Plenair verslag Tweede Kamer, 89e vergadering
Woensdag 4 juni 2014

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  15:42 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Knops

Aanwezig zijn 137 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Baay-Timmerman, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Hamer, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Hijum, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Kuzu, Van Laar, Leegte, Leijten, Van der Linde, Litjens, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Potters, Van Raak, Rebel, Roemer, Rog, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Teeven, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

De Roon, Bisschop en Dijkgraaf, alleen voor de ochtendvergadering.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Institutionele bepalingen van het decentrale bestuur

Institutionele bepalingen van het decentrale bestuur

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet, de Provinciewet, de Wet openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba en de Waterschapswet (institutionele bepalingen) (33691).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet van harte welkom de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Plasterk. Ik geef als eerste spreker graag het woord aan de heer Litjens namens de fractie van de VVD.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Litjens (VVD):
Voorzitter. Al voordat wij tot behandeling kwamen en dit nog als hamerstuk op de agenda stond, betrapte ik mij er eigenlijk op dat ik dit wetsvoorstel abusievelijk ben gaan beschouwen als een veegwet, een bonte verzameling van allerlei onderwerpen, die zich sinds 2009 hebben aangediend en die hierin zijn verzameld. Omdat het mij toch verbaasde dat ik mijzelf op het verkeerde been heb gezet, heb ik gisteren nog eens gekeken of ik de definitie van "veegwet" kon vinden. Het enige wat ik echter kon vinden, was "een bundeling van ondergeschikte zaken die nog gewijzigd moeten worden en die in één wet worden meegenomen". Het werd duidelijk dat dit geen veegwet betreft, omdat het hier om vrij fundamentele wijzigingen gaat.

Zo wordt in de nota van wijziging voorgesteld om bij benoeming en herbenoeming van onder anderen burgemeesters en wethouders over te gaan tot het vastleggen van hetgeen in de circulaire daarover is neergelegd, namelijk dat daarover hoofdelijk moet worden gestemd. Dat was voor ons reden om aan de bel te trekken en dit te behandelen, omdat een aantal dingen niet goed gaat.

Een aantal dingen gaat wel goed en het lijkt mij goed om die toch ook te benoemen. Zo wordt in dit wetsvoorstel de mogelijkheid voor raadsleden om zitting te nemen in klachtencommissies en bezwaarschriftencommissies geschrapt. Wat ons betreft, is dat een heel goede wijziging, omdat wij menen dat de argumentatie die ook in de memorie van toelichting is aangehaald een heel zuivere is: raadsleden kunnen het college de maat nemen in de raad en niet via klachtencommissies.

Ook het niet meer verplicht stellen van het uitbrengen van een burgerjaarverslag, wat de afgelopen jaren zo in ongerede is geraakt, lijkt ons een zinvolle wijziging.

Daarnaast wordt in het wetsvoorstel de procedure bij herbenoeming van burgemeesters verduidelijkt en verstevigd, door ook bij herbenoeming van burgemeesters een vertrouwenscommissie in te stellen. Wat ons betreft, is dit een heel duidelijk signaal dat ook een herbenoeming heel serieus genomen moet worden. Het is niet per se een automatisme, maar de raad dient hierbij bewust de afweging te maken hoe nu verder te gaan met een burgemeester en te kijken of er aanleiding is om een burgemeester wellicht een nieuwe opdracht mee te geven.

In het wetsvoorstel wordt de positie van de commissaris van de Koning en van de burgemeester als hoeder van de bestuurlijke integriteit van de provincie respectievelijk de gemeente versterkt. Dat is belangrijk; er moet iemand zijn die bij integriteitskwesties ook wettelijk bevoegd is en kan laten zien dat die wettelijke bevoegdheid er is. In dit wetsvoorstel wordt in artikel 170 geregeld, dat hij of zij zich dit aantrekt en hiermee aan de slag gaat. Is de minister ook voornemens om in samenspraak met koepelorganisaties en belangenorganisaties als de VNG en het Nederlands Genootschap van Burgemeesters in ieder geval de burgemeesters een soort handelingsperspectief mee te geven en dit bijvoorbeeld te vatten in een richtlijn, die door of in samenspraak met deze organisaties wordt opgesteld? Enige richtinggeving lijkt ons wel wenselijk in situaties, die alle zonder uitzondering zeer gevoelig en complex zijn. Ik krijg graag een antwoord van de minister op dat punt.

Wat het vrijwillige ontslag per direct voor wethouders betreft, constateert de VVD dat met dit wetsvoorstel een stap in de goede richting wordt gezet. Voor sommige problemen is echter nog steeds geen oplossing gevonden, bijvoorbeeld in het geval van "switchende" wethouders, die van de ene naar de andere gemeente gaan en die in de knel komen door de overlap. Van een deskundige heb ik daar een fantastische oplossing voor aangereikt gekregen, maar die is dermate technisch dat het mij verstandig lijkt om die per post naar het departement te sturen, zodat daar bekeken kan worden of die oplossing in een volgende bundeling van wijzigingen kan worden meegenomen.

Enkele zaken liggen de VVD-fractie wat zwaarder op de maag. Ik heb vijftien minuten spreektijd aangevraagd. Dat is ongetwijfeld te veel, maar mijn klokje loopt niet mee — wat ik op zich niet erg vind — dus ik hoor graag van u wanneer ik ongeveer door mijn tijd heen ben.

Het eerste punt waarover ik iets wil zeggen — ik houd de volgorde van het wetsvoorstel aan — betreft de externe voorzitter van raadscommissies. De VVD ziet niets in het voorstel om ook in artikel 82-commissies externen het voorzitterschap te laten bekleden. Wij geven toe dat er in de afgelopen jaren door veel gemeenten en gemeenteraden geëxperimenteerd is met allerlei vormen van vergaderingen die tot doel moesten hebben dat mensen meer betrokken zouden zijn bij de besluitvorming. Dat is allemaal keurig via artikel 84-commissies geregeld. Wij geven er de voorkeur aan om dat intact te laten — het wetsvoorstel verandert daar ook niets aan — en een extern persoon, een niet-raadslid, niet te belasten met zaken die zo fundamenteel zijn aan het raadswerk. Ik wijs bijvoorbeeld op het in grote mate bepalen van de agenda van een raadscommissie. Dit is een taak die bij de voorzitter wordt gelegd en die invloed heeft op de manier waarop de beraadslaging plaatsvindt. Wij achten dit niet wenselijk. Wij begrepen dat op dit punt dadelijk een amendement zal worden ingediend.

Het wetsvoorstel regelt dat de formele positie van de door de Kroon benoemde burgemeester bij collegeonderhandelingen verstevigd wordt. Wat de VVD betreft zijn coalitiebesprekingen en collegeonderhandelingen zaken die aan de partijen in de raad zijn en niet aan een door de Kroon benoemde burgemeester. Het lijkt ons niet wenselijk om de informatiepositie nu ook wettelijk te verankeren, zeker gezien het feit dat het recht om het vragen om informatie in het wetsvoorstel niet gevolgd wordt door de plicht bij de onderhandelaars om die informatie ook te geven. Het is de vraag of het hier zal gaan om een dode letter in de wet die te vaak zal leiden tot burgemeesters die wanhopig zwaaien met de wettekst in de hand en toch nul op het rekest krijgen.

Mijn volgende punt betreft het toevoegen van adviseurs aan de vertrouwenscommissie. De VVD acht het een aangelegenheid van de raad om te bepalen wie hij toe wenst te voegen aan de vertrouwenscommissie. In de Gemeentewet is op dit moment al de mogelijkheid geboden om één wethouder als adviseur toe te voegen aan de vertrouwenscommissie. Wij zien graag dat dit zo blijft en dat het toevoegen van een wethouder niet verplicht wordt gesteld, temeer omdat wij constateren dat met enige regelmaat in vertrouwenscommissies de discussie ontstaat over de politieke weging van het toevoegen van een partijpolitieke wethouder aan de vertrouwenscommissie, waarmee de partijpolitieke balans in kleine vertrouwenscommissies weleens kan doorslaan. Dat heeft in het verleden vaak geleid tot discussies en dat is ook vaak aanleiding geweest om geen wethouder toe te voegen aan de vertrouwenscommissie. Wat ons betreft zou de verplichting daartoe dus niet moeten worden doorgevoerd. Wij hebben begrepen dat ook op dit punt een amendement zal worden ingediend.

Dan kom ik op het punt dat voor ons aanleiding was om dit voorstel te "onthameren" om er enige opmerkingen over te kunnen maken. In de nota van wijziging is het voorstel opgenomen om bij benoemingen en herbenoemingen van burgemeesters, commissarissen, gedeputeerden en wethouders niet meer artikel 31 leidend te laten zijn — in dit artikel wordt voorgeschreven dat bij stemmingen over personen geheim gestemd wordt — maar een hoofdelijke stemming te verplichten. Ons werd in het voortraject aangegeven dat dit enkel een verduidelijking was van de bestaande praktijk, maar wij hebben daar een ander oordeel over. Wij constateren dat dit het in de Gemeentewet verwerken is van hetgeen ooit in een circulaire is aangegeven. Wij snappen dat het handig kan zijn om onduidelijkheden te voorkomen, zeker waar tegenstrijdigheid — het feit dat artikel 31 van de Gemeentewet leidend zou zijn, terwijl in de circulaire iets anders wordt gezegd — tot discussie leidt, maar dat is voor ons geen aanleiding om nu via een nota van wijziging de circulaire leidend te maken en te verwerken in de Gemeentewet. Wij vinden het erg belangrijk dat een gemeenteraadslid te allen tijde vrij is — dat geldt natuurlijk ook voor statenleden en leden van andere gremia waarin dit aan de orde is — om zonder druk van buitenaf zijn of haar stem op een persoon uit te brengen. Die waarborg is er met het hoofdelijk stemmen niet. Die is er wel met het schriftelijk stemmen. Dat is ook de reden waarom wij een amendement hebben voorbereid om deze wijziging terug te draaien. Ik zal het amendement zo dadelijk met collega Fokke indienen.

Een ander punt dat niet in het wetsvoorstel staat, maar waarvan het ons wel verstandig leek om het hier te bespreken, is het woonplaatsvereiste voor burgemeesters. In de Gemeentewet wordt gesteld dat burgemeesters binnen een jaar in de gemeente moeten wonen. Wij hebben de afgelopen tijd geconstateerd dat het met enige regelmaat voorkomt dat het burgemeesters om verschillende redenen niet lukt om hieraan te voldoen. Vaak gaat het om bijzondere omstandigheden, waar verschillende aanleidingen voor kunnen zijn. De VVD wil niet dat deze complicaties politiek uitgebuit kunnen worden door de gemeenteraad. Wij zouden graag zien dat de burgemeester daarvoor in bescherming wordt genomen. Hoe het allemaal geregeld moet worden, moet niet aan de burgemeesters zelf worden overgelaten. Wij stellen een vorm voor waarbij de commissaris van de Koning als rijksorgaan bevoegd wordt gemaakt om voor een periode van maximaal drie jaar ontheffing te verlenen, telkens met één jaar, voor de periode van één jaar die al in de Gemeentewet staat. Dit geldt in bijzondere omstandigheden, waarbij ik me realiseer dat er een discretionaire bevoegdheid wordt neergelegd bij de commissaris van de Koning en gehoord hebbende de raad, omdat wij ervan uitgaan dat de gemeenteraad er wel degelijk een stem in zou moeten hebben. Dit amendement zal ik straks indienen en wordt door meerdere partijen ondertekend. We zullen er zo dadelijk verder over spreken. Ik hoop dat we er een reactie op krijgen, ook al staat het onderwerp niet in het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Is het amendement al beschikbaar?

De heer Litjens (VVD):
Als het goed is, is het nu beschikbaar. Ik kijk even naar de beleidsmedewerker. Bij Bureau Wetgeving is het inmiddels beschikbaar.

De voorzitter:
Het lijkt me voor de orde van het debat goed als het amendement zo snel mogelijk wordt verspreid.

De heer Litjens (VVD):
Wij hebben nog één onderwerp waarvoor wij graag de aandacht vragen. In het wetsvoorstel is aangegeven dat er op termijn nog een wijziging komt, waarin een aantal zaken wordt meegenomen. Wij vragen de minister of hij met enige spoed een voorstel wil voorbereiden over het woonplaatsvereiste van wethouders. De ontheffing voor het woonplaatsvereiste voor wethouders kan telkens met één jaar worden verlengd. Wij constateren dat deze ontheffing vaak een automatisme lijkt te zijn. Ze heeft niet meer te maken met bijzondere omstandigheden, maar met de simpele wens van de raad om een wethouder aan te stellen die weliswaar de bestuurlijke kwaliteiten bezit waarop de raad zit te wachten, maar niet in de gemeente woont en er ook niet gaat wonen. Het is geen constatering die wij pas sinds kort doen. In de evaluatie over het woonplaatsvereiste die eind 2011 is gedaan door de toenmalige minister, wordt dit al opgemerkt. Wij zouden graag zien dat in de toekomst lokaal maatwerk mogelijk is en dat er meer recht gedaan wordt aan de lokale autonomie. Dit wordt ook in de evaluatie gesteld. De beslissing of een wethouder al dan niet in de gemeente moet wonen, zou bij de gemeenteraad moeten worden gelegd. Wij zouden graag zien dat de minister een voorstel hiertoe in voorbereiding neemt en daar op korte termijn over rapporteert. Die vraag stel ik de minister. Mocht zijn antwoord onvoldoende bevredigend zijn, dan hebben wij een motie achter de hand. Ik vermoed echter dat dit niet nodig is.

De heer Bosma (PVV):
Ik begrijp dat de VVD-fractie het prima vindt als een wethouder niet in de eigen gemeente woont. Begrijp ik dat zo goed?

De heer Litjens (VVD):
De heer Bosma kan ervan uitgaan dat wij als hoofdlijn overeind houden dat het woonplaatsbeginsel een prima beginsel is. Wij kunnen ons echter voorstellen dat er omstandigheden zijn waarin een gemeenteraad de voorkeur eraan geeft om, gezien het aantal beschikbare kandidaten, de keuze te laten vallen op iemand die niet in de desbetreffende gemeente woont en er ook niet gaat wonen. Een kandidaat-wethouder kan de bestuurlijke kwaliteit meebrengen die wordt gewenst door het gemeentebestuur, maar zou om verschillende redenen niet willen of kunnen verhuizen.

De heer Bosma (PVV):
Als de regerende coalitie mag uitmaken of een wethouder al dan niet in de gemeente moet wonen, dan geef ik de heer Litjens op een briefje dat de coalitie het meteen gaat toestaan. De VVD zegt gewoon dat het prima is als een wethouder niet in zijn eigen gemeente woont! Er is heel veel gedoe geweest om wethouders die niet in hun eigen gemeente wonen, bijvoorbeeld in Almere. Heel veel mensen in die gemeente waren daar zeer ontevreden over. De fractie van de Partij voor de Vrijheid heeft daar zeer terecht over aan de bel getrokken. Straks hebben we een wethouder in Groningen die woont in Maastricht. Hoe kan de VVD nu zeggen dat we dat allemaal prima vinden? Een wethouder moet toch binding hebben met de gemeente? Hij moet toch gewoon op zaterdag bij de Albert Heijn rondlopen en zijn kinderen op zondag naar de voetbal brengen? Daar kan de VVD toch niet anders over denken?

De heer Litjens (VVD):
Ik begrijp niet waar deze adhesiebetuiging aan Albert Heijn opeens vandaan komt bij de heer Bosma, maar laat ik daaraan maar voorbijgaan. Ik merk dat in de meeste gemeenten en bij de meeste gemeenteraadsleden, of ze nu tot een oppositie- of een coalitiepartij behoren, het woonplaatsvereiste nog steeds belangrijk wordt gevonden. Ik ga er dus niet van uit dat wordt losgelaten wat nu de praktijk is, namelijk dat veruit de meeste wethouders in Nederland in de gemeente wonen die ze besturen. Wel wil ik dat een gemeenteraad de mogelijkheid krijgt om een andere afweging te maken als deze dat om hem moverende redenen verstandig vindt. Daartoe willen wij het lokale bestuur equiperen. Ik ga er ook van uit dat een gemeenteraad de afweging over de lokale binding maakt bij de beoordeling van een wethouder. Wat ons betreft, kan dit gewoon. Mijn persoonlijke ervaring is ook dat er zo nu en dan wethouders zijn die in de gemeente wonen en nauwelijks blijk geven van enige binding of betrokkenheid en dat er ook voldoende voorbeelden bestaan van wethouders die buiten de gemeente wonen en uitermate betrokken zijn bij de gemeente die ze besturen.

De heer Bosma (PVV):
De heer Litjens heeft heel veel woorden nodig, maar als de gemeenteraad van Groningen in meerderheid zegt: "wij hebben nu een wethouder, hij is echt een topkandidaat, maar hij woont in Maastricht", dan vindt de VVD-fractie dat dus best? Dat is waar het op neerkomt.

De heer Litjens (VVD):
De vraag aan de heer Bosma is waarom hij vindt dat hij vanuit zijn blauwe fauteuil in Den Haag moet bepalen wat de raad van Maastricht wil.

De voorzitter:
De raad van Groningen.

De heer Litjens (VVD):
Groningen. Het maakt mij niet uit: Groningen, Maastricht. Die vraag zal ik zo dadelijk wellicht stellen aan de heer Bosma als hij zelf zijn bijdrage levert.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Het is inderdaad terecht dat wij hierover debatteren, zoals net al werd aangegeven. Nog niet zo heel lang geleden dachten wij: dit wordt een hamerstuk, het zijn een paar bepalingen waaraan wij niet te veel woorden vuil hoeven te maken. Maar gaandeweg bleek er toch iets fundamentelers aan de hand. Wij danken vanaf deze plaats met name iedere betrokkene in het lokale veld. De Vereniging van Griffiers heeft bijvoorbeeld gevraagd op te letten omdat er iets gebeurt dat heel fundamenteel is. Het is heel plezierig om te merken dat ze zich tot alle partijen wendde met belangrijke opmerkingen en dat wij daardoor met elkaar in gesprek zijn om zaken op te lossen. Wat dus even een voorstel voor een onschuldig oploswetje leek, wordt ineens een interessant wetsvoorstel waarover wij het vandaag met elkaar kunnen hebben. Ik pak er enkele onderdelen uit. Ik zal het wat korter houden, want de heer Litjens heeft al namens de VVD-fractie gesproken en ik denk dat heel veel van haar punten overeenkomen met de punten die de CDA-fractie vandaag wil inbrengen.

Ons eerste punt is het stemmen over personen. Er ligt nu een nota van wijziging voor waarin staat dat dit hoofdelijk moet gebeuren. Wij zien daartegen heel grote bezwaren. Terecht heeft ons vanuit het land bereikt dat je dat eigenlijk niet moet willen. Er zal straks een amendement komen — ik geloof dat het er al is — om dat weer terug te draaien en waarin staat dat stemmingen over personen geheim moeten zijn. Ik ben benieuwd hoe de minister dit zal duiden. Het is natuurlijk belangrijk dat je transparant bent en natuurlijk zijn er open debatten, maar als het echt over personen gaat, is de beschadiging direct, frontaal, te maken. Dat is altijd risicovol. Ik zeg heel kort dat wij daarmee vandaag ook in de Kamer bezig zijn. Ik denk dat het goed is dat wij dit er weer uit proberen te halen.

Het andere punt zijn de spookraadsleden. Dat is ook een heel lastige. Ook de CDA-fractie vindt het zorgelijk, ook voor de beleving van de democratie, dat het mogelijk is dat een gemeenteraad een continu lege stoel heeft omdat iemand denkt: het is wel leuk, ik ben lekker gekozen, ik kan nog even wat extra bijverdienen, maar vervolgens neem ik geen enkele verantwoordelijkheid. Dat voelt slecht. Iedere keer krijgen wij daarover signalen uit het land. Wij merken ook dat de oplossing heel ingewikkeld is. Soms is iets wel eens niet prettig, maar je moet je afvragen of je daar een oplossing voor moet bedenken. Ik kan verwijzen naar een heel tragische situatie: een raadslid dat ernstig ziek is geworden en daardoor uiteindelijk zijn functie niet meer kan vervullen. Wij hebben nagedacht over de vraag of daarvoor een oplossing moet worden bedacht. Uiteindelijk werd door echt rechtsstatelijke slimmeriken gezegd: doe dat niet, gelukkig komt het bijna nooit voor en als je het oplost, kun je een hoop ellende veroorzaken. De vraag is derhalve: hoe groot is nu eigenlijk dat probleem en hoe zouden we dat op een goede manier kunnen oplossen?

De Partij van de Arbeid is al lang een strijder op dit punt. Er ligt een amendement voor, maar wij hebben daar nog wel enkele vragen over. Aan de ene kant is er natuurlijk de vraag hoe groot het probleem is. Dat is een vraag aan de minister. Aan de andere kant is er de vraag wat dan goede redenen voor afwezigheid zijn. Dat is een heel lastige vraag. Hoe kan iemand zijn afwezigheid motiveren? Die discussie moet je eigenlijk ook niet in de raad willen. Dus hoe goed het ook is, en hoe belangrijk het is om hiernaar te kijken, wij zijn benieuwd naar de visie van de minister hoe dit op de beste manier kan worden opgelost.

Een ander belangrijk punt is het woonplaatsvereiste. Ook hierbij is een dankwoord aan de commissarissen van de Koning op zijn plaats. Zij voelen zich echt heel erg betrokken bij de burgemeesters. Zij staan daar terecht heel goed naast en zeggen dat zij op dit punt toch sommige burgemeesters in bescherming moeten nemen. Zij vragen: kunnen we het niet zo organiseren dat het uitgangspunt blijft bestaan, maar dat we, gehoord de raad, een ontsnapping kunnen bieden door het woonplaatsvereiste in bepaalde gevallen niet af te dwingen? Ik vind het heel goed dat dit voorstel is gedaan. Wij zullen dat voorstel steunen met onze handtekening.

Ik heb nog een volgende vraag aan de minister. Wij zijn hierover met de commissarissen van de Koning in gesprek gegaan. Gaandeweg dat gesprek kwamen we erachter dat er meer punten zijn waarop de commissarissen van de Koning echt het gevoel hebben dat zij de burgemeesters meer moeten beschermen. Ik vraag de minister om hierover specifiek in gesprek te gaan met de commissarissen van de Koning. Ik geef een voorbeeld: de beveiliging van een burgemeester. Helaas hebben burgemeesters soms beveiliging nodig. Dat ligt bij de raad. Het is mogelijk dat een burgemeester serieus beveiligd wordt, dat er politieauto's meerijden met de burgemeester wanneer hij met zijn gezin op pad gaan en dat hij de auto's ziet verdwijnen op het moment dat hij de gemeentegrens overschrijdt, omdat het dan niet meer de verantwoordelijkheid van de gemeente is. Ik verzin dit niet! We zijn een kikkerlandje. Als er gerede twijfel is over de veiligheid van iemand, dan kan het waarborgen van die veiligheid niet ineens stoppen bij de gemeentegrens. De commissarissen van de Koning hebben die vraag bij ons neergelegd. Wij horen graag of de minister bereid om over dit specifieke punt met de commissarissen in gesprek te gaan en daarover de Kamer te berichten.

Ik ga nog even terug naar het punt van het woonplaatsvereiste ten aanzien van de wethouders. Het debat wordt hier terecht gevoerd. We nemen dat daarom ook niet even mee in een amendement. Ook de CDA-fractie wil dat het lokaal bestuur lokaal geworteld is. Het kan niet zo zijn dat we een soort rondtrekkend circus van professionele bestuurders hebben, die dan een keer deze gemeente doen en dan een keer die gemeente. We zien tegelijkertijd echter wel dat een bepaalde wethouder soms zeer gewaardeerd wordt in een hechte gemeenschap. Ik noem een mooie plaats in Friesland, waar een wethouder die in een boerderij net op de rand van de gemeente woont, heel duidelijk de stem van de lokale bevolking laat horen. De gemeentegrens ligt dan echter toevallig net langs een stroompje. Who cares! Je moet kijken hoe je die situatie mogelijk kunt maken, zonder dat je het belangrijke principe dat een wethouder in de gemeente moet wonen, uit het oog verliest. Wij hebben het daarom niet in een amendement gefietst, maar we willen er wel met het kabinet over van gedachten wisselen. Wij willen ook dat de wethouder zijn kinderen naar voetbal brengt in de eigen gemeenschap. Hij mag van mij ook naar de Lidl en de Aldi, hij mag overal naartoe. Ik wil dat hij op het schoolplein staat. Daar haal ik ook elke dag mijn meest waardevolle informatie. Dat is natuurlijk belangrijk.

De heer Bosma (PVV):
Ik dacht al dat de CDA-fractie de meeste informatie op het schoolplein bij elkaar verzamelde.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ja.

De heer Bosma (PVV):
Gaat het CDA met een amendement komen waarin staat dat wethouders wel net over de grens aan de andere kant van een stroompje mogen wonen, mits zij in een boerderij wonen? Hoe moet ik mij dat voorstellen? Ik snap het niet meer. Zegt het CDA dat een wethouder gewoon in de eigen gemeente moet wonen? Of kan hij ook aan de rand wonen, in een boerderij? Is mijn voorbeeld van Groningen versus Maastricht acceptabel? Waar ligt de grens voor het CDA?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat voorbeeld van Groningen versus Maastricht lijkt mij sowieso praktisch ondoenlijk. Precies om die reden komen we helemaal niet met een amendement. We hebben nu een wettelijke regeling. Vanuit het land komt er hier en daar kritiek op. Er wordt bekeken of er iets meer ruimte geboden moet worden. Wij gaan niet zover dat we zomaar zeggen: bied die ruimte maar, schaf het maar af, doe maar in één tik mee met die burgemeesters. Wij vinden dat het toch echt anders ligt voor een wethouder. Daarom hebben wij geen amendement. Wij hebben nu niet iets voorliggen, maar ik vind het wel belangrijk dat het kabinet erover nadenkt en in gesprek gaat met de VNG over de kansen en de bedreigingen, opdat er iets wordt opgelost. Misschien hoeft er helemaal niets te worden opgelost, maar ik vind het wel een belangrijk punt. Daarom is het niet hierin meegenomen.

Misschien is er bij het punt van de externe voorzitter sprake van hetzelfde spel. Moet je willen dat er een externe voorzitter zit? Moet je het op deze manier professionaliseren? Ook de CDA-fractie heeft daar bedenkingen bij. Daarom staan wij zeer sympathiek tegenover het amendement dat is ingediend om dit eruit te fietsen. Het voelt namelijk niet goed.

Hiermee denk ik dat ik de belangrijkste punten heb besproken. Eerst was het een hamerstuk, een veegwet, maar ineens ontstond er een fundamenteel debat. Wat hebben we toch een mooi vak.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. De SP is nooit een erg groot voorstander geweest van dualisering, ook niet van de dualisering van het gemeentebestuur, zeker niet in kleinere gemeenten, omdat raadsleden steeds meer kaders moeten stellen en moeten controleren op hoofdlijnen. Sinds de invoering in 2002 heb ik lokale volksvertegenwoordigers, die de belangen van burgers vertegenwoordigen, steeds meer zien verworden tot een soort volksambtenaren die steeds meer kijken naar het beleid en dat nog eens tegen het licht houden. Ik denk dat raadsleden zich juist meer met de uitvoering en meer met de details zouden moeten bemoeien, zeker nu gemeenten ook meer taken krijgen op het gebied van zorg en welzijn. Hoe kijkt de minister aan tegen de toekomstige rol van raadsleden? Is het niet beter om nog eens goed na te denken over de nieuwe rol van raadsleden, zeker nu gemeenten zo veel nieuwe taken krijgen, ook taken die ze niet gewoon zijn? Hoe kunnen zij bijvoorbeeld informatie krijgen en verantwoordelijkheid afleggen over zaken die zich veelal buiten hun zicht en buiten hun invloed afspelen?

Veel van de wijzigingen die de minister voorstelt, zijn van technische aard. Daar hebben wij geen problemen mee. Andere zaken lijken wel technisch, maar zijn eigenlijk heel erg politiek. De heer Litjens wees daar ook al op. Het zou heel belangrijk zijn dat burgemeesters een grotere rol krijgen bij de onderhandelingen voor een nieuw college. De burgemeester moet gedurende de formatie worden geïnformeerd en kan daardoor zijn stempel drukken op de onderhandelingen. Wij vrezen dat zeker in kleinere gemeenten die invloed heel groot kan zijn. De gemeenteraad wordt gekozen en is verantwoordelijk voor de vorming van een college. Waarom moet de niet rechtstreeks gekozen burgemeester zich daar dan mee bemoeien? Waarom heeft de minister zo weinig vertrouwen in de lokale democratie? Als de burgemeester meer invloed krijgt op de formatie, hoe kan hij dan nog een onafhankelijk voorzitter zijn van de gemeenteraad? Ook zijn onafhankelijke positie als burgemeester in het college kan weleens worden aangetast, omdat hij veel minder als oliemannetje kan optreden tussen de verschillende wethouders. Ik heb begrepen dat hierover een amendement in de maak is. Als dat zo is, zullen wij dat van harte steunen.

Tegelijkertijd zie je dat de invloed van de raad op de herbenoeming van de burgemeester wordt beperkt. Die herbenoeming mag volgens de minister geen heroverweging zijn. Waarom mag dat niet? Het is toch aan de raad zelf om dat te bepalen? Vreemd is in dit verband het voorstel om bij de benoeming en herbenoeming van een burgemeester wethouders te laten toetreden als adviseur van de vertrouwenscommissie. Als hierover een amendement wordt ingediend, zal ik dat ook van harte steunen. Waarom moeten raadsleden een controleur hebben in de vorm van een lid van het college? Ook hier spreekt een gebrek aan vertrouwen uit in lokale volksvertegenwoordigers. Wij plaatsen ook vraagtekens bij het voorstel om formeel externe voorzitters mogelijk te maken bij raadscommissies. Ik zie het al gebeuren dat er een soort carrousel ontstaat van duurbetaalde voorzitters die stad en land doortrekken om commissies voor te zitten. Die zorg heb ik ook horen verwoorden door een aantal andere sprekers. Als er problemen zijn met de neutraliteit van de commissievoorzitter, is er iets veel groters aan de hand. Als commissies in een gemeente niet in staat zijn om uit hun midden een voorzitter te kiezen, is er iets anders aan de hand. Dan helpt het niet om iemand van buiten te laten voorzitten. Dan moet die gemeenteraad een keer met zichzelf overleggen over zijn eigen functioneren. Ik heb daarover een amendement gemaakt, het amendement op stuk nr. 12. Ik krijg daar graag een reactie van de minister op.

Dit wetsvoorstel kent een aantal heel goede punten. Ik noem de grote rol van de provinciale commissaris bij integriteitsproblemen in gemeenten, de aanscherping van de regels rondom screening en ook het schrappen van het verplichte burgerjaarverslag, dat in veel gemeenten een verplicht nummertje is geworden. In deze veegwet, in dit wetsvoorstel wordt de rol van het college versterkt ten opzichte van de positie van de raad. Dat lijkt mij een meer fundamentele discussie waard. Dat geldt ook voor het voorstel om raadsleden niet langer te laten adviseren over klachten en bezwaarschriften. Dit lijkt ons juist een heel mooi onderdeel van het raadswerk. Het geeft raadsleden een mooi inzicht in de gevoelens van burgers over het beleid. Kan de minister ten slotte aangeven waarom hij ook hier de invloed van de gemeenteraad lijkt te willen verkleinen?

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Een belangrijke les die je als kandidaat-Kamerlid krijgt, les nr. 1, is: let goed op veegwetjes van de regering, want dan zitten er nog weleens — het gaat vaak onder het mom van technische wijzigingen, niet politieke keuzes — addertjes onder het gras. Ik suggereer niet dat het wetsvoorstel dat wij hier vandaag behandelen die addertjes bevat, maar uit de opmerkingen van de collega's en ook uit de amendementen blijkt wel dat ook deze Tweede Kamer haar taak buitengewoon serieus neemt en veegwetten zorgvuldig behandelt, zeker veegwetten waarin toch wat implicietere keuzen worden gemaakt.

Het zal niet verbazen dat mijn opmerkingen in het verlengde liggen van wat de voorgaande sprekers hebben opgemerkt. In voorliggend wetsvoorstel wordt de burgemeester het recht gegeven om gedurende de collegeonderhandelingen geïnformeerd te worden over het verloop daarvan. Mijn fractie vindt dat een rare verplichting, die tussen neus en lippen door in de wet wordt verankerd. Uiteraard moet de burgemeester straks samenwerken met de wethouders en het opgestelde programma uitvoeren, maar de afweging hoe dat moet worden vormgegeven, ligt vooral lokaal. Een landelijke afdwinging van de lokale verhoudingen zou dat allemaal kunnen verstoren. Ik verwijs de minister naar een brief die hij zelf op 17 februari heeft gestuurd aan de gemeenten, want daarin schrijft hij zelf dat de feitelijke betrokkenheid van de burgemeester bij collegevorming uiteraard bepaald wordt door de lokale politieke cultuur en omstandigheden. De collegevorming als zodanig is vanzelfsprekend een verantwoordelijkheid van de fracties in de raad, vindt de minister. Waarom moet dat in dit wetsvoorstel allemaal verplicht worden? Mijn fractie vindt dat we dat niet moeten doorkruisen. Daarom hebben we zeven minuten geleden samen met de leden Litjens, Fokke en Van Raak een amendement op stuk nummer 15 ingediend.

Mijn volgende punt is de herbenoemingswijze van de burgemeester. De keuze die in het wetsvoorstel wordt gemaakt, is openbaarheid van stemmen in een besloten vergadering. Wat mijn fractie betreft zien we daar weinig heil in, waarbij ik me aansluit bij de opmerkingen van voorgaande sprekers. Hiermee wordt eigenlijk de functie van burgemeester in het huidige bestel onnodig gepolitiseerd. De burgemeester functioneert deels onafhankelijk van de lokale politiek en verdient daarbij bescherming. Wij zullen het amendement op dit punt van de leden Litjens en Fokke dat al is ingediend steunen.

Een ander element is het verplicht stellen van een of meer wethouders als adviseur van de vertrouwenscommissie. Dat gaat — die vraag stel ik aan de minister — natuurlijk toch wel verder dan een technische wijziging. Dat is toch wel een heel inhoudelijke keuze die hier wordt gemaakt. Waarom is dat nou zo tussen neus en lippen door in dit wetsvoorstel doorgedrongen? Wij zijn niet enthousiast over het verplicht stellen van een of meer wethouders als adviseur in die vertrouwenscommissie. Daarvoor hebben we een amendement op stuk nummer 14 ingediend. Dat amendement wordt mede gedragen door de heer Litjens, mevrouw Fokke en de heer Van Raak. Want de gemeenteraad kan prima lokaal invullen in welke vorm hij een wethouder al dan niet wil betrekken bij de aanbevelingen voor een nieuwe burgemeester. De aanwezigheid van één maat, één uniform confectiepak voor alle gemeenten gaat niet werken en staat ook enigszins haaks op de filosofie die we meen ik Kamerbreed bepleiten als het gaat om decentralisatie. Voor het oplossen van de verschillen moeten we niet één uniform confectiepak maken.

Een volgend punt is het woonplaatsvereiste. De heer Litjens sprak daar uitvoerig over toen hij aandacht besteedde aan de positie van de burgemeester. Wij begrijpen zijn pleidooi. Op dat punt komt er een amendement, dat wij zullen steunen. Het is goed dat het punt van de voorzitter van de raadscommissie hier aan de orde komt. Collega Van Raak heeft daar een amendement op ingediend, dat gaat over de verplichte externe voorzitter bij raadscommissies. Ik begrijp dat amendement heel goed, omdat het eigenlijk weer een stap verder is op weg naar institutionalisering van de lokale dynamiek. Ik moet er wel de volgende opmerking bij maken. Zoals een aantal leden weet, ben ik woonachtig in Dordrecht, waar ik actief ben geweest in de gemeenteraad. Toen ik gisteren deze bijdrage voorbereidde, dacht ik: potverdikkie, ik heb ergens in de krant gelezen dat ze in Dordrecht een jaar geleden een experiment zijn aangegaan met die onafhankelijke voorzitters. Dat blijkt allemaal heel officieel te zijn, want dat experiment is na overleg met de VNG en BZK gestart, dus het wordt gemonitord om te zien of het bevalt. Zo hoort dat. We hebben gebeld met de griffier. Hoewel dat geen officiële evaluatie is, zei de griffier dat het toch wel heel aardig werkt, want je kunt op de kwaliteit van de voorzitters vertrouwen en niet elk raadslid kan goed voorzitten. Als er in de raad genoeg goede voorzitters zitten, hoef je natuurlijk geen externen in te huren, maar als dat niet zo is, kan het inhuren van externen helpen. Ik vraag de minister of dit een door het ministerie gecontroleerd experiment is. Waarom wordt een en ander nu wettelijk geregeld, vooruitlopend op het experiment? Hoe zit dat?

Tot slot de "spookraadsleden". Dat is niet alleen een enge term, we willen er ook van af. De heer Heijnen heeft, nog afgezien van allerlei andere levensmissies, daar echt een punt van gemaakt, en dat waarderen wij zeer. Het is immers een vervelend fenomeen: raadsleden die eigenlijk niet komen opdagen en hun verantwoordelijkheid ontlopen maar wel de centen beuren. Ik snap heel goed dat de heer Heijnen en mevrouw Fokke een amendement hebben ingediend om dit aan te pakken. Er is wel een aantal praktische en theoretische bezwaren om dit nu per wet aan te pakken. Het gaat, denk ik, te ver om daarover in dit debat allerlei beschouwingen te houden. Ik vraag de minister hoe hij kijkt naar dit amendement. Hoe apprecieert hij het? Hoe verhoudt het zich tot de Grondwet, de Kieswet en dergelijke? Heeft hij misschien zelf ideeën over de manier waarop je iets kunt doen aan dit fenomeen van de … Ik wilde zeggen "weigerambtenaren", maar dat gaat het helemaal niet over. Daar ging het gisteren over. Het gaat nu over spookraadsleden.

De heer Litjens (VVD):
Ook de VVD vindt het verwerpelijk dat mensen zich wel laten kiezen maar vervolgens nooit verschijnen en hun werk niet of nauwelijks doen. Ik begrijp de vraag van de heer Schouw. Hij vraagt de minister hoe die dit amendement van de PvdA apprecieert. Ik wil echter van de heer Schouw weten hoe hij zelf aankijkt tegen dit amendement. Daarin wordt de bevoegdheid bij raadsleden gelegd om bij gekwalificeerde meerderheid te oordelen over de wijze waarop collega's hun werk al dan niet doen. Daar zit niet alleen een theoretische of een praktische kant aan, daar zit ook een heel fundamentele kant aan. Hoe waardeert de heer Schouw dat?

De heer Schouw (D66):
Wat de heer Litjes "fundamenteel" noemt, noem ik "theoretisch". Op dat punt zijn we het dus wel met elkaar eens. Er kan een situatie ontstaan waarin een meerderheid van de raad om wat voor reden dan ook een ander raadslid een deel van zijn beloning wil ontnemen. Het is maar een gedachte, maar als je dat mechanisme al in gang wilt zetten, dan moet je die bevoegdheid geven aan een hoger bestuursorgaan zoals een provincie of een commissaris van de Koning. Daar zitten misschien ook weer voor- en nadelen aan, maar daarmee zet je er wel een stukje onafhankelijkheid tussen.

Mevrouw Fokke (PvdA):
Voorzitter. Vandaag staan allerlei voorstellen op de agenda waardoor ik even word teruggeworpen in de tijd dat ik nog fractievoorzitter was in de gemeenteraad van Maastricht. Bij mijn weten had Maastricht toen geen wethouder in Groningen. Dat bracht mij vooral tot de vraag hoe we dat ook alweer deden en om welke reden we het zo deden. Ik kom tot de conclusie dat een aantal wijzigingen van de wet zeer goede aanvullingen zijn op wat lokaal allang op deze manier plaatsvindt, maar dat hier en daar in het wetvoorstel zaken ook heel erg worden dichtgetimmerd, waardoor nauwelijks sprake is van lokale vrijheid.

Ik ga eerst in op de benoemingsprocedure voor de burgemeester. In het wetsvoorstel wordt voorgesteld dat de raad een of meer wethouders als adviseurs aan de vertrouwenscommissie toevoegt. De PvdA ziet eigenlijk niet in waarom dit vanaf nu een verplichting zou moeten worden. Op dit moment geldt op basis van de Gemeentewet keuzevrijheid voor gemeenteraden. Wat ons betreft, blijft dit zo. We steunen dan ook het daarover ingediende amendement.

Bij nota van wijziging van 19 december jl. werd voorgesteld om de stemming in de raad bij benoeming, herbenoeming en ontslag hoofdelijk te laten plaatsvinden. Hetzelfde gold voor gedeputeerden en CdK's. Kort na het verschijnen van deze nota van wijziging trok de Vereniging van Griffiers en Raadslid.nu aan de bel. Zij vonden dat deze stemming schriftelijk dient plaats te vinden omdat zij over personen gaat. Wij onderschrijven deze mening. Vandaar dat de PvdA op 24 maart samen met de VVD een amendement heeft ingediend om het voorstel uit de nota van wijziging aan te passen. Stemmingen over burgemeesters, wethouders, CdK's en gedeputeerden dienen naar onze mening schriftelijk plaats te vinden.

Het verheugt de PvdA dat met dit wetsvoorstel uitvoering wordt gegeven aan de motie-Heijnen/Schouw over de rol van de CdK en de burgemeester bij integriteitshandhaving. Het is goed dat die rollen wettelijk verankerd worden. De PvdA zou echter wel graag zien dat, zonder dat de wet compleet wordt dichtgetimmerd, duidelijker wordt wanneer de CdK in actie moet komen in een gemeente. De PvdA hecht namelijk zeer aan de lokale autonomie. Er moeten dringende redenen zijn waarom de CdK in die lokale autonomie kan treden.

Mijn voorganger Pierre Heijnen heeft, voordat hij de Kamer in september verliet, bijna letterlijk als zijn laatste daad in de Kamer samen met mij een amendement ingediend over spookraadsleden en spook-Statenleden. Dat onderwerp werd recentelijk weer op de politieke agenda gezet door de CdK van Noord-Holland, de heer Remkes. Het lijkt mij niet meer dan logisch dat iemand die nooit in vergaderingen verschijnt, geen vergoeding zou moeten krijgen. Gelukkig komt dit niet vaak voor, maar elk geval is er een te veel en tast het aanzien van de volksvertegenwoordiging aan. Dit is de reden waarom mijn voorganger aan deze problematiek een eind wilde maken door leden van de gemeenteraad respectievelijk leden van Provinciale Staten de mogelijkheid te geven om de vergoeding tot nihil te verlagen. Graag horen we van de minister hoe hij aankijkt tegen deze problematiek en tegen de door de PvdA gekozen oplossing.

De heer Bosma (PVV):
De PvdA heeft natuurlijk helemaal gelijk: als je gekozen wordt, is het natuurlijk te gek voor woorden als je niet komt opdagen. Tegelijkertijd zit hier een element van gevaar in. Dat werd al even aangestipt door de heer Litjens. De heer Schouw zei dat dit theoretisch is, maar als de denkbeelden van een partij een gemeenteraad niet aanstaan en als de leden van die partij een paar keer niet verschijnen, is dat een stok om mee te slaan. Dan kan de gemeenteraad bij meerderheid van stemmen zeggen: jullie doen je werk niet en daarom is jullie vergoeding nihil. Erkent de PvdA-fractie dit gevaar?

Mevrouw Fokke (PvdA):
Nee, dat erken ik niet, want er zit een waarborg in het wetsvoorstel. Het gaat niet zomaar om een gewone meerderheid, maar om een tweederdemeerderheid. Dit komt overigens wel vaker voor. Met betrekking tot integriteit in een gemeente zou het zomaar kunnen zijn dat je als raadslid moet beoordelen of je het handelen van een collega-raadslid wel of niet integer vindt. Er zijn nu al zaken in de gemeente waarbij je uiteindelijk een conclusie moet trekken over je collega. Ik mag hopen dat er dan geen politiek wordt bedreven. Ik ga daar ook van uit, want over integriteit en vergoedingen bedrijf je geen politiek.

De heer Bosma (PVV):
Nee, dat hoop ik ook, maar die garantie is er niet. Dat is nu net het probleem. Je hebt in het verleden, of in het buitenland, ook situaties gezien rondom één partij. In het Vlaanderen heb je een cordon sanitaire rondom één partij. Waarom zou de gemeenteraad in een vergelijkbare situatie niet met een meerderheid of een tweederdemeerderheid — dat laatste maakt me alleen nog maar ongeruster — kunnen zeggen: weet je wat, de mensen van die partij met de denkbeelden die ons niet aanstaan zijn twee keer niet geweest en dat is precies de stok die we nodig hebben om te slaan, want nu nemen we hun schadeloosstellingen?

Mevrouw Fokke (PvdA):
Ik hoop dat de PVV net als ik de problematiek van spookraadsleden en spook-Statenleden zeer serieus neemt. Je moet dit oplossen; wellicht zijn verschillende oplossingsrichtingen mogelijk. We kunnen in de Kamer wel telkens blijven hakketakken over het feit dat er iets aan dit probleem moet worden gedaan, maar mijn voorganger en ik hebben gezegd dat wij dit een goede oplossingsrichting vinden. Nogmaals, er zitten genoeg waarborgen in het amendement. Een tweederdemeerderheid is toch immers iets meer dan een gewone meerderheid. In die zin zie ik het probleem van de heer Bosma inderdaad niet. Er kan niet zomaar gezegd worden: we gaan eens lekker politiek bedrijven, die partij staat ons niet aan, dus hoppa! Nee, meestal kun je wel objectief vaststellen dat iemand een spook-Statenlid is en gewoon niet verschijnt. Dit is precies wat de heer Remkes onlangs ook deed. Het is dan ook aan een CdK en een burgemeester om te vragen waarom iemand niet verschijnt. De vrees van de heer Bosma op dit punt deel ik dus niet. Het punt dat ik op de agenda wil zetten en dat volgens mij ook breed door de Kamer wordt gedragen, is dat, zelfs al zou het maar een keer voorkomen, het niet de bedoeling mag en kan zijn dat een volksvertegenwoordiger die nooit op een vergadering verschijnt, toch een vergoeding krijgt.

We zien ook dat de burgemeester volgens het huidige wetsvoorstel tijdens de formatie ineens een wettelijk verankerde rol moet krijgen. De PvdA wil het aan gemeenten zelf overlaten hoe zij dit wensen te regelen.

Tot slot. Wij steunen het amendement van de SP waarin wordt geregeld dat het niet langer mogelijk is dat een externe voorzitter van de raadscommissie wordt. Ik moet heel eerlijk zeggen dat wij nut en noodzaak daarvan niet inzien. Ik vind het ook heel gevaarlijk. In een gemeenteraad heb je naast raadsleden ook een groep niet-raadsleden. Zij worden overigens overal in Nederland anders genoemd. In Maastricht heten zij meen ik burger-niet-raadsleden. Deze mensen doen heel goed werk, maar ik vind het onwenselijk dat verschillende mensen voorzitter van de raadscommissie kunnen worden, juist omdat het in die commissie gaat om de bepaling van de agenda en allerlei andere zaken. Om die reden steunen wij het amendement.

De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer. De minister heeft gezegd onmiddellijk te kunnen reageren op de inbreng van de Kamer. Ik geef graag het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Termijn antwoord

Minister Plasterk:
Voorzitter. Ik maak een paar opmerkingen vooraf. Daarna zal ik de onderwerpen die door bijna alle leden zijn aangesneden en die hebben geleid tot voorstellen voor amendementen, een voor een bespreken.

Laat ik allereerst in antwoord op de vraag van de heer Van Raak en bij wijze van inleiding iets zeggen over de rol van raadsleden. Die rol is altijd al belangrijk geweest en wordt door de grote decentralisaties die op dit moment plaatsvinden, alleen maar belangrijker. De gemeenteraad is de meest laagdrempelige vorm van de vertegenwoordigende democratie. Mensen komen bijna nooit zomaar in de Tweede Kamer of zomaar in Provinciale Staten, maar mensen die lokaal actief zijn, kunnen via een sportvereniging, via het kerkenwerk, via een buurtactiviteit of op welke manier dan ook, zomaar betrokken zijn geraakt bij het lokaal bestuur. Voor je het weet, zit je in de gemeenteraad. Sommigen van ons hebben dat ervaren; ik heb het ook ervaren. Dan blijkt het reuze interessant en reuze belangrijk te zijn. Het is ook een echte democratie, en wel in die zin dat mensen naast het leven dat zij leiden en waarin zij vaak ook nog werken, bijdragen aan het besturen van de gemeenschap. Je zou kunnen zeggen dat dit in zekere zin de meest pure vorm van democratie is.

De komende jaren moeten wij raadsleden dus goed ondersteunen. Wij moeten veel aandacht hebben voor wat daar gebeurt. Afgelopen maandag heb ik nog een werkbezoek gebracht aan nieuwe raadsleden uit het hele land. Met hen heb ik gesproken over wat ze zoal tegenkomen. Ik heb het voornemen de komende jaren naast de gemeenteraadsleden te gaan staan zodat ik voortdurend van hen input kan krijgen en die hier in het Haagse kan vertalen. Ik weet overigens dat de woordvoerders binnenlandse zaken dat ook bij voortduring doen.

Het is dus mooi dat we vandaag spreken over de lokale democratie, een heel belangrijk onderwerp. Ik wil eerst wel een misverstand wegnemen. Dit is inderdaad een verzamelwet, maar in mijn ogen is het criterium voor het opnemen van iets in een verzamelwet niet de vraag of het om een technische wijziging gaat of om een politieke wijziging; uiteindelijk is elke wijziging, groot of klein, immers een politieke wijziging. De reden waarom een aantal onderwerpen hierin bijeen is gebracht, is het feit dat in de afgelopen jaren — voor een deel is dit dus ook al door mijn voorgangers gedaan — onderwerpen zijn geïnventariseerd waarvan men vond dat daar bij de juiste gelegenheid toch eens wat aan zou moeten gebeuren, maar die wel samen konden worden gedaan omdat het geen haast had. Zo bezien zijn die onderwerpen allemaal, zoals dat heet, samen met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten afgestemd, besproken en tot een conclusie gebracht. Ik denk dat dit het criterium is geweest voor het bijeenbrengen van diverse onderwerpen in deze wet: in de afgelopen jaren is men ertegen aangelopen en vervolgens is men tot een overeenstemming gekomen met Vereniging van Nederlandse Gemeenten en zijn ze in deze verzamelwet bijeengebracht.

Ik voeg daaraan toe — en dat is toch een interessante, recente, nieuwe ontwikkeling — dat verschillende groepen die verschillende organisaties en gremia binnen de gemeenten representeren, zoals de Vereniging van Griffiers, Raadslid.nu en het Nederlands Genootschap van Burgemeesters, natuurlijk niet altijd en automatisch dezelfde opvatting hebben als de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Bij een aantal voorstellen die de Kamer nu heeft gedaan, zie je dat de VNG vond dat het goed was zoals het in het wetsvoorstel stond, maar dat bijvoorbeeld Raadslid.nu daar toch heel anders tegen aankeek. Dat is heel legitiem. Je zou kunnen zeggen dat dit de emancipatie is van de verschillende gremia die binnen de gemeente actief zijn. Dat zal voor de VNG overigens opnieuw een uitdaging opleveren, want ik blijf er toch wel graag van uitgaan dat de Vereniging van Nederlandse Gemeenten in principe namens de gemeenten als geheel spreekt. Er zijn hier echter een aantal dingen aan de orde waartegen de burgemeesters als groep gemiddeld toch wat anders aankijken dan de gemeenteraadsleden als groep. Dat geldt bijvoorbeeld voor de rol bij het formeren van de colleges van B en W. Het huidige voorstel, volgens welke de burgemeester later moet gaan werken met het nieuw te vormen college, vind ik niet onredelijk. Het minste wat we daardoor krijgen, is het recht — en dat is geen hard recht, maar een betrekkelijk zacht recht — om te vragen om informatie over de voortgang bij de vorming van het college waarvan deze later voorzitter zal worden. Is dat niet te veel gevraagd? Dat is het uitgangspunt van dat voorstel. Nu wordt in de Kamer gezegd dat het, hoe dan ook, toch aan de gemeenteraad is om het formatieproces uit te voeren. Het is dus mogelijk dat de gemeenteraad op sommige plekken ervoor kiest om de burgemeester er maar even niet over bij te praten. Er is dan een spanning tussen twee dingen die je eigenlijk allebei zou willen. Aan de ene kant is dat duidelijkheid, want het is voor iedereen wel makkelijk als gewoon in de wet staat hoe het gaat. Aan de andere kant is er de lokale autonomie, die de vraag meebrengt waarom je daar eigenlijk vanuit Den Haag voorschriften voor zou moeten geven; laat honderd bloemen bloeien en laat iedereen bekijken hoe hij dit op zijn eigen plek invult. Ik zal de verschillende amendementen zo meteen een voor een bespreken. Ik denk dat ze langs deze as liggen, met aan de ene kant Den Haag dat duidelijkheid biedt, en aan de andere kant dit gewoon aan het lokale bestuur overlaten. Je kunt hierbij verschillende afwegingen maken.

Na deze inleidende opmerkingen ga ik over tot de verschillende amendementen. Men zal merken dat er een zeker patroon zit in mijn reactie. Neem hetgeen ik zojuist noemde, wat uiteindelijk het amendement op stuk nr. 15 is geworden: het recht van de burgemeester om te vragen dat hij wordt geïnformeerd tijdens collegeonderhandelingen. In dit amendement stellen de leden Schouw, Litjens, Fokke en Van Raak dat dit aan de gemeenten zou moeten worden overgelaten. Dat kan. Ik laat het oordeel daarover graag aan de Kamer. Ik denk dat het een voor burgemeesters wel begrijpelijke wens is om af en toe de tussenstand te horen als er zes weken wordt geformeerd; hij wordt tenslotte later de voorzitter van dat college. Ik vind dit dus een begrijpelijke wens. Maar goed, als de Kamer zegt dat zij die wens niet in de wet wil codificeren, is dat zo. Dat geldt ook voor het aanstellen van een externe voorzitter. De praktijk is dat gemeenteraden soms grijpen naar een voorzitter ex artikel 84, omdat ze om welke reden dan ook toch graag een externe voorzitter willen en de wet het niet mogelijk maakt om dat ex artikel 82 te doen. Het voorstel beoogde om de mogelijkheid niet uit te sluiten als men om moverende redenen voor een bepaald onderwerp liever een externe voorzitter heeft. Het amendement stelt echter voor om het zo te laten zoals het is. Ik laat daarover het oordeel aan de Kamer, maar ik zeg er wel bij dat daarmee moet worden ingecalculeerd dat de huidige praktijk — in sommige gevallen een voorzitter ex artikel 84 — daarmee wordt bestendigd. Dat is een afweging en als de Kamer meent dat het zo moet zijn, dan is dat ook maar zo.

Het amendement op stuk nr. 14 heeft betrekking op het verplicht onderbrengen van een wethouder in een vertrouwenscommissie. Dat is van hetzelfde laken een pak: bijvoorbeeld bij een herbenoeming is het toch wel nuttig dat ervaring uit het college wordt meegenomen. Uiteindelijk is het oordeel echter aan de gemeenteraad, die kan besluiten de wethouder te horen wanneer de raad zelf dat wenst en dat niet door de wetgever voorgeschreven wil krijgen. Dat is een andere afweging op dat punt.

Het voorstel met betrekking tot het woonplaatsvereiste voor de burgemeester vind ik een goed voorstel. De heer Litjens stelt voor, de commissaris van de Koning de ruimte te bieden om die uitzondering op die manier te maken. Ik heb dat al eerder ook in het overleg met de burgemeesters en de commissarissen van de Koning op tafel gehad. Het lijkt mij een verstandig voorstel dat ik in de warme aandacht van de Kamer aanbeveel.

De heer Bosma (PVV):
Het kabinet zegt daarmee eigenlijk dat mits het stempel van de commissaris van de Koning erop staat het prima is als een wethouder …

Minister Plasterk:
Een burgemeester!

De heer Bosma (PVV):
… dat het prima is als dat geldt voor de burgemeester. Daar ziet de minister de bezwaren niet van in?

Minister Plasterk:
Voor de burgemeester geldt een verhuisplicht, maar sommige burgemeesters krijgen, zeker in de huidige markt, hun huis niet zomaar verkocht. Dat probleem doet zich in het hele land voor. Zij krijgen een jaar uitstel en dan wordt het nijpend. Dan komen zij zwaar in de rode cijfers te zitten. Van de kant van de burgemeesters en de CdK's is gesteld dat dit tot schrijnende situaties kan leiden. Uitgangspunt is dat de burgemeester moet verhuizen en daarom lijkt het mij goed dat in een dergelijk geval niet de burgemeester zelf en ook niet de gemeenteraad, maar de CdK op enige afstand kan zeggen dat er sprake is van een situatie waarin de burgemeester beschermd zou moeten worden tegen de verhuisplicht en dat daarom een uitzondering moet worden gemaakt.

De heer Litjens zeg ik toe dat ik mij nog eens zal oriënteren op de verhuisplicht voor wethouders en daarop zal terugkomen, bijvoorbeeld bij de behandeling van een volgende wetswijziging. Dan kunnen wij daar nader over spreken. Ik onderken de spanning die hierop zit. Het uitgangspunt zou wat mij betreft moeten blijven dat een wethouder een lokale bestuurder is die woont in de gemeente waar hij werkt. Dat is toch de essentie van het lokaal bestuur. Maar er is inderdaad — praat maar eens met wethouders in het land — een zeker carrièrecircuit van mensen die een paar jaar in een gemeente wethouder zijn geweest en het daar heel goed hebben gedaan, en vervolgens wethouder worden in een andere gemeente, waar men een wethouder zoekt met een dergelijke achtergrond. Zo iemand wordt dan wethouder in die andere gemeente en woont soms 20 kilometer verderop; hij heeft daar een huis en zijn kinderen zitten daar op school. Moet hij dan per se verhuizen, of is het acceptabel dat hij 20 kilometer verderop blijft wonen? Het hangt ook een beetje af van de lokale situatie. Komt men in een heel andere cultuur te wonen, of moet men van het ene dorp naar het andere dorp verhuizen, wat op dit moment niet zo gemakkelijk is? Ik zeg toe dat ik bij een volgende gelegenheid op dit onderwerp terugkom.

Met zo veel meebewegen van de kant van het kabinet gaat de Kamer zich wellicht zorgen maken. De indruk zou kunnen ontstaan dat veel zaken in het voorstel van tafel zijn, maar dat is niet het geval. Er zijn veel punten waarop geen commentaar vanuit de Kamer is gekomen en die punten vormen een substantieel deel van deze verzamelwet. Ik noem de procedure rond de herbenoeming van de burgemeester, de kwestie van de bestuurlijke integriteit — ik kom aanstonds te spreken over de daarover gestelde vraag — het definiëren van de rol van de commissaris van de Koning als rijksorgaan en de privaatrechtelijke taakbehartiging. Ik benadruk dit om wellicht een verkeerde indruk weg te nemen.

Dan resteert de kwestie van de hoofdelijke stemming. Het is maar net aan wie men het vraagt en hoe men ertegen aankijkt. Vorige week nog heb ik alle commissarissen van de Koning hierover gesproken. Die zijn unisono van mening dat er beslist hoofdelijk zou moeten worden gestemd. Dat is ook de opvatting van het Genootschap van Burgemeesters. Een burgemeester zegt: als er een herbenoeming aan de orde is en mensen vinden mij niet goed, dan mag ik toch ten minste verwachten dat zij bereid zijn de vinger op te steken, mij in de ogen te kijken en te zeggen dat zij mij eigenlijk niet goed genoeg vinden om herbenoemd te worden? Anders kan men zich verschuilen achter de anonimiteit en kunnen er onaangename praktijken ontstaan. Men heeft ook de indruk dat er meer tegenstemmen zijn als men in het geheim kan stemmen dan wanneer er in de openbaarheid gestemd moet worden. Een bestuurder zegt: als men vindt dat ik het niet goed doe, laat men zich daar dan in het openbaar over uitspreken. Dat is de ene kant van het verhaal. De andere kant van het verhaal, die door onder meer Raadslid.nu wordt benadrukt, is dat een raadslid de ruimte moet hebben om zijn standpunt kenbaar te maken. Over personen wordt vertrouwelijk gestemd. Dat geldt ook hier in de Kamer bij de stemming over personen; dat gaan wij deze week misschien nog beleven. Dan is het niet meer dan normaal om dat vast te leggen.

Het belangrijkste vind ik dat er duidelijkheid moet komen. Dat was ook het voornemen waarmee mijn voorganger en ik dit wetsvoorstel hebben neergelegd. Er was onduidelijkheid. Gemeenten gingen verschillend om met de manier waarop bij een herbenoeming van een burgemeester of een wethouder gestemd moest worden. Moest dat hoofdelijk en openbaar, of moest dat schriftelijk gebeuren? Ik neem kennis van het feit dat de meerderheid van de Kamer zegt dat het de voorkeur heeft dat er een schriftelijke, en dus geheime stemming plaatsvindt. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer. Ik voeg daar iets aan toe. Dat is niet onbelangrijk, want uiteindelijk gaat het om een wet en als die door de Kamer, eventueel geamendeerd, wordt vastgesteld, zal ik die in de Eerste Kamer moeten verdedigen. Over enkele amendementen heb ik zojuist gezegd dat ik het oordeel daarover aan de Kamer laat. Dit brengt met zich dat als de Kamer die amendementen aanneemt, ik de geamendeerde wet natuurlijk ten volle zal verdedigen in de Eerste Kamer.

Dan de kwestie van de spookraadsleden. Om welke aantallen gaat het? Mijn voorganger, de heer Donner, heeft er weleens een brief over aan de Kamer gestuurd. De schatting was dat het om enige tientallen ging op 9.000 raadsleden in Nederland. Het gaat dus om minder dan 1%. Het is gelukkig geen gigantisch probleem, maar het komt voor en het is buitengewoon onwenselijk. Soms wordt iemand gekozen en verschijnt hij na zijn beëdiging nooit meer, maar krijgt hij wel elke maand een paar honderd euro op zijn rekening, of misschien nog meer, afhankelijk van de omvang van de gemeente. Als hij niets doet en werkelijk van de radar verdwijnt, is dat natuurlijk heel erg slecht. Het is een aanfluiting voor het ambt en slecht voor het lokale bestuur. Ik denk dat we het daar allemaal over eens zijn.

De eerste vraag is wat je eraan moet doen. De eerste verantwoordelijkheid ligt bij de fractievoorzitter van de fractie waar zo iemand inzit. Hij zou naar het raadslid moeten gaan en vragen wat hij aan het doen is en of er iets aan de hand is. Misschien voelt het raadslid zich niet op zijn gemak in de raad en kan de fractie iets doen om ervoor te zorgen dat hij wel kan functioneren. Kijk altijd eerst naar jezelf: is er iets in de fractie waardoor iemand niet goed op zijn plek zit? Vervolgens kan de fractievoorzitter het gesprek voeren met het raadslid en hem zeggen dat hij moet opstappen als hij het werk bij nader inzien niet wil doen. Dat is stap één. Als iemand structureel niet reageert op dit verzoek, heeft de burgemeester ook zeker de ruimte om bij zo'n raadslid op theevisite te gaan en te vragen waar hij in hemelsnaam mee bezig is. Hij kan uitleggen dat het raadslid niet functioneert als hij niet bij de stemmingen verschijnt en dat hij zich zou moeten terugtrekken. Dat lijken mij de normale stappen, maar ik weet niet of dat overal gebeurt. Misschien wordt er gewoon gezegd: goh, die zien we nooit meer, wat erg. Ik zou de mensen willen aanmoedigen om het op lokaal niveau op te pakken. Toch blijft er misschien een klein aantal gevallen over waarbij er niets gebeurt.

Bij het amendement heb ik wat kanttekeningen. Het is juridisch ingewikkeld, daar werd net al aan gerefereerd. In het amendement staat bijvoorbeeld "niet of weinig verschijnen" en de vergoeding "geheel of gedeeltelijk terugtrekken". Daarmee kom je natuurlijk in een grijs gebied. Mensen kunnen het oneens zijn met de beoordeling. Naar wie moeten ze dan toe gaan? Ook is het de vraag of de gemeenteraad in een gewone of in een gekwalificeerde meerderheid het beste orgaan is om te beoordelen of iemand te weinig verschijnt. Daar zou je nog eens goed over moeten nadenken. Tegelijkertijd lijkt het een van de weinige instrumenten die je hebt om een einde aan het probleem te maken. Ik zeg met alle plezier toe dat ik me nog eens zal oriënteren op de mogelijkheden en er advies over zal vragen. Ik wil van mijn kant zo veel mogelijk doen om te proberen om deze vlek te verwijderen. Ik vind het echt een vlek als mensen niet verschijnen maar wel inkomen incasseren.

Mevrouw Fokke (PvdA):
Ik zou inderdaad geen amendementen willen indienen die juridisch zo ingewikkeld zijn dat we alsnog worden teruggefloten en dat het allemaal niet gaat werken. Volgens mij wordt in de Kamer breed gedeeld dat de problematiek aandacht vraagt en op de agenda moet. Is de minister bereid om samen met de Kamer aan het werk te gaan? Het loopt immers al een aantal jaren. Mijn voorganger, Pierre Heijnen, was er al heel lang mee bezig.

Ik wil niet iets doen wat juridisch onhaalbaar is. Als ik het amendement zou intrekken, zou ik de minister eventueel bij motie kunnen oproepen om te kijken welk voorstel dan wel juridisch haalbaar is.

Minister Plasterk:
Mocht mevrouw Fokke mij daartoe oproepen, dan zal ik dat doen. Dat zeg ik toe. Ik kijk dan wel even wat het dictum van de oproep precies zal zijn.

De heer Litjens vroeg naar het handelingsperspectief, met name wat betreft de rol van de commissarissen van de Koning bij de integriteit. Ik zal de ambtsinstructie op dat punt aanpassen en er met de commissarissen van de Koning over spreken. De gewijzigde ambtsinstructie zal conform de Provinciewet bij de Kamer worden voorgehangen. Dan krijgt de Kamer dat perspectief.

De heer Litjens (VVD):
Ik ga ervan uit dat dit ook geldt voor de burgemeesters. Bij hen zal het wat vaker aan de orde zijn omdat we meer gemeenten hebben dan provincies. Het lijkt me verstandig dat mee te nemen.

Minister Plasterk:
Ja, dat is goed. Dat zal ik doen. Dat geldt ook voor de vraag van mevrouw Van Toorenburg over het aangaan van het gesprek met de commissarissen over het beschermen van burgemeesters. De veiligheid van hun burgemeesters, zoals zij dat zien, is overigens een onderwerp waarvoor de commissarissen zich zeer verantwoordelijk voelen. Ik zeg dat toe en zal haar daarover bij de volgende gelegenheid rapporteren.

De heer Van Raak stelde vragen over de rol van raadsleden. Daarover heb ik het een en ander gezegd. Ik heb ook gereageerd op zijn amendement.

Dan kom ik op het punt van het herbenoemen van burgemeesters. Het is uiteindelijk aan de gemeenteraad om de herbenoeming te doen plaatsvinden. Ik heb wel de indruk dat er hier en daar in het land soms wat lichtvaardig over wordt gedaan, waarbij de burgemeester goed heeft gefunctioneerd en een gemeenteraad, misschien in een iets andere samenstelling, iemand van een andere partij wil. Dat vind ik niet helemaal de aard van de herbenoemingsprocedure. Als een burgemeester het niet goed heeft gedaan, heeft hij of zij er recht op dat dit bij de herbenoeming aan de orde komt. Als een aantal raadsleden zegt dat hij of zij het over een andere boeg moet gooien om herbenoemd te kunnen worden en daarover afspraken wil maken, dan is dat natuurlijk het moment om dat te doen. Het is echter niet het moment om te zeggen: wie zullen we nu weer eens burgemeester maken. Het is geen totaal nieuwe open procedure. Het is een herbenoeming en het is tegenover de zittende burgemeester ook fair. Zo moet de heer Van Raak de opmerking in het rapport verstaan.

De heer Van Raak (SP):
Dat is prima. Daarmee ben ik het eens, maar ik heb ook het idee dat in sommige gemeenten de herbenoeming als een soort automatisme wordt gezien. Ik heb ook wel eens meegemaakt dat burgemeesters een beetje boos worden als er al te kritisch wordt gevraagd. Dat verklaarde mijn opmerking.

Minister Plasterk:
Ja, dat is het andere uiterste en dat is ook niet de bedoeling. Het is een ideaal moment om te zeggen: "wij hebben nu een aantal jaren met elkaar gefunctioneerd en willen eens met u kijken of het niet op een aantal punten anders zou moeten" en om dat dan ook in alle openheid en eerlijkheid te doen.

Het punt van de commissie bezwaarschriften raakt mij zeer. Als ik mij nog één ding herinner van mijn tijd in de gemeenteraad van Leiden, was het wel het lidmaatschap van de commissie bezwaarschriften. Dat vond ik veruit het interessantste en mooiste wat ik daar heb gedaan. Over de hele breedte van het beleid krijg je zaken ter tafel: vergunningen, uitkeringen, alle beschikkingen. Het is een verrijkende ervaring. Het is ook een van de weinige plekken waarop je als gemeenteraadslid, samen met een of twee collega's, knopen doorhakt. Op alle andere plekken moet maar weer blijken wat de rest van de fractie en rest van de raad er allemaal van vindt. Als je er strikt juridisch naar kijkt, is het eigenlijk toch een restant van de dualisering, waardoor het niet meer helemaal redelijk is dat je een heroverweging bij de gemeenteraad aanlegt voor iets wat het college heeft beschikt. Dat is de reden waarom iedereen het er vanuit juridisch perspectief kennelijk over eens is dat je dat niet meer moet doen. Ik zie de commissie ook met spijt vertrekken. Daarover ben ik het eens met de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Dat is het probleem van de dualisering, namelijk dat het een systeem is dat van bovenaf is bedacht. Je ziet dat er zeker in grote gemeenten veel meer parlementaire verhoudingen zijn ontstaan tussen college en raad en dat dit voor kleine gemeenten heel vreemd is. Ik vond dit meer monistische element juist wel aardig. De minister zei dat hij dit erg goed vond. Dat zeggen heel veel raadsleden. Ik snap dat het juridisch netter is om dit zo op te lossen, maar als iets in de praktijk eigenlijk heel goed werkt en voor het werk van raadsleden belangrijk, dan is dat toch ook belangrijker voor de wet?

Minister Plasterk:
Ik heb nog eergisteren ditzelfde punt overwogen, dus de heer Van Raak raakt mij hier wel. Maar ik denk dat wij uiteindelijk toch de zuiverheid van het systeem voorrang moeten geven. Het past niet meer in de verhouding die nu in het dualisme tussen het college en de raad bestaat, namelijk dat het college met zijn ambtenaren besluit om een vergunning niet te verlenen en dat dan leden van de gemeenteraad in de bezwaarschriftencommissie zeggen dat het wel moet gebeuren. Dan kan het college wel weer contrair gaan, maar je komt toch in een beetje gekke verhoudingen terecht. Voor onze tijd is besloten om tot dualisering over te gaan. We moeten met spijt concluderen dat, wat die dualisering verder ook gebracht heeft, dit een van de dingen is die daardoor sneuvelt.

Ik heb het punt van de heer Schouw al besproken toen ik inging op de voorgestelde amendementen.

Ik wil nog wel iets opmerken over de rol van de commissaris van de Koning en een ingreep in de lokale autonomie. Die commissarissen komen als rijksorgaan pas in actie als het echt goed mis is in een gemeente. Het is moeilijk om dat wetstechnisch in een frase te vatten. Ik heb er derhalve voor gekozen om het als volgt te formuleren: adviseren en bemiddelen bij verstoorde bestuurlijke verhoudingen in een gemeente en wanneer de bestuurlijke integriteit van een gemeente in het geding is. Dat gebeurt niet lichtvaardig en met respect voor de lokale autonomie. Ik heb al toegezegd dat ik de ambtsinstructie daarvoor nog zal voorhangen. Ik wil vanaf deze plek wel zeggen dat commissarissen dat in mijn ervaring heel goed doen. Ik kreeg vorige week nog een commissaris aan de lijn die in een gemeente waar het echt goed mis was, enige uren met de betrokken burgemeester had gesproken. Hij was ook duidelijk geraakt door de problematiek die daar speelt en rapporteerde daarover aan mij. Ik denk dat die commissarissen daarin een waardevolle rol spelen. Ik heb niet de indruk dat zij die misbruiken om te gaan roeren in lokale situaties als daar geen aanleiding voor is. Ze zijn echt een soort last resort, bijvoorbeeld als de verhouding tussen de burgemeester en de gemeentesecretarissen, tussen de collegeleden onderling of tussen het college en de raad helemaal uit de rails is gelopen. Dan kan de commissaris daar echt een waardevolle rol in spelen. Dat doen ze ook.

Termijn inbreng

De heer Litjens (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording en voor de wijze waarop hij de ingediende amendementen tegemoet is getreden. Ik heb zijn woorden over het verzoek om aan de slag te gaan met het woonplaatsvereiste voor wethouders goed gehoord. Ik heb ook zijn toezegging op dat punt gehoord. Ik dien evengoed een motie in, die is meeondertekend door de collega's Fokke, Van Toorenburg en Schouw. Wij doen dat niet omdat wij van mening zouden zijn dat de minister zelf enige spoed moet worden aangepraat. Wij spreken hier niet alleen met leden van het kabinet, maar wij spreken hier ook voor camera's en voor de buitenwereld. De minister zal met koepelorganisaties in gesprek moeten treden om dit tot een fatsoenlijk voorstel te maken. Wij willen met de motie het signaal afgeven dat de minister door een aanzienlijke meerderheid van de Kamer met deze opdracht op pad is gestuurd.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Litjens, Van Toorenburg, Schouw en Fokke. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (33691).

De heer Litjens (VVD):
Ik kan ten slotte aangeven dat de VVD blij is met de toezegging van de minister om aan de slag te gaan met het verschijnsel spookraadsleden. Dat was een verzoek van collega Fokke. Spookraadsleden zijn raadsleden die gekozen worden en die vervolgens de dure plicht die op hen rust om de belangen van het volk te vertegenwoordigen, verzaken. Wij gaan uit van de werking van de Nederlandse pers, waardoor deze mensen zichzelf al aan de schandpaal nagelen. Dat zal dus al een forse uitwerking hebben, maar wij zijn evengoed blij met het voornemen van de minister om te kijken naar mogelijkheden om dit toch wat strakker in regelgeving vast te leggen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Het is altijd mooi om in zo'n debat te voelen dat we het als Kamer ook enorm eens kunnen zijn over de bestuurlijke inrichting van Nederland. Dat terwijl we het ook zo vaak godsgruwelijk oneens zijn.

Een belangrijke conclusie van dit debat is dat er dingen zijn in de samenleving en in de lokale democratie waar zorgen over zijn en dat dan begrijpelijkerwijs de druk komt om het wettelijk te regelen. De Kamer deelt die zorgen wel, maar zegt vandaag ook: schakel eens even terug en bekijk of het weer gewoon in de gemeenten kan worden georganiseerd. Ik denk dat de uitkomst van dit debat is dat we niet altijd even blij zijn wanneer het heel strikt wettelijk wordt geregeld, maar dat we tegelijkertijd een aantal dingen zien waar we heel goed over moeten nadenken en die misschien wel moeten worden geregeld.

Ik noem in dit verband twee punten: spookraadsleden en het woonplaatsbeginsel van met name burgemeesters. Ik denk dat het goed is dat we daarin belangrijke stappen zetten. Het gaat hierbij om zorgen die echt leven. Die kunnen ook ontwrichtend zijn, in ieder geval in de beeldvorming over de bestuurders en de raadsleden.

Tot slot dank ik de minister dat hij met de commissarissen van de Koning in gesprek gaat over de bescherming van burgemeesters en mogelijk ook van wethouders. De commissarissen van de Koning kijken daar echt naar en hebben het gevoel dat het soms niet in hun vingers zit, terwijl ze meer kunnen en willen betekenen. Dank daarvoor.

De voorzitter:
De heren Van Raak en Schouw zien af van hun spreektijd in tweede termijn. Dan is nu het woord aan mevrouw Fokke.

Mevrouw Fokke (PvdA):
Voorzitter. Zoals ik net al zei, zou ik geen juridisch onhoudbaar amendement willen indienen, want daar schieten we niets mee op. De problematiek van spookraadsleden en spook-Statenleden is ook veel te belangrijk om het zo te laten verzanden. Daarom trek ik het amendement-Heijnen/Fokke op stuk nr. 6 in. Daarvoor in de plaats kom ik met een motie. Zoals net al werd gezegd, komt het gelukkig niet vaak voor, maar als het wel voorkomt, moeten we onze stinkende best doen om ervoor te zorgen dat die problematiek wordt aangepakt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Fokke, Van Raak, Schouw, Litjens en Van Toorenburg.

Zij krijgt nr. 17 (33691).

De heer Bosma (PVV):
Waarom ben ik niet gevraagd om die motie mede te ondertekenen?

Mevrouw Fokke (PvdA):
Als de heer Bosma zegt dat hij heel erg enthousiast is, vraag ik hem om vooral mee te stemmen.

De heer Bosma (PVV):
Dat is mijn vraag niet. Waarom ben ik als enige niet gevraagd om die motie mede te ondertekenen?

Mevrouw Fokke (PvdA):
Zoals ik al zei: als de heer Bosma mee wil stemmen, zou ik dat vooral doen als ik hem was. Hij was net heel kritisch over de problematiek. Hij stelde zo veel vragen dat ik mij afvroeg of hij het er wel mee eens is om de problematiek op deze manier aan te pakken. Ik ben blij te horen dat ook de PVV de problematiek wil aanpakken. Ik begrijp dat de PVV dinsdag mee gaat stemmen.

De heer Bosma (PVV):
Waarom ben ik als enige niet gevraagd om die motie mede te ondertekenen? Dat is mijn vraag. Geef daar toch eens antwoord op! Het is de derde keer dat ik dezelfde vraag stel.

Mevrouw Fokke (PvdA):
Ik kan nog een keer antwoorden, maar dan geef ik hetzelfde antwoord. Ik zie dat de PVV dinsdag mee gaat stemmen en daar ben ik blij mee. Ik ben heel erg blij dat mijn opvatting over de problematiek van spookraadsleden en spook-Statenleden heel erg breed wordt gedragen. Het voorstel leek hier en daar nogal dichtgetimmerd. Het leek erop alsof gemeenteraden nog maar heel weinig vrijheid hadden omdat er heel veel moet-bepalingen in het voorstel zaten. Ik ben daarom heel blij dat het weer wat vrijer wordt. De autonomie lijkt mij heel erg belangrijk. Er lag een heel goed voorstel, maar op bepaalde punten is het nog verbeterd.

De voorzitter:
Het amendement-Fokke/Litjens (stuk nr. 6) is ingetrokken.

Het amendement diende als vervanging voor het amendement-Heijnen/Fokke op stuk nr. 5.

Het woord is aan de minister voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Termijn antwoord

Minister Plasterk:
Voorzitter. Er liggen nog twee moties. Naar aanleiding van de opmerkingen van mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Fokke wil ik het volgende nog een keer benadrukken. Voordat de indruk ontstaat dat mijn voorgangers en ik in de loop van de jaren dingen hebben verzameld om de wet vervolgens aan de gemeenten voor te schrijven, wijs ik erop dat mijn voorgangers en ik die dingen hebben verzameld in voortdurende afstemming met de VNG. In de versie, voordat die werd geamendeerd, stond niets dat zomaar op het ministerie van BZK is bedacht in de zin van: wat zullen we nu weer eens voorschrijven? De VNG vond steeds dat er wettelijk duidelijkheid moest worden geboden. We kunnen uiteraard praten over de vraag op welke punten dat wel of niet zou moeten gebeuren. Ik ben blij met de steun voor de punten waarbij het wel gebeurt. Ik heb ze zojuist kort opgesomd. Er is niet ingegaan op veel zaken in het wetsvoorstel, kennelijk omdat daar overeenstemming over bestaat.

Onder verwijzing naar de eerste termijn laat ik het oordeel over de twee moties aan de Kamer over.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over het wetsvoorstel en de ingediende moties en amendementen zullen wij aanstaande dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 11.42 uur tot 14.11 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, dinsdag aanstaande ook te stemmen over het wetsvoorstel Implementatie van richtlijn nr. 2012/13/EU van het Europees Parlement en de Raad van 22 mei 2012 betreffende het recht op informatie in strafprocedures (PbEU L 142) (33871).

Op verzoek van het lid Geurts stel ik voor, zijn motie (33669, nr. 65) opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor deze motie opnieuw gaat lopen.

Op verzoek van de PVV-fractie benoem ik:

• in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Beertema tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Defensie het lid Bosma tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Helder tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid De Graaf tot lid in plaats van het lid Madlener en het lid Madlener tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid De Graaf;
• in de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu het lid Madlener tot lid in plaats van het lid De Graaf en het lid De Graaf tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Madlener;
• in de commissie voor de Rijksuitgaven het lid Fritsma tot lid in plaats van het lid De Graaf;
• in de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking de leden Fritsma en De Graaf tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures;
• in de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst de leden Madlener en Bosma tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures.

Voorts deel ik de Kamer mee dat op 20 mei jongstleden de motie-Van Klaveren over een algemene daadkrachtige aanpak van ziekenhuizen (33077, nr. 13) door de Kamer is aangenomen. Bij controle van de stemmingsuitslagen is echter gebleken dat 74 leden voor deze motie hebben gestemd en 76 daartegen. Omdat ingevolge artikel 71, lid 2, van het Reglement van Orde geen wijziging meer in de uitslag kan worden aangebracht, kan ik mij slechts beperken tot deze aantekening in de Handelingen. Tegen de heer Omtzigt zeg ik: u mag niet zo hard lachen.

Ik stel voor, aan de agenda toe te voegen het VAO Milieuraad, met als eerste spreker het lid Ouwehand van de Partij voor de Dieren. Het algemeen overleg is gehouden op 3 juni jongstleden.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Het VAO Milieuraad is snel toegevoegd aan de agenda. Dat is altijd mooi, maar ik wil u toch vragen, namens de VVD-fractie, maar ook namens de fractie van de Partij van de Arbeid, om het VAO even uit te stellen tot volgende week. Dan zijn wij ook nog op tijd. Wij moeten dan wel rekening houden met een extra stemming.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb er geen bezwaar tegen. Ik heb begrepen dat de Milieuraad volgende week donderdag is. Als het VAO en de stemmingen daarvoor plaatsvinden, is dat prima. Ik neem aan dat de VVD dan voortaan ook wat coulanter is als het gaat om het terugroepen van de Kamer voor extra stemmingen.

De voorzitter:
Kijk eens aan! Wij zullen volgende week hierover stemmen.

Het woord is aan de heer Omtzigt van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Over het vorige punt: Ik hoop dat wij tijdig te horen krijgen, nog deze week, wanneer er extra stemmingen zijn. In verband met onze agenda's willen wij graag weten wanneer die aan de orde zouden kunnen zijn. Misschien kunt u ons dat meedelen. Er schijnt ook nog een stemming over de benoeming van een Ombudsman te kunnen volgen.

De voorzitter:
Gaat u verder, volgens mij had u een ander punt.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat klopt, ik heb twee verzoeken. Namens de heer Oskam heb ik het volgende verzoek. Hij heeft in april schriftelijke vragen gesteld aan de minister van Veiligheid en Justitie over elektronische aangiftes. Dat is al meer dan zes weken geleden. Hij zou graag voor volgende week dinsdag de antwoorden daarop ontvangen.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Omtzigt voor zijn tweede verzoek.

De heer Omtzigt (CDA):
In december heeft de Kamer een motie aangenomen op grond waarvan de regering voor april een overzicht naar de Kamer moest sturen van alle landen, zoals Cambodja, waarmee de gegevens van veroordeelde zedendelinquenten, zoals pedofielen, zouden moeten worden uitgewisseld. Dat overzicht is er nog niet gekomen. Wij hebben daarover schriftelijke vragen gesteld, maar ook die worden gewoon niet binnen de termijn beantwoord. Ik vind dat ernstig, want het betekent wij jaren na de zaak van Robert M. nog steeds de situatie hebben dat de Nederlandse politie een vog kan afgeven aan iemand die in het buitenland veroordeeld is en dat die persoon met kinderen aan het werk kan. Die vragen moeten echt voor maandag worden beantwoord en dan moet het duidelijk zijn of de regering actie heeft ondernomen of niet.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. In verband met het behandelvoorbehoud dat de Kamer heeft gemaakt ten aanzien van de Europese voorstellen inzake biologische productie en etikettering, waarover de Kamer vanavond een AO heeft, wil ik graag een vooraankondiging doen van een VAO.

De voorzitter:
Ik kijk even rond. Ja, dat kan. Dank u wel.

De vergadering wordt van 14.16 uur tot 15.09 uur geschorst.

Aanpak illegale immigratie Europese Unie

Aanpak illegale immigratie Europese Unie

Aan de orde is het VAO Aanpak illegale immigratie Europese Unie (AO d.d. 04/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie van harte welkom en geef de heer Van Hijum als eerste spreker het woord.

De heer Van Hijum (CDA):
Voorzitter. De staatssecretaris heeft de noodklok geluid over de instroom van asielzoekers en daarbij gewezen op problemen aan de EU-buitengrens, met name het land Italië. Het gaat om problemen met betrekking tot de grensbewaking, de registratie en de opvang. Hij heeft zelfs gezegd dat het failliet van het EU-asielbeleid dreigt als landen zich niet aan hun verplichtingen houden. Echter, zijn inzet op het Europese toneel blijft wat mijn fractie betreft bij die woorden achter. Daarom wil ik de volgende motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Hijum. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1824 (19637).

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Ik wil graag één motie indienen, waarvan de inhoud voor zich spreekt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1825 (19637).

Tot slot geef ik het woord aan de heer Voordewind, maar hij ziet daarvan af. Dan wachten we totdat alle moties zijn gekopieerd. Ik denk dat de staatssecretaris daarna gelijk kan antwoorden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. U kunt er niets aan doen, maar wij wachten nog op collega Voortman. Zij zou een motie indienen, ook namens mij, maar ik zie haar even niet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Mevrouw Voortman is gearriveerd. Ze krijgt nu het woord.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik zal mij beperken tot de motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1826 (19637).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. We hebben een goed algemeen overleg gehad in twee termijnen: de eerste termijn heel uitgebreid en zojuist gedurende een uur de tweede termijn. We hebben goed met elkaar van gedachten gewisseld en er is een aantal problemen en misverstanden opgelost die tussen de CDA-fractie en mij bestonden. Daar ben ik blij om, want het is altijd goed dat het kabinet en de CDA-fractie de misverstanden tussen elkaar kunnen oplossen. Dat is de winst van dit algemeen overleg.

Ik begin met de motie van de heer Van Hijum op stuk nummer 1824. De motie heeft als strekking de regering te verzoeken, de Europese Commissie te verzoeken een onderzoek te starten naar de aanhoudende ernstige gebreken met betrekking tot het toezicht door de Italiaanse overheid op de buitengrenzen, conform artikel 15 van de Verordening over het evaluatie- en toezichtmechanisme voor de controle op de toepassing van het Schengenacquis. Ik moet die motie ontraden. Ik deel een aantal overwegingen in de motie. CDA-fractie en kabinet zijn het er niet over oneens dat Italië zich aan de Europese richtlijnen en verordeningen met betrekking tot grensbewaking, registratie en opvang moet houden. Ik denk dat de Kamer het daarmee überhaupt niet oneens is. De tweede overweging is dat er aanhoudende ernstige gebreken zijn. Ik denk dat die situatie zich, kijkend naar de uitleg die de Commissie geeft, niet voordoet.

Maar veel belangrijker is dat het kabinet ervoor kiest, de dialoog aan te gaan met de Italiaanse regering. Dat doen we in een aantal stappen, zoals we dat ook met de Bulgaarse regering hebben gedaan toen er problemen waren aan de buitengrenzen. We zitten nu in de fase van persoonlijk overleg en bijstandsaanbod als het gaat om registratie en documentatie aan de zuidgrens. Het kabinet zit op dit moment nog niet in de fase om de Commissie te verzoeken, die procedure te starten waarom de heer Van Hijum vraagt. Het gaat niet zozeer over wat Italië moet doen, want daar zijn we het over eens, maar het gaat wel een beetje over het tempo waarin de zaak escaleert. De CDA-fractie en ik kijken daar net wat anders tegenaan, iets wat we in het algemeen overleg hebben gewisseld. Om die reden moet ik de motie ontraden. Ze is op dit moment contraproductief. Het zou best kunnen dat je daar uiteindelijk eindigt, maar deze stap gaat veel te snel, ook gezien het aanbod dat ik mijn Italiaanse collega heb gedaan voor bijstand bij beveiliging en documentatie aan de buitengrenzen.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik heb net ook al aangegeven dat de CDA-fractie helemaal niet tegen de ondersteuning is, maar dat het de staatssecretaris zelf is die tekortkomingen bij de Italiaanse overheid heeft gesignaleerd als het gaat om het Eurodacsysteem. Hij heeft zelf ook gespeculeerd over het mogelijk herinvoeren van controles. Waarom zouden we dit instrument nou niet aangrijpen om te objectiveren of het probleem zich daadwerkelijk voordoet? Dat is natuurlijk wat het onderzoek behelst. Het is geen veroordeling, maar het vaststellen of het probleem zich voordoet. Op basis daarvan kun je dan ook echt stappen ondernemen. Ik begrijp niet zo goed waar de weerstand bij de staatssecretaris zit.

Staatssecretaris Teeven:
Ik geef aan dat dit een stap te snel gaat. Onderzoeken is prima, en dat kan ook op een andere wijze. Daar zijn we mee bezig en dat onderzoek is al gestart. De Italiaanse regering is daar al mee bezig. Morgen gaan we daarover van gedachten wisselen in de Europese Raad. Op dit moment zie ik echter geen aanleiding om een dergelijk middel in te zitten. Om die reden ontraad ik de motie.

De heer Van Hijum (CDA):
Afrondend blijf ik het een rare tegenstelling vinden dat er nog maar twee weken geleden gewaarschuwd werd voor het failliet van het EU-asielbeleid, maar dat als je om een onderzoek vraagt, dat een stap te ver gaat. Maar goed, dat is mijn conclusie.

Staatssecretaris Teeven:
Ik wijs de heer Van Hijum op de situatie rond Bulgarije. Ook toen werd gevraagd om eerder stappen te nemen, en daar heeft de dialoog goed gewerkt. Althans, die heeft tot verbeteringen geleid. Waarom niet eerst de weg van de dialoog benutten voordat we dit paardenmiddel van stal halen? Het kan altijd nog; we zouden daar kunnen uitkomen, maar op dit moment is het niet noodzakelijk.

In de motie van de heer Fritsma op stuk nr. 1825 wordt verzocht om met onmiddellijke ingang de grenzen te sluiten en alle asielzoekers die naar Nederland willen komen actief tegen te houden. Als iemand op het station in Amsterdam om asiel vraagt, betekent dit dat je hem bij Hazeldonk de grens over moet sturen. De motie ontraad ik, want ze vraagt aan de regering om in te gaan tegen de wetten die we zelf in het parlement met een meerderheid hebben aangenomen. Ook vraagt ze om tegen Europese jurisprudentie en verdragen in te gaan. Volgens mij hebben we daar in het algemeen overleg uitgebreid over van gedachten gewisseld. De heer Fritsma heeft ook gezegd: zeg het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en het Vluchtelingenverdrag maar op, want dan kan het allemaal wel. We hebben echter ook nog wat nationale wetgeving die het op dit moment onmogelijk maakt. De heer Fritsma kent vanuit zijn ervaring de uitspraak van de Raad van State op dit punt natuurlijk ook. Ik moet deze motie daarom ontraden.

De heer Fritsma (PVV):
Het argument dat de motie niet in lijn is met bestaande wetten, kan ik niet helemaal volgen. Immers, als linkse partijen zeuren om een generaal pardon, dan wordt de Vreemdelingenwet meteen opzijgeschoven en wordt niet gezegd dat het niet kan ingevolge de wet. Als de staatssecretaris dus in het ene geval makkelijk wetten opzij kan vegen, kan hij dat nu ook doen. En de noodzaak om dat te doen, is nu wel heel erg groot.

Staatssecretaris Teeven:
Weet u wat het is: grenzen sluiten en slagbomen neerlaten bij Zevenaar en Hazeldonk heeft ook grote economische schade voor Nederland tot gevolg. Dat betekent ook dat wij iets doen wat de rest van Europa niet wil en wijzelf niet kunnen. Hier wordt een schijnoplossing voorgesteld. Volgens mij moet het kabinet werken aan echte oplossingen en niet aan schijnoplossingen, waar de heer Fritsma mee komt. Om die reden ontraad ik de motie.

Dan kom ik bij de motie van mevrouw Voortman op stuk nr. 1826, waarin wordt verzocht om een tijdelijke beschermingsrichtlijn in te stellen. Die is niet nodig. Ik denk dat het anders ligt: je moet eerst een gelijk speelveld hebben en dan kijken naar de verdeling; in die volgorde moet het. Dat betekent dus dat je eerst de buitengrenzen op orde moet hebben. Met het huidige instrumentarium kunnen we volgens mij best doen wat mevrouw Voortman in een later moment beoogt. Wat de evenredige verdeling betreft, wijs ik er ook op dat Nederland een substantieel deel van de asielopvang voor zijn rekening neemt. De onderlinge ranking laat zien dat een land als Italië gewoon minder aan asielopvang per 100.000 inwoners doet dan Nederland. Om tot een eerlijke en evenredige verdeling te komen, moet je dus langs een aantal lijnen opereren. Uit de cijfers van EASO blijkt dat een aantal zuidelijke lidstaten wat dat betreft per 100.000 inwoners feitelijk minder doet dan een aantal landen in Noordwest-Europa. Het gaat stap voor stap. Je begint dus met de buitengrenzen en daarna ga je naar de verdeling kijken, en niet andersom.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Om die reden heb ik geopperd om in EU-verband in te zetten op een evenredige verdeling. De staatssecretaris geeft aan dat er landen zijn die minder doen, dus hij erkent dat er geen sprake is van een evenredige verdeling. Ook heb ik geopperd om via middelen zoals het instellen van een tijdelijke beschermingsrichtlijn — het kunnen dus ook andere middelen zijn — te komen tot een evenredige verdeling.

Staatssecretaris Teeven:
Eerder hebben we hierover uitgebreid van gedachten gewisseld. Ik heb toen ook al een antwoord gegeven aan mevrouw Voortman. Ik heb aangegeven dat het kabinet er geen meerwaarde in ziet en het langs een andere lijn wil doen. Om die reden ontraad ik de motie.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het is toch apart. De staatssecretaris zegt dat de verdeling niet evenredig is. Maar vervolgens wil hij daar niets aan doen. Dat is jammer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zal dadelijk worden gestemd.

De vergadering wordt van 15.26 uur tot 15.41 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen Aanpak illegale immigratie Europese Unie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Aanpak illegale immigratie Europese Unie,

te weten:

• de motie-Van Hijum over onderzoek naar aanhoudende ernstige gebreken met betrekking tot het toezicht door de Italiaanse overheid aan de buitengrens (19637, nr. 1824);
• de motie-Fritsma over onmiddellijk sluiten van de grenzen van Nederland (19637, nr. 1825);
• de motie-Voortman/Voordewind over een evenredige verdeling tussen lidstaten met betrekking tot de opvang van asielzoekers in de EU (19637, nr. 1826).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Van Hijum (19637, nr. 1824).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman en 50PLUS/Klein voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Fritsma (19637, nr. 1825).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voortman/Voordewind (19637, nr. 1826).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Sluiting

Sluiting 15.42 uur.