uitbreiding van de snel beschikbare interventiecapaciteit.

In dat licht vroeg ook de heer Van der Staaij naar het wetsvoorstel op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Dat gaat onder andere over de kabelgebonden interceptie. Ik neem aan dat de heer Van der Staaij daarop doelde. Hij knikt ja. Dat conceptwetsvoorstel is in juli en augustus in internetconsulatie gegeven. Daar is heel uitgebreid op gereageerd. Op dit moment worden al die reacties in het wetsvoorstel verwerkt, vooral in de memorie van toelichting. Dat doen wij zorgvuldig. Wij voorzien daarna zo snel mogelijk indiening van dat wetsvoorstel.

Dan is er gevraagd naar de berichten over Schengen. Ik kan melden dat onze eerste prioriteit ten aanzien van het vluchtelingenvraagstuk nu is om ervoor te zorgen dat er afspraken komen met Turkije. Er is voorzien in een top eind november tussen de Turken en Europa, waarschijnlijk op, zoals het er nu uitziet, zondag 29 november. Daar zullen het Turkse leiderschap en de leden van de Europese Raad met elkaar spreken over de versterking van de samenwerking en ook over de beste aanwending van de 3 miljard die Europa beschikbaar stelt over de periode 2016-2017. Dat is 3 miljard voor die twee jaar gezamenlijk, dus niet per jaar. Wij hebben daar ook eerder hier over gesproken. Voor Nederland geldt dat wij daar onmiddellijk ja tegen hebben gezegd, omdat wij menen dat het opvangen van mensen in de regio en het versterken en verbeteren van die opvang — zie ook de kabinetsbrief van begin september — uiteindelijk voor de kortere termijn, maar zeker ook voor de langere termijn, de enige weg is om tot een structurele oplossing van het vreemdelingenvraagstuk te komen.

Daarnaast is natuurlijk belangrijk wat er in Griekenland gebeurt: het bouwen van een hotspot en voldoende opvangcapaciteit daarbij. Dat zijn twee belangrijke elementen die ervoor moeten zorgen dat uiteindelijk die stroom van mensen over de westelijke Balkan gaat afnemen. Daarnaast denk je natuurlijk altijd na. Als dat niet gebeurt, als dat niet voldoende lukt, wat zijn dan de alternatieven? Ik ga daar nu niet uitgebreid op in. Iedere regering denkt natuurlijk altijd na, ook met bondgenoten, over de vraag wat de beste vervolgstappen zijn. Dat is niet iets wat je in het openbaar moet doen, dat leent zich het beste voor de vertrouwelijkheid. Het zijn ook what-if's, omdat wij natuurlijk bij voorkeur zouden zien dat de asielstroom binnen het bestaande, nu functionerende systeem gaat afnemen. Vandaar dat de komende twee weken alles is gericht op afspraken met Turkije en het creëren van een goede afgrendeling van Europa ten opzichte van de buitenwereld bij Griekenland, onder andere door het ontwikkelen van die hotspot en de daarbij behorende opvangcapaciteit.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dank voor deze toelichting. Bij de buitengrenscontrole is het nog steeds de vraag of Europa dat moet doen of dat de landen dat kunnen doen. Ik heb er eerder met de premier over gesproken. Kan het Europees? Is het erg als wij daar soevereiniteit voor moeten overdragen? Hoe is de stand daarvan? Wat is de stand van zaken in de discussie over Europese grensbewaking?

Minister Rutte:
Er is brede steun voor dat dit intergouvernementeel of desnoods communautair geregeld wordt. Ik heb eerder tegen de heer Buma gezegd dat het helemaal buiten de discussie is getrokken. Heeft het te maken met het s-woord? Heeft het te maken met soevereiniteitsoverdracht? Hier geldt: wat werkt? Het is cruciaal dat die buitengrenzen goed worden beveiligd, dat dat goed functioneert. Ik verwijs naar het debat dat wij hierover gevoerd hebben. Volgens mij zijn wij het erover eens: wij zoeken naar pragmatische oplossingen en niet naar ingewikkelde ideologische debatten.

De heer Pechtold (D66):
Ik heb een vraag aan u en aan de premier. Wij voeren een debat naar aanleiding van de aanslagen in Parijs en nu krijg ik het idee dat wij een debat hebben over de vluchtelingenstroom. Ik zal niet ontkennen dat er natuurlijk altijd iemand tussen kan zitten, maar volgens mij is het overgrote deel van de vluchtelingen juist op de vlucht voor aanslagen.

Minister Rutte:
Dat is waar, maar niettemin is er natuurlijk bezorgdheid bij mensen of zich onder de vluchtelingen mogelijk potentiële terroristen bevinden. Ik heb verwezen naar de brief die wij daarover afgelopen dinsdag gestuurd hebben. Wij nemen extra maatregelen om, waar de aantallen op dit moment groot zijn, meteen op voorhand te kunnen screenen, te kunnen testen, zo veel mogelijk zekerheid te kunnen hebben of dat niet het geval is. Om het debat niet te verlengen met het voorlezen van delen uit een brief die eergisteren verstuurd is, heb ik daarnaar verwezen. In dat kader kwam het hier op. Dat lijkt mij ook relevant. Daarnaast zijn er een paar vragen gesteld over de buitengrenzen, maar daar ben ik nu doorheen. Ik meen alle vragen over het vluchtelingenbeleid te hebben behandeld en kom terug op twee vragen die specifiek gaan over de situatie in Parijs.

De heer Pechtold (D66):
Het leeft misschien bij mensen en daarom is het verstandig om het goed te scheiden. Natuurlijk, er kan iemand tussen zitten, maar dat kan ook in ieder vliegtuig uit welk land in het Midden-Oosten. Het kan altijd. Sterker nog, het kan gewoon uit onze buitenwijken komen. Als wij een debat voeren naar aanleiding van het drama in Parijs, vind ik het belangrijk dat wij dat niet verwarren met een ander zeer actueel thema, namelijk de opvang van vluchtelingen.

Minister Rutte:
Ik ben het daarmee eens, maar tegelijkertijd vind ik het gerechtvaardigd om hierop in te gaan, gehoord de geruchten dat mogelijk een van de Parijse aanslagplegers zou zijn meegereisd met vluchtelingen. Dat is allemaal nog niet bevestigd; wij moeten het allemaal afwachten. Als er bezorgdheid is, wil ik daar toch ook op ingaan. Dat neemt niet weg dat wij een paar dingen goed moeten scheiden. Er is de vluchtelingenstroom en die staat hier in principe helemaal los van. Niettemin kijken wij er natuurlijk heel goed naar. Dat moeten wij scheiden van de islam en van de gedachte dat terrorisme islam is. Ik heb het eerder gezegd: de jihadisten misbruiken de islam voor hun doeleinden.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voor de SGP is die migrantenstroom eerlijk gezegd wel een belangrijk onderdeel van dit debat en van de maatregelen van het kabinet. Op die migrantenstroom vindt geen of onvoldoende controle en registratie plaats. Dat is gewoon een groot veiligheidsrisico. Daarom vind ik het heel belangrijk dat het kabinet zegt te gaan werken aan betere identificatie en registratie, maar is er zicht op dat dit op korte termijn wel gaat lukken? Eerder was het capaciteitsprobleem ingewikkeld en lastig. Kan het nu ineens wel?

Minister Rutte:
Ja, wij hebben daarop geïntensiveerd. Alle maatregelen staan in de brief. Ik kan ze nog een keer noemen, maar kortheidshalve verwijs ik ernaar. Het antwoord is: ja.

De heer Van der Staaij (SGP):
Die maatregelen heb ik gezien. Er was een plan van aanpak om hier verbetering in te krijgen. Daar wordt nu meer aan gedaan, zoals controle van bagage en al die punten. Er was een achterstand. Het gebeurde onvoldoende. Mijn vraag is: is er, gelet op de grote aantallen, voldoende capaciteit om dat nu op korte termijn wel op orde te hebben?

Minister Rutte:
Ja, de politie gaat versneld de identiteitsvaststelling in de asielprocedure intensiveren. De maatregelen worden per direct ingevoerd en houden in dat kleding- en bagage-onderzoek bij het ID-onderzoek worden betrokken. Als daar aanleiding toe bestaat, dan hoort de politie de vreemdeling direct. De politie heeft ook de mogelijkheid om gegevensdragers, zoals telefoons uit te lezen als dat noodzakelijk wordt geacht. Daarnaast is er een verscherping aangebracht op de bestaande instrumenten: het documentenonderzoek door de Marechaussee bijvoorbeeld. Die worden ook gekoppeld aan de persoon ingezet. Dat gebeurt nu allemaal.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb dat gelezen. Het is goed dat dat gebeurt. Dat steun ik, maar mijn vraag is: gaat dat er op korte termijn toe leiden dat er geen grote veiligheidsrisico's kunnen voortduren? Gaan die maatregelen snel effect hebben?

Minister Rutte:
Dat is wel de bedoeling, maar zoals bij alles wat wij doen aan het bestrijden van extremisme en terrorisme, is er nooit een absolute garantie dat nooit iemand erdoorheen zou kunnen glippen. Er is wel een absolute garantie dat wij er alles aan doen om dat te voorkomen.

De heer Zijlstra (VVD):
Wij zien dat het kabinet hierop gaat acteren. Dat is heel goed, omdat er op dit moment 14.000 mensen door Nederland lopen van wie wij het niet weten. Dat moet onmiddellijk worden opgelost. Ik heb het kabinet daar ook een vraag over gesteld, namelijk: hoe gaan wij met die mensen om? Als wij aan het begin van de procedure wij een veiligheidscheck doen — natuurlijk kan daar iemand doorglippen; dat snappen wij allemaal — dan hebben de mensen daarna de vrijheid om door het land te lopen. Maar wat doen wij met de mensen die die check niet hebben gedaan? Deelt de regering de mening van de VVD dat je die mensen dan niet in volledige vrijheid door Nederland moet laten lopen, omdat nog niet is vastgesteld dat er mogelijk een veiligheidsrisico is? Pas als dat is vastgesteld als onderdeel van de intakeprocedure, dan hoort daar ook de vrijheid van beweging in Nederland bij.

Minister Rutte:
Dat is een ingewikkelde vraag, maar ik kan daar wel een duidelijk antwoord op geven. Als mensen binnenkomen via Schiphol en identificatie en screening nog niet hebben plaatsgevonden, dan is het mogelijk en zelfs gangbaar om grensdetentie toe te passen. Dat is niet mogelijk als een asielzoeker al toegang heeft gekregen tot het Schengengrondgebied en zich bijvoorbeeld in Ter Apel meldt voor asiel. Die persoon zou zich namelijk al, voordat hij zich had aangemeld in Ter Apel, vrijelijk in het Schengengebied hebben bewogen. Je kunt om die reden juridisch geen vrijheidsbeperking opleggen. Maar wij versterken nu de controle op wie binnenkomt in Nederland om zeker te weten dat zich onder deze mensen geen potentiële terroristen bevinden. Als er individuele indicaties zijn dat er sprake is van openbare-orderisico's, dan is het mogelijk om de vrijheid van asielzoekers onmiddellijk te beperken. Dan is ook vreemdelingenbewaring mogelijk. Dat betekent: bij twijfel wordt niet ingehaald; dan worden mensen vastgezet.

De heer Zijlstra (VVD):
Daar ben ik het zeer mee eens, maar wij constateren dat dat bij individuele toetsing is. Dat is goed. Zo hoort het ook, maar er zijn mensen bij wie die toetsing niet heeft plaatsgevonden. Het Schengenverdrag is kennelijk de basis waardoor wij het niet kúnnen doen. Schengen functioneert op dit moment niet. Landen om ons heen laten ze doorlopen en dan staan ze bij ons aan de grens. Dan zeggen wij: vanwege dat verdrag laten wij die mensen toch vrij rondlopen. Nee, dan moet je die mensen ook apart zetten. Dan moet je ze ook vrijheidsbelemmerende maatregelen opleggen, omdat wij eerst individueel moeten vaststellen of er een veiligheidsrisico is. Pas als Schengen weer functioneert, kun je terug naar de orde van de dag. Want laten wij eerlijk zijn: Schengen functioneert niet! Ze lopen gewoon door.

Minister Rutte:
Mensen komen bij Schiphol het Schengengebied binnen. Mijn punt is ook niet dat Schengen hier een juridische belemmering zou zijn. Ik ben het geheel eens met de heer Zijlstra dat de regels van Schengen op dit moment ook niet in alle perfectie worden nageleefd, integendeel, maar het zijn wel mensen die zich vrijwillig melden. Die melden zich in Ter Apel. Het kabinet zorgt er nu versneld voor dat wij precies kunnen vaststellen of zich onder hen verkeerde elementen bevinden. Dat zei ik net ook tegen de heer Van der Staaij. Als dat zo is, is er geen twijfel over dat er niet wordt ingehaald; in dat geval worden de mensen vastgezet.

De heer Zijlstra (VVD):
Daar zijn wij het dan over eens. Misschien kunnen wij ook nog het laatste stapje zetten, zodat het niet meer kan gebeuren dat die check vanwege drukte niet wordt gedaan en de mensen zich toch in volledige vrijheid door het land kunnen bewegen. Eerst die check en dan pas volledig vrij bewegen. Als dat het nieuwe beleid is, zijn wij het zeer met elkaar eens.

Minister Rutte:
Ik zal mijn antwoord nog even precies in de tijd laten uitlijnen voor de tweede termijn. Mijn informatie is dat zodra mensen zich aanmelden, onmiddellijk gecheckt wordt of zij mogelijk een risico vormen voor de nationale veiligheid en of hun identiteit klopt. Als er twijfel ontstaat, wordt er niet ingehaald en worden de mensen vastgezet. Ik laat nog even precies uitzoeken of zich op dit punt het risico van een time lap voordoet. Ik begrijp dat de heer Zijlstra daarnaar zoekt. Dat zullen wij even nakijken.

Ik heb nog één vraag te beantwoorden. Ten aanzien van het salafisme doen wij hetzelfde als de Duitse krijgsmacht, namelijk toetsen op individuele personen. Een van de redenen daarvoor is dat het salafisme veel stromingen kent. Wij hebben daar rapporten over gelezen, onder meer de gezamenlijke publicatie van AIVD en NCTV "Salafisme in Nederland; diversiteit en dynamiek". Heel vervelend is dat de mensen wel de partijkaart van CDA of PvdA bij zich hebben, maar niet die van de vereniging van salafisten. Het is dus ook niet zomaar vast te stellen. Wij kijken daarom naar gedragingen. Als mensen bepaalde gedragingen vertonen, onverdraagzaamheid aanwakkeren of actief integratie tegenwerken, worden zij niet bij Defensie binnengelaten. Dat is precies de lijn die ook Duitsland volgt.

Ik meen van mijn kant alle vragen beantwoord te hebben, maar het is altijd de heer Roemer die nog een vraag heeft.

De heer Roemer (SP):
Dan zal het wel zo zijn dat de minister-president altijd mijn vraag overslaat. Anders loop ik niet naar de microfoon.

Minister Rutte:
Ik heb u zo vaak aangekeken, mijnheer Roemer, en uw vragen proberen te beantwoorden.

De heer Roemer (SP):
Ik heb bij mijn vraag bewust verzocht of de minister-president erop zou kunnen reageren; dat kan hem toch niet ontgaan zijn. Ik heb gevraagd naar de financiële geldstromen en het droogleggen van het ISIS-gebied. Het is toch niet te geloven dat er jaarlijks 3 miljard dat gebied binnenstroomt. Mijn vraag aan de minister-president is hoe hij dat ziet en wat zijn rol is, zeker straks als voorzitter. Hoe kunnen wij nu eindelijk eens voorkomen dat dit blijft gebeuren?

Minister Rutte:
Ik kom daar in de tweede termijn op terug. Ik heb dat antwoord voor 50% à 60% in mijn hoofd, maar ik wil dat het helemaal klopt, dus ik laat mij nog even ambtelijk adviseren, zodat ik heel precies kan zijn in de beantwoording.

De voorzitter:
Dan begint u in tweede termijn met dit antwoord.

Minister Rutte:
Afgesproken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik heb een vraag die ik wellicht aan de minister van Veiligheid en Justitie moet stellen, maar ik probeer het toch. Die vraag betreft de gesprekken over een mogelijk kleinere Schengenzone. Die zaak ligt dus niet bij de regeringsleiders op tafel, maar bij de ministers van justitie?

Minister Rutte:
Die vraag heb ik net uitgebreid beantwoord. In de komende paar weken besteden wij eerst alle energie aan het maken van afspraken met de Turken en de Grieken over het stelpen van de stroom van vluchtelingen naar Europa en een veel betere grenscontrole bij Griekenland. Nederland is daar zeer bij betrokken en is ook bereid om daarin fors te investeren, ook financieel. Wij zijn bereid om de Grieken te helpen, ook financieel en logistiek, bij het ontwikkelen van de hotspots en de opvangcapaciteit. Daarnaast wordt er natuurlijk altijd gekeken naar what if's. Alleen ga ik nu geen commentaar geven op wat daarover nu in de media verschijnt. Natuurlijk is er altijd het risico dat "what if"-discussies uitlekken. Als ik ga zeggen dat het klopt, niet klopt of alleen op onderdelen klopt, help ik daarmee niet de Europese discussie die zich achter de schermen afspeelt over de what if's. Dat heb ik net geantwoord.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat is inderdaad heel erg achter de schermen. Ik heb er alle begrip voor dat dit soort dingen achter de schermen plaatsvindt, maar het is wel een richting die een serieuze mogelijkheid biedt en die daarom zou moeten worden onderzocht. Het CDA vindt dat wij erover zouden moeten spreken hoe wij dat kunnen of moeten doen.

Minister Rutte:
Ik zou daar niet voor zijn, want volgens mij moeten wij er eerst voor zorgen dat de hoofdroute slaagt. Daaraan willen wij in de komende weken heel hard werken. De top in Valletta en ook de aansluitende informele Europese Raad zijn daarop gericht, vooral de aanvullende Europese Raad over de afspraken met de Turken en de Grieken. Daaraan besteden wij nu alle energie. Natuurlijk denken wij altijd na over alternatieven als blijkt dat het niet werkt en de instroom op dit niveau blijft doorgaan. Daar wordt voortdurend naar gekeken, maar daar willen wij niet in het openbaar op reageren.

De voorzitter:
Dank u voor uw antwoorden. Ik geef het woord aan de minister van Veiligheid en Justitie.

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Ik zal allereerst in algemene zin iets zeggen over het wetgevingsprogramma dat voortvloeit uit het actieprogramma ter bestrijding van jihadisme. Daarna zal ik kort aandacht geven aan de actuele cijfers. Daarna zal ik het thema van de terugkeerders in algemene zin behandelen. Vervolgens zal ik ingaan op de vragen.

Met betrekking tot de wetsvoorstellen die voortvloeien uit het actieprogramma, is het goede nieuws dat die precies op het schema liggen dat met de Kamer is afgesproken, zoals de minister-president naar aanleiding van een interruptie al zei. Dat wil niet zeggen dat ik de opmerking van de minister-president niet deel dat dit ook wat mij betreft wat sneller had gekund en gemogen. We zullen daar ook alles aan doen, indachtig de oproep van de heer Buma, die zei: als zij dan worden ingediend bij de Tweede Kamer, kunnen zij dan met spoed behandeld worden? Van onze kant kunnen we dat; ik hoop dan ook dat de Tweede Kamer en de Eerste Kamer dezelfde noodzaak van spoed zullen ervaren.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat is een terechte opmerking. Ik heb er even naar gekeken. De wetsvoorstellen liggen procedureel bij de Kamers, maar in die fase heeft de Kamer haar verslag geleverd. De Kamer wacht op het antwoord van het departement. Dat moet dus sneller. Met de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding is nog helemaal niets gebeurd; die is ook nog niet naar de Kamer gegaan. De Wet computercriminaliteit III ligt al twee jaar stil in de consultatieronde. Het is terecht dat de minister zegt dat de Kamer haar werk moet doen, maar de reden waarom ik dit opbracht, is dat bij nadere consultatie door ons blijkt dat de wetten wel degelijk bij het departement liggen, in ieder geval niet aan deze kant.

Minister Van der Steur:
Dat zei ik ook niet. Ik zal het lijstje helemaal compleet maken voor de heer Buma. De Raad van State heeft op 28 oktober advies uitgebracht over de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding. Die wet voorziet in het zogenaamde uitreisverbod, het gebiedsverbod en de meldplicht voor jihadisten. Ik verwacht dat ik dat wetsvoorstel nog in december bij de Kamer kan indienen. Op 13 november is het advies over de Paspoortwet uitgebracht door de Raad van State. Die wet hangt samen met de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding, want die maakt het mogelijk om de identiteitskaart in te trekken. De paspoortmaatregel is in behandeling, maar de identiteitskaartmaatregel nog niet; die hangt samen met die wet en die verwacht ik in december bij de Kamer in te kunnen dienen. Op 17 november is het advies over de wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap in verband met de nationale veiligheid uitgebracht door de Raad van State. Dat wetsvoorstel ziet op het intrekken van het Nederlanderschap door de minister van Veiligheid en Justitie als dat van belang is voor de veiligheid van Nederland. Ook die wet verwacht ik in december bij de Kamer in te kunnen dienen. Het voorstel voor de Wet computercriminaliteit III, waarnaar de heer Buma al verwees, is een ingewikkeld wetsvoorstel, dat veel onderwerpen regelt, waaronder de notice and take down van websites met een jihadistische grondslag. Ook dat wetsvoorstel zal in het najaar, dus nog voor het einde van dit jaar, bij de Kamer worden ingediend.

Ik merk dat er daarnaast nog het voorstel voor de Wet precursoren voor explosieven is, dat ziet op het verbieden of reguleren van grondstoffen voor explosieven. Dat wetsvoorstel ligt bij de Tweede Kamer. Op zeer korte termijn kan de Kamer de antwoorden van de regering op de vragen van de Kamer verwachten. De Kamer weet ook dat mijn collega voor Wonen en Rijksdienst zeer recent de zogenoemde Rotterdamwet bij de Tweede Kamer heeft ingediend. Ook die bevat een aantal bepalingen waarmee jihadisme kan worden bestreden. Tot slot kan ik de Kamer berichten dat de Voetbalwet, die ook van toepassing is op mogelijke extremisten in ons land, inmiddels door de Eerste Kamer is aangekomen.

Ik kom bij de maatregelen die de afgelopen periode zijn genomen. Ik begin met de paspoortmaatregelen. Op mijn verzoek — dat was mijn verzoek aan de minister — zijn sinds december 2013 170 paspoorten gesignaleerd ter vervallenverklaring. Van 27 personen zijn op grond van de Sanctieregeling terrorisme 2007-II de financiële tegoeden bevroren. Van alle gekende jihadgangers die een sociale uitkering ontvingen, is die uitkering inmiddels stopgezet. De studiefinanciering van alle gekende uitgereisde jihadstrijders is of wordt door tussenkomst van de Inspectie SZW stopgezet. In de periode van 2013 tot 24 juni 2015 zijn bij de Raad voor de Kinderbescherming 58 unieke aan jihadisme gerelateerde kindzaken in onderzoek genomen. Het ging daarbij om 37 kinderen in gezinsverband en 21 individuele, minderjarige potentiële vertrekkers. In Nederland lopen op dit moment ruim 80 strafonderzoeken naar gewelddadige, jihadgerelateerde zaken. In totaal betreffen die 110 personen. Het zal niemand in de Kamer zijn ontgaan dat er op dit moment een grote strafzaak loopt, de zogenaamde Contextzaak. Acht personen zijn gedetineerd in de terrorismeafdeling. Zeker 220 personen uit Nederland zijn uitgereisd naar Syrië. Van hen verblijven er nog ongeveer 140 in Syrië; circa 40 personen zijn teruggekeerd. Ik kom daar zo nog op terug, maar het is van belang om ons te realiseren dat dit er het afgelopen jaar maar vijf waren. Het aantal terugkeerders is in het afgelopen jaar enorm afgenomen. Daarvoor zijn allerlei oorzaken denkbaar die we niet weten. We weten wel dat er inmiddels 42 personen zijn gesneuveld. Er wordt van uitgegaan dat vanuit Europa tussen 3.000 en 5.000 strijders naar Syrië of Irak zijn afgereisd.

Er zijn veel vragen gesteld door de leden van uw Kamer over wat er gebeurt als iemand uitreist en vervolgens terugkeert. Laat ik beginnen bij het eerste element. Op het moment dat een gekende uitreiziger wordt geïdentificeerd, wordt er onmiddellijk een dossier geopend en wordt er aan dossieropbouw gedaan. Dat bestaat uit inlichtingenonderzoek en politieonderzoek, maar er wordt ook gekeken naar het informele netwerk. Dat onderzoek vindt plaats door de diensten en natuurlijk door de politie, maar ook in nauwe samenwerking met de betreffende gemeenten. Waar nodig, wordt een paspoortmaatregel genomen. De betrokkene wordt geplaatst op het landelijke overzicht, de personenlijst van de Nationale Politie. Als het nodig is, vindt er een internationale signalering plaats in het zogenaamde SIS2-systeem door de Nationale Politie, het Openbaar Ministerie en de diensten. Er zal een strafrechtelijk onderzoek plaatsvinden als dat nodig is. Eventueel kan er ook een veroordeling bij verstek plaatsvinden. De taak daarvoor ligt bij het Openbaar Ministerie. Er worden financiële maatregelen genomen: de zogenaamde bevriezingsmaatregel en het stopzetten van uitkeringen waarover ik net al sprak. De betrokkene wordt daarnaast uitgeschreven uit de Basisregistratie Personen. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij de gemeenten.

Dan is de vraag gesteld wat we doen om te voorkomen dat iemand terugkeert. Als dat van toepassing is, wordt zo iemand tot ongewenst vreemdeling verklaard of wordt het Nederlanderschap, als de wet eenmaal is gepasseerd, ingetrokken ter bescherming van de nationale veiligheid. Een en ander op basis van de wet die ik net heb genoemd.

Dan ga ik nu in op de vraag wat er gebeurt als we het vermoeden krijgen dat iemand wil terugkeren. Uiteraard wordt er dan wederom een inlichtingenonderzoek gedaan; informatie wordt uitgewisseld. Binnen het postennetwerk wordt gekeken wat voor informatie er over de betrokkene beschikbaar is. Er zal een internationale signalering plaatsvinden. Het inreisverbod zal, als dat op basis van het vreemdelingenrecht mogelijk is, van toepassing zijn. En uiteraard wordt door de gemeenten wederom gekeken naar het informele netwerk rond de betrokkene. Als de betrokkene aankomt in Nederland, vindt er onmiddellijk een staandehouding voor verhoor door de Nationale Politie plaats. Als het nodig is en als daar indicaties voor zijn, zal er een strafrechtelijk onderzoek plaatsvinden. Zoals de minister-president net al heeft gezegd, zal de betrokkene in voorlopige hechtenis worden genomen als er redenen zijn om aan te nemen dat hij zich schuldig heeft gemaakt aan misdrijven. Natuurlijk wordt er dan ook een risico-inschatting en een dreigingsinschatting gemaakt.

De hele aanpak van een potentiële terugkeerder is dus persoonsgericht. Strafrechtelijke vervolging is mogelijk, detentie zal plaatsvinden in de terrorismeafdeling, na veroordeling vindt er reclasseringstoezicht plaats, indien nodig kunnen er kinderbeschermingsmaatregelen worden genomen en eventueel wordt er een forensisch ggz-traject opgestart. Een van de punten van het actieprogramma dat sinds zeer kort in werking is getreden, is het zogenaamde exit-traject, waarbij de betrokkene actief wordt begeleid bij de-radicalisering. De heer Klaver stelde daar een vraag over. Verder zijn er faciliteiten die gericht zijn op ondersteuning van de familie. Dat alles, deze hele lijst, vindt plaats omdat we ons realiseren, zoals de heer Wilders in zijn eerste termijn ook nadrukkelijk heeft gezegd, dat een terugkeerder uit een land als Syrië of Irak, die actief is geweest voor een van de strijdende groepen daar, een potentieel risico kan zijn voor onze samenleving.

De heer Samsom (PvdA):
Precies daarom stelde ik, namens de fractie van de Partij van de Arbeid, die vraag ook. Het is duidelijk dat de laatste generatie uitreizigers — en dus ook de terugkeerders, al zijn dat er veel minder — een gevaarlijker profiel heeft. Wij krijgen van betrokkenen te horen dat ze het frustrerend vinden dat aanhouding en voorlopige hechtenis wel plaatsvinden, maar dat er daarna middelen ontbreken om iemand een maatregel op te leggen die daadwerkelijk de veiligheid van de rest van het land garandeert. Heeft de minister die indruk ook? Zo ja, zouden we dan niet samen moeten zoeken naar mogelijkheden om zo'n maatregel wél mogelijk te maken? Dan zal iemand misschien niet de vrijheid worden benomen doordat hij in de gevangenis komt, maar misschien in klinieken of elders terechtkomen, zodat hij niet vrij rondloopt.

Minister Van der Steur:
Bij het ggz-traject waarvan ik net melding maakte, kan dat. Overigens liggen er ook nog een aantal wetsvoorstellen bij zowel de Eerste Kamer als de Tweede Kamer om een verplichte opname makkelijker mogelijk te maken. Dat zou ook in dit geval van toepassing kunnen zijn. Als er maatregelen zijn die we nog niet toepassen, dan is de regering altijd bereid om over toepassing daarvan na te denken. Dat spreekt voor zich. Dat doen we ook na een aanslag als deze. Elke keer toetsen we weer wat we op poten hebben gezet. Zijn de mogelijkheden die we hebben, voldoende om het juiste antwoord te kunnen geven? Tegen de heer Samsom zeg ik dan wel — ik herhaal zijn woorden daarover — dat we wel altijd blijven zoeken binnen de grenzen van de rechtsstaat. We hebben op grond van het EVRM en op grond van de Grondwet nu eenmaal het systeem dat mensen niet van hun vrijheid mogen worden beroofd zonder dat daar een rechter aan te pas is gekomen.

De heer Samsom (PvdA):
Dat ben ik geheel met u eens. Ik wil echter de indruk vermijden dat die rechtsstaat zwak zou zijn. Die indruk ontstaat in dit soort debatten soms ongewild toch. De rechtsstaat is juist oersterk, mits we de mogelijkheden die de rechtsstaat ons biedt, ten volle willen en durven benutten. In dit soort gevallen moet je ook durven zoeken naar die mogelijkheden. Ik ben blij dat we dat samen kunnen doen.

Minister Van der Steur:
Die uitnodiging neem ik graag van de heer Samsom aan. De regering is altijd bereid om binnen de grenzen van de rechtsstaat te zoeken naar mogelijkheden. Ik ben het wel met de heer Samsom eens dat de rechtsstaat soms wel erg snel als argument wordt aangevoerd: "O, dat is in strijd met de rechtsstaat!" Echter, heel vaak kun je, als je zorgvuldig kijkt naar waar de grenzen liggen, meer mogelijkheden benutten dan je in eerste instantie mogelijk achtte. Zeker in deze specifieke omstandigheden kun je steeds weer de afweging tussen enerzijds de bedreigingen voor de rechtsstaat door terroristen en jihadisten en anderzijds de bescherming van de rechtsstaat maken. Dat zullen we als regering graag met de Kamer doen.

De heer Klaver (GroenLinks):
De minister had het zojuist ook over het plan voor deradicalisering en over de mogelijkheden die daarvoor al bestaan in de huidige programma's. In mijn bijdrage ben ik er specifiek op ingegaan dat je soms wel iets meer dwang zou willen kunnen gebruiken om deze mensen in zo'n programma te krijgen. Welke mogelijkheden ziet de minister daarvoor?

Minister Van der Steur:
Dat is een goed punt van de heer Klaver. Ik refereerde ook aan hem, omdat hij dat punt uitdrukkelijk had opgebracht. We hebben in Nederland het stelsel dat we niemand kunnen verplichten om ergens aan mee te doen, tenzij er een wettelijke grondslag is. Zo'n wettelijke grondslag voor een deradicaliseringsprogramma is er niet. Ik kan iets zeggen over de praktijk. Ik spreek er regelmatig over met collega's, maar ook met experts. Overigens doet collega Asscher dat ook, want het is misschien vooral ook wel een vraag die hij zou moeten beantwoorden. Maar goed, ik ben met het antwoord begonnen. Ik hoop dat hij het mij niet kwalijk neemt dat ik toch een antwoord geef. De ervaring leert dat gedwongen deradicalisering weinig effect heeft als men niet wil. Om die reden hebben we met elkaar afgesproken dat we deradicaliseringsprogramma's aanbieden en dat we daarvan een succes maken op basis van de informatie en de kennis en kunde die we met elkaar hebben opgedaan. We hebben echter niet de mogelijkheid om dat verplicht te doen. Die mogelijkheid is er echter wel na een strafrechtelijke veroordeling. Dan kun je zo'n maatregel opleggen als een voorwaarde voor bijvoorbeeld een voorwaardelijke invrijheidstelling.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het is wat zoeken in deze interruptie van mij, omdat ik me echt zorgen maak over de "tussenwereld" die ontstaat, over de mensen die zitten tussen enerzijds personen die terugkomen en wel zelf in zo'n programma willen en anderzijds personen die in de strafrechtketen terechtkomen, dus over iedereen die tussen wal en schip valt. Mijn vraag is eigenlijk: hoe kun je die terugkeerders bij de kraag vatten?

Minister Van der Steur:
We moeten ook realistisch zijn. De heer Samsom verwees er al naar: als mensen nu nog terugkeren, na jarenlang in die strijdgebieden actief te zijn geweest, dan is de kans dat er geen strafrechtelijke indicatie is, zeer gering. Ik ga ervan uit dat voor de Syriëgangers die nu nog terugkeren, over het algemeen voldoende indicatie is om het strafrechtelijke traject in te gaan. Dan hebben we ook voldoende ruimte om eventueel een deradicaliseringsprogramma als maatregel op te leggen na een strafrechtelijke veroordeling. Ik ben echter graag bereid om in de debatten die we met regelmaat hebben met de Kamer, altijd weer te blijven bekijken of we ook op andere manieren onze effectiviteit kunnen vergroten.

De voorzitter:
De heer Roemer op hetzelfde punt.

De heer Roemer (SP):
Gisteren bij de begroting van Binnenlandse Zaken heeft mijn collega dit punt ook ingebracht. Hij deed het verzoek om eens te onderzoeken in hoeverre dit preventief mogelijk is met een rechterlijke toets achteraf. We kennen dat in andere gevallen ook. Als iemand namelijk een gevaar voor zichzelf of voor de omgeving is, kan er preventief ingegrepen worden. Kan de minister de mogelijkheden via die weg onderzoeken, natuurlijk inclusief een rechterlijke toets erachteraan? Zo'n toets is dan van groot belang; dat deel ik met de minister. Is dit een haalbare weg? Zou hij dat de Kamer ook willen laten weten?

Minister Van der Steur:
Uiteraard. Zoals ik zonet al zei, past het in ons beleid om telkens als wij mogelijkheden zien voor een nieuwe, mogelijkerwijs effectieve maatregel, die maatregel te onderzoeken. Ik ben graag bereid om dit te onderzoeken naar aanleiding van de opmerkingen die gemaakt zijn. Ik zal daarbij ook de vraag betrekken of we terugkeerders op een of andere manier preventief kunnen vastzetten of administratief in detentie kunnen nemen. Dat zeg ik tegen de heer Wilders en de heer Buma. Ik denk dat het goed is als ik dat punt meeneem in dezelfde brief.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Na dit soort verschrikkelijke aanslagen gaat er ook een dreiging uit naar kwetsbare personen en objecten in onze samenleving. In de afgelopen dagen zagen we ook een aantal voorvallen en incidenten bij moskeeën, synagogen et cetera. Ziet de minister dat ook? Welke extra maatregelen worden er genomen om kwetsbare objecten zoals synagogen en moskeeën te beschermen?

Minister Van der Steur:
Zoals de heer Kuzu weet, doet de regering nooit mededelingen over het stelsel bewaken en beveiligen. Ik kan wel zeggen dat wij in continu overleg zijn met de betreffende organisaties, instanties en soms ook personen. Het kunnen zelfs gebouwen zijn. In overleg met betrokkenen worden dan maatregelen genomen, over het algemeen op basis van maatwerk. Verder kan ik daarover echter geen mededelingen doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Van der Steur:
De heer Zijlstra vroeg: is het een idee om een lijst te maken met personen die zich bezighouden met het financieren van foute organisaties in Nederland? Er is een internationaal sanctieregime op dat punt beschikbaar. De Verenigde Naties en de Europese Unie hebben sanctielijsten met daarop een groot aantal personen die zich met dit soort activiteiten bezighouden. De Verenigde Naties hebben onlangs nog 25 namen aan die lijst toegevoegd. Op nationaal niveau geeft Nederland uitvoering aan de verplichtingen van resolutie 1373. We hebben een nationale terrorismelijst waarop op dit moment 40 namen staan, waarvan 37 personen en 3 organisaties. Daarnaast worden uiteraard door de Nederlandse opsporingsdiensten, het Openbaar Ministerie en andere betrokken instanties facilitatoren en hun financiële relaties nader in beeld gebracht. We zijn dus alert op de financiering door derden van bijvoorbeeld radicale groepen in Nederland. We zullen ook alle maatregelen nemen die nodig zijn om die financiering te dwarsbomen als de wet dat toestaat.

Zowel de heer Zijlstra als de heer Buma vroeg naar de strafbaarstelling van het verblijf in een jihadistisch strijdgebied. Ik heb de Kamer daarover zeer recentelijk uitgebreid geïnformeerd naar aanleiding van de motie van de leden Dijkhoff en Oskam. We hebben daar grondig onderzoek naar laten doen. De conclusie is dat het apart strafbaar stellen van vrijwillig verblijf in een door een terroristische organisatie gecontroleerd gebied niet opportuun is. We hebben in de voortgangsrapportage aangegeven dat we om die reden onvoldoende reden zien om daaraan invulling te geven. We hebben echter ook opgemerkt dat juist de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding, waarin het uitreisverbod is opgenomen, effectief in staat is om het gewenste doel te bereiken. We bereiken het doel, maar met andere middelen.

De heer Segers vroeg naar het grenstoezicht. Is er voldoende gericht grenstoezicht mogelijk binnen de regels van Schengen? Het Schengensysteem geeft op dit moment voldoende mogelijkheden om het grenstoezicht te intensiveren als dat nodig is. Op 18 september heeft de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie de Kamer daarover bericht. Hij heeft gemeld dat het toezicht in de binnengrenszone verscherpt is. Dat kon op basis van de uitzonderingsclausule die het Vreemdelingenbesluit hiervoor biedt. De doelstelling van de intensivering was toen drieledig: bestrijding van de illegale immigratie in het bijzonder, het voorkomen van mensonterende incidenten zoals omgekomen vluchtelingen, zoals we gezien hebben in Oostenrijk, maar ook het voorkomen van substantiële incidenten voor de openbare orde en de nationale veiligheid in Nederland.

Naar aanleiding van de aanslagen in Parijs is binnen de mogelijkheden van het Schengensysteem de focus verlegd naar de zuidgrens. Er is extra aandacht voor het verkeer tussen Frankrijk en Nederland. Dat wordt informatiegestuurd uitgevoerd door zogenoemde mobiele toezichthoudende groepen. Dat geldt ook voor de treinen en het vliegverkeer. Het mobiel toezicht vindt geïntensiveerd plaats. De kentekenregistratie staat 24 uur per dag en 7 dagen per week aan, en is dus ook actief op zoek naar eventuele kentekens die in de onderzoeken van bijvoorbeeld de Fransen of de Belgen aan de orde komen.

Als het nodig is dat er verdere opschaling van het grenstoezicht plaatsvindt, dan zou dat altijd nog een optie zijn. We zullen daar dan met de overige lidstaten over moeten spreken. Op basis van de Schengengrenscode kan nog verdere opschaling plaatsvinden voor de duur van tien dagen met een maximale periode van twee maanden. Ik sluit overigens niet uit dat er ook op dit punt morgen in Brussel nog nader van gedachten zal worden gewisseld tussen de lidstaten.

De heer Segers vroeg of Nederland ook iets doet om de wijkgerichte lokale en integrale aanpak, die wij succesvol vinden, uit te venten in andere landen. Ik heb goed nieuws voor hem. Zelf spreek ik met grote regelmaat in het buitenland met collega's en ik vertel hun altijd over onze aanpak, waarvan wij de indruk hebben dat die succesvol is. Internationale samenwerking is ook op dit terrein belangrijk. In Nederland staan alle partijen in permanente verbinding met wijken en netwerken door de inzet van wijkagenten — ik kom zo terug op de vraag van de heer Van de Staaij over het aantal — maatschappelijk werk, het onderwijs, buurtcoaches, buurtregisseurs, jongerenwerkers et cetera.

Daarnaast zijn er multidisciplinaire casusoverleggen die de mogelijkheid bieden om bij echte risicogevallen op individueel niveau door al die organisaties samen een heel gerichte risico-inschatting te laten maken en maatregelen te identificeren. Deze multidisciplinaire casusoverleggen worden over het algemeen ook ondersteund vanuit de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid. We werken intensief samen om die aanpak te realiseren, maar ook om die aanpak te presenteren in het buitenland. Tijdens het EU-voorzitterschap organiseert Nederland in februari al een internationale expertbijeenkomst over deze preventieve aanpak. De Nederlandse en de lokale aanpak zullen daar centraal staan. Daarnaast bestaat al sinds een aantal jaren op het niveau van de Europese Unie het Radicalisation Awareness Network — in goed Nederlands — dat een platform is voor professionals. Er is een EU-initiatiefsecretariaat dat bij een Nederlandse organisatie ligt. Ten slotte vinden er ook nog burgemeestersconferenties plaats waar de burgemeesters niet nalaten te vertellen wat hun rol is en welke verantwoordelijkheden zij oppakken om hier effectief mee om te gaan. We dragen onze boodschap dus uit. Dat wil echter niet zeggen dat we niet ook leren van andere landen. Daar ben ik namelijk als minister effectief en altijd naar op zoek.

De heer Zijlstra vroeg of we haast kunnen maken met het Wetsvoorstel intrekking Nederlanderschap wegens terroristische misdrijven. Dat ligt in de Eerste Kamer. Op 21 oktober heeft de Eerste Kamer een nader voorlopig verslag uitgebracht. Dat was vrij uitgebreid en op een aantal terreinen ook zeer kritisch mag ik wel zeggen. In de richting van alle fractievoorzitters die hier het woord hebben gevoerd, zeg ik dat zo'n wetsvoorstel, waarvan de regering meent dat het dringend noodzakelijk is, op behoorlijke kritiek kan rekenen. Ik zou het op prijs stellen als we spoedig de plenaire behandeling in de Eerste Kamer kunnen laten plaatsvinden, als de regering daar nog deze maand op gereageerd heeft. Het zou er de regering veel aan gelegen zijn als het wetsvoorstel ook wordt aangenomen.

De heer Zijlstra vroeg ook naar het voorkomen van uitreizen. Daar heb ik net uitgebreid antwoord op gegeven. De heer Samsom vroeg bij interruptie naar het Openbaar Ministerie. Daar heb ik ook antwoord op gegeven.

De heer Van der Staaij maakt zich zorgen over de wijkagenten. We hebben op dit moment 96% van alle wijkagenten die er zouden moeten zijn op orde. Daar zitten nog wel wat haken en ogen aan, zoals ik ook in het debat over de Nationale Politie heb gezegd. Niet elke wijkagent heeft namelijk maar één wijk. Er zijn op dit moment wijkagenten met meerdere wijken. Dat betekent dat de laatste 4% van de wijkagenten die nog nodig zijn om dat hele beeld compleet te maken, zeer binnenkort kan worden toegevoegd. Maar ik merk daar bij op dat ik in het verleden al heb gezegd — de heer Oskam heeft daarover al veel vragen gesteld — dat wij naar aanleiding van de reorganisatie van de Nationale Politie met de politiebonden hebben afgesproken dat ook de mensen die begin januari nog niet op een functie geplaatst zullen worden, de mogelijkheid moeten hebben om te solliciteren op een plek als wijkagent. Om die reden worden op dit moment bewust niet alle vacatures ingevuld. Op het moment waarop in het voorjaar de personele organisatie is afgerond, staat daarmee conform de afspraken met de medezeggenschap en de bonden de deur open om alle wijkagenten te plaatsen. Overigens zijn het aantal wijkagenten en de manier waarop je die opdrachten geeft geen zaak van de regering of de Nationale Politie, maar van het lokaal gezag.

De voorzitter:
Mijnheer Van der Staaij, ik denk dat het goed is dat u dit interruptiedebat hebt, maar wij behandelen volgende week de begroting Justitie, dus dan is er ruimte om hierop in de diepte in te gaan. Ik geef u natuurlijk de gelegenheid om te reageren op de inbreng van de minister.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ja, juist omdat dit een voorbeeld is van dat het al jaren in de wet staat en dat wij die norm niet halen. Dat kan toch niet? Dat heeft te maken met de manier waarop wij over maatregelen spreken. Wij mogen er toch van uitgaan dat het daadwerkelijk waargemaakt wordt?

Minister Van der Steur:
Dat ben ik geheel met de heer Van der Staaij eens, maar ik wil wel een lans breken voor de afspraken die om begrijpelijke redenen met de medezeggenschap en met de politiebonden zijn gemaakt. Als je bezig bent met een personele reorganisatie, die overigens veel langer heeft geduurd dan verwacht — dat is een deel van de verklaring van de problematiek — moet je de mensen die in theorie nog niet tot een nieuwe functie komen in die reorganisatie de mogelijkheid geven om in het voorjaar aan de slag te gaan. Om die reden wordt het nog niet allemaal ingevuld. Het streven is dat al die wijkagenten er horen te zijn. Ik merk ook op dat na de aanslagen in Parijs extra inzet is gepleegd door de wijkagenten in de wijken in heel Nederland om die verbinding met de samenleving weer te leggen. Dat is naar mijn stellige overtuiging een van de succesfactoren die wij in Nederland hebben.

De heer Van der Staaij (SGP):
Zeker, maar dat is precies de reden waarom ik het hier opbreng. Ik kreeg een sms'je van een burgemeester die zegt dat hij maar net aan de 1 op 10.000 komt. Dat komt doordat er in een grote stad in de buurt behoefte is aan een veel grotere dichtheid. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat het gemiddeld genomen op orde is, maar dat juist in gebieden waar wat minder aan de hand lijkt te zijn maar waar wij even goed die ogen en oren in de wijken nodig hebben, de norm niet wordt gehaald?

Minister Van der Steur:
Ik ben het ermee eens, die norm is er. Die is wettelijk en het uitgangspunt is dat die gewoon gehaald wordt. Als de heer Van der Staaij zo vriendelijk wil zijn mij de burgemeester per gesloten couvert te onthullen, zal ik mij graag met hem verstaan, ook omdat de burgemeester een vergaande verantwoordelijkheid heeft om zelf te beslissen hoe hij zijn eigen politieagenten in zijn eigen wijken wil inzetten.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het is toch een vreemd verhaal. Wij hebben een wettelijke norm. De minister gaat met onze praktijk over de grens om tegen onze Belgische buren te zeggen hoe fantastisch die is. Wij hebben de vrome wens dat het ooit nog een keer goed komt en dat wij de norm gaan halen. Het is pijnlijk om te zien dat iedere keer die wijkagent de sluitpost is. Iedere keer als er weer een drugsactie is of als er gebouwen moeten worden beveiligd, is hij weer het kind van de rekening. Dat gaat iedere keer ten koste van de wijkagent, van wie wij nu zeggen dat het cruciaal is dat hij er is.

Minister Van der Steur:
Ik heb niet de indruk dat er gebouwen worden beveiligd door wijkagenten. Dat was een tijdje het geval, maar dat is overgenomen door de Koninklijke Marechaussee. Ik begrijp heel goed waarom de afspraak in het kader van de personele reorganisatie met de bonden gemaakt is om die wijkagenten niet nu al op te vullen naar 100% om daarmee de mensen de mogelijkheid te ontnemen om als wijkagent aan de slag te gaan. Die afspraak is gemaakt in goed overleg met de medezeggenschap en de vakbonden. Daar zal ik mij aan moeten houden, maar ik begrijp die afspraak ook. Ik vraag de heer Segers om dat begrip ook te tonen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb alle begrip voor de reorganisatie en de enorm lastige positie waarin de Nationale Politie zich bevindt. Dat is een heel ingewikkelde. Tegelijkertijd: het is nu vijf voor twaalf of misschien wel vijf over twaalf. Wij hebben een enorme aanslag meegemaakt. Het verschil met Molenbeek en Parijs is dat wij wijkagenten hebben, dat wij weten wat er gebeurt in de wijken, dat wij zicht hebben op die jongeren en dat die wijkagent een cruciale rol speelt. Dan komen die afspraken toch in een nieuw licht te staan, gezien wat er vorige week is gebeurd? Dan moeten wij toch met extra prioriteit zeggen dat die wijkagent onze eerste man is in het front tegen het lokale jihadisme?

Minister Van der Steur:
Het is niet alleen de wijkagent, onze aanpak is breder. Dat heb ik al eerder gezegd. Iedere wijk in Nederland heeft een wijkagent. Er zijn vacatures en die worden opgevuld zodra dit in het kader van de personele reorganisatie mogelijk is, juist vanwege het feit dat wij mensen ook de mogelijkheid willen bieden om wijkagent te worden en dat mooie vak te kunnen uitoefenen. Veel meer kan ik er niet van maken. Het belang ervan en de afspraken die wij hebben gemaakt, zijn helder en vormen het uitgangspunt.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat wordt hier nog eens onderstreept met een wettelijke norm. Wij hebben inderdaad afspraken gemaakt, maar er is nu sprake van extra urgentie omdat wij soms met tikkende tijdbommen te maken hebben. Het is van het grootste belang dat er mensen in de wijken zijn die zicht hebben op deze jongeren.

Minister Van der Steur:
Met die laatste conclusie van de heer Segers ben ik het geheel eens.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik sluit niet uit dat veel wijkagenten dit toch een wat papieren discussie vinden. De minister schrijft dat 96% is ingevuld. Hij wijst erop dat burgemeesters ook een taak hebben bij de wijze waarop de politie wordt ingezet. Als ik asielzoekerscentra bezoek, zie ik dat het altijd de wijkagent is die de taken van het asielzoekerscentrum erbij krijgt. Hij besteedt daar een groot deel van zijn tijd aan. Moeten wij niet eerlijk zijn en zeggen dat de politie en met name de wijkagent, er met de komst van al deze vluchtelingen inmiddels heel andere taken hebben bijgekregen en dat er op dit moment grote gaten vallen in de reguliere functie van de wijkagenten? Dat moet een zorg zijn van de politie en dus ook van de minister.

Minister Van der Steur:
Laat ik voor de helderheid schetsen wie welke verantwoordelijkheid heeft. De burgemeester in de lokale driehoek bepaalt welke agent waar wordt ingezet. Noch de minister van Justitie noch de korpsleiding van de Nationale Politie bepaalt dat een individuele agent niet in de wijk wordt ingezet maar bij een asielzoekerscentrum. Die beslissing ligt bij de lokale driehoeken. Als wij van mening zijn dat dit niet op de goede manier gebeurt, is het aan de gemeenteraden om dit te bespreken met de burgemeester die hun vertegenwoordiger in de driehoek is. Daar kan ik als minister niets aan doen. Wij hebben hier expliciet voor gekozen en wij hebben dit nog eens herbevestigd bij de herijking van de Nationale Politie. Juist de discussie over de vraag welke capaciteit waar wordt ingezet, wordt door het lokaal gezag gevoerd in de lokale driehoek. Zo staat het overigens ook in de wet.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Hier komt toch een groot "verborgen" probleem bij de opvang van vluchtelingen, namelijk dat de politie heel veel van de extra taken op haar bordje krijgt. De minister zegt, waarschijnlijk binnen zijn budget: verdelen is jullie taak. De burgemeester heeft geen keus, want hij kan niet zeggen dat hij er uiteindelijk voor kiest om het azc totaal onbeschermd te laten en de taak van de wijkagent te laten voor wat hij is. Nee, hij moet wel. Hier komen wij op het andere punt. Ik zal het daar wel bij laten, want de voorzitter heeft terecht verwezen naar de behandeling van de begroting volgende week. Dit is echter een van de redenen waarom de politie zo onder druk staat en wij er niet aan ontkomen om ook meer te doen aan de begroting van Justitie.

Minister Van der Steur:
Ik meen dat dit debat volgende week kan plaatsvinden. Ik dank de heer Buma voor zijn opmerkingen.

Ik ga verder met de vraag van de heer Van der Staaij of wij de internationaal aanwezige kennis over beveiliging voldoende benutten. Het antwoord op die vraag is ja. Wij staan in nauw contact met de omliggende landen en er is sprake van voortdurende kennisuitwisseling over beveiliging en beveiligingsmaatregelen. Een goed voorbeeld hiervan is het zogenaamde Atlasverband waarin de Europese speciale interventie-eenheden kennis uitwisselen, samen trainen en ook samen oefenen. Die interventie-eenheden treden op in het geval van een terroristische aanslag.

De heer Klaver heeft een vraag gesteld over de deradicalisering en de verplichting daartoe. Ik heb daarover een toezegging gedaan.

De heer Bontes heeft gevraagd of het belastingvoordeel van organisaties en moskeeën die haatpredikers uitnodigen, kan worden afgenomen. Dit debat hebben de heer Bontes en ik al vaker gevoerd. Het intrekken van een anbi-status is op dit moment mogelijk. Stichtingen die wij zorgelijk vinden, hebben echter geen anbi-status. Ik heb dit de heer Bontes al eerder bericht, misschien in antwoord op schriftelijke vragen. De reactie op de initiatiefnota-Van Klaveren die hierop ziet, volgt zo spoedig mogelijk. Een ding is zeker, als er sprake is van een strafbaar feit, wordt er gewoon opgetreden, opgespoord en waar nodig ook vervolgd.

De heer Bontes vroeg verder of de Koninklijke Marechaussee meer zichtbaar en zwaarder bewapend aanwezig kan zijn bij objecten, bijvoorbeeld op stations en bij Joodse instellingen. De gebeurtenissen in Parijs zijn op dit moment geen aanleiding om verandering aan te brengen in de huidige maatregelen. Die maatregelen worden echter altijd gemonitord, dat heb ik zojuist ook al gezegd. Als de dreiging en het risico daarvoor aanleiding geven, worden extra maatregelen getroffen, wordt de beveiliging aangepast en wordt als het nodig is ook de bewapening aangepast. Daarmee ben ik gekomen aan het eind van de beantwoording van de aan mij gestelde vragen.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de vicepremier, tevens minister van Sociale Zaken.

Minister Asscher:
Voorzitter. De afgrijselijke aanslagen op onschuldige Parijzenaren maken ons kwaad en soms ook bang, maar ze leiden ook tot een tegenbeweging. Dat is belangrijk. De minister-president zei het al: wij zijn met meer. Ik ben ervan overtuigd dat veel meer mensen in vrijheid willen leven en menselijkheid laten prevaleren dan dat er mensen zijn die zich door haat en fanatisme laten verblinden. Zo'n aanslag is een aanval op de veiligheid van de mensen die daar naar een concert of terras gaan, maar het is ook een aanval op de vrijheid. Het is onze taak om beide te verdedigen. Dat doen we met onze diensten, met de politie, met Defensie via de krijgsmacht, in Nederland en daarbuiten. Maar we doen het ook allemaal, door die vrijheid en veiligheid in woord en recht te verdedigen.

Ik heb gezien dat door sommigen slecht gereageerd is en de minuut stilte soms verstoord is; Halbe Zijlstra had het daarover in zijn termijn. Met hem vind ik het afgrijselijk als dat gebeurt en iemand het respect niet kan opbrengen voor het verdriet dat zo veel mensen op dit moment hebben, omdat zij mensen moeten begraven en hun geliefden zijn verloren. Ik weet ook dat dit gebeurt. Na de aanslagen in Parijs in januari heb ik op school erbij gezeten toen kinderen complottheorieën verspreidden en zeiden dat de Amerikanen of joden het eigenlijk gedaan hadden. Dan voel je eenzelfde soort woede in je opkomen en denk je: heb je er dan helemaal niets van begrepen? Ik zag daar vervolgens iets knaps gebeuren, waarvan ik hoop dat het ook gebeurd is op de basisscholen waar Zijlstra het over had. De docent die erbij was, stuurde die kinderen niet de klas uit maar dwong ze met vragen er dieper over na te denken. Waar heb je dit eigenlijk vandaan? Waarom kakel je dat na? Welke televisiezender heeft jou deze wijsheid gegeven? Uiteindelijk zullen we het daarmee ook moeten winnen.

We zullen moeten winnen door sterker te zijn in fysiek opzicht, met wapens, maar we zullen het ook moeten doen door niet toe te laten dat kinderen opgroeien met dit soort waanbeelden. We weten dat het gebeurt en het een probleem is op veel plekken. Veel jongeren worden opgevoed met onvoldoende besef van de vrijheid waarin we hier leven, en met onvoldoende kritisch vermogen om door te vragen als ze propaganda en gif via Facebook en allerlei andere middelen tot zich krijgen. We weten ook dat we daar iets tegenover moeten stellen. In dat opzicht zijn ook de onderwijzers verdedigers van onze vrijheid en veiligheid. Zij kunnen doorvragen en doorpraten zodat kinderen er beter over gaan nadenken en zij er de volgende keer niet intrappen. Want die ronselaars zijn in mijn ogen ook kinderlokkers van het kwaad. Zij zijn bewust op zoek naar mensen die kwetsbaar en gevoelig zijn voor de drogredenen en het gemak van iemand die je vertelt: zo ben je een goed moslim en zo niet.

Ik ben ook blij dat Zijlstra vervolgens aanstipte dat ongelooflijk veel Nederlanders, dus ook ongelooflijk veel Nederlandse moslims, uiting hebben gegeven aan hun walging. De organisaties uit de moslimgemeenschap waren heel snel met en duidelijk in hun reactie. In het verleden was er de neiging om toch de hele tijd "ja, maar" te zeggen. Die was nu niet meer te zien. Er was een duidelijke walging over de aanslagen. Dat is belangrijk, want juist door "ja, maar" te zeggen, laat je een kiertje open, alsof er ergens een excuus zou zijn voor moord, geweld en terreur.

De heer Roemer (SP):
Ik denk dat het een terecht punt is. Als je dat overkomt en je dat ziet en hoort dan gaan je haren recht overeind staan; het is verschrikkelijk als er zo gereageerd wordt op momenten dat respect op zijn plek is. Dus kan ik mij ook prima vinden in deze reactie van de minister. Alleen, vraagt de minister zich niet met mij af hoe het kan dat er blijkbaar een omgeving is waarin een sfeer ontstaat waarin dit gebeurt? Heeft dat niet ook alles te maken met de omgeving waar die kinderen dan blijkbaar in opgroeien en, zo ja, wat moeten we daar dan van leren? Heeft dat dan niet te maken met wijken waarin we naast elkaar leven? Heeft dat dan niet te maken met salafisme? Heeft het dan niet te maken met …? Die vragen komen bij mij dan op. Ik neem aan dat de minister die vragen ook heeft zien opborrelen en hoop dat hij er wellicht een antwoord op heeft.

Minister Asscher:
Dat is een heel terechte vraag van de heer Roemer en die echoot wat dat betreft ook door in het pleidooi dat Samsom hield om ook te kijken naar wat er onze wijken gebeurt. We weten dat we in Nederland geen Molenbeek hebben en ook geen situatie als die in de banlieus in Parijs, maar dat is geen enkele reden voor zelfgenoegzaamheid. We weten namelijk ook dat Nederlandse jongeren naar Syrië zijn afgereisd die ook bevangen zijn door dit gif, dit kwaad. We moeten wat mij betreft ook oppassen voor wat er zo-even gebeurde tussen Samsom en Buma, waarbij we tegen elkaar gaan zeggen: jij hebt het alleen over de wijken en jij hebt het alleen over de wapens. Het is en-en. Je zult de diensten en de krijgsmacht moeten uitrusten met bevoegdheden en middelen om ons te verdedigen tegen geweld en je zult moeten blijven investeren in wijken, wijkagenten en onderwijzers om de kwetsbaarheid van Nederlanders voor dit gedachtegoed zo veel mogelijk terug te dringen. En dat doen we vanuit het besef dat er ook mensen radicaliseren die helemaal geen moeilijke jeugd hebben gehad of die wel een baan hadden. Dus het is nooit zwart-wit, maar we moeten ons wel realiseren dat in die voedingsbodem, in die poel van jongeren die zich in het nauw voelen zitten en het gevoel hebben dat ze er niet bij horen, die soms dingen meemaken, die soms criminaliteit vertonen en op zoek zijn naar een gemakkelijke uitweg, juist de kinderlokkers van het kwaad hun potentiële slachtoffers vinden. Daar wordt ook op gemikt met propaganda. Die jongeren worden ook verleid. Dus bij een aanpak van radicalisering hoort ook het zo weerbaar mogelijk maken van de samenleving en investeren in die weerbaarheid. Vandaar dat we in het kader van dat actieplan ook investeren in de professionals die daarmee te maken hebben. Ik heb het dan over de onderwijzers, de agenten maar ook de jeugdzorgmedewerkers, dus de mensen die in de eerste plaats in aanraking komen met jongeren die misschien vatbaar zijn voor radicalisering en die zij ook steun kunnen bieden als dat dreigt te gebeuren. En daar voeg ik aan toe: ook steun kunnen bieden aan de families. Je ziet namelijk dat ook families zich soms zorgen maken over hun kinderen omdat ze bang zijn dat ze ook uit gaan reizen. En ook dan moeten we proberen hulp te bieden — hier geldt opnieuw: 100% garanties zijn er niet — om te voorkomen dat het van kwaad tot erger wordt.

De heer Roemer (SP):
Ik deel dat dit soort maatregelen van groot belang kan zijn; als de omgeving daarom vraagt, moeten we dat vooral doen en blijven doen. Ik deel ook de opmerking van de minister dat er vele oorzaken kunnen zijn voor radicalisering. Ook al pakken we er nu even een paar uit, daarmee suggereren we absoluut niet dat dit de enige oorzaken kunnen zijn. Ik wil er nu echter toch wel een specifiek terughalen. En dat is dat we in Nederland ook wel degelijk wijken hebben waar mensen in parallelle groepen samenleven en dus niet samenleven. Daar wordt de laatste jaren echter niets aan gedaan. Sterker nog, de segregatie neemt eigenlijk toe. Ik had gehoopt dat deze minister dat zou erkennen en zou zeggen: daar zullen we als Kamer en kabinet echt iets aan moeten doen. Dus meer aandacht voor het spreiden van mensen op scholen en voor gespreide wijken. De tweede vraag waar de minister niet op is ingegaan is die over de beïnvloeding door salafistische organisaties, waar we volgens mij nog steeds veel te weinig kijk op hebben. Dus twee vragen in één.

Minister Asscher:
Laat ik dan proberen beide onderdelen iets preciezer te beantwoorden. Zeker, Nederland kent natuurlijk ook wijken waar een cumulatie is van problemen en waar de werkloosheid veel hoger is, wijken die mono-etnisch zijn samengesteld, waar de vooruitzichten voor jongeren veel slechter zijn en waar het soms met de veiligheid minder gesteld is. Niet op het niveau zoals we dat zien in Molenbeek, niet op het niveau zoals we dat zien in de voorsteden van Parijs, maar wij hebben die kwetsbare wijken zeker ook. Daar is door verschillende kabinetten in de loop der jaren wel heel veel aan gedaan. Dat er veel aan gedaan is, betekent dat hier de politie wel gewoon, en niet in legeruitrusting, die wijk in loopt.

Hier is met de stedelijke vernieuwing enorm geïnvesteerd in de verbetering van die wijken. Dat is niet perfect en niet af, en er zijn daar genoeg problemen om op te lossen, maar er wordt wel degelijk wat aan gedaan. Dat is een keuze die we moeten blijven maken, ook tegen simplificaties aan de andere kant. Het is ook waar dat investeren in die wijken geen garantie biedt tegen het feit dat soms mensen radicaliseren en soms zelfs terreur willen gaan uitoefenen.

Wat heeft deze regering daar nu aan gedaan, vroeg de heer Roemer. In die vraag lag een verwijt besloten dat wij daar niets aan zouden doen. Het klopt dat wij niet verplicht spreiden tussen scholen, maar dan gaat het gewoon over de vraag wat nu effectief is. Als je gemengde scholen wilt en gemengde wijken, gaat een verplichte spreiding op scholen het niet doen. Wat wel werkt, is de kwaliteit van die scholen verbeteren. We zien op verschillende plekken dat ouders best bereid zijn hun kinderen naar een gemengde school te brengen, maar dan moet de kwaliteit op orde zijn. Daarop zet de regering wel degelijk in.

Wat gemengd wonen betreft, deze regering zet juist in op een diversiteit aan betaalbare huurwoningen, ook voor de middenklasse, ook voor kopers. Blok heeft in zijn aangescherpte wetgeving geprobeerd de SS Rotterdam-experimenten van corporaties te beperken maar ze wel hun maatschappelijke functie te laten behouden, juist voor het gemengd wonen. Ik erken onmiddellijk dat de heer Roemer er andere ideeën over heeft hoe je die menging van wijken zou moeten bereiken, maar dat dat een gedeeld doel is, kan hij niet ontkennen.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Roemer (SP):
Ik had een tweede vraag gesteld over salafisme, daar zou u nog op ingaan.

Minister Asscher:
Ja, daar heeft de heer Roemer helemaal gelijk in.

De heer Roemer (SP):
Als wij willen dat kinderen samen opgroeien, ontkomen we er niet aan om meer aandacht te geven aan gespreid wonen en ook gespreid naar school gaan. Ik had gehoopt dat deze minister dat zou erkennen en zou zeggen: we gaan er gezien de ervaringen in binnen- en buitenland harder aan werken. Want we hebben nu aantoonbaar wijken waarin we naast elkaar leven en niet met elkaar.

Minister Asscher:
Als wij erin slagen om de opvoedondersteuning in die wijken te verbeteren, de kwaliteit van die scholen in die wijken te verbeteren, te zorgen dat de wijkagent die wijken kent en dat zij aantrekkelijk en veilig zijn, dan hebben we heel wat bereikt. Terwijl ik bang ben dat als je mensen verplicht gaat spreiden over wijken en over scholen, dat juist averechts zal werken. Nogmaals, daaruit blijkt dat we het over de instrumenten niet eens zijn maar over het doel wel.

Dan salafisme. Ja, je ziet dat fundamentalistische interpretaties van de islam populair zijn en op sommige plekken aan kracht winnen. Ook hier geldt dat we precies moeten zijn. Juist diegenen die kinderen, onder het mom van hen vertellen wat het is om een goed moslim te zijn, de weg op sturen van ISIS, terreur en extremisme moeten we hard bestrijden. We moeten wel een onderscheid maken met mensen die hun geloof willen uitoefenen in vrijheid als een individuele keuze, want dat is juist onderdeel van de vrijheid die we in Nederland beschermen. Dat betekent dat je telkens moet bekijken wat het gedrag van organisaties is, wat ze doen en wat de boodschappen zijn die ze verspreiden, en dat je daarop moet reageren en jongeren daartegen moet beschermen.

Daar komt een tweede lastig feit achteraan. Hoe succesvol wij daar ook in zijn en worden, dan nog zal er altijd toegang zijn tot extremistisch gedachtegoed, tot fundamentalistisch gedachtegoed, tot gewelddadig salafistisch gedachtegoed. Dus minstens even belangrijk als het tegengaan van het verspreiden van dat gedachtegoed is het weerbaar maken van jongeren daartegen. Dat is waarom ik daarmee begon. Dat gebeurt door een goede opvoeding, maar ook op school. Dat is geen eenvoudige taak. Daarbij moeten wij leraren helpen, want zij moeten dat lastige gesprek voeren, ook als er iets naars gebeurt, want dat is een moment voor verandering.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik deel de zorgen van de heer Roemer, die ook de vraag stelde wat deze regering doet. De minister heeft ernaar verwezen wat vorige kabinetten hebben gedaan. Ik zou graag van deze minister weten wat hij de afgelopen drie jaar heeft gedaan om te werken aan de problemen en de constateringen die hij hier benoemt.

Minister Asscher:
Ik heb die vraag net in de richting van de heer Roemer al beantwoord.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Dat is niet waar. De minister heeft het gehad over wat kabinetten hiervoor hebben gedaan en wat andere ministers hebben gedaan. Hier staat toch de minister die verantwoordelijk is voor integratie. Ik bemerk ook in zijn toon dat hij constant wanneer wij over deze onderwerpen spreken, verwijst naar groepen in de samenleving die het niet goed zouden doen. Hoe ziet hij zijn eigen rol en wat heeft hij de afgelopen drie jaar gedaan?

Minister Asscher:
Ik zal een aantal voorbeelden geven. In het afgelopen jaar zijn ruim 3.500 professionals getraind om hun deskundigheid op dit gebied te vergroten, signalen te herkennen en daarover op een goede manier het gesprek aan te gaan. Recent is een rijksopleidingsinstituut tegen radicalisering opgericht dat trainingen aanbiedt aan medewerkers uit de vreemdelingenketen en uit de jeugdzorg-, welzijns- en veiligheidssector. Met verschillende islamitische en migrantenorganisaties zijn afspraken gemaakt om gezamenlijk op te trekken tegen extremisme. Er is een familiesteunpunt radicalisering operationeel. De minister van Justitie noemde net al de exit-faciliteit die is begonnen. Iedere school die problemen heeft met radicalisering of jihadisme kan rekenen op steun vanuit het Rijk. Wij zijn samen met de collega van OCW programma's aan het ontwikkelen voor scholen in de achttien gemeenten waar wij de meeste problemen zien. In het komende jaar worden 2.500 docenten en schoolbesturen getraind. Gemeenten die het meest te kampen hebben met de problematiek, hebben ook een bijdrage gekregen uit de versterkingsgelden hiervoor. Naast die versterkingsgelden hebben meer dan 30 gemeenten het afgelopen jaar intensief kennis uitgewisseld binnen leerkringen, waarin ervaringen op dit gebied worden uitgewisseld. Gemeenteprofessionals kunnen ook gebruik maken van de ondersteuning van de dit jaar opgerichte Expertise-unit Sociale Stabiliteit. Enzovoort, enzovoort.

Maar, mevrouw de voorzitter, ik denk dat mevrouw Ku, pardon mijnheer Kuzu — u bent de mevrouw, dat is de mijnheer — helemaal niet wilde weten wat wij hebben gedaan, maar een politiek punt wilde maken. Laat hij dat dan nu nog eens doen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Dit is natuurlijk een heel zwak antwoord. De minister geeft aan dat hij een aantal dingen heeft gedaan. Er zijn 18 gemeenten getraind van de 393 gemeenten die wij op dit moment kennen. Hij somt een lijstje op en heeft het over een expertise-unit stabiliteit en radicalisering. Denkt hij dat hij met dit soort oplossingen — hij is drie jaar lang minister van integratie — de problemen en uitdagingen waar wij voor staan, kan oplossen? Denkt hij dat hij dat kan oplossen met dit soort zachte, eenzijdige maatregelen?

Minister Asscher:
Soms komt een voorspelling heel snel uit. Dit was nu ook zo.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Gaat u verder, minister, gaat u verder. Minister, gaat u verder met uw betoog.

Minister Asscher:
Ik ga over naar de vraag van de heer Zijlstra over integratie en lessen uit het verleden. Ik vind dat een hele belangrijke notie, juist omdat wij weten dat een groot aantal vluchtelingen waarschijnlijk status krijgt en de komende tijd hier zal verblijven. Zolang als dit nodig is in verband met hun veiligheid, moeten wij ook als principe huldigen: wie hier blijft, moet meedoen. Als je wilt meedoen, moet je de waarden van de Nederlandse samenleving kennen en verinnerlijken en moet je een bijdrage kunnen leveren. Om die waarden duidelijk te maken, moeten wij de lessen uit het verleden leren. Wij moeten explicieter zijn over de kernwaarden van de Nederlandse samenleving. Deze staan in de Grondwet. Dat zijn de vrijheden. Dat zijn de in de loop der eeuwen verworven waarden als gelijke behandeling van man en vrouw, van hetero en homo. Het zijn de voorbeelden die Zijlstra daarover gaf. Ik ben van mening dat wij, juist voor degenen die hier status krijgen en veilig zullen zijn, duidelijk moeten zijn over die waarden en hen in staat moeten stellen om snel een bijdrage te leveren aan de Nederlandse samenleving door aan het werk te gaan. Het vergt inderdaad actief beleid om ervoor te zorgen dat wij het met deze groep beter gaan doen dan wij het in het verleden hebben gedaan.

Er is een motie aangenomen van de heer Klaver, als ik mij niet vergis, om voor de begroting SZW een brief te sturen over hoe wij dat aspect van het vluchtelingenvraagstuk gaan uitvoeren.

De voorzitter:
Deze begroting wordt behandeld in de eerste week van december. Mijnheer Zijlstra.

De heer Zijlstra (VVD):
Ik ben het zeer eens met wat de minister zegt. Kunnen wij er dan van op aan dat dit geen vrijblijvende exercitie is? Als je wijst op waarden en normen en zegt "dit is belangrijk voor ons", dan moet er ook een consequentie aan vastzitten als mensen ze verwerpen en zeggen: ik heb een papiertje getekend, maar dat was vooral een papieren exercitie. Deelt de minister dat beeld?

Minister Asscher:
Zeer mee eens. Het moet en-en zijn. Je moet mensen ervan overtuigen dat het te verkiezen is om in een vrij land te leven. Je moet daarvoor willen kiezen. Maar er hoort ook een andere kant bij. Ik ben van plan — dat heb ik niet over twee weken geregeld, maar dat kondig ik aan — om een haakje in de inburgeringswet, de wet die ook de verplichtingen vastlegt voor mensen die hier gaan inburgeren, te creëren om ook dit element daarbij te betrekken. Het is dan niet vrijblijvend. Dan geldt het voor iedereen en zo moet het ook.

De heer Zijlstra (VVD):
Heel goed. Dat zien wij tegemoet. Zoals de minister het nu zegt, denk ik dat wij het daarover zeer eens gaan worden. Ik heb nog een andere vraag over een les uit het verleden. Die betreft de grootte van groepen. In hoeverre is het mogelijk om in heel grote groepen te laten integreren? Hoe groter de groep, hoe slechter vaak de integratie, omdat de mensen in de groep zich dan tot elkaar keren in plaats van te integreren in de maatschappij. Integratie is vaak een persoonlijk, individueel proces. Ik snap dat de minister dat niet meteen nu kan beantwoorden, maar zal bij de lessen die geleerd moeten worden, ook naar dit soort aspecten worden gekeken? Wat moet dat voor het beleid betekenen?

Minister Asscher:
Ik denk dat dit een heel belangrijke opmerking is. Wij moeten hier een liberale waarde die onderdeel is van de Nederlandse kernwaarden, hooghouden. Je moet wijzen op individuele keuzes, de individuele keuzevrijheid en de individuele verantwoordelijkheid. Juist die vrijheden die wij hier verdedigen — wel of niet geloven, het op welke manier dan ook uiten van je mening — vergen dat mensen als individu behandeld worden. Dat betekent ook dat je ze moet beschermen tegen groepsdwang en dat je ze van het begin af aan moet meegeven dat in de Nederlandse samenleving integreren betekent dat je die individuele vrijheid hebt. Dat betekent nooit dat je niet trots mag zijn op je achtergrond of dat je je niet verbonden mag voelen met Friesland of met het land waar je vandaan komt, maar het betekent wel dat je als vrij individu je keuzes mag maken in onze samenleving.

Tot slot. Ik miste op dit punt een aantal afgevaardigden aan de interruptiemicrofoon. De minister-president gaf zaterdag een heel krachtig statement in reactie op de aanslagen in Parijs. In een vraag&antwoord heeft hij beschreven dat Nederland feitelijk bijdraagt aan de strijd, de gewapende strijd in oorlogsgebied Irak. De minister-president heeft namens het kabinet, heeft namens mij gesproken. Zijn woorden zijn namens mij geuit. Het is waar dat ik zuinig ben met het permanent in de mond nemen van het woord "oorlog", maar de minister-president heeft namens mij gesproken. Daar wil ik het bij laten.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dit is een heel interessante, verdekte manier om het verschil toch goed bloot te leggen. De vicepremier zegt heel duidelijk: wij dragen bij aan een strijd in oorlogsgebied. De premier zei: wij zijn in oorlog. Toen zei de vicepremier: die woorden gebruik ik niet. Zegt de vicepremier hier wel letterlijk: wij zijn in oorlog?

Minister Asscher:
Ik verwees naar het statement van de minister-president. Hij zei: dit is een feitelijke constatering. Onze premier zegt als liefhebber van Engeland dan vaak: statement of fact. Dat zei hij hier net ook. De heer Buma wijst erop dat ik mijn eigen woorden kies. Dat klopt. Dat wil niet zeggen dat ik het niet met de minister-president eens ben.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat kan niet. Het is niet zo dat een statement of fact "wij zijn in oorlog" kan leven naast een vicepremier die zegt: dat zijn mijn woorden niet. Want dat zegt hij in wezen.

Minister Asscher:
Nee, dat zeg ik niet.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Wat zegt u dan?

Minister Asscher:
De heer Buma citeert mij bewust onjuist. Hij zegt dat ik beweerd zou hebben: dat zijn mijn woorden niet. Dat heb ik nooit gezegd. Ik heb gezegd: ik kies mijn eigen woorden.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het gaat mij om het woord "oorlog". Het gaat over een minister-president die daags na een aanslag zegt: Nederland is in oorlog, IS is de vijand. Het gaat over een viceminister-president die ook nu duidelijk laat blijken: ja, we zijn wel aan het strijden in oorlogsgebied, maar de woorden "we zijn in oorlog met IS" zijn woorden die u mij niet hoort gebruiken. Dat hoor ik heel goed. Ik wil duidelijk zijn. Een kabinet dat zo verwarrend communiceert over het woord "oorlog" toont geen enkele vorm van moreel leiderschap in tijden van crisis. Nederland wil duidelijkheid. Als een minister-president op zaterdag zegt "wij zijn in oorlog, IS is de vijand", dan zegt de vicepremier daarna: de premier heeft gelijk, we zijn in oorlog, IS is de vijand. Het feit dat de vicepremier het zelfs nu niet zegt, het omzeilt, is heel veelzeggend.

Minister Asscher:
Wat hier gebeurt, vind ik echt jammer. Ik begon met te zeggen: de minister-president heeft gelijk; hij sprak namens mij. Vervolgens zegt de heer Buma hier: Nederland wil duidelijkheid. Dat verraadt iets van het enthousiasme waarmee hij heeft gezegd: de minister-president heeft het woord "oorlog" gebruikt, dus moeten wij nu dit en dat. Maar dat is geen duidelijkheid. Dat is schijnduidelijkheid. De heer Buma zegt: omdat de minister-president dat heeft gezegd, moeten wij nu bombarderen in Syrië; Nederland houdt anders schone handen. Dat is gewoon niet waar. Je kunt niet zeggen dat Nederland schone handen houdt. Ik was erbij toen het besluit genomen werd om mee te doen in Irak. Dat is geen licht besluit. Dat zijn geen schone handen. Ieder besluit waarbij je Nederlandse militairen uitzendt, is een ongelooflijk zwaar besluit. Dat neem je niet omdat je zegt: hé, hij zegt "oorlog", hij niet, nu moet het! Nee, duidelijkheid jegens Nederland betekent juist dat je eerlijk bent over het feit dat deze strijd, deze "oorlog" als je wilt, een hybride strijd is. Het is geen strijd tegen een land, geen strijd die je kunt winnen door alleen bommen te gooien. Het is een strijd die ook met tweets en facebookposts gevoerd wordt en die ook gevoerd wordt in Nederlandse klaslokalen. De heer Buma zoekt schijnduidelijkheid. Ik dacht hem meteen gerust te stellen door te zeggen: de minister-president sprak namens mij. De heer Buma had ook kunnen zeggen: nou, dan ben ik nu weer opgelucht, want ik was zo bezorgd voor het beeld bij de Nederlandse bevolking; dank u wel.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik begrijp deze hele tirade van de vicepremier niet. Ik stelde hem één vraag. De woorden die de minister-president gebruikte, zijn woorden die opvallen. Denk aan de woorden van Hollande. Ik zie twee keer dezelfde woorden. Ik denk: dat is namens het kabinet. Ik lees een dag later dat de vicepremier zegt: dat zijn woorden die ik niet gebruik. Nogmaals, dat is een groot verschil. Nu zegt de vicepremier wel: we zijn in oorlog. Ik hoop dat hij zelf gehoord heeft dat hij het zei. Nu kan het dus wel. Kortom, ook de vicepremier zegt nu, één minuut geleden: we zijn in oorlog. Als dat zo is, als een kabinet dat tegen Nederland zegt, dan kan de vicepremier een hele riedel gebruiken maar dan blijf ik zeggen: dat is wat. Het kabinet hoeft dat niet te zeggen maar kiest daarvoor. Het kiest nu blijkbaar ook de woorden van de vicepremier daarvoor: dat is belangrijk. Inderdaad is dan de vraag welke maatregelen daarbij horen. Daar is het hele debat over gegaan. Daarover verschillen wij van mening, maar blijkbaar is het hele kabinet er nu van overtuigd dat het ieders woorden zijn, ook de woorden van de vicepremier.

Minister Asscher:
Dit was geen tirade maar wel een voor mij ingewikkelde boodschap. Ik heb heel veel respect voor de heer Buma. Misschien wil hij het laatste onderdeel van zijn interruptie nog eens terugbekijken en zich dan afvragen wat dat nu precies bijdraagt. Ik ben het eens met de minister-president, maar ik heb ook uitgelegd waarom ik zuinig ben met het gebruiken van dat woord. Het gaat hier immers niet om een eenvoudige situatie waarin je zegt: er moet duidelijkheid zijn, deze maatregelen moeten worden getroffen want dat woord is gebruikt. Wij, Kamer en regering, hebben bij het nemen van besluiten over inzet van militairen de verantwoordelijkheid om meer te doen dan alleen maar zeggen: er is een woord gebruikt in een persconferentie. De minister-president zei al: het ging niet om het begrip in juridische zin; het ging om een beschrijving van de feiten, een statement of facts. Dus laten wij elkaar alsjeblieft echt serieus nemen. Als ik de indruk heb gegeven dat ik zin had in een woordspelletje, dan spijt mij dat. Daar heb ik helemaal geen zin in. Ik wil zuinig zijn met dat woord, maar ik wil ook duidelijk maken dat de minister-president namens mij sprak.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is helder, maar toch wil ik hierover nog een vraag stellen. Ik ben het erover eens met de vicepremier dat je terughoudend moet zijn met het gebruik van het woord. Ik vind het ook goed dat hij dat doet. Maar waarom vindt hij dat je terughoudend moet zijn met het gebruik van het woord "oorlog"?

Minister Asscher:
Precies om wat hier gebeurde. Het is evident dat wij strijd voeren tegen een gruwelijke organisatie, maar wij blijven de verantwoordelijkheid houden ieder besluit zorgvuldig en nuchter af te wegen. Het is al een problematisch voorbeeld van dat woord te makkelijk gebruiken als je zegt: hé, dat woord is gebruikt, dus nu hoeven wij niet meer te discussiëren over de voor- en nadelen van bombarderen in Syrië. Nogmaals, in de context waarin dat woord gebruikt is, is dat namens mij gedaan, want er is hier wel wat aan de hand. Wat in Parijs gebeurd is, is afgrijselijk. Wat Nederland doet in Irak is niet pepernoten naar beneden gooien. Dat zijn ook bommen. Dat is het antwoord op uw vraag.

De heer Klaver (GroenLinks):
Daar ben ik blij mee. Als wij de taal van de oorlog bezigen, dan lijkt het alsof er alleen nog maar militaire oplossingen mogelijk zijn voor het probleem waarvoor wij staan. Daarom hoop ik echt dat het kabinet terughoudendheid betracht met die woorden. Het gaat mij er niet om of de minister nu wel of niet de premier steunt in zijn woorden — dat doet hij wel; daar is hij heel helder over geweest — maar die woorden hebben betekenis. Dat zegt hij nu zelf ook. Eigenlijk is het niet verstandig om het over oorlog te hebben. Hij had ook andere woorden kunnen kiezen om de feiten te beschrijven. Het had ook over een gewapend conflict kunnen gaan, maar het kabinet kiest ervoor om oorlogstermen te kiezen. Ik ben er bang voor dat dan ook het denkkader gericht is op de militaire oplossingen die mogelijk zijn en dat daarmee de politieke oplossingen verloren gaan. Ik hoop echter dat ik het mis heb en dat er altijd naar de brede oplossing wordt gekeken, juist voor het conflict in Syrië.

Minister Asscher:
Men kan ervan op aan dat de minister-president en ik ons zeer bewust zijn van de bijzondere verantwoordelijkheid van het kabinet in een tijd als deze, waarin wij moeten beslissen over de inzet van Nederlandse militairen — een zware beslissing — en over de inzet hier van de mensen van politie en Marechaussee, die eveneens met gevaar voor eigen leven de Nederlandse bevolking moeten beschermen. Wij realiseren ons echter goed dat wij ook een strijd te winnen hebben die in de wijken gevoerd wordt, die op de basisscholen begint en die in gesprekken moet plaatsvinden, een strijd van ideeën. Van die beide elementen zijn de minister-president en ik ons bewust en daar zijn wij het ook zeer over eens.

De voorzitter:
Hiermee is een eind gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering. De heer Van Haersma Buma heeft gevraagd of er kort geschorst kan worden voordat de tweede termijn aanvangt. Ik zal de vergadering schorsen voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 14.38 uur tot 14.43 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

Termijn inbreng

De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Wat een naïviteit en wat een gebrek aan daadkracht bij dit kabinet! Grote woorden over oorlog, maar nul komma nul maatregelen om Nederland veilig te maken. De conclusie kan dan ook geen andere zijn dan dat we de door de heer Rutte uitgeroepen oorlog met zo'n premier in ieder geval niet gaan winnen. Hoe is het mogelijk: alleen al dit jaar 60.000 asielzoekers die Nederland binnenkomen zonder sluitende controle? Mensen met valse paspoorten of zonder paspoorten komen gewoon ons land binnen en mogen de procedure in, met alle risico's van dien. En hoe is het mogelijk dat, zoals we zojuist hoorden van de minister van Veiligheid en Justitie, 42 al naar Nederland teruggekeerde Syriëgangers niet allemaal al achter de tralies zitten, maar vrij rondlopen in onze steden? De minister van Justitie wil nu een brief sturen over het preventief oppakken en vastzetten, maar ik wil helemaal geen brief. Ik wil dat zij vandaag nog worden opgepakt en worden vastgezet. Geen woorden en geen brieven, maar daden; dat is waar Nederland nu op zit te wachten.

Wat is dit voor een land, wat is dit voor een kabinet? Als je een parkeerboete niet betaalt, word je gegijzeld en ga je de bak in, maar als je in Syrië bent geweest om Allah en ISIS te dienen en om te moorden, mag je in Nederland vrij rondlopen. Waanzin! Waanzin! En intussen islamiseren we vrolijk door en zijn we verbaasd over al die aanslagen die er zijn en die er helaas ook nog zullen komen.

Ik heb vaak een motie van wantrouwen ingediend, maar zelden met zo veel overtuiging als vandaag. Dit kabinet maakt door te roepen maar niet te doen Nederland niet veiliger maar onveiliger. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 328 (29754).

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Mevrouw de voorzitter. Ik dank het kabinet voor de beantwoording van de vragen. Het is goed om het debat over de vreselijke aanslagen in Parijs vandaag te voeren, om vanuit het kabinet en de Kamer uiting te geven aan onze gevoelens van afschuw over wat er is gebeurd en om standvastig te staan tegen terreur en voor onze joods-christelijke waarden. Het is ook van belang om goed te bekijken of de maatregelen die we hebben genomen, voldoende zijn en of misschien extra maatregelen nodig zijn. Volgende week zal bij de behandeling van de begroting van Justitie en Veiligheid verder worden gesproken over hoe het staat met de uitvoering van alle maatregelen tot nu toe. Ik heb daar namens het CDA mijn zorgen over uitgesproken. Wij komen daarop terug.

Boven alles staat die standvastigheid in tijden van crisis. Wat dat betreft, heb ik in het debat een aantal momenten meegemaakt waarop ik mij afvroeg of het kabinet die standvastigheid wel liet zien. De premier roept op zaterdag stoer "er is oorlog", maar blijkt vervolgens op geen enkele manier maatregelen te kunnen opnoemen die bij die uitspraak horen. Dat leidt tot verwarring. Ik heb zojuist een debat gehad over de vraag of het hele kabinet dat woord nu ook gebruikt, maar dat blijft in mist gehuld. Het is waar dat het niet om een woord gaat, maar het woord "oorlog" is niet zomaar een woord. Dat betekent dat er een vijand is die je wilt verslaan. Je kunt dan na een paar jaar niet zeggen: sorry, het is niet gelukt; de anderen hebben te weinig gedaan. Dan hoort daar een verantwoordelijkheid bij. Ik herhaal de oproep tot de minister-president om in het leiderschap deze week een voorbeeld te nemen aan het optreden van burgemeester Aboutaleb in Rotterdam. Hoe kan het toch zijn dat hij wél die woorden van eenheid, verbondenheid en standvastigheid weet te vinden die de premier blijkbaar niet over zijn lippen krijgt?

Ik vond dat de premier zojuist op een gegeven moment door het ijs zakte; ik zeg dat heel eerlijk en ik ben daar hard in. Dat was toen hij het nodig vond om te verwijzen naar minister Hillen van Defensie in zijn eerste kabinet voor het motiveren van 1 miljard bezuinigingen op Defensie. Dat kabinet droeg nota bene de naam van premier Rutte. Daarbovenop gaf hij aan dat de VVD-minister in het huidige kabinet wel meer geld ter beschikking stelt. De vraag is echter niet of de huidige minister meer geld ter beschikking stelt. Ik heb het ook niet over de verantwoordelijkheid in het vorige kabinet. Ik heb al eerder gezegd dat het CDA daar medeverantwoordelijkheid voor draagt. De vraag is wie verantwoordelijkheid neemt voor de situatie nu. Die verantwoordelijkheid ligt bij de minister-president. Hij maakt die verantwoordelijkheid echter niet waar met het schamele budget van Defensie, in een tijd die hij zelf omschrijft als een tijd waarin we "in oorlog zijn". Wat het CDA betreft zal de afhandeling van de Defensiebegroting een andere worden. Het zal niet meer zijn: het zal wel, we gaan het zo doen. Het CDA heeft een heel goed gedekt amendement van 200 miljoen neergelegd voor de Defensiebegroting. Dat is niet onmogelijk en gewoon haalbaar. Ik adviseer de minister-president en zijn minister van Defensie om dit amendement aan te nemen of met een andere dekking te komen, zodat we geen materieel hoeven te verkopen, maar materieel kunnen kopen. Zo niet, dan zal mijn fractie echt serieus moeten afwegen hoe zij bij die begroting gaat stemmen.

Ik rond af, want ik ben al over de tijd heen. Ik dien de volgende motie in. Het verzoek daarin aan het kabinet is om heel snel te antwoorden en niet om dit nu al te gaan doen. Daarmee is het echter niet minder serieus.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haersma Buma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 329 (29754).

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Het was voor mij het eerste debat over dit onderwerp in deze context. Ik heb echter het bange vermoeden dat dit niet het laatste debat zal zijn. Ik heb het bange vermoeden dat we nog heel lang, met volle aandacht en met alles wat in ons is, zullen moeten strijden tegen het kwaad van het jihadisme. De gemeenschappelijkheid die we daarin vinden, is de kracht van onze vrijheid. Het is de kracht van onze democratische rechtsstaat waardoor we elkaar vinden in die gemeenschappelijke vijand. De vicepremier sprak de terechte woorden dat we daarin geen onderscheid moeten maken tussen repressie en de aanpak in de wijken, tussen repressie en preventie. Om die combinatie zal het moeten gaan. We zullen de wijken moeten ingaan, we zullen op onze jongeren moeten afgaan en we zullen ze moeten vinden als ze op het punt staan om te radicaliseren. We moeten het vertrouwen winnen van de ouders, zodat ze zelf de telefoon pakken en de politie bellen. Dat is de ene kant van de zaak. De strijd tegen IS, of waar de jihadisten zich ook maar mogen bevinden, zal van ons een langdurige, internationale inspanning vragen. Op beide punten, repressie en preventie, en harde aanpak en buurtaanpak, dien ik een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Zijlstra, Van der Staaij, Samsom, Van Haersma Buma, Klaver, Pechtold en Roemer.

Zij krijgt nr. 330 (29754).

De heer Segers (ChristenUnie):
Mijn tweede motie gaat over het cruciale werk in de wijken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Samsom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 331 (29754).

De heer Segers (ChristenUnie):
Rest mij het kabinet wijsheid en sterkte toe te wensen bij de nimmer aflatende strijd tegen dit kwaad.

De heer Zijlstra (VVD):
Voorzitter. We hebben een uitgebreide discussie gehad over het gebruik van het woord "oorlog". Dat is inderdaad een beladen term; dat geef ik onmiddellijk toe. Maar we zijn het er volgens mij met elkaar ook wel over eens dat we het hier niet over een voetbalkamp hebben. We bombarderen. Er zijn aanslagen. Laten we er dus voor oppassen dat we het terugbrengen tot een discussie over alleen het woord "oorlog". Het gaat over veel meer. Ik snap dat onder anderen de heer Buma daar even het accent op legt, maar laten we ervoor oppassen dat we hier in een soort Haagse discussie over het gebruik van het woord "oorlog" belanden, terwijl het probleem heel groot is. Dit is volgens mij niet het eerste dat op de lippen ligt van Nederlanders die zich zorgen maken.

Syrië werd hieraan gekoppeld. Die koppeling is er voor mij niet. De VVD-fractie heeft ten aanzien van Syrië al langer het standpunt dat ze een eventueel besluit tot het deelnemen aan bombardementen in Syrië zal steunen. Dat herhaal ik hier, al was het maar om dit het kabinet nogmaals te laten horen. Ik wil nog wel een aantal argumenten meegeven. Het kabinet noemde de bijeenkomst in Wenen. In Wenen hebben alle betrokken partijen één ding gemeenschappelijk gezegd: pak IS aan. Daar ligt volgens mij dus wel een rechtvaardiging. Ook een mogelijke clash tussen Russische vliegtuigen en NAVO-vliegtuigen wordt genoemd. Die situatie bestaat nu al. Daaraan doet de deelname van Nederland helemaal niets. Nu vliegen er al NAVO-vliegtuigen, van Frankrijk en Amerika, boven Syrië. Volgens mij maakt het daaraan toevoegen van Nederlandse vliegtuigen niets uit. Weet dat, wat betreft de VVD-fractie, we die stap kunnen zetten. Het besluit daartoe is aan de regering. We zullen een dergelijk besluit afwachten. De regering zal daartoe haar eigen overwegingen moeten maken.

Ik kom op het verblijf in een terroristisch gebied. We hebben eerder, samen met het CDA, een motie ingediend — dat is de motie-Dijkhoff/Oskam — om vrijwillig verblijf in een terroristisch gebied in het Wetboek van Strafrecht op te nemen als een haakje om mensen die daarvandaan terugkomen te kunnen oppakken. Gezien de reacties in eerste termijn gaan we die motie nu opnieuw indienen. Wat ons betreft moet er namelijk zo'n haakje worden gecreëerd. Ik hoorde in het antwoord van de minister van Justitie dat het niet kan. Het zou juridisch niet kunnen. Volgens mij zijn wij, kabinet en Kamer, echter wetgever. Als het juridisch niet kan, dan kunnen wij volgens mij wetten aanpassen. Dat is de taak van ons allen. De motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Zijlstra, Van Haersma Buma en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 332 (29754).

De heer Segers (ChristenUnie):
We hebben eigenlijk al het oordeel van de minister van Veiligheid en Justitie over deze motie gehoord. Hij zei: we hebben er onderzoek naar gedaan en het gaat niet lukken. In het dictum wordt, zo hoorde ik, een uitzondering gemaakt voor journalisten. Er zijn hulpverleners. Er zijn vluchtelingen die vandaaruit hierheen komen. Komt er een lijst van uitzonderingen? Hoe zou dit werkbaar kunnen zijn?

De heer Zijlstra (VVD):
Je zou voorop moeten stellen wat een situatie is waarin het niet strafbaar is. Die van journalisten is daar één van. Een vluchteling is gevlucht voor diezelfde terroristen. Dat is duidelijk. Dat is een andere grond. We willen echter haakjes creëren om die mensen te kunnen vastzetten als ze terugkomen. Laten we eerlijk zijn: je gaat niet op strandvakantie naar Raqqa, om maar wat te noemen. Je gaat niet naar IS-gebied om eens een leuke survivaltocht te doen. Althans, in de meest essentiële zin van het woord misschien wel. We moeten in Nederland, binnen de grenzen van de rechtsstaat, daarom haakjes creëren om die strafbaarstelling mogelijk te maken. Misschien vereist dat een wetswijziging. Daarop doelt deze motie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik ben benieuwd naar het hernieuwde oordeel van de minister van Veiligheid en Justitie.

De heer Zijlstra (VVD):
De minister-president was volgens mij helder in zijn antwoord op de vraag van de VVD-fractie over screening. Daarmee bevestigt de minister-president dus dat migranten in hun vrijheid worden beperkt totdat zij gescreend zijn. Dat kan in één of twee dagen. Dan moeten zij beschikbaar zijn voor zo'n screening. Als zij zich daaraan onttrekken, onttrekken zij zich feitelijk aan het toezicht van de overheid. Dat is dan een strafbaar feit waar je vervolgens weer wat mee kunt. Op die manier kun je voorkomen dat ze gaan rondreizen. Als de screening heeft plaatsgevonden, heb je gecheckt dat ze geen veiligheidsrisico zijn. Dan kan men zich natuurlijk vrij rond bewegen. Heb ik dat zo goed begrepen? Ik hoor graag de bevestiging.

De heer Samsom (PvdA):
Voorzitter. Dit was een waardig debat. Toegegeven, dat is ook weleens anders geweest op dit onderwerp, in deze zaal en met dezelfde hoofdrolspelers. Ik kreeg sterk de indruk dat de ernst van wat er in de afgelopen week gebeurd is, ons allen ervan heeft doordrongen dat we de plicht hebben om in gezamenlijkheid te zoeken naar de best mogelijke oplossing, voor zover je die ooit kunt vinden. Ondanks de onvermijdelijke pogingen hier en daar om de een dan wel de ander hardnekkig in het kamp van de softies dan wel de hardliners te duwen, heb ik sterk de indruk dat vrijwel alle partijen in deze Kamer op zoek zijn naar de balans.

Dat doet in ieder geval de Partij van de Arbeid. Ik ben trots op de militairen die namens ons vechten voor vrede en veiligheid elders in de wereld, bijvoorbeeld in Irak. Ik ben trots op de mannen en vrouwen van de KMar, die hier, voor dit gebouw en elders in Nederland, soms zelfs met lange wapens de veiligheid van Nederland bewaken. Ik realiseer me nu terdege hoe gevaarlijk hun baan is. Ik ben trots op de leraar die in de klas het gesprek durft aan te gaan om jongeren het besef bij te brengen dat zij eerst niet hadden. Ik ben trots op de jongerenwerker die al jarenlang bikkelt in een buurt zonder veel kansen en daarmee verdere ellende kan voorkomen. Ik geloof in de balans tussen keiharde preventie en effectieve repressie. Om die balans nog een duwtje te geven, heb ik de motie van de heer Segers medeondertekend en zullen wij ook een aantal andere moties steunen, bijvoorbeeld over de wijken en de wijkagent.

Ook elders kan de balans nog iets verder gevonden worden, bijvoorbeeld in de zoektocht om het strafrecht nog beter te gebruiken. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Samsom en Zijlstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 333 (29754).

De heer Samsom (PvdA):
Ik zeg het de heer Segers na: dit zal niet het laatste debat zijn dat wij over dit onderwerp hebben. Laten we in ieder geval met elkaar hopen dat het volgende debat niet dezelfde aanleiding heeft als dit debat.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Het was een debat waarin woorden zijn gegeven aan meeleven, waarin is besproken of onze gereedschapskist van bevoegdheden wel voldoende gevuld is en waarin ook naar voren kwam dat het gaat om een strijd om de hoofden en de harten. Ook die geestelijke weerbaarheid is nodig tegen het geweld van de radicale islam.

Het kabinet moet geen paniekmaatregelen nemen, maar wel voortvarend doorzetten wat al beloofd en aangekondigd was en tegen het licht blijven houden welke nieuwe mogelijkheden er zijn en welke maatregelen geboden zijn. Ik denk ook aan de maatregel om er goed op toe te zien dat we ook met de migrantenstroom geen onnodige veiligheidsrisico's lopen. Het is heel belangrijk dat daaraan nu aandacht wordt besteed.

Ik wil zelf nog één motie indienen, die betrekking heeft op de wijkagent. Het is belangrijk dat die ogen en oren er zijn in de haarvaten van de samenleving. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Segers, Samsom, Zijlstra, Van Haersma Buma, Roemer, Pechtold en Klaver.

Zij krijgt nr. 334 (29754).

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de collega's en het kabinet voor een mooi debat. Het was een waardig debat. Wat ik het mooiste of het beste vond, was de zoekende toon die ik bij veel collega's heb aangetroffen. Hoe gaan we hiermee om? Wat betekent dit? Welke maatregelen horen hierbij? Ik hoorde niet de absolute zekerheid dat we alle oplossingen wel op een presenteerblaadje hebben.

In mijn bijdrage had ik het over wij en zij. Ik ben blij dat ik bijna Kamerbreed proef dat wel duidelijk is wie wij en zij zijn. Wij zijn de mensen in Ankara, Beiroet en Parijs, maar ook in Den Haag. Wij zijn al die mensen die zich verzetten tegen de zieke geesten van IS. Zij zijn een kleine groep verwrongen geesten. Dat is goed. Het is goed om dat wij-zij-denken scherp te hebben.

Ik had een motie opgesteld over het aanpakken van geradicaliseerde jongeren. Er is gesproken over terroristische strijders die uit het buitenland hiernaartoe komen. Het klinkt misschien erg als ik dit zeg, maar ik schrik er niet zo van dat mensen vanuit het buitenland hiernaartoe zouden willen komen om ons kwaad te doen. Waar ik echt van schrik, is dat jongens in Nederland radicaliseren. Dat zijn jongens die hier geboren zijn, onderdeel zijn van onze samenleving en toch plots bedenken dat ze liever bij hen gaan horen, bij IS. Zij vertrekken naar IS in Syrië of Irak en laten zich daar trainen om hier de meest verschrikkelijke daden uit te voeren. Hen deradicaliseren, zeker als ze terugkomen, is van het grootste belang. Ik heb vragen gesteld over de dwang. Ik zou daar drang aan willen toevoegen. Op welke manieren kunnen we ervoor zorgen dat we deze jongens weer naar ons toe trekken? Als ik het goed heb begrepen, heeft de minister een brief toegezegd waarin hij daarop zal ingaan. Ik wacht die brief af. Het deradicaliseren van deze jongens is van het allergrootste belang om onze samenleving een klein stapje veiliger te maken.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Het proces van radicalisering vindt niet van de ene op de andere dag plaats. Alle antiterreurdeskundigen zijn het daarover eens. Er moet ook ingezet worden op de voedingsbodem van radicalisering. In die zin zei burgemeester Van Aartsen van Den Haag het heel treffend. Je moet beide aspecten van de uitersten zien te bestrijden. De regering doet dat met het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme. Daar zit preventie en repressie in. In hoofdlijnen steunen we dat. We zien echter wel dat het ene uiterste wordt bestreden en het andere uiterste niet. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 335 (29754).

De heer Pechtold ziet af van zijn tweede termijn. Dan is het woord aan de heer Roemer.

De heer Roemer (SP):
Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de uitgebreide beantwoording. We hebben vandaag uitgebreid stilgestaan bij het leed in Parijs en op andere plekken in de wereld. We rouwen mee om de slachtoffers en de nabestaanden. Maar we moeten nu ook handelen. Op veel terreinen gebeurt het nodige. Dat is goed, maar het gebeurt nog niet overal en het is nog niet genoeg. Er wordt te weinig gedaan aan de bestrijding van segregatie, om maar een voorbeeld te noemen. Mooie woorden over de politie zijn goed, maar daar horen nu ook daden bij. Volgende week bespreken we in deze zaal de Justitiebegroting. Ik mag aannemen dat het kabinet de boodschap van de oppositie goed verstaan heeft: investeer in de politie, in het Openbaar Ministerie, in het Nederlands Forensisch Instituut en in de rechterlijke macht.

Ik dien op twee punten moties in. Als wij de berichten van onder andere de Duitse regering mogen geloven, is de terreurorganisatie ISIS de kapitaalkrachtigste terroristische organisatie ooit. Zo slaagt zij erin haar terroristische strijd voort te zetten, zowel in Irak en Syrië als elders, zoals wij hebben gezien bij de aanslagen in Libanon, op een Russisch vliegtuig en in Frankrijk. Er moet alles aan worden gedaan om IS financieel droog te leggen. Wij moeten zorgen dat er geen geld verdiend kan worden aan de verkoop van olie en dat er geen grote geldbedragen kunnen worden overgemaakt vanuit rijke landen naar het Midden-Oosten, naar deze club. Op zijn minst kunnen wij ervoor zorgen dat personen, organisaties en bedrijven die vanuit Nederland en Europa opereren, niet betrokken zijn of kunnen raken bij het financieel in stand houden van IS-terreur. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Roemer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 336 (29754).

De heer Roemer (SP):
Er zijn nog steeds netwerken van salafistische organisaties die hun gang kunnen gaan. Wij moeten weten welke organisaties in Nederland onze rechtsstaat ondermijnen en haat en geweld aanmoedigen. Wij kunnen dit niet toestaan. Eén manier om dit te bestrijden is om zo snel mogelijk de lijst van salafistische organisaties in Nederland op te stellen en openbaar te maken. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Roemer en Zijlstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 337 (29754).

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de antwoorden. Angst is een slechte raadgever. Ik zou het kabinet willen aansporen om de angst die voelbaar is in de samenleving en ook in dit huis vandaag niet weg te wuiven — dat gebeurt ook niet — maar deze vooral niet aan te wakkeren. In het debat van vandaag is het veel gegaan over het belang van de aanwezigheid van wijkagenten. Terecht. Ook de PvdD vindt dat erg belangrijk. Wijkagenten zijn de ogen en oren van de wijk en kunnen problemen in een vroeg stadium detecteren.

Ik vraag het kabinet nogmaals om actief te bouwen aan een samenleving waarin verbondenheid en saamhorigheid het uitgangspunt vormen. Ik verwacht van het kabinet dat het zich verzet tegen het wij-zij-denken en de tegenstellingen die daaruit voortvloeien en dat het die met argumenten bestrijdt. Het kabinet moet geen spierballentaal uiten over de oorlog, waarbij het de vraag is of die oorlog nu juridisch bedoeld is, overdrachtelijk of een statement of facts, waarbij een aantal facts wel duidelijk is maar het statement bepaald niet. Belangrijker dan om te zien hoe wij oorlog kunnen voeren, is om te zien hoe wij de vrede kunnen handhaven.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Een paar voorbeelden van toegelaten geweldspredikers in Nederland. De heer Al-Kalbani: deze man roept op joden en christenen te verdrijven. Al-Haddad: hij roept op om moslims die afvallig zijn te doden, evenals overspeligen. De heer Çiftçi verspreidt een boodschap waarin hij stelt dat ongelovigen onthoofd dienen te worden. Allemaal konden ze rustig in Nederland hun gif komen verspreiden. Dat moet stoppen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 338 (29754).

De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Ik heb in eerste termijn uitgesproken dat ik vertrouwen heb in de wijsheid en het verstand van het kabinet en de wijze waarop het deze problematiek aanpakt. Dat moet vooral zo blijven en zo doorgaan. Daarom moeten wij iedere symboolpolitiek vermijden. Ik stel de volgende motie voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 339 (29754).

Hiermee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er zijn nogal wat moties ingediend. De leden van het kabinet willen even overleggen met elkaar. Ik schors de vergadering voor vijftien minuten.

De vergadering wordt van 15.15 uur tot 15.34 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister-president voor zijn reactie op de ingediende moties.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Allereerst richt ik mij tot de heer Buma. Hij reageerde in tweede termijn — ik denk terecht — geïrriteerd op mijn opmerking over een vorige minister van Defensie. Ik neem die opmerking terug. Dat was inderdaad niet gepast. Soms roep je in het debat, in de flow, in je enthousiasme weleens iets. Dit was geen sterk moment. Dus, mijnheer Buma, bij dezen: opmerking teruggetrokken.

De voorzitter:
Ik had de microfoon nog niet aangezet, maar de heer Buma zei: in dank aanvaard. Dat is nu dus opgenomen in de Handelingen.

Minister Rutte:
Ik was de heer Roemer nog een antwoord verschuldigd over de internationale financiering. Ik kom daarop terug als ik zijn motie over dit onderwerp behandel. Ook was er nog een vraag over het identificatie- en registratieproces. Hoe loopt het beschikbaar zijn et cetera nou? De achterstand in de registratie is inmiddels weggewerkt. Die zijn we dus kwijt. Als iemand aankomt in het aanmeldcentrum is de huidige situatie dat er op dag 1 allerlei activiteiten plaatsvinden, waaronder fouillering en het doorzoeken van de bagage. Een aantal zaken vindt plaats op dag 2. Iemand moet permanent beschikbaar zijn voor dat proces. Het is denkbaar dat iemand zich heeft gemeld en beschikbaar is voor dat proces maar tussen dag 1 en dag 2 vertrekt. Dat is voor de politie reden om heel goed te bekijken of er op dag 1 iets gebeurd is wat aanleiding gaf tot enige zorg. In dat geval is dat een signaal. De betrokkene wordt dan opgespoord en het verhoor gaat verder. Het kan natuurlijk ook zo zijn dat iemand na dag 1 vertrekt naar Duitsland met de gedachte: ik ben er inmiddels achter hoe ingewikkeld het is om hier binnen te komen, dus ik zie er verder van af. Dan vindt er op zich geen opsporing plaats. Het kan echter zo zijn dat er op dag 1 iets gebeurt wat aanleiding geeft om te denken dat het gek is dat iemand tussen dag 1 en dag 2 vertrokken is. Dat is op dat moment een signaal om diegene op te sporen en weer te verhoren.

Ik kom nu op de moties, te beginnen bij de motie op stuk nr. 328. We merken inmiddels dat de heer Wilders deze motie van wantrouwen heeft voorgedrukt, want er staan geen datum en ook geen overwegingen meer op. Ze liggen nu dus echt op de plank. Ik ontraad deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 329 van de heer Van Haersma Buma. Ik denk dat we de omschrijving van wat er nu gebeurt heel goed hebben besproken in de eerste termijn. Ik heb ook uitgelegd dat het een politieke en geen juridische opmerking is. Het is een feitelijke constatering. Het heeft dus ook geen aanvullende gevolgen anders dan het voortzetten van de strijd. Onlangs hebben we ook een brief gestuurd over de kabinetsopvattingen over de situatie boven Syrië, waaraan ik in eerste termijn heb gerefereerd. Er zijn dus ook geen gevolgen waar ik nu de Kamer in een brief nader kond van kan doen. Ik ontraad om die reden deze motie

Een aantal moties worden behandeld door de ministers van V en J en SZW. Ik ga nu in op de motie op stuk nr. 336 van de heer Roemer over de internationale geldstromen. Ik kan daar een heel mooi verhaal over houden, maar ik kan ook zeggen dat wij de motie als ondersteuning van beleid beschouwen. Ik kan dat iets verder toelichten. Het droogleggen van de financiering is een van de hoofdsporen van de anti-ISIS-coalitie. Er is bekend dat ISIS zijn inkomsten hoofdzakelijk lokaal genereert. De maatregelen zijn erop gericht te voorkomen dat ISIS toegang heeft tot internationale financiële systemen, tegen te gaan dat ISIS financiering uit het buitenland ontvangt en te voorkomen dat ISIS buitenlandse affiliaties steunt. Nederland levert een actieve bijdrage aan de ontwikkeling van maatregelen in de Financial Action Task Force (FATF), die een centrale rol speelt. Op dit moment staan 37 mensen en 3 organisaties op de nationale terrorismelijst. Hun financiële tegoeden zijn bevroren. Het is aan hen verboden om financiële middelen ter beschikking te stellen. Afijn, dat is mijn eerste reactie op deze motie, die wij dus als ondersteuning van beleid zien.

De voorzitter:
Het oordeel is dus?

Minister Rutte:
Ondersteuning van beleid.

De voorzitter:
Nee, dat is het ...

Minister Rutte:
Het oordeel over deze motie is dus aan de Kamer.

Ik kom nu op de motie op stuk nr. 337. Ik heb net als antwoord op de vraag over de salafistische organisaties gegeven dat het heel diffuse kwesties zijn. Het rapport van de AIVD en de NCTV heeft laten zien dat je niet zomaar kunt pinpointen waar ze zitten en wat ze zijn. Bovendien kijken we individueel naar het gedrag van mensen. Dat doen we bijvoorbeeld bij Defensie, net zoals de Duitsers dat doen, zo zeg ik tegen de heer Buma naar aanleiding van zijn vraag daarover. Op basis van individuele signalen besluiten we dan dat iemand vanwege allerlei gedragingen daar niet terechtkan. Dus zo'n lijst opstellen, is simpelweg niet mogelijk omdat dit soort organisaties zich als zodanig niet laat herkennen. Dus ik moet die motie om praktische redenen ontraden.

Dan kom ik op de motie van de heer Klein op stuk nr. 339. De constatering en overweging die in deze motie staan, zijn heel algemeen, waardoor ik er eigenlijk niet zo heel erg veel mee kan. Als ik die nu echter even over het hoofd zie en ik puur kijk naar het verzoek aan de regering, dan kan ik zeggen dat ik natuurlijk niet tegen hetgeen in dat verzoek staat, kan zijn, namelijk om de vrijheidsprincipes van onze rechtsstaat blijvend te verdedigen. Dus in die zin zou ik zeggen: oordeel Kamer. Ik zeg er wel bij dat het dan enorm zou helpen als de heer Klein het "constaterende" en het "overwegende" zou schrappen.

Dit was mijn reactie op de moties die ik zou behandelen. Dan geef ik u nu in overweging, voorzitter, om de minister van V en J en vervolgens de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid het woord te geven voor hun reactie op de overige moties.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister van V en J.

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Allereerst wil ik ingaan op de verduidelijkende vraag van de heer Klaver naar aanleiding van wat ik hem had toegezegd. Ik heb hem toegezegd dat ik een onderzoek zal laten doen naar wat er mogelijk is om dwang en drang toe te passen op deradicalisering van jongeren en dat ik de Kamer daarover zal informeren. Daarbij zal ik allerlei aspecten bekijken opdat we op de een of andere manier tegemoet kunnen komen aan de volgens mij breed gedeelde gedachte van de heer Klaver dat we alles moeten doen wat we kunnen doen om jongeren die aan het radicaliseren zijn, te deradicaliseren waar dat kan.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 330 van de heer Segers, die is meeondertekend door meerdere leden van de Kamer. Deze motie roept de regering op om de strijd tegen radicalisering en terrorisme structureel te borgen bij de Nationale Politie. Laat ik vaststellen dat de strijd tegen radicalisering en terrorisme een strijd is die niet alleen door de Nationale Politie wordt gevoerd maar eigenlijk door alle instellingen, diensten en organisaties die we in Nederland hebben, met name de gemeenten, de NCTV en de jongeren- en buurtwerkers. De Nationale Politie is daar wel een belangrijk onderdeel van. Ik zie deze motie dan ook als ondersteuning van beleid. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer en ik zal die ook uitvoeren conform het beleid dat wij op dit punt al in uitvoering hebben.

Vervolgens ga ik in op de motie op stuk nr. 332 van de heer Zijlstra, die is meeondertekend door de heer Van Haersma Buma en de heer Van der Staaij.

De voorzitter:
De heer Segers heeft nog een vraag over de vorige motie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ja, want het ging wel heel snel. De minister zegt eigenlijk dat het al plaatsvindt en dat onze motie een bevestiging is van de bestaande praktijk. Dat is volgens mij echter niet zo. Verschillende experts hebben ons verteld dat ze met wisselende mensen te maken hebben, die dan weer terrorisme in hun portefeuille hebben en dan weer niet. De motie vraagt: beleg het nou bij mensen die structureel en permanent daarmee bezig zijn, maak hen experts binnen de Nationale Politie en zorg dat het op die manier geborgd is. Dat is het verzoek van de motie. Ik hoop dat de minister de motie op die manier wil uitvoeren.

Minister Van der Steur:
Zo heb ik de motie ook begrepen. Ik heb daarbij wel aangegeven dat het dan niet alleen gaat om de experts bij de Nationale Politie maar ook om het hele veld eromheen. Die samenwerking is essentieel en is ons succes, voor zover we daar al over kunnen spreken, maar daar hoort dit aspect zeker bij. Dus zo heb ik de motie ook begrepen.

De motie op stuk nr. 332 van de heer Zijlstra, die is meeondertekend door de heren Van Haersma Buma en Van der Staaij, roept op — opnieuw, zeg ik erbij — om het vrijwillig verblijf op door een terroristische organisatie gecontroleerd grondgebied strafbaar te stellen, behoudens uitzonderingsmogelijkheden voor bijvoorbeeld journalisten. Dat is eigenlijk dezelfde motie als de motie van de leden Dijkhoff en Oskam die voor de vorige minister van Veiligheid en Justitie aanleiding was om een onderzoek te laten doen naar de mogelijkheid van dat strafbaar stellen van vrijwillig verblijf. Zoals ik toen vervolgens aan de Kamer heb meegedeeld in de voortgangsrapportage, hebben de onderzoekers van het WODC vastgesteld dat een dergelijke strafbarstelling stuit op een aantal zeer serieuze juridische bezwaren en belemmeringen. Het komt er kort gezegd op neer dat de strafbaarstelling te weinig specifiek zou zijn en niet gebaseerd zou zijn op wederrechtelijk handelen. Daardoor is de werking voor burgers onvoldoende voorzienbaar en daardoor is de verwachting gerechtvaardigd dat het uiteindelijk geen stand zal houden. De wettelijke bepaling zou dan ook niet werken. Ik heb in de voortgangsrapportage ook laten weten dat ik op basis van die uitkomsten van het onderzoek geen reden zag om verder onderzoek te verrichten naar de wenselijkheid van die strafbaarstelling. In de Wet bestuurlijke maatregelen is namelijk opgenomen de mogelijkheid om een gebiedsverbod op te leggen, evenals een meldplicht en een uitreisverbod ter bescherming van de nationale veiligheid. Die drie kunnen strafrechtelijk worden gehandhaafd. Ze bereiken hetzelfde doel maar met andere middelen.

De heer Zijlstra (VVD):
Wij zien nog steeds een gat voor mensen die uit Syrië terugkomen en hebben daarvoor geen juridische mogelijkheden. Wij willen die creëren. Wij weten precies hoe dat gaat. Als de vraag wordt gesteld of het kan, krijg je bijna altijd een opsomming van problemen waardoor iets niet kan, zeker als het om juristen gaat. Volgens mij moet het signaal uitgaan dat het kan; wij zullen daarom de motie gewoon in stemming brengen. Er moet niet worden gevraagd of het kan, maar er moet opdracht worden gegeven om ervoor te zorgen dat het kan. Als wij aan het einde van de rit alles hebben omgekeerd en er blijkt geen gaatje te zijn, horen wij dat wel weer terug van de minister. Ik hoor veel te vaak de bezwaren die er zijn en dat er hier en daar een probleem is. Wij hebben te maken met een heel ander probleem. Wij hebben te maken met terrorisme, met de aanval op onze democratie en wij moeten ervoor zorgen dat wij alle middelen die er zijn, tot in de puntjes uitzoeken en proberen te gebruiken. De motie van de heer Samsom gaat in feite van hetzelfde uit: zorgen dat wij alle instrumenten gebruiken. Dit moet hier ook gebeuren.

Minister Van der Steur:
Ik begrijp de oproep van de heer Zijlstra goed. In eerste termijn heb ik gezegd dat dat ook het uitgangspunt is van de regering. Als er iets kan, dan moeten wij het ook doen. Vervolgens kwam de motie er. Zij is aangenomen en wordt uitgevoerd. De analyse over hoe juristen denken, laat ik overigens graag aan de heer Zijlstra over. Ik meen dat de heer Buma ook jurist is en zag hem knikken. Ik begrijp dat er een gedeelde gedachte is over hoe juristen denken. Het belangrijkste punt is natuurlijk: als iemand in de terroristische gebieden is geweest, kan hij lid zijn van een terroristische organisatie en dat is strafbaar in Nederland. Hij kan zich schuldig hebben gemaakt aan misdrijven en dat is allang strafbaar in Nederland. Wat overblijft en wat hier eigenlijk onder valt, is die categorie mensen die aantoonbaar of niet-bewijsbaar iets gedaan hebben. Het zijn de mensen uit die categorie die wij willen straffen. Het WODC zegt hierover, na onderzoek, omdat mijn voorganger dit ook een sympathieke gedachte vond, dat het onvoldoende is om ermee aan de slag te gaan. Als ik aan de hand van dat onderzoek naar de Raad van State ga en zeg dat wij het toch gaan doen, conform het verzoek van de heer Zijlstra, weet ik wel wat het dictum van de Raad van State zal zijn. De heer Zijlstra zal dat ook begrijpen. Daarnaast verwacht ik ook dat er in de Eerste Kamer een discussie zal ontstaan waarvan ik niet geheel zeker weet hoe de uitkomst zal zijn. Als de heer Zijlstra, gesteund door de Kamer, zegt "minister, doet u dat maar gewoon!, zal ik de minister zijn die dat niet zal weigeren. Toch moet ik deze motie ontraden, omdat ik denk dat ik dan op pad wordt gestuurd met een opdracht die vermoedelijk niet tot een goed einde zal kunnen worden gebracht, hoe graag ik dat misschien zelf ook zou willen.

De heer Zijlstra (VVD):
Dat laatste is heel goed. Als de vrees voor een negatief dictum van de Raad van State de oorzaak zou zijn dat wij bepaalde dingen niet doen, heeft de regering volgens mij wetsvoorstellen ingediend die dezelfde vrees hadden. Dat vond ik goed, want de regering zoekt de randen op. Dit is van eenzelfde laken een pak. Dit soort argumenten zou de minister niet moeten gebruiken om de motie weg te spelen, want hij doet het zelf ook, met onze steun.

Minister Van der Steur:
De heer Zijlstra heeft daarin volledig gelijk. Ik merkte daarna op dat het ook iets zegt over de kansen in de Eerste Kamer. Daarnaast rijst ook de vraag wat dan, gegeven de overige al bestaande wettelijke maatregelen en de nog komende maatregelen, nut en noodzaak van deze motie is. Ik ontraad de motie.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 333 van de heer Samsom en de heer Zijlstra, waarin de regering wordt verzocht om meer prioriteit te geven aan de vervolging van het aanzetten tot haat, discriminatie en geweld ter bestrijding van radicalisering en terrorisme en daartoe op korte termijn in overleg te treden met het Openbaar Ministerie. Ik doe dat graag. Ik overleg graag met het Openbaar Ministerie over deze onderwerpen. Een belangrijke graadmeter van het succes van ons beleid, de strafrechtelijke handhaving, zal ook de zogenaamde contextzaak zijn die op dit moment loopt. Ik deel de urgentie van de Kamer. Door de politie en het Openbaar Ministerie wordt al alle mogelijke energie in deze aspecten gestoken. Als deze motie wordt aangehouden, zal ik haar graag als steun in de rug gebruiken voor mijn overleg met het OM. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer.

De motie-Van der Staaij c.s. op stuk nr. 334 ziet in brede zin op het borgen van het aantal wijkagenten in Nederland en de rol en positie van hen. Een deel van de motie is dezelfde als de motie die heer Oskam heeft ingediend, met brede steun van de Kamer, tijdens het debat over de Nationale Politie. Die motie is aangenomen. Ik heb daarvan toen gezegd dat ik die motie zal uitvoeren, omdat het een wettelijke verplichting is om het aantal wijkagenten op peil te brengen en hen in staat te stellen om hun werk goed te doen. Ik heb aangegeven dat ik dat zal doen, met inachtneming van de afspraken die zijn gemaakt met de medezeggenschap en de bonden. Ik kan die afspraken niet eenzijdig weigeren. Ik dat geval beschouw ik deze motie als ondersteuning van beleid en laat ik het oordeel erover aan de Kamer.

De heer Kuzu heeft op stuk nr. 335 een motie ingediend waarin de regering wordt verzocht om tot een actieprogramma integrale aanpak rechts-extremisme te komen, zodat beide uitersten worden bestreden. Ik denk dat het goed is dat er in de Kamer ook aandacht is voor rechts-extremisme, maar het zou niet goed zijn als daarbij het links-extremisme zou worden vergeten. Dan hebben wij ook nog het dierenrechtenactivisme of -extremisme. En zo zijn er misschien nog wel meerdere extremismen die in Nederland zouden kunnen worden geïdentificeerd. Geen van alle zijn zo groot dat ze een apart actieprogramma rechtvaardigen. Allemaal hebben ze de aandacht van de regering, zoals ook blijkt uit het recente Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland, waarin expliciet aan zowel rechts- als links-extremisme aandacht is besteed. Er is dus geen reden voor wat er in deze motie wordt gevraagd. De maatregelen uit het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme zijn een-op-een toepasbaar op links- en rechtsextremisme. Daarom ontraad ik de motie.

Ik kom op de motie van de heer Bontes op stuk nr. 338, waarmee de regering wordt verzocht om geweldspredikers te allen tijde de toegang tot ons land te weigeren. Dat is ondersteuning van beleid. Geweldspredikers wordt de toegang tot ons land geweigerd als zij een visumaanvraag doen en uitspraken hebben gedaan die in strijd zijn met de normen en waarden in Nederland. Het wordt een probleem — en dat heb ik de Kamer al vaker uitgelegd — als de betrokkene al toegang tot een Schengenland heeft. Op dat probleem heb ik actie ondernomen. Ik heb dat aan de orde gesteld in Europa. Eerst met een kleine groep en vervolgens met alle lidstaten is erover gesproken. Door middel van bilaterale afspraken over het uitwisselen van informatie over dit soort predikers zal er ook binnen Schengen geprobeerd worden om dit soort geweldspredikers de toegang tot ons land te ontzeggen en uit Schengen te verwijderen. Bovendien, iedereen die zich schuldig maakt aan een strafbaar feit, ook als je een geweldsprediker bent, wordt in Nederland in principe voor dat strafbare feit vervolgd. Daarmee is de motie ondersteuning van beleid en laat ik het oordeel erover aan de Kamer.

Minister Asscher:
Voorzitter. Met de motie van de heer Segers en mede-indiener de heer Samsom op stuk nr. 331 wordt de regering verzocht om bij de besteding van middelen prioriteit te geven aan investeringen in een effectieve aanpak van radicalisering door professionals die in de wijken zelf werkzaam zijn, naar het voorbeeld van Utrecht. Ik moet even naar de indiener kijken hoe ik de motie moet interpreteren. Er wordt gesproken van de besteding van middelen. Bedoeld zijn, denk ik, de middelen die wij inzetten voor preventie.

In de motie staat eerst dat Utrecht een voorbeeld is. Verderop staat dat er iets moet gebeuren naar het voorbeeld van Utrecht. De kracht van onze aanpak is nu juist dat in Amsterdam, Rotterdam en Utrecht lokale aanpakken worden ontwikkeld die je wilt ondersteunen. Onze versterkingsmiddelen worden juist aan die gemeenten toegezegd, maar wel na toetsing van de plannen. Wij willen geen blauwdruk, ook geen Utrechtse blauwdruk, ook al ben ik het met de indiener eens dat het een goed voorbeeld is.

In de overwegingen staat iets over wijkagenten. Op dat punt verwijs ik naar de opmerkingen die mijn collega van Veiligheid en Justitie daarover heeft gemaakt. Volgende week zullen ze bij de behandeling van zijn begroting nader aan de orde komen.

Ik heb de eerste indiener een aantal keren zien knikken bij mijn interpretatie. Dan zie ik de motie als ondersteuning van beleid en laat ik het oordeel erover aan de Kamer.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik wil het ook wel verbaal doen. Ik kan prima met de kanttekeningen van de minister leven.

Minister Asscher:
Oké.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik stel voor om over vijf minuten te stemmen over de motie van wantrouwen op stuk nr. 328. Over de andere moties zullen wij volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemming motie Aanslagen in Parijs

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over de aanslagen in Parijs,

te weten:

• de motie-Wilders over het opzeggen van het vertrouwen in het kabinet (29754, nr. 328).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Wilders (29754, nr. 328).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Daarmee is een einde gekomen aan de stemmingen. Wij gaan gelijk door met de regeling van werkzaamheden.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, dinsdag a.s. ook te stemmen over de aangehouden motie-Klein (34183, nr. 27).

Ik stel aan de Kamer voor om de Eerste Kamer te laten weten dat mevrouw Koşer Kaya de plaats zal innemen van de heer Schouw en mevrouw Thieme de plaats van mevrouw Ouwehand bij de verdediging van het Voorstel van wet houdende de oprichting van een Huis voor klokkenluiders (Wet Huis voor klokkenluiders) (33258) en het Voorstel van wet tot wijziging van de Wet Huis voor klokkenluiders (34105).

Ik deel de Kamer mee dat de commissie van onderzoek tot haar voorzitter heeft gekozen mevrouw Schouten van de ChristenUnie.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Kwaliteit verpleeghuiszorg naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 18 november, met als eerste spreker de heer Van Gerven van de SP.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef nu graag het woord aan mevrouw Van Veldhoven van D66, die een verzoek wil doen aan de Kamer. Ik vraag aan alle aanwezigen in deze zaal om haar de gelegenheid te geven om een verstaanbaar verzoek tot de Kamer te richten.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Na deze warme oproep gaat het vast heel goed. Zo ziet u maar.

De overheid koopt jaarlijks voor 60 miljard in. De afspraak is dat we dat 100% duurzaam zullen doen. Ik heb de vraag al in heel veel zaaltjes gesteld: ik ben benieuwd of iemand hier gelooft dat de overheid dat 100% duurzaam doet. In ieder geval laat onderzoek zien dat dat niet het geval is. Dat is eigenlijk heel erg zonde. Daarom willen wij graag een debat over het onderzoek van Natuur & Milieu waaruit blijkt dat 75% niet voldoet aan minimumeisen voor duurzame mobiliteitsinkoop. Wij willen het debat graag voeren met de staatssecretaris van Milieu en de minister van Economische Zaken, die verantwoordelijk is voor duurzaam inkopen bij de overheid.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij vinden het ook belangrijk om daarover helderheid te krijgen. Misschien kan voorafgaand aan het debat nog een brief naar de Kamer worden gezonden, zodat wij kunnen zien hoe het kabinet hierop reageert.

De voorzitter:
Steun voor het debat.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het is een belangrijk en terecht onderwerp. Steun voor het debat.

De heer Wassenberg (PvdD):
Steun voor het debat. Een brief van tevoren is ook heel handig.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Geen steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb gisteren Kamervragen hierover gesteld. Ik wil het debat wel steunen, maar laten wij eerst de antwoorden op die Kamervragen afwachten.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Zeker, heel terecht punt.

Mevrouw Cegerek (PvdA):
Het is zeker een belangrijk onderwerp, waar ook de Partij van de Arbeid altijd bovenop zit, maar het snelste moment om dit te behandelen is toch een AO Duurzaamheid. Geen steun voor het debat.

De voorzitter:
Geen steun voor een plenair debat.

De heer Van Gerven (SP):
Wij zouden graag een reactie van het kabinet hierop krijgen. Ik denk dat het het beste bij een AO kan worden betrokken.

De voorzitter:
Geen steun voor een plenair debat.

De heer Madlener (PVV):
Een brief van het kabinet en betrekken bij het AO.

De voorzitter:
Geen steun voor een plenair debat.

Mevrouw Van Veldhoven, u hebt geen steun van een meerderheid van de Kamer voor het houden van een debat. 36 leden steunen u.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het onderwerp komt vaker aan de orde als een van de dertig onderwerpen die wij bij een AO Duurzaamheid behandelen. Het is toch belangrijk om een keer echt wat knopen hierover door te hakken. Ik zou het graag op de lijst van dertigledendebatten willen zetten. Mocht blijken dat we er in het AO Duurzaamheid voldoende aan toe zijn gekomen, dan zal ik het uiteraard weer van de lijst halen.

De voorzitter:
Ik zal het uiteraard toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten, met een spreektijd van drie minuten per fractie. Ik geef u in overweging mee dat u ook een apart AO kunt houden over dit onderwerp. Dat gaat wellicht sneller.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Zeker. Ik neem die suggestie mee.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet, omdat u ook een brief met informatie hebt gevraagd.

Ik geef u nog een keer het woord voor een volgend verzoek aan de Kamer.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid trekt een zorgwekkende conclusie, namelijk dat koolmonoxidevergiftiging een veel groter probleem is dan verwacht. Die zou 15 tot 50 doden per jaar kunnen betekenen. De titel van dat onderzoek is veelzeggend, namelijk: "Onderschat en onbegrepen gevaar". Daarom lijkt het mij heel erg belangrijk dat wij met elkaar een debat voeren om te bekijken hoe wij hieraan een einde kunnen maken. Het lijkt mij belangrijk dat wij dat in ieder geval doen met de bewindslieden die verantwoordelijk zijn voor Infrastructuur en Milieu, met name Milieu natuurlijk, en voor Wonen en Rijksdienst, met name Wonen.

De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat over koolmonoxidevergiftiging.

De heer Geurts (CDA):
Ik heb dat rapport vanmorgen ook op mijn bureau gekregen. Ik denk dat het belangrijk is dat wij eerst een brief krijgen van het kabinet. Dan kunnen wij bekijken of en waar wij daarna nog een debat moeten voeren. Ik denk dat er wel een debat komt, maar vooralsnog geven wij geen steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik steun het verzoek om een brief. Ik wil hierover ook wel debatteren, maar ik denk dat een AO de snelste route is en passend is om hierover met elkaar uitvoerig van gedachten te wisselen.

De voorzitter:
Geen steun voor een plenair debat.

De heer Wassenberg (PvdD):
Steun voor dit verzoek.

De heer Madlener (PVV):
Een brief van het kabinet, te betrekken bij het eerstvolgende AO.

De heer Van der Linde (VVD):
Wij steunen een brief, maar een debat vooralsnog niet. Overigens is dit bouwregelgeving. Dan komt er dus een andere minister in beeld.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Wonen en Rijksdienst. Die heb ik ook genoemd.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dit is ook een belangrijk onderwerp en een goede reden om van gas af te gaan kicken, maar ook ik denk dat dit sneller aan de orde is in een AO. Dus een brief steunen wij wel, maar een plenair debat op dit moment nog even niet.

Mevrouw Cegerek (PvdA):
Dit is zeker een belangrijk onderwerp. Daarom hebben wij hierover schriftelijke vragen ingediend. Daar willen wij eerst antwoorden op ontvangen. Dus wij geven geen steun voor een debat.

De heer Van Gerven (SP):
Nou wil het geval dat ik met collega Bashir vragen over dit onderwerp heb gesteld aan minister Blok. Dan komt de derde bewindspersoon om de hoek kijken. Dat lijkt ons al te gortig. Wij denken ook dat het meer past om het bij een AO te betrekken. Wij willen dus wel een wat bredere reactie daarop en de beantwoording van alle vragen. Dan zien wij wel wat wij doen.

De heer Krol (50PLUS):
Steun voor een brief.

De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven, ik begrijp dat er brede behoefte is aan een brief, die eigenlijk een reactie is op het rapport van de onderzoeksraad over dit onderwerp. U hebt niet de steun van de Kamer voor het houden van een debat.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Prima. Dan gaan wij dat in een AO met de collega's bespreken. Dank voor de steun om dit onderwerp in ieder geval goed aan de orde te stellen.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan de heer Krol, die een verzoek wil doen aan de Kamer.

De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. De staatssecretaris van Financiën heeft gisteren gedreigd dat 4 miljoen Nederlanders rekening moeten houden met een naheffing als het Belastingplan onverhoopt niet doorgaat. Dit veroorzaakt erg veel onzekerheid, vragen, telefoontjes en extra kosten vanwege enveloppen, porto, noem maar op. Natuurlijk moet de Belastingdienst zich voorbereiden, maar waarom wacht deze staatssecretaris niet even tot het parlementaire proces is afgerond? Daarom wil ik met spoed een debat aanvragen hierover, voorafgegaan door een brief, bij voorkeur vandaag nog te ontvangen.

De heer Van Gerven (SP):
Wij vonden de uitlatingen van de staatssecretaris erg opvallend en enigszins intimiderend en beïnvloedend. Wij willen daar ook graag opheldering over. Wij willen een debat dan ook van harte ondersteunen.

De heer Groot (PvdA):
De staatssecretaris heeft gewoon gezegd hoe het feitelijk in elkaar zit. Na 40 uur debat zijn de argumenten in deze Kamer wel gewisseld. Nu is het andere huis aan de beurt. Wij geven dus geen steun voor een debat.

Mevrouw Neppérus (VVD):
De staatssecretaris heeft gereageerd op vragen die waren gesteld in het debat. De antwoorden stonden ook gewoon op schrift. Wat mij betreft is het helder, dus wij geven geen steun voor een debat.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het was gewoon pure chantage. De staatssecretaris moet de Belastingdienst pas informeren als hier het proces heeft plaatsgevonden en niet daarvoor. Hij mag het wel uitleggen in een brief, maar ik vind een debat op dit moment nog prematuur.

De heer Van Weyenberg (D66):
Wij geven ook steun voor een brief. Wat mij betreft kan de staatssecretaris zijn energie beter steken in het zorgen voor draagvlak voor zijn plannen dan in dit soort dreigementen. Maar wij geven nog geen steun voor een debat. Eerst willen wij een brief. Daarna kijken wij verder.

De heer Krol (50PLUS):
Ik heb gehoord dat veel mensen de opmerking van de staatssecretaris inderdaad bedreigend vonden, maar ik begrijp dat ik nu geen steun krijg voor een debat. Er is echter wel voldoende steun voor een brief.

De voorzitter:
Ja, ik heb gehoord dat de meerderheid van de Kamer uw verzoek om een plenair debat niet steunt, maar dat er wel behoefte is aan uitleg in een brief. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Krol (50PLUS):
Dank u zeer.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Keijzer van het CDA die een verzoek wil doen aan de Kamer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Regelgekkigheid: mensen die in de zorg werken, besteden inmiddels 20%, 30% of 40% van de tijd aan het invullen van papieren. Afgelopen dinsdag is er een dikke pil verschenen, "Het alternatief voor de zorg. Humaniteit boven bureaucratie". Daarin staan drie concrete voorstellen waarvan in elk geval de schrijvers beweren dat die de hele zorg beter kunnen maken. Ik vind het heel belangrijk om hierover in de Kamer te debatteren en de regering te vragen om een reactie op die drie voorstellen. De regering moet nu echt iets gaan doen aan die regels. Afgelopen week is er weer een verantwoordingssystematiek in de verpleeghuiszorg toegevoegd. Dit moet stoppen.

De heer Rutte (VVD):
Het terugdringen van de regeldruk is heel belangrijk. Dat is een item bij specifieke debatten, algemeen overleggen, die wij daarover voeren en bij minder specifieke debatten. Een boek lezen moeten wij vooral doen — boeken lezen is altijd goed — maar wij zijn hier in het parlement en niet in een boekenclub. Ik steun het verzoek derhalve niet.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Regeldruk is iets wat wij allemaal willen terugdringen. Ik ben heel geïnteresseerd in het boek; ik zal het zeker lezen met de kerst. Mede op verzoek van de PvdA evenals D66 hebben wij begin volgend jaar een AO gepland over het aanpakken van de regeldruk. Wij hebben het kabinet gevraagd om met concrete voorstellen te komen om iets te doen aan de gekkigheid op dit terrein. Dat lijkt mij het moment om hierover te spreken. Wij geven dus geen steun aan een apart debat op dit moment.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dit is een belangrijk onderwerp, waarvoor D66 al geruime tijd aandacht vraagt. Er zijn twee algemeen overleggen, regeldruk in de cure en regeldruk in de care. Die worden ook gepland. Het lijkt mij dus het snelste om dit onderwerp te behandelen bij deze algemeen overleggen. Geen steun dus voor het houden van een debat.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind dat dit onderwerp eigenlijk thuishoort bij de begrotingsbehandeling, maar die hebben wij zojuist achter de rug. Dat is jammer. Het verzoek van mevrouw Keijzer wil ik graag steunen, want ik vind het belangrijk om eens wat langer te spreken over de toekomst van de zorg. Als wij dat echter moeten doen via een minderheidsdebat met een spreektijd van drie minuten, zie ik dat niet goed gebeuren. Ik zou liever acht minuten spreektijd hebben. Ik steun dus het verzoek van mevrouw Keijzer, maar vind het teleurstellend dat wij dan eigenlijk niet goed met elkaar kunnen spreken omdat wij ten hoogste drie minuten spreektijd zullen hebben.

De voorzitter:
Ik meen dat er later wel een AO is.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, maar dat gaat over regels. Wij weten dat het onderwerp van dit boek veel breder is. De schrijvers hebben een bredere opvatting over de toekomst van de zorg. Dat is echt iets anders dan de regeldruk waar iedereen gek van wordt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
In de komende tijd staan er diverse AO's over regeldruk gepland, zoals mevrouw Bergkamp al heeft gememoreerd, maar ook over de transities in de zorg. Het lijkt mij heel goed om de ideeën in het boek te agenderen bij die AO's. Dit verzoek om een debat steun ik dus niet.

De heer Van Gerven (SP):
Revoluties spreken de SP zeer aan. De heer Van Dijk gaat het boek lezen, heb ik begrepen, maar ik beveel hem aan om ook het rapport van de SP "De zorg is van ons" eens te lezen. Ik steun het verzoek van mevrouw Keijzer om een debat, want ik denk dat een stelselwijziging wel degelijk noodzakelijk is. Wij kunnen daar niet vaak genoeg over spreken.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, u hebt niet de steun van de meerderheid van de Kamer voor het houden van een plenair debat over dit onderwerp. De voorkeur van de meerderheid gaat ernaar uit om het te betrekken bij het AO over regeldruk dat vlak na het kerstreces zal worden gehouden.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb wel de steun van dertig leden, dus ik wil graag een dertigledendebat aan de lijst toegevoegd hebben. Ook heb ik gevraagd om een reactie van de regering op de voorstellen in dit volgens mij goede schrijven. Ik neem aan dat deze vraag zal worden doorgeleid naar het kabinet.

De voorzitter:
Ja, dat doe ik altijd; dat weet u van mij. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Het verzoek is om te reageren op het boek over dit onderwerp.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Op de voorstellen die in het boek staan.

De voorzitter:
Op de voorstellen die in het boek gedaan worden.

Mevrouw Keijzer (CDA):
U concludeerde net dat u het dertigledendebat toevoegt aan de lijst.

De voorzitter:
Het debat wordt toegevoegd aan de lijst van dertigledendebatten. Drie minuten spreektijd per fractie.

Hiermee is een einde gekomen aan de regeling van werkzaamheden.

Hamerstuk

Verzoekschriften

Aan de orde is de behandeling van:
- verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven (34307, nrs. 5 tot en met 8).

De voorzitter:
Ik stel voor, overeenkomstig de voorstellen van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken. Daarna zullen wij verdergaan met de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Elias

Begroting Buitenlandse Zaken

Begroting Buitenlandse Zaken

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2016 (34300-V).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 18 november 2015.)

De voorzitter:
We gaan beginnen met het antwoord van het kabinet in eerste termijn, maar ik wil eerst enkele huishoudelijke mededelingen met de Kamer bespreken. We beginnen drie kwartier later dan gepland. We gaan dus met z'n allen proberen — dat zeg ik, terwijl ik streng rondkijk — om dat in te lopen. Ik zie dat er gelachen wordt; dat is niet toegestaan. We gaan dit dus proberen. Ik doe een beroep op u allemaal. Een debat is prima. Ik ga ook geen beperkingen aan de interrupties stellen in termen van "in tweeën", want als er geen antwoord komt, vind ik dat ook flauw. Ik bewaak de orde echter wel. Als het onnodig langzaam gaat, zal ik radicale maatregelen nemen. Ik zie dat dit uw aller instemming heeft. Daar ben ik heel blij mee.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Buitenlandse Zaken op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Ik verzoek u rekening te houden met het feit dat hiermee een groot aantal vragen al schriftelijk is beantwoord. Hoewel het internet eruit lag, is deze schriftelijke beantwoording rond 15.00 uur bij u binnengekomen.

Ik meld dat de heer De Roon van de PVV tussentijds gelijktijdig een belangrijke andere commissie moet bijwonen. Dat is nog steeds onmogelijk, ook voor de heer De Roon. Hij gaat dus pendelen; hij zal er af en toe wel en af en toe niet zijn, maar het debat wordt wel gevolgd door medewerkers.

In het kader van snel opereren stel ik voor om zo veel mogelijk even met interrumperen te wachten totdat er een natuurlijk moment is om korte en heldere interrupties te doen. Ik ga het niet allemaal via blokjes doen, want dat is ook weer zo rigide.

Ik zie dat u dit allemaal met mij eens bent. Dat stel ik met grote instemming vast. Ik geef het woord aan de minister.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Koenders:
Mijnheer de voorzitter. Ik dank de Tweede Kamer voor de inbreng in eerste termijn. Natuurlijk stond die in het teken van de verschrikkelijke aanslagen in Parijs, maar ook die in de Sinaï en in Libanon. Honderden onschuldige burgers zijn afgemaakt en vermoord door een nihilistische, apocalyptische groep mensen die, toch wat in het nauw, het strijdtoneel verder hebben uitgebreid en die onze manier van leven ook in Europa in de kern willen raken en vernietigen. Begrijpelijke angst en verslagenheid zijn het gevolg, maar ook actie en solidariteit. Er is, ook vanuit deze Kamer, een terechte oproep om koelbloedig en effectief te reageren. Ook de Nederlandse regering sluit zich daarbij aan. De Kamer heeft vanmiddag ook een debat met de regering gevoerd over een aantal onderwerpen betreffende die verschrikkelijke aanslag.

Apocalyptische terreur wil angst zaaien en verdeeldheid creëren, maar wij zijn met meer en het is nu tijd om koelbloedig en effectief te reageren. Dat moet echter wel bezonnen gebeuren. Daarbij is het belangrijk om ons te realiseren dat datgene wat in Parijs is gebeurd en wat ons nu overkomt, geen natuurverschijnsel of grillig noodlot is. Onze reactie daarop bestaat niet alleen uit weerbaarheid in doen — militair handelen, diplomatiek optreden, juridisch bestrijden, repressie en preventie; ik kom hier straks op terug — want het gaat om denken én doen. In de kern gaat het erom, met zelfvertrouwen onze normen en waarden te verdedigen en ons niet uit elkaar te laten spelen: moslim- en niet-moslimlanden, moslims en niet-moslims, asielzoekers en ontvangstlanden, Frankrijk en andere Europese landen. Op momenten zoals deze dienen Nederland en de internationale samenwerking zich optimaal te bewijzen. Dat is ook de kern van de buitenlandse politiek. Alleen als we als bondgenoten een effectieve en actiegerichte agenda uitvoeren, zonder in de fouten van het verleden te vervallen, kunnen we de bevolking beschermen. We kunnen wellicht soms, ook in dit parlement, van mening verschillen over wat precies "koelbloedig" en "bezonnen" is, maar het is belangrijk om zo veel mogelijk bij elkaar te blijven.

Ik zal de beantwoording beginnen met onze aanpak van ISIS en zal vervolgens over Syrië spreken, met aandacht voor het buurland Turkije. Daarna zal de specifieke rol van Buitenlandse Zaken aan de orde komen, zoals die ook tot uitdrukking komt in de versterking van onze diplomatie, het consulaire werk en het Matra-programma. Daarna zullen de mensenrechten aan bod komen. Ik zal afronden met een aantal opmerkingen over Rusland en Oekraïne. ISIS is zeker niet het enige probleem. Denk bijvoorbeeld aan de verschrikkingen van de barrel bombs van Assad. Deels is ISIS zelfs een uitwas van de transformatie die we zien in het hele Midden-Oosten en van de proxy-oorlogen die daar woeden. Het is in ieder geval een veelkoppig monster dat niet met een toverstokje is te verslaan.

ISIS bestiert een kalifaatje, heeft een territorium, zorgt voor basisvoorzieningen, heeft eigen inkomsten, runt rechtspraak, heeft een media-apparaat en, grotendeels, een geweldsmonopolie op eigen grondgebied. Deze quasistatelijke structuren maken ISIS anders dan andere terreurbewegingen, althans anders dan de terreurbewegingen die tot nu toe bestonden, zoals Al Qaida, Al-Shabaab of Boko Haram. De kern is beperkt: enkele tienduizenden soldaten, van wie een groot deel niet afkomstig is uit de eigen regio. ISIS heeft aantrekkingskracht omdat het een radicaal andere oplossing zegt te hebben voor menselijk geluk. ISIS grijpt terug op ideologische mythes, het kalifaat en de kruisvaarders 2.0, en praat over een islamitisch verleden dat nooit heeft bestaan. ISIS doet dat in de hoop dat mensen kiezen voor een toekomst die zich echter nooit zal voordoen.

ISIS is tegelijkertijd meer dan lokaal. Het is een terroristische organisatie met aspiraties voor een regionale en zelfs globale footprint. Zie de vertakkingen in Libië, Jemen, Egypte en geaffilieerde groepen in Nigeria, zoals Boko Haram. ISIS is dus een veelkoppig monster dat geografisch verspreid is. Sinds een aantal weken heeft ISIS bewezen het front te kunnen verplaatsen. De aanslagen in Beiroet vorige week, met meer dan 40 slachtoffers, de aanslagen tegen NAVO-lidstaten in Ankara en Parijs en de aanslag tegen Rusland, in Sharm el-Sheikh op de Metrojet, laten dat zien. Je ziet ook dat ISIS, op het moment dat ze misschien een beetje in het nauw komen, de strategie kan veranderen en verplaatsen, gebruikmakend van frustraties en criminele groeperingen in bijvoorbeeld Europa. Ik kom daar zo nog op terug.

Meerdere fracties hebben mij de vraag gesteld of we in oorlog zijn. De Kamer heeft daarover vandaag uitgebreid gesproken met de minister-president en de vicepremier. Ik heb dat allemaal gevolgd. Ik zou daar eigenlijk niet zo veel aan willen toevoegen. Aangezien dat debat al is gevoerd, kunnen we wellicht wat tijd winnen.

De voorzitter:
Het voorkomt vooral een herhaling van zetten.

Minister Koenders:
Ik laat het met uw welnemen even zitten. Maar dat schijnt misschien toch niet helemaal te mogen?

De voorzitter:
Iedereen heeft hier alle recht. Mijnheer Knops?

De heer Knops (CDA):
De minister was juist heel uitvoerig aan het citeren uit zijn interview in het AD. Ik kwam althans veel bekende zinnen tegen. Ik wilde hem eigenlijk niet onderbreken, maar het is niet helemaal gepast om dit onderwerp geheel voorbij te laten gaan. Juist omdat de minister van Buitenlandse Zaken sprak over "koelbloedig optreden" en zei dat we "het hoofd erbij moeten houden" zou ik zijn appreciatie over het punt dat "we in oorlog zijn" willen weten. Ik heb dat in mijn eerste termijn ook aan hem gevraagd. We hebben het nu van de vicepremier gehoord. De vicepremier heeft gezegd dat het niet zijn woorden zijn. Ze zijn gesproken mede namens hem, maar het zijn niet zijn woorden. Ik zou toch ook van deze niet-onbelangrijke minister in dit kabinet willen weten hoe hij daartegen aankijkt.

Minister Koenders:
Iedereen heeft gezien dat ISIS een directe bedreiging voor onze veiligheid is. Die dreiging is zo concreet omdat nu ook in de hoofdsteden van de Europese Unie slachtoffers vallen. Die dreiging is ook zo concreet omdat landgenoten uitreizen om aan de kant van ISIS misdaden te plegen. Vanwege de grote dreiging voor onze eigen veiligheid, draagt Nederland bij aan de internationale strijd tegen ISIS. Onze F-16's voeren met grote regelmaat bombardementen uit op ISIS-doelwitten in Irak. In die zin is Nederland betrokken bij het gewapende conflict in Irak tegen ISIS, en dus in oorlog met ISIS. Over het gebruik van de term "oorlog" is vanmiddag ook gesproken. Een en ander heeft geen juridische of volkenrechtelijke consequenties. Hebben we het dan over een oorlog tegen de islam? Ik meen dat de minister-president vanmiddag heeft gezegd dat het geen oorlog is tegen de islam. Hij heeft daar juist afstand van genomen. ISIS is de vijand die moet worden bestreden, met zowel militaire als niet-militaire middelen.

De heer Knops (CDA):
Uit de manier waarop de minister mijn interruptie beantwoordt, vanaf het papier, blijkt dat hierover goed is nagedacht. Ik ben ook erg voor eenheid van kabinetsbeleid.

Minister Koenders:
Zo is het.

De heer Knops (CDA):
Ik wil de minister van Buitenlandse Zaken toch vragen of hij zich meer verwant voelt met de opstelling van vicepremier Asscher, als het gaat om de woordkeuze, of met die van de premier?

Minister Koenders:
Volgens mij heeft de heer Knops bij hetzelfde debat gezeten. Ik heb naar de televisie gekeken en het debat heel goed gevolgd. Er was heel duidelijk sprake van eenheid van kabinetsbeleid. Ik begrijp best dat de heer Knops het ook nog een keer met mij wil proberen, maar ik zeg het precies zoals het is. Als we in een gewapend conflict zitten en ISIS wordt gebombardeerd, is er natuurlijk de noodzaak om te laten zien dat we "oorlog voeren", zoals dat in de volksmond heet. We weten ook dat, als het gaat om de grondwettelijke bepalingen of om het volkenrecht, dit een specifieke betekenis heeft. Ik heb net ook laten weten dat het altijd gaat om een geheel van militaire en niet-militaire middelen. Volgens mij heeft de vicepremier dat ook gezegd. Meer kan ik er eigenlijk niet over zeggen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb bijna de neiging om bij de minister van Buitenlandse Zaken nu in de Kamer nog een tandje strenger te zijn dan bij de minister-president, die na de verschrikkelijke aanslag in heel algemene termen sprak. Hij verwees ook naar het volkenrecht. Is het niet juist zo dat we omwille van het volkenrecht in artikel 96 van de Grondwet de bepaling hebben dat het Koninkrijk alleen met uitdrukkelijke toestemming van de Staten-Generaal in oorlog kan worden verklaard? Volkenrechtelijk kan dat namelijk niet zomaar. Het is volstrekt helder dat deze situatie niet aan de orde is.

Minister Koenders:
Ik denk dat dat juist is. Ik ben het op dat punt met de heer Van der Staaij eens. Meerdere fracties hebben me die vraag gesteld. Ik hoop dat ik daarop voldoende heb geantwoord.

Op vragen van de heren Voordewind, Van Bommel en Sjoerdsma over het beroep van Frankrijk op artikel 42.7, de Europese bijstandsclausule, kan ik het volgende zeggen. Dit beroep werd unaniem gesteund door de lidstaten. Die steun laat aan duidelijkheid niets te wensen over. Precies daaraan heeft Frankrijk in deze uitzonderlijke omstandigheden behoefte. Dit is een duidelijk teken van Europese verbondenheid en solidariteit. Het is aan de individuele landen zelf om te bepalen op welke wijze zij aan artikel 42.7 invulling geven. Er zijn geen automatismen. Elk land maakt hierbij zijn eigen afweging. Er is dus niet, zoals de heer Van Bommel suggereert, een automatisme in dat verzoek. Uiteraard kom ik straks nog even terug op de vraag over het bombarderen in Syrië. Zoals bekend is Nederland al zeer betrokken bij de strijd tegen ISIS. Ook in de bredere, instabiele zuidflank legt Nederland meer dan zijn eigen gewicht in de schaal. Dat was, denk ik, ook de achtergrond van het Franse verzoek. We zijn op dit ogenblik actief in verschillende theaters, zowel in het Midden-Oosten als in verschillende gebieden waar dat extremisme zich heeft vertakt, zoals in de Sahel, met Operatie Barkhane. In het kader van de MINUSMA-missie van de Verenigde Naties werken we indirect met die operatie samen.

De voorzitter:
Ik zie woordvoerders bij de interruptiemicrofoons, maar ik wilde nog even wachten tot u helemaal klaar bent met ISIS.

Minister Koenders:
Dat duurt nog wel even.

Dan ga ik nog even verder.

De voorzitter:
Dan ga ik toch eerst naar de heer Voordewind van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dit is interessant. Er ligt een verzoek van Frankrijk dat wordt ondersteund door Europa. Maar wat houdt dat verzoek van de Fransen in? Wordt van de Europese lidstaten gevraagd om gaten op te vullen die er mogelijk elders, buiten het theater van Irak en Syrië, zouden kunnen vallen? Zo ja, met welk materieel? Waar denkt Nederland dan aan?

Minister Koenders:
Wij hebben dat verzoek net gekregen. Eigenlijk was het een open verzoek aan alle lidstaten om ofwel de steun op te voeren in de strijd die wordt gevoerd in Irak en Syrië, ofwel de steun op te voeren bij andere missies, die een groot beslag leggen op de Franse capaciteiten, zoals in Mali of in de Centraal Afrikaanse Republiek. Er zitten dus ook elementen van backfill in. Als je in het ene land al zeer actief bent, dan maak je ook ruimte vrij om in het andere land te opereren, om het zo maar even te zeggen, zeker als je maar weinig vliegtuigen hebt. De Fransen zitten ook met de enorme verantwoordelijkheid die ze nemen in de Sahara. Het is dus een algemeen verzoek aan de lidstaten. Uiteraard zal ook Nederland daarnaar kijken. Rekening houdend met de mogelijkheden en beperkingen die Nederland heeft en gelet op het feit dat Nederland ook al een heleboel doet, zullen we bekijken hoe we op dat verzoek reageren.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat …

De voorzitter:
Was het antwoord niet duidelijk?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Nee, het antwoord was nog niet helemaal duidelijk. Er zijn dus twee scenario's: of we vullen gaten elders in de wereld, of we intensiveren de steun aan de operaties in Syrië en Irak. Dan is de logische vraag, nog los van de vraag of we het überhaupt nog kunnen trekken met het defensieapparaat en met de gaten daarin: waar denkt Nederland aan, aan ondersteuning in Irak en Syrië of aan gaten opvullen elders?

Minister Koenders:
Daarop kan ik nu geen antwoord geven. Het verzoek is nog maar net gekomen. Er is ook niet gezegd: we willen het binnen 24 uur weten. Het verzoek is aan alle lidstaten gedaan. Het wordt bekeken in de context van de strijd die we op dit ogenblik tegen het extremisme voeren. Zoals bekend is dat geen strijd van korte duur maar een strijd van lange adem. Het verzoek is juist binnen het kader van de Europese Unie gedaan omdat er ook een aantal lidstaten zijn die geen NAVO-lid zijn. Daarmee laat Europa zien dat het ook een eigen verantwoordelijkheid heeft. Daar zijn we allemaal redelijk voor. Zoals ik zei, is het een algemeen verzoek. Het heeft niet direct een verplichtende werking, maar als bondgenoten kijk je daar uiteraard serieus naar.

De voorzitter:
De heer Sjoerdsma zag ik bij de interruptiemicrofoon staan, maar hij wijst naar de heer Van Bommel van de SP-fractie.

De heer Van Bommel (SP):
Artikel 42.7 van het Verdrag van de Europese Unie gaat over het verlenen van bijstand wanneer een Europese lidstaat wordt aangevallen. In dat artikel wordt ook verwezen naar artikel 51 van het Handvest van de Verenigde Naties. Dat heeft de veronderstelling in zich dat het gaat om bescherming van de lidstaat zelf. De minister verwijst echter naar conflicten elders in de wereld: Irak, Syrië, Mali. Is de reikwijdte van artikel 42.7 zo groot dat Nederland ver weg ingezet kan worden ter bescherming van de lidstaat Frankrijk? Is dat de reikwijdte van dit artikel?

Minister Koenders:
Het antwoord is nee. Zoals ik zojuist al zei, gaat het ook niet om het inzetten van Nederland. Niemand kan Nederland inzetten; wij zijn een soeverein land. Als er een bijstandsverplichting is, bekijken we, zoals bij allerlei bijstandsverplichtingen, wat we kunnen doen om een land te helpen dat het slachtoffer is geweest van gewapende agressie. Ik denk dat niemand daar enig misverstand over kan laten bestaan. Die gewapende agressie is complex, is een octopus. Laten we niet vergeten dat die octopus zowel lokale wortels heeft — daardoor is simpelweg bombarderen geen oplossing — als internationale wortels. Dat maakt het zo interessant en ingewikkeld. We leven niet meer in een wereld waarin we kunnen zeggen dat het óf een statelijke óf een niet-statelijke actor is. Het gaat om agressie die duidelijk gepleegd is tegen een bondgenoot in Europa. Die bondgenoot vraagt om bijstand en heeft daaraan heel algemene verzoeken gerelateerd. We gaan daar nu naar kijken.

De heer Van Bommel (SP):
Mijn vraag was misschien niet duidelijk genoeg. Nederland beslist uiteraard zelf. We houden altijd full command over onze eigen militairen en ons eigen materieel. Het gaat erom of het resultaat van het inroepen van artikel 42.7 kan zijn dat Nederland straks militairen gaat sturen dan wel naar Mali, dan wel naar Irak, dan wel naar Syrië, dan wel naar waar dan ook in de wereld — ik bedoel dus buiten Europa — als invulling van hetgeen we hebben afgesproken in het genoemde artikel.

Minister Koenders:
Nee. Er is geen verplichting om dat op de een of andere manier te doen. De afwegingen zullen altijd gemaakt worden op basis van een Nederlands soeverein besluit en het toetsingskader dat wij kennen.

De heer Van Bommel (SP):
Ik sprak niet over een verplichting, maar over wat de facto het resultaat kan zijn van het inroepen van dat artikel. Kan Nederland zelf op grond daarvan zeggen dat we ter bescherming van Frankrijk ver weg gaan optreden? Ik zie het namelijk niet als een bescherming van Frankrijk wanneer we straks in Mali gaan optreden als gevolg van het inroepen van het genoemde artikel.

Minister Koenders:
De kern van die bijstandsverplichting is dat je iets niet alleen doet voor Frankrijk, maar juist omdat wij allemaal Frankrijk zijn. In die zin is die bijstandsverplichting door ons geaccordeerd. Anders hadden we gezegd: nee, daar doen we niet mee; sorry, dat is een Frans probleem. Het is een algemeen gesteld verzoek, waarna Nederland soeverein bepaalt wat we ermee doen.

De voorzitter:
De heer Van Bommel komt er in tweede termijn ongetwijfeld op terug.

Minister Koenders:
Voorzitter. Meerdere fracties vroegen of aanslag in Parijs leidde tot een andere afweging om al dan niet luchtacties boven Syrië uit te voeren. Ik begrijp dat in het licht van de afschuwelijke gebeurtenissen in Parijs. De Kamer heeft daarover vanmiddag een debat gevoerd met de minister-president. Ik houd dezelfde lijn aan die in dat debat is aangevoerd. Het is allereerst zaak dat we het hoofd koel houden en geen overhaaste beslissingen nemen over de vraag of Nederland de inzet in Syrië zou moeten uitbreiden. De minister-president heeft de stap-voor-stapbenadering vanmiddag duidelijk naar voren gebracht. Zoals beschreven in de voortgangsrapportage over de Nederlandse bijdrage aan de strijd tegen ISIS wil het kabinet allereerst meer duidelijkheid hebben over een aantal elementen. Dat heeft allereerst te maken met de problemen in het kader van de "deconflictering". Nog steeds ziet 80% van de bombardementen door de Russische Federatie op de gematigde oppositie, althans volgens het Pentagon. De Verenigde Staten en Rusland hebben een aantal weken geleden op militair niveau afspraken gemaakt over modaliteiten van vliegverkeer. Men moet dan denken aan communicatie tussen vliegers onderling over het gebruik van het luchtruim.

Er zijn allerlei discussies die politiek van aard zijn. De kern daarvan is het ingewikkelde probleem van ISIS in Syrië. Dat is geen kwestie of je nu soft of hard bent, want dat probleem is er. Het is ook geen politiek spelletje zoals de minister-president vanmiddag heeft gezegd of een verschil van mening in de coalitie. Wij hebben de verantwoordelijkheid om mensen uit te zenden en om dat op een verantwoorde manier te doen en op een wijze die daadwerkelijk bijdraagt aan wat wij allemaal willen, namelijk een verbeterde situatie in Syrië, zodat ISIS daar niet verder kan wortelen maar verslagen wordt. Zoals de Kamer weet, is daarbij een politieke doelstelling van belang. Wij weten dat een aantal problemen nog niet opgelost is. Wie komt er op de grond? Wat is nu precies het resultaat van die acties als vervolgens een aantal landen weliswaar in dezelfde coalitie zit, maar juist in Wenen in overleg is om op één lijn te komen? Daarom legt Amerikaanse regering nu de nadruk op een staakt-het-vuren. Je moet een gezamenlijke uitgangspositie hebben om effectief te kunnen zijn. Wij hebben genoeg geleerd van het verleden. Je moet dat niet simpelweg doen op een manier waarbij je niet precies weet wat er op de grond gebeurt en waarbij je weet dat er landen zijn die verschillende belangen hebben; ik noem Iran en Turkije. Door de onderhandelingen in Wenen wordt een meer eenduidige positie mogelijk.

De voorzitter:
De heer Knops heeft een interruptie.

De heer Knops (CDA):
Ik weet natuurlijk niet wat de minister allemaal gaat zeggen, maar ik veroorloof mij om de vraag nu te stellen. Niets is eenvoudig in deze kwestie. Dat zegt niemand in deze Kamer. De minister zegt dat het kabinet kiest voor een stap-voor-stapbenadering. Dat zou uitgelegd kunnen worden als een understatement, want dat het allemaal zo lang duurt, is juist onderdeel van de kritiek van een deel van de Kamer. Er is wel politieke steun voor degenen die daar optreden, maar wij dragen er zelf niet aan bij. Wij hebben, wellicht door de ICT-problemen, relatief laat de antwoorden van de minister ontvangen. Wij hebben vanochtend wel het AD kunnen lezen en daarin stond een aantal reacties op vragen die wij gisteren hebben gesteld. De minister zegt onder andere dat het allemaal heel ingewikkeld is. Hij zegt letterlijk: er zijn geen taboes. Het gaat dan om het bombarderen boven Syrië. Hij zegt voorts: ik sluit niets uit, maar het lijkt mij niet handig om daar nu allemaal door elkaar te gaan vliegen. Kan de minister dat probleem duiden vanuit een operationeel perspectief? Volgens mij is dat probleem er in de praktijk helemaal niet.

Minister Koenders:
Ik heb net gezegd dat er een probleem is met deconflictering. De Nederlandse regering is niet overtuigd van de goede afspraken die op dit moment op dat terrein kunnen worden gemaakt.

De heer Knops (CDA):
Ik constateer dat Syrië heel groot is, dat er door allerlei landen heel veel missies worden uitgevoerd en dat er tot op heden nog geen conflict ontstaan is. De vraag is dus hoe reëel dit argument is. Wij beschikken over allerlei moderne systemen. Ik raak even aan het punt dat de minister terecht wijst op de grote verantwoordelijkheid die de Kamer heeft als wij mensen uitsturen naar bepaalde gebieden na een voorstel van het kabinet. Zelfs de militairen die wij indertijd in het gebied bezochten, zeiden aan dat het heel vreemd is. Het is één theater en zij voeren in Irak bombardementen uit, terwijl de kern van IS zich in Syrië bevindt.

Minister Koenders:
Ik heb geen vraag gehoord.

De heer Knops (CDA):
Dat klopt. Die komt nu. Wat is de reactie van de minister daarop?

Minister Koenders:
Wij vervallen in herhaling. U hebt vanmiddag ook een debat met de minister-president gevoerd. Het gaat niet om een principieel verschil van mening tussen een aantal fracties in de Kamer en de regering. Irak, Syrië, Libië of andere landen waarin ISIS aanwezig is, kunnen ook aanleiding geven tot een militaire respons. Die militaire respons kan gaan van trainen tot bombarderen. Er zijn allerlei verschillende mogelijkheden. Iedereen weet uit het verleden dat bombarderen, alleen het luchtwapen op zich, zeer beperkte waarde heeft als je niet tegelijkertijd weet wat er op de grond gebeurt. Dat heeft elke les uit de afgelopen periode ons geleerd. De Nederlandse regering is niet van plan om vervolgens in een val te trappen omdat er nu ineens een urgentie is die heel groot is, maar met een politiek die niet bijdraagt aan datgene wat je wilt bereiken. Zo is er bijvoorbeeld een verschil in de coalitie over de positie van het aanvallen van ISIS. Er zijn verschillen van mening tussen Turkije en Iran. Er zijn verschillende politieke doelstellingen met betrekking tot het gebruik van financiering en financiële middelen. Er is nu juist een kans om die nader bij elkaar te brengen. Dat is ook van belang bij elke afweging die de regering zal maken. Dat heeft niets te maken met langzaamheid of snelheid, maar met bezonnenheid.

Ik wijs erop dat Nederland een van de vijf NAVO-bondgenoten is die in Irak optreden. Behalve Frankrijk, die dat doet, punctueel, in het licht van retaliatie, waar ik alle begrip voor heb en ook politieke steun voor uitspreek, is er geen ander Europees NAVO-lid dat die keuze heeft gemaakt. De reden daarvoor is precies hetzelfde als bij ons. Dat is niet omdat we slap zijn of omdat we iets niet durven te doen, maar omdat de minister van Defensie en ik samen de verantwoordelijkheid hebben voor het uitzenden van mensen en effectiviteit.

Daarnaast hebben we vier F-16's. Die doen buitengewoon goed werk in Irak. Er is geen principieel probleem. Ik heb erop gewezen dat het weliswaar militair één theater is, maar dat het politiek veel ingewikkelder ligt, zoals al een paar keer is besproken. Er is nu een discussie om gezamenlijk tot een militaire doelstelling te komen, zodat ISIS daadwerkelijk verslagen kan worden. Daar hopen wij op en dat is geen naïeve hoop of afwachten tot de VN iets doet. We hebben precies dezelfde doelstelling.

Dan kan er wel elke week worden gezegd: "als u nu niet bombardeert, durft u niet", maar wij durven wel degelijk. Onze militairen staan vooraan in Irak. Zij worden ook alom gewaardeerd. Wij hebben geen uitzonderingspositie. De Duitse en de Italiaanse regering zijn veel verder gegaan dan wij. Zij hebben gezegd dat zij dat niet gaan doen. Wij wegen zaken af om te komen tot een verstandig besluit. De minister-president heeft terecht gezegd dat we dat stap voor stap doen, afhankelijk van de internationale situatie. We hebben een verantwoordelijkheid om alles in te schatten. Dat kunnen we als regering echt het beste zelf doen, op basis van alle militaire en veiligheidspolitieke analyses die we hebben. We zullen de Kamer uiteraard op de hoogte houden van de afweging die daarbij gemaakt wordt.

De heer Ten Broeke (VVD):
Stap voor stap is altijd de beste benadering. Daarom wil ik het stap voor stap met de minister doornemen. Er zijn vier voorwaarden die de Nederlandse regering stelt.

De voorzitter:
Mits het binnen de regels voor een interruptie valt: kort en bondig.

De heer Ten Broeke (VVD):
Gaan we doen. U hebt zelf aan het begin een aantal regels vastgesteld en daar zal ik mij aan houden.

De Nederlandse regering zegt dat er sprake moet zijn van afspraken over deconflictie. Hoorde ik de minister zojuist erkennen dat die afspraken er al zijn tussen de VS en Rusland?

Minister Koenders:
Ik moet echt een correctie plegen op de vraagstelling van de heer Ten Broeke. Wij hebben niet zozeer vier voorwaarden gesteld als wel een aantal overwegingen genoemd die een rol kunnen spelen bij een eventueel besluit om te gaan bombarderen. Dat moet niet worden gezien als een lijstje voorwaarden, zoals de minister-president vanmiddag ook heeft gezegd, maar we kijken wel naar een aantal dingen. Het is belangrijk in het kader van de veiligheid, als je zou willen vliegen, dat er helderheid is op het punt van deconflictie. Ik heb zojuist gezegd dat wij niet de indruk hebben dat er voldoende mogelijkheden bestaan om ervan uit te gaan dat er goede afspraken zijn gemaakt, maar dat zou wel kunnen gebeuren. Ik vind het ook belangrijk dat dit gebeurt. Dat is het enige wat ik daarop kan antwoorden.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik heb niet gezegd dat dit de enige voorwaarden zouden zijn, maar er staan in de brief vier voorwaarden. Als u meer of andere overwegingen hebt, dan moet u die ook in de brief melden, of anders vragen we gewoon om een nieuwe brief.

Mijn vraag over de deconflictie was heel simpel. De minister zegt dus dat er geen afspraken over deconflictie bestaan? Ik dacht dat ik hem net iets anders hoorde zeggen, namelijk dat er sinds enkele weken afspraken zijn tussen de Russen en de Amerikanen, de enige luchtmachten die daar effectief bezig zijn. Er zit zo'n 400 km tussen Latakia en Raqqa. Zijn die er nu wel of niet?

Minister Koenders:
De precieze inhoud van eventuele deconflictering tussen landen, bijvoorbeeld Rusland en Amerika, of wat er nu precies met Frankrijk gebeurt, kan ik niet beoordelen. Daar is de Nederlandse regering niet bij betrokken.

De heer Ten Broeke (VVD):
Als Nederland zou overwegen luchtaanvallen te doen, dan is deconflictie toch altijd een voorwaarde voor de targeting procedures die de luchtmacht volgt? Wij vliegen sowieso niet in een luchtruim als er een vijand of een tegenstander zou zijn die dat in gevaar brengt.

Minister Koenders:
Dat is juist.

De heer Ten Broeke (VVD):
Goed.

Het tweede punt van zorg — ik mag het geen voorwaarde noemen — ging over de doelenselectie. Ik wil graag dat de minister dat in het licht van Parijs nog eens toelicht. De evaluatiebrief heeft de Kamer alweer twee weken geleden ontvangen. Het lijkt erop dat de Fransen geen problemen hadden met het selecteren van hun doelen. Erkent de minister dat?

Minister Koenders:
De heer Ten Broeke loopt nu met mij een lijstje langs, maar doelenselectie is een buitengewoon ingewikkeld probleem. Ik ga nu niet precies in op wat de Fransen wel of niet hebben gedaan. Eerlijk gezegd, weet ik dat ook niet precies. Het is niet iets wat dagelijks met mij wordt gedeeld, maar misschien wel met de minister van Defensie. Het gaat erom dat een bombardement — ik heb dat al eerder in deze Kamer gezegd — moet leiden tot een daadwerkelijke verbetering in het kader van een algemene politieke situatie. Dat vind ik van belang. Ik heb het al eerder gedaan, maar ik wijs er ook nu op dat de coalitie op dit moment nog niet zodanig is dat zij eenduidig bepaalde doelstellingen nastreeft. Daardoor bestaan grote risico's en kan ook getwijfeld worden aan de effectiviteit van dit type acties. Elk land moet daarbij zijn eigen afweging maken. Wij zullen dat doen op basis van de artikel 100-procedure.

De heer Ten Broeke (VVD):
In het kader van de artikel 100-procedure hebben wij ingestemd met een artikel 100-brief. Daarin wordt het effectief terugdringen van ISIS genoemd. Een trainingskamp voor jihadisten in Syrië zou bijvoorbeeld een doel kunnen zijn. Drie van de daders van de aanslagen in Parijs zijn het afgelopen jaar eenmaal of meermalen in Syrië geweest en hebben daar zo'n trainingskamp bezocht. Kan dat volgens de minister als een legitiem doel gelden?

Minister Koenders:
Ik ben echt niet van plan om hier vanavond met de Kamer een overleg te voeren over eventuele doelen, mocht de Nederlandse regering daar eventueel toe besluiten. Dan zouden wij hier als leunstoelgeneraals bij elkaar gaan zitten. De Nederlandse regering maakt op basis van het toetsingskader een afweging over locatie en eventuele richtingen die de strijd tegen ISIS het best kunnen versterken.

De voorzitter:
Uw laatste vraag, mijnheer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter, ik heb gisteren maar één vraag aan de minister gesteld. Die vraag hebben wij niet in de schriftelijke beantwoording teruggezien. Ik geef toe dat wij die schriftelijke beantwoording om drie uur hebben ontvangen. Dat kan iets te maken hebben gehad met de internetstoringen van vandaag, maar de vragen van ons zaten er niet bij.

De voorzitter:
Even voor de duidelijkheid: dat lag aan een internetprobleem bij de Kamer.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ja, maar daar gaat het mij niet om. Het gaat er mij om dat ik dit gisteren al heb aangekondigd. Ze zaten niet bij die beantwoording. Ik vind het dus een beetje vreemd dat de minister hier zegt dat hij die punten niet met mij gaat doornemen. Ik heb dit gisteren aangekondigd. De minister had zich daarop kunnen voorbereiden. Er staat heel duidelijk dat er geen duidelijkheid is over de doelenselectie. Ik probeer nu vast te stellen wat daarbij tekortschiet, maar de minister ontwijkt die antwoorden. Dat vind ik vervelend.

Minister Koenders:
Ik vind het een beetje ingewikkeld om in de Kamer over een doelenselectie te spreken. Wij hebben het over een groot militair conflict waarbij er op allerlei manieren sprake is van een risico met betrekking tot ISIS. Wij opereren daarbij zeer actief militair. Ik kan alleen maar zeggen dat er elementen zijn die voor ons van belang zijn, waaronder de doelenselectie. Ik kan met de heer Ten Broeke echt niet individueel allerlei mogelijke doelen door gaan nemen. Het gaat om de meest effectieve manier om ISIS te bestrijden. Ik heb al gezegd dat de Nederlandse regering daarbij niks uitsluit. Daar zou ik het toch graag bij willen laten.

De voorzitter:
Ik zie dat u weer wilt interrumperen, mijnheer Ten Broeke. Sorry, maar ik heb u daartoe meer dan uitgebreid de gelegenheid gegeven. Mijnheer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
De heer Ten Broeke en ik zijn het oneens over het antwoord op de vraag: nu bombarderen, ja of nee? Ik wil hem echter wel bijvallen in zijn frustratie over de onduidelijkheid over de precieze bezwaren die het Nederlandse kabinet op dit moment tegen bombarderen heeft. Laat ik de vraag van de heer Ten Broeke dan andersom stellen en niet de overwegingen een voor een afgaan. Ik vraag de minister welke zwaarwegende overwegingen hij heeft om op dit moment niet boven Syrië te bombarderen.

Minister Koenders:
Omdat ik er op dit moment niet van overtuigd ben dat dat een effectieve bijdrage levert aan de strijd tegen ISIS. Ik heb dat argument al een paar keer naar voren gebracht en ik dacht dat u dat zelf ook naar voren heeft gebracht. Dat heeft te maken met het feit dat er in Syrië een veel groter probleem is: een uiteenvallende staat, waarvan ISIS gebruik heeft gemaakt. Dat heeft ook weer te maken met de heer Assad en de enorme migranten- en asielzoekersstromen, vanwege de barrel bombs die daar op de bevolking zijn losgelaten. Daarnaast zijn er ISIS en de gematigde oppositie. Een en ander betekent dat je in een ingewikkeld spel zit, waarin je zo effectief mogelijk wilt opereren om ook ISIS te kunnen bestrijden. Om dat te doen, moet je een coalitie van gelijkgezinden hebben.

Het belangrijkste wat op dat terrein gebeurt, is dat er nu in Wenen voor wordt gezorgd dat iedereen dezelfde kant op gaat. Dat betekent niet: de as Assad-Iran-Rusland. Zo kun je, via een staakt-het-vuren tussen de gematigde oppositie en de Assadregering, komen tot een gezamenlijke en effectieve strijd tegen ISIS. Daar gaat het mij om. Het gaat helemaal niet om een verschil van mening over de strijd tegen ISIS, of over soft of hard. Geen enkel militair instrument wordt uitgesloten. Volgens mij heb ik al eerder gezegd dat het in dat kader van belang is om te kijken naar doelen en naar doelenselectie, naar plaatsen waar eventueel militair zou kunnen worden opgetreden. Natuurlijk zijn er dan waterbedeffecten: als je aan één kant bombardeert, heeft dat gevolgen voor de rest van het land. En je moet ook Turkije aan je kant hebben, wat in de Kamer vaak en terecht aan de orde wordt gesteld. Dat is de kern van hoe je kunt functioneren. Inderdaad gaat de strijd in Irak te langzaam, maar er is daarvoor in ieder geval een politieke strategie, met de peshmerga en anderen, om die idioten daadwerkelijk op de grond te kunnen verslaan. Daar komt het op neer. De Nederlandse regering staat hier open in, solidair met de andere landen.

Ik wijs erop dat wij geen uitzondering zijn. Wij spelen juist een grote rol op een aantal terreinen die essentieel zijn om de situatie in Syrië te verbeteren. Laat ik er een aantal noemen. Ten eerste is er onze actieve rol om die partijen juist bij elkaar te krijgen. En nogmaals, dat is niet soft; dat is hard. Verder is Nederland eigenlijk het enige land naast het bekende rijtje dat in Wenen is toegelaten om juist op dat punt een rol te spelen. De Kamer heeft mij steun gegeven voor de versterking van de gematigde oppositie; de kans om ISIS straks echt te verslaan. Ik zal vandaag ook aankondigen dat wij de bedragen zullen verhogen, dus dat wij onze steun aan de gematigde oppositie in Syrië gaan opvoeren. Voor de rest zullen wij uiteraard kijken naar alle opties die nodig zijn om dit monster te verslaan.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik dank de minister, want dit is precies wat ik graag wilde horen. Feitelijk zegt de minister dat het op dit moment ontbreekt aan een effectieve politieke strategie, aan een eenduidige coalitie en, daaruit voortvloeiend, aan een aantal van de elementen die de heer Ten Broeke aandroeg, waaronder de doelenselectie. De heer Ten Broeke zit dus aan het ene uiteinde van de overweging, terwijl er bij de minister nog steeds serieuze zorgen bestaan over de politieke strategie en de coalitie zelf. Dit vraag ik althans aan de minister.

Minister Koenders:
Ik begrijp wel dat u probeert om een wig te drijven in de regering, maar dit slaat ook helemaal nergens op. De regering kijkt gewoon naar een aantal criteria, die al zijn genoemd: deconflictering, doelenselectie, de plaatsen waar zal worden opgetreden, de impact van het optreden op de kans op een oplossing voor Syrië zelf, en dit in het licht van de algehele veiligheidssituatie, zoals we dat altijd doen. Op basis van die criteria leggen wij onze eventuele besluiten voor. De minister-president heeft dat ook gezegd. Dat lijkt mij echt de juiste positionering.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Daarnet was ik bijna voornemens om terug naar mijn stoel te lopen, omdat ik het gevoel had dat het antwoord mij duidelijk was en ik dus niet hoefde te interrumperen. Maar nu wordt het allemaal weer minder duidelijk. Ik probeer het nu in mijn eigen woorden te zeggen, en hoor graag van de minister of ik het goed heb begrepen. De minister stelde klip-en-klaar dat het proces in Wenen prioritair is, dat de uitkomsten daarvan zwaarwegend zijn voor een eventueel besluit van de regering om al dan niet iets in Syrië te gaan doen, en dat hij eerst dat een kans wil geven en dus niet kiest voor een alleingang.

Minister Koenders:
Die woorden zou ik echt nooit kiezen. Die interpretatie is misschien ook politiek van belang. Ik heb gezegd dat datgene wat in Wenen gebeurt, van belang is om ervoor te zorgen dat de coalitie effectief kan opereren tegen ISIS. Ik heb niet gezegd dat we tot sint-juttemis moeten wachten als dat nog heel lang duurt, of als het mislukt. Ik heb niet gezegd dat er geen andere mogelijkheden zijn in het licht van de dan vigerende veiligheidssituatie. We leven in een ingewikkelde wereld. Ik kan het niet voorspellen. Ik kan alleen maar zeggen dat wij gezamenlijk — ik denk dat daarover overeenstemming is — de taak hebben om ervoor te zorgen dat de ellende in Syrië en Irak ophoudt. In Irak is er een strategie voor. In Syrië begint het te komen. Dat is positief. We sluiten geen enkel middel uit. Ik heb zojuist een aantal overwegingen genoemd die als geheel eventueel tot een besluit zullen leiden van de Nederlandse regering. Het is echter toch niet zo dat we hier alleen maar elke dag moeten spreken over het al dan niet bombarderen in Syrië? We sluiten het niet uit. Het is een mogelijkheid. Als het effectief is, gaan we het doen. Als dat niet zo is, doen we het niet. Dat zullen we, zoals de minister-president gezegd heeft, stap voor stap bekijken.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik snap dat de minister heel zorgvuldig zijn woorden wil kiezen en dat hij niet in de ene of de andere fuik wil lopen. Dat is overigens ook niet zozeer de bedoeling van mijn interruptie. Als in redelijkheid de kans bestaat om effectief op te treden tegen IS, op welke manier dan ook, is ook mijn fractie het er volstrekt mee eens dat we dat moeten doen. Wat dat betreft kan ik de redenering van de minister heel goed volgen. Laat ik het nog één keer proberen: is de minister het met mij eens dat een kortetermijnbeslissing om in Syrië militair in te grijpen in ieder geval op dit moment contraproductief is voor het proces dat nu in Wenen plaatsvindt?

Minister Koenders:
Ik kies echt graag liever mijn eigen woorden. Ik ga niet iets zeggen over een periode. Als er morgen iets gebeurt wat het noodzakelijk maakt dat Nederlandse militairen actief zijn, zal de Nederlandse regering daartoe een besluit nemen.

De heer Servaes (PvdA):
Ik zou niemand vanavond in een fuik willen drijven. Ik zal zeggen hoe ik het begrepen heb, op basis van twee brieven die we hebben gekregen. Volgens mij zit daarin namelijk een beetje de verwarring. Collega Ten Broeke noemde terecht de vier punten uit de voortgangsrapportage over de strijd tegen ISIS. Daarna hebben we echter, nota bene op verzoek van de heer Ten Broeke en mijzelf, een brief ontvangen waarin het kabinet nog eens teruggrijpt op het oorspronkelijke artikel 100. Het kabinet concludeert daarin dat het inzet op die politieke strategie en dat het veel waarde hecht aan een gezamenlijke benadering van de EU. Je zou het overigens ook een gezamenlijke benadering van de internationale gemeenschap kunnen noemen. Die zaken leven dus gewoon naast elkaar. Begrijp ik het zo goed? Deze twee punten zijn leidend. Uiteraard zijn de vier punten uit de andere brief — die zijn misschien iets meer operationeel — ook heel belangrijk.

Minister Koenders:
Zeker. De heer Ten Broeke vroeg onder andere naar de implementatie van afspraken over deconflictie. De Verenigde Staten en Rusland hebben hierover een aantal afspraken gemaakt. Die kan ik niet beoordelen, maar die vormen in ieder geval een belangrijk element in een overweging. Hij heeft ook de doelenselectie genoemd. Ik denk dat dit punt ook belangrijk is. Zoals u weet, doen we dat buitengewoon zorgvuldig in Irak. De huidige coalitie raakt op dit moment veel doelen waarbij zeer veel burgerslachtoffers vallen. Dat is een risico. Die doelenselectie moet dus goed plaatsvinden. Dat is een volgend element dat genoemd is. Dan zijn er de plaatsen waar eventueel wordt opgetreden. Het is uiteraard belangrijk om goed te kiezen waar je dat doet. We hebben ook gezegd dat het gaat om de impact van het optreden op een kans op een oplossing voor Syrië zelf. Ik heb gewezen op het belang hiervan Dat is geen afleidingsmanoeuvre. Dat is de kern bij het oplossen van een probleem. Je moet de kans krijgen om ISIS daadwerkelijk te verslaan. We moeten allen dezelfde kant op kijken. Iedereen die het conflict in Syrië volgt, weet dat dit nog niet het geval is.

De heer Servaes (PvdA):
Voor mij is het nu volstrekt helder. Dat lijkt me goed. Dan is het nog wel de vraag hoe de minister de huidige voortgang precies ziet. Maar misschien komt hij daar nog op terug.

Minister Koenders:
Ja, daar kom ik op terug.

De voorzitter:
Daar komen we zo op. Tot slot van deze tussenronde geef ik het woord aan de heer Bontes.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik vind het verhaal van de minister niet duidelijk. Ik kan er geen touw aan vastknopen. Laten we wel wezen: met vier F-16's dwing je geen politieke oplossing af. Daar gaat het echter niet om. Het gaat erom, ieder guerrillakamp of trainingskamp van IS dat je kunt vernietigen, te vernietigen. Dat kun je wel met die vier F-16's. Die kans moet je pakken. Ik heb het idee dat de minister dit blokkeert puur omdat hij het niet wil. Hij ziet het gewoon niet zitten. De argumenten snijden absoluut geen hout. Er zijn militaire afspraken te maken over wie waar vliegt. Met vier F-16's kun je een trainingskamp aanpakken. Nu gebeurt er niets. Ook is het aan niemand uit te leggen dat je wel bombardeert in Irak en niet in Syrië. Dat is gewoon niet uit te leggen.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Mijn vraag is of de minister hierop wil reageren. Volgens mij voert hij hier zijn eigen agenda uit, want de minister van Defensie heeft gezegd dat er geen belemmeringen meer zijn. Dat heb ik de minister zelf horen zeggen. Wat is de agenda van de minister?

Minister Koenders:
Ik heb hier echt een beetje moeite mee. Er wordt in de Kamer al twintig jaar gesproken — daar ben ik zelf als Kamerlid zeer nauw bij betrokken geweest — over de wijze waarop je verantwoord militairen kunt uitzenden. Nu wordt hier de suggestie gewekt dat ik een persoonlijke agenda heb. Mijn agenda is het verslaan van ISIS, het verbeteren van de situatie in het Midden-Oosten en het verminderen van migratiestromen. Dat wil ik op de meest effectieve manier doen. Daar hebben wij informatie en inlichtingen over. Aan de hand daarvan gaan wij na hoe wij dit het meest effectief kunnen doen. Ook leren wij van het verleden. Die punten vindt de heer Bontes misschien ingewikkeld. Hij denkt dat het ISIS-probleem wordt opgelost door bombardementen. Ik zal hem één ding zeggen: uit het verleden hebben we geleerd dat het juist precies het tegenovergestelde kan betekenen als je niet goed nadenkt over hoe, waar en op welke basis je dat doet. Dat weet de heer Bontes net zo goed als ik. We moeten proberen om met elkaar ISIS te verslaan. Daar staan wij niet alleen in. Alle landen bekijken nu nauwkeurig wat er gebeuren moet. Het is echt jammer dat dit nu zo versimpeld wordt en gerelateerd wordt aan onwil of gebrek aan moed.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Volgens mij heeft de minister nog steeds frustraties over de Tweede Golfoorlog, de inval in Irak, waar Nederland aan heeft bijgedragen. De situatie in Syrië, met een terroristische organisatie als vijand, is echter totaal anders. Kan de minister hierop reageren? Wat zijn de lessen uit het verleden? Die haalde de minister zelf aan en hij doelde daarmee op Irak. Kan hij uitleggen waarom de situatie in Syrië hetzelfde is? Volgens mij is dat namelijk niet zo.

Minister Koenders:
Nee, dat is inderdaad niet zo. Dat ben ik met de heer Bontes eens. In elk conflict is dat weer anders. Daarom sluit ik zeker niet uit dat wij, als het nodig zou zijn, ook ISIS in Syrië zouden aanvallen. Ik wijs er overigens op dat wij maar vier F-16's hebben. We doen zeer effectief werk. Bij de grote problematiek in Irak spelen wij een enorm belangrijke rol, waar ik veel respect voor heb. Het is een politieke afweging: hoe kun je je middelen het meest effectief inzetten? Ik heb gezegd dat wij hierover een aantal overwegingen hebben. Als wij het verantwoord vinden voor onze mensen om dit te doen en als het effectief is in de strijd tegen ISIS, zullen we dat aan de Kamer laten weten.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik doe een laatste oproep: laat bondgenoot Frankrijk niet in de steek.

Minister Koenders:
Dat zullen we zeker niet doen. We zijn al met Frankrijk in gesprek op basis van artikel 42.7 van het EU-verdrag. In alle contacten die ik met Frankrijk heb, is juist sprake van enorme waardering. Wij zijn een van de weinige landen die bijvoorbeeld actief zijn in de Sahel en …

De voorzitter:
Ik zie dat er gepraat wordt in de zaal. Mag ik de leden vragen om het debat te volgen of op de gang te overleggen?

Minister Koenders:
… wij hebben deelgenomen aan een aantal missies die direct te maken hebben met de strijd tegen de terreur, missies die de fractie van de heer Bontes overigens niet heeft gesteund. Ik denk dat onze samenwerking met de Fransen zeer productief is. Wij staan ook open voor hun verzoeken. Ik denk dat de heer Bontes zich hierover geen zorgen hoeft te maken.

Hoe succesvol zijn we dan in de bestrijding van ISIS tot nu toe? Ik vind het belangrijk om dit vooropstellen om het beeld weg te nemen dat we helemaal geen resultaten boeken. We zijn al bezig met een langdurige strijd. Het is een gegeven dat ISIS zich in Syrië en Irak geografisch niet verder heeft uitgebreid. Het terugwinnen van territorium in Irak is voorzichtig op gang gekomen. Tikrit, Baiji en Sinjar zijn veroverd en er is een begin van een offensief tegen Ramadi. ISIS heeft 30% van het grondgebied dat het vorig jaar had, verloren. Er zijn ruim 7.500 luchtaanvallen geweest en er zijn ruim 70 leiders uitgeschakeld, onder wie een aantal publicitaire kopstukken. Tegelijkertijd moet ik zeggen dat één zwaluw nog geen zomer maakt. President Obama zei: a political solution is the only way to end the war in Syria and unite the Syrian people and the world against ISIL. Dat is de kern van de zaak.

Het is ook te vroeg om te juichen over Wenen. Ik kom daar later in mijn betoog nog op terug. Ik denk echt dat de internationale gemeenschap zich nu moet verenigen achter een politieke oplossing voor het conflict in Syrië. Dat is voor mij als minister van Buitenlandse Zaken de kern. Regionale machten horen daarbij betrokken te worden. Dat is niet alleen Iran, dat is niet alleen Rusland; wij horen ervoor te zorgen dat Saudi-Arabië en Turkije op dezelfde manier een rol kunnen en moeten spelen in de strijd tegen ISIS. Het is ondenkbaar dat ISIS duurzaam kan worden bestreden als de hoofdverantwoordelijke voor de ellende in dat land, Assad, in het zadel blijft. Ik kom hier later nog op terug.

De strijd is nog niet gestreden. De vraag volgt hoe het nu verder moet. Ik ben daar ook in de schriftelijke beantwoording van de vragen op ingegaan. Het gaat natuurlijk ook over de-radicalisering, over de foreign fighters. Ik zal eerst iets zeggen over de planning van het strategisch optreden. De planningscapaciteit en de middelen van ISIS moeten bij de bron worden aangepakt. Ik denk dat ISIS voornamelijk zal moeten worden verslagen met grondtroepen uit de regio. Dat is ook een les uit het verleden. De slagkracht van de frontsoldaten, de Koerden en de Iraakse strijdkrachten is kwantitatief en kwalitatief nog onvoldoende. Ik wil aangeven waar wij wel wat extra's willen doen. De minister van Defensie en ik zullen contact opnemen met Duitsland over de vraag, in hoeverre wij de peshmerga's ook meer middelen kunnen geven om de strijd tegen ISIS te intensiveren. Nederland moet dat niet in isolement doen. Vandaar ook dat we met Duitsland in gesprek gaan over de vraag hoe we dat zo snel mogelijk kunnen doen. Ik denk dat dit een belangrijk element is. Veel woordvoerders hebben daar ook vragen over gesteld. Als je een deuk in een pakje boter wilt slaan in ISIS, dan is het van belang dat de peshmerga's niet alleen getraind worden, maar ook over de juiste middelen beschikken.

De heer Voordewind heeft vragen gesteld over de Nederlandse steun aan de Koerden in Syrië. Die vormen geen homogene groep. Het is belangrijk om dat nog eens te benoemen. Met name de PYD, en specifiek de gewapende tak van de YPG, is een zeer effectieve bondgenoot in de strijd tegen ISIS in Syrië gebleken, onder andere in Kobani waar sprake was van een duidelijke samenwerking met de Verenigde Staten. De situatie is tegelijkertijd ook wel wat gecompliceerder. De PYD is gelieerd aan de PKK, de Koerdische organisatie in Turkije die onder meer door de EU als terroristische organisatie wordt gedefinieerd. Daarbij zijn er verontrustende berichten over mensenrechtenschendingen door de PYD in Noord-Syrië. Ik zie om die reden vooralsnog belangrijke bezwaren tegen een militaire samenwerking met de PYD. Een versterking van de samenwerking met de peshmerga's ligt eerder voor de hand. Ook dat zijn weer keuzes die je maakt. Die hebben niet te maken met zwakheid of met kracht, maar juist met het streven om de strijd zo effectief mogelijk aan te gaan.

Wat de influx van buitenlandse strijders betreft, vind ik het echt veel belangrijker dat we nog harder werken aan die hele zaak van counter narratives and foreign terrorist fighters. Nederland heeft op verzoek van de Verenigde Staten het co-voorzitterschap van de global coalition die zich daarmee bezighoudt, overgenomen. Dat is een reeks heel belangrijke initiatieven. Het gaat daarbij om het aanpakken van foreign terrorists, om het ervoor zorgen dat ze in de gevangenis terechtkomen, om een betere samenwerking tussen de inlichtingendiensten en de regio's waar we het over hebben en het ervoor zorgen dat tegelijkertijd op allerlei fronten aan de-radicalisering wordt gewerkt. Dat is natuurlijk de kern. Waarom sluiten die mensen zich daar elke keer bij aan? Hoe kun je dat voorkomen?

Wij zetten hierop in via de belangrijke functie die wij hebben in het Global Counter Terrorism Forum. Wij hebben daarin samen met een aantal andere landen het leadership. Dat wordt ook zeer geapprecieerd. Ik kan daar een groot aantal voorbeelden van noemen, maar die zal ik, gezien de tijd, maar even laten zitten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik dank de minister voor zijn positieve reactie over de Koerden in Irak. Ik denk dat we daar hetzelfde over denken. Ik was daar een paar weken geleden en heb dezelfde verzoeken gehad. Men zei: alsjeblieft, geef ons naast de training die wij zeer waarderen, ook wapens en zwaardere wapens in de strijd tegen ISIS. Ik heb dus grote steun van dat beleid. Ik dank de minister daarvoor.

Een ander punt betreft de Koerden in Syrië. Daar zijn de Amerikanen nu juist aan het schuiven. De minister en ik hebben daarover in vorige debatten ook van gedachten gewisseld. Mijn vraag was toen: is de minister bereid om met de Amerikanen te overleggen over de vraag, wat hun overwegingen zijn om wel met de PYD te praten en acties af te stemmen? Dat doen de Amerikanen overigens ook met Assad. Als er iemand vreselijk is, dan is het Assad. Maar die acties worden wel afgestemd. Samenwerking is nog weer een stap verder. Wat is de inzet van de Amerikanen ten aanzien van de Koerden in Syrië?

De voorzitter:
Ik heb gezien dat er mensen op de publieke tribune zitten die ons volgen en er zijn ook mensen thuis die ons volgen. Ik begrijp dat er allerlei Engelse termen en afkortingen moeten vallen, maar als iedereen probeert dat een beetje te vermijden, dan helpt dat voor de begrijpelijkheid van het debat.

Minister Koenders:
U hebt daar volstrekt gelijk in. Met excuses. Het is inderdaad lastig met al die termen. We gaan het gewoon anders doen.

De voorzitter:
Wij gaan niet op alle slakken zout leggen, maar in enige mate.

Minister Koenders:
U hebt daarin volledig gelijk.

Ik vind het een beetje moeilijk om nu in te gaan op de contacten tussen de Amerikaanse regering en deze groepering. Ik heb daar ook geen eigenstandige informatie over.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat zou wel interessant zijn, want net als dat wij in Irak the boots on the ground heel hard nodig hebben, zou het steunen van de Koerden een mogelijkheid kunnen bieden om de strijd in Syrië met volle kracht te voeren. Is de minister in ieder geval bereid om bij de Amerikanen om opheldering te vragen over hun banden met de Syrische Koerden en over de samenwerking die daar eventueel mogelijk is?

Minister Koenders:
Het is duidelijk dat de Syrische Koerden een belangrijke rol spelen in de strijd tegen ISIS, laat daar geen misverstand over bestaan. Ik zie die rol ook als belangrijk. Hieraan zitten ook weer enkele haken en ogen, maar dat is met alles zo. De heer Voordewind vroeg naar de specifieke vormen van samenwerking. Ik heb daarop geantwoord dat ik het nu belangrijker vind om de hulp aan de peshmerga's te intensiveren, omdat ik een aantal echte problemen heb — dat moet hem ook aan het hart gaan — met de mensenrechten, op basis van enkele belangrijke rapporten, ook van Amnesty International. Uiteraard blijven wij in contact met de Verenigde Staten over al dit soort zaken, maar het is niet aan mij om vervolgens de Kamer in te lichten over de precieze relaties tussen de Verenigde Staten en anderen.

De voorzitter:
Wij hadden aan het begin een paar afspraken gemaakt, mijnheer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ja, maar deze vraag heb ik nu al een aantal keer aan de minister gesteld. Ik ben erg benieuwd — de minister hoeft dat niet publiekelijk aan mij te vertellen — of daar inderdaad kansen liggen. Boots on the ground van onszelf is onmogelijk, maar de Koerden zijn daartoe wel bereid. Ik wil alleen weten of er kansen liggen om iets te doen met de Koerden in Syrië. Mijn enige vraag aan de minister is of hij dat wil nagaan bij de Amerikanen.

Minister Koenders:
Zeker. Dat lijkt mij geen probleem.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog?

Minister Koenders:
Het blokje is eigenlijk ISIS, en ISIS en de Syriërs zijn daar een onderdeel van.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik sloeg nog even aan op de uitspraak van de minister zo-even, toe hij zei: in principe sluiten wij niets uit. Dat lijkt mij altijd een verstandige benadering. Feitelijk doet hij dat echter wel, want zolang er een caveat zit op het artikel 100, de territoriale caveat, dan sluit hij uit. Een caveat is een zelfopgelegde beperking om niet ergens militair te opereren. De redenen daarvoor waren negen maanden lang volkenrechtelijk van aard. Deze zijn weggenomen. De minister zou de zelfopgelegde beperking kunnen opheffen om daarmee een bijdrage te leveren aan de bereidheid van de coalitie om, indien aan alle voorwaarden wordt voldaan die de minister ook in zijn hoofd heeft, de oplossing dichterbij te brengen. Dit betekent niet dat Nederlandse militairen direct ergens naartoe moeten.

Minister Koenders:
De caveat ligt erop vanwege enkele inhoudelijke redenen, die te maken hebben met de argumenten die ik zojuist heb genoemd. De heer Ten Broeke moet daar op geen enkele manier uit afleiden dat wij die weg daarmee afsluiten. Dat is niet het geval. Het is uiteraard zo dat wij daar serieus naar kijken, want het gaat om de strijd tegen ISIS en die vindt ook in Syrië plaats. Wij vinden dit niet opeens net zo belangrijk als een ander land waar ISIS actief is, zoals Jemen. Het is heel lastig om over dit soort dingen te discussiëren. Wij hebben dat vaak gedaan in deze Kamer. Ik denk dat de regering hierover vanmiddag vrij helder is geweest, zowel de minister-president als ikzelf. Wij bekijken dat stap voor stap in het licht van de lokale veiligheidssituatie. Wij vinden het belangrijk om een actieve rol te spelen en bekijken daarbij enkele elementen. Wij hechten nu zeer aan wat er in Wenen gebeurt. Uiteraard nemen wij in dat samenspel de argumentatie mee die nodig is in de strijd tegen ISIS. Wij zullen de Kamer hiervan nauw op de hoogte houden.

De heer Ten Broeke (VVD):
In Wenen zit een aantal partijen aan tafel die in belangrijke mate bijdragen aan het perspectief dat de minister nu ook voor zich ziet, het politieke perspectief. Dit zijn onder meer de Verenigde Staten, Rusland en Frankrijk, alle landen die ook ISIS aangrijpen. Het ene doet wat meer dan het andere, dat weten wij ook allemaal. Vindt de minister dat het militaire optreden van die landen, die zelf medeverantwoordelijk zijn voor de overeenkomst die nu in twee etappes in Wenen is bereikt, wel of geen bijdrage levert aan de bestrijding van ISIS in Syrië?

Minister Koenders:
Ik vind dat moeilijk te beoordelen. Ik geloof ook niet dat het aan de Nederlandse regering is om daar direct een oordeel over te vellen. Wij maken onze eigen afweging. Ik wijs erop dat we altijd in ingewikkelde coalities zullen zitten. Het zijn nu de Russische Federatie, om hem moverende redenen, Iran, om hem moverende redenen, en de Verenigde Staten die in een coalitie zitten. Zij zitten in die coalitie om een heel belangrijk reden, namelijk het verslaan van ISIS. De heer Ten Broeke weet dat er tegelijkertijd ook nogal wat verschillen van mening zijn tussen die landen.

De manier waarop je vervolgens ISIS bestrijdt, is mede afhankelijk van de toekomst van het land en een van de grootste inspiratoren van ISIS, Assad met zijn barrel bombs. Ik kan daar niet een elementje uithalen. Dat lijkt misschien aantrekkelijk, maar het is maar aantrekkelijk voor drie weken, want dan hebben we weer een nieuwe opportunistische alliantie. We kunnen ISIS alleen verslaan als we zeker weten dat degenen die daar op de grond zitten, niet de volgende dag weer door allerlei fighters uit Europa worden aangezuiverd. We moeten daarom nu eens echt werk gaan maken van een politiek-militaire oplossing in Syrië en de Nederlandse regering zit daar met een zeer open mind in.

De voorzitter:
Mijnheer Ten Broeke, dit is echt de laatste. U gaat eigenlijk gewoon door met de interrupties waar u net gebleven was.

De heer Ten Broeke (VVD):
Het heeft iets te maken met mijn keuze om gisteren die vragen in eerste termijn te stellen. Ik heb er volgens mij recht op om daarop antwoord te krijgen. Als dat niet schriftelijk gebeurt, moet ik het per interruptie doen. En dat is wat er op dit moment gebeurt.

De voorzitter:
Dit is de laatste!

De heer Ten Broeke (VVD):
De landen die dat wel doen, pakken ISIS aan in Syrië. Is de minister het met mij eens dat de rekruteringscapaciteit juist het afgelopen jaar enorm is toegenomen? Is het aantal foreign fighters, buitenlandse strijders, niet juist enorm in aantal toegenomen omdat ISIS in Syrië vrijwel ongehinderd zijn gang kon gaan? Het waren natuurlijk wel maar weinig landen.

Minister Koenders:
Die correlatie laat ik aan de heer Ten Broeke. Ik weet niet of die correlatie er is. Mij lijkt de essentie te zijn dat de huidige strategie in ieder geval onvoldoende heeft gewerkt en dat we dus forser en verstandiger moeten opereren. Kennelijk hebben die 9.700 bombardementen niet geleid tot een vermindering van het aantal foreign fighters. Daarom wijs ik er juist op dat het zo belangrijk is dat we verstandig opereren.

Voorzitter. Onder verwijzing naar Wenen wil ik terugkomen op de hoofdoorzaak; we hadden het er daarstraks al over. De heer Sjoerdsma heeft gesproken over het belang van de onderhandelingen. Ik ga niet opeens zeggen dat die allemaal prachtig zijn. Wij zullen ook kritisch bekijken of die daadwerkelijk doorgang vinden. We moeten ons in mijn ogen echt niet laten verleiden tot een keuze tussen twee kwaden, ook hier in de Kamer niet, namelijk Assad en ISIS. Er is namelijk een derde stem, de gematigde oppositie.

De gematigde oppositie is veel te weinig ondersteund, terwijl die toch ook een stem moet zijn voor de toekomst van Syrië. Het zijn gewone Syriërs, mannen en vrouwen, jong en oud, die weigeren te buigen voor staatsterreur en weigeren te kiezen voor extremisme. Het zijn moedige mannen en vrouwen, die hun eigen leven wagen om slachtoffers van luchtbombardementen onder het puin vandaan te halen. Nederland steunt deze oppositie, overigens net zoals de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk, Duitsland, Frankrijk en Denemarken dat doen. We steunen die mensen door ze in staat te stellen het bewind te voeren over de gebieden die onder hun controle staan. We steunen politie, lokale raden en het maatschappelijk middenveld, zodat het openbare leven door kan gaan. We steunen verder gematigde gewapende oppositiegroeperingen.

Dat is niet onbelangrijk. Het is ook niet soft, want de mensen daar lopen daarbij zeer grote risico's. Die mensen gaan straks wel bepalen of die strijd tegen ISIS daadwerkelijk een invulling krijgt op de grond. Die steun is ook succesvol gebleken. Ik geloof dat de heer Grashoff hiernaar vroeg en ik kan hem zeggen dat ik heb besloten om die moeizame en ingewikkelde steun aan gematigde gewapende oppositiegroepen te vergroten. We moeten beide dimensies van het conflict, Assad en ISIS, in samenhang beoordelen en onze reactie moeten we daarop afstemmen. Ik zou daar iets meer over kunnen zeggen, maar gezien de tijd laat ik dat nu achterwege. Ik wijs er nog wel op dat een staakt-het-vuren door de Russen en de Amerikanen als een reële mogelijkheid wordt gezien. Ik moet dat zelf nog zien. Het eerste staakt-het-vuren rond Ghouta, waar het regime met de oppositie vecht, is bijvoorbeeld alweer verlopen. Het resultaat is dat er tientallen doden zijn gevallen door de mortieren van het regime Assad. Dat is dus in elk geval waar nog heel hard aan gewerkt moet worden. Daar hebben wij een aantal actoren voor nodig. Naast het staakt-het-vuren is er de politieke transactie. Dat maakt het ingewikkeld, dat wil ik niet ontkennen. Ook vanmiddag zal ik daar ongetwijfeld veel vragen over krijgen. Het betekent dat er nu ook landen als Iran en Saudi-Arabië bij betrokken zijn, landen die over het algemeen kritiek van ons krijgen, en terecht, over de mensenrechtensituatie. Onderdeel daarvan is dat in Saudi-Arabië zo spoedig mogelijk al die oppositiegroeperingen bij elkaar gaan komen en dat Jordanië de taak heeft om juist nu het kaf van het koren te scheiden waar het gaat om terroristische organisaties. Dat moet natuurlijk bij elkaar komen, om ervoor te zorgen dat in Syrië op de grond ISIS geen toekomst heeft. Dat is de kern.

De heer Knops (CDA):
Bij mij dreunt het hele verhaal van de minister van een open mind, geen taboes en dan toch de caveats en focus op het politieke proces nog even na. Volgens mij is iedereen voor het politieke proces. De vraag is echter hoe kansrijk het is. Is het een reëel alternatief of een parallel spoor dat gelopen kan worden om IS te bestrijden? Dat is immers uiteindelijk het hoofddoel. Dat heeft de minister uitgesproken en dat spreekt de Kamer ook uit. Mijn vraag gaat over die wapenstilstand, waar de minister over spreekt. Hoe realistisch acht de minister het dat er iets van een wapenstilstand komt waarbij IS überhaupt bij betrokken is, gezien de wijze waarop IS de afgelopen periode heeft geopereerd?

Minister Koenders:
Nul.

De heer Knops (CDA):
Wat is dan het politieke doel van een wapenstilstand?

Minister Koenders:
Die wapenstilstand is niet met ISIS. ISIS is de vijand. Daar zijn wij het gauw over eens, dacht ik. Het gaat er toch om dat wij gezamenlijk ISIS aanvallen? Dat is de kern van wat er nu in Wenen gebeurt.

De heer Knops (CDA):
Dat is helder. Dank. Dan is toch de vraag hoe realistisch dat is en of dat leidt tot het doel waarover wij het met zijn allen eens zijn, namelijk dat IS vernietigd moet worden. Ten minste, daar ga ik vanuit.

Minister Koenders:
Zeker.

De heer Knops (CDA):
Exact. In hoeverre leidt dat daartoe?

Minister Koenders:
Het is een absolute voorwaarde, maar het is niet het enige. Wij gaan ISIS toch ook hier bestrijden? Wij zullen toch ook de financiering — daar kom ik zo even op terug — moeten vastleggen? ISIS heeft zich weten te nestelen in de noordkant van Syrië, om alle redenen die wij eerder hebben besproken. Die moet dus daar ook vernietigd worden. Een voorwaarde daarvoor is dat die plek wordt ingenomen door andere Syriërs, niet door ISIS. Wij moeten ervoor zorgen dat die niet, net als met Al Qaida en met al die andere terroristische organisaties is gebeurd, de ene vlag voor een andere verruilt. Je kunt ISIS wel verslaan, maar dan komt er vervolgens een andere groep die precies hetzelfde doet. Dat moeten wij voorkomen. Ik wou dat het zo simpel was. Ik wou dat het zo simpel was dat ik morgen zou kunnen zeggen: jongens, wij gaan meedoen met een aantal van die bombardementen en dat helpt dan direct, et cetera. Als dat het geval is, zal de Nederlandse regering de eerste zijn om daar een besluit over te nemen.

Dan kom ik op het volgende punt, namelijk Turkije. De heer Van Bommel sprak over de dubbelrol die Turkije zou spelen. In mijn woorden samengevat, zou de aanpak van ISIS een dekmantel zijn om de PKK aan te pakken. Ook de heer Sjoerdsma vroeg hiernaar. Dit is nu precies een voorbeeld van hoe ingewikkeld dit is. Het is niet ingewikkeld om passief te zijn, maar om zeer actief te worden. Het is essentieel dat Turkije toch in die alliantie zit, omdat er anders allerlei mogelijkheden zijn dat alle akkoorden weer worden ondergraven. Die risico's zijn altijd aanwezig, bij welk land dan ook. Het is bekend dat Turkije zich in een niet gemakkelijke positie bevindt. Het kent veiligheidsdreigingen uit verschillende hoeken en het vangt al sinds het begin van het conflict in Syrië zo'n 2 miljoen vluchtelingen op.

Afgelopen maanden vonden meerdere aanslagen plaats waarbij veel doden te betreuren zijn. Daarnaast zijn er veel politiemensen en soldaten omgekomen bij PKK-acties. Nederland heeft hier herhaaldelijk op gewezen. Nederland heeft meer dan enig ander land de Turkse ambassadeur op het matje geroepen om juist de genoemde punten naar voren te brengen, inclusief de noodzaak van proportionaliteit waar het gaat om aanvallen van de PKK. Dat zeg ik ook in reactie op de heer Grashoff. De PKK is trouwens een organisatie die de Europese Unie en Nederland op de lijst met terroristische organisaties hebben staan. Nederland is uiteraard zeer bezorgd over een mogelijke escalatie van de situatie in de regio en heeft Turkije en de betrokken Koerdische groeperingen opgeroepen om het vredesproces te continueren en het staakt-het-vuren in acht te blijven nemen. Diverse bondgenoten zijn daar ook mee bezig.

Ik teken daarbij aan dat de intensiteit van de aanpak van ISIS door Turkije sinds eind juli vergroot is. De woordvoerders hebben er terecht op gewezen dat het nog wel een tandje hoger kan. Dat is essentieel voor de strijd tegen ISIS. Turkije heeft meer capaciteit vrijgemaakt om de grenzen beter te bewaken. Het land voert in coalitieverband nu acties uit tegen ISIS. Pas nog, in de aanloop naar, en tijdens het G20-overleg heeft de Turkse politie een paar grote operaties en arrestaties uitgevoerd, verspreid over het hele land. De militaire inzet van Turkije tegen de PKK heeft vooralsnog geen directe gevolgen voor de strijd van de coalitie tegen ISIS. Ik zei al dat de Turkse aanpak van ISIS steviger is geworden. We zien een positieve trend. Die wil ik onderstrepen en natuurlijk ook versterken in de relaties die we met Turkije hebben.

De heer Knops heeft terecht zijn zorgen geuit over de persvrijheid en over het feit dat journalisten worden opgepakt in Turkije. Ik deel die zorgen, net als de Europese Unie. We hoeven daarvoor maar even te kijken naar het laatste rapport dat hierover is uitgekomen. Ik heb nog voor de verkiezingen hierover met de Turkse ambassadeur gesproken, ook op verzoek van de Tweede Kamer. Dat ging overigens over een zaak die ook te maken had met de verkiezingen. De Kamer heeft mij gevraagd om de Turkse ambassadeur daarvoor op het matje te roepen. Inmiddels zijn hierover door de Nederlandse instanties ook wat andere opmerkingen gemaakt. Ik heb het echter in ieder geval belangrijk gevonden om niet alleen dit te melden, maar ook te wijzen op de invallen bij de mediaonderdelen van de holding Koza Ipek, die nota bene een paar dagen voor de verkiezingen plaatsvonden. Al deze zorgen laten we niet opeens vallen nu we met Turkije in gesprek zijn over samenwerking bij het migratievraagstuk. Daarover mag geen enkel misverstand bestaan. Criteria zijn criteria en daarover wordt niet gemarchandeerd.

De heer De Roon is op dit moment niet meer in de zaal aanwezig, maar ik weet dat er iemand voor hem naar dit debat luistert. De heer De Roon pleitte ervoor, die toetredingsonderhandelingen stop te zetten. Daar kiest het kabinet niet voor. Het kiest voor een geloofwaardig proces waarbij die strenge voorwaarden blijven gelden. Die benadering biedt de beste gelegenheid om Turkije juist aan te spreken op die punten van rechtsstatelijkheid, persvrijheid en vrijheid van meningsuiting.

De heer Van Bommel (SP):
De minister besteedt terecht veel aandacht aan Turkije. Daarbij spelen heel veel aspecten een rol. De minister heeft het over een heel complex beeld. Ik wil even inzoomen op de PKK. Enerzijds is de internationale gemeenschap heel dankbaar als de PKK bij een concrete dreiging, rond Sinjar of rond Kobani, de kastanjes uit het vuur haalt. Anderzijds kijkt die internationale gemeenschap weg als Turkije met veel geweld vanuit de lucht optreedt tegen de PKK. Dat moet de minister toch ook dwarszitten? Dat is toch een heel dubbele houding?

Minister Koenders:
Ik dacht dat ik er juist op had gewezen dat juist de Nederlandse regering op dit punt vrij assertief is geweest. Ik ben het in die zin dus niet met de heer Van Bommel eens. Er is inderdaad echter wel sprake van een ingewikkelde situatie omdat de PKK ook een terroristische organisatie is. De PKK is daadwerkelijk verantwoordelijk voor een aantal aanvallen in Turkije. Dat maakt het inderdaad gecompliceerd, zoals daar alles gecompliceerd is. Complexiteit leidt echter niet tot passiviteit.

De heer Van Bommel (SP):
Ik ben het zeer eens met de minister dat dit complex is. Ik wil echter toch ook wijzen op de rol die de PKK lang heeft gespeeld. Er was lang sprake van een staakt-het-vuren van de kant van de PKK. Het geweld is eigenlijk pas weer opgelaaid na de verkiezingen waarbij pro-Koerdische partijen, de HDP voorop, een stembusoverwinning wisten te behalen. Moet Nederland niet eigenlijk meer druk zetten op Turkije? Moeten wij niet eigenlijk van de Turken vragen om dat onderhandelingsproces met de Koerden weer in te gaan? Dat is toch de oplossing? Er moet toch aan de onderhandelingstafel gekomen worden tot een staakt-het-vuren in het zuidoosten van Turkije?

Minister Koenders:
Daar ben ik het mee eens.

De voorzitter:
Dat is inderdaad een kort antwoord; ik ben helemaal van slag.

De heer Knops (CDA):
Turkije is een "pain in the ass". Ik weet niet of ik dit moet vertalen, voorzitter.

De voorzitter:
Turkije is een "ingewikkelde kwestie".

De heer Knops (CDA):
Precies. Turkije speelt allerlei rollen tegelijk. We hebben de minister daarover al meermaals vragen gesteld. Ik begrijp dat het ingewikkeld is. Ik begrijp ook dat het voor de minister ingewikkeld is om dat telkens aan de orde te moeten stellen. Maar toch, Erdogan speelt het spel heel goed. Hij onderhandelt met Europa over meer geld voor opvang als hij de vluchtelingenkampen openzet. Erdogan speelt dubbelspel bij IS. Eerst is IS een soort medestander van hem, of gedoogt hij de organisatie, daarna grijpt hij in. Wij zitten met zo'n bondgenoot aan tafel en de minister zit met zo'n bondgenoot aan tafel, bijvoorbeeld binnen de NAVO. Dan wordt er gevraagd: kunt u bijstand verlenen? Dan komen de Nederlandse patriots om de Turken te helpen. So far, so good; goede bondgenoten. Als het erop aankomt, kunnen wij er gewoon niet van op aan, nog even los van alle problemen rondom mensenrechten. Er zijn veel aanwijzingen dat de Turken betrokken zijn, passief of actief, bij wapenleveranties via Turks grondgebied. Als wij werken aan een oplossing voor het conflict, dan is dit toch iets wat als eerste aan de orde moet worden gesteld?

Minister Koenders:
Het antwoord is: juist. Het ligt niet aan mij dat het ingewikkeld is, of aan de Nederlandse regering. Het is geen kwestie van "het is complex en wij doen niks". U hebt zo-even gepleit voor het cruciale belang — u noemde het zelfs een prioriteit, alles boven alles; ook boven het migratieprobleem, heb ik de indruk, want daarover hebben wij ook een discussie met Turkije — van de strijd tegen ISIS. Dat is ook de kerndiscussie die nu wordt gevoerd met de Amerikanen en anderen. Ook wij zien dat op een aantal punten de strijd verhevigd wordt, ook omdat ISIS gedeeltelijk een bedreiging is voor Turkije zelf. Ik denk dat wij in dezelfde richting denken.

De heer Knops (CDA):
Ik heb heel wat Kamervragen gesteld. De laatste, van 12 oktober, zijn nog niet beantwoord. Misschien zijn het allemaal ingewikkelde vragen, maar de reactie van de minister is vrijwel voortdurend: wij hebben dat gehoord, maar wij weten niet hoe het zit. Vanuit mijn positie in de Kamer vind ik dat buitengewoon onbevredigend. Ik zou daaruit kunnen afleiden dat de minister het daarover liever niet wil hebben. Is dat juist?

Minister Koenders:
Nee, dat is absoluut niet juist, integendeel. U moet weten, als u daarover vragen stelt, probeer ik — uiteraard samen met de inlichtingendiensten — zo specifiek mogelijk te antwoorden. Ook die Kamervragen zal ik heel specifiek beantwoorden. U kunt ervan op aan dat ik dat wil omdat ik dat ook belangrijk vind. De suggesties die in een aantal vragen zitten, zijn uiteraard een probleem als ze bewaarheid zouden worden. Ook naar deze vragen zullen wij opnieuw kijken op basis van de laatste informatie die wij hebben. Het is, juist voor het punt dat ik net noemde, essentieel …

De voorzitter:
Kunt u ook een termijn aangeven ten aanzien van het beantwoorden van die vragen?

Minister Koenders:
Jazeker. Wij zullen ze snel beantwoorden. Misschien kan ik ze vanavond nog beantwoorden en anders volgt het antwoord binnen een paar dagen. Het feit dat een vraag soms niet direct wordt beantwoord, heeft ermee te maken dat een vraag stellen — sorry dat ik het zeg — net iets makkelijker is dan hem beantwoorden. Het moet heel goed worden nagegaan. Ik zei net al iets over het probleem van Syrië en ISIS. Kern is dat wij de Turken erbij houden. Wij moeten niet aan de ene kant iets bombarderen als dat aan de andere kant weer ondergraven wordt, zoals u suggereert. Daarom is het zo belangrijk dat mensen bij elkaar blijven. Dat is de enige manier om ISIS de nek om te draaien. Het enige positieve dat ik nu kan zeggen, en ik zou willen dat ik meer positiefs zou kunnen zeggen, is dat een groot aantal landen mee moet doen in dit spel. Rusland wil geen nieuw Afghanistan. Turkije ziet dat dit een probleem vormt en beseft dat het niet alleen de anti-Assad-agenda kan uitvoeren. Iran — dat vinden wij ook een complex land — zal ook mee moeten doen in dit spel. Dat is de enige manier waarop wij ISIS effectief kunnen aanpakken. Dat is niet soft, maar keihard. Dus zal de benadering van Turkije hierin een rol spelen, en wel een belangrijke.

De voorzitter:
Misschien kunt u uw tweede termijn hiervoor nog gebruiken. Nu een korte interruptie.

De heer Knops (CDA):
Dan kunnen wij het afwerken, voorzitter. Het gaat ook om de snelheid.

Dank aan de minister voor deze beantwoording. Als er aanwijzingen zijn dat Turkije in de toekomst blijft zorgen voor zaken die onze gemeenschappelijke strategie ondermijnen, namelijk het bestrijden van ISIS, dan moeten wij ook bereid en in staat zijn om dat bespreekbaar te maken en aan te pakken.

Minister Koenders:
Absoluut, dat ben ik zeer met u eens. U begrijpt dat ik als minister van Buitenlandse Zaken niet kan zeggen dat dit nu het geval is, want dan heb ik morgen de Turkse ambassadeur op bezoek. Wij proberen juist nu ervoor te zorgen dat dit de prioriteit is in de strijd die wij gezamenlijk tegen ISIS voeren.

Ik kom op een aantal andere onderwerpen. Ik heb gesproken over Syrië en Wenen. Ik dacht dat de Kamer vanmiddag ook had gesproken met de minister-president over een aantal punten die te maken hebben met migratie. Ik wil dit onderwerp dan ook iets korter behandelen. Het hoofdpunt van de discussie die wij hadden gehad als die verschrikkelijke aanslag niet had plaatsgevonden, was uiteraard de situatie met betrekking tot migratie geweest. In de 21ste eeuw hebben we te maken met een enorm issue. De Kamer heeft niet heel veel vragen specifiek daarover gesteld. Dat heeft ook te maken met het debat dat zij vanmiddag heeft gevoerd. In dat debat heeft de Kamer met de minister-president gesproken over een aantal punten die te maken hebben met screening en controle. Tegelijkertijd moeten we voorkomen dat we precies in de val lopen die ISIS voor ons gezet heeft, namelijk dat de asielproblematiek en de terrorismeproblematiek één agenda worden. Er moet effectief worden gescreend en de grensbewaking moet worden versterkt. Daar is vanmiddag tijdens het debat met de minister-president over gesproken. Ik zou dat debat nu niet willen herhalen.

Datzelfde geldt voor de punten die we eerder hebben besproken over die belangrijke externe agenda. Daar zit wel een relatie met hetgeen wij net zeiden. We hadden het over het probleem ISIS en het probleem Syrië. Daar ligt de kern van de grootste migratiestroom. Daarom moet de anti-ISIS-strijd ook gekoppeld worden aan een totale stabilisatie van Syrië. Als wij dat niet doen, lossen we maar een klein stukje op. De grootste migratiestromen komen immers door de bombardementen van Assad. Dat vind ik een essentieel punt in deze discussie. Uiteraard horen de programma's met betrekking tot Libanon en Syrië, waar door de Kamer al eerder op werd gewezen, daarbij. Ik kom nog terug op een aantal heel goede voorstellen die vanuit de Kamer zijn gedaan hierover.

Ik wil nog een ding zeggen over deradicalisering. Dat is een essentieel punt. Het ministerie van Buitenlandse Zaken heeft daarin een actieve rol. Wij werken samen met een groot aantal landen om ter plekke de opkomst van diverse radicale groeperingen — denk aan de taliban, ISIS, Boko Haram, Al-Shabaab, Ansar al-Dine, AQIM enzovoorts; ik heb met hen te maken gehad toen ik in Mali zat — via deradicaliseringsprogramma's aan te pakken. Nogmaals, ook dat is geen soft beleid. Dat het jihadisme zich in Noord-Mali heeft verspreid, heeft te maken met een combinatie van exclusiviteit, zoals we dat in Syrië hebben gezien met betrekking tot een groot aantal soenni's. Het gaat om mensen met weinig geld die voor een pakje sigaretten te koop zijn bij een jihadistische beweging. Ze genieten weinig onderwijs en laten zich morgen verleiden tot allerlei absurde en nihilistische daden. Dat is geen rationalisatie of verklaring, maar het is wel degelijk iets waaraan we moeten werken. Ik vind het absoluut essentieel om dat te doen.

Ik wil nog een aantal andere punten noemen die een rol spelen bij die strijd die zo belangrijk is. Een daarvan is de financiering. Volgens mij is er nog een wereld te winnen als het gaat om de financiering van ISIS via olie en geld. De vragen daarover heb ik gedeeltelijk schriftelijk beantwoord. Daarin worden een aantal elementen gepresenteerd die laten zien op welke wijze ISIS zich financiert. Dat gebeurt om te beginnen via de totale uitbuiting van het eigen territoir. Op het tegengaan van financiering en rekrutering zijn wat mij betreft nog veel te weinig resultaten geboekt. Ik denk dat dit een van de hoofdpunten is in de strijd tegen ISIS. Er is wel wat succes behaald. Zo is mede onder leiding van de groep waar Nederland aan trekt — dat is de werkgroep counter-financing — het toezicht verscherpt en wordt er ook beter samengewerkt met banken. Turkije heeft aangegeven dat door strengere grensmaatregelen de oliesmokkel heel erg is afgenomen. Dat is waar, maar dat is natuurlijk niet genoeg. ISIS weet immers nog steeds inkomsten te genereren. De uitdaging voor de coalitie is dat ISIS deze inkomsten grotendeels zelfstandig en lokaal genereert, bijvoorbeeld door de diefstal van banktegoeden.

De Kamer heeft om harde cijfers gevraagd. Het is lastig om die te geven. Het territoir onder het bewind van ISIS is geen open samenleving, om naar een eufemisme van de eerste orde te noemen. Volgens schattingen door de Verenigde Staten, die gedeeld zijn binnen de anti-ISIS-coalitie, zijn de totale opbrengsten meer dan 700 miljoen US-dollar. Dat is natuurlijk een verschrikking. Naar schatting komt minder dan 1% daarvan uit externe donaties. ISIS moet wat mij betreft nog beter financieel van de buitenwereld afgesloten worden, maar dat is niet het enige punt. ISIS krijgt ook geld binnen via dwangarbeid en door alles leeg te halen wat er in het eigen land is. We moeten dus voorkomen dat die wealth, die rijkdom, zich omzet in kracht.

Hierbij vind ik de rol van de buurlanden van Irak en Syrië cruciaal. Er wordt bijvoorbeeld gewoon gedeald tussen ISIS en Assad. Ook daar zie je weer die verbinding tussen die twee. Ze zijn tegenstanders, maar de olie van ISIS wordt gewoon verkocht aan Assad. Zo werkt het ook weer. Daar zitten die ziekelijke opportunistische allianties die doorbroken moeten worden via een internationale aanpak, waaraan op een aantal terreinen, die ik in de schriftelijke beantwoording naar voren heb gebracht, wordt gewerkt. Dat gebeurt uiteraard ook met het ministerie van Financiën, zoals ik eerder eens heb gedeeld met de heer Ten Broeke.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb een vraag over de externe financiering. Het is van cruciaal belang dat de financiële navelstreng, om die zo te noemen, tussen ISIS en de rest van de wereld wordt afgesloten. De minister zegt dat slechts een beperkt percentage via private financiering naar buiten komt. Ik vraag mij af hoe beperkt dat is en in hoeverre we echt voldoende zicht hebben op de omvang van die stromen. Wat kunnen we als Europese Unie nog meer te doen om deze mensen te identificeren? Zouden we er ook niet voor moeten zorgen dat dit soort donaties niet zonder consequenties kunnen plaatsvinden, waarbij we de tegoeden bevriezen van de mensen die dat doen en bewerkstelligen dat zij de Europese Unie niet meer binnenkomen?

Minister Koenders:
Wat het eerste betreft zijn we dat ook verplicht. Er zijn VN-resoluties aangenomen. Die worden ook toegepast. Elke keer weer zijn er allerlei mensen mee bezig om ervoor te zorgen dat dit niet gebeurt. Het kunnen ook individuele donaties zijn. Het is vaak niet van de regeringen. Het gaat mij vooral om het verminderen van de mogelijkheden voor olie-export. We hebben diverse organen opgericht. Daar zit weer het punt: je kunt het alleen doen met internationale samenwerking, maar dan moet je daar wel voor kiezen. We sturen dat vooral aan via het Global Counter Terrorism Forum. Mede via de treasury werken we eraan om juist dit soort mensen aan te pakken en daartoe sancties voor te stellen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Het is mij niet helemaal duidelijk. Doen wij, ook in Europees verband, volgens de minister voldoende om deze mensen te identificeren?

Minister Koenders:
Wij wel, ja.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik snap heel goed dat dit niet alleen door Nederland kan. Zijn de consequenties dan ook, in ieder geval vanuit de Europese Unie, dat we waar mogelijk de tegoeden van deze mensen bevriezen en bewerkstelligen dat zij de Europese Unie niet meer in kunnen?

Minister Koenders:
Ik weet dat in ieder geval wij daar een heleboel aan doen. Dit kan leiden tot sancties of bevriezing van gelden. Na de opmerkingen die ik heb gemaakt, kan Nederland weinig worden gekritiseerd op dat terrein, of het moet zijn omdat we er zo actief op zijn. De heer Sjoerdsma vraagt of we daar nog verder in gaan. Het gaat mij alleen om de effectiviteit ervan. Als er meerdere maatregelen mogelijk zouden zijn, dan steunen we die graag. De maatregelen gaan al vrij ver, als je kijkt naar de VN-resoluties. Wij zitten erachteraan om ervoor te zorgen dat die worden uitgevoerd.

De heer Sjoerdsma (D66):
Die VN-resolutie ken ik ook. Het betreft de hartstikke duidelijke resolutie 2199. De minister zegt dat we Nederland niks kunnen verwijten. Ik zeg ook dat we het in Europees verband moeten doen. Laat ik de vraag daarom zo stellen: van hoeveel mensen zijn de tegoeden bevroren door Nederland of Europa? Ik ben benieuwd.

Minister Koenders:
Dat getal ken ik niet. Ik wil de Kamer best schriftelijk daarover inlichten als ik die informatie heb en die publiekelijk is.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is wat ik bedoel. Ik snap best dat de minister precieze getal nu niet paraat heeft — dat kunnen we niet van hem vragen — maar voor het debat is dat wel belangrijk. Ik ben er namelijk van overtuigd dat we te weinig doen, dat we die mensen niet of in elk geval niet voldoende aanpakken. De minister zegt: u kunt ons weinig verwijten; we doen wel voldoende. Dan wil ik ook graag de resultaten van die aanpak zien. Anders zal ik in tweede termijn voorstellen dat we systematischer die mensen gaan identificeren en hun consequenties gaan opleggen.

Minister Koenders:
Ik dacht dat ik deze vragen juist net beantwoord had. Dit is een belangrijk probleem. Ik ben onvoldoende happy met de resultaten. We proberen andere landen ertoe te brengen om precies hetzelfde te doen. We doen dat in onze contacten in het Global Counter Terrorism Forum en in de samenwerking tussen de ministeries van de treasury. Daar wordt echt maximaal op ingezet. Ik kan moeilijk iets beïnvloeden wat niet aan mij is. U controleert de Nederlandse regering en die is op allerlei terreinen zeer actief.

De heer Servaes (PvdA):
Ik val de heer Sjoerdsma bij in zijn frustratie. Die VN-resolutie ligt er al een hele tijd. Toen ik het verslag van de top van de G20 van vorige week zag, waar dit agendapunt opnieuw werd opgevoerd, dacht ik: wat zijn we dan opgeschoten in die periode? Saudi-Arabië is daar nota bene lid van. Ik heb ook een vraag aan de minister over de olie. Collega Kuzu heeft daar gisteren een aantal vragen over gesteld. Hoe wordt oliemaatschappijen zelf verantwoordelijkheid gegeven om te voorkomen dat illegaal geëxporteerde olie uit ISIS-gebied wordt doorverhandeld en uiteindelijk in onze benzinetank terechtkomt?

Minister Koenders:
Ik deel die frustratie, geen misverstand daarover. Wij moeten juist heel erg op die financieringskant zitten. Ik heb zojuist gezegd hoe belangrijk ik dat vind en hoe wij dat doen. De cijfers heb ik ook gegeven. Het is relatief weinig via externe financiering. Het zijn vooral individuen en die moeten worden aangepakt. Wij doen er alles aan om ervoor te zorgen dat die aangepakt worden. De oliebedrijven zijn een bulkmarkt. Dat gaat via internationale handel. Het zijn geen specifieke bedrijven. Dat is het ingewikkelde in een geglobaliseerde wereld waarin dit soort terroristische organisaties dat weet aan te pakken. Ik ben met de heer Servaes van mening dat wij daarin zo effectief mogelijk moeten opereren. Hij kan mij echter moeilijk in het Nederlandse parlement vragen om dat allemaal op te lossen zonder te zeggen wat wij anders hadden moeten doen dan nu.

De heer Servaes (PvdA):
Ik vraag de minister ook niet om dat te doen, maar er is een OESO-afspraak. Bedrijven zijn verantwoordelijk voor waar zij iets vandaan halen, voor de hele keten. Een opmerking dat het een bulkmarkt is, vind ik te gemakkelijk. Ik zou willen dat de G20, de VN, de coalitie tegen ISIS of die werkgroep waarin wij zitten, actief oliebedrijven erbij halen en zelf aanspreken op hun verantwoordelijkheid. Dat is een internationale afspraak en je kunt je niet verschuilen achter het feit dat die markt een beetje ingewikkeld in elkaar zit. Het is een directe verantwoordelijkheid van oliemaatschappijen.

Minister Koenders:
Ik weet niet wie zich verschuilt achter het feit dat de markt ingewikkeld in elkaar zit. Ik heb juist gezegd dat ik het essentieel vind dat het wordt aangepakt via alle organisaties die wij hebben en dat wij daarin maximaal opereren. Mochten er goede voorstellen zijn om het nog scherper te doen, dan zal ik die ondersteunen. Dit is een kernprobleem in de strijd tegen ISIS.

Ik kom op het punt van de versterking van de diplomatie. Mijn grootste kapitaal is niet het geld van de begroting, maar de mensen met wie ik werk. Extra geld gaat vooral naar meer mensen, meer kennis en meer programma's die ons helpen kennis te hebben en te houden. Wij investeren met uw hulp in die ondersteuning en de belangrijke versterking van de diplomatie, vooral op de punten waar dat zo belangrijk is. Dat zijn de randen van Europa. Wij hebben daarover een brief aan de Kamer gestuurd, de zogeheten Van Ojik-brief. Die diplomatieke presentie is een must. Dat zijn de mensen aan de frontlinie, die juist proberen zo actief mogelijk in te steken op alle problemen waarover zojuist is gesproken, zoals: hoe pakken wij de oliehandel aan, hoe zorgen wij dat internationale organisaties daarin actief zijn, moeten wij sancties instellen en wie zijn dat dan? Ik dank de leden Sjoerdsma en de vroegere fractievoorzitter van GroenLinks voor het feit dat zulks geholpen heeft om op een aantal punten versterkt te opereren, zowel politiek als economisch. Dat leidt tot een aantal openingen van posten en tot het op- en afschalen, afhankelijk van de internationale situatie.

Er is een aantal vragen gesteld over consulaire dienstverlening. Zoals bekend, is consulaire dienstverlening een van de kerntaken van Buitenlandse Zaken. Zo zie ik dat ook. Wij investeren in dienstverlening voor onze burgers. Sommige zaken doen wij niet meer als er verantwoorde alternatieven bestaan. Sommige zaken doen wij anders. Dat geldt ook voor de bijstand aan gevangenen. Ik hecht er groot belang aan dat Nederlandse gedetineerden de nodige consulaire bijstand krijgen. Daarmee bemoei ik mij zelf als dat nodig is. Een aantal gevallen is de afgelopen periode in de publiciteit geweest. Een andere vraag daarbij is of het zinnig is om te doen, want soms is het helemaal niet zinnig om dat te doen. Dat heeft ook te maken met de rechtsgang in andere landen. Wij zijn er in ieder geval voorzichtig mee.

Met het vorig jaar ingezette beleid richten wij ons meer op gedetineerden die onze hulp echt nodig hebben en minder op gedetineerden die volgens de internationale normen worden behandeld. Dat is geen bezuiniging, maar juist een zo effectief en rechtvaardig mogelijke verdeling van de beschikbare middelen. In bepaalde landen waar dat echt nodig is, krijgen Nederlandse gedetineerden extra zorg, denk aan sociaal-maatschappelijke of spirituele bijstand door vrijwilligers. Dat is meestal maatwerk via een lokaal netwerk.

De vragen over Epafras heb ik ook schriftelijk beantwoord. We verlenen nog steeds subsidie voor extra zorg aan Nederlandse gedetineerden. Tot eind 2016 voeren de vrijwilligers van Reclassering Nederland deze sociaal-maatschappelijke gesprekken. Zij bezoeken de gedetineerden vanuit het land van detentie en hoeven niet te worden ingevlogen. Dat vind ik erg belangrijk.

Daarnaast verbeteren we de dienstverlening, gebruikmakend van de nieuwste inzichten en digitale oplossingen. De consulaire vragen die vroeger bij onze posten binnenkwamen, komen nu bijvoorbeeld binnen bij de consulaire contactcentra die 24/7 bereikbaar zijn. Vanaf januari hebben deze 24 uur per dag wereldwijde dekking. Dat is ook belangrijk omdat mensen direct informatie willen hebben, vooral nu de situatie zo ongewis is.

Dit weekend stonden onze medewerkers van het crisistelefoonteam 24/7 consulair contactcentrum in de vroege zaterdagochtend klaar voor meer dan tweehonderd vragen van bezorgde landgenoten. Alle vragen en zorgen zijn wat ons betreft legitiem, van de bezorgde reiziger tot de bezorgde vader die zijn dochters tussen de slachtoffers vermoedde.

Er zijn vele voorbeelden van assistentie aan landgenoten in nood, via Den Haag, maar vooral via onze posten ter plekke. Ik zou heel graag nog meer willen laten zien hoe we Nederlanders in nood helpen, maar zoals dat gaat in de diplomatie, wordt soms achter de schermen gewerkt om iets voor mensen te bereiken. Als je heel open communiceert, krijg je soms iets wat tegengesteld is aan wat je zou willen. Natuurlijk hebben mensen ook een eigen verantwoordelijkheid. Lees het reisadvies en verzeker je voldoende. Kortom, bereid je goed voor als je op reis gaat. We zullen er altijd zijn voor degenen die onze zorg echt nodig hebben en voor Nederlanders die in het buitenland in nood verkeren.

De heer Servaes (PvdA):
Het is een wat specifieke vraag, dat geef ik toe, maar ik heb de antwoorden op de vragen van de heer Van Bommel over Epafras gelezen. Het is goed dat het ministerie bereid is om hen bij te staan bij het verkrijgen van toegang. Ik begrijp dat men zich nog steeds zorgen maakt, omdat de afspraak zou zijn dat men het eerst zelf probeert en dat het ministerie pas daarna bijspringt. Ik kan mij voorstellen dat het ministerie hierin iets toeschietelijker is, bijvoorbeeld in de vorm van een algemene letter of recommandation. Is de minister bereid om te bekijken of hij Epafras, een organisatie die dit al heel lang doet, direct met een aanbeveling zou kunnen ondersteunen, omdat hierover zorgen leven?

Minister Koenders:
Eigenlijk doen wij alles wat in onze mogelijkheden ligt om Epafras op dat soort terreinen actief te ondersteunen. Het feit dat die subsidieaanvraag destijds niet is gelopen zoals misschien gewenst was, betekent niet dat wij niet zouden willen samenwerken. Als er nieuwe initiatieven mogelijk zijn die ook echt helpen, zijn wij daar uiteraard toe bereid.

De heer Servaes (PvdA):
Veel dank daarvoor. Voor de duidelijkheid, ik zeg niets over die verandering van beleid en die subsidieregeling, want die begrijp ik, maar het zou goed zijn om die zorgen ter harte te nemen.

Minister Koenders:
Zeker, daar hebt u volledig gelijk in.

Dan kom ik op iets belangrijks wat aan de orde is gesteld door de heren Ten Broeke en Servaes. Er is vandaag heel veel gesproken over effectieve bestrijding van ISIS, koelbloedigheid en de noodzaak om door te zetten. Hierbij is van belang dat er internationaal gedurende lange tijd gebrek aan aandacht is geweest voor conflicten en de betekenis daarvan voor de migratieproblematiek. Het is positief dat het kabinet een agenda voor actie heeft gepresenteerd. De Kamer heeft hier aandacht aan besteed. Er wordt versterking voorgesteld, bijvoorbeeld van enkele organisaties van de Verenigde Naties op het gebied van migratie. Hoe kun je dat geld nog scherper en beter besteden? De minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking zal daar ook over spreken, naar aanleiding van hetgeen daarover hier is ingediend. Ik denk dat dit belangrijk is. Wij horen de mondiale organisaties goed te ondersteunen, vooral als die zo effectief mogelijk zijn bij het wegnemen van de oorzaken, maar ook van de symptomen en de consequenties van migratie. Je hoort te bekijken wat nu eigenlijk de beste organisaties zijn, hoe zij functioneren en hoe je ervoor kunt zorgen dat een en ander verbetert.

Daarnaast is gesproken over het belang van landen zoals Libanon en Syrië. Ik heb zeer gewaardeerd dat dit aan de orde is gekomen. Naar ik meen, is de heer Ten Broeke daar zelf geweest; alle woordvoerders zijn daar geweest. Zij hebben gezien wat de opvang in de regio daar betekent. Zij zullen ook in de dorpjes zijn geweest waar zich een bevolkingstoename van 30 tot 40% heeft voorgedaan. Landen zoals Libanon zijn natuurlijk vooral kwetsbare landen. In de afgelopen weken hebben wij gezien hoe zich dat mede heeft vertaald in terroristische aanslagen, die ook heel politiek gericht waren. Ik vind het van belang dat alles wordt gedaan om ook aan die landen de kans te geven om in deze tijd niet meer gediscrimineerd te worden om het feit dat zij net in een hogere inkomenscategorie zijn gevallen. Dat betekent dat nu zeer actief wordt gekeken naar mogelijkheden voor wereldbankleningen en andere leningen. Dit is echter niet helemaal mijn portefeuille. Ik wil daarom alleen mijn positieve politieke waardering hiervoor uitspreken. Ik neem aan dat dit ook verder besproken zal worden met de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Het gaat hier om een politiek strategisch gebruik in conflictgebieden. Daar een agenda van maken die vooropstaat, heeft direct consequenties voor Nederland.

Dat geldt ook voor de initiatieven van de heren Servaes en Ten Broeke om andere, fundamentele problemen in de ring van instabiliteit tegen te gaan. Dat is ook mijn eigen prioriteit in het buitenlands beleid. Hun vierslag spreekt mij zeer aan: ondersteuning van democratische ontwikkeling en maatschappelijke organisaties, rechtsstaatontwikkeling en betrouwbare instituties. Ik herken daarin ook wel de elementen die onderdeel zijn van het Matra-beleid, waar de heren Servaes en Ten Broeke aan refereerden. Ik noem daarbij vooral de nadruk op de sleutelrol van het maatschappelijk middenveld. Als wij niet van crisis naar crisis willen blijven hobbelen, moeten wij de problemen in samenhang bezien en bij de wortel aanpakken. De beste remedie tegen instabiliteit is, in the end, toch inclusieve instituties. Instituties zijn naar mijn mening altijd weer een uitdrukking van een sociaal contract. Daarmee maak je ook een einde aan bestuurlijke willekeur en aan misbruik van publieke taken voor eigen gewin. Als we bestuderen wat er nu eigenlijk is gebeurd bij de Arabische Lente, dan blijkt dat het bijna steeds ging om opstanden tegen een gebrek aan goed bestuur, tegen corruptie en tegen leiders die daar misbruik van hebben gemaakt. Het is nog niet zo makkelijk, maar als je het heel goed wilt doen met die instituties, dan is het, in het directe Nederlandse belang, maar zo men wil ook uit een verlicht eigenbelang, van belang om daarin te investeren.

Ik zie de suggesties in die zin als een ondersteuning en versterking van ons beleid. Wij nemen die suggesties dus mee voor de toekomst. Ik wil het Programma Matra, inclusief het politiekepartijenprogramma, de komende jaren ook inzetten om de stabiliteit in de ring rond de Europese Unie te bevorderen. Het gaat daarbij om drie regio's: de oostelijke partnerschapsregio, de Arabisch wereld en de preaccessielanden. De evaluatie van het Programma Matra-Zuid ontving de Kamer in september, samen met mijn ideeën over de invulling van het programma in de komende periode. De evaluaties van het Programma Matra voor de preaccessielanden — dat zijn de Westelijke Balkan, Turkije en oostelijke partnerschapslanden — met een invulling van het programma voor de komende periode, ontvangt de Kamer van mij nog voor het kerstreces. Met bescheiden middelen blijken wij echt resultaten te boeken. Dat doen wij door heel gericht spelers te ondersteunen die in een samenleving verschil kunnen maken: rechters, journalisten, politici, diplomaten en anderen. Ik heb het hierbij over een langdurige betrokkenheid, anders werkt dit niet. Ik ben dan ook voor een structurele verbreding van het Matra-programma naar alle landen, voor zover dat voor het oostelijk partnerschap wenselijk is, omdat dit eigenlijk ook een gedeelde problematiek is.

In de afgelopen jaren hebben we, mede door amendementen van de Kamer, een begin gemaakt met de verbreding van Matra. Ik wil die lijn graag structureel voortzetten, of het nu gaat om Oekraïne, Georgië, Moldavië, Armenië, Wit-Rusland of Azerbeidzjan. Die landen liggen namelijk zeer dicht bij ons. Het functioneren van de rechtsstaat, de strijd tegen corruptie en capaciteitsopbouw en institutionele versterking van het middenveld staan daarbij centraal. Dit geldt net zo goed voor de zuidelijke buurlanden. Ik vind dat op al die punten echt moet worden gekeken naar heel specifieke, katalyserende initiatieven. We hoeven niet het werk over te doen van de grote internationale bureaucratieën. Vandaar dat Matra-Zuid in de komende jaren juist zal inzetten op de ondersteuning van wat er nu belangrijk is in de regio die zo in crisis verkeert en waar we het eigenlijk al de hele middag over hebben.

Er zijn wel een aantal kanttekeningen te plaatsen. Ik zat even na te denken over de naam, maar daar is natuurlijk altijd over te praten. Wel zou ik willen zeggen dat Matra het langstlopende programma is dat Nederland op dit terrein heeft: het loopt sinds 1993. Zeker in Europa is het een heel sterk merk. Verschillende generaties bestuurders hebben er gebruik van gemaakt. Misschien zou je er dus aan moeten twijfelen of die naam moet worden veranderd. Maar goed, daar kunnen we natuurlijk verder over spreken.

Verder was er het voorstel voor het ophogen van het programma naar 30 miljoen en op termijn naar 40 miljoen. Voor 2016 heb ik een dekking gevonden.

De voorzitter:
We hebben het nu over het amendement op stuk nr. 16?

Minister Koenders:
Ja. Ik wil nog een slag om de arm houden voor de jaren daarna, eerst en vooral budgettair. Er is nu namelijk geen ruimte op mijn begroting. We gaan natuurlijk ook kijken of die nieuwe insteek goed werkt. Daarbij wordt eveneens gekeken naar de absorptiecapaciteit en naar de behoeften in de Matra-landen.

De heer Ten Broeke (VVD):
Even iets ter uitleg. Wij hebben het hier gisteren ook over gehad. Wij kunnen nu natuurlijk alleen beslissen over de begroting voor volgend jaar. Daarom zal er een motie komen, en ik hoop dat die met dezelfde positieve houding zal worden benaderd als het initiatief als zodanig, omdat de initiatiefnemers er nu inderdaad een structurele financiering van willen maken.

Mijn vraag is evenwel een andere. Veel collega's hebben gevraagd hoe je ervoor kunt zorgen dat ook de andere landen gaan doen wat ze moeten doen. Nederland kan wel telkens meer gaan doen, maar Nederland staat toch al redelijk voorop. Ik zou graag zien dat de minister er bij de besteding van dit geld nadrukkelijk bij andere donoren op aandringt om mee te gaan in deze beweging. Er is absoluut meer structurele financiering nodig. We moeten echt weg van die ad-hocfinanciering. Dat is de noodkreet die wij bij de UNHCR heel duidelijk hebben gehoord. Volgens mij is dat ook de beweging die moet worden ingezet.

Minister Koenders:
Ik ben het daar zeer mee eens. Ik denk dat dit echt een goede zaak is. Wij versterken dit. En inderdaad moet je ervoor zorgen dat je de anderen erbij krijgt, anders zijn die ook helemaal afhankelijk van jou. In feite zegt u dat ook. Ik ben zeer bereid om daar actief werk van te maken.

De voorzitter:
Dat lijkt mij helder.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik heb nog twee suggesties voor de naamgeving. Ten eerste het "Arend Jan Boekestijn Fonds", want hij heeft hier in het verleden voor gepleit. Ik zou me kunnen voorstellen dat de minister daar een lichte voorkeur voor heeft. We kunnen van "Matra" ook "Matras" maken, om de veerkracht van de heer Servaes, een van de naamgevers, tot uitdrukking te brengen. Die kunnen we er dan direct bij meenemen.

Minister Koenders:
Dit zijn allebei buitengewoon interessante suggesties. Als u het goed vindt, zullen wij die nader bekijken. Ik zie dat dit nu al leidt tot enige discussie tussen de Kamerleden die dit goede idee hebben voorgelegd.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het kan zijn dat de minister er nog over komt te spreken, maar net zei hij iets over een van beide amendementen van de leden Servaes en Ten Broeke. Het andere over extra geld voor vluchtelingen is niet heel expliciet aan de orde geweest. Komt de minister daar nog op terug? Zo niet, dan wil ik hem vragen om alsnog in te gaan op de dekking van dat voorstel. Ik zag daar namelijk een aantal lastigheden in.

De voorzitter:
Dat valt onder een andere begroting.

Minister Koenders:
Ja, voorzitter, die valt onder een andere begroting. Ik zal er dus niet op ingaan. Dat is de verantwoordelijkheid van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ik weet uit mijn eigen verleden dat ik het niet ideaal vond als een andere minister ging praten over de wijze waarop ik mijn begroting moest inrichten. Dat kan de heer Grashoff dus het beste bespreken met de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

De voorzitter:
Ik kan me voorstellen dat de heer Grashoff wel uw mening erover wil horen.

Minister Koenders:
Dat zou kunnen, maar dat is bijna uitlokking, voorzitter.

De voorzitter:
Een heel enkel keertje kan dat. U gaat er nu geen antwoord op geven?

Minister Koenders:
Met plezier, als het mag. Ik vind het een goed amendement. Ik vind — dat heb ik al een beetje naar buiten gebracht — dat je bij de VN-fondsen heel scherp moet bekijken welke het beste functioneert en welke wat minder goed functioneert. Dat moet je combineren met de urgentie van een aantal zaken die misschien in het verleden, helaas, onvoldoende aandacht hebben gekregen. In dat licht kan ik me wel wat voorstellen bij die verschuiving en bij die dekking. Ik wil echter niet heel ver in detail gaan en een oordeel uitspreken over wat het precies inhoudt, in het licht van de verantwoordelijkheid van mijn collega.

De voorzitter:
Mijnheer Grashoff, nu hebt een richting en moet u zaken doen met de collega van deze minister.

De heer Grashoff (GroenLinks):
We zullen er bij minister Ploumen op terugkomen. Ik sluit wel af met het uitspreken van mijn zorgen over één aspect van de dekking, omdat die ten koste dreigt te gaan van het UNESCO-IHE (Institute for Water Education). Dat instituut is namelijk buitengewoon van belang. Ik heb het gevoel dat ik dit ten onrechte in een rijtje tegenkom.

Minister Koenders:
Ik neem daar kennis van. Ik stel voor om dit volgende week in het debat aan de orde te stellen.

De voorzitter:
Volgens mij, mijnheer de minister, bent u nu toe aan de mensenrechten.

Minister Koenders:
Dat klopt. Ik kom nu inderdaad op rechtvaardigheid en mensenrechten. Dit thema wordt heel veel in deze Kamer besproken. In het buitenlandbeleid dat ik voorsta, getuigt het mijns inziens van realisme als Nederland hier fors op inzet. Er is wat mij betreft geen uitruil tussen veiligheid en stabiliteit aan de ene kant en mensenrechten aan de andere kant. Je kunt mensenrechten en democratie niet in de wachtkamer zetten, terwijl je werkt aan het herstel van orde. Veiligheid en mensenrechten vullen elkaar aan. Daarom steunt Nederland ook in instabiele landen organisaties die een democratische transitie en mensenrechten voorstaan, bijvoorbeeld met het programma waarover de Kamer net sprak.

Uit het Mensenrechtenfonds zullen in 2016 extra middelen voor Libanon, Jordanië en Egypte worden ingezet. Dat past ook in het bredere verhaal. Matra en het Mensenrechtenfonds vullen elkaar aan. Bij Matra ligt de nadruk op de opbouw van de rechtsstaat en bij het Mensenrechtenfonds gaat de aandacht meer uit naar de ondersteuning van de mensenrechtenorganisaties en mensenrechtenverdedigers.

Mensenrechten nemen in het buitenlandbeleid een centrale plaats in. Dan heb ik het niet over brieven en afvinklijstjes, maar over wat we doen. Ik geef daar een paar voorbeelden van, aan de hand van twee belangrijke ontwikkelingen. Allereerst hebben we te maken met de opkomst van zeer uiteenlopende nieuwe spelers. Denk aan het bedrijfsleven en andere niet-gouvernementele organisaties. Het bedrijfsleven is uiteraard geen nieuwe speler, maar het is wel een heel belangrijke. We spraken er net even over toen het ging over de financiering van ISIS. We moeten ons mensenrechtenbeleid daar actief op stoelen.

Ten tweede moet Nederland rekening houden met de verschuivende verhoudingen in de wereld. Geen van beide ontwikkelingen vereist wat mij betreft een lagere ambitie. Ze vragen wel om een vernieuwende benadering van de uitvoering van het beleid.

Het risico bestaat dat mensenrechten worden gepresenteerd als een Westerse uitvinding. Dat is echt een groot risico. Ik heb de afgelopen dagen weer met een aantal ministers gesproken uit andere delen van de wereld. Machthebbers die niet veel op hebben met een inperking van hun macht, nemen maar al te graag hun toevlucht tot dat soort analyses. Het is niet bijster effectief om daar vervolgens uitsluitend als Westerse landen op te reageren. Dan bevestig je juist dat beeld. Bovendien zijn de internationale verhoudingen niet meer zo als vlak na de Koude Oorlog. Nederland moet eigenlijk verbindingen zoeken via trilateraal werk, via bondgenoten. Zo zorg je ervoor dat dit soort discussies niet groter wordt. Mensenrechten zijn wat mij betreft universeel. We moeten niet altijd pontificaal de Nederlandse vlag willen planten. Dat vraagt u nog weleens van mij, maar dat is heus niet altijd het meest effectief. Het is juist belangrijk dat ook niet-Westerse landen zich internationaal inzetten voor mensenrechten. Zo heb ik in de afgelopen periode met een aantal ministers uit Afrikaanse landen gesproken, om ervoor te zorgen dat zij dit ook aan de orde stellen. Het gaat dus niet om Westerse waarden maar om universele waarden.

Natuurlijk stelt het kabinet mensenrechten aan de orde in de bilaterale relaties die Nederland onderhoudt. De manier waarop verschilt per land. Ik zal straks ingaan op een aantal specifieke gevallen. Dat heeft altijd te maken met de discussie die we hier terecht al jaren hebben over koopman en dominee. Staan die in elkaars verlengde of juist niet? Wanneer de deur voor economische betrekkingen openstaat, is het soms heel goed om de mensenrechten te benoemen in plaats van dat je helemaal aan de zijlijn staat; in andere gevallen is dat ingewikkelder. Ook andere partijen bemoeien zich met het gesprek, zoals bedrijven die gebaat zijn bij een goed investeringsklimaat. Er is gevraagd naar de verwachtingen voor Iran. Iran is typisch een land waarin de mensenrechten nog een groot issue zijn. Dat hebben wij ook aan de orde gesteld toen we daar waren. Ook allerlei bedrijven en organisaties hebben belang bij de versterking van de mensenrechten daar. De koppeling van handelsvoordelen aan mensenrechten, zoals het GSP-plus, pakt positief uit; dat vind ik goed. Overheden nemen maatregelen om de mensenrechten beter te beschermen, mede onder druk van het verkrijgen van handelsvoordelen.

Soms lukt "spreken met" helemaal niet en wordt het "aanspreken op". Dan komen andere instrumenten in beeld. Je kunt bijvoorbeeld laten zien dat je betrokken bent bij mensenrechtenverdedigers, zowel achter de schermen als publiekelijk. Zo volgen we rechtszaken van mensenrechtenverdedigers en spreken we ons hierover zowel bilateraal als in EU-verband uit. In het afgelopen overleg heb ik gemeld hoe wij daar in Jemen mee omgaan. Dat is echt niet makkelijk, want er is een heel nieuw spanningsveld. Dat doen we bijvoorbeeld ook in het geval van de Saudische blogger Raif Badawi. Vanuit de Europese Unie is er ook druk voor de vrijlating van vijf Chinese vrouwen die opkwamen voor vrouwenrechten, waardoor zij in ieder geval voorwaardelijk zijn vrijgelaten. Wel vind ik dat de EU vaker en eensgezinder kan optreden. Daarover ben ik het wel met de leden eens op een aantal punten die zij naar voren hebben gebracht. Ik vind dat dit in de Global Strategy aan de orde zou moeten komen.

De heer Van Bommel (SP):
Nu de naam van de blogger uit Saudi-Arabië toch gevallen is, wil ik hierover graag een vraag stellen. In de beantwoording wordt juist gesteld dat er in dit concrete geval in Saudi-Arabië gebruik wordt gemaakt van stille diplomatie. Kan de minister, nu hij zelf de naam van de blogger genoemd heeft, ook melden wat de actie geweest is? Is er concreet gepleit voor vrijlating?

Minister Koenders:
Het antwoord is uiteraard "ja". Wij zijn hiervoor opgekomen. Stille diplomatie wil niet zeggen dat ik er hier niets over kan zeggen. Je gaat met elkaar na wat het meest effectief is. Soms is dat een actie van Nederland, soms ook helemaal niet van Nederland, maar van een aantal andere landen in de Europese Unie.

De heer Van Bommel (SP):
Ik ben blij dat de minister zelf de naam van de blogger heeft genoemd, want dan kunnen we concreet naar deze zaak vragen. Heeft de minister op dit punt de steun van zijn Europese collega's gekregen? Ik hoop van wel.

Minister Koenders:
Ja. Daar zal ik straks nog iets over zeggen. Ik kom nog terug op de situatie in Saudi-Arabië omdat een aantal leden die aan de orde heeft gesteld. In het geval van Saudi-Arabië hebben we te maken met een regionale macht die een cruciale rol speelt voor de toekomst van de regio. Dat is een beetje hetzelfde als ik zo-even heb besproken met de heer Knops. Saudi-Arabië is het land dat in het Weense proces de opdracht gekregen heeft om een vergadering met de Syrische oppositiegroeperingen in Riyad te organiseren. Het is een complex land met diverse rollen. Het is een belangrijke partner die we hard nodig hebben in de strijd tegen ISIS. Het is een onmisbare speler om een politieke oplossing dichterbij te brengen, mede gezien de invloed van het land op de Syrische oppositie. Het land is van groot belang in de strijd tegen de financiering van terrorisme, waar we net over spraken.

Nederland bekijkt constant hoe het daar het best mee kan omgaan. We hebben dat hier eerder gewisseld naar aanleiding van een bezoek dat ik aan Saudi-Arabië heb gebracht. Hoe kun je een kritische dialoog voeren met dat land? We hebben al eerder gesproken over onze inzet op een onafhankelijk internationaal onderzoek naar mensenrechtenschendingen in Jemen. We spraken net ook publiekelijk over de zaak van Raif Badawi. We hebben zijn zaak conform de motie die de heer Van Bommel samen met de heer Sjoerdsma heeft ingediend, aangekaart bij de autoriteiten.

De heer Servaes heeft mij gevraagd om een reactie op het rapport van Amnesty International, Spreken is zilver, zwijgen is fout. Wij delen de zorgen van Amnesty. De uitvoering van de doodstraf en een toenemende repressie van degenen die wij beschouwen als mensenrechtenverdedigers, met een beroep op strenge terrorismewetgeving, gaan mij aan het hart. In mijn ogen is geen sprake van stilzwijgen. Nederland brengt mensenrechtenschendingen in Saudi-Arabië actief op — misschien zijn wij daarin wel een van de krachtigste landen — zowel bilateraal als in EU-verband als soms in breder internationaal verband. Hierbij maken wij steeds de afweging die gemaakt moet worden: handelen wij publiekelijk, gebruiken wij stille diplomatie, kan het het best onder Nederlandse vlag of niet? Nederland voert regelmatig gesprekken met vertegenwoordigers van de Saudische gemeenschap en met de regering. De ambassade van Riyad is toegerust voor haar taken op het terrein van de mensenrechten, zeg ik tegen de heer Sjoerdsma. Hiervoor heb ik een extra fte ingezet op deze post.

De dialoog vindt ook plaats op politiek niveau. De onderwerpen van gesprek zijn vrijheid van meningsuiting, individuele rechtszaken, terrorismebestrijding, shariawetgeving, godsdienstvrijheid en de rechten van vrouwen en hun mogelijkheden op de arbeidsmarkt. Ook minister Kamp heeft tijdens zijn bezoek aan Saudi-Arabië en marge van verschillende bijeenkomst uitgebreid gesproken over allerlei mensenrechtenaspecten, zoals de positie van de vrouw, sunni-shiategenstellingen en de shariawetgeving.

De heer Grashoff heeft een vraag gesteld over de taakverdeling binnen het kabinet. De bevordering en bescherming van mensenrechten in het buitenland is, wat mij betreft, een taak van het hele kabinet. Als leden van het kabinet naar het buitenland reizen, vinden vooraf altijd coördinatie en afstemming plaats over de wijze waarop dit onderwerp, gegeven de specifieke context, op een effectieve wijze aan de orde zal komen.

De Saudische autoriteiten hebben ook de mensenrechtenambassadeur ontvangen. Ik wil de mensenrechtenambassadeur daar in het eerste halfjaar van 2016 opnieuw naartoe sturen. We moeten natuurlijk ook niet naïef zijn. De stapsgewijze sociaal-maatschappelijke veranderingen in Saudi-Arabië gaan langzaam. Ze gaan in tegen diepgewortelde religieuze tradities, die vaak ook sterk onder bevolking leven. Ik vind wel dat Nederland een belangrijke rol kan en moet spelen. Ik denk dat we juist op een aantal punten die ik noemde, vanuit een activistische benadering ten aanzien van mensenrechten essentiële bijdragen hebben geleverd. Dat maakt het natuurlijk ook niet altijd eenvoudig voor deze minister, maar ik vind het belangrijk om dat te doen.

De heer Servaes (PvdA):
Het is een understatement dat verandering langzaam gaat in Saudi-Arabië. Als er al hoop was dat de nieuwe koning een ander beleid zou voeren, dan hebben we daar nog weinig van gezien. Waar het om gaat, is dat we inderdaad die stapjes proberen te maken. Ik heb waardering voor het feit dat mede op initiatief van Nederland de EU tegenwoordig die rechtszaken bijwoont, maar het kernpunt van het rapport van Amnesty was dat de bevindingen van het observeren van rechtszaken niet gedeeld worden. Die worden niet gedeeld met de mensen die terechtstaan en hun advocaten. Amnesty heeft ook de indruk dat die bevindingen niet gedeeld worden met de Saudische regering. Herkent de minister die stelling uit dat rapport van Amnesty?

Minister Koenders:
Die herken ik niet. Wij stellen dit juist proactief aan de orde. Ik wil nog wel even precies nalopen of alles gedeeld is en door wie en op welk moment er gedeeld is, maar ik herken die stelling niet. Ik heb juist gezegd dat ik het belangrijk vind om dat rapport van Amnesty aan te halen en dat er een aantal punten is dat wij, en anderen overigens ook, met de Saudische regering bespreken.

De heer Servaes (PvdA):
Het zou natuurlijk goed zijn als dat zo is, laat dat vooropstaan! Maar Amnesty zegt toch niet zomaar dat informatie niet gedeeld wordt met de beklaagden en hun advocaten? Als de minister daar nu niet van geval tot geval op kan reageren, wil ik hem toch vragen om nog eens naar dat specifieke punt uit het rapport te kijken, daar ofwel met Amnesty over in gesprek te gaan of de Kamer daarover te informeren. Dat is toch raar!

Minister Koenders:
Mij is niet duidelijk wat raar is. Ik heb net aangegeven hoe serieus ik dat rapport van Amnesty neem en dat Nederland daarin vooroploopt. Nederland doet dat juist op allerlei fronten, publiekelijk en privaat. Ik heb aangegeven dat we juist dit soort rechtszaken bijwonen en dat we de bevindingen dan uiteraard ook delen met de mensen om wie het gaat. Uiteraard wil ik best nog een keer naar het rapport van Amnesty kijken en nagaan of we de laatste aanbeveling hebben opgevolgd, maar ik denk dat we dan heel erg in de details gaan. Ik denk dat het belangrijk is om op dit terrein resultaat te boeken. Dat wil ik vooropstellen.

De voorzitter:
Mijnheer Servaes, u mag nog een laatste concrete vraag stellen.

De heer Servaes (PvdA):
Ik zal het geen detail willen noemen. Als een mensenrechtenorganisatie zegt zij zich onvoldoende geïnformeerd voelt en dat dit ook geldt voor de mensenrechtenverdedigers voor wie Amnesty opkomt en de mensenrechtenadvocaten die in dat land nog het lef hebben om dat soort zaken te doen, dan is dat een serieus punt. Ik kan niet toezien op het contact dat de minister met de autoriteiten aldaar heeft. Ik denk dat Amnesty dat ook moeilijk kan. Maar dit is toch wat concreter. Ik vraag de minister om daar wat dieper op in te gaan en daar nog een keer op terug te komen.

Minister Koenders:
Ik heb toch niet gezegd dat het een detail was? Ik heb juist aangegeven hoe essentieel ik het vind om die informatie te delen. Ik heb aangegeven hoe belangrijk ik het vind dat die zaken goed worden gedeeld. En natuurlijk kijken we daarnaar. Ik begrijp niet precies waar het probleem zit, want ik ben het met de heer Servaes eens.

De voorzitter:
Dan is dat misverstand uit de wereld.

De heer Grashoff (GroenLinks):
De reactie van de minister op mijn vraag in eerste termijn is wat wonderlijk. Ik vroeg hem of de minister van Buitenlandse Zaken niet een duidelijke coördinerende rol heeft in wat je vanuit het kabinet wel of niet aan de orde stelt en hoe je dat doet op het gebied van mensenrechten. Hij antwoordt dat dit niet zijn taak is, maar dat er wel altijd van tevoren wordt afgestemd en dat allen precies van elkaar weten wat ze doen. Dit lijkt mij tegenstrijdig. Als er afstemming plaatsvindt, zal deze, neem ik aan, plaatsvinden bij deze minister van Buitenlandse Zaken en zijn departement en dan mag ik voorts toch aannemen dat de kennis en expertise over wat je aan de orde stelt, wat er aan de hand is en hoe je dat doet, op zijn departement aanwezig is. Heeft de minister niet eigenlijk "nee" gezegd en "ja" bedoeld?

Minister Koenders:
Ik denk dat ik mij inderdaad onduidelijk heb uitgedrukt. Ik herneem mij. Uiteraard is de minister van Buitenlandse Zaken de minister die eerstverantwoordelijke is voor het mensenrechtenbeleid. Ik houd ook de coördinatie in het gehele kabinetsbeleid in de gaten, hoewel misschien niet in strikt staatsrechtelijke zin. Ik wil er mee aangeven dat het niet alleen iets van mij is, want dan zou het zo zijn dat de minister van Buitenlandse Zaken de mensenrechten bespreekt en dat de anderen dat niet hoeven te doen. Ik denk dat wij op een lijn zitten wat dit punt betreft.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Met dat antwoord kan ik goed uit te voeten. Natuurlijk willen wij niet de minister van Buitenlandse Zaken meesturen met welke andere bewindspersoon dan ook, want dan zouden wij hem hier niet meer tegenkomen.

Minister Koenders:
Dank u wel.

De heer Van Bommel (SP):
Erkent de minister dat de blokkade van Jemen met militaire middelen een humanitaire ramp voor de bevolking van Jemen tot gevolg heeft? Ziet hij in dat daarom de levering van wapens of onderdelen voor wapensystemen aan Saudi-Arabië zou moeten worden tegengegaan?

Minister Koenders:
Ik kom straks terug op de vraag over wapenleveranties, want dat is een apart blokje.

De vrijheid van godsdienst en levensovertuiging is een prioriteit in mijn beleid. Ik maak mij, net zoals de heren Voordewind en Knops, ernstige zorgen over religieuze minderheden die niet in vrijheid hun geloof kunnen belijden. Iedereen herinnert zich de beelden van de jezidi's die in Noord-Irak de bergen in vluchtten. De heer Knops noemde al de vreselijke situatie van christenen in ISIS-gebied. De afgelopen maand heb ik mede om die reden in Athene deelgenomen aan een internationale conferentie waar alle religieuze leiders uit de regio bijeen zijn gekomen, om juist hierover heel serieus te praten. Het viel mij op dat zij niet met elkaar praten. Ik sprak met de religieuze leiders van christenen, joden en moslims en vooral over de vernietiging van een aantal, vooral ook christelijke, gemeenschappen in het Midden-Oosten. Ik zei daar dat ik mij het Midden-Oosten niet kan voorstellen zonder religieuze minderheden, want dat is wel een situatie die dreigt. Net zo min kan ik mij Europa niet voorstellen zonder die minderheden. De beangstigende groei van allerlei uitingen van antisemitisme en anti-islamisme maakt het alleen nog maar erger.

De prioriteit is erg belangrijk. Het probleem beperkt zich niet tot één regio. Drie kwart van de wereldbevolking leeft in landen waar de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging wordt ingeperkt door de staat of door anderen. Als voorbeeld van mijn optreden noem ik de contacten met Pakistan. Wij zijn daar constant bezig omdat je daar zo'n gevaar loopt om die positie aan de orde te stellen. De mensenrechtenambassadeur doet dat. Ik heb dat gedaan tijdens de bilaterale consultaties. Onlangs is dit ook gedaan door onze nieuwe ambassadeur in Islamabad. Ik heb ook contact gezocht met mijn counterpart tijdens de ASEM-conferentie twee weken geleden. Nederland veroordeelt — ik noem een voorbeeld nu — al dan niet in EU-verband de aanslagen op religieuze minderheden in Pakistan. Ik doe dit ook in het licht van eerdere moties die daarover zijn ingediend. Afgelopen jaar hebben wij met succes aangedrongen op het stevig verankeren van godsdienstvrijheid in het nieuwe EU-actieplan mensenrecht en democratie.

Ik noem een ander voorbeeld. In 2009 is een pilot godsdienstvrijheid gestart. De activiteiten op dit vlak zijn inmiddels onderdeel van staand beleid geworden, conform de motie-Voordewind. In landen als China, India, Egypte, Kazachstan, Armenië, Nigeria, Pakistan en Soedan lopen projecten uit het Mensenrechtenfonds, inclusief in de nu zeer moeilijke landen als Egypte en Pakistan. Naar aanleiding van het verzoek van de heer Voordewind om extra middelen kan ik u verzekeren dat zowel op het departement als op de ambassades actief wordt ingezet op projecten specifiek op het gebied van godsdienstvrijheid.

Voorzitter. Normaal zouden we veel over Rusland spreken, maar dat land is nu wat minder aan de orde geweest.

De voorzitter:
Mijnheer Voordewind, op het vorige punt?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Omdat het amendement zo nauw aansluit bij de teksten van de minister, waarvoor ik hem zeer dank, is het misschien wel opportuun dat hij nu een oordeel geeft over mijn amendement over godsdienstvrijheid. Past dat in de orde van de vergadering?

De voorzitter:
Ik neem aan dat we het dan hebben over het amendement op stuk nr. 15. Ik zie aan de heer Voordewind dat hij het nummer niet kent. Hij moet natuurlijk wel zijn eigen amendementen kennen.

Minister, schikt dat?

Minister Koenders:
Dat schikt.

Ik kom er in tweede termijn nog even op terug, maar ik sta er in ieder geval sympathiek tegenover. Ik dacht ook dat de teksten goed waren, maar dat wil ik nog even bekijken. Ik dacht dat er gevraagd werd om eenzelfde hoeveelheid geld beschikbaar te houden voor dit type projecten, gezien de urgentie van de situatie. Ik moet nog even kijken naar de details, maar in principe ben ik ervoor.

De voorzitter:
Het gaat bij amendementen meestal om geld.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het is heel goed dat de minister aangaf dat hij de conferentie in Athene heeft bijgewoond en dat hij blijk geeft van persoonlijke betrokkenheid, waardeert de SGP-fractie zeer. Wij merken in onze ontmoetingen met organisaties die opkomen voor minderheden in het Midden-Oosten, dat ze zich toch vaak vergeten voelen en het idee hebben dat de wereld onvoldoende oog heeft voor hun positie. Kan de minister aangeven waaraan deze mensen een sprankje hoop kunnen ontlenen?

Minister Koenders:
Ik vind dat een heel lastige vraag, moet ik u eerlijk zeggen. Ik vind dat die mensen hoop moeten hebben. Vandaar dat ik het ook belangrijk vind dat we alles doen wat we kunnen in de strijd om tolerantie, bescherming van mensen en een einde aan de conflicten in vooral het Midden-Oosten. Op het moment dat je niet zeker weet dat dat er al is, geef je mensen nog niet voldoende hoop, neem bijvoorbeeld de jezidi's. U weet dat wij op allerlei manieren, zelfs tot aan in Aleppo en Idlip, met vrij ingewikkelde projecten de mensen om wie het gaat proberen te bereiken. Ik vind ook dat politici zich publiekelijk moeten uitspreken, bijvoorbeeld in de Europese Unie en in Athene, tegenover de verschillende religieuze leiders. Tegenover hen moeten we ons uitspreken tegen haat, antisemitisme, antichristelijke denken en soms ook islamofobie. De hoop zit in het feit dat we met elkaar die solidariteit voor die mensen uitspreken.

Ik vind het verder al jaren een groot probleem dat we internationaal heel weinig doen voor de bescherming van mensen. Ik ben daar zelf heel erg voor. Toen we zojuist die ingewikkelde discussie hadden over de vraag of we wel of niet militair moeten ingrijpen, hoe we mensen beter kunnen beschermen en wat effectief of contraproductief is, gaf ik ook aan dat er een agenda moet zijn die mensen in the end hoop geeft. Ik hoop ten slotte dat er van Wenen een uitdaging en een belofte uitgaat.

Voorzitter. Er is een aantal vragen gesteld over de Russische Federatie. Die toont zich steeds minder voorspelbaar met alle gevolgen van dien voor de regio. Zoals eerder gezegd lapt Rusland de internationale spelregels aan zijn laars. Er kan dus ook geen sprake zijn van een terugkeer naar business as usual. We hebben het hier eerder besproken. De sancties blijven verder van kracht zolang de Russische houding niet ten goede verandert. De contacten met het land blijven uiteraard belangrijk, maar ze zijn zakelijk en functioneel. We willen tot op het hoogste niveau de politieke kanalen openhouden, want we moeten ons met Rusland kunnen blijven engageren, bijvoorbeeld bij de afwikkeling van MH17, Syrië en de strijd tegen terrorisme. We zullen het niet heel snel over alles eens worden, maar alle deuren dichtslaan leidt nergens toe. Ik geloof dat we vandaag ook hebben gesproken over de vraag of we wel moeten toetreden tot een alliantie waarin ook de Russische Federatie tegen ISIS strijdt. We kijken verder natuurlijk naar onze gemeenschappelijke belangen, maar we doen dat weer niet zodanig dat we andere principes verkopen. Dat is de discussie over de vraag of er een linkage is tussen Oekraïne en Syrië.

De minister van Buitenlandse Zaken heeft uiteraard ook te maken met energie. Het is zelfs een van onze prioriteiten, juist omdat er een buitenlands politieke en een geopolitieke kant aan zit. In de Raad Buitenlandse Zaken van juni heb ik mijn Europese collega's gesproken over de manier waarop wij kunnen voorkomen dat de Russische Federatie gaat bepalen hoe het gas precies loopt. Hiertoe behoort ook het actieplan Energiediplomatie dat de Raad Buitenlandse zaken op 20 juli heeft verwelkomd. Het kabinet is, zoals bekend, van mening dat een eenzijdige afhankelijkheid van één enkele leverancier of bron voorkomen dient te worden. Dat geldt zowel voor individuele EU-lidstaten als voor de EU als geheel. Bevordering van diversificatie van bronnen, leveranciers en aanvoerroutes van energie is dan ook een van de belangrijkste doelstellingen. Daartoe dient ook de inzet van de Europese Unie om te komen tot een energie-unie. In deze energie-unie willen wij tot regels komen zodat een bedrijf als bijvoorbeeld Gazprom niet dwingend kan bepalen hoe de doorvoer van energie door Europa wordt georganiseerd.

Het bredere nabuurschapsbeleid moeten wij ook kritisch tegen het licht durven houden, als het gaat om de relatie met Rusland. Druk, dialoog en actieve steun voor stabiliteit zijn de sleutelwoorden. Daar past ook een vrij, onafhankelijk en levendig medialandschap bij. Ik heb daarom besloten om 1,3 miljoen euro uit te trekken voor onafhankelijke Russischtalige journalistiek in de regio. Het betreft een programma dat het resultaat is van grondige studie van de European Endowment for Democracy en gaat worden uitgevoerd Free Press Unlimited, dat daarbij nauw samenwerkt met onafhankelijke mediaorganisaties die al actief zijn in de regio. Wij willen hiermee onafhankelijke pers in de regio stimuleren en de beschikbaarheid van onafhankelijk nieuws verbeteren, zodat er voor het Russischtalige publiek ook wat te lezen valt. Wij moeten niet onderschatten wat voor politieke technologie op het ogenblik door Rusland wordt ingezet. Dat vereist dus ook een belangrijk antwoord. Ik zal gezien de tijd niet precies ingaan op de omvang en de aard van dat project, maar wil de Kamer daar uiteraard zeer van op de hoogte houden.

Ik kom nu op het volgende punt, namelijk Oekraïne.

De voorzitter:
Ik denk dat de heer Knops van het CDA nog een vraag heeft over het vorige punt.

De heer Knops (CDA):
Het is interessant om de positie van Rusland of, beter gezegd, de manier waarop wij tegen Rusland aankijken in deze begrotingsbehandeling te beschouwen. Eerder heeft de heer Ten Broeke het gehad over een soort driedeling, namelijk vijanden, vrienden en ongemakkelijke vrienden. Ik denk dat wij Rusland nu kunnen betitelen als iets tussen "geen vriend" en "ongemakkelijke vriend". Ziet de minister ook kansen, bijvoorbeeld op het niveau van de VN-Veiligheidsraad, door feitelijk het lot dat Rusland getroffen heeft door het exploderen van het Russische verkeersvliegtuig, de hernieuwde betrokkenheid van Rusland in de strijd tegen IS en zijn positie in de Veiligheidsraad?

Minister Koenders:
Sorry, ik heb het laatste punt van de vraag niet begrepen. Mijn excuses.

De heer Knops (CDA):
Ik dacht al: de minister zit ergens aan te denken.

Minister Koenders:
Nee, ik begreep het gewoon niet.

De heer Knops (CDA):
Sorry. Het ging mij om het feit dat Rusland in een andere rol terecht is gekomen, zeker vanuit ons perspectief bekeken, een rol die meer in de buurt komt van de categorie "ongemakkelijke vrienden". Betekent die nieuwe rol dat de minister kansen ziet voor verandering van de positie die Rusland tot voor kort heeft betrokken in de VN-Veiligheidsraad? Biedt dat mede mogelijkheden voor oplossingen, bijvoorbeeld zoals die er zijn in Syrië?

Minister Koenders:
Dat laatste vind ik wel belangrijk en dat hoop ik ook, juist om de redenen die ik net noemde: het effectief bestrijden van ISIS zou eigenlijk het beste gaan op basis van een gezamenlijke VN-resolutie, waarover Rusland geen veto uitspreekt of op de een of andere manier anders denkt. Dat ligt volgens mij ook niet in de lijn van de verwachting nu Rusland ook zelf is getroffen, althans volgens eigen zeggen, door die bomaanslag in de Sinaï. Het is wel iets vroegtijdig. Wij zijn nu twee weken verder en landen hebben natuurlijk belangen. Wij kunnen er niet in één dag ineens een heel andere filosofie op loslaten, terwijl er sprake was van een waterscheiding zoals die wij hier in de Kamer hebben besproken. Ik wijs erop dat de Russische Federatie niet zozeer in Syrië heeft geïntervenieerd vanwege de strijd tegen ISIS — althans, zeker niet alleen — maar vooral om president Assad in het zadel te houden en een aantal maritieme belangen te verdedigen. Wij gaan bezien of de complexe situatie zie zich voor hen nu voordoet in Syrië — daarin ga ik met de heer Knops mee — zou kunnen leiden tot gewoon zakelijke samenwerking ten aanzien van een aantal problemen die wij gezamenlijk hebben, waaronder terreur.

De heer Knops (CDA):
Dank. Ik vraag dit natuurlijk ook omdat hier regelmatig is gesproken over volkenrechtelijke mandaten. Die zouden het legitieme handelingsvermogen van het Westen in Syrië kunnen vergroten.

Minister Koenders:
Ja.

De heer Knops (CDA):
Als Rusland daar een positieve rol in zou kunnen spelen, dan zou dat openingen kunnen bieden. Dat zou de gereedschapskist van de ministers van buitenlandse zaken kunnen vergroten. We zouden meer dingen kunnen doen en effectiever kunnen zijn bij het stoppen van de terreur en van de genocide, die op bepaalde plaatsen plaatsvindt.

Minister Koenders:
Ja. Ik heb het volgende al eerder gezegd, ook in andere overleggen met de Kamer. In de moeilijke situatie waarin we zitten, krijgen we langzaam maar zeker toch ook wel een sprankje hoop dat diplomatie kan werken. Ik wijs op de overeenkomsten met Iran. En nu komt er hopelijk en mogelijk ook een overeenkomst voor Syrië. Er zijn ook gezamenlijke belangen met landen die niet je vrienden hoeven te zijn. Je hoeft elkaar niet fantastisch te vinden om gezamenlijke belangen te hebben. Ik noem als voorbeeld het feit dat eigenlijk geen enkel land meer belang heeft bij de totale destructie van Syrië. Dat heeft niets met idealisme te maken. Maar een en ander kan wel leiden tot betere samenwerking op een aantal punten en het kan bepaalde discussies een impuls geven. Dat geldt ook voor Nederland. Daarom heb ik altijd gezegd als het ging over de relatie met de Russische Federatie dat Nederland een forse positie inneemt, maar dat het de communicatiekanalen wel open wil houden. Ik vind het terecht dat Nederland een forse positie inneemt; de Kamer heeft mij ook aangespoord om dat te doen. Ik zie dat de heer Ten Broeke dat innemen van een forse positie en het openhouden van die communicatiekanalen helemaal ondersteunt.

Ik kom op Oekraïne. Ondanks de veelheid aan uitdagingen houdt Oekraïne zich staande. Het vreedzame verloop van de lokale verkiezingen op 25 oktober is een belangrijke stap in het proces van verandering in Oekraïne. Het land zal nu voortvarend moeten werken aan verdere decentralisatie. Een wetsvoorstel daarover ligt inmiddels voor in het Oekraïense parlement. Nederland blijft onverminderd vasthouden aan de Minsk-akkoorden als het raamwerk voor duurzame vrede in het oosten van Oekraïne. Dit heeft natuurlijk ook weer alles met Rusland te maken. Het staakt-het-vuren dat sinds september werkelijk is bereikt, vormt het begin maar is niet voldoende. Zowel Oekraïne als de separatisten en Rusland hebben zich in Minsk verbonden aan een brede set van afspraken die een duurzaam einde aan het conflict moet maken en de soevereiniteit van Oekraïne in het oosten van het land moet herstellen. Alle partijen hebben zich ook gecommitteerd aan de territoriale integriteit van Oekraïne. Van een tweedeling is in die zin dan ook geen sprake. De OVSE speelt een centrale rol bij het komen tot een politieke oplossing, zowel in haar rol van coördinator bij de uitwerking van de Minsk-afspraken als in haar rol van monitor in het veld van het staakt-het-vuren en bij het terugtrekken van wapens. Nederland levert overigens een belangrijke financiële bijdrage aan die monitoringsmissie van de OVSE. Ons land levert ook een personele bijdrage. Die heb ik versterkt, omdat ik dit belangrijk vind. We hebben hierover de afgelopen dagen ook gesproken met de Oekraïense regering.

Er is gevraagd of het associatieverdrag heeft bijgedragen aan de instabiliteit in Oekraïne. Daarover wil ik heel helder zijn. We moeten de zaken niet omdraaien. Het associatieakkoord is Oekraïne door niemand opgedrongen. Het afsluiten van een associatieakkoord was een vrije keuze van de Oekraïense regering. De Maidan-protesten waren juist gericht tegen het besluit van president Janoekovitsj om, onder druk van president Poetin, het associatieakkoord niet te ondertekenen. Ook het confronterende en agressieve optreden van Rusland dat op omwentelingen in Kiev volgde, kan de Europese Unie niet worden toegerekend. Inmiddels is het akkoord ondertekend door de Oekraïense regering en goedgekeurd door het Oekraïense parlement. Beide zijn bij opeenvolgende verkiezingen met een ruime meerderheid gekozen. Ik concludeer dan ook dat het associatieakkoord brede steun geniet onder de Oekraïense bevolking.

Ik ben dankbaar voor de vraag of dit akkoord leidt tot een EU-lidmaatschap voor Oekraïne, omdat ik het volgende punt daardoor nog eens heel duidelijk kan maken. Nee, dit akkoord vormt geen voorportaal van een EU-lidmaatschap. Het associatieakkoord leidt niet tot toetreding van Oekraïne tot de Europese Unie. De Europese Unie heeft dergelijke associatieakkoorden bijvoorbeeld met landen in de directe regio, maar ook met landen daarbuiten. Er zijn bijvoorbeeld akkoorden met Marokko en Libanon. Deze landen zullen ook niet toetreden tot de Unie. Oekraïne heeft gekozen voor een koers gericht op Europa. Het land heeft de ambitie om zich meer te richten op Europese normen en standaarden. Dat is positief, dat kan stabiliteit en welvaart brengen en dat is dus in ons belang. Het akkoord erkent dat terecht. En natuurlijk, Oekraïne is een Europees land en heeft daarmee volgens de verdragen van de Europese Unie ook het recht om lidmaatschap te vragen. Dat heeft echter niets te maken met dit associatieakkoord. Want laat ik duidelijk zijn: het woord "EU-lidmaatschap" staat nergens in het akkoord en is ook niet het doel daarvan. Het associatieakkoord betekent vooral een enorme impuls voor de relaties tussen de Europese Unie en Oekraïne.

Het associatieakkoord is niet alleen een zaak tussen Nederland en Oekraïne. 28 lidstaten zijn erbij betrokken. Alle EU-lidstaten hopen dat het verdrag zo snel mogelijk in werking kan treden. Dit verdrag is uitonderhandeld en getekend. Het is goed voor Nederland en voor Europa. De meerderheid van de lidstaten heeft het ratificatieproces al afgerond. Griekenland deed dat gisteren nog. Naast Nederland hebben op dit moment vier lidstaten het ratificatieproces nog niet afgerond, te weten: België, Cyprus, Italië en Tsjechië. Tsjechië en Cyprus bevinden zich in de laatste fase van het ratificatieproces.

Het kabinet zal de wet met betrekking tot het raadgevend referendum volgen. Deze is leidend voor de manier waarop het kabinet met de uitslag zal omgaan.

Waarom zijn er wel middelen vrijgemaakt voor de VN-Veiligheidsraadcampagne, maar niet voor het associatieakkoord, vroeg de heer Sjoerdsma. Het raadgevend referendum is een serieuze zaak die vraagt om een debat in de maatschappij over de inhoud van het verdrag. Dat is van een heel andere orde dan een campagne voor een Nederlandse zetel in de Verenigde Naties. Dat neemt niet weg — dat is essentieel — dat het kabinet achter het associatieakkoord staat en zal deelnemen aan het debat. Wij zullen toelichten waarom wij achter dit verdrag staan.

Ik kom op een vraag die mij is gesteld …

De voorzitter:
Maar niet nadat de heer Sjoerdsma over dit laatste onderwerp een korte vraag heeft gesteld.

De heer Sjoerdsma (D66):
Eigenlijk heb ik een vraag over het vorige onderwerp, namelijk het Minsk-akkoord. Ik wil graag een korte appreciatie van de minister van de manier waarop Rusland het Minsk-akkoord naleeft.

Minister Koenders:
In beperkte mate. Je ziet wel een verbetering van de situatie. Een aantal lichte wapens zijn teruggetrokken. Tegelijkertijd zijn er ook weer een aantal incidenten geweest in de afgelopen periode. Het Minsk-akkoord gaat, zoals bekend, in the end over het herstel van territoriale integriteit van Oekraïne. Er zijn problemen met betrekking tot het functioneren van de waarnemersmissie. Dan zijn er nog elementen als drones. Op dit moment kunnen wij dan ook niet spreken van een volledige uitvoering, in het geheel niet, van het Minsk-akkoord. Het is rustiger, maar wij hebben nog veel nodig, waaronder steun voor vrije en eerlijke lokale verkiezingen volgens Oekraïense wet in Donetsk en Lugansk.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik deel die inschatting. Ik vraag het omdat de Europese sancties verbonden zijn aan een volledige naleving van het akkoord. Zeker na wat er in Parijs is gebeurd, bespeur ik bij sommigen van mijn Europese collega-parlementariërs — die zijn niet per se van dezelfde partijkleur — de gedachte dat wij de sancties langzaam zouden kunnen afbouwen, nu er in Syrië wordt samengewerkt met Rusland. Ik zou graag een herbevestiging van de minister willen dat er in ieder geval wat Nederland betreft geen sprake kan zijn van het afbouwen van sancties zolang het Minsk-akkoord niet volledig is nageleefd.

Minister Koenders:
Ja, dat kan ik u bevestigen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik ben blij met de woorden van de minister over het associatieakkoord met Oekraïne. Ik maak daaruit op dat het kabinet nadrukkelijk stelling neemt ten gunste van het associatieakkoord. Wellicht ten overvloede stel ik de volgende vraag. De afgelopen tijd hebben ons signalen bereikt dat het kabinet zich in de aanloop naar het referendum afzijdig willen opstellen, in de zin van "dat is aan partijen in de samenleving". Heb ik de minister goed begrepen dat er een duidelijke stellingname komt van het kabinet in aanloop naar het referendum?

Minister Koenders:
Zeker, die heb ik zojuist ook gegeven. Wij zullen ons in het debat mengen, zoals een kabinet dat ook hoort te doen. Dat geldt ook voor anderen die zich geroepen voelen om dit akkoord te steunen, net zoals anderen zich in het debat zullen mengen die er een andere opvatting over hebben. De vraag die mij destijds is gesteld, is: gaat u een aparte regeringscampagne voeren, dus een campagne met veel geld en middelen? Naar aanleiding van de vraag van de heer Sjoerdsma heb ik gezegd dat wij staan voor het associatieakkoord. Wij denken dat daar heel goede argumenten voor zijn. Daar zullen wij de mensen actief van proberen te overtuigen.

De voorzitter:
U zou nog kort spreken over de wapenleveranties.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter.

De voorzitter:
Wij gaan echt even door.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik heb volgens mij een interruptie in twee korte termijnen.

De voorzitter:
Nee, ik heb niets over termijnen afgesproken. Ik heb gezegd dat wij op de klok zouden letten. Wij gaan nu gewoon even door. Het woord is aan de minister.

Minister Koenders:
U vroeg naar de wapenexporten. Het wapenexportbeleid van Nederland is restrictief. Zoals bekend wordt dat door de minister van Buitenlandse Zaken getoetst op een groot aantal criteria die gebaseerd zijn op datgene wat we hier heel vaak besproken hebben. Dat is het Europese wapenexportbeleid. Dat betekent dat we ook in het geval van Saudi-Arabië per geval bekijken of er risico's zijn voor bijvoorbeeld de stabiliteit of voor het gebruik van wapens voor een aantal zaken die de Kamer net noemde met betrekking tot Jemen. Alles wordt zeer serieus bekeken. Dat gaan we individueel doen, zoals we dat altijd doen. Dat is restrictief. Ik ben tegen een wapenembargo. Ten eerste vind ik het niet zinnig om dat vanuit Nederland in te stellen, ook omdat wij een goed beleid hebben. Ten tweede is het het beste om dit op de manier te doen die ik zojuist beschreef.

De voorzitter:
Nu ga ik mij met terugwerkende kracht schuldig voelen over het feit dat ik de heer Grashoff net zo kort hield, want ik zie weer allerlei mensen naar de interruptiemicrofoon lopen. Die interruptie houdt u dus nog van mij tegoed, mijnheer Grashoff.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wil hier toch wat over vragen.

De voorzitter:
Kan dat kort?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zal het zo kort mogelijk houden.

De minister zei zelf in een debat niet zo lang geleden dat hetgeen daar gebeurt, hetgeen Saudi-Arabië aan het doen is in Jemen en de wijze waarop het zich opstelt in de VN-Mensenrechtenraad, de erosie is van een norm die wij allemaal dierbaar achten. Volgens mij is daar in deze Kamer geen twijfel over. Elke politieke partij vindt dat en de minister vindt dat ook. Als daar oorlogsmisdaden worden gepleegd, ook door Saudi-Arabië, is het dan niet verstandig om te zeggen: we doen het eventjes niet; we doen even geen wapenleveranties aan Saudi-Arabië zolang het niet instemt met een onafhankelijk onderzoek naar wat er precies is gebeurd?

Minister Koenders:
Het antwoord is nee. Ik geloof dat het ook niet zo werkt. Overigens is er inmiddels al een onderzoek. Men is op een andere methode overgegaan. De Kamer weet welke druk dat op Nederland heeft opgeleverd. Wij zijn gewoon recht overeind blijven staan. Ik wijs erop dat wij eerder vandaag gesproken hebben over de noodzaak van de strijd tegen ISIS. Daar is Saudi-Arabië ook bij nodig. Wij zullen zeer kritisch kijken naar wapenexporten in het algemeen naar het Midden-Oosten. Dat doen wij case-by-case, op basis van de criteria die de Kamer kent.

De heer Sjoerdsma (D66):
De minister doet dat case-by-case en hij zal dat restrictief bekijken. De heer Van Bommel zal zo misschien nog wel iets zeggen over de wijze waarop de Nederlandse wapens op dit moment ter plekke worden ingezet, maar ik constateer dat ook Europese partners nog steeds wapens leveren waarvan je je kunt afvragen of dat eigenlijk wel moet gebeuren, ook gezien de Europese criteria waarnaar de minister terecht verwijst. Hoe streng wij ook zijn, collega-Europese landen zijn dat helaas niet. Vanuit dat oogpunt zou ik toch graag zien dat de minister Europees pleit voor een veel restrictiever beleid en de facto voor het niet leveren totdat zij meewerken.

Minister Koenders:
De heer Sjoerdsma wijst er terecht op dat wij hier eerder weleens debatten over hebben gehad. Daarin kwam aan de orde dat het zo belangrijk is dat je gezamenlijk Europees de juiste invulling geeft aan datgene wat je doet met betrekking tot je wapenexporten. Dat doen we dus ook. Al dit soort zaken wordt besproken in de werkgroepen die daarover gaan. Ik geloof dat in de voorgaande debatten al aan de orde is gekomen dat het wapenexportbeleid restrictief is. Daarin wordt precies gekeken naar de elementen die de heer Sjoerdsma noemde. Op basis daarvan neemt de Nederlandse regering haar besluiten.

De heer Van Bommel (SP):
Vindt de minister dat er bij het per geval bekijken van wapenleveranties, ook geen onderdelen geleverd moeten worden aan systemen die een rol spelen bij de blokkade van Jemen? Stop Wapenhandel heeft daar net een rapport over uitgebracht. Daaruit blijkt dat communicatiesystemen voor tanks en onderdelen voor gevechtsvliegtuigen die door Saudi-Arabië zijn gebruikt bij de blokkade van Jemen, ook vanuit Nederland zijn geleverd. Vindt de minister dat te rechtvaardigen onder de huidige omstandigheden?

Minister Koenders:
Ik kan niet op deze specifieke gevallen ingaan, maar uiteraard speelt dit soort elementen een rol bij het maken van een afweging. Dat kan ook niet anders.

De heer Van Bommel (SP):
Dan in algemene zin: vindt de minister dat er een vergunning zou moeten worden verleend voor materieel dat gebruikt wordt bij die blokkade die een humanitaire ramp voor de bevolking van Jemen veroorzaakt? Vindt de minister dat een dergelijke levering vanuit Nederland vergund zou moeten worden, terwijl wij weten wat de gevolgen daarvan zijn?

Minister Koenders:
Ik wijs er nu even op dat er een ontwikkeling is met betrekking tot die blokkade. Wij hebben die natuurlijk nauwkeurig gevolgd. De heer Van Bommel gaat uit van een assumptie met betrekking tot de vraag wie daar precies op welk moment verantwoordelijk is, terwijl wij nu juist met steun van Saudi-Arabië een verificatiemechanisme hebben opgesteld. Dat is de kern van de actualiteit. Restrictief wapenexportbeleid houdt uiteraard in dat we ook kijken naar het gebruik in humanitaire situaties, het eventuele gebruik bij aanvallen op burgers et cetera.

Hiermee heb ik mijn beantwoording in eerste termijn afgerond.

De voorzitter:
Daarvoor is de Kamer u zeer erkentelijk, zij het dat ik nog een bezemwagenfunctie zie voor de heer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik moet het even uit mijn hoofd doen, want ik had verwacht dat de minister er nog uit zichzelf op zou komen. Het gaat om de kwestie van de etikettering, waarover een aantal fracties vragen hebben gesteld. In de schriftelijke beantwoording schrijft de minister dat hij op dit vlak Europees beleid wil volgen. De minister was van mening — als ik het zo even uit mijn hoofd uit de schriftelijke beantwoording terughaal — dat we het Europees beleid moeten volgen als het gaat om gebieden die geannexeerd of betwist zijn. Mijn opvatting is dat daarvoor geen Europees beleid bestaat. Er is mij in ieder geval geen richtlijn bekend die, anders dan de richtlijn die nu wordt aangenomen, in de volle breedte die consequente consumentenlogica doorvoert. Ik vind dat gek, want aansluiten bij beleid dat niet bestaat, lijkt mij een moeilijkheid.

Minister Koenders:
Ik begrijp de vraag niet. Het is ook geen vraag, maar een constatering.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik zal het proberen duidelijker te formuleren. De minister zegt over de etikettering dat hij het eens is met het deel van de Kamer dat zegt dat je dit voor alle gebieden zou moeten doen waarover dezelfde uitspraken worden gedaan door de Europese Raad. Dat zijn betwiste gebieden, geannexeerde gebieden. Er bestaat alleen maar beleid in deze specifieke richtlijn.

Minister Koenders:
Dat klopt.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik vind het prachtig om consequent te zijn en het dan voor al die gebieden af te kondigen of dat beleid te volgen. Dat beleid bestaat echter niet. Of we gaan dat beleid zelf proberen voor elkaar te krijgen — dan moet de minister dat gaan doen en dat hier toezeggen, het liefst in klip-en-klare bewoordingen — of de Kamer moet de minister daar een beetje bij helpen.

Minister Koenders:
U hebt dit in eerste termijn aan de orde gesteld, mijnheer Ten Broeke. U zei: "We hebben dit nu met betrekking tot bezette gebieden, maar waarom doen we dat niet in andere gevallen? U haalt nu Israël eruit — dat is uw redenering — maar doet het niet bij andere gevallen." U vroeg of dat niet ook in andere gevallen waarin dat speelt zou moeten gebeuren. In de schriftelijke beantwoording heb ik gemeld dat u daarin gelijk hebt. Ik heb er ook geen probleem mee. Nederland is daarvan overigens al voorstander, maar moet wel bekijken of we daar andere landen in meekrijgen. Ik verschil op dat punt niet met u van mening.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb nog een korte vraag die volgens mij is blijven liggen, tenzij ik het antwoord erop zelf heb gemist. Ik heb gevraagd waarom de ophoging van het stabiliteitsfonds en het mensenrechtenfonds slechts eenmalig is en niet structureel.

Minister Koenders:
Dit staat nu in de begroting. Volgend jaar moet ik verder bekijken of ik dat kan voortzetten. De heer Sjoerdsma weet dat de begroting van Buitenlandse Zaken zeer gering is en dat ik het belangrijk vind om op een aantal punten te intensiveren. Dat gaat vooral om deze punten. We zullen bekijken of we dat volgend jaar kunnen voortzetten. Dat is wat ik dit ogenblik kan doen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Laat ik de minister dan maar daartoe aanmoedigen. Zijn analyse is dat het essentieel is dat hiervoor meer geld wordt uitgetrokken. Ik deel die analyse volkomen. Als dat nog structureel gemaakt kan worden — ik zie dat collega's Servaes en Ten Broeke ook …

De voorzitter:
Dit is meer voor uw tweede termijn. Hebt u nog een vraag?

De heer Sjoerdsma (D66):
Dit is de vraag. Ik roep de minister ertoe op om dat alsnog te doen.

Minister Koenders:
De heer Sjoerdsma vraagt een beetje naar de bekende weg. Ik denk dat elke minister van Buitenlandse Zaken graag meer geld zou willen hebben. Als ik dat toezeg, belt de heer Dijsselbloem mij vanavond om te vragen waarom ik dat toezeg, aangezien er nog helemaal geen geld is.

De voorzitter:
De heer Dijsselbloem is de minister van Financiën.

Minister Koenders:
De minister van Financiën; dank u. De heer Sjoerdsma kan ervan op aan — ik heb dat toch hopelijk een beetje duidelijk weten te maken — dat ik het van belang vind dat het internationale beleid in deze tijd wordt versterkt. Daarom heb ik mij op een aantal punten sterk geafficheerd voor de verhoging van de Defensie-uitgaven, voor de verhoging van het beschikbare bedrag voor missies en voor een trendbreuk wat betreft de versterking van de internationale diplomatie en daarbij behorende middelen. Het is belangrijk dat we dit voortzetten. We zullen dat uiteraard nader afwegen wanneer er een volgende begroting is.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik had deze vraag graag willen stellen tijdens de eerste termijn van de minister, maar het paste niet onder een van de kopjes. Ik stel de vraag dus nu maar even. Bij de schriftelijke beantwoording is mij iets volkomen onduidelijk. Ik heb de minister gevraagd welke lessen hij had geleerd bij de poolexpeditie. In het antwoord staat dat de Arctische ontwikkelingen ook kansen bieden voor het Nederlandse bedrijfsleven. Dat kan niet anders zijn dan het klimaatprobleem, de verwarming van de aarde en het smelten van de poolkappen. Is het niet heel cynisch om te stellen dat dit economische voordelen voor Nederland zou opleveren? Begrijp ik goed dat met de Arctische ontwikkelingen de opwarming van de aarde en het smelten van de poolkappen worden bedoeld en dat er daarmee duurzame economische ontwikkelingen mogelijk zijn, zoals het boren naar gas? Of is dat te cynisch gedacht?

Minister Koenders:
Nee, helemaal niet. Ik denk dat u volledig gelijk hebt. U vraagt mij wat ik geleerd heb van de poolreis. Dan ben ik nog wel even bezig, maar het kernpunt is wat u zegt. Dat weet iedereen en het is belangrijk om dat nog eens te zeggen twee weken voor de vergadering over klimaatverandering. Je ziet daar ter plekke dat het daar nog eens twee keer zo snel gaat als elders. Dat hebben al die poolexpeditiereizigers en researchers gezien. De risico's daarvan zijn enorm. Om die reden zijn wij ook naar de klimaattop van de heer Clinton gegaan en daarom gaan wij verder met dat poolonderzoek. Wij willen juist het klimaat verdedigen en onderzoek doen naar de manier waarop zich dat ontwikkelt. De heer Wassenberg refereert aan een even grote werkelijkheid daar, namelijk dat vanwege het feit dat dit zo snel verandert, je nu al economische ontwikkelingen ziet. Je kunt bijvoorbeeld via de noordkant heel snel van Tokyo naar Londen varen. Automatisch doen zich ook ontwikkelingen voor op het gebied van veiligheid, economie en politiek. Daarom is het zo belangrijk dat die veel beter met elkaar in evenwicht worden gebracht en dat het klimaat niet wordt opgeofferd aan andere mogelijkheden die zich ongetwijfeld zullen ontwikkelen en die er ook al zijn.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ja, maar er staat dat het bijdraagt aan duurzame Arctische economische activiteiten. Dat betekent min of meer dat de opwarming van de aarde, die onder meer veroorzaakt wordt door het gebruik van fossiele brandstof, ervoor zorgt dat poolkappen smelten, waardoor het gemakkelijker wordt om naar de overige fossiele brandstoffen te boren. Dat is toch cynisch?

Minister Koenders:
Dat zou cynisch zijn. Als je met de oorspronkelijke bevolking spreekt, die daar al jaren woont, merk je dat die belang heeft bij het feit dat het duurzaam gebeurt. Daarom is het woord "duurzaam" gebruikt. Er is een kritische houding ten opzichte van olieboringen. Ik heb die ook ingenomen op de klimaattop. Ik denk dat wij het meer eens zijn dan de heer Wassenberg denkt.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Mijn complimenten aan de heer Wassenberg. Volgens mij leest hij het heel scherp. Ik vind het antwoord van de minister wat logischer dan wat er staat. Mijn vraag gaat over etikettering. Op dit moment is er Europese regelgeving die zich richt op etikettering, maar die richt zich op de situatie in de door Israël bezette Palestijnse gebieden. Mag ik het antwoord van de minister zo opvatten dat hij voornemens is om het Europees beleid in deze richtlijn actief te ondersteunen en uit te dragen in Nederland?

Minister Koenders:
Ik heb daar nog niet op geantwoord. Er was een vraag van de heer Ten Broeke of wij het ook in andere situaties zouden moeten doen. Er is een richtlijn en er is verheldering gekomen van mevrouw Mogherini. Wij zullen informatie actief en duidelijk naar buiten brengen voor consumenten en bedrijven. Dat is ook de verantwoordelijkheid van de heer Kamp. Die doet dat ook.

De voorzitter:
Ik kijk even rond. De heren Voordewind en Knops willen nog vragen stellen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb in mijn eerste termijn een aantal opmerkingen gemaakt over verzoeningsprojecten in Israël. Volgens mij heeft de minister daar nog geen reactie op gegeven. Ik weet dat hij er wel enthousiast over is, maar ik zou wel graag een reactie willen hebben.

Minister Koenders:
Het enthousiasme laat ik zien. Ik wil er mijn excuses voor aanbieden dat misschien onhelder is wanneer ik op de amendementen en moties zou ingaan. Ik ben op een aantal punten ingegaan die in het pakket van de eerste termijn pasten. Ik ben daar zeer voor. Als mensen niet meer met elkaar praten, zoals je ziet tussen Israël en de Palestijnen, zijn dat soort projecten, waar ik zelf bij ben geweest, ongelofelijk belangrijk. Mensen proberen elkaar tegen de klippen op te bereiken. Soms zijn dat mensen die elkaar voor het eerst spreken en zien. Dat is zo verschrikkelijk belangrijk in een tijd waarin er veel te weinig gebeurt aan dat probleem, maar goed, dat hebben we al elders besproken. Dat enthousiasme heb ik.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat is goed om te weten. Ik heb in eerste termijn ook een andere vraag gesteld. Voordat we overgaan naar de tweede termijn van de Kamer, is het wel handig om daar opheldering over te hebben. Het gaat dan over Palestijnse terroristen die betaald krijgen door de PLO. De Kamer heeft eerder unaniem uitgesproken dat dit soort perverse betalingen — hoe meer slachtoffers, hoe hoger de premie — te verwerpen is. Ik hoor daarop graag een reactie van de minister, even los van dat amendement, een meer principiële stellingname.

Minister Koenders:
Die principiële stellingname deel ik. Ik vind dat geen goede zaak. Ik heb dat opnieuw aan de orde gesteld ten tijde van het bezoek van president Abbas. Het enige wat ik zie, is dat er een kleine verandering is, nu de verantwoordelijkheid in de richting van de PLO is gegaan. Het is geen goede zaak, dat wil ik hier best uitspreken. Dat heb ik ook regelmatig gedaan in de richting van de Palestijnen.

De voorzitter:
Waarvan akte. Dan is het woord aan de heer Knops, de hekkensluiter.

De heer Knops (CDA):
Iemand moet de laatste zijn. Ik heb in eerste termijn nog een vraag gesteld over een hulpprogramma voor Aramese ontheemden en vluchtelingen in Syrië. Ik meen mij te herinneren dat de minister die vraag niet heeft beantwoord.

Minister Koenders:
Dat klopt. Daar zou ik even naar moeten kijken, met excuses aan u. Ik weet niet of het een specifiek project is waar u steun voor vraagt; politiek of financieel. Dat financiële is moeilijk voor mij om toe te zeggen, want dat gaat via allerlei regels die te maken hebben met transparantie. Uiteraard maak ik mij net als u zorgen over de zaak van godsdienst en etnische minderheden, zoals ik al zei. Daar is wel geld voor beschikbaar.

De voorzitter:
Kunt u leven met een antwoord in tweede termijn, als het concreet is, mijnheer Knops?

De heer Knops (CDA):
Ik ben heel praktisch ingesteld. Ik kom er sowieso in tweede termijn op terug en dan kan de minister erop reageren. Dat lijkt me prima.

Minister Koenders:
Zeker.

De voorzitter:
Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de beantwoording van de minister, waarvoor vriendelijk dank.

De vergadering wordt van 18.53 uur tot 19.38 uur geschorst.

Voorzitter: Van Veldhoven

De voorzitter:
In de tweede termijn geef ik als eerste het woord aan de heer Van Bommel.

Termijn inbreng

De heer Van Bommel (SP):
Mevrouw de voorzitter. We zijn toch wel wat opgeschoten in het debat over de gevolgen van Parijs dat wij de afgelopen paar dagen hebben gevoerd. Vanmorgen hebben wij er nog over gedebatteerd met de minister-president en eerder met de minister van Buitenlandse Zaken. Voor mijn fractie het was van belang om te weten hoe het nu zat met artikel 42.7 van het Verdrag van de Europese Unie, waarin het over het verlenen van bijstand gaat wanneer een van de lidstaten wordt aangevallen. Ook de internationale component is aan de orde. Die discussie werd veroorzaakt door het gebruik van de term "oorlog". Over het laatste punt is er nu helderheid en ik denk nu ook over het eerste punt, hoewel wij moeten afwachten wat het concreet voor Nederland gaat betekenen. De plicht tot bijstand zoals opgenomen in artikel 42.7 betreft mogelijk militaire bijstand waarbij de lidstaat — in dit geval Nederland — vanzelfsprekend altijd zelf gaat over de vraag of er wordt geleverd en, zo ja, wat er wordt geleverd. Voor mijn fractie is de reikwijdte ervan nog steeds niet helemaal duidelijk. De vraag of er ook een beroep op Nederland kan worden gedaan om nu militairen of materieel te leveren voor iets in Mali of iets in Syrië, wordt pas beantwoord als het concrete verzoek wordt gedaan. Wij wachten dat dus af.

De regering zegt dat zij voorlopig niet overgaat tot het bombarderen van Syrië om redenen van logistieke aard: het is te druk in de lucht met Russen. In eerste termijn heb ik betoogd dat een dergelijke actie niet behulpzaam is bij het bestrijden van terreur in Europa zelf, omdat de terroristen al onder ons zijn. Dat bleek in Frankrijk, maar ook in andere landen in Europa, mogelijk ook Nederland. Extra geweld daar kan hier onbedoeld een heel verkeerde reactie teweegbrengen. Ik wil daar graag een reactie van de minister op.

In Wenen wordt gewerkt aan de diplomatieke route naar vrede met als eerste doel een staakt-het-vuren. Ik heb de minister daarin altijd gesteund en ik blijf dat doen.

Ik ben niet helemaal tevreden met de antwoorden van de minister over Saudi-Arabië. Juist de rol van Saudi-Arabië bij het conflict in Jemen is iets wat mijn fractie blijft steken. Ik heb op dat punt een voorstel omdat het antwoord van de minister op de vraag over militair materieel afkomstig uit Nederland dat gebruikt kan worden bij de blokkade, mij niet geruststelt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bommel en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (34300-V).

De heer Van Bommel (SP):
Bij de kwestie Israël-Palestina ging het dit keer vooral over wat er al besloten is. Het ging over staand beleid, over de labeling. Die wordt nu uitgevoerd en ik wacht af wat dat in de Nederlandse praktijk gaat opleveren. De minister heeft dat goed uitgelegd, ook schriftelijk. Wij weten van welke instanties in Nederland wij actie kunnen verwachten op het moment dat er sprake is van misleidende etiketten waarop staat dat iets in Israël gemaakt is, terwijl het in werkelijkheid afkomstig is uit een bezet gebied.

Ik ben gevoelig voor de discussie die collega Ten Broeke hier opnieuw heeft opgeworpen. Ik heb daar zelf in eerdere bijdragen over de Westelijke Sahara ook altijd een punt van gemaakt: gelijke monniken, gelijke kappen. Bezettingen, daar moeten wij niet mee te maken willen hebben. Als die zijn veroordeeld door de VN, zijn die in strijd met het internationaal recht. Dus moeten wij weten wat de herkomst is van producten, ook die uit bezette of betwiste gebieden. Je moet dat niet alleen op Israël en Palestina richten. Dat moet een algemeen uitgangspunt van beleid zijn. Vandaar dat ik de Kamer de volgende motie wil voorleggen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bommel en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (34300-V).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik begrijp het voorstel, maar moeten wij dan niet een zekere "volgordelijkheid" afspreken om maar de schijn van discriminatie richting Israël te vermijden? Moet het principe van gelijke monniken, gelijke kappen niet gelijk opgaan? Laten wij nu even wachten met het controleren van de etikettering van producten uit Israël tot wij die andere gebieden ook helemaal scherp hebben, dan kunnen wij bezien of dat allemaal tegelijkertijd ingevoerd kan worden. Is de heer Van Bommel het daarmee eens?

De heer Van Bommel (SP):
Daar ben ik het niet mee eens. Ik wil aansluiten bij de opvatting van de minister dat er eigenlijk al staand beleid is ten aanzien van etikettering en herkomst. Wat mij betreft, is er eerder sprake van een tekortkoming. De reikwijdte van het beleid gaat niet ver genoeg. Ik heb altijd gezegd dat producten uit de Westelijke Sahara ook juiste labels moeten hebben. Er zijn ongetwijfeld meer gebieden. Dit gaat ook gelden voor de Krim. We moeten dat in kaart brengen. De eenzijdige focus op het Israëlische-Palestijnse conflict vind ik echt van de zotte. Daar moeten wij van af. Wij moeten het internationaal recht van toepassing verklaren op heel de wereld. De heer Voordewind mag dit gerust buiten deze zaal citeren.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik ben blij met deze laatste woorden. De situaties in de Westelijke Sahara, Noord-Cyprus en Tibet hebben wij niet pas gisteren leren kennen. Die zijn al jaren bekend. De situatie in Israël is ook al jaren bekend. Vindt de heer Van Bommel dan ook niet dat wij om al die schijn te vermijden het uitgangspunt van gelijke monniken, gelijke kappen moeten hanteren?

De heer Van Bommel (SP):
Ja, maar ik probeer natuurlijk eerst een motie aangenomen te krijgen die zo laagdrempelig is dat ik de ChristenUnie en waarschijnlijk ook de VVD en de PvdA mee krijg. Je moet ergens beginnen. Dat is ook de ervaring die je hier na een paar jaar opdoet. Het is een kleine stap, maar precies naar het doel dat de heer Voordewind stelt. Eigenlijk zou ik het liefst een motie indienen om het voor al die gebieden te regelen. Dat gaat iets te snel, want dat moet je ook Europees regelen. Ik wil de minister de ruimte geven om met deze motie in de hand naar Brussel te gaan zodat hij kan zeggen dat hij dit ook wel moet doen van de Tweede Kamer. Ik zie de motie als ondersteuning van beleid. Samen sta je sterk. Ik hoop dat deze motie breed gesteund wordt.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik steun de heer Van Bommel van harte in zijn wens om op dit vlak consequent te zijn. Het is goed dat hij dit punt zo opneemt. Hij heeft dat inderdaad eerder gedaan. Ik steun hem daarin, maar ik zal straks zelf ook nog met een voorstel komen. De vraag is wel of wij dan niet ook gelijkheid in de uitvoering moeten toepassen. Ik wil dan niet wachten tot dit geregeld is voor alle bezette of geannexeerde gebieden, maar wel op het terrein van de voorlichting om te voorkomen dat die een ratjetoe wordt. Vandaag gaat het dan om Israël en de Palestijnse gebieden, over een halfjaar om Tibet en over een halfjaar misschien om de Westelijke Sahara, waar de heer Van Bommel zo op aandringt. Dat lijkt mij geen goed streven. Stelt de heer Van Bommel ook voor dat er bij de uitvoering, bij de implementatie ook sprake moet zijn van gelijke monniken, gelijke kappen?

De heer Van Bommel (SP):
Dan zou ik inconsequent zijn ten opzichte van mijn eerdere constatering dat het hier om staand beleid gaat. Dit ís beleid. Dit moet eigenlijk al uitgevoerd worden. De Voedsel- en Warenautoriteit moet hier al op toezien. De douane moet dat al kunnen controleren. Het gebeurt echter niet of het gebeurt onvoldoende en dat vind ik heel spijtig. Ik ben blij met het standpunt van de minister en de houding van Europa. Ik ben dat wij met het duwtje in de rug dat de heer Ten Broeke geeft, nu ook de andere gebieden benoemen en kunnen controleren op dit vlak.

De heer Ten Broeke (VVD):
Dat is volgens mij niet helemaal juist. Bij een richtlijn zijn er namelijk de nodige vrijheidsgraden voor lidstaten, onder andere met betrekking tot de tijd waarna men die richtlijn aan invoering wil onderwerpen. Dit is volgens mij dus niet helemaal juist, maar misschien kunnen wij er nog een keer naar kijken.

De heer Van Bommel (SP):
Ja. Misschien is het ook goed als de minister daar in zijn termijn nog iets over zegt. Ik dacht namelijk dat richtlijnen gewoon door de lidstaten dienen te worden uitgevoerd. Volgens mij is dat namelijk gewoon wetgeving en is het geen facultatieve aangelegenheid. Maar laten we de minister de gelegenheid geven om daarover het laatste woord te spreken.

Mijn laatste seconden besteed ik aan Nederlands-Indië, een terugkerend thema. We hebben nu het boek van Gert Oostindie. Wat mij betreft is dat helder. Ik zou het liefst meteen doorschakelen naar dat brede onderzoek. Er leven nog mensen, we kunnen nog mensen spreken. Nu de minister dit toch weer blokkeert en ik hiervoor niet direct een Kamermeerderheid zie, zal ik proberen om via een andere weg de commissie op dit vlak aan het werk te zetten, bijvoorbeeld via een hoorzitting of op een andere wijze. Laten we als Kamer en politiek bekijken of we hier samen verder mee kunnen. Ik ben blij met de instemmende bewegingen die ik sommige collega's zie maken.

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Een belangrijk punt van verschil blijft tussen de minister en mijn fractie bestaan met betrekking tot het liften van de caveat, de zelfgekozen beperking om boven Syrië te opereren. Wel zegt de minister daar geen principiële bezwaren tegen te hebben. In dat geval zou ik zeggen: dan is er ook geen bezwaar tegen om die caveat te liften; die zou dan zelfs kunnen bijdragen aan het politieke proces. Wij komen hier ongetwijfeld nog op terug.

Ik wil ook collega Wassenberg feliciteren. Hij introduceerde een voor mij nieuw fenomeen: ecocide. Ik had daar nog nooit van gehoord, maar dat ligt ongetwijfeld aan mij. Ik zie uit naar het volgende debat, waarin hij wellicht aan mij kan uitleggen of het een volkenrechtelijk beginsel is dat een gewapend ingrijpen met zich zou kunnen brengen. We zullen dat vanzelf wel zien.

Ik dank de collega's in de Kamer die zich positief hebben uitgelaten over het coalitieplan. Wat mij betreft kan dat door iedereen worden gesteund. Ik hoop daar ook op. Het heeft drie sporen: harde veiligheid; hulp, ontwikkeling en handel; maatschappelijke veerkracht.

De heer Knops (CDA):
De heer Ten Broeke zei dat er veel waardering is voor het coalitieplan. De vraag is: welke coalitie?

De heer Ten Broeke (VVD):
In ieder geval niet de coalitie die boven Syrië actief is, maar de coalitie die in deze Kamer actief is: die van de PvdA en de VVD. Ik hoopte u daarin te mogen begroeten. Daarom sprak ik van "de coalitie".

Hierbij hoort een amendement op de VN-afdrachten ten behoeve van de organisaties die zich met vluchtelingen bezighouden. Het is al rondgedeeld. Om dit ook voor 2017 vast te leggen, wat helaas niet kan per amendement, dien ik alvast de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ten Broeke en Servaes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (34300-V).

De heer Ten Broeke (VVD):
Wij willen ook inzetten op soft loans en handelspreferenties. De beantwoording van de minister was heel voorkomend, maar niet zozeer met betrekking tot het economische aspect. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ten Broeke en Servaes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (34300-V).

De heer Ten Broeke (VVD):
In de eerste termijn hebben we het gehad over een veiligheidsspoor. Dat betreft grensbewaking en de aanpak van mensensmokkel. In aanvulling op het debat van vanmiddag dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ten Broeke en Servaes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (34300-V).

De heer Ten Broeke (VVD):
We hebben het uitgebreid gehad over etikettering. De motie die ik daarover heb voorbereid, ligt eigenlijk heel dicht bij die van de heer Van Bommel. Naar aanleiding van de beantwoording moeten we straks maar even kijken hoe het precies uitpakt. Ik zal de motie in ieder geval voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ten Broeke. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (34300-V).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Naar aanleiding van zijn motie, stel ik mijn vraag ook aan de heer Ten Broeke. Vindt hij dat de invoering van het labelen van die producten tegelijkertijd moet plaatsvinden voor de andere gebieden?

De heer Ten Broeke (VVD):
De invoering van de richtlijn is wat mij betreft een gegeven. Ik heb daar in het verleden mijn twijfels en kritiek over geuit. Die hebben ermee te maken dat dit wat mij betreft geen bijdrage levert aan het vredesproces. Het loopt ook vooruit op het vaststellen van definitieve grenzen, terwijl dat wat mij betreft moet gebeuren bij onderhandelingen. Maar goed, keer op keer wordt mij bezworen dat dit helemaal niets te maken heeft met het vredesproces in het Midden-Oosten. Ik heb nu dus de realiteit te accepteren dat deze richtlijn zal worden ingevoerd. Ik heb er zelf nog wel de nodige vraagtekens bij of er bij de invoering van richtsnoeren — dat zijn het namelijk — niet bepaalde lichte vrijheidsgraden zijn; het zijn immers geen verordeningen. Dat zullen we straks van de minister horen. Mocht dit beleid worden en mocht Nederland hierop aandringen bij de Europese Raad, ook voor andere gebieden die geannexeerd zijn, dan pleit ik ervoor om straks in de sfeer van de uitvoering het principe "gelijke monniken, gelijke kappen" te betrachten tegenover consumenten, leveranciers en importeurs.

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor de beantwoording van de vragen en voor het debat. Ik vond het een goed debat. Misschien had dat te maken met het debat dat hieraan voorafging, waarin al veel zaken besproken zijn; desalniettemin dank ik de minister zeer. Ik heb heel weinig spreektijd, dus ik ga gelijk over tot het indienen van mijn drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Knops en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (34300-V).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (34300-V).

De heer Knops (CDA):
Ik kom bij mijn laatste motie. Ik heb over dit onderwerp een vraag gesteld die nog niet beantwoord is, maar ik dien alvast een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Knops, Voordewind en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (34300-V).

De heer Knops (CDA):
Ik zie dat mijn spreektijd om is.

De voorzitter:
U bent keurig binnen de tijd gebleven.

De heer Knops (CDA):
Hiermee beëindig ik mijn inbreng.

De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. Ook ik wil de minister bedanken voor zijn antwoorden in eerste termijn, voor de antwoorden die wij schriftelijk hebben ontvangen en in het bijzonder voor de toezeggingen die hij daarin heeft gedaan. Ik noemde Colombia in mijn eerste termijn. De minister heeft aangegeven dat hij graag wil nagaan wat Nederland kan bijdragen, specifiek op het gebied van transitional justice. Ik dank hem daarvoor, want het is een belangrijk onderwerp. Als er nieuws te melden is, wordt de Kamer hierover graag geïnformeerd. Dat geldt ook voor de organisatie Epafras, waarover we in de eerste termijn van de regering hebben gesproken. De minister wil nagaan of hij rechtstreekse toegang mogelijk wil maken. Ik zeg erbij dat de heer Knops dat ook een belangrijk onderwerp vindt.

In mijn hele eerste termijn heb ik het vredesproces in het Midden-Oosten niet genoemd, maar ik sluit mij graag aan bij degenen die een consequente en consistente toepassing van de etiketteringsrichtlijn toepassen. Ik sluit niet uit dat de collega van GroenLinks hierover straks nog een motie indient waar ook mijn naam onder staat. Misschien kunnen we daarna gaan pimpampetten over de vraag welke van de drie moties over dit onderwerp de beste is. Er is in ieder geval brede steun voor. Ik zou overigens wel willen bepleiten dat die consistentie niet alleen vanuit de etikettering breed over andere gebieden wordt uitgezet, maar dat de EU ook zo consistent is om het verschil tussen Israël enerzijds en de bezette Palestijnse gebieden anderzijds in het volledige beleid door te voeren. Ik heb in de schriftelijke antwoorden gezien dat er ook concrete voorstellen binnen de Europese Unie over in behandeling zijn. Ik wil de minister dus aanmoedigen om op dat gebied actief te zijn.

Mijn laatste punt betreft Saudi-Arabië. Ik heb het nog even nagekeken. Amnesty stelt in zijn rapport over het bijwonen van rechtszaken tegen mensenrechtenverdedigers dat "in geen van de bijgewoonde rechtszaken informatie met de mensenrechtenactivisten of hun advocaten is gedeeld". Ik ga daarover geen motie indienen, maar vraag de minister om daar nog even notie van te nemen en, als die informatie klopt, daar in de EU mee aan de slag te gaan om ervoor te zorgen dat dat in de toekomst wel gebeurt.

De hoofdmoot van dit debat was natuurlijk de strijd tegen ISIS en de bredere instabiliteit die wij rond Europa zien, met alle gevolgen van dien. Ik denk dat we daar goed over gesproken hebben. Ik denk dat we het Weense proces ten volle moeten steunen, ondanks het feit dat er spelers zoals Rusland zijn, dat het ene moment zegt daaraan actief bij te dragen en het volgende moment weer afstand lijkt te nemen van bepaalde kernprincipes zoals die in Wenen zijn besproken. Dan heb ik het natuurlijk over de positie van Assad.

Ik verwelkom ten zeerste de toezegging van de minister dat hij de Koerden in het noorden van Irak nog meer wil steunen. Ik was zelf een aantal weken geleden ook in dat gebied. Hij heeft dat eerder met een toezegging op het gebied van ontmijning gedaan, maar ik begrijp dat hij nu ook naar andere manieren wil kijken om de Koerden te steunen. Ik denk dat zij al onze steun heel hard nodig hebben.

De heer Ten Broeke (VVD):
Er zijn veel partijen die het afgelopen jaar steun voor Koerden en voor peshmerga's hebben bepleit, in wat voor vorm dan ook. Daarom wil ik graag van de heer Servaes weten om welke steun het kan gaan, wat hem betreft. Is dat ook lethal aid, dus gewoon wapens? Is dat alles wat nodig is om ISIS te verslaan?

De heer Servaes (PvdA):
Mijn partij is daar eigenlijk altijd open over geweest. Met "open" bedoel ik dat zij dat op verschillende manieren geweest is. Dat kan absoluut. Wij hebben ook de transport van wapens, zoals die eerder door de Nederlandse regering mogelijk is gemaakt, altijd gesteund. Ik ken ook de beperkingen die Nederland heeft, zowel wat betreft het aantal als het type wapens dat door de Koerden gebruikt kan worden. Maar als daartoe mogelijkheden zijn, zal mijn partij dat absoluut steunen. Dat is ook altijd zo geweest.

De heer Ten Broeke (VVD):
Daar ben ik alleen maar heel blij mee, want ik had een iets andere perceptie. Het enige wat er dan nog aan schort, is dat onze magazijnen op dit moment niet vol liggen met wapens die over zijn. Maar daar gaan wij dan waarschijnlijk een financiële oplossing voor vinden, of niet?

De heer Servaes (PvdA):
Ik heb het idee dat de heer Ten Broeke de reikwijdte van zijn vraag in de laatste seconden plotseling heel erg verbreedt. Hij noemt zelf de beperkingen die er zijn. Dat heb ik ook eerder van de regering al begrepen. Als er een verkeerde perceptie zou zijn dat de Partij van de Arbeid niet zou vinden dat wij de Koerden op alle manieren, dus ook met bewapening, zouden moeten helpen in het noorden van Irak, dan wil ik dat hier wel heel expliciet rechtgezet hebben. Niets is minder waar.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik heb een vraag aan de heer Servaes over een gezamenlijke motie van de heer Ten Broeke en de heer Servaes. Ik was iets te laat om die vraag aan de heer Ten Broeke te stellen. Ik was wellicht even niet alert genoeg. Dat zou kunnen. Er ligt nu een motie, naast een al ingediend amendement over de versterking van de financiën voor opvang van vluchtelingen in de regio. Ik heb eerder al aangegeven dat ik op sommige punten twijfel heb over de dekking. Nu gaan we later over de amendementen stemmen, maar stemmen we aanstaande dinsdag al over de moties. Wij zullen erop terug moeten komen bij de begroting voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, want daar zit die dekking. Dat betekent dat we eerder zouden moeten gaan stemmen over deze motie dan dat wij duidelijkheid hebben kunnen krijgen over de dekking. Mijn verzoek aan de heren Servaes en Ten Broeke is of zij bereid zijn om de motie aan te houden tot na de behandeling van de begroting voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

De heer Servaes (PvdA):
Ik zie collega Ten Broeke nu zelf naar de microfoon komen.

De voorzitter:
Ik geef de heer Ten Broeke even het woord op dit punt. Gaat uw gang.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik kan toezeggen aan "minister Grashoff", want normaal gesproken krijgen wij dat van de minister te horen, dat als ik zijn beantwoording heb gehoord, ik ook een antwoord op zijn vraag zal geven.

De voorzitter:
De heer Grashoff krijgt nog geen antwoord op zijn vraag of de motie wordt aangehouden tot na de BuHOs-begroting, moet ik dan constateren.

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter, ik wil de vormen regering en parlement en de scheiding ertussen nog maar even in stand houden, met uw welnemen.

De voorzitter:
Volgens mij is het niet het alleenrecht van de regering om een verzoek te doen tot uitstel van een stemming. Kamerleden mogen dat ook. U bent vrij om te wachten op het antwoord van de minister, maar de heer Grashoff stond in zijn recht om die vraag te stellen.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik heb zijn recht ook niet betwist. Ik heb aangegeven dat ik ook nog even wacht op het antwoord van de minister.

De voorzitter:
Dan is het helder dat dat antwoord later nog komt.

Mijnheer Servaes, u vervolgt.

De heer Servaes (PvdA):
Misschien nog even voor de duidelijkheid. In de begroting Buitenlandse Zaken hebben wij beoogd niet alleen naar de begrotingsartikelen van Buitenlandse Zaken zelf te kijken, maar juist het buitenlandbeleid in den breedte hier te behandelen. Vandaar dat wij dat hier hebben ingediend. Ik kan me voorstellen dat ook de minister het verstandig vindt om het nog even met zijn collega te bekijken. Dat zullen we dadelijk zien.

Ik kom terug op de voorstellen die wij eerder hebben gedaan over het versterken van het bestaande Matra-programma. We willen bekijken of dat in de toekomst nog verder versterkt kan worden, onder welke naam dan ook, zeg ik er maar even bij. Wij hebben het zelf een "fonds voor regionaal partnerschap" genoemd. Matra is kort na de val van de Muur opgericht. Wij zitten nu in een andere fase, waarin het niet zozeer meer gaat om de nieuwe lidstaten, maar waarin we kijken naar de ring om Europa, waar soms van transitie sprake is maar soms ook helaas te weinig. Het woord "partnerschap" is overigens niet helemaal toevallig gekozen. De minister sprak hier een week of twee geleden bij gelegenheid zelf over. Hij zei dat het niet zozeer een kwestie van eenrichtingsverkeer is, maar dat je als landen de handen ineen moet slaan. Hij was geïnspireerd door een uitspraak van de minister zelf en daarom staat deze ook in de motie, die het resultaat is van goed coalitieberaad, met resultaat in dit geval.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Servaes en Ten Broeke. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (34300-V).

De heer Servaes (PvdA):
Er rest mij nog één motie. Deze gaat over de beruchte Nord Stream II- pijplijn. De minister heeft daarop inhoudelijk gereageerd in de schriftelijke beantwoording. Wij hebben weinig — te weinig, zou je kunnen zeggen — gesproken over de destabiliserende rol die Rusland nog steeds speelt in de wereld. Dit is voor mij zo'n test waarmee je bekijkt of je verder kunt, hoe je ermee omgaat en hoe kritisch je moet blijven. De Slowaakse premier noemt de Nord Stream II-pijpleiding letterlijk verraad. Het verraad waaraan ik in eerste termijn al refereerde en dat in een aantal Oost-Europese landen speelt, is inmiddels uitgebreid tot de Baltische lidstaten, die nu een formeel verzoek hebben ingediend om de Nord Stream II-pijplijn tegen te houden en daarover in Europees verband te praten. Ik heb daarover de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Servaes en Jan Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (34300-V).

De heer Ten Broeke (VVD):
We spreken nu over een punt waar we alleen maar heel marginaal bij hebben stilgestaan. Gas valt op dit moment helemaal niet onder de Europese sancties. Wat is dan de motivatie om het er nu aan toe te voegen? Diepwaterolie en arctische olie vallen onder de sancties, maar gas bij mijn weten niet. Voor zover er een dispuut bestaat tussen Rusland en Oekraïne over de gasafhandeling, heeft de Europese Commissie zich al opgeworpen als bemiddelaar. Het is de vraag of deze motie dat niet enorm zal verstoren, maar ongetwijfeld heeft de heer Servaes die overweging allang betrokken bij zijn motie.

De heer Servaes (PvdA):
Dank voor deze vraag. Het is goed om dit punt te verduidelijken. De vraag of bepaalde initiatieven binnen het sanctieregime vallen of niet, is één. Daar heeft het kabinet heel duidelijk op geantwoord dat het vergunningsaanvragen en dergelijke binnen dat kader gewoon goed zal screenen. Dat is niet mijn punt, want wij hebben ook geopolitieke consequenties getrokken. Verder streven wij een energie-unie na en willen wij de afhankelijkheid van Russisch gas afbouwen. Het belang daarvan is ook iets wat het kabinet al meermaals heeft benadrukt. Het is dus eerder een toets op de beleidsuitgangspunten die ik bepleit dan een manier om over die sancties te beginnen. De verhouding tussen deze pijpleiding en de vraag wat die betekent voor onze energieafhankelijkheid in zijn geheel, en meer specifiek hoe een en ander zich verhoudt tot een energie-unie, is precies waar Eurocommissaris Šefčovič vraagtekens bij plaatst. Het staat dus los van de sancties.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Ik bedank de minister voor de beantwoording van de vragen die zijn gesteld en in het bijzonder ook voor de schriftelijke beantwoording, want daaruit bleek dat ik iets moet terugnemen van wat ik gisteren heb gezegd. Gisteren vertelde ik dat die smadelijke aftocht van onze ambassade van Jeruzalem naar Tel Aviv in 1983 plaatsvond, maar uit de brief bleek dat het 1980 was. Ik heb dat nog even gecontroleerd en inderdaad: de brief van minister-president Van Agt waarin de Kamer werd geïnformeerd over de verplaatsing van de ambassade, was van augustus 1980.

Uit de brief bleek weer wel, en dat bleek niet uit de schriftelijke beantwoording, dat de regering zich hiertoe toch wel enorm geprest en gedwongen voelde en dat zij het dus eigenlijk tegen haar zin heeft gedaan. Vandaar dat ik het nog steeds een smadelijke aftocht vind. Mijn fractie vindt dat ook en daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Roon en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (34300-V).

De heer De Roon (PVV):
Ik ga verder met een andere kwestie en wel de recente Palestijnse geweldsgolf waarbij allerlei willekeurige burgers van Israël op straat worden aangevallen door Palestijnen. Deze mensen worden met messen gestoken en vaak ook doodgestoken. Dat is al een aantal weken, zo niet maanden, aan de gang. Ook gisteren in Tel Aviv werden weer twee mensen willekeurig doodgestoken op straat. Je zou dan verwachten dat een leider van zo'n volk als de Palestijnen zijn bevolking zou oproepen om dat toch niet te doen, omdat het natuurlijk ontzettend misdadig is en nergens iets goeds aan bijdraagt. Dat doet de heer Abbas dus niet. Hij is daartoe wel gemaand door allerlei andere politieke leiders uit de hele wereld. Dat heeft allemaal niet geholpen, ook niet nadat de heer Rutte het nog een keer tegen hem zei. Hij doet het gewoon niet. Dan denk ik dat het nu tijd is om de stok achter de deur tevoorschijn te halen en dat doe ik in de vorm van een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (34300-V).

De heer De Roon (PVV):
Dank u zeer, voorzitter.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording en ook voor zijn schriftelijke antwoorden. Ik feliciteer collega Wassenberg nog graag met zijn mooie maidenspeech.

Het debat is uiteraard — ik denk dat dat niemand verbaast — gedomineerd door de strijd tegen de Islamitische Staat. Dat is terecht. Van Bagdad tot Beiroet en van de Sinaï tot Parijs, de afgelopen tijd heeft die terreurgroep ons telkens weer weten te schokken. Ik heb daarom een aantal moties.

Ik wil beginnen bij een punt waarop ik vind dat de strijd tegen ISIS kan worden geïntensiveerd en dat is de financiering ervan. Ik denk dat het essentieel is dat wij die terreurgroep ook financieel droogleggen om ervoor te zorgen dat die zijn terreurdaden niet meer kan financieren en op die manier in elk geval zijn wervingskracht verliest. Daarom dien ik een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma en Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (34300-V).

De heer Sjoerdsma (D66):
Wij hebben ook zeer uitgebreid gesproken over Saudi-Arabië, en niet alleen over de situatie in Saudi-Arabië zelf. De minister heeft gezegd — dat verheugt mij — dat hij de situatie van blogger Badawi onder de aandacht heeft gebracht en dat hij heeft gepleit voor zijn vrijlating. Dat is zeer, zeer belangrijk. Het doet mij ook deugd om te zien dat de zorgen hierover zeer breed in de Kamer leven. Wij hebben ook gesproken over wat Saudi-Arabië buiten de eigen landsgrenzen doet en dat is misschien, al is dat eigenlijk niet mogelijk, nog wel zorgwekkender dan wat het binnen de landsgrenzen doet. Kijk naar de rol die het land speelt in Jemen. De minister heeft zelf al in een eerder debat gezegd dat Saudi-Arabië internationale normen uitholt. Dat is zeer, zeer zorgwekkend. Het gaat om het gebruik van clustermunitie, het begaan van oorlogsmisdaden en het tegengaan van humanitaire hulp. Het is eigenlijk onacceptabel. Ik vind dat — hoe je het ook wendt of keert, hoe moeilijk de situatie ook is en hoe ingewikkeld onze relatie met Saudi-Arabië ook is — dat toch consequenties moet hebben in Europees verband. Ik vind dat wij de wapenleveranties vanuit de Europese Unie moeten opschorten totdat Saudi-Arabië wil meewerken aan een echt onafhankelijk onderzoek naar wat er gebeurd is in Jemen. Daarom dien ik een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Knops, Voordewind, Van Bommel en Grashoff.

Zij krijgt nr. 31 (34300-V).

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb daarnaast moties medeondertekend. Ik heb een motie van collega Van Bommel medeondertekend over correcte etikettering. Niet alleen voor Israël, maar ook voor andere bezette gebieden. Ik had ook heel graag de motie van collega Ten Broeke meeondertekend, maar dat was helaas niet mogelijk. Ik begrijp dat de heer Grashoff er ook nog een heeft. Volgens mij komen we uiteindelijk wel tot één motie hierover. Ik heb ook de motie van de heer Knops ondertekend die gaat over druk op Turkije.

Ik ga zelf nog een motie indienen over een onderwerp dat ik in de eerste termijn heb aangeraakt, maar waarop de minister in zijn schriftelijke beantwoording negatief heeft gereageerd, namelijk over Nederlands onderwijs in het buitenland.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Van Bommel en Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (34300-V).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Er is overeenstemming in de Kamer over het doel, namelijk bestrijding van ISIS. Als we het echter vervolgens over de precieze invulling hebben, zie je dat de meningen in de Kamer toch weer uiteenlopen. Dat is jammer, maar natuurlijk ook wel inherent aan het feit dat we hier werken in een democratie.

Ik steun de lijn van de minister; totdat er echt een einddoel voor Syrië duidelijk is, moeten we niet gaan bombarderen. Ik wacht de reacties af, en ook wacht ik af wat er in het proces in Wenen gebeurt. Het is echt noodzakelijk dat er een plan komt. We moeten niet nu in het wilde weg gaan bombarderen. Dat zou niets toevoegen.

Ik dank de minister ook voor zijn bereidwilligheid om in ieder geval te kijken naar de situatie van de Koerden. De heer Servaes en ik zijn een paar weken geleden in Irak geweest. Daar hebben we gezien dat de Koerden echt meer hulp nodig hebben dan ze nu krijgen. Ik wacht de plannen van het kabinet op dat vlak af. De minister heeft ook toegezegd om bij de Amerikanen na te vragen welke steun Amerika geeft aan de Koerden in Syrië. Is het mogelijk voor de minister om de Kamer te informeren over de uitkomst van dat overleg? Als het nodig is, kan dat vertrouwelijk gebeuren.

Ik kom op de labeling. Daarover had ook ik een motie willen indienen, maar ik zie dat er al genoeg moties zijn en ik vermoed dat de motie die ik hierover wilde indienen, het niet zal halen. De ongelijke invoering van die labeling maakt de agenda namelijk wel duidelijk. Met die invoering wordt Israël gediscrimineerd. Om dat toch te voorkomen, vraag ik de minister om alsnog te pleiten voor een gelijke invoering van die labeling, dus zowel voor Israël als voor de andere gebieden. Ziet hij daartoe mogelijkheden? Tenslotte heeft deze richtlijn van de EU al jaren in de koelkast gelegen. Het zou volgens mij op dit punt geen kwaad kunnen als hij er nog een paar jaar meer in zou liggen.

We zien die eenzijdigheid bij de Europese Unie ook bij het optreden tegen de PLO. Ik doel daarbij op die perverse financiële prikkel door de betaling van de Palestijnse terroristen door de PLO. Ik heb dit nog eens nagezocht. Zij krijgen topsalarissen tot €2.500 van de Palestijnse Autoriteit, terwijl Nederland 70 miljoen betaalt over verschillende jaren. Nederland financiert dus indirect deze Palestijnse terroristen. Dat is enorm triest. Ik zal hierover geen motie indienen. Ik dien bij dit debat geen enkele motie in. Ik heb echter wel amendementen ingediend. Ik hoop dat het amendement over het relatief kleine bedrag van €800.000 op die 70 miljoen, gesteund zal worden door de Kamer. Eerder hebben de heer Van der Staaij en ik in een motie gezegd: laten we nog een tijd nemen waarin we de druk opvoeren op de Palestijnse Autoriteit om die betalingen te stoppen. Tot nu toe zijn ze echter niet gestopt. In die motie stond ook dat je op een gegeven moment wel een maatregel moet nemen als de betalingen niet stoppen. Dat hebben we nu gedaan met dit amendement. Ik hoop dus echt dat er brede steun in de Kamer blijft voor het stoppen van dit soort perverse betalingen.

Ten slotte zeg ik dat ik namens de ChristenUnie nog twee andere amendementen heb ingediend. Een gaat er over het bevorderen van godsdienstvrijheid en een gaat er over verzoeningsprojecten. Het laatste amendement heeft eerder op steun van de Kamer kunnen rekenen. Ik hoop dit soort projecten door middel van dit amendement te kunnen voortzetten. Ik wacht de reactie van de minister op die amendementen af.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Het is goed dat de minister het belang van het proces in Wenen rondom de situatie in Syrië benadrukt, daar een hoge prioriteit aan toekent en daarvan veel wil laten afhangen.

Ik heb gevraagd naar de actieve opstelling van het kabinet inzake het associatieverdrag. Het zou geen campagne met veel geld worden. Wat dan wel? Wil de minister daarover nog iets zeggen in tweede termijn?

Wij hebben geconstateerd dat de minister in de schriftelijke beantwoording heeft toegezegd deel te nemen aan de VN-werkgroep over nucleaire ontwapening op basis van de uitspraak. Dat is prima. Ik dien de volgende moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff en Servaes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (34300-V).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (34300-V).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (34300-V).

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Dank aan de heer Sjoerdsma voor zijn felicitatie. Dank aan de minister voor de antwoorden.

De Partij voor de Dieren kan zich voor een deel goed vinden in de antwoorden en uitgangspunten van de minister. Hij meldt dat er ook moet worden geïnvesteerd in de maatschappij; geen wij-zijdenken, maar verbondenheid. Wij moeten ons niet uit elkaar laten spelen. Dat zijn woorden naar mijn hart. Tot zover de complimenten.

Ik wil namelijk ook nog een woord wijden aan ecocide. Daarmee wordt overigens ook de heer Ten Broeke op zijn wenken bediend. De minister zegt dat toevoeging van ecocide aan de misdrijven waarover het Internationaal Strafhof rechtsmacht heeft, nu niet aan de orde is. Dat is eenvoudig op te lossen en dat doe ik met alle plezier. Het is namelijk aan de orde wanneer een van de landen die zich hebben aangesloten bij het Strafhof, het aan de orde stelt. Daarom stel ik het bij dezen aan de orde met de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (34300-V).

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. We hebben vanochtend maar ook gisteren en vanavond een interessant debat gevoerd over de vraag hoe je terrorisme en terrorisme van Daesh op een zo effectief mogelijke wijze kunt indammen. Met alleen bommen gooien red je het niet. Je moet ook de financiële bronnen van Daesh aanpakken. Daarover dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (34300-V).

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik dien een tweede motie in. Dat is misschien een herhaling van zetten. Een halfjaar geleden heb ik het ook geprobeerd, maar het is actueler geworden nadat president Hollande van Frankrijk zich daar uitgebreid over heeft uitgesproken. Zoals ik in mijn bijdrage heb gezegd, gaat het erom dat we "IS", "ISIS" of "ISIL" voortaan "Daesh" gaan noemen, omdat dat dan geen connotatie met zich meebrengt met de islam, waar ook heel veel mensen in Nederland toe behoren. Het belangrijkste argument is dat we hen daarmee het beste kunnen pesten, want in die gebieden krijg je stokslagen als je de organisatie "Daesh" noemt. Het is een effectieve wijze om hen daarmee te pesten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (34300-V).

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik heb een informatieve vraag aan de heer Kuzu. Kan hij mij vertellen waar de afkorting "Daesh" voor staat?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Die afkorting staat voor precies hetzelfde als de afkorting "ISIS" in het Arabisch. In die zin is het niet anders, maar het brengt wel een heel andere connotatie met zich mee. Als je het zo uitspreekt, brengt het ook een wegwerpgebaar met zich mee. De organisatie voelt zich daardoor gepest. Laten we dat in godsnaam hier ook gaan doen.

De heer Servaes (PvdA):
Ik heb ook een informatieve vraag. Dat weetje uit de vorige vraag kende ik gelukkig al. Ik kan mij herinneren dat wij hier een paar maanden geleden ook al een motie over hebben aangenomen. In de schriftelijke beantwoording las ik dat de regering dit internationaal ook doet.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Het gaat mij niet alleen om het gebruik in internationaal verband, maar ook om het gebruik in nationaal verband. In de uitlatingen die wij de afgelopen maanden daarover hebben gedaan, noemden wij de organisatie ook "ISIS". Ik pleit ervoor dat wij de organisatie "Daesh" gaan noemen, net als Frankrijk en de Verenigde Staten.

De voorzitter:
Het roept veel feitelijke vragen op. Ik geef het woord aan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Het spijt mij, maar ik ga hier toch nog even op door. Is het enige verschil met de vorige motie dat de heer Kuzu dit keer niet vindt dat de regering de media iets moet verplichten?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Dat is weer een misvatting. Daar hebben we het de vorige keer ook uitgebreid over gehad. Een verzoek van de regering aan de media is in de ogen van de heer Sjoerdsma misschien een verplichting, maar in mijn ogen is het nog steeds een verzoek. Als de Britse premier Cameron in staat is om de BBC in een brief te vragen of zij dat zou willen doen, dan zie ik er geen bezwaar in om de minister te vragen om hetzelfde te doen richting de media in Nederland. Dat doe ik hierbij dan ook. De heer Sjoerdsma wil het framen als een verplichting, maar ik zet het in als een verzoek.

De heer Sjoerdsma (D66):
Als ik het goed begrijp, is dus van de motie nog overgebleven dat u vindt dat de regering altijd "Daesh" moet zeggen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Inderdaad in die zin. Dat is correct.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Premier Rutte heeft gezegd dat we in oorlog zijn met IS. Het is voor mijn fractie daarom onbestaanbaar dat je IS niet in Syrië mag aanpakken. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (34300-V).

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Mijn fractie ergert zich groen en geel aan het opengrenzenbeleid van Angela Merkel. In eerste termijn heb ik de heer Ten Broeke daar ook iets over zeggen. Heel veel Nederlanders ergeren zich er ook aan. Als Merkel de deur openzet voor asiel en immigratie, heeft dat effecten voor Nederland. Zij doet dat gewoon ongebreideld. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (34300-V).

Er zijn 24 moties ingediend. De minister heeft gevraagd om een schorsing van een kwartier ter voorbereiding van zijn antwoord in tweede termijn.

De vergadering wordt van 20.37 uur tot 20.55 uur geschorst.

De voorzitter:
Wij gaan verder met de behandeling van de begroting Buitenlandse Zaken. Aan de orde is de beantwoording in tweede termijn door de minister. Er zijn een aantal vragen gesteld en een aantal moties en amendementen ingediend. Ik geef het woord aan de minister voor de beantwoording.

Termijn antwoord

Minister Koenders:
Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor de inbreng in tweede termijn en voor het belangwekkende debat dat wij vandaag hebben gehouden. Een week geleden hadden wij, misschien ten onrechte, niet voorzien dat dit debat voornamelijk zou gaan over nihilisme, terrorisme, de octopus van ISIS en hoe die het beste te bestrijden, over koelbloedigheid en over effectiviteit. Ik vind dat wij dit debat op een goede wijze hebben gevoerd en ik dank de Kamer daarvoor. Ondanks de meningsverschillen over de beleidslijnen en de urgentie van het ene of het andere middel, zijn wij het met elkaar eens dat de manier van leven in Europa en Nederland aangetast dreigt te worden door een groot kwaad en dat wij dat gezamenlijk moeten bestrijden. Dat zijn niet alleen zoete woorden voor de late avond. Wij hebben vervolgens besproken hoe wij dat gaan doen. Dan kom je altijd met beleidslijnen, juridische maatregelen, militaire maatregelen, met geld en met moties. Dat is logisch in zo'n situatie.

Laten wij niet vergeten waarom wij dit doen en waarom het zo belangrijk is dat het buitenlandbeleid in het hart van onze samenleving staat. Dat is niet altijd zo geweest. Wij hebben jaren gesproken over het belang van intern en extern beleid en de samenhang daartussen. Voor velen bleef dat eigenlijk een abstracte discussie, laten wij eerlijk zijn. Het klinkt goed bij een aantal experts. Nu zitten wij in het midden van de samenleving, waar onze burgers van ons vragen om de veiligheid te versterken — wij kunnen die niet verzekeren maar wel versterken — en dat te doen op een manier waarop wij met elkaar lessen uit het verleden kunnen trekken. Ik heb zeer op prijs gesteld dat wij dat vanmiddag en vanavond hebben kunnen doen.

In het licht daarvan is een groot aantal moties ingediend, die op verschillende elementen van het beleid van toepassing zijn. Ik ga over tot de bespreking van de moties en amendementen. Ik begin met de motie op stuk nr. 17, van de heren Van Bommel en Sjoerdsma naar aanleiding van het bericht van Stop Wapenhandel dat door Nederland geleverde wapens in Jemen ingezet zouden zijn. In de motie wordt verzocht om een onafhankelijk onderzoek. Ik heb in het rapport gezien dat er gesproken wordt over de waarschijnlijke inzet van wapens die mogelijk in het verleden door Nederland zijn geleverd. Het onderzoek van export naar het buitenland over leveringen van vaak tien tot vijftien jaar geleden is eenvoudigweg niet haalbaar. Landen uit de KSA-coalitie maken het niet gemakkelijk om hun leger te inspecteren. Het betreft vaak onderdelen, dus dat maakt onderzoek intrinsiek lastig. Ik vind het veel belangrijker dat ons wapenexportbeleid juist zeer restrictief is. Ik wijs onder meer op afgewezen vergunningen voor onderdelen van jachtvliegtuigen en onderdelen van drones voor landen uit die coalitie. De kern is dat Nederland dat restrictief doet. In dat licht ontraad ik de motie.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 18 van de heren Van Bommel en Sjoerdsma over etikettering. Ik sta nu natuurlijk voor een enorm dilemma, want er zijn maar liefst drie moties op dit belangwekkende onderwerp ingediend.

De voorzitter:
Misschien kunt u ze gezamenlijk behandelen. Het betreft de moties op de stukken nrs. 18, 22 en 33.

Minister Koenders:
Dan haal ik die er gelijk even uit. Ik zou mij met een zekere mate van respect voor de Kamer kunnen voorstellen dat u daar misschien zelf de beste motie uit wilt halen. Ze gaan allemaal over hetzelfde. Ik begrijp de achtergrond van de moties. Als wij aan etikettering doen, moeten wij dat eigenlijk met als motto "gelijke monniken, gelijke kappen" doen. Waarom zou de regering zich dan ook niet willen inzetten voor andere terreinen en andere landen waar dit van toepassing is? Ik heb uiteraard naar de verschillende moties gekeken. Wat gevraagd wordt, moet niet lichtvaardig worden opgevat. Naar aanleiding van de bezette gebieden is daar een vrij langdurige politiek over gevoerd. Daar was u al dan niet voorstander van. Het neemt in ieder geval tijd en het is niet eenvoudig om er consensus over te bereiken. Ik zeg dat niet om te ontmoedigen, want de regering is bereid om dat te doen, maar ik wil dat vooraf wel gezegd hebben. De consumentenbescherming is altijd de invalshoek geweest, laat dat duidelijk zijn. Sinds lange tijd lag er een breed gedeelde wens van het bedrijfsleven voor meer duidelijkheid over producten uit de door Israël bezette gebieden. Ik wijs erop dat consumenten en bedrijven dat niet hebben gevraagd van de regering over andere gebieden, dus die vraag is als zodanig niet uit de samenleving gekomen, maar ik zal deze wens van de volksvertegenwoordigers wel serieus nemen.

Ik wijs erop dat dit een specifieke vraag was van consumenten en bedrijfsleven in dit specifieke conflict. Het standpunt van het kabinet was daarom ook, zoals meegedeeld in de Kamerbrief van vandaag, dat Nederland hecht aan duidelijkheid over de herkomst van producten en de noodzaak van een Europese Unie-brede aanpak. Het ging ook om een level playing field. Dat was ook de reden waarom dit allemaal gebeurt. Mocht de politiek overgaan tot een zelfde beleidslijn in andere gebieden, dan denk ik dat het bedrijfsleven dat uiteraard ook zal vragen.

Ik wijs nog wel op dat verschil. Het ene gaat over een beleidslijn omdat consumenten en bedrijfsleven een level playing field en informatie wensen, het andere betreft alle conflictgebieden of gebieden die bezet zijn of illegaal geannexeerd. Dat is erg breed gekozen. Ik wijs erop dat het nogal gecompliceerd is als het gaat om alle conflictgebieden. Israël is een conflictgebied, Egypte is een conflictgebied en ik kan nog een heleboel voorbeelden noemen. Het lijkt mij toch wel een heel grote opgave voor een klein land als Nederland om een beleidslijn in te zetten voor al die conflictgebieden. Bij al die 27 andere landen vergt het een enorme inzet om dat voor elkaar te krijgen, maar dat zal ik zeker doen als de Kamer mij daartoe oproept. Het is misschien mogelijk om dat nader te beperken, wat prioriteiten te stellen of erover na te denken wat wel of niet zinnig is, zodat we ook een beetje kans op succes hebben.

De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter …

De voorzitter:
Mijnheer Van Bommel, ik stel voor dat we de minister even vragen om de aandachtspunten die hij heeft bij die drie moties met u te delen. Dan zal ik daarna de verschillende woordvoerders die moties hebben ingediend, de mogelijkheid geven om vragen te stellen.

Minister Koenders:
De motie-Van Bommel/Sjoerdsma op stuk nr. 18 lijkt mij veel te breed. Ik wijs erop dat er binnen de Europese Unie geen draagvlak is voor etikettering van producten uit de Westelijke Sahara. Dat kunnen we proberen, maar daar wijs ik alvast op. In de beantwoording van Kamervragen is in 2013 gesteld: "Het kabinet hecht belang aan duidelijkheid over de oorsprong c.q. herkomst van producten." Wij hebben dan ook gewezen op de noodzaak om oorsprong en herkomst van producten uit de Westelijke Sahara te verduidelijken, "zodat consumenten correct kunnen worden geïnformeerd. De Commissie heeft te dien aanzien nog geen initiatieven genomen." Hier ligt het niet aan de wens van mijzelf of van de regering om dat te doen, op basis van initiatieven van de Kamer, maar ik dring aan op enig realisme bij deze terechte en begrijpelijke wens. Ik wijs erop dat het in de motie op stuk nr. 18 wel erg breed is gemotiveerd.

De motie-Ten Broeke op stuk nr. 22 gaat over dezelfde problematiek. Ik zou in algemene zin dezelfde opmerkingen willen maken, maar het is wel duidelijk dat de formulering van deze motie iets helderder is: "overwegende dat Europese consumenten niet alleen recht hebben op transparantie omtrent de herkomst van producten uit de gebieden waarvoor nu nieuwe richtsnoeren zijn aangekondigd maar bovenal recht hebben op een etiketteringsbeleid dat consequent van aard is." Daar zit nog een element van inventarisatie in. Dat is ook goed, omdat het moeilijk is om dat helemaal hier vast te stellen.

Het dictum van deze motie luidt: "verzoekt de regering in Europees verband niet alleen te inventariseren of daar Europese steun voor is maar deze actief te verwerven en er in de Raad Buitenlandse Zaken voor te pleiten dat de Europese Commissie eveneens richtsnoeren opstelt voor álle producten uit álle gebieden", et cetera. Ik wijs erop dat ik de haalbaarheid hiervan zeer beperkt vind, maar ik ben uiteraard bereid om de wens van de Kamer te respecteren.

Ik begeef mij nu in een buitengewoon gevaarlijk gebied, namelijk om een keuze te maken tussen moties van hetzelfde type van de Kamer. Ik zou zeggen dat deze iets scherper is geformuleerd, in die zin dat er nog een nadere precisering moet komen.

De motie-Grashoff/Servaes op stuk nr. 33 luidt als volgt: "constaterende dat de lidstaten moeten toezien op handhaving en sanctionering van deze regels; verzoekt de regering bij de Europese Commissie aan te dringen op de door consumenten en bedrijfsleven gewenste verduidelijking ten aanzien van de herkomst van producten uit alle in strijd met het internationaal recht bezette gebieden." Dat is een nadere verkleining van het gebied, dus daar wordt al een keuze gemaakt: het gaat alleen om illegaal bezette gebieden. Op zich is daar natuurlijk al een enorme politieke discussie over mogelijk. Die discussie bestaat eigenlijk al veel minder voor Israël en de Palestijnse gebieden. Wel zou ik zeggen dat dat het meest gelijksoortig aan het probleem zou zijn, terwijl we niet willen dat per se Israël en de Palestijnse gebieden er als enige uit worden gehaald. Daarom zou ik willen zeggen: de regering laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Het zou misschien inderdaad verstandig zijn om er een motie uit te halen; anders wordt het wel moeilijk voor de regering om alle drie de moties tegelijkertijd uit te voeren.

De voorzitter:
Voordat we naar de volgende moties gaan, wil ik het woord aan de heer Van Bommel geven, die nog een vraag had over de motie op stuk nr. 18. Volgens mij heeft zijn vraag betrekking op uw opmerking over alle conflictgebieden.

De heer Van Bommel (SP):
Het betreft eigenlijk meer een opmerking. Ook de indieners zijn tot de conclusie gekomen dat die motie wat ruim was geformuleerd. Ik heb in de schorsing van zo-even met een aantal mensen besproken of het wellicht niet verstandig is om te kijken of we die moties wat in elkaar kunnen schuiven, omdat ze in de geest allemaal hetzelfde willen. We kunnen ook de ruime formulering "conflictgebieden" eruit halen, om ervoor te zorgen dat we een gemeenschappelijk doel kunnen dienen en daarvoor een meerderheid kunnen halen. Dat is mijn inzet, dat wilde ik alleen maar even gezegd hebben.

De voorzitter:
Mag ik daaruit concluderen dat de moties op de stukken nrs. 18, 22 en 33 nog worden gewijzigd? Dan kunnen de collega's zich daarop voorbereiden. De minister heeft in ieder geval aangegeven dat hij vanwege de essentie van de moties het oordeel erover aan de Kamer laat.

Minister Koenders:
Ja, dat klopt.

De heer Ten Broeke (VVD):
Van mijn kant wil ik dit nog expliciet bevestigen, ook omdat de heer Grashoff daarom had gevraagd.

Naar aanleiding van het antwoord van de minister heb ik toch nog een vraag. In de laatste motie van dit driepact dat we proberen samen te voegen, staat ook nog iets over een voortvarende sanctionering, die direct ter hand moet worden genomen. Op dat element heeft de minister niet gereageerd. Dat maakt die motie volgens mij weer afwijkend.

De voorzitter:
Volgens mij had de vraag die de heer Grashoff stelde betrekking op de motie op stuk nr. 19, die over de begroting van 2017 gaat en die dus na de BuHa-OS-begroting zou moeten worden behandeld. Maar ik geef hiervoor graag het woord aan de minister.

Minister Koenders:
Ja, er is een richtlijn en die wordt door Nederland uitgevoerd. Dat stond vanmorgen al op de website van het ministerie van Economische Zaken, om te zorgen voor duidelijkheid voor consumenten en bedrijven over die etikettering en de manier waarop daar in Europa over is beslist. Op dit moment is die richtlijn dus in feite al uitgevoerd door het ministerie van Economische Zaken. Ik denk dat het belangrijk is om direct helderheid te geven naar aanleiding van de interpretatie die de Europese Commissie heeft gegeven.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 19, die gaat over vrijwillige bijdragen aan de Verenigde Naties. Ik kom nu ook even terug op wat ik eerder heb gezegd, namelijk dat het van groot belang is dat Verenigde Natiesorganisaties altijd goed moeten worden bekeken, en dat er altijd moet worden gekeken naar de sterktes en zwaktes die de verschillende VN-organisaties hebben. Ik vind het heel begrijpelijk dat er in het licht van de actualiteit ook wordt gekeken naar de verscherping en verdieping van het werk van bepaalde organisaties versus dat van andere. Ik wijs er in meer algemene zin wel op dat het van belang is om ook te kijken naar de oorzaken van, bijvoorbeeld, migratiestromen. Ik had het daar al over in mijn opmerking tegen de Partij voor de Dieren. Dat betekent dat we niet op al te korte termijn besluiten moeten nemen. Ik zeg hier wel bij dat ik het zeer positief beoordeel dat de Partij van de Arbeid en de VVD beide hebben gekeken naar hoe dit direct qua migratie kan worden ingevuld. Ik wil deze motie daarom met een positieve grondhouding bezien. Ik vind het wel essentieel om daarbij te zeggen dat dit direct het gebied betreft dat valt onder de verantwoordelijkheid van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Zij heeft hier welwillend op gereageerd in mijn gesprek met haar hierover. Wij laten het oordeel aan de Kamer. Omdat de motie over 2017 gaat, zal mijn collega er volgende week haar oordeel over geven, vanuit een met die van mij vergelijkbare positieve houding.

De voorzitter:
Er wordt dinsdag over de moties gestemd. Dan is het de vraag aan de heer Ten Broeke of hij bereid is om de stemming over deze motie in ieder geval uit te stellen tot na de begrotingsbehandeling van BuHa-OS.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik heb begrepen dat dit zal gebeuren vanuit dezelfde positieve grondhouding en daarom ben ik daartoe bereid. Dat zeg ik ook tegen de heer Grashoff.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Ten Broeke stel ik voor, zijn motie (34300-V, nr. 19) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Koenders:
Mag ik vanwege de tijd hetzelfde zeggen over de motie op stuk nr. 20? Ik ben er in de schriftelijke beantwoording al op ingegaan. Die is vandaag naar de Kamer gegaan. Ook dit is in eerste instantie een onderwerp voor mijn collega Ploumen. Ook hierbij is een positieve grondhouding van het kabinet aan de orde.

De heer Ten Broeke (VVD):
Van hetzelfde laken een pak.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Ten Broeke stel ik voor, zijn motie (34300-V, nr. 20) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Koenders:
Dan kom ik op de belangrijke motie-Ten Broeke/Servaes op stuk nr. 21, over de missies en de buitengrenzen. We hebben er al eerder een discussie over gehad. Hoe kun je ervoor zorgen dat het onderdeel migratie wordt meegenomen, of, nog sterker, centraler wordt gesteld in de verschillende internationale missies? We hebben er destijds over gesproken met betrekking tot de missie in Mali. We hebben toen ook argumenten gewisseld over de vraag hoe je een en ander kunt versterken. Het simpelweg versterken van de stabiliteit helpt bij het analyseren van de risico's van migratie. Desalniettemin vind ik het wel van belang om je in te zetten om bij de mandaten iets voor elkaar te krijgen. Mede door een Nederlands voorstel worden in het aangepaste mandaat voor MINUSMA de risico's van mensensmokkel genoemd. Dat is een bescheiden stap, want dit voorziet nog niet in de uitvoerende taken op het gebied van mensensmokkel of illegale migratie. Daar was geen draagvlak voor bij de permanente leden van de Veiligheidsraad. Het bewaken van de EU-grenzen, een essentieel punt, is een prioriteit van dit kabinet. Mensensmokkel is een grensoverschrijdend probleem en vraagt om een multidisciplinaire aanpak op nationaal en internationaal niveau. Versterking van de bewaking van de Europese buitengrenzen heeft de hoogste prioriteit. Het kabinet is daar overigens ook dagelijks mee bezig. De rol van Frontex moet worden versterkt. De Commissie komt in december met voorstellen daartoe. Daar zal Nederland proactief op inspelen. Daarom zie ik deze motie als positief en als ondersteuning van beleid.

De motie op stuk nr. 22 heb ik al gehad. Dan kom ik op de motie-Knops op stuk nr. 23, waarin wordt verzocht de druk op Turkije op een aantal onderwerpen op te voeren. Om een aantal redenen ontraad ik die motie. In de motie wordt in zeer grove penseelstreken gesproken over de rol van Turkije in de regio. In het debat van vandaag hebben we aangegeven dat het toch iets ingewikkelder in elkaar zit. Ik heb benadrukt dat Turkije een belangrijke partner is in de strijd tegen ISIS en in de migratieproblematiek. Natuurlijk blijven we kritisch. Ik kijk ook naar de voortgangsrapportage van de Europese Commissie. Het gaat om aanspreken en om een dialoog over de zorgen. Het gaat er ook om dat we samenwerken bij het nastreven van onze gezamenlijke doelen. Daarom kan ik me niet goed vinden in de oproep in deze motie om de druk op te voeren. Er wordt druk uitgeoefend. Ik zou niet weten waarom die moet worden opgevoerd. Daarnaast wordt er, met instemming van de Kamer, met Turkije een dialoog gevoerd over de migrantenproblematiek. Daarom ontraad ik deze motie.

De heer Ten Broeke (VVD):
Deze week werd bekend dat de VS nieuwe afspraken hebben gemaakt met Turkije over de bescherming van een deel van de grenzen. Is dat nog aanleiding om dit in een ander verband te zien? Ik ben namelijk wel genegen om deze motie positief te beoordelen.

Minister Koenders:
Vanwege het beleid van Nederland, maar net zo goed van dat van de Verenigde Staten, en de druk die uitgeoefend is, is de strijd tegen ISIS, die wij zo belangrijk vinden, geïntensiveerd. Dit hebben we eerder in de Kamer besproken. Die druk bestaat. Daar gaan we ook gewoon mee door. Een aantal van de overwegingen is daarom volgens mij niet nodig. Dat geldt ook voor een deel van het dictum. We zijn bezig met die druk. We hoeven die niet verder op te voeren in het licht van de huidige situatie, die eerder hier besproken is.

Dan kom ik op de motie-Knops op stuk nr. 24, over het aan banden leggen van de buitenlandse financiering van salafisme in Nederland. Het salafisme is een religieuze stroming en is als zodanig niet strafbaar. We kunnen de buitenlandse financiering dus niet per definitie aan banden leggen. We proberen de buitenlandse financieringsstromen wel in de gaten te houden. Voor de goede orde: in de kabinetsreactie over salafisme stelt het kabinet al dat salafisme alleen een probleem is als dit leidt tot extremistisch gedrag. Dat moet dus ook aangepakt worden. We strijden echter wel tegen de financiering van ISIS. Nederland pakt die hard aan. In dat kader kom ik graag terug op eerdere vragen over hetgeen Nederland nu precies doet in de strijd tegen die financiering. Momenteel staan er 40 personen en 3 organisaties op de nationale terrorismelijst. 26 van deze personen staan op de lijst wegens betrokkenheid bij ISIS en Jabhat al-Nusra. Dat is een verdubbeling ten opzichte van een jaar geleden. Van de personen en organisaties op de lijst worden de tegoeden bevroren en het is strafbaar om hen financieel te ondersteunen. Daarnaast is er een EU-terroristenlijst. Daar staan honderden namen op, waaronder twee Nederlandse organisaties, onder meer de Hofstadgroep. Tot slot is er een VN-lijst, waar duizenden personen en organisaties op staan, doch geen Nederlandse.

Het staat buiten kijf dat Nederland er met zijn bondgenoten in al die organisaties alles aan doet om de financiering af te knijpen. Dat kan alleen internationaal en moet zeker ook gedaan worden door de landen in de regio. Het afknijpen van de financiering van ISIS is dan ook een prioriteit voor de anti-ISIS-coalitie. Er is internationaal al voortgang geboekt. Zo is er verscherpt financieel toezicht gekomen, is er een betere gegevensuitwisseling, is er een nauwere samenwerking met de financiële sector en zijn er bevriezingsmaatregelen toegepast, ook door mijzelf. Dat is echter niet voldoende. Daarom heb ik naar aanleiding van de aanslagen in Beiroet, Sharm el-Sheikh, Yola in Nigeria, Ankara en Parijs en na overleg met Turkije, Marokko en Frankrijk een spoedbijeenkomst geïnitieerd als covoorzitter van het Global Counter Terrorism Forum — daar zit een terrorist financing element in — samen met de anti-ISIS-coalitie. Het is belangrijk om daarmee verder te komen, mede gezien de oproepen van de Kamer. Het verzoek om een spoedbijeenkomst is dus door de Nederlandse regering gedaan en ik hoop dat deze bijeenkomst zo spoedig mogelijk kan plaatsvinden, vanwege de zorgen die hierover bestaan.

Ik keer terug naar de motie op stuk nr. 24. Deze motie gaat over het salafisme als religieuze stroming in zeer algemene zin. In deze motie wordt de regering verzocht om buitenlandse financiering van salafisme in Nederland aan banden te leggen. Deze motie ontraad ik dus.

De heer Knops (CDA):
De minister had zo veel woorden nodig, dat ik echt dacht dat hij ging uitleggen dat hij mijn motie ziet als ondersteuning van zijn beleid en dat hij wilde laten zien wat er allemaal al gebeurt. Ik heb hier toch wel moeite mee. De minister zegt in debatten vaak dat we niet naïef moeten zijn. Ik vind dat we vooral op het punt van het salafisme niet naïef moeten zijn. De AIVD heeft zelf aangegeven dat hier een probleem mee is. Als de minister zo veel woorden nodig heeft om uit te leggen dat hij al heel veel doet, maar dat hij het hier niet mee eens is, verbaast mij dat wel. Uiteindelijk is het de Kamer die hierover stemt, dus daar gaat het niet om, maar ik zou het mooi vinden als de minister mijn motie zou zien als een steun in de rug om nog meer te doen.

Minister Koenders:
Even voor de helderheid: dit was een antwoord op een vraag en een reactie op de motie. Er was namelijk nog een vraag aan mij gesteld door verschillende woordvoerders, onder wie de heer Knops. Zij zeiden: pak ISIS nou aan en zorg ervoor dat die financiering wordt afgeknepen. Ik heb net aangegeven dat er een lange lijst van dingen is die we doen en dat ik een spoedvergadering bijeenroep over dit onderwerp om ervoor te zorgen dat we het nog beter gaan doen.

Het salafisme is echt een andere problematiek. In de brief die het kabinet heeft gestuurd, is te lezen dat het kabinet wel degelijk zeer kritisch is over elementen van het salafisme; laat daar geen enkel misverstand over bestaan. Ook daar is geen naïviteit. Een stroming als geheel in de hoek zetten, zonder dat deze direct verbonden is aan hetgeen de heer Knops zegt, gaat naar het oordeel van het Nederlandse kabinet echter niet aan. Dat is ook vrij duidelijk in de brief beschreven. Het salafisme is een heel brede stroming, die in grote gebieden van het Midden-Oosten bestaat, dus niet alleen in Saudi-Arabië, maar ook in andere landen; ook in Nederland. Er is onderzoek gedaan, juist vanwege de kritische houding van het kabinet. Het is al ingewikkeld om een bepaalde religieuze groepering eruit te halen, maar het zou nog ingewikkelder zijn om te zeggen dat er een directe correlatie is met de problematiek waarover wij hier spreken. In de brief is precies beschreven waar die correlatie er wel en niet is. De uitspraak dat een hele religieuze groepering nooit meer geld mag ontvangen, past volgens het kabinet niet in de afweging tussen enerzijds de rechtsstaat en de vrijheid van godsdienst en anderzijds de risicobeperking.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 25, waarin de regering wordt gevraagd om naar voorbeeld van Duitsland een structureel humanitair hulp- en ontwikkelingsprogramma voor Aramese ontheemden en vluchtelingen uit Syrië en Irak op te zetten. Helaas moet ik ook die motie ontraden, niet omdat ik het onderwerp niet belangrijk vind, maar omdat humanitaire hulp altijd wordt geleverd op basis van een humanitair imperatief. Dat betekent dat de meest kwetsbaren als eersten humanitaire hulp ontvangen. Humanitaire hulp wordt ook geleverd op basis van de humanitaire principes zoals neutraliteit en onpartijdigheid. Dat betekent dat er ook verder geen onderscheid wordt gemaakt op basis van geloof of welke andere grond ook tussen bevolkingsgroepen die hulp ontvangen. Dat zijn de principes die wij onderschrijven, dus helaas moet ik de motie op stuk nr. 25 ontraden.

De motie op stuk nr. 26 gaat over het Matra-programma. Ik heb daar al iets over gezegd in eerste termijn. Daarin heb ik aangegeven de motie als ondersteuning van mijn beleid te beschouwen en de suggesties van de Kamer mee te nemen in de formulering van het nieuwe Matra-beleidskader. De Kamer kan ons daar dus ook op controleren. Dit beleidskader en de evaluatie van Matra Oostelijk Partnerschap en pre-accessie zal ik nog in 2015 aan de Kamer zenden. Ik wil wel nogmaals aangeven dat ik een slag om de arm houd wat betreft de verdere verhoging van het Matra-budget na 2016. Daarvoor is geen ruimte op mijn begroting. Tevens moet de vernieuwde Matra-aanpak aanslaan en moet de absorptiecapaciteit in de regio voldoende blijken.

De motie op stuk nr. 27 verzoekt de regering om in gesprek te treden met de Europese Commissie en betrokken kritische lidstaten over hun bezwaren tegen Nord Stream II en de Kamer daarover te informeren. Ik wil deze motie zien als ondersteuning van beleid. Ik heb al eerder toegelicht hoe wij daartegen aankijken. Ik denk dat het op zich een belangrijk onderwerp is. Nederland is zelf niet afhankelijk van Russisch gas. Met Nord Stream II wordt de afhankelijkheid van Russisch gas niet groter. De Europese Commissie heeft aangegeven, dit project te toetsen aan de Europese wet- en regelgeving en het sanctiebeleid. Het kabinet doet hetzelfde bij vergunningaanvragen. Natuurlijk zal Nederland met lidstaten, en met name de lidstaten die hier direct bij betrokken zijn, in gesprek gaan en in gesprek blijven. Wij zullen de Kamer hierover op de relevante gebruikelijke wijze informeren, bijvoorbeeld in de verslaglegging van de aanstaande Europese Raden. Wij zullen daarmee de motie ook uitvoeren.

De motie op stuk nr. 28 gaat over de verhuizing van de ambassade van Jeruzalem naar Tel Aviv. Zoals ik al eerder heb gezegd, heeft de regering in augustus 1980 het besluit genomen om de Nederlandse diplomatieke vertegenwoordiging te verplaatsen van Jeruzalem naar Tel Aviv. Hiermee gaf de regering gevolg aan VN-Veiligheidsraadsresolutie 478, waarin werd vastgesteld dat de annexatie door Israël van het bezette oostelijke deel van Jeruzalem strijdig is met het internationaal recht en waarin lidstaten die diplomatieke vertegenwoordiging in Jeruzalem onderhielden, werden opgeroepen om deze uit Jeruzalem terug te trekken. De redenen die ten grondslag lagen aan deze verplaatsing, zijn niet veranderd. Terugkeer zal voor Nederland pas mogelijk zijn nadat er een alomvattend vredesakkoord ligt met een oplossing voor Jeruzalem, inclusief duidelijkheid over waar de grenzen lopen. Ik ontraad daarom de motie.

In de motie op stuk nr. 29 van de heer De Roon wordt de regering verzocht, te stoppen met de Nederlandse steun aan de Palestijnse Autoriteit. Volgens mij is de totstandkoming van een tweestatenoplossing nog steeds de enige manier om tot een oplossing van het Palestijns-Israëlisch conflict te komen. Die staatsopbouw maakt daar een onmisbaar onderdeel van uit. Nederland wordt ook door alle partijen daarvoor geprezen. Dat gebeurt dus zowel aan Israëlische als aan Palestijnse kant. Ik kan dan ook niet leven met deze motie en ontraad haar dus.

Ik kom te spreken over de motie op stuk nr. 30 van de heren Sjoerdsma en Van Bommel. Ik heb zojuist in reactie op een motie van de heer Knops al een aantal opmerkingen gemaakt. Ik wil nog eens herhalen dat wij dit heel belangrijk vinden vanwege de redenen die ik noemde. Ik wijs ook op wat wij doen ten aanzien van de EU-terroristenlijst en de VN-lijst en op de noodzaak om dat te versterken. Ik zal daarvoor een speciale vergadering bij elkaar roepen. Ik zie deze motie dan ook ondersteuning van beleid.

Ik ontraad de motie op stuk nr. 31. Ik heb in eerste termijn al uitgelegd waarom ik dat doe. Dat zou betekenen dat we een wapenembargo opleggen en dat daarmee een case-by-casebenadering wordt uitgesloten. Daarvoor bestaat geen draagvlak. Daarnaast heb ik een aantal andere elementen genoemd, op grond waarvan ik deze motie moet ontraden. Ik vind het niet erg diplomatiek waarschijnlijk dat als je pleit voor het opschorten van wapenleveranties, Saudi-Arabië alsnog mee zou doen aan een onafhankelijk onderzoek naar mensenrechtenschendingen. Gezien de druk die ik in de afgelopen periode ook heb gemerkt, denk ik dat dat in ieder geval daartoe niet zal bijdragen.

Ik kom op motie-Sjoerdsma c.s. op stuk nr. 32, waarin wordt gevraagd om de financiering van het Nederlandse onderwijs in het buitenland te continueren. De middelen voor de stichting Nederlands Onderwijs in het Buitenland vormen geen onderdeel van de Buitenlandse Zaken-begroting. De beleidsafweging ten aanzien van een subsidie voor Nederlandse taal- en cultuuronderwijs ligt bij mijn collega van OCW. Ik verwijs daarom naar het oordeel van mijn collega van OCW die een motie met eenzelfde strekking eveneens ontraadde bij het debat dat de Kamer voerde over de OCW-begroting. Ik begrijp best dat de heer Sjoerdsma het twee keer wil proberen, maar ik sluit mij toch aan bij het oordeel van de minister die daarover gaat.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb hier een vraag over. De oorspronkelijke subsidies komen van de begroting van OCW. We behandelen vandaag echter niet alleen de begroting van Buitenlandse Zaken maar ook van de HGIS, het buitenlands beleid in de hele brede zin. Ik verzoek de minister daar toch nog eens goed naar te kijken in 2017. Vanuit de HGIS-begroting wordt van alles gefinancierd. Gelet op het feit dat 15.000 kinderen in het buitenland Nederlands onderwijs genieten en gelet op het feit dat een derde van die scholen gaat verdwijnen in 2017, verzoek ik hem toch nog een keer te bekijken of er in de brede zin van het kabinetsbeleid binnen de HGIS-gelden kan worden gezocht naar dat geld.

Minister Koenders:
Ik begrijp het, het is van belang voor kinderen in de diplomatieke dienst en voor andere mensen die Nederlands willen leren en de Nederlandse cultuur willen leren kennen. Ik heb er alle begrip voor, maar in de prioriteiten die ik nu stel en die ik als coördinerend minister van de HGIS stel, kan ik zeggen dat ik dat niet de eerste prioriteit vind. Wij hebben het gehad over humanitaire hulpverlening, over het stabiliteitsfonds en over de situatie in de wereld op dit moment, dat vind ik wat anders. Het onderwijs gaat niet weg, het moet gewoon door de mensen zelf betaald worden. Ik betwijfel of wij dat moeten gaan subsidiëren in het licht van de urgente situatie die de heer Sjoerdsma zelf heeft aangegeven in de begroting Buitenlandse Zaken. Ik moet mij echt houden aan de begroting waarover ik ga en niet aan de begroting van collega Bussemaker.

De motie op stuk nr. 34 gaat over een belangrijk punt. Ik begrijp de zorgen die de heer Grashoff uitspreekt. Deze nieuwe ontwikkeling vraagt om een zorgvuldige appreciatie. Het kabinet heeft daarom de Adviesraad Internationale Vraagstukken (AIV) en de Commissie van Advies inzake Volkenrechtelijke Vraagstukken (CAVV) om advies gevraagd over de vraag of de ontwikkeling van autonome wapens gewenst is. Dit advies is ook gepubliceerd en aan de Kamer verstuurd. Ik weet niet of iemand daar kennis van heeft genomen. Wij werken nu met het ministerie van Defensie aan een kabinetsappreciatie. Gelet op het belang van het onderwerp, dat ik zeer onderschrijf, speelt Nederland een actieve rol in Geneve — ik denk dat dat vanuit de GroenLinks-fractie terecht naar voren is gebracht — en zet autonome wapens daar op de agenda, zodat er ook internationaal goed wordt nagedacht en gesproken over deze ontwikkeling. Toch ontraad ik deze motie. Zoals in november 2013 schriftelijk aan de Kamer is gemeld, kunnen wetenschappelijke en technologische ontwikkelingen op het terrein van robots ook belangrijke maatschappelijke en humanitaire resultaten opleveren. Ik heb dat ook gezien tijdens enkele VN-missies waar we dit proberen te doen. Andere humanitaire organisaties zijn niet voor een moratorium op de ontwikkeling van robots, zoals het Internationale Rode Kruis die aangeeft dat het opleggen van een moratorium niet haalbaar en niet uitvoerbaar is. Dit neemt niet weg dat ik de zorgen die er bestaan, met de Kamer deel. Hij zal samen met minister Hennis een kabinetsreactie sturen op het AIV-CAVV-rapport over autonome wapensystemen. Daarin zullen zij dieper ingaan op de conclusie van de beide adviesraden dat een moratorium thans niet wenselijk en niet haalbaar is.

Ik kom nu op de motie op stuk nr. 35. De minister van Economische Zaken werkt aan een energierapport met inbreng van andere ministeries, waaronder het ministerie van Buitenlandse Zaken, en een daaraan gekoppeld breed maatschappelijk debat waarin geopolitieke aspecten — de indieners hebben daar gelijk in — van energie uiteraard worden meegenomen. Dit zal leiden tot een beleidsagenda aan het einde van 2016. Ik zie geen reden om aanvullend daarop een geopolitieke strategie uit te werken. Met sympathie voor het onderwerp wil ik deze motie ontraden.

In de motie op stuk nr. 36 wordt geconstateerd dat er al een uitgewerkt voorstel ligt om het grootschalig schade toebrengen aan ecosystemen aan te merken als een internationale misdaad tegen de vrede. Ik zou tegen de Partij voor de Dieren willen zeggen: na dit debat hebben we een debat over dat Internationale Strafhof. We hebben nu veertien jaar onderhandeld over het element agressie. Dat komt vanavond opnieuw aan de orde in de Kamer. Voor het verzoek in de motie is op dit moment echt geen enkel draagvlak. Ik geloof ook niet dat dat er zal komen en daarom denk ik dat er betere alternatieven zijn om deze zaken verder te brengen. Nederland kijkt naar andere manieren om de massale vernietiging en beschadiging van ecosystemen aan te pakken, bijvoorbeeld door het maken van internationale afspraken over het duurzame gebruik van de aarde. Ik denk dat we op die manier veel sneller en veel effectiever verder komen dan wanneer we nog een keer veertien, vijftien jaar of misschien nog wel langer moeten wachten. Gezien de urgentie van het probleem ben ik bang — ik zeg het met alle respect — dat we op deze manier niet heel veel verder komen.

De voorzitter:
Daarmee ontraadt de minister de motie op stuk nr. 36.

Minister Koenders:
Ik ontraad inderdaad de motie. Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De heer Kuzu heeft op stuk nr. 37 een motie ingediend. Ik zou hem om een aantal redenen willen suggereren die motie aan te houden. Om te beginnen betreft het het terrein van mijn collega Ploumen, want zij is hiervoor de eerstverantwoordelijke. Ik wijs er verder op dat de meeste olie die door ISIS wordt geraffineerd meteen lokaal wordt vermarkt. Daar komt geen oliemaatschappij aan te pas, zoals ik al eerder zei. Ten slotte dienen Nederlandse oliebedrijven en alle andere internationale oliemultinationals de hoogste standaarden voor maatschappelijk verantwoord ondernemen te hanteren, ook wat betreft de oorsprong van hun producten. Je kunt je dus afvragen of het echt zou gaan werken. De OESO is echter belangrijk en daarom zou ik de heer Kuzu willen vragen om de motie aan te houden tot aan het debat met de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

De voorzitter:
De heer Kuzu staat op en gebaart mij dat hij de motie aanhoudt.

Op verzoek van de heer Kuzu stel ik voor, zijn motie (34300-V, nr. 37) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Koenders:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 38 is al eerder in een iets andere vorm aan de orde geweest. Ik zou deze motie willen ontraden. Ik onderschrijf overigens op zichzelf de wenselijkheid van het woord "Daesh". Internationaal wordt dit woord ook gebruikt door de meeste regeringen, iets wat onze partners in de regio bevestigen. Ik gebruik het zelf overigens ook in internationale fora. Ik vind tegelijkertijd echt dat in het nationale debat iedereen gebruik moet kunnen maken van voor iedereen of voor haar of hem herkenbare termen. We gebruiken niet "IS", vanwege de statelijke connotaties. ISIS is nu gemeengoed in het taalgebruik. Ik vind dat we daarvoor verder geen maatregelen moeten treffen. Ik heb dus goed begrepen wat de heer Kuzu zei. En nogmaals, in internationaal verband stellen wij het zo ook aan de orde. Ik zou de motie dan ook willen ontraden.

In de motie op stuk nr. 39 verzoekt de heer Bontes de regering, zo snel mogelijk de militaire inzet tegen IS uit te breiden naar Syrië en middelen vrij te maken om de militaire inzet tegen IS op te voeren. We hebben hierover eerder gedebatteerd en toen heb ik aangeven waarom ik het, zonder er principieel op tegen te zijn, nu niet opportuun vind om ons caveat voor de F-16's op te heffen. We komen daar ongetwijfeld nog nader over te spreken. "Middelen vrij te maken om de militaire inzet tegen IS op te voeren": ik wijs de heer Bontes erop dat wij ook internationaal vooroplopen en dat we vanavond hier hebben gezegd dat we bereid zijn om opnieuw de mogelijkheden te bekijken om samen met Duitsland wapens of een andere inzet te leveren aan de peshmerga's. Gezien het eerdere debat, zou ik de motie willen ontraden.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 40. Er is geen sprake van een opengrenzenbeleid van Duitsland. We werken juist ook met Duitsland aan het aanpakken van de migratiestromen. Die moeten wat ons betreft internationaal worden aangepakt en daarom zetten wij ons juist in voor het Europese beleid en willen wij ons niet afzetten tegen individuele lidstaten. Ik zou deze motie dan ook willen ontraden.

Daarmee kom ik op de amendementen. Het amendement op stuk nr. 12 gaat over verzoeningsprojecten voor Israël en de Palestijnse Autoriteit. Het amendement regelt dat er 1 miljoen binnen het Mensenrechtenfonds wordt besteed aan verzoeningsprojecten tussen Israëliërs en Palestijnen. De dekking zou dan eveneens uit artikel 1, het Mensenrechtenfonds, komen. Ik onderschrijf het belang van verzoeningsprojecten, zeker in deze periode van politieke impasse; ik heb daar eerder over gesproken. Kwaliteit en beheer staan wel centraal en daarom zie ik de 1 miljoen dan ook als een doelbedrag. Ik zal er mijn uiterste best voor doen. Ik kan mij voorstellen dat een deel van de besteding over 2016 heen gaat. Desalniettemin — laat daar geen misverstand over bestaan — ondersteun ik dit en laat ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer.

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 13, over het ophogen van het Mensenrechtenfonds met €817.000 et cetera. Dat heeft te maken met het geven van een signaal aan de Palestijnse Autoriteit. Ik ontraad dit amendement om een aantal redenen. De overheveling van het ministerie van Gevangenen naar de PLO was een klein stapje, omdat het nu niet meer wordt betaald door de PA. Er is natuurlijk veel meer nodig. Daar ben ik het zeer mee eens. Het systeem is niet veranderd. Ik geloof echter niet dat een amendement de methode is omdat aan te pakken. Het OS-programma wordt grotendeels uitgevoerd met ngo's en internationale organisaties. Slechts een klein gedeelte gaat naar de Palestijnse Autoriteit, namelijk de betalingen aan veiligheidspersoneel. Met het verlagen van de bijdrage voor veiligheid en de rechtsstaat zou Nederland een negatief signaal geven op een thema waarop Israël en de Palestijnse Autoriteit juist goed samenwerken, namelijk veiligheid. Dat zou ingaan tegen het belang dat Nederland en de internationale gemeenschap hechten aan de voortzetting van veiligheidssamenwerking, die nu essentieel is om verdere escalatie te helpen voorkomen. Verder merk ik op dat de formele dekking zoals vermeld in het amendement niet strookt met de dekking zoals aangegeven in de toelichtende tekst bij het amendement. Het zijn OS-middelen op de BuHa-OS-begroting. Het betreft dus niet alleen mijn begroting, maar ook die van mijn collega Ploumen. Ik zou dit amendement echt willen ontraden. Ik denk dat het ook niets teweegbrengt. Wij geven al signalen af en voeren gesprekken. Ik denk niet dat men hier echt wakker van ligt.

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 15, dat een vervanging is van het amendement op stuk nr. 11, over godsdienstvrijheid en de vrijheid van levensovertuiging.

De voorzitter:
Inmiddels is dat amendement ook weer vervangen, namelijk door het amendement op stuk nr. 41.

Minister Koenders:
Oké. Hebt u het nu over het amendement op stuk nr. 15?

De voorzitter:
Ja. Inhoudelijk is het hetzelfde, wordt mij hier ingefluisterd. U kunt dus de inhoudelijke reactie geven op het amendement op stuk nr. 15. In de reeks is dat echter inmiddels vervangen door het amendement op stuk nr. 41.

Minister Koenders:
Oké. Dank u wel, voorzitter. Ik wil het oordeel over dit amendement aan de Kamer laten. Het is op zich een goede zaak om wat betreft die godsdienstvrijheid en vrijheid van levensovertuiging een beetje op die 1 miljoen te blijven. Het is ook een van de prioriteiten van het mensenrechtenbeleid. Die projecten worden uit het Mensenrechtenfonds gefinancierd. Zij worden gefinancierd via de ambassades in verschillende landen en via ngo's als PAX in Irak en Syrië en Forum 18 in de Kaukasus. Ik vind het zo wel goed. Je moet niet weer allerlei schotten gaan zetten binnen het Mensenrechtenfonds. Wij onderschrijven het belang van dit amendement.

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 16, dat een vervanging is van het amendement op stuk nr. 14, van de leden Ten Broeke en Servaes, over ophoging van Matra met 3,2 miljoen. Dat amendement heeft als doel de inzet van Matra met 3,2 miljoen te verhogen, waardoor het totale budget 30 miljoen wordt. De aangegeven dekking is artikel 4. Ik sprak hier reeds over in eerste termijn. Ik laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer en sta er zeker positief tegenover.

Ik meen dat ik hiermee alle moties en amendementen heb behandeld.

De voorzitter:
Inderdaad. Hartelijk dank. Ik zie dat de heer Servaes nog een vraag heeft.

De heer Servaes (PvdA):
Het is altijd vervelend om spelbreker te zijn. Ik had de minister gevraagd om nog één keer op dat rapport van Amnesty International te reflecteren.

Minister Koenders:
Daar heeft de Servaes volstrekt gelijk in. Het staat op een papiertje dat nog links van mij lag, omdat het een vraag betrof. Mijn excuses daarvoor. Wij hebben nog eens gekeken naar dat rapport van Amnesty International naar aanleiding van de vraag van de heer Servaes in eerste en tweede termijn. Waar die gegevens kloppen, zullen wij daarmee aan de slag gaan. Dat betekent dus inderdaad dat wij dat, zoals hij wenst, delen met de advocaten, de mensenrechtenverdedigers en anderen die ermee bezig zijn. Wij gaan ons er in elk geval voor inzetten dat dat gebeurt en waar mogelijk doen wij dat zelf.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik heb ook nog een rappel. Ik heb in mijn tweede termijn gevraagd aan de minister of hij nog wilde ingaan op de vraag wat hij verstaat onder een actieve bijdrage van het kabinet aan het debat in de aanloop naar het referendum.

Minister Koenders:
Oh ja. Ik vind het belangrijk dat de Nederlandse regering staat voor de handtekening die zij heeft gezet. Wij vinden dus dat associatieakkoord belangrijk, om een aantal redenen die ik duidelijk heb genoemd. Wij leven in een zeer onzekere wereld op het ogenblik. Daarin is de stabiliteit aan onze grenzen essentieel. Dat is niet alleen in het belang van Oekraïne, maar ook in dat van Nederland. Het verdrag leidt ook tot kansen op economisch vlak. Het associatieakkoord gaat op verschillende aspecten in en het wordt ook gewenst door het Oekraïense volk. Wij zullen dat actief in het debat naar voren brengen. Zoals ik dat vandaag heb gedaan, zal ik dat ook doen tijdens discussiebijeenkomsten. Andere leden van het kabinet zullen dat ook doen. Wij gaan staan voor onze handtekening, zoals dat heet.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Gaat het kabinet dan bijvoorbeeld zelf bijeenkomsten organiseren? Gaat het op tournee? Gaat de minister van Buitenlandse Zaken of de premier door Nederland reizen om uit te leggen waarom dit een goed associatieakkoord is? Wat gaat de regering hiermee doen? Ik zie nog niet het begin van een praktische invulling hiervan.

Minister Koenders:
Dit referendum is nu vanuit de samenleving en op basis van nieuwe wetgeving begonnen. Op dit moment is volgens mij het belangrijkste dat wij dit uitermate serieus nemen. Het is nu even aan de referendumcommissie om dat referendum te organiseren en er vervolgens voorlichting over te geven. Vervolgens zullen er campagnes komen vanuit de samenleving en vanuit verschillende gebieden. Daar is ook geld voor. Het kabinet gaat dat geld niet claimen. Wij gaan niet zelf met bussen door het land rijden. Wij gaan ons actief in het debat mengen. Daarin zullen we niet domineren, maar we zullen ook niet voor het debat weglopen. We gaan staan voor de handtekening die we hebben gezet. De fracties in de Kamer zullen een eigen afweging moeten maken en moeten bepalen hoe zij erin staan. De leden van het kabinet staan in ieder geval achter wat we destijds hebben ondertekend en wat ik hier in de Kamer heb verdedigd.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik snap de vraag van de heer Grashoff eigenlijk wel, omdat de consequenties van dit referendum heel groot kunnen zijn. Als er in Nederland tegen dit verdrag wordt gestemd en het kabinet besluit die uitslag over te nemen, of de Kamer te vragen dat nee over te nemen, dan gaat er nogal wat van tafel. Daarom wil ik de oproep van de heer Grashoff wel ondersteunen. Ik zou de regering willen oproepen om niet alleen maar haar mening kenbaar te maken als daar om wordt gevraagd, maar om ook actief campagne te voeren. De regering zal daarbij geen gebruikmaken van het geld dat voor die campagne beschikbaar is. Dat lijkt me terecht, want de regering heeft haar eigen geld. Ik vraag de minister om dat in te zetten en om ons duidelijk te maken wat die campagne van hem inhoudt.

Minister Koenders:
Ik heb die oproep niet nodig. Ik heb net gezegd dat de regering actief voor haar handtekening staat. We gaan dit dus actief promoten. Dat doen we tijdens de komende campagne. Het is echter niet zo dat de hele Nederlandse bevolking er nu op zit te wachten dat de regering eens even komt zeggen hoe het zit. Dit is een maatschappelijk initiatief. Naar ik aanneem, zullen politieke partijen en Kamerleden zich in deze discussie gaan roeren. De Nederlandse regering zal dat ook actief doen. Dat zal de heer Sjoerdsma merken.

De heer Sjoerdsma (D66):
Misschien kan minister Koenders de Kamer nader berichten wat dat actief informeren te zijner tijd in de campagne gaat behelzen. Gezien het tijdstip zal de minister dat niet nu op dit moment doen, maar ik vraag hem wel, dat op een later moment te doen.

Minister Koenders:
Ik heb de Kamer zojuist gezegd wat de regering op dit vlak gaat doen. Dat lijkt me op dit moment een duidelijke positionering van iets waar de regering achter staat. Dat zal zij actief promoten.

De voorzitter:
De vraag of de heer Sjoerdsma en de minister het daarover eens zijn, hoeft in ieder geval niet meer in het debat van vanavond te worden beantwoord.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd, behalve over de motie op stuk nr. 19 en die op stuk nr. 20. Die worden aangehouden tot na de behandeling van de begroting voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. De motie op stuk nr. 18, die op stuk nr. 22 en die op stuk nr. 33 worden nog aangepast of samengevoegd. Ook de motie op stuk nr. 37 is aangehouden. Over de amendementen zal worden gestemd bij de eindstemming.

De vergadering wordt van 21.44 uur tot 21.54 uur geschorst.

Internationaal Strafhof

Internationaal Strafhof

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Goedkeuring en uitvoering voor de wetgeving op Koninkrijksniveau van de op 10 en 11 juni 2010 te Kampala aanvaarde wijzigingen van het Statuut van Rome inzake het Internationaal Strafhof (Trb. 2011, 73) ();
• het wetsvoorstel Uitvoering van de op 10 en 11 juni 2010 te Kampala aanvaarde wijzigingen van het Statuut van Rome inzake het Internationaal Strafhof (Trb. 2011, 73) (33866).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 24 september 2015.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef voor de voortzetting van het antwoord in eerste termijn graag het woord aan de minister van Veiligheid en Justitie.

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Op 24 september hebben wij met de Kamer besproken dat de gedachte zou kunnen zijn dat Nederland niet zou overgaan tot nationale strafbaarstelling van het misdrijf agressie voordat het Internationaal Strafhof rechtsmacht over dat misdrijf zou krijgen. De gedachte was dat dit aanbod de heer Taverne van de VVD-fractie mogelijkerwijs zou kunnen bewegen om het door hem ingediende amendement in te trekken. In onze brief van 9 oktober jongstleden hebben de minister van Buitenlandse Zaken en ik voorgesteld om de Tweede Kamer te informeren over het voornemen tot inwerkingtreding van de nationale strafbaarstelling van het misdrijf agressie in de Wet internationale misdrijven, waarmee de Kamer dan de gelegenheid zou krijgen om mogelijkerwijs bij een kort te houden debat of eventueel een AO en een VAO kenbaar te maken hoe zij er op dat moment over denkt in het licht van de op dat moment bestaande ontwikkelingen met betrekking tot de bevoegdheid van het Internationaal Strafhof ter zake van het misdrijf agressie.

Wij begrijpen dat de heer Taverne door de brief en onze suggestie niet overtuigd is geraakt van de wijsheid van het intrekken van het amendement. Het is uiteraard aan de indiener van het amendement om daar al dan niet op in te gaan. De regering handhaaft het voorstel wel. Wij begrijpen namelijk dat er leden zijn die behoefte hebben om eventueel de mogelijkheid te hebben om over de nationale strafbaarstelling een nader debat met de regering te voeren. Om die reden willen wij het aanbod handhaven. Als de Kamer en de Eerste Kamer op enig moment zouden instemmen met de voorliggende wetsvoorstellen, kunnen deze tot wet worden verheven en in werking treden, maar met uitzondering van de strafbaarstelling van het misdrijf agressie in de Wet internationale misdrijven. De inwerkingtreding van de nationale strafbaarstelling komt dan pas aan de orde als de rechtsmacht voor het Internationaal Strafhof door middel van een aantal deelnemende landen is geactiveerd. De Kamer weet dat voor die activering ten minste 30 ratificaties van de desbetreffende Kampala-amendementen nodig zijn plus een besluit van de verdragspartijen, dat overigens niet voor 1 januari 2017 kan worden genomen.

Hoe het ook zij, als de Kamer kan instemmen met het voorstel, kunnen de wetsvoorstellen gewoon in stemming worden gebracht, met de zekerheid dat uiteindelijk over de invoering in Nederland van de strafbaarstelling van agressie nog nader van gedachten kan worden gewisseld. De Kamer zou te zijner tijd bij eenvoudige motie kenbaar kunnen maken of zij, alles afwegende, die invoering in Nederland ook wenselijk acht.

In het licht van die gedachte en het feit dat de regering, ondanks het niet intrekken van het amendement, het aanbod handhaaft om op deze wijze met de Kamer en uiteraard ook de Eerste Kamer om te gaan, zal ik namens de regering en mede namens mijn collega van Buitenlandse Zaken het amendement van de heer Taverne moeten ontraden, maar dat zal op de heer Taverne niet als een verrassing overkomen.

De voorzitter:
Maar hij heeft er nog wel een vraag over. Gaat uw gang, mijnheer Taverne.

De heer Taverne (VVD):
Ik kom er in mijn inbreng in tweede termijn nog even op terug, maar de suggestie is gedaan dat de Kamer zich te zijner tijd bij motie kan uitspreken over het al dan niet in Nederland in werking treden omdat het KB dan nog moet worden geslagen. Is de minister het met mij eens dat het slaan van een KB een autonome bevoegdheid van de regering is en dat een eventuele in een motie neergelegde wens van de Kamer daardoor betrekkelijk eenvoudig zou kunnen worden omzeild? Met andere woorden: vanzelfsprekend vertrouwen wij de minister op zijn woord, maar strikt genomen is het geen merkwaardige — dat is het niet — maar wel een vernieuwende manier van omgaan met een eventuele wens van de Kamer.

Minister Van der Steur:
Ik ben het geheel eens met de laatste conclusie van de heer Taverne. Het is zeker lucide en vermoedelijk is het ook een vernieuwing. Misschien is het ook wel een novum. Ik denk ook dat het misschien niet in brede zin navolging zou moeten verdienen, omdat het staatsrechtelijke proces daarmee toch op een vernieuwende manier wordt vormgegeven. Dat wil ik wel erkennen. Ik ben het echter niet met de heer Taverne eens dat het zou betekenen dat de regering, nadat dit aanbod in de Handelingen van de Tweede Kamer der Staten-Generaal is neergelegd, kan zeggen: we hebben het wel een keer gezegd, maar weet je wat we doen, we slaan toch dat KB, want dan zijn we er maar vanaf. Dat zou toch in strijd zijn met de goede relaties en de staatsrechtelijke verhoudingen tussen de regering en de Tweede Kamer.

De heer Taverne (VVD):
Gelet op de eerdere woorden van de minister dat hij hoopt dat hier geen precedent mee wordt geschapen, zou het neerleggen in de Handelingen hiervan bijna tegendraads werken. Het is echter wel goed dat het gebeurd is, juist ook gelet op het feit dat het kabinet het aanbod staande houdt. Wie weet vindt deze weg uiteindelijk toch meer navolging dan nu wordt voorzien en gehoopt waarschijnlijk.

Minister Van der Steur:
Ik denk dat we er realistisch over moeten zijn dat dit een unieke situatie is. Aan de andere kant hebben we het Internationale Strafhof, dat in Nederland gevestigd is en waarop we trots zijn vanuit onze internationale ambitie met Den Haag als stad van vrede en recht. Aan de andere kant hebben we een amendement op een verdrag waar Nederland jarenlang een groot voorstander van is geweest. Als gevolg van voortschrijdend inzicht, maar misschien ook wel — ik kijk daarbij naar de heer Sjoerdsma — vanwege de manier waarop het Internationaal Strafhof op dit moment opereert en functioneert, hebben wij daar ook twijfels over. Dan is het toch wel denkbaar dat we samen zoeken naar een goede manier om recht te doen aan het debat dat op 24 september is gevoerd, maar dat we tegelijkertijd als gastland aan onze internationale verplichtingen respectievelijk gedachten blijven voldoen. Dat punt heeft de minister van Buitenlandse Zaken terecht naar voren gebracht. Met het oog daarop is dit novum ontwikkeld. Ik begrijp heel goed dat de heer Taverne zegt: het leidt er niet toe dat ik beslis om het amendement in te trekken. Maar goed, ik heb over het amendement gezegd wat ik daarover heb gezegd. Ik moet er overigens wel bij zeggen dat ik de uitwisseling die wij daarover hebben gehad, zeer waardeer. Wat de uitkomst er ook van moge zijn, ik vind het heel leuk dat we met elkaar hebben gezocht naar een manier om zowel recht te doen aan de belangen van de Kamer als aan die van de regering.

De heer Servaes (PvdA):
In het vorige deel van dit debat spraken wij over de juridische lenigheid van de minister. Het is altijd goed om hem lenige oefeningen te zien doen, in juridische zin. Ik zeg er echter wel bij dat dit specifiek bedoeld was om de VVD-fractie even bedenktijd te geven. Ik meen dat ook de andere fracties hebben aangegeven dat zij dat onder die condities wel konden billijken. Maar nu de VVD-fractie aangeeft dat zij het amendement handhaaft, heeft mijn fractie er in ieder geval geen behoefte meer aan dat dit voorbehoud van het kabinet of hoe je het ook wilt noemen, blijft staan. Ik wil daarom aan de collega's vragen of andere fracties die behoefte wel hebben. Als dat niet het geval is, als de VVD er geen gebruik van wenst te maken, kunnen we beter duidelijkheid scheppen en dadelijk gewoon een normaal Kameroordeel met normale consequenties hebben.

Minister Van der Steur:
De heer Servaes stelt die vraag aan de leden van uw Kamer, voorzitter. Het is niet aan mij om daar een oordeel over te vellen. Als ik om mij heen kijk, zie ik niet direct mensen naar de microfoon snellen om de suggestie van de heer Servaes te behandelen. Dat brengt mij ertoe dat ik vaststel dat ik aan het einde van mijn inbreng in de eerste termijn van het kabinet ben gekomen. Ik zou u willen vragen om mij verlof te verlenen om uw zaal te verlaten in het licht van het feit dat ik vanavond nog geacht word in Brussel aan te komen om morgen de zogenoemde JBZ-Raad bij te wonen naar aanleiding van de aanslagen in Parijs. Ik verzoek u vriendelijk om wellicht even bij de woordvoerders te controleren of zij ermee kunnen instemmen dat ik mij verwijder uit het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.

De voorzitter:
Deze woordvoerders, die allen natuurlijk zeer hechten aan een goede vertegenwoordiging van Nederland in Brussel, zullen daar vast mee instemmen. Ik constateer dat niemand er bezwaar tegen maakt. Ik wens u heel veel succes in Brussel. Ik kan mij overigens voorstellen dat de woordvoerders in hun inbreng in tweede termijn kunnen ingaan op de vraag die de heer Servaes zonet stelde.

Termijn inbreng

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Nu de minister van Veiligheid en Justitie hier toch nog is, kan hij meteen nog de reactie meepikken op het voorstel van het kabinet, dat eigenlijk behelst dat de Kamer nu instemt met de Kampala-amendementen om achteraf bij de behandeling van het Koninklijk Besluit nog met het kabinet van gedachten te wisselen over de toegevoegde waarde voor Nederland van het misdrijf agressie. De minister van Veiligheid en Justitie heeft daarmee inderdaad een bijzonder voorstel op tafel gelegd. Collega Servaes noemde dat "juridische lenigheid" en de minister noemde het "een novum". Dat is het ook. Het is origineel, maar het is ook een beetje een juridische goocheltruc als ik de brief van het kabinet teruglees, die erop neerkomt dat het kabinet de Kamer instemming wil ontfutselen om achteraf nog een keer te gaan praten over de Nederlandse kwestie. De kern van het debat vorige keer was niet de Nederlandse wetgeving. Ik kan niet voor andere collega's spreken, maar dat was in ieder geval voor mij niet de kern. De kern van het debat was de Strafhofkant. Ik heb waardering voor de creatieve poging van minister Van der Steur, maar mijn fractie kan niet instemmen met dit voorstel.

In eerste termijn heb ik mijn bedenkingen toegelicht. Die gaan met name over de ongelukkige timing van de activatie van de Kampala-amendementen. Ik zal het niet allemaal herhalen, maar we weten allen dat het gaat om de beperkte hoeveelheid veroordelingen, om de straffeloosheid van Bashir en Kenyatta, om de getuigen die verdwijnen, om een afkalvend draagvlak in Afrika, om een tekort aan financiën en om de kwaliteit van sommige personeelsleden. Het activeren van "agressie" maakt volgens mijn fractie de positie van het Strafhof er niet makkelijker op. Ik heb de ministers dan ook expliciet gevraagd en ertoe opgeroepen om alles op alles te zetten om het draagvlak voor het Strafhof te vergroten. De minister meldde dat er inmiddels gesprekken zijn geweest, ook op uitnodiging van Botswana. Wat is daar uitgekomen? Mijn fractie ziet ook nog wel ruimte om de inzet op dat draagvlak te versterken. Collega Servaes zal daar zo direct een motie over indienen.

Mijn fractie heeft betoogd dat als het punt agressie toch wordt toegevoegd, het van groot belang is dat we het prioriteringsvoorstel van Noorwegen, de zogenoemde Norwegian pledge, overtuigd en volmondig volgen. De minister was daarover in beginsel positief, maar het lijkt mij goed om als Kamer dat beginsel kracht bij te zetten om te voorkomen dat de zo belangrijke misdrijven waarover het Strafhof nu al gezag uitoefent, ondersneeuwen. Die misdrijven zitten nu ook al in een moeilijke positie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma en Servaes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 ().

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik kom te spreken over het draagvlak. Ik heb het kabinet gevraagd om te kijken naar studiebeurzen voor Afrikaanse studenten op het gebied van internationaal recht. Het kabinet heeft aangegeven daarmee bezig te zijn. Ik vraag de minister of er al concrete resultaten zijn geboekt of te verwachten zijn op korte termijn.

Ik heb het kabinet ook gevraagd om een versterking van de bescherming van getuigen en slachtoffers. Dat is cruciaal. Er zijn zeer belangrijke zaken die uiteindelijk geen doorgang kunnen vinden omdat getuigen verdwijnen en waarschijnlijk dus vermoord worden. Dat is onacceptabel. Het kabinet zegt nu een bijdrage te willen geven. De vorige keer zei de minister dat hij dat niet à la minute kon zien en dat zijn begroting krap is. Ik heb vandaag gezien dat de minister een verschuiving van 35 miljoen omarmde. Ik vraag de minister of hij inmiddels heeft gekeken welk bedrag er op zijn begroting ter beschikking kan komen voor deze getuigen. Ik vraag ook om iets meer ambitie op het gebied van de Victims and Witness Unit. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 ().

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik vroeg het kabinet ook om ervoor te zorgen dat de begroting van de aanklager toeneemt wanneer het aantal zaken toeneemt. Ik heb daarop geen antwoord ontvangen in eerste termijn, terwijl de Assembly of State Parties nu gaande is en er nu gelegenheid is om hierover te spreken. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 ().

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik vroeg de minister ook wat hij zou gaan doen met Zuid-Afrika en de ontsnapping van Bashir uit dat land. In 2010 was er meteen een verklaring van Ashton en meteen een EU-demarche toen Bashir naar Tsjaad reisde. Die reactie vanuit de Europese Unie lijkt nu te ontbreken, terwijl zo'n gezamenlijke reactie cruciaal is. Daarom tot slot de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 ().

De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. Het is passend dat wij vandaag spreken over dit thema, terwijl er tegelijkertijd in Den Haag door de verdragspartijen vergaderd wordt over Kampala en de rechtsmacht van het Internationaal Strafhof. In de eerste termijn heeft mijn collega Van Nispen de argumenten opgesomd waarom de SP vindt dat Nederland zou moeten overgaan tot ratificatie van de uitbreiding van de rechtsmacht van het Internationaal Strafhof met het misdrijf agressie. Daarbij heeft hij ook gesproken over het draagvlak voor het Internationaal Strafhof, dat naar onze opvatting voor verbetering vatbaar is. Hij heeft zich afgevraagd of dit wel het moment is om te komen tot de uitbreiding van de rechtsmacht met het misdrijf agressie. Toch menen wij dat dit, nu het voorligt, moet gebeuren.

Van groot belang daarbij is dat het genoemde misdrijf agressie een van de meest zware misdrijven denkbaar is. Het wordt wel het ultieme internationale misdrijf genoemd, het misdrijf waaruit veel andere misdrijven voortvloeien. Het lag al in de oprichting van het Strafhof besloten dat het misdrijf agressie onderdeel van de rechtsmacht van het Strafhof zou uitmaken. In 2010 werd in Kampala na lang onderhandelen door alle verdragspartijen ingestemd met deze uitbreiding, ook door Nederland.

De SP hoopt zeer dat de effectiviteit van het Strafhof wordt vergroot en dat het bijdraagt aan een stabiele internationale rechtsorde. Voor een handelsland als Nederland is dat van groot belang. Ook mag ervan worden uitgegaan dat er een afschrikkende werking uitgaat van deze uitbreiding van rechtsmacht van het Strafhof en dat het bijdraagt aan de strijd tegen straffeloosheid. Dat laatste is op veel te veel plaatsen tot op de dag van vandaag helaas nog altijd broodnodig.

In de recente brief van 9 oktober schrijft de minister dat voor de activering van de rechtsmacht van het Internationaal Strafhof met het misdrijf agressie een besluit nodig is van een tweederdemeerderheid van de verdragspartijen. Dit besluit kan dus pas na 1 januari 2017 worden genomen. Verder kan het Internationaal Strafhof pas rechtsmacht uitoefenen over het misdrijf agressie, wanneer dat misdrijf is gepleegd vanaf een jaar nadat 30 verdragspartijen de desbetreffende Kampala-amendementen hebben aanvaard of geratificeerd. Ik begrijp dat tot op heden 24 landen dit hebben gedaan. Ik hoop dat Nederland nu spoedig overgaat tot ratificatie, zodat het in het rijtje van de eerste 30 verdragspartijen terechtkomt en een en ander na verloop van tijd in werking kan treden.

Dat laat onverlet dat ik steun wil geven aan een aantal moties die collega Sjoerdsma zojuist heeft ingediend, die de praktische werking van het Strafhof zullen bevorderen. Ik doel daarbij ook op de budgetmotie voor het bureau van de aanklager.

De heer Taverne (VVD):
Met heel veel van wat de heer Van Bommel naar voren brengt, kunnen wij het zeker niet oneens zijn, omdat de geschetste uitgangspunten feiten zijn. Hij zegt een aantal amendementen tot verbetering, zoals ingediend door collega Sjoerdsma, te zullen steunen. Dat betekent dat hij ook van oordeel is dat er wat te verbeteren valt. Zonder het debat over te willen doen, ook omdat er twee verschillende woordvoerders aan hebben deelgenomen, heb ik een korte vraag. De heer Van Bommel gaat wel heel snel voorbij aan wat zelfs het kabinet in de laatste brief onderschrijft, namelijk dat er veel toch niet zo goed gaat met het hof. Er is veel voor verbetering vatbaar, alleen al met de huidige bevoegdheden. Denkt de heer Van Bommel dat alleen maar het ophogen van het budget voldoende is, nadat de bevoegdheid zou zijn uitgebreid, om het hof opeens wel succesvol te laten zijn?

De voorzitter:
Voor de orde, het gaat om een aantal moties en niet om amendementen.

De heer Van Bommel (SP):
De heer Taverne wijst terecht op problemen bij het Strafhof. Die zijn er. Problemen met betrekking tot draagvlak en de concrete uitvoering van de rechtsmacht. De moties van de heer Sjoerdsma repareren niet alles wat er bij het Strafhof gerepareerd zou kunnen of misschien wel zou moeten worden. Toch vinden wij dit hof wel wenselijk. In juridische zin vinden wij dit een ultiem hof, in aansluiting op wat er nationaal is op het gebied van recht. Wij willen dit op zo veel mogelijk plaatsen, waar dat nodig is, die stut geven die eventueel beschikbaar is, zeker vanuit Nederland. Ik vind dat wij als gastland ook een bijzondere verantwoordelijkheid hebben. Ik ben het met de heer Taverne eens dat er meer verbeterd moet worden dan in de moties wordt geboden, maar wat mij betreft moeten we daar gezamenlijk aan werken.

De heer Taverne (VVD):
De heer Van Bommel is kennelijk van oordeel dat het toevoegen van bevoegdheden aan die welke nu al niet optimaal worden gebruikt, de oplossing gaat bieden. Dat lijkt mij ingewikkeld, omdat wat zij nu al kunnen, nog niet optimaal gebeurt.

De heer Van Bommel (SP):
De redenering van de heer Taverne is volstrekt logisch en juist. Ik ben het daarmee eens. Het huis van het Internationaal Strafhof is een wankel huis, maar wij moeten wel voort, denk ik. Zoals je bij bestaande huizen ook de fundering kunt verbeteren terwijl je het huis laat staan, wat soms ook nodig is om te voorkomen dat het huis instort, zullen wij beide processen bij het Strafhof ook tegelijkertijd moeten doen uitvoeren: zorgen dat de fundering beter wordt en ook zorgen dat we door kunnen gaan met de vervolmaking van de afbouw van het huis.

De voorzitter:
De heer Taverne mag in zijn tweede termijn alle opmerkingen maken die hij nog wil toevoegen aan dit interruptiedebat met de heer Van Bommel. Ik geef hem daartoe het woord.

De heer Taverne (VVD):
Voorzitter. Ik wilde slechts stellen dat de heer Van Bommel kennelijk nog geen funderingsvernieuwing heeft meegemaakt in zijn huis, terwijl hij daar woonde. Ik heb dat van dichtbij wel gezien. Dat gaat moeilijk samen met in het pand blijven.

Op 24 september hebben we uitvoerig gedebatteerd over de wenselijkheid van de amendementen. Mijn fractie heeft nog steeds grote zorgen over de toekomstbestendigheid van het Strafhof. Er is al gerefereerd aan de geestelijke, intellectuele en juridische lenigheid van de minister van Veiligheid en Justitie vanwege de suggestie die hij de vorige keer in eerste termijn deed. Collega Sjoerdsma noemde het zelfs een juridische goocheltruc. Hoe dan ook, naar het oordeel van de VVD-fractie blijkt uit de brief dat de voorgestelde oplossing niet adequaat is en dat de toevoeging van het misdrijf agressie aan de rechtsmacht van het Hof niets aan de oplossing van de problemen gaat bijdragen, maar daar eerder iets aan zal toevoegen. Volgens de VVD-fractie betreft de brief slechts een schriftelijke weergave van wat de minister van Veiligheid en Justitie reeds in het debat heeft toegezegd. De oplossing die werd voorgesteld, het later slaan van het Koninklijk Besluit, blijkt niet verder te zijn uitgewerkt. De staatsrechtelijke implicaties van het opgeven van deze autonome bevoegdheid van de regering zijn niet in de brief terug te vinden. Volgens de VVD-fractie heeft de toelichting van de minister in diens tweede termijn van zojuist daar onvoldoende aan toegevoegd. Dit sterkt mijn fractie in het vermoeden dat de juridische basis van de voorgestelde oplossing zwak is. Een volgende regering kan het Koninklijk Besluit wel degelijk gewoon slaan, zonder instemming van de Kamer. Daarvoor helpt ook geen vastlegging in de Handelingen. Dat is en blijft een autonome bevoegdheid van de regering.

Los daarvan bleek ook uit de brief dat Nederland na 2017 wel degelijk volkenrechtelijk wordt gebonden aan deze nieuwe definitie van het misdrijf agressie. Er ligt vandaag een principieel besluit voor. Stemmen wij in met een onhanteerbare definitie, die alleen maar leidt tot een grotere politisering van het Strafhof, en daarmee in praktische zin ook nog tot een uitdijend budget en de noodzaak om er nog harder bij te zetten wat er nu al niet bij wordt gehaald? Of zeggen we: laten we gewoon realistisch zijn en vaststellen dat het nu niet het juiste moment is om het Strafhof een extra bevoegdheid toe te kennen?

Mijn fractie had na de eerste termijn van 24 september verwacht dat de zorgen die door een substantieel deel van de Kamer naar voren zijn gebracht, zouden zijn vertaald in de brief die de Kamer naar aanleiding van de eerste termijn heeft ontvangen. In deze brief is wellicht een aantal punten en komma's verplaatst, maar de essentie ervan is nog steeds dat er naar het oordeel van het kabinet geen urgente problemen zijn met het Strafhof. Naar het oordeel van de VVD-fractie wandelt het kabinet daarmee toch te gemakkelijk voorbij aan de evidente problemen en het gebrek aan draagvlak. Zoals we in de brief van 4 november hebben kunnen lezen, helpt daar geen brown bag lunch bij, evenmin als side events of het onderwerp in gesprekken opbrengen. Dat is onvoldoende. Het geeft ook onvoldoende vertrouwen in een oplossing. Na ruim vijf jaar zijn er maar 24 landen die de wijzigingen hebben geratificeerd. Dat zijn er echt heel weinig in vijf jaar tijd, want er zijn 119 staten partij bij het verdrag. Sinds de ondertekening van de Kampala-amendementen zijn er slechts negen landen partij geworden bij het Statuut van Rome. Eerst moeten er veel meer landen van de VN partij worden bij het Statuut van Rome, en moet het Hof wat het reeds kan beter uitvoeren, voordat we de bevoegdheden van het Hof uitbreiden. Om die reden handhaaf ik mijn amendement.

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Mede namens collega Oskam dank ik de bewindslieden voor hun beantwoording in eerste termijn. Mijn collega Oskam gaf in eerste termijn al aan dat onze fractie het wetsvoorstel steunt, voor zover het de uitbreiding van de definitie van oorlogsmisdrijven betreft, zoals de inzet van gifgas. Dat ligt anders bij de uitbreiding van de rechtsmacht van het Strafhof met het misdrijf agressie. Het wetsvoorstel dat nu voorligt kan verstrekkende consequenties hebben voor het Strafhof zelf en voor Nederland.

Onze fractie heeft een groot aantal vragen hierover gesteld, bijvoorbeeld over de definitie en de reikwijdte van de definitie van agressie, de mogelijke vervolging van bevriende regeringsleiders en zelfs onze eigen leden van het kabinet, de mogelijke repercussies bij toekomstig militair optreden door het Westen en het draagvlak en het functioneren van het Strafhof. Helaas moet ik constateren dat de zorgen van mijn fractie bepaald niet zijn weggenomen. De veiligheidsklep van de Veiligheidsraad, die ook in de eerste termijn van het debat aan de orde is geweest — de heer Servaes sprak erover — is door de minister van Buitenlandse Zaken doorgeprikt.

Belangrijker nog is de gevoelige definitie van agressie. Over die definitie is consensus bereikt in de AVVN-resolutie uit 1974. Een groot aantal handelingen kan eronder vallen. Het gaat niet alleen om een militaire invasie door het ene land in het andere land, maar ook om annexatie van grondgebied en bezetting, ook als die tijdelijk is. Daarnaast gaat het ook om het sturen van gewapende bendes door of namens een staat die met wapengeweld gepaard gaande handelingen plegen tegen een andere staat. Is dit niet veel te politiek om aan de rechters van het Strafhof over te laten, of aan ons eigen OM of onze eigen rechterlijke macht?

De minister van Veiligheid en Justitie gaf toe dat het OM in theorie ook Nederlandse ministers kan vervolgen. Het kan niet worden uitgesloten dat zoiets gebeurt, zelfs niet bij een humanitaire interventie. Immers, ook die kan als agressie beschouwd worden. Hetzelfde geldt voor een toekomstige inval zonder VN-mandaat, zoals die van Bush destijds in Irak. Nederland is gastland van het Strafhof. Dat is in het debat uitvoerig besproken. Dat weegt ook mee. Tegelijkertijd moeten we naar de mening van onze fractie ook gastland willen zijn voor bijvoorbeeld Amerikaanse oud-presidenten of Britse oud-premiers die hier op bezoek komen, zonder dat zij het risico lopen op vervolging vanwege agressie.

Ook al is de minister van Veiligheid en Justitie afwezig, ik wil hem toch complimenteren met zijn creatieve vondst. Sommigen noemen het lenigheid. Ik krijg daar allerlei beelden bij. Laat ik het houden op een creatieve vondst, namelijk de vondst om sommige onderdelen van het wetsvoorstel bij KB in werking te laten treden en de Kamer van tevoren over zijn voornemen te informeren. De Kamer kan inderdaad tegen die tijd alsnog proberen aan de noodrem te trekken. De ministers weten echter ook dat de regering die noodrem kan negeren, een motie naast zich neer kan leggen. Onze fractie gaat dus niet mee met dit voorstel. Dit zeg ik ook tegen de heer Servaes, die vroeg hoe de fracties erover oordelen. Als de heer Taverne zijn amendementen dus in stemming brengt, zal ik mijn fractie adviseren om daarvoor te stemmen.

De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. Ik zie dat ik maar liefst tien minuten spreektijd krijg, maar ik beloof u dat ik die zeker niet zal gebruiken. Alle argumenten zijn namelijk al gewisseld. Er is heel wat te zeggen over de misdaad agressie. Feit is dat het al in het Statuut van Rome vermeld stond, dat er consensus is bereikt onder de statenpartijen en dat zelfs externe partijen als de Verenigde Staten — niet onbelangrijk in dit verband — konden leven met de manier waarop het geformuleerd is. Mijn fractie is er dus voorstander van dat het Kampalaprotocol aangenomen wordt, toegevoegd wordt aan het Hof, en dat het Hof daar de volle rechtsmacht over heeft. Ik sluit me wel aan bij degenen die vinden dat de grootste prioriteit moet liggen bij de ergste misdaden, wanneer het Hof aan het werk gaat. Precies om die reden heb ik de motie van de heer Sjoerdsma meeondertekend.

De discussie die we hier hebben gevoerd over de misdaad agressie moet niet verward worden met de mondiale discussie over twijfels en zaken waar het Strafhof zich nu mee bezighoudt. Het zijn twee verschillende discussies. Dat kan ook niet anders, want die laatste gaat over de rechtsmacht die het Hof nu al heeft. Ik weet dat de minister zich ervoor inzet om landen te blijven betrekken bij die discussies en dat hij landen ervan probeert te overtuigen dat het van belang is. Met name in de Afrikaanse regio zien we echter toch wel problemen. Om de minister aan te moedigen om dit zo mogelijk met nog meer overtuiging te doen, dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Servaes en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 ().

De heer Servaes (PvdA):
Tot slot. De koning hield een speech bij de Algemene Vergadering der Verenigde Naties. Hij gebruikte daarin als sleutelbegrip dat niet het recht van de machtigste, maar de macht van het recht leidend moet zijn. Met die centrale boodschap van de koning, maar eigenlijk ook van de stad Den Haag en van dit land in het achterhoofd, benadruk ik nogmaals het belang van het Internationaal Strafhof en van dit protocol in het bijzonder.

De vergadering wordt van 22.25 uur tot 22.35 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Koenders:
Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inzet en vragen in tweede termijn. Ik denk dat dit een buitengewoon belangrijk debat is, dat juist gevoerd wordt ten tijde van de vergadering van partijen die nu plaatsvindt in Den Haag. Ik heb me in de afgelopen dagen goed gerealiseerd hoe belangrijk een aantal ministers het vindt dat dat hier in Den Haag gebeurt. Ik heb een aantal gesprekken gevoerd, bijvoorbeeld met de minister van Zuid-Afrika. Ik zal daar zo nog even op terugkomen, gezien ook de gevoeligheid van Bashir. Ik noem ook het belang dat gehecht wordt aan Nederland als land waar het hof zich bevindt maar ook als hoeder van het internationale recht. Ik noem voorts de voorspelbaarheid van Nederland als het gaat om internationale onderhandelingen en vervolgens ook de afwikkeling daarvan.

Ik heb in eerste termijn al namens de regering mogen zeggen hoe belangrijk dit element van agressie is. Tijdens het ratificeren van het Statuut van Rome was er binnen de Kamer en ook binnen de internationale gemeenschap brede consensus over de gedachte dat dit een van de meest ernstige internationale misdrijven is. Dat is bepaald bij de Neurenberg- en Tokyotribunalen. Vandaar ook dat men gezegd heeft dat misdaad van agressie erin moet. Daarover bestond een brede overeenstemming, ook in deze Kamer. Dat werd eigenlijk gedeeld door het politieke leiderschap van alle grote partijen in dit land.

Bij de oprichting van het ICC dat hier in brede zin is ondersteund, was er dus grote overeenstemming over de opname van het misdrijf in het statuut, waarbij men zich uiteraard realiseerde dat dat vervolgens ook wel gedefinieerd moet worden. Je zou kunnen zeggen dat er dus een soort slapende rechtsmacht bestond over het begrip "agressie".

Nu is er na heel veel jaren van zeer goede onderhandelingen consensus bereikt, waar iedereen bij betrokken is, tot en met landen die zelfs geen lid zijn van het Internationaal Strafhof. Ik noem de Verenigde Staten en China. Dat zijn landen die er juist bij betrokken wilden worden en waarvan wij ook wilden dat zij bij dit belangrijke vraagstuk betrokken zouden zijn.

Er wordt hier en daar wel gezegd dat er nu een probleem is met het draagvlak voor het Internationaal Strafhof. Ja, dat is er wel — daar kom ik zo ook nog even op terug — maar dat is er niet op dat punt. Juist op dat punt zijn de leden van de Veiligheidsraad direct geïmpliceerd in de discussie.

Ik denk dat dit belangrijk is, omdat er daarmee vervolgens ook allerlei garanties zijn ingebouwd. De heer Taverne sprak eerder in het debat in dit verband over politisering van de rechtsmacht. Natuurlijk is dat punt van agressie primair iets voor de Veiligheidsraad. Maar zoals dat ook bij het Internationaal Gerechtshof het geval is, en ook bij de huidige elementen van het Internationaal Strafhof, is er natuurlijk ook altijd een element van recht bij. Dit land staat voor het internationale recht. Dat was in ieder geval tot nu toe het geval. Dat werd ook gedeeld door de grote partijen in dit land.

Ik vind het wel knap hoe de juristen gezamenlijk op basis van Neurenberg en Tokyo, en met eigenlijk de hele internationale gemeenschap, een unieke consensus hebben bereikt over die definiëring van agressie. Daarover is heel lang vergaderd. En vergaderen is iets waarbij je met elkaar wat probeert te bereiken. Dat kun je niet in één dag afschieten, omdat je ineens denkt: het komt me misschien niet zo goed uit. Het is een heel serieuze zaak. De definitie is tot stand gekomen op een buitengewoon nauwkeurige manier. Het gaat om een onmiskenbare schending naar aard, maar ook ernst en schaal waarover redelijkerwijs geen verschil van mening kan bestaan.

Vervolgens heeft men ook nog eens gezegd: dan moeten we ook wel duidelijk checks-and-balances inbouwen om op geen enkele manier de indruk te geven dat dit verkeerd zou kunnen gaan. Dat is vervolgens ook gebeurd, inclusief precies het orgaan waarvan een aantal critici heeft gezegd dat dat het enige orgaan zou moeten zijn, namelijk de Veiligheidsraad. Juist die leden zelf zijn betrokken bij deze definitie.

Vervolgens is er dus ingebouwd dat er een finaal besluit komt na 1 januari 2017 en de 30 staten die wij eerder noemden. Op een groot aantal punten heeft de Nederlandse regering argumenten en tegenargumenten geboden. Ik heb in tweede termijn geen enkel tegenargument gehoord waarin op onze argumentatie is ingegaan, in het bijzonder niet van de VVD-fractie. Er is gezegd: wij zijn het oneens. Wij hebben aangegeven wat de checks-and-balances zijn en wij hebben duidelijk gemaakt dat er geen politisering van het recht is. Er is op geen enkele manier ingegaan op een aantal van de zaken die te maken hebben met de principes, het Weense recht, et cetera. Het is erg moeilijk voor de Nederlandse regering om internationaal geloofwaardig te blijven als je zolang onderhandelt, volledig door het parlement wordt ondersteund en vervolgens, op het moment dat iedereen naar Nederland kijkt, opeens van de Kamer te horen krijgt dat de Kamer niet meedoet. Er worden argumenten naar voren gebracht die niet worden onderschreven of begrijpelijk gemaakt en er wordt op geen enkele manier ingegaan op de argumenten van de regering. Ik vind dat ernstig, omdat hierdoor toch de rol van Nederland en de betrouwbaarheid van ons land in internationale onderhandelingen op het spel komen te staan. Ik betreur dat. Iedereen heeft recht op z'n mening.

Vervolgens heeft de regering, in het licht van nieuwe visies die kunnen ontstaan of overwegingen die ik op zich legitiem vind, een compromis aangeboden — ik zeg erbij, dankzij de ingenuïteit van mijn collega —om de gevoelens die hier in de Kamer liggen, te respecteren. Ik begrijp die gevoelens en vind ze legitiem, hoewel ik ze niet deel. De Kamer zegt dan nog een keer: sorry, maar wij doen niet mee. Ik vind dat toch ernstig genoeg om vanavond als zodanig te benoemen.

Ik ben voor een inhoudelijk debat en ik zal op een aantal punten nog terugkomen. Ik heb gezegd wat de definiëring van agressie is. Hoe kan het nu dat zo veel landen het daarover eens zijn, dat alle juristen erbij betrokken zijn en dat hier maar even wordt gezegd: wij zijn het er toevallig even niet mee eens? Het mag best legitiem zijn, maar het gaat er toch ook om dat je met elkaar tot een overeenstemming komt? Het moet mij echt even van het hart. Alle parlementariërs mogen hun eigen mening hebben, maar een zekere consistentie mag toch verwacht worden. Tot vorig jaar nog is over dit onderwerp in deze Kamer gesproken en de regering heeft geen enkele indicatie gekregen dat de Kamer het er niet mee eens zou zijn.

Er hebben zich vervolgens ook nog geen nieuwe elementen in de realiteit voorgedaan. Ik begrijp niet waarom er dan zo weinig gereageerd wordt. Ik heb het in dit geval uiteraard over de VVD- en de CDA-fractie, ik zeg het maar eerlijk, die gewoon zeggen: wij doen niet mee. Ik betreur dat, maar het is uw goede recht. Het voorstel van de regering blijft staan. De heer Van der Steur heeft dat ook gezegd. Iedereen kan nog de gelegenheid krijgen om te bekijken of dat compromis toch niet redelijk is in het licht van de internationale situatie en de juridische argumenten die zijn gewisseld.

Er zijn enkele punten genoemd die ik wel degelijk zinnig vind. Zij hebben te maken met prioriteitstellingen in het Strafhof, draagvlak en financiering. Ik vind dat redelijke argumenten waarop ik zo zal ingaan. Ik vind ook dat wij de Kamer op een aantal punten zeer goed tegemoet kunnen komen. In dat licht zou ik tot slot willen overgaan tot een aantal van de moties.

De voorzitter:
Voordat u daartoe overgaat, wil ik graag het woord geven aan de heer Taverne.

De heer Taverne (VVD):
Een argeloze luisteraar zou bijna kunnen denken dat de minister hier venijnig wordt in zijn kwalificaties van de opstelling van de Kamer en zou bijna denken dat de minister de eerste termijn van de Kamer niet heeft bijgewoond. In eerste termijn hebben wij een vrij inhoudelijk debat gevoerd over de inmiddels veelbesproken en veelgeroemde intellectuele en juridische flexibiliteit De minister heeft hier overigens actief aan deelgenomen; zijn collega van Veiligheid en Justitie echter nog net iets actiever. De minister zet hier een aantal dingen achter elkaar waarop ik wil reageren, omdat die niet helemaal overeenkomstig de werkelijkheid zijn.

De voorzitter:
Een interruptie is bedoeld om een vraag te stellen en daarvoor geef ik u graag de gelegenheid.

De heer Taverne (VVD):
Ik ga het dan in de vragende vorm doen. Het is heel knap dat na lang onderhandelen tot deze delictsomschrijving is gekomen; de minister heeft daarover iets gezegd. Is de minister van oordeel dat als een proces van onderhandelen tot een resultaat heeft geleid, het oordeel van een nationaal parlement over de juridische kwaliteit daarvan mag worden weggeargumenteerd door het feit dat daarover zo lang onderhandeld is? Dat is een enorme drogredenering.

Is de minister het verder met mij eens dat het een merkwaardige redenering is om te zeggen dat ik persoonlijk in tweede termijn niet op de inhoud van het voorstel van het kabinet ben ingegaan? Ik heb namelijk een aantal opmerkingen gemaakt, onder andere dat er geen enkele reactie is gegeven op de staatsrechtelijke implicaties. Verder valt er ook niet heel erg diep in te gaan op het voorstel van het kabinet, want het kabinet heeft gewoon opgeschreven wat het in eerste termijn naar voren heeft gebracht. Het is ook niet heel veel verder uitgewerkt. De inmiddels vertrokken minister van Veiligheid en Justitie zei zojuist in tweede termijn: "Het is een novum. Ja, er zitten allemaal haken en ogen aan. We moeten het eens even proberen". Ik vind het dan een goocheltruc — zo is het ook door anderen genoemd — om voor te wenden dat het een buitengewoon doortimmerd en goed idee is het om deze manier te repareren. Ik vind het dan al helemaal niet netjes van de minister om dat vervolgens de Kamer te verwijten.

Minister Koenders:
Ik verwijt de Kamer helemaal niets. Ik sprak in het bijzonder over een van de regeringsfracties. Natuurlijk hebt u alle vrijheid om te zeggen wat u wilt. U bent Kamerlid en u beslist. Ik doe dat niet, ik leg alleen maar een voorstel voor. Ik wijs er alleen wel op dat het niet eenvoudig is voor de Nederlandse regering als in februari 2014 de leden van de VVD-fractie opmerkingen maken die een diametraal andere richting opgaan. U kent ze zelf, zie het verslag van het schriftelijk overleg van februari 2014. U kunt volgens mij niet zeggen dat er binnen een jaar op alle fronten ineens aanleiding is om tot een andere politieke opvatting te komen. Daarmee maakt u het de Nederlandse regering buitengewoon moeilijk om in internationaal overleg te treden.

Natuurlijk hebt u alle recht om te zeggen wat u wilt. Ik zeg alleen maar dat het er niet eenvoudiger op wordt wanneer een belangrijke regeringsfractie in februari 2014 nog precies het tegenovergestelde meldde. Kennelijk omdat er een andere woordvoerder of een nieuwe woordvoerder is — dat kan ik niet beoordelen — wordt er opeens niet meer op de argumentatie ingegaan. Er wordt gewoon gezegd: dit is een zaak die wij niet zien zitten. Dat mag allemaal. U mag er ook argumenten voor hebben, maar daar ligt wel de kern van de zaak. Laten we erover ophouden. U hebt alle recht op uw mening en ik op de mijne.

Ik had het graag iets inhoudelijker willen wisselen. Wat is nou precies het probleem met de definitie? Hoe kan het nou dat de hele wereld het erover eens is? Hebben ze het dan zo verschrikkelijk slecht gezien? Is het inderdaad zo dat het niet iets is wat al vanaf 1998 in discussie is vanwege een ratificatie? Is het niet een slapende rechtsmacht? Hebben we niet op allerlei manieren aangegeven hoe we zouden kunnen komen tot checks-and-balances? Ik zou graag de tegenargumenten horen, maar die zijn helaas niet gewisseld.

De regering staat voor de ratificatie. Ik hoop dat het een meerderheid in de Kamer kan krijgen. In dat licht zou ik nog een reactie willen geven op de moties die zijn ingediend en op de vragen die er zijn gesteld door de leden.

De voorzitter:
Maar de heer Taverne mag eerst nog een korte vervolgvraag stellen.

De heer Taverne (VVD):
Ik verbaas mij zeer over het antwoord op mijn vragen in eerste termijn. Nogmaals, heeft de minister nog enige herinnering aan de eerste termijn en discussie die we toen met de minister hebben gehad? Daarbij komt dat we in deze zaal alleen kunnen refereren aan wat er in deze zaal is besproken, want zou het ook mogelijk zijn dat de minister op andere momenten via andere kanalen op de hoogte is gebracht van de mogelijke bezwaren van de Tweede Kamerfractie van de VVD? Is het mogelijk dat daar nooit op is gereageerd? Met andere woorden: is de verbazing die de minister veinst over het mogelijke vernieuwde inzicht van de VVD-fractie wel helemaal zo spontaan?

Ik sluit af met de woorden van Frits Bolkestein dat alleen mensen zonder opvattingen nooit van opvatting veranderen. Dat geldt ook voor fracties. Ik vind de redenering van de minister merkwaardig dat het vernieuwde inzicht hem niet aangaat.

Minister Koenders:
Het is misschien goed om dit nog even te wisselen, overigens met alle respect voor de heer Taverne en zijn opvattingen. Ik vind die zeer legitiem. Hij is een jurist en kent zijn zaakje, laat daar geen misverstand over bestaan. Ik vind het ook helemaal geen probleem dat een fractie van standpunt verandert. Het is een legitiem recht van elke parlementaire fractie en van elk Kamerlid om te zeggen: we zien het toch anders, we doen het niet. Ik zeg alleen wel eerlijk dat ik betreur hoe het is gegaan. In de eerste termijn komt een visie naar voren en de regering reageert daarop. Je verwacht dan dat men met tegenargumenten komt. Die heb ik helaas niet gehoord en dat vind ik bij zo'n belangrijke zaak onder de maat. Ik heb een paar aspecten gehoord. Ik ga daar op in, ook in reactie op de heren Sjoerdsma en Knops. Die hebben ook een aantal elementen naar voren gebracht. Ik wijs er wel op dat dat jammer is. Dat mag ik toch zeggen? Het is een belangrijke zaak. Daar mag je best verschil van mening over hebben. Ik respecteer dat en wacht gewoon de stemming af. Wij zijn democraten. Ik zeg wel dat het toch ingewikkeld is als dat heel kort gebeurt op een belangrijke zaak op het gebied van internationale samenwerking.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wil niet ingaan op wat er allemaal buiten deze zaal gewisseld zou zijn of niet, en welke waarschuwingen er allemaal zouden zijn gegeven door welke fracties. Ik wil wel nog ingaan op één van de argumenten die de minister zelf te berde heeft gebracht, omdat hij daar zo nadrukkelijk toe uitnodigde. Hij zei iets over het draagvlak. Ik heb het dan niet over het Afrikaanse draagvlak. Het gaat over het draagvlak voor de Kampala-amendementen, niet in algemene zin. Hij zegt: wij hebben juist heel erg ons best gedaan om bijvoorbeeld de Verenigde Staten aan boord te houden.

Ik heb nog even gekeken hoe de Verenigde Staten daar nu over denken en ik wil de minister dat toch niet onthouden. Under Secretary of State Sewell, heeft april dit jaar — het spijt mij, maar ik moet het in het Engels citeren — een uitgebreid statement uitgebracht over de Kampala-amendementen. Ik zal de twee higlights eruit nemen: "concerned about the potential of these amendments to have lasting negative effects" en "concerned that the risks of these amendments outweigh the benefits". Zij zegt dat zij drie heel grote zorgen hebben. De eerste is dat interventie niet meer zal plaatsvinden daar waar de legale basis betwijfeld zou kunnen worden en dat het dus zou afdoen aan de mogelijkheden van staten om in te grijpen, zelf als het gaat om situaties waarin ingrijpen vereist zou zijn vanuit humanitair oogpunt. De tweede is dat het de kern raakt van het mandaat. De vraag is dan wat het betekent voor die andere misdrijven. Dat is een argument dat mijn fractie ook in eerste termijn te berde heeft gebracht. De derde is dat het raakt aan het vermogen van de wereld om conflicten gezamenlijk te kunnen oplossen, als het op deze manier wordt weggezet.

Ik vraag de minister toch of hij zeker weet dat de Verenigde Staten nog zo achter deze Kampala-amendementen staan en wat hij van die argumenten vindt, omdat zij gedeeltelijk overlappen met wat mijn fractie in eerste termijn heeft gezegd.

Minister Koenders:
Dank voor die vraagstelling. Het eerste element betreft de inhoud en het nut van de Kampala-amendementen ten aanzien van het misdrijf agressie. Zou de definitie van het misdrijf van agressie op een of andere manier kunnen leiden tot een situatie waarin bijvoorbeeld bepaalde interventies niet meer zouden kunnen plaatsvinden? Daar zitten twee aspecten aan. Het eerste heeft betrekking op de procedure. Dat noemde ik al even. Dat is ook voor de Verenigde Staten van belang geweest. Dan gaat het vooral over de mogelijkheid om al dan niet een opt-out te creëren en zelfs lid te worden van het Internationaal Strafhof, om vervolgens zelf te zeggen: daar doen wij niet aan mee. Dat was voor hen belangrijk. Het tweede betreft de manier waarop. Ik heb in de beantwoording van de vragen al gesteld dat aan de eis van legaliteit is voldaan. Dat was een van de concerns van de Verenigde Staten. Dus geen misdrijf zonder wet. Daarnaast was er het leerstuk van resposibility to protect. Ook daar is vastgelegd dat dat een resolutie van de Veiligheidsraad vereist.

Ten aanzien van het tweede element heeft de heer Sjoerdsma een zorg genoemd die ik deel. Die heeft te maken met de vraag of je het de absolute prioriteit moet geven, boven datgene wat het hof nu al doet. Daar heeft hij ook een vraag over gesteld. Daar hebben wij ook met de Noren over gesproken, over het wegnemen van dat deel concern dat ik wel deel. Dat is die Noorse verklaring. Ik zie dat ook in de motie van de heer Sjoerdsma terugkomen: verzoekt de regering de Noorse positie over prioriteitstelling en de uitoefening van de rechtsmacht door het Internationaal Strafhof over te nemen. Ik doe dat graag. Ik zal het oordeel van die motie graag aan de Kamer laten.

Dan het derde element. Dat punt ben ik even kwijt. Ik vraag de heer Sjoerdsma om dat nog even te herhalen.

De heer Sjoerdsma (D66):
De minister heeft feitelijk de drie elementen die ik heb genoemd wel behandeld. Er was geen vierde. Ik wil nog even terug naar de kern van de vraag over het draagvlak. Het klopt dat de Verenigde Staten kort na of eigenlijk op die conferentie in Kampala een vrij positief, maar heel kort statement hebben afgegeven. Ik moet echter ook concluderen dat zij ervan uitgingen dat de periode daarna gebruikt zou worden voor verdere consultaties over wat dit nu precies behelst. Als ik het statement zie, zijn de Verenigde Staten daar teleurgesteld in. Ik vraag de minister daarom: staan de Verenigde Staten hier eigenlijk nog wel achter, zoals de minister in zijn termijn zojuist zei?

Minister Koenders:
Ja, ik heb eerlijk gezegd de indruk dat dat het geval is. Vergist u zich daarbij niet. Hierbij speelt het feit dat de VS actief betrokken zijn bij die discussie en het daar natuurlijk vooral ging om de procedure over hoe de Veiligheidsraad daarbij betrokken zou zijn. Volgens mij is dat de kern van de zaak en daar liggen volgens mij de checks-and-balances. Ik zou het graag horen als dat niet zo is. Ik ben heel reëel. Mensen kunnen het daar niet mee eens zijn. Ik zeg dus nogmaals dat het mij juist om dat inhoudelijke debat gaat.

Ik kom bij de moties. In de motie op stuk nr. 9, van de heren Sjoerdsma en Servaes, wordt de regering verzocht om de Noorse positie over prioriteitstelling in de uitoefening van rechtsmacht door het Internationaal Strafhof over te nemen. Dat doen we. Ik denk dat het belangrijk is om ervoor te zorgen dat we in ieder geval in de komende jaren — als dit element van agressie natuurlijk langzaam moet landen — ook prioriteit te geven aan genocide, misdaden tegen de menselijkheid en oorlogsmisdaden. Dat landen is ook afhankelijk van het aantal ratificaties en de dertig stemmen.

De voorzitter:
U laat dus het oordeel over deze motie aan de Kamer?

Minister Koenders:
Ja, voorzitter.

In de motie op stuk nr. 10 wordt de regering verzocht om naast extra middelen voor de Victims and Witness Unit, ook tijdens de aankomende vergadering van statenpartijen te pleiten voor een brede ophoging van het budget van deze unit. Wij hebben vandaag in de vergadering van verdragspartijen een eerste bedrag voor dat trust fund for relocation aangekondigd. Het gaat daarbij om €175.000. Dat bedrag kan eventueel ook nog hoger worden; dat is ook even afhankelijk van wat andere landen doen. Het is bedoeld voor de financiële ondersteuning van leden die bedreigd worden en van getuigen die hervestigd worden.

De voorzitter:
Wat is daarmee uw oordeel over de motie?

Minister Koenders:
Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer.

Ik kom op de motie op stuk nr. 11. Daarin staat dat de VN-Veiligheidsraad de bevoegdheid heeft om situaties naar het Internationaal Strafhof te verwijzen zonder financiële consequenties hiervoor te dragen. In de motie wordt de regering verzocht, er tijdens de volgende vergadering van statenpartijen voor te pleiten dat het budget van het Bureau van de aanklager automatisch opgehoogd wordt naarmate er meer zaken geopend worden. Dat lijkt mij volstrekt logisch. We moeten natuurlijk wel even met de collega's kijken of dat ook gered gaat worden en of iedereen dat ook vindt. Wij zijn daar in ieder geval zeer toe bereid. Ik laat daarom ook het oordeel over deze motie aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 12 staat dat Nederland als gastland een bijzondere verantwoordelijkheid heeft, en wordt de regering verzocht om zich actief in te zetten voor een gemeenschappelijke EU-reactie als de afspraken met het Internationaal Strafhof worden geschonden door verdragsstaten. Ook het oordeel over deze motie wil ik aan de Kamer overlaten.

Misschien mag ik in dat verband iets zeggen dat ook over de motie op stuk nr. 12 gaat, een motie van de heer Servaes en de heer Sjoerdsma. Het gaat daarbij in het bijzonder over de steun van de Afrikaanse staten. Misschien is het belangrijk om hierover toch nog iets te zeggen. Ik heb hierover uitgebreid gesproken met een aantal landen tijdens de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties. Ik heb hierover toen gesproken met de ministers van buitenlandse zaken van vooral de criticasters van het ICC, om het zo maar even te zeggen. Ik doel dus op landen als Rwanda en Kenia, welzeker bekend. Ook een aantal andere landen zeggen: wij framen dat Internationaal Strafhof eigenlijk als een anti-Afrikaanse instelling. Want, zeggen die landen, de Prosecutor is alleen maar bezig met zaken die te maken hebben met Afrika. Iedereen die de zaken gevolgd heeft, weet dat dat weliswaar gedeeltelijk het geval is, maar dat het tegelijkertijd Afrikaanse landen zelf zijn die zaken geagendeerd hebben bij het Internationaal Strafhof. Ik heb met de coalitie tegen het ICC uitgebreid gepraat. Het is zaak om die coalitie vast te houden. Ik heb ook daar gehoord dat er ook daar geen enkele discussie is over eigenlijk een negatieve inkleuring van dat element van agressie. Je merkt in de discussies met die landen dat ze het eigenlijk wel belangrijk vinden dat dat ook aan de orde wordt gesteld. Het probleem van deze landen is veel meer dat zij voelen of denken dat vooral Afrika aan de beurt is. Ik heb een aantal argumenten daartegen genoemd. Ik heb ook vanmiddag, in het gesprek met de minister van Buitenlandse Zaken van Zuid-Afrika, die ik hiervoor speciaal heb uitgenodigd, gezegd wat onze bezwaren waren tegen het gedrag van Zuid-Afrika ten tijde van het bezoek van president Bashir. Zuid-Afrika beroept zich, zoals men weet, op immuniteitsregels voor staatshoofden. Tegelijkertijd lag er een zaak van het Zuid-Afrikaanse gerechtshof. Het leek mij belangrijk om dat ook persoonlijk met haar te delen. Ik vind dat ook op dat punt de steun voor het Strafhof moet blijven, dat wij daarin meer moeten investeren en dat ook de dialoog moet worden aangegaan, op een manier die consequenties heeft.

Tot slot wil ik nog iets zeggen naar aanleiding van de vraag van de heer Knops of wij een gevaarlijke weg opgaan, in de zin dat allerlei mensen hier in de gevangenis kunnen komen. Allereerst heeft het geen terugwerkende kracht voor de personen die de heer Knops noemde: presidenten, enzovoorts. Even los van de vraag of het punt van agressie hier speelt, dat is hier niet aan de orde. Zal in de toekomst — dat is ook een van de punten die aan de orde werden gesteld door de heer Sjoerdsma — een concrete situatie van geweldgebruik in het kader van humanitaire interventie door het Internationaal Strafhof worden beoordeeld? In dat geval is het van belang dat de definitie overduidelijk is. De opvatting van de Nederlandse regering is dat gevallen waarover redelijkerwijs verschil van opvatting kan bestaan, buiten de definitie van het misdrijf agressie vallen. Onze opvatting, overtuiging en ook juridische analyse is dat daar geen probleem zal ontstaan. Ten aanzien van de responsibility to protect heb ik al aangegeven dat dat leerstuk alleen op basis van een mandaat van de Veiligheidsraad op basis van hoofdstuk 7 van het Handvest van de Verenigde Naties kan plaatsvinden en daar zit weer het element van checks-and-balances.

Aan het einde van dit debat wil ik, naar aanleiding van de uitwisseling van argumenten, vragen om met deze Kampala-amendementen in te stemmen, op basis van een heel precieze afweging die de regering heeft gemaakt. Zij heeft daar ook een grote input in gehad met betrekking tot de definitie van "agressie". Ik noem het punt van checks-and-balances en de vraag of een en ander de zaak verder gaat bemoeilijken bij het Strafhof. Ik vind het zinnig dat er een aantal moties zijn ingediend om in ieder geval die zorgen weg te nemen.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de beraadslagingen over dit wetsvoorstel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de wet, de moties en het amendement zal aanstaande dinsdag worden gestemd.

Sluiting

Sluiting 23.03 uur.