Plenair verslag
Tweede Kamer, 80e vergadering
Donderdag 23 april 2015
-
Aanvang10:15 uur
-
Sluiting1:04 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Bosma
Aanwezig zijn 129 leden der Kamer, te weten:
Arib, Van Ark, Azmani, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Gerbrands, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Günal-Gezer, Hachchi, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Roon, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouten, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Van Veen, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,
en mevrouw Bussemaker, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Economische Zaken, de heer Koenders, minister van Buitenlandse Zaken, mevrouw Mansveld, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Van der Steur, minister van Veiligheid en Justitie.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:
Krol.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Hamerstukken
Hamerstukken
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Aanpassing van diverse BES-onderwijswetten inzake het vervallen van de RMC-functie met betrekking tot voortijdig schoolverlaten in Caribisch Nederland (34144);
- het wetsvoorstel Wijziging van de Boeken 6 en 7 van het Burgerlijk Wetboek, in verband met verduidelijking van het toepassingsbereik van de koopregels van titel 7.1 BW (34071).
Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.
Bevordering van grondgebondenheid
Bevordering van grondgebondenheid
Aan de orde is het debat over de invulling van de AMvB ter bevordering van grondgebondenheid.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Economische Zaken van harte welkom. Fijn dat u weer bij ons bent, staatssecretaris. Dit debat gaat over de invulling van de AMvB ter bevordering van grondgebondenheid, een debat waar een luchtje aan zit, zo heb ik mij in de trein laten vertellen. Er zijn negen sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is de heer Smaling van de SP.
De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Het is een hele eer om na u de eerste spreker te mogen zijn. Het is goed dat wij vandaag dit debat voeren. En het is "goed" dat de Algemene Maatregel van Bestuur er is, want geen AMvB is slechter dan deze AMvB. Gelet op de inhoud van die AMvB zou je dit debat kunnen typeren als "creatief met stront". Je kunt ook spreken over het sparen van kool en geit, dat is wat negatiever maar natuurlijk wel erg landbouwkundig.
Hoe kijkt de staatssecretaris op dit proces terug? Ik heb de indruk dat er vooral met stoom en kokend water te werk is gegaan en dat is niet helemaal haar stijl. Hoe ziet zij de totstandkoming van dit proces tot en met deze AMvB? Een volgende, logische vraag is of er ook een wet zal komen. In de Eerste Kamer is Kamerbreed een motie aangenomen die beoogt dat een en ander in een wetsvoorstel wordt opgenomen. Zal de staatssecretaris dat ook doen?
De melkveehouderij is in statistische zin niet normaal verdeeld. Er zijn veel kleine en middelgrote bedrijven. 75% is grondgebonden en 3% heeft een overschot van meer dan 100 kilo, dat zijn 600 bedrijven. Ik zou ze wel "Lodders-bedrijven" kunnen noemen. Met deze AMvB wordt die kleine groep van 600 bedrijven, op een totaal van 22.000 bedrijven, heel erg gefaciliteerd doordat zij een overschot van meer dan 100 kilo mogen hebben. Waarom heeft de staatssecretaris niet voor een steilere staffel gekozen? Ik refereer aan de schriftelijke vragen van de SGP-fractie waarin een rekenvoorbeeld wordt gegeven dat aantoont dat de intensieve bedrijven nog relatief worden bevoordeeld in het systeem dat nu op tafel ligt.
Ook mijn fractie vreest dat het gaatje naar het fosfaatplafond achter elkaar wordt dicht gemolken. Wanneer wordt dat punt bereikt? Is de staatssecretaris bereid om ruim voor die tijd een 100% match van grond en groei toe te passen? De Lodders-bedrijven moet je eigenlijk helemaal verplichten om groei te koppelen aan grond, maar die kunnen nu toch gewoon door, ook als ze een overschot van 150 kilo of 200 kilo per hectare hebben. Is de staatssecretaris daartoe bereid? Waarom wordt de relatie tussen groei en grond niet veel sterker gekoppeld aan het "mestamendement" van SGP en SP dat ongeveer een jaar geleden is aangenomen? Nu kan de extra grond zelfs over de grens liggen.
Dierrechten? Liever niet, zeg ik namens mijn fractie. Dat zal weer leiden tot koeien als olympische DDR-zwemsters. Dat willen wij niet. Er zijn alternatieven. Ik noem graasdiereenheden, liters per hectare en diervergunningen. Wil de staatssecretaris ook naar die opties kijken?
De weidegang is helaas boterzacht geregeld. In een deel van de AMvB wordt geregeld dat een bedrijf kan groeien en intensiveren en dat gaat in tegen weidegang. Hoe zal de staatssecretaris dit oplossen zonder het in de wet op te nemen? Het gaat er niet om dat weidegang gezellig is; weidegang is ecologisch noodzakelijk. Je hebt diversiteit in graslandschappen nodig en die wordt genekt als de insecten weg zijn, daardoor de vogels weg zijn en straks de schapen ook nog weg zijn. Dat zou ik de woordvoerder van de VVD in de Eerste Kamer niet willen aandoen. Dan zijn Friesland, het Groene Hart en Twente leeg. De Kamer heeft zich hier meerdere keren over uitgelaten en mijn fractie is van mening dat dit een verplichtender karakter moet krijgen dan nu het geval is.
De heer Graus (PVV):
Ik ben het er helemaal mee eens dat weidegang mogelijk moet zijn, ook in het belang van het welzijn van de dieren. Maar soms zijn weides niet voorbereid om koeien erin te laten, bijvoorbeeld omdat er onvoldoende begroeiing is. Koeien kunnen dan geen beschutting vinden tegen bijvoorbeeld de felle zon. Dat is een zeer ernstige vorm van dierenmishandeling in Nederland. De PVV heeft daarom een voorstel ingediend dat er desnoods boomplantdagen moeten komen bij boeren om hen te helpen. Want er moet eerst afdoende beschutting komen voordat je koeien onbeperkt in de wei gooit.
De heer Smaling (SP):
Ik heb lang in Afrika gewerkt. Daar zijn koeien helemaal aangewezen op een enkele boom die hier en daar staat om überhaupt wat verkoeling te krijgen. Dus: be my guest. Het zou mij een lief ding waard zijn als dat wat de heer Graus suggereert waarheid kan worden.
De heer Graus (PVV):
Ik heb een tweede punt. Er zijn altijd koeien en andere dieren — de heer Smaling weet dat mogelijk ook als hij zelf dieren heeft — die minder graag naar buiten gaan. Sommige dieren gaan graag naar buiten, maar andere dieren blijven liever in de stal. Ook die koeien bestaan. Ik vind dat ze het zelf moeten kunnen beslissen. In- en uitloop is oké, maar je kunt hen niet zomaar verplicht in de wei gooien.
De heer Smaling (SP):
Mijnheer Graus, we zijn net te laat, want ze zijn er net uit, maar tussen Abcoude en Weesp heb je een biologisch bedrijf. Alle mensen in de regio worden daar jaarlijks uitgenodigd als de dieren naar buiten gaan. Dat is werkelijk een spektakel. Kinderen uit de Bijlmer komen ook kijken; kinderen die normaal in een stad opgroeien. Zij zien op dat moment hoe de dieren zich uiten van blijdschap omdat ze naar buiten gaan.
De heer Graus (PVV):
Maar enkele niet.
De heer Smaling (SP):
De enkele die dat niet zijn, tsja, dat weet ik niet. Misschien staan die bij Venlo in de buurt in de wei.
Ik rond af. De Friese koe is een echt unique sellingpoint, in goed Nederlands. Als er, zoals nu, groeimogelijkheden zijn, moet dat sterk begeleide groei zijn, waarmee je het kwaliteitsimago juist verder oppoetst en niet alleen 600 Lodders-bedrijven faciliteert. De melkveehouderij is het meest zichtbare visitekaartje van agrarisch Nederland.
Helemaal ten slotte: op pagina 3 van Boerderij van gisteren staan een aantal technische vragen opgesomd. Ik vind die allemaal heel nuttig, maar ze zijn voor dit debat eigenlijk te technisch. Ik wil de staatssecretaris vragen of zij er binnenkort schriftelijk op kan reageren, want voor de houders zelf is dat erg prettig.
Mevrouw Lodders (VVD):
Ik hoor de heer Smaling van de SP een aantal keren in zijn betoog de Lodders-bedrijven noemen. Het is natuurlijk een eer om op die manier van de SP een rol te krijgen in het debat, maar ik wil het graag duiden. Lodders-bedrijven zijn bedrijven die economisch rendabel zijn en op een goede en verantwoorde manier, in dit geval, melk produceren. Als we die duiding eraan geven, ben ik het er zeer mee eens en dank ik de heer Smaling hartelijk voor zijn typering.
De heer Smaling (SP):
Alleen zijn de Lodders-bedrijven wat de SP-fractie betreft buitenmaats en te groot voor het Nederlandse landschap.
De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ook vandaag ligt de vraag voor in hoeverre de overheid regels moet opleggen en wat daarbij redelijk is. Het CDA is ook voor enige mate van grondgebondenheid, maar vraagt zich ernstig af of het redelijk is om ondernemers die binnen de wettelijke regels hebben geïnvesteerd zo abrupt op te zadelen met grondgebondenheid. Het CDA vindt productierechten onwenselijk. De staatssecretaris zegt dat ook, maar meldt wel steeds dat ze een wetsvoorstel voor productierechten voorbereidt.
Ik heb hierover een aantal vragen. Vraagt de Europese Commissie soms om productierechten? Welke andere mogelijkheden zijn er om maatregelen te treffen als het fosfaatplafond overschreden wordt? En is het niet zo dat de Europese Commissie de tijd geeft om met alternatieven te komen?
Het CDA maakt zich zorgen over de gevolgen van deze AMvB voor vele boerengezinnen ...
De heer Dijkgraaf (SGP):
De heer Geurts doet het wat impliciet, maar volgens mij is het antwoord dat de Europese Commissie het niet verplicht stelt en dat er veel alternatieven zijn. Begrijp ik het goed dat de heer Geurts zegt: eerst andere alternatieven onderzoeken voordat je overgaat tot het overwegen van productierechten?
De heer Geurts (CDA):
Ik zou daar een heel korte reactie op kunnen geven: onderzoekt alle dingen en behoudt het goede. Dat snappen de heer Dijkgraaf van de SGP-fractie en ik heel goed. Ja, mijnheer Dijkgraaf, natuurljk moet je alle alternatieven onderzoeken voordat je überhaupt richting productierechten gaat. We hebben ook bij de derogatiebesprekingen aangegeven dat we ook geen productierechten wilden voor varkens en pluimvee. Helaas zijn die er wel in blijven staan. Dus als we als CDA die lijn doortrekken, zeggen we: ook geen productierechten voor melkvee.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb de inbreng van het CDA in het debat over de wet en in de schriftelijke rondes goed gelezen. Mij valt op dat het CDA veel kritiek heeft, terechte kritiek ook wat mij betreft, maar de vraag is natuurlijk wel of het CDA dan gaat instemmen met deze AMvB of dat het de Partij voor de Dieren steunt in het verzoek om die AMvB in te trekken en de staatssecretaris te verzoeken er een wetsvoorstel van te maken, zodat de Kamer de punten die nog gewijzigd moeten worden — op een aantal vinden wij elkaar en op een aantal punten denken we anders — ook kan wijzigen. Als het CDA zich zo'n zorgen maakt over de aankondiging van de staatssecretaris, in de zin dat ze een wetsvoorstel voorbereidt om dierrechten te regelen, dan zou ik zeggen: laten we nu de kans benutten door ervoor te zorgen dat dit niet nodig is en om de dingen te regelen zoals ze moeten.
De heer Geurts (CDA):
Ik blijf me zorgen maken totdat het laatste probleem van een boerengezin is opgelost. In die lijn verwacht ik vandaag niet dat alle problemen opgelost gaan worden. U hebt het over het intrekken van de AMvB of het ertegen stemmen, voor zover dat kan, om vervolgens richting een wetsbehandeling te gaan. Nee, die route zullen we niet kiezen. We zijn overigens net met het debat begonnen. Mogelijk dat er vandaag nog dingen gaan gebeuren — dit debat is tot half drie vanmiddag gepland — die mij tot een andere gedachte brengen, maar op dit moment is ons uitgangspunt dat wij niet gaan meehelpen om deze AMvB te stuiten.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Als dat zo blijft, kan ik alvast mijn conclusie over de inbreng van het CDA geven: goedkope praatjes, want we wisten al in 2006 dat het melkquotum zou worden afgeschaft. Het CDA is lang verantwoordelijk geweest voor de plannen waar de staatssecretaris nu mee aan de slag gaat. Hier alleen maar zeggen dat het voor bepaalde ondernemers wel een beetje vervelend gaat worden zonder iets te regelen, daarvan zeg ik: ja, kom op!
De heer Geurts (CDA):
Ik weet niet wat ik met dat laatste deel moet, met dat "niks regelen"; ik ben nog geen minuut bezig met mijn betoog en heb nog niet eens een inleiding kunnen houden en dan krijg ik gelijk te horen: u regelt niks. Ik denk dat mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren eerst maar eens naar de rest van mijn betoog moet luisteren.
Verwacht de staatssecretaris niet dat deze AMvB vele juridische procedures tot gevolg zal hebben? Er komt, in mijn ogen geheel terecht, een knelgevallenregeling voor ondernemers die financiële verplichtingen voor mestverwerking zijn aangegaan. De motivatie van het kabinet daarbij is dat ondernemers die voor zij konden weten dat nadere voorwaarden gesteld zouden worden, financiële verplichtingen zijn aangegaan om de toename van de fosfaatproductie in zijn geheel te laten verwerken, nu met deze regeling ontzien worden. Maar deze motivatie geldt niet voor de boeren die hebben geïnvesteerd in gebouwen om koeien adequaat te kunnen huisvesten en die nu geconfronteerd worden met voor velen financieel niet haalbare benodigde extra investeringen in grond. Het kabinet houdt deze ondernemers voor dat ondernemers vanaf eind 2013 konden weten dat van ongebreidelde groei geen sprake kon zijn. Ik vraag aan de staatssecretaris wat dit betekent. Met een vergunning mocht je op dat moment je stal uitbreiden. Er lag een wet waarin stond dat je het mestoverschot 100% zou mogen verwerken. En wat betekent "geen sprake van ongebreidelde groei" dan? Het kabinet stelt ook: "melkveehouders konden pas weten na het moment van indiening van de nota van wijziging bij het wetsvoorstel verantwoorde groei melkveehouderij dat nadere bepalingen ten aanzien van grondgebonden groei gesteld zouden worden". Begrijpt de staatssecretaris dat ze vele boerengezinnen, gezien het proces waarin groei eerst wel zou mogen en pas eind vorig jaar niet meer, confronteert met regels waarvan de specifieke invulling niet voorspelbaar was? En is de staatssecretaris, alles overwegende, bereid om te voorzien in een zelfstandig ministerieel loket dat boeren helpt bij de technische vragen? Dat was de eerste vraag. Mijn tweede vraag is of de staatssecretaris bereid is om de bemanning van dit loket ook mee te laten denken over de mogelijke oplossing van problemen.
Het niet kunnen kiezen van een referentiejaar, 2013 of 2014, geeft knelgevallen. De vraag is of de staatssecretaris de mogelijkheid ziet om ondernemers te laten kiezen tussen 2013 en 2014.
Dan heb ik een vraag over het mogelijk maken van regionale kringlopen. Helaas zijn bij de wetsbehandeling amendementen van de SGP, de ChristenUnie en het CDA niet gesteund door een meerderheid in de Kamer. In de schriftelijke inbreng heeft het CDA verdere voorstellen uitgewerkt of verwerkt, zoals het Belgische systeem van hoofdbestemming en andere perceelbestemmingen. Maar de staatssecretaris wil dat niet en de vraag is: waarom wil ze dat niet?
Tot slot wil ik benadrukken dat met name jonge boeren in de knel kunnen komen door de AMvB. Wij vragen de staatssecretaris zich nog eens te bezinnen, omdat ze juist voor jonge boeren veel kan betekenen met een ruimere knelgevallenregeling en een goede kringloopregeling. Laten we bij de behandeling van deze wet goed beseffen dat dit besluit grote gevolgen heeft voor boerengezinnen. Laten we niet besluiten om familiebedrijven in de melkveehouderij ernstig en onredelijk in hun bedrijfsvoering te treffen en onevenredig te benadelen. We doen een dringende oproep om geen wettelijke verankering van de weidegang te gaan regelen. Dat zou namelijk haaks staan op het verdienmodel weidegang.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. "Raar idee. Ik weet het. Maar hoe langer ik erover nadenk, hoe meer ik het zie zitten. Ik wil een berg. Een echte. In Nederland." Journalist Thijs Zonneveld lanceerde dat plannetje in 2011 en we deden er met zijn allen een beetje lacherig over. We vonden dat wel aandoenlijk: iemand die zo'n ambitie had. Zijn plan is een roemloze dood gestorven. Ik voorspel u: dat gaat niet gebeuren met de "berg Lodders" of de VVD, die heel graag wil dat in Nederland alle deuren worden opengezet voor ongebreidelde groei van de veehouderij en in dit geval de melkveehouderij. De mest die op ons af zou komen, de mesthoop die zal groeien, wordt een grote stinkende berg waar we nog jaren spijt van zullen hebben.
Dat mevrouw Lodders van de VVD dat wil, goed, daar zouden we nog een beetje over kunnen lachen. Maar zo grappig is het niet als het kabinet nog meegaat ook in die plannen. Dat is wat er vandaag voorligt. Al sinds 2006 hebben we de wetenschap dat het melkquotum wordt afgeschaft. Daarmee zat er nog enige sturing op de omvang van de melkveehouderij in Nederland. Op 1 april is dat gebeurd. Het is vandaag 23 april en we bespreken nu pas de aanpak van het kabinet om de problemen die dat met zich mee zal brengen een beetje onder controle te houden. Het zou een understatement zijn om te zeggen: dat verdient allemaal geen schoonheidsprijs. De waarschuwingen over wat er gaat gebeuren als je die productie niet onder controle houdt, zijn ook niet nieuw, wel hernieuwd. Vanmorgen hebben wij het onderzoek van het CLM kunnen lezen, dat vooruitkijkt op de gevolgen van de AMvB, van deze aanpak van het kabinet. De voorspellingen zijn niet mis. De oplossing die dit kabinet kiest, de polderoplossing in het compromis tussen VVD en Partij van de Arbeid, zal zorgen voor — hou je vast!— drie keer zoveel megastallen in alleen al Brabant, alsof ze daar nog niet stikken in de stront. In Nederland zijn nu dik anderhalf miljoen koeien. Volgens het CLM komen er bijna 600.000 bij, 565.000 om precies te zijn. Als dat geen koeienexplosie is, weet ik het niet meer. Uit onderzoek blijkt dat honderden melkveehouders al een vergunning voor megastallen op zak hebben. Was deze staatssecretaris als Kamerlid daar niet zelf heel enthousiast over? Sommige boeren komen in financiële problemen omdat zij al heel veel hebben geïnvesteerd, maar nu niet aan de eisen voldoen. Het plannetje werkt dus niet. Er is ellende voor de ondernemer, ellende voor de koe en ellende voor het milieu. Als je niet wilt ingrijpen in zo'n sector — natuurlijk is ingrijpen ook pijnlijk, maar dan weten wij wel waar we aan toe zijn — wordt het voortmodderen op de ingeslagen weg. Ook het CDA gaat echt niet vrijuit in zijn verantwoordelijkheid hierin.
Waar is de verplichte weidegang waar de Partij van de Arbeid om vroeg, gebleven? Betekent de grondgebondenheid die de Kamer wilde, echt dat je maar een klein beetje grond hoeft bij te kopen als je gaat uitbreiden, dat het niet uitmaakt waar die grond ligt — dat kan dan in Duitsland zijn — en dat het ook niet uitmaakt wat je ermee doet, dat je er gewoon lelies op mag planten als je dat wilt en dat de koeien er niet op hoeven te lopen? Is dat nu een invulling van wat de Kamer aan de staatssecretaris heeft gevraagd?
Als het je allemaal niet interesseert, dierenwelzijn, milieu en leefbaarheid, dan nog, zo zeg ik tegen de partijen die daar doorgaans geen oren naar hebben, is het een slecht plan. De voorspellingen zijn namelijk dat we keihard door het fosfaatplafond heen schieten en dus de derogatie verliezen waar alle ondernemers op rekenen. Van de regen in de drup dus.
De Partij voor de Dieren wil dat de staatssecretaris de AMvB intrekt en er een wetsvoorstel van maakt, zodat we alsnog kunnen regelen wat nodig is voor een verantwoorde melkveehouderij. Ik mis D66 hierin, dat bij de behandeling van het wetsvoorstel daarvan een groot punt heeft gemaakt. Ik weet niet hoe D66 hierin staat, maar ik hoop dat ons voorstel op steun van de Kamer kan rekenen zodat wij dat kunnen regelen waarover iedereen zich voortdurend zoveel zorgen maakt.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat laatste punt begrijp ik niet helemaal. Met de andere ben ik het meestal niet eens, maar dit punt begrijp ik niet. Dat vind ik lastiger. De staatssecretaris heeft beloofd dat als er in de Kamer een meerderheid zou zijn voor een aanpassing van de AMvB, zij die ook zou volgen. Formeel hebben wij bij deze AMvB niet het recht van amendement, maar materieel dus wel. Wij hebben daarover een stevige discussie gevoerd. Wij kunnen toch gewoon dingen aanpassen, als we een meerderheid hebben? Dat laatste zal echter wel lastig worden, denk ik.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dus de SGP stelt hier voor om straks amenderende moties in te dienen en een Kamermeerderheid, eventuele indieners van zo'n motie, de gelegenheid te geven om veel langer te spreken dan de paar minuten die wij hebben voor het indienen van moties? Dat zou een goed voorstel zijn.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Mijn ervaring is dat je in een paar minuten ook heel relevante dingen kunt zeggen. Dat lukt mevrouw Ouwehand ook. Nu begrijp ik dat het haar om de tijd gaat. Mijn vraag is of er materieel verschil is tussen de behandeling van een wetsvoorstel en het indienen van moties waarmee de AMvB wordt aangepast. Het gaat uiteindelijk om de inhoud. Dat laatste kunnen wij toch gewoon doen?
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Jazeker, maar er is wel steun van een Kamermeerderheid nodig om indieners de gelegenheid te geven om met amenderende moties te komen. Als je dit bij AMvB doet, betekent dat een inperking van de ruimte die je de Kamer biedt om daadwerkelijk effectief een voorstel te amenderen. Staatsrechtelijk zou de SGP dat best moeten weten. Daar zit dus ons bezwaar. Bij de behandeling van een wetsvoorstel is er ruime gelegenheid om amendementen in te dienen en ben je niet gebonden aan een paar minuten spreektijd. Wij hebben nu vier minuten spreektijd. Bij een wetsvoorstel mag je zoveel spreektijd inschrijven als je wilt, voorstellen doen en proberen collega's nog te overtuigen. Overigens niet dat ik denk dat de SGP wijkt van haar standpunt, maar je moet toch toegeven dat er een verschil zit tussen een behandeling waarin je in vier minuten iets mag zeggen en een wetsbehandelingstraject waarbij de spreektijd zo lang is als je nodig denkt te hebben om te reageren op de wet en amendementen kunt indienen tot het moment waarop gestemd wordt. De SGP gaat hier toch niet zeggen dat het hetzelfde is?
De heer Dijkgraaf (SGP):
Natuurlijk zijn er verschillen in tijd, maar essentiële moties kunnen hier worden ingediend. Het verschil is volgens mij dat de staatssecretaris heeft beloofd dat ze die ook volgt als daar een meerderheid voor is. Daarmee hebben we materieel wel het recht van amendement op deze AMvB. Dat was het punt dat ik wilde benadrukken. Mevrouw Ouwehand doet alsof er een debatje is maar verder niks gebeurt. Kenmerkend is of er een Kamermeerderheid komt die aanpassingen wil. Dat zullen we moeten bevechten. Dat zouden we bij een wetsvoorstel moeten doen, maar hier ook.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zal deze opmerking onthouden als het kabinet ooit nog eens iets voorstelt wat de SGP aan het hart gaat en waarvan de SGP dan zou willen dat er ruime gelegenheid is om daarover te spreken. Ik waardeer dat. Ik herinner me debatten waarin de SGP-woordvoerder bij wetgeving — ik meen over de vraag hoe wij in Nederland omgaan met abortus — ruim de gelegenheid nam om goed uiteen te zetten wat het belang was. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het de SGP wel uitkomt dat we dit nu even afraffelen in een AMvB-debatje. Als je die lijn volgt, wees dan eerlijk en volg dat voor alle onderwerpen die we in de Kamer bespreken.
De voorzitter:
We gaan luisteren naar de heer Geurts.
De heer Geurts (CDA):
Ik zat net even na te denken over het woord "ingrijpen" uit de mond van mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren. Ik hoop het te onthouden. "Ingrijpen" heeft de Partij voor de Dieren ook weleens geroepen over de nertsenhouderij. Daarbij hebben wij gezien dat er ingegrepen werd door de Partij voor de Dieren en een deel van de Kamer. Daar zat geen vergoeding bij. De nertsenhouders konden Nederland gewoon verlaten. Ziet mevrouw Ouwehand dat ook als wensbeeld voor de melkveehouderij vanuit haar partij?
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Vooral doordat het CDA voorbijging aan een lang gekoesterde wens bij de meerderheid van de bevolking, namelijk een einde maken aan het fokken van dieren voor hun pels — dieren leven onder gruwelijke omstandigheden voor een luxeproduct als bont — werd het wetsvoorstel dat daar toen lag van tafel geveegd. Daardoor heeft het jaren extra geduurd en zijn de problemen alleen maar toegenomen. Ik zou dat willen voorkomen voor de melkveehouderij. Dat is het punt dat wij maken. Wij vinden dat je een stip op de horizon moet zetten waarbij je alle relevante maatschappelijke factoren — dierenwelzijn, milieu, volksgezondheid en wereldvoedselzekerheid — bekijkt en dan bedenkt welke ruimte er is voor welke omvang van de veehouderij in Nederland, waar je dan naartoe werkt. Dat is veel beter. Dan weten alle ondernemers waar ze aan toe zijn. Het is even slikken, maar het is een hervorming die hard nodig is.
De heer Geurts (CDA):
Ik krijg toch niet de uitleg hoe mevrouw Ouwehand dat ingrijpen dan voor zich ziet. Ik zie wel een aanknopingspunt als je een aantal wegingsfactoren meeneemt. Ik zie dat producten in Nederland uit de winkels geroofd worden. Kijk naar het melkpoeder voor baby's, dat gewoon wordt geroofd om naar China te brengen. Dus we hebben daarbij nog heel mooie kansen. Ik merk op dat ingrijpen voor de Partij voor de Dieren gewoon betekent: stoppen met de veehouderij in Nederland.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het CDA kan zijn eigen nummertje maken als het dat wil, maar het CDA heeft nog steeds, ondanks alles wat het zegt te doen voor de boeren, niet zo'n goede naam als het gaat om daadwerkelijke zekerheid en een goed toekomstperspectief voor de boeren. Het is toch het CDA dat voortdurend staat te zeuren over de positie waar de boeren nu in zitten en het was toch het CDA dat altijd de baas is geweest? Zelfs nu, nu er een PvdA- staatssecretaris zit, zijn het CDA-plannen die worden uitgevoerd. Als je dan nog iets te klagen hebt, dan doe je het zelf niet goed!
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Laat ik positief beginnen voordat ik een aantal kritische vragen stel. De vorige keer dat wij over de melkveewet spraken, werd het ongeveer nachtwerk. Dan doen we het in dat opzicht nu iets beter. Dat is de positieve toon van mijn bijdrage.
De voorzitter:
Juich niet te vroeg!
De heer Klaver (GroenLinks):
In het najaar behandelden wij de Wet verantwoorde groei melkveehouderij, maar zoals daarbij ook Kamerbreed werd gedeeld, hebben we toen ook lang gesproken over een lege wet. Dat de voortekenen niet positief waren, was voor ons wel duidelijk. Dat bleek ook toen wij eind vorige maand de daadwerkelijke invulling van de wet ontvingen. Deze Algemene Maatregel van Bestuur zal naar de indruk van mijn fractie niet zorgen voor een duurzame melkveehouderij. De AMvB regelt maar deels en zeer beperkt grondgebondenheid en rept met geen woord over weidegang. Hierdoor maken wij de weg vrij voor ongebonden groei, grootschalige mestverwerking en stijging van het aantal megastallen. Dat hebben we vandaag ook kunnen zien.
De melkveehouderij moet in de toekomst grondgebonden groeien, zo luiden de krantenkoppen. Helaas hoeft de melkveehouderij maar deels grondgebonden te groeien, maximaal 50% in de hoogste categorie. Dit betekent volgens mij dat er ook ongebonden groei mogelijk is. Wat ons betreft laat de staatssecretaris de kans liggen om de duurzame en kleinschalige veehouderij te stimuleren. De voorliggende AMvB zal dan ook een verdere intensivering tot gevolg hebben. Een deel van de sector heeft echter al geanticipeerd op het vervallen van het melkquotum en is gaan uitbreiden. De sector produceerde daardoor afgelopen jaar 4% meer melk dan was toegestaan. Een Europese boete van 132 miljoen namen de boeren voor lief, want zo konden zij uitbreiden. Deze uitbreiding wordt niet beperkt door deze AMvB. Immers, deze heeft alleen betrekking op 2015, niet op 2014. Al met al worden we dan ook gewaarschuwd van verschillende kanten dat we het fosfaatplafond gaan halen. Op dat moment zit er niets anders op dan dierrechten, volgens de staatssecretaris. Mijn fractie vraagt dan ook of de staatssecretaris bij de eventuele invoering van die dierrechten ook de eis van grondgebondenheid meeneemt.
Het tweede punt waarover mijn fractie erg teleurgesteld is, is dat de weidegang niet in de AMvB is opgenomen. De weidegang daalt, maar de staatssecretaris ziet geen reden om in te grijpen. De markt moet het immers doen. Echter, nu blijkt dat een groot deel van de markt sceptisch is. Afgelopen dinsdag werd duidelijk dat de ambitie van 80% weidegang niet kan rekenen op steun van melkveehouders. Zo'n 60% van de melkveehouders vindt dat 80% weidegang geen reëel streven is. Mijn fractie is dan ook benieuwd of de staatssecretaris bereid is om weidegang alsnog wettelijk te verankeren, als de weidegang stagneert of zelfs verder daalt. Graag krijgen wij een reactie op dit punt.
Tot slot het proces. Mij moet van het hart dat het proces rondom de behandeling van de wet en ook van de AMvB slordig is verlopen. De Tweede Kamer, maar zeker ook de Eerste Kamer, moest met stoom en kokend water een lege wet aannemen. De staatssecretaris dreigde toen met doemscenario's als wij de wet niet zouden aannemen. Nu blijkt weer dat er druk wordt gelegd op de Kamer om deze AMvB niet te stuiten. Mijn fractie is van mening dat de AMvB in zijn geheel zou moeten worden opgenomen in de melkveewet. Helaas dreigt de staatssecretaris in de beantwoording van de schriftelijke inbreng van de fracties dat als door een van beide Kamers wordt besloten om te stuiten, het niet gaat lukken om de nieuwe wetgeving voor 1 januari 2016 door beide Kamers te krijgen. Waarop baseert de staatssecretaris deze uitspraak? Kan zij aangeven waar zij concrete knelpunten ziet? Heeft de staatssecretaris niet zelf bijgedragen aan dit probleem door zo lang te wachten voordat zij de AMvB naar de Kamer stuurde? Waarom weigert zij de aangenomen motie-Reuten c.s. uit te voeren? Mijn fractie wil hierop een helder antwoord.
Het argument dat ik tot nu toe heb gelezen, is dat vanaf 1 juni de referendumwet van kracht is en dat er dan acht weken langer overheen gaan. Ik zie daarin nog niet hét argument waarom het niet zou lukken om voor 1 januari een wet erdoorheen te krijgen. De staatssecretaris had dat al kunnen voorbereiden. Waarom heeft zij dat niet gedaan? Het lukte in het najaar wel om met stoom en kokend water een wet door de Tweede Kamer en ook door Eerste Kamer te krijgen. Toen was het in het voordeel van het kabinet, toen wilde de staatssecretaris dat graag en toen lukte het wel. Zij heeft toen ook gezien dat de Kamer tamelijk flexibel is, als er tot midden in de nacht moet worden gedebatteerd om ervoor te zorgen dat wetgeving toch wordt aangenomen. Ik wil echt een duidelijkere argumentatie van de staatssecretaris horen op dit punt.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Het is alweer vijf maanden geleden dat de Kamer de melkveewet heeft aangenomen. Deze wet was nodig om de derogatie te behouden, maar zorgde niet voor grondgebonden groei. Het was een lege wet. Nu ligt er dan eindelijk de AMvB die destijds door de staatssecretaris is toegezegd en waarmee de wet wordt ingevuld.
Wat onze fractie betreft is deze AMvB net als de wet een product van de onenigheid binnen de coalitie. Met de AMvB wordt een stapje gezet in de goede richting door de mate van intensiteit van bedrijven bepalend te laten zijn voor de mate waarin zij bij groei ook eigen grond moeten verwerven. Tegelijkertijd stelt het besluit dat elk bedrijf moet kunnen groeien, hoe hoog het fosfaatoverschot ook is. De grote vraag voor mijn fractie is waar wij met deze AMvB staan over drie of vijf jaar. Welk perspectief biedt de AMvB voor de Nederlandse melkveehouderij? Welk perspectief, welke toekomst is er voor onze jonge boeren?
Op 1 april 2015 is het melkquotum na 31 jaar afgeschaft. Het quotum heeft al die jaren gezorgd voor een relatief stabiele melkprijs, maar het diende ook als slot op de deur om te voorkomen dat de Nederlandse melkveesector te veel mest zou produceren en de derogatie in gevaar zou komen. De melkveewet moest zorgen voor de goede opvolging van het melkquotum, maar mijn fractie kijkt hierbij vooral naar de lange termijn. Hoe zorgen wij ervoor dat de Nederlandse gezinsbedrijven verder kunnen groeien, dat een vader het bedrijf over een jaar of vijf nog kan overdragen aan zijn zoon zonder dat het meteen op slot zit en dat de extensieve melkveehouders met ruimte op het eigen bedrijf niet de dupe worden van de intensieve groeiers?
Ik moet helaas constateren dat de wet en de AMvB niet daadwerkelijk zorgen voor een verantwoorde groei. Groei van alle individuele bedrijven wordt bijna beschouwd als een recht, terwijl wij met elkaar onherroepelijk afstevenen op het fosfaatplafond. Het is, net zoals bij de PAS (Programmatische Aanpak Stikstof) dreigt te gebeuren: wie het eerst komt, het eerst maalt. Ik mis bij de staatssecretaris en de coalitiepartijen de stip op de horizon. Waar willen wij naartoe? Wat willen wij wel en wat willen wij absoluut niet? De VVD gruwt van dierrechten, maar met de gekozen invulling van de wet en de AMvB zijn die dierrechten dichterbij dan ooit. In die zin biedt de AMvB slechts schijnzekerheid. De Partij van de Arbeid wil graag meer koeien in de wei, maar de middelen die de staatssecretaris heeft om dit te bewerkstelligen zijn boterzacht.
Wat gaat de staatssecretaris doen als het fosfaatplafond snel dichterbij komt? Zij schermt met melkveerechten, maar dat zou mijn fractie onwenselijk vinden, met name voor de bedrijven die altijd grondgebonden zijn gebleven. Er zijn ook nog andere mogelijkheden, bijvoorbeeld een fosfaatquotum. Is de staatssecretaris bereid om verschillende opties uit te werken, zodat de Kamer zich kan uitspreken voor een oplossing voor de lange termijn? Ik overweeg op dat punt een motie in te dienen.
De heer Graus (PVV):
Ik heb enkele maanden geleden een motie ingediend om fosfaten juist te gaan benutten. Wij moeten dus niet over fosfaatoverschotten spreken. Nu China ons geen fosfaten meer levert maar zegt "eigen volk eerst", en de fosfaatmijnen van Marokko uitgeput dreigen te raken, heb ik gezegd: laten wij uit dierlijke en in de toekomst mogelijk ook uit menselijke ontlasting fosfaten gaan extraheren. Die motie is gesteund door de ChristenUnie. Dus ik begrijp niet goed waarom er nu opeens over een fosfaatoverschot en een fosfaatplafond wordt gesproken, terwijl wij juist willen dat fosfaten optimaal benut worden en dat er zelfs een fosfaatbank komt. Dat is een primaire levensbehoefte die zuurstof bindt. Dat is onmisbaar voor mens en dier.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik denk dat de heer Graus hartstikke blij is dat de ChristenUnie die motie heeft gesteund. Ik begrijp in die zin zijn vraag niet. Tegelijkertijd moeten wij er met elkaar voor zorgen dat de mestproblematiek in Nederland niet te groot wordt. Die mestproblematiek heeft namelijk gevolgen voor onze leefomgeving. Het middel waarvoor gekozen is om mee te werken, zijn de fosfaatplafonds. Daar spreken wij vandaag nu eenmaal over. De ChristenUnie heeft daar haar inbreng op afgestemd. Verder zou ik willen zeggen: wees blij met de steun voor de motie.
De heer Graus (PVV):
Daar gaat het niet om. Als je zo'n motie steunt, mag je nooit meer spreken van een fosfaatplafond, want wij kunnen niet genoeg fosfaten binnenhalen in ons land. De dieren moeten zich juist zo veel mogelijk ontlasten zodat wij dat kunnen benutten. Je kunt van de gedroogde mest zelf bedding maken voor de koeien — daar kom ik nog op terug — of Hollandse klompjes. De Aziaten zijn er dol op.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
In mest zit niet alleen fosfaat. Er zitten ook andere onderdelen in mest. Het zorgt voor een bepaalde milieudruk. Ik ben het met de heer Graus erover eens dat fosfaat een belangrijke basisstof is. Ik ben het ook met iedereen eens die zegt: wij moeten fosfaten terugwinnen, want dat is ontzettend belangrijk. Er dreigen ook fosfaattekorten in de wereld. Dat is ook de reden geweest waarom wij die motie van de PVV-fractie gesteund hebben. Tegelijkertijd is er ook nog wel een klein milieuprobleem dat wij hier met elkaar moeten oplossen. Ik wil dat oplossen op zo'n manier dat er ook nog perspectief is voor de Nederlandse melkveehouderij. Dat heeft toch te maken met de meststapel, de mestgroei als gevolg van de melkveehouderij. Dat is even niet anders. Daar spreken wij hier vandaag over.
De heer Geurts (CDA):
Mevrouw Dik-Faber gaf aan dat zij niet zo'n voorstander is van melkveerechten. Dat zijn we met elkaar eens. Ik hoorde haar echter ook praten over een fosfaatquotum. Zou zij kunnen aangeven wat daarmee wordt bedoeld?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik vind het eigenlijk te vroeg om dat nader te duiden. Ik kan mij voorstellen dat er alternatieven zijn voor de dierrechten. Ook andere fracties hebben alternatieven naar voren gebracht. Ik kan op dit moment niet overzien in hoeverre die alternatieven passend zijn. Daarom is mijn vraag aan de staatssecretaris of zij die alternatieven voor ons op een rij zou willen zetten en zou willen bekijken hoe die alternatieven uitwerken voor de bedrijfsvoering, maar ook voor het milieu et cetera. Dan kan de Kamer op basis van alle alternatieven die voorliggen, met de concrete uitwerking daarvan, daar nader over beslissen. Volgens mij zijn er namelijk echt wel alternatieven te bedenken voor de dierrechten.
De heer Geurts (CDA):
Over die alternatieven hebben we allebei vragen gesteld aan het kabinet. Wij wachten de antwoorden daarop af, maar ik schrok even toen u het fosfaatquotum noemde in relatie tot productierechten. Dat zou namelijk hetzelfde kunnen zijn, maar ik begrijp dat de ChristenUnie dat nog verder wil uitwerken.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ja, ik zal daar vandaag geen uitspraken over doen naast datgene wat ik zojuist heb aangegeven. Ik wil gewoon heel graag op een rij hebben wat de alternatieven zijn voor dierrechten, zodat de Kamer daar nog over kan debatteren. De CDA-fractie en de fractie van de ChristenUnie zijn het met elkaar eens dat dierrechten niet zo wenselijk zijn, maar ik heb dat bijvoorbeeld ook de SP-fractie horen zeggen. We zouden dan met elkaar geld stoppen in dierrechten, terwijl we eigenlijk willen dat het geld wordt gestopt in verduurzaming van de melkveehouderij.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Het is natuurlijk helemaal afhankelijk van hoe het uitgewerkt zou worden, maar een fosfaatquotum zou ook geld kunnen gaan kosten. Ik zou namelijk niet weten hoe het anders zou moeten gaan werken. Ik begrijp het zo dat mevrouw Dik-Faber dit als niet meer dan een mogelijk voorbeeld noemt. De ChristenUnie heeft daar dus niet voor gekozen in de zin van: dit wordt het. Eigenlijk begrijp ik het zo dat mevrouw Dik-Faber wil dat eerst alle alternatieven worden onderzocht, waarvan dit er een eentje zou kunnen zijn. Dan zetten we de voor- en nadelen op een rij en dan pas kiezen we.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb in de beantwoording van de vragen gelezen dat de staatssecretaris nu al aan de slag gaat met een wet die de introductie van dierrechten mogelijk moet maken als het fosfaatplafond is bereikt. Ik denk dat dat verstandig is, maar dat is niet het enige wat de staatssecretaris moet doen. Voordat invoering van die wet aan de orde kan zijn, zullen we eerst met elkaar het fosfaatplafond moeten bereiken, maar ik wil ook eerst echt alle alternatieven op een rij hebben. Ik denk namelijk dat er echt alternatieven zijn die beter uitpakken voor de sector.
Ik kom bij mijn vragen over de AMvB. Waarom is er niet gekozen voor een plafond als aanvulling op het gestaffelde model? De staatssecretaris heeft in de beantwoording van vragen steeds melding gemaakt van een plafond in plaats van het gestaffelde model, maar mijn fractie vraagt waarom niet in aanvulling op dat model kan worden gekozen voor een plafond, dat bijvoorbeeld gelijk is aan de 100 kilo per hectare van de sector. Daarboven moet 100% van de groei worden verantwoord met grond. Nu worden bedrijven met een overschot van 150 kilo per hectare hetzelfde behandeld als bedrijven met een overschot van 50 kilo per hectare. Ik wil ook heel graag van de staatssecretaris horen of het toch niet mogelijk is om flexibel om te gaan met de twee referentiejaren. Dit levert nu heel veel onduidelijkheid op.
Een punt dat ik ook al inbracht bij de wetsbehandeling, is de positie van extensieve bedrijven met een negatief fosfaatoverschot. Is de staatssecretaris bereid om een deel van de steeds schaarser geworden ruimte onder het fosfaatplafond te reserveren voor deze bedrijven?
Tot slot: de ChristenUnie wil dat regionale kringlopen nog meer bevorderd worden, bijvoorbeeld door voer-mestkringlopen te verankeren in regelgeving. Verschillende melkveehouders maken duurzaam gebruik van gronden van landbouwers in de buurt die deze gronden zelf niet meer gebruiken. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om deze specifieke mestafzetten wel in mindering te brengen op het melkveefosfaatoverschot? Ik heb begrepen dat de staatssecretaris in gesprek is met de sector. Mag ik concluderen dat de vraag niet is of er regionale kringlopen komen, maar hoe?
De heer Graus (PVV):
Voorzitter. De Partij voor de Vrijheid is al sinds 2006 een groot voorstander van de oer-Hollandsche koeien in de wei. Daar hebben we altijd om gevraagd. Maar er zijn wel uitzonderingen, want het is niet in alle gevallen goed om koeien zomaar in de wei te gooien. Als er niet afdoende beschutting is, is het zelfs dierenmishandeling. Als je een koe in de brandende zon zet, is dat echt een vorm van dierenmishandeling. Dat moet niet kunnen. We moeten er in samenwerking met de sector goed over nadenken hoe we dat vormgeven.
Sector, Kamer en regering hekelen grondloze melkveehouderfabrieken, waar koeien niet eens buiten kunnen komen. Gezins- en familiebedrijven daarentegen hebben al eeuwenlang gezorgd voor een goed wereldwijd imago van de sector. Kijk maar hoe gewild onze zuivelproducten tot in China toe zijn. Ze slaan elkaar bijna de koppen in om zuivelproducten uit Nederland te krijgen. We hebben internationaal gezien de allerbeste kwaliteit weidegangmelk. We hebben de beste boeren, de beste koeien en de beste zuurgraad van het gras. Dat zal ik altijd blijven herhalen. In deze lijn past ook de voorgestelde AMvB. Dat betekent, voor de mensen thuis — ik kreeg daar al een vraag over — Algemene Maatregel van Bestuur. Rijke buitenlandse investeerders die enkel een koeienfabriek willen neerzetten ten koste van de eeuwenoude gezins- en familiebedrijven komen bedrogen uit. Uit de reactie van LTO Nederland, toch een van de grootste vertegenwoordigers op dit gebied, begrijp ik dat die AMvB aansluit bij de visie van de sector en ook bij de door de zuivelketen ingezette maatregelen. Er moet nu snel, zoals wij een paar maanden geleden al hebben gevraagd, duidelijkheid komen. In het door de sector representeerde zuivelplan wordt ingegaan op de kansen voor de veehouderij na 2015. In juli 2013 is reeds verwoord dat de melkveehouderij een sector is die grondgebonden is en blijft, die de weidegang voor koeien behoudt en waar wordt geproduceerd binnen de milieuwaarden. Daar ben ik het niet mee eens, want wij vinden dat dieren onbeperkt moeten kunnen ontlasten — ik noem dat baggeren — zowel binnen als buiten Natura 2000-gebieden. Mijn opa zei altijd: het is "gezon loch", heel gezonde lucht waarmee helemaal niets mis is. Tegenwoordig meten we alles. Meten is immers weten. Dan raken ze plotseling in paniek, maar er is eeuwenlang niets misgegaan en dat gaat ook niet gebeuren.
De PVV vindt echter dat bij fosfaten niet van overschotten mag worden gesproken, los van dierenwelzijn, dat wel moet worden geborgd. Fosfaten binden namelijk zuurstof en ze behoren tot de primaire levensbehoeften van mens en dier. Nogmaals, onlangs werd de motie-Graus aangenomen waarin de regering wordt verzocht, fosfaten juist te benutten, te extraheren uit dierlijke ontlasting en op te slaan. Ik heb zelfs nog om fosfaatfora gevraagd. Zeker nu China heeft besloten om fosfaten enkel nog voor eigen volk te gebruiken — dat had de PVV eens moeten zeggen — en de laatste fosfaatmijnen in Marokko uitgeput beginnen te raken. Hoe staat het daarmee?
Voorts vragen wij aandacht voor de knelgevallen, zoals twee gezinsbedrijven die vlak voor bovenstaande bekendmaking zijn samengevoegd en die mogelijk meer tijd nodig hebben om over voldoende mestafzet en/of ruwvoer te beschikken. Voor hen willen we meer tijd en mogelijkheden om mest te kunnen afzetten. Wie gaat handhaven en controleren? De NVWA heeft immers haar handen vol aan voedselschandalen en de illegale dierenhandel.
Mijn laatste verzoek ...
De voorzitter:
Heel kort!
De heer Graus (PVV):
... is dat ik wil dat er een tijdelijk melkveehoudersloket komt, ten behoeve van de informatievoorziening over de talloze gevolgen van de Algemene Maatregel van Bestuur, het gevolgde grondbeleid, het mestdebat, knelgevallen enzovoorts.
De heer Smaling (SP):
De heer Graus en ik delen de bezorgdheid over de toekomst van fosfaatvoorraden. Het is goed te horen dat hij beseft dat dat een essentieel onderdeel van het bestaan is. Toch koppelt hij het, zoals hij vaker doet, aan de dierhouderij in Nederland, terwijl je alle resultaten hier zou kunnen recyclen, wat ook al gebeurt via rioolwaterzuiveringsinstallaties, via het verwerken van producten die over de datum zijn, en je andere onvermijdelijke fosfaatverliezen binnen het systeem kunt houden. Dat lijkt mij veel belangrijker dan een intensieve dierhouderij in de benen te houden, puur om die fosfaten terug te winnen. Ik heb dat al eerder geprobeerd te bespreken met de heer Graus, maar dat is volgens mij nog niet geland.
De heer Graus (PVV):
Ik neem het de heer Smaling niet kwalijk, omdat hij nog niet zo lang in de Kamer zit als ik. Ik — ik bedoel de PVV, anders lijk ik net Moszkowicz — heb altijd moties ingediend en ook altijd steun gegeven aan moties van de SP of de Partij voor de Dieren om het aantal megastallen te beperken. Toen er in Limburg sprake was van een megastal, heeft, geloof ik, SP-collega Van Gerven een motie ingediend voor een moratorium; die wij hebben gesteund. In ons verkiezingsprogramma staat al jarenlang dat wij pleiten voor een afbouw van de intensieve veehouderij. Wel blijven we te maken hebben met vraag en aanbod; dat moeten we goed in de gaten houden. Dat heb ik ook weleens uitgelegd. Nu gaat het echter om het volgende. Zolang we deze dieren hebben, moeten we iets doen met die mest. De dieren zijn er. Ik moet eerlijk zeggen dat ik ze liever in Nederland heb dan in landen waar ze het woord "dierenwelzijn" nog moeten uitvinden. Laten we daarom uit die mest de fosfaten extraheren; laten we van de gedroogde mest energiepellets maken. Laten we er bodembedding van maken voor koeien in de stallen, want ze liggen graag op eigen gedroogde mest. Daar zijn onderzoeken naar gedaan door een melkveehouder in Limburg. Dat zijn al mijn vragen. Dus doe er iets mee, zolang het er is; want het is er toch.
De heer Smaling (SP):
Dank voor deze toelichting, maar kan ik dan concluderen dat de PVV niet zegt: jongens, zet die mestvergisters met die Tsjernobyldaken maar overal neer in het land, zolang we die fosfaat maar terugwinnen. Zegt zij wél: zorg dat het mestoverschot er in eerste instantie niet is, en recycle, wat er dan is? Is dat de volgorde? Of mogen die vergisters toch overal komen?
De heer Graus (PVV):
Daarom heb ik zelfs acties van de mannenbroeders van de SGP gesteund om ten aanzien van de beperkingen, de plafonds, om ietwat verhoging te vragen. Dat blijkt allemaal uit de Handelingen van andere debatten; die moeten we hier niet gaan overdoen. Als iemand een mestvergister op zijn terrein wil plaatsen, mag dat, maar niet met subsidie van de belastingbetaler. Dat is ons verhaal geweest. Maar we zijn niet per definitie tegen mestvergisters.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Hupsakee, dan kan de PVV dus vanaf nu wel onze moties gaan steunen om de subsidies op mestvergisters stop te zetten. Mijn vraag aan de heer Graus was: wat doet de PVV dan? Ik steun zijn zorgen over de fosfaattekorten die dreigen en ik steun zijn zorgen over het dierenwelzijn. Weidegang moet, maar de koeien moeten ook beschutting kunnen vinden. Als je die zorgen bij elkaar optelt, wat is dan het oordeel van de PVV-fractie over deze regeling? Die regeling zal naar verwachting zorgen voor een groei van megastallen die alleen al in Brabant drie keer zo groot zal zijn, en voor een groei van het aantal koeien die niet de wei in kunnen, met 565.000. Of er nou beschutting is of niet, ze kunnen er gewoon niet in. Dat is namelijk allemaal niet geregeld. Die dieren worden voor een groot gedeelte ook nog eens gevoerd met veevoer dat afkomstig is uit Latijns-Amerika, waar met veel kunstmest, waarvoor fosfaat wordt gebruikt, een ontzettend grote verspilling optreedt, waar de heer Graus zich nu zo veel zorgen over maakt. Dan zou ik denken: één plus één en nog één erbij is drie. Laten we deze AMvB intrekken en de staatssecretaris vragen om wél een einde te maken aan de groei van megastallen en het verspillen van fosfaat.
De heer Graus (PVV):
Om op de eerste opmerking terug te komen: de PVV is nooit voor subsidies op een bepaalde energiesoort geweest. Dat is onmogelijk. Ook mijn collega, Reinette Klever, die twee jaar geleden dat dossier van mij heeft overgenomen, kan dat niet gedaan hebben. Ik geloof dus niet dat wij ooit moties hebben gesteund die subsidie voor duurzame energie bevorderen. Dat is volstrekt onmogelijk. Daar strijden wij namelijk al sinds 2006 tegen. Laat dat heel duidelijk zijn; dat wil ik even gezegd hebben.
Ik ben blij met de tweede opmerking van mevrouw Ouwehand. Ik was nog niet klaar met mijn betoog. Ik heb hier letterlijk op papier staan dat ook wij vragen om die regionale kringloop voor mest en voer te bevorderen. Ik zal dat nu in een motie moeten neerleggen, maar dat stond allemaal in mijn tekst. Dat punt heb ik niet meer kunnen behandelen. Het is dus logisch dat wij daar voorstander van zijn. Echter, zolang de dieren hier zijn — ik moet eerlijk zeggen: mevrouw Ouwehand zou dat ook moeten willen — en zolang er een wereldwijde vraag en aanbod bestaat — dat zijn communicerende vaten — kun je de dieren beter hier houden dan in landen waar ze het woord "dierenwelzijn" nog moeten uitvinden. Hier hebben de dieren het relatief goed. En ook hier bestaan onvoldoendes. Dat zeg ik ook, maar relatief gezien hebben dieren het hier beter dan in welk ander Europees land dan ook. Daar gaat het mij om. Zolang we dieren hebben, moeten we het dierenwelzijn bewaken, maar dat moet niet via de weg die mevrouw Ouwehand wil. Wij wilden ook sneller duidelijkheid voor de sector. Daarom steun ik het betoog van de heer Dijkgraaf tijdens zijn interruptie. Wij zijn dus wel voor de AMvB en voor desnoods ingrijpen van een meerderheid van de Kamer. Dat heeft de staatssecretaris ons ook toegestaan.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De heer Graus kan wel met moties nog wat dingen vragen aan de staatssecretaris, maar het komt erop neer dat er meer megastallen komen als je deze AMvB niet tegenhoudt en er dus mee instemt dat de staatssecretaris die gewoon gaat uitvoeren. Daar is de PVV tegen. Er komen dan veel meer dieren die niet de wei in kunnen en er treedt nog meer fosfaatverspilling op. Ook gaat het kabinet gewoon door met het subsidiëren van mestvergisters. Dat zijn allemaal dingen waar de heer Graus het niet mee eens is, en toch zegt hij: laten we het maar doen. Ik snap dat niet.
De heer Graus (PVV):
Om daar een opmerking over te maken, …
De voorzitter:
Heel kort.
De heer Graus (PVV):
De heer Dijkgraaf heeft het ook al gezegd: wij zullen dat bewaken. Mevrouw Ouwehand kan nu wel nee staan schudden, maar de PVV heeft zelfs haar moratorium op het gebied van megastallen gesteund. Nu moeten wij eerst de AMvB bekijken. We moeten bekijken hoe dat allemaal landt en hoe het gaat. Zelfs de sector — daar zal mevrouw Ouwehand geen nauwe contacten mee onderhouden, maar ik wel — wil de gezins- en familiebedrijven beschermen. Ik moet het dus nog zien gebeuren, die megastallen die worden voorspeld door panikisten. Ik moet het nog zien gebeuren.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. De SGP wil graag grondgebonden groei stimuleren, want als we dat niet doen, zetten we markt en beleid onder druk. Wij vinden dat grondgebonden groei beter is voor het imago van de sector en daarmee voor de toekomst. Ook willen we voorkomen, gelukkig met vele anderen, dat er melkveerechten komen. Ik kom daar straks nog even op terug. Ik heb wel een paar indringende vragen aan de staatssecretaris over het compromis tussen VVD en Partij van de Arbeid, waar lang over gesproken is.
Ik begin met de datum van 15 mei. Voor 15 mei moeten de boeren de grond opgeven die ze hebben, maar een belangrijk deel van het groeiseizoen moet dan nog komen, met de bijbehorende verrassingen. Kijk naar afgelopen zomer. Er was sprake van een uitstekende mineraalopname en een onverwacht hoge fosfaatuitscheiding. Op 15 mei wisten de boeren dat natuurlijk nog niet. Ze hadden een schatting gemaakt voor het jaar. Met de nieuwe regels kan dat opeens betekenen dat je achteraf te weinig grond hebt, met een boete van zeg €10.000 en een toeslagrechtenkorting tot gevolg. De SGP wil graag voorkomen dat er onnodige buffers aangehouden worden of koeien afgevoerd moeten worden. Wil de staatssecretaris ervoor zorgen dat met name aan BEX-boeren, dus boeren die de excretie daadwerkelijk berekenen op het individuele bedrijf, enige flexibiliteit wordt geboden, bijvoorbeeld door een foutenmarge te hanteren? Ik vraag de staatssecretaris daar met nadruk naar.
De SGP vindt dat de knelgevallenregeling onvoldoende recht doet aan de praktijk. Verschillende melkveehouders hebben voor november 2014 nieuwe stalruimte gebouwd, zonder deze ruimte al te benutten. Een deel van hen zou meer grond moeten verwerven met de nieuwe regels, maar loopt tegen een muur aan. Zij hebben extra koeien nodig om aan de financiële verplichtingen te voldoen, maar geen geld voor extra grond. Bedrijven dreigen daardoor over de kop te gaan. Nu kan de staatssecretaris twee dingen doen: óf een uitbreiding van de knelgevallenregeling bieden, waar wij voor pleiten, óf allerlei juridische procedures over zich heen krijgen. Want ik verwacht dat boeren zich gaan beroepen op bijvoorbeeld artikel 1 van het EVRM. Op deze manier zou het namelijk weleens onteigening kunnen zijn. Wat gaat de staatssecretaris doen?
De coalitie heeft er niet voor gekozen om regionale mestafzet in ruil voor voer mee te tellen in de plaatsingsruimte. Dat is jammer. Het amendement daarover van SGP, ChristenUnie en CDA — ik weet niet meer precies in welke volgorde, maar de ChristenUnie stond voorop — werd helaas niet aangenomen, maar waarom is dat hier niet geregeld? We willen allemaal regionale kringlopen stimuleren, maar hiermee worden ze ontmoedigd. Waarom kiest de staatssecretaris voor die route? Ik zou graag zien dat zij het alsnog gaat doen. Ik lees daar wel zinnen over, zoals "ik ga met de sector praten", maar praten kun je lang. Het gaat erom of de staatssecretaris echt de inzet heeft. Waarom telt zij die gronden dan nu niet mee?
De staatssecretaris blijft dreigen met melkveerechten. Ik vind dat onverstandig en ongewenst. Het akkoord werd gepresenteerd en de staatssecretaris kwam bij Nieuwsuur. Ik interpreteer het zo dat zij met enige graagte zei: maar als het niet lukt, komen er melkveerechten! Er zijn echter nog allerlei alternatieven. Het derogatiebesluit van de Europese Unie zegt alleen dat wij overschrijding van het fosfaatplafond moeten voorkomen, en dat we, als dat onverhoopt gebeurt, maatregelen moeten nemen. Het derogatiebesluit zegt niet dat er melkveerechten moeten komen. Er zijn ook nog allerlei andere instrumenten, waaronder de AMvB. Je zou echter ook kunnen denken aan het voerspoor of de kringloopwijzer. Ik wil niet dat dit een selffulfilling prophecy wordt waarbij boeren met het oog op melkveerechten de productie gaan opdrijven. Als ze dat doen, hebben ze straks immers meer rechten. Ik wil ook niet dat melkveerechten ertoe leiden dat extensieve bedrijven het moeten bezuren omdat ze alsnog meer moeten gaan betalen.
Ik ben zeer benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op deze punten.
De heer Smaling (SP):
Dit was, zoals altijd, een wijs verhaal van de heer Dijkgraaf, met één uitzondering: de knelgevallen. Dat verbaast me toch wel een beetje. Ik kan me voorstellen dat de heer Dijkgraaf wel wat voelt voor het idee dat dit toch het risico van de ondernemer is. Als je anticiperend op het verdwijnen van de melkquotering gaat uitbreiden, maar ook op je klompen kunt aanvoelen dat er toch nog wetgeving aan komt, dan is het toch jouw keuze geweest om die stal uit te breiden?
De heer Dijkgraaf (SGP):
In rechtszaken over dit soort onteigeningen kijkt de rechter heel erg naar wat de ondernemer had kunnen verwachten van de overheid. Het gaat om een consistente lijn van de overheid. Er waren allerlei dingen aangekondigd, maar naar mijn indruk hadden ondernemers voor november 2014 niet kunnen verwachten dat het deze kant op zou gaan, met deze grondgebondenheid dus.
De heer Smaling (SP):
Veel melkveehouders hebben al over het quotum heen gemolken. Zij accepteren gewoon de boete, verwachtend dat zij dat kunnen terugverdienen, net als in de nertsenhouderij waaraan de heer Geurts refereerde. Veel nertsenhouders hebben nog enorm uitgebreid voordat de wet, die novelle, aangenomen zou worden. Daarmee hebben ze bewust een situatie gecreëerd in de hoop op compensatie. Dat is toch een beetje een gekke-henkieverhaal. Ik snap niet goed waarom de SGP juist deze ondernemers hier staat te verdedigen.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Omdat uitbreiding niet verboden was. De grote vraag is dan: wat hadden ondernemers voor beleid kunnen verwachten? Mijn stelling is dat de rechter nog weleens zou kunnen meewegen dat de mate van grondgebondenheid die nu vereist wordt, waaraan gekoppeld is dat sommige bedrijven zwaar moeten investeren in grond, een onverwachte ontwikkeling is van het beleid. Dan zou er dus schadeloosstelling kunnen volgen; een compensatie die door de overheid betaald moet worden. Dat is eigenlijk wat ik de staatssecretaris vraag: zou het niet verstandig zijn om in de knelgevallenregeling daar ruimte voor te bieden?
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Welke amenderende moties gaat de SGP dan indienen om deze situatie te voorkomen? We kunnen namelijk al zien aankomen dat we door het fosfaatplafond heen schieten. De staatssecretaris heeft aangekondigd wat zij dan gaat doen. De SGP is daar niet voor. Wat wordt dan het voorstel om die situatie te voorkomen? Als de SGP geen voorstellen doet om dit te wijzigen, dan lijkt het er toch sterk op dat er wel bezwaren zijn, maar dat de SGP willens en wetens instemt met het scenario waarin de belastingbetaler zal moeten opdraaien voor die wat schimmige situatie die dan optreedt. Of we regelen het nu en we weten dat we niet in de problemen komen, of we laten dit boven de markt hangen op een manier waarvan de SGP de nadelen schetst. Als het zo gaat als de SGP hier zegt, dan zal de belastingbetaler dat moeten ophoesten. Dat vindt de SGP zelf toch ook niet verantwoord? Dus wat zijn de tegenvoorstellen?
De heer Dijkgraaf (SGP):
Die zijn er zeker. Ik heb een motie opgesteld om alle alternatieven te onderzoeken en in kaart te brengen zodat we een heel helder beeld hebben op het moment dat we dit onverhoopt zouden moeten gaan doen. Ik hoop niet dat het zover komt. Ik hoop dat deze AMvB voldoende prikkels heeft om ervoor te zorgen dat we niet door het fosfaatplafond heen gaan. Ik vind het echter een kwestie van goed bestuur om ervoor te zorgen dat alle alternatieven in kaart gebracht zijn voordat we dat doen. Ik heb begrepen dat mevrouw Dik-Faber ook een motie in voorbereiding heeft. Ik zal die motie met haar meetekenen, ook omdat zij eerder op de sprekerslijst staat en de formulering van haar motie nog briljanter was dan die van mij.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Aha, dus de SGP zegt hier tegen de staatssecretaris "nou, ik weet het allemaal zo net nog niet", maar de SGP neemt niet de verantwoordelijkheid om die gaten te dichten, waarvan zij de staatssecretaris alvast beticht dat zij die op de verkeerde manier gaat invullen. De staatssecretaris stelt die rechten voor. Dat zou je ook anders kunnen doen. Dat klopt, maar dat fosfaatplafond hangt als een zwaard van Damocles boven al onze hoofden. Als je het hebt over wat je al kunt zien aankomen, kun je nu al stellen dat dit niet gaat lukken. Dat kan ook de SGP nu al weten. Waar is de verantwoordelijke positie die de SGP hier probeert uit te stralen bij het dichtregelen en voorkomen van de penibele situatie waar we straks in terechtkomen?
De heer Dijkgraaf (SGP):
Mevrouw Ouwehand weet al precies wat er gaat gebeuren. Zij weet dat wij het allemaal niet gaan halen en dat deze AMvB tekortschiet. Zover ben ik nog lang niet en gelukkig een groot deel van de Kamer ook niet. Er zijn regels en wij hopen allemaal dat die ervoor zorgen dat wij niet door het fosfaatplafond gaan. Je neemt volgens mij verantwoordelijkheid als je zegt: oké, wij verwachten dat wij niet door het fosfaatplafond gaan, maar we zijn inderdaad niet gekke Henkie en daarom denken wij nu al na over wat wij kunnen doen op het moment dat wij onverhoopt wel door dat plafond gaan. Dat is voor mij verantwoordelijkheid nemen. Dat moet de Kamer doen. Dat mevrouw Ouwehand haar eigen verborgen agenda heeft waarmee ze eigenlijk altijd de rem op de sector wil zetten, wat er ook gebeurt, snap ik. Maar zo zit de SGP er niet in.
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Voorzitter. Het is voor mij een historische dag, want ik spreek mede namens de fractie van D66. Mevrouw Ouwehand vroeg zich al af waar de woordvoerder van D66 was. Hij is er niet. Ik spreek mede namens hem.
Het is fijn dat wij vandaag kunnen spreken over de AMvB. Wij complimenteren de staatssecretaris met een AMvB die recht doet aan zowel de sector die de wens heeft om te groeien, als de sector en ook de Kamer die de wens hebben om de melkveehouderij grondgebonden te houden. Wij zijn tevreden met de voorwaarden die de staatssecretaris stelt aan de groei van de melkveesector. Want voor ons is het belangrijkste: hoe meer koeien een boer wil houden, hoe meer grond hij nodig heeft. Dat voorkomt industrialisatie van de melkveesector en houdt de melkveesector grondgebonden. Daar zijn wij erg tevreden mee.
Koeien horen volgens ons in de wei en de staatssecretaris geeft aan dit te gaan stimuleren. De staatssecretaris zegt daarbij het Convenant Weidegang te willen openbreken en graag ambities te willen neerleggen, zoals 80% weidegang voor koeien in 2020. Wij zouden erg graag zien dat er tussenafspraken in dat convenant worden opgenomen. Als de weidegang in 2020 80% zou moeten zijn, zou een paar jaar daarvoor natuurlijk al 75% bereikt moeten zijn, bijvoorbeeld in 2018. Wij horen graag van de staatssecretaris of ze hiervoor openstaat en hoe zij dat ziet.
Wij zien koeien in de wei niet per se als het verdienmodel waarmee je een meerwaarde krijgt voor een koe in de wei. Als een koe in de wei staat, is dat natuurlijk gedrag. Een koe hoort te grazen. Dat hoort bij het natuurlijke gedrag van de koe. We hebben met elkaar afgesproken dat dieren diereigen gedrag moeten kunnen vertonen. Daar hoort weidegang wat ons betreft heel natuurlijk bij.
Wij zouden graag zien dat de subsidies voor investeringen in stalsystemen die weidegang onmogelijk maken of juist heel moeilijk maken, niet meer worden gegeven. Er moeten geen subsidies verstrekt worden aan bedrijven die hun koeien op stal houden. We moeten juist stimuleren dat boeren geholpen worden om weidegang op hun eigen bedrijf toe te passen.
Volgens voorzichtige schattingen op het gebied van de groei van de productie van fosfaat zullen wij dit jaar het fosfaatplafond raken. Wij hebben daar grote zorgen over. Boeren die nu nog genoeg grond hebben of die nu de financiële ruimte hebben om te groeien, zullen dat doen. Maar daarmee maken de snelle groeiers de groei van anderen straks onmogelijk. Ziet de staatssecretaris een uitruil van het fosfaatplafond met andere sectoren voor zich? Zo ja, hoe dan? In theorie zouden de kippen- en varkensboeren alles kunnen verwerken en daarmee ruimte maken voor de zuivelsector. Ziet de staatssecretaris dat beeld voor zich? Wij horen daar graag meer over.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De woordvoerder van de fractie van de Partij van de Arbeid zegt dat snelle groei straks de groei voor andere bedrijven onmogelijk maakt. Ik heb gezien dat de fractie van de Partij van de Arbeid daar schriftelijke vragen over heeft gesteld aan de staatssecretaris, maar die zijn niet beantwoord. Wat is het voorstel van de Partij van de Arbeid om te voorkomen dat wij hier het systeem "wie het eerst komt, wie het eerst maalt" krijgen en dat de extensieve bedrijven de dupe worden van de intensieve bedrijven?
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ik vraag de staatssecretaris hoe zij dat ziet. Ik heb gezien dat mevrouw Dikkers een motie in voorbereiding heeft die fosfaatruimte wil reserveren. Ik weet niet of dat handig is. Ik wil erg graag van de staatssecretaris horen hoe zij die groei ziet. Als je straks het fosfaatplafond bereikt hebt, kan ik mij voorstellen dat je niet rechten gaat uitdelen aan de bedrijven die heel hard gegroeid zijn, maar dat je dit bijvoorbeeld koppelt aan grond. Dat zou ik mij heel goed kunnen voorstellen. Daar heb ik verderop in mijn betoog nog een stukje tekst over.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben bij een ondernemer in het Groene Hart geweest. Hij vertelde dat niet zijn zoon, maar zijn kleinzoon het bedrijf zal overnemen. Hij heeft geïnvesteerd in veel grond bij het bedrijf, maar als zijn kleinzoon het bedrijf straks wil overnemen, heeft hij wel de grond, maar is er geen ruimte meer om extra koeien bij het bedrijf te houden. Alle fosfaatruimte is dan door zijn buren in bezit genomen. Wat is de reactie daarop van de fractie van de Partij van de Arbeid? Zou het niet verstandig zijn om te kijken hoe wij ruimte voor deze bedrijven kunnen reserveren?
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ik ga niet in op de individuele casus van deze boer. Ik ken de boer en zijn situatie niet. Ik kan mij voorstellen dat hij, als hij de grond heeft gekocht, in deze fase gaat intensiveren. Dat doen veel boeren. Dan neemt hij zelf sowieso al een deel van de groeiruimte. Ik acht het verder mogelijk dat als wij straks een ander systeem hebben, als wij het fosfaatplafond raken en overgaan op een systeem van dierrechten — het zou mijn systeem niet zijn — wij dan veel meer kijken naar de grond die iemand heeft dan naar de snelle groeiers. Ik zou liever kiezen voor zo'n systeem dan voor een systeem waardoor iemand die nu alles heeft binnengehaald, ook straks de meeste ruimte krijgt.
De heer Graus (PVV):
Ik wil gebruik of mogelijk misbruik maken van het feit dat mevrouw Dikkers mede namens de fractie van D66 spreekt, want dan heb ik in een keer twee fracties te pakken. Na alles wat tot nu toe is gezegd, ben ik voornemens een motie in te dienen om het mogelijk te maken om verpulverde en gedroogde mest te gebruiken als bedding in de stallen, naast de mest die boeren mogen uitrijden. In Limburg is daarmee een proef gedaan. Als koeien kunnen kiezen tussen stro, beton of eigen gedroogde mest, gaan zij massaal op de gedroogde mest liggen. Er is een probleem met het milieu. Zou mevrouw Dikkers die motie willen steunen?
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe zij hierover denkt. Ik ben geen milieudeskundige en ik weet niet wat dit doet voor de uiergezondheid en al die andere dingen, maar het klinkt heel hoopvol.
De heer Graus (PVV):
Misschien kan de staatssecretaris vandaag reageren op de vraag van mevrouw Dikkers? Zo heb ik een beetje tijd bij mijn eigen termijn gesnoept.
De voorzitter:
Dit was ook een dubbele interruptie omdat u twee partijen aansprak.
De heer Smaling (SP):
Tijdens de behandeling van de wet heeft mevrouw Dikkers ook het nodige gezegd over de overschotten die voor de PvdA-fractie acceptabel zijn. Zij zei: 50 kilo is voor ons al een stuk logischer dan 100 kilo. Het kan nu echter oplopen tot 150 kilo. Gaat de fractie van D66 daar ook mee akkoord? Is mevrouw Dikkers bereid een maximum te stellen van bijvoorbeeld 80 kilo zodat de Lodders-bedrijven niet half grondloos kunnen groeien?
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ik vind het een beetje lastig om over de Lodders-bedrijven te spreken, want van dit begrip circuleren in de Kamer verschillende definities. Ik weet daardoor niet precies wat ik zeg als ik het over Lodders-bedrijven zou hebben. Misschien gaat het wel om het bedrijf van mevrouw Lodders. De AMvB biedt naar onze mening een prima compromis. "You can't always get what you want". Meestal haalt de heer Smaling allerlei filosofen of grote zangers of sprekers aan, maar dit is wat er is en wij zijn daar tevreden mee.
De heer Smaling (SP):
Wie is hier "ons"? Mevrouw Dikkers staat hier immers ook namens de heer Schouw. Het overschot kan nu oplopen tot 150 kilo per hectare. Dit staat heel ver af van wat mevrouw Dikkers tijdens de behandeling van de wet heeft beweerd namens de Partij van de Arbeid. Toon nu eventjes moed en houd vast aan wat de PvdA hierover altijd heeft gedebiteerd. Wij gaan nu naar een situatie waarin een klein groepje grote, intensieve bedrijven gewoon kan doorgaan als zij maar een weilandje in Nedersaksen kunnen vinden. Dan zitten wij zomaar aan het plafond waarvan mevrouw Dikkers vreest dat wij het dit jaar al gaan bereiken. Dat is toch zonde; dat moet je toch niet willen?
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ook als je het op een andere manier regelt, kom je snel aan het plafond. Ik kan mij goed voorstellen dat wij er dit jaar overheen gaan. Voor ons stond centraal dat de melkveesector grondgebonden zou blijven. Deze AMvB doet precies dat. Meer nog dan in de voorstellen die destijds in de Kamer zijn besproken, geldt nu voor ieder bedrijf: groeien? dan grond. Dat hebben wij in deze AMvB afgesproken. Ik zeg "wij" en ik spreek nu wel namens de heer Schouw, maar ik vind het bij dit soort interrupties wel heel ingewikkeld om te bedenken wat hij in een als-dansituatie zou hebben gezegd. Ik kan in ieder geval zeggen dat ik prima kan leven met deze AMvB. Wat mij betreft is de grondgebondenheid hiermee geborgd.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Daar denken de experts toch anders over. Het kan zijn dat er een spelletje wordt gespeeld met de definitie van grondgebondenheid, maar dat is de eer van zowel D66 als de Partij van de Arbeid te na, hoop ik. De AMvB regelt dat er, afhankelijk van de grootte van een bedrijf, wat grond moet worden bijgekocht als je wilt uitbreiden; soms meer, soms minder. Maar dat hoeft niet helemaal, en die grond hoeft niet in de buurt van een bedrijf te liggen. De Partij van de Arbeid heeft de wens geuit om weidegang verder mogelijk te maken, maar de staatssecretaris zegt gewoon: ik voer die motie niet uit. De grond die een bedrijf eventueel moet kopen, hoeft dus niet in de buurt te liggen; de koeien kunnen er niet op. Ik ben dus een beetje verbaasd dat zowel de Partij van de Arbeid als D66 bij monde van mevrouw Dikkers zegt: wij zijn best tevreden met wat er nu voorligt.
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Er lag aanvankelijk helemaal niets. Dat wil ik mevrouw Ouwehand even meegeven. Het quotum zou worden losgelaten en er was helemaal niets geregeld. Wij hebben nu geregeld dat de groei van de melkveesector grondgeboden is. En ja, er is ruimte voor groei. Wij zijn erg enthousiast over de Nederlandse melkveehouders. Wij vinden het ook goed dat hun sector ruimte krijgt om te groeien. Dat moet wel grondgebonden gebeuren. Dat regelen we in deze AMvB. Daar zijn wij — wij-Dikkers — tevreden over.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik begrijp het toch niet helemaal. Zoals ik ook tegen de heer Graus zei: er gebeuren nu allemaal dingen waarmee je het niet eens bent en toch stem je in. De Partij van de Arbeid wilde eigenlijk geen megastallen. Weidegang wil ze eigenlijk wel. Echte grondgebondenheid wil ze eigenlijk ook wel, net als voedselzekerheid, het milieu sparen en niet door het fosfaatplafond schieten. Al die dingen zijn niet geregeld conform de wensen van de Partij van de Arbeid, en ook niet conform de eerder geuite wensen van D66. En toch gaan ze instemmen. Ik snap het niet. Ik vraag het dus nog één keer: bent u nou echt blij of moet u doen alsof?
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Mijn vader zei altijd: als je krijgt wat je hebben wilt, heb je een leeg huis. Zo is het. Wij zijn blij dat we een compromis bereikt hebben waarmee wij prima kunnen leven, waarbij de grondgebondenheid verankerd is en waarbij boeren die willen groeien de ruimte daarvoor krijgen. Dat wordt geregeld met deze AMvB. En dat hebben we dan toch maar mooi voor elkaar gekregen, mevrouw Ouwehand.
Ik ga verder met mijn betoog. Ik had het over de uitruil van het fosfaatplafond met andere sectoren. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris dat voor zich ziet. Wij zien dierrechten niet per se als een oplossing voor het komende probleem, maar steken onze kop niet in het zand. Als de staatssecretaris moet nadenken over het behalen van het fosfaatplafond, zou er wat ons betreft ruimte gelaten moeten worden voor de extensieve bedrijven, voor de bedrijven met grond en met mest op eigen land en voor kringloopboeren. Het koerecht koppelen aan grond vind ik al een veel logischer systeem dan het alleen koppelen aan het bedrijf zonder dat er grond aan te pas komt. Wat ons betreft kan het niet zo zijn dat de dierrechten straks verdeeld worden onder de snelle, intensieve groeiers, zoals we destijds ook bij de invoering van het melkquotum hebben gezien. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris daartegen aankijkt.
Tot slot: de mestmarkt is bomvol, zo lazen wij gisteren op de website van Boerderij. Varkensboeren raken hun mest niet kwijt en de verwerkingscapaciteit is onvoldoende. In de beantwoording van onze vragen naar aanleiding van de AMvB zei de staatssecretaris dat de boeren zich ervan moeten verzekeren dat zij hun mest kwijt kunnen raken voordat ze gaan produceren. Gaat dat mis, dan volgt een boete en moeten ze hun mest alsnog kwijt. Maar als ze hun mest daarvoor al niet kwijtraakten, vraag ik me af waaraan ze het daarna wel zouden kwijtraken. Is het niet logischer om het andersom te doen, dus dat je mag produceren als je kunt aantonen waar de mest naartoe gaat? Ik weet niet of het huidige systeem wel helemaal fair is. Je bouwt zo — ik ben er voorzichtig mee om dat te zeggen — natuurlijk ook het sjoemelen een beetje in, want men moet het allemaal maar sluitend zien te krijgen. Alle antifraudemaatregelen ten spijt, is er nog steeds heel veel mest zoek in het land. Van je mest afkomen, kost varkensboeren veel geld, terwijl de marges in die sector al enorm onder druk staan. Ik ken de staatssecretaris als een heel daadkrachtig bestuurder. Ze pakt zaken op die haar ambtsvoorgangers al die tijd lieten liggen. Ze maakt van dossier tot dossier schoon schip. Ik vraag haar om ook hier eens naar te kijken. Zouden we het niet op een andere wijze kunnen inrichten, zodat we zeker weten dat de boekhoudingen sluitend zijn?
De heer Geurts (CDA):
Ik hoorde mevrouw Dikkers halverwege haar termijn aangeven dat de PvdA-fractie voor verplichte weidegang is en dat, daaraan gekoppeld, de inkomensondersteuning alleen mag gaan naar melkveebedrijven waarvan de koeien verplicht buiten lopen. Zo heb ik begrepen wat mevrouw Dikkers net zei. Klopt dat?
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Nee.
De heer Geurts (CDA):
Hoe hebt u het dan gezegd?
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Wilt u dat ik mijn spreektekst herhaal, voorzitter? Dat kan ik prima doen, hoor. Dat is altijd fijn, want dan heb ik wat extra ruimte, maar dan moet ik die er wel even bij pakken.
De voorzitter:
Mijnheer Geurts, we hebben ook nog de Handelingen, hè.
De heer Geurts (CDA):
Maar die zijn nog niet beschikbaar.
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ik heb gezegd dat wij vinden dat koeien in de wei horen en dat wij het goed vinden dat de staatssecretaris heeft aangegeven het convenant open te willen breken. Wij zien erg graag dat er tussenstapjes gezet worden. De staatssecretaris heeft gezegd dat in 2020 80% van de koeien de wei in gaat. Dat lijkt mij een prima streven. Voor sommige boeren is gelet op het system dat ze gebouwd hebben, weidegang niet goed mogelijk. Dat snappen wij ook, maar als het in 2020 niet voor elkaar komt, zouden we erg graag een wetsvoorstel willen indienen om verplichte weidegang alsnog af te dwingen. Het is namelijk wel van de gekke dat men dat niet als vanzelfsprekend doet.
De voorzitter:
Dan de derde interruptie van de heer Geurts.
De heer Geurts (CDA):
In deze kabinetsperiode gaat de PvdA daar dus niet op insteken?
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ik heb de staatssecretaris gevraagd om tussendoelen te stellen om de weidegang te stimuleren. Zij geeft aan het convenant open te zullen breken. De overheid zit met geld in dat convenant. Het is de sector een lief ding waard dat het imago van de sector overeind blijft en dat de koeien in de wei blijven. Dus ik heb er eigenlijk wel vertrouwen in dat het gaat lukken, met een beetje steun van ons en eventueel de wet achter de hand.
De heer Graus (PVV):
Nog even iets voor de Handelingen. In mijn interruptie deed mevrouw Ouwehand het en nu doet zij het ook bij mevrouw Dikkers; mevrouw Ouwehand doet lijken dat als je voor de Algemene Maatregel van Bestuur bent, je dan ook voor megastallen bent. Ik wil dat dit toch uit de wereld geholpen word. Ik weet namelijk hoe er dadelijk weer getwitterd gaat worden. Ik noem ze weleens liefkozend de dierenpoesjes maar dan zijn het echte kattenkopjes, en ik vind niet dat ze dat moeten doen.
De voorzitter:
Het is genoteerd voor de eeuwigheid.
Dank u wel, mevrouw Dikkers en de heer Schouw bij afwezigheid. Ten slotte geef ik het woord aan mevrouw Lodders van de fractie van de VVD. Daarna gaan we schorsen om vervolgens te luisteren naar de staatssecretaris.
Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Vandaag spreekt de Kamer over de Algemene Maatregel van Bestuur, onderdeel van de Wet verantwoorde groei melkveehouderij. Tijdens de behandeling van de Melkveewet heb ik aangegeven dat de VVD niet voor een wettelijke verankering van de grondgebondenheid is. Als de sector een bepaalde mate van grondgebondenheid wil realiseren, dan is de sector prima in staat om dit zelf op te pakken. Daar is de wetgever niet voor nodig.
Na ruim 30 jaar is het melkquotum afgeschaft. Dit geeft ondernemers de kans zich verder te ontwikkelen. Wereldwijd staat de Nederlandse zuivelketen goed aangeschreven. Nederlandse boeren en de industrie leveren zuivel en zuivelproducten van hoge kwaliteit voor een betaalbare prijs. Hier mogen we trots op zijn. Inperking van de productie of het beperken van de groei past hier in onze visie niet bij, maar een brede meerderheid in deze Kamer was eind vorig jaar een andere mening toegedaan. Met het aannemen van de Melkveewet is het haakje gecreëerd om de grondgebondenheid in de nu voorliggende AMvB uit te werken.
Nu de AMvB er ligt, weten ondernemers waar ze aan toe zijn. Door te kiezen voor een staffel geldt: hoe intensiever een bedrijf, hoe hoger het percentage van de grondgebondenheid. Ondanks het feit dat we het graag anders hadden gezien, is de uitwerking van deze AMvB een werkbare, maar ook evenwichtige route.
Mijn fractie heeft nog wel een aantal vragen, allereerst over de knelgevallenregeling. De staatssecretaris heeft aangegeven welke bedrijven onder de knelgevallenregeling vallen. Inmiddels wordt echter duidelijk, mede door een groot aantal mails dat ik heb ontvangen, dat er meer bedrijven zijn die met de uitwerking van de AMvB in de knel komen. Eerdere sprekers hebben hier ook aan gerefereerd. In de knel komen bijvoorbeeld ondernemers die al hebben geïnvesteerd in nieuwbouw of die de groei van het aantal dieren via eigen aanwas willen laten plaatsvinden en nu geconfronteerd worden met deze Algemene Maatregel van Bestuur en daarmee voor extra kosten staan. Ik begrijp dat de staatssecretaris niet alle knelgevallen kan definiëren, maar is zij bereid ervoor te zorgen dat ondernemers zich ergens kunnen melden als die menen een knelgeval te zijn? En heeft zij dan ook de bereidheid om daarnaar te kijken?
Dan heb ik een vraag over de grondregistratie en het stimuleren van regionale kringlopen. In de brief heeft de staatssecretaris aangegeven dat zij in overleg met de sector wil gaan om de regionale kringlopen te stimuleren. Ook hier hebben eerdere sprekers aan gerefereerd. Dat is een goed streven en belangrijk voor de ruwvoerproductie of de grondruil in het kader van gewasrotatie. Ik wil de staatssecretaris vragen om, in overleg met de sector, te bekijken in hoeverre verschillende initiatieven die er al zijn, voldoende meegenomen kunnen worden in de grondregistratie, uitgaande van het principe — daar is de staatssecretaris ook helder in — dat grond maar één keer geregistreerd kan staan. Ik denk niet dat we iets moeten optuigen wat vervolgens niet te handhaven is of allerlei andere zaken moeten optuigen. Ik denk wel dat er meer ruimte is om — dat zeg ik nogmaals — in gesprek met de sector en de ondernemers tot een goede oplossing te komen.
De Wet verantwoorde groei melkveehouderij en de invulling van deze AMvB zullen een effect hebben op de grondprijs. Gisteren werd er in een bericht op boerenbusiness.nl gemeld dat de gemiddelde grondprijs in 2014 gestegen is naar een nieuwe top. Het laatste kwartaal van 2014 is de gemiddelde agrarische grondprijs gestegen met €5.000. De cijfers zijn beschikbaar gesteld door het Kadaster en het LEI, het Landbouw Economisch Instituut. Ik wil de staatssecretaris vragen hoe zij de ontwikkelingen in de melkveehouderijsector gaat monitoren. Wat zijn de gevolgen van deze wet voor de grondmobiliteit en de grondprijzen? Is de staatssecretaris bereid om, bijvoorbeeld in een jaarlijkse monitor, de ontwikkelingen te volgen en deze met de Kamer te delen?
Tot slot heb ik een vraag over het fosfaatplafond. Tijdens het debat over de Melkveewet hebben we bij dit onderwerp stilgestaan en ook nu is dit bij eerdere sprekers veelvuldig aan de orde geweest. Deze wet stuurt niet op de fosfaatproductie. Dat wil ik nogmaals benadrukken. Dat betekent dat het fosfaatplafond als een donkere wolk boven de sector hangt, terwijl dit niet nodig is. De Nederlandse boer is in staat om uit mest waardevolle grondstoffen te halen, zoals fosfaat en mineralenconcentraat. Maar Brussel frustreert deze Nederlandse innovatie, omdat zij geen toestemming geeft om deze producten te gebruiken. Nee, de boeren mogen een deel van de mest gebruiken en zijn vervolgens aangewezen op de dure kunstmest.
De voorzitter:
U schiet door uw tijd heen.
Mevrouw Lodders (VVD):
Excuus, voorzitter, ik rond af. Ik heb hierover recentelijk vragen gesteld en ik vraag de staatssecretaris om de koe bij de horens te vatten en deze waanzin uit Brussel te keren.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ook aan de VVD-fractie stel ik de vraag of zij nu blij is. Het gaat mij vooral om het laatste punt dat mevrouw Lodders aansneed, dat wij wel door het fosfaatplafond heen gaan schieten, de derogatie verliezen en de aankondiging van de staatssecretaris dat er een wetsvoorstel komt waarin dierrechten geregeld worden. Daar is de VVD niet voor, als ik het mij goed herinner. De eerste vraag is of de VVD nu blij is. De tweede vraag is wat er gaat gebeuren als het wetsvoorstel komt. Zal de VVD dan zeggen dat het zo schandalig is dat zij er niet mee instemt en valt het kabinet er dan over, of passen wij nu vast de AMvB aan zodat het wetsvoorstel er niet hoeft te komen? Hoe gaat dat lopen?
Mevrouw Lodders (VVD):
Dit is een uitgebreide interruptie. De eerste vraag van mevrouw Ouwehand is of de VVD blij is. Daar ben ik voldoende op ingegaan. Wij hadden het liever anders gezien, maar een heel brede meerderheid — de VVD is de enige uitzondering — heeft een andere insteek gekozen. De AMvB ligt er nu. In de wetenschap dat die grondgebondenheid er komt, hebben wij gezegd dat je het dan ook op die manier moet beoordelen. Nogmaals, wij hadden het liever anders gezien. Wat er ligt, is echter een evenwichtige route. Ondernemers kunnen uitbreiden. Dat is één.
Over het fosfaatplafond, de fosfaatproductie, heb ik eerder aangegeven en ook nu weer aangegeven dat deze wet niet stuurt op de productie van fosfaat. Ik hoor ontzettend veel partijen, en de Partij voor de Dieren als eerste, over hét fosfaatplafond, maar deze wet stuurt daar niet op. Heel simpel. Welk percentage grondgebondenheid wij ook hanteren, deze wet stuurt niet op het fosfaatplafond. Laten wij dus die Nederlandse innovatie eens benutten. Ik heb daar vragen over gesteld, de heer Graus heeft het al verschillende keren aan de orde gesteld. Het is namelijk van den gekke dat Brussel ons vraagt om dure kunstmest in Nederland te produceren, met alle milieugevolgen van dien, waar ik mevrouw Ouwehand met enige regelmaat over hoor, terwijl wij dat soort waardevolle stoffen uit de Nederlandse mest kunnen halen. En dan doen wij echt iets aan het fosfaatplafond.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar de VVD zal ook, of mevrouw Lodders nu wil wegkijken van de realiteit of niet, moeten accepteren dat de dingen gaan zoals ze gaan. Je kunt wel vragen om andere oplossingen voor omgaan met de nitraatrichtlijn en de derogatie die hebben, maar de kans is groot dat wij de derogatie verliezen als de voorspelling van het CLM en andere mensen die er verstand van hebben, uitkomt, namelijk dat wij door dat fosfaatplafond heen schieten, onder andere als gevolg van deze AMvB. Dan is dus de vraag of de VVD blijft doen alsof haar neus bloedt en het de staatssecretaris moeilijk gaat maken als zij zegt dat het niet anders kan en dat er nu dierrechten komen. Gaat mevrouw Lodders hier dan de vermoorde onschuld spelen en boos worden? Het lijkt mij goed als dit ook in de richting van de ondernemers nu vast duidelijk is. Waar gaat het heen?
Mevrouw Lodders (VVD):
Allereerst geef ik in de richting van mevrouw Ouwehand aan dat de Wet verantwoorde groei melkveehouderij en de uitwerking van de AMvB niet sturen op fosfaatproductie. Die gaan enkel over grondgebondenheid, ze sturen niet op fosfaatproductie. Daarvoor hebben wij andere instrumenten, onder andere het voerspoor en de kringloopwijzer. Er zijn een aantal voorbeelden van hoe je daarop kunt sturen.
Vervolgens was er een opmerking over het fosfaatplafond en het bereiken daarvan. Laten wij met elkaar, met alle partijen in deze Kamer gezamenlijk richting Brussel stappen om deze waanzin te keren. Ik zou graag zien dat de Partij voor de Dieren daarbij vooraan staat, want het gaat de Partij voor de Dieren hier met enige regelmaat om het milieu en om duurzaamheid, maar daar hoor ik mevrouw Ouwehand niet over. Daarbij zou mevrouw Ouwehand nu voorop moeten lopen.
De heer Smaling (SP):
Afgelopen vier jaar hebben de fracties van de VVD en de SP zeer goed samengewerkt in de provincie Noord-Brabant. Dat is een heel lastige provincie wat de dierhouderij betreft. De gedeputeerden van de VVD en de SP hebben daar behoorlijk wat bereikt, zij hebben een Brabantse Zorgvuldigheidsscore Veehouderij op poten gezet. Zij hebben daar eigenlijk veel meer bereikt dan in het aangrenzende deel in Limburg dat hetzelfde eruitziet. Hoe kan het dat Yves de Boer en Johan van den Hout dat lukt, en dat mevrouw Lodders en ik zo verschrikkelijk ver van elkaar af staan? Liggen we elkaar gewoon niet of hoort mevrouw Lodders bij een heel rabiate stroming binnen de VVD? Ik verbaas me daar zo over!
De voorzitter:
Het ligt niet aan u, begrijp ik!
Mevrouw Lodders (VVD):
Dat is een constatering van de voorzitter. Om antwoord op deze vraag te geven, stel ik voor dat de heer Smaling en ik eens een keer een kop koffie met elkaar drinken. Dan kunnen we wellicht onderzoeken of we elkaar liggen of niet. Maar de kern van het verschil zit er naar mijn mening in — dit is serieus bedoeld, voorzitter — dat ik de SP hoor spreken van Lodders-stallen, alsof het allemaal maar groots is. Ik heb daar al op gereageerd. Het verschil tussen de SP en de VVD is dat de VVD de melkveehouderijsector ziet als een belangrijke economische pijler, een heel belangrijke speler als het gaat om voedselzekerheid en voedselveiligheid. Ik ben ermee begonnen dat de Nederlandse zuivel wereldwijd ontzettend goed staat aangeschreven. Laten we dat koesteren. Ik hoor de fractie van de SP bij monde van de heer Smaling over het inperken van deze sector en het terugdringen van het aantal dieren. Dat gaat ten koste van de elementen die ik al heb genoemd. Een ander element dat ik hierbij inbreng, is natuurlijk ook de werkgelegenheid. Ook dat is voor mijn fractie van groot belang. Voor de fractie van de SP is dat vaak ook zo als het om allerlei andere bedrijven gaat, maar als het gaat om de landbouw, de veehouderij, dan speelt dat argument blijkbaar geen rol.
De voorzitter:
Afrondend, mijnheer Smaling.
De heer Smaling (SP):
Als we ervoor gaan zitten, denk ik dat we elkaar heel makkelijk kunnen vinden op het punt van de efficiëntie en de kwaliteit van ketens, de kringloop en het hele kennissysteem in Nederland rond de melkveehouderij, maar misschien ook breder. Mevrouw Lodders volhardt in het faciliteren van een kleine groep buitengewoon intensieve bedrijven. Dat past niet bij het Nederlandse landschap en het draagt ook niet wezenlijk bij aan de toegevoegde waarde van de sector. Laat dat nu los en laten we nu als grotere groep in deze Kamer toewerken naar een kwalitatief sterke, duurzame, toekomstbestendige sector, mevrouw Lodders. Daar hoort het segment waarvoor u zich zo inzet niet bij. Hoe krijg ik u nu tot het inzicht om dat ook te beamen?
Mevrouw Lodders (VVD):
Het is niet alleen dat segment waarop de heer Smaling focust, een heel kleine categorie. Ik vind juist dat de focus zou moeten liggen op de totale melkveehouderijsector. De ontwikkelingen rond het vergroten van de stallen laten niet zien dat er stallen naast worden gezet. Nee, dan gaat het om optimalisering van de huisvesting die op dit moment verouderd is, met aandacht voor milieu, dierenwelzijn en diergezondheid. Dat vraagt om grotere stallen. Laten we dat alstublieft faciliteren en mogelijk maken en laten we nu ook die sector aan de knoppen laten zitten. Daar weet men heel goed waar men mee bezig is, want het gaat tenslotte om elementen die nodig zijn voor de bedrijfsvoering om zich te ontwikkelen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het mantra van de VVD is dat ondernemers alle ruimte moeten krijgen en dat Brussel alleen maar slecht is. Maar die Brusselse realiteit is wel een realiteit waar we mee te maken hebben. Als ik nu kijk naar de AMvB die voorligt, zie ik dat het risico echt heel groot is dat we door het fosfaatplafond heen schieten en dat we de derogatie verliezen. Dat is echt de realiteit vanuit Brussel, daar moeten we mee dealen en daar kunnen we van alles van vinden. Wat is het antwoord van de VVD-fractie op die realiteit? Zou er dan niet veel meer nodig zijn om binnen dat fosfaatplafond te blijven? Als we daar doorheen schieten, zijn de ondernemers waarvoor de VVD zegt pal te staan daar absoluut niet mee gebaat.
Mevrouw Lodders (VVD):
Ik denk dat ik daarop in eerdere interrupties voldoende ben ingegaan. Ik zou graag van mevrouw Dik-Faber willen weten — het is geen gebruik om een tegenvraag te stellen — hoe deze wet, deze AMvB en haar amendement dat tijdens de behandeling van de melkveewet is ingediend, sturen op de fosfaatproductie.
De voorzitter:
Nee, we gaan geen tegenvragen stellen, dus u komt gewoon met uw tweede vraag, mevrouw Dik-Faber.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb een aantal moties waarvoor ik hoop op de steun van de VVD-fractie omdat ik denk dat zij goed bijdragen aan het belang van alle ondernemers. Even kort een reactie, die ook gelijk mijn tweede vraag behelst aan de VVD-fractie. Als de VVD zegt pal te staan voor alle ondernemers en als ik kijk naar wat er nu voorligt, dan is het toch wel een beetje: wie het eerst komt, het eerst maalt. De intensieve bedrijven gaan voorop, de extensieve bedrijven sluiten de rijen. Wat zegt de VVD-fractie tegen die extensieve bedrijven? Moeten die niet ook ruimte krijgen binnen het hele stelsel om te kunnen blijven groeien?
Mevrouw Lodders (VVD):
Volgens mij wordt er in de AMvB juist geen onderscheid gemaakt tussen intensieve en extensieve bedrijven dat wie het eerst komt, het eerst maalt. Ondernemers zijn in staat om uit te breiden binnen de kaders van de Algemene Maatregel van Bestuur. Er wordt dus geen onderscheid gemaakt dat wie het eerst komt, het eerst maalt.
Het is vrij gemakkelijk, ook van de fractie van de ChristenUnie, om de VVD in de schoenen te schuiven dat het fosfaatplafond wordt bereikt, maar deze wet stuurt gewoonweg niet op de fosfaatproductie. Dan hadden we in de AMvB moeten opnemen dat iedere ondernemer verplicht is om bijvoorbeeld via de KringloopWijzer te werken of hadden we het voerspoor moeten vastleggen in bepaalde wet- en regelgeving. Dan stuur je op de fosfaatproductie. Dat doet deze wet niet.
De beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik schors voor de lunch. Om 12.30 uur gaan we luisteren naar de antwoorden van de staatssecretaris.
De vergadering wordt van 11.50 uur tot 12.27 uur geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik stel voor, dinsdag aanstaande ook te stemmen over de brieven van het Presidium over een adviesaanvraag aan de Raad voor Cultuur over de Nationale Monumentenorganisatie in oprichting (32156, nr. 55) en over de parlementaire behandeling van de verantwoordingsstukken over 2014 (31428, nr. 8).
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:
- het VAO Kiesrechtaangelegenheden naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 22 april, met als eerste spreker het lid Taverne (VVD);
- het VAO Nederlandse inzet met betrekking tot natuurlijke hulpbronnen en conflictgrondstoffen naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 22 april, met als eerste spreker het lid Thieme (PvdD);
- het VAO Maatschappelijke organisaties en ontwikkelingssamenwerking naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 22 april, met als eerste spreker het lid Agnes Mulder (CDA).
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Voordat ik het woord geef aan mevrouw Siderius, deel ik mee dat de heer Omtzigt nog een rappel inzake brieven over de MH17 heeft aangemeld. Dat gaan wij doen aan het eind van deze regeling van werkzaamheden.
Ik geef graag het woord aan mevrouw Siderius, uit onverwachte hoek. Het woord is aan haar.
Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Ik kom net binnengerend. Gisteren was er een uitzending van ZEMBLA over 8.000 leerlingen die thuiszitten omdat er geen passend onderwijs voor hen is. De scholen die passend onderwijs kunnen verzorgen staan op sluiten. Wij willen daar graag een debat over met de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
De voorzitter:
Het voordeel van Kamerleden die buiten adem zijn, is dat ze het lekker kort en puntig houden. Misschien moeten wij in het Presidium eens verder praten over hoe wij dit kunnen combineren. Misschien moeten Kamerleden eerst eventjes twee rondjes rond het gebouw rennen voordat ze het woord krijgen.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Dat in een fatsoenlijk land als Nederland nog steeds zo veel kinderen thuiszitten, vindt de Partij van de Arbeid echt verschrikkelijk.
De voorzitter:
En dus?
Mevrouw Ypma (PvdA):
Dus steunen wij graag het debat, zodat wij ook op alle voorstellen die wij zelf hebben gedaan …
De voorzitter:
Prima, de heer Dijkgraaf.
Mevrouw Ypma (PvdA):
… een reactie krijgen van de staatssecretaris.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Dit is zonder meer een serieus issue. Wij hebben daar al vele jaren over gediscussieerd en het wordt niet opgelost, maar wij zouden wel eerst graag een brief krijgen van de bewindspersoon.
De voorzitter:
Wel een brief, geen steun voor het debat, begrijp ik.
Mevrouw Straus (VVD):
Wij geven ook vooralsnog geen steun voor een debat maar wel voor een brief. Daarbij doe ik ook het verzoek aan de staatssecretaris om in te gaan op de regeling voor afstandsonderwijs, die hij aan het uitwerken is.
De heer Klaver (GroenLinks):
Steun voor het verzoek.
De voorzitter:
We zijn er nog niet.
Mevrouw Siderius (SP):
Het CDA zou misschien ook wat willen zeggen, want collega Rog heeft op Twitter in ieder geval aangegeven dat hij het debat steunt.
De heer Omtzigt (CDA):
Die rent minder hard dan u, mevrouw Siderius. Maar van harte steun voor dit verzoek.
De voorzitter:
Op 68 zeteltjes zitten wij. Dat is geen meerderheid; ik heb slecht nieuws voor u, mevrouw Siderius. Er is wel gevraagd om een brief. Mevrouw Ouwehand wil nog even wat zeggen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil graag mijn steun uitspreken voor het verzoek.
De voorzitter:
Ja, 70. Wie biedt meer?
Mevrouw Siderius (SP):
D66 zou zich misschien ook willen uitspreken over dit onderwerp.
De voorzitter:
"D66 zou zich uitspreken"; daar hebben wij niets aan, mevrouw Siderius. Er is geen meerderheid. Er is wel gevraagd om een brief. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Mevrouw Siderius (SP):
Dan wil ik het in eerste instantie in ieder geval op de lijst van dertigledendebatten zetten. Dan ga ik mijn collega's van andere partijen nog even benaderen om er toch een meerderheidsdebat van te maken.
De voorzitter:
Heel goed.
Mevrouw Siderius (SP):
Ik heb wat vragen die ik beantwoord zou willen zien in die brief. Kunnen wij die vragen misschien nog op een andere manier stellen? Die gaan onder andere over de "Miep ziek"-contracten, de opdc's (orthopedagogisch didactische centra) en de sluiting daarvan. Als die via de griffier kunnen worden rondgemaild, dan zou dat mooi zijn.
De voorzitter:
Ja, de griffier doet dat.
Dan is het woord aan de heer Roemer van de SP. De heer Roemer? De heer Roemer? De heer Roemer? Dan gaan wij eerst luisteren naar de heer Segers. Die is er ook niet. Wat is er aan de hand, zeg? De heer Oskam? O, de heer Segers is er wel. Die komt ook binnenrennen. Het woord is aan de heer Segers.
De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik kom uit een algemeen overleg gerend; vandaar. Vanochtend werden wij verrast door berichtgeving in de Volkskrant over plannen van de NPO en over de verhouding tussen de NPO en de omroepen. Ik wil graag van de staatssecretaris weten hoe die plannen zich verhouden tot het wetsvoorstel dat in voorbereiding is, wat de inhoud van die plannen is en wat de status van die plannen is. Ik wil daar graag een debat over.
De voorzitter:
Een debataanvraag van de heer Segers van de ChristenUnie. We gaan even bekijken of er een meerderheid bestaat voor uw verlangen.
De heer Mohandis (PvdA):
We hebben ongeveer vier weken geleden een brief gekregen over de verhouding tussen een concessiebeleidsplan en een wet die komen gaat. Er komt een wet. Dus geen steun voor een debat. Als er wordt verzocht om een brief als aanvulling op wat wij vier weken geleden hebben gekregen, vind ik dat prima.
De voorzitter:
Een brief prima, geen debat.
De heer Rutte (VVD):
Gelet op de komende wetsbehandelingen sowieso geen steun voor een debat. Een brief alleen voor zover daar nieuwe informatie in staat, wat nauwelijks voorstelbaar is.
De voorzitter:
Alleen een brief met nieuwe informatie.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Een brief met daarin uiteengezet hoe dit zich verhoudt tot het wetsvoorstel, lijkt mij een zeer goede zaak. Daarvoor dus steun, maar ook steun voor een debat hierover.
De voorzitter:
Ook steun voor een debat.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Steun voor een debat.
De heer Verhoeven (D66):
Steun van D66 voor dit debat.
De voorzitter:
Mijnheer Segers, dit betekent dat er geen meerderheid is voor uw aanvraag.
De heer Segers (ChristenUnie):
Maar wij krijgen wel een brief met uitleg over hoe deze uitgelekte plannen zich verhouden tot het wetsvoorstel dat in voorbereiding is.
De voorzitter:
Nou, alleen als ik de magische woorden uitspreek: ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
De heer Segers (ChristenUnie):
Volgens mij heeft een meerderheid steun uitgesproken voor de brief.
De voorzitter:
Die gaat er komen.
Het woord is aan de heer Jasper van Dijk. Ik heb begrepen dat hij het verzoek van de heer Roemer gaat doen. Of toch mevrouw Gesthuizen? Mevrouw Gesthuizen, het woord is aan u.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Geachte voorzitter, met excuses, ook namens mijn fractievoorzitter. Hij is op dit moment buiten dit huis. Hij had begrepen dat de regeling een uurtje later zou zijn. Excuses. Mede namens mijn fractievoorzitter vraag ik bij dezen graag een debat aan over het compromis waarover wij gisteren zijn geïnformeerd, allereerst via de media en daarna ook via een keurige brief van het kabinet. Ik doel op het compromis tussen beide coalitiepartners over bed, bad en brood. Daarover vraag ik graag een debat aan met zowel de premier als de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Van harte steun voor dit voorstel. Het is goed om hier plenair over te spreken, maar mijn voorstel is om dat debat te houden na de door de Kamer georganiseerde en nu op stapel staande hoorzitting. Ik heb dus een voorkeur voor een plenair debat op woensdag.
De voorzitter:
Ja, maar steun voor een debat.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun voor een debat, ook wat mij betreft na anderen gehoord te hebben, dus in de buurt van woensdag.
De voorzitter:
Dat is helder.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Steun voor het debat, wat ons betreft inderdaad zo spoedig mogelijk.
De heer Klaver (GroenLinks):
Steun voor het verzoek. Het debat graag na de hoorzitting.
De heer Fritsma (PVV):
Ook de PVV steunt het verzoek. Een debat in de loop van volgende week is prima.
De heer Oskam (CDA):
Ik sluit mij daarbij aan.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Steun, inclusief het voorstel van de ChristenUnie om eerst de hoorzitting te doen.
De heer Koolmees (D66):
Ook steun van D66, na de hoorzitting.
De heer Azmani (VVD):
Ook namens de VVD steun voor het debat.
De voorzitter:
Dat is een zeer ruime meerderheid, mevrouw Gesthuizen.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Wat fijn, voorzitter.
De voorzitter:
Ondanks het feit dat uw fractieleider er niet is.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ja, ik weet het.
De voorzitter:
We gaan het debat inboeken en we houden rekening met diverse wensen.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Kunt u enigszins aangeven wanneer het debat zal plaatsvinden?
De voorzitter:
Er is een breed gedragen wens om het na de hoorzitting te doen. Daar gaan we zeker rekening mee houden. Garanderen kunnen we dat vooralsnog niet, maar we doen ons best.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dank u wel.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Oskam.
De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. Het is misschien een apart verzoek als de oppositie de coalitie gaat helpen, maar ik was afgelopen vrijdag met een aantal andere Kamerleden bij Spir-it, de digitale poot van de rechtspraak. Er staan vier wetgevingsvoorstellen over digitalisering van de rechtspraak op stapel. Die moeten voor 1 juli door de Eerste Kamer en de Tweede Kamer. Mijn verzoek is om het belangrijkste wetsvoorstel, waarmee alles gaat beginnen, namelijk 34059, al volgende week in te plannen. Anders gaat dit 1,2 miljoen per maand kosten.
De voorzitter:
Dat debat is al aangevraagd, begrijp ik. U wilt het alleen eerder ingepland hebben en wel volgende week. U hebt gezegd welk nummer daarbij hoort.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Van harte steun. Het programma KEI moet juist iets opleveren, het moet niet meer gaan kosten.
De heer Van Oosten (VVD):
Grote waardering voor het verzoek van de heer Oskam.
De heer Van Nispen (SP):
Hoewel het financiële probleem door de regering zelf is veroorzaakt, ben ik op dit moment ook niet de flauwste: ik ondersteun het verzoek, mits daarvoor uiteraard agendatechnisch gezien ruimte is.
De voorzitter:
Dank voor uw mededogen.
De heer Recourt (PvdA):
Steun, onder dezelfde voorwaarden.
De voorzitter:
Het lijkt me duidelijk: we gaan ons uiterste best doen.
Het woord is aan de heer Omtzigt, die een vraag van mevrouw Keijzer overneemt.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Mijn eerste verzoek betreft een verzoek dat ik doe namens mijn collega Mona Keijzer. Zij heeft op 3 maart 2015 en opnieuw op 26 maart 2015 bij AO's over de voortgang van de uitbetalingsproblematiek van de pgb's door de SVB een lijst documenten aan de regering gevraagd: het programmaplan, het oorspronkelijke invoeringsplan, de brief van de raad van bestuur van de SVB van 18 november over het continuïteitsplan, de notulen van de stuurgroep trekkingsrecht en het oordeel van de Chief Information Officer. Daarover heeft ze op 1 april vragen gesteld. Na drie keer vragen zijn die documenten nog steeds niet overhandigd. Dit lijken toch documenten te zijn waaruit al een halfjaar geleden duidelijk had kunnen zijn dat het een puinzooi zou worden. Voor haar is het tijdig beschikken over deze stukken een voorwaarde voor het goed kunnen voeren van het debat over de oorzaken van de problemen bij de SVB. Ik verzoek namens haar deze stukken voor maandag 12.00 uur te ontvangen.
De voorzitter:
Een helder verzoek. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. U had nog een ander verzoek?
De heer Omtzigt (CDA):
Gisteren heb ik gevraagd om vandaag voor 12.00 uur antwoorden te ontvangen op de vragen die ik heb gesteld over de brief van de Nederlandse regering aan de Europese Commissie om alle stukken over de naheffing vooral nooit openbaar te maken. Dat verzoek heb ik al drie keer eerder gedaan. Het vierde verzoek van gisteren is ook onbeantwoord gebleven. Ik wil echt gewoon antwoord hebben voor 18.00 uur. Die brief dient gewoon openbaar te zijn — dat valt onder artikel 68 van de Grondwet — en kan naar de Kamer gestuurd worden.
De voorzitter:
Duidelijk. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. U had nog een derde verzoek.
De heer Omtzigt (CDA):
Het derde verzoek betreft het verzoek van collega Bontes bij de regeling van dinsdag. Hij vroeg om een brief naar aanleiding van Kamervragen van collega Sjoerdsma en ondergetekende, waaruit blijkt dat de onderzoekers van de OVV pas op 15 januari, na de media-aandacht, het memo kregen van de Nederlandse regering dat op 14 juli gemaakt was. Dat was dus zes maanden te laat. Waarom is dat zes maanden later gebeurd? Zijn er meer documenten die de onderzoekers van de OVV of van het OM zouden moeten hebben van de regering, maar er nog niet zijn? We zouden die brief graag uiterlijk vandaag om 16.00 uur ontvangen, zodat wij die tijdig hebben voor de aanvang van het debat vanavond rond 18.00 uur, 18.30 uur over de MH17.
De voorzitter:
Ook een helder verzoek. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
De heer Omtzigt (CDA):
Volgens mij heeft collega Voordewind nog een verzoek.
De voorzitter:
Dat staat niet op ons lijstje, mijnheer Voordewind. Maar u bent van harte welkom om hier nog even een nabrander te ventileren.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. We hebben gisteren als Kamer een brief gevraagd als reactie op het Duitse standpunt om de Armeense genocide te erkennen. Die brief zou hier voor 11.00 uur vanmorgen hebben moeten zijn. Ik heb die brief echter nog niet gezien. Daarom rappelleer ik daarover. Ik verzoek het kabinet dringend, de brief alsnog voor 17.00 uur vandaag naar de Kamer te sturen.
De voorzitter:
Een helder verzoek. Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Bevordering van grondgebondenheid
Bevordering van grondgebondenheid
Aan de orde is de voortzetting van het debat over de invulling van de AMvB ter bevordering van grondgebondenheid.
Termijn antwoord
De voorzitter:
In de eerste termijn van de Kamer hebben we kunnen luisteren naar de inbreng van de diverse leden. Thans, na een welverdiende lunch, gaan we luisteren naar de staatssecretaris voor haar antwoord.
Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik zal aangeven op welke wijze ik mijn beantwoording wil vormgeven. Om te beginnen zou ik een aantal inleidende woorden willen spreken en heel kort willen ingaan op het verzoek van sommigen om terug te kijken op het proces. Ten tweede zal ik ingaan op de kwestie van de eventuele introductie van dierrechten. Het derde thema is uiteraard weidegang. Ten vierde zal ik ingaan op de knelgevallen en kringlopen. Tot slot kom ik bij het beroemde blok "overige", altijd goed voor een variëteit aan thema's.
De voorzitter:
Dat vinden we altijd leuk. Mijn voorstel zou zijn om het stellen van vragen te beperken tot ná de blokjes; dat zijn er vijf. Ik stel vooralsnog geen maximum aan het aantal interrupties, maar als het erg uit de hand loopt en nachtwerk dreigt te worden — daar had de heer Klaver het over in eerste termijn — trek ik wellicht wat aan de rem.
Staatssecretaris Dijksma:
We spreken vandaag over de AMvB grondgebonden groei melkveehouderij. Zoals de Kamer weet, is het kader daarvoor de Wet verantwoorde groei melkveehouderij, die met dank aan de Kamer op 1 januari jongstleden van kracht is geworden. Op basis van die wet moeten melkveehouders die hun productie uitbreiden, voldoen aan voorwaarden waarmee geborgd wordt dat die uitbreiding van de melkveehouderij ook plaatsvindt binnen de milieurandvoorwaarden uit de Nitraatrichtlijn. Die voorwaarden bestaan erin dat een toename van de mestproductie — dat wordt in onze systematiek altijd uitgedrukt in fosfaat — kan worden gebruikt op grond die bij het bedrijf hoort of in zijn geheel wordt verwerkt. Het kan ook om een combinatie gaan. Daarmee was in het perspectief van de Nitraatrichtlijn natuurlijk geborgd dat de groei in de melkveehouderij niet ongebreideld maar juist verantwoord kon plaatsvinden.
Echter, tijdens de behandeling van deze wet is uitvoerig met de Kamer gesproken over de bredere ambities die velen van de leden hebben voor de sector en voor de duurzame toekomst van de melkveehouderij; ik deel die ambities. Die ambities betreffen kwesties als grondgebondenheid, weidegang en dierenwelzijn. Grondgebondenheid is geen voorwaarde uit de Nitraatrichtlijn. Wel is in het debat in beide Kamers gebleken dat het een maatschappelijke voorwaarde is. Grondgebonden melkveehouders kunnen immers in belangrijke mate voorzien in hun eigen ruwvoer, ze hebben in het geval van een huiskavel van voldoende omvang de mogelijkheden om hun veestapel te weiden en ze hebben voldoende afzetmogelijkheden voor hun eigen mest. Het is goed om hier vast te leggen dat het niet alleen mijn ambitie maar ook die van de sector is dat de melkveehouderij het grondgebonden karakter voor de toekomst niet alleen behoudt maar daar waar dat kan ook versterkt. Daarom is volledig grondloze groei van de melkveehouderij een ongewenste ontwikkeling; dat is vandaag ook weer in de Kamer benadrukt.
De nu voorliggende AMvB borgt daarom dat uitbreiding van de melkveehouderij ten minste gedeeltelijk grondgebonden plaatsvindt. Over de invulling van deze AMvB is ook overlegd geweest met vertegenwoordigers van de sector: LTO, NZO, NAJK en NMV. Ook waren er maatschappelijke organisaties uitgenodigd, Natuur & Milieu en Milieudefensie. Op basis van dat overleg concludeer ik dat er draagvlak is. Door een aantal van de organisaties is ook een brief aan de Kamer gestuurd, waarin ze hebben aangegeven dat ze het voorliggende voorstel ondersteunen. Dat draagvlak is er misschien niet bij iedereen. Je hebt natuurlijk altijd organisaties die er anders over denken. Ik zal zo meteen nog ingaan op de actiegroepen, op Wakker Dier, en op CLM, dat daar natuurlijk aan verbonden is met het rapport. Op basis daarvan is er natuurlijk ook kritiek. Daar moeten we met elkaar over discussiëren, maar tegelijkertijd denk ik dat er een voorstel op tafel ligt dat op een breed draagvlak zou kunnen rekenen.
Daarmee is overigens niet gezegd dat het werk gedaan is. Er is immers afgesproken dat nog wordt overlegd over de uitwerking van de AMvB in het kader van de voorbereiding van de uitvoering. Ik kom daar zo meteen nog nader op terug. We hebben ook afgesproken dat we met elkaar verder spreken over de manier waarop we regionale kringlopen kunnen versterken en weidegang kunnen stimuleren. Dat zijn onderwerpen die nog apart terugkomen.
De heer Smaling, en volgens mij ook de heer Klaver, vroeg hoe ik terugkijk op het proces. Ik heb vastgesteld dat grondgebondenheid in de melkveehouderij in ieder geval een onderwerp is dat velen bezighoudt. Ook is het breedgedragen standpunt dat we die grondgebondenheid willen behouden. Maar hoewel veel, ook politieke, partijen vinden dat het een maatschappelijke randvoorwaarde is om te mogen blijven groeien en produceren, is er niet veel eenheid van denken over de manier waarop je dat dan borgt. Daarover lopen de meningen uiteen, zowel binnen de sector als in de samenleving als in de Kamer. Ik heb om die reden tijd nodig gehad om alle partijen te horen, zowel uit de Kamer als uit de sector als uit de natuur- en milieuorganisaties. Ik denk dat er nu een voorstel voorligt dat uiteindelijk niet alleen werkbaar is, zoals werd gezegd, maar ook doet wat de Kamer vraagt, namelijk het grondgebonden karakter van de melkveehouderij versterken. Het is ook een voorstel dat in ieder geval bij de mensen om wie het gaat op draagvlak kan rekenen. Dat is ook belangrijk om er een succes van te maken.
De heer Geurts vroeg mij of het wel redelijk is om boeren die al hebben geïnvesteerd, op te zadelen — in zijn woorden — met extra verplichtingen. We moeten toch vaststellen dat dit het onvermijdelijke gevolg is van de ook in deze Kamer breedgedragen wens van grondgebonden groei en het vastleggen daarvan in de regelgeving. Ik denk dat dit redelijk is, want grondgebonden ontwikkeling is nodig voor een perspectiefvolle melkveehouderij waarvoor maatschappelijk draagvlak is. Dat hebben alle partijen hier onomwonden gezegd. Maar als je dat regelt, betekent dat ook dat je daarmee aan bepaalde bedrijven eisen stelt. Op het moment dat een bedrijf niet aan de eisen kan voldoen, betekent dat niet per se dat de eis onredelijk is of het bedrijf op voorhand een knelgeval is. Maar daarover zo meteen meer, want ik zal zo nog uitgebreider op de knelgevallen ingaan.
Mevrouw Dikkers zei: we hebben het nu eigenlijk zo georganiseerd dat de verantwoording over mest achteraf plaatsvindt. Had dat, achteraf bezien, niet beter vooraf kunnen worden georganiseerd? Dat heeft de Kamer zelf uitgebreid beoordeeld en uiteindelijk ook besloten. Verantwoording vooraf was namelijk een onderdeel van het oorspronkelijke wetsvoorstel verplichte mestverwerking. Dat lag besloten in het idee van mestplaatsingsovereenkomsten. Op dat onderdeel is, overigens begrijpelijk, heel veel kritiek gekomen, omdat het niet goed werkbaar zou zijn. In overleg met de Kamer is dat onderdeel om die reden uit het wetsvoorstel gehaald. Het zou immers leiden tot een heel moeilijke uitvoeringspraktijk voor ondernemers.
De heer Geurts vroeg of ik begrijp dat het beeld kan ontstaan dat er eerst gewoon groei mocht plaatsvinden maar nu niet meer. Is dat niet een situatie waarmee je de onvoorspelbaarheid voor boeren bevordert? Het is ook goed om vast te stellen dat ongebreidelde groei, ook na het vervallen van de mestquota, sowieso nooit aan de orde is geweest. Het fosfaatproductieplafond uit de derogatie is namelijk echt al heel lang bekend. Ook de Wet verantwoorde groei stelt immers grenzen aan ongebreidelde groei. Melkveehouders moesten sowieso al over grond beschikken of mest verwerken. Die twee elementen waren dus vanaf het begin al in het spel, zou je kunnen zeggen. Aan dat laatste worden nu nog nadere beperkingen gesteld.
Mevrouw Dik-Faber vroeg waar wij over drie tot vijf jaar staan met deze AMvB. Welk perspectief biedt de AMvB? Het gaat er uiteindelijk om dat we een verantwoorde groei van de melkveehouderij borgen. We proberen aan de ene kant met de wetsvoorstel de ondernemers in de melkveesector mogelijkheden te bieden om te groeien. Tegelijkertijd doen we dat wel binnen de milieurandvoorwaarden. Dat is het perspectief. We zien dat er wereldwijd heel veel vraag is naar kwalitatief hoogstaande zuivelproducten. Ik ben het met de heer Graus eens dat wij niet alleen fantastische boeren hebben, maar ook prima producten. Je ziet ook dat daar heel veel vraag naar is. Tegelijkertijd merken we dat we in een land leven met heel veel economische bedrijvigheid en heel veel druk op de milieurandvoorwaarden, en dat we dit op een manier moeten vormgeven die ook past bij de problematiek rondom fosfaat, ammoniak en noem maar op. Dat is precies het evenwicht dat we zoeken. Ik denk dat dat terecht is. We zullen zo meteen nog uitgebreid spreken over het fosfaatplafond. We hebben echter geen systeem dat daarop stuurt. Het is dus wel van belang dat we ons dat realiseren. Dat is een verantwoordelijkheid die we deels terecht bij de sector zelf neerleggen. Met het voerspoor, met innovatie dus, hebben zij heel veel mogelijkheden om letterlijk ruimte in die groei te verdienen.
Mevrouw Dik-Faber vroeg hoe we ervoor zorgen dat groei van de meest intensieve bedrijven niet ten koste gaat van familiebedrijven. Uit alle beschrijvingen blijkt eigenlijk al dat de Nederlandse melkveehouderij een landbouwsector is die bij uitstek wordt gerund als een familiebedrijf. Dat is denk ik iets wat voorop moet staan. Je ziet ook dat 75% van de sector sowieso al gekwalificeerd kan worden als grondgebonden. De Kamer heeft het staatje waaruit dat blijkt, toegezonden gekregen. De heer Smaling verwees er al naar en hij is ook degene die bij de schriftelijke ronde gevraagd heeft dit aan te leveren. De voorliggende AMvB stelt juist beperkingen aan de ongebreidelde groei van melkveebedrijven omdat die groei naarmate die intensiever wordt, oploopt. Daarom is er gekozen voor een gestaffeld systeem. Hoe intensiever je bent, hoe meer grond je moet kopen. Het voordeel van het systeem met de staffel is dat je niet alleen iets doet aan de grootste fosfaatoverschotten, maar dat we ook iets doen aan de middengroep. Ik mag van de heer Graus het woord overschot eigenlijk niet gebruiken, maar dat is een term die wij nu eenmaal gebruiken. Ik snap wel waarom hij het zegt, maar toch. Ook in de middengroep gebeurt nu iets, in tegenstelling tot voorstellen die eerder circuleerden. Eerder zou daar eigenlijk niets gebeuren. Die groep zou bij wijze van spreken ook uitsluitend via mestverwerking hebben kunnen groeien. Ik denk dat de staffel precies doet wat nodig is: de bedrijven die het meest intensief zijn, moeten ook de meeste grond kopen. Dat bouw je als het ware op. Dat doe je in redelijkheid. De afweging daarbij is natuurlijk ook dat je moet kijken naar bijvoorbeeld het effect dat je op de grondprijzen bewerkstelligt. Ik zal daarover aan het eind van mijn inbreng nog iets zeggen, want de grondprijs loopt wel op. Dat heeft niet alleen gevolgen voor de melkveehouderij, maar ook voor de akkerbouw. We willen groei mogelijk maken, maar we willen dat wel in redelijkheid doen. Dan kom je uit op een voorstel als dit. Dit is een voorstel waarbij er naar mijn smaak voldoende reden is om er draagvlak voor te hebben.
Er is ook kritiek, zoals verschillende leden naar voren brachten. Die kritiek is ook verschillend van toon. Het Centrum voor Landbouw en Milieu heeft in opdracht van Wakker Dier een onderzoek uitgevoerd. De resultaten daarvan zijn overigens pas vanochtend gekomen, dus het is voor mij best lastig om nu op zo'n verhaal te moeten reageren. Meestal is het handig om eens even heel goed naar de achterliggende data te kunnen kijken. Ik heb al eerder moeten reageren op een verhaal van CLM en toen kwamen wij erachter dat wij andere cijfers hanteerden. Ik vind het dus best lastig, zeg ik heel eerlijk. Als hoofdlijn kunnen we in ieder geval vaststellen dat niet alleen in de melkveesector, maar ook in de andere veehouderijsectoren zich het verschijnsel voordoet dat de vergunningcapaciteit groter is, en soms zelfs aanzienlijk groter, dan de huidige omvang van de sector. Alvorens ondernemers daadwerkelijk beslissen tot het benutten van die extra vergunningsruimte in een op te stellen bedrijfsplan, komen heel veel aspecten aan de orde. Hoe zit het bijvoorbeeld met de financiering? Er is natuurlijk een nieuwe afwegingsfactor in het spel met de komst van de wet per 1 januari jongstleden en zeker ook als de Kamer besluit om de AMvB te laten doorgaan. Daar zullen ondernemers dan ook rekening mee moeten gaan houden. Met andere woorden: de voorliggende AMvB die de grondgebondenheid versterkt en de mogelijkheden voor weidegang, die wij willen stimuleren, zijn ook allemaal factoren die een rol zullen spelen in de afweging. Ik vertrouw erop dat melkveehouders bewust zullen omgaan met de benutting van de beschikbare vergunningscapaciteit. Als dat niet gebeurt, ontstaan er allerlei situaties op het moment dat wij het fosfaatplafond bereiken, want dat is een harde bovengrens. Daar komen wij in het volgende blok over te spreken. Dus bij al die onderzoeken zal iemand er toch rekening mee moeten houden dat het plafond er gewoon is en dat wij dat niet laten overschrijden. Ik ben benieuwd of dat in dit onderzoek daadwerkelijk een plek gekregen heeft. Dat weet ik nog niet, want ik moet het nu even doen met wat ik in eerste instantie lees.
Mevrouw Ouwehand zei dat de grond die telt voor grondgebondenheid overal kan liggen en dat je daar ook andere dingen mee kunt doen. Voor de Meststoffenwet is het inderdaad niet van belang waar grond gelegen is. Daar wijzigt de AMvB niets aan. Voor de doelstelling van de wet zelf, namelijk het verbeteren van bijvoorbeeld de kwaliteit van grond- en oppervlaktewater, is het ook geen noodzaak. Als je ambitie echter is om de weidegang te vermeerderen, is het wel duidelijk van belang om heel goed op te letten waar de grond ligt. Als we met elkaar willen afspreken dat we regionale kringlopen gaan stimuleren, is dat natuurlijk ook een element dat wel degelijk een rol speelt in de discussie.
Mijn laatste punt in dit omvangrijke blok is de vraag van de heren Smaling en Klaver over een in de Eerste Kamer aangenomen motie. Daarin staat dat men het hele verhaal dat nu via wet en AMvB is geregeld, eigenlijk liever in een wet wil regelen. De heren vroegen hoe ik daartegen aankijk. Eigenlijk was de ondertoon een beetje: staatssecretaris, u doet toch wel wat de Eerste Kamer wil? Wij hebben vastgesteld dat wij de grondgebondenheid willen regelen. Bovendien hebben beide Kamers mij verzocht om de boeren zo snel mogelijk duidelijkheid te bieden. Laten wij dus in deze AMvB vaststellen welke regels gaan gelden. Daarmee verschaffen wij de boeren de benodigde duidelijkheid, want daar zitten zij echt op te wachten. Ik geloof dat ik dinsdag in de Eerste Kamer mag verschijnen. Ik wil dan uiteraard een gesprek hierover voeren met de Eerste Kamer. Als de Kamer iets vraagt en in meerderheid zegt dat het zo moet, is mijn overtuiging dat het dan inderdaad zo is. Als de Eerste Kamer zegt dat het allemaal in een wet geregeld moet worden en zij daarbij blijft, is dat voor mij een gegeven. Dan zal ik dat in procedure brengen.
Als u het mij toestaat, voorzitter, wil ik toch graag even uitleggen waarom ik dat zelf niet de ideale route zou vinden. Dat recht heb ik dan ook weer wel, denk ik. Het is misschien goed om daar tijdens dit debat met elkaar over van gedachten te wisselen. Tegen de heer Klaver zeg ik dat het sowieso onmogelijk is om een wetsvoorstel voor 1 januari helemaal af te ronden. De heer Klaver vroeg mij om uit te leggen waarom dat zo is. Ik zal alleen een wetvoorstel indienen zodra de AMvB afgerond is en ik precies weet waarvoor er draagvlak is, ook in dit huis. Ik moet dus sowieso wachten totdat deze procedure is afgerond, want ik kan wel van alles voorbereiden maar dát lijkt me relevant. Ik ben ook niet van plan om een wetsvoorstel in te dienen dat anders is dan de uitkomst van het debat in de Kamers. Met andere woorden, de Kamer heeft invloed via deze discussie. De Eerste Kamer gaat ook met mij in debat over de AMvB. Als moet worden overgegaan op een wetsvoorstel betekent dit dat ik de uitkomst van wat hier naar voren komt, een-op-een zal opnemen in een wetstekst. Die moet langs de ministerraad en de Afdeling advisering van de Raad van State. Vervolgens moet het voorstel langs de Tweede en de Eerste Kamer. Wij moeten daarnaast rekening houden met de Referendumwet. Dat is nieuw. Ik moet eerlijk zeggen dat wij ons dat ook niet veel eerder hebben gerealiseerd. Wij moeten daardoor rekening houden met een termijn. Ik wijs de heer Klaver erop dat de Referendumwet nog niet bestond in 2014. Door deze wet is het sowieso onmogelijk om hetzelfde behandelschema als vorig jaar te volgen. Als de AMvB niet wordt gestuit door de Tweede Kamer, zal de Raad van State daar ook nog over adviseren.
Dan is mijn open vraag: wat is de inhoudelijke meerwaarde van een wet, wetende dat ik het voorstel van de beide Kamers een-op-een zal vertalen in die wet? Je kunt daar procedureel heel principiële opvattingen over hebben. Ik heb dat ook met de leden van de Eerste Kamer gewisseld. Ik begrijp dat ook, maar de inhoudelijke meerwaarde ontgaat mij.
Ik voeg hieraan toe dat ik de capaciteit op het ministerie nodig heb voor een aantal dingen dat de Kamer van belang acht, namelijk wat te doen als het fosfaatplafond nadert. Wij bereiden inderdaad een wetsvoorstel voor en daar gaat veel energie in zitten. De Kamer heeft mij daarover meerdere vragen gesteld; daar zal ik zo op ingaan.
Ik wil mij concentreren op een goede uitvoering van hetgeen nu in de AMvB voorligt. Dat zal niet eenvoudig zijn. Mensen zullen alleen al op basis van de wet aanvoeren dat zij een knelgeval zijn. Wij zullen ook nog technische vragen krijgen. Ik zal straks een voorstel doen hoe wij daarmee verstandig kunnen omgaan. Verder moeten wij ons ook nog concentreren op het onderwerp weidegang en het verder bevorderen van de regionale kringlopen.
Vanuit mijn bestuurdersverantwoordelijkheid kijk ik dus wat het oplevert afgezet tegen de capaciteit die ik ervoor moet inzetten. In die afweging stel ik mij de vraag: waarom zouden wij dit doen? Ik zeg hierbij dat ik mij voeg als de Eerste Kamer persisteert. Dit zal echter betekenen dat het wetsvoorstel niet voor 1 januari 2016 in werking kan treden. Doordat wij met kalenderjaren werken, wordt het dan 1 januari 2017. Als de Eerste Kamer zou besluiten — wat ik echt niet hoop — om te stuiten, dan zijn wij het referentiejaar kwijt. Dit betekent dat de wet weliswaar van toepassing is, maar ook dat wij het referentiejaar kwijt zijn om grondgebonden groei verdergaand dan de wet te kunnen afdwingen. Tegen diegenen die erover denken om te gaan stuiten, zeg ik dat ik niet zeker weet of dat een verstandige lijn is, want zij eindigen op dat moment even met lege handen.
Einde blok, voorzitter.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Wat de staatssecretaris nu probeert, is eigenlijk een herhaling van het beleid van de afgelopen decennia. "Er zijn problemen; het is moeilijk; ondernemers hebben recht op duidelijkheid; als wij dit nu niet doen, wordt het allemaal nog veel erger." Dat spel hebben wij net iets te lang gespeeld.
Als deze AMvB werkelijk een oplossing zou bieden, ook voor de problemen die niet alleen in het CLM-rapport van vandaag maar al eerder zijn voorspeld, zou je kunnen zeggen: het is een mooi compromis en de problemen zijn de wereld uit. Doordat er een akkoord is gesloten tussen de twee regeringspartijen die daar niet vanaf willen, ontneemt de staatssecretaris de Kamer op deze manier haar instrumenten om haar verantwoordelijkheid als medewetgever voor deze situatie uit te oefenen. Als er niets aan de hand zou zijn, heeft de Partij voor de Dieren er geen bezwaar tegen. Maar er is wel heel veel aan de hand: wij voorzien heel veel problemen. En ik kan niet meegaan in de argumentatie van de staatssecretaris dat het niet op tijd zou lukken. De referendumwet wordt weliswaar van kracht, maar je kunt het referendum ook houden als de wet al van kracht is. Die lijn kan ze dus laten varen. We kunnen snel handelen; dat hebben we eerder al gezien. Waarom zouden we de gelegenheid niet gebruiken om met de Kamers als medewetgever de problemen op te lossen die we nu al zien?
Staatssecretaris Dijksma:
Ik maak toch wel bezwaar tegen de redenering van mevrouw Ouwehand, want ik pak de Kamer helemaal niets af. Het is echt altijd aan de Kamer om zelf haar eigen keuzes te maken. Gezien mijn ervaring in dit huis, ben ik de laatste om de Kamer iets te willen opdringen. Ik schets alleen wat de consequenties zijn. Dat is mijn rol, namelijk om te zeggen hoe het gaat lopen en wat het ene of het andere betekent. De Kamer moet aan het einde van de dag dan maar beslissen waar zij verantwoordelijkheid voor neemt, net zoals ik dat doe. Ik sta hier, heb een voorstel gedaan en heb, zoals de heer Dijkgraaf aangaf, al eerder gezegd dat als uit een meerderheid van de Kamer wijzigingen zouden voortvloeien, ik die zal opnemen. Die bereidheid heb ik getoond. Ik heb hier nu herhaald dat de Kamer het wetsvoorstel krijgt du moment dat de Eerste Kamer zegt: alles goed en wel, maar we willen toch een wetsvoorstel. Dat zal precies hetzelfde voorstel zijn als naar aanleiding van de uitkomst van dit debat. Ik kan echter geen ijzer met handen breken. De Kamer kan mij veel vragen, maar wij moeten termijnen in acht nemen die ik niet kan overschrijden. Dit betekent dat er op dat moment een wetsvoorstel gemaakt zal worden. Dat zal ingaan per 1 januari 2017. Het kan zijn dat de AMvB gewoon in werking treedt, maar als die gestuit zou worden, discussieert de Kamer nog een jaar met mij verder over een wetsvoorstel dat feitelijk al in werking is getreden. Dan doen we het dus nog een keer over. Als de Kamer er dan opeens weer heel anders over denkt, is dat met name voor de sector nieuwe onduidelijkheid. Ik hoop daar niet op, want ik ga niet iets anders indienen dan de uitkomst van dit debat. Dat is ook mijn goed recht; zo werkt het. Ik schets de Kamer gewoon hoe het zit.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De staatssecretaris heeft er gelijk in dat zij op zichzelf de Kamer niets afpakt. Daarom zei ik er ook bij dat de regeringspartijen, die samen dit akkoord hebben gesloten, ermee instemmen. Daarmee is de Kamermeerderheid afgetikt. Het is dus ook wel erg makkelijk voor de staatssecretaris om te zeggen: als de Kamer iets anders wil, ga ik het doen. Ja, maar in de achterkamertjes is tussen de Partij van de Arbeid en de VVD dit compromis al bedacht. Mijn bezwaar is dat daarmee de deur waardoor de Kamer kan gaan om ten volle haar verantwoordelijkheid te nemen voor wetgeving die wel degelijk van kracht wordt, heel smal wordt gemaakt. Natuurlijk, de staatssecretaris doet maar een voorstel, de meerderheid stemt daarmee in en dat is dan een voldongen feit voor de rest van de Kamer. Maar het is onverantwoord, want er hangen onzekerheden in de lucht en deze Kamer wil graag problemen voorkomen, en dat kan nu niet.
Staatssecretaris Dijksma:
Nogmaals, ik heb aangegeven dat ik een wetsvoorstel in procedure zal brengen als dat nodig is; ik doe dat gewoon. Daar gaat de discussie dus niet over. Ik vind alleen dat het ook mijn recht is om uit te leggen welke meerwaarde ik daarvan al dan niet voorzie. Maar als mevrouw Ouwehand mij om principiële redenen vraagt om het hele verhaal dat uit dit debat komt opnieuw in te dienen, maar dan als compleet wetsvoorstel in plaats van als wetsvoorstel met een AMvB, dan zal ik dat gewoon doen. Dat partijen bepaalde standpunten hebben, is natuurlijk altijd zo. Dat heet democratie, lijkt mij.
De voorzitter:
Ja, dat is democratie.
De heer Klaver (GroenLinks):
Was getekend ...
Mijn partij heeft er inderdaad principiële redenen voor. Dat heb ik ook in het debat over de melkveewet aangegeven. Ik vind dat je zoiets groots niet per AMvB zou moeten regelen. Ik heb wat problemen met de argumentatie van de staatssecretaris, namelijk dat zij aangeeft dat een wet pas per 1 januari 2017 in kan gaan. Ik reken even snel. Het wordt krap, maar net als met de melkveewet zouden we de wet voor 1 januari 2016 aangenomen kunnen hebben in de Staten-Generaal. De invoeringsdatum is gewoon te regelen, bijvoorbeeld per AMvB. Die zou twee maanden later kunnen zijn. Ik snap dus niet goed waarom de termijnen zo vooruit worden geschoven. Dat was mijn eerste punt. Het tweede punt waar ik een vraag over heb, betreft hetgeen mevrouw Ouwehand naar voren heeft gebracht, namelijk de referendumwet. Ook als een wet al is ingegaan, kan nog steeds die achtwekentermijn in acht worden genomen. Als iemand er een referendum over wil, zal dat er komen.
Staatssecretaris Dijksma:
Nogmaals, u poneert hier wel een paar vooronderstellingen maar volgens mij kunt u die niet hard maken. Deze wetgeving is gestoeld op kalenderjaren. Daar hebben we heel veel vaker problemen over gehad met elkaar, maar het is wel een feit, waar ik ook niets aan kan doen. Dat is namelijk hoe het systeem werkt. Dat betekent dus dat je een wet niet bijvoorbeeld twee maanden na ingang van een kalenderjaar in werking kunt laten treden. Ik kan u voorspellen dat als je dat wel zou doen, je er een bijzonder advies van de Raad van State over krijgt, namelijk: doe het niet. Dus het dictum is daarmee bij wijze van spreken al voorspelbaar. Ten eerste hebben we daarmee rekening te houden. Ten tweede wijs ik erop dat ik een wetsvoorstel pas kan indienen als ik ook een idee heb over hoe het eruit zou moeten gaan zien. Daarvoor heb ik deze behandeling in beide Kamers nodig. Dat is fair, lijkt mij. Vervolgens gaan we dan — dat is met wetgeving altijd zo — door het hele stappenplan. Zelfs deze AMvB die hier nu al behandeld wordt, zal vermoedelijk niet voor oktober terugkomen van de Raad van State. Dat moet u zich realiseren. Dan moet je er dus ook nog een wetsvoorstel bij hebben. Je moet dat dan ook nog in die termijn behandelen in beide Kamers én je moet rekening houden met de afspraken die met elkaar gemaakt zijn ten aanzien van de achtwekentermijn voor een referendumwet. Zo is het gewoon. Ik kan er niets aan doen. Ik heb het ook niet zo verzonnen. Het werkt zo. Ik probeer juist te schetsen wat nog een route is die volgens mij werkbaar zou kunnen zijn als u het pad van het wetsvoorstel op wilt. Dus laten we elkaar niet gaan vangen op een schijndiscussie. Als u die wet wilt, dan komt hij er. Dan gaat hij per 2017 in en is het heel verstandig om de AMvB niet te stuiten, anders heb je in die tussenliggende periode namelijk niks.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vind het interessant hoe de staatssecretaris al een paar keer probeert te zeggen dat het om een schijndiscussie gaat en dat ze alleen maar schetst hoe de procedures lopen. Zij heeft niet het alleenrecht op die procedures.
Staatssecretaris Dijksma:
Precies, dat is ook het probleem.
De heer Klaver (GroenLinks):
Die maken we uiteindelijk met elkaar. De kwestie van die kalenderjaren bestaat niet exclusief op haar beleidsterrein. Nog niet zo heel lang geleden hebben we dat ook voorbij zien komen toen het ging over beloningen. Die worden ook per kalenderjaar bekeken. Toch is die wet later ingegaan. Daar heeft de Raad van State niet moeilijk over gedaan. Die heeft ook geen juridische problemen opgeleverd. Natuurlijk is het allemaal lastiger, maar uiteindelijk is het wel mogelijk om hem iets later in dat jaar in te laten gaan. Dat brengt problemen met zich mee en is niet het meest chic, maar als de politieke wil er is, dan is het uiteindelijk gewoon mogelijk.
Staatssecretaris Dijksma:
Nogmaals, ook bij de voorliggende AMvB heb ik daar met mijn juristen uitgebreid discussie over gehad. Mijn ongeduld was groot. Hoe eerder hij zou kunnen ingaan, hoe beter. Ik heb om heel veel belangrijke en verstandige redenen ervoor gekozen om hem per 2016 in te laten gaan en hem de reikwijdte over 2015 te laten hebben. Dat is heel precies gedaan, om al die redenen van zorgvuldigheid, ook in de richting van de bedrijven die het betreft. Het is niet zomaar gedaan. Ik moet hier opmerken dat het van belang is dat we heel precies blijven. De discussie gaat wat mij betreft niet over de vraag of ik bereid zou zijn wel of geen wet in te voeren. Ik heb al gezegd dat ik dat gewoon doe als de Eerste Kamer en uw Kamer daar op staan. Dat is simpel. Zo werkt het. Tegelijkertijd wil ik uw Kamer meenemen in wat dat precies betekent en hoe dat dan zal lopen. Ik vind het ook fair om dat nu te zeggen en niet later, want dan zouden we daar natuurlijk misverstanden over krijgen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
In de inleiding ging de staatssecretaris in op de hoofdlijnen van het voorstel dat er nu ligt. Ze zette dat af tegen voorstellen die in het Kamerdebat eind vorig jaar naar voren kwamen. Ik zou heel graag zien dat de staatssecretaris in deze algemene inleiding ook ingaat op het principe van solidariteit. Het zou goed zijn als de sector dat principe zou hanteren. Als ik nu zie wat er voorligt, dan zit er nergens een plafond. Bedrijven met een overschot van 50 kilo moeten aan dezelfde eisen voldoen als bedrijven met 150 kilo overschot. Nu is het: wie het eerst komt, het eerst maalt. Dat geeft bij mij grote zorgen. Hoe zorgen we er nu voor dat de solidariteit in het gekozen systeem overeind blijft? Is daar een rol voor de overheid of verwacht de staatssecretaris alles van de sector en is dat reëel?
Staatssecretaris Dijksma:
Om te beginnen spreekt het begrip mij natuurlijk uitermate aan. Ik snap ook precies waarom mevrouw Dik-Faber het introduceert. Ik denk dat ze gelijk heeft dat het ook voor de toekomst van groot belang zal blijken. Tegelijkertijd proberen we die solidariteit juist ook met het voorstel dat er nu ligt te introduceren, omdat we van diegenen die het meest groeien ook het meest vragen. Maar in dit voorstel wordt niet van de mensen die ook groeien, maar net iets minder hard, helemaal niets gevraagd. Die vergelijking trok ik. Laat ik eens een dwarsstraat noemen. Als we bijvoorbeeld een fosfaatgrens van 50 kilo, die mevrouw Dik-Faber bekend zal voorkomen, zouden nemen, betekent dat dat de bovenste toplaag, ongeveer 11% — dat zeg ik uit mijn hoofd, maar dat klopt wel ongeveer, dacht ik — wel mag groeien, maar alleen in grond. De bijna 90% van de melkveehouders daaronder kan in theorie ook gewoon helemaal via mestverwerking groeien. Dan vraag ik: is dat dan wel solidariteit? We hebben echt geprobeerd om een systeem neer te zetten met een staffel, waarbij je vooral ook de extensieve bedrijven, met maximaal 20 kilo fosfaat, feitelijk buiten de AMvB houdt. Dus als u zegt dat wij te weinig doen voor die groep, wil ik hier iedereen die dat zegt toch graag even openlijk tegenspreken. Ik denk dat we met de drempel die we geïntroduceerd hebben juist de groep mensen in dit systeem die het meest extensief werken enorm tegemoetkomen. Op hen is de AMvB niet van toepassing; dat hebben wij geprobeerd.
Vervolgens komt er een heel ander probleem, waarover ik in het volgende blok met de Kamer in debat ga. Wat gebeurt er als de grens van het fosfaatproductieplafond wordt benaderd? Maar ook met een harde bovengrens in een AMvB stuur je niet op dat verhaal. Als je een goede investeerder bent en een heel groot bedrijf hebt en ontzettend veel geld, dan kun je die grond natuurlijk sowieso kopen of pachten. Ook dan kun je heel hard groeien als je daar de financiële middelen voor hebt. Het blijft gewoon moeilijk, welke keuze je in de AMvB ook zou maken. Daarmee stuur je niet expliciet op het fosfaatplafond. Dat is een dilemma waar we allemaal tegen aanlopen. Dat vraagt toch ook echt om een rem vanuit de sector. We kunnen in zekere zin heel veel helpen om die solidariteit te bewerkstelligen, maar we kunnen dat nooit voor honderd procent afdwingen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn vraag blijft waarom de staatssecretaris er niet voor gekozen heeft om naast het gestaffelde systeem, waarvan ik goed kan begrijpen dat dat nu geïntroduceerd wordt, niet een plafond in te stellen. Dat plafond zit er gewoon niet in, zoals ik al schetste. Bedrijven met een overschot van 50 kilo of van 150 kilo per hectare vallen onder exact dezelfde regels. Had er niet een volgende staffel in moeten zitten? Had er niet nog een plafond in moeten zitten? Graag krijg ik nog een reactie op die vraag.
Staatssecretaris Dijksma:
We hebben natuurlijk ook gekeken naar het evenwicht in het voorstel en naar de vraag wat het uiteindelijk bijvoorbeeld betekent voor het effect op de grondprijs. Ook dat is heel moeilijk te voorspellen. Dus we hebben in die zin natuurlijk een keuze gemaakt. Elke keuze die je maakt, heeft een vorm van arbitrariteit zijn in zich, dat is onvermijdelijk. We weten dat het aantal bedrijven dat zo'n groot fosfaatoverschot heeft als u daarnet noemde echt heel klein is. De grote groep zit daar echt onder, dus het gaat misschien maar om een procent of waarschijnlijk nog minder van het totale aantal van meer dan 20.000 melkveehouders die dit betreft. Je moet altijd vanuit de proportionaliteit kijken waar het systeem het meest moet doen daar waar dat het hardst nodig is. Ik denk dat we hiermee een evenwichtig voorstel hebben bereikt. Het ligt bij uw Kamer voor; aan u de overweging of u dat ook vindt.
Ik kom bij de dierenrechten. Vele van de aanwezige fracties, waar ik mij wel onder wil scharen, zijn er natuurlijk niet op uit om dierenrechten in de melkveehouderij te introduceren. Ik begrijp ook heel goed waarom, want bijvoorbeeld in de varkenshouderij en de pluimveesector zie je dat die dierenrechten weliswaar een plafond hebben gesteld aan het aantal dieren dat in het land mag zijn, maar dat de intensivering van de sector daarmee niet is tegengehouden. Dus ik begrijp heel goed dat mensen zeggen dat dit niet per se voor de maatschappelijke doelen een effectief instrument is. Helaas, zeg ik erbij, is dat voor de Nitraatrichtlijn wel het meest effectieve instrument. In de derogatiebeschikking is een hard plafond genoemd, namelijk 172,9 miljoen kilo. Om die derogatie van de Nitraatrichtlijn te krijgen, heeft Nederland dus ook moeten vastleggen dat er als dat plafond wordt bereikt een zogenaamde ring om de sector wordt gelegd. Mij lijkt het goed, omdat ik ook wel snap dat de Kamer met mij nog niet klaar is in dit debat, om — bijvoorbeeld naar aanleiding van de nieuwe voorlopige cijfers in mei over de fosfaatproductie, waarmee weer een nieuw gegeven naar buiten komt — de Kamer een brief te sturen, niet alleen met die cijfers maar ook met de afweging die ik nu heb gemaakt. Iemand zei: er zijn toch alternatieven. Die heb ik ook echt al afgewogen. Dan moet ik ook maar laten zien waarom ik daar niet voor zou kiezen. De Kamer kan dan weer tegen mij zeggen waarom zij het een slecht voorstel vindt. Ik denk wel dat we op die manier het debat met elkaar moeten voeren. Ik heb vanaf mijn aantreden al helder gemaakt dat ik echt iets moet doen als we dat plafond bereiken. Dat is heel vervelend, maar het betekent wel dat er productierechten moeten worden ingevoerd. Dierrechten zijn dan echt het meest voor de hand liggend. Waarom? Op het moment dat je een fosfaatrecht zou introduceren, zou je dat ook aan dieren moeten koppelen. Je mist dan ook weer het voerspoor. Het levert inhoudelijk dus niets op, want het is eigenlijk een verkapte vorm van een dierrecht. Het klinkt misschien sympathieker, maar het komt feitelijk op hetzelfde neer.
Ik zou dus gewoon dit voorstel willen doen. We komen er vandaag toch niet met elkaar uit. De Kamer vraagt mij wat de alternatieven zijn en op welke wijze die wel of niet hun werk zouden doen. Ik zou in beeld willen brengen wat mijn afweging is geweest. Daarin zal ik de mogelijke alternatieven die dan circuleren, meenemen om te laten zien waarvoor ik kies. We kunnen dan op een ander moment dat gesprek met elkaar aangaan. Dat lijkt mij een faire benadering van de vragen en de zorgen die er over dit onderwerp in de Kamer leven.
De voorzitter:
Was dit het blokje?
Staatssecretaris Dijksma:
Nee, voorzitter.
De heer Smaling vroeg of we de fosfaatproductie monitoren en wanneer we het plafond bereiken. Zoals gezegd monitoren we het inderdaad. Het meest recente cijfer dateert van januari. De voorlopige productie in 2014 werd door het CBS geschat op 168 miljoen kilo. Ik noemde net het plafond al: 172,9 miljoen kilo. Ik verwacht heel snel de nieuwe voorlopige cijfers, cijfers die in het najaar definitief worden.
De heer Geurts vroeg mij of de Commissie om productierechten vraagt. De Europese Commissie vraagt Nederland zich te houden aan het fosfaatproductieplafond als voorwaarde om de derogatie te behouden. Dat wil ik graag, maar ik niet alleen, want de Kamer wil dat ook. Als het plafond wordt overschreden, moeten we iets doen om het aantal dieren te stabiliseren. Er moet dan een ring omheen worden gelegd en het ligt voor de hand om dat, helaas, dierrechten te laten zijn.
Mevrouw Dikkers vroeg hoe we kunnen voorkomen dat we anticiperend gedrag bevorderen. Ik heb eerder aan de Kamer geschreven dat we daarop zullen letten. Dat kan ik doen in het kader van de invoering van een stelsel, maar ook door te kijken naar het moment waarop we het in laten gaan. Ik denk alleen dat het niet verstandig is om vandaag heel ver vooruit te lopen op hoe dat er dan uit moet gaan zien. Het zou daarom mijn voorstel zijn om dat op een ander moment met elkaar te bespreken op basis van de nieuwste cijfers. We hebben dan een reëler beeld en we kunnen dan nauwkeuriger bepalen of dat moment wel of niet dichtbij is. Dat lijkt mij een tijdigere en betere gelegenheid.
Voorzitter, dat was het einde van dit blok.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik bedank de staatssecretaris voor deze antwoorden. Wat mij teleurstelt, is dat de staatssecretaris haar keuze blijkbaar al heeft gemaakt. De staatssecretaris zegt verder dat zij een brief zal sturen over de voor- en nadelen van alle alternatieven. Zo interpreteer ik het in ieder geval. Als de staatssecretaris haar keuze al heeft gemaakt, dan heeft zij die afweging gemaakt op basis van de voor- en nadelen van die alternatieven. Die brief moet dan ook uiterst snel naar de Kamer kunnen komen, aangezien die informatie er blijkbaar al is. Is de staatssecretaris bereid om dat te doen?
Staatssecretaris Dijksma:
Ja, dat kan.
Ik heb gezegd: op het moment dat de nieuwe cijfers verschijnen. Dat is mei. We leven nu eind april en "uiterst snel" zou dus "in mei" betekenen. Ik hoop dat ik daarmee tegemoetkom aan uw verzoek.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Als het begin mei wordt, dan scheelt dat al een hele hoop, aangezien het zomerreces er al bijna aankomt. We moeten wel haast maken. Als ik de staatssecretaris goed heb gehoord, is alle informatie er al. Het gaat bovendien natuurlijk niet om niks. Ik begrijp tegelijkertijd ook goed wat de staatssecretaris zegt. Ik krijg graag antwoord op mijn vraag of het begin mei kan worden. Verder zou ik graag bevestigd horen dat alle denkbare alternatieven in die brief naar voren zullen komen.
Staatssecretaris Dijksma:
Ik zeg hierover twee dingen. In de eerste plaats weet ik niet of het begin mei kan zijn. Het heeft er ook mee te maken dat we op dit moment echt wel een paar dingen te doen hebben. Ik weet ook niet precies wanneer die cijfers precies komen. Die zullen er wel eerst moeten zijn, lijkt mij, als ik de Kamer daarover zou willen informeren. Daar wil ik het graag van laten afhangen. In de tweede plaats zeg ik het volgende. Wij hebben natuurlijk zelf naar een aantal zaken gekeken, maar er zullen altijd mensen zijn die weer met een nieuw alternatief komen. Niet elk alternatief is echter reëel. Je kunt ook zeggen: we doen het gewoon met terugwerkende kracht. Dergelijke voorstellen hebben we eerder ook al aan de Kamer gestuurd, zoals over de graasdiereenheden. Dat zijn voor bestaande bedrijven echter heel forse ingrepen. Ook hier zal het begrip "alternatief" dus wel enige vorm van subjectiviteit met zich brengen, om het maar zo te zeggen.
Mevrouw Lodders (VVD):
We zijn in de beantwoording onder het kopje "dierenrechten" bij het behalen van het fosfaatplafond. Ik ben blij met de duidelijke uitleg van de staatssecretaris: deze wet en de AMvB sturen niet op de fosfaatproductie. Dan hebben we dat voor alle partijen maar duidelijk. Ik mis in de beantwoording van de staatssecretaris nog wel, en dat baart mij grote zorgen, het punt dat ik aan het einde van mijn eerste termijn naar voren heb gebracht: de reden waarom het fosfaatplafond als een donkere wolk boven ons hangt, is dat Brussel onze innovatie frustreert. Innovatie staat wat mijn fractie betreft, maar ik hoop ook bij meerdere fracties, voorop. Daar moeten we eerst op letten, voordat we ons zomaar overgeven aan dierenrechten of welke andere vorm ook.
Staatssecretaris Dijksma:
Volgens mij zijn er twee verschillende dingen aan de hand. Ja, onze innovatie wordt gefrustreerd. Dat klopt. Dat ben ik met mevrouw Lodders eens. Ik wil daarover aan het einde nog een paar woorden spreken. Ik ben het er namelijk zeer mee eens dat het niet goed is uit te leggen — ik zal het heel diplomatiek zeggen — dat we fosfaat niet mogen herwinnen en ons mineralenconcentraat niet mogen gebruiken als alternatief voor kunstmest, terwijl er zo veel ellende is met het aanvoeren van kunstmest van elders, uit andere delen van de wereld. Ik denk dat we het daarover grosso modo Kamerbreed eens zijn. Dat is nog weer iets anders dan de suggestie dat we daardoor kunnen voorkomen dat we het fosfaatplafond bereiken. Dat heeft volgens mij een net weer iets andere achtergrond. Het is nodig dat we met heel veel kracht ervoor zorgen dat een mogelijke tweede derogatie, namelijk die voor mineralenconcentraat, er komt. Ik ben daar ook mee bezig. Ik heb de Kamervragen daarover ook uitgebreid beantwoord. Dat is absoluut noodzakelijk, maar daarmee heb je niet zomaar de voorwaarden die nu voor die derogatie liggen, weggewerkt. Ik wil er nog iets bij zeggen. Het debat over het verkrijgen van derogatie heeft destijds ook in Nederland voor heel veel emotie gezorgd: in de sector, in de Kamer en bij een heleboel andere mensen. Ik moet vaststellen dat tot op de dag van vandaag mijn Duitse collega en mijn Belgische collega die derogatie niet eens binnen hebben kunnen halen. Wat dat betreft tel ik in ieder geval elke dag mijn zegeningen, voor zover mij dat is toegestaan.
Mevrouw Lodders (VVD):
Dat is het goed recht van de staatssecretaris. Ook wij zijn heel blij dat die derogatie is binnengehaald. Toch roep ik even in herinnering dat het fosfaatplafond tien jaar geleden is vastgesteld. In de afgelopen tien jaar zijn er heel veel ontwikkelingen geweest en is de innovatie met sprongen vooruitgegaan. Brussel frustreert dat we de eindproducten daarvan kunnen gebruiken. Dus ook in de aanloop naar de afgelopen derogatieperiode had Nederland daarop als lidstaat nog steviger moeten inzetten. Ik waardeer de sterke arm van de staatssecretaris. Ik zie de inspanningen. Ik zie ook de beantwoording. Maar het is natuurlijk zo krom als het maar wezen kan dat we niet kunnen anticiperen op iets wat tien jaar geleden is ingesteld. Kijk naar wat er is gebeurd met de kippenmest. Die is voor bijna 100% uit de markt en dus is er geen fosfaat meer in het land aanwezig, om het maar kort door de bocht te zeggen. Het is maar één doel van Brussel: grip houden op het aantal dieren in Nederland. Volgens mij hebben wij als Nederland belang bij de groei van de sector en bij de economische positie, maar met name — dat vind ik nog veel belangrijker — bij de voedselzekerheid in de wereld.
Staatssecretaris Dijksma:
Maar daar zeggen we vanuit het kabinet altijd bij dat dit wel binnen de milieurandvoorwaarden moet gebeuren. Daarbij gaat het niet alleen om fosfaat, maar ook om een aantal andere zaken die natuurlijk ook aan de orde zijn. Wij zijn het erover eens — ik denk dat dat belangrijk is — dat, kijkend naar hoe er nu wordt gereageerd op mogelijkheden om fosfaat als het ware te herwinnen en hoe we omgaan met een onderwerp zoals mineralenconcentraat, dit vanuit de kringloopgedachte heel moeilijk verteerbaar is. Mevrouw Lodders brengt ook terecht naar voren dat dit, meestal elders in de wereld, onnodige extra milieudruk met zich meebrengt. Geloof mij: dat is een van de dingen die ik met verve ook in Brussel naar voren breng, want dit is heel belangrijk.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het spijt me, maar ik moest heel even lachen toen mevrouw Lodders zei dat de VVD zich druk maakte over voedselzekerheid in de wereld. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om te bevestigen wat mevrouw Lodders voortdurend zegt: deze AMvB stuurt niet op fosfaat. De staatssecretaris zei dat zojuist al een beetje.
Staatssecretaris Dijksma:
Ja, dat klopt.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Achter die komma moet natuurlijk nog staan dat we het risico lopen dat we door het fosfaatplafond heen breken. Het lijkt mij duidelijk dat mevrouw Lodders vandaag snapt dat het een reëel scenario is dat die dierrechten eraan komen. Ik probeer de staatssecretaris een beetje te helpen, want ik zie de tegenstribbelingen al als die dierrechten er komen. Dat is mijn eerste vraag: kan de staatssecretaris helder aangeven wat zij op dat punt verwacht, zodat mevrouw Lodders niet hoeft te doen alsof zij dit niet zag aankomen? Ik heb nog een vraag. Ik ben heel benieuwd welke plaats de maatschappelijke doelen hebben in de afweging van de staatssecretaris bij het opstellen van de brief met alternatieven voor de dierrechten. Zij zei zojuist immers dat dierrechten niets doen voor de maatschappelijke doelen, maar wel voor de nitraatrichtlijn, waardoor je de derogatie zou kunnen behouden. Betekent dit dat haar afweging alleen daarop is gebaseerd? Hoe zwaar wegen voor de staatssecretaris die maatschappelijke doelen van kringlopen, grondgebondenheid, dierenwelzijn en voedselzekerheid in de wereld? Kan dat duidelijk worden?
Staatssecretaris Dijksma:
Volgens mij kunnen wij nu niet meteen alvast het hele volgende debat doen. Ik hoop eigenlijk dat dat niet nodig zal zijn, zoals ik steeds heb gezegd. Ik heb dat al vanaf het begin echter ook niet uitgesloten. Ik ben altijd helder geweest over wat er dan aan de orde is. Ik heb ook altijd gezegd dat het mij heel vreselijk lijkt als dat moet gebeuren. In zo'n situatie, als we dat plafond bereiken, vind ik het echter onvermijdelijk dat we een zeer stevige maatregel nemen. Dat is gewoon wat altijd is gezegd en daar blijf ik ook bij. Ik wil ook uitleggen waarom ik tot die conclusie kom. Ik wil ook met u bekijken welke alternatieven je daarbij zou hebben kunnen afwegen en waarom je wel of niet — in mijn geval niet — voor die alternatieven kiest. Daar ben ik open over; dat is geen geheim. Die andere doelen wegen ook mee, maar als het nu gaat over het behalen en behouden van derogatie, zal minimaal geregeld moeten zijn dat wij de doelstellingen van de nitraatrichtlijn behouden. Ik neem aan dat dit voor iedereen zal meewegen. Net zoals die maatschappelijke doelen nu voor mij, een heel groot deel van de samenleving en de Kamer belangrijk zijn, is dat ook in die situatie zo. Dat verandert voor mij dus niet.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Oké, dan is de conclusie dus dat de mogelijkheid die Nederland steeds krijgt om meer te vervuilen dan milieutechnisch vanuit het nitraatbeleid eigenlijk verantwoord is, voor de staatssecretaris het belangrijkste is. Die derogatie houdt gewoon in dat wij meer mogen dan eigenlijk is afgesproken. Als we al iets doen in de melkveehouderij, is voor de staatssecretaris het allerbelangrijkste om die ontheffing te behouden en zijn haar maatschappelijke doelen — het extensief houden van de melkveehouderij, meer grondgebondenheid, meer weidegang en kringlopen sluiten — daarbij ondergeschikt. Dat hoor ik haar zeggen.
Staatssecretaris Dijksma:
Nee, dat vind ik niet fair, want al die onderwerpen zijn ook vandaag aan de orde. Op elk van die onderwerpen laat ik zien waar mijn ambities liggen. Als ik het onderwerp weidegang mag noemen: daar is mijn ambitie niet gering. Het kan in uw ogen niet voldoende zijn, dat mag, maar op dit onderwerp zie ik geen stilstand, hoe moeilijk dat ook gevonden wordt. Ik wil vooruit, niet alleen nu, maar ook volgend jaar en het jaar daarop. Dat is mijn ambitie, waarover geen misverstand mag bestaan.
De heer Graus (PVV):
Brussel kan wat de PVV betreft de boom in met die Nitraatrichtlijn. Maar we hebben hier helaas geen meerderheid, dus vandaaruit moet ik second best gaan handelen. Wat dierrechten betreft, vind ik de bewoordingen van collega Geurts beter: productierechten. Met het opnemen van die rechten in de Grondwet is de PVV bezig. Hier moeten we spreken van productierechten. De staatssecretaris zegt nog met een reactie te komen. Wanneer is dat? Die reactie willen we samen met de alternatieven op 18 mei, direct na het meireces, ontvangen opdat we uiterlijk de laatste week van mei hierover een debat kunnen voeren. Mogelijk kan de griffie er bij de planning rekening mee houden dat dat ruim voor het zomerreces wordt behandeld en dat het niet even tussendoor wordt afgeraffeld, zoals dat altijd met dit soort onderwerpen gaat.
De voorzitter:
Dat moet u inbrengen bij de regeling van werkzaamheden.
De heer Graus (PVV):
De staatssecretaris staat hier nu. Daarom vraag ik haar om in ieder geval direct na het meireces die brief met alternatieven naar de Kamer toe te sturen. Dat kan ze gewoon toezeggen. Ik wil namelijk weten wat de alternatieven zijn. Wij willen bijvoorbeeld niet naar dierrechten toe. Ik wil daarover nog overleg voeren met de sector.
Staatssecretaris Dijksma:
Ik weet gewoon niet wanneer die cijfers komen. Ik heb die datum nu gewoon niet op zak. Ik vermoed dat we dat moeten navragen. Die cijfers lijken mij namelijk relevant, want die wil ik u gewoon geven. Dat kunnen we dan beter nu gewoon uitzoeken en u kort schriftelijk laten weten wanneer we verwachten die cijfers te hebben, waarna u de brief krijgt. Ik kan hier nu wel om de sfeer goed te houden — dat wil ik ontzettend graag — zeggen dat dat natuurlijk gebeurt, maar ik weet gewoon niet wanneer die cijfers komen. Ik moet dat gewoon weten. Volgens mij komen die cijfers in mei, dus wij gaan echt, reces of geen reces — reces is geen vakantie, heb ik altijd geleerd — heus aan die brief werken. Daar kunt u van op aan. Ik durf alleen niet te zeggen dat die brief er op een bepaald moment is, omdat ik moet weten wanneer ik die cijfers krijg. Dat check ik voor u en dat krijgt u dan schriftelijk van mij. Dat kunnen we ongetwijfeld wel binnen een paar dagen achterhalen; daar krijgt u een brief over.
De heer Geurts (CDA):
Ik schrok net toch wel van de beantwoording van de staatssecretaris, toen ze sprak over het fosfaatplafond en zei: dan gaan we over op productierechten. Er zijn alternatieven. In 2008-2010 dreigden de sectoren ook tegen het fosfaatplafond aan te komen. Ze hebben actie ondernomen, waarna we gedurende zeven jaar die dreiging niet meer hebben gehad, zonder dat er productierechten zijn ingevoerd voor het melkvee. Is het niet beter om de alternatieven toch op te schrijven en niet gelijk over te gaan tot productierechten voor melkvee?
Staatssecretaris Dijksma:
Nogmaals, iedereen heeft hier zijn eigen verantwoordelijkheid. Een van de alternatieven is dat men zijn voerspoor op orde heeft. Dat alternatief kan ik u nu alvast cadeau geven. Dat weet u zelf ook wel. Maar dan moet je er wel met elkaar op gaan sturen. Als je dat niet doet, kom je heel snel richting een plafond. Dat is een prachtig alternatief, waarvoor ik teken. Maar het moet wel gewoon gedaan worden. Nogmaals, het is niet zo dat ik dit graag zou willen, helemaal niet zelfs. Ik denk om een heleboel redenen helemaal niet dat dat een ideaal systeem is, waarbij ik denk aan investeringen die wat mij betreft liever om verduurzaming gaan dan om productierechten, om het maar even in de termen van de heer Graus te zeggen. Daar zijn we het inhoudelijk wel over eens, maar er komt een moment waarop er een andere afweging moet worden gemaakt. Die moet ik dan maken, en de Kamer overigens ook.
De heer Geurts (CDA):
Ik concludeer afrondend dat productierechten een Nederlandse interne opdracht zouden zijn, die niet vanuit Brussel komt. Ik concludeer verder dat er ook alle ruimte is om goed naar alternatieven te kijken en niet gelijk over te gaan tot productierechten in de melkveehouderij.
Staatssecretaris Dijksma:
U rekent zich rijk, echt waar. De Commissie zegt tegen Nederland: als jullie derogatie willen behouden, moet je een ring om, in dit geval, je veestapel leggen. Daarover kun je allerlei interpretatiediscussies voeren, maar aan het eind van de dag is wel helder wat men wil. Dan is het gewoon een kwestie van kiezen of delen voor ons allemaal: wil je de derogatie of niet?
De voorzitter:
Nog één opmerking, mijnheer Smaling. Daarna gaan wij naar het volgende kopje.
De heer Smaling (SP):
Ik probeer er een beetje een beeld bij te krijgen hoe zo'n ring eruitziet. Bijvoorbeeld het maximeren van de melkproductie per hectare is toch ook een ring, al is het misschien een wat abstractere ring dan die de staatssecretaris voor ogen heeft? Tegelijkertijd verbind je daarmee je maximum aan hectaren en daarmee ook aan weidegang. Dat lijkt mij dus een nog aantrekkelijker weg dan dierrechten waarmee wij straks olympische DDR-zwemkoeien in de stal hebben staan.
Staatssecretaris Dijksma:
Er zal in zo'n situatie ook altijd naar proportionaliteit ten opzichte van de bestaande situatie worden gekeken. Dan zal ook worden beoordeeld of bedrijven die dat om allerlei redenen gewoon niet kunnen, daarmee een groot onrecht wordt aangedaan. Het is dus helaas in de praktijk nog minder eenvoudig om dat zomaar te doen. Nogmaals, wij kunnen in theorie deze discussie voeren, maar dat lijkt mij eerlijk gezegd voor nu niet zinvol. Ik denk dat het echt beter is om dit met de Kamer te bespreken op basis van de actuele cijfers en een brief, waarin wordt geschetst waartegen wij allemaal aanlopen — dat is misschien een wat vriendelijker formulering — evenals wat de Commissie ervan gezegd heeft et cetera. Over dat laatste leven veel beelden, en dat snap ik. Daarover moeten wij dan maar gewoon met elkaar in een open sfeer het gesprek aangaan. Ik wil niet doen alsof er niet ergens een harde grens is, die op de een of andere manier heel vervelend en ook ingrijpend zijn weg zal vinden in de sector. Dan zijn we echt met elkaar bezig om mensen zand in de ogen te strooien. Dat moeten wij niet doen.
De heer Smaling (SP):
Dat moeten we inderdaad zeker niet doen, maar ik zou het, evenals een aantal collega's, toch fijn vinden als er een zo objectief mogelijke vergelijking van de mogelijkheden zou plaatsvinden. Ik wil daarover straks nog graag een motie indienen. Dan hoop ik dat dit voor de meeste mensen hier tot iets leidt.
De voorzitter:
Dat zien wij in uw tweede termijn.
Staatssecretaris Dijksma:
Ik wacht dat gewoon af. Nogmaals, hoe meer informatie en hoe meer objectiviteit er is, hoe beter, denk ik. Daar heb ik dus op voorhand nooit bezwaar tegen.
Ik kom op de weidegang. De heer Smaling vroeg — ook de heer Klaver sprak er volgens mij over — hoe je meer weidegang kunt bereiken als je dat niet in regelgeving opneemt. Zoals gezegd — ik heb het ook in de brief namens het kabinet naar voren gebracht — is het de ambitie om het aandeel weidegang te verhogen naar 80% in 2020. Dat is geen gemakkelijke opgave. Het zal een enorme toer zijn. Ik ben daar dus over in gesprek met de partners van de Duurzame Zuivelketen. Wij kunnen zelf ook een paar dingen doen, en die wil ik ook heel graag doen. Ik stel de komende vijf jaar een miljoen beschikbaar. De eisen van de Maatlat Duurzame Veehouderij worden beter toegankelijk gemaakt voor de weidende bedrijven. Wij ondersteunen deskundigheidsbevordering, en wij voeren overleg met de provincies om hun rol bij het Convenant Weidegang te bezien. Zij kunnen bijvoorbeeld ook kavelruil stimuleren en bevorderen dat weidegang in het beheerregime van agrarisch natuurbeheer wordt verankerd. Mijn ambitie is duidelijk en ik wil dus het overleg met de sector voeren. Wij zullen samen moeten bespreken hoe we deze ambitie gaan realiseren. De partners van het Convenant Weidegang komen op 16 juni aanstaande bij elkaar. Het lijkt mij goed om hier af te spreken dat ik de Kamer dan ook over de voortgang ga informeren. Mevrouw Dikkers vroeg of het wellicht niet verstandig is om met elkaar ook een tussendoel te formuleren. Als dat een behulpzaam middel zou kunnen zijn, dan ligt het voor de hand om daarvan gebruik te maken. Ik denk ook dat het goed is om de voortgang van het overleg zoals we dat voeren, gewoon aan de Kamer op te sturen, zodat de Kamer met mij kan meekijken hoe dat overleg loopt.
Ook is het van belang om hier op te merken dat weidegang voor mij wel degelijk van belang is als verdienmodel. Ik denk namelijk dat de opcenten van de grote melkproducenten misschien een vele malen machtigere aantrekkingskracht opleveren voor het bevorderen van weidegang dan wat wij hier ooit zouden kunnen bedenken met wet- en regelgeving. Dat staat nog los van het volgende feit. Moeten wij mensen die nu geen huiskavel maar een bedrijf hebben, bijvoorbeeld met sluiting confronteren? Het is niet mijn wens, maar stel je voor dat je in de wet zou zetten dat het 100% weidegang is, wat betekent dat dan voor de bestaande bedrijven en wat gaat het in juridische termen nog aan gedoe opleveren? Ik denk dat het goed is om de druk erop te zetten. Dat heeft de Kamer volgens mij ruimschoots gedaan. Ik denk dat die druk ook wordt gevoeld. Het is waar dat niet iedereen enthousiast is over dat idee van het verhogen van de ambitie, maar ik denk dat mensen nog veel minder enthousiast zijn over het idee om het in een wet vast te leggen. Misschien kunnen we nu met elkaar dus toch een paar stappen gaan zetten. Dat lijkt mij in ieder geval een uitgangspunt.
Mevrouw Dikkers vraagt of je subsidies voor bedrijven die geen weidegang toepassen, nu niet moet stoppen. In het kader van het gemeenschappelijk landbouwbeleid kan dat niet. Je kunt bedrijven daar niet op voorhand van uitsluiten. Wat we wel doen — dat hebben we in de brief ook opgeschreven — is dat we het subsidie-instrumentarium voor duurzame stallen meer gaan richten op bedrijven die weidegang toepassen. Maar om iemand die bijvoorbeeld in een stal een enorme duurzaamheidswinst wil bevorderen, op voorhand uit te sluiten, is in die zin niet proportioneel. Daar moet ik duidelijk over zijn.
Dan kom ik bij het volgende blokje: de knelpunten en de kringlopen. Ik begin met een toezegging aan de leden Geurts en Graus. Die zeiden dat dit natuurlijk vragen op zou leveren; wat betekent deze regelgeving precies? De heer Smaling verwees in dat verband nog naar een paar technische vragen, die gisteren in de Boerderij werden gesteld. Dat begrijp ik. Ik denk ook dat het verstandig is als de leden Geurts en Graus aangeven dat we een loket moeten inrichten waar mensen met vragen over de uitvoering van de wet en de AMvB terechtkunnen. Ik denk dat de mensen van dat loket ook goed moeten kunnen meedenken met bedrijven om, binnen het wettelijk kader, problemen of zaken waar ze tegen aanlopen, op te oplossen.
Ook denk ik dat we vandaag met elkaar duidelijk moeten maken wat het hele begrip knelgeval betekent. Ik wil hier toch graag de suggestie voorkomen dat iedereen die door de AMvB wordt beperkt, als het ware een knelgeval is en dus geholpen moet worden. De consequentie van het introduceren van grondgebonden groei betekent namelijk gewoon iets. Als niet, heb je geen emmer maar een vergiet op tafel liggen. Het is belangrijk om dat vast te stellen. Ik wil dus graag een loket maken; dat wil ik op mijn ministerie doen. Het is dus geen bijzonder ministerieel loket. Ik zal gewoon op mijn departement, samen met de RVO, een loket openen waar melkveehouders zich tot kunnen richten. Dat betekent dat het ook gaat om de groep mensen die binnen de AMvB zijn gedefinieerd als knelgevallen; met hen kan men dan ook aan de slag.
Door de heer Geurts, mevrouw Lodders en de heer Dijkgraaf is gevraagd wat we doen met knelgevallen. We hebben al vastgesteld dat we beperkingen opleggen aan grondloze groei. Dat is de consequentie van de AMvB. Het feit dat bedrijven worden beperkt, betekent niet dat ze een knelgeval zijn. Het is immers wat we hiermee beogen. Het is wat de AMvB doet. We hebben juist bedrijven die in 2014 grondloos zijn gegroeid, nog buiten het bereik van de AMvB gehouden. Er ontstaan dus ook geen knelgevallen door groei in 2014. Daarnaast hebben we in de AMvB één categorie in het bijzonder benoemd als knelgeval. Dat zijn de bedrijven die voor 7 november 2014 financiële verplichtingen zijn aangegaan om mest te verwerken. Ik denk dat deze twee uitzonderingen gerechtvaardigd zijn en ook voldoende zijn. Want wat we niet moeten willen, is dat we de regels stellen voor iedereen maar dat iedereen die vervolgens door die regels geraakt wordt, bijvoorbeeld via het begrip "hardheidsclausule" de mogelijkheid krijgt om daaronder uit te komen.
Waar kijk ik dan naar? Ik heb dat nog maar eens gevraagd in de aanloop naar dit debat. Mijn houding is altijd dat ik heel graag ruimhartig wil zijn, maar ik heb hier geleerd, ook door na te vragen hoe het in het verleden is gegaan, dat je daarmee echt op de koffie komt als je niet uitkijkt. Ik zeg het maar even heel plat. Bij de introductie van de superheffing is bijvoorbeeld gedacht dat knelgevallen via een hardheidsclausule zouden kunnen worden opgelost. Concreet leidde dit ertoe dat iedereen die geraakt werd door de regels zich toen, terecht of onterecht, als knelgeval is gaan beschouwen. Het resultaat van het introduceren van het verhaal was dat er ruim 20.000 bezwaarschriften werden ingediend. Tot op de dag van vandaag lopen er nog zaken. Ik wil heel graag voorkomen dat deze geschiedenis zich gaat herhalen. Ik hoop dat de Kamer dat met mij wil. Daarvoor is juist een helder kader nodig, zo zeggen onze juristen. Ik wil het dus met de Kamer hebben over de regels die we stellen en over de vraag welke bedrijven buiten de reikwijdte van de AMvB moeten blijven, maar daarmee maken we het al ingewikkeld genoeg.
Ik geef daarmee ook antwoord op de vraag van de heer Geurts of ik veel procedures verwacht. Als we erin slagen om tot een helder kader te komen, dan verwacht ik die niet. Juist het creëren van ruimte of onduidelijkheid in je regelgeving roept een enorme hoeveelheid juridische procedures op. Dat is de ervaring van mijn mensen uit het verleden. Dan zal men daarbij natuurlijk ook worden geholpen vanuit de sector. Je kunt niet aan de ene kant met elkaar zeggen dat het grondgebonden moet zijn, en aan de andere kant iedereen gaan helpen die daardoor nu een probleem tegenkomt. Dan ben je feitelijk bezig om het paard achter de wagen te spannen.
De heer Dijkgraaf verwees naar het eerste protocol van het EVRM, maar er is geen sprake van onteigening. Dat wil ik benadrukken. Er worden noch melkvee noch stallen van bedrijven afgenomen. De AMvB reguleert de melkveebedrijven vanaf het moment dat hij in werking treedt, en dat mag. Een beroep op het EVRM kan pas leiden tot een succesvolle schadeclaim als het gaat om disproportionele regelgeving die leidt tot een individuele en buitensporige last. Daarvan is hier geen sprake.
De heer Geurts noemde het voorbeeld van bedrijven die hebben geïnvesteerd in stalvoorzieningen. Ondernemers die voor 7 november 2014 verplichtingen zijn aangegaan, worden juist vrijgesteld van de extragrondeis. Daarmee komen we hun dus al tegemoet. Natuurlijk zullen er in de praktijk gevallen zijn van ondernemers die eerst en vooral in de uitbreiding van productie hebben geïnvesteerd en er nu achter komen dat ze bijvoorbeeld ook extra moeten investeren in grond. Tijdens de behandeling van de wet hebben wij aangegeven: dit is een wens die bij u leeft en die heeft effect, met name voor ondernemers die die grond niet hebben. Dat is ook wat we beogen, anders moeten we grondgebonden groei niet als uitgangspunt nemen.
De heer Dijkgraaf vroeg wat er gebeurt als bedrijven geen grond kunnen kopen. Die hoeft niet per se gekocht te worden. Het lijkt me van belang om dat hier te zeggen. Je moet erover beschikken, maar dat kan ook via pacht of erfpacht zijn. Uiteindelijk zijn melkveehouders natuurlijk zelf verantwoordelijk voor het nemen van besluiten over de ontwikkeling van hun bedrijf, het opstellen van de bedrijfsplannen en het nemen van investeringsbeslissingen. Zij moeten zich dus ook bewust zijn van het feit dat het niet alleen gaat om het neerzetten van een stal, maar dat ze ook stil moeten staan bij de gevolgen voor andere onderdelen van de bedrijfsvoering, bijvoorbeeld het beschikken over voldoende mogelijkheden voor mestafzet.
De heer Geurts en mevrouw Dik-Faber vroegen of je kunt kiezen voor een referentiejaar. De AMvB werkt inderdaad anders uit voor bedrijven die zich in een verschillend tempo ontwikkelen. Dat is het gevolg van het kiezen van een referentiejaar, maar ook van het feit dat we 2014 hebben gekozen om een heleboel knelgevallen te voorkomen, omdat dit hen buiten de reikwijdte brengt van de AMvB. We hebben te maken met de wens van iedereen hier in de Kamer en met de wens van de sector om grondgebonden te groeien en daarop te sturen. Het kan niet zo zijn dat je dat vindt en dat je vervolgens ook iedereen wilt helpen die daartegen aanloopt. Dat gaat gewoon niet. Als je het referentiejaar gaat wijzigen of ondernemers zelf laat kiezen, nog los van het feit dat het nog veel meer onduidelijkheid met zich meebrengt, dan verandert dat niets aan het feit dat het voor bedrijven altijd anders uit zal pakken omdat het afhankelijk is van hun individuele situatie. Ik ben hier echt geen voorstander van, omdat ik denk dat het de onzekerheid en de onduidelijkheid enorm zal vergroten. We hebben juist geprobeerd de groep ondernemers die in 2014 gegroeid is te helpen door te zeggen: het moet niet ook dan nog in grond zijn. Het is bedoeld geweest als een tegemoetkoming. Als je die weer wegneemt, krijg je, als je daaraan gaat sleutelen, echt een heel ander probleem.
Voorzitter: Van Miltenburg
Staatssecretaris Dijksma:
De heer Smaling heeft gevraagd waarom er geen steilere staffel is. Ik heb in de antwoorden op de vragen van mevrouw Dik-Faber al het een en ander gezegd over de reden waarom wij daarin een andere keuze hebben gemaakt.
Dan kom ik op de kringlopen. Daarbij suggereerde de heer Geurts — al zal hij dat niet zo bedoeld hebben — dat de staatssecretaris niet wil. Ik wil wel. Ik heb tegen vertegenwoordigers van de sector en maatschappelijke partijen gezegd: laten we met elkaar echt serieus en wat mij betreft op projectbasis gaan bekijken hoe we die regionale kringlopen kunnen versterken. Dat overleg zal op korte termijn plaatsvinden. Mevrouw Lodders zei dat we moeten kijken naar wat mogelijk is. Zij gaf aan — en dat stel ik op prijs — dat zij begrijpt dat het niet zo kan zijn dat grond bij wijze van spreken voor meerdere melkveehouders gaat meetellen als iets wat zij zich kunnen toe-eigenen, want dan heb je een lek in het systeem. Daar moeten we voorzichtig mee zijn. In reactie op de heer Smaling zeg ik dan ook dat dit een reden is waarom wij echt voorzichtig zijn met eerdere amendementen van zijn kant die daarop circuleerden. Je moet er namelijk echt voor uitkijken dat je een stuk grond op papier door meerdere melkveehouders laat gebruiken om te mogen meetellen om hun fosfaatoverschot naar beneden te brengen. Als je daar te veel ruimte krijgt en geen sluitend systeem hebt, heb je de grondgebondenheid op papier misschien top geregeld, met een kringloop erbij, maar is het in de praktijk een lek in de regelgeving. Het is dan ook heel moeilijk te handhaven. Daarom is in de wet opgenomen dat je een vorm van zeggenschap moet hebben. Die moet ook op papier zichtbaar zijn. Voor het overige zal er ongetwijfeld heel veel mogelijk zijn om te bekijken hoe we die kringlopen verder kunnen bevorderen. Daar is iedereen, van links tot rechts, het verder ook over eens. Dat gaan we dus heel graag doen, maar niet als escape of om ergens onderuit te komen. Dan zou ik volgens mij ook ingaan tegen wat de Kamer juist wil bereiken. Dat is voor mij de baseline. Daar ga ik niet onderuit. Voor de rest is alle creativiteit welkom.
Dit geldt ook voor het nadenken over jonge boeren. Voor hen is het ook belangrijk dat zij de kringlopen goed kunnen gebruiken. Zij zijn steeds betrokken geweest bij alle gesprekken. Ik vind het prima om extra na te denken, maar wij kunnen niet onder de kaders uit. Mevrouw Lodders heeft gevraagd of ik het gesprek wil aangaan. Ik hoop dat ik heb laten zien dat ik daar zeer toe bereid ben.
Mevrouw Dik heeft gevraagd of er binnen het verhaal van regionale stromen en het fosfaatoverschot ruimte is voor extensieve bedrijven. Zij vraagt of ik daar bij wijze van spreken nog iets kan doen. Het probleem is dat wij sturen op de totale fosfaatproductie op het moment dat dat aan de orde zou zijn. De vraag of bedrijven extensief of intensief zijn, is in die situatie niet relevant. Dit is een van de lastige zaken waar wij tegen aanlopen.
Ik kom nu bij het blok "overige".
De heer Graus (PVV):
Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging voor het loket. Ik neem aan dat ik dit mede namens de heer Geurts doe. Ik wil het iets breder trekken dan alleen de knelgevallen. Ik heb een reden voor mijn vragen over de AMvB en de gevolgen ervan voor de grondgebondenheid en het mestbeleid, want zelfs de vakbonden en de belangenbehartigers zijn er niet helemaal uit hoe die gevolgen er precies zullen uitzien. Als de belangenbehartigers het niet weten, zal het ministerie van EZ hen toch van dienst moeten zijn.
Staatssecretaris Dijksma:
Daar kan ik duidelijk over zijn: dat zeg ik toe. Ik heb dit ook gezien. Het lijkt mij heel verstandig om naast de aandacht voor de knelgevallen die in de wet worden genoemd, ook de vragen over technische en praktische zaken die door de wet worden opgeroepen, te helpen beantwoorden. Dat doel van een loket acht ik ook van groot belang.
De heer Graus (PVV):
Ik dank de staatssecretaris namens de heren Geurts en Dijkgraaf. Met zo'n staatssecretaris blijft er geen motie meer over.
De voorzitter:
Maar u hebt wel uw zin gekregen, mijnheer Graus.
Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb nog een voorbeeld in het kader van de knelgevallenregeling. Wellicht wil de staatssecretaris daar nog eens op reflecteren en aangeven waar dit soort ondernemers zich kan melden. Een ondernemer met 70 koeien heeft in 2012 een stal voor 110 koeien gebouwd in de veronderstelling dat hij daar heel rustig naartoe kan groeien door eigen aanwas. In het kader van diergezondheid kiest hij voor eigen aanwas en niet voor de aankoop van vee. Hoe kijkt de staatssecretaris naar deze ontwikkelingen, met name omdat deze boer niet heeft kunnen anticiperen op een AMvB?
Staatssecretaris Dijksma:
Dat is een te algemeen voorbeeld. Het is ook afhankelijk van het fosfaatoverschot dat door de groei wordt bereikt. Nogmaals, in principe geldt de AMvB. Dat is het eenvoudigste antwoord. Als iemand in een dergelijke situatie onder de 20 kilo fosfaatoverschot blijft, is er überhaupt geen probleem. Anders zal hij moeten investeren in grond via pacht of via koop. Dat is de consequentie als je met elkaar afspreekt dat iets grondgebonden moet zijn.
Mevrouw Lodders (VVD):
Daar ben ik het mee eens. Dat was ook een van mijn bezwaren tegen grondgebondenheid eind vorig jaar. Dit is misschien een algemeen voorbeeld, maar dit soort voorbeelden zal redelijk vaak voorkomen. Vreest de staatssecretaris dat deze ondernemers zich kunnen beroepen op een principe en op onteigening?
Staatssecretaris Dijksma:
Nee, dat denk ik niet. Ik heb in het antwoord op een vraag van de heer Dijkgraaf ook helder gemaakt waarom ik dat niet verwacht.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Wat is het bezwaar van de staatssecretaris als een akkerbouwer grond in eigendom heeft maar verder niet gebruikt en als een melkveehouder die grond gebruikt voor teelt van gewassen en daar ook de mest op brengt? Dan hebben we toch een prachtige regionale kringloop gesloten? Het zou toch mogelijk moeten zijn om dat te realiseren?
Staatssecretaris Dijksma:
Dat kan ook wel, maar dan moet wel worden voldaan aan een aantal voorwaarden. Een van die voorwaarden is dat de melkveehouder een titel moet hebben op die grond. Een van de problemen waar men tegenaan kan lopen, is dat men dan niet dubbel gebruik kan maken van Europese subsidies. Dat mag namelijk niet. Het is niet zo dat die kringloop onmogelijk wordt gemaakt. Daarom is het goed om met de sector te spreken over de vraag: hoe kan het wel? Die route is niet helemaal afgesloten, daar gaat het niet om, maar hij moet wel aan voorwaarden voldoen. We willen voorkomen dat er heel veel melkveehouders zijn die allemaal zeggen dat zij een titel hebben op die grond, terwijl in de praktijk misschien maar een van hen dat heeft. Dat moet wel controleerbaar zijn. We moeten niet een systeem creëren waarbij veel melkveehouders via het regionale kringloopverhaal, omdat zij bijvoorbeeld een regeling hebben met een akkerbouwer die in het verleden niet op schrift werd vastgelegd, geen effect ondervinden van de AMvB terwijl dat eigenlijk wel zou moeten. Je wilt toch voorkomen dat bedrijven niet grondgebonden groeien, zoals u zelf zegt. Daar ben ik het mee eens, maar dan moet je ook staan voor de consequenties daarvan.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Een helder antwoord van de staatssecretaris. Ik benoem de casus even, omdat ik reacties krijg in mijn mailbox dat mensen het principe van de regionale kringloop missen in de AMvB. Deze melkveebedrijven hebben al jaren deze wijze van bedrijfsvoering en willen die graag continueren. Daarom wil ik dit graag onder de aandacht van de staatssecretaris brengen. We hebben hierover vorig jaar een amendement ingediend, maar dat heeft het helaas niet gehaald. Ik vind echt dat we zo'n principe wel moeten nastreven.
Staatssecretaris Dijksma:
Ja, dat vind ik ook. Ik ben het met u eens dat we dat principe moeten nastreven. Om die reden hebben we met de sector vastgesteld dat het nodig is om op projectbasis verder te kijken hoe dat allemaal kan en niet waarom het niet kan. Er zijn wel een paar spelregels. Met het amendement dat boven de markt hing, dreigden die doorkruist te worden. Een van de principes is dat meerdere melkveehouders niet hetzelfde stuk grond in het systeem voor hun fosfaatreferentie mogen inbrengen. Dat is wel slim, maar niet goed, want daarmee krijg je een systeem waarbij je op papier grondgebondenheid bevordert, terwijl die boeren in de praktijk helemaal niet grondgebonden zijn, want die grond behoort een ander toe. Daar moeten we voor oppassen. En er mag geen sprake zijn van dubbele Europese subsidies op eenzelfde stuk grond. Dat kun je allemaal praktisch op lossen. Dat kun je echt met elkaar regelen. Laten we dat in dat project doen. Volgens mij is iedereen het eens over dat principe dat u noemt. Laten we kijken wat voor mogelijkheden er zijn. Dat heeft de Kamer mij gevraagd en dat ga ik graag doen.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Er geldt een vrijstelling voor boeren die in 2014 een verplichting zijn aangegaan voor mestverwerking. Ik zit met de categorie die in 2014 een stal gebouwd heeft, maar niet ingericht. Die krijgt geen vrijstelling. Ik snap eerlijk gezegd niet waarom dat onderscheid wordt gemaakt.
Staatssecretaris Dijksma:
Je kunt wel een stal bouwen, maar je moet ook voldoen aan de voorwaarden van de AMvB om te kunnen groeien. Het verschil is dat men bij mestverwerking steeds wist dat je of 100% in mestverwerking mag groeien, of deels in grond. Daarin hebben we wel een verandering aangebracht, maar het punt dat men naast het bouwen van die stal ook op de een of andere manier aan de verplichtingen van de wet moet voldoen, is niet veranderd.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat snap ik wel, alleen het punt is dat zij die stal gebouwd hebben in 2014. Zij waren toen nog niet gekomen tot de keuze voor grond dan wel verwerking, omdat de stal nog niet bevolkt was. Het plan was om dat in 2015 te doen. Zij hebben die keuze dus nog niet kunnen maken en worden nu wel achteraf gestraft. Als ze de stal in 2014 bevolkt hadden, hadden ze bijvoorbeeld voor 100% mestverwerking gekozen en waren zij netjes vrijgesteld. Puur vanwege de timing heeft deze categorie dus wel een probleem en de andere niet.
Staatssecretaris Dijksma:
Dat is ook weer niet helemaal waar, want de referentie voor het fosfaatoverschot begint in 2013. Die is voor iedereen gelijk. In de AMvB hebben we juist geprobeerd om de groep die groeide in 2014 maar toen nog niet wist dat het ook via grond moest, te helpen. Anders zouden we die hele categorie namelijk ook als knelgeval in beeld hebben gehad. We proberen nu echt te doen wat mogelijk is om mensen die investeringen gedaan hebben in bijvoorbeeld mestverwerking maar die nu buiten de AMvB zijn gevallen, tegemoet te komen. Het klinkt vervelend, maar als iemand in een stal investeert is dat, in de woorden van de heer Smaling, natuurlijk een beetje het risico dat een ondernemer heeft, want hij wist ook toen al wel dat er een wet aankwam met nadere eisen om iets te doen met grond of met mestverwerking. Hij wist alleen nog niet wat de verhouding was tussen de hoeveelheid mest en grond die hij mocht hebben. Daar doen we iets voor.
De heer Geurts (CDA):
Ik pak even het punt van de heer Dijkgraaf over, want hij heeft op dit moment geen interruptiemogelijkheid meer. Ik wil hem ondersteunen. Ik citeer uit een brief van het kabinet dat "melkveehouders pas na het moment van indiening van de nota van wijziging bij het Wetsvoorstel verantwoorde groei melkveehouderij op 7 november 2014 (Kamerstuk 33 979, nr. 17) konden weten dat nadere bepalingen ten aanzien van grondgebonden groei gesteld zouden worden". Dit is een ondersteuning van wat de heer Dijkgraaf zegt. Toen boeren op dat moment investeerden in stenen voor de opvang van hun koeien konden ze niet weten dat zij nu eisen zouden krijgen over extra grond.
Staatssecretaris Dijksma:
We hebben ook steeds vastgesteld — daar was de heer Geurts bij — dat het consequenties heeft als je nadere eisen aan grondgebondenheid stelt. Het kan niet zo zijn dat we elke agrarische ondernemer die consequenties zal ondervinden, als knelgeval gaan benoemen. Ik kan de heer Geurts verzekeren dat, als je dat via de stenen route doet zoals hij die voorstelt, we weer op weg gaan naar duizenden en duizenden knelgevallen. Dan is hij zijn eigen voorwaarde van grondgebonden groei voor een heel belangrijk deel kwijt. Ik vraag me dan ook af waarom we nog een AMvB zouden hebben, want als die niemand raakt, heeft die ook geen effect.
De heer Geurts (CDA):
Dit is toch wel de kern van het probleem. Mensen hebben geïnvesteerd en hebben op dit moment geen ruimte om in grond te investeren. Ik heb in mijn schriftelijke bijdrage een aantal casussen aangeleverd. Die zijn synoniem voor een heel aantal andere. Ik concludeer dat deze gevallen zich tot de rechter moeten wenden. Ik denk dat ze grote kans maken om toch gehonoreerd te worden.
Staatssecretaris Dijksma:
Ik denk echt van niet, want toen deze mensen gingen investeren, wisten ze dat er altijd nadere eisen zouden worden gesteld aan de groei. Dat was immers al eerder uit de brieven van het kabinet bekend. Het alleen maar neerzetten van een stal en denken dat je er daarmee bent, is echt naïef. Ik ben er dus echt van overtuigd dat het niet zo zal zijn. Niet uit onwil maar echt uit zorg denk ik dat we, als we nu allemaal categorieën op basis van bijvoorbeeld stalinvesteringen toevoegen aan de knelgevallen, al die duizenden mensen die denken dat ze er ook onder vallen een titel bieden om daadwerkelijk hun gelijk te gaan halen. Maar de wet is helder, en ik ben ook echt niet van mening dat deze wet ervoor zorgt dat de rechter er een bepaald soort uitspraken over doet. Ik zeg de heer Geurts ook: ja, er zullen procedures komen, al dan niet gesteund vanuit de sector. Dat zal ongetwijfeld gebeuren; dat hebben we altijd gezien. Ik schat dus in dat dit nu weer gaat gebeuren. Maar wij kunnen helpen om al die procedures een klein beetje bescheiden te houden door heel helder te zijn, ook in de regelgeving, over de vraag wat wel en niet als knelgeval kan worden gezien.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik noem even het voorbeeld van twee boeren. Begin 2014 gaan ze bouwen. De een bevolkt in 2014 zijn stal en de ander niet. De eerste kiest voor 100% mestverwerking en de tweede zegt: die keuze hoef ik nog niet te maken, want dat kan pas in 2015. Die eerste krijgt vrijstelling maar die tweede niet. Ze hebben op hetzelfde moment gekozen met dezelfde kennis van het beleid. Alleen, de een heeft mazzel gehad dat hij zijn stal al heeft bevolkt. Dat is toch een ongelijke behandeling van gelijke gevallen?
Staatssecretaris Dijksma:
Nee, dat is niet zo, want die ene heeft het probleem dat die voor een route gekozen heeft die wij samen nu hebben afgesloten. Dat is het verschil.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Omdat hij die keus tijdig kon maken, heeft hij wel grote voordelen ten opzichte van die tweede, want die moet opeens aan alle eisen voldoen.
Staatssecretaris Dijksma:
Dat zal ook altijd zo blijven. Als we iedereen als uitzondering gaan aanwijzen, hoef ik u niet uit te leggen wat de consequenties daarvan zijn. Dat gaat dus niet. Je zult er dus in redelijkheid naar moeten kijken. Juist om te voorkomen dat we heel veel extra mensen in de problemen zouden brengen, hebben we expres het jaar 2014 buiten de reikwijdte van de AMvB gehouden wat betreft de vereisten voor koop van grond. Als we dat niet hadden gedaan, hadden we een nog veel grotere groep met terugwerkende kracht in problemen gebracht. Dat hebben we dus niet gedaan. Daarnaast hebben we gekeken naar wie er alvast financieel heeft geïnvesteerd en zich heeft vastgelegd op de route die nu is afgesloten. Daarvan is afgesproken dat we op basis van bewijzen een ontheffing verlenen. Ik snap de druk om dat nog verder op te rekken, maar dan moet je wel accepteren dat het hele verhaal van het per se grondgebonden groeien steeds meer een papieren verhaal wordt. Dat kan niet zo zijn. In de praktijk zal dit inderdaad betekenis hebben. Mevrouw Lodders zegt terecht dat dat precies de reden is dat zij "in splendid isolation" — dat bedoel ik niet verkeerd — daar niet voor wilde kiezen, omdat zij dit gezien heeft en erop wil wijzen. Als je dus kiest voor een andere route, grondgebonden groei, dan heeft dat consequenties, ook voor mensen die in stallen geïnvesteerd hebben. Als we hen aanwijzen als uitzonderingscategorie, dan kan ik nu al vertellen dat we duizenden gevallen krijgen. Ik ben daar echt niet voor en het is ook niet nodig.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Dijksma:
De heer Graus vroeg wie er gaat handhaven. Dat zijn NVWA en RVO. Dat geldt ook voor de AMvB-eisen.
De heer Dijkgraaf heeft gevraagd hoe het zit met de BEX-boeren en de flexibiliteit. Ondernemers moeten na afloop van een kalenderjaar verantwoording afleggen over alle verplichtingen uit de Meststoffenwet. Om niet voor verrassingen te komen staan, zullen ondernemers hun mineralenmanagement goed moeten plannen en inschatten. Wanneer je als ondernemer op het scherp van de snede gaat opereren, soms bijna letterlijk en figuurlijk, loop je natuurlijk aan het einde van het jaar wel het risico dat je met je verantwoording niet uitkomt. Dat is, ook weer hier, een ondernemersrisico. Maar het is wel de verantwoordelijkheid van een ondernemer om daarop te sturen. Als we nu een foutmarge zouden introduceren, dan krijgen we echt problemen. Dat wil ik dan toch ook niet doen.
De heer Graus vroeg of ik een stand van zaken kan geven over de uitvoering van de motie die hij heeft ingediend over de herwinning van fosfaten. Ik heb op 24 februari jongstleden uw Kamer daarover een brief gestuurd. We hebben recent namelijk het Uitvoeringsbesluit Meststoffenwet aangepast. Daarmee is het mogelijk geworden om fosfaatmeststoffen die vrijkomen bij de zuivering van afvalwater op de markt te brengen als herwonnen fosfaat. Ik maak me er ook hard voor dat het herwonnen fosfaat uit bijvoorbeeld de verbranding van pluimveemest en zuiveringsslib zijn plek krijgt in de Europese Meststoffenverordening, waar mevrouw Lodders ook over gesproken heeft. Daar zijn we mee bezig en we zijn het erover eens dat het ook heel hard nodig is.
Mevrouw Lodders vroeg naar de grondprijzen. Die zijn aan het stijgen. Uiteraard ben ik bereid om de ontwikkelingen in de melkveehouderij en het effect van de wet en de AMvB mee te nemen in de reguliere evaluatie van de Meststoffenwet. Daarnaast zal ik bezien, in overleg met het LEI, of we jaarlijks ook die grondprijsontwikkeling kunnen monitoren. Ik denk dat het best goed is om dat ook in beeld te krijgen. De eerstvolgende evaluatie van de Meststoffenwet wordt in de zomer van 2016 verwacht.
De laatste vraag, last but not least, was van de heer Graus. Kunnen we de droge bedding voor koeien uit mest stimuleren? Ja, dat doen we door de ondersteuning van het praktijknetwerk "Mestscheiden, kans voor bedding en bemesting".
De heer Graus (PVV):
Er kan weer een motie weg die ik nog had, over de mestbedding. De koeien liggen er graag op. Dat is echt zo. Een boer heeft dat gecheckt. Ik heb nog twee korte vragen. Ik vroeg natuurlijk naar de controle en handhaving vanwege alle voedselschandalen, waarbij ook wij druk op de staatssecretaris en de NVWA hebben gelegd. Eerlijk is eerlijk. Ik maak me nu wel zorgen dat andere controles en handhavingen hierdoor misschien in de knel gaan komen. Mijn vraag is: heeft de NVWA nog voldoende capaciteit om dit te doen? Mijn laatste vraag, voor vandaag althans, gaat over de fosfaatopvang. Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging en de brief, die ik tot me heb genomen. Maar het gaat natuurlijk ook om de opslag. Gezien het feit dat China geen fosfaten meer aan ons wil leveren en de fosfaatmijnen van Marokko uitgeput gaan raken, zullen wij toch iets moeten gaan doen aan fosfaatopslag in ons land. Die hebben we nodig voor de zuurstofwinning voor mensen en dieren. Die vraag had ik graag nog beantwoord gezien. Dat hoeft overigens niet vandaag.
Staatssecretaris Dijksma:
De heer Graus heeft mij al vaker op dat laatste punt gewezen. Ik heb daarop steeds gereageerd met de opmerking dat het een beetje de vraag is of dat alleen een overheidskwestie moet zijn of dat we het punt misschien ook door het bedrijfsleven kunnen laten oppakken. Ik vind het terecht dat de heer Graus daar aandacht voor vraagt. Ik heb niet nu al de oplossing, maar ik beloof hem dat ik daarover blijf nadenken. Als ik iets zie waarvan ik denk "daar kunnen we wat mee", kom ik daarop terug.
De heer Graus (PVV):
Ik heb nog een laatste opmerking. Het is echt heel belangrijk. Het is een primaire levensbehoefte. Is het mogelijk om ervoor te zorgen dat het punt in de ministerraad wordt besproken? Ik weet dat de staatssecretaris daar niet zelf bij zit, maar wellicht kan zij er wel voor zorgen dat het punt geagendeerd wordt. Het punt is nu nog onderbelicht, maar het zal heel belangrijk worden voor de toekomst van ons land.
Staatssecretaris Dijksma:
Dat lijkt mij prima. Als het nodig is, zit ik er altijd bij. Ik zal bekijken op welke wijze wij daar aandacht aan kunnen besteden. Ik ga nog wel even nadenken over de vraag of dat dan in de ministerraad aan de orde moet komen of dat ik iets anders ga organiseren om dit onderwerp meer op de agenda te krijgen. Ik kom daar dus nog een keer op terug.
Ik ben de heer Graus nog een antwoord schuldig op zijn eerste vraag. De handhavingscapaciteit is altijd spannend. We hebben op de meststoffen extra capaciteit gezet. Het hangt ook af van de medewerking vanuit de sector zelf of we een systeem op orde krijgen waardoor we ook nog makkelijker kunnen handhaven. Dat moeten we dus samen doen. Dat is best lastig, ook voor de organisaties die het betreft. Ik voorspel dat wij nog wel een keer over dit onderwerp zullen spreken.
Mevrouw Lodders (VVD):
In eerste termijn kwamen de Lodders-stallen aan de orde. Ik wil in de richting van de heer Graus zeggen dat er bij die Lodders-stallen heel veel mooie voorbeelden van die mestbedding te zien zijn. Ik heb nog een korte concrete vraag over de monitoring. Ik bedank de staatssecretaris voor de toezegging met betrekking tot de grondprijzen. Daar hebben we echter al een redelijk zicht op. Ik zou die toezegging graag willen koppelen aan de grondmobiliteit en de betekenis daarvan. Kan de staatssecretaris aangeven of dat meegenomen wordt? Ik denk dat dat in het kader van de wet en de AMvB een wat specifiekere vraag is.
Staatssecretaris Dijksma:
We gaan ons best doen. Ik moet even bekijken of we daarvoor goede instrumenten voorhanden hebben. Als dat kan, doen we dat.
Mevrouw Lodders (VVD):
Dat vind ik een te open toezegging. Ik denk dat het van cruciaal belang is om de effecten van deze wet te kunnen monitoren. Daarbij gaat het niet alleen om de grondprijzen, maar zeker ook om de mobiliteit. Als we het hebben over regionale kringlopen en over de grondgebondenheid met allerlei andere maatschappelijke wensen, is het wel van belang om te zien wat deze wet met de grondmobiliteit doet.
Staatssecretaris Dijksma:
Ik ben nog aarzelend, niet omdat ik het niet zou willen, maar omdat ik gewoon even moet weten of we daar al een beeld van kunnen geven. Ik moet weten of er wel genoeg gegevens beschikbaar zijn om daar ook echt iets zinnigs over te zeggen. Van de prijzen weet ik dat. Ik kom in tweede termijn nog even terug op de mobiliteit. Dan kunnen we eerst even ruggespraak houden. Ik weet best wel wat, maar niet altijd alles.
De voorzitter:
Dat is teleurstellend, staatssecretaris!
Staatssecretaris Dijksma:
Ja, dat is pijnlijk.
De heer Geurts (CDA):
Ik ga ook proberen om moties weg te spelen. Dat lukte de heer Graus zo-even immers ook. Ik heb nog een vraag openstaan over het Belgische systeem van hoofdbestemming en andere perceelbestemmingen. Zou de staatssecretaris het Belgische systeem nadrukkelijk willen betrekken bij het bekijken van de regionale kringlopen en de afwegingen daarbij?
Staatssecretaris Dijksma:
Ik wil daarnaar kijken, maar ik wijs erop dat in de wetten wel iets duidelijks staat over eigenaarschap of zeggenschap. Ik ken zelf het voorbeeld niet. Als dat een interessant voorbeeld is, moeten we dat gewoon meenemen. Misschien mag ik de motie op deze manier wegspelen?
De heer Geurts (CDA):
Dan ga ik de motie op dat punt niet indienen. Dat scheelt weer. In de beantwoording van onze schriftelijke vragen kwam dat punt niet helder naar boven. We dienen hetzelfde doel. Het moet duidelijk zijn welke grond in welk jaar bij welk bedrijf hoort. Dat hebben de Belgen op dit punt geregeld.
Staatssecretaris Dijksma:
Oké, daar gaan we naar kijken.
De voorzitter:
Ondanks een paar weggespeelde moties gaan wij door naar de tweede termijn, met een spreektijd van twee minuten, inclusief het voorlezen van de moties.
Termijn inbreng
De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de als altijd heldere beantwoording. Een aantal zaken zal ik overlaten aan de collega's in de Eerste Kamer als de staatssecretaris daar is. Ik ga over tot het indienen van moties. Een ervan gaat toch over een top zetten op de productie als bedrijven te intensief zijn.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat met de voorliggende AMvB zelfs de meest intensieve melkveebedrijven nog steeds voor de helft grondloos mogen groeien;
verzoekt de regering om voor de meest intensieve melkveehouderijen met een fosfaatoverschot van meer dan 100 kilogram per hectare alleen nog volledig grondgebonden groei toe te staan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 77 (33979).
De heer Smaling (SP):
Mijn tweede motie gaat over de weidegang.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het wenselijk is dat bedrijven die meer melkvee gaan houden en hier volgens de voorliggende AMvB (weide)grond bij moeten aanschaffen, deze grond ook daadwerkelijk inzetten voor weidegang;
verzoekt de regering, inzet van grond voor weidegang in de voorliggende AMvB melkveehouderij te regelen, dan wel in de wet waarin deze AMvB wordt omgezet,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 78 (33979).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat dierrechten voor de melkveehouderij nadelen kunnen hebben, bijvoorbeeld voor dierenwelzijn;
overwegende dat ook andere opties mogelijk zijn naast dierrechten, zoals het maximeren van het aantal liters per hectare, diervergunningen, fosfaatrechten, fosfaatvergunningen of het invoeren van graasdiereenheden;
verzoekt de regering, de bovengenoemde opties op relevante criteria te plussen en te minnen en het resultaat voor de zomer aan de Kamer voor te leggen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 79 (33979).
De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik heb een motie minder dan de heer Smaling. Dank voor de beantwoording door de staatssecretaris in dit debat. Er zijn wat ons betreft twee moties overgebleven.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, het mogelijk te maken dat melkveebedrijven kunnen kiezen tussen de referentiejaren 2013 en 2014 voor het vaststellen van de melkveefosfaatreferentie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 80 (33979).
De heer Geurts (CDA):
Ik denk al te kunnen raden dat het advies van het kabinet "ontraden" zal worden, maar we hebben nog een aantal dagen voor dinsdag om toch nog met een aantal casussen te kijken of we het kabinet toch nog tot "oordeel Kamer" kunnen krijgen. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het kabinet regionale kringlopen wil faciliteren;
verzoekt de regering, regionale mestafzet, binnen een straal van 30 kilometer van het bedrijf, niet aan te merken als melkveefosfaatoverschot en dit op te nemen in de wet,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 81 (33979).
De heer Geurts (CDA):
Afrondend, de ChristenUnie en de SGP zullen ook nog een aantal moties indienen die mede namens ons zijn ondertekend.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Nederland komt om in de dieren en in de mest. Groei van de veestapel verantwoord krijgen lukt simpelweg niet. Ik zeg dat vaker, maar ik moet dat vandaag ook doen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Algemene Maatregel van Bestuur grondgebonden groei melkveehouderij op geen enkele wijze waarborgen biedt voor echte grondgebondenheid en weidegang;
verzoekt de regering, de Algemene Maatregel van Bestuur grondgebonden groei melkveehouderij in te trekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 82 (33979).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering werkt aan een wetsvoorstel voor invoering van dierrechten om de fosfaatproductie te kunnen begrenzen wanneer het nationale fosfaatplafond bereikt wordt;
constaterende dat dit plafond volgens experts al op korte termijn bereikt zal worden omdat de huidige wettelijke kaders de productie niet beperken en er sprake is van een snelle groei in de melkveesector;
constaterende dat het de ambitie van de regering is om maatschappelijke doelen, zoals het sluiten van kringlopen, grondgebondenheid, weidegang en een beter dierenwelzijn te realiseren;
verzoekt de regering om in het wetsvoorstel dat in voorbereiding is niet alleen te sturen op fosfaat maar ook op het halen van de gestelde maatschappelijke doelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 83 (33979).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat onderzoek van het Centrum voor Landbouw en Milieu aantoont dat er reeds voor circa 900 megastallen voor melkvee een vergunning is afgegeven;
verzoekt de regering, een voorbereidingsbesluit te nemen waarmee een moratorium op de bouw van megastallen voor melkvee wordt afgekondigd en dit besluit zo snel mogelijk kenbaar te maken aan provincies en gemeenten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 84 (33979).
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Tot slot een amenderende motie, mocht mijn eerste motie niet worden aangenomen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het primaire doel van het Uitvoeringsbesluit Meststoffenwet ten behoeve van een verantwoorde groei van de melkveehouderij het waarborgen van het grondgebonden karakter van de melkveehouderij is;
verzoekt de regering, het Uitvoeringsbesluit Meststoffenwet zo aan te passen dat de grond die bij het bedrijf behoort en vereist is als voorwaarde voor verdere uitbreiding van het bedrijf gelegen is binnen 10 kilometer van het bedrijf, zodat de grond gebruikt kan worden om weidegang toe te passen, zodat het grondgebonden karakter van de melkveesector bevorderd wordt, en dit te regelen door tussen "oppervlakte landbouwgrond" en "resulteert" de nieuwe zinsnede "gelegen binnen 10 kilometer van het bedrijf" toe te voegen aan artikel 70a, lid 1 sub a, b en c van het besluit,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 85 (33979).
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Deze was speciaal voor de heer Dijkgraaf.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de staatsscretaris voor de beantwoording van de gestelde vragen. Ik ben ook blij dat zij uitgebreid is ingegaan op het proces. Uit een kort interruptiedebat is duidelijk geworden dat wij daar misschien niet helemaal hetzelfde over denken, maar ik ben heel blij dat zij heeft aangeven dat, op het moment dat de Tweede Kamer dan wel de Eerste Kamer, zou vragen om zo'n wetsvoorstel in gang te zetten, zij daartoe bereid is. Dat heb ik goed beluisterd. Ik heb daar geen motie over. Ik denk namelijk dat er hier misschien wel minder draagvlak voor is dan in de Eerste Kamer. Wij zullen zien hoe het er aan de overkant aan toegaat. Ik benadruk wel dat mijn fractie dit in ieder geval van groot belang vindt.
Mijn collega's van de SP en de Partij voor de Dieren hebben een aantal verstandige moties ingediend, waarvan wij het merendeel waarschijnlijk zullen steunen.
Tot slot moet mij van het hart dat wat hier ligt, een compromis is. Dat begrijp ik best vanuit het perspectief van de coalitiefracties, maar laten wij het alsjeblieft niet doen voorkomen alsof dit de manier is waarop wij ervoor gaan zorgen dat grondgebondenheid ook echt gerealiseerd gaat worden en dat het een einde betekent aan de groei van de veestapel, want dat is het allerminst.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van alle vragen. Ik dien drie moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de staatssecretaris bij een overschrijding van het nationale fosfaatproductieplafond een stelsel van dierrechten voor de melkveehouderij wil introduceren;
overwegende dat de introductie van dierrechten nadelen met zich meebrengt voor onder meer het dierenwelzijn en onredelijk uitpakt voor de bedrijven die wel altijd grondgebonden zijn gebleven;
overwegende dat er ook andere mogelijkheden zijn om te voorkomen dat het nationale fosfaatproductieplafond wordt overschreden;
verzoekt de regering, alle denkbare opties uit te werken om de fosfaatproductie door de melkveehouderij te reguleren en de Kamer hierover uiterlijk 15 mei 2015 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Geurts en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 86 (33979).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er extensieve melkveebedrijven zijn met een negatief fosfaatoverschot die nog kunnen doorgroeien door fosfaat op eigen grond te plaatsen;
overwegende dat het onwenselijk is als de groeimogelijkheden van deze pure grondgebonden melkveebedrijven binnen afzienbare tijd beperkt zullen worden door het overschrijden van het nationale fosfaatproductieplafond als gevolg van de groeispurt van grote intensieve bedrijven;
verzoekt de regering, een deel van de nog beschikbare ruimte onder het sectorale fosfaatplafond te reserveren voor melkveebedrijven met een negatief fosfaatoverschot die willen doorgroeien,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 87 (33979).
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ter toelichting: mijn fractie denkt bijvoorbeeld aan 1 miljoen kilo fosfaat.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de staatssecretaris regionale kringlopen wil bevorderen;
overwegende dat er melkveehouders zijn die voor voerproductie en mestafzet gebruikmaken van de gronden van landbouwers in de buurt die deze zelf niet (meer) gebruiken;
verzoekt de regering, het mogelijk te maken dat melkveehouders deze specifieke regionale mestafzet binnen een straal van 20 kilometer in mindering kunnen brengen op hun melkveefosfaatoverschot,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 88 (33979).
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik weet dat we over het laatste onderwerp met elkaar van gedachten hebben gewisseld, maar ik hecht toch aan een principiële uitspraak van de Kamer om verdere discussie te voorkomen en ervoor te zorgen dat er gewoon echt aan gewerkt gaat worden.
De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris nogmaals voor de vele en goede toezeggingen; ik zei het ook al aan de interruptiemicrofoon.
Ik waardeer het enorm dat de staatssecretaris de partijpolitiek aan de kant kan zetten als het landsbelang, het belang van boeren of de belangen van dieren in het geding zijn. Dat kan niet aan alle bewindspersonen mee worden gegeven en daarom bedank ik de staatssecretaris daar in het bijzonder voor.
Ik kijk erg uit naar de manier waarop het melkveehoudersloket gefaciliteerd zal worden. Ik ben ook erg benieuwd naar de termijn waarop dat loket er komt. Ik vertrouw de staatssecretaris dat zij ervoor zal zorgen dat het er met gezwinde spoed komt, omdat de jongens het nu al nodig hebben.
Ik ben heel dankbaar dat er aandacht komt voor gedroogde en verpulverde mest als bodembedekking. Ik heb namelijk met eigen ogen gezien dat koeien die verkiezen boven iedere andere grondbedekking. Als je een koe in een stal uit verschillende soorten bodembedekking laat kiezen, lopen ze massaal naar die gedroogde mest. Ik vond het mooi om dat te zien. Het is bovendien iets heel nieuws dat ons de mogelijkheid biedt om voorop te lopen.
Ik kijk ook ontzettend uit naar de fosfaatbank. Ik denk overigens dat we het in deze tijd beter geen "bank" kunnen noemen; misschien moeten we maar kiezen voor "opslag". Ik wacht met belangstelling op de reactie van de staatssecretaris.
Tot slot dien ik één korte motie in, overigens mede namens de mannenbroeder prof. Dijkgraaf. Hij wordt ook wel Eppie genoemd in de Kamer.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, in samenspraak met de sector regionale kringloop van mest en voer te bevorderen en/of mogelijk te maken voor eventuele knelgevallen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 89 (33979).
De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Als Eppie vroeger geroepen werd, kwam hij altijd en dat is nog steeds zo.
Ik bedank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen.
Ik begin met een motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, bij de handhaving een foutenmarge te hanteren bij het bepalen of bedrijven voldoende grond hebben,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf, Geurts en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 90 (33979).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, bedrijven die in 2014 tot staluitbreiding zijn overgegaan met het oog op extra productie vanaf 2015 en failliet dreigen te gaan door een onontkoombare grondverwervingsopgave, vijf jaar uitstel te geven voor het voldoen aan de eisen voor grondgebondenheid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf, Geurts en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 91 (33979).
De heer Dijkgraaf (SGP):
Toen het ging over de dierrechten en ik de staatssecretaris bezig zag, moest ik even denken aan Dionysius, de tiran van Syracuse. Ik hoop nu overigens nog steeds wel op "oordeel Kamer" voor mijn motie. Die tiran hanteerde het zwaard van Damocles. Dionysius had een hoveling die zich niet gedroeg. Hij hing het zwaard van Damocles boven het hoofd van de hoveling aan een paardenhaar — hoe illustratief in een debat over landbouw! — en toen gedroeg de hoveling zich weer. Ik zag de staatssecretaris bezig over dierrechten. Als de hoveling de landbouw is en het zwaard het wetsvoorstel dierrechten, dan interpreteer ik het toch een beetje zo dat de staatssecretaris tegen de sector zegt: ga nu maar hard aan de slag, want anders … ga ik dit doen. Ik hoop van ganser harte dat de staatssecretaris het eigenlijk niet wil — die tiran wilde ook niet dat het zwaard naar beneden zou vallen — en dat zij nadenkt over enerzijds hoe ze de sector kan prikkelen en anderzijds hoe ze kan zorgen voor alternatieven die minder vergaand zijn en minder kostenverhogend werken.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb een vraag over de motie die mede door de heer Dijkgraaf is ingediend. Ik had die vraag ook aan mevrouw Dik-Faber of de heer Geurts kunnen stellen, maar ik heb nu pas de tekst voor me. Ik overweeg om die motie te sturen. Het betreft de motie op stuk nr. 86, waarin de regering wordt verzocht om alle denkbare opties uit te werken in plaats van alleen in te zetten op dierrechten. De SGP en de Partij voor de Dieren kijken vanuit verschillende posities naar de problemen die voorliggen. Ik twijfel dus of ik deze motie zal steunen. Ik wil graag weten of wat de SGP betreft ook een optie als graasdiereenheden binnen dit kader van "alle denkbare opties" valt. Dus laten we, los van onze politieke insteek, aan de regering verzoeken om álle opties op een rij te zetten. Het moet niet een verzoek zijn om alle opties die de SGP, de ChristenUnie en het CDA zien zitten, uit te laten werken.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Dan zou in de motie gestaan hebben: verzoekt de regering, alle opties die de ChristenUnie, het CDA en de SGP denkbaar achten, uit te werken. Dat staat er niet. Natuurlijk hebben wij onze voorkeuren, maar dit is echt een verzoek om alle denkbare opties uit te werken.
De voorzitter:
Mevrouw Dikkers van de Partij van de Arbeid ziet van het woord af. Mevrouw Lodders van de VVD heeft ook geen behoefte meer om nog iets toe te voegen aan wat ze eerder heeft gezegd.
Ik kijk naar de staatssecretaris. Ik kan me voorstellen dat u heel even wilt schorsen. Inderdaad. Ik schors voor twee minuten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik zal eerst de vijftien moties van een oordeel voorzien. Daarna zal ik nog op enkele vragen ingaan, ook op een vraag die vanuit de eerste termijn van mevrouw Lodders is blijven liggen.
Het nadeel van het doen van een aantal toezeggingen is dat moties altijd worden ingediend over onderdelen waarvan men eigenlijk wel weet dat daar geen toezegging over komt. Dat is alvast een winstwaarschuwing voor het oordeel over de moties. Desalniettemin zal ik de moties uiteraard per stuk van een oordeel voorzien.
De motie op stuk nr. 77 van de heer Smaling wil ik ontraden. Hij vraagt daarin eigenlijk een andere aanpassing van de AMvB dan in het voorstel dat ik in uw midden heb neergelegd. Ik heb uitgelegd waarom ik heb gekozen voor de staffel. Daar hebben wij uitgebreid bij stilgestaan. De heer Smaling legt de Kamer een ander voorstel voor, maar vanuit mijn positie wil ik dat voorstel ontraden.
Dat wil ik ook doen met de motie op stuk nr. 78 van de heer Smaling. Daarin geeft hij eigenlijk aan dat de melkveehouderij via de AMvB er als het ware toe gedwongen moet worden om weidegang te realiseren. Ik heb heel duidelijk uitgelegd dat ik juist het verdienmodel graag een kans wil geven. Ik heb wel heel veel ambitie; die delen we dus zeker, maar over de route verschillen we van mening. Om die reden wil ik ook deze motie ontraden.
Met betrekking tot de motie op stuk nr. 79 van de heer Smaling heb ik de Kamer al een brief toegezegd over wat ons te doen zou staan als het nationale fosfaatplafond dreigt te worden overschreden. In dat licht denk ik dat deze motie echt overbodig is. Ik wil daarbij heel graag mijn eigen terminologie hanteren. Er zijn over dit onderwerp meer moties ingediend, soms met een datum erbij. Mag ik gewoon vasthouden aan wat ik de Kamer heb voorgesteld en de moties dus ontraden? De Kamer weet echter dat zij een brief krijgt. Daarin zal natuurlijk ook geschetst worden welke opties er eventueel zijn geweest en waarom ik hiernaar kijk zoals ik hiernaar kijk. Dat debat krijgen we. Daar zie ik ook … Nou, ik moet eerlijk zeggen dat ik daar niet naar uitkijk, want dat is een debat dat je liever niet wilt voeren. Ik mag immers hopen dat we dat plafond niet gaan bereiken, maar ik denk wel dat het goed is om dat debat met elkaar te voeren. Laten we dat dan inderdaad op basis van een brief doen en niet op basis van deze motie.
In de motie op stuk nr. 80 van het lid Graus wordt voorgesteld om te laten kiezen tussen de referentiejaren. Ik heb in mijn termijn uitgelegd waarom ik daar geen voorstander van ben.
De voorzitter:
Deze motie is van de heer Geurts.
Staatssecretaris Dijksma:
Sorry, excuus. Zij zitten naast elkaar; dat is het gewoon. Sorry, ik zal het niet meer doen, hoop ik. Ik blijf de motie op stuk nr. 80 van de heer Geurts ontraden.
Ik kom nu bij de motie op stuk nr. 81. Mevrouw Dik-Faber heeft eigenlijk hetzelfde type motie ingediend. Ik moet deze motie echt ontraden. Los van het feit dat met het gewoon niet opnemen van het melkveefosfaatoverschot de werkelijkheid zou worden ontkend — het gaat immers wel om fosfaat, dat een rol speelt bij de productie — kan dit volgens de Nitraatrichtlijn ook niet. We moeten immers de totale fosfaatproductie meetellen. Eigenlijk zou je hiermee bedrijven weglaten uit het systeem. Kennelijk is het begrip "grondgebondenheid" daarop niet van toepassing. Daar kunnen we niet aan beginnen.
Ik kom bij de motie op stuk nr. 82 van mevrouw Ouwehand, die wil dat ik de AMvB intrek. Ik denk dat ik niet hoef uit te leggen waarom ik daar heel erg tegen ben en deze motie dus met klem ontraad.
Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 83. Nogmaals: ja, we werken aan een wetsvoorstel voor de invoering van dierrechten. We gaan het debat met de Kamer daarover krijgen.
Staatssecretaris Dijksma:
Ik wil ook graag andere maatschappelijke doelen bereiken, maar niet per se altijd via de wet. Daarover hebben we al gesproken in het kader van de weidegang.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De staatssecretaris wil dat niet per se regelen in de wet. Dat hoeft ook niet per se, maar de wet die ze maakt mag de maatschappelijke doelen niet in de weg zitten. Zo zou ze de motie moeten lezen. Verder denk ik dat haar eigen ambitie om de weidegang naar 80% in 2020 te brengen — dat is nog maar vijf jaar van nu — niet buiten het wettelijke kader kan worden gehouden in het licht van de vraag, welk effect dat heeft op het realiseren van de ambities. Zo bedoel ik het. Als de wet bijdraagt aan de maatschappelijke bedoelingen zonder het letterlijk in de wet te moeten regelen is dat prima. Maar het moet wel in samenhang.
Staatssecretaris Dijksma:
Nu heeft mevrouw Ouwehand toch weer heel veel woorden nodig om precies uit te leggen wat er staat. Dat is voor mij exact de reden, waarom ik de motie nu niet omarm. Want ik weet niet wat zij er allemaal exact mee bedoelt. Wat ik wel weet, is dat ik zeker een aantal maatschappelijke doelen voor de melkveehouderij voor ogen heb. Daar sta ik niet alleen in, dat willen heel veel mensen en dat wil de sector zelf. Dat moeten we realiseren, soms via wet- en regelgeving, soms via een ander spoor. Daarin kies ik mijn eigen benadering.
Het zit mevrouw Ouwehand niet mee vandaag, want haar motie op stuk nr. 84 moet ik ontraden. We hebben vaak stilgestaan bij dit thema, maar ik kom nu niet met een moratorium.
Mevrouw Ouwehand heeft op stuk nr. 85 een motie ingediend om het Uitvoeringsbesluit Meststoffenwet verder te wijzigen. Zij organiseert een onnodige beperking die vanuit het doel van de Meststoffenwet niet te verdedigen is. Mest moet worden verantwoord en aangewend. Daarbij is de afstand op voorhand niet relevant. Om die reden ontraad ik de motie.
Voor de motie op stuk nr. 86 van het lid Dik-Faber c.s. geldt eigenlijk hetzelfde als wat ik net tegen de heer Smaling zei, die over hetzelfde onderwerp een motie indiende. Zij krijgt haar brief. Ik heb toegezegd dat ik zal kijken wanneer de cijfers komen en dat ik haar daarover zal berichten. De datum is daarvan afhankelijk. Een datum als 15 mei 2015 kan ik gewoon niet garanderen. Ik heb gezegd "in mei". Ik vraag mevrouw Dik-Faber vriendelijk of zij mij niet gewoon die brief kan laten sturen. Haar motie is wat mij betreft overbodig. Mevrouw Dik-Faber krijgt die brief en dan zien we wel of het genoeg is.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Als ik de motie zo aanpas dat ik erin schrijf "eind mei"? Het gaat mij om het goed inzichtelijk maken van alle varianten die denkbaar zijn. Kunnen die onder elkaar worden gezet, zodat ze goed vergelijkbaar zijn? Wat zou er dan tegen deze motie zijn?
Staatssecretaris Dijksma:
Bijvoorbeeld dat er een overweging in zit die ik niet op voorhand kan steunen. Het gaat mij niet alleen om de datum, maar ook om de uitkomst. Ik wil best varianten in beeld brengen, maar die toezegging hebt u al gehad. Kennelijk wilt u er ook iets anders mee zeggen, maar ik weet niet of ik mij daarachter kan scharen. Het is niet alleen een kwestie van de datum, maar ook hoe je dat debat ingaat. Daarin heb ik mijn eigen positie en u de uwe. Ik breng in beeld wat er in beeld te brengen valt. Maar alle varianten? Ik weet niet wat het woord "alle" betekent. Er zijn heel veel mensen die over dit onderwerp nadenken, maar dat betekent niet per definitie dat ze daarbij allemaal werkende varianten naar voren brengen. We zullen zien wat we kunnen doen. Ik dacht dat ik u hierin al best tegemoet gekomen was. Daar wilde ik het bij laten.
Ik kom toe aan de motie op stuk nr. 87 van de leden Dik-Smaling en Faber, waarin de regering wordt verzocht, een deel van de nog beschikbare ruimte onder het sectorale fosfaatplafond te reserveren voor melkveebedrijven met een negatief fosfaatoverschot die willen doorgroeien. Daar biedt de wet maar ook de AMvB geen basis voor. Wij proberen juist wel, omdat we de drempel van 20 kilo hebben ingevoerd, die extensieve bedrijven als het ware een voorsprong te geven, omdat de AMvB daarmee niet op hen van toepassing is. Dat is wat we wel degelijk doen. Deze motie moet ik dus helaas ontraden.
Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 88 over het "buiten de orde verklaren van het melkveefosfaatoverschot". Dat is eigenlijk toch het wegredeneren van een overschot dat er wel is. Zoals gezegd, kan dat niet; via de Nitraatrichtlijn mag dat ook niet. Heel eerlijk gezegd is het ook een beetje gek dat je aan de ene kant heel sterk de nadruk wil leggen op grondgebondenheid en dat je aan de andere kant een soort opening in het voorstel inbouwt waarvan een heleboel mensen dan zeggen: daar val ik onder. Die mensen hebben dan niks meer te maken met grondgebondenheid, want dat is wat je hiermee feitelijk doet. In die zin ben ik wat bevreemd dat dit voorstel komt van degenen die zozeer de nadruk leggen op grondgebondenheid. Het is immers wéér een uitzondering.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het gaat erom dat fosfaat in mindering wordt gebracht op het overschot. Het is bedoeld om regionale kringlopen te sluiten. Dat is toch wat alle partijen hier in de Kamer wensen? Ik ontvang in mijn mailbox de mails van zo veel bedrijven die schrijven dat ze al jaren zo werken. Ze schrijven: we zijn melkveehouders en geen akkerbouwers; er is grond in eigendom van een akkerbouwer, daar wordt het voer geteeld en daar brengen we de mest op; laat ons gewoon ons melkveebedrijf houden. Dat willen we dan toch met elkaar mogelijk maken?
Staatssecretaris Dijksma:
Ja, maar dat is niet wat u hier vraagt. Wat u hier vraagt is om die mest buiten de orde te verklaren. Die is er dus opeens niet meer, maar die drukt bijvoorbeeld wel op de natuur en het milieu. Nog los van het feit dat het echt niet kan, is het een uitholling van het begrip "grondgebonden". Want feitelijk zorg je er dus voor dat je een hele groep melkveehouders als het ware helemaal niet meer in beeld hebt. Ik weet gewoon echt niet of je dat vanuit grondgebondenheid moet willen. Dat is iets anders dan die regionale kringloop bevorderen. Dat wil ik graag doen. Dat gaan we ook doen, maar dat gaan we niet doen door opeens mest die er wel is, als het ware onzichtbaar te maken. Dat vraagt u mij en dat is echt niet verstandig.
De motie van de leden Graus en Dijkgraaf op stuk nr. 89 moet ik ook ontraden. Ja, we willen met de sector de regionale kringloop bevorderen, maar door ongedifferentieerd te spreken van "knelgevallen" wordt een hellend vlak georganiseerd. Dat moet ik gewoon afwijzen. Ik ben daar in mijn bijdrage heel precies in geweest. Dat blijf ik ook echt. Deze motie moet ik dus ook om die reden ontraden.
De heer Graus (PVV):
Het is voor mij ook heel moeilijk. Voor mij is het nog moeilijker om te bepalen wie de eventuele knelgevallen zijn. Ook voor ons is het vaak koffiedik kijken. Hoe kan ik die motie eventueel aanpassen zodat de staatssecretaris wel zegt: oké, daar kan ik mee leven? Het is namelijk heel moeilijk om het juist te formuleren.
Staatssecretaris Dijksma:
Dat begrijp ik, maar ik vind gewoon dat we bij het hele punt van die knelgevallen binnen de kaders van de wet moeten blijven. Daarnaast is er het loket voor mensen met technische of praktische vragen. De mensen die vanuit de wet een knelgeval zijn, omdat ze in de wet gedefinieerd worden als knelgeval, kunnen daar natuurlijk ook terecht. Dat is ook een belangrijk gebaar naar het deel van de Kamer dat om dat loket heeft gevraagd. Ik vind het echter vreemd om nu via een motie als het ware een open deur te organiseren naar meer gevallen. We hebben er niet voor niets lang bij stilgestaan in het debat. Ik vind dat we een helder kader moeten hebben. We gaan niet overdoen wat we bijvoorbeeld in eerdere situaties hebben meegemaakt: mensen uitnodigen om weer met 20.000 bezwaren te komen, soms zelfs geclusterd en mee georganiseerd vanuit andere organisaties. Dat moeten we echt niet doen. Dan gaan we echt de bietenbrug op. Zoals ik de heer Graus ken, wil hij dat ook niet.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Dijksma:
Het zit echt niet mee vandaag. De geachte afgevaardige Dijkgraaf en vrienden hebben twee moties ingediend. De motie op stuk nr. 90 gaat over de foutenmarge. Daarvan heb ik in mijn bijdrage al uitgelegd dat ik dat niet wijs vind, hoewel de bijdragen van de heer Dijkgraaf doorgaans wel heel wijs zijn. Dat valt dan niet helemaal te rijmen met deze motie.
Dat geldt ook voor de motie-Dijkgraaf c.s. op stuk nr. 91. Daarmee introduceren we namelijk toch weer een nieuwe categorie knelgevallen. Ik snap wel dat de indieners dat willen, maar ik vind dat een slecht idee. Ik zeg het maar ronduit; dan weten ze waar ze aan toe zijn. Ook deze motie moet ik dus helaas ontraden.
Tegen de heer Graus zeg ik dat ik in mei zal terugkomen op de fosfaatopslag; zo zal ik het maar noemen nu het woord "bank" enigszins besmet is, althans in de woorden van de heer Graus. Anders krijgen we daar weer problemen over.
Het loket start eind mei. We gaan dat nu snel proberen in de benen te helpen.
Last but not least vroeg mevrouw Lodders of ik naast de prijs van grond ook de mobiliteit kan monitoren. Ja, we gaan proberen om de causale relatie tussen de AMvB en de grondmobiliteit te analyseren, want daar gaat het mevrouw Lodders om.
Dit is het einde van mijn inbreng, voorzitter. Dank aan uw Kamer.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dank u wel. Stemmen over de moties doen we komende dinsdag. We zullen dan eerst stemmen over de twee moties van mevrouw Ouwehand op de stukken nrs. 82 en 85, omdat die het meest vergaand zijn.
De vergadering wordt van 15.04 uur tot 15.35 uur geschorst.
Boeken
Boeken
Aan de orde is het VAO Boeken (AO d.d. 14/04).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Veen, de enige spreker die zich voor dit VAO gemeld heeft.
De heer Van Veen (VVD):
Voorzitter. Ik kijk terug op een prettig AO met de minister. Het was mijn eerste. Ik wil graag drie moties indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de minister van OCW door middel van een evaluatie inzichtelijk wil maken in hoeverre alle doelstellingen van de vaste boekenprijs behaald worden en welke rol de vaste boekenprijs daarin speelt;
constaterende dat eerder dergelijk onderzoek door het ontbreken van een methodisch verantwoorde wijze niet mogelijk was;
overwegende dat over twee jaar een evaluatie moet zijn afgerond en er een tussenevaluatie over de vaste boekenprijs plaatsvindt;
spreekt uit dat de evaluatie wordt uitgevoerd door een onafhankelijke organisatie, gericht is op de positieve en negatieve effecten van de vaste boekenprijs en dat de conclusies leidend zijn voor het antwoord op de vraag of de vaste boekenprijs voortgezet moet worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 7 (32300).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het amendement-De Liefde/Voordewind over het uitsluiten van het wetenschappelijke boek is aangenomen door de Kamer;
overwegende dat wetstechnisch en praktisch gezien de afbakening van het wetenschappelijke boek niet mogelijk blijkt;
overwegende dat de toelichting bij het amendement zich richtte op het uitzonderen van de vaste boekenprijs voor studenten ingeschreven bij hoger onderwijsinstellingen die verplicht zijn vanwege hun studie een wetenschappelijk boek te kopen;
overwegende dat de markt voor wetenschappelijke boeken en studieboeken een grote markt is;
verzoekt de regering, het Besluit vaste boekenprijs zo aan te passen dat de korting aan individuele studenten ingeschreven aan een hogeronderwijsinstelling en korting aan onderwijsinstellingen of door hen gemandateerde personen of organisaties verhoogd wordt naar respectievelijk 10% en 15%,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 8 (32300).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de wet en het besluit vaste boekenprijs weinig ruimte laten voor promotie en combinatieverkoop van boeken die onder het regime van de vaste boekenprijs vallen en dat er bij overtreding hoge boetes worden uitgedeeld;
overwegende dat het gratis verstrekken van een product naast een boek geen direct geldelijk gewin voor de koper oplevert noch de uitgever minder inkomsten zal ontvangen als gevolg van de combinatieactie, waardoor de gewenste kruissubsidiëring niet in gevaar komt;
verzoekt de regering, te bezien welke mogelijkheden er zijn om de combinatieverkoop te verruimen voor individuele boekhandelaren zodat ondernemerschap kan worden bevorderd en het boek kan worden gepromoot,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veen en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 9 (32300).
De voorzitter:
We wachten heel even tot de minister beschikt over de tekst van de ingediende moties.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Termijn antwoord
Minister Bussemaker:
Voorzitter. Ik complimenteer u met het feit dat u dit VAO vandaag hebt gepland. Het is vandaag namelijk Wereldboekendag. Dit wordt in meer dan 100 landen gevierd. Wij hebben een Boekenweek en daardoor krijgt deze dag bij ons misschien relatief wat minder aandacht, maar het blijft Wereldboekendag.
De heer Van Veen heeft drie moties ingediend. Ik begin met de eerste motie, de motie op stuk nr. 7 (32300) waarin wordt gevraagd om een evaluatie door een onafhankelijke organisatie. Verder wordt gesteld dat de conclusies leidend zijn voor het antwoord op de vraag of de vaste boekenprijs voortgezet moet worden. Ik heb tijdens het algemeen overleg gezegd dat de tussenbalans na twee jaar bestaat uit drie onderdelen: het onderzoek naar de kruissubsidiëring, de stand van zaken inzake de digitalisering en de invulling van de innovatieagenda.
Het onderzoek naar de kruisbestuiving wordt gedegen aangepakt. Ik ben met het ministerie van EZ in overleg over de onderzoeksopzet. Wij zoeken daarvoor een onafhankelijk bureau. Ik heb dit ook tijdens het algemeen overleg gezegd. Ik wil niet voorsorteren op de uitkomsten van dat onderzoek. Het onderzoek wordt wel een belangrijk onderdeel van de brede evaluatie van de wet over vier jaar. Ik heb geen bewaar tegen het eerste deel van het dictum van de motie waarin wordt gevraagd om een evaluatie door een onafhankelijke organisatie gericht op de positieve en negatieve effecten van de vaste boekenprijs. Ik heb echter wel moeite met het laatste deel van de zin, namelijk dat de conclusies leidend zijn voor het antwoord op de vraag of de vaste boekenprijs voortgezet moet worden. Als de heer Van Veen het laatste deel van die zin zou veranderen in "en dat de conclusies worden meegenomen bij de bredere evaluatie over vier jaar", kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten. Zo niet, dan ben ik bang dat hierdoor ruis ontstaat. Als de motie niet wordt veranderd, ontraad ik haar.
In de motie op stuk nr. 8 (32300) wordt de regering verzocht het besluit op de vaste boekenprijs zo aan te passen dat de korting aan individuele studenten ingeschreven aan een hogeronderwijsinstelling en de korting aan onderwijsinstellingen of door hen gemandateerde personen of organisaties verhoogd wordt naar respectievelijk 10% en 15%. Ik stel vast dat deze motie eigenlijk een vervolg is op de lange en ingewikkelde discussie over het amendement-De Liefde/Voordewind. Anders dan het amendement, is de motie in ieder geval technisch goed uitvoerbaar. Er wordt niet langer een definitie van het wetenschappelijke boek dan wel het studieboek vereist zoals wel in het amendement werd gevraagd. Nu wordt gekozen voor het gebruikerscriterium. De korting heeft alleen betrekking op voorgeschreven literatuur die door studenten wordt aangeschaft. Daar sta ik in beginsel positief tegenover, want ook voor mij weegt zwaar dat hiermee de kosten van boeken voor studenten kunnen worden verlaagd.
Hier is echter wel een waarschuwing op zijn plek. De wet kent nu een kortingsregeling voor studenten waarbij de maximale korting een plafond heeft van 5% bij individuele aanschaf en van 10% bij collectieve aanschaf via studentenverenigingen. De huidige kortingen laten al heel weinig handelsmarge over. De voorgestelde verhoging met 5%, dus naar respectievelijk 10% en 15% zoals in de motie wordt voorgesteld, vind ik nog net passend. Ik laat dus het oordeel aan de Kamer.
De wettelijke evaluatie over vier jaar zal uitwijzen of de verhoging van de kortingen effecten heeft gehad op het aanbod en of die effecten positief of negatief zijn.
Tot slot wordt de regering in de motie van de leden Van Veen en Bergkamp op stuk nr. 9 (32300) verzocht te bezien welke mogelijkheden er zijn om de combinatieverkoop te verruimen voor individuele boekhandelaren zodat ondernemerschap kan worden bevorderd en het boek kan worden gepromoot. Ik beschouw deze motie als ondersteuning van beleid. Ik heb tijdens het algemeen overleg al aangegeven dat ik in overleg met het Commissariaat voor de Media zal onderzoeken welke individuele kortingsacties van lokale boekhandels mogelijk zijn. Als die binnen de grenzen van de wet niet mogelijk zijn, zullen wij bekijken of een wetswijziging uitkomst biedt.
Voorwaarde is wel — en dat is essentieel — dat een wijziging niet de grondslag van de wet aantast. De juiste maatvoering is dus echt van groot belang en ook de vraag waar het wel kan en waar niet. In het algemeen overleg hebben we er verschillende voorbeelden van gezien. Denk aan de korting voor een concert of een theaterkaartje. Dan blijft het bij cultuur in engere zin. Het bieden van een korting op handboeien bij het kopen van Vijftig tinten grijs is weer een andere variant. Dan hebben we het niet over de cultuursector in enge zin. Dan moet ik de cultuursector wel erg verruimen. We hebben ook een discussie gehad over parkeertarieven. Die zaken vragen dus echt om maatvoering. Er zit nogal wat verschil tussen.
Ik heb ook gezegd dat ik de Kamer na het zomerreces zal rapporteren over de uitkomsten van het onderzoek. Alles bij elkaar beschouw ik de motie dus als ondersteuning van beleid en laat ik het oordeel aan de Kamer.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We stemmen dinsdag over de ingediende moties.
Minister Bussemaker:
Ik heb wel een opmerking gemaakt over de eerste motie. In de huidige formulering ontraad ik die.
De voorzitter:
Zo is het ook genoteerd.
Minister Bussemaker:
Met een aanpassing laat ik het oordeel aan de Kamer.
De voorzitter:
Dank u wel.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Stages en subsidieregeling praktijkleren
Stages en subsidieregeling praktijkleren
Aan de orde is het VAO Stages en subsidieregeling praktijkleren (AO d.d. 08/04).
Termijn inbreng
Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Wij hebben met elkaar gesproken over stages in het middelbaar beroepsonderwijs, en vooral het tekort daaraan. 1.660 studenten hebben geen stage kunnen vinden. Zij kunnen dus ook geen diploma behalen. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er voor 1.660 studenten in het middelbaar beroepsonderwijs geen passende stageplek beschikbaar is;
constaterende dat vooral het midden- en kleinbedrijf de verantwoordelijkheid neemt om voor mbo-studenten stageplaatsen ter beschikking te stellen;
verzoekt de regering, als proef een stagequotum in te stellen dat bedrijven met meer dan 150 werknemers verplicht ten minste één stageplek voor een student uit het middelbaar beroepsonderwijs ter beschikking te stellen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 43 (33650).
Mevrouw Lucas (VVD):
Voorzitter. De VVD maakt zich zorgen over de daling van het aantal leerlingen die op de werkvloer wordt opgeleid, de zogenoemde bbl'ers. In vier jaar tijd is het aantal leerlingen dat voor deze combinatie van werken en leren kiest, gedaald van 170.000 naar 100.000. Hoewel het aantal leerlingen in de voltijdsvariant van het mbo, de bol, in de afgelopen jaren wel is gestegen, is het niet in gelijke mate gebeurd. Dat betekent dat leerlingen afzien van een mbo-opleiding als zij geen bbl-plek weten te vinden. Dat is zonde. Voor de leerlingen, maar ook voor de werkgevers, want de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt is nergens zo goed als voor deze leerlingen. 95% van hen vindt een baan binnen een jaar na het behalen van een diploma.
Wij willen daarom de teruggang van het aantal bbl-plekken keren. In het AO hebben wij diverse voorstellen gedaan om het voor werkgevers weer aantrekkelijker te maken om werkplekken beschikbaar te stellen. De minister heeft gelukkig ook diverse toezeggingen gedaan.
Op een belangrijk punt zien wij echter nog een kans om meer te bereiken voor leerlingen die op zoek zijn naar een bbl-plek, namelijk aan de cao-tafel. In veertien cao's zijn aanvullende afspraken gemaakt over het loon van leerlingen in de bbl. Deze afspraken zijn gemaakt in een tijd dat het goed ging met de sector en die de leerlingen daarvan wilde laten meeprofiteren. Dat was terecht, maar inmiddels zijn deze afspraken de voornaamste reden dat werkgevers afzien van het aanbieden van leerwerkplekken. Daarom dienen wij de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het aantal leerlingen dat opgeleid wordt op de werkvloer het afgelopen jaar schrikbarend is gedaald, terwijl de kans op een baan voor bbl-leerlingen beduidend beter is dan voor leerlingen in de bol;
constaterende dat er in diverse sectoren in de cao bovenwettelijke afspraken gemaakt zijn ten aanzien van de vergoeding die bbl-leerlingen krijgen, waardoor in sommige sectoren leerlingen tot 180% van het minimumjeugdloon verdienen en na hun opleiding een vast contract aangeboden moeten krijgen;
overwegende dat deze afspraken in "goede" tijden zijn gemaakt om de leerlingen te laten meeprofiteren van de groei in deze sectoren, maar dat deze afspraken nu een averechts effect hebben, omdat werkgevers hierdoor zeer terughoudend zijn in het aanbieden van leerwerkplekken en leerlingen zo dus minder kans hebben op een werkplek en een baan;
overwegende dat de regering actief beleid voert om het aantal leerwerkplekken te laten stijgen, maar dat dit beleid deels teniet wordt gedaan door de afspraken die in de cao's zijn gemaakt;
verzoekt de regering om in gesprek te gaan met werkgeversorganisaties en vakbonden om, in het belang van de leerlingen en hun kans op een baan, te bezien of er nieuwe afspraken gemaakt kunnen worden die leiden tot meer kans voor jongeren op een bbl-plek en een baan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Lucas. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 44 (33650).
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Mijn fractie dient een tweetal moties in. De eerste betreft de uitzendbureaus.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat uitzendbureaus sinds kort niet meer erkend worden als leerbedrijf door de kenniscentra en door het verlies van hun erkenning ook niet meer in aanmerking komen voor de subsidieregeling praktijkleren;
overwegende dat hierdoor veel bbl'ers opeens hun leerwerkplek zijn kwijtgeraakt, terwijl de bbl voor mbo'ers nog steeds de beste voorbereiding is op de arbeidsmarkt;
constaterende dat de WEB aangeeft dat het bedrijf dat de beroepspraktijkvorming verzorgt erkend dient te zijn, terwijl de minister in haar beantwoording op de vragen van het lid Lucas van 14 oktober 2014 aangeeft dat het zou gaan om de bedrijven waar de beroepspraktijkvorming plaatsvindt;
constaterende dat de erkenningscriteria van de kenniscentra daarmee niet lijken te corresponderen met de WEB;
verzoekt de regering, zich te houden aan de letter van de wet en uitzendbureaus die daadwerkelijk de beroepspraktijkvorming van leerlingen verzorgen, daarvoor door de kenniscentra te laten erkennen en daarmee in aanmerking te laten komen voor de subsidieregeling praktijkleren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Lucas. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 45 (33650).
De heer Van Meenen (D66):
Ik constateer dat ik mijn tweede motie op mijn tafel heb laten liggen.
De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Lucas de motie even pakt.
De heer Van Meenen (D66):
Zij gaat me helpen. Ze is een schat! Dat kan ook in de Handelingen.
De voorzitter:
Dat staat nu genoteerd in de Handelingen.
De heer Van Meenen (D66):
Zo is het.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat herintreders en bijscholers om hun diploma te behalen op dit moment ook vakken moeten volgen als burgerschapsvorming;
overwegende dat voor deze herintreders en bijscholers het volgen van zulke vakken minder relevant kan zijn;
overwegende dat in het kader van Leven Lang Leren het een nadrukkelijke doelstelling is van dit kabinet, volwassenen zo veel mogelijk te stimuleren te blijven leren;
verzoek de regering, flexibiliteit in het lesprogramma te bieden en de mogelijkheid te onderzoeken van een lespakket op maat voor herintreders en bijscholers,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 46 (33650).
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Termijn antwoord
Minister Bussemaker:
Voorzitter. Ik begin met de motie op stuk nr. 43 van mevrouw Siderius. Daarin wordt de regering verzocht om als proef een stagequotum voor bedrijven met meer dan 150 werknemers in te stellen. Ik ontraad die motie. We hebben daar in het algemeen overleg uitgebreid met elkaar over gesproken. Ik voel er niets voor om de verantwoordelijkheid eenzijdig bij het bedrijfsleven neer te leggen. Er zijn ook weleens voorstellen van de Kamer geweest om de verantwoordelijkheid eenzijdig bij de mbo-scholen neer te leggen. Die voorstellen heb ik ook altijd ontraden, omdat ik daarmee de andere partij lui maak. Die kan dan achterover leunen en zeggen: zij moeten het doen. Het mooie maar ook het moeilijke van het mbo is dat juist die stages een essentieel onderdeel zijn van de samenwerking en de uitwisseling tussen het bedrijfsleven en scholen. Er zijn mkb-bedrijven die stages hebben en ook grote bedrijven die stages hebben. Sterker nog, veel roc's doen graag zaken met grote bedrijven omdat ze dan ook meerdere stageplekken hebben. Dus ook daar zou ik het niet terecht vinden om dit alleen voor grote bedrijven te doen. Ik ben er dan ook niet van overtuigd dat het leggen van een verplichting bij één partij iets helpt. Ook als proef gaat dit mij te ver. Ik ontraad daarom deze motie.
Dan de motie van het lid Lucas die de regering verzoekt, in gesprek te gaan met werkgeversorganisaties en vakbonden om in het belang van de leerlingen en hun kansen op een baan te bezien of er nieuwe afspraken gemaakt kunnen worden die leiden tot meer kansen voor jongeren op een bbl-plek en daarmee op een baan. In de huidige formulering ontraad ik deze motie, omdat er in de overwegingen grote nadruk wordt gelegd op de afspraken in de cao en dan met name over het minimumjeugdloon. Als ik de motie goed lees, concludeert mevrouw Lucas dat door die afspraken het aantal bbl-plaatsen omlaag is gegaan. Nu weten we dat het aantal bbl-plaatsen omlaag is gegaan en dat dat zorgelijk is, maar ook dat daar meerdere oorzaken voor zijn.
Ik constateer ook dat de werkgevers inderdaad vinden dat de minimumjeugdloonbepalingen een probleem zijn. Ik constateer ten tweede dat de vakbonden een brief hebben gestuurd waarin ze dat ontkennen en aangeven dat ze er anders tegenaan kijken. Ten derde — dat is misschien nog het meest ingewikkelde — is er een afspraak over een cao gemaakt tussen sociale partners. Ik wil mij daar niet als derde partij in voegen, want dan doorbreek ik de manier waarop wij het gesprek tussen overheid en sociale partners in Nederland geregeld hebben. Ik ga ervan uit dat sociale partners bij het maken van deze afspraken zowel de belangen van huidige werknemers als de noodzaak van nieuwe instroom om aan de vervangings- en uitbreidingsvraag te kunnen voldoen meewegen. Wat ik wel kan doen, is in een gesprek op dit punt de zorg van de Kamer overbrengen aan collega Asscher van Sociale Zaken, waarin ik hem vraag dit punt onder de aandacht te brengen van de Stichting van de Arbeid.
Mocht mevrouw Lucas haar motie dus zo willen herformuleren dan zou ik het oordeel daarover aan de Kamer laten, maar dan dus ook met de overwegingen van beide kanten, zowel van werkgevers als van vakbonden.
Mevrouw Lucas (VVD):
Ik zal de motie op dat punt aanpassen en een gewijzigde motie indienen.
De voorzitter:
We zien de gewijzigde motie tegemoet.
Minister Bussemaker:
Dan de motie van de heer Van Meenen over de uitzendbranche die verzoekt om ook de uitzendbranche in aanmerking te laten komen voor de subsidieregeling praktijkleren. Ik vraag de heer Van Meenen om zijn motie aan te houden in het licht van de toezegging die ik op 8 april heb gedaan. Ik heb daarbij gezegd dat uitzendbureaus inderdaad een belangrijke rol kunnen spelen bij het aanbieden en creëren van leerwerkplekken, maar dat ze dat op verschillende manieren kunnen doen. Ze kunnen dat doen wanneer ze als leerbedrijf fungeren, bijvoorbeeld als ze echt de vakinhoudelijke dagelijkse begeleiding verzorgen, bijvoorbeeld voor mensen in een administratieve opleiding. Dan zijn ze dus zelf een leerbedrijf. Wanneer ze slechts als intermediair optreden en een bemiddelende rol spelen, is dat in beginsel niet mogelijk, maar daar zitten wel allerlei grensgevallen aan. Dus het is niet allemaal met een schaartje te knippen. Ik heb toegezegd dat de Kamer een brief van mij krijgt waarin ik nog eens uitgebreider inga op de gevolgen van de subsidieregeling praktijkleren voor uitzendbureaus en waarin we ook nog eens de bepalingen in de regelgeving doornemen. Die brief kan de Kamer binnen enkele weken van mij verwachten. Tot die tijd vraag ik de heer Van Meenen om deze motie aan te houden.
De heer Van Meenen (D66):
Dat zal ik doen.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Meenen stel ik voor, zijn motie (33650, nr. 45) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Bussemaker:
De motie van de heer Van Meenen op stuk nr. 46 om flexibiliteit in het lesprogramma te bieden en de mogelijkheid te onderzoeken van een lespakket op maat voor herintreders en bijscholers beschouw ik als ondersteuning van beleid. Daarmee laat ik het oordeel daarover aan de Kamer. Het is op dit moment al mogelijk om bijvoorbeeld via de route van elders verworven competenties en door het verlenen van vrijstellingen een al dan niet bekostigd onderwijsprogramma te volgen dat is gericht op diplomering. Daarnaast voert het kabinet op dit moment twee verkenningen uit. Om de positie van volwassenen met mbo-niveau 2 en 3 op de arbeidsmarkt te versterken, verkent het kabinet in samenwerking met de branches nut, noodzaak en mogelijkheden van de uitbreiding van verkorte diplomagerichte opleidingstrajecten op niveau 4. In die verkenning zal, vanuit het belang dat wordt gehecht aan taal en rekenen worden meegenomen of volwassenen alleen mogen deelnemen indien zij de taal- en rekeneisen beheersen op minimaal het niveau van de startkwalificatie. Wij verkennen ook de mogelijkheden om het op experimentele basis mogelijk te maken om studenten die hebben deelgenomen aan de derde leerweg en die tijdens deze opleiding alle onderdelen hebben behaald behalve de eisen voor taal en/of rekenen, een door de overheid erkend certificaat uit te reiken. Daarbij zal ook worden gekeken naar de vereiste van burgerschap en Engels.
Ik ben voornemens om de uitkomsten van beide verkenningen mee te nemen in mijn reactie op de motie-Lucas-Jadnanansing over de versterking van de flexibiliteit van het mbo-stelsel. De reactie op die motie verwacht ik in juni van dit jaar aan de Kamer te kunnen sturen. Dat alles overwegende, beschouw ik deze motie als ondersteuning van het beleid en laat daarmee dus het oordeel aan de Kamer over.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Wij zullen komende dinsdag stemmen over de ingediende moties.
Kleinschalige specialistische beroepsopleidingen
Kleinschalige specialistische beroepsopleidingen
Aan de orde is het VSO over het behoud van kleinschalige, specialistische beroepsopleidingen (31524, nr. 238).
Termijn inbreng
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Naar aanleiding van het schriftelijk overleg dien ik twee moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat schaalvergroting in het onderwijs tot onbehagen heeft geleid;
overwegende dat de regering van mening is dat kleine, unieke opleidingen organisatorisch het beste zijn geborgd binnen een breder roc;
constaterende dat hiermee nieuwe bestuurlijke schaalvergroting zal ontstaan;
tevens constaterende dat 75 miljoen euro is vrijgemaakt om kleine opleidingen te beschermen;
verzoekt de regering, dit extra geld toe te kennen aan kleine, unieke opleidingen, opdat zij — indien zij dat willen — zelfstandig kunnen blijven en niet worden opgeslokt door grote roc's,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 241 (31524).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat schaalvergroting in het onderwijs jarenlang is aangemoedigd onder het mom van financiële weerbaarheid, keuzevrijheid en efficiency;
constaterende dat alle retoriek ten spijt, de schaalvergroting heeft geleid tot enorme roc's, met tienduizenden leerlingen, waarvan sommige failliet gaan als gevolg van bestuurders met grootheidswaan;
constaterende dat mensen behoefte hebben aan kleinschalige, herkenbare opleidingen waarin de menselijke maat centraal staat;
van mening dat opleidingen binnen grote roc's de mogelijkheid moeten hebben zich af te splitsen;
verzoekt de regering, de Kamer te informeren op welke wijze opleidingen binnen roc's verzelfstandigd kunnen worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 242 (31524).
Mevrouw Lucas (VVD):
De SP neemt nu een duidelijk standpunt in, maar heeft niet deelgenomen aan het schriftelijk overleg. Ik vraag mij af hoe dat kan.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De strijd die ik in deze moties heb verwoord, voer ik al jaren. Het schriftelijk overleg was voor mij buitengewoon verhelderend. Ik heb het ook goed nagelezen. Wij hebben hierover debatten gevoerd en ik heb er met de minister over van gedachten gewisseld. Ik heb zelfs eerder een motie ingediend — het is fijn dat mevrouw Lucas mij erop wijst — waarin ik gevraagd heb om te bezien of scholen binnen grotere schoolbesturen zich kunnen afsplitsen. Die motie is aangenomen. Ik reken dan ook op grote steun van u allen, met name voor de tweede motie. De eerste motie is sowieso geweldig, vraag maar aan de heer Rog.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Van Dijk.
Ik zou nu graag het woord geven aan mijnheer Rog, maar ik zie dat hij daarvan afziet. Alles is al gezegd door de heer Van Dijk!
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Het is altijd fijn als de SP even meehelpt om de 75 miljoen uit te geven die in het herfstakkoord is binnengehaald voor het mbo. Het zou misschien nog beter zijn als de SP zich voortaan ook bij dat soort overleggen zou voegen om mee te strijden voor meer geld voor onderwijs, maar dat terzijde.
Mijn partij heeft zich wel intensief bemoeid met het kleinschalig specialistisch vakmanschap, zowel in het schriftelijk overleg als in andere overleggen. Het ging er af en toe stevig aan toe, maar ik bedank de minister nu toch graag voor de oplossing die ze uiteindelijk heeft gevonden, ook voor de Dutch HealthTech Academy.
Voorzitter. Daar laat ik het bij. Ik heb geen moties, omdat het deze keer allemaal goed beleid is.
De voorzitter:
Waarvan akte.
De minister geeft aan dat zij direct in de gelegenheid is om te reageren op de ingediende moties.
Termijn antwoord
Minister Bussemaker:
Voorzitter. In de motie op stuk nr. 241 van de leden Van Dijk en Rog wordt de regering verzocht om dat extra geld, die 75 miljoen waar de heer Van Meenen over sprak, toe te kennen aan kleine unieke opleidingen, opdat zij zelfstandig kunnen blijven en niet worden opgeslokt door grote roc's. Ik ontraad deze motie en niet alleen vanwege het dictum, maar ook vanwege de overwegingen, want daarop valt ook wel het een en ander aan te merken.
Even naar de feiten. We hebben in 2015 jaarlijks structureel 75 miljoen toegevoegd aan het macrobudget voor het mbo. Deze middelen heb ik via de ophoging van de prijsfactoren toegekend aan technische en andere kostbare opleidingen, waaronder de kleine unieke opleidingen. Deze opleidingen waren ook bedoeld als een forse impuls voor dure techniekopleidingen.
Eerder zei ik dat het vandaag Wereldboekendag is, maar het is vandaag ook Girlsday. Dat betekent dat verspreid over het hele land meer dan 9.000 meisjes ondervinden wat techniek vermag. Ik heb deze dag vanmorgen in Deventer mogen openen, overigens in het bijzijn van gedeputeerde Van Hijum. Daar hebben we gezien welke kansen kleine technische opleidingen bieden aan meisjes, maar wat mij betreft ook aan jongens. Ik zou het daarom te beperkt vinden om die 75 miljoen alleen aan de kleine specialistische opleidingen toe te kennen. Die hebben het overigens ook niet nodig.
Ik wijs er nog wel op dat alle opleidingen van de Dutch HealthTec Academy hieronder vallen. Die helpen we op deze manier en dat betekent dus dat ze al meer geld krijgen. Daarnaast krijg ik de mogelijkheid in de voorgestelde plannen om de prijsfactor, dus de bekostiging van bedreigde kleine unieke opleidingen, incidenteel te verhogen. Daar moet dan wel wat aan voorafgaan. Wanneer gebeurt dat namelijk? Dat gebeurt als een instelling een unieke opleiding meldt, omdat die bijna omvalt. Men moet dat melden bij DUO. Daarna vindt er een gesprek plaats met de SBB over haar bijdrage en een mogelijke bijdrage van werkgevers of scholen. Als dat geen uitkomst biedt, komt er een advies van de commissie macrodoelmatigheid. Daarin kan zij mij adviseren om de prijs op te hogen, maar ook om twee instellingen met allebei een kwetsbare kleine opleiding te bewegen die opleidingen samen te voegen. De zorg die uit de motie spreekt, heb ik dus op een andere manier geregeld, wat betekent dat we die 75 miljoen ook aan andere dingen kunnen besteden. Dat is de reden waarom ik de motie ontraad.
De heer Van Dijk heeft op stuk nr. 242 een motie ingediend, waarin hij de regering verzoekt, de Kamer te informeren op welke wijze opleidingen binnen roc's verzelfstandigd kunnen worden. Die motie ontraad ik ook. Het is van groot belang dat bij roc's aandacht bestaat voor herkenbaarheid en kleinschaligheid. Dat kan op heel veel manieren. Het kan ook klein binnen groot zijn. Ik zie daar ook goede voorbeelden van. Ik zie ook voorbeelden van instellingen die op dat punt echt nog werk te verzetten hebben. Daarbij helpt het echter niet om een opleiding te verzelfstandigen. Een stand-alone opleiding is namelijk buitengewoon kwetsbaar. Zodra studenten een andere studie kiezen of zodra in een regio een bedrijfstak last heeft van de crisis, zou die opleiding onmiddellijk omvallen. Dat zou pas het allerergste zijn. Daarom ben ik op zoek — zie ook mijn brief "Ruim baan voor vakmanschap" van vorig jaar — naar nieuwe modellen om die kleinschaligheid vorm te geven en toch afstemming tussen mbo-instellingen te creëren, bijvoorbeeld via de gemeenschap van mbo-colleges. Daarom ontraad ik deze motie.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb erover na zitten denken. Ik dacht al: de minister en ik zijn het niet helemaal met elkaar eens over dit onderwerp, dus laat ik een vriendelijke formulering kiezen. Als deze motie wordt aangenomen, hoeft zij slechts de Kamer te informeren — zij hoeft niet te zeggen dat we dat gaan doen — over de wijze waarop opleidingen verzelfstandigd kunnen worden, indien zij dat willen. Daar zit natuurlijk een groter politiek debat achter, namelijk het onbehagen over de schaalvergroting. Ik dacht dat we elkaar met deze uiterst vriendelijke formulering wellicht zouden kunnen vinden. Er gaat fysiek dus niet zo heel veel gebeuren. Ik vraag de minister slechts om de zaken op een rijtje te zetten. Ik wijs de Kamer er verder op dat met deze motie geen revolutie ontstaat. We krijgen daarmee wel iets meer inzicht in de mogelijkheden die er zijn.
Minister Bussemaker:
De motie mag heel vriendelijk zijn geformuleerd, maar daarin wordt wel naar de bekende weg gevraagd. In de afgelopen tijd hebben we het hier een- en andermaal, en indringend, over gehad. Dat was naar aanleiding van "Ruim baan voor vakmanschap". We willen namelijk herkenbaar onderwijs, onderwijs waar studenten en docenten elkaar ontmoeten, dat is ingebed in de regio en waar studenten gemist worden als ze er niet zijn. Daarover zijn we het eens. We hebben het ook gehad over de manier waarop we dat doen. Het is buitengewoon, buitengewoon kwetsbaar. Waarom hebben we de Dutch HealthTec Academy uiteindelijk ergens bij een roc ondergebracht? Mede omdat daar heel grote financiële problemen waren en de instelling dus buitengewoon kwetsbaar zou zijn als ze als stand-alone verder zou moeten. Nu hebben we het als volgt georganiseerd. Naar buiten toe kunnen ze zich op precies dezelfde manier presenteren — het merk "Dutch HealthTec Academy" blijft bestaan — maar de voorwaarden zijn gecreëerd om dat niet alleen vandaag en morgen te kunnen doen maar ook overmorgen en volgend jaar. Ik kan hier dus vrij kort over zijn. Gelet op alle discussies die we hebben gehad, vind ik het niet erg zinvol om hier een uitgebreide brief over te sturen, hoe vriendelijk het verzoek ook was geformuleerd.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Het hoeft helemaal geen uitgebreide brief te zijn. Het kan ook één A4'tje zijn. Zeker als het de bekende weg is, zou ik zeggen: u hebt net hiervoor ook het oordeel over een aantal moties aan de Kamer gelaten, omdat ze ondersteuning van beleid waren. Dus waarom zo onnodig afstandelijk over zo'n motie, waarin slechts wordt gevraagd om even kort op een rij te zetten wat roc's en opleidingen kunnen doen?
Minister Bussemaker:
De heer Van Dijk voert een strijd, overigens in algemene zin met mijn instemming, tegen onnodige bureaucratie en papierverplaatsing. Ik zou zeggen: laten we die les ook voor onszelf trekken en geen overbodige brieven sturen.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We stemmen komende dinsdag over de ingediende moties.
De vergadering wordt van 16.17 uur tot 17.01 uur geschorst.
Zorg voor ernstig zieke kinderen
Zorg voor ernstig zieke kinderen
Aan de orde is het VAO Zorg voor ernstig zieke kinderen (AO d.d. 02/04).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom, net als alle andere mensen in de zaal aanwezig. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Vandaag hebben we het over de zorg voor ernstige zieke kinderen. Dat is iets waarvan je hoopt dat het niemand overkomt, een ernstig ziek kind. Des te belangrijker is het dat we er alles aan doen om ervoor te zorgen dat de zorg die er is, uitmuntend is en goed op elkaar aansluit. Dit zei mijn collega Nine Kooiman tijdens het debat op 2 april. Uitmuntend is deze zorg niet geregeld. Sterker nog, er wordt nu vanuit drie verschillende financieringssystemen gewerkt. Volgens de staatssecretaris moet je daar dan doorheen kijken en maatwerk bieden. Hoe is het mogelijk dat dat maatwerk wordt geboden als er drie verschillende systemen zijn, drie verschillende geldpotjes, drie verschillende loketten en drie verschillende talen? Daarom dien ik een motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de zorg voor ernstig zieke kinderen versnipperd is onder drie verschillende financieringsvormen;
constaterende dat deze drie verschillende financieringsvormen leiden tot veel bureaucratie, onzekerheid en onvoldoende maatwerk voor ernstig zieke kinderen;
van mening dat het onwenselijk is dat er gesleept wordt met kinderen die ernstig ziek zijn onder drie verschillende wetten, drie verschillende financieringen en drie verschillende loketten;
verzoekt de regering, alle vormen van zorg voor kinderen tussen de 0 en 18 jaar die een medische grondslag hebben, onder te brengen in de Wet langdurige zorg,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 203 (29247).
Mevrouw Leijten (SP):
De staatssecretaris heeft in het debat gezegd dat hij de kant van ouders kiest als het gaat over de beste zorg voor de kinderen die ernstig ziek zijn. Ondertussen kijkt hij weg van het feit dat de zorgverzekeraars veel te lage tarieven hanteren bij de inkoop van deze zorg. Ze houden de hand op de knip en dat is niet uit te leggen. Een prijsdiscussie over de rug van het kind is niet alleen onwenselijk, maar gewoon onacceptabel. Daarom dien ik een motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, te regelen dat zorgverzekeraars geen korting toepassen op het budget voor intensieve kindzorg,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 204 (29247).
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Als ik terugdenk aan het AO dat we met elkaar hebben gehad, denk ik ook aan de discussie over de toereikendheid van tarieven. De staatssecretaris zei dat mensen die van mening zijn dat het tarief niet toereikend is, terecht kunnen bij hun zorgverzekeraar en vervolgens bij de SKGZ (Stichting Klachten en Geschillen Zorgverzekeringen). Hij zei ook dat hij in gesprek is met zorgverzekeraars. Volgens mijn fractie moet er tussen die twee toch nog een soort derde weg zijn. Ik heb een motie daarover die straks wordt ingediend door de fractie van D66 mee ondertekend, omdat ik het heel belangrijk vind dat er nu een einde komt aan die discussie. Er zijn vanuit de verschillende wetten verhalen van mensen die zeggen dat zij echt een korting op tarieven krijgen, dat die gewoon niet toereikend zijn. Wij zouden graag zien dat er achter die discussie en die onzekerheid een punt kan worden gezet. Mevrouw Bergkamp zal dat zo meteen ook allemaal onder woorden brengen.
Ik wil zelf een motie indienen over de palliatieve zorg aan kinderen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat over de financiering van palliatieve zorg aan ernstig zieke kinderen discussie bestaat, waaronder over bekostiging van vervoer en verblijf binnen de Zvw;
constaterende dat in de bekostiging 2016 structurele afspraken worden gemaakt over de financiering;
overwegende dat palliatieve zorg van groot belang is voor kinderen met een levensduurverkortende of een levensbedreigende ziekte en voor het gezin;
overwegende dat kinderhospices en in het bijzonder de kinderen die zorg nodig hebben en hun gezin in dit overgangsjaar geen nadeel mogen ondervinden van onduidelijkheid rondom de financiering;
verzoekt de regering, uiterlijk in juni duidelijkheid te geven over de financiering voor dit overgangsjaar en de prestatieafspraken 2016,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Bergkamp en Otwin van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 205 (29247).
Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Ik heb twee moties. Zoals mevrouw Dik-Faber al zei, is er toch wat discussie over de vraag wat nu toereikendheid is. Vandaar dat ik een motie indien, mede namens mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie en de heer Van der Staaij van de SGP.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat na het amendement Bergkamp c.s. (33741, nr. 93) nog niet duidelijk is geworden wanneer een persoonsgebonden budget toereikend is om de voor de cliënt gewenste zorg en ondersteuning in te kopen;
van mening dat hier duidelijkheid over moet bestaan voor alle betrokkenen;
verzoekt de regering, in overleg met Per Saldo, VNG en de NZa uit te werken in kwantitatieve en kwalitatieve zin wanneer een pgb toereikend is in de Zvw, Wmo, Wlz en Jeugdwet en de Kamer hierover te informeren uiterlijk 1 september 2015,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp, Van der Staaij en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 206 (29247).
Mevrouw Bergkamp (D66):
Er was ook nog een tweede discussie in het mooie algemeen overleg dat we hebben gehad, namelijk over de rol van de zorgcoördinator en de betrokkenheid van ouders. Ik denk dat we met deze motie een mooi compromis hebben bereikt om aan de ene kant de ouders die ongerust zijn over extra regels enigszins te beschermen, maar aan de andere kant de zorgcoördinator de mogelijkheid te geven om zijn belangrijke rol te spelen. Ik lees de motie voor, die ik mede indien met de heer Otwin van Dijk.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er bij het Medisch Kindzorgsysteem altijd een zorgcoördinator aan het gezin wordt toegewezen;
van mening dat de zorgcoördinator van meerwaarde kan zijn om toe te zien op de juiste zorg voor het kind en ondersteuning van het gezin;
van mening dat er "angst" is bij sommige ouders dat dit weer leidt tot een extra loket, extra verantwoording en/of verlies van de eigen regie over het gezin;
verzoekt de regering om bij het vorm en inhoud geven van de zorgcoördinator de volgende uitgangspunten te hanteren:
- de zorgcoördinator moet concreet bijdragen aan verantwoorde, veilige en kwalitatieve zorg;
- dit "instrument" mag niet leiden tot extra of onnodige bureaucratie of regeldruk voor ouders kijkend naar de zorgketen, of verlies van eigen regie over het gezin;
- bij de wijze van invulling in de praktijk zal de zorgcoördinator actief gebruikmaken van de bestaande kennis en kunde van ouders;
verzoekt de regering tevens, deze uitgangspunten in de evaluatie van de zorgcoördinator mee te nemen, bij de evaluatie naast zorgprofessionals ook ouders en/of ouderorganisaties te betrekken, en de Kamer hier een jaar na implementatie over te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Otwin van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 207 (29247).
Ik zie dat mevrouw Leijten een vraag heeft over deze motie.
Mevrouw Leijten (SP):
Nee, voorzitter. Ik heb nog een vraag over de vorige motie. Ik moest haar nog even op me laten inwerken nadat zij was voorgelezen. Als het aan mevrouw Bergkamp ligt, krijgen we een definitie van toereikendheid van het pgb. Dat lijkt me zeer zinvol. Is zij het met de SP eens dat tot de tijd dat die er is zorgverzekeraars gewoon geen korting op het budget van vorig jaar moeten toepassen?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Met de motie beogen de indieners dat er duidelijkheid komt over het amendement dat we hebben ingediend over toereikendheid, dat ook is aangenomen. Een andere discussie is natuurlijk die over de vraag of er voldoende budget beschikbaar is. Ik vind dat de SP daar wat op vooruitloopt. We hebben met elkaar afgesproken dat de zorgverzekeraars in de lead zijn om dit systeem op een goede manier te organiseren. We hebben nog geen objectieve informatie gekregen van de staatssecretaris waaruit blijkt dat het daar mis in gaat. Als dat wel het geval is, heeft de SP ons aan haar zijde om daar een overleg over te hebben. Op dit moment hebben we echter geen feitelijke informatie vanuit het ministerie waaruit blijkt dat daar nu echt iets aan de hand is.
Mevrouw Leijten (SP):
Dus over de meldingen van kortingen op het budget voor Intensieve Kindzorg die wij gewoon krijgen, door de verzekeraars doorgevoerd, zegt D66: oké, laat maar gaan?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat zeg ik niet. Ik heb gezegd — de SP maakt daar weer een leuke draai van — dat we objectieve informatie willen hebben van het ministerie daarover. Wij krijgen ook mailtjes, overigens ook van mensen die er heel tevreden over zijn. Mocht het ministerie op basis van de motie van de SP aangeven dat er alarmbellen moeten afgaan, gaan wij daar natuurlijk als D66 naar kijken. Ik wil echter wel eerst even kijken naar de objectieve informatie over dit onderwerp.
De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de termijn van de Kamer. We wachten even tot de staatssecretaris beschikt over de teksten van alle moties.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris voor zijn reactie op de ingediende moties.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. In de motie op stuk nr. 203 wordt gevraagd om alle vormen van zorg voor kinderen van tussen 0 en 18 jaar onder te brengen in de Wet langdurige zorg. Ik constateer dat we daar heel veel debatten over hebben gehad, met name over de vraag waar kinderen met bijvoorbeeld een medische zorgvraag voor in aanmerking komen. We hebben in sommige opzichten te elfder ure nog afspraken gemaakt over de vraag op grond van welke wet het zou kunnen plaatsvinden, overigens in overleg met de ouders en de sector zelf. Om die reden ontraad ik deze motie.
In de motie op stuk nr. 204 wordt gevraagd om geen korting toe te passen op het budget voor Intensieve Kindzorg. Dat vind ik echt heel erg algemeen geformuleerd. Verzekeraars hebben een zorgplicht op grond waarvan zij ervoor moeten zorgen dat er goede zorg wordt geleverd. Dat wil niet zeggen dat er nooit kortingen zouden kunnen plaatsvinden. We hebben de verzekeraars gevraagd om daar waar dat nodig is maatwerk te leveren, ook voor kinderen met Intensieve Kindzorg. Ik heb tot nu toe geen signalen ontvangen dat zij dat niet van plan zijn te doen, hetgeen niet wil zeggen dat er nooit sprake is van een korting. Ik zal dat uiteraard scherp in de gaten houden. Ook hiervoor geldt dat er een zorgplicht is, overigens naast de bezwaar- en beroepsmogelijkheden die in de wet zitten. Om die reden ontraad ik de motie.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind dit werkelijk niet uit te leggen. De staatssecretaris zit zo'n beetje wekelijks met de zorgverzekeraars om de tafel over van alles en nog wat. Nu is er een, gelukkig kleine, groep kinderen en ouders die Intensieve Kindzorg nodig heeft. Er is voor hen toch best met de heren zorgverzekeraars af te spreken dat er op hen niet wordt gekort? Die ouders zorgen 24 uur per dag en 7 dagen in de week. Ze hebben nog heel veel andere sores daarbij. Moeten zij nou echt naar allerlei beroeps- en bezwaarcommissies? Je kunt toch geworden zeggen: beste zorgverzekeraars, ik weet dat u het met minder geld moet doen, maar van deze groep blijft u af? Waarom kan de staatssecretaris die oproep niet doen?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben al en blijf in overleg met de zorgverzekeraars, om er met name voor deze groep ouders met een Intensieve Kindzorg voor te zorgen dat er zo goed mogelijk maatwerk kan worden geleverd en dat daarop niet automatisch wordt gekort. De verzekeraars hebben aangegeven dat ze dat zullen doen. Ik constateer ook dat er voorzieningen zijn om zaken met elkaar te bespreken. Dat wil niet zeggen dat er nooit sprake van een korting zal zijn, maar er is grote aandacht voor deze groep kinderen. Om die reden heb ik aandacht van de zorgverzekeraars voor deze groep gevraagd en ik zal dat ook blijven doen. Ik zal dat ook in de gaten blijven houden. Tot nu toe heb ik er nog geen signalen over gehad dat hier onvoldoende aan gebeurt. Nogmaals, dit wil niet zeggen dat er nooit een korting zal zijn; zoiets zullen we binnen die hele wet altijd wel hebben. Er is echter grotere aandacht van de zorgverzekeraars voor deze groep ouders met kinderen en die aandacht zal er moeten blijven. Ik ben hier ook voor, dus ik zal dit onder de aandacht van de zorgverzekeraars blijven brengen.
Mevrouw Leijten (SP):
Met deze uitleg kan de staatssecretaris ook gewoon zeggen dat deze motie ondersteuning is van het beleid. Het gaat namelijk om de generieke korting. De staatssecretaris weet heel goed hoe die werkt. De mensen in de wijkverpleging krijgen die ook. Er moet namelijk een x-bedrag worden bezuinigd en hoe dan ook voeren we dat door, op alle indicaties die er zijn. Wij willen dat niet. Als er minder zorg nodig is, staan we allemaal te juichen. Dan zeggen we: natuurlijk is er een korting op het budget. Maar dan is dat inhoudelijk gemotiveerd; het komt dan niet voort uit bezuinigingspolitiek. Wat ik van de staatssecretaris wil horen, is: ja, ik bezuinig heel veel in de zorg, maar van kinderen blijven we af.
Staatssecretaris Van Rijn:
In de Zorgverzekeringwet hebben we onder andere geregeld hoe het zit met de budgetten voor deze vorm van zorg. Daarvoor bestaat een macrotaakstelling, geen microtaakstelling. We hebben extra aandacht van de zorgverzekeraars gevraagd. We hebben hun gezegd dat ze moeten uitkijken bij de Intensieve Kindzorg, dat ze die moeten koesteren en ervoor moeten zorgen dat juist deze ouders het maatwerk dat zij zo nodig hebben, blijven krijgen. Ik heb daarvoor extra aandacht gevraagd bij de vaststelling van de tarieven. De zorgverzekeraars hebben gezegd dat ze daar gehoor aan zullen geven. Ik zal hen op dat punt in de gaten houden. Maar we kunnen nu toch niet over één onderdeel zeggen dat we daar nooit op gaan korten? De mogelijkheden zijn daar zeer beperkt; daarover ben ik het eens met mevrouw Leijten van de SP. We kunnen echter niet over één onderdeel zeggen dat daar nooit op zal worden gekort. Ik heb de zorgverzekeraars om aandacht hiervoor gevraagd en dat blijf ik doen. Ik zal hier scherp op blijven letten. Om die reden kan ik deze motie niet in algemene zin steunen.
In de derde motie, op stuk nr. 205, wordt de regering gevraagd om uiterlijk in juni duidelijkheid te geven over de financiering voor het overgangsjaar en de prestatieafspraken in 2016. Het gaat daarbij met name om de palliatieve zorg en de kinderhospices. Ik heb in het debat daarover zo veel mogelijk duidelijkheid proberen te geven. We gaan twee dingen doen: ten eerste gaan we afspraken maken over hoe er op korte termijn kan worden gedeclareerd nu die prestaties er nog niet zijn; ten tweede gaan we bepalen hoe we het in 2016 moeten doen. Ik heb derhalve geen bezwaar tegen deze motie. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.
In de vierde motie, op stuk nr. 206, wordt de regering gevraagd om in overleg te gaan met Per Saldo, de VNG en de Zorgautoriteit om te bekijken wanneer een pgb toereikend is. Ik denk dat de indieners de zorgverzekeraars hebben vergeten, maar dat weet ik niet zeker. Ik begrijp deze motie, maar ik probeer ook de intentie te begrijpen en ook waarnaar we toewerken. In bijvoorbeeld de Wmo is geregeld dat we de gemeenten om maatwerk kunnen vragen, zodat er een passende voorziening is. In de Zorgverzekeringswet hebben we geregeld dat er een zodanig tarief wordt vastgesteld dat aan de zorgplicht tegemoet kan worden gekomen. In andere wetten hebben we dezelfde soort kwaliteitseisen opgesteld. Die toereikendheidsvraag zal dus voor individuen kunnen verschillen. Ik heb er dus wat moeite mee om nu aan een aantal instanties, die eigenlijk niet over de zorginkoop gaan maar daar wel naar kunnen kijken, te gaan vragen om een norm te bepalen voor wat toereikend is. Ik denk namelijk dat het juist de kunst is om maatwerk te blijven leveren. Zowel in de Zorgverzekeringswet als in de Wmo is dat zeer aangewezen, bijvoorbeeld met betrekking tot de pgb's. Ik heb er eerlijk gezegd dus wat moeite mee om aan een paar partijen te vragen om een algemene norm voor toereikendheid te ontwikkelen, terwijl ik bijna zeker weet dat deze in de praktijk niet goed zal aansluiten op wat individuen willen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
De partijen worstelen met de vraag wat "toereikend" is. Ik merk dat bij gemeenten. Iedereen gaat er weer op een andere manier mee om. We hebben wel wettelijk afgesproken dat het persoonsgebonden budget toereikend moet zijn. Ik denk dat het heel zinvol is om met een aantal partijen, zoals Per Saldo, de VNG en de NZa, te bekijken wat een goede definitie is of om er een soort handleiding voor te maken, omdat de partijen met dit begrip worstelen. Als de staatssecretaris zegt dat hij daarvoor ook de zorgverzekeraars wil uitnodigen, vind ik dat natuurlijk prima, maar in ieder geval zijn deze drie partijen belangrijk. Ik denk dat het heel goed is als er van een afstand wordt bekeken wat er met dat pgb gebeurt. Er zijn verschillende definities en indrukken. Dat is de achtergrond van deze motie.
Staatssecretaris Van Rijn:
De tarieven zijn ingevoerd, de wetten treden in werking. Dat betekent dat zowel de verzekeraars als de gemeenten een zorgplicht hebben, en dus moeten zorgen voor passende voorzieningen, met alle eisen rond toereikendheid die in de wet staan. Ik ben best bereid om na enige tijd en in overleg met deze partijen te bekijken hoe dat in de praktijk gaat, wat we ervan leren en wat het allemaal precies betekent. Ik wil er echter wel voor waken dat daar een soort norm uit rolt die voor iedereen moet gelden. Dat is juist niet goed. Het zou ook strijdig zijn met de bedoeling van de wet. Als ik de motie zo mag lezen dat ik met deze partijen ga bekijken hoe het in de praktijk gaat en welke knelpunten en oplossing er kunnen bestaan, wil ik dat graag doen, maar ik spreek bij dezen uit dat dit wat mij betreft niet zal leiden tot een vaste norm. Daarmee zouden we juist strijdig met de wet handelen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Het gaat ons niet om een vaste norm. Wij staan achter de vorm waarvoor is gekozen, namelijk het maatwerk op individueel niveau. Gemeenten en zorgverzekeraars zijn daarin vrij. Wij zijn wel geïnteresseerd in hoe het in de praktijk gaat met de wettelijke bepaling omtrent toereikendheid. Met de uitleg die ik eraan geef en die de staatssecretaris geeft, moeten we elkaar volgens mij kunnen vinden.
Staatssecretaris Van Rijn:
Als wij deze uitleg hanteren, laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.
In de vijfde motie, op stuk nr. 207, wordt een aantal eisen, of misschien wel niet-eisen, aan de zorgcoördinatie gesteld. Mag ik de motie zo begrijpen dat de indieners zeggen dat het goed is dat er een zorgcoördinator wordt toegewezen, maar dat deze zorgcoördinator niet zodanig op de stoel van de ouders moet gaan zitten dat hij als het ware gaat bepalen wat goed voor hen is? Daarmee zou hij namelijk zijn doel voorbijschieten. Ons wordt verzocht om die uitgangspunten bij de evaluatie mee te nemen, in overleg met de ouders en de ouderorganisaties, en de Kamer daarover na een jaar te informeren. Ik geloof aan de body language te kunnen zien dat dit de intentie van de motie is. Als ik deze motie zo mag duiden, laat ik het oordeel erover aan de Kamer.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Deze motie is bedoeld zoals de staatssecretaris haar interpreteert. Wij twijfelen niet aan het nut dat de zorgcoördinator kan hebben. Ik moet zeggen dat ik naar aanleiding van het algemeen overleg meer informatie van mensen heb gekregen over de waarde hiervan. Wij willen echter niet dat dit leidt tot een soort bureaucratisch systeem voor ouders, met overbodige regels. Ik denk dat in deze motie een soort evenwicht wordt gevonden tussen wat nodig kan zijn en wat overbodig is. Wij denken dat men er op die manier goed uit zou moeten kunnen komen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Misschien voor het goede begrip: soms is de inbreng van de zorgcoördinator nuttig om de ouders tegen overbelasting te beschermen. Dat lijkt mij ook een nuttige functie. Je gaat dan soms misschien in tegen de opvatting van de ouders, maar het is goed als daar dan als het ware een professioneel oordeel bij wordt gezet.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat deel ik.
De heer Rutte (VVD):
Ik kwam er net misschien wat laat voor uit mijn stoel, maar ik heb nog een vraag over de vierde motie. Mijn vraag heeft te maken met het interruptiedebatje met mevrouw Bergkamp. Als ik het goed heb begrepen, zei de staatssecretaris dat het huidige dictum eigenlijk niet kan, omdat dit een in kwantitatieve en kwalitatieve zin te uniforme financiële norm zou neerleggen, waarmee aan de eis van maatwerk zou worden voorbijgegaan. De staatssecretaris interpreteert de motie zo, dat hij, als deze zou worden aangenomen, een inventarisatie van knelpunten naar de Kamer stuurt. Moet ik het zo interpreteren? Dat is namelijk een heel ruime interpretatie. Straks nemen we die motie aan en moeten we daar later op terugkomen, omdat er wordt gezegd dat de staatssecretaris een kwantitatieve en kwalitatieve inventarisatie zou maken van wat de norm moet zijn. Ik zou dat niet willen meemaken. Op die manier zouden we echt in cirkeltjes draaien.
Staatssecretaris Van Rijn:
De heer Rutte interpreteert mij goed. Ik heb ook van de indiener begrepen dat het niet de bedoeling is om een norm te ontwikkelen. Dit zou ook strijdig zijn met wat in de wet staat. Het is wel de bedoeling om erachter te komen hoe de invulling van het begrip "toereikendheid" in de praktijk plaatsvindt. We zouden dan op basis daarvan kunnen concluderen of die bepaling in de wet echt werkt en of een en ander tot aanpassingen moet leiden. Het moet klip-en-klaar zijn dat dit niet leidt tot een vaste norm, die juist weer strijdig zou zijn met de eis van maatwerk die in diverse wetten staat.
De heer Rutte (VVD):
Dus gewoon een inventarisatie van hoe het nu is, inclusief de eventuele knelpunten; meer dus niet.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, ik vind het vreemd wat hier gebeurt, en ook dat u toestaat dat een motie zo wordt geïnterpreteerd dat ze over een norm gaat, terwijl überhaupt nergens in die motie het woord "norm" is te zien. Als het mogelijk is om in kwantitatieve en kwalitatieve zin uit te werken wanneer een pgb toereikend is, voldoet de staatssecretaris gewoon aan een aangenomen amendement en daarmee aan de wet. Hij heeft net gezegd dat hij dat wil gaan doen. Dat is méér dan een inventarisatie. Als hij niet verder komt dan een inventarisatie, horen we dat wel. Ik weet dat dit niet mijn motie is, maar ik vind het eigenlijk heel gek hoe hier een dictum wordt veranderd op basis van een suggestie, terwijl dat woord er niet eens in staat.
Staatssecretaris Van Rijn:
Misschien is het goed dat ik bij mijn duiding in ieder geval mijn oordeel heb gegeven en dat ik heb geconstateerd dat de indieners dat oordeel delen. Dit moet dus niet leiden tot een norm, maar er moet wel worden bekeken wat er in de praktijk gebeurt, waardoor we meer zicht krijgen op de invulling van het — inderdaad — wettelijke criterium "toereikendheid". Dat lijkt mij een goede zaak. Volgens mij hebben de indieners bevestigd dat dit de interpretatie moet zijn.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben ook een beetje verrast door dit interruptiedebatje met de VVD hierover. Ik deel de opmerking van mevrouw Leijten. Er staat geen "norm" in de motie en zo is ze ook niet bedoeld. Volgens mij hebben we de motie geïnterpreteerd zoals zij is bedoeld. Volgens mij zijn we er net ook uitgekomen. Het is niet een knelpuntenanalyse; de motie is meer dan dat. Volgens mij is de motie bedoeld zoals de uitleg die we er eerder aan gaven. Het gaat niet alleen maar om een knelpuntenanalyse.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik probeer misschien wat te veel om de partijen bij elkaar te brengen. Als we op die manier, zoals de heer Rutte zei, wat meer zicht krijgen op de invulling van het begrip "toereikendheid" in de praktijk, kunnen we daarvan leren en eventueel maatregelen nemen als we er een andere opvatting over zouden hebben. Zo kunnen we goed zien wat er in de praktijk gebeurt met het criterium van toereikendheid.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De stemming over de ingediende moties is komende dinsdag.
De vergadering wordt van 17.28 uur tot 18.32 uur geschorst.
NPV Toetsingsconferentie 2015
NPV Toetsingsconferentie 2015
Aan de orde is het VAO NPV Toetsingsconferentie 2015 (AO d.d. 23/4).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet iedereen in de zaal van harte welkom, in het bijzonder de minister van Buitenlandse Zaken.
De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. Wij praten niet vaak over kernwapens, maar wel wanneer dat relevant is. Het is relevant aan de vooravond van een toetsingsconferentie over het Non-proliferatieverdrag, dat uiteindelijk moet leiden tot uitbanning van kernwapens. Het zou de SP-fractie een lief ding waard zijn als de regering eerder aangenomen moties op dit vlak zou uitvoeren. Ik zal dat blijven zeggen totdat alle moties op dit terrein, bijvoorbeeld de motie-Van Velzen/Azough, daadwerkelijk zijn uitgevoerd.
De discussie over kernwapens richt zich in de Tweede Kamer altijd op minimaal twee zaken. In de eerste plaats is dat transparantie. Ik heb een motie daarover meeondertekend, waarin staat dat Nederland moet streven naar dezelfde wijze van openheid over kernwapens als in Duitsland. We zouden dan misschien niet moeten praten over locaties en aantallen, maar kunnen dan in ieder geval wel bevestigen dat er op Nederlands grondgebied kernwapens aanwezig zijn. Dat zou al een enorme stap vooruit zijn ten opzichte van de huidige situatie. In de tweede plaats gaat het om het uiteindelijke doel om te komen tot een wereldwijd verbod op kernwapens, zoals we dat ook kennen op het bezit en het gebruik van chemische wapens. Dat zou ook voor kernwapens moeten gelden. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Oostenrijk eind 2014 een oproep deed aan alle lidstaten van het Non-proliferatieverdrag om met hernieuwde kracht te werken aan het voldoen aan de verplichtingen onder artikel VI van het verdrag en daartoe effectieve maatregelen te formuleren om het bestaande juridische hiaat te dichten om effectief kernwapens te kunnen verbieden en elimineren;
verzoekt de regering, steun te geven aan deze oproep van EU-lidstaat Oostenrijk,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bommel en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 17 (33783).
De heer Van Bommel (SP):
Ook ik maak deel uit van de delegatie die los van de minister aanwezig zal zijn bij de toetsingsconferentie in New York. Wij gaan in ieder geval van onze kant de maximale transparantie die wij nastreven, ten uitvoer brengen door te zorgen dat alles wat wij daar horen, wereldwijd wordt rondverteld.
De heer Knops (CDA):
Voorzitter. We hebben zojuist een uitstekend debat gehad met de minister van Buitenlandse Zaken. De gemeenschappelijke doelstelling om te komen tot een kernwapenvrije wereld hing zichtbaar boven dat debat. De minister heeft de ambitie uitgesproken om zich daar voor de volle honderd procent voor in te zetten. Een van de belangrijke dingen daarbij is transparantie, waaronder parlementaire controle. Ik dien op dat punt een motie in die meeondertekend is door de heren Sjoerdsma, Servaes en Van Bommel.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering zich inzet voor meer openheid over kernwapens in Europa;
constaterende dat deze inzet beperkt blijft binnen de marges van bondgenootschappelijke geheimhouding, alsmede uitgaat van instemming binnen het NAVO-bondgenootschap en vergelijkbare openheid van de Russische Federatie over haar arsenaal;
constaterende dat een doorbraak binnen afzienbare tijd door de afwijzende houding van Rusland op dit punt onwaarschijnlijk is;
van mening dat de geheimzinnigheid over de mogelijke aanwezigheid van kernwapens in Nederland elke vorm van parlementaire controle in de weg staat en zeer onbevredigend is;
overwegende dat er binnen de NAVO voor Duitsland een aparte afspraak geldt die ruimte biedt voor meer openheid over de op het Duitse grondgebied aanwezige kernwapens;
verzoekt de regering, binnen de NAVO en in bilaterale contacten met de Verenigde Staten voor Nederland ten minste eenzelfde afspraak te bedingen als voor Duitsland om zo meer openheid ten aanzien van eventueel in Nederland aanwezige kernwapens mogelijk te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Knops, Sjoerdsma, Servaes en Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 18 (33783).
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. We spraken vandaag over de NPV-conferentie, die eens in de vijf jaar plaatsvindt. Het was een goed en vrij open debat met de minister, maar toch zijn er nog een paar punten in het kabinetsbeleid waarvan mijn fractie zegt dat die nog een tandje scherper kunnen of een steuntje in de rug verdienen. Een daarvan is het onderwerp transparantie, waarover collega Knops al uitgebreid heeft gesproken. Ik denk dat het goed is dat de minister wil inzetten op eenzelfde soort transparantie als in Duitsland en dat hij dat bilateraal met de Verenigde Staten wil regelen. Ik denk dat dat een steuntje in de rug verdient, vandaar ook mijn steun voor die motie.
Het enige substantiële verschil van mening met de minister betrof de noodzaak van een wereldwijd verbod op kernwapens. We zijn het erover eens dat dit er moet komen, maar het is even de vraag wanneer het er moet komen. De minister zegt: aan het eind van de rit, mijn fractie zegt: aan het begin van de rit. Daarom vind ik de motie van de heer Van Bommel sympathiek.
Ik heb ook een eigen motie. Deze moet zekerstellen dat Nederland, hoe het ook tegen het eindresultaat van dergelijke onderhandelingen over een verdrag voor een verbod op nucleaire wapens aankijkt, in ieder geval inhoudelijk meeonderhandelt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de vijfjaarlijkse toetsingsconferentie van het Non-proliferatieverdrag zal plaatsvinden in New York;
overwegende dat het wenselijk is om het aantal kernwapens op de wereld tot nul te reduceren;
constaterende dat 191 landen — waaronder Nederland — partij zijn bij het genoemde verdrag;
constaterende dat dit verdrag oproept tot een nieuw akkoord betreffende generieke en complete ontwapening;
verzoekt de regering, inhoudelijk deel te nemen, zonder daarbij vooruit te lopen op een oordeel over het eindresultaat, aan internationale besprekingen over een verdrag voor een verbod op nucleaire wapens,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Servaes en Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 19 (33783).
We wachten heel even tot de minister beschikt over de tekst van alle moties. Dan kan hij gelijk doorgaan met de beantwoording.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Termijn antwoord
Minister Koenders:
Mevrouw de voorzitter. Ik wil graag direct de moties bespreken. We hebben net uitvoerig inhoudelijk gesproken over de verschillende opties voor de belangrijke conferentie van volgende week. Ik begin met de motie-Van Bommel/Van Ojik op stuk nr. 17. Ik heb in het debat aangegeven dat ik de Austrian pledge sympathiek vind. We hebben een aantal doelstellingen gemeen, namelijk de inzet voor Global Zero, een wereld zonder kernwapens. Ik heb ook gezegd dat ik een andere strategie aanhang. Ik zie een verdrag dat kernwapens verbiedt als beginpunt voor ontwapening niet als een verstandige lijn, gezien de coalitie die Nederland nu is aangegaan. Er is gekozen voor een vrij vooruitstrevende strategie in het kader van het Non-Proliferation and Disarmament Initiative (NPDI) om voortgang te boeken met andere landen. De Austrian pledge is naar onze mening niet de meest preferente, dat zou die van Australië moeten zijn. In dat licht ontraad ik deze motie.
Dan kom ik op de motie-Knops c.s. op stuk nr. 18. Ik zie deze motie als ondersteuning van het beleid. Ik denk dat het belangrijk is om tot meer transparantie te komen. Er is vandaag ook nog een aanscherping gekomen. Omdat de wegen die we steeds hebben bewandeld, eigenlijk niet tot resultaat hebben geleid, zou je moeten bezien of we op dezelfde manier tot transparantie moeten komen als met Duitsland. Volgens de officiële lijn van de NAVO-woordvoering is het geen geheim dat er Amerikaanse kernwapens aanwezig zijn of zijn geweest in Europa, te weten in Duitsland en het Verenigd Koninkrijk. Andere NAVO-landen worden niet specifiek genoemd. Die situatie bestaat al jaren en is voor Duitsland voornamelijk het gevolg van het punt dat de Duitse laagvlakte werd aangemerkt als meest waarschijnlijk strijdtoneel tussen Oost en West. Er was dus een specifieke historische reden voor deze regeling. Desalniettemin vind ik het absoluut het serieus proberen waard. Daarom onderstreep ik deze motie met een positief advies.
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 19, van de heren Sjoerdsma, Servaes en Van Bommel. Ik heb zojuist gezegd dat het belangrijkste nu is om verder te komen in de richting van onderhandelingen, om zo te komen tot een verdrag over een verbod op kernwapens, maar dat ik dat niet zie als een beginpunt. Mij wordt gevraagd om inhoudelijk deel te nemen aan onderhandelingen, terwijl ik niet vind dat die nu moeten beginnen. Daarom ontraad ik deze motie.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We gaan zo stemmen over de ingediende moties.
De vergadering wordt van 18.43 uur tot 18.53 uur geschorst.
Stemmingen
Stemmingen
Stemmingen moties NPV Toetsingsconferentie 2015
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO NPV Toetsingsconferentie 2015,
te weten:
- de motie-Van Bommel/Van Ojik over steun aan de oproep van Oostenrijk om met hernieuwde kracht te voldoen aan de verplichtingen onder artikel VI van het Non-proliferatieverdrag (33783, nr. 17);
- de motie-Knops c.s. over meer openheid ten aanzien van eventueel in Nederland aanwezige kernwapens (33783, nr. 18);
- de motie-Sjoerdsma c.s. over inhoudelijk deelnemen aan internationale besprekingen over een verdrag voor een verbod op nucleaire wapens (33783, nr. 19).
(Zie vergadering van heden.)
In stemming komt de motie-Van Bommel/Van Ojik (33783, nr. 17).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Knops c.s. (33783, nr. 18).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Sjoerdsma c.s. (33783, nr. 19).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Dan is hiermee een einde gekomen aan de stemmingen. De heer Sjoerdsma heeft nog een opmerking
De heer Sjoerdsma (D66):
Nu mijn motie op stuk nr. 19 is aangenomen, zou ik graag een brief van het kabinet willen met een beschrijving van de wijze waarop zij zal worden uitgevoerd.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
De vergadering wordt van 18.56 uur tot 19.32 uur geschorst.
MH17 en de informatiepositie van de Nederlandse regering
MH17 en de informatiepositie van de Nederlandse regering
Aan de orde is het debat over de MH17 en de informatiepositie van de Nederlandse regering.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet alle aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune van harte welkom. Dat geldt ook voor de mensen die dit debat op een andere plek in het land volgen. Ik heet in het bijzonder de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Veiligheid en Justitie en de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu welkom. Zij zijn alle drie uitgenodigd om aanwezig te zijn bij dit debat.
Het debat is aangevraagd door de heer Omtzigt van het CDA. Er is een spreektijd van vijf minuten per fractie. Ik stel voor om interrupties maximaal in tweeën te doen, met een vraag en, als dat nodig is, een vervolgvraag.
Het woord is allereerst aan de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. 17 juli vorig jaar vond de aanslag op de MH17 plaats, waarbij 298 mensen omkwamen, onder wie 198 Nederlanders. Nu, negen maanden later, voeren we het eerste plenaire debat hierover. Dit brengt onze gedachten weer dicht bij de slachtoffers en hun nabestaanden. Terwijl we hier spreken, zijn twintig politiemensen en militairen in het rampgebied actief om stoffelijke resten, persoonlijke bezittingen en wrakstukken die nog niet geborgen zijn, te verzamelen en naar Nederland terug te brengen. Nog steeds, negen maanden na die fatale dag.
Het CDA wil dit debat aangrijpen om vragen te stellen en meer helderheid te krijgen in een zaak die nog omgeven is door te veel mist. Negen maanden na de ramp is de repatriëringsmissie die de lichamen thuis moet brengen weer in volle gang. Hopelijk leidt dit tot de identificatie van alle slachtoffers. Kan de regering aangeven of nu alle kwadranten van de originele kaarten doorzocht zijn? Is het noordoosten doorzocht? Komt het bovenstuk van de cockpit eindelijk terug naar Nederland, want daar zit belangrijk bewijsmateriaal in?
Prioriteit twee is het achterhalen van de oorzaak. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid (OVV) geeft aan dat hij verwacht zijn rapport over de oorzaak in oktober te presenteren. Onder ICAO-regels dient de OVV dat voor 17 juli te doen. Zo niet, moet hij een extra rapportage presenteren. Zal dat ook gebeuren? Hoewel onze belangstelling natuurlijk volledig uitgaat naar het onderzoek naar de toedracht en naar het strafrechtelijke onderzoek, zijn die onderzoeken in de aard van de zaak vertrouwelijk. Ik heb er wel een vraag over. Het kabinet schrijft dat er nadere rechtshulpverzoeken gedaan zijn. Zijn de rechtshulpverzoeken aan Rusland en de VS nu naar tevredenheid beantwoord, vooral op het punt van de satellietbeelden?
Indien er dit jaar een oorzaak wordt vastgesteld, komt de verdachte snel in zicht. De getuigenoproep lijkt ook in een richting te wijzen. Dan is het van groot belang dat de landen samen een vervolgingsstrategie hebben. Die zou er eind vorig jaar zijn, maar die is een paar keer uitgesteld. Kan het kabinet iets zeggen over de onderhandelingen die plaatsvinden met Oekraïne, Maleisië en wellicht andere landen en over gezamenlijke ideeën die zich ontwikkelen? Als een verdachte in beeld is, is het immers te laat.
Het is natuurlijk van belang dat in ieder geval Oekraïne en Rusland meewerken. Oekraïne heeft gezegd dat de amnestie uit Minsk II niet van toepassing is op de MH17, maar Rusland heeft daar niets over gezegd. Er ligt een Kamermotie om de vragen daarover in de Raad van Europa snel te beantwoorden. Kan het kabinet iets zeggen over de voortgang?
Naast de schuldvraag ligt er ook een aansprakelijkheidsvraag. Nabestaanden kunnen en zullen bevriende staten, misschien zelfs Nederland, aansprakelijk stellen voor nalatigheid. Daar lopen het belang van de Staat en dat van de nabestaanden wellicht ver uiteen. Welke ondersteuning krijgen nabestaanden om zich ook in die situatie juridisch te laten bijstaan? Ik hoor graag ook een antwoord op de vraag of hier een rol voor de Stichting Vliegramp is weggelegd en hoeveel nabestaanden daarbij zijn aangesloten.
Het onderzoek naar de keuze van de vliegroute start als eerste, namelijk al op 18 juli. Waarom hield Oekraïne het luchtruim open, met negentien neergeschoten vliegtuigen en helikopters? Waarom vloog Malaysia Airlines daar en waarom ook de KLM, ondanks de vele waarschuwingssignalen? En aan wie was het nu om te handelen, om te waarschuwen? We weten het nog steeds niet. Dat baart ons grote zorgen. Eerst was er geen waarschuwing aan luchtvaartmaatschappijen. Vorige week bleek dat de KLM en de overheid toch met elkaar gesproken hadden. De memo van 14 juli uit Kiev is pas aan de OVV overhandigd nadat er grote publiciteit over was. In januari, zes maanden na de aanslag, krijgt de OVV wel de informatie om het onderzoek te doen. Eerst zei de regering stellig dat geen enkele maatschappij omvloog en dat geen enkel land zijn maatschappijen had geïnformeerd. Dat bleek echter niet te kloppen. Waarom is dat niet onmiddellijk aan de Kamer meegedeeld? Heeft het kabinet een lijst waarop staat wie er niet vlogen over Oost-Oekraïne en vanaf wanneer dit het geval was?
Tegen deze achtergrond neemt de Nederlandse regering wel maatregelen, maar vertelt zij niet op basis van welke analyse dat gebeurt. Die analyse ontvangen wij graag. Ik weet dat ik dit eerder heb gezegd. De internationale website, die groots werd aangekondigd door de staatssecretaris, wordt alleen door het VK gevuld met informatie over twee landen. Dat lijkt dus nog een lege huls. Gaat dit project slagen?
De CDA-fractie wil weten welke informatie de regering had en heeft. Heeft zij die spontaan, uit eigen beweging en zonder omhaal gedeeld met de OVV en het OM? Is er reden om alsnog informatie spontaan ter beschikking te stellen waarvan deze organisaties misschien niet weten dat zij bestaat? Wat was de precieze reden dat de OVV dat memo pas op 15 januari kreeg? Wanneer is dit cruciale onderzoek klaar? Hoe is de medewerking van de geheime diensten? Mogen we eindelijk van de regering een analyse ontvangen waarop zij de beleidsverandering op vliegroutes baseert?
Tot slot kom ik op het onderzoek naar het crisisteam. Dat is helaas een puur procedureel tevredenheidsonderzoek geworden. Dit betekent dat inhoudelijke vragen over de juiste keuzes op een later moment aan de orde moeten komen. Het verbaasde ons zeer dat de notulen en besluitenlijsten van de MCCb allemaal tot staatsgeheim verklaard zijn. Wie besloot daartoe? Wanneer is dat gebeurd? Welke kwalificatie hebben zij precies? Nu het is gebeurd, zou ik graag de onderzoeksprotocollen en informatieprotocollen van de onderzoeken ontvangen, indachtig de conclusies van de commissie-Davids. Zij concludeerde ook dat de classificatie "staatsgeheim" soms te snel en te lang wordt toegepast.
De heer Van Bommel (SP):
Het valt mij op dat de heer Omtzigt in de Kamer zijn woorden met grote zorgvuldigheid kiest. Bij zo'n gevoelig en ingrijpend onderwerp vind ik dat van groot belang. Ik schrok echter toen ik op 20 april, dus begin deze week, een tweet van de heer Omtzigt zag waarin hij woorden van een andere persoon herhaalde. In die tweet werd gesproken van mededaders in eigen land. Ik vind "mededaders in eigen land" een zeer vergaande term. Ik heb die vandaag niet gehoord. Ik ga er maar even van uit dat het retweeten een vergissing was. Ik vraag de heer Omtzigt in ieder geval of hij afstand neemt van de term "mededaders in eigen land". Ik vind die term namelijk echt misplaatst.
De heer Omtzigt (CDA):
Die term stond tussen aanhalingstekens. Een ander persoon heeft die term gebruikt. Als ik een stuk retweet, betekent dat niet onmiddellijk dat ik het eens ben met de hele inhoud van dat stuk. Dat weet de heer Van Bommel ook. Ik heb zelf die term niet gebruikt.
De heer Van Bommel (SP):
Niet voor niets heb ik de heer Omtzigt eerst geprezen voor zijn voorzichtige woordkeuze vandaag in de Kamer. Ik wil hem wel vragen begrip te hebben voor het volgende. Als je iets retweet, ook al staat dat tussen aanhalingstekens en gaat het om woorden van anderen, en je daar helemaal geen commentaar op geeft, dan kan de indruk ontstaan dat je je in die woorden kunt herkennen. Dit is eigenlijk meer een advies dan een vraag. Ik vraag dan toch maar aan de Omtzigt of hij zich in die woorden kan herkennen.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik dacht dat mijn antwoord duidelijk was. De heer Van Bommel kan heel precies in de media lezen welke woorden ik heb gekozen. Het is hem opgevallen dat ik gisteren waarschijnlijk de rustigste woorden van de hele Kamer koos toen iedereen wat wilde zeggen over misschien een wat ongelukkige presentatie. Dat heb ik niet per ongeluk gedaan.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de medeaanvrager van dit debat, de heer De Roon.
De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Centraal in mijn inbreng zal staan het verslag van de Nederlandse diplomaten van 14 juli 2014 over de briefing die Oekraïense autoriteiten in Kiev gaven over de situatie in het oosten van dat land. Centraal staat ook de wijze waarop de Nederlandse regering met die verstrekte informatie is omgesprongen. Let wel, die briefing werd gegeven drie dagen voordat vlucht MH17 werd neergehaald en bijna 300 inzittenden werden vermoord. De Nederlandse regering wilde het verslag van die briefing niet openbaar maken en zelfs niet vertrouwelijk aan de Kamer ter inzage geven.
Het verslag is toch uitgelekt en openbaar geworden. Die uitgelekte tekst is de juiste weergave van het verslag, zo maak ik op uit de brief van de regering van 14 april jongstleden en uit de beantwoording van Kamervragen hierover. Klopt dat, vraag ik voor de zekerheid nog even aan de ministers. Is dat uitgelekte verslag inderdaad de juiste en volledige weergave? Als dat niet zo is, wat klopt er dan niet? Het is en blijft onbegrijpelijk dat de minister van Buitenlandse Zaken dit verslag zelfs niet vertrouwelijk aan de Kamer heeft willen geven. Het is ook onbegrijpelijk dat diezelfde minister ook niet aan de Oekraïense autoriteiten heeft willen vragen of zij er in dit bijzondere geval bezwaar tegen zouden hebben als het verslag al dan niet vertrouwelijk met de Kamer gedeeld zou worden. Ik vraag de minister om dit begrijpelijk toe te lichten.
Dan kom ik nu tot des poedels kern met betrekking tot de wijze waarop de regering tegenover de Kamer heeft gehandeld inzake dit verslag. De regering heeft aan de Kamer laten weten dat volgens het verslag dat wij dus niet mochten zien, er mogelijk luchtafweerwapens aanwezig waren in het rebellengebied in Oost-Oekraïne. In de tekst van het uitgelekte verslag komt dat woord "mogelijk" helemaal niet voor. Hoe is dat woord er ingevlochten? Waarop is dat woordje "mogelijk" gebaseerd? De relativerende strekking van dat woordje is uit het verslag in ieder geval niet af te leiden, dus nogmaals: waarom vertelt de regering ons dat er in de briefing van de Oekraïense autoriteiten was meegedeeld dat er mogelijk luchtafweerwapens in het rebellengebed waren? Graag een duidelijke en sluitende reactie.
Wat heeft de regering vervolgens gedaan met de verstrekte informatie? Uit het verslag blijkt dat de Oekraïense autoriteiten van mening waren dat hun legervliegtuig, die Antonov, op 14 juli, dus de dag van de briefing, daar was neergestort vanaf een hoogte van 6.200 meter; het was neergehaald door Russische luchtafweerwapens. Had onze regering reden om daaraan te twijfelen? Had onze regering aanleiding om te concluderen dat de Oekraïense mededeling dat dat vliegtuig door luchtafweergeschut was neergehaald met de nodige korrels zout genomen moest worden, en dus terzijde gelegd kon worden? Als dat zo is, wil ik dat heel graag weten.
Wat heeft onze regering gedaan met de wetenschap dat er al dan niet mogelijk luchtafweerwapens in Oekraïne waren? Wij weten dat die wetenschap door het ministerie van Buitenlandse zaken is gedeeld met een aantal andere ministeries, met Defensie, Algemene Zaken en Veiligheid en Justitie, maar niet met het ministerie dat over de veiligheid van de burgerluchtvaart gaat, namelijk het ministerie IenM. Dat is raar, en wel om de volgende reden. Als de regering wist dat een vliegtuig vanaf een hoogte van 6.200 meter al dan niet met Russisch luchtafweergeschut was neergehaald, dan was er toch alle aanleiding voor de regering om zich te beraden wat dit voor de veiligheid van de burgerluchtvaart in dat gebied kon betekenen? Zijn de ministers dat met mij eens?
Met name bij Defensie moest toch bekend zijn dat luchtafweergeschut dat een vliegtuig vanaf 6.200 meter kan neerhalen, zeer wel mogelijk ook tot veel grotere hoogte kan reiken. Het is ondenkbaar en onbestaanbaar dat Defensie dat niet wist. De Buk-raket, standaard Russisch luchtafweergeschut, kan bijvoorbeeld tot 14.000 meter hoogte reiken, sommige varianten zelfs tot 19.000 meter. Dat weten ze bij Defensie. Heeft de regering zich hierop beraden? Graag een expliciet antwoord. Zo ja, wat was dan de uitkomst van dat beraad? Zo nee, waarom was daar niet over nagedacht? Waarom is deze informatie niet meteen gedeeld met IenM?
Oekraïne had het luchtruim boven flight level 320 veilig verklaard. Hoe valt dat te rijmen met de mogelijke aanwezigheid van Buk-raketten die tot 14.000 meter hoogte kunnen gaan? Heeft de regering zich deze vraag gesteld? Heeft de regering daarover om opheldering gevraagd aan Oekraïne? Zo ja, wat was de Oekraïense verklaring, zo nee, waarom is daarover geen opheldering gevraagd? Vlucht MH17 vloog op 17 juli op flight level 330, op ongeveer 10.060 meter, dus royaal binnen het bereik van een Buk-raket.
De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. Het is alweer ruim negen maanden geleden dat de ramp met het MH17-toestel plaatvond. Het is goed om te zien dat er nu eindelijk zicht is op het afronden van de eerste prioriteiten van het kabinet: het bergen van stoffelijke resten en het verzamelen van persoonlijke bezittingen van de passagiers. Er zijn nu defensie- en politie-experts van de repatriëringsmissie op de rampplek in Oekraïne. Er zijn alweer stoffelijke resten geborgen. Kan worden aangegeven wat de laatste stand van zaken is? Mogen wij ervan uitgaan dat het uiterste zal worden gedaan om identificatie van alle slachtoffers mogelijk te maken?
Ik begrijp dat het team van defensie- en politie-experts bewijsmateriaal verzamelt dat voor het onderzoek naar de toedracht en voor het strafrechtelijk onderzoek van belang is. Welk beeld heeft het kabinet van het bewijsmateriaal dat mogelijk nog aanwezig is op of om de rampplek? Hoe betrouwbaar is dergelijk bewijsmateriaal nog, nu er zo veel kostbare tijd is verstreken?
In de stand-van-zakenbrief van 14 april schrijven de ministers dat er nieuwe rechtshulpverzoeken zijn gedaan aan andere landen. Kan hier meer over gezegd worden? Aan welke landen zijn deze verzoeken gedaan en kan ook worden toegelicht waarom deze verzoeken zo laat zijn gedaan? Had dat niet eerder gekund? Hoe is tot op heden de medewerking van de landen waaraan rechtshulpverzoeken zijn gedaan? Is aan elk verzoek volledig voldaan of zijn er obstakels?
Het is belangrijk dat andere landen goed meewerken met de onderzoeken naar de ramp. Dat geldt vanzelfsprekend ook voor Nederland zelf. Uit antwoorden op schriftelijke vragen van de collega's Omtzigt en Sjoerdsma bleek onlangs dat het maar liefst zes maanden duurde voordat een cruciaal memo werd gedeeld met de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Uit een brief van het kabinet van vandaag begrijp ik dat de onderzoeksraad pas in januari om dit document vroeg. Dat is opmerkelijk. Ik hoor van het kabinet graag of inmiddels al het relevante materiaal met de onderzoeksraad en met de uitvoerders van het strafrechtelijk onderzoek is gedeeld. Dan gaat het ook om informatie waarom niet is gevraagd. Graag krijg ik een reactie.
Tijdens het vorige debat over de ramp met de MH17 is door het kabinet herhaaldelijk gesteld dat, als er sprake is van concrete, tegen de burgerluchtvaart gerichte dreigingsinformatie, de inlichtingendiensten via of in samenspraak met de NCTV de luchtvaartmaatschappijen direct informeren. Ondanks de verschillende aanwijzingen dat er zwaar luchtafweergeschut in het oosten van Oekraïne aanwezig was — dat blijkt onder meer uit het memo dat in handen is van radioprogramma Argos — zijn de luchtvaartmaatschappijen niet geïnformeerd. Ik vraag de ministers, hierop te reageren. Kan nader toegelicht worden wat precies wordt bedoeld met "concrete, tegen de burgerluchtvaart gerichte dreigingsinformatie"? Kan ook worden aangegeven of het in het verleden überhaupt al eens is voorgekomen dat dreigingsinformatie is gemeld aan luchtvaartmaatschappijen? Kan wat deze kwestie betreft het bericht op de website van de Gelderlander worden bevestigd dat ook Duitsland zijn vliegtuigmaatschappijen niet waarschuwde vanwege onveiligheid in het luchtruim in het oosten van Oekraïne? Is het het kabinet bekend of een ander land wel de eigen maatschappijen heeft geadviseerd om dit gebied te mijden?
Verder vraag ik de ministers, welke luchtruimen op dit moment al dan niet gedeeltelijk zijn gesloten. Wat geldt er nu bijvoorbeeld voor Jemen en Libië, waar gewapende conflicten plaatshebben, terwijl wij niet exact weten over welke wapens men beschikt en tegen wie die wapens worden ingezet? Kan verder worden ingegaan op een constatering door defensie-experts, namelijk dat luchtafweergeschut dat een vliegtuig op 6,2 kilometer uit de lucht kan schieten, dat zeer waarschijnlijk ook op veel grotere hoogte kan? Dat zou inherent zijn aan dergelijke systemen.
Ten slotte is er kritiek vanuit Rusland op het onderzoek naar de ramp met de MH17. Minister van Buitenlandse Zaken Lavrov stelde eind februari dat het onderzoek niet transparant zou zijn. Lavrov heeft er specifiek op gewezen dat de gesprekken van de luchtverkeersleiding met de piloten van het vliegtuig nog niet openbaar zijn gemaakt. Kan hierop worden ingegaan? Is de kritiek terecht of moet de kritiek zich juist op Rusland zelf richten, in verband met onvolledige medewerking en onvolledige openheid?
In een debat als dit loopt de Kamer noodgedwongen achter de feiten aan. Het is nu eenmaal niet anders, omdat de feiten onderwerp zijn van strafrechtelijk onderzoek en ander onderzoek. Het frustreert wel dat wij tijdens de rit steeds weer geconfronteerd worden met documenten en feiten die te laat of pas na openbaarmaking door derden bij de relevante onderzoeksinstellingen terechtkomen. Ik wil het kabinet vragen om het uiterste te doen om te voorkomen dat die situatie zich in de komende maanden opnieuw voordoet. Het is een buitengewoon ongemakkelijke situatie, zowel voor de Kamer als voor de nabestaanden, naar ik weet.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Het is 280 dagen geleden, maar het is alsof het gisteren was. De eerste voorzichtige signalen, de bevestiging van de onbevattelijke boodschap, de persconferentie van het kabinet en de foto's van zonnebloemenvelden. Daarna minister Timmermans in New York, een rouwstoet van 40 kisten en een nationale herdenking. 280 dagen geleden, maar ook alsof het gisteren was. Het kabinet beloofde dat de onderste steen boven zou komen en kwam in actie. We zagen een resolutie in New York, een overleg in Kiev en een crisisteam in Den Haag. Dat alles was voor de drie prioriteiten die volgens mij breed in deze Kamer werden gesteund, en zeker door D66. Natuurlijk moesten alle lichamen en persoonlijke bezittingen terugkomen. Het is goed om te zien dat die prioriteit haar voltooiing nadert. Natuurlijk moet de Onderzoeksraad Voor Veiligheid onderzoek doen naar de toedracht. Natuurlijk moet het Openbaar Ministerie in alle rust zoeken naar verdachten.
Er waren echter ook zaken waar D66 vraagtekens bij zet. Er is een patroon van onduidelijkheid. Voordat ik daarop inga, spreek ik eerst nog over het incident van gisteren, namelijk dat een forensisch anatoom gevoelige informatie en foto's deelde met een studievereniging. Minister Van der Steur noemde dat onsmakelijk. Daar ben ik het natuurlijk mee eens. Maar wat vond de minister nou precies onsmakelijk? Dat er een presentatie werd gegeven? Dat deze openbaar was? Dat er foto's werden gebruikt? Ik vraag dat ook omdat er speculaties zijn dat er meer presentaties zijn gegeven en dat die bovendien zijn goedgekeurd. Ik vraag de minister daarom of deze presentatie vaker gegeven is. En zo ja: aan wie? Heeft de leiding van het identificatieteam deze presentatie goedgekeurd? Heeft de politie deze presentatie ook goedgekeurd?
Een ander onderwerp waarover ik nog steeds echt veel vragen heb, betreft de veiligheid van de burgerluchtvaart. In het vorige debat zei het kabinet dat, gelet op de verantwoordelijkheden, de juiste afweging is gemaakt. Dat leek en lijkt mij systeemdenken. De vraag is of de juiste afweging is gemaakt kijkend naar de beschikbare informatie. Staatssecretaris Mansveld bleef hier stug volhouden dat het systeem gevolgd is. De vraag is echter of dat systeem waterdicht is. Er moest een motie komen om haar aan te moedigen, maar nog steeds toont zij op dit terrein geen enkel gevoel van urgentie. Toen de Amerikanen niet meer over Noord-Korea vlogen, zei zij: ik ben daar totaal niet van op de hoogte. Nu zegt zij tegen journalisten dat zij niet weet waarom het Kiev-memo niet naar de Kamer is gestuurd. Op de opmerking dat zij daar toch ook over gaat, zei zij: ik kan daar geen antwoord op geven. Deze staatssecretaris gaat echter over het luchtruim. Toch zegt zij keer op keer dat zij het niet weet.
D66 wil dat vliegen zo veilig mogelijk is en dat het voor passagiers niet uitmaakt of ze met British Airways vliegen, met KLM of met Malaysia Airlines. Maatschappijen moet over dezelfde risico-informatie beschikken. Daarom onderzoekt de OVV vluchtroutes. Daarom zei de Kamer: kabinet, ga nu met de luchtvaartsector praten. Ook de PvdA en de VVD zeiden terecht dat het veiligheidssysteem niet waterdicht is.
De staatssecretaris laat het lopen. Ze heeft een gesprekje georganiseerd, een nieuw gesprekje gepland en een lege brief gestuurd. Als de Kamer vraagt wat nu de analyse van ons nationale veiligheidssysteem op het gebied van de burgerluchtvaart is, zegt de staatssecretaris dat zij daar geen specifieke analyse van heeft gemaakt. Ik vind dat onbegrijpelijk als het gaat om actuele vliegroutes. Ik denk dan aan Libië, Jemen, Noord-Korea, Syrië, Irak en Oekraïne. Gaat de staatssecretaris dat nu wel doen, of gaan we daadwerkelijk wachten tot oktober? Ik hoor graag haar reactie.
Minister Van der Steur zei op tv dat de daders zichtbaar vervolgd moeten worden, desnoods bij verstek. Hij had goede hoop dat dit ook zou gebeuren. Dat zou natuurlijk mooi zijn. Wat blijkt echter uit zijn eigen antwoorden op Kamervragen? Het ligt eigenlijk niet zo simpel. Daarom vraag ik hem vandaag opnieuw: waarom is Oekraïne eigenlijk wel om verzekering gevraagd dat de amnestieregeling niet geldt voor de MH17-daders en Rusland niet, zeker nu uit het onderzoek van het OM naar alle waarschijnlijkheid blijkt dat de daders van Russische nationaliteit zijn? Mijn tweede vraag met betrekking tot de vervolging is in hoeverre er nu overeenstemming is met Oekraïne over de vervolgingsstrategie.
Tot slot de periode voor de ramp en specifiek het memo uit Kiev van 14 juli. Op 8 januari zei het kabinet: absoluut, de OVV heeft dat memo. Maar wat blijkt? De OVV kreeg het pas zeven dagen later, zes maanden na de ramp en nadat het nieuws opdook, pas nadat de OVV daar zelf om vroeg. Dat schrijft de minister vanmiddag. De OVV moest er zelf om vragen. Hoe verklaart het kabinet dit? Moet de OVV alles zelf vragen? Krijgt de OVV actief info? En het allerbelangrijkste: beschikt de OVV nu over alle relevante beschikbare informatie die het kabinet heeft, ja of nee?
Ik rond af. Het is 280 dagen geleden en het duurt nog een half jaar tot het OVV-rapport er komt. Mijn fractie wordt nog altijd te vaak verbaasd door nieuwe informatie en door onduidelijkheid. Over vluchtroutes, de informatievoorziening, de vervolging. Een mooie uitkomst van vandaag zou zijn als die verrassingen vanaf nu uitblijven, zodat wij nog maar één debat hoeven te voeren over de MH17: het debat over het onderzoek van de OVV en de vervolging van de daders.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Ik mag maar tweeënhalve minuut spreken. Met diepe respect voor de nabestaanden moet ik helaas staccato door mijn inbreng heen.
Ruim negen maanden na de aanslag op de MH17 voeren we hierover vandaag voor het eerst een plenair debat. Het is iets om je kapot voor te schamen. Wij hebben te maken met een premier die de onderste steen niet naar boven haalt, maar steeds verder naar beneden drukt. Zijn kabinet lijkt een doofpotstrategie te voeren en houdt belangrijke documenten stelselmatig geheim, zelfs voor de onderzoeksraad, die het Kiev-memo pas na de publiciteit in de media kreeg opgestuurd. Dit uitgelekte diplomatenverslag laat duidelijk zien dat minister Koenders de Kamer onvolledig heeft geïnformeerd. Zo sprak hij slechts over de mogelijke aanwezigheid van zwaar luchtafweergeschut, terwijl de Nederlandse diplomaten juist nadrukkelijk bevestigden dat zulk materieel ter plaatse was. Graag een reactie van de minister hierop.
Het kabinet wilde dit memo achterhouden, omdat het bewijst dat het kabinet wist van de aanwezige Russische luchtdoelraketten. Zes ministers waren op de hoogte, maar deden vervolgens helemaal niets. De regering had met deze cruciale informatie de luchtvaartmaatschappijen natuurlijk moeten waarschuwen. Luchtvaarjuristen stellen al dat de Nederlandse overheid medeaansprakelijk kan worden gesteld. Dat bijna alle door de media opgevraagde documentatie zwart wordt gemaakt, toont aan dat het kabinet iets te verbergen heeft. Nederland verdient juist absolute transparantie over deze vreselijke aanslag. De visie van mijn fractie is vanaf het begin helder geweest. Een parlementaire enquête naar de informatiepositie van en de besluitvorming in het kabinet blijft noodzakelijk. Het wordt de hoogste tijd voor de waarheid.
De Russische betrokkenheid wordt steeds moeilijker te ontkennen. Een hoge Russische officier speelde een sleutelrol bij het transport van het Buk-systeem naar zowel het front als terug naar Rusland. Ik sluit af met een heel belangrijke vraag. Wat gaat het kabinet doen als blijkt dat het regime van Poetin geheel of deels verantwoordelijk is voor de moord op bijna 200 Nederlanders?
De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Sinds de ramp met de MH17 negen maanden geleden is dit het zesde debat met de regering. Voor de VVD hebben bij al die debatten drie prioriteiten centraal gestaan. 1. Dat alle slachtoffers en liefst zo veel mogelijk van hun persoonlijke bezittingen worden gerepatrieerd. Dat lijkt behoorlijk gevorderd. 2. Dat er ongestoord onderzoek naar de toedracht kan worden gedaan, al dan niet op de rampplek, maar dan toch in elk geval op de militaire basis in Gilze-Rijen. Dat hebben wij zelf mogen constateren. 3. Dat de opsporing en de berechting van de daders linksom of rechtsom ter hand genomen wordt.
Het lijkt erop dat de missie van de afgelopen dagen nieuw DNA en ook veel persoonlijke bezittingen heeft opgeleverd. Van de 298 slachtoffers, waaronder 198 Nederlanders, zijn nog steeds twee Nederlanders niet geïdentificeerd. Verwacht de minister van Veiligheid en Justitie dat aan de tergende onzekerheid van die nabestaanden nu een einde kan komen? Wanneer is de bergingsmissie afgerond als het aan de minister ligt? Ik heb begrepen dat nog niet is begonnen aan de afgraving van de burnsite. Gaat dat lukken? Kan er überhaupt goed gewerkt worden ondanks alle moeilijke lokale omstandigheden? Er zijn mijnen gelegd en er is een wankel vredesbestand.
Dan de ontwikkelingen op opsporingsgebied. Kunnen wij spreken van een doorbraak in het onderzoek nu het filmpje van het Joint Investigation Team dat op 30 maart werd getoond een paar honderd reacties heeft opgeleverd, waarvan tientallen bruikbare? Het filmpje lijkt in de richting te wijzen van een scenario dat slechts één van de scenario's was waar de onderzoeksraad naar keek. Betekent het dat het grootste deel van de onderzoekscapaciteit nu op één van de scenario's, laat ik het het Buk-scenario noemen, is gericht, zo vraag ik de minister van Veiligheid en Justitie.
Dan over de vervolging. De minister van Veiligheid en Justitie heeft beloofd de Kamer te informeren over verschillende mogelijkheden van strafvervolging en berechting zodra het onderzoek dat toestaat. Ik heb het gevoel dat het onderzoek nu behoorlijk vordert en ook in een bepaalde richting tendeert. Dan wordt de vraag over de vervolging nu actueel. Ik wil voorkomen dat Nederland straks in z'n eentje verantwoordelijk wordt voor het proces van vervolging en berechting. Is de regering dat met mij eens? Deelt de regering dan ook de mening van de VVD dat het uitgangspunt moet zijn om zo veel mogelijk consensus te behouden onder de grieving nations, de landen die slachtoffers aan boord hadden? Ik vraag de regering dus wanneer zij ons gaat informeren over de verschillende mogelijkheden van strafvervolging, indien nodig vertrouwelijk.
Dan over het gewraakte memo van 14 juli. De VVD is geen voorstander van het openbaren van diplomatieke post, simpelweg omdat dit de kans verkleint dat Nederland vertrouwelijk op de hoogte wordt gesteld. Als nu iets van belang is, dan is dat wel dat Nederlandse diplomaten op de hoogte worden gesteld. Dan komt het er wel op aan dat je iets doet met die informatie en dat je die informatie ook interpreteert. Dat de regering niet actief die informatie met ons deelt is één ding, maar dat de regering die niet uit zichzelf met de Onderzoeksraad heeft gedeeld, moet de minister van Veiligheid en Justitie hier maar eens uitleggen. Dat de regering niet blij was met het lekken van dit memo, daar kan ik mij wel iets bij voorstellen. Ik was wel blij te constateren dat de memo inhoudelijk strookt met de schriftelijke beantwoording en ook met de mondelinge beantwoording in het vorige debat.
Er lag een waarschuwing voor de luchtvaart die geheel in een militaire context is bekeken. Die waarschuwing had mogelijk tot sancties moeten leiden op de EU-top die daarop volgde, maar heeft nooit een civiele vertaalslag gekregen. Dat kwam simpelweg niet in iemands hoofd op. Niet bij de Oekraïners die direct verantwoordelijk waren voor het luchtruim, niet bij de vervoerders Malaysia Airlines en KLM, en uiteindelijk ook niet op een Nederlands ministerie. Er is sprake van een structuurfout. Kan de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu de verschillende verantwoordelijkheden hier nog eens helder op een rijtje zetten?
De verantwoordelijkheid ligt toch in eerste instantie bij de luchtruimeigenaar Oekraïne. Oekraïne heeft het luchtruim weliswaar gesloten, maar niet voldoende. Het kabinet schrijft dat de nationale overheden geen verplichting hebben om luchtvaartmaatschappijen te waarschuwen als zij mogelijke gevaren constateren boven het luchtruim van een ander land. Zij zijn zelf verantwoordelijk voor de voorbereiding en de risicoafweging. Hoe vanzelfsprekend dat in de luchtvaart de afgelopen jaren ook moge zijn geweest, het is voor mij en voor mijn fractie volstrekt onbevredigend. Tegen de achtergrond van deze tragedie wil ik van de staatssecretaris weten wat het overleg met ICAO heeft opgeleverd sinds de laatste keer dat wij hierover hebben gesproken. Net als collega Sjoerdsma wil ik wel dat die analyse over de burgerluchtvaart wordt gemaakt. Momenteel heeft ieder land soevereiniteit over zijn eigen luchtruim. Het kan zelf besluiten om dat al dan niet te sluiten. Is dat uitgangspunt, zo vraag ik de staatssecretaris maar ook de minister van Buitenlandse Zaken, nog wel reëel, gezien de vele brandhaarden en failed states op de wereld? Er ontstaan hierdoor niemandslanden, dat weten we, maar er ontstaan dus ook niemands luchtruimen. Moeten wij niet tot een andere categorisering komen?
Ik realiseer me dat de Nederlandse regering niet verantwoordelijk kan worden voor het luchtruim over de hele wereld. Ik realiseer me ook dat als we alle Buk-achtige systemen op de kaart zouden zetten en mogelijke instabiele landen daarmee zouden correleren, we misschien bijna nergens meer naartoe kunnen vliegen. Maar kunnen we de primaire verantwoordelijkheid voor het luchtruim toevertrouwen aan een staat, als deze de facto niet meer soeverein is over een deel van het grondgebied of een deel van zijn eigen luchtruim? Vragen de brandhaarden in onze wereld van vandaag niet om een herziening van dat systeem? Moet er niet eens goed worden gekeken naar de precieze verantwoordelijkheid van de luchtvaartmaatschappij en de gekozen vluchtroute?
Ik kom ten slotte op het verbijsterende nieuws van gisteren over de lezing van professor Maat. Ik wil daarover heel helder zijn. Professor Maat is met zijn uitspraken zijn boekje ver te buiten gegaan. Hij heeft, zo heb ik zelf bij de nabestaanden mogen vaststellen, veel onnodig leed veroorzaakt. De VVD vindt het onbegrijpelijk en ook ongepast. Ik wil weten of de nabestaanden zijn ingelicht voordat RTL met het nieuw kwam. Verder wil mijn fractie weten of professor Maat, die inmiddels spijt heeft betuigd, bij dit onderzoek betrokken kan blijven. Ik heb begrepen dat er meer van dit soort presentaties zijn geweest. Ik wil daarover graag vandaag, tijdens dit debat, helderheid krijgen.
De heer De Roon (PVV):
Ik hoor de heer Ten Broeke zeggen dat we toch niet alle luchtruimen kunnen uitsluiten boven landen waar mogelijk een Buk-raket zou staan. Dat ben ik op zich met hem eens. Is de heer Ten Broeke echter ook die mening toegedaan als het gaat om een luchtruim waar drie dagen tevoren een vliegtuig is neergeschoten op een hoogte van 6.200 meter? Moeten we dan niet toch wel even gaan nadenken of er een Buk-raket zou kunnen zijn en of dat misschien ook gevaarlijk zou kunnen zijn als je wat hoger vliegt?
De heer Ten Broeke (VVD):
Het is nog veel sterker. Ik heb hier gesproken over een structuurfout. Daarover is niet nagedacht. Het is kennelijk bij niemand opgekomen. De eerstverantwoordelijke voor het luchtruim, Oekraïne, heeft het luchtruim gesloten tot 9,7 kilometer. In zijn eigen bijdrage heeft de heer De Roon heel helder aangegeven dat dat onvoldoende is. Dat hebben we natuurlijk allemaal kunnen constateren, want anders was deze tragedie niet gebeurd. In de luchtvaart is het gebruikelijk dat men de luchtruimeigenaar daarin volgt. Ik stel nu de vraag of dat nog kan in een tijd met zo veel brandhaarden. Ik wens dan ook dat die analyse wel degelijk door de burgerluchtvaart wordt gemaakt. Je kunt er serieuze twijfels bij hebben of de soevereiniteit in dit geval daadwerkelijk nog kon worden gehandhaafd.
De heer De Roon (PVV):
We zijn het op dit punt denk ik dan wel met elkaar eens.
De heer Ten Broeke (VVD):
Dat denk ik ook.
De heer De Roon (PVV):
Wij vinden beiden dat we ons daarop moeten beraden. Ik heb ook nog de vraag of de heer Ten Broeke vindt dat de regering zich daarop ook in de periode na 14 juli, dus in de dagen daarna, had moeten beraden.
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik heb zojuist al gezegd dat ik me heel goed kan voorstellen dat men daar de dreiging vooral in een militaire context zag, zeker gezien het feit dat de briefing heel nadrukkelijk bedoeld was vanuit het perspectief van degenen die die briefing gaven en de regering van Oekraïne. We hebben vorige week zelf de vertegenwoordiger en de man mogen spreken die deze briefing destijds heeft gegeven, de heer Klimkin. Men zag daar de dreiging vooral in een militaire context, en ook direct in het verlengde van de toen aanstaande Europese top, waar immers besluiten moesten worden genomen over sancties. Met het uitlekken van dit memo zijn alle namen en rugnummers bekend geraakt. We weten daardoor nu ook dat daarbij de Amerikaanse ambassadeur heel nadrukkelijk dat pleidooi heeft gehouden. Daarmee zullen ze in Washington misschien niet zo blij zijn geweest, maar dat weten we nu wel. In die context zal het dus waarschijnlijk zijn opgevat. Daarom vraag ik aan de regering of men de analyse deelt dat hier een fout is gemaakt. Ik vraag of er naar aanleiding van deze structuurfout, die we tijdens het vorige debat eigenlijk ook hebben geconstateerd, niet een analyse en een herziening noodzakelijk is. Ik weet dat de staatssecretaris bezig is om met ICAO daarbij voortgang te boeken. Dat hebben we vorige keer van haar gehoord. Ik ben erg benieuwd naar de antwoorden van de regering op dat vlak.
De voorzitter:
Mijnheer Van Bommel heeft een vraag.
De heer Ten Broeke (VVD):
Mijnheer Van Bommel zie ik niet.
De voorzitter:
Pardon, ik bedoelde mijnheer Bontes, maar ik zie dat de heer De Roon nog wil reageren. We proberen interrupties in tweeën te doen, maar de heer De Roon heeft nog een vervolgvraag die hij per se wil stellen.
De heer De Roon (PVV):
Ja, heel graag, voorzitter. Ik zal het kort houden. Ik hoor de heer Ten Broeke zeggen: nou ja, ze hebben in Kiev te militair gedacht over al die informatie in die dagen na 14 juli.
De heer Ten Broeke (VVD):
Dat is mijn vermoeden, ja.
De heer De Roon (PVV):
Dat is zijn vermoeden. Vervolgens spreekt de heer Ten Broeke over "een systeemfout". Ik wil het echter niet over systemen hebben. Ik wil van de heer Ten Broeke weten of hij vindt dat de Nederlandse regering, op basis van de informatie die er dus was, zich zelf ook iets had moeten realiseren? Had de Nederlandse regering zich moeten realiseren wat dit kon betekenen voor de veiligheid van de burgerluchtvaart? Ik wil nu niets over een systeem horen, maar gewoon een antwoord op deze vraag krijgen.
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik zou het antwoord graag willen geven, maar daarmee zou ik vooruitlopen op een antwoord waarom ik zelf heb gevraagd. In de huidige systematiek ligt de eerste en primaire verantwoordelijkheid bij de eigenaar van het luchtruim. Zo is het mij althans geworden, maar ik heb de staatssecretaris zojuist gevraagd om dat nog eens helder te maken. Vervolgens heeft de regering ons aangegeven dat zij niet geacht wordt verantwoordelijk te worden gesteld voor het op de hoogte stellen van de luchtvaartmaatschappijen, zelfs als gevaar zou worden geconstateerd. Dat systeem is naar mijn mening aan herziening toe, gegeven de kennis die wij nu hebben. Om die reden vraag ik de systeemfouten op te sporen, te onderkennen en te analyseren en om daarvoor oplossingen aan te dragen. Ik geef toe, om de heer De Roon tegemoet te komen, dat ik nu voor een deel zelf antwoord geef op de vragen die ik in de eerste plaats bij de regering heb neergelegd.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik stel een vraag in vervolg op de vraag van de heer De Roon, want de heer Ten Broeke praat mij te veel met meel in de mond. Ik wil proberen, hem toch een duidelijke uitspraak te ontlokken. Als je op het ministerie de informatie krijgt van de diplomaten van de ambassade, als direct de koppeling wordt gemaakt tussen het neerhalen van de Antonov en het Buk-systeem, als je de duidelijke taal van NAVO-generaal Breedlove hoort en als je algemene informatie krijgt dat bijna 20 toestellen zijn neergehaald, waaronder helikopters en straaljagers, is de heer Ten Broeke dan niet van mening dat de overheid de plicht heeft om, los van structuren en systemen, actief op pad te gaan en dat met de luchtvaartmaatschappijen te bespreken?
De heer Ten Broeke (VVD):
Het antwoord is niet anders. Als je al die elementen op hetzelfde bureau met elkaar zou hebben kunnen verbinden en vervolgens die conclusie had kunnen trekken, had daar actie op moeten volgen. Ik hoop dat wij met zijn allen net als in het vorige debat kunnen vaststellen dat er het nodige in de structuur moet veranderen. Om te beginnen moeten landen die niet meer over hun eigen luchtruim kunnen beschikken, niet meer worden geacht daarover toch nog volledige soevereiniteit te hebben. Daar is de facto dus geen sprake meer van. Daarom moeten we aandringen op een systeemverandering. Dat doe ik ook namens mijn fractie en dat heb ik de vorige keer ook gedaan. Daarin ligt het antwoord op de vraag van de heer Bontes besloten.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Weer dat systeem van de schakeling tussen ministeries! Het is gedeeld met zes ministeries, waaronder Defensie. Je kunt toch niet achterover blijven leunen omdat het systeem je niet verplicht om naar die luchtvaartmaatschappijen te gaan? Het is toch de kerntaak van de Staat om zijn burgers te beschermen? Dan kun je toch niet verwijzen naar een systeem?
De heer Ten Broeke (VVD):
Anders dan de heer Bontes, trek ik niet de conclusie dat mensen achterover hebben geleund in de volle wetenschap dat zich hier een direct veiligheidsprobleem zou voordoen. Dat is anders dan het veiligheidsprobleem zoals het in de context van de briefing is geschetst, namelijk dat zich een toenemende militaire dreiging in Oost-Oekraïne voordeed en dat er wapens beschikbaar waren waarmee 19 toestellen en de Antonov zouden zijn neergeschoten. In die context is het opgevat als een toenemende dreiging en was er dus een noodzaak om met sancties te komen. Daar is op gehandeld. Daarbij is over het hoofd gezien dat wellicht ook een andere conclusie getrokken had kunnen worden.
De heer Sjoerdsma (D66):
Uit de inbreng van de heer Ten Broeke maak ik op dat hij net als ik behoorlijk ontevreden is over het werk dat staatssecretaris Mansveld op dit moment aflevert. Zij moet aan de slag gaan met de analyse van de nationale luchtvaartveiligheidssystemen. Ik heb nog een vraag over de systeemfout waarover de heer Ten Broeke spreekt. Wat is die systeemfout volgens de VVD-fractie?
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik heb de schriftelijke beantwoording van de minister als uitgangspunt genomen voor mijn bijdrage nu. De beantwoording hier heb ik nog niet gehoord, evenmin als de heer Sjoerdsma. Voordat we kwalificaties als "ontevreden" erop gaan plakken, zou ik zeggen "hold your horses". Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris aangeeft wat die vorderingen zijn sinds de laatste keer dat zij in Canada in ICAO-verband overleg heeft gevoerd en ons daarvan verslag heeft gedaan. De systeemfout die ik hier meen te bespeuren, is dat er in de luchtvaart en in de burgerluchtvaart eigenlijk altijd van uit wordt gegaan dat de soevereine eigenaar van het luchtruim kan bepalen of het luchtruim moet worden gesloten of niet. Men is volstrekt volgend. In die volgzame houding, zoals ik het noem, lijkt mij hier een behoorlijke fout te hebben gezeten. Dat constateert u ook.
Daarna komen andere verantwoordelijkheden aan de orde. Die liggen in de eerste plaats bij de luchtvaartmaatschappijen die al dan niet besluiten om over Oost-Oekraïne te vliegen. Een aantal van die luchtvaartmaatschappijen had al besloten om niet boven de Krim te vliegen, maar in dat geval was het helder dat van soevereiniteit geen sprake meer was. Ik beweer dat de soevereiniteit ook in twijfel kan worden getrokken als er sprake is van een dergelijke militaire dreiging. Ik wil van de staatssecretaris, van dit kabinet, horen dat die analyse ook wordt gemaakt. Die wil ik ook zien, net als u.
De heer Sjoerdsma (D66):
Even heel precies. De analyse waar ik om vroeg, gaat ook specifiek over het nationale veiligheidssysteem. Om even zeker te stellen dat de heer Ten Broeke en ik het over hetzelfde hebben: de heer Ten Broeke wil dus dat de staatssecretaris, in tegenstelling tot wat ze nu doet — ze heeft immers gezegd: ik heb geen analyse gemaakt van het nationale veiligheidssysteem en ik ga dat ook niet doen, totdat de onderzoeksraad ermee komt — wel met zo'n analyse komt, en wel zo snel mogelijk?
De heer Ten Broeke (VVD):
Nee, ik zeg dat er een analyse moet worden gemaakt zoals ik die net heb beschreven. Nederland kan niet voor de hele wereld verantwoordelijk worden gesteld, zoals ik net ook helder heb aangegeven. De analyse moet worden gemaakt. Daar zit natuurlijk ook een nationale context aan vast. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris zegt dat zij het onderzoek van de onderzoeksraad erin mee wil nemen. Immers, waarom daarop vooruitlopen? Maar dat daar een nationale component bij hoort, lijkt mij evident. Ik verwacht die uiteindelijk ook in de conclusies die de regering trekt en de bijbehorende analyse. Die analyse moet dus gemaakt, ja.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Negen maanden na de ramp. Weer of nog steeds worden er menselijke resten en persoonlijke bezittingen van slachtoffers geborgen. Opnieuw worden we hardhandig geconfronteerd met de verschrikkelijke gevolgen van deze onbeschrijflijke ramp. Nog steeds leven we allemaal mee met de nabestaanden. Opnieuw wil ik namens mijn fractie graag respect betuigen aan al diegenen, onderzoekers, experts en ondersteuners, die zich permanent inzetten om het leed ook maar een beetje te verzachten en de toedracht te helpen achterhalen.
De eerste en voornaamste taak die het kabinet zichzelf heeft gesteld, het repatriëren van alle slachtoffers en persoonlijke bezittingen, nadert zijn voltooiing. Ook de onderzoeken zijn de afgelopen negen maanden hard verdergegaan. Er is allerlei nieuwe informatie boven water gekomen. Het joint investigation team toonde eind maart — de heer Ten Broeke sprak er net over — een filmpje met daarin beelden van een Buk-raketsysteem en geluidsfragmenten uit telefoongesprekken. Honderden reacties, waarvan tientallen bruikbaar. Was het achteraf misschien beter geweest om een dergelijke oproep eerder te doen?
Voor veel vragen geldt dat mijn fractie uiteraard bereid is om het onderzoek af te wachten. Ik probeer me te beperken tot vragen die mijns inziens belangrijk zijn, ongeacht de uitkomst van het onderzoek. Een van die vragen betreft de alarmerende informatie uit het memo van 14 juli dat is uitgelekt. Het memo is breed gedeeld, maar leidde niet tot actie. Kwam dat omdat de informatie zelf daar onvoldoende aanleiding toe gaf of omdat niemand zich rechtstreeks verantwoordelijk voelde om in actie te komen? Ik sluit me graag aan bij vragen die collega's hierover hebben gesteld.
Het lijkt erop dat de onzekerheid over de toedracht nog even voortduurt. Aan de ene kant passeert allerlei mogelijk bewijsmateriaal de revue, maar aan de andere kant komt het rapport van de OVV, dat hopelijk inzicht zal geven in de toedracht, pas in de herfst, en niet, zoals we eerder hoopten, in de zomer. Vanwaar die vertraging? Kan het kabinet daar wellicht iets meer over zeggen?
Wat gebeurt er in de tussentijd richting Rusland? We zien en weten dat de sancties tegen Rusland, die deels tot eind juli en deels tot begin september lopen, aflopen. Ik neem toch aan dat Nederland op geen enkele wijze zal instemmen met verzachting laat staan beëindiging van de sancties zolang het onderzoek niet is afgerond en er zo veel aanwijzingen zijn dat Rusland bij deze misdaad betrokken is. Kan de minister dat bevestigen? Denkt het kabinet ondertussen na over een adequate respons richting Rusland als uit het onderzoek aantoonbaar blijkt wat we nu al in sterke mate vermoeden?
Er was enige verwarring — daarover hebben we eerder gesproken — over de tekst uit de Minskovereenkomst over mogelijke amnestie voor personen die in verband worden gebracht met gebeurtenissen "in bepaalde gebieden in de provincies Donetsk en Loehansk". Het kabinet meent, zo schrijft de minister in zijn brief van 14 april, dat de amnestieregeling geen betrekking heeft op de verantwoordelijken voor het neerhalen van vlucht MH17. "Meent" klinkt een beetje aarzelend. Ik hoor daar misschien een aarzeling in die er niet is, maar ik hoop dat de minister mij op dat punt gerust kan stellen.
In het debat over de MH17 in februari hebben we uitgebreid stilgestaan bij de luchtverkeersveiligheid. Collega's hebben daar ook al vragen over gesteld. Hoe staat het, zo vraag ik de staatssecretaris, met de database van ICAO? In welke mate is die inmiddels opgezet en ingevuld? Welke bijdrage heeft Nederland tot dusverre geleverd? Hoeveel landen delen er al informatie en hoe is Nederland hierop aangehaakt?
Over drie maanden, een jaar na de ramp, zullen de nabestaanden van de slachtoffers hun dierbaren herdenken. Wij zullen dat met hen doen, straks op 17 juli, maar ook morgen en ook nu we hier vanavond staan. Wij doen dat in de hoop en de verwachting dat straks ook de laatste slachtoffers geïdentificeerd zullen zijn, dat de toedracht bekend zal worden en dat de daders zullen worden berecht.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Vandaag bekeek ik de indrukwekkende fotoreportage van de Nederlandse fotografe Ilvy. Slaapkamers, een kantoor, een drumstel, een kinderkamer. Stille getuigen van wat ooit was, maar niet meer zal komen. Mensen uit het leven weggerukt. Een enorme leegte die is achtergebleven. De MH17. Die twee letters en die twee cijfers zijn gekerfd in het collectieve geheugen van Nederland. Nu, alweer negen maanden verder, zijn 296 slachtoffers geïdentificeerd en zijn de onderzoeken in volle gang. Inmiddels richt het strafrechtelijk onderzoek zich nadrukkelijk op het scenario van de Russische Buk-raket vanaf Oekraïens grondgebied.
Het debat van vandaag staat op de agenda vanwege de behoefte van de Kamer om te spreken over de informatievoorziening. Dat gaat met name over het inmiddels zo beruchte memo. De ChristenUnie-fractie begrijpt dat de diplomatieke memo's niet zonder meer gedeeld kunnen worden met de Kamer. Van de Kamer mag terughoudendheid worden verwacht om de lopende onderzoeken en het vertrouwelijke diplomatieke verkeer niet te verstoren. Daar houdt het verhaal helaas niet op: het memo is alsnog uitgelekt en de Kamervragen daarover zijn beantwoord. Alsnog heeft ook mijn fractie daar een aantal vragen over.
De belangrijkste vraag waarover mijn fractie vandaag helderheid wil krijgen, is waarom het zo lang heeft moeten duren voordat de Onderzoeksraad Voor Veiligheid dit memo van het kabinet heeft gekregen. Dat gebeurde pas in januari 2015, nadat er de nodige commotie was ontstaan. Waarom pas op verzoek van de OVV en niet op eigen initiatief van het kabinet? Kan de OVV nu beschikken over alle relevante informatie die hij nodig heeft? Graag een reactie.
Mijn fractie wil niet speculeren over de vraag hoe nu verder naar aanleiding van het memo. Voor ons blijft het wel van belang om nu al lessen te trekken voor de toekomst, als het gaat om de uitwisseling van informatie die de veiligheid betreft, met name de veiligheid voor de luchtvaartmaatschappijen. Wat zijn nu de concrete vorderingen om de informatie-uitwisseling over de veiligheid te verbeteren?
Terecht heeft collega Ten Broeke schriftelijke vragen gesteld over het bericht dat een Russisch museum wrakstukken van de MH17 tentoon zou hebben gesteld. In de beantwoording laat de minister weten dat zowel Oekraïne als Rusland hier geen weet van zou hebben. Om die reden beschikt het kabinet niet over aanwijzingen dat het hier inderdaad om een tentoonstelling van wrakstukken zou gaan. Het kabinet kan het bericht dus bevestigen noch ontkennen. Ziet de minister alsnog mogelijkheden om de zaak via de Nederlandse diplomatieke staf in Rusland nauwlettend te volgen en de Kamer hiervan op de hoogte te houden? Het eventueel tentoonstellen van wrakstukken is simpelweg onacceptabel.
Dan het optreden van de patholoog-anatoom en lid van het identificatieteam. Deze heeft vertrouwelijke informatie gelekt tijdens een openbaar educatief optreden. Ik kan daar kort over zijn. Het is vooral triest voor de nabestaanden dat zij hiermee opnieuw geconfronteerd worden met pijnlijke herinneringen. Ik heb er dan ook begrip voor dat deze mijnheer nu op non-actief is gesteld. Ik heb er nog wel twee vragen over. Zijn er eerder soortgelijke presentaties gegeven? Is daarvoor ook toestemming verleend? Door wie is die toestemming dan verleend?
Ik sluit af met een woord van dank in de richting van al die professionals die zich sinds de ramp met hart en ziel hebben ingezet; de politiemannen, militairen, zorgverleners, identificatieteams en de diplomaten van Buitenlandse Zaken. Mijn fractie spreekt de hoop uit dat de lopende onderzoeken zo snel mogelijk kunnen worden afgerond en dat de daders van deze brute en laffe aanslag snel kunnen worden berecht.
De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. Met andere sprekers constateer ik dat de vreselijke ramp weliswaar negen maanden geleden is, maar dat we hier allemaal zo'n beetje iedere dag mee bezig zijn, niet in de laatste plaats de mensen die het aangaat, die familie verloren hebben. Vorige week kwam de zogenaamde Coalition of the Grieving bijeen, van de landen die allemaal onderdanen hebben verloren bij deze vreselijke ramp. De minister van Veiligheid en Justitie zei na afloop: nu we heel ver zijn met de repatriëring van stoffelijke resten en persoonlijke bezittingen en het onderzoek naar de oorzaak van de crash een eind op weg is, komen opsporing en vervolging meer centraal te staan. Het is ook mijn hoop, moet ik zeggen, dat dit het geval zal zijn.
Ik wil ingaan op de drie bekende prioriteiten van het kabinet en op de veiligheid van het luchtruim. Wat betreft de repatriëring sluit ik mij voor het gemak aan bij de vragen van de collega's naar de stand van zaken vandaag, hoe het verloopt op de plek zelf en wat de verwachtingen zijn om ook de laatste mensen nog te kunnen identificeren.
Dan de onderzoeken. We hebben eerder vastgesteld dat er maar liefst vijf onderzoeken naast elkaar lopen; drie door de onderzoeksraad en twee andere. Een daarvan is op verzoek van mijn fractie, te weten een evaluatie van het crisisberaad van het kabinet zelf. Deze wordt door het WODC uitgevoerd. Dank voor de informatie die we daarover kregen.
Steun voor de aanpak, maar het is vanzelfsprekend van het allergrootste belang dat die onderzoeken met de grootst mogelijke zorgvuldigheid uitgevoerd worden. Laat ik op twee elementen ingaan. Ten eerste kom ik op de informatievoorziening, die onderdeel is van het debat van vandaag. Het is heel belangrijk en essentieel dat alle stukken gedeeld worden met de diverse onderzoeksinstellingen. Deze belangrijke toezegging hebben we eerder ook gekregen. Dat geldt dus voor de OVV, maar, zoals ik heb begrepen uit de stukken, ook voor het WODC. De collega van het CDA zei zojuist dat delen van die stukken tot staatsgeheim zouden zijn verklaard en daarom niet door het WODC onderzocht konden worden. Mijn lezing is dat het WODC dit wel kan doen, maar dat het nog bekeken wordt voordat het uiteindelijk naar buiten gaat. Een van de twee lezingen moet waar zijn. Graag krijg ik een bevestiging dat het WODC ook beschikt over alle relevante stukken. Het lijkt mij vanzelfsprekend dat er goede afspraken gemaakt worden over hetgeen aan de OVV gegeven moet worden, maar dat er ook sprake is van een zekere proactieve deling door het kabinet. Ik sluit me wat dat betreft aan bij eerdere vragen.
Dan kom ik op het forensisch onderzoek. Gisteren en vandaag is daar veel over gezegd. Ik herken de woorden die de minister van Veiligheid en Justitie hiervoor heeft gebruikt. Er zijn foto's en informatie naar buiten gebracht. Voor wat is nu precies toestemming gegeven? Ik begrijp namelijk dat wel degelijk toestemming is gegeven om lezingen te geven. Wie heeft die toestemming gegeven? De Stichting Vliegramp MH17 heeft, bezorgd door deze berichten, vandaag om een verbod gevraagd op het gebruik van foto's, in ieder geval zolang het identificatieproces nog niet is afgerond. Wat is het oordeel van het kabinet over dat begrijpelijke verzoek van de nabestaanden?
Dan kom ik op de vervolging. Hopelijk gaat de aandacht daar nu naartoe. We zitten nu in het onderzoeksdeel. De middelste Veiligheidsraadresolutie van vorig jaar vormde een duidelijke oproep aan alle landen om daaraan mee te werken. De eensgezindheid om ook de vervolging dadelijk internationaal aan te pakken, is volgens mij nog geen gegeven. Het is een precair proces. Zo zien we bijvoorbeeld bij de Europese Unie een vergelijkbare discussie over sancties. Naarmate de tijd vordert, zien we dat de eensgezindheid in de internationale gemeenschap om stevig op te treden, ook tegen Rusland, niet vanzelfsprekend is. Hoe wil het kabinet dit doen? Willen we toe naar een MH17-tribunaal of wordt er gedacht aan andere opties?
Ik begrijp dat er op 17 juli een nieuwe herdenkingsplechtigheid plaatsvindt. Ik dank het kabinet voor het mogelijk maken hiervan. Ik dank ook de Stichting Vliegramp MH17, die bij de organisatie betrokken is. Ik denk dat iedereen die een dierbare verloren heeft, weet hoe het voelt als de eerste jaardag nadert. Je voelt die datum dichterbij komen en daar heb je heel wat kracht voor nodig. Ik wens iedereen daarbij heel veel sterkte.
De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Het kabinet heeft aangegeven enige tijd nodig te hebben om zich voor te bereiden op het antwoord.
De vergadering wordt van 20.32 uur tot 20.52 uur geschorst.
Termijn antwoord
Minister Koenders:
Voorzitter. Het is goed dat we negen maanden na de verschrikkelijke ramp met de MH17 hierover opnieuw spreken. Het is ook goed dat de Kamer de vinger aan de pols houdt. Zoals vele leden van de Kamer hebben gezegd, moet de onderste steen boven komen en staat rechtvaardigheid voorop, uit respect voor de slachtoffers en de nabestaanden. Namens het kabinet spreek ik uit dat wij groot vertrouwen hebben in de vele hulpverleners, politieagenten, civiele werknemers, militairen, diplomaten en onderzoekers die hier dag en nacht mee bezig zijn.
Met uw welnemen, mevrouw de voorzitter, wil ik eerst de vragen beantwoorden over de internationale politieke contacten en inspanningen: de situatie in Oekraïne, het Minskakkoord en de amnestieregeling, de rol van de Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa (OVSE) en de Verenigde Naties (VN) en de diplomatieke briefing van 14 juli en het verslag daarvan. Aangezien de minister van Defensie afwezig is, zal ik namens haar ingaan op het veiligheidsbeleid on the ground in Oost-Oekraïne. De minister van Veiligheid en Justitie zal vooral spreken over het strafrechtelijk onderzoek, het onderzoek van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid (OVV), de bagage en wrakstukken, de repatriëring, de nabestaandenzorg, de herdenking en de verantwoordelijkheid van aviation security. Aangezien de minister van Defensie afwezig is, zal hij ook spreken over de repatriëringsmissie. De staatssecretaris van I en M zal spreken over de veiligheid van het luchtruim, de International Civil Aviation Organisation (ICAO) en de verschillende aspecten die daarmee te maken hebben, inclusief de NOTAM's (Notice to Airmen).
Ik begin met de beantwoording vanuit mijn verantwoordelijkheid als minister van Buitenlandse Zaken. De Kamer is ingegaan op de noodzaak om internationaal draagvlak te creëren voor de afwikkeling van de ramp met de MH17. Het kabinet heeft gesteld dat de afwikkeling van de ramp met de MH17 de hoogste prioriteit geniet en verloopt via drie sporen: repatriëring, onderzoek naar de toedracht en strafrechtelijk onderzoek, inclusief vervolging. Dat is nog steeds het geval. Dat zijn we verplicht aan de slachtoffers en hun nabestaanden, of ze nu de Nederlandse of een andere nationaliteit hebben. Dat laatste was een belangrijk punt in de gesprekken die collega Van der Steur en ik de afgelopen dagen hebben gevoerd, onder andere bij de Global Conference on CyberSpace 2015 (GCCS) van vorige week. Er wordt steevast waardering uitgesproken voor de wijze waarop Nederland uitvoering geeft aan de afwikkeling van de ramp met de MH17. Daar krijgen wij steun voor. Daarmee doel ik op de wijze waarop repatriëring en identificatie hebben plaatsgevonden, de invulling die de Onderzoeksraad Voor Veiligheid en het Openbaar Ministerie geven aan de leidende rol van Nederland bij de onderzoeken en de wijze waarop het kabinet internationaal aandacht blijft vragen voor de onafhankelijkheid van de onderzoeken en de noodzaak dat de daders niet onbestraft blijven.
Het is belangrijk om de andere landen hier constant bij te betrekken. Zo is vorige week op initiatief van het kabinet het voltallige corps diplomatique in Den Haag door het OM en de OVV bijgepraat, uiteraard in algemene termen. Dit werd zeer gewaardeerd. Ook is er een groot aantal internationale contacten om het draagvlak te behouden. Ik heb zelf gesproken met de Duitse minister Steinmeier, met mevrouw Mogherini, met de minister-president bij de OAS-top (top van de Organization of American States) in Panama en op het Boao Forum for Asia in China, omdat dit een internationale zaak betreft. Er blijft dan ook een breed draagvlak bestaan voor het uitvoeren van de drie prioriteiten van het kabinet voor de afwikkeling van de ramp met de MH17.
In de afgelopen periode lag de nadruk op repatriëring en berging — op dat vlak is veel vooruitgang geboekt — en de toegang tot het gebied. Nu die taak nagenoeg — de minister van V en J zal daar straks nader op ingaan — is volbracht, verschuift de aandacht, ook internationaal gezien, naar een goed verloop van de onderzoeken en het vervolgen van de daders. Dat is ook te zien aan de verklaringen die in internationale fora met regelmaat, al dan niet op initiatief van Nederland, worden aangenomen. Zo is dankzij de inspanningen van Nederland in de laatste resolutie van de VN-Veiligheidsraad over de situatie in Oekraïne — dat is resolutie nr. 2002 van 13 februari 2015 — een bekrachtiging van resolutie nr. 2166 opgenomen. Daar kom ik straks op terug, naar aanleiding van de vraag van de heer Van Ojik over de amnestieregeling. Nederland zorgt ervoor dat de VN-Veiligheidsraad goed geïnformeerd blijft over de Nederlandse vorderingen op die drie sporen. Wij investeren in goede bilaterale relaties met de leden van de VN-Veiligheidsraad, zodat er internationale steun voor die inspanningen bestaat. Dat is ook nodig om straks mensen voor een rechter te krijgen. Volgende week zal ik naar New York reizen om hierover met verschillende leden van de VN-Veiligheidsraad te spreken.
Het kabinet spant zich in om de samenwerking te behouden. In een verklaring over resolutie 2202 hebben Maleisië, Nederland en zes andere grieving nations met eendracht onderstreept dat ieder lid van de Verenigde Naties zal moeten meewerken aan het onderzoek dat nodig is voor vervolging van de daders. Op de vraag over de amnestie kom ik zo nog even terug. De bewuste verklaring van de grieving nations was symbolisch van groot belang. Daarmee werd nogmaals gesignaleerd dat deze groep landen gezamenlijk internationaal effectief optreedt en dat Nederland hier dus ook niet alleen voor staat. Dat is belangrijk. Het is steeds belangrijk om effectief met hen op te treden, met hetzelfde ritme, en dat iedereen zich daar ook in kan vinden.
Dat is ook een van de redenen voor de bijeenkomsten die minister Van der Steur en ik de gelopen dagen hebben bijgewoond. Tijdens die bijeenkomsten werd ook duidelijk dat de opsporing en vervolging van de daders niet alleen van belang is voor de landen die mensen aan boord hadden, maar voor de hele wereld. Dit is reeds vastgelegd in VN-resolutie 2166. Dat is een resolutie die alle landen, zonder uitzondering, oproept om mee te werken aan het internationale onderzoek en de vervolging van de daders. De burgerluchtvaart is kwetsbaar en elke inbreuk op de veiligheid is een wereldwijd gedeelde zorg. Tijdens mijn bezoek aan New York zal ik ook opvolging geven aan dit contact met de grieving nations.
Voorafgaand aan de bijeenkomst van de grieving nations hebben we gesproken met de Oekraïense minister van Buitenlandse Zaken Klimkin. Ik meen dat de Kamer ook met hem gesproken heeft. Wij hebben ook gesproken met mijn Australische collega Judy Bishop. Verder houden wij nauw contact met mensen in het Joint Investigation Team (JIT), zoals de Maleisische en Belgische ministers van Buitenlandse Zaken. Nu de opsporing en vervolging meer centraal komen te staan, zijn nauwe politieke banden met die landen van belang om gezamenlijk ook een goede strategie te hebben en op hetzelfde verwachtingsniveau te zitten. Dat zijn de landen die deelnemen aan het JIT. Dat punt zal door collega Van der Steur worden behandeld.
Ik kom te spreken over de Minskakkoorden en de veiligheidssituatie op de rampplek. Sinds het laatste overleg dat we gevoerd hebben, zijn ook de nodige stappen gezet om het conflict in Oost-Oekraïne tot een politieke oplossing te brengen. De Kamer heeft dat gevolgd. Wij hebben dat ook in een aantal debatten gewisseld. Er ligt nu een pakket van maatregelen ter implementatie van het Minskprotocol en het aanvullende memorandum van september 2014. Het is ook voor deze zaak van belang dat de VN-Veiligheidsraad die afspraken vervolgens bekrachtigt. De betrokken landen van het zogenaamde Normandië-overleg — Duitsland, Frankrijk, Oekraïne en Rusland — hebben sindsdien regelmatig overleg over de nadere uitvoering van dit akkoord.
Op dit moment kan geconcludeerd worden dat het laatste Minskakkoord na een aanvankelijke escalatie rond Debaltseve heeft geleid tot een duidelijke afname van de intensiteit van het gewapende conflict. We hebben ook gezegd dat dat nog zeer fragiel is en dat we daar ook sceptisch over moeten blijven. Dat is eigenlijk een ander onderwerp. Het gaat er hier om dat de daling van het aantal gevechten in die specifieke regio tot dusver een positieve invloed heeft gehad op de veiligheid rond de crashsite, waardoor de repatriëringsmissie nu beter toegang heeft tot het gebied. Die verschuiving van de line of contact heeft ervoor gezorgd dat een kleine hoeveelheid zwaar wapentuig zich rond de crashsite bevindt. Zoals bekend heeft de missie tijdens eerdere bezoeken geen onderzoek kunnen doen op beide burnsites en het gebied rond Petropavlovka in het noorden. Nu die veiligheidssituatie in het algemeen verbeterd is, lukt het wel om ter plaatse te werken, en dan mogelijk in een aaneengesloten periode van enkele weken, Dat is belangrijk. Minister Van der Steur zal hier verder op ingaan.
Het is mogelijk dat de gevechten tussen separatistische groeperingen en de Oekraïense strijdkrachten zullen worden hervat na de huidige recuperatieperiode. Enerzijds hebben de pro-Russische separatisten mogelijk de intentie om het door hen gecontroleerde deel van het Oekraïense grondgebied uit te breiden. Anderzijds zijn de strijdende partijen zich er waarschijnlijk van bewust dat het hun ontbreekt aan militaire capaciteit om een militaire beslissing te forceren. Wij houden uiteraard heel nauw contact met de OVSE daarover. De situatie is in die zin dus positief voor dit werk. Hopelijk kunnen we langer aaneengesloten werken. Ook worden we bijgestaan door het lokale agentschap voor de rampenbestrijding, the State Emergency Service of Ukraine, dat met tussenkomst van de OVSE steun ter plekke verleent.
Ik wil hier nogmaals zeggen dat de lokale autoriteiten en de omwonenden in deze voor hen toch heel gevaarlijke situatie een positieve rol hebben gespeeld in de nasleep van de ramp. Ik wil nogmaals benadrukken hoe belangrijk dat is geweest en dat het kabinet dankbaar is voor de geboden hulp die gegeven is in een voor de bewoners uitzonderlijk moeilijke situatie. Wij zijn nu aan het uitzoeken hoe deze mensen bedankt kunnen worden. We zullen de Kamer daarover inlichten. Vanwege de aanhoudende slechte veiligheidssituatie was dit eerder niet goed mogelijk, maar daar gaan we dan nu wel naar kijken.
Er is een aantal vragen gesteld over de amnestiekwestie. In de Minskakkoorden is tevens afgesproken dat Oekraïne een wet zal aannemen die de amnestie regelt voor gebeurtenissen in de provincies Donetsk en Loehansk. In de stand-van-zakenbrief die vorige week is verzonden, heeft het kabinet uiteengezet dat een dergelijke amnestiewet niet zal gelden voor de daders van het neerhalen van de MH17. Gezien het belang van de kwestie, wil ik dat nogmaals toelichten. De amnestiewet waarover de nieuwe Minskakkoorden spreken, was ook al opgenomen in het Minskprotocol, dat in september 2014 door dezelfde partijen is gesloten. Een dergelijke wet is op 16 september aangenomen door het Oekraïense parlement, maar is nooit aan de president ter ondertekening voorgelegd. De reden hiervoor is gelegen in het feit dat meerdere mensenrechtenorganisaties bezwaar maakten tegen het feit dat dit zou kunnen leiden tot amnestie voor personen die verdacht zijn van ernstige misdrijven. Dan heb ik het dus niet over de MH17. Dat zou nog verdergaan. Dan zouden er nog minder mensen in aanmerking komen voor de amnestieregeling.
In de wet is wat betreft amnestie wel een expliciete uitzondering gemaakt voor de daders van de vliegramp MH17 en voor personen die het onderzoek daarnaar bemoeilijken. Er is nu een nieuw parlement. Dat betekent overigens dat er een nieuw wetsvoorstel moet komen om uitvoering te geven aan de Minskafspraken van 12 februari 2015. Maar zolang er geen wet is — dat is wel van belang — geldt de huidige Oekraïense wetgeving die op dit moment niet voorziet in amnestie. Volgens het Oekraïense strafrecht zouden de daders van het neerhalen van de MH17 sowieso vervolgd kunnen en moeten worden. Vanzelfsprekend houd ik de ontwikkelingen in de gaten. De ambassade heeft hierover ook regelmatig contact met de Oekraïense autoriteiten.
De Kamer is eerder per brief geïnformeerd over het feit dat de minister-president op 12 februari een duidelijke garantie heeft gekregen van president Porosjenko dat de amnestiewetgeving waarnaar de laatste overeenkomst van Minsk verwijst, niet zal gelden voor de mogelijke daders van of de verantwoordelijken voor het neerhalen van de MH17. Dat is van belang omdat de president, zoals ik zojuist al stelde, een dergelijke wet zal ondertekenen. Ook minister Klimkin heeft mij dat meerdere malen verzekerd, ook afgelopen donderdag tijdens ons gesprek in Den Haag.
Naast die kant van de Oekraïne is er de multilaterale kant, zeg ik tegen de heer Van Ojik. Ook internationaal heeft het kabinet stappen ondernomen om er zeker van te zijn dat er geen amnestie kan gelden voor de daders van de MH17. Dat is gewoon diplomatiek werk: beïnvloeden waar nodig. In resolutie 2166, die is aangenomen op 25 juli 2014, eist de Veiligheidsraad dat de daders van de ramp ter verantwoording worden geroepen en dat alle staten hieraan meewerken. Ik citeer paragraaf 11: "The Security Council demands that those responsible for this incident be held to account and that all States cooperate fully with efforts to establish accountability". Amnestie voor de verantwoordelijken voor het neerhalen van vlucht MH17 zou hiermee niet in overeenstemming zijn. Om dit nogmaals te onderstrepen heeft Nederland zich met succes ingezet voor het opnemen van een directe verwijzing naar resolutie 2166 in Veiligheidsraadresolutie 2202 over de laatste Minskakkoorden: "The Security Council Reaffirming its resolution 2166 (2014)". Hierbij is het kabinet, zoals ik zojuist heb geschetst, samen met andere grieving nations opgetrokken.
Naast de Veiligheidsraadresoluties — dan hebben we het over het spoor Oekraïne — is ook het Verdrag tot bestrijding van wederrechtelijke gedragingen betreffende de burgerluchtvaart van belang voor de beoordeling van de rechtmatigheid van de amnestieregeling. Dit verdrag bepaalt onder meer dat de daders van dergelijke misdrijven moeten worden uitgeleverd of berecht. Rusland, Oekraïne en Nederland zijn onder meer partij bij dit verdrag. In dit kader wil ik ook melden dat in de Raad van Europa een eerste bespreking heeft plaatsgevonden van de vragen die het lid Omtzigt heeft gesteld. Conform zijn motie spant Nederland zich in voor een spoedige beantwoording. Via onze permanente vertegenwoordiging in Straatsburg word ik nauwgezet op de hoogte gehouden. Ik kan de Kamer mededelen dat dit proces op dit moment goed en redelijk snel lijkt te verlopen. Ik kan er nu verder geen details over geven, maar ik zal de Kamer terstond inlichten zodra de vragen zijn beantwoord.
De heer Omtzigt (CDA):
Dank voor het laatste. We zitten nog ruim binnen de termijn die in de motie staat. Ik begrijp dat het niet openbaar kan. Het spoor Oekraïne is helemaal goed afgelopen, om ervoor te zorgen dat Oekraïne niet vindt dat er amnestie zou moeten zijn. Het andere land waar zich eventueel een dader zou kunnen bevinden — ik zeg "zou" — zou Rusland kunnen zijn. Is de Russische regering op enig moment direct in een openbaar gesprek of direct in een besloten gesprek gevraagd of ook zij van mening is dat de Minsk II-akkoorden niet van toepassing zijn? Ik vraag dat temeer omdat minister van der Steur in zijn optreden in Nieuwsuur zei dat berechting eventueel ook bij verstek zou kunnen. De minister zegt nu gelukkig dat dat niet zo is; ze zijn verplicht om uit te leveren. Verstek zou betekenen dat er geen medewerking is. Hebben wij de garantie van Rusland dat de Russen meewerken aan de uitlevering als zich daar verdachten zouden bevinden?
Minister Koenders:
Dat punt zou beantwoord moeten worden door de minister van Veiligheid en Justitie. Wat ik erover kan zeggen is het volgende. De vraag die u zelf gesteld hebt in het kader van de Raad van Europa heeft daar direct betrekking op. In die zin hebt u daar snel een antwoord op; dat zal redelijk snel verlopen, naar mijn overtuiging. Hij kan daar direct antwoord op geven. Daarnaast begrijpt u dat de amnestieregeling specifiek Oekraïne betreft. Alle andere landen zijn gehouden aan wat er in de VN-resoluties staat. Het gaat voor mij niet aan om naar het ene of andere land te gaan zonder dat het onderzoek is afgerond.
De heer Omtzigt (CDA):
Oekraïne heeft nog steeds formeel rechtsmacht over Oost-Oekraïne, maar geen feitelijke macht op de grond. Dat wordt wel geregeld in de Minskakkoorden, maar daar zijn we nog niet aanbeland. In feite oefenen Rusland en aan Rusland gelieerde organisaties het effectieve gezag uit. Een formele verklaring dat zij zullen meewerken, zou in de ogen van de CDA-fractie zeer wenselijk zijn. Er kan immers een klein misverstand ontstaan dat er in Minsk geen uitzondering gemaakt wordt, maar op een andere plek wel. Op een laat moment zou een Russische machtshebber kunnen zeggen: in Minsk is dat een uitzondering, dus ik ben niet gehouden tot medewerking; de amnestie staat in een akkoord dat wij hebben ondertekend. Dat is de reden waarom wij vinden dat wij ook van Rusland die verzekering moeten hebben. Hoe dat moet gebeuren, of dat geregeld wordt in een rechtstreeks gesprek met een minister of president Poetin, of via de Raad van Europa of op een andere wijze, laat ik aan de regering. Wij dienen ook van Rusland de verzekering te hebben dat de Russen meewerken aan de vervolging, indien een verdachte zich op Russisch grondgebied zou bevinden. Ik wijs nogmaals op Veiligheidsraadresoluties waarmee Rusland heeft ingestemd en waaraan Rusland dus gehouden is. Daarin wordt precies gevraagd wat u nu aan de orde stelt.
De heer Sjoerdsma (D66):
Wij kunnen alleen maar vaststellen dat het opstellen van de Veiligheidsraadresoluties goed werk is geweest. Het is wel vreemd om te constateren dat u de Veiligheidsraadresoluties voor de Oekraïne onvoldoende vindt. Porosjenko is expliciet gevraagd om de garantie te geven dat die amnestieregeling niet zou gelden. Voor ons zijn die Veiligheidsraadresoluties voldoende. Hoe verklaart minister Koenders dat verschil?
Minister Koenders:
Dat verschil is heel makkelijk uit te leggen, omdat het gaat om een Oekraïense amnestiewet. Zij maken die wet en vandaar dat dat erin moet staan. Laat ik er geen enkel misverstand over bestaan. Omdat Nederland zich zo ingespannen heeft — dat het geldt voor de gehele internationale gemeenschap — liggen er duidelijke en dwingende Veiligheidsraadresoluties. Dat geldt overigens ook voor het verdrag van ICAO. Laten wij alleen niet vooruitlopen op conclusies. Ik ga niet speculeren, want dat vind ik onjuist. We hebben de condities om te zorgen dat de internationale gemeenschap ingezet is om de mensen die schuldig zijn aan deze verschrikkelijke ramp voor een rechter te brengen.
De heer Sjoerdsma (D66):
In het filmpje van het Openbaar Ministerie worden wel degelijk zeer sterke aanwijzingen geuit dat het waarschijnlijk daders zijn met een Russische nationaliteit. Deze daders zijn de grens van Rusland inmiddels overgegaan. Het kabinet heeft geen garantie dat door Rusland wordt meegewerkt. Ik vraag dat omdat eerdere afspraken met Rusland ook niet zijn nagekomen, of het nu gaat om het onderzoek naar de mishandeling van een diplomaat of het onderzoek naar de dood van RTL-cameraman Stan Storimans. Waar baseert deze minister zijn vertrouwen op dat Rusland met deze casus gaat meewerken?
Minister Koenders:
Ik vind dat u nu een heleboel dingen op één hoop gooit die eigenlijk niets met elkaar te maken hebben. De heer Van der Steur kan als verantwoordelijke de vragen over het filmpje beter beantwoorden. Ik zou daarover willen zeggen: het gaat over verschillende scenario's. Dat weet u ook en dat staat ook in het filmpje. Er wordt dus geen enkel voorschot genomen op een eventuele uitkomst van het onderzoek. Ik ga daar echt niet over speculeren, in het belang van de zaak zelf. Dat is punt één. Ik weet niet, zoals niemand nu weet, wat straks de OVV en het OM gaan bepalen. Daar ga ik dus niet over speculeren en ik ga er niet op vooruitlopen. In het filmpje wordt in het begin ook duidelijk gezegd dat er verschillende scenario's zijn. U kunt daar allemaal uw eigen ideeën over hebben, allemaal prachtig, maar zo horen wij te werken om resultaat te krijgen.
Ten tweede is het aan de Nederlandse regering om ervoor te zorgen dat internationaalrechtelijk en in afspraken met landen is vastgelegd dat men aan uitlevering moet voldoen. Dat is wat de Nederlandse regering kan doen en daar kan ik niet verder op vooruitlopen.
Dan kom ik op het verslag van de diplomatieke briefing van 14 juli. Zoals gemeld in de Kamerbrief en in de antwoorden op Kamervragen, betreurt het kabinet het dat het verslag van de briefing van 14 juli in 2014 is gelekt. De reden daarvoor hebben wij diverse keren aangegeven. Ik zou het nogmaals willen zeggen. Het heeft niet iets te maken met mist. Het heeft ook niets te maken met gebrek aan openheid bij het kabinet. Ik wil ervoor zorgen dat ook in het vervolg de Nederlandse regering dit type informatie krijgt. Dit betekent dus dat verslagen van dergelijke briefings en andere diplomatieke contacten vertrouwelijk moeten worden behandeld. Waarom? Omdat dergelijke verslagen ook de zienswijze van het gastland en van vertegenwoordigers van andere landen kunnen bevatten. Vertrouwelijkheid is cruciaal voor het goed functioneren van het internationale diplomatieke verkeer. Dat weet iedereen; anders krijg je gewoon de informatie niet, ook niet die cruciale informatie waarvan de Kamer terecht steeds vindt dat het kabinet daar heel goed naar moet kijken. Het gaat er niet om of landen zich wel of niet bij ons beklagen. In het algemeen maakt een dergelijke schending van de vertrouwelijkheid het moeilijker voor Nederlandse diplomaten om vertrouwelijke gesprekken te voeren met internationale gesprekspartners. Het is echt ongewenst om in de situatie te komen waarin Nederland geen of minder informatie krijgt — ik geef u op een briefje dat dit direct gaat gebeuren — doordat onze internationale gesprekspartners geen vertrouwen meer in Nederland hebben. Ik vind het daarnaast van belang dat Nederlandse diplomaten zich niet geremd voelen om in alle vrijheid intern te rapporteren over hetgeen zij vernemen en waarnemen in internationaal overleg, en daarover te noteren, inclusief hun inschattingen.
Veel documenten in het diplomatieke verkeer bevatten informatie die vertrouwelijk is gewisseld met andere landen of internationale instellingen. Het zou de Nederlandse positie schaden wanneer ervan moet worden uitgegaan dat deze informatie in Nederland openbaar gemaakt moet worden. Openbaarmaking daarvan zou de noodzakelijke vertrouwelijkheid en effectiviteit van het onderhandelingsproces in het diplomatieke verkeer ondermijnen.
Ik kom zo meteen nog even terug op de inhoud van het verslag en op wat daarmee is gebeurd, maar ik wil nog even een vraag beantwoorden over de OVV. Ik geloof dat er ook een vraag was over het WODC, maar daar zal collega Van de Steur op antwoorden. Wat ik kan zeggen, is dat de vertrouwelijkheid het delen van het verslag met de OVV uiteraard niet in de weg staat. Daarom heeft het kabinet het verslag met de OVV gedeeld. Meer in het algemeen wil ik eerst onderstrepen dat het kabinet volledig meewerkt aan de onderzoeken van de OVV. De OVV heeft toegang tot alle documenten die hij nodig heeft ten behoeve van het onderzoek, dus zonder uitzondering. Het kabinet hecht er groot belang aan dat de onderzoeken grondig kunnen plaatsvinden en dat de OVV de beschikking heeft over alle relevante informatie. Het kabinet heeft dan ook vanaf het moment dat de OVV onderzoek instelde naar de ramp met de MH17 goede contacten met de onderzoeksraad gehad en gesteld dat de raad kan rekenen op de volledige medewerking van de regering. Daarnaast is het ministerie conform artikel 40 van de Rijkswet Onderzoeksraad voor veiligheid verplicht om de OVV toegang te verlenen tot alle informatie die de OVV relevant acht. Dat is wel van belang. Het betekent dus niet dat de regering dat zelf nog eens even gaat selecteren. Dan zouden wij selecteren wat wij interessant vinden voor de OVV. Dat is de omgekeerde weg. Het is dan ook aan de OVV om te besluiten wat relevant is voor het onderzoek. Vandaar dat het verslag van 14 juli is gedeeld nadat de OVV heeft aangegeven dit te willen betrekken bij zijn onderzoek.
De OVV heeft op 6 januari 2015 telefonisch om het verslag van 14 juli gevraagd. U krijgt het nu allemaal heel precies, voordat u denkt dat er enige mist is. Het ministerie van Buitenlandse Zaken heeft onmiddellijk toegezegd dit verslag beschikbaar te stellen. Vanwege de zorgvuldigheid van het onderzoek is met de OVV afgesproken, dit verzoek ook op schrift vast te leggen. Het verzoek is per brief de dato vrijdag 9 januari 2015 ingediend en op maandag 12 januari 2015 ontvangen. Het ministerie heeft het verslag op donderdag 15 januari overgedragen. In dezelfde brief heeft de OVV schriftelijk verzocht om toezending van alle communicatie tussen het ministerie van Buitenlandse Zaken en de ambassade in Kiev in de periode tussen 1 maart en 31 augustus 2014. Uiteraard zijn de documenten die hierop betrekking hebben ook aan de OVV ter beschikking gesteld. Ik hecht eraan te melden dat mij van de OVV en het OM geen enkele klacht bekend is over gebrekkige medewerking aan de lopende onderzoeken. Integendeel: waar nodig en mogelijk en binnen de onafhankelijkheid van de onderzoeken trekken wij gezamenlijk op. Ik noemde eerder als voorbeeld de gezamenlijke briefing van de OVV en het OM aan het corps diplomatique. Aan elk verzoek dat de OVV doet, zullen wij dus beantwoorden. Nogmaals, dat is het verzoek van de OVV zoals dat is vastgelegd. Als de OVV op een andere manier meer informatie wil, ook in generieke termen, dan kan dat. Daar is geen enkel probleem mee, noch enige klacht over.
De voorzitter:
Dit was het stukje over de OVV. Ik denk dat daar een paar vragen over zijn.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Er heeft een halfjaar tussen gezeten. Dat memo heeft dus ergens op een bureau gelegen, een halfjaar lang, zonder dat een ambtenaar, een minister of een staatssecretaris op het idee kwam dat dit misschien wel eens een relevant document zou kunnen zijn voor de OVV. Waarom heeft niemand daarover nagedacht? Pas toen het verzoek kwam en toen het memo via een lek naar buiten gekomen was, is het overgedragen aan de OVV. Waarom niet veel eerder?
Minister Koenders:
Dit is een bepaalde interpretatie van de relevantie of non-relevatie van dat specifieke stuk. De selectie zal niet gemaakt worden door het ministerie van Buitenlandse Zaken, omdat de OVV juist zegt: wij willen bepalen welke stukken we krijgen. Elk stuk dat de OVV wil hebben, kan hij krijgen. Dat kan ook een generiek stuk zijn. Daar ligt geen enkel probleem.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dit getuigt toch wel van een grote passiviteit van de kant van het kabinet. Iedereen kan op zijn vingers natellen dat dit een cruciaal memo is. Het had meteen doorgeleid moeten worden toen het kabinet erover beschikte. Dat was al een halfjaar eerder. We gaan toch niet achteroverleunen in plaats van de OVV van belangrijke, relevante informatie te voorzien? Dit is toch geen verdediging?
Minister Koenders:
Nogmaals, het is aan de OVV om te verzoeken om stukken. Dat is de wet en de regel. Dat is voor ons geen enkele reden om iets niet proactief ter beschikking te stellen, maar het is ook niet aan het kabinet om de stukken te selecteren die daarheen gaan. Dat zou de omgekeerde wereld zijn. Dat is juist wat de OVV niet wil.
De heer Ten Broeke (VVD):
De regering zegt: wij kunnen dat niet selecteren, en de wet bepaalt dat de OVV erom moet verzoeken. Eigenlijk moet je dan dus weten waar je om moet verzoeken. Daar was in dit geval de publiciteit voor nodig. Laten we hier dus in ieder geval vaststellen dat het stuk ruimschoots na de publiciteit erover is verstrekt. Dat kunnen we toch met elkaar eens zijn?
Minister Koenders:
De heer Van der Steur zal later nog iets over het wettelijke aspect zeggen, omdat hij over de OVV gaat. Los daarvan wil ik zeggen dat vanuit het ministerie van Buitenlandse Zaken alles geleverd wordt waarom gevraagd is. Het is niet zo dat iets achtergehouden wordt omdat de OVV daar dan maar zelf achter zou moeten komen. De Kamer weet hoe de OVV werkt. De OVV heeft een enorme ervaring, helaas ook met dit type vliegrampen. Er worden al heel specifieke categorieën stukken gevraagd. Er is dus geen eigen selectie van het ministerie van Buitenlandse Zaken.
De heer Ten Broeke (VVD):
Er is geen eigen selectie door het ministerie van Buitenlandse Zaken, maar de OVV moet dan weten waarnaar hij op zoek is. De OVV heeft overduidelijk naar aanleiding van de publiciteit besloten om dan maar een heel generieke, brede vraag te stellen. Mogen wij ervan uitgaan dat alle relevante informatie nu in bulk is aangeleverd?
Minister Koenders:
Ik kan niet praten voor de OVV. Die voert het onderzoek uit en dat doet hij onafhankelijk. De OVV kan alles krijgen wat hij wil. Dat gebeurt ook proactief per categorie en dat blijft zo. Er is dus op geen enkele manier anders geopereerd dan hoort.
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik stel dezelfde vraag nog een keer. Er is een verschil tussen het feit dat geen selectie wordt gemaakt en het feit dat niet actief gezocht is naar alle informatie die over deze ramp beschikbaar was en relevant geacht kon worden. Deze had gewoon bij elkaar geveegd en aan de OVV ter beschikking gesteld kunnen worden. Ik zie twee partijen die op elkaar wachten. Je hebt dan de publiciteit nodig om iets voor elkaar te krijgen.
Minister Koenders:
Dat zie ik echt anders. Ik geloof niet dat dit primair met publiciteit te maken heeft. Het heeft te maken met de wens van de OVV om op een bepaald moment te vragen naar iets wat kennelijk in het publieke debat belangrijk is geworden. Dan is het aan de OVV om die vragen te stellen. Er wordt, nogmaals, niets achtergehouden. Ook de OVV werkt heel goed samen met ons. Er is geen enkel probleem. Er wordt niet gesuggereerd dat het op een of andere manier anders zou moeten, en zelfs al zou dat moeten, dan staan wij daarvoor open. Als de OVV morgen zou zeggen: wij willen alles hebben op dit terrein, dan zeg ik: be my guest, want wij willen allemaal dat de OVV dat onderzoek goed doet.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wil het pleidooi van de collega's Voordewind en Ten Broeke wel ondersteunen. Het gaat hier om stukken die voor het onderzoek relevant zijn en de minister zei net in reactie op de heer Voordewind: het gaat ook een beetje om de vraag of je dit wel of niet relevant vindt. Dat lijkt te suggereren dat de minister dit specifieke stuk, dit memorandum, niet relevant zou vinden voor het onderzoek. Ik hoor daarvan graag een bevestiging of een ontkenning.
Minister Koenders:
De relevantie van stukken voor een onderzoek is afhankelijk van het OVV. Daar gaan wij echt niet over. Dat is precies de onafhankelijkheid van het OVV.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, maar dan moet ik toch constateren dat relevante informatie inderdaad, zoals de heer Ten Broeke zei, niet proactief wordt aangeleverd aan de OVV en dat de OVV bij wijze van spreken gedachten moet lezen om te weten te komen welke documenten, welke memoranda allemaal aanwezig zijn op het ministerie, om die vervolgens op te vragen. Ik wil het kabinet toch verzoeken om alle mogelijk relevante informatie in ieder geval te doen toekomen aan de OVV.
Minister Koenders:
Nogmaals, ik heb daar geen enkel probleem mee. Het werkt zo dat de OVV vraagt en wij draaien. Het is hun vraagstelling. Daar hebben zij grote competenties in en een grote ervaring, ook bij vliegrampen. Alles wat zij vragen, wordt ter beschikking gesteld, zo proactief mogelijk.
De heer Omtzigt (CDA):
Deze vliegramp is anders omdat hier andere informatie nodig was. Dat was de OVV ook wel opgevallen, want in het najaar heeft die medewerking van de geheime diensten gevraagd. Heel veel zaken die de OVV nodig heeft — daar komen we straks nog op — zijn staatsgeheim of informatiestromen die niet bekend zijn. Ook de Kamer had grote moeite om dit memo te vinden, om te weten te komen dat dit memo bestaat. Het duurde zes maanden voordat we daarachter kwamen. Ik wil de vragen van de heren Voordewind, Sjoerdsma en Ten Broeke ondersteunen met een zeer specifieke vraag. Er is, zeker binnen de boezem van het kabinet, nagedacht over de vraag welke relevante informatiestromen en welke relevante documenten er zijn geweest. Is de regering bereid om dat lijstje te maken en tegen de OVV te zeggen: u zou hier-, hier- en hiernaar moeten kijken? Dan gaat het om een lijst van documenten die het kabinet zelf relevant vindt. Natuurlijk kan er nog ergens iets zijn wat u mist, waarvan u zelf weet dat het van belang kan zijn, want hiermee moeten wij de veiligheid van de luchtvaart verbeteren. Daar komen we straks met mevrouw Mansveld nog op. Is de regering bereid om zo'n lijst te maken en om die te delen met de onderzoekers van OVV, OM, WODC en de Universiteit van Twente, die hiernaar relevante onderzoeken aan het doen zijn, zodat die kunnen zeggen: die stukken zouden wij graag willen hebben? Dan gaat het onderzoek wat sneller en wat diepgaander.
Minister Koenders:
De heer Omtzigt gaat nu op de stoel zitten van de OVV en het WODC. Elk verzoek dat van hun aan ons komt, ook in deze zin, zullen wij uiteraard positief beantwoorden. Daar zijn wij voor. Voorts zou ik echt willen vragen om deze vragen door te geleiden naar de minister van Veiligheid en Justitie, want daar valt de OVV onder. Ik heb alleen aangegeven hoe het gegaan is met dit specifieke memo.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik geleid de vraag hiermee door aan de minister van Veiligheid en Justitie en ik neem aan dat die de vraag in zijn termijn zal beantwoorden. Het is een zeer specifieke vraag. Of dit memo uiteindelijk belangrijk gevonden zal worden door de OVV, is aan de OVV. Dat snap ik, maar dit prima facie cruciale memo had in de ogen van de CDA-fractie in de eerste maand op het bureau van de onderzoekers gelegd moeten worden, met het verzoek ernaar te kijken; u moet misschien die of die dienst nog eens bevragen en dan kunnen we meters maken met het onderzoek. De vraag aan de regering is of zij bereid is om die lijst nu te maken, binnen een week, en om die lijst te delen met de drie relevante onderzoeksinstanties. Dat is dus niet de Tweede Kamer, maar het zijn de instanties die het onderzoek moeten doen, zodat het onderzoek grondig en goed kan plaatsvinden, zodat de onderste steen boven komt.
De voorzitter:
Ik begrijp dat deze vraag gericht is aan de minister van Justitie.
De heer De Roon (PVV):
Ik vind toch dat de minister van Buitenlandse Zaken zich buitengewoon formeel opstelt als hij zegt dat de onderzoeksraad moet vragen en dat het ministerie dan zal kijken of het kan draaien. Een regering die zich intrinsiek verantwoordelijk voelt voor de juiste afwikkeling van dit onderwerp, kan ook tegen de onderzoeksraad zeggen: jullie hebben vragen gesteld, maar wij hebben nog wel een paar ordners met documenten die hierover gaan, kom eens kijken. Zo zou je er ook mee om kunnen gaan. Dan is het nog steeds aan de onderzoeksraad om uiteindelijk te vragen of hij bepaalde papieren mag hebben, maar dan had de minister zich proactiever en in mijn ogen ook veel beter opgesteld.
Minister Koenders:
Zo zijn wij er ook mee omgegaan. Ik verval in herhaling. Er is geen enkel punt met de OVV op dit terrein. Wij zijn tevreden over de samenwerking. De raad stelt de vragen en wij zijn zo proactief mogelijk. U kunt erop rekenen dat ook wij willen dat het onderzoek zo goed mogelijk kan plaatsvinden. Daar kan geen enkele twijfel over zijn.
De heer De Roon (PVV):
Is de OVV naar alle ordners en folders die hierop betrekking hebben, komen kijken?
Minister Koenders:
Ik ga niet in op de onderzoeksmethodes van de OVV. Die vraag valt onder de minister van Justitie. Het is niet juist als ik daarop inga.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik wacht graag af wie van de bewindslieden mijn vraag gaat beantwoorden. Dit is een klassiek geval van "je weet niet wat je niet weet". Je kunt niet vragen om dingen waarvan je niet kunt weten dat ze bestaan. Ik begrijp de uitleg van de minister van Buitenlandse Zaken hoe het werkt. Ik begrijp ook dat de OVV het kabinet niks verwijt, omdat het nu eenmaal zo werkt. De vraag is echter of het goed is dat het zo werkt. Je kunt nu eenmaal niet vragen om zaken die je niet weet. Dit is een klassiek voorbeeld van een geval waarin je niet kunt vragen om iets wat je niet weet.
Minister Koenders:
Ik vind dat de heer Van Ojik hier gelijk in heeft. Het moet dus ook zo proactief mogelijk gebeuren en dat doen wij ook. Het is mogelijk dat de publiciteit hierbij een rol speelt. Normaliter is dat natuurlijk niet zo. Wij leveren dat dan ook direct. Er wordt echter niets achtergehouden wat wij op het moment dat er publiciteit over is, toch gaan leveren. Die suggestie wordt een beetje gewekt. Dat is niet de bedoeling. Integendeel, de regering heeft opnieuw aangegeven dat alles naar de OVV gaat. Daar kan geen enkele twijfel over bestaan. Daar gaan wij gewoon mee door.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik kan niet voor mijn collega's spreken, maar ik heb op geen enkele wijze de suggestie willen wekken dat het kabinet bewust zaken achterhoudt. Ik heb alleen vastgesteld — en ik begrijp dat de minister mij daar gelijk in geeft — dat deze manier van werken er soms toe leidt dat er per definitie niet gevraagd kan worden om zaken waar wij het bestaan niet van kennen of waar in dit geval de OVV het bestaan niet van kent. Er is wellicht aanleiding om de afspraak tussen de OVV en het kabinet te herzien, maar daar moet de minister van Veiligheid en Justitie wat over zeggen. Het gaat mij niet om de intentie van wie dan ook om wat dan ook achter te houden.
Minister Koenders:
Ik ben dat met de heer Van Ojik eens. De minister van Veiligheid en Justitie zal op dit punt nader antwoorden.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De onderzoeksraad kan niet weten wat deze minister in zijn bureaula heeft liggen. Ik snap zijn redenering totaal niet. Maak die mensen duidelijk welke relevante informatie er is en laat ze vervolgens zelf kiezen. Ze kunnen niet weten wat ze niet weten.
Minister Koenders:
Ik denk dat ik in herhaling verval. Natuurlijk kunnen mensen niet weten wat ze niet kunnen weten. Daarom is er ook brede uitwisseling van gegevens. Er wordt zo transparant mogelijk gehandeld en daar gaan wij mee door. Er wordt ook zo proactief mogelijk gehandeld. Dat is het enige wat ik hierop kan antwoorden. Ik heb daar eerlijk gezegd niets meer aan toe te voegen.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Mijn conclusie is: zo proactief mogelijk als het in de media is geweest.
De voorzitter:
Mijnheer Ten Broeke, u bent in dit rondje al geweest. Hebt u nog een brandende vraag?
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik zoek naar een oplossing, want volgens mij zitten wij heel dicht bij elkaar. Ik kan mij niet voorstellen dat de regering die selectie niet wil maken. Als later blijkt dat iets over het hoofd is gezien, leidt dat weer tot nieuwe vragen. Misschien is het goed om beide kanten tevreden te stellen en toch nog eens samen met de OVV een soort dubbelcheck te doen. Kijk samen wat er is, wat de raad heeft en wat misschien nog kan worden aangeleverd. Twee weten altijd meer dan een. Dan moeten wij maar even voor lief nemen dat wij in de wet heel duidelijk hebben vastgelegd dat de OVV daar zelf om moet. Dit is zo'n bijzondere zaak en de Kamer is hier zo breed, zelfs unaniem, in, dat ik denk dat de regering daar prima aan tegemoet zou kunnen komen.
Minister Koenders:
Dank voor deze suggestie. De minister van V en J zal daar nader op ingaan. Uiteraard is dat — laat daar geen misverstand over bestaan — de bedoeling, bij elkaar gaan zitten en er goed voor zorgen dat iedereen alle informatie heeft. Dat gaat op een manier die zeer effectief is. Er bestaat ook een goede samenwerking op dit punt met de OVV.
De voorzitter:
Mijnheer De Roon, er zijn heel veel vragen over dit onderwerp doorverwezen naar de minister van Veiligheid en Justitie.
De heer De Roon (PVV):
Ik neem aan dat dit onderwerp voor deze minister nu is afgerond. Als u mij dat toestaat, wilde ik nog even terug naar het onderwerp dat hij daarvoor besprak.
De voorzitter:
Oké. Ja.
De heer De Roon (PVV):
Dat onderwerp was de wenselijkheid van het vertrouwelijk blijven van dit soort verslagen in het diplomatieke verkeer. Ik kan een heel eind meegaan in wat de minister heeft gezegd. Daar heb ik begrip voor. Hij is echter niet ingegaan op mijn vraag waarom hij in dit bijzondere geval, waarin de Kamer toch heel nadrukkelijk heeft aangegeven dat zij toch wel degelijk inzage zou willen hebben in het verslag, niet aan de betrokkenen heeft gevraagd of zij daar mee zouden kunnen instemmen. De betrokkenen zijn alleen de Oekraïense autoriteiten en de ambassadeur van de Verenigde Staten. Dat zijn de enige twee die in dat verslag zie.
Minister Koenders:
De eenvoudige redenen daarvoor zijn — ik heb dat ook proberen aan te geven — dat het ten eerste een precedent zou zijn. Ten tweede is het normale verkeer tussen Kamer en regering dat ik haar de strekking geef van wat daarin gezegd is en dat hebben wij ook gedaan. De Kamer heeft de informatie gehad uit het memo van 14 juli. Daar kom ik overigens zo nog even op terug. Dat is de manier waarop de regering in relatie met het parlement hoort te werken.
Ik heb al gezegd dat minister Van der Steur zal terugkomen op het punt van de OVV. Uiteraard is het van belang dat we altijd met de OVV in nauw contact staan over de vraag wat de optimale manier van samenwerking is, zo zeg ik nog tegen de heer Ten Broeke.
De voorzitter:
Mijnheer De Roon, de minister heeft gezegd dat hij zo meteen nog terugkomt op uw punt. Misschien dat u daar nog even op wilt wachten. Of wilt u het nu gelijk afmaken?
De heer De Roon (PVV):
Ik had de indruk eigenlijk niet zo gekregen dat de minister daar nog op wilde terugkomen.
Minister Koenders:
Ja hoor, want er waren mij nog een heleboel vragen over gesteld.
De heer De Roon (PVV):
Als dat zo is, wacht ik dat af.
De heer Sjoerdsma (D66):
De minister ging positief in op de suggestie van de heer Ten Broeke. Ik heb daar toch nog een vraag over. Garandeert de minister dat er nu geen, om het maar in de woorden van de heer Van Ojik te zeggen, zaken meer liggen waar de OVV geen weet van heeft en waar de OVV dus ook niet om kan vragen? Komt er dus niet een herhaling van deze OVV-kwestie, maar duidelijkheid dat de OVV over alles beschikt?
Minister Koenders:
Ik zou ten eerste niet willen spreken over een "OVV-kwestie". Het is aan de OVV om te bepalen of hij de indruk heeft dat de regering niet goed met hem zou samenwerken. Die indruk heb ik absoluut niet. Ten tweede, als er discussiepunten zijn: ik meen dat wij hier zijn om gezamenlijk de onderste steen boven te krijgen. Als het nodig is, gaan wij opnieuw met de OVV spreken om te ontdekken of er nog punten zijn. Ik ben ervan overtuigd dat de minister van Veiligheid en Justitie de Kamer daar dan nader inlichtingen over zal verschaffen. Daar ligt dus verder geen enkel probleem.
De heer Sjoerdsma (D66):
De minister vindt het geen kwestie, maar feit is natuurlijk wel dat dit document en de correspondentie met de ambassade voorafgaand aan 17 juli pas zijn gedeeld zes maanden na de start van het onderzoek van de OVV naar de vluchtroutes. Dat is een relevant document, zou ik zeggen. De minister zegt dat er wat hem betreft geen probleem ligt. Er liggen dus ook geen documenten meer waarvan we, met het oog op de onderzoeksvraag van de OVV, kunnen zeggen dat ze belangrijk zijn om te hebben?
Minister Koenders:
Die vraag kan ik zo natuurlijk niet beantwoorden. Nogmaals, de OVV stelt vragen. Dat is ook de manier waarop hij wenst te werken, zodat die selectie niet plaatsvindt door de ministeries. Het is geen enkel probleem om op elk moment dat de OVV dat wenst nog een keer om tafel te gaan zitten om ervoor te zorgen dat we alles hebben. Het is ook zeker niet zo dat nu ineens dat document niet meer relevant zou zijn en dat niet ook integraal onderdeel zou kunnen zijn van het onafhankelijke onderzoek dat de OVV doet.
Ik kom nog op een aantal punten die te maken hebben met de briefing van 14 juli. Ik heb de Kamer net proberen duidelijk te maken waarom het toch van belang is dat dit soort briefings vertrouwelijk blijft. Gelukkig steunt ook een meerderheid van de Kamer mij daarin. We moeten ervoor zorgen dat we ook in de toekomst dit soort inderdaad belangrijke informatie krijgen.
Verder heeft de Kamer nog vragen gesteld over de inhoud van de beantwoording van de vragen. Het standpunt van het kabinet over de betekenis en de inhoud van het verslag zelf van 14 juli is de Kamer bekend. Het verslag betrof een weergave van Oekraïne van de situatie in Oost-Oekraïne. De informatie van Oekraïne was bedoeld om de sancties tegen Rusland en de druk op Rusland op te voeren. De strekking van de briefing was informatie over de politieke ontwikkelingen, waarbij de Antonov als voorbeeld is genoemd. De briefing ging niet over de verkeersveiligheid van het luchtruim. De opmerking in het verslag dat de Antonov alleen maar met Russisch materieel of door RF-eenheden kan zijn beschoten, aangezien separatisten zelf niet over dit soort anti-aircraft weapons beschikken, betreft een duiding van de Oekraïense autoriteiten waarbij de nadruk lag op de rol van de Russische Federatie. De Oekraïense autoriteiten kenden niet de exacte toedracht van het neerstorten van de Antonov. Een dag later noemde de presidentiële administratie in een persbericht op haar website ook de mogelijkheid van het neerschieten door een straaljager.
In dit licht is eerder aan de Kamer meegedeeld dat het om een mogelijke aanwezigheid ging van anti-aircraft weapons in Oost-Oekraïne. De Oekraïense minister van Buitenlandse Zaken Klimkin heeft overigens zaterdag opnieuw ook verklaard in een interview met EenVandaag dat de Oekraïense autoriteiten voorafgaand aan 17 juli "had no kind of information about such modern weaponry". In die zin hebben we dus ook precies de strekking vermeld in de antwoorden aan de Kamer, zoals dat hoort.
Er is nog een aantal vragen gesteld over de wrakstukken in het RF-museum. De woordvoerder van de ChristenUnie heeft mij daarnaar gevraagd. Er is een bericht verschenen dat er wrakstukken in Rusland tentoon zouden worden gesteld. Daarover kan ik melden, conform de beantwoording van de Kamervraag van het lid Ten Broeke, dat Nederland direct navraag heeft gedaan bij de Russische en Oekraïense autoriteiten. Ook heb ik, en marge van de GCCS, direct gesproken met Oekraïne, Australië en Maleisië. Oekraïne was via mediaberichten op de hoogte, sprak zijn ontzetting uit en stelde in geen geval betrokken te zijn bij het weghalen van de wrakstukken. Het beschikte verder niet over nadere informatie over het wrakstuk in kwestie. Rusland heeft te kennen gegeven dat de mediaberichtgeving niet juist zou zijn. Volgens Rusland is er geen enkel brokstuk aan het Jejsk overgedragen en is er geen plan om fragmenten van een vliegtuig tentoon te stellen. Daarnaast is inmiddels ook uit de Russische media vernomen dat de veteranenorganisatie het brokstuk naar eigen zeggen heeft teruggebracht naar de Donbassregio. Het kabinet heeft dus nu geen aanwijzing dat een tentoonstelling zal plaatsvinden.
Vanzelfsprekend zullen de ontwikkelingen nauwlettend worden gevolgd. Dat doen we ook met onze ambassade. Dat heb ik gelijk dezelfde middag gedaan, zeg ik tegen de heer Voordewind. Uiteraard zal indien nodig nadere actie ondernomen worden. Als de tentoonstelling toch door zou gaan, zou dat respectloos, grievend en uitermate ongepast zijn. Het kabinet heeft de Nederlandse zorgen publiekelijk onderstreept en ook in de bilaterale contacten met de betrokken landen.
De voorzitter:
Mijnheer Bontes heeft een vraag over het vorige punt.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat klopt, voorzitter. De minister zegt over het verslag van die Kiev-briefing, dat het besprokene geen betrekking had op de veiligheid van de burgerluchtvaart. Dat is toch een kromme gedachte? Als er een straaljager of een Antonov neergehaald kan worden, heeft dat toch zeker ook betrekking op de burgerluchtvaart? De burgerluchtvaart loopt dan toch ook gevaar? Hoe kan dit zo gemakkelijk worden weggezet?
Minister Koenders:
Ik zeg niet dat het niets te maken heeft met de burgerluchtvaart, maar ik vertelde waar de briefing over ging. De strekking daarvan hebben wij, zoals de Kamer weet, doorgestuurd naar de relevante ministeries. Tegelijkertijd hebben ook de Oekraïense autoriteiten die dag de NOTAM veranderd. Daarbij gaat het dus over de burgerluchtvaart. Die is, zoals de heer Bontes weet, toen verhoogd.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De heer Ten Broeke gaf een vaag en onbegrijpelijk antwoord op mijn vraag hierover. Ik probeer het daarom nog een keer bij de minister. Stel dat de minister dit verslag op zijn bureau zou krijgen, en hij weet van de briefing van generaal Breedlove. Hij weet van het neerhalen van twintig of bijna twintig helikopters en andere vliegtuigen. Waarom heeft de minister geen actie ondernomen naar aanleiding van deze informatie?
Minister Koenders:
Ik heb net gezegd dat er wel degelijk actie is ondernomen. Er heeft ook een verspreiding plaatsgevonden. Ten tweede is al een paar keer met deze Kamer gewisseld dat die dag met betrekking tot de burgerluchtvaart ook een NOTAM is uitgegaan om de vlieghoogte te verhogen. Ik heb daar geen nieuwe informatie over. Zelfs de minister van het land waar het over gaat, ging ervan uit dat dit geen informatie was op grond waarvan men kon weten dat het de verschrikkelijke resultaten zou hebben die we achteraf gezien hebben.
De voorzitter:
Mijnheer Van Ojik? Nee? Minister Koenders, gaat u verder met uw beantwoording.
Minister Koenders:
Daarmee ben ik aan het einde gekomen van de beantwoording van de vragen die aan de minister van Buitenlandse Zaken zijn gesteld.
Minister Van der Steur:
Voorzitter. Bij de ramp met de MH17 overleed niet alleen Willem Witteveen, lid van de Eerste Kamer, maar ook mijn oud-collega John Allen met zijn complete gezin. In het condoleanceregister bij het ministerie van Veiligheid en Justitie schreef ik toen dat ik als Kamerlid alles zou doen wat ik kon om de verantwoordelijken voor deze ramp te laten berechten. Als minister van Veiligheid en Justitie kan ik dat herhalen. Ik zal alles doen wat ik kan om de verantwoordelijken van deze ramp te laten berechten. Dat zeg ik, wetende dat dit een buitengewoon ingewikkeld en moeilijk proces zal zijn, dat het nooit snel genoeg zal gaan en dat het nooit zal kunnen voldoen aan het ongeduld dat terecht bij de nabestaanden leeft. Dat doet echter niet af aan de intentie en de volledige inzet die ook ik zal hebben. Ik weet mij daarin gesteund door mijn collega's in het kabinet. Dat wil niet zeggen dat dit een resultaatverbintenis is, want bijvoorbeeld de ramp boven Lockerbie heeft al laten zien hoe ingewikkeld dat kan zijn. Dat zal in dit geval zonder enige twijfel ook het geval zijn.
Deze week heb ik een gesprek gevoerd met het bestuur van de Stichting Vliegramp MH17. In dat gesprek heb ik deze opmerking herhaald. Mijn gedachten gaan uit naar al die nabestaanden die hun dierbaren als gevolg van deze ramp moeten missen.
Ik ben twee keer aanwezig geweest bij de bijeenkomsten in Eindhoven, waar de stoffelijke resten van de slachtoffers in ontvangst werden genomen, de ene keer in mijn hoedanigheid als Kamerlid en de tweede keer in mijn hoedanigheid als minister. Ik heb veel met nabestaanden gesproken. Dat heeft mij erin bevestigd dat opsporing, vervolging en berechting van de verantwoordelijken voor deze ramp van groot belang is voor de nabestaanden. Tegelijkertijd heeft men ook veel begrip voor de ingewikkelde en moeilijke weg die dat zal zijn. Daarnaast — en dat moge helder zijn — bestaat er uiteraard bij in ieder geval een groot deel van de nabestaanden heel veel ongeduld: hoe eerder, hoe beter. Dat is ook het uitgangspunt dat ik als minister zal handhaven.
Het tweede punt waarop ik in dit algemene deel wil ingaan, zijn de gebeurtenissen van gisteravond rond de presentatie van professor Maat. Professor Maat is een externe partner van het Landelijk Team Forensische Opsporing dat onderdeel is van de Nationale Politie. De heer Maat is als antropoloog verbonden aan het grootschalige identificatieonderzoek naar de slachtoffers van de ramp met de MH17 en heeft zijn expertise ook eerder met veel succes ingebracht in bijvoorbeeld de onderzoeken na de tsunami en de vliegramp in Tripoli. Met externe deskundigen zijn afspraken gemaakt over het delen van informatie met derden. Toelaatbaar is geacht dat men met vakgenoten vanuit professioneel perspectief informatie mag delen over vakinhoudelijke kwesties, maar dat men zich daarbij onthoudt van zaken die buiten de eigen expertise liggen. Dat is ook ten tijde van het onderzoek naar de ramp met de MH17 stellig benadrukt.
De heer Maat heeft tijdens zijn lezing voor een studievereniging uit Maastricht van studenten gezondheidswetenschappen uitspraken gedaan met betrekking tot het onderzoek naar de ramp met de MH17 die speculatief, onjuist en gedeeltelijk buiten zijn terrein van expertise liggen. Het is terecht dat de heer Maat daarvoor zijn verontschuldigingen heeft aangeboden en heeft aangegeven dat hij zich niet realiseerde dat de lezing ook door anderen dan de bedoelde studenten medische en forensische wetenschappen kon worden bijgewoond. Hij gaf ook aan dat hij ten onrechte uitspraken heeft gedaan die buiten zijn vakgebied lagen of die onjuist waren. Hij heeft spijt van het feit dat hij daarmee nabestaanden onnodig heeft gekwetst en gegriefd. Het spijt hem eens te meer, omdat hij ook heeft aangegeven dat hij zich juist in de afgelopen maanden ten volle heeft ingezet voor de nabestaanden om tot de voor hen zo belangrijke identificaties te komen.
Het LTFO heeft mij laten weten dat men het zeer betreurt dat nabestaanden met deze uitspraken zijn gekwetst. De politie zal zorgvuldig nagaan hoe dit heeft kunnen gebeuren. Het LTFO heeft vanmorgen in overleg met mijn ministerie toegezegd, tevens uit te zoeken — dit verzoek is ook binnengekomen van de nabestaanden — van welke slachtoffers foto's zijn getoond. De nabestaanden worden hierover geïnformeerd. De foto's die getoond zijn, maken deel uit van het strafrechtelijk onderzoek. Het Openbaar Ministerie heeft mij laten weten dat het elke vorm van communicatie hierover voor afronding van het onderzoek ongewenst vindt. Het LTFO heeft ook zelf een excuusbrief aan de nabestaanden in voorbereiding. Het zal volgende week spreken met de Stichting Vliegramp MH17.
Zelf heb ik gisteren een kwalificatie gegeven van de toespraak die de heer Maat heeft gehouden. Mede als gevolg daarvan kan ik u berichten dat de samenwerking met de heer Maat wordt beëindigd. In het vervolg zal de nabestaanden toestemming gevraagd moeten worden als men foto's wil gebruiken, ook als het gaat om presentaties aan deskundigen, besloten of niet.
De heer Ten Broeke heeft gevraagd of de nabestaanden hierover zijn geïnformeerd. Het antwoord hierop is: ja, voorafgaand aan de uitzending van RTL zijn de nabestaanden via de gebruikelijke kanalen geïnformeerd en is ook actie ondernomen door de familierechercheurs. Zij hebben contact opgenomen met de nabestaanden om hen voor te bereiden op de schok die zonder enige twijfel zou komen.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik moet nog even nadenken over wat de minister hier allemaal zegt. Hij somt het vrij droog op, maar het gaat wel om lichaamsdelen van overledenen die getoond zijn. Dat moet schokkend zijn voor de nabestaanden. De minister geeft aan dat het logisch is dat deskundigen informatie moeten kunnen uitwisselen. Het was voor studenten. Ik heb gehoord dat er via internet zelfs een extra oproep is uitgegaan om eenieder die geïnteresseerd was mee te nemen. Het was dus geen besloten bijeenkomst. Ik vraag me af hoe het ooit zover heeft kunnen komen dat lichaamsdelen zo openlijk zijn getoond. Waarom is hierover niet eerder nagedacht? Dan had een dergelijke presentatie voorkomen kunnen worden.
Minister Van der Steur:
Ik vrees dat de heer Voordewind het niet helemaal goed begrepen heeft of dat hij niet goed geluisterd heeft. Nee, laat ik het anders zeggen, ik heb het niet duidelijk gezegd. Het is toelaatbaar, zij het inmiddels onder andere voorwaarden, dat een deskundige als onderdeel van een onderzoek met zijn collega-deskundigen in beslotenheid informatie deelt. Tegelijkertijd geldt wat ik heb gezegd over het Openbaar Ministerie. Het OM vindt het ook dan onwenselijk dat foto's worden gedeeld die onderdeel zijn van een strafrechtelijk onderzoek. Deze bijeenkomst had daarmee niets te maken. Het was geen besloten bijeenkomst. Het was een bijeenkomst voor studenten. Ik heb daarvan gezegd wat ik heb gezegd. Het past niet in de regeling die er was. Het had dan ook nooit mogen gebeuren. Dat is ook de reden waarom de heer Maat vandaag op non-actief is gesteld en waarom inmiddels is vastgesteld dat de samenwerking zal worden beëindigd.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Deze bijeenkomst is nu naar buiten gekomen. Is bekend of voor deze bijeenkomst nog andere bijeenkomsten zijn gehouden? Is hiernaar navraag gedaan? Stel dat dit zo is, is er dan een bericht gestuurd naar de organisatie en de presentator dat dit absoluut niet kan? Kunnen we, nu de minister zegt dat er safeguards zijn ingebouwd, ervan uitgaan dat dit in de toekomst niet meer zal voorkomen op deze manier? Het kan alleen op besloten bijeenkomsten en uitsluitend ter uitwisseling van informatie met mededeskundigen.
Minister Van der Steur:
En ik voeg er nog aan toe: foto's worden alleen getoond na toestemming van de nabestaanden. Ik heb begrepen dat er ook andere bijeenkomsten zijn geweest. Ik ken de aard daar niet van. Dat is ook de reden waarom het LTFO daarnaar onderzoek doet. Zodra ik daarover informatie heb, zal ik de Kamer uiteraard informeren.
De heer Sjoerdsma (D66):
De minister zegt dat de gebruikte foto's onderdeel zijn van een strafrechtelijk onderzoek en dat het vanuit die optiek onwenselijk was om deze foto's te gebruiken. Ik ben het daar van harte mee eens, nog los van het feit dat het voor nabestaanden behoorlijk confronterend zal zijn geweest. Is deze presentatie, inclusief foto's, goedgekeurd door de leiding van het identificatieteam, door de politie, ja of nee?
Minister Van der Steur:
Daar kan ik geen antwoord op geven. Ik weet het niet en ik ga er ook niet over speculeren. Het is ook typisch een van de vragen die het LTFO op dit moment onderzoekt.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik vraag dit natuurlijk omdat de minister al wel consequenties heeft getrokken wat betreft professor Maat. Hij wordt op non-actief gesteld. Gezien wat er is gebeurd, is dat terecht. Tegelijk lijkt het erop dat professor Maat dit met toestemming heeft gedaan. Als dit inderdaad zo blijkt te zijn, hoop ik dat de minister de Kamer wil informeren wie precies toestemming heeft gegeven voor deze presentaties en waarvoor precies toestemming is gegeven, zowel binnen de leiding van het identificatieteam, maar ook waar het gaat om politiebevoegdheden.
Minister Van der Steur:
Dat is geen enkel probleem. Dat zijn vragen die ik mijzelf ook heb gesteld in de afgelopen uren. De heer Sjoerdsma zei dat dit zeer schokkend moet zijn geweest voor de nabestaanden. Ik heb daar vandaag wel navraag naar kunnen doen. Ik kan de Kamer melden dat ik gezien de reacties die zijn binnengekomen op de website die voor nabestaanden beschikbaar is, kan en moet onderstrepen dat deze presentatie en het in het openbaar komen daarvan als uiterst schokkend is ervaren door de nabestaanden. Dat is ook de reden waarom dit niet zonder consequenties kan blijven, nog los van de vraag of er goedkeuring gegeven zou zijn voor wat dan ook. Dat doet nog steeds niet af aan het feit dat de betrokken deskundige ook gespeculeerd heeft, mededelingen heeft gedaan die buiten zijn expertisegebied liggen en onjuiste mededelingen heeft gedaan. Dat is natuurlijk altijd zijn eigen verantwoordelijkheid.
De heer De Roon (PVV):
Ik laat toch maar even in het midden wat er uit de verdere onderzoeken van de minister komt naar de vraag wie er verder misschien nog fout heeft gehandeld in dit verhaal. Maar zou het lopende een onderzoek als dit MH17-onderzoek niet gewoon het beste zijn dat niemand uit het onderzoeksteam aan wie dan ook informatie daarover verstrekt, ook niet in een besloten sessie aan vakgenoten? Immers, die vakgenoten hebben geen geheimhoudingsplicht op dat moment. Je weet maar nooit hoe mensen met die informatie omgaan. Dat kunnen allemaal keurige en oprechte mensen zijn, maar het kan met de beste bedoelingen toch fout lopen. Dat moet je toch vermijden? Er moet vanuit het onderzoeksteam toch helemaal niet worden gesproken over wat men allemaal tegenkomt, zeker niet terwijl het onderzoek nog loopt?
Minister Van der Steur:
In algemene zin ben ik het zeker met de heer De Roon eens: dat lijkt mij de juiste gang van zaken. Tegelijk realiseer ik mij ook dat je die behoefte misschien wel kunt hebben als je je kwaliteit op peil wilt houden of als je vraagstukken wilt bespreken met vakgenoten omdat je tegen problemen aanloopt die je zelf niet kunt oplossen. In algemene zin ben ik het geheel eens met de heer De Roon. Ik weet niet of dat opgaat in alle specifieke gevallen, maar in algemene zin lijkt mij de gedragslijn die de heer De Roon voorstelt verstandig.
De heer Servaes (PvdA):
Het is goed dat uitgezocht wordt hoe dit precies heeft kunnen gebeuren en wie waarvoor toestemming heeft gegeven, maar er was dus blijkbaar een regeling. Mijn vraag aan de minister is: was het bij hemzelf bekend dat er een regeling was dat er wel materiaal gebruikt kon worden? De nabestaanden hebben nu vrij duidelijk gezegd dat zij een verbod willen zolang het identificatieproces nog loopt. Ik hoor de minister het net een fractie anders zeggen door te zeggen dat we per keer toestemming gaan vragen. Waarom honoreren we niet gewoon dit verzoek van de nabestaanden door in ieder geval tot het einde van het identificatieproces een verbod in te stellen?
Minister Van der Steur:
Dat eerste punt zal ik meenemen in de brief die ik daarover zal sturen nadat ik het LTFO daarover zelf heb kunnen spreken en ik de precieze gang van zaken ken. Wat betreft het tweede punt, het kan de facto een verbod zijn als de nabestaanden het onwenselijk vinden dat materiaal wordt gebruikt. Ik denk dat dit het belangrijkste is. Er kan een verzoek komen om informatie te delen met het gebruik van foto's omdat dit in het belang is van de identificatie van slachtoffers. Ik neem dan aan dat nabestaanden de volledige vrijheid hebben om er zelf voor te kiezen om eraan mee te werken. Ik denk dat het de zuiverste methode is dat nabestaanden zelf kunnen afwegen wat het belang is van de openbaarmaking van het materiaal.
De heer Servaes (PvdA):
Het zou ook goed zijn om daarop terug te komen. Maar kunnen we aannemen dat er een verbod geldt totdat dat soort afspraken zijn gemaakt in overleg met de nabestaanden?
Minister Van der Steur:
Uiteraard. Zonder toestemming wordt niets openbaar gemaakt.
Ik kom te spreken over de recoverymissie, de missie die op dit moment aan de gang is met als doel om zo veel mogelijk stoffelijke resten en persoonlijke bezittingen en zo mogelijk ook wrakstukken terug te brengen. Ik kom daar later in mijn betoog nog op terug als ik antwoord geef op de individuele vragen. Ik kan in algemene zin het volgende melden. Op dit moment is er een missie, bestaande uit een team van 30 personen, waaraan ook mensen uit Maleisië en Australië deelnemen, bezig op locatie in Oost-Oekraïne. Met de nabestaanden hoop ik dat wij met deze missie de laatste stoffelijke resten kunnen laten thuiskomen en vooral ook dat de twee laatste Nederlandse slachtoffers nog kunnen worden geïdentificeerd, zoals de heer Ten Broeke en andere woordvoerders hebben opgemerkt. De medewerkers van de missie weten hoe belangrijk dat voor nabestaanden is en doen dan ook alles wat in hun vermogen ligt om daaraan te kunnen voldoen. Ook twee andere prioriteiten worden daarbij in ogenschouw genomen. Dat is in eerste instantie het onderzoek naar de toedracht en uiteraard het strafrechtelijk onderzoek. De breed gevoelde wens om snel conclusies te trekken is zeer begrijpelijk, zoals ik al heb gezegd, maar het kabinet heeft en houdt drie belangrijke prioriteiten: repatriëring, onafhankelijk onderzoek naar de toedracht en het opsporen en bestraffen van daders, dus gerechtigheid.
Dan kom ik in algemene zin op de nabestaandenzorg. In de week van 2 maart heeft de Onderzoeksraad Voor Veiligheid aan nabestaanden de mogelijkheid geboden om wrakstukken van het toestel te bekijken. In totaal hebben 533 nabestaanden van 151 slachtoffers van die mogelijkheid gebruikgemaakt, waaronder ook een aantal nabestaanden van slachtoffers uit andere landen. Via het Informatie en Verwijs Centrum Vliegramp Oekraïne en wekelijks twee nieuwsbrieven worden nabestaanden nog altijd op de hoogte gehouden van relevante ontwikkelingen, zoals ook in het onfortuinlijke geval dat gisteren openbaar is geworden. De ondersteuning van slachtoffers door casemanagers van Slachtofferhulp Nederland blijft het hele jaar 2015 beschikbaar. Mijn ministerie heeft hierover ook geregeld contact met Slachtofferhulp Nederland. De familierechercheurs van de Nationale Politie houden nog steeds contact met de nabestaanden over het strafrechtelijk onderzoek, voor zover nabestaanden dat willen, uiteraard. Ik heb zelf nabestaanden gesproken die daar geen behoefte meer aan hadden, maar ik heb ook met nabestaanden gesproken die daar nog zeer veel behoefte aan hadden.
De nabestaanden, verenigd in de Stichting Vliegramp MH17, organiseren op 17 juli, een jaar na de ramp, een herdenking in Nieuwegein. De rijksoverheid, Slachtofferhulp Nederland en de Stichting Arq Impact ondersteunen de Stichting Vliegramp MH17 bij de organisatie van de herdenking. De kosten van de herdenking zullen door het Rijk worden gedragen. De Stichting MH17 is bepalend voor de vormgeving van deze herdenking.
Dan ga ik in op de vragen die door de Kamer zijn gesteld. Ik doe dat in een aantal blokjes. Ik begin met de specifieke vragen over de missie en het zoekgebied. Dan zal ik het hebben over de nabestaanden en de stichting van nabestaanden. Dan zal ik spreken over identificatie, over de vervolging, over de vliegroutes, over zaken betreffende de Onderzoeksraad Voor Veiligheid en ten slotte over de Ministeriële Commissie Crisisbeheersing, waarover vragen zijn gesteld.
Ik begin met het onderwerp missie en zoekgebied. Laat ik allereerst vaststellen dat ik buitengewoon trots ben op de enorme inzet van het team dat daar steeds weer terugkeert, en alle mensen die daarbij betrokken zijn en die onder zeer moeilijke omstandigheden zeer professioneel werk doen. Ik heb met een aantal van hen kunnen spreken toen ik in Eindhoven was. Ik heb kunnen vaststellen dat het werk dat zij doen zeer heftig is, maar dat zij het volhouden omdat het zinvol werk is en zij zich het belang daarvan goed realiseren. Ik wil de Kamerleden hartelijk danken voor de waardering die ook tijdens dit debat is uitgesproken voor het belangrijke werk dat deze mensen doen.
De heer Ten Broeke en de heer Servaes hebben gevraagd wanneer de missie is afgerond. De inschatting is dat er nog 14 werkdagen nodig zijn om praktisch alle nog aanwezige menselijke resten te kunnen bergen. Er wordt gewerkt met een team van experts van de Nationale Politie en Defensie, zoals gezegd. Dat zal zodra dat kan een deel van de grond afgraven en ter plaatse ook handmatig doorzoeken. Op dit moment zijn de weersomstandigheden niet zo gunstig. De vele regen, natte sneeuw en harde wind hebben de graafwerkzaamheden bemoeilijkt, maar voor de komende dagen wordt gelukkig een weersverbetering verwacht.
Recent zijn vrachtwagens met wrakstukken vertrokken richting Nederland. Deze worden binnenkort in Gilze-Rijen verwacht. Ook zullen binnenkort nog twee vrachtwagens vanuit Oekraïne met geborgen wrakstukken richting Nederland vertrekken. De aangetroffen menselijke resten zullen zo snel mogelijk naar Nederland worden overgebracht. De verwachting is dat dit zal plaatsvinden in de eerste helft van mei.
Het kabinet hoopt van harte dat het met de menselijke resten die in de afgelopen weken zijn gevonden en met de indrukwekkende resultaten van de nog aan de gang zijnde repatriëringsmissie mogelijk zal zijn om de laatste twee Nederlandse slachtoffers te identificeren. De verwachting is nog steeds dat deze repatriëringsmissie eind april zal worden afgerond.
Er is verder gevraagd of alle kwadranten van het zoekgebied zijn doorzocht, ook het noordoosten. De repatriëringsmissie is op dit moment nog bezig. We zullen pas achteraf kunnen zeggen of alles is doorzocht. De ambitie is overigens duidelijk: de repatriëring van alles wat er nog is, uiteraard onder de voorwaarde dat de veiligheidssituatie dat toestaat. Zowel de repatriëringsmissie als de factfindingmissie van vorige maand zijn in het noordoostelijke gebied geweest. Inmiddels mag het als bekend worden verondersteld dat een aantal gebieden aldaar nog zeer gevaarlijk zijn vanwege de achtergebleven munitie. Ook daar wordt uiteraard zorggedragen voor de veiligheid van de mensen die er werken.
Er zijn vragen gesteld over de nabestaanden, de Stichting Vliegramp MH17 en de identificatie. De heer Omtzigt van het CDA vroeg hoe het precies zit met de organisaties van de nabestaanden: wie vertegenwoordigen die verenigingen en stichtingen? Zoals bekend heeft een aantal nabestaanden op 11 november 2014 de Stichting Vliegramp MH17 opgericht. Met een van de oprichters heb ik afgelopen week persoonlijk kennis kunnen maken. De stichting richt zich op de behartiging van de belangen van de nabestaanden op een breed terrein. Het bestuur van de stichting bestaat uit nabestaanden van de slachtoffers van de vliegramp. Deze stichting fungeert als gesprekspartner voor de rijksoverheid. In de Stichting Vliegramp MH17 hebben zich de nabestaanden van ruim 181 slachtoffers verenigd. Van die 181 slachtoffers zijn er 150 Nederlands; 31 zijn buitenlands. In de verschillende werkgroepen van de stichting worden specifieke onderwerpen geagendeerd en besproken. Zo is er een werkgroep die zich bezighoudt met de herdenking op 17 juli en een werkgroep die nadenkt over een op te richten monument. Daarnaast bestaan er initiatieven die zich richten op deelonderwerpen, bijvoorbeeld op het herdenkingsmonument zelf. Er zijn ook initiatieven van derden, al dan niet met de betrokkenheid van nabestaanden.
Ik heb al een antwoord gegeven op de vragen over de presentatie van professor Maat. De heer Van Bommel van de SP-fractie stelde een vraag over de identificatie. In de laatste stand-van-zakenbrief hebben wij de Kamer geïnformeerd over het identificatieproces. Daarbij is aangegeven dat de identificatie van de stoffelijke resten die bij de factfindingmissie zijn geborgen en die nog geborgen zullen worden bij de repatriëringsmissie die nu aan de gang is, in principe nog vele maanden zal duren. Identificeren is nu eenmaal een complex en tijdrovend proces. Nu de huidige repatriëringsmissie in Oekraïne zo succesvol lijkt te worden als we hoopten, werken het LTFO en het NFI een plan van aanpak uit om het identificatieproces nog verder te intensiveren op het gebied van capaciteit. Dat plan is in een zo vergevorderd stadium, dat ik nu kan melden dat het de verwachting is dat vóór 1 juli van dit jaar alle stoffelijke resten, voor zover deze kansrijk kunnen worden bemonsterd, zullen zijn geïdentificeerd. Daarmee wordt echt alles op alles gezet om het identificatieproces af te ronden. Het LTFO zal de nabestaanden hier nauwgezet van op de hoogte houden.
Het teruggeven van alle geïdentificeerde menselijke resten die nog in Hilversum aanwezig zijn, is een proces dat in overleg met de nabestaanden geschiedt en zorgvuldig wordt uitgevoerd. Op dit moment wachten nog vele nabestaanden om de geïdentificeerde resten te ontvangen. Zij hebben de hoop dat er meer geïdentificeerde resten van de slachtoffers zullen volgen. Ook deze situatie maakt dat de werkzaamheden in Hilversum voorlopig zullen voortduren.
De leden van de Kamer hebben in het verleden gevraagd naar hoe het zit met de overlijdensaktes. Ik denk dat het goed is als ik nu nog even een stand van zaken geef. Het grootste deel van de overlijdensaktes van buitenlandse slachtoffers is inmiddels ook afgegeven. De ambassades van de betrokken landen zijn hierover met regelmaat geïnformeerd.
De heer Omtzigt vroeg naar de ondersteuning van de nabestaanden bij juridische kwesties. Het spreekt voor zich dat wij, waar nodig, Slachtofferhulp Nederland en de Stichting Vliegramp MH17 in staat stellen om de nabestaanden te ondersteunen. Voor zover men juridische procedures wil starten, kan men altijd gebruikmaken van het systeem van rechtsbijstand dat we in Nederland kennen, als men daarvoor in aanmerking komt.
Ik kom bij het onderwerp vervolging. De leden Omtzigt, Sjoerdsma, Ten Broeke en Servaes hebben vragen gesteld over de vervolging. Ik begin met een algemeen antwoord. Het neerhalen van vlucht MH17 heeft meerdere landen getroffen. Dat maakt zowel het opsporingsonderzoek als de vervolging tot een internationale aangelegenheid. Collega Koenders heeft daar net al het een en ander over gezegd. Voor het kabinet staat voorop dat er een berechting moet plaatsvinden, want het recht moet hoe dan ook zijn loop krijgen. De inspanningen van het kabinet zijn er dan ook op gericht dat de daders voor de strafrechter verschijnen. Dat heb ik ook als uitgangspunt geformuleerd toen Nieuwsuur mij daarnaar vroeg. Het kabinet onderhoudt daartoe contacten met andere regeringen, om zo te komen tot een gezamenlijke vervolgingsstrategie.
Het is nog te vroeg om in openbaarheid te treden over de diverse vervolgingsstrategieën die op dit moment worden uitgewerkt. Dat zou het strafrechtelijk onderzoek kunnen schaden, zoals mijn ambtsvoorganger al aan de Kamer heeft medegedeeld. Daarnaast zijn zorgvuldigheid en behoedzaamheid in dit proces van cruciaal belang bij het tot stand brengen van de benodigde internationale coalitie en de benodigde internationale overeenstemming. Ik kan wel berichten dat verschillende vervolgingsopties worden onderzocht. Ik zeg toe — dat heeft de Kamer ook gevraagd —dat als het kan, de Kamer daarover zal worden geïnformeerd. Zo nodig zal dat vertrouwelijk plaatsvinden.
De heer Omtzigt (CDA):
Dank voor de toezegging. Ik begrijp de vertrouwelijkheid. Wil de minister ernaar streven om dit voor eind oktober te doen? Dan komt de OVV met zijn rapport en ontstaat er natuurlijk een stroomversnelling. Als duidelijk is wat de oorzaak is, komt onmiddellijk ook de schuldvraag. Die liggen in dit geval namelijk heel dicht bij elkaar. Als je weet welk wapen het is geweest en vanaf welke plek het is gebeurd, kom je al heel dicht bij het aanwijzen van verdachten. Wil de regering ernaar streven om ons voor oktober op de een of andere wijze over de voortgang te informeren?
Minister Van der Steur:
Ik moet de heer Omtzigt er eerst op wijzen dat de gedachte over een bepaald wapen een van de vervolgingsscenario's is die door het Openbaar Ministerie worden uitgewerkt. Daarover hebben wij de Kamer geïnformeerd. Het is mijn streven om de Kamer zeker voor het uitkomen van de rapporten al dan niet vertrouwelijk te informeren over de vervolgingsstrategieën.
De heer Omtzigt en de heer Van Bommel hebben vragen gesteld over de rechtshulpverzoeken. Het Joint Investigation Team, oftewel het gezamenlijke onderzoeksteam, heeft aan meer dan tien landen rechtshulpverzoeken gedaan, waaronder de Verenigde Staten — hier vroeg de heer Omtzigt naar — en Rusland. Met beide landen staat het team in nauw contact. In het kader daarvan zijn werkbezoeken gebracht aan de Verenigde Staten en Rusland. Ik kan niet ingaan op de vraag welke informatie is verstrekt. De onderzoeksfase is nog gaande. Dat geldt ook voor de contacten met andere landen, zoals Rusland en de Verenigde Staten. Die contacten zijn gebaat bij vertrouwelijkheid. Het helpt niet als ik tussentijds naar buiten breng welke staten wat hebben aangeleverd.
Het is overigens onjuist, zoals werd gesuggereerd, dat het onderzoeksteam zou hebben getalmd met het indienen van rechtshulpverzoeken. De internationale samenwerking werd daags na de ramp al ingezet. In de eerste dagen erna werden al rechtshulpverzoeken gedaan. Naarmate een onderzoek vordert, ontstaat meer zicht op de vraag welke informatie verder benodigd is. Dan wordt daar vervolgens door middel van verdere rechtshulpverzoeken vorm aan gegeven.
De heer Van Bommel heeft gevraagd of er nog wordt gezocht naar bewijs op en rond de rampplek. Die vraag heb ik eigenlijk al beantwoord. Ja, als ter plaatse materiaal wordt aangetroffen dat voor de waarheidsvinding van belang is, zal dit vanzelfsprekend bij de bewijsgaring worden betrokken.
Ik weet niet meer wie van de leden heeft gevraagd naar het ontbrekende deel van de cockpit. Ik zie dat het de heer Omtzigt was. Ik kan berichten dat het ontbrekende deel van de cockpit inmiddels is gevonden en onderweg gaat of is naar Nederland.
De heer Van Ojik vroeg waarom de getuigenoproep door het Joint Investigation Team zo laat is gedaan. De heer Ten Broeke vroeg of het onderzoek op één scenario is gericht, namelijk het Buk-scenario. Het onderzoeksteam kijkt naar meerdere scenario's, waaronder het scenario van de Buk-raket. Dat de getuigenoproep op het Buk-scenario betrekking had, als een van de mogelijke scenario's, wil niet zeggen dat dit de enige onderzoeksrichting is.
Dan kom ik op het tijdstip waarop de oproep is gedaan. Op het moment dat de oproep is gedaan, had het onderzoeksteam al veel informatie verzameld. De getuigenoproep was een van de mogelijkheden om nog weer nieuwe getuigen te vinden die zich nog niet langs een andere weg hadden gemeld. De suggestie van de heer Van Ojik dat het laat was, kan ik dus niet onderschrijven.
Er is gevraagd naar garanties voor de bereidwilligheid van de Russische Federatie om eventuele verdachten uit te leveren. Die vraag werd gesteld in het debat met collega Koenders, onder anderen door de heer Omtzigt, ik meen met steun van de heer Sjoerdsma. Zoals de minister van Buitenlandse Zaken reeds heeft opgemerkt, zijn door de resolutie van de VN-Veiligheidsraad alle landen gecommitteerd aan de vervolging van de daders van de ramp met de MH17. Dat geldt dus ook voor Rusland. Zolang het Openbaar Ministerie nog geen verdachte heeft aangewezen, kan het kabinet niet speculeren over de nationaliteit van eventuele verdachten, noch over kansen en obstakels voor uitlevering aan Nederland. Iedereen die zich weleens verdiept heeft in uitleveringskwesties, zal echter beseffen dat het recht op dit punt, zeker in internationaal verband, niet altijd even eenvoudig in elkaar zit.
Ik kom op de vliegroutes. Vooral de leden Omtzigt, De Roon en Bontes hebben hierover vragen gesteld. Ik herhaal hoe het in elkaar zit: luchtvaartmaatschappijen zijn zelf verantwoordelijk voor het bepalen van hun vliegroutes. Zij maken daarvoor veiligheidsanalyses, waarbij zij gebruikmaken van internationaal beschikbare informatie van landen over het luchtruim dat zij doorkruisen. Dat gebeurt bijvoorbeeld in de vorm van zogenaamde NOTAM's. De Kamer weet dat er geen andere NOTAM's zijn uitgevaardigd over Oost-Oekraïne dan die ene waarin staat dat je niet mag vliegen onder de 9.750 meter. Er waren voor 17 juli geen signalen dat het luchtruim voor de burgerluchtvaart onveilig was. Oekraïne had zijn eigen gesloten luchtruim veilig verklaard voor de burgerluchtvaart. In internationaal verband waren er door luchtvaartautoriteiten geen waarschuwingen gegeven over de veiligheid van het luchtruim in Oost-Oekraïne.
Eerder was overigens wel een waarschuwing gegeven over de luchtveiligheid boven de Krim. Dat is gebeurd in de vergadering van EUROCONTROL van 22 mei 2014. Er was toen een onveilige situatie ontstaan omdat zowel Oekraïne als Rusland de verkeersleiding in het luchtruim claimde. Dat sommige luchtvaartmaatschappijen niet boven Oost-Oekraïne vlogen, had voor zover ons bekend niets te maken met de onveiligheid van het luchtruim voor de burgerluchtvaart in Oost-Oekraïne, maar vooral met de situatie in de Krim. Er zijn geen internationale bijeenkomsten geweest over de luchtvaartveiligheid boven Oost-Oekraïne. De diplomatieke briefing door Oekraïne op 14 juli ging niet over de veiligheid van het luchtruim, zoals al meermalen aan de Kamer is medegedeeld, maar over de Russische inmenging in het conflict in Oost-Oekraïne. Ondanks het neerhalen van militaire toestellen, zijn er geen signalen ontvangen dat het voor de burgerluchtvaart boven Oost-Oekraïne onveilig zou zijn. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid doet onderzoek naar het bepalen van die vliegroutes. De OVV zal dan ook antwoord geven op een groot aantal van de door de Kamer gestelde vragen.
De heer Sjoerdsma (D66):
De minister zegt dat er geen signalen waren dat het luchtruim boven Oost-Oekraïne onveilig was voor de burgerluchtvaart. Dat doet wel de vraag rijzen om welke reden de Oekraïense autoriteiten het luchtruim hebben gesloten tot een hoogte van 9,7 kilometer. Ik ga ervan uit — ik neem aan dat de minister dat ook doet — dat de reden was dat het onder de 9,7 kilometer ook voor civiele vliegtuigen gevaarlijk was. In ieder geval Oekraïne ging dus wel uit van gevaar voor de burgerluchtvaart.
Minister Van der Steur:
Ja, maar als ik zeg dat er geen signalen waren dat het luchtruim boven Oost-Oekraïne onveilig zou zijn voor de burgerluchtvaart, bedoel ik het geopende luchtruim.
De heer Sjoerdsma (D66):
Met die specificatie kom ik terug op de vraag over de aanwezigheid van zwaar luchtafweergeschut. Waarop is die 9,7 kilometer gebaseerd? Welk wapen, dat kennelijk eerder gebruikt was en een gevaar vormde, reikt slechts tot 9,7 kilometer? Het antwoord daarop is volgens mij moeilijk te geven. Er bestaat een grondluchtafweerwapen dat tot ongeveer 7 kilometer reikt. De andere systemen zijn Buk-systemen en reiken allemaal minimaal tot 11 kilometer hoogte. Waar heeft Oekraïne die 9,7 kilometer eigenlijk op gebaseerd en waarom hebben andere landen dat klakkeloos geaccepteerd?
Minister Van der Steur:
Die vragen zijn terecht, maar ik kan het antwoord daarop niet geven. Ik ga er ook niet over speculeren. Ik vind speculeren sowieso onverstandig, maar zeker in deze beladen kwestie. Ik ga ervan uit dat we dat antwoord kunnen krijgen door middel van het onderzoek van de OVV. Als dat niet zo is, zullen we moeten nagaan wie dat antwoord wel kan geven. De enigen die dat antwoord kunnen geven, zijn volgens mij de luchtvaartautoriteiten van Oekraïne zelf.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dit is onbegrijpelijk. Dit zijn heel concrete vragen die cruciaal zijn. Dan staat er hier een minister die zegt: ik weet het ook niet. Dat kan toch niet!
Minister Van der Steur:
Er wordt mij gevraagd naar de precieze afwegingen, naar wat er precies is gebeurd bij het neerschieten van een Antonov-vliegtuig. Voor zover ik weet, is het onduidelijk hoe dat is gebeurd. Ik heb daar geen duidelijke berichtgeving over gezien. Daarom kan ik ook geen antwoord op die vraag geven. Wat de heer Bontes daarvan vindt, is aan de heer Bontes. Ik weiger om hier te gaan speculeren over iets waar ik geen verstand van en geen informatie over heb.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De regering heeft dus geen verstand van het beschermen van de eigen burgers. Ik vind dit echt belachelijk. Als je een Antonov-vliegtuig op 6.700 meter hoogte kunt neerhalen, dan kun je zeker ook een vliegtuig op een hoogte van net boven de 10 kilometer neerhalen. Waarom is de regering ervan uitgegaan dat er geen gevaar was voor de burgerluchtvaart, terwijl zo'n Antonov op die hoogte is neergehaald en de regering weet dat er op een grotere hoogte ook een vliegtuig neergehaald zou kunnen worden? Waarom wordt dat zo gemakkelijk mee omgegaan? Ik kan dat niet begrijpen.
Minister Van der Steur:
Ik kan de conclusie van de heer Bontes dat hier gemakkelijk mee wordt omgegaan, niet delen. Ik weet niet hoe het Antonov-vliegtuig is neergehaald. Ik kan dus ook niet de conclusie staven die de heer Bontes trekt, dat dat dus betekent dat er ook boven het door de Oekraïense autoriteiten gesloten luchtruim een vliegtuig op dezelfde wijze als het Antonov-vliegtuig had kunnen worden neergehaald. Ik kan daar gewoon geen antwoord op geven. Nogmaals, ik vind deze zaak te belangrijk om daarover te gaan speculeren.
De heer De Roon (PVV):
Laten we niet speculeren. Ik heb de minister hier echter wel horen zeggen dat de regering geen informatie had waaruit kon worden afgeleid dat het boven de door Oekraïne vastgestelde vlieghoogte van 9,7 kilometer gevaarlijk zou kunnen zijn. De minister zegt dat de regering daar geen aanwijzingen voor had. Dat bestrijd ik. De eerste aanwijzing was de mogelijke aanwezigheid van het zware luchtafweergeschut. De tweede mogelijkheid is hier zojuist nog door de minister van Buitenlandse Zaken aangereikt. Hij zei: Oekraïne zei in dat verslag wel dat dat zware luchtafweergeschut er was, maar de volgende dag hoorden we dat het misschien ook wel een straaljager kon zijn. Van een straaljager weten we ook dat die boven de 9,7 kilometer een vliegtuig kan neerschieten. Ook een civiel verkeersvliegtuig. Ik begrijp dus werkelijk niet hoe deze minister nu kan zeggen: we hadden geen enkele aanwijzing dat het boven die 9,7 kilometer misschien gevaarlijk kon zijn.
Minister Van der Steur:
Ik begrijp de vraag van de heer De Roon. Ik heb te weinig verstand van straaljagers om te kunnen concluderen of die in staat zijn om vliegtuigen, op welke hoogte dan ook, neer te schieten. Daar ben ik als minister van Veiligheid en Justitie niet voor geoutilleerd Om die reden houd ik staande wat de lijn van het kabinet altijd is geweest: dat er gegeven de situatie geen dreiging was ten aanzien van burgerluchtvaart. Ik wijs er nogmaals op dat ook vaststaat dat het Antonov-vliegtuig een militair vliegtuig was, en niet een burgervliegtuig.
De heer De Roon (PVV):
Als de minister zegt dat hij er eigenlijk geen verstand van heeft of dat wel of niet boven de 9,7 kilometer gevaarlijk kan zijn, dan moet hij zich natuurlijk niet gaan verschuilen achter de Oekraïense autoriteiten. Ik spreek deze minister er niet persoonlijk op aan, ik spreek natuurlijk de regering erop aan. De regering had informatie — daar blijf ik bij — dat het mogelijk boven die 9,7 kilometer ook voor de burgerluchtvaart gevaarlijk zou kunnen zijn.
Minister Van der Steur:
Dan kom ik ook terug bij de vraag van de heer Van Bommel over wat nu een concreet tegen de burgerluchtvaart gerichte dreiging is. Ik zal die vraag zo beantwoorden. Ik wijs de heer De Roon erop dat het stelsel zoals we dat hebben, in principe betekent dat het luchtruim onder verantwoordelijkheid van de lokale of nationale luchtvaartautoriteit valt. Dat is in Nederland precies zo. Dat is ook andermaal in eerdere brieven aan de Kamer geschreven. Als er signalen zijn die erop wijzen dat er in een bepaald luchtruim moet worden gevreesd voor de burgerluchtvaart, als er signalen van een concrete dreiging zijn, dan wordt die informatie vervolgens, via de kanalen van onder andere de NCTV, doorgegeven aan de luchtvaartmaatschappijen. Dat is destijds ook gebeurd ten aanzien van het luchtruim boven Sinaï. Dat hebben we ook aangegeven in de brief.
De heer Van Bommel (SP):
De minister kondigde al aan dat hij zal ingaan op de vraag wanneer er sprake is van een concrete dreiging richting burgerluchtvaart. Ik moet naar aanleiding van alle antwoorden die de minister gegeven heeft, nu eigenlijk al het volgende vaststellen. Waar het de hoogte betreft, waar het de wapensystemen op de grond betreft, waar het wapensystemen in de lucht betreft, wordt er los van de vraag of er een concrete dreiging richting burgerluchtvaart was, eigenlijk volkomen ten onrechte een onderscheid gemaakt tussen burgerluchtvaart en militaire luchtvaart. Op het moment dat we een aantal vragen met betrekking tot de risico's niet kunnen beantwoorden — misschien is dat wel de systeemfout waar de heer Ten Broeke eerder over sprak — moeten we er naar mijn opvatting van uitgaan dat ook de burgerluchtvaart daar gevaar loopt, zelfs als er niet eerder concrete risico's zijn geconstateerd. Deelt de minister de opvatting dat de stand van zaken wel in die richting wijst?
Minister Van der Steur:
Niemand hier kan ontkennen dat de MH17 is neergestort. We weten nog niet hoe dat is gebeurd. Dat zal blijken uit het onderzoek van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. We weten ook nog niet door wie het eventueel zou zijn gedaan. De heer Van Bommel vraagt mij om, vooruitlopend op het onderzoek, conclusies te trekken, maar dat ga ik niet doen. Ik kan wel met de heer Van Bommel vaststellen dat het is gebeurd. Dat betekent dat er sowieso iets is gebeurd waarvan wij allemaal niet hebben geweten dat het zou gebeuren. De vraag rijst dan hoe je omgaat met het eventuele risico. Dat is typisch een vraag die bij het onderzoek van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid aan de orde moet komen.
De heer Van Bommel vroeg mij wanneer er sprake is van een concrete tegen de burgerluchtvaart gerichte dreiging. Die situatie doet zich voor als er een concrete aanwijzing is dat er in een bepaald gebied partijen zijn met de potentie en de intentie om burgervliegtuigen aan te vallen. Op dat moment zal via de NCTV ook actie worden ondernomen richting de luchtvaartmaatschappijen, zoals reeds in antwoord op eerder gestelde vragen is aangegeven. In de dagen voorafgaande aan 17 juli waren er geen aanwijzingen dat er sprake was van de potentie of intentie om burgervliegtuigen aan te vallen.
De heer Van Bommel (SP):
Dat raakt de kern van de zaak. Volgen mij is de kern van de zaak dat, als er vastgesteld kan worden dat er de potentie of de intentie is om militaire vliegtuigen neer te halen, de conclusie eigenlijk moet zijn dat het ook voor de burgerluchtvaart in dat gebied niet veilig is. Dat is de enige conclusie die je los van dit vraagstuk kunt trekken. Dat moet de les voor de toekomst zijn. Ik vraag de minister om hierop te reageren.
Minister Van der Steur:
Ik denk dat het goed is dat ik daar geen antwoord op geef. Dit is namelijk een van de dingen die de Onderzoeksraad Voor Veiligheid aan het onderzoeken is. Het is in algemene zin niet goed en niet verstandig als ik zonder de dieptekennis die de onderzoeksraad heeft, antwoord geef op die vraag. Maar ik denk zeker dat dit punt bij het onderzoek van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid aan de orde zal komen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dit is in grote mate een discussie die we ook al op 5 februari hebben gevoerd. Ik herinner mij die discussie heel goed. Ik heb toen gezegd dat het niet zozeer de vraag is of er signalen waren, want die signalen waren er. We kunnen er heel lang over praten en we kunnen er heel veel woorden voor gebruiken, maar natuurlijk waren er signalen dat er boven Oost-Oekraïne sprake was van een onveilig luchtruim. De vraag is hoe je die signalen weegt. Misschien is de volgende vraag nog wel belangrijker. Wie weegt uiteindelijk die signalen? Er schort wellicht wat aan de huidige situatie waarin twee partijen hierin een verantwoordelijkheid hebben, namelijk de luchtvaartmaatschappij en de land over wiens luchtruim we het hebben, in dit geval Oekraïne. Er zouden misschien meer partijen of andere partijen verantwoordelijk moeten zijn. Om eerlijk te zijn, vind ik de discussie over de vraag of er signalen waren niet zo interessant. Die discussie hebben we indertijd al uitgebreid gevoerd. Er waren signalen. De vraag is of we daar adequaat op hebben gereageerd. Het antwoord daarop is nee. De minister zegt terecht dat die verschrikkelijke ramp anders niet was gebeurd. Er moet dus iets veranderen in de verantwoordelijkheidsverdeling. Dat lijkt mij toch evident?
Minister Van der Steur:
Zonder het onderzoek van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid lijkt mij die conclusie voorbarig, ook al snap ik de redenering van de heer Van Ojik op dit punt. Het antwoord op de vraag van de heer Van Ojik zal worden gegeven door de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu. Laat ik er één ding aan toevoegen, ook in antwoord op de vraag die de heer Van Bommel gesteld heeft. Wij kijken nu heel erg naar de verantwoordelijkheid van Nederland, maar de relevante vraag in dit geval is natuurlijk ook of er andere landen zijn geweest die gewaarschuwd hebben, gegeven de informatie die iedereen had. De informatie over het neerschieten van een Antonov was openbaar bekend, ook al was niet helemaal duidelijk hoe dat had plaatsgevonden. Hebben andere landen hun luchtvaartmaatschappijen wel gewaarschuwd? Het antwoord daarop, dat ook al eerder is gegeven, is: voor zover ons bekend heeft geen enkele overheid gewaarschuwd voor een mogelijke dreiging tegen de burgerluchtvaart boven Oost-Oekraïne voorafgaand aan 17 juli, anders dan uiteraard binnen het gesloten luchtruim dat door de Oekraïners zelf was gesloten.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het feit dat andere landen ook niet tot actie zijn overgegaan, onderstreept nu precies mijn punt. Er zit een hiaat in de verantwoordelijkheidsverdeling. Ik zou werkelijk niet weten wat er voorbarig is aan die conclusie, met de kennis die wij nu hebben van wat er is gebeurd. Wij weten nu dat er twee partijen zijn die een bepaalde verantwoordelijkheid hebben, te weten de luchtvaartmaatschappij en het land van het luchtruim, en wij weten wat er is gebeurd. Dan is er toch niets voorbarigs aan om te zeggen: er is kennelijk iets mis in de verantwoordelijkheidsverdeling? Ik wacht uiteraard graag het antwoord van de staatssecretaris af, maar de minister van V en J neemt een flink voorschot op dat antwoord door te zeggen dat de conclusie dat er iets ontbreekt in de verantwoordelijkheidsverdeling, voorbarig is. Ik bestrijd dat en ik vind zijn argumentatie dat andere landen ook niet hebben gehandeld, juist een bewijs van het feit dat ik gelijk heb.
Minister Van der Steur:
Ik wil de heer Van Oijik toegeven dat er ook zo kan worden geredeneerd. Het is echter niet aan mij, gegeven de informatie die ik heb, om die conclusie nu te trekken. Ik laat dat graag aan mijn collega van Infrastructuur en Milieu over.
De heer Omtzigt heeft gevraagd hoe het nu zit met de vluchten die hebben plaatsgevonden boven Oekraïne. Die vraag is overigens ook al een paar keer schriftelijk gesteld. Ik hoop niet dat mij wordt kwalijk genomen dat ik misschien enigszins in herhaling val. Het feit dat sommige luchtvaartmaatschappijen wel en andere niet over het gebied van Oost-Oekraïne hebben gevlogen, is te verklaren uit het feit dat een luchtvaartmaatschappij zelf verantwoordelijk is voor de veilige uitvoering van een vlucht en een eigen risicoafweging maakt. Dit gebeurt op grond van officiële bekendmakingen. Zoals ook in de brief is gesteld, kunnen de informatieposities van luchtvaartmaatschappijen van elkaar verschillen, evenals de overwegingen die zij maken bij hun besluitvorming.
Eerder heeft het kabinet aangeven dat vliegtuigen niet anders zijn gaan vliegen door het Oost-Oekraïense luchtruim na de briefing van 14 juli 2014. Daar staat het kabinet ook nog steeds achter. Er is een discussie geweest over wat United Airlines in dat kader heeft gedaan, ook naar aanleiding van een bericht van de NOS. Er is onderzoek naar gedaan en er is op basis van informatie uit telefonisch contact tussen United Airlines en mijn departement geen staving voor gevonden dat United Airlines zich anders is gaan gedragen na 14 juli. United Airlines heeft aangegeven, geen vluchten te hebben gepland in de periode tussen 13 en 17 juli. Om die reden hebben zij in de tussenperiode geen vluchten veranderd. Air France, Virgin, Atlantic en Lufthansa hebben het gebied boven Oost-Oekraïne niet gemeden. British Airways, Korean Air en Quantas hebben veel eerder al, naar aanleiding van berichten van de FAA besloten om heel Oekraïne te mijden. United Airlines heeft aangegeven, geen vluchten te hebben gepland voor de periode tussen 13 en 17 juli.
De heer Omtzigt (CDA):
We komen in deze discussie gelukkig een stap verder, namelijk dat wij weten welke maatschappijen het luchtruim hebben gemeden. Het is heel goed dat de regering zelfstandig met United Airlines contact heeft opgenomen. Is er ook contact opgenomen met Korean Air, Delta Airlines, Air France en British Airways, om te weten wat hun overwegingen zijn geweest? Of heeft de OVV dat gedaan, zodat wij daarover in het OVV-rapport geïnformeerd zullen worden? Het is voor ons van cruciaal belang om te weten waarom zij een andere afweging hebben gemaakt en op basis van welke informatie dat is gebeurd.
Minister Van der Steur:
Ik weet niet of er contact is opgenomen, dat weet ik niet. Ik was in die periode nog niet in deze functie, dus daar heb ik geen wetenschap van. Ik ga er ook niet over speculeren. Ik heb eerder al gezegd dat een aantal luchtvaartmaatschappijen besloten heeft om na de berichtgeving over de Krim een andere vliegroute aan te houden, waardoor zij niet meer over Oekraïne vlogen. Op de vraag wat de Onderzoeksraad Voor Veiligheid onderzoekt kan ik de heer Omtzigt geen antwoord geven, want dat is aan de onderzoeksraad zelf. Een ding is zeker: er komt een onderzoek naar vliegroutes van de onderzoeksraad en het zou me niet verbazen als dit onderwerp wordt meegenomen.
De heer Omtzigt (CDA):
Zou ik de minister mogen vragen om aan de onderzoeksraad te vragen of dit onderdeel wordt van het rapport en of dit niet nog een keer vanuit Nederland door een tweede instantie bij deze maatschappij gecheckt wordt? Wil hij, als dit niet gebeurt, formeel aan die maatschappijen vragen waarom zij daar niet langer vlogen? Dat deden zij ook op verschillende data. Delta deed het al vanaf maart en veel kleine maatschappijen uit Noorwegen en Zweden deden dat vanaf eind april, toen de ICAO State Letter bekend gemaakt was waarin stond dat het beter was dit niet te doen. Toen is de rest ook niet boven de Krim gaan vliegen en hebben meteen maar Oost-Oekraïne meegenomen. Zou hij er op de een of andere manier voor willen zorg dat er contact wordt opgenomen en in een van de komende rapportages willen vermelden wat de reden was waarom zij daar niet vlogen?
Minister Van der Steur:
Ik vind het een beetje lastig om de Onderzoeksraad Voor Veiligheid hierover te benaderen. Ik zal daarentegen wel zo dadelijk in het volgende blokje toezeggen dat ik de onderzoeksraad sowieso zal benaderen, maar om een andere reden en op een ander onderwerp. Ik stel voor dat ik het onderwerp zal aankaarten en zal bekijken of zij daar antwoord op willen geven. Ik kan me ook voorstellen dat zij dat niet willen doen. Ik zal in dat geval bezien of het mogelijk is om op het verzoek van de heer Omtzigt in te gaan. Mijn aarzeling ligt erin dat nogal veel luchtvaartmaatschappijen vanuit de gehele wereld over die route vlogen. Ik vrees dat, als ik terugkom met een aantal luchtvaartmaatschappijen, de heer Omtzigt dan zegt dat ik de andere 80 ook nog had moeten bellen. Daar aarzel ik een beetje over, maar ik heb de intentie om ervoor te zorgen dat ik de Kamer binnen mijn verantwoordelijkheid zal informeren. Ik zal contact opnemen met de Onderzoeksraad Voor Veiligheid en zal contact opnemen met de heer Omtzigt om te bezien of het praktisch haalbaar is om aan de rest van zijn verzoek te voldoen.
De heer Omtzigt (CDA):
Dank voor de toezegging. Dat hoeft niet met de heer Omtzigt, maar liefst in de komende twee maanden via een Kamerbrief waarin hij aangeeft welke informatie hierover boven tafel kan komen. Als het in het OVV-onderzoek zit, dan snap ik dat het pas kan bij het uitkomen van het OVV-onderzoek. Een van mijn vragen was overigens wanneer er een eindrapport verwacht kan worden van het OVV-onderzoek naar de vliegroutes.
Minister Van der Steur:
Ik heb van de OVV begrepen dat dit rapport gelijktijdig met de andere rapporten zal worden gepubliceerd en de verwachting is dat dat in oktober zal zijn.
Het antwoord op de vraag van de heer Van Bommel heb ik al gegeven. Dan kom ik bij de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. De heer Van Ojik heeft gevraagd waarom er vertraging is in het onderzoek van de OVV. Waarom is het in de herfst in plaats van in de zomer? Daarvoor geldt dat de OVV zelfstandig en onafhankelijk is en zelf bepaalt wanneer de raad wat doet. De raad heeft aangegeven dat de drie rapporten in oktober van dit jaar worden verwacht. Verder kan ik op die vraag geen inhoudelijk antwoord geven.
Er is een discussie geweest tussen mijn collega Koenders en een aantal leden van de Kamer, waaronder de heer Van Bommel en de heer Sjoerdsma over de informatieverstrekking aan de OVV. Hoe zit het met de informatie waar de OVV niet om vraagt? Ik wil nog even op wijzen op de artikel 37 tot en met 40, waarin de bevoegdheid van de onderzoeksraad wordt geregeld. De essentie is dat de onderzoeksraad informatie vordert. Dat betekent dat de onderzoeksraad een vordering kan doen zo breed als de raad zelf wil. Ik heb hiermee enige ervaring opgedaan toen ik nog lid was van deze Kamer en ik weet dat je een vordering kunt doen en hoe breed je dat kunt maken. Het is de bevoegdheid, maar ook de verantwoordelijkheid van de onderzoeksraad. Het kabinet heeft vanaf het begin volledig meegewerkt aan de onderzoeken van de onderzoeksraad en het Openbaar Ministerie. Er is volledige toegang tot alle documenten die zowel het Openbaar Ministerie als de onderzoeksraad voor de onderzoeken nodig heeft. De onderzoeksraad is volledig bevoegd om zelf de onderzoeksvraag te formuleren. Op basis daarvan vordert hij zelf de documenten die hij nodig heeft. Het moge helder zijn dat het kabinet grote waarde hecht aan de kwaliteit en de grondigheid van het onderzoek. Dat is dan ook het uitgangspunt. Er is geen enkele behoefte om stukken voor de onderzoeksraad achter te houden. Naar mijn stellige overtuiging is dat dan ook niet gebeurd.
De heer Omtzigt heeft gevraagd of het mogelijk is om een lijst te maken van allerlei documenten. Ik denk dat het goed is als ik met de onderzoeksraad spreek om te zien of hij zelf behoefte heeft aan meer of andere documenten. Dat is de toezegging die ik net al aankondigde. Op een later tijdstip kunnen we dan kijken of hij behoefte heeft aan een ander wettelijk stelsel. De onderzoeksraad heeft voor zover ik weet overigens niet eerder verzocht om wijziging van dat wettelijke stelsel. Ik zal dat dus aan de onderzoeksraad vragen. Dat is denk ik gemakkelijker dan zelf nu allerlei lijsten te gaan maken. Ik zou namelijk ook niet precies weten wat er in die lijsten moet komen. Het uitgangspunt is in ieder geval dat de onderzoeksraad alles moet hebben om het onderzoek grondig en deskundig te kunnen uitvoeren.
De heer Servaes (PvdA):
In het vorige rondje, toen hier met minister Koenders over hetzelfde onderwerp werd gesproken, was het zo druk bij de microfoon dat ik er nauwelijks tussenkwam. Deze minister is verantwoordelijk voor dit deel. Hoe het formeel geregeld is, weten we. Dat staat inderdaad in de artikelen die de minister noemt. Zijn handreiking om nu alsnog een keer met de OVV om de tafel te gaan zitten, is natuurlijk prima. Het is hartstikke goed om dat te doen.
De vraag dient zich echter aan hoe dit nou in de praktijk gegaan is. Ondanks het feit dat het verzoek om informatie van één kant komt, kun je je voorstellen dat je bij het begin van zo'n onderzoek met alle betrokken partijen, namelijk de OVV, de regering en de diverse departementen, om de tafel gaat zitten en gewoon eens met elkaar bespreekt waar de OVV zoal behoefte aan heeft. Heeft zo'n gesprek plaatsgevonden? En wat is daar het vervolg op geweest?
Minister Van der Steur:
Die vraag kan ik beantwoorden. Overigens heeft de heer Omtzigt al eerder een soortgelijke vraag gesteld. Er is op 31 juli 2014 een eerste gesprek tussen mijn departement en de onderzoeksraad geweest met betrekking tot het onderzoek naar de totstandkoming van de passagierslijst. Dat is een van de onderzoeken die de onderzoeksraad doet. In de maanden daarna is er vervolgens allerlei mailcontact met de onderzoeksraad geweest. Het doel en het discussieonderwerp daarvan was het verstrekken van de gevraagde gegevens. Dat is in september geweest. Vervolgens zijn allerlei stukken aan de onderzoeksraad verstrekt. Er worden dus interviews door de onderzoeksraad gehouden en aan de hand daarvan formuleert de onderzoeksraad de onderzoeksvragen. Zo heb ik dat begrepen. De heer Servaes zal begrijpen dat ik daar zelf niet bij was, maar zo heb ik mij laten informeren.
De heer Servaes (PvdA):
Dat begrijp ik uiteraard. Het vraagstuk dat de heer Van Ojik denk ik goed beschreef, is hoe de onderzoeksraad nou achter die dingen komt waar hij niets van kan weten. Iemand noemde dat in het verleden ooit de "unknown unknowns". Ik neem toch aan dat de onderzoeksraad eerder tegen zo'n kwestie aangelopen is. Hebben de partijen dan niet dat type gesprek gevoerd? Ik heb het dan niet alleen over het ministerie van deze minister, maar over de regering en de onderzoeksraad in den brede. Hebben zij bijvoorbeeld niet gevraagd: wat zijn de relevante actoren, departementen en ambassades voor de regering? Wat hebben we nog meer? Moeten we niet in ieder geval alle correspondentie tussen die verschillende actoren bij dit onderzoek betrekken? Dat zou ik een heel logisch begin vinden. Is dat destijds aan de orde gekomen? En zo nee, was het dan niet logisch geweest als dat destijds aan de orde was gekomen?
Minister Van der Steur:
Die vragen kan ik niet beantwoorden. Als de heer Servaes het op prijs stelt dat ik nog wat nadere informatie geef over de manier waarop de onderzoeksraad in die maanden na de instelling van het onderzoek precies met de informatievoorziening is omgegaan, zal ik die per brief aan de Kamer verstrekken. Ik beschik niet over die informatie, ook bij gebrek aan eigen wetenschap.
De heer Omtzigt (CDA):
De onderzoeksraad kan inderdaad onder de artikelen 37 tot 40 van de wet materiaal vorderen. Daarnaast luidt artikel 26, lid 2, van dezelfde wet: "de minister verstrekt de raad de inlichtingen die deze voor zijn taakuitoefening in het algemeen nodig heeft". Er zit dus ook in die wet een verplichting van de regering om dingen actief mee te delen. Dat is zelfs wettelijk vastgelegd. Ik vraag dat heel scherp hier, want wij hebben hier allemaal een zeer ongemakkelijk gevoel over het feit dat dit memo pas na zes maanden bij de onderzoekers terecht kwam. Ik vind het fijn dat er een handreiking gedaan wordt, maar ik zou die handreiking echt willen aan de hand van lijsten. Die handreiking moet niet alleen naar de OVV, maar ook naar het Openbaar Ministerie en naar de onderzoekers van het WODC en van de Universiteit van Twente, die over de besluitvorming daarna iets gaan zeggen.
Minister Van der Steur:
Ik zie het nut van lijsten niet in. En ik ga ook niet aan het OM vragen om informatie over zijn onderzoek openbaar te maken of niet openbaar te maken. Ik ga daar zelf ook geen lijsten van samenstellen. Ik wil op geen enkele manier enige belemmering opwerpen voor het strafrechtelijk onderzoek, laat staan de capaciteit van het strafrechtelijk onderzoek op een of andere manier belemmeren, door zaken nu te moeten opleveren. Ik zie daar oprecht het nut niet van in.
Wat ik wel belangrijk vind, is de principiële vraag. Ik heb me niet voorbereid op een discussie over de Onderzoeksraad Voor Veiligheid en de wijze waarop de raad wettelijk is geoutilleerd. Ik kan niet overzien hoe artikel 26 zich verhoudt tot artikelen 37 tot en met 40. Ik ga ervan uit dat artikel 26 het uitgangspunt weergeeft dat er op geen enkele wijze ook maar enig document achtergehouden mag worden van de zijde van de rijksoverheid, als de onderzoeksraad een onderzoek instelt, en dat de onderzoeksraad — en zo is het ook vrij logisch, lijkt mij, als je onderzoek doet — zelf een onderzoeksopdracht formuleert en aan de hand daarvan vorderingen doet. Vervolgens kan er terug worden verwezen naar de hoofdregel: u moet alles verstrekken wat u hebt en wat voor ons relevant is. Dat geeft dan ook aan wat de invulling is van de onderzoekvordering die de onderzoeksraad doet. In het Engelse en Amerikaanse systeem bestaat iets soortgelijks, waar je alle gegevens kunt geven die je in de verste verte relevant zou kunnen vinden, met als gevolg dat je de onderzoeksraad verplicht om daar doorheen te gaan ziften om zelf uit te vinden wat er relevant is. Ik denk dus dat dit gewoon een praktische aanpak is, maar dat is speculatie van mijn zijde. Ik weet niet wanneer de eerstvolgende evaluatie van de onderzoeksraad aan de orde is, maar ik pak in ieder geval dit punt mee in het gesprek dat ik voornemens ben te hebben, en reeds heb toegezegd, met de voorzitter van de OVV. Dan kunnen we bezien of bij de onderzoeksraad zelf dezelfde gevoelens leven als hier in de Kamer ten aanzien van het wel of niet krijgen van alle relevante informatie.
De heer Omtzigt (CDA):
Deze vraag kan niet onverwacht zijn. Het verbaast mij dus dat deze actie niet ondernomen is voor dit debat. Mijn vraag ging echter niet alleen over de onderzoeksraad en het OM, maar ook over het WODC-onderzoek, waar nu in één keer een aantal staatsgeheimen in voorkomen. Daar komen we zo meteen nog op terug. Mijn vraag is heel concreet: wil de minister voor één keer actief informatie aan deze onderzoekers sturen, stukken waarvan de regering denkt dat die relevant zouden kunnen zijn voor het onderzoek, zodat we hier niet komen te staan met stukken die evident belangrijk zijn, maar die pas later opduiken? Ik handhaaf die vraag.
Minister Van der Steur:
Het aardige is dat ik de overtuiging heb dat alle stukken die relevant zijn voor het onderzoek, conform de vordering van de zijde van de onderzoeksraad zijn verstrekt. Ik ga niet informatie geven over welke documenten aan de onderzoeksraad zijn verstrekt, laat staan aan het onderzoek dat wordt uitgevoerd door het Openbaar Ministerie, omdat dit simpelweg niet kan. We delen het uitgangspunt, de heer Omtzigt en ik, dat het van belang is dat de onderzoeksraad alle informatie krijgt die hij nodig heeft om zijn onderzoek kundig en grondig te kunnen doen. De enige relevante vraag is: heeft de onderzoeksraad zelf de indruk dat hij alle informatie gekregen heeft? De heer Omtzigt weet ook dat je heel vaak aan de hand van een document, waarin er verwezen wordt naar een ander document, kunt vaststellen of je dat andere document al hebt, ja of nee. Stel dat de onderzoeksraad mij in antwoord op deze vraag zou berichten: wij hebben hier een hele lijst aan documenten die we niet hebben gekregen. Dat zou mij zeer verbazen, maar dan zou ik de Kamer daarover informeren. Ik ga er echter van uit dat dit niet het geval is en ik heb tot op heden geen enkel signaal gekregen dat dit aan de orde zou zijn, maar u weet dat ik nog niet zo heel erg lang minister ben. Ik zal het navragen, want ik begrijp het belang van de vraag. Ik denk echter niet dat het verstandig is om in te gaan op het verzoek van de heer Omtzigt om allerlei lijsten te gaan samenstellen, terwijl ze bij de onderzoeksraad misschien simpelweg kunnen vaststellen dat daar geen enkele behoefte aan bestaat.
De heer Omtzigt (CDA):
Nu lijkt het weer of de onderzoeksraad die indruk heeft, maar de vraag is of de regering die indruk heeft. Het ging om een memo dat bij zes ministeries lag en bij tientallen mensen bekend moest zijn. Heel veel mensen en ministers wisten dat de onderzoeksraad daar zeker belangstelling voor zou kunnen hebben. Dat memo is daar niet beland. Er zouden meer van dat soort informatiestromen kunnen zijn die niet richting de OVV zijn gegaan. Daar kan de OVV dan niets van afweten. Hetzelfde kan gebeuren met het WODC-onderzoek. Ik plaats het onderzoek van het Openbaar Ministerie er even buiten. Is de minister van plan om die twee instellingen actief te informeren over een aantal zaken? Wil hij nagaan of er binnen de regering en binnen de top van de commissies die hieraan meegewerkt hebben, zoals de MCCb, informatie is waarvan betrokkenen vinden dat die per se naar de Onderzoeksraad moet? Wil de minister dit actief meenemen in een gesprek met zowel de OVV als het WODC en de Universiteit Twente? Ik wil niet dat er verder onnodige vertraging optreedt bij het verschaffen van documenten.
Minister Van der Steur:
Uitgangspunt is dat de overheid volledig meewerkt met de onderzoeken waarvan zij zelf vindt dat het van groot belang is dat die worden gehouden. Dan gaat het om geheime, vertrouwelijke en niet-geheime stukken. Dat geldt voor de Onderzoeksraad Voor Veiligheid, voor de evaluatie van het WODC en voor het Openbaar Ministerie. Er is geen discussie over. Er is geen enkele behoefte om informatie die nodig is voor die onderzoeken niet te verstrekken. Ik loop even vooruit op mijn laatste blokje. Ik kan melden dat alle stukken van de ICCb en de MCCb — ook de staatsgeheime stukken — al aan het WODC zijn verstrekt ten behoeve van de evaluatie, juist vanwege het uitgangspunt dat het van groot belang is dat het WODC zijn werk goed kan doen. Wij hebben niets aan een evaluatie die niet gebaseerd is op de juiste stukken. Ik heb het al toegezegd voor de OVV. Ik ben graag bereid om bij het WODC en bij de Universiteit Twente te verifiëren of daar de indruk is dat men stukken niet heeft die men graag wil hebben. Dat ga ik gewoon doen. Daar heb ik geen enkele moeite mee. Dat is de makkelijkste route. In de brief die ik al heb toegezegd, zal ik daarop ingaan.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
Minister Van der Steur:
De heer Omtzigt heeft gevraagd hoe het zit met de ICAO-regeling Annex 13. Op grond daarvan moet het onderzoeksrapport na een ongeval zo snel mogelijk en, indien mogelijk, binnen twaalf maanden worden afgerond. Als het onderzoeksrapport niet binnen twaalf maanden kan worden afgerond, moet het onderzoeksland elk jaar een bekendmaking doen van de stand van zaken van het onderzoek. Die bekendmaking is gedaan in de vorm van de mededeling van de OVV dat hij nog dit jaar verwacht het rapport te zullen publiceren.
Mijn laatste onderwerp is de Ministeriële Commissie Crisisbeheersing. Daarbij zijn er twee essentiële aspecten in het geding. Zijn alle stukken die nodig zijn voor de evaluatie van het WODC verstrekt? Het antwoord op die vraag is dus ja. Geldt dat ook voor de staatsgeheime stukken? Het antwoord daarop is ook ja.
De heer Omtzigt heeft gevraagd waarom die stukken niet ook aan de Kamer zijn verstrekt. De verslagen van de MCCb bevatten naast informatie die raakt aan de veiligheid van de Staat en internationale betrekkingen, adviezen en afwegingen om tot besluiten te komen. Dit zijn persoonlijke beleidsopvattingen ten behoeve van intern beraad. Het integraal verstrekken van deze persoonlijke beleidsopvattingen verdraagt zich niet goed met het functioneren van de MCCb inzake MH17. Voor een zorgvuldige afweging van alle relevante aspecten is een gedachtewisseling in beslotenheid noodzakelijk. In die zin wijkt de MCCb dan ook niet af van de ministerraad en de overige onderraden en ministeriële commissies. Ook voor die verslagen geldt dat het niet gebruikelijk is dat zij aan het parlement worden verstrekt.
In dit kader merk ik op dat het niet uitzonderlijk is dat de verslagen van de MCCb zijn gerubriceerd als staatsgeheim. Dit geldt voor alle verslagen van ministeriële commissies, onderraden de ministerraad zelf. Van belang is uiteraard dat het parlement inzicht krijgt in relevante feiten en argumenten die aan het uiteindelijke besluit ten grondslag liggen. In de verschillende brieven die aan de Kamer zijn gezonden, inclusief de beantwoording van schriftelijke Kamervragen zijn die feiten en argumenten aan de Kamer verstrekt.
Hiermee ben ik gekomen aan het eind van de beantwoording van de door de Kamer aan mij gestelde vragen.
De inzet van het kabinet is onverkort om met de repatriëringsmissie die op dit moment gaande is alle stoffelijke resten, voor zover mogelijk, terug te halen naar Nederland en de wrakstukken terug te halen naar Nederland. De inzet is om de onderzoeken naar de toedracht kundig kundig te kunnen afronden en uiteindelijk een proces in te gaan. We zullen de Kamer zo snel als het kan informeren, zo nodig vertrouwelijk en in elk geval voor oktober, over de strategieën ten aanzien van opsporing, vervolging en berechting van degenen die verantwoordelijk zijn voor deze afschuwelijke ramp.
De voorzitter:
Dank u wel. Hebt u nog een vraag aan de minister van Justitie, mijnheer Omtzigt?
De heer Omtzigt (CDA):
Ja, op het laatste punt. De precieze vraag was wanneer deze stukken staatsgeheim zijn verklaard en welke classificatie ze hebben. In combinatie daarmee heb ik in mijn eerste termijn gevraagd of de onderzoeks- en informatieprotocollen — daarmee grijp ik ook even terug op wat we van de commissie-Davids hebben geleerd — beschikbaar gesteld worden. De minister zei net in een bijzin dat deze zaken naar het WODC zijn gestuurd en daarna naar de Universiteit Twente. Het gaat hier om staatsgeheimen, dus dan luistert dat heel erg nauw. Ik kan me voorstellen dat deze vragen niet onmiddellijk beantwoord kunnen worden, dus dat mag ook schriftelijk. Ik hoor graag of die onderzoeks- en informatieprotocollen zodanig zijn dat we kunnen verifiëren hoe er met die staatsgeheimen wordt omgesprongen. Kan de minister nu zeggen welke classificatie ze hadden en wanneer ze als zodanig gekwalificeerd zijn?
Minister Van der Steur:
Ik zal op al deze vragen bij gebrek aan eigen wetenschap schriftelijk antwoord geven, want anders ga ik speculeren en dat lijkt me in dit stadium niet verstandig.
De voorzitter:
Voordat we verder gaan, schors ik de vergadering heel kort.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. De verschrikkelijke ramp met vlucht MH17 houdt ook mij en mijn ministerie nog dagelijks bezig, op nationaal niveau, op Europees niveau en op internationaal niveau. Gezien mijn rol en verantwoordelijkheid als staatssecretaris voor luchtvaartbeleid richt ik me vooral op de internationale vervolgaanpak naar aanleiding van de ramp. Ik zal echter zo terugkomen op de vraag van de heer Sjoerdsma en de heer Ten Broeke over het nationale gedeelte en ook op de nationale afstemming die nodig is voor die internationale inbreng.
Er is een aantal ontwikkelingen te melden. Daarover heeft de Kamer ook een aantal vragen gesteld. Deze ontwikkelingen zijn nog in volle gang, zodat ik de huidige stand van zaken kan melden. Dat betreft met name de werkzaamheden van de ICAO-werkgroep, de ICAO Conflict Zone Task Force, en wat daaruit is gekomen. Ook de Europese Commissie en EASA hebben initiatieven genomen. Ik vind het belangrijk dat die initiatieven op elkaar aansluiten. Ik kom namelijk zo op de vraag over soevereiniteit. Wie neemt nu welke beslissing?
We zijn nu dus op Europees niveau, op nationaal niveau en op internationaal niveau bezig. Dat gebeurt in hoog tempo. 191 landen hebben namelijk in zeer korte tijd een proefwebsite in de lucht kunnen brengen en zijn daarmee nu aan het werk. Maar ook in de Europese Commissie en bij alle Transportraden waar ik ben geweest, is gesproken over de MH17 en de acties die op Europees niveau ondernomen kunnen worden. Ik vind het belangrijk dat dit op elkaar aansluit én ik vind het belangrijk dat de Nederlandse inbreng voor deze internationale initiatieven in goed overleg met de luchtvaartsector tot stand komt. Ik bedoel in dit verband met de luchtvaartsector niet alleen maatschappijen, maar bijvoorbeeld ook de luchtverkeersleiders en Schiphol. We moeten bij elkaar komen en bekijken hoe we input kunnen leveren. We moeten ook zelf bekijken hoe we die samenhang zien. Ten slotte is, in lijn met de motie van de heren Sjoerdsma, Voordewind en Omtzigt, een dialoog gestart met die Nederlandse luchtvaartsector. Daarop kom ik zo terug. Dat gebeurt onder voorzitterschap van mij en het ministerie van Veiligheid en Justitie. Hierbij komen vragen over veiligheid en beveiliging namelijk bij elkaar. Ik zal deze onderwerpen achtereenvolgens behandelen.
Ik begin met ICAO. De website van ICAO is sinds 2 april operationeel. Op dit moment heeft het Verenigd Koninkrijk als eerste land informatie op de website geplaatst, in dit geval over Egypte, Irak en Libië. De heer Omtzigt verwees daar al naar. Hiermee worden de adviezen die het Verenigd Koninkrijk aan de eigen luchtvaartmaatschappijen verstrekt, ontsloten voor iedereen. Het gaat dus om het openbaar maken van de adviezen, niet van de achterliggende informatie. De verwachting is dat ook andere landen zullen volgen die hun luchtvaartmaatschappijen adviseren over veiligheid van het luchtruim. Ik heb al eerder gezegd dat dit landen zijn met sterke inlichtingendiensten. De Verenigde Staten hebben aangegeven dat zij de website steunen. De verwachting is ook dat zij informatie op de website plaatsen. De website is net opgestart en ook de landen zijn aan het opstarten. Wat er wel komt en wat niet, heeft natuurlijk ook met de systemen te maken in de betreffende landen.
Zoals al aan de Kamer is gemeld, informeren inlichtingendiensten via of in samenspraak met de NCTV de luchtvaartmaatschappijen over concrete dreigingsinformatie. De NCTV zal in overleg met deze diensten verkennen op welke wijze Nederland een bijdrage kan leveren aan de ICAO-website. De proef wordt aan het einde van het jaar geëvalueerd. Lidstaten worden daarom verzocht ook hun ervaringen met de website kenbaar te maken. Mijn ministerie zal namens Nederland die ervaringen kenbaar maken aan ICAO in november of december. Een ICAO-werkgroep zal op basis van de ervaringen eventuele aanbevelingen doen. De volgende ICAO Council, in de eerste helft van 2016, zal daarover dan ook uitspraken doen. De Kamer weet dat ik haar informeer over de informatie die komt.
Ik kom op de werkgroep die is ingesteld door ICAO om de bepalingen in het Verdrag van Chicago te bezien. Daarover hebben we het eerder met de Kamer gehad. Daarbij komt ook het woord "soevereiniteit" voorbij. Ik heb vorige keer al gezegd dat dit praten over soevereiniteit best wel ingewikkeld is. Een en ander ligt vast in het Verdrag van Chicago. Dat is een oud verdrag. Soevereiniteit van landen is belangrijk. Het zou zoiets zijn als een land tegen Nederland zegt op te houden met de soevereiniteit van Nederland. Het is een ingewikkeld vraagstuk en ik verwacht niet dat aanpassingen van soevereiniteit aan de orde zijn. Met 191 landen zal dat geen eenvoudige discussie zijn. Wel wordt in de werkgroep geagendeerd hoe beter aan de internationale bepalingen uit het verdrag invulling kan worden gegeven. Dan kom ik precies aan de vraag die de heer Van Ojik zojuist bij interruptie stelde aan minister Van der Steur, namelijk hoe dat nu werkt. We hebben informatie van inlichtingendiensten over een mogelijke dreiging en we hebben de burgerluchtvaart. Na het verschrikkelijke incident met de MH17 zijn die twee aspecten bij elkaar gekomen. Nederland is uitgenodigd voor de werkgroep en daarin wil ik dat onderwerp adresseren: hoe gaan we daar nu mee om, hoe weten dat informatie betrouwbaar is en wat verwachten wij? De vragen van de Kamer kan ik daarin meenemen om precies te kijken waar we staan na 80 jaar verdrag: hoe gaan we om met het begrip "soevereiniteit" als je dat relateert aan dit incident? De werkgroep komt drie dagen in juli bijeen en naar aanleiding van de uitkomsten zal ik de Kamer informeren over de wijze waarop de discussie wordt opgestart, welke vragen in de werkgroep voorliggen en wat de inbreng van Nederland daarin is geweest.
De heer Omtzigt heeft gevraagd waarom vooruitlopend op het internationale onderzoek al internationale maatregelen zijn genomen. Hij gebruikte het woord "analyse", maar ook door de andere woordvoerders is die term op verschillende momenten gebruikt. Ik probeer dat uit elkaar te trekken en aan te geven welke analyses gaande zijn. De internationale maatregelen die door de ICAO-taskforce zijn voorgesteld, zijn erop gericht om risico's van het vliegen boven conflictgebieden in de toekomst te verkleinen. Naar dit onderwerp is door de luchtvaartsector nooit uitgebreid gekeken en de noodzaak werd door alle partijen in de luchtvaartsector gevoeld om dit met spoed op te pakken. Natuurlijk is de ramp met vlucht MH17 de aanleiding geweest om dit onderwerp met spoed op de agenda te zetten, maar het werk van de taskforce staat los van het onderzoek naar de ramp. Omdat de vraag hoe je de risico's voor het vliegen over conflictgebieden kunt verkleinen niet alleen kan worden beantwoord door de luchtvaartmaatschappijen, kom ik weer op wat bij elkaar komt, dat wil zeggen de luchtvaartinformatie en veiligheid en de beveiliging. Er is dus een brede taskforce opgericht waarin de aspecten van security en inlichtingen zullen worden meegenomen, zoals ICAO eerder heeft aangegeven.
De experts op deze verschillende terreinen hebben gesproken over de wijze waarop moet worden omgegaan met risico's van het vliegen over een conflictgebied, het sluiten van het luchtruim, het afgeven van waarschuwingen en het delen van informatie. Op basis van deze discussie heeft de taskforce een voorstel voor een werkprogramma gedaan, waar mogelijke maatregelen uit voortvloeien om de risico's van het vliegen boven conflictgebieden te verkleinen.
Dat dit internationaal gebeurt, is belangrijk. Het gaat niet alleen over Nederland of Nederlandse luchtvaartmaatschappijen. Zoals ik al eerder heb gezegd, vlieg je in een paar minuten over Nederland heen. Wij hebben drie of vier luchtvaartmaatschappijen, maar het gaat om alle luchtvaartmaatschappijen, om alle landen en om alle conflictgebieden in de wereld. De voorstellen in het werkprogramma worden stuk voor stuk uitgewerkt en geëvalueerd. Wat bij de uitwerking of de evaluatie niet effectief blijkt, zal niet worden gebruikt en wat wel effectief, wordt wel gebruikt. In principe komt de maximale input op tafel. Het is ook niet voor niets dat de website een proef is; aan het einde van het jaar wordt het geëvalueerd.
De heer Sjoerdsma sprak ook over "analyse" en daarmee kom ik gelijk op de uitwerking van de motie van de heren Sjoerdsma, Voordewind en Omtzigt die breed is ondersteund door de Kamer en waarin het kabinet wordt opgeroepen, in overleg te treden met de Nederlandse luchtvaartsector voor een verbeterde informatievergaring en risicoanalyse.
Dit overleg is gestart. Gisteren hebben we in een heel constructieve sfeer alle partijen bij elkaar gehad. Ik heb het dan over de KLM, Arkefly, Corendon, de pilotenvakbond, de inlichtingen- en veiligheidsdiensten AIVD en MIVD, alsmede de ministeries van Veiligheid en Justitie en van Infrastructuur en Milieu. Gezien de te bespreken onderwerpen heeft Infrastructuur en Milieu een gedeeld voorzitterschap met Veiligheid en Justitie.
Op de agenda stond enerzijds de voortgang van de internationale ontwikkelingen — daar moeten we immers iets van vinden — en anderzijds het Nederlandse systeem van informatie-uitwisseling en risicoanalyse. Allereerst zijn verschillende initiatieven besproken, binnen Europa en internationaal bij ICAO. Eind dit jaar komen we met een gezamenlijke Nederlandse inbreng over de website.
We hebben ook een initiatief van EASA. Dat gaat over de vooraankondigingen van de safety-informatiebulletins. Ook hierover hebben we afgesproken dat we verder praten. Over het Nederlandse systeem van informatie-uitwisseling en risicoanalyse is afgesproken dat partijen met elkaar parallel aan het OVV-onderzoek opties en alternatieven verkennen voor andere, aanvullende manieren van informatie-uitwisseling en risicoanalyse. Deze opties en alternatieven worden vervolgens besproken. Als het OVV-rapport, dat in de tweede helft van dit jaar komt, aanbevelingen op dit terrein bevat, kunnen die hierbij betrokken worden. Ik wil het onderzoek van de OVV afwachten en ik wil de uitkomsten van deze werkgroep hebben om vervolgens de Nederlandse analyse van het luchtruim te kunnen maken. Ik denk dat het niet slim is om dat eerder te doen. Immers, ook de OVV zal aanbevelingen doen. Het volgende overleg met de werkgroep is gepland voor het zomerreces.
De heer Sjoerdsma (D66):
De staatssecretaris zei eerder: ik zit niet in de loop. We hadden het eerder over het memo dat naar zes ministeries is gegaan, inclusief het ministerie van Financiën, maar niet naar het ministerie van I en M. Ik ben in de 7.000 pagina's die gewobd zijn door RTL, eens nagegaan hoeveel e-mails zijn verstuurd aan I en M. Het waren er ongeveer zes. Niet in de loop is één ding, maar er niet bovenop zitten is een tweede. Ik vraag me echt af of de staatssecretaris wel echt voldoende urgentie toont op dit dossier. In mijn motie wordt opgeroepen om te komen tot een verbeterde informatiedeling en een verbeterde risicoanalyse. De regering heeft hierin een rol. De staatssecretaris zegt: partijen gaan nadenken over verbetering, ikzelf echter niet, ik wacht op de OVV. Ik snap niet dat de urgentie bij de staatssecretaris uitblijft, gelet op Noord-Korea, Libië, Jemen en alle andere conflictgebieden waar op dit moment overheen wordt gevlogen. Hoe verklaart de staatssecretaris dat?
Staatssecretaris Mansveld:
Ik ben blijkbaar niet duidelijk geweest; mijn excuses daarvoor. Ik zal herhalen wat ik heb gezegd. De groep van I en M, V en J, luchtverkeersleiding, KLM, Corendon en Arkefly zal alle eigen kunde en expertise inbrengen. We zullen als groep nagaan welke opties en alternatieven we zien om zaken te verbeteren. Maar de uitkomsten van deze club komen pas als we hierin ook de aanbevelingen en de conclusies van de OVV hebben kunnen meenemen. Vervolgens zijn we in Europa aan de bal. Bij ICAO is de website opgestart. Ik ben heel blij dat op die drie niveaus initiatieven zijn gestart en ook al concreet worden. Die drie niveaus kunnen we bij elkaar brengen. Immers, we kunnen nationaal wel van alles vinden, maar luchtvaart is een internationale bezigheid. Wij willen dat elke passagier in Nederland in elk vliegtuig kan stappen en dat er in het luchtruim zo wordt gevlogen dat het ook voor de burgerluchtvaart zo veilig mogelijk is.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dan snap ik toch het antwoord op de Kamervragen niet. Daarin schrijft de staatssecretaris: ik ben niet bezig met het maken van een analyse van de manier waarop we het nationale luchtvaartveiligheidssysteem kunnen verbeteren. Zegt zij nu dat zij dat wel doet, in tegenstelling tot haar schriftelijke antwoord, of zij zegt: nee, ik doe dat toch niet?
Staatssecretaris Mansveld:
Ik heb gezegd dat die analyse komt nadat we met de groep die nu bij elkaar komt en de OVV alles bij elkaar hebben gebracht. Vervolgens is Europa bezig, en ICAO met twee werkgroepen. Uiteindelijk zullen we in Nederland een deel van wat wij willen, Europees of internationaal moeten verwezenlijken. Ik vind het belangrijk dat die trajecten nationaal, Europees en internationaal parallel lopen.
De heer Sjoerdsma (D66):
Natuurlijk moet het internationaal ook verbeterd moet worden. De staatssecretaris zegt: andere landen hebben sterke inlichtingendiensten die algemene adviezen geven over risico's; in Nederland gebeurt dat niet en gaat het alleen over specifieke dreigingen. Kennelijk zijn dat zelfs heel specifieke dreigingen. Is dat niet al een punt waarvan de staatssecretaris vindt dat we daarmee aan de slag moeten, mede kijkend naar eigen rol, dat zij niet in de loop zat in dit dossier? Wat vindt zij daarvan?
Staatssecretaris Mansveld:
Wat de heer Sjoerdsma zegt, klopt. Er zijn landen met sterke inlichtingendiensten die onderzoek doen, die veel informatie hebben en die actief hebben aangegeven die informatie te willen delen. Die informatie wordt onder andere op die website gedeeld om te zorgen dat de informatievoorziening internationaal gelijk is. In Nederland vinden we daar ook wat van. Ik heb net gezegd dat we met die groep zullen bekijken welke input we willen leveren aan ICAO. Er moet op drie niveaus geschakeld worden, maar het belangrijkste is dat de verwezenlijking en de verankering van een aantal zaken op internationaal niveau zullen moeten gebeuren. Het gaat in dat kader onder meer om soevereiniteit, waarbij de vraag een rol speelt hoe we omgaan met elkaars beoordelingen. Dat laat onverlet dat ik vind dat wat wij met de groep binnen de luchtvaartsector bespreken en de uitkomst van het OVV-onderzoek onze input moet zijn. We moeten goed bekijken hoe er op andere niveaus geschakeld wordt, wat onze analyse is en wat wij vinden. Maar die analyse komt na het OVV-rapport.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Op het OVV-rapport moeten we waarschijnlijk nog een halfjaartje wachten. Kostbare tijd moeten we niet verloren laten gaan. Kijk naar de Kiev-briefing en het verslag daarvan. Er is gebleken dat er onvoldoende wordt samengewerkt tussen de ministeries. Heeft de staatssecretaris actie ondernomen om een verband te krijgen tussen de ministeries, zodat bijvoorbeeld Defensie kan adviseren, zodat haar eigen ministerie kan adviseren, zodat het ministerie van Binnenlandse Zaken kan adviseren aan de hand van inlichtingen? Komt dat bij elkaar? Als dat namelijk niet goed functioneert, hoef je internationaal eigenlijk ook niks te doen.
Staatssecretaris Mansveld:
Bij het elkaar informeren gaat het erom dat informatiestromen goed lopen. Het belangrijkste is dat bijvoorbeeld informatie van ICAO zo snel mogelijk bij de luchtvaartmaatschappijen terechtkomt. Terecht vraagt u hoe de informatie van inlichtingendiensten daar komt. Daarvoor hebben we de NCTV. Daar zit een directeur burgerluchtvaart. Die rol hebben we daar belegd. De informatie die relevant is voor de burgerluchtvaart binnen de NCTV wordt rechtstreeks via de NCTV doorgegeven aan de luchtvaartmaatschappijen. Voor mij is belangrijk hoe de informatiestromen lopen: zijn die kort, betrouwbaar en snel, en kan erop geacteerd worden? Mijn ministerie is een vakministerie dat zich bezighoudt met de veiligheid van de luchtvaart. Ik ga over de wegen in de lucht en over de ILT, de inspectie die nagaat of iedereen aan iedere volwaarden voldoet. We hebben ook het stuk beveiliging; dat gaat over informatie van bijvoorbeeld veiligheidsdiensten of het ministerie van V en J. Dat loopt via die weg. In die groep met al die partijen in Nederland gaan we er natuurlijk ook naar kijken hoe we dit gaan doen. Daarom is ook het ministerie van Veiligheid en Justitie bij die groep aangesloten.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Kan de staatssecretaris de garantie geven dat de verkokering die ik gesignaleerd heb bij de aanslag op de MH17, niet meer gaat vóórkomen omdat er nu een samenhangend beleid is tussen de ministeries?
Staatssecretaris Mansveld:
Voor mij is de vraag of er sprake is van verkokering. Ik denk dat het belangrijk is dat we eerst afwachten welke mening de OVV daarover vormt. De informatielijnen zijn heel transparant, waarbij het grootste belang is dat een luchtvaartmaatschappij een vluchtplan maakt dat van A naar B veilig kan worden uitgevoerd. Daarin spelen ook andere partijen een rol. Een voorbeeld daarvan is EUROCONTROL, dat de kennis en de feiten heeft over 41 landen: Europa en de schil daaromheen. EUROCONTROL toetst het vluchtplan. Als het vluchtplan niet voldoet aan de eisen, bijvoorbeeld omdat het over een gebied gaat waarvan het luchtruim is afgesloten, dan wordt het vluchtplan afgekeurd en zal de luchtvaartmaatschappij een nieuw plan moeten indienen. Dat zijn trajecten waarvan ik niet vind dat een ministerie ertussen moet zitten. We moeten wel goed bekijken van waar naar waar welke informatie gaat. We zijn nu bezig om dat te bekijken op nationaal, Europees en internationaal niveau, met hetzelfde doel.
De heer Omtzigt (CDA):
De OVV heeft via de CTIVD een aantal vragen voorgelegd. De eerste vraag die hij voorlegt over de geheime diensten is: wat is de formele structuur tussen de AIVD respectievelijk de MIVD en de voor luchtvaartveiligheid relevante partijen zoals, en zo verder. Nu vindt er overleg plaats in ICAO-verband, in Europees verband en op nationaal niveau. De informatiestromen zouden transparant zijn. Er staat grote spanning op die uitspraken. Het is mij volstrekt onduidelijk wie een formele rol en verantwoordelijkheid heeft bij het waarschuwen over de luchtvaartveiligheid, want alles lijkt in een grote flux te zitten. Is de staatssecretaris bereid om dat hier toe te lichten of in een brief te zetten waar die formele bevoegdheden nu liggen en waar zij zouden moeten liggen? Als zich nu iets voordoet, moeten de geheime diensten waarschuwen, moeten de luchtvaartmaatschappijen op die website kijken die maar gedeeltelijk gevuld is, moeten zij zich op EUROCONTROL baseren, moeten zij zelfstandig onderzoek doen en de internationale media in de gaten houden om te kijken of er een Antonov boven Oost-Oekraïne wordt neergeschoten. U snapt dat de lijst heel lang is, maar het ontgaat mij ten enenmale waar de formele verantwoordelijkheid ligt.
Staatssecretaris Mansveld:
Ik herken deze vraag van de heer Omtzigt, want die hebben wij tien weken geleden ook besproken. Ik heb hem toen een brief doen toekomen over hoe de verantwoordelijkheden liggen; wie wat doet. Ik heb toen aan die vraag voldaan, omdat ik het belangrijk vind dat daarover geen onduidelijkheid is. Hij heeft daarbij ook een bijlage gekregen. Het is natuurlijk interessant hoe het wordt. We zullen eerst moeten kijken naar het nationale niveau. Ik heb net gezegd dat we daarnaar kijken, ook om de motie-Sjoerdsma uit te voeren. We kijken op Europees niveau hoe we een structuur kunnen opzetten. Wat doen we al en wat moeten we daaraan verbeteren? En we doen dat op internationaal niveau. We zullen er met elkaar over moeten praten hoe dat wordt. Ik denk dat het heel goed is dat we dat heel breed op die drie niveaus doen.
De voorzitter:
Mijnheer Sjoerdsma, eh, mijnheer Servaes. Doet ze het weer.
De heer Servaes (PvdA):
Weer tien jaar eraf, dus dank.
Ik vind de aanpak van die drie niveaus, mondiaal, Europees en nationaal, verstandig. Het is goed dat er stappen worden gezet. Ik denk dat het niet realistisch is om te verwachten dat we dit heel fundamentele, structurele probleem binnen een paar maanden opgelost hebben.
Ik kom nog even terug op de kwestie op mondiaal niveau. De minister noemde al het beroemde Chicagoverdrag uit 1944, dat uitgaat van de nationale soevereiniteit van landen om de veiligheid in hun luchtruim te bepalen. De vorige keer gaf de staatssecretaris ook al een winstwaarschuwing; dat het lastig is. Ik mag toch hopen dat dit niet de conclusie is als we in het najaar die analyse te zien krijgen: dit is lastig, dus we kunnen niets.
Staatssecretaris Mansveld:
Ik kan nog niets zeggen over de uitkomst, want we zijn met 191 landen, maar ik kan er wel voor zorgen dat onze inbreng in die drie dagen, de eerste keer, is om kritisch tegen het licht te houden hoe de soevereiniteit zich verhoudt tot hoe we daar vervolgens mee omgaan. Moeten bepalingen anders ingevuld worden? Ik denk dat dit een constructievere weg is dan om direct te vragen of we soeverein moeten zijn of dat de een over de ander moet gaan. U kunt mij aanspreken op mijn input. Ik zal u zeggen dat ik met uw steun en uw prikkels bij dit vraagstuk daar ook zeer actief zal opereren.
De heer Servaes (PvdA):
Het is altijd goed als prikkels leiden tot een actieve inzet. Ik denk dat het goed is om te constateren dat je voor zo'n verdrag de instemming van allen nodig hebt. Mocht dat niet lukken, dan kun je wel degelijk in kleiner verband nadenken. Als een aantal landen constateert dat het boven een bepaald conflictgebied moeilijk vliegen is, zouden ze het systeem op een andere manier kunnen inrichten. Je hebt volgens mij niet per se de instemming van alle landen nodig om voorbij die soevereiniteit te gaan. Wil de staatssecretaris ook over dat soort opties nadenken en ons daar vooraf over informeren?
Staatssecretaris Mansveld:
Ik vind het belangrijk dat onze inbreng stevig en duidelijk is. Dit is geen onderwerp om met meel in de mond of lang met een grote groep over te gaan praten.
O, het stort nu verder in.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u uw betoog niet achter het spreekgestoelte vervolgt, maar gewoon achter een van de microfoons; dit alles in het kader van de veiligheid.
Staatssecretaris Mansveld:
Er is nu niet zo veel meer wat kan vallen.
De voorzitter:
Toch denk ik dat dat veiliger is, en in het belang van iedereen. De staatssecretaris gaat nu achter een van de microfoons zitten. De minister van Veiligheid en Justitie moet daarvoor even opschuiven. We hebben het geprobeerd, maar het gaat niet anders.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef weer het woord aan de stoere staatssecretaris van I en M, die gewoon verdergaat. Sterkte!
Staatssecretaris Mansveld:
...
De voorzitter:
Ik schors wederom de vergadering. We gaan de technische dienst hiernaar laten kijken. Dit gaat zo niet.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik zie dat degenen die vragen wilden stelden, heel geduldig bij de interruptiemicrofoons zijn blijven wachten. Dank u voor uw geduld. De staatssecretaris zat volgens mij midden in een zin. Laten we nu gewoon weer beginnen met de vragen. Er stonden al leden met vragen over het verhaal van de staatssecretaris. De heer Ten Broeke heeft als eerste het woord.
De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Ik ben blij om te zien dat het kabinet nog is blijven zitten; dat kunnen we in ieder geval vaststellen.
Ik denk dat het inderdaad te lang duurt om een fundamentele soevereiniteitsdiscussie te gaan voeren en daar helemaal op te gaan wachten. Volgens mij is dat ook niet de vraag van de Kamer. Ik heb in mijn eigen betoog al aangegeven dat je ook zonder regels aan te passen wel kunt vaststellen dat er een soevereiniteitsprobleem is als een land aangeeft twijfels te hebben over zijn eigen luchtruim. Dat moet ergens toe leiden.
Mag ik met de staatssecretaris een kleine casus doornemen? Er zijn verschillende landen waar Buk-raketten staan opgesteld, met precies hetzelfde systeem als in Oost-Oekraïne. Dat geldt bijvoorbeeld voor Venezuela. De president van Venezuela heeft vorig jaar nog aangegeven dat hij van mening is dat hij zelfs boven de Antilliaanse eilanden, bijvoorbeeld Aruba, op tien kilometer afstand, zelfverdediging kan toepassen. Ik zeg niet dat het een instabiel land is, maar heel stabiel is het ook niet. Venezuela heeft in het afgelopen jaar drie keer een vliegtuigje neergeschoten. Een van die vliegtuigen is in de Nederlandse, of in elk geval in de Koninklijke territoriale wateren terechtgekomen. Dan doet zich voor de soeverein, in dit geval Nederland, de vraag voor of dit een veilige situatie is. Er zijn heel veel Nederlanders die daar landen. Dit zijn concrete situaties, die misschien niet direct aanleiding hoeven te geven tot grote spanning of ellende, maar deze zaken komen nu wel op naar aanleiding van wat zich vorig jaar heeft afgespeeld. Tegen die achtergrond denk ik dat we die serieuze analyse moeten hebben. Voor alle helderheid bedoel ik niet de nationale analyse waar de heer Sjoerdsma op doelde, nog voordat de onderzoeksresultaten verwerkt zijn. Daarover ben ik het eens met de staatssecretaris.
Staatssecretaris Mansveld:
Elke casus is natuurlijk anders. Dat we bij elkaar komen in die werkgroep om te praten over de soevereiniteit, heeft een vreselijke aanleiding, namelijk de ramp met de MH17. Die heeft dit allemaal versneld. Ik denk dat verschillende landen verschillende casussen kunnen opbrengen. In principe gaat het om de vraag welke informatie we hebben en hoe deze beoordeeld wordt. Luchtvaartmaatschappijen plannen hun vluchten op basis van informatie. De vraag is dan of de informatie volledig is en of de goede informatiestromen bij elkaar worden gebracht. Kan er dan beter een besluit genomen worden dat er niet gevlogen wordt? Kan dan beter beoordeeld worden of de informatie die een land geeft over de luchtvaartsluiting, terecht of onterecht is? Daar heb ik nog meer voor nodig. We hebben de inlichtingendiensten van heel sterke landen nodig om de informatie erbij te brengen. In werkgroepen brengen we dat soort partijen nu bij elkaar. Dat doe ik op nationaal niveau en dat doen we op Europees niveau. Op nationaal niveau is Veiligheid en Justitie aangesloten. Het gaat om de vraag hoe we omgaan met conflictgebieden. Welke informatie is er nodig voor de burgerluchtvaart? Dat brengen we bij elkaar. Alle vragen die u stelt, zijn terecht, maar ik kan niet vooruitlopen op de uitkomsten. Soevereiniteit is natuurlijk een ingewikkeld vraagstuk. Duidelijk is wel dat we heel goed moeten bekijken wat er moet veranderen. Het is niet "of", maar "wat". We hebben bijvoorbeeld al bedacht dat de informatie op de website beter moet. Hoe krijgen we een nu een brede, gelijke informatieontsluiting voor 191 landen, zodat het ene land niet meer informatie heeft dan het andere en er ongelijkheid in komt?
De heer Ten Broeke (VVD):
In de huidige verantwoordelijkheidsverdeling kijkt iedereen, als ik het goed heb begrepen, naar de soeverein. In dit geval is dat Oekraïne. Als er over land wordt gereisd, komen er al heel snel adviezen, ook van nationale overheden, dat je niet veilig kunt reizen. Waarom zou er dan wel veilig gevlogen kunnen worden? U hoeft geen theologische verhandeling over soevereiniteit te beginnen om al te kunnen vaststellen dat er in de verantwoordelijkheidsverdeling fundamenteel iets moet veranderen. U noemt zelf al de rol van inlichtingendiensten, zeker die van grote landen. De inlichtingen die ik net bij elkaar scharrelde, komen gewoon van open bronnen. Dat ging over Aruba en daar gaan we toevallig zelf over.
Staatssecretaris Mansveld:
Ik kan niet anders dan constateren dat al die vragen op dit moment op de goede plekken op tafel liggen. Het is heel belangrijk om zo snel mogelijk te bekijken hoe we een en ander inrichten. Zowel internationaal als op Europees niveau en nationaal heb je daar gewoon tijd voor nodig. Ik kan er wel iets van vinden, u kunt er iets van vinden, we kunnen er hier iets van vinden, maar de stappen zullen vervolgens op Europees en internationaal niveau gezet worden. Ik ben content met het tempo waarin ICAO werkt en het tempo waarmee de Europese Commissie dit oppakt. We zitten er dus bovenop.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dit antwoord bevreemdt mij toch echt. De heer Ten Broeke is heel duidelijk geweest over de urgentie die dit vraagstuk verdient. Ik snap niet waarom de staatssecretaris zich verschuilt achter het onderzoek van de OVV. Als het de samenwerking op Europees niveau en wereldniveau betreft, zegt de staatssecretaris niet alleen dat zij haar analyse compleet heeft, maar ook dat zij richtingen voor oplossingen paraat heeft, zoals een website en een betere samenwerking op Europees niveau. Als het echter de nationale veiligheid betreft, wil de staatssecretaris het onderzoek van de OVV afwachten. De OVV gaat over alle twee. Waarom zou je dan voor het ene onderdeel wel wachten op het onderzoek van de OVV en voor het andere onderdeel niet?
Staatssecretaris Mansveld:
Ik vind het belangrijk dat de OVV onderzoek doet naar de ramp met de MH17 en daarbij ook nagaat hoe de vliegroute tot stand is gekomen. Ik vind dat wij de aanbevelingen en de conclusies van het onderzoek van de OVV moeten delen met de sector en alle partijen die om tafel zitten. Ik denk dat dit elkaar in de tijd niet zo ontloopt. Waarschijnlijk krijgen wij over een halfjaar of zeven à acht maanden het rapport van de OVV. Ik weet niet precies wanneer wij dit zullen ontvangen, want de OVV is autonoom in het uitbrengen van zijn rapport. Ik denk dat wij die tijd ook nodig hebben om met de sector na te gaan wat wij wel of niet anders zouden willen.
De voorzitter:
De heer Servaes heeft een vervolgvraag. Excuus, ik bedoel de heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, ik ben de heer Servaes met een bril.
Dit is echt raar. De OVV doet een onderzoek naar de ramp met de MH17 en de vluchtroutes en kijkt daarbij zowel naar de wijze waarop het hier nationaal gaat als naar de wijze waarop het systeem wereldwijd in elkaar zit. Voor het wereldwijde systeem wacht de staatssecretaris het onderzoek van de OVV niet af en gaat zij gewoon aan de slag. Voor het nationale deel wil zij wel wachten op het onderzoek. Andere landen laten hun inlichtingendiensten actief advies uitbrengen over risicogebieden. We hebben net gehoord hoe Groot-Brittannië dat doet. Daarnaast heeft de heer Ten Broeke het voorbeeld van Venezuela gegeven. Dit zou op zijn minst een oplossingsrichting van de staatssecretaris moeten zijn: dat inlichtingendiensten actief advies uitbrengen ten behoeve van de Nederlandse burgerluchtvaartsector. Ik begrijp niet waarom de staatssecretaris daar niet nu al werk van maakt.
Staatssecretaris Mansveld:
Ik verval in herhaling. Ik deel de mening van de heer Sjoerdsma niet.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
De staatssecretaris zegt dat de vraag niet is of er iets moet veranderen, maar wat er moet veranderen, in welke richting en hoe. Er moet dus iets veranderen; daarover gaat de discussie niet. Wij willen graag weten wat de Nederlandse inzet is in al die gesprekken, of die nu nationaal, Europees of internationaal zijn, in ICAO of waar dan ook. Met welke plannen, voorstellen en ideeën gaat de minister naar al die overleggen? Als wij daar inzicht in kunnen krijgen — dat kan in een brief aan de Kamer — kunnen heel veel mogelijke misstanden worden verduidelijkt. Dan kunnen wij spreken over de inzet van het kabinet in al die overleggen en bezien of die in lijn is met hetgeen de Kamer zou willen voorstellen.
Staatssecretaris Mansveld:
De werkgroep komt in juli voor het eerst bij elkaar en zal een onderzoeksvraag formuleren. Daarover zal ik de Kamer informeren. Over de website heb ik net al gezegd dat wij nagaan hoe wij alle informatie van alle betrokken partijen bij elkaar kunnen brengen in Nederland. Ik zal namens Nederland een inbreng leveren in november, december, als ICAO de gegevens verzamelt. Die inbreng kan ik de Kamer dan toesturen. Ik heb gezegd dat ik de bijdragen van de Kamer zal betrekken bij de discussie. Dat zijn de momenten waarop wij communiceren.
Voor de structuur in Europa lever ik mijn input in de Transportraad. Die vergadering is openbaar; de Kamer ontvangt daarvan het verslag. Het is wel zo dat er verschillende commissies voorbijkomen voor de informatie. Ik vind het belangrijk, ter uitvoering van de motie-Sjoerdsma, dat we het antwoord daarop ook leveren aan de Kamer, maar dan wel met de uitkomsten van de OVV. De momenten waarop de Kamer geïnformeerd wordt, die zijn er en die komen er.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik doe toch nog een poging om een iets concretere toezegging van de staatssecretaris te krijgen. Het gaat mij niet zozeer om wat straks, als die commissie in juli bij elkaar komt, precies de onderzoeksvraag is. Het gaat mij niet zozeer om de vraag hoe we verder met die website omgaan. Wij hebben vastgesteld dat er kennelijk iets mis is in de verantwoordelijkheidsverdeling. De heer Ten Broeke zei het zojuist letterlijk. We hebben daar ook op 5 februari uitgebreid over gesproken. Anders hadden we dit hele debat niet hoeven te voeren. Was het maar zo! Er is dus iets mis. Er moet dus iets veranderen in die verantwoordelijkheidsverdeling. Wat is daarbij de inzet van het Nederlandse kabinet? En of dat nu in Nederland is, of in Europa of in de internationale luchtvaartorganisatie, het is toch een vraag waarvan de staatssecretaris zou moeten kunnen zeggen: daar wil ik wel eens op reageren. Dan zeg je toch niet: dan wachten we eerst eens af wat er uit het onderzoek van de OVV komt? Dat is misschien ook helemaal niet de bedoeling van de staatssecretaris. Ik heb het idee dat we langs elkaar heen praten.
Staatssecretaris Mansveld:
Iedereen heeft een verantwoordelijkheid. Ik heb die verantwoordelijkheden vorige keer heel duidelijk uitgesplitst. Een luchtvaartmaatschappij gaat over de vliegroute. Zo is het nu. Die luchtvaartmaatschappijen zitten aan tafel, in de groep die is samengesteld naar aanleiding van de motie van de heer Sjoerdsma. Zij zitten daar vanuit die rol en die verantwoordelijkheid. De luchtverkeersleiding zit aan tafel vanuit haar rol en verantwoordelijkheid. Het ministerie van Veiligheid en Justitie zit aan tafel vanuit zijn rol en verantwoordelijkheid. Ik zit daar ook aan tafel vanuit mijn rol en verantwoordelijkheid. De vraag is dus: hoe lopen die rollen en verantwoordelijkheden? We zullen dan eerst met elkaar moeten praten over de vraag: wat hebben we dan nodig of wat denken we dat er anders moet, wat zijn alternatieven of andere manieren om daarmee om te gaan?
We hebben nu gezegd dat we ons huiswerk gaan doen en dat we gaan kijken naar de vragen die ik zojuist heb genoemd. Tegelijkertijd wacht ik af wat de uitkomst van het onderzoek van de OVV is. Dat loopt parallel. Ik ga niet eerst zitten wachten tot dat komt en dan aan het werk. Nee, we hebben alle partijen bij elkaar gebracht en de regie genomen. Die vragen liggen op tafel vanuit rollen en verantwoordelijkheden. Het gaat hier over informatie en over de vraag, wie welke informatie nodig heeft. Hoe verhoudt de informatie van veiligheidsdiensten zich tot de besluitvorming van luchtvaarmaatschappijen? Daarom is het een internationale website. Zo kunnen de grote inlichtingendiensten zoals die van Amerika, Frankrijk en Engeland die informatie delen en kan daarop gereageerd worden. Zo kan er worden gezorgd voor een gelijk informatieveld.
Ik vind het belangrijk dat we in Nederland eerst de bevindingen bekijken van de groep die is ingesteld ter uitvoering van de motie-Sjoerdsma en dat we afwachten met welke conclusies en aanbevelingen de OVV komt.
De heer Ten Broeke (VVD):
"De grote inlichtingendiensten die informatie gaan delen, die op een website worden gezet." Ik help het de staatssecretaris hopen! Ik denk dat we hier met z'n allen proberen te zoeken naar het initiatief. Ik denk dat Nederland dat initiatief zou moeten nemen. Aanzitten in al die overlegsituaties, of het de ICAO betreft of Europa, tot uw dienst! Natuurlijk, dat is ook goed. Dat de staatssecretaris wil wachten op het rapport van de OVV, omdat dat input kan leveren voor die oplossing, dat snap ik ook nog een keer. Maar ik zou er toch echt bij deze regering en deze staatssecretaris op willen aandringen om ook zelf ideeën te ontwikkelen. Nederland heeft ook een verantwoordelijkheid, niet alleen vanwege datgene wat zich vorig jaar heeft afgespeeld, maar ook omdat we een grote internationale luchthaven hebben en we er belang bij hebben dat we de internationale luchtroutes vrij en veilig houden. Dat moeten we doen voor onze eigen mensen, maar ook omdat het zo cruciaal is. We hebben ook een reputatie op dat gebied, zou ik bijna willen zeggen, als het om zeeroutes gaat. Ik zou er bij de staatssecretaris op willen aandringen om te proberen om zelf met een initiatief te komen. Probeer zelf die losse eindjes eens bij elkaar te brengen!
Staatssecretaris Mansveld:
We hebben ons ervoor ingezet om ICAO actief te laten zijn op het gebied van informatie. De heer Ten Broeke zegt: ik help het u hopen. Maar het Verenigd Koninkrijk heeft al input geleverd voor de website. Binnen negen maanden is er een website op proef waar het VK al zijn informatie over onder andere Egypte op heeft gezet. Dat is precies wat er moet gebeuren. Nederland heeft daar hard aan getrokken. Het is een van de initiatiefnemers geweest om dat voor elkaar te krijgen. De Europese Commissie kijkt nu naar de structuur. Zij bekijkt het initiatief op voorzet van Nederland. Als we willen dat dit in Europa gebeurt, dan hebben we andere landen nodig. We kunnen dit als Nederland niet alleen. Gisteren hebben we in Nederland de groep bij elkaar gehad. Er werd gediscussieerd over de vraag hoe we hiermee omgaan. Die initiatieven lopen. Ik zou ook wel ijzer met handen willen breken. Ik wou dat het nog sneller kon, maar een aantal dingen kosten tijd. Ik ben zeer dankbaar voor het feit dat ICAO in dit tempo met 191 landen een internationale website heeft ontwikkeld.
De heer Servaes (PvdA):
Ik denk dat er in de Kamer breed begrip is voor het feit dat met name internationale initiatieven enige tijd kosten, maar dat brengt tegelijkertijd de vraag met zich mee wat we in de tussentijd doen op nationaal niveau. Die gaten zullen niet direct gedicht worden. De minister schetst hier een tijdpad: in juli is het volgende overleg en in het najaar volgen de uitkomsten van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Ik proef hier in de Kamer de behoefte om voor die tijd meegenomen te worden in de discussie die wordt gevoerd. Is het niet mogelijk om in aanloop naar de volgende bijeenkomst — ik begrijp dat die in juli plaatsvindt — de Kamer te informeren over de agenda van de bijeenkomst en over de richting waarin wordt gedacht om op nationaal niveau verbeteringen aan te brengen? Ik denk dat dat de discussie verder zou brengen. Hiermee zou de Kamer worden voorzien in de informatie waar in de motie om gevraagd is.
Staatssecretaris Mansveld:
Ik heb net toegezegd dat ik die informatie voor juli met de Kamer zal delen, na het verschijnen van het rapport van de OVV. Ik zal meedelen wat er uit de groep komt en wat ik zal bespreken met ICAO. Die informatie zal ik met de Kamer delen. Ik wil er zo helder en open over zijn als mogelijk is. Maar realiseert u zich dat het input is voor een discussie waar ik de uitkomst niet van kan bepalen. Soevereiniteit is dan een ingewikkeld onderwerp.
De heer Servaes (PvdA):
Ik wil even heel duidelijk de momenten uit elkaar halen. We weten dat het OVV-rapport in het najaar verschijnt, maar onze vraag is: kunnen wij als Kamer voorafgaand aan het overleg in juli een overzicht krijgen van wat daar wordt besproken? We weten dat het een tussenrapportage is, dus dat er geen finale antwoorden worden gegeven. Maar als er een zo volledig mogelijk beeld wordt gegeven van waaraan zal worden gewerkt, wat de aspecten zijn, wat er in juli wordt besproken en wat de mogelijke besluitvormingspunten daar zijn, dan helpt dat de Kamer enorm. Dan wordt de Kamer voldoende meegenomen in dat proces.
Staatssecretaris Mansveld:
Dat overzicht kan ik geven. Het gaat om de werkgroep waarin onder andere de soevereiniteit wordt besproken. Het zijn verschillende onderwerpen. Ik kan de Kamer daarover informeren. Ik kan de Kamer ook informeren over de uitkomsten.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik kom even terug op de website die is opgezet. Het VK heeft dus informatie aangeleverd over twee landen, maar wanneer is die website zo operationeel dat hij gebruikt kan worden door andere landen? Wanneer gaat Nederland zelf informatie aanleveren? Ik neem aan dat het commitment er is.
Staatssecretaris Mansveld:
De website is drie weken geleden als proef gestart. Het VK heeft er informatie op gezet. Die website moet nog gevuld worden. Ik verwacht dat dit in de aankomende maanden gaat gebeuren. Welke informatie erop wordt gezet, hangt af van de informatie die je hebt. Ik kijk even naar mijn buurman. Het is niet aan mij om te bepalen welke informatie van Veiligheid en Justitie en van inlichtingendiensten op die website komt te staan. Belangrijk voor mij is dat zeker sterke landen met grote inlichtingendiensten die veel informatie hebben, die informatie erop zetten. Ik heb al gezegd dat zij de aanbevelingen erop zetten, maar niet de achterliggende informatie die zij hebben, want die zal geheim zijn of in ieder geval vertrouwelijk. Het zal niet bekend worden hoe ze tot die conclusie zijn gekomen, maar ik ga er niet over. Mijn collega gaat erover.
De bedoeling is dat alle landen voor half december duidelijk maken hoe ze naar die website kijken. ICAO zal in het eerste halfjaar van 2016, als ze bij elkaar komen in hun vergadering, formeel bekijken welke aanpassingen zullen worden gedaan en hoe de website, die nu op proef is, definitief wordt neergezet. Daar gaan we het komende halfjaar dus mee oefenen.
De heer Omtzigt (CDA):
Dat oefenen is mij helder, maar ik wil graag een iets preciezer antwoord. Ligt er een commitment van Nederland om informatie te delen, of wachten wij op de grote en sterke landen om informatie aan te leveren? In dit soort diensten en bij geheime diensten luistert het heel nauw. Als je het initiatief neemt om informatie te delen en je levert zelf geen informatie, dan zal de rest van de wereld daar wat minder snel aan meewerken. Daarom is de vraag of Nederland informatie gaat aanleveren.
Staatssecretaris Mansveld:
Ik deel de mening van de heer Omtzigt niet. Er zullen altijd landen zijn die geen informatie leveren. Voor ons is het heel belangrijk dat die informatie toegankelijk is en dat ze dezelfde informatie krijgen als landen met sterke en grote inlichtingendiensten. Nederland heeft een kleinere inlichtingendienst. Ik wil met de heer Van der Steur overleggen, die verantwoordelijk is voor de inlichtingendienst. Ik krijg net te horen dat de minister van Veiligheid en Justitie verantwoordelijk is. Voor mij is het belangrijk dat de website gevuld wordt door landen die de relevante informatie hebben. Andere landen kunnen daarop reageren en dat is precies wat wij nodig hebben. Ik wil graag met mijn collega overleggen die verantwoordelijk is voor die informatie.
De heer Omtzigt (CDA):
Fijn dat er overlegd wordt en ik neem aan dat wij de resultaten daarvan horen. Dat betreft niet alleen de informatie van de minister van Veiligheid en Justitie, maar eventueel ook van de ministers van Defensie en Binnenlandse Zaken, die over twee andere diensten gaan die relevante informatie zouden kunnen hebben.
Staatssecretaris Mansveld:
Ik heb net nog iets gezegd. Ik heb gezegd dat ik niet alleen overleg met ministeries, maar ook met luchtvaartmaatschappijen, met luchtverkeersleidingen en met luchthavens over hoe wij aankijken tegen de website en hoe wij die beoordelen. Al die reacties die uiteindelijk naar de ICAO gaan, zal ik ook met u delen. Ik zal laten zien dat wij, oefenend en kijkend hoe dit loopt, daadwerkelijk de gebundelde reacties geven. Dat zal ik met u delen.
De heer Sjoerdsma (D66):
Om mijn collega Servaes gerust te stellen: heeft de staatssecretaris nu net toegezegd dat zij in juli de Nederlandse inzet nationaal, Europees en globaal aan de Kamer zal doen toekomen?
Staatssecretaris Mansveld:
Dat is iets te veel gevraagd. De werkgroep die over de soevereiniteit gaat en over de internationale bepalingen van het verdrag van Chicago zal in juli bij elkaar komen. Wij hebben op nadrukkelijk verzoek van de heer Servaes de soevereiniteit aangekaart. Nederland zit in de werkgroep omdat het parlement heeft aangegeven dat heel belangrijk te vinden. De heer Van Ojik heeft daarover zojuist geïnterrumpeerd: hoe ga je daarmee om? Dat onderwerp wordt in die werkgroep besproken. Als de agenda beschikbaar is en duidelijk is hoe Nederland er naartoe gaat, zal ik dat zonder meer met u delen.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is natuurlijk mooi. Collega Servaes, ikzelf en ook anderen in deze Kamer hoopten dat deze toezegging ook de nationale inzet zou behelzen. Ik vraag namens veel collega's of u binnen afzienbare tijd de nationale inzet met ons wilt delen.
Staatssecretaris Mansveld:
Over de nationale inzet ben ik heel erg duidelijk geweest. Gisteren zijn alle partijen bij elkaar geweest over de uitvoering van de motie-Sjoerdsma, en wij komen binnen enkele weken weer bij elkaar. Iedereen denkt na en levert zijn eigen invloed. Wij bekijken welke de goede stappen vooruit zijn. Dat loopt parallel aan het onderzoek van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid dat in de loop van het jaar komt. Daarna komt de analyse en ik heb er geen enkel probleem mee dat met de Kamer te delen.
Voorzitter. Ik heb nog één vraag liggen. De SP-fractie vroeg welk luchtruim is gesloten. Luchtruimen worden gesloten door de landen zelf. Dat heeft natuurlijk te maken met de soevereiniteit. Daar hebben wij het zojuist uitgebreid over gehad. Deze informatie gaat rechtstreeks naar luchtvaartmaatschappijen. Eurocontrol controleert dit. Op welk moment welk luchtruim is gesloten, is dus een fluïde situatie. Dat kan in theorie per dag verschillen. Als de heer Van Bommel wil weten wat de stand van zaken van vandaag is, dan moet ik dat voor hem navragen. Zo werkt het systeem.
De heer Van Bommel (SP):
Ik had ook gevraagd naar een concrete situatie anno nu: Libië, Jemen. Ik veronderstel dat de staatssecretaris daar zo antwoord op kan geven.
Staatssecretaris Mansveld:
Dat kan de staatssecretaris niet, want de staatssecretris gaat daar niet over. Zoals ik al zei: ik kan u die informatie in tweede termijn geven.
De heer Van Bommel (SP):
Dat stel ik op prijs en dat wacht ik dan af.
De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de beantwoording in eerste termijn van de zijde van de regering. Ik stel vast dat er behoefte is aan een tweede termijn. Wij gaan daarmee meteen door. De heer Voordewind heeft zich afgemeld voor de tweede termijn.
Het woord is aan de heer Omtzigt van het CDA.
Termijn inbreng
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik dank de drie bewindspersonen voor de uitgebreide beantwoording. Dat zal nog een tijdje nodig blijven rond de MH17. Ik heb groot respect voor de vele mensen die nog keihard aan het werk zijn, terwijl wij hier vergaderen, om de identificatie te doen, om alsnog het onderzoek te doen en om mensen, slachtoffers, terug te halen.
Ik heb in eerste termijn niets gezegd over de onderzoeker die wat foto's heeft laten zien, maar ik moet wel zeggen dat hij vrij hard wordt gestraft voor een presentatie waarvoor hij toestemming heeft gekregen. Ik heb grote waardering voor de mensen die het werk doen. Ik vind dat men wel heel snel tot een bepaalde maatregel overgaat, zeker waar ook anderen per ongeluk weleens een verkeerd woord hebben gebruikt in deze ramp. Ik moet zeggen: aanslag. Het CDA noemt het een aanslag; geen ramp.
Minister van Buitenlandse Zaken Klimkin heeft in EenVandaag gezegd dat er geen informatie beschikbaar was. Op 10 juli zei hij in de Frankfurter Allgemeine dat er wel aanwijzingen waren. Op 15 juli zei hij dat ook voor CNN. Hij had het toen over surface-to-air-missiles. Dat hij dit nu niet meer weet, is in directe tegenspraak met wat hij toen wist. Dit zal een heel belangrijk gegeven worden bij de aansprakelijkheidstelling. De CDA-fractie vindt het jammer dat Rusland nog steeds niet direct wordt bevraagd over zijn medewerking. Wij snappen dat dit grote geopolitieke implicaties kan hebben, maar Rusland dient erbij betrokken te worden.
Wij zijn blij dat er stukken van de cockpit zijn teruggevonden. Op een later moment komen wij terug op de vergadering van Eurocontrol van 22 mei, maar wij zouden wel graag willen weten wat daar besproken en besloten is. Het is van groot belang om te weten of Oost-Oekraïne daar aan de orde is geweest en zo ja, op welke wijze.
Wat de geheimhouding betreft wacht ik met grote belangstelling het antwoord af op de vraag waarom de desbetreffende stukken staatsgeheim zijn verklaard, wie dat gedaan heeft, welke classificaties ze hebben en hoe de onderzoeksprotocollen eruit zien in geval van staatsgeheimen. Ik snap dat dit niet nu gebeurt.
Ik heb met belangstelling kennisgenomen van de handreiking van de minister van Veiligheid en Justitie, maar zou een stapje verder willen gaan met betrekking tot de stukken die ter beschikking worden gesteld. Daartoe dien ik vandaag één motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat de onderste steen boven moet komen inzake de MH17;
verzoekt de regering, een volledige inventarisatie te maken van alle relevante documenten waarover zij beschikt, inclusief die over de informatiepositie van de regering voor de aanslag en de besluiten die de regering na de aanslag genomen heeft;
verzoekt de regering tevens, die complete inventarisatie op korte termijn met de onderzoekers van de OVV en WODC/Universiteit Twente te delen en de documenten aan hen beschikbaar te stellen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 39 (33997).
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik begrijp de bedoeling van de motie van de heer Omtzigt. Ik vraag me echter af of de motie het verzoek dat hier nu net in de Kamer gedaan is en dat leek te kunnen rekenen op een toezegging en een handreiking van de kant van het kabinet niet zwakker maakt. Het is namelijk niet zonder reden dat wij de onderzoeksraad de mogelijkheid hebben gegeven om actief iets uit te zoeken. Nu legt de heer Omtzigt het primaat eigenlijk terug bij de regering. Ik zou niet graag zien dat de regering de selectie maakt, om de doodeenvoudige reden dat wat niet tot die selectie behoort later weer aanleiding zou kunnen geven tot vervolgspeculaties. Daar moeten we echt de OVV bij hebben. Daarom vond ik het nou juist zo aardig dat het kabinet aangaf dat het dit gezamenlijk met de OVV wilde aanpakken. De motie van de heer Omtzigt maakt de controle volgens mij dus zwakker in plaats van sterker.
De heer Omtzigt (CDA):
Na wat er gebeurd is met die briefing van 14 juli, denk ik dat er een goede reden is om aan de regering te vragen om voor beide onderzoeken ook gewoon spontaan informatie beschikbaar te stellen. Ik heb de wettelijke grondslag al genoemd: artikel 26, lid 2 van de Rijkswet op de onderzoeksraad. Ik heb ook gezegd dat ik waardering heb voor de handreiking. Het is niet zo dat ik niet begrijp wat de minister doet. Aangezien dit een ongelooflijk belangrijk onderzoek is met ongelooflijk grote informatiestromen, verwacht ik niet een heel lange lijst van documenten, maar een aantal zaken waarvan de regering zegt: zorg dat u die zaken op een rij hebt. Ik vraag de handreiking om dit op deze manier te doen. Daar kan de heer Ten Broeke het mee eens zijn of niet, maar ik vind dat de regering die actieve informatieplicht op deze manier kan invullen. Zij wil zelf ook die onderste steen boven hebben. Dat commitment zie ik.
De heer Ten Broeke (VVD):
Nu waren we net zo lekker bezig met de hele Kamer om het kabinet tot een verdergaande inspanning te dwingen, en dan komt de heer Omtzigt in zijn motie eerst met een lijst waarvan hij volgens mij zegt dat deze volledig moet zijn, en vervolgens zegt hij dat het alleen relevante stukken moeten zijn. Wat vindt hij dan relevant? Of nog erger: wat vindt het kabinet dan relevant? Daarvan wil ik niet afhankelijk zijn. Ik wil toch echt dat dit bij de onderzoeksraad blijft liggen. Ik wil echter wel dat het kabinet daarin wat proactiever opereert. Vandaar die dubbelcheck. De motie van de heer Omtzigt maakt het volgens mij zwakker. Dat kan niet zijn bedoeling zijn, en dat is volgens mij ook niet zijn bedoeling.
De heer Omtzigt (CDA):
Als de onderzoeksraad niet weet welke stukken hij zou kunnen missen, is het wel degelijk aan de regering om op een manier aan te geven waar de OVV zou moeten kijken om te weten of hij nog informatie zou kunnen vragen. Nu we erachter komen dat dit memo pas zes maanden na de aanslag verschaft werd, geloof ik dat er een reden is om dat op deze manier te vragen. Ik snap dat dit een uitzonderlijk verzoek is, maar dit is ook een buitengewoon uitzonderlijke en zware zaak.
De heer Van Bommel (SP):
Ik heb de tekst van de motie niet voor me, maar ik meen de woorden "overzicht" en "relevante documenten" gehoord te hebben. De vraag is dan natuurlijk wie bepaalt wat relevante documenten zijn. Wie wil de heer Omtzigt die toets laten toepassen?
De heer Omtzigt (CDA):
Die toets moet toegepast worden door de regering. De regering heeft in de afgelopen maanden intern ongetwijfeld gekeken welke zaken belangrijk zijn voor dit onderzoek. We hebben lange vragenlijsten geleverd en pas na die vragenlijsten kwamen stukken die wij relevant vinden bij de onderzoekscommissie terecht. Ik vraag dus aan de regering om tegen de commissie te zeggen: kijk daarnaar, daarnaar en daarnaar, want dat was belangrijk voor ons. De onderzoeksraad kan dan natuurlijk allerlei andere, extra informatie opvragen. Dat staat buiten kijf. Bij mij leefde echt het idee dat de OVV in de eerste maanden had moeten beschikken over de relevante stukken. Dat gaat te traag.
De heer Van Bommel (SP):
Ik heb zelf ook mijn vraagtekens geplaatst bij specifieke documenten. U verzoekt het kabinet om een volledige inventarisatie te maken van alle relevante documenten en dan is het aan het kabinet om te bepalen wat relevant is en dus ook om te bepalen wanneer het overzicht dat u wenst, volledig is. Dan heb ik liever een volledig ongehinderde toegang van de onderzoeksraad tot alles, ook tot documenten waarvan het kabinet zegt: dat is niet zo relevant of het is misschien in eerste instantie wel helemaal niet relevant. Is de heer Omtzigt het niet met mij eens dat men, wanneer men die volledig ongehinderde toegang heeft, ongetwijfeld de beschikking heeft over meer documenten dan wanneer we het aan het kabinet overlaten om eerst te bepalen wat relevant is?
De heer Omtzigt (CDA):
Als de OVV om een document vraagt, zal de OVV dat document krijgen. Dat heeft het kabinet al lang en breed toegegeven. Ik ga er ook volledig vanuit dat de regering dat doet, laat daar geen enkel misverstand over bestaan. Het gaat hier om de vraag die de heer Van Ojik zo pertinent stelde: ze weten bij de OVV niet wat ze niet zouden kunnen weten. Daarom zeggen we: maak hier een lijst van. Dat laat onverlet dat daarna om andere zaken gevraagd kan worden. Als echter belangrijke stukken ergens in een gedeelte van de overheid liggen, een overheid die buitengewoon groot is ... Door het feit dat de OVV pas zes maanden na dato de gesprekken opvroeg tussen de ambassade in Kiev en het ministerie van Buitenlandse Zaken, gaf zij zelf al impliciet aan dat bepaalde informatiestromen misschien eerder bekeken hadden moeten worden. Dat is ook de vraag die ik hier neerleg. Geef aan waar die informatiestromen liggen en of er informatiestromen zijn waarvan de OVV op de hoogte dient te zijn.
De heer Servaes (PvdA):
Mijn indruk was dat we in dit debat ten minste twee dingen afgesproken hebben met de minister van Veiligheid en Justitie. Ten eerste zou hij terugkijken, samen met de OVV, of er in het begin van het proces misschien ten onrechte breder is gekeken dan alleen maar naar een aantal kerndocumenten. En ten tweede zou hij gaan praten met de OVV over de vraag of de OVV nu nog het idee heeft dat er wellicht documenten zijn die op tafel moeten komen. Is de heer Omtzigt het met mij eens dat het misschien wat vroeg is om nu al zelf om inventarisaties te vragen, nog voordat we de antwoorden op die vragen hebben en de uitkomst kennen van dat overleg? Het is immer ten minste theoretisch mogelijk dat er in die gesprekken geconcludeerd wordt: nee, het is eigenlijk best wel goed gegaan. Dat is namelijk voor ons in dit geval een unknown.
De heer Omtzigt (CDA):
Het is heel wel mogelijk dat de regering een inventarisatie maakt en dat de OVV zegt: wij wisten dit. Dat is een prima uitkomst en dat is ook de gewenste uitkomst. Ik ga daar echter niet a priori vanuit. Zoals u ziet is deze lijst ook niet een lijst die openbaar is. Daar kunnen staatsgeheimen op staan, daar kunnen allerlei andere stukken op staan. Dit is een vraag die ik voorleg aan de regering. Wil zij dit aan de onderzoekers van het OVV, het WODC en de Universiteit van Twente voorleggen — de Kamer hoeft daar ook helemaal niet tussen te zitten — om zeker te weten dat wij niet achteraf constateren dat we die fout weer hebben gemaakt? Laten wij even terugkijken naar het verleden, naar het rapport van de commissie-Davids, maar — misschien nog wel relevanter — naar het rapport van de parlementaire enquêtecommissie over de Bijlmermeerramp. Daar was men heel duidelijk over dit soort informatiestromen. Ik bouw hier een extra zekerheid in, om ervoor te zorgen dat we de fouten uit het verleden niet herhalen.
De heer Servaes (PvdA):
Dat wil niemand, maar de vraag is wat dan de afspraken waard zijn die we zojuist met de minister hebben gemaakt. Blijkbaar wil de heer Omtzigt de uitkomst van die afspraken niet afwachten en dat zou dan toch jammer zijn, want dan hadden we die afspraken net zo goed niet kunnen maken.
De heer Omtzigt (CDA):
Het was een aanbod, geen afspraak. Ik zie dat ook als een prima handreiking. Ik vind het goed dat het nu wordt vastgelegd en dat de regering actief aangespoord wordt om te wijzen naar bronnen. De heer Bontes zei het wat beeldender toen hij sprak over lades. De heer Van Ojik zei het wat academischer door te stellen dat je niet weet wat je niet weet. Dat zijn precies de stukken waar de regering volgens mij de onderzoekers actief op kan wijzen zodat wij die discussie later niet nog een keer hoeven te hebben.
De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Die beantwoording was soms best uitvoerig. Dat kunnen wij alleen maar waarderen. Maar ben ik nu geheel tevreden? Nee, op drie punten niet. Ik zal dat toelichten en dan rond ik af met een vraag.
De minister van Buitenlandse Zaken had er geen trek in om de betrokkenen bij de briefing in Oekraïne te vragen of in dit bijzondere geval de informatie met het parlement in Nederland gedeeld kon worden. De minister wees daarbij op de precedentwerking. Dat is blijkbaar in zijn ogen iets heel gevaarlijks. Ik zie dat gevaar niet zo. Juridisch is er geen bindende precedentwerking. Wat er ook van zij, de minister houdt zich kennelijk liever aan wat hij ziet als de mores in het diplomatieke verkeer dan dat hij zijn uiterste best wil doen om tegemoet te komen aan de informatiebehoefte van een deel en zelfs een aanzienlijk deel van de Kamer. Hij had best kunnen bespreken met die andere diplomatieke partijen of zij daadwerkelijk bezwaar hadden tegen verstrekking van die gewisselde informatie aan het Nederlands parlement. Dan hadden die landen nog steeds kunnen zeggen dat zij dat niet wilden, al of niet met een beroep op de precedentwerking. Ik vind dat wij op dit punt niet goed zijn geholpen door deze minister. Hij had beter zijn best kunnen doen om ons tegemoet te komen.
Dan het woordje "mogelijk" in de mondelinge weergave van het verslag door de minister. Als ik het uitgelekte verslag bekijk, dan is er helemaal niets wat erop wijst dat er enige reserve in zit. In dat verslag staat dat het vanaf de grond met luchtdoelgeschut is gebeurd. Pas later had de minister begrepen dat het volgens Oekraïne ook wel door een vliegtuig kon zijn gedaan. Ik denk dat die informatie ook op die manier aan ons moeten worden aangereikt, dus in twee stapjes.
Hoe is het kabinet met al die informatie omgegaan? Ik moet constateren dat het behoorlijk verkokerd is behandeld. Niemand is op het idee gekomen om zich af te vragen wat dit voor de burgerluchtvaart betekent. Niemand heeft gezegd: moeten wij het daar niet met elkaar even over hebben? Dat is niet gebeurd. Het is niet gedeeld met de staatssecretaris van I en M. Tijdens het vorige AO zei zij dat zij niet in die loop hoefde te zitten. Dat vind ik eigenlijk ook nogal een verkokerde benaderingswijze. De staatssecretaris had een NOTAM van Oekraïne en dat was voor haar voldoende. Intussen is er wel een vliegtuig neergeschoten. Dit had toch anders benaderd en behandeld moeten worden door het kabinet. Waar is de minister-president in dit verhaal? Hij moet toch coördineren? Dat is gewoon niet gebeurd. De heer Ten Broeke noemt het een systeemfout. Die systeemfout zat in de boezem van het kabinet.
Tot slot mijn vraag. Is de regering bereid om alsnog navraag te doen bij Oekraïne hoe men op het idee kwam dat het veilig was boven flight level 320. Hoe kwam men daar nu bij? Dat wil ik nog steeds weten.
Ik dank u voor uw geduld, voorzitter.
De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. De minister van Buitenlandse Zaken is ingegaan op de vertrouwelijkheid van een diplomatiek memo. Hij stelt dat Nederland bij openbaarmaking of zelfs het verzoek daartoe problemen zou kunnen krijgen met het verder verkrijgen van inlichtingen. Ik zie dat dilemma en ik heb begrip voor de positie van de minister. Ik stel vast dat de onderzoeksraad in elk geval wel toegang kan krijgen, ook tot dergelijke vertrouwelijke stukken. Ik vergelijk dat dan maar met een parlementair onderzoek, waarbij ook een onderzoekscommissie wel toegang kan krijgen, maar dingen niet gepubliceerd worden. Als dat voor ons werkt, zou dat voor de onderzoeksraad ook moeten werken.
Met betrekking tot de toegang tot informatie, kunnen we vaststellen dat in elk geval de intentie van het kabinet is — ik heb nog geen geluid gehoord dat dat anders is in de praktijk — dat de onderzoeksraad toegang heeft tot alle stukken. Dat het daarbij nog steeds kan schuren, is gebleken in de recente maanden. De regering kan echter op dit moment niet worden beticht van het bewust achterhouden van informatie. Zeker wanneer gebleken is dat er informatie is die wordt gewenst door de onderzoeksraad, wordt die ook geleverd. Daarin kan wellicht nog een tandje bijgezet worden door het kabinet. Daar waar dat nodig is, moet dat gebeuren. Ik zal het kabinet op dat punt vanzelfsprekend nauwlettend blijven volgen, zoals de minister van Buitenlandse Zaken heeft aangegeven. De Kamer houdt de vinger aan de pols. Ook wij moeten echter uiteindelijk toch dat onderzoeksrapport afwachten.
Met betrekking tot de identificatie heeft de minister van Justitie aan de ene kant gezegd dat het nog vele maanden kan duren. Aan de andere kant hoorde ik hem echter zeggen dat voor 1 juni alle stoffelijke resten geïdentificeerd zijn. Ik denk dat daar twee vragen mee beantwoord zijn. Is dat ook zo? Wordt daarmee bedoeld dat het gaat over stoffelijke resten die nu reeds in het bezit van Nederland zijn, dat die voor 1 juni geïdentificeerd kunnen zijn? Ik krijg graag een nadere toelichting op dat punt.
Ik stel vast dat er op het punt van de rechtshulpverzoeken aan meer dan tien landen sprake is van doorrechercheren, dat je met antwoorden weer nieuwe vragen krijgt en dus ook bij meer landen uitkomt. Ik neem daar voor nu genoegen mee.
Waar ik wel moeite mee blijf houden, is de voorstelling van zaken met betrekking tot het onderscheid tussen burgerluchtvaart en militaire luchtvaart; potentie en intentie, die discussie. Ik denk dat we die discussie later zullen voortzetten, wanneer we het rapport in handen hebben. Ik vind het echter voor nu al onbevredigend dat dat onderscheid zo scherp wordt gemaakt. Wanneer er sprake is van echte risico's voor militaire luchtvaart in een gebied — daarom heb ik ook gevraagd naar de situatie boven Jemen en Libië — kunnen die risico's er ook zijn voor burgerluchtvaart en moet daar een afweging gemaakt worden. Dan kun je niet zeggen dat er geen concrete dreiging was of is, dus dat je je er niets van aantrekt. Nee, dan moet die afweging weloverwogen worden gemaakt, ook voor de burgerluchtvaart. Ik zal daar later nog op terugkomen.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ik dank de drie bewindspersonen voor hun antwoorden in eerste termijn, voor de uitgebreide antwoorden die wij hebben gekregen en hun bereidheid om, ook als vragen meermaals werden gesteld, toch te proberen te komen tot een antwoord dat wij bevredigend achtten.
Het is een belangrijk debat over aanslag, 280 dagen geleden. Het ging over de drie prioriteiten, maar toch ook nog over openstaande vragen. Vandaag is wel meer duidelijk geworden. Ik wil beginnen met mijn dank uitspreken aan het adres van minister Van der Steur voor de toezegging die hij heeft gedaan om in elk geval met een brief te komen over het onderzoek naar de lezing die is gegeven door de patholoog-anatoom en de vraag in hoeverre deze professor toestemming had van de leiding van het identificatieteam en van de politie. Als de consequenties voor deze persoon zo streng zijn, zoals de minister heeft gezegd, neem ik aan dat de consequenties voor degenen die hier in eerste instantie toestemming voor hebben verleend ook niet mild zullen zijn.
Sommige antwoorden riepen echter wel meer vragen op. Ik wil toch nog even terugkomen op het OVV-memo. Minister Koenders zei dat de OVV het memo van 14 juli niet kreeg om hij er niet naar vroeg en dat het feit dat OVV dat memo niet kende, het probleem van de OVV is. Die moet maar gedachtelezen en raden welke memo's er allemaal voorhanden zijn. Ik vind dat vreemd, maar ik ben wel blij met de toezegging die het kabinet vandaag heeft gedaan dat er een gesprek komt over de informatiebehoefte. Dat lijkt me belangrijk. Het lijkt me ook goed dat de Kamer wordt geïnformeerd over de uitkomst van dat gesprek.
Ik wil het nog hebben over de burgerluchtvaartmaatschappijen, en eerst ook nog over het onderscheid dat wordt gemaakt tussen risico's voor de militaire luchtvaart en risico's voor de civiele luchtvaart, dus die 9,7 kilometer. De heer Van Bommel had het daar ook al even over. Het kabinet zegt: ik weet niet waar Oekraïne die 9,7 kilometer op heeft gebaseerd. Ik zou dan zeggen: vraag het Oekraïne en bericht de Kamer daar schriftelijk over. Dat vraag ik aan het kabinet. Wat waren de afwegingen van Oekraïne toen het tot die sluiting op 9,7 kilometer besloot?
Staatssecretaris Mansveld sprak over de veiligheid van het luchtruim. Ik blijf het echt onbegrijpelijk vinden dat de staatssecretaris de nationale inzet om het nationale veiligheidssysteem te verbeteren, niet met ons wil delen. Ik heb daarbij in mijn achterhoofd de toestand in Jemen, Libië, Noord-Korea. Ik blijf het onbegrijpelijk vinden dat ze daar niet aan wil werken. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, spoedig een eigenstandige analyse te laten maken over de wijze waarop het delen van veiligheidsinformatie in Nederland ten aanzien van de risico's van vliegen boven conflictgebieden kan worden verbeterd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 40 (33997).
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik hoop uiteraard dat de staatssecretaris dit alsnog wil toezeggen, want dan kan ik deze motie aanhouden.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Wat was vanavond eigenlijk de kernvraag? De kernvraag was: had de regering niet meer moeten doen dan zij gedaan heeft? Ik zeg nogmaals dat de regering op haar bureau informatie had liggen uit de Kiev-memo. Daarin stond duidelijk dat er luchtdoelraketten aanwezig waren in het gebied. Ook had zij de briefing van NAVO-generaal Breedlove tot haar beschikking. Hij zei hetzelfde. De regering wist dat er bijna twintig vliegtuigen en helikopters waren neergeschoten. Zij wist dat andere luchtvaartmaatschappijen omvlogen. Als je dat bij elkaar optelt, waarom kom je dan niet in actie? Dat had de kernvraag van vanavond moeten zijn. Waarom is de regering niet in actie gekomen? Waarom heeft men achterovergeleund en is men niet naar de luchtvaartmaatschappijen gegaan om concreet te waarschuwen en om het te bespreken? Op die kernvraag hebben we echt onvoldoende antwoord gekregen. Ik ben daarover echt niet tevreden. Hierop komen we zeker nog terug.
Over het delen van informatie heb ik de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het kabinet bijna alle door de media opgevraagde documenten met betrekking tot de aanslag op de MH17 geheimhoudt;
verzoekt de regering, alle documenten in het kader van de crisiscommunicatie en crisisbeheersing openbaar te maken, waarbij slechts de namen van de desbetreffende personen die in de stukken voorkomen onleesbaar worden gemaakt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 41 (33997).
De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Ik dank de bewindslieden zeer voor de uitgebreide beantwoording. Negen maanden na deze verschrikkelijke tragedie heeft de Kamer nu omgerekend drie dagen onafgebroken over deze tragedie gesproken met het kabinet. Ik wil een paar conclusies nu al trekken. Die gaan over de drie prioriteiten die de Kamer met de regering deelt.
Ik kom eerst op de repatriëring van de slachtoffers. Hoe naar en wrang het ook is, het is toch goed om te kunnen vaststellen dat de regering zelf denkt per 1 juli alle slachtoffers te kunnen hebben geïdentificeerd. Volgens mij is dat het nieuws waar in ieder geval twee families erg op zaten te wachten.
Wat betreft de opsporing is er duidelijk een net uitgeworpen. Nu moet daar ook een vis in zwemmen, het liefst de juiste vis. Ik heb het gevoel dat ook op het gebied van de opsporing behoorlijke vordering wordt gemaakt. Ik heb in mijn bijdrage al aangegeven dat ik aanneem dat de regering met mij deelt dat dan de vraag actueel wordt hoe berecht moet worden. Tegen die achtergrond ben ik blij met de toezegging dat het kabinet dit actief met ons zal delen. Dat gebeurt vertrouwelijk, maar dat is begrijpelijk. Dan blijft over de berechting zelve. Wij moeten natuurlijk afwachten hoe die zal gaan, maar na negen maanden zijn wij in ieder geval een eind verder.
Hebben we daarmee alle belangrijke problemen gehad? Nee, want het gehele debat stond wat mij betreft in het teken van de veiligheid in het luchtruim. Dat is de kern. Heel veel is onduidelijk. De staatssecretaris komt, hoop ik, met meer ideeën naar de Kamer. Ik noem in dit verband de verantwoordelijkheidsverdeling en de input van veiligheidsdiensten. Potentie en intentie werden hier genoemd. Inderdaad, het verschil tussen civiel en militair stond in het debat in februari al centraal. Als je "intentie" weghaalt bij "potentie", blijft altijd nog "dreiging" over. Dat is simpelweg de vaststelling die wij hier met zijn allen moeten doen. Kunnen we niet zeggen dat de gedachte waarschijnlijk bij niemand is opgekomen dat hier een civiele dreiging moest worden geconstateerd? Ik constateer dat Buk-systemen te vinden zijn in Wit-Rusland, in de Oekraïne, Egypte, Libië, op Cyprus en zelfs in ons buurland Venezuela. Daar heb ik geen veiligheidsdienst of website voor nodig. Dat is een behoorlijke cirkel rondom Europa en dat levert wat mij betreft de verplichting op aan het Nederlandse kabinet om daar actief over mee te denken. Wij hebben op dat punt ook een reputatie.
Zoals gezegd, hoop dat ik alle families op 1 juli kunnen beginnen met een proces van rouw nadat zij hun geliefden hebben kunnen begraven. De nabestaanden hebben aangegeven dat men op 17 juli een herdenking zal organiseren. Mag ik ervan uitgaan dat het kabinet er alles aan doet om van die dag een heel bijzondere dag te maken die, net zoals we vorig jaar hebben gezien, waardig is en past bij de tragedie die Nederland heeft meegemaakt?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Ook van mijn zijde dank aan de bewindslieden voor de uitgebreide beantwoording van de vele vragen. Ik kan heel kort zijn: ik heb nog twee kwesties die ik de bewindslieden wil voorleggen. De eerste gaat over het uitgebreide debat over de verantwoordelijkheidsverdeling en de relatie die er zou moeten zijn tussen de Nederlandse inzet — de motie van de heer Sjoerdsma, die wij zeker zullen steunen — in internationaal overleg en datgene wat hier nu nationaal wordt besproken, sinds gisteren de werkgroep bij elkaar is gekomen.
De staatssecretaris heeft uitgebreid gesproken over hoe ingewikkeld het is om iets in internationaal verband te veranderen, al was het maar omdat daarbij soevereiniteitskwesties aan de orde zijn. Er zijn wellicht wel dingen die je kunt veranderen in de verantwoordelijkheidsverdeling zonder dat je komt aan de soevereiniteitskwestie. Ik noem bijvoorbeeld de afspraken tussen de Nederlandse overheid en de Nederlandse luchtvaartmaatschappijen. Daar zou je theoretisch iets aan kunnen veranderen zonder dat er ook maar op een moment een noodzaak is tot internationaal overleg of sprake is van een soevereiniteitsvraagstuk. Misschien kan zij daarop nog ingaan.
Er is nog een kwestie die ik in eerste termijn heb aangeroerd, maar waarover door het kabinet niets is gezegd. Ik kijk hierbij naar de minister van Buitenlandse Zaken. Dat is het debat dat wij moeten voeren, of wij dat nu leuk vinden of niet, over de sancties tegen Rusland. Die verlopen de komende maanden, voor een deel in juli en voor een deel in september. Ik begrijp ontzettend goed dat de minister niet op voorhand wil komen met allerlei suggesties, laat staan verdachtmakingen. Maar de ongemakkelijke waarheid is dat die discussie over de sancties tegen Rusland de komende maanden zal plaatsvinden. Vandaar dat ik de minister heb gevraagd hoe hij de relatie ziet tussen enerzijds dat aanstaande debat over de sancties, op een moment dat we nog niet beschikken over een rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid, en anderzijds de Nederlandse opstelling ten aanzien van de eventuele verzachting van de sancties. Ik wil hem toch vragen om met alle slagen om de arm — daar heb ik veel begrip voor — op deze vraag te reageren.
De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. Ook namens mij veel dank aan de regering voor alle antwoorden. We hebben in eerste termijn ook al een handjevol toezeggingen gehad.
Wat mij betreft sprongen er drie thema's uit, om te beginnen een goede informatie-uitwisseling tussen regering en de onderzoeksraad en trouwens ook andere onderzoeksinstellingen. We hebben daarover, denk ik, een heldere afspraak gemaakt. De minister van V en J zal nog eens een goed gesprek hebben met de OVV om terug te kijken en vast te stellen of er behoefte is aan meer informatie. De uitkomsten van dat gesprek wachten wij af.
Dan is er de vervolgingskwestie. Daarop moet nu de nadruk gaan liggen. De minister van V en J zei heel duidelijk: landen zijn verplicht om mee te werken, ook aan de vervolgingszaak. Inderdaad, in de resolutie van de VN-Veiligheidsraad staat: all states cooperate fully with efforts to establish accountability. Dat zou je daaronder kunnen verstaan, maar ik moet tegelijkertijd vaststellen dat het een vrij algemene beschrijving is. Ik wil de minister vragen om naast de opties voor vervolging die hij op zeker moment met ons zal delen — hoe gaat zo'n MH17-tribunaal er precies uitzien? — ons ook te informeren over de manier waarop, onder welk mandaat, landen verplicht zijn, of straks worden, om verdachten uit te leveren en zo mogelijk ook getuigen naar dat MH17-tribunaal te krijgen. Dus graag een uitbreiding: niet alleen de opties, maar ook de manier waarop we ervoor zorgen dat iedereen hierheen komt en onder welk mandaat.
Over de veiligheid van het luchtruim hebben we uitgebreid gesproken. We hebben afspraken gemaakt over de manier waarop de staatssecretaris ons blijft informeren over het internationale deel, Europees en mondiaal. Ik wil me echter toch aansluiten bij degenen die zeggen: blijf ons ook informeren over stappen die op nationaal niveau worden gezet. Ik voel dat het najaar voor de Kamer een horizon is die net te ver weg ligt. Ik wil de staatssecretaris dan ook vragen of het niet toch mogelijk is om nog voor de zomer een heldere tussenrapportage aan de Kamer te sturen over het nationale overleg, dus de stappen die we nationaal alvast kunnen zetten totdat er een beter internationaal stelsel is.
Dat waren mijn drie kwesties. Ter afsluiting de buitengewoon pijnlijke kwestie van de patholoog-anatoom. Dat doet natuurlijk geen recht, laat ik het zo zeggen, aan al die experts in Hilversum, die fantastisch werk hebben gedaan en nog steeds doen, aan de mensen die dat in Oekraïne nog doen, de komende twee weken, en aan alle inzet van experts en professionals elders. Nogmaals mijn diepe respect voor hun werkzaamheden.
De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven heel even te willen overleggen over de ingediende moties. Ik schors de vergadering voor vijf minuten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Termijn antwoord
Minister Koenders:
Mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer voor het uitgebreide debat en de inbreng van vanavond. Ik hoop dat de Nederlandse regering heeft laten zien dat zij het van groot belang vindt om alles te doen om naar eer en geweten zo transparant mogelijk te zijn in de richting van de Tweede Kamer en zo uitgebreid mogelijk de vragen van de Tweede Kamer te beantwoorden. Dat is een publiek belang en een belang van de slachtoffers en de nabestaanden.
Verschillende sprekers refereerden in tweede termijn aan de voortgang in de repatriëring en opsporing. Daarbij horen de puntjes op de i te worden gezet. Ook in de komende dagen en weken zal in ieder geval ook van mijn kant zo veel mogelijk gedaan worden om ook internationaal op het terrein van het strafrechtelijk onderzoek en consensus daarover, activiteiten te ontwikkelen die van belang zijn in wat nu eigenlijk de belangrijkste fase is in de nasleep van de ramp met de MH17. De minister van V en J zal daarop uitgebreid ingaan.
Aan mij zijn nog een aantal vragen gesteld. Allereerst een vraag met betrekking tot de Russische Federatie. Ik heb daar eerder over gesproken met de heer Omtzigt. Ik geloof dat er nu op zich geen nieuwe argumenten op tafel liggen. Ik heb gezegd dat het belangrijkste voor ons was om de amnestie vast te leggen via de VN-Veiligheidsraad en de wetgeving in Oekraïne. Ik zal ervoor zorgen dat de heer Omtzigt zijn vragen aan het Comité van Ministers van de Raad van Europa zo spoedig mogelijk beantwoord krijgt. Ik denk dat dit vrij snel kan.
Dan op het terrein van de uitspraken van de heer Klimkin. Er zijn inderdaad verschillende interviews geweest met de heer Klimkin, maar het leek mij toch van belang om ook te wijzen op zijn analyse van de intelligence voorafgaand aan 17 juli. De opvatting van Klimkin is: "There is no kind of information that terrorists had such modern weapons which could not be got in any legal way. We had no kind of information about such weaponry." Dat wilde ik hier herhalen zonder dat ik daaraan een eigenstandige bewijsvoering wil verbinden.
Ik kom te spreken over de OVV. We hebben vandaag zo open mogelijk willen zijn over de manier waarop dat proces gegaan is. Ik heb de vragen beantwoord over de precieze data en over de wijze waarop de wet in elkaar zit. Ik heb zo proactief mogelijk proberen te zijn. De minister van V en J zal uiteraard ingaan op de meer specifieke punten. Hopelijk is de Kamer ervan overtuigd dat we hier absoluut niets willen achterhouden en dat het ook in ons belang is om zo open mogelijk te zijn over alle aspecten betreffende de OVV. We gaan op elk moment met de OVV in gesprek — ik zeg dat ook als minister van Buitenlandse Zaken — om zo proactief mogelijk te zijn en om zeker te zijn dat alle informatie die de OVV wil hebben, verkregen wordt.
Ik kom op een aantal punten die aangestipt zijn door in het bijzonder de PVV en de heer Bontes. Ik denk dat wij het daar gewoon niet over eens worden. Ik heb gezegd dat het niet gaat om zaken achterhouden. Ik dacht dat een overgrote meerderheid van de Kamer dat ook vindt. De Kamer is naar eer en geweten ingelicht over wat er op de 14de juli is gewisseld. Dat is hier ook in die zin geaccordeerd: het klopt wat u gezegd hebt. Dat is ook de manier waarop regering en parlement met elkaar omgaan. Ik vind het echt niet verantwoord om diplomatieke nota's uit te wisselen, niet alleen omdat het een precedent schept, maar ook omdat het een groot risico is. Om te bewerkstelligen dat daar consequenties aan verbonden worden, moeten landen namelijk vrijelijk, maar wel vertrouwelijk met elkaar kunnen spreken over het type informatie dat zojuist benoemd is als "van groot belang voor de veiligheid, ook van de luchtvaart".
Dan wil ik nog ingaan op de vraag die is gesteld door de heer Van Ojik. Het is inderdaad een heel lastige vraag om te beantwoorden. De sancties zijn ingesteld in reactie op de illegale annexatie van de Krim en de destabiliserende invloed van de Russische Federatie in Oost-Oekraïne. Ook zijn er sancties tegen de separatisten aangekondigd. Bij de laatste Europese Raad is verlenging van de sancties expliciet gekoppeld aan de looptijd van Minsk, eind van dit jaar. Er is geen directe link gelegd met de MH17. Ik denk dat de ramp op 17 juli vorig jaar wel van invloed is geweest op de dynamiek van de besluitvorming over die sancties. Dat was essentieel. Ik ga niet vooruitlopen op de resultaten van onderzoek, maar ik kan wel toezeggen dat de Nederlandse regering er in juni voor zal pleiten om de sancties tot het eind van het jaar te laten doorlopen, om aan te geven dat elke eventualiteit in de tussentijd gedekt wordt.
Minister Van der Steur:
Voorzitter. Dank allereerst aan de leden van de Kamer. Een heel groot aantal heeft waardering en respect uitgesproken voor al die mensen die zich dag in, dag uit bezighouden met de afwikkeling van de ramp met de MH17; niet alleen de mensen die nu in Oekraïne bezig zijn of daar al geweest zijn, maar ook de mensen die in Hilversum aan het werk zijn, de mensen die de ondersteuning doen van de Stichting MH17, Slachtofferhulp Nederland en de familierechercheurs. Ik denk dat de Kamer daar terecht waardering voor heeft uitgesproken. Ik dank ook voor de waardering die is uitgesproken voor de antwoorden die van de zijde van het kabinet zijn gegeven.
Ik zal een aantal vragen beantwoorden en daarna kom ik op de moties. Even ter vermijding van misverstanden, het nieuws van vandaag is dat het NFI er samen met het LTFO in geslaagd is om zodanige afspraken te maken dat naar alle waarschijnlijkheid voor 1 juli van dit jaar alle nog gevonden en nog te vinden stoffelijke resten, dus ook de resten die vandaag en de komende week nog worden gevonden, zullen worden gecategoriseerd en bemonsterd. De DNA-profielen daarvan zullen worden vastgesteld en geïdentificeerd. Er liggen afspraken om ervoor te zorgen dat dit voor 1 juli van dit jaar gebeurt. Dat is één.
De heer Ten Broeke zei vervolgens dat het goed zou zijn als de twee resterende slachtoffers dan ook worden geïdentificeerd. Dat is de goede hoop van het kabinet. Zekerheid daarover kan ik uiteraard niet geven, omdat die nu eenmaal niet te geven is.
Ik dank de heer Van Bommel dat hij vertrouwen heeft uitgesproken dat er geen sprake is van het bewust achterhouden van enig document en ook voor zijn waardering voor mijn toezegging dat ik onder meer met de onderzoeksraad zal spreken over de vraag of er behoefte is aan meer of andere informatie of dat er ergens een kink in de kabel is gekomen bij de informatieverstrekking. Er zijn meer leden die daarnaar gevraagd hebben. Ik zal dat ook doen zoals ik dat heb toegezegd.
De heer De Roon en de heer Sjoerdsma hebben gevraagd of ik specifiek informatie wil inwinnen bij de Oekraïners over de vluchtroutes. Ik begrijp de vraag, maar ik vind dat toch lastig. Dat is een van de vragen die onderdeel zijn van de onderzoeksopdracht van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid naar de vliegroutes. Ik zou het niet goed vinden om uit dit onderzoek of uit een ander onderzoek steeds dingetjes te halen die buitengewoon belangrijk zijn en voor iedereen een vraag die beantwoord moet worden. Vervolgens worden er delen uitgehaald door de regering, waarover vragen worden gesteld en antwoorden gegeven die misschien weer anders zijn dan die van de onderzoekers die er al veel langer mee bezig zijn. Ik denk dat dit meer verwarring en onduidelijkheid veroorzaakt dan helderheid. Wat hier nodig is, is helderheid en eenduidigheid. Ik denk dan ook dat wij moeten accepteren, hoe moeilijk dat ook is, dat we de onderzoeksraad zijn werk moeten laten doen en dat we gewoon moeten wachten tot dat rapport dat in oktober komt.
Ik heb de heer Bontes beluisterd. Ik denk dat ik moet vaststellen dat de heer Bontes en ik het ten aanzien van een aantal van zijn conclusies niet eens zijn.
De heer Ten Broeke heeft gezegd dat hij er belang aan hecht dat de herdenking op 17 juli waardig wordt. Dat is uiteraard ook de insteek van het kabinet. Er is afgesproken dat de Stichting Vliegramp MH17 de leiding heeft. Zij bepaalt wat er gebeurt, in overleg met de nabestaanden. Dit ligt dus echt helemaal bij hen, maar wij zorgen ervoor dat alles wat zij bedenken en graag willen, wordt geregeld en gefinancierd. Ik denk dat het bijzonder logisch is dat het kabinet dit doet ten behoeve van de afsluiting van het proces.
Ik wil nog één ding zeggen over de vervolging. In antwoord op de heer Omtzigt heb ik gezegd dat alle informatie die nodig is over welke afweging ook ten aanzien van de opsporing, vervolging en berechting, zodra dat kan met de Kamer zal worden gedeeld. Dat zal mogelijk vertrouwelijk zijn, als dat nodig is. Wij zullen dat doen, want wij begrijpen heel goed dat de Kamer wil weten hoe het zit. Zodra dat kan, zullen wij aan die behoefte tegemoetkomen; in ieder geval vóór oktober, zoals de heer Omtzigt uitdrukkelijk vroeg. Volgens mij spreekt dat ook voor zich.
De heer Servaes vroeg ook naar de vervolgingskwestie. Hij zei dat we ervoor moeten zorgen dat er, gegeven de VN-resolutie, daadwerkelijk alles aan wordt gedaan om getuigen en verdachten beschikbaar te krijgen. Dat is helder. Het is ook het uitgangspunt. Ik heb dat ook zo tegen Nieuwsuur gezegd: het uitgangspunt van het kabinet was, is en blijft dat we er alles aan doen wat we kunnen om verdachten daadwerkelijk berecht te laten worden. Zoals toegezegd, zal ik dat aspect daar uitdrukkelijk bij betrekken, zodra ik in staat ben om informatie te verstrekken over vervolgingsstrategieën en de stand van zaken van het strafrechtelijk onderzoek dit toelaat. Een van de voorwaarden voor de vervolgingsstrategie is uiteraard dat de kans op het verschijnen van een verdachte en eventuele getuigen zo groot mogelijk moet zijn. Die afweging zullen we natuurlijk in onze strategieën maken.
Ik kom bij de moties. De heer Omtzigt diende de motie op stuk nr. 39 in, over de opstelling van een lijst van relevante documenten. Ik kan nog niet vaststellen of daartoe een noodzaak bestaat. Ik heb zojuist aan de Kamer toegezegd dat ik daarover met de Onderzoeksraad Voor Veiligheid daarover zal praten en, als dat nodig is, ook met het WODC en eventueel met de Universiteit Twente. Ik zal deze toezegging overigens gestand doen, ook al wordt deze motie niet aangenomen. Strikt genomen zou ik kunnen zeggen dat de Kamer dan kennelijk geen behoefte heeft aan die toezegging, maar het is heel helder dat de Kamer deze behoefte wel heeft, en ikzelf inmiddels ook. Ik ga dit dus gewoon vragen.
Ik ben het wel eens met de heer Van Bommel, die in een interruptie aan de heer Omtzigt vroeg: wat is daarbij relevant? Het moge helder zijn dat alle informatie die in deze kwestie aan het kabinet wordt gevraagd, ook zal worden geleverd, of het nu staatsgeheimen betreft of niet. Dat geldt ook als de Onderzoeksraad Voor Veiligheid of het WODC informatie vraagt waarvan het kabinet vindt dat deze niet relevant is. Gegeven artikel 26 van de Rijkswet Onderzoeksraad is het niet aan het kabinet om te beoordelen of een gevraagd document voor een onderzoek relevant is of niet. Als het gevraagd wordt, is het in ieder geval voor het onderzoek en voor de onderzoeksraad relevant en wordt het dus verstrekt. In antwoord op de vraag van de heer Omtzigt zeg ik dat het daarom weinig zin heeft om een lijst te maken van relevante documenten. Het kan namelijk best zijn dat wat het kabinet relevant vindt, de onderzoeksraad niet relevant vindt; of juist wel, maar dan kan het weer niet op de lijst staan. Ik moet vaststellen dat nu alles is aangeleverd waarom is verzocht, dat er ongehinderde toegang is voor zowel de OVV, het OM als het WODC op grond van de wet. Daarom moet ik de motie ontraden, hoe sympathiek zij misschien ook in haar uitgangspunt is.
Ik kom bij de motie van de heer Sjoerdsma op stuk nr. 40. Ik begrijp heel goed dat hij zegt dat we een eigenstandige analyse moeten maken van de wijze waarop de vliegtuigveiligheidsinformatie in Nederland wordt gedeeld. Om precies die reden doet de onderzoeksraad onderzoek naar de vliegroute: wat is er gebeurd, hoe kan het anders? Ik ga ervan uit dat de onderzoeksraad ons daarover rapporteert. Dan is er de vraag of het nuttig is om dat werk van de onderzoeksraad nu al over, dubbel of sneller te gaan doen, met de vaststelling dat we daar misschien veel minder capaciteit voor hebben dan de onderzoeksraad. Ik denk dan ook dat die analyse er zeker moet komen. Ik zeg de heer Sjoerdsma toe dat die er ook zeker zal komen, zo spoedig mogelijk nadat het rapport van de Onderzoeksraad op dit punt is verschenen. Ik zal overigens ook met collega Mansveld erover spreken, maar zij zal zo iets meer vertellen over wat er nu al gebeurt op dit terrein, gegeven ook mijn verantwoordelijkheid voor de veiligheid.
Dan kom ik op de motie van de heer Bontes.
De voorzitter:
Ik neem aan dat het advies op de motie straks door de staatssecretaris wordt gegeven.
Minister Van der Steur:
Nee, het advies is dat ik de motie moet ontraden. Ik zal doen wat er staat, mar pas nadat het rapport van de Onderzoeksraad is verschenen.
De voorzitter:
Mijnheer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Deze keer ging het goed. Ik vraag de heer Servaes om maar niet naar voren te komen, om verwarring te voorkomen. Toen ik deze motie opstelde, had ik eigenlijk een discussie met staatssecretaris Mansveld in gedachten. Ik had eigenlijk ook verwacht dat de staatssecretaris hierop zou ingaan. Ik snap niet zo goed waarom de minister van V en J, die volgens mij niet per se over dit verzoek gaat, toch reageert op deze motie. Ik snap ook de ontrading niet. Ik wil dit debat best met de minister van V en J voeren. Ik heb het net met de staatssecretaris gedaan. Ik snap de ontrading niet, omdat het kabinet wel vooruitloopt — mijns inziens is dat terecht — op hetgeen je Europees en globaal kunt doen om de vliegroutes te verbeteren. Op nationaal niveau doet het dat niet. Beide zijn onderwerp van het onderzoek van de OVV.
Minister Van der Steur:
Het is een beetje lastig. Er is sprake van een gedeelde verantwoordelijkheid. Ik ben als minister van Veiligheid en Justitie ook verantwoordelijk voor de NCTV. Alle aspecten die te maken hebben met de veiligheid van de Nederlandse burgerluchtvaart in het buitenland bevinden zich bij de NCTV. In zekere zin gaat deze motie daar ook over. Ik kan die analyse vanuit mijn domein pas maken na het verschijnen van het rapport van de OVV. Collega Mansveld zal er zo verder op ingaan vanuit haar verantwoordelijkheid. Ik zal met haar het overleg aangaan, om te bezien of hetgeen zij zo aan de heer Sjoerdsma zal toezeggen, met mijn volledige medewerking zal plaatsvinden.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik begrijp het toch niet helemaal. Nu zegt minister Van der Steur dat hij zijn analyse met betrekking tot de rol van de NCTV pas kan maken nadat het rapport van de OVV is gekomen. Volgens mij is dat niet waar. De minister kan pas officieel reageren op het rapport van de OVV als dat er is, maar niets staat hem in de weg om een eigen analyse te maken van hoe het nationale systeem beter kan worden. Dat vraag ik.
Minister Van der Steur:
Dat snap ik. De analyse over mijn domein waarop de heer Sjoerdsma doelt, gaat ook over de vraag hoe men destijds in dit specifieke geval omging met de informatie. Dat is onderwerp van onderzoek van de Onderzoeksraad. Daar zit mijn beperking, maar dat wil niet zeggen dat ik niet bereid ben om mee te werken met datgene wat collega Mansveld zo naar aanleiding van deze motie zal opmerken, gegeven onze gedeelde verantwoordelijkheid.
Dan kom ik op de motie van de heer Bontes op stuk nr. 41. Hierin wordt gevraagd om documenten waarvan we hebben vastgesteld dat die staatsgeheim zijn, op een heel specifieke manier openbaar te maken. Dit is niet in overeenstemming met de wettelijke regeling voor staatsgeheimen. De motie is dus lastig uitvoerbaar als ik dat zou willen of moeten doen. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid, het Openbaar Ministerie en het WODC krijgen alle informatie die ze willen hebben, inclusief de informatie die staatsgeheim is. Er is dus geen enkele reden voor deze motie en daarom ontraad ik haar.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu voor het laatste stukje van het antwoord in tweede termijn.
Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. Ik heb twee punten. Ik begin met een vraag van de SP-fractie over het luchtruim in Jemen en Libië. Zowel het luchtruim boven Jemen als het luchtruim boven Libië is niet formeel gesloten. Het is dus niet door de landen zelf aangegeven. EASA (European Air Safety Agency) heeft wel over beide landen een safety information bulletin uitgebracht om luchtvaartmaatschappijen te waarschuwen. Dat is voor Libië op 25 maart gebeurd en voor Jemen op 30 maart. Van de Nederlandse luchtvaartmaatschappijen vliegt alleen de KLM daar en die houdt zich aan het bulletin van EASA.
De heer Van Bommel (SP):
Dit gaat wel heel snel. Is het advies voor beide landen om daar op geen enkele hoogte overheen te vliegen?
Staatssecretaris Mansveld:
Die waarschuwing is gegeven door EASA en de KLM volgt die op. EASA is het agentschap voor luchtveiligheid van Europa.
De heer Van Bommel (SP):
Voor de duidelijkheid: het advies is dus om op geen enkele hoogte boven die landen te vliegen?
Staatssecretaris Mansveld:
In die bewoordingen staat het hier niet, maar ik lees het nu zoals de heer Van Bommel meldt. Als het anders is dan de heer Van Bommel nu zegt, zal ik de Kamer daarover berichten.
De voorzitter:
Ik neem aan dat u de Kamer daarover dan heel snel zult berichten.
Staatssecretaris Mansveld:
Ja, heel snel, want een van mijn ambtenaren gaat nu vast checken of wat ik heb gezegd, wel klopt.
De motie-Sjoerdsma op stuk nr. 40 gaat over het delen van veiligheidsinformatie. Daar gaat de minister van Veiligheid en Justitie over. Ik begrijp echter heel goed dat de Kamer nieuwsgierig is. Wat gaan alle partijen die bij elkaar zitten, bedenken vanuit een Nederlands standpunt en hoe kijken zij daarnaar? Ik vind het belangrijk dat we eigen ideeën ontwikkelen. We zijn bij elkaar gekomen. Ik heb gezegd dat we voor het reces nog een keer bij elkaar zullen komen. Ik vind het geen probleem om een tussenrapportage te geven nadat we bij elkaar zijn gekomen. Daarin kan beschreven worden waar we over spreken, wat de onderwerpen zijn. Daarmee wachten we echter wel tot het verschijnen van het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid, zoals de minister van Veiligheid en Justitie net heeft gemotiveerd. Daarna maken we de analyse, met alles wat we vanuit die groep als input hebben gekregen en waar de Kamer dan een tussenrapportage over krijgt. Ik kan mij voorstellen dat dit voor de D66-fractie teleurstellend is, maar ik denk dat dit een goede tussenstap is.
Als alle informatie er is, ook die van de OVV, kunnen we de definitieve analyse maken. Het zou heel vervelend zijn als wij op de zaken vooruitlopen, een advies of aanbeveling niet meenemen en dan in de rebound moeten. Ik vind dat niet verstandig. Het gaat hier om zeer serieuze zaken. Ik vind het heel belangrijk dat Nederland het voortouw neemt, niet alleen op nationaal niveau — dat doen wij naar aanleiding van de motie van de heer Sjoerdsma — maar ook op Europees en internationaal niveau. We zitten in die werkgroepen. We zijn daar aan de bal. Dat vind ik belangrijk. Uiteindelijk is het doel om zo snel mogelijk te komen tot maximale informatie-uitwisseling zodat we voorkomen dat er in de toekomst problemen ontstaan door vliegen boven conflictgebieden.
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik merk dat de staatssecretaris, gehoord hebbend de Kamer — het gaat niet alleen om de motie-Sjoerdsma die nu voorligt, maar ook om andere moties waar wij al met een vrij grote meerderheid voor hebben gestemd — echt probeert om de Kamer tegemoet te komen in de eigenstandige ideevorming. Ik moet mijn fractie adviseren om voor of tegen deze motie te stemmen. Daarom zou ik graag het volgende willen wetten. Als de staatssecretaris bedoelt dat in de rapportage alleen een weergave wordt gegeven van de stand van zaken in het overleg op dat moment, vind ik dat wat mager. Als zij bedoelt dat in de rapportage helder tot uitdrukking komt dat Nederland bijdraagt aan de zelfstandige ideevorming en daarin ook vooroploopt, komen we een heel eind. Dan heb ik eerlijk gezegd vooral de behoefte om de staatssecretaris te houden aan de motie-Sjoerdsma, die de Kamer al heeft aangenomen.
Staatssecretaris Mansveld:
Ik heb al eerder gezegd dat wij bezig zijn met het verkennen van opties en alternatieven voor andere en aanvullende manieren van informatie-uitwisseling en risicoanalyses. Dat kun je nationaal doen, maar ik weet niet of je daar heel veel mee opschiet. Uiteindelijk gaat het namelijk om alle luchtvaartmaatschappijen. Je wilt dat een Nederlandse passagier, of eigenlijk alle passagiers, in elk vliegtuig kunnen stappen.
Ik begrijp dus uw vraag. Ik zal het maximale wat we op dat moment besproken en ingebracht hebben, meenemen. Misschien is er zelfs al wel een weging gemaakt en is men tot de conclusie gekomen dat iets zeker niet gaat lukken. Ik zal dat meenemen. Ik begrijp de behoefte van de Kamer om die informatie snel te krijgen, teneinde stappen vooruit te maken, maar we hebben ook wel denkkracht nodig met al deze partijen om tot iets substantieels te komen. Ik vind het belangrijk dat Nederland vooroploopt in het ontwikkelen van ideeën en dat Nederland ook vooroploopt in het overleg op Europees en internationaal niveau. Daarom zitten we ook in die werkgroepen. Daarom hebben wij ook vooropgelopen bij de informatie-uitwisseling en de vorming van die website. Ik zal de Kamer het maximale bieden, maar we zijn afhankelijk van alle partijen.
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik wil ook graag dat Nederland daarin vooroploopt. Ik meen ook dat ik dat dan de volgende keer kan teruglezen in die rapportage die de staatssecretaris ons heeft toegezegd. In combinatie met het logische punt dat net door de minister van Veiligheid en Justitie is aangegeven, dat er bij de uiteindelijke ideeënvorming natuurlijk rekening moet worden gehouden met de verslaggeving van de OVV, lijkt mij die toezegging in ieder geval voor mijn fractie op dit moment voldoende te zijn. De staatssecretaris kan ervan verzekerd zijn dat we op dit punt heel scherp zullen blijven kijken.
De heer Servaes (PvdA):
Het kan aan mij liggen en aan het tijdstip, maar ik wil nog even een bevestiging. Die tussenrapportage kunnen we dus voor de zomer nog van de staatssecretaris ontvangen?
Staatssecretaris Mansveld:
De groep komt voor het zomerreces bij elkaar. Ik doe mijn uiterste best om die tussenrapportage voor het zomerreces naar de Kamer te sturen. Maar als het allemaal in de laatste week komt, dan is het mogelijk dat de Kamer die informatie een weekje later krijgt. Daar kan ik heel erg weinig aan doen. Ik moet even kijken wanneer de groep bij elkaar komt. Ik zal ervoor zorgen dat de informatie, zo snel mogelijk nadat de groep bij elkaar komt, naar de Kamer komt. Wij hebben nu afspraken gemaakt dat de informatie over de volgende vergadering naar de Kamer komt. Ik ga ervan uit dat dat uiterlijk in de eerste twee weken van juli is.
De heer Sjoerdsma (D66):
Misschien toch nog even voor de finale duidelijkheid, ook met een blik op de klok. Zegt de staatssecretaris nu toe dat dus ook in juli de ideeënvorming, de eerste inzet van het kabinet omtrent dit systeem, zal worden gestuurd? Of is het enkel een groslijst van onderwerpen die worden besproken?
Staatssecretaris Mansveld:
Dat hangt af van de vraag, in welke staat en vorm de ideeën zijn. De een zal verder zijn dan de ander. Ik ga uit van maximale creativiteit. Ik kan dus niet nu al beoordelen wat er in juli uit zal komen. Wellicht zijn we dan al heel ver met de ideevorming over een bepaald onderwerp, die we in Europees en internationaal verband kunnen inbrengen. Maar voor de veiligheidsinformatie is bijvoorbeeld toch nog het OVV-rapport nodig. Ik kan daar niet op vooruitlopen. Ik begrijp de wens dat het zo ver mogelijk gevorderd moet zijn.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De stemming over de ingediende moties vindt komende dinsdag plaats. Ik dank u allen voor het geduld.
Sluiting
Sluiting 01.04 uur.