Plenair verslag Tweede Kamer, 91e vergadering
Dinsdag 10 juni 2014

Aanvang

14:00 uur
Sluiting

20:03 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Van Miltenburg

Aanwezig zijn 145 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Baay-Timmerman, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Hamer, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Hijum, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Litjens, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Roon, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en mevrouw Hennis-Plasschaert, minister van Defensie, mevrouw Mansveld, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Ploumen, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, en de heer Teeven, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Marcouch

Vragen van het lid Marcouch aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, bij afwezigheid van de minister van Veiligheid en Justitie, over het bericht "Afhandeling politieklacht niet onafhankelijk meer".

De voorzitter:
Ik heet de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit vragenuur op een andere manier volgen van harte welkom.

De heer Marcouch (PvdA):
Voorzitter. Politiewerk is vakwerk. Het is mensenwerk waarbij dagelijks heel veel mensen door de politie staande worden gehouden of worden aangesproken op basis van wetgeving en bevoegdheden die politiemensen hebben. Dat gebeurt conform de wet en op een transparante wijze. Ik zei al dat politiewerk vakwerk is. Dat betekent dus dat dit ook op een heel professionele wijze gebeurt. Voor al die hardwerkende politiemensen is het van belang dat ze de legitimatie en het gezag hebben om dat werk te doen. Zij ontlenen die aan wetgeving, aan hun professionaliteit, maar ook aan het feit dat dit werk op heel transparante wijze gebeurt. Op het moment dat er in de contacten met burgers iets misgaat, kunnen burgers er dus op rekenen dat ze een klacht kunnen indienen over het gedrag van die ene politieagent, dat die klacht serieus wordt genomen en dat die ook serieus afgehandeld wordt.

Nu blijkt dat de procedure die we hebben in de praktijk niet helemaal functioneert, althans niet op een wijze die gezaghebbend genoeg is. Ik heb de minister daar al eerder op aangesproken. Zelfs de burgemeesters hebben hun twijfels hierover. Daarom stel ik ook deze vraag.

Mijn vraag aan de minister, of aan de staatssecretaris in dit geval, is wat zijn reactie is op de kreet van burgemeesters dat de afhandeling van klachten niet objectief of neutraal is. Kan de minister ook zeggen of de procedure op dit moment geëvalueerd wordt en wanneer de Kamer die evaluatie krijgt?

Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. Ik dank de heer Marcouch voor zijn vraag over dit belangrijke onderwerp. Zoals hij zelf terecht zei, is politiewerk vakwerk. Dat weet de heer Marcouch ook uit eigen ervaring, zo is mij bekend. Wie kan daarover dus beter oordelen dan een Kamerlid dat zelf deze ervaring heeft? Inderdaad ontlenen politiemensen hun gezag aan ervaring en transparantie. Die zaken zijn dus buitengewoon belangrijk. De heer Marcouch stelde mij twee vragen.

Wat zijn de garanties dat een klachtencommissie daadwerkelijk onafhankelijk kan functioneren? De leden van de klachtencommissies zijn natuurlijk allemaal extern. De minister heeft hierover eerder al van gedachten gewisseld met de Kamer; de heer Marcouch haalde dat al aan. De minister heeft toen gezegd dat hij voorzitters en plaatsvervangend voorzitters in de toekomst zelf zal benoemen. Dat garandeert ook een mate van onafhankelijkheid. In de regelgeving is ook bepaald dat de voorzitter en de plaatsvervangend voorzitter een specifieke taak hebben in het bewaken van de onafhankelijkheid van de commissie. Dat is de eerste waarborg.

Wat gaat de minister doen met het advies van de regioburgemeesters? Naar aanleiding van de consultatie over de wijziging van de Regeling klachtbehandeling politie zal dat, net als de overige adviezen, worden meegenomen bij het opstellen van de uiteindelijke aanpassingsregeling van de Regeling klachtbehandeling politie. De minister hoopt dat binnen afzienbare tijd gereed te hebben.

De heer Marcouch (PvdA):
Ik begrijp uit het antwoord van de staatssecretaris dat die onafhankelijke voorzitters blijkbaar nog niet overal benoemd zijn. Ik krijg daar graag meer duidelijkheid over.

Politiewerk is lokaal gebonden werk. Zoals de wijkagent zijn buurt en wijk heel goed kent, kent de regioburgemeester zijn gemeente. De burgemeesters zeggen nu eigenlijk: we worden min of meer uitgesloten van de procedure; we weten niet welke klachten er zijn ingediend en hoe ze afgehandeld worden; het is niet transparant. De burgemeesters zouden er heel graag wat meer bij betrokken worden en dat ben ik met hen eens. Ik wil dus graag meer positie voor de regioburgemeesters bij de klachtafhandeling. Kan de staatssecretaris daarover toezeggingen doen? Het lijkt mij namelijk van belang voor de effectiviteit van de politie dat de lokale inbedding, dus de betrokkenheid van de burgemeesters, veel duidelijker is. Op dit moment benoemt men een klachtencommissie, maar weet niemand wie de leden zijn. Als je op de website van de politie kijkt, zie je daar geen gezichten bij. Ik wil dus heel graag dat ten minste de voorzitter van de klachtencommissie bekend is, zodat burgers kunnen weten wie dat is, om op die manier het vertrouwen in en de transparantie van de klachtenafhandeling te garanderen.

Staatssecretaris Teeven:
De heer Marcouch heeft gelijk over de positie van de burgemeester, volgens mij moeten we daarnaar luisteren. Een klein deel van de klachten gaat door naar de formele fase van de interne klachtprocedure. De politiechef vraagt dan aan de onafhankelijke klachtencommissie om hem te adviseren over de klacht. Ook de betrokken burgemeester en hoofdofficier worden in deze fase in de gelegenheid gesteld om over de klacht advies uit te brengen. Als de politiechef afwijkt van het advies van de burgemeester, moet dat worden vermeld, met de reden waarom dat gebeurt. De regelgeving wordt op dat punt aangepast, met name als het gaat om het benoemen van de voorzitter en plaatsvervangend voorzitter. Dat heeft nog niet in alle gevallen zo plaatsgevonden, maar de klachtenbehandeling bij de politie zal ook nadrukkelijk onderdeel uitmaken van de evaluatie van de Politiewet 2012. Die evaluatietermijn is een waarborg dat we ernaar zullen kijken welke schoonheidsfoutjes er op dit moment nog in de wet zitten.

De heer Marcouch (PvdA):
Ik heb nog een slotopmerking. Ik ben er blij om dat de staatssecretaris namens de minister deze klachten en hartenkreten serieus neemt, en dat die ook bij de evaluatie betrokken worden. In die evaluatie zou ik ook graag mijn punt van zojuist over de transparantie rondom wie er eigenlijk in die klachtencommissie zitten en de rol van de burgemeester daarin, meegenomen zien. Nu bevindt zich dat alleen in de hiërarchische lijn van de korpsleiding.

Dan zijn er nog de mensen die geen klacht indienen omdat zij denken dat ze toch niet serieus worden genomen door de politie, omdat de klacht wordt ingediend bij degene over wie de klacht gaat. Deze groep die niet tot een klacht komt, zou ik ook heel graag bij de evaluatie betrokken willen hebben.

Staatssecretaris Teeven:
Ik kan de heer Marcouch toezeggen dat we dat mee zullen nemen bij de evaluatie van de Politiewet.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Net als de heer Marcouch ben ik toch enigszins verbaasd dat de voorzitters nog steeds niet door de minister worden benoemd. Dat was namelijk een keiharde toezegging van de minister.

Een ander punt is de website van de politie. Als je tot een formele klacht wilt komen, dan moet je, geloof ik, wel zes velden doorlopen voordat je eindelijk bij de klachtenprocedure komt. Ook de transparantie over de samenstelling van de klachtencommissie is er niet. Ik wil de minister via de staatssecretaris vragen om ervoor te zorgen dat de klachtenprocedure transparanter wordt en beter vindbaar wordt op de website van de politie.

Staatssecretaris Teeven:
Ik denk dat mevrouw Berndsen op zich wel een punt heeft als je naar de regeling kijkt en naar de vindbaarheid op internet van de Regeling klachtbehandeling politie. Het is denk ik goed om dit mee te nemen bij de evaluatie. Misschien kunnen er de komende tijd al tussentijdse verbeteringen in het programma worden aangebracht. Ik kan dat op dit moment niet toezeggen, want ik weet niet welke ruimte daarvoor bestaat in het automatiseringsprogramma. We kunnen er echter wel naar kijken. Wat betreft het benoemen van de voorzitter en de vicevoorzitter: de minister is daarmee begonnen, maar nog niet iedereen is benoemd.

Vragen Omtzigt

Vragen van het lid Omtzigt aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, bij afwezigheid van de minister van Veiligheid en Justitie, over de aangenomen motie-Omtzigt (33750-V, nr. 30).

De voorzitter:
De vraag van de heer Omtzigt gaat over vragen die eerder schriftelijk zijn gesteld aan de minister maar niet zijn beantwoord binnen de daartoe gestelde termijn. Daarom kan de heer Omtzigt vandaag een mondelinge vraag stellen aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. De minister is immers nog steeds afwezig en kan dus ook deze vraag niet beantwoorden.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Dank dat u mij in de gelegenheid stelt om deze vragen mondeling te stellen. Eind vorig jaar hadden wij een discussie in de Tweede Kamer over het volgende. Als een Nederlander veroordeeld wordt, bijvoorbeeld in Thailand of op de Filipijnen, voor een zedendelict, wisselen we op dit moment dan gegevens uit met Thailand, de Filipijnen of een van de 180 andere landen op deze wereld? Dat is van belang. Als je in Nederland gaat werken in de kinderopvang, ga je namelijk naar de staatssecretaris van Justitie om een verklaring omtrent het gedrag aan te vragen. Die wordt als het goed is geweigerd als je een zedendelict hebt begaan, als dat een zedendelict in Nederland was tenminste.

Dit is geen hypothetisch geval. We hebben de Amsterdamse zedenzaak gehad waarbij de hoofddader uit een EU-land kwam en in een ander EU-land een zedendelict begaan had. Hij zou hier geen vog gekregen hebben en dus niet in de kinderopvang hebben kunnen gaan werken als we daarvan geweten hadden. Weten van veroordelingen in het buitenland kan dus problemen voorkomen, of in ieder geval de omvang ervan verkleinen. Vandaar dat het voor de CDA-fractie van uitermate groot belang is dat die gegevens uitgewisseld worden.

Er is Kamerbreed, met 150 stemmen voor, een motie aangenomen waarin de regering werd gevraagd in ieder geval in kaart te brengen met welke landen buiten de EU gegevens uitgewisseld worden. Dat overzicht heeft de Kamer nooit bereikt, ondanks rappels en ondanks schriftelijke vragen. Dit leidt mij tot de volgende vragen.

Met welke landen wisselen wij die data uit? Van welke landen weten wij het altijd als daar een Nederlander wordt veroordeeld?

Als het een land binnen de Europese Unie betreft waar wel sprake is van uitwisseling met het bronland, wanneer wisselen wij dan uit dat iemand in een ander EU-land is veroordeeld? Wordt bijvoorbeeld duidelijk dat een Nederlander in Denemarken is veroordeeld als hij hier een verklaring omtrent het gedrag vraagt? Wordt bijvoorbeeld duidelijk dat een Litouwer in Duitsland is veroordeeld als hij in Nederland een verklaring omtrent het gedrag vraagt?

Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. Ik dank de heer Omtzigt voor de vragen. Het is vervelend dat het kabinet niet in staat was om binnen de geldende termijn van drie weken — de vragen zijn ingediend op 12 mei — te antwoorden. Er is geen uitstelbriefje verzonden; de vragen hadden dus binnen drie weken beantwoord moeten zijn. Tot zover de procedure.

Inderdaad heeft de Kamer op 27 november 2013 een motie van de heer Omtzigt aangenomen. Die motie heeft hij ingediend naar aanleiding van een gesprek over deze materie met de minister van Buitenlandse Zaken. De minister van Buitenlandse Zaken heeft op 3 december 2013 wel een brief gestuurd waarin hij een en ander nog eens uiteenzet.

Er moet een duidelijk onderscheid worden gemaakt tussen de situatie binnen de Europese Unie en de situatie buiten de Europese Unie. De heer Omtzigt haalt een voorbeeld aan van een Litouwse zedendelinquent die was veroordeeld in Duitsland. Die informatie was niet bekend toen hij in Nederland in de kinderopvang ging werken. Dat probleem is inmiddels getackeld door het vorige kabinet en dit kabinet heeft het kunnen afronden. Via het geautomatiseerde systeem ECRIS is het nu mogelijk om antecedenten met een aantal landen uit te wisselen. Binnen de EU is het dus mogelijk om informatie uit te wisselen en het voorbeeld van de heer Omtzigt zou nu, anno 2014, leiden tot een weigering op de aanvraag van een verklaring omtrent het gedrag. Met een aantal landen lukt het nog niet, maar verreweg de meeste Europese landen zijn aangesloten op het ECRIS-systeem.

De situatie buiten de Europese Unie is anders. De heer Omtzigt noemt niet voor niets landen als Thailand en de Filipijnen. Dat is aanmerkelijk ingewikkelder. De afgelopen twaalf maanden zijn ons overigens wel elf zaken bekend waarin informatie is uitgewisseld tussen de Filipijnen respectievelijk Thailand enerzijds en Nederland anderzijds. Het is dus wel mogelijk, maar hier ligt nog geen verdrag aan ten grondslag.

Ik zeg toe dat de Kamer voor het zomerreces de gevraagde informatie zal ontvangen.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank voor die laatste toezegging. Het is fijn als wij de informatie een half jaar na dato ontvangen. Ik snap dat dit zorgvuldigheid vereist. Ik hoop dat het kabinet en zeker de staatssecretaris — ik ken hem en ik weet dat hij hiervan werk wil maken — willen zoeken naar manieren om gegevens uit te wisselen waar dat nu nog niet gebeurt. Op die manier beschermen wij onze kinderen.

Wil de staatssecretaris in het toegezegde overzicht ook aangeven welke landen op dit moment nog niet volledig uitwisselen via de database van de Europese Unie? Kan hij dan aangeven op welke wijze dat wel gebeurt?

Overigens ligt er nog een voorstel bij de Raad van Europa om andere landen zoals Turkije, Rusland en Oekraïne — hoewel dit land op dit moment waarschijnlijk wel andere prioriteiten heeft — daarop aan te sluiten. In welk stadium bevindt dit proces zich nu? Dan kan ook de derdelandenproblematiek worden opgelost.

Staatssecretaris Teeven:
Het proces voor de landen die zijn aangesloten bij de Raad van Europa, is een volgend stapje. Het ECRIS-systeem is gekoppeld aan de 28 landen van de Europese Unie. Het is geen enkel probleem om aan te geven welke landen zijn aangesloten op ECRIS en dus met Nederland geautomatiseerd informatie kunnen uitwisselen, en welke landen nog niet. Mogelijk kunnen wij ook aangeven wanneer die landen voornemens zijn die aansluiting op ECRIS te realiseren.

Het kabinet zal zich voortdurend inspannen om informatie uit te wisselen met landen buiten de Europese Unie. Het afgelopen jaar is dit in elf zaken gebeurd, ook met Thailand en de Filipijnen, zonder dat er sprake is van een verdragsbasis. Via de liaisonambtenaren van de Nationale Politie op de ambassade is al veel mogelijk.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank voor het heldere antwoord. De Nationaal Rapporteur Mensenhandel geeft aan dat er nog 38 zijn, maar ik hoop dat ook de gegevens van de overige 27 spoedig uitgewisseld worden; misschien ook van cases die we nog niet in de gaten hebben.

De heer Segers (ChristenUnie):
Er is een motie aangenomen van collega Voordewind en mij over de mogelijkheid van het intrekken van paspoorten van veroordeelde pedoseksuelen. Daarover zou worden bericht en de wettelijke mogelijkheden zouden worden bekeken. Als het kabinet ons in deze context gaat berichten, kan dan de uitvoering van deze motie ter hand worden genomen? Kan ons worden bericht hoe die motie wordt uitgevoerd?

Staatssecretaris Teeven:
Ik kan mij de motie goed herinneren; het ging onder meer over een wijziging van de Paspoortwet. Ik heb niet paraat wanneer de uitvoering zal plaatsvinden. Dat staat in het schema, maar we zullen het zo spoedig mogelijk doen.

De voorzitter:
Betekent dat dat u de Kamer laat weten wanneer en op welke wijze de motie wordt uitgevoerd?

Staatssecretaris Teeven:
Volgens mij heb ik dat al laten weten, maar ik zal even bekijken wat er in die brief staat.

De voorzitter:
Dank u wel. Dank voor uw komst naar de Kamer en het vervangen van uw collega.

Vragen Sjoerdsma

Vragen van het lid Sjoerdsma aan de minister van Defensie over het bericht "Miljarden NAVO-euro's verdwijnen in zwart gat".

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. De Algemene Rekenkamer luidt vandaag de noodklok en slaat alarm. Miljarden euro's verdwijnen in een boekhoudkundige brei bij de NAVO. Geldstromen zijn niet transparant, jaarrekeningen worden niet goedgekeurd en het stempel "geheim" wordt te pas en te onpas gebruikt om kritische ogen weg te houden van bepaalde financiële dossiers. Dat kan natuurlijk niet en dat mag natuurlijk niet. Complimenten aan de Rekenkamer om dit vandaag opnieuw aan de kaak te stellen. Ik zeg "opnieuw" omdat Nederlandse parlementariërs al sinds 2010 actief bezig zijn om dit aan de kaak te stellen, maar helaas met beperkt resultaat. Ook al is het belang van de NAVO boven alle twijfel verheven, het is toch schokkend dat over de uitgaven van dit belangrijke bondgenootschap vrijwel geen verantwoording wordt afgelegd. We weten niet of de Nederlandse financiële bijdrage goed wordt besteed. We weten niet hoe het met de investeringsprojecten van de NAVO staat, kortom, we weten niet hoe het ervoor staat met het huishoudboekje van de NAVO. Te veel is geheim. De Nederlandse defensiehuishouding is ook bepaald niet het voorbeeld van een heldere huishouding waarin alles op orde is, maar deze minister is daar eerlijk en transparant over. Bij de NAVO is er echter geen transparantie over de dingen die fout gaan. We weten wel dat er verspilling plaatsvindt bij de NAVO; neem alleen al het nieuwe NAVO-hoofdkwartier, waarvan de kosten exploderen en dat ruim een miljard euro gaat kosten. Daarom stel ik de volgende vragen aan de minister. Deelt de minister deze zorgen over de NAVO-boekhouding? Op welke manier gaat zij ondersteuning bieden aan dit initiatief van de Rekenkamer? Welk voorstel heeft de minister om eindelijk de verantwoording over deze publieke middelen echt te gaan verbeteren?

Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter. Ik dank de heer Sjoerdsma voor zijn vragen. Hij heeft in dezelfde krant ook kunnen lezen dat ik dit een goed initiatief vind van de Algemene Rekenkamer. Het kabinet staat hier zeer positief tegenover en ik zie het eigenlijk als een belangrijke steun in de rug van dit kabinet. Nederland vraagt voortdurend aandacht voor zo veel mogelijk financiële transparantie van de NAVO. Dat doen wij natuurlijk in de NAVO-ministeriële, maar ook in onze permanente vertegenwoordiging. Langzaam maar zeker zie je dat de NAVO wel degelijk een paar passen voorwaarts zet. Gaat dat snel genoeg? Nee, maar ik ben ervan overtuigd dat, als er voortdurend druk wordt uitgeoefend vanuit het parlement en vanuit de NAVO-ministeriële en vanuit de pv's, wij op een gegeven moment echt resultaten kunnen boeken. De eerste vruchten zijn bijvoorbeeld de reguliere auditrapporten, waarvan de publicatie aanstaande is. Vanaf het budgetjaar 2013 zal, weliswaar op een case-by-casebasis, worden besloten of een bepaald rapport wordt vrijgegeven. In concreto ligt het dan met een stilteprocedure voor bij de permanente Raad. Er ligt op dit moment een aantal dossiers voor. Ik kan die nu niet in het openbaar noemen, maar ik heb goede hoop dat de Kamer binnenkort kennis kan nemen van een aantal reguliere auditrapporten. Ik hoop echt van harte dat het initiatief van de Rekenkamer ertoe bijdraagt dat ook andere bondgenoten veel meer werk zullen maken van de benodigde transparantie. Wij hebben het uiteindelijk over een militair bondgenootschap, een veiligheidsorganisatie. Om bepaalde redenen kan niet alle informatie worden gepubliceerd. Dat spreekt voor zich. Dat neemt echter niet weg dat veel prima te combineren is met de mate van transparantie die de Algemene Rekenkamer suggereert. Wij zien dan ook graag dat dit initiatief ertoe bijdraagt dat de financiële transparantie van de NAVO wordt vergroot, zodat deze Kamer, de andere parlementen en de belastingbetalers in de 28 lidstaten meer zicht hebben op de wijze waarop de NAVO geld besteedt om onze veiligheid te waarborgen.

Kortom: ik steun het initiatief en zal het ook volop uitdragen. Dat heb ik de afgelopen anderhalf jaar sowieso al gedaan. Ik zal het bij de eerstvolgende NAVO-ministeriële en misschien wel in aanloop naar de top duidelijk aan de orde stellen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik dank de minister voor haar antwoorden. Toch moet ik zeggen dat mij het gevoel bekruipt dat bij de minister het gevoel voor urgentie ontbreekt in deze casus. Ik weet dat wij hier zij aan zij staan, het kabinet en het parlement, maar toch. De minister noemt de website van de Rekenkamer een goed initiatief, zij staat er positief tegenover en zij hoopt dat dit ertoe bijdraagt dat ook andere bondgenoten zich zullen inspannen om meer financiële transparantie te bewerkstelligen. Dat vindt het Nederlands kabinet al jaren. Ik citeer nog maar even minister Hillen, die in 2012 al zei dat het hem niet verbaasde dat het een enorme bureaucratische rompslomp was in de NAVO, dat het onoverzichtelijk was, dat daar nodig iets aan moest worden gedaan. Dat verklaart niet waarom het allemaal zo lang moet duren, waarom geheimhouding eerder regel dan uitzondering is en waarom jarenlang sjorren van Nederlandse parlementariërs eigenlijk zo weinig oplevert.

Natuurlijk, er is een en ander bereikt — dat zegt de minister terecht — maar dat zijn wel dwergenstappen vergeleken met de reuzensprong die nodig is op het gebied van transparantie. Daarom wil ik de minister nog twee vragen voorleggen. Ten eerste: gaat zij ervoor zorgen dat dit onderwerp, financiële transparantie, verantwoording over publieke gelden, prominent op de agenda komt van de NAVO-top in september? Ten tweede: welke consequentie trekt de minister als deze kwestie niet binnen afzienbare tijd wordt opgelost? Wij laten immers voortdurend hetzelfde geluid horen, maar consequenties worden nooit getrokken, ondanks het feit dat de NAVO slechts dwergenstappen zet waar reuzensprongen nodig zijn.

Minister Hennis-Plasschaert:
De uitspraak dat ik de urgentie niet zou voelen, stelt mij teleur, want ik voel de urgentie wel degelijk. Ik heb het vanaf de allereerste NAVO-ministeriële die ik bijwoonde in mijn huidige functie volop aan de orde gesteld. Ik heb het ook tijdens de diverse AO's met de Kamer duidelijk gemaakt. Ik maak mij zeer sterk voor meer transparantie in de NAVO. Ik heb dit punt ook opgebracht tijdens het bezoek van secretaris-generaal Rasmussen aan Den Haag op 31 januari jongstleden. Dat heb ik wederom gedaan tijdens de NAVO-ministeriële van 26 februari en die van 3 juni jongstleden. Ik heb in Brussel gepleit voor meer openheid over de besteding van het gemeenschappelijk budget en over de tekorten op het vlak van capaciteiten.

Op dit laatste punt heeft secretaris-generaal Rasmussen mij afgelopen 3 juni eindelijk mijn zin gegeven, want hij heeft ons aangemoedigd om daar open en transparant over te zijn in de communicatie met de parlementen. Dat is nog niet voldoende — dat realiseer ik mij goed — maar samen met vijf andere hervormingsgezinde landen, te weten Canada, Denemarken, Frankrijk, Noorwegen en het Verenigd Koninkrijk, en in coördinatie met de Verenigde Staten, heb ik er in mei vorig jaar bij de secretaris-generaal van de NAVO op aangedrongen om preciezer te plannen. Daarom is het laatste jaar ook heel veel energie gestoken in het uitvoeren van inspecties van projecten door de NAVO en in het oproepen van landen om projecten af te melden. Kortom: ik heb bij de afgelopen NAVO-ministeriële nog gezegd: reform transparency. Dat is geen one-off, maar een state of mind. Dat betekent dat het ook wordt meegenomen in de agenda voor de top in Wales in september.

De heer Van Bommel (SP):
De heer Sjoerdsma verwees al naar het nieuwe hoofdkantoor van de NAVO in Brussel. Begin van dit jaar bleek dat dit hoofdkantoor niet ruim 1 miljard euro zal kosten, maar dat daar nog een kwart miljard bovenop komt. Nederland heeft toegezegd daarvan ongeveer 40 miljoen euro te zullen betalen. Hoe staat het met dit project? Dit is weer een voorbeeld van een project waarin planning en uiteindelijke uitgaven volledig niet met elkaar sporen, terwijl de lidstaten daarvoor verantwoordelijk zijn.

Minister Hennis-Plasschaert:
In het AO ter voorbereiding van de NAVO-ministeriële van 3 juni jongstleden heb ik gezegd dat ook ik, net als de Kamer, zeer gebrand ben op meer informatie daarover. De onderhandelingen zijn nog steeds gaande. Ik heb dit kort besproken met mijn Belgische collega tijdens een bilateraal bezoek. Zodra ik de Kamer meer kan melden, zal ik niet aarzelen om dat te doen. Op dit moment echter kan ik niet meer melden.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
De Rekenkamer heeft op 24 mei jongstleden in het verantwoordingsonderzoek over 2013 laten weten dat Defensie in NAVO-investeringsprojecten geen aanwijzingen voor tekortkomingen kan vinden. Naar mijn mening voelt de minister de urgentie. In de afgelopen jaren hebben wij daar veel over gesproken. Er is hard aan getrokken, zowel door het parlement als door de minister en de voorgaande ministers. Ik stel de minister de volgende vraag. De NAVO Parlementaire Assemblee is ook actief op dit punt. Hoe kunnen wij elkaar versterken? Op welke wijze kan de minister haar voorstellen naar de Kamer sturen, zodat wij onderling, zowel de minister in haar overleggen als de parlementen onderling, elkaar kunnen aanspreken? Ik verwijs in dit verband naar de prachtige website van de Rekenkamer. Een prima website, in het Engels, maar ook keurig vertaald. Alles staat erop wat wij zouden willen weten.

Minister Hennis-Plasschaert:
Dank. Ik realiseer mij heel goed dat ook leden van de Kamer zich steeds buitengewoon hebben ingezet om dit onderwerp op de agenda te krijgen. Ik ben ervan overtuigd dat het weliswaar een proces van zeer lange adem is, in een gremium waar 28 lidstaten bij elkaar zitten en waar in unanimiteit wordt besloten, maar dat de aanhouder uiteindelijk wint. Graag ben ik bereid om, voorafgaand aan de eerstvolgende NAVO Parlementaire Assemblee, bijvoorbeeld een factsheet mee te geven over wat er gedaan is, wat er nog nodig is en waar de Kamer behoefte aan heeft.

De heer Vuijk (VVD):
De VVD ziet dat er sprake is van een ingewikkeld dossier, waarin een werkwijze wordt gehanteerd die gedurende vele decennia gegroeid is. Ik stel vast dat de minister de urgentie heel goed snapt en veel werk verzet. Ook de heer Ten Broeke en mevrouw Eijsink spannen zich in de NAVO Parlementaire Assemblee al vele jaren in voor meer transparantie. Er zijn toezeggingen losgepeuterd bij de secretaris-generaal, die binnenkort vertrekt. Kan de minister aangeven hoe zij met de opvolger van de secretaris-generaal aan de slag gaat om de door de heer Rasmussen gedane toezeggingen goed onder de aandacht te krijgen en die ook meteen maar op scherp te zetten, zodat in het najaar boter bij de vis kan worden verkregen?

Minister Hennis-Plasschaert:
In mijn introductiegesprek met de opvolger van de heer Rasmussen zal ik er geen misverstand over laten bestaan dat dit een prioriteit is voor het kabinet, maar ook voor de Kamer.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor haar komst naar de Kamer en de beantwoording van de vragen.

Vragen Van Raak

Vragen van het lid Van Raak aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het meeluisteren van geheime diensten met Vodafone.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Ik heb nu mijn telefoon in mijn handen. Onze provider is Vodafone. Ook de voorzitter gebruikt een dergelijke telefoon, evenals de minister, alle andere Kamerleden en politici en alle ambtenaren, want Vodafone is de provider van het Rijk. Afgelopen vrijdag stelde Vodafone dat vreemde mogendheden, andere overheden rechtstreeks kunnen meeluisteren op het netwerk van Vodafone. Er werd niet bij gezegd om welke overheden het gaat. Ik denk dat dit ook geldt voor de NSA. In ieder geval staat in de wetten van de Verenigde Staten dat Vodafone, maar ook internetbedrijven als Apple, Google, Facebook en Microsoft, verplicht zijn om alle informatie te leveren die nodig is voor de veiligheid van de Verenigde Staten, maar ook voor de economische belangen van de Amerikaanse bedrijven en de politieke belangen. Wat is de omvang van deze politieke spionage? Volgens de stukken van Edward Snowden moeten wij erop rekenen dat de NSA op een willekeurige dag miljard keer per dag communicatie afluistert.

Ik heb een heel eenvoudige vraag aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de verantwoordelijk minister voor de veiligheidsdiensten. Kan hij mij, de voorzitter van de Kamer, de overige Kamerleden en alle andere bestuurders en ambtenaren verzekeren dat als zij met hun mobiele telefoon bellen, sms'en, e-mailen of internetten, de NSA dan niet meeluistert of meekijkt?

Minister Plasterk:
Voorzitter. Ik neem aan dat de heer Van Raak de vraag over Vodafone stelt naar aanleiding van het bericht dat er een aantal landen zouden zijn waar inlichtingendiensten directe toegang hebben tot de Vodafoneprovider. Ik kan u zeggen dat dit in Nederland niet het geval is, dus de AIVD heeft geen toegang tot de Vodafoneprovider en zou die ook niet mogen hebben. De enige manier waarop de inlichtingendienst informatie zou kunnen vergaren, is wanneer daar een specifieke last toe is uitgegaan, ondertekend door de minister van Defensie in het geval van de MIVD, of door de minister van Binnenlandse Zaken in het geval van de AIVD, en dan moeten proportionaliteit, subsidiariteit en doelmatigheid zijn aangetoond. Dat naar aanleiding van de verwijzing naar Vodafone die de heer Van Raak deed.

Hij vervolgde met de vraag wat de NSA doet en of ik daar garanties over kan geven. In zijn algemeenheid kan ik geen garanties geven over wat buitenlandse inlichtingendiensten doen. Het hangt precies van de individuele situatie van de heer Van Raak of anderen af hoe andere inlichtingendiensten dat wellicht zouden behandelen. Ik geloof echter niet dat redelijkerwijs van mij gevraagd kan worden om daar garanties over te geven.

De heer Van Raak (SP):
Dat is heel typisch en het gebeurt de afgelopen maanden vaker. We hebben, ook op ons initiatief, vaker gesproken over de afluisterpraktijken door de NSA en dan begint de minister voortdurend over de AIVD. Wat hij daarover zegt, klopt. Daar heeft de Tweede Kamer uitgebreid onderzoek naar laten doen en vooralsnog moeten wij erop vertrouwen dat de AIVD zich houdt aan onze wet. Het is echter krankjorum om onze AIVD achter de broek te zitten en die deur te sluiten, terwijl de achterdeur wagenwijd openstaat. De NSA kan alles meekijken! Wat heeft het voor zin om regels te stellen hier in Nederland voor onze AIVD om onze burgers te beschermen, als tegelijkertijd onze burgers bij alles wat ze doen via de telefoon en internet uitgeleverd zijn aan andere geheime diensten, aan de Engelsen en aan de Amerikanen? Kan de minister ons verzekeren dat de Amerikanen niet kunnen meekijken als een politicus, een bestuurder, een ambtenaar of een burger hier gebruikmaakt van Vodafone of van Microsoft, van Google, Facebook of van Apple?

Minister Plasterk:
De heer Van Raak zegt enigszins verbaasd: "de minister begint altijd over de AIVD", maar de enige reden dat ik hier sta is natuurlijk dat ik portefeuilleverantwoordelijkheid heb voor de AIVD. Er wordt nu iets te gemakkelijk gezegd dat de AIVD zich wel aan de wet houdt. Ik herinner mij nog dat de heer Van Raak hier een jaar geleden zei: "de minister kan nu wel zeggen dat de AIVD zich aan de wet houdt, maar dat geloof ik helemaal niet". Toen is op initiatief van de Kamer aan de toezichthouder, de CTIVD, gevraagd om dat te onderzoeken. Uit rapport 38 blijkt nu inderdaad — ik ben blij dat de heer Van Raak overtuigd is — dat de AIVD zich aan de wet houdt. Dat was echter niet altijd voor iedereen in deze Kamer een vanzelfsprekendheid.

Tot slot wil ik niet bevestigen wat de heer Van Raak zegt, namelijk dat buitenlandse inlichtingendiensten bij alles mee kunnen kijken. Ook technisch lijkt me dat onmogelijk, want ze hebben geen directe toegang tot de Nederlandse telefooncentrales. Als er vanuit Nederland een gesprek wordt gevoerd met land X en er wordt in land X iets afgeluisterd, kan ik natuurlijk niet uitsluiten dat het gaat om een gesprek dat met Nederland wordt gevoerd. Dat is echter een heel andere discussie. Daar ben ik niet politiek verantwoordelijk voor en ik heb ook de feiten niet om de Kamer daarover nader te informeren.

De heer Van Raak (SP):
Vodafone geeft nu eerlijk toe dat andere landen — ik durf er wel een flesje wijn op in te zetten voor de minister dat de NSA en de Amerikanen daar bij horen — rechtstreeks toegang hebben tot het netwerk. Rechtstreeks toegang! Aan de andere kant van dat netwerk zitten wij allemaal, burgers in Nederland, ambtenaren in Nederland, bestuurders in Nederland, politici en Tweede Kamerleden in Nederland. Klopt het dat wij ook aan dat netwerk zitten? En klopt het dat wij dan gewoon rechtstreeks afgeluisterd kunnen worden? Dat geldt voor alle bedrijven die ook in de Verenigde Staten zijn gevestigd. De minister ontkent dat niet. Volgens mij moet de minister dan ook gewoon toegeven dat dit de situatie is. Hoe gaat deze minister van Binnenlandse Zaken, die verantwoordelijk is voor onze veiligheid, ervoor zorgen dat er een provider komt die niet alle informatie aan de Amerikanen of aan andere geheime diensten levert? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat wij een provider voor telefoon en internet krijgen die veilig is en die alleen aan onze geheime diensten informatie levert als dat nodig is, maar niet aan buitenlandse geheime diensten waarover wij niets te vertellen hebben?

Minister Plasterk:
Ik heb bij eerdere gelegenheden gezegd niet te zullen speculeren over wat veiligheidsdiensten doen. Ik denk dat het verwedden van een flesje wijn onder dat moratorium valt. Ik zal daar dus niet in meegaan. Zojuist hadden wij het over de rechtstreekse toegang tot bijvoorbeeld de Vodafone-centrale. Zonder hier nu heel technisch te worden, is het zo dat als in land X een geheime dienst rechtstreeks toegang heeft tot een telefooncentrale, dit inderdaad betekent dat men daar elk gesprek dat via die centrale wordt gevoerd, zou kunnen intercepteren. Het betekent echter niet dat men dit ook zou kunnen doen bij gesprekken in Nederland, tenzij dat gesprek toevallig met de telefooncentrale in land X wordt gevoerd.

De heer Schouw (D66):
Ik denk dat iedereen in Nederland weet dat een aantal buitenlandse veiligheidsdiensten aan alle gegevens kan komen, dus ook de gegevens van de mensen hier in Nederland, en dat de Nederlandse veiligheidsdiensten daar niet actief aan meedoen, maar misschien wel passief. Mijn vraag aan de minister is wat nu eigenlijk de houding van het kabinet is. Het gebeurt immers, maar haalt het kabinet nu de schouders op, zo van: ja, het hoort er nu eenmaal bij en wij leven in een moderne samenleving? Of zegt het kabinet: nou, wij gaan eens een paar acties bedenken, bijvoorbeeld rondom de providers of door het aanspreken van de Amerikanen, zodat wordt uitgestraald dat de aantasting van de privacy van de burgers een zorg van het kabinet is?

Minister Plasterk:
Allereerst wil ik de stelling die de heer Schouw zojuist poneerde dat iedereen in Nederland dat weet, niet bevestigen of overnemen of onweersproken laten. Dat wil ik zeker niet wat betreft zijn toevoeging dat de Nederlandse dienst daaraan actief dan wel passief zou meewerken. Ik laat dat echt voor rekening van de heer Schouw.

Bij een andere gelegenheid hebben wij uitgebreid gesproken over de activiteiten van de Amerikaanse NSA. Het eerdere standpunt was dat de regering vond dat die activiteiten op een aantal punten zijn doorgeschoten. Wij hebben de Amerikanen daarop in Europees verband aangesproken, maar wij doen dat natuurlijk ook bilateraal. Overigens heeft dat er al wel toe geleid dat president Obama in een speech enige maanden geleden heeft gezegd dat hijzelf ook vond dat de balans tussen veiligheid en privacy op een aantal punten was doorgeschoten. Dus dat is ook niet zonder effect gebleven.

De heer Recourt (PvdA):
Iedereen die met zijn gewone telefoon via de ether gesprekken voert, kan met wat meer of minder moeite worden afgeluisterd. Dat is essentieel aan die niet-gecodeerde, volgens encryptie, gevoerde gesprekken. Op welke manier bekijkt de Nederlandse overheid welke gesprekken echt niet kunnen worden afgeluisterd? Wordt er ook gebruikgemaakt van encryptie? Ik begrijp dat er telefoons bestaan die gecodeerd, met encryptie, met elkaar communiceren. Wordt daar actief naar gekeken en beleid op gemaakt?

Minister Plasterk:
Ik aarzel even, maar ik zal hem niet uit mijn tas halen. Ik heb inderdaad zo'n telefoon bij mij. Overigens kan ik die telefoon niet aanraden voor dagelijks gebruik, want er zit ongeveer een seconde vertraging in en de telefoon heeft alleen een numeriek toetsenbord. Dat is dus niet heel erg handig. Deze telefoon wordt echter gebruikt als er een reden voor is dat werkelijk niemand dat gesprek kan ondervangen. Verder heeft de heer Recourt gelijk. Het is inderdaad waar dat, nog even los van de activiteiten van veiligheidsdiensten, iedereen die creatief is hier achter een muurtje zou kunnen staan met een apparaat dat je voor een paar duizend euro kunt maken en waarmee je in principe alles in de omgeving kunt opvangen. Alleen al om die reden, dus wanneer iets echt vertrouwelijk moet zijn, moet je een geëncrypteerde telefoon gebruiken. De AIVD licht zowel het Presidium van de Kamers, de bewindspersonen, alsook anderen voor over het gebruik van dergelijke telefoons. Wij zijn dus actief op het gebied van de veiligheidsbevordering.

De heer Dijkhoff (VVD):
Vodafone heeft inderdaad een heel rapport uitgebracht waarin het aangeeft dat in bepaalde landen, landen waarover wij meer vragen hebben, de netwerken niet vrij zijn van de overheid. Vodafone heeft ook gezegd dat dit in Nederland niet het geval is, gelukkig. De AIVD heeft ook tot taak, de overheid te adviseren over het gebruik van veilige communicatiemaatregelen. Kan de minister aangeven hoe bij de concessie, toen er gekozen werd voor een provider, de overheid hieraan aandacht heeft besteed en hoe we ervoor zorgen, gezien de veranderende inzichten door de tijd, dat we de vinger aan de pols houden, zodat onze communicatie gevrijwaard is van inmenging?

Minister Plasterk:
Alle providers zijn gehouden aan de — ik moet opletten dat ik het goed zeg — Telecommunicatiewet. Dat was nog niet eens zo moeilijk … Deze wet legt vast wat providers mogen doen en overigens ook wat providers móéten doen. Dat betekent dat als er een specifieke last komt van de Nederlandse inlichtingendienst om informatie te verschaffen, de provider deze informatie ook moet verschaffen. Dan moet er wel echt reden zijn om te denken dat er bij dat bepaalde nummer de nationale veiligheid in het geding is. Dat is dus een duidelijk wettelijk kader. Eerlijk gezegd hebben we ook geen reden om te denken dat een van de grote providers die in Nederland gebruikt worden, zich daaraan zou onttrekken.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw antwoorden en uw komst naar de Kamer.

Het vragenuur was heel kort vandaag en is met deze vraag ook beëindigd.

De vergadering wordt van 14.42 uur tot 14.51 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de aanvrager stel ik voor, het dertigledendebat over de instemming van het College financieel toezicht voor een leningsverzoek van Curaçao terwijl de begroting niet op orde is, van de lijst af te voeren.

Ik stel voor, vanmiddag ook te stemmen over de aangehouden moties-Graus (33750-XIII, nrs. 46, 49 en 50).

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw gaat lopen: 33605-XIII, nr. 15; 33400-XIII, nr. 117; 33400-XIII, nr. 118; 33400-XIII, nr. 115; 21501-32, nr. 681; 33400-VI, nr. 110; 32813, nr. 31; 31389, nr. 111; 21501-32, nr. 752; 33400-XIII, nr. 109; 33400-XIII, nr. 113; 33400-XIII, nr. 114; 33400-XIII, nr. 106; 33400-V, nr. 159 en 31389, nr. 101.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

het VAO Inburgering, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 5 juni, met als eerst spreker de heer De Graaf van de PVV;
het VSO OJCS-Raad op 20 mei en 21 mei 2014 (21501-34, nr. 227), met als eerste spreker mevrouw Straus van de VVD.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Voordat ik het woord geef aan de heer Van Hijum, nog het volgende. De staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft zojuist schriftelijk verzocht, de behandeling van de Verzamelwet pensioenen, die donderdag aanstaande op de agenda staat, uit te stellen. Mijn vraag aan de Kamerleden is of zij daarmee instemmen.

De heer Omtzigt (CDA):
Wij hebben meermalen gevraagd om de AMvB die bij de wetstekst hoort, bij de behandeling te hebben. Als dit verzoek betekent dat wij die AMvB volgende week kunnen hebben, vinden wij het prima om deze verzamelwet volgende week te behandelen. Zonder de AMvB echter, zijn we een lege wet aan het behandelen. Het gaat om het gehele nettopensioen in de tweede pijler, dus dat is best belangrijk.

De voorzitter:
Dat betekent dus dat u het verzoek niet steunt als het niet om een AMvB gaat, en het dan gewoon voor donderdag op de agenda wilt houden?

De heer Omtzigt (CDA):
Nee. Het mag van de agenda af zolang wij de AMvB volgende week bij de behandeling van het wetsvoorstel beschikbaar hebben en wij hem volgende week kunnen behandelen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het lijkt mij ook goed om de behandeling in dat geval maar uit te stellen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun.

De heer Ulenbelt (SP):
Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Omtzigt om het wetsvoorstel pas op de agenda te plaatsen als de AMvB er ook is.

De heer Klein (50PLUS/Klein):
Zorgvuldigheid is belangrijk als het gaat om de Pensioenwet. Ik steun het voorstel tot uitstel.

De heer Madlener (PVV):
Ik steun het voorstel tot uitstel, maar wil wel zo spoedig mogelijk de behandeling laten plaatsvinden.

Mevrouw Lodders (VVD):
Met enige schroom steun ik het voorstel. Wij weten al sinds enige tijd dat dit wetsvoorstel op de agenda staat en ik hoop dat de voorzitter ook dit signaal wil doorgeleiden.

De heer Van Weyenberg (D66):
Steun.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik steun het verzoek. Overigens zouden wij het ook met de nota van wijziging, maar zonder de AMvB omdat wij die zelf kunnen voorhangen, al kunnen behandelen, omdat de verzamelwet over veel meer gaat dan alleen de 100.000-plusinkomens waaraan de heer Omtzigt refereert.

De voorzitter:
Gezien de uitspraak van de Kamer gaat de behandeling van dit wetsvoorstel in ieder geval deze week van de agenda af. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet, zodat het kennis kan nemen van alle gemaakte opmerkingen. Het gat dat nu in de agenda van donderdagochtend is ontstaan, zal worden opgevuld met dertigledendebatten. Houd daar rekening mee, zeg ik tegen de leden.

Het woord is aan de heer Van Hijum.

De heer Van Hijum (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Het betreft een rappel, mede namens de heer De Rouwe, op gestelde vragen op 16 mei over de N36. Kunnen wij de antwoorden die nog niet zijn ontvangen, vóór het AO MIRT, medio juni, ontvangen?

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Rog.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik vraag uitstel van de stemmingen onder punt 12. Het betreft de moties die tijdens het debat over het leenstelsel zijn ingediend. Ik vraag tevens om heropening van het debat om een korte motie te kunnen indienen, die erop is gericht aan waarheidsvinding te doen na alle onduidelijkheid die er is ontstaan tijdens dat debat. De factcheckers van nrc.next hebben ook aangegeven dat de minister ernaast zat.

De voorzitter:
Dit is geen debat. Dit is een verzoek om niet te stemmen over punt 12 en om het debat over het leenstelsel kort te heropenen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Volle steun voor het verzoek.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Als een lid daartoe verzoekt, is het gebruikelijk dat wij dat steunen. Ik steun het dus van harte.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik sluit mij daarbij aan. Als de heer Rog nog een motie wil indienen, lijkt het mij goed om het debat te heropenen en de stemming uit te stellen.

De heer Bisschop (SGP):
Wij steunen dit verzoek en wachten met spanning de motie af.

De heer Van Meenen (D66):
Ik zie geen enkele reden om de stemming over de moties uit te stellen. Zij hebben geen relatie met het verzoek van de heer Rog. Een motie uitstellen kan altijd. Ik zie niets in de heropening van het debat. Kort samengevat: ik steun het voorstel niet.

De heer Duisenberg (VVD):
Geen steun voor het verzoek.

De heer Mohandis (PvdA):
Zoals collega Van Meenen al zei, geen steun.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Geen steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Mijnheer Rog, op uw verzoek heb ik het aan de Kamer voorgelegd. De Kamer steunt het niet. Ik kan nog tegen de Kamer zeggen dat er een gaatje in de agenda is.

De heer Rog (CDA):
Donderdagochtend.

De voorzitter:
Het kan dus heel snel. De meerderheid van de Kamer heeft echter heel expliciet laten blijken dat zij geen behoefte heeft aan heropening.

De heer Rog (CDA):
Misschien is het goed, voorzitter, dat ik nog even benadruk dat het mij niet te doen is om een heropening van het debat, maar dat er gewoon behoefte is aan het indienen van een motie. Die behoefte is er juist ook vanwege de onduidelijkheid die tijdens dat debat is ontstaan en vanwege berekeningen die later zijn gemaakt. Ik zou het toch wel heel bijzonder vinden als wij niet in de gelegenheid worden gesteld om één eenvoudige motie voor te lezen.

De heer Roemer (SP):
Dit verzoek is eigenlijk gewoon een procedureverzoek voor de korte termijn. Dit kan deze week nog worden geregeld. Ik doe een dringend beroep op partijen die normaal gesproken steen en been klagen als het een keer andersom is. Dan zeggen ze dat de democratie niet deugt, het kabinet niet deugt en de hele wereld niet deugt. Nu komt er een vraag van dezelfde orde van een andere partij, maar nu horen de partijen die dit niet willen toestaan, blijkbaar bij de partijen die het getekend hebben. Nu kan het ineens niet. Laten we een beetje op elkaar letten. Als de CDA-fractie graag deze week een motie wil indienen, geef haar dan die kans. Dan gaan we er donderdag over stemmen.

De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, ik zie dat u ook iets wilt zeggen, maar een lid van uw fractie doet hier nu een verzoek. Ik stel voor dat we het gewoon via mijnheer Rog spelen.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik wil …

De voorzitter:
Het lijkt mij procedureel handiger dat er per punt in de regeling gewoon één persoon per fractie het woord voert.

De heer Van Meenen wil reageren op het verzoek dat is gedaan.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, het was mij niet helder dat het uitsluitend ging om het indienen van één motie. Als de heropening van het debat zich daartoe beperkt, heb ik er geen probleem mee.

De heer Mohandis (PvdA):
Daarop aansluitend zeg ik: graag, als dit deze week nog kan.

De voorzitter:
Ik zie dat mijnheer Duisenberg daarmee ook akkoord gaat. Er was een gat gevallen in de agenda voor donderdagochtend. Ik zal ervoor zorgen dat de heropening van het debat dan wordt ingepland. Punt 12 wordt van de stemmingslijst van vandaag verwijderd.

De heer Rog (CDA):
Dank u wel. Ik dank ook de collega's voor hun medewerking.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer De Rouwe. Hij wil ook nog iets vragen.

De heer De Rouwe (CDA):
Voorzitter. Ik wil vragen of het vanavond geplande VAO over de Lange Termijn Spooragenda uitgesteld kan worden totdat de Kamer het debat heeft gevoerd over de concessie hoofdrailnet spoor.

De voorzitter:
Wanneer wordt dat debat gevoerd?

De heer De Rouwe (CDA):
Dat wordt komende maand tijdens een algemeen overleg behandeld. De kans is redelijk groot dat daar een VAO uit voortkomt. Omdat er volgens mij veel samenhang is tussen deze twee debatten, wil ik ze graag tegelijkertijd afronden.

De voorzitter:
Ja. Ik snap waarom u dit verzoekt, maar omdat de Lange Termijn Spooragenda al op de agenda staat, is er voor dit verzoek de steun van een meerderheid van de Kamer nodig.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Wij spreken inderdaad op 17 juni over de hoofdrailnetconcessie. Het lijkt mij logisch om dit wat meer parallel te laten lopen. Ik steun daarom dit verzoek om uitstel.

De heer Madlener (PVV):
Ik heb ook geen bezwaar.

Mevrouw De Boer (VVD):
Steun.

De heer Hoogland (PvdA):
Ook ik heb geen bezwaar.

De voorzitter:
Er is al voldoende steun, maar ik zie dat ook de ChristenUnie het hiermee eens is.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Akkoord.

De voorzitter:
Prima. Het VAO Lange Termijn Spooragenda zal van de agenda afgaan. De Kamer kon al een nieuw schema tegemoetzien. Er zal wellicht, als het kan, ook een kleine verschuiving op de agenda voor vanavond plaatshebben.

Hiermee is er een einde gekomen aan deze regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Stemmingen

Stemmingen moties SUWI-onderwerpen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO SUWI-onderwerpen,

te weten:

de motie-Schut-Welkzijn/Dijkgraaf over opzeggen van het socialezekerheidsverdrag met Marokko (26448, nr. 512);
de motie-Ulenbelt/Van Weyenberg over aanscherpen van de autorisatie-eisen voor Suwinet (26448, nr. 513).

(Zie vergadering van 28 mei 2014.)

De voorzitter:
De motie-Schut-Welkzijn/Dijkgraaf (26448, nr. 512) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Wet woonlandbeginsel met brede steun van de Staten-Generaal is aangenomen;

overwegende dat voor de toepassing van deze wet aanpassing nodig is van bilaterale socialezekerheidsverdragen, en ook het hoogste rechtscollege op 9 mei 2014 heeft uitgesproken dat de Wet woonlandbeginsel strijdig is met het verdrag met Marokko;

constaterende dat de aanpassing van andere bilaterale socialezekerheidsverdragen aan Nederlandse wetgeving succesvol is, maar dat in de laatste drie jaar de Nederlandse regering niet in staat is gebleken Marokko ertoe te bewegen het verdrag aan te passen;

van mening dat zo onnodig hoge bedragen aan uitkeringen worden geëxporteerd die niet in verhouding staan met de kosten van levensonderhoud;

overwegende dat de regering in september 2014 nog een laatste onderhandelingsronde met Marokko heeft;

verzoekt de regering, per oktober 2014 een wetsvoorstel naar de Tweede Kamer te zenden om het verdrag met Marokko op te zeggen, als artikel 5 niet uit het Nederlands-Marokkaans verdrag is verwijderd als resultaat van deze onderhandeling in september 2014,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 515, was nr. 512 (26448).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Schut-Welkzijn/Dijkgraaf (26448, nr. 515, was nr. 512).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD en Van Vliet voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Vorige week kregen wij nog een brief van minister Asscher, die ons wees op de risico's bij de bestrijding van fraude en het vervallen van de samenwerking tussen Nederland en Marokko bij de bestrijding van criminaliteit. Dus ik zou graag een brief willen hebben van de minister van Sociale Zaken en de minister van Veiligheid van Justitie over hoe zij met deze motie denken om te gaan.

De voorzitter:
Meestal vraagt de indiener van de motie het, maar het mag ook door een ander worden gedaan, mevrouw Schut-Welkzijn. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Dan kunnen wij de brief tegemoetzien.

In stemming komt de motie-Ulenbelt/Van Weyenberg (26448, nr. 513).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen Recht op informatie in strafprocedures

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Implementatie van richtlijn nr. 2012/13/EU van het Europees Parlement en de Raad van 22 mei 2012 betreffende het recht op informatie in strafprocedures (PbEU L 142) (33871).

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Woningmarkt en huursector

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Woningmarkt en huursector,

te weten:

de motie-Karabulut over een gematigd huurbeleid (27926, nr. 221);
de motie-Karabulut over de doelstellingen van het woonakkoord en gerelateerde maatregelen (27926, nr. 222);
de motie-Karabulut/Knops over de novelle bij het wetsvoorstel Herzieningswet toegelaten instellingen volkshuisvesting (27926, nr. 223);
de motie-Fritsma over de verhuurderheffing en de daaraan verwante inkomensafhankelijke huurverhogingen (27926, nr. 224).

(Zie vergadering van 3 juni 2014.)

De voorzitter:
De motie-Karabulut/Knops (27926, nr. 223) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de conceptversie van de novelle bij het wetsvoorstel Herzieningswet toegelaten instellingen volkshuisvesting bij de Raad van State ligt;

overwegende dat de uitkomsten van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties betrokken kunnen worden bij de behandeling van de novelle;

spreekt uit, de novelle bij het wetsvoorstel Herzieningswet toegelaten instellingen volkshuisvesting niet eerder te behandelen in de Tweede Kamer dan nadat de uitkomsten van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties gepresenteerd zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 225, was nr. 223 (27926).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Karabulut (27926, nr. 221).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Karabulut (27926, nr. 222).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Karabulut/Knops (27926, nr. 225, was nr. 223).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Fritsma (27926, nr. 224).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Stelsel openbare bibliotheekvoorzieningen

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van een geactualiseerd stelsel van openbare bibliotheekvoorzieningen (Wet stelsel openbare bibliotheekvoorzieningen) (33846).

(Zie vergadering van 3 juni 2014.)

In stemming komt het amendement-Keijzer/Bergkamp (stuk nr. 45).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Jasper van Dijk (stuk nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Bergkamp (stuk nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Bisschop (stuk nr. 19, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 19 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Rutte/Keijzer (stuk nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman en GroenLinks voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Aangezien het amendement is verworpen, wordt de VVD-fractie geacht tegen artikel 5 te hebben gestemd, dat we zo dadelijk nog gaan doen.

In stemming komt het amendement-Monasch/Jasper van Dijk (stuk nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, 50PLUS/Klein, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Jasper van Dijk (stuk nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Jasper van Dijk (stuk nr. 42).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Jasper van Dijk (stuk nr. 28).

In stemming komt het amendement-Dik-Faber/Bergkamp (stuk nr. 44).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Monasch (stuk nr. 30, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 30 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Keijzer c.s. (stuk nr. 41, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA en de PvdD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 41 voorkomende gewijzigde amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Jasper van Dijk (stuk nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Monasch/Jasper van Dijk (stuk nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Monasch (stuk nr. 43).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Bisschop/Keijzer (stuk nr. 27).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman en GroenLinks voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat de stemmen staken.

Wij moeten over dit amendement hoofdelijk stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

In stemming komt het amendement-Bisschop/Keijzer (stuk nr. 27).

Vóór stemmen de leden: Van Oosten, Potters, Rog, De Roon, De Rouwe, Rutte, Schut-Welkzijn, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Taverne, Tellegen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Van Veen, Verheijen, Visser, Van Vliet, Voortman, Aukje de Vries, Vuijk, Wilders, Van 't Wout, Ziengs, Zijlstra, Agema, Van Ark, Azmani, Baay-Timmerman, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bisschop, De Boer, Bosma, Bosman, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Tony van Dijck, Dijkgraaf, Dijkhoff, Remco Dijkstra, Duisenberg, Elias, Fritsma, Geurts, De Graaf, Graus, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Hijum, Keijzer, Klever, Knops, Leegte, De Liefde, Van der Linde, Litjens, Lodders, Lucas, Madlener, Van Miltenburg, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Van Ojik en Omtzigt.

Tegen stemmen de leden: Oosenbrug, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Samsom, Schouten, Schouw, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Tanamal, Thieme, Ulenbelt, Van Veldhoven, Verhoeven, Vermeij, Voordewind, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Van Weyenberg, Wolbert, Ypma, Yücel, Arib, Bashir, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Van Bommel, Bontes, Bouwmeester, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Pia Dijkstra, Dik-Faber, Eijsink, Fokke, Van Gerven, Gesthuizen, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Hamer, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Kerstens, Van Klaveren, Klein, Kooiman, Koolmees, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leijten, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Mohandis, Monasch, Nijboer en Van Nispen.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met 72 tegen 73 stemmen is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Bergkamp (stuk nr. 10), het amendement-Dik-Faber/Bergkamp (stuk nr. 44), de gewijzigde amendementen-Keijzer (stuk nrs. 41, I en II), het gewijzigde amendement-Monasch (stuk nr. 43) en het amendement-Keijzer/Bergkamp (stuk nr. 45).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks en de PvdA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Stelsel openbare bibliotheekvoorzieningen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wet stelsel openbare bibliotheekvoorzieningen,

te weten:

de motie-Bergkamp/Monasch over de invulling van de vijf bibliotheekfuncties (33846, nr. 35);
de motie-Bergkamp/Dik-Faber over de bestrijding van laaggeletterdheid (33846, nr. 36);
de motie-Keijzer over de Algemene Maatregel van Bestuur over een buurtinitiatiefrecht (33846, nr. 37);
de motie-Dik-Faber over een landelijke bibliotheekpas voor alle openbare bibliotheken én de Koninklijke Bibliotheek (33846, nr. 38);
de motie-Dik-Faber c.s. over de toegankelijkheid van informatie voor blinden en slechtzienden (33846, nr. 39);
de motie-Klein over de dekking van de vijf bibliotheekfuncties per gemeente (33846, nr. 40).

(Zie vergadering van 3 juni 2014.)

De voorzitter:
De motie-Klein (33846, nr. 40) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het beleid erop gericht is om mensen zo lang mogelijk thuis te kunnen laten wonen;

overwegende dat de nieuwe functies "ontmoeting en debat" en "kunst en cultuur" zeker voor 50-plussers een bijdrage kunnen leveren om sociaal isolement te voorkomen;

overwegende dat de lokale bibliotheek mede daarom beschikbaar moet zijn als basisvoorziening in heel Nederland, inclusief de BES-eilanden;

overwegende dat de instandhouding van deze bibliotheekvoorziening met de vijf bibliotheekfuncties een gemeentelijke verantwoordelijkheid maar geen gemeentelijke verplichting is;

verzoekt de regering om in de jaarlijkse monitor op te nemen hoe vorm gegeven wordt aan deze vijf bibliotheekfuncties op basis van bekende cijfers onder de bibliotheekorganisaties en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46, was nr. 40 (33846).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Bergkamp/Monasch (33846, nr. 35).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bergkamp/Dik-Faber (33846, nr. 36).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Ik geef het woord aan de heer Rog; dat gaat altijd voor.

De heer Rog (CDA):
Bij de motie op stuk nr. 36 hebt u onze fractie volgens mij niet genoemd, hoewel wij voor hebben gestemd.

De voorzitter:
Dat staat genoteerd. Ze blijft aangenomen.

In stemming komt de motie-Keijzer (33846, nr. 37).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks en de PvdA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber (33846, nr. 38).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber c.s. (33846, nr. 39).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Klein (33846, nr. 46, was nr. 40).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Energie-efficiëntie

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet implementatie EU-richtlijnen energie-efficiëntie, de Elektriciteitswet 1998, de Gaswet en de Warmtewet in verband met de implementatie van richtlijn 2012/27/EU betreffende energie-efficiëntie (33913).

In stemming komt het wetsvoorstel.

Stemming motie Gewasbeschermingsmiddelen en bijensterfte

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Gewasbeschermingsmiddelen en bijensterfte,

te weten:

de motie-Smaling/Van Gerven over naar de Kamer sturen van de gegevens uit de gewasbeschermingsmonitor (27858, nr. 248).

(Zie vergadering van 18 maart 2014.)

De voorzitter:
De motie-Smaling/Van Gerven (27858, nr. 248) is in die zin gewijzigd (27858, nr. 268) en nader gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat waterbeheerders al ten minste vijftien jaar vragen om inzicht in gebruik per gebied en per bestrijdingsmiddel;

overwegende dat de handhaving vergemakkelijkt als de NVWA en de waterschappen weten welk bestrijdingsmiddel waar gebruikt wordt;

verzoekt de regering, waterschappen en NVWA zo veel mogelijk inzicht te geven in het gebruik per gebied van elk bestrijdingsmiddel;

verzoekt de regering tevens, geaggregeerde gegevens uit de gewasbeschermingsmonitor naar de Kamer te sturen waarbij duidelijk gecommuniceerd wordt hoeveel middelen en welke middelen er per jaar gebruikt zijn, en dit overzichtelijk te zetten naast de kwantitatieve reductiedoelstelling van het kabinet;

overwegende dat werknemers vaak tieners zijn en dat de evaluatie van de eerste nota gewasbeschermingsmiddelen door het Planbureau voor de Leefomgeving concludeert dat blootstelling aan gewasbeschermingsmiddelen een knelpunt is, specifiek voor jongeren onder de 16 jaar;

overwegende dat ook het Gezondheidsraadonderzoek van 29 januari 2014 concludeert dat meer maatregelen nodig zijn om blootstelling te verminderen;

overwegende dat het PBL tevens concludeert dat slechts 65% van de bedrijven een risico-inventarisatie heeft en dat bij de risico-inventarisaties die er wel zijn amper aandacht is voor het cruciale aspect van de blootstelling van werknemers aan bestrijdingsmiddelen;

overwegende dat de doelstelling in de eerste Nota Duurzame gewasbescherming voor 2010 was dat alle teeltbedrijven hun gewasbescherming en werkzaamheden in behandeld gewas uitvoeren conform een goedgekeurde risico-inventarisatie en -evaluatie;

overwegende dat in de nieuwe nota duurzame gewasbescherming deze (niet gehaalde) doelstelling gehandhaafd wordt, zonder een jaartal te noemen anders dan de einddatum van de nota, namelijk 2023;

verzoekt de regering voorts, een ambitieuze streefdatum te formuleren voor het bereiken van een situatie waarbij nagenoeg alle werkgevers voldoende aandacht hebben voor risico's van gif voor werknemers, en voldoen aan de vereiste risico-inventarisatie, en de Kamer geregeld te informeren over de voortgang in dezen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 269, was nr. 268 (27858).

Op verzoek van de heer Smaling stel ik voor, zijn nader gewijzigde motie (27858, nr. 269, was nr. 268) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen Institutionele bepalingen van het decentrale bestuur

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet, de Provinciewet, de Wet openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba en de Waterschapswet (institutionele bepalingen) (33691).

(Zie vergadering van 4 juni 2014.)

In stemming komt het amendement-Fokke/Litjens (stuk nr. 10, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 10 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Schouw (stuk nr. 15, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 15 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Schouw c.s. (stuk nr. 14, I).

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 14 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Litjens (stuk nr. 13, I) tot het invoegen van een onderdeel Ka.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 13 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Raak (stuk nr. 12, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 12 voorkomende gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de amendementen-Fokke/Litjens (stuk nrs. 10, I tot en met X), de amendementen-Schouw (stuk nrs. 15, I tot en met III), de amendementen-Schouw (stuk nrs. 14, I tot en met IV), de amendementen-Litjens (stuk nrs. 13, I en II) en de gewijzigde amendementen-Van Raak (stuk nrs. 12, I tot en met III).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Institutionele bepalingen van het decentrale bestuur

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet, de Provinciewet, de Wet openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba en de Waterschapswet,

te weten:

de motie-Litjens c.s. over onderzoek naar het woonplaatsvereiste voor wethouders (33691, nr. 16);
de motie-Fokke c.s. over een voorstel om zelden tot nooit aanwezige lokale en provinciale volksvertegenwoordigers te korten op hun vergoeding (33691, nr. 17).

(Zie vergadering van 4 juni 2014.)

In stemming komt de motie-Litjens c.s. (33691, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Fokke c.s. (33691, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Schaliegas

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over schaliegas,

te weten:

de motie-Van Tongeren over het opschorten van het besluitvormingsproces over de locatie en randvoorwaarden voor proefboringen en winning (33952, nr. 2);
de motie-Van Tongeren c.s. over het verbieden van schaliegaswinning (33952, nr. 3);
de motie-Van Tongeren c.s. over het voldoen aan voorwaarden van rechtvaardiging en veiligheid (33952, nr. 4);
de motie-Agnes Mulder over één structuurvisie voor de ondergrond waar schaliegas deel van uitmaakt (33952, nr. 5);
de motie-Van Veldhoven over de Kamer informeren over de uitkomsten van het onderzoek (33952, nr. 6);
de motie-Van Veldhoven c.s. over een rol voor decentrale overheden bij besluitvorming (33952, nr. 7);
de motie-Ouwehand over nu het besluit nemen om niet over te gaan tot de winning van schaliegas in Nederland (33952, nr. 8);
de motie-Ouwehand/Van Veldhoven over niet onder het regime van de Crisis- en herstelwet plaatsen van eventuele (, nr. 9);
de motie-Dik-Faber/Van Tongeren over het schrappen van de verticale begrenzing voor uitsluiting van schaliegaswinning in drinkwatergebieden (33952, nr. 10);
de motie-Jan Vos c.s. over het uitsluiten van onaanvaardbare risico's ten aanzien van het grondwater (33952, nr. 11).

(Zie vergadering van 5 juni 2014.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ouwehand zal er eerst worden gestemd over motie op stuk nr. 8 alvorens te stemmen over de overige moties.

In stemming komt de motie-Ouwehand (33952, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren (33952, nr. 2).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren c.s. (33952, nr. 3).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren c.s. (33952, nr. 4).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Agnes Mulder (33952, nr. 5).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Veldhoven (33952, nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Veldhoven c.s. (33952, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ouwehand/Van Veldhoven (33952, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber/Van Tongeren (33952, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jan Vos c.s. (33952, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, de PvdA en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Sobere opvangcentra voor kinderen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over de sobere opvangcentra voor kinderen,

te weten:

de motie-Leijten/Siderius over vijf punten om kinderen een betere leefomgeving te bieden (31839, nr. 379);
de motie-Ypma over een concrete ambitie op het gebied van inhuisplaatsingen (31839, nr. 380).

(Zie vergadering van 5 juni 2014.)

De voorzitter:
De motie-Leijten/Siderius (31839, nr. 379) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 32.000 kinderen in Nederland in sobere opvangcentra leven;

overwegende dat de Stichting Het Vergeten Kind vijf verbeterpunten heeft opgesteld om kinderen een betere leefomgeving te bieden:

1. geen kinderen in leefgroepen opvangen;
2. mogelijkheden om te sporten, spelen en te ontspannen;
3. geen kinderen in de daklozenopvang;
4. kinderen niet langer dan vier weken in de crisisopvang;
5. specialistische hulp voor kinderen in de vrouwenopvang;

roept de regering op, de vijf punten ter verbetering uit te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 381, was nr. 379 (31839).

De motie-Ypma (31839, nr. 380) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 31.000 kinderen leven in sobere opvangcentra;

overwegende dat onderzoek laat zien dat deze groep tijdens hun jeugd veel schade oploopt in hun ontwikkeling;

van mening dat deze kinderen een veilig thuis verdienen;

verzoekt de regering, samen met de VNG te komen met een concrete ambitie op het gebied van in huis plaatsen die gericht is op het verminderen van het aantal kinderen in sobere opvangcentra;

verzoekt de regering tevens, de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 382, was nr. 380 (31839).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Leijten/Siderius (31839, nr. 381, was nr. 379).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ypma (31839, nr. 382, was nr. 380).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Scheiden van hoogbejaarde echtparen door kabinetsbeleid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over het scheiden van hoogbejaarde echtparen,

te weten:

de motie-Agema over terugdraaien van het sluiten van de verzorgingshuizen (30597, nr. 442);
de motie-Keijzer over specifieke afspraken met de zorgkantoren over afrekenbare doelstellingen (30597, nr. 443).

(Zie vergadering van 5 juni 2014.)

De voorzitter:
De motie-Keijzer (30597, nr. 443) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ouderen indien gewenst bij elkaar moeten kunnen blijven wanneer een van de twee opgenomen moet worden en dat dit nu in de wet en straks in de Wlz als recht is opgenomen;

overwegende dat zorgkantoren en instellingen desalniettemin niet in alle gevallen conform de wet opereren waardoor echtparen toch tegen hun wil gescheiden worden;

van mening dat dit leidt tot veel verdrietige situaties in families;

constaterende dat de staatssecretaris in zijn brief van 5 juni 2014 aangeeft meer actie en regie van zorgkantoren te verwachten;

spreekt uit dat de staatssecretaris in overleg gaat met de zorgkantoren, hierover concrete afspraken maakt en de Kamer daarover informeert,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 445, was nr. 443 (30597).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Agema (30597, nr. 442).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Keijzer (30597, nr. 445, was nr. 443).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Begroting Economische Zaken (Landbouw en Natuur)

Aan de orde zijn de stemmingen over aangehouden moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 2014 (onderdeel Landbouw en Natuur),

te weten:

de motie-Graus over preventie als beste biocide tegen pest- en plaagdieren (33750-XIII, nr. 46);
de motie-Graus over een cursus over de herkenning van dierenmishandeling (33750-XIII, nr. 49);
de motie-Graus over politiemensen als taakaccenthouders (33750-XIII, nr. 50).

(Zie vergadering van 7 november 2013.)

In stemming komt de motie-Graus (33750-XIII, nr. 46).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS/Klein, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus (33750-XIII, nr. 49).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus (33750-XIII, nr. 50).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De vergadering wordt van 15.34 uur tot 16.30 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Vreemdelingen- en asielbeleid

Aan de orde is het VAO Vreemdelingen- en asielbeleid (AO d.d. 04/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie van harte welkom.

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Zoals bekend is de PVV altijd tegen generaalpardonregelingen geweest. Wij waren dus ook tegen het laatste kinderpardon. Helaas hebben het kabinet en de staatssecretaris het gebed zonder einde van de vele opeenvolgende pardonregelingen gecontinueerd. Hoe onverstandig dit is, kunnen wij nu zien. Het kabinet heeft linkse politici, asielindustrie, asieladvocaten en gemeenten wederom hun zin gegeven om uitgeprocedeerde vreemdelingen in Nederland te houden. Daarom zijn zij nu, bij bewezen succes, alweer hard bezig om de volgende lichtingen uitgeprocedeerde asielzoekers verblijfsrecht te bezorgen. Ook het laatste pardon, dat al veel ruimer was dan het initiële wetsvoorstel van PvdA en ChristenUnie, is dus weer niet genoeg. Tot overmaat van ramp is de huidige pardonregeling niet eenmalig, maar structureel. Het kinderpardon geldt niet alleen voor gezinnen die hier al jaren zijn, maar ook voor gezinnen die nu en in de toekomst naar Nederland komen. Dit zorgt voor grote problemen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het structurele kinderpardon het negeren van de vertrekplicht en het illegaal in Nederland verblijven beloont;

constaterende dat hierdoor het vreemdelingen- en terugkeerbeleid ernstig wordt ondermijnd, hetgeen ook door de Commissie Integraal Toezicht Terugkeer is vastgesteld;

constaterende dat ook het grote aantal van meer dan 1.100 aanvragen voor de structurele pardonregeling bewijst dat uitgeprocedeerde gezinnen door de regeling niet uit Nederland vertrekken, waarmee de regeling onverantwoord is gebleken;

verzoekt de regering, het structurele kinderpardon zo spoedig mogelijk ongedaan te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1831 (19637).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dien de volgende vier moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er kinderen buiten het kinderpardon vallen omdat zij om verschillende redenen een reguliere vergunning hebben aangevraagd, bijvoorbeeld op grond van schrijnende omstandigheden, medische gronden of voor verblijf bij gezinsleden, waardoor zij nu niet in aanmerking komen voor het kinderpardon, ondanks dat zij langer dan vijf jaar in Nederland hebben verbleven als minderjarige;

verzoekt de regering, een oplossing te vinden voor deze groep gewortelde kinderen waardoor zij alsnog in aanmerking kunnen komen voor een verblijfsvergunning,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1832 (19637).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ongeveer 190 jongeren die een aanvraag voor het kinderpardon hebben gedaan, zijn afgewezen omdat zij op de peildatum van 29 oktober 2012 ouder waren dan 21 jaar;

overwegende dat zij wel voor hun dertiende levensjaar naar Nederland zijn gekomen en vijf jaar als minderjarige in Nederland hebben gewoond en in Nederland geworteld zijn;

verzoekt de regering, een oplossing te vinden voor deze in Nederland gewortelde kinderen door een vergunning te verlenen aan jongeren die jonger zijn dan 25 jaar op de startdatum van de peilperiode en die vijf jaar als minderjarige in Nederland hebben gewoond,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1833 (19637).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het belang van het kind voorop moet komen in beleid dat kinderen raakt;

constaterende dat de staatssecretaris voornemens is om bij een vermoeden van kindersmokkel of mensenhandel ouder en kind van elkaar te scheiden gedurende het onderzoek;

overwegende dat het scheiden van ouder en kind niet in het belang van het kind is;

verzoekt de regering, bij het onderzoek naar eventuele mensensmokkel ouder en kind niet te scheiden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1834 (19637).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering in het huidige kinderpardon als voorwaarde voor het verlenen van een verblijfsvergunning stelt dat de kinderen onder rijkstoezicht van een van de ketenpartners in de vreemdelingenketen moeten hebben gestaan;

constaterende dat door eerder overheidsbeleid gezinnen met kinderen in het verleden niet altijd opgevangen werden door het Rijk maar door andere instanties of particulieren en daardoor niet onder rijkstoezicht stonden;

constaterende dat kinderen die ingeschreven zijn bij een gemeente, school of anderszins, in beeld waren bij de lokale overheid;

overwegende dat ook bij het generaal pardon in 2007 de voorwaarde van rijkstoezicht werd gesteld, maar dat als de verblijfsplaats van de asielzoeker niet bij de IND of DT&V bekend was, door middel van een verklaring van de burgemeester van de gemeente waar de asielzoeker verbleef kon worden aangetoond of er sprake was van ononderbroken verblijf;

verzoekt de regering, het criterium voor rijkstoezicht te verruimen tot gemeentetoezicht en de toetsing van gemeentetoezicht uit te voeren door middel van een burgemeestersverklaring,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1835 (19637).

Ik zie dat mevrouw Gesthuizen het woord niet wenst te voeren.

De heer Van Hijum (CDA):
Voorzitter. De CDA-fractie heeft in het algemeen overleg dat wij hebben gevoerd over onder meer het kinderpardon aangegeven dat wij begrip hebben voor de wens van de coalitie en de staatssecretaris om een streep onder het verleden te zetten en met een regeling te komen voor gewortelde kinderen, de overgangsregeling. Wij constateren dat daarover veel maatschappelijke discussie is ontstaan en dat de staatssecretaris een brief heeft gestuurd aan de burgemeesters die wel enige onduidelijkheid oplevert. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat burgemeesters door de staatssecretaris in de gelegenheid zijn gesteld om voor 20 juni nadere informatie aan te dragen over kinderen die voor de Regeling langdurig verblijvende kinderen in aanmerking zouden moeten komen;

overwegende dat de overgangsregeling voor langdurig verblijvende kinderen perspectief beoogt te bieden aan kinderen die vijf jaar of meer ononderbroken in Nederland verblijven en geworteld zijn geraakt;

voorts overwegende dat reeds in 2012 afspraken zijn gemaakt tussen de bewindspersoon en burgemeesters over het meewegen van het "maatschappelijk belang" bij het toepassen van de discretionaire bevoegdheid;

verzoekt de regering om door burgemeesters aangedragen informatie over het belang van gewortelde kinderen bij de beoordeling zwaar te laten meewegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Hijum en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1836 (19637).

De heer Van Hijum (CDA):
Ik heb eveneens aangegeven, net als in het debat een jaar geleden over de regelingen, dat wij wel bezwaren zien tegen de permanente regeling en dat die geen toegevoegde waarde heeft boven het buitenschuldbeleid en de mogelijkheden van de discretionaire bevoegdheden die de staatssecretaris al heeft. Daarom dien ik mijn tweede motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering naast een overgangsregeling ook een definitieve regeling heeft getroffen voor (gezinnen met) kinderen die in de toekomst langdurig in Nederland verblijven na een asielaanvraag en op grond daarvan een verblijfsvergunning kunnen aanvragen;

overwegende dat de definitieve regeling een premie zet op het negeren van de vertrekplicht en nu al leidt tot veel extra procedures en klachten;

verzoekt de regering om de definitieve regeling in te trekken en door toepassing van het buitenschuldbeleid en de discretionaire bevoegdheid adequaat in te spelen op de problematiek van langdurig in Nederland verblijvende kinderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Hijum en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1837 (19637).

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Kortheidshalve beperk ik mij tot het indienen van twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er in Nederland sprake is van een ondeelbare overheid;

overwegende dat het gemaakte onderscheid in de Regeling langdurig verblijvende kinderen tussen rijkstoezicht en gemeentelijk toezicht een kunstmatig onderscheid is;

overwegende dat kinderen die bijvoorbeeld ingeschreven stonden in het Basisregister Onderwijs zich niet actief aan het zicht onttrokken hebben;

verzoekt de regering om in de gehele Regeling langdurig verblijvende kinderen het criterium rijkstoezicht te veranderen in het criterium overheidstoezicht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw, Voordewind, Voortman en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1838 (19637).

De heer Schouw (D66):
Mijn tweede motie gaat over het juridische spoor om iets te doen aan de aangetroffen ongelijkheid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de rechtbank Groningen op 11 april 2014 in een hoger beroep met betrekking tot de Regeling langdurig verblijvende kinderen heeft geoordeeld dat de staatssecretaris niet voldoende motiveert dat een afwijzing van de regeling geen schending van het in artikel 8 van het EVRM neergelegde recht op eerbiediging van het privéleven betekent;

overwegende dat dergelijke jurisprudentie het belang van artikel 8 EVRM met betrekking tot zaken aangaande de Regeling langdurig verblijvende kinderen onderstreept;

verzoekt de regering, de juridische afwikkelingen van beroepszaken aangaande afwijzingen van de Regeling langdurig verblijvende kinderen scherp te monitoren en de Kamer hierover te informeren voor de begrotingsbehandeling van het ministerie van Veiligheid en Justitie 2014,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw, Voortman en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1839 (19637).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb drie moties. De eerste gaat over de Vluchthaven. Ik dien deze motie in, omdat het project op het punt staat om gestopt te worden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een deel van de Vluchthavenbewoners inmiddels is teruggekeerd of daar actief aan meewerkt, dat enkele deelnemers alsnog een verblijfsstatus hebben verkregen, maar dat het grootste gedeelte van de dossiers nog in behandeling is;

overwegende dat deelnemers aan het project de gelegenheid krijgen om in relatieve rust en stabiliteit te werken aan hun toekomst in Nederland of elders in de wereld;

verzoekt de regering, het project Vluchthaven met ten minste zes maanden te verlengen, zodat alle dossiers behandeld zijn, en het project daarna uitvoerig te evalueren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Gesthuizen, Voortman en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1840 (19637).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De volgende motie gaat over het kinderpardon.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat verschillende aanvragen onder de kinderpardonregeling zijn afgewezen doordat aanvragers niet onder rijkstoezicht maar wel onder het gemeentelijk toezicht stonden;

van mening dat mede hierdoor het belang van het kind ondergeschikt wordt gemaakt, hetgeen in strijd is met artikel 3 van het Kinderrechtenverdrag;

verzoekt de regering, verklaringen van burgemeesters zwaar mee te laten wegen bij het discretionair beoordelen van de afgewezen kinderpardonzaken waarbij er sprake was van gemeentelijk toezicht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1841 (19637).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De laatste motie gaat ook over het kinderpardon en het gemeentelijk toezicht. Deze motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Regeling langdurig verblijvende kinderen van de aanvrager vereist dat zij onder het rijkstoezicht hebben gestaan, terwijl de regering voorheen de opvang van uitgeprocedeerde asielzoekers, waaronder kinderen, beëindigde totdat de rechter daar in 2010 een einde aan maakte;

constaterende dat een groep kinderen nu op dit vereiste wordt afgewezen terwijl zij vóór 2010 door de overheid op straat zijn gezet;

verzoekt de regering, het deze groep niet tegen te werpen dat zij niet onder het rijkstoezicht hebben gestaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Voortman en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1842 (19637).

De voorzitter:
Wij wachten heel even totdat alle moties zijn gekopieerd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de staatssecretaris of hij intussen alle moties heeft. Ja, dat is het geval.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun woordvoering in dit verband. Ik zal de twaalf moties allemaal kort aflopen.

Allereerst kom ik bij de motie op stuk nr. 1831 van de heer Fritsma. In de motie wordt de regering verzocht om het structurele, definitieve kinderpardon ongedaan te maken. Ik ga er althans van uit dat hij dat bedoelt. Over al deze facetten hebben wij uitgebreid gediscussieerd tijdens het algemeen overleg. Dat geldt voor nagenoeg alle moties die ter bespreking zijn geweest. Het was een goed algemeen overleg. Net zoals de overgangsregeling voor het kinderpardon, gaat het met de definitieve regeling ook om een afspraak uit het regeerakkoord. Ik heb aangegeven dat ik mij daaraan gebonden acht. Met de definitieve regeling is er ook beleid gekomen waaraan de verantwoordelijkheid van zowel de overheid als de ouders kan worden getoetst als het gaat om langdurig verblijf van overwegend uitgeprocedeerde jongeren. Ik wijs de heer Fritsma erop dat van de 1.101 aanvragen op dit moment er 29 zijn ingewilligd en de overige niet. Ook dat hebben wij in het algemeen overleg al met elkaar gedeeld. Ik ontraad deze motie.

De heer Fritsma (PVV):
Ik weet dat weinig van die aanvragen zijn ingewilligd, maar daar gaat het ook niet om. Als 1.100 mensen die aanvraag indienen, betekent dit dat 1.100 mensen gewoon niet uit Nederland vertrekken, maar hier blijven en opnieuw de proceduremolen ingaan. Als het deze keer niet lukt, proberen ze het een andere keer weer. De staatssecretaris kan die regeling toch niet handhaven als blijkt dat deze het terugkeerbeleid zo ernstig ondermijnt? De staatssecretaris moet dan toch zelf ook het terugkeerbeleid beschermen en een streep halen door deze regeling?

Staatssecretaris Teeven:
Laat helder zijn dat dit helemaal niet is gebleken. De heer Fritsma stopt allemaal woordjes als "als" in zijn zinnen. Er is helemaal niets van dit al gebleken. Er is helemaal niet gebleken dat het terugkeerbeleid door deze regeling wordt aangetast. Ik stel vast dat van de 1.101 aanvragen op de definitieve regeling, er tot nu toe 29 zijn ingewilligd. Dat is een verwaarloosbaar aantal. Er is bovendien geen enkele indicatie dat de regeling voor de toekomst het terugkeerbeleid in de weg zal zitten. Ik blijf dus bij mijn standpunt dat deze motie moet worden ontraden.

De voorzitter:
Mijnheer Fritsma, het is niet de bedoeling om het debat hier opnieuw te voeren. Als u een opmerking maakt, dient die echt gericht te zijn op de ingediende motie en verder niet.

De heer Fritsma (PVV):
Precies. Ik heb één vervolgvraag. Als 1.100 mensen in aanmerking willen komen voor die regeling, betekent dit dat zij niet uit Nederland vertrekken. Dus de staatssecretaris zorgt er met deze regeling voor dat mensen door kunnen procederen en in Nederland kunnen blijven. Daarmee zorgt hij voor alle randvoorwaarden voor een nieuw generaal pardon voor zover de mensen niet binnen het huidige pardon vallen. Graag krijg ik een reactie hierop.

Staatssecretaris Teeven:
Ik heb al aangegeven dat ik dit helemaal niet zo zie. Deze vraag gaat uit van onjuiste veronderstellingen van de heer Fritsma. Hij weet het helemaal niet; hij kan niet in een glazen bol kijken. Dat denkt hij af en toe wel, maar dat is niet zo. Het standpunt van het kabinet wijzigt dus niet.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de moties van mevrouw Voortman. In haar motie op stuk nr. 1832 verzoekt zij de regering om een oplossing te vinden voor de groep gewortelde kinderen, waardoor zij alsnog in aanmerking kunnen komen voor een verblijfsvergunning. Het is natuurlijk nooit de bedoeling geweest van het kabinet om het criterium van de worteling dat in het initiatiefwetsvoorstel van Spekman en Voordewind wel was opgenomen, over te nemen. De overgangsregeling kent andere criteria. Deze staan ook in het regeerakkoord. Het is dus niet zo dat wij in zijn algemeenheid voor de groep gewortelde kinderen, zoals mevrouw Voortman dat in haar motie verwoordt, een oplossing moeten zoeken. Om deze reden ontraad ik de motie.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb met mijn motie niet bedoeld om al bij voorbaat vast te leggen hoe deze groep in Nederland zou moeten kunnen verblijven. Worteling was echter wel degelijk de reden om tot een kinderpardon te komen. Als dat niet de reden is van het kabinet, de PvdA en de VVD, zou ik willen weten wat dan wél de reden is geweest om hiertoe te komen.

Staatssecretaris Teeven:
We hebben in het algemeen overleg duidelijk met elkaar gewisseld dat de regels van het kinderpardon niet gingen veranderen. Ik heb toen wel gezegd dat er uiteraard aan de randen van de criteria schrijnende situaties kunnen zijn. Mevrouw Voortman haalt dat ook aan in haar overwegingen, waar zij schrijft "op grond van schrijnende omstandigheden". Dergelijke situaties kunnen uiteraard altijd reden zijn voor een discretionaire vergunningverlening. Het is echter niet zo dat ik het begrip "worteling" heb meegewogen bij het kinderpardon.

De voorzitter:
Ook dit punt is uitgebreid gewisseld tijdens het AO, mevrouw Voortman.

Staatssecretaris Teeven:
Uitgebreid gewisseld, voorzitter.

De voorzitter:
Ja. Gaat u verder.

Staatssecretaris Teeven:
In haar motie op stuk nr. 1833 verzoekt mevrouw Voortman de regering om een oplossing te vinden voor deze in Nederland gewortelde kinderen door een vergunning te verlenen aan jongeren die jonger zijn dan 25 jaar. Dat is een verandering van de leeftijdsgrenzen. Ik heb begrepen dat de fractie van GroenLinks voorstander is van het wijzigen van de leeftijdsgrenzen, maar ik heb in het AO al gezegd dat de leeftijdsgrenzen zoals genoemd in de overgangsregeling niet gewijzigd worden. Ook deze motie moet ik daarom ontraden.

In de motie-Voortman op stuk nr. 1834 wordt de regering verzocht, bij het onderzoek naar eventuele mensensmokkel ouder en kind niet te scheiden. We hebben dit onderwerp ook gewisseld toen we debatteerden over grensdetentie, en het erover ging of ouder en kind van elkaar moeten worden gescheiden als er sprake zou zijn van kindersmokkel of mensenhandel. Ik heb gezegd dat het niet de bedoeling is van de regering om dit standaard te doen. Dat moeten de immigratiediensten helemaal niet doen. Bij twijfel moet onderzoek plaatsvinden. De situatie naar de toekomst, zoals geschetst in het algemeen overleg, is dat we eerst kijken of screening mogelijk is. Een goede screening kan betekenen dat mensen meteen doorgaan naar Ter Apel. Anders kan er nog een detentiesituatie komen. Als er straks een detentiesituatie is die op een andere wijze inhoud wordt gegeven in Zeist, hoeven we ouders en kinderen niet meer te scheiden.

Los van dit alles, uitgangspunt van het kabinet is niet dat ouders en kinderen gescheiden worden. Ik heb echter wel gezegd dat er "soms" geen andere mogelijkheid is. In uitzonderingssituaties zal het dus misschien toch moeten gebeuren in geval van mensensmokkel. Hier staat: "…, bij het onderzoek naar eventuele mensensmokkel ouder en kind niet te scheiden." Het beleid van de regering is dat dit zeer terughoudend gebeurt, maar ik kan het niet volledig uitsluiten. Om deze reden moet ik die motie ontraden.

Dan de motie van mevrouw Voortman op stuk nr. 1835 waarin de regering wordt verzocht om het criterium voor rijkstoezicht te verruimen tot gemeentetoezicht en om de toetsing van het gemeentetoezicht uit te voeren door middel van een burgemeestersverklaring. Ik moet ook deze motie ontraden. Wat is gemeentetoezicht? Tijdens het algemeen overleg is niet helemaal helder geworden wat gemeentetoezicht is. Dat kan ook niemand zeggen. Het is helemaal niet beoogd om een scheiding aan te brengen tussen rijkstoezicht en gemeentetoezicht. In het regeerakkoord is sprake van rijkstoezicht en dat is het punt waarover wij spreken. De burgemeestersverklaring maakt geen onderdeel uit van het regeerakkoord en wij gaan daarmee niet werken bij dit pardon. Wij gaan de regels niet veranderen. Wij hebben dat al tijdens het algemeen overleg met elkaar gewisseld. Om die reden moet ik de motie ontraden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De staatssecretaris vraagt zich af wat gemeentetoezicht is. Ik verwijs daarvoor juist naar het generaal pardon. Wij hoeven de discussie niet te voeren over wat een goed criterium zou kunnen zijn. Wij kunnen gewoon wijzen naar het generaal pardon. Het is een kwestie van willen.

Staatssecretaris Teeven:
Wij hebben in het algemeen overleg uitgebreid besproken dat het kabinet zich gebonden voelt aan het regeerakkoord. Wij gaan het kinderpardon uitvoeren op de wijze die in het regeerakkoord staat en wij gaan de regels niet tussentijds wijzigen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het gaat dus niet meer om de vraag wat een goed criterium voor gemeentetoezicht is. Dit criterium is te geven. Er zijn trouwens ook andere moties ingediend die daarvoor een goed criterium aangeven. Ik constateer dat het een kwestie is van niet willen.

Staatssecretaris Teeven:
Het kabinet meent dat dit criterium niet te hanteren is. Het is om die reden in het regeerakkoord terechtgekomen zoals het erin is terechtgekomen. Er stond ook van tevoren vast dat er sprake zou zijn van rijkstoezicht. Ik ontraad de motie om deze reden.

Ik vervolg met de motie op stuk nr. 1836 waarin de regering wordt verzocht om door burgemeesters aangedragen informatie over het belang van gewortelde kinderen — ik heb net al aangegeven dat gewortelde kinderen het criterium niet is — bij de beoordeling zwaar te laten meewegen. De informatie van de burgemeesters wordt altijd zorgvuldig gewogen en beoordeeld. Dit zou ertoe kunnen leiden dat ik in een individuele zaak gebruikmaak van discretionaire bevoegdheid. Ik kan echter niet aan de voorkant toezeggen dat ik categorisch zwaar gewicht toeken aan verklaringen waarvan ik de inhoud op dat moment niet ken. Ik moet deze motie ontraden vanwege het woord "zwaar". In het algemeen overleg heb ik na een nadrukkelijke vraag van de heer Van Hijum duidelijk gemaakt dat de informatie van de burgemeester uiteraard meeweegt. Indien dit niet zo is, hoeft ook de brief niet te worden verstuurd waarin staat dat tot 20 juni informatie kan worden gegeven. Het is een beetje onzin een brief naar burgemeesters te sturen met het verzoek om nieuwe informatie als je daar niets mee doet. Ik heb dat al aangegeven. Als de heer Van Hijum aanleiding ziet om in zijn motie het woordje "zwaar" te laten vervallen, is het een motie waarvoor ik het oordeel aan de Kamer laat. Ik kan op dit moment niet zeggen dat ik het zwaar laat meewegen, omdat ik de informatie niet heb.

De heer Van Hijum (CDA):
Op het risico af dat dit een semantische discussie wordt: ik heb de staatssecretaris ook herinnerd aan de procedurele afspraken die al in 2012 met gemeenten en burgemeesters zijn gemaakt, naar aanleiding van het ACVZ-advies dat juist het element van worteling wel degelijk een zelfstandig en gewichtig element in de afweging zou moeten vormen. Het gaat daarbij om het maatschappelijke belang dat iemand deel uitmaakt van de samenleving. Waarom heeft de staatssecretaris zo veel moeite met het woordje "zwaar" als dit een afspraak is die nog steeds staat?

Staatssecretaris Teeven:
Ja, de heer Van Hijum heeft gelijk. Ik heb tijdens het algemeen overleg gezegd dat dit meeweegt. Ik heb letterlijk het antwoord gegeven zoals ik het nu ook geef, namelijk dat ook dat meeweegt. Ik verschuil mij daar niet achter, want die afspraak is inderdaad gemaakt. Die is bekend. Het zit hem in het woordje "zwaar". Dit heb ik niet gezegd tijdens het algemeen overleg. Het woordje "zwaar" impliceert dat dit een doorslaggevende factor kan zijn. Ik kan dit op dit moment niet zeggen, omdat ik niet weet om welke informatie het gaat. Ik kan omgekeerd ook tegen de heer Van Hijum zeggen: haal het woord "zwaar" eruit, dan laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer. Het wordt dan een beetje een jij-bak en dat moeten wij misschien niet doen.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik heb dat signaal goed gehoord. Ik zal dat serieus overwegen. Maar goed, de staatssecretaris maakt er nu "doorslaggevend" van. Dat staat er ook niet. Ik heb de staatssecretaris echter goed gehoord en ik zal dat zeker overwegen.

Staatssecretaris Teeven:
In de motie op stuk nr. 1837 van de heer Van Hijum en de heer Van der Staaij wordt de regering verzocht om de definitieve regeling in te trekken en door toepassing van het buitenschuldbeleid en de discretionaire bevoegdheid adequaat in te spelen op de problematiek. Ik heb daarvoor de motivatie eigenlijk al gegeven bij de bespreking van de eerste motie. Ook die definitieve regeling is onderdeel van het regeerakkoord. Ook de inwilligingen waren buitengewoon klein. Verder is het werken aan vertrek ook een voorwaarde. De vrees van de heer Van Hijum, zoals die is verwoord in de motie van de heer Van der Staaij en de heer Van Hijum, lijkt mij daarom onterecht te zijn. Om die reden moet ik de motie ontraden.

Ik kom op de motie op stuk nr. 1838, van de heer Schouw en anderen. Daarin wordt de regering verzocht om in de gehele Regeling langdurig verblijvende kinderen het criterium rijkstoezicht te veranderen in het criterium overheidstoezicht. Het kabinet heeft van tevoren al aangegeven — dat hebben wij ook tijdens het algemeen overleg gedaan — dat we niets wijzigen aan het regeerakkoord, dus ook niet aan deze criteria. Om die reden hebben wij gezegd: informatie die tot 20 juni wordt geleverd en die onbekend is, zullen wij zorgvuldig bekijken. Dat geldt ook voor de zaken van personen die zijn afgewezen op het criterium van rijkstoezicht. Op de uitkomst kan ik niet vooruitlopen. Dat gebeurt in deze motie wel. Om die reden moet ik de motie ontraden.

De motie op stuk nr. 1839 gaat over de juridische afwikkeling van beroepszaken aangaande het kinderpardon. Ook die motie is ingediend door de heer Schouw en anderen. In deze motie wordt de regering verzocht, de juridische afwikkelingen van beroepszaken aangaande afwijzingen van de Regeling langdurig verblijvende kinderen scherp te monitoren en de Kamer hierover te informeren vóór de begrotingsbehandeling van het ministerie van Veiligheid en Justitie. Ik ga er een beetje van uit dat de heer Schouw doelt op de begroting over het jaar 2015. Hij zal de tekst op dit punt nog wel even wijzigen, denk ik. Ik zie hem knikken. Ik ben hiertoe bereid, dus ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Het betrof in de Groningse zaak overigens beroep, geen hoger beroep. Dat zeg ik even volstrekt terzijde.

In de motie op stuk nr. 1840, van de heer Voordewind en anderen, wordt de regering verzocht, het project Vluchthaven met tenminste zes maanden te verlengen zodat alle dossiers zijn behandeld. Ik heb de heer Voordewind al een aantal keren horen zeggen dat er nog heel veel dossiers in behandeling zijn, maar dat is niet juist. Volgens de informatie die ik van de gemeente heb ontvangen, zijn er zo'n 30 dossiers van mensen die hebben aangegeven mogelijk te willen vertrekken. Bij 12 krijgt dat vastere vormen. Volgens die informatie zijn er ook zo'n 30 mensen die gewoon helemaal niets willen en die het land moeten verlaten. Bij deze mensen staat dit ook volledig vast. Er zijn verder nog tussen de 30 en de 50 dossiers van mensen bij wie nog een medische problematiek speelt en waarbij nog op een advies van de GG en GD wordt gewacht. Een afschrift van de evaluatie die de burgemeester aan de gemeenteraad heeft gestuurd, zal de Kamer op korte termijn ontvangen. Op 2 juli zal er een algemeen overleg worden gehouden. Dan kunnen we op basis van de feiten met elkaar over de inhoud spreken. Tijden het AO van 4 juni heb ik ook al gezegd dat ik gematigd negatief ben. Die woorden heb ik letterlijk gebruikt. Het initiatief was er primair natuurlijk op gericht om mensen vanuit een stabiele omgeving te laten terugkeren, zodat ze enigszins tot rust konden komen. Uit de evaluatie blijkt dat er feitelijk twee mensen vrijwillig zijn teruggekeerd. Dat is een mager resultaat. Ik denk dat we het algemeen overleg op 2 juli met elkaar moeten voeren. Ik wil echter niet nu, op basis van de thans bekende resultaten, al zeggen dat we het project Vluchthaven zes maanden zouden moeten verlengen. Daarom moet ik deze motie ontraden.

Ik kom op de motie op stuk nr. 1841, van de heer Voordewind en mevrouw Gesthuizen.

De voorzitter:
Voordat u daarop ingaat, wil de heer Voordewind u nog een vraag stellen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik dank de staatssecretaris voor de verdere toelichting. Als je 30 dossiers hebt behandeld van mensen die mogelijk nu willen terugkeren en eerder op straat zwierven, zou dat redelijk succesvol genoemd kunnen worden. Ik begrijp de urgentie om zelfs te verlengen dan wel. Ik ben bereid om de motie aan te houden, omdat we hier op 2 juli weer op terug kunnen komen.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Voordewind stel ik voor, zijn motie (19637, nr. 1840) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Teeven:
In de motie van de heer Voordewind op stuk nr. 1841 wordt de regering verzocht, verklaringen van burgemeesters zwaar mee te laten wegen bij het discretionair beoordelen van het afgewezen kinderpardon. Zoals ik al heb gezegd, wordt het meegewogen. Om dezelfde reden ontraad ik deze motie. Ik heb er net een uitgebreide discussie over gevoerd met de heer Van Hijum.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Wij hebben eenzelfde soort motie opgesteld zonder dat wij het van elkaar wisten, dus misschien valt er nog iets in elkaar te schuiven. Wat zegt de staatssecretaris ervan, als we het woordje "zwaar" vervangen door "serieus"?

Staatssecretaris Teeven:
Ik ben altijd serieus met dit vak bezig. Of ik het nou mee laat wegen of serieus mee laat wegen: we laten al die informatie meewegen, maar we kennen er geen beslissende betekenis aan toe. Dat impliceert het woordje "zwaar".

In de motie van de heer Voordewind op stuk nr. 1842 wordt de regering verzocht, het deze groep niet tegen te werpen dat zij niet onder rijkstoezicht hebben gestaan. Dat betekent dat je de regels weer zou moeten veranderen. Ik wil de regels niet veranderen. Ik heb in het algemeen overleg aangegeven dat er in eerste instantie 98 zaken waren waarin sprake was van rijkstoezicht, waarvan 26 inmiddels een inwilliging hebben gekregen. Er liggen op dit moment nog 72 dossiers, die ik allemaal ga bekijken na 20 juni. Uiteraard kan daarin een rol spelen of iemand op straat is gezet en zich niet heeft onttrokken. Dat zou een rol kunnen spelen, maar deze motie betekent een verandering van de regels. Ik moet die om die reden dan ook ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van dit VAO. Over de ingediende moties zullen wij volgende week dinsdag stemmen. Ik zie dat dezelfde woordvoerders voor het volgende onderwerp aanwezig zijn, dus wij kunnen nu overgaan naar het volgende VAO.

Onderzoeksrapport "Veiligheid van vreemdelingen" en suïcide Armeense asielzoeker

Aan de orde is het VAO Onderzoeksrapport "Veiligheid van vreemdelingen" en suïcide Armeense asielzoeker (AO d.d. 28/05).

Termijn inbreng

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Ik zie iets nieuws aan de staatssecretaris, maar ik weet nog niet goed wat het is. O, het is de bril.

Nu de serieuze zaak van dit debat. Ik heb in het algemeen overleg al uitgebreid toegelicht dat de suïcide van de Armeense man in Schalkhaar in april van dit jaar in de politiek heel anders lijkt te vallen dan de suïcide van de heer Dolmatov. Dat is toch vreemd, want iedere persoon die suïcideert en die op dat moment onder de verantwoordelijkheid valt van de Nederlandse overheid, is iemands kind. Ik vind dat eenzelfde soort reactie van de politiek en van de staatssecretaris als na de dood van Aleksandr Dolmatov in januari 2013 op zijn plek zou zijn en dat er een onafhankelijk onderzoek naar deze situatie zou moeten komen. Op dit moment heb ik echter twee andere moties. Ik begrijp dat mevrouw Voortman straks een aantal moties zal indienen, die ik van harte zal ondersteunen. De eerste motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie op 13 maart 2013 heeft toegezegd de Kamer te zullen informeren over de wijzigingen van protocollen bij terugkeergesprekken met vreemdelingen met een medische indicatie;

constaterende dat de Kamer sindsdien nog niet door de staatssecretaris is geïnformeerd over deze wijzigingen;

verzoekt de regering, de Kamer nog voor het zomerreces alsnog de toegezegde informatie te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gesthuizen, Schouw, Voortman en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1843 (19637).

Mevrouw Gesthuizen (SP):
De tweede motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er een medische noodsituatie is ontstaan in de suïcidezaak van de heer G., zijn zorgdragers niet continu op de hoogte waren van zijn medische situatie en er niet met resultaat is ingegrepen door de IND noch is doorverwezen naar het BMA;

van mening dat dit in de toekomst voorkomen moet worden en er voor advocaat en (andere) gemachtigde(n) een mogelijkheid moet zijn om melding te maken van een reële vrees voor het leven van hun cliënt bij onafhankelijke medische experts;

verzoekt de regering, een crisispunt in te stellen dat 24 uur per dag bereikbaar is en bemand wordt door onafhankelijke medische experts die de medische situatie van vreemdelingen kunnen bekijken indien gemachtigde(n) en de IND er niet samen uitkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gesthuizen, Schouw, Voortman en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1844 (19637).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Onderzoeksraad Voor Veiligheid in zijn onderzoeksrapport Veiligheid van vreemdelingen stelt dat door onvoldoende informatie, veel nadruk op productiviteit en onvoldoende (vervolg)opleiding, het voor kan komen dat de veiligheid van de vreemdeling ondergeschikt raakt aan andere belangen;

voorts constaterende dat bij de afweging tussen zorg of uitzetten, het uitzetten vaak prevaleert en iemand daardoor nodige zorg onthouden kan worden;

verzoekt de regering, de toegang tot medische zorg voor asielzoekers en een zorgvuldige afweging van de asielaanvraag door middel van collegiale toetsing te waarborgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1845 (19637).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er verschillende lezingen zijn van de situatie en ware toedracht rondom de suïcide van de heer G.;

verzoekt de regering, hiernaar een onafhankelijk onderzoek in te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1846 (19637).

De laatste moties worden gekopieerd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. Ten aanzien van de motie van mevrouw Gesthuizen en anderen op stuk nr. 1843 merk ik het volgende op. Ik heb geen idee waarom deze informatie nog niet naar de Kamer is gestuurd. Ik wil dat even nakijken. Ik denk dat het geen probleem is om die informatie voor de zomer te verstrekken. De juiste reden weet ik niet. Ik moet dat eerst even helder krijgen. Wellicht is dat aanleiding om de motie aan te houden.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ja natuurlijk, maar als ik tot de laatste week voor het zomerreces moet wachten op die informatie, kan ik mijn motie niet meer in stemming brengen. Ik wil dan uiterlijk de op een na laatste week voor het zomerreces van de staatssecretaris horen hoe het zit.

Staatssecretaris Teeven:
Ik schijn mevrouw Gesthuizen in het algemeen overleg van 28 mei hierover te hebben geantwoord, maar ik ben zeker bereid voor het zomerreces die informatie schriftelijk naar de Kamer te sturen. Dat is het antwoord.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dan verschillen de staatssecretaris en ik van inzicht over de manier waarop de motie die destijds ten grondslag lag aan de toezegging om een en ander te doen, moet worden uitgevoerd. Dan breng ik mijn motie zeker in stemming, als steun in de rug.

Staatssecretaris Teeven:
Een steun in de rug is altijd goed voor het kabinet, dus ik zie de stemming met vertrouwen tegemoet.

In de motie op stuk nr. 1844 wordt de regering verzocht een crisispunt in te stellen dat 24 uur per dag bereikbaar is en bemand wordt door onafhankelijke medische experts die de medische situatie van vreemdelingen kunnen bekijken. Ik zie hier echt de toegevoegde waarde niet van. Tijdens het algemeen overleg heb ik dat ook gewisseld. Advocaten kun nu al informatie aanbieden aan de medisch behandelaars of de crisisdienst. De IND heeft geen bemoeienis met de medische behandeling. Om die reden ontraad ik deze motie.

Ik kom op de motie op stuk nr. 1845 waarin mevrouw Voortman en mevrouw Gesthuizen de regering verzoeken om de toegang tot medische zorg voor asielzoekers en een zorgvuldige afweging van de asielaanvraag door middel van collegiale toetsing te waarborgen. Het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid geeft wel iets meer informatie. Ik denk dat het ook niet helemaal het juiste beeld van de praktijk is. Het kan inderdaad voorkomen, maar het komt ook heel vaak niet voor. Vreemdelingen zijn niet structureel onveilig, om de hoofdconclusie van het rapport nog maar even naar voren te halen. Even los van de omstandigheden in praktijksituaties, zeker als medewerkers worden ingewerkt, denk ik dat wat in de motie wordt gevraagd, disproportioneel is en de werkdruk doet toenemen. In het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid stond als een van de aanbevelingen juist dat we de keten niet over moeten protocolleren en geen druk moeten uitoefenen als dat niet strikt noodzakelijk is. Ik ontraad deze motie dan ook.

Naar aanleiding van de motie op stuk nr. 1846 kan ik iets nieuws melden dat tijdens het algemeen overleg niet bekend was maar pas zeer recentelijk bekend is geworden. De calamiteitencommissie heeft aanleiding gezien om de zaak van de heer G. te melden bij de Inspectie voor de Gezondheidszorg. We kennen nu de procedure zoals uitgelegd door de minister voor Volksgezondheid in het algemeen overleg. De Inspectie voor de Gezondheidszorg moet hierover een standpunt innemen. Ik wacht dat oordeel van de onafhankelijke inspectie af. Ik ontraad de motie dan ook, want niet de regering is aan zet, maar de Inspectie voor de Gezondheidszorg.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
We hebben naar aanleiding van het IGZ-onderzoek naar Renata gezegd dat het eigenlijk geen onafhankelijk onderzoek was. Op zichzelf ben ik blij dat de IGZ onderzoek gaat doen, maar hoe zorgen wij ervoor dat het echt onafhankelijk is? Als we dat kunnen waarborgen, trek ik mijn motie natuurlijk meteen in.

Staatssecretaris Teeven:
Volgens mij heeft de Kamer uitgebreid van gedachten gewisseld met de minister van Volksgezondheid over de onafhankelijkheid van dit soort onderzoeken door de Inspectie voor de Gezondheidszorg. Destijds hebben Kamer en kabinet de inspectie ingesteld. Daarvoor is ook een procedure geschreven. Het kabinet gaat er in ieder geval van uit dat het een onafhankelijk onderzoek is. Het is gemeld en we zitten nu in de fase dat de Inspectie voor de Gezondheidszorg een standpunt moet innemen. Dat is de procedure die we voor dit soort medische situaties met elkaar hebben afgesproken. Ik ontraad deze motie dan ook.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Is het kabinet dan bereid om ons te informeren over de manier waarop de inspectie dat onderzoek gaat uitvoeren? Dan kan ik in ieder geval tot die tijd mijn motie aanhouden.

Staatssecretaris Teeven:
Het kabinet is niet bereid om te informeren over het hoe, maar uiteraard wel over de vraag of de inspectie het gaat doen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Misschien kan de staatssecretaris zich nog herinneren, en kan hij de Kamer meedelen, hoe dat is gegaan naar aanleiding van de dood van de heer Dolmatov. Toen is er volgens mij een verzoek van het kabinet gekomen richting twee inspecties. Klopt dat?

Staatssecretaris Teeven:
Natuurlijk kan dat. Dat kan altijd. Er is echter een verschil, en daarbij haal ik ook aan wat mevrouw Gesthuizen in haar inbreng heeft gezegd. Dat is het verschil tussen volledig aan de zorg van de regering, van de Staat zijn toevertrouwd op het moment dat je je in een detentiesituatie bevindt, en de situatie waarin je niet aan de zorg van de overheid bent toevertrouwd en kunt gaan en staan waar je wilt. Dat is, denk ik, precies het verschil. In die laatste situatie hebben we een ander feitencomplex en hebben we ook een andere procedure. Die heeft de Kamer in het algemeen overleg ook besproken met de minister van Volksgezondheid.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat klopt, maar ik constateer wel dat de diensten die er onder verantwoordelijkheid van de staatssecretaris bij betrokken waren, ook vallen onder de verantwoordelijkheid van het ministerie van Veiligheid en Justitie. Ik blijf me afvragen waarom destijds wel een keuze is gemaakt voor het daadwerkelijk aan de inspecties vragen om een onderzoek te verrichten, terwijl we ons nu moeten verlaten op datgene waartoe de inspectie zelf mogelijk aanleiding ziet.

Staatssecretaris Teeven:
Indertijd lag het zwaartepunt op twee situaties. We hadden toen te maken met iemand die er in juridische zin niet had behoren te zitten. Daarnaast is in die situatie toen niet goed voor hem gezorgd, terwijl hij volledig aan de zorg van de overheid was toevertrouwd. De situatie van nu is een totaal andere.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO. Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 17.20 uur tot 18.00 uur geschorst.

Politietrainingsmissie Afghanistan

Aan de orde is het VAO Politietrainingsmissie Afghanistan (AO d.d. 15/05).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking van harte welkom. Ik geef de heer Sjoerdsma van D66 als eerste en enige spreker het woord.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Het is een waarlijk genoegen en een grote eer om als eerste en als enige spreker te mogen spreken tijdens dit VAO over Afghanistan. We hebben in het debat vrij uitgebreid stilgestaan bij de lessen die we konden trekken met betrekking tot de politietrainingsmissie in Kunduz. Het grootste gedeelte van het debat ging over de vraag hoe de besluitvorming is gelopen onder artikel 100. Er is echter ook een substantieel gedeelte gewijd aan de Nederlandse inspanningen in Afghanistan juist na afloop van die missie. Ik wil het daar vandaag ook nog kort over hebben. Ik constateer namelijk dat, waar andere landen hun hulp in Afghanistan juist op peil houden, Nederland zijn inspanningen afbouwt, en dat waar de inspectiedienst zegt dat het onwaarschijnlijk belangrijk is om op lokaal niveau aanwezig te zijn, wij ons nu juist terugtrekken. Ik heb daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland de hulp aan Afghanistan komend jaar afbouwt, terwijl andere bondgenoten hun hulp op peil houden;

overwegende dat de Inspectie Ontwikkelingssamenwerking en Beleidsevaluatie concludeert dat een langdurige presentie en inzet in fragiele landen als Afghanistan onontbeerlijk is voor het bereiken van resultaat;

overwegende dat lokale interventies bijdragen aan het verbeteren van vrouwenrechten en de toegang tot het recht;

overwegende dat andere landen het Nederlandse rechtsstaatprogramma in Kunduz niet zullen overnemen;

verzoekt de regering, het Kunduz-rechtsstaatprogramma niet af te bouwen, maar na 2014 onverminderd voort te zetten, gelijk aan de looptijd van het Meerjarig Strategisch Plan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Voordewind, Van Ojik en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 491 (27925).

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik wil graag nog een vraag aan de heer Sjoerdsma stellen, als u mij dit toestaat. Het is een heel sympathieke motie. Ook door de PvdA-fractie is dit genoemd in diverse overleggen, ook met betrekking tot de beëindiging in Uruzgan. Mijn fractie heeft er dus sympathie voor. In het debat zijn iedere keer woorden gewisseld over de vraag waar we de middelen hiervoor vandaan halen. Dit was zowel twee jaar geleden het geval toen we de ISAF-missie afrondden als bij deze missie in Kunduz. Ik wil de heer Sjoerdsma graag vragen in welke mate hij dit heeft meegenomen, omdat de minister dit ook met nadruk heeft gemeld. Nogmaals, de heer Sjoerdsma heeft de sympathie van de PvdA-fractie. Ik heb dan ook geen spreektijd aangevraagd omdat ik dit van harte zou willen steunen, maar dan is het wel belangrijk om te weten …

De voorzitter:
Dit is ook bijna twee minuten.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Dank u wel, voorzitter.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik hoop natuurlijk van harte dat we de sympathie van de Partij van de Arbeid kunnen omzetten in daadwerkelijke steun. Daarom geef ik een korte reactie op de vraag van mevrouw Eijsink waar het geld vandaan komt. In deze motie bepleit ik niet dat er meer geld naar Afghanistan gaat, hoewel ik dat ook graag zou willen. Ik zeg wel dat er op dit moment in de plannen voor de Nederlandse inspanningen binnen Afghanistan, disproportioneel veel geld gaat naar grote multi-donor trust funds zoals het LOTFA. Die grote fondsen, waarin landen geld storten voor nationale projecten op het gebied van politie, zijn onwaarschijnlijk belangrijk, maar ik constateer tegelijkertijd dat de IOB zegt: wees ook op de grond aanwezig, want niemand anders doet het en niemand anders is bezig op het gebied van de informele rechtspraak. Dus daar kan wat mij betreft het geld vandaan komen.

De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij kan de minister direct antwoorden.

Termijn antwoord

Minister Ploumen:
Voorzitter. Ik dank de heer Sjoerdsma voor de motie en voor zijn toelichting erop. Het is in dit heel korte VAO'tje al eerder gezegd en ook ik heb sympathie voor de strekking van de motie. Ik zou de heer Sjoerdsma toch willen vragen om haar aan te houden. Daar heb ik een paar redenen voor, die ik hier graag te berde wil brengen.

De belangrijkste reden om de motie aan te houden, is dat er momenteel geen budgettaire ruimte is voor voortzetting. De multi-donor trust funds waaraan de heer Sjoerdsma refereert, zijn er inderdaad, maar daar hebben wij internationale afspraken over gemaakt, waarop we nu niet meteen willen terugkomen. Ik ben wel bereid om te bekijken of er in de toekomst budgettaire ruimte gemaakt kan worden. Ik heb nog even wat tijd nodig om te bekijken of dat ook kán.

Mijn tweede overweging is de volgende. Met het rechtsstaatprogramma hebben wij geïnvesteerd in de justitiële keten. We hebben met name ingezet op de toegang voor vrouwen tot de justitiële keten, niet alleen als degenen die recht zouden moeten krijgen, maar ook als rechters of officieren van justitie. In die zin blijft het dus ook passen in de inzet die wij plegen in Afghanistan omtrent vrouwenrechten en opbouw van de rechtsstaat. In Kunduz is het wel belangrijk, net als in andere delen van het land, dat wij kunnen samenwerken met lokale partners die het programma met ons kunnen uitvoeren en die ook toezicht kunnen houden op de uitvoering van programma's. We hebben daar dus een paar partijen nodig. In Kunduz is het Duitse GIZ actief. Wij weten niet zeker of deze organisatie op langere termijn actief wil blijven. Ik wil dat met haar heel graag wisselen, om te kijken of het feit dat wij eventueel kunnen doorgaan, ertoe zou kunnen leiden dat zij blijft. Ik heb dus nog wat tijd nodig om zowel budgettair als uitvoeringstechnisch te kijken onder welke omstandigheden ik dit zou kunnen doen. Ik wil immers graag op een goede manier verantwoording kunnen blijven afleggen aan de Kamer over dit programma, en daar zijn lokale partners voor nodig. Als de heer Sjoerdsma bereid zou zijn om zijn motie aan te houden, zou mij dat een lief ding waard zijn.

De heer Sjoerdsma (D66):
De minister maakt duidelijk dat zij sympathiek staat tegenover deze motie en dat er nog uitzoekwerk te doen valt. Ik kan niet voor mijn mede-indieners spreken, maar ik vermoed dat zij er geen bezwaar tegen hebben om de motie aan te houden. Als zij er wel bezwaar tegen hebben, verandert het alsnog, maar vooralsnog houd ik de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Sjoerdsma stel ik voor, zijn motie (27925, nr. 491) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Er wordt niet gestemd, want de motie is aangehouden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Burundi en Rwanda

Aan de orde is het VAO Burundi en Rwanda (AO d.d. 21/05).

Termijn inbreng

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. We hebben natuurlijk al uitgebreid met elkaar van gedachten gewisseld in het algemeen overleg, de commissievergadering. Naar aanleiding daarvan zou ik de volgende motie willen indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering de sectorale begrotingssteun aan Rwanda wil hervatten, in de vorm van steun aan de justitiesector;

constaterende dat de begrotingssteun aan Rwanda in 2012 stopgezet is met het amendement-Mulder (33400-V, nr. 90) vanwege steun van Rwanda aan de onrust in Oost-Congo;

overwegende dat de democratische ruimte en de mensenrechtensituatie in Rwanda sindsdien verder verslechterd zijn;

overwegende dat een groep van experts van de VN recentelijk aangegeven heeft over geloofwaardige informatie te beschikken dat restanten van de rebellenbeweging M23 en verwante bewegingen door blijven gaan met rekruteren in Rwanda;

verzoekt de regering om sectorale begrotingssteun aan Rwanda pas weer te heroverwegen indien aangetoond kan worden dat de rol van Rwanda in de regio structureel en duurzaam is verbeterd, en er perspectief is op noodzakelijke basisvoorwaarden op het gebied van mensenrechten, democratische waarden en politieke ruimte in Rwanda zelf,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 108 (33625).

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb een korte vraag om duidelijk te krijgen wat mevrouw Mulder precies bedoelt. In eerste instantie zag het amendement-Mulder op het stopzetten, het bevriezen van gelden vanwege de betrokkenheid van Rwanda bij de steun aan de M23-rebellen. Nu noemt mevrouw Mulder ook politieke ruimte en mensenrechten. Begrijp ik nou goed dat zij hiermee alle Nederlandse hulp afhankelijk wil maken van die criteria? Begrijp ik het goed dat die ook voorwaardelijk wordt aan politieke ruimte en mensenrechten? Is mevrouw Mulder de lijnen van het speelveld aan het veranderen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorwaarde was dat er geen verdere steun werd gegeven aan bewegingen als M23. Wij hebben van bronnen bij de VN de informatie gekregen dat er nog wel steun aan zou worden gegeven. Dat is voor ons reden om de begrotingssteun niet te willen hervatten. Daarnaast speelt inderdaad — dat heeft de D66-woordvoerder scherp gezien — dat de omstandigheden voor het maatschappelijk middenveld in Rwanda zijn verslechterd. Als je die twee zaken bij elkaar neemt, dan vinden wij het geen goede zaak om de begrotingssteun aan de regering aldaar te hervatten.

De heer Sjoerdsma (D66):
Kort: als mevrouw Mulder dat zegt, begrijp ik niet zo goed waarom zij er niet voor pleit om alle Nederlandse hulp aan Rwanda nu stop te zetten. Dan voldoet Rwanda volgens de voorwaarden van mevrouw Mulder op dit moment niet aan de voorwaarden voor steun.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij hebben toen specifiek gesproken over alles wat speelt op het terrein van justitie. Daar gaat het nu over, dus vandaar dat wij deze motie hebben opgesteld.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ook mijn fractie betreurt de hervatting van de overheidssteun aan Rwanda, gezien de rapporten die er op dit moment liggen van Amnesty International. Ook op het gebied van de mensenrechten kunnen wij alleen maar concluderen dat die situatie verslechtert. Inmiddels zijn veertien personen verdwenen en de overheid zou daar bij betrokken zijn. Wij maken ons daarover grote zorgen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat sinds de aanvang van de bilaterale relatie met Rwanda er grote zorgen zijn geweest over het gebrek aan politieke ruimte, respect voor de mensenrechten en vrijheid van de pers in het land;

constaterende dat recente signalen opnieuw wijzen op verslechtering van de mensenrechtensituatie, waaronder de gedwongen verdwijning van veertien personen en achteruitgang met betrekking tot persvrijheid;

constaterende dat de IOB in haar evaluatie begrotingssteun heeft geconcludeerd dat beleidsdialoog van begrotingssteun geen politieke hervormingen heeft kunnen bewerkstelligen wegens onder meer onduidelijke prioriteiten en irrelevante indicatoren;

verzoekt de regering, in het memorandum of understanding met Rwanda expliciet ook relevante voortgangsindicatoren overeen te komen op het gebied van mensenrechten en democratie in Rwanda zelf, die via een escalatiemodel mede bepalend zullen zijn voor de hoogte van het budget voor begrotingssteun, of eventuele stopzetting van begrotingssteun;

verzoekt de regering tevens, de voortgang nauwgezet te monitoren, met inbreng van onafhankelijke waarnemers en maatschappelijke organisaties, en de Kamer jaarlijks over deze voortgang te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 109 (33625).

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Voorzitter. Tijdens het AO over Rwanda en Burundi hebben wij uitgebreid stilgestaan bij de voorgenomen hervatting van de opgeschorte bijdrage van Nederland aan de Rwandese justitiesector. De bijdrage is indertijd opgeschort vanwege geconstateerde steun van Rwanda aan de rebellenbeweging M23. Nu die steun is afgebouwd en in november vorig jaar een vredesakkoord tussen DRC en M23 is getekend, waarna M23 is opgeheven, vervalt voor de VVD de reden voor verdere opschorting. Dit neemt echter niet weg dat we Rwanda kritisch blijven volgen. We hebben er begrip voor dat de minister niet wil jojoën met budgetten. Mochten de activiteiten van Rwanda in de toekomst wederom aanleiding geven tot maatregelen, dan zal de VVD dat zeker bepleiten.

Ik heb geen moties, maar wil de minister wel vragen of zij inmiddels contact heeft gehad met de Rwandese regering over de voorgenomen hervatting en de mensenrechtensituatie daar.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Mevrouw De Caluwé sluit dus niet uit dat, als de mensenrechtensituatie in de toekomst verslechtert, de begrotingssteun alsnog weer moet stoppen. Betekent dat dat de VVD de lijn die wij in onze motie hebben voorgesteld — more for more, less for less — in het geval er weer een escalatie optreedt, zal steunen?

Mevrouw De Caluwé (VVD):
De VVD-fractie is heel erg voor more for more, less for less. Ik zal de motie nog een keer heel goed bekijken, want ik heb de tekst niet in mijn hoofd. De VVD-fractie is er ook niet voor om te gaan jojoën. De vraag is of je de steun voor de justitiële sector iedere keer moet opschorten en weer hervatten. Ik kan me ook voorstellen dat je op een gegeven moment zegt: nu zijn er te veel incidenten; we hebben al een paar keer maatregelen genomen; nu moeten we het maar voor een gedeelte stopzetten. Of dat de justitiesector betreft of een andere vorm van steun, zal dan moeten blijken; dat hangt ook af van de situatie.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de minister om te zien of zij alle moties heeft en direct kan antwoorden. Dat is niet het geval, dus ik schors de vergadering even.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Ploumen:
Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng. Ik ga eerst in op de motie van mevrouw Mulder. Ik zal even de stand van zaken betreffende M23 melden. Het klopt dat er een rapport is van de UN Group of Experts dat in 2014 is verschenen, waarin staat dat Rwanda nog betrokken zou zijn bij de steun aan M23, maar dat rapport gaat met name over 2013. In 2013 was dat het geval, maar er is juist verandering in die situatie gekomen. In december 2013 hebben DRC en M23 een verklaring getekend met afspraken over ontwapening, demobilisatie, herintegratie en amnestie van M23-strijders. Daarmee is de situatie veranderd. Het proces om M23 terug te halen, dus te demobiliseren, is in gang gezet. Dat verloopt, bijvoorbeeld met Uganda, vrij goed. Ongeveer 1.000 ex-strijders hebben zich inmiddels al aangemeld voor terugkeer. Er zijn ook nog enkele honderden ex-strijders in Rwanda. Ook Rwanda wil natuurlijk dat zij terugkeren naar DRC. De dialoog met Rwanda verloopt minder voorspoedig dan die met Uganda, maar ik hoop zeer dat hier ook schot in zit. Feit blijft dat de situatie zoals die was ten tijde van het opschorten van de sectorale begrotingssteun aan de justitiesector, echt veranderd is. Als wij het vanuit die spelregels bekijken — en dat zou ik willen doen — moet ik de motie ontraden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De informatie die wij hebben, is volgens mij uit januari. Is er daarna nog een internationaal rapport verschenen, waaruit ik kan opmaken dat de situatie inderdaad echt anders is dan blijkt uit het rapport van januari? Als de minister dat beschikbaar heeft, wil zij dat dan aan de Kamer sturen?

Minister Ploumen:
Ik ben vanzelfsprekend gaarne bereid om alle informatie die wij over de actuele situatie hebben, te delen. Volgens mij heeft de UN Group of Experts geen nieuw rapport geschreven waarin staat dat het niet meer aan de orde is, maar er zijn allerlei data die aangeven dat de situatie is zoals ik zeg, namelijk dat men zich aan de afspraken houdt. Ik sprak net al over de repatriëring van ex-strijders. Bovendien zijn er allerlei rapportages, zoals die van de internationale groep die de situatie in het Great Lake District monitort. In het kader van de voortgangsrapportage heb ik er geen enkel probleem mee om die informatie aan de Kamer te doen toekomen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dan zullen wij die informatie gaan wegen. Wij hadden het meest recente rapport van de VN voor ons. In dat rapport, waar wij zeer aan hechten, werden uitspraken gedaan. Wij vinden het prettig dat de minister met aanvullende informatie komt. Wij zullen alsdan bekijken wat wij gaan doen.

Ik heb een vervolgvraag aan de minister. Zij geeft aan dat de situatie is veranderd, maar is er voor de mensenrechten niet gewoon een verslechtering? Lijkt het de minister niet belangrijk om één lijn te trekken, al was het maar om jojobeleid te voorkomen?

Minister Ploumen:
Ik kom eerst terug op het eerste punt. Er is nu alle "evidence" om te zeggen dat de situatie ten opzichte van 2013 echt is veranderd. Ik wil dat de Kamer graag verduidelijken in het kader van de reguliere update. Het lijkt me niet verstandig om daar een nieuwe correspondentie over te beginnen. Het is een van de elementen waarover wij moeten blijven rapporteren in de reguliere voortgangsrapportage.

Dan het punt van de algemene mensenrechtensituatie in Rwanda. In het AO heeft onder anderen de heer Voordewind daarover gesproken. In reactie op de toen gestelde vragen heb ik gezegd dat ik contact zou opnemen met de Rwandese regering over de algehele situatie en specifiek over de verdwijningen. Mevrouw De Caluwé vroeg of dat inmiddels gebeurd is. Ik heb vandaag uitvoerig getelefoneerd met de Rwandese minister van Justitie, de heer Busingye. Ik heb opheldering gevraagd over recente berichten over verdwijningen. Daarnaast heb ik gezegd dat Nederland zeer hecht aan het oplossen van eventuele problemen binnen de rechtspraak. De heer Busingye heeft mij verzekerd dat er naar zijn beste weten op dit moment geen mensen op onbekende plekken worden vastgehouden. De namen van de 28 vermiste personen zijn aan de openbare aanklager overgedragen. Als er sprake was van illegale detentie, is daar nu een einde aan gekomen. Volgens de Rwandese autoriteiten was de aanhouding van deze personen niet in strijd met het Rwandese recht. In het gesprek met de minister van Justitie heb ik benadrukt dat het recht er is om nageleefd te worden en dat alle middelen voorhanden zijn om dat te doen. Ik heb hem opgeroepen om daarmee aan de slag te (blijven) gaan. Dat commitment heeft hij mij gegeven en heeft hij ook overgebracht aan andere leden van de internationale gemeenschap.

De algemene situatie van de mensenrechten is kwetsbaar, zo zeg ik tegen mevrouw Mulder. Dat is een van de redenen waarom wij geëngageerd willen zijn in Rwanda. Wij willen meehelpen die situatie te verbeteren door organisaties in het maatschappelijke middenveld financieel te steunen, door voor hen op te komen als wij vinden dat de ruimte die er voor hen is, verkleind wordt. In die zin ben ik natuurlijk niet zorgeloos. Het is voor mij juist een reden om geëngageerd te blijven. Resumerend ontraad ik de motie van mevrouw Mulder op stuk nr. 108.

Dat geldt ook voor de motie van de heer Voordewind op stuk nr. 109. Ik ontraad de motie niet omdat ik het totaal oneens zou zijn met wat de heer Voordewind voorstelt. Sterker nog, delen van wat hij voorstelt, doen wij al. Wij rapporteren regelmatig. Wij gaan een memorandum of understanding met Rwanda maken, waarin wij vastleggen dat het belangrijk blijft om met mensenrechten en de versterking van democratie te werken. Ik wil voorkomen dat wij een stoplichtrelatie krijgen met een escalatiemodel dat te digitaal is. Vanuit dat oogpunt ontraad ik de motie. Vanzelfsprekend zeg ik graag toe — dat is de gebruikelijke praktijk — dat ik de Kamer blijf informeren over de mensenrechtensituatie in Rwanda en ook over de impact van onze programma's en die van onze partners op het verbeteren van de mensenrechtensituatie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het woord "escalatiemodel" is in de motie gezet om uiteindelijk conclusies te kunnen trekken op basis van de rapportage. Als de rapportage jaar na jaar slecht uitvalt als het om de mensenrechtensituatie gaat, zouden wij daar ook consequenties aan moeten kunnen verbinden. Nu is mijn fractie er niet voor om steeds te stoppen en het daaropvolgende jaar weer te starten, maar ik hoop dat de minister begrijpt dat er een koppeling moet zijn van de mensenrechtensituatie die wij gewend zijn en eventueel de hoogte van de begrotingsstaten, volgens het principe "more for more, less for less".

Minister Ploumen:
Dit punt hebben wij ook in het AO gewisseld. Het is zaak om een goede balans te vinden tussen enerzijds engagement en anderzijds duidelijk maken dat sectorale begrotingssteun ook bepaalde verplichtingen met zich brengt, waaronder het op een goede manier meewerken aan het versterken van de justitiële sector. Ik vind het lastig om dat heel limitatief in het memorandum of understanding vast te leggen, omdat wij de goede balans erin willen houden en tevens onze bewegingsvrijheid zo groot mogelijk willen houden. De Kamer gaat natuurlijk over haar eigen woorden, maar het spreekt voor zich dat wij zorgvuldig zullen blijven monitoren hoe de situatie in Rwanda zich ontwikkelt. Als de situatie zich zo negatief ontwikkelt dat wij niet meer het gevoel hebben dat onze sectorale begrotingssteun de goede impact zal hebben, ben ik de eerste om het gesprek met de Rwandese autoriteiten te voeren en daarover ook te rapporteren. In die zin snap ik voor een groot deel wat de heer Voordewind beoogt. Toch voel ik mij niet thuis bij de manier waarop dat wordt verwoord in de motie.

De voorzitter:
De heer Voordewind, tot slot.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan zal ik nog eens naar de motie kijken, in het bijzonder naar het woord "escalatiemodel". Ik denk dat wij hetzelfde bedoelen: op het moment dat de mensenrechtensituatie echt verslechtert, zouden wij opnieuw naar de hulpverlening moeten kijken. Ik zal bezien of ik de motie op dit punt anders kan formuleren.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij zijn aan het eind gekomen van dit VAO. Over de ingediende moties zullen wij volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 18.29 uur tot 19.15 uur geschorst.

Milieuraad

Aan de orde is het VAO Milieuraad (AO d.d. 3/6).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu van harte welkom en geef mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren als eerste spreker het woord.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Er wordt al erg lang gesproken over de bevoegdheid die lidstaten zouden moeten hebben in Europa om zelf te beslissen over de teelt van gengewassen op hun land. Er ligt een voorstel dat lijkt te realiseren dat de lidstaten daar inderdaad zelf over gaan, maar wij hebben sterk de indruk dat het een wassen neus wordt en dat het gebruikt wordt om de deuren open te zetten voor gentech in Europa. Daarom dien ik twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Commissie voornemens is om de teelt van het genetisch gemanipuleerde maistype 1507 toe te staan, ondanks het feit dat negentien lidstaten en het Europees Parlement zich tegen de toelating van deze genmais hebben gekeerd;

constaterende dat de Kamer middels aanneming van de motie op stuk nr. 113 (33750-XIII) de regering heeft verzocht om zich tegen de toelating van deze mais te verzetten;

constaterende dat de Europese Commissie mogelijkheden heeft om het voorstel voor toelating van de teelt van maistype 1507 in te trekken, waaronder middels het vragen van hernieuwd advies aan de Europese voedselveiligheidsautoriteit (EFSA) over de effecten van het gebruik van glufosinaat bij deze mais, onder andere op de volksgezondheid, aangezien dit in de eerdere beoordelingen niet is meegenomen;

constaterende dat er dit najaar een nieuwe Europese Commissie aantreedt;

verzoekt de regering, er bij de huidige Europese Commissie op aan te dringen om het besluit over de toelating van maistype 1507 over te laten aan de nieuwe Commissie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 515 (21501-08).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het voorstel van de Europese Commissie om lidstaten zelf te laten besluiten over de teelt van gengewassen op hun grondgebied, in theorie mogelijkheden biedt om beperkingen te stellen, maar dat maatregelen in de praktijk grote kans lopen te stranden, omdat de Europese Commissie en haar adviesorganen elke grond voor een aangekondigde beperking kunnen afkeuren;

concluderend dat het voorstel van de Europese Commissie over de teelt van gengewassen slechts de schijn wekt van autonomie van lidstaten in plaats van deze bevoegdheid ook daadwerkelijk tot stand te brengen;

verzoekt de regering, niet in te stemmen met het teeltvoorstel totdat daadwerkelijk is geborgd dat lidstaten zelfstandig, en te allen tijde, beperkingen kunnen stellen aan de teelt van gengewassen op hun grondgebied,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 516 (21501-08).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Ik had een motie in voorbereiding, maar als de staatssecretaris mij een toezegging kan doen, hoef ik de motie helemaal niet in te dienen. De motie zou gaan over het onderzoek dat gedaan wordt naar de kosteneffectiviteit van de verschillende maatregelen. We hebben in Europa een discussie over de vraag of we één of drie doelstellingen moeten hebben. Er wordt gezegd dat die drie doelstellingen bij elkaar de werking van dat ene doel, namelijk het reduceren van CO_2,ondermijnen. Volgens mijn fractie zijn er echter meer doelstellingen die we te dienen hebben, namelijk ook onze energie-onafhankelijkheid, een stukje innovatie en werkgelegenheid. Het is prima als er wordt gekeken naar het zo kosteneffectief mogelijk invullen van de doelstellingen, maar dan moet je ook alle drie de doelstellingen goed op hun merites bekijken.

Kan de staatssecretaris mij toezeggen dat er in het onderzoek — we hadden het er al even over in het AO — dat nu wordt gedaan, wordt gekeken naar de drie doelstellingen, CO₂-reductie, energiebesparing en hernieuwbare energie, en dat bij de vergelijking ervan in ieder geval wordt ingegaan op de gevolgen voor milieu en klimaat, maar ook voor werkgelegenheid, innovatie, geopolitieke verhoudingen en financiën, inclusief import en export van fossiele brandstoffen? Anders zou dat de tekst zijn van de motie die ik zou willen indienen. Ik had begrepen dat de staatssecretaris daar een eind mee zou kunnen komen. Ik hoor dat graag nog een keer officieel.

Dan heb ik nog een vraag over de brief die wij vanmorgen ontvingen. De staatssecretaris zegt: in de discussie over de drie doelstellingen wordt het risico onderbonden dat er te hoge kosten gemaakt moeten worden om een nationaal doel te realiseren, als je het bindend doel van 27% hernieuwbare energie in 2030 op Europees niveau vastlegt in plaats van op lidstaatniveau. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: dat risico is er toch niet? In de huidige richtlijn is het toch ook al mogelijk om over de grens heen projecten te organiseren en die toe te rekenen aan de eigen nationale doelstelling? Die mogelijkheid bestaat allang, dus wat moet er dan nog ondervangen worden?

De heer De Liefde (VVD):
Voorzitter. Wij hebben in de Kamer al vrij vaak en uitgebreid gesproken over genetisch gemodificeerde gewassen en de toelating daarvan al dan niet in Nederland. Ik hoor graag in dit VAO nog even kort van de staatssecretaris wat haar inschatting is van de Milieuraad van morgen, als het gaat om het verkrijgen van een gekwalificeerde meerderheid voor het ene of het andere standpunt. Ik heb uit Europese bronnen begrepen dat die gekwalificeerde meerderheid nog geen vanzelfsprekendheid is. Wellicht kan de staatssecretaris ons wat wijzer maken in de aanloop naar die Milieuraad.

Daarnaast wil ik, mede namens de heer Van Dekken van de Partij van de Arbeid, een motie indienen over het nationaal afwegingskader.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland straks in een nationaal afwegingskader onder andere sociaal-economische en ethische redenen kan aanvoeren waarmee de toelating van een door EFSA als veilig beoordeeld genetisch gemodificeerd gewas voor teelt op Nederlands grondgebied tegengehouden kan worden;

van mening dat voor personen, ngo's en bedrijven rechtszekerheid en duidelijkheid vooraf in een nationaal afwegingskader heel belangrijk zijn;

van mening dat het nodig is, een helder en transparant nationaal afwegingskader op te stellen met daarin objectieve en toetsbare criteria;

verzoekt de regering, de Kamer actief te betrekken tijdens het opstellen van een nationaal afwegingskader voor de teelt van ggo's op Nederlands grondgebied,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Liefde en Van Dekken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 517 (21501-08).

Wij wachten even tot de laatste motie is gekopieerd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. Er zijn drie moties ingediend en twee vragen gesteld. Ik ga eerst in op de drie moties en daarna op de twee vragen van mevrouw Van Veldhoven.

In de motie op stuk nr. 515 wordt de regering verzocht om het besluit over te laten aan de nieuwe Commissie. De oude toelatingsprocedure geldt, zoals die gold bij de aanvraag. Er zijn zes EFSA-opinies geweest en de Commissie, oud of nieuw, moet gewoon besluiten. Dus los van wie er zitten: er is een procedure, de oude toelatingsprocedure, en die moet gewoon worden gehanteerd, ongeacht de Commissie. Ik ontraad deze motie dan ook.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 516, waarin de regering wordt verzocht, niet in te stemmen met het teeltvoorstel. Ik heb al uitgebreid met mevrouw Ouwehand overlegd en gedebatteerd in het algemeen overleg. De bedoeling van de nieuwe systematiek is nu net om de lidstaten de ruimte te geven om zelf over hun eigen grondgebied te beslissen, via stap een en stap twee. De borging zit in die twee stappen: de lidstaten kunnen zelfstandig en te allen tijde beperkingen stellen aan de teelt van gengewassen op hun grondgebied. Dat is het afwegingskader dat wij gaan hanteren.

Ik kan dan tegelijk het antwoord op de motie op stuk nr. 517 geven. Het actief betrekken van de Kamer is ook precies wat ik belangrijk vind. Ik vind het belangrijk dat wij een afwegingskader maken en dat ik daarover met de Kamer van gedachten wissel om er zo voor te zorgen dat wij tot een breed afwegingskader komen waarin wij ons kunnen vinden. De motie is wat dat betreft ondersteuning van beleid.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil de staatssecretaris vragen of zij de indruk heeft dat zij met een hier vast te stellen nationaal afwegingskader voorbij kan gaan aan die beperking die ik in de overweging van mijn motie heb gezet, namelijk dat de Europese Commissie en haar adviesorganen zelf kunnen besluiten dat een grond niet gerechtvaardigd is. Dat vraagt deze tweede motie namelijk: stem niet in met het voorstel totdat je daadwerkelijk geborgd hebt dat lidstaten zelf kunnen besluiten over die teelt.

Staatssecretaris Mansveld:
Het hele voorstel is bedoeld om te zorgen dat lidstaten een eigen afweging kunnen maken. We zien nu dat er bij de veiligheidsprocedure afwegingen worden gemaakt op sociaal-economische aspecten, waar het gaat om de vraag wat er binnen Europa gebeurt. Het is juist de bedoeling om dat uit elkaar te trekken en te zorgen dat de veiligheid aan de voorkant bij Europa wordt geborgd. Op die manier kunnen we op een later moment, of daarvoor, als stap één aangeven dat we niet willen dat ons grondgebied voor teelt wordt gebruikt. Als de teler of de aanvrager dat niet honoreert, kunnen we, als stap twee, zelf besluiten, op grond van ons eigen afwegingskader, of we dat wel of niet willen. Dat is nu precies de basis van het geheel. Daarom blijf ik toch in de stand staan van het ontraden van deze motie.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zou zo graag helder van de staatssecretaris horen of de constatering die ik heb gedaan, onjuist is. Dat afwegingskader biedt namelijk alleen maar ruimte voor zover de Europese Commissie die grond niet afkeurt. Dat klopt toch?

Staatssecretaris Mansveld:
Ieder land kan zijn eigen afwegingskader maken en gaat dat ook doen. Dat is belangrijk en dat moet natuurlijk juridisch standhouden, zowel in nationaal recht als in Europees recht. Iedere staat gaat zijn eigen afwegingskader maken. Dat moet juridisch houdbaar zijn, dus ja, dat is en blijft mijn antwoord.

De voorzitter:
Goed.

Nee, mevrouw Ouwehand, u kunt niet nog een vraag stellen.

Resteren nog de overige vragen van mevrouw Van Veldhoven en de vragen van de heer De Liefde.

Staatssecretaris Mansveld:
Mevrouw Van Veldhoven vraagt of er gekeken wordt naar innovatie, energieonafhankelijkheid en werkgelegenheid. Ik heb in de brief al gemeld dat het PBL en het ECN innovatie en werkgelegenheid inderdaad meenemen in hun onderzoek. Het rapport kijkt ook nog specifiek naar de effecten van de doelstelling op energiezekerheid, dat komt dan in een export voorbij, en meer specifiek naar de afhankelijkheid van fossiele import. Het rapport gaat ook in op de effecten van werkgelegenheid. Er wordt gekeken naar directe effecten en naar extra te scheppen banen, maar ook naar mogelijke verdringingseffecten. Ik denk dat dat ongeveer de scope is die mevrouw Van Veldhoven wenst.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Uit de brief was niet helemaal duidelijk of al die effecten alleen bekeken werden op die ene indicator van de CO₂-reductie, of ook op de indicatoren van hernieuwbare energie en energiebesparing. Ik begrijp nu uit de woorden van de staatssecretaris dat het toch over alle drie de indicatoren gaat. Dit zou ook een vergelijking tussen de inzet op één en op drie van die verschillende criteria mogelijk maken.

Staatssecretaris Mansveld:
Er wordt ingegaan op de interferentie tussen de CO₂-doelen, de doelen voor hernieuwbare energie en energiebesparing. Bovendien wordt er ook gekeken naar de meerwaarde van de doelen voor hernieuwbare energie en energiebesparing. Daarmee kom ik dan tegemoet aan het gevraagde in de motie-Vos. Het wordt allemaal meegenomen en komt dan ook naar de Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Ouwehand, het is niet de bedoeling om het algemeen overleg hier over te doen. U kunt alleen vragen stellen over de ingediende moties.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb een vraag aan u.

De voorzitter:
Aan mij?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, voorzitter. Op verzoek van de VVD-fractie stemmen we morgen gezamenlijk over de moties die zijn ingediend bij dit VAO en de moties die zijn ingediend bij het VAO over biotechnologie. Toen ik daar een motie indiende over de rechtszaak die Zweden heeft aangespannen tegen de Europese Commissie, heeft de staatssecretaris van Economische Zaken gezegd dat hij nog voor de stemmingen met een reactie daarop zou komen. Die stemmingen zijn morgen en de brief is er nog niet. Zou u aan de staatssecretaris willen vragen of die brief vanavond kan komen, voorzitter?

Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. Ik heb vanmiddag die brief gezien en mijn medeparaaf eraan verleend. Ik ga er dus van uit dat deze brief vandaag nog, of anders morgen, naar de Kamer komt. Ik weet niet hoe het gaat in de procedure bij EZ en of de staatssecretaris er reeds naar gekeken heeft, maar ik heb in ieder geval mijn akkoord op de brief gegeven.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat staat nu ook zwart op wit in de Handelingen, mevrouw Ouwehand. Ik zie de heer De Liefde nog ...

Staatssecretaris Mansveld:
Ik heb nog een vraag van mevrouw Van Veldhoven of de mogelijkheid al bestaat om de 27% hernieuwbare energie op EU-niveau naar het nationale niveau door te vertalen. Je kunt bij de EU-brede doelstelling rekening houden met de nationale omstandigheden — dat is belangrijk — en je treedt daarmee niet in de bevoegdheid van een lidstaat om de eigen energiemix vast te stellen.

De voorzitter:
Een korte vraag, mevrouw Van Veldhoven, echt kort.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Er zijn bijna geen sprekers bij dit VAO. Ik probeer het kort te houden. De staatssecretaris stuurt ons een brief waarin zij haar lijn onderbouwt met een argument dat volgens mij hier niet ter zake doet, omdat die mogelijkheid al bestaat. De staatssecretaris zegt: we kunnen gerust naar 27% gaan zonder een nationale bindende doelstelling, omdat we daarmee kunnen voorkomen dat er hoge kosten worden gemaakt. Zij draagt daarmee een heel belangrijke reden aan om niet naar nationale doelstellingen te gaan. Is zij zich ervan bewust dat met de richtlijn die projecten over de grens al mogelijk zijn? Vervalt daarmee niet een belangrijke reden om naar één bindende Europese doelstelling te gaan?

Staatssecretaris Mansveld:
De bedoeling van de bindende doelstelling is dat die ondersteunend is aan de CO₂-doelstelling. Ik vind het belangrijk — dat heb ik ook gemotiveerd — dat er nationale plannen worden opgesteld waarin men duidelijk aangeeft hoe men die 27% denkt te halen en hoe dat ook optelt. Dat vind ik een voorwaarde. Ik heb ook gezegd dat ik het een voorwaarde vind dat het wordt gemonitord. Op het moment dat je aan iedere lidstaat een bindend doel vanuit Europa stelt, is het mogelijk dat een lidstaat daar niet eenvoudig aan voldoet. Ik vind het belangrijk dat wij als Europa bekijken waar per natie onze kracht ligt, wat we kunnen doen en wat onze eigen energiemix is om aan die doelstelling voor hernieuwbare energie te voldoen. Op het moment dat al die plannen worden ingediend, moet wel duidelijk zijn dat het optelt tot die 27% en dat het wordt gemonitord. Wat mij betreft, is het een vrijwillig plan, maar is het niet vrijblijvend.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de staatssecretaris of er nog meer vragen zijn blijven liggen.

Staatssecretaris Mansveld:
Ja, de heer De Liefde heeft aan mij ...

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik heb een korte vervolgvraag.

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Precies datgene wat de staatssecretaris nu schetst, bestaat al. In de huidige richtlijn bestaat al de mogelijkheid om een deel van de Nederlandse doelstelling van 14% in het buitenland te realiseren. Die mogelijkheid bestaat al, dus waarom is dat argument nu nodig om naar die 27% zonder nationale bindende doelstelling te gaan?

Staatssecretaris Mansveld:
Het is een onderdeel van de motivering in het pakket om die 27% als bindende Europese doelstelling te onderbouwen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Mansveld:
De heer De Liefde heeft over het nationaal afwegingskader gevraagd wat nu de inschatting is van een gekwalificeerde meerderheid. Ik heb daar op dit moment niet de laatste stand van. Ik ga ervan uit dat morgenochtend ook nog zal worden overlegd. Ik heb eerder gemeld dat bij de vorige stemming, bij de peiling in de Raad, Frankrijk en België aangaven sterke twijfels te hebben bij het voorstel en Duitsland aangaf zich te willen beraden en te willen bekijken wat de effecten zijn voor Duitsland, maar dat de minister met een positief bericht terug zal gaan naar Duitsland wat haar persoonlijk betreft. Dat is voor mij de laatste stand van zaken. Ik weet inmiddels uit ervaring dat 24 uur voordat de Raad bijeenkomt dergelijke gesprekken intensief plaatsvinden. Er is volgens mij geïnformeerd wat nu de stand van zaken is, maar dat was mijn laatste stand van zaken. Het voorstel is natuurlijk geamendeerd. Morgen zullen wij zien hoe het definitieve voorstel door de stemming komt.

De heer De Liefde (VVD):
Dat is helder. Ik heb er begrip voor dat het in de laatste 24 uur in de snelkookpan gaat. Ik heb nog een vraag over de appreciatie van mijn motie door de staatssecretaris. Zij geeft aan dat de motie ondersteuning van beleid is. Ik ben benieuwd hoe zij het verzoek daadwerkelijk denkt vorm te geven en hoe zij de Kamer actief zal betrekken tijdens het opstellen van een nationaal afwegingskader. Hoe ziet de staatssecretaris dat voor zich?

Staatssecretaris Mansveld:
Nou, voorzitter, ik heb gezegd dat wij eerst het besluit afwachten en dan aan een afwegingskader gaan werken. Ik zal een voorzet doen voor dit afwegingskader en hierover met de Kamer het debat aangaan om vast te stellen of het daadwerkelijk het kader is dat de Kamer meent dat het zou moeten zijn.

De heer De Liefde (VVD):
Dat is het reguliere proces. Bij andere onderwerpen is dit het proces dat normaliter gevolgd zou worden. Juist bij zo'n gevoelig onderwerp als dit en met de toezegging van de staatssecretaris dat wij actief worden betrokken bij het opstellen van een kader, kan ik mij voorstellen dat een tussenstap wordt gecreëerd voordat officieel een voorstel van de staatssecretaris naar de Kamer wordt gestuurd. Staat de staatssecretaris hiervoor open?

Staatssecretaris Mansveld:
Wij kunnen bijvoorbeeld vanuit de wensen van de diverse fracties kaders opstellen en vervolgens bekijken of wij binnen die kaders kunnen werken. Ik heb geen enkel bezwaar tegen zo'n tussenstap. Ik vind het wel belangrijk dat wij op een gegeven moment een document hebben waarbinnen wij afwegingen kunnen maken. Ik heb geen enkel probleem met het aan de Kamer voorleggen van kaders en dilemma's in bijvoorbeeld een position paper. Naar aanleiding hiervan kunnen wij dan een afwegingskader opstellen dat wellicht dan al heel eenduidig kan zijn. Ik vind het belangrijk dat wij niet vrijblijvend een debat ingaan, maar dat ik de Kamer een kader meegeef waarin alles is opgenomen wat voor de Kamer belangrijk is geweest tijdens de afgelopen debatten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van dit VAO. Over de ingediende moties zullen wij morgen stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aanbesteding twee spoorlijnen Limburg

Aan de orde is het VSO Stand van zaken omtrent het beschikbaar stellen van relevante informatie over de twee spoorlijnen in Limburg die voor decentralisatie en aanbesteding in aanmerking komen (29984, nr. 470).

Termijn inbreng

De heer De Rouwe (CDA):
Voorzitter. Dit VSO gaat inderdaad over het openbaar vervoer: de bus, de trein, noem maar op. Het CDA is altijd voorstander geweest van regionale ov-aanbestedingen. Hierin zitten feitelijk twee politieke statements. Wij zien en vinden dat je in de regio het vervoer het beste kunt organiseren en regelen. Gemeenten en provincies zijn dichter betrokken bij het netwerk en bij de mensen die er gebruik van maken. Daarnaast zijn wij voorstander van aanbestedingen, omdat je met een aanbesteding niet een bepaald bedrijf, een staatsbedrijf, op nummer één zet, maar de reiziger. Je vraagt op deze manier aan verschillende partijen om het allerbeste aanbod te formuleren. Wij zien dat concurrentie en competitie organisaties uitdagen om het maximale voor de klant, de reiziger, aan te bieden. Daar is het ons om te doen. Niet een bedrijf, niet een staatsbedrijf op nummer één, twee of drie, maar de reiziger. Wij zijn daarom ook voorstander van de ontwikkelingen in Limburg. Helaas is het zo dat een heel aantal regionale lijnen in Nederland niet wordt aanbesteed. In Limburg gaat het wel plaatsvinden. Het is dan wel van belang dat er een gelijk en goed speelveld is. Ik dien daarom mede namens mevrouw Van Veldhoven de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een onderling gelijk speelveld bij aanbesteding nodig is;

constaterende dat er onduidelijkheid is over een gelijk speelveld bij de regionale ov-aanbesteding in Limburg (zoals aansluitingen van regionale lijnen op het hoofdrailnet, de kennisvoorsprong, kruissubsidiëring en eigendom van stations);

verzoekt de regering, de Autoriteit Consument & Markt te vragen om uiterlijk binnen tien dagen een quickscan aan te leveren waaruit blijkt of sprake is van een ongelijk speelveld, alsmede welke oplossingen beschikbaar zijn;

verzoekt de regering tevens, deze quickscan spoedig aan de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Rouwe en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 487 (29984).

De heer De Rouwe (CDA):
Ik zag dat er net voldoende leden de indiening ondersteunden.

De voorzitter:
Ja hoor, met mij erbij zijn er genoeg leden die de indiening hebben ondersteund.

Ik zie mevrouw Van Veldhoven opstaan om naar het spreekgestoelte te komen, maar zij staat op mijn lijst met nul minuten spreektijd. Maar goed, gaat u uw gang, mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dank u wel, voorzitter. De heer Madlener staat op uw lijst voor nul minuten spreektijd. Ik heb daarnet nog even bij de Griffie aangegeven dat ik er geen behoefte aan heb om een motie in te dienen, maar dat ik wel graag een vraag wil stellen.

Die heeft te maken met het volgende. Binnenkort spreken wij met de staatssecretaris over de "conceptconceptconcessie". Daarin staat ook een paragraaf over de decentralisatie en over de verhouding tussen de NS en de decentrale vervoerders bij de gedecentraliseerde lijnen. Daarin staat dat de NS niet meer zal deelnemen aan aanbestedingen in decentralisatie. Dat verbaasde mij, want ik zou niet willen dat een provincie nog maar kan kiezen uit één aanbieder. Naar aanleiding van dat AO heb ik hierover ook een motie ingediend. Gezien die houding van de NS verbaast het mij dat wij een halfjaar van tevoren alsnog een discussie hebben over wel of niet een level playing field en over de vraag of de NS wel of niet wil meedingen in het zuiden van Limburg. Ik vraag de staatssecretaris daarom om daarop te reflecteren. Over een halfjaar zou er een concessie in werking kunnen treden waarbij de NS geheel wordt uitgesloten van mededinging. En nu zou dan alles op alles worden gezet om de NS nog wél in staat te stellen om mee te dingen naar die lijnen? Het verbaast mij dat dit binnen het tijdsbestek van een halfjaar gebeurt. Daarom hoor ik graag een reactie hierop van de staatssecretaris. Die vraag ik overigens mede namens de heer De Rouwe van het CDA.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw De Boer van de VVD. Zij heeft zich keurig aangemeld voor twee minuten spreektijd.

Mevrouw De Boer (VVD):
Ja, en ook op tijd.

Voorzitter. Er zijn weinig onderwerpen waarover meer is gewisseld en waarover meer procedures zijn geweest dan over de aanbesteding van deze twee decentrale lijnen in Limburg. Nog steeds ligt de vraag voor of er voldoende informatie is. Dat is nog steeds onduidelijk. Wij, de Kamerleden, kunnen dat niet toetsen. Er is hoor en wederhoor geweest van diverse partijen, maar nog steeds is onduidelijk of er inderdaad voldoende informatie is om in te schrijven, ook voor andere partijen dan de NS. De NS is de maatschappij die op dit moment deze twee lijnen exploiteert. Kan de staatssecretaris daarover uitsluitsel geven? Kan zij inderdaad ook ingaan op de inhoud van de motie? Kan een quickscan in dit geval inderdaad uitkomst bieden? Ik ben daarnaar namelijk ook wel nieuwsgierig.

In de Lange Termijn Spooragenda staat ook een stukje over samenloop. Ik heb gezien dat in de beantwoording van de vragen over de concessie staat dat samenloop in dit verband betekent dat er tussen twee stations wordt gereden op het hele traject. Kunnen we niet veel beter zeggen dat er voor een substantieel deel sprake moet zijn van samenloop? We kennen immers ook situaties waarbij er slechts voor een heel klein deel sprake is van samenloop. Dat zou betekenen dat de NS zo ongeveer op alle decentrale lijnen zou mogen inschrijven. Volgens mij hebben we daarover meer helderheid nodig. Misschien kan die helderheid tijdens het debat over de concessies worden gegeven.

Verder wacht ik de beantwoording van de staatssecretaris af. Kan zij inderdaad zeggen dat er voldoende informatie is? Kunnen we waarborgen dat er een level playing field is?

Ik heb nog één punt, voorzitter. Ik heb niet uitgeschreven wat ik wil zeggen. De staatssecretaris is systeemverantwoordelijke voor het openbaar vervoer. We kunnen dus wel zeggen dat de provincie Limburg in dit geval de aanbestedende partij is — dat is ook zo — maar de staatssecretaris is systeemverantwoordelijke. Daarom heeft zij deze week ook ingegrepen en gezegd: wacht even, de treinen in Limburg zijn niet meer, of onvoldoende toegankelijk voor gehandicapten. Op zo'n moment neemt zij haar verantwoordelijkheid en stuurt zij een brief aan de provincie Limburg en aan deze vervoersmaatschappijen. Op zo'n moment voelt zij zich dus geroepen om in te grijpen. Dat lijkt mij hierbij eerlijk gezegd ook wel op zijn plaats.

De voorzitter:
Ik zie dat de staatssecretaris een schorsing wil.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. Er zijn één motie en een aantal vragen. Ik begin met de motie, waarin verzocht wordt de ACM binnen tien dagen een quickscan te laten opleveren. Eerder heb ik hierover met de Kamer gedebatteerd, ook al in een AO. Dit is, heb ik begrepen, een VSO. De ACM heeft geen taak met betrekking tot toezicht op aanbestedende overheden. Het is aan de aanbestedende overheden — in dit geval aan Limburg — om de aanbestedingsregelgeving na te leven en te zorgen voor een eerlijk speelveld. Dat heb ik al eerder bepleit. In het geval van de provincie Limburg zien Provinciale Staten daarop toe. Daarbij geldt dat elke inschrijvende partij naar de rechter kan stappen als zij van mening is dat de spelregels rondom een eerlijk speelveld zijn overtreden. Er is ook nog een onafhankelijke klachtencommissie waar een partij een klacht bij kan indienen. Dus ik ontraad deze motie. Ik denk dat het niet goed is als wij in de werkzaamheden van, in dit geval, een andere overheid treden.

De heer De Rouwe (CDA):
Die laatste opmerking klopt helemaal niet. Eigenlijk heeft mevrouw De Boer het antwoord al gegeven. Deze overheid, deze regering is net zo goed systeemverantwoordelijk voor het hele spoor. Hier doet zich ook nog eens het bijzondere voor dat op een deel van het aankomende hoofdrailnet gereden mag gaan worden. Dus er is wel degelijk een niet mis te verstane rol voor de overheid. Het argument van de staatssecretaris vind ik een beetje opmerkelijk. Zij geeft aan dat partijen zelf in beroep kunnen gaan als zij denken dat er iets aan de hand is. Daar heb ik twee vragen over. Deelt de staatssecretaris dat dat dan achteraf is? En deelt zij ook het inzicht dat de betrokken partijen die route niet gaan bewandelen omdat zij willen voorkomen dat zij eventueel in een kwaad daglicht komen te staan …

De voorzitter:
De staatssecretaris.

De heer De Rouwe (CDA):
… bij hen van wie ze afhankelijk zijn?

Staatssecretaris Mansveld:
Dat laatste argument vind ik geen goed argument, want dat betekent dat je het systeem niet meer gebruikt als je het gevoel krijgt dat je in een kwaad daglicht zou komen te staan. Dat is niet de bedoeling. Het systeem is juist zeer overwogen tot stand gekomen. Als ik dan kijk naar Limburg en naar de informatievoorziening, waarover een aantal vragen waren, dan zijn er twaalf, dertien eerdere aanbestedingen gedaan met de "meten in de trein"-methodiek — aan een aantal heeft ook de NS meegedaan — die zeer goed zijn verlopen. Dus wij moeten niet doen alsof dit systeem opeens door de ACM bekeken moet worden. Het is een beproefd systeem. Wij gaan over op een ander systeem. Daar zijn wij nu mee bezig. Dat weet de Kamer.

Dan kom ik bij de samenloop, want de heer De Rouwe doelt erop dat dit een uitzondering daarop zou zijn. Hoe de provincie Limburg aanbesteedt, is aan de provincie Limburg. De strategie van de NS om niet mee te dingen op gedecentraliseerde lijnen is bekend. Hij heeft op een gegeven moment gevraagd: wat is dan de samenloop? Dat is een substantiële spoorlijn met meerdere stations zoals in Limburg. Mevrouw De Boer gaf aan dat je dat ook wel op enkele lijnen ziet. Ik kom uit een stad waar inderdaad een nieuw station is geopend, Europapark, dat in de gemeente ligt, maar mevrouw De Boer doelt bijvoorbeeld op Schothorst in de gemeente Amersfoort. Daarvan hebben wij gezegd: dat is kort binnen de gemeente; dat valt niet onder de samenloop.

De heer De Rouwe verwees direct naar systeemverantwoordelijkheid en naar wat ik in Limburg heb gedaan. Ik heb in Limburg niet ingegrepen. Ik heb in Limburg een moreel appel gedaan op de vervoerder en de provincie vanuit het brede kader: zo denken wij dat je om zou moeten gaan met de toegankelijkheid van treinen. Dat is geen ingrijpen. Dat is een moreel appel geweest.

De heer De Rouwe (CDA):
Dat komt mooi uit, want mijn motie is een ook een appel: een oproep om vooraf te toetsen of er een eerlijk speelveld is. Ik neem aan dat de staatssecretaris ook voorstander van een eerlijk speelveld is. Maar zij doet alsof het een normale zaak is. Dat is deze aanbesteding om twee redenen volstrekt niet. Ten eerste is het een mega-aanbesteding. Niet eerder is er zo'n grote aanbesteding geweest in Nederland. Ten tweede is er samenloop op het hoofdrailnet. Er loopt op dit moment niet voor niets een onderzoek van de ACM naar kruissubsidiëring. Dat is niet omdat er niks aan de hand is. Nu staan we aan de vooravond van deze mega-aanbesteding en dan kijkt de staatssecretaris gewoon weg. Vanwaar die zorg? Vanwaar die angst?

Staatssecretaris Mansveld:
Limburg gaat over haar eigen aanbesteding. Dus of Limburg dat in twintig aanbestedingen doet — ik weet niet eens of dat mogelijk is — of in één grote aanbesteding, is aan de provincie Limburg, aan de Gedeputeerde Staten en de Provinciale Staten daar. Het is aan Limburg om de vorm te kiezen. Het is niet zo dat ik kan ingrijpen als u denkt: dat is mega en dus anders. We hebben een systeem van gedecentraliseerde overheden. We hebben een systeem van gedecentraliseerde concessies. Limburg gaat over haar eigen aanbesteding. De Staten en GS hebben zich daarover ook uitgesproken. Zij gaan er ook over of dat goed en volgens een level playing field gebeurt. Ik heb geen enkele reden om daarop in te grijpen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik heb toch de principiële vraag of de ACM, die zich bezighoudt met landelijke vraagstukken, een rol heeft bij een decentrale aanbesteding. De NS is een partij die nationaal wordt gereguleerd. Als Provinciale Staten van Limburg al tot de conclusie zouden komen dat ze daarbij wellicht vragen zouden kunnen stellen, dan zal de NS zeggen: ik word niet door u gereguleerd, maar door de staatssecretaris. Zou het vanuit die verantwoordelijkheid of vanuit die relatie dan toch niet logisch zijn om de ACM toch wel zo'n quickscan te laten uitvoeren? Ik snap de aarzeling van de staatssecretaris wel, maar ik bekijk het ook even van de andere kant: wat kunnen Provinciale Staten bij een nationaal gereguleerde publieke dienstverlener?

Staatssecretaris Mansveld:
Provinciale Staten gaan over hun eigen aanbesteding, met haar eigen college van Gedeputeerde Staten. Als er vragen zouden zijn over de informatievoorziening of over de partijen die meedingen, dan liggen die vragen daar. En ja, de NS rijdt op het hoofdrailnet.

De voorzitter:
Tot slot.

Staatssecretaris Mansveld:
Dat is een feit. Ik zie echter niet in wat dat voor een argument zou kunnen zijn. De NS is een van de partijen die wel of niet meedingen en daarmee een van de partijen, net zoals Arriva een partij is, evenals Veolia, Connexxion en Syntus. Die andere partijen hebben overigens allemaal ook een staatsbedrijf als eigenaar. Zo is de markt in Nederland.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De situatie zal zich mogelijk niet alleen in Limburg voordoen, maar misschien ook op andere plekken, waar dan eenzelfde wijze van samenloop is en waar je dit soort discussies ook krijgt. Zouden Provinciale Staten van Limburg bijvoorbeeld een onderzoek naar kruissubsidiëring kunnen laten uitvoeren zoals wij nu laten uitvoeren? Mijn punt is het volgende. Wij reguleren de NS. Wij leggen de NS bepaalde regels op. Wij maken binnen een concessie bepaalde afspraken met de NS. Ik vraag me af of men daar decentraal altijd wel volledig bij kan.

Staatssecretaris Mansveld:
Decentraal is men volledig bevoegd over de aanbesteding die men daar doet. Of dat gebeurt in twintig lijnen of in één grote lijn, daar gaat men decentraal over. De methodiek, in dit geval de MidT-methodiek, is een beproefde methodiek. Die gaan we veranderen. Ik herhaal mezelf voor een deel, maar ik vind serieus dat een decentrale overheid over een decentrale aanbesteding gaat volgens de regels die daarvoor zijn afgesproken. Marktpartijen kunnen daaraan meedoen.

Mevrouw De Boer (VVD):
Ik heb nog een basale vraag: hecht de staatssecretaris, als systeemverantwoordelijke, aan het belang van een level playing field nu wij het mogelijk maken om deze twee lijnen aan te besteden? Twee: het is inderdaad waar dat de provincie Limburg de aanbestedende partij is, maar kan die op wat voor manier dan ook de ACM inschakelen om te bekijken of dat level playing field kan worden geborgd? Drie …

De voorzitter:
Nee, mevrouw De Boer, u gaat toch niet in een interruptie een batterij aan vragen stellen? Het is voldoende, denk ik. De staatssecretaris.

Mevrouw De Boer (VVD):
Excuses, maar ik heb gewoon drie vragen.

De voorzitter:
Nee. Een interruptie is echt een korte vraag. U mag straks een vervolgvraag stellen. Ik geef eerst de staatssecretaris het woord.

Staatssecretaris Mansveld:
Is er sprake van een level playing field bij de aanbesteding? De aanbestedende overheid hanteert de regels die volgens de aanbesteding gelden. Als daar niet aan regels wordt voldaan, is het aan de overheid om op een gegeven moment wel of niet een aanbesteding terug te trekken voor zover dat juridisch mogelijk is. Ik vind echter ten principale dat het decentraal ligt. De ACM heeft geen taak met betrekking tot toezicht op aanbestedingen door overheden. Zoals ik net al aangaf, zijn er verschillende procedures te lopen door de partijen als wel door de aanbestedende overheid. Daar wil ik het ook laten.

De voorzitter:
Mevrouw De Boer, tot slot.

Mevrouw De Boer (VVD):
Omdat de provincie Limburg helemaal geen middelen in handen heeft om dat level playing field te borgen, staan we vandaag misschien nog wel dit debat te voeren maar kunnen we, eerlijk gezegd, geen kant op. Het systeem van meten in de trein is ook door de ACM bekritiseerd. Er komt een nieuw systeem. Wanneer kunnen we dat systeem verwachten? Is de staatssecretaris ook bereid om te bekijken of we daar ook haast mee kunnen maken? Misschien zou dat op de een of andere manier hierbij een rol kunnen spelen.

Staatssecretaris Mansveld:
De borging van het level playing field is aan de decentrale overheid, zoals ik net al zei. Mevrouw De Boer suggereert dat de decentrale overheid geen borging kan garanderen. Dat is natuurlijk niet aan de orde. De ACM heeft vorig jaar al een quickscan uitgevoerd naar het level playing field. De aanbestedingen voeren we nu uit: de TLS, de stationsnetverklaring en de Herschikkingsrichtlijn. Partijen kunnen naar de rechter, zoals ik al zei. Wij voegen daar niets aan toe.

In een ander AO heb ik al eerder toegezegd dat ik de Kamer voor de zomer informeer over de eigendom van de NS op stations. De Kamer weet dat er op dit moment een onderzoek loopt naar kruissubsidies. Ook dat onderzoek is de Kamer voor de zomer toegezegd.

De voorzitter:
Een heel korte vraag, mevrouw De Boer.

Mevrouw De Boer (VVD):
Ik heb geen antwoord gekregen op de vraag of een andere systematiek dan "Meten in de trein" misschien nog een rol zou kunnen spelen bij deze aanbesteding.

Staatssecretaris Mansveld:
We zijn bezig om te kijken naar een andere systematiek. Dat gaat door middel van de informatie van de ov-chipkaart. De Kamer is er ook van op de hoogte dat dit gaat komen. Ik weet niet of dat nog in de loop van dit jaar is of dat dit volgend jaar wordt. Naar verwachting is het nog dit jaar. We stappen dan met alle partijen gezamenlijk over op een andere systematiek. Nu wordt deze systematiek, die beproefd is, echter nog bij deze aanbesteding gebruikt.

Mevrouw De Boer heeft gevraagd of de Kamer voldoende informatie heeft en wijst erop dat de Tweede Kamer dat niet kan toetsen. Nee, ik denk ook dat dit uiteindelijk aan de gedecentraliseerde overheid en de partijen is en dat dit al in de aanbesteding en in de systematiek geborgd kan worden.

Ik denk dat ik hiermee alle vragen beantwoord heb.

De voorzitter:
Tenzij er een vraag is blijven liggen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik had de staatssecretaris om een reactie gevraagd op het feit dat de NS in de concessie eigenlijk wordt uitgesloten van meedingen en dat we daar nu een halfjaar van tevoren alsnog dit debat over hebben in de Kamer.

Staatssecretaris Mansveld:
Het Rijk heeft in zijn langetermijnvisie aangegeven dat de NS primair zou moeten focussen op het hoofdrailnet. Dit betekent dat de NS in principe niet zou moeten meedingen in een regionale vervoersconcessie voor het spoor in Nederland, tenzij er een substantiële samenloop is. We hebben het net ook daarover gehad. Het Rijk gaat met NS vastleggen op welke concessies NS wel en niet in staat is om mee te dingen. Daarmee wordt ook invulling gegeven aan het begrip "substantiële samenloop". In Limburg is daar in ieder geval sprake van. Als de lijnen waarop samenloop plaatsvindt, in een apart perceel worden aanbesteed, is het Rijk van mening dat NS alleen op dat perceel zou mogen meedingen. We hebben deze discussie gevoerd over de Lange Termijn Spooragenda in opmaat naar de concessie, maar zoals ik al heb aangegeven is dat ook de afspraak die in de Lange Termijn Spooragenda is verwoord. Daarbij waren er wat vragen over het woord "samenloop". Ik hoop dat ik daarop in antwoord op de 247 vragen — met subvragen waren het er 300 — consistent en consciëntieus ben ingegaan. Dit is de situatie op dit moment.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Op verzoek van het lid De Rouwe zal morgen over de indiende motie worden gestemd. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Ik dank ook de Kamerleden en de mensen die dit debat hebben gevolgd vanaf de publieke tribune of via internet.

Sluiting

Sluiting 20.03 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 91e vergadering Dinsdag 10 juni 2014

Opening

Vragenuur

Vragen Marcouch

Vragen Omtzigt

Vragen Sjoerdsma

Vragen Van Raak

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Stemmingen

Stemmingen moties SUWI-onderwerpen

Stemmingen Recht op informatie in strafprocedures

Stemmingen moties Woningmarkt en huursector

Stemmingen Stelsel openbare bibliotheekvoorzieningen

Stemmingen moties Stelsel openbare bibliotheekvoorzieningen

Stemmingen Energie-efficiëntie

Stemming motie Gewasbeschermingsmiddelen en bijensterfte

Stemmingen Institutionele bepalingen van het decentrale bestuur

Stemmingen moties Institutionele bepalingen van het decentrale bestuur

Stemmingen moties Schaliegas

Stemmingen moties Sobere opvangcentra voor kinderen

Stemmingen moties Scheiden van hoogbejaarde echtparen door kabinetsbeleid

Stemmingen moties Begroting Economische Zaken (Landbouw en Natuur)

Vreemdelingen- en asielbeleid

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Onderzoeksrapport "Veiligheid van vreemdelingen" en suïcide Armeense asielzoeker

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Politietrainingsmissie Afghanistan

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Burundi en Rwanda

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Milieuraad

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Aanbesteding twee spoorlijnen Limburg

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 91e vergadering
Dinsdag 10 juni 2014