Plenair verslag
Tweede Kamer, 82e vergadering
Woensdag 14 mei 2014
-
Aanvang10:15 uur
-
Sluiting22:51 uur
-
StatusOngecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Arib
Aanwezig zijn 136 leden der Kamer, te weten:
Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Baay-Timmerman, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Eijsink, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Hamer, Harbers, Pieter Heerma, Helder, Van Hijum, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, Van der Linde, Litjens, Lodders, Lucas, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Roon, De Rouwe, Rutte, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Swinkels, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Van Veen, Van Veldhoven, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel en Ziengs,
en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Economische Zaken, de heer Dijsselbloem, minister van Financiën, en mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:
Dijkgraaf en Zijlstra.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Aansturing vanuit Europa op sociaal en economisch gebied
Aansturing vanuit Europa op sociaal en economisch gebied
Aan de orde is het debat over de aansturing vanuit Europa op sociaal en economisch gebied.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de minister van Financiën van harte welkom.
Het woord is aan de heer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Koolmees heeft er zin in, zo te zien.
De voorzitter:
Ik zie het, ja. Heel vrolijk in de vroege ochtend.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. De vorige week riepen we de dag van Europa uit tot de "I love Europe coming out day". Vandaag daag ik mijn collega's van de middenpartijen uit om ook uit te komen voor hun liefde voor Europa. Ik wil ze vooral uitdagen — ik kijk naar de heer Koolmees die er zo veel zin in heeft — eerlijk te zijn over de bevoegdheden die ze willen overdragen aan Europa. De politici van de middenpartijen buitelen over elkaar heen om te stellen dat de keuze op 22 mei niet gaat over meer of minder Europa, maar over de vraag wat je met Europa wilt. Het gaat over groei, banen en veiligheid. Toch is het holle retoriek om te ontkomen aan de moeilijke vraag wat je met Europa wilt en aan het feit dat voor het bereiken van deze doelstellingen vaak meer Europa nodig is.
Ik geef een mooi voorbeeld. Mijn sociaaldemocratische vrienden — hun voorman, om precies te zijn — stellen dat we vermogen in Nederland zwaarder moeten belasten. Ik ben het hiermee eens. Dit is echter niet gemakkelijk, want vermogen kan zich gemakkelijk verplaatsen over de grens van werk of huis. In sommige gevallen vraagt dit om een grensoverschrijdende aanpak. Vandaag zullen we, hopelijk ook met steun van de PvdA, voorstellen om te komen tot Europese afspraken over de heffing van de vennootschapsbelasting. Ik noem een tweede voorbeeld, de energie-unie. Om onafhankelijk te worden van gas en olie en daarmee van Poetin en oliesjeiks, moet je Europees samenwerken en moet je bindende afspraken in Europa maken over het gebruik van duurzame energie en over energiebesparing. Veel mensen zijn het met de inhoud van deze voorbeelden eens en om dit te realiseren is meer Europa nodig. Dit komt echter niet naar voren.
De vragen van dit debat zijn of de middenpartijen eerlijk willen zijn over wat ze met Europa willen en welke kant het kabinet op wil met Europa. Het kabinet lijkt meer verdeeld dan ooit over de toekomst van Europa. De minister-president vecht tegen alles wat kan helpen om gezamenlijke economische problemen aan te pakken. Dit bleek gisteren opnieuw tijdens het vragenuur. Hij grossiert in taboes: geen eurozonebegroting, geen Europese belasting, geen solidariteitsmechanisme. De minister van Financiën roept daarentegen op tot een totaal andere lijn. In zijn inmiddels befaamde speech pleit hij voor meer dwingende hervormingen, versterkte afstemming en een offensieve agenda. Hij wil richting een echt economisch bestuur van de eurozone. GroenLinks is hierover altijd helder geweest. GroenLinks wil dit ook, zolang het maar op democratische en sociale wijze gebeurt. De minister lijkt deze voorwaarden niet aan economisch bestuur te koppelen. Zijn speech was nogal eenzijdig, laat ik het zo zeggen. De minister ziet in Europa vooral de eisende, disciplinerende en straffende partij. Ik maakte hieruit op dat de minister een sociaaleconomisch bestuur wil zonder het woord "sociaal". Dit is mijn voornaamste zorg. Hij geeft aan blij te zijn met de verlaging van de loonkosten in Frankrijk. Is dit wat de minister voor ogen heeft als hij spreekt over dwingende hervormingen? Wat bedoelt de minister met de uitspraak dat de druk op hervormingen moet worden uitgebreid naar niet-programmalanden? Op welke manier moet dit worden gedaan en onder welke omstandigheden? Wil het kabinet hierin zelf het goede voorbeeld geven door ook de aanbevelingen aan Nederland zeer ter harte te nemen? Dit kan bijvoorbeeld worden gedaan door het verder beperken van de hypotheekrenteaftrek. Zou het niet veel beter zijn voor het draagvlak in de Europese Unie als landen in ruil voor hervormingen ook op financiële solidariteit kunnen rekenen, die verder reikt dan een jaartje uitstel om onder de 3% te komen? Graag een reactie van de minister.
GroenLinks wil dat sociaaleconomisch bestuur op een democratische wijze tot stand komt. Gaat de minister zich hiervoor hard maken? Gaat hij er in Brussel voor pleiten dat het Europees Parlement volledig beslissingsrecht krijgt over de prioriteiten op basis waarvan het sociaaleconomisch bestuur zou moeten plaatsvinden? Hierdoor zal er democratische controle worden geplaatst tegenover de toegenomen macht van Olli Rehn en de Commissie en bepaalt de stem van de burger op 22 mei ook echt welke koers Europa zal kiezen.
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Dit is een mooi moment voor een debat over de sociaaleconomische toekomst van Europa zo acht dagen voor de verkiezingen van het Europees Parlement en aan de vooravond van een nieuwe Europese Commissie, die nieuwe prioriteiten zal hebben. De PvdA ziet drie grote opdrachten voor deze nieuwe Europese Commissie. De eerste en allerbelangrijkste is het bestrijden van de opgelopen werkloosheid in Europa. De tweede is de strijd tegen de uitwassen van het kapitaal en de derde een Europese energiepolitiek. Ik ga op die drie opdrachten in.
De heer Omtzigt (CDA):
U hebt er zin in!
De heer Nijboer (PvdA):
Inderdaad, ik heb er zin in, mijnheer Omtzigt. U hebt mij vanochtend wellicht al gehoord. Overigens heb ik er altijd zin in.
Ten eerste heb ik het over het bestrijden van de werkloosheid. Dat heeft absoluut topprioriteit in Europa, maar ook in Nederland. Daarom stelt de PvdA-fractie een werkloosheidsnorm naast de begrotingsnormen voor. Ik zeg met nadruk "naast". Verantwoord overheids- en begrotingsbeleid is ook in ons aller belang. Mijn fractie hecht een zwaarder belang aan het bestrijden van de werkloosheid, het grootste maatschappelijke en sociaaleconomische probleem van deze tijd. Dit is mogelijk als Europese fondsen meer investeren en als mkb-kredietverlening wordt gestimuleerd.
De heer Koolmees (D66):
De heer Nijboer zegt: naast de begrotingsnorm. Ik heb het NRC Handelsblad van dit weekend in mijn hand, waarin mevrouw Jongerius, de nummer twee op de kandidatenlijst van de PvdA voor de Europese verkiezingen, een interview heeft gegeven, een lezenswaardig interview. Daarin zegt zij dat die werkloosheidsnorm van 5% van dezelfde hardheid moet zijn als de norm van 3%. De invoering van een werkloosheidsnorm leidt ertoe dat landen investeringsplannen op tafel moeten leggen om de werkloosheid terug te dringen. Nu geef ik een concreet voorbeeld. Frankrijk heeft een werkloosheid van boven de 10% en een begrotingstekort dat boven de 3% ligt of richting de 3% gaat, al naar gelang het geloof in de laatste ramingen. Wat moet er volgens de Partij van de Arbeid concreet in Frankrijk gebeuren? Moet er inderdaad geïnvesteerd worden, zodat het begrotingstekort oploopt of is dat juist niet de bedoeling?
De heer Nijboer (PvdA):
Ik ga graag in op het voorbeeld van Frankrijk, maar in Nederland hebben we precies dezelfde discussie over de begrotingsnorm gehad, ook met de heer Koolmees van D66. Die discussie was heel intensief. Besloten is om richting de 3% te gaan en niet van de een op de andere dag de 3% te halen om de economie zo veel mogelijk te ontzien. Daarnaast is een investeringspakket goedgekeurd met bijvoorbeeld een laag btw-tarief voor de bouw en een stimulans voor de kredietverlening aan het mkb, die in Nederland een enorm probleem vormde. Pensioenfondsen zijn meer gaan investeren en Lodewijk Asscher heeft plannen gelanceerd om de werkloosheid te bestrijden. Voorts is er mede op aandringen van mijn fractie een heel stimuleringspakket gekomen. Beide kunnen hand in hand gaan.
De heer Koolmees (D66):
Bedankt voor de duidelijkheid. Het is dus niet de bedoeling dat de investeringsplannen ten koste van de begrotingsnorm gaan en dat er als het ware een uitruil plaatsvindt tussen de begrotingsnorm en de werkloosheidsnorm. Het is juist en-en en niet of-of.
De heer Nijboer (PvdA):
Het is precies wat ik zei. Naast gezonde overheidsfinanciën moet werkloosheid een grotere prioriteit krijgen in Europese en nationale discussies. Dat is namelijk het grootste probleem van deze tijd.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Het beleid van de PvdA was in de afgelopen anderhalf jaar precies tegenovergesteld. De werkloosheid in Nederland was onder de 5%, maar dankzij het beleid van dit kabinet is die opgelopen tot bijna 8% omdat u dat sprintje naar die 3% zo belangrijk vond. Met andere woorden, hebt u nu spijt van het beleid van de afgelopen anderhalf jaar en pleit u daarom voor een werkloosheidsnorm?
De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb in veel debatten met onder anderen de heer Van Dijck altijd gepleit voor meer evenwicht tussen het gezond maken van de overheidsfinanciën. Die totaal uit de hand laten lopen heeft namelijk desastreuze effecten op de werkloosheid. Kijk naar Cyprus, kijk naar Griekenland, kijk naar Italië. Het uit de hand laten lopen van de overheidsfinanciën heeft nog grotere consequenties voor de werkloosheid. Dat is dus geen optie. Je moet ze altijd op orde brengen. Tegelijkertijd moet je dat in een verantwoord tempo doen en vooral in een verantwoorde samenstelling. Andere fracties in dit parlement hebben wel eens kritiek op de samenstelling van de pakketten. Die zouden met handige belastingmaatregelen zijn vormgegeven of iets te gericht zijn geweest. De PvdA-fractie vindt ze juist verstandig. Dat evenwicht is gezocht en in Nederland ook gevonden.
Ik wijs er ook op dat de werkloosheid in Nederland hoog is, te hoog. Het kabinet moet elke dag de ambitie hebben om ze terug te dringen, maar in Europees perspectief, waarin we allemaal te maken hebben met een financiële crisis, zie je landen met een nog hogere werkloosheid. Dus de simpele redenering dat de werkloosheid veel lager was geweest als dit kabinet er niet had gezeten, raakt kant noch wal.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Het gaat erom dat door het beleid van dit kabinet, door zo te focussen op die 3%, de werkloosheid is opgelopen met 200.000 werklozen. Dat is algemeen bekend. We hebben een werkloosheid van 700.000 mensen. Dat waren er bij het aantreden van dit kabinet 200.000 minder. De heer Nijboer heeft gefocust op die begrotingsnorm, op die 3%. Dat heeft veel schade aan de economie toegebracht en heeft geleid tot veel faillissementen en veel werklozen. Wat hij nu bepleit is eigenlijk contrair aan zijn beleid van de afgelopen twee jaar.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik stel vast dat er sinds 2008, toen de begroting als gevolg van de financiële crisis helemaal uit de hand is gelopen, gestaag is gewerkt aan een verbetering van het begrotingstekort. Het heeft echter nog jaren boven de 3% gelegen. Er is dus niet als een kip zonder kop naartoe gewerkt. Tegelijkertijd is er een internationale financiële crisis geweest die overal de werkloosheid heeft doen oplopen en waar wij nu langzaam uitklimmen. De heer Van Dijck zei: u bezuinigt de economie kapot. Je ziet juist het tegenovergestelde. Het producentenvertrouwen neemt toe. Het consumentenvertrouwen neemt toe. De woningmarkt trekt weer aan. Daarna zal ook de werkgelegenheid weer aantrekken. In de economie gebeurt dat altijd in die fase en in die volgorde. Dat is heel jammer. Er moet steeds, elke dag, door het kabinet actie worden ondernomen om de werkloosheid zo veel mogelijk te bestrijden. Daarvoor is het stimuleringspakket gemaakt. Dat vind ik ook verstandig.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vind het een prachtig standpunt. Mijn fractie deelt het volledig. Je moet je niet alleen focussen op een begrotingsnorm, maar ook op werkloosheid en werkgelegenheid. Het gaat echter niet alleen om wat wij vinden, maar om de vraag of wij ook een kabinet kunnen aansporen om ervoor te zorgen dat men zich daarvoor in Europa hard maakt. Op 5 december hebben de heer Merkies en ik een motie ingediend waarin we precies vragen wat de heer Nijboer nu voorstelt, namelijk om ervoor te zorgen dat er een norm tot stand komt voor werkloosheid of voor werkgelegenheid die naast die begrotingsnorm gaat functioneren, zodat naar beide wordt gekeken omdat ze allebei belangrijk zijn. De PvdA-fractie heeft tegen die motie gestemd. Waarom?
De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb hier heel helder betoogd dat wij voorstander zijn van een werkloosheidsnorm naast de begrotingsnorm. Dat is ons standpunt.
De heer Klaver (GroenLinks):
De vraag is niet zozeer wat het standpunt van de PvdA-fractie is, maar wat ze eraan gaat doen om het kabinet te bewegen. Dat is toch wat wij proberen? Als Nederlandse parlementariërs proberen we via het kabinet invloed te hebben op de besluitvorming in Europa. Wat gaat de PvdA-fractie eraan doen of welke boodschap — laat ik het zo vragen — en welke opdracht geeft ze mee aan deze minister van Financiën om ervoor te zorgen dat er in Europa echt zo'n werkloosheidnorm tot stand komt, die naast de begrotingsnorm gaat functioneren? Wat is de opdracht die ze de minister wil meegeven?
De heer Nijboer (PvdA):
Die is op zichzelf helder. Daarvoor hebben wij de afgelopen tijd verschillende initiatieven genomen. Er is bijvoorbeeld een motie door de heer Servaes ingediend, mede ondertekend door de heer Klaver en de heer Van Bommel, om prioriteit te geven aan de bestrijding van de jeugdwerkloosheid in de Europese Unie. De motie is verworpen. Er is een motie ingediend waarin wordt gevraagd om naast sociale indicatoren ook subindicatoren op te nemen die gelijkwaardig zijn aan de andere indicatoren in de MEO-procedures. Het is allemaal heel technisch en Europees, maar het komt eigenlijk neer op wat de heer Klaver ook ongeveer vraagt. De motie kwam overigens van de heer Klaven en mevrouw Maij. Die is ook verworpen. Wij nemen hier dus bij voortduring initiatieven, maar het is ook de kunst om meerderheden te krijgen. Daarom stellen wij dit ook voor in Europees verband, om in het Europees Parlement ook meerderheden te krijgen. Die proberen we in de Kamer ook elke dag te krijgen, maar ik stel wel vast dat verschillende collega's de ambitie om de werkloosheid in Europa te bestrijden in het verleden niet hebben gedeeld.
De heer Merkies (SP):
De heer Nijboer had deze vraag natuurlijk van ons kunnen verwachten. Hij heeft in zijn voorbereiding duidelijk besloten om heel nadrukkelijk "naast" te zeggen. Ik concludeer daaruit dat hij bedoelt dat niet gaat om "in plaats van" de 3%-norm, dat dit je niet ontheft van de verplichting om je aan de 3%-norm te houden. Dan is die 5%-norm toch helemaal een loze kreet? Wat is daarvan dan daadwerkelijk de consequentie? Nu verplaatst de heer Nijboer het naar een inspanningsverplichting, maar als je 5% zegt, dan spreek je van een doelverplichting. Als je die 5% niet haalt, als je erboven zit, wat gebeurt er dan? Wat zijn dan de consequenties? Zijn er sancties?
De heer Nijboer (PvdA):
Dat zijn veel vragen ineen. Het voorstel behelst dat, naast gezonde overheidsfinanciën, ook werkloosheid een grootheid is die hetzelfde politieke gewicht en ook dezelfde ambitie moet hebben. De heer Merkies heeft dat goed begrepen en dat staat overigens ook in ons Europees verkiezingsprogramma. Dat anderen daar een heel ander voorstel van maken in verkiezingstijd snap ik, maar het hoeft niet te verwonderen. In Nederland is dat precies de reden geweest waarom de PvdA-fractie het kabinet heeft gevraagd om een stimuleringspakket — het kabinet is daar ook mee gekomen — naast het begrotingspakket, om daarmee de economie op gang te helpen en de werkloosheid te bestrijden.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Merkies.
De heer Merkies (SP):
Dan had je gewoon kunnen zeggen: wij doen een aantal voorstellen om de werkgelegenheid op gang te brengen. Tot nu toe is dat niet erg succesvol gebleken, zoals te zien is aan de record hoge werkloosheid die wij nu hebben. Maar dat heeft de PvdA niet gezegd. De PvdA heeft gezegd een norm van 5% te willen, maar wat gebeurt er als je je niet aan die norm houdt?
De heer Nijboer (PvdA):
Het is een politieke grootheid naast de begrotingsgrootheid die volgens de heer Merkies in het verleden een veel te grote impact heeft gehad. Het belang van het stellen van een norm en van het politiek vaststellen daarvan is dat het bestrijden van de werkloosheid in Europa en in de landen de hoogste prioriteit heeft. Dat zal ook effect sorteren. In Nederland heeft het effect gesorteerd omdat de PvdA in de regering zit en er mede daardoor een stimuleringspakket is gekomen. Andere landen zullen zelf de voorstellen daartoe moeten doen. Dit zal echter het effect ervan zijn en het zal ook merkbaar zijn.
Ik kom op mijn tweede punt: de strijd tegen het uitwassen van het kapitaal. Door dit kabinet voorop, maar ook door de Europese Commissie, zijn er vergaande maatregelen genomen om te komen tot een bankenunie. Dat is goed, maar het is een eerste stap. Er zijn nog meer stappen nodig; de strijd is nog niet gestreden. Zo hebben wij het hier vaak gehad over hogere buffers. Verder moet het verleggen van de risico's naar de belastingbetaler afgelopen zijn; die risico's moeten weer terechtkomen bij de beleggers. Het grootkapitaal moet ook worden bestreden als het gaat om belastingontduiking en -ontwijking. De heer Klaver sprak daarover ook al behartigenswaardige woorden. In Europees verband moet dit dus hoger op de politieke agenda.
Het derde punt betreft de energiepolitiek. Wij hoeven maar naar de situatie in Oekraïne en de effecten daarvan op de energievoorziening te kijken om te beseffen hoe belangrijk dat is. De energiezekerheid, maar ook de duurzaamheidsambitie, kan in Europa sterker worden vormgegeven. Dat kan door het verschuiven van landbouwsubsidies naar energie-innovatiesubsidies en door veel meer samen te werken in Europa en daarover ook bindende afspraken te maken.
De komst van een nieuwe commissie is het momentum voor een nieuwe start en om Europa meer van waarde te laten zijn voor alle inwoners van dit prachtige continent. Dit kan worden verwezenlijkt als de drie genoemde richtingen worden gekozen: de strijd tegen de werkloosheid, een gezamenlijke energiepolitiek en de strijd tegen het uitwassen van kapitaal.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Het is mij toch niet helemaal duidelijk. Zoals wij allemaal weten, is GroenLinks ongeveer de enige partij die er openlijk voor uitkomt te kiezen voor een federale Unie, een politieke Unie. Eigenlijk moeten wij onszelf opheffen en moet alle besluitvorming richting Brussel. Dat is een eerlijk verhaal. Chapeau! Maar waar staat de Partij van de Arbeid eigenlijk? Wat vindt de Partij van de Arbeid ervan dat Brussel, als voorbeeld, zich nu bemoeit met onze pensioenen, met een dikke richtlijn waarin allemaal dingen staan die onze pensioenfondsen raken? Zegt de PvdA: dat is een goede zaak, want dat moeten wij ook harmoniseren? Of zegt de PvdA: hier trekken wij een streep en Brussel, blijf van onze pensioenen af?
De heer Nijboer (PvdA):
De PvdA-fractie is groot voorstander van meer Europese bemoeienis bijvoorbeeld bij de bankensector en de bankenunie, en op milieugebied zoals ik zojuist ook heb genoemd. Ten aanzien van de sociale zekerheid en de pensioenen vind ik dat de uitwassen moeten worden tegengegaan. De arbeidsmigratie is bijvoorbeeld een punt waarover Lodewijk Asscher zich terecht zorgen maakt. Ik vind dat pensioenen in beginsel nationaal beleid zijn en dat Europa zich niet moet bemoeien met ons pensioenstelstel.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Dan is de PvdA het dus duidelijk niet eens met deze minister van Financiën. Deze pleit namelijk juist voor meer dwingende, gecoördineerde afspraken over hervormingen. Hij noemt zelfs het pensioenstelsel als voorbeeld. Hij noemt de beschermde beroepen en de pensioenen als voorbeeld. Op deze zaken zou Brussel meer gecoördineerde en dwingende actie moeten ondernemen. De Pvda-fractie zegt hier dat men er met zijn fikken van moet afblijven en dat Brussel terug in zijn hok moet. Deze minister van Financiën zegt echter dat het een goede zaak zou zijn om meer dwingende en gecoördineerde afspraken te maken over pensioenen.
De heer Nijboer (PvdA):
De heer Van Dijck geeft wel vaker zijn eigen interpretatie aan de woorden van de minister. Ik vraag de minister om hier ook zelf op in te gaan, maar ik heb de minister als volgt begrepen. Als landen een schandalige pensioenleeftijd hebben van 55 jaar die maar niet verhoogd wordt en er vervolgens allemaal geld naartoe gaat, is er een argument om te vragen om ook hun pensioenleeftijd te verhogen. Dat is heel wat anders dan zeggen dat er een Europese ingreep moet worden gedaan in Nederland, met de wijze waarop wij onze AOW en de tweedepijlerpensioenen, de pensioenen die de werknemers hebben gespaard, hebben geregeld. De pensioenen en het pensioen zijn dus verschillende dossiers, maar het is evident dat sommige landen echt hun pensioenleeftijd moeten verhogen. Dit is ook verstandig, gegeven hun overheidsfinanciën. Daar hebben we in Nederland ook toe besloten. Daar was de heer Van Dijck overigens eerst tegen. Vervolgens heeft hij het besluit een dag daarna ook gesteund, na de vorige verkiezingen.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik kom nog even terug op de pensioenen. De Europese Commissie heeft eind maart een uitgebreid plan van 100 pagina's wetgeving voorgesteld om het pensioenoverzicht te harmoniseren en om dit alleen te doen voor kapitaalgedekte pensioenen, dus niet voor de stelsels die hervormd moeten worden volgens de Partij van de Arbeid. Het gaat om het regelen van de governance, om het plaatsen van de Nederlandse toezichthouder onder de Europese toezichthouder, om het geven van aanwijzingen en om het geven van bevoegdheid aan de Europese Unie om vergaande regels vast te stellen buiten de nationale parlementen om. Deelt de Partij van de Arbeid-fractie dat dit ongewenst is en dat we voor zo'n plan de gele kaart moeten trekken?
De heer Nijboer (PvdA):
Ik ga hier niet met een van de pensioenrapporteurs van de Kamer praten over een richtlijnvoorstel van 100 pagina's, waarvan mijn collega Roos Vermeij precies alle details kent. Ik ga niet op onderdelen zeggen of we er voor zijn of niet. Dat ligt genuanceerd. Het staat ook helemaal niet op de agenda vandaag. In algemene zin vind ik dat Nederland zelf gaat over zijn AOW- en pensioenstelsel, maar dat het wel verstandig is om op Europees niveau te bekijken wat je van elkaar kunt leren als er hervormingen nodig zijn en wat je met elkaar kunt doen.
De heer Omtzigt (CDA):
Heel bewust heb ik ervoor gezorgd dat de initiatiefnota waarin ik een en ander uiteenzet, is rondgestuurd naar alle collega's. Daar had de heer Nijboer kennis van kunnen nemen. Ik vraag het nogmaals. Dit plan ligt er nu zeven weken. We hebben nog één week om zo'n gele kaart te trekken en om de rest van Europa te overtuigen. Vindt de Partij van de Arbeid dat we dit moeten doen, of gaat de Partij van de Arbeid ermee akkoord? Er zijn maar twee smaken, welke van de twee wordt het?
De heer Nijboer (PvdA):
Het pensioendebat mag de heer Omtzigt heel graag aangaan, vooral met mijn collega Roos Vermeij. De heer Omtzigt vindt het mooi om op een andere plek dan waar een onderwerp geagendeerd staat, een andere woordvoerder uit te dagen op een onderwerp. Dit staat vandaag niet op de agenda. Ik laat het graag over aan een debat tussen collega Vermeij en de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, mag ik één punt van orde maken? Het gaat hier om de financiële en economische samenwerking in Europa. Als pensioenen daar niet bij horen, vraag ik me af of we het alleen maar over de olijfolieflesjes gaan hebben.
De heer Nijboer (PvdA):
De heer Omtzigt heeft slecht naar mij geluisterd, want ik heb het woord "olijfoliefles" niet in de mond genomen.
De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Dit kabinet, de minister van Financiën in het bijzonder, werkt aan de vorming van een regering voor de eurozone en aan een gezamenlijk economisch beleid. Waarom is het daar niet gewoon helder over? De toespraak van de minister van Financiën voor de OESO laat er in ieder geval geen misverstand over bestaan. De rechtvaardiging van de minister van Financiën voor de bemoeienis met elkaars sociaal en economisch beleid in Europa was eerst nog gebaseerd op de mogelijk negatieve effecten op andere eurolanden. Eerst ging het om het uitwisselen van best practices. Vervolgens ging het om het inlichten van elkaar en om hervormingen. Het verhaal over die hervormingen is de afgelopen tijd steeds dwingender geworden. Aanvankelijk klonk het allemaal nog vrij onschuldig en vrijblijvend, maar in het pleidooi dat de minister in Brussel bij de OESO hield, was daar nog maar weinig van over. Dat verhaal valt in Brussel waarschijnlijk erg goed en waarschijnlijk ook bij een organisatie zoals de OESO, maar ik vraag me werkelijk af waarom hij het verhaal van de hervormingen, dat het deze dagen vooral in rechtse kringen heel goed doet, napapegaaid. Heeft hij die dingen eigenlijk zelf verzonnen? Ik denk het niet. Ik heb vaker gezegd dat het woord "hervormingen" op zich niets zegt. Elke partij wil hervormen, maar ieder op haar eigen manier. Het gaat hier om een bepaald type hervormingen. Op vragen naar voorbeelden van die hervormingen noemt de minister bijvoorbeeld de pensioenleeftijd en de beschermde beroepen. Hij gaat mij toch niet vertellen dat hij die zelf heeft bedacht? Een uitputtend lijstje krijgen we nooit; we krijgen altijd alleen deze voorbeelden.
Als wij in ons land tot een democratisch keuze komen over de pensioenleeftijd — sommige partijen willen een hogere leeftijd en sommige een lagere, maar we komen er samen uit en we maken daar afspraken over — moet de Europese Commissie daar dan vervolgens overheen walsen en zeggen: jullie hebben dat wel samen democratisch besloten, maar volgens onze Brusselse hervormingsagenda moeten jullie toch iets anders doen? Als wij samen hebben bepaald dat een bepaald beroep beschermd moet zijn omdat we een zekere kwaliteitsgarantie willen bieden — we gaan het deze week bijvoorbeeld nog hebben over de accountants, niet zonder reden ook een beschermde beroepsgroep — vindt de minister dan dat de Europese Commissie moet kunnen zeggen: jullie hebben wel besloten dat het een beschermd beroep moet zijn, maar wij denken daar anders over? Ik denk het toch niet.
In zijn speech pleitte de minister ervoor om te komen tot "coordinated joined reforms with single standards". Hij wil overal op Europees niveau gecoördineerde hervormingen op basis van dezelfde uitgangspunten. Dan heb je het toch over een economisch bestuur? Kan de minister nog eens toelichten wat hij precies bedoelt met "political leverage"? Dat had betrekking op het misbruiken van begrotingsregels om bepaalde hervormingen in lidstaten af te dwingen. Waarom wordt er niet nu al duidelijkheid gegeven over de lidstaatcontracten? Is het voor de kiezers niet heel belangrijk om te weten of die er komen en hoe die eruit komen te zien? De premier, die aanvankelijk tegen was, is uiteindelijk opgeschoven en kan hiermee instemmen. De minister van Financiën heeft eerder gezegd dat dit pas een paar maanden na de verkiezingen aan de orde komt. Laten we eerlijk zijn: waarom worden de bindende lidstaatcontracten pas enkele maanden na de Europese verkiezingen besproken en waarom is daar tot die tijd geen duidelijkheid over? Dit gaat wederom om vergaand ingrijpen. De kiezer had die voorstellen nu al moeten zien of had in ieder geval moeten weten wat het kabinet ermee wil. Als die lidstaatcontracten er straks komen, gaan we toch niet tegen de kiezers, die nu eigenlijk nog helemaal geen idee hebben wat er komt, zeggen dat zij daar democratisch voor hebben gekozen? Dan hadden zij ten minste moeten weten wat hun nu boven het hoofd hangt.
De voorzitter:
Was u klaar, mijnheer Merkies?
De heer Merkies (SP):
Ja.
De voorzitter:
Mijnheer Van Dijck, ik zie u achter de interruptiemicrofoon staan, maar we hebben twee interrupties afgesproken. U bent erdoorheen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Met wie?
De voorzitter:
Wist u dat niet?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik weet niet met wie u dat hebt afgesproken. Eerlijk gezegd zou ik ook niet weten waarom in zo'n belangrijk debat slechts twee interrupties toegestaan zouden worden.
De voorzitter:
Goed, ik geef u de gelegenheid om te interrumperen, maar ik zal daarna een afspraak met u maken.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik kijk even naar alle woordvoerders, maar niemand heeft dit gehoord. Ik vraag mij dus in alle eerlijkheid af wanneer die afspraak is gemaakt.
De voorzitter:
De heer Merkies vroeg dit aan het begin. Ik dacht dat dat onderling was gecommuniceerd.
De heer Merkies (SP):
Ik heb dat niet met de andere woordvoerders gedeeld.
De voorzitter:
Oké.
De heer Omtzigt (CDA):
Dan is het fijn dat dat niet voor ons geldt en wel voor de heer Merkies. Dat is een prima afspraak: een bindend contract voor de heer Merkies en voor ons een vrijwillig contract. Dat lijkt mij een goede optie.
De voorzitter:
Ik wil er graag een beetje orde in houden. Wij hebben twee interrupties afgesproken, maar omdat de rest dat niet wist, doen we drie interrupties. De heer Van Dijck heeft er al twee achter de rug.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, ik heb na deze interruptie nog een interruptie voor de VVD gepland. Bovendien wist ik niets van deze afspraak, dus voor mij geldt vanaf nu "twee interrupties".
De voorzitter:
Gaat uw gang.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Want anders slik ik deze interruptie in.
De voorzitter:
Nee, gaat u verder.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Die gaat namelijk over de lidstaatcontracten. Ik begrijp — dat is een helder verhaal — dat de SP tegen lidstaatcontracten is. Een land gaat namelijk zelf over zijn pensioenleeftijd en daar heeft Europa eigenlijk niets over te zeggen. Maar begrijpt de SP wel waarom Europa invloed wil hebben op die pensioenleeftijd? Dat komt namelijk door de euro. Als de SP consequent is, zou zij dus de angel eruit moeten halen en er ook voor moeten kiezen om de euro op te geven zodat elk land weer terug kan gaan naar zijn eigen munt. Dan maakt het namelijk niet meer uit of je met 55 jaar met pensioen gaat of met 70 jaar, want dan hebben andere landen daar geen last van in een muntunie.
De heer Merkies (SP):
De euro wordt voor steeds meer verantwoordelijk gehouden en nu volgens de heer Van Dijck ook al voor de pensioenen. Dat zou betekenen dat het alleen maar in de eurozone zou gelden, terwijl men volgens mij wel degelijk een economisch beleid wil voor geheel Europa. Dus in die zin is dat natuurlijk al onzinnig.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Het geldt met name voor de eurozone. Alle landen die willen aanhaken zijn welkom, zoals dat ook bij alle andere dossiers geldt. De euro als gemeenschappelijke munt voor zo veel verschillende economieën wordt in gevaar gebracht als die economieën te veel onderling uit de pas gaan lopen. Dat is evident. Met andere woorden: men wil niet dat men in Frankrijk met 55 jaar met pensioen gaat, want als Frankrijk daardoor ontspoort, krijgt Nederland er last van en dan mogen wij weer met belastinggeld Frankrijk gaan redden. Dus alles is terug te brengen naar die euro. We moeten dus van die euro af.
De heer Merkies (SP):
De heer Van Dijck heeft in die zin gelijk dat, wanneer de euro steeds als argument wordt gebruikt om fout beleid in Europa af te kondigen, zoals het bezuinigingsbeleid, wij dan ook een streep trekken. Dus voor ons is die euro niet heilig. Alleen, het verschil is dat wij in tegenstelling tot de heer Van Dijck niet zeggen "trek nu de stekker er maar uit", omdat wij namelijk ook weten wat op dit moment de enorme consequenties ervan zijn als je dat wel doet.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Tony van Dijck van de PVV-fractie, die nog één interruptie heeft voor de heer Harbers.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Ik heb de vorige sprekers er niet over gehoord, maar waar is onze premier? We hebben gisteren bij de regeling expliciet gevraagd om zijn aanwezigheid bij dit debat. Kennelijk vonden we het toen allemaal heel belangrijk, maar nu niet meer. Mijn eerste vraag is dan ook: waarom is de premier niet aanwezig? We hadden hem namelijk graag willen ondervragen en nu ontvlucht hij het debat. Durft hij soms niet? Denkt hij: hoe minder ik zeg, hoe beter voor de verkiezingsuitslag? Ik had het graag geweten. Maar goed, het zij zo. We moeten het doen met minister Dijsselbloem, de man met de vele petten, een echte baantjesjager. De pet van socialist, de pet van PvdA, de pet van minister, de pet van voorzitter van de eurogroep en de pet van kandidaat-Eurocommissaris. Hij wordt zelfs genoemd voor hoge posten in Europa. Welke pet draagt deze minister vandaag?
Minister Dijsselbloem meldde de vorige week verrassend dat de crisis voorbij is. Het is misschien zo dat corrupte landen en zombiebanken even gered lijken te zijn doordat we miljarden in deze bodemloze put hebben gestopt, 200 miljard belastinggeld wel te verstaan, maar zolang de euro blijft bestaan is het een kwestie van tijd dat deze munt heel Europa opblaast. De "one size fits none"-problematiek blijft immers bestaan. De minister zei de vorige week ook dat de Europese aanpak zijn vruchten heeft afgeworpen. Wat zijn die vruchten dan? Een recordaantal werklozen en faillissementen? De pensioenen die zijn verdampt? De werknemers die fors hebben ingeleverd? De hoogste lastendruk in Nederland sinds twintig jaar vanwege de gestegen belastingen? De huizen die 25% in waarde zijn gedaald? Zijn dat de vruchten die deze minister bedoelt?
De minister heeft tijdens het seminar van de OESO aangegeven dat hij op een meer dwingende en offensieve manier structurele hervormingen wil kunnen doorvoeren. Met andere woorden, Europa moet hervormingen op de arbeidsmarkt, op de woningmarkt, in de pensioenen, de zorg en het onderwijs bij landen kunnen afdwingen. Dat is wat hij zegt. Daarmee gooit hij het laatste stukje soevereiniteit te grabbel. De vraag is dan ook: is dit een kabinetsstandpunt of een wens van deze minister? De premier dreigde immers zelfs uit de euro te stappen als Brussel hervormingen zou afdwingen. Stoere taal, maar het werd later ontkend. Jammer, want de exit zou een verstandig besluit zijn geweest.
De VVD zegt "nee" tegen eurobonds, lidstaatcontracten, een werkloosheidsnorm en Europese belastingen, maar in Brussel zegt ze "ja". En haar coalitiepartner zegt ook "ja". In Brussel stemt de VVD-fractie voor 92% mee met D66. De VVD is D66. En als puntje bij paaltje komt, tekent onze premier, zoals we allemaal weten, elke cheque en bij elk kruisje. En zo kennen we de VVD weer: de partij van de valse beloftes en kiezersbedrog. Hier eurosceptisch en in Brussel eurofiel. Maar goed, als je een federalist en een Europees kampioen zakkenvuller als Guy Verhofstadt naar voren schuift als voorzitter van de Commissie, dan weet je eigenlijk al genoeg. Ook de VVD kiest voor een federaal Europa, net als D66, GroenLinks, de PvdA en zelfs het CDA.
De partijen in dit huis zijn duidelijk in paniek. Opeens wil iedereen vlak voor de verkiezingen een kritisch geluid laten horen, om daarna weer in de hoogste versnelling te kunnen bouwen aan een federale superstaat. Het CDA zwaait met gele kaarten. Handen af van onze pensioenen! Maar ze weten dat niemand hen ziet en niemand hen hoort. D66 heeft zelfs een pas op de plaats gemaakt. Misschien gaan we toch iets te snel. De PvdA komt met een werkloosheidsnorm, terwijl de werkloosheid door haar toedoen met 200.000 is opgelopen.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Mag ik nog een laatste zin uitspreken?
De voorzitter:
Als u echt afrondt, mag u nog één zin uitspreken.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Volgende week is de tijd voor de grote afrekening. De burgers in Nederland zijn het dan ook spuugzat.
De heer Merkies (SP):
Ik had eigenlijk geen interrupties voor de heer Van Dijck, maar ik heb er opeens één extra.
De voorzitter:
Dankzij de heer Van Dijck.
De heer Merkies (SP):
Inderdaad, dankzij de heer Van Dijck. Ik heb eigenlijk een heel simpele vraag. Hij heeft het steeds over de euro. Heeft hij er nu eigenlijk spijt van dat zijn voorman de heer Wilders daarmee heeft ingestemd? Het was toch veel gemakkelijker geweest om aan het begin die euro niet te hebben? En nu zitten we er eenmaal in. Heeft hij daar spijt van? Heeft zijn partij daar spijt van?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik weet niet of de heer Wilders daar spijt van heeft. Dat moet de heer Merkies hem zelf vragen. Ik weet wel dat er toentertijd sprake was van een andere context. Toen was de heer Wilders lid van de VVD. We zijn nu de PVV. We hebben nu onze standpunten. De heer Merkies moet de heer Wilders echt zelf vragen of hij er spijt van heeft. Ik geloof overigens dat die vraag hem al vaker gesteld is.
De heer Merkies (SP):
Dit is het verhaal van de kennis van toen. Ik vind dat nooit zo'n sterk argument. De heer Van Dijck gaat toch niet zeggen dat hij niet weet of de heer Wilders er spijt van heeft? Hij heeft het er toch wel met de heer Wilders over gehad?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik ken de heer Wilders als de fractievoorzitter van de PVV. De PVV heeft verschillende onderzoeken laten doen. Gebleken is dat de euro ons heel veel geld, welvaart en groei kost. Dat is allemaal onderzocht. De enige conclusie die wij kunnen trekken, is: we moeten zo snel mogelijk van die euro af. Sterker nog, we moeten zo snel mogelijk uit de Unie.
De heer Klaver (GroenLinks):
De voorman van de PVV noemt de partners met wie hij wil samenwerken in Europa "fatsoenlijke mensen". Hoe fatsoenlijk is het als de leider van de FPÖ uit Oostenrijk Europa vergelijkt met het Derde Rijk en eigenlijk zegt dat het Derde Rijk een liberale vrijhaven was vergeleken met de Europese Unie nu? Zijn dat nu fatsoenlijke partners om mee samen te werken?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik begrijp de paniek bij alle partijen, want er zou zomaar eens een groot anti-Europees blok kunnen ontstaan dat Europa van binnenuit wil afbreken. Dat zou zomaar kunnen gebeuren, als wens van de bevolking. Dat is namelijk wat een groot deel van de bevolking wenst. Wij werken met iedereen samen die meegaat in die strijd om Europa van binnenuit af te breken, want Europa is slecht voor de welvaart, slecht voor de bevolking en slecht voor de samenleving. Met andere woorden, ik begrijp uw paniek. Van alle kanten wordt er geschoten: alsjeblieft, ga niet samenwerken, maar wij gaan samenwerken, wij gaan dat blok vormen en wij gaan dat eurofiele parlement van binnenuit opblazen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Wat de heer Van Dijck eigenlijk zegt, is: het doel heiligt de middelen. Terwijl Wilders nog zegt: we werken met fatsoenlijke mensen samen, zegt de heer Van Dijck: het maakt niet uit of ze fatsoenlijk zijn. Het maakt niet uit of ze de Europese Unie vergelijken met het Derde Rijk en zeggen dat het Derde Rijk eigenlijk nog liberaler was. Het maakt allemaal geen zak uit, want wij willen de Europese Unie uithollen en we zullen met iedereen samenwerken die dat doel dient. Daarmee geeft hij toch aan dat het de PVV niks uitmaakt of de partijen waarmee ze samenwerkt antisemitisch zijn, of homohaat prediken, of vergelijkingen maken met het Derde Rijk? Het maakt de PVV niks uit, want het doel heiligt de middelen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik hoorde geen vraag, maar inderdaad, wij werken samen met alle partijen waarmee wij de gemeenschappelijke noemer hebben om Europa af te breken. Natuurlijk moeten dat wel fatsoenlijke partijen zijn, daar gaat het niet om. Bij ons gaat het inderdaad om partijen die eurokritisch zijn.
De heer Nijboer (PvdA):
Het is wel duidelijk dat u samenwerkt met partijen die eurokritisch zijn, maar mensen als Le Pen, mensen van het Front National, mensen van het Vlaams Belang, mensen die uitspraken doen, verwijzend naar de strijd van zwarten om een plek in de bus te hebben, wat eigenlijk niet meer zou moeten voor sommigen, dat kan de heer Van Dijck toch niet met recht en rede fatsoenlijke mensen noemen?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik heb het al gezegd, het zijn eurokritische partijen. Wij staan voor een eurokritisch geluid. Wij gaan dat blok vormen. Jullie zijn duidelijk in paniek, want er kan zomaar een anti-Europees geluid opstaan in het Europees Parlement en het wordt hoog tijd dat dat geluid opstaat. Ik begrijp de paniek, maar wij zijn er niet van te weerhouden om dat blok te vormen, hoezeer jullie en de PvdA dat ook zouden wensen.
De heer Nijboer (PvdA):
Er is geen sprake van paniek maar wel van grote onrust, niet zozeer omdat we het oneens zijn over inhoudelijke zaken, maar gewoon omdat er morele grenzen worden overschreden als mensen in een hoek worden gezet, als er wordt verwezen naar racisme over plekken in een bus, als van Front National-mensen die schandalige uitspraken doen geen afstand meer wordt genomen, hier in het Nederlandse parlement. Waar de PVV de Grondwet altijd zo omarmt en zegt dat die zo belangrijk is maar vervolgens met partijen samenwerkt die diezelfde Grondwet, onze Nederlandse waarden, op Europees niveau met voeten treedt. Daarmee probeert de PVV, verwijzend naar paniek bij andere partijen, zich er makkelijk vanaf te maken. Dat is waar de PVV afstand van zou moeten nemen, van zulke racistische stellingnamen van andere partijen. Dat doet ze niet. Ze werkt ermee samen. Het is schandalig!
De heer Tony van Dijck (PVV):
Het wordt er allemaal met de haren bijgesleept. Het is zoals het is. Wij werken met eurokritische partijen samen in het Europees Parlement om daar een blok te vormen, om — ik kan het vijf keer zeggen, of tien keer — de Europese Unie van binnenuit op te blazen. Zo is het en niet anders.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Iedereen dient toch ook verantwoording af te leggen voor de partijen waarmee hij wil samenwerken? Ik constateer dat afgelopen week bijvoorbeeld het CIDI, het Centrum Informatie en Documentatie Israël, ook de PVV heeft opgeroepen: doe het niet, ga niet met partijen in één fractie zitten waarvan bijvoorbeeld vader Le Pen de peetvader is van een de kinderen van Dieudonné, een van de meest antisemitische cabaretiers in Frankrijk. Wat doet de PVV met zo'n oproep van bijvoorbeeld het CIDI?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat moet het CIDI zelf weten. Ik snap ook wel dat de eurofiele partijen, dat zijn ze bijna allemaal in het Europees Parlement, er geen belang bij hebben als er een eurokritisch geluid komt. Maar wij gaan dat blok vormen. Mevrouw Schouten kan mij er honderd keer naar vragen, maar dat blok komt er. Wij gaan daar ons stinkende best voor doen, met fatsoenlijke partijen overigens, want er staat nergens in de verkiezingsprogramma's of de partijprogramma's dat het om antisemitische partijen gaat. Met andere woorden, voor ons gaat het om fatsoenlijke partijen met fatsoenlijke partijprogramma's en fatsoenlijke leiders. Daar gaan wij dat blok mee vormen en daar gaan wij de strijd tegen de Europese Unie en tegen de euro mee aan, of mevrouw Schouten dat nu leuk vindt of niet.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het gaat er niet om of ik het al of niet leuk vind. De PVV is verantwoording schuldig aan degenen die graag willen weten waar de PVV staat, bijvoorbeeld op het terrein van antisemitisme. In de Kamer laat de PVV wat dat betreft altijd een helder geluid horen, maar in de praktijk wordt er een ander beeld geschetst omdat er met partijen wordt samengewerkt die daarover niet zoveel helderheid verschaffen. Sterker nog, partijen die door hun handelen laten zien dat ze daar wel heel dicht tegenaan zitten.
De heer Tony van Dijck (PVV):
De PVV schetst helemaal geen ander beeld. Iedereen weet waar de PVV voor staat. Dat kun je lezen. Wij gaan dat blok vormen in Europa. Wij gaan proberen om Europa van binnenuit te bestrijden. Ik snap dat dit niet leuk is. Ik snap dat er sprake is van een dreiging voor die eurofiele droom, voor die federale unie waar iedereen naar toe wil. Dat begrijp ik. Dat is vervelend, maar wen er maar aan. Wij zijn straks die frisse wind in Europa.
De heer Koolmees (D66):
De heer Van Dijck zegt een aantal keren: wij gaan dat eurosceptische blok vormen, wij gaan het Europees Parlement van binnenuit uithollen. Een aantal collega´s heeft voorbeelden gegeven van uitspraken door bevriende partijen van de PVV. Gaat de PVV nu ten koste van alles samenwerken met die partijen om dat eurokritische blok te vormen, wetend dat al die uitspraken zijn gedaan waarover de heer Nijboer en mevrouw Schouten spraken? Gaat dat dus ten koste van alles?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik ga mij niet verantwoorden voor individuele uitspraken van individuele mensen. Wij kijken naar de partijprogramma's van die partijen. Wij kijken naar de leiders. Dan constateren wij dat het om partijen gaat die hetzelfde doel nastreven. Daar kunnen wij mee samenwerken. Dat doen wij dan ook in Europa. Het wordt hoog tijd voor een eurokritisch blok, want het is een wens van de bevolking dat er een eurokritisch blok komt. Die federale unie is een droom van de heer Koolmees. Ik snap dat hij het niet leuk vindt dat er wel eens spaken in de wielen van die federale unie zouden kunnen worden gestoken, maar wij gaan proberen om dat blok te vormen, want dat is hoog nodig.
De heer Koolmees (D66):
De heer Van Dijck en de PVV gaan zelf over de samenwerkingspartners, over de allianties die ze aangaan met de partijen in Europa. Ik vind het dan opzienbarend dat de PVV willens en wetens kiest voor samenwerking met partijen die dit soort uitspraken doen. Ik begrijp daar echt helemaal niets van.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat is het beeld van de heer Koolmees. Hij zet die partijen weg als vreselijke partijen. Wij hebben gesproken met die partijen. Wij hebben die geanalyseerd. Wij constateren dat sprake is van een grote gemeenschappelijke deler om Europa van binnenuit te bestrijden.
De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. In het buitenland durven ministers altijd net iets meer dan in Den Haag. In een toespraak in Brussel en later nog eens in Bilbao riep minister Dijsselbloem op tot een sterker Europa. Een boodschap die wij niet zo vaak horen van het kabinet, maar niettemin een zeer welkom geluid. De minister doet een concreet voorstel, het terugdringen van een aantal beschermde beroepen en het verder openen van de interne markt voor diensten. Zo wordt het gemakkelijker om in het buitenland aan de slag te gaan en te gaan ondernemen. Ik ben blij dat de minister zo voortvarend aan de slag wil met het uitvoeren van het verkiezingsprogramma van D66. In dat programma staan overigens nog meer goede ideeën, zoals een Europees consumentenrecht, heldere Europese afspraken over grensoverschrijdend vervoer, en één Europese energiemarkt. Zeker het laatste, met het oog op de actuele spanning in de Oekraïne, is actueler dan ooit.
Met dit soort maatregelen kunnen bedrijven veel gemakkelijker in heel Europa uitbreiden. Daardoor kan de economische groei weer aantrekken en kan de werkloosheid weer dalen. Ik ga er dan ook vanuit dat de minister dit goede ideeën vindt. Maar, zo vraag ik hem, wat gaat hij doen om dit werkelijkheid te laten worden? Wanneer kunnen wij concrete voorstellen verwachten? De minister is het toch met mij eens dat wij dit echt op Europees niveau moeten regelen en dat niet elk afzonderlijk land dit moet gaan doen? De speech van de minister was hoopgevend, maar de brief die hij er later over stuurde, stelde teleur. Hij wil vooral dat landen gaan discussiëren over hervormingsvoorstellen en dat de ene minister de andere minister aanspreekt als er te weinig wordt hervormd. Is alleen elkaar aanspreken niet een beetje te weinig? Als wij de beschermde beroepen willen openbreken — dat was een van de voorbeelden uit de speech — en voor die beroepen in elk land dezelfde voorwaarden willen stellen, moet dat toch gewoon Europees worden geregeld? Graag krijg ik daarop een reactie.
Elkaar aanspreken, discussiëren en er nog eens over praten; dat zou toch al in het Europees Semester gebeuren? Daarin discussiëren ministers over aanbevelingen van de Europese Commissie. Waarom functioneert dat niet, zo vraag ik de minister. Graag krijg ik op dit punt een reactie.
Bij de sociaal-economische aansturing van Europa gaat het natuurlijk ook over de afspraken over de begrotingsnorm. Er zijn partijen die voorstellen om aan de 3%-norm voor het begrotingstekort een 5%-norm voor werkloosheid toe te voegen. Die zou net zo hard moeten zijn als de 3%-norm. Landen die er niet aan voldoen, moeten investeren en meer geld uitgeven. Dat las ik althans dit weekend in NRC Handelsblad in een interview met mevrouw Jongerius. De heer Nijboer zei net iets anders en ook minister Dijsselbloem zegt hierover iets anders. Hij zegt: een werkloosheidsnorm kan alleen een beleidsinzet, een streven, zijn, maar het kan nooit een norm zijn die werkt zoals een begrotingsnorm. Het zal niemand verbazen dat de positie van de minister mij verstandig lijkt. Landen moeten werkgelegenheid stimuleren door werken aantrekkelijk te maken, door een aantrekkelijk vestigingsklimaat te creëren voor bedrijven en voor mensen, door belastingen te hebben die niet te hoog zijn, maar niet door als overheid extra geld uit te geven. Ik krijg de positie van de minister echter graag nog iets scherper. Is hij het met mij eens dat geen enkel land een hoge werkloosheid wil? Sterker nog, dat elke politicus in elk land juist streeft naar een lagere werkloosheid? Is hij het daarom met mij eens dat een Europese werkloosheidsnorm volstrekt overbodig is? Graag krijg ik daarop een reactie.
De heer Merkies (SP):
Afgelopen zondag konden wij de heer Pechtold, fractievoorzitter van D66, in een kerk een lofzang horen uiten op de heer Verhofstadt, met kerkorgelmuziek op de achtergrond. Het was een jubelverhaal over de heer Verhofstadt, die ervoor staat dat Europa één land wordt; de Verenigde Staten van Europa. Dat is ook het verhaal van D66. Hij was de kerk nog niet uit of hij had opeens een ander verhaal. Toen ging het over "een pas op de plaats" en "een stap opzij". Kan de heer Koolmees invulling geven aan wat wordt bedoeld met die pas op de plaats? Waar is die ingeving daar in die kerk opeens vandaan gekomen?
De heer Koolmees (D66):
In de eerste plaats moet ik zeggen dat ik het positief vind dat de heer Merkies het hele interview heeft bekeken. Het duurde 25 minuten en het is positief dat de heer Merkies zo geïnteresseerd is in de opvattingen van D66, dat hij het hele interview van 25 minuten heeft bekeken. D66 is zeer consistent. Al jarenlang zeggen wij dat wij voor Europa zijn. Sterker nog, wij hebben campagne gevoerd met de slogan "Europa, ja!" De afgelopen twee jaar hebben wij samen in de vaste commissie voor Financiën gezeten. Ik ben daar heel vaak uitgemaakt voor eurofiel. Ik geloof oprecht dat meer Europese samenwerking en meer Europese integratie positief zijn voor Nederland, positief voor de werkgelegenheid en positief voor de groei. Dat hebt u ook in mijn inbreng van vandaag kunnen horen. Het is een consistent verhaal.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Merkies.
De heer Merkies (SP):
Het zat inderdaad helemaal aan het einde van het verhaal, dus je moest het interview inderdaad helemaal uit kijken. De heer Koolmees geeft echter geen antwoord op mijn vraag. Hij heeft het nu weer over het "eurofiele" verhaal, maar er kwam blijkbaar opeens een nieuwe ingeving van de heer Pechtold. Misschien heeft de heer Koolmees die openbaring nog niet gehad en moet hij nog even naar die kerk toe. Wat betekent nu precies die pas op de plaats waar D66 blijkbaar opeens voor pleit?
De heer Koolmees (D66):
Als u ons verkiezingsprogramma leest en als u ons geluid van de afgelopen jaren hebt gevolgd — en dat hebt u, want we hebben hierover heel vaak gedebatteerd — is het heel helder dat wij een consistente pro-Europese lijn voeren en dat we inderdaad zien dat meer Europese samenwerking nodig is om de problemen die we hebben op de energiemarkt, in de financiële sector en op asiel- en milieugebied met elkaar aan te pakken. Dat is ook mijn inbreng van vandaag, en dat is een heel consistent verhaal. Ik begrijp niet ...
De heer Merkies (SP):
Maar dat was niet mijn vraag.
De heer Koolmees (D66):
Ik begrijp niet waarover verwarring is ontstaan. De afgelopen tijd ben ik door de heer Merkies van de SP vooral uitgemaakt voor eurofiel, dus ik begrijp deze vraag eerlijk gezegd niet.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb altijd fijn samengewerkt met de heer Koolmees, iemand die altijd staat voor meer Europa. Het was daarom afgelopen zondag des te opvallender dat werd gezegd dat we een pas op de plaats moeten maken. Ik heb eigenlijk maar een heel concrete vraag. Als ik kijk naar het verkiezingsprogramma van D66 en alle voornemens over meer samenwerken in Europa, waar moet dan precies die pas op de plaats worden gemaakt? Moet de bankenunie worden uitgesteld?
De heer Koolmees (D66):
Ik ben geloof ik de enige die in ieder AO de minister heeft opgeroepen, meer tempo te maken — de heer Nijboer steekt nu ook zijn vinger op — met het realiseren van de bankenunie. Ik ben ook een groot voorstander van het snel implementeren van die bankenunie. Ik ben een groot voorstander van meer economische samenwerking in Europa. In dat kader noem ik de macro-economische onevenwichtighedenprocedure en het Europees Semester. Dus: daar moeten ze zeker mee doorgaan, vanuit het belang van Nederland en van Europa, om daarmee werkgelegenheid, banen, groei, stabiliteit, vrede en veiligheid te creëren.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb geen twijfels over de standpunten van D66, die allemaal keurig zijn opgeschreven in het verkiezingsprogramma, waarin wordt gesproken over het federaal ideaal en hoe mooi dat is. Maar er wordt gezegd: een pas op de plaats. Dat duidt op een koerswijziging van D66. Kan de heer Koolmees mij precies aangeven, waar die pas op de plaats gemaakt moet worden? Op welke punten vindt D66 dat even iets minder gas moet worden gegeven en iets achterover moet worden geleund? Als de heer Koolmees dat niet kan aangeven, dan is het gewoon holle retoriek geweest.
De heer Koolmees (D66):
Ik heb net in mijn inbreng, en in reactie op een vraag van de heer Merkies, gezegd dat wij een heel consistent pro-Europees verhaal hebben. Dat geldt voor de bankenunie, voor de economische samenwerking, voor vrede en voor het Europese leger. Kom er maar in. Op al die onderwerpen hebben wij een pro-Europees verhaal. We hebben de afgelopen jaren campagne gevoerd met "Europa, ja", dus ik begrijp niet waar dit spelletje vandaan komt. Er werd de heer Pechtold in de kerk gevraagd wat er gaat gebeuren na de verkiezingen. Hij heeft gezegd: er is een grote kans dat er een eurosceptisch blok komt, waarmee we als democraten rekening hebben te houden. Dat is wat hij gezegd heeft.
De voorzitter:
Niet om een nieuwe vraag te stellen, mijnheer Klaver, maar misschien om een toelichting te geven.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik weet wat de heer Pechtold heeft gezegd, namelijk een pas op de plaats. Maar wat heeft dat voor materieel effect op de inzet van D66 op het Europa-dossier? Gaat D66 terughoudender zijn?
De heer Koolmees (D66):
Ik heb de afgelopen vier jaar iedere keer als we met deze minister debatteerden over de bankenunie, de macro-economische onevenwichtighedenprocedure en meer samenwerking in de dienstensector gezegd: maak tempo en ga vooruit, omdat dat in het belang is van Nederland en van een sterk Europa. Daar zullen we mee doorgaan: we zijn en blijven een pro-Europese partij en wij verwachten veel van meer Europese samenwerking.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Heel veel concreter dan dit lijkt het niet te worden. Ik heb een vraag waarover de heer Koolmees misschien wel heel concreet kan worden, namelijk over de Europese belastingen. Toen de lijsttrekker van de D66-fractie in het Europees Parlement deze vraag kreeg, bleef een beetje hangen hoe ze dat precies wilde gaan doen. Ik ken de heer Koolmees als iemand die daar altijd heel goed over nadenkt. Kan hij precies aangeven wat in het D66-voorstel het belastingtarief zal worden als wij overgaan tot invoering van de Europese belastingen à la D66?
De heer Koolmees (D66):
Ik heb drie jaar geleden al samen met mijn collega Gerbrandy, Europarlementariër, gezegd dat wij vinden dat de Europese Commissie meer eigen middelen moet hebben. Daardoor komt er een betere democratische verantwoording van het geld dat in Brussel wordt uitgegeven. De gang van zaken is nu dat de minister van Financiën en de minister-president naar Brussel gaan en een Meerjarig Financieel Kader uitonderhandelen, met bijdragen uit de lidstaten, dat voor zeven jaar vaststaat. Hierop is weinig democratische controle mogelijk. We kunnen Europa niet aanspreken op de besteding van dit geld. Als de Europese Commissie, en daarmee Europa, eigen middelen krijgt, die in de plaats komen van de nationale afdrachten — in Nederland betalen we dan minder belasting en een deel van de belasting gaat naar Brussel — ontstaat er een democratische legitimiteit en kan het Europees Parlement de Commissie aanspreken op wat er met dit geld gebeurt. Op dit moment gebeuren er minder zinnige dingen met dit geld. Wij geven 55 miljard euro per jaar uit aan landbouwbeleid en ik zou graag zien dat dit geld wordt besteed aan kennis, innovatie en toekomstig groeivermogen. Dat lijkt mij een heel verstandige ontwikkeling.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
D66 blijft bij het standpunt dat het naast de nationale belastingen ook Europese belastingen wil gaan invoeren. De heer Koolmees zegt dat dit de democratische controle vergroot. Volgens mij gaan de Nederlanders daarop zelf direct niet veel invloed hebben, want de controle komt dan bij de Commissie te liggen. De Commissieleden bepalen uiteindelijk de hoogte van het belastingtarief en zij bepalen ook de bestedingen. Uiteraard vindt het Europees Parlement daar nog wel iets van. De suggestie dat Europese belastingen ertoe zullen leiden dat geld beter verantwoord en beter uitgegeven zal worden, vind ik een premature conclusie. Is de heer Koolmees het hierover met mij eens?
De heer Koolmees (D66):
Dat ben ik niet. Er is meer onderzoek gedaan op basis van de vraag hoe overheidslagen — dit kunnen provincies, gemeenten, nationale overheden of Europese overheden zijn — met belastinggeld omgaan. Als je zelf verantwoordelijk bent voor het ophalen van het geld, heb je ook een grotere verantwoording over het geld af te leggen en ga je er efficiënter mee om. Ik zal dit onderzoek een keer naar mevrouw Schouten sturen. Het is de bedoeling dat Europese belastingen niet bovenop de Nederlandse belastingen komen, maar in plaats daarvan. We stoppen dus met het stelsel van afdrachten en gaan over naar een directe financiering van de Europese Commissie. In de huidige systematiek kan het zo zijn dat een rijke Portugees minder betaalt aan alle Europese voorzieningen en Europese samenwerking dan een arme bijstandsmoeder in Nederland. Dit heeft allerlei rare consequenties. Als je deze ook op die manier oplost, is dit voor de toekomst heel verstandig en rechtvaardiger. Ik denk dat mevrouw Schouten van de ChristenUnie daarvan ook voorstander zou moeten zijn.
De voorzitter:
Ter herinnering: de interrupties moeten kort zijn, maar de antwoorden ook.
De heer Koolmees (D66):
Ik geef graag een volledig antwoord, mevrouw de voorzitter.
De heer Omtzigt (CDA):
Het antwoord is zo volledig dat we nog steeds geen idee hebben wat de pas op de plaats van de heer Pechtold betekent; dat betekent dus helemaal niets. Mijn vraag gaat nog steeds over de belastingen waarover mevrouw Schouten net iets vroeg. In het Europees verkiezingsprogramma van de D66-fractie staat dat D66 Europese belasting wil heffen. Dit staat ook in de stemwijzer. In de D66-notitie uit 2012 staat dat dit de btw is. Betekent dit dat er een Europese btw van ongeveer 1,5% tot 2% moet komen om de Europese begroting te dekken?
De heer Koolmees (D66):
Dat zou inderdaad een concreet voorstel kunnen zijn, sterker nog, in de jaren zeventig en tachtig was dit al min of meer het geval: een groot deel van de Nederlandse btw-opbrengsten werd naar de Europese Commissie overgemaakt. De heer Omtzigt heeft inderdaad gelijk. We zijn heel consistent op dit punt. We hebben het in 2011 al geschreven in het verkiezingsprogramma in de stemwijzer. Ik heb net al tegen mevrouw Schouten gezegd dat ik denk dat het verstandig is dat er meer controle en verantwoordelijkheid komt over het Europese geld.
De heer Omtzigt (CDA):
Dit laatste deelt de CDA-fractie niet, want ook als het geld op een andere manier binnenkomt, moet het nog steeds op een fatsoenlijke manier worden uitgegeven. Er is geen enkele reden dat het beter of slechter gecontroleerd zal worden. Ik dank de heer Koolmees voor de helderheid dat er een Europese blauwe envelop komt met 1,5% tot 2% btw op alle goederen, inclusief eten en auto's, om de Europese begroting te financieren.
De heer Koolmees (D66):
De heer Omtzigt moet dan wel volledig zijn en eraan toevoegen dat daarmee de Nederlandse belastingen naar beneden kunnen. We betalen nu uit onze algemene belastingmiddelen de afdracht aan Brussel.
De heer Harbers (VVD):
Net zoals de Europese Unie geld krijgt van de lidstaten, krijgen provincies en gemeenten in Nederland het overgrote gedeelte van hun middelen gewoon van het Rijk. Zij slagen er prima in om dat democratisch te controleren. Dat heeft veel meer met cultuur te maken dan met de vraag waar het geld vandaan komt.
Nu even over iets anders. Volgens mij is het altijd moeilijk om consistent te blijven bij een ridicuul plan. De heer Koolmees zei zojuist te willen vermijden dat de rijke Portugees minder betaalt dan de arme Nederlandse bijstandsmoeder. Dat gaat niet samen met het plan om belastingen via de btw te heffen. Hij stelt dus een Europese inkomstenbelasting voor.
De heer Koolmees (D66):
Ik begrijp de vraag van de heer Harbers niet. Kan hij haar nog eens stellen?
De heer Harbers (VVD):
U stelt voor om belastingen te innen via een paar procent van de btw en u wilt aanpakken dat een rijke Portugees dankzij het Portugese belastingsysteem of de afdracht van Portugal minder betaalt dan een Nederlandse bijstandsmoeder. Dat lukt niet via de btw.
De heer Koolmees (D66):
Nu begrijp ik het. Wat ik heb gezegd, is…
De heer Harbers (VVD):
Blijkbaar wilt u een totaal Europees belastingapparaat, waardoor ook in Brussel een belastingdienst komt te zitten die de inkomens van de mensen er even op naslaat.
De heer Koolmees (D66):
De heer Harbers maakt er nu een karikatuur van. Wij hebben in de jaren zeventig en tachtig al een systeem gehad waardoor een groot deel van de btw-opbrengsten in Nederland werd afgedragen als eigen middel aan Europa. De heer Harbers weet dat. Het is niet nieuw, sterker nog, het is nog steeds voor een klein deel het geval. In de tweede plaats heeft het Centraal Planbureau recentelijk onderzoek gedaan naar de btw-heffing in Nederland en is het nagegaan of die nivellerend of denivellerend werkt. Vaak is het beeld dat het denivellerend werkt, omdat er 6% btw over eten wordt geheven en 21% over duurdere goederen. Een rijke Portugees consumeert meer. Als je die consumptie belast, draagt hij meer af. Met de vergelijking van een rijke Portugees en een arme Nederlandse bijstandsmoeder wilde ik het punt maken dat we nu rekening houden met nationale afdrachten. Daarin zit een groot herverdelingscircus met kortingen en rebates met daarachter weer "I want my money back"-achtige discussies en een heel politiek steekspel. Daar kunnen we op die manier vanaf komen.
De heer Harbers (VVD):
Die "I want my money back"-achtige discussies hebben we juist om dat gelijk te trekken. Dat is maar goed ook. Daarom is het ook zo goed om die Nederlandse afdracht naar beneden te brengen. Ik geef de heer Koolmees op een briefje dat als hij het via de btw wil gaan regelen, het voor de gemiddelde Europese burger en de gemiddelde Nederlander net zo ver van zijn bed is als de opcenten op de motorrijtuigenbelasting. Die worden echt niet gekoppeld aan de provincie. Met andere woorden, als de heer Koolmees denkt dat dit Europa fantastisch vooruit helpt en wellicht de opkomst vergroot, geef ik hem op een briefje dat dit niet zal gebeuren. Het zal de ergernis alleen maar vergroten. Het is juist goed als lidstaten zeggenschap over die afdrachten houden in plaats van een paar procent op de btw te doen.
De heer Koolmees (D66):
We spreken nu een totaalbedrag voor het Meerjarig Financieel Kader af voor zeven jaar. Vervolgens hebben wij daar niet meer zo veel over te zeggen. Hiernaar is onderzoek gedaan. Ik zal dat onderzoek naar mevrouw Schouten en de heer Harbers sturen. Dat toont aan dat je je meer verantwoordelijk voert voor de efficiënte besteding van geld als je dat zelf ophaalt. Ik verwacht dat dit heel positieve effecten op Europa heeft, aangezien er veel wordt gediscussieerd over de vraag of het geld zinvol wordt besteed. Mij lijkt het inderdaad een verbetering ten opzichte van de huidige situatie.
De heer Nijboer (PvdA):
De PvdA is geen voorstander van Europese belastingen, maar daarover gaat mijn vraag niet. Die gaat over een ander onderwerp, waarvan de heer Koolmees een groot voorstander is: hervormingen. De heer Koolmees heeft in het verleden wel eens gepleit voor het hebben van hervormingstsaar naast een begrotingstsaar. Die hervormingstsaar kon straffen uitdelen als schulden te hoog waren, als de woningmarkt niet hervormd werd of als de pensioenleeftijd niet werd verhoogd. Een van de normen in die procedures betreft werkloosheid. Daarvoor is een norm van 10% genomen. Vindt de heer Koolmees de ambitie van 10% ambitieus genoeg? D66 is een ambitieuze partij. Wat vindt de heer Koolmees daarvan?
De heer Koolmees (D66):
Natuurlijk ben ik voor het bestrijden van de werkloosheid. Natuurlijk vind ik de huidige werkloosheid in Nederland te hoog en vind ik de huidige werkloosheid in landen als Griekenland, Portugal, maar ook Frankrijk te hoog. We zullen maatregelen moeten nemen om de werkloosheid te doen dalen. Het is mijn overtuiging als econoom dat hervormingen die de structuur van de economie verbeteren, die de productiviteit bevorderen, die ervoor zorgen dat de hele economie in zijn vooruit gaat, uiteindelijk zeer positief zijn voor de werkgelegenheid en de groei. Daarmee kun je de werkloosheid omlaag krijgen. Wat ik niet geloof, is dat je met tijdelijke investeringsprogramma's structureel de werkloosheid omlaag kunt krijgen. Daarin zit het verschil van opvatting met de PvdA-fractie. Ik geloof niet dat je met een paar miljard incidenteel het echte probleem oplost. In Griekenland, Portugal en Frankrijk zit het veel meer in institutionele belemmeringen, in het niet goed werken van productmarkten en arbeidsmarkten. Daarop moet je je focus richten om ervoor te zorgen dat we in Europa met ons allen welvarender worden en harder groeien en dat er meer werkgelegenheid ontstaat.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
Daar zit inderdaad een inhoudelijk verschil. Over de structurele elementen die goed zijn voor de economie zijn de fracties van D66 en de PvdA het veelal eens. Maar als de nood aan de man is zullen ook stimuleringsmaatregelen moeten worden genomen. De vraag stelde ik echter omdat bijvoorbeeld Frankrijk, het land waarover de fractieleider van D66 gisteren de premier nog ter verantwoording riep, de afgelopen jaren aan de werkloosheidsnorm van 10% voldeed. Het had op dat punt een groen vakje. Tegelijkertijd heeft de heer Koolmees in het verleden bepleit om het te straffen als het niet aan de criteria voldeed, waarvan de werkloosheid er een is. Is die 10% die we nu in Europa hebben afgesproken wel voldoende? Is die ambitieus genoeg en oefent die voldoende druk uit om ook het probleem van de werkloosheid op te lossen? De heer Koolmees deelt dit probleem en heeft hier een paar keer gesteld hoe belangrijk de D66-fractie dit ook vindt.
De heer Koolmees (D66):
Ik denk dat er in Frankrijk meer en fundamentelere problemen bestaan die ervoor zorgen dat de werkloosheid in Frankrijk inderdaad al jarenlang, niet alleen de afgelopen jaren sinds de crisis, maar ook al in 2003 en in 1999, op een heel hoog niveau ligt. Ze ligt altijd rond de 10%, 9% of 11%. Dat heeft ook te maken met juist de instituties waarover ik net sprak, met een slecht werkende arbeidsmarkt, met hervormingen in de pensioensector die niet van de grond komen. Sterker nog: de socialistische president Hollande heeft de pensioenleeftijd verlaagd. Het heeft te maken met belastingstructuur, dus met de vraag of het aantrekkelijk is om in Frankrijk te investeren en daarmee nieuwe banen te creëren. Wat mij betreft en ook wat de D66-fractie betreft, zou voor Frankrijk de focus moeten liggen bij het hervormen om de economie in zijn vooruit te krijgen en daarmee banen te creëren. Niet voor niets werd in 2003 over Frankrijk en Duitsland gezegd "old Europe", omdat het maar niet lukte om de werkloosheid omlaag te krijgen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb het genoegen om hier ook namens de SGP-fractie te mogen spreken. Dat is een unicum, denk ik. Het is ook niet geheel toevallig, want wij hanteren een gezamenlijke lijst voor de Europese verkiezingen. De teksten kloppen helemaal met elkaar.
Afgelopen maandag werd het Tweede Kamerdebat over het Verdrag van Maastricht door alle politici in een theaterstuk nagespeeld. In 1992 was er een grote meerderheid in dit huis die vol overgave instemde met de oprichting van de Europese en Monetaire Unie. Het liefst wilde de toenmalige Nederlandse regering er ook nog een politieke unie bij. Nederland stond daarin toen echter jammerlijk alleen. De GPV en de RPF, de voorlopers van de ChristenUnie, en de SGP zijn altijd kritisch geweest over de EMU en hebben dan ook tegen het Verdrag van Maastricht gestemd. Overigens merkte ik, toen ik het nazocht, dat ook GroenLinks destijds tegen het Verdrag van Maastricht heeft gestemd. Er is de afgelopen jaren dus toch nog veel gebeurd bij GroenLinks, kunnen wij stellen. Nu is het de grootste pleitbezorger van een federaal Europa.
Het GPV-Kamerlid Eimert van Middelkoop voorspelde destijds al dat de Europese Unie een huis zal blijken te zijn dat in zichzelf verdeeld zal raken, juist omdat men elkaar te veel heeft willen binden. Ik zou bijna zeggen: dat zijn profetische woorden. Nu, 22 jaar later kunnen wij gerust stellen dat deze voorspelling is uitgekomen. Alle genomen integratiestappen ten spijt zijn de lidstaten nauwelijks naar elkaar toegegroeid en lijken de tegenstellingen tussen met name Noord- en Zuid-Europa alleen maar groter te zijn geworden. Zeker, de Europese Unie heeft ons vrede, veiligheid en welvaart gebracht. De ChristenUnie en de SGP zien dan ook absoluut de verworvenheden van de interne markt en de harmonisatie van beleid op bepaalde terreinen, zoals milieu en mensenhandel. Wij moeten echter ook constateren dat met name de financieel-economische integratie, met zijn miljarden aan steunpakketten, heeft geleid tot democratische vervreemding, waarbij de federalisten, zoals D66, GroenLinks en de Europese christendemocraten die blind lijken te zijn voor hun omgeving, tegenkrachten in de kaart hebben gespeeld. De burger snapt niet meer hoe Europa voor hem van waarde is. Europa is een ver-van- mijn-bedshow geworden, waarbij de democratische legitimiteit van besluitvorming soms ver te zoeken is. Slechts een derde van de Europeanen gelooft dat zijn stem ertoe doet op 22 mei. Ongetwijfeld zal dat weerspiegeld worden in lage opkomstcijfers. Ook wij moeten ons dat aantrekken.
De ChristenUnie en de SGP hebben door de jaren heen gepleit voor een eurorealistische middenweg. In tegenstelling tot sommige andere partijen zijn wij altijd consistent geweest. Waar het aankomt op het economische bestuur van de eurozone kiezen wij niet voor verdere integratie en overdracht van bevoegdheden aan Europa zoals sommige partijen wel willen. Wij kiezen ook niet voor het verlaten van de euro. Wel kiezen wij voor een pas op de plaats, voor een eurorealistische koers waarbij wij de afspraken over de euro aanpassen aan de werkelijkheid van 2014. Dit betekent dat wij allereerst de bestaande afspraken, bijvoorbeeld uit het Stabiliteits- en Groeipact, gewoon naleven, waarbij de Europese Commissie deze ook kan handhaven. Het moge duidelijk zijn dat wij hierbij geen verder uitstel vinden passen voor bijvoorbeeld landen als Frankrijk en Italië. Al in het vroege beginstadium, toen Frankrijk en Duitsland de hand lichtten met het SGP, werd het wantrouwen gevoed waarvan wij nu nog steeds de wrange vruchten plukken. Ik geloof dat de heer Koolmees daar ook aan refereerde. Het is een puur zwaktebod om te pleiten voor euro-obligaties of een eurobegroting als wij er met elkaar collectief in falen om het Stabiliteits- en Groeipact te handhaven.
Wij moeten ook werk maken van het opstellen van exitcondities waardoor het voor zwakke eurolanden met een hoge schuldenlast mogelijk wordt op een ordentelijke manier uit de eurozone te treden. Een motie van de ChristenUnie hierover is door een grote meerderheid in deze Kamer aangenomen. Ik constateer dat ook in het regeerakkoord hierover woorden staan. Ik wil het kabinet oproepen om zich hiervoor de komende anderhalf jaar in te zetten en het onderwerp prominent op de Europese agenda te plaatsen als Nederland voorzitter is van de Europese Unie in 2016. Is het kabinet hiertoe bereid?
Ik kom tot mijn laatste punt. Hetzelfde moet het kabinet doen met het voorstel om tot één vergaderplaats te komen voor het Europees Parlement. Wij zijn daar nagenoeg allen voor, op de PVV na. Het 200 miljoen kostende vergadercircus tussen Brussel en Straatsburg is exemplarisch voor de vervreemding die de burger ervaart. Is het kabinet bereid om ook dit punt op de agenda te zetten in 2016?
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. De Europese Unie vaart wel bij een nauwe samenwerking op economisch gebied. Een douane-unie betekent dat de unie de douanerechten int. Een bankenunie, noodzakelijk met één munt, betekent toezicht van Frankfurt, ook op onze eigen Nederlandse banken. De vraag is welke economische en financiële besluiten er in Nederland genomen moeten worden en welke in Brussel. Wat het CDA betreft is dat helder: landen zijn en blijven verantwoordelijk voor hun eigen sociale zekerheid. Daarom ziet de CDA-fractie niets in een Europese werkloosheidsnorm van 5%. Dat zou betekenen dat Brussel verantwoordelijk wordt voor de werkloosheidsbestrijding en het geld erbij. En dat zou betekenen dat een aantal landen in geen enkel jaar aan de 3%-norm hadden hoeven voldoen, want Italië en Griekenland hebben nog nooit een werkloosheid van 5% gehad. Landen moeten wat het CDA betreft ook kunnen besluiten om macht uit Brussel terug te halen. Dat kan met een rode kaart. Als de helft van de lidstaten zegt dat een richtlijn of conceptrichtlijn moet worden ingetrokken, moet die richtlijn van tafel. Het CDA stelde een maand geleden voor om daartoe een plan uit te werken. Dat werd toen tegengehouden door de regeringspartijen, maar wellicht denkt eentje daar nu anders over. Is de regering van plan om het idee van de rode kaart binnen een maand of vijf uit te werken, zodat we die kunnen invoeren wanneer er een verdragswijziging komt of wanneer Nederland voorzitter is?
Dan de doorzettingsmacht. Laat ik helder zijn: alleen als een land zich niet aan de afspraken houdt, moet en kan Brussel via de collectieve arm ingrijpen; anders niet. Deelt de minister dit en wil hij dit klip-en-klaar herhalen? Ik deel namelijk de mening van mijn collega's van de ChristenUnie en de SGP dat er in Europa meer dan genoeg afspraken worden gemaakt, maar dat het schort aan naleving van die afspraken. Er waren afspraken waardoor Griekenland nooit lid had mogen worden van de eurozone, maar zelfs de heer Wilders stemde daarvoor. Dat ging uiteindelijk mis. De afspraak was er, maar de naleving niet.
Ik noem de pensioenen als voorbeeld. Daarover heeft de Unie net een conceptrichtlijn ingediend. Die gaat alleen over kapitaalgedekte pensioenen, zoals in Nederland en Engeland, en niet over de totaal failliete stelsels, zoals in Duitsland of Zuid-Europa. Die stelsels worden expliciet uitgezonderd van de nieuwe regelgeving. In die stelsels zitten alleen beloften en geen geld. Er valt daar dus geen geld te controleren. Daar waar stelsels het grootste gevaar vormen, controleert de Unie niet. Nee, die richtlijn gaat over 1.200 miljard euro Nederlands pensioengeld. Die pot is overigens groter dan alle Europese noodfondsen bij elkaar. Wat zegt de Unie? "We gaan een Europees pensioenoverzicht invoeren en we bepalen tot de lettergrootte wat daarin moet komen te staan. We bepalen de governance. Het wordt een soort financiële instelling en valt dan onder de regels van de ministers van Financiën en dus niet meer onder de regels van Sociale Zaken. Het worden financiële instellingen. En we maken het voor een fonds gemakkelijker om te verhuizen." Een Nederlands fonds naar België? Daar worden we hier al heel nerveus van, maar wat te denken van Nederlandse fondsen die naar Luxemburg of Cyprus verhuizen? Dat werkt toezichtarbitrage in de hand: men gaat zitten in een land dat geen toezicht houdt. Als het misgaat, krijgt de gepensioneerde de rekening ofwel de overheid, die sinds kort volgens niet goed bekeken Europese regels verantwoordelijk en aansprakelijk is voor de helft van de pensioenaanspraken. Daarbij gaat het om 600 miljard euro. En de Unie krijgt vergaande gedelegeerde bevoegdheden. Zij mag zelf regels stellen, bijvoorbeeld over de berekeningen van de buffers. Daar mag het Nederlandse parlement dan niets meer van vinden. Dat zijn de 100 pagina's aan Unie-voorstellen. Die zijn zeer onverstandig. Het liefst zouden we een rode kaart trekken, maar die hebben we nog niet. Vandaar dat wij voorstellen om een gele kaart te trekken om andere landen ervan te overtuigen om hetzelfde te doen en om de effecten te laten doorrekenen. Het CDA hoopt op steun hiervoor, want het gaat bij Europa niet om voor of tegen. We moeten altijd bekijken wat verstandig is. Het CDA vraagt de minister expliciet of hij de woorden van de minister-president, gisteravond op televisie, deelt: "Daar zullen wij ons als Nederland tegen verzetten. Ik beloof me daarvoor in te zetten." Dat ging over dit pensioenplan.
De heer Koolmees (D66):
De heer Omtzigt stelde zojuist in mijn betoog kritische vragen over een Europese btw, waar D66 al een aantal jaren expliciet voor is. Ik heb even wat onderzoek gedaan. Daaruit is mij gebleken dat ook het CDA in Europa heeft gestemd voor eigen middelen, met btw en de opbrengst van de FTT. Is het CDA in Nederland daartegen, maar in Brussel voor? Hoe legt de heer Omtzigt dit uit?
De heer Omtzigt (CDA):
De CDA-fractie heeft niet gestemd voor het rapport-Dehaene over eigen middelen. Het Europees Parlement heeft voorgesteld om die te innen, maar daarmee is de CDA-fractie niet akkoord gegaan. De CDA-fractie heeft gestemd voor een heel lange resolutie van wel tien pagina's; u weet hoelang resoluties in Europa zijn. Daarin stond: wij zijn met z'n allen voor de begrotingsdeal. Daar zaten plussen en minnen voor. Daar heeft ook de D66-fractie voorgestemd, terwijl er volgens D66 te veel naar landbouw en te weinig naar kennis gaat, zoals u zojuist zei. Het CDA heeft voor die compromistekst gestemd, waaraan een aantal mensen via een amendement de invoering van eigen middelen hebben toegevoegd. Het CDA heeft overigens tegen dat amendement gestemd.
De heer Koolmees (D66):
Het CDA heeft voor het totale voorstel, proposal, gestemd. Hierin zou onder andere de FTT als eigen middel naar de Europese Commissie gaan. Ook een Europese btw, de VAT, zit in het voorstel. Ik zie wel een trend. De heer Omtzigt is in Nederland tegen hogere salarissen van EU-ambtenaren, maar in Europa stemt men dan toch voor. De heer Omtzigt is in Nederland tegen btw, maar in Europa stemt men voor. Hij is heel kritisch over de pensioendeal die er nu ligt, maar in Brussel is de CDA-fractie er positief over. Dit is toch een beetje een gemixt beeld. In Nederland is het CDA heel kritisch, maar in Brussel stemt het uiteindelijk toch overal voor.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik zal alle drie de punten nalopen die de heer Koolmees hier op een wat misleidende manier naar voren brengt. Het CDA heeft dus tegengestemd op de regels voor eigen middelen. De fractie is daar totaal helder in geweest. Net als het hele Europees Parlement heeft ze uiteindelijk voor de deal gestemd, omdat ze eruit moesten komen. Dat gebeurt hier ook weleens bij een totaalwetsvoorstel.
Op het tweede punt hebben alle CDA'ers aantekening laten maken dat ze geacht willen worden tegen de loonsverhoging te hebben gestemd van de ambtenaren in de Commissie en daarmee ook van de Europarlementariërs.
Wat was het derde punt?
De heer Koolmees (D66):
De pensioenen.
De heer Omtzigt (CDA):
De pensioenen. Dat hele voorstel moet nog in het Europees Parlement komen. Daar heeft de fractie zich nog helemaal niet over uit kunnen spreken. De overdraagbaarheidsrichtlijn is wel behandeld, maar er is nog geen enkele behandeling geweest van IORP II. Ik zou niet weten waar de fractie zich erover uit had moeten spreken, als er geen debat heeft plaatsgevonden.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
In deze lijn wil ik graag iets meer duidelijkheid over het standpunt inzake een federaal Europa. De CDA-fractie is er in haar verkiezingsprogramma helder over. Ze wil niet verder naar een federaal Europa. Ik constateer echter dat de politieke familie waartoe de CDA-fractie behoort in het Europees Parlement, de EPP, al op pagina 4 van haar statuten heeft opgeschreven dat er een joint will is to create a federal union. Gaat de CDA-fractie nog proberen om dat zinnetje in de statuten van de EPP te wijzigen? Of is zij hier tegen en heeft zij in Europa een joint will?
De heer Omtzigt (CDA):
Het lijkt mij verstandig dat de CDA-fractie, in Europa én in Nederland, beoordeeld wordt op haar stemgedrag. Dat zal niet gericht zijn op het bereiken van een federaal Europa. Wij volgen hierin het Europese verkiezingsprogramma dat wij voorgelegd hebben aan de kiezers. Op basis daarvan zullen de Europarlementariërs stemmen. Daar staat het dus niet in. Daar kunt u de CDA-fractie aan houden.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De afgelopen weken hebben we in de aanloop naar de Europese verkiezingen wat interessante onderzoekjes gekregen over het stemgedrag, bijvoorbeeld van D66 en de VVD. Hieruit bleek dat de fractie waarin je zit veel bepalender is voor het stemgedrag. Dat is logisch. Dat is in Nederland ook vaak het geval. Ik constateer dat de CDA-fractie in het Europees Parlement in een fractie zit die heel graag naar een federaal Europa toe wil. Als het CDA daar zo op tegen is, moet ze toch een poging wagen om dit uit de statuten te krijgen? Is het CDA daartoe bereid en gaat het daartoe stappen zetten?
De heer Omtzigt (CDA):
De heer Koolmees legt mij drie zaken voor en heeft het daarbij drie keer fout wat betreft het stemgedrag van de Europarlementariërs. Het valt mij op dat ook mevrouw Schouten in haar interventie niet één voorbeeld heeft genoemd van een moment waarop de CDA-fractie gestreefd heeft naar een federaal Europa.
Er zijn inderdaad nog ergens statuten. Dan vraag ik als katholiek aan mevrouw Schouten of zij het ermee eens is dat er in haar eigen statuten staat dat de katholieke mis niet kan. De Drie Formulieren van Enigheid staan nog steeds in de statuten van de ChristenUnie. Dan moeten we de Heidelbergse Catechismus erbij halen. Deze erkent de katholieken niet. Dan zou ik ook niet met de ChristenUnie moeten samenwerken. Dat ga ik echter niet elke dag aan mevrouw Schouten vragen. Is dat helder?
De voorzitter:
U mag het verhelderen, mevrouw Schouten.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik geef het maar even aan. Ik wil graag over dat soort zaken discussiëren. Ik merk echter in de dagelijkse omgang dat mevrouw Schouten er totaal geen moeite mee heeft om hier met katholieken samen te werken. Dat stel ik ook buitengewoon op prijs. Gaat zij de statuten dan wijzigen? Dan mag zij komen met de vraag of wij de statuten zullen wijzigen. Mevrouw Schouten mag ons afrekenen op ons stemgedrag.
De voorzitter:
U mag het verhelderen, mevrouw Schouten.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Even voor de duidelijkheid: we erkennen de katholieken zeker en de catechismus zeker ook wel. Alleen, er is een bepaalde opvatting over en de heer Omtzigt mag weten dat er binnen onze partij inderdaad een discussie plaatsvindt om dat te wijzigen. Nogmaals, ik constateer dat de discussie bij het CDA in het Europees Parlement in ieder geval niet plaatsvindt om het zinnetje over een federaal Europa uit de statuten te krijgen.
De voorzitter:
Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Harbers van de VVD-fractie. Ik kijk of de heer Van Dijck al klaar is voor zijn interruptie.
De heer Harbers (VVD):
Voorzitter. De VVD was, is en blijft tegen eurobonds. Dat is dan alvast een onderwerp waar we het wat mij betreft in dit debat niet verder over behoeven te hebben.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat was een inkoppertje. Ik was van plan de heer Harbers eerst zijn verhaal te laten afmaken, maar hij lokt mij nu toch meteen bij zijn eerste zin uit de tent. Op 23 maart 2011 heb ikzelf een motie ingediend waarin ik de regering vraag krachtig afstand te nemen van eurobonds. De VVD heeft hier toen tegen die motie gestemd. In het Europees Parlement is een resolutie aangenomen over de feasibility of introducing stability bonds, waar de heer Mulder voor heeft gestemd terwijl de andere twee leden hun stem hebben onthouden. Dus als de VVD zo'n krachtig geluid wil laten horen tegen eurobonds — hetzelfde geldt overigens voor lidstaatcontracten, Europese belastingen et cetera — dan valt het mij op dat de VVD hier krachtig afstand neemt van die verdergaande soevereiniteitsoverdrachten, maar dat haar stemgedrag anders is. Of zij onthoudt zich van stemming, of zij zet de deur op een kier of zij ziet het als een sluitstuk van de monetaire unie. Dus wat is het nou?
De heer Harbers (VVD):
Volgens mij gaan we nu gewoon door met de soap over stemgedrag, die zich deze hele ochtend al aan het ontrollen is. Die motie van maart 2011 heb ik nu niet voor de geest. De reden dat we toen tegen waren, was ongetwijfeld dat het al kabinetsbeleid was, dat het al toegezegd was of dat er een aantal andere rabiate teksten in die motie stonden. We waren natuurlijk altijd al tegen eurobonds. Op dit moment behoef ik daarvoor geen motie te hebben, want het staat in het regeerakkoord.
Waar het gaat om het stemgedrag in het Europees Parlement het volgende. De meerderheid heeft haar stem onthouden, ook omdat het een heel groot pakket betreft en in ieder geval omdat ze niet voor de eurobonds was. Dat betrof overigens ook het voorstel om een onderzoek te doen naar de voor- en nadelen. Dat onderzoek kennen we inmiddels. Daar blijkt ook uit dat je het maar beter niet kunt doen. Dus dat staat ook nog eens netjes op papier. De allergrootste geruststelling aan de heer Van Dijck is echter dat het Europees Parlement niet over eurobonds gaat. Als we dat willen doen, dan moet je daar als lidstaat mee instemmen en moet het verdrag opengebroken worden. Daar gaan we hier over en dus niet Brussel of, als het aan de PVV ligt, Straatsburg. Met andere woorden: de heer Van Dijck kan alle stemmingen in het Europees Parlement erbij halen maar die doen niet ter zake, aangezien het een nationale zaak is. Lidstaten kunnen het nu ook al vrijwillig doen. Als België en Italië hun staatsschuld willen poolen, moeten ze vooral hun gang gaan, maar Nederland doet daar niet aan mee.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Als je iets zo stellig neerzet, dan verwachten op z'n minst de burgers en de parlementsleden hier dat het stemgedrag daarop is aangepast. Als dan gezegd wordt: "het staat al in het regeerakkoord en daarom stemmen we tegen", dan is dat natuurlijk een kulargument. Ik zal diezelfde motie nog een keer indienen en dan kunnen we kijken of de VVD van inzicht is veranderd ten opzichte van 2011.
De heer Harbers (VVD):
Dat is flauwekul. Het staat in het regeerakkoord. Wij hebben als fractie niet de neiging om hier iedere week 400 overbodige moties aan te nemen. Moties zijn bedoeld om het kabinetsbeleid bij te stellen, te corrigeren of een andere richting in te duwen. En dat hoef ik op dit punt niet, want er staat gewoon een zin over in het regeerakkoord die klip-en-klaar is: wij doen niet aan eurobonds.
Waar we het nog wel even over moeten hebben, is de economische aansturing van Europa en de eurozone. De minister heeft in februari toespraken gehouden die op z'n minst wat twijfel erover hebben gezaaid en die wat ons betreft niet nodig waren. Voor de VVD is het helder. De afgelopen jaren zijn in de eurocrisis veel weeffouten van het ontstaan van de euro hersteld. De Europese begrotingscommissaris kan ingrijpen als landen zich niet aan afspraken houden en lidstaten kunnen aanbevelingen niet zomaar meer naast zich neerleggen. Landen die in de financiële ziekenboeg van het noodfonds liggen, krijgen alleen steun in ruil voor vergaande hervormingen.
De minister noemde die afspraken, gebaseerd op nationale verantwoordelijkheden en gericht op bedreigingen voor de hele EMU, defensief. De VVD is dat niet met hem eens. Er is heel veel mogelijk binnen dat bouwwerk om Europa concurrerender en stabieler te maken. En dat moet nu gewoon zijn werk gaan doen. De komende maanden kunnen we overigens beschouwen als de lakmoesproef van de werking van die strengere handhaving, vooral als we kijken naar Frankrijk. De minister zal ongetwijfeld zeggen dat we rustig moeten afwachten wat het oordeel volgende maand over de Franse begroting zal zijn, maar tegelijkertijd vraag ik hem om ook zelf scherp te blijven bij de beoordeling van de degelijkheid van de Franse begrotingsplannen en zo nodig met andere lidstaten een blok te vormen om ervoor te zorgen dat Frankrijk zich ook aan de afspraken houdt. Dus als de wiedeweerga hervormen, de economie moderniseren en geen extra uitstel meer. En precies op dat punt leek de minister wel te hinten op uitstel. Soepelheid op de begroting in ruil voor extra hervormingen. We hebben daar eerder over gedebatteerd. Gelukkig schijnt de minister dat niet bedoeld te hebben. Ik hoor op dit punt graag een bevestiging. Juist nu moeten die strenge regels gehandhaafd worden. Er moet gewoon in het afgesproken en het noodzakelijke tempo worden hervormd.
Waar de minister die bestaande afspraken defensief noemt, bepleit hij dus ook iets offensiefs. De VVD vindt het nu al offensief, want nu kunnen lidstaten die achterlopen met hun concurrentievermogen, met de aanbevelingen een flinke zet vooruit krijgen. Tenzij ze het echt niet willen. We moeten ooit, conform de kabinetsvisie van september 2011, een exitstrategie voor de euro aan het Verdrag toevoegen. Maar de minister stelde voor om het bouwwerk uit te breiden met een gezamenlijke verbetering van het concurrentievermogen en gecoördineerde, gezamenlijke hervormingen, volgens het model van de bankenunie. Dat is onwenselijk. De Bankenunie is een unieke route voor een uniek probleem. Die moeten we niet zomaar loslaten op andere sectoren. Dus geen pensioenunie en geen sociale unie. En geen ministers van Sociale Zaken in de Ecofin-Raad. Bij pensioenen is er niets op tegen als andere lidstaten in Nederland komen kijken hoe goed wij het hier geregeld hebben, maar wij gaan niet onze pensioenpotten onder de jurisdictie van Brussel brengen. Niet voor niets debatteert de EU al decennialang zonder resultaat over een sociale unie. Die is onnodig, onwenselijk en onmogelijk. Een echt sociaal Europa is een Europa dat optimale economische voorwaarden biedt en daarmee welvaart en banen in de toekomst.
De heer Omtzigt (CDA):
Dat zijn heldere woorden over een pensioenunie. Er ligt nu een voorstel van de Europese Commissie op tafel. Dat zijn 100 pagina's pensioenwetgeving. Het raakt alleen Nederland en niet de andere pensioenstelsels. Het gaat van het lettertype dat gebruikt moet worden voor de pensioenoverzichten tot de wijze waarop de governance in elkaar steekt. Het gaat naar de minister van Financiën, niet naar de minister van Sociale Zaken. Dat is precies datgene wat de VVD-fractie niet wil. Deelt de VVD-fractie de mening dat we hier een gele kaart tegen zouden moeten trekken?
De heer Harbers (VVD):
Deze vraag had ik natuurlijk verwacht, want die heeft de heer Nijboer ook gehad. Ik wil eerst even een opmerking maken. De heer Omtzigt maakt er een zwart-wittegenstelling van, maar ik breng hem in herinnering dat het CDA zich in zijn verkiezingsprogramma ook uitspreekt voor het verplicht nakomen van de lidstaataanbevelingen. Dat zou in het theoretische geval ook over pensioenen kunnen gaan voor die landen die dat niet op orde hebben. Ik ben zojuist heel helder geweest over deze zaak: geen Brusselse greep en jurisdictie over onze pensioenpotten. Tegelijkertijd is het echter de heer Omtzigt zelf die heeft aangekondigd dat hij nog een initiatiefnota maakt. Fracties reageren daarop. Er is gisteren een goede afspraak gemaakt om volgende week alles bij elkaar te leggen en er een uitspraak over te doen. Dat doen de pensioenwoordvoerders. Ik zou dat dus eigenlijk even als een cliffhanger willen laten hangen. Wacht nu met een gerust hart af hoe de fracties daarover volgende week stemmen.
De heer Omtzigt (CDA):
De fracties hadden afgesproken om daar gisteren over te stemmen, maar de fracties van de VVD en de PvdA vonden het ongelooflijk moeilijk om gisteren te stemmen en zeiden: dat stellen we uit tot de dag na de Europese verkiezingen. Dat maakt het ook onmogelijk om in Europa een gele kaart te trekken. Dan zouden wij immers op de laatste dag dat het mogelijk is pas een gele kaart trekken en vervolgens Europa in moeten reizen en hopen dat ze op Hemelvaartsdag nog in zeventien andere parlementen een gele kaart trekken. Dat gaat nooit gebeuren. Deelt de VVD-fractie de mening dat door deze verschrikkelijke uitstelstrategie, door te doen alsof je voor de Europese verkiezingen geen helderheid hoeft te geven, je het onmogelijk hebt gemaakt om in Europa dit plan te blokkeren?
De heer Harbers (VVD):
Het is volgende week nog geen hemelvaart, zo breng ik als goed katholiek nog maar even in herinnering. Wij gaan gewoon op het juiste moment volgende week daarover stemmen. Ik ben net klip-en-klaar geweest: geen pensioenunie volgens het model van de bankenunie, zoals de minister heeft gesuggereerd. Dus volgens mij zit er heel veel ruimte om de heer Omtzigt te zijner tijd goed te bedienen, maar dat oordeel hangt nog in de lucht. Dat hoort hij binnenkort. Dus ik zou echt even rustig afwachten en de conclusie op het juiste moment trekken, namelijk op het moment dat erover gestemd wordt.
De heer Omtzigt (CDA):
De VVD-fractie geeft net aan dat zij hier volgende week over wil stemmen. Dat stel ik zeer op prijs, want de collega heeft ervoor gezorgd dat er niet volgende week over kan worden gestemd maar pas de week daarop. Dus ik houd de VVD eraan dat ze hierover volgende week wil stemmen.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat, mijnheer Harbers.
De heer Harbers (VVD):
Zeker. Ik had het over welvaart en banen in de toekomst. Natuurlijk zal de minister het voorbeeld aanhalen van de Dienstenrichtlijn en het doorbreken van de beschermde beroepen in een aantal lidstaten. Daarbij vindt hij ons snel aan zijn zijde, maar het is dat soort interne marktmaatregelen waarvoor de Unie in de kern is opgericht. Daar hebben we geen nieuwe bouwwerken en samenwerkingen voor nodig. De Unie kan dat ook nu allang oppakken. En ja, het is een schande dat dat niet allang gedaan is. Want het doorbreken van die bescherming in sommige landen, het vrijgeven van diensten, het sluiten van een handelsakkoord met de VS, dat zijn de maatregelen waardoor groei van de welvaart en van het aantal banen mogelijk wordt.
Kortom, de VVD wil liever dan een convergentiemachine — want convergeren is gewoon naar elkaar toegroeien en dat kan alle kanten uit, ook met zijn allen naar het midden — een banenmachine, en geen idiote nieuwe normen van 5%. Werkloosheid bestrijd je namelijk niet met subsidie of met het loslaten van de financiële degelijkheid, maar met banen en financiële prudentie. Die banen zijn marktbanen en geen mediterrane melkertbanen.
De voorzitter:
Dan zijn wij hiermee aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Termijn antwoord
Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Er zijn in dit verkiezingsdebat betrekkelijk weinig vragen aan mij gesteld, maar wel een aantal heel relevante. Laten wij kijken waar wij nu staan in de aanpak van de crisis in Europa. In de eerste fase zijn er ad hoc zeer vergaande crisismaatregelen getroffen, grotendeels nationaal, maar deels Europees. Nationaal noem ik bijvoorbeeld het redden van de banken waar vele tientallen miljarden aan zijn besteed in de verschillende landen, maar ook crisismaatregelen als het inrichten van Europese crisisfondsen en de daarbij behorende programma's. In de tweede fase daarna is een aantal mechanismen en afspraken dat behoorde bij de monetaire unie alsnog vastgesteld. We hebben de mechanismes versterkt en de begrotingsafspraken steviger gemaakt. De rol van de begrotingscommissaris is versterkt, niet alleen qua begrotingen, maar ook gelet op de macro-economische hervormingen, hoewel de mechanismes verschillen. Nu komen wij in de fase — met de bankenunie zitten wij daar al in — waarbij wij een aantal structurele hervormingen, grotendeels nationaal, maar deels ook Europees, oppakken. De bankenunie is daar het meest vergaande voorbeeld van. In anderhalf jaar tijd hebben wij heel rigoureus wetgeving neergezet die over de volle breedte van het bankenbeleid, van kapitaalsratio's, toezicht tot en met resolutiemechanismen, Europees zijn afgesproken. Deels is het geharmoniseerd, deels is het communautaire wetgeving en een klein deel is intergouvernementeel, daar waar het gaat om de oprichting van het resolutiefonds en de inrichting van dat fonds.
In de huidige fase gaat het om de grote structurele uitdagingen voor de Europese Unie, met name de eurozone. We kunnen ons niet neerleggen bij de huidige lage groei in Europa. Dat heeft in de eerste plaats te maken met de zeer hoge werkloosheid, ook in Nederland. Voor Nederlandse begrippen is die zeer hoog, zeker in Zuid-Europa waar de percentages voor jongeren boven de 50% liggen. Wij kunnen ons daar niet bij neerleggen en dat hoeft ook niet. Ik verzet mij zeer tegen de gedachte dat Europa zich van nu af aan moet neerleggen bij een groeipercentage van 1 tot 1,5% en dat is het dan. Het is feitelijk ook niet juist als je kijkt naar welk groeipotentieel er nog zit als wij de goede maatregelen nemen. Sommige zullen zeggen dat het rechtse hervormingen zijn. Ik weet dat niet. Volgens mij is het het openbreken van arbeidsmarkten, zodat ook jongeren daar gemakkelijker tussen kunnen, het verminderen van het aantal zwaar beschermde beroepen, zodat jongeren eerder in zo'n beroep actief kunnen worden, het verminderen van allerlei belemmeringen voor bedrijven, zodat mensen ook gemakkelijker een eigen bedrijf kunnen starten. Dat zijn thema's die in sommige Europese landen echt zeer urgent zijn, geen rechts beleid. Dat is verstandig economisch beleid en sociaal zeer wenselijk. Dat potentieel en de maatregelen die nodig zijn om dat groeipotentieel te verhogen, liggen voor het oprapen, maar we moeten het wel doen.
Tot nu toe was de redenering dat de betrokkenheid zich beperkt tot situaties waarin er sprake is van besmettingsgevaar, waarin de problemen zo groot worden dat ze de Unie als geheel zouden benadelen. Ik vind dat ook vanuit het Nederlandse belang een te beperkte benadering. Het grootste deel van onze export gaat naar Europa, binnen de eurozone. Nederland heeft dus direct economisch belang, niet alleen indirect vanwege de stabiliteit, of indirect via de Europese begroting en de noodfondsen, maar ook direct in termen van economische mogelijkheden en de export, bij een herstel van de eurozone. Dat is een direct belang van Nederland. Dat is het eerste argument om met elkaar veel meer op die hervormingsagenda te drukken. Het Nederlandse kabinet heeft daar in alle brieven de afgelopen anderhalf jaar keer op keer op gewezen en dat ook benadrukt. Het gaat dus om het belang van verdere hervormingen om het groeipotentieel van Europa te vergroten, om de concurrentiekracht te vergroten. Het verschilt vervolgens per land, waarbij je gaat kijken welke hervormingen dan nodig zijn. In sommige landen is het zeer urgent om de woningmarkt op orde te brengen. In andere landen is het zeer urgent om het pensioenstelsel toekomstbestendig te maken. In sommige landen is weer iets anders zeer urgent, en ga zo maar door.
In de aanpak van de crisis hebben wij programmalanden gehad, waaraan dwingend hervormingen werden voorgeschreven. Die waren conditioneel en een voorwaarde voor steun. Het aantal programmalanden wordt kleiner. Er is in die landen ook veel werk verzet. De OESO laat zien dat juist in die programmalanden de meest radicale hervormingen zijn doorgevoerd. Ondanks de kritiek die wij vaak hebben dat het te langzaam gaat — wanneer wordt er nu geleverd? — laat de OESO ook zien welke forse stappen er zijn gezet. Die vertalen zich in sterke concurrentiekracht in die programmalanden. De kosten van productie en van arbeid zijn daar verlaagd en dat vertaalt zich in herstel van de economie. Straks hebben wij geen programmalanden meer, terwijl de hervormingsagenda voor alle landen relevant is, niet alleen voor de landen in het zuiden. Mijn stelling is dat wij de mechanismen die er zijn moeten gebruiken, maar dat wij ze ook nog verder kunnen versterken. Ik heb het dan enerzijds over de begrotingskant en anderzijds over de macro-economische hervormingskant.
Aan die macro-economische hervormingskant zit overigens ook het thema werkgelegenheid. Het is tot mij pas geleidelijk doorgedrongen dat wij in Nederland blijkbaar niet weten hoe dit soort dingen werken en dat er gewoon een werkgelegenheidsnorm bestaat, waaraan de Commissie de plannen en de nationale hervormingsprogramma's onder andere toetst, in te trant van: hoe staat het met je werkgelegenheid/werkloosheid? Hoe gaan die zich ontwikkelen? Er is gewoon een scorebord waarop wordt gekeken. Er is een maatstaf vastgesteld van 10%. Dat is voor Nederland natuurlijk geen ambitie, maar voor andere landen is het een heel hoge ambitie. Dat is natuurlijk ook de moeilijkheid: waar prik je de norm? Het is niet zo raar dat de Partij van de Arbeid in haar verkiezingsprogramma schrijft: die 10% zou 5% moeten worden en de druk daarop moet groter. Als je op dit moment kijkt naar het macro-economische beeld van de eurozone, wat is dan ons grootste probleem, zeker in de beleving van mensen, maar ook reëel? Welnu, dat is die enorme werkloosheid.
Vervolgens is dan de vraag: als je dit doet, hoe verhoudt zich dat dan tot het andere deel van het beleid? De werkgelegenheidsnorm, en het daarop scoren en drukken en hervormen, zit al in het macro-economische hervormingsdeel van ons beleid in Europa. Hoe verhoudt zich dit nu tot het andere deel, het begrotingsbeleid? Als je oprecht denkt dat je de werkgelegenheid en de economie alleen kunt aanjagen door de overheidsuitgaven op te jagen, lijkt mij dat een ongelooflijk zwaktebod. Ik vind dat een heel rare redenering. Ik vind dat die twee elkaar helemaal niet hoeven te bijten. Het Nederlandse kabinet heeft dat ook laten zien. In onze begroting voor 2014 hebben wij het additionele pakket van 6 miljard opgenomen. Tegelijkertijd hebben wij een aantal maatregelen genomen om vermogen vrij te maken en pensioenfondsen erbij te betrekken. Wij hebben fiscale maatregelen genomen om de economie een extra impuls te geven. Van die fiscale mogelijkheden wordt volop gebruikgemaakt en dat gaat helpen. Je ziet gewoon dat de economie zich herstelt. Alle economen die hebben gezegd "hier wordt de economie kapot bezuinigd" zijn daarmee terechtgewezen, denk ik. Mijn punt is dus: laat u niets wijsmaken; politici en beleidsmakers hebben meer instrumenten in handen om de economie te stimuleren en te ondersteunen dan alleen overheidssubsidies of gesubsidieerde arbeid, wat soms overigens voor sommige zeer kwetsbare groepen verdedigbaar kan zijn. Ik geef er een voorbeeld van en dan ga ik meteen door naar de vraag wat de hervormingsagenda voor Europa op het gebied van macro-economisch beleid moet bevatten. Het gaat dan niet zozeer om pensioenen. Ik heb pensioenen als voorbeeld genoemd om aan te geven dat van de 28 Europese landen er 24 de afgelopen jaren aan de pensioenleeftijd hebben gesleuteld. Een enkel land heeft dat de verkeerde richting op gedaan, maar de meeste de goede kant op. Het tempo loopt zeer uiteen en de einddoelen zijn zeer uiteenlopend. Ik denk — maar dat is allemaal wijsheid achteraf — dat het verstandig zou zijn geweest als de regeringsleiders tegen elkaar hadden gezegd: wij moeten in Europa, internationaal, met zijn allen langer en meer gaan werken. Dat is geen populaire boodschap en juist daarom zou het misschien verstandig zijn om in de toekomst dit soort dingen gezamenlijk uit te spreken. Europa werkt te weinig en te kort. Dat hadden wij ook gezamenlijk kunnen doen. In die context heb ik de pensioenen genoemd.
Wat hoort er dan wel op de agenda voor de komende jaren? Belastingsystemen. Het Nederlandse kabinet heeft gezegd dat in de volgende begroting zal worden geprobeerd een eerste stap te zetten om de belasting op arbeid te verlagen. In verdere herzieningen van het belastingstelsel zal verlaging van de belastingdruk op arbeid een topthema zijn. Daar is volgens mij brede steun voor. Dat is ook een zeer belangrijk thema in Europa. Als je de OESO-staatjes inkijkt om te zien waar Europa het qua concurrentiekracht slecht op doet, dan zie je dat de wig, dus het verschil tussen bruto en netto kosten voor arbeid, veel te hoog is in Europa. We moeten het de komende jaren niet zoeken in het nog verder verlagen van de netto arbeidslonen – ik geloof dat GroenLinks daar een vraag over stelde – want dat is geen sociaal Europa, maar wel het verlagen van de wig. We moeten ervoor zorgen dat arbeid lonend wordt, dat mensen meer overhouden en dat de werkgeverslasten omlaag kunnen. Op dit moment zie je overal in Europa regeringen nadenken over belastingverlaging. In Duitsland en Nederland, maar ook in Griekenland, Italië en Frankrijk. Als ik daar door mijn oogharen naar kijk, zie ik dat niet altijd goed is gefocust op de kosten op arbeid, wat wel zou moeten. Gezamenlijke uitdaging voor de eurozone is om concurrerender te worden. Een van de topthema's is verlaging van de kosten op arbeid, en dan met name van de belastingdruk op arbeid.
Moet Europa dat opleggen? Moet er een Europees belastingstelsel komen? Nee. Als je pleit voor een sterkere coördinatie en meer druk op dit type hervormingen die goed zijn voor werkgelegenheid en economie, betekent dat dan dat je de macht wilt geven aan de Commissie? Nee. In de eurogroep vergaderen de ministers van financiën intergouvernementeel. Zij spreken elkaar aan op wat er nodig is om de concurrentiekracht en het aantal banen in Europa te vergroten. De Commissie zit daarbij en checkt alleen maar op basis van haar eigen bevoegdheden, maar ze schrijft niet aan ons voor om ons belastingstelsel aan te passen. Maar ik vind wel dat wij als ministers tegen elkaar moeten zeggen: wij laten groeipotentieel liggen, waarom pakken we zo'n thema de komende jaren niet prioritair op? Dat doen we in Nederland, en dat zouden andere landen ook moeten doen, maar dan als gezamenlijke ambitie, en veel meer gecheckt op de effectiviteit van de inzet van belastinggeld. Dan zouden we meer kunnen bereiken.
De heer Merkies (SP):
We hebben het vandaag over Europees beleid. De minister van Financiën gaat het hebben over lastenverlaging op arbeid, wat eigenlijk over nationaal beleid gaat. Natuurlijk, je kunt altijd zeggen dat we daarover moeten praten, want dat vindt iedereen prima. Maar het gaat erom of de minister van Financiën tot inzet wil maken dat vanuit Europa tegen landen moet worden gezegd: jij moet je lasten op arbeid verlagen. De andere vraag is dan: waar wil hij dat vandaan halen? Wil hij dat de overheden kleiner worden? Waar wil hij die bezuiniging vervolgens vandaan halen?
Minister Dijsselbloem:
De heer Merkies denkt blijkbaar dat of beleid puur nationaal is, waarbij je niet verder over de grenzen kijkt naar wat er in de rest van de eurozone gebeurt, of beleid is in handen van de Commissie, die ons oplegt om iets te doen. Daartussen zit een grote variatie aan mogelijkheden, van intergouvernementele afspraken, die wel dwingend zijn, maar dan tussen regeringen en uiteraard met goedkeuring van parlementen, tot coördinatie of nationale vrijheid op inhoudelijk beleid, zoals sociale zekerheid en pensioenen, maar wel getoetst op de macro-economische stabiliteit. Ik zeg: laten we die mogelijkheden benutten om ervoor te zorgen dat mensen in Europa aan het werk komen. Ik leg me niet neer bij die lage economische groei, en de SP zou dat ook niet moeten doen.
De heer Merkies (SP):
Dat doen we zeker niet. We hebben het hier over Europees beleid. De minister van Financiën noemt dit niet voor niets. Hij gaat het bij een debat over Europa hebben over verlaging van de lasten op arbeid. Dat mag, maar dan is natuurlijk de vraag: is dat iets wat hij vanuit Europa wil gaan opleggen? Ik heb in mijn termijn al beschreven dat je natuurlijk wel ziet dat het verschuift: eerst is het praten, daarna wordt het dwingender. Als je naar de OESO-speech van de minister van Financiën kijkt, zie je ook dat het steeds dwingender wordt. Wil hij dit nu dwingend opleggen? Nogmaals mijn vraag: waar moet het geld voor die verlaging dan vandaan komen?
Minister Dijsselbloem:
Het is heel simpel. Ik wil helemaal niets dwingends opleggen. Het wil niet zeggen dat we er in de eurogroep niet over spreken, omdat het niet dwingend door de Commissie wordt opgelegd. We spreken er wel over. We hebben hiervoor al een mechanisme afgesproken dat door de Kamer is goedgekeurd. De macro-economische onevenwichtighedenprocedure dwingt ons. De Commissie levert daarvoor de analyse aan en zegt waar de kwetsbaarheden zitten. De OESO doet daarvoor overigens ook goed werk en helpt alles in een rapportje te zetten om te tonen hoe de concurrentiekracht van de eurozone eruitziet. Het is dan duidelijk waar de zwakheden zitten. Het is mogelijk elkaar te versterken door elkaar erop aan te spreken en gezamenlijk beleidsinitiatieven te nemen. Het blijft altijd — ik denk dat dat voor de heer Merkies de hoofdvraag is — …
De heer Merkies (SP):
Ik krijg geen antwoord op de vraag waar het geld vandaan moet komen.
Minister Dijsselbloem:
Ik ben bij het antwoord op de eerste vraag. De heer Merkies stelde twee vragen. Als hij wil dat ik alleen zijn tweede vraag beantwoord, zal ik dat onthouden en doe ik dat voortaan. Zijn tweede vraag is waar het vandaan moet komen. Dat is een nationale keuze. Als wij in Nederland zeggen dat wij geld willen vrijmaken voor het verlagen van de belastingdruk op arbeid, passen wij dat in in onze begroting. In Nederland zullen we laten zien dat dit niet ten koste gaat van begrotingsnormen. Het is een fictie. De Kamer sluit zichzelf op en ontneemt zich de instrumenten die zij heeft door te zeggen: ik heb nu een Europese begrotingsnorm en kan nu niets meer. Ik kan nu niets meer doen aan het versterken van de economische kracht van Nederland. Dit is onzin. Binnen de begrotingsnormen — wij zullen dat in de begroting op Prinsjesdag laten zien — is het mogelijk gericht lastenverlichting op arbeid mogelijk te maken. Dat is verstandig nationaal beleid.
De heer Harbers (VVD):
De minister zei zojuist: u moet eens komen kijken in de eurogroep. Ik neem aan dat ik namens alle collega's spreek als ik zeg dat wij die uitnodiging graag aannemen.
De voorzitter:
Het staat nu in elk geval in de Handelingen.
De heer Harbers (VVD):
Ik zoek nog even bevestiging. Bij het houden van een toespraak, wordt gesuggereerd dat er nieuwe dingen worden voorgesteld. We hebben de afgelopen jaren veel nieuwe dingen gedaan zoals macro-economische onevenwichtigheden en landenspecifieke aanbevelingen. De minister zegt nu dat er veel mogelijk is, nu al, en legt de suggestie neer dat er nog meer bij moet. De minister zei net ook in zijn antwoord dat landen geen programmaland meer zijn en dat we ze bij de les moeten houden. Dit kan dus allemaal. Ik zoek bevestiging. Stelt de minister voor meer instrumenten of iets dergelijks in handen te hebben, of baseert hij zich op bestaande instrumenten waarover de afgelopen jaren afspraken zijn gemaakt?
Minister Dijsselbloem:
Ik pleit hier niet voor een verdragswijziging en dat is volgens mij ook helemaal niet nodig. Het gaat erom hoe wij de afspraken die we nu hebben, ook over de macro-economische kant, de hervormingskant, echt in de praktijk gaan brengen en hoe wij daarmee druk gaan organiseren. Ik hoop dat de heer Harbers het met mij eens is, dat hervormingen in de eurozone dringend noodzakelijk zijn. Hij wijst convergentie af. Convergentie is in mijn ogen niet met z'n allen naar beneden, maar met z'n allen omhoog: economische ontwikkeling. Europa heeft hierin een goede geschiedenis. Met de toetreding van de zuidelijke landen is in die landen een economische ontwikkeling op gang gekomen. De armoede in Spanje is weggewerkt. Met de toetreding van de landen in Oost- en Midden-Europa tot de Europese Unie is daar een geweldige economische ontwikkeling op gang gekomen. Deze ontwikkelingen zijn allemaal in het slop geraakt, eigenlijk al met de introductie van de euro en daarna zeker met de crisis. Mijn stelling is dat dit weer op gang moet komen en hiervoor moet er druk worden gezet.
Ik geef een voorbeeld. Binnen alle procedures is het mogelijk landen meer tijd te geven en dit is ook gebeurd. Nederland heeft het gekregen — dit bleek achteraf overigens niet nodig te zijn geweest, omdat we goed beleid hebben gevoerd — en ook Frankrijk heeft het gekregen, voor twee jaar en zonder voorwaarden vooraf. Mijn pleidooi is: als een land voortaan al kwalificeert voor meer uitstel — dit kan alleen in bijzondere, onverwachte omstandigheden — moet er onmiddellijk een hervormingsafspraak bij worden gemaakt. Dit kan allemaal binnen de huidige mechanismen en afspraken. Het betekent dat hervormingen moeten worden doorgevoerd in zo'n land, frontloading, omdat je anders nooit geloofwaardig kunt maken dat je die begrotingsdoelstelling over twee jaar wel haalt. Die les leren we nu met Frankrijk en daarom heb ik daarvoor gepleit. Olli Rehn heeft gezegd dat dit een goed voorstel is en dat de Commissie dit in het vervolg ook zal doen. Dit voorstel is inderdaad iets nieuws, maar het past binnen de mechanismen en al helemaal binnen het verdrag. Ik vind het een verdere versterking van hoe wij het doen.
De heer Harbers (VVD):
Ik vat het als volgt samen. Zo hadden we het indertijd met Frankrijk moeten doen en zo gaan we het voortaan doen, maar nog steeds binnen het bestaande sixpack en twopack, het begrotingsverdrag en de landenspecifieke aanbevelingen. Mijn stelling is dat zij al vele mogelijkheden hebben geboden om het bouwwerk van het Stabiliteits- en Groeipact echt tanden te geven in de afgelopen jaren. Volgens mij moeten we niet meer pleidooien houden voor meer instrumenten, maar moeten wij gewoon dit bouwwerk gaan gebruiken. Het duurt misschien wel tien jaar voordat de effectiviteit wordt bewezen, zoals het oude SGP tien jaar nodig had om ten onder te gaan, en daarvan gebruik kan worden gemaakt om landen bij elkaar te houden.
Minister Dijsselbloem:
De toepassing ervan maakt heel veel uit. Ik geef u een voorbeeld. Alle landen krijgen jaarlijks aanbevelingen op basis van analyses van hun macro-economische situatie en van hun kwetsbaarheden. Die kunnen ze voor kennisgeving aannemen. Ze kunnen die dikke rapporten op een stapel leggen en denken: klaar! Ze, zeker die landen die extensieve macro-economische onevenwichtigheden hebben, kunnen ze ook actief op de agenda van de eurogroep zetten en die één voor één bespreken met elkaar en de ministers bevragen wat ze eraan doen om die weg te nemen. Ook kunnen ze de Europese Commissie vragen om erover te rapporteren en om best practices met elkaar uit te wisselen. Dergelijke mechanismes vergen een actieve houding.
Er zijn manieren om het nog beter te doen. Een aantal macro-economische problemen doet zich in heel veel Europese landen voor, onder andere de belastingdruk op arbeid. Ook de dienstensector is nog steeds zeer beschermd. Nu kun je erover twisten of de zogenoemde Bolkensteinrichtlijn nieuw leven ingeblazen moet worden, maar je kunt ook nationaal je dienstensector openbreken. Onderdeel daarvan zijn de beschermde beroepen. Daarom gebruik ik dat voorbeeld altijd. In veel landen, onder andere in Duitsland en Zuid-Europa, is deze kwestie aan de orde. De dienstensector is daar zeer beschermd. Daar laten we dus heel veel economisch potentieel liggen. Mijn stelling is dat we de druk moeten opbouwen binnen de bestaande wettelijke mogelijkheden en verdragen. Ik zoek naar mogelijkheden om dat te blijven doen. Dan nog is het uiteindelijk de beslissing van een land zelf om op het gebied van pensioenen, belastingen of sociale zekerheid maatregelen te nemen.
De heer Klaver zegt dat ook het Europees Parlement beslissingsbevoegdheid of -recht moet krijgen over die economische aanbevelingen. Zo begreep ik zijn stelling tenminste. Die vind ik ver gaan, want het betekent dat het parlement op grond van aanbevelingen op het gebied van de woningmarkt, het pensioenstelsel of de sociale zekerheid kan opleggen wat er moet gebeuren. Zo begrijp ik het tenminste. Nu is het een aanbeveling die we hebben belegd bij de Europese Commissie. Het blijft echter een aanbeveling. Wil de heer Klaver dat het alleen maar een aanbeveling blijft?
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb een ander idee bij de mate waarin het een aanbeveling moet blijven of dwingend moet zijn. Het gaat erom dat de Europese Commissie aanbevelingen doet en dat wij vinden dat er daarom een rol voor het Europees Parlement moet zijn weggelegd. Voordat de Europese Commissie met aanbevelingen kan komen, moet het Europees Parlement er naar onze mening iets over te zeggen hebben. Het Europees Parlement moet goedkeuren dat bepaalde aanbevelingen worden gedaan. Zoals de Kamer het kabinet controleert, moet het Europees Parlement de voorstellen van de Europese Commissie controleren.
Minister Dijsselbloem:
Daar ben ik niet voor, omdat de Europese Commissie haar aanbevelingen op zo objectief mogelijke analyses van de economische situatie van een land baseert, vergelijkbaar met de manier waarop het CPB dat in Nederland doet. Het CPB wijst ook op macro-economische onevenwichtigheden in onze economie en zegt ook dat de overheid daaraan iets moet doen. Laten we ervoor waken dat we CPB-rapporten in de Tweede Kamer ter discussie stellen voordat zij naar buiten komen. Ik trek die vergelijking zeer bewust, want ik wil dat de begrotingscommissaris apolitiek een harde analyse maakt van de situatie van landen en de risico's die zij lopen, en dat hij of zij op basis daarvan een land aanbeveelt, daaraan iets te doen. Dat tot onderwerp van debat in het Europees Parlement maken lijkt mij onverstandig.
De voorzitter:
De heer Klaver, tot slot.
De heer Klaver (GroenLinks):
Het is niet apolitiek. Uit een dergelijke analyse komen wel degelijk keuzes voort op grond van politieke en economische denkbeelden. Het zou juist goed zijn, te proberen om de adviezen vanuit Europa niet te bureaucratiseren, maar ze veel politieker te maken, zodat er politieke keuzes kunnen worden gemaakt. Het is goed als het Europees Parlement over die adviezen debatteert en stelling neemt over wat er wel en niet goed is geadviseerd aan de lidstaten. Mij lijkt het een farce om te denken dat er neutrale of objectieve adviezen kunnen komen die niet politiek zijn.
Minister Dijsselbloem:
Deze discussie is vergelijkbaar met de discussie die zo nu en dan opflakkert over onze planbureaus. Het zou politiek zijn wat daar allemaal gebeurt. Er zou een bepaalde manier van economisch denken achter zitten. "Daar leggen wij ons niet bij neer". Ik ga daarin niet mee. Ik ben er erg voor dat we objectieve, harde analyses krijgen van waar wij staan. Dat kunnen politici heel vervelend vinden. Ik vind het prima dat het parlement daarover debatteert en zegt: het is een schande en het is onzin. Dat is allemaal prima. De ministers mogen dat ook doen. Ze mogen collectief in de eurogroep of individueel thuis roepen dat die aanbevelingen van de Commissie een schande zijn. Dat gebeurt ook regelmatig. Ik doe dat natuurlijk nooit, maar het gebeurt regelmatig. Dat is de politieke afweging. Ga ik dit voor mijn rekening nemen, ga ik dit verdedigen of ga ik mijn kiezers voorhouden: slaapt u maar gerust, alle macro-economische risico's zijn onder controle? Uiteindelijk is dat een nationale bevoegdheid. Pas wanneer we zouden besluiten — maar ik proef daarvoor geen enkele meerderheid en het Nederlandse kabinet is er ook niet voor — dat het opleggen van maatregelen een Europese bevoegdheid wordt, dan moet het parlement daarin in mijn visie natuurlijk een rol hebben. Die weg willen wij echter niet op.
De heer Nijboer heeft gesproken over de opdracht aan de Europese Commissie, namelijk het bestrijden van de werkloosheid en de uitwassen van het kapitaal — het grootkapitaal, zoals hij het noemt naar klassiek-sociaaldemocratische traditie — en het energiebeleid. Wat betreft het eerste onderwerp zou je, luisterend naar de verkiezingsdebatten, met name de debatten over de werkloosheidsnorm van de Partij van de Arbeid, haast denken dat het tegenwoordig raar is om als politicus een opvatting te hebben over de hoge werkloosheid en de ambitie te hebben die weg te werken. Dat is geenszins waar. In al onze vergaderingen, zowel van de regeringsleiders als van de ministers van Financiën, staat het thema werkgelegenheid en werkloosheid bovenaan de agenda. Dat zal ook voor de nieuwe Commissie een belangrijke prioriteit moeten zijn, zo niet de belangrijkste.
Van de uitwassen van kapitaalbeheer gaf de heer Nijboer twee voorbeelden. Het eerste betrof de bankenunie. Die bankenunie hebben wij, aangemoedigd door de heer Koolmees en de heer Nijboer, in een razend tempo uitgerold. De formele start is november van dit jaar. De komende jaren zullen wij dus nog heel erg bezig zijn met het feitelijk implementeren van alles wat we hebben afgesproken. Dit betreft bijvoorbeeld de kapitaalratio's. Alle banken moeten zich versterken en hebben daarvoor nog tot 2018 de tijd. Wij gaan nu een implementatiefase in, waarin de banken steeds sterker zullen worden. Ik ben het eens met die prioriteit.
Het tweede voorbeeld betrof de belastingontwijking en -ontduiking. Op dat gebied gebeurt op dit moment heel veel. Er zijn de afgelopen jaren heel veel internationale initiatieven genomen, niet alleen in Europa, maar ook samen met de VS, in G20-verband en met inzet van de OESO. Nederland steunt die initiatieven zeer. Ik noem de BEPS, dat wil zeggen het tegengaan van de grondslagerosie, het tegengaan van ontwijking en de uitwisseling van informatie. Denk aan de spaartegoedenrichtlijn. Het is allemaal volop in beweging. De Europese Commissie moet daarin zeer actief zijn. Dit is allemaal gericht op het tegengaan van ontwijking en ontduiking.
Energiebeleid is op dit moment absoluut een topthema, maar in Europa nog zeer omstreden. De bevoegdheden die de Commissie nu heeft, zijn niet heel erg sterk. Die zijn nog sterk nationaal. Nog helemaal los van gas uit Rusland, zou er veel economische winst te behalen zijn als de Europese energiemarkt veel meer echt Europees ontsloten zou zijn. Vaak houdt het nu bij de grens op. Of er draagvlak voor zal ontstaan? Sommige mensen verwachten dat er onder druk van de Oekraïnecrisis een doorbraak mogelijk is om dat te bereiken. Ik weet dat nog niet zeker, sprak hij voorzichtig. Maar ik herken het thema zeer.
De heer Merkies heeft gezegd dat de minister pleit voor gecoördineerde hervormingen, dus voor een economische regering. Ik weet niet wat hij verstaat onder een economische regering. We hebben ook geen Europese regering. Ik probeer het me voor te stellen. Het klinkt alsof er dan Europese functionarissen zijn — ik mag hopen dat die gekozen zijn of zo — die dan voorschrijven en aan landen opleggen wat er moet gebeuren. Dat is geenszins wat ik heb bepleit. Dat heb ik zojuist uitgebreid betoogd. Wel vind ik dat we veel meer druk op elkaar moeten uitoefenen en de potentie aan groei de komende jaren echt moeten proberen binnen te slepen. Europa is nog te kwetsbaar.
De heer Merkies heeft gevraagd wat ik bedoel met "political leverace", het gebruiken van de hefboom. Dat heeft te maken met de koppeling tussen de begroting en begrotingsafspraken en de hervormingen. In Nederland doen we dat al heel lang. Onze hervormingsagenda is een-op-een verbonden met onze begroting voor de lange termijn. Veel van de grote hervormingen die wij op dit moment doorvoeren, tikken ook in in de begroting. Sommige al in 2015, sommige pas in 2016, 2017 of 2018. In Nederland is het heel normaal om de begrotingsagenda en het begrotingsbeleid op elkaar af te stemmen. In Europa zou dat ook kunnen. De meest directe manier om dat te doen — als een land al uitstel krijgt en wat alleen onder strikte voorwaarden kan — is door dit onmiddellijk te verbinden aan langetermijnhoudbaarheid, dus hervormingsmaatregelen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik proef duidelijk bij de minister van Financiën dat hij eigenlijk terug is in zijn hok. In de speech beklaagde hij zich erover dat het allemaal te vrijblijvend is en gaf hij aan dat in zijn visie structurele hervormingen echt noodzakelijk zijn voor de groei. Het is allemaal te vrijblijvend en te defensief. Hij zei dat het meer offensief moest, meer dwangmatig, en hij vergeleek het zelfs met de bankenunie. Misschien kunnen wij een constructie à la bankenunie verzinnen. Waarom niet? Hij zei dat wij met gemeenschappelijk toezicht, met een resolutie en met afspraken de landen meer dwangmatig in een bepaalde hervormingsrichting zouden kunnen krijgen. De vraag is natuurlijk of dat dwangmatige nu een hervorming is of dat het nog steeds een aanbeveling en een kwestie van een beetje druk uitoefenen is tijdens de eurogroep. Dat is de cruciale vraag en daarom debatteren wij er hier vandaag over.
Minister Dijsselbloem:
Volgens mij ben ik daar al uitgebreid op ingegaan. Er zit heel veel tussen: het is sec een nationale bevoegdheid en Europa heeft er niks mee te maken en het moet communautair geregeld worden en de commissie krijgt de bevoegdheden. De bankenunie is daar een voorbeeld van. Ik vind de casus van de bankenunie dan ook heel erg sterk. Waarom moet dat nu Europees? Mogelijk zijn er andere casussen waar dit model zich voor leent. Zo vindt het kabinet bijvoorbeeld dat, als het gaat om de dienstenmarkt, het verder openbreken van beschermde beroepen et cetera in Europees verband zou kunnen worden aangepakt. Zolang dat niet lukt, liggen er nationaal heel veel mogelijkheden. In sommige landen is dat echt ontzettend belangrijk voor de economische groei. Een ander voorbeeld is de belastinghervorming. Dat is echt een nationale bevoegdheid. Ik zie nu dat er in verschillende landen plannen worden gemaakt om de belastingdruk te verlagen. Dat is niet allemaal even verstandig vanuit het perspectief dat voor Europa zo belangrijk is, namelijk dat de belastingdruk op arbeid omlaag moet. Waarom spreken wij er niet met elkaar over om dat te coördineren, dat met elkaar te vergelijken en daar met elkaar een prioriteit van te maken? Dat zou kunnen. Het is de vrijheid van landen om dat te doen en dat eventueel ook met elkaar, als gecoördineerde actie, af te spreken. En of ik nu sta in Bilbao, in Madrid of hier: ik vind absoluut, en dat zal ik ook staande blijven houden, dat er fors hervormd moet worden in Europa, en wel met grote urgentie. Conservatieve bewegingen zoals die van de PVV wijzen alle hervormingen af. Dat kost ons banen en wij laten gewoon potentiële economische kracht liggen. Ik zal dat niet laten gebeuren.
De voorzitter:
Mijnheer Van Dijck, tot slot.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Laten wij even vooropstellen dat de hervormingsagenda tot nu toe 200.000 banen in Nederland kost. Er is nog geen intentie of signaal dat de werkloosheid hier minder is dan twee jaar geleden, dus voordat er werd begonnen met de hervormingsagenda, maar dat even terzijde. Waar het om gaat, is of het offensief dwangmatig moet plaatsvinden, met boetes en toezicht en allerlei andere dingen, of dat het vrijblijvend is. Laten wij het concreet maken. Frankrijk heeft zijn pensioenleeftijd verlaagd. Iedereen zegt: dat had je niet moeten doen. Frankrijk zegt: daar ga ik zelf over. Vindt de minister dat Europa tegen Frankrijk kan zeggen: je moet je pensioenleeftijd omhoog brengen op straffe van sancties en allerlei drukmiddelen? Of blijft het een vrijblijvend gesprek en blijft het de keuze van Frankrijk om de pensioenleeftijd te verlagen naar het niveau dat Frankrijk wil?
Minister Dijsselbloem:
Het antwoord op de eerste vraag is nee. Het antwoord op de vraag of het een vrijblijvend gesprek blijft, is ook nee. Het spijt mij zeer, maar daar zit veel tussen. Ik zou zeggen dat als een land meer tijd vraagt om aan begrotingsdoelstellingen te voldoen, wij daaraan voortaan onmiddellijk de meest urgente hervormingseisen moeten koppelen. Dat zou de pensioenleeftijd kunnen zijn. Olli Rehn heeft dat ook bevestigd. Overigens is daar voor Frankrijk op dit moment geen sprake van. Frankrijk vraagt ook niet om meer tijd. Ik vond het debat tijdens het vragenuurtje interessant, maar men vraagt niet om meer tijd. De huidige omstandigheden bieden daar ook helemaal geen ruimte voor. Men heeft meer tijd gehad. Als dit in de toekomst ooit terugkomt, moeten we daar onmiddellijk dit soort eisen aan verbinden, zodat er eindelijk urgente doorbraken komen. In normale omstandigheden is het antwoord op de eerste vraag nee, maar dat betekent niet dat dit vrijblijvend is en dat we achteroverleunen. Als de crisis terugkeert in Europa en als wij dan een aantal van onze structurele zwakheden nog steeds niet hebben aangepakt, vragen we elkaar wel weer of er kan worden bijgesprongen en of er gebruik kan worden gemaakt van het noodfonds. Dat is de vrijblijvendheid waar we vanaf moeten.
Over de lidstaatcontracten hebben we al vaak met elkaar gesproken en daarover zijn ook brieven naar de Kamer gestuurd. De heer Merkies zegt dat die discussie na de verkiezingen terugkomt en dat er dan ineens bindende lidstatencontracten et cetera zijn. Hij vindt dat wij daar nu duidelijkheid over moeten geven. Het Nederlandse kabinet heeft daar duidelijkheid over gegeven. Dat geldt volgens mij ook voor de meeste partijen in de Kamer. Onze opvatting is dat dit niet mag leiden tot extra middelen. Het kan niet zo zijn dat landen moeten worden gesubsidieerd om een aantal van hun eigen problemen aan te pakken met hervormingen. We weten nog niet eens precies hoe die contracten eruit komen te zien, maar ik geef onze rode lijnen weer: het kan niet zo zijn dat die contracten ertoe leiden dat alsnog op Europees niveau wordt besloten hoe Nederland zijn pensioenstelsel moet inrichten, dat Nederland de sociale zekerheid moet aanpassen of zijn belastingstelsel zou moeten veranderen. Dat kan dus ook niet de inhoud van een contract zijn. Verder zullen we zien hoe deze discussie zich ontwikkelt.
De heer Van Dijck vroeg welke pet de minister vandaag op heeft. Daar gaf hij ook allerlei kwalificaties bij. Het is heel eenvoudig. Ik ben altijd PvdA'er, dag en nacht. Ik ben ook altijd minister van Financiën. Of ik hier sta of in Brussel, ik leg die functie nooit neer. Hetzelfde geldt voor het voorzitterschap van de eurogroep. Als de heer Van Dijck mij betrapt op verschillende opvattingen op verschillende plekken, moet hij mij onmiddellijk naar huis sturen, want dat is onacceptabel. Als ik ergens in een zaaltje met PvdA'ers sta, zal ik dus hetzelfde zeggen als hier. Als ik als voorzitter van de eurogroep een toespraak houd in Madrid, zal ik hetzelfde zeggen als hier. Als men mij ooit betrapt op verschillende boodschappen op verschillende plekken, moet men mij onmiddellijk tackelen.
Over eurobonds is weinig gezegd, maar die stonden wel op de agenda. Het Nederlandse standpunt daarover is bekend. Inmiddels is het rapport van de experts over eurobonds verschenen. Dat rapport is in opdracht van de Europese Commissie en het Europees Parlement geschreven. Ik vind het een prima rapport, van de Expert Group on a debt redemption fund and eurobills". Dat rapport is van 21 maart. Uit dat rapport blijkt duidelijk dat dit voordelen kan bieden door het stabiliseren en aanbieden van een vertrouwenswaardig financieel product en het drukken van renteschommelingen. We moeten echter beseffen dat dit weer een verdere stap is in economische integratie. Dat moet dus gepaard gaan met een verdere overdracht van bevoegdheden, strakke afspraken over economisch beleid et cetera. Als men dat niet wil, moet men het instrument niet willen. Volgens mij zegt dat heel duidelijk waar wij staan. Ik ben dus niet voor dit instrument. Mogelijk is dit een mogelijkheid op de zeer lange termijn, wanneer het in Europa allemaal vergaand geconvergeerd is in opwaartse richting. Het grootste risico is: als je nu zo'n instrument in de markt zet, verdwijnt een van de effectiefste drukmiddelen om landen aan te zetten tot verstandig beleid, namelijk de rentestand op hun obligaties. Dat zou grote macro-economische risico's met zich meebrengen. Wij zijn daar dus niet voor. Mevrouw Schouten heeft nog een paar heel concrete vragen gesteld. Ze heeft het gehad over de exitcondities. Is het kabinet bereid om die met grote urgentie uit te werken en centraal te stellen in de periode dat wij voorzitter zijn? Ik meende dat dit de bedoeling was. Voor mij heeft het geen urgentie. Het kabinet is van mening dat het mogelijk moet zijn om uit dit soort arrangementen te stappen, dus de EU, Schengen en de eurozone. Op zichzelf is dit nu al mogelijk, maar als je uit de euro stapt, moet je ook uit de Europese Unie stappen. Dat is ook een keuze die sommige partijen consequent maken, meen ik. Dat kan dus.
Het is mijn prioriteit om het vertrouwen in de eurozone en de samenwerking verder te versterken. De regeringsleiders hebben op het hoogtepunt van de crisis een heel helder signaal gegeven dat de euro bij elkaar blijft. Daar zetten we nu alles op in. Het is niet mijn prioriteit om landen te stimuleren eruit te stappen. Dat staat nog los van de vraag of dit voor die landen verstandig is. Ik denk dat het zeer dramatische gevolgen zou hebben.
Mevrouw Schouten heeft ook een vraag gesteld over de vergaderlocatie. Het standpunt van het Nederlandse kabinet is helder. De vergaderlocatie moet in Brussel zijn. Er moet één locatie zijn. Dat zullen we echter niet het hoofdpunt van ons voorzitterschap maken, schat ik zomaar in. De kansrijkheid van een dergelijk voorstel is namelijk beperkt. Mevrouw Schouten mag ons er echter elke week toe aanmoedigen. Dat zullen we dankbaar in ontvangst nemen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat waren twee punten. Ik begin bij het laatste. Ik vraag niet om dit het hoofdpunt van het voorzitterschap te maken. Ik constateer wel dat er heel breed — ik zou bijna zeggen: Europabreed — een wens bestaat om dit te realiseren. Het Europees Parlement kan dit zelf niet verzorgen. Er moet een verdragswijziging voor komen. Juist daarom denk ik dat het goed is als Nederland het op de agenda zet en onderdeel maakt van het gesprek als Nederland zelf voorzitter is. Het gaat er juist om om al die frustratie die erover leeft en die geldverspilling tegen te gaan. Dat moet de minister van Financiën aanspreken. Daarom vraag ik nogmaals: wil Nederland dit op de agenda zetten, misschien niet als meest urgente punt, maar wel als belangrijk punt?
Minister Dijsselbloem:
Zoals mevrouw Schouten terecht zegt, vergt het een verdragswijziging. Als en wanneer we in de toekomst toekomen aan nieuwe verdragswijzigingen, zal Nederland dit zeker agenderen. Het lijkt me echter onverstandig om nu in te zetten op verdragswijzigingen. Ik voorspel dat dit een zeer brede discussie zal worden, met allerlei grote risico's voor de stabiliteit van Europa op dit moment. Dan bedoel ik niet de discussie over Straatsburg, maar de hele verdragswijzigingsdiscussie. Er zullen zeer veel verschillende agenda's op tafel komen. Het kabinet zal daar nu dus geen initiatief toe nemen. Elke gelegenheid die zich voordoet om ons standpunt hierover kenbaar te maken, zullen we natuurlijk aangrijpen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Maar die standpunten wisselen we nu al ongeveer tien jaar met elkaar uit. Het uitwisselen van standpunten heeft tot niets geleid. Het kan zijn dat er een bredere discussie uit voortvloeit. Wij zijn van mening dat wij die discussie dan ook maar eens echt moeten gaan voeren, in plaats van alleen maar standpunten uit te wisselen. Ik zal de Kamer hierover om een uitspraak vragen.
Minister Dijsselbloem:
De discussie wordt inderdaad volop gevoerd. Als het de oproep van mevrouw Schouten is om de discussie te voeren, kan ik zeggen dat we dat doen. Dat doen we hier, in het Parlement, in de Europese media en in heel veel landen, maar niet in alle landen. Ik heb van mevrouw Schouten ook niet het gouden sleuteltje aangereikt gekregen om een oplossing mogelijk te maken. Als ze dat alsnog heeft, houd ik me aanbevolen. Anders stel ik vast dat we hier een heldere opvatting over hebben — ik meen redelijk unaniem — maar dat we er niet op korte termijn een doorbraak in zullen krijgen.
De heer Ormel heeft een vraag gesteld over het rodekaartplan.
De voorzitter:
De heer Omtzigt.
Minister Dijsselbloem:
Ik zei "Ormel", hè?
De voorzitter:
Die zit niet meer in de Kamer. Hij is wel van het CDA.
Minister Dijsselbloem:
Hij komt ook uit Oost-Nederland en is ook van het CDA.
De heer Omtzigt heeft gevraagd naar de uitwerking van het rodekaartplan. Even een aantekening maken voordat ik weer "Ormel" zeg. Het Nederlandse kabinet staat open voor mogelijkheden om de positie van nationale parlementen te versterken, waaronder de procedure van oranje kaarten — of zijn het gele kaarten? — en rode kaarten. We moeten wel oppassen dat we daarin niet doorschieten, in de zin dat elk individueel nationaal parlement een rode kaart kan trekken en daarmee elk initiatief tot wetgeving in Europa kan blokkeren. In ieder geval in de media ontstond namelijk het misverstand dat de rodekaartprocedure zou inhouden dat elk parlement bij elk voorstel kan zeggen: wij willen dat niet. Als dat het geval zou zijn, geraken we totaal in het slop. Dan kunnen we de hele bestuurslaag Europa gewoon opdoeken. Daar zijn wij dus niet voor.
De heer Omtzigt heeft een belangrijk punt gemaakt van de Europese voorstellen rond de pensioenen.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Omtzigt nog een vraag over het vorige punt.
De heer Omtzigt (CDA):
In mijn toelichting heb ik al gezegd dat die rode kaart geldt wanneer een meerderheid, misschien een gekwalificeerde meerderheid van de parlementen in Europa dat doet. Uitgaande van 28 lidstaten moet het dus gaan om een aantal van 29 parlementen of iets minder als er sprake is van lidstaten die uni-kameraal zijn. Nu de regering hier positief op reageert, is mijn vraag of zij bereid is een plan uit te werken hoe dat zou kunnen, zodat als er een verdragswijzigingsdiscussie of een andere discussie uitbreekt, wij een idee hebben hoe we dat met z'n allen kunnen doen.
Minister Dijsselbloem:
Ik kan mij voorstellen dat dit voorstel is of wordt besproken met minister Timmermans. Zo niet, dan kan ik hier toezeggen dat ik hem zal vragen om hier concreet op te reageren, alsmede op de vraag of de Nederlandse regering bereid is een plan te maken et cetera. Ik mag mij nu niet begeven op het terrein van de heer Timmermans, maar als de heer Omtzigt tevreden zou zijn met die toezegging ben ik graag bereid de heer Timmermans te vragen om er schriftelijk concreet op in te gaan.
Dan kom ik op de IORP2-voorstellen en de pensioenregelingen. Dit is overigens het terrein van staatssecretaris Klijnsma. Naar mijn informatie is een fiche hierover naar de Kamer gestuurd en is gisteren in een procedurevergadering de regering verzocht voor aanstaande dinsdag te reageren op de nota die de heer Omtzigt daarover heeft gepresenteerd. Dat zullen we doen. Blijkbaar heeft dat geleid tot uitstel van de stemming, maar dat is uiteraard aan de Kamer. Mij is gevraagd wat ik vind van de voorstellen. Ik denk dat de minister-president daar duidelijk over is geweest. Het kabinet wil niet dat kapitaalseisen voor pensioenfondsen Europees worden geregeld. En daar blijven wij ons voor inzetten. Mijn beeld is overigens dat die kapitaalseisen geen onderdeel uitmaken van deze voorstellen. De uitspraken van de minister-president sluiten daar volledig op aan. Dat is ook in lijn met de Nederlandse inzet in de afgelopen jaren overigens. Dus dat is allemaal consistent.
De heer Omtzigt (CDA):
Er zitten een heleboel dingen in de voorstellen maar niet de kapitaalseisen, die ik heb opgesomd in mijn eerste termijn en waarnaar ik nu kortheidshalve verwijs. De minister-president heeft gisteren gezegd: daar zullen we ons als Nederland tegen verzetten en ik beloof mij daarvoor in te zetten. De reden waarom ik de minister van Financiën vraag of hij dit ook zal doen, is erin gelegen dat niet staatssecretaris Klijnsma maar deze minister van Financiën zitting heeft in de Ecofin-Raad waarin deze richtlijn besproken wordt. Vindt hij ook dat wij ons als Nederland tegen de huidige voorstellen moeten verzetten?
Minister Dijsselbloem:
Ik sluit mij maar aan bij het fiche dat het kabinet hierover heeft afgescheiden. Wij wachten nu de uitkomst van het Kamerdebat af. Uiteraard zal die voor ons leidend zijn. Los van wie er het woord over voert in Europa, of dat nu de minister-president, staatssecretaris Klijnsma of de minister van Financiën is, onze opstelling zal eensluidend zijn.
De heer Omtzigt (CDA):
De reden waarom ik die vraag stel, is dat uit het BNC-fiche blijkt dat de regering zich niet zal verzetten. De regering zegt: er is geen probleem met subsidiariteit, er is een beperkt probleem met proportionaliteit, er is sprake van een kleine bijwerking en we zijn akkoord met deze voorstellen. Gisteren zei de minister-president iets geheel anders, namelijk: ik verzet mij tegen deze plannen. Dus van tweeën één graag. Verzet de regering zich tegen deze plannen of verzet zij zich niet tegen deze plannen?
Minister Dijsselbloem:
De heer Omtzigt wil nu een hele discussie met mij voeren over een pensioenrichtlijn waarover ik het debat met de Kamer niet heb gevoerd. Ik weet wat er in het fiche staat. Daar staat in dat een aantal elementen van die voorstellen door ons kunnen worden gesteund. Ze zijn ook volstrekt conform de wijze waarop het Nederlandse pensioenstelsel is ingericht. Die bijten ons dan ook helemaal niet. We vinden het dus verstandig als andere landen het ook zouden doen. Een aantal voorstellen is veel te gedetailleerd en met een aantal voorstellen begeeft men zich echt op nationaal terrein. Die willen we dus niet. Als je echt de discussie wilt aangaan, dan ligt het iets genuanceerder dan de vraag: bent u ervoor of ertegen? Het kabinet wacht nu gewoon de beraadslaging van de Kamer af. Het is natuurlijk uiteindelijk aan de Kamer om te bepalen wat de Nederlandse inzet moet zijn bij de bespreking van voorstellen van de Commissie.
Volgens mij ben ik daarmee door mijn vragen heen.
De heer Merkies (SP):
Ik heb nog een vraag gesteld over de beschermde beroepen. Ik zie dat de minister nu een beetje verbaasd kijkt.
De voorzitter:
Kunt u de vraag herhalen?
De heer Merkies (SP):
Ik ben daar specifiek op ingegaan. De minister heeft het genoemd. Dan is het blijkbaar zijn stokpaardje, maar hij moet dan ook concreet worden. Het blijft eigenlijk altijd een beetje hangen in het aantal beschermde beroepen en de constatering dat dat aantal moet afnemen. Word nu eens concreet! Noem nu een paar beschermde beroepen in de zuidelijke lidstaten die niet meer beschermd zouden moeten worden! Mijn specifieke vraag ging over het volgende. Uiteindelijk kom je toch democratisch samen tot een beslissing of je een bepaald beroep beschermd wilt maken of niet? Dan is het toch heel gek als de Europese Commissie daar vervolgens overheen walst en zegt: zo gaan we het niet doen?
Minister Dijsselbloem:
De heer Merkies toont zich hier een verdediger van gevestigde belangen die het jongere en nieuwe ondernemers onmogelijk maken om ook een bedrijf te beginnen of om ook in een beroep actief te worden. Als je door een winkelstraat in een Griekse stad loopt, heeft bijna elke detaillist een beschermd beroep. Dat geldt voor de bakker, de groenteboer, de opticien, de drogist, de apotheker, enzovoorts. Dat geldt dus voor alle winkels, voor de gehele winkelstraat. In Nederland is alleen een bepaalde opleiding vereist voor een apotheker. Ik heb met jongeren in Griekenland gesproken. Dat waren goed opgeleide jongeren, dat waren jongeren die zijn afgestudeerd, die goede papieren hebben. Zij komen er niet tussen. Zij zeggen ook dat het niet alleen maar komt door de stand van de economie. Zij gaven ook niet de trojka de schuld. Zij vertelden gewoon hoe onmogelijk het is om er nog tussen te komen in een economie waarbij alles beschermd en afgeschermd is. In Nederland is mede door de crisis het aantal zzp'ers enorm toegenomen. Mensen gaan voor zichzelf beginnen. Ze beginnen wel een eigen bedrijf als ze geen baan kunnen krijgen. Dat is in zo'n land, in die omstandigheden, onmogelijk. Als de SP zegt: "daar moet je van afblijven, het is nu eenmaal zo", dan laat zij de Griekse jongeren gewoon in de steek. Daar zitten ook goed opgeleide, ondernemingsgezinde, innovatieve jongeren tussen die aan de bak willen.
Ik vind het prima om een land als Griekenland te steunen. Dat doen we materieel via de noodfondsen. Dat doen we bijna in fysieke zin, doordat Griekenland vanuit verschillende Europese landen wordt geholpen bij het opzetten van een goede belastingdienst die functioneert, bij het opzetten van een kadaster en bij het reorganiseren van de gezondheidszorg. Daar zijn we allemaal toe bereid. We zijn zelfs zeer gemotiveerd. Daartegenover staat echter dat we van Griekenland vragen om ook stappen te zetten en zich zelf ook te willen verbeteren. Dit thema hoort daar zeker bij. Dat kan de heer Merkies niet aanspreken, maar mij wel.
De heer Merkies (SP):
De minister van Financiën is een erg slechte luisteraar. Wat hij heel vaak doet, is mijn woorden misinterpreteren. Ik heb niet gezegd dat ik mij opwerp als een verdediger van gevestigde belangen.
Minister Dijsselbloem:
Nee, dat heb ik gezegd.
De heer Merkies (SP):
Het gaat mij erom dat je dat op nationaal niveau bepaalt. Soms worden er inderdaad keuzes in een land als Griekenland gemaakt waar we het dan misschien niet mee eens zijn. De minister noemt de bakker en de opticien. Hij vindt blijkbaar dat er te veel oude bakkers zijn. Die oude bakkers moeten eruit en er moeten jonge bakkers voor in de plaats komen. Dat is dan blijkbaar zijn oplossing. Dat is toch juist iets wat je aan de democratie van de landen zelf moet overlaten en wat je niet moet laten bepalen door de Europese Commissie? In die landen zitten ook linkse en rechtse partijen.
Minister Dijsselbloem:
Dat ligt eraan. In principe is het antwoord op deze vraag: ja, dat bepalen landen zelf. Zo is het nu ook. Landen bepalen zelf wat een beschermd beroep is. Maar als een land totaal failliet is en alleen nog overeind wordt gehouden dankzij goedkope leningen van de rest van Europa, als een land organisatorisch bijna opnieuw moet worden opgebouwd, dan verbinden we daar voorwaarden aan. Dat noemen we dan een programma. De SP heeft zich wel eens verzet tegen elementen van het programma, maar naar ik meen niet tegen het principe. In dat programma zeggen we ook: u moet ook zelf de inrichting van uw economie aanpassen op bepaalde punten, u laat heel veel potentieel liggen, bijvoorbeeld het potentieel van de jongeren. Waarom moet het zo zijn dat al die beroepsgroepen in een economie zijn dichtgetimmerd? Waarom mag er niet een bakker bijkomen? Waarom mag er niet een bedrijf X of IJ bijkomen? We hebben dat in Nederland natuurlijk ook gehad. We hebben ook een tijd gehad dat alles was dichtgetimmerd, dat elke beroepsgroep zelf wel bepaalde of er nog iemand bij mocht komen in die beroepsgroep. Dat betekent gewoon dat er helemaal geen ontwikkelingsmogelijkheden zijn, dat er dus nauwelijks nieuwe bedrijfjes ontstaan. Dat moeten we niet willen. Griekenland moet het niet willen, vandaar dat we met Griekenland in het kader van het programma en als voorwaarde voor die steun dit soort afspraken maken.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. Dan geef ik de heer Klaver als eerste spreker het woord namens GroenLinks, voor degenen die dat niet weten.
Termijn inbreng
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Op sommige punten hebben we de standpunten gewisseld die al lang bekend waren. Soms is er ook wel wat verheldering gekomen, bijvoorbeeld van de heer Koolmees, dat de pas op de plaats waarover werd gesproken eigenlijk materieel niet zo heel veel betekent voor de opstelling van D66. Laat ik eerlijk zijn, daar ben ik heel blij mee. Ik was bang dat we een Europese bondgenoot kwijt waren, maar blijkbaar was dit een opmerking alleen voor de bühne. Top, zou ik zeggen!
We hebben het ook gehad over het belang van een Europese aanpak voor belastingontwijking. Ik was blij dat mijn collega Nijboer van de PvdA het daar ook over had. De vraag of je belastingontwijking goed wilt aanpakken, is een van de zaken waarop je Europees zult moeten samenwerken en waarvoor dus meer Europa op dat punt nodig is. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat belastingconcurrentie in Europa het moeilijker maakt om de overheidsfinanciën op een eerlijke manier op orde te krijgen;
overwegende dat een eerlijke belastingheffing tussen burgers en bedrijven het draagvlak voor belastingbetalingen vergroot;
overwegende dat ontwikkelingslanden financieel benadeeld kunnen worden door het ontbreken van antimisbruikbepalingen;
verzoekt de regering, zich in Europa in te spannen voor een gezamenlijke aanpak van belastingontwijking door zich hard te maken voor een gemeenschappelijke grondslag en een minimumtarief voor de vennootschapsbelasting;
verzoekt de regering tevens, zich er in Europa voor in te spannen dat lidstaten standaard antimisbruikbepalingen opnemen in belastingverdragen met ontwikkelingslanden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 856 (21501-20).
De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Een paar punten. Inderdaad, over D66 zijn wij minder enthousiast dan de heer Klaver. Dan gaat het om het rituele dansje van pas op de plaats, pas opzij, pas vooruit. Het is mij niet helemaal duidelijk geworden waar D66 nu staat in het Europese debat. Van de regering is mij dat wel duidelijk geworden. Die wil duidelijk naar een meer Europese regering. Dan gaat het natuurlijk om de hervormingen. Het is toch een kwestie van hervormingen in ruil voor uitstel. Dat is toch echt een nieuw element. Dat is toch eigenlijk gewoon het misbruiken van een begrotingspact dat juist was bedoeld voor uitzonderingsgevallen. Je kunt niet alles voorzien, waarbij we zeggen dat we de ruimte laten dat men over die 3% heen kan. Dat is nu geïnterpreteerd als: wij kunnen voorwaarden stellen. Dat is echter een enorme stap verder. Dan kun je niet zeggen dat je het beleid vervolgens aan de landen zelf overlaat. Je stelt uiteindelijk wel degelijk sancties vast.
De minister van Financiën zei dat de economen en het IMF gelijk hebben gehad. Ik denk niet dat dit het geval is. De economie is voor een deel al kapot bezuinigd. We hebben op dit moment het hoogste aantal werklozen ooit. We zijn ook heel veel jaren van herstel misgelopen. Daar hebben we nog steeds last van. Om dan te stellen dat de economen gelijk hebben gehad, dat kan de minister van Financiën niet waarmaken.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik hoorde vandaag duidelijk een man met de pet: kandidaat Eurocommissaris. Het leek wel een sollicitatiegesprek: visionair, de soep wordt niet zo heet gegeten, gaat u rustig slapen, want alles is onder controle. Ik stel deze minister voor om de Handelingen op dit punt te vertalen en naar Brussel te sturen. Dan maakt hij misschien een goede kans. Harde woorden als dwingende hervormingen worden echter snel ingeslikt. Ik voorspel dat de dwingende lidstaatcontracten nog voor het eind van dit jaar op de agenda staan, als voorbode voor dwingende hervormingen. Nederland ging al niet meer over zijn eigen grenzen en zijn eigen begroting, maar nu worden ook de woningmarkt, de arbeidsmarkt, de pensioenen en de zorg weggegeven. Op weg naar een federale unie moet alles worden geharmoniseerd en geïntegreerd. Ik heb daar twee moties over.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Brussel zich met ons pensioenstelsel wil bemoeien;
spreekt uit dat dit onwenselijk is;
overwegende dat een gelekaartprocedure niet bindend is en daardoor een wassen neus;
spreekt uit dat de enige manier om verdergaande bemoeienis vanuit Brussel te stoppen is om zo snel als mogelijk uit de Europese Unie te treden;
verzoekt de regering om hiertoe voorbereidingen te treffen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tony van Dijck en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 857 (21501-20).
De heer Tony van Dijck (PVV):
Met de tweede motie wil ik de VVD een nieuwe kans geven om voor mijn motie over de eurobonds uit 2011 te stemmen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er door de Europese Commissie steeds vaker gesproken wordt over een vorm van Europese belastingen en/of de uitgifte van obligaties (eurobonds);
overwegende dat het zeer onwenselijk is dat Europa zelf belastingen gaat innen en/of obligaties gaat uitgeven;
verzoekt de regering om met kracht afstand te nemen van elke vorm van Europese belastingen en/of uitgifte van Europees schuldpapier,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 858 (21501-20).
De heer Koolmees (D66):
Ik dank de minister voor de heldere beantwoording. Ik ben het met de minister zeer eens dat hervorming van de arbeidsmarkt, de productmarkt, en het stimuleren van de bedrijvigheid — ik citeer de minister nu — verstandig economisch beleid is en sociaal zeer wenselijk beleid. Ik denk inderdaad dat je daarmee werkgelegenheid, groei kunt creëren. Je kunt dan ook de belangrijke collectieve voorzieningen in stand houden. Daar ben ik het zeer mee eens. Het debat ging over de discussie tussen de heer Harbers en de minister over de mechanismes die wij nu hebben, de macro-economische onevenwichtighedenprocedure, het sixpack en het twopack, en of die voldoende worden gebruikt of moeten worden versterkt. De minister gaf in zijn betoog een aantal voorbeelden. Hij noemde de Franse situatie, de landenrapporten en het openbreken van de dienstensectoren. De mechanismen die er zijn, kunnen op dat gebied inderdaad beter en actiever worden gebruikt. Op een aantal terreinen kunnen ze ook worden versterkt. Ik hoop dat het kabinet daar de komende jaren mee doorgaat, juist om die bepaalde diensten- en productmarkten open te breken en daarmee meer groei en banen te kunnen creëren.
Zoals ik in mijn eerste termijn aan mijn collega's heb beloofd, heb ik een aantal studies rondgestuurd: naar de heer Omtzigt, mevrouw Schouten, de heer Harbers en de heer Nijboer. Ik zal ze straks ook naar de heer Merkies, de heer Van Dijck en de heer Klaver sturen. Het betreft een onderzoek naar de effecten van lokale belastingheffing. Ik wens de collega's veel leesplezier.
Tegen de heer Omtzigt zeg ik: ik heb de stemmingen door de CDA-fractie in het Europees Parlement nagezocht. Ook heb ik een artikel gevonden in NRC Handelsblad van 7 maart 2013 met een mooi citaat van Wim van de Camp, nummer drie van de kandidatenlijst van het CDA. Hij zegt: "Het Parlement wil dat de Europese Unie meer eigen middelen krijgt. Dat wil ook het CDA." Dat lijkt mij heldere taal.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. De minister noemde het een verkiezingsdebat. Er waren inderdaad meer vragen onderling dan aan de minister. Ik denk dat het juist rondom het thema Europa erg goed is dat wij elkaar kritisch blijven bevragen: waar staan wij, wat vinden wij en wat is de verhouding tussen wat onze mensen in het Europees Parlement doen en wat wij hier doen? Ik constateer dat het draagvlak voor Europa op dit moment smal is. Ik zei dat in mijn eerste termijn ook al. Dit zal waarschijnlijk worden weerspiegeld in de opkomst voor de verkiezingen. Ik denk dat het onze taak is om helderheid te blijven verschaffen over de vraag waar wij staan en waar wij voor staan. Het moet helder zijn dat mensen een keuze hebben.
Ik had twee vragen aan de minister, die hij mijns inziens beide niet bevredigend heeft beantwoord. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Kamer de motie-Slob/Van Haersma Buma (21501-20, nr. 721) heeft aangenomen, waarin de regering wordt verzocht om zich binnen de EMU sterk te maken voor het opstellen van exitcondities, zodat landen op een ordentelijke manier uit de EMU kunnen stappen;
overwegende dat het regeerakkoord uitspreekt dat uittreding uit een gemeenschappelijk arrangement tot de mogelijkheden moet behoren;
verzoekt de regering om tijdens het Nederlands voorzitterschap van de Europese Unie in 2016 het voortouw te nemen bij het opstellen van exitcondities voor uittreding uit de EMU,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 859 (21501-20).
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Over de standplaats en de vergaderplaats van het Europees Parlement dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het Europees Parlement momenteel verplicht is ook in Straatsburg te vergaderen;
overwegende dat een meerderheid van de Europarlementariërs er voorstander van is alleen in Brussel te vergaderen;
verzoekt de regering om zich tijdens het Nederlandse voorzitterschap van de Europese Unie in 2016 in te zetten voor Brussel als enige vergaderplaats van het Europees Parlement en hiertoe met concrete voorstellen te komen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 860 (21501-20).
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Aangezien het pas in 2016 is, kan de minister nu al de geesten rijp gaan maken, als deze motie wordt aangenomen.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Ik dien twee moties in. Een gaat over de rode kaart.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering de ideeën om de gele kaart te versterken en de invoering van een rode kaart voor nieuwe en bestaande regelgeving interessant vindt;
verzoekt de regering, hiervoor binnen vijf maanden concrete voorstellen uit te werken en die aan de Kamer te sturen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 861 (21501-20).
De heer Omtzigt (CDA):
Voor alle helderheid: het gaat om een rode kaart van een meerderheid, of misschien wel een gekwalificeerde meerderheid. Wij vragen de regering, de plannen uit te werken. De CDA-fractie zou de voorkeur geven aan een verdragswijziging. Mochten er andere modaliteiten zijn, zoals toezeggingen van het parlement, is de regering meer dan welkom om die ook uit te werken of om met die voorkeur te komen. Ik vrees echter dat het via die route zal moeten.
Mijn tweede motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
gelezen de plannen over de IORP-2-richtlijn, die direct ingrijpt in het Nederlandse pensioenstelsel;
gehoord de uitspraak van de minister-president "Daar zullen we ons als Nederland tegen verzetten. Ik beloof me daarvoor in te zetten";
spreekt uit dat het voorstel niet voldoet aan de eis dat het Nederlandse stelsel allereerst een nationale verantwoordelijkheid is en het voorstel dus de subsidiariteitstoets niet haalt;
spreekt uit dat de Kamer een gele kaart zal trekken door een negatief subsidiariteitsoordeel te geven;
en roept fracties in de Tweede Kamer op om bij hun Europese contacten eropaan te dringen hetzelfde te doen, zodat de drempel voor een gele dan wel oranje kaart voor de deadline van 29 mei gehaald wordt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 862 (21501-20).
De heer Omtzigt (CDA):
Ik zal ervoor pleiten, deze motie zo snel mogelijk in stemming te brengen. Want een gele kaart betekent dat een derde van de parlementen ervoor moet stemmen, en bij een oranje kaart zelfs de helft van de parlementen. Dat is keihard nodig wat het CDA betreft. Dan kunnen we natuurlijk niet hier op 28 mei daarover stemmen en dan binnen een paar uur nog vijftien parlementen gaan overtuigen. Ik zal u verzoeken, voorzitter, deze motie morgen in stemming te brengen bij de reguliere stemmingen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Hartstikke goed, dat initiatief van het CDA om de gele-kaartprocedure op te starten, want we moeten natuurlijk alles doen om te voorkomen dat Brussel zich gaat bemoeien met onze pensioenen. In het geval van het Europese OM is ook een gele-kaartprocedure in werking getreden, maar de Commissie kan dat gewoon ter kennisgeving aannemen en doordenderen met haar plannen over onze pensioenen en het Europees OM. Bent u dat met mij eens?
De heer Omtzigt (CDA):
Daarom heb ik ook een voorkeur voor een oranje kaart boven een gele kaart, want dan kunnen ze minder makkelijk door. Ik wijs erop dat het daarna aan de regeringen dan wel het Europees Parlement is om ervoor te zorgen dat het dan ook van tafel is. Bij de andere keer dat er een Europese gele kaart getrokken is, namelijk naar aanleiding van de stakingsrichtlijn van eurocommissaris Monti, is mede door de druk van de regeringen het voorstel gewoon van tafel verdwenen. Ik geef toe dat de gele kaart niet alles is, maar als de procedure goed wordt uitgevoerd, bereikt ze het doel waarover de heer Van Dijck en ondergetekende het volledig eens zijn.
De voorzitter:
Over de motie die u morgen in stemming wilt brengen: we zouden volgende week over de ingediende moties stemmen, maar als u daarover eerder wilt stemmen, kunt u straks dat verzoek bij de regeling indienen.
De heer Harbers (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn toch nog uitvoerige beantwoording en beschouwing. Ik loop nog een paar punten langs.
Over eurobonds: ik ben het zeer eens met de minister dat die nu net de druk weghalen op de landen. Feitelijk zou je kunnen stellen dat we al eurobonds hebben gehad: de eerste tien jaar dat de euro bestond, leende heel Europa voor die gezellig lage Noordwest-Europese rente, wat buitengewoon schadelijk is geweest. Om die reden ben ik er ook niet op heel lange termijn voor. Want als alles genormaliseerd is, haal je nog steeds dat drukmiddel weg. Dat zou ik niet doen.
Het is in dit debat veel over normen gegaan. Ik deel de ambitie dat we alles moeten doen, zeker in Nederland en liefst ook in de rest van Europa, om een hogere groei van 1 à 1,5% te halen. Nederland moet sowieso ambitieus zijn. Het ging ook over de werkloosheidsnorm van 5%. Ik zei al dat ik dat niks vind. In goede tijden vind ik die norm te hoog. Ik zou niet willen stoppen bij 4,9%. Ik gun de 5% mensen die werkloos zouden zijn ook een baan. Maar — dat is voor sommigen lastig te begrijpen — het recept daarvoor is vrijheid op de arbeidsmarkt, in de handel et cetera. Dat kost helemaal niets. Het voorbeeld dat de minister terecht aangaf over Griekenland toont dat ook aan: een paar miljoen vakbondsleden die hun eigen wereld afgrendelen, geen vrijheid geven aan anderen, kosten banen. Dat is overigens nog vooral een binnenlands probleem. Volgens mij zijn we het eens: geen nieuwe instrumenten. De weg die de minister bewandelt van het goed doornemen van de aanbevelingen, kan komende maand al worden ingezet als het gaat om Frankrijk. Dat hoeft dan niet allemaal in gemeenschappelijke samenwerking. De minister haalde het voorbeeld van de pensioenen aan. 24 van de 28 landen hebben de pensioenleeftijd veranderd — in 23 landen is de leeftijd verhoogd — en hebben zonder het gemeenschappelijke bouwwerk van de samenwerking de goede weg gekozen en de moeilijke boodschap gedeeld. Dit kan dus allemaal binnen de huidige instrumenten.
De voorzitter:
Ik zie dat de minister direct kan antwoorden. Er zijn zeven moties ingediend.
Termijn antwoord
Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. De heer Harbers zei: de werkloosheidsnorm vind ik niks. De VVD-fractie had misschien iets beter moeten opletten toen we de afspraken maakten, en nationaal goedkeurden, over de macro-economische onevenwichtighedenprocedure waarin deze norm als een van de maatstaven is geïntroduceerd om te bekijken hoe we er macro-economisch voor staan en of we genoeg doen. De PvdA doet hier nog een schep bovenop. Het is slechts een reflectie op het verleden. De Nederlandse regering is in ieder geval niet van plan de bestaande werkloosheidsnorm ter discussie te stellen. Deze is zinvol om de stand van de economie in een land te beoordelen.
De eerste motie op stuk nr. 856 van de heren Klaver en Merkies bestaat uit twee delen. In het eerste deel wordt gepleit voor een gemeenschappelijke grondslag en een minimumtarief voor de vennootschapsbelasting. De Nederlandse regering zet hier niet op in, wel op samenwerking en coördinatie met behoud van nationale bevoegdheden en nationale vrijheid op het gebied van belastingen om belastingontwijking tegen te gaan. Hieraan is veel te doen. De uitvoering van de motie gaat echter een stap verder en vraagt om een Europese vennootschapsbelasting. In het tweede deel wordt ervoor gepleit dat lidstaten standaardantimisbruikbepalingen opnemen in belastingverdragen met ontwikkelingslanden. Dit is Nederlands beleid. Op initiatief van collega Ploumen en staatssecretaris Wiebes gebeurt dit nu met alle belastingverdragen die wij met ontwikkelingslanden hebben. Minister Ploumen heeft ook toegezegd dit mee te nemen naar haar Europese collega's. Het eerste deel is echt in strijd met ons beleid en ik ontraad daarom de motie.
In de tweede motie op stuk nr. 857 van de heren Van Dijck en Wilders wordt de regering verzocht zo snel mogelijk uit de Europese Unie te treden. Dit is geenszins beleid van de Nederlandse regering, sterker nog, dit is zeer slecht voor Nederland en volstrekt in strijd met het Nederlands belang. Als de PVV Nederland wil schaden, moet zij op deze weg voortgaan. Wij zijn er niet voor en ik ontraad deze motie.
In de motie op stuk nr. 858 wordt de regering verzocht met kracht afstand te nemen van elke vorm van Europese belasting of van de uitgifte van Europees schuldpapier. Dit is volstrekt overbodig. Het regeringsstandpunt hierover is helder. Ik heb het vandaag weer weergegeven, ook over euro-obligaties. Ik ontraad deze motie.
In de vierde motie op stuk nr. 859 wordt gerefereerd aan de motie-Slob/Van Haersma Buma. In deze motie wordt de regering verzocht tijdens het Nederlandse voorzitterschap het voortouw te nemen bij het opstellen van exitcondities voor uittreding uit de EMU. Het is mogelijk dat de heer Timmermans hierop nog wil reageren, want hij coördineert de inzet van het Nederlandse voorzitterschap in 2016. De Kamer zal hierover nog worden geïnformeerd. De exitcondities zijn voor mij absoluut geen prioriteit. De eurozone heeft op het hoogtepunt van de crisis het zeer heldere en krachtige politieke signaal afgegeven dat we de eurozone bij elkaar houden en daartoe alle mechanismes en instrumenten aanscherpen. Mijn prioriteit is het herstellen van het vertrouwen in de euro en de eurozone. Deze discussie is veel meer van 2011 dan van 2016. Ik ontraad de motie.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De minister zei dat de minister van Buitenlandse Zaken hierop wellicht nog inging. Gaat hij dat ook doen?
Minister Dijsselbloem:
Als u daaraan behoefte hebt, zal de minister van Buitenlandse Zaken hierop schriftelijk reageren.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het hoeft niet per se van mij, maar ik was er even benieuwd naar. De minister begon er namelijk over, maar maakte het niet af.
Verder geeft de minister aan dat deze discussie van 2011 is, maar ik wijs erop dat juist in het regeerakkoord een dergelijke bepaling opgenomen staat. Het kan zijn dat dit kabinet het oude regeerakkoord uit de kast heeft getrokken om dat te gebruiken, maar het is juist kabinetsbeleid, zou ik bijna zeggen. Dat hoor ik deze minister niet zeggen. Hij zou zijn eigen regeerakkoord dus wat dit betreft moeten herschrijven.
Minister Dijsselbloem:
Wij hebben kennelijk een misverstand. De exitcondities uit de euro zijn volstrekt helder. Als je uit de euro stapt, stap je uit de Europese Unie. In het regeerakkoord staat dat het voor lidstaten mogelijk moet zijn om uit gemeenschappelijke arrangementen te stappen. Er worden er drie genoemd: de euro, Schengen en de Europese Unie. De eerste en de derde zijn aan elkaar gekoppeld. U moet van mij op dit punt geen initiatieven verwachten. De exitcondities zijn helder.
De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, dit gaat echt over de motie van mevrouw Schouten. U mag één vraag stellen.
De heer Omtzigt (CDA):
Dit staat in geen enkel Europees verdrag, sterker nog, lidstaten zoals Denemarken en het Verenigd Koninkrijk zitten wel in de Unie, maar hoeven niet tot de euro toe te treden. Er zijn op dit moment nog acht andere landen in de Unie die de euro niet hebben. Het is dus heel wel mogelijk om erin te zitten. Waar haalt de regering de koppeling vandaan dat uit de euro stappen definitief uit de Unie stappen betekent?
Minister Dijsselbloem:
Zo is het geregeld. We hebben deze discussie vaak gehad. Er bestaat onderscheid tussen landen die op basis van het verdrag verplicht zijn om op enig moment toe te treden tot de euro en landen die dat niet zijn. Twee landen hebben bij voorbaat vastgesteld, dat niet te zullen doen. Deze discussie gaat over de vraag onder welke condities landen die er nu in zitten, eruit kunnen stappen. Die condities zijn duidelijk. Als je uit de euro stapt, stap je ook uit de Europese Unie.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Dijsselbloem:
Ik zal de minister van Buitenlandse Zaken vragen om daar schriftelijk op in te gaan, mocht daaraan behoefte bestaan. Ik ontraad de motie en geef u in overweging, te beseffen dat we in een andere fase zitten van de aanpak van de problemen in de eurozone. Waar een paar jaar geleden het regelen van de mogelijkheid tot een euro-exit boven aan het lijstje stond, zitten we nu in een volledig andere fase dankzij de grote politieke boodschap die op het hoogtepunt van de crisis is afgegeven en waarbij Nederland zich heeft aangesloten: de eurozonde blijft bij elkaar en we gaan ervoor zorgen dat het gaat functioneren. Daar liggen mijn prioriteiten.
De voorzitter:
Mijnheer Harbers, het gaat echt om vragen betreffende de ingediende moties en niet om het heropenen van de discussie, tenzij een opmerking wellicht doorslaggevend voor u is om te stemmen.
De heer Harbers (VVD):
Er is geen exitmogelijkheid op dit moment. Het is geldend kabinetsbeleid dat iets dergelijks in de toekomst wel komt, ook voor betere tijden. Misschien heb je die mogelijkheid over tien of twintig jaar nodig. Het sluitstuk van de brief van september 2011 is een van die punten. Ik geef toe dat het vorige kabinet die geschreven heeft, maar ook dit kabinet en deze minister hebben meerdere malen verwezen naar de brief van september 2011 als geldend beleidsstandpunt. Acht de minister zich nog steeds gebonden aan die brief van september 2011?
Minister Dijsselbloem:
Mijn stelling luidt als volgt. Ik reageer op de motie. Daarin wordt de Nederlandse regering verzocht om tijdens het Nederlandse voorzitterschap in 2016 het voortouw te nemen bij et cetera. Als de heer Harbers mij vraagt wat de prioriteiten van Nederland zouden moeten zijn met het oog op het voorzitterschap, dan is mijn antwoord dat dit het niet is. Mijn prioriteiten zijn het versterken van de Europese Economische en Monetaire Unie, het versterken van de concurrentiekracht en de samenwerking en het slopen van allerlei belemmeringen om de potentiële groei voor Europa te bereiken. Deze discussie heeft op dit moment voor mij geen prioriteit.
De voorzitter:
Nee, mijnheer Harbers, het spijt me. Ik wil mevrouw Schouten het woord geven als het de motie betreft.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dan wil ik wel weten of die brief nog steeds geldt en of minister Timmermans daarop in wil gaan in de brief die hij kennelijk wel zal sturen.
Minister Dijsselbloem:
Zeker, dat zullen wij doen.
In de motie op stuk nr. 860 wordt verzocht om ons tijdens het voorzitterschap in te zetten voor Brussel als enige vergaderplaats. Wij blijven ons daarvoor inzetten. Nu, volgend jaar en in 2016. Concrete voorstellen zouden een verdragswijziging behelzen. Op basis van mijn huidige inschatting zal Nederland niet met voorstellen tot verdragswijziging komen. Maar ik zeg het nu, in 2014. Het voorzitterschap is nog ver weg. Ik ontraad de motie. Wij zullen ons er vandaag, morgen en voorbij 2016 voor blijven inzetten dat het parlement in Brussel en exclusief in Brussel vergadert.
Ik kom op de kaartprocedure. Ik had aan de heer Omtzigt toegezegd om minister Timmermans te laten reageren op zijn laatste voorstellen, zodat hij daarover, met minister Timmermans namens het kabinet, het debat kan voeren. De heer Omtzigt heeft prompt een motie op stuk nr. 861 ingediend waarin wordt gezegd dat er concrete voorstellen moeten komen ter uitwerking van zijn ideeën. Ik stel hem voor om de motie aan te houden en minister Timmermans en met hem het kabinet in staat te stellen om daarop schriftelijk te reageren. Ik geloof dat minister Timmermans daarover in algemene zin positief is en dat dus het kabinet daarover positief kan zijn. Dus mogelijk kan de heer Omtzigt de motie aanhouden. Zo niet, dan laat ik het oordeel over aan de Kamer.
De motie op stuk nr. 862 gaat over de IORP-richtlijn. Daarvoor geldt dat de Kamer onderling een discussie voert over de vraag wanneer er moet worden gestemd over een motie die er al ligt. Daaroverheen komt dan deze motie. Procedureel vind ik het ingewikkeld. Volgens mij ligt het standpunt van het Nederlandse kabinet in een fiche vast. Daarbij zijn er onderdelen die wij afwijzen, onderdelen die mogelijk zijn en onderdelen die sterk aansluiten bij de Nederlandse opvattingen. Het is nu aan de Kamer om daarover een oordeel te geven. De motie is ook niet tot de regering gericht, maar tot de Kamer. De fracties krijgen een oproep. Dat is bijzonder, maar daarmee laat ik het oordeel over aan de Kamer. In de motie richt men zich niet tot de regering.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van dit debat. Over de ingediende moties zullen wij de volgende week stemmen, met uitzondering van de motie op stuk nr. 862, waarover de heer Omtzigt straks tijdens de regeling om stemming zal vragen. Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid en het beantwoorden van de vragen.
De vergadering wordt van 13.22 uur tot 13.53 uur geschorst.
Landbouw- en Visserijraad
Landbouw- en Visserijraad
Aan de orde is het VAO Landbouw- en Visserijraad (AO d.d. 14/5).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Economische Zaken van harte welkom en geef het woord aan mevrouw Ouwehand, de eerste en enige spreker.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik verwoord dan vast wat iedereen in de Kamer vindt. Of niet? Nee, misschien niet. Wij hebben zojuist even kort gesproken over metam-natrium. De staatssecretaris heeft gezegd dat er binnen twee weken een brief komt. Ik krijg graag van haar de toezegging dat er in de tussentijd geen nieuwe toelating wordt verleend of dat de bestaande toelating niet wordt verlengd. Ik had anders mijn aangehouden motie in stemming moeten brengen.
Ik dien drie nieuwe moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er niet zoiets bestaat als een "welzijnskooi" voor konijnen;
verzoekt de regering, zich in te zetten voor een Europees verbod op kooihuisvesting voor vleeskonijnen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 784 (21501-32).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Platform Landbouw, Innovatie en Samenleving heeft geconstateerd dat de insleep van dierziekten via kalvertransport hoog is en daarmee een risico vormt voor de volks- en diergezondheid;
verzoekt de regering, zich in te zetten voor een Europees plan van aanpak voor regionalisering en het beperken van het aantal transporten met kalveren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 785 (21501-32).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat wetenschappers waarschuwen dat de "vergroeningscomponent" van het Europese Gemeenschappelijk Landbouwbeleid (GLB) ernstige averechtse gevolgen kan hebben voor de biodiversiteit en natuur in Nederland vanwege het verdwijnen van waardevolle akkerbiotopen en akkerranden;
verzoekt de regering, in de Nederlandse uitwerking van het GLB te voorkomen dat duizenden hectares wetenschappelijk aantoonbaar effectieve, echte vergroening verdwijnen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 786 (21501-32).
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik dank de staatssecretaris nogmaals voor haar toezegging om zich in te zetten voor gps-controle op Europese diertransporten. Wij zijn daar erg blij mee.
De voorzitter:
Wij wachten even tot de moties zijn gekopieerd.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Er zijn drie moties ingediend. Ik zal reageren op die moties en op de vragen over de metam-natriumbrief en over wat er in de tussentijd gebeurt. De motie op stuk nr. 784 gaat over de kooihuisvesting voor vleeskonijnen. Ik heb in het debat al aangegeven dat daar inmiddels door de sector aan wordt gewerkt en dat ik op basis daarvan wil bekijken of dat een toename van het welzijn oplevert voor de konijnen. Mocht dat niet zo zijn, dan moeten we overgaan naar een volgende stap. In dat licht wil ik deze motie ontraden.
De motie op stuk nr. 785 gaat over het LIS-rapport met betrekking tot de kalversector. Ik heb in het debat aangegeven dat ik de Kamer de reactie van het kabinet op dit belangrijke rapport heel graag in samenhang wil doen toekomen met de wijze waarop we in het gemeenschappelijk landbouwbeleid specifiek met deze sector aan de slag gaan. Ik zou mevrouw Ouwehand willen verzoeken om de motie aan te houden. Als zij dat niet doet, moet ik de motie ontraden.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik houd de motie aan.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor, haar motie (21501-32, nr. 785) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Dijksma:
De motie op stuk nr. 786 gaat over de uitwerking van de vergroening in het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Ook daarvan heb ik in het debat gezegd dat de uitwerking ambitieus én werkbaar moet zijn. We overleggen op dit moment over die uitwerking. Er ligt dus nog geen voorstel bij de Kamer. Dat voorstel verwacht ik eind mei aan de Kamer te kunnen doen toekomen. Ik zou mevrouw Ouwehand dus willen voorstellen om ook deze motie aan te houden. Als zij dat niet doet, moet ik de motie ontraden.
De voorzitter:
Ik zie mevrouw Ouwehand heel diep nadenken.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Moeilijk! Ik houd de motie aan. Vooruit, ik ben vandaag in een goede bui.
De voorzitter:
Gelukkig!
Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor, haar motie (21501-32, nr. 786) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Dijksma:
Wat metam-natrium betreft: ik heb de Kamer toegezegd om daarover en ook over de alternatieven binnen twee weken een brief te sturen. Ik heb niet de indruk dat het heel veel effect heeft als ik de toepassing in de komende twee weken zou tegengaan, maar ik kan het Ctgb vragen om, vooruitlopend op de brief, de komende twee weken af te zien van toepassing. Ik zeg echter heel eerlijk dat ik niet het idee heb dat dit een enorme wachtlijst voor toelatingen oplevert, omdat dit in principe in het voorjaar of verderop in het najaar gebeurt. Ik zou het debat met de Kamer willen aangaan over dit middel en over de vraag welke alternatieven er zijn. Ik wil dit dus neerleggen bij het Ctgb. Dat vind ik prima en dat kan ik doen. Het lijkt mij dan het beste om over het middel en over de mogelijke alternatieven op basis van de brief met elkaar te besluiten hoe het verder moet.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Op verzoek van een van de collega's vraag ik of er straks sowieso gestemd wordt, ook over de ene motie die ik in stemming wil laten brengen. Dat hoeft niet per se vandaag; dat zou bijvoorbeeld ook dinsdag kunnen. Heb ik het goed begrepen dat er sowieso gestemd wordt?
De voorzitter:
Er is een herzien schema. Daarop staat dat er zal worden gestemd over moties die zijn ingediend bij het VSO over de Informele Energieraad en het VAO Landbouw- en Visserijraad.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan zeg ik tegen de heer Schouw: helaas, u moet straks toch komen stemmen.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We zullen in de loop van de middag stemmen over de overgebleven motie. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden.
De vergadering wordt van 14.03 uur tot 14.30 uur geschorst.
Voorzitter: Van Miltenburg
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Beëdiging Swinkels
Beëdiging Swinkels
Aan de orde is beëdiging van de heer Swinkels.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Neppérus tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de geloofsbrieven.
Mevrouw Neppérus (VVD):
Voorzitter. De commissie voor het onderzoek van de geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op de heer H.A.J.M. Swinkels te Vught. De commissie is eenstemmig tot de conclusie gekomen dat de heer H.A.J.M. Swinkels te Vught terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. De commissie stelt u daarom voor om hem toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dient hij wel eerst de verklaringen en beloften, zoals die zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal van 27 februari 1992, Staatsblad nr. 120, af te leggen.
De commissie verzoekt u tot slot om de Kamer voor te stellen, het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.
De voorzitter:
Ik dank de commissie voor haar verslag en stel voor, dienovereenkomstig te besluiten.
Daartoe wordt besloten.
(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)1>
De voorzitter:
De heer Swinkels is in het gebouw der Kamer aanwezig.
Ik verzoek de griffier, hem binnen te leiden.
Nadat de heer Swinkels door de griffier is binnengeleid, legt hij in handen van de voorzitter de bij de wet voorgeschreven verklaringen en beloften af.
De voorzitter:
Mijnheer Swinkels, ik wens u van harte geluk met uw lidmaatschap van de Kamer. Ik feliciteer u eerst en dan verzoek ik u om de presentielijst te tekenen en in ons midden plaats te nemen. Hartelijk gefeliciteerd!
Na de stemmingen zal er gelegenheid zijn tot het feliciteren van onze nieuwe collega.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik stel voor, dinsdag aanstaande ook te stemmen over de brieven van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake het plaatsen van een parlementair behandelvoorbehoud bij de EU-voorstellen:
- Verordening inzake biologische productie en Mededeling inzake een actieplan voor biologische productie (33920, nr. 4);
- Herziening van de richtlijn over regels voor bedrijfspensioenfondsen (33931, nr. 1).
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:
- het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Mediawet 2008 in verband met herstel van wetstechnische gebreken en aanpassingen van redactionele aard (33923);
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer (verbetering kostenvereveningssysteem in titel 15.13) (33883);
- het wetsvoorstel Goedkeuring van het Intern Akkoord tussen de vertegenwoordigers van de regeringen van de lidstaten van de Europese Unie, in het kader van de Raad bijeen, betreffende de financiering van de steun van de Europese Unie binnen het meerjarig financieel kader voor de periode 2014-2020, overeenkomstig de ACS-EU-partnerschapsovereenkomst, en betreffende de toewijzing van financiële bijstand ten behoeve van de landen en gebieden overzee waarop de bepalingen van het vierde deel van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie van toepassing zijn (Trb. 2013, 145) (33838);
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het onderwijstoezicht in verband met het wettelijk regelen van de verbetertermijn voor zeer zwakke instellingen die bestaan uit basisscholen als bedoeld in de Wet op het primair onderwijs en scholen als bedoeld in de Wet op het voortgezet onderwijs (33796). Op verzoek van de aanvrager stel ik voor, het dertigledendebat over het bericht dat de zorgpremie dreigt te exploderen in 2015, van de lijst af te voeren.
Voorts stel ik voor, toestemming te verlenen tot het houden van wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag op maandag 23 juni 2014, van 10.00 uur tot 16.00 uur, van de vaste commissie voor Defensie over de Veteranennota.
Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw gaat lopen: de motie-Dik-Faber (21501-08, nr. 503), de motie-Dik-Faber/Van Tongeren (31239, nr. 158), de motie-Dik-Faber/Van Veldhoven (33400-A, nr. 86), de motie-Dik-Faber/Van Tongeren (33400-XII, nr. 36), de motie Dik-Faber (33400-XII, nr. 35), de motie Dik-Faber (31793, nr. 72), de motie-Dik-Faber/Agnes Mulder (31239, nr. 159), de motie-Dik-Faber/Hachchi (27625, nr. 299), de motie-Dik-Faber (33750-A, nr. 38), de motie-Dik-Faber (33750-A, nr. 40), de motie-Dik-Faber/Van Tongeren (33043, nr. 17), de motie-Dik-Faber (30872, nr. 156), de motie-Van Gerven (29683, nr. 180), de motie-Smaling/Van Gerven (27858, nr. 248), de motie-Voordewind/Van der Staaij (33625, nr. 64), de motie-Dik-Faber/Van Tongeren (33043, nr. 17), de motie-Dik-Faber/Van Tongeren (31239, nr. 158), de motie-Dik-Faber (31793, nr. 72) en de motie-Smaling/Van Gerven (27858, nr. 248).
Tevens stel ik voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 22112-1824; 21501-31-333; 33750-IV-30; 33750-IV-32; 33750-IV-33; 33750-IV-37; 33750-X-51; 33864-2; 2014Z07032; 33750-X-48; 2014Z05472; 25928-57; 21501-02-1350; 21501-02-1371; 21501-02-1360; 33625-89; 33750-XVII-56; 21109-215; 33824-3; 31524-204; 33495-48; 2014Z06303; 2014Z07125; 33750-V-68; 32761-50; 32761-43; 32761-53; 32761-57; 32761-60; 32761-44; 32761-54; 2014Z06870; 2014Z06767; 2014Z06758; 2014Z06386; 33750-VIII-106; 21501-07-1136; 21501-07-1137; 21501-31-334; 21501-31-332; 33400-X-49; 33750-X-4; 30806-19; 30806-23; 21501-02-1368; 28676-201; 33752-92; 2014Z08222.
Verder stel ik voor, het Verantwoordingsdebat over het jaar 2013 te houden op woensdag 28 mei aanstaande.
Ten slotte stel ik voor, toe te voegen aan de agenda:
- het VAO VAR-verklaringen voor zzp'ers, naar aanleiding van het algemeen overleg gehouden op 13 mei, met als eerste spreker de heer Van Weyenberg van D66.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Omtzigt van het CDA.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik heb een verzoek namens mijn collega's Geurts en Agnes Mulder en ondergetekende. We hebben zes weken en een dag geleden vragen gesteld over de gsm-ontvangst in Nederland, zeg maar de niet-ontvangst van gsm, G3 en G4 in de grensregio. Die vragen zouden we graag voor aanstaande maandag beantwoord zien.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Ik heb nog een verzoek van u staan, mijnheer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. We hebben een debat gehad over de coördinatie van sociale en financiële maatregelen in Europa. De CDA-fractie heeft bij die gelegenheid een motie ingediend om een gele kaart in te dienen in Europa en daarvoor steun te verzamelen in andere parlementen. Wij zouden die motie graag vandaag in stemming brengen, zodat er nog voldoende tijd is om in die andere parlementen steun te verzamelen.
De voorzitter:
Omdat dit buiten de stemmingslijst voor het reguliere debat om gebeurt, heb ik de instemming van de meerderheid van de Kamer nodig om die motie toe te voegen aan de stemmingslijst voor zo dadelijk.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Van de SP-fractie mag dat. Prima.
De heer Harbers (VVD):
Dat is prima.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Akkoord.
De heer Van der Staaij (SGP):
Geen bezwaar.
De heer Bosma (PVV):
Wij steunen het voorstel van de heer Omtzigt.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Zeldzaam, maar ik sluit mij aan bij de PVV.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Steun voor het verzoek.
De voorzitter:
Ik constateer dat een meerderheid dit verzoek steunt. Ik zal de motie toevoegen aan de stemmingslijst.
Het woord is aan de heer Van Hijum van het CDA.
De heer Van Hijum (CDA):
Voorzitter. Gisteravond opende het NOS-Journaal met het bericht dat Italië dreigt asielaanvragen niet langer in behandeling te nemen en dat immigranten feitelijk een vrije doortocht hebben naar andere EU-lidstaten. Die aankondiging was bedoeld om aandacht te vragen voor de grote druk op de buitengrens en ook voor de drama's die zich daar afspelen. Die aandacht is wat de CDA-fractie betreft zeer gerechtvaardigd en mag ook leiden tot Europese steun aan de opvang van immigranten, maar het is niet acceptabel dat de buitengrens open wordt gegooid en immigranten niet langer worden geregistreerd. Dat is in strijd met de richtlijnen en ondermijnt het EU-asielbeleid. Daarom zou ik graag een brief aan de staatsecretaris willen vragen waarin hij aangeeft of hij bereid is om op korte termijn bij de Europese Commissie aan te dringen op de naleving van de richtlijnen en om ruimte te geven, desnoods tijdelijk, voor meer controles aan de binnengrens. Ik wil hier ook graag een debat over voeren met de staatssecretaris.
De voorzitter:
Verzoek om steun voor een brief en een debat.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Steun voor de aanvraag, zowel voor de brief als voor het debat, maar niet voor het politieke betoog van de CDA-fractie in dezen.
De heer Schouw (D66):
Ik vind het een uitstekend voorstel van de heer Van Hijum. Ik heb één suggestie voor de regering, namelijk om ook een aantal alternatieven te schetsen, want simpelweg zeggen dat ze zich aan de afspraak moeten houden, lijkt mij eigenlijk onmogelijk. Dus graag nog wat alternatieven daarbij.
De heer Fritsma (PVV):
De lekke grenzen vormen een groot probleem. Steun voor beide verzoeken, maar mocht er geen meerderheid zijn voor een debat, dan is het wellicht handig om de brief te vragen voor het algemeen overleg van komende week waar vergelijkbare onderwerpen op de agenda staan.
De voorzitter:
Maar in principe geeft u wel steun aan beide verzoeken.
De heer Azmani (VVD):
De situatie is ernstig. Wij moeten ons absoluut niet laten intimideren door dergelijke dreigementen vanuit Italië. Ik vind dat er een brief moet komen en dat wij snel het debat moeten voeren. Volgens mij hebben wij dinsdag een AO over illegale migratie en de EU. Dan kunnen we met de staatssecretaris hierover van gedachten te wisselen. Dus graag een brief voor dinsdag.
De voorzitter:
Geen steun voor een debat.
Mevrouw Maij (PvdA):
Ook wij willen dit graag snel bespreken. Ik besprak net ook met de heer Schouw van D66 dat het handig zou zijn als wij die brief dan voor dinsdag krijgen, want dinsdagavond hebben wij dat algemeen overleg, ook al op verzoek van de heer Van Hijum. Dus ik denk dat het heel goed is dat wij de brief daarbij betrekken en niet nu snel een plenair debat inplannen.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik kan me voor deze keer aansluiten bij de woorden van de Partij van de Arbeid, dus steun voor de brief en die graag betrekken bij het AO van volgende week.
De voorzitter:
Mijnheer Van Hijum, u hebt niet de steun van een meerderheid voor het houden van een plenair debat. Velen verwijzen naar het algemeen overleg over een aanverwant onderwerp komende dinsdag. Voor die tijd wil de Kamer dan ook de brief hebben waarom u hebt gevraagd.
De heer Van Hijum (CDA):
Laten wij daar dan om vragen. Dan zou ik daarbij ook graag de suggestie willen betrekken die de heer Schouw deed om daarover ook de beleidsinzet van de staatssecretaris te vragen.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Het woord is aan mevrouw Van Veldhoven.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. In januari spraken we met elkaar over de gaswinning in Groningen. Toen hoorde ik Kamerbreed steun voor het inzetten op een snel verstevigen van de huizen, in ieder geval van de meest kwetsbare woningen. Maar vanochtend las ik een artikel in de krant dat het herstel van Groningse woningen nog niet van de grond komt en dat zelfs de belofte om nog voor de zomer de meest in het oog springende bouwvallen er weer strak bij te laten staan waarschijnlijk niet wordt gehaald.
Ik vind dat een slecht signaal, vooral vanwege de signaalwerking van die meest in het oog springende en kwetsbare gebouwen. Daarom wil ik graag een debat met de minister van Economische Zaken over het functioneren van de dialoogtafel, de voortgang in het herstel van de meest kwetsbare huizen en de opstelling van de NAM.
De voorzitter:
Ik probeer even een titel te verzinnen voor dit debat.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik zou zeggen: voortgang van het herstel van Groningse woningen.
De voorzitter:
Voortgang van het herstel van Groningse woningen.
Mevrouw Klever (PVV):
Steun voor het debat.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Steun voor het debat. Wij hebben hierover natuurlijk op meerdere momenten al met elkaar gesproken. Er komen ook allerlei brieven naar de Kamer. Het lijkt ons goed om hier nog eens extra aandacht voor te hebben, want er is veel onrust in Groningen en dat is heel begrijpelijk.
De voorzitter:
Steun voor het debat.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ook van harte steun om dit snel op de agenda te krijgen, maar ik doe daarbij wel de suggestie dat dat misschien sneller kan in een algemeen overleg, dus in principe steun, maar via de commissie kijken of dat sneller kan, lijkt me.
De heer Leegte (VVD):
Zoals mevrouw Van Veldhoven zegt, hebben wij heel kort geleden die afspraken gemaakt, dus mijn voorstel is om een brief van de regering te vragen hoe het er nu mee staat, maar geen steun voor een debat. Naar aanleiding van de brief kunnen wij van alles doen wat wij zouden willen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil het debat graag steunen.
De heer Van Dekken (PvdA):
Over de roerige kwestie heeft de PvdA-fractie in de afgelopen twee weken tweemaal schriftelijke vragen gesteld, dus op dit moment geen steun voor het debat. Een brief daarentegen stellen wij natuurlijk wel op prijs omdat de informatievoorziening over deze problematiek absoluut op orde moet zijn.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Steun voor het debat. Als blijkt dat wij het in een AO beter kunnen regelen, dan stelt mevrouw Van Veldhoven dat in de procedurevergadering wel voor.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ook GroenLinks steunt graag het verzoek van mevrouw Van Veldhoven.
De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven, u hebt niet de steun van de meerderheid voor het houden van een debat. Er is brede steun voor een brief met uitleg. Er is wel de behoefte om over dit onderwerp te praten zodra daar een mogelijkheid toe is.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het stelt mij zeer teleur dat de Partij van de Arbeid, die wel schriftelijke vragen erover stelde, blijkbaar niet zo geïnteresseerd is in de antwoorden dat zij daar ook een debat over wil voeren. Zij wil alleen nadere informatie. Ik zie dat ik in ieder geval steun heb voor een dertigledendebat. Dat wil ik graag op de lijst hebben. In de tussentijd ga ik graag met de collega's bekijken of we snel een AO kunnen houden. Die brief ontvangen we in ieder geval graag snel, zodat we dit snel met elkaar kunnen bespreken.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Ik zal het dertigledendebat toevoegen aan de lijst. De spreektijd is drie minuten per fractie.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Stemmingen
Stemmingen
Stemming Informele Energieraad
Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VSO Informele Energieraad,
te weten:
- de motie-Van Tongeren over het uiterlijk 2035 kunnen beëindigen van import van gas uit Rusland (21501-33, nr. 476).
(Zie vergadering van 13 mei 2014.)
De voorzitter:
De motie-Van Tongeren (21501-33, nr. 476) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Rusland meerdere malen de export van aardgas heeft ingezet als middel om landen onder druk te zetten;
overwegende dat de EU voor 30% van zijn energievoorziening afhankelijk is van import uit Rusland;
overwegende dat deze afhankelijkheid snel kan worden verminderd met een ambitieus actieplan voor energiebesparing;
verzoekt de regering, de Europese Commissie te vragen om in haar voorstellen voor het verminderen van de importafhankelijkheid in te zetten op het uiterlijk in 2035 kunnen beëindigen van de import van gas uit Rusland,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. ??, was nr. 476 (21501-33).
Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Van Tongeren (21501-33, nr. ??, was nr. 476).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, D66, GroenLinks en de PvdD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemming Landbouw- en Visserijraad
Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VAO Landbouw- en Visserijraad,
te weten:
- de motie-Ouwehand/Thieme over een Europees verbod op kooihuisvesting voor vleeskonijnen (21501-32, nr. 784).
(Zie vergadering van heden.)
In stemming komt de motie-Ouwehand/Thieme (21501-32, nr. 784).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemming Aansturing vanuit Europa op sociaal en economisch gebied
Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over Aansturing vanuit Europa op sociaal en economisch gebied,
te weten:
- de motie-Omtzigt over de deadline van 29 mei voor de gele kaart voor de IORP-2-richtlijn (21501-20, nr. 862).
(Zie vergadering van heden.)
In stemming komt de motie-Omtzigt (21501-20, nr. 862).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
De voorzitter:
Voordat ik de vergadering schors, wijs ik u allen erop dat er nu gelegenheid is om onze nieuwe collega te feliciteren.
De vergadering wordt van 14.55 uur tot 17.02 uur geschorst.
Gülenbeweging in Nederland
Gülenbeweging in Nederland
Aan de orde is het dertigledendebat over de Gülenbeweging in Nederland.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de mensen op de publieke tribune, de mensen die op een andere manier dit debat volgen en natuurlijk de deelnemers van harte welkom. Ik geef als eerste het woord aan de aanvrager van het debat, de heer Van Klaveren.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Begin dit jaar bleek uit een uitzending van EenVandaag dat er in Nederland meer dan 100 studiehuizen bestaan waar Turkse kinderen naast huiswerkbegeleiding ook het gedachtegoed van de Turkse sekteleider Fethullah Gülen tot zich dienen te nemen. Leerlingen worden naar eigen zeggen geïndoctrineerd, geslagen als zij niet mee willen bidden en krijgen antiwesters lesmateriaal voorgeschoteld. Dat is een zeer zorgelijke zaak, zowel voor de betreffende kinderen als voor de Nederlandse samenleving.
Verschillende Turkije-experts, onder wie Clement Henry and Rodney Wilson, stellen dat de Gülenbeweging een club van twee gezichten is: naar buiten presenteert zij zich als seculier en gericht op integratie, maar binnenshuis zijn indoctrinatie en islamisering aan de orde van de dag. Gülen's spreekbuis en jarenlang de rechterhand van Gülen, de heer Veren, stelde dat de scholen als etalages zijn. De selectie, het klaarstomen en de islamisering vinden 's avonds plaats. Gülen zelf zei in het verleden op de televisie dat zijn werk is gericht op het veranderen van het systeem ten gunste van meer invloed van de islam. In Gülen's boek Opbloeiende gedachten wordt het westen afgeschilderd als kwaad en de seculiere rechtstaat als verwerpelijk.
Het is dus geen organisatie waar Nederland beter van wordt. Mijn fractie maakt zich dan ook grote zorgen en wil een specifiek onderzoek naar het bestaan van deze zogenaamde Gülen-studiehuizen, de antiwesterse boodschap, de mogelijke lijfstraffen en de wijze waarop deze islamitische beweging kan worden gestopt.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Het is niet de eerste keer dat wij in deze Kamer spreken over de Fethullah Gülenbeweging in Nederland. Dat doen wij al een aantal jaren. De beweging in Nederland breidt zich ook al een aantal jaren uit. Op 30 januari zagen wij bij EenVandaag dat uit onderzoek blijkt dat zij zich door middel van zo'n 100 internaten dan wel studiehuizen met minderjarige en meerderjarige kinderen organiseren. Deskundigen, zoals Zürcher, omschrijven de beweging als sektarisch, naar binnen gekeerd, gesloten, met twee gezichten en gestoeld op de ideologie en het preken van Fethullah Gülen. Deze beweging is nationaal en internationaal georganiseerd en richt zich op het naar binnen halen van talenten, teneinde de oerconservatieve islamitische agenda in de wereld ten uitvoer te brengen. Het gaat om man-vrouwverhoudingen, antihomoseksualiteit en antireligiositeit.
Wij hebben de minister vragen gesteld naar aanleiding van de rapportage van EenVandaag. Wij hebben gevraagd of dit iets zou doen met de segregatie in Nederland en hoe zich dat verhoudt tot de zin die de minister zelf ook onderschrijft, namelijk dat eenieder in Nederland het recht heeft op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst. Wij hebben gevraagd naar de sociale druk vanuit deze beweging en aanverwante organisaties. Het verbaast ons dat de minister als antwoord gaf dat zij gewoon naar school gaan, dat zij topposities bekleden, dat er dus niets aan de hand is met de integratie en dat het de segregatie dus niet bevordert.
Nu wil echter het feit dat dit juist de tactiek is van deze beweging om de slimme koppen eruit te halen, goed te onderwijzen en op belangrijke sleutelposities in de samenleving neer te zetten, teneinde de eigen ideologie te realiseren. Hoe kan de minister volhouden dat dit niet schadelijk zou kunnen zijn voor de integratie?
Ook komt in de reportage naar voren dat op het Cosmicus College — een bekostigde onderwijsinstelling in Nederland — materiaal van deze prediker uitgedeeld zou worden. Kan de minister dat uitsluiten? Als hij dat niet kan, wat vindt de minister daar dan van en wat gaat de minister eraan doen?
De minister antwoordt op mijn vraag welke organisaties onder welke namen opereren in Nederland namens of gelieerd aan de Fethullah Gülenbeweging, dat de overheid dat niet weet. Ik vind dat een verbazingwekkend antwoord. Is de minister bereid dit als overheid wel te weten te komen? Zo ontzettend ingewikkeld is dat toch niet? Hij kan zijn ambtenaren aan het werk zetten en volgens mij is er heel goed een netwerkanalyse te maken en kunnen we daaruit afleiden welke formele relaties er zijn met de overheid en of er ook subsidierelaties zijn.
Multicultureel instituut FORUM stelt dat de beweging zich sterk in Nederland aan het uitbreiden is. Er is veel angst onder Turkse Nederlanders om hierover te spreken. Ik weet uit eigen ervaring dat iedere keer wanneer ik hierover spreek, ik de meest afschuwelijke verwensingen naar mijn hoofd krijg. Ik ben daar niet zo gevoelig voor, maar wanneer anderen systematisch worden afgeschilderd als "terroristisch" of als "anti-Turkse overheid" om te voorkomen dat mensen gaan praten, vind ik dat ernstig. Ik wil hierop graag een reactie van de minister horen. Hoe denkt hij die angst te kunnen doorbreken?
De heer De Graaf (PVV):
Een ex-medewerker van Gülen stelt dat de islamisering van de Turkse nationaliteit en de turkisering van de islam het streven is, het wereldwijde kalifaat. De islamisering van Nederland dendert door, iedere dag. Niet alleen in Nederland, maar ook in de ons omringende landen geeft de islam flink gas. De tijd is nu te kort om alle voorbeelden van de afgelopen weken te geven. Organisaties die gelieerd zijn aan Fethullah Gülen, zoals Hogiaf en Cosmicus, zeggen te werken aan integratie. De politiek laat zich echter zand in de ogen strooien. Gülen is taqqiya tot kunstvorm verheven. Het is zichtbare onzichtbaarheid of om het duidelijker te maken via onze grote filosoof Cruyff: je gaat het pas zien als je het doorhebt.
Is de minister op de hoogte van de hele islamitische ideologie? Bijvoorbeeld van het taqqiyaprincipe en het principe van abrogatie in de Koran? Om een oordeel te kunnen vellen over dit soort islamgerelateerde zaken, moet je toch minstens van een paar basisprincipes op de hoogte zijn. Ik zie daarom dadelijk graag een heldere uiteenzetting van de minister tegemoet.
De integratie waarover Gülenorganisaties spreken, vindt plaats op basis van Turkse islamitische waarden en gebruiken. Waarom organiseren zij integratiedialogen tussen moslims en christenen? Waarom moeten christenen zo nodig begrip krijgen voor de islam? Waarom niet andersom? Begrip hebben voor het christendom, het jodendom, atheïsme of humanisme betekent in Nederland toch dat je de wil laat zien om hier te integreren? Waarom worden er dan juist iftars georganiseerd en worden moslims niet aangespoord eens een kerstnachtdienst bij te wonen of eens deel te nemen aan het ontsteken van een paasvuur op de Veluwe? Kan de minister hierop een helder antwoord geven? Deelt de minister de visie dat Turkse immigranten op langere termijn juist wel de vrijheid dreigen te omarmen — dit zou natuurlijk prachtig zijn —en dat daarom juist via Diyanet en ook concurrerend via Gülen, een jihad onder de radar wordt gevoerd? Of de islam nu wordt gepromoot door het Turkse ministerie van godsdienstzaken of concurrerend door Gülen, het is van tweeën één. Erdogan is de hond, Gülen is de kat, maar de beet van beiden doet pijn en als je deze niet behandelt, gaat de wond etteren. Slechts de PVV stelt een effectieve behandeling voor, maar dit kabinet laat de patiënt liever doodbloeden in de armen van de Europese Unie. De conclusie is dat wij als Tweede Kamer en de minister als dienaar van de Kroon keihard tegen deze organisatie moeten optreden, juist om onze westerse cultuur en onze westerse waarden te beschermen. Ik heb daarom nog twee vragen. Is de minister bereid om te werken aan de sluiting van alle aan Gülen gelieerde instellingen die tot nu toe bekend zijn? Is hij bereid om, net als bij moskeeën, de AIVD in te zetten om Turkse instellingen te monitoren om er zodoende achter te komen welke instellingen nog meer gelieerd zijn aan welke islamitische stroming dan ook? Dan kunnen ook die daarna gesloten worden. Het was immers Gülen zelf die in een toespraak over de nieuwe islamitische wereldorde zei: "Jullie moeten je bewegen in de haarvaten van het systeem en onzichtbaar blijven tot je alle machtscentra bereikt hebt".
De heer Azmani (VVD):
Voorzitter. De aanleiding voor dit debat is de reportage van EenVandaag. Nederland zou minimaal 100 studiehuizen tellen waar kinderen, naast huiswerkbegeleiding, volop het gedachtegoed van Fethullah Gülen moeten bestuderen. Een Turkse prediker, woonachtig in de Verenigde Staten, die naar buiten treedt als een open en liberaal persoon, maar die door insiders wordt omschreven als een islamgeleerde die groot voorstander is van segregatie en de conservatieve islam. Kortom: volgens insiders een wolf in schaapskleren met vele volgelingen over de hele wereld.
Dit debat zal iets onbevredigends hebben. Het debat loopt zeker al zo'n zeven jaar. Nog steeds is het moeilijk te doorgronden wat de feiten zijn. Het is alsof je in een spiegelpaleis loopt waar niets is wat het lijkt. Is het echt een vredelievende, op integratie gerichte beweging zoals men ons wil doen geloven? Of is het een wijdvertakt netwerk dat maar één doel dient, de verspreiding van een omstreden gedachte door indoctrinatie van de jeugd en een ondermijning van de waarden van onze open Westerse samenleving? Alleen al de laatste mogelijkheid dwingt ons te onderzoeken wat voor vlees wij in de kuip hebben. Daarom vraag ik de minister hoe het zit met het onderzoek van FORUM naar de Gülenbeweging. Dit onderzoek loopt al een aantal jaren. Wanneer kunnen wij de uitkomst verwachten? Wat verwacht de minister zelf van dit onderzoek? Denkt hij dat de onderzoekers dit keer wel dichter bij de kern kunnen komen? Wanneer verwacht de minister onderzoeksresultaten over de andere gesloten Turkse stromingen?
In de beantwoording van de schriftelijke vragen proef ik een grote mate van terughoudendheid. Als er geen directe bewijzen zijn, zal het er wel niet zijn. Dat is nu precies waarmee je een beweging als deze, die zich voordoet als transparant, maar die juist zeer ondoorgrondelijk is, in de kaart blijft spelen.
Wij kennen allemaal de actuele politieke situatie in Turkije en het voornemen van premier Erdogan, dat hij onlangs heeft uitgevoerd, om de Verenigde Staten te verzoeken om de uitlevering van Fethullah Gülen. Ook in Turkije hebben volgelingen vooraanstaande posities weten te bemachtigen en invloed weten uit te oefenen. Hierbij zie je een parallel met de opzet in andere landen, waaronder Nederland: strak georganiseerd, veel aandacht voor onderwijs, posities innemen en ook de interesse in de politiek. Voorziet de minister hier geen enkel risico voor de toekomst?
Nu dit niet alleen in Nederland een issue is maar ook in veel andere landen, zoals Duitsland waar ook een politiek debat plaatsvindt over dit onderwerp, vraag ik de minister tot slot of hij bereid is om ook met andere collega's van gedachten te wisselen en eventueel samen op te trekken in het onderzoek naar deze beweging.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb hier een onderzoek van 2010 naar de beweging. Volgens mij is de heer Azmani daarmee bekend. Er staat onder meer in dat men sociale druk ervaart, dat mensen via een abi-ablastructuur worden opgeleid, dat mensen druk ervaren vanwege hun identiteit of seksualiteit et cetera. Is dat voor de heer Azmani inmiddels, na al die jaren, voldoende aanleiding om te zeggen dat wij dat netwerk in ieder geval in beeld moeten hebben? Het is niet al te ingewikkeld. Wij hoeven geen heel nieuw grondig onderzoek te doen, maar dat kan de minister gewoon laten nagaan. Als er subsidierelaties bestaan, zouden wij die vervolgens moeten beëindigen.
De heer Azmani (VVD):
Ik vind het belangrijk dat wij spreken over feiten. De gevoelens deel ik met mevrouw Karabulut. Ook in 2008 was dit een gezamenlijk gevoel. Ik ben het met mevrouw Karabulut eens dat wij zouden moeten proberen om de hele netwerkorganisatie en alle organisaties die eronder zitten, die gelieerd zijn aan de Gülenbeweging, daadwerkelijk bij elkaar te brengen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is mooi.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Mensen hebben in dit land de vrijheid om hun leven in te richten zoals zij dat zelf willen. Dat is een groot goed. Daarbij horen ook de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van vereniging, de vrijheid om je met mensen met wie je je verwant voelt in groepen te organiseren. Bij die vrijheid hoort vanzelfsprekend ook dat niemand gedwongen kan worden om tot een bepaalde groep of vereniging te behoren. Wij hebben allemaal de uitzending gezien naar aanleiding waarvan dit debat is aangevraagd. De minister heeft de vele vragen die wij erover hebben gesteld, beantwoord. Hij heeft geen aanwijzingen dat er op structurele wijze minderjarigen in deze huizen verblijven. Verder ziet hij geen aanleiding om te denken dat daar dingen gebeuren die het daglicht niet kunnen verdragen. Dat is op zich heel mooi, want als je vindt dat iets niet deugt, moet je optreden. Ook naar aanleiding van het onderzoek van de gemeente Amsterdam heeft de minister gezegd dat hij geen aanwijzingen heeft dat daar dingen gebeuren die niet kunnen. Hij verwees ernaar dat studenten en aanhangers van de Gülenbeweging de Nederlandse taal gemiddeld goed beheersen en zich kunnen redden op de arbeidsmarkt.
Dat laat onverlet dat alertheid altijd goed is. In die zin komt dit debat op een wat onhandig moment, want wij wachten allemaal op de uitkomsten van de onderzoeken naar de parallelle samenlevingen. Wanneer mogen wij die uitkomsten verwachten? Dat geldt ook voor het onderzoek van FORUM, waar eerdere sprekers al aan refereerden.
De minister is kritisch op één punt. Hij pleit voor meer transparantie, ook bij de Gülenbeweging zelf. Ik ben altijd voor transparantie. Als je niks te verbergen hebt, laat dan ook zien wie je bent en waar je voor staat. Dat lijkt mij een goed uitgangspunt. Ik vraag de minister of hij die opvatting met de vertegenwoordigers van de Gülenbeweging heeft besproken. Welke afspraken heeft hij met de beweging gemaakt? Welke afspraken is hij nog bereid te maken over de transparantie? Wij kunnen natuurlijk allemaal onderzoek doen, maar volgens mij begint het gewoon met een gesprek.
De heer De Graaf (PVV):
Ik ben het niet zo gewend om bij de interruptiemicrofoon iets van een briefje op te lezen, maar er zijn een hoop uitspraken bekend. De heer Van Weyenberg zegt dat wij het onderzoek moeten afwachten om te zien wat er werkelijk aan de hand is. Vindt de heer Van Weyenberg het überhaupt een probleem dat Gülen hier zo aanwezig is in de haarvaten van vele organisaties en instellingen? Ik herhaal de uitspraak van Gülen: jullie moeten je bewegen in de haarvaten van het systeem en onzichtbaar blijven tot je alle machtscentra bereikt hebt. Is het een probleem voor D66 als dat zou gebeuren?
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind het altijd mooi als iedereen probeert om wat van zijn leven te maken, om carrière te maken, om goed onderwijs te genieten en om een mooie positie in deze samenleving te bereiken. Maar dat doe je natuurlijk vanwege je eigen doel. Er is al eerder bekeken of sprake is van een soort geheime missie, maar volgens het kabinet is daar tot nu toe geen enkele aanwijzing voor.
De heer De Graaf (PVV):
Dan zal ik die aanwijzingen geven. In 1986 zei Gülen: onze vrienden die posities hebben in wetgevende en administratieve lichamen, zouden die in detail moeten bestuderen en voortdurend opmerkzaam moeten zijn, zodat ze deze kunnen omvormen en meer ten dienste van de islam kunnen laten staan. Het probleem is er dus wel degelijk. Vindt de heer Van Weyenberg, deze uitspraak kennende, de Gülenbeweging dan wel een probleem?
De heer Van Weyenberg (D66):
Veel recenter dan deze quotes is er naar ik meen ook door de AIVD naar gekeken. De dienst heeft geen aanwijzingen dat er reden is tot zorg. Ik neem aan dat er altijd alert naar wordt gekeken en op wordt gelet.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik begrijp deze redenering, maar ik vind haar wel heel formalistisch. De heer Weyenberg kijkt hiermee eigenlijk weg van de onderzoeken en de signalen die er ook zijn, namelijk dat er duidelijke banden zijn met de beweging, dat er organisaties zijn, dat die zich binnen Nederland uitbreiden, dat er mensen zijn die druk ervaren en dat er huizen zijn waar jongeren proberen om zich — uiteindelijk lukt dat ook vaak — te onttrekken aan de beweging. Al die zaken zijn reden genoeg om op zijn minst een kanttekening te plaatsen op het punt van de integratie. Is dat voor de heer Van Weyenberg niet voldoende aanleiding om te zeggen "ja, inderdaad, we moeten sowieso openheid eisen en het netwerk goed in kaart brengen en de overheid moet in ieder geval zeer terughoudend zijn"?
De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij heb ik de beweging zojuist al verzocht om transparant te zijn. Verder heb ik de minister gevraagd in hoeverre hij het gesprek met hen hierover is aangegaan. Wat betreft uw vraag over de terughoudendheid geldt natuurlijk net als bij heel veel andere op religie gestoelde organisaties dat de overheid strikt moet zijn en moet zeggen: maatschappelijke activiteiten moeten, zeker als die worden gesubsidieerd, gescheiden zijn van meer interne activiteiten. Ook dat lees ik overigens in de brief van de minister.
Mevrouw Karabulut (SP):
Het is dus niet zo dat er in de ogen van de heer Weyenberg helemaal niets aan de hand is; zo vertaal ik althans zijn woorden. Verder vindt hij dat we in ieder geval de minister moeten verzoeken om het netwerk in kaart te brengen en om inzichtelijk te maken welke organisaties het zijn, zodat wij vervolgens kunnen bepalen of vervolgstappen noodzakelijk zijn. Vat ik uw woorden zo goed samen?
De heer Van Weyenberg (D66):
Die samenvatting is natuurlijk helemaal aan mevrouw Karabulut. Mijn woorden luidden: is de minister in gesprek gegaan met de Gülenbeweging over transparantie? Als die transparantie er is, weten wij ook welke organisaties er zijn. En volgens mij moet je die transparantie kunnen geven als je niks te verbergen hebt.
Nogmaals: als er dingen gebeuren die niet deugen, dan moet de minister daar natuurlijk tegen optreden. Ik constateer echter wel dat er in die hele stapel rapporten geen dingen staan die hierop wijzen. Ik val mevrouw Karabulut wel vol bij over wat zij zegt over mensen die geen deel meer willen uitmaken van de beweging en over mensen die druk ervaren, want dat is inderdaad buitengewoon slecht. Ik vind dat iedereen niet alleen het recht heeft om zich bij een vereniging aan te sluiten, maar ook het recht om daar weer afstand van te nemen.
Mevrouw Yücel (PvdA):
Voorzitter. Ik heb het al vaker benadrukt: de Partij van de Arbeid vindt het essentieel voor de integratie van Nederlanders met een andere achtergrond in onze samenleving dat zij op vrije wijze kunnen integreren in Nederland en dat zij kennis kunnen nemen van de fundamentele waarden en normen in ons land. De leer van de Gülenbeweging en van de aan de Gülenbeweging gelieerde organisaties creëert naar mijn mening een parallelle samenleving die niet transparant is en die zelfs sektarisch lijkt. Verder hebben zij een voor de buitenwereld ondoorzichtige agenda. De agenda van bekeren en een machtsbasis creëren lijkt intussen een publiek geheim. Als je dan hoort dat er tientallen, misschien wel honderden zogenaamde studiehuizen zijn waar jonge Nederlanders in schimmige situaties deze conspiratieve leer en agenda onderwezen krijgen, dan is dat zorgelijk en daarmee niet wenselijk.
De PvdA leest in de antwoorden van minister Asscher over berichtgeving over die private studiehuizen dat het moeilijk is om de vinger te krijgen achter de omvang en de vorm. Er loopt daarom op dit moment een vervolgonderzoek. De PvdA hoort echter graag van de minister of hij op dit moment al een indicatie kan geven van de omvang en de structuur van deze studiehuizen en andere organisaties en verenigingen die gelieerd zijn aan deze beweging. Deze studiehuizen kunnen voor zover wij weten volgens de wet niet onder toezicht worden gesteld. Wij vinden het echter wel heel belangrijk dat de praktijken van de Gülenbeweging in Nederland transparant plaatsvinden. Van individuen en organisaties mag gevraagd worden dat zij zich aanspreekbaar opstellen, openstaan voor debat en verantwoording nemen voor hun activiteiten en uitingen. Activiteiten die in beslotenheid plaatsvinden leiden al snel tot schimmigheid, afzondering en polarisatie. Ze belemmeren daardoor de integratie. Kan de minister aangeven hoe hij de transparantie wil vergroten en hoe hij het debat met de Gülenbeweging wil versterken?
Concluderend. De PvdA strijdt voor de vrije waarden en kansen voor iedereen in onze samenleving, en hiermee ook voor individuele keuzevrijheid, gewetensvrijheid en zelfbeschikkingsrecht voor ieder individu. Lang niet iedereen heeft dezelfde achtergrond omtrent deze kernwaarden. Dat is geen probleem. Maar als mensen in ons land op schimmige wijze worden weggehouden van onze samenleving en als hun structureel waarden worden onderwezen die recht tegen de kernwaarden en de Nederlandse rechtsstaat ingaan, moeten wij kritisch zijn. De Gülenbeweging vormt een risico voor de maatschappelijke stabiliteit. Zij plaatst mensen buiten de open samenleving en buiten de maatschappij, vermindert hun kansen om op basis van individuele keuzevrijheid te participeren en zet hen in ieder geval qua sociaal-culturele integratie op achterstand. Dat moeten wij niet willen. Het is aan de minister en aan ons als parlement om het kritische pleidooi keer op keer krachtig uit te dragen en om op dit dossier verder te komen.
De heer De Graaf (PVV):
Mevrouw Yücel is terecht zeer kritisch op Gülen. Dat hebben wij al eerder uit de krant kunnen vernemen, evenals uit Kamervragen en dergelijke. Maar in hoeverre is mevrouw Yücel eigenlijk bekend met het feit dat Gülen ook geïnfiltreerd is in haar eigen partij? Op veel plekken in Nederland hebben wij gezien, bijvoorbeeld bij de gemeenteraadsverkiezingen van vier jaar geleden, dat hele afdelingen overgenomen waren door Turkse allochtonen. Feijenoord is daar een voorbeeld van. Is het binnen de PvdA bekend in hoeverre er Güleninfiltratie plaatsvindt?
Mevrouw Yücel (PvdA):
De Gülenbeweging en mensen die de Gülenleer aanhangen leven gewoon in Nederland. Zij zitten ongetwijfeld ook binnen de Partij van de Arbeid, maar ook bij andere partijen. Het probleem met deze beweging en mensen die deze leer aanhangen, is dat er schimmigheid omheen hangt, dat het niet transparant is en dat het ondoorzichtig is. Mijn pleidooi vandaag is om die transparantie te vergroten. Het is niet erg als wij verschillend denken, maar het is wel belangrijk om daar transparant over te zijn en om open te staan voor debat.
De heer De Graaf (PVV):
Dank voor het antwoord. Mevrouw Yücel heeft eerder gepleit voor onderzoek in Nederland naar Gülen. Is het dan geen goed idee om ook binnen de PvdA een onderzoek op te starten om te zien in hoeverre de PvdA inderdaad is geïnfiltreerd door de Gülenbeweging, en om daarover ook transparantie te betrachten? Dat lijkt mij wel zo eerlijk naar alle kiezers in Nederland.
Mevrouw Yücel (PvdA):
Wat betreft het wel en wee van onze partij doen we op alle mogelijke manieren ons best. Dat gun ik de heer De Graaf ook, wanneer zijn partij haar samenwerkingspartners kiest, ook Europees, zoals bij het aangaan van samenwerking met Le Pen. Vandaag debatteren wij hier over de parallelle samenleving, over de Gülenbeweging en over de mogelijke illegale private studiehuizen. Daarover heb ik mijn standpunt naar voren gebracht.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter, ik werd nog aangesproken.
De voorzitter:
U kunt een persoonlijk feit maken. Wij gaan geen debat voeren. Als u wordt aangesproken, kunt u een persoonlijk feit maken. Zo hebben wij het hier geregeld. Iets anders kan niet.
De heer De Graaf (PVV):
Het enige wat ik hierover wil zeggen is dat ik mevrouw Yücel met haar partij dezelfde transparantie toewens als die wij betrachten over onze samenwerking.
De voorzitter:
Waarvan akte.
Mevrouw Yücel (PvdA):
Mag ik hierop nog reageren?
De voorzitter:
U hebt daarop vrij uitgebreid antwoord gegeven. Maar ik wil u niet het woord ontnemen. Ga uw gang.
Mevrouw Yücel (PvdA):
De transparantie die wij voorstaan is een volledige transparantie en anders dan die van de PVV.
De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft verzocht om een korte schorsing.
De vergadering wordt van 17.29 uur tot 18.40 uur geschorst.
Termijn antwoord
Minister Asscher:
Voorzitter. We spreken vandaag over studiehuizen dan wel studentenhuizen gelieerd aan de beweging Fethullah Gülen, mede naar aanleiding van een uitzending van EenVandaag uit eind januari. Er zijn zorgen over het opvoedkundig klimaat in deze huizen en over de vraag of er inderdaad sprake is, zoals de uitzending suggereert, van indoctrinatie en dwang. Laat er geen misverstand over bestaan: als jongeren afgezonderd van de Nederlandse samenleving opgroeien of op enige wijze worden weggehouden van onze samenleving, moet dat worden aangepakt. Dat is ook de reden dat er een wet in voorbereiding is die regels stelt aan de veiligheid en het welzijn van kinderen in jeugdverblijven. Dit wetsvoorstel ligt bij de Raad van State. Ik hoop dat het de Kamer nog voor de zomer bereikt. Dit wetsvoorstel heb ik mede op aandringen van verschillende Kamerleden hier aanwezig gemaakt.
Het is echter de vraag of deze wet van toepassing zal zijn op de genoemde studentenhuizen. Het lijkt voornamelijk te gaan om meerderjarige bewoners. De Kamerleden weten — er is al aan gerefereerd — dat over de effecten van Gülen en andere Turkse organisaties op de integratie van Turkse Nederlanders op dit moment een onderzoek loopt. De heer Azmani heeft gevraagd wanneer hij dit onderzoek kan verwachten. Ik verwacht dat ik het voor de zomer naar de Kamer kan sturen. Dan lijkt het me ook een goed moment om over de vragen en de daarmee verband houdende zorgen nader met elkaar in gesprek te gaan.
Er is gevraagd om hoeveel huizen het gaat en hoeveel jongeren daar wonen. Dit is mij niet bekend. Ik kan mijn voorstellen dat dat een teleurstellend antwoord is. Een inschatting maken van deze aantallen is ingewikkeld; ik kan dan ook het aantal van 100 studiehuizen niet bevestigen. De uitzending schetste het beeld dat er verborgen organisaties zijn die buiten iedere vorm van toezicht opereren, zoals ook blijkt uit het gesprek met de grote broer en oud-leerling van de school die gelieerd is aan Gülen. Een vertegenwoordiger van Fethullah Gülen spreekt deze uitspraken echter tegen. Dat is ook niet zo verwonderlijk, maar je ziet dit dus wel terug. Vanuit de gemeenten zijn er geen signalen die het beeld bevestigen dat in de uitzending is geschetst.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
De minister refereerde zojuist aan een onderzoek. Ik neem aan dat dit het onderzoek naar parallelle samenlevingen is. Wordt daar specifiek de Gülenbeweging in meegenomen?
Minister Asscher:
Ja.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Asscher:
Uit de inventarisatie van de gemeente Amsterdam …
Misschien moet ik een iets langer antwoord geven, voorzitter.
De voorzitter:
Ja. Doet u het maar iets langer. Mevrouw Karabulut heeft ook een opmerking.
Mevrouw Karabulut (SP):
Misschien heeft die informatie mij dan niet bereikt, want ik kan mij herinneren dat juist deze beweging buiten het onderzoek gehouden zou worden.
Minister Asscher:
Toen ik alweer doorging met mijn betoog, realiseerde ik mij dat ik iets langer had moeten antwoorden op de vraag van de heer Van Klaveren. In de brief worden drie andere organisaties genoemd. Later, in een van onze debatten, heb ik mede op aandringen van mevrouw Yücel gezegd dat ik ook de Gülenbeweging zal meenemen in dit onderzoek. Dit moet dus ergens met de Kamer zijn gecommuniceerd. Het ligt niet aan u, mevrouw Karabulut; het stond inderdaad niet in die brief. Dat klopt.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut. Of heeft de heer Azmani een antwoord?
Mevrouw Karabulut (SP):
Hij heeft misschien iets meer info.
De heer Azmani (VVD):
Nou, daar gaat het niet om. Volgens mij loopt er ook nog een onderzoek bij FORUM. Dat loopt al wat jaren. Het is een vervolgonderzoek op het onderzoek uit 2010, omdat ze daarin niet echt tot de kern konden komen. Mijn vraag was eigenlijk wanneer de minister verwacht dat dát onderzoek zal komen. Als dat voor de zomer komt, zou dat heel erg fijn zijn.
Minister Asscher:
Mijn doelstelling is om alle informatie over de bewegingen die mogelijk negatieve invloed kunnen hebben op de integratie van Turkse Nederlanders, voor de zomer aan de Kamer toe te zenden en daarbij ook Gülen te betrekken. Dat laatste stond niet in de brief, want die ging over de drie organisaties waarnaar nog niet was gekeken. Later is er in een van onze debatten afgesproken dat ik naar aanleiding van de update c.q. het afmaken van het FORUM-onderzoek naar Gülen ook dat onderzoek erbij zou betrekken. Als het goed is, krijgt de Kamer dus informatie over alle vier de organisaties en kunnen we het debat dan voeren.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik had in mijn eerste termijn al een vraag op dit punt gesteld, maar ik ga er nu even op door. In de beantwoording van de schriftelijke vragen die ik heb gesteld naar aanleiding van de uitzending van EenVandaag schrijft de minister dat hij niet weet welke organisaties er onder de vlag van Gülen of aan Gülen gelieerd in Nederland opereren. Wil hij dit netwerk wel inzichtelijk maken? Gaat dat dan in datzelfde onderzoek gebeuren?
Minister Asscher:
Voorzitter. Ik zal straks de vragen van de verschillende Kamerleden successievelijk beantwoorden. Die kan ik dan met precisie beantwoorden. Ik kom dan ook op die vraag.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
Minister Asscher:
Naast dat heel zorgelijke signaal zijn er ook heel andere geluiden in relatie tot de vraag of het integratie belemmerend werkt. Het is een dubbel beeld. Aan de ene kant zijn sommige deelnemers aan het onderwijs van aan de Gülenbeweging gelieerde organisaties succesvol, aan de andere kant is de participatie soms erg gericht op de belangenbehartiging van de eigen groep en de versterking van de Turks-islamitische identiteit. Een deel van het ongemak rond deze organisatie zit ook in dat dubbele beeld, zowel bij de samenleving die zich afvraagt wat er nu precies gebeurt in dit soort studentenhuizen en wat de diepere beweegredenen zijn van de Gülenbeweging, als bij Turkse organisaties die zich afvragen of grondrechten in Nederland ook op hen van toepassing zijn en blijven. Ik meen dat wij eensluidend zijn in ons oordeel dat de mensen in ons land de vrijheid hebben om hun religieuze boodschappen uit te dragen en zich daarnaar te organiseren. Dat geldt dus ook voor de wijze waarop men de huiswerkbegeleiding wil organiseren of de vorm van studentenhuisvesting.
Daarentegen is het onaanvaardbaar als indoctrinatie, lijfstraffen of andere excessen plaatsvinden. Dan verandert vrijheid van denken in ontoelaatbaar handelen. Op het moment dat daartoe verdenking bestaat, moet er worden ingegrepen. Daar moet dan wel serieus aanleiding toe zijn. Er moeten aanwijzingen en voldoende redenen zijn om dat te doen. Het is dus van belang dat er aangiftes komen en dat mensen hun mond opendoen als er feiten zijn die leiden tot de conclusie dat dat soort zaken spelen. Dat moet dan worden aangepakt. Dat moet wel gebeuren op basis van een reële verdenking en een reële aanwijzing.
Het punt van transparantie, of liever gezegd het gebrek aan transparantie, is door eigenlijk alle fracties aan de orde gesteld. De Gülenbeweging communiceert niet of nauwelijks over de organisatiestructuur of de interne organisatie en dat roept vragen op over de achtergronden, de beweegredenen, de doelen en de activiteiten van die organisatie. Ik vind die vragen begrijpelijk. Sterker nog, die deel ik. Op zichzelf zijn die vragen geen reden om in te grijpen en over te gaan tot een verbod, zoals gesuggereerd is door sommigen. Die vraag boeit mij evenwel natuurlijk ook. Ik ben van mening dat wij duidelijkheid moeten zien te krijgen, ook over de dingen die weliswaar niet verboden zijn maar wel ongemakkelijk of zelfs ongewenst zijn. Weliswaar is bekend bij de beweging dat ik zeer hecht aan die transparantie — de oproepen die ik daartoe gedaan heb, zijn overgebracht — maar ik zal daaraan een gesprek toevoegen waarin ik zal aandringen op meer transparantie over de zaken waaraan wij hier belang hechten: de wederkerigheid van vrijheden, kernwaarden en grondrechten. Precies die punten zijn genoemd door mevrouw Karabulut en mevrouw Yücel. Ik zal aangeven dat men de vrijheid moet hebben om zich af te keren van zo'n organisatie of daar uit te stappen. Ik zal verder spreken over het opvoedklimaat rond religieuze vorming, de oriëntatie op de Nederlandse samenleving en het tegengaan van ongewenste invloeden uit Turkije. Dat gezamenlijke doel van transparantie zou leidend moeten zijn.
De heer Van Klaveren vroeg of er een specifiek onderzoek komt naar de genoemde Gülenstudiehuizen. Op dit moment heb ik geen aanleiding voor een specifiek onderzoek naar die studiehuizen. Er loopt een algemeen onderzoek in het kader van de Parallelle samenleving, maar ik heb te weinig aanwijzingen om me specifiek te richten op die studiehuizen of studentenhuizen. Ik gaf net al aan dat de Kamer dat grote onderzoek voor de zomer kan verwachten.
Mevrouw Karabulut vraagt waarom ik vind dat Gülen niet schadelijk is voor de integratie. Ik zou het niet zo willen zeggen. Er is een dubbel beeld van die organisatie. In sommige opzichten, voor sommige mensen, kan er een positief effect zijn, bijvoorbeeld van huiswerkbegeleiding. Dat valt niet te ontkennen. Aan de andere kant zijn er zorgen over het afschermende karakter, de specifieke gerichtheid op de eigen groep, de gerichtheid op het verspreiden van de Turks-islamitische identiteit, zorgen over gebrek aan vrijheid voor mensen die ernaartoe gaan. Ik zou daar dus niet zo eensluidend op willen ingaan. Als ik dat te veel heb gedaan in antwoord op de Kamervragen, dan heb ik dat nu misschien iets gepreciseerd. Professor Van Bruinessen bevestigt dat beeld van een beweging met meerdere kanten: aan de ene kant positieve kanten, maar aan de andere kant ook negatieve kanten, die integratie kunnen belemmeren.
Mevrouw Karabulut vroeg of ik het verspreiden van ideologie en indoctrinatie in het kader van het onderwijs kan uitsluiten. De middelbare scholen die in Amsterdam en Rotterdam zijn opgezet, maken onderdeel uit van een bestaande koepel met verschillende vestigingen. De leerkrachten met een Gülenachtergrond vormen op beide scholen een minderheid van het lerarenkorps. De scholen zijn niet expliciet islamitisch en volgen het nationale curriculum. Desalniettemin is uitsluiten niet mogelijk. Ik heb geen aanwijzingen dat op dit moment de Gülenideologie op die scholen wordt gepredikt. Als dat het geval zou zijn, dan kan altijd de onderwijsinspectie nog daarop reageren. Ook op dat moment geldt weer: dien een klacht in, maak een melding, want dan heb je feiten; dan heb je een casus waarnaar je kunt kijken.
Mevrouw Karabulut vroeg naar een onderzoek naar de gelieerde organisaties, maar zij wil eerst nog iets zeggen over het vorige onderwerp.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wil nog even terugkomen op het vorige punt, over de onderwijsinstelling. Erkent de minister hiermee dat er in Nederland vanuit de Nederlandse overheid publieke middelen gaan naar scholen die op zijn minst banden hebben met of gelieerd zijn aan een dergelijke beweging?
Minister Asscher:
Er gaan publieke middelen naar de scholen in Nederland. De identiteit waarop die scholen zijn gebaseerd en de verbanden van die scholen doen er niets aan af dat die publieke middelen daarvoor beschikbaar worden gesteld. Vandaar dat er publieke regels gelden voor wat er in die scholen gebeurt.
Mevrouw Karabulut (SP):
Als wij het erover eens zijn dat er op zijn minst kanttekeningen zijn te plaatsen bij en grote zorgen bestaan over wat dat doet — ik heb het niet over staatsveiligheid of over ondermijning — met de sociaal-culturele integratie en met het samenleven in het kader van de segregatie, vindt de minister als verantwoordelijke voor de integratie dat dan wenselijk? Of zouden wij er een keer anders naar moeten durven kijken?
Minister Asscher:
Kenmerk van de vrijheid van onderwijs is dat niet de kernvraag is of de minister het wenselijk vindt dat ouders het onderwijs op een bepaalde manier inrichten, maar dat de overheid kwaliteit garandeert, toezicht houdt en middelen verstrekt. De kwestie is hier niet of ik mijn kinderen daarheen zou sturen, of ik u zou aanraden om dat te doen en of ik dat in algemene zin wenselijk vind. Die vrijheid garandeert ouders binnen de kaders van de wet, die heel helder is, dat zij hun eigen keuzes mogen maken over de opvoeding van hun kinderen en de school waar ze hun kinderen naartoe sturen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Het punt dat ik vooral aan de minister wil voorleggen, is of dat onderwijs binnen die vrijheid — dat is inderdaad een algemeen kader — niet ook zou moeten bijdragen aan die integratie. Zouden wij niet in ieder geval vraagtekens moeten plaatsen bij het gegeven dat er publieke middelen gaan naar scholen die op zijn minst banden hebben met dit type organisaties?
Minister Asscher:
Op deze vraag is het antwoord glashelder. Ja, die scholen hebben ook tot taak, als onderwijskerndoel, om de integratie te bevorderen. In de begingeschiedenis van dat leerdoel was dat misschien nog abstract en theoretisch, maar gelukkig wordt dat steeds belangrijker gevonden. Ik steun ook zeer de inspanningen van staatssecretaris Dekker om daarin nieuwe stappen te zetten. Wij hebben in het kader van integratie vaker met elkaar gesproken over burgerschap en over het belang van het bevorderen van integratie als leerdoel. Een school moet daaraan voldoen en kan dus door de inspectie daarop worden afgerekend. Zeker, ongeacht de identiteit van de ouders, de inspiratiebronnen van de ouders en de inspiratie voor het stichten van een school, moet een school in Nederland, uit publieke middelen gefinancierd, zich houden aan de Nederlandse onderwijswetgeving, die met zich meebrengt dat het bevorderen van integratie een kerndoel is. Dat is ook een belangrijke garantie. Het gaat niet om het uitsluiten van alle zorgen. Die garantie zou ik graag willen geven, maar die kan ik niet geven. Er is wel een garantie dat de Nederlandse wet niet alleen de vrijheid beschermt om een school te stichten, maar ook de vrijheid van de kinderen. Die wordt beschermd door een curriculum, dat de school op zijn eigen manier mag inrichten, maar dat wel een paar kerndoelen bevat die wij belangrijk vinden voor alle kinderen.
Mevrouw Yücel (PvdA):
Vrijheid van onderwijs betekent dat scholen in Nederland mogen bestaan met hun eigen identiteit en grondslagen. Erkent de minister dat het vanwege het gebrek aan transparantie op zijn minst problematisch is om vast te stellen of scholen die gelieerd zijn aan de Gülenbeweging, integratiebevorderend zijn en of zij binnen de normen van de onderwijsinspectie vallen? En erkent de minister dat wij met de feiten die wij nu hebben, alleen maar voorlopige conclusies kunnen trekken?
Minister Asscher:
Nee, dat vind ik een te boude stelling. Er zijn transparantie-eisen waar scholen aan moeten voldoen. Daar voldoen ze aan of daar voldoen ze niet aan. Die transparantie-eisen brengen niet met zich mee dat een school verantwoordelijk is voor de transparantie die een organisatie waardoor de school zich laat inspireren, al dan niet levert. Vergelijkingen zijn altijd gevaarlijk, maar scholen die zich laten inspireren door de rooms-katholieke kerk kunnen niet worden afgerekend op het gebrek aan transparantie vanuit de rooms-katholieke kerk. Ze kunnen wel worden afgerekend op hun eigen transparantie: hoe ziet het onderwijs eruit, wat is de visie van de school en hoe zit het met de financiën? Dus ik deel de zorgen van de Kamer over gebrek aan transparantie van deze beweging. Ik ben ook met de Kamer van mening dat dat relevant is, ook bij het bekijken van het onderwijs. Maar de stelling dat de scholen niet voldoen aan de eisen van de inspectie omdat die beweging onvoldoende transparant is, zoals mevrouw Yücel het net formuleerde, wil ik niet voor mijn rekening nemen.
Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik heb zelf in ieder geval niet bewust het onderscheid gemaakt tussen de beweging en de instellingen. "Aan de beweging gelieerde instellingen"; zo heb ik het geformuleerd, dacht ik. Het kenmerk van aan deze beweging gelieerde instellingen is namelijk dat een aantal zaken zichtbaar is. Vaak zijn die ook prijzenswaardig, zoals de minister ook stelt. Als er aan huiswerkbegeleiding wordt gedaan, dan is dat prima. Als er successen worden behaald met jongeren, dan zijn wij alleen maar hartstikke blij. Maar het kernprobleem, ook in dit debat, is dat er ook een deel is dat juist niet transparant is en waar wij niet bij komen. Ook in het onderzoek van een paar jaar geleden, van 2010, is opgetekend dat er positieve elementen zitten aan het deel dat zichtbaar is. Wij zien ook delen waarover zorgen kunnen worden geuit. Er is geen gevaar voor de staatsveiligheid, maar er wordt ook vastgesteld dat er een deel is van aan die beweging gelieerde organisaties waar wij niet bij komen.
Minister Asscher:
Als mevrouw Yücel het op deze manier formuleert, ben ik het wel met haar eens. De kern van het probleem is het gebrek aan transparantie. Daardoor komt dat dubbele gevoel dat wij hier in de Kamer hebben en ook daarbuiten, in de samenleving. Ik begreep haar vraag net als: staat het daarmee niet per definitie op gespannen voet met de onderwijswetgeving? Daarvoor heb ik te veel vertrouwen in onze onderwijsinspectie. Die kijkt daarnaar. Die moeten daar ook naar kijken, maar ik ben het met mevrouw Yücel eens dat dat dubbele een ongemakkelijk gevoel geeft. Daarom is het ook belangrijk dat de transparantie toeneemt.
Mevrouw Karabulut had gevraagd om de vertakkingen en verbindingen van de beweging in Nederland precies in kaart te brengen. Ik had het zo-even in de richting van de heer Azmani al over het onderzoek. Op basis van de informatie daaruit wordt ook gewerkt aan een overzicht van de stromingen en de activiteiten van de daarin bekeken bewegingen in Nederland. Er wordt ook een poging gedaan om die te beoordelen op hun mate van hun bijdrage aan een parallelle samenleving. Dat rapport zal er voor de zomer zijn. Ook daarin kun je nooit volledigheid beloven. Dus als een van de zorgen is dat een organisatie geen open kaart speelt, dan weet je dat je niet kunt garanderen dat je alles ziet. We doen echter inderdaad een poging om dat in kaart te brengen en te beoordelen, zo goed en zo kwaad als dat gaat.
Mevrouw Karabulut vroeg ook of het niet belangrijk is om de angst te doorbreken van mensen die kritisch zijn over deze beweging. Ik deel het zeer met haar dat mensen zich moeten kunnen uitspreken over de dingen waar ze zich zorgen over maken. Ik schrik ervan dat zijzelf hier in het debat aangeeft dat zij op dat punt op onheuse manier bejegend wordt. Dat overkomt ons allemaal weleens in dit vak, maar ik blijf dat een heel kwalijke zaak vinden. Het gemak waarmee diegene die gebruik maakt van het vrije woord daarmee wordt beledigd, bedreigd en gekwetst, is uiteindelijk heel slecht voor de kwaliteit van de democratie. Mevrouw Karabulut geeft aan dat het haar niet afschrikt, maar de vrees is natuurlijk wel dat heel veel mensen zich daardoor wel laten afschrikken en dat zou ook heel begrijpelijk zijn.
Ik wil altijd, in ieder debat en bij iedere gelegenheid steun geven aan mensen die zich wel uitspreken. Er zijn bijvoorbeeld gematigde imams die hun zorgen uitspreken over de radicalisering van jongeren. Als je je zorgen uitspreekt over een beweging en als dat je niet in dank wordt afgenomen, soms niet in eigen kring, verdien je juist de steun van de overheid, die de vrijheid van het woord dient te beschermen. Ik weet echter niet of het onderzoek daar heel veel aan gaat bijdragen. Wat je ook onderzoekt en wat daar ook uit komt, het zal mensen er nog steeds niet van weerhouden om heel boos te worden op mevrouw Karabulut of op anderen die aan het debat deelnemen. Het is veel belangrijker dat mensen publiek steun uitspreken voor diegenen die dat wel doen en dat we daar serieus op ingaan. Je moet mensen recht doen door te luisteren naar wat ze zeggen en daar op een serieuze manier op te reageren. Ik probeer in dit debat dan ook — hoe lastig dat ook altijd is — om de zorgen die ik ook voel te scheiden van de feiten die ik ken. Ik wil ook de uitingen van mensen die hun mond opendoen op een zo zuiver mogelijk manier serieus nemen. Dat geldt ook voor zo'n uitzending van EenVandaag.
De heer De Graaf vroeg of ik op de hoogte ben van de basisprincipes van de islam. Hij maakt vervolgens een begin met onderricht daarin, althans naar zijn interpretatie van de islam. Het past mij als minister wat minder om in te gaan op de basisprincipes van een geloof. Dat is meer aan de gelovigen, en die verschillen daar ook over van mening. Uiteraard laat ik mij informeren met alle relevante informatie die nodig is om mijn werk goed te kunnen doen, ook als het gaat om de islam. Dat is ook een van de redenen waarom wij onderzoek laten doen naar de invloed en betekenis van de eerder genoemde Turkse organisatie en beweging in Nederland. Ik zal de Kamer daar voor de zomer over rapporteren.
De heer De Graaf (PVV):
Ik vind het een wat merkwaardig antwoord. De minister heeft in het begin van zijn beantwoording aangegeven het begrip taqqiya niet te onderkennen en te begrijpen. Hij noemt het nu de interpretatie van de islam van de heer De Graaf, maar ik heb geen eigen interpretatie van de islam, want er is er maar één en dat is de interpretatie van de islam zelf. Daar begint al het basisprincipe dat de minister niet kent. Het is dan heel lastig om hier dat debat te voeren, want de minister weet niet waarover hij praat.
Minister Asscher:
De heer De Graaf klinkt precies als de mensen voor wie hij ons wil waarschuwen. Hij zegt: er is maar één interpretatie. Dat laat ik graag aan hem. Ik blijf buiten de beoordeling en de interpretatie van een geloof. Ik richt mij op mijn beleid en dat gaat enerzijds over veiligheid en anderzijds over integratie.
De heer De Graaf (PVV):
De minister legt het zelf bloot. Hij begrijpt er echt geen ene sikkepit van. Hij legt het nu bij mij neer. Ik heb het wel bestudeerd, want ik vind het een onderdeel van mijn vak als volksvertegenwoordiger om te kijken welke dreiging er leeft in de samenleving. Dat heeft juist alles te maken met veiligheid en integratie en met wat er verder speelt in de samenleving. De minister geeft in zijn antwoord aan dat hij er totaal geen kaas van gegeten heeft. Dit is een vaststelling en geen vraag, maar ik vind het echt schrikbarend.
Minister Asscher:
In mijn antwoord geef ik aan dat ik geen religieus debat met de heer De Graaf aanga, over geen enkele godsdienst, hoeveel sikkepitten hij daar verder ook bij wenst te betrekken. Ik ga in op de kwestie die wij vandaag hier bespreken op verzoek van de heer Van Klaveren, en dat betreft de betekenis van de studiehuizen en de vraag in hoeverre die de integratie en zelfs de veiligheid belemmeren. Ik zal altijd de informatie die relevant is om het beleid uit te kunnen voeren, tot mij nemen. Dat betreft ook informatie over godsdiensten. Ik acht het niet zinvol om met de heer De Graaf een debat over godsdienst zelf aan te gaan.
De heer De Graaf vroeg daarnaast of ik bereid ben alle aan de Gülenbeweging gelieerde instellingen te sluiten, dat door de AIVD te laten monitoren en hem eerst uit te laten zoeken welke bewegingen gelieerd zouden kunnen zijn aan Fethullah Gülen. Daarvoor zijn feiten en een onderbouwing nodig, die ik op dit moment niet voorhanden heb. Niet voor niets heb ik aangegeven dat mensen het zouden moeten melden en we daar onderzoek naar kunnen doen als er dingen gebeuren die in strijd zijn met de Nederlandse wet, als er sprake is van bijvoorbeeld geweld, dwang of indoctrinatie. Als dat gebeurt, zal er worden ingegrepen. Van een van de kernproblemen die ik wel deel met de heer De Graaf, een gebrek aan transparantie, gaf ik net al aan dat ik er wat aan wil proberen te doen.
De heer Azmani vroeg naar het FORUM-onderzoek. Daarnet heb ik naar aanleiding van een vraag van mevrouw Karabulut improviserenderwijs geprobeerd aan te geven hoe ik dat wil combineren met het reeds lopende onderzoek naar de parallelle samenleving.
De heer Azmani vroeg ook of ik bereid ben over het onderwerp van dit debat te spreken met de collega's in het buitenland. Dat ben ik zeker. Ik wel graag zien hoe men er in andere landen mee omgaat. Duitsland ligt in eerste instantie natuurlijk heel erg voor de hand vanwege de grote Turkse gemeenschap en het goede bondgenootschap. Ik zal daar in elk geval mijn licht opsteken. Als dat leidt tot nadere gedachtevorming of ander beleid, zal ik dat vanzelfsprekend met de Kamer delen.
De heer Van Weyenberg vroeg mij of ik contact heb gehad met de beweging. Zelf heb ik dat niet. Er is vanuit mijn departement wel degelijk contact geweest met alle te onderzoeken stromingen, wat ik ook wel zo netjes vind. De wens van de Kamer en mij om transparantie is daar bekend. Ik voeg daaraan toe dat ik, ook naar aanleiding van dit debat, direct contact zal zoeken om de urgentie van die wens verder over het voetlicht te brengen. Waar in de vraag van de heer Van Weyenberg een suggestie besloten lag, neem ik die over.
De heer De Graaf (PVV):
De heer Van Weyenberg heeft inderdaad gevraagd of er contact is geweest, maar vorig jaar — ik geloof 13 maart of 13 april — zou de heer Asscher feestelijk een eerste exemplaar van de krant "Zaman" van de Gülenbeweging in ontvangst nemen. Toen er wat ophef ontstond rondom het Statenlid Köksal Gör, die uit de VVD is gezet vanwege het beheer van Güleninternaten, vond de minister het ineens niet opportuun meer om die krant in ontvangst te nemen. Het contactmoment was er dus bijna, maar door de ophef kwam het contactmoment er alsnog niet, omdat de minister het niet opportuun vond, oftewel: op dat moment niet geschikt, niet tijdig, niet handig.
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer De Graaf (PVV):
De vraag is wanneer het dan wel opportuun zou zijn geweest.
Minister Asscher:
Ik maak altijd onderscheid tussen de vraag of je bij andermans feestelijke gelegenheid aanwezig bent — daar kan ook betekenis aan gehecht worden — of dat je gewoon een zakelijk gesprek met elkaar voert. Daar vind ik een moment voor. Daarin kan ik de heer De Graaf geruststellen.
De heer De Graaf (PVV):
Maar wat is dan de reden geweest dat de minister het op dat moment niet opportuun vond om daarheen te gaan? In dat woordje opportuun zit het hele verhaal. Waarom is hij op dat moment niet gegaan? Waarom was het niet opportuun?
Minister Asscher:
In dat woordje opportuun zit het hele verhaal besloten; ik vond dat toen niet opportuun.
Mevrouw Yücel vroeg of er geen indicatie is te geven van het aantal. In Amsterdam zou sprake zijn van ongeveer 13 studentenhuizen. Voor Nederland zou dat kunnen betekenen dat het getal van 100 klopt, maar dat kan ik nu niet nagaan. Mogelijk hebben we daar in de zomer een beter beeld van. Relevant in dat verband is ook of er sprake is van minderjarige inwoners. De nieuwe wet ziet juist ook op de bescherming van minderjarigen, die een grotere bescherming van de overheid vergen. Mijn beeld is dat het vooral gaat om meerderjarige inwoners. Destijds, in het onderzoek uit 2010, werd het aantal geschat op circa 70. Ik weet niet of dat getal nu nog zou kloppen of hoe goed de inschatting destijds was, maar dat is wat ik ervan kan zeggen.
De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de regering. De heer De Graaf heeft nog een vraag. Mijnheer De Graaf, die vraag kunt u ook in tweede termijn stellen.
De heer De Graaf (PVV):
Ja, dat klopt, maar toch. Het zijn een aantal vragen. Ik heb nog iets gevraagd over …
De voorzitter:
Onbeantwoorde vragen.
De heer De Graaf (PVV):
Ja, onbeantwoorde vragen, bijvoorbeeld over achterwaartse integratie. Ik heb gevraagd: waarom bestaat bij Gülen en bij de organisaties die eraan zijn gelieerd de opvatting dat de mensen in Nederland moeten wennen aan de islam? Waarom stimuleren zij niet juist de moslims in Nederland om te wennen aan de Nederlandse cultuur? Waarom is dat volgens de minister zo? En is de minister het met mij eens dat er een jihad onder de radar plaatsvindt, juist vanwege het ontbreken van transparantie?
Minister Asscher:
Op het eerste punt heb ik aangegeven dat ik wel degelijk zorgen heb over het effect op integratie, niet alleen ten aanzien van instellingen die gelieerd zijn aan Fethullah Gülen maar ten aanzien van alle vier de bewegingen die we nader bekijken. Ik vind echter het hebben van zorgen onvoldoende om alleen op basis daarvan maatregelen te nemen, uitspraken te doen of zelfs instellingen te sluiten. Wij hebben met zijn allen de dure plicht om zorgvuldig te kijken. Zo'n onderzoek kan daaraan bijdragen. Gelukkig is het bevorderen van integratie een kerndoel in ons onderwijs en kan burgerschap op allerlei manieren worden bevorderd. Ik vind dat alle organisaties die in Nederland actief zijn, daaraan een bijdrage moeten leveren. Dat is namelijk ook in het belang van de jongeren over wie het gaat.
De tweede vraag van de heer De Graaf is of ik een jihad zie vanuit die beweging. Dat vind ik een zware term, die ik niet voor mijn rekening wil nemen. Ik zie gebrek aan transparantie en ik zie een dubbel beeld van het effect op integratie. Sommige kinderen krijgen veel betere schoolresultaten, door de huiswerkbegeleiding. In andere gevallen zijn er meer zorgen over de eenzijdige gerichtheid van aan de beweging gelieerde organisaties, maar dat leidt bij mij niet tot het gebruiken van die term en die kwalificatie.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee is alsnog een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik kijk even rond. Is er behoefte aan een tweede termijn? Dat is het geval.
Termijn inbreng
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Ik wilde eigenlijk twee moties indienen. De ene had betrekking op een onderzoek naar de Gülenbeweging, alleen heeft de minister aangegeven dat hij dit specifieke onderzoek meeneemt in het onderzoek naar parallelle gemeenschappen. Die motie hoef ik dus niet in te dienen.
Ik heb nog een motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Gülenbeweging een antiwesterse boodschap als doelstelling heeft;
overwegende dat dit de integratie tegenwerkt;
verzoekt de regering, daar waar de Gülenbeweging en daaraan gerelateerde organisaties subsidie ontvangen, deze stop te zetten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 56 (32824).
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn openhartige en eerlijke manier van debatteren. Bij dit soort onderwerpen is er een verschil tussen de ronkende taal van de PVV en de taal van D66, dat vaak de neiging heeft om de problemen een beetje te verdoezelen. Ik vind het prettig dat er ook een weg is waarop we proberen om met elkaar problemen op te lossen. Dat dit niet gemakkelijk is en dat er niet één oplossing is, is overduidelijk. Religies of mensen die tot een bepaalde bevolkingsgroep behoren, kunnen niet in hun algemeenheid beoordeeld worden, maar dit is wel een concrete ontwikkeling in de Nederlandse samenleving die gelukkig ook de minister zorgen baart. Ik ben blij met zijn antwoord dat hij, in tegenstelling tot wat blijkt uit de schriftelijke beantwoording, wel degelijk haken en ogen ziet aan de integratie, en dat deze bewegingen, organisaties en activiteiten belemmerend kunnen zijn en segregatie kunnen bevorderen. Ik proef en hoor bij de minister ook de wil om daarop actie te ondernemen. Ik dien de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Nederlandse overheid niet beschikt over een overzicht van organisaties die opereren onder of gelieerd zijn aan de Gülenbeweging en de overheid dus niet weet hoe deze organisatie eruitziet en is georganiseerd;
verzoekt de regering om inzichtelijk te maken welke organisaties opereren onder de vlag van de Gülenbeweging of hieraan zijn gelieerd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Azmani en Yücel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 57 (32824).
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat die transparantie, die openheid er komt. Daar ligt ook een belangrijke taak voor de organisaties die gelieerd zijn en/of de Gülenorganisaties zelf in Nederland. Ik vind het ook belangrijk dat wij dit soort onderzoeken, feiten en gegevens opduiken, want daarmee kan een bijdrage worden geleverd aan het overbruggen van angsten bij mensen om hierover te spreken. Het kan niemand zijn ontgaan dat er nu ook een machtstijd gaande is tussen Erdogan en Gülen; twee zijden van één medaille, zou ik haast zeggen. Heeft de minister signalen dat die spanningen in Turkije in de Nederlandse samenleving worden gereflecteerd, met name natuurlijk onder Turks-Nederlandse groepen?
De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording in de eerste termijn. Uit zijn beantwoording blijkt echter wel dat hij van het probleem geen kaas heeft gegeten. Ik herhaal dat nog maar eens. Dat is schrikbarend, omdat we het hier toch hebben over een van de grootste bedreigingen van onze westerse samenleving en onze westerse waarden en normen. De EU aan de ene kant, de islam aan de andere kant en Fethullah Gülen is daarbinnen een groot onderdeel en wordt binnen Nederland steeds groter. De minister zegt dat we het moeten aanpakken als er concrete of reële aanwijzingen, aangiftes en onderbouwing zijn. Ik heb echter die onderbouwing zojuist met een aantal quotes van Fethullah Gülen zelf gegeven. Dat is toch genoeg reden om actie te ondernemen, ook na wat andere leden van deze Kamer daarover verteld hebben en de onderzoeken die gedaan zijn?
De minister heeft ook het onderwerp "wederkerigheid" besproken. Dat is weer een omissie in de kennis, want vanuit de islam richting de niet-islamitische wereld bestaat er geen enkele vorm van wederkerigheid. Ik zal daar niet te diep op ingaan. Ik wil de minister in ieder geval de titel willen geven van Dummy van de maand.
Juist om problemen op te lossen — in tegenstelling tot wat mevrouw Karabulut zojuist zei — heb ik drie moties. Natuurlijk is de PVV er altijd voor om alles wat islamitisch is zo snel mogelijk te sluiten, maar ik heb het nu op een andere manier opgeknipt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, alle aan Fethullah Gülen gelieerde instellingen te sluiten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 58 (32824).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, de AIVD in te zetten om Turks-islamitische instellingen te monitoren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 59 (32824).
De heer De Graaf (PVV):
Laten wij kijken of het bij de derde wat sneller gaat.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, subsidies in te trekken van alle instellingen met een islamitische achtergrond en/of doelstelling,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 60 (32824).
De heer Azmani (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik heb al aangegeven dat het debat misschien wat onbevredigend loopt, omdat we nog wachten op de onderzoeken en de feiten. Dan is het lastig om een debat met elkaar te voeren, ondanks het feit dat we wel gevoelens hebben. Die gevoelens heb ik volgens mij vandaag geuit. We hebben ook de posities verkend van de politieke partijen met betrekking tot de Gülenbeweging. Ik denk dat dit waardevol is om uiteindelijk een vervolgdebat te kunnen voeren op het moment dat er onderzoeken lopen. Ik ben blij met de toezegging van de minister dat hij contact zal opnemen met zijn collega's in het buitenland, omdat dit geen issue is dat alleen in Nederland speelt. Het is een mondiaal issue, zoals de Gülenbeweging dat ook is. Ik kijk hier halsreikend naar uit en vraag de minister de Kamer hierover te informeren. Ik zal de vraag ook weer gaan stellen op het moment dat wij het debat gaan voeren, naar verwachting na de zomer.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ook ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik dank hem in het bijzonder voor de aankondiging dat hij met de Gülenbeweging zelf in gesprek zal gaan en zal aandringen op transparantie. De ingediende motie zie ik als aansluitend bij wat de minister al heeft toegezegd. Ik denk dat de minister uiteindelijk de balans goed legt als hij zegt dat er concrete aanwijzingen nodig zijn om concreet te handhaven en dat hij die aanwijzingen tot nu toe nog niet heeft. Ik wacht met hem en met de Kamer de onderzoeken af.
Iedereen moet hier natuurlijk het woord kunnen voeren zonder bedreigd of anderszins geïntimideerd te worden. Tegen mevrouw Karabulut zeg ik, dat wat mij betreft het feit dat ik én het onderzoek steun én een verzoek tot transparantie heb gedaan, betekent dat de kwalificatie die zij aan mijn opstelling heeft gegeven niet terecht is. Ik laat deze daarom geheel aan haar. Ik vind dat als zware woorden worden gesproken, deze wel met bewijs of concrete aanwijzingen gepaard moeten gaan.
We hebben net een aantal moties gehoord van de PVV. Ik heb ook mijn hand opgestoken om de indiening ervan te steunen. Dit is een goed Kamergebruik, want ik vind dat iedereen het recht heeft hier moties in te dienen. Ik hecht eraan te melden dat hiermee op geen enkele wijze instemming aan de moties wordt gegeven.
Mevrouw Yücel (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Ik ben blij met de antwoorden en de toezegging van de minister van vandaag. De minister erkent heel duidelijk dat er twee gezichten zijn. Een gezicht dat positief lijkt — ik denk aan de studieresultaten van sommige jongeren die huiswerkbegeleiding op zo'n instituut hebben gehad — en een ander gezicht waarvan we op dit moment slechts een deel zien. Dit gezicht baart ons zorgen in het kader van het delen van essentiële waarden, het afzonderen en het schimmige karakter ervan. We zien dit gezicht niet. Dit lijkt een publiek geheim te zijn en er lijkt sprake te zijn van een dubbele agenda. We hebben de feiten niet allemaal op tafel. Ik stel vast dat we het uitgebreide debat in de toekomst nog vele malen zullen voeren. De eerste keer als het resultaat van het onderzoek naar de Kamer wordt gezonden. Ik heb begrepen dat dit voor de zomer het geval zal zijn. Dit is ook van belang. Het pleidooi is dat wij in het kader van de essentiële vrijheden die wij hebben, het belang van integratie en het belang van een stabiele samenleving, de dure plicht hebben zowel in het debat alsook maatschappelijk een stap verder te zetten met dit dossier.
De voorzitter:
Hiermee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven dat hij direct kan overgaan tot de beantwoording van de vragen en het reageren op de moties.
Termijn antwoord
Minister Asscher:
Voorzitter. Dank u wel. Ik beperk mij tot de moties. De motie-Van Klaveren op stuk nr. 56 ontraad ik. Het Rijk geeft geen subsidie en decentrale overheden hebben een eigen verantwoordelijkheid op dat punt.
Ik verzoek mevrouw Karabulut de motie op stuk nr. 57 even aan te houden. Ik beschouw haar als ondersteuning van beleid als het gaat over het bijeenbrengen van beschikbare informatie en het in kaart brengen ervan. Het kan zijn dat mevrouw Karabulut niet tevreden is met het resultaat van dit onderzoek. Ik ken de uitkomst van het onderzoek nog niet, dus ik kan niet uitsluiten dat mevrouw Karabulut ontevreden is. Dit zou dan wel het moment zijn om de motie alsnog in te dienen en een nieuw aanvullend onderzoek te doen. Het lijkt mij prematuur om dit op dit moment te doen. Als zij niet bereid is om de motie aan te houden, moet ik die ontraden, terwijl ik de gedachte erachter heel goed begrijp.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik begrijp de opmerkingen van de minister en houd de motie aan.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Karabulut stel ik voor, haar motie (32824, nr. 57) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Asscher:
Mevrouw Karabulut heeft geïnformeerd naar de spanningen die je nu in Turkijke ziet tussen de aanhangers van Erdogan en de aanhangers van de Gülen-beweging. Zij heeft gevraagd of ik zorgen heb over wat dat voor Nederland betekent. In maart 2014 heeft NRC bericht over de onrust die de situatie in Turkije teweeg heeft gebracht. In een van de artikelen zie je voorbeelden van AKP-moskeegangers in Nederland, die sympathisanten van de Gülenbeweging laten weten dat zij niet meer welkom zijn in sommige moskeeën en lokalen. In het vooroverleg heb ik al gesproken over een bijeenkomst met een AKP-parlementariër in een moskee in Zaandam op 8 maart 2014, waar iemand verbaal werd aangevallen. Mij zijn verder geen voorvallen van dien aard bekend, maar ik proef wel degelijk zorgen in de Turkse gemeenschap in Nederland over die spanning en ik proef de behoefte dat die spanning niet verder overslaat op Nederland. Die zorg heb ik. Als er meer berichten of aanwijzingen over incidenten komen, moeten wij nagaan hoe wij die binnen de Turkse gemeenschap bespreekbaar maken en hoe wij kunnen waarborgen dat in Nederland, een democratische rechtsstaat, de vrijheid van het woord en de veiligheid van deelnemers aan debatten gewaarborgd blijft.
Dan kom ik bij de motie-De Graaf op stuk nr. 58, waarin wordt gevraagd om alle openlijk aan Fethullah Gülen gelieerde instellingen te sluiten. Zonder feiten of onderbouwing moet ik die motie ontraden. De heer De Graaf heeft in zijn betoog gezegd dat de kern van zijn beleid is dat je zonder feiten of aanwijzingen wel moet optreden. Die opvatting deel ik niet.
In de motie-De Graaf op stuk nr. 59 wordt de regering verzocht om de AIVD in te zetten om Turks-islamitische instellingen te monitoren. Ik moet die motie ontraden. Voor zover de regering dan wel de AIVD dat nodig acht, vindt er onderzoek plaats. Ik kan daarover vanzelfsprekend geen mededelingen doen. Ik zie geen feitelijke onderbouwing om positief op deze motie te reageren. Ik ontraad de motie.
In de motie-De Graaf op stuk nr. 60 wordt de regering verzocht om de subsidies in te trekken van alle instellingen met een islamitische achtergrond en/of doelstelling. Ik heb al gereageerd op de motie van de heer Van Klaveren. Voor deze motie geldt dat ik die eveneens moet ontraden.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Stemming over de ingediende moties vindt plaats volgende week dinsdag.
De vergadering wordt van 18.24 uur tot 19.45 uur geschorst.
Voorzitter: Berndsen-Jansen
Ziekenhuiszorg/Behandelingsstop voor patiënten met genderdysforie
Ziekenhuiszorg/Behandelingsstop voor patiënten met genderdysforie
Aan de orde is het VAO Ziekenhuiszorg/Behandelingsstop voor patiënten met genderdysforie (AO d.d. 26/03).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de minister, haar staf en de leden van harte welkom.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. De patiëntenstop voor transgenders bij het VUmc duurt nu al bijna vijf maanden. D66 wil dat er snel een oplossing komt voor het conflict tussen ziekenhuis en zorgverzekeraars, want transgenders komen nu niet eens op een wachtlijst, terwijl de psychische nood hoog is. Voor deze patiënten wil ik aan de minister vragen of zij wil regelen dat de mensen in beeld blijven en in ieder geval een minimale opvang krijgen. Ik dien een motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat nieuwe transgenderpatiënten bij het VUmc al sinds 18 december 2013 geen zorg ontvangen en niet op een wachtlijst komen;
constaterende dat de NZa onderzoekt of zorgverzekeraars hun zorgplicht schenden en of er sprake is van aanmerkelijke markmacht bij het VUmc;
verzoekt de regering, binnen een week met patiënten, verzekeraars en ziekenhuizen bij elkaar te komen om een oplossing te vinden voor de patiëntenstop voor nieuwe transgenders;
verzoekt de regering tevens, de NZa te vragen het onderzoek transgenderzorg op de kortst mogelijke termijn af te ronden;
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pia Dijkstra, Voortman en Bruins Slot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 69 (31016).
De heer Van Gerven (SP):
Ik heb een vraag naar aanleiding van deze motie. Wij hebben bericht gehad van de NZa en de minister. Als ik het goed begrijp, als wij het allemaal afwachten, gaat het nog vier maanden duren. Ik heb de winst of het positieve resultaat van het VUmc eens bekeken. Die winst ligt ruim boven de 10 miljoen. Ook de verzekeraars hebben voldoende reserves. Zou dan niet linksom of rechtsom de uitkomst moeten zijn dat er wel de middelen zijn, maar dat wij ervoor moeten zorgen dat de mensen binnen twee weken op de wachtlijst komen en dat zij dus perspectief op behandeling hebben?
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik ben het helemaal met de heer Van Gerven eens dat het allemaal veel te lang duurt en dat het absoluut niet nog een keer vier maanden mag gaan duren. Vandaar ook mijn vraag om het aanvullende onderzoek, waar de minister in haar brief over schrijft, zo snel mogelijk af te ronden. Ik ben benieuwd of de heer Van Gerven zelf nog met een motie komt, maar ik zou mij kunnen voorstellen dat bekeken wordt wat er mogelijk is met besprekingen vooruitlopend op een oplossing. Wij moeten bekijken hoe dat eventueel gefinancierd kan worden. Daarom ook mijn verzoek aan de minister om zo snel mogelijk met iedereen rond de tafel te gaan zitten.
De heer Van Gerven (SP):
Ik was niet van plan om met een eigen motie te komen, want ik denk dat de motie die mevrouw Dijkstra nog zal indienen mijn wensen voldoende dekt. Ik heb een aanvullend verzoek. Het VUmc is de enige speler aan de aanbodzijde. Moet de gezamenlijke academische ziekenhuizen niet worden gevraagd om dit meer als een gezamenlijke verantwoordelijkheid te zien, zodat de patstelling kan worden doorbroken?
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik weet dat de VVD met een motie in die richting komt. Ik vind het overigens zelf ook heel belangrijk dat dit gebeurt.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter, ik heb nog een motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er lange wachtlijsten zijn voor transgenderzorg en dat het aantal transgenderpatiënten de komende jaren naar verwachting zal stijgen;
verzoekt de regering, in navolging van het Deltaplan transgenderzorg met patiënten, verzekeraars en ziekenhuizen een nieuw plan op te stellen voor een toekomstbestendige transgenderzorg en de Kamer daarover voor de begrotingsbehandeling 2015 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pia Dijkstra en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 70 (31016).
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Patiënten krijgen niet de zorg die ze nodig hebben! En dat komt door onenigheid tussen zorgverzekeraars en het VUmc. Dit is al vijf maanden aan de gang en dat vind ik echt gênant. Het CDA wil dat er snel een oplossing wordt gevonden en daarom steunen we de motie van mevrouw Dijkstra. In het verlengde van wat de heer Van Gerven hierover zei, heb ik nog wel een vraag voor de minister. We mogen toch wel verwachten dat er voor de zomer in ieder geval een tijdelijke oplossing ligt en wel een zodanige oplossing dat patiënten gewoon weer behandeld gaan worden?
Ik wil het ook nog over een ander onderwerp hebben. Tijdens het debat hebben we uitgebreid gesproken over het feit dat accountants de jaarrekeningen van ziekenhuizen niet zouden goedkeuren. Inmiddels hebben we echter ook gezien dat accountants dreigen de jaarrekeningen van geestelijkegezondheidszorginstellingen af te keuren omdat ook daar veel onduidelijkheid bestaat over de cijfers. De regels zijn niet tijdig bekend. Het is niet helder. Het is niet eenduidig. Daarbij komt dat het grote financiële gevolgen kan hebben dat die jaarverslagen niet goedgekeurd worden. Uiteindelijk kan het tot veel extra kosten leiden en sommige accountants zeggen zelfs dat hierdoor geestelijkegezondheidszorginstellingen kunnen omvallen.
De minister is begonnen met een plan van aanpak voor de ziekenhuizen om ervoor te zorgen dat dit niet zal gebeuren. Mijn vraag is dan ook of zij inmiddels contact heeft opgenomen met geestelijkegezondheidszorginstellingen om te voorkomen dat daar hetzelfde gebeurt. Is zij verder in staat om voor 1 juni met een oplossing te komen? Wat hierbij ook speelt, is dat de ggz verzuipt in de administratieve lasten en onnodige regelgeving. Deze problemen komen onder meer voort uit het feit dat er zo veel regels zijn en ik zou dan ook graag horen dat de minister werkt aan een plan van aanpak om de regeldruk op ggz-instellingen omlaag te brengen.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Voorzitter. Sinds 18 december 2013 geldt er een patiëntenstop voor transgenders bij de VU. Zo'n patiëntenstop is heel heftig en de druk op deze mensen is, doordat zij geen zorg krijgen, heel groot. De ontstane situatie is dan ook totaal onacceptabel. Het VUmc en de zorgverzekeraars blijven maar discussiëren met een patiëntenstop tot gevolg. Hier staat de patiënt dus, helaas, duidelijk niet centraal, maar vijf maanden in de kou. De toezichthouder op de zorg, de NZa, kijkt toe en doet niets. Pas toen de Kamer ging debatteren kwam ze in actie. Een patiëntenstop lijkt mij in strijd met de zorgplicht en als een toezichthouder ergens bovenop moet zitten, dan is het wel het nakomen van die zorgplicht.
Wij zijn heel blij met de brief van de minister, want de minister heeft daarin heel duidelijk aangegeven dat zij zelf de regie neemt, nu de VU en de zorgverzekeraars er niet uitkomen en de NZa te veel tijd neemt. Daarmee wil de minister ervoor zorgen dat deze mensen de zorg krijgen die ze nodig hebben. Ik ben de minister daar heel dankbaar voor.
Ik heb nog wel drie vragen. Mijn eerste vraag is hoeveel mensen op welke termijn kunnen starten. Hoeveel mensen moeten naar verwachting alsnog wachten? Mijn tweede vraag: hoe kan de huidige patiëntenstop van minimaal vijf maanden in de toekomst worden voorkomen? Heeft — dit is mijn derde vraag — de NZa voldoende instrumenten om tijdig in te grijpen als er een patiëntenstop wordt aangekondigd? Ik vraag dat om te voorkomen dat de patiënt de volgende keer weer de dupe wordt wanneer een zorgverzekeraar er niet uitkomt met een zorgverzekeraar. En dat kan alleen als de NZa als toezichthouder meteen ingrijpt en ervoor zorgt dat de patiënt centraal blijft staan en niet de dupe wordt, ook als partijen ruzie hebben. Dit lijkt de inzet van de minister, zoals uit haar brief blijkt, maar wij krijgen nog wel graag antwoord op deze vragen.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik heb een vraag over het laatste punt van mevrouw Bouwmeester. Zij zei dat de Nederlandse Zorgautoriteit eerder moet ingrijpen. Dat vind ik heel verstandig en het is een goede suggestie van mevrouw Bouwmeester. De NZa kan dit echter allang op basis van haar bevoegdheid. Vraagt mevrouw Bouwmeester nu om een verandering van de wet of vraagt zij om een verandering van de cultuur?
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dat is een heel terechte vraag van mevrouw Bruins Slot. Ik heb het volgende proberen aan te geven. Een ziekenhuis zegt op 18 december: er komt hiervoor een patiëntenstop; de patiënten laten wij in de kou staan en wij helpen hen niet. Als een ziekenhuis dat zegt, wil ik dat de Zorgautoriteit er meteen bovenop zit. De Zorgautoriteit is de beschermheer van de patiënt, die niets kan doen aan de ruzie. De Zorgautoriteit heeft dit nu niet gedaan. Volgens mij zijn wij het met elkaar eens. Ik wil van de minister weten: heeft de Zorgautoriteit te weinig instrumenten, waardoor ze te laat ingreep? Of klopt het dat de Zorgautoriteit pas is gaan ingrijpen een dag voordat de Kamer ging debatteren en heeft zij misschien te lang gewacht? Wat de oorzaak ook mag zijn, voor de toekomst wil ik graag dat de Zorgautoriteit, als zoiets heftigs als een patiëntenstop in het leven wordt geroepen, meteen denkt: alarmfase rood; hier moeten wij op af, want onschuldige mensen zijn de dupe.
De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik heb een tweetal moties. Het debat ging natuurlijk niet alleen over de problematiek van de genderdysforie maar ook over de ziekenhuiszorg in den brede.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat bij concentratie van zorg vaak het argument van kwaliteitswinst wordt gebruikt maar dat financieel-strategische belangen in de praktijk meestal leidend zijn;
overwegende dat volumevergroting in de zorg vaak juist tot hogere kosten leidt;
van mening dat het maatschappelijk belang van spoedzorg onvoldoende wordt meegewogen door de zorgverzekeraars;
verzoekt de minister, een moratorium in te stellen op het sluiten c.q. afslanken van de spoedeisendehulpposten en in plaats daarvan een nationaal netwerk ziekenhuizen te ontwikkelen waarbij het maatschappelijk belang van spoedeisendehulpposten vooropstaat,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 71 (31061).
De heer Van Gerven (SP):
Mijn tweede motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat zorgverzekeraars de regioplannen betreffende het herstructureren van de spoedzorg geheimhouden;
overwegende dat zorgverzekeraars hiermee een maatschappelijk debat onmogelijk maken;
van mening dat spoedzorg van groot maatschappelijk belang is;
van mening dat publieke controle op de inrichting van de spoedzorg noodzakelijk is;
verzoekt de regering, zorgverzekeraars op te dragen om alle regioplannen openbaar te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 72 (31061).
De heer Van Veen (VVD):
Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg is uitgebreid gesproken over de ontstane situatie rond de patiëntenstop voor mensen met genderdysforie. Ik ben blij met de brief van de minister van vandaag en de beoordeling van de NZa op 30 april dat aanvullend onderzoek noodzakelijk is. De VVD had graag gezien dat in de afgelopen periode het VUmc en de zorgverzekeraars hun verschil van inzicht hadden opgelost, dit in het belang van de patiënten die op dit moment niet op een wachtlijst worden toegelaten. Helaas is de problematiek blijkbaar zo complex en principieel dat men liever het oordeel van de NZa afwacht dan samen tot een oplossing te komen, een oplossing waarmee de patiënten geholpen zouden moeten zijn. Na afloop van het NZa-onderzoek zullen wij dan nog maar eens moeten beoordelen hoe het is gelopen. De minister heeft al aangegeven in ieder geval de Kamer hierover op de hoogte te houden.
Toch wil ik vandaag graag een motie indienen. In de motie vraag ik onder andere om nieuwe patiënten de mogelijkheid te geven om zich te laten registreren in plaats van op de wachtlijst geplaatst te worden, ervan uitgaande dat de patiëntenstop een tijdelijk karakter heeft. De VVD is van mening dat patiënten ergens terecht moeten kunnen in deze voor hen onzekere periode. Ik dien daarom de volgende motie in
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat patiënten met genderdysforie op dit moment niet toegelaten worden op de wachtlijst;
constaterende dat de NZa aanleiding ziet voor aanvullend onderzoek op basis van de bevindingen;
constaterende dat academische ziekenhuizen door middel van de academische component extra middelen ontvangen voor topreferente patiënten;
verzoekt de regering om in gesprek te treden met de Nederlandse Federatie van Universitair Medische Centra om alternatieve locaties voor de behandeling van genderdysforie te onderzoeken en de Kamer hierover te informeren;
verzoekt de regering tevens om in overleg te treden met het VUmc om hangende de onderhandelingen en het onderzoek van de NZa nieuwe patiënten te registreren;
verzoekt de regering voorts om de Kamer te informeren over medische behandelingen waarvoor slechts één zorgaanbieder in Nederland aanwezig is en waarvoor op dit moment wachtlijsten bestaan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 73 (31016).
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik ben het in zijn geheel eens met de heer Van Veen, die eigenlijk zegt: zorg dat deze mensen perspectief krijgen en dat zij behandeld kunnen worden. Het lijkt er echter op dat wat de heer Van Veen in zijn motie vraagt, al is toegezegd in de brief die de minister vanmorgen naar de Kamer heeft gestuurd. Mijn vraag is dus wat het verschil is tussen zijn motie en de toezegging van de minister.
De heer Van Veen (VVD):
Ik ben best bereid om de brief van de minister nog een keer goed te bestuderen, om te bezien of deze overeenstemt met wat in de motie verwoord is. Ik denk echter wel dat de motie een tikkeltje verdergaat dan de toezegging van de minister, onder andere wat betreft het mogelijk maken van de registratie, zodat patiënten in ieder geval hun ei kwijt kunnen en zij zich kunnen melden als patiënt zonder dat zij direct op een wachtlijst worden geplaatst. Ik vind het ook heel essentieel dat de NFU wordt betrokken bij het overleg dat de minister gaat hebben. Wellicht kan de minister hierop terugkomen in haar termijn.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Als de strekking van de motie is dat mensen zich moeten kunnen registreren en vervolgens een behandeling moeten kunnen krijgen, en dat de NFU erbij moet worden betrokken, heeft de heer Van Veen onze hartelijke steun voor deze motie.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Van Veen. De minister kan direct antwoorden. Ik geef haar graag het woord.
Termijn antwoord
Minister Schippers:
Dank u wel, voorzitter. De laatste motie ontbreekt nog.
De voorzitter:
Die moet u nog krijgen.
Minister Schippers:
Voorzitter. Ik deel van de verontwaardiging van de Tweede Kamer over het feit dat er nog geen beweging in de zaak zit. Blijkbaar zijn het VUmc en de verzekeraars niet in staat om hun verantwoordelijkheid te nemen en het probleem op te lossen. Ik heb dit de Kamer ook in de brief geschreven. Ik baal enorm, om het maar een beetje huiselijk te zeggen, dat patiënten die vaak pas na heel veel wikken en wegen — dit is niet is wat je overnight beslist — het moeilijke besluit hebben genomen om voor dit traject te gaan, nu in de kou staan. Zij komen niet eens op een wachtlijst. Ik vind dit echt niet kunnen.
Aan de andere kant zijn mijn mogelijkheden binnen het systeem dat wij hebben opgezet enigszins beperkt. We hebben een verzekeraar, die een verzekeringsplicht heeft, en we hebben een aanbieder. Deze heel specifieke zorg, die echt de functie van "last resort" heeft, hebben we belegd bij de universitair medische centra. We hebben steeds de gedachte met elkaar gewisseld: zou het niet goed zijn als we die zorg concentreren, want dan kunnen de aanbieders van deze zorg, die zo complex is, er heel erg goed in worden. Dan doe je dat en dan zie je in dit geval wat een monopolist kan doen. Enerzijds heb je een ziekenhuis dat niet levert, anderzijds heb je een zorgverzekeraar die niet levert en uiteindelijk is de patiënt de dupe van de situatie.
Ik heb de Kamer daarom een brief gestuurd. Daarin heb ik geschreven dat ik ondanks het feit dat ik qua systeemdenken in deze kwestie geen rol speel — we hebben een toezichthouder — toch iets ga doen. Ik geef de toezichthouder wel gelijk. Die doet onderzoek en zegt dat er aanleiding is om dit aan beide kanten nader te onderzoeken. We weten — ik weet dat uit ervaring — dat je iets keihard moet kunnen maken, want anders houdt het juridisch geen stand. Dat geldt ook voor de Inspectie en de NZa. Ik zou het erg vinden als ik tegen de NZa zou zeggen "NZa, opschieten, opschieten, we hebben geen tijd, jullie moeten haastwerk afleveren" en het vervolgens voor de rechter geen standhoudt. Dat kan niet. Ik wil dat de NZa goed werk aflevert en dit goed bestudeert, uiteraard op de kortst mogelijke termijn, want we zitten er allemaal op te wachten.
Tegelijkertijd ga ik daar niet op zitten wachten. Dat heb ik ook geschreven aan de Kamer. Ik ga er niet op zitten wachten. We hebben partijen benaderd. We moeten nog wel even iedereen rond de tafel krijgen. Ik kan wel zeggen "ik verordonneer dat u allemaal rond de tafel komt", maar zo werkt het in dit land niet. Op 27 mei en 5 juni hebben we dat gesprek met alle partijen. Dan kan gezegd worden: jongens, dit kan zo niet doorgaan, hoe gaan we dit oplossen, hoe gaan we schot in de zaak krijgen? Dan gaat het mij niet om het aanwijzen van een schuldige, want daarvoor is er de NZa. Die gaat dat allemaal lekker uitzoeken. We gaan met alle partijen rond de tafel zitten om te bespreken hoe we ervoor kunnen zorgen dat patiënten daadwerkelijk in behandeling worden genomen. Misschien kan dat niet bij het VUmc, maar kunnen onderdelen van de behandeling in andere ziekenhuizen worden gedaan. Misschien kan worden begonnen met behandelingen die eenvoudiger zijn. Ik wil creatief op zoek gaan naar een manier om schot in de zaak te krijgen. Ik verwacht dat alle partijen daaraan ruimhartig meewerken.
Het is dus niet alleen mijn intentie, maar ook mijn agenda om dit daadwerkelijk een push te geven. We hebben de partijen uitgenodigd. Zij komen rond de tafel. De directeur-generaal zal dat onder zijn hoede nemen. Ik heb ergens in de motie de term "transgenderplan" gezien. Zo zou je het kunnen noemen, ja. Een transgenderplan waarin staat op welke wijze die wachtlijst kan worden opengesteld zodat we het hele zaakje snel weer aan de praat krijgen en de doorstroom wordt bevorderd. Ik kan nu niet overzien waar de knelpunten en de kinken in de kabel zitten. Ik vind het ook heel lastig om te zeggen: dat doe ik wel even in een slag en een stoot. Ik vind het wel van belang dat we alles op alles zetten om op de kortst mogelijke termijn daadwerkelijk stappen te zetten.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik zie ook wel dat de minister tot een oplossing wil komen. Zij zegt in haar betoog echter ook: ik wil de Nederlandse Zorgautoriteit niet tot haastwerk dwingen. Laten wij vaststellen dat de Nederlandse Zorgautoriteit drie maanden stil heeft gezeten terwijl zij al vanaf het begin van dit jaar van de problematiek afwist. Als de minister het argument gebruikt dat zij de Nederlandse Zorgautoriteit niet tot haastwerk wil dwingen, is zij het dan met mij eens dat dat niet het sterkste argument is in deze zaak?
Minister Schippers:
Er zijn wel vaker conflicten tussen zorgverzekeraars en aanbieders. Er gebeuren ook wel vaker dingen. Er is een wachtlijst dichtgegooid, maar het komt wel vaker voor dat ziekenhuizen zeggen: jullie kunnen bij ons niet meer terecht. Wat is dan gangbaar? Dat een zorgverzekeraar en een aanbieder rond de tafel gaan zitten en uiterlijk in twee maanden tijd een oplossing hebben bedacht. Dat gaat vaak zo. Dat de NZa niet de volgende dag op de stoep staat, vind ik dus heel normaal. Men kan zich afvragen of het niet een maandje sneller had gekund. Daarover valt te twisten. Nu zitten we in de fase waarin juridisch onderzoek wordt gedaan dat stand moet houden voor een rechter. Over die fase heb ik het. Ik heb het niet over de eerste fase waarover je kunt twisten of het al dan niet een aantal weken sneller had gekund. In de fase waarin we nu zitten, wordt verdiepend onderzoek gedaan naar de twee betrokken partijen. Als de NZa tegen het VUmc zegt "u misbruikt uw marktmacht" en tegen Achmea "u verzaakt uw zorgplicht", dan zitten daar allemaal advocaten klaar om de sancties die de NZa oplegt aan te vechten. Ik wil dat de zaak in dat geval houdt. Ik wil niet op mijn geweten hebben dat de NZa het afgeraffeld heeft. Het moet houden. De NZa is in juli klaar, maar ik ga daar niet op zitten wachten. Dat is tegelijkertijd mijn boodschap.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het klopt: juridische houdbaarheid is ontzettend belangrijk. De minister zegt ook dat zij eigenlijk geen instrument in handen heeft. Het klopt toch dat zij in gevallen van aanmerkelijke marktmacht een aanwijzing kan geven?
Minister Schippers:
Die moet dan eerst worden vastgesteld. Ik kan nu niet zeggen: wij stellen de wachtlijst open, VUmc, u gaat nu zoveel patiënten in behandeling nemen, wij plaatsen dit uit naar dit ziekenhuis en dat naar dat ziekenhuis; zorgverzekeraar, u hebt te betalen. Die bevoegdheid heb ik niet. Ik kan wel alle verantwoordelijken rond de tafel roepen en zeggen: jongens, dit is onhoudbaar en onacceptabel; er wordt nu een plan gemaakt om op de kortst mogelijke termijn deze patiënten in behandeling te brengen. Wij gaan hen registreren. Dat wil ik toezeggen, zoals mij door verschillende partijen is gevraagd. Wij gaan ook bekijken of daar mogelijkheden toe zijn. Ik wil dat binnen mijn eigen verantwoordelijkheid maximaal gedaan hebben, voordat ik zeg dat de NZa moet ingrijpen. Ik ga ervan uit dat ik de partijen voldoende onder druk kan zetten om nu echt iets te gaan doen, omdat we nu al een tijd wachten.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
De minister heeft mijn vragen al voor een deel beantwoord. Zegt zij 27 mei of 5 juni of 27 mei en 5 juni?
Minister Schippers:
Zulke dingen gaan dan in een enorme sleep. Dat weet ik. Dat hebben we wel vaker als wij vele partijen rond de tafel willen hebben en hier zitten vele partijen bij. Ze zijn nu een vergadering aan het plannen. Dat klopt.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Wat moet de uitkomst daarvan zijn wat de minister betreft?
Minister Schippers:
Dat iedereen met commitment en met een opdracht weggaat en dat wij snel een plan maken. Ik kan geen ijzer met handen breken. Ik kan niet zeggen: in juni staat niet alleen de wachtlijst open, maar nemen we ook meer mensen in behandeling. Daar gaat het natuurlijk om. Alleen het openstellen van de wachtlijst is volstrekt onvoldoende. Ik heb uitgebreid gesproken met Transvisie en anderen die zeggen: er zijn onderdelen die nu in het VUmc gebeuren die wij misschien best ergens anders kunnen doen. Ik wil daarnaar kijken. Wat zijn oplossingen? Zijn die ziekenhuizen in staat om dat snel op te pakken? Kunnen wij dat snel in gang zetten, zodat deze mensen weer perspectief krijgen? Het is al zo'n lang traject.
De heer Van Veen (VVD):
De suggestie wordt gewekt dat er ook een capaciteitsprobleem achter zou zitten. Dat zou dan blijken uit de analyse die wij van de NZa krijgen. Ik hoor de minister zeggen dat zij staat voor een goedwerkend systeem. Uiteraard doen wij dat ook. Toch wil ik heel voorzichtig iets aan u vragen. Als dit nu levensbedreigend was geweest, als dit een ziekte was geweest waarvoor er maar één aanbieder was en waarbij de gezondheid echt op het spel stond, had u dan ook deze termijnen geaccepteerd?
De voorzitter:
Ik neem aan dat u met "u" de minister bedoelt.
Minister Schippers:
Spoedeisende hulp in Nederland gebeurt altijd en is altijd van een andere orde dan planbare zorg. Voor planbare zorg hebben wij de Treeknormen. Dan gaat het om weken, soms maanden. Acute zorg is acuut, is nu. Dus nee, dat had niet gekund. De heer Van Veen stelt in die zin indirect wel een heel belangrijke vraag waaraan ik in mijn brief heb gerefereerd. Als wij die lastresortfuncties bij umc's hebben, wat betekent dat dan? Kunnen die umc's gewoon de deur dichtgooien? Niet voor niets hebben wij contact opgenomen met de NFU. De NFU zegt: maar hier hebben wij toch niks mee te maken? NFU, daar hebt u wel mee te maken. Nu is het transgenderzorg, maar straks is het een ander type zorg. Ik wil gewoon dat wij weten waar we aan toe zijn, als het dit soort zorg betreft. Dit is anders dan een knieoperatie, want dan ga ik naar iemand anders. Dan zeg ik: sorry, u bent niet snel genoeg, ik heb geen zin in deze wachtlijst, dus ik ga naar een ander ziekenhuis. Zoals ik in de brief heb aangekondigd, zal ik niet alleen dat met de NFU tot in de kern doorexerceren, maar zullen wij dat in het ministerie ook verder doornemen. Ook bij de umc's zien wij een slag dat umc's complexe zorg concentreren en een aantal umc's die zorg afstoten: meer bundelen om meer kennis en ervaring te krijgen. De schaduwzijde is wel dat je monopolisten creëert met alle nadelen van dien.
De heer Van Gerven (SP):
Ik wil het toch nog even iets breder trekken. De minister komt daar zelf op via de Treeknormen, als het gaat om niet-acute zorg. Vindt de minister dat de Treeknormen ook onverkort van toepassing zijn op lastresortzorg die bijvoorbeeld door de academische ziekenhuizen wordt geleverd?
Minister Schippers:
Dat is lastig te beantwoorden, want hier hebben wij een casus te pakken waarin wij het niet alleen hebben over geld — de heer Van Gerven sprak over geld — maar ook over capaciteit. Het aantal mensen die zich hebben aangemeld, is immers zo onverwachts hard gegroeid dat het ook een kwestie is van capaciteit. Dus je kunt niet altijd zeggen dat het een-op-een moet, maar ik ga dit analyseren en ik zal in de uitkomst ook de vraag meenemen of wij hier normen aan moeten stellen. Soms zou dat kunnen. Wij hebben het over heel specifieke zorg. Soms kan het niet, maar ik wil geen herhaling zien van de situatie die wij nu gezien hebben waarin iedereen te lang op iedereen wacht.
De heer Van Gerven (SP):
Als ik mij niet vergis, geldt ook voor academische zorg de Treeknorm. Laten wij het zo stellen. Is de minister bereid om bij het onderzoek dat zij gaat doen, bij die analyse, het uitgangspunt te betrekken dat de Treeknormen ook gewoon op academische zorg, lastresortzorg, uiteraard met een niet-spoedeisend karakter, van toepassing zouden moeten zijn?
Minister Schippers:
Ja, dat heb ik net toegezegd, dus dat doe ik. Maar over deze casus, waarin men veel mensen niet zonder gevolgen in de kou laat staan, kun je niet zeggen: dat is aan de NFU en de academische ziekenhuizen; dat is niet mijn zaak. Het gaat eigenlijk verder. Het is breder. Via deze lijnen heb ik meer regie genomen in een zaak die op de keper beschouwd tussen verzekeraars en aanbieders speelt. Maar ik heb echt het idee — en ik voel dat evenzeer in de Kamer — dat als iedereen op iedereen blijft zitten wachten, de patiënten uiteindelijk in de kou blijven staan. Die zijn absoluut de dupe.
Ik zou eerst de moties willen behandelen en dan de vragen van de verschillende mensen. Dat lijkt mij het meest praktisch. In haar motie op stuk nr. 69 verzoekt mevrouw Dijkstra de regering de NZa te vragen het onderzoek naar transgenderzorg op de kortst mogelijke termijn af te ronden en binnen een week met patiënten, verzekeraars en ziekenhuizen bij elkaar te komen. Ik heb al met de NZa contact gehad. Zij weet dat ik vind dat dit op de kortst mogelijke termijn moet worden afgerond. Dus dat is al gebeurd. Zij zegt alleen dat zij voor deugdelijk werk meer tijd moet hebben. Het eerste deel — "binnen een week" — gaat ons niet lukken. Dat weet ik nu al, omdat wij al een afspraak aan het plannen zijn. Binnen een week krijgen wij de partijen gewoon niet bij elkaar. Ik zou deze motie dus willen ontraden, terwijl ik het wel met de essentie ervan eens ben. Deze motie vraagt immers: wilt u snel bij elkaar komen en hier een oplossing voor vinden? Ja, dat wil ik. Wilt u de NZa vragen dit snel af te ronden? Ja, dat heb ik eigenlijk al gedaan.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Gelet op deze zo heldere toezegging van de minister is het goed dat ik deze motie in elk geval aanhoud.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Pia Dijkstra stel ik voor, haar motie (31016, nr. 69) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Schippers:
De motie-Dijkstra/Voortman op stuk nr. 70 vraagt mij een deltaplan transgenderzorg op te stellen. Ik vind dat ondersteuning van beleid. Ik heb het zelf geen deltaplan genoemd, maar dat wil ik er best aan toevoegen.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Even voor de duidelijkheid, er wordt gewerkt aan dat deltaplan transgenderzorg, maar met name omdat wij niet willen dat dit nog een keer gebeurt, zoals de minister zelf ook aangeeft, vraag ik om een nieuw plan op te stellen waarin je vooruitlopend daarop, gaat zeggen: dat gaan wij in de toekomst op die en die manier voorkomen. Dat is de vraag.
Minister Schippers:
Dat zijn eigenlijk drie plannen, want nu begrijp ik mevrouw Dijkstra misschien verkeerd. De eerste is: plak een pleister. Dat gaan wij snel doen. Daarover ging eigenlijk haar eerste motie. De tweede is: hoe doen wij dit in de toekomst op een deugdelijkere manier? Moet er een ander centrum bij komen? Moeten wij de taken niet anders verdelen? Het gaat hier om de wat langere termijn: voor de begrotingsbehandeling voor 2015. Hoe zorgen wij ervoor dat er een iets langere termijn in komt?
Het derde onderzoek gaat over het volgende. We hebben het nu over transgenderzorg, maar we hebben nog ik weet niet hoeveel last-resortfuncties bij umc's. Hoe gaan we dat aanpakken? Waar gaan we elkaar op aanspreken in plaats van dat we op elkaar gaan zitten wachten? Ik zie dit als ondersteuning van beleid. Dit gaat om de vraag hoe we transgenderzorg in de toekomst deugdelijker gaan regelen. Zijn er misschien meer centra en kunnen andere ziekenhuizen worden ingeschakeld?
De motie-Van Gerven op stuk nr. 71 is in het AO al uitgebreid besproken. Er wordt mij verzocht om een moratorium in te stellen. Dat ben ik niet voornemens en het lijkt mij ook niet zinvol. Er is, zeker in grote steden, een overschot aan spoedeisendehulpposten. Daar komen 's nachts soms maar een paar patiënten binnen. Je kunt je dan ook echt afvragen of dat de beste besteding is van onze zorgeuro's en de mensen hun tijd. Ik ontraad deze motie dan ook.
De motie-Van Gerven op stuk nr. 72 hebben we ook al besproken. Het zal de heer Van Gerven dan ook niet verbazen dat ik zeg dat die regioplannen conceptplannen zijn en dat die worden besproken in de regio, met alle betrokken. Men zal daar in de regio dus naar kijken en er zijn mening over geven. Ik heb al aangegeven dat deze regioplannen niet van mij zijn en dat ik ook niet van plan ben om ze op te vragen en openbaar te maken.
De heer Van Veen heeft de motie op stuk nr. 73 ingediend. Ik heb al aangegeven dat ik in gesprek ga met de NFU om te kijken naar alternatieve locaties. Ik weet niet of dat echt het doel is, maar het zou kunnen dat je met elkaar alternatieve locaties gaat aanwijzen. Verder wordt mij in de motie gevraagd om in overleg te treden met VUmc. Dat gaan wij op korte en middellange termijn doen. Ik ga het derde dat wordt gevraagd ook doen. Ik zie dat als ondersteuning van beleid.
Er is verder nog een aantal vragen gesteld. Wij zullen inventariseren welke mensen niet zijn toegelaten op de wachtlijst. Ik weet niet of dat een heel moeilijke exercitie is, maar wij zullen kijken of we dat ergens kunnen registreren, zodat we enigszins zicht krijgen, niet alleen op de mensen die het nu betreft, maar ook op de ontwikkeling die we daarin gaan zien. Ik zeg toe dat ik daar mijn best voor ga doen.
Kan de NZa ingrijpen bij een aankondiging van een patiëntenstop? Ik vind dat de NZa voldoende instrumenten heeft. Ik ben al bij mevrouw Bouwmeester, zie ik nu. Ik ben met het verkeerde blaadje begonnen. Ik doe het dus een beetje door elkaar.
Ik ben het er niet mee eens dat de NZa meteen bij een aankondiging op de stoep moet staan. Ik vind dat de partijen in ons systeem de ruimte moeten hebben om eruit te komen. Maar de NZa heeft inderdaad instrumenten. Ik beantwoord de vraag dus bevestigend. Ze hadden eerder ook al kunnen acteren. Je kunt erover twisten of drie maanden niet te lang is en of het niet twee maanden had moeten zijn. We kunnen daar nu weinig meer aan doen, maar we gaan wel met elkaar kijken wat we in gelijksoortige situaties van welke partij verwachten en op welke termijn. Ik zal de rol van de NZa meenemen in het laatste onderzoek dat ik heb toegezegd. We kijken dus naar de last-resortfunctie. Nu is het transgender, en straks is het iets anders. Hoe zien wij de rol van de NZa daarin? Moeten zij dat sneller doen? Wat kunnen zij dan inzetten? Ik neem dat mee in dat onderzoek.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dat is een belangrijke toezegging en dat betreft de rol van de NZa. Als zij eerder hadden ingegrepen, had het geen vijf maanden hoeven duren. Ook de rol van de academische ziekenhuizen wordt heel terecht meegenomen. Ik mis in het onderzoek echter nog de rol van de zorgverzekeraars.
Minister Schippers:
Alle rollen zitten erin.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
De academische ziekenhuizen hebben een academische component en zijn een last resort, maar stel je voor dat een zorgverzekeraar echt onterechte eisen stelt, dan kun je niet zeggen dat de zorgverzekeraar per definitie gelijk heeft. Ik ben dan ook blij met de toezegging dat er naar alle drie de partijen wordt gekeken.
Minister Schippers:
En de patiënten ook ...
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Nou, dat was mijn slotzin, omdat het er uiteindelijk om gaat dat mensen niet in de kou mogen komen te staan als het systeem faalt.
De voorzitter:
Ik beschouw dit niet als een interruptie.
Minister Schippers:
Aan de heer Van Veen zeg ik toe dat we zullen proberen om nieuwe patiënten op te sporen. Ik weet niet hoe moeilijk dat is en hoe dat zou moeten, maar we gaan het wel proberen.
Mevrouw Bruins Slot had een vraag over de jaarrekeningen. Wij hadden al eerder in gesprek willen gaan met de GGZ, parallel aan de ziekenhuizen. De GGZ voelde daar niet zo veel voor, maar inmiddels wel, gelukkig. Wij zijn dus volop in gesprek. Ik kan niet zeggen of daaruit een plan van aanpak voortvloeit. Dat hangt een beetje af van de uitkomsten van dat gesprek. We zijn er echt volop mee bezig. Ik zal de Kamer voor de zomer informeren over de uitkomsten daarvan.
Over het plan van aanpak voor de vermindering van de regeldruk in de ggz heb ik een gesprek gehad met de heer Rinnooy Kan, voorzitter van de Agenda voor de Zorg, en mevrouw Van Rooy, voorzitter van de NVZ. We hebben afgesproken dat we enigszins onorthodox aan de slag willen met regeldruk, omdat de overheid tot nu toe vaak kijkt wat zij kan veranderen, en dat is een klein gebiedje. Ik wil het samen met de sector gaan doen. Ik heb het hun gezegd, en ik zeg het ook tegen de Kamer, dat als ik de deregulering ga doorzetten, wat mijn vaste voornemen is, dat zij ook brieven zullen krijgen van mensen die zeggen dat de regels niet weg mogen. Ik weet dat uit ervaring. Ik heb dat in het verleden in een ander beroep al eens geprobeerd en ik weet dat die reacties komen. Iedere regel beschermt bepaalde mensen in hun positie. Als je goed weet hoe die regels werken en anderen dat niet weten, heb je daarvan immers een voordeel. Dat is bekend, maar ik ga de regels echt te lijf. Ik heb daarvoor zelf een eerste aanleiding gezien in de tweede lijn van ziekenhuizen en ggz. Maar ik wil andere partijen vooral oproepen om daarbij aan te sluiten. We gaan daar een fiks programma voor maken.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het zijn bemoedigende woorden van de minister. Een fiks programma is mooi, maar zit daar een bepaalde tijdshorizon aan?
Minister Schippers:
Ik probeer dat programma voor de zomer naar de Kamer te sturen. Als het niet lukt, wordt het in de zomer, maar we zijn er nu druk mee aan de slag. Natuurlijk ga ik het plan eerst naar de Kamer sturen, zodat zij ook weet waarmee ik bezig ben en zij daar ook een oordeel over kan hebben. Ik zal er ook voor zorgen dat er een tijdslijn langs loopt.
De voorzitter:
Ik dank de minister voor haar beantwoording.
Mevrouw Bouwmeester, wij zijn al ruim een halfuur over de tijd heen. Dit VAO stond tot acht uur gepland. Heel kort dan nog.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik heb een korte vraag over termijnen. Wij krijgen een opsomming van hoe het met de patiënten zit. Ook krijgen we een onderzoek naar alle rollen, over wie wat heeft gedaan en hoe het beter kan. Wanneer kunnen we dat ongeveer verwachten?
Minister Schippers:
Het onderzoek dat mevrouw Dijkstra "deltaplan" heeft genoemd, staat gepland voor de begroting. De pleister plakken doe ik zo snel mogelijk. Daarvoor ben ik afhankelijk van andere partijen die het daadwerkelijke werk doen. In ons kantoor opereren we niet. Zij moeten het werk doen, dus ik ga daar zo snel mogelijk mee aan de slag. Ik heb de data genoemd waarop wij proberen bij elkaar te komen en zal de Kamer daarna zo snel mogelijk informeren over wat dat overleg heeft opgeleverd. Dat laatste duurt wat langer, omdat we daarvoor breder willen kijken naar de lastresortfunctie, maar ik zal de Kamer daarover voor het eind van het jaar een onderzoek willen doen toekomen.
De voorzitter:
Daarmee zijn we echt gekomen aan het einde …
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Voorzitter, …
De voorzitter:
Mevrouw Bouwmeester, kom op …
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Sorry, voorzitter, het is een belangrijk onderwerp. U kunt dus wel gaan drukken op de tijd, maar ik wil de minister alleen maar vragen of het mogelijk is om dat voor de begrotingsbehandeling naar de Kamer te sturen.
Minister Schippers:
Ik denk dat dat niet eenvoudig zal zijn. Wij hebben namelijk al contact gehad met de NFU. Ik merkte daar geen onverdeeld enthousiasme. Wij moeten het enthousiasme dus nog iets opstoken hier en daar. Het heeft dan ook te maken met complexe en onvergelijkbare zorg. Ik zeg toe dat ik het zo snel mogelijk doe, maar ik kan echt niet beloven dat het voor de behandeling van de begroting gaat lukken. De begrotingsbehandeling is aan het eind van het jaar, dus als dat in november is, zal het eerder lukken dan in oktober. Ik doe mijn best.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Daarmee zijn wij echt gekomen aan het einde van dit VAO. Ik dank de minister voor haar beantwoording en de leden voor hun inbreng. Over de moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Oost-Europeanen die hun zorgrekening niet betalen
Oost-Europeanen die hun zorgrekening niet betalen
Aan de orde is het dertigledendebat over het bericht dat duizenden Oost-Europeanen in ons land naar dokter of ziekenhuis gaan, maar de rekening niet betalen.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Klever, maar niet dan nadat ik heb gezegd dat ik wat streng zal zijn als het gaat om interrupties: één vraag, met één vervolgvraag, graag kort en puntig geformuleerd. We hebben twee dertigledendebatten staan. Willen we die vanavond nog afkrijgen, dan moeten we efficiënt vergaderen. Mevrouw Klever, ik geef u het woord.
Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Ziekenhuizen slaan alarm over het groeiende aantal Oost-Europeanen dat in ons land naar de dokter gaat maar de rekening niet betaalt. Het gaat vooral om onverzekerde arbeidsmigranten uit Polen, Roemenië en Bulgarije. Hierdoor lopen de ziekenhuizen jaarlijks miljoenen euro's mis. Het HagaZiekenhuis bijvoorbeeld zit hierdoor met een schadepost van 3,5 miljoen euro. Het Geboortecentrum Sophia loopt 1,2 miljoen euro mis. Verder melden ook het Westfriesgasthuis, het Sint Franciscus Gasthuis, het Jeroen Bosch Ziekenhuis, het UMC Utrecht, het Radboudumc, VUmc en het Maastricht UMC+ toenemende problemen met buitenlanders die de rekening niet betalen.
Dit kunnen we niet laten voortbestaan. Ik verwacht dat de minister snel met een plan van aanpak komt waardoor deze ziekenhuizen die miljoenen euro's wel kunnen incasseren. Ik weet dat er een voorlichtingsbrochure in veertien talen ligt en dat werkgevers en uitzendbureaus worden gewezen op hun voorlichtersrol. Ik weet ook dat gemeentes beter gaan registreren en dat de opsporing van niet-geregistreerde personen wordt geïntensiveerd. Dat zijn op zich allemaal prima maatregelen, maar ze vormen nog steeds geen garantie dat de ziekenhuizen hun geld krijgen voor de zorg die ze hebben geleverd. Daar moet de minister voor zorgen. Hoe we het ook wenden of keren, uiteindelijk is het de premiebetaler die voor deze verloren gegane miljoenen opdraait.
Een handjevol ziekenhuizen vraagt inmiddels een voorschot voordat ze tot behandeling overgaan. De minister heeft aangegeven dat zorgaanbieders vrij zijn om vooraf enige betaling te vragen. Kan de minister uitleggen wat ze bedoelt met "enige betaling"? Wat de PVV-fractie betreft wordt gewoon het volledige bedrag geïnd. De minister kan dit probleem niet afdoen als behorende tot het bedrijfsrisico van de ziekenhuizen. Het gaat tenslotte om miljoenen euro's aan zorggeld. Ik zou graag maatregelen zien die ziekenhuizen verder helpen bij het innen van de volledige rekening.
Tot slot, voor zorg moet worden betaald. Iedereen die geen bewijs van verzekering kan overhandigen, moet wat de PVV-fractie betreft eerst langs de kassa. Of de zorg moet worden uitgesteld totdat de verzekering is geregeld.
De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Het gegeven dat Oost-Europeanen in Nederland naar het ziekenhuis gaan en de rekening niet voldoen omdat zij onverzekerd zijn, is geen op zichzelf staand probleem. Het is het gevolg van de ongereguleerde toestroom van mensen uit Oost-Europa. Op initiatief van de SP werd de tijdelijke commissie Lessen uit recente arbeidsmigratie in het leven geroepen. Zij concludeerde in 2011 dat de toestroom van Poolse en andere Oost-Europese arbeidsmigranten is onderschat en dat ons Nederlandse huis onvoldoende op orde is om een grote toestroom te ontvangen. Dat is het zoveelste bewijs dat we de verkeerde weg zijn ingeslagen. Eerst waarschuwden we voor grote problemen met huisvesting en malafide uitzendbureaus, die Oost-Europese werknemers uitbuiten. Nu zien we problemen in de zorg. Het beperkt zich overigens niet tot het niet betalen van de rekening. Het gaat ook om Oost-Europeanen die zich bij het ziekenhuis melden en bijvoorbeeld de Nederlandse taal niet machtig zijn. Dit leidt ertoe dat zij lange tijd verstoken blijven van goede zorg, omdat zij niet duidelijk kunnen maken wat hun mankeert, dit ook tot grote frustratie van het ziekenhuispersoneel en natuurlijk de patiënt zelf. Het zoeken van een tolk duurt lang en het communiceren met de tolkentelefoon is omslachtig en onpersoonlijk. Ik krijg graag een reactie van de minister op dit probleem. Ik hoor graag welke oplossingssuggesties zij heeft.
Ik ga terug naar het niet betalen van de rekening. Een deel van het probleem is dat Oost-Europese werknemers verzekerd zijn via hun werkgever. Wanneer zij ontslagen worden, raken zij onverzekerd. Dat gebeurt vaak, want het is een categorie werknemers die veelal zeer flexibel werkt en een speelbal is van de werkgever of van al dan niet malafide uitzendbureaus. Het zijn dus niet alleen de ziekenhuizen, die achterblijven met een onbetaalde rekening, die slachtoffer zijn. Het zijn in eerste instantie deze werknemers, met wie onfatsoenlijk wordt omgesprongen.
Hoe gaan we dit probleem oplossen? Uiteraard moeten we de instroom, de uiteindelijke oorzaak van dit probleem, reguleren. Maar daarnaast stellen wij voor om zorgverzekeraars te verplichten om de werknemer in de verzekering te houden nadat deze is ontslagen. Het is dan aan de zorgverzekeraar om contact op te nemen met de verzekerde om hem erop te wijzen dat hij premie verschuldigd is. Zo kunnen we garanderen dat er in Nederland geen mensen onverzekerd rond komen te lopen, met alle problemen van dien voor de ziekenhuizen en voor de verzekerden. Ik krijg graag een reactie van de minister op dat voorstel.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Uit een uitzending van RTL Nieuws bleek dat duizenden Oost-Europeanen die in Nederland wonen en werken geen zorgverzekering hebben. Ziekenhuizen en verloskundigenpraktijken hebben hierover terecht alarm geslagen. De schade zou inmiddels al miljoenen euro's zijn en de ziekenhuizen en verloskundigenpraktijken, en uiteindelijk de premiebetaler, draaien voor de kosten op. Het CDA vindt dit een serieus probleem. Er is in Nederland een wettelijke plicht om verzekerd te zijn en mensen moeten hun verzekeringspremie gewoon betalen. Nu is de premiebetaler de dupe van dit profiteursgedrag. Ziekenhuizen hebben de noodklok geluid. Hoe groot is dit probleem eigenlijk? Heeft de minister dat inzicht inmiddels? Om hoeveel mensen gaat het? Zijn het vooral Oost-Europeanen of ook andere groepen mensen? Hoe groot is het verlies voor ziekenhuizen en andere zorgverleners? En waar vindt dit in Nederland plaats? Ik vraag mij ook af of het opengaan van de grenzen van Roemenië en Bulgarije leidt tot meer onverzekerde verzekeringsplichtigen. Kan de minister er in de komende tijd voor zorgen dat ziekenhuizen en andere zorgverleners een lopend overzicht bijhouden, zodat wij kunnen zien of dit probleem toeneemt?
Het is vooral belangrijk om dit profiteursgedrag hard aan te pakken en te bestraffen. De minister geeft aan dat dit ook gebeurt als mensen zich hebben ingeschreven in de Basisregistratie Personen. Het probleem is echter dat ze zich vaak niet ingeschreven hebben. Ze duiken onder de radar. Er is wel een mogelijke oplossing. Gemeenten en de Inspectie SZW kunnen hun bestanden vergelijken. Zo komen ze erachter wie niet ingeschreven is. Ik heb hierover de volgende vragen aan de minister. Hoe vaak gebeurt het vergelijken van die bestanden? Mag het Zorginstituut Nederland de gemeenten en de Inspectie SZW hiertoe ook verzoeken?
Ik rond bijna af. Het lijkt het CDA een goed idee om eerst uit te vinden waar in Nederland dit het meest plaatsvindt. Als dat overzicht er is, kunnen de betreffende gemeenten ervoor zorgen dat er een vergelijking van bestanden plaatsvindt tussen de gemeenten en de Inspectie SZW. Dat lijkt ons een effectieve manier om naar voren te krijgen wie de mensen zijn die de verzekeringsplicht ontduiken en weigeren hun premie te betalen, wat ertoe leidt dat de premiebetaler uiteindelijk de dupe is. Wat vindt de minister van dit idee?
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Op dit moment zijn er naar schatting meer dan 300.000 Midden- en Oost-Europeanen in Nederland, geregistreerd en niet-geregistreerd. Dat het huidige opengrenzenbeleid tot grote problemen leidt, mag inmiddels duidelijk zijn. Nederlandse vrachtwagenchauffeurs, bouwvakkers en anderen krijgen te maken met verdringing op de arbeidsmarkt, maar ook oververtegenwoordiging, criminaliteit en bijstandsafhankelijkheid baren grote zorgen. Zo zijn Roemenen en Bulgaren gemiddeld twee keer vaker verdachte van een misdrijf dan autochtonen. Ook zijn er grote problemen met openbare dronkenschap, zwervers en bedelaars. Kortom, overlast en verloedering.
Naast de genoemde problemen bleek onlangs uit een onderzoek van RTL Nieuws dat duizenden onverzekerde Oost-Europeanen ook nog eens hun ziekenhuisrekening niet betalen. De Nederlandse belastingbetaler die elk jaar zijn of haar zorgkosten ziet stijgen, mag opdraaien voor deze miljoenenschade. Het is een financiële strop, die volgens de ziekenhuizen ook nog eens groter wordt. Mijn fractie wil dat er stevig en actief wordt opgetreden tegen deze Oost-Europese wanbetalers. Ik heb een aantal vragen voor de minister. Kloppen de cijfers van RTL Nieuws? Zo ja, om hoeveel financiële schade gaat het in totaal? Hoe gaat het kabinet actie ondernemen tegen het stijgende aantal onverzekerde EU-burgers, die weigeren hun ziekenhuisrekening in Nederland te betalen? Erkent de minister dat het opengrenzenbeleid de Nederlandse samenleving voor enorme problemen heeft gesteld en denkt zij ook niet dat het beter zou zijn geweest en nog steeds is om dit zo spoedig mogelijk terug te draaien?
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Eind vorig jaar kwam het bericht dat duizenden Oost-Europeanen in ons land de dokter of het ziekenhuis niet zouden betalen. Dat zou zorginstellingen vele miljoenen euro's kosten. Eind april wordt dit beeld door het televisieprogramma Medialogica flink bijgesteld. Uit nader onderzoek blijkt dat veel ziekenhuizen de nationaliteit en etniciteit van onverzekerde patiënten helemaal niet registreren. Het Medisch Centrum Haaglanden — een ziekenhuis dat dit wel doet — blijkt niet zo'n €800.000 per jaar kwijt te zijn aan Oost-Europese onverzekerden, maar de helft van dat bedrag.
Mijn fractie wil dit debat graag voeren op basis van feiten. We moeten er natuurlijk voor waken dat onterecht het beeld ontstaat dat alleen Oost-Europeanen verantwoordelijk zijn voor de zorgkosten die onverzekerden maken. Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister. Heeft zij inmiddels in kaart welke opbrengsten ziekenhuizen precies missen door onverzekerden, om hoeveel onverzekerden het gaat en wie dit dan zijn?
Mensen die niet betalen voor hun zorg, wentelen hun kosten onterecht af op verzekerden die wel netjes hun premie en rekeningen betalen. Dat tast de solidariteit van het stelsel aan. Dat moeten we dus voorkomen en aanpakken. Dat begint met goede voorlichting aan Europese arbeidsmigranten over de plicht tot het afsluiten van een Nederlandse zorgverzekering. Dat is een verplichting die lang niet bij alle buitenlandse werkenden vanzelfsprekend is, omdat men in het thuisland soms gewend is dat dit automatisch geregeld wordt. Hier geldt dus ook een bijzondere verantwoordelijkheid voor werkgevers en uitzendbureaus. Ik wil de minister daarom ook vragen of zij met het kabinet, de werkgevers en de uitzendbranche wil onderzoeken of hier verbeteringen mogelijk zijn.
Een andere manier om het aantal onverzekerden terug te dringen, is door een betere opsporing. Ik hoor graag van de minister hoeveel onverzekerden jaarlijks worden opgespoord op dit moment en of het mogelijk is om die opsporing te verbeteren.
Waar het gaat om Nederlandse wanbetalers van de zorgpremie werken gemeenten en zorgverzekeraars samen aan een productenboek. Ik stel voor om ook op het gebied van deze doelgroep, onverzekerde arbeidsmigranten, best practices uit te wisselen. Sommige ziekenhuizen vragen bijvoorbeeld een voorschot bij niet-acute behandelingen. Ik denk dat ziekenhuizen vast nog wel meer slimme oplossingen weten te verzinnen. Ik krijg daar graag een reactie van de minister op.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Voorzitter. Iedereen in Nederland heeft recht op goede zorg uit het basispakket. Iedereen is daarom ook verplicht verzekerd. Dat is een groot goed en daarom moeten we daar zuinig op zijn. Nu blijkt uit cijfers van RTL, maar ook van ziekenhuizen zoals het MCH Westeinde hier op de hoek, dat in toenemende mate mensen van buiten Nederland wel zorg ontvangen, maar niet de rekening betalen. Als een ziekenhuis blijft zitten met de rekening, zal de premiebetaler — wij dus — daar uiteindelijk voor moeten opdraaien. Als iets de solidariteit in de zorg aantast, is het dit wel. Wij hebben drie vragen aan de minister. De PvdA heeft al eerder gevraagd naar een onderzoek naar aard, omvang en oorzaak en naar de groep mensen die de rekening niet betalen. Wat is de stand van zaken van dit onderzoek? Is er al duidelijkheid? In juni 2013 is de minister gevraagd, ook door de VVD, samen met ziekenhuizen instrumenten te ontwikkelen waardoor de rekening op een slimme manier toch geïnd kan worden. Wat is de stand van zaken hiervan? Wat heeft dit opgeleverd? Tot slot, hoe kan in brede zin worden voorkomen dat de premiebetalers uiteindelijk gaan opdraaien voor niet-betaalde ziekenhuisrekeningen van mensen die niet verzekerd zijn, maar wel zorg krijgen?
Mevrouw Klever (PVV):
Mevrouw Bouwmeester heeft het over slimme manieren die ziekenhuizen moeten verzinnen om ervoor te zorgen dat de rekening wel wordt betaald. Wij zijn natuurlijk allemaal voorstander van slimme manieren. Kan mevrouw Bouwmeester hiervan een voorbeeld geven?
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
De kern van een vraag aan de minister is dat je het antwoord niet paraat hebt, anders hoef je geen vraag te stellen.
Mevrouw Klever (PVV):
Mevrouw Bouwmeester kent dus geen slimme manieren om ervoor te zorgen dat de rekening wel wordt betaald. In mijn bijdrage heb ik een suggestie gedaan om ervoor te zorgen dat mensen die onverzekerd zijn en toch zorg gebruiken, langs de kassa van het ziekenhuis gaan en netjes hun rekening voldoen. Dat is de ultieme remedie om ervoor te zorgen dat mensen zich op een gegeven moment wel gaan verzekeren. Wat vindt mevrouw Bouwmeester hiervan? Kan zij dit voorstel steunen?
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik heb specifiek aan de minister gevraagd — toen en nu weer — om samen met ziekenhuizen slimme manieren te ontwikkelen. Ik ben een Kamerlid en heb liever dat mensen in de praktijk dit bedenken. De suggestie van mevrouw Klever vind ik heel sympathiek. Het gaat echter om mensen die bijvoorbeeld tijdens het bevallen het ziekenhuis worden binnengereden, die niet meer aanspreekbaar zijn of die soms spoedzorg nodig hebben. Deze mensen kunnen niet even eerst pinnen. Gaat het om planbare zorg, dan is de suggestie passend, bij spoedzorg echter niet. Ik heb daarom aan de minister gevraagd hierover met ziekenhuizen in overleg te treden om slimme voorstellen te doen, want de mensen om wie het gaat zijn bij de ziekenhuizen beter bekend dan bij ons. Ik ben het dus voor een deel met mevrouw Klever eens, maar het gaat niet in alle gevallen op.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bouwmeester. Nee, het was één vraag met een vervolgvraag.
Ten slotte is het woord aan de heer Rutte.
De heer Rutte (VVD):
Voorzitter. Wie in ons land zorg gebruikt, zal daarvan de rekening moeten betalen. Gelukkig zijn de meeste mensen in ons land hiervoor keurig verzekerd. Helaas komt het in toenemende mate voor dat zich onverzekerde Oost-Europeanen op de stoep van een ziekenhuis melden en dat daardoor rekeningen onbetaald blijven. Mevrouw Bouwmeester gaf al aan dat in juni vorig jaar mijn collega Mulder samen met haar de vraag heeft gesteld hoe ervoor kan worden gezorgd dat die rekening gewoon wordt voldaan. Als je zorg gebruikt en niet verzekerd bent, ontslaat dat je niet van de plicht om de rekening te voldoen. Dit kan iemand zelf doen of misschien via een bestaande verzekering in het land van oorsprong. Ik vraag de minister of er mogelijkheden zijn, geld te halen bij een Bulgaars of Pools ziekenfonds en daarmee de rekeningen te voldoen. De allerbeste manier om het op te lossen, is door ervoor te zorgen dat mensen gewoon in Nederland verzekerd zijn. Veel Oost-Europeanen in Nederland zijn gelukkig netjes verzekerd. Curieus genoeg gaan wij, aansluitend aan dit debat, een debat voeren over het feit dat veel Oost-Europeanen in Nederland verzekerd zijn. Daarvoor zijn activiteiten nodig. Mensen moeten ingeschreven zijn en mensen moeten via een werkgever legaal aan het werk zijn. Welke activiteiten ontplooit het kabinet op dit moment om ervoor te zorgen dat Oost-Europeanen legaal aan het werk zijn? Daarvoor moeten wij in principe bij haar collega Asscher zijn, maar wellicht kan zij daarin wat inzicht geven. Hetzelfde geldt natuurlijk voor het inschrijven in de basisadministratie. Als mensen hier zijn, moeten zij zich inschrijven. Wie ingeschreven is, kan worden getraceerd door het Zorginstituut Nederland en kan eventueel zelfs met een bestuurlijke boete verzekerd worden. Dat geldt immers ook voor Nederlanders die hun premie niet betalen. Welke activiteiten worden er op dit moment ondernomen om te zorgen dat ook Oost-Europeanen keurig geregistreerd worden?
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Termijn antwoord
Minister Schippers:
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun vragen in eerste termijn. Iedereen die in Nederland woont of werkt, is verzekerd voor de volksverzekeringen. Je moet ingezetene zijn of, als je buiten Nederland woont, aan de loonbelasting onderworpen zijn. In het Nederlandse zorgstelsel bestaat in dat geval de plicht om een zorgverzekering af te sluiten, omdat iedereen moet meebetalen aan de kosten van ons sociale ziektekostenstelsel. Dat geldt ook voor Europeanen die in Nederland wonen of werken en die zorg nodig hebben. Als je ondanks deze verplichting geen zorgverzekering hebt afgesloten, word je opgespoord. Het kan echter voorkomen dat een Europeaan onverzekerd naar Nederland komt, als toerist of om hier zwart te werken. Indien er sprake is van een levensbedreigende situatie en de onverzekerde Europeaan acute zorg nodig heeft, wordt die altijd gegeven.
Als iemand in het ziekenhuis terechtkomt, kan zich het volgende voordoen. Betrokkene is verzekeringsplichtig maar heeft zich niet verzekerd. In dat geval kan het ziekenhuis voor de betrokkene of kan de betrokkene zelf een zorgverzekering afsluiten voordat de behandeling plaatsheeft. We hebben dan nog wel een boetesysteem, maar dat is de eerste categorie. De tweede mogelijkheid is dat de betrokkene in zijn woonland is verzekerd. De gemaakte zorgkosten worden dan betaald door de verzekering in zijn woonland. De derde situatie is dat de betrokkene onverzekerd is en niet verzekeringsplichtig. In dat geval zijn de gemaakte zorgkosten voor eigen rekening. Het ziekenhuis kan proberen een betalingsregeling te treffen met de betrokkene als die zijn rekening niet zelf direct kan voldoen.
Ziekenhuizen zijn hierbij zelf aan zet. Ik acht dit wel degelijk onderdeel van het normale bedrijfsrisico. Als iemand in een hotel slaapt en zijn rekening niet betaalt, moet de hoteleigenaar zorgen dat die rekening wel betaald wordt. Datzelfde geldt als iemand de loodgieter niet betaalt. De overheid moet dat niet allemaal naar zich toe trekken. Als wij dat wel doen, zit daar een aanzuigende werking aan vast. Wij hebben de compensatieregeling afgeschaft toen wij overgingen op prestatiebekostiging. Als wij weer een compensatieregeling zouden treffen, krijg je de situatie dat ziekenhuizen veel minder belang hebben om de rekening te innen, dat de rekening gemakkelijk over ons allen wordt verdeeld en dat de premiebetaler daarvoor te gemakkelijk opdraait.
Het ministerie van VWS heeft geen zicht op de omvang van de niet-betaalde rekeningen door onverzekerde Europeanen. Ik heb de branchepartijen van de ziekenhuizen gevraagd om inzicht te geven in de omvang van de niet-betaalde rekeningen. Die cijfers zijn ondanks herhaaldelijk aanvragen van ons niet beschikbaar. Wij vragen al heel lang aan die ziekenhuizen, die blijkbaar een heel groot probleem hebben, om cijfers, zodat wij inzicht kunnen krijgen in waar het plaatsvindt, of het in een bepaalde regio meer voorkomt en hoe het in elkaar zit. Wij hebben die cijfers nog steeds niet gekregen.
De voorzitter:
Mevrouw Klever heeft een vraag.
Minister Schippers:
Nog één zin, dan heb ik mijn algemene inleiding afgerond. Ik zal er in het bestuurlijk overleg nogmaals op aandringen, maar dat doe ik niet voor de eerste keer. Zodra deze cijfers beschikbaar zijn, zal ik de cijfers uiteraard aan de Kamer doen toekomen.
Mevrouw Klever (PVV):
Ik vind het iets te gemakkelijk van de minister om te zeggen dat het een bedrijfsrisico van een ziekenhuis is. Natuurlijk moet een ziekenhuis ervoor zorgen dat onverzekerde patiënten zich alsnog verzekeren of de rekening gewoon contant bij de kassa voldoen. Als een ziekenhuis dat niet doet, is de burger de klos, want de kosten moeten linksom of rechtsom opgebracht worden. De minister heeft het altijd over de stijgende zorgkosten en de steeds weer stijgende premie. Natuurlijk gaat het de minister ook aan. Zij kan niet zeggen dat het haar niet aangaat. Het is totaal niet te vergelijken met een hotelrekening. Ik kan ervoor kiezen om wel of niet naar een hotel te gaan, maar ik kan er niet voor kiezen om mij wel of niet te verzekeren, want in Nederland hebben wij een verzekeringsplicht.
Minister Schippers:
Dat onderstreept alleen maar mijn pleidooi om hier geen algemene rekening van te maken, zodat wij automatisch die kosten gaan betalen, want dan hebben wij een aanzuigende werking. Dan houd ik helemaal mijn hart vast voor wat er gaat gebeuren. Daar sloeg mijn reactie op. Ik ga geen algemene rekening maken waar de premiebetaler automatisch voor opdraait. Ik wil dat het ziekenhuis in een positie blijft waarin het er alles aan gelegen is om de rekening betaald te krijgen.
Mevrouw Klever (PVV):
De PVV is echt de laatste partij die ervoor pleit om er een algemene rekening van te maken …
Minister Schippers:
Het was ook geen reactie op u.
Mevrouw Klever (PVV):
Mensen die zich niet verzekeren, zijn vaak werknemers, mensen met een salaris. De PVV zou graag zien dat zij gewoon de rekening betalen. Is de minister het met mij eens dat zij de ziekenhuizen moet gaan verplichten, te zorgen dat die rekeningen gewoon geïnd worden?
Minister Schippers:
Met permissie, dat is niet de grootste probleemgroep. Deze mensen worden namelijk gewoon opgespoord. Vaak zitten deze mensen via de werkgever in een collectieve regeling. Het volgende debat gaat over de seizoensarbeiders. Als deze mensen niet verzekerd zijn, worden zij door Zorginstituut Nederland opgespoord. Ik zal straks zeggen hoe vaak wij dat toetsen. Om wie gaat het hier? Om toeristen of zwartwerkers die onverzekerd zijn, zij het niet in hun eigen land. Daar zijn er regelingen op grond waarvan iemand na drie maanden niet betalen uit de verzekering wordt gegooid. Die mensen komen naar Nederland als toerist of om zwart te werken. Dat zijn de probleemzaken. Het gaat niet om de gewone seizoensarbeider die werk heeft en een verzekering.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
De minister zei dat het niet betalen van rekeningen een bedrijfsrisico is. De premiebetalers, wij allemaal, draaien daar wel voor op. Dat is een beetje het nadeel van ons stelsel. Wij hebben niet gepleit voor een algemene regeling. Juist om te voorkomen dat de premiebetaler de dupe is, hebben wij gepleit voor slimme manieren voor ziekenhuizen om te innen. Ik moet erbij zeggen dat ik schrik van de mededeling van de minister dat zij meerdere malen heeft gevraagd om cijfers, maar dat zij die niet krijgt. Dan vraag ik mij ook af hoe groot het probleem dan is. Als de minister spreekt van een bedrijfsrisico, dan lijkt het alsof zij niet met de ziekenhuizen wil meedenken over slimme incassomaatregelen.
Minister Schippers:
Ik wil heel graag met ziekenhuizen meedenken, maar zij geven mij tot nu toe niet eens de cijfers. En daar heb ik niet slechts één keer om gevraagd. Dan kun je je inderdaad de vraag stellen hoe nijpend het probleem is. Ik wil heel graag meedenken, maar dan moet ik eerst harde gegevens hebben over de omvang van het probleem. Natuurlijk wil ik meedenken. De beste oplossing is dat onverzekerde mensen gewoon hun eigen rekening betalen. Zo zit het systeem in elkaar. Maar ja, je kunt acute, levensbedreigende situaties hebben waardoor mensen die niet kunnen betalen in een ziekenhuis worden opgelapt. Dan zeg ik niet dat ik het geen probleem vind, maar dan heb ik geen zicht op de omvang van het probleem. Dat vind ik vervelend, dus ik ga het opnieuw vragen. Wij zullen bij het begin moeten beginnen. Ik moet aantallen hebben, ik moet een verdeling over het land hebben, ik moet een inschatting kunnen maken van de omvang van het probleem waar wij het vandaag over hebben. Dat zou ik van de ziekenhuizen willen horen; zij zijn probleemeigenaar. Wij willen graag meedenken, maar daarvoor moet ons wel een basis worden aangereikt.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Welke reden hebben de ziekenhuizen aan de minister gegeven voor het feit dat ze die cijfers nog niet hebben opgehoest?
Minister Schippers:
Nog geen. De ziekenhuizen hebben het heel druk, want we vragen van alles van hen. Wij vragen om allerlei aanpassingen. Wij hebben een nieuw financieringssysteem. Wij vragen om meer te doen voor minder geld. Wij vragen meer transparantie. Er ligt heel veel op hun bordje. Wij willen bovendien ook allemaal een dereguleringsprogramma. Er ligt echt heel veel op hun bordje en dat is vaak de reden waarom men mij zegt "het is heel erg druk" wanneer ik om extra dingen vraag. Ik begrijp dat wel, maar als wij voor hen of liever met hen een oplossing moeten vinden, dan moeten we wel eerst de omvang van het probleem kennen.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik neem aan dat alle ziekenhuizen een debiteurenadministratie hebben en dat daarin keurig staat wie hun rekeningen niet hebben betaald. We hebben net een mooi rijtje cijfers van mevrouw Klever gekregen van de bedragen die ziekenhuizen elk jaar verliezen doordat mensen uit Oost-Europa en andere contreien hun rekening niet betalen. Hoe moeilijk kan het dan zijn? Welke prioriteit geven ze er dan eigenlijk aan?
Minister Schippers:
U vraagt dat aan de verkeerde persoon! Ik ben geen ziekenhuis; ik vraag om die cijfers. U vraagt het echt aan de verkeerde persoon. Of de cijfers van mevrouw Klever kloppen, weet ik niet, want mevrouw Dijkstra zegt dat het om de helft van dat bedrag gaat. Dat is nu juist ons probleem. Ik vind het zelf ook een vervelend probleem. Ik heb er niet voor niets al een paar keer om gevraagd. Ik zal dat nog een keer doen, want ik moet het probleem natuurlijk wel in kaart hebben gebracht om te kunnen bepalen wat we er aan zouden kunnen doen.
Voorzitter, het spijt me heel erg maar alle antwoorden liggen door elkaar, omdat ik niet te lang pauze wilde nemen. Ik ga nu verder met de vragen van de SP, maar dat betekent zeker niet dat ik mevrouw Klever niet ga beantwoorden. Zij komt gewoon wat verderop in mijn verhaal aan bod.
De SP vroeg mij een reactie te geven op de grote toevloed van Oost-Europeanen, omdat dit veel problemen met zich mee brengt. Eigenlijk vroeg de heer Van Klaveren hetzelfde, want hij wees ook op de problemen die het in de samenleving veroorzaakt. Het leidt inderdaad ook tot problemen in ziekenhuizen, bijvoorbeeld doordat deze mensen een andere taal spreken. Dat is zo, maar het heeft ook voordelen. De toestroom van deze mensen heeft immers ook tot gevolg dat de mensen aan wie wij bijvoorbeeld in de zorg een tekort hebben, uit deze landen hiernaartoe komen. Daardoor kunnen wij deze problemen weer aardig oplossen. Dit laat wel zien dat er voor- en nadelen aan zitten.
Ik zie het als een gegeven. Arbeidsmigranten die naar Nederland komen om te werken, zijn verzekeringsplichtig en worden opgespoord als ze die verplichting niet nakomen. Als zij hier blijven wonen wanneer hun werk stopt, kunnen ze als ingezetenen worden beschouwd en dan geldt de verzekeringsplicht nog steeds. Als ze geen werk hebben en niet als ingezetene ingeschreven staan, dan geldt die verzekeringsplicht niet. Deze mensen moeten voor zorg terug naar hun land van herkomst om daar een ziektekostenverzekering af te sluiten. Het systeem zit op zichzelf dus logisch in elkaar, maar we willen alleen wel graag dat het beter zou werken.
Welke Oost-Europeanen zijn bij deze problematiek betrokken? Dat heb ik al gezegd. Het gaat bijvoorbeeld om mensen die als toerist naar Nederland zijn gekomen of om mensen die hier illegaal werken. Verder moet je denken aan onverzekerde Oost-Europeanen die verzekeringsplichtig zijn maar zich niet in de GBA hebben geregistreerd, want die mensen zijn natuurlijk moeilijk op te sporen. Deze mensen moeten zich alsnog verzekeren en wanneer ze dat doen, krijgen ze een boete voor de periode dat ze niet verzekerd waren.
Nederland heeft contact opgenomen met de lidstaten waar veel van deze mensen vandaan komen, namelijk Roemenië, Bulgarije en Polen. In het algemeen geldt daar dat de zorgverzekering vervalt als de betrokkene drie maanden nalaat de maandelijkse contributie aan het ziekenfonds te betalen.
Heb ik het probleem van onverzekerde Oost-Europeanen al eens in Europa aangekaart? Op Europees niveau wordt de onverzekerdenproblematiek niet geregeld. In de Europese regelgeving wordt ervan uitgegaan dat iemand verzekerd is en dat hij of zij onder de nationale wetgeving valt. Als dat het geval is, kun je met je EHIC-kaart natuurlijk gewoon in ander land je zorg krijgen. Dat is geen probleem. Om erachter te komen of het een wijder verspreid probleem is, hebben wij contact opgenomen met lidstaten als Duitsland, Oostenrijk en het Verenigd Koninkrijk. Uit de reacties blijkt dat deze lidstaten hier verschillend mee omgaan en het probleem nationaal proberen op te lossen. Immigranten zijn gedekt, bijvoorbeeld in Duitsland, of zorgaanbieders verzoeken patiënten om bij de voordeur te betalen of om een bewijs van inkomen te tonen. Zo gaat het bijvoorbeeld in het Verenigd Koninkrijk en Oostenrijk. Als mensen niet verzekerd zijn of geen bewijs van inkomsten kunnen overleggen, wordt alleen zorg verleend als er sprake is van een levensbedreigende situatie. Dat is dus echt anders dan bij ons, want wij hebben een veel ruimere aanspraak dan deze landen.
In Europa wordt vooral gesproken over migratie en beroep op gezondheidszorg door mensen van buiten de EU of van verzekerden binnen de EU. Als mensen in Polen of Bulgarije verzekerd zijn, kunnen de kosten ten laste van die landen in rekening worden gebracht. Dat gaat dan op basis van de Europese verordening. Het orgaan van tijdelijk verblijf regelt de zorg en declareert de kosten via het Zorginstituut Nederland aan Polen of Bulgarije. Met onze pensionado's in Portugal en Spanje gebeurt dit op dezelfde manier, maar dan natuurlijk andersom.
Mevrouw Dijkstra heeft gevraagd hoeveel onverzekerden jaarlijks worden opgespoord. De SVB geeft maandelijks 4.500 namen door aan het Zorginstituut Nederland. Die 4.500 mensen lijken verzekeringsplichtig, maar hebben geen verzekering. Een deel van hen blijkt uiteindelijk toch niet verzekeringsplichtig te zijn, bijvoorbeeld omdat zij inmiddels in het buitenland wonen of anderszins een andere verzekering hebben. In die gevallen is er sprake van een misverstand. Het exacte aantal onverzekerden kan ik dus niet noemen, maar als mevrouw Dijkstra er zeer veel waarde aan hecht, kan ik het wel uitzoeken en schriftelijk laten weten. Ik zie dat zij instemmend knikt. Ik zal de Kamer de cijfers schriftelijk doen toekomen.
De voorzitter:
Wij beschouwen dit als een toezegging.
Minister Schippers:
Mevrouw Bruins Slot vraagt hoe vaak er controle is op het bestand. Als Oost-Europeanen verzekeringsplichtig zijn, worden zij door het Zorginstituut Nederland opgespoord als zij hier werkzaam zijn. De vergelijking tussen de GBA en het verzekerdenbestand gebeurt eenmaal per maand.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Mijn vraag ging niet zozeer om de GBA en het verzekerdenbestand, want dan is het makkelijk te doen. Het gaat mij om wat de minister ook al antwoordde in reactie op mijn schriftelijke vragen, namelijk de vergelijking tussen de gegevens van de gemeente en de Inspectie SZW. Over die specifieke informatie heeft de minister in antwoord op mijn schriftelijke vragen aangegeven dat het een mogelijkheid is. De minister schreef dat je daarmee de mensen opspoort die geen BSN hebben.
Minister Schippers:
Dit neem ik mee in de schriftelijke beantwoording die ik mevrouw Dijkstra al heb toegezegd. Ik kan dit zo niet zeggen. Ik weet hoe het systeem hier gebeurt, maar op die vergelijking moet ik echt even schriftelijk terugkomen. Ik zal bezien of het mogelijk is om er nu al aan te gaan werken om het vaker te doen.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De minister heeft in antwoord op de schriftelijke vragen aangegeven dat deze mogelijkheid er is. Die is er dus al, maar de vraag is …
Minister Schippers:
… of ik dat ga doen.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Precies. En ook hoe gericht we dat kunnen doen om zo het gat te dichten.
Minister Schippers:
Daar kom ik dus op terug in de brief.
De voorzitter:
Dat is een nadere toezegging.
Minister Schippers:
Voorzitter. Er is gevraagd welke activiteiten het kabinet onderneemt om ervoor te zorgen dat mensen die aan het werk zijn, zich ook inschrijven. De heer Rutte zei al terecht dat dit bij mijn collega's van Sociale Zaken en Binnenlandse Zaken ligt. Er is veel voorlichtingsmateriaal. Ik heb eerder al aangegeven dat mijn collega van SZW in overleg gaat met de uitzendbranche over de collectieve verzekeringen. We hebben daar uitgebreid over gecorrespondeerd. Ik heb begrepen dat dit overleg volgende week plaatsvindt. Dan wordt ook bekeken of er misstanden zijn betreffende werkgevers die eventueel de voordelen zouden incasseren van een hoger eigen risico, een onderwerp dat ook aan de orde komt in het volgende dertigledendebat vanavond. Dit onderwerp is onderdeel van het gesprek dat de minister van SZW volgende week zal voeren.
Voorzitter. Volgens mij heb ik alle vragen beantwoord.
De voorzitter:
Ik zie de heer Van Gerven naar de microfoon lopen, dus die heeft kennelijk een vraag niet beantwoord gekregen.
De heer Van Gerven (SP):
Ik had eigenlijk twee punten. Die zijn naar mijn gevoel allebei niet afdoende beantwoord. Het eerste was het talenprobleem bij het ziekenhuis dat tot veel frustratie leidt. Mijn vraag was concreet hoe de minister dat denkt op te lossen. Het tweede punt betrof het volgende. Als een buitenlandse werknemer wordt ontslagen, dan vervalt de verzekering. Mijn voorstel was om de zorgverzekeraar de plicht te geven om navraag te doen of iemand die in het land blijft ook verzekerd blijft. Mijn voorstel was om die verplichting bij de zorgverzekeraar neer te leggen.
Minister Schippers:
Iemand is verzekerd, was verzekerd en moet verzekerd blijven. Daarover moet goed voorlichting worden gegeven. Mensen moeten goed worden geïnformeerd. Naar mijn mening ligt de verantwoordelijkheid daarvoor echter bij degene die de verzekering moet nemen. Voor het talenprobleem geldt hetzelfde. Wij kunnen alle problemen van de wereld naar de overheid toetrekken, maar als ik in het buitenland naar een ziekenhuis ga, dan moet ik mij ook verstaanbaar maken. Als iemand in Nederland illegaal verblijft, zwart werkt en zorg nodig heeft, dan is dat al vervelend genoeg. Als ik dan ook nog eens een taalprobleem moet gaan oplossen ... We hebben hier allerlei nationaliteiten. In een stad als Den Haag, Rotterdam of Amsterdam zijn ongelooflijk veel nationaliteiten. Daar worden heel veel talen gesproken. Wij moeten dat in het dagelijks gebruik zien op te lossen. We hebben tolkentelefoons en we hebben een sociaal netwerk dat daarin soms wat kan betekenen. Zo moeten we het met elkaar zien te rooien.
De heer Van Gerven (SP):
De minister wuift het allemaal makkelijk weg. Dat taalprobleem is echt een probleem. Dat werkt buitengewoon frustrerend en kan de zaak heel erg ophouden. We hebben niet voor niets zoiets als een tolkentelefoon in het leven geroepen. Die zou een rol kunnen vervullen bij het tackelen van dat soort problemen. Ik wou verder even stilstaan bij de uiting van de minister dat de SP het bij de overheid wil leggen. Nee, wij zeggen: zorgverzekeraar, doe je werk! De minister kan toch niet beweren dat de zorgverzekeraar niet de plicht heeft om mensen in de verzekering te houden? Wij zeggen ook: zorg ervoor dat verzekerden betalen. Daar spreken we ze ook op aan. Dat zouden we toch ook bij deze kwestie kunnen doen? Als een buitenlandse werknemer gewoon via het uitzendbureau aan het werk is gegaan, vervolgens wordt ontslagen en de uitzendbaas tegen de verzekeraar zegt "schrap mijnheer Huppeldepup uit Polen maar van de lijst", dan zou het goed zijn als de verzekeraar zou zeggen: als die man in Nederland blijft, dan moet hij verzekerd blijven. Misschien kan hij immers een tijdje later weer ergens aan de slag. Op die manier kunnen wij preventief toch nog wat doen. De zorgverzekeraar heeft daar natuurlijk enig zicht op.
Minister Schippers:
U zei zelf dat u de tolkentelefoon afstandelijk vindt. Dat is echter wel een oplossing voor een probleem dat speelt op het punt van de taal. Naar mijn mening hebben mensen zelf echter ook een verantwoordelijkheid. Als je in een ander land zit en je de taal niet spreekt, dan heb je toch de verantwoordelijkheid om dit soort problemen op te lossen. Daarvoor hebben we de tolkentelefoon; dat is een oplossing. Je kunt ook iemand meenemen die beide talen spreekt. Dat is ook een oplossing. Ik zie dat evenwel inderdaad als een probleem van degene die het betreft. Laten we heel eerlijk zijn: we hebben het hier ook nog over mensen die onverzekerd zijn. Zij zijn onverzekerd omdat zij hier überhaupt niet horen te zijn of omdat ze geen verzekering hebben afgesloten terwijl zij dat wel hadden moeten doen.
In relatie tot de vraag of mensen in de verzekering moeten worden gehouden, vind ik dat iedereen een verantwoordelijkheid heeft. Dat moeten we inderdaad doen. Daar wordt ook heel hard aan getrokken. Daar is allerlei voorlichting op ontwikkeld. De werkgever heeft daarin ook een taak. Als iemand bij jou weggaat en uit de collectieve verzekering gaat, dan is het jouw taak als werkgever om te zeggen: je gaat uit de collectieve verzekering omdat je hier weggaat, maar let op, je moet wel verzekerd zijn. Als het goed is, krijgt men ook een eindblad; men heeft immers ook een polisblad gekregen. Dat gebeurt niet bij die malafide werkgevers, en dat is een probleem, maar dat hoort men wel netjes te krijgen. Daarop staat wat men betaalt en wat men ervoor krijgt. De zorgverzekeraar speelt daarin een belangrijke rol; als iemand zo'n eindblad krijgt, dan moet daarbij de informatie worden gegeven dat als iemand hier woont, hij ook verzekerd moet zijn. Wij hebben daarin ook een verantwoordelijkheid. Daarover is voorlichtingsmateriaal gemaakt, samen met het ministerie van SZW. Dat gaat ook naar uitzendbureaus. In mijn ogen hebben wij daarin dus allemaal een taak. Ik zal eens nagaan of op zo'n uitschrijfvel ook iets staat als: let op, als u hier blijft wonen, dan moet u wel verzekerd zijn. Het resultaat daarvan zal ik in die brief meegeven.
Mevrouw Klever (PVV):
Uit onderzoek van RTL Nieuws is naar voren gekomen dat het bij die duizenden Oost-Europeanen die hun zorgrekening niet betalen vooral om arbeidsmigranten uit Polen, Roemenië en Bulgarije gaat. Zij gaan van het ene baantje naar het andere baantje en zijn vaak niet ingeschreven bij de gemeente. Hoe gaan die maatregelen van registreren en opsporen ervoor zorgen dat deze mensen hun ziekenhuisrekening wel betalen? Er is voor hen toch geen enkele prikkel om zich te gaan verzekeren? Als zij iets hebben, gaan ze toch gewoon naar de spoedeisende hulp? Ze worden behandeld en ze hoeven hun rekening niet te voldoen.
Minister Schippers:
Ik hoor aan uw toon dat het u terecht ergert, en mij ook. Als je onverzekerd bent en naar de dokter gaat, behoor je dat zelf te betalen. Zo is het geregeld. Het ziekenhuis moet natuurlijk zeggen: sorry, u bent niet verzekerd, u moet zelf betalen; wij leveren zorg, dat is een dienst en die kost geld. Dat is de gangbare manier. Er kunnen levensbedreigende situaties zijn waarin je met een ambulance het ziekenhuis wordt binnengereden. Dan is er geen tijd om even naar een bewijsje te vragen. Achteraf blijkt dat je niet verzekerd bent. Van een kale kip kun je niet plukken, dus dan moet je proberen een betalingsregeling te treffen. Dat heb ik hier aangegeven. De basisregel is dat als je zorg krijgt, je daarvoor betaalt, ofwel via een verzekering ofwel contant.
Mevrouw Klever (PVV):
Is de minister bereid om ziekenhuizen te verplichten om ervoor te zorgen dat mensen hun rekening betalen? Ook als je naar de spoedeisende hulp gaat, kun je toch gewoon achteraf je rekening betalen? Daar is toch niets mis mee? Als ik in het buitenland ziek word, moet ik toch ook gewoon achteraf mijn rekening betalen?
De minister zegt dat je van een kale kip niet kunt plukken, maar uit het onderzoek van RTL Nieuws blijkt nu juist dat het om arbeidsmigranten gaat. Dat zijn mensen met een baan en dus een salaris. Een ziekenhuis kan toch helemaal niet beoordelen of iemand een kale kip is? Is de minister bereid om ziekenhuizen te verplichten die mensen hun rekening te laten betalen?
Minister Schippers:
Volgens mij praten we een beetje langs elkaar heen. Mijn ervaring is dat je in het buitenland vooraf moet betalen. Ik heb rondgebeld hoe het in de ons omringende landen gaat. Je moet daar vooraf betalen. In Duitsland ben je sowieso verzekerd; daar hebben ze een heel riante regeling. In het Verenigd Koninkrijk en in Oostenrijk moet je echter vooraf betalen. Ik vind het heel normaal als je hier ook vooraf zou betalen. Het gaat mij om die situaties waarin ziekenhuizen met de rekening kunnen blijven zitten, als je met de ambulance naar binnen wordt gereden en als je geen geld en geen baan blijkt te hebben. Dan heb je een probleem. Ik vind dat een ziekenhuis dan alsnog moet proberen om een betalingsregeling te treffen. Zorg is niet gratis, niet voor ons en ook niet voor andere mensen.
De voorzitter:
De minister is klaar met haar beantwoording. Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn en begin met mevrouw Klever van de PVV.
Termijn inbreng
Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Optreden en bestanden vergelijken is één ding. De ultieme remedie is afrekenen aan de kassa, als deze maatregelen niet helpen of als mensen hardleers zijn. Het opzadelen van zorgverzekeraars of ziekenhuizen met het probleem betekent namelijk dat de burger voor deze kosten opdraait. De minister heeft het over een kale kip die je niet kunt plukken, maar hoe weet een ziekenhuis hoeveel geld iemand heeft? Dat kan een ziekenhuis helemaal niet weten. Een ziekenhuis kan bekijken of iemand verzekerd is, maar weet het verder niet. Misschien heeft het wel met een miljonair uit Polen te maken. Als die man zegt dat hij geen geld heeft, dan kan een ziekenhuis dat niet controleren. Misschien heeft hij wel twee huizen in Polen. Vandaar mijn pleidooi om de ziekenhuizen te verplichten om die rekening te laten betalen. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat duizenden onverzekerde Oost-Europeanen misbruik maken van ons zorgstelsel omdat ze wel zorg ontvangen maar er niet voor betalen;
van mening dat Oost-Europeanen net als iedere Nederlander aan hun verplichtingen dienen te voldoen;
verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat onverzekerden contant afrekenen bij elk bezoek aan een zorgaanbieder,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 11 (33077).
Mevrouw Klever (PVV):
Ten overvloede: of die rekening nou vooraf of achteraf betaald wordt, maakt niet uit, als die maar betaald wordt.
De heer Rutte (VVD):
Mevrouw Klever zei nadat ze de motie had voorgelezen nog iets wat ik interessant vond: de rekening moet worden voldaan, vooraf of achteraf. Achteraf de rekening voldoen, daar zijn wij altijd voor. Dat zou ook moeten gebeuren, maar ik beluisterde de motie zo alsof er vooraf afgerekend zou moeten worden en dat er anders geen zorg geleverd zou moeten worden. Hoe is het nou: moet inderdaad vooraf worden betaald?
Mevrouw Klever (PVV):
Het is goed dat de heer Rutte daar nog even naar vraagt. Dan kan ik dat nog even verduidelijken. In principe vooraf, maar wij hebben in het debat de voorbeelden gehoord van mensen die op de spoedeisende hulp binnenkomen of van mensen die aan het bevallen zijn. Hun kun je niet vooraf vragen de rekening te voldoen. Die moeten gewoon gelijk geholpen worden. Dan lijkt het mij een goed idee dat ze langs de kassa gaan en hun rekening betalen voordat ze uitchecken of ontslagen worden uit het ziekenhuis. Dat bedoel ik met achteraf betalen. Dus ik bedoel niet achteraf een rekening sturen, want dan kun je fluiten naar je geld. Dus het is in principe vooraf betalen of voordat je uit het ziekenhuis uitcheckt.
De heer Rutte (VVD):
Begrijp ik mevrouw Klever dan goed: in principe vooraf betalen als het electieve zorg is, die nog even kan wachten, en anders mag iemand het ziekenhuis niet uit voordat hij de rekening contant heeft afgerekend?
Mevrouw Klever (PVV):
Dat lijkt mij een goed plan.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Nu wordt het pas echt interessant, want mevrouw Klever wil die mensen in het ziekenhuis houden en dat kost nog veel meer geld.
Mevrouw Klever (PVV):
Ik wil die mensen onder geen beding in het ziekenhuis houden. Ik wil dat die mensen hun rekening voldoen. Wellicht dat mevrouw Bouwmeester denkt dat het allemaal mensen zijn die hun rekening niet kunnen betalen, maar zoals ik net al zei aan de interruptiemicrofoon: het zijn veelal Oost-Europeanen die hier een baan hebben. Als je hier een baan hebt, heb je ook een salaris en kun je ook je rekening voldoen.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Voor alle duidelijkheid, ik vind zeer zeker dat mensen hun rekening moeten voldoen. Ik denk ook niet dat iedereen arm is. Alleen, wat doe je met iemand die ontslagen wordt uit het ziekenhuis en die zegt "ik heb geen geld, de groeten!"? Wat stelt de PVV dan concreet voor? Dan weet ik of voor deze motie kan stemmen of dat zij eigenlijk een lege huls is, die misschien wel lekker klinkt.
Mevrouw Klever (PVV):
In principe moet er vooraf betaald worden, alleen in de uitzonderlijke gevallen dat iemand bijna doodgaat, mag je hem best wel helpen. Volgens mij is mevrouw Bouwmeester er ook een groot voorstander van dat die mensen eerst geholpen worden en dat ze, voordat ze uitchecken, langs de kassa gaan.
De voorzitter:
De heer Van Gerven wil niet meer het woord voeren. Dan is het woord aan mevrouw Bruins Slot.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Het CDA vindt dit een probleem en zo het debat horende, vinden de rest van de partijen en de minister dit ook een probleem. Het is belangrijk dat dit profiteursgedrag effectief aangepakt kan worden. Iedereen in Nederland moet zijn premie betalen en ook voor zorg betalen als hij daar gebruik van maakt. Maar er gebeurt niks als ziekenhuizen niet uiteindelijk de gegevens gaan ophoesten: om hoeveel patiënten gaat het, hoe groot is het bedrag en waar vindt het precies plaats? Om ervoor te zorgen dat ziekenhuizen dit doen, wil ik een motie indienen, maar ook opdat de minister daarna actie kan ondernemen om tot een gerichtere opsporing te komen van de niet-verzekerden waar wij het nu over hebben.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat verzekeringsplichtigen die onverzekerd gebruikmaken van zorg profiteursgedrag vertonen;
constaterende dat onverzekerde verzekeringsplichtigen opgespoord kunnen worden door bestandsvergelijking met de Basisregistratie Personen;
overwegende dat in veel gevallen onverzekerde verzekeringsplichtigen zich niet hebben ingeschreven in de Basisregistratie Personen;
overwegende dat in dat geval een oplossing gevonden kan worden door de bestanden van gemeenten en de Inspectie SZW met elkaar te vergelijken;
verzoekt de regering om in kaart te brengen welke ziekenhuizen in welke gemeenten vaak te maken hebben met onverzekerden die de rekening niet betalen;
verzoekt de regering tevens, Zorginstituut Nederland te vragen om voor die gemeenten waar dit vaak voorkomt een bestandsvergelijking tussen de administraties van betrokken gemeenten en de bestanden van de Inspectie SZW te maken, daarmee de aanpak van profiteursgedrag mogelijk te maken en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins Slot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 12 (33077).
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Het was voor mijn doen een lange motie. Het is eigenlijk een simpel probleem — de mensen moeten hun rekening betalen — maar de oplossing is een stuk lastiger. Dat moest toch even worden vervat in woorden.
De voorzitter:
Ik heb u de tijd gegeven.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dank daarvoor.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Ik zal het heel kort houden. Ik heb één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat grote groepen onverzekerde Midden- en Oost-Europeanen hun ziekenhuisrekening niet betalen;
overwegende dat het niet zo mag zijn dat de Nederlandse belastingbetaler opdraait voor de gemaakte kosten;
verzoekt de regering, samen met ziekenhuizen tot een algemene en daadkrachtige aanpak te komen, waarbij de identiteit van de onverzekerde EU-burger altijd wordt vastgesteld en hij bij binnenkomst waar mogelijk de behandeling direct dient te betalen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 13 (33077).
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Voorzitter. Duidelijk mag zijn dat het de solidariteit ondermijnt als mensen hun rekening niet betalen. Volgens mij is de hele Tweede Kamer het erover eens dat iedereen zijn rekening moet betalen. Nu blijkt uit een item van RTL Nieuws dat er ziekenhuizen zijn die zeggen dat zij een groot probleem hebben, omdat zij heel veel geld mislopen. De minister heeft er echter meerdere malen op aangedrongen dat zij de cijfers zouden geven, omdat zij met hen mee wil denken, maar zij krijgt nul op rekest. Dan is het van tweeën een: of de ziekenhuizen hebben rekeningen die niet betaald worden en waar wij als premiebetaler voor opdraaien — dat vind ik dan heel kwalijk — of er is blijkbaar niets aan de hand en ze hebben voor de grap tegen RTL Nieuws gezegd dat zij al die rekeningen niet kunnen incasseren. Volgens ons is het wel degelijk zo dat ze ze niet kunnen incasseren, maar hebben ze de minister nog niet geantwoord. Wij hebben daarom één vraag aan de minister. Wil zij de NVZ en ook de koepel van academische ziekenhuizen de opdracht geven om te inventariseren bij hun leden hoe het zit met het geld en wat slimme oplossingen zijn om te zorgen dat én de ziekenhuizen worden geholpen én we voorkomen dat deze kosten worden afgewenteld op de premiebetalers? Het probleem ligt natuurlijk primair bij de mensen die hun rekening niet betalen, maar als de ziekenhuizen niet thuis geven als de minister zegt dat zij hen wil helpen en dat zij wil voorkomen dat het wordt afgewenteld op het collectief, dan is dat ook geen goede zaak.
De voorzitter:
De minister zal antwoorden als zij alle moties heeft ontvangen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Termijn antwoord
Minister Schippers:
Voorzitter. De motie-Klever op stuk nr. 11 heeft een aantal constateringen en overwegingen waar ik het mee eens ben. Ik vind dat Oost-Europeanen net als iedere Nederlander aan hun verplichtingen dienen te voldoen. De regering wordt gevraagd om te bewerkstelligen dat onverzekerden contant afrekenen bij elk bezoek aan een zorgaanbieder. Dat is staand beleid. Wij bewerkstelligen dat al. Ziekenhuizen hebben een maximale prikkel om patiënten te laten afrekenen, want als patiënten niet afrekenen, dan zitten zij met een onbetaalde rekening en die wordt niet achteraf vergoed via allerlei regelingen. Die prikkel is dus maximaal, want zij blijven zelf met de strop zitten. Ik zie deze motie dus als staand beleid. Je kunt haar zien als ondersteuning, maar eigenlijk is het staand beleid, dus je kunt haar ook als overbodig zien.
De motie op stuk nr. 12 van mevrouw Bruins Slot verzoekt de regering om in kaart te brengen welke ziekenhuizen in welke gemeenten vaak te maken hebben met onverzekerden die de rekening niet betalen. Voor dat onderdeel laat ik het oordeel aan de Kamer. Ik heb al toegezegd dat wij het vragen aan de NFU en de NVZ. Vervolgens verzoekt de motie aan de regering om aan het Zorginstituut Nederland te vragen om voor de gemeenten waar dit vaak voorkomt een bestandsvergelijking te maken tussen de administraties van de betrokken gemeenten en de bestanden van de Inspectie Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dat kan ik niet aan het Zorginstituut Nederland vragen. Het gaat om gegevens waarvoor mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid verantwoordelijk is. Zoals ik aan de Kamer heb toegezegd, zal ik hem vragen hiernaar te kijken en hoop ik de Kamer hierover in de reeds toegezegde brief te kunnen informeren. Mevrouw Bruins Slot zou de motie kunnen aanhouden. Ik kan geen toezeggingen doen over andermans verantwoordelijkheden.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik wil de motie wel aanhouden, met het verzoek aan de minister om dan binnen een maand die brief te sturen. Daarbij wil ik graag uitdrukkelijke aandacht voor het feit dat — als de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de informatie aan kan leveren — er wel een instantie nodig is die gaat over de zorgverzekeringen en er werk van kan maken. Daarom heb ik het dictum zo geformuleerd. Als na het maken van die vergelijking niemand er actief achteraan gaat dat die mensen zich daadwerkelijk verzekeren, hebben we het voor niks gedaan.
Minister Schippers:
Dat begrijp ik, maar eerst moet ik aan mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid vragen wat hij van dit voorstel vindt. Die gegevens zijn zijn verantwoordelijkheid en om vervolgstappen te kunnen nemen moet ik eerst aan hem vragen wat hij ervan vindt.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Kan de minister dat binnen een week of vier doen?
Minister Schippers:
Dat hangt af van hoe snel mijn collega antwoordt, maar ik ga het wel proberen.
De voorzitter:
Houdt u de motie aan?
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ja, ik houd de motie aan. Volgens mij is het uitvoerbaar, wat ook blijkt uit het antwoord op mijn schriftelijke vragen, maar dubbel checken kan nooit kwaad. Het is namelijk gewoon een effectieve manier waarmee we dit kunnen aanpakken.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Bruins Slot stel ik voor, haar motie (33077, nr. 12) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Schippers:
Op de derde motie op stuk nr. 13 is mijn reactie eigenlijk dezelfde als op de eerste motie. Het is gewoon staand beleid. De aanpak is dat wie niet doet wat hij zou moeten doen, op de blaren moet zitten. Een ziekenhuis dat laks is en het maar laat lopen, heeft een onbetaalde rekening. Dat vindt niemand leuk, ook een ziekenhuis niet. Wij hebben dus een maximale prikkel ingebouwd. Ik zou echt niet weten hoe ik dat nog maximaler kan maken. Ik deel de constatering en de overweging van de motie volledig. Als je ergens een dienst haalt of iets hebt, dan heb je daarvoor te betalen, ofwel via een verzekering ofwel contant, uit eigen zak. Het is dus staand beleid. De indiener kan de motie zien als ondersteuning van beleid of als overbodig, maar daar gaat hij zelf over.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van dit dertigledendebat. Ik dank de leden voor hun inbreng en de minister voor haar beantwoording. Over de moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Bericht goedkope zorgverzekeringen uitsluitend voor buitenlandse werknemers
Bericht goedkope zorgverzekeringen uitsluitend voor buitenlandse werknemers
Aan de orde is het dertigledendebat over het bericht dat zorgverzekeraars goedkope zorgverzekeringen aanbieden aan uitsluitend buitenlandse werknemers.
Termijn inbreng
Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Nederlanders betalen steeds meer zorgpremie en moeten kromliggen om het hoge eigen risico van €360 op te brengen. Buitenlanders daarentegen doen het zonder verzekering of nemen een spotgoedkope verzekering met €0 eigen risico. Nederlanders worden hier gediscrimineerd. De minister geeft aan dat dit soort constructies wettelijk zijn toegestaan. Mijn fractie zegt daarop het volgende. Zorg dan dat iedereen er gebruik van kan maken. Laat Nederlanders ook toe tot deze constructies. Bied Henk en Ingrid ook zo'n spotgoedkope zorgpolis met €0 eigen risico aan. Behandel iedereen gelijk. Dat is solidair. Wanneer gaat de minister dit regelen?
Waarom krijgen buitenlanders deze kortingen? Omdat het volgens de zorgverzekeraars uiteindelijk goedkoper is, omdat in de praktijk buitenlanders het eigen risico niet betalen. Echter, als Nederlanders het eigen risico niet betalen, dan stuurt de zorgverzekeraar de deurwaarder op hen af. Dat is opnieuw discriminatie. En opnieuw geeft de minister aan dat dit wettelijk is toegestaan. Dat is echt de wereld op zijn kop. Ik zou bijna de wet willen veranderen, maar er is een simpelere oplossing: als blijkt dat het eigen risico achteraf niet te innen is, zorg er dan voor dat het vooraf wordt betaald, tref een regeling met de werkgever om het te innen in plaats van het kwijt te schelden. Hierop krijg ik graag een reactie van de minister.
Het principe van ons zorgstelsel is dat iedereen — jong of oud, gezond of ziek — ongeveer dezelfde basispremie betaalt. Nu ontstaan er groepen die tegen fors lagere kosten dezelfde zorg ontvangen of zelfs meer zorg ontvangen, want naast de lagere kosten zijn er nog andere voordeeltjes, bijvoorbeeld gratis begeleiding en vervoer naar het thuisland, gratis vervoer van een stoffelijk overschot naar het thuisland bij overlijden en recht op spoedeisende tandheelkundige hulp. Ze kunnen zelfs gezinsleden uit het thuisland meeverzekeren, zodat dezen ook recht hebben op zorg in Nederland. Wanneer gaat de minister aan deze discriminatie van Nederlanders een einde maken? Uiteindelijk draait de hardwerkende premiebetaler op voor al deze buitenlanders, onverzekerden, wanbetalers en illegalen. Wanneer krijgen Henk en Ingrid nu eens een voorkeursbehandeling?
De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Rutte.
De heer Rutte (VVD):
We kennen in Nederland het fenomeen van de collectieve verzekering. Er zijn allerhande werkgevers die collectieve verzekeringen aanbieden. We kennen bijvoorbeeld ook allerhande gemeenten die mensen in de bijstand, met een heel laag inkomen, een minimumpolis aanbieden, soms zelfs met een herverzekerd eigen risico. Er zijn vele Henken en Ingrids die daarvan gebruikmaken. Hoe kijkt mevrouw Klever naar dat soort polissen in het licht van wat zij net zei?
Mevrouw Klever (PVV):
Er zijn nog veel meer Henken en Ingrids die daarvan geen gebruik mogen maken. Deze spotgoedkope zorgpolis met nul eigen risico is tientjes goedkoper dan de zorgpolis die Henk en Ingrid moeten betalen, en zij hebben dan ook nog een eigen risico van €350 daarbovenop. Dat is discriminatie. Waarom mogen wij niet zo'n zorgpolis afsluiten?
De heer Rutte (VVD):
Ik vroeg mevrouw Klever naar de minimapolissen die via gemeenten worden afgesloten. Ik kan haar verzekeren dat ik die niet mag afsluiten. Daarvoor is mijn inkomen te hoog. Ik heb ook geen bijstandsuitkering. Dat is echter een vergelijkbare constructie: een specifieke doelgroepenpolis, waarmee ook een specifiek probleem, in dit geval een eigen risico, wordt opgelost en wordt herverzekerd. Dat is bij de polissen die voor seizoensarbeiders worden gebruikt, ook het geval. Die polissen worden vaak door Henken en Ingrids afgesloten. Waar zit dan het verschil?
Mevrouw Klever (PVV):
Henk en Ingrid mogen deze spotgoedkope zorgpolis niet afsluiten omdat die alleen voor buitenlanders bedoeld is. Henk en Ingrid betalen dus gewoon een paar tientjes per maand meer voor de zorgpolis en daarbovenop betalen ze een eigen risico van €350. De heer Rutte van de VVD doet net alsof ook alle minima zo'n mooie zorgpolis mogen afsluiten. Dat is volstrekte lariekoek. Dat is niet waar. Misschien worden dit soort polissen in een enkele grote gemeente afgesloten, maar in een heleboel kleine gemeentes, waar dan toch nog heel veel mensen wonen, is dat onmogelijk. Daar mogen deze mensen niet zulke zorgpolissen afsluiten. We vinden het volstrekt onaanvaardbaar dat er polissen zijn voor buitenlanders waarbij Nederlanders worden gediscrimineerd, waarbij Nederlanders wel het eigen risico van €350 moeten ophoesten en buitenlanders niet. Dat is echt de wereld op zijn kop en ik begrijp niet dat de heer Rutte van de VVD dat goed vindt.
De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Buitenlandse werknemers kunnen voor een spotprijsje een zorgverzekering afsluiten. Er blijken polissen te bestaan met een extreem lage premie, waarbij de verzekerde helemaal geen eigen risico heeft. Maar is de wereld werkelijk zo mooi voor die buitenlandse werknemers? Het lijkt er niet op. Het CNV meldt namelijk dat de korting die voortkomt uit de collectiviteit heel vaak niet ten goede komt aan de werknemer, maar dat de werkgever ervan profiteert. Datzelfde geldt voor de korting die voortkomt uit het vrijwillig eigen risico. Het geld daarvan steekt de werkgever in zijn zak. In sommige gevallen wordt dat eigen risico herverzekerd, maar vaak ook niet. In dat eerste geval draait de zorgverzekeraar op voor het eigen risico en in het tweede geval meestal de werkgever. Maar is dat werkelijk zo? Lopen de werkgever en de verzekeraar het risico? Vaak niet, zo is de conclusie van het CNV. Bij sommige malafide uitzendbureaus wordt in geval van ziekte of zwangerschap de arbeidsovereenkomst beëindigd, en daarmee de voor de werknemer afgesloten polis. Het eigen risico wordt dus helemaal niet opgebruikt. De werknemer betaalt dus de premie, terwijl daar helemaal geen kosten tegenover staan, zo stelt het CNV. Dat is gemakkelijk verdiend, zowel voor de verzekeraar als voor de werkgever, terwijl de werknemer amper rechten heeft. De werknemer weet niet dat de werkgever, maar ook de zorgverzekeraar, hiervan profiteert. Een polisblad ontvangt de werknemer in veel gevallen niet. Wat is de reactie van de minister op deze situatie en op de berichten van het CNV?
De minister van Sociale Zaken heeft in antwoord op Kamervragen van de SP aangekondigd dat de Nederlandsche Bank zal optreden wanneer de korting op de premie die het gevolg is van een verhoogd eigen risico, ten goede komt aan de werkgever. Maar hoe zit het met de rol van de zorgverzekeraars? Wat vindt de minister ervan dat zij meewerken aan dergelijke constructies? Moet een zorgverzekeraar zich er niet van vergewissen dat de verzekerde op de hoogte is van zijn polis? Nu lijkt het een deal te zijn tussen de werkgever en de zorgverzekeraar waarbij de werknemer vaak niet op de hoogte is van zijn rechten. Vindt de minister dat acceptabel? Herkent de minister het beeld dat zorgverzekeraars het eigen risico herverzekeren terwijl zij weten dat er amper gebruik van wordt gemaakt? Vindt de minister het aanvaardbaar dat zorgverzekeraars zich begeven in deze lucratieve business? En op welke schaal gebeurt dit? Zou een zorgverzekering niet een overeenkomst moeten zijn tussen een zorgverzekeraar en een individuele verzekerde? Als je pech hebt, ben je als buitenlandse werknemer bijna een lijfeigene van een malafide uitzendbureau. Je bent afhankelijk van de werkgever voor je werk, voor een woning, voor het vervoer naar je werk en dus ook voor je zorgverzekering. Daar moeten de zorgverzekeraars zich verre van houden. Deelt de minister die conclusie en wil zij minister Asscher een handje helpen in de strijd tegen malafide uitzendbureaus door ervoor te zorgen dat zorgverzekeraars zich niet verder op dit pad begeven?
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Sommige zorgverzekeraars bieden goedkope polissen aan voor buitenlandse seizoenarbeiders. Via de aanvullende verzekering wordt hun vrijwillig eigen risico herverzekerd. Ze betalen dus nul eigen risico. Ik vind dat ongemakkelijk aanvoelen. Het lijkt op het voortrekken van buitenlandse seizoenarbeiders. Tegelijkertijd gebeurt dit voor mensen met een uitkering ook. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Het lijkt erop dat dit weer een constructie is waarin de zorgverzekeraar de aanvullende verzekering gebruikt als een sturingsinstrument voor de basisverzekering. Het lijkt op een U-bochtconstructie om aan risicoselectie te doen. De zorgwaakhond van de minister, de Nederlandse Zorgautoriteit, valt dit ook op. Vindt de minister het niet tijd dat de Nederlandse Zorgautoriteit deze specifieke marktontwikkelingen actiever gaat volgen? Opvallend is ook dat steeds meer zorgverzekeraars kortingen toepassen op het betalen van de premie. Zorgverzekeraars worden hier ook steeds creatiever in. Deze constructie is een korting, maar er zijn inmiddels ook welkomstkortingen en kortingen voor het aanbrengen van nieuwe verzekerden.
Zo kan ik nog wel even doorgaan. De Nederlandse Zorgautoriteit zegt ook terecht dat deze wildgroei aan kortingen het verbod op premiedifferentiatie aantast. We willen toch dat iedereen een gelijksoortige premie betaalt? Het is een manier om een loopje met de wet te nemen. Het CDA wil graag dat de minister onderzoekt of het mogelijk en wenselijk is om in de wet te regelen welke kortingen op de premie toegestaan zijn. Dat betekent dus een beperking aan de kortingen. Graag krijg ik hier een reactie van de minister op.
De woordvoerder van de SP zei het ook al: je zou de conclusie kunnen trekken dat de seizoensarbeiders voor een dubbeltje op de eerste rang zitten. Dat hoeft nu niet in elk geval zo te zijn. De vakbond CNV kwam namelijk met sterke aanwijzingen naar buiten dat werkgevers en zorgverzekeraars het voordeel van deze superpolissen — deze korting — in eigen zak steken. Ze lijken misbruik te maken van de situatie. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zou met vakbonden, werkgevers en uitzendbureaus om de tafel gaan zitten. Is dit al gebeurd en, zo ja, wat is de uitkomst van dat gesprek? Dit is in antwoord op vragen van de heer Van Gerven en van het CDA gezegd.
Wat wel steekt, is dat de zorgverzekeraars er nu mee wegkomen. Niemand spreekt hen erop aan. Het CDA is van mening dat zorgverzekeraars zich niet met zulke deals moeten inlaten. Het is onwenselijk. Zal de minister hierover in gesprek gaan met de zorgverzekeraars? Ik volg daarin de woorden van de heer Van Gerven om op deze manier ook de malafide uitzendbureaus harder aan te pakken op dit soort gedrag.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Door een paar mensen is al opgemerkt dat wij in de merkwaardige situatie zitten dat wij net een debat hebben gevoerd over de problemen, die zijn ontstaan doordat Europese werknemers zich niet verzekerden en daar direct achteraan een debat voeren over het feit dat veel van deze werknemers zichzelf juist wel verzekeren. Laat ik dan maar beginnen met te zeggen dat dit in elk geval een positieve ontwikkeling is.
In het bijzonder gaat het vandaag over een speciale constructie, waarbij buitenlandse werknemers het verplichte en/of vrijwillige eigen risico tegen een vergoeding herverzekeren via de aanvullende verzekering. Dat komt voort uit de problemen waarover wij het zojuist hadden. Door het herverzekeren van het eigen risico komen verzekeraars en zorgaanbieders niet in de problemen als seizoensarbeiders weer terug zijn naar het thuisland en de rekening van het eigen risico dan niet meer betalen. De minister geeft aan dat herverzekeren ook plaatsvindt bij andere groepen met mogelijke betalingsproblemen, zoals Nederlandse bijstandsgerechtigden, minima en expats.
Ik heb een paar vragen aan de minister. Kan zij aangeven hoeveel zorgverzekeraars dit aan deze groepen aanbieden en hoeveel mensen hiervan gebruik maken? Zijn er daarnaast nog andere groepen bekend die van deze constructies gebruikmaken? Ik vind het belangrijk om te blijven kijken of die herverzekeringsconstructies wel binnen de geest van de wet passen, die risicoselectie in de basisverzekering wil uitsluiten. Zorgverzekeraars mogen dit soort constructies niet inzetten om verzekerden met lage kosten te trekken en om verzekerden die vaker ziek zijn, uit te sluiten. Ik wil nogmaals benadrukken dat een adequaat risicovereveningssysteem daarbij heel belangrijk is en prioriteit moet krijgen.
Ik ben het met de minister eens dat de herverzekeringsconstructies zich formeel in de aanvullende verzekeringen bevinden, maar de verzekeraars hebben naar aanleiding van de aanbevelingen van de commissie-Don toch besloten om het herverzekeren van het eigen risico niet meer aan te bieden aan studenten. Ik hoor graag van de minister of aanwijzingen van directe of indirecte risicoselectie daarbij een rol hebben gespeeld en waarom voor studenten wel besloten is om de herverzekeringsconstructies te schrappen en voor andere groepen niet.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat sluit aan bij de opmerking in mijn betoog dat het misschien goed zou zijn om buitenlandse migranten een aparte categorie in het risicovereveningssysteem te laten zijn. Wij hebben dit met studenten gedaan en dat heeft de perverse prikkel eruit gehaald. Is het een overweging om ook buitenlandse seizoenarbeiders een specifieke categorie in de risicoverevening te laten zijn?
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik vind dat een heel goede suggestie die wij zeker moeten overwegen. Ik wil ook graag de reactie van de minister hierop horen.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Voorzitter. Uit berichten van RTL Nieuws blijkt dat sommige zorgverzekeraars diverse doelgroepen een aanvullende verzekering bieden waarmee ze het eigen risico tot nul kunnen reduceren. Ze richten zich op doelgroepen zoals buitenlandse werknemers en seizoenarbeiders, maar we kennen deze constructies ook voor expats en bijstandsgerechtigden. Dit lijkt een beetje op een constructie die de richting opgaat van risicoselectie. Wij vinden dit zeer ongewenst. Vindt de minister dat zo'n herverzekering voor iedereen toegankelijk moet zijn en niet alleen voor bepaalde doelgroepen? Studenten zijn bijvoorbeeld per 2014 uitgesloten. Waarom? Komen bepaalde doelgroepen vanwege hun achtergrond wel in aanmerking en andere niet? Je zou toch denken dat daardoor de solidariteit wordt aangetast. Hoe ziet de minister dit?
Specifiek bij seizoenarbeiders lijkt het erop dat de gegeven korting niet eens bij de mensen terechtkomt. Volgens mij wil de heer Van Gerven op het vorige punt reageren.
De voorzitter:
Ik heb dat gezien, mevrouw Bouwmeester, maar misschien wilt u uw zin eerst afmaken?
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ja, maar ik begin met een ander onderdeel.
De heer Van Gerven (SP):
De woordvoerder van de PvdA maakt een heel interessante opmerking.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dank u wel.
De heer Van Gerven (SP):
Ja, want waarom zouden we niet iedereen herverzekeren tegen het eigen risico? Je zou kunnen zeggen: laten we het afschaffen, dan hebben we dat probleem niet. Ik zeg het nog maar eens een keer. Ik nodig de andere partijen uit de SP eindelijk eens in meerderheid te steunen, als de SP weer eens zo'n motie indient. In dat geval zouden we dit debat wellicht niet hebben hoeven voeren. Ik ga even mee in de suggestie van de PvdA dat het mogelijk moet zijn dat iedereen het eigen risico herverzekert. Is dat ook het standpunt van de PvdA?
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Het gaat om solidariteit. Een basispakket moet voor iedereen toegankelijk zijn en dan moet ook iedereen verzekerd zijn tegen ongeveer eenzelfde premie. In die geest zou het gek zijn te zeggen dat vijf doelgroepen in Nederland extra korting krijgen. Dat zou ingaan tegen de geest van de wet. Ik vraag de minister of dit zo is.
De heer Van Gerven (SP):
Dan zeg ik tegen de woordvoerder van de Partij van de Arbeid: ja, dat is zo. Wij hebben de buitenlandse werknemers en voor hen zijn er de geschetste mogelijkheden bij de gemeenten. Andere pakketten zijn er bij mijn weten niet. Vindt de PvdA dat het voor iedereen mogelijk zou moeten zijn het eigen risico via een aanvullende verzekering te herverzekeren? Dit zou dan collectief mogelijk moeten zijn.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Mijn punt is niet dat iedereen zich moet herverzekeren. Er zijn een aantal regelingen waarbinnen iemand wel of geen korting kan krijgen of waarbinnen het wel of niet aantrekkelijk is om bij een bepaalde zorgverzekeraar aan te kloppen. Het gaat ons erom dat de basiszorg die voor iedereen noodzakelijk is, ook voor iedereen op een gelijke manier toegankelijk moet zijn. Daarom stel ik de vraag aan de minister. Volgens mij delen de heer Van Gerven en ik deze vraag, maar ik stel hem aan de minister en kan hem dus voor de heer Van Gerven niet beantwoorden. Mijn tweede punt gaat specifiek over seizoensarbeiders. Het lijkt erop dat zij de korting niet eens zelf ontvangen, maar dat die in de zakken van de werkgevers of de malafide uitzendbureaus verdwijnt. Dat lijkt ons zeker niet de bedoeling. Er zou hierover overleg plaatsvinden met het ministerie van SZW. Wij willen graag weten wat het resultaat daarvan is. Wij zijn ook benieuwd in hoeverre hierover overleg plaatsvindt met de zorgverzekeraars. Uiteindelijk moeten die een mandaat verlenen, want het gaat, hoewel indirect, nog steeds over een zorgverzekeraar. Ook zouden wij graag zien dat de NZa de constructies van herverzekering en kortingen meeneemt in het onderzoek dat toch al wordt gedaan naar ongewenste vormen van risicoselectie, dus niet de verboden variant maar de ongewenste variant. Als wij immers allerlei schimmige constructies krijgen, waardoor de een meer korting krijgt op het basispakket dan de ander, druist dat in tegen de geest van de wet.
De heer Rutte (VVD):
Voorzitter. Mevrouw Dijkstra zei het net al en ik zei het ook al in het vorige debat. Ik herhaal het nogmaals. Het is een curieuze samenloop van omstandigheden. Het eerste debat gaat over "schande, er zijn onverzekerde Oost-Europeanen" en het tweede debat gaat over "schande, er zijn polissen voor Oost-Europeanen, waardoor deze mensen gewoon verzekerd zijn". Je krijgt een beetje het gevoel dat het ook nooit goed is.
Waar gaat het over? Wij hebben het over specifieke polissen voor arbeidsmigranten, mensen die tijdelijk in Nederland seizoenswerk verrichten en daarna over het algemeen weer teruggaan naar het land van herkomst. Om werkgevers te ondersteunen en om hun medewerkers een goede polis te bieden, zijn er speciale arrangementen gemaakt door zorgverzekeraars, waarin ook het eigen risico is herverzekerd. Dat is niet geheel onlogisch, want als iemand een halfjaar in Nederland verblijft en hier zorg moet hebben in een ziekenhuis, volgt de rekening vaak pas een jaar later. Als op dat moment iemand weer in Bulgarije woont en de verzekeraar in Bulgarije het eigen risico moet zien op te halen, heeft hij een onwaarschijnlijk groot incassorisico. Om dat te voorkomen, is het voor de verzekeraar van groot belang dat het eigen risico wordt herverzekerd en is het ook voor de verzekerde in dat geval de beste weg. Hij wordt hiermee als hij terug is in Bulgarije niet onverwachts geconfronteerd. De VVD vindt het herverzekeren van het eigen risico voor deze specifieke doelgroep met deze specifieke kenmerken dus geen vreemde oplossing.
Het geeft wel te denken dat ook het vrijwillig eigen risico wordt herverzekerd. Een vrijwillig eigen risico wordt vrijwillig aangegaan, waardoor iemand premiekorting krijgt. Vervolgens wordt dat weer herverzekerd, zodat de korting wordt geïncasseerd en iemand daarvoor geen risico loopt. Ik hoor graag wat het standpunt van de minister is. Is dat geen ongewenste constructie?
De heer Van Gerven (SP):
Ik vond in de start van het betoog van de heer Rutte niet helemaal die tegenstelling. Onderschrijft de VVD de conclusies van het onderzoek van het CNV?
De heer Rutte (VVD):
Ik schud niet alle conclusies zomaar uit mijn mouw. In zijn algemeenheid vindt de VVD dat, als iemand korting krijgt, hij die korting zelf op zijn polis moet krijgen en dat die niet moet blijven hangen bij een werkgever. Wel verrichten deze werkgevers allerhande administratieve handelingen om ervoor te zorgen dat deze mensen fatsoenlijk verzekerd kunnen worden. Dat daarvoor een vergoeding wordt gegeven door de verzekeraar is minder vreemd dan het lijkt.
De heer Van Gerven (SP):
Dan delen wij dus de conclusie dat de VVD het strippen van buitenlandse arbeiders door uitzendbureaus en werkgevers afwijst. Ook zorgverzekeraars kunnen daar overigens hun voordeel mee doen. Zij bieden immers een polis aan zonder nieten, omdat er nauwelijks zorg geconsumeerd wordt, want dan zijn die mensen al weer weg. Als de herverzekering van het aanvullende eigen risico zo lucratief en mogelijk is, waarom doen wij dat dan niet collectief voor iedereen, zodat iedereen dat voordeel heeft?
De heer Rutte (VVD):
Ik onderschrijf absoluut niet dat sprake is van heel schimmige praktijken. De heer Van Gerven sprak van louche uitzendbureaus. Wij hebben juist voor een groot deel te maken met uitzendbureaus die ervoor zorgen dat hun medewerkers keurig verzekerd zijn, ook als zij uit Oost-Europa afkomstig zijn. Het gaat om heel specifieke groepen, want deze mensen werken hier in het seizoen. Ik heb er geen moeite mee dat daarvoor keurige arrangementen worden gemaakt. Je kunt wel vraagtekens plaatsen bij de herverzekering van het vrijwillig eigen risico. Die vragen heb ik daarnet neergelegd bij de minister.
Mevrouw Klever (PVV):
De heer Rutte stelt de vraag waar wij het hier over hebben. Wij hebben het hier niet over het feit dat Oost-Europeanen verzekerd zijn. Wij hebben het over het feit dat er een superspotgoedkope zorgpolis is met nul eigen risico, die niet toegankelijk is voor Nederlanders. Wij hebben het dus over discriminatie van Nederlanders. Wat vindt de heer Rutte van de VVD ervan dat Nederlanders benadeeld worden ten opzichte van buitenlanders, dat Nederlanders in hun eigen land gediscrimineerd worden?
De heer Rutte (VVD):
Mevrouw Klever beweerde in haar eigen termijn dat wij hier te maken hebben met een buitenlanderpolis. Zij suggereerde dat iedere buitenlander in Nederland deze specifieke zorgpolis supergoedkoop kan afsluiten. Daarom zou er sprake zijn van discriminatie. Ik vind dat een onzinnige opmerking. Wij hebben hier te maken met een collectief voor een specifieke doelgroep, namelijk Oost-Europese seizoensarbeiders. Het gaat om mensen die tijdelijk in Nederland zijn, die voor die tijdelijke periode fatsoenlijk verzekerd moeten zijn, en die vervolgens teruggaan naar hun eigen land. Als deze polis niet wordt aangeboden, zijn mensen niet goed verzekerd of onverzekerd. En dan staat mevrouw Klever ook weer bij de microfoon om te zeggen dat het een schande is. Het is gewoon nooit goed.
Mevrouw Klever (PVV):
Er zijn in Nederland nog 800.000 mensen die een betalingsachterstand hebben opgelopen bij hun zorgverzekeraar. Dat betreft voornamelijk het eigen risico. Dat was vandaag in het nieuws. Vindt de heer Rutte van de VVD dat deze mensen ook zo'n goedkope polis mogen krijgen, net als al die buitenlanders? Of vindt de heer Rutte dat zij wél een eigen risico van €350 moeten betalen en de buitenlanders niet?
De heer Rutte (VVD):
Er wordt hier weer de suggestie gewekt dat dé buitenlanders in Nederland geen eigen risico betalen, maar het gaat om deze heel specifieke doelgroep van arbeidsmigranten op een tijdelijk contract. Voor deze mensen is deze specifieke polis gemaakt, omdat zij hier maar heel kort zijn en omdat het heel moeilijk is om het eigen risico in een land ver weg geïncasseerd te krijgen. Afgezien daarvan is de VVD er altijd een groot voorstander van dat mensen een deel van de zorg zelf betalen. Voor deze doelgroep is het incassorisico voor de verzekeraar echter zo groot, dat het logisch is dat het wordt herverzekerd.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Uiteindelijk moeten zorgverzekeraars aan het eind van de maand geld verdienen. Als zij het vrijwillig eigen risico kunnen herverzekeren, dan moeten zij ergens aan die arbeidsmigrant geld verdienen. Ziet de heer Rutte dat ook zo?
De heer Rutte (VVD):
Dat is misschien te makkelijk. Ik denk dat zorgverzekeraars hier een probleem oplossen voor een klant, voor een werkgever die met seizoensmigranten werkt. Ik heb daarnet al duidelijk gemaakt dat ik wel twijfels heb bij het herverzekeren van het vrijwillig eigen risico.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik deel de twijfels van de heer Rutte over het herverzekeren van het vrijwillig eigen risico. Waarom zouden zorgverzekeraars dat doen? Het zijn geen welzijnsinstellingen. Zij moeten uiteindelijk de schoorsteen rokend houden. Het antwoord waar ik op kom, is dat zorgverzekeraars er uiteindelijk geld aan overhouden. Zou de heer Rutte zich kunnen indenken dat dit een van de redenen zou kunnen zijn?
De heer Rutte (VVD):
Dan gaan wij met elkaar gissen. Ik deel met mevrouw Bruins Slot de opvatting dat wij, als het heel erg zou lonen om specifieke groepen te verzekeren, dat in het vereveningsstelsel moeten bestuderen en wellicht corrigeren. Dat is de weg die wij zouden moeten gaan.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Rutte (VVD):
Er is geen vervolg. Ik had al afgerond.
De voorzitter:
Ik constateer dat de minister gelijk kan antwoorden.
Termijn antwoord
Minister Schippers:
Voorzitter. Ik had een inleiding voorbereid, maar die laat ik gewoon even zitten. Ik vind het belangrijk om in te gaan op een misverstand dat hier circuleert. Er circuleert hier het misverstand dat de verzekeraar hier enorm aan zou verdienen en dat deze regelingen de solidariteit zouden ondermijnen. In mijn ogen is het tegengestelde het geval.
Voor wie gelden dergelijke regelingen via de aanvullende verzekering? Die regelingen houden in dat we de gemiddelde kosten voor het eigen risico onder elkaar herverdelen. Als we het zo doen, wordt het afgedekt bij de zorgverzekeraar en krijgt hij zijn geld. Waar gebeurt dat in de praktijk? U kunt dat goed zien in de marktscan. Het gebeurt bij seizoenarbeiders omdat, zoals de heer Rutte zegt, die rekening niet meer te innen is in Bulgarije. In de praktijk kwam het er daardoor op neer dat de rekening door de premiebetalers in Nederland werd betaald.
Waar gebeurt het nog meer? Bij bijstandsgerechtigden. Waarom? Om te voorkomen dat er betalingsproblemen zijn bij het eigen risico. Waar gebeurt het nog meer? Bij minima. Waarom? Om te voorkomen dat er betalingsproblemen komen ten aanzien van het eigen risico. Waar gebeurt het niet meer? Bij goede risico's als studenten, want die kun je daarmee lokken. Als je het bij hen wel zou doen, zou dat de onderlinge solidariteit ondermijnen. Daar is dus sprake van een soort risicoselectie. De commissie-Don heeft hiernaar onderzoek gedaan en in haar rapport schrijft zij dat dit een vorm van risicoselectie is. De verzekeraars zijn hiermee dan ook gestopt naar aanleiding van de uitspraak van de commissie-Don. Het was de bedoeling van de zorgverzekeraars om zich op studenten te richten, maar je kunt je inderdaad afvragen of dat niet gepaard gaat met een vorm van risicoselectie. Maar dat kun je echt niet hardmaken voor bijstandsgerechtigden en minima, want dat zijn niet bepaald de verzekerden aan wie de minste kosten verbonden zijn!
Wat speelt daar wel? Een incassoprobleem. Deze regeling is dan ook bedoeld om incassoproblemen te voorkomen, incassoproblemen met mensen die hier seizoensarbeid doen en daarna teruggaan naar Polen, Bulgarije of weet ik veel waarheen, en incassoproblemen bij bijstandsgerechtigden en minima. In een heel enkel geval ging het niet om een incassoprobleem, maar probeerde men sluipenderwijs risicoselectie in te voeren en daarover heeft de commissie-Don gezegd: dat is een slecht idee.
Wat zie je in de praktijk? In de praktijk zie je dat 2% van de mensen — daar hebben we het dus over — met deze regeling te maken heeft. Het gaat daarbij dus om een regeling om een incassoprobleem te vermijden, opdat niet andere verzekerden opdraaien voor onbetaalde rekeningen.
Mevrouw Klever (PVV):
De minister zegt dat ook bijstandsgerechtigden zo'n fantastische zorgpolis met nul eigen risico kunnen afsluiten. Dat klopt gewoon niet! Niet alle bijstandsgerechtigden kunnen zo'n polis afsluiten en dat weet de minister heel goed. De minister zegt namelijk zelf dat maximaal 2% van de verzekerden zo'n polis heeft. Nou, maximaal 2% van de verzekerden is zo'n 240.000 tot 250.000 mensen. Alleen al in de bijstand zitten 400.000 mensen. Als je nog iets dieper spit in de cijfers, zie je dat die groep ongeveer de helft is en dat betekent dat het merendeel van de mensen in de bijstand zo'n polis helemaal niet kan krijgen.
Minister Schippers:
Het is zo vermoeiend discussiëren als je niet naar elkaar luistert en je de hele tijd je verhaal in een andere vorm afdraait. Ik heb niet gezegd "alle bijstandsgerechtigden". We weten namelijk allemaal — wij hebben die wet zelf gemaakt — dat alleen een werkgever of een gemeente een collectiviteit kan afsluiten. Als je een bijstandsgerechtigde bent, moet dus de gemeente voor jou een collectiviteit afsluiten. Iedere gemeente doet dat op haar eigen manier. De ene gemeente regelt in een aanvullende verzekering een aantal zaken waarvan zij meent dat die van belang zijn voor de bijstandsgerechtigde. Een andere gemeente zegt: dat doen wij niet, want wij gaan het eigen risico herverdelen.
We weten toch zeker allemaal dat de nationale overheid geen collectiviteit heeft geregeld voor bijstandsgerechtigden? U weet dat net zo goed als ik. U bent medewetgever. Nee, wij hebben alleen collectiviteiten die door werkgevers worden afgesloten. In dit geval gaat het om de werkgevers van seizoenarbeiders. Verder heeft een aantal gemeenten hier ook voor gekozen. Ik zeg dus "een aantal", want niet alle gemeenten hebben hiervoor gekozen. Sommige gemeenten hebben het voor hun bijstandsgerechtigden én hun minima geregeld en andere gemeenten hebben het alleen voor hun bijstandsgerechtigden zo geregeld. 2% doet het. Je kunt dus niet zeggen dat er sprake is van massale risicoselectie. Nee, een gemeente kiest hier bijvoorbeeld voor omdat zij merkt dat heel veel van haar bijstandsgerechtigden een probleem hebben met het eigen risico. Als een gemeente ziet dat het aantal mensen met een betalingsachterstand groeit, dan kan die gemeente in het nieuwe contract met de verzekeraar uitonderhandelen dat dit risico wordt herverzekerd.
U weet verder ook dat een bijstandsgerechtigde niet hoeft te kiezen voor die collectieve verzekering. Men moet er zelf voor kiezen. Uiteindelijk gaat het om 2%. Ik wilde in mijn verhaal dan ook zeker niet het punt maken dat alle mensen dit kunnen doen. Nee, ik wilde juist het punt maken dat dit is uitgevonden om incassoproblemen te voorkomen. Het is dus juist niet bedoeld voor risicoselectie.
Mevrouw Klever (PVV):
De minister heeft inderdaad niet gezegd dat alle bijstandsgerechtigden deze polis kunnen afsluiten, maar zij wekt wel die suggestie door te zeggen: "Waar doen wij dit nog meer? Bij bijstandsgerechtigden, bij minima." Daarmee wekt zij de suggestie dat iedereen die een bijstandsuitkering heeft, zo'n polis kan afsluiten. De praktijk is echter dat slechts een paar gemeentes groot genoeg zijn om met de zorgverzekeraar een dergelijke polis af te kunnen sluiten, en dat alle mensen die een bijstandsuitkering hebben maar in andere gemeente wonen, tientjes per maand meer moeten betalen voor hun zorgverzekering en ook nog eens die €350 eigen risico moeten ophoesten. Dat is discriminatie. Daarom vraag ik de minister nogmaals: als de minister deze polis heeft voor buitenlanders, waarom wil zij die polis dan niet ook voor Nederlanders openstellen?
Minister Schippers:
Wij hebben geen polissen voor buitenlanders. Wij sluiten geen collectieve verzekeringen af. Werkgevers kunnen dat doen. Patiëntengroepen kunnen dat doen. Deze 2% zijn niet alleen seizoenarbeiders; ook voor een aantal andere groepen, die ik eerder al heb genoemd, is dit afgesloten.
Wij hebben een systeem waarin wij de mogelijkheid hebben geschapen om een collectiviteit te vormen. Deze collectiviteit kan een korting bedingen bij de verzekering. We hebben dat gedaan omdat we dachten dat er wellicht een collectiviteit zou zijn van bijvoorbeeld patiënten die allemaal een bepaalde ziekte hebben. Door die patiëntencollectiviteit binnen te halen, haalt de verzekeraar massa binnen en kan hij de behandeling van de ziekte van deze patiëntengroep misschien scherper inkopen. Dat is de gedachte geweest. Mevrouw Klever kan nee schudden, maar dat is wel degelijk de gedachte geweest achter het toestaan van collectiviteiten toen we in 2006 de wet maakten. Meer dan de helft van Nederland is verzekerd via collectiviteit.
Vervolgens hebben we geregeld dat je niet eindeloos korting mag geven op collectiviteiten. Je kunt niet zeggen dat je de collectiviteit van seizoenarbeiders wel 25% korting geeft. Nee, die korting is gemaximeerd op 10%. Voor 10% kun je aan collectiviteiten een andere premie rekenen dan aan de rest. Dat hebben we in de wet zo geregeld, zodat je op je zorginkoop die winst kunt binnenhalen. Deze herverzekering van het eigen risico is in het leven geroepen voor de incasso. Daar waar de commissie-Don zag dat het breder van toepassing werd, bijvoorbeeld op studenten, heeft zij meteen aan de bel getrokken.
In antwoord op degene die heeft gevraagd of ik de vinger aan de pols wil houden: dat gebeurt al. De NZa besteedt ieder jaar in de marktscan aandacht aan juist dit punt. De NZa bekijkt de markt en houdt deze heel scherp in de gaten. Dat is logisch, want collectiviteiten hebben voordelen, maar ook nadelen. Er is een heel grote discussie in de Kamer geweest voordat we het invoerden en die discussie blijft bestaan, omdat er echt zowel nadelen als voordelen aan zitten.
Er is ook gevraagd wanneer ik ga regelen dat het eerlijk wordt geregeld tussen Nederlanders en buitenlanders. Ik kan het verzekeraars niet kwalijk nemen dat zij proberen om hun incassorisico te verminderen. Dat vind ik eigenlijk ook wel prettig, want dat betekent dat de rest van Nederland niet een extra hoge premie hoeft te betalen als zij hun rekeningen niet kunnen incasseren. Ik vind dat dus wel een reden om dit te kunnen doen. Ik zie dat het op heel kleine schaal gebeurt; het is niet iets wat zorgverzekeraars massaal doen. De NZa heeft gezegd dat zij het kan toestaan, gezien het feit dat het op kleine schaal gebeurt. Zou het op grotere schaal gebeuren, ook voor groepen die gewoon goede risico's zijn, zodat het dus alleen maar gebeurt om ze binnen te halen, dan zou ik de zorg van mevrouw Klever delen.
Het is overigens echt niet vol te houden dat dit een buitenlandersverzekering is. Het is gewoon een verzekering voor collectiviteiten, voor groepen met een incassoprobleem, soms een buitenlander, soms een binnenlander.
Mevrouw Klever (PVV):
Vorig jaar zijn er 800.000 mensen bij gekomen met betalingsproblemen bij hun zorgverzekeraar. In het merendeel van de gevallen betrof het de betaling van het eigen risico. De minister gaf zojuist aan dat zij een goedkope zorgpolis met nul eigen risico goedkeurt voor gevallen waarbij er incassoproblemen zijn. Nou, die zijn er dus bij deze 800.000 mensen ook. Vindt de minister dus dat ook bij deze mensen het eigen risico voor een prikkie herverzekerd kan worden tot nul?
Minister Schippers:
Wat ik net heb gezegd, is dat dit een systeem is waarin er evident incassoproblemen zijn en dat dit kan bestaan omdat het een heel kleine groep is. Als we hier massaal gebruik van zouden gaan maken en verzekeraars dat zouden gaan toepassen, dan zou dat volgens de NZa echt een gevaar zijn, of in ieder geval een risico. De NZa is niet helemaal zelf tot die conclusie gekomen, maar heeft daarvoor goed gekeken naar het rapport van de commissie-Don, die hiervoor aandacht heeft gevraagd. Ik vind het zorgelijk dat 800.000 mensen betalingsregelingen hebben getroffen. Dat vindt natuurlijk mede zijn oorzaak in de economische crisis. Wij hebben allemaal de broekriem moeten aantrekken. Voor sommigen is dat een heel hard gelag geweest. Ik ben in ieder geval blij dat de verzekeraars betalingsregelingen hebben getroffen zodat men de mogelijkheid heeft om uit een achterstand te komen.
Mevrouw Klever (PVV):
Ik ben echt teleurgesteld. De minister discrimineert gewoon. Zij vindt het prima dat seizoenarbeiders uit het buitenland hier voor een prikkie hun eigen risico kunnen herverzekeren tot nul, maar die 800.000 Nederlanders die hun eigen risico niet kunnen opbrengen, mogen dat niet doen. Dat is toch pure discriminatie? Iets anders kan ik er niet van maken hoor.
Minister Schippers:
Voor de vierde keer, je kunt natuurlijk zeggen: oké, we laten die persoon naar Bulgarije gaan. De zorgverzekeraar weet niet dat iemand naar een ziekenhuis is geweest omdat die declaratie pas veel later bij de zorgverzekeraar komt. Als iemand hier drie maanden heeft gewerkt, dan zit hij dus alweer in Bulgarije. U zegt: dan ga je het maar in Bulgarije halen. Dat kunnen we ook doen, maar de praktijk heeft uitgewezen dat dat behoorlijk moeilijk inbaar is. Dat betekent dat uw Henk en Ingrid een hogere premie krijgen omdat zij daarbovenop ook nog het eigen risico van die seizoenarbeider moeten betalen. Dat vind ik onwenselijk. Ik ben blij dat in ieder geval zo'n incassoregeling mogelijk is. Ik ben het wel met een groot deel van de Kamer eens dat het goed opletten is dat dit geen risicoselectie-instrument wordt. Het moet een incasso-instrument zijn, geen risicoselectie-instrument. Daar zullen wij dus scherp op zijn. De commissie-Don is daar ook scherp op geweest. Naar aanleiding daarvan is de NZa er scherp op. Wij zullen elk jaar deze ontwikkeling scherp in de gaten moeten houden. Ik zie nu geen aanleiding om dit te wijzigen.
Kun je niet beter een regeling treffen met seizoenarbeiders om vooraf het eigen risico te betalen in plaats van achteraf? Vooraf is heel lastig, want heel veel seizoenarbeiders gebruiken niet hun eigen risico. Wat ga je dan doen? Dan heb je een systeem geïntroduceerd dat heel ingewikkeld wordt omdat er moet worden teruggestort.
Soms wordt een overeenkomst beëindigd en de polis opgezegd en niet gebruikt. De premie is betaald maar er zijn geen kosten gemaakt. Dit is een korte samenvatting van een vraag die gesteld is. Het zal aan de tijd liggen, maar ik begrijp dit niet. Als ik hiermee verzuim om de vraag van iemand te beantwoorden, dan hoor ik dat wel. Het gaat om een vraag van de SP.
De vraag hoe vaak dit gebeurt en of sprake is van risicoselectie heb ik denk ik al beantwoord. Het gebeurde in 2% van de gevallen in 2013. Dat is een afname van 22% ten opzichte van 2012. Het wordt dus minder.
Moet de verzekeraar zich niet ervan vergewissen dat de verzekerde een polisblad ontvangt? Verzekeraars sturen het blad wel, maar sommige werkgevers geven dat niet door. Veel werkgevers van seizoenarbeiders fungeren ook als postbus. Het is slecht dat dat niet gebeurt. Een aantal dingen die in het CNV-onderzoek staan, zijn ook slecht. U gaf zelf al aan dat in beantwoording op vragen van mijzelf en de minister van SZW een aantal dingen aan de orde zijn geweest die gewoon echt niet mogen. Om die reden gaat mijn collega Asscher volgende week in overleg met de uitzendbranche. Dat is ook een antwoord op de vraag van mevrouw Bouwmeester wanneer dat plaatsvindt en of dat al plaats heeft gehad. Het vindt volgende week plaats. Daar zit iedereen rond de tafel, dus ook de zorgverzekeraars. We hoeven hen niet apart te benaderen, want zij zitten daar ook.
Veel verzekeraars hebben overigens een mijn-omgeving op internet. De werkgever kan daar als het goed is niet bij, maar hij moet dat wel weten. Wij geven daar informatie over. Een deel van een korting van de collectiviteit levert administratieve last op. Dat moet een reëel deel zijn. In de voorbeelden die verder zijn aangedragen door CNV hoort het gewoon niet of mag het gewoon niet. Wij moeten gewoon met hen in overleg gaan, want een net uitzendbureau of een nette werkgever doet niet.
De heer Van Gerven (SP):
De laatste opmerking van de minister deel ik uiteraard. De voordelen moeten in principe ten goede komen aan de verzekeringnemer, even los van de administratieve lasten van de collectiviteitskorting.
Ik had een motie in voorbereiding die behelsde dat dat gesprek plaatsvindt. In de motie heb ik het verzoek vervat om in kaart te brengen hoe groot dat probleem is. Het CNV bracht het vooral principieel naar voren met een aantal voorbeelden, maar wij weten niet hoe groot dat probleem exact is. Is de minister bereid in kaart te brengen hoe groot het probleem precies is en hoe het getackeld gaat worden?
Minister Schippers:
Ik stel voor om eerst het gesprek volgende week te laten plaatsvinden. Ik heb u toegezegd dat ik aan de Kamer zal toezenden wat er in het gesprek wordt gewisseld. Ik vind het heel lastig, want een collega van mij voert dat gesprek. Ik zal hem meegeven om in dat gesprek deze vragen ter tafel te brengen en aan het CNV te vragen of men daar een beeld van heeft. Ik zal het verslag van wat daarover wordt uitgewisseld aan uw Kamer doen toekomen.
De heer Van Gerven (SP):
Dan krijgen we een verslag van dat gesprek. Mijn verzoek gaat iets verder, namelijk om ook actief te onderzoeken hoe groot dat probleem is. Is het kabinet bereid om in dat gesprek voor te stellen om dat verder in kaart te brengen?
Minister Schippers:
Ik zou dat eerst willen voorstellen aan mijn collega van SZW, die hierin het voortouw heeft en die ook het gesprek voert. Ik vind het heel lastig om hem dan voor de voeten te lopen met toezeggingen die ik hier doe. Ik begrijp uw interesse, want ik vind dat de voorbeelden die wij van het CNV hebben gekregen niet kunnen. Wij hebben u al laten weten dat wij het construct met het extra eigen risico dat de werkgever zou incasseren ook onder de aandacht van de Nederlandsche Bank hebben gebracht. Wij hebben dus wel degelijk actie ondernomen. Wij hebben ook een gesprek, maar ik wil mijn collega niet voor de voeten lopen met allerlei toezeggingen die ik hier doe. Ik zal dit in ieder geval onder zijn aandacht brengen. Ik kom terug met een verslag van dat gesprek of hij zal dat toesturen. Laten wij dan bekijken of er nog gaten zijn.
Mevrouw Bruins Slot vraagt of ik in gesprek ga met de zorgverzekeraars. Volgende week zitten de zorgverzekeraars aan tafel bij dat gesprek. De kwestie van onoorbare praktijken hebben wij doorgeleid naar de Nederlandsche Bank.
Hoeveel mensen betreft het? Ik heb aangegeven dat het om 2% gaat, met een afname van 22% ten opzichte van 2012. De verzekeraars zijn naar aanleiding van de commissie-Don zelf hiertoe overgegaan en de NZa zit er bovenop.
Mevrouw Dijkstra vraagt of er aanwijzingen zijn dat risicoselectie een rol speelt. Wij hebben daar geen aanwijzingen voor.
Wil ik de seizoensarbeider als factor meenemen bij de risicoverevening? Dat wil ik niet, omdat wij bij voorkeur de verevening op basis van gezondheidskenmerken vormgeven. Daarnaast is een seizoensarbeider moeilijk te identificeren en te onderscheiden van andere buitenlandse verzekerden.
De constructie van het herverzekeren wordt al door de NZa meegenomen.
Volgens mij had ik zo de vragen beantwoord.
De voorzitter:
Mevrouw Bruins Slot, hebt u misschien nog een vraag of een interruptie?
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik had nog twee vragen. Ik had aan de minister ook de volgende vraag gesteld. Je ziet dat er steeds meer kortingen op de premiegrondslag komen. Is het niet tijd om een onderzoek te doen naar de vraag of het mogelijk en wenselijk is om dit wettelijk te gaan regelen? De andere vraag is deze. De NZa merkt ook in haar eigen rapportages op dat er rondom aanvullende verzekeringen steeds meer bepaalde soorten constructies worden gehanteerd. Ik noem dat maar even "U-bochtconstructies". Mijn vraag aan de minister was: is het niet tijd dat de NZa op dit punt nog iets actiever de marktontwikkelingen gaat volgen?
Minister Schippers:
De laatste opmerking geeft aan dat de NZa dat al doet. De NZa zit hier bovenop. Zij doet hier expliciet onderzoek naar. Mevrouw Bruins Slot vraagt hoe het zit met de kortingen die worden gegeven. Wij hebben daar afspraken over gemaakt. Je hebt een collectiviteitskorting van maximaal 10%. Je kunt nog op je eigen risico variëren, waardoor je allemaal dezelfde korting krijgt, naargelang je die laat stijgen of niet. Die kortingen zijn toegestaan. Dus op een gegeven moment moet je bekijken of daar dingen gaan gebeuren die buiten de afspraken om gaan. Dat is precies waarover de NZa rapporteert. De NZa zegt ook: het gaat allemaal nog wel goed, maar wij moeten wel opletten dat het niet over het randje gaat. Dat de NZa precies daar ieder jaar weer naar kijkt, vinden wij ook goed. Neemt dat toe? Neemt dat af? Welke richting gaat het op? Dus ik denk dat aan de vraag van mevrouw Bruins Slot wordt voldaan.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Nee, want de NZa vraagt aan de minister om specifiek naar dit punt onderzoek te doen. Dat heeft zij gedaan in haar laatste rapportage gedaan: aanvullend onderzoek risicoselectie. Dat speelt hier ook weer. Daarom stel ik de vraag maar direct aan de minister: is zij van plan om het onderzoek te doen dat de NZa voorstelt?
Minister Schippers:
Tromgeroffel. In mijn reactie op de rapportage van de NZa over de acceptatieplicht kom ik hierop terug. Wij hebben een rapport over de acceptatieplicht gevraagd. Dat heeft allemaal met hetzelfde te maken. Het gaat allemaal over risicoselectie in een of andere zin: acceptatieplicht, kortingen et cetera. Wij zijn bezig daar een reactie op te schrijven en dan zal ik daarop terugkomen.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter, …
De voorzitter:
Nee, u bent al twee keer geweest, mevrouw Bruins Slot.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Mijn vraag ging over hetzelfde, maar de minister zegt nu net toe dat ze erop terugkomt. Dan zou mijn eerste vraag zijn: wanneer? De reden waarom de Partij van de Arbeid, maar misschien ook het CDA, daar zo expliciet om vraagt, is de volgende. Wij hebben vaker aan de NZa gevraagd wat ongewenste vormen zijn van risicoselectie en allerlei constructies rondom selecties. Nou heeft de NZa altijd gerapporteerd dat er geen ongewenste vormen zijn. Al die vormen die misschien niet ongewenst zijn maar wel onwenselijk of die leiden tot een en ander, werden altijd een beetje weggestopt in de rapportages. Nu komt zij gelukkig wel met een uitgebreide rapportage. Daar hebben wij hoge verwachtingen van, maar dan zou ik graag willen weten wanneer wij die krijgen, want 19 november is weer zo'n cruciale datum waarop er van alles gebeurt rondom premies, het basispakket, aanvullende verzekeringen … Niet iedereen kan een aanvullende verzekering afsluiten. Dat heeft dan weer gevolgen voor de basisverzekering. Dus het zou fijn zijn als zoiets er in ieder geval voor 19 november ligt.
Minister Schippers:
Ja, mijn reactie ligt er dan zeker. Wij hebben altijd die rapportages van de NZa. Wij hebben een termijn met de Kamer afgesproken waarbinnen wij reageren. Nou heb ik niet heel erg scherp voor ogen wanneer wij dat rapport hebben gekregen, dus ook niet hoever mijn mensen zijn. Wij willen een reactie geven op het hele rapport en niet op stukjes. Maar binnen de daarvoor afgesproken termijn zal ik daar gewoon op reageren. Dat is zeker voor november, want wij hebben volgens mij een termijn van drie maanden en het ligt er al. Het is niet zo dat er niks mee gebeurd, want de commissie-Don heb ik zelf ingesteld. De commissie-Don heeft hier ook expliciet naar gekeken, dus periodiek doen wij extra onderzoek naar risicoselectie, acceptatieplichten, kortingen, allerlei vormen waarin je die risicoselectie zou vormgeven. Wij hebben de NZa ook expliciet gevraagd om daarnaar te kijken. Die heeft een rapport gemaakt. Ik zal daar een reactie op schrijven. Ik kan zo niet communiceren wanneer die reactie is voorzien. Ik kijk naar mijn ambtenaren: is dat één maand? Kunt u het verstaan, voorzitter?
De voorzitter:
Ik dacht dat ik "een week" hoorde.
Minister Schippers:
Een week ga ik niet redden, want mijn tas zit al heel vol. Het gaat zeer binnenkort komen, maar een week gaat het zeker niet worden. Dat kan ik nu al garanderen.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Het is in ieder geval al heel snel en dat is heel goed, met dank van beide kanten van de Kamerzaal. De NZa heeft echter zelf begin mei het bericht naar buiten gebracht dat ze nader onderzoek gaat doen. Ik denk dan ook dat het onderzoek waar de minister het over heeft, weer iets anders is dan het nadere onderzoek waar de NZa begin mei over sprak.
Minister Schippers:
Ik zal daar snel helderheid over verschaffen. Ik vind het sowieso goed als we op verschillende terreinen onderzoek doen. Ik heb ook voor de verevening opdracht voor een onderzoek gegeven, omdat we ook geen risicoselectie willen voor ouderen of chronisch zieken. Ik heb daar toevallig vandaag nog twee aspecten aan toegevoegd. We zitten er allemaal bovenop. Als ik signalen krijg dat bepaalde dingen in de ex-anterisicoverevening bepaalde gevolgen hebben, geef ik dat door aan de mensen en die voegen dat weer toe aan het onderzoek. Dit vindt iedereen in de Kamer belangrijk, want niemand wil dat wij de verkeerde kant opgaan met dit stelsel. Dat is dan in ieder geval een gedeelde notie aan het eind van dit debat.
De voorzitter:
Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn.
Termijn inbreng
Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Ik constateer dat er met twee maten gemeten wordt door deze minister. Incassoproblemen bij buitenlanders mogen worden afgekocht, maar incassoproblemen bij de 800.000 Nederlanders die hun eigen risico en hun zorgpremie niet kunnen betalen, mogen niet worden afgekocht. Dat is pure discriminatie van Nederlanders. De minister geeft aan dat het niet om polissen voor buitenlanders gaat, maar ik heb het nagezocht en ik heb hier polissen van CZ, Anderzorg en HollandZorg waarin staat: enkel af te sluiten door buitenlandse werknemers. Dat zijn die spotgoedkope zorgpolissen, tientjes goedkoper dan wat de Nederlander betaalt, met nul euro eigen risico. De PVV vindt dit ongewenst. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat zorgpolissen voor de basisverzekering voor iedereen toegankelijk dienen te zijn en dat doelgroepenbeleid gericht op buitenlanders onwenselijk is;
van mening dat het herverzekeren van het eigen risico eveneens voor iedereen toegankelijk moet zijn en dat ook hier doelgroepenbeleid gericht op buitenlanders onwenselijk is;
verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat constructies, al dan niet via de aanvullende zorgverzekering, die leiden tot spotgoedkope premies, nul eigen risico of andere voordelen, voor iedere Nederlander toegankelijk worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 512 (29689).
De heer Van Gerven (SP):
De PVV gaat nogal tekeer tegen dat eigen risico, de betalingsproblemen en de stijging daarvan. 800.000 mensen hebben problemen, naast die 300.000 die in het boeteregime zitten en die nog een extra probleem hebben. Moet dan niet gewoon de conclusie zijn dat het eigen risico moet worden afgeschaft? Vindt de PVV dat ook?
Mevrouw Klever (PVV):
De PVV vindt dat het eigen risico van €360 veel te hoog is. De PVV is zelf niet verder gegaan dan €220 als het maximale eigen risico. De PVV vindt ook dat als we een eigen risico instellen, dat voor iedereen moet gelden. Als de minister uitzonderingen gaat maken voor buitenlanders, dan moet je die uitzondering ook voor Nederlanders kunnen maken.
De heer Van Gerven (SP):
Ik constateer dat de PVV op dit punt toch halfslachtig is. Je kunt zeggen dat dat herverzekeren dan voor iedereen moet gelden, maar de vraag om te kunnen herverzekeren, zodat het probleem wordt opgelost, kan eigenlijk maar tot één conclusie leiden, namelijk dat het eigen risico een fout ding is, waardoor de mensen die ziek worden in de problemen komen en de premies niet meer kunnen betalen, en dat het dus veel beter zou zijn om dat eigen risico helemaal af te schaffen. Dan hadden we waarschijnlijk dit debat helemaal niet hoeven voeren vanavond. Dus nogmaals, wil de PVV erover nadenken of het niet beter is haar standpunt te herzien en weer over te gaan tot het afschaffen van het eigen risico?
Mevrouw Klever (PVV):
Als de SP het eigen risico fors wil verlagen, vindt zij de PVV op haar weg. Wij willen het eigen risico ook graag fors verlagen. Daarnaast gaat het bij de zorgpolis in kwestie niet alleen om het eigen risico. Hij is per maand ook nog zo'n twee tientjes goedkoper dan de zorgpolis voor anderen.
De voorzitter:
Ik constateer dat u zichzelf nu aan het herhalen bent. U was al over uw termijn heen ...
Mevrouw Klever (PVV):
Ja, ik kreeg weer dezelfde vraag, dus vandaar.
De voorzitter:
Ja, maar u ging verder dan het antwoord op de vraag alleen. Ik geef nu graag het woord aan de heer Van Gerven als hij behoefte heeft aan een tweede termijn.
De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik wil eerst verdergaan waar de minister ophield. We moeten ingrijpen als het systeem dreigt te ontsporen. Ik zou zeggen: minister, grijp in, schaf het eigen risico af en verander het systeem van de Zorgverzekeringswet in een inkomensafhankelijk ziektekostenpremiestelsel. We zijn dan van alle problemen waarover we het vanavond hebben af, en die 800.000 tot 1 miljoen mensen die nu in grote betalingsproblemen zijn dat dan zeker. Volgend jaar wordt dat alleen maar erger en moeten we misschien weer de verdubbelaar van de cijfers inzetten.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat werkgevers en zorgverzekeraars een zorgverzekering afsluiten voor de werknemer waarbij de geboden kortingen in sommige gevallen ten gunste komen van de werkgever;
overwegende dat de verzekerde in sommige gevallen niet (goed) op de hoogte wordt gesteld van de polisvoorwaarden;
verzoekt de regering, te onderzoeken in hoeverre zorgpolissen gericht op arbeidsmigranten geoorloofd zijn en in kaart te brengen in hoeverre zowel zorgverzekeraars als werkgevers zich in deze gevallen aan de wet houden en de Kamer daarover te rapporteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 513 (29689).
U bent ruim door de tijd heen.
De heer Van Gerven (SP):
Ik wilde nog het volgende zeggen. Gezien het debat dat ik met de minister heb gevoerd op het punt van de motie, wil ik de motie direct weer aanhouden. Dan wacht ik de beraadslaging van haar collega met de betrokkenen, waar we vanavond over hebben gesproken, af. Vervolgens zal ik bezien of de motie nog in stemming moet worden gebracht.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Gerven stel ik voor, zijn motie (29689, nr. 513) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. De minister geeft aan dat haar waakhond, de Nederlandse Zorgautoriteit, dit soort onwenselijke ontwikkelingen heel goed in de gaten houdt. Ze zegt dat de NZa er hard mee bezig is. Wat ik echter nog expliciet van haar wil weten, is of dit betekent dat de NZa ook de aanvullende verzekering en de indirecte risicoselectie scherp aan het monitoren is. Eerder hebben we de minister in debatten horen zeggen dat de aanvullende verzekering niet tot haar verantwoordelijkheid hoort.
Het andere punt is dat het CDA toch onderzoek wil laten doen naar de positie van die buitenlandse arbeidsmigrant in het risicovereveningssysteem. Waarom? Omdat er misschien wel aanwijzingen zijn dat dit vaak jonge, gezonde en soms ook lager opgeleide mensen zijn. Ik zou toch graag willen dat de minister het op papier wat breder uiteenzet dan in de debatten, waarin zij daarover slechts enkele zinnen formuleert. Ik wil een betere onderbouwing krijgen waarom zij vindt dat dit niet mogelijk is.
Ter afsluiting dien ik daarom de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat buitenlandse arbeidsmigranten aparte verzekeringen krijgen aangeboden;
overwegende dat verdere verzekerdenkenmerken van buitenlandse arbeidsmigranten ontbreken en daarom onbekend is hoe hoog de bijdrage is uit het zorgverzekeringsfonds;
verzoekt de regering, onderzoek te doen om buitenlandse arbeidsmigranten als een aparte categorie onder de risicoverevening te brengen en de Kamer voor de begrotingsbehandeling 2015 te informeren over de haalbaarheid hiervan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins Slot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 514 (29689).
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het gaat dus niet om een verplichting om het op te nemen, maar om de minister uit te dagen beter te onderbouwen waarom het niet kan.
De voorzitter:
Ik constateer dat mevrouw Dijkstra, mevrouw Bouwmeester en de heer Rutte geen behoefte hebben aan spreektijd in tweede termijn. Daarmee zijn wij aangekomen bij de tweede termijn van de minister. Zij wacht nog even op de laatste motie.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Termijn antwoord
Minister Schippers:
Voorzitter. De eerste motie, op stuk nr. 512, is van mevrouw Klever. Die motie begint ermee dat de zorgpolissen voor de basisverzekering voor iedereen toegankelijk dienen te zijn en dat doelgroepenbeleid gericht op buitenlanders onwenselijk is. Echter, met collectiviteiten heb je doelgroepenbeleid. Je hebt bijvoorbeeld — ik zeg maar wat — collectiviteiten van reumapatiënten. Daar mogen alleen reumapatiënten in. Als je geen reumapatiënt bent, heb je dus geen toegang tot die collectiviteit. Je hebt ook collectiviteiten van werkgevers. Zij zeggen: wij hebben bedrijf X en we hebben een collectiviteit voor werknemers van bedrijf X. Die collectiviteit is doelgroepenbeleid: ze is niet toegankelijk voor anderen. Zo heb je ook een collectiviteit voor seizoenarbeiders. De suggestie wordt hier gewekt als zouden we een doelgroepenbeleid hebben gericht op buitenlanders. Of mevrouw Klever moet zeggen: collectiviteiten mogen alleen voor Nederlanders en niet voor buitenlanders. Dat is een ander verhaal. Met collectiviteiten heb je echter gewoon doelgroepenbeleid.
Vervolgens is mevrouw Klever van mening dat het herverzekeren van het eigen risico eveneens voor iedereen toegankelijk moet zijn. Herverdeling van het eigen risico gaat via de aanvullende verzekering. In principe heb ik daar, conform de derde schaderichtlijn van de Europese Unie, helemaal niets over te zeggen.
Eigenlijk wordt verzocht om de collectiviteiten af te schaffen. Het zal mevrouw Klever niet verbazen dat ik deze motie ontraad.
De tweede motie, op stuk nr. 513, is aangehouden. Ik denk dat mijn reactie daarop hiermee ophoudt. Ik wil gewoon dat het gesprek plaatsheeft en dat we bekijken wat we daarna met de motie doen. Nou ja, ik bekijk dat niet; de heer Van Gerven bekijkt wat hij met zijn motie doet en ik zal daar vervolgens mijn reactie op geven.
In de derde motie, op stuk nr. 514, stelt mevrouw Bruins Slot dat het brengen van seizoenarbeiders onder de risicoverevening niet kan. Ik zeg niet dat het niet kan. Er kan een heleboel. De vraag is of het wenselijk is. Ik zeg wel dat het een heel moeilijk te onderscheiden groep is en dat het onwenselijk is. Ik ben er geen voorstander van. Ik ben bij de risicoverevening echter altijd wel coulant in wat ik meeneem. Ik kan dus zeggen dat ik hiervan geen voorstander ben. Wel heb ik een onderzoek lopen naar risicoverevening, waaraan ikzelf vandaag ook nog twee dingen heb toegevoegd. Ik weet helemaal niet of die nog kunnen worden meegenomen; misschien krijg ik de uitkomst later. Datzelfde geldt voor het verzoek van mevrouw Bruins Slot. Ik geef aan de Kamer mee dat ik het niet wenselijk vind, maar het kan zijn dat er andere dingen uitkomen. Ik zal wel vragen of ze het kunnen meenemen. Daarvoor geldt dan hetzelfde als voor de vragen die ik er vandaag heb bijgevoegd. Ik kan niet garanderen dat het nog in het algemene onderzoek kan worden meegenomen. Ik zal het dus toezeggen.
Mevrouw Bruins Slot heeft gevraagd of de NZa die aanvullende verzekering en de route die via die weg loopt, monitort. Zij heeft dat naar aanleiding van een vorig dertigledendebat aan mij gevraagd, en ik heb dat weer aan de NZa gevraagd. Zij doet dat. Zij zal extra monitoren of indirecte risicoselectie plaatsvindt. Ik heb dat toegezegd en de NZa doet dat dus ook.
De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Bruins Slot om te zien of zij haar motie nu wil aanhouden.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik kom er nog even op terug. Ik vond het overigens wel een heel positieve insteek van de minister. Laat ik dat zeggen. Ik begreep van de minister niet of zij nog aan de Kamer laat weten wat het antwoord van de onderzoekscommissie is op de vraag of risicoselectie wel of niet kan. De minister krijgt op haar bord terug of haar verzoeken wel of niet kunnen, maar wij hebben geen inzicht in de stukken van de minister.
Minister Schippers:
Ik probeer dat voor de stemmingen aan de Kamer te laten weten. Ik ben altijd coulant. Er zijn vaker vragen uit de Kamer gekomen waarvan ik dacht: dat heeft voor de risicoverevening geen toegevoegde waarde. Ik nam die echter wel mee. Ik vind namelijk dat de risicoverevening van ons allemaal is. Als de Kamer dat verzoek doet, dan geef ik dat door. Ik zal aan de onderzoekers vragen: kunnen jullie het in het algemene onderzoek meenemen of zit het gewoon in de volgende shift? Ik laat het de Kamer voor de stemmingen weten.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dan wacht ik even op de brief van de minister, maar ik vind het in ieder geval een goede toezegging.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Uitstekend. Ik dank de leden voor hun inbreng en de minister voor de beantwoording. Degenen die wellicht nog zo laat hebben gekeken, dank ik voor hun belangstelling. Wij zullen dinsdag over de moties stemmen.
Sluiting
Sluiting 22.51 uur.