Plenair verslag
Tweede Kamer, 66e vergadering
Dinsdag 24 maart 2015
-
Aanvang14:00 uur
-
Sluiting22:19 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Van Miltenburg
Aanwezig zijn 145 leden der Kamer, te weten:
Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Gerbrands, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Roon, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,
en de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Dijkhoff, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, de heer Dijsselbloem, minister van Financiën, de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken.
De voorzitter:
Ik heet alle aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune van harte welkom.
Vragenuur
Vragenuur
Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.
Vragen Bouwmeester
Vragen van het lid Bouwmeester aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, bij afwezigheid van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over lekkende lijm uit injectienaalden.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Voorzitter. Mensen moeten erop kunnen vertrouwen dat de zorg die geboden wordt veilig is. Gisteren werden we echter opgeschrikt door een uitzending van EenVandaag waaruit blijkt dat naalden die veel gebruikt worden in ziekenhuizen en bij vaccinaties onbedoeld epoxylijm lekken. Dit kan een groot gevaar opleveren voor de gezondheid van kwetsbare mensen en zelfs van baby's als deze naalden voor vaccinatieprogramma's worden gebruikt. Vaccinatie met deze naalden maakt mensen dus niet beter, maar kan ze ziek maken.
De productieproblemen bij het bedrijf dat deze naalden produceert, zijn al jaren bekend, maar met deze informatie werd niets gedaan. Hoe is dat mogelijk? Hoe kunnen het interne en externe toezicht worden versterkt om te voorkomen dat een kwestie heel lang speelt zonder dat wordt ingegrepen, terwijl patiënten wel aan de gevaren worden blootgesteld? Klopt het dat de klokkenluider zich heeft gewend tot de IGZ, maar dat hij dit daar niet anoniem kon melden en dat hij daarom maar naar de pers is gegaan? Op die manier kon hij de zaak immers openbaar maken met behoud van zijn geheime identiteit, hetgeen belangrijk is omdat hij daar nog steeds werkt. Kan de staatssecretaris bevestigen dat de IGZ juist anonieme meldingen altijd aanneemt omdat het zo belangrijk is dat klokkenluiders de ruimte krijgen?
De IGZ doet inmiddels onderzoek met andere Europese landen. Het RIVM adviseert om de naalden niet meer te gebruiken. Hoogleraar patiëntveiligheid Jan Klein roept hier ook toe op. Kan de staatssecretaris bevestigen dat de naalden nergens meer gebruikt worden gedurende het onderzoek? Kan de staatssecretaris ook bevestigen dat deze naalden uit de handel worden genomen als zij inderdaad zo gevaarlijk zijn zodat geen enkele patiënt er meer aan wordt blootgesteld? Welke lessen trekt de staatssecretaris nu uit deze casus? Hoe gaan we ervoor zorgen dat vanaf dit moment alle betrokken partijen, te beginnen met de patiënten die afhankelijk zijn van deze injecties, goed worden geïnformeerd?
Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Het klopt natuurlijk als een bus dat iedereen moet kunnen rekenen op veilige zorg en op het gebruik van veilige hulpmiddelen zoals mevrouw Bouwmeester ook heeft gezegd. Dat is een van de belangrijkste eisen die wij aan een veilige gezondheidszorg moeten en kunnen stellen. Het bericht van EenVandaag over productieproblemen bij Terumo, een fabrikant van injectienaalden in het Belgische Leuven, nemen we om die reden dan ook uitermate serieus. De fabrikant in Leuven, Terumo Europe N.V., is samen met Terumo USA een wereldspeler. Er worden 600 miljoen van deze naalden verkocht. In 2014 zijn er in Nederland 45 miljoen van verkocht. Die worden gebruikt in ziekenhuizen en voor vaccinaties in zowel Europa als de Verenigde Staten. Volgens de klokkenluider zou een aantal van die naalden dus lijmresten bevatten.
Bij de Inspectie voor de Gezondheidszorg zijn tot de melding geen signalen of meldingen binnengekomen over calamiteiten of andere mogelijke problemen met de injectienaalden. Dat neemt echter niet weg dat de signalen van EenVandaag door ons en ook door de IGZ uiterst serieus worden genomen. Ik wijs er overigens op dat je, zoals mevrouw Bouwmeester terecht stelde, zaken altijd anoniem kunt melden. Er zijn geen signalen dat dat in dit geval gebeurd is, maar we zullen dat nog nagaan. Overigens heeft de inspectie toen zij een tijdje terug hoorde dat EenVandaag met deze uitzending bezig was, ook gezegd dat er altijd anoniem gemeld kan worden. Zij heeft toen ook bij EenVandaag informatie opgevraagd over deze zaak. EenVandaag heeft overigens pas vrijdagnacht bij de inspectie gemeld om welke fabrikant en welk type naalden het gaat. De inspectie zit er bovenop. Zij heeft direct na vrijdagnacht contact opgenomen met de Europese Commissie en is samen met Duitsland, Engeland en België een onderzoek gestart. Op verzoek van de inspectie bezoeken Belgische en Britse autoriteiten mogelijk vandaag nog de fabrieken van Terumo in diverse landen.
De IGZ heeft met het RIVM afgesproken dat de naalden die in Nederland in omloop zijn maar ook de naalden die in België en het Verenigd Koninkrijk worden gemaakt en daar in omloop zijn, bij het RIVM worden onderzocht. In afwachting van de onderzoeksresultaten adviseert zowel de IGZ als het RIVM om uit voorzorg andere naalden te gebruiken dan die van het merk Terumo. Dat geldt ook voor het Rijksvaccinatieprogramma. Het zou dus kunnen betekenen dat die vaccinaties soms wat later plaatsvinden omdat de naalden moeten worden omgewisseld. Dat zal soms ook in ziekenhuizen het geval zijn, hoewel de afweging van snelle en acute zorg die soms nodig is, door de desbetreffende professionals moet worden gemaakt.
Wanneer uit het RIVM-onderzoek zou blijken dat er een risico is voor de patiëntveiligheid worden er onmiddellijk passende maatregelen genomen. Natuurlijk zal onderdeel van het onderzoek ook zijn de vraag hoe het komt dat de interne processen bij de fabrikant niet goed hebben gefunctioneerd en of er een probleem is met de controles door de notified bodies. Dat zijn dan de lessen die uit het onderzoek zullen worden getrokken.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik vind het belangrijk dat de staatssecretaris de signalen zeer serieus neemt, want het gaat om mensen die afhankelijk zijn van zorg en van deze naalden. Zij weten dus van niets. Het bedrijf weet het al heel lang maar deze mensen weten van niets. Daarom is een onderzoek heel erg belangrijk. Ik zou dan wel willen weten wanneer dat onderzoek gereed is en wat er in de tussentijd gebeurt. Het advies is om de naalden niet te gebruiken, waarbij ik heb begrepen dat de GGD in het zuiden van het land dat advies volgt, maar mijn vraag is wel wat de gevolgen zijn voor de patiëntveiligheid als grote delen van de zorg, waaronder de ziekenhuiszorg, dat advies niet overnemen. Ik zou daarom graag van de staatssecretaris willen weten wanneer het onderzoek gereed is en of een tussentijdse rapportage mogelijk is. En wat gebeurt er in de tussentijd met de mensen die dit moeten weten? Dat begint bij de patiënt maar ook bij de zorgverleners.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kan niet met zekerheid zeggen hoe lang het onderzoek duurt. Uit hetgeen tot nu toe blijkt, zou dat een week of drie in beslag kunnen nemen, maar dat weten we niet helemaal zeker. Verder ben ik zeer bereid om tussentijds te informeren als er signalen zijn. Ik zei net al dat als er uit tussentijdse informatie mocht blijken dat er een gevaar voor de volksgezondheid is, er direct passende maatregelen zullen worden genomen. Inmiddels zijn alle koepels van zorgaanbieders geïnformeerd over het advies van de IGZ en het RIVM.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Een onderzoek in drie weken is in zorgland relatief snel. Dus ik tel mijn zegeningen. In de tussentijd blijft echter het feit dat het advies aan de zorgkoepels is om de naalden niet te gebruiken. Dat is een advies van het RIVM dat dezelfde naalden onderzoekt. Maar wat gebeurt er nou in de tussentijd als het advies niet wordt opgevolgd? Bij spoed en bloed moet het advies zeker worden opgevolgd, maar er zit nog een heel grote groep mensen tussen. We vinden de naalden schadelijk en daarom gaan we het onderzoeken, zelfs met andere Europese landen, maar in de tussentijd is het vrijblijvend of die naalden al dan niet gebruikt worden. Nogmaals, het gaat om kwetsbare mensen die vaccinaties nodig hebben. Het gaat om baby's. Als die naalden per ongeluk toch gebruikt blijven worden, wordt er een risico genomen met de gezondheid van mensen. Die naalden maken mensen mogelijkerwijs ziek in plaats van beter.
Staatssecretaris Van Rijn:
Er zijn twee dingen aan de hand. Ten eerste moeten wij de feiten nog onderzoeken. Wij moeten nog onderzoeken wat er precies aan de hand is en of dat schadelijk is of niet. Die feiten worden zo snel mogelijk boven water gehaald. In de tussentijd is er een voorzorgadvies: gebruik die naalden niet, gebruik naalden van een ander merk. Dat kan onmiddellijk geregeld worden in het Rijksvaccinatieprogramma. In het ziekenhuis moet een afweging worden gemaakt. Als de professional vandaag niet meteen andere naalden heeft en hij moet met spoed een injectie geven, dan moet hij een afweging maken wat prevaleert. Het advies geldt voor iedereen. Iedereen is erover geïnformeerd. Als tussentijds uit onderzoek signalen naar voren komen dat er schadelijke effecten voor de volksgezondheid zouden kunnen zijn, dan worden direct verdergaande passende maatregelen genomen. Voorlopig is het een advies uit voorzorg, hangende het onderzoek naar de feiten.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik vraag tot slot of de staatssecretaris binnen twee dagen kan aangeven wat er wordt gedaan met het voorzorgadvies. Het blijft een advies, en het risico blijft dat de naalden langer worden gebruikt. Ik wil graag binnen 48 uur weten of iedereen dat advies opvolgt. Dan ben ik gerustgesteld. Anders moeten wij andere maatregelen nemen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Het lijkt mij goed om de Kamer nader te informeren over de acties die ook wij hebben ondernomen richting alle koepels en zorgaanbieders om dit advies geïmplementeerd te krijgen.
Mevrouw Leijten (SP):
Het is maar weer duidelijk geworden hoe belangrijk het is dat wij journalistiek en onderzoeksjournalistiek hebben. Deze klokkenluider is namelijk niet gehoord door de inspectie. Hoe kan dat? Wat gebeurt er met andere meldingen van ernstige aard? Hoe kan het dat de inspectie dit niet heeft opgepakt? Hoe kan het dat de inspectie gisteren nog zei "rustig aan, wij doen onderzoek", terwijl het RIVM vandaag zegt: uit voorzorg deze naalden niet gebruiken?
Staatssecretaris Van Rijn:
Of er een anonieme melding bij de inspectie heeft plaatsgevonden, moet nog even worden uitgezocht, want tot dusver heeft de inspectie die niet kunnen achterhalen. Zodra er signalen van EenVandaag kwamen dat er een uitzending over dit onderwerp in de maak was, heeft de inspectie herhaaldelijk bij het programma gezegd dat er bij de inspectie altijd anoniem gemeld kan worden. Daarnaast heeft de inspectie gevraagd om informatie over het programma waar men mee bezig was, opdat er eventueel actie kon worden ondernomen. Dat is uiteindelijk pas vrijdagnacht gebeurd door EenVandaag. Gedurende het proces heeft de inspectie steeds aan EenVandaag om informatie gevraagd, desnoods anoniem. Wij zoeken dus nog even uit hoe het zit, maar ik heb niet de indruk dat er niet adequaat gehandeld is. Het advies om uit voorzorg de naalden niet te gebruiken is tot stand gekomen in samenwerking tussen RIVM en inspectie.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Als je naar deze zaak kijkt, lijkt het erop dat financieel gewin boven patiëntveiligheid is gesteld. Het is maar goed dat een klokkenluider uiteindelijk aan de bel heeft getrokken. Het feit dat de staatssecretaris zegt dat hij nog moet uitzoeken hoe het bij de inspectie is gegaan, doet mij vraagtekens plaatsen bij de klokkenluidersregeling en de regeling van het anoniem melden bij de inspectie. Kan de staatssecretaris ons hier verzekeren dat het goed geregeld is met het anoniem melden? De klokkenluider zou gebeld hebben en het advies hebben gekregen om maar een formulier op de website in te vullen. Dat kan niet.
Staatssecretaris Van Rijn:
Zullen we eerst even nagaan of het zo gegaan is? De inspectie heeft in overleg met EenVandaag gevraagd om aan te geven wat er aan de hand is. Je kunt ook eventueel anoniem melden. Die informatie is uiteindelijk vrijdagnacht pas geleverd. Wij zullen uiteraard nagaan hoe het zit, maar je kunt altijd anoniem melden bij de inspectie. Daar wordt ook actie op ondernomen. Uit de acties die de inspectie richting EenVandaag heeft ondernomen, blijkt dat er een actieve houding was.
De voorzitter:
Is de staatssecretaris bereid om de Kamer te informeren over de uitkomsten van het onderzoek bij de inspectie?
Staatssecretaris Van Rijn:
Tweeërlei. Enerzijds informeren wij de Kamer natuurlijk over de uitkomsten. Anderzijds zal de Kamer onverwijld in kennis worden gesteld van tussentijdse conclusies die nopen tot nadere actie.
De voorzitter:
Dank u voor deze toezegging en dank voor uw komst naar de Kamer.
Vragen Fritsma
Vragen van het lid Fritsma aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over het bericht "Aantal asielzoekers EU groeit sterk".
De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Dit is de eerste keer dat wij met de nieuwe staatssecretaris praten. Ook namens de PVV-fractie feliciteer ik hem van harte.
De nieuwe staatssecretaris mag meteen aan de bak, want we zitten midden in een asielcrisis. Vorig jaar vroegen maar liefst 626.000 asielzoekers een verblijfsvergunning aan in de EU-landen. In vergelijking met 2013 is dat een toename van 44%. Het wordt waarschijnlijk nog erger omdat in Libië naar schatting 1 miljoen migranten klaar staan om de oversteek naar Europa te maken. Dat is niet vreemd omdat de EU helaas niet één migrant tegenhoudt. Sterker nog: de migranten die op de Middellandse Zee worden aangetroffen, moeten vanwege EU-regels actief naar Europese havens worden gebracht. Tot grote vreugde natuurlijk van mensensmokkelaars, die hierdoor hun tarieven zelfs kunnen verlagen. Het feitelijk wegvallen van de Europese buitengrenzen pakt voor Nederland bijzonder slecht uit. Asielzoekers kunnen na aankomst in Italië ongecontroleerd naar ons land doorreizen. Dat doen ze met tienduizenden. Het kabinet heeft immers verblijfsvergunningen klaargelegd. Vervolgens krijgen ze een uitkering en met voorrang een sociale huurwoning toegewezen. Het kabinet heeft voor alle asielzoekers de rode loper uitgerold en laat de Nederlandse burger daar letterlijk en figuurlijk de rekening voor betalen. Zij worden vreemden in hun eigen land, worden geconfronteerd met overlast, straatterreur en islamisering. Ze verliezen hun identiteit, cultuur en kernwaarden. Genoeg is genoeg. Dit moet ophouden. De asielinstroom moet stoppen. Echte vluchtelingen moeten natuurlijk geholpen worden, maar dat kan in de eigen regio. Ik heb maar één verzoek aan de staatssecretaris en dat is om ervoor te zorgen dat asielzoekers niet langer tot Nederland worden toegelaten. Als de staatssecretaris conform het asielplan van de VVD zegt dat alleen Europese asielzoekers kans op toelating houden, is dat natuurlijk al heel mooi. Die VVD-notitie is niet voor niets geschreven, lijkt mij.
De voorzitter:
Dank u, mijnheer Fritsma. Uiteraard heet ik ook de nieuwe staatssecretaris van Veiligheid en Justitie van harte welkom in vak-K. Ik geef hem het woord voor de beantwoording van de vragen.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Dank u wel. Ik wil ook de heer Fritsma danken voor de gelegenheid om snel weer terug te komen in de Kamer. Ik was al bang dat ik het na zo veel jaren op dinsdag zonder vragenuur zou moeten stellen. Ik dank hem dat hij mij dat bespaart.
De heer Fritsma noemt een aantal cijfers. In 2014 was er een flinke stijging van het aantal asielaanvragen. Eurostat becijfert 627.000 asielaanvragen in de Europese Unie. Dat is overigens niet hetzelfde als het totaal aantal personen. Er zitten namelijk dubbelingen tussen. De verwachting is dat het aantal in 2015 niet afneemt ten opzichte van 2014, wat alles te maken heeft met de onrustige wereld en brandhaarden in Syrië en Afghanistan, waar de situatie nog steeds slecht is. Ook in andere delen van de wereld is het onrustig en is er risico op escalatie.
Dat is de reden dat het kabinet inzet op een stevig asielbeleid in Europa en op het beter bewaken van de Europese buitengrenzen. Vorig jaar zijn de Italianen door Nederland op de vingers getikt. Vorige week is een vaag Grieks dreigement meteen de kop ingedrukt. Natuurlijk dragen we ook via operatie Triton van Frontex bij aan het nog dichter bij de Europese grenzen bewaken van de buitengrenzen op zee. We zetten ook in op meer opvang in de regio. Daarom doneren we elk jaar ongeveer 33 miljoen aan de UNHCR, wat ertoe leidt dat de opvang van alle vluchtelingen wereldwijd voor 86% in de eigen regio gebeurt. Van de overige 14% komt lang niet iedereen naar landen van de Europese Unie.
De heer Fritsma (PVV):
Ik dank de staatssecretaris voor de gegeven antwoorden. Het zijn helaas precies de verkeerde antwoorden. De staatssecretaris heeft het over grensbewakingsorganisatie Frontex. Dat is helemaal geen grensbewakingsorganisatie. Het is een loodsdienst. Nogmaals: boten met migranten worden niet tegengehouden, maar op grond van Europese regels naar Europese havens gebracht. De staatssecretaris zegt daar niets over. Hij wil dat kennelijk niet eens veranderen. Dat is echter de situatie, evenals het feit dat alle asielzoekers die zich in Nederland melden recht hebben op opvang en een verblijfsprocedure. Ook daar wil de staatssecretaris kennelijk niets aan veranderen. Sterker nog: hij zegt dat we op grond van de oorlogssituatie in Syrië dit probleem nog wel een tijdje zullen houden. Wat is dat voor rare berusting? Het is tijd voor maatregelen. Nederland kan deze massa-immigratie niet aan. De asielstroom moet stoppen. Waar blijven de maatregelen?
Staatssecretaris Dijkhoff:
De operatie is juist aangepast, zodat men dichter bij de Europese kust vaart. Het risico dat we heel veel mensen moeten opvangen en opnemen, wordt daardoor verkleind. Frontex krijgt altijd van twee kanten kritiek. Ze krijgt ook de kritiek dat ze te weinig een veerdienst zou zijn — ik vind overigens dat ze dat niet zou moeten zijn — en dat ze te weinig oog zou hebben voor de mensen die willen oversteken. Het doel is natuurlijk om de oversteek te ontmoedigen. Het doel is om de mensensmokkelaars de wind uit de zeilen te nemen, door dichter bij de Europese kustlijn te blijven. Het doel is ook om ervoor te zorgen dat er geen pogingen meer gewaagd worden die zo tragisch eindigen, en dus minder asielinstroom in de Europese Unie. De heer Fritsma vroeg naar andere manieren waarop dit kabinet dat doet. Een daarvan is om de inzet op opvang in de eigen regio nog te versterken, waardoor je dus ook hier minder asielaanvragen krijgt.
De heer Fritsma (PVV):
Helaas, het zijn loze woorden. Wat heb je aan opvang in de regio als je nu de verplichting hebt om alle asielzoekers die zich hier melden, op te vangen? Daarom komen ze natuurlijk hier! Van die verplichting moeten we af. Nogmaals, waarom hoor ik de staatssecretaris daar niet over?
Ten slotte, voorzitter. Ik heb nog twintig seconden en die wil ik gebruiken om mijn teleurstelling uit te spreken in de VVD-fractie, want die komt met een asielplan waarin daadkracht wordt beloofd, terwijl de eerste de beste VVD'er die plaatsneemt in vak-K dan gewoon PvdA-opengrenzenbeleid gaat zitten verdedigen. Dat kan toch niet! De burger is door de VVD-fractie helaas weer bedonderd en dat is een heel trieste zaak.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Het is dat ik weet van wie het komt, anders zou het beledigend kunnen zijn. Nu constateer ik alleen dat de inhoud van ons kabinetsbeleid niet strookt met de kwalificaties die de heer Fritsma eraan geeft. Daarnaast is opvallend dat de heer Fritsma zo enthousiast is over het plan van de VVD, wat op zich natuurlijk goed is. Dan neem ik aan dat hij ook in de toekomst nog vindt dat het probleem Europees opgelost moet worden, via EU-maatregelen, want dat is onderdeel van dat plan. En dat is nieuw voor de Partij voor de Vrijheid.
De heer Oskam (CDA):
Namens de CDA-fractie wil ik de heer Dijkhoff ook complimenteren en feliciteren met zijn stap naar het departement. Ik heb één vraag. Is de heer Dijkhoff als staatssecretaris of als Kamerlid betrokken geweest bij het opstellen van de plannen van de heer Azmani en wat vindt hij ervan?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik heb daar als staatssecretaris natuurlijk helemaal niets mee van doen en ik heb er ook daarvoor geen letter voor getypt.
De heer Schouw (D66):
Natuurlijk ook felicitaties aan de staatssecretaris van de fractie van D66. Hij zit nog in zijn wittebroodsweken, maar ik heb toch een belangrijke vraag voor hem. Een van de grootste fracties hier in de Kamer heeft voorgesteld om een hek om Europa te zetten en geen vluchtelingen van buiten Europa meer op te vangen in Nederland. Dat zou het kabinet dan moeten gaan uitvoeren. Ik ben benieuwd of deze kakelverse staatssecretaris enthousiast is over dit plan en of hij dat plan ook zou willen uitvoeren.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Als partijen in de Kamer — misschien de heer Schouw, als hij hier zo enthousiast over is — via een motie daartoe oproepen en die motie haalt een meerderheid, dan gaat het kabinet dat natuurlijk doen. Tot die tijd constateer ik dat het kabinet kabinetsbeleid uitvoert. Daar zitten overeenkomsten in met het plan, bijvoorbeeld een stevigere inzet op opvang in de eigen regio, maar er zitten ook verschillen in. Ik vind het heel goed dat het kabinet uitvoert wat nu kan en dat de partijen in de Kamer vooruitdenken wat er nog meer moet en wat er in de toekomst gebeurt. Als die partijen in de Kamer tot een meerderheid komen en het kabinet ergens toe oproepen, dan voert het kabinet dat uit.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ook felicitaties van de kant van GroenLinks voor deze staatssecretaris. Hij geeft nu aan dat hij nog geen standpunt heeft over het plan van de VVD. Ik wil dat standpunt wel graag hebben. Wanneer kan dat naar ons toekomen?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Als de Kamer er een gewoonte van wil maken dat er een kabinetsstandpunt komt nog voordat de Kamer daar onderling over discussieert ... Ik zie zo'n plan als aanzet tot politieke discussie. Ik zag GroenLinks reageren door een eigen plan te lanceren, dat in ieder geval voor 20% overeenkwam. Het mag. Ik wil daar best iets over zeggen, maar mij lijkt eerder dat het kabinet reageert als de Europese Commissie op 27 mei de migratieagenda presenteert en dat we daarover met de Kamer in discussie gaan. Alle input van de Kamer, of dat gewoon een statement is of een heel uitgewerkt plan, wordt dan bediscussieerd. Zo komen we gezamenlijk tot beleid.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik dacht even dat de staatssecretaris zei dat het verheugend was dat de PVV het plan van de VVD ondersteunde. Daar hoorde ik toch al een soort waardeoordeel in. Even los daarvan hoorde ik de staatssecretaris — ik feliciteer hem met zijn benoeming, trouwens — ook zeggen dat hij dit als steun in de rug ziet voor het kabinetsbeleid, voornamelijk de opvang in de regio. Dan zou mijn volgende vraag zijn: gaat het kabinet daar dan ook meer in investeren? Een aantal partijen heeft er in het afgelopen jaar toe besloten om extra te investeren in de opvang van vluchtelingen in de regio. Gaan we dat ook voor het komende jaar weer doen?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Om misverstanden te voorkomen: wellicht was het de heer Voordewind ontgaan dat het een wat cynisch grapje was in de richting van de PVV, dat die fractie impliciet zou zeggen dat het een Europees probleem is. Ik wil die grap best uitleggen, al worden grappen daar meestal niet beter van.
Over investeringen in opvang in de regio zei ik zojuist al dat we daar in 2015 via de UNHCR 33 miljoen aan uitgeven. Verdere investeringen en andere verschuivingen komen natuurlijk eventueel pas aan de orde bij de begroting. Die zullen we dan ook met de Kamer bespreken.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ook vanuit de SGP-fractie gelukwensen aan de nieuwe staatssecretaris en dank voor zijn bereidheid om vanuit het hoge ambt van volksvertegenwoordiger een stapje terug te doen en het land als staatssecretaris te gaan dienen.
Mijn vraag gaat nog over de opvang in de regio. De staatssecretaris gaf zojuist aan dat een hoog percentage vluchtelingen al wordt opgevangen in de regio. Ziet de staatssecretaris, het kabinet, mogelijkheden om ook betere opvang in de regio te bieden, zodat de omstandigheden verbeteren en heel veel mensen gemakkelijker daar een plek kunnen krijgen?
Staatssecretaris Dijkhoff:
De kwaliteit van de opvang in de regio levert natuurlijk een wisselend beeld op. Mij lijkt dat als het nog meer gemeengoed wordt dat regio's zelf de verantwoordelijkheid nemen voor de opvang en als de last die dat oplevert verdeeld wordt over meer landen in de regio, er ook meer ruimte komt voor een deugdelijke opvang. Dat is iets anders dan dat ik nu vind dat Nederland zich totaal verantwoordelijk zou moeten stellen voor de kwaliteit van die opvang.
De heer Fritsma (PVV):
Ik heb toch nog een vervolgvraag. Ik wil wat feiten naar voren brengen betreffende opvang in de regio. Weet de staatssecretaris dat de golfstaten, die steenrijke landen in de golfregio, niet één Syriër hebben opgevangen? De uitzondering is Qatar, waar 46 Syriërs zijn opgevangen. Hoe kan de staatssecretaris praten over "opvang in de regio" als dat de feiten zijn? En dan heb ik heb nog een vervolgvraag: maak alsjeblieft de rijke oliesjeiks verantwoordelijk voor het opvangen van Syriërs en niet de Nederlanders.
Staatssecretaris Dijkhoff:
De reden dat ik toch kan praten over opvang in de regio is dat 86% van alle vluchtelingen in de eigen regio wordt opgevangen. 86%: er is dus nog ruimte voor verbetering. Ik zal dan ook niet zeggen dat álle landen nu al hun verantwoordelijkheid ten volle nemen. Daarom ook antwoordde ik op de vraag van de heer Van der Staaij dat als de last verbreed wordt en gedragen wordt door meer landen, dat invloed zal hebben op de kwantiteit en de kwaliteit van de opvang daar. Opvang in de eigen regio, dat is waar wij naar streven en dat is wat het beste kan gebeuren.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw antwoorden en dank u wel voor uw komst naar de Kamer. We gaan u vast vaker zien in het vragenuur, schat ik zo in.
Vragen Merkies
Vragen van het lid Merkies aan de minister van Financiën over enorme verhogingen van directiesalarissen bij banken.
De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Afgelopen week bleek dat ING en ABN AMRO hun directie exorbitante salarisverhogingen hebben gegeven. Het salaris van ING-topman Ralph Hamers van 1,3 miljoen euro vond de raad van commissarissen blijkbaar te mager. In een interview bij RTL Z zei Ralph Hamers dat ze zich nog in hadden gehouden, en dat hij er niet zat voor het geld, maar ook voor andere dingen. Hij deed het voorkomen alsof het ging om liefdewerk oud papier. En dus werd zijn salaris met maar liefst 28% verhoogd naar 1,6 miljoen euro. Dan het gegoochel van de heer Zalm. Zalm heeft zijn collega's in het bestuur er allemaal een ton bij gegeven, maar hij doet alsof zij moeten inleveren. Nog even en de collectebussen moeten rondgaan voor de directie van ABN AMRO.
Dit doen de banken terwijl zij hun eigen personeel op de nullijn houden, terwijl mensen massaal worden ontslagen en terwijl het midden- en kleinbedrijf nauwelijks kredieten krijgt maar wel gebukt gaat onder allerlei rotzooiproducten zoals rentederivaten. Dit zijn de banken die wij met miljarden hebben gesteund, direct en indirect.
Mijn fractie, de SP, noemt dit schaamteloze zelfverrijking door de top van ING en ABN AMRO, over de ruggen van de bevolking en het eigen personeel van deze banken. De minister noemt dit een slecht signaal. Mijn vraag is: keurt hij dit ook af? Hij zegt: we kunnen er niets aan doen, ze houden zich aan de wet. Wij maken hier echter de wetten. Vorig jaar heb ik voorstellen gedaan om de vaste salarissen wettelijk aan banden te leggen. De minister gaf toen niet thuis. Hij wilde het eerst in de gaten houden. Komt hij nu wel met wettelijke maatregelen? Gaat hij de huidige bestuurders van ABN AMRO en ING vragen of zij hun salarisverhoging teruggeven?
Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Bij ING en ABN AMRO spelen twee verschillende wetten een rol, maar in allebei de gevallen gaan de vaste salarissen fors omhoog. Bij ING komen ook de bonussen terug, zij het dat die onder het nieuwe wettelijk bonusplafond van 20% komen te vallen. Bij ABN AMRO speelt het wetsvoorstel uit 2011 een rol, dat van kracht is geworden in 2012. Dat betreft een bonusverbod bij staatsgesteunde banken. Die wet is met algemene stemmen aangenomen. Het is staatsgesteunde banken en financiële instellingen toegestaan om in plaats van de bonussen die tot dat moment bestonden, ook bij ABN AMRO — tot 50%; die gingen naar nul — de vaste salarissen te verhogen met maximaal 20%. Dat is bij ABN AMRO gebeurd. De Kamer wist dat ook. Dat is aan de Kamer gemeld in 2012 en in 2013, in antwoord op vragen van de heer Merkies. Het is ook aangegeven in 2014, toen wij het debat voerden over de nieuwe bonuswet, met daarin het bonusplafond.
Wat vind ik ervan? Ik vind het slecht uit te leggen in het licht van de huidige hersteloperatie binnen de banken en het economisch herstel. Ik vind het slecht uit te leggen in het licht van de versobering die heeft plaatsgevonden in de cao's. De medewerkers van ABN AMRO staan op de nullijn. Dat is wat ik ervan vind. We hebben echter wettelijke beperkingen opgelegd en die hebben we met de Kamer, met zijn allen, al in 2012 vastgesteld. Toen is ook het beloningsbeleid aangepast en toen zijn de arbeidsvoorwaarden van betrokkenen aangepast. Ik kan niet met terugwerkende kracht die arbeidsvoorwaarden veranderen. Ik vind er dus wel wat van, maar ik kan niet met terugwerkende kracht de wettelijke bepalingen verscherpen. Voor ING geldt dat de laatste staatssteun is afgelost en de bank daarmee niet meer valt onder de wet bonusverbod staatsgesteunde banken, maar vallen onder de nieuwe wet met het bonusplafond van 20%. Ook op dat punt geldt: slecht uit te leggen in het licht van de economische omstandigheden en slecht uit te leggen in het licht van het herstel dat nog plaatsvindt in de bancaire sector, maar het mag wel en het is een private sector. Op de vraag of ik nu wel kom met wettelijke maatregelen zeg ik dan ook dat ik al met vergaande wettelijke maatregelen ben gekomen. Nederland heeft de strengste bonuswetgeving die er is. Die ziet echter niet op vaste salarissen. Dat is een feit. We hebben op één punt overwogen om het wel aan te brengen in de wet. De Raad van State heeft ons op juridische gronden negatief daarover geadviseerd. Ik ga dat dus niet alsnog doen.
De Kamer was geïnformeerd, wist dat dit zou gebeuren, zeker wat ABN AMRO betreft. Ik denk dat de Kamer daarover voldoende geïnformeerd was.
De heer Merkies (SP):
Wij hebben ingestemd met een bonusverbod, maar uitdrukkelijk niet met de mogelijkheid om vervolgens een sluiproute in te voeren. Wij wilden niet dat men de vaste salarissen met 20% kon verhogen. We hebben daarover een amendement ingediend en dat heeft het inderdaad niet gehaald. Met dat amendement werd beoogd om dat punt er juist weer uit te halen.
De minister is ook aandeelhouder van de bank. Als aandeelhouder zou hij wel degelijk kunnen zeggen: neem dat gewoon terug. Hij kan het bestuur aanspreken en zeggen: vindt u dit eigenlijk wel moreel juist en bent u bereid om het terug te geven?
Minister Dijsselbloem:
Die discussie is in de afgelopen jaren volop gevoerd met ABN AMRO, zoals de heer Merkies weet. De aandeelhouder heeft dit nieuwe beloningsbeleid, met daarin de verhoging van 16,7% voor de raad van bestuur, in 2012 goedgevonden. Ik ben daaraan gecommitteerd en gebonden; de Kamer wist dat ook. Daarna is met ABN AMRO bij herhaling gesproken over uitstel, over niet accepteren. Men heeft er vrijwillig twee jaar van afgezien. In 2014 is men daarmee opgehouden. Ook dat heb ik de Kamer laten weten. Ik ga die discussie niet heropenen. Die is uitgebreid gevoerd met de raad van bestuur en de raad van commissarissen, die daarvoor verantwoordelijk zijn.
De heer Merkies (SP):
Het bestuur dat er nu zit, zat er nog niet toen ABN AMRO werd genationaliseerd. Deze mensen hebben helemaal geen bonus gekregen. Zij hoeven dus ook helemaal geen compensatie voor hun bonussen te krijgen in de vorm van vaste salarissen. Volgens mij is dat een kulargument. De minister kan gewoon tegen hen zeggen: u rekent gewoon een ton per bestuurder erbij, vindt u dat terecht? Vindt de minister dat terecht?
Minister Dijsselbloem:
Ik ga even in op het "kulargument". De betrokken bestuurders kregen bij hun aanstelling wel degelijk recht op bonussen. Dat kunnen wij nu misschien moeilijk meer begrijpen, maar zij kregen bij hun aanstelling een bonus tot maximaal 50%. Pas later, bij het wetsvoorstel eind 2012, werd er gesproken over een bonusverbod bij staatsgesteunde banken. Die mensen hadden een bonus, dat stond in hun arbeidsovereenkomst, maar die werd op nul gezet. De wetgever heeft toen op basis van solide juridische adviezen gezegd dat er een eenmalige conversie mag plaatsvinden naar een hoger vast salaris. De heer Merkies zegt: dat zou niet moeten, je moet gewoon de bonussen op nul zetten, einde discussie. Juridisch is dat buitengewoon kwetsbaar. Je neemt eigendomsrechten van mensen af. Je kunt daar moreel van alles van vinden — dat vind ik ook — maar juridisch hebben mensen rechten gekregen. Op enig moment is dat binnen een juridisch kader en met politiek goedvinden omgezet in een verhoging van het vaste salaris. Ik kan noch als aandeelhouder, noch als wetgever met terugwerkende kracht daarop ingrijpen.
De heer Merkies (SP):
De minister verschuilt zich heel erg achter wetten en juridische zaken, maar hij heeft hier toch ook een morele opvatting over? Volgens mij kan hij veel meer dan hij zegt. Deze mensen hebben nooit een bonus gekregen, maar krijgen er nu wel een ton bij. Hij kan daar als aandeelhouder gewoon iets aan doen. Vorig jaar hebben wij het over het algemeen gehad over bonussen in de sector. Ik heb toen voorstellen gedaan om ook iets aan die vaste salarissen te doen. De minister wil daar gewoon niets aan doen, maar is nu wel verontwaardigd. Dat geldt overigens ook voor zijn partij, de PvdA. Ik vind dat jammer. Laten wij dan tenminste normen stellen voor de vaste salarissen, als het gaat om bankbestuurders.
Minister Dijsselbloem:
Het klopt dat er bij de behandeling van de bonuswetgeving amendementen waren om ook het vaste salaris aan banden te leggen of daarvoor in ieder geval juridische instrumenten te krijgen. Die amendementen zijn niet gesteund door een Kamermeerderheid. Ik heb aangegeven dat dat op juridische gronden kwetsbaar, om niet te zeggen onmogelijk is. Je kunt er van alles van vinden, maar ontwikkelingen van vaste salarissen in een private sector zijn aan die private sector.
De reden waarom wij toch een plafond hebben gezet op variabele beloningen, heeft puur te maken met de perverse prikkels die daarvan uitgaan en de risico's die in de financiële sector zijn geslopen door die exorbitante bonussen. Daarop grijpt de wet in; dat dringen wij terug met dat maatschappelijk argument. Wij hebben echter niet ingegrepen op vaste salarissen. Dat heeft een Kamermeerderheid ook niet gevraagd.
De voorzitter:
De heer Tony van Dijck.
De heer Merkies (SP):
Ik had nog een paar seconden.
De voorzitter:
Negen seconden.
De heer Merkies (SP):
Het waren er twaalf.
Het gaat om exorbitante verhogingen van vaste salarissen. Mijn partij en ook een aantal andere partijen hebben daarover voorstellen gedaan. Het is jammer dat de minister er niets mee heeft gedaan.
Minister Dijsselbloem:
Ik herhaal mijn antwoord. Een Kamermeerderheid heeft daar niet voor gestemd, deels op politieke gronden, deels om juridische argumenten.
De heer Tony van Dijck (PVV):
De minister zegt tot vijf keer toe: het is slecht uit te leggen. Het is inderdaad slecht uit te leggen. De minister zegt tevens: ik kan er niks aan doen. Hij staat hier met meel in de mond te praten. Hij vindt het niks, het is niet uit te leggen en toch laat hij het gebeuren. Als iemand als aandeelhouder en als wetgever er iets aan kan doen in Nederland, dan is het deze minister. Nu staat hij met meel in de mond te praten. Hij vindt het normaal dat iemand 2 miljoen per jaar verdient bij een bank die net door de belastingbetaler is gesteund met meer dan 10 miljard. Hij staat erbij, hij kijkt ernaar en hij zegt: ja, ik kan het ook niet uitleggen, maar het zij zo, er was geen Kamermeerderheid. De minister moet zich niet verschuilen, maar hij moet gewoon actie ondernemen. Dit kan niet, dit mag niet en dit is inderdaad niet uit te leggen.
Minister Dijsselbloem:
Ik begrijp niet waar de heer Van Dijck op doelt als hij het heeft over meer dan 2 miljoen per jaar. Ik begrijp eigenlijk niet wat hij betoogt. De kern is dat wij er in Nederland voor hebben gekozen om de variabele beloning met de strengste omgeving, strenger dan waar ook, aan banden te leggen. Het klopt dat de vaste beloning in de private sector niet is gereguleerd. De salarissen zijn echter verhoogd binnen de grenzen van de wet en binnen de afspraken die in 2012 door de Kamer, door NLFI als aandeelhouder en door de toenmalige minister zijn geaccordeerd.
De heer Nijboer (PvdA):
Je vraagt je af in wat voor wereld de leden van de raad van bestuur en de leden van de raad van commissarissen van banken in Nederland leven. Mensen worden ontslagen, medewerkers worden op de nullijn gezet, er wordt staatssteun ontvangen en een dag erna worden enorme bonussen uitgekeerd en salarissen verhoogd. Het is echt onbegrijpelijk en onverteerbaar. De PvdA vindt dat eigenlijk moreel verwerpelijk gedrag. Ik hoor de minister daarover ook een moreel oordeel geven. Hoe hebben de raad van bestuur en de raad van commissarissen op dit morele oordeel van de minister gereageerd? Ze hebben de mond vol van dienstbaar bankieren. De hele Kamer is hier verbolgen over, maatschappelijk is men hier verbolgen over en mensen zeggen hun rekeningen op. Ik begrijp niet hoe je, als je dienstbaar wilt bankieren, zo'n besluit voor jezelf kunt verdedigen.
Minister Dijsselbloem:
De heer Nijboer vraagt mij nu om de verdediging van de bestuurders van ABN AMRO te verwoorden. Dat is kwetsbaar, omdat ik dit formeel juridisch en bestuurlijk wel deel, maar het feit of men er recht op heeft op moreel vlak, deel ik niet. Ik vind het onverstandig en ik vind het een verkeerd signaal naar de eigen organisatie en naar de samenleving. Tegelijkertijd zijn er gewoon afspraken gemaakt met de bestuurders van ABN AMRO door de raad van commissarissen die daarvoor verantwoordelijk is. Het past dus binnen het wettelijke kader. De Kamer wist in 2012 ook dat dit kon gebeuren. De aandeelhouder en de toenmalige minister hebben het goedgevonden. Zo staan we ervoor. Je kunt daar vervolgens van alles van vinden, maar je hebt geen juridische mogelijkheden, en eerlijk gezegd ook geen bestuurlijke mogelijkheden, om daarop terug te komen, tenzij je het voor de rechter wilt uitvechten. Ik denk echter dat we dat verliezen.
De heer Koolmees (D66):
Ik heb dezelfde vraag over ABN AMRO. De minister is 100% aandeelhouder van de ABN AMRO. We hebben die wet in 2012 inderdaad aangenomen. De minister gaf afgelopen vrijdag aan dat hij wat er nu gebeurt, met die salarisstijging van een ton, moreel verwerpelijk vindt. Maar wat heeft de minister als aandeelhouder gedaan om te voorkomen dat dit gebeurde? In 2012 en 2013 is dit immers ook niet gebeurd, terwijl de wet er toen ook al was. Toen is er geen gebruik van gemaakt, ook vanwege de maatschappelijke gevoelens die er waren. Wat heeft de minister als aandeelhouder gedaan om dit te voorkomen?
Minister Dijsselbloem:
Ik heb daarover natuurlijk met de raad van commissarissen gesproken. Deze heeft aangegeven niet opnieuw een beroep te zullen doen op de raad van bestuur om daarvan af te zien. De raad van commissarissen heeft dat twee keer gedaan en men heeft gezegd dat niet opnieuw te zullen doen. Ik kan niet bestrijden dat het toen volledig was geaccordeerd. Het past binnen de juridische en wettelijke mogelijkheden die in 2012 expliciet zijn gecreëerd, ook voor ABN AMRO. Iedereen wist derhalve dat het ook bij ABN AMRO zou kunnen gebeuren.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Heeft de minister ook gekeken welke juridische mogelijkheden hij verder nog heeft om, misschien via een andere kant, hier een stokje voor te steken? Wat vindt hij van de uitspraak van de voorzitter van de raad van bestuur, de heer Zalm, dat dit bijna een stap terug is in plaats van dat er een heel hoge eis op tafel is gelegd? Wat vindt de minister van die laatste uitspraak?
Minister Dijsselbloem:
We hebben eerder wel gekeken naar de juridische mogelijkheden. Daarom heb ik in oktober of november 2014 aan de Kamer gemeld dat dit zou gebeuren. Het was mij al duidelijk dat men niet langer zou afzien van een salarisverhoging. Ik heb dat toen aan de Kamer gemeld. Ik heb toen ook met de raad van commissarissen gesproken. We hebben vervolgens ook de vraag gesteld of dit juridisch nu helemaal is dichtgetimmerd of dat daar misschien nog een haakje tussen zit. Dat zat er niet.
Gevraagd is wat ik vind van de redenering dat dit eigenlijk een stap terug is. Dat is toch een wonderlijke redenering. Moet ik dit verder inkleuren? Het is een wonderlijke redenering omdat de salarissen 6 ton waren, met een kleine indexatie van de afgelopen jaren €607.000 om precies te zijn. Op basis van de eerdere conversie van de bonus van maximaal 50% is toen €100.000 toegekend. Twee jaar heeft men daarvan afgezien en nu ineens niet meer. Het kan juridisch wel kloppen, maar het is naar de buitenwereld niet uit te leggen als een stap terug.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ook wat de VVD betreft zouden banken meer rekening rekening moeten houden met de manier waarop dit soort salarisverhogingen leeft in de maatschappij, maar ook bij bankmedewerkers zelf. Ik heb een vraag over de bankierseed. De top van ABN AMRO heeft die natuurlijk ook af moeten leggen. Er staat onder andere in: ik zal mij inspannen om het vertrouwen in het bankwezen te behouden en te bevorderen en ik maak een zorgvuldige afweging tussen de belangen van alle partijen die bij de onderneming zijn betrokken. Hoe moeten we deze salarisverhoging zien in relatie tot die bankierseed? Wat is het nut van deze bankierseed op dit punt nog?
Minister Dijsselbloem:
De vraag stellen, is hem beantwoorden. Er is een spanning met deze bankierseed. De eed is natuurlijk algemeen geformuleerd, maar spreekt nadrukkelijk over het bij elkaar houden van de belangen in het optreden als bankier. Het nut van de bankierseed is dat wij de bankiers hier elke keer op kunnen aanspreken. Het is natuurlijk geen dwingend instrument, waarbij je langs de liniaal kunt leggen wat wel is toegestaan en wat niet. Er zit echter wel een morele lading in, namelijk dat de bank de belangen die hij met zijn omgevingsfactoren, zijn werknemers en de samenleving, moet dienen evenwichtig moet behartigen. Daar kun je ze dus op aanspreken.
De heer Bashir (SP):
Niemand begrijpt hier meer iets van. Het land is in crisis en de bankiers verrijken zich enorm. Het bizarre is ook dat de partijen die hier van alles en nog wat over immoraliteit zeggen tegen de voorstellen van de SP-fractie hebben gestemd om onder andere iets te doen aan dit gedrag van bankiers. De PvdA spreekt bijvoorbeeld over immoreel gedrag. Dat is gevolg van het eigen beleid.
De voorzitter:
Wat is uw vraag, mijnheer Bashir?
De heer Bashir (SP):
Mijn vraag aan de minister is of een bank die op dit moment fraudeert in Dubai, die zichzelf ongekend verrijkt en die bijvoorbeeld rentederivaten aan mkb'ers verkoopt wel geschikt is om verkocht te worden en om op eigen benen te gaan staan. Is de minister bereid om daarvan af te zien?
Minister Dijsselbloem:
De kwalificaties van de heer Bashir ga ik absoluut niet overnemen. Hij spreekt over fraude in Dubai. Volgens mij is die kwalificatie niet juist. Ik heb Kamervragen daarover beantwoord. Ik zal niet alle kwalificaties herhalen. Die laat ik allemaal voor zijn rekening. De vraag over de beursgang zullen we in het kabinet beantwoorden. De Kamer weet dat de intentie van het kabinet is om ABN AMRO weer te privatiseren en op eigen benen te zetten. Wij vinden namelijk dat alle rekeninghouders van alle banken in Nederland recht hebben op gelijke bescherming. Er is geen reden om ABN of de ABN-rekeninghouders op een andere manier te beschermen. De banken moeten onder controle worden gebracht met goed beleid, van goede toezichthouders en met strenge normen. Die gelden dan voor alle banken. Daarom zullen we op enig moment van ABN en van SNS Bank ook weer afscheid nemen. De Kamer ontvangt onze beslissing daarover zodra die is genomen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Zelfs de Nederlandsche Bank schrijft in zijn jaarverslag dat de nieuwe cultuur die gestimuleerd moet worden bij de banken ook betekent voor bankiers dat ze de ruimte die de wet misschien biedt niet altijd moeten gebruiken. Ik wil doorgaan op een vraag die de heer Koolmees stelde. Wat heeft de minister er als aandeelhouder aan gedaan om ervoor te zorgen dat deze salarisverhoging niet door zou gaan? Hij zei dat hij heeft gesproken met de raad van commissarissen. Heeft hij ook echt een beroep gedaan op de bank om dit niet te doen? Heeft de minister van Financiën gezegd dat hij daar als aandeelhouder niet mee akkoord is?
Minister Dijsselbloem:
Ik heb tegen de raad van commissarissen gezegd dat ik de bestuurders het recht op deze verhoging, dat in 2012 al tot stand is gekomen, niet ontzeg. Ik heb ook gezegd dat ik het in het licht van de huidige maatschappelijke omstandigheden onverstandig vind om die verhoging nu alsnog te laten ingaan, nadat er twee jaar eerder van is afgezien. De raad van commissarissen heeft vervolgens volhard en gezegd: er is nu twee jaar van afgezien, we hebben er nu twee jaar discussie over, die verhoging is toen toegekend, het is formeel allemaal keurig verlopen en we laten die nu ingaan. Men weet wat ik ervan vind. Tegelijkertijd kan ik niet een besluit uit 2012 nu terughalen, juridisch noch politiek.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Wat nu gebeurt bij de banken, draagt volgens mij niet bij aan de maatschappelijke acceptatie van banken en aan een gunstige beeldvorming. Het is niet goed voor de banken als onderdeel van de financiële dynamiek van de maatschappij. Wat er nu gebeurt, draagt daar niet aan bij. Ik neem aan dat de minister dat met mij eens is. De Nederlandsche Bank, de toezichthouder op banken die een bankvergunning hebben, moet ook toetsen of er wordt gehandeld vanuit een moreel-ethisch besef. De minister laat doorschemeren dat ook hij dit handelen niet zo moreel vindt. Draagt dit handelen bij aan moreel-ethisch besef? Wat vindt de minister daarvan? Kan hij daaraan iets doen via de Nederlandsche Bank? Dat is immers de toezichthouder. Bij DNB heeft de minister toch ook een vinger in de pap?
Minister Dijsselbloem:
Er zijn op dit punt geen normen die de Nederlandsche Bank kan opleggen aan de banken anders dan de bestaande wetgeving. Die wetgeving ziet op staatsgesteunde banken. Voor die banken geldt een bonusverbod. Bankiers die een bonus hadden, mochten die zien worden omgezet in die eenmalige salarisverhoging. Dat is er aan de hand bij ABN AMRO. Dat is ook een gevolg van een besluit uit 2012. Bij ING is de staatssteun afgelopen. Daar valt men dus onder het algemene bonusplafond van 20%. We hebben echter niets geregeld voor vaste salarissen. Ik blijf staande houden dat ingrijpen in vaste salarissen juridisch buitengewoon slecht te verdedigen is. Dan mag je er echter moreel nog steeds wel iets van vinden. De heer Van Vliet heeft het over de Nederlandsche Bank. DNB is de toezichthouder voor die wet. In die wet staat dat er een plafond is voor de bonussen van maximaal 20%. Als men daarbovenuit gaat of als die wet zou worden omzeild, dan mag de Nederlandsche Bank daar direct op ingrijpen. De Nederlandsche Bank zal dat dan na een jaar ook rapporteren aan mij, en via mij aan de Kamer. Ik heb aan de Partij van de Arbeid ook toegezegd om met de inwerkingtreding van deze wet een vinger aan de pols te houden wat betreft de verhoging van de vaste salarissen. De eerste resultaten op dit punt zijn dus ongunstig. Daarover voeren wij nu het debat. Ik heb echter dus gezegd dat we de vinger aan de pols houden, ook op dit punt. De Nederlandsche Bank zal dit inzichtelijk maken. Dan is het aan de Kamer om te zeggen: er is hier toch een probleem en daarom moeten we de wetgeving heroverwegen en misschien aanscherpen. Dan gaan dezelfde juridische problemen opnieuw spelen, maar politiek zou ik zo'n wens heel goed begrijpen.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw antwoorden en dank u voor uw komst naar de Kamer, minister.
Vragen Elias
Vragen van het lid Elias aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het categorisch weigeren van BNR-reclames voor televisie door de STER.
De heer Elias (VVD):
Mevrouw de voorzitter. Vanmorgen maakte de hoofdredacteur van BNR Nieuwsradio op zijn eigen zender bekend dat BNR overweegt juridische stappen te zetten gericht tegen de Ster, die verantwoordelijk is voor de reclame op de Nederlandse publieke omroep. BNR doet dat omdat BNR-reclames categorisch worden geweigerd op alle radio- en tv-kanalen van de publieke omroep. Daardoor kan de nieuwszender een brede publiekscampagne slechts beperkt inzetten. De Ster biedt andere media, zoals FOX, om maar eens een voorbeeld te noemen, en Netflix wél de gelegenheid om te adverteren. Dit lijkt tegenstrijdig en het beperkt een commercieel bedrijf in de bedrijfsvoering. Vandaar dat ik de volgende vragen wil stellen. Wat vindt de staatssecretaris van dit beleid van de Ster? Is dit wel toegestaan? Is een mogelijke bevoordeling van de concurrentie niet een veel te licht argument voor het volledig weigeren van BNR-reclames op alle platforms van de publieke omroep? Worden alleen reclames van BNR geweigerd, of komt dit ook bij andere media voor? Waarom wordt aan concurrenten als FOX en Netflix dan wel ruimte geboden? Hoeveel geld loopt de Ster jaarlijks mis door het weigeren van reclames? Met andere woorden: hoeveel geld moet de belastingbetaler jaarlijks bijpassen als gevolg van dit beleid? In juni 2012 heeft toenmalig minister Van Bijsterveldt op vragen van mevrouw Van Miltenburg van de VVD-fractie geantwoord: "Dit is inderdaad een gebruik, maar ik moet ook zeggen dat ik mijn wenkbrauwen optrek en ik zal dit ook nagaan". Wat is hier vervolgens mee gebeurd? Ik hoor dat graag van de staatssecretaris. Klopt het dat de publieke omroep zelf wel adverteert op BNR? Is dat niet ernstig hypocriet nu BNR deze mogelijkheid andersom niet heeft? Is de staatssecretaris tot slot bereid om het Commissariaat voor de Media een onderzoek te laten doen naar de juridische basis voor een dergelijk algemeen verbod?
Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. De heer Elias vraagt of dit mag. De Ster is een media-instelling, vastgesteld bij de wet. De Ster heeft zelf de verantwoordelijkheid om vorm en inhoud van de uitzendingen te bepalen. Bij de Mediawet heeft de Ster op dat vlak ook een programmatische autonomie. Met andere woorden: zij maakt zelf de afweging om enerzijds zo veel mogelijk reclametijd te verkopen en anderzijds de kijkers en luisteraars niet te verliezen aan de concurrenten. Worden dan alleen de reclames van BNR geweigerd? Volgens mij zijn in deze Kamer al eerder soortelijke vragen gesteld over spotjes van 538. Dan kom ik op de vraag waarom wel reclames van FOX en Netflix worden uitgezonden. Dat zijn betaaldiensten, dus ik kan me voorstellen dat de Ster daarin een andere afweging maakt. Hoeveel geld wordt er misgelopen en wat merkt de belastingbetaler daarvan? Ik denk niet dat de belastingbetaler daar onmiddellijk wat van merkt. De Ster zal immers zelf een afweging maken van wat het oplevert om bepaalde advertenties en spotjes uit te zenden en van wat het kost als de kijker daardoor eventueel naar de concurrent overloopt. De heer Elias vroeg ook naar eerdere opmerkingen van mijn voorganger over dit onderwerp en wanneer we op die opmerkingen zijn teruggekomen. In de mediabrief van 2013 hebben we invulling gegeven aan die toezegging en ongeveer geantwoord in de lijn die ik zojuist ook volgde. Is het dan niet hypocriet van de publieke omroep? Is het niet zo dat de publieke omroep ook bij BNR adverteert? Ik heb dat op deze korte termijn niet kunnen achterhalen, maar als de heer Elias of BNR zegt dat dat zo is, geloof ik dat onmiddellijk. Ook BNR kan echter zelf kiezen welke advertenties hij plaatst en welke niet.
De voorzitter:
Dank u wel. O nee, gaat u verder.
Staatssecretaris Dekker:
De vraag of ik het Commissariaat voor de Media een opdracht wil geven, resteerde inderdaad nog. Dat gaat niet, want het Commissariaat voor de Media is een onafhankelijke toezichthouder. Als BNR een handhavingsverzoek zou indienen bij het Commissariaat voor de Media, zal het daarmee aan de slag gaan.
De heer Elias (VVD):
Om eerlijk te zijn vind ik dit matig bevredigende antwoorden. We willen overal een gelijk speelveld. Waarom zouden we dat hier dan niet willen? De staatssecretaris zegt dat het in de wet staat. Misschien moeten we dan serieus overwegen om de wet op dit punt te wijzigen. Kan de staatssecretaris daarop ingaan? Want het is geen gelijk speelveld. Verder heeft de staatssecretaris geen tijd gehad om zo snel na te gaan hoe het andersom zit. Mijn informatie luidt echter dat er bij BNR spots te horen zijn geweest voor de VARAgids en de tv-series De Fractie en Speeches van de NPO. Andersom gebeurt dat dus wel. Laat ik het zo zeggen: ik vraag de staatssecretaris in te gaan op de mate waarin hier sprake is van een gelijk speelveld en op de vraag of we niet serieus moeten overwegen om de wet te wijzigen. Dat verhaal van die betaaldiensten is toch een beetje zwak. Als het achter de decoder zit, dan mogen ze wel adverteren bij de Ster, maar als het een echte concurrent is, niet. We hebben toch concurrentie in dit land? Dat geldt toch ook voor de publieke omroep?
Staatssecretaris Dekker:
Dit zijn afwegingen die de Ster zelf moet maken. Ik denk dat er wel degelijk sprake is van een gelijk speelveld. De Ster heeft een bepaalde mate van autonomie en vrijheid om deze afwegingen zelf te maken en BNR idem dito. Als je die vrijheid hebt, ben je in Nederland niet verplicht om alles uit te zenden wat je krijgt aangeboden. BNR is ook niet verplicht om alle spotjes die hij krijgt aangeboden uit te zenden. BNR kan net zo goed spotjes van de publieke omroep weigeren als de Ster dat doet bij BNR.
De heer Elias (VVD):
En wat is uw antwoord op de vraag over eventueel nadere wettelijke maatregelen of wijziging van de wet ter zake?
Staatssecretaris Dekker:
Dat zit niet in de planning.
De heer Elias (VVD):
Zit dat niet in de planning? Dan gaan we dat daar maar eens op zetten.
De heer Klein (Klein):
Dit is een beetje in lijn met de discussie die we hiervoor hadden met een lid van het kabinet. Die had een formeel antwoord en hier komt van de staatssecretaris ook een formeel antwoord. Maar wat vindt de staatssecretaris moreel van het feit dat de publieke omroep en de uitvoeringsorganisatie van de publieke omroep, de Ster, zo'n keuze maken? Op die manier gaan we de pluriformiteit van ons medialandschap verengen, omdat we niet naar BNR mogen luisteren via de reclame op de Ster.
Staatssecretaris Dekker:
Net zo goed als omroepen een bepaalde vrijheid en autonomie hebben om zelfstandig afwegingen te maken over welke programma's ze laten zien met welke kleuring et cetera, heeft de Ster die ook, zo heeft de wetgever bepaald. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de Ster afweegt: wat schieten wij ermee op en wat levert het op als je deze spotjes uitzendt? De Ster kan ook gewoon aannemen dat, als hij reclame maakt voor zijn concurrenten, een deel van zijn kijkers en luisteraars misschien wegloopt en dat hij daarmee inkomsten verliest. Ik kan die afweging hier vanachter het spreekgestoelte niet maken. Bij de Ster zitten mensen die dat moeten doen. Ik zie niet in waarom wij hen daarin moeten beknotten.
De heer Klein (Klein):
Mag ik de staatssecretaris dan vragen om eens heel vrijzinnig met de Ster om de tafel te gaan zitten om het gevoelen dat hier in de Kamer leeft, met het Ster-bestuur te bespreken?
Staatssecretaris Dekker:
Ik denk dat dat niet nodig is. Wij voeren dit debat nu voor de zoveelste keer. Het is niet de eerste keer dat dit thema terugkomt. De Ster kijkt ook naar dit soort vragenuurtjes. Die ziet dat er een debat is. En ik zou niet weten wat ik met hem moet bespreken en wat dan de boodschap zou moeten zijn.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw antwoorden en dank voor uw komst naar de Kamer.
De vergadering wordt van 14.58 uur tot 15.01 uur geschorst.
Herdenking
Herdenking
Aan de orde is de herdenking naar aanleiding van het overlijden van twee Nederlandse militairen in Mali.
De voorzitter:
Voor wij beginnen met de regeling van werkzaamheden staan wij stil bij het overlijden van twee Nederlandse militairen. Ik verzoek iedereen in de zaal en op de publieke tribune, voor zover dat mogelijk is, te gaan staan.
Op dinsdag 17 maart ontvingen wij het verdrietige bericht dat kapitein René Zeetsen en eerste luitenant Ernst Mollinger zijn omgekomen in Mali bij een ongeval met een Apachehelikopter. Ze waren allebei onderdeel van het 301 Squadron van het Defensie Helikopter Commando op vliegbasis Gilze-Rijen. Het ongeluk doet ons eens te meer beseffen hoe groot onze verantwoordelijkheid is wanneer wij besluiten tot het uitzenden van Nederlandse militairen naar gevaarlijke gebieden overal ter wereld.
Wij wensen alle familie, vrienden en collega's veel sterkte en kracht toe in deze moeilijke tijd. Wij hopen dat zij zich gesterkt voelen door de wetenschap dat René en Ernst hun leven hebben gegeven voor internationale vrede en veiligheid, in dit geval voor de bevolking van Mali.
Een brief met soortgelijke woorden hebben de voorzitter van de vaste commissie voor Defensie en ik namens u allen naar de nabestaanden gestuurd.
Ik verzoek u weer te gaan zitten.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Ingekomen is de volgende brief.
Geachte voorzitter, Beste Anouchka,
Ik had u willen bellen, maar omdat ik niet in de trein zat, is het een brief geworden. Met pijn in mijn hart deel ik u mee dat ik per direct mijn Kamerzetel ter beschikking stel. De reden hiervan is mijn eigen onzorgvuldigheid. Met enthousiasme heb ik van eind 2013 tot eind 2014 een betaalde nevenfunctie vervuld voor een organisatie die actief is op gebieden die aan mijn portefeuille raken.
Stom genoeg heb ik deze functie niet tijdig laten registreren in het daartoe bestemde register. Ook heb ik de neveninkomsten uit deze functie niet direct gemeld. Bovendien heb ik in enkele gevallen gebruikgemaakt van mijn e-mailadres van de Tweede Kamer. Hoewel het met de beste intenties is geweest, realiseer ik me dat dit soort slordigheden niet zijn uit te leggen en in strijd zijn met de binnen mijn partij geldende integriteitregels. Daarom kan en wil ik niet blijven functioneren in de Tweede Kamer.
Met hartstocht heb ik mij de afgelopen vier en een half jaar ingezet voor het werk in de Kamer. Ik heb geprobeerd om het energieakkoord met oog voor de concurrentiepositie van Nederland, en dus betaalbaar, uit te voeren. Het meest trots ben ik op mijn rapporteurschap dat uitmondde in het rapport "Voorop in Europa". De samenwerking met de EU-staf gaf mij een geheel nieuwe kijk op het werk in de Kamer. Natuurlijk had het een hoog "Yes, Minister"-gehalte, want bij de EU-staf zit de echte kennis over Europa. Ik ben er trots op met hen te hebben samengewerkt en wens hun veel succes met hun missie. De rol van de EU-staf kan niet onderschat worden, benadruk ik voor de laatste keer.
Als ik terugkijk, zie ik naast veel hoogtepunten lastige periodes. Het zijn de lastige periodes geweest waarin zich de collegialiteit van deze Kamer van haar beste kant heeft laten zien, bijvoorbeeld na een onbenullig telefoongesprek in de trein over het achtuurjournaal. Op de momenten dat het moeilijk was, hebben jullie mij gedragen en daar ben ik ongelofelijk dankbaar voor. En op de momenten dat het leuk was, hebben we samen gelachen.
De debatten die wij voerden met de woordvoerders energie en handel waren op het scherpst van de snede. Het gaat ook ergens over. Maar altijd was het met groot respect voor elkaar. Ik wil jullie daar graag voor bedanken.
Ook wil ik het personeel van de Kamer bedanken voor zijn zo belangrijke werk. De 150 leden doen soms alsof het om hen gaat, maar stiekem weten wij allemaal dat wij zo hard kunnen werken dankzij de ondersteuning, steeds vaker tot diep in de nacht.
Ik ben me ervan bewust dat ik dit werk heb kunnen doen dankzij het vertrouwen van diegenen die direct en indirect op mij gestemd hebben. Het is aan hen dat ik mijn verontschuldigingen aanbied.
Mevrouw de voorzitter, beste Anouchka, Ik ben er trots op in de afgelopen periode lid te zijn geweest van onze Kamer. Maar trots en slordigheid gaan niet samen.
Dank u wel voor alles,
René Leegte
Van dit ontslag is mededeling gedaan aan de voorzitter van het centraal stembureau en aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Ik stel voor, deze brief voor kennisgeving aan te nemen.
Daartoe wordt besloten.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik deel de Kamer mee dat de Bouwbegeleidingscommissie tot haar voorzitter heeft gekozen het lid Elias.
Op verzoek van de aanvrager stel ik voor om het VAO Uitvoering Wet verlaging bezoldigingsmaximum naar aanleiding van het algemeen overleg gehouden op 5 februari, van de agenda af te voeren.
Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw gaat lopen: 28286-741, 28286-744 en 26991-445.
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:
- het VAO Spoor, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 19 maart, met als eerste spreker het lid Van Helvert van het CDA;
- het VAO Uitwerking kwaliteitsbrief ouderenzorg, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 19 maart, met als eerste spreker het lid Gerbrands van de PVV.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Fritsma van de PVV.
De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Ik wil graag een debat aanvragen met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over de forse toename van het aantal asielzoekers in de EU-landen. We hebben er net over gesproken tijdens het vragenuur, maar de PVV ziet reden voor een debat, niet alleen omdat het kabinet dit probleem niet wil oplossen maar ook omdat er een asielplan van de VVD ligt waarover die partij gewoon een en ander heeft uit te leggen. Je kunt namelijk niet de ene dag met veel bombarie een asielplan presenteren om de volgende dag te zeggen dat je er helemaal niets mee doet. Er is dus alle reden voor een debat.
De voorzitter:
Er wordt verzocht om steun voor het houden van een debat over de groei van het aantal asielzoekers binnen de EU.
De heer Schouw (D66):
Er wordt een hoop zin en onzin verteld over de toestroom en cijfers rondom asiel. Wij willen dus heel graag een debat om dat op te helderen. Mocht er een meerderheid zijn, dan zouden wij het op prijs stellen om dat debat al volgende week te houden.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ongetwijfeld met andere motieven dan de heer Fritsma steunen wij het verzoek om duidelijkheid te krijgen, zowel over deze cijfers alsook over het VVD-plan. Kan dat gepaard gaan met een brief over de cijfers, inclusief een reactie op het VVD-plan en inclusief de lijst van verdragen die gewijzigd zouden moeten worden als het VVD-plan wordt uitgevoerd? Ik steun dus het voorstel voor een debat.
De heer Azmani (VVD):
Op de agenda van de regeling van werkzaamheden staat ook nog een debataanvraag van mevrouw Voortman. Het lijkt mij juist heel goed dat wij met elkaar het debat aangaan. Het hele idee achter het plan is volgens mij om een oplossing te bieden voor het grote probleem. Wat mij betreft dus steun voor het debat. Wij hadden twee weken geleden in commissieverband al besloten dat we er een debat over wilden voeren.
De voorzitter:
Maar u steunt het voorstel om dat nu plenair te doen, begrijp ik?
De heer Azmani (VVD):
Ja, steun.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik herinner mij vooral dat we tijdens de commissievergadering hebben besloten dat het debat er gaat komen. Daar wacht ik dus op. Plenair zal ik zo dadelijk wel de debataanvraag van mevrouw Voortman steunen, omdat dat over iets anders gaat. Maar het verzoek voor dit debat steunen wij niet.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Steun voor het debat.
De heer Oskam (CDA):
Ook steun van het CDA.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik volg de redenatie van mevrouw Gesthuizen.
De voorzitter:
Geen steun voor dit debat dus.
Ik zie dat mevrouw Kuiken ervan afziet hierover het woord te voeren.
De heer Fritsma (PVV):
Er is wel een meerderheid, toch?
De voorzitter:
Ja, ik zie dat u de steun hebt van de meerderheid van de Kamer voor het houden van een debat. Er is verzocht om een brief, vooruitlopend op het debat. Er is ook aangegeven waarover die brief moet gaan. Ik stel voor het verzoek tot die brief in het stenogram door te geleiden naar het kabinet. De spreektijd is vier minuten per fractie.
De heer Fritsma (PVV):
Dank. Het voorstel voor een brief met de kabinetsreactie is natuurlijk prima. Het voorstel om volgende week al het debat in te plannen is ook prima. Ik verzoek dan ook vriendelijk om daar zorg voor te dragen, mevrouw de voorzitter.
De voorzitter:
Ik heb niet een meerderheid dát horen zeggen, maar ik zal even informeren en dan zal ik proberen om het zo snel mogelijk in te plannen.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Meenen van D66.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. De staatssecretaris van Onderwijs heeft de Kamer bij voortduring voorgehouden dat het falen op de rekentoets een kwestie is van op welke school je zit, dat sommige scholen het goed doen en andere slecht. Dat wilde hij illustreren in de uitzending van Brandpunt van dinsdag jongstleden, maar toen bleek dat maar liefst 60% van de leerlingen van de school waar hij hoge verwachtingen van had, de rekentoets ook niet haalde. Ik wil om te beginnen graag een brief van het kabinet waarin in percentages exact wordt uitgedrukt hoeveel scholen nu werkelijk boven bijvoorbeeld 95%, 90%, 85% et cetera scoren en dan per afdeling — dat wil zeggen: mavo, havo, vmbo en vwo — gerangschikt, zodat de Kamer eindelijk ook echt over de feiten kan beschikken. Daarna wil ik graag opnieuw een debat over dit onderwerp voeren.
De voorzitter:
Een verzoek om een debat over de rekentoets in het basisonderwijs, voorafgegaan door een duidelijke brief.
De heer Jasper van Dijk (SP):
In die brief wil ik dan ook graag een antwoord van de staatssecretaris op de vraag of hij de Kamer wel goed heeft geïnformeerd. Hij beweerde daar immers dat heel veel leerlingen slagen voor de rekentoets, terwijl 40% zakt. Daarnaast steun ik het verzoek om de brief en om het debat.
De heer Klaver (GroenLinks):
De soap van de rekentoets gaat door. In weerwil van een meerderheid in het onderwijs wordt toch weer beleid doorgedrukt. Ik zie de staatssecretaris nu alle vragen al meeschrijven, dus ik denk dat we snel een brief kunnen ontvangen van het kabinet om er vervolgens een debat over voeren. Dus steun voor het verzoek van de heer Van Meenen.
De heer Beertema (PVV):
We hebben hier een uitvoerig parlementair debat over gehad. Dit is echt mosterd na de maaltijd. De kruistocht tegen de rekentoets houdt maar niet op. Dus geen steun voor deze aanvraag.
De heer Bisschop (SGP):
Tegen een slecht besluit moet je een kruistocht blijven voeren, lijkt mij. Dus steun voor de brief en het debat.
Mevrouw Straus (VVD):
Geen steun voor het debat, wel voor de brief.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Steun voor de brief.
De voorzitter:
Geen steun dus voor het debat.
De heer Rog (CDA):
Het is jammer dat de Partij van de Arbeid en de VVD weer dat debat over de rekentoets willen belemmeren. Ik denk dat de heer Van Meenen een punt heeft. Er zijn veel vragen over de kosten die ermee gemoeid zijn en de resultaten die werkelijk geboekt worden. Wat het CDA betreft, komt er dus snel een brief over de rekentoets en wordt daar snel een debat over gehouden.
De voorzitter:
Mijnheer Van Meenen, veel mensen hebben bij de microfoon steun betuigd, maar zij vertegenwoordigen niet de meerderheid van de Kamer. Ik kan wel zeggen dat er brede steun is voor het verzoek om de brief met uitleg. Daar is ook veel toelichting op gegeven. Ik stel dus voor om het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet, ondanks het feit dat de staatssecretaris er nu ook bij zit en het al heeft gehoord.
De heer Van Meenen (D66):
Er zijn nog wat toevoegingen gedaan over de inhoud van de brief.
De voorzitter:
Die zullen ook in het stenogram staan.
De heer Van Meenen (D66):
Alle feiten moeten boven tafel komen in deze brief. Op basis van hetgeen ik gehoord heb, vraag ik nu alvast een dertigledendebat aan.
De voorzitter:
Dat kan.
De heer Van Meenen (D66):
Ik ga er eigenlijk van uit dat er, als die brief er is, alle aanleiding is om hier opnieuw te staan om te bekijken of het alsnog een plenair debat moet worden.
De voorzitter:
Ik zal het debat toevoegen aan de lijst met dertigledendebatten. Het gaat dan om een debat met drie minuten spreektijd per fractie.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Bontes van de PVV.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. De Nederlandse overheid heeft pedofilie jarenlang gedoogd. Zelfs hoofdofficieren en hoge ambtenaren zouden zich schuldig hebben gemaakt aan kindermisbruik, dat is althans de overtuiging van advocaat Martin de Witte zoals die is weergegeven in het AD van afgelopen zaterdag. Hij heeft een verzoek tot getuigenverhoor ingediend bij de Amsterdamse rechtbank. Op zijn lijst met getuigen staan onder meer Ivo Opstelten, Fred Teeven en Joris Demmink. Het omvangrijke pedoschandaal in Engeland liet zien dat kindermisbruik in hoge kringen stelselmatig heeft plaatsgevonden. Ook in Nederland moet de onderste steen boven komen. Daarom wil ik graag een debat hierover aanvragen met de minister van Veiligheid en Justitie.
De voorzitter:
Een verzoek om steun voor een debat over het gedogen van pedofilie door de overheid.
De heer Van Nispen (SP):
Dit is mogelijk een ernstige kwestie maar zoals de heer Bontes terecht zegt, betreft het hier wel de overtuiging van een advocaat. Er komt nu een voorlopig getuigenverhoor bij de rechtbank, althans daar wordt waarschijnlijk toe besloten. Dus dan vind ik het wat ingewikkeld om hier nu een debat over te gaan voeren. Ik zou mij wel kunnen voorstellen dat we de advocaat een keer uitnodigen bij de commissie voor Veiligheid en Justitie, maar dat moeten we dan in een procedurevergadering regelen.
De voorzitter:
Op dit moment dus geen steun voor het debat om redenen die u zojuist hebt aangegeven.
De heer Recourt (PvdA):
Ik heb twee punten. Het eerste is dat het nog onder de rechter is. Het tweede betreft de vraag wat er nu eigenlijk precies aan de hand is. Ik stel voor om, voordat we gaan kijken of er een debat moet plaatsvinden, een brief aan het kabinet te vragen om wat meer duidelijkheid te krijgen.
De voorzitter:
U wilt graag een brief en u geeft geen steun voor het debat.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Geen steun voor het debat, wel steun voor een brief, want ik denk dat het goed is dat de minister hierop reageert.
De heer Oskam (CDA):
Ook geen steun voor het debat. Wij zouden ook graag een schriftelijke reactie van de regering krijgen op deze aantijgingen. Aangezien er veel vragen in de Kamer leven, is het wellicht goed om een soort schriftelijke ronde te hebben en dat de Griffie hiervoor een en ander inventariseert.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Ook mijn fractie vindt het belangrijk dat de onderste steen boven komt. De zaak ligt echter nog onder de rechter en dat maakt het zo lastig. Daarom sluit ik mij graag aan bij de suggestie van de heer Van Nispen van de SP om de advocaat hier een keer uit te nodigen. Ik ben ook zeer voor een brief.
De heer Van Oosten (VVD):
Er komt een voorlopig getuigenverhoor en er wordt onderzoek gedaan door autoriteiten, naar ik heb begrepen. Dat is allemaal terecht, maar dan sluit ik mij aan bij de woorden van de heer Recourt; laten we nu eerst een brief krijgen en dan kunnen we aan de hand daarvan bepalen hoe we hiermee verdergaan. Dus geen steun voor een debat.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben het eens met de heer Bontes dat seksueel misbruik van kinderen heel moeilijk te ontdekken is en vaak lang toegedekt blijft; dat hebben we bij de rooms-katholieke kerk ook gezien. Ik vind het dan ook een belangrijk onderwerp. Ik wil mij graag aansluiten bij de suggesties die hier gedaan zijn inzake het hier uitnodigen van de advocaat en het houden van een schriftelijke vragenronde. Het heeft wat mij betreft pas zin om een debat te houden als we de antwoorden hebben en we het breder kunnen agenderen.
Mevrouw Helder (PVV):
Ik wil mij aansluiten bij hetgeen de heer Bontes vraagt, in die zin dat ik de kwestie ook ernstig vind. Ik steun het verzoek om een brief en geef nog geen steun voor een debat. Aan alle aanvullende suggesties heeft mijn fractie geen behoefte. Ik wil het houden bij wat de heer Bontes hier vraagt. Dus nog geen steun voor een debat maar wel voor een brief.
De heer Segers (ChristenUnie):
Geen steun voor een debat, maar wel voor een brief. Het lijkt mij heel goed om de vragen die er bij fracties leven via de Griffie te inventariseren.
De heer Van der Staaij (SGP):
Steun voor een brief en ook voor een debat. Er zijn al heel vaak vragen over gesteld. Het lijkt mij goed om er gewoon eens in een debat over te spreken. Wij moeten nagaan of er inderdaad voldoende waarborgen voor onafhankelijke beoordeling in de procedure verzekerd zijn, dus steun voor het verzoek.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik dank de heer Bontes voor het aanvragen van dit debat. Het is een belangrijke kwestie. Steun voor de brief en steun voor het debat. Er zijn twee nieuwe bewindspersonen aangetreden op V en J, en die beerput moet eens een keertje open.
De voorzitter:
Mijnheer Bontes, de afschuw die u hebt uitgesproken, wordt volgens mij breed gedeeld. Dat heb ik althans gehoord. Er is veel behoefte aan een brief. Ik zal de griffier van de commissie vragen om de vragen die er leven te inventariseren, zodat het een brede brief kan worden. Op dit moment hebt u nog niet de steun van de Kamer voor het houden van een plenair debat.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik betreur dat, want zo is het in Engeland ook gegaan. De eerste signalen in Nederland dateren uit 1995, dus wij houden elkaar op deze manier al jaren aan de praat. Wat ik graag zou willen, is dat de onderste steen boven komt. Trek die beerput open! Maar ja, daar heb je wel een debat voor nodig. Het spijt mij dat dat er nu niet van komt.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Ik geef het woord aan de heer Van Weyenberg van D66.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Zaterdag konden wij lezen hoe groot het verschil is tussen de arbeidsmarktkansen van iemand die de Nederlandse nationaliteit heeft en mensen wier wieg of wier ouders wieg buiten Nederland heeft gestaan. Ik vind dat echt een apart debat rechtvaardigen. Hoe kunnen wij eindelijk proberen om dit veelkoppig monster aan te pakken en zorgen dat de arbeidsmarktpositie van deze mensen eindelijk verbetert, opdat zij meer kansen krijgen? Daarom vraag ik een debat aan met de minister van Sociale Zaken.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vind ook dat wij hier snel een debat over moeten voeren. Daarom heb ik vanmiddag in de procedurevergadering van de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid gevraagd om een debat in een algemeen overleg. Volgens mij kan dat sneller, tenzij de voorzitter een lege agenda heeft en wij dit debat morgen kunnen inplannen.
De voorzitter:
Geen steun voor een plenair debat. U doet het liever op een andere manier.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Deze week was de heer Van Weyenberg ons te snel af. Vorige week hebben wij op exact dezelfde plek hetzelfde debat aangevraagd. Daarom van harte steun voor dit debat.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Wij hebben gezamenlijk een motie ingediend tijdens de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid om dit probleem te agenderen. Wij steunen een debat, want het zijn verontrustende cijfers. Wanneer dat plaatsvindt, hier of in een algemeen overleg, maakt mij niet zoveel uit.
De voorzitter:
Steun dus voor een plenair debat.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ook steun van GroenLinks.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Steun voor het verzoek.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Steun voor het verzoek, maar als het sneller kan in een algemeen overleg, kan dat wat ons betreft ook.
De heer Anne Mulder (VVD):
Geen steun voor een plenair debat, wel voor een algemeen overleg.
De heer De Graaf (PVV):
Geen steun voor het verzoek.
De voorzitter:
Mijnheer Van Weyenberg, u hebt niet de steun van een meerderheid van de Kamer voor het houden van een plenair debat. Ik heb goed gehoord dat u wel steun hebt voor het snel houden van een algemeen overleg over dit onderwerp.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind het bijzonder jammer dat met name de Socialistische Partij dit blijkbaar niet wil steunen.
De voorzitter:
U hebt nog een verzoek.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Anderhalve week geleden stonden wij hier …
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Heb ik het bij het vorige punt verkeerd begrepen? Ik dacht dat er wel een meerderheid was voor een plenair debat.
De voorzitter:
Nee, dat is niet zo.
De heer Van Weyenberg (D66):
Anderhalve week geleden vroeg ik een debat aan naar aanleiding van de gebeurtenissen bij FORUM en het rapport daarover. De uitkomst was dat er vorige week maandag een brief zou zijn. Die brief lag er vorige week maandag niet. Via de commissie heb ik daarop gevraagd wanneer die brief wél zou verschijnen. Inmiddels zijn wij anderhalve week verder. Blijkbaar is er echt wat aan de hand met die subsidies, want er is nog steeds geen brief. Daarom een rappel. Ik hoop echt dat die brief er nu eindelijk snel komt.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Het woord is aan mevrouw Karabulut van de SP.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Begin deze week is duidelijk geworden dat de Vereniging van Nederlandse Gemeenten voornemens is om nooit meer een nieuwe cao af te sluiten voor de 100.000 werknemers in de sociale werkvoorziening. Dit lijkt mij niet de bedoeling te zijn geweest van de staatssecretaris. Het betekent dat deze mensen erop achteruit zullen gaan qua inkomen. Ik wil daarover een debat voeren met de staatssecretaris van Sociale Zaken.
De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat over de cao's voor de sociale werkvoorziening.
De heer De Graaf (PVV):
Steun.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Steun.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Steun voor het verzoek.
De heer Potters (VVD):
Het is een belangrijk onderwerp. Het lijkt me logisch dat de staatssecretaris eerst de kans krijgt om een brief te sturen. Daarna zien we wel verder. Geen steun voor een debat nu, maar wel steun voor een brief.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik wil ook graag de achtergronden weten en op basis daarvan het debat voeren. Dus het debat steun ik alvast.
De voorzitter:
Steun dus voor een brief, maar ook voor een debat.
De heer Kerstens (PvdA):
Ik heb de brief van de VNG ook gelezen. Men stelt niet voor om nooit meer een cao af te sluiten, maar men zegt wel dat er nooit meer ruimte is voor een loonsverhoging. Dat vind ik een slechte zaak. Ik zou eerst de staatssecretaris willen uitnodigen om in een brief haar gedachten met ons te delen. Als de staatssecretaris in die brief alleen schrijft dat het niet haar zaak is, maar een zaak tussen de sociale partners, zou dat voor mij ook aanleiding zijn om in de Kamer het debat erover te voeren met de staatssecretaris. Eerst wil ik dus graag een brief om dat te kunnen beoordelen.
De voorzitter:
Op dit moment neemt u dat besluit nog niet. U wilt alleen een brief.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ook steun voor een brief, maar nog niet voor een debat.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ook wij wachten de brief eerst af en kijken dan of een debat nodig is.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dat geldt ook voor D66.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, u hebt op dit moment geen steun van de meerderheid van de Kamer voor het houden van een plenair debat. Er is wel behoefte aan een brief van het kabinet met daarin uitleg en een reactie op de berichtgeving.
Mevrouw Karabulut (SP):
Er is wel steun voor een minderheidsdebat. Ik verzoek u om dat te agenderen.
De voorzitter:
Ik zal het debat toevoegen aan de lijst, met drie minuten spreektijd per fractie. Het stenogram van dit gedeelte van de vergadering wordt doorgeleid naar het kabinet.
De heer Kerstens (PvdA):
Er is wel brede steun voor een brief van de staatssecretaris. Het gaat om een belangrijke kwestie, want de cao-onderhandelingen liggen dood voor de kast, om het maar zo te zeggen. Mijn verzoek is om de staatssecretaris te vragen om de brief zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen.
De voorzitter:
We zullen nog aan het stenogram toevoegen dat de brief zo snel mogelijk naar de Kamer wordt gestuurd.
Het woord is aan mevrouw Voortman van GroenLinks.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Afgelopen zondag stelde de VVD voor om de grenzen van de Europese Unie helemaal te sluiten voor asielzoekers van buiten de Europese Unie. Ik wil graag zo snel mogelijk weten hoe het kabinet hierin staat en stel daarom voor, zoals de heer Azmani op televisie ook zelf al voorstelde, zo snel mogelijk het debat te voeren over dit onderwerp. Ik wil graag nog deze week een debat met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, voorafgegaan door een brief.
De voorzitter:
Een verzoek om een debat, deze week te houden, naar aanleiding van het plan van de VVD. Dit betreft een ander debat dan eerder is aangevraagd. Vooruitlopend op het debat wilt u een reactie van het kabinet op het plan.
De heer Schouw (D66):
Ik heb goed nieuws voor u. Mijn fractie heeft ook wat ideetjes om de asielstroom wat te reguleren. Graag een debat dus over de verschillende plannen die in deze arena leven. Ik weet dat u van creatieve dingetjes houdt, voorzitter, dus ik stel voor om het te koppelen aan het debat dat we zojuist hebben afgesproken, onder de voorwaarde dat we in plaats van vier minuten zes minuten spreektijd krijgen.
De voorzitter:
Ik kijk naar mevrouw Voortman. Zij vroeg iets anders.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Die zes minuten vind ik wel een heel goed idee.
De voorzitter:
Dat dacht ik al, maar wat vindt u van de koppeling met het debat dat eerder is aangevraagd?
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Juist omdat het hier gaat om een onderwerp dat tot vrij veel beroering heeft geleid, zou ik het debat graag deze week voeren.
De voorzitter:
En dan alleen over dat plan? U wilt echt een ander debat. Mijnheer Schouw, het verzoek is om niet creatief te zijn maar gewoon aan te geven of u voor of tegen het verzoek van mevrouw Voortman bent om deze week te praten over het plan van de VVD.
De heer Schouw (D66):
Ja. Ik wil natuurlijk geen strijd laten ontstaan tussen het idee van mevrouw Voortman en mijn idee, maar misschien kunnen we even een rondje maken en kijken of de gevoelens aansluiten bij de mijne. Ik vind dus dat we dat volgende week moeten doen, met zes minuten spreektijd.
De voorzitter:
Dat begrijp ik, maar ik doe het niet omdat de verzoeker hier staat en heeft aangegeven waarover zij het wil hebben. We hebben vorige week of twee weken geleden geprobeerd om creatief te zijn in het zoeken van een oplossing. Dat leidde tot enige verwarring. Mijn voorstel is om vast te houden aan het verzoek. Ik heb mevrouw Voortman gevraagd of zij uw voorstel wil overnemen. Dat wil zij niet. Het verzoek is om deze week te debatteren en u moet nu uitspreken of u daarvoor bent of dat u daartegen bent.
De heer Schouw (D66):
Met het mes op de keel ben ik voor, maar ik zeg u wel dat ik ook nog een alternatief achter de hand heb.
De voorzitter:
Dat hebben we inmiddels begrepen.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik had graag gezegd dat ik meer voel voor het voorstel van mevrouw Voortman dan voor dat van de heer Schouw, maar dat hoeft nu niet meer, aangezien zij het toch eens zijn. Steun voor het debatverzoek van mevrouw Voortman.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Steun voor het voorstel van mevrouw Voortman.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Steun voor het voorstel om het deze week te doen, maar we hebben net een debat afgesproken en het lijkt mij onzinnig om twee debatten te gaan voeren. Ik bepleit dus, net als de heer Schouw, om met de twee verzoekers te bekijken of er één debat van kan worden gemaakt.
De voorzitter:
Dat gaan we straks doen. Ik zeg tegen u hetzelfde als ik net zei tegen de heer Schouw. Ik heb het voorgelegd aan mevrouw Voortman. Zij heeft aangegeven dat zij dat niet wil. Wilt u dus deze week een debat over het onderwerp dat zij hier voorlegt aan de Kamer of wilt u dat niet?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan geldt voor mij hetzelfde. Met het mes op de keel steun ik beide debatten.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Wij zien wel degelijk verschillen tussen het debat dat mevrouw Voortman aanvraagt en het debat dat de heer Fritsma aanvraagt. Steun voor dit debat.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Steun voor dit debat.
De heer Oskam (CDA):
Steun voor het debat. U hoeft geen antwoord meer te geven, maar ik zit ook op de lijn van de heer Voordewind en de heer Schouw. Dus graag koppelen.
De heer Fritsma (PVV):
Bij het meerderheidsdebat dat ik net heb aangevraagd, wordt ook het VVD-asielplan betrokken en we hebben afgesproken dat we daarop al een kabinetsreactie vragen. Koppeling ligt dus, denk ik, voor de hand. Dan ben ik het ook van harte eens met de uitbreiding van de spreektijd tot zes minuten.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Eens met het voorstel.
De heer Azmani (VVD):
Het maakt mij niet uit wanneer we debatteren. In die zin ben ik er klaar voor. Wat mij betreft steun voor het debat, maar het zou overbodig zijn om twee debatten te gaan voeren. Maar steun dus.
De heer Van der Staaij (SGP):
De SGP heeft geen behoefte aan nog een debat boven op het debat van de heer Fritsma. Ik vind het ook staatsrechtelijk het meest zuiver om gewoon een debat met de staatssecretaris te hebben over de plannen van het kabinet. In dat debat kunnen ook de opvattingen van de verschillende partijen besproken worden. Het debat dat al aangevraagd is door de heer Fritsma lijkt mij een prima kader om ook deze plannen te bespreken.
De voorzitter:
Mevrouw Voortman, ik heb u gehoord. U wilt graag volharden in het voorstel dat u hebt voorgelegd. De heer Fritsma zegt: we kunnen het samenvoegen. Dat heb ik hem horen zeggen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik constateer dat er een meerderheid is. Zouden we dan kunnen zeggen dat we dat debat met zes minuten spreektijd deze week nog gaan voeren?
De voorzitter:
Nou, we hebben het nu nog over het onderwerp. Eigenlijk vraag ik dus aan u: kunnen we die twee samenvoegen? Dan ga ik daarna besluiten hoeveel spreektijd ik de leden toeken.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Er is een meerderheid die mijn verzoek steunt om nog deze week een debat te voeren. Dan houd ik daar toch aan vast.
De voorzitter:
Ik snap dat u gehoord meent te hebben dat heel veel mensen dat zeiden. Een aantal mensen heeft dat ook gezegd, maar niet iedereen vond dat het per se deze week moet. Er was ruime steun voor een zo snel mogelijk inplannen van het debat van volgende week. Dat heb ik gehoord. Dus mijn voorstel is om dat te volgen, want er is inderdaad wel een meerderheid voor een debat, maar dat is een beetje in het midden blijven hangen. Ik wil proberen dat debat volgende week in te plannen. Als we het samenvoegen, mag de spreektijd van mij zes minuten zijn. Ik probeer een heel duidelijke uitspraak te krijgen van de Kamerleden.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Die hebt u ook gekregen. U vroeg specifiek door bij een aantal Kamerleden en toen hebt u een heel duidelijke uitspraak gekregen. Er is gewoon een meerderheid voor dit debat.
De voorzitter:
Er is een meerderheid voor dit debat, maar of dat ook voor een debat deze week is? Ik kijk naar de heer Azmani, want die was er het minst duidelijk over. Hij zei dat het hem niet uitmaakte wanneer. Het maakt mij ook niet uit wanneer, maar ik wil het graag zeker weten.
De heer Azmani (VVD):
Wat mij betreft maakt het dus niet uit of het vandaag of volgende week …
De voorzitter:
Dan doen we het deze week. We doen het deze week.
De heer Azmani (VVD):
Dat is prima. Dat gaan we doen.
De voorzitter:
De spreektijden zijn zes minuten per fractie.
De heer Fritsma (PVV):
Voor alle duidelijkheid: het debat dat ik heb aangevraagd blijft wel staan, want dat was besloten. Het worden dan twee debatten.
De voorzitter:
Zo is dat, mijnheer Fritsma.
Het woord is aan de heer Pechtold.
De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. We hebben zo meteen ook een debat, een terugblikdebat nieuwe stijl met de minister-president. Ik zie er erg naar uit. Naar aanleiding van de laatste Europese top heb ik hem gevraagd om de problematiek betreffende asielzoekers, met name rond de Middellandse Zee, en de kritiek van de Italiaanse kustwacht op het Europese systeem Frontex te agenderen. De minister-president zou dat doen. We worden nu alweer ingehaald door allemaal nieuwe ideeën rond Europa en asielbeleid. Ik zou graag voorafgaand aan het debat van vandaag een eenregelig briefje van het kabinet willen ontvangen naar aanleiding van de voorbespreking van de top. Dat eenregelige briefje zou wat mij betreft kunnen behelzen: het kabinet houdt vast aan het in het coalitieakkoord afgesproken beleid rond asiel, "ja" dan wel "nee". Dat tweede antwoord zou dan in de vele debatten die nog gepland staan, aan de orde kunnen komen. Maar als het antwoord ja is, zou ik dat graag in één regel voor aanvang van het debat willen hebben. Ik denk dat ik er nu al langer over gesproken heb dan dat het briefje zal zijn.
De voorzitter:
Over 25 minuten staat dit debat gepland. We zouden deze vraag ook gewoon aan het begin daarvan mee kunnen geven. De premier begint namelijk met een verklaring. We kunnen hem meegeven dat hij het niet opschrijft, maar het in één zin uitspreekt in die verklaring.
De heer Pechtold (D66):
Als dat kan met de duidelijkheid van die ene zin —de coalitie houdt vast aan het asielbeleid zoals verwoord in het coalitieakkoord, ja —, vind ik dat heel goed. Het scheelt ook weer bomen aan bedrukt papier.
De voorzitter:
Daarom. Ik dacht pragmatisch. We vragen aan de premier of hij dit punt wil meenemen. Dan kunt u in het debat ook beoordelen of de premier dat naar uw zin heeft gedaan.
Ik dacht dat we een snelle oplossing hadden, maar blijkbaar is er toch veel behoefte om er iets meer over te zeggen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Steun voor uw suggestie, mevrouw de voorzitter.
De heer Van Bommel (SP):
Als de heer Pechtold bedoelt dat het kabinet eraan vasthoudt, ben ik het er zeer meer eens. Bij "coalitie" denk je namelijk aan politieke partijen.
De heer Bisschop (SGP):
Steun voor uw suggestie, voorzitter.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb de heer Van Bommel nog nooit zo zuiver gehoord; ik vind dit een moment om te memoreren. Steun echter voor het verzoek.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik sluit mij daarbij aan namens de CDA-fractie.
De heer Fritsma (PVV):
Ook steun, voorzitter.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
De heer Pechtold (D66):
De senioriteit van de heer Van Bommel helpt mij weer, als relatieve nieuwkomer, om hier het begrippenkader goed te houden.
De voorzitter:
Waarvan akte.
Ik geef het woord aan de heer Van Gerven van de SP.
De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Afgelopen week werd bekend dat de Wereldgezondheidsorganisatie het middel glyfosaat, ook wel bekend als Roundup, een veelgebruikt landbouwgif, heeft ingedeeld in de klasse "waarschijnlijk kankerverwekkend". Dat middel wordt gebruikt op schoolpleinen en mensen kunnen het ook privé kopen. Wij debatteren daar al heel lang over, maar mijn fractie vindt dat deze nieuwe kennis het rechtvaardigt dat onmiddellijk wordt gestopt met het gebruik van dit middel. Wij willen daarover een debat met de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, staatssecretaris Mansveld. Wij willen dit debat ook zo spoedig mogelijk voeren.
De voorzitter:
Een verzoek om een debat op de kortst mogelijke termijn.
De heer Van Gerven (SP):
Dit verzoek is ook ingediend namens de Partij voor de Dieren, laat ik dat niet vergeten.
De voorzitter:
Een verzoek om een debat op de kortst mogelijke termijn met de staatssecretaris van I en M over het middel Roundup. Het verzoek wordt mede gedaan namens de fractie van de Partij voor de Dieren, maar mevrouw Ouwehand wil daarover toch nog iets zeggen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Inderdaad. Er zijn namelijk moties aangenomen over het van de markt halen van dit middel. De staatssecretaris heeft de Kamer laten weten dat ze die niet helemaal zal uitvoeren. In reactie daarop heeft de Partij voor de Dieren een plan gepresenteerd waardoor dat wel zou kunnen. Het kabinet zou daarop voor 1 maart reageren. Zou u de staatssecretaris en het kabinet willen vragen om met de beloofde reactie te komen, voorzitter? Dan kunnen wij snel het debat voeren.
De heer Schouw (D66):
Wat mevrouw Ouwehand zegt, is helemaal waar. Ik steun haar woorden en het voorstel van de heer Van Gerven.
De voorzitter:
Geweldig.
Mevrouw Lodders (VVD):
Ik zou graag eerst een brief van het kabinet ontvangen en na ommekomst van die brief bepalen of er een debat nodig is dan wel een AO, dat ook regulier ingepland gaat worden.
De voorzitter:
Geen steun dus voor een debat, wel voor een brief.
De heer Klaver (GroenLinks):
Je vraagt je af hoe vaak de Kamer om een verbod op zo'n middel moet vragen. Ik geef van harte steun voor het verzoek om een debat.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook de ChristenUnie is tegen het gebruik van glyfosaat op schoolpleinen, campings et cetera. Daarover zijn Kamermoties aangenomen en die moeten gewoon worden uitgevoerd. Ik vind een brief prima en een debat ook, hoewel ik het liever in een AO zou bespreken. Maar goed, als dat op korte termijn niet kan, laten we dan een plenair debat houden.
Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik hoor graag een reactie van het kabinet. Ik geef de heer Van Gerven in overweging om bij het debat ook het ministerie van VWS te betrekken, gelet op het volksgezondheidsrisico. Ik ontvang dus graag een brief, met het oog op het debat, en ik doe daarbij deze suggestie.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Als een motie wordt aangenomen door de Kamer, behoort die ook netjes uitgevoerd te worden. Daarom steun ik dit verzoek om een debat.
De voorzitter:
Mevrouw Wolbert, ik vraag het u nog even expliciet: steunt u het verzoek om een debat of neemt u daarover later een besluit?
Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ja, voorzitter. Ik zei: een brief, met het oog op het debat.
De voorzitter:
U steunt dus het verzoek om een debat. Mevrouw, excuus, mijnheer Graus?
De heer Graus (PVV):
Ik zal naar de kapper gaan, mevrouw de voorzitter. Ook de PVV heeft die moties gesteund. De volks- en diergezondheid zijn in gevaar, zeker omdat de stof mogelijk kankerverwekkend is. Dat bleek toen al. Wij willen echter eerst een brief hebben. Dan kunnen we daarna alsnog besluiten of er al dan niet een debat moet komen.
De voorzitter:
U geeft dus nog geen steun aan het verzoek om een debat, maar wel aan het verzoek om een brief. Mijnheer Van Gerven, u hebt steun gekregen van de meerderheid van de Kamer voor het houden van een debat op heel korte termijn. Dat was het verzoek.
De heer Van Gerven (SP):
Ja, dat is het verzoek. Ik verzoek u dan ook om het debat zo spoedig mogelijk in te plannen. De suggestie om ook de minister van Volksgezondheid te verzoeken om erbij aanwezig te zijn, neem ik graag over. Het gaat immers bij uitstek om een volksgezondheidsbelang.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet, omdat er ook om een brief gevraagd is vooruitlopend op het debat. Wij zullen het debat zo snel mogelijk inplannen, conform het verzoek. Daarbij geldt een spreektijd van vier minuten per fractie.
Het woord is aan de heer Smaling van de SP.
De heer Smaling (SP):
Voorzitter. De SP is de grootste partij geworden in Groningen. En ik zie u nu net zo glunderen als ik zelf doe. Dat laat echter onverlet dat de mensen die in de aardbevingsgebieden wonen, nog steeds veel met Den Haag te maken hebben, in het bijzonder met de minister van Economische Zaken. Verschillende partijen zijn druk doende om de kwestie van de gaswinning bij de rechter te bepleiten. Er moet echter ook een herstel van woningen plaatsvinden. Op dat punt is sprake van allerlei vertragingen. Er zouden dit jaar 3.000 woningen worden versterkt, wat eigenlijk helemaal niet zo veel is, maar er is van alles wat dat ophoudt: normen, terminologie die verandert, funderingen die niet worden meegenomen, contra-expertises die niet worden toegekend. Bovendien is de relatie tussen de waardedaling van de woningen en de bevingen onduidelijk. Dit alles bij elkaar is volgens de SP voldoende reden voor een debat met de minister van Economische Zaken.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik steun het verzoek om een debat. Ik merk wel dat wij, terecht, veel debatten met elkaar voeren over de situatie in Groningen. Misschien is het goed om eens met zijn allen te kijken of we met een heel goede regelmaat debatten kunnen aangaan met elkaar, zodat het niet steeds gebeurt naar aanleiding van bijvoorbeeld een krantenartikel in de zin van "nou, vandaag was er weer een beving". Dat zou ik graag afstemmen.
De voorzitter:
Ja, maar dat gaat u hierna doen. Voor nu steunt u het verzoek om een debat.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ook ik steun het verzoek om een debat. Verder doe ik de suggestie om het samen te voegen met een debat dat ik eerder heb aangevraagd over deze problematiek. Dan kunnen we misschien wat meer spreektijd krijgen en het debat wat sneller voeren. Het staat namelijk iets hoger op de lijst. Ik steun evenwel het verzoek om dit onderwerp te bespreken.
Mevrouw Klever (PVV):
De PVV steunt het verzoek om een debat ook. De suggestie om de debatten samen te voegen, vinden we ook prima.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Steun voor het verzoek. Het blijft heel vervelend dat de Kamer voortdurend te horen krijgt dat het allemaal loopt en dat andere berichten steeds weer aantonen dat die processen enorm moeizaam zijn voor de betrokkenen. Ik steun dus het debat, maar ik vind ook dat wij de minister aan een scherpere rapportageverplichting moeten onderwerpen. We hollen iedere keer achter de feiten aan en daar moeten we echt een eind aan maken. Steun voor dit verzoek nu.
De heer Jan Vos (PvdA):
Ook zojuist was er weer een beving met een kracht van 2.3 in Appingedam. De situatie is ernstig. De Partij van de Arbeid heeft de afgelopen dagen tot twee keer toe Kamervragen gesteld aan de minister over de onderwerpen die de SP nu wenst te agenderen op deze wijze, die de SP ook kenmerkt. Ik stel voor dat wij de beantwoording van de Kamervragen over deze onderwerpen afwachten en dat wij alsdan besluiten op welke wijze wij ze adresseren. De snelste manier is waarschijnlijk dat wij in het algemeen overleg met de minister over energie, ik meen op 1 april, ook daarover met elkaar van gedachten wisselen.
De voorzitter:
Geen steun dus voor het verzoek van zojuist om een apart debat.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Van harte steun voor dit debat. Gisteren nog kreeg ik veel reacties van mensen die tegen de belabberde processen aanlopen, dus ik wil graag hierover debatteren. Het moet echt beter.
De heer Bosman (VVD):
Het is een belangrijk en zorgelijk onderwerp. Maar zoals mijn collega van de Partij van de Arbeid al aangaf, zijn er vragen over gesteld en moet er duidelijkheid komen. Die duidelijkheid zal komen in een brief. Daarmee komen we vanzelf in een volgorde. Eind maart komt ook de beantwoording van de minister over het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Wij kunnen in hetzelfde stramien dingen bij elkaar zetten, zoals het CDA net ook al zei. We moeten oppassen dat we niet naar aanleiding van incidenten zaken gaan regelen, hoewel ze belangrijk zijn. Wij kunnen ervoor zorgen dat we de grote onderwerpen groot maken en groot houden.
De voorzitter:
Geen steun dus voor het verzoek om een apart debat.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Wij horen dag in, dag uit dat er weer een ingestorte boerderij is ontruimd. We kunnen nergens totaaloverzichten vinden. Ik vind dit een belangrijk onderwerp. Het is echt een ander onderwerp dan het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid, dus alle steun voor dit debat.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Steun voor het debat.
De voorzitter:
Mijnheer Smaling, u hebt geen steun van de meerderheid voor het houden van een apart debat over dit onderwerp. Ik heb zomaar het gevoel dat er in de procedurevergadering nog verder over zal worden gesproken, gezien alle suggesties die zijn gedaan.
De heer Smaling (SP):
Heel jammer. De Partij van de Arbeid is hardleers; dat is wel duidelijk. Een algemeen overleg Energie gaat over allerlei onderwerpen die over energie gaan en niet over dit onderwerp. Wachten op Kamervragen? Er zit zes weken antwoordtijd op. Ik vind het zeer teleurstellend dat de Partij van de Arbeid dit laat lopen. Graag zie ik het als dertigledendebat even "geparkeerd", om dat woord maar te gebruiken, helaas.
De voorzitter:
Ik zal het toevoegen aan de lijst, met drie minuten spreektijd per fractie.
Het woord is aan de heer Sjoerdsma van D66.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Een halfjaar geleden deed ik een verzoek om een debat over de situatie in Israël en Gaza. Vandaag zou ik graag verzoeken om dat debat zo spoedig mogelijk, het liefst binnen drie weken, in te plannen. Wij hebben inmiddels gezien dat de wederopbouw in Gaza stokt. We hebben Israëlische verkiezingen gehad waarin wat mijn fractie betreft zeer rare uitlatingen zijn gedaan door de huidige Israëlische premier. Mijn verzoek is om dat debat zo spoedig mogelijk in te plannen, het liefst binnen de komende drie weken, voorafgegaan door een brief.
De voorzitter:
De beste manier om dat te doen, is om er een meerderheidsdebat van te maken. O, het is al een meerderheidsdebat. Ik denk dat het goed is dat wij nog even kijken hoe de anderen daarover denken.
De heer Van Bommel (SP):
Ik steun dit verzoek om dat debat spoedig te plannen. De uitslag van de verkiezingen maakt dat ik in de brief die de heer Sjoerdsma vraagt en waarvoor ik steun uitspreek, graag een reactie van de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken krijg op de expliciete uitspraak van de nieuwe, en ook de oude, Israëlische premier dat zijn uitverkiezing betekent dat er geen Palestijnse staat komt. Graag krijg ik een expliciete reactie op die uitspraak.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Van harte steun voor het debat en ook steun voor de vraag die de heer Van Bommel heeft gesteld.
De heer Ten Broeke (VVD):
Steun voor het debat. Als er dan toch een reactie moet komen op de uitlatingen, laten wij die dan hebben op de uitlatingen die zijn gedaan voor en na de verkiezingen.
De heer Servaes (PvdA):
Steun voor het debat en voor de brief, inclusief de vragen die zijn gesteld.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
GroenLinks sluit zich daar graag bij aan.
De heer Knops (CDA):
Laat ik mij dan weer aansluiten bij de woorden van de heer Van Ojik.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Knops.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik sluit mij weer aan bij de woorden van de heer Van der Staaij.
De voorzitter:
Het is een heel treintje geworden. Volgens mij vertegenwoordigt dat treintje een brede meerderheid. Ik zal sowieso het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Ik zal proberen het debat zo spoedig mogelijk in te plannen.
Het woord is aan de heer Krol van de fractie van 50PLUS.
De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Vandaag blijkt uit een rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau dat het geven van mantelzorg zijn tol eist, ook op de werkvloer. Immers, werknemers die gedurende langere tijd voor een naaste zorgen, zorgen ook voor meer en langer verzuim, en dat is onaanvaardbaar. Het is het gevolg van het overheidsbeleid. Hierdoor is er minder zorg beschikbaar en moet er meer worden geleund op mantelzorg. De mantelzorgers zijn nu al overbelast. Dit onderzoek laat de gevolgen voor de gezondheid zien, maar ook de economische gevolgen. Ik wil daarom, mede namens de PVV-fractie, verzoeken om spoedig een debat daarover te houden, ofwel een breed debat over de gevolgen van de participatiesamenleving. Daaraan voorafgaand ontvangen wij graag een brief van de staatssecretaris waarin hij reageert op dit rapport.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Vorige week stond ik hier om een debat aan te vragen naar aanleiding van berichten over de bezuiniging op de dagbesteding. Die heeft immers grote consequenties, juist ook voor de mantelzorgers. Vandaag staat de heer Krol hier met dit verzoek. Het CDA heeft steeds gezegd dat de mantelzorgers door de snelle hervormingen in de knel komen. Dat is ook de reden waarom wij het meldpunt "Meld het Mona" hebben geopend. Hoewel het dezelfde onderwerpen zijn, kun je hier niet genoeg over spreken.
De voorzitter:
Steun dus voor het verzoek?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Steun voor dit verzoek.
Mevrouw Tanamal (PvdA):
Het is heel belangrijk dat hiervoor aandacht wordt gevraagd. Het betreft hier echter een SCP-rapport en het is gebruikelijk dat daar sowieso een kabinetsreactie op komt. Eind vorig jaar hebben wij met de Wet arbeid en zorg een aantal mooie regelingen afgesproken om mantelzorgers, zeker de werkende mantelzorgers, beter te kunnen ondersteunen. De minister had toegezegd daarover, ten behoeve van de bewustwording, nog een campagne te zullen voeren.
De voorzitter:
Maar het verzoek is of we een debat gaan houden.
Mevrouw Tanamal (PvdA):
Ja, maar ik wil eigenlijk voorstellen om daarop te wachten. Als de minister daar een beetje vaart mee maakt, hebben we alle gegevens en weten we ook wat de effecten van die campagne zijn. Dan zou ik daarover een breder debat willen voeren.
De voorzitter:
We hebben zo veel debatten op voorraad dat als u het verzoek nu steunt, wel ongeveer aan al die voorwaarden is voldaan. Ik noteer het dan ook als steun.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het punt bij dit onderwerp is dat het onder verschillende bewindspersonen valt. Het SCP-rapport ziet voornamelijk op de combinatie mantelzorg en werk en dat valt onder Sociale Zaken. Ik heb daarover zelf vanochtend ook schriftelijke vragen gesteld. Het gaat nu over zo veel onderwerpen dat het misschien goed is om een wat breder debat over mantelzorg te houden, waarin de verschillende aspecten worden meegenomen. Als dat het verzoek wordt, zal ik het steunen. Alleen een debat met de staatssecretaris van VWS vind ik te beperkt, ook met de opmerking van mevrouw Tanamal in het achterhoofd.
De voorzitter:
Ik zie de indiener instemmend knikken.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik vind dit dus te smal, maar een breder debat over de positie van mantelzorgers zal ik zeer verwelkomen.
De voorzitter:
Ik heb het uiteindelijk ook zo geïnterpreteerd. Ik hoor de anderen dat ook zeggen. Het gaat dus om een breder debat over mantelzorg.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Als het om een breder debat gaat, kunnen wij dat ook steunen. Verder denk ik dat het bij de commissie voor VWS, en ook bij het algemeen overleg over dit onderwerp, eveneens aan de orde komt.
De voorzitter:
Ja, maar steun voor dit verzoek dus.
Mevrouw Leijten (SP):
Een groot debat over mantelzorgers en hun positie steunen wij zeker ook. De verwarring zit er wellicht in dat is gezegd dat de staatssecretaris van VWS met een reactie zal komen. Ik ga ervan uit dat dit een reactie van het hele kabinet zal zijn en ook Sociale Zaken behelst. Dat hoort er natuurlijk bij. Een groot debat over mantelzorg heeft onze volledige steun.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik vond de aanvulling van mevrouw Schouten een heel goede. Ik zie de heer Krol ook knikken. Steun hiervoor van GroenLinks.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De Partij voor de Dieren sluit zich daarbij aan.
Mevrouw Van Ark (VVD):
Ik heb geen behoefte aan zo'n debat omdat er eerst nog een reactie van het kabinet komt op het SCP-rapport. Die wachten we dus af. Er staan overigens nogal wat debatten gepland over de participatiesamenleving. Ik kan me dan ook voorstellen dat alles bij elkaar wordt gevoegd en dat er een keer een groot debat wordt gevoerd. Een kleinere overheid, daar zijn we altijd voor, ook hier in de Kamer.
De voorzitter:
U hebt steun van een meerderheid voor het houden van een breed debat over mantelzorg, mijnheer Krol. In elk geval wordt geagendeerd het SCP-rapport dat vandaag is verschenen. Het verzoek van de Kamer is een reactie op dit rapport van het kabinet, dus breder dan één bewindspersoon, voordat het debat wordt ingepland.
De heer Krol (50PLUS):
Ik dank de collega's.
De voorzitter:
De spreektijd bedraagt vier minuten per fractie. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Het woord is aan de heer Bisschop van de SGP.
De heer Bisschop (SGP):
Mijn verzoek is om de stemmingen onder punt 11 en 12 op de stemmingslijst uit te stellen. Wij zijn op dit moment nog in gesprek over een aangelegen amendement. Namens D66 en SGP doe ik het verzoek om de stemmingen te verplaatsen naar donderdag.
De voorzitter:
Het gaat over de stemmingen onder punt 11 en 12, over de wijziging van enige onderwijswetten in verband met het invoeren van de verplichting voor scholen zorg te dragen voor de sociale veiligheid op school. Omdat deze stemmingen al op de lijst staan, zal ik toch vragen of de Kamer dit voorstel in meerderheid steunt.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Als dat gewenst is, ondersteunen wij dat graag. Wij stemmen dan wel graag donderdag, dus niet later.
De voorzitter:
Wij hebben voor donderdag al stemmingen staan. Het is een verzoek om uitstel, waarvoor steun van de meerderheid nodig is.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Steun voor het verzoek.
Mevrouw Siderius (SP):
Steun.
De voorzitter:
Ik zie de heer Kuzu instemmend knikken. Er is nog geen meerderheid. Ik kijk naar de VVD-fractie. Het verzoek is uitstel van de stemmingen tot donderdag. Kunt u daarmee leven?
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Daar zijn wij mee akkoord, als er donderdag maar wordt gestemd.
De voorzitter:
Dat gaat gebeuren, want er stonden toch al stemmingen. Dan gaan wij dat doen. Wij gaan de punten 11 en 12 van de stemmingslijst van vandaag afhalen en die komen donderdag terug met waarschijnlijk, naar ik begrijp, een nieuw amendement erop.
Het woord is aan mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik heb een verzoek en een aankondiging. Het verzoek is om het herstelplan voor de pgb-uitbetalingen — dat heeft al ruimschoots in de kranten gestaan en is al op Teletekst te lezen, maar heeft de Kamer nog niet bereikt — echt per ommegaande naar de Kamer te sturen. Wij hebben dat al via de commissie gevraagd vanmorgen om 9.00 uur, maar wij hebben het nog steeds niet. Ik vind het geen stijl zoals het ministerie dat doet. Dat is mijn verzoek.
De voorzitter:
Dan ga ik daarvoor vast het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Ik neem aan dat u het wilt hebben voordat u het algemeen overleg hebt op donderdag, dus zo snel mogelijk.
Mevrouw Leijten (SP):
Nee, ik wil het vandaag nog hebben. Ik wil het niet voor donderdag hebben, maar vandaag. Als het naar de krant kan, kan het ook naar de Kamer.
De voorzitter:
Het staat in het stenogram. Uw tweede verzoek.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil graag een vooraankondiging doen van een VAO, inclusief stemmingen, van dit algemeen overleg over de uitbetalingen van pgb's door de Sociale Verzekeringsbank. Dat algemeen overleg is donderdag, dus daar moet even rekening mee gehouden worden bij de stemmingen aan het einde van de middagvergadering.
De voorzitter:
Ja, want u wilt nog deze week stemmingen. Dat gaan we regelen. Er komt ook een nieuw schema.
Het woord is aan de heer Monasch.
De heer Monasch (PvdA):
Voorzitter. Gisteren berichtte Het Parool dat de Amsterdamse woningcorporatie Woonzorg Nederland een omstreden fusie met woningcorporatie Habion probeert door te drukken. De ondernemingsraad heeft dit geblokkeerd en er is een topman afgetreden, maar de strijd duurt voort. Het is niet zomaar een fusie. Het gaat om de twee corporaties die verantwoordelijk zijn voor de ouderenhuisvesting in Nederland. Zeker gelet op de ruzie en de omstredenheid van dit voorstel, vraag ik mede namens de SP een debat hierover aan. Ik ontvang graag voorafgaand daaraan een brief — graag binnen een week, want we willen niet geconfronteerd worden met onomkeerbare beslissingen — over wat er gaande is, over de opstelling van het ministerie tot nu toe en over het vervolg van dit proces, mede in het licht van de wetgeving die nu voorligt.
De voorzitter:
U wilt vooral de toezegging dat er geen onomkeerbare besluiten worden genomen?
De heer Monasch (PvdA):
Ja.
De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat over de fusie van twee woningcorporaties.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Wij hebben een parlementaire enquête gehad. Daarna zeiden wij dat de politiek de vinger aan de pols moet houden. Ik ben blij dat collega Monasch dat doet. Van harte steun voor het verzoek.
De heer Verhoeven (D66):
Absoluut steun voor het verzoek van D66.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Steun. Ik kan me voorstellen dat een debat nog wel even duurt. Wij ontvangen zeker graag eerst een brief en dan kijken wij wel even wat de snelste manier is om die te behandelen. Ik denk dat dat vooral voorop moet staan.
De heer Bisschop (SGP):
Steun voor het verzoek om een brief en een debat. Ondertussen moeten geen onomkeerbare stappen worden gezet.
De heer Van der Linde (VVD):
Het is niet mijn bedoeling om hier alle fusies van woningcorporaties te gaan bespreken, maar in dit geval steun ik het verzoek om een debat. Ik steun ook het verzoek om een brief. Als er geen onomkeerbare stappen moeten worden gezet, wil ik er ook voor pleiten om het debat snel in te plannen, want anders wordt het allemaal wat ingewikkeld.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Steun.
De heer De Rouwe (CDA):
Ook het CDA steunt beide verzoeken.
De heer Fritsma (PVV):
Dat geldt ook voor de PVV-fractie.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voor GroenLinks geldt het ook.
De voorzitter:
Mijnheer Monasch, u hebt brede steun voor uw verzoeken, dus zowel voor het verzoek om een brief als voor het verzoek om een debat. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering, ten behoeve van de brief, doorgeleiden naar het kabinet. Ik zal het debat inplannen. Daarbij wil ik een spreektijd van vier minuten per fractie hanteren. Ik heb ook gehoord dat het urgent is.
De heer Monasch (PvdA):
Ik zou het fijn vinden als de brief binnen een week naar de Kamer komt.
De voorzitter:
Dat had u in uw verzoek al gezegd, dus dat staat al in het stenogram. Dank u wel, mijnheer Monasch.
Het woord is aan mevrouw Thieme.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Op verzoek van mijn fractie staat er een dertigledendebat gepland over de gevolgen voor de Europese landbouw van vrijhandelsakkoorden als TTIP. De zorgen over TTIP nemen toe. Er staat natuurlijk ook veel op het spel. Zo heeft de Duitse minister onlangs laten weten dat ook hij ziet dat TTIP niet zomaar positief kan worden beoordeeld. Daarom verzoek ik de Kamer, mede namens de SP-fractie, om dit dertigledendebat om te zetten in een gewoon debat met ruime spreektijden, zodat we mensen kunnen laten zien dat we dit vrijhandelsakkoord serieus nemen.
De voorzitter:
Het gaat om het debat over de plofkipindustrie. Dat wil mevrouw Thieme omzetten in een meerderheidsdebat over TTIP.
De heer Jan Vos (PvdA):
Terecht is er veel te doen omtrent het vrijhandelsverdrag met de Verenigde Staten. De Duitse sociaaldemocratische minister Gabriel heeft niet voor niets een harde rode lijn getrokken als het gaat om de waarden die wij als sociaaldemocraten op het sociale terrein en op het terrein van milieu hoog willen houden. Ik steun daarom dit verzoek van harte.
De heer Verhoeven (D66):
Ook D66 steunt dit verzoek. Er is veel te doen rond TTIP en er zijn veel zorgen over. Dus is het heel goed om daarover te debatteren. Het voorstel van mevrouw Thieme biedt daarvoor een goede mogelijkheid. Ik steun haar verzoek daarom van harte.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik hoop dat Arjen Lubach nog veel meer uitzendingen over TTIP gaat maken en dat sociaaldemocratische ministers in Duitsland nog veel vaker hierover uitspraken doen, want dat is dé manier om ervoor te zorgen dat wij hierover een meerderheidsdebat kunnen voeren. Ik steun van harte het verzoek van mevrouw Thieme.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik steun het verzoek.
De heer Taverne (VVD):
Mijnheer Klaver zei precies waarom de VVD dit verzoek niet steunt. Het gaat hier om een dertigledendebat en dat moeten we gewoon een dertigledendebat laten zijn dat gaat over het onderwerp dat is geagendeerd.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Vorige week werd een motie van de ChristenUnie verworpen. Daarin werd benadrukt, kritisch te zijn over TTIP. Mijn fractie zal dit debat dus weer steunen en daarin zien of we hiervoor een meerderheid kunnen vinden.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Heel veel mensen maken zich hierover zorgen. Daarom steunt mijn fractie dit verzoek om een debat.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Die zorgen deelt mijn fractie ook. Daarom steunt zij het verzoek.
De voorzitter:
Mevrouw Thieme, een meerderheid van de Kamer steunt uw verzoek. We gaan het debat dus proberen in te plannen. Daarbij geldt een spreektijd van vier minuten per fractie.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter, er stond een spreektijd van drie minuten. Daarom ben ik hiermee teruggekomen in de regeling van werkzaamheden. Ik vind namelijk dat dit een onderwerp is dat zodanig breed wordt gedragen dat ruime spreektijden hierbij echt gerechtvaardigd zijn. Dus ik zou zeggen: vijf minuten spreektijd.
De voorzitter:
Ik zie dat allerlei leden het daarmee eens zijn. We gaan dus voor vijf minuten spreektijd per fractie.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik kan het bijna niet geloven, maar volgens mij zijn we hiermee aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen stemmingen
De voorzitter:
Ik verzoek de leden, hun plaatsen in te nemen. Voordat we gaan stemmen, geef ik het woord aan mevrouw Ouwehand, die nog een opmerking heeft over de stemmingslijst die voorligt.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zou graag bij de stemmingen onder punt 5, het VAO Milieuraad, mijn moties op stuk nr. 551 en stuk nr. 552 aanhouden.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor, haar moties (21501-08, nrs. 551 en 552) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Zijn er nog andere opmerkingen over de stemmingslijsten? Dat blijkt niet zo te zijn. Zojuist is al besloten om de punten 11 en 12 van de stemmingslijst door te schuiven naar donderdag. Laten wij gauw beginnen met punt 3.
Stemmingen
Stemmingen
Stemmingen moties Toegelaten instellingen volkshuisvesting en Autoriteit woningcorporaties
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Toegelaten instellingen volkshuisvesting en Autoriteit woningcorporaties,
te weten:
- de motie-Karabulut/Van Vliet over de goedkeuring van het treasurystatuut van toegelaten instellingen (32847, nr. 156);
- de motie-Karabulut over een onderzoek naar passend toewijzen (32847, nr. 157);
- de motie-Karabulut over voorleggen van de ministeriële regelingen omtrent verkoop en liberalisering (32847, nr. 158);
- de motie-Karabulut/Monasch over het stimuleren van woningcorporaties tot huurverlaging (32847, nr. 159);
- de motie-Monasch/Van der Linde over de norm van 95% passend toewijzen (32847, nr. 160);
- de motie-Monasch over de groep huurders met een jaarinkomen tot €5.000 boven de huurtoeslaggrens (32847, nr. 161);
- de motie-Monasch/Schouten over verhoging van het bedrag voor leefbaarheid (32847, nr. 162);
- de motie-Monasch over aanpassing van de formule voor overcompensatie (32847, nr. 163).
(Zie vergadering van 17 maart 2015.)
In stemming komt de motie-Karabulut/Van Vliet (32847, nr. 156).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Karabulut (32847, nr. 157).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Karabulut (32847, nr. 158).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Karabulut/Monasch (32847, nr. 159).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voorzitter, ik heb ruim voor de stemmingen aangegeven dat ik een stemverklaring wenste af te leggen, via een mail aan mevrouw Kipp.
De voorzitter:
Ik denk altijd dat we, in het kader van de privacy, geen namen van Kamerambtenaren moeten noemen, en zeker niet van zeer gewaardeerde Kamerambtenaren. Vindt u het goed als ik u de gelegenheid bied om een stemverklaring achteraf af te leggen?
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Het momentum is geweest, maar ik pak even mijn blaadje.
De voorzitter:
Ik stel voor om dat aan het einde van de stemmingen bij punt 3 te doen. We doen eerst alle moties en daarna geef ik u de mogelijkheid om een stemverklaring achteraf af te leggen. Ik weet zeker dat u het daarmee eens bent!
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ja.
In stemming komt de motie-Monasch/Van der Linde (32847, nr. 160).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66 en de PvdA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Monasch (32847, nr. 161).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Monasch/Schouten (32847, nr. 162).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Monasch (32847, nr. 163).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat zij is aangenomen.
De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring achteraf.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Dank u wel. De stemverklaring gaat over de motie op stuk nr. 159. Dat is een motie van de leden Karabulut en Monasch. Vaak hoor ik overigens Mónasch zeggen, maar volgens mij is het Monásch. De motie klinkt sympathiek. Zij gaat namelijk over het verlagen van huren. Naar mijn mening is het echter het verkeerde geneesmiddel voor de verkeerde kwaal. In de motie wordt de regering namelijk verzocht "om te stimuleren dat woningcorporaties waar mogelijk overgaan tot huurverlaging, zodat mensen huurtoeslag kunnen ontvangen". Dat staat er. Als dat uitkomt, zou naar mijn mening sprake zijn van het groter maken van de groep die een beroep doet op huurtoeslag, terwijl in die groep ook veel huurders zitten die niet in armoede leven. Ik zoek de oplossing voor de sterk oplopende huren daarom in een meer gerichte huurbenadering. Daarom moet ik met enige pijn in het hart tegen die motie stemmen, maar dat hadden wij al gedaan.
De voorzitter:
Dat hebt u inmiddels inderdaad gedaan.
Stemmingen moties Leefomgeving
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Leefomgeving,
te weten:
- de motie-Ouwehand over opschorten van de vergunningverlening voor een mestfabriek bij Landhorst/Venhorst (30175, nr. 207);
- de motie-Ouwehand over opschorten van de vergunningverlening voor een mestvergister in Groenlo (30175, nr. 208);
- de motie-Ouwehand over opschorten van de vergunningverlening voor een mestverwerkingsinstallatie in Zenderen (30175, nr. 209);
- de motie-Ouwehand over opschorten van de vergunningverlening voor mestvergisters in Grubbenvorst (30175, nr. 210);
- de motie-Geurts/Van Helvert over vermindering van trillinghinder (30175, nr. 211);
- de motie-Dik-Faber/Van Tongeren over de uitstoot van kleine tweewielers (30175, nr. 212);
- de motie-Remco Dijkstra over het voorgenomen verbod op gratis plastic tassen (30175, nr. 213);
- de motie-Cegerek over inzicht in welke stoffen op een traject worden vervoerd (30175, nr. 214);
- de motie-Cegerek/Remco Dijkstra over het inventariseren van maatregelen tegen overlast van trillingen en geluid (30175, nr. 215);
- de motie-Van Tongeren c.s. over beleid gericht op een permanente afname van emissies en concentraties (30175, nr. 216);
- de motie-Van Tongeren c.s. over een aanvullende studie naar de cumulatieve effecten van vervuilende stoffen in de lucht (30175, nr. 217).
(Zie vergadering van 17 maart 2015.)
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor, haar moties (30175, nrs. 207, 208, 209 en 210) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
In stemming komt de motie-Geurts/Van Helvert (30175, nr. 211).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Dik-Faber/Van Tongeren (30175, nr. 212).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Remco Dijkstra (30175, nr. 213).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de SGP, de VVD, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS en Van Vliet voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, excuus. Misschien heb ik het niet goed gehoord, maar wij waren voor de motie op stuk nr. 211. Ik meen dat u ons niet genoemd had.
De voorzitter:
Het komt in de Handelingen. Ik kan het mij niet goed herinneren, eerlijk gezegd.
In stemming komt de motie-Cegerek (30175, nr. 214).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Cegerek/Remco Dijkstra (30175, nr. 215).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van Tongeren c.s. (30175, nr. 216).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van Tongeren c.s. (30175, nr. 217).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemmingen moties Milieuraad
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Milieuraad,
te weten:
- de motie-Jan Vos over het tegengaan van klimaatvervuiling door overeenkomsten met minder ontwikkelde landen (21501-08, nr. 553);
- de motie-Remco Dijkstra/Van Veldhoven over de Nederlandse inzet bij nieuwe voorstellen voor een circulaire economie (21501-08, nr. 554).
(Zie vergadering van 17 maart 2015.)
De voorzitter:
De motie-Remco Dijkstra/Van Veldhoven (21501-08, nr. 554) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Remco Dijkstra, Cegerek en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 557, was nr. 554 (21501-08).
Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.
In stemming komt de motie-Jan Vos (21501-08, nr. 553).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Remco Dijkstra c.s. (21501-08, nr. 557, was nr. 554).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemmingen Regelgevend kader kredietunies
Aan de orde is de stemming in verband met het Voorstel van wet van de leden Agnes Mulder en Nijboer tot wijziging van de Wet op het financieel toezicht en enkele andere wetten met het oog op een regelgevend kader voor kredietunies (Wet toezicht kredietunies) (33949).
(Zie vergadering van 19 maart 2015.)
In stemming komt het wetsvoorstel.
De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.
(Geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
Willen de initiatiefnemers de verdediging van dit wetsvoorstel in de Eerste Kamer ter hand nemen?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat zullen de heer Nijboer en ik met alle plezier doen.
De voorzitter:
Ik wens u daarbij heel veel succes.
Stemmingen moties Regelgevend kader kredietunies
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het Voorstel van wet van de leden Agnes Mulder en Nijboer tot wijziging van de Wet op het financieel toezicht en enkele andere wetten met het oog op een regelgevend kader voor kredietunies (Wet toezicht kredietunies) (33949),
te weten:
- de motie-Aukje de Vries c.s. over het percentage voor investering in één ondernemer op minimaal 5% stellen (33949, nr. 13);
- de motie-Aukje de Vries c.s. over een vrijstellingsgrens van 25 miljoen euro (33949, nr. 14);
- de motie-Aukje de Vries over de toezichtkosten kritisch onder de loep nemen (33949, nr. 15).
(Zie vergadering van 19 maart 2015.)
In stemming komt de motie-Aukje de Vries c.s. (33949, nr. 13).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet en D66 voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Aukje de Vries c.s. (33949, nr. 14).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, de SGP, de VVD, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet en D66 voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Aukje de Vries (33949, nr. 15).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
Stemmingen Eigen middelen van de Europese Unie
Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 26 mei 2014 te Brussel tot stand gekomen Besluit van de Raad van de Europese Unie betreffende het stelsel van eigen middelen van de Europese Unie (Trb. 2014, 157) (34023).
(Zie vergadering van 19 maart 2015.)
In stemming komt het wetsvoorstel.
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
Stemming motie Eigen middelen van de Europese Unie
Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 26 mei 2014 te Brussel tot stand gekomen Besluit van de Raad van de Europese Unie betreffende het stelsel van eigen middelen van de Europese Unie,
te weten:
- de motie-Omtzigt over het in de lidstaatverklaring opnemen van de samenstelling van de Nederlandse afdracht (34023, nr. 6).
(Zie vergadering van 19 maart 2015.)
In stemming komt de motie-Omtzigt (34023, nr. 6).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen moties Nationalisatie SNS REAAL en verkoop REAAL
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het rapport van de Evaluatiecommissie Nationalisatie SNS REAAL en over de verkoop van REAAL,
te weten:
- de motie-Merkies c.s. over een bovengrens aan de omvang van banken (33532, nr. 41);
- de motie-Nijboer/Schouten over de financiële positie van VIVAT (33532, nr. 42);
- de motie-Omtzigt c.s. over bankenfusies die megabanken tot gevolg hebben (33532, nr. 43).
(Zie vergadering van 19 maart 2015.)
In stemming komt de motie-Merkies c.s. (33532, nr. 41).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
De heer Merkies (SP):
Nu deze motie over de bovengrens aan de omvang van banken is aangenomen, zou ik graag een brief willen van de minister waarin hij uiteenzet hoe hij haar gaat uitvoeren.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
In stemming komt de motie-Nijboer/Schouten (33532, nr. 42).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Omtzigt c.s. (33532, nr. 43).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
De heer Omtzigt (CDA):
Wellicht kan er een paragraaf worden toegevoegd aan dezelfde brief; het gaat om hetzelfde onderwerp. Het is wel belangrijk dat deze motie wordt uitgevoerd.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
De stemmingen onder punt 11 en punt 12 zijn uitgesteld. Daarmee is er een einde gekomen aan de stemmingen.
De vergadering wordt van 16.15 uur tot 16.23 uur geschorst.
Europese top van 19 en 20 maart
Europese top van 19 en 20 maart
Aan de orde is het debat over de Europese top van 19 en 20 maart.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet bij dit zogenoemde "terugblikdebat" alle aanwezigen in de zaal en in het bijzonder de minister-president van harte welkom.
Voordat we beginnen, geef ik nog even een korte instructie, want het is voor het eerst dat we een debat in deze stijl doen. De Kamer heeft op 12 februari besloten om een experiment te houden en vandaag is het voor het eerst dat we dat doen. Het terugblikdebat heeft de volgende vorm. De minister-president legt zo dadelijk hier, in de plenaire zaal, een verklaring af over de uitkomsten van de Europese top en de resultaten van de Nederlandse kabinetsinzet. Er is voor de woordvoerders geen mogelijkheid om tijdens die verklaring te interrumperen. Na afloop van de verklaring heeft iedereen die zich heeft ingeschreven voor dit debat, maximaal twee keer de mogelijkheid om een vraag te stellen: een vraag met een vervolgvraag of twee afzonderlijke vragen, dat maakt niet uit. Ten slotte krijgt de Kamer een gewone termijn met een spreektijd van vier minuten per fractie, waarbij de woordvoerders met elkaar in debat kunnen gaan en moties kunnen indienen. Vervolgens krijgt de regering nog een termijn om daarop te reageren.
Ik stel voor dat we maar gewoon gaan beginnen. Ik geef de minister-president de gelegenheid om zijn verklaring voor te lezen. Ik vraag de bode om het katheder iets omhoog te doen.
Minister Rutte:
Zoals ik uit de Volkskrant begrijp, zou Piet de Jong dan zeggen: de periscoop mag hoger.
Mevrouw de voorzitter. Dank voor deze gelegenheid. Misschien mag ik hier eerst iets zeggen over de verschrikkelijke ramp van vandaag met een Duits passagierstoestel. Dat is afschuwelijk nieuws. Dat komt hard binnen, ook in ons land. De eerste gedachten zijn natuurlijk bij de slachtoffers en de nabestaanden. De eerste berichten gaan over veel Duitse en Spaanse slachtoffers. Ik heb inmiddels ook het Nederlandse medeleven overgebracht aan mijn collega's van Duitsland en Spanje. Nu overheerst de schok. Nu overheerst ook het medeleven. Dit verdriet is verdriet over heel veel mensen die er in één keer niet meer zijn, waardoor het leven van nog veel meer mensen in één klap voor altijd verandert. Dat is en blijft onwerkelijk.
Ik kom nu op de Europese Raad van vorige week donderdag en vrijdag, die in het teken stond van energie, de economie en het buitenland, in het bijzonder Rusland, Oekraïne en Libië. Over "energie" merk ik het volgende op. Op voorstel van onder meer Nederland heeft de Europese Raad het belang van de interne energiemarkt benadrukt als middel om de doelen van de Energie-unie te realiseren: betaalbare, zekere en tegelijkertijd ook duurzame energie. Ik heb erop gewezen dat veel winst kan worden geboekt door meer werk te maken van grensoverschrijdende regionale samenwerking, zoals die er op dit moment bijvoorbeeld is tussen Nederland en België. We zien ook nauwe samenwerking tussen andere landen, niet alleen samenwerking binnen de Benelux maar ook samenwerking tussen Frankrijk, Duitsland, Oostenrijk en Zwitserland. Dit laat overigens onverlet dat lidstaten uiteraard zelf verantwoordelijk blijven voor de eigen energiemix. Ook dat heb ik benadrukt.
Ten aanzien van de transparantie van gascontracten met externe partijen heeft de Europese Raad de Commissie opgeroepen om voortaan te verzekeren dat de contracten in overeenstemming zijn met het EU-recht. Dan gaat het in het bijzonder om de bepalingen over energiezekerheid. Tegelijkertijd is gezegd dat de vertrouwelijkheid van bedrijfsgevoelige informatie daarbij gegarandeerd moet blijven. Nederland zal er bij de uitwerking van concrete voorstellen op toezien dat de criteria waaraan wordt getoetst, duidelijk zijn vastgelegd in het EU-recht. Het is mooi dat in de conclusies ertoe wordt opgeroepen om strategische partnerschappen met belangrijke energieproducerende en -doorvoerende landen te sluiten. Deze Europese Raad biedt daarmee een goede basis voor verdere stappen in het gezamenlijke energiebeleid.
Ik kom op groei en banen, het Europees semester. De Europese Raad heeft het belang van structurele hervormingen, van bezuinigingen en van investeringen — het gaat om die drieslag — als prioriteiten voor groei en banen nogmaals onderstreept. Het Nederlandse standpunt is bekend: afspraken gelden voor iedereen en moeten worden nageleefd, niet alleen omdat de regels de regels zijn, maar ook omdat dit uiteindelijk in het belang is van de lidstaten zelf en van de groei van de Europese economie. Zoals bekend is de opvatting van het kabinet dat het de basis legt voor duurzame groei door de overheidsfinanciën op orde te brengen en tegelijkertijd de noodzakelijke hervormingen door te voeren. De combinatie van investering in de economie en verdieping van de interne markt — ik betrek daarbij ook de digitale interne markt — leidt tot nieuwe banen.
Verder is er gesproken over het onderwerp "TTIP", het vrijhandelsverdrag met Amerika. De Europese Raad heeft het belang van dat handelsverdrag met de Verenigde Staten opnieuw benadrukt. Ik heb daarbij aandacht gevraagd voor handel als een belangrijk middel om de Nederlandse en de Europese economie een extra push te geven. Dit is laaghangend fruit, zou je kunnen zeggen. Ik heb erop gewezen dat TTIP tegelijkertijd een kans biedt om de trans-Atlantische band te versterken. Ik hecht daaraan, zoals ik in het vorige debat ook al zei. We zien namelijk dat Amerika zich in toenemende mate ook oriënteert op Azië. Het blijft van belang om Amerika te verankeren in een sterke trans-Atlantische samenwerking in de NAVO en ook in onze handelsrelaties. Nederland zet in op een spoedige afhandeling en afronding van deze onderhandelingen. Het zou natuurlijk goed zijn als dat nog dit jaar lukt, omdat volgend jaar met de Primaries de voorbereidingen van de Amerikaanse presidentsverkiezingen op gang komen. Dat zal het wellicht ingewikkelder maken. Wij moeten niet uitsluiten dat dit thema toch het Nederlandse voorzitterschap inkruipt, maar het zou mooi zijn als het nog dit jaar lukt.
In dit verband hebben wij overigens opgemerkt dat het goed is dat het debat steeds breder wordt gevoerd. De discussie moet open en op basis van feiten gevoerd worden. Dit betekent dat er ook serieus aandacht moet zijn voor de zorgen, bijvoorbeeld over investeringsbescherming en transparantie. Daarom steunt het kabinet de inzet van Lilianne Ploumen, de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, om tot verbeteringen te komen op al deze onderwerpen.
Er is kort gesproken over de voorbereiding van de top van het Oostelijk Partnerschap die op 21 en 22 mei in Riga zal plaatsvinden. De visie dat de top zich vooral zal richten op het bestendigen van het partnerschap, werd breed gedeeld. Bij bestendigen gaat het ook over implementatie van bijvoorbeeld de associatieakkkoorden met bijvoorbeeld Moldavië, Georgië en Oekraïne. In dat kader werd het belang van snelle ratificatie van deze akkoorden nogmaals onderstreept.
Vanzelfsprekend is er uitvoerig gesproken over de situatie in Oekraïne. Op dat vlak was de Europese Raad eensgezind. Het Minskakkoord en dus ook het Minsk II-akkoord oftewel Minskplusakkoord, het recente akkoord dat tot stand is gekomen met behulp van de collega's François Hollande en Angela Merkel uit de Europese Raad, moeten door alle partijen volledig worden nagekomen. Er zijn voorzichtige positieve ontwikkelingen waarneembaar, maar we zien tegelijkertijd berichten die erop wijzen dat het een lange weg is en dat wij de druk op Rusland en de separatisten moeten handhaven. De Europese Raad besloot daarom unaniem om de duur van de sancties tegen Rusland te koppelen aan de looptijd van de Minskafspraken. Dit is belangrijk, want dit betekent dat er geen sprake kan zijn van verlichting van sancties zolang het Minskakkoord nog niet volledig wordt uitgevoerd. Definitieve besluiten daarover nemen wij de komende maanden en dan is er ook meer duidelijkheid over de naleving van het Minskakkoord. Wij willen dat proces natuurlijk ook een kans geven. Tegelijkertijd hebben wij vastgesteld dat wij de mogelijkheid van extra maatregelen openhouden als de situatie onverhoopt drastisch zou verslechteren. Je ziet dat daarvoor in de Europese Unie een duidelijk politiek commitment is.
Zoals ik al zei, is er ook gesproken over de zorgelijke situatie in Libië, omdat die raakt aan de stabiliteit in die hele regio. Daarmee is die situatie ook van groot belang voor Europa. De Europese Unie steunt de initiatieven van de Verenigde Naties om te komen tot een politieke oplossing. De speciale vertegenwoordiger van de VN, de heer Leon, leidt gesprekken over een staakt-het-vuren en een regering van nationale eenheid. Het is essentieel dat alle politieke partijen constructief deelnemen aan dit VN-proces. Ik moet zeggen dat je op dit moment enige beweging daarin ziet. Ter ondersteuning zal de Hoge Vertegenwoordiger een geïntegreerde Europese strategie opstellen. Die moet een aanvulling zijn op de inspanningen van de Verenigde Naties. De Hoge Vertegenwoordiger van de EU en de Commissie hebben de Europese Raad toegezegd in mei met voorstellen te komen voor een brede EU-agenda voor migratie. Bij de Nederlandse appreciatie van deze agenda is het regeerakkoord leidend is en dat is niet gewijzigd.
Ik kom op Griekenland. En marge van de Europese Raad vond, zoals bekend, een informele bijeenkomst plaats over Griekenland. Minister Dijsselbloem was daar ook bij aanwezig in zijn rol als voorzitter van de eurogroep. Eigenlijk is daar maar één ding echt uitgekomen, namelijk dat Griekenland de afspraken moet nakomen en moet doen wat het beloofd heeft. Ik heb die boodschap overigens ook zelf overgebracht aan mijn Griekse collega, minister-president Tsipras. Ik denk dat de informele bijeenkomst wel dienstig is geweest om de Grieken verder te sensibiliseren en om er nogmaals op te wijzen dat de afspraken zoals overeengekomen bij de eurogroep van 20 februari, echt moet worden uitgevoerd. Daarmee is de druk weer verder opgevoerd. Griekenland moet nu eerst, samen met de instellingen, een volledig hervormingsplan uitwerken dat uiteindelijk tot hetzelfde resultaat moet leiden als het bestaande programma. Dat is geheel conform de afspraken met de eurogroep van 20 februari.
Zoals wel blijkt was het een Europese Raad met veel verschillende onderwerpen. Het ging niet om onderwerpen waar grote conflicten over waren, maar wel om onderwerpen die stuk voor stuk van het allergrootste belang voor Europa zijn, zowel intern als het gaat om het energiebeleid en de situatie in Griekenland als extern als het gaat om de relaties met Rusland, Oekraïne en Libië.
De voorzitter:
Daarmee is een einde gekomen aan de termijn van de zijde van de regering. Is er behoefte om op dit moment vragen te stellen of gaan we gelijk door met de termijn van de Kamer? Ik zie dat er leden zijn die vragen willen stellen. Het woord is aan de heer Pechtold.
De heer Pechtold (D66):
De verklaring van de minister-president omvatte een interessant stuk met betrekking tot het Europese energiebeleid. Ik heb al een paar keer met de minister van Buitenlandse Zaken in een AO van gedachten gewisseld over de bestaande bindende Europese afspraken met betrekking tot schone energie, de doorvertaling daarvan naar de lidstaten en de vraag in hoeverre Nederland bereid is om de afspraken die ook voor Nederland gelden, bindend te verklaren, zeker gezien we alleen Malta en Luxemburg achter ons laten in Europa als het gaat om slecht presteren op het gebied van schone, hernieuwbare, duurzame energie.
Minister Rutte:
En de vraag is dan?
De heer Pechtold (D66):
Of het kabinet van plan is uit de achterhoede te komen en de doorvertaling voor Nederland ook bindend te maken.
Minister Rutte:
Wij hebben in Europa afspraken gemaakt over de doelstellingen met betrekking tot energiebesparing, duurzame energie en CO2-reductie. Deels zijn die doelstellingen Europees en nationaal bindend, deels zijn het Europese afspraken die niet worden doorvertaald in nationaal bindende afspraken en deels zijn het ook intentionele afspraken op Europees niveau. Nederland zal zich vanzelfsprekend houden aan de afspraken die overigens in de Raad van oktober vorig jaar daarover gemaakt zijn.
De heer Pechtold (D66):
Maar zojuist bracht de minister-president een interessant punt in. Hij sprak over regionale samenwerking op het gebied van energie. Dat is te prijzen, maar Nederland loopt ontzettend achter. We willen in 2020 op 14% zitten, maar we zitten nu op nog geen 5%. Dat zou betekenen dat we in vijf jaar iets moeten gaan doen wat bijna niet te doen is. Mijn vraag, die ik hierbij herhaal, is dus: is het kabinet van plan die vragen in Europees verband voor zichzelf in ieder geval wat op te schroeven en verder bindend te maken?
Minister Rutte:
Nederland zelf heeft natuurlijk in het energieakkoord een aantal heel stevige nationale ambities neergelegd. Ik meen dat dit ook was met steun van de heer Pechtold. Voor een deel betreft dit een inhaalslag, maar de ambities bieden ook kansen voor Nederlandse innovatie en marktmogelijkheden en kansen voor Nederland als exportland in Europa. Ik denk dat we vooral van het energieakkoord een succes moeten maken. Over de Europese afspraken is overigens gezegd dat zij nog een keer terugkomen ter weging na COP 20, dus na Parijs, om te bezien of er ook internationaal voldoende level playing field is. Daarvan uitgaande zal Nederland zich vanzelfsprekend aan die commitments houden. Kijkend naar de verschillende Europese commitments en het Nederlands aandeel daarin, is mijn indruk dat Nederland niet slecht scoort. Ik ben het echter wel met de heer Pechtold eens dat we niet echt vooroplopen op dit moment.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik heb twee vragen die ik vervolgens onderverdeel in 26 kleinere onderdelen.
De voorzitter:
Dat dacht ik al.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat had u al verwacht.
Mijn eerste vraag is of er gesproken is over de afhandeling van MH17 en met name over de eventuele samenwerking met Oekraïne en hetgeen de Europese Unie kan bereiken om bijvoorbeeld de toegang tot de rampplek te waarborgen.
Minister Rutte:
Nee, dat was geen onderwerp van deze Europese Raad. Er wordt natuurlijk op veel plekken over gesproken maar op deze Europese Raad is daar niet over gesproken.
De voorzitter:
Mijnheer Buma, uw tweede vraag.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dan mijn tweede vraag, waarmee overigens ook de andere 25 onderdelen zijn vervallen. De minister-president zei over het stuk over migratie dat in mei komt, dat het kabinet dat bekijkt door de bril van het regeerakkoord. Dat snap ik maar het regeerakkoord is zeer beperkt. Hoe is de bril van het kabinet als het gaat over migratie, immigratie en asiel voor zover het niet in het regeerakkoord staat en hoe kijkt de premier naar dat soort onderdelen?
Minister Rutte:
Oei, dat is een moeilijke vraag. Dat zijn allerlei denkbare andere varianten.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nee, ik wil het debat niet meteen heel moeilijk maken. Het regeerakkoord is zeer beperkt; er staan een aantal specifieke dingen in, maar er komen in mei maar ook dezer dagen veel meer onderdelen over asiel, migratie en immigratie aan bod die niet in het regeerakkoord staan. Hoe gaat het kabinet om met voorstellen uit bijvoorbeeld Europa of Nederland met betrekking tot het asiel- en immigratiebeleid als die niet in het regeerakkoord staan?
De voorzitter:
De minister-president. Graag geen vraag stellen maar antwoord geven.
Minister Rutte:
Ik vind het heel ingewikkeld. Ik neem aan dat de heer Buma refereert aan een concreet voorstel.
De voorzitter:
Mijn verzoek was eigenlijk om antwoord te geven.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het zijn twee dingen. Het is overigens grappig hoe moeilijk de premier deze gemakkelijke vraag maakt.
De voorzitter:
Op die manier komt u toch aan die 26.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dankzij de premier. Het voorstel uit Europa komt in mei en gaat over migratie. De premier zegt: dat zullen we beoordelen vanuit het regeerakkoord. Dat regeerakkoord gaat echter over een aantal specifieke dingen, terwijl het migratiebeleid veel breder is. En inderdaad, dat betreft ook de notitie die we dezer dagen van de VVD kregen. Heel veel daarvan staat helemaal niet in het regeerakkoord …
De voorzitter:
Uw vraag.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Die heb ik dus gesteld aan de premier: hoe gaat het kabinet om met die onderdelen waar het regeerakkoord over zwijgt? Is het kabinet daarin vrij? Zijn de coalitiepartijen daarin vrij? Hoe moet ik dat zien?
Minister Rutte:
Nee. Het voorstel dat uit de kring van de VVD is gekomen, is geen kabinetsbeleid. Het is een opvatting van een van de grote politieke partijen in de Kamer. Als ik door mijn oogharen kijk naar het regeerakkoord, zie ik dat er geen ruimte is om die voorstellen over te nemen. Ik beschouw het echt als een belangrijke bijdrage van de grootste politieke partij in deze Kamer aan het debat. In die zin is het voorstel buitengewoon nuttig. Het regeerakkoord laat nu echter geen ruimte om dat voorstel tot kabinetsbeleid te maken.
De heer Fritsma (PVV):
Ik heb de premier in zijn verklaring nauwelijks gehoord over de enorme asielcrisis waar wij middenin zitten. Vindt hij ook niet dat Nederland die enorme asielinstroom gewoon niet meer aankan en dat wij moeten stoppen met het toelaten van asielzoekers, zeker als zij van buiten Europa komen? Dat hebben wij de VVD horen zeggen.
Minister Rutte:
Het asiel- en migratiebeleid van het kabinet is restrictief en stevig. De paragraaf hierover in het regeerakkoord ademt dat ook uit. Langs die gedachtelijn wordt gekeken naar de hele asielinstroom. Nederland is heel scherp bij het toelaten van asielzoekers. Het laatste jaar zien we wel een toename van het aantal asielzoekers doordat zich een aantal crises afspeelt, met name in Afrika en het Midden-Oosten, in Syrië. Dat heeft effect op de asielinstroom in Nederland, die hierdoor toeneemt. Dat zie je echter in heel Europa. De algemene lijn is dat Nederland een rechtvaardig maar restrictief asielbeleid voert.
De heer Fritsma (PVV):
Dat is geen antwoord op mijn vraag. In de huidige situatie hebben alle asielzoekers die zich in Nederland melden, gelijk recht op opvang, een asielprocedure et cetera. Vindt de premier dat goed, of vindt hij dat dit gewoon niet meer kan, gelet op de enorme asieldruk en de enorme asielinstroom? Ik wil gewoon een simpel antwoord op die vraag.
Minister Rutte:
Ik denk dat het goed is dat Nederland een rechtvaardig en restrictief asielbeleid voert. Wij geven een duidelijk signaal aan andere delen van de wereld. Soms denken mensen hiernaartoe te kunnen komen zonder goede gronden. De kans dat ze worden toegelaten, is dan echter bijna nihil. Als mensen hier wel met goede gronden naartoe komen, als zij in de problemen zijn, kunnen wij hun hier een kans bieden, mits zij voldoen aan alle voorwaarden, zoals de Dublincriteria en alle afspraken die hierover gemaakt zijn in Europa. Zo is ons asielbeleid.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Fritsma niet tevreden is met dit antwoord, maar mevrouw Maij mag nu interrumperen.
Mevrouw Maij (PvdA):
Een ander thema dat de premier noemde en dat ook in zijn terugkoppelingsbrief staat, is TTIP. In die brief staat een vrij geformuleerde zin: "Niettemin is onder regeringsleiders een gedeeld besef dat het beeld over TTIP in de publieke opinie niet onverdeeld positief is." Ik denk dat wij dat allemaal kunnen onderschrijven. Vervolgens wordt geconcludeerd dat er een geëngageerde dialoog met de samenleving moet plaatshebben. Een dialoog is goed en een geëngageerde dialoog nog beter, maar hoe zal deze precies vorm krijgen? Op welke manier zal de regering hieraan invulling geven in Nederland?
Minister Rutte:
De verdieping laat nog even op zich wachten, totdat er meer duidelijkheid is over de precieze contouren van TTIP. Het is van groot belang dat Commissaris Malmström op 18 maart 2015, de dag van de verkiezingen in Nederland, voorstellen heeft gepresenteerd voor het oplossen van het ISDS-probleem (Investor-State Dispute Settlement). Nederland vindt dit positief te beoordelen eerste voorstellen, waarin veel van de gedachten die minister Ploumen, de minister voor Buitenlandse Handel, daarover naar voren heeft gebracht, gereflecteerd worden. Het draagt bij aan een groter draagvlak voor het hele TTIP-construct. Dit betreft specifiek het ISDS-vraagstuk.
Daarnaast is er een breder vraagstuk: hoe zorgen wij ervoor dat standaarden niet wegglijden? Wij willen de stevige standaarden die wij in dit deel van de wereld, in Europa, hebben, handhaven. Ook op dit punt zie je een grote mate van convergentie. Vervolgens is het van belang dat de dialoog met de samenleving hierover goed wordt gevoerd, dat onjuiste beeldvorming wordt weggenomen en dat wordt voorkomen dat er allerlei angstvisioenen ontstaan over dit thema. Dat zal natuurlijk in volume toenemen naarmate de voorstellen concreter worden.
Mevrouw Maij (PvdA):
Ik wil daar even op voortborduren. In een aantal andere landen van de Europese Unie zien wij de dialoog al plaatsvinden. Daar worden althans meningen uitgewisseld in de samenleving en tussen overheid en samenleving. In Nederland gebeurt dat minder. Als we een geëngageerde dialoog willen stimuleren, vooral om te laten zien dat er ook goede elementen in zitten, lijkt het mij een beetje laat om af te wachten tot de contouren er zijn. Hoe gaat de regering invulling geven aan deze mooie oproep? Nederland neemt zich de oproep ter harte, zo staat er, maar hoe wordt er hier invulling aan gegeven?
Minister Rutte:
Door zeker niet te doen wat in de vraag als vrees besloten ligt, maar hopelijk niet gewenst is, namelijk te wachten totdat heel het zaakje is afgerond en pas dan het gesprek te voeren. Naarmate er meer duidelijkheid komt over ISDS, over standaarden, over de bredere contouren van TTIP, willen wij met alle relevante maatschappelijke krachten over al die onderwerpen het gesprek voeren.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik wil hierover ook een vraag stellen, want het is een curieuze zin. Het klinkt als: er zijn zorgen, wij moeten er een goednieuwsshow en een pr-machine tegen aangooien en dan komt het allemaal wel goed. Maar er leven heel serieuze bezwaren, bijvoorbeeld ook in de Duitse regering, waarvan de sociaaldemocratische minister Gabriel heeft gezegd: wij moeten niet toewerken naar privatisering van geschillenbeslechting. Dat is een heel duidelijke piketpaal. Hij heeft gezegd dat Duitsland bereid moet zijn om daar een streep te trekken. Is de Nederlandse regering bereid om diezelfde streep te trekken op dit heel principiële punt?
Minister Rutte:
Op het punt van de Europese standaarden voor mens, dier en plant leven er angsten bij de Duitse vicekanselier en minister van Economische Zaken Sigmar Gabriel. Hij heeft letterlijk gezegd dat hij angstig is dat dit zal leiden tot een verlaging van die Europese standaarden. Nederland staat daarbij aan dezelfde kant als Duitsland, namelijk dat wij het van groot belang vinden dat het hoge beschermingsniveau van de EU onverkort van kracht blijft. Dat is ook echt de bedoeling van zowel Amerika als Nederland. Wij zullen er ook strikt op toezien. Het is meermaals door de Europese Commissie verzekerd dat de Europese Unie ruimte behoudt om het eigen hoogwaardige sociale model in stand te houden.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dit is niet mijn tweede vraag, maar een herhaling van mijn eerste, omdat de minister-president niet op mijn vraag is ingegaan. Hij hoorde "Gabriel" en dacht: daar pak ik een quote bij, want daar zal het wel over gaan. Het ging mij echter om een ander deel van het citaat. Minister Gabriel heeft gezegd dat hij geen privatisering van de geschillenbeslechting wil. Dat heeft dus betrekking op ISDS. Als het gaat om die standaarden, ben ik het helemaal met de minister-president eens. Die moeten wij niet verlagen; daarover ligt ook een Kameruitspraak voor. Ik heb het echter over de geschillenbeslechting. Minister Gabriel trekt daar een streep.
Minister Rutte:
Er is op 18 maart een voorstel gekomen van Malmström, de relevante Eurocommissaris. Die voorstellen zorgen naar mijn overtuiging voor een goede balans tussen de bescherming van legitieme belangen van investeerders richten en de bescherming van de legitieme belangen van soevereine staten om de vrijheid te hebben om publiek beleid te voeren en dat voor de toekomst gegarandeerd te houden. Die voorstellen richten zich op een transparant beslechtingsmechanisme met gekwalificeerde arbiters. Investeringsbescherming zal beslissingen onder nationale rechtsprocedures niet kunnen doorkruisen. Ook dat zit in het voorstel van Malmström via het arbitragemechanisme. Een dergelijk mechanisme zal de facto dus niet als een supreme court gaan functioneren. Daar leefden zorgen over, ook bij Gabriel. Al deze punten sluiten aan bij de verbeterpunten die Nederland bij monde van Lilianne Ploumen, de minister voor Buitenlandse Handel, al eerder heeft neergelegd, ook op basis van een studie naar de effecten van ISDS in TTIP. Zij en Sigmar Gabriel hebben daar zeer nauw contact over. Er is dus heel intensief contact tussen de Nederlandse en Duitse regering over deze kwestie.
De voorzitter:
Mijnheer Segers, ik zie dat u niet tevreden bent, maar daarvoor hebben wij straks nog een termijn. U hebt een uitgebreid antwoord gekregen op uw tweede vraag. Straks krijgt u een nieuwe kans om dit punt aan de orde te stellen. Ieder gaat over zijn eigen antwoord. De minister-president heeft geprobeerd u antwoord te geven. Ik geef het woord aan de heer Bontes.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik wil graag terugkomen op het blokje over Rusland. Rusland heeft de Deense marine bedreigd met aanvallen met kernrakketten, omdat zij deelneemt aan het NAVO-raketschild. Is deze ernstige bedreiging besproken tijdens de top? Is Nederland ook bedreigd?
Minister Rutte:
Die kwesties zijn niet specifiek aan de orde geweest. In algemene zin is wel gesproken over de situatie tussen Europa en Rusland, zeker in relatie tot de situatie in Oekraïne. Deze specifieke kwestie is echter niet aan de orde geweest.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik heb uit de media vernomen dat de minister-president in mei niet naar de militaire parade in Moskou gaat. Dat geldt kennelijk ook voor de minister van Buitenlandse Zaken.
Minister Rutte:
Zo is het.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Geldt dat voor de gehele regering? Gaat de Nederlandse regering niet naar de militaire parade in Moskou?
Minister Rutte:
Dat klopt. Er gaan geen Nederlandse ministers en staatssecretarissen naar de parade. Nederland zal er wel vertegenwoordigd zijn, maar niet door een lid van het kabinet.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wil nog even terug naar TTIP. Ik wil terugkomen op die curieuze zin die lijkt te zeggen dat de propagandamachine in Europa, en dus ook in Nederland, aangezet moet worden. Er zouden waanbeelden over TTIP bestaan en daarom moet er goed over TTIP gecommuniceerd worden; het kabinet pakt dat actief op. Ik vind het niet voldoende dat het kabinet wacht totdat er duidelijker contouren zijn. Ik wil van de minister-president horen wanneer wij een brief van het kabinet kunnen verwachten waarin staat op welke manier wordt vormgegeven aan het debat met de samenleving over dit verstrekkende verdrag waarover met de Verenigde Staten onderhandeld wordt.
Minister Rutte:
Ik beluister in de vraag een zeker wantrouwen vanuit de hoek van GroenLinks. Het lijkt alsof met deze passage gedoeld zou worden op een soort goednieuwsshow. Dat is niet de bedoeling. Ik geloof ook niet dat dit werkt. Bedoeld wordt dat we daadwerkelijk het gesprek gaan voeren met alle relevante actoren in de samenleving over de voor- en nadelen van TTIP. Er zullen ook nadelen zijn. Ook die willen wij openlijk bespreken. Ik zal mij ambtelijk nog laten adviseren over de vraag wanneer wij met de Kamer kunnen communiceren over de vorm. Daar kom ik in tweede termijn op terug. In ieder geval zal gelden dat de discussie met de samenleving in kracht zal winnen naarmate er meer duidelijk is over de contouren. Ze moet niet plaatsvinden als de voorstellen al af zijn, maar wel als ze wat concreter zijn.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben benieuwd naar het antwoord. Ik vind het belangrijk dat het snel gebeurt. De belanghebbenden zijn overigens niet alleen maatschappelijke organisaties. Alle burgers in Nederland zijn belanghebbend als het gaat om het sluiten van zo'n handelsverdrag met de Verenigde Staten. Het kan namelijk tot een vergaande inperking leiden van de rechten die wij hebben en van de afspraken die wij met elkaar hebben gemaakt over voedselveiligheid, dierveiligheid en de ruimte die wij aan multinationals geven. Alle Nederlanders zijn hierbij belanghebbend. Ik zou graag horen op welke wijze alle Nederlanders bij dit debat worden betrokken.
Minister Rutte:
Ik laat me eerst ambtelijk adviseren over de ideeën die hierover bij minister Ploumen en haar mensen bestaan. Die heb ik niet paraat, maar daar kom ik in tweede termijn op terug.
De heer Bisschop (SGP):
Ik kom nog even terug op TTIP. Mijn oog viel ook op de passage die inmiddels ettelijke malen is geciteerd.
Minister Rutte:
Die zullen we volgende keer niet meer opnemen.
De heer Bisschop (SGP):
Ik neem aan dat er dan vervolgstappen zijn gezet en dat de zin overbodig is geworden.
Minister Rutte:
Zo is het.
De heer Bisschop (SGP):
De kernzin luidt: "Niettemin is onder regeringsleiders een gedeeld besef dat het beeld over TTIP in de publieke opinie niet onverdeeld positief is". Dat getuigt ervan dat de regeringsleiders beseffen dat er kritiek is op TTIP. Je kunt in zo'n geval twee dingen doen. Je kunt zeggen dat de regeringsleiders hun oor te luister leggen en nagaan in hoeverre de bezwaren gedeeld worden en terecht zijn, om vervolgens het proces aan te passen. Je kunt ook zeggen dat er een nog meer geëngageerde dialoog gevoerd moet worden. Dat is wat er nu staat. Daarmee roep je de suggestie op dat vooral het huidige beleid bepleit wordt. Het is een soort regenteske houding: dit is goed, zo moet het, maar we moeten het de mensen beter uitleggen. Mijn concrete vraag is de volgende. Is er onder de regeringsleiders concreet gesproken over de optie om met de bezwaarmakers in gesprek te gaan over de bezwaren? Zijn de regeringsleiders bereid om waar mogelijk, nuttig en nodig, TTIP aan te passen?
Minister Rutte:
Het is niet het plan om ex cathedra de zegeningen van TTIP aan de samenleving uit te leggen. Als je spreekt van een geëngageerde dialoog, is dat tweezijdig. Je wilt ook luisteren naar wat er terugkomt. Als er zinnige dingen terugkomen, wil je er ook iets mee doen. In die zin kan ik de SGP geruststellen. De twee modellen die de heer Bisschop schetst, zijn volgens mij niet met elkaar in strijd. Ze gaan juist heel goed samen. Sterker nog: ze zijn volledig overlappend. We gaan namelijk een goed gesprek voeren met alle relevante actoren in de samenleving, in verschillende stadia van het in wording zijnde TTIP-construct, inclusief de investeringsbeschermingskwestie. Vervolgens zullen we steeds bezien of de dialogen aanleiding geven tot het aanpassen van de voorstellen. Anders heeft het geen zin. Ik zou er als maatschappelijke organisatie niet in geïnteresseerd zijn om zo'n gesprek te voeren, als al op voorhand gezegd zou worden: we veranderen vervolgens niets.
De heer Bisschop (SGP):
Dank voor deze toelichting. Als dit in de alinea in kwestie was opgenomen geweest, dan had u in ieder geval deze vraag van mij niet gehad en die van collega's waarschijnlijk ook niet. Het is nu verder geëxpliciteerd, maar ik zou dat een volgende keer gewoon op papier zetten. Dat deelt de minister-president ongetwijfeld.
Minister Rutte:
Ja, nadat er vijftien vragen over gesteld zijn, heb ik ook de indruk dat we dat nog beter hadden kunnen opschrijven, zeker. Ik neem deze coaching ter harte.
De heer Van 't Wout (VVD):
Ik heb een zestiende vraag, misschien vanuit een iets andere invalshoek. Als ik hoor spreken over een geëngageerde dialoog met het maatschappelijk middenveld, dan weet ik als liberaal altijd dat ik op mijn qui-vive moet zijn.
Minister Rutte:
Relevante maatschappelijke actoren!
De heer Van 't Wout (VVD):
U weet dat ik wat sceptisch ben over dat soort oproepen tot maatschappelijk debat. TTIP: best belangrijk. Als je dat dan al doet, dan moet het wel gebeuren met een reële afspiegeling van de belanghebbenden. Dan spreek je dus niet alleen met maatschappelijke organisaties, die vanuit een bepaalde invalshoek ernaar kijken, maar ook met ondernemers, voor wie TTIP straks enorme kansen gaat bieden.
Minister Rutte:
Gezien de specifieke samenstelling van deze coalitie zal juist ook dat geluid in die constructieve dialoog luid aanwezig zijn. Óók luid aanwezig.
De heer Van Bommel (SP):
Over de Energie-unie zijn grote woorden gesproken tijdens deze top, zeker ook door de voorzitter van het Europees Parlement, de heer Schulz. Hij heeft een toespraak gehouden, waarin hij de Energie-unie eigenlijk vergeleken heeft met de basis van de gemeenschappelijke markt, de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal. Van Nederlandse zijde is steeds benadrukt dat de lidstaten de vrijheid moeten hebben om hun eigen mix in de energievoorziening samen te stellen. Past dat bij het beeld van de voorzitter van het Europees Parlement, die heeft gepleit voor — ik citeer hem — "een volledig geïntegreerde energiemarkt"? Houdt Nederland ook in een volledig geïntegreerde energiemarkt de vrijheid die het kabinet bepleit?
Minister Rutte:
Wij kennen de voorzitter van het Europees Parlement als een enthousiast man, die in zijn enthousiasme weleens tot uitlatingen komt die de vraag opwerpen waar je dat terug kunt vinden in de besprekingen, maar dat is ook zijn charme. Wat hij precies bedoelt met een volledig geïntegreerde energiemarkt, moet u aan hem zelf vragen. Ik stel vast dat we een grote stap hebben gezet. Er is een mededeling uitgebracht door de Commissie. Daar hebben we over gesproken, over die mededeling over de Energie-unie. Daarvan hebben wij gezegd dat wij ons daar in grote lijnen in kunnen vinden. Die mededeling is besproken in alle relevante vakraden en voorziet erin dat er samenwerking wordt gezocht waar dat nodig is en waar dat krachtig is. Er staat ook in dat we goed kijken naar onze relatie met andere delen van de wereld, met Rusland, het Midden-Oosten, en dat we kijken naar energie-afhankelijkheid, naar duurzaamheid en naar economische belangen. Voorts staat er dat de energiemix een zaak blijft van de lidstaten.
De heer Van Bommel (SP):
Het laatste onderschrijf ik. Dat is natuurlijk ook de wens van de SP. Het is vermoedelijk, als puntje bij paaltje komt, ook de wens van de meeste lidstaten, omdat het ook je eigen industrie, je markt en je eigen afhankelijkheid of onafhankelijkheid bepaalt. Toch ben ik blij met de relativerende woorden die de minister-president spreekt over de uitspraken van de voorzitter van het Europees Parlement, wellicht ook over de persoon van de voorzitter zelf. In ieder geval hoor ik ook enige relativering met betrekking tot zijn functie. Daar ben ik allemaal blij mee, maar de vraag is of daar ook een geëngageerde dialoog plaatsheeft. Ik neem aan dat de voorzitter van het Europees Parlement, niet de eerste de beste, daar niet alleen maar komt om zijn toespraak te houden en vervolgens de benen neemt. Ik neem aan dat daar dan ook een dialoog plaatsvindt en dat Nederland daaraan in de persoon van de minister-president ook een Nederlandse bijdrage kan leveren.
Minister Rutte:
Nee, dat toch niet. Hij is daar aanwezig en hij houdt een betoog aan het begin van de Europese Raad. Dan is er gelegenheid tot het stellen van vragen, maar daar wordt beperkt gebruik van gemaakt, omdat dat ook niet de formele relatie is. Het is toch vooral de Commissie die zich verstaat met het Parlement en niet de regeringsleiders. We hebben drie instituties, de Commissie, de Europese Raad en het Parlement, en het is toch vooral de Commissie die de dialoog voert, en eventueel Nederland als wij straks voorzitter zijn. Dan zal ik er vaak zijn, in het Europees Parlement, en ook in de aanloop naar ons voorzitterschap. Ik ga er begin mei weer naartoe om het Europese voorzitterschap voor te bereiden, maar normaal gesproken is het vooral een zaak van de Commissie. Zijn aanwezigheid in de Europese Raad is echter zeer verstandig en ik heb niets negatiefs over de man willen zeggen. Ik ben zeer op hem gesteld. Hij is een enorme aanjager van debatten en discussies, die in zijn enthousiasme echter misschien weleens kan komen tot uitspraken die niet helemaal hun grond vinden in de onderliggende stukken. Maar dat hoeft niet erg te zijn.
De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van dit debat. Ik ga gelijk door naar de tweede termijn. Daarin geef ik het woord aan de heer Pechtold van D66.
De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Als ik de heer Schulz was, zou ik oppassen, want na zo'n compliment van de minister-president ben je meestal binnen twee weken je baan kwijt. Dank aan de premier voor zijn heldere verklaring en dank ook aan u, voorzitter, voor dit experiment met het debat. Het was de eerste keer en mijn fractie ziet er echt wel mogelijkheden in.
Allereerst het vreselijke nieuws dat vanochtend binnenkwam. In Zuid-Frankrijk stortte een vliegtuig neer. Daarin zaten 150 mannen en vrouwen, onder wie een hele schoolklas, begrepen we. Mijn fractie is natuurlijk geschokt, net als de minister-president. Wij horen echter ook dat er een Nederlandse van 20 jaar in het vliegtuig zat. Ik wil de minister-president vragen om als hij in dit debat meer kan vertellen, die gelegenheid ook aan te grijpen.
Dan Griekenland. Dagenlang waren onze oosterburen in de ban van één vraag, en dan ook slechts maar één vraag: had minister Varoufakis zijn middelvinger nou echt opgestoken? Misschien blijft dat altijd een raadsel, maar premier Tsipras was gisteren toch in Berlijn om met bondskanselier Merkel te spreken. De banden moesten worden aangehaald en de economie moest worden besproken. Tsipras zei: wij weten nu waarover wij het eens zijn en waarover wij het oneens zijn. Vanochtend hoorden we dat Griekenland uiterlijk aanstaande maandag met nieuwe plannen komt. Mijn fractie wacht daar met grote belangstelling op. We blijven dit blikje voor ons uit trappen. Griekenland zal toch echt snel een acceptabel plan op tafel moeten leggen. Graag de reactie van de minister-president.
Dan Rusland. Poetin was even kwijt, maar dook toch weer op. En wat deed hij toen? Hij ging live op televisie en feliciteerde Rusland en de Krim met de annexatie, precies een jaar geleden. Nou wisten we natuurlijk wat daar gebeurde, maar deze openheid van Poetin is fascinerend. Twee dagen later schreef de Russische ambassadeur in Denemarken een opiniestuk en waarschuwde hij de Denen: werk niet mee aan een raketschild van de NAVO, want dan worden Deense schepen — ik citeer — "doelwit voor Russische kernwapens". Dát is het Rusland waar we nu mee te maken hebben. Het is dus goed dat de premier en de minister van Buitenlandse Zaken niet naar Rusland gaan voor de herdenking van de Tweede Wereldoorlog, zoals de minister-president zojuist bevestigde. Geen herhaling van Sotsji en daarmee een terecht signaal naar het Kremlin.
We steunen ook de NAVO-trainingen in Polen om de banden met die bondgenoot te onderstrepen. Welke nieuwe stappen ziet de minister-president in dit dossier? Wordt de dood van Boris Nemtsov onderzocht of ligt dat onderzoek helemaal stil? Hoe leest het kabinet de Russische oefeningen in de IJszee en de stationering van hypermoderne raketten in Kaliningrad en bommenwerpers op de Krim? Graag krijg ik een reactie hierop.
Hoewel ik ook al bij de regeling van werkzaamheden een vraag op dit punt heb gesteld, heb ik toch nog een vraag over wat we maar het "plan-Azmani" zullen noemen. We kregen dit op zondagavond te horen; een VVD-project om Europa te sluiten voor asielzoekers. Ik wil daar graag een verdere reactie op dan de korte reactie van zojuist. Mijn fractie vraagt namelijk al weken aan het kabinet, in het kader van Europese toppen, om Lampedusa te agenderen voor de Europese Raad. Wij willen niet dat mensen verdrinken aan onze Europese grenzen. Het kabinet zegt dan steeds: hoeft niet, bespreken we elders. Gaan we dat dan nu wél doen? Welke verdragen staan er op losse schroeven?
De premier kan wel zeggen dat het een plan van een fractie is en niet van het kabinet, maar zijn zinnetje zojuist dat het regeerakkoord niet is gewijzigd, is natuurlijk cryptisch, want zal het gewijzigd worden of wordt het al gewijzigd? Kortom, ik wil graag klip-en-klaar van de minister-president weten of hij doorgaat met dat plan, of hij het overneemt dan wel delen ervan overneemt, of wat dan ook. Wat zegt hij immers tegen Europese collega's als zij hem hiernaar vragen? Verwijst hij dan naar collega Azmani of heeft hij een eigen mening?
Ik rond af. Dit debat, in deze vorm is een goed experiment. De minister-president zal echter wel wat meer moeten meenemen in zijn komende verklaringen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik sta bij twee onderwerpen stil. Allereerst kom ik te spreken over Oekraïne en Rusland en de sancties tegen Rusland. DNB constateerde afgelopen vrijdag als het goed is — dat kwam via de NOS tot ons — dat de sancties die we hebben uitgevaardigd nog niet allemaal even effectief en goed worden uitgevoerd en dat trustkantoren nog steeds gebruikt kunnen worden door Russische oligarchen. Ik hoor daarop graag een reactie van de minister-president. Is in de Raad gesproken over de effectiviteit van die sancties?
Verder wil ik stilstaan bij TTIP, vooral bij de paragraaf in de terugkoppelingsbrief waarover we het zojuist al even hadden aan de interruptiemicrofoon, waarin staat dat het van belang is dat de dialoog wordt gezocht met de belanghebbenden. Ik las die woorden echt alsof TTIP verkocht moet worden aan de Nederlandse burger, bijna door de strot geduwd als ik het onparlementair mag zeggen. Ik denk dat dat een slechte zaak is. We hebben het vaak over soevereiniteitsoverdrachten als het gaat over Europa. We hebben het er vaak over dat Nederland zijn invloed verliest. U weet volgens mij allemaal: ik ben een groot voorstander van meer Europa. Ik ben een Europeaan. Ik zou het ook heel goed vinden als wij meer zouden samenwerken, ook als dat leidt tot het overdragen van soevereiniteit. Daar moet je echter wel eerlijk en helder over zijn. Dat moet heel duidelijk gebeuren, niet in de achterkamertjes. Wat nu gebeurt, is nog veel gevaarlijker dan welke verdere integratie van Europa dan ook. Nederland staat op het punt om soevereiniteit weg te geven via een handelsverdrag. Daardoor gaan we straks niet meer zelf over de normen en waarden die wij stellen aan bijvoorbeeld het houden van dieren of het voedsel dat wij tot ons nemen.
Het meest schrikbarend vind ik nog wel ISDS: de mogelijkheid van grote multinationals om via buitenwettelijke of particuliere geschillenbeslechting democratisch genomen besluiten terug te draaien. Ik geef altijd het voorbeeld van belastingontwijking. Ik denk dat een aantal mensen — ik kijk ook naar rechts — vrezen dat GroenLinks ooit een absolute meerderheid haalt in deze Kamer. Als dat gebeurt, dan heeft de kiezer gesproken. Dan besluiten wij om alle maatregelen voor grote multinationals terug te draaien en belastingontwijking keihard aan te pakken. Dan kunnen we hier democratisch besluiten om de belastingen te verhogen, maar vervolgens kunnen bedrijven zoals Google, Starbucks of IKEA via een omweg, via ISDS, afdwingen dat die belastingverhoging niet plaatsvindt. Dat is waar we het over hebben. Het raakt direct aan het recht van dit parlement en daarmee direct aan alle burgers in Nederland. Daarom moet die dialoog, die propagandacampagne waarvan ik zo graag wil dat het een dialoog is, zich niet alleen richten op de VNO-NCW's en de Oxfam Novib's van deze wereld, dus op het maatschappelijk middenveld, maar op alle burgers. Ik dien daarover een motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het vrijhandelsverdrag tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten (TTIP) grote invloed kan hebben op Europese standaarden voor milieu, bescherming van werknemers, privacy en dierenwelzijn;
overwegende dat het gewenst is dat over deze fundamentele zaken maximale transparantie gegeven wordt aan burgers en zij hierop democratische controle kunnen uitoefenen;
verzoekt de regering, een raadgevend referendum, EU-breed of in Nederland, te organiseren over TTIP,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 962 (21501-20).
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik hoop dat ook de uitgesproken voorstanders van dit verdrag voor deze motie zijn. Ik denk namelijk dat het starten van dit proces dé manier is om het gesprek in Nederland over dit verdrag aan de gang te krijgen. Dat is het allerbelangrijkste. Mijn fractie is nooit tegen het sluiten van verdragen geweest of tegen verdere samenwerking op het gebied van handel. Met dit verdrag wordt echter ongelooflijk veel soevereiniteit overgedragen en dat mag niet zonder dat daarover het gesprek met de Nederlandse bevolking is gevoerd en zonder dat wij daarmee expliciet hebben ingestemd. Dank u wel.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn verklaring. Namens het CDA sluit ik mij graag aan bij het medeleven dat de premier heeft uitgesproken met de nabestaanden van de slachtoffers van de vliegramp en ook bij de opmerking van de heer Pechtold dat als daarover nog opmerkingen te maken zijn door de minister-president, die gelegenheid er natuurlijk is.
Zoals wel vaker was niet eens zozeer de top zelf, maar alles eromheen reden voor nieuws, allereerst de voortgang van het Griekse steunprogramma. Er is in petit comité na de Raadsvergadering overleg met Griekenland over wat nu te doen. Is de minister-president inmiddels geworden welke concrete stappen volgen uit dat overleg? Gisteren bleek uit het nieuws dat de komst van premier Tsipras naar Berlijn ook zou betekenen dat hij daar al concrete voorstellen had. Zijn die er al? Zijn die de premier bekend? Zo ja, wat gaat er gebeuren? Het is duidelijk dat de tijd dringt voor de Grieken.
Dan kom ik bij de situatie in Oekraïne. Tijdens het debat voorafgaande aan de top is onder andere door mijn fractie gevraagd hoe de naleving van de Minskakkoorden op de grond zou worden gecontroleerd. Verschillende instanties die met die controle te maken hebben, geven aan dat zij grote problemen hebben met de toegang tot het gebied. In hoeverre is daarmee voortgang bereikt? Tegelijkertijd zien wij gisteren ook alweer dat rond Marioepol nu ook gevechten worden gerapporteerd. Ik weet niet of dat al rond de Raad speelde, maar hoe zou Europa op deze schending van de Minskakkoorden moeten reageren? Ik begrijp dat de premier zegt dat we niet bang hoeven te zijn dat Europa op korte termijn de sancties tegen Rusland minder laat worden. Is er uiteindelijk nog de bereidheid om sancties te verscherpen wanneer dat nodig is? Uiteindelijk is die stok achter de deur nodig.
In mei komt de Europese Commissie, zo staat in de brief die de premier heeft gestuurd, met een Europese agenda voor migratie. Ik heb er net al een vraag over gesteld. Het is natuurlijk ontzettend belangrijk, zeker als je ziet wat Griekenland pretendeert rond het openzetten van de migratiesluizen. Is dat nog aan de orde geweest in de Raad? Heeft de premier daarop gezegd dat wat Nederland betreft Griekenland uit Schengen moet, als dat dreigement wordt waargemaakt?
De collega's van de VVD hebben gisteren een notitie over dit onderwerp het licht laten zien. Los van de grote woorden over de grenzen die dichtgaan, staat de notitie welbeschouwd vol met voorstellen die heel veel partijen in dit huis eerder al hebben gedaan en sterker, waarmee het kabinet eigenlijk al twee jaar aan de slag had moeten zijn. Het kabinet heeft dat echter niet gedaan. Ik heb zelf in november naar aanleiding van de toen verhoogde instroom van asielzoekers gevraagd om maatregelen, maar blijkbaar is het ijzer nu heet en moeten wij het smeden.
Ik dien een motie in waarmee de regering wordt opgeroepen om met die elementen aan de slag te gaan die niet strijdig zijn met het regeerakkoord, omdat het regeerakkoord daarover zwijgt en die eigenlijk oproepen zijn waarvan ik zeg: het is eerder een motie van wantrouwen tegen het kabinet dan dat het direct nieuw beleid is.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat iedere vluchteling recht heeft op een veilig onderkomen;
overwegende dat het verbod op terugzending naar een land waar de vluchteling vervolging te vrezen heeft of waar zijn leven of veiligheid in gevaar is, wordt geëerbiedigd;
overwegende dat het Europese asielbeleid onder toenemende druk staat;
verzoekt de regering, een nieuw gemeenschappelijk Europees asielbeleid tot speerpunt te maken van het nationale vreemdelingenbeleid en van het Nederlandse EU-voorzitterschap langs de volgende concrete lijnen:
- betere bewaking van de Europese buitengrenzen;
- concrete afspraken over garanderen van veilige havens voor de opvang van vluchtelingen in de regio;
- invoering van een systeem van hervestiging van vluchtelingen op uitnodiging in extreme situaties;
- een migratiesysteem gebaseerd op een combinatie van een puntensysteem en een systeem waarbij werkgevers migranten kunnen aantrekken;
verzoekt de minister-president, de coördinatie hiervan in het kader van het EU-voorzitterschap op zich te nemen en de Kamer driemaandelijks over de voortgang te rapporteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haersma Buma, Pechtold en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 963 (21501-20).
De heer Van Haersma Buma (CDA):
De minister-president moet van goeden huize komen als hij het zo weet te draaien dat het regeerakkoord het hem onmogelijk maakt om deze motie uit te voeren. Er is zorgvuldig naar gekeken, ook in de notitie zelf, of deze onderdelen niet strijdig zijn met het regeerakkoord.
De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Allereerst sluit ik mij aan bij de vragen van collega Klaver over Oekraïne en Rusland en het mogelijk ontduiken van afgekondigde sancties door trustkantoren. Die kantoren kennen hun klanten onvoldoende en weten niet van wie het geld afkomstig is. Dat zou de effectiviteit van de sancties kunnen uithollen. Om die reden sluit ik me aan bij die vragen.
Mijn tweede onderwerp betreft Griekenland. De minister-president bezigde een heel curieuze zin in zijn toelichting. Hij zei dat Griekenland moet komen tot een hervormingsprogramma dat tot bestaande afspraken moet leiden. Oftewel: je moet heel hard werken aan iets wat allang is afgesproken. Is dat niet de illustratie van het probleem? Er liggen afspraken, maar ondertussen zijn we, een maand na het verlengen van de kredietverlening, niet veel verder gekomen. We komen niet veel verder dan het herbevestigen van bestaande afspraken. Is er niet ontzettend veel tijd verloren gegaan, terwijl het vijf voor twaalf is? Hoe urgent ziet ook Griekenland zelf deze situatie in? Wat is de opstelling van het IMF in dit verhaal? Het IMF was destijds, in februari, het meest kritisch bij de verlenging van de kredietverlening. Wanneer is voor het IMF de maat vol? Wat betekent dit voor Nederland, dat altijd het standpunt heeft gehad dat de betrokkenheid van het IMF een voorwaarde is om mee te doen?
Tot slot ga ik nog in op TTIP. Ook wat TTIP betreft kan ik me aansluiten bij de illustratie van collega Klaver. Ik wil echter nog een andere illustratie gebruiken om aan te geven waar de pijn zit als het gaat om ISDS. Uruguay is een land waar ontzettend veel wordt gerookt. De regering heeft enkele effectieve maatregelen afgekondigd die het roken hebben verminderd. Dat heeft geleid tot een claim van Philip Morris van 2 miljard op basis van een verdrag tussen Zwitserland en Uruguay. Daar zit de pijn: uitholling van de rechtsstaat en uitholling van de democratische besluitvorming via geschillenbeslechting van een verdrag. Daar richt zich de zorg van minister Gabriel in Duitsland op; daar zit ook de zorg van onder andere de fractie van de ChristenUnie. Vandaar dat ik de volgende motie indien.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat onze democratische rechtsstaat en waarden zoals menselijke waardigheid, vrijheid, democratie, rechtsgelijkheid en bescherming van milieu- en mensenrechten gewaarborgd moeten blijven;
spreekt uit dat TTIP geen geschillenbeslechting mag bevatten die afbreuk doet aan ons nationale rechtssysteem en onze democratische besluitvorming,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Van Bommel, Klaver en Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 964 (21501-20).
De heer Segers (ChristenUnie):
Daar wil ik het bij laten.
De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Ook ik wil namens de PVV-fractie medeleven betuigen met de nabestaanden van de slachtoffers van de gruwelijke ramp van vandaag. Ik sluit me verder ook aan bij de vraag aan de premier om, waar mogelijk, daarover nadere informatie te verstrekken.
Ik begin met het asielbeleid. Zoals bekend, wil de PVV de massa-immigratie aanpakken en de asielinstroom stoppen. Wij willen dat op een andere manier dan de VVD-fractie, maar omdat het asielplan van de VVD-fractie in onze ogen een heel mooi second best plan is en omdat wij hopen dat dit niet voor niets is geschreven, wil ik de volgende motie indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het huidige migratiesysteem onhoudbaar is doordat moeilijk onderscheid gemaakt kan worden tussen vluchtelingen en migranten met enkel economische motieven, en het mensensmokkel en menselijke drama's in de hand werkt;
voorts overwegende dat met de huidige ongecontroleerde toestroom van migranten niet valt te voorkomen dat ook terroristen hun weg naar Europa weten te vinden;
verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat de Europese buitengrenzen worden gesloten en dat geen asielzoekers van buiten Europa in ons land worden opgevangen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Fritsma, Beertema en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 965 (21501-20).
De heer Fritsma (PVV):
Ten overvloede, de overwegingen in deze motie komen rechtstreeks uit het mooie VVD-plan.
Ik heb nog één vraag en die betreft de Grieken. Zoals wij weten, heeft Griekenland Nederland en de andere landen gewoon gechanteerd met de mededeling dat massa's asielzoekers over Noordwest-Europa worden uitgestort als Nederland niet over de brug komt met geld. In reactie daarop heeft de premier net in zijn verklaring gesteld: "Griekenland is in een informele bijeenkomst verder gesensibiliseerd." Wat moeten we hier nu mee? Is die chantage van de Grieken nu van tafel of niet? Is daar gehakt van gemaakt of niet? Hebben de Grieken duidelijk toegezegd om geen duizenden asielzoekers naar Noordwest-Europa te sturen of niet? En zo niet, is de premier dan bereid om Griekenland uit Schengen te gooien of, nog beter, om zelf uit Schengen te stappen en zelf onze eigen grenzen weer te controleren? Met deze vraag kan ik afsluiten.
Mevrouw Maij (PvdA):
Voorzitter. Graag sluit ik me, net als de collega's die die genoemd hebben, aan bij de woorden van medeleven van de premier voor de slachtoffers van de vliegramp die vandaag plaatshad. Mocht de premier hier meer over horen, hoor ik dat ook graag.
Ik heb naar aanleiding van het debat en de terugkoppeling van de premier nog een paar punten over onze inzet voor de Europese Raad. Ik begin met TTIP. De PvdA wil ook graag een ambitieus vrijhandelsakkoord dat zorgt voor economische groei, maar wij delen zorgen over bedreiging van Europese standaarden. Dit akkoord kan ook negatieve gevolgen hebben, niet alleen positieve, voor de EU en voor Nederland. Het akkoord mag, zoals wij al eerder hebben gesteld, onze Europese standaarden ten aanzien van voedselveiligheid, privacy en arbeidsrechten niet in gevaar brengen. Dus geen chloorkippen, hormoonvlees of genetisch gemanipuleerd voedsel in Europese supermarkten. Minister Ploumen en Commissaris Malmström hebben gezegd dat TTIP onze milieustandaarden en sociale standaarden niet zal verlagen. Dat lijkt mij een heel goed uitgangspunt en daar zullen wij de premier graag aan houden.
Er is vandaag al eerder gesproken over het ISDS. De PvdA vindt het goed dat minister Ploumen en de Duitse minister Sigmar Gabriel het initiatief hebben genomen om ISDS en de problemen die daarover bestonden aan te pakken. Wij hopen wel dat de Commissie snel met een nieuw voorstel komt en zien ook graag de inhoud daarvan. Het uitgangspunt moet zijn dat uitgesloten is dat private partijen uiteindelijk die geschillenbeslechting op zich nemen.
Dan kort Oekraïne en Rusland. De Raad heeft gesproken over de implementatie van de Minskafspraken.
De voorzitter:
De heer Segers heeft nog een vraag over het vorige punt, mevrouw Maij.
De heer Segers (ChristenUnie):
Mijn vraag is hoe de PvdA-fractie staat tegenover de uitlatingen van een bevriende politicus in Duitsland, minister Gabriel. Hij zegt: geen private geschillenbeslechting via ISDS. Hij heeft dus een heel duidelijke norm aangegeven, een streep getrokken. Is dat ook de streep die de PvdA-fractie hier trekt?
Mevrouw Maij (PvdA):
Volgens mij hoorde ik mezelf net zeggen dat het uitgesloten is dat de PvdA akkoord gaat met een private vorm van geschillenbeslechting. Dat is ongeveer hetzelfde, toch?
De heer Segers (ChristenUnie):
Dan nog ietsje preciezer …
Mevrouw Maij (PvdA):
Nog preciezer?
De heer Segers (ChristenUnie):
Ja, nog preciezer. Dus dan kan het niet zo zijn dat een grote multinational hier democratische besluitvorming en de normen van onze rechtsstaat ondergraaft via ISDS?
Mevrouw Maij (PvdA):
Ik vond uw motie daarop zeer sympathiek klinken, mijnheer Segers.
De voorzitter:
Gaat u verder, mevrouw Maij.
Mevrouw Maij (PvdA):
Ik was gebleven bij de Minskafspraken. De premier zei er al iets over, maar het blijft natuurlijk onverminderd belangrijk dat er wordt gezocht naar politieke oplossingen en dat er wordt gezocht naar een oplossing waarover binnen de Europese Unie een gezamenlijk standpunt bestaat. Er moet eenheid zijn tussen de lidstaten van de Europese Unie en tussen de Europese Unie en de VS. Ik kon het net niet helemaal scherp krijgen. Is er nu overeenstemming over verlenging sancties tot de volledige uitvoering van Minsk II, dus in elk geval tot eind 2015, of moet daar nog over besloten worden? Komt dat op een later moment terug? Misschien kan de premier het krachtenveld hierover nog iets inkleuren.
Ik kom op het Oostelijk Partnerschap. We hebben steun gegeven aan het voornemen van de regering om tijdens de top in te zetten op consolidering van dat Oostelijk Partnerschap, ook gezien de onrust in de regio van het Oostelijk Partnerschap. Ik doel met name op het conflict in Oost-Oekraïne. De PvdA is er voorstander van dat we transformatie, democratisering en het vergroten van transparantie in deze regio en in deze landen blijven steunen. Daarom is het ook positief dat er in het verslag staat dat er een beslissing is genomen om ook de regio van het zuidelijke nabuurschap later dit jaar weer extra aandacht te geven. We hebben namelijk helaas moeten constateren dat het feest van de Arabische Lente is uitgemond in een vernietigende en doorrazende afterparty. Dat zullen we hier allemaal delen.
In mei gaat de Commissie een visie op migratie presenteren. De PvdA wil dat de regering zich in Europees verband actief inzet voor een gemeenschappelijk Europees asielbeleid, voor het waarborgen van fatsoenlijke opvang en bescherming in de regio én van fatsoenlijke opvang en bescherming in de lidstaten. Want wij zien ook dat het aantal vluchtelingen uit oorlogsgebieden onverminderd groot is en dat het aantal mensen dat asiel aanvraagt in Europa is gestegen. Wij vinden echter dat mensen die vluchten voor oorlog, voor vervolging of voor geweld een veilig toevluchtsoord zouden moeten hebben en zouden moeten kunnen behouden, ook in Europa.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Vorige week nog werd ik door de premier weggehoond toen ik wees op de Russische atoomdreiging. Nu blijkt dat Deense marineschepen een doelwit worden van een Russische kernaanval als zij blijven meewerken aan het raketschild van de NAVO. Dat is een ongekend dreigement. Het "evil empire" is terug.
Ook onze marine is betrokken bij het NAVO-raketschild. Op de volgende vraag hierover aan de premier, heb ik zojuist geen goed antwoord gekregen. Daarom vraag ik het nogmaals. Zijn er ook dreigementen uitgesproken richting Nederland?
Volgens de gevluchte Russische oppositieleider Garri Kasparov onderschat Europa het gevaar uit Moskou. Europa is zwak en naïef. Poetin zal steeds verder gaan als hij zwakheid bespeurt. Precies daarom moet er een wijziging komen in ons veiligheidsbeleid. We moeten uitgaan van kracht. Voer zwaardere economische sancties in en versterk onze krijgsmacht. We moeten jaarlijks 5 miljard extra investeren in Defensie, in onze marine, in de landmacht en de luchtmacht. Europa mag nooit een prooi worden voor de maniak Poetin.
Ik kom tot slot op Griekenland. Dat land wordt geleid door een extreemlinkse bende en zal zijn beloftes niet nakomen. De Grieken zullen doorgaan met hun schaamteloze chantagepolitiek. Het geduld is nu echt op. Griekenland moet uit de eurozone en uit Schengen. Het land is een te groot economisch en veiligheidsrisico geworden. Graag hoor ik een reactie van de premier.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de woorden van meeleven die door de premier zijn uitgesproken voor de nabestaanden van de slachtoffers van de vreselijke ramp waarover wij vandaag hebben gehoord.
Op 14 juli 1789 werd de Franse staatsgevangenis de Bastille bestormd door Parijzenaars. Deze bestorming is achteraf het symbool geworden van het begin van de Franse Revolutie. De toenmalige koning Lodewijk XVI schreef die dag in zijn dagboek: "rien", dus "niets". Vandaag is er niets, niets bijzonders. Dat is legendarisch geworden. Weliswaar sloeg het "rien" op het feit dat hij bij de jacht niets had gevangen, maar blijkbaar was dat politieke feit van maatschappelijke onrust en de bestorming van de staatsgevangenis hem niet geworden. Die herinnering dook bij mij op bij het lezen van het verslag over de Europese top. Er passeert van alles de revue, maar over het acute probleem Griekenland: niets. Nou ja, een paar regels, dat is waar, onder andere over het overleg tijdens of na het diner van de Europese Raad.
De SGP heeft met belangstelling kennisgenomen van het verslag van de Europese Raad. Het is goed om kennis te nemen van allerlei lopende ontwikkelingen, maar kritiek voor Europa is op dit moment natuurlijk de Griekse situatie. Het gedeelte over Griekenland laat zich echter het beste samenvatten in één zin, namelijk: De voorzitter van de eurogroep en de minister-president van Nederland, de heren Dijsselbloem en Rutte, hebben aangedrongen op het nakomen van de gedane beloften. De hamvraag is waar de minister-president het vertrouwen op baseert dat Griekenland zijn beloften nu zal nakomen. Tot nu toe heeft Griekenland geen of weinig reden gegeven om daarop te vertrouwen. Het deed wel beloften, maar — het is een variant op een bekend spreekwoord — de weg van Hellas is geplaveid met goede voornemens. Daar blijft het bij. Deze week moet een lijst gestuurd worden met uitgebreide plannen. Aanvankelijk was dat woensdag, meen ik, maar ik begrijp dat dat nu volgende week maandag geworden is. Een maand geleden ontvingen wij ook al een lijst met hervormingen. Hier wordt gewoon tijd gekocht. Wat betekent dit? Ik zou daar graag de reflectie van de minister-president op horen.
Ik benoem toch ook maar weer de hete aardappel: grexit. Het kan niet anders of scenario's voor een grexit liggen gereed. Wanneer worden die gedeeld met de relevante Kamercommissies, of -commissie, naar keuze Europese Zaken of Financiën of Buitenlandse Zaken? Het mag allemaal, hij zoekt het maar uit of wij zoeken het maar uit of de griffie en de voorzitter zoeken het maar uit, maar ze dienen onderwerp van gesprek gemaakt te worden, zo nodig in vertrouwelijkheid. De premier mag vanavond toch niet in zijn dagboek noteren: niets, over Griekenland geen nieuws?
De heer Van 't Wout (VVD):
Voorzitter. Ook de VVD sluit zich graag aan bij de woorden van de minister-president en de collega's wat betreft het medeleven met de nabestaanden van de slachtoffers van de afgrijslijke vliegramp van vandaag.
Bij het bekijken van de nieuwsuitzendingen over de eurotop van afgelopen week kwam een variant op een oud mopje bij mij op. "Ken je die eurotop waar Griekenland niet op de agenda stond?" Het ging alleen maar over Griekenland. Op zichzelf is dat begrijpelijk en een goed ding eraan is dat Griekenland keer op keer maar één boodschap meekrijgt. Zoals wij het hebben meegekregen was dat overigens ook zo bij het bezoek aan Duitsland. De boodschap die Griekenland keer op keer krijgt, luidt: de bal ligt bij u en u moet nu leveren. Die voorstellen zullen vervolgens getoetst worden door de trojka.
In het debat voorafgaand aan de Europese top hebben we het niet alleen gehad over hoe belangrijk het is dat Griekenland die afspraken nakomt, maar ook over de vrij idiote manier waarop de Grieken menen te moeten communiceren met andere lidstaten. Ik doel op de dreigementen om de grenzen open te stellen, het onder druk zetten van Duitsland, het dreigement om vastgoed te onteigenen enzovoort. Wij hebben de minister-president toen gevraagd om Griekenland niet alleen aan te spreken op het nakomen van de financiële afspraken, maar ook op de manier waarop wij in Europa met elkaar om horen te gaan. Is dat ook gebeurd en wat was de reactie van Griekenland daarop?
Na Griekenland, waar we het de komende weken ongetwijfeld weer over gaan hebben, komt het volgende belangrijke en spannende moment in april. Hoe gaat het dan met Frankrijk? Ook dat land zal in die maand een stevig pakket aan maatregelen moeten presenteren. We lezen in de terugkoppeling van de minister-president dat ten aanzien van het semester Nederland nog eens heeft benadrukt hoe belangrijk het is dat die begrotingsafspraken uit het SGP worden nagekomen. Hoe is het krachtenveld op dit moment verder als dat soort discussies plaatsvinden? Wat ons betreft is april namelijk echt een maand van de waarheid.
Tot slot wil ik nog kort twee dingen behandelen. Ik heb al iets gezegd over de geëngageerde dialoog over TTIP. Ik zal de minister-president er niet voor de zeventiende keer mee lastigvallen. Daarom heb ik tot slot enkel nog een opmerking over de Energie-unie. De minister-president zegt: wij hebben wederom benadrukt hoe belangrijk het is dat de interne markt samen met andere partners vorm wordt gegeven. Mijn vraag is wie de andere partners op dit moment zijn op dat dossier en hoe het precies is verlopen.
De heer Fritsma (PVV):
Ik hoor geen woord over het VVD-asielplan. Ik vraag me dan toch het volgende af. Afgelopen zondag presenteert de VVD met veel bombarie dat asielplan. Nu gebeurt er helemaal niets meer mee. De premier geeft aan dat ook hij er helemaal niets mee gaat doen. Met hoeveel dode mussen wil de VVD de Nederlandse burger nog blij maken?
De heer Van 't Wout (VVD):
Volgens mij hebben we hier een terugblikdebat over de Europese top van vorige week. Vandaag zijn er bij de regeling van werkzaamheden maar liefst twee debatten ingepland over het geweldige plan van mijn collega Azmani. Een daarvan zal deze week nog plaatsvinden, de andere volgende week. Dat zijn goede debatten. Van sommige partijen hoor ik hier al bemoedigende signalen. Ik hoorde een collega zeggen: als je verder leest, is het eigenlijk best een goed plan. Dat worden vast heel vruchtbare debatten. Daar zal mijn collega Azmani met verve de voorstellen van de VVD verdedigen.
De heer Fritsma (PVV):
Daar kan ik natuurlijk geen genoegen mee nemen. Dit debat gaat over de EU, alle problemen die de EU kent. Het ging wel degelijk ook over immigratie- en asielproblematiek, mede naar aanleiding van de dreigementen van de Grieken om asielzoekers deze kant op te sturen. Dat heeft de premier zelf ook aangegeven. En de heer Van 't Wout zegt er helemaal niets over! Er is een VVD-asielplan en de heer Van 't Wout zegt er helemaal niets over. Het is gewoon gelijk van tafel. Dan is het toch jammer dat dit plan thuishoort in het rijtje van de hypotheekrenteaftrek die zou blijven staan als een huis, de €1.000 die de premier terug zou geven aan alle werkende Nederlanders en ga zo maar door. Nogmaals de vraag: met hoeveel dode mussen zal de burger nog blij worden gemaakt?
De heer Van 't Wout (VVD):
Nogmaals, we gaan hier de komende twee weken twee keer uitgebreid over discussiëren in de Kamer. De VVD heeft haar visie op een heel belangrijk vraagstuk in de Europese Unie neergelegd voor de komende jaren. Het is goed om te zien dat dat gelijk ook bij andere partijen gebeurt. Laten we daar goede debatten over hebben in de Kamer. De heer Azmani staat te popelen om daar ook met de heer Fritsma over in debat te gaan. Dan hoop ik dat we het enthousiasme dat we in de termijn van de heer Fritsma zagen weer een beetje terug gaan zien.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het is verbazend hoe de heer Van 't Wout dit onderwerp als een hete aardappel van zijn bordje schuift. Hij wil er niet over praten. Dat moeten we met de heer Azmani doen. Op de Raadsagenda stond: de voorbereiding van een stuk van de Europese Commissie over migratie en asiel. Dat staat dus nu op de agenda. Ik heb een motie ingediend waarin een aantal van de voorstellen van de heer Van 't Wout worden omarmd en waarin de premier wordt verzocht ermee aan de slag te gaan. Mijn analyse dat niets van wat daar opgeschreven is in strijd is met het regeerakkoord, klopt toch?
De heer Van 't Wout (VVD):
Daarvoor zou ik de motie wat intensiever moeten bestuderen dan ik tot nu toe heb kunnen doen.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dan verzoek ik de heer Van 't Wout dat te doen. Ik zal de premier er ook naar vragen. Maar als hij zijn eigen plan serieus neemt, is steun aan deze motie een volstrekt normale handeling. Alles wat erin staat, staat namelijk niet in het regeerakkoord. Dat heb ik gecontroleerd.
De heer Van 't Wout (VVD):
Dat gaan we bekijken. Bij de komende debatten zullen ongetwijfeld nog veel meer heel mooie moties komen. Uiteindelijk kijken welke motie de beste is en onze stemmen krijgt.
De voorzitter:
Mijnheer Van Haersma Buma, tot slot.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dit is precies wat de VVD niet zou moeten doen: een plan dat heel groot gelanceerd wordt op zondag en maandag, nu al terugbrengen tot iets dat later ook wel kan. Of het is de VVD serieus te doen om een wijziging in het asiel- en vluchtelingenbeleid. Dan kan de heer Van 't Wout zeggen: ook het CDA herkent een heleboel zaken waarvan wij al zeiden dat ze allang hadden moeten gebeuren. Dat kan. Of het gaat de heer Van 't Wout om de inhoud. Dan gaat hij nu die motie lezen en straks steunen. Of het gaat om het plaatje, om de hete aardappel die vooruitgeschoven moet worden. En inderdaad: dan gebeurt er niks en heeft de VVD alleen maar hard geroepen. Maar daar winnen wij helemaal niets mee.
De heer Van 't Wout (VVD):
De VVD vindt dit plan juist zo belangrijk dat ze twee normale debatten wil en geen terugkoppelingsdebat over de Europese top gebruikt om daarover te spreken. De heer Van Haersma Buma is wat boos, maar ergens bespeur ik inhoudelijk nog een positieve grondhouding, dus dat worden mooie gesprekken in deze Kamer.
De heer Pechtold (D66):
Het past de heer Van 't Wout helemaal niet om hier collega's de maat te nemen. De heer Azmani zegt: ik heb er een jaar aan gewerkt. Nou, het zijn zeven pagina's. Dat is nogal een werk geweest. Het ziet er toch echt naar uit dat dit 48 uur na de heel grote lancering weer helemaal niets waard blijkt te zijn, dat het met krantenkoppen aan de media verkocht is, maar dat hier op een simpele vraag om eens te reageren op een motie die er helemaal mee in lijn zou kunnen zijn, geen antwoord gegeven kan worden. Zo veel zinnen zijn het niet, dus ik zou de heer Van 't Wout willen vragen: lees het eens even rustig; gaat u ermee akkoord, ja of nee?
De heer Van 't Wout (VVD):
Wij bestuderen iedere motie altijd goed. Er zullen op dit onderwerp ongetwijfeld nog veel meer moties komen. We gaan daar twee debatten over voeren komende week. Dat doet ook recht aan het plan van de VVD. Uiteindelijk komt er een totaalafweging van die moties. Zo gaat het altijd.
De heer Pechtold (D66):
Zo gaat het bij de VVD inderdaad altijd: flink aankondigen, een hoop lawaai maken, twee debatten willen voeren, heel Nederland in de gordijnen jagen of enthousiast maken, maar vervolgens stelt het geen ene donder voor. Zo gaat het altijd bij de VVD. D66 vroeg bij deze top een paar keer: hoe zit het met Lampedusa; hoe zit het met die vluchtelingen; premier, moet u dat niet agenderen? Dat werd allemaal afgehouden. En nu doet de heer Van 't Wout alsof hij overvallen is door een simpele vraag waar hij zich op had kunnen voorbereiden. Ja, zo gaat het inderdaad bij de VVD: €1.000 beloven en vervolgens krijgt alleen de drugscrimineel de korting.
De heer Van 't Wout (VVD):
Ik begreep dat D66 aanvankelijk ook vond dat er wel wat punten in de voorstellen van de VVD zaten. Ik beschouw alle opwinding maar als dat men het goed vindt dat er partijen zijn die nadenken over dit soort belangrijke problemen. Daarom is het goed dat wij hier in de Kamer uitgebreid over gaan debatteren.
De heer Van Bommel (SP):
Mevrouw de voorzitter. Ik wil net als andere fracties en de minister-president beginnen met een woord van medeleven aan het adres van nabestaanden van de vliegramp met de Duitse airbus. Dat is een verschrikkelijke ramp.
Bij de vragen agendeerde ik de Energie-unie al als het belangrijkste onderwerp van deze Europese Raad. Niet voor niets heeft de voorzitter van het Europees Parlement er in dergelijke grote woorden over gesproken. Hij vergeleek het met de basis voor de gemeenschappelijke markt: de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal. De vraag is nu wat de toekomst zal zijn van deze Energie-unie. Nederland heeft bepaalde wensen. De minister-president ging al in op de verschillende posities van bijvoorbeeld Duitsland en Polen waar het gaat over openheid van contracten. Die openheid van contracten hoort immers bij de markt, zoals wij die op verschillende terreinen kennen. Ik wil de minister-president vragen wat de Nederlandse positie is. Polen heeft meer betaald voor de gascontracten met Rusland dan andere landen. Dat pleit voor openheid. Duitsland wil in het kader van de handelspositie juist meer vertrouwelijkheid daarbij. Graag krijg ik een toelichting op de Nederlandse positie. De premier heeft zich kritisch uitgelaten over een eventuele bevoegdheidsoverdracht op dit punt. Ik hoop dat hij die positie hier in de Kamer nog eens expliciet wil herhalen. Ik vind dat van groot belang. De SP wil geen verdere bevoegdheidsoverdracht als het gaat over de energievoorziening. Nederland moet zelf kunnen bepalen hoe de mix eruitziet.
De heer Klaver (GroenLinks):
Hoe staat de SP zelf in die transparantie? Hoe staat de SP ertegenover als de Europese Commissie zou meekijken bij de bilaterale onderhandelingen die lidstaten voeren, bijvoorbeeld met Rusland?
De heer Van Bommel (SP):
Wij vinden dat geen zaak voor de Europese Commissie. Dat mag duidelijk zijn. Wij willen niet dat de Europese Commissie probeert via dat meekijken invloed uit te oefenen, want dat meekijken gebeurt natuurlijk niet alleen om te weten wat er gebeurt. Wij vinden het geen zaak voor de Commissie om daar invloed op uit te oefenen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Als we zien gebeuren dat Rusland een poging doet om Europese landen uit elkaar te spelen en dat Rusland probeert zijn invloed aan te wenden door politieke partijen te financieren, door landen tegen elkaar op te zetten, door mooie aanbiedingen met gasprijzen te doen, is het dan niet zaak dat daar juist meer coördinatie op komt door de Europese Commissie? Zouden wij in dit geval niet veel banger moeten zijn voor Poetin dan voor Brussel? Dan is samenwerking toch juist heel belangrijk? Ik snap niet waarom de SP daartegen is. Ik zie het beeld niet.
De heer Van Bommel (SP):
De samenwerking is wat ons betreft zeker gewenst. Wij zijn ook niet mordicus tegen elke vorm van Energie-unie. Het gaat erom dat wij in de eerste plaats de onafhankelijkheid versterken. Wij moeten zorgen voor veel meer besparing en voor duurzame energie die wij zelf produceren. Zelf sterker worden, betekent dat we de afhankelijkheid van Rusland of andere instabiele partijen verminderen en op termijn eventueel zelfs helemaal opheffen. Tot zover de Energie-unie.
De discussie over TTIP is belangrijk, juist ook omdat er veel meer communicatie moet zijn over dat verdrag. Dat heb ik bij de voorbereiding van deze top al gezegd. Waar gaat dat verdrag naartoe? Wat zijn de goede kanten ervan, wat de slechte kanten? Er doen rapporten de ronde dat Amerika er, anders dan Europa, veel beter van zou worden qua werkgelegenheid en economische groei. Om alleen al dergelijke rapporten, die elkaar tegenspreken, in het publieke debat te brengen, zal er veel meer discussie moeten worden gevoerd over dat aanstaande verdrag, dat mogelijk eind dit jaar al gesloten wordt. Dat is de inzet. Wat gaat het Nederlandse kabinet doen om ervoor te zorgen dat er ook in Nederland een publieksdiscussie komt waar ook gewone mensen, die straks afhankelijk zijn van de resultaten van dat verdrag, bij betrokken zijn, en niet alleen maar specialisten in de Kamer of in de markt?
Dan kom ik bij Griekenland. Gisteren was er een "onderonsje" tussen bondskanselier Merkel en de Griekse premier Tsipras. Daaruit bleek dat er tussen beiden nog werelden van verschil in opvatting zijn. Hoe beoordeelt het kabinet dit gesprek, die contacten? Wat is momenteel de stand van zaken? Ook is er steeds gesproken over de kwestie van het compensatiegeld voor de tijdens de Tweede Wereldoorlog geleden schade, soms in bewoordingen die maken dat je die discussie moeilijk op waarde kunt schatten. Ik vraag de minister-president daar dus zijn waardering van te geven. Juridisch zou die kwestie zijn afgehandeld, maar, zo zou bondskanselier Merkel hebben gezegd, Duitsland is wel altijd bereid om te praten. Hoe interpreteert de minister-president deze uitspraak? Is de mogelijkheid van het afbetalen van de oorlogsschuld hiermee wel of niet van de onderhandelingstafel?
Ik sluit af met Oekraïne. Kiev en de rebellen hebben in het Minsk II-akkoord een bestand gesloten, dat redelijk lijkt stand te houden. Tegelijk wordt er door NAVO-generaal Breedlove gesproken over het leveren van wapens aan Oekraïne. Op die wijze wordt er bijgedragen aan verdere escalatie. Wat is het standpunt van Nederland met betrekking tot wapenleveranties? Die zijn, zoals Nederland steeds gezegd heeft, toch in hoge mate onwenselijk. Moet Nederland zich dan niet expliciet aan het adres van de belangrijkste NAVO-partner, de Verenigde Staten, uitspreken over dit thema? Ik mag hopen dat dat gaat gebeuren of al is gebeurd.
De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan deze termijn van de Kamer. De premier heeft verzocht om een korte schorsing.
De vergadering wordt van 17.44 uur tot 17.56 uur geschorst.
Minister Rutte:
Voorzitter. Ik noem eerst het laatste nieuws over de verschrikkelijke vliegramp in Frankrijk. Het laatste nieuws is dat Buitenlandse Zaken heeft bevestigd dat er één Nederlands slachtoffer is. Buitenlandse Zaken zoekt uit of er nog meer Nederlanders aan boord waren. Dat valt op dit moment niet uit te sluiten. Daar is op dit moment verder nog geen duidelijkheid over. Dus tot nu toe is bevestigd dat er één Nederlands slachtoffer is. Dat is buitengewoon triest. Ons medeleven gaat uit naar alle nabestaanden, familie en vrienden van dit Nederlandse slachtoffer en, uiteraard, van alle andere slachtoffers van deze vliegramp.
Het lijkt me goed om de beantwoording van de in eerste termijn gestelde vragen weer thematisch te doen. Ik begin met de vragen die zijn gesteld over Rusland en Oekraïne, onder andere over de moord op de liberale politicus Nemtsov. Dit was een misselijkmakende executie, waar men uitsluitend afwijzend tegenover kan staan. Daags na de moord heb ik er ook mijn afschuw over uitgesproken. Veel anderen hebben dat ook gedaan, zowel in Rusland als daarbuiten. Dit is ook overgebracht aan minister Lavrov in het gesprek dat hij had met onze minister van Buitenlandse Zaken in Genève, op 2 maart. De Russische autoriteiten hebben een onderzoek aangekondigd. De internationale gemeenschap, waaronder ook Nederland, zal dit onderzoek zeer kritisch volgen. Uit de media zijn berichten gekomen dat inmiddels vijf verdachten zijn aangehouden. Er zijn ook berichten dat één verdachte, volgens zijn advocaat onder druk van foltering, een bekentenis heeft afgelegd. We kunnen nu niet controleren of deze berichten kloppen. Dit is wel een verontrustend signaal. Nederland maakt zich al langere tijd, ook in bredere zin, zorgen over de erosie van de rechtsstaat in Rusland. Het is belangrijk dat het onderzoek en de berechting eerlijk, transparant en volledig zijn. Ook de eventuele opdrachtgevers moeten worden berecht. We maken ons daarbij zorgen over de sfeer van intimidatie die in de Russische Federatie heerst rondom de oppositie. Het is belangrijk dat moordenaars en eventuele opdrachtgevers worden berecht en dat de Russische oppositie in veiligheid en vrijheid haar werk kan doen.
Er is ook een vraag gesteld over de situatie rond Marioepol. Er is naar onze informatie op dit moment geen sprake van een grootscheepse aanval op Marioepol. Wel is er in de afgelopen twee dagen — dat is na de Europese Raad — sprake van een toename van het aantal schendingen van het staakt-het-vuren. Dat is zorgelijk. Het bestand is immers fragiel. De chairman in office van de OVSE heeft gisteren de partijen opgeroepen om zich aan de Minskafspraken te houden. Ik sluit me daar graag bij aan. In de afgelopen weken was er juist een positieve trend te zien. Die moet worden doorgezet. Volledige en vrije toegang voor de OVSE is daarvoor van het grootste belang, vooral ook aan de zijde van de separatisten. Zoals bekend achten wij Rusland in staat om invloed op de separatisten uit te oefenen. Daarom is het ook zo belangrijk dat de sancties zijn gekoppeld aan de implementatie van de Minskafspraken. Ik kan bevestigen dat de Europese Raad heeft uitgesproken, bereid te zijn om, als het nodig zou zijn, de sancties te verzwaren. Nu is afgesproken om de sancties door te rollen en daarover tegen de zomer een finaal besluit te nemen, alsook om die in principe gelijk op te laten lopen met de Minskafspraken, die doorlopen tot — ik zeg het uit mijn hoofd — half december dit jaar. De implementatie is voorzien tot ten minste half december dit jaar.
Er was ook gevraagd naar de bredere dreiging. De vorige vraag was van de heer Buma. Deze vraag komt van de heer Pechtold. Hij vroeg naar de bredere dreiging van de Russische Federatie voor de Europese veiligheid en in het bijzonder de veiligheid van de Baltische staten. Al langer, ook al voor de Oekraïnecrisis, zien wij een trend van groeiende Russische assertiviteit richting de buurlanden. Dit zet de Europese veiligheidsordening onder druk Het is een serieuze uitdaging, maar zeker geen reden tot paniek of iets in die richting. De NAVO is namelijk eensgezind over robuuste, geruststellende maatregelen voor bondgenoten. Die zijn in de afgelopen periode ook genomen. Kijk bijvoorbeeld naar de High readiness forces en de Baltic Air Policing, waaraan ook Nederland heeft deelgenomen.
De vraag van de heer Buma over de aanvullende sancties heb ik net beantwoord.
Er zijn nog twee vragen. De eerste gaat over het onderzoek van de Nederlandsche Bank waaruit blijkt dat de Europese sancties tegen Rusland in Nederland niet waterdicht zijn. Daarbij speelt ook de kwestie van de trustkantoren. Vorige week vrijdag heeft DNB aan de media gemeld dat uit onderzoek is gebleken dat een aantal trustkantoren onvoldoende werk maakt van cliëntonderzoek, dat wil zeggen het monitoren van transacties en het onderzoek naar de herkomst van vermogen. De bevindingen van DNB zijn te vinden in de Nieuwsbrief Trustkantoren van maart 2015 die vandaag is gepubliceerd. Over het optreden van DNB in de media is niet van tevoren met het ministerie gecommuniceerd, maar strikt genomen hoeft dat ook niet. Nederland heeft strenge wetgeving, ook op het terrein van sancties. Die wetgeving wordt regelmatig aangescherpt in lijn met de internationale afspraken en zo zijn de regels voor trustkantoren per 1 januari van dit jaar nog eens uitgebreid. Die strengere regels worden eind dit jaar geëvalueerd door DNB en Financiën. Ook het toezicht is strikt. DNB heeft het toezicht op de sanctiewetgeving de afgelopen jaren al geïntensiveerd. Dit zal een belangrijk thema blijven bij het toezicht. De regels waar het hier om gaat, zijn helder: als financiële instelling of trustkantoor moet je precies weten met wie je zaken doet en wat die zaken inhouden. Het vergt een inspanning om die regels precies na te leven, want DNB legt de lat terecht hoog. Maar het is zeker niet onmogelijk. Dat blijkt ook uit het gegeven dat DNB constateert dat er ook instellingen zijn die zich wel aan de regels houden. Dit was een korte reactie op de vraag van de heer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dat laatste is een curieuze redenering: er zijn gelukkig ook trustkantoren die zich wel aan deze regels houden. Ik wil eigenlijk gewoon van de minister-president horen wat hij hieraan gaat doen. Dit nieuws is niet nieuw. Ieder jaar komt het tekortschieten van het toezicht op de trustkantoren wel een keer terug. Wat gaat de minister-president eraan doen om ervoor te zorgen dat deze regels wel nageleefd worden?
Minister Rutte:
Het rapport is net vandaag bekend geworden. Wij gaan dat van een reactie voorzien. De gedachte van de heer Klaver in dezen maak ik zeer graag tot de mijne. Die stimuleert ons extra om daar goed op te reageren.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dan zou ik graag horen wanneer die reactie komt. Ik denk dat een snelle reactie op dit rapport zeer van belang is. Bij dit soort sancties telt namelijk iedere dag. Kan de minister-president een indicatie geven?
Minister Rutte:
Nee, want het is net vandaag verschenen, maar wij zullen dat zo snel mogelijk doen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dan wil ik in ieder geval meegeven dat ik verwacht dat het kabinet uiterlijk half april met een reactie komt. Misschien kan de minister-president nog even schriftelijk laten weten wanneer hij die reactie verwacht. Dan weet de Kamer waar zij aan toe is.
Minister Rutte:
De relevante minister — ik neem aan dat het de minister van Financiën is of de minister van Buitenlandse Zaken — zal de Kamer een bericht sturen zodra daar meer over te melden is.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ja, voorzitter, …
De voorzitter:
Mijnheer Klaver, ik heb uw vraag gehoord. U vroeg of dit in een briefje aan de Kamer kan worden bevestigd.
Minister Rutte:
Die vraag heb ik beantwoord. De relevante minister zal dit doen.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik vraag dit volgens mij voor de derde keer. De dreiging op de Deense marine kwam uit Rusland. Geldt dit ook voor de Nederlandse marine? Een simpel "ja" of "nee" is genoeg. Als de minister-president deze vraag uit veiligheidsoverwegingen niet kan beantwoorden, begrijp ik dat ook, maar ik krijg wel graag een antwoord.
Minister Rutte:
Nee. Dat is het antwoord.
Er werd ook een vraag gesteld over het effect van de sancties. De prijs die Poetin voor zijn Oekraïnebeleid betaalt, wordt steeds duidelijker zichtbaar. De sancties zijn weliswaar niet de belangrijkste oorzaak van de Russische economische malaise, maar in deze voor Rusland moeilijke tijd doen de sancties meer pijn dan in tijden waarin het de Russen economisch voor de wind gaat. De sancties zijn geen doel op zich, maar een instrument om Rusland te bewegen om af te zien van zijn destabiliserende rol. Niemand heeft er immers belang bij dat de Russische economie volledig implodeert. De druk op Rusland blijft echter essentieel, zeker nu er sprake is van een verdere escalatie van het conflict en van een constante ondermijning van de territoriale integriteit en de soevereiniteit van Oekraïne door de Russische Federatie. Om die reden zijn de sancties op 9 februari verder uitgebreid. Het is nu belangrijk om die boodschap eensgezind en krachtig te blijven uitstralen. Daarom was ik ook zo blij met de conclusies van de Europese Raad van 19 en 20 maart op dit punt.
Nu kom ik bij Griekenland. Daar zijn heel veel vragen over gesteld, maar eigenlijk kan ik er niet zo veel over melden. Laat ik het simpel houden. Op 20 februari heeft de eurogroep een unaniem besluit genomen over Griekenland. Griekenland moet zich aan dat besluit houden. Dat heeft eigenlijk herbevestigd hoe het hele systeem van een dergelijk hulppakket werkt. De eurogroep was ertoe bereid om het bestaande hulpprogramma met enige maanden te verlengen en om de normale procedure toe te passen, namelijk dat een land bestaande maatregelen kan vervangen door andere maatregelen, mits het totaal van die maatregelen hetzelfde effect heeft in termen van "schuldhoudbaarheid", "tekortreductie" et cetera als het oorspronkelijke pakket. Dat moet beoordeeld worden door, laat ik het maar even zo zeggen, The Institutions Formerly Known As Troika, de trojka dus inclusief het IMF. Dat was de situatie op 20 februari. Daarna is er politiek gesproken niets nieuws gebeurd. Er is een informele bijeenkomst geweest die wat Nederland betreft niet besluitvormend was. Nederland heeft zich op geen enkele manier gecommitteerd aan deze bijeenkomst op de donderdagavond na de Europese Raad. De uitkomst van daarvan bevalt mij overigens wel, want die houdt in dat wordt gezegd: beste nieuwe vriend uit Griekenland, u hebt zich te houden aan de afspraken die uw minister van Financiën heeft gemaakt in de eurogroep van 20 februari.
Daarna is er nog een bezoek geweest van de Griekse collega aan Angela Merkel in Berlijn gisteren. Daar heeft de Griekse collega opnieuw te horen gekregen: je hebt je te houden aan de afspraken van 20 februari.
Geen van beide bijeenkomsten, noch de vergadering op de donderdag na afloop van de eerste dag van de Europese Raad, noch het bezoek gisteren aan Berlijn, heeft nieuwe feiten opgeleverd. Als ze die al hadden opgeleverd, zou Nederland er niet aan gecommitteerd zijn, want het waren geen vergaderingen waar Nederland in enigerlei vorm bij betrokken is in formele zin. Beide vergaderingen hadden echter een prima afloop, omdat daarmee nog eens bevestigd is dat hij zich heeft te houden aan de afspraken van 20 februari.
Er is ook gevraagd naar mijn oordeel over hetgeen gisteren zou zijn afgesproken over Duitse betalingen, ook vanwege de Tweede Wereldoorlog. Daar ga ik al helemaal niet over. De Duitse kanselier zou gezegd hebben —ik geef nu het bericht door dat ik uit de media heb vernomen — dat zij dat hoofdstuk als afgesloten beschouwt. Als ik dat zeg, ben ik echter slechts een boodschapper van mediaberichten. Ook daar is Nederland verder geen partij bij.
Er is ook gevraagd: is er geen tijd verloren gegaan? Ja, er is tijd verloren gegaan sinds 20 februari, want de Grieken hadden natuurlijk al heel veel kunnen doen om dat pakket voorstellen te maken zodat de trojka daar ook naar kan kijken. Dat heb ik vorige week ook gezegd en we zijn nu weer een aantal dagen verder. De minitop, de informele bijeenkomst na de eerste dag van de top vorige week donderdag, was immers aanleiding voor de Grieken om het overleg weer stop te zetten. Daarna lijkt het overleg weer op gang te zijn gekomen de afgelopen dagen. Wij wachten dat af. Uiteindelijk gaat er geen geld naar de Grieken voordat aan alle voorwaarden is voldaan. In die zin zit ik er dus ook ontspannen in, want we kunnen de Grieken niet tegen hun zin gelukkig maken. We kunnen alleen zeggen: we zijn akkoord met het verlengen van het programma; u kunt die tijd gebruiken om met nieuwe voorstellen te komen die de effecten moeten hebben van de vorige voorstellen. Wij wachten dat af. Die voorstellen worden eerst door de trojkapartijen bekeken en niet door de eurogroep. Er vindt een normaal assessment plaats, de Grieken moeten ook laten zien hoe zij de voorstellen implementeren en dan kunnen de uitbetalingen gaan plaatsvinden uit het restant van het bestaande steunpakket. Het is echter echt aan de Grieken.
Wij kunnen de Grieken dus wel iedere keer amechtig bellen en roepen dat zij nu eens wat moeten doen, zoals ik ook regelmatig doe, maar uiteindelijk is het wel aan hen. Ik heb hem dat ook gezegd tijdens de Europese Raad. Ik heb hem inderdaad ook gezegd dat er partijen in de Tweede Kamer zijn — ik heb ze maar niet bij name genoemd — die na allerlei uitlatingen over het openzetten van grenzen meteen zeggen: dan moet Nederland uit Schengen. Hij heeft gisteren in Berlijn overigens nog eens gezegd dat al die uitlatingen in de trant van "we zetten de grenzen open voor Syrische vluchtelingen en die laat ik dan zo doorlopen naar Berlijn" natuurlijk onzinnige uitspraken zijn, althans dat begreep ik uit de media. Hij heeft ook tegen mij gezegd dat hij echt serieus probeert om met een pakket voorstellen te komen, maar het moet er wel komen. Het moet er echt komen en als het er niet is, vinden er ook geen uitbetalingen plaats. Dus wat dat betreft is het up to the Greek, zeg ik maar even in reactie op de vele vragen.
Ik kijk even concreet of ik daarmee alle vragen heb beantwoord. De heer Pechtold en de heer Buma vroegen: wat is nu het proces? Ik heb dat geschetst. Dat is gewoon het uitvoeren van de afspraken van 20 februari.
De heer Bisschop zei: in dat verslag staat niets. Nee, dat klopt, want het stond ook niet op de agenda. Over de Griekse kwestie stond "rien" op de agenda. Er gaat nu ook "rien" geld naartoe. Er zijn ook nog "rien" plannen. Ze moeten dus eerst met die plannen komen en pas dan kan er iets gebeuren, om die gevleugelde uitspraak uit 1789 maar te herhalen.
De heer Segers vroeg of er tijd verloren is. Die vraag heb ik al beantwoord. Ja, er is tijd verloren, maar dat is aan de Grieken zelf. Zij zeggen dat zij in geldnood komen op enig moment, dus mijn advies zou zijn: maak haast.
De reactie op dreigementen met betrekking tot open grenzen hebben we vorige week besproken. In het uiterste geval kan Griekenland tijdelijk worden uitgesloten van Schengen, maar de Griekse premier heeft al gezegd dat die uitspraak van zijn minister op dat punt niet serieus te nemen is.
Dan de positie van het IMF. Voor het IMF geldt dat het onderdeel is van de trojka-partijen. Het zal dus mede beoordelen wat er uitkomt.
De heer Pechtold heeft gevraagd of ik tevreden ben met de uitkomst van de minitop. Ja, op zichzelf wel. Nogmaals, we waren geen partij. Als we niet tevreden waren, was dat ook geen ramp want er werden geen besluiten genomen waar Nederland zich aan moest binden, maar het was wel een positief resultaat omdat iedereen in die nacht opnieuw heeft gezegd: houd je aan de afspraken en voer ze uit.
Dit is wat ik over Griekenland kan melden. Excuus wellicht voor mijn ietwat laconieke houding, zoals de heer Pechtold waarschijnlijk coachend zou zeggen, maar die houding is enigszins laconiek omdat het nu aan de Grieken is. Wij zijn bereid te helpen. Ik merk ook brede steun in het parlement, ook voor de verlenging van het programma, maar dan wel onder de voorwaarde dat Griekenland zich houdt aan de afspraken.
Dan kom ik te spreken over TTIP. Mevrouw Maij heeft gezegd: we gaan dat toch niet helemaal privatiseren? Nee, het is rule of law en niet rule of lawyers, als ik het zo mag samenvatten. Ik ben het op dat punt dus met mevrouw Maij eens. Er moeten goede waarborgen komen. Het gaat hier over een type conflicten tussen investeerders en staten.
Dan de vraag over de transparantie en de geëngageerde dialoog. Er is natuurlijk al een heleboel gebeurd op dat punt in overleg met het maatschappelijk middenveld, het midden- en kleinbedrijf, consumenten en andere belanghebbenden. Het kabinet is daarom verheugd over het voorstel van Eurocommissaris Malmström. Zij pakt dit punt voortvarend op. Er zijn nu 54 onderhandelingsdocumenten gepubliceerd, waaronder voor het eerst ook een aantal inhoudelijke onderhandelingsdocumenten. Wij verwelkomen dit, omdat het ook een concreet en op feiten gebaseerd debat mogelijk maakt met allerlei maatschappelijke actoren. Wij consulteren thans ook al breed en dat wordt alleen maar meer. Zo hebben er sinds de start van de onderhandelingen consultaties plaatsgevonden met het maatschappelijk middenveld, het bedrijfsleven en vakbonden. Verder kan ik zeggen dat Lilianne Ploumen, de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, en ik er regelmatig over spreken en dat zij regelmatig ook het publieke debat hierover zoekt. Zo is zij eerder het debat aangegaan in De Balie en neemt zij donderdag deel aan een TTIP-debat in Pakhuis de Zwijger; nomen est omen.
Ik kom op het Stabiliteits- en Groeipact en het krachtenveld ten aanzien van de begrotingsdiscipline. De heer Van 't Wout heeft hierover een vraag gesteld. Ik zie echter dat de heer Klaver nog een vraag heeft over het vorige punt.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ja, sorry, ik dacht dat het nog veel langer over TTIP zou gaan. Ik had gevraagd wanneer wij een brief van het kabinet kunnen verwachten — de minister-president had daarvoor wat ruggenspraak met zijn ambtenaren nodig — waarin wordt aangegeven op welke wijze uitvoering zal worden gegeven aan de uitkomsten van deze Europese Raad. De minister-president zei: we gaan de komende tijd dat gesprek aan. Het antwoord dat ik nu van hem krijg, is: dit hebben we allemaal gedaan. Ik wil graag horen wat de strategie van het kabinet is om de komende tijd dit gesprek met de samenleving aan te gaan.
Minister Rutte:
Het goede nieuws is dat die brief niet nodig is. Wij doen immers nog veel meer dan ik al wist. Dat heb ik net allemaal opgenoemd. Daar gaan wij mee door. Dat is het antwoord. Daarover hoef ik geen brief te sturen, denk ik. Ik zou zeggen: rejoice, goed nieuws! Wij gaan dat debat aan. Dat doen wij breed in de samenleving. Wij willen geen "TTIP. Best belangrijk"-campagne starten, maar wij willen inhoudelijk het gesprek voeren. Het moet een echte dialoog zijn.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik weet dat de minister-president heel snel blij is en dingen fantastisch vindt, maar ik vind dit helemaal niet zo fantastisch. Ik wil hiervoor helemaal mijn zegeningen niet tellen. Dat de minister voor Buitenlandse Handel donderdag bij een Tegenlicht Meet Up zal zijn of dat zij een debat in De Balie heeft gevoerd, klinkt voor mij niet als een strategie voor de wijze waarop het kabinet het gesprek aangaat en met de samenleving gaat communiceren over TTIP. Dat klinkt als de normale agenda die zij als minister heeft te voeren. Mijn vraag is dus nog steeds actueel. Wat gaat het kabinet doen? Dat is niet iets wat ik nu verzin, maar wat gewoon in de brief over de uitkomsten van de Europese top staat. Daarin staat: we gaan het gesprek aan met de samenleving. Dan kun je niet aankomen met: onze minister is al zo goed bezig; zij gaat al naar twee debatjes. Wat gaat het kabinet doen? Wat is de strategie? Hoe ziet die eruit voor de komende maanden, totdat er een uitkomst is? Wat gaat er gebeuren als het akkoord eenmaal op tafel ligt? Ik vind het echt niet te veel gevraagd van de minister-president om daarover helderheid te geven. Hij komt er niet mee weg door te zeggen: we doen al zo veel, rejoice!
Minister Rutte:
Ik zal een compleet antwoord geven, nu, zonder brieven. We hebben immers steeds minder ambtenaren, dus als een brief niet nodig is, beantwoord ik de vraag liever hier, want dan staat het antwoord meteen in de Handelingen. Ik noemde een paar debatten. De heer Klaver zegt, als goed debater, dat hij die debatten niet genoeg vindt en dat er meer moet zijn. Er is ook veel meer. Minister Ploumen is bezig met consultaties. Die lopen eigenlijk al sinds de start van de onderhandelingen. Zij houdt die consultaties met allerlei maatschappelijke actoren. De heer Van 't Wout sprak de hoop uit dat dit niet alleen met de vakbonden en het maatschappelijk middenveld gebeurt. Dat klopt. De balans in de coalitie is ook hier te zien. Ja, er wordt met de vakbonden gesproken. Ja, er wordt met het maatschappelijk middenveld gesproken. Daarnaast wordt er ook met het bedrijfsleven gesproken. De minister heeft in het bijzonder veel contacten met het midden- en kleinbedrijf. De 54 onderhandelingsdocumenten die inmiddels zijn gepubliceerd, zijn daarbij ook zeer instrumenteel en behulpzaam. Wij gaan daar de komende tijd mee door. Dat is de inhoud van de brief die ik niet meer hoef te sturen.
De heer Klaver (GroenLinks):
De premier is een nog veel beter debater dan ik, want ...
Minister Rutte:
Ik buig voor u, mijnheer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
Hij herhaalt nu gewoon het antwoord dat hij al vier keer heeft gegeven. Meestal komt hij daar wel mee weg, maar nu niet, wat mij betreft. Ik sta er eigenlijk op dat de Kamer hierover een brief ontvangt. Met welke maatschappelijke organisaties is gesproken? Met welke organisaties zal de komende tijd nog gesproken worden? Dat wil ik graag weten. In mijn bijdrage heb ik aangegeven — dat werd ook beaamd door veel collega's — dat dit geen gesprek moet zijn met alleen het maatschappelijk middenveld, maar dat dit een gesprek moet zijn met alle burgers van Nederland. Op welke manier krijgt dat vorm? Ik hecht er echt aan dat het kabinet hierover een brief stuurt aan de Kamer, waarin het zijn strategie duidelijk maakt. Hoe geeft het kabinet uitvoering aan de Raadsconclusies van de afgelopen week?
Minister Rutte:
Dan wordt het een brief waar ik een kopie van dit deel van de Handelingen bij voeg, namelijk het stenografisch verslag dat hier zo voortreffelijk door de medewerkers wordt opgetekend. Ik heb het allemaal genoemd. Ik heb al die maatschappelijke actoren genoemd: het midden- en kleinbedrijf, het bedrijfsleven in brede zin, de vakbonden, het maatschappelijk middenveld. Ik heb de debatten die minister Ploumen voert, genoemd. Daar gaat zij mee door.
De voorzitter:
De heer Klaver vraagt niet alleen wat, maar ook hoe. Dat is de portee van zijn vraag.
Minister Rutte:
Weet u wat ik ga doen? Ik heb een milde bui. Ik zal mij met de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking verstaan. Althans, zelf reis ik vanavond af naar China, maar ik zal vragen of men dit ambtelijk wil doen en of men wil bezien of er, in aanvulling op mijn zeer uitvoerige beantwoording, nog meer te melden is. Dat leidt dan tot een brief.
De voorzitter:
Die gaat dan over het hoe.
Minister Rutte:
Die gaat over het hoe, het wat en het waarom.
De voorzitter:
Ik denk dat het nu voldoende duidelijk is.
De heer Klaver (GroenLinks):
Zeker. Dank daarvoor. Ik ben blij met deze milde bui van de premier. Ik zou die brief graag ontvangen voor de volgende Europese Raad.
Minister Rutte:
Dat is in juni, dus dat gaat lukken. De Kamer krijgt hem eerder.
Ik was bezig met dat krachtenveld rond het Stabiliteits- en Groeipact. Dat krachtenveld is breed. Er zijn lidstaten die wat rekkelijker zijn en die de nadruk leggen op flexibiliteit. Nederland behoort tot de groep van lidstaten die als preciezen benadrukken dat het pact strikt moet worden nageleefd. Daarbij geldt wel dat de interpretatie van het Stabiliteits- en Groeipact primair bij de Commissie ligt. Ik laat geen Europese Raad onbenut om in de vergadering en achter de schermen het belang van die strikte naleving te benadrukken. Het SGP is naar mijn absolute overtuiging het anker van vertrouwen. Het is cruciaal voor de geloofwaardigheid in Europa. Zij die in Europa wijzen op integrerende krachten, hebben het vaak over de markt. Ik heb hier vaker gezegd dat ik ook zeer voor die markt ben, maar die markt is verre van volmaakt. De enige integrerende kracht die er nu is, is de euro. En de kracht van de euro hangt direct samen met een strikte naleving van het Stabiliteits- en Groeipact.
Dan komt natuurlijk de vraag over Frankrijk op. Minister van Financiën Jeroen Dijsselbloem heeft de Kamer hierover uitvoerig bijgepraat in het Ecofin-AO van twee weken geleden. Ik meen dat hij de Kamer er ook echt van heeft overtuigd dat het echt allemaal een stuk steviger is dan het in eerste instantie uit persberichten leek te zijn. Frankrijk moet veel doen. Het gaat de komende jaren echt om tientallen miljarden euro's die extra moeten worden omgebogen. Frankrijk moet concreet maken welke structurele hervormingen het gaat uitvoeren. Ik sluit mij dus aan bij de eerdere woorden van Dijsselbloem. Het beeld dat Frankrijk "ermee wegkomt" deel ik niet. Ik vind het wel jammer dat het nog steeds nodig is om Frankrijk er niet mee te laten wegkomen. Je zou willen dat Frankrijk zelf de noodzakelijke maatregelen had genomen. Tot zover mijn opmerkingen over het krachtenveld en de situatie rond Frankrijk.
Ik kom op de vraag van de heer Pechtold over de migratie. Wordt dit onderwerp voor de Europese Raad geagendeerd? Jazeker, dat gebeurt. Ook tijdens de afgelopen Europese Raad is het aan de orde gekomen. Er is toen gesproken over noodzakelijke maatregelen in het kader van de grensbewaking, over de aanpak van grondoorzaken, over de aanpak van mensensmokkel. Wij wachten nu op de brede migratie-agenda, die in mei zal worden gepresenteerd. Dan zullen wij er opnieuw over komen te spreken. Het kabinet zal dan zeker met een reactie komen.
De heer Pechtold (D66):
De actualiteit in Nederland noopt ook de minister-president om helderheid te verschaffen over wat de Nederlandse inzet daarbij is. Tijdens de regeling heb ik gevraagd of de minister-president in één zin kon zeggen of het beleid van het kabinet veranderd is. Zojuist zei hij: het is niet veranderd. Ik heb geprobeerd dat taalkundig bloot te leggen, in die zin dat het dan nog wel veranderd kan worden. Ik vind het van belang om te weten of de Nederlandse regering van plan is om het beleid ten aanzien van het Europese asielbeleid en de Nederlandse bijdrage daaraan te veranderen. Want dat is weer belangrijk om als parlement te kunnen controleren wat wij in Europa gaan doen. Het is dus niet alleen de vraag of het veranderd is, maar ook of het kabinet van plan is om het de komende twee jaar te veranderen.
Minister Rutte:
Als de heer Pechtold refereert aan de voorstellen van de grootste partij in deze Kamer, de VVD, dan herinner ik hem aan mijn reactie dat de uitvoering van die voorstellen strijdig zou zijn met het regeerakkoord. Ik beschouw ze wel als een belangrijke bijdrage aan het debat. Dat juich ik ook toe. Ik hoop dat meerdere politieke partijen met voorstellen gaan komen. Dat is goed voor het debat. Laat het regeerakkoord ruimte om de voorstellen van de VVD tot regeringsbeleid te verheffen? Nee. Dat heb ik al gezegd in het korte interruptiedebat daarover. Daarmee is het dus geen kabinetsbeleid. Ga je in de toekomst het migratiebeleid nog veranderen? Ongetwijfeld zullen wij blijven inspelen op actualiteiten. Maar als de heer Pechtold specifiek refereert aan het plan dat gisteren door de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie is gepresenteerd, dan zeg ik: dat is geen kabinetsbeleid en past ook niet binnen het regeerakkoord als ik daar door de oogharen naar kijk.
De heer Pechtold (D66):
Ook die formulering laat weer een kleine ruimte over. Het regeerakkoord is in de afgelopen twee jaar wel gewijzigd. Er zijn delen uitgevoerd, er zijn delen geschrapt, er zijn delen gewijzigd. Mijn vraag is ook belangrijk voor de Europese inbreng en daarom wil ik dit onderwerp ook hier bespreken. De Kamer zal er overigens nog apart over debatteren. Is het kabinet van plan om het regeerakkoord op dit punt te wijzigen? De minister-president kan zeggen dat het er nú niet in past, maar het zou wel zijn streven of het streven van het kabinet kunnen zijn om dat de komende twee jaar te veranderen. Ik denk dat het belangrijk is, want Europese landen zullen toch ook hebben gekeken naar wat er in Nederland gebeurt. Ik wil graag weten of er plannen zijn. Ik wil klip-en-klaar weten of het regeerakkoord tot het eind ongewijzigd blijft of niet.
Minister Rutte:
Dat weet ik niet. De VVD-plannen geven geen aanleiding tot wijziging van het regeerakkoord. De PvdA heeft ook gezegd dat ze het niet voor mogelijk houdt. Dat is overigens ook niet het doel van de VVD geweest. Het doel van de VVD is geweest om met een aantal voorstellen te komen voor een prangend maatschappelijk probleem, zoals dat vaker gebeurt in de Kamer. Het doel was om hierover in de Kamer te discussiëren. Maar als u mij in politieke zin vraagt of dat tot wijziging van het regeerakkoord leidt, is mijn taxatie dat dit niet het geval is. Is het kabinetsbeleid? Nee, omdat het regeerakkoord daarmee strijdig zou zijn.
De heer Fritsma (PVV):
De VVD presenteert met veel bombarie een asielstuk en de premier verschuilt zich achter het regeerakkoord. Met het regeerakkoord los je de asielcrisis natuurlijk niet op! Veeg dat regeerakkoord van tafel, loos de PvdA bij voorkeur en ga verder met mensen die wel gezond verstand hebben. Zo los je de asielproblemen wel op.
Minister Rutte:
Zoals de partij van de heer Fritsma, die wegloopt als het spannend wordt? Ik weet niet of dat de oplossing is. Dit kabinet voert een restrictief en rechtvaardig asielbeleid dat erop gericht is om alleen toegang tot Nederland te verschaffen aan mensen die daadwerkelijk aan de criteria voldoen. Daar gaan we mee door. We hebben allerlei maatregelen genomen. Het is ook van belang dat er draagvlak blijft in de Nederlandse samenleving. Daarnaast denk ik dat het heel goed is dat politieke partijen het denken niet laten stilstaan en ook buiten de kaders van het regeerakkoord blijven nadenken over het oplossen van grote maatschappelijke vraagstukken. Ik stel vast dat mijn partij in de afgelopen twee dagen volop in het nieuws is geweest en volop aandacht heeft gekregen voor haar voorstellen. Ik daag andere partijen uit om met voorstellen te komen, als zij die van de VVD niet steunen. Als mij, als voorman van de coalitie, in politieke zin wordt gevraagd of de voorstellen binnen het regeerakkoord passen, zeg ik dat het niet het geval is. Dat heb ik net ook al tegen de heer Pechtold gezegd.
De heer Fritsma (PVV):
Ik vind dit een beetje triest. Als de premier de instroom van asielzoekers problematisch vindt, dan moeten er maatregelen genomen worden. Je moet in dat geval afscheid nemen van het regeerakkoord en de PvdA lozen, want anders laat je de Nederlandse burger in de steek, terwijl die elke dag de prijs moet betalen van de asielinstroom en de voortgaande massa-immigratie. De premier laat de Nederlander in de steek, verschuilt zich achter het regeerakkoord en gaat verder met de PvdA. Jammer.
Minister Rutte:
Het wordt een beetje als een plaat met een tik erin. Ik verwijs kortheidshalve naar het vorige antwoord.
Ik kom bij de afspraken over de gascontracten. Er zijn nog twee vragen die ik moet beantwoorden van de heer Van Bommel en de heer Van 't Wout. De heer Van Bommel heeft gevraagd wat er precies is afgesproken over de toetsing van gascontracten aan het EU-recht. Allereerst moet ik u zeggen dat de Commissie nog met uitgewerkte voorstellen moet komen. We praten nu over een eerste paper van de Commissie dat in allerlei vakraden wordt besproken, maar de uitgewerkte voorstellen moeten nog komen. Er zijn dus nog geen afspraken gemaakt. Wel roepen de conclusies van de Europese Raad van 19 maart op om te waarborgen dat alle gascontracten met derde landen in overeenstemming zijn met het EU-recht. Daarbij is het vooral van belang de transparantie te vergroten en de comptabiliteit met de bepalingen betreffende energiezekerheid te waarborgen. Daarbij is ook gezegd dat de vertrouwelijkheid van bedrijfsgevoelige informatie gegarandeerd moet zijn als het om contracten tussen commerciële partijen gaat. Bij de uitwerking tot concrete voorstellen zal het kabinet erop inzetten dat de toetsingscriteria zo precies mogelijk worden geformuleerd.
In het verlengde hiervan heeft de heer Van Bommel gevraagd naar de ambities van de voorzitter van het Europees Parlement. Ik heb daar al iets over gezegd in onze korte exchange in de eerste termijn, of eigenlijk nulde termijn, direct na mijn verklaring. Misschien mag ik er nog een paar dingen aan toevoegen. Een geïntegreerde energiemarkt en een geïntegreerd energiebeleid betekenen bijvoorbeeld dat elektriciteitsnetten en gaspijpleidingen van verschillende lidstaten goed op elkaar aansluiten, dat marktregels goed op elkaar aansluiten en subsidies niet marktverstorend werken, en dat de Europese Unie met één mond spreekt over het externe energiebeleid. Denk daarbij aan de onderhandelingen die voormalig Eurocommissaris Öttinger met Rusland en Oekraïne voerde. Dat gaat volgens mij heel goed samen met nationale bevoegdheden, bijvoorbeeld op het terrein van de energiemix.
Tot slot de vraag van de heer Van 't Wout over de interne energiemarkt. Hoe gaat dat nu verder, ook ten aanzien van medestanders? Op dit moment zien we een veelheid aan lidstaten aan de zijde van Nederland staan waar het gaat om het belang dat men hecht aan de interne energiemarkt, maar ook aan het implementeren van het derde pakket. Ik denk dat dat goed nieuws is. Wij werken daarbij nauw samen met een aantal landen, in het bijzonder Finland, Denemarken en het Verenigd Koninkrijk. We nemen op verschillende terreinen acties om die markt verder tot een succes te maken. In de conclusies wordt opgeroepen tot meer nadruk op de implementatie van de bestaande regelgeving aangaande de interne markt. Dan praat je dus onder andere over het derde energiepakket, maar ook over de handhaving daarvan door de Commissie. De Commissie zal een voorstel doen voor een nieuw marktdesign, dat de interne energiemarkt verder zal brengen. Nederland zelf zal doorgaan met de regionale samenwerking, om daarmee de interne markt verder te verdiepen. Tot zover het speelveld en de verschillende medestanders die Nederland heeft. In algemene zin bleek vorige week ook in de Europese Raad dat er in deze kwesties een grote mate van convergentie is van opvattingen.
Dan kom ik op de moties die ingediend zijn, om te beginnen de motie-Klaver op stuk nr. 962 over TTIP. Die motie ontraad ik. De referendumwet sluit de goedkeuring van internationale verdragen uit, althans de goedkeuringswetten ter ondersteuning van internationale verdragen. Dat is door een meerderheid van de Kamer uitgesproken. Het is dus simpelweg niet mogelijk. Ik ontraad die motie, omdat het verzoek contra legem zou zijn en dat zou de heer Klaver niet willen.
De heer Buma heeft de motie op stuk nr. 963 ingediend over het hele asielbeleid. Wat hij daarin schetste, is deels bestaand beleid: de versterking van buitengrenzen, de versterking van opvang in de regio en hervestiging. Op dit moment wordt in de Europese Unie gewerkt aan een brede migratieagenda. Ik wil eigenlijk de suggestie doen om deze motie opnieuw in te dienen bij het debat over dat bredere migratiepakket, waarin het kabinet ook komt met een opvatting over dat bredere migratiepakket. Dat lijkt mij veel beter.
Overigens waardeer ik natuurlijk de neiging die in delen van de Kamer bestaat om mij steeds machtiger te maken. Ik ben niet helemaal vies van dat begrip, maar ik vind het niet verstandig. De kracht van het Nederlandse politieke systeem is dat de minister-president coördinerend is en twee zaken rechtstreeks in portefeuille heeft, namelijk de Rijksvoorlichtingsdienst en het Koningshuis, en dan nog alleen voor de Algemene Zaken en niet over de meer specifieke zaken, want daar ligt de ministeriële verantwoordelijkheid bij de vakministers. De neiging om ICT-coördinatie of in dit geval de hele coördinatie van het vreemdelingenbeleid bij de minister-president te leggen, zou tot een verdere machtstoename van die persoon leiden. Dat zou met de huidige bezetting van de functie heel verstandig zijn, maar je weet nooit wie daar in de toekomst komt te zitten, dus ik zou het niet willen. Ik zou het systeem houden zoals het is en ik zou dit type uitvoering bij de vakministers laten. Dat heeft eigenlijk alleen te maken met het laatste verzoek dat in de motie staat. Nogmaals, verder is het een motie met veel rijp en groen door elkaar. Het lijkt mij verstandig om daar nog eens goed naar te kijken in het licht van de kabinetsreactie op de nog te verschijnen Commissievoorstellen. Op dit moment ontraad ik de motie.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik vind op zichzelf de redelijk milde reacties van de premier heel plezierig. Hij noemt het rijp en groen door elkaar en hij zegt: "hier en daar doen we het al", maar het is exact de notitie van de VVD, vervat in de voorstellen die erin stonden. Blijkbaar zei de premier net tegen de heer Pechtold dat het allemaal in strijd is met het regeerakkoord, maar nu zegt hij: eigenlijk doen we het al wel, de vraag is alleen of ik het zelf moet uitvoeren. Als de premier hier zegt dat de maatregelen op zichzelf wel kunnen, dan kan hij niet volhouden dat ze in strijd zijn met het regeerakkoord. Dat wil ik vasthouden.
Ik ben best bereid om te praten over de vraag wat de premier zelf moet doen en wat de staatssecretaris kan doen. Mijn stelling is dat de premier wel degelijk de leidinggevende rol heeft in het Nederlandse voorzitterschap van Europa. Hoe kan hij dan zonet tegen de heer Pechtold zeggen dat het strijdig is met het regeerakkoord, als hij even later zegt: rijp en groen, en we doen het al? Ten tweede snap ik dat hij zegt dat hij niet alles gaat coördineren, maar wat het voorzitterschap betreft, doet hij dat toch zeker wel?
Minister Rutte:
Het zou toch merkwaardig zijn als de heer Buma hier een motie zou indienen met steun van de heer Pechtold, die een precieze uitvoering geeft aan het plan dat door mijn partij is ingediend. Dan zou ik de heer Pechtold toch nog eens om een toelichting willen vragen.
De voorzitter:
Maar u geeft antwoorden in dit debat.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat is op zichzelf het bijzondere van het plan. Het plan concludeert dat de grenzen dichtgaan, op basis van deze maatregelen, waar de grenzen helemaal niet van dichtgaan. De premier heeft dus op zichzelf de notitie van de VVD-fractie vrij scherp gedetermineerd. Als hij vervolgens echter zegt dat de maatregelen uitgevoerd mogen worden en niet strijdig zijn met het regeerakkoord, vind ik dat zo belangrijk dat ik best bereid ben, om steun te krijgen van het kabinet, om die laatste zin aan te passen.
Minister Rutte:
Die laatste zin is niet de belangrijkste steen des aanstoots, en dat voelde de heer Buma met zijn ragfijne politieke gevoel natuurlijk al langer aan. Sterker nog, ik juich die zin toe. Ik vind hem alleen niet verstandig vanuit de onzekerheid wie in de toekomst mijn functie zal bekleden.
Wat betreft de inhoud van de motie verwijs ik naar het feit dat de Commissie met een heel pakket aan voorstellen komt. De heer Buma heeft een mooie brug gevonden dan wel truc bedacht om uit te leggen dat de optelsom van alle maatregelen uit de notitie van mijn partij niet zal leiden tot de effecten die mijn partij daarmee voorziet. Daar kun je van alles van vinden; ik ben verder geen commentator van notities, maar ik heb zomaar het gevoel dat de VVD er anders over denkt. Dit lijkt mij typisch iets wat je moet uitdiscussiëren in de twee debatten die hier zijn aangekondigd over die nota; de heer Van 't Wout noemde ze al. Het is mooi dat een VVD-nota tot zo veel aandacht leidt in deze Kamer, dat juich ik als VVD'er op zichzelf toe, nog even los van de inhoud. Die conclusie is volgens mij echt te kort door de bocht. Dit alles samenvattend ontraad ik de motie. Betrek deze kwesties nou bij het debat over de regeringsreactie op het Commissievoorstel.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Buma.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik zit ontzettend te zoeken, want de hete aardappel ging eerst naar de heer Azmani en de premier zendt hem nu weer door naar het volgende debat. Feit blijft dat de minister-president blijkbaar verbaasd is dat wat hij zei, exact de notitie van de VVD is, namelijk deels bestaand beleid en deels iets wat gewoon kan. Dat brengt mij tot het volgende. Ik ben bereid om de laatste zin aan te houden, maar een motie is óf in strijd met het regeerakkoord, óf niet. Ik ben dus bereid om haar aan te houden tot het volgende debat, maar dan wil ik wel dat de premier schriftelijk laat weten wat er nou exact in strijd is met het regeerakkoord en wat niet. Dan brengen we de motie na dat debat eventueel in stemming, met eventueel een gewijzigde laatste zin.
Minister Rutte:
Nee, zo gaat het niet werken, vrees ik. Ik waardeer overigens de basaal constructieve houding die de heer Buma hier laat zien. Ik hoop die de komende maanden ook op andere dossiers te voelen en te merken. Specifiek op dit onderwerp is het echt mijn neiging om de Kamer te adviseren deze motie niet aan te nemen, maar deze kwestie opnieuw te bespreken als de Commissievoorstellen hier op tafel liggen en daar een kabinetsreactie op is gegeven. Verder zitten er in de woorden van de heer Buma erg veel conclusies over het voorstel van mijn partij inzake het migratiebeleid die ik als minister-president lastig vind om hier te weerleggen, omdat ik daarmee helemaal in een partijpolitieke rol kom. Buiten verkiezingstijd is dat ingewikkeld. Ik vermoed echter zomaar dat de opvattingen van mijn partij heel anders zijn dan die conclusies van de heer Buma.
De voorzitter:
We gaan daar deze week verder over praten in het debat, mijnheer Buma. Ik geef het woord aan de premier, voor het vervolg van zijn betoog.
Minister Rutte:
De motie-Segers c.s., op stuk nr. 964, is ondersteuning van beleid. Ik laat het oordeel erover aan de Kamer.
Tot slot kom ik te spreken over de motie-Fritsma c.s., op stuk nr. 965. Deze motie van allerlei leden van de PVV-fractie ontraad ik, met een verwijzing naar de relevante delen van dit debat.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik heb toch nog één ding.
De voorzitter:
Nee, mijnheer Buma. Ik kan u alvast verklappen dat wij komende donderdagavond met elkaar gaan praten over het onderwerp van de motie. Ik heb u al vier vragen op dit onderwerp toegestaan.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Maar dat was niet zo gek, gelet op de reactie van de minister-president op mijn vragen. Mag ik nog één opmerking maken?
De voorzitter:
Omdat u mij zo smekend aankijkt.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voor de vaststelling van het debat vind ik het wel van belang dat de premier heeft geconstateerd dat de motie als zodanig níét in strijd is met het regeerakkoord, maar dat hij hoogstens zegt: ach, wacht even tot mei. Dat vind ik voor de Kamer en ook voor de coalitie, die vastzit aan een regeerakkoord, wel van belang om vast te stellen.
Minister Rutte:
Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat in de motie een aantal dicta staan, rijp en groen door elkaar. Een aantal van die dicta gebeurt al. De conclusie van de heer Buma is dus politiek echt te kort door de bocht. Ik kan die niet tot de mijne maken.
De heer Pechtold (D66):
De premier kan er niet voor weglopen dat een regeringspartij op zondag nogal een ballon oplaat waar het land verdeeld over is. We kennen dat van de VVD en de premier is ook politiek leider van die partij. We hebben het over Europees asielbeleid en ik vind dat er dus een verantwoordelijkheid rust bij de minister-president om voor het debat van aanstaande donderdag maar eens dat "rijp en groen" helder te maken. Anders weet ik alweer helemaal hoe het gaat. Dan zitten we met zijn allen weer in een heel brede discussie. Ik kreeg zojuist als antwoord: wat de VVD wil, kan niet, want dat is strijdig met het regeerakkoord. Buma heeft alle frases uit het VVD-voorstel gehaald en die exact in een motie neergezet. Daarvan krijgen wij te horen: het is rijp en groen en het meeste doen we al. Dat kan niet, het is van tweeën één. Ik wil daarom voor het debat van donderdagavond precies gefileerd hebben wat strijdig is met het regeerakkoord en wat kennelijk allemaal al gebeurt. Het kan niet allebei waar zijn.
Minister Rutte:
Die toezegging ga ik niet doen. Het gaat om een stuk van een partij waar ik zelf lid van ben. Ik ben er trots op dat dit een partij is die met stevige voorstellen durft te komen die veel maatschappelijke discussie opleveren en die vervolgens bij de heer Buma, en blijkbaar ook bij de heer Pechtold, tot conclusies leiden in relatie tot de vraag of de belangrijkste standpunten in de notitie voldoende geschraagd worden door de daaronder liggende maatregelen. Daarover bestaat een verschil van opvatting. Dat lijkt mij iets wat dinsdag of donderdag, wanneer het debat is, met de relevante bewindslieden bediscussieerd kan worden. Overigens zullen de bewindslieden in dat debat een terughoudende rol spelen. Het zal vooral een debat tussen politieke fracties zijn omdat het kabinet al heeft vastgesteld dat dit een nuttige bijdrage aan de discussie is, dat ik er als voorman van mijn partij trots op ben dat mijn partij met dit soort voorstellen komt, maar ik tegelijkertijd moet vaststellen dat de belangrijkste voorstellen niet passen binnen het regeerakkoord. Dat heb ik al een paar keer gezegd tegen de heer Pechtold. Ik denk dat het heel goed is dat over dit soort grote maatschappelijke vraagstukken — dat zal ook uit mijn partij vaker gaan gebeuren — voorstellen komen die wellicht niet meteen binnen het huidige regeerakkoord passen, maar wel nodig zijn om het maatschappelijk debat een duw te geven, een stap verder te helpen. Ik ben er trots op om lid te zijn van zo'n partij en ik zou alle andere partijen willen uitnodigen om eenzelfde type discussie te voeren.
De heer Pechtold (D66):
Nou, voorzitter, ik begin van dat populisme zo langzamerhand een beetje genoeg te krijgen. Wat doet de VVD dan? Die belooft €1.000, maar die krijg je niet. Dat misleidt kiezers bij de stembus. Wat doet de VVD dan? Die zet de premier in het debat voor de provinciale verkiezingen, en die zegt daar vervolgens: laat er maar bommen op vallen want het is beter dat ze sneuvelen dan dat ze terugkomen. Vervolgens is er elke keer in het hoenderhok een hoop gedoe, maar helemaal geen oplossing. Nee, Nederland raakt verdeeld. Dat is niet de rol van de minister-president. De minister-president heeft inderdaad een heel beperkte functie, dat geeft hij zelf aan: primus inter pares. Wij vragen hem niet om te reageren op een VVD-rapport, maar op een motie. Als de minister-president eerst tegen mij zegt "het is strijdig met het regeerakkoord" en vervolgens over dezelfde teksten, in een motie vervat, zegt "het is rijp en groen en het meeste gebeurt al", dan rust de dure plicht op de minister-president om voor donderdag onderscheid te maken, per stelling in de motie, wat regeerakkoord is, wat strijdig is en wat wel en niet kan en wel en niet al gebeurt. Anders is het helemaal geen maatschappelijke discussie.
De voorzitter:
U hebt de vraag gesteld. Ik geef nu het woord aan de minister.
Minister Rutte:
Ik herhaal het vorige antwoord: ik ga dat niet doen. De heer Pechtold probeert het kabinet in het politieke debat te trekken. Ik heb precies de grenzen getrokken en gezegd: dit is niet in lijn met het regeerakkoord en dit is dus geen kabinetsbeleid. Vervolgens probeert hij toch, via een omweg, het kabinet tot een appreciatie te brengen, maar wij zijn geen politieke commentatoren. De leden van het kabinet zijn geen politieke commentatoren. Dit is een debat dat hier in de Kamer moet plaatsvinden. Gevraagd naar hoe ik als leider van mijn partij naar dit rapport kijk, zeg ik dat ik er trots op ben dat mijn partij met stevige voorstellen komt. Dat zal vaker gebeuren, want er zijn grote maatschappelijke vraagstukken op te lossen waar het debat verder over moet worden gevoerd, maatschappelijk en politiek. Ik kondig dus vast aan: dit is niet het laatste voorstel van de VVD.
De heer Pechtold (D66):
Dit kan niet. Een minister-president die zegt trots te zijn dat zijn politieke partij dit doet en aankondigt dat die politieke partij dat vaker gaat doen. Kennelijk zijn de lijntjes heel kort — dat neem ik ook aan — en was de minister-president zondag niet verbaasd. Vervolgens ligt het punt hier niet meer als voorstel van de VVD, maar ligt er een motie. Op die motie reageert de minister-president met: rijp en groen en de helft gebeurt al. Wij vragen de minister-president om voor het debat aan te geven welke van die vijf of zes punten die Buma daar met anderen heeft neergezet rijp en groen zijn. Dan weten we waar we het over hebben. Wat is rijp, wat is groen? Dat is een doodnormale vraag. Ik hoop niet dat de minister-president, die met één been al in het vliegtuig naar China staat, morgen een regeling van werkzaamheden nodig heeft om te voldoen aan de informatieplicht. Hij gaf hiertoe zelf aanleiding. Hij zei: het is rijp en groen. Dan had hij zich daarvan moeten onthouden.
Minister Rutte:
Ik verwijs naar het vorige antwoord. Volgens mij is het een herhaling van zetten. Ik ben daar niet toe bereid.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dan gaan we nog even door. Dan kan de minister-president gewoon weer zeggen dat hij verwijst naar het vorige antwoord, maar ik vind dat volledig ontoereikend. Ik heb geen vragen gesteld op dit punt. Ik vond dat de minister-president heel lang gelijk had. Dit is een standpunt van een regeringsfractie en dat kan. De minister-president is hier echter zelf op ingegaan door te spreken over rijp en groen door elkaar en door te zeggen dat sommige dingen al gebeuren en dat sommige zaken strijdig zijn. De minister-president is de aanleiding tot deze onduidelijkheid. Dan is het ook aan de minister-president om die onduidelijkheid weg te nemen. Het verzoek om een brief te sturen voor het debat van donderdag is dan ook niet meer dan redelijk en past gewoon binnen de informatieverplichting die het kabinet heeft richting de Kamer om helderheid te geven over de vraag waar het kabinet op dit punt staat.
Minister Rutte:
Wat hier speelt, is dat de heer Buma in zijn motie een aantal maatregelen noemt die hij uit de notitie van een grote politieke partij in deze Kamer haalt. In de VVD-nota staan natuurlijk allerlei dingen die voor een deel al gebeuren, maar het grote hangpunt zit er niet in. De heer Buma zegt dat je dat hangpunt niet bereikt op basis van al deze maatregelen. Dat is het politieke debat dat in deze Kamer moet worden gevoerd. Daarom maak ik er ten principale bezwaar tegen dat het kabinet zou worden getrokken in een commentatorpositie over de vraag waar zaken wel of niet schuren met het regeerakkoord. Ik zeg dat veel van die voorstellen in de notitie deels bestaand kabinetsbeleid zijn, maar dat daarin natuurlijk niet het springende punt zit. Het springende punt zit in de vraag hoe ver je uiteindelijk gaat met het sluiten van de grenzen van Europa voor toekomstige asielzoekers. Daar zit het discussiepunt. De heer Buma zegt dat je dat nooit bereikt met deze maatregelen. Ik vind het buitengewoon unfair om het kabinet in die discussie te trekken, want dan wordt het onderdeel van een discussie die hier in de Kamer moet worden gevoerd.
De heer Klaver (GroenLinks):
Wat unfair is, is dat de minister-president zegt dat het springende punt elders ligt. Deze Kamer bepaalt juist waar het springende punt ligt in deze discussie. De minister-president heeft daartoe aanleiding gegeven door te zeggen dat sommige zaken uit de motie al gebeuren en sommige zaken in strijd zijn met het regeerakkoord. Daar vraagt de Kamer opheldering over. Het gaat niet meer over een notitie van de VVD. Dit gaat over een motie die wordt ontraden, maar waarover de minister-president uitspraken doet: sommige dingen kunnen wel, sommige dingen kunnen niet. Daarover wordt opheldering gevraagd. Ik vind dat de minister zich er te gemakkelijk van afmaakt door te zeggen dat daar het springende punt niet ligt. Minister-president, daar ligt het springende punt precies wel en daar willen wij helderheid over.
Minister Rutte:
Met alle respect, dat bepaalt de heer Klaver niet. Volgens mij bepaalt de coalitie zelf waar in voorstellen van coalitiepartijen een probleem ontstaat met de uitvoering van het regeerakkoord. De VVD zegt dat je de grenzen moet sluiten voor toekomstige asielzoekers van buiten Europa. Ik stel vast dat dat punt in strijd is met het regeerakkoord en daarmee geen onderdeel is van het kabinetsbeleid is, maar een bijdrage aan het publieke debat. Wij voeren deze discussie hier, omdat de heer Buma zegt dat de optelsom van de in de nota genoemde maatregelen — hij heeft gelijk dat een aantal van die zaken gewoon staand kabinetsbeleid zijn — niet leidt tot de door de VVD gewenste uitkomst. Dat debat moet u onderling voeren. U kunt van het kabinet niet vragen om een appreciatie te geven of dat wel of niet in strijd is met het regeerakkoord. Als de vraag zou zijn waar het probleem met het regeerakkoord zit, dan is het antwoord: dat zit in die uitspraak in de nota waarmee rechtstreeks wordt gerefereerd aan het sluiten van de Europese buitengrenzen. Daar zit het probleem. Als dat de kern is van uw vraag, dan heb ik die bij dezen beantwoord.
De heer Klaver (GroenLinks):
De minister-president spreekt mij direct aan: de heer Klaver bepaalt niet waar het over gaat. Dat klopt. De heer Klaver is maar een klein radertje in dit geheel. De Kamer bepaalt dat. De Kamer vraagt om die informatie. Een van de beste debaters van Nederland zou zich nu misschien wat minder moeten bedienen van debattrucs door nu snel de bal naar mij te kaatsen en te zeggen dat ik daar niet over ga. De Kamer vraagt erom. Het zou de minister-president daarom echt sieren om er punt voor punt, zoals keurig opgesomd in de motie, helderheid over te geven, omdat hij in eerste instantie de onduidelijkheid heeft laten ontstaan.
Minister Rutte:
Ik bestrijd dat echt. Ik heb gezegd dat in de motie van de heer Buma zaken staan die deels onderdeel zijn van het kabinetsbeleid. Ik heb ook gezegd dat een discussie over een dergelijke motie mij veel dienstiger lijkt bij de behandeling van de reactie van het kabinet op een nog te verschijnen voorstel van de Commissie over migratie. Dat voorstel komt in mei en daarna komt een reactie van het kabinet. Volgens mij is het mijn taak in het debat om vervolgens een advies te geven over de motie. Op grond daarvan heb ik de motie ontraden. De heer Buma zegt vervolgens: wacht eens even, ik noem een aantal maatregelen uit die nota en van die maatregelen zegt de premier: voor een deel is het kabinetsbeleid, rijp en groen, et cetera. Maar het lastige is, dat de optelsom van die maatregelen niet leidt tot de door de VVD gewenste conclusie. Daarvan zeg ik dat mij dat een zaak voor het debat hier lijkt. De VVD zal daar ongetwijfeld een andere opvatting over hebben. Het kernpunt waarom de notitie van de VVD in strijd is met het regeerakkoord zit hem niet in al die concrete maatregelen, maar in het kernpunt van de opvatting van de VVD dat je de Europese buitengrenzen zou moeten sluiten voor asielzoekers van buiten de Europese Unie. Als dus wordt gevraagd waar precies het schurende punt met het regeerakkoord zit, zit het daar. Er lopen hier dus twee discussies door elkaar. Ten eerste over de vraag waar het wel of niet schuurt met het regeerakkoord. En ten tweede over de vraag hoe je de verschillende maatregelen apprecieert. Daarvan heb ik gezegd wat ik erover heb gezegd: dat is rijp en groen door elkaar.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik blijf even dicht bij mijn eigen fractie, de fractie van de ChristenUnie. De heer Buma kwam voor het debat met de motie naar ons met de vraag of wij deze mede zouden willen ondertekenen. Er zitten enkele maatregelen tussen die ons aanspreken, maar ook enkele waarover wij ons achter de oren krabben of waarover wij ons afvragen hoe het precies zit. Wij hebben de motie dus niet medeondertekend. Daarover zegt de minister-president nu: schuif de motie nu door naar het debat van donderdag en bespreek deze dan. Het is dan toch niet te veel gevraagd om dat, in de korte samenvattingen van de minister-president die zegt dat het rijp en groen is, heel netjes uit te splitsen en aan te geven wat wel en niet kan en wat staand beleid is en wat niet. Dat zou onze fractie helpen om uiteindelijk over deze motie een oordeel te kunnen vellen. Dat staat los van het feit of het doel van de VVD-notitie nu wordt bereikt of niet.
Minister Rutte:
Dat is volgens mij een ander verzoek. De heer Segers vraagt dan om per gedachtestreepje te reageren. Dat kan ik bijna letterlijk nu doen.
De voorzitter:
Dat was het verzoek waar het nu over ging.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat was het verzoek, maar zal ik dan toch even herhalen …
De voorzitter:
Nou nee, mijnheer Buma, ik zie u nu weer, voor de vijfde keer. U zei daarstraks dat het de laatste keer was. We vragen de minister-president of hij, voorafgaand aan het debat donderdagavond, daar per gedachtestreepje schriftelijk op kan reageren.
Minister Rutte:
U vraagt mij te reageren op de vraag of het wel of geen staand beleid is. De Kamer krijgt dan dus een brief van mij waarin per gedachtestreepje staat of het al dan niet staand beleid is.
De voorzitter:
Ja, dat is de vraag.
Minister Rutte:
Die brief krijgt u dan van mij; die kan ik sturen. Als dat het is, zijn we het snel eens.
De voorzitter:
Dus dat is een toezegging.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
De premier denkt dat dit het is, maar de vraag is verder om per onderdeel aan te geven of het rijp en groen is en of het eventueel in strijd is met het regeerakkoord. Waarom is dat zo belangrijk? De premier heeft het over de nota. Ik dien deze motie in omdat ik denk dat er, als een en ander niet in strijd is met het regeerakkoord, daadwerkelijk dingen kunnen worden uitgevoerd. En sorry, zeg ik tegen de premier, het is hier geen debatclub. Het gaat hier over de premier en zijn kabinet dat iets moet uitvoeren. Daarom neem ik het serieus. Een vraag om een brief die wordt beantwoord met "nee", heb ik in tien jaar nog nooit meegemaakt.
De voorzitter:
Maar ik het zojuist gehoord dat de premier heeft toegezegd die brief te sturen.
Minister Rutte:
Als de Kamer per gedachtestreepje wil weten of het staand kabinetsbeleid is of niet, krijgt de Kamer die brief.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
En of het in strijd is met het regeerakkoord.
Minister Rutte:
Nee, dat kan ik niet doen, dat is ingewikkeld. Dat gaat niet. Dat is echt een zaak van het debat in de Kamer. Bovendien ben ik niet de enige eigenaar van het regeerakkoord. Het regeerakkoord is het eigendom van de politieke fracties in de Kamer. Dit lijkt me echt iets voor het debat en dat moet de Kamer hier uitdiscussiëren op donderdag.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Maar hoe kan de premier …
De voorzitter:
Mijnheer Buma.
Minister Rutte:
Wat ik kan vaststellen, is dat de fractievoorzitter van de VVD heeft gezegd, ook gisteren in de media, dat hij zich realiseert dat deze notitie op onderdelen in strijd is met het regeerakkoord. Het was ook nooit de bedoeling deze notitie morgen tot kabinetsbeleid te verheffen. Ik denk dat hij daarin gelijk had. Hij kan dat doen, hij is een van de twee opstellers, een van de twee eigenaren, als voorman van de fractie. De heer Buma kan niet van het kabinet vragen die analyse maken. Wat ik wel kan doen, is per streepje uitleggen of het staand of niet-staand kabinetsbeleid is. Dat briefje krijgt de Kamer.
De voorzitter:
De premier heeft zojuist een toezegging gedaan, op verzoek van de heer Buma.
Minister Rutte:
Ja, en ik ga niet …
De voorzitter:
Nee, ik kijk even naar mijnheer Segers. Ik hoop dat we naar een afronding toegaan, zodat we hier komende donderdag verder over kunnen gaan. Maar u hebt toch nog een punt?
De heer Segers (ChristenUnie):
De vraag of het staand beleid is, is één. Maar het is ook de vraag of het past binnen de contouren van het kabinetsbeleid. Het zou ook nieuw beleid kunnen zijn. Het hoeft niet alleen maar staand beleid te zijn; het zou ook nieuw beleid kunnen zijn dat wel past binnen de contouren van het afgesproken akkoord.
Minister Rutte:
Dat kan ik niet doen. Het regeerakkoord is eigendom van de twee politieke fracties. De Kamer moet dat echt donderdag in het debat uitdiscussiëren. Ik heb hier in politieke zin op de vraag van de heer Pechtold eerder in het debat of dit vergaande standpunt van de VVD uitvoerbaar is binnen het huidige regeerakkoord vastgesteld dat dit niet zo is, ook de uitlatingen gehoord hebbende van de fractievoorzitter daarover. Ik denk dat hij daarmee een goede inschatting maakte. Maar hij gaat erover. Wat de Kamer mij kan vragen, is om per maatregel te zeggen of het staand beleid is of niet.
De voorzitter:
Ik zie u allen staan. Er is nu een toezegging. We kunnen nog een uur doordiscussiëren. Dat kan. Dat kan goed.
Minister Rutte:
Ja. Ik heb de tijd hoor. Het vliegtuig gaat voorlopig nog niet.
De voorzitter:
Dat gaat voorlopig nog niet?
Minister Rutte:
Nee.
De voorzitter:
De andere optie zou zijn dat we nog een termijn doen in de Kamer en hierover een motie wordt ingediend. Dan is ook duidelijk wie in de Kamer dit vraagt. Ik probeer maar gewoon een constructieve oplossing te verzinnen in het debat.
Mevrouw Maij (PvdA):
Heel kort, voorzitter. Ik hecht er wel waarde aan om te zeggen dat het sluiten van de Europese buitengrenzen, waarover is gesproken, voor de PvdA niet aanvaardbaar is.
Minister Rutte:
Precies, en daarmee in strijd met het regeerakkoord.
De voorzitter:
Dat is nu genoteerd.
De heer Van 't Wout (VVD):
Volgens mij is er vanmiddag in de regeling in de aanloop naar het debat van donderdag een brief gevraagd met onder andere een appreciatie van het kabinet van de voorstellen van de VVD. Dat debat kunnen we met die brief gewoon prima donderdag gaan voeren.
De voorzitter:
Er is een extra toezegging gedaan in reactie op deze motie …
Minister Rutte:
En daar betrekken we dan het dictum van het motie van het CDA bij, met wat ik zei: wel of niet in strijd mét. Dat zal een bijlage bij de brief zijn. Zo stel ik me dat dan voor.
De voorzitter:
Mijnheer Buma, tot slot.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het is jammer dat het zo moeilijk is. De premier zelf begon met de opmerking dat het in strijd is met het regeerakkoord en later zegt hij dat hij daar niet over gaat. Ik ga even naar het voorstel van de voorzitter, namelijk een extra termijn en een motie. Het punt is dat dit in wezen een regeling van werkzaamheden is waarin ik om een brief vraag. De vorm maakt mij niet zo veel uit. Ik wil uiteindelijk wel een motie, al is dat wat raar, of een regeling van werkzaamheden waarin wij om een brief kunnen vragen met …
De voorzitter:
Mijnheer Buma, ik stel vast dat de toezegging is gedaan dat er per punt gekeken wordt of het gedaan wordt of niet, dat het debat donderdag is en dat we over deze moties volgende week dinsdag stemmen. Er is dus volop ruimte om de punten die u nog hebt liggen verder uit te discussiëren in het debat dat komt, voordat we regulier gaan stemmen. Over deze moties stemmen we immers pas volgende week. We kunnen elkaar met brieven en regelingen heel erg bezighouden, maar volgens mij hebben we donderdag een debat met zes minuten spreektijd per fractie waarin dit uitgediscussieerd kan worden, met elkaar en inclusief de toezegging van de premier.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Uw conclusie is dat de toezegging van de premier is wat is gevraagd. Mijn vraag is ontzettend relevant. Als er strijd is met het regeerakkoord, weet ik ook dat ik geen meerderheid krijg. Ik denk echter dat als het niet in strijd is met het regeerakkoord, onderdelen misschien wel kunnen. Ik blijf staande houden dat als de Kamer vraagt om een brief waarin staat wat in strijd is met het regeerakkoord en wat bestaand beleid is, dat een volstrekt normale vraag is. Ik constateer dat de premier een deel wil, namelijk aangeven wat bestaande beleid is en wat niet. Dat kan ik zelf, heel eerlijk gezegd, ook wel uitvinden. De vraag wat regeerakkoord is en wat niet, is echter aan de premier. Daar is hij zelf over begonnen. Die wil ik hebben.
De voorzitter:
Mijnheer Buma, het interessante in dit punt van orde is dat u aan de hand van die brief dit debat in de breedte, ook met de coalitiepartners uit de Kamer, kunt voeren. Dan hoeven we elkaar niet gek te maken met brieven. Het mag natuurlijk wel. Dan is de andere optie er. Maar het gaat deze week nog gebeuren. Het is niet iets wat in de tijd is weggeschoven. Nog twee nachtjes slapen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, ik vind het toch een beetje een rare figuur. Hoe vaak gebeurt het niet dat een motie wordt afgewezen omdat die in strijd zou zijn met het regeerakkoord? Dan doet gewoon een minister, of dat nu de minister-president is of een vakminister, de uitspraak dat de motie in strijd is met het regeerakkoord. Nu geeft de minister-president aan dat dit niet voor alle punten geldt, maar voor sommige wel. Dan is het toch niet veel gevraagd om op één zo'n punt te vragen om een uitsplitsing van die punten, naar of ze wel of niet in tegenspraak zijn met het regeerakkoord? Dat geeft de indiener van de motie namelijk de mogelijkheid, en misschien ook partijen die deze willen steunen, om haar verder aan te passen.
Minister Rutte:
De reden waarom ik eraan hecht om de zuivere verhoudingen te bewaken, is dat het regeerakkoord niet het eigendom is van het kabinet. Het regeerakkoord is het eigendom van de schragende fracties, namelijk de PvdA en de VVD. De voorzitter van een van die twee fracties — dat is de fractie die het voorstel heeft gedaan, aan de samenleving, dat hier bediscussieerd wordt — heeft gezegd dat hij zich realiseert dat het in strijd is het met regeerakkoord. Hij kan dat zeggen, want hij gaat erover. Natuurlijk kan het kabinet bij normale moties in debatten over beleidsvoorstellen van het kabinet wel dat soort uitspraken doen. Hier ligt het anders. Het gaat hier over een beleidsvoorstel van een van de twee coalitiepartijen dat niet tot doel heeft om het coalitiebeleid te wijzigen, maar wel om aan te geven dat er een groot maatschappelijk vraagstuk is dat om een oplossing vraagt en wat haar bijdrage aan die oplossing is. Gezien de verhouding tussen regering en Kamer zou ik het gek vinden als ik dan over het dictum van de motie van het CDA meer zou zeggen dan of dat dictum wel of niet in strijd is met het bestaande beleid van het kabinet. Nu wordt gezegd: ik wil ook nog weten hoe dat zich verhoudt tot het regeerakkoord. Volgens mij is het debat van aanstaande donderdag de allerbeste gelegenheid om daarover te spreken.
De heer Klaver (GroenLinks):
Als we het zuiver moeten houden, moet de minister-president daarmee beginnen. Er wordt niet gevraagd om een reactie op het rapport van de VVD, maar om een reactie op een motie. Het is nog nooit eerder voorgekomen dat een minister in vak-K zei: ik heb hier nu een motie voor me, en voor een reactie kijk ik even naar de woordvoerders van de regeringsfracties, want ja, het regeerakkoord is van hen. Ik heb nog nooit een minister horen zeggen: laat ik eerst eens kijken wat het oordeel van de regeringsfracties over deze motie is. Het gaat hier niet over het plan van de VVD, maar over een motie die de heer Buma heeft ingediend. De heer Buma vraagt op welke punten dit regeringsbeleid is en op welke punten niet. Dat is namelijk van belang voor het oordeel over die motie. Het is van belang om dat te horen als je de motie eventueel zou willen aanpassen en, zo ja, hoe je dat dan zou willen doen. Voor mijn fractie is dat ook van belang. Op grond van het antwoord op die vraag van de heer Buma kunnen wij namelijk bekijken wat we met die motie zouden willen doen. Dit is dus wel degelijk de rol van de minister-president. Als hij het zuiver zou aanvliegen, zou hij nu stoppen met te spreken over een plan van de VVD, want daarover gaat het allang niet meer. Blijkbaar zit de minister-president nog met zijn hoofd bij dat plan van de VVD. Het gaat nu echter over een motie van de heer Buma, de heer Pechtold en ik meen nog een ander lid van de Kamer dat de motie heeft ondertekend. Wij hebben het nu over die ingediende motie. De Kamer vraagt een reactie van de regering op die motie. De Kamer vraagt of een en ander wel of niet in strijd is met het regeerakkoord. Als de minister-president nu beweert dat hij die reactie niet kan geven omdat de coalitiefracties over het regeerakkoord gaan, dan ben ik heel erg benieuwd hoe de advisering over moties er de komende tijd uit gaat zien.
Minister Rutte:
Ik verval een klein beetje in herhaling. Ik zeg nogmaals dat ik graag bereid ben om te laten weten hoe de verschillende voorstellen zich verhouden tot het staand beleid van het kabinet. Over het regeerakkoord heb ik gezegd wat ik erover heb gezegd.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
De premier gaat het niet doen. We kunnen dan inderdaad met regelingen en zulke zaken gaan werken, maar er speelt meer in de wereld. Ik zeg wel het volgende. Als de premier nu zegt dat het kabinet niet over het regeerakkoord gaat, en als het in de brief alleen maar over staand beleid gaat, dan kan het niet zo zijn dat tijdens het debat straks wel het argument naar voren wordt gebracht dat het conform of niet conform het regeerakkoord is. Als dat argument dan wordt gehoord, kan de premier dat nu ook opschrijven. Ik wil dus akkoord gaan met geen brief, maar dan wil ik ook dat het, als dit straks besproken wordt, heel duidelijk is dat regeerakkoord of geen regeerakkoord bij de verschillende maatregelen geen criterium is. Dan kan het, en anders moet het gewoon in een brief komen te staan.
Minister Rutte:
Ja, maar dus op één punt na. Daarover heb ik mij namelijk ook uitgelaten vanwege de openbare uitlatingen van de voorzitter van de fractie van mijn politieke partij, en de voorzitter van een van de twee schragende fracties van de coalitie. Het is ook mijn antwoord op de politieke vraag die de heer Pechtold heeft gesteld. Hij vroeg: gaan jullie dit doen? Die vraag stelde hij terecht en die vraag zag ik zomaar aankomen in de aanloop naar dit debat. Ik heb aangenomen — ik heb dat niet geëxpliciteerd — dat hij daarbij refereerde aan de conclusie van de VVD dat de Europese grenzen zouden moeten worden gesloten. Daarover zei mevrouw Maij van de Partij van de Arbeid, ook in dit debat: dat is voor de Partij van de Arbeid niet aanvaardbaar. In de coalitie is bovendien vastgesteld dat dat ook niet in lijn is met het regeerakkoord. Dat heb ik hierop dus geantwoord. Ik ga de heer Dijkhoff zorgvuldig instrueren en houd daarbij de lijnen aan van de laatste interruptie van de heer Buma.
De voorzitter:
U bedoelt de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.
Minister Rutte:
Inderdaad, de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Hiermee is er een einde gekomen aan …
Minister Rutte:
... de regeling van werkzaamheden.
De voorzitter:
... aan dit debat.
De vergadering wordt van 19.00 uur tot 19.45 uur geschorst.
Voorzitter: Bosma
Onderwijs in de Engelse, Duitse of Franse taal
Onderwijs in de Engelse, Duitse of Franse taal
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs en de Wet op de expertisecentra in verband met het regelen van de mogelijkheid een deel van het onderwijs te geven in de Engelse, Duitse of Franse taal (34031).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Wij hebben zeven deelnemers van de zijde van de Kamer. De meeste sprekers hebben tien minuten spreektijd gereserveerd voor hun bijdrage, maar mevrouw Siderius van de SP gaat ons vergasten op maar liefst twintig minuten. Ik wijs erop dat het de bedoeling is dat u allen zich vanavond bedient van het Nederlands. Ik vergeet bijna de staatssecretaris hartelijk welkom te heten. Hij was hier echter al eerder vandaag, dus het hoeft eigenlijk ook niet volgens de regels. Maar toch: u bent van harte welkom, mijnheer de staatssecretaris.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Ik denk dat ik die twintig minuten niet nodig heb.
Het wetsvoorstel voor meertaligheid op de basisschool oogt zeer sympathiek. De algemene gedachte is dat kleine kinderen het makkelijkst een taal aanleren en dat we er daarom goed aan doen om peuters, het liefst zo vroeg mogelijk, helemaal vol te stoppen met kennis, kunde en talen. "Vroeg geleerd, oud gedaan", luidt immers het spreekwoord. Maar doen we daar wel goed aan? Dat is denk ik de vraag die vanavond op tafel ligt.
Opvallend is dat het wetsvoorstel zich vooral richt op het argument "Nederland als handelsnatie". Het belangrijkste motief om lessen in het Engels, Duits of Frans op de basisschool te geven, is ingegeven door economische motieven. Onze belangrijkste handelspartners spreken Engels, Duits of Frans en op termijn kunnen Nederlandse werknemers dan ook concurrerend optreden met andere internationale werknemers. Als het aan het kabinet ligt, worden kinderen vanaf vier jaar al zo snel mogelijk doordrenkt van het idee dat ze iets moeten opbrengen, dat ze excellent moeten zijn en dat onderwijs een competitie is, in plaats van een mogelijkheid om je als kind te ontwikkelen. Niet voor niets is het primair onderwijs echter niet gericht op beroepsoriëntatie, maar op ontwikkeling. Ik wil daarom vanavond graag van de staatssecretaris horen waarom we peuters al op jonge leeftijd volstoppen met kennis die ze misschien nooit nodig zullen hebben.
Ik wil hier een citaat geven van hoogleraar onderwijssociologie Jaap Dronkers. Hij zegt in een artikel in de Volkskrant: "De sluipende tweetaligheid versterkt de tegenstelling tussen hogere middenklassen, die Engels steeds meer als dagelijkse taal gaan gebruiken, versus lokaalgebonden lagere klassen, die er al moeite genoeg mee hebben hun eigen taal goed te leren." Ik zou graag op die stelling een reactie willen van de staatssecretaris. Moeten we de tweedeling in het Nederlandse onderwijs aanwakkeren door een selecte groep leerlingen, die zich op latere leeftijd op de internationale arbeidsmarkt willen bewegen, tegemoet te komen, terwijl juist die groep het Engels op de middelbare scholen snel en adequaat onder de knie krijgt? Moeten we ons niet juist meer richten op de kinderen met een taalachterstand bij het leren, zodat zij op gelijke voet met kinderen zonder een taalachterstand komen te staan?
De staatssecretaris betrekt de stelling dat het meest gewonnen wordt door ruimte te bieden aan vroegtijdig vreemdetalenonderwijs (vvto). Als zo'n stelling wordt betrokken, verwacht de SP dat er hard en overtuigend bewijsmateriaal is. Maar zelfs bij goed zoeken bleek dat bewijsmateriaal er niet te zijn. We lezen over veel enthousiasme en veel positieve reacties in het onderzoek naar de scholen die al bezig zijn met dit vroegtijdig vreemdetalenonderwijs. Er is echter geen onderzoek gedaan naar de effecten op de taalvaardigheid van de leerlingen van het vreemdetalenonderwijs. Dat is op zijn minst verbazingwekkend. Ook blijkt dat de verschillen tussen leerlingen veelvuldig genoemd worden als struikelblok, zeker bij de helft van de scholen. De verschillen tussen cognitieve capaciteiten, tussen individuele kinderen en de grote verschillen in de thuissituatie zorgen ervoor dat het voor docenten moeizaam is om instructies te geven. De effecten van deze verschillen zijn ook niet onderzocht in deze pilot. Er lijkt wetenschappelijke consensus te zijn dat het krijgen van maximaal vier lessen per week in een vreemde taal weinig schade aanricht aan de moedertaal. Onduidelijk is wat de effecten zijn voor kinderen met een taalachterstand. Het gaat dan bijvoorbeeld om leerlingen die het Nederlands niet als moedertaal spreken of om leerlingen met dyslexie, die moeite hebben met het leren van een nieuwe taal.
Er is geen onderzoek gedaan naar de vraag of dat ook geldt voor kinderen die moeite hebben met schoolvakken en het Nederlands, bijvoorbeeld omdat er thuis een andere taal wordt gesproken. Onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen en de Universiteit Utrecht naar de effecten bij allochtone kinderen kwam niet uit de verf, omdat er onvoldoende respons van de ouders was. Kan de staatssecretaris vanavond verzekeren dat specifiek voor de minder goede leerlingen ook geldt dat het geen schade oplevert voor het leren van het Nederlands? Dan heb ik het over leerlingen die vakken minder snel onder de knie krijgen en leerlingen met een taalachterstand. En als de staatssecretaris dat vanavond kan garanderen, waar is dat dan op gebaseerd? Bovendien is het ook discutabel dat leerlingen van allochtone afkomst niet langer onderwijs in hun moedertaal mogen krijgen, omdat dit de Nederlandse taalontwikkeling zou verstoren. Geldt dit dan niet voor het Engels? Is daar onderzoek naar gedaan?
De tweetaligheid in het onderwijs zou wellicht nog acceptabel zijn als de beheersing van de Nederlandse taal goed zou zijn. Maar keer op keer laten simpele toetsen zien dat het met de beheersing niet zo goed gesteld is in Nederland. Om de tweetaligheid in te voeren zal eerst het Nederlands op orde moeten zijn en dat kost tijd en geld. Dat geld zullen we nu uitgeven aan andersoortig onderwijs. Deelt de staatssecretaris de mening dat eerst het niveau van het Nederlands sterk moet worden verbeterd, voordat tweetaligheid in het onderwijs wordt ingevoerd?
Dan wil ik iets zeggen over de effecten op het leren van de vreemde taal zelf. Als er zo sterk op wordt ingezet, verwacht de SP-fractie ook overdonderend bewijsmateriaal. Eerlijk gezegd is het echt niet overdonderend, want er zijn enkele wetenschappers die voordelen hebben gemeten, zeker waar het gaat om uitspraak-, woordenschat- en grammaticatoetsen, maar er zijn ook tegenstemmen. De Zwitserse taalkundige Simone Pfenninger van de Universiteit van Zürich komt tot de voorlopige conclusie dat jong een tweede taal leren geen duidelijk voordeel oplevert ten opzichte van je op latere leeftijd een vreemde taal eigen maken. In het European Journal Of Developmental Psychology uit 2013 schrijven wetenschappers dat er weliswaar vooruitgang te zien is op enkele terreinen, maar dat er beperkte kennis is over het voordeel voor leerlingen die een tweede taal leren op school. Ook de conclusie van het Expertisecentrum moderne vreemde talen is dat het voordeel van extra lessen bij vroegtijdig vreemdetalenonderwijs onvoldoende is om vroege starters tijdens het schoolcurriculum beter te laten presteren dan late starters. Met andere woorden, het voordeel van de vroege starters, die meer lesuren op jonge leeftijd kregen, weegt niet op tegen het voordeel van de late starters. Kinderen die op latere leeftijd beginnen met het leren van een vreemde taal zijn dan cognitief wat verder ontwikkeld. Er is dus nog wel wat ruis op de lijn. Wat gaat de staatssecretaris met de informatie van deze wetenschappers doen? Hoe beoordeelt en interpreteert hij dit?
Wij hebben ook onze zorgen over de positie van docenten. Wat doen we met een personeelslid dat moeite heeft met Engels, Frans of Duits, maar wel uitmuntend lesgeeft in het Nederlands en in vaste dienst is? Kan de schoolbestuurder straks van die leraar verlangen dat hij of zij in staat is te onderwijzen in het Engels, Frans of Duits?
Mijn fractie is nog zeker niet overtuigd. Daarom heb ik tot slot nog een aantal vragen. De belangrijkste vraag is natuurlijk of tijd, geld en inspanningen hier wel op de juiste manier worden ingezet. Zou het inzetten op goed Engels onderwijs op de pabo niet veel effectiever zijn, zodat het niveau van het Engels in groep 7 en 8 wordt versterkt? Is het niet juist een gevaar dat de koplopers met leraren die dit aankunnen er nog redelijk goed uitkomen, maar dit bij andere scholen niet het geval is? Dat kan leiden tot verschillen in kwaliteit van onderwijs. Hoe ondervangen we dat? En tot slot: varieert het niveau van de aankomende leerlingen voortgezet onderwijs straks niet te veel? Hoe calculeert de staatssecretaris dat in?
Vooralsnog vraagt mijn fractie zich af of we vandaag niet bezig zijn mee te gaan met een hype voor meer Engelse lessen op de basisschool. Opvallend is dat ik geen reacties heb gehad van ouders of van scholen op dit wetsvoorstel. Zijn we hier niet iets aan het optuigen waar vooral de goed lerende leerling profijt van heeft, terwijl kinderen uit gezinnen met een slechte sociaaleconomische positie of van ouders met een lage opleiding, weer aan het kortste eind trekken? En degraderen we het vak Nederlands op school niet verder?
De voorzitter:
U hebt slechts acht van de twintig minuten opgemaakt, maar dan hebben wij nog wat tijd over, onder anderen voor de heer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Die gaan we nu vullen.
Mevrouw Siderius (SP):
O jee.
De heer Van Meenen (D66):
Mevrouw Siderius vindt het zorgelijk dat er verschillen tussen kinderen zijn als ze het basisonderwijs verlaten en dat die zouden kunnen toenemen door dit wetsvoorstel. Maar is het niet ook de bedoeling van de SP dat er juist in het basisonderwijs veel meer wordt ingegaan op de talenten van kinderen, waardoor kinderen inderdaad steeds meer op verschillende niveaus het basisonderwijs zullen verlaten? Moeten wij niet bekijken hoe wij dat gaan benaderen in plaats van dat wij dat zouden moeten willen voorkomen?
Mevrouw Siderius (SP):
Wij moeten zo veel mogelijk proberen uit elk kind te halen wat erin zit. Maar doen wij kinderen met een taalachterstand niet tekort als wij in groep 4 of 3 al beginnen met Engels onderwijs? Stel dat je moeite hebt met rekenen, je rekenles ook nog in het Engels wordt gegeven en je er dus niks van begrijpt. Kom je dan niet verder op achterstand te staan? Dat is een belangrijke vraag voor de SP. Wij willen niet dat kinderen door dit wetsvoorstel verder achteropraken, terwijl kinderen die misschien goed kunnen leren en ook goed zijn talen, wel de mogelijkheid krijgen om zich op te werken. De verschillen maken het heel lastig. Gisteren was ik op een basisschool in Noord-Holland. Toen vroeg ik: hoe kijkt u tegen dit wetsvoorstel aan? Daarop zei de schooldirecteur het volgende. Dat is wel lastig, want ik krijg allerlei verschillende kinderen binnen. Het ene kind zal het wel aankunnen, het andere niet. Ik moet dus verschillende groepen en verschillende planningen maken. Wij zijn een groeischool, wij groeien al uit ons jasje. Hoe moet ik dat überhaupt praktisch organiseren met verschillende lokalen?
Dit wetsvoorstel heeft dus wel wat bijwerkingen. Wij willen eerst onderzoek naar de effecten van dit wetsvoorstel op de taalvaardigheid van leerlingen.
De heer Van Meenen (D66):
Dit is een bijzondere redenering van de SP. Zij zegt eigenlijk: laten wij het maar niet aanbieden aan de kinderen die dit aankunnen, want dan worden die verschillen groter. Die kinderen kunnen het dus niet krijgen omdat dan de verschillen groter worden met de kinderen die dit niet aankunnen. Zo versta ik de SP. Wat blijft er dan over van inspelen op de verschillen in talenten die er zijn tussen kinderen? Dat talent kan immers net zo goed op het gebied van taal liggen. Is mevrouw Siderius dat met mij eens?
Mevrouw Siderius (SP):
Absoluut, maar de kans is groot dat wij de tweedeling in het onderwijs heel erg vergroten door dit wetsvoorstel. Daarom haalde ik die hoogleraar aan. Het probleem is dat er geen gedegen onderzoek ligt over de uitkomsten van die pilot. De heer Van Meenen zal dat vast ook hebben gezien: het is een ervaringsresultaat. Zo noemen ze dat. Dan vragen ze aan docenten: vond u het leuk en gezellig? Dan zeggen ze: ja. De mensen zijn wel enthousiast, maar er kan niks worden gezegd over wat het heeft opgeleverd voor de taalvaardigheid van leerlingen. Ik heb een aantal onderzoeken, niet uit Nederland maar uit andere landen, aangehaald waaruit blijkt dat het nog maar de vraag is of het vroeg aanbieden van vreemde talen in het basisonderwijs, bijvoorbeeld vanaf groep 3, effect heeft. Wij hebben helaas geen Nederlands onderzoek. Dat zou zeer bruikbaar zijn om dit debat goed te kunnen voeren.
Mevrouw Straus (VVD):
Mevrouw Siderius zei: ik heb van niemand, geen ouder en geen school, gehoord dat dit ook maar in enige behoefte voorziet. Maar waar was zij toen wij de rondetafel hadden over dit onderwerp waarbij diverse van deze scholen aanwezig waren?
Mevrouw Siderius (SP):
Dat weet ik nog heel goed. Toen had ik een ander debat in deze Kamer en helaas kan ik mezelf niet opsplitsen. En ja, de SP-fractie heeft nog niet 40 zetels zoals de VVD, of hoeveel het er ondertussen ook zijn; het zijn er wat minder. Wij hebben 15 zetels. Ik kan mij echt niet opsplitsen. Ik was daar graag bij geweest, maar agendatechnisch lukte dat niet. Dat is jammer.
Mevrouw Straus (VVD):
Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat mevrouw Siderius ook niet de bijdrages heeft gelezen van de mensen die daar waren. Die zijn gewoon via ons informatiesysteem aan iedereen verstrekt. Die liggen ook ten grondslag aan het dossier van dit wetsvoorstel.
Mevrouw Siderius (SP):
Morgen hebben wij een belangrijk debat over gehandicapte kinderen. Ik vind het verbazingwekkend hoeveel mails, brieven en telefoontjes ik daarover heb gehad van ouders, onderwijsinstellingen en maatschappelijke organisaties die zich zorgen maken. Over dit wetsvoorstel heb ik nul mails gehad. Dat vind ik echt bijzonder. Dan vraag ik mij af of dit in een behoefte voorziet en of we hieraan prioriteit moeten geven. Bovendien heb ik mijn oor te luister gelegd en mijn eigen voelsprieten uitgestoken. Ik vertelde net over die basisschool waar ik gisteren was. De directeur daarvan zei: er is geen onderzoek, het is onduidelijk wat het betekent voor de taalvaardigheid van leerlingen. Ik vraag mij dus terdege af of dit daadwerkelijk voorziet in een behoefte en of dit het belangrijkste is wat wij voor het primair onderwijs zouden moeten doen.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik ga toch even in op dat laatste punt. Het is toch een bijzondere redenering dat er, als er naar aanleiding van een debat zoals dat van morgen over kwetsbare kinderen heel veel reacties komen, zorgen zijn, maar dat, als er geen reacties komen, voor de SP blijkbaar een teken is dat er geen behoefte aan is. Je zou ook kunnen zeggen dat men het dan blijkbaar prima vindt. Als ze er zorgen over zouden hebben, zouden ze u ongetwijfeld weten te vinden. Maar dat terzijde.
De voorzitter:
En met u bedoelt u vast niet mij?
De heer Van Meenen (D66):
Jawel, ook.
De voorzitter:
U weet mij altijd te vinden.
Ik begrijp dat we het interruptiedebatje van zojuist voortzetten, maar dat de posities gewijzigd zijn. Dat kan. Ik vraag mevrouw Siderius om kort en puntig te antwoorden, zodat de heer Van Meenen aan zijn bijdrage kan beginnen.
Mevrouw Siderius (SP):
Ik heb misschien gezegd dat er geen behoefte aan is, maar ik bedoelde daarmee het volgende. Toen ik gisteren tegen die basisschooldirecteur zei dat we dit onderwerp vanavond zouden behandelen, vroeg hij: waar gaat dat eigenlijk over? Blijkbaar is het helemaal niet bekend en zijn er geen mensen die bij ons op de deur kloppen met de mededeling: dit moet morgen nog gebeuren.
De voorzitter:
Helder, is genoteerd. De heer Van Meenen gaat aan zijn bijdrage beginnen.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Wij leven voor het eerst in de geschiedenis in een echt mondiale wereld. Ik weet dat sommigen in deze zaal dat liever niet zo zien, maar het is wel zo. Dat geldt zeker ook voor Nederland. We doen met vrijwel elk land in de wereld zaken. We halen 33% van ons inkomen uit het buitenland. 44% van de werknemers werkt bij exporterende bedrijven en 15% van de Nederlanders werkt bij een buitenlands bedrijf. Ook onze leerlingen en studenten plukken daar de vruchten van. Zij studeren, lopen stage, reizen en werken over de hele wereld. Kennis van meerdere vreemde talen wordt dan ook steeds belangrijker voor leerlingen om hun talent te kunnen ontplooien en een baan te kunnen vinden. Bovendien blijkt uit een recent Brits onderzoek dat mensen die vloeiend twee talen spreken, op twee manieren tegen de wereld aankijken en zo beter in staat zijn om hun wereldbeeld te relativeren.
Mijn fractie is dan ook blij met dit wetsvoorstel dat scholen de mogelijkheid geeft om 15% van de onderwijstijd in een vreemde taal te geven. Dat is een goede eerste stap. Maar wat mij betreft gaat het nog niet snel en ver genoeg. Ik zou scholen en ouders veel meer ruimte en vertrouwen willen geven om zelf tot een goed percentage onderwijstijd te komen. Zeker in de grensgebieden kan dit veel voordelen hebben. Afgelopen week kwam de Duits-Nederlandse Handelskamer met een onderzoek waaruit blijkt dat het Nederlandse bedrijfsleven een hoge prijs betaalt voor de gebrekkige beheersing van de Duitse taal. Ondernemers lopen miljarden mis vanwege het gebrek aan kennis van het Duits. Bijna 90% van de bedrijven zei dat de beheersing van de Duitse taal nodig is voor de export van goederen en diensten naar Duitsland. Ruim de helft liet weten dat hun Duitse relaties het Engels als communicatietaal niet accepteren. Ook voor werknemers liggen er veel kansen om over de grens te werken, bijvoorbeeld in Oost-Groningen. Daar is het werkloosheidscijfer ongeveer 15%, maar aan de andere kant van de grens, in de deelstaat Niedersachsen, bedraagt de werkloosheid slechts de helft.
Ik zeg dit allemaal niet omdat ik vind dat het onderwijs geen ander doel dient dan de economie. We moeten er echter onze ogen niet voor sluiten dat de kansen op het vinden van stages en goed werk onderdeel zijn van de kansen die wij onze jongeren bieden. Ik zou het liefst willen dat scholen dat percentage zelf kunnen bepalen, met als maximum 50%. Wellicht is daar geen meerderheid voor, gezien de pilot tweetalig onderwijs. Is de staatssecretaris bereid dat percentage in de Algemene Maatregel van Bestuur ten minste te verhogen naar 30, zodat scholen iets meer flexibiliteit hebben? Mijn voorkeur gaat echter uit naar 50% als maximum. Of is de staatssecretaris bereid om scholen de ruimte geven om via het "pas toe of leg uit"-principe en met instemming van de medezeggenschapsraad af te wijken van die 15%? Waarom moeten wij alle scholen in Nederland weer vanuit Den Haag dezelfde norm opleggen? Volgens mij zijn scholen, docenten en ouders heel wel in staat om daarover zelf afgewogen besluiten te nemen. Uit internationaal onderzoek blijkt dat een hoger percentage onderwijs in een vreemde taal geen negatieve effecten heeft op de ontwikkeling van de moedertaal, maar wel positieve effecten op de ontwikkeling van de vreemde taal.
De uitslag van de pilot tweetalig primair onderwijs laat nog tot 2019 op zich wachten. Dat duurt wel erg lang. Vervolgens kost het scholen nog flink wat tijd en moeite om lesmateriaal aan te schaffen en hun leraren bij te scholen. Dit geldt ook voor scholen die met dit wetsvoorstel tot 15% van de tijd onderwijs in een vreemde willen aanbieden. Is de staatssecretaris bereid om scholen actief in te lichten en te ondersteunen, zodat zij deze stap ook daadwerkelijk kunnen zetten? De staatssecretaris geeft aan dat scholen vooral zelf via de lumpsum investeringen moeten doen. Ik vraag me echter af of scholen daarmee voldoende middelen hebben om die stap te zetten. In het plan van aanpak voor Engels in het basisonderwijs staat dat scholen ook toegang hebben tot een opstartsubsidie. Geldt dat ook voor Duits of Frans? Ik lees ook dat er via het Europees platform subsidie beschikbaar is voor het bijscholen van docenten. Over hoeveel geld hebben we het dan? En hoeveel docenten kunnen daarvan gebruikmaken?
We zagen dit weekend ook het bericht dat scholen steeds meer moeite hebben met het vinden van leraren Duits. Dit jaar zouden er zo'n 150 leraren te weinig zijn. Ik heb daarover een vraag aan de staatssecretaris. Ik weet dat het een makkelijke vraag is, die echter niet zo eenvoudig te beantwoorden is. Wij zullen er ook onze verantwoordelijkheid in nemen, maar ik vraag het in eerste instantie aan de staatssecretaris: wat gaat hij doen om dit probleem te helpen oplossen? De Duitse ambassade heeft bijvoorbeeld samen met de Nederlands-Duitse Handelskamer en enkele andere partijen het initiatief genomen om leerlingen enthousiast te maken voor de Duitse taal. Is de staatssecretaris bereid om zo'n initiatief te ondersteunen en te versterken?
Ik kom op de gekozen talen. De staatssecretaris maakt de goede afweging door te kiezen voor Engels, Frans en Duits. De talen van onze buurlanden zijn immers de belangrijkste talen op dit moment. Ik sluit niet uit dat dit in de toekomst moet worden uitgebreid met bijvoorbeeld Chinees, Italiaans of Spaans, maar daarvoor is het ook wat mijn fractie betreft nu nog te vroeg.
Een punt van zorg is de aansluiting van het primair onderwijs op het voortgezet onderwijs. Als leerlingen 15% of meer van de tijd onderwijs in een vreemde taal hebben gehad, hoe voorkomen we dan dat die voorsprong door vroeg vreemdetaalonderwijs in het voortgezet onderwijs geen goed vervolg krijgt? Hoe gaat de staatssecretaris hiermee rekening houden, bijvoorbeeld in het kader van #Onderwijs2032?
Ik heb ten slotte nog een vraag ter verheldering. In de wetstekst staat nu dat onderwijs kan worden gegeven in het Engels, Duits of Frans. Betekent dit dat een school een van die drie talen moet kiezen? Of kan een school ook voor bijvoorbeeld deels Engels en deels Duits kiezen?
Mevrouw Straus (VVD):
Voorzitter. Toen ik op de basisschool zat, ging ik vaak met mijn ouders op zondagmiddag naar mijn opa en oma in het pittoreske Melick, vlak bij de Duitse grens. Voordat mijn vader en mijn opa samen naar het voetballen van de Duitse Bundesliga gingen kijken, keek ik samen met hen naar Die Sendung mit der Maus. Spelenderwijs leerde ik zo de Duitse taal kennen. Met Duitsland om de hoek was dit ook vanzelfsprekend. Met Koninginnedag gingen wij in Duitsland boodschappen doen. Ik had een Duitse penvriendin en later, toen ik als bijbaantje bij de V&D werkte, sprak ik vaak op één dag vijf verschillende talen, met klanten die allemaal binnen een straal van 30 kilometer bij ons vandaan hun boodschappen kwamen doen. Deze rijkdom van verschillende talen en culturen dichtbij is een van de mooiste dingen die het leven in een grensstreek met zich brengt.
De werkelijkheid is echter, in tegenstelling tot wat je misschien zou verwachten, dat deze rijkdom voor Nederlandse kinderen nu, anno 2015, veel minder vanzelfsprekend is dan vroeger. Nederland is als land steeds meer Angelsaksisch georiënteerd. Op tv zie je helaas geen Derrick meer, maar CSI. Ouders zijn geen fan meer van Udo Jürgens maar van Coldplay. Als eerste buitenlandse tv-zender is niet langer ZDF geprogrammeerd, maar CNN of de BBC.
De VVD is geen tegenstander van Engels in het onderwijs; zeker niet. Engels is als lingua franca in ons kleine taalgebied cruciaal als je je weg in de wereld wilt gaan. Maar de VVD is wel blij dat het vandaag niet alleen over Engels gaat. De staatssecretaris biedt basisscholen nu de mogelijkheid om niet alleen Engels, maar ook Duits of Frans als tweede taal in hun onderwijsprogramma op te nemen. Daarin zien wij een erkenning van het feit dat er in Nederland, hoe klein het land ook is, behoefte is aan regionaal maatwerk, ook voor de wijze waarop wij onze kinderen een internationale oriëntatie willen meegeven.
De afgelopen twee jaar heb ik regelmatig aandacht gevraagd voor het belang van Duits en ook van Frans in het onderwijs, het zogenaamde "buurtaalonderwijs". Juist omdat onze kinderen niet meer vanzelfsprekend met de taal en de cultuur van de buren in aanraking komen, kan het onderwijs een rol spelen in het bijbrengen van deze internationale oriëntatie. Uit het rondetafelgesprek dat wij onlangs hebben georganiseerd, kwam naar voren dat scholen hier ook heel graag met veel voortvarendheid mee aan de slag willen, maar dat er nog knellende regelgeving in de weg zit. Zo zijn er talloze mooie bedrijven over de grens waar onze vmbo- en mbo-studenten stage zouden willen lopen. Helaas zijn die bedrijven echter niet officieel erkend. Ook loopt men aan tegen administratieve ingewikkeldheden die in contacten met DUO tot problemen leiden, bijvoorbeeld in verband met reiskostenvergoedingen en verzekeringen van leerlingen.
Daarnaast gaan wij er in het onderwijs in Nederland standaard van uit dat Engels altijd de eerste vreemde taal is. Zo zijn de mogelijkheden om Duits een plek te geven in alle profielen van het vmbo beperkt. Scholen in de grensregio zouden graag zien dat er in plaats van Engels op een gelijkwaardige manier voor Duits of Frans gekozen kan worden. Bij het stimuleren van Duits, maar ook van Frans, in het Nederlandse onderwijs is het belangrijk dat die ruimte er is. Bovendien moet er voldoende aansprekend lesmateriaal in drie talen voor het basisonderwijs beschikbaar zijn. Met name voor Duits en Frans kan dit echt nog beter.
Een ander punt van het basisonderwijs in een andere taal is de kwaliteit van de docent en zijn of haar taalbeheersing. Scholen die serieus met tweedetaalonderwijs bezig zijn, vinden het belangrijk dat de docenten hiervoor een bepaalde vorm van beroepserkenning kunnen krijgen. In hoeverre zou dit, bijvoorbeeld via het lerarenregister, een plek kunnen krijgen?
Veel provincies en gemeenten investeren in buurtaalonderwijs, maar hierdoor lopen er nu allerlei programma's door en langs elkaar heen en wordt het wiel vaak opnieuw uitgevonden. Deze expertise kan efficiënter en effectiever worden ingezet, bijvoorbeeld door vanuit OCW een stuk regie op te pakken. Het onderwijs vraagt dus geen hoogdravende programma's, maar praktische oplossingen. Dat geeft buurtaalonderwijs in Nederland echt een impuls. Ik roep de staatssecretaris dan ook op om hiermee aan de slag te gaan.
Mevrouw Siderius (SP):
Mevrouw Straus had het net over gelijkwaardigheid in het onderwijs. Duits, Frans en Engels moeten gelijkwaardig zijn. Ze zei onder andere dat er echt heel veel behoefte is aan Duits op de basisschool. Zij gaf ook voorbeelden uit haar eigen leven. Hoe beoordeelt mevrouw Straus van de VVD dat slechts één van de pilotscholen voor Duits gekozen heeft? De rest heeft allemaal voor Engels gekozen. Het zijn maar dertien scholen, maar daarvan kiezen er twaalf voor Engels, een voor Duits en nul voor Frans. Hoe interpreteert mevrouw Straus dat? Is er dan daadwerkelijk zo veel behoefte om de Duitse taal vanaf groep drie in het basisonderwijs te integreren?
Mevrouw Straus (VVD):
Mevrouw Siderius spreekt over de pilot die OCW heeft gestart. Daarnaast zijn er 35 euregioscholen in de grensstreek die het buurtaalonderwijs in hun programma hebben ingepast. Dat is niet gebeurd via de officiële regeling die er destijds was, waarvoor maar een beperkte intekenperiode was. Deze scholen hebben het op een andere manier georganiseerd.
Mevrouw Siderius (SP):
Mevrouw Straus vergeet te vermelden dat er op die scholen allemaal voor Engels is gekozen. In de pilot deed er maar één school Duits en de rest koos voor Engels. Dat had mevrouw Straus gewoon in de stukken kunnen lezen. Waar haalt mevrouw Straus dus het idee vandaan dat er zo veel behoefte is aan onderwijs in het Duits? Hoe beoordeelt mevrouw Straus bovendien dat er naar aanleiding van de pilot geen onderzoek is gedaan naar het effect op de taalvaardigheid van leerlingen?
Mevrouw Straus (VVD):
Die 35 euregioscholen waar ik het over had, geven dus Duits en Frans. Als mevrouw Siderius de geschiedenis goed leest, kan zij vaststellen dat ik al twee jaar geleden het handboek voor euregio-onderwijs aan de staatssecretaris heb overhandigd. Daar zit een heel lesprogramma achter. Dat is echter een andere regeling dan de pilot die via OCW is gestart. Maar dat wil niet zeggen dat die scholen niets aan Duits doen. Die twee dingen gebeuren volgens mij dus naast elkaar.
Afgelopen weekend werd het pleidooi van de VVD voor meer aandacht voor Duits in het onderwijs ondersteund door de NOS, die hier in twee items aandacht aan besteedde. Allereerst liet zij zien dat Duits niet alleen vanuit bildung — dat is wel een heel passend woord in dezen — van belang is, maar dat meer aandacht voor Duits ook vanuit de economische functie geen luxe is. Duitsland is de belangrijkste handelspartner van Nederland, maar ons aandeel is wel aan het dalen. Ondernemers in Duitsland geven aan dat zij zich zorgen maken over de teruggang in taalvaardigheid van Nederlanders in het Duits, want zeker in het Duitse mkb spreekt niet iedereen Engels.
Inmiddels zijn er meer Duitse kinderen die Nederlands leren dan Nederlandse kinderen die Duits leren. Met de kennis van buurtaalonderwijs, de taal van de buren, vergroot je je kans op een baan, zeker in de grensregio. Duitse werkgevers staan te springen om personeel van alle niveaus. Dan is het extra wrang om te zien dat er in Nederland mensen werkloos thuiszitten, terwijl er vlakbij, net over de grens volop vacatures zijn. Door bijvoorbeeld het concept van de euroregioschool komen leerlingen al vanaf groep vijf live in aanraking met kinderen aan de andere kant van de grens. Zo wordt spelenderwijs een basis gelegd waarbij het niet zozeer gaat om het aanleren van allerlei naamvallen, als wel om het alledaagse communiceren met elkaar. Dat verlaagt de drempel om die vreemde taal te spreken enorm.
Het andere item op het NOS-Journaal dit weekend ging over het nijpende tekort aan leraren Duits. De heer Van Meenen heeft daar ook al over gesproken. Wat gaat de staatssecretaris doen om het tekort aan docenten Duits terug te dringen? Kan hij er bijvoorbeeld voor zorgen dat het aantrekkelijker wordt voor studenten om voor de opleiding Duits te kiezen? Of kan hij bijvoorbeeld iets betekenen in het vergemakkelijken van de erkenning van bevoegdheden van docenten uit Duitsland? Of kan hij in samenwerking met een aantal Duitse en Nederlandse lerarenopleidingen dubbele erkenningen van leraren creëren?
De erkenningsprocedure van iemand die al bevoegd is in Duitsland en in Nederland wil gaan werken, duurt nu zo lang dat die eerder ontmoedigend dan bemoedigend werkt. Graag ontvang ik hier een reactie op van de staatssecretaris.
De VVD is er blij mee dat met dit wetsvoorstel de mogelijkheid gecreëerd wordt om niet alleen Engels, maar ook de taal van de buren al vanaf de basisschool in het onderwijsprogramma een plek te geven. Dat is belangrijk voor de internationale oriëntatie van onze kinderen, de verbetering van hun arbeidsmarktpositie in de toekomst en de economie van Nederland, maar eigenlijk is het — ik citeer een uitspraak van de Limburgse commissaris van de Koning tijdens het rondetafelgesprek — ook een teken van beschaving als je de taal van de buren spreekt.
De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Het CDA gunt het alle kinderen om zich breed te ontwikkelen, inclusief de mogelijkheid om zich vreemde talen eigen te maken. Voorop moet echter blijven staan dat alle Nederlandse kinderen vooral heel erg goed Nederlands leren spreken op de basisschool.
Op basis van een advies van de Onderwijsraad en de behoefte uit het onderwijsveld, waaronder ook die van ouders, is er van 2010 tot 2012 een experiment uitgevoerd waarin basisscholen maximaal 15% van de lestijd in het Engels, Duits of Frans mochten lesgeven. De resultaten uit dit experiment waren positief. Het CDA kan zich daarom ook vinden in het voorliggende wetsvoorstel dat het mogelijk maakt dat basisscholen een deel van de onderwijstijd in die vreemde talen aanbieden, waarbij de medezeggenschapsraden van die scholen nadrukkelijk ook de mogelijkheid hebben om daarmee in te stemmen. Zij hebben namelijk het instemmingsrecht, zoals de staatssecretaris ook heeft geantwoord tijdens de schriftelijke ronde. We weten dat onder ouders, basisscholen en het bedrijfsleven, zeker in de grensregio's, de gedachte leeft dat een sterkere internationale oriëntatie nodig is en dat die ook kansen biedt, bijvoorbeeld op de arbeidsmarkt. Het is daarvoor van belang dat kinderen vroeg in aanraking komen met vreemde talen. Overheden en het bedrijfsleven in de oostelijke grensregio doen een nadrukkelijke oproep om vooral ook op vroege leeftijd Duits te leren, zoals ook bleek uit het rondetafelgesprek dat wij hebben gevoerd.
Er zijn echter ook wel een paar punten van zorg en die betreffen de kwaliteit van de leraar, de positie van zwakkere leerlingen en de vraag wat de verengelsing van het basisonderwijs doet met de beheersing van het Nederlands.
Ten eerste de kwaliteit van de leraar. Hieraan moeten dezelfde eisen worden gesteld als aan andere leraren, zoals de staatssecretaris stelt in zijn schriftelijke beantwoording. De vraag die ik hier stel is: is dat zo? Leraren zijn wel opgeleid om bijvoorbeeld les te geven in wereldoriëntatie maar niet om dat specifieke vak ook in het Engels te onderwijzen. We willen natuurlijk straks geen Maagdenhuistoestanden in het basisonderwijs met leraren die steenkolenengels spreken en beschikken over een beperkte woordenschat, waardoor leerlingen wel vaker Engels horen maar uiteindelijk niet meer leren over het onderwerp dat op de agenda staat. Het CDA wil graag meer zekerheid van de staatssecretaris hoe hij gaat borgen dat leerlingen op een goede manier die vreemde taal leren en dat leraren ook taalvaardig zijn in dat Engels, Frans of Duits. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris? Kan bijvoorbeeld ook de inspectie hierop toezien?
Dan mijn tweede punt, de zwakke leerlingen. De staatssecretaris stelt in de nota naar aanleiding van het verslag dat alle leerlingen in de pilots beter presteerden. Ook stelt hij dat het aan de school is om leerlingen die het nodig hebben, te ondersteunen. Het CDA vindt dat hiervoor in dit wetsvoorstel specifieke aandacht moet zijn. Dit moet niet leiden tot een onbedoelde tweedeling tussen leerlingen op school. Welke mogelijkheden hebben ouders bijvoorbeeld om aan de bel te trekken als leerlingen achterblijven? Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om te borgen dat leerlingen die het niet aankunnen, wel goed onderwijs blijven krijgen?
Tot slot de beheersing van het Nederlands. Nu ook andere vakken in een andere taal mogen worden gegeven, zoals aardrijkskunde en geschiedenis, zal er dus minder Nederlands worden gesproken op de scholen die ervoor kiezen om maximaal 15% van de tijd in het Engels, Duits of Frans les te geven. De experimenten leken geen negatief effect te hebben voor het Nederlands van leerlingen maar het CDA wil hier geen risico's in lopen. Is de staatssecretaris bereid om de effecten te monitoren van de beheersing van de Nederlandse taal van leerlingen die op dit soort scholen gedeeltelijk, namelijk tot 15% van de totale tijd — dat is meer dan nu — les krijgen in een vreemde taal? Kortom, wij vragen de staatssecretaris in de evaluatie van deze wet specifiek aandacht te besteden aan deze drie zaken, zodat wij op tijd kunnen bijsturen.
Mevrouw Siderius (SP):
Dat monitoren is leuk, maar dat gebeurt achteraf. Waarom kiest het CDA er niet voor om vooraf te onderzoeken wat de effecten zijn van het vroeg leren van vreemde talen op de taalvaardigheid van leerlingen? De heer Rog vraagt terecht wat het betekent voor het aanleren van de Nederlandse taal. Die zorgen zouden wij hier allemaal moeten delen. Waarom kiest de heer Rog er niet voor om onderzoek te doen naar het effect hiervan op de taalvaardigheid van leerlingen voordat we deze wetswijziging laten ingaan?
De heer Rog (CDA):
Het gaat om twee dingen. Naar vroeg vreemdetalenonderwijs zijn wel degelijk onderzoeken gedaan, ook internationaal. Er zijn positieve effecten. Het vroeg in aanraking komen met een andere taal leidt tot een beter begrip van die taal. In de experimenten — laat ik het woord "pilots" niet gebruiken, want ik wil mij zo min mogelijk bezondigen aan het gebruik van Engelse termen — hebben we gezien dat het erop lijkt dat het in ieder geval geen negatief effect heeft. Mevrouw Siderius is daar in haar bijdrage iets kritischer over geweest dan ik, maar het lijkt geen negatief effect te hebben. Dat is gunstig. Het kan het positieve effect hebben dat leerlingen wel die vreemde taal leren. Ik vraag de staatssecretaris om specifiek te blijven monitoren of dit geen negatief effect heeft. Die zorg delen mevrouw Siderius en ik namelijk.
Mevrouw Siderius (SP):
In het ervaringsrapport over de pilots staat alleen dat mensen enthousiast zijn. Er staat niets in over het effect op de taalvaardigheid. De heer Rog haalt nu internationaal onderzoek aan waaruit blijkt, zo zegt hij, dat er positieve resultaten zijn. Kan de heer Rog zeggen welk onderzoek dit is? Ik heb het niet kunnen vinden. In mijn bijdrage heb ik drie onderzoeken genoemd waarin men toch vrij kritisch is. Op welk onderzoek doelt de heer Rog precies?
De heer Rog (CDA):
Ik zal in ieder geval één onderzoek noemen. In 2007 is het drietalig onderwijs in het Fries, Engels en Nederlands onderzocht. Daaruit bleek dat de leerlingen er alleen positieve effecten van ondervonden. Dat geeft de burger moed. Ik denk dus dat we leerlingen die kans moeten bieden. Op dit moment kan ik niet concreet andere onderzoeken oplepelen, maar die zijn er zeker. Daaruit blijkt dat het een positief effect heeft voor de tweede taal, zoals ik heb gezegd. De zorg die ik met mevrouw Siderius deel, betreft de Nederlandse taal. Vragen daarover heb ik geadresseerd aan de staatssecretaris.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage. Complimenten dat u het woord "pilot" vermijdt en daar gewoon een Nederlands woord voor gebruikt.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Taal brengt mensen bij elkaar, maar drijft hen ook uit elkaar. Het bekende Bijbelse verhaal van de Babylonische spraakverwarring spreekt in dat opzicht boekdelen. Wij hebben daar het taalonderwijs aan te danken, of te wijten; het is maar hoe je het interpreteert.
Ook net over onze zuidelijke grens zien we de kracht van taal. Voor tweetaligheid geldt hetzelfde als voor taal in het algemeen: het kan mensen verbinden, maar hen ook uiteendrijven. De SGP vindt het belangrijk dat leerlingen vreemde talen leren. Naast persoonlijke vorming bouwen we daarmee aan culturele, maatschappelijke en economische bruggen. Uitgangspunt voor mijn fractie is wel dat de Nederlandse taal niet onder druk mag komen te staan. Sterker nog, de beheersing van de Nederlandse taal moet waar mogelijk worden bevorderd. De afgelopen jaren hebben we juist veel klachten gehoord over de gebrekkige beheersing van de Nederlandse taal. Die moet toch eigenlijk de basis zijn voor het verdere taalonderwijs in ons land.
Het wetsvoorstel moet dus een zorgvuldige omgang met de Nederlandse taal dienen en moet binnen dat kader het aanleren van andere talen bevorderen. Zo staat de SGP tegenover dit wetsvoorstel.
De regering benadrukt sterk het nut van bewezen effectieve programma's. Dat lijkt aan te sluiten bij een aanbeveling van de commissie-Dijsselbloem van enige tijd geleden. Ze is inmiddels alweer vergeten, maar deze commissie heeft echt bestaan. De aanbeveling luidt dat beleid op solide wetenschappelijke basis moet rusten. In dat licht valt op dat eigenlijk maar twee onderzoeken worden geciteerd om het voorstel te onderbouwen. Het eerste is een ervaringsonderzoek waarbij geen uitspraken gedaan kunnen worden over meetbare effecten en de generaliseerbaarheid van de resultaten. Het tweede is een onderzoek onder slechts 168 leerlingen. De vraag is of dat niet wat mager is om de effectiviteit van het basisonderwijs op te baseren. Hoe reageert de staatssecretaris op overzichtsstudies waaruit blijkt dat vroege starters bij het leren van vreemde talen even goed presteren als late starters? Misschien moet ik het omdraaien: late starters presteren even goed als vroege starters. Het is helemaal nog niet duidelijk wat de winst is van vroeg starten met taalonderwijs.
De SGP vindt het belangrijk dat het wetsvoorstel helderheid biedt over de wettelijke kaders. De afgelopen jaren ontstond hier en daar wat onduidelijkheid over de grenzen. Naast het experiment dat is uitgevoerd, blijken sommige scholen ook zonder ontheffing aan de slag te gaan. Kan de staatssecretaris bevestigen dat dit niet is toegestaan? Zijn scholen straks echt gehouden aan het percentage dat wordt vastgelegd, of kunnen ze toch besluiten om bijvoorbeeld voor 25% te kiezen en dat vervolgens netjes verantwoorden?
De SGP constateert dat het basisonderwijs voor het afwijken van het Nederlands als voertaal een andere regeling kent dan de overige onderwijssectoren. We zijn benieuwd waarom deze aparte status wordt voortgezet. Het valt de SGP op dat in andere onderwijssectoren verwacht wordt dat het bevoegd gezag in een gedragscode verantwoordt waarom het afwijkt van het Nederlands als voertaal. Deze waarborg lijkt in het basisonderwijs ook juist van belang, zodat bijvoorbeeld een zorgvuldige afweging wordt gemaakt bij het taalonderwijs aan jonge kinderen. Graag ontvang ik een reactie op het amendement dat we hebben ingediend, maar waaraan nog wat gepoetst moet worden. Het amendement beoogt op dit punt voor het basisonderwijs aansluiting te vinden bij de andere sectoren, met behoud van een maximumpercentage, door een Algemene Maatregel van Bestuur vast te stellen als referentiepunt.
De SGP ontvangt graag een toelichting op de bekostiging die scholen ontvangen om het onderwijs in vreemde talen vorm te geven. Gebeurt dit vooral via subsidies van het Europees Platform? Moeten scholen deze zelf verwerven of krijgen alle scholen hiervoor een bedrag in de lumpsum?
Mevrouw Ypma (PvdA):
Kan de heer Bisschop iets meer toelichting geven op zijn wat raadselachtige amendement, want ik heb de kern nog niet helemaal te pakken. Wat wil hij precies bereiken met zijn amendement?
De heer Bisschop (SGP):
Het amendement beoogt de regeling zoals die in de andere wetten is geformuleerd, zoals voor het voortgezet onderwijs, ook van toepassing te verklaren op het basisonderwijs. Eigenlijk beoogt het amendement niets anders dan het uniformeren van de regelingen in de verschillende sectoren.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Er staat in de toelichting ook nog van alles over verantwoording en een gedragscode. Ook staat er dat het niet alleen over Engels, Duits en Frans gaat, maar over "een vreemde taal". Het gaat dus over iedere vreemde taal waarin lesgegeven wordt. Kan de heer Bisschop hier nog een toelichting op geven?
De heer Bisschop (SGP):
De intentie is heel nadrukkelijk om het te beperken tot de Engelse, Duitse en Franse taal. Dat roept vragen op, is mij gebleken. Daar moeten we nog wat aan sleutelen, zodat het amendement goed geformuleerd is. Daar hoort u nog meer over.
Met het amendement wordt geen beleidsmatige ingreep beoogd, maar het aanharken van regelgeving en het zo veel mogelijk gelijkluidend maken voor alle onderwijssectoren.
Tot slot. Voor de bevordering van de Nederlandse taal heeft Nederland een bijzonder verdrag gesloten met onze zuiderburen. Daarin staat ook vermeld dat wetgeving wordt afgestemd. Kan de staatssecretaris aangeven hoe de afstemming over het Nederlands in het onderwijs gestalte krijgt? Wordt of is over wetsvoorstellen als het voorliggende ook overleg gevoerd met Vlaanderen?
Voorzitter. Ik dank u zeer voor uw bereidwilligheid om mij het woord te verlenen.
De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Willen wij het mogelijk maken dat een deel van de onderwijstijd in een andere taal dan het Nederlands of het Fries in Friesland kan worden aangeboden, te weten in het Engels, Duits of Frans? Bij Algemene Maatregel van Bestuur wordt het percentage van de onderwijstijd vastgesteld dat per schooljaar in het Engels, Duits of Frans kan worden gegeven. In de praktijk zal er nauwelijks sprake zijn van de introductie van Duits en Frans. Mevrouw Siderius wees er al op. Het zal vooral Engels zijn dat aangeboden zal worden.
De staatssecretaris heeft het voornemen om het percentage in eerste instantie vast te stellen op maximaal 15. Dat percentage volgt uit een advies van de Onderwijsraad van 2008 en uit een proefproject: 15% vroeg vreemdetalenonderwijs. Scholen kunnen vanaf het schooljaar 2015-2016 met deze wet maximaal 15% van de onderwijstijd in een van die talen aanbieden, maar dat is zonder deze wet ook al mogelijk. Het is ook zonder deze wet heel goed mogelijk om meertalig onderwijs aan te bieden. De nieuwe wet geeft de staatssecretaris wel iets extra's, namelijk de mogelijkheid om na enige tijd zonder eerst een nieuw experiment te houden, met één pennenstreek scholen toestemming te geven om het percentage les in het Engels of in al die andere talen te verhogen naar maakt niet uit welk percentage. In beginsel opent deze nieuwe wet de mogelijkheid om zelfs geheel Engelstalig onderwijs te geven.
Al sinds 2002 dringen de Europese Raad van de regeringsleiders en de Commissie aan op wat ze noemen "veralgemeende meertaligheid van de burgers". Veralgemeende meertaligheid van de burgers, ik verzin het niet; het staat er echt. In een actieplan preciseerde de Europese Commissie dat als volgt. "Alle leerlingen moeten worden aangemoedigd om naast hun moedertaal minimaal nog twee Europese talen te leren. De lidstaten moeten maatregelen nemen, waardoor in het kleuter- en basisonderwijs op jonge leeftijd vreemde talen kunnen worden geleerd". Einde citaat. In het elitaire deel van Nederland is die boodschap zeker niet aan dovemansoren gericht. Het huidige kabinet slaat zichzelf op de borst over zijn internationale kosmopolitische oriëntatie en die wil het natuurlijk vertalen naar het onderwijs.
De PVV vraagt de staatssecretaris of hij kan toelichten hoeveel po- en vo-scholen nu al meertalig onderwijs aanbieden. Is er iets te zeggen over de stadsdelen waar die scholen zich bevinden? In welke wijken vinden we ze? Hoe is daar de samenstelling van de leerlingenpopulatie als het gaat om autochtoon en allochtoon? Klopt mijn gevoel dat het voornamelijk witte scholen zijn? Kan de staatssecretaris ook toelichten hoe dat nu wettelijk geregeld is en wat de meerwaarde zou zijn van de nieuwe wet? Het is zonder deze wet ook al mogelijk om meertalig onderwijs aan te bieden en dat gebeurt ook. Heeft de staatssecretaris het idee dat veel scholen door de invoering van deze wet opeens gretig gebruik gaan maken van deze regeling? Mevrouw Siderius sprak daar ook over. Daar wil ik ook graag een reactie op.
Het is nog steeds zeer de vraag of meertalig onderwijs wel zo geschikt is als de staatssecretaris doet voorkomen, zeker voor kinderen uit minderheidsgroepen die een andere thuistaal spreken dan het Nederlands. De taalbeheersing in die groepen is al problematisch genoeg en dat heeft bovendien een negatieve uitstraling ook naar de autochtone kinderen in die klassen en op die scholen. Juist daarom is er beleid ingezet om de kwaliteit van de kernvakken Nederlands en rekenen te verhogen. Verengelsing of verduitsing of verfransing, maar het gaat vooral om verengelsing, bereikt wat ons betreft het tegendeel.
Er is nog een groep kinderen waarvoor meertalig onderwijs niet de juiste keuze is, namelijk kinderen die te kampen hebben met een of andere leerstoornis. Meertalig onderwijs lijkt echt niet de optimale keuze voor deze leerlingen. Is de staatssecretaris dat met ons eens? Op welke manier gaat de staatssecretaris rekening houden met die leerlingen? Graag hoor ik een reactie daarop.
De Zwitserse taalkundige Simone Pfenninger van de universiteit van Zürich kwam tot de conclusie dat jong een tweede taal leren geen voordeel levert boven het zich eigen maken van die vreemde taal op latere leeftijd. De heer Bisschop refereerde hier al aan. Vroegtijdig aanleren van een vreemde taal kan op korte termijn zelfs negatief uitpakken voor de eerste taal. Ook hier krijg ik graag een reactie op van de staatssecretaris.
De PVV is van oordeel dat de positie van de Nederlandse taal overeind moet blijven. De deur wagenwijd openzetten voor meertalig onderwijs is wat ons betreft een eerste stap in de verdringing van het Nederlands. Engels is mondiaal onbetwist een dominante taal geworden. Er zijn experimenten gedaan met een dominante en prestigieuze tweede taal die uitwijzen dat na invoering van meertalig onderwijs al snel de roep komt naar volledig eentalig onderwijs in de vreemde taal, zeker als die tweede taal een prestigieuze, dominante taal is. Dat was bijvoorbeeld het geval na de invoering van immersieonderwijs in Nederland. Aanvankelijk, in de eerste experimenten, vielen de resultaten tegen. Toen schreef een professor: "De beschikbare gegevens overziende, lijkt de conclusie onontkoombaar dat, met alle goede bedoelingen, de experimenten in ons land zich tot nog toe juist hebben geconcentreerd op de minst succesvolle vorm van immersion. Het zou daarom aanbeveling verdienen, op zijn minst, daarnaast, ook in de basisscholen met totale onderdompeling te gaan experimenteren." Totale onderdompeling … Deze linguïst pleit zonder enig voorbehoud voor het opgeven van de eigen taal in het onderwijs en voor de invoering van de tweede taal, het Engels, als instructietaal voor het Nederlandse basisonderwijs. Gekte, wat ons betreft.
Onze vrees is dit. Als de tweede taal als onderwijstaal steeds meer de rol van het Nederlands gaat overnemen, wordt het Nederlands feitelijk gedegradeerd tot een huis-tuin-en-keukentaal voor de intieme kring en de huiskamer. Net zoals het Frans ten tijde van de Franse overheersing de taal van de bestuurlijke elite en de cultuurtaal was, om zo het Nederlands te degraderen tot de taal van de straat en van de boeren, lijkt hetzelfde nu te gebeuren met het Engels als de taal van …
Ik ben de rest van mijn tekst kwijt, voorzitter. volgens mij ligt die nog op mijn tafel. De heer Rog komt hem al brengen. Dank u wel.
Deze angst wordt urgenter gevoeld bij onze zuiderburen in België — la Belgique zal ik het noemen — dan bij ons; de heer Bisschop refereerde er al aan.
Hetzelfde als bij het Frans dreigt nu te gebeuren met het Engels. Dat dreigt de taal van de elite te worden en het Nederlands de taal van het volk. Er komt een scheiding tussen enerzijds de wereld van de elite, de politiek en het bestuur en anderzijds, aan de andere kant van de kloof, de gewone burgers. Dit zal ervoor zorgen dat die twee groepen elkaar letterlijk steeds slechter gaan verstaan.
Daarnaast is deze beweging voor de PVV het toppunt van cultuurrelativisme. Er wordt de facto afscheid genomen van de sociale en culturele positie van onze Nederlandse taal en daarmee van de drager van de Nederlandse cultuur die onze taal eigenlijk is. Wij overwegen om tegen dit wetsvoorstel te gaan stemmen.
De voorzitter:
We zijn gewaarschuwd.
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Ypma van de fractie van de PvdA. Daarna gaan we luisteren naar de staatssecretaris.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. "Jonge kinderen hebben het vermogen om spelenderwijs een vreemde taal op te pikken, dat is een kans die we niet moeten laten liggen", zo zei onze staatssecretaris al in juli 2013 en ik val hem daar graag in bij. Meer dan 1.000 basisscholen hebben de laatste jaren ervaring opgedaan met Engelse les in de onderbouw en steeds meer scholen willen Engels ook deels als voertaal gaan gebruiken bij andere vakken, omdat dat een goede manier is om de taal te leren.
Met dit wetsvoorstel gaan belemmerende regels van tafel en wordt onderwijs in een vreemde taal tot 15% van de lestijd mogelijk gemaakt. Dat kan op onze steun rekenen. De PvdA kijkt vooral naar het belang van het scheppen van kansen en mogelijkheden in het onderwijs. Als er in het basisonderwijs een basis wordt gelegd voor deze talen, kan dat van belang zijn voor de kansen van kinderen in bijvoorbeeld de grensstreek. Het mogelijk maken van het geven van onderwijs in het Engels, Duits of Frans is van toegevoegde waarde voor stages, bijbaantjes of andere activiteiten die kinderen in die omgeving willen ondernemen. Mevrouw Straus vertelde daar haar eigen verhaal al over. Steeds meer ouders en scholen willen hun kinderen en leerlingen vroeg een internationale oriëntatie meegeven. Daarbij bestaat een specifieke behoefte om jonge kinderen een tweede taal te leren en daarbij die vreemde taal als voertaal te gebruiken.
Voor mij is het erg belangrijk dat ook de PO-Raad en de Onderwijsraad hebben aangegeven achter dit wetsvoorstel te staan. Voor de Partij van de Arbeid staat echter wel voorop dat het gedeeltelijk aanbieden van onderwijs in het Engels, Duits of Frans geen drempels mag opwerpen voor de toegankelijkheid van basisscholen voor een brede groep leerlingen. Bovendien moet er voldoende aandacht blijven voor de basisvaardigheden. Inzet op taal- en rekenvaardigheden blijft voor mij prioriteit houden binnen het onderwijs. Nederlands moet als voertaal, maar ook in de kwaliteit van het lezen en schrijven minimaal op hetzelfde hoge niveau blijven. Onderzoek laat echter zien dat het vroeg leren van een vreemde taal een positief effect heeft op het begrip van taal in het algemeen en de gevoeligheid voor taal. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van collega Bisschop dat het onderzoek beperkt is, maar uit dat onderzoek blijkt wel dat jonge kinderen erg gevoelig zijn voor taal en dat zij in staat zijn om meerdere talen naast elkaar te leren. Kinderen krijgen een vreemde taal beter onder de knie als zij die op jonge leeftijd spelenderwijs meekrijgen. Dat werkt dan ook door in de lessen Nederlands. Oftewel, het eindniveau dat een kind kan behalen is afhankelijk van de manier waarop het wordt gebracht en van degene die de taal leert. Het ene kind heeft daarbij meer steun en begeleiding nodig dan het andere kind. Ik sluit mij aan bij de opmerking van collega Beertema dat het belangrijk is dat kinderen met leerproblemen op het gebied van taal extra aandacht verdienen. Ik ben dan ook erg benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op de vraag van collega Beertema.
Mevrouw Siderius (SP):
Het verbaast mij dat de Partij van de Arbeid hier allerlei stellingen poneert die helemaal niet bewezen zijn en ook niet uit onderzoek blijken. Zij zegt bijvoorbeeld dat kleine kinderen eerder taal oppikken, maar uit onderzoek blijkt dat het helemaal niet uitmaakt of je het pas in groep zeven of acht aanbiedt of al vanaf groep drie. Het zou wel goed zijn als de PvdA zich wat meer verdiepte in onderliggend onderzoek. Ook zou zij zich moeten verdiepen in het effect op de taalvaardigheid van leerlingen, naar aanleiding van de pilot die er is geweest.
Mijn vraag gaat vooral over de taalachterstand. De PvdA wil kinderen altijd kansen geven, vooral kwetsbare kinderen. Wat is het effect van het al in groep drie of vier aanbieden van een vreemde taal op het leren van de Nederlandse taal en het wegwerken van taalachterstanden of andere onderwijsachterstanden?
Mevrouw Ypma (PvdA):
Laat ik daarin heel duidelijk zijn. Kinderen met een taalachterstand moeten allereerst goed Nederlands leren spreken. Ze wonen hier in Nederland en moeten de Nederlandse taal goed beheersen. Dat heeft voor de Partij van de Arbeid de hoogste prioriteit. Ik heb net al aangegeven dat het nooit ten koste mag gaan van het Nederlands als voertaal of van de kwaliteit van het lezen en schrijven.
Mevrouw Siderius (SP):
Dat is natuurlijk een mooie stelling waarmee iedereen hier het eens is, maar is daar onderzoek naar gedaan? Zijn de effecten daarvan duidelijk? Nee, die zijn er gewoon niet! Die onderzoeken en resultaten hebt u ook niet! Zou het niet verstandig zijn als u zich eerst eens hard maakte voor gedegen onderzoek naar het effect van dit soort onderwijs voor kinderen met een taalachterstand of andere onderwijsachterstanden, voordat u basisscholen zomaar de mogelijkheid geeft om 15%, vier uur per week, in het Engels les te gaan geven? Is het niet de omgekeerde wereld dat u zo'n hervorming eerst het onderwijs in duwt en vervolgens, over een paar jaar of vijf jaar, pas wilt bekijken wat daaruit komt? Dan zijn de kinderen misschien al verpest.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik heb al iets gezegd over het aantal onderzoeken dat hiernaar gedaan is. Het zijn misschien niet heel veel onderzoeken, maar er zijn wel degelijk onderzoeken gedaan. Daar heb ik net ook uit geciteerd. Ik heb dat niet zelf verzonnen, maar citeer letterlijk uit de onderzoeken die hiernaar gedaan zijn. Bovendien is het niet zo dat hier pas net mee geëxperimenteerd is. Er zijn inmiddels al zo'n 1.000 scholen die hiermee bezig zijn! Die scholen willen dat graag, ouders willen dat graag en kinderen willen dat graag. Kinderen hebben overal in Nederland recht op goed onderwijs. Ik zal het voornemen van D66 om naar 50% te gaan dan ook niet ondersteunen, want dat is niet de vraag die hier voorligt, maar naar die 15% is wel degelijk gekeken. Wij vinden elkaar in de stelling dat Nederlands wel de voertaal is en dus de hoogste prioriteit moet krijgen.
Ik vervolg mijn betoog. Dit schept natuurlijk wel de mogelijkheid om gedeeltelijk onderwijs te geven in Engels, Duits en Frans en om daaraan verplichtingen te verbinden. De lessen die worden gegeven in een vreemde taal moeten kwalitatief van hoog niveau zijn. Om dit te bewerkstelligen, hebben we bekwame leraren nodig. Collega Rog heeft daarover ook al het een en ander gezegd en ik sluit me daar kortheidshalve bij aan. Er worden namelijk geen nadere eisen gesteld aan de bekwaamheid van leraren. Ik ben dan ook benieuwd of de staatssecretaris kan aangeven welke mogelijkheden scholen hebben om het niveau van bekwaamheid van leraren te verhogen. Ik heb bijvoorbeeld gezien dat er allerlei Europese subsidies zijn, zoals de Vios-subsidie en de Erasmus+ subsidie. Gaat de staatssecretaris stimuleren dat daarvan gebruik wordt gemaakt? Kan hij ook toezeggen dat in het lerarenregister verplicht de nascholing wordt aangegeven, zodat scholen kunnen aantonen dat hun leerkrachten hierin wel degelijk zijn nageschoold of dat zij daarin in de initiële lerarenopleiding zijn geschoold? Ik krijg daarop graag een goede en duidelijke toezegging van de staatssecretaris.
De NOS berichtte afgelopen zaterdag dat het tekort aan leraren Duits dit jaar wordt geschat op 4% à 5%. Mijn collega's spraken daar ook al over. Kan de staatssecretaris uitleggen hoe het geven van onderwijs in het Duits in het primair onderwijs vormgegeven wordt nu er in het voortgezet onderwijs al een enorm tekort aan docenten Duits is? "Wie wil er nog Duits geven?" was de kop van het artikel. Er wordt een tekort verwacht van 150 docenten per jaar — dat is best wel veel — terwijl er slechts tientallen afstuderen. Ik ben het dan ook met collega Straus eens dat je het voor de native speakers niet te ingewikkeld en mogelijk moet maken. Ik herinner me dat in het stuk stond dat alleen een verliefdheid voor native speakers reden is om hier te blijven, omdat de procedures zo ingewikkeld zijn en het nogal wat doorzettingsvermogen vraagt. Het lijkt me wat ingewikkeld om verliefdheid te bevorderen, dus ik ben benieuwd naar de plannetjes van de staatssecretaris.
Ik las voorts over het plan van aanpak Engels, dat toeziet op het verbeteren van het vreemdetalenonderwijs in het Engels. Ik ben blij dat dit plan er is en dat de inspectie door middel van periodieke peilingen de kwaliteit van de gegeven lessen Engels gaat monitoren. Voor Duits en Frans is er echter geen specifiek plan. De monitoring en invulling van het Duits en Frans worden overgelaten aan het onderwijsveld zelf. Ik zou graag een duidelijke toezegging van de staatssecretaris krijgen dat er ook voor Duits en Frans zo'n plan van aanpak komt en dat de inspectie door middel van periodieke peilingen ook de kwaliteit daarvan gaat borgen. Nogmaals, ieder kind heeft recht op goed onderwijs en dat moeten we ook hiervoor borgen.
Daar wil ik het graag bij laten.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. De wereld om ons heen wordt steeds kleiner en we komen ook steeds meer in contact met mensen in andere landen. Je kunt tegenwoordig voor een prikkie met het vliegtuig naar Milaan of snel met de trein naar Londen. Kleine kinderen staan vaak al in contact met leeftijdgenoten in landen ver weg, in Amerika, in Spanje of waar dan ook. Kijk bijvoorbeeld naar wat er in een iPhone zit. De onderdelen daarvan komen uit de hele wereld. Ik heb mij zelfs laten vertellen dat de ingrediënten van een pot Nutella — ik heb mijn ambtenaren dat dus laten uitzoeken — overal vandaan komen. Ja, het staat er echt. Met andere woorden: waar vroeger de wereld misschien klein was en ophield bij de landsgrenzen en een tripje naar Duitsland of Frankrijk een hele toer was, is dat nu de normaalste zaak van de wereld.
Het is een taak van het onderwijs om de leerlingen daar goed op voor te bereiden, op een toekomst die internationaler is en waarin de wereld het schouwtoneel is. Een baan bij een grote multinational of in een klein familiebedrijf in Groningen dat vooral Duitse klanten heeft, zo draagt een goede taalbeheersing ook bij een de concurrentiepositie van Nederland.
De voorzitter:
De heer Beertema wil nog iets weten over die Nutella.
De heer Beertema (PVV):
Nou, nee. Met alle respect wil ik toch de staatssecretaris meegeven dat dit ongelooflijk clichématige argumenten zijn om te pleiten voor vreemdetalenonderwijs. De wereld is nu net zo internationaal als die was in de zeventiende eeuw. De peper werd ook niet in de Betuwe verbouwd, zal ik maar zeggen. Die werd ook vanuit de andere kant van de wereld aangevoerd. In mijn tijd — ik heb nog hbs-a gedaan — was het vreemdetalenonderwijs uitstekend. Veel van mijn collega's zwermden uit over de hele wereld om prachtige multinationals te bedienen. Laten we gewoon stoppen met dit soort clichématige argumenten en overgaan tot de orde van de dag. De staatssecretaris wil Engels geven aan kleine kinderen. Waarom?
Staatssecretaris Dekker:
Het wereldbeeld van de heer Beertema en van mijzelf verschilt op heel veel punten en dit is er volgens mij een van. Ik denk dat er wel degelijk iets is veranderd. Waar het misschien in de zestiende eeuw voor een aantal mensen was weggelegd om verre reizen te maken, is dat nu de normaalste zaak van de wereld. Je ziet ook dat Nederland steeds internationaler wordt. Er worden zaken gedaan met bedrijven over de landsgrenzen, jongeren gaan veel vaker en sneller op reis en het vinden van een studie of een baan in het buitenland is de normaalste zaak van de wereld geworden. Tegenwoordig kunnen we op onze iPhone of op onze iPad in contact komen met heel veel andere mensen over de hele wereld, waar dat vroeger een stuk ingewikkelder was toen dat nog met een koerier moest of met de postduif. Ja, de postduif. Ik roep maar wat.
Het onderwijs doet er ook heel veel aan om internationaler te worden. Alle basisscholen zijn bijvoorbeeld verplicht om het vak Engels te geven. Steeds meer scholen zetten een stap extra en bieden al vanaf de onderbouw een vreemde taal aan. We zien dat het werkt. Onderzoek in binnen- en buitenland laat ook zien dat de basisschoolleeftijd een ideale leeftijd is om een taal te leren en dat het goed is om deze tijd zo veel mogelijk te benutten. Mevrouw Siderius vroeg waar dat onderzoek dan te vinden is. Ik verwijs haar naar de voorstudie die is gedaan voor de pilot met tweetalig onderwijs in het po. Dat is een heel boekwerk, dat te vinden is op de website van het Europees Platform. Er staan geloof ik wel 80 referenties in naar onderzoeken die goed laten zien dat het positief uitwerkt.
Mevrouw Siderius (SP):
Aan de opmerking over peuters een iPhone geven, ga ik maar even voorbij. Volgens mij is dat echt een non-argument, want de meeste peuters hebben, gelukkig, nog geen iPhone. Ik ga even naar de onderzoeken. De staatssecretaris noemt nu één onderzoekje. Het onderzoek van de pilot wijst helemaal niks uit. Er zijn geen effecten gemeten op de taalvaardigheid van leerlingen. Ik heb drie internationale onderzoeken genoemd waaruit blijkt dat het helemaal niet zo veel effect heeft om kinderen in groep drie al helemaal vol te stampen met Frans, Duits of Engels. Daaruit blijkt dat het veel verstandiger is om de kinderen gewoon goed Nederlands te leren, zodat ze later hun buurman kunnen verstaan, zodat ze, als ze een brood willen kopen, dat duidelijk kunnen maken bij de bakker, zodat ze gewoon snappen waarover een studie gaat als ze een studie moeten kiezen. De staatssecretaris heeft het dus over een onderzoekje, maar wat vindt hij van de resultaten van al die andere onderzoeken?
Staatssecretaris Dekker:
Ik noemde net een voorstudie waarin wordt gerefereerd aan maar liefst 80 onderzoeken. Het gaat dus niet om één onderzoek, maar om 80 onderzoeken. Dat zijn er ook weer meer dan de drie onderzoeken die mevrouw Siderius hier noemt. Ik wil het belang van het Nederlands niet bagatelliseren, want het Nederlands is heel belangrijk. Uit die onderzoeken blijkt echter dat tweetalig onderwijs helemaal niet ten koste hoeft te gaan van de primaire taal. Dat zien we ook terugkomen in ervaringsonderzoeken die we in de Nederlandse pilot hebben gedaan.
Mevrouw Siderius (SP):
De staatssecretaris zegt: het hoeft niet ten koste te gaan van ... Ik leg de nadruk op "hoeft". Het kán dus wel ten kosten gaan van de primaire taal. Er is niet gekeken naar kinderen met een taalachterstand of met andere onderwijsachterstanden. Niet voor niets staat in het ervaringsonderzoek dat bij de helft van de scholen toch de cognitieve verschillen tussen leerlingen in groep drie een groot struikelblok vormen om op een beetje een fatsoenlijke manier vreemdetalenonderwijs te kunnen geven. Waarom gaat de staatssecretaris daar zomaar aan voorbij en loopt hij alleen maar achter zijn eigen tunnelvisie aan? Waarom is hij niet bereid om ook nog eens even opzij te kijken naar wat dit voor andere kinderen kan betekenen? Waarom kijkt de staatssecretaris alleen maar vanuit het economische perspectief naar deze leerlingen? Waarom heeft hij het er alleen maar over dat dit de concurrentiepositie van Nederland moet verbeteren? Waarom bekijkt hij dit alleen maar vanuit het perspectief van internationale handel? Waarom kijkt hij niet naar wat nu het beste voor de ontwikkeling van de kinderen is?
Staatssecretaris Dekker:
Ik kijk wel degelijk naar kansen. Ik kijk naar kinderen die graag willen leren en die graag wat extra doen, naar ouders die daar enthousiast van worden, naar scholen die daar enthousiast van worden. De Socialistische Partij van mevrouw Siderius wil dit graag verbieden. Dat kan. Wij zullen het daarover hier niet eens worden. Iedere school heeft kinderen die wat sneller leren en kinderen die wat moeilijker leren. Die zaten ook op de scholen die in de pilots hebben meegedraaid. Daarmee is ook rekening gehouden in de vele internationale onderzoeken waarnaar ik zojuist verwees. Ik zou mevrouw Siderius daar echt naar willen verwijzen. Ik heb ze hier uitgeprint liggen, maar het is een heel dik pak papier. Ik denk dat het moeilijk is om dit tijdens het debat nog allemaal te lezen, maar misschien kan mevrouw Siderius dat achteraf doen.
Er zijn ook scholen die nog een stapje verder willen gaan dan het geven van een vak in een vreemde taal, door bijvoorbeeld die taal ook echt te integreren in andere vakken. Dat betekent bijvoorbeeld dat de geschiedenisles of de gymles in een vreemde taal wordt gegeven. Dat kan nu niet in Nederland. Nederlands en Fries in Friesland zijn de toegestane voertalen in het primair onderwijs. Buitenlands onderzoek laat positieve effecten zien van tweetalig onderwijs. Daarover had ik het zojuist al. In het voortgezet onderwijs in Nederland doen we dit al zo'n 25 jaar, ook daar met positieve resultaten. In de experimenten die zijn gedaan in het primair onderwijs ging het over maximaal 15% van het onderwijs, dus om zo'n vier uur per week. Ook daaruit blijkt dat de resultaten positief zijn. Daarom wil ik de belemmeringen in de wet wegnemen en scholen die dit willen, de ruimte bieden om Engels, Duits en Frans als voertaal te gebruiken tijdens de lessen. Het is dus geen verplichting, maar een optie die we scholen bieden. Het gaat dus om ruimte die we de scholen geven. Er is ook evenwicht nodig en daarom zitten er grenzen aan de geboden ruimte, namelijk het belang van de ontwikkeling van het Nederlands. De algemene ontwikkeling van leerlingen blijft uiteraard vooropstaan.
De heer Beertema vroeg of dit enthousiasme alleen maar te zien is op de scholen waar veel witte kinderen zitten. Hij had het volgens mij over kinderen van hoger opgeleide ouders. Het antwoord op die vraag is nee. We zien bijvoorbeeld dat er nu ook een school in Amsterdam in een achterstandswijk is die dit doet. Daar wil men ook maar al te graag dit tweetalig onderwijs aanbieden. Wat mij betreft staat dit open voor iedereen.
De heer Van Meenen (D66):
De staatssecretaris zegt terecht dat hij de scholen de ruimte wil bieden om onderwijs in die tweede taal te geven, of althans bepaalde vakken te geven met een andere taal als voertaal. Vervolgens zegt hij dat er een beperking in zit "vanwege het evenwicht". Dat is een punt dat ik graag even met hem doorneem. Waarom ligt die beperking namelijk op 15% en niet op bijvoorbeeld 20% of 30%? Wat is daar de ratio achter?
Staatssecretaris Dekker:
Iedereen voelt wel dat het in dit debat sommigen, zoals de heer Van Meenen, niet ver genoeg gaat, terwijl anderen vragen of het niet te ver gaat. We hebben het stap voor stap gedaan. Waarom hebben we het op 15% gezet? Omdat 15% het percentage was waarmee een eerste tranche van scholen het de afgelopen jaren heeft geprobeerd. Het is daar in de vorm van een experiment gegaan en door middel van onderzoeken is bekeken hoe het is gelopen. Ik geloof dat de heer Bisschop dat aangaf. Er is enigszins "Dijsselbloemproof" onderzoek gedaan. Dan kun je altijd zeggen dat het wetenschappelijk en gefundeerd is. Er is echter in ieder geval bij deze tranche scholen bekeken hoe het is uitgepakt. En het blijkt daar goed te gaan. Nu het daar goed blijkt te gaan, is het moment aangebroken om het voor alle scholen in Nederland mogelijk te maken. Is het uitgesloten dat dat in de toekomst wordt uitgebreid naar bijvoorbeeld volledig tweetalig onderwijs, zoals we dat in het voortgezet onderwijs kennen? Ik sluit dat niet op voorhand uit. Het zou echter goed zijn om dat ook eerst weer te proberen bij een eerste tranche van scholen, voordat we die mogelijkheid bieden aan alle scholen in Nederland. Dat is precies wat wij doen. Een aantal scholen in het basisonderwijs gaat nu volledig tweetalig onderwijs geven. Het is goed om af te wachten welke ervaringen zij daarbij opdoen, wat de effecten daarvan zijn, ook op de Nederlandse taal, wat het betekent voor doorlopende leerlijnen en wat het vraagt van de leraren op school. Dan kunnen we ook die ervaringen meenemen als we het in de toekomst wellicht verder verruimen.
De heer Van Meenen (D66):
Die redenering begrijp ik. Die 15% komt dus voort uit het feit dat we begonnen zijn met experimenten die tot 15% gingen, waar destijds eigenlijk ook geen ratio achter zat. 15% is immers een vrij willekeurig gekozen percentage, mag ik aannemen. Juist de onderzoeken waar de staatssecretaris naar verwijst — dat zijn die 80 onderzoeken uit dat voortraject, zal ik maar zeggen — leggen die begrenzing niet op voorhand daar. In die onderzoeken wordt gezegd dat er positieve effecten zijn op de ontwikkeling van de vreemde taal en er naar verwachting geen negatieve effecten zijn op de ontwikkeling van de eigen taal. Mijn vraag blijft dus waarom het niet toegestaan is dat scholen een stapje verder mogen gaan als ouders, docenten en de schoolleiding zeggen dat zij dat wel durven, gezien de kansen en de samenstelling van hun populatie. Dat zal denk ik met name in de grensregio's zijn. Je zou ook nog kunnen bedenken om de verruiming bijvoorbeeld alleen in de grensregio's toe te staan. Het is het meest waarschijnlijk dat die daar ook gebruikt zal worden.
Staatssecretaris Dekker:
Dat vind ik dan ook weer vrij arbritair. Waarom zou je het dan alleen daar doen en niet bijvoorbeeld in grote steden, waar leerlingen soms ook een internationale carrière tegemoet gaan, of waar veel internationale organisaties zijn? Het gaat mij om de zorgvuldigheid en de volgordelijkheid. Wij hebben nu een soort traject doorlopen, waarbij we niet alleen maar onze ervaringen hebben gebaseerd op buitenlands onderzoek — dat is waaraan de heer Van Meenen refereert — maar waarbij we ook eens hebben bekeken wat dat betekent voor de Nederlandse context, met in Nederland opgeleide leraren en voor het Nederlandse onderwijssysteem. Dat is weer anders dan het onderwijssysteem in bijvoorbeeld de Angelsaksische landen. Hieruit blijkt dat die 15% goed werkt. Daarom zetten we nu een volledige eerste stap en verbreden we de mogelijkheden. Ik zie de wens en ook het enthousiasme van de heer Van Meenen om het meer te verbreden en te verruimen. Het heeft echter mijn voorkeur om dan eerst te wachten op die tweede tranche aan scholen die hier nu mee aan de gang gaat, en ook van die ervaringen te leren. Die scholen hebben die mogelijkheid wel. Een aantal van die scholen zit ook in de grensregio. Hiermee is overigens ook een antwoord gegeven op de vraag van de heer Van Meenen of je het niet zou kunnen omdraaien: meer ruimte geven en dan het "pas toe of leg uit"-beginsel toepassen. Als we nu gaan voor die 15%, is helder dat dat het maximum is waar alle scholen in Nederland op kunnen inzetten. Dan gaat het om vier uur in de week, met uiteraard een uitzondering voor de scholen die meelopen in het experiment. Die kennen een grotere verruiming.
Ik wil een aantal opmerkingen maken over de talen. In het wetsvoorstel kiezen we voor de talen Engels, Duits en Frans. Engels is de meest gesproken taal ter wereld. Duitsland, Frankrijk, België en het VK zijn onze belangrijkste exportlanden. Maar naast het Engels, zijn het Duits en het Frans geografisch de belangrijkste talen. Het zijn niet voor niets ook de drie talen die in de Europese Unie worden gehanteerd. De heer Van Meenen vroeg of het ook mogelijk is om in het Engels, Nederlandse én Duits les te geven. In dit wetsvoorstel wordt aan de scholen echt gevraagd om voor één taal te kiezen.
Mevrouw Siderius vroeg of het niet belangrijk was om vóór de invoering van tweetalig onderwijs het niveau van het Nederlands te verbeteren. Ik deel haar mening niet. Het onderwijs in de Nederlandse taal lijdt niet onder het geven van die 15% onderwijs in een vreemde taal, die vier uur in de week. Dat bleek uit ons onderzoek en dat wordt ook gestaafd door onderzoek in andere landen.
Ik denk ook niet dat dit wetsvoorstel leidt tot een verdere tweedeling in het onderwijs. Het onderwijs geeft juist kansen aan kinderen. Die kansen moeten we niet laten liggen. Als we vroeg wat willen leren, een tweede of een derde taal willen oppakken, waarom zouden we dat in de weg staan? Tegelijkertijd moet er uiteraard ook aandacht zijn voor kinderen met een achterstand. Niet voor niets steken we jaarlijks zo'n 700 miljoen in onderwijs voor achterstanden. Nederland behoort op dat onderdeel tot de wereldtop.
Mevrouw Siderius (SP):
Het is jammer dat de staatssecretaris meent het standpunt van de SP verkeerd voor het voetlicht te moeten brengen. De SP is helemaal niet voor het verbieden van Engels of Frans op de basisschool, maar wij vragen ons wel af of het wenselijk is om kinderen al vanaf groep drie vier uur per week in een vreemde taal les te geven. Over die onderzoeken worden we het niet eens. Ik heb wel een andere vraag. De staatssecretaris beweert hier dat het lesgeven in een vreemde taal geen effect heeft, juist een taalachterstand wegwerkt of daar in ieder geval geen negatief effect heeft. Kan de staatssecretaris dat dan even toelichten? Wat zijn precies de effecten van vreemdetaalonderwijs vanaf groep drie op leerlingen met een taalachterstand?
Staatssecretaris Dekker:
Het effectonderzoek bij de pilot, dus met dat maximum van 15%, laat geen negatieve resultaten zien voor het Nederlands. De resultaten voor het Engels waren daarentegen positief. Dat gold voor alle leerlingen: de niet-Nederlandstalige bleken zelfs enigszins beter te scoren op de Engelse woordenschat en grammatica dan de Nederlandstalige. De aantallen waren misschien te klein om te spreken van een significant effect. Dat heeft ook te maken met de omvang van het experiment dat we hier hebben gedaan. Maar internationaal onderzoek onderbouwt dat tweetalige programma's geen nadelig effect hebben op leerlingen met zwakke leerprestaties. Voor leerlingen met een vreemde moedertaal geldt ook dat zij in tweetalige programma's gemiddeld betere resultaten laten zien dan dezelfde groep leerlingen op scholen met een regulier onderwijsprogramma. Het is allemaal terug te vinden in de voorstudie waar ik zojuist aan refereerde. Het onderzoek is bijvoorbeeld gedaan in Zweden, Finland en Canada.
Mevrouw Siderius (SP):
Blijkbaar heeft de staatssecretaris deze riedel ook van zijn ambtenaren op een papiertje gekregen en heeft hij gedacht: ik ga op elke vraag gewoon hetzelfde antwoord geven. Mijn vraag ging over kinderen met een taalachterstand of onderwijsachterstand in groep drie of vier die vier uur per week vreemdetaalonderwijs krijgen, dus Engels, Frans of Duits. Helpt dat om die taal- of onderwijsachterstanden eerder weg te werken? De staatssecretaris haalt de pilot met die 15% aan, maar die pilot is een ervaringsstudie. Daarin zeggen docenten: nou, wij zijn heel enthousiast! Maar er is geen onderzoek gedaan naar de effecten op de taalvaardigheid van leerlingen. Dus dat onderzoek kan de staatssecretaris echt in de prullenbak gooien. Daar heeft hij helemaal niks aan als het gaat om onderwijs- of taalachterstanden. Dus wat is het effect van vier uur per week Engels, Frans of Duits op kinderen met een onderwijs- of taalachterstand? Wordt die sneller weggewerkt en, zo ja, in welke mate en in welke frequentie?
Staatssecretaris Dekker:
Er is ook gekeken naar onderwijsresultaten, maar daarvan is gezegd dat de aantallen te klein waren om van significante verbeteringen te spreken. In ieder geval zijn er geen verslechteringen geconstateerd. Als wij dat optellen bij het beschikbare internationale onderzoek waar ik zojuist aan refereerde, dan kunnen wij met voldoende zekerheid en een gerust hart basisscholen de mogelijkheid bieden om vier uur vreemdetaalonderwijs aan te bieden.
Daarmee heb ik ook verwezen naar het artikel van de heer Dronkers daarover. Hij doet daar een bewering in. Tegenover zijn bewering staat echter ook onderzoek dat juist aanwijst dat leerlingen die taalzwak of in het algemeen zwakker zijn, betere resultaten behalen in het tweetalig onderwijs.
Meer in zijn algemeenheid zeg ik het volgende in de richting van de heer Rog. Nu wij deze mogelijkheid bieden, moeten wij daar in het reguliere toezicht van de inspectie scherp op zijn en blijven. Dan heb ik het niet zozeer over een evaluatie van de wet — daar is in dit wetsvoorstel geen artikel voor opgenomen; dat zou heel veel extra onderzoek vragen — als wel over het reguliere toezicht door de inspectie, die let op hoe scholen het doen op de vlakken waarop zij worden beoordeeld. Taal en rekenen wegen in het basisonderwijs heel erg zwaar mee en niet onterecht. Dat is vaak een goede voorspeller en een belangrijke factor voor succes later. Ook de scholen die tweetalig onderwijs gaan aanbieden, moeten uiteraard aan bepaalde niveaus voldoen.
Dan is de vraag hoe wij ervoor zorgen dat leraren goed zijn toegerust om Engels, Duits of Frans aan te bieden en of dat op dit moment zo is. Nee, wij moeten er eerlijk over zijn dat dat niet zonder meer op iedere school het geval is. Een goede beheersing van de taal en de daarbij behorende didactische vaardigheden zijn wel degelijk van belang. Het is voor scholen en leraren daarom ook geen verplichting om lessen in een andere taal aan te bieden. Dat moet je echt samen met je team bespreken: zijn we daar klaar voor en wat vraagt het van ons? Als een school daarvoor kiest, dan vergt dat ook een extra investering in de school, in de vaardigheden van leraren. Dat is precies de reden waarom scholen daarover met de medezeggenschapsraad moeten overleggen, zodat ook leraren weten wat er van hen wordt verwacht. Lerarengeledingen in de medezeggenschapsraad moeten daar uiteindelijk ook mee instemmen. Zo is dat op schoolniveau goed geborgd.
Ik ga geen extra bekwaamheidseisen opstellen. In het voortgezet onderwijs bestaat al 25 jaar tweetalig onderwijs. Ook daar zijn geen nadere bekwaamheidseisen voorgeschreven voor het geven van tweetalig onderwijs. Wel is er onderling een kwaliteitscode afgesproken, die daar goed werkt. De vraag is dus of we dat extra in wet- en regelgeving moeten beklinken. Ik zou het primair onderwijs veeleer willen wijzen op wat de collega's in het voortgezet onderwijs hebben gedaan. Het primair onderwijs moet daar zijn voordeel mee doen. Dat is ook een van de zaken die scholen meenemen die in de nadere pilot met 30% of 40% vreemdetalenonderwijs aan de slag gaan. Scholen in het voortgezet onderwijs hebben de verantwoordelijkheid genomen voor het borgen van die kwaliteit. Ze hebben een sterk tto-netwerk opgericht onder begeleiding en coördinatie van EP-Nuffic.
Zijn de scholen in staat om zich voor te bereiden? Hoe kunnen leraren zich bijscholen? Er zijn diverse nascholingsmogelijkheden voor leerkrachten. EP- Nuffic is de organisatie die scholen kan helpen met het vinden van de juiste nascholing. Scholen kunnen daarnaast als uitgangspunt ook gebruikmaken van de Handleiding kwaliteit vroeg vreemdetalenonderwijs, die is ontwikkeld door het toenmalige Europees Platform, dat nu is opgegaan in EP-Nuffic. Die handleiding is gebaseerd op de landelijke standaard vvto, met daarin alle kwaliteitseisen waaraan een goede vvto-school moet voldoen. Ook heeft het SLO een instrument ontwikkeld, een soort zelfevaluatie voor leraren, met daarin de meest belangrijke vaardigheden die nodig zijn voor het geven van bijvoorbeeld regulier Engels of vroeg vreemdetalenonderwijs.
Mevrouw Straus vroeg of het lerarenregister nog een rol kan spelen in het registreren of erkennen van het na- of bijscholingsaanbod op dit vlak. Ik kan mij dat heel goed voorstellen. Het enige voorbehoud dat ik daarbij moet maken, is dat als er straks een lerarenregister komt, we dat hier met zijn allen wettelijk moeten borgen, ook gezien het civiele effect van dat lerarenregister, maar dat het de beroepsgroep zelf is die invulling geeft aan welk scholingsaanbod daarin wordt opgenomen en hoe dat precies wordt geregistreerd. Ik zou het dus gek vinden als dit daarin geen plek krijgt, maar het is uiteindelijk de beroepsgroep die daaraan vorm en inhoud moet geven.
Mevrouw Straus (VVD):
Hier wil ik even op ingaan. De staatssecretaris is vast regelmatig in gesprek met de mensen die bezig zijn met de verdere ontwikkeling van het lerarenregister. Kan hij hun vragen om dit onderwerp op te pakken en toe te voegen aan hun assortiment van bijscholingsprogramma's? Er bestaat nu namelijk al een procedure om die cursussen erkend en in het lerarenregister opgenomen te krijgen. Het lijkt mij in ieder geval de moeite waard als ook deze vreemdetalencursussen daar onderdeel van zijn.
Staatssecretaris Dekker:
Dat lijkt mij een uitstekende suggestie. Dat zal ik doen.
De heer Van Meenen heeft gevraagd of de opstartsubsidies voor het vroeg vreemdetalenonderwijs ook gebruikt kunnen worden voor scholen die in plaats van Engels voor Frans of Duits kiezen. Het antwoord op die vraag is ja. In 2014 is deze subsidie toegekend aan in totaal 158 scholen.
Mevrouw Siderius (SP):
Ik kom even terug op de docenten en het instrumentarium. De staatssecretaris geeft aan dat scholen dan zelf kiezen. Ze moeten het daar dus op school over hebben en als ze dat willen, kunnen ze daarvoor kiezen. Kan een school een docent verplichten om bijvoorbeeld rekenen in het vervolg in het Engels te geven? Hoe werkt dat dan? Hoever kun je daarin als school gaan? Stel dat een school dat talenonderwijs geeft en een docent daar niet aan wil meedoen of niet aan kan meedoen. Misschien zijn er immers nog docenten in het basisonderwijs die geen vloeiend Frans kunnen spreken. Kan een school dan een docent ontslaan? Hoe zit dit, ook arbeidsrechtelijk?
Staatssecretaris Dekker:
Ik gaf net al aan dat een school niet zomaar kan overstappen op tweetalig onderwijs. Dat vraagt om instemming van de medezeggenschapsraad, waarin ook leraren zitten. Als een school daar vervolgens voor kiest, dan is het ook niet gek als de schoolleider of het schoolbestuur van zijn werknemers vraagt om zich daarin te scholen en een aantal stappen te zetten om ervoor te zorgen dat het niet iets is waarbij de klas afhankelijk is van een leraar die wel of niet wil meedoen. Dan is het een keuze van de school in de volle breedte.
Mevrouw Siderius (SP):
Niet alle docenten zitten in de medezeggenschapsraad. Als net toevallig de docenten die daarin zitten, het een fantastisch idee vinden om Frans te geven, en de rest van de docenten op die basisschool, of een deel daarvan, zegt daar niet de competenties voor te hebben omdat ze er niet in geschoold zijn, kan een schooldirecteur dan van zijn docenten verwachten dat zij vloeiend Frans gaan spreken? En als docenten daaraan dan geen gehoor geven, wat is dan de uiterste consequentie? Ik wil graag horen wat er in de ogen van de staatssecretaris dan juridisch zou kunnen gebeuren.
Staatssecretaris Dekker:
De medezeggenschapsraad kent inderdaad een vertegenwoordiging van de leraren. Dezen worden overigens wel door alle leraren gekozen. Zo gaat dat bij medezeggenschapsraden. Daar geldt het principe van afvaardiging. Het is voor een school die tweetalig onderwijs wil, natuurlijk mogelijk om zo'n afslag te nemen, net zo goed als een school ervoor kan kiezen om een technasium te worden of om een bepaalde pedagogische filosofie voor het onderwijs aan te hangen. Als je dat dan doet als school, nadat je zorgvuldig de procedures hebt doorlopen en de instemming van de medezeggenschapsraad hebt gekregen, dan is het ook niet gek dat je vervolgens aan je personeel en aan je leraren dingen vraagt. Het betekent niet dat ze met één knip van de vingers, plotseling goed Frans moeten kunnen spreken, maar je kunt hun wel vragen om een cursus te volgen, om zich daarin te scholen. Het lijkt me ook logisch dat een school vervolgens daartoe de ruimte en de middelen biedt.
De heer Rog (CDA):
Op dit punt wil ik toch nog een vraag stellen aan de staatssecretaris. Eerder heeft hij al wel iets gezegd over de rol van de inspectie. Ik wil het toch nog iets specifieker weten. Als dat onderwijs dan vervolgens door leraren met een buitengewoon beperkt vocabulaire wordt gegeven, dan doen we kinderen tekort. Ziet de staatssecretaris op dit punt een rol voor de inspectie? Ik had de indruk dat hij daar een beetje overheen ging in zijn eerdere antwoord.
Staatssecretaris Dekker:
De inspectie ziet toe op de kwaliteit van het onderwijs, in de volle breedte. Dat doet ze op alle scholen, dus ook op de scholen die dat tweetalige onderwijs aanbieden. Als daar onderwijs wordt gegeven in steenkolenengels of in steenkolenduits, dan gaat dat ten koste van de kwaliteit van het onderwijs en zal de inspectie daar uiteraard op ingrijpen. Er komt echter niet een apart toezichtskader voor scholen met tweetalig onderwijs. Dat is er in het voortgezet onderwijs ook niet. Daar wordt gewoon bekeken hoe die scholen het doen wat betreft eindexamenresultaten, doorstroomcijfers en noem het allemaal maar op. Dat zijn de dingen die we hier wel vaker bediscussiëren. Om het daarbij goed te doen, moet je je onderwijs op een goed peil hebben. Op die manier wordt er, indirect, op toegezien.
De heer Rog (CDA):
Ik wil niet de staatssecretaris steeds maar weer de inspectie op de scholen af laten sturen, maar is het in dit geval niet handig om er een aandachtspunt van te maken bij het reguliere toezicht van de inspectie op deze scholen als het reguliere curriculum in de volle breedte in een vreemde taal wordt gegeven? Kan de staatssecretaris ons op dat punt wat comfort bieden?
Staatssecretaris Dekker:
Ik vind dat altijd lastig, omdat ik vind dat de politiek op enige afstand moet blijven van de inspectiekaders. Die worden niet hier vastgesteld. Hier stellen we wetten vast. Vervolgens gaat de inspectie daarmee aan de slag, samen met de sector. Ik kan bekijken hoe de inspectie het aandachtspunt dat de heer Rog hier aandraagt, vormgeeft in het voortgezet onderwijs, want daar verzorgen inmiddels enkele honderden scholen tweetalig onderwijs. Vraagt dat om extra aandachtspunten op die scholen of vindt de inspectie dat het reguliere inspectiekader dat bij alle scholen wordt toegepast, eigenlijk volstaat? Wat mij betreft leren wij zo veel mogelijk van de ervaringen die daar zijn opgedaan, ook voor het basisonderwijs.
Er waren enkele vragen over een aantal extra maatregelen op het vlak van Engels. Die zijn in 2013 aangekondigd omdat Engels voor alle scholen een verplicht vak is. Wij bieden een keuzemogelijkheid, maar Engels is verplicht voor alle scholen. Van de drie talen die mogelijk zijn, is Engels opgenomen in de kerndoelen. Engels is dus de enige verplichte vreemde taal in het primaire onderwijs. Duits en Frans zijn keuzevakken, waaraan ruimte wordt geboden binnen de onderwijstijd. Scholen geven daar naar eigen inzicht invulling aan. Dit betekent niet dat ze niet kunnen profiteren van de maatregelen die voor het Engels genomen worden. Op het vlak van Engels wordt met name bekeken of er handreikingen geboden worden voor de vaardigheden. In die zin zijn die dingen ook wel breder toepasbaar.
Er zijn verschillende vragen gesteld over Duits, onder andere naar aanleiding van een uitzending van de NOS op 21 maart. Wat doen wij om ervoor te zorgen dat het tekort aan leraren Duits in het voortgezet onderwijs wordt ingelopen of zo veel mogelijk beperkt? In het kader van de lerarenagenda voortgezet onderwijs worden diverse generieke maatregelen geïnitieerd om juist de tekorten bij de tekortvakken in te lopen. Daar loopt Duits in mee, maar dit geldt evenzeer voor economie, wiskunde en in zekere zin ook voor Frans. Wij kijken dan bijvoorbeeld naar initiatieven als Eerst De Klas, waarmee wij studenten die een opleiding in zo'n vak hebben gedaan, proberen te interesseren om in het onderwijs aan de slag te gaan.
Daarnaast is er een aantal initiatieven specifiek gericht op Duits. Zo loopt het project Van assistent tot docent Duits 1e graads via het Europees Platform. Dat is een tweejarig programma, bij EP-Nuffic belegd, waarin moedertaalsprekenden uit Duitsland en Oostenrijk worden opgeleid tot eerstegraadsdocent. Het is een succesvol project dat we in 2015 en 2016 verder willen uitbouwen.
Daarnaast is het natuurlijk interessant om het enthousiasme voor Duits onder leerlingen aan te wakkeren. Mevrouw Straus, de heer Van Meenen en de heer Rog vroegen daarnaar. Ik deel de analyse dat een goede beheersing van het Duits belangrijk is, zeker voor de kinderen die in de grensregio's van school komen en bijvoorbeeld een baan zoeken in de techniek of in de zorg. Aan de andere kant van de grens zijn er soms meer en betere banen beschikbaar dan aan de Nederlandse kant. Ik denk dat dit wetsvoorstel hierbij helpt. Met dit wetsvoorstel bieden wij scholen immers de mogelijkheid en de ruimte om meer aan Duits te doen vanaf groep een, bij wijze van spreken. Om dat te versterken, wil ik in de grensregio's ook extra inzetten op Duits, zodat leerlingen op de best mogelijke manier worden voorbereid op hun toekomst. Ik zal EP-Nuffic daarom vragen om samen met de scholen in de grensregio in kaart te brengen wat precies de belemmeringen zijn om Duits aan te bieden en hoe die kunnen worden weggenomen. Mevrouw Straus refereerde eraan dat scholen tegen belemmeringen aanlopen, maar ik denk dat wij onvoldoende in de smiezen hebben welke dat dan precies zijn. Ik laat daar dus een studie naar doen. Dat is in ieder geval het begin van een oplossing.
Daarnaast wil ik het een en ander doen om een aantal losse initiatieven meer met elkaar te verbinden. Zo kunnen ze elkaar versterken. Ik zie heel mooie initiatieven. Zo werkt bijvoorbeeld de obs Kotten uit de Achterhoek samen met een Duitse school van vlak over de grens. Bovendien werkt die school nauw samen met de lerarenopleiding, specifiek om het Duits te versterken. In Limburg komen steeds meer euregioscholen die veel aandacht schenken aan Duits in de midden- en bovenbouw. De Talenacademie ondersteunt dit alles. Het valt mij op dat dit allemaal losse projectjes zijn en dat dingen als lesmateriaal of de kennis over de manier waarop je dit goed aanpakt, wel beschikbaar zijn, maar niet bekend. Ik kan een rol spelen bij het beter ontsluiten en aan elkaar koppelen van deze initiatieven.
Ik had het net over het basisonderwijs. Leerlingen maken natuurlijk de overstap naar het voortgezet onderwijs en daarbij is continuïteit altijd belangrijk, in die zin dat er een doorgaande leerlijn moet zijn zodat kinderen de opgedane kennis en vaardigheden in het basisonderwijs niet halverwege hun studieloopbaan verliezen. In het voortgezet onderwijs is er natuurlijk veel meer ruimte om Duits aan te bieden, zeker in havo en vwo. In het vmbo is die ruimte nog onvoldoende groot. Dat is niet onbelangrijk, want juist op het punt van zorg en techniek is er een aantal beroepsopleidingen op dat grensvlak. Ik verken daarom met een aantal vmbo-scholen in de grensstreek of we Duits ook kunnen introduceren als sectorvak in andere sectoren dan alleen economie, waar dat nu wel het geval is. We bekijken of dat ook in een aantal andere profielen kan.
Dit speelt bijvoorbeeld in het vo in de Achterhoek. Onder andere het Metzo College in Doetinchem heeft gevraagd om Duits te mogen aanbieden aan leerlingen zorg en welzijn. Het speelt bij Quadraam, bij het Liemers College in Zevenaar. Dat zijn allemaal scholen die daarmee aan de slag willen gaan. Ik ben voornemens om die scholen ook die ruimte te gunnen door scholen die nu aan de bel trekken, ontheffing te verlenen. Om dit punt structureler te bezien, wil ik het betrekken bij de brief die de Kamer voor de zomer ontvangt over flexibilisering in het voortgezet onderwijs. In die brief informeer ik de Kamer over de gesprekken die ik met de VO-raad heb gevoerd, ook in het kader van het sectorakkoord waarin de verruiming van wet- en regelgeving meer in generieke zin op de agenda is gezet. We kunnen dan bezien of ruimte voor Duits en Frans daar niet ook een nadrukkelijke plek in zou moeten krijgen.
Kunnen we nog iets doen om bevoegde docenten uit Frankrijk, België en Duitsland beter en sneller in het Nederlandse onderwijs op te nemen, door bijvoorbeeld te werken met dubbele erkenningen? Op dit moment coördineert EP-Nuffic een aantal trajecten om moedertaalsprekenden Duits en Frans met een geëigende vooropleiding — dat is dus een docentenopleiding in het land waar ze vandaan komen — voor te bereiden op een aanstelling als leraar Duits of leraar Frans in het Nederlandse onderwijs. We kijken daarbij vooral naar verkorte trajecten. Ik vind het daarbij wel van belang dat die leraren zich ook bekwamen in de Nederlandse taal voordat zij volwaardig leraar worden in Nederland. Juist in het funderend onderwijs is het belangrijk dat je als docent in staat bent om die vertaling te maken en dat je enige kennis hebt van de wijze waarop het Nederlandse onderwijssysteem werkt, als je bijvoorbeeld basisschoolkinderen daarin wilt meenemen.
Er is een aantal dingen dat we misschien kunnen verbeteren. Een daarvan is een snellere erkenning van diploma's. Dat speelt bijvoorbeeld in de grensregio's waar de scholen samenwerken. Het is ook een van de thema's die ik momenteel bespreek met mijn Duitse collega in Noordrijn-Westfalen. We bekijken hoe we dat kunnen versoepelen. We zouden kunnen bekijken of we native speakers of moedertaalsprekenden om het maar even een Nederlands woord te gebruiken, al wat eerder kunnen inzetten als taalassistenten op school. Ze zijn dan geen volwaardige leraren — daar moeten ze dan nog echt een aantal andere dingen voor doen — maar ze kunnen dan wel een belangrijke rol spelen bij het ondersteunen van de docenten die nu al in het onderwijs rondlopen.
Er resteren nog een paar korte vragen. De heer Bisschop vroeg of er over dit wetsvoorstel overleg is gevoerd met Vlaanderen. Dat is niet gebeurd over dit wetsvoorstel, maar wel in de aanloop naar de de pilot voor het vroege tweetalig onderwijs. Daarbij zijn ook Vlaamse experts geraadpleegd.
Ik kom op het amendement van de heer Bisschop. Ik ontraad dit amendement, omdat het ten opzichte van het huidige wetsvoorstel het volgende doet. Er wordt in gezegd: regel de talen waarop je zou kunnen verbreden maar in lagere wet- en regelgeving. Ik proef hier toch ook wel in de Kamer dat men vindt dat Engels, Frans en Duits op dit moment de drie talen zijn waarover het zou moeten gaan. Eigenlijk vind ik dat ook wel consistent ten opzichte van de Wet op het primair onderwijs, waarin het nu is geregeld. Daarin zijn Engels, Duits en Frans opgenomen als een doeltaal, dus als een vak dat gegeven kan worden, waarbij Engels verplicht is en Duits en Frans optioneel zijn. Met dit wetsvoorstel regelen we dat deze talen ook als voertaal kunnen worden gebruikt; we weten ook dat het een effectieve en bewezen methode is om juist de doeltalen te leren. Het regelen bij AMvB van de toegestane voertalen levert het voordeel op van flexibiliteit maar het zou vreemd zijn als een nieuwe voertaal wordt geïntroduceerd die niet ook een doeltaal is. Als je ervoor zou kiezen om meer talen toe te voegen, vergt dat eigenlijk een aanpassing van de wet zelf. Dus in die zin voegt het amendement niet veel toe en biedt het niet echt extra flexibiliteit. Integendeel, het zorgt juist voor wat meer onduidelijkheid. Daarom zou ik het de Kamer willen ontraden.
Scholen willen stappen zetten met vreemdetalenonderwijs om hun leerlingen zo goed mogelijk voor te bereiden op een steeds internationaler wordende samenleving. Ik denk dat dit wetsvoorstel hen daarbij helpt. Het is een kwestie van geboden ruimte die als die verantwoord en effectief wordt ingevuld, in mijn ogen mooie dingen in het onderwijs tot stand kan brengen.
De voorzitter:
Ik constateer dat er bij de geachte afgevaardigden behoefte is aan een tweede termijn. Ik geef het woord aan mevrouw Siderius van de SP. Zij beschikt net als de overige woordvoerders namens de Kamer, over een derde van de in eerste termijn gebruikte spreektijd.
Termijn inbreng
Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Als SP-fractie vragen wij ons echt af of wij peuters al moeten volstoppen met Frans, Duits of Engels. Wij vinden het wel schokkend dat in dit debat vooral als argument wordt gebruikt dat de concurrentiepositie van Nederland moet verbeteren en dat het vooral voor onze internationale handel zo belangrijk is dat peuters al Engels, Frans of Duits kunnen spreken. De SP heeft daar bedenkingen bij en zou liever zien dat wij investeren in het onderwijs in de Nederlandse taal. Wij denken dat kinderen daar heel veel aan hebben. Juist die kinderen, die selecte groep leerlingen die een internationale carrière nastreeft, leren in groep zeven en acht van het primair onderwijs en in het middelbaar onderwijs vaak zeer snel en adequaat de Engelse taal. Er is geen gedegen onderzoek naar de effecten. Wij vinden het vreemd dat er allerlei stellingen worden betrokken die niet bewezen worden in onderliggend onderzoek. Wij hebben nu dus een wetsvoorstel dat min of meer op drijfzand is gebouwd.
Ik kom nog even op de docenten. Ik heb bij interruptie tweemaal gevraagd naar de juridische mogelijkheden. Er werd gesproken over de medezeggenschapsraad, maar de hamvraag werd niet beantwoord. Als scholen aan docenten vragen om in de Franse taal les te geven en als docenten dat weigeren, wat zijn dan de juridische consequenties? Misschien had de staatssecretaris zich daar nog niet in verdiept; dat zou kunnen. Ik vraag hem dan toch om de Kamer hierover te informeren — dat kan schriftelijk — voor de stemmingen over het wetsvoorstel. Ik weet niet precies wanneer die zijn, maar ik gok dat die voor deze donderdag zijn gepland. Misschien kan de staatssecretaris zo vriendelijk zijn om de juridische consequenties voor ons op papier te zetten.
Ik dien nog twee moties in, die ik heel snel zal voorlezen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat niet kan worden uitgesloten dat vroegtijdig vreemdetalenonderwijs (vvto) op de basisschool negatief uitpakt voor leerlingen met leerproblemen of voor leerlingen met taalachterstanden in het Nederlands;
overwegende dat onduidelijk is of vroegtijdig vreemdetalenonderwijs negatieve gevolgen heeft voor het onderwijs op scholen met relatief meer leerlingen met achterstanden;
verzoekt de regering, onderzoek te doen naar de effecten van vroegtijdig vreemdetalenonderwijs voor leerlingen met achterstanden en naar de effecten voor scholen met relatief meer leerlingen met (taal)achterstanden, voordat de inzet van vroegtijdig vreemdetalenonderwijs op basisscholen wettelijk wordt vastgelegd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 10 (34031).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de kwaliteit van het Engels op de lerarenopleiding nog kan worden verbeterd;
constaterende dat ook de kwaliteit van het Engels van een deel van de huidige leraren kan worden vergroot;
overwegende dat het niveau van het Engels van de leraar belangrijk is voor het succes van vroegtijdig vreemdetalenonderwijs (vvto) op de basisschool;
verzoekt de regering, eerst de kwaliteit van het Engels op de pabo te verbeteren en de mogelijkheden voor nascholing van het Engels voor zittende leraren te vergroten, voordat wordt besloten om de inzet van vroegtijdig vreemdetalenonderwijs op basisscholen wettelijk te borgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 11 (34031).
U bent door uw tijd heen.
Mevrouw Siderius (SP):
Ik heb nog één opmerking.
De voorzitter:
Heel kort dan.
Mevrouw Siderius (SP):
Wij willen graag over deze moties stemmen voordat we over het wetsvoorstel stemmen.
De voorzitter:
Heel goed, dat gaan wij voor u regelen.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik zal niet persisteren in de eis om het nu al te verruimen naar 50%, maar ik heb wel een ander voorstel om het toch voor meer scholen mogelijk te maken. Zoals we weten, is er nu al een experiment gaande. Daar sluit deze motie bij aan.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat onderwijs in de Engelse, Franse of Duitse taal een belangrijke bijdrage kan leveren aan de bildung en het ontplooien van talenten van leerlingen en met name mensen in de grensgebieden kan helpen bij het vinden van een baan;
constaterende dat een gebrek aan kennis van de talen van onze buurlanden het benutten van economische kansen door het Nederlandse bedrijfsleven belemmert;
constaterende dat de pilot tweetalig onderwijs ruimte biedt voor twintig basisscholen om minimaal 30% en maximaal 50% van hun lessen in het Engels, Duits of Frans aan te bieden;
verzoekt de regering, de pilot tweetalig onderwijs uit te breiden met nogmaals twintig scholen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 12 (34031).
Met "pilot" bedoelt u waarschijnlijk experiment, hè?
Mevrouw Straus (VVD):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris heel hartelijk voor een aantal mooie toezeggingen over het nascholingsprogramma, dat in het register komt, en over de aandacht die hij gaat geven aan het tekort aan leraren Duits. Ik ben heel benieuwd naar waar hij mee komt. Ook over de toezegging die hij heeft gedaan over zijn inzet voor buurtaalonderwijs ben ik heel tevreden. Hij heeft alleen geen tijdslijn benoemd en die zou ik graag met een motie ondersteunen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat steeds meer ouders en basisscholen hun kinderen en leerlingen vroeg een internationale oriëntatie willen meegeven, inclusief het leren van een vreemde taal;
overwegende dat voor Nederlanders, vanwege het kleine taalgebied, internationale kennis en taalvaardigheden het verschil kunnen maken;
overwegende dat voor het verbeteren van je positie op de arbeidsmarkt in de grensregio het beheersen van de buurtaal onmisbaar is;
overwegende dat het daarnaast een teken van beschaving is als je de taal van de buren ook probeert te spreken;
constaterende dat er nog steeds vele knelpunten zijn waar men in het onderwijs tegen aanloopt als men serieus werk wil maken van buurtaalonderwijs;
verzoekt de regering, in overleg te treden met onderwijsinstellingen in de grensregio die reeds actief zijn op het gebied van buurtaalonderwijs en samen met hen een plan van aanpak te ontwikkelen om buurtaalonderwijs in Nederland een impuls te geven, en de Kamer hierover nog voor de zomer te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Straus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 13 (34031).
De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Ik heb één motie in tweede termijn.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat scholen in het primair onderwijs voor 15% van de onderwijstijd de lessen in het Engels, Frans of Duits mogen gaan geven;
constaterende dat uit onderzoek blijkt dat dit bevorderlijk kan zijn voor de taalbeheersing van de tweede taal;
overwegende dat onvoldoende duidelijk is welk effect het onderwijs in vreemde talen heeft op de ontwikkeling van het beheersen van de Nederlandse taal, zeker voor leerlingen die minder taalvaardig zijn of leerachterstanden hebben;
verzoekt de regering om de effecten op de beheersing van de Nederlandse taal op scholen waar gedeeltelijk les in een vreemde taal gegeven wordt, nadrukkelijk te monitoren en de Kamer over de uitkomsten in 2018 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 14 (34031).
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik kom de staatssecretaris dankzeggen voor de beantwoording van de vragen en de reactie op onze bijdrage. Verder wil ik aankondigen dat wij nog wat gaan sleutelen aan ons amendement. Ik begrijp uit de reactie van collega's en van de staatssecretaris dat het amendement tot onbedoelde interpretaties kan leiden. Het zou mooi zijn als we dat konden wegnemen. Daar gaan we nog even aan dokteren.
De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van onze vragen en voor zijn uitleg. Wij zijn echter in het geheel niet overtuigd van het nut en de noodzaak van de wet om de verengelsing van ons Nederlandse onderwijs ruim baan te geven. Bovendien wordt de beheersing van onze nationale taal door de verengelsing nog schraler dan ze al is. Het eindpunt zal zijn dat onze kinderen straks gebrekkig Nederlands schrijven en spreken, én gebrekkig Engels. Tel uit je winst. Om dat te voorkomen dien ik een motie in. Het is een motie die de staatssecretaris zal gaan ontraden en waar alle partijen tegen zullen stemmen, omdat ze compleet contrair is aan deze wet. Toch dien ik haar in, want ik wil dat het nageslacht weet dat er op dinsdag 24 maart 2015 een patriottische partij was die het Nederlands als onderwijs- en cultuurtaal onverkort wilde behouden.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat meertalig onderwijs de eerste stap kan zijn van verdere verdringing van het Nederlands;
van oordeel dat deze nieuwe wet de mogelijkheid opent om geheel Engelstalig onderwijs te geven;
verzoekt de regering om de positie van het Nederlands als onderwijs- en cultuurtaal onverkort overeind te houden en daartoe verdere verengelsing van het funderend onderwijs niet toe te staan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 15 (34031).
Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. Hartelijk dank voor alle antwoorden van de staatssecretaris. Volgens mij zetten we een mooie stap vandaag.
Ik heb één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de mogelijkheid tot lesgeven in Duits of Frans ook verplichtingen schept om de kwaliteit te waarborgen;
overwegende dat voor de Engelse lessen wel een plan van aanpak bestaat en dat deze door de inspectie periodiek gemonitord worden;
verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat er ook voor de Duitse en Franse lessen een plan van aanpak opgesteld wordt en deze lessen periodiek te laten monitoren door de inspectie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ypma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 16 (34031).
Tot zover de tweede termijn van de Kamer. Ik schors even, zodat de staatssecretaris de moties kan ontvangen. Daarna kan hij zijn oordeel erover vellen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Alvorens ik reageer op de moties, wil ik kort ingaan op een aantal vragen die zijn gesteld en een aantal opmerkingen die zijn gemaakt. Mevrouw Siderius onderstreepte nogmaals met vrij krachtige woorden dat dit allemaal heel erg onzorgvuldig is gebeurd en dat het ook niet op onderzoek is gestoeld. Ik heb nu een aantal keer verwezen naar de voorstudie die is gedaan en ik krijg een beetje de indruk dat mevrouw Siderius deze voorstudie helemaal niet heeft gezien. Ik weet niet of dat zo is. Hebt u die gelezen, mevrouw Siderius? Het is echt een heel dik boekwerk, uitgevoerd door de Universiteit Utrecht met alle … U hebt dat wel gezien?
Mevrouw Siderius (SP):
Ik maak hier bezwaar tegen. Ik heb dit onderzoek zelfs nog genoemd in mijn bijdrage, maar blijkbaar hebt u niet echt geluisterd. Of wel? Ik word hier een beetje geïrriteerd van — laat ik het zo maar zeggen — want u hebt dan waarschijnlijk het onderzoek dat juist de taalvaardigheid van deze leerlingen had moeten meten weer niet gelezen. Of misschien hebt u net over pagina 22 heen gelezen. Waar gaat dit over? Kunt u er niet tegen dat er in de Kamer ook nog fracties zijn die nog eens een keer naar links — het liefst naar links — en af en toe naar rechts kijken omdat er meer is dan de tunnelvisie waar u in zit, als liberale bewindsman? Ik vind het echt schandalig.
Staatssecretaris Dekker:
Mevrouw Siderius zegt wederom niet dat zij het heeft gelezen, dus dan ga ik er maar van uit dat dat niet het geval is geweest. Anders had ze namelijk ook niet de opmerking gemaakt dat er maar drie onderzoeken zijn, die alle drie uitwijzen dat het negatieve effecten heeft, want hierin worden 80 onderzoeken aangehaald die aangeven dat het wel degelijk positieve effecten heeft.
Mevrouw Siderius (SP):
Ik heb drie onderzoeken aangehaald, waaronder ook dit onderzoek en u hebt niet eens gereageerd op de stellingname die ik uit het onderzoek heb gehaald. Ik vind het echt schandalig. Het zou echt … Dat je een volksvertegenwoordiger zó behandelt, vind ik echt niet kunnen. Sorry.
Staatssecretaris Dekker:
Ik denk dat deze voorstudie laat zien dat er heel veel onderzoeken zijn die wel degelijk aantonen dat tweetalig onderwijs grote positieve effecten heeft.
Mevrouw Siderius heeft ook nog gevraagd wat de juridische of arbeidsrechtelijke consequenties zijn als een school de overstap maakt naar tweetalig onderwijs. Zij vroeg ook of ik daar een brief over wilde sturen. Ik denk dat dat laatste helemaal niet nodig is. Als een school ervoor kiest, met instemming van de medezeggenschapsraad, om tweetalig onderwijs te gaan geven, kan het schoolbestuur aan zijn werknemers vragen om een bijdrage te leveren en zich in te spannen om daaraan deel te nemen. Als dat niet gebeurt, kan dat in ultimo leiden tot een arbeidsconflict.
Mevrouw Siderius (SP):
Dus als een docent op een basisschool weigert om vier uur per week de rekenles in het Frans te geven, is dat een reden voor ontslag. Klopt dat?
Staatssecretaris Dekker:
We gaan hier op het Binnenhof niet over redenen voor ontslag. Als een school ervoor kiest, met instemming van de medezeggenschapsraad zodat dus de leraren en de ouders erbij betrokken zijn geweest, om een bepaalde kant op te gaan, mag die school bepaalde eisen stellen aan de werknemers. Tweetalig onderwijs is dan niet zeer anders dan bijvoorbeeld onderwijs met een bepaalde pedagogische visie. Dat is helemaal niet zo gek. Het begint bij de vraag om bijvoorbeeld deel te nemen aan bij- en nascholing. Dat vind ik eerlijk gezegd helemaal niet onterecht.
De motie-Siderius op stuk nr. 10 is eigenlijk contrair aan dit wetsvoorstel, want daarin wordt uitgesproken dat we nog nader onderzoek moeten doen alvorens dit wetsvoorstel aan te nemen. Ik wil deze motie daarom ontraden. Hetzelfde geldt in zekere zin voor de motie-Siderius op stuk nr. 11. Ook deze motie gaat uit van het nog langer uitstellen van dit wetsvoorstel. Ik vind dat onverstandig.
In de motie-Van Meenen op stuk nr. 12 wordt de regering verzocht om de selectieprocedure voor de scholen die in de volgende pilot zitten opnieuw open te stellen, om zo meer scholen te laten deelnemen. Er was aanvankelijk ruimte voor twintig scholen. Dat zijn er achttien geworden. Dit had niet te maken met een gebrek aan animo, maar veel meer met het feit dat het echt wat van scholen vraagt om het goed en gedegen te doen. Een aantal van de plannen waren gewoon onvoldoende goed onderbouwd en kwamen in die zin niet door de selectieprocedure heen. Ik denk dat het ook belangrijk is om het een beetje kritisch te bekijken. Als je scholen meer ruimte en dus meer vertrouwen geeft, moet daar goed over zijn nagedacht.
Ik zou er niet voor zijn om die selectieprocedure nu weer opnieuw open te stellen. Daarvoor heb ik een aantal redenen. De scholen die dan zouden kunnen meedoen, kunnen pas op 1 augustus 2016 beginnen. Dit is geen kwestie van even in drie maanden iets in elkaar draaien. Als je het goed wilt doen, vraagt het een langere voorbereidingstijd. Dat betekent dat die tranche in die zin achter gaat lopen en de scholen die nu al bezig zijn, kan gaan afremmen. Dat zou ik doodzonde vinden, want het betekent dat de scholen die nu aan de slag gaan, moeten wachten op de scholen die in die tweede tranche komen, of dat de scholen die in de tweede tranche komen, niet zo vreselijk veel meer bijdragen aan de evaluatie die moet plaatsvinden.
De heer Van Meenen (D66):
Het is mij niet duidelijk waarom een nieuwe tranche de andere scholen zou afremmen. Daarmee hebben die andere scholen toch niets te maken? Zij kunnen toch gewoon doorgaan? Verder ben ik het met de staatssecretaris eens dat de scholen die aan de criteria voldoen, dan op 1 augustus 2016 zouden kunnen beginnen. Zij kunnen toch nog ten minste drie jaar deelnemen aan het experiment?
Staatssecretaris Dekker:
De eerste tranche begint komend schooljaar. Een tweede tranche zou het schooljaar daarna beginnen. Wij vragen de scholen om het niet alleen binnen hun school goed te organiseren, maar om ook bij elkaar te kijken en van elkaar te leren. Dat is ingewikkeld als een deel van de scholen nu al begint en een deel van de scholen daar vertraagd achteraan komt. Bovendien, als je iets wilt zeggen over de effecten van dit tweetalig onderwijs, moet je het een aantal jaren achter elkaar gedaan hebben alvorens je het goed kunt evalueren. Die evaluatie en de uitkomsten daarvan zijn voorzien in 2019. Dan heb je een aantal jaar gehad. Dat zou betekenen dat de evaluatie voor deze tranche scholen pas in 2020 zou kunnen plaatsvinden. Je kunt ook zeggen dat het er allemaal niet zoveel toe doet, maar dan is dit in feite een verdere oprekking en een eerste stap om het nu al te verbreden. Dan gaat het niet meer om de bijdrage die de tweede tranche gaat leveren aan een verdieping van het pilotonderzoek.
De heer Van Meenen (D66):
Toch gaat die redenering volgens mij niet op. De staatssecretaris zegt dat die scholen komend schooljaar beginnen, maar er nemen nu al twaalf scholen deel en volgend schooljaar komen daar zes deelnemers bij. Er zitten dus al twee tranches in. Mij ontgaat volstrekt de logica waarom daarop geen derde tranche zou kunnen volgen, want het is nu al in twee tranches.
Staatssecretaris Dekker:
De vraag is wat een derde tranche nog gaat toevoegen als je vindt dat je ook een aantal jaar nodig hebt voor een goede evaluatie.
De voorzitter:
Wij gaan door met het antwoord van de staatssecretaris. Ik hoop dat hij de moties kan becommentariëren.
Staatssecretaris Dekker:
De motie op stuk nr. 13 van mevrouw Straus ligt heel erg in lijn met wat ik reeds in eerste termijn heb aangegeven. Met deze motie wordt daaraan een harde deadline gekoppeld, namelijk "voor de zomer". Ik denk dat dit mogelijk zou moeten zijn. Daarom laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.
Ik aarzel heel erg over de motie van de heer Rog op stuk nr. 14 en denk dat ik die ga ontraden. De heer Rog zegt dat hij niet wil dat dit wetsvoorstel ten koste gaat van de kwaliteit van de lessen in het Nederlands en het niveau van het Nederlands van leerlingen. Wij hebben bij dit wetsvoorstel niet aan de achterkant naar de effecten gekeken, maar aan de voorkant. Daarom hebben wij de pilots gestart en hebben wij ons uitvoerig verdiept in het internationale onderzoek op dat vlak. In die zin leidt deze motie alleen maar tot een extra toezichtslast. Ik weet niet of wij daar veel mee opschieten.
Wel wil ik twee dingen doen. Ik zal ten eerste bekijken wat wij kunnen leren van het inspectietoezicht in het voortgezet onderwijs, waar het tweetalig onderwijs al langer loopt. Als dat vraagt om extra maatregelen voor scholen die in het basisonderwijs tweetalig onderwijs willen gaan geven, neem ik dat graag mee. Wij maken dit nu mogelijk voor alle scholen, maar zullen ten tweede ook de vinger aan de pols houden bij de selecte groep die meer tweetalig onderwijs gaat bieden, namelijk 30% of 40%. Dat is de groep waarover de heer Van Meenen en ik zojuist discussieerden. Mochten daar nu dingen uitkomen die niet alleen voor die groep relevant zijn, maar ook voor de groep die nu aan de slag gaat met die 15%, dan kunnen we dat natuurlijk altijd in de Kamer bespreken.
De heer Rog (CDA):
De staatssecretaris zegt nog een keer iets toe wat hij in een eerdere termijn ook al had toegezegd, namelijk dat wat we leren van het inspectietoezicht in het voortgezet onderwijs. Het is goed dat hij dat gaat doen, maar wat mij betreft heeft het ook betrekking op de effecten van de kwaliteit van het onderwijs van de leraren. Ik wil best met de staatssecretaris onderhandelen over de overwegingen of de uitkomsten in 2018 of 2019, maar de kern van wat ik vraag is om niet met beperkte experimenten van 2010-2012 aan de bak te gaan, maar om met meerdere scholen, die hierop ongetwijfeld zullen ingaan, te kijken wat het doet met het Nederlands. Daar hecht ik aan. Zou de staatssecretaris daar nog eens op willen reflecteren?
Staatssecretaris Dekker:
Dat vraagt om een extra onderzoek. Onderzoeken zijn niet gratis en het vraagt ook weer extra inzet van de scholen. Bovendien zijn scholen vaak al onderwerp van onderzoek. Ik ben dus wat kritisch als het gaat over nog eens een onderzoek erbij. Dit is temeer zo omdat, kijkend naar het traject dat we hebben doorlopen om tot dit wetsvoorstel te komen, de voorbereiding zo is geweest dat ik er vertrouwen in heb dat het goed gaat komen. We hebben de pilot gedaan en daarvan zien we eigenlijk alleen maar positieve effecten. We hebben internationale literatuur en ook daarvan zien we vooral positieve effecten. En we hebben het reguliere inspectietoezicht dat op het niveau van de individuele school altijd aan de bel kan trekken als men ziet dat de taal van kinderen daar plotseling achteruitgaat. In mijn ogen biedt dat voldoende handvatten om de kwaliteit van het onderwijs te bewaken.
De heer Rog (CDA):
Ik moet constateren dat ik er op dit moment niet uitkom met de staatssecretaris. Het gaat mij echt om de kwetsbare kinderen die minder taalvaardig zijn en die een leerachterstand hebben. We moeten het dan nog maar even bekijken.
De voorzitter:
Wat is het oordeel van de staatssecretaris?
Staatssecretaris Dekker:
Ik wil de motie ontraden.
De voorzitter:
Dan is deze motie ontraden. We hebben nu de moties op de stukken nrs. 13 en 14 behandeld. Het is echter een tikje speels om de moties op de stukken nrs. 10, 11 en 12 over te slaan. Die houden we dus nog tegoed van de staatssecretaris.
Staatssecretaris Dekker:
Ik denk dat er sprake is van een misverstand. De moties op de stukken nrs. 10 en 11 van mevrouw Siderius heb ik ontraden. De motie op stuk nr. 12 heb ik ook ontraden, omdat die in mijn ogen niet zo vreselijk veel toevoegt aan de tranche die al loopt.
De voorzitter:
Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 15.
Staatssecretaris Dekker:
De heer Beertema raadde het al. Nederlands is en blijft belangrijk, ook met dit wetsvoorstel. Daar verandert dit niks aan. Ik denk dat wij het op een principieel punt gewoon niet met elkaar eens zijn. Dit is contrair aan het wetsvoorstel, vandaar dat ik het ontraad.
Tot slot kom ik bij de motie op stuk nr. 16, van mevrouw Ypma. Dit vraagt echter om enige verheldering. Wat we doen voor het Engels, is een handvat voor het vak Engels. Dat is wat anders dan voor het tweetalig onderwijs. De inspectie gaat monitoren hoe het staat met het invulling geven aan het kerndoel van het Engels, dat een verplicht onderdeel van het curriculum in de basisschool is. Ik vind het belangrijker — dat is ook de lijn die de inspectie heeft uitgezet — dat in de monitoring met de themaonderzoeken eerst wordt bekeken hoe het zit met de verplichte elementen in het curriculum, zoals cultuureducatie, bewegingsonderwijs en noem het allemaal maar op, alvorens wordt gekeken naar de optionele dingen in het basisonderwijs, zoals Duits en Frans. Dat is eigenlijk de reden waarom ik deze motie zou willen ontraden. De motie kent deze de keuzevakken Duits en Frans, die nu weliswaar mogelijk zijn in het onderwijs, maar die slechts op een paar scholen worden gegeven, veel gewicht toe.
Mevrouw Ypma (PvdA):
De staatssecretaris en ik verschillen er niet over van mening dat het in de eerste plaats belangrijk is dat de inspectie kijkt naar de verplichte vakken. Zo kan de staatssecretaris de motie ook interpreteren. Ik wil er echter toch op aandringen dat wordt meegekeken bij de enkele school — laten we er eerlijk over zijn dat de meeste scholen voor Engels kiezen — die hiervoor kiest. Ik vind het toch vreemd om zoiets ook voor Duits en Frans toe te staan als er helemaal niet naar gekeken wordt. Laten we het klein maken. Het gaat slechts om een enkele school. Ik zou het toch erg op prijs stellen als de inspectie in de eerste jaren meekijkt naar de kwaliteit van het onderwijs. De staatssecretaris en ik zijn het er volledig over eens dat de prioriteit ligt bij de verplichte vakken. Het is echter toch wel prettig als de inspectie bij die enkele school ook meekijkt bij dit niet-verplichte vak.
Staatssecretaris Dekker:
De inspectie kijkt sowieso in de volle breedte naar de kwaliteit van het onderwijs. Als er dingen mee aan de hand zijn, maakt zij daar opmerkingen over. Als het echt heel slecht is, kan een school als zwak worden aangemerkt. Mevrouw Ypma vraagt eigenlijk om wat wij doen bij het vak Engels ook doen bij deze talen en dat is echt wat zwaarder dan dat reguliere toezicht op kwaliteit. Dat vraagt om een plan van aanpak, dat we nu hier specifiek voor maken. We nemen het Engels mee in het periodieke onderzoek. Daarbij doen we het niet alleen zoals wij dat regulier doen bij taal en rekenen, maar gaan we ook op andere onderdelen van de kerndoelen specifiek inzoomen. Ik moet ook gewoon eerlijk zijn: de capaciteit van de inspectie is op dit punt maar beperkt. Ik zou er dan eerder voor kiezen om de verplichte onderdelen van het curriculum te monitoren, alvorens we naar die paar scholen kijken waar dit voor geldt.
De voorzitter:
Heel goed. De motie blijft echter ontraden, begrijp ik. Mevrouw Ypma, nog een keer. De derde keer.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Nee, dit is de tweede keer dat ik er iets over vraag. Ik vind dit toch opmerkelijk. We staan aan de ene kant toe om 15% van de lestijd — dat gaat om heel veel uren — bijvoorbeeld in het Duits te geven. Aan de andere kant gaan we niet bekijken, zoals wel doen voor het Nederlands, het Engels en eigenlijk voor alle vakken, of die op een goede manier worden gegeven. Dat de capaciteit beperkt is, daar sprak ik net ook al over. Het gaat natuurlijk niet om tig scholen. Het gaat echt om een enkele school. Ik vind toch dat als 15% van die lestijd bijvoorbeeld in het Duits gegeven mag worden, we daarbij mee moeten kunnen kijken. Is de staatssecretaris dat niet toch een beetje met mij eens?
Staatssecretaris Dekker:
Hier zit echt een misverstand. Er moet echt een onderscheid worden gemaakt. We hebben Engels, Duits en Frans als doeltaal, dus als vak. Dat regelen we niet met dit wetsvoorstel. Wat we regelen met dit wetsvoorstel is dat het mogelijk wordt gemaakt om naast het Nederlands ook Engels, Duits of Frans als voertaal te hanteren. Daarbij gaan we niet op Engels specifiek extra toezien. Het plan van aanpak betreft Engels als doeltaal, als een vak in het basisonderwijs. Dat is een verplicht vak in het basisonderwijs. Het wetsvoorstel gaat over de optie om ook een deel van de andere vakken, bijvoorbeeld geschiedenis of gym, in het Engels te geven. Daarvoor gaat geen expliciet plan van aanpak extra komen. Daar gaat die extra monitoring van de inspectie ook niet op toezien. Die ziet echt toe op het vak Engels.
Ik denk dat er in die zin een misverstand bestaat. Als je kijkt naar de vakken, zie je dat Engels verplicht is. Het is een heel zwaar onderdeel. Dat is ook het geval in het voortgezet onderwijs, bijvoorbeeld in de kernvakkenregeling. Duits en Frans zijn in het basisonderwijs eigenlijk maar keuzevakken, zeg ik even heel erg oneerbiedig. Dat is wat anders dan die 15%. Er zijn nu ook scholen die helemaal geen tweetalig onderwijs geven en die ook niet kiezen voor die 15%-norm, maar die wel degelijk het vak geven. Ik denk het onderscheid tussen doeltaal en voertaal wel even gemaakt moet worden.
De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid vandaag.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De stemmingen over de moties, het amendement en het wetsvoorstel vinden donderdag plaats.
Sluiting
Sluiting 22.19 uur.