Plenair verslag Tweede Kamer, 23e vergadering
Woensdag 13 november 2013

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  22:31 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van Miltenburg

Aanwezig zijn 118 leden der Kamer, te weten:

Agema, Van Ark, Azmani, Baay-Timmerman, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Eijsink, Elias, Fokke, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Harbers, Heerema, Heerma, Helder, Van Hijum, Hoogland, Huizing, Jadnanansing, Keijzer, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Kuiken, Van Laar, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Litjens, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Roon, Rutte, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Siderius, Sjoerdsma, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Ulenbelt, Van Veen, Verheijen, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Wilders, De Wit, Van 't Wout, Ypma, Yücel en Zijlstra,

en mevrouw Hennis-Plasschaert, minister van Defensie, mevrouw Mansveld, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, de heer Opstelten, minister van Veiligheid en Justitie, en de heer Weekers, staatssecretaris van Financiën.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Klimaat

Klimaat

Aan de orde is het VAO Klimaat (AO d.d. 17/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Normaal heet ik altijd de mensen op de publieke tribune welkom, maar die zijn nog niet gearriveerd. Er zit in ieder geval niemand op deze publieke tribune. Misschien dat mensen dit debat thuis volgen. Die heet ik dan ook van harte welkom, evenals natuurlijk de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu.

Ik geef als eerste spreker het woord aan de heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. We hebben de afgelopen weken veel gepraat over klimaat en de aanpak van de klimaatverandering. Onze conclusie is dat aanpassen aan klimaatverandering nog altijd beter is dan proberen om het klimaat zich te laten aanpassen aan de mens. Sterker nog, ik zou voor die poging graag het woord hovaardij willen gebruiken. Ik dien twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 78 (32813).

De heer De Graaf (PVV):
Ik dien nog een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79 (32813).

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Bedrijven zorgen voor CO₂-reductie en de overheid moet daarvoor de randvoorwaarden scheppen en faciliteren dat dit ook mogelijk wordt. Daarom pleit de VVD voor één klimaatdoel, namelijk CO₂-reductie, waarbij de markt vervolgens de beste beschikbare technologie kan kiezen, met een werkend emissiehandelssysteem als middel dat innovatie stimuleert. De VVD juicht ondernemerschap toe en ook het wereldwijd vermarkten van onze kennis op het gebied van waterveiligheid en agrobusiness. Ik zie nog wel twee losse eindjes, het eerste in ten minste 40% broeikasgasreductie, en het tweede in de mondiale financiering.

De VVD zet grote vraagtekens bij de reductie van ten minste 40% als dit niet gepaard gaat met een internationale gezamenlijke aanpak en garanties dat de energie-intensieve industrie voldoende gecompenseerd wordt. Onze bedrijven worden namelijk geconfronteerd met beperkende regelgeving en ambitieuze klimaatdoelen, terwijl de rest van Europa en de rest van de wereld toekijkt. Dat leidt tot een verlies van productie die uit Europa vertrekt en tot werkgelegenheid die zich verplaatst, zonder dat dit winst voor milieu of klimaat oplevert. Een voorbeeld is DSM, waar ik afgelopen maandag op bezoek was. Ze hebben geweldige geavanceerde biobrandstoffen ontwikkeld, maar vanwege de regelgeving bouwen ze nu hun fabrieken in de Verenigde Staten. Het is jammer dat we moeten constateren dat de VVD eigenlijk de enige partij is die zich daar echt zorgen over maakt. Wij vinden dus ook aansluiting van het klimaatbeleid bij het SER-akkoord nodig, omdat dit de onderlinge samenhang van werkgelegenheid en investeringen bekrachtigt.

Wat de invulling betreft, vindt de VVD adaptatie verstandig. We hebben ons in onze delta altijd al aangepast en ieder land hoort zijn verantwoordelijkheid te nemen. Dat moet wel in mondiaal perspectief gebeuren, want wij veroorzaken slechts 0,5% van de totale uitstoot. Ik wil van de staatssecretaris daarom twee toezeggingen. Probeert zij in de eerste plaats zo veel mogelijk andere landen te betrekken en zoekt zij dus ook steun voor de benodigde internationale aanpak? Zoekt zij, in de tweede plaats, ook aansluiting bij het SER-akkoord, om daarmee de Nederlandse werkgelegenheids- en concurrentiepositie ook voor de energie-intensieve industrieën te bewaken? In de derde plaats stel ik de vraag wanneer de financiële onderbouwing komt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik wil graag de volgende twee moties indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 80 (32813).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 81 (32813).

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. Van de wetenschappers heeft 95% geconstateerd dat de aarde opwarmt. De fractie van de Partij van de Arbeid vindt dat we daarom drie dingen moeten doen. We moeten minder CO₂ uitstoten, we moeten ervoor zorgen dat we minder energie gebruiken en energie besparen en we moeten investeren in groene energie. Dat doet het kabinet ook, maar mijn fractie vindt dat ook de inzet op het energie- en klimaatraamwerk 2030 een dergelijke drieslag moet bevatten. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jan Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 82 (32813).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben uiteraard ontzettend blij met deze motie van de Partij van de Arbeid. Ik heb een gelijkluidende motie ingediend. Ik wil de PvdA graag uitnodigen om de twee moties in elkaar te schuiven, zodat we samen een motie kunnen indienen. Ik hoop dat de heer Vos daarvoor openstaat.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik moet zeggen dat het mij al opviel dat de motie van mevrouw Dik verdacht veel op die van mijn fractie leek. Ik neem de uitnodiging dus graag aan.

De heer De Graaf (PVV):
Ik hoor in de motie van de heer Vos dat er een soort consensus is over de opwarming van de aarde door de mens. Het wetenschappelijke bewijs daarvoor ontbreekt echter. Wil de heer Vos de motie inderdaad zo stevig inzetten en vindt hij het prima om zonder wetenschappelijk bewijs deze motie zo in te dienen?

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik meende al te horen dat in de inbreng van de PVV een mening werd geventileerd die haaks staat op wat de VN-wetenschappers hebben aangetoond in hun rapport. Daaruit blijkt dat 95% van de wetenschappers wereldwijd van mening is dat de aarde opwarmt door met name de uitstoot van ¹²CO₂ en ¹³CO₂. 5% heeft dus niet die mening. Als de heer De Graaf hier wil aantonen dat 5% niet die mening heeft, zal ik hem volkomen gelijk geven. Dat klopt en die mensen hebben ook recht op een mening, maar ik denk dat er wetenschappelijk gezien consensus is over deze vraag.

De heer De Graaf (PVV):
De crux zit hem in de laatste zin: wetenschappelijk gezien denk ik dat er consensus is. De heer Vos twijfelt zelfs over de consensus. Consensus is geen wetenschap. De motie is dus niets waard, en dat is een constatering.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik denk dat het helder is dat er wereldwijde consensus is, en dat ik die mening denk te delen.

De voorzitter:
Volgens mij is er consensus over dat er op dit punt geen consensus is tussen u tweeën. Dat was geen inhoudelijke opmerking.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Over onze generaties worden documentaires gemaakt waarin we er niet zo heel goed afkomen. Die documentaires dragen dan titels als "The age of stupid", omdat we best wel weten wat we moeten doen om de aarde leefbaar te houden voor toekomstige generaties, maar we in weerwil van wetenschappelijke rapporten die ons waarschuwen voor ons huidige beleid toch lekker de andere kant op kijken. Onder het mom van "als we dan toch niet bereid zijn om te doen wat nodig is, laten we dan in elk geval dapper genoeg zijn om dat hardop toe te geven" wil ik de volgende motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 83 (32813).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. De Partij voor de Dieren blijft erop wijzen dat we een onverantwoord risico nemen met de leefomgeving van volgende generaties. Het gaat niet alleen om volgende generaties, het gaat ook en vooral om mensen die nu al last hebben van de klimaatverandering. Dat zijn de kwetsbaarsten op deze aarde. Zij hebben geen schuld aan de opwarming van de aarde, maar worden er wel het eerste en het hardste door geraakt. Als we dan hier besluiten dat we daar niet zo veel aan willen doen, omdat je in de woorden van de staatssecretaris op een gegeven moment alleen staat als je te hard loopt, of dat soort gekke sportmetaforen, dan moeten we in elk geval bereid zijn om de volle verantwoordelijkheid daarvoor te dragen. Daarvoor is deze motie bedoeld.

De vergadering wordt van 10.27 uur tot 10.29 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. Dank voor de moties en de vragen. Ik start met de moties en ik sluit af met de vragen. Ik begin bij de motie van de heer De Graaf op stuk nr. 78. Wij verschillen van mening. De heer De Graaf en ik hebben het hier gelukkig regelmatig over, zodat wij wederzijds steeds weer een nieuwe kans ervaren om elkaar te overtuigen. Ik denk dat een inzet wel degelijk nodig is, net als deelneming aan de top in Warschau, en ik ontraad de motie dan ook.

In zijn motie op stuk nr. 79 verzoekt de heer De Graaf om middels een halfjaarlijkse rapportage inzicht te verschaffen in alle klimaatgerelateerde rijksuitgaven. Wij hebben daar een begroting voor. Het zou, zoals ik de heer De Graaf al eerder heb gemeld, extra bureaucratie opleveren. De posten zijn gewoon terug te vinden in de begroting. Mij lijkt een halfjaarlijkse rapportage niet nodig en dus ontraad ik de motie.

Ik kom op de motie op stuk nr. 80 van mevrouw Dik-Faber. Wij hebben inderdaad een energieakkoord tot 2020 afgesloten. De vraag die gesteld wordt over het energiebeleid, moet eigenlijk aan minister Kamp gesteld worden. Minister Kamp komt nog met nader beleid en een reactie op de energie-efficiencyrichtlijn. In 2015 vindt er een evaluatie plaats van het energieakkoord. Dan zal ook gekeken worden naar het vervolg. De klimaatagenda bestrijkt een langere periode. Het daarbij niet alleen om non-ETS, maar ook om het brede klimaatbeleid. Dat sluit naadloos op elkaar aan. Ik ga ervan uit dat het vervolg van het energieakkoord ook bij de evaluatie aan de orde komt en dat wij dan verder afstemmen. Hopelijk zal er in de komende tweede jaar sprake zijn van voortschrijdend inzicht. Ik ontraad de motie.

Ik heb niet helemaal meegekregen of de motie op stuk nr. 81 en de motie op stuk nr. 82 zijn samengevoegd. Er wordt gevraagd om drie doelstellingen in plaats van één. In het AO heb ik al gezegd dat wij aan het begin van de discussie staan. De eerste reacties in Europa laten zien dat het draagvlak voor een energie-efficiencydoelstelling niet heel breed is. Men ziet wel dat het belangrijk is dat er op het gebied van energiebesparing iets gebeurt. Bij hernieuwbare energie ligt het anders. Wij hebben gezegd dat wij eerst de discussie willen aangaan en het impact assessment willen zien. Dat heeft een reden. De huidige doelstellingen kunnen namelijk zorgen voor een perverse prikkel. Als je meerdere doelstellingen hebt, moeten die elkaar ondersteunen en versterken. Op de lange termijn zou het mogelijk moeten zijn om het met de CO₂-doelstelling te doen. Dat is, zoals gezegd, op de lange termijn. In dit geval gaat het om de kortere termijn. Die discussie zullen wij nog aangaan voor de tweede en de derde doelstelling. Het belangrijkst is dat het een gezamenlijke doelstelling wordt binnen Europa, een doelstelling die bovendien geen perverse prikkels oplevert. Wij gaan de discussie dus nog aan en ik laat deze moties aan het oordeel van de Kamer, met de opmerkingen die ik erbij gemaakt heb.

Ik kom op de motie op stuk nr. 83. Het zal u niet verrassen, ik deel het oordeel van mevrouw Ouwehand niet. Ik ontraad de motie dan ook.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De motie bevat geen verzoek aan de regering. De staatssecretaris heeft er echter toch op gereageerd. Ik kan mij niet voorstellen dat zij zich hiermee wil scharen in het kamp van de PVV die, op basis van rapportjes die zijn opgesteld door denktanks die gefinancierd worden door de industrie, zegt dat de IPPC-conclusies niet deugen en dat er geen wetenschappelijke consensus is over de noodzaak van de 2°C-doelstelling en de onderliggende aanbevelingen om die doelstelling te halen. Ik vind het prima als de regering een andere koers kiest, maar als de staatssecretaris zegt dat de conclusie niet deugt, dan zegt zij daarmee eigenlijk: alles wat wij internationaal hebben afgesproken, gooi ik, samen met de IPPC-rapporten, in de prullenmand.

Staatssecretaris Mansveld:
Nu ken ik mevrouw Ouwehand inmiddels gelukkig wat langer. Ik bewonder haar manier van debatteren, maar de conclusie die zij trekt, is niet juist. Er staat in de motie dat de inzet van de Nederlandse regering de doelstelling in gevaar brengt. Die conclusie deel ik niet. Het PBL heeft aangegeven dat het pad dat wij volgen, reëel is om de doelstelling te halen. Bovendien is het ook kostendekkend. Wij zullen er alles aan doen om die inzet uit Nederland te plegen. Ik heb hier echter al eerder gezegd dat het niet veel zal opleveren als wij alleen het Nederlandse beleid uitvoeren. Ik begrijp dat mevrouw Ouwehand niet van de sportmetaforen is. Ik zal op creatieve momenten op nieuwe metaforen proberen te komen die wellicht wat meer in de buurt van de Partij voor de Dieren komen. Het is belangrijk dat wij dat gezamenlijk gaan doen, binnen Europa en mondiaal. De conclusie die hier staat, deel ik niet.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben heel blij met de reactie van de staatssecretaris over de moties die ik en de Partij van de Arbeid hebben ingediend; zij laat het oordeel aan de Kamer over. Ik hoor in haar betoog wel heel veel mitsen en maren. In het dictum van de motie wordt de staatssecretaris gevraagd zich ervoor in te zetten om in Europa de drie onderscheiden doelstellingen overeind te houden. Zegt de staatssecretaris nu dat zij zich daarvoor zal inzetten, uiteraard met oog voor het voorkomen van perverse prikkels? Gaat zij met de landen die nu tegenstribbelen, aan de slag om die drie doelstellingen overeind te houden?

Staatssecretaris Mansveld:
Ik heb uitgelegd met welke inzet wij daarheen gaan. Ik ben geen tegenstander van meerdere doelstellingen, maar het gaat erom dat wij het doel bereiken. Ik weet niet welke landen tegenstribbelen. Wij staan nog aan het begin van de discussie. Ik vind het belangrijk om de argumenten over en weer te horen. Tegelijkertijd hoor ik ook de Kamer.

Ik zal eerst het impact assessment afwachten om te zien wat daaruit komt. Dan zal ik in discussie gaan met de andere landen in Europa. Voordat ik dat doe, kom ik bij de Kamer langs. De leden kunnen de discussie dan ook volgen. Het lijkt mij echter erg ingewikkeld om op voorhand al voor drie doelstellingen te gaan. Ik heb daarvoor al de nodige argumenten gegeven. Het moet in samenhang gebeuren en ondersteunend en doelgericht zijn. Als daar perversiteiten in zitten, als dat met elkaar botst of niet logisch is, is het ingewikkeld om voor drie doelstellingen te gaan. Ik deel die argumenten dan ook niet.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben het met de staatssecretaris eens dat wij perverse prikkels moeten uitsluiten. De drie doelstellingen die wij tot nu toe steeds hebben gehad, kunnen elkaar naar mijn mening heel goed ondersteunen. Ik heb de staatssecretaris goed gehoord, zij vindt het ingewikkeld. Ik hoop dat zij zich toch daarvoor wil inspannen als de Kamer in meerderheid uitspreekt dat die drie doelstellingen ons heel wat waard zijn omdat wij ook zien dat zij elkaar op veel terreinen wel kunnen versterken.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik wil tot slot opmerken dat meerdere landen de derde doelstelling niet steunen of zeggen dat die niet meer nodig lijkt te zijn. Die trend tekent zich nu af. Ook daarover zal ik de discussie voeren. Ik vind het wel van belang te zeggen dat de eerste doelstelling buiten kijf staat bij alle landen. De tweede doelstelling lijkt een breed draagvlak te hebben, mits niet pervers. Over de derde doelstelling zal waarschijnlijk stevig worden gediscussieerd. Ik zal de discussie in alle oprechtheid voeren met als uitgangspunt dat het volledig doelgericht moet zijn. Als dit dan drie doelstellingen betreft en het wordt breed gedragen, zal ik daar ook voor gaan.

Er zijn nog drie vragen van de VVD-fractie. De VVD-fractie vraagt of ik wil proberen zo veel mogelijk andere landen te betrekken en een internationale aanpak voor te staan omdat zij met name adaptie belangrijk vindt. Nederland heeft het Climate 21-initiatief genomen. Daarmee wordt geprobeerd de insteek van participatie in adaptie- en mitigatiedoelstellingen wereldwijd te betogen. Dat non-paper is internationaal goed ontvangen. Het is belangrijk dat wij dit met alle landen doen. Ik heb al vaker betoogd dat je als land individueel weinig kunt, maar ook Europa staat als het om CO₂-uitstoot gaat, nog steeds maar op 11,5%. Het is dus belangrijk dat wij dit internationaal doen. De kracht van Nederland is dat we een poldermodel hebben, dat we dingen samen willen doen. Ik zal die inzet ook internationaal plegen.

Mijn antwoord op de vragen en opmerkingen over de aansluiting bij het SER-energieakkoord is een volmondig "ja". De zaken die in het energieakkoord zijn afgesproken, worden geïntegreerd opgepakt met activiteiten rondom de implementatie van de Klimaatagenda. Dat geldt ook voor de zaken die zijn gerelateerd aan de concurrentiepositie van de energie-intensieve industrie, zoals staal en chemie. Belangrijk hierbij is natuurlijk het level playing field, een langzaam maar zeker wat platgeslagen woord inmiddels. Het is natuurlijk belangrijk dat je concurrerend blijft en dat je de werkgelegenheid in Nederland houdt.

Wanneer valt het financieringsvoorstel met betrekking tot het klimaatbeleid te verwachten? Ik verwacht dit binnenkort. Mijn collega Ploumen zal die brief naar de Kamer sturen. Het zou me niet verbazen als die nog deze week komt en een en ander duidelijk wordt.

De heer De Graaf (PVV):
Ik heb geen vraag, maar ik voelde me door mevrouw Ouwehand net wel aangesproken. Ik wil daar kort iets op zeggen, als aantekening voor in de Handelingen. Mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren schetste zojuist het beeld van "volstrekt onafhankelijke" wetenschappers met wie zou worden samengewerkt. Ik moest lachen toen zij dat zei, maar dat was een trieste lach. Het is mooi dat de tribune op dit moment halfvol zit met mensen die nog een heel leven voor zich hebben; een heel leven dat deze week wordt bepaald door bangmakerij vanuit Warschau. Ik heb het over de samenwerking met die volstrekt onafhankelijke wetenschappers en de calimerohouding van de Partij voor de Dieren. Die wetenschappers worden wereldwijd door regeringen met honderden miljoenen gesponsord om de jeugd, die hier op de tribune zit, bang te maken voor het leven. Ik wil dat graag aangetekend hebben. Ik vond het een zeer minne opmerking. Dat heb ik bij dezen gezegd.

De voorzitter:
Omdat ik weet dat er in het algemeen overleg geen tweede termijn is geweest, sta ik toe dat mevrouw Ouwehand hier nog even op reageert. Het debat was blijkbaar nog niet helemaal af.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik houd het heel kort. Bangmakerij, echt waar? En dat komt uit de mond van iemand van de PVV? Wat een grap.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik ben blij met het volmondige ja van de staatssecretaris voor de aansluiting bij het SER-akkoord. Ik beschouw dat als een toezegging. Ik wil dat antwoord ook graag als een toezegging zien met betrekking tot het internationale karakter van dit issue. Kan ik het ook zo interpreteren?

Staatssecretaris Mansveld:
Dat wil ik met alle plezier doen. Ik zeg volmondig "ja" tegen het zo veel mogelijk betrekken van andere landen om tot een klimaatakkoord te komen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 10.41 uur tot 10.46 uur geschorst.

Begroting Defensie (X)

Begroting Defensie (X)

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2014 (33750-X).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Defensie, de mensen op de publieke tribune en de mensen die elders het debat volgen van harte welkom. Dat geldt uiteraard ook voor de deelnemers aan het debat en hun ondersteuners. Ik leg op voorhand geen beperkingen op met betrekking tot het aantal interrupties, maar ik hoop dat de Kamer zich wel beperkt wat betreft de duur ervan. De interrupties bestaan slechts uit twee vragen: een vraag en een vervolgvraag. De heer Van Dijk heeft mij gevraagd om hem een minuut voor het einde van zijn spreektijd te waarschuwen. Ik laat een lichtje knipperen, want dan hoef ik niets te zeggen. Ga uw gang, mijnheer Van Dijk.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Dat is heel fijn, dank u wel. Wat de interrupties betreft ben ik heel benieuwd hoe het vandaag gaat. We hebben vorige week woensdag maar liefst dertien uur gesproken over onderwerpen die heel nauw verwant zijn aan de onderwerpen die we vandaag bespreken, namelijk die van de begroting van Defensie. We zullen zien hoe dat verloopt, maar ik wil toch beginnen met een opmerking: laten we dat marathondebat van vorige week niet overdoen! Dat heeft lang genoeg geduurd. Ik heb nog wel een paar resumerende vragen.

Is de minister het ermee eens dat het vorige week niet het laatste debat was over de JSF? Het koopcontract wordt immers pas in 2015 getekend. We blijven dus nog minstens twee jaar in spanning. Wat doet de coalitie als in de komende jaren blijkt dat de JSF fors duurder wordt? Deze vraag is toch blijven hangen na vorige week. Vanwege alle onderdelen die nog moeten worden getest, zou dit zomaar kunnen. Gaat het feest niet door, zoals Diederik Samsom zei, als blijkt dat niet 37, maar minder toestellen kunnen worden aangeschaft? De regering schrijft dat er dan een heroverweging komt. Maar het is toch goed om er nu alvast over na te denken? Regeren is vooruitzien, zeker als het om defensie gaat. Hoe zit het met alle beloftes over de noodzaak van de JSF vanwege internationale verplichtingen? Je kunt die dan niet meer waarmaken, zo vraag ik retorisch. Als de minister het niet wil zeggen, vraag ik het aan de coalitie: wat is plan B?

Ik kom bij de kernwapentaak van de JSF. In de Volkskrant stond daarover vanochtend ook een uitstekende brief. De minister zei vorige week dat de Nederlandse kernwapentaak geen rol heeft gespeeld bij de JSF. Met permissie zeg ik dat het Pentagon dat heel anders ziet. In de Nuclear Posture Review, een Amerikaans overheidsdocument, wordt de Amerikaanse nucleaire slagkracht toegelicht. Zoals bekend, maken de kernbommen op Volkel daarvan deel uit. In de versie van 2010 staat onverbloemd dat de F-16, als drager van kernwapens, wordt vervangen door de JSF. Bovendien wordt het moderniseringsprogramma van de kernbommen op Volkel aangekondigd: het Life Extension Program. De minister heeft het bestaan daarvan in antwoord op vragen van collega Knops al toegegeven. Ik heb nog een ander Amerikaans document, namelijk dat van de Government Accountability Office, de Amerikaanse Rekenkamer. Daarin wordt verwezen naar een overeenkomst met de betrokken NAVO-lidstaten. Er staat dat de gemoderniseerde kernbommen geschikt moeten worden gemaakt voor zowel de F-16 als de JSF. Ontkent de regering nog steeds een verband tussen de nucleaire taak en de JSF? Het ís de bedoeling om de kernbommen te moderniseren en het ís de wens van de VS dat de vernieuwde versie door de JSF kan worden gedragen. Ik zou zeggen: dat is een mooi voorbeeld van koppelverkoop. De kernwapentaak van de JSF is dus wel aan de orde. Dat werd in 2002 al bevestigd door oud-minister De Grave. Om die reden heb ik vorige week een motie ingediend die stelt dat de vervanger van de F-16 geen nucleaire taak mag hebben. Een meerderheid steunt mij in dat standpunt. En nu we het hier toch over hebben, doe ik een buitengewoon moderne oproep: kernwapens de wereld uit, om te beginnen uit Nederland! Is de minister bereid hiertoe het initiatief te nemen? Wil de minister de kernwapens die zich in Nederland bevinden, terugsturen naar de Verenigde Staten? Dat hoeft niet in NAVO-verband, want dat betreft een bilaterale afspraak tussen Nederland en de Verenigde Staten. Griekenland en het Verenigd Koninkrijk gingen de minister reeds voor. Wees moedig en volg het wijze advies van oud-Kamerlid Frans Timmermans: "Die wapens dienen geen enkel doel en liggen letterlijk en figuurlijk alleen maar in de weg."

Voorzitter. De minister is voorstander van meer internationale samenwerking op defensiegebied. Wij hebben niets tegen samenwerking tussen landen. Het kan zelfs zeer profijtelijk zijn. Dat is echter wat anders dan een Europees leger, waarbij de soevereiniteit wordt opgeheven en waarbij Brussel bepaalt waar onze jongens naartoe gaan. Hoe staat de minister hierin? Op 5 november zei zij in het Europees Parlement dat de Europese samenwerking naar het volgende niveau moet worden gebracht. Wat bedoelt zij daarmee? Is dat een stap naar een Europees leger? Graag een toelichting.

Dan kom ik op de EU-Battlegroups, de Europese strijdkrachten, waar Nederland aan deelneemt. De minister zegt hierover: use them or lose them. Wat gaat het worden, minister? Als ze niet gebruikt worden, moet je ze dus ook afschaffen. Graag een reactie.

Er zijn veel zorgen onder het defensiepersoneel. Het vertrouwen ligt historisch laag. Militairen zijn slecht op de hoogte van de reorganisatie als gevolg van de enorme bezuinigingen. Die onvrede is sinds het aantreden van de minister steeds luider geworden. Het is een belangwekkend signaal, want zoiets doen militairen niet snel. De vakbonden zijn hard in hun kritiek. Ook na de presentatie van de visie van de minister, "In het belang van Nederland" geheten, houdt de kritiek aan. ACOM-voorzitter Jan Kleian zegt: je kunt de nota beter "Vooral niet in het belang van Nederland" noemen. Hij zegt ook dat het helemaal niet mogelijk is om nog een Uruzganmissie te doen, zoals de minister beweert. Daar waren ruim 1.500 militairen aanwezig. Nu mag je blij zijn als je er nog 800 kunt krijgen. Wat is de reactie van de minister daarop?

Mijn punt is dat je het takenpakket van Defensie zult moeten inkrimpen. Op naar een slanke, moderne krijgsmacht. Je kunt niet meer alles doen. Dat gaat knellen met dit budget. Het is de onbalans waar ook de Rekenkamer over spreekt.

Ik heb een leestip. Lees het stuk van onder anderen Stephan de Vries van de Teldersstichting in Trouw van 7 september. Ik kijk met name naar de woordvoerders van de VVD. Het stuk heet: Jeanine, gooi het roer om!. Het is een buitengewoon scherp stuk, met de volgende heel goede adviezen. Fuseer verschillende legeronderdelen. Kijk kritisch naar de personeelsverhoudingen, met het hoge aantal officieren, en vooral: beperk het aantal geldverslindende missies. Wees duidelijk naar het personeel. Laat zien waar je naartoe wilt. Voorkom chaos en rancune naar de legertop. Formuleer een helder einddoel zodat iedereen weet waar hij aan toe is.

Oorlog voeren is ingrijpend voor militairen en voor de lokale bevolking, waarbij de missie plaatsvindt. Daarom is de SP altijd bijzonder zorgvuldig in een besluit over missies. Nederland kent als gevolg van missies duizenden veteranen met geestelijke of lichamelijke verwondingen. De zorg voor veteranen is jarenlang onder de maat geweest. De Veteranenwet moest daar verandering in brengen. Toch schiet dat nog niet op. De minister komt eind dit jaar met maatregelen, zogenaamde AMvB's. Ik ga ervan uit dat de Kamer deze nog kan wijzigen. Klopt het dat we deze eind dit jaar zullen bespreken en dat ze dan ook snel ten uitvoer kunnen worden gebracht?

Afgelopen weekend zagen we nog een tragisch voorbeeld van hoe het verkeerd gaat. Ik heb het over het voordragen voor het Draaginsigne Gewonden. Ik ga iets langer door, voorzitter, dat gaat dan maar ten koste van mijn tweede termijn. Het insigne is een teken van erkenning voor militairen die lichamelijk of psychisch gewond van een uitzending terugkeren. Afgelopen weekend bleek dat veel veteranen met PTSS dit draaginsigne zelf moeten aanvragen, ondanks een belofte uit 2009 dat dit anders zou worden gedaan. De minister heeft dit in 2009 ook erkend. Krijg ik nu met terugwerkende kracht de toezegging dat de minister dit goed gaat regelen? Zal zij het draaginsigne zelf aan de militairen aanbieden, in plaats van andersom?

Ik heb nog twee punten. De regering plant een missie naar Mali. Worden de militairen die meegaan ook voorbereid op de Malinese gebruiken en cultuur? Ook dit staat in de Veteranenwet. Graag een toelichting.

De regering wil de Patriotmissie in Turkije verlengen. De vakbonden zijn daar kritisch over. Door de bezuinigingen zijn er te weinig mensen. Bovendien wordt er gerommeld met de uitzendbescherming. Militairen worden in totaal zes maanden uitgezonden, terwijl ze maar drie maanden in Nederland zijn. Dat is niet oké. Leg die uitzendbescherming beter vast, indien nodig via een wettelijke regeling. Graag een reactie.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Het betreft een vraag voor de heer Van Dijk over het Draaginsigne Gewonden. Ik was er afgelopen weekend bij toen dat speelde. Ik zou graag een nuancering willen aanbrengen. Het betrof vragen van de heer Voordewind, voormalig collega Poppe en mijzelf aan de minister toentertijd. Er is in 2009 toegezegd dat veteranen met PTSS proactief vanuit het federale instituut de Draaginsigne Gewonden uitgereikt krijgen, of er in ieder geval op gewezen worden dat dit bestaat. Ik zou de heer Van Dijk willen vragen om niet te zeggen "alle veteranen", want we hebben afgelopen weekend veel goede verhalen gehoord over de grote vooruitgang die gezamenlijk geboekt is. Ik ben het met de heer Van Dijk eens dat het één situatie teveel was en we zullen dat ook nog aankaarten bij de minister tijdens de bespreking van de Veteranennota op 9 december, maar het is wellicht wel goed om het nu wat kleiner te maken naar die ene situatie die zich voordeed. Nogmaals, ik vind het terecht dat de heer Van Dijk dit punt noemde en ik ben het ook met hem eens.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ben heel blij met deze interruptie, want dat was precies het deel uit mijn tekst dat ik geschrapt had vanwege tijdnood: Kamervragen van Eijsink, Voordewind en Poppe. Ik heb ook begrepen van mijn voorganger Remi Poppe die op de veteranendagen samen met u aanwezig was, dat hij daar al heeft gezegd dat de minister actief met het draaginsigne aan de slag moest, dat dat daar werd ontkend, en dat dat later is rechtgezet. U hebt inderdaad gelijk, het gaat om veteranen met PTSS. We weten precies waar we het over hebben, ik heb de mails ook ontvangen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Het is fijn dat ik met de heer Van Dijk op dezelfde lijn zit. Het werd niet zozeer ontkend, er was even enige verwarring; dat mag. Die verwarring hebben we volgens mij gezamenlijk weer opgelost. We kunnen nu de stap zetten om uit te werken wat in 2009 vastgelegd en vastgesteld is. Daar zullen we samen mee doorgaan.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb nog een korte toevoeging. Het is waar dat er nog een debat komt in december over het veteranenbeleid, maar ik begin er bewust vandaag al over, zodat de minister hopelijk deze week al helderheid kan verschaffen. De veteranen wachten al lang genoeg. Dan kunnen we dat in december afronden.

Mevrouw Hachchi (D66):
De heer Van Dijk zegt dat de SP vóór samenwerking is met landen, maar dat Brussel niet mag bepalen waar onze jongens heen gaan. Allereerst gaat het natuurlijk om onze jongens én meisjes, laten we dat niet vergeten.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is helemaal waar.

Mevrouw Hachchi (D66):
Gisteren hebben wij een debat gevoerd met de minister over Europese defensiesamenwerking. Het is erg jammer dat de SP daar niet bij was, want ik hoor hier stevige taal: niet naar Brussel. Ik vraag de heer Van Dijk of de SP bereid is om de discussie over soevereiniteit te voeren, want samenwerken is leuk, maar uiteindelijk zal de politiek ook stappen moeten zetten en de hand in eigen boezem moeten steken.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Graag. Sterker nog, ik open de discussie. Het is precies de vraag die ik aan de minister stel. Samenwerking is uitstekend; met Duitsland en België doen we dat al en kunnen we dat intensiveren. We zitten ook in de NAVO. Echter, het afgeven van soevereiniteit, iets wat D66 graag wil, zodat Brussel voortaan beslist over de uitzending van onze jongens én meisjes — daar hebt u helemaal gelijk in — gaat ons een stap te ver.

Mevrouw Hachchi (D66):
Samenwerken is mooi, maar als je vergaand samenwerkt, zeker waar het gaat om een partij als de SP die aangeeft wat de Nederlandse krijgsmacht niet meer moet doen, betekent het dat je verder afhankelijk wordt van andere landen als het gaat om de operationele inzet. Je werkt samen, maar je wordt afhankelijk van elkaar. Dat betekent dat je op politiek niveau de discussie met elkaar moet voeren over die soevereiniteit. Ik begrijp dat de SP vast blijft houden aan de klassieke definitie van soevereiniteit. Deskundigen zetten er zelfs vraagtekens bij of die soevereiniteit ooit heeft bestaan. Is de SP bereid om in dit huis de discussie te voeren over soevereiniteit, om niet zijn hoofd in het zand te blijven steken, en om de debatten die er op dat gebied zijn ook bij te wonen?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat laatste is vanzelfsprekend; graag. De discussie over soevereiniteit voer ik ook graag. We staan zeer open voor samenwerking. Als Nederland zitten we in de NAVO waar we al bepaalde zaken doen. De vraag is dus wat je dan door Europa moet laten doen. Ik constateer dat de campagne is begonnen voor de Europese parlementsverkiezingen. Dan weten we allemaal wat D66 wil: zo snel mogelijk Nederland opheffen en de superstaat Europa uitroepen. Dat is niet wat de SP wil. Wij zijn zuinig op onze verworvenheden en onze bevoegdheden.

De heer Vuijk (VVD):
Voorzitter. De inzet van de kabinetten-Rutte I en II is een kleine, slagvaardige overheid. Vanuit die visie worden in deze kabinetsperiode alle departementen gereorganiseerd en hervormd. De belangrijkste opgave van dit kabinet is het op orde brengen van de overheidsfinanciën zodat er weer ruim baan is voor economische groei. De minister van Defensie heeft de opgave, een reorganisatie door te voeren en tegenvallers binnen de eigen begroting op te lossen. Dit kabinet brengt de defensie-uitgaven binnen het daarvoor beschikbaar gestelde budget. Over de ingrijpende maatregelen bij Defensie is vorige week bijna veertien uur gesproken. Collega Jasper van Dijk memoreerde dat net al. Het was een bijzondere sessie, met heel korte pauzes, waarin wij uitvoerig het hele defensiebeleid hebben doorgelopen. Toch is er nog ruimte om ook nu nog wat zaken aan de orde te stellen.

De VVD wil dat dit kabinet binnen het beschikbare budget een sterke krijgsmacht op de been houdt om onze burgers een veilig land te bieden waar in vrijheid geleefd kan worden. Vandaag zal ik met de collega's en de minister kijken naar de krijgsmacht van morgen. Hoe zal deze eruitzien? Waarom zal deze er zo uitzien? Wat gaan wij ermee doen?

Ik haal een paar zinnen uit het verleden aan. "Niemand kan op dit ogenblik nog met zekerheid voorspellen wat in de toekomst de internationale verhoudingen van onze strijdkrachten zullen eisen. Vaststaat in elk geval dat wij geen gevaarlijke risico's mogen lopen, dat wij eerdere lessen niet mogen vergeten; regering en volk mogen zich niet van de wijs laten brengen, zich niet laten verleiden tot schipperen met onze hoogste belangen." Deze woorden worden vanuit 1946 tot ons gericht. Toenmalig luitenant-generaal prins Bernhard benadrukte dat ons leger, onze vloot en onze luchtmacht door de volksvertegenwoordiging en door de regering, ja, door het gehele volk, gedragen en gesteund moeten worden. Het zijn historische woorden, die vandaag nog steeds van grote betekenis zijn. Ook in 2014 zullen de internationale verhoudingen onzeker zijn en is werken aan draagvlak voor de krijgsmacht nog steeds heel belangrijk.

Ik zie dat het kabinet, de minister, de Commandant der Strijdkrachten en mensen in de onderscheidende krijgsmachtdelen deze belangrijke taak van maatschappelijk draagvlak goed oppakken. Zij communiceren dagelijks over de praktische en indrukwekkende belevenissen in hun belangrijke werk via de media en de social media. De krijgsmacht heeft een unieke plaats in ons staatsbestel met een concrete opdracht. Die concrete opdracht ligt vast. Het is een opdracht voor de verdediging en bescherming van de belangen van ons Koninkrijk en voor de handhaving en bevordering van de internationale rechtsorde. Daarvoor is er een krijgsmacht.

Toch is er veel gebeurd de afgelopen jaren. Het grote staande leger dat Nederland had tijdens de Koude Oorlog is er niet meer en wij zien een veranderende wereldorde. De Verenigde Staten wenden zich af van Europa en richten zich op Azië. Dit betekent dat Europa zichzelf moet kunnen verdedigen en beveiligen. Het moet zijn eigen boontjes kunnen doppen, zoals op zijn Hollands gezegd kan worden. Het is een groeiende verantwoordelijkheid die zich nu al laat voelen door de zogenaamde Arabische Lente in Noord-Afrika; de VVD ziet daar helemaal geen lente, maar ziet daar slechts duisternis. Aan de zuidgrens van Europa dreigen groeiend terrorisme en onbeheersbare vluchtelingenstromingen vanuit fragiele staten. Wij kunnen deze dreiging niet negeren. Wij kunnen niet wegkijken. Wij kunnen de kop er niet voor in het zand steken. Juist tegen de achtergrond van deze veranderende internationale verhoudingen sprak de VVD eerder, in het voorjaar, uit dat het weleens zo kan zijn dat de defensie-uitgaven van ons land in een volgende kabinetsperiode opnieuw bekeken moeten worden.

De heer Knops (CDA):
Dit was een zeer helder betoog van de heer Vuijk, tot de laatste zin. Kan de heer Vuijk het bekijken van het defensiebudget nader toelichten?

De heer Vuijk (VVD):
Wij hebben daar in het voorjaar al een uitspraak over gedaan. We zouden met het oog op de veranderende internationale verhoudingen kunnen zeggen dat de defensie groot genoeg is. We komen hier sowieso nog uitgebreid over te spreken, maar over het noodzakelijke bedrag van defensie-uitgaven bestaan verschillende opvattingen. Dat weet de heer Knops. We hebben dit jaar 7,6 miljard te besteden. Wij vinden sowieso dat er niet meer bezuinigd moet worden. Ik kijk even naar de heer Knops of hij daar nog een specifieke vraag over heeft. Ik kan me namelijk niet voorstellen dat hiermee al gerustgesteld is.

De voorzitter:
Als u al weet dat uw antwoord niet volledig is, kunt u misschien beter proberen om volledig te zijn.

De heer Vuijk (VVD):
Er zou volgens de VVD best nog eens nagedacht kunnen worden. Ik plaats er echter ook meteen een kritische kanttekening bij over de waarde van allerlei normen. Men kent de norm van de NAVO: 2% van het bnp. Men kent ook de norm van Europa waarin gemiddeld 1,6% van het bnp besteedbaar is voor defensie. Wij zitten daaronder. Ik wil een kritische kanttekening bij de waarde van deze normen plaatsen. Nederland heeft aantoonbaar een van de meest efficiënte krijgsmachten ter wereld, ook met veel slagkracht per euro. Er zijn landen in de wereld, zelfs in Europa, die verhoudingsgewijs veel meer aan defensie uitgeven dan ons land, maar die we in noodzakelijke internationale missies en operaties nooit zien.

De heer Knops (CDA):
Ik krijg een beetje de indruk dat de heer Vuijk gewoon zijn betoog voortzet en hoopt dat hij daarmee mijn vraag beantwoordt. Ik wil mijn vraag toch iets concreter maken. De heer Vuijk zegt heel concreet: het zou goed zijn om niet verder te bezuinigen op defensie. Maar deze begroting laat nu net wederom een bezuiniging op defensie zien. Die woorden gloren aan de horizon. Wat zijn die woorden dat er niet verder bezuinigd mag worden, nog waard als er juist in deze begroting nog steeds bezuinigd wordt? Het is weliswaar minder dan het kabinet oorspronkelijk beoogde, maar er wordt toch nog steeds bezuinigd.

De heer Vuijk (VVD):
Ik ben blij dat de heer Knops aangeeft waar hij expliciet met zijn vraag naartoe wil. Deze minister heeft de opdracht meegekregen om de uitgaven van Defensie binnen het gestelde budget te brengen. We kunnen er uitgebreid met elkaar over discussiëren of dat bezuinigingen of tegenvallers zijn, of hoe we er ook naar mogen kijken. Ik ben het komend jaar best bereid tot een diepgaande discussie over de noodzakelijke hoogte van de defensie-uitgaven, maar ik wil daarbij wel kijken naar het politieke landschap. Als ik kijk naar Keuzes in Kaart van het CPB, dan zie ik dat de VVD in deze kabinetsperiode voornemens was om het budget in ieder geval gelijk te houden. Dat was bij het CDA ook het geval. Ik zie echter ook een politieke meerderheid met het voornemen om wat minder uit te geven aan defensie. We zouden met elkaar nog eens goed moeten kijken of wij elkaar kunnen vinden op het punt van de internationale verhoudingen en de noodzaak om de uitgaven voor defensie nog eens goed te heroverwegen. Ik denk namelijk dat daar het echte grote probleem zit. Ik zie geen probleem om hier met elkaar te discussiëren over een paar euro meer of minder en over de vraag wiens schuld dat nu is, maar we moeten echt eens fundamenteel kijken naar de hoogte van de defensie-uitgaven. Dat is echter een debat waar wij nog wel even de tijd voor nodig zullen hebben.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Wij kennen de VVD als een partij die, zeker in verkiezingstijd, pleit voor investeren in defensie. De VVD komt op voor defensie. Prachtig! En als de VVD dan in de regering zit, gaat zij vervolgens over tot snoeiharde bezuinigingen. Ik heb daar kritiek op, maar het eigen wetenschappelijke bureau van de VVD ook. Dat is misschien nog wat pikanter. Stephan de Vries van de Teldersstichting zegt: Nederland heeft alleen op papier nog een breed inzetbare krijgsmacht; het gevolg is dat de Nederlandse krijgsmacht stuurloos raakt. Kan de heer Vuijk daarop reageren? Hij mag best pleiten voor meer investeringen in defensie, maar op dit moment zijn die er niet. Moet hij dan niet wat reëler naar de krijgsmacht kijken en die ook wat bescheidener taken geven?

De heer Vuijk (VVD):
Dat zijn een heleboel vragen in één interruptie. Hoe kijken we aan tegen dat artikel van de Teldersstichting? Het is een goed artikel, het is kritisch geschreven, maar wij delen de opvattingen niet. Ik vind niet dat onze krijgsmacht er niet meer toe doet, ik vind ook niet dat onze krijgsmacht stuurloos is. Wij hebben nog steeds een veelzijdig inzetbare krijgsmacht waarmee wij — om het maar op z'n Hollands te zeggen — nog best een deuk in een pak boter kunnen slaan. Dar ben ik best tevreden over. Kan het meer? Dat kan altijd. Wij moeten oog hebben voor de internationale verhoudingen. Ik noem bijvoorbeeld de positie van de Verenigde Staten, die duidelijk een andere rol in de wereld kiezen. Daar zal Europa een antwoord op moeten hebben. Daarover zullen wij de discussie met elkaar moeten gaan voeren. We hebben hier afgelopen woensdag uitgebreid met elkaar over gediscussieerd. Onze partijen hebben op dit punt een wezenlijk verschil van mening. De SP zegt dat de krijgsmacht een wat kleinere rol mag hebben en zich wel wat bescheidener mag opstellen, terwijl wij vinden dat je de krijgsmacht op sterkte moet houden en dat je in het licht van de toekomstige ontwikkelingen zelfs eens zou moeten bekijken of het niet een tandje meer zou kunnen. Daar gaan wij het waarschijnlijk niet over eens worden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Wat is het nut van het wetenschappelijk bureau van de VVD als de Kamerfractie zijn waardevolle adviezen gelijk in de prullenbak gooit? Daarnaast heb ik een meer serieuze vraag. De VVD kan zeggen dat de SP minder krijgsmacht wil. Dat is juist, maar de VVD bezuinigt op de krijgsmacht, waardoor er in de praktijk minder krijgsmacht is. De heer Vuijk blijft voor de bühne zeggen dat we alles blijven doen en dat we nog een missie in Uruzgan kunnen doen, terwijl het personeel buitengewoon bezorgd en kritisch is en zegt: dit is een toneelstuk, er is slechts op papier een breed inzetbare krijgsmacht. Houdt de heer Vuijk het krijgsmachtpersoneel dan niet voor het lapje? Begrijpt hij dat het personeel dit soort mooie woorden beu is, aangezien het in de praktijk niet waargemaakt kan worden?

De heer Vuijk (VVD):
Ik deel die opvatting van de heer Van Dijk niet. Als het op bezuinigingen aankomt, zie ik dat de SP aan kop gaat met nog veel meer bezuinigingen. Er wordt gesproken over onzekerheid bij het personeel. Als de SP aan de macht zou komen, zou die onzekerheid nog veel ernstiger worden. Ik deel dat begrip van die onzekerheid dus niet zo. Ik zie wel dat er onzekerheid is. Er moet nog een hoop gebeuren bij Defensie. Ik zie dat in een vorig kabinet ingrijpende afwegingen zijn gemaakt om tot een forse reorganisatie te komen. Die reorganisatie wordt nu nog steeds uitgevoerd en moet nog uitgevoerd worden. De heer Van Dijk merkt op dat we er anders naar zouden kunnen kijken, omdat hij het anders ziet. Dat zie ik echter nog niet zo snel gebeuren. Wij houden vast aan de ingeslagen weg.

De heer De Roon (PVV):
De partij van de heer Vuijk, de VVD, bezuinigt op de krijgsmacht, maar begint tegelijkertijd te piepen dat we geen krijgsmacht overhouden als het zo doorgaat. Nou is de VVD de partij die de Rolls-Royce van de straaljagers, de Joint Strike Fighter, wil aanschaffen. Of de JSF net zo comfortabel rijdt als de Rolls-Royce, moet nog blijken, maar dat terzijde. Ik wil het nu even hebben over het feit dat een VVD-staatssecretaris een aantal jaren geleden de Rolls-Royce onder de business jets heeft aangeschaft, namelijk de Gulfstream IV. In dit vliegtuig moeten alleen maar hoogwaardigheidsbekleders worden vervoerd op kosten van de Defensiebegroting. Ik begrijp niet zo goed waarom de heer Vuijk in het recente verleden aan de minister van Defensie heeft gevraagd of zij kan onderzoeken of die Rolls-Royce, de Gulfstream IV, behouden kan worden voor Defensie. Het zou de heer Vuijk toch wel sieren als hij, gelet op al die bezuinigingen op Defensie, die hij ook betreurt, in ieder geval afstand zou willen doen van de Gulfstream IV.

De heer Vuijk (VVD):
Het gaat ons niet zozeer om die Rolls-Royce onder de vliegtuigen. Het gaat ons ook niet zozeer om die Gulfstream. Het gaat ons erom dat voor Defensie, maar ook voor de overheid, mensen van A naar B moeten worden vervoerd. Dat doen we op heel veel verschillende manieren. Daar hebben we auto's en vrachtauto's voor, maar daar hebben we ook vliegtuigen voor. Een van die vliegtuigen is toevallig de Gulfstream. Ik heb gezien dat er bij het afvoeren van het toestel een andere post is opgevoerd, waardoor er ineens inhuur moet plaatsvinden bij civiele maatschappen. De volgende vraag hierover is nog niet beantwoord. Is het inhuren nou echt goedkoper dan blijven vliegen met een Gulfstream die al grotendeels afgeschreven is? Het toestel gaat immers al wat jaren mee. Bovendien is de Gulfstream geen gewoon toestel. Het is een echt militair toestel, dat je ook onder moeilijke omstandigheden kunt inzetten. Ik denk dat er dus reden genoeg is om deze vraag bij de minister te laten liggen en om nog even de antwoorden af te wachten.

De heer De Roon (PVV):
Als Defensie zo moet bezuinigen, wat de heer Vuijk uiteindelijk niet wil, pleit ik ervoor om toch in ieder geval die Rolls-Royce weg te doen. Het hele beeld dat daarvan uitgaat is onder deze omstandigheden en in deze tijd gewoon verkeerd.

De heer Vuijk (VVD):
Ik begrijp de vraag uitstekend, maar ik wil er toch realistisch naar kijken. Wat ons betreft gaat het om het binnen de budgettaire kaders brengen van de defensie-uitgaven. Als het afstoten van de Gulfstream daar positief aan bijdraagt, moeten we dat vooral doen. Maar als het er uiteindelijk niet aan bijdraagt en het alleen maar voor de beeldvorming is, omdat wij vinden dat het toestel een raar beeld zou geven, vind ik het volstrekt onjuist om dit te doen. Het gaat wat ons betreft om de financiële kaders. Die moeten gewoon netjes op orde zijn.

De VVD staat voor een realistische politiek. Dat woord werd zojuist al een paar keer genoemd. De VVD ziet nog geen eeuwige vrede. De VVD weet dat veiligheid niet vanzelfsprekend is. Het niet hebben van een goede defensie komt ons land uiteindelijk duur te staan. Dat kost ons uiteindelijk veel geld. Piraterij bijvoorbeeld kost het bedrijfsleven internationaal 7 miljard. Cyberaanvallen hebben het Nederlandse bedrijfsleven het afgelopen jaar meer dan 20 miljard gekost. Zo kun je doorgaan. Fragiele staten kosten de wereld meer dan 180 miljard per jaar. De bronnen zijn helder. Het HCSS heeft dat in het rapport De Waarde van Defensie netjes voor ons becijferd. Degenen die het wereldnieuws volgen kunnen dagelijks zien dat de wereld echt geen veilige omgeving is. Zij kunnen zien dat onze vrijheid van denken, onze vrijheid van spreken en van doen dagelijks met de inzet van geweld wordt bevochten. Zij kunnen ook dagelijks zien dat er voor ons wordt gevochten door jonge mensen die voor onze vrijheid lichaam, geest of soms zelfs hun leven opofferen. Onze mensen, onze militairen vechten ver buiten onze landsgrenzen tegen gevaarlijke, ongekend wrede vijanden die het gebruik van grof geweld ook tegen onschuldige burgers niet schuwen. Voor de VVD is het zonneklaar dat het internationale dreigingsbeeld, onze internationale veiligheidsstrategie en de nota In het belang van Nederland wijzen op de noodzaak van een veelzijdig inzetbare krijgsmacht. De VVD ziet dat als een fundamentele keuze.

De regering kiest ook voor een krijgsmacht die veelzijdig inzetbaar is, veelzijdig inzetbaar in alle soorten conflicten. Juist omdat de wereld onveilig is en de toekomst bijzonder onzeker is moet Nederland met de bondgenoten goed voorbereid zijn. We moeten immers de volgende oorlog winnen en niet de vorige. De VVD vindt het van essentieel belang dat onze krijgsmacht tijdens conflicten altijd meer kan escaleren dan onze vijand, dat we voldoende gevechtskracht, vuurkracht zo men wil, op de mat kunnen leggen. In militair jargon, onze krijgsmacht beschikt over escalatiedominantie tot in het hoogste geweldsspectrum en op het hoogste geweldsniveau. Juist dat is iets waarover wij met de SP van mening verschillen. De regering kiest voor nog meer internationaal samenwerken. Nederland is de 17de economie in de wereld. Wij verdienen onze welvaart in en aan het buitenland. Al decennia lang neemt Nederland onafgebroken deel aan internationale missies. Wij pakken onze rol. Achtereenvolgende regeringen zeggen praktisch nooit nee als er een beroep op ons wordt gedaan. De VVD beseft dat ons land niet alleen en zelfstandig de eigen veiligheid kan garanderen. Wij zorgen voor onze veiligheid samen met onze bondgenoten. De NAVO blijft de hoeksteen van ons veiligheidsbeleid. Dat betekent dat wij vertrouwen op onze bondgenoten. Dat betekent dat wij, als wij in nood verkeren, op onze bondgenoten kunnen vertrouwen, maar ook dat zij op ons kunnen vertrouwen en dat wij er zijn als zij ons nodig hebben. Ook dat is een vraag die wij regelmatig in de Kamer zien terugkeren. Defensie moet ervoor zorgen dat men voldoende is uitgerust, voldoende is getraind en over de goede spullen beschikt. De regering kiest voor verdergaande internationale samenwerking, door nauw samen te werken op operationeel niveau. Ook daarover is afgelopen woensdag al het nodige gezegd. Ik noem als voorbeelden de samenwerking tussen de marines van België en Nederland, de samenwerking van luchtmachten in het EATC als het gaat om luchttransport en de samenwerking van de landmacht met eenheden in Duitsland. Nieuw is bijvoorbeeld de ontwikkeling van de gezamenlijke bewaking van het luchtruim met België. De VVD benadrukt in dit verband de noodzaak dat ons land de basisgevechtscapaciteit zelf goed op orde houdt. Op dat punt kun je niet te veel samenwerken. Je kunt wel samenwerken, maar je kunt het niet uit handen geven. Er liggen voor verdergaande internationale samenwerking vooral kansen op het vlak van pooling and sharing van ondersteunende capaciteiten en op het vlak van taakspecialisatie van nichecapaciteiten. Ik noem in dat verband nogmaals de patriots.

Ook ziet de VVD goede kansen voor internationale samenwerking binnen de NAVO en binnen de EU. Wij hebben daar gisteravond uitgebreid over gesproken. Wij blijven wel volhouden dat de EU daarbij ook de NAVO dient. Zo blijf je samen sterk.

Ik wil nog vier onderwerpen extra onder de aandacht brengen bij de regering.

De heer Knops (CDA):
Ik heb nog een vraag over de Europese samenwerking. Wij hebben de VVD daar een- en andermaal over gehoord. De vrienden van de VVD in België, of laat ik zeggen de collega-parlementariërs van de N-VA, hebben een voorstel gedaan voor een Benelux-leger. Zou de heer Vuijk hierop kunnen reflecteren?

De heer Vuijk (VVD):
Ik heb dat gezien. De discussie werd zojuist ook al even gevoerd met collega Van Dijk. Wij zien geen leger ontstaan waarbij wij de soevereiniteit uit handen geven. Wij houden zelf ons eigen leger. Wij gaan over onze eigen krijgsmacht. Als een Benelux-leger zou betekenen dat wij daarmee één krijgsmacht vormen waarbij je het met zijn drieën voortdurend overal over eens zou moeten zijn om tot uitzending of inzet te komen, zien wij dat niet zitten. Dan leidt een Benelux-leger eerder tot verlamming en gebrek aan inzet dan dat je er echt iets mee zou kunnen. Als een Benelux-leger zou betekenen dat je gezamenlijk materieel verwerft, samen het materieel exploiteert en de kosten deelt, zouden wij een heel eind kunnen gaan. Dat zie je eigenlijk al functioneren bij de marine, met het BENESAM-initiatief. Daar ligt voor de VVD een belangrijke scheidslijn. Gezamenlijk exploiteren en investeren kan, maar gezamenlijke inzet wordt al een stuk ingewikkelder.

Mevrouw Hachchi (D66):
Als ik de heer Vuijk beluister op vragen van collega Knops, dan zou ik hem dit willen voorhouden over de Belgisch-Nederlandse samenwerking. Er is zelfs al sprake van integratie. Er is één admiraal voor België, Nederland en Luxemburg. Hoe moet ik dat rijmen met het pleidooi van de heer Vuijk?

De heer Vuijk (VVD):
Dat blijft ongelooflijk eenvoudig. Zodra het echt tot inzet komt in missies, is het de Nederlandse regering die beslist over de Nederlandse spullen. Het is ook de Nederlandse regering die daarvoor de verantwoordelijkheid draagt. Op het moment dat de artikel 100-procedure wordt toegepast, kan de Kamer daar haar zegje over doen. Daarin zit volgens mij het grote verschil.

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik ben het eens met de heer Vuijk als hij zegt dat wij moeten bezien waar wij elkaar kunnen vinden op het gebied van politieke besluitvorming. Vanuit de Kamer doen wij dat al met onze collega-parlementariërs in België. Wij gaan straks situaties krijgen waarin wij samen moeten besluiten. Het is echter wel belangrijk om wat betreft samenwerking en vergaande integratie voor ogen te houden dat daarvan binnen de Benelux al sprake is als het gaat om de marine. Ook op het terrein van de luchtmacht gaan wij die stappen zetten. Ik zou toch willen dat de collega's in die zin de woorden zuiver blijven gebruiken.

De heer Vuijk (VVD):
Een oproep tot zuiverheid is altijd goed. Het grote probleem van de Europese landen — wij hebben de discussie daarover gisteren al met elkaar verkend — is dat zij allemaal eigen krijgsmachten en materieel hebben. Zij kopen allemaal hun eigen spullen, met eigen modificaties. Dat leidt ertoe dat onze defensiebudgetten heel versnipperd worden besteed. Wanneer de internationale samenwerking ertoe kan leiden dat wij onze defensiebudgetten — wat uiteindelijk allemaal gewoon belastinggeld is dat eerst verdiend moet worden — efficiënter kunnen besteden door verstandig onze spullen in te kopen, verstandig onze spullen te onderhouden en verstandig onze spullen te bemensen, is dat erg goed. Dat geldt ook voor het delen van de kosten voor trainen, opleiden en dat soort zaken. Wat de inzet en het daadwerkelijk op pad sturen van onze mensen betreft, daarin houden wij onze soevereiniteit. Daar zit echt de harde grens. Ik hoop dat ik daarmee mijn antwoord aan de heer Knops in een soort derde termijn nog wat scherper heb geformuleerd.

De heer De Roon (PVV):
Ik wil één ding toch nog wat scherper krijgen van de heer Vuijk. Ik zal hem daartoe een voorbeeld voorleggen, want dat maakt het vaak veel duidelijker. Stel dat wij straks die JSF's hebben en dat we hebben besloten om samen met België een tankervliegtuig te kopen en te bemannen, zodat de JSF's ook op verre afstand kunnen worden ingezet. Nu wil de VVD de JSF's inzetten ergens in een ver land in de Sahara, maar België zegt op dat moment: dat zien wij toch niet zitten, daar doen wij niet aan mee. Dat tankervliegtuig en zijn bemanning, waar wij samen over gaan, gaan dan dus niet daarheen. Is de heer Vuijk het met mij eens dat dit de uitkomst kan zijn van wat hij vertelt? Of ziet hij het dan toch anders?

De heer Vuijk (VVD):
Als de situatie heel precies zou zijn zoals de heer De Roon stelt en we zouden één tankervliegtuig hebben, dan zou dat aan de orde kunnen zijn. Dat is echter niet zo. Als wij tankervliegtuigen hebben, zullen we er altijd meerdere van hebben. Er zullen dus altijd tankervliegtuigen beschikbaar zijn voor dit soort activiteiten. Wij hebben onze luchttransportactiviteiten sowieso al ondergebracht in het EATC. Daar zit een behoorlijke transportcapaciteit in, van meerdere vliegtuigen. Als er dus één land is dat er moeite mee heeft om zich op een bepaalde manier te mengen in een conflict, om wat voor reden dan ook, dan zal er altijd nog andere transportcapaciteit zijn. Ik zie het probleem van dat tankervliegtuig dan ook niet direct optreden.

Aan de andere kant is het natuurlijk wel raar — en dat geldt ook voor Nederlandse capaciteiten — als je op het moment dat andere landen een beroep doen op capaciteiten die je beschikbaar hebt gesteld in een pool, om vrij lichtvaardige redenen zegt: wij doen even niet mee. Ik zeg met de heer De Roon dat daar een spanning in zit waar wij in het parlement over moeten spreken. Wij hebben ook gisteravond uitgebreid met elkaar gesproken. Ik hoorde de minister eveneens nadrukkelijk ertoe oproepen dat hierover diepgaand moet worden gesproken, in ons parlement, maar ook in alle andere nationale parlementen.

De heer De Roon (PVV):
De heer Vuijk zegt het gelukkig zelf al: zodra je een heel vergaande samenwerking aangaat op defensiegebied, wordt het op een gegeven moment heel moeilijk om aangaande een concrete inzet te zeggen: ik wil dit niet, wij doen dit niet. Nu zegt de heer Vuijk dat we het daar nog over moeten hebben, maar hij heeft er toch wel een idee over hoe dat moet worden opgelost? Waarom vertelt hij ons dat niet gewoon?

De heer Vuijk (VVD):
Ik ben daar niet terughoudend in, dus ik houd mij weg van die suggestie, maar ik vind wel dat wij daar diepgaand over moeten spreken. Dat moet niet een keer, maar nu. U bevraagt mij daar nu over. De uitkomst daarvan is dat wij ons nu al realiseren dat we niet lichtvaardig nee zullen zeggen tegen de inzet van capaciteiten die wij eventueel gezamenlijk met andere landen aanschaffen en daarin dus ook investeren. Als we dat doen, zal het geen eenvoudige overweging zijn om de rode kaart te trekken als er iets aan de hand is waarbij transportcapaciteit nodig is.

De VVD vindt dan ook dat landen hun basiscapaciteit, dat wat ze daadwerkelijk nodig hebben om in een gevecht te kunnen optreden, zelf op orde moeten hebben, om te voorkomen dat je onmiddellijk in dit soort zwaarwichtige discussies terechtkomt. Houd het op logistiek, dan zul je zien dat de discussie wat eenvoudiger gevoerd kan worden.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder met uw inbreng.

De heer Vuijk (VVD):
Ik borduur voort op deze discussie, die de kern raakt van het beleid van deze regering en van waar deze minister zich persoonlijk voor inzet in de internationale verhoudingen en in Europa. Daar past bij dat Nederland beseft — de VVD beseft dat in ieder geval — dat ons land niet in zijn eentje en zelfstandig de eigen veiligheid kan garanderen. Wij zorgen voor onze veiligheid samen met onze bondgenoten. Enerzijds vertrouwen wij erop dat onze bondgenoten ons helpen, en anderzijds moeten onze bondgenoten erop kunnen vertrouwen dat wij, als zij ons om hulp vragen, niet lichtvaardig zeggen: nou, dat komt ons niet goed uit. Als wij op onze bondgenoten vertrouwen, moeten onze bondgenoten ook op ons kunnen vertrouwen.

Ik ga een stap verder in mijn betoog. Ik wilde nog een paar onderwerpen onder de aandacht van de minister brengen, namelijk digitale oorlogsvoering, samenwerking binnen Defensie en het groeiend besef dat militair zijn geen baan voor het leven is. Buitenlandse cybereenheden bedreigen onze vitale infrastructuren via internet. De VVD beseft dat digitale oorlogsvoering in toenemende mate in staat is om ons land maatschappelijk te ontwrichten. Dat geldt nu al voor cybercriminelen en cyberspionage. Defensie ontwikkelt zelf cybercapaciteit. Die kan defensief en offensief worden ingezet. De VVD wil graag van de minister weten hoe het staat met die offensieve cybercapaciteit die in 2011 is ingezet. Wij overwegen een motie in te dienen maar wachten eerst de antwoorden van de minister af.

De VVD vindt ook dat de onderscheidende krijgsmachtonderdelen nog wat goedkoper zouden kunnen werken door nog veel meer samen te werken, door nog meer samen te trainen en door nog meer gezamenlijk gebruik te maken van faciliteiten. Er kan gezamenlijk materieel worden ontwikkeld, verworden of geëxporteerd. Ook kan gezamenlijk, op internationaal niveau, worden opgeleid en geoefend. Wij vragen de minister om nog eens toe te lichten waarom die internationale samenwerking goed is. We hoorden zojuist collega's voortdurend prikken. Waar liggen de grenzen? Ook de VVD blijft buitengewoon nieuwsgierig naar de opvatting van de minister hierover. Hierover hebben we gisteravond al uitgebreid gesproken, maar volgens mij is het goed om in het debat voortdurend die grens op te zoeken. Waar zit het precies?

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik ben een beetje verrast. De heer Vuijk heeft het over nóg meer samenwerken. Wat dan nog meer? Er ligt veel voor. Dat hebben we vorige week besproken, gaan we vandaag bespreken en zullen we in een aantal overleggen in de komende weken bespreken. Dat zijn momentopnames. De minister heeft ons toegezegd om nog een aantal zaken uit te werken. De heer Vuijk vraagt nu aan de minister om nóg meer samen te werken. Ik ben benieuwd waarop hij concreet doelt. Wij zeggen dat er rust moet komen in de organisatie. Wij zeggen ook dat de mensen het verdienen om duidelijkheid te krijgen. Wat bedoelt de heer Vuijk met: het kan nog beter en er kan nog meer worden samengewerkt? We hebben een paar weken geleden het CDC geopend. Dat is nu het grootste commandocentrum binnen Defensie. Er zijn enorme verbeteringen aangebracht in de afgelopen jaren en er is sprake van enorme veranderingen. Wat bedoelt de heer Vuijk met: nóg meer? Kan hij een beetje concreet worden?

De heer Vuijk (VVD):
Het is goed dat mevrouw Eijsink dit vraagt. Zij heeft het over de onrust binnen de organisatie. Volgens mij moet zij deze opmerking over nog verdergaande samenwerking daar los van zien. De onrust vloeit voort uit de reorganisatie. Mijn opmerking gaat over de toekomst. Hoe gaan we echt verder? Het verder aanpassen van de organisatie zal een proces zijn dat niet ophoudt. Dat gaat continu door.

Mevrouw Eijsink wil dat ik concreet word. Europa zou, gezien het niveau van de uitgaven voor defensie, ruim de tweede militaire macht in de wereld moeten zijn. Als we in de spiegel kijken, blijft de vraag voortdurend: waarom zijn we dat niet? Dat komt doordat de Europese landen de defensiebudgetten zo versnipperd investeren. Dat heeft ook te maken met het ontbreken van de vormen van samenwerking die ik zojuist al noemde. Er is sprake van dubbele investeringen. Dat is zonde van budgetten. Eigenlijk geldt dezelfde redenering voor de samenwerking binnen de krijgsmacht zelf. Ga meer samenwerken en gebruik samen de opleidingscapaciteit. Iedere afdeling heeft eigen materieel, maar niet iedere afdeling zou een eigen soort materieel moeten gebruiken. We moeten voorkomen dat verschillende afdeling allemaal verschillende soorten spullen gebruiken. Dat maakt zaken namelijk erg duur. Voor elk afwijkend materieelonderdeel is apart onderhoud en een aparte training nodig. Er zijn aparte opleidingen voor nodig. Dit veroorzaakt allemaal dubbele investeringen. Dat is zonde van belastinggeld. Daaraan kunnen we iets doen. Ik vraag mevrouw Eijsink of ik concreet genoeg ben. Als zij vindt dat dit niet zo is, ga ik graag nog een niveau dieper.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Met alles wat de heer Vuijk nu aanroert, kan ik het volmondig eens zijn. Volgens mij ligt echter juist dat nu voor. Na de grote bezuiniging van april 2011 ligt nu het plan In het belang van Nederland voor. Dat wordt uitgewerkt en daarover hebben we het in het afgelopen jaar gehad. Wij willen dat Defensie op orde is, maar ook dat de rust terugkeert binnen de organisatie. We kunnen altijd over de toekomst blijven spreken, maar dat krijgt uiteraard weer de vorm van een visie, waarna er nog een visie overheen komt. Concreet zegt de heer Vuijk nu dus: wat nu gebeurt, gaat de Kamer nu volgen. De VVD roept de minister nu niet op om alweer met nieuwe plannen te komen. Klopt dat?

De heer Vuijk (VVD):
De VVD zal op dit punt altijd blijven duwen. We zullen altijd vooruit blijven duwen. Dat doen we niet omdat het nooit genoeg is, maar omdat de voortgaande beweging buitengewoon belangrijk is. Ook gisteren bleek dat er bij de internationale samenwerking sprake is van een traag en stroperig proces. Je moet daarbij blijven duwen. Dat geldt ook voor de samenwerking binnen de organisatie. Ik denk niet dat je kunt zeggen dat een organisatie ooit helemaal af is. Dat is de inzet van de VVD-fractie op het punt van samenwerking tussen de krijgsmachtdelen: we blijven duwen richting meer efficiency, en tegelijkertijd richting meer effectiviteit. Meer doen voor minder euro's.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik meen toch een zekere tegenstrijdigheid te horen in het betoog van de heer Vuijk. Aan het begin van zijn verhaal zei hij dat we eigenlijk alles moeten blijven doen en dat we overal op voorbereid moeten zijn. We kennen de aard van de bedreigingen die ons boven het hoofd hangen niet, voegde hij daaraan toe, zodat we breed inzetbaar moeten blijven. Nu, aangekomen bij een ander deel van zijn betoog, fulmineert hij eigenlijk tegen versnippering, tegen het feit dat iedereen maar steeds zijn eigen spullen koopt, wat leidt tot verspilling van belastinggeld. Daar ben ik het heel erg mee eens. Ik zou zeggen: als je dan toch in het kabinet zit — dan moet ik me eigenlijk tot de minister richten — doe er dan wat aan. De VVD roept de minister daartoe op. Maar zijn die twee dingen niet strijdig met elkaar? Aan de ene kant wil de VVD alles doen en overal op voorbereid zijn, aan de andere kant wil de VVD versnippering tegengaan, samenwerken, taken verdelen et cetera. Ik zie niet hoe je die twee dingen allebei kunt doen.

De heer Vuijk (VVD):
Dit is een goede vraag. Die tegenstrijdigheid is er niet, omdat het gaat om verschillende zaken. Die veelzijdige inzetbaarheid waarvoor wij pleiten, en die we krijgen met deze nota, zorgt ervoor dat de dreigingen die zich voor kunnen doen het hoofd kan worden geboden. Het lastige is overigens dat uit al die dreigingsanalyses alleen maar het beeld oprijst dat we niet goed weten met welke dreigingen we te maken kunnen krijgen. We zien nog steeds staten die elkaar bedreigen. Kijk naar Noord-Korea met zijn raketten, naar Iran dat zijn buren bedreigt met massavernietigingswapens, naar het terrorisme in Noord-Afrika en naar de piraterij in de Indische Oceaan. Zo kan ik wel doorgaan. Het zijn bedreigingen waarop je met je krijgsmacht wilt kunnen reageren. Die krijgsmacht hebben we ook. Tegelijkertijd hebben we in onze krijgsmacht nog wel wat op te lossen. Want we willen dat wel graag binnen het bestaande budget doen. Er kan worden gestandaardiseerd op het punt van voertuigen, wapens, materieel, opleidingen en trainingen. Daar zoeken we naar. Met minder geld toch al die dreigingen het hoofd kunnen bieden, dat is de boodschap die wij afgeven.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Stel nou dat ook in alle andere parlementen van alle andere landen de collega's van de heer Vuijk hetzelfde zeggen — er zijn heel veel bedreigingen, en wij willen allemaal zelf in staat zijn om daarop zo nodig een militair antwoord te formuleren — dan zullen al die landen al dat materiaal moeten blijven aanschaffen en onderhouden, waarmee de verspilling van belastinggeld waarvoor de heer Vuijk met mij zo bang is, toch blijft plaatsvinden. Dan zou het toch veel logischer zijn om niet allemaal te proberen op alle bedreigingen voorbereid te zijn, maar internationaal de taken te verdelen? Wat is logischer dan dat?

De heer Vuijk (VVD):
Het betoog van de heer Van Ojik is buitengewoon logisch; ik kan het heel goed volgen. Maar er komt een "maar". Ik vind dat een land zijn basiscapaciteit — wat heb je nodig om zelfstandig in het veld te kunnen optreden — in huis moet hebben. Maar daarnaast noemde ik al eerder het voorbeeld van de zware transportvliegtuigen, die je kunt delen met andere landen. Die hoef je niet allemaal in eigen huis te hebben. Je wilt wel kunnen beschikken over zware transportcapaciteit, maar dat hoeven we niet allemaal zelf te hebben. Die vliegtuigen mogen best ergens in Europa staan. De C-17's staan bijvoorbeeld op een luchthaven in Hongarije. Daar zijn ze beschikbaar op het moment dat wij ze nodig hebben. Daarmee ga je zorgvuldig met belastinggeld om, en kun je toch beschikken over de capaciteit. Weer een stap verder is de taakspecialisatie. Dan praat je bijvoorbeeld over patriots en het beschermen tegen raketdreigingen. Er zijn in de NAVO maar een paar landen die over deze capaciteit beschikken. Meer is ook niet nodig. Nederland heeft deze capaciteit, net als Duitsland en de Verenigde Staten. Zo deel je de bijzondere capaciteiten met elkaar die bovendien heel duur zijn.

De heer Knops (CDA):
Dat zijn rake woorden van de heer Vuijk. Ik ben het volledig met hem eens. Is het, als je kiest voor nichecapaciteiten, niet van belang om te zorgen voor voldoende voortzettingsvermogen? De heer Vuijk noemde zelf de patriots al. Dat is inderdaad een nichecapaciteit. Er is echter geen voortzettingsvermogen. Wat gaat de VVD hieraan doen?

De heer Vuijk (VVD):
De vraag impliceert een veronderstelling waar ik niet een-twee-drie in mee wil gaan. In zijn algemeenheid deel ik de stelling dat er voldoende voortzettingsvermogen moet zijn om je taken uit te kunnen voeren. Wij zien echter ook spanning op het defensiebudget. In de nota is nadrukkelijk een keuze gemaakt. Als wij moeten kiezen tussen wat inboeten op voortzettingsvermogen enerzijds en het stilzetten van complete wapensystemen anderzijds, kiezen wij voor wat inboeten op het voortzettingsvermogen. Dat sommige eenheden hierdoor een tandje harder moeten lopen en iets intensiever worden ingezet dan wij eigenlijk wenselijk vinden, is een gegeven dat wij op de koop toenemen.

De voorzitter:
Mevrouw Knops … Sorry, mijnheer Knops.

De heer Knops (CDA):
Mevrouw Knops is hard aan het werk, veronderstel ik.

De voorzitter:
De heer Knops ook, want ik geef u het woord.

De heer Knops (CDA):
Ik ben inderdaad ook bezig. Als je spreekt over nichecapaciteiten, veronderstelt dat dat je iets hebt wat anderen niet hebben en dat je dat ook langer kunt inzetten. Het is niet vrijblijvend. Je kunt niet zeggen dat je nichecapaciteiten hebt om ze vervolgens in de etalage te zetten en er niets mee te doen. Die veronderstelling zit inderdaad in mijn vraag. Kan de heer Vuijk op mijn vraag reageren, even los van de nota? Hij heeft immers ook al wat vergezichten gegeven die verder reiken dan de nota.

De heer Vuijk (VVD):
Als de heer Knops mij vraagt om los van de nota te reageren, zal ik ook los van het voorbeeld reageren. Wij gaan uit van een stelsel op basis van capaciteiten en pulling and sharing en taakspecialisatie in internationaal verband. Als je overgaat tot taakspecialisatie en je een taak op je neemt, moet je er ook voor zorgen dat je hem goed kunt uitvoeren; goede spullen, goede mensen en voortzettingsvermogen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Vuijk (VVD):
Ik was gebleven bij de extra aandacht voor de internationale samenwerking. Mevrouw Eijsink reageerde op deze opmerking en ik ben eigenlijk niet verder gekomen dan de eerste zin. Doen waar wij goed in zijn. Daarmee reageer ik nog een keer op de opmerking van de heer Knops over de taakspecialisatie. De patrioteenheden zijn daar een voorbeeld van. Dat kunnen wij goed. Wij hebben daar goede mensen voor en wij hebben goede spullen. Wij kunnen die spullen beschikbaar stellen binnen de NAVO. Naast Nederland leveren alleen Duitsland en de VS patriots. Andere voorbeelden van niches zijn de onderzeeërs en de special forces, die wij nu ook gaan inzetten. De regering heeft in ieder geval het besluit hiertoe genomen. Met het beschikbaar stellen van nichecapaciteiten levert ons land een waardevolle bijdrage aan het realiseren van internationale veiligheid.

Mijn laatste punt betreft extra aandacht voor de soevereiniteit, het daadwerkelijk operationeel beschikbaar stellen van militaire capaciteiten. Vorige week hoorde ik de Commandant der Strijdkrachten in een gesprek met getroffen veteranen zeggen: militairen laten de Nederlandse leeuw brullen, zij kunnen zijn tanden laten zien en zij kunnen hem laten doorbijten als dat nodig is. Ik zei net oneerbiedig dat wij nog een deuk in een pakje boter kunnen slaan. Hier gaat het echt om. Regeringsverantwoordelijkheid gaat over het besluit ten strijde te trekken. Wie bepaalt uiteindelijk de inzet van het ultieme geweldsinstrument? Daarmee is de cirkel rond en zijn wij weer bij het begin van de discussie over het Benelux-leger. De VVD blijft van mening dat de ultieme verantwoordelijkheid voor de veiligheid van ons land en de inzet van militairen bij de nationale regering hoort te liggen en ook moet blijven liggen.

Ik kom nog even terug op de inzet van militairen en die samenwerking. Volgens mij heb ik zo-even een punt laten liggen. Bij die steeds verdergaande samenwerking tussen de krijgsmachtdelen, waar wij voor pleiten, om tot effiency te komen en om minder kosten te maken voor de instandhouding van de krijgsmacht, speelt nog iets anders een rol, namelijk de eigenheid van de krijgsmacht. Het gaat om het respect voor de historische tradities van de onderscheiden delen van de krijgsmacht en van de regimenten. Die tradities blijven van groot belang voor de onderlinge kameraadschap en de hechte onderlinge verbondenheid van militairen en hun families. Als je kijkt naar het spanningsveld tussen de wens tot veel meer samenwerking en het dichter naar elkaar toegaan van de krijgsmachtonderdelen, en de waarde die wordt toegekend aan de historie en wat militairen specifiek tot militairen maakt, is de vraag of daar grenzen aan zijn als je naar meer samenwerking zoekt. Wat maakt militairen tot die bijzondere mensen die echt voor elkaar gaan en die letterlijk en figuurlijk voor elkaar door het vuur gaan? De VVD blijft zoeken naar efficiency en effectiviteit, maar wij zien daar nog een zekere spanning. Wij overwegen op dit onderwerp een motie in te dienen.

Ik kom aan mijn laatste onderwerp. De krijgsmacht is veranderd van een groot staand leger in een flexibele krijgsmacht. Militairen hebben kennis die voor bedrijven bruikbaar is en andersom. Militairen kunnen tijdelijk of vast terecht in het bedrijfsleven en andersom. Militair is geen baan voor het leven. Met outsourcing komen militairen in het bedrijfsleven terecht, als reservisten komen mensen uit het bedrijfsleven binnen Defensie terecht. Ik heb met instemming gezien dat er nu een reservistenbureau is. Kan de minister toelichten hoe dit in zijn werk gaat? Ik ben met name geïnteresseerd in de omvang die dit bureau moet krijgen. Wil de minister de mogelijkheden van outsourcen en van reservisten nog meer te betrekken bij het personeelsbeleid? Ik hoor graag welke mogelijkheden de minister daarvoor ziet.

Ik startte mijn betoog met de belofte iets te zeggen over de krijgsmacht van morgen — hoe die krijgsmacht eruit zal zien — en over het waarom van de krijgsmacht: waarom zal die krijgsmacht er zo zal uitzien? Ik heb gewezen op de onveilige wereld, de onzekere toekomst, de veranderende internationale verhoudingen. Ik vat samen dat de krijgsmacht van morgen een veelzijdig inzetbare krijgsmacht is die in alle conflicten overal ter wereld kan optreden, een krijgsmacht die internationaal hecht samenwerkt, die internationaal gezien zeer efficiënt en effectief is en die internationaal meedoet. Dit alles voor onze eigen vrijheid, onze eigen welvaart en onze eigen veiligheid.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik probeer helder te krijgen wat het standpunt van de VVD is in de soevereiniteitsdiscussie. Aan het einde van zijn betoog opperde de heer Vuijk al dat hij wellicht met een motie komt. Hij wil dus iets veranderen aan de samenwerking. Stel dat je een as hebt, aan de ene kant van de as staat D66 die zegt dat je de soevereiniteit zo snel mogelijk kunt opheffen, en aan de andere kant staat de SP die zegt dat samenwerking prima is maar dat je soeverein blijft bij de inzet van troepen. Waar staat de VVD dan?

De heer Vuijk (VVD):
Dat is niet zo ingewikkeld. Voor ons blijft de soevereiniteit uiteindelijk doorslaggevend. Wij gaan zelf over de inzet van onze krijgsmacht, laat dat helder zijn. De spanning die er is, is heel interessant. Als je tot samenwerking wilt komen, doemen twee problemen op. Iedere keer als je een stap verder probeert te komen in de samenwerking, naderen er soevereiniteitsproblemen. Die worden iedere keer juridisch netjes weggepoetst tot je bijna bij de finish bent, dan komt soevereiniteit niet als juridisch begrip terug, maar als emotioneel begrip. Dat is naar mijn mening de grootste lastigheid. Het is iedere keer de vraag hoe ver je kunt komen in de discussie. Als je er goed over spreekt en je kunt het emotionele element van de soevereiniteit iedere keer een stukje opschuiven, is de grens uiteindelijk heel simpel: nationale regeringen gaan over de inzet van de krijgsmacht.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat klinkt hartstikke verstandig. Ik stel vast dat wij elkaar op dit punt naderen. Maar wat bedoelt u dan met uw motie? U wilt iets gaan veranderen. Wat vindt u er dan van als de minister in de discussie over samenwerking zegt dat we naar een volgend niveau moeten?

De heer Vuijk (VVD):
Wat de minister precies bedoelt met "een volgend niveau", zou u aan de minister kunnen vragen. Ik weet wel heel goed wat ik daar zelf onder versta. Aan de ene kant speelt bij verdergaande internationale samenwerking vooral de soevereiniteitskwestie. Dat is het belangrijkst, want dat maakt iedere keer weer aan het eind van de discussie een cesuur: tot hier en niet verder. Volgens mij speelt in alle nationale parlementen ongeveer dezelfde discussie. Aan de andere kant is er de bestuurlijke complexiteit. Die vormt een minstens zo grote rem, maar dat zie je pas als het tot een uitvoering moet komen en je daadwerkelijk iets wilt doen. De EU-Battlegroups zijn daar een mooi voorbeeld van. Doe je iets in je eentje, dan ga je er alleen over. Doe je iets met zijn tweeën, dan moet je het met zijn tweeën afstemmen. Bij drie wordt het al zo ingewikkeld, dat er van een daadwerkelijke inzet meestal niets meer terechtkomt. Dit betekent dat er met name op het gebied van bestuurlijke complexiteit heel veel moet worden opgelost. Ik zie dat daar ook de meeste winst valt te behalen, zeker op de korte termijn.

Mevrouw Hachchi (D66):
De CDA-fractie heeft een amendement ingediend om het budget voor internationale veiligheid terug te brengen en over te hevelen naar de Defensiebegroting. Ik ga daar zo meteen het CDA over bevragen, dus het kan zich alvast gaan voorbereiden. Ik vraag de heer Vuijk wat de VVD-fractie vindt van dit amendement.

De heer Vuijk (VVD):
Over het BIV had ik juist een interruptie verwacht van de heer Knops. Tja, wat vind ik daarvan? Het gaat om de overheveling van een bedrag van 250 miljoen. Daarmee gaan geen bezuinigingen gepaard. Er vinden daardoor geen ontslagen plaats bij Defensie. Het is een overheveling van budgetten die gewoon beschikbaar blijven voor operaties. Volgens mij is afgelopen maandag daarover uitgebreid gediscussieerd. Ik zie niet direct een probleem. Of laat ik het zo zeggen: ik zie geen noodzaak voor het amendement.

Mevrouw Hachchi (D66):
Dat is weer wat anders. Ik vind het antwoord van de heer Vuijk niet helemaal duidelijk. Zegt hij nu: ik zie geen probleem, dus dat amendement kunnen wij steunen, omdat het alleen maar gaat om het verplaatsen van budget? Of is de VVD het er niet mee eens? Graag een helder antwoord van de VVD-fractie.

De heer Vuijk (VVD):
Helderder dan dit kan ik niet zijn. Volgens mij is het onnodig. Met betrekking tot het BIV zijn die budgetten weliswaar verplaatst, maar niet verdwenen. Defensie brengt activiteiten die passen bij missies en geïntegreerde benaderingen onder bij het BIV. Of dit nu komt uit de HGIS of wordt betaald door Defensie of uit het BIV, maakt vanuit die optiek niet veel uit. Wij gaan niet mee met dit amendement. Volgens mij kan ik niet helderder zijn: nee, wij gaan hier niet in mee.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb een interruptie en die zou zomaar dezelfde kunnen zijn als de interruptie die mijn collega Voordewind had willen plaatsen. Het gaat over het feit dat collega Vuijk heeft gezegd dat hij wil nadenken over een ondergrens van de begroting bij Defensie en over een ondergrens voor bezuinigingen. Het is natuurlijk heel mooi als politieke partijen willen nadenken, maar blijft het bij nadenken en geldt daarbij zo'n slag om de arm dat een en ander zomaar opnieuw tot een bezuinigingsronde zou kunnen leiden? Of is het de inzet van de VVD-fractie om hier een streep te trekken en te zeggen dat we Defensie echt op peil moeten houden?

De heer Vuijk (VVD):
In politiek opzicht hebben we afgelopen zomer kunnen zien dat strepen trekken in het zand altijd gevaarlijk is. Wij willen dat dan ook niet doen. Afwegingen ten aanzien van het defensiebudget zou je moeten maken in het licht van de internationale politieke verhoudingen en de dreigingen die je ziet. Wij hebben daar al eerder over gediscussieerd. Ik heb toen aangegeven dat het een vrij vruchteloze discussie oplevert als je het defensiebudget beoordeelt vanuit Defensie zelf. Als je slechts de redenering aanhangt dat er heel veel is bezuinigd, dat dit te veel was en dat er "dus" meer geld naartoe moet, krijg je in mijn beleving een kansloze discussie. Je zult de aanleiding voor de hoogte van het defensiebudget moeten vinden in de wijze waarop je de internationale bedreiging die de belangen van het land raken, interpreteert en apprecieert. Die discussie moeten wij met elkaar voeren. Daarbij speelt ook het draagvlak dat bestaat voor defensie.

Als de heer Segers mij vraagt of ik de discussie met hem wil voeren, is het antwoord ja. Ik denk echter dat die discussie in eerste instantie niet alleen in deze Kamer en in dit huis gevoerd moet worden, maar ook op straat en in de partijen. Daar moet het draagvlak worden gevonden. Want als ik het lijstje langsloop van de verkiezingen in 2012 en ik kijk naar de verkiezingsprogramma's, zie ik daar ongeacht de internationale dreiging, nog niet een-twee-drie een meerderheid uitkomen voor een oplopend defensiebudget. We zullen daar de komende jaren met elkaar in moeten investeren.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik mag hopen dat het denken bij de VVD-fractie niet afhangt van de mate waarin andere partijen het met de VVD-fractie eens zijn, maar dat het echt gaat om de inzet van de VVD-fractie zelf. Als op de website staat dat men tegen verdere bezuinigingen is, is dat een heel stevig statement dat naar buiten wordt afgegeven. Het zou mooi zijn als dat ook wordt opgevolgd door een politiek statement in de Kamer. En dat het niet alleen bij denken blijft en bij heel vage algemene woorden over internationale context maar dat het, gezien de verkenningen, gezien de uitlatingen van de minister en gezien de uitlatingen van de minister van Buitenlandse Zaken, de inzet van de VVD-fractie is om inderdaad een streep te trekken. Er ligt een motie voor die vorige week is ingediend. Als de VVD-fractie wil meedenken, is dat een eventueel amendeerbare motie. Het zou echter heel goed zijn als de Kamer het signaal zou afgeven en duidelijk zou maken dat, gezien de dreiging, de kaalslag die de afgelopen jaren heeft plaatsgevonden voldoende is. Vindt de heer Vuijk dat ook?

De heer Vuijk (VVD):
Ik wil daar toch een paar opmerkingen over maken. Zo blijf ik mij verzetten tegen het idee dat je rücksichtslos strepen moet zetten door te redeneren vanuit één belang. Dat past niet bij wat wij hier doen; wij wegen belangen tegen elkaar af. Zo moet het defensiebelang ook worden afgewogen tegen andere belangen. Die discussie zullen wij in dit huis met elkaar moeten voeren. Nadenken doen wij altijd. Daar vinden we elkaar dus op, ook als het gaat om het nadenken over de motie. Ik wil de komende uren ook best met de heer Segers meedenken en kijken of we tot een tekst kunnen komen waarover we het eens zijn. Ik ben daartoe best bereid. Waar ik me echter zeer tegen verzet, is de eenvoudige redenering van: u schrijft in het verkiezingsprogramma iets op, vervolgens maakt u een statement, maar u maakt het hier niet waar. Dat is niet helemaal juist. In 2010 zijn er allerlei besluiten genomen en daaruit vloeit de huidige grote reorganisatie van Defensie voort. In het verkiezingsprogramma van 2012 heeft de VVD nog een keer nadrukkelijk aangegeven geen voorstander te zijn van extra bezuinigingen op Defensie. Een aantal andere partijen heeft dat wel aangegeven. Ik vind dat het kabinet zich tot nu toe op een bijzondere manier heeft waargemaakt door Defensie te ontzien. Die kreet gebruiken wij ook iedere keer. Ik heb met de heer Knops discussies gehad over de vraag of er nu wel of niet wordt bezuinigd. Daarover kun je met elkaar van mening verschillen, maar wij hanteren de opmerking dat Defensie wordt ontzien. Daar houden we het in dat verband ook even bij. Ik vind dat er bij het vaststellen van het regeerakkoord in 2012 een buitengewoon goede prestatie is neergezet door de stand bij Defensie als het ware op nul te houden, terwijl op heel veel andere beleidsterreinen enorm wordt bezuinigd. Ik wil dat daarom niet al te gemakkelijk wegpoetsen en ook niet al te gemakkelijk zeggen: u moet nog maar even een extra statement maken, want ik vind dat wij al voldoende statements hebben gemaakt. Ik verklaar hier onmiddellijk bij dat ik bereid ben om straks met de heer Knops nog even naar de motie te kijken.

De heer Knops (CDA):
Ik zal de heer Vuijk niet teleurstellen en ik zal dus zeker nog een vraag stellen over het amendement. Eerst wil ik echter even teruggaan naar het verleden, toen de VVD nog pal stond voor Defensie. Ik heb in november 2011 — excuus, dat was in juni 2011 — met collega Ten Broeke een motie ingediend die tot strekking had de krijgsmacht zichzelf niet te laten opeten. De heer Vuijk refereerde net aan een aantal verkiezingsprogramma's van de VVD. Ik moet eerlijk zeggen dat de teksten die daarin stonden mij zeer aanspraken. Daar zit het probleem ook niet; het probleem zit altijd daarna en in wat de VVD ermee gaat doen. De heer Vuijk maakte een opmerking over het feit dat wij een discussie hebben over wel of niet bezuinigen. Ik dacht dat wij die discussie bij het notaoverleg redelijk hadden begraven. De heer Vuijk erkende dat er wel degelijk wordt bezuinigd. Het steunen van een amendement dat die bezuiniging ongedaan maakt, zou dan ook geheel in de lijn van de VVD-fractie liggen. Waarom kan de heer Vuijk dat amendement dan toch niet steunen?

De heer Vuijk (VVD):
Ik ben even kwijt welk amendement de heer Knops bedoelt. Bedoelt hij het amendement van de heer Segers?

De heer Knops (CDA):
Dat is het amendement waar mevrouw Hachchi de heer Vuijk naar vroeg en dat door mij en collega Van Hijum is ingediend.

De heer Vuijk (VVD):
Als de heer Knops mij de tekst even kan laten zien, kan ik daarop reageren.

De heer Knops (CDA):
De strekking van dat amendement is dat het BIV van het ministerie van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking overgaat naar Defensie.

De voorzitter:
Dat is het amendement waar u eerder op hebt gereageerd.

De heer Vuijk (VVD):
O, het amendement. Het kwartje valt. Ik was in de war met een ander verhaal. Dat het BIV voorziet in een oplossing om de kosten voor missies te dekken. Dat gebeurt volgens mij op dezelfde manier als voorheen bij het HGIS-budget, alleen worden ontwikkelingsgelden en defensiegelden nu gecombineerd. De financiële techniek die hierbij gekozen is, is dat geld van Defensie naar een ander potje gaat. Met uw amendement, als ik het goed begrijp, wilt u die dotatie van Defensie aan dat potje ongedaan maken. Dat betekent echter dat u de kosten ook terugkrijgt. Eigenlijk bereikt u daarmee precies het omgekeerde, namelijk dat het Defensiebudget weer wordt opgegeten. Nu zit er gewoon een cap op. Als het budget van het BIV op is, kijken we dus weer naar HGIS. Als het binnen Defensie blijft, is het nog maar de vraag of dit lukt. Ik vind het wel zo sierlijk dat er nu een scheidslijn is tussen geld dat nodig is om een missie uit te voeren en geld dat nodig is om Defensie in stand te houden. Laat dat maar gewoon gescheiden zijn.

De heer Knops (CDA):
De heer Vuijk kent ook de notitie. Die heb ik hier bij me, maar zij is helaas niet openbaar. Ik kan er dus niet uit citeren. In die notitie staat echter heel helder verwoord hoe het in elkaar zit. Daaruit blijkt dat er de facto een bezuiniging optreedt omdat een deel van het BIV-budget helemaal niet wordt uitgegeven aan Defensie-onderwerpen. Dat blijkt overigens ook uit de begroting. Het is van tweeën één. De heer Vuijk bestrijdt die feiten — dan moet een onafhankelijke derde maar kijken hoe het zit — of hij zegt dat hij in deze coalitie geen ruimte heeft om een ander standpunt in te nemen. Dat kan ik begrijpen en dat kan ik billijken. Ik ben het er niet mee eens, maar het is van tweeën één.

De heer Vuijk (VVD):
Ik ben er altijd van overtuigd dat je geen politiek debat kunt voeren over feiten. Feiten zijn feiten en daar kun je samen naar kijken. Ik stel voor dat u de vraag nu bij de minister neerlegt. Laat ik het zo zeggen: ik pass de vraag nu alvast door naar de minister. Hoe zit het met het BIV? Hoe zit het precies met de feiten? Laten we aan de hand daarvan nog een keer de discussie voeren. Het voorlopige standpunt van de VVD is dat er niets verandert. Met het instellen van het BIV zijn er middelen beschikbaar voor Defensie om missies uit te voeren. Als dit wel tot bezuinigingen leidt, spreken we elkaar daar nog over. Standpunt van de VVD op dit moment is dat dit niet leidt tot bezuinigingen. Als dit wel zo is, voeren we in de tweede termijn het debat opnieuw.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het handige van bezuinigingen is ook dat je daar geen standpunt over hoeft te hebben. Je bezuinigt of je bezuinigt niet. Ook dat zijn feiten, net als de andere zaken waar de heer Vuijk over spreekt. Is het eerlijke antwoord aan de heer Knops niet gewoon dat het helemaal geen bal uitmaakt of je vredesoperaties financiert uit de begroting van Defensie of uit de begroting van Ontwikkelingssamenwerking? Het schuiven met geld, zoals in de kabinetsformatie is gebeurd, heeft wat dat betreft geen enkele reële betekenis. De zaken die je vroeger uit de Defensiebegroting financierde, financier je nu uit de OS-begroting. Dat blijkt ook uit de Mali-missie. Als ik één actueel voorbeeld mag geven: het geld gaat weer terug van de begroting van Ontwikkelingssamenwerking naar de begroting van Defensie om die missie te betalen. Het is dus gebakken lucht, het is verplaatsen van geld zonder dat het enige reële betekenis heeft. Is dat niet het eerlijke antwoord aan de heer Knops?

De heer Vuijk (VVD):
Dat denk ik niet. De bedoeling van het BIV en overigens ook van HGIS, is ervoor te zorgen dat er een scheiding komt tussen kosten die je nodig hebt om defensie in stand te houden en kosten die je nodig hebt om missies uit te voeren. Dat betekent dat in het BIV straks niet alleen de kosten zitten om de missie uit te voeren, maar ook de kosten van overmatige slijtage en dat soort zaken. Die scheiding is sowieso buitengewoon nuttig. Ik vraag de minister om nog eens heel precies te kijken waar dat scheidslijntje tussen die kosten loopt. Ik weet dat er afgelopen maandag een uitgebreide discussie is geweest over wat er wel en niet in het BIV thuishoort, dus ik wil die discussie hier nu niet in mijn eigen woorden overdoen. Ik denk dat het goed is dat de minister daar straks op reageert, want zij was aanwezig bij dat debat. Zij weet precies wat daar gezegd is en hoe dat zit.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik was ook bij dat debat. Ik was overigens niet bij het debat over de Europese samenwerking, zeg ik er maar gelijk bij, voordat daar straks nog vragen over komen. Er ligt een heel simpel feit. Er is een artikel 100-brief gekomen over Mali waarin wordt voorgesteld om alle kosten voor de Mali-missie, 60 miljoen volgend jaar, simpelweg weer uit de begroting van Ontwikkelingssamenwerking te halen en terug te storten op de begroting van Defensie, zodat de minister van Defensie dat geld kan aanwenden. Vandaar dat ik zeg dat het vestzak-broekzak is. Het maakt helemaal niet uit waar het geld staat, het wordt als het nodig is over en weer getransfereerd.

De heer Vuijk (VVD):
Ik begrijp het punt, maar vanachter dit spreekgestoelte reageer ik daarop sec vanuit het defensieperspectief. Voor het defensieperspectief is van belang dat het uitvoeren van missies niet ten koste gaat van de exploitatie van de krijgsmacht. Bij dit onderwerp had de heer Knops het over opeten. Met deze exercitie maak je zichtbaar wat de missie kost en wat de kosten zijn als je meerdere missies doet in plaats van dat je ze verstopt of wegstopt in de begroting van Defensie en je dit een jaar later, omdat je met tekorten zit, oplost door wat minder te investeren, minder reservedelen aan te schaffen of te knijpen op dat wat nodig is voor de instandhouding, zodat je daar achteraf de prijs voor betaalt. Het maakt dus zichtbaar wat missies kosten en dat vind ik van belang.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Ik maak graag van de gelegenheid gebruik om de belangrijkste Franse politica van dit moment, mevrouw Le Pen, heel hartelijk welkom te heten. Madame Le Pen, je vous souhaite la bienvenue, vraiment très cordialement.

Over de begroting van Defensie wil ik opmerken dat onze krijgsmacht te maken heeft met enorme bezuinigingen, die ertoe leiden dat we niet meer de krijgsmacht hebben van het verleden die kwalitatief en kwantitatief op alle punten ertoe deed. Onze regering heeft echter nog wel een hoge ambitie, want die wil met onze krijgsmacht overal mee kunnen doen. Dat gaat niet alleen ten koste van het voortzettingsvermogen, maar het betekent ook dat we te weinig middelen in huis hebben, waardoor taken niet naar behoren kunnen worden uitgevoerd als het erop aankomt. Er zijn munitietekorten en voertuigen worden door onderdelentekorten kaal gestript. Denkt de minister nu werkelijk dat we met het handhaven van al die defensietaken en dat onrealistisch hoge ambitieniveau onze krijgsmacht een reëel perspectief bieden?

Onze Grondwet geeft de krijgsmacht sinds de jaren negentig als taak handhaving en bevordering van de internationale rechtsorde. Naar de mening van de PVV is dit een verschrikkelijk slechte en onverstandige bepaling in onze Grondwet, een bepaling die veel ellende heeft veroorzaakt. Ik zal dat uitleggen.

Dan begin ik met de vraag wie eigenlijk bepaalt wat die internationale rechtsorde is. Het antwoord daarop is natuurlijk dat dit machten zijn buiten Nederland, een diffuus geheel van politieke krachten, internationale gemeenschap genoemd, dat de ontwikkeling van wat internationale rechtsorde heet stuurt. Hoe kunnen wij de inzet van onze krijgsmacht verbinden aan de ontwikkeling van een internationale rechtsorde die voornamelijk bepaald wordt door machten buiten ons land? Wij weten helemaal niet welke richting die internationale rechtsorde ons zal brengen. Als het bijvoorbeeld aan de islamitische landen ligt, wordt de internationale rechtsorde ondergeschikt gemaakt aan de sharia. Is dat dan een internationale rechtsorde waarvoor wij onze krijgsmacht zouden willen inzetten?

Die ongelukkige Grondwetsbepaling geeft linkse wereldverbeteraars de gelegenheid om te claimen dat onze krijgsmacht moet worden ingezet om heil en zegen te brengen in lang durende bezettingsoperaties in ver weg gelegen landen. Hoe zinloos dat is, laten de bezettingen van Afghanistan en Irak wel zien. Beschavingsmissies waren het, erop gericht om democratie, rechtsstaat, mensenrechten, goed bestuur enzovoorts te brengen in landen die door hun cultuur aan die beschaving nog helemaal niet toe zijn. Die missies waren gedoemd om te mislukken. Het resultaat is dan ook te verwaarlozen. Vooral mateloos lijden hebben zij veroorzaakt, voor burgers daar en voor onze militairen en hun families. Die missies hebben de belastingbetaler bovendien miljarden gekost, terwijl de regering in deze tijd steeds minder geld heeft.

De PVV wil dan ook dat er een duidelijke keuze wordt gemaakt voor de toekomst. Het kabinet zou de inzet van onze krijgsmacht in oorlogen in veraf gelegen landen zo veel mogelijk moeten schrappen. Conflicten waarin het Nederlandse veiligheidsbelang niet rechtstreeks wordt geraakt en ook de economische belangen van Nederland niet in het geding zijn, moeten maar worden opgelost door landen die daar wel belang bij hebben. Inzet in een veraf gelegen land zou alleen overwogen moeten worden als Nederland of onze bondgenoten existentieel worden bedreigd en dan natuurlijk alleen met de beperkte middelen die Nederland zich kan veroorloven. Dat levert besparingen op: geen JSF's, afstoting van de middelen die nodig zijn voor langdurige bezettingen en geen geld naar kansloze beschavingsmissies. De gelden die hiervoor gereserveerd waren, kunnen terug naar het defensiebudget. Ik heb het dan natuurlijk over het budget voor internationale veiligheid.

De heer Vuijk (VVD):
Ik wil de heer De Roon een paar vragen stellen over het inzetten van onze krijgsmacht over de grens. Volgens mij hebben wij al jaren geleden geaccepteerd dat wij onze landsgrenzen verdedigen over de buitengrenzen. Dat deden wij al door onze troepen te legeren op de Duitse laagvlakte om daar de eventuele invasie vanuit het Oosten op te vangen. Die is er gelukkig niet gekomen. Wij denken dat dat te maken heeft met het feit dat wij daar zo goed op waren voorbereid. Wat is dan het verschil met het inzetten van onze troepen in Afghanistan, waar de heer De Roon zo fel op reageert? Bij onze bondgenoten zijn verschrikkelijke dingen gebeurd. Er zijn vliegtuigen in hoge torenflats gevlogen, met duizenden onschuldige burgers als slachtoffer tot gevolg. Wij hebben de daders daarvan met een gezamenlijke coalitie opgespoord in Afghanistan. Hoe kijkt de heer De Roon tegen die benadering van onze inzet aan?

De heer De Roon (PVV):
De heer Vuijk sprak over de legering van onze troepen binnen NAVO-verband in andere NAVO-staten, zoals de legering van onze troepen in Duitsland. In dat voorbeeld ging het om een existentiële bedreiging die ook voor Nederland gold. Wij gingen ervan uit dat als de Warschaupactmacht, die misschien op 200 kilometer tot 250 kilometer van onze landsgrens stond, Duitsland eenmaal zou binnenvallen, hij echt niet zou stoppen bij de Nederlandse grens. Daarom was het noodzakelijk om een enorme tankmacht, waar Nederland maar liefst 1.000 tanks aan bijdroeg, te stationeren op de Duitse laagvlakte, want daar zou de grote tankslag uitgevochten moeten worden. Dan gaat het om een existentiële bedreiging.

Wat er in Afghanistan en dat soort landen is gebeurd, is dat de Westerse bondgenoten met een enorme klap in een modderpoel hebben geslagen waardoor de modderspatten alle kanten zijn uitgevlogen. Dat weet de heer Vuijk heel goed. Hij weet ook dat de krachten die hij wil bestrijden, de terroristen, die ik trouwens ook wil bestrijden, zich vanaf dat moment verder hebben verspreid. Verslagen zijn zij bepaald niet en verslagen zullen zij ook niet worden in Afghanistan. Zij zullen een factor van betekenis blijven daar, ondanks die geldverslindende en mensenslopende missie die daar is uitgevoerd.

De heer Vuijk (VVD):
De merkwaardigheid is dat wij het op onderdelen wel met elkaar eens zijn. De heer De Roon omschrijft terrorisme als iets wat wij niet kunnen verslaan. Dat zal niet gebeuren en daarover zijn wij het absoluut eens. Dat het zich verspreidt, is ook evident. Maar betekent dat dan ook dat we het erbij zouden moeten laten zitten? Het feit dat wij in Nederland veilig kunnen leven, dat wij hier vrijheid van meningsuiting hebben, komt nu juist ook voort uit het feit dat wij onze veiligheid ver buiten onze landsgrenzen bevechten. Op dit moment is het terrorisme een factor van betekenis. De heer De Roon heeft dat zojuist zelf ook aangegeven. We zien het op een aantal plaatsen. We hebben het in Afghanistan gezien. We zien het in Jemen, we zien het in Mali, we zien het in Somalië, we zien het op allerlei plaatsen. Pleit de heer De Roon er nu voor om af te wachten tot het een existentiële dreiging wordt die zich echt aan onze grenzen, zeg maar tot bij onze voordeur, manifesteert? Is hij tegen het aanpakken van die dreiging bij de bron?

De heer De Roon (PVV):
Was de keuze maar zo eenvoudig! Ik wil allereerst zeggen dat het met een vuist slaan in een modderpoel in ieder geval geen effect heeft. Dat hebben we de afgelopen twintig jaar vaak genoeg gezien. Laten we daar nu in ieder geval mee ophouden! Dan is de volgende vraag die de heer Vuijk terecht stelt: hoe moet het dan wel? Ik denk niet dat we dat moeten doen door met een enorme krijgsmacht landen binnen te dringen en daar democratie, een rechtsstaat en mensenrechten te willen brengen. Dat gaat gewoon niet werken in landen die daar zelf niet aan toe zijn. We moeten wel efficiënt toeslaan in die gebieden waar zich machtsconcentraties van terroristen bevinden. We moeten hen opsporen. Daar zijn de afluisterpraktijken van het NSA buitengewoon geschikt voor. Als die praktijken daarop gericht zijn, kan ik die van harte ondersteunen. Op die manieren moeten we die terroristen opsporen en aanpakken.

Ik vervolg mijn betoog. De keuze die de PVV wil maken, kan ik concreet maken door de volgende vier punten te noemen.

Ten eerste, schrap de grondwettelijke krijgsmachttaak met betrekking tot de internationale rechtsorde. Ten tweede, stuur onze militairen alleen op internationale missies als Nederland, onze belangen of onze bondgenoten manifest en existentieel bedreigd worden. Wij willen geen beschavingsmissies, wij willen wel missies die zo'n dreiging concreet de kop moeten indrukken. Concreet: geen missie naar Mali. Ten derde, blijf ver verwijderd van EU-bemoeienis met onze krijgsmacht. Brussel wil niets liever zijn dan de grote speler op het wereldtoneel en wil daarvoor ook onze krijgsmacht inzetten. Geen deelname aan EU-Battlegroups. Het is een geldverspilling om Brusselse machtsaspiraties te bevredigen. Ten vierde, verkwansel onze zeggenschap over de inzet van Nederlandse militairen en middelen nooit in deals met andere landen. Geen Benelux-leger, wel samenwerken met buurlanden om kosten te besparen en te oefenen op gezamenlijke inzet. Mijn vraag is: wil de minister deze vier punten overnemen?

Wij moeten geen bondgenoot willen zijn van een land dat cultureel en qua beschaving natuurlijk geen bondgenoot van ons is. Ik spreek dan natuurlijk over het islamitische Turkije van Erdogan. Turkije is een land dat steeds verder islamiseert en de mensenrechten en andersdenkenden in een hoek drukt. Het is een land dat ook in de internationale politiek een bedenkelijke rol speelt. Het houdt een deel van Cyprus met het Turkse leger bezet en voert daar een islamitische nederzettingenpolitiek. Erdogan heeft in Polen een toespraak gehouden, waarin hij zei: "There is no country called Cyprus". Erdogan verziekt de relatie van de NAVO met een land dat wel een natuurlijke bondgenoot van ons kan zijn: Israël. Erdogan treedt niet op tegen de bevoorrading van islamitische strijdgroepen in Syrië. Hij gedoogt. Er zijn ook veel aanwijzingen dat Turkije dat zelfs faciliteert. Dat gebeurt allemaal onder rugdekking van onze Patriotrakketten. Het Turkse lidmaatschap van de NAVO is een gevaar voor het bondgenootschap. De PVV is van oordeel dat het islamitische Turkije geen plaats hoort te hebben binnen het Westers bondgenootschap de NAVO. Turkije hoort daar gewoon niet bij. Haal onze Patriotmissie terug, zo roep ik de minister op. Verleng die niet en laat Erdogan maar raketten kopen in China.

De voorzitter:
Ik wil vijf minuten schorsen. Daarna gaan we verder met de bijdrage van de Partij van de Arbeid.

De vergadering wordt van 12.18 uur tot 12.23 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Eijsink. Zij zal het eerste, kortere deel van de inbreng van de Partij van de Arbeid doen. Daarna geef ik het woord aan mevrouw Günal-Gezer voor het tweede deel.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Voorzitter. Mevrouw Günal-Gezer zal het deel over materieel voor haar rekening nemen.

Afgelopen vrijdag en zaterdag hadden wij fantastisch bezoek in de Tweede Kamer. Er waren zo'n 1.400 tot 1.500 veteranen, ook actief dienende veteranen, met hun partners, met hun vrouwen en soms met kinderen, met begeleiders van het ABP en van veteraneninstituten. Wat ons bindt, zijn de mannen en vrouwen die we uitzenden, de veteranen en de zorg die zij nodig hebben. Het maakt hierbij niet uit aan welke missie je hebt meegedaan of welke kleur je partij heeft. Er waren veel collega's. Ik vond het fantastisch. Ik wil hierbij ook de mensen bedanken die het grootste deel hebben georganiseerd. Die mensen zijn hier ook in de zaal aanwezig. Zij verdienen het, want zonder hen was dit niet gebeurd. We hebben een prachtige dag gehad op vrijdag en zaterdag. De minister, de Voorzitter en allerlei andere mensen waren erbij aanwezig. Het was fantastisch.

Gisteravond hebben we ook een heel goed debat gevoerd over de Europese defensiesamenwerking. Het was al eerder genoemd door een collega. De minister heeft hierbij het mandaat gekregen om volgende week ter voorbereiding van de Europese Raad over het rapport van de Hoge Vertegenwoordiger Ashton ook nog eens diep te spreken over de politieke dimensie. Het gaat hierbij om de vraag hoe parlementen meer gaan samenwerken in het kader van uitzendingen en wat dat betekent voor de soevereiniteit. Ik kan alleen maar onderschrijven dat ik de minister van harte steun in de discussie die ze al vanaf februari met deze Kamer voert. Wat de Partij van de Arbeid betreft, komt dit brede mandaat haar zeer toe. Ik ben nieuwsgierig naar het verslag van deze bijeenkomst, de verdere uitwerking en de aanpassing van het rapport van de Hoge Vertegenwoordiger.

Wij hebben vorige week al lang gesproken over de nota In het belang van Nederland, het afwegingskader, de operationele duurzaamheid, de financiële duurzaamheid en de samenwerking. Kortom, er ligt veel voor. Er is veel besproken en er moet nog veel worden gedaan. Deze gesprekken en deze debatten in de Kamer zijn momentopnames. De lange termijn gaat met name over de investeringsartikelen. Gelet op de life cycle cost en wat er allemaal moet gebeuren, hebben we stappen gezet. Die gaat de minister verder uitwerken. Het gaat allemaal nog gebeuren. Ik heb de nota bij mij. Het plan van aanpak bestaat uit vijf stappen. In 2015 moet het allemaal uitgewerkt zijn. Dan is al het eerste evaluatiemoment. Wanneer kan de Kamer meer informatie over dit evaluatiemoment ontvangen? Het is natuurlijk niet niks. De life cycle cost en de investeringsexploitatie waren altijd de bottleneck als het gaat om het financieel op orde krijgen van Defensie. Daar lagen veelal de moeilijkheden.

Ik heb twee korte vragen over het DienstenCentrum Re-integratie. De minister heeft gereageerd middels een brief. Zij heeft gezegd dat het bijna op orde is. Ik vraag haar om toch te reageren op mijn vraag van vorige week. Er wordt keihard gewerkt bij DCR, maar er zijn wel problemen. Er zijn wat mij betreft te weinig handen. Wil de minister daarop reageren?

De volgende vraag gaat over genderresolutie 1325. Die is afgelopen maandag bij het overleg over het BIV ook aan de orde geweest. Ik hoorde dat de heer Van Ojik op dit punt een motie heeft ingediend. Wij vinden het met zijn allen van belang, maar dat betekent ook dat je er capaciteit, dus personeel, voor moet hebben. Ik ga ervan uit dat er binnen de krijgsmacht één iemand is die zich hier volledig mee bezig houdt. Ik heb begrepen dat het bij de CIMIC zit. Is dat verkeerd? Mijn antwoord op die vraag is nee. Is het zichtbaar? Mijn antwoord op die vraag is ook nee. Graag krijg ik hierop een reactie.

Ik kom op de landmacht. We hebben gisteravond de brief binnengekregen. Het ging mij te snel om daar vandaag op te reageren. Ik zal bij de procedurevergadering om een technische briefing vragen.

Het is fantastisch dat morgen al een defensievliegtuig vertrekt met transport voor noodhulp aan de slachtoffers van de tyfoon in de Filippijnen. Mijn fractie onderschrijft deze vorm van samenwerken op het gebied van defensie en ontwikkelingssamenwerking. Hierbij worden mogelijkheden, middelen en mensen aan elkaar gekoppeld.

Afsluitend wil ik de minister bedanken voor haar nota, voor het gesprek en het debat tot dusver. Ook wil ik de Rekenkamer bedanken en het ministerie van Financiën, want zij zullen datgene wat voorligt samen uitwerken. Nu is die controletaak van de Kamer dus een momentopname, maar volgend jaar komen we er zeker op terug.

De heer Knops (CDA):
Mevrouw Eijsink maakte een voorbehoud voor de inrichting van de landstrijdkrachten, althans ze zei dat zij de brief had gelezen en dat ze in de procedurevergadering wil voorstellen om daar een technische briefing over te houden. Uiteindelijk moeten wij echter voor de begroting stemmen. Wij moeten dus instemmen met wat er nu voorligt. Een technische briefing is leuk, maar wat gaat de PvdA doen naar aanleiding van het debat van vorige week?

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik heb vorige week zelf om de brief gevraagd. Ik ben er blij mee. De brief kwam gisteravond om 19.30 uur binnen, terwijl we in een ander debat zaten. Ik heb nog onvoldoende tijd gehad om de brief goed door te nemen. Ik heb wel gezien dat de hoofdlijnen kloppen met wat de PvdA wil, maar ik wil nog graag wat uitleg. Wij komen er vast op terug. Dit is overigens geen belemmering voor de begroting 2014.

De heer Knops (CDA):
Het stoplicht staat dus op groen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Er is geen enkele belemmering voor de begroting 2014.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mevrouw Eijsink hoort ongetwijfeld ook over de grote zorgen bij het personeel van Defensie over de combinatie van de bezuinigingen en anderzijds alle ambities. Ik heb er in mijn termijn aandacht aan besteed. Hoe reageert mevrouw Eijsink op die bezorgde geluiden van militairen? Zij stellen dat die zaken helemaal niet kunnen worden gecombineerd. Hoe kijkt zij naar de opmerking van de heer Kleian dat zo'n grote Uruzganmissie eigenlijk niet meer kan en dat, als het toch gebeurt, het met veel minder mensen moet? Hoe kijkt zij naar de uitzendbescherming bij de Patriotmissie? Die staat namelijk onder druk.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik ga eerst op het laatste in, even los van de Patriot. De uitzendbescherming is van groot belang. Daarover hebben de vakbonden terecht afspraken gemaakt voor het personeel van Defensie. Die afspraken mogen niet zomaar opzij worden gezet, maar volgens mij wordt er goed overleg over gevoerd. Ik herhaal: de uitzendbescherming — ik heb het jaren meegemaakt — is van groot belang. Dat heeft ook te maken met mijn opmerking over de zorg en nazorg voor onze mensen. Het begint bij de uitzendbescherming. Wij moeten goed kijken naar het te lang uitzenden van mensen, naar het te lang van huis zijn van mensen, en naar de omstandigheden waaronder het uitzenden plaatsvindt. De PvdA vindt dat zeer belangrijk, los van welke missie het betreft. We hebben in de loop van de tijd verschillende missies gehad. Er hebben ook aanpassingen plaatsgevonden. Neem de missie naar Afghanistan. De uitzending is aangepast van zes naar vier maanden. Dat gold ook voor de uitzending naar Irak. Dat was de allereerste keer. De uitzending was eerst voor zes maanden, maar vanwege klimatologische omstandigheden is die periode naar vier maanden gegaan. Ik heb de afgelopen jaren geconstateerd dat, als ergens sprake was van speciale omstandigheden voor de individuele militair, de individuele burger, Defensie daar uitstekend op reageert. De uitzendbescherming als totaal is van groot belang. Wij zullen daar nog naar kijken, onafhankelijk van de missie, want er ligt nog geen verder verzoek met betrekking tot de Patriot voor.

Dan de personele inzet en de bredere vraag van de heer Van Dijk. Iedereen deelt de zorgen die zijn uitgesproken over de werkzaamheden die onze militairen doen. Ik kijk wat dit betreft ook naar de onderbezetting, al weten wij dat het binnen de organisatie prima is geregeld. Dat is echter niet overal zo. We spreken over zo'n 40.000 tot 50.000 mensen bij Defensie, terwijl er in totaal zo'n 60.000 mensen werken. De schaarste doet zich niet overal voor. Het is niet zo dat er momenteel overal sprake is van krapte wat betreft training. Het is niet zo dat de voorraden momenteel overal niet kloppen. Ik deel de zorgen echter. Het lijkt mij overigens van groot belang wat Defensie zelf doet, namelijk het vergroten van het draagvlak binnen de eigen organisatie. Als Kamer hebben wij daar ook een taak in. Ik wijs erop dat collega Van Dijk en anderen hier vrijdag en zaterdag allemaal aanwezig waren en niet alleen de Defensiewoordvoerders. Dat is ook draagvlak vanuit de volksvertegenwoordiging naar de militair toe. Dat heeft Defensie als organisatie gezien. Ook de minister heeft het gezien. Dat is van groot belang. Ook wij doen ertoe. Verder wil ik graag met de heer Van Dijk afspreken dat wij hier woensdag 17 december langer over gaan spreken bij het AO personeel. Mijn tijd is nu te beperkt, tenzij de heer Van Dijk nog een vraag heeft.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Een korte vervolgvraag. Mevrouw Eijsink is het met mij eens, constateer ik, dat de uitzendbescherming goed moet worden geregeld en dat die nu onder druk staat bij de Patriotmissie. Het afgelopen jaar wordt daar al wat creatief mee omgegaan. Ik doel dan op militairen die er zes maanden zitten en maar drie maanden thuis zijn. Dat is niet volgens de afspraken. Is zij het met mij eens dat wij moeten kijken naar mogelijkheden om de uitzendbescherming steviger te verankeren?

Mevrouw Eijsink (PvdA):
De uitzendbescherming is stevig verankerd en goed geregeld. Die uitgangspunten staan vast. Het gaat nu om de toepassing, over welke missie wij het ook hebben. De toepassing is van groot belang. Ik heb door de jaren heen gezien dat je eerst moet bezien welke missie het is en welke mogelijkheden er zijn. Het mag niet ten koste gaan van de militair zelf en van het thuisfront. Als er op goede wijze overleg kan plaatsvinden, is dat aan de militaire vakbonden en de Defensieorganisatie. Zij vertegenwoordigen elkaar en zij gaan met elkaar in gesprek. Die geluiden hoort de heer Van Dijk en die hoor ik. De regels staan vast. Daar moet ook niet mee gemarchandeerd worden. Daar waar mogelijkheden zijn, laat ik het graag aan de vakbonden over. Dan zal de Kamer het zeker ook vernemen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Collega Van Dijk heeft het over de zorgen van het personeel en van de militaire bonden, maar zij zijn niet de enigen die zich zorgen maken. Wij hebben het rapport van de Algemene Rekenkamer gelezen, de validering van de nota over de visie op de krijgsmacht. Ook de Rekenkamer zegt dat er grote reden is om je zorgen te maken over de kloof tussen de ambitie die er is en de feitelijke uitvoeringsmogelijkheden. De Rekenkamer zegt dat ook in de toekomst voortdurend concessies gedaan zullen moeten worden op het gebied van de uitvoering van taken of de getraindheid van het militaire personeel. Ook een onafhankelijke instelling als de Rekenkamer zeg dus: je kunt het niet allemaal doen. Het is dus niet alleen de zorg van het personeel, maar ook van een betrekkelijk objectieve waarnemer in dit verband. Hoe reageert mevrouw Eijsink daarop?

Mevrouw Eijsink (PvdA):
De vraag impliceert dat ik zou hebben gezegd dat "je het allemaal zou kunnen doen", maar dat vindt de Partij van de Arbeid al lang niet. Tot aan juni 2011 spraken wij binnen Defensie over ambitieniveau. Vanaf dat moment, naar aanleiding van de beleidsbrief van 8 april 2011 over Defensie na de kredietcrisis, is er ook op voorstel van de Partij van de Arbeid gesproken over inzetbaarheidsdoelstellingen. Wat er nu per jaar gebeurt is het goedkeuren van een begroting, in dit geval voor 2014, op basis van de inzetbaarheidsdoelstellingen. Bij die inzetbaarheidsdoelstelling staat jaar voor jaar wat de krijgsmacht in totaal kan. Ook staat erin welke missies de krijgsmachtdelen zouden kunnen uitvoeren. Ik ben het zeer met de heer Van Ojik eens dat je per missie goed moet kijken of de opleiding en training voldoende zijn. Eerlijk is eerlijk: wij weten ook niet op welke missies wij onze militairen uitzenden. Ik heb geleerd dat er geen glazen bol is als het hierom gaat. Ik sloot zojuist af met dank uitspreken voor het feit dat de regering direct een defensietoestel inzet voor noodhulp aan de Filippijnen. Zo kunnen wij het aan deze kant niet allemaal bedenken. Als dat is wat wij delen, ben ik het zeer met de heer Van Ojik eens dat je voor een uitzending, voor welke missie dan ook, moet zorgen voor getraindheid en geoefendheid met wapensystemen. Dat geldt ook nationaal. Een derde van de taken wordt uitgevoerd in Nederland. Al die militairen die daaraan deelnemen mogen ook worden genoemd. Van de Rekenkamer heb ik altijd gezegd dat deze zo ongeveer mijn leidraad en kompas is. De Rekenkamer zegt ook dat de informatie die op dit moment voorligt, op financieel terrein weergeeft waar Defensie nu staat. Dit is wat er mogelijk is. Wij blijven dat volgen, in gesprek en in samenwerking met Defensie. Het gaat dan over de financiële aspecten en het op orde krijgen van de rest van de organisatie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat laatste staat er inderdaad in, maar zoals mevrouw Eijsink heel goed weet, gaat dat vooral over de mate waarin wij voor de toekomst financiële zekerheden proberen te creëren. Daarvan zegt de Rekenkamer: de minister heeft gedaan wat binnen haar mogelijkheden ligt om die zekerheden te bieden. Daarover is de Rekenkamer positief. Mevrouw Eijsink zegt dat de Rekenkamer haar kompas is. Welnu, de Rekenkamer zegt dat de kloof tussen wat wij willen doen, onze ambitie, en wat wij kunnen doen, de feitelijke staat waarin de krijgsmacht verkeert, nog steeds zodanig groot is dat er ook in de toekomst steeds weer concessies gedaan zullen moeten worden, bijvoorbeeld op het gebeid van de getraindheid van het personeel. Dat zijn niet mijn woorden, maar van de Algemene Rekenkamer, het kompas van mevrouw Eijsink. Dan moet zij zich daar toch met mij heel grote zorgen over maken?

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik maak mij daar ook zorgen over, in die zin dat de Kamer bij uitzendingen iedere keer die vragen moeten blijven stellen. Dat heb ik vorige week overigens ook in gebracht. Dat is de voorkant. Daar staat de Kamer voor en daar staan politieke partijen voor. Ik ben het zeer met de Rekenkamer eens, maar volgens mij heeft de minister in haar reactie aangegeven dat dit natuurlijk vooropstaat. Een missie die niet kan, zal niet plaatsvinden. Stel dat de politiek een uitzending voorstelt en Defensie kan het op dat moment niet waarmaken qua gereedheid en inzetbaarheid op lange termijn, dan vindt die missie niet plaats. Dat is waar wij voor staan. De Algemene Rekenkamer blijft wat mij betreft zeer nauw betrokken bij Defensie. Dat heeft de minister zelf ook aangegeven. Dat is al sinds het bezwarenonderzoek in 2007 het geval. Ik hoop van harte dat we binnen een jaar of twee Defensie echt op orde hebben. Ik wens de minister daarin veel succes, veel kracht en veel sterkte toe, want het is geen makkelijke klus. En complimenten zover.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):
Voorzitter. Ik ben blij dat ik vandaag als woordvoerder defensiematerieel het woord mag voeren, want dat geeft mij de kans om onze militairen mijn dankbaarheid en waardering uit te spreken namens mijn fractie, de fractie van de PvdA. Immers, het materieel staat natuurlijk niet op zichzelf. Het staat ten dienste van onze mannen en vrouwen die hun werk onder risicovolle omstandigheden moeten uitvoeren. Ze moeten in staat worden gesteld om dat werk zo goed en zo veilig mogelijk te doen.

Ik ga een aantal onderwerpen uit de begroting aan de orde stellen, te beginnen bij de marine. Het succes van de Nederlandse deelname aan de piraterijbestrijding laat zien hoe belangrijk het is om te kunnen beschikken over een goed uitgeruste marine. Ook beschikt Nederland over verkenners van de maritieme cluster. Een belangrijke vraag hierbij is hoe we ervoor kunnen zorgen dat deze kennis behouden blijft en het marinematerieel op orde.

De PvdA-fractie vindt het een goede zaak dat het Joint Support Ship (JSS) behouden blijft en dat de minister gaat onderzoeken in hoeverre dit schip in internationale samenwerkingsverbanden gebruikt kan worden. Hoe zit het met de oorspronkelijk geplande kade in Den Helder om met het schip vanuit en in Den Helder te kunnen werken? Het schip is te lang en vereist een bepaalde kadelengte die er nu niet is. Dit onderwerp is niet teruggekomen bij de gesprekken over begrotingsafspraken. Uiteraard zijn wij blij dat het JSS doorgaat, maar we willen voorkomen dat Defensie met enorme exploitatiekosten achteraf geconfronteerd wordt, omdat men anders afhankelijk is van de commerciële haven in Vlissingen.

De heer Knops (CDA):
De kade in Den Helder, die geschikt gemaakt moet worden, is een terecht punt. Mevrouw Günal-Gezer zegt dat dit onderwerp niet aan de orde is gekomen bij de begrotingsafspraken, maar daar zat de Partij van de Arbeid toch gewoon bij?

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):
Daar zaten wij zeker bij, ik niet in eigen persoon, maar wij zaten daar wel bij. Ik weet echter dat dit in ieder geval op dat moment niet aan de orde is gekomen. Ik wil daar graag van de minister een reactie op hebben.

De heer Knops (CDA):
Hartstikke mooi, maar voor niets gaat de zon op. Weet mevrouw Günal-Gezer wat dat gaat kosten?

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):
Ik heb enig idee wat het gaat kosten. Dat bedrag zit tussen de 9 en 11 miljoen. Ik wil eerst graag van de minister horen hoe zij dat ziet en wat zij eventueel van plan is. Dan komen wij er in tweede termijn op terug.

De heer Segers (ChristenUnie):
Hetzelfde punt. Den Helder wil graag samenwerken met Defensie, althans dat is wat ik heb begrepen. Is het ook de inzet van de PvdA-fractie om te bezien of er op dit punt een gezamenlijke investering kan worden gedaan door de gemeente Den Helder en Defensie?

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):
Ik weet inderdaad dat er een civiel-militaire samenwerking gepland staat of stond. Ik wil graag ook op dat punt van de minister duidelijkheid krijgen hoe zij dat ziet. Mijn partij en ik persoonlijk vinden het belangrijk dat de civiel-militaire samenwerking op een goede manier van de grond komt.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik begrip dus dat het de inzet van de PvdA-fractie is om te komen tot een langere kade, zodat het JSS daar kan aanmeren in Den Helder, gebaseerd op een samenwerking van de gemeente en Defensie? Is dat de inzet van de PvdA?

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):
De inzet van mijn fractie is om alle faciliteiten duidelijk te hebben die aan de voorkant nodig zijn om het JSS in vaart te nemen en te houden, evenals de investeringen die daarmee gepaard gaan. Daarop wil ik een helder antwoord van de minister krijgen. Behalve over het JSS beschikt de Koninklijke Marine ook nog over drie grote projecten, namelijk fregatten, mijnenbestrijding en onderzeeboten. Hoe ziet de minister de toekomstige investeringen in het zogeheten blauwe cluster? Om dezelfde succesvolle stappen op het vlak van technologie en bedrijfsvoering als bij de patrouilleschepen te kunnen zetten, is nog wel het nodige denkwerk vereist. Welke speerpunten op het vlak van technologie en bedrijfsvoering zijn er bij de volgende generatie platforms voor de Marine? Wanneer gaat de minister de voorbereidingen opstarten, ook in internationaal verband? Op welke termijn wordt het overleg hierover gestart?

Het richtsnoer van een investeringsquote van 20% blijft in de begroting overeind. In deze begroting wordt dat percentage, ook op de lange termijn, niet bereikt. Dat was in de vorige begroting wel het geval. Bovendien is het dal in de grafiek dieper dan in de grafiek die in de vorige begroting stond. De stijgende lijn van de investeringsquote is een jaar uitgesteld, maar een toelichting ontbreekt. Welke projecten worden uitgesteld? Kan de minister toezeggen om in volgende begrotingen een toelichting bij de berekening van de investeringsquote op te nemen, inclusief verwijzingen naar gebruikte gegevens uit diezelfde begroting? Kan de minister toelichten waarom zowel de daling als de stijging in de grafiek van de investeringsquote een jaar is uitgesteld? Welke investeringen zijn uitgesteld of afgesteld? Wijkt de ontwikkeling van de investeringsquote in Nederland af van die in de ons omringende landen, waar ook wordt bezuinigd op defensie?

Zoals al eerder is gezegd, is door de begrotingsafspraken het toekomstperspectief van zowel het JSS als het 45ste pansterinfanteriebalaljon veranderd. De Partij van de Arbeid is daarmee blij. Dit heeft echter ook gevolgen voor het bevoorradingsschip Zijner Majesteits Amsterdam. Dat schip zou tot 2020 in de vaart blijven, maar wordt door het behoud van het JSS overbodig. Dit schip wordt dus alsnog uit de vaart genomen en gereedgemaakt voor afstoting. Dit gebeurt, terwijl er nog verschillende projecten sinds 2008 op de lijst van af te stoten materieel staan en nog altijd niet zijn verkocht. Het is ook niet duidelijk waarom ze in 2013 nog niet zijn verkocht. Daarom wil ik van de minister weten of er wel een markt is voor dit materieel. Hoe zijn de vooruitzichten? Zijn ze reëel? In hoeverre zijn de bedragen die opgenomen zijn in de begroting nog reëel?

Ik wil nog iets zeggen over de samenwerking tussen Defensie en het bedrijfsleven. Mijn fractie vindt samenwerking tussen de defensie-industrie en kennisinstellingen een belangrijk punt bij het verwerven van materieel. Deze samenwerking is niet alleen voor Defensie belangrijk, maar voor de hele Nederlandse economie en voor de werkgelegenheid. Investeringen in innovatie, kennis en nieuwe technologieën verdienen zich bovendien meer dan terug. Een goed voorbeeld van samenwerking met de industrie is de samenwerking bij het zogenaamde Land Maintenance Initiative. Wanneer worden vervolgstappen gezet bij deze samenwerking? Die zijn nodig om tot meer verdieping en verbreding te komen.

Het outsourcen van diensten kan Defensie ontzorgen en perspectief bieden op besparingen. De daaruit voortkomende voordelen kunnen vervolgens worden gebruikt voor het op peil houden van de operationele capaciteit. Daarom is het van belang dat de beoogde projecten voor outsourcing voortvarend worden uitgevoerd. Tot nu toe zijn weinig concrete resultaten bereikt. Wat is daarvan de reden? Waarom worden projecten steeds uitgesteld?

Er zijn bij de partners grote zorgen over de ICT-sourcing. Besluitvorming daarover is in aantocht. Op basis van negatieve ervaringen uit het verleden heeft de gehele industrie en de professionele ICT-wereld Defensie met klem aangeraden om deze outsourcing in één kavel aan te besteden, en dus niet op te knippen. Toch wil Defensie dit gaan opknippen in twee kavels. Ook uit de conclusies van het door Defensie zelfs aangevraagde advies blijkt dat aanbesteden in één kavel beter is. Duitsland is ons daarbij voorgegaan. Daar heeft men het project in één kavel aanbesteed. Dit kon daar worden afgerond binnen het gestelde budget en de beschikbare tijd. Is de minister op de hoogte van de adviezen om ICT-sourcing als één kavel bij één partij aan te besteden en niet op te knippen? Kan zij toezeggen dat zij deze adviezen, en het goede voorbeeld uit Duitsland, zal overnemen? Kan zij garanderen dat Defensie niet weer zelf het wiel gaat uitvinden?

Een ander moeizam outsourcingproject is het onderhoud van de Cougar. Het principebesluit is al in 2011 genomen, maar er is nog steeds geen duidelijkheid, terwijl de helikopter nog maar enkele jaren in operationele dienst blijft. Kan de minister zich inzetten voor een snelle eindsprint in dit project?

Mijn laatste punt gaat over CODEMO, het fonds waarop ik vorig jaar samen met collega Vuijk een amendement heb ingediend. De PvdA-fractie is zeer enthousiast over de inzet van dit fonds, waarmee de ontwikkeling van innovatieve militaire producten door midden- en kleinbedrijf financieel ondersteund wordt. Bij Defensie en het bedrijfsleven is er veel tevredenheid over het fonds, maar er zijn nog een aantal aandachtspunten die ik graag aan de minister mee geef, om daarop te reageren. Omdat het fonds een virtueel en geen fysiek fonds is, werkt dat vertragend voor de ingediende projecten. Het geld ligt niet op de plank, maar zit in de projecten, waar de ingediende innovatieve producten qua behoefte bij moeten passen. Het zou het hele proces van doorlooptijden aanzienlijk verkorten als het omgezet kan worden naar een echt fysiek fonds. Dit is ook belangrijk voor het kunnen inboeken van de royalty's die terug moeten komen. Is de minister bereid, CODEMO zo snel mogelijk om te zetten in een echt fonds? Hoewel het fonds eigenlijk is opgericht om mkb-bedrijven te ondersteunen bij de ontwikkeling van innovatieve producten, gebeurt het in de huidige situatie toch dat grote bedrijven ook aanvragen kunnen indienen, met als consequentie dat het fonds snel leeg raakt. Is de minister bereid, het fonds alleen te bestemmen voor mkb-bedrijven en, zoals bij de defensie-innovatiecompetitie, grote bedrijven uit te sluiten?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit gaat heel vlot. We hebben vorige week al een tijd gesproken over een aantal onderwerpen, dat is waar, maar er zijn ook nog wel wat open eindes naar aanleiding van dat debat. Ik noem de nucleaire taak van de JSF. Is de Partij van de Arbeid het met mij eens dat dat niet de bedoeling is? Steunt u mijn motie daarin?

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):
Mijn collega mevrouw Eijsink is daarover vorige week, in een bijna veertien uur durend debat, klip-en-klaar geweest: wij zien voor de JSF geen nucleaire taak weggelegd. Ik heb daar niets aan toe te voegen. Wat uw motie betreft: na de reactie van de minister zullen wij ons daarop beraden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het laatste gaat eventjes fout, want de minister heeft al gereageerd op de motie. U zat daar trouwens bij. Mijn motie is overigens geen verzoek aan de regering, maar een uitspraak: de Kamer spreekt uit dat de JSF geen nucleaire taak dient te hebben. De Partij van de Arbeid is het daar roerend mee eens. Hartstikke mooi. Dus mag ik vaststellen dat u mijn motie gaat steunen.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):
Ik ben klip-en-klaar geweest, net als mevrouw Eijsink vorige week: wij zien geen nucleaire taak weggelegd voor de JSF. Wat de reactie op de motie betreft: daar komen we op terug.

De heer Vuijk (VVD):
Ik ken samen met u de ontwikkelingen rond CODEMO erg goed. Ik hoor met plezier uw betoog om het toe te spitsen op het mkb. Zou u ook een rol zien voor CODEMO om de ontwikkelingen van nieuwe technologieën te stimuleren? Zou CODEMO een soort smeermiddel kunnen zijn voor mkb-bedrijven die willen investeren in technologie voor de krijgsmacht, om zo grootbedrijf en mkb bij elkaar te brengen?

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):
Volgens mij haalt collega Vuijk een heel belangrijk punt aan. CODEMO heeft zijn nut inmiddels al bewezen als het gaat om innovatieve ontwikkelingen en productontwikkeling vanuit het mkb. Ik denk dat het zeer interessant is om te bekijken hoe we CODEMO in een volgende fase ook voor technologie, dus wat breder kunnen gebruiken.

De heer Vuijk (VVD):
Dat hoor ik graag. Ik heb u nog een pleidooi horen houden over het omzetten in een fonds. Daar hoort een beoordeling van voorstellen bij. Ziet u daarin ruimte om het bedrijfsleven zelf een kans te geven?

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):
Ik wil niet de verantwoordelijkheid van anderen overnemen. Wij moeten heel goed bekijken hoe wij het proces hebben ingericht rondom het beoordelen van aanvragen en het toekennen van subsidies. Dat moet zo efficiënt mogelijk worden ingevuld. Als je het bedrijfsleven al aan de voorkant een bepaalde rol geeft, kan dat ten goede komen aan een slagvaardige en efficiënte beoordeling van de aanvragen.

De voorzitter:
Wilt u ook interrumperen, mijnheer Van Ojik?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nee, voorzitter.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng, mevrouw Günal. Wij gaan nu schorsen voor de lunch.

De vergadering wordt van 12.53 uur tot 13.30 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, dinsdag aanstaande ook te stemmen over de moties die zijn ingediend bij het wetgevingsoverleg over Energie en het notaoverleg over de toekomst van de krijgsmacht, over de aangehouden moties-Thieme (33400-XIII, nr. 111 en 29683, nr. 1540), en de aangehouden motie-Ouwehand/Thieme (21501-32, nr. 687).

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor, het debat over het voortbestaan van Aldel en het dertigledendebat over de financiering van de Dreeslezing uit gelden voor armoedebestrijding, van de lijst met debatten af te voeren.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Knops van het CDA.

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Op 1 oktober jongstleden heb ik samen met collega Mulder vragen gesteld aan de minister van Economische Zaken over de nazorg van steenkoolwinning. Die vragen zijn nog niet beantwoord. De minister is er wel een beetje op ingegaan tijdens het debat gisteren, maar ik doe nu het verzoek of die vragen alsnog spoedig kunnen worden beantwoord.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik heb gisteren een debat aangevraagd over het feit dat maar 4% van de gemeenten de privacygegevens in het domein van werk en inkomen goed heeft geregeld. De Partij van de Arbeid wilde dit verzoek nog niet steunen; zij vroeg eerst om een brief van het kabinet. Mede op suggestie van de heer Ulenbelt van de SP ben ik daar toen in meegegaan, maar ik heb het tien minuten geleden gecheckt: er is geen brief ontvangen. Dan is er volgens mij maar één conclusie. Ik herhaal mijn vraag om een debat. Ik vind dit belangrijk genoeg voor de plenaire zaal. Dit loopt al vele jaren en nu is tempo geboden.

De voorzitter:
Verzoek voor steun voor het houden van een debat over de onvoldoende bescherming van persoonsgegevens door gemeenten.

Mevrouw Siderius (SP):
Van harte steun van de SP-fractie.

De heer Omtzigt (CDA):
Wij hadden graag eerst een brief ontvangen. Als het kabinet die mogelijkheid mist, dan steunen wij van harte het verzoek om een debat.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik blijf bij de vraag om een brief. Ik vind het ook heel jammer dat die nog niet is ontvangen, want een brief zou het voor mij duidelijker hebben gemaakt. Ik heb inmiddels wel begrepen dat er na het reces een algemeen overleg is geagendeerd, ook over dit onderwerp. Ik weet dat de lijst van debatten enorm lang is. Daarom zou ik liever gaan voor het AO en daarin deze zaak bespreken. Ik wil die brief nog steeds. Ik begrijp dat de minister van Binnenlandse Zaken nu op de Caraïben is. Ik wil eerst die brief, ik wil eerst duidelijkheid — ik heb dat gisteren ook heel duidelijk aangegeven — juist omdat dit onderwerp zo breed is.

De voorzitter:
Ik wijs erop dat de brief onderweg is, maar enige vertraging heeft opgelopen. Er was gevraagd om een brief vóór 12.00 uur.

De heer Segers (ChristenUnie):
De fractie van de ChristenUnie steunt het verzoek van de fractie van D66.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik hoor u nu zeggen dat de brief onderweg is, maar wij hebben die nog niet. Wij hebben wel gehoord dat de staatssecretaris zich actief met dit onderwerp bezighoudt. Binnenkort is er een procedurevergadering van de vaste commissie voor Sociale Zaken. De woordvoerders kunnen dan bespreken waar dit gewichtige onderwerp zo snel mogelijk kan worden behandeld. Het lijkt mij dat dit in een algemeen overleg is. Als wij de brief hebben ontvangen, kunnen wij lezen wat erin staat en kunnen wij aan de hand daarvan beoordelen of dit aanleiding geeft tot de weg die ik voorstel dan wel tot een plenair debat zoals de heer Van Weyenberg voorstelt.

De voorzitter:
Op dit moment geen steun voor het verzoek voor het houden van een debat.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Die brief had er om 12.00 uur moeten zijn. De heer Van Weyenberg kan vanmiddag wel weer een regeling aanvragen, maar dat lijkt mij een beetje overbodig. Steun van GroenLinks voor dit verzoek.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun voor het verzoek. Ik kan mij ook voorstellen dat de heer Van Weyenberg zegt dat wij dit eventueel nog kunnen heroverwegen als de brief er is en morgen is er ook nog een regeling. Maar op zich steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Meneer Van Weyenberg, u hebt op dit moment niet de steun van de meerderheid voor het houden van een debat.

De heer Van Weyenberg (D66):
Nee, en dat vind ik teleurstellend, zeker in het licht van het feit dat de Partij van de Arbeid zei dat zij dit zo ontzettend belangrijk vindt. Ik heb er geen enkele behoefte aan om dit in een AO te doen; ik vind dit echt iets voor de plenaire zaal. Als wij het kabinet een redelijke vraag om een brief stellen, vind ik dat wij mogen verwachten dat zo'n brief er gewoon ligt. Ik ben bereid om dit nu even te laten voor wat het is en kom er dan in een volgende regeling op terug. Ik vind dat buitengewoon vervelend, maar dan gaan we zo maar door. En voorzitter, als het kabinet niet aan het verzoek van de Kamer kan voldoen, kunt u het kabinet wellicht vragen om de Kamer dit van tevoren mede te delen. Ik vind dit namelijk buitengewoon teleurstellend. Hierbij meld ik dit aan voor de regeling van morgen.

De voorzitter:
Omdat wij erachteraan hebben gebeld, kan ik vertellen dat die brief onderweg is. Ik heb hier dus zeker actie op ondernomen. Ik ben het namelijk zeer met u eens dat als je om een brief vóór een bepaald tijdstip vraagt en dat verzoek heel breed wordt gedragen in de Kamer, de desbetreffende brief hier gewoon hoort te zijn. Ik zie u morgen dus terug. Dat wordt gezellig, maar ik hoop wel voor de laatste keer over dit onderwerp.

Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering voor de zekerheid doorsturen.

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. Gisteren kregen wij een presentatie van een beoordelingscommissie die goed had gekeken naar de plannen van de gemeenten voor de jeugdzorg; hebben zij die op orde? In 2015, dus heel snel, komt die namelijk naar hen toe. Nu blijkt dat driekwart van de gemeenten een dikke onvoldoende krijgt voor die plannen. De SP maakt zich daar grote zorgen om. Daarom willen wij hierover een grondig debat, en niet een dat is weggestopt in een wetgevingsoverlegje. Wij willen hierover grondig kunnen debatteren in een debat.

De voorzitter:
Dit is een verzoek om steun voor het houden van een debat over de regioplannen voor de jeugdzorg.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat "wetgevingsoverlegje" is een van de meest uitgebreide vormen van debat die wij kennen. De CDA-fractie vindt dat dit op de 25ste november aan de orde kan komen. Zo direct houden wij onze procedurevergadering. Mevrouw Kooiman zegt dat er nog veel onduidelijk is, en dat klopt. Dat heeft te maken met de nog onvoldoende duidelijkheid over de budgetten die overgaan. De staatssecretaris gaat die duidelijkheid aan het eind van het jaar geven. Ik zal zo direct in de procedurevergadering voorstellen om halverwege of eind januari nog een keer te bekijken of gemeenten het dan wel op orde hebben. Op dit moment echter geen steun voor nog een debat.

De voorzitter:
U geeft geen steun aan het verzoek van mevrouw Kooiman.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Wij hebben op verzoek van de SP een debat begin deze maand niet gehouden. Mijn fractie was daar toen wel voor. Wij hebben toen afgesproken dat het bij een wetgevingsoverleg op 25 november, volgens mij van tien uur, zou worden betrokken. Dus geen steun voor dit verzoek.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik kan me volledig achter mevrouw Keijzer scharen. Geen steun voor dit verzoek. Het is een belangrijk onderwerp, dat wij heel graag tijdens het WGO uitgebreid bespreken.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Geen steun voor het debat. Het is inderdaad een belangrijk onderwerp, maar wij hebben ook afgesproken om dit een onderdeel te laten zijn van het wetgevingsoverleg. Misschien kan ik suggereren om de onderwerpen op de agenda in tweeën te doen; daar kan ik me nog iets bij voorstellen. Geen steun voor een apart debat.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Toen we besloten om dit te betrekken bij het wetgevingsoverleg wisten we natuurlijk nog niet hoe schokkend het rapport zou zijn. Op zich willen we het verzoek dus wel steunen, maar ik hoor dat daarvoor onvoldoende steun is. Misschien is het dan een goed idee om het wetgevingsoverleg in tweeën te knippen, met een deel over volgend jaar en een deel over na de decentralisatie.

De voorzitter:
Dat kunt u in de procedurevergadering regelen. Mevrouw Kooiman, ik hoor op dit moment geen steun van de meerderheid voor het houden van een debat.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik vind dat zeer spijtig. Het gaat namelijk wel om de toekomst van de jeugdzorg. Dat een aantal collega's jeugdzorg als een soort kliko-onderwerp willen beschouwen, is aan hen. Ik vind het voorstel van de D66- en GroenLinks-fracties constructief. Ik hoop dat we daar in de procedurevergadering iets meer van kunnen verwachten. Maar ik vind het zeer teleurstellend dat hier plenair niet over zal worden gesproken.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb de grote eer om de heer Ulenbelt even te vervangen. Hij wenst snel antwoord te krijgen op de vragen die hij heeft gesteld over de uitzending van Kassa, waarin werd gesteld dat de kwaliteit van de kinderopvang achteruitholt. Deze vragen zijn van 21 oktober, dus de termijn daarvan is al verstreken.

Ik heb zelf ook een verzoek tot het beantwoorden van vragen. We stellen die vragen immers niet voor niets. Die vragen betreffen het bericht dat de logopedisten, fysiotherapeuten en ergotherapeuten fors worden gekort op hun tarieven door zorgverzekeraars bij de inkoop. Ook deze vragen zijn al over de tijd heen. We willen de antwoorden daarop dan ook graag snel hebben.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar de diverse leden van het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Klever van de PVV.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Vanmorgen konden we in Het Financieele Dagblad lezen dat de chemiesector door de hoge energierekening vreest voor een ontslaggolf. Een accountantskantoor schetst in een rapport een gitzwart beeld voor de chemiesector in Nederland: tot 500.000 mensen verliezen hun baan, van verfmakers van AkzoNobel en laboranten bij DSM tot schoonmakers, monteurs en zelfs bakkers nabij de Limburgse vestigingen van petrochemiebedrijf SABIC. Ik wil er daarom spoedig een debat over met de minister van Economische Zaken.

De voorzitter:
Mevrouw Klever verzoekt om steun voor het houden van een debat over de hoge energierekening voor de chemiesector. Wie kan ik daarover het woord geven?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
De VVD-fractie neemt berichten uit de chemiesector erg serieus. We hebben ook een goed contact met de sector. Laten we echter niet op de zaken vooruitlopen. Ik stel voor dat we een brief aan de minister vragen om dit te duiden.

De heer Leenders (PvdA):
Wij delen de zorgen van mevrouw Klever en de PVV, maar ik sluit me aan bij mijn collega van de VVD.

De voorzitter:
Mevrouw Klever, ik zie niet dat u op dit moment de steun van de meerderheid heeft voor het houden van een debat.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik vind dat bijzonder teleurstellend. De industrie en onze welvaart worden het land uitgejaagd. We hebben het over 500.000 gezinnen die straks werkloos zijn en de Kamer wenst daarover geen debat. Helaas. Ik zal daarover in ieder geval vragen stellen.

De voorzitter:
Dat lijkt mij een goed idee. Daarmee is er een einde gekomen aan de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Defensie (X)

Begroting Defensie (X)

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2014 (33750-X).

Termijn inbreng

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. In het jaar 1923 diende het toenmalige kabinet de zogenaamde vlootwet in. Het waren de tijden van het gebroken geweertje. De echte crisis moest toen overigens nog beginnen. Toch bezuinigde Nederland er, onder leiding van minister van Financiën Colijn, al stevig op los. Colijn koos naast bezuinigen ook voor investeren in één krijgsmachtdeel, de marine. De vlootwet voorzag in modernisering van de vloot van toen, in 1923, 300 miljoen gulden.

De Tweede Kamer was minder enthousiast over deze plannen. Een grote wapenaankoop in tijden van bezuinigen vond een meerderheid van de, toen nog, heren parlementariërs, niet uit te leggen. Het verzet kwam ook toen vooral van links. De vlootwet werd verworpen. De Nederlandse krijgsmacht kwam verder in verval.

Het leek wel of de geschiedenis zich herhaalde toen minister Hennis met haar toekomstnota kwam, met minister Dijsselbloem als architect en de financiën als leidraad. In de nota staan verregaande bezuinigingen, tegen alle beloftes van de VVD in. Ze gaan over een grens heen die al bereikt was. Evenals Colijn kwam Dijsselbloem met een grote wapenorder, de JSF. Ook nu kwam het verzet van links. Een van de argumenten om ervan af te zien, was dat er al zo veel bezuinigd wordt.

Daar houden de parallellen op. Anno 2013 is het Defensiebudget als percentage van het bnp nog lager dan in 1923, lager zelfs dan tijdens de diepe crisis in de jaren dertig. Het risico was de afgelopen periode dus groot dat de JSF zou sneuvelen, of in elk geval opnieuw ten prooi zou vallen aan het eeuwige gemanoeuvreer van de Partij van de Arbeid. Vorige week is het anders gelopen. Na een marathondebat dat leek op een slechte film, heeft de Partij van de Arbeid gezegd dat een volgende stap gezet kan worden. Het knipperlicht ging op groen. Hopelijk is dit niet het voorlopige definitieve oordeel van de Partij van de Arbeid en gloort er eindelijk weer toekomstperspectief voor de krijgsmacht.

Er was ook een ander lichtpuntje voor Defensie, het Herfstakkoord. Dankzij de inzet van de ChristenUnie en de SGP, met gedoogsteun van D66, zijn de bezuinigingen verzacht.

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik kom niet hoor!

De heer Knops (CDA):
Dan ga ik gewoon door, voorzitter. Dan is mevrouw Hachchi het blijkbaar helemaal eens met mijn stellingname.

Een deel van de pijnlijke maatregelen kon worden teruggedraaid. Mijn complimenten aan de partijen die daaraan hebben bijgedragen. De heer Dijkgraaf is al weg, maar ik heb het hem al eerder gezegd.

In het notaoverleg vorige week is reeds veel besproken. Toch is een aantal zaken blijven liggen of onvoldoende beantwoord door de minister. Hopelijk kan de minister dat alsnog in dit debat doen. Ik zal me in dit debat beperken tot die punten, omdat mijn spreektijd beperkt is. De taakstelling voor mijn spreektijd is ook niet ongemoeid gebleven.

De voorzitter:
Gelukkig helpt mevrouw Eijsink u een beetje. Zij heeft een vraag voor u.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Dit is niet zozeer als hulp bedoeld, maar wel een klein beetje als geheugensteuntje voor de heer Knops voor het verleden. Sommige collega's doen het niet en sommigen wel. Ik moet de heer Knops er even aan herinneren. Wie zat er ook alweer in de regering in 2003, toen 11.700 functies bij Defensie verdwenen? Welke staatssecretaris was er toen ook alweer? Wie zat er in 2011 ook alweer in de regering, toen 12.000 functies verdwenen? Het is heel gemakkelijk om iedere keer jaartallen over te slaan. Het geheugen kan soms kort zijn en ik wil het best even opfrissen. Ik vind dit echter niet het leukste debat om te voeren. Als de heer Knops dit wil — blijkbaar — dan hecht ik zeer aan de feiten.

De heer Knops (CDA):
Een leuk debat is nooit een criterium voor mij geweest. De waarheid is hard. Ik ben in 1923 begonnen en ik kan niet al die jaren doorlopen waar een 3 in zit. Ik wil best de vraag van mevrouw Eijsink beantwoorden wie er toen in het kabinet zat. Het was een retorische vraag. Ook onze partij, het CDA, zat er in ieder geval in. Ja, wij hebben ook meegeholpen aan de bezuinigingen, maar we zeggen nu dat het genoeg is geweest. Dat is het verschil met de Partij van de Arbeid. Elk verkiezingsprogramma opnieuw komt zij met een additionele bezuiniging. Ik heb zojuist de loftrompet gestoken over het verkiezingsprogramma van de VVD, dat er altijd heel goed uitziet vóór de verkiezingen, maar het verkiezingsprogramma van de PvdA zag er iets anders uit.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Dat zijn weer heel veel woorden, maar uiteindelijk zijn verkiezingsprogramma's er om mensen fair te behandelen en hun te laten weten wat je van plan bent. Ik ken de verkiezingsprogramma's heel goed, dus als u een vergelijkend warenonderzoek wilt doen, ga uw gang, maar het is nog vervelender voor een krijgsmacht om te maken te hebben met een partij die iets belooft, iets toezegt en iets wil, maar dat vervolgens in de oppositie niet waarmaakt. Als Partij van de Arbeid zou ik willen zeggen: het is nooit een fijne boodschap, nee nooit, waar het maar ook over gaat, maar als het in je verkiezingsprogramma's staat, is het helaas soms anders dan je wellicht zou willen. De Partij van de Arbeid heeft in 2007 in de regering gezeten, samen met de ChristenUnie en het CDA. Toen kwam er geld bij, onder andere de Bos- en Van Geel-gelden. Wij hebben niet in de regering gezeten die respectievelijk 11.700 en daarna 12.000 functies in 2011 schrapte.

De heer Knops (CDA):
Het is historisch helemaal juist wat mevrouw Eijsink zegt. Daar kan ik niets tegen inbrengen. Ik zeg er echter meteen bij dat de PvdA geen enkele moeite gedaan heeft om die maatregel waar men zo ontevreden over was, ongedaan te maken. Sterker nog, de afgelopen verkiezingsprogramma's voorzagen telkens in meer bezuinigen. De heer Vuijk zei heel terecht dat de virtuele meerderheid in het parlement altijd was voor meer bezuinigen op Defensie. Bij die meerderheid hoort ook de Partij van de Arbeid.

Voorzitter. Dan kom ik te spreken over het Budget Internationale Veiligheid. Dank aan de minister voor het op zo korte termijn beantwoorden van al die vragen over dit onderwerp. Het was eerst een beetje misgelopen, want ik had eigenlijk de desbetreffende nota openbaar willen maken, maar daar bleek geen steun voor te zijn, dus hebben we dat op deze manier opgelost. Ik heb nu inderdaad antwoorden gekregen van de minister, maar de inhoud van die antwoorden stemt mij nog niet helemaal tevreden. De minister houdt vol dat overheveling van het BIV niet gepaard gaat met een bezuiniging op Defensie. Ze ontweek de vraag of dat in ieder geval leidt tot een lager Defensiebudget.

De rekensom luidde vorig jaar als volgt. Het budget voor missies van 190 miljoen werd overgeheveld naar het BIV. Een bedrag van 59 miljoen moest nog worden ingevuld, zo antwoordde de minister op mijn schriftelijke vragen, en daarna verdween het in de black box. Het CDA bleef vragen stellen, ook aan minister Timmermans. Er blijken nu tal van activiteiten onder het BIV geschaard te worden die eerder onder de begroting van BuZa en OS vielen, zoals beveiliging van ambassades, veiligheidssectorhervorming en vredesopbouw. Het gaat om bedragen van 20 miljoen respectievelijk 43 miljoen. Het kabinet had ervoor kunnen kiezen om de drie D´s te laten bijdragen aan het BIV, maar nee, Defensie betaalt de rekening. Met dat geld worden ook niet-defensieactiviteiten gefinancierd.

Een kind met een telraam kan berekenen dat Defensie het gelag betaalt. Van de post Nominaal en onvoorzien blijkt structureel 59,5 miljoen overgeheveld te zijn naar Buitenlandse Handel en OS. De minister kan nu nog niet aangeven hoe ze deze 59,5 miljoen invult. Dat is merkwaardig.

Het hele BIV en alles wat ermee samenhangt, legt een soort rookgordijn. Zelfs in het interruptiedebat met de heer Vuijk zojuist krijgen we niet boven tafel hoe het nu precies zit. We hebben een interne notitie die ik niet mag gebruiken en dat zal ik ook niet doen. Het stelt me echter wel teleur dat, waar ik eerder samen met de heer Ten Broeke van de VVD optrok om het opeten van Defensie tegen te gaan, de VVD nu eigenlijk ontkent dat er een probleem is. Ik hoop toch dat de heer Vuijk daar in tweede termijn uitgebreid op terugkomt.

Onze fractie stelt voor het BIV helemaal op te heffen en het geld terug te geven aan Defensie. Dat hebben we ook bij amendement geregeld. Met dit extra geld financieren we onze inzet om de krijgsmacht gericht te versterken, pijnlijke maatregelen terug te draaien en de Wul volledig te compenseren.

Dank voor de brief over de nieuwe inrichting van het CLAS. In tegenstelling tot …

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik zou graag terug willen naar het punt Budget Internationale Veiligheid. De heer Knops weet net zo goed als ik dat er in het regeerakkoord bezuinigd werd op ontwikkelingssamenwerking en dat dit budget, een soort 3D-budget, in het leven is geroepen om missies die ontwikkelingsrelevantie hebben, daaruit te financieren. Nog los van de kritiek op hoe deze regering invulling geeft aan dat budget en hoe zij dat gaat uitgeven, zou ik willen weten of de CDA-fractie in haar tegenbegroting en amendementen geld voor ontwikkelingssamenwerking regelt.

De heer Knops (CDA):
Wij regelen geen extra geld voor ontwikkelingssamenwerking ten opzichte van deze begroting.

Mevrouw Hachchi (D66):
Dan zou ik de heer Knops enige historie van zijn eigen partij willen meegeven. Ik ken het CDA als een partij die het belang ziet van alle drie de D's, dus niet alleen van defensie, maar ook van diplomatie en ontwikkelingssamenwerking. Ook mijn fractie heeft kritiek op de manier waarop het budget voor internationale veiligheid wordt uitgegeven. Het is wel heel apart om het CDA tussen de PVV en de VVD in te zien op het terrein van ontwikkelingssamenwerking. Hoppa, het geld kan weg, terug naar Defensie, en aan ontwikkelingssamenwerking heeft het CDA, na dertig jaar traditie, nu geen enkele boodschap.

De heer Knops (CDA):
Dit is heel bijzonder. Mevrouw Hachchi heeft helemaal gelijk over ons amendement. In het debat met de heer Vuijk van zojuist werd dat nog min of meer ontkend. Mevrouw Hachchi zegt in ieder geval goed hoe het in elkaar zit: wij willen geld weghalen bij Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking ten gunste van Defensie. Dat is inderdaad de strekking van het amendement: meer geld voor Defensie dus. Het is goed dat mevrouw Hachchi dat in ieder geval wel begrepen heeft. Alle departementen worden gekort, maar Defensie is onevenredig gekort in de afgelopen jaren. Wij willen een deel van de bezuiniging, die overeind blijft als gevolg van het Herfstakkoord, terugdraaien. Dat willen wij doen via dit fonds, dat om onverklaarbare reden — de echte verklaring is nog steeds niet op tafel gekomen — is overgeheveld van Defensie naar Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Wij willen dat terugdraaien. Dat geld moet volledig ten nutte komen van Defensie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik begrijp werkelijk niet waar de CDA-fractie zich nu zo druk om maakt. Het gaat hier al een tijdje over. Het budget, dat is eerst overgeheveld van Defensie naar Ontwikkelingssamenwerking, moet nu weer terug van Ontwikkelingssamenwerking naar Defensie. Wij hebben deze week uitgebreid gesproken over het budget voor internationale veiligheid. Ik zal niet flauw doen door te zeggen dat het CDA daar toen niet bij was, want voor hetzelfde geld krijg ik dat straks terug met betrekking tot een ander debat waar ik niet bij was, maar het CDA was er niet bij. In dat debat werd volstrekt duidelijk — dat weet de heer Knops ook uit de artikel 100-brief over Mali — dat het allemaal geen bal uitmaakt. Als er een missie naar Mali gaat, wordt het geld daarvoor keurig overgeheveld van het budget voor internationale veiligheid op de begroting van minister Ploumen naar de begroting van de minister van Defensie. Ik begrijp dus niet waar het CDA zich zo druk om maakt.

De heer Knops (CDA):
Wij maken ons druk om het feit dat het budget dat eerst bij Defensie stond, wordt overgeheveld naar een ander departement, waardoor de zeggenschap over de gelden niet meer bij de minister van Defensie ligt. Dat heeft de minister een- en andermaal erkend. De heer Van Ojik kan zijn hoofd schudden, maar het is wel zo.

Bovendien zit er in het budget een aantal posten die niet meer "des Defensies" zijn. Dat zijn posten die niet onder het Defensiebudget vallen. Daar zal de heer Van Ojik ontzettend blij van worden. Het feit dat het overgeheveld is, is gewoon een deal geweest — laten we het maar zeggen zoals het gaat in de onderhandelingen — tussen de VVD en het PvdA, waarbij de een kon zeggen dat er minder bezuinigd werd op ontwikkelingssamenwerking en de ander kon zeggen dat er helemaal niet bezuinigd werd op Defensie, maar dat het geld bij een ander departement werd geparkeerd. Dat is een heel bijzondere constructie. De heer Van Ojik heeft de notitie waaruit ik niet kan citeren, ook gelezen. Daarin wordt uitgelegd dat het een heel bijzondere constructie is. Ik mag die notitie niet openbaar maken. Misschien lukt het nog, met de instemming van degenen die hier aanwezig zijn. Ik zou dat heel graag doen, want dat maakt het spreken, ook straks voor de minister in haar beantwoording, een stuk makkelijker. Zo ligt de zaak. De heer Van Ojik kan daar niet blij mee zijn, maar dit is wel de werkelijkheid.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nee. Voor alle duidelijkheid: ik ben het helemaal eens met de heer Knops dat het een doorzichtige truc was bij de kabinetsformatie. De PvdA kon zeggen dat er meer geld ging naar Ontwikkelingssamenwerking en dat er bezuinigd werd op Defensie. Defensie kon echter zeggen dat het nog steeds over dat geld mag beschikken. Dat is precies de reden waarom ik niet snap dat collega Knops zich hier zo druk om maakt. Het is volledig vestzak-broekzakbeleid. Het geld — dat was overigens de reden dat ik mijn hoofd schudde — valt onder de verantwoordelijkheid van drie bewindslieden, zoals duidelijk is geworden in het debat. Zij schuiven gewoon met die potjes. De enige die daarin trapt, is de heer Knops. Hij maakt er een heel nummer van, terwijl het helemaal niets verandert aan de praktijk zoals wij die kennen.

De heer Knops (CDA):
Het grappige is dat het niet allebei waar kan zijn. De PvdA zegt dat er niet bezuinigd wordt op Ontwikkelingssamenwerking. De VVD zegt dat er niet bezuinigd wordt op Defensie. Er wordt wel met geld geschoven. Dat blijkt ook uit de notitie, zo zeg ik nogmaals. Dat is geen Defensiegeld. Dat dat geld heel waardevol is voor de heer Van Ojik en dat hij het prima vindt dat het ten laste gaat van de Defensiebegroting, is een keuze van GroenLinks, maar dat is niet onze keuze.

De heer Vuijk (VVD):
Ik ben altijd bijzonder verbijsterd als ik zie dat de oppositie zo verdeeld is. Dat ontneemt mij iedere hoop dat het ook via een andere lijn nog goed zou kunnen komen. Ik wil het hebben over de Vlootwet. De heer Knops haalde de Vlootwet van 1923 aan. Ik heb gezien dat daar ook bezuinigingen in stonden. Daar stonden ook forse investeringen in. Er is een forse strijd over gevoerd. Ik zie alleen wel een verschil met nu. Toen was er duidelijk een antimilitaristisch sentiment. Dat proef ik nu een stuk minder. Nu is er sprake van een afweging van verschillende uitgaven. Een en ander leidt ertoe dat de begroting er zo uitziet. Het gaat om een afweging tussen overheidsuitgaven voor Defensie en overheidsuitgaven voor allerlei andere zaken. Hoe beoordeelt de heer Knops dat verschil in sentiment? Hij haalde de vlootwet aan, waar een antimilitaristisch sentiment onder zit. Hij haalde ook de huidige situatie aan. Hoe kijkt hij aan tegen dat verschil?

De heer Knops (CDA):
De stemming is nu wel anders dan in 1923, maar er zijn ook zeker parallellen. Toen werd het volgende argument gebruikt: we moeten bezuinigen, het kan niet anders; we staan met de rug tegen de muur; we willen heel graag meer geld aan defensie uitgeven, maar toch gaan we nog een keer bezuinigen. Die opvatting hoor ik de VVD in eerste termijn ook huldigen. Dit argument doet dus nog steeds opgeld. Draagvlak voor defensie is niets waard als het niet vergezeld gaat van daden. Het gaat dus niet alleen om mooie woorden, maar ook om daden. Helaas zijn er wel parallellen te zien met 1923.

De heer Vuijk (VVD):
Ik zie die parallel hooguit voor een zekere uitkomst. Ik put er wel hoop uit dat de discussie nu in mijn beleving wezenlijk anders loopt. Ik zie hier nu niet een heel stevige antimilitaristische beweging rondlopen, die het Malieveld vult. Ik zie ook heel duidelijke analyses over dreigingen in de richting van ons land. Die analyses worden gedeeld, zowel ter linkerzijde als ter rechterzijde van de Kamer. Ik zie wel degelijk een verschil met de manier waarop wij ermee omgaan. We hebben hier geen essentieel bezwaar tegen de krijgsmacht. In die zin verbaast het mij een beetje dat we nu een discussie voeren over de details van het BIV. We zijn het erover eens dat er bedragen beschikbaar moeten zijn om internationale missies te voeren. We zijn alleen aan het discussiëren over de vraag of dat geld op de ene bankrekening moet staan of op de andere bankrekening. Dat verbaast mij een beetje.

De heer Knops (CDA):
Dat verbaast mij niet. Het gaat hierbij om de essentie van het amendement en de financiële dekking hiervan. De heer Vuijk wil niet erkennen dat een deel van het budget opgaat aan andere dingen dan defensie. Wij zien dat wel. Vervolgens hebben wij op dit punt een amendement ingediend.

De heer De Roon (PVV):
In tegenstelling tot de vorige sprekers, kan ik wel een eind meegaan met het amendement van de heer Knops. Het geld dat van Defensie is geroofd en dat is gestopt in de begroting voor ontwikkelingssamenwerking, moet natuurlijk terugkomen. Dat is hartstikke logisch. De heer Knops wil uit die 250 miljoen 78 miljoen reserveren voor de reguliere Defensiebegroting. Daar ben ik helemaal tevreden over. Zou het niet veel beter zijn om die andere 172 miljoen in de reguliere Defensiebegroting te stoppen? Dat zou beter zijn voor het in stand houden van onze krijgsmacht, wat de heer Knops overigens ook wil. Ik geef even een voorbeeld, maar de heer Knops mag het ook anders invullen. Dat geld kan onder andere worden gereserveerd voor de vervanging van duikboten. De heer Knops heeft ook gezegd dat we daar snel aan moeten gaan werken.

De heer Knops (CDA):
Een aantal dingen lopen door elkaar. Het klopt dat wij de minister al eerder hebben bevraagd over de onderzeeboten. In onze structurele dekking wordt overigens voorzien in het opstarten van een aantal projecten, maar de vervanging zal niet in de eerstkomende jaren plaatsvinden. Die vervangingsdiscussie zal overigens wel worden gevoerd. Er wordt voorgesteld om de resterende bedragen ook over te hevelen en om budget vrij te maken ten gunste van Defensie. Defensie is echter geen statische organisatie die alleen maar gefinancierd wordt door mensen binnen de kazernepoorten en basispoorten te houden. Je zult ook missies moeten kunnen financieren. Dat geld zul je dus wel ergens vandaan moeten halen. Dat komt ook uit het BIV. Dit willen wij in stand houden, want Defensie moet ook kunnen opereren. Als we dat geld niet meer hebben, eet Defensie zichzelf op. Gezien de positiebepaling van de heer De Roon, begrijp ik wel dat hij dit voorstel doet. Wat ons betreft is dit echter het paard achter de wagen spannen.

De heer De Roon (PVV):
Het is jammer dat de heer Knops toch nog 172 miljoen wil besteden aan zinloze ontwikkelingsmissies in Afrika en dergelijke. Wat mij betreft zouden we dat niet moeten doen. In ieder geval is zijn positie helder.

De heer Knops (CDA):
Wij hebben een andere opvatting dan de PVV over de vraag hoe de krijgsmacht zou moeten opereren, ook als onderdeel van het bondgenootschap. Dat is geen nieuws. Daaruit vloeit nu eenmaal voort dat je ook geld moet hebben om missies te financieren, nog even daargelaten welke missies dat dan zijn. De discussies daarover voeren wij ordentelijk in het kader van de artikel 100-procedures.

De heer Vuijk (VVD):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Ik aarzel even. U bent in dit rondje al een keer aan de beurt geweest. Ik denk dat de heer Knops gewoon even moet doorgaan. Dan kan ik u zo meteen nog het woord geven.

Het woord is aan de heer Knops.

De heer Knops (CDA):
Ons standpunt over de brief over de inrichting van de landmacht, waarover mevrouw Eijsink een procedurevergadering wilde houden, is in die zin duidelijk dat wij het niet eens zijn met de afwegingen die zijn gemaakt. Wij overwegen op dat punt een motie in te dienen.

Dan kom ik nu op het JSS. De minister bezuinigt de amfibische inzet van de Chinooks weg. De vraag is, welk ander land deze helikoptercapaciteit dan kan of wil leveren. Het JSS aanhouden met kernbemanning leidt tot hogere exploitatielasten dan een gewone bevoorrader, dus dat is niet logisch. Eigenlijk zou je het JSS volledig moeten inzetten. Wij hebben daarvoor ook een dekking op tafel gelegd. Ik sluit mij aan bij de vragen van mevrouw Günal over de kade. Het ding moet ook ergens kunnen aanmeren.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Over de brief met betrekking over de landmacht hoor ik de heer Knops zeggen: ik ben het er niet mee eens, dus ik kom nog met een motie of met vragen. Ik werd in de eerste termijn over deze brief bevraagd door de heer Knops. Ik gaf toen aan dat ik hem nog onvoldoende had kunnen doornemen. Daarom heb ik verzocht om een technische briefing. De heer Knops blijft nu wel heel vaag. Waar is de heer Knops dan tegen? Ik geef hem per interruptie de kans om daarop te antwoorden; dat spaart misschien een motie uit. Tegen iets zijn is natuurlijk nogal veel. De heer Knops zegt nu alleen maar dat hij met een motie komt. Ik vind dat wij in eerste termijn naar elkaars argumenten moeten luisteren voordat wij moties gaan indienen. Daar ben ik nieuwsgierig naar.

De heer Knops (CDA):
Die argumenten heb ik al gewisseld in het notaoverleg. Op basis daarvan heeft de minister gezegd dat het haar verstandiger leek om in een brief te antwoorden. Dat was trouwens ook het verzoek van mevrouw Eijsink. Die brief ligt er nu. Wij hebben nu de begrotingsbehandeling en moeten er volgende week over stemmen. Het lijkt mij goed om helder te krijgen wat er aan de hand is. Ons probleem zit erin, dat in de plannen van de minister de vuurkracht wordt verminderd. Dat geldt ook voor de zelfbescherming en de inzetmogelijkheden van dergelijke voertuigen in een gemotoriseerde brigade. Wij hebben nieuwe CV90's die wij nu al weer gaan verkopen. Ik blijf het een verhaal vinden dat is toegeredeneerd naar de financiële en budgettaire kaders, meer dan naar de vraag wat wij nodig hebben voor Defensie. Wat mij betreft is de brief van de minister helder. Zij houdt vast aan haar oorspronkelijke voorstel. Dat is voor ons inderdaad reden om op dat punt een motie te overwegen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Tot zover volg ik het nog, maar op grond waarvan wordt dan een motie overwogen en wat is dan het voorstel van het CDA op dit gebied? Ik heb het CDA in het notaoverleg van vorige week ook horen zeggen dat het CDA steunt wat de regering heeft gedaan als het om werkgelegenheid gaat. Volgens mij is dat een groot punt voor de CDA-fractie, als ik het goed heb vooral ook voor het noorden van het land. De CDA-fractie heeft dit van harte ondersteund en onderstreept. Ik ben wel benieuwd waar het CDA dan volgende week mee komt, binnen de mogelijkheden die wij hebben en binnen de beperkingen die er zijn. Eerst voor iets zijn — het CDA steunt ook werkgelegenheid in het hoge noorden — en nu zeggen dat het anders moet ... ik probeer op de inhoud te bezien waar de heer Knops naartoe wil. Wat wil hij dan met de landmacht? Ik wil graag dat hij daar in het debat nog even op ingaat.

De heer Knops (CDA):
Wat wij niet willen, is dat die CV90's worden wegbezuinigd. Werkgelegenheid is voor ons nooit een drijvende kracht geweest als het om defensie gaat. Het is een belangrijk punt daar waar het gaat om de spreiding, maar het gaat eest en vooral om de operationele inzetgereedheid en gevechtskracht. Al die jaren hebben wij dat boven tafel gehouden en het geldt in dit geval ook. De vraag die hier op tafel ligt, is niet: waar moet het zijn? Dat is ook helemaal niet zo relevant. Het gaat veel meer om de vraag wat voor soort militaire eenheden je wilt hebben. Wat ons blijft verbazen, is dat de minister met een nota komt waarin een voorstel staat om het allemaal te behouden, maar nu, na het Herfstakkoord, met een andere visie op de landmacht komt, waar toch een jaar aan gerekend is. Ik vind dat de brief op dat punt niet voldoende helder is. Misschien kan de minister nader ingaan op de specifieke vragen die ik nu stel.

Het CDA steunt verdere verdieping van de samenwerking met de veiligheidspartners, de civiele autoriteiten en de nieuw opgerichte Nationale Politie. Wat het CDA betreft is met de toenemende nationale inzet van de krijgsmacht verhoging van de FNIK, de financiering nationale inzet krijgsmacht, aan de orde. Vorig jaar is dat budget al overschreden. Is de minister bereid om verhoging te bespreken met haar ambtgenoten van Veiligheid en Justitie en BZK? Ook op dit punt overwegen wij een motie.

Ten aanzien van sourcing heeft mevrouw Günal-Gezer een aantal heel interessante vragen gesteld op ICT-gebied waar ik mij kortheidshalve bij aansluit.

Defensie moet niet alles alleen willen kunnen doen, zeker niet met een kleiner aantal wapensystemen. Naast sourcing zijn er ook mogelijkheden om samen te werken met de industrie. Welke initiatieven neemt de minister? Kan zij de Kamer daarover informeren? De defensie-industriestrategie is namelijk opnieuw vertraagd.

De minister heeft ook de exploitatiekosten van 25 wapensystemen inzichtelijk gemaakt, waarvoor dank. Dat is heel goed, maar wat ons betreft is het niet voldoende. Vorig jaar hebben wij al gepleit voor innovatieve projecten om de levensduur- en exploitatiekosten te kunnen beperken. Welke initiatieven neemt de minister op dit punt?

Ik begon mijn inbreng met de vlootwet. Nadat deze werd verworpen, ging het bergafwaarts met de Nederlandse krijgsmacht. Dat dreigde met dit kabinet opnieuw te gebeuren. Het CDA heeft de minister eerder opgeroepen zich als een Thatcher voor Defensie op te stellen en met haar handtas richting de PvdA te zwaaien, maar het was niet de bedoeling dat de PvdA met de inhoud van die handtas ervandoor ging. Gelukkig kwam het Herfstakkoord er. Een kleine trendbreuk? Hopelijk. Het CDA roept in navolging van de VVD diverse partijen in dit huis op, verantwoordelijkheid te nemen voor het defensiebudget. De economische crisis mag geen vrijbrief zijn om de krijgsmacht nog verder uit te benen. Hopelijk is de trend nu eindelijk gekeerd en kan Defensie weer bouwen aan een toekomst met perspectief, een stip op de horizon, maar helemaal gerust ben ik daar niet op. Wij hadden hier het afgelopen weekend 1.500 gewonde veteranen. Het was een indrukwekkende bijeenkomst; het is al eerder aan de orde geweest. Zijn wij het aan hen die de hoogste offers gebracht hebben in het belang van ons land niet verplicht om te blijven investeren in onze en hun veiligheid, opdat hun inspanningen voor vrijheid overal ter wereld niet zonder waarde blijken te zijn?

Laten wij nu inzetten op perspectief en herstel van het vertrouwen, waardoor Nederland weer een voorbeeld kan nemen aan landen zoals Denemarken en Polen, die brede consensus hebben over de budgetten voor defensie. Stoppen met kaasschaven dus, zeg ik ook tegen de minister. De officierenvereniging GOV|MHB heeft de minister een open brief geschreven met voorstellen om het vertrouwen te herstellen. Onze fractie steunt dit initiatief en krijgt graag een reactie van de minister op deze brief. Er is een zware en schone taak voor haar weggelegd. Zij heeft een herkansing om voor de troepen te gaan staan. Het CDA trekt een rode lijn en roept de minister en andere partijen op datzelfde te doen. Geen onduidelijke taal over niet op bananenschillen willen staan, maar gewoon recht voor de raap en uit het hart: hier is de grens.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wil nog een vraag aan de heer Knops stellen over de kernwapentaak. Die vraag stelde ik net ook aan mevrouw Günal-Gezer. Ik begreep achteraf dat ik dat aan mevrouw Eijsink had moeten vragen. Ik wist dat echt niet. Mevrouw Eijsink zei iets over het personeel en mevrouw Günal-Gezer over het materieel, maar dat is inmiddels uitgepraat.

De voorzitter:
Maar uw vraag moet nu aan de heer Knops worden gericht.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Excuus, ik wilde dit even rechtzetten. Het was gewoon een misverstand.

Er stond vanochtend een interessant artikel in Trouw, een dubbelinterview met de heer Knops. Zijn opponent zegt "weg met de Nederlandse kernwapentaak", waarop de heer Knops antwoordt, met excuus voor het onparlementaire taalgebruik: ja, we moeten van die zooi af. Begrijp ik dat hij het dan met mij eens is dat wij ook de nucleaire taak van de JSF moeten opheffen?

De heer Knops (CDA):
De beantwoording van deze interruptie behoeft enige ruimte. Met de zooi van kernwapens bedoelde ik de wereldwijde dreiging door de proliferatie van kernwapens en de onveilige situaties die daarmee samenhangen en daardoor kunnen ontstaan. Het hing ook samen met de discussie die is toegespitst op de vraag of op Nederlandse en andere Europese bodems nog geïnvesteerd moet worden in de modernisering van kernbommen die op dit moment door F-16's kunnen worden gebruikt. In dat kader heb ik gezegd dat wij daarvan af moeten. Wij hebben eerder een brief met die strekking, door een meerderheid in de Kamer ondersteund, aangeboden aan het Amerikaanse Congres.

Wat de heer Van Dijk nu doet, is op zich niet onlogisch. Hij legt een verbinding tussen die discussie, waaraan ik ook woorden heb gewijd, en de taakstelling voor de JSF. Het is net als wanneer je een auto koopt met allerlei accessoires, bijvoorbeeld airconditioning. Die zit er gewoon op en die kun je gebruiken of niet. Dat is bij de JSF en andere toestellen exact hetzelfde. De vraag of je een mogelijkheid wel of niet gebruikt, is dus een politieke keuze, maar het is een technische vraag of zo'n ding iets wel of niet kan. De JSF heeft die mogelijkheid. Heeft dit een rol gespeeld in de discussie die het CDA heeft gevoerd over de JSF en bij de besluitvorming rond dat toestel? Het antwoord op die vraag is: nee. De vraag of dit ding dit kan of niet kan, heeft nooit een rol gespeeld. De politieke discussie die voortvloeit uit de vraag wat landen moeten kunnen en willen die lid zijn van de NAVO, is iets van een heel andere orde dan vragen over de technische mogelijkheden van de JSF.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het gaat nu over de modernisering van de kernwapens. Daardoor worden deze wapens veel gevaarlijker. Het worden precisiewapens. Het CDA wil van die wapens af. Daarover ging het citaat van zojuist. De JSF heeft wel degelijk een relatie tot dit onderwerp. Ik heb net twee Amerikaanse rapporten aangehaald. Hieraan wordt gewerkt en dit is geen toeval. Er is een relatie tussen de JSF en de nucleaire taak. In hetzelfde interview zegt de heer Knops: "Ik ben het met je eens dat minister Timmermans daar apart over moet gaan praten met Washington". Dan is het toch heel logisch om te zeggen: we moeten van kernwapens af en dus moet een nieuwe straaljager — als Nederland die gaat aanschaffen — die kernwapentaak niet hebben?

De heer Knops (CDA):
Als dit ding speciaal voor Nederland zou worden gemaakt, zou je die vraag kunnen stellen. Dit is echter een toestel waarvan er duizenden worden gemaakt. De JSF kan dit gewoon. Het is helemaal geen vraag of dit toestel dit wel of niet kan, want het kan dit gewoon, net als de F-16. De vraag waarop de heer Van Dijk duidt, is meer van politieke aard. Op die vraag wil ik mij focussen. Hij duidt op de vraag of wij die kernwapens nog op Europese bodem willen hebben. Willen we deze wapens moderniseren en willen we ermee doorgaan? Over die vraag hebben wij een brief gestuurd. Daarom vind ik dat minister Timmermans en Kamerlid Timmermans nog enigszins in fase moeten komen. Tussen de opvatting van de een en de ander zit nogal wat verschil. Daarbij kom ik ook op de antwoorden op de vragen die ik heb gesteld, maar die vallen wellicht buiten de orde van dit debat. Ik vind dus dat we de discussie moeten voeren over de vraag of we die kernwapens nog wel willen. De heer Van Dijk weet wat de opvatting van het CDA daarover is. Ik wil dit echter los zien van de technische capaciteiten van de JSF. Ik ben dus niet voor bijvoorbeeld het aanschaffen van een JSF waarbij een of andere blokkade is ingebouwd waardoor het toestel technisch niet meer in staat zou zijn om reguliere bommen of kernbommen af te gooien.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter …

De voorzitter:
Nee, mijnheer Van Dijk, u hebt hierover al uitgebreid gesproken. We laten het hierbij. De heer Vuijk wil nog een vraag stellen.

De heer Vuijk (VVD):
Het is mooi om zo'n interview nog een keer terug te horen, live in de zaal en met de beide hoofdrolspelers erbij. Ik lees in dat interview dat de ene gesprekspartner als kind meeliep in vredesdemonstraties en de andere gesprekspartner naar de Koninklijke Militaire Academie ging. De heer Knops zegt in het interview: "In de strijd tegen terreurgroepen overal ter wereld heb je toch de modernste wapens nodig. Je weet niet waar ze zitten, je weet niet welke gevechtsspullen ze hebben en je moet op het ergste voorbereid blijven." Dit brengt mij op het punt van draagvlak. Ik heb daarover zelf ook iets gezegd. Wat vindt de heer Knops daarvan? Bondskanselier Merkel heeft in een interview op 23 mei gezegd …

De voorzitter:
U moet wel een vraag stellen, mijnheer Vuijk.

De heer Vuijk (VVD):
Ja, die komt, voorzitter. Zij heeft gezegd dat het niet vanzelfsprekend is dat wij in een veilig en vrij Europa leven. De heer Knops en ik hebben de Koude Oorlog meegemaakt en onze ouders hebben de Tweede Wereldoorlog meegemaakt, maar er groeit nu een generatie op die geen oorlog heeft meegemaakt en geen dreiging kent.

De voorzitter:
Wat is uw vraag, mijnheer Vuijk?

De heer Vuijk (VVD):
Hoe wil de heer Knops ervoor zorgen dat ook de nieuwe generatie zich bewust is van bestaande bedreigingen? Hoe wil hij ervoor zorgen dat mensen van deze generatie beseffen dat we daarin moeten investeren?

De heer Knops (CDA):
Ik ben het voor honderd procent eens met de analyse en de vraagstelling van de heer Vuijk. Ik kan zijn vraag heel eenvoudig beantwoorden door te zeggen: dit is een taak voor ons allemaal. Hij heeft in zijn bijdrage in de eerste termijn zelf opgeroepen om te werken aan draagvlak voor defensie. Dat is ook een taak van een volksvertegenwoordiger. Een en ander betekent dat wij niet alleen maar erover moeten praten, maar dat wij het ook gewoon moeten regelen. Het is namelijk niet populair om geld uit te geven aan defensie. Daarmee win je geen verkiezingen. Het is echter niet de belangrijkste taak van politici om verkiezingen te winnen. Zij moeten ook dingen doen die gewoon belangrijk zijn, omdat ze goed zijn voor het collectief. Daarin moeten we blijven investeren. Dat doe ik graag zij aan zij met de heer Vuijk. Ik hoop dat de motie van de ChristenUnie, waarin over de horizon heen wordt gekeken, ook door de VVD zal worden gesteund. Ik zie de heer Vuijk nu wat bedenkelijk kijken.

De heer De Roon (PVV):
Ik wil toch nog even terug naar de kernwapentaken van de JSF. De heer Knops zegt: dat kan de JSF gewoon. Maar volgens mij kan de JSF dat niet gewoon, maar moeten er nog bepaalde aanpassingen aan de JSF worden aangebracht om het mogelijk te maken dat er inderdaad een kernbom kan worden vervoerd en afgeworpen. Helemaal vanzelfsprekend is het dus niet. Is de heer Knops van mening dat, als de regering binnenkort dat bestelformuliertje voor de JSF ondertekent, de faciliteit van het kunnen afwerken van kernwapens al ingebouwd moet zijn? Het gaat dus eigenlijk om de vraag of hij van mening is dat de JSF een kernwapentaak voor Nederland moet kunnen uitvoeren.

De heer Knops (CDA):
Ten eerste: Nederland voert geen kernwapentaak. Dat is een taak van de NAVO. Ten tweede: we hebben heel veel ervaring met allerlei nationale typetjes, zoals de NH90. Het zou wel eens duurder kunnen zijn om het device niet in te bouwen dan wel. Ik weet niet precies wat daarvoor technisch gezien nodig is, maar het is zo eenvoudig dat het bij de F-16, die we al 30 jaar hebben, ook kan. Laten we nou niet doen alsof er iets gemaakt moet worden wat heel veel geld kost, wat een reden zou zijn om het niet te doen. Ik zie echt twee verschillende discussies: de discussie of je hem politiek gezien wilt, en de discussie of je een van de toestellen koopt die iedereen geleverd krijgt.

De heer De Roon (PVV):
De heer Knops gaat heel behendig om de vraag heen. De vraag is gewoon — graag een antwoord daarop — of onze JSF een kernwapentaak moet kunnen uitvoeren. Of zegt u: dat moet niet kunnen?

De heer Knops (CDA):
Dat is een politieke vraag en geen technische vraag. Uw vraagstelling was of we dat dan onklaar kunnen maken. Daar ben ik niet voor. We kopen gewoon een JSF zoals hij is, en een JSF kan dat. De vraag of wij onze NAVO-taak moeten uitvoeren, vind ik ook nog een andere. De discussie die ik had met de heer Van Dijk ging over de vraag of we de kernwapens die gemoderniseerd worden en die onder andere in Nederland schijnen te liggen, moeten willen moderniseren en vervangen. Daarover, zeg ik tegen de heer De Roon, heb ik al een aantal uitspraken gedaan en heb ik vragen gesteld aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Mevrouw Hachchi (D66):
Voorzitter. Na de vergezichten en de 37 vliegtuigen van vorige week behandelen we vandaag de begroting voor komend jaar. We moeten wat D66 betreft drie keuzes centraal stellen bij de toekomst van de krijgsmacht: kies voor internationale samenwerking als uitgangspunt en niet als gelegenheidsoplossing, kies voor een krijgsmacht die specialiseert op de taken waarin Nederland onderscheidend is en kan blijven en kies voor kerntaken boven de backoffice.

Ik zal vanuit die drie uitgangspunten kijken naar de Defensiebegroting 2014, maar eerst heb ik een paar vragen aan de minister over de nota van wijzigingen. Wat is het tijdpad voor de gesprekken over de Van Ghentkazerne met Rotterdam? Hoe verhoudt het tijdpad voor het op orde krijgen van de inzetbaarheid van de Apache zich tot de mogelijke inzet in Mali? Een zorg die bij de Patriots in Turkije opspeelt, is dat militairen onder druk komen te staan om door te gaan. Hoe gaat de minister opkomen voor de belangen van haar mensen?

Bij het debat van vorige week heb ik de minister gewezen op de kaasschaaf: op papier veelzijdig en in de praktijk niet meer lang inzetbaar. Een krijgsmacht in ademnood, lang voordat conflicten waarvoor ze is ingezet beslecht zijn. Wat D66 betreft moeten we zeker op termijn de krijgsmacht durven vernieuwen. Ik ga de uitgangspunten die ik net heb genoemd langs, te beginnen bij de keuze voor internationale samenwerking als uitgangspunt. We zijn blij met de inzet voor het behoud van de Karel Doorman en we wachten af of het toekomstperspectief voor de onderzeeboten in Europees verband kan worden gevonden. Ik heb vorige week een voorstel gedaan om de luchtmachtsamenwerking met de Belgen verder te verkennen. De minister viel toen een beetje over het feit dat ik in de eerste overweging operationele knelpunten aanhaalde, en ik ben natuurlijk bereid om die te schrappen, want het gaat erom dat we met open vizier zoeken naar kansen.

Ik kom op mijn tweede punt. Het kabinet heeft niet gekozen voor specialisatie, het heeft ervoor gekozen, de bezuinigingen uit te smeren. Deze keuze valt op korte termijn te begrijpen. Op lange termijn moet je echter meer nadruk leggen op de taken waarin Nederland echt onderscheidend is of kan zijn en blijven. Dat zijn maritieme en luchttaken, aangevuld met nichecapaciteiten van de landmacht. Ik wil hiermee geen enkel krijgsmachtonderdeel tekort doen. Onze militairen hebben immers jarenlang uitstekend werk geleverd, ongeacht de kleur van het uniform. Wij moeten echter durven kijken naar taken waarin Nederland onderscheidend is en waarmee het een meerwaarde biedt voor de bondgenoten. Nederland kan op termijn structureel samenwerken met België, Duitsland en Noorwegen. Onze krijgsmacht kan door zo'n taakspecialisatie een waardevolle incidentele partner zijn voor de Britten en de Fransen. Tel daarbij op het feit dat Nederland een brugfunctie kan hebben in het Europees en Trans-Atlantisch bondgenootschap. Partner Duitsland kan zich verder specialiseren in taken op het land.

Dit zou de stip aan de horizon moeten zijn, maar dat betekent veel werk aan de winkel op politiek vlak, bijvoorbeeld voor de minister en haar collega in Duitsland. Gisteren hebben wij een brief ontvangen over de veranderingen voor de landmacht. Vandaag wil ik de minister vragen, de kansen voor verdere samenwerking en integratie met de Duitse landmacht te verkennen. Over de 3D-benadering — dan gaat het om de geïntegreerde inzet van diplomaten, ontwikkelingsdeskundigen en militairen — merk ik op dat Europa hierin moet gaan uitblinken. Ik ben dan ook blij dat de inlichtingencapaciteit ontzien is, dankzij de inzet van D66.

Ik vraag de minister wel om gender niet uit het oog te verliezen. Ik hoef deze minister het belang daarvan niet uit te leggen. Mij bereiken berichten dat de functie binnen Defensie geschrapt zal worden. Ik hoop dat de minister mij gerust kan stellen.

Mijn derde blok heet "kies voor kerntaken"; meer investeringen, meer geld voor militairen en zo min mogelijk kantoortaken. Uit de beantwoording blijkt dat de personeelskosten bij Defensie boven 57% liggen. Dat lijkt relatief hoog in vergelijking met de krijgsmachten van landen als het Verenigd Koninkrijk, Zweden en de Verenigde Staten, waar het tussen een derde en 40% ligt. Ik heb de volgende vragen aan de minister. Vindt zij dat deze verhouding op de lange termijn lager moet liggen? Zo'n afweging lijkt niet echt aan de orde in de toekomstvisie. Klopt het dat het CDC, het Commando DienstenCentra, DMO, de Defensie Materieel Organisatie en de Bestuursstaf niet expliciet bekeken zijn? Ten aanzien van de toekomst van het personeelsbeleid zet een aantal zaken aan tot nadenken. De pensioenen, wachtgelden en uitkeringen bedragen meer dan 2 miljard. Dat is zo'n 28% van de begroting. Is dat houdbaar? De Nederlandse militair wordt verplicht ontslagen bij het bereiken van een bepaalde leeftijd. Dat is misschien te begrijpen voor een soldaat of marinier, maar waarom geldt hetzelfde voor alle officieren? Uit de antwoorden op feitelijke vragen blijkt dat zelfs de tandarts verplicht ontslag krijgt.

Wat D66 betreft is het niet meer van deze tijd om mensen op basis van leeftijd voor de arbeidsmarkt af te schrijven als je ook kunt inzetten op wijziging van functie, tijdige bijscholen en een spaarregeling in plaats van een uitkering die aanmoedigt om thuis te zitten. Hoe verandert het loopbaanperspectief voor een militair in de krijgsmacht van de toekomst? Is er andere begeleiding en scholing nodig zodat mensen kunnen wisselen van werk tussen krijgsmacht, ministerie en maatschappij? De minister bewandelt deze route naar mijn mening onvoldoende. Wellicht is zij geschrokken van de harde confrontatie met de bonden over de WUL. Met de compensatie, met de afspraken in het Herfstakkoord, die zorgen voor minder ontslagen, en met de financiële kaders zou er ruimte moeten ontstaan om vooruit te kijken. D66 is ervan overtuigd dat er minder gesneden hoeft te worden in de troepen als je de verhouding tussen de kerntaken en de rest verbetert, in combinatie met de juiste tijdspanne en goede communicatie. Ik vraag de minister dan ook of zij bereid is, een strategische visie op het personeelsbeleid te formuleren.

Ik kom op het materieel. Defensie kan beter en meer samenwerken met het bedrijfsleven. Denk aan het beheer en de opslag van voorraden reserveonderdelen. Is de minister bereid hiernaar te kijken? Door minder zelf te doen kun je meer overhouden. Ik heb begrepen dat dit geld kan opleveren. Gisteren heb ik de minister aangemoedigd zich in te zetten voor Europese defensiesamenwerking en te kiezen voor internationale samenwerking. Ik hoop dat zij ook mijn andere keuzes heeft gehoord. Dus kiezen voor een krijgsmacht waarmee Nederland onderscheidend is, en kiezen voor kerntaken.

Ik zie dat ik het hierbij moet laten.

De heer Vuijk (VVD):
Ik hoor mevrouw Hachchi aankondigen dat zij nog eens wil kijken naar de internationale samenwerking en daarmee dat zij met taakspecialisatie verder wil gaan dan in de nota wordt gesteld, namelijk een basiscapaciteit in stand houden. Zij kondigt aan dat zij het mes wil zetten in de landmacht. Hoe ziet zij dit? Wij hebben in eerdere debatten gezegd dat er wat rust zou moeten komen voor de krijgsmacht, maar zij kondigt nu eigenlijk een nieuwe reorganisatie aan. Kan zij daar iets meer over zeggen?

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik denk dat het tijd is dat de politiek leiderschap toont door echt een stip op de horizon te zetten. Ik heb mijn woorden zorgvuldig gekozen in mijn inbreng. Ik heb gezegd dat ik snap dat op korte termijn wordt gekozen voor de kaasschaaf. Ik ben er geen fan van, maar ik snap dat dit wordt gedaan voor de korte termijn. Je moet die kaasschaaf echter loslaten, zeker op termijn, en focussen. Ik heb dit samengevat opdat iedereen het kan volgen. Je kiest voor de internationale samenwerking als uitgangspunt. Dan kies je voor die taken waar Nederland onderscheidend in is. Dit betekent dat het hand in hand gaat. Over hetgeen je niet meer doet omdat je kiest voor taakspecialisatie, moet je afspraken maken met andere landen. Daarom heb ik gezegd dat er werk aan de winkel is op politiek vlak. De veelzijdige krijgsmacht waar de VVD zo aan vasthoudt, hebben wij op papier maar niet in de praktijk. Volgens mij hebben wij een veelzijdige krijgsmacht als wij investeren in samenwerking op Europees niveau. Dan hebben wij een veelzijdige krijgsmacht en dit betekent dat landen als Nederland, Noorwegen, België en Duitsland bepaalde taken op zich nemen. Volgens mij kun je daardoor beter investeren in de taken die je moet doen. Je kunt daar dan ook steeds beter in worden en meegaan met nieuwe technologieën. Dat is veel effectiever dan wanneer iedere krijgsmacht veelzijdig probeert te zijn maar daar in de praktijk niets van bakt.

De heer Vuijk (VVD):
Ik deel dit niet. Ik zie geen kaasschaaf in deze nota, maar wel veel krachtige maatregelen. Wij hebben daarover vorige week woensdag gedurende veertien uur uitgebreid gediscussieerd. Wij spraken toen niet over kaasschaven, maar over heel concrete zaken als schepen en eenheden. De taakspecialisatie waarvoor mevrouw Hachchi pleit, is volgens mij nog ver weg, want er is geen land in Europa die de zaak op die manier wil aanvliegen. Als zij zegt: er is nog veel werk aan de winkel, dan deel ik dat dus zeer.

Ik vraag haar nu hoe zij denkt over de onrust die zij met deze opmerking binnen de krijgsmacht zal veroorzaken doordat zij de landmacht als het ware weer op het hakblok legt.

Mevrouw Hachchi (D66):
Weet de heer Vuijk wat onrust veroorzaakt? Partijen die voor verkiezingen beloven dat zij niet zullen bezuinigen op Defensie en die die belofte vervolgens na de verkiezingen verbreken. Dat ondermijnt het vertrouwen. Vertrouwen krijg je door duidelijk te zijn. Ik ben van mening dat de politiek het lef moet hebben om vooruit te kijken, het liefst langer dan een kabinetsperiode, en die stip neer te zetten. Als de heer Vuijk van mening is dat er in Europa te veel dubbelingen zijn en dat het effectiever en efficiënter kan, dan moet hij ook het lef hebben om te zeggen: wij moeten keuzes maken, wat zult u doen als land en wat zal Nederland doen. Die stip aan de horizon biedt een echt houvast aan de krijgsmacht. Die is dan niet overgeleverd aan partijen die verkiezingsbeloften doen of vanuit de oppositiebanken allerlei beloften doen over geld. Een toekomst voor de krijgsmacht vraagt dat je werkt aan Europese samenwerking. Er leiden verschillende wegen naar Rome, maar ik ben ervan overtuigd dat taakspecialisatie daarbij hoort.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Volgens mij doen de opmerkingen over de kaasschaaf geen recht aan wat nu voorligt. Mevrouw Hachchi mag het over verkiezingsbeloften hebben. Er is de laatste jaren veel bezuinigd, maar dit betekent niet dat voortdurend de kaasschaaf is gebruikt en het is ook niet waar dat er geen Europese defensiesamenwerking van de grond komt. Het zijn geen loze beloften. Mag ik dan een keer achterom kijken? Toen ik in 2007 een rapport schreef onder de titel: In dienst van Nederland in het belang van de wereld, was er geen partij die niet over mij heen viel. Het ging over Europese defensiesamenwerking en er was op dat moment — ik heb het over zes jaar geleden — geen partij die niet over mij heen viel. Alleen de heer Knops was er toen ook als woordvoerder bij; voor het overige waren het allemaal andere woordvoerders. Ik zou mevrouw Hachchi het volgende willen vragen. Gisteren hebben wij een heel goed debat gevoerd met de minister van Defensie over Europese defensiesamenwerking, over het rapport-Ashton. Nederland is een van die lidstaten. Wij zetten stappen voorwaarts. Dat moeten andere landen ook doen. Nu wordt gezegd "we gaan over tot taakspecialisatie". Dat is blijkbaar de keuze van D66. Dat kan en dat mag, maar dan is mij niet duidelijk waar D66 dan wel naartoe wil, want taakspecialisatie betekent een enorme verandering op het gebied van het krachtenveld en de operationele inzetbaarheid. Waar wil D66 dan zelf naartoe? Ik heb haar plan daarover nog niet gelezen.

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik ga eerst in op de Europese defensiesamenwerking. Mevrouw Eijsink weet dat de PvdA daarin samen met D66 keuzes kan maken. Wij kunnen elkaar daarbij versterken. Ik wil daar wel bij zeggen dat de Partij van de Arbeid dan ook boter bij de vis moet leveren in de soevereiniteitsdiscussie, maar op dat punt komen wij nog. We kunnen elkaar vinden op het terrein van de Europese defensiesamenwerking. We weten dat dit uiteindelijk de route is.

Mevrouw Eijsink zegt dat de kaasschaaf niet wordt gebruikt, maar je ziet overal dat taken van de krijgsmachtonderdelen af worden gehaald. Overal moet het iets minder. Je kunt dat definiëren als kaasschaaf en je kunt dat definiëren als boekhoudersmentaliteit, maar als je vindt dat een Europese defensiesamenwerking moet omdat er te veel dubbelingen zijn en het effectiever en efficiënter kan, dan moet je ook het lef hebben om zuiver te kijken naar de taken van de krijgsmacht en naar de partnerlanden en daar keuzes in te maken. Ik weet ook dat taakspecialisatie niet meteen morgen is geregeld. Zeker met deze minister, die op het terrein van internationale samenwerking bij wijze van spreken al de juiste houding in haar genen heeft, zie ik een kans om nu al energie en tijd te steken in dat soort afspraken, om dat soort initiatieven ver vooruit te helpen en om samen met landen dat soort taakverdelingen te realiseren. Ik zie het als onze verantwoordelijkheid om die stip neer te zetten en de minister daartoe aan te moedigen. Ik weet ook dat dit niet zomaar is geregeld. Ik heb in ieder geval wel gezegd wat D66 ziet. Als mevrouw Eijsink de behoefte heeft om stukken van mij te lezen, dan ben ik bereid om die met haar te delen. Ik heb een aantal partnerlanden van Nederland genoemd waarmee wij prima een verdeling kunnen maken.

De voorzitter:
Mevrouw Eijsink, een korte vervolgvraag.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Mevrouw Hachchi heeft het over lef hebben, over efficiënt zijn, over iets minder dubbelingen en, als het om de soevereiniteit gaat, over boter bij de vis. Dat is nogal wat, want in een discussie over soevereiniteit spreek je niet over boter bij de vis. Dat doe je mogelijk als het over materieel gaat. Onze meningen over taakspecialisatie lopen wellicht uiteen. Straks krijgen we de discussie over Mali. Kan de fractie van D66 nu al zeggen dat het bijvoorbeeld prima is dat andere lidstaten transporthelikopters leveren? Gaat zij daar sowieso mee akkoord als dat goed is geregeld? Betekent dit dat wij op dat vlak prima gaan samenwerken en dat dit ook zo staat?

Ik vraag dit vanwege het volgende. Ik heb het al eerder aangekaart: gisteravond hebben wij met de minister een goed debat gevoerd over die samenwerking. Wij zijn hier met twaalf politieke partijen. Gisteravond waren drie politieke partijen bij het genoemde debat aanwezig. Ik ga niet over de aanwezigheid van collega's, maar dat typeert soms de discussie in deze Kamer. Hoe ziet mevrouw Hachchi dit voor zich? Ik geloof niet dat woorden zoals "geen lef hebben" en dergelijke bij de minister of bij deze regering passen. Er wordt van alles gedaan, en met meer tempo dan de afgelopen jaren ooit het geval was.

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik vrees dat mevrouw Eijsink mijn woorden pakt en deze zelf bij bepaalde punten plaatst, terwijl ik die woorden niet op die manier heb bedoeld, en zeker niet op die manier heb gebruikt. Ik sprak over boter bij de vis. Ik heb het dan over het volgende. Als je voor de samenwerking met landen bent, moet je als politiek boter bij de vis leveren door op z'n minst met elkaar de discussie over soevereiniteit te voeren. Daarmee wil ik niet zeggen dat mevrouw Eijsink daarin geen mogelijkheden ziet, maar dat is de discussie die wij in dit huis met elkaar moeten voeren. Je kunt niet voor samenwerking zijn en tegelijkertijd de politieke dimensie die daarmee samenhangt, uit het oog verliezen. Dat is mijn punt.

Mevrouw Eijsink wijst bijvoorbeeld op de missie naar Mali. Ik zie ook wat de huidige status quo is, de huidige realiteit. Op basis daarvan zullen we bekijken wat de krijgsmacht kan en wat we kunnen steunen. Dat is echter wat anders. De politiek heeft ook de verantwoordelijkheid om vooruit te kijken en te bepalen waar zij naartoe wil met de krijgsmacht.

De voorzitter:
Dank u wel. Mijnheer Segers, u bent aan de beurt.

Mevrouw Hachchi (D66):
O. Ik dacht dat er nog een interruptie kwam.

De voorzitter:
Ik had die al eerder aangekondigd en toen kreeg u nog een interruptie cadeau. Het werden er zelfs meer.

Ga uw gang, mijnheer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Ook ik kijk terug op een bijzondere ontmoeting met veteranen in dit gebouw. Het waren bijzondere gesprekken. De verhalen gingen via Afghanistan en Kosovo terug naar Libanon en Nieuw-Guinea, en zelfs terug tot Nederlands-Indië en de Tweede Wereldoorlog. Ik sprak een oude man, die een grote indruk op mij maakte. Als een van de eersten was hij Bergen-Belsen binnengelopen, waar hij een verschrikkelijke aanblik had van alle lijken die daar lagen. Je staat dan oog in oog met levende geschiedenis. Ik vond dat een heel bijzonder moment. Wat ook een grote indruk op mij maakte, waren de zichtbare en soms onzichtbare wonden die de mannen en vrouwen met zich droegen en waarover zij spraken. Die wonden waren ontstaan nadat zij namens ons land de wereld in waren gestuurd. Wij weten dat na terugkeer in lang niet alle gevallen goed voor hen is gezorgd.

Ik weet dat wij inmiddels hebben geleerd van onze eerdere fouten. De Veteranenwet is absolute winst. Zaterdag heb ik ook verhalen gehoord van mensen voor wie de letter van de wet soms onrechtvaardig of onlogisch uitpakte. We komen hier nog speciaal over te spreken, maar mag ik de minister nu alvast vragen om niet alleen te handelen naar de letter van de wet, maar soms ook naar de geest ervan? Het inlossen van ereschulden bij onze veteranen is een erezaak. Ik las dat bijna 40% van de aanvragen is afgewezen. Ik vind dat een hoog percentage. Kan de minister aangeven op welke gronden deze veteranen zijn afgewezen? Is zij bereid om, indien nodig, ook persoonlijk naar deze zaken te kijken?

Bij de omgang met de huidige militairen is het cruciaal om te investeren in vertrouwen. Vorige week hebben we daar al over gesproken. De mannen en vrouwen van de Nederlandse krijgsmacht zijn uiterst loyaal. Hun loyaliteit wordt soms echter zwaar op de proef gesteld. Zij moeten opereren onder moeilijke omstandigheden. Daarbij hebben zij de rugdekking nodig van een betrouwbare overheid, en geen wispelturige werkgever bij wie je je baan nooit zeker bent. Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan het 45ste Pantserinfanteriebataljon, waar op Prinsjesdag een streep doorheen was gegaan. Deze mensen zouden tot op het allerlaatste moment zijn gaan oefenen. Het is bijzonder dat zij toch een doorstart krijgen. Die loyaliteit en die doorzettingskracht tekenen de krijgsmacht. Ik vind dat bijzonder.

In het notaoverleg heb ik al aangehaald dat, als het gaat om het vertrouwen, de rek er wel uit is. We hebben ook de statistieken aangehaald van de enquête van de vakbond. Die waren niet positief. Er is een gebrek aan vertrouwen, het vertrouwen staat onder druk. De minister gaf aan dat zij daar werk van zou gaan maken. Ik nodig haar uit om te zeggen hoe zij daaraan handen en voeten gaat geven, want met praten alleen komen we er niet. De Nederlandse krijgsmacht heeft een stip op de horizon nodig, een duidelijk eindpunt. Ik heb door middel van de motie-Segers/Dijkgraaf (33763, nr. 25) proberen duidelijk te maken dat door die bezuinigingen de ondergrens nu echt wel is bereikt. Ik hoop dat andere partijen daarin kunnen meegaan.

De minister zal in ieder geval aan de slag moeten gaan. Eén onderwerp zal de minister in onze optiek direct kunnen oppakken: de Nederlandse Officieren Vereniging heeft in een brief aan de minister aangegeven dat het heel onverstandig zou zijn om op dit moment tot gedwongen ontslagen bij de krijgsmacht over te gaan. Er is veel uitloop en straks dreigt een grijze golf eruit te gaan, dus er zou straks weleens een dwingende behoefte kunnen ontstaan aan heel specifieke functies en mensen. Omdat een carrière bij defensie nu vrijwel gelijkstaat aan een keuze voor onzekerheid, komt er weinig personeel bij. Het is dus maar zeer de vraag of het ontslaan van defensiepersoneel verstandig is en of dat de operationele inzetbaarheid niet raakt. Dat blijkt wel uit de Patriotmissie, die met het huidige personeel eigenlijk al een halfjaar uitgeput is en onder de huidige omstandigheden eigenlijk niet zou kunnen worden verlengd. Ik verwijs naar de berichtgeving in de NRC daarover. De kritiek lijkt verdacht veel op de kritiek die de Algemene Rekenkamer heeft geuit over de vastgoedportefeuille: er is weinig zicht op wat Defensie in huis heeft, op hoeveel zij daadwerkelijk nodig heeft en op wat het eventuele schrappen gaat opleveren. Ik heb daarom een aantal vragen. Ten eerste: is de minister bereid om een ontslagstop in te lassen? Ten tweede: is zij bereid om inzichtelijk te maken of het personeelsbeleid, inclusief de gedwongen ontslagen, leidt tot operationele knelpunten? Ten derde: is zij bereid om de enquête van de vakbond als aanleiding te nemen voor een onafhankelijk onderzoek naar de ontevredenheid onder het defensiepersoneel? Het is cruciaal dat onze manschappen serieus worden genomen en dat mag niet afhangen van de bonden. Ten vierde: is de minister bereid om uiterlijk in januari te laten weten hoe het kabinet aan het defensiepersoneel tegemoet denkt te komen als het gaat om de negatieve effecten van de Wul? Ten vijfde: hoe denkt de minister om te gaan met het groeiende AOW-gat? Nu de pensioengerechtigde leeftijd opschuift, wordt dat gat groter. De mogelijkheden voor het personeel om dat gat op te vullen worden kleiner. Hoe gaat de minister daarmee om? Ik heb enkele signalen ontvangen over zorgen met betrekking tot de kwaliteit van het materieel dat ter beschikking van de manschappen staat. In de aanbesteding wordt de prijs natuurlijk altijd meegenomen, samen met de kwaliteit. In sommige gevallen leidt dat tot een keuze voor minder kwaliteit, zoals het geval is bij de uniformen. Dat is mij verteld door mensen van de vakbond. Er is een brandwerende versie van de uniformen van, nota bene, Nederlandse makelij. Het Nederlandse leger heeft daar echter niet voor gekozen, in tegenstelling tot bijvoorbeeld het Amerikaanse leger. Als onze militairen worden uitgezonden, moet er echter geen enkele twijfel bestaan over de kwaliteit van het materieel. Hollandse zuinigheid is ook hier funest voor het vertrouwen. Is de minister het met mij eens dat als de veiligheid, en dus het leven van het personeel, in het geding is er altijd voor de beste kwaliteit moet worden gekozen?

Nederland is langdurig betrokken geweest bij de missie in Afghanistan. Zoals bekend, trok deze missie een zware wissel op niet alleen de uitgezonden militairen, maar ook op het materieel. In Afghanistan zorgde de extra slijtage voor miljoenen aan extra kosten. Deze werden incidenteel gecompenseerd door de zogenaamde Bos- en Van Geel-gelden, die eerder in dit debat ook al zijn genoemd. Ook nu participeert de krijgsmacht wereldwijd in tal van missies en er is een voorstel voor een volgende grote missie, namelijk die in Mali. In de woestijnachtige omgeving van Mali lijkt het niet ondenkbaar dat het materieel extra zal slijten. Er kunnen dus grote onvoorziene uitgaven komen. Kan de minister toezeggen dat de mogelijk extra slijtagekosten die worden opgedaan tijdens missies, niet automatisch ten koste moeten komen van de Defensiebegroting? Dergelijke tegenvallers kan het Defensiebudget niet verteren.

Kortheidshalve sluit ik me verder aan bij de vragen die onder andere door de PvdA-fractie zijn gesteld over de kade in Den Helder en het aanmeren van het JSS, en bij de vraag van de D66-fractie over hoe het staat met de Van Ghentkazerne.

De heer Knops (CDA):
Ik heb, even los van de vraag of dit een half artikel 100-debat wordt over Mali, wat ik niet zou voorstaan, toch nog een vraag. De ChristenUnie heeft eerder de motie-Knops/Ten Broeke gesteund. Die motie roept precies op tot wat de heer Segers nu zegt. Heeft de heer Segers er geen vertrouwen in dat het bij deze toekomstige missie conform die motie, die het kabinet immers moet uitvoeren, zal gaan?

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik hoor dat graag van de minister. Wij zijn destijds in Afghanistan geconfronteerd met extra slijtage en een flinke aantasting van het budget. Ik krijg daar graag duidelijkheid over en ik hoor graag van de minister of die gelden beschikbaar zijn. Dat lijkt mij inderdaad het uitgangspunt, maar ik heb daar wel zorgen over en word daarom graag gerustgesteld door de minister.

De heer Knops (CDA):
Dat is een geruststellende gedachte. Maar stel dat de heer Segers niet gerustgesteld wordt door de minister, is het dan voor de ChristenUnie bespreekbaar om dat geld buiten de Defensiebegroting te vinden?

De heer Segers (ChristenUnie):
Het zal allereerst een uitdaging voor de minister en het kabinet zijn om te kijken of er — zoals destijds met de Bos- en Van Geel-gelden is gebeurd — uit de algemene middelen geld kan worden vrijgemaakt om Defensie in staat te stellen de missie uit te voeren zoals wij willen dat deze wordt uitgevoerd. Er zou dan inderdaad naar de algemene middelen moeten worden gekeken, maar dat is allereerst een uitdaging voor de minister. De bal ligt nu bij haar. Daarna zijn wij aan slag en moeten wij wellicht naar andere posten kijken en kijken of wij daarin misschien verantwoordelijkheid moeten nemen.

De heer De Roon (PVV):
Het betoog van de heer Segers laat zien dat hij zeer betrokken is bij het Defensiepersoneel. Dat siert hem, maar ik wil op dit punt dan wel een beetje boter bij de vis zien. Ik wil althans kijken of dat ook geleverd kan worden door de heer Segers. Ik wil me even beperken tot de gevolgen van de Wul, de Wet uniformering loonbegrip, die voor militairen buitengewoon ongunstig uitpakt. De heer Segers vraagt of de minister daarvoor een oplossing heeft, maar welke oplossing heeft de ChristenUnie daarvoor nu zelf in de achterzak? De heer Knops heeft in ieder geval een amendement ingediend waarin hij aangeeft dat geld gewoon terug te pakken uit het budget internationale veiligheid. Dat is op zich een goed idee. Wat vindt de heer Segers daarvan?

De heer Segers (ChristenUnie):
Zoals de heer De Roon heeft gehoord, heb ik gevraagd hoe we met dat laatste gat omgaan. Het kan hem daarbij niet helemaal zijn ontgaan dat er, mede dankzij de inzet van de ChristenUnie, extra geld is bijgekomen voor de Defensiebegroting. Richting personeel is dat een geste en een belangrijke toevoeging geweest. Dat staat wel in schril contrast tot de periode dat de PVV heel actief meedeed en er een miljard werd bezuinigd op defensie. Voor ons is inzet voor personeel en goede zorg voor personeel cruciaal. Wij hebben dat geleverd, maar er ligt hier inderdaad nog wel een heel serieus probleem op tafel.

De heer De Roon (PVV):
De conclusie uit het antwoord van de heer Segers is dan toch dat hij alleen maar een jij-bak levert en voor de rest helemaal niets in zijn achterzak heeft voor het personeel en zeker niet voor het oplossen van het probleem van de Wul. Dat antwoord heeft de heer Segers gewoon niet.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik vind het curieus dat een partij die zo ontzettend heeft bezuinigd op defensie en daar willens en wetens haar handtekening onder heeft gezet, een partij die voor het eerst sinds tijden weer wat geld bij de Defensiebegroting heeft weten te stoppen, verwijt dat er niet goed wordt gezorgd voor het personeel. Er gaan ook extra middelen naar het personeel. Als ik nu een vraag aan de minister op tafel leg en vertel waar wij nog zorgen over hebben, wil ik eerst het antwoord van de minister afwachten. Daarna praten we verder. Als de PVV-fractie bereid is om weer wat extra geld richting defensie te schuiven en bijvoorbeeld bereid is om de motie die ik samen met de heer Dijkgraaf heb ingediend, te steunen, zou dat heel mooi zijn.

De heer Vuijk (VVD):
In het lijstje Keuzes in Kaart van 2010 zie ik dat de ChristenUnie ook heeft gezegd dat Defensie ontzien moet worden. Daar vinden wij elkaar dus sowieso in. In dit najaar heeft de ChristenUnie zich sterk gemaakt voor onder andere het 45ste Pantserinfanteriebataljon en de kazerne in Assen. Defensie vindt echter niet haar bestaansrecht in het personeel. Volgens mij hebben we daar al eerder over gesproken. Defensie vindt haar bestaansrecht in iets anders. Anders zou Defensie namelijk verworden tot een soort sociale werkplaats. Dat willen wij niet.

Hoe kijkt de heer Segers aan tegen het bereiken van draagvlak voor Defensie, om Defensie op peil te houden?

De heer Segers (ChristenUnie):
Cruciaal is een fatsoenlijke omgang met het personeel zelf. Defensie is inderdaad geen werkverschaffingsproject, maar als je een 45ste Pantserinfanteriebataljon opricht, moet je er wel loyaal aan zijn en het in de lucht houden. Dat was onze inzet. Wij hebben ook gekeken naar de regio. Dat is absoluut waar. Het werken aan draagvlak voor personeel begint bij vertrouwen bij het personeel zelf. Vervolgens moet Defensie ook steeds inzichtelijk maken wat zij doet, ook voor onze samenleving. Een heel groot deel van de inspanningen van Defensie komt ten goede aan de samenleving in Nederland.

Bij het notaoverleg heb ik de woorden van de commandant aangehaald: "Be good and tell it." De minister en de Defensietop mogen veel vrijpostiger vertellen wat de bijdrage van Defensie aan onze samenleving is. Die is heel groot en substantieel. Daar waar andere hulpverleners stoppen, zal Defensie altijd doorgaan, tot het allerlaatste. Ik vind dat dit verteld moet worden. Misschien is dat, met een lelijke uitdrukking, "management by speech". Het kan een belangrijke bijdrage leveren aan het draagvlak voor defensie.

De heer Vuijk (VVD):
Ik begrijp de uitkomst en ik vind het sympathiek klinken. Ik vind het echter lastig om te begrijpen dat Defensie zelf voor haar eigen draagvlak moet zorgen. U had een mooie korte speech. Ik draai hem om: we need you and we ask you. Wij vragen aan Defensie om ons te helpen om dingen te doen. Defensie zorgt voor onze veiligheid. Ik hoor graag een korte reactie daarop. Volgens mij gaan wij elkaar daar best op vinden. Wij hebben Defensie nodig om voor onze veiligheid te zorgen. Het is niet zo dat wij alleen voor Defensie zorgen omdat wij werkgevers zijn. Wij hebben veiligheid nodig.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik ben het daar volledig mee eens. Misschien is het flauw om te zeggen, maar ik herhaal nog één keer de inzet van onze fractie en van de SGP-fractie. Het zou goed zijn als de politiek op dat gebied een sterk punt zou maken. Veiligheid is ons heel veel waard, ook de veiligheid van burgers elders in de wereld. Het gaat niet alleen om onze eigen veiligheid, maar ook om de veiligheid elders in de wereld. Vrijheid, vrede en veiligheid zijn cruciale waarden. Daar zetten wij ons voor in. Daar hebben wij een krijgsmacht voor nodig en dat mag ons wat kosten.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister heeft gevraagd om een heel korte schorsing. Die sta ik haar natuurlijk toe.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van Ojik van GroenLinks als laatste spreker in deze eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Je zou je kunnen afvragen wat we met al die spullen moeten als we niet de mensen hebben die voldoende getraind zijn om ze te gebruiken. Deze vraag is bij mij blijven hangen na het debat van vorige week over de visie op de krijgsmacht, dat natuurlijk vooral een debat over de JSF was. Ik verwees al even naar de Algemene Rekenkamer in een interruptiedebatje met mevrouw Eijsink, die dat natuurlijk wat deftiger zegt: "Er is nog steeds sprake van een kloof tussen de ambitie en de capaciteiten van de krijgsmacht, waardoor ook in de toekomst voortdurend concessies gedaan zullen moeten worden aan de uitvoering van taken of aan de getraindheid".

Nu kun je natuurlijk zeggen dat we dit van geval tot geval zullen bekijken. We zullen bij elke missie die we doen opnieuw die afweging maken tussen ambitie en capaciteiten en steeds naar bevind van zaken handelen. Ik vind het juist horen bij een debat over de visie en de begroting om te kijken of je, als je het eens bent met de Rekenkamer dat die kloof er is — ik denk dat dit klopt — er een meer structurele oplossing voor kunt vinden. Dan zijn er grofweg twee mogelijkheden. Het kabinet zegt: we willen alles blijven doen, want we weten niet wat de uitdagingen zijn op veiligheidsgebied die ons te wachten staan en dus willen we alles blijven doen, maar we doen het zo nodig minder of korter. Of je zegt: we doen minder maar we doen het langer en meer geïntegreerd. De fractie van GroenLinks is voor die laatste oplossing, in tegenstelling tot de oplossing die het kabinet kiest. Ik denk dat we daarbij de ervaring, de evaluatie en de kennis die we hebben opgebouwd naar aanleiding van alle missies waar we de afgelopen tientallen jaren bij betrokken zijn geweest, aan onze kant hebben. Ik vraag aan de minister om daar nog eens op te reageren.

Toekomstige conflicten spelen zich veel minder af tussen landen, maar meer tussen groeperingen binnen landen; kijk naar Afghanistan, Syrië en Mali. Defensie heeft daarvoor niet altijd gevechtsvliegtuigen nodig die in het hoogste geweldsspectrum kunnen meedoen, of logge fregatten. Daar heb je misschien heel andere dingen voor nodig. GroenLinks kiest voor stabiliteitsmissies en burgerbescherming en zoekt daarbij zo veel mogelijk de samenwerking binnen Europa, zodat als we ons ergens voor inzetten, we deze inzet grondiger, langduriger, geïntegreerd en van hoog niveau kunnen laten zijn met lagere kosten. Met een sterke Europese krijgsmacht die daarvan het resultaat zou zijn, kunnen we ook beter tegenwicht bieden tegen wat je de VS-defensiestrategie zou kunnen noemen, met vaak veel te weinig aandacht juist voor burgerbescherming, veel te veel focus op illegale operaties en een gebrek aan integratie in de benadering. De 3D-benadering waar wij zo trots op zijn, ontbreekt daar vaak.

In de Verenigde Staten is men al volop bezig met het ontwikkelen van killer robots. Op dit moment zijn ze er nog niet en als het aan GroenLinks ligt houden we dat ook zo, maar er zijn heel veel landen die naar de VS kijken omdat ze geïnteresseerd zijn in die nieuwe technologie en willen nadenken over de toepassingen. Ik noem landen als China, Israël, Rusland, India, het Verenigd Koninkrijk en Zuid-Korea, en die lijst wordt steeds langer. We hebben het dan over volledig geautomatiseerde wapensystemen die hun doelwit zelfstandig selecteren en zonder menselijke interventie besluiten of ze overgaan tot de aanval. In de visie van mijn fractie moeten en kunnen beslissingen over leven en dood nooit door machines worden genomen. Het onethische aan killer robots is dat ze geen verantwoordelijkheid kunnen nemen voor hun daden en dat ze geen vragen kunnen beantwoorden over proportionaliteit. We kunnen dat niet overlaten aan machines. Ook de speciaal rapporteur van de VN, professor Heyns, roept staten op om een nationaal moratorium in te stellen op het ontwikkelen van deze autonome wapensystemen. Ik vraag de minister om zich daarbij aan te sluiten. Ik ben zeer benieuwd naar haar reactie.

Voor GroenLinks is het helder. De Nederlandse krijgsmacht moet zich richten op conflictbeheersing, vredesbewaring en ondersteuning van crisisbestrijding, waarbij burgerbescherming en Responsibility to Protect de kern zijn.

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik zal de fractievoorzitter van GroenLinks niet verwijzen naar debatten waarbij wij hem gemist hebben. Dat zal ik echt niet doen. Er is wel een werkbezoek geweest waarin de Kamercommissie van Defensie uitgebreid heeft kunnen stilstaan bij het onderwerp "onbemande vliegtuigen", "drones", of "UAV's". Als ik de heer Van Ojik goed beluisterd heb, gaat het de fractie van GroenLinks met name om de discussie over de autonomie. Hoe ver moet je gaan om robots bepaalde verrichtingen te laten doen? Ik denk zelf dat de discussie niet alleen moet gaan over de autonomie, maar ook over het ethische en juridische kader bij het gebruik van onbemande vliegtuigen, nog los van de discussie over de robotisering. Vind ik de fractie van GroenLinks aan mijn zijde? Vindt zij ook dat wij die discussie in dit huis moeten voeren, niet alleen vanwege de autonomie, maar ook vanwege de andere twee punten? Op dit moment worden, ook door bondgenoten, al drones gebruikt terwijl er nog geen internationaal kader of internationale spelregels zijn.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het is buitengewoon goed dat er een fundamenteel debat wordt gevoerd over het gebruik van drones. Daaraan zitten heel veel aspecten. Een bewapende inzet van drones heeft te maken met defensie, maar het gebruik van drones in Nederland heeft te maken met privacy. Het is goed om daarover het debat te voeren en dat gebeurt ook. Daar ben ik mij zeer van bewust. Ik denk dat GroenLinks en D66 daarin niet ver van elkaar staan.

Bij de killer robots, om het enigszins populair te zeggen, gaat het om een volgende fase in de technologische ontwikkeling. Bij drones zit er in ieder geval nog iemand ergens aan de knoppen die beslist wanneer de drone tot de aanval zal overgaan, als wij het over de militaire toepassing hebben. Ik zie de killer robot als alweer een volgende fase. Voordat de technologische ontwikkeling op dat vlak voortschrijdt zodat wij straks weer in de situatie zitten dat landen killer robots gebruiken voordat wij er een goed debat over hebben gevoerd, vraag ik het kabinet om zich aan te sluiten bij de oproep van de speciaal rapporteur van de Verenigde Naties. Hij zei: stel een moratorium in. Hij vraagt dus niet om een verbod, maar om een moratorium. Dan kun je de discussie waarop mevrouw Hachchi duidt, goed voeren. Dat is de achtergrond van mijn vraag aan het kabinet.

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik zie uit naar het debat hierover met collega Van Ojik.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb ook een vraag over dit onderwerp. Aan de ene kant kan ik een heel eind meegaan met de heer Van Ojik: je moet oppassen met zelfdenkende machines. Aan de andere kant moet je natuurlijk ook met je tijd meegaan. Andere landen vinden allerlei zaken uit die ook Nederland kunnen bedreigen. Ik denk bijvoorbeeld aan cyberwarfare, waarbij Nederlandse computersystemen worden aangevallen. Wil GroenLinks daar dan niet over meedenken? Hoe kun je dit soort aanvallen tegengaan? Wellicht kan dit met Nederlandse computersystemen die daar automatisch op kunnen reageren, maar de zelfdenkende computer is volgens mij een groot bezwaar van de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik zou bijna zeggen dat GroenLinks daar uiteraard ook over wil meedenken. Anderen, onder wie de heer Vuijk, hebben ook al vragen gesteld over cyberwarfare. Ik ben daar ook heel nieuwsgierig naar, bijvoorbeeld naar het onderscheid tussen de defensieve en de offensieve toepassing van cybertechnologie. Nogmaals: wat de kwestie van de killer robots uniek maakt, is dat het daarbij gaat om beslissingen over leven en dood. Het gaat daarbij — ik dacht dat ook de heer Van Dijk daarnaar verwees — om veel landen en zeker niet alleen om de Verenigde Staten. Een groot aantal landen heeft op zijn minst belangstelling hiervoor. Het wordt actief gevolgd vanuit een principiële bereidheid om dat soort technologieën toe te passen. Als die technologie er eenmaal is, dan is de stap naar het toepassen en het gebruiken ervan vaak een heel kleine. Dat weten we allemaal uit ervaring. Daarom doe ik deze oproep. Uiteraard wil ik ook meedenken over cyberwarfare en over de onbemande drones. Dat is zeker nodig. In de visie van mijn fractie hebben we het over weer een nieuwe fase in de technologische ontwikkeling. Ik denk dat het heel verstandig is dat we letterlijk een pas op de plaats maken. Ik heb het over een moratorium. Laten we nadenken over de aspecten die eraan vastzitten en wat we daarvan vinden.

Voorzitter. Voor GroenLinks is het helder. De krijgsmacht zou zich moeten richten op conflictbeheersing, vredesbewaring en de ondersteuning van crisisbestrijding, met als kernbegrippen "burgerbescherming" en de "Responsibility to Protect", waar we ons in de VN aan hebben gebonden. Ik ben blij met de toezegging van de ministers — ook minister Ploumen was bij het debat over het Budget Internationale Veiligheid — om in de toekomst nog eens wat beter te kijken naar de lessen die we leren op het gebied van de 3D-benadering. Ik denk dat het heel goed is dat die toezegging is gedaan. Ik denk echter dat we op dit punt al heel snel voor belangrijke vragen komen te staan. We zullen nog uitgebreid spreken over de missie in Mali. Ik vraag echter ook naar de situatie in Afghanistan. Ik weet dat we daar binnenkort helemaal weg zijn. Ik weet dat er bijvoorbeeld in de NAVO heel veel wordt gesproken en nagedacht over de vraag hoe we daar aanwezig blijven. Ik zou het zeer toejuichen als die discussie niet alleen in de NAVO plaatsvindt maar ook breder, bijvoorbeeld in het kader van de VN. Kan de minister mij daarover bijpraten?

Mijn tijd is om. Omwille van de tijd, sluit ik mij graag aan bij de vragen op het gebied van de gendercapaciteit binnen het ministerie van Defensie. In ieder geval mevrouw Eijsink en mevrouw Hachchi, maar misschien ook wel anderen, hebben daar vragen over gesteld. Ik heb daar vorig jaar bij mijn eerste begrotingsbehandeling ook naar gevraagd. De minister was toen heel helder. Zij zei dat die capaciteit blijft. Ik hoop dat zij die helderheid nu weer kan geven.

De heer Vuijk (VVD):
Ik waardeer het dat de GroenLinks-fractie helder is over wat zij wil. Wij verschillen op dit punt van mening. De VVD gaat voor een veelzijdige internationale krijgsmacht, maar GroenLinks wil andere keuzes maken. Er zijn grondwettelijke taken. Ik noem de verdediging en de beveiliging, met gewapende hand, van onze belangen. Een andere taak betreft het handhaven van de rechtsorde. Dat kan ook gewapend. Ik hoor dat de heer Van Ojik als het ware op die tweede poot zit. Wie moet onze belangen beschermen? Moeten we dat overlaten aan andere landen? Hoe kijkt de heer Van Ojik daartegenaan?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik denk dat wij onze belangen zelf zullen moeten beschermen. Ik noem bijvoorbeeld de antipiraterijmissie in Somalië. Wij zouden allebei kunnen zeggen dat het heel goed is dat Defensie daar aanwezig is om het Nederlandse belang daar te waarborgen en te beschermen. Ik zou willen dat je tegelijkertijd op het land aanwezig bent, dus in Somalië in dit specifieke geval, om te proberen de oorzaken van piraterij weg te nemen. Dat is namelijk de essentie van de 3D-benadering. Dat soort missies met een lange duur en een lange inzet — dat soort missies is breed en geïntegreerd — vereist een andere aanpak dan een keuze voor puur alles willen kunnen doen. Je kunt dat soort missies maar in een zeer beperkt aantal gevallen doen. Het is misschien ook niet nodig dat je die missies overal en altijd, met al die bedreigingen, kunt doen.

Ik denk dat het zeer wel mogelijk is om heel precies te definiëren waar in dit verband het Nederlandse belang ligt, als ik het zo mag zeggen tegen de heer Vuijk. Ik denk ook dat het mogelijk is om hier een strategie op te baseren, maar die gaat verder dan alleen maar het escorteren van schepen in de … Ik weet niet precies hoe die straat heet. Ik hoor dat het gaat om de Golf van Aden. De minister heeft mij gesouffleerd, mevrouw de voorzitter. Dat zeg ik er even bij voor de Handelingen. Anders zou men denken: waar haalt hij het allemaal vandaan?

De heer Vuijk (VVD):
Uw inzet is mij helder. Ik heb daarover nog een aanvullende vraag. U bent ook diplomaat geweest. Hoe kijkt u aan tegen de internationale verhoudingen? Wij hebben NAVO-verplichtingen. Wij rekenen op onze NAVO-bondgenoten als wij zelf in de problemen komen. Hoe zit het dan als andere landen in de problemen komen en op ons een beroep doen? Kunnen wij dan alleen die nichecapaciteit leveren waar u nu aan vasthoudt? Of zegt u: er kunnen ook andere verplichtingen uit voortvloeien?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Deze vraag grijpt een beetje terug op het debat dat wij vroeger op de ochtend hadden over de vraag hoe ver je kunt gaan in het verdelen van taken en in taakspecialisatie. Ik zou mij heel goed kunnen voorstellen dat wij in bepaalde gevallen andere landen helpen om zich te beschermen tegen piraterij. Dat doen wij in feite ook in dit specifieke geval. Wij zijn daar niet alleen om Nederlandse schepen te beschermen, maar dragen bij aan een internationale missie. Als het om een andere bedreiging gaat, rekenen wij op anderen. Ik vind dat een vrij logische inzet voor internationale samenwerking op het gebied van defensie, binnen Europa, binnen de NAVO of waar dan ook. Mijn kritiek op het kabinet is, dat je, door te blijven zeggen "wij willen alles doen", uiteindelijk niets heel goed kunt doen. Dat is mijn grote zorg en angst. Ik neem aan dat ook anderen willen dat je, als je iets doet — ik weet zeker dat het ook voor de heer Vuijk geldt — dit ook goed doet en niet voortijdig weg hoeft, bijvoorbeeld omdat het geld op is.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik hoop niet dat de heer Van Ojik nu zegt dat wij niets goed doen. De uitspraak was wel dat wij niets góed doen, of niets goed dóen. Ik ga even terug naar de piraterij waarover u het had. Piraterij is voor dit kabinet een van de prioriteiten, en de bestrijding ervan een nichecapaciteit, zo u wilt. Die wordt verder ingevuld. Ik zou de heer Van Ojik het volgende willen voorleggen. Wij weten natuurlijk nooit op voorhand waar wij in welk jaar aan gaan deelnemen. Ik heb meegemaakt dat wij begonnen met de piraterijbestrijding. Dat heette toen nog niet zo. Het heette toen de bescherming van het World food program, in 2007 en 2008. Het gaat nu om 2015. Toen spraken wij nog over incidentele begeleiding, maar nu spreken wij bijna over structurele begeleiding. Ik heb het nu over de missies Ocean Shield en Atalanta. Die missies zijn gegroeid in de wijze waarop het nodig was om samen te werken. Dit betekent ook dat de ontwikkelingssamenwerking waar de heer Van Ojik naar verwijst, enorm deel is gaan uitmaken van het hele debat. Het landoptreden, de begeleiding op land, is wel uit die werkelijkheid voortgekomen. Mijn vraag is: hoe ziet de heer Van Ojik dit voor zich als hij zegt dat wij niets goed doen? Wij weten nooit van tevoren wat wij allemaal nodig hebben. Dat maakt vooruitplannen zo moeizaam. Met wie moet je samenwerken? Wat de piraterijbestrijding betreft, op de manier waarop Nederland dat op dit moment doet, kan ik mij niet voorstellen dat de heer Van Ojik zegt dat wij het niet goed doen of dat wij niets doen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het was zeker niet mijn bedoeling om de suggestie te wekken dat wij niets goed doen. Ik begrijp dat dit bij mevrouw Eijsink tot opluchting leidt. De zorg waarover ik sprak, is dat ervoor wordt gekozen om alles te blijven doen, maar dan korter of minder, terwijl mijn stelling is dat dit precies de verkeerde aanpak is. Je moet minder doen, maar beter en langer. Dat is de les die wij uit de geschiedenis hebben getrokken. Ik ben heel benieuwd welke lessen andere fracties en het kabinet hebben geleerd uit het recente verleden. Volgens mij is dat de enige les die je kunt trekken als je je hebt verdiept in hoe al die missies zijn verlopen. Maar goed, dat is mijn stelling. Mijn zorg is, dat wij, door alles te willen blijven doen, in de toekomst missies of optredens niet goed, niet lang genoeg of niet geïntegreerd genoeg kunnen doen. Ik heb de piraterijmissie als voorbeeld genoemd. Ik vind het heel goed dat wij daar het Nederlandse belang en overigens ook mensenlevens en alles wat daarmee te maken heeft beschermen, maar ik denk dat het effectiever zou zijn als wij bijvoorbeeld in Somalië ook aan ontwikkelingshulp zouden kunnen doen. Somalië is geen partnerland in het Nederlandse ontwikkelingsbeleid. Voor de duidelijkheid: het is maar een voorbeeld. Dat is volgens mij de essentie van de 3D-benadering: wij zijn er met Defensie, wij zijn diplomatiek actief om iets te doen aan de problemen, in dit geval in Somalië, en wij zijn met ontwikkelingssamenwerking actief. Daar pleit ik voor. Ik realiseer mij dat je dan een ander soort krijgsmacht nodig hebt, waarin je misschien minder uitgeeft aan bepaalde spullen waaraan je nu wel veel geld uitgeeft, zoals de JSF. Dat geld geef je dan uit aan andere dingen, zodat je 3D, geïntegreerd actief kunt zijn. Dat is een andere visie.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik geef even een voorbeeld. Stel dat er een missie komt en dat er jachtvliegtuigen nodig zijn. Zegt de heer Van Ojik dan bijvoorbeeld: nee, GroenLinks is voor taakspecialisatie, wij hoeven geen luchtmacht? Dat betekent in feite "grote stappen, snel thuis". Wij voeren gelukkig al jaren een discussie waarin wij ook stappen maken, maar wat de heer Van Ojik zegt, is "grote stappen, snel thuis". Taakspecialisatie wil zeggen: wij gaan snijden, wij doen het niet meer, wij worden afhankelijk, wij gaan samenwerken. Dat heeft verregaande consequenties voor je soevereiniteit. Het is dus of het een of het ander. Op dit moment maken wij al keuzes en moeten wij samenwerken. Onze marine werkt al niet meer zelfstandig, maar samen met de Belgen. Onze landmacht werkt al niet meer zelfstandig, maar samen met de Duitsers. Ik ben op zoek: waar staat de heer Van Ojik nu? Ik begrijp het denkproces, maar er wordt veel gedaan.

De voorzitter:
Waar staat u nu, mijnheer Van Ojik?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik sta hier, nog steeds, maar ik kan heel makkelijk reageren. Er is geen sprake van "grote stappen, snel thuis", want anders dan de PvdA is GroenLinks er altijd volstrekt helder over geweest wat wij vinden van vliegtuigen. Vinden wij dat wij geen luchtmacht, geen vliegtuigen zouden moeten hebben? Nee, dat vinden wij niet. Wij vinden het heel normaal dat de Nederlandse defensie over vliegtuigen beschikt. Vinden wij dan dat het de JSF moet zijn? Nee, dat vinden wij ook niet. Waarom vinden wij dat niet? Niet alleen omdat dat toestel ik weet niet hoeveel gebreken heeft et cetera, maar ook omdat het kan vechten in het hoogste geweldsspectrum. Daarmee kom ik op de essentie. Dat is wat ons betreft niet nodig voor het soort missies waaraan mevrouw Eijsink refereert. Wij zijn voorstander van het van de plank kopen van vliegtuigen die minder kunnen, die goedkoper zijn, waarvan je er eventueel meer kunt aanschaffen en die je kunt gebruiken voor de zaken waarvoor ze op dat moment nodig zijn. Er is dus geen sprake van "grote stappen, snel thuis". Wij zijn er altijd, vanaf het allereerste begin, volstrekt helder over geweest wat wij vinden van het aanschaffen van vliegtuigen en van de JSF. Dat kan mevrouw Eijsink mij niet nazeggen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Voor de helderheid: mijn uitspraak over "grote stappen, snel thuis" was even voor dit debat om aan te geven waar de heer Van Ojik staat ...

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Wat ik zei, was ook even voor dit debat.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Dan zijn wij het volledig met elkaar eens wat dat betreft.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat weet ik niet.

De voorzitter:
Dat zijn dan mooie slotwoorden, want hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Morgen wordt dit debat vervolgd.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Van Raak

Belastingplan 2014 c.a.

Belastingplan 2014 c.a.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
en van:

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 12-11-2013.)

De voorzitter:
De Kamerleden hebben gisteren veel vragen gesteld. Mij is ook geworden dat een aantal van die vragen al uitgebreid is behandeld tijdens de twee wetgevingsoverleggen en bij een wetsbehandeling. Ik wil de staatssecretaris uiteraard vragen om alle vragen goed te beantwoorden, maar ik vraag hem ook om niet in herhaling te treden. Hij mag wat mij betreft dus ook verwijzen naar antwoorden die hij eerder heeft gegeven. Alle woordvoerders mogen bij de beantwoording van de staatssecretaris in deze eerste termijn drie keer interrumperen. Ik geef van harte het woord aan de staatssecretaris van Financiën.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Weekers:
Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar belangstelling voor het pakket Belastingplan 2014 en voor haar bereidheid om de behandeling van dit pakket in de korte periode tussen Prinsjesdag en nu af te ronden. Dat is ieder jaar weer een tour de force. Ik ben blij dat de vaste commissie voor Financiën daaraan altijd zo loyaal haar medewerking verleent.

De voorzitter zei al dat er een uitgebreide schriftelijke behandeling heeft plaatsgevonden. Een aantal briefwisselingen heeft behoorlijk dikke pakken papier opgeleverd. Er is ook nog een uitvoerig wetgevingsoverleg gevoerd van twee dagen. Er zijn maar liefst 1.400 vragen gesteld. Dat zijn er substantieel meer dan in voorgaande jaren. Sommige Kamerleden hebben er gisteren al op gewezen dat mijn ambtenaren de beantwoording echt excellent hebben gedaan. Zij hebben vele avonden en zelfs een aantal nachten doorgewerkt. Er is ook tot hedenochtend 04.00 uur doorgewerkt. De dank die sommige Kamerleden hebben overgebracht, via de voorzitter en mij, heb ik op mijn beurt overgebracht aan mijn ambtenaren. Ik sluit mij heel graag aan bij die dankzegging.

Het is logisch dat een belastingplan uitvoerig schriftelijk en mondeling wordt behandeld. Zo'n belastingplan raakt namelijk vrijwel elke burger en vrijwel elk bedrijf. Het gaat daarbij om ingewikkelde wetgeving. Het is dus logisch dat er over een belastingplan veel en vaak diepgaande vragen worden gesteld. Ik constateer echter ook dat er veel is herhaald. Bovendien zijn er gisteravond weer behoorlijk veel vragen gesteld die volstrekt losstaan van het belastingplanpakket. Op dit punt zou wat mij betreft de efficiency van de wetgeving aan kracht kunnen winnen. Ik dank wat dat betreft met name de heer Van Vliet, de heer Dijkgraaf en mevrouw Neppérus voor hun efficiënte mondelinge inbreng, waarmee ik overigens aan de inbreng van andere woordvoerders niets af wil doen. Misschien dat we op een later moment nog even met elkaar kunnen bekijken of we ervoor kunnen zorgen dat de behandeling van het belastingplan zowel voor de Kamer als voor het ministerie net wat meer behapbaar wordt.

Ik zal in mijn eerste termijn eerst iets zeggen over het Belastingplan zelf. Daarna komen aan de orde de onderwerpen accijns, leidingwater, lokaal duurzaam opgewekte energie, stamrecht in box 2 en de oldtimers. Vervolgens zal ik ingaan op het wetsvoorstel Overige fiscale maatregelen 2014. Daarna volgt een blokje over overige vragen over Belastingplan en OFM. Daarin komen vragen aan de orde die eigenlijk slechts zijdelings met het belastingplanpakket te maken hebben. Daarna volgt het wetsvoorstel over fraude en tot slot zal ik spreken over het rentevoorstel. Verder zal ik uiteraard de amendementen en de moties bespreken. Het lijkt mij raadzaam dat ik bovendien aanstaande dinsdag, dus eigenlijk zo kort mogelijk voor de stemmingen en nog voordat de fractievergaderingen beginnen, het oordeel over de moties en amendementen nog even op papier aan de Kamer toevertrouw.

Er zijn verschillende vragen gesteld over de accijnzen. De heer Bashir vroeg mij of ik die accijnsverhoging met een economische bril wil bekijken, en hij vraagt — eigenlijk is dat een retorische vraag — of ik nog wel voor de ondernemer ben. Ja natuurlijk, zeg ik over het hoofd van de voorzitter tegen de heer Bashir. Deze focust zich nu op de accijnsverhoging. Ik vind dat een beetje te selectief, als je kijkt naar hoe het kabinet omgaat met ondernemers. Ik wijs de heer Bashir erop dat het kabinet samen met de partijen die het begrotingsakkoord hebben gesloten, een aantal afspraken heeft gemaakt die positief zijn voor ondernemers. Ik noem het verlaagde tarief box 2. Met name de directeur-grootaandeelhouder heeft daarvan in 2014 profijt. Verder noem ik het verlaagde btw-tarief voor onderhoud en innovatie, wat voor de bouw belangrijk is. De loonkosten voor de werkgevers worden verlaagd. Alle werkgevers met personeel in dienst hebben daar profijt van. De eerste schijf wordt verlaagd, waarvan de ib-ondernemers profijt hebben. De versobering van de zelfstandigenaftrek die per 2015 plaats zou vinden, gaat niet door. Dat zijn stuk voor stuk maatregelen waarvan ondernemers profijt hebben. Dat laat onverlet dat ondernemers ook nadeel kunnen hebben van andere maatregelen, zoals accijnsverhogingen. Naar het oordeel van het kabinet is sprake van een evenwichtig pakket.

De heer Bashir stelt dat accijnsverhogingen ingaan tegen het draagkrachtprincipe. Maar anders dan hij betoogt, is de heffing van accijnzen, net als bijvoorbeeld de heffing van btw, helemaal niet gebaseerd op het draagkrachtbeginsel, in tegenstelling tot bijvoorbeeld de inkomstenbelasting. Accijnzen worden betaald door alle inkomensgroepen, ongeacht de grootte van hun portemonnee. Maar wat natuurlijk wel van belang is, is dat we onderkennen dat, wanneer de portemonnee groot is er veel bestedingen gedaan zullen worden. Geld dat niet wordt besteed, wordt in box 3 belast. Als de portemonnee klein is, worden er weinig bestedingen gedaan. Dat betekent dat de accijnzen dan ook worden betaald door alle inkomensgroepen naar rato van de bestedingen waarop deze accijnzen drukken.

Verschillende leden hebben opnieuw hun zorgen geuit over de weglekeffecten van de accijnsverhogingen. De heer Bashir, de heer Omtzigt, maar ook de heer Van Vliet verwezen daarnaar. Mij is gevraagd naar de positie van de grenspomphouders, en of ik de toegezegde monitor op 1 mei al naar de Kamer kan zenden. Dat ik de weglekeffecten een belangrijk onderwerp vind, mag blijken uit de uitgebreide schriftelijke reactie die ik heb gegeven en uit de discussie die ik vorige week maandag met de Kamer had. Ik kan helaas niet uitsluiten dat individuele pomphouders omzetverlies lijden, maar desondanks verwacht het kabinet over het geheel genomen geen substantiële grenseffecten. Voor automobilisten uit de grensstreek kan omrijden profijtelijk zijn. Net als de heer Omtzigt woon ik zelf ook in een grensstreek, dus ik spreek en zie daar veel mensen, en ook ondernemers. Maar tegelijkertijd moeten we de zaak niet meer dan nodig problematiseren, want omrijden kost ook tijd en geld. Degenen die er echt voor omrijden, zijn uiteindelijk toch maar een beperkte groep, zeker als je dat afzet tegenover alle pompstations in Nederland. Ondanks dat benzine in Nederland al jaren behoorlijk wat duurder is dan in onze buurlanden, zien we in de realisatiecijfers geen toename van de grenseffecten. Wel heb ik al eerder gezegd dat ik de vinger aan de pols houd. We gaan de ontwikkelingen monitoren. Voor de zomer zal ik de resultaten met deze Kamer delen. Maar ik wil dat wel doen op basis van representatieve cijfers. Ik vind het veel te gevaarlijk om op basis van realisatiecijfers van slechts een of twee maanden conclusies te trekken. Op 1 mei beschik ik nog slechts over de realisatiecijfers van januari en februari, en dat is echt te kort. Ik denk dat cijfers over drie à vier maanden representatiever zijn. Dit in combinatie met het feit dat de cijfers ook nog moeten worden verwerkt en geïnterpreteerd, maakt dat ik niet eerder dan kort voor de zomer de Kamer kan informeren over de eerste resultaten. Voor de zomer kunnen wij in elk geval het gesprek met elkaar aangaan, op basis van die monitor. De heer Omtzigt vroeg of er nog meer informatie was. Ik heb de Kamer alle beschikbare informatie doen toekomen.

De heer Bashir (SP):
De staatssecretaris zegt dat accijnzen niet ingaan tegen het draagkrachtprincipe. Dat is niet juist, want iedereen moet douchen en water drinken. Iedereen moet naar het werk rijden. Dan betaal je dezelfde accijnzen, ongeacht de hoogte van je inkomen. Waarom niet kijken naar de inkomstenbelasting als er geld opgehaald moet worden?

Staatssecretaris Weekers:
Die keuze kun je ook maken. Ik heb gezegd dat accijnzen niet gebaseerd zijn op het draagkrachtbeginsel. Accijnzen komen voor rekening van degenen die goederen kopen waarop accijnzen rusten. Daar zit wel een keuze-element in. Mensen hoeven deze goederen immers niet te gebruiken. Ze kunnen kiezen voor varianten of alternatieven die minder gebruik met zich meebrengen. Neem minder sigaretten roken. Dat betekent minder accijns betalen. Minder bier drinken is minder accijns betalen. Er zit dus een keuze-element in. Het kan een keuze van de SP zijn om de belasting op consumptie te verlagen en de belasting op inkomen te verhogen. Ik denk dat de rest van de Kamer daar anders over denkt. Immers, in elk rapport, in elke studie — diverse leden hebben mij dat regelmatig meegegeven — wordt aanbevolen om de lasten op arbeid lager te maken en de lasten op consumptie hoger.

De heer Bashir (SP):
De SP stond voor de verkiezingen niet alleen als het gaat om een lagere btw. Dat is ook een consumptiebelasting. Hier gaat het om keuzes die je maakt. Keuzes die ertoe leiden dat mensen harder in hun portemonnee geraakt naarmate ze een lager inkomen hebben. De staatssecretaris zegt: als je minder rookt, betaal je minder accijnzen. Je kunt echter niet minder water drinken of minder douchen. Je moet naar je werk reizen en dan gebruik je brandstof waarvoor je accijnzen moet betalen. Je betaalt dan ongeacht je inkomen. We zien een verschuiving van directe naar indirecte belastingen, waardoor mensen met een laag inkomen getroffen worden. De staatssecretaris kan dit niet ontkennen. Je kunt het er niet mee eens zijn, maar ontkennen vind ik niet eerlijk.

Staatssecretaris Weekers:
Ik geef alleen maar aan dat accijnzen niet zijn gebaseerd op het draagkrachtbeginsel. De inkomstenbelasting is dat wel. Dit zijn gewoon andere uitgangspunten voor het heffen van belasting. Gisteren hebben wij een debatje gehad tussen de heer Bashir en de heer Van Ojik. Daarbij ging het om de vraag of je elektrische auto's helemaal moet vrijstellen van belasting en bijtelling. De heer Van Ojik, die doorgaans opkomt voor de mensen met een kleine portemonnee, zei: in de afweging groen versus inkomensbeleid kies ik voor groen. Dat zijn allemaal legitieme keuzes. Overigens is dat niet de keuze van het kabinet. Ik meen dat het kabinet een evenwichtig pakket op tafel heeft gelegd, met bijzonder veel oog voor mensen met een kleine portemonnee. De verhoging van bepaalde verbruiksbelastingen en accijnzen is ook zichtbaar in de inflatie en het koopkrachtbeeld. Kijkend naar het totale koopkrachtbeeld, zien we dat de kwetsbare groepen zijn ontzien. De kwetsbaarste groepen — het betreft dan mensen die werken — krijgen in elk geval een plus, en dat kan niet van elke Nederlander worden gezegd.

Voorzitter. Dan kom ik bij propaan. Ook daarover hebben wij al veel gesproken. De heer Klein vraagt wat ik vind van het idee van een teruggaafregeling voor propaan. Ik heb hier al uitvoerig op gereageerd op schrift en ook tijdens het wetgevingsoverleg. Mevrouw Schouten heeft gevraagd of ik bereid ben om in overleg met de Vereniging Vloeibaar Gas te zoeken naar mogelijkheden om propaan voor verwarming te ontzien. Wij hebben zowel schriftelijk als telefonisch contact gehad met deze vereniging. Het alternatief waaraan zij denkt, is het hanteren van een aangepast accijnstarief voor propaan, separaat van autogas. Ik heb in de stukken eerder vrij uitvoerig aangegeven dat ik dit geen reële optie acht vanwege het misbruik dat kan ontstaan. Juist vanwege het risico van misbruik is in het verleden door minister De Jager een einde gemaakt aan het hanteren van een speciaal tarief. Een teruggaafregeling zou de enige reële optie zijn. Een dergelijke regeling leidt tot hoge administratieve lasten en uitvoeringskosten, nog los van de budgettaire derving van 16 miljoen. De Kamer zou hiervoor iets kunnen regelen, maar dan hoor ik wel graag wie die 16 miljoen moet opbrengen. Ik vraag dan toch ook aandacht voor de uitvoeringslasten. Wij moeten bij de Belastingdienst en de douane alle zeilen bijzetten om ervoor te zorgen dat enerzijds de serviceverlening op orde blijft en anderzijds de handhaving en de invordering er niet onder leiden. De Kamer heeft juist naar die laatste onderdelen een aantal keren gevraagd. Zij heeft gevraagd: zorg ervoor dat die goed op peil blijven. Daar ben ik mee bezig. Binnen die agenda past het niet om daar capaciteit weg te halen om een dergelijke heel specifieke teruggaafregeling te ontwerpen.

De heer Van Vliet (PVV):
Ik kan aanhaken bij dit concrete punt van de staatssecretaris. Ik kijk ook altijd met een scheef oog naar de uitvoeringslasten van de Belastingdienst, omdat wij met elkaar vereenvoudiging nastreven. De staatssecretaris zegt nu dat het vinden van een oplossing voor de mensen die voor hun verwarming afhankelijk zijn van propaan, mede wordt gedwarsboomd door verwachte hoge uitvoeringslasten bij de Belastingdienst. Dit is in tegenspraak met het herintroduceren van een afvalstortbelasting en allerlei faciliteiten in de energiebelasting voor decentrale duurzame opwekking van energie. Hoe ziet de staatssecretaris dit? Dit bijt elkaar toch, want dit levert toch ook allemaal behoorlijke uitvoeringslasten voor de fiscus op?

Staatssecretaris Weekers:
Het is duidelijk. De heer Van Vliet zal mij herinneren aan mijn eerdere belastingplannen waarin ik kleinere belastingen heb afgeschaft c.q. heb geprobeerd af te schaffen, omdat de uitvoeringslasten die daarmee gepaard gaan, eigenlijk niet in verhouding staan tot het geld dat daarmee wordt opgehaald. Om die reden ben ik blij dat de verpakkingenbelasting niet opnieuw is geïntroduceerd. De afvalstofheffing is een vrij kleine heffing en voor de leidingwaterbelasting, die nu wordt verhoogd en uitgebreid, geldt dat daar niet zo veel belastingplichtigen zijn. Op zichzelf valt dat daarbij dus nog mee, maar het leidt inderdaad wel tot een extra uitvoeringslast. Dat is onderdeel van het totale compromis in de begrotingsafspraken. Ik voer dat loyaal uit. Ik wil er alleen voor waken dat de Belastingdienst niet wordt belast door extra wensen die nu nog op tafel komen.

De heer Van Vliet (PVV):
Ik denk dat de schoen hier toch blijft wringen. Aan de ene kant zit in het belastingpakket voor 2014 wel de nieuwe fiscale faciliteit van vrijstelling van energiebelasting bij een decentrale duurzame opwekking. Volgens mij is dat bijzonder intensief en bewerkelijk voor de Belastingdienst. Aan de andere kant zijn er de mensen die voor verwarming van hun huis afhankelijk zijn van propaan. Die verwarming is een eerste levensbehoefte; helaas kunnen deze mensen de energie voor het verwarmen van hun huis niet zelf opwekken. We vinden het echter te ingewikkeld voor de Belastingdienst om ook voor hen een tegemoetkoming te realiseren. Voor mij wringt de schoen daar. Ik doe daarom nog een keer een klemmend beroep op de staatssecretaris om aandacht te schenken aan de huishoudens die straks de verwarming wellicht niet meer kunnen betalen.

Staatssecretaris Weekers:
Ik wil dit dan toch even in perspectief plaatsen. Het laatste wat ik zou willen, is dat huishoudens straks de verwarming niet meer kunnen betalen. Dat is natuurlijk geenszins de bedoeling. Als je de belasting op propaan in de afgelopen vier, vijf jaar vergelijkt met de belasting op aardgas, zie je dat degenen die propaan stoken de afgelopen vier jaar bij een gemiddeld verbruik een bepaald voordeel hebben gehad. Elk jaar lag dat belastingvoordeel tussen de €100 en de €150. Vergeleken met de aardgasgebruikers slaat dat voordeel de komende jaren om in een nadeel in eenzelfde orde van grootte. Over een jaar of vijf, zes zal er weer een omslagpunt zijn omdat degenen die op aardgas stoken, dan te maken krijgen met een steeds hogere opslag op de energierekening vanwege de SDE. Dat zijn de duurzame energieprojecten: de windmolens op zee et cetera. In dat licht acht ik de voorstellen die worden gedaan acceptabel. Als je naar één jaar kijkt, dan moet je inderdaad concluderen dat de rekening hoger is, maar ten opzichte van vorig jaar wordt dit gladgestreken. Uiteindelijk, alles afwegende, kom ik hierop uit.

Dat brengt mij bij het leidingwater.

De heer Bashir (SP):
Ik heb nog een vraag over de accijnzen en ondernemer Ger. Dat is een bekende van de staatssecretaris. De staatssecretaris is namelijk langs geweest bij ondernemer Ger in Kerkrade. Ger is al 25 jaar pomphouder. Hij moet de zaak nu sluiten omdat de accijnzen worden verhoogd. Ik had de staatssecretaris om een reactie gevraagd. Hij heeft toen al, bij zijn bezoek aan ondernemer Ger, gezegd dat de accijnzen hoog waren. Ze zijn ieder jaar geïndexeerd en volgend jaar worden zij nog eens verhoogd.

Staatssecretaris Weekers:
Elke bonafide ondernemer, ook ondernemer Ger, is mij even lief. Ik vind het zeer spijtig dat deze ondernemer eigenlijk nog voordat de accijnsverhoging plaatsvindt, de handdoek in de ring heeft gegooid. Heel veel jaren geleden, toen ik in deze zaal nog aan de overzijde zat, ben ik daar op bezoek geweest. Ik ken de grenspompproblematiek als geen ander, maar ik zie bij de diverse grenspompen ook dat daarop met ondernemersgeest wordt ingespeeld. Ik heb het verhaal van ondernemer Ger gelezen. Hij zegt niet alleen dat hem de accijnsverschillen dwarszitten, maar ook dat tankstations in Nederland geen alcohol mogen verkopen. BETA, de belangenvereniging van tankstationhouders, heeft daar laatst een juridische procedure over aangespannen. Men heeft te maken met meer fenomenen. Desondanks zie ik in de hele grensstreek dat sommige pompstationhouders, ook als zij benzine verkopen — de accijns op benzine is in Nederland fors hoger dan in de omliggende buurlanden — er toch nog in slagen om veel klanten te trekken. Ze moeten soms inleveren op hun marge, soms geven ze gratis koffie. Via de heer Bashir wil ik pomphouder Ger ertoe oproepen om niet bij de pakken neer te gaan zitten. Laat hij het ondernemerschap tonen dat hij de afgelopen 25 jaar heeft getoond. Laat hij bekijken of hij met wat extra ondernemerschap of misschien wat nieuwe activiteiten de mensen toch naar zijn pomp kan laten komen.

De heer Bashir (SP):
De benzine van ondernemer Ger is 15 cent duurder dan die van zijn buurman in een ander land, 500 meter verderop. Ondernemer Ger moet straks ook een hogere dieselprijs gaan rekenen omdat de accijnzen worden verhoogd. Het gaat nu om 500 meter van de grens, maar steeds meer ondernemers krijgen met dit probleem te maken, want die grenseffecten verschuiven steeds verder. Ik vind het heel jammer dat de staatssecretaris, die zich hier voorheen graag neerzette als de vriend van de ondernemers, het ondernemerschap hiermee om zeep helpt. Dat is namelijk wat er gebeurt als hij grenseffecten bagatelliseert en zodoende ondernemers het brood uit de mond stoot. Ik vraag de staatssecretaris om zelf nog een keer langs te gaan bij ondernemer Ger, zoals hij dat een aantal jaren geleden heeft gedaan, te gaan kijken naar de gevolgen van zijn eigen beleid en daaruit conclusies te trekken.

Staatssecretaris Weekers:
Ik stel mij regelmatig op de hoogte van de problematiek van vele ondernemers. Ik ga hier niet toezeggen dat ik naar één specifieke ondernemer zal gaan. Nog in het afgelopen weekend heb ik grenspompstationhouders gesproken. Zij gaven mij het signaal dat zij het vervelend vinden. Ik heb hun gevraagd of zij er echt structureel last van hebben. Zij zeiden dat zij er vooral last van hebben als alle kranten er vol mee staan en er heel veel ophef over wordt gemaakt. Op zich begrijp ik die ophef en er zal hierover in de Kamer moeten worden gesproken, maar mensen zijn op zo'n moment sneller geneigd om om te rijden. Dat ebt op een gegeven moment weer wat weg en daarna is het weer als vanouds. De praktijk zal moeten uitwijzen hoe het na 1 januari zal gaan. Ik heb niet voor niets gezegd dat ik de vinger aan de pols zal houden. Het kan niet zo zijn dat we als gevolg van een hogere accijns uiteindelijk per saldo minder ophalen dan nu. Gisteren waren daar al interruptiedebatjes over. Zo wees onder meer de heer Groot op de top van de Laffercurve; na die top levert een cent meer belasting minder opbrengsten op. Zo stom zijn we niet, we gaan niet op die toer.

De heer Omtzigt (CDA):
Er zouden vóór 4 november extra documenten volgen, maar de staatssecretaris zegt dat alle informatie over de grenseffecten naar de Kamer is gestuurd. Daarvan neem ik akte, maar ik vraag hem om dit de komende week nog eens goed in het dossier na te kijken. Ik geloof namelijk niet dat er geen interne memo's zijn.

Ik had in de eerste termijn dezelfde vraag gesteld als de heer Bashir: is de staatssecretaris bereid om in april of mei een keer naar de grensstreek te komen, naar Twente? Dan gaan we samen gewoon langs een aantal van die pompstationhouders. We spreken dan met elkaar en gaan met elkaar checken of er problemen zijn of niet. Ik zal de staatssecretaris niet dwingen om naar één bepaalde pompstationhouder te gaan. We kunnen dan met elkaar bekijken of er grenseffecten hebben plaatsgevonden of niet. Een aantal van deze mensen zijn bereid om hun boeken te laten zien. Op die manier hoeft dit geen academische discussie te zijn; dan is het een reële discussie over mensen die wel of niet kunnen concurreren dankzij de accijnzen van deze regering.

Staatssecretaris Weekers:
Ik heb al aangegeven dat ik de vinger aan de pols ga houden en dat ik de belastingopbrengsten van het eerste kwartaal, die ik ergens in de loop van mei zal krijgen, zal laten bewerken en van een goede interpretatie zal laten voorzien. Daarnaast kies ik mijn eigen momenten om met ondernemers te spreken, ook ondernemers in de grensstreek. Ik spreek ook ondernemers in de streek waar de heer Omtzigt vandaan komt. Op die manier kunnen we uiteindelijk een goede discussie met elkaar voeren. De heer Omtzigt kan niet van mij verwachten dat ik met elk Kamerlid afzonderlijk op pad ga naar enkele ondernemers. De heer Omtzigt kan er wel van uitgaan dat ik mij niet alleen op papier en cijfers zal baseren, maar dat ik ook met mensen in het land zal spreken.

De heer Omtzigt (CDA):
Het is jammer dat de staatssecretaris de uitnodiging niet aanneemt. Mag ik er dan van uitgaan dat de Belastingdienst, behalve de landelijke accijnstrends die men kan bewerken, ook bepaalde grensregio's eens onder de loep neemt? Dat hoeft niet elke grensregio te zijn. Het gaat erom dat de Belastingdienst gewoon eens kijkt wat er in Zeeuws-Vlaanderen, Noord-Limburg, Twente of in welke grensregio dan ook gebeurt. En kan de staatssecretaris van tevoren even aangeven welke grensregio hij wil betrekken bij de rapportage die hij voor de zomer, dus voor 21 juni, naar de Kamer zal sturen?

Staatssecretaris Weekers:
Ik ga niet vooraf aangeven welke regio ik erbij zal betrekken. Ik wil wel kijken of ik op basis van representatieve steekproeven de lokale effecten wat meer in beeld kan brengen. Ik hoop dat dat tegemoetkomt aan de achterliggende vraag van de heer Omtzigt, maar volgens mij vraagt hij dat, ongeacht of dat nu in Zeeuws-Vlaanderen, Zuid-Limburg, Brabant of Twente is. Het is goed om te kijken wat de lokale effecten van beleid zijn en wat je daarvan uiteindelijk, over het gehele land uitgesmeerd, nog terugziet. We zouden elkaar daar moeten kunnen vinden. De heer Omtzigt en ik maken ons allebei druk over de effecten voor ondernemers, maar ook over de effecten voor mensen die in de grensstreek en over de grens werken. We moeten dat op een of andere manier wel in beeld kunnen krijgen. Dat neemt niet weg dat het zo zou kunnen zijn dat er per saldo geen weglekeffecten zijn en het beleid daarom niet moet worden bijgesteld, maar dat het lokaal toch pijn doet. Als we die afspraak kunnen maken, kunnen we vlak voor de zomer ook een reëel debat met elkaar voeren.

De voorzitter:
De waterleiding.

Staatssecretaris Weekers:
Ja, ik vervolg met de waterleiding. Ik blijf daarvoor bij de heer Omtzigt die vraagt of ik kan aangeven hoe de leidingwaterbelasting er de komende jaren gaat uitzien. De heer Groot vraagt naar de rechtszekerheid voor belastingplichtigen en naar de betekenis van een Kameruitspraak voor variant C als het nog heel anders kan worden. Ik ga er in elk geval van uit dat deze belasting de komende jaren zal worden geheven op basis van een degressief tarief, waarbij al het geleverde leidingwater uiteindelijk in de belastingheffing wordt betrokken. Dat geldt dus ook voor de laatste liter, al gebruik je meer dan 10 miljoen liter. Ik heb aangegeven dat ik voor het jaar 2014 een voorkeur heb voor variant C. Ik het gisteren geproefd dat daarvoor breed draagvlak bestaat in de Kamer. Ik zou dat voor 2014 als tarief willen hanteren. Aangezien we niet de wijsheid in pacht hebben, zal ik in 2014 kijken of dit ook de meest gewenste degressieve structuur is en of er geen effecten zijn waarvan we spijt hebben. Ook wil ik kijken naar de administratieve lasten en de gehele uitvoering. Ik wil kijken hoe het door bedrijven en door de Belastingdienst wordt ervaren. Dat zou ertoe kunnen leiden dat ik bij het Belastingplan 2015, waarover we over een jaar met elkaar spreken, eventueel voorstellen tot bijstelling doe. Ik moet daar dan echter wel gerede aanleiding toe hebben.

Er speelt nog een punt dat gisteren met name door mevrouw Neppérus en de heer Groot is opgeworpen, namelijk de vraag of invoering per 1 januari 2014 niet kort dag is. De heer Groot heeft erop gewezen dat volgens de waterbedrijven de meterstanden per 1 januari ontbreken. In het voorstel zoals ik dat in gedachten heb, zou de nieuwe tariefstructuur ingaan per 1 januari en zou de feitelijke afdracht pas vanaf 1 oktober plaatshebben, maar dan wel over het gehele jaar gerekend. Dat betekent dat de waterleidingbedrijven tussen 1 januari en 1 oktober als het ware een aanvullende factuur kunnen sturen voor de nog niet eerder geïnde belasting, volgens de tariefstructuren die ik voorstel.

Inmiddels heb ik gesproken met de voorzitter van de waterleidingbedrijven. Ik heb hem zojuist onderweg hiernaartoe nog aan de lijn gehad. Ik heb afgesproken dat we zullen zien of we de inningssystematiek die ik zojuist aan u heb voorgelegd, misschien nog op een andere manier moeten vormgeven, bijvoorbeeld met een alternatief dat qua tariefstructuur en lastendruk voor de verschillende bedrijven voor komend jaar op hetzelfde neerkomt. Je kunt bijvoorbeeld zeggen dat de tariefstructuur vanaf 300 kuub, die degressief wordt, zal ingaan per 1 juli van het komende jaar, maar dan wel met de dubbele opbrengst over dat halfjaar. Zo houd je de budgettaire randvoorwaarden zoals ze in het begrotingsakkoord staan, vast.

Als voor een dergelijke variant wordt gekozen, zul je wel aan de sleutels van de tarieven en de staffels moeten draaien. Anders profiteren grote agrarische ondernemingen die veel water gebruiken of het grote mkb niet van een bepaalde degressieve staffel. Ik heb met de voorzitter van de Vewin afgesproken dat dit de komende dagen wordt uitgewerkt, exact langs de randvoorwaarden die de Kamer mij heeft meegegeven, maar in elk geval op een manier die uitvoerbaar is voor de waterleidingbedrijven en de Belastingdienst. De Kamer zal hierover voor het weekend een nota van wijziging ontvangen. Als alles goed is, kunnen we dan volgende week dinsdag over het Belastingplan stemmen.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb een punt van orde. Ik wil graag een schorsing van vijf minuten om te kunnen overleggen. We zitten nu in de finale termijn van het Belastingplan. Er wordt een nota van wijziging aangekondigd over een onderwerp dat best belangrijk is. Het is niet het allerbelangrijkste punt, maar het gaat toch om een belasting van dik 200 miljoen. Er wordt een nota van wijziging aangekondigd. We weten niet hoe die eruit zal zien. We weten niet of een en ander uitvoerbaar is. Daar moeten we op kunnen toetsen. Ik wil met elkaar bespreken hoe de Tweede Kamer dit kan controleren. Hoe kan ik nu een vraag stellen? Een van mijn vragen was: hoeveel gaat dit opleveren? Daar kan ik niet eens een raming van vragen.

Staatssecretaris Weekers:
Jawel hoor.

De voorzitter:
Ik vraag ook aan de andere woordvoerders of het zinvol is om op dit moment een kort overleg te houden met de woordvoerders over de aangekondigde nota van wijziging.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik heb er geen moeite mee om dit overleg te houden. Ik wil in ieder geval bekijken hoe de Kamer tijdig geïnformeerd wordt, zodat zij zich een oordeel kan vormen.

De voorzitter:
Dan is de steun breed genoeg. Ik stel voor om de vergadering vijf minuten te schorsen. Dan kunt u overleggen. Ik zie u over vijf minuten hier weer terug.

De heer Bashir (SP):
Mag ik nog een vraag stellen? Ik wil graag weten wanneer we de nota van wijziging krijgen.

De voorzitter:
Voor vrijdag, heb ik begrepen. Dat kunt u meenemen.

De vergadering wordt van 15.54 uur tot 16.00 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Omtzigt om te horen wat de beraadslagingen hebben opgeleverd.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Wij zouden u willen voorstellen — ik hoop dat de regering daarmee kan instemmen — dat wij, als wij vrijdag die nota van wijziging krijgen, vervolgens eventueel dinsdag tussen de regeling van werkzaamheden en de stemmingen de mogelijkheid hebben om, zeg, een kwartier het debat aan te gaan als er nog punten in zitten. Als er geen nota van wijziging is of er niets meer verandert dan zal dat vervallen, maar in ieder geval heb ik wel het verzoek om dinsdag te stemmen omdat wij als Tweede Kamer aan de Eerste Kamer beloofd hebben daar tijdig het Belastingplan te laten landen.

De voorzitter:
Dat lijkt me een charmante oplossing op voorwaarde dat de meerderheid daarmee instemt, maar u hebt daar overleg over gehad, dus neem ik aan dat dat zo is.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik kan er zeker mee instemmen, maar volgens mij betekent dat wel dat maandag de uiterste datum is waarop op die nota van wijziging, als die er komt, amendementen ingediend kunnen worden.

De voorzitter:
Ja, dat klopt. Dan kunnen we dinsdag bekijken of we kunnen stemmen of dat een heropening nodig is. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Weekers:
Ik zou de Kamer willen danken voor deze buitengewoon constructieve opstelling. Ik word ook op het laatste moment geconfronteerd met een signaal van de waterleidingbedrijven dat ze het voor de uitvoerbaarheid liever anders zien. Die ruimte zou ik willen bieden en ik ben de Kamer er erkentelijk voor dat zij die ruimte ook wil bieden. Ik zal er in ieder geval voor zorgen dat de nota van wijziging materieel neerkomt op variant C en dat volgend jaar het geld binnenkomt conform de raming, zoals opgenomen in het begrotingsakkoord. Dan ontvangt de Kamer vóór het weekend de nota van wijziging en kan zij in het weekend of maandag nog de zaak amenderen. Zo nodig kunnen we dinsdag nog kort heropenen en kan er tijdig gestemd worden.

De voorzitter:
Fantastisch. Gaat u verder.

Staatssecretaris Weekers:
Hier kunnen we het onderdeel leidingwaterbelasting mee afsluiten. Misschien nog één punt, want ik zou niet graag de vraag van de heer Bashir vergeten. Hij heeft gezegd dat de argumenten tegen een belastingvrije voet in de leidingwaterbelasting niet gelden voor de energiebelasting. Dat klopt, daar heeft hij een punt. Bij de energiebelasting is echter van begin af aan zo'n belastingvrij voetje geïntroduceerd, bij de leidingwaterbelasting heeft die er nooit in gezeten. Je zou dat systeem kunnen aanpassen maar in het wetgevingsoverleg heb ik al aangegeven daar geen voorstander van te zijn. Er is geen aanleiding voor. Het zorgt ervoor dat grote gezinnen fors meer moeten gaan betalen dan voorzien in het oorspronkelijke voorstel, terwijl de besparing voor de kleinere gebruiker minimaal is. In elk geval bij de partijen die het begrotingsakkoord hebben gesloten en deze belasting nu juist hebben willen verhogen, zou een dergelijk alternatief niet in goede aarde vallen.

De heer Klein (50PLUS):
De leidingwaterbelasting was een idee dat is ontstaan vanuit de vergroening. Door het water iets duurder te maken worden mensen gestimuleerd minder water te gebruiken. Ik heb eerder de staatssecretaris voorgelegd dat het eigenlijk onmogelijk is dat te doen ten aanzien van de zwembaden. Je kunt namelijk niet minder water in zwembaden doen. Is de staatssecretaris bereid voor die zwembaden een uitzondering te maken?

Staatssecretaris Weekers:
Ik ga geen uitzonderingssituaties regelen. We hebben al een degressief tarief voorgesteld zodat grootgebruikers over de extra liters minder leidingwaterbelasting betalen. Een beheerder van een zwembad kan er wellicht voor kiezen om het water wat langer zelf te zuiveren of te laten zuiveren als dat voordeliger is, maar ik ga geen uitzonderingen maken. Als een bepaalde belasting wordt verhoogd op een bepaald goed en je dat goed veel gebruikt, dan heb je te maken met een lastenverhoging. Mooier kan ik dat niet maken.

De heer Klein (50PLUS):
Het is volkomen helder dat er in dit verhaal helemaal geen vergoeding of wat dan ook plaatsvindt, maar dat het een ordinaire belastingverhoging is. En in dit verband zullen de zwembadtarieven omhooggaan, omdat de kosten voor de zwembaden omhooggaan. Heel simpel, maar dat is de consequentie; je hebt winnaars en verliezers. Het is een fiscaal gokpaleis. Dat hebben we al eerder geconstateerd.

Staatssecretaris Weekers:
Belastingen zorgen er altijd voor dat mensen in hun portemonnee worden geraakt. Ik zou ook liever de belastingen verlagen, zo zeg ik tegen de heer Klein, maar dan zul je wel de economische en budgettaire omstandigheden mee moeten hebben. Wij zitten nu eenmaal in de situatie dat wij elk jaar 20 miljard meer uitgeven dan er binnenkomt. Wij zullen de tering naar de nering moeten zetten. Voor een deel zal dat moeten door fors te bezuinigen. Daar hebben mensen last van. Mensen hebben er ook last van als de uitkeringen of de toeslagen minder worden. Mensen hebben er ook last van als bepaalde belastingen worden verhoogd. Dat is nu eenmaal niet anders.

Ik vind het erg goedkoop van de heer Klein dat hij voortdurend belicht waar de belastingen omhooggaan, terwijl hij zelf op geen enkele wijze alternatieven aandraagt, met uitzondering van het schrappen van de giftenaftrek. Ik waardeer het zeer in de partijen die het begrotingsakkoord hebben gesloten, mevrouw Schouten voorop, samen met de heer Koolmees en de heer Dijkgraaf, dat zij ervoor hebben gekozen om vanuit niet-regeringsdeelname te tekenen voor maatregelen waar mensen last van hebben en waar hun achterban ook last van heeft. Dat waardeer ik zeer.

De voorzitter:
U sprak de heer Klein direct aan. Daarom geef ik hem de kans om kort te reageren.

De heer Klein (50PLUS):
Voor 50PLUS is het helder dat zij in de discussie over het begrotingstekort daadwerkelijk een aantal voorstellen heeft gedaan, waaronder het voorstel voor het schrappen van de giftenaftrek, om ervoor te zorgen dat er een dekking is. Mijn fractie heeft ook andere voorstellen gedaan. Die komen uiteraard in het hele traject terug. Wij praten dan niet slechts over de belastingen, maar over de totale overheidsfinanciën. 50PLUS is immers een verantwoordelijke partij en staat ervoor om dit op een goede manier te doen. Ik houd mij dus verre van de opmerking van de staatssecretaris.

Voor de maatregelen die nog moeten komen, hebben wij bij de algemene financiële beschouwingen aangegeven dat je, wil je nadenken over economisch herstel, ook moet praten over de overheidsschuld — hoe kan het saldo weer positief worden? — en zelfs over het aangaan van extra schulden. In het rapport van de Rabobank staat in dit verband dat je economisch herstel niet bevordert door extra zwaar te bezuinigen, maar door op een gegeven ogenblik de overheidsschuld een beetje te vergroten om daarmee de investeringen en de binnenlandse bestedingen te stimuleren. Dat is dus een andere visie op de economie.

Staatssecretaris Weekers:
Voorzitter, ik neem aan dat u mij niet toestaat om hierop te reageren, want dan zouden wij de financiële beschouwingen overdoen. In de keuzes over het Belastingplan staat het de heer Klein uiteraard vrij om de verhoging voor het leidingwater te vervangen door bijvoorbeeld het schrappen van de giftenaftrek. Dat is wel een deugdelijke dekking. Dan is het aan de heer Klein om daarvoor een Kamermeerderheid te vinden.

Ik kom bij het blokje "lokaal duurzaam opgewekte energie". Hierover zijn verschillende vragen gesteld, voornamelijk om het bereik van de regeling te verruimen of te versoepelen. De regeling is opgenomen in het regeerakkoord en uitgewerkt in het energieakkoord. Over het energieakkoord en de daarin opgenomen regeling voor lokaal duurzaam opgewekte energie is lang en uitvoerig onderhandeld. De in het Belastingplan 2014 opgenomen regeling wijkt niet af van het energieakkoord. Ik zeg met nadruk dat ik begrip heb voor de meeste wensen die in de Kamer zijn geuit. Een aantal van die wensen vind ook ik sympathiek. Kunnen wij huurders hiervan ook laten profiteren? Kunnen wij kleine ondernemers hiervan laten profiteren? Zou je niet ook alternatieve financieringsvormen moeten accepteren? Kun je de postcoderoos niet iets anders invullen? Voor die laatste vraag kijk ik naar mevrouw Schouten. Ik heb begrip voor die vragen. Op zichzelf sta ik sympathiek tegenover sommige van die onderdelen. Ik ben er echter erg terughoudend mee om nu al af te wijken van de uitwerking van het energieakkoord. Ik zal vertellen waarom. Tijdens de gesprekken over het energieakkoord zijn deze dingen allemaal aan de orde gekomen. Bij de huurders en de ondernemers speelt het vraagstuk van de Europeesrechtelijke staatssteun een rol. Als ik deze groepen nu in de regeling trek, ben ik bang dat ik als gevolg van het optreden van Brussel de hele regeling onderuit moet halen en dat er onzekerheid zal ontstaan over de vraag of de regeling juridisch houdbaar is. Dat zou jammer zijn voor degenen die deze regeling jarenlang hebben bepleit. Tegen deze mensen zeg ik: laten we starten met een regeling die in elk geval Europeesrechtelijk haalbaar is. Dan kijk ik met name de heer Van Ojik aan, maar ook de heer Groot en mevrouw Schouten. Misschien geldt dit in mindere mate ook voor de heer Koolmees. Laten we voortvarend studies doen naar de vraag of de genoemde groepen er op een of andere manier bij te betrekken zijn. Laten we ervoor zorgen dat we die studies voor de zomer hebben afgerond. Dan kunnen we dit ordentelijk regelen.

Er speelt nog een ander aspect. Als je de gebieden of het aantal gebruikers fors gaat vergroten, hangt daar een budgettair plaatje aan vast. In het energieakkoord is afgesproken dat, mochten die groepen worden uitgebreid, dit moet leiden tot een verhoging van het energiebelastingtarief in de eerste schijf. Ik vind dat we hier echt wat meer zicht op moeten hebben. Hiermee zeg je namelijk dat meer mensen van deze nieuwe aantrekkelijke regeling gebruik moeten kunnen maken en dat de rekening wordt neergelegd bij een aantal andere gezinnen. Dan gaat het om mensen die niet de luxe hebben om zich aan te sluiten bij zo'n lokaal project. Ik vind dus dat we een en ander wel goed moeten afwegen. Ik sta ervoor open, maar ik wil wel dat het goed wordt gedocumenteerd. Daar zullen onze ministeries voor zorgen. Ik hoop dat we met elkaar ergens rond de zomer de zaak verder kunnen afwegen en kunnen bekijken of we voor 2015 verdere stappen kunnen zetten.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik dank de staatssecretaris voor deze reactie. Ik was inderdaad een van degenen die heeft gezegd dat er bijna sprake zou zijn van een zekere rechtsongelijkheid als huurders en kopers bijvoorbeeld samen een appartementencomplex bewonen. Het gebeurt nogal eens dat huurders en kopers samen het totale complex bewonen. Het zou toch wel vreemd zijn als de ene groep dan wel van een collectief opwekproject kan profiteren en de andere groep niet. Als je dat toetst aan Europees recht, zou kunnen blijken dat je juist niet dat onderscheid mag maken, zeg ik tegen de staatssecretaris. Maar ik waardeer zijn inzet zeer als hij zegt dat hij het er in beginsel wel mee eens is. Zo vertaal ik het een beetje. Er moet alleen worden bekeken of het niet op problemen stuit, en dan met name in Brussel. Ik wacht dus heel graag dat onderzoek af. Er zit uiteraard een budgettaire component aan. Ik heb de staatssecretaris horen zeggen dat hij bereid is om te bekijken of een en ander bijvoorbeeld door de eerste schijf van de energiebelasting kan worden gedekt. Dat is met alle belastingen zo. Ik citeer de staatssecretaris …

De voorzitter:
U moet een vraag stellen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb op dit punt een aantal amendementen ingediend. De staatssecretaris heeft een aantal toezeggingen op dit gebied gedaan. Ik wilde zeggen dat ik dat op prijs stel en dat ik ervan uitga dat hij met positieve intentie deze zaken voorlegt aan Brussel. Dan denk ik dat we daar wel uit zullen komen. Ik heb dus geen vraag.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor deze opmerking.

Staatssecretaris Weekers:
Ik waardeer de bijdrage van de heer Van Ojik zeer. Ik denk dat we op deze wijze goed tot elkaar kunnen komen en ervoor kunnen zorgen dat er goede initiatieven van de grond komen. Er is gevraagd of wij mogelijkheden zien om een en ander straks ordentelijk uit te breiden naar andere groepen, die daar ook van moeten kunnen profiteren. Laat daar geen misverstand over bestaan. Dat vind ik zelf ook. Zodra dat kan, gaan we dat regelen, mits het goed budgettair inpasbaar is.

Voorzitter. De heer Van Ojik heeft vragen gesteld over het direct juridisch eigendom en het economische eigendom. Uitbreiding zou de deur openen voor constructies waarbij de elektriciteit in wezen wordt opgewekt door een verlengstuk van een energiebedrijf. Stel dat een energiebedrijf zegt: voor het geval er allerlei lokale initiatieven ontstaan, hebben we toch nog ergens een windmolentje staan; dat labelen we dan wel om, we zetten het in een aparte bv en mensen kunnen zich daarbij aansluiten. Dat is volgens mij niet de intentie geweest van de initiatieven waarvoor de heer Van Ojik en zijn partij en de heer Groot en zijn partij zich al jaren druk maken.

De heer Van Ojik heeft ook gevraagd of huur en operational lease zijn toegestaan. Ik zeg toe dat ik dit meeneem in het onderzoek. Ik heb eerder aangegeven dat ik bereid ben om financial lease toe te staan, op voorwaarde dat de Belastingdienst een verhaalsobject heeft. Ik zal bezien of wij het uiteindelijk kunnen uitbreiden naar operational lease en huurconstructies en wat daarvan de effecten zijn. Misschien kunnen wij op dat punt tot elkaar komen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nu heb ik een vraag, voorzitter. Op dit punt heb ik gisteren verwezen naar de schriftelijke beantwoording door minister Kamp. Hij gaat eigenlijk iets verder dan de staatssecretaris, want hij zegt dat het niet van belang is wie de eigenaar is van de installatie. De uitzondering kan derhalve ook van toepassing zijn als de verbruiker de installatie huurt of least. Ik heb gisteren verwezen naar de bron. Ik dacht dus een verschil te constateren tussen wat de staatssecretaris in eerste instantie zei en nu weer zegt en datgene wat de minister van Economische Zaken zei. Heb ik dat goed begrepen en zo ja, kunnen wij dan de lijn van minister Kamp volgen?

Staatssecretaris Weekers:
De opmerkingen van collega Kamp sloegen niet op de lokaal duurzaam opgewekte energie, maar op datgene wat thans al mogelijk is, namelijk de zelfopwekking achter de meter. De opmerkingen van collega Kamp golden voor iemand die zonnecellen op het dak heeft staan en een en ander via zijn eigen meter laat lopen. Die slimme meters lopen dan ook nog eens terug. Diens opmerkingen golden niet voor en sloegen niet op datgene waarover wij hier vandaag spreken. Daar moet het misverstand in zitten.

Mevrouw Schouten vroeg of in geval van een snel akkoord uit Brussel de regeling al eerder uitgebreid zou kunnen worden. Als ik ergens duidelijkheid over heb uit Brussel, over zaken die kunnen, en het binnen het budgettaire beslag past dat ik beschikbaar heb, dan wil ik graag bezien of ik meer mogelijk kan maken, binnen de beleidsvrijheid die ik heb. Dan zal er natuurlijk eerst een gesprek met de Kamer plaatsvinden, maar dat zijn wat mij betreft de randvoorwaarden. Als ik een verruiming van de groep zou toestaan en daarmee de budgettaire grenzen zou overschrijden die thans in de boeken staan, dan zou ik daarvoor uiteindelijk dekking moeten krijgen, waarvoor ik bijvoorbeeld een andere belasting zou moeten verhogen. De Kamer zal begrijpen dat dit laatste pas kan bij het Belastingplan.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik dank de staatssecretaris voor het antwoord. Volgens mij kunnen wij een praktische oplossing bieden, door in ieder geval te stellen dat, op het moment dat er duidelijkheid is, de Kamer daarover meteen wordt geïnformeerd. Dan vragen wij een voorstel vanuit het ministerie, waarover wij dan een debat kunnen houden. Als wij zo'n procedureafspraak maken, denk ik dat wij er in ieder geval zeker van zijn dat wij zelf de vinger aan de pols houden.

Staatssecretaris Weekers:
Ik ben zeer in voor een dergelijke procedureafspraak. Die wil ik graag maken met de Kamer.

De heer Groot (PvdA):
Als het van Brussel kan, horen wij die voorstellen graag, ook als het buiten de budgettaire kaders gaat. Dan kan de Kamer er nog altijd over discussiëren hoe zij dat eventueel wil dekken. Laat het de staatssecretaris niet bij voorbaat weerhouden, als het buiten de budgettaire kaders zou lopen.

Staatssecretaris Weekers:
Het spreekt voor zich dat, op het moment dat het onderzoek is afgerond en wij dat van conclusies kunnen voorzien, wij dat in de volle breedte met de Kamer kunnen bespreken. Als het kabinet zegt dat uitbreiding mogelijk is, maar er geen budgettaire ruimte voor ziet, is het uiteindelijk aan uw Kamer om te zeggen: wij kijken er anders tegenaan, wij helpen u met een oplossing; geef maar minder uit aan iets anders of los het op de een of andere manier op in het Belastingplan 2015. Wat mij betreft, is er op dat moment een open discussie met de Kamer.

Ik ga door naar de stamrechten en box 2. De heer Bashir vraagt of het laten vrijvallen van stamrechten en het tijdelijk verlagen van het tarief in box 2 verstandig financieel beleid is. Met beide maatregelen wordt zogenoemd beklemd vermogen vrijgemaakt, waardoor toekomstige belastinginkomsten naar voren worden gehaald. Dat is positief voor het EMU-saldo op korte termijn. Tegelijkertijd wordt vermogen vrijgemaakt om te consumeren, te sparen of te gebruiken voor de afbouw van schulden. Dat zijn uiteindelijk ook allemaal positieve impulsen aan de economie. Daarom is het eveneens goed voor het EMU-saldo. De derving in latere jaren is gedekt met andere maatregelen. Met beide maatregelen is er niet alleen sprake van verantwoord beleid, maar ook sprake van verstandig beleid.

De heer Omtzigt vraagt waarom in 2007 een derving werd geraamd als gevolg van een tijdelijke verlaging van het tarief in box 2 en nu een opbrengst in 2014. Bij de maatregelen waarbij substantiële gedragseffecten optreden, rekent het kabinet die tot de opbrengst van de maatregel, zodat het budgettaire effect een goede indicatie geeft van de maatregel. In 2007 was bij de raming geen substantieel gedragseffect voorondersteld. De praktijk leerde echter dat er maar liefst 10 miljard meer werd uitgekeerd dan mocht worden verwacht zonder de tariefsverlaging. Daarom is bij de tariefsverlaging in 2014 wel met het gedragseffect rekening gehouden. Overigens stuurt het kabinet net als het vorige kabinet meer op saldo — dat weet de heer Omtzigt ook — dan de kabinetten ervoor, mede vanwege de vangrail van 3%. Daarom is nu ook de kasreeks inzichtelijk gemaakt met het effect op het EMU-saldo. In de tijd dat wij nog niet op saldo hoefden te sturen, waren de kaseffecten niet relevant, maar werd er gekeken naar de netto contante waarde en werden de kosten zo inzichtelijk gemaakt.

De heer Omtzigt vraagt waarom het kabinet rekening houdt met een hoge opbrengst van de maatregel bij stamrecht-bv's, terwijl fiscalisten aangeven dat er bijna geen stamrecht-bv is die op basis van zijn commerciële waarde zou kunnen afkopen. Bij de raming van het budgettaire effect van de 80%-regeling is gekeken naar het vermogen in stamrecht-bv's en de stamrechten in de vorm van banksparen. Een aantal stamrecht-bv's heeft te weinig vermogen om te kunnen afkopen. Die signalen heeft de heer Omtzigt ook gehoord. Voor deze stamrecht-bv's is in de raming dan ook geen budgettair effect opgenomen.

Mevrouw Schouten, de heer Klein en de heer Koolmees vragen of de afbakening van het overgangsrecht stamrechtvrijstelling ook geldt voor de bankspaarvariant. Dat is het geval. Het geldt voor alle vormen van stamrechten.

De heer Omtzigt gaf nog aan dat hij geen antwoord heeft gekregen op zijn vragen over stamrechtvrijstelling en grensarbeiders. Ik meen deze vragen wel te hebben beantwoord, namelijk in mijn brief van 31 oktober jl.

Mevrouw Schouten en de heer Klein hebben gevraagd of het voor de toepassing van het overgangsrecht bij stamrechten van belang is wanneer het geld wordt overgemaakt. Daarop is het antwoord nee. Om van het overgangsrecht gebruik te kunnen maken, zijn er geen eisen gesteld aan het overmaken van de vergoeding. Niet de datum van overmaken, maar de ontslagdatum is relevant. Het is gebruikelijk om de vergoeding voor gederfd of te derven loon over te maken ten tijde van het ontslag van de werknemer, maar eerder of later kan ook. Daarom zijn er geen eisen gesteld aan het moment van overmaking van de vergoeding. Dit moeten we overigens niet verwarren met de eisen die ik heb gesteld aan het tijdstip waarop geld moet zijn overgemaakt om nog van de 80%-regeling gebruik te kunnen maken. Daarvoor geldt de datum van 15 november 2013. Zojuist had ik het dus echter over de discussie over het overgangsrecht als mensen niet kiezen voor de 80%-regeling. Deze mensen is dus eigenlijk al ontslag aangezegd, maar dat manifesteert zich bij hen net niet voor 1 januari 2014, maar daarna. Daarover hadden we het in het kader van het overgangsrecht.

Mevrouw Schouten heeft gevraagd om heldere communicatie over het overgangsrecht. Die is zeer belangrijk. Ook naar mij worden natuurlijk regelmatig e-mails gestuurd, net als naar de Kamerleden. Daarin vragen mensen zich af of zij wel of niet onder het overgangsrecht vallen. Er zijn heel veel verschillende situaties te onderkennen. Ik heb geprobeerd om het overgangsrecht heel ruim te maken, maar desondanks zullen er ook mensen zijn die er niet onder vallen. Ik heb hierover ook brandbrieven ontvangen. Die zullen moeten worden beantwoord en soms zullen we daarbij moeten schrijven dat men helaas niet onder het overgangsrecht valt. Wellicht kunnen deze mensen tussen nu en het einde van het jaar de afspraken met de werkgever nog nader specificeren, zodat ze alsnog onder het overgangsrecht komen te vallen. Daarom zal ik er, samen met het ministerie van SZW, voor zorgen dat onder andere op de website van de Belastingdienst en op belastingdienstpensioensite.nl de antwoorden op de veel gestelde vragen en de benodigde informatie komen te staan.

De heer Bashir (SP):
Stel, iemand heeft een beëindigingsovereenkomst van 26 april, terwijl de beëindiging zelf pas op 1 december plaatsvindt. Hij kan dus niet van de 80%-regeling gebruikmaken?

Staatssecretaris Weekers:
De heer Bashir heeft het over 26 april?

De heer Bashir (SP):
Ja. Stel dus dat er op 26 april van dit jaar een overeenkomst is gesloten om het contract te beëindigen per 1 december van dit jaar. Op 1 december zal dus het ontslag en de uitbetaling van de ontslagvergoeding plaatsvinden. Kan die persoon gebruikmaken van de 80%-regeling?

Staatssecretaris Weekers:
Nee, dat kan hij niet. Daarvoor heb ik welbewust gekozen en daarover hebben we uitvoerig in het wetgevingsoverleg gesproken. We willen namelijk anticipatie-effecten uitsluiten. Mensen hebben tot 15 november mogelijkheden. Ze hebben dus, als ik goed reken, nog twee dagen de tijd. Als het voor die tijd echt is geregeld en het geld is overgemaakt, kunnen ze gebruikmaken van de 80%-regeling, en anders niet. Ik vind dit, in alle eerlijkheid, een heel billijke regeling. Mensen die na 1 januari het geld krijgen, kunnen ook geen gebruikmaken van de 80%-regeling. Mensen die hun ontslag pas begin volgend jaar aangezegd krijgen, kunnen überhaupt geen stamrecht meer afsluiten. Zo is het dus volgens mij getrapt, heel ordentelijk en netjes geregeld.

De heer Bashir (SP):
Ik vind niet dat er in het voorbeeld dat ik zojuist noemde, wordt geanticipeerd. De persoon over wie ik sprak, heeft op 26 april zijn contract laten beëindigen, maar de beëindiging zelf vindt pas in december plaats. Deze persoon wist in april zeker niet dat deze maatregel er zou komen. Er kan dus geen sprake zijn van anticiperen. Bovendien wil de staatssecretaris met deze maatregel de economie aanzwengelen, dat zegt hij althans. Dan zou je zeggen: laat deze mensen ook onder de regeling vallen, zodat zij ook kunnen profiteren van de maatregel en tegelijkertijd de economie kunnen stimuleren.

Staatssecretaris Weekers:
Nee, daar voel ik echt niets voor. Met de 80%-maatregel beogen we om geld te ontklemmen dat op dit moment beklemd is in een stamrecht-bv of in een stamrechtbankspaarproduct. Het is niet de bedoeling om mensen die nog voor het einde van dit jaar veel geld in de vorm van een grote ontslagvergoeding krijgen, de mogelijkheid te bieden om dat geld eerst te parkeren in een bv — zij moeten daarvoor dus een bepaalde constructie opzetten — om het vervolgens binnen enkele maanden weer te ontklemmen tegen een buitengewoon gunstig belastingtarief. Dat lijkt mij niet verstandig. Wij hebben eerdere ervaringen met allerlei anticipatie-effecten. Ik houd er niet van dat er, vlak voordat een gunstiger regeling aanvangt, nog allerlei constructies worden opgetuigd om daar gebruik van te kunnen maken. Dus wat mij betreft is 15 november 15 november.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik vroeg mij even af of het blokje stamrecht hiermee afgerond is.

Staatssecretaris Weekers:
Nee.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dan wacht ik nog heel even op een aantal antwoorden.

Staatssecretaris Weekers:
Mevrouw Schouten had inderdaad nog een paar heel concrete vragen gesteld en ik zou haar heel goed willen bedienen.

Mevrouw Schouten en de heer Omtzigt hebben gevraagd waarom bij de afbakening van het overgangsrecht als voorwaarde wordt gesteld toekenning van een aanspraak op periodieke uitkering. Om in aanmerking te komen voor een vrijgestelde stamrechtaanspraak dient een recht op periodieke uitkering te worden toegekend in de zin van de Wet op de loonbelasting. Dat is de officiële terminologie. Dat staat in artikel 11, eerste lid, onderdeel g. Deze toekenning van een periodieke uitkering dient opgenomen te zijn in de vaststellingsovereenkomst. Ook in de modelovereenkomst, die op de site van de Belastingdienst is te vinden, staat dat aangegeven. In de overeenkomst tussen werknemer en werkgever zal dus opgenomen dienen te worden dat het gaat om een recht op een periodieke uitkering, want zo is het ook in de wet opgenomen. Anders is er immers geen sprake van een vrijgestelde stamrechtaanspraak en wordt de vergoeding direct in de belastingheffing betrokken.

Mevrouw Schouten vraagt verder of voor toepassing van het overgangsrecht voor stamrecht als voorwaarde wordt gesteld dat de stamrecht-bv al is opgericht. Dat is niet het geval. Wel dient voldaan te worden aan de voorwaarden die ik bij het wetgevingsoverleg van 4 november en in mijn brief van 8 november uiteen heb gezet. Zoals ik ook zojuist heb aangegeven in het debatje met de heer Bashir is er bij elke grens sprake van grensgevallen. Maar omdat wij de voorwaarden tijdig duidelijk maken, kunnen mensen die in een ontslagprocedure zitten, daar geen gebruik van maken. Dat geldt ook voor mensen over wie ik zojuist sprak en over wie ik zelf ook brandbrieven heb gekregen. Ik heb het over situaties waarin mensen die op dit moment nog in een outplacementtraject zitten, globale afspraken hebben gemaakt. Als dat outplacementtraject niet mocht lukken en ze uiterlijk 1 juli volgend jaar met ontslag gaan, dan is de ontslagvergoeding nog niet goed bepaald. Die mensen kunnen daar geen gebruik van maken. Zij zullen dan toch echt nadere afspraken moeten maken met hun werkgever.

Ik ben er vast van overtuigd dat mensen met de informatie die wij zullen verschaffen op de website van de Belastingdienst en via Sociale Zaken, en met behulp van een adviseur, hun werkgever, de vakbond en hun advocaat tussen nu en 31 december de zaak zodanig kunnen specificeren dat ze er wel onder vallen. Ik ben er ook vast van overtuigd dat ze, als ze uiteindelijk niet aan de voorwaarden kunnen voldoen, dat tijdig hadden kunnen weten. De aanspraak moet in elk geval op 31 december van dit jaar voldoende bepaald of bepaalbaar zijn. Dus de overeenkomst moet voor die datum zijn getekend. En het bedrag moet vaststaan, maar hoeft dus nog niet te zijn overgemaakt. De ontslagdatum moet in 2013 bekend zijn, maar die hoeft niet noodzakelijkerwijs in 2013 te liggen. Die mag ook uiterlijk in de eerste helft van 2014 liggen.

Voorzitter, met uw welnemen ga ik verder met de oldtimers.

De voorzitter:
Mevrouw Schouten was toch nog niet helemaal tevreden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Nou voorzitter, wij komen een heel eind.

De staatssecretaris heeft inderdaad al heel veel vragen beantwoord, maar ik heb nog een vraag over de periodieke uitkeringen. De staatssecretaris verwijst daarbij naar artikel 11, eerste lid, onderdeel g. Hij zegt dat de werkgever moet aangeven dat daar een aanspraak op gaat ontstaan, maar mij bereiken berichten dat dat in de praktijk eigenlijk nooit voorkomt. Werkgevers geven een dergelijke toezegging niet af. Hoe realistisch is het dan om te veronderstellen dat dit werkt voor de mensen voor wie wij dit willen regelen?

Staatssecretaris Weekers:
Ik ben gehouden aan de wet. Ik ga ervan uit dat de wet wordt uitgevoerd. Ik ben zeer benieuwd naar de concrete signalen die mevrouw Schouten heeft. Als zij mij die na afloop van het debat kan meegeven, wil ik daar vanavond en morgen graag naar kijken en die, zo nodig, voor de stemmingen van een antwoord voorzien, want dat luistert nauw. Ik neem daar dus graag kennis van.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Oké, ik zal de praktijksignalen doorgeven aan de staatssecretaris. Ik hoop dat hij daarop inderdaad schriftelijk nader kan ingaan.

De voorzitter:
Misschien kunnen wij die dan ook verspreiden onder de andere deelnemers aan het debat. Hartelijk dank.

De heer Omtzigt (CDA):
Het lijkt mij goed als ze aan de officiële stukken worden toegevoegd, omdat ze bij overeenkomsten van belang kunnen zijn.

De voorzitter:
Dat gaan we doen.

Staatssecretaris Weekers:
Uitstekend. Ik heb al eerder gezegd dat het heel nauw luistert bij dit thema. Het kan langdurig grote gevolgen hebben voor mensen. Er moet dus duidelijkheid over bestaan.

De heren Van Vliet, Omtzigt, Bashir en Klein hebben diverse vragen gesteld over oldtimers. Ik ga niet herhalen hoe de hele oldtimerregeling tot stand is gekomen. Ook zal ik niet de parlementaire geschiedenis van de afgelopen jaren herhalen. Ik beperk mij even tot de kern van enkele opmerkingen die zijn gemaakt. Ik begrijp dat sommige leden vragen hebben gesteld over de overgangsregeling voor oldtimers op diesel en lpg vanaf 26 jaar oud, want het is heel zuur als je een diesel hebt van die leeftijd. De voorzitter van gisteravond is zo'n belastingplichtige. Als je een benzineauto hebt, scheelt dat toch in de portemonnee. Ik heb de Kamer al eerder aangegeven dat als je oldtimers op diesel en lpg in de overgangsregeling zou betrekken, het budgettaire prijskaartje daarvan 76 miljoen is.

De heer Omtzigt heeft heel concreet gevraagd naar een jaar uitstel van de invoering. Zonder rekening te houden met gedragseffecten, kost dat ruwweg 123 miljoen in 2014. In het Belastingplan is een alternatief opgenomen. Dat is de uitkomst van het uitvoerige overleg met de vertegenwoordigers van de oldtimerbranche op basis van de guidance die de Kamer aan mij had meegegeven. Ik had een taakstelling in het regeerakkoord. De Kamer had al met mij afgesproken dat wij het rijdend cultureel erfgoed zouden ontzien. Tegelijkertijd heeft de Kamer aangegeven dat dit geen heel grote bressen mag slaan in het financiële plaatje en dat de regeling om en nabij de 20 miljoen gezocht moest worden. Dat hebben wij uiteindelijk gedaan.

De heer Omtzigt had het over het dagenkaartsysteem. Dit is een van de alternatieven geweest die uitvoerig aan de orde is geweest. Ik heb het zelf ook een aantal keren genoemd, maar de vijf koepelorganisaties hebben daar uiteindelijk niet voor gekozen. Gegeven de omstandigheden en de randvoorwaarden bestaat er behoorlijk wat draagvlak voor de regeling zoals die thans in het wetsvoorstel staat. Voor de handhaving van de regeling heb ik de RDW niet nodig. Wel heb ik aangegeven dat wij in het eerste jaar, 2014 dus, niet in januari en februari zullen bekijken of deze auto's op de weg staan. Daarop doelde de heer Omtzigt volgens mij gister. Deze mensen hebben dus pakweg een jaar de tijd om onderdak te vinden voor de auto buiten de openbare weg. Daarmee kom ik de heer Bashir en de heer Omtzigt, die daarover eerder ook vragen stelde, misschien een groot stuk tegemoet.

De heer Klein heeft de cijfermatige onderbouwing van de oldtimerregeling in twijfel getrokken en verwees hierbij naar de aangedragen argumenten van de stichting Oldtimerbelangen. Deze stichting heeft zowel de onderbouwing van het Planbureau voor de Leefomgeving, het ministerie van Financiën en het ministerie van Infrastructuur en Milieu als de cijfers van het Centraal Planbureau en het CBS in twijfel getrokken. Eerder, tijdens het vragenuurtje, heb ik de Kamer aangegeven dat ik aan TNO opdracht had gegeven om alle cijfers en feiten nog eens even op een rijtje te zetten. De Kamer heeft die stukken inmiddels ontvangen. Uit de cijfers van TNO blijkt dat de voorgestelde maatregelen effectief zijn.

De heer Omtzigt heeft de aanpak van fraude met buitenlandse kentekens gesteund. Dank daarvoor. Hij merkt daarbij op dat een en ander staat of valt met controle en goede voorlichting. Ik ben dat met hem eens. Daarom is op de websites al informatie beschikbaar in verschillende talen, waaronder het Pools. De Belastingdienst zal nieuw ingeschrevenen in het GBA actief benaderen. Daarnaast zal de Belastingdienst het toezicht intensiveren. De niet-compliante groep zal merken dat blijven rondrijden zonder belasting te betalen, ook al — dat punt maakte de heer Omtzigt gisteren — staat de auto op naam van iemand die in Polen is ingeschreven, onaangename gevolgen heeft.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank voor dat laatste, maar ik wil nog even terug naar de oldtimers. De staatssecretaris geeft aan dat de hele maatregel uitstellen 123 miljoen kost. Het probleem zit hem in de groep diesel- en lpg-auto's van tussen de 30 en 40 jaar oud. We snappen waarom de maatregel voor auto's van 25 tot 30 jaar oud er is. Het komt ook doordat de RDW niet klaar is. Daardoor kan er in januari en februari helemaal niet worden gehandhaafd. Er is namelijk niet eens verwerkt wie onder de regeling valt en wie niet. Ik heb een dubbele vraag. De eerste vraag is: als voor die groep een jaar lang naar beter overgangsrecht wordt gezocht en de maatregel ondertussen niet wordt toegepast of bijvoorbeeld een kwarttarief of iets dergelijks wordt geheven, wat is daarvan dan de budgettaire consequentie? De tweede vraag is: heeft bij de RDW een uitvoeringstoets plaatsgevonden voor wat er nu is gebeurd en, zo ja, kan die met de Kamer worden gedeeld?

Staatssecretaris Weekers:
De RDW is er in het begin bij betrokken geweest, zeker toen we hebben gesproken over een mogelijke dagenkaart. Ik had daar wat ideeën over. Je zou dat namelijk ook via een app of iets dergelijks kunnen introduceren. Dat was voor de RDW buitengewoon lastig uit te voeren op korte termijn. Daarover heb ik destijds toetsen gezien. Dat was ergens in het eerste kwartaal van dit jaar, nog voordat ik de brief aan de Kamer heb gestuurd. De Belastingdienst voert de huidige regeling uit en handhaaft haar. De Belastingdienst zal dus controleren op de auto's die op de weg staan.

Het budgettaire beslag van de overgangsregeling voor diesel- en lpg-oldtimers vanaf 26 jaar bedraagt 76 miljoen. Ik heb dat zojuist al aangegeven. Als je die regeling een jaar zou uitstellen, als je deze auto's nog een jaar op de weg laat staan, dan kost dat volgend jaar volgens onze ramers dus 76 miljoen. Ik heb even niet paraat wat het kost als je bij deze groep een verlaagd tarief heft. Volgens mij heb ik dat eerder in de stukken aangegeven. Zo nodig kan ik nog tijdens de schorsing voor de tweede termijn of anders in de tweede termijn de vindplaats aangeven, want ik heb van dit soort alternatieven exact aangegeven wat die gaan kosten.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat stel ik zeer op prijs. Het gaat me om de auto's vanaf 30 jaar. De bulk zat in de groep auto's van 25 tot 30 jaar oud. Dat was ook de groep die de staatssecretaris wilde raken. We hebben het daar gisteren ook over gehad. Je kunt de groep van auto's tussen de 30 en 40 jaar oud onmiddellijk onder het kwarttarief brengen. Ze hoeven dus niet van belasting vrijgesteld te worden — dat zeg ik er onmiddellijk bij — net zoals de benzineauto's daar niet van vrijgesteld zijn. Ondertussen kun je dan kijken naar een betere regeling, inclusief de gedragseffecten. Als de staatssecretaris hier zegt dat we de volle mep gaan heffen, dan zal hij zien dat de wat grotere dieselauto's, waaronder ook kleine vrachtwagens van het leger en zo, niet zullen worden ingeschreven. In plaats van belasting zal de staatssecretaris dan helemaal niks ophalen. Het moet dus inclusief gedragseffecten. Die zullen majeur zijn. De staatssecretaris heeft gezegd: die mag u dan meerekenen bij de box 2-heffing. Daarvan wil ik een inschatting hebben, want dan kunnen we bekijken of het voor het specifieke probleem — voor benzine is het gewoon netjes opgelost — volgend jaar kan worden opgelost.

Staatssecretaris Weekers:
Ik heb intussen even de schriftelijke stukken erbij gepakt. In mijn schriftelijke antwoorden van 31 oktober op vragen uit het wetgevingsoverleg staat op pagina 19 precies beschreven wat het kost. Het is een lijvig stuk, want het waren 59 pagina's. Je gaat dan niet vanaf 26 jaar tellen maar vanaf 30 jaar, zoals de heer Omtzigt zojuist vroeg. Daarover heb ik dus op 31 oktober geschreven: "Als deze wordt vormgegeven door een kwart-tarief voor diesel- en LPG-oldtimers tussen de 30 en de 40 jaar zijn de totale kosten van de overgangsregeling € 27 miljoen. Indien ook voor deze categorie een maximum van € 120 wordt gehanteerd stijgen de kosten tot € 39 miljoen." Dit is conform de ramingen die altijd worden gehanteerd. De heer Omtzigt brengt daar nu een aantal gedragseffecten in, maar ik krijg van de ramers van Financiën geen ander getal dan het getal dat ik zojuist heb genoemd. Als ik een simpele of goedkopere oplossing had gehad om deze groep tegemoet te treden, had ik dat heel graag gedaan, maar ik heb dit geld niet beschikbaar. Ook heeft een meerderheid van de Kamer mij, ik meen in april, laten weten niet bereid te zijn om dat geld verder te zoeken. Als de heer Omtzigt dus nog mogelijkheden ziet om zijn collega's te overtuigen, kan hij tot de stemmingen nog een amendement indienen. Hier heeft hij het precieze kostenplaatje.

De voorzitter:
Heel kort, mijnheer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Deze berekening ken ik, maar die is exclusief de effecten. Veel bezitters van deze oldtimers zullen hun bezitting ofwel verkopen ofwel gedurende 365 dagen per jaar gaan stallen, en dan haalt de staatssecretaris helemaal niets op bij deze groep. Bij de groep van 25 tot 30 jaar haalt hij iets op, dat is helder, maar hier haalt hij niets op. Bij box 2, wanneer het hem uitkomt en het 1 miljard oplevert, bekijkt de staatssecretaris wel of er gedragseffecten zijn. Maar hierbij zijn er heel duidelijke gedragseffecten, net als bij de accijnzen, en worden die niet meegerekend. Ik vraag de staatssecretaris dus nog één keer: wilt u het doen? Doet hij het niet, dan kondig ik nu alvast aan dat ik over een jaar Kamervragen ga stellen: voor hoeveel van die auto's wordt nog belasting betaald omdat ze nog staan ingeschreven? Dan gaan we echt de proef op de som nemen.

Staatssecretaris Weekers:
Ik kan het niet mooier maken dan het is. Ik kan ook geen andere sommen presenteren dan de sommen die door de afdeling Analyse van het ministerie van Financiën worden gemaakt. De veronderstellingen die daarbij worden gehanteerd, zijn nu niet anders dan toen het CDA in het kabinet zat, dus de ramingen worden niet politiek gestuurd. Had ik als gevolg van bepaalde gedragseffecten de ramers ervan kunnen overtuigen dat we voor het tegemoetkomen van bepaalde groepen een goedkope oplossing konden vinden, dan had ik dat graag gedaan. Wat we uiteindelijk binnenhalen met deze belastingen, zal de praktijk moeten uitwijzen. Als mensen massaal afstand doen van hun auto en daarvoor geen andere auto in de plaats nemen waarvoor belasting betaald gaat worden, zullen we inderdaad een kleinere realisatie zien dan nu wordt geraamd. Ik zal mijn mensen dus alvast voorbereiden op de vragen die de heer Omtzigt volgend jaar gaat stellen. Zo ken ik de heer Omtzigt ook. Een goed Kamerlid stelt zulke vragen.

Wat betreft de legertrucks zou ik nog op één ding willen wijzen. Het gaat hierbij natuurlijk om echte liefhebbers. Mensen kunnen ook voor alternatieven kiezen. Als zo'n truck alleen de weg op gaat voor een specifiek evenement van bijvoorbeeld legertrucks, dan hebben we ook nog de evenementenregeling. Het gaat dan echt over een paar keer per jaar; maximaal vijf keer per jaar, geloof ik. Daar is dus in voorzien. Mochten er knelpunten zijn die ik in het kader van de evenementenregeling kan oplossen, dan doe ik dat natuurlijk graag. Als ik daar nog signalen over hoor, kan ik binnen die marges misschien nog wel iets doen. Als mensen toch graag de hele zomer in zo'n legertruck willen rijden, kunnen ze er ook voor kiezen om de auto voor drie kwartalen te schorsen, of voor mijn part voor elf maanden, en voor één maand te ontschorsen. Dan betalen ze voor één maand motorrijtuigenbelasting. Dat is nog altijd minder dan dat ze voor twaalf maanden betalen. Misschien komen ze dan in de buurt van de bedragen die de heer Omtzigt in zijn hoofd heeft.

De voorzitter:
Mijnheer Bashir, u hebt al drie keer geïnterrumpeerd. U kunt dus een technische of een procedurele vraag stellen, maar geen standaardinterruptie plegen.

De heer Bashir (SP):
Hebben wij een beperking van het aantal interrupties?

De voorzitter:
Ja, ik heb in begin drie interrupties voorgesteld. Ik kan u niet meer bieden.

Staatssecretaris Weekers:
Wat jammer, nou, voorzitter.

De voorzitter:
Dit is bijna uitlokking.

Staatssecretaris Weekers:
Ik ben blij dat de voorzitter de proceseconomie van dit debat in de gaten houdt.

Ik kom nu bij de overige fiscale maatregelen voor 2014. Het gaat daarbij met name over een tweetal de Kamer aangelegen onderwerpen, namelijk de anbi's en de Wet op de internationale bijstandsverlening bij de heffing van belastingen, de Wib. De heer Bashir vraagt naar de proportionaliteit in de integriteitsbepaling voor anbi's en naar mijn visie op het bij de strafrechter neerleggen van het afnemen van de anbi-status. De heren Groot en Koolmees en mevrouw Schouten vroegen ook daarnaar. Dit is bijna een herhaling van zetten, maar ik weet dat dit voor enkele leden van deze Kamer een aangelegen thema is. Het Wetboek van Strafrecht kent een beperkt aantal hoofdstraffen en bijkomende straffen. Het ontnemen van de anbi-status valt daar niet onder. Dat zou een nieuw fenomeen zijn in het Wetboek van Strafrecht. Als de Kamer vindt dat dit een bijkomende straf moet worden, moet het Wetboek van Strafrecht worden aangepast. Daarvoor zal mijn collega van Veiligheid en Justitie naar de Kamer geroepen moeten worden. Ik vind bovendien dat dit dan toch ten minste goed bekeken moet worden door de Raad van State. De bepaling dat de anbi-status kan worden ontnomen of wordt ontnomen bij bepaalde vormen van geweld en haatzaaien, staat al in de belastingwetgeving, namelijk per 2010. Toen is bewust niet voor de route langs de strafrechter gekozen. Men heeft toen ervoor gekozen om de anbi-status binnen het fiscale te houden. Het is ook niet de juiste weg om proportionaliteit via de strafrechter te introduceren. De proportionaliteit zit voor de strafrechter in de aard van het misdrijf. Is dat ernstig genoeg? Is veroordeling vervolgens op zijn plaats?

Ik zou graag een parallel willen trekken. Voor diverse functies in de samenleving is vereist dat er een verklaring omtrent het gedrag wordt overlegd. Strafrechtelijke veroordelingen komen aan bod in die verklaring. Voor de beoordeling van de vraag of iemand geschikt is voor een bepaalde functie of dat een bedrijf een bepaalde overheidsdienst mag beleveren, wordt aangesloten bij zo'n verklaring omtrent het gedrag. Dit gebeurt dus onder meer bij strafrechtelijke veroordelingen. Dat is hier in feite niet anders.

Fiscaal-rechtelijk is de proportionaliteitstoets vooral een vraag naar de consequentie die een strafrechtelijke veroordeling moet hebben voor de anbi-status. In zekere zin is het debat dat wij hierover voeren een discussie over proportionaliteit: wat is wel gepast en wat is niet proportioneel? Ik wijs erop dat een veroordeling niet direct leidt tot het verlies van de anbi-status, omdat de anbi zich kan distantiëren van de veroordeelde. Als de Kamer meer fiscale proportionaliteit in wil bouwen, staat haar dat vanzelfsprekend vrij. Het amendement van de heer Groot doet dat ook. Dat amendement bevat een aantal goede elementen, want het bereik van de bepaling is beter gedefinieerd dan in het wetsvoorstel, met name op de onderdelen die al sinds 2010 in de wet staan. Misdrijven waarvoor in de wet een maximumstraf van vier jaar is opgenomen en een aantal specifieke misdrijven worden naar het idee van de heer Groot onder de integriteitsbepaling gebracht. Ik wil er wel op wijzen dat de belastinginspecteur en de fiscale rechter geen toetsen dienen aan te leggen die wezensvreemd zijn aan de fiscaliteit. De heer Groot stelt voor dat de inspecteur toetst of sprake is van een gevaar voor herhaling en van een ernstige inbreuk op de rechtsorde. Met dit element van het amendement kan ik niet instemmen, want dan laat ik de inspecteur dingen toetsen waar hij niet de kennis, ervaring en competentie voor heeft. Als de heer Groot bereid is om het onderdeel van het gevaar op herhaling eruit te halen, dan kan ik het oordeel overlaten aan de Kamer. Sterker nog, dan kan ik het amendement omarmen. Dan vind ik het — eerlijk is eerlijk — beter dan de oorspronkelijke tekst van de wet aangevuld met de wetsvoorstellen die vandaag op tafel liggen.

De heer Groot (PvdA):
Ik dank de staatssecretaris voor deze reactie. Deze discussie lijkt heel goed te landen. Ik zal het amendement in deze zin aanpassen.

Staatssecretaris Weekers:
Dat stel ik zeer op prijs. Als het amendement in deze zin wordt aangepast, vind ik het echt een verbetering van de wet.

Ik kom op de Wib. De heer Omtzigt heeft gevraagd of een belastingplichtige kan worden geïnformeerd als er informatie over hem is verstrekt aan het buitenland. Ja, dat is het geval. Ik heb dat in het wetgevingsoverleg en ook schriftelijk toegezegd. Als een belastingplichtige constateert dat over hem mogelijk onjuiste informatie aan het buitenland is verstrekt, dan kan hij contact opnemen met de Nederlandse Belastingdienst en krijgt hij inzicht in de fiscaal relevante informatie die is verstrekt. Ik zal ervoor zorgen dat de procedure op de een of andere manier goed kenbaar wordt gemaakt op de site van de Belastingdienst. Als er vragen zijn, dan kunnen mensen de Belastingtelefoon bellen. Als de mensen van de Belastingtelefoon niet onmiddellijk antwoord kunnen geven, dan worden mensen binnen twee keer 24 uur teruggebeld door iemand die verstand van zaken heeft op dit heel specifieke terrein.

De heer Dijkgraaf heeft gevraagd wat de effecten op de arbeidsparticipatie zijn als het budget voor de kinderopvangtoeslag wordt gebruikt voor verlaging van het belastingtarief. Ook vraagt hij naar draaitabellen met het effect van belastingmaatregelen op arbeidsparticipatie. In totaal wordt 2,4 miljard uitgegeven aan kinderopvangtoeslag. Daarmee kunnen de tarieven in de inkomstenbelasting in alle schijven met circa 0,7% omlaag. Volgens het CPB is de kinderopvangtoeslag effectiever in het stimuleren van arbeidsaanbod en werkgelegenheid dan generieke lastenverlichting. Dat is een van de redenen waarom het kabinet niet kiest voor afschaffing van die toeslag.

De sleuteltabellen van de belastingen heb ik openbaar gemaakt, zodat niet alleen ik en de mensen van het ministerie ze kunnen bekijken. Welke opbrengst genereert het als je een klein beetje aan die of die belasting draait? Iedereen kan dat bekijken op de site van het ministerie. Voor de effecten van dit soort maatregelen op de arbeidsparticipatie zullen wij echt bij het Centraal Planbureau moeten zijn. Dat publiceert regelmatig modellen, de genoemde spoorboekjes van beleidsmaatregelen. De heer Dijkgraaf kent ze ongetwijfeld nog uit de tijd dat het verkiezingsprogramma werd opgesteld.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het mooie van die draaitabellen is dat je in twee A4'tjes een overzicht hebt van wat er financieel gebeurt. Natuurlijk heeft het CPB die informatie, maar zij is moeilijk toegankelijk. Je moet door alle mogelijke publicaties heen om die informatie te krijgen. Eigenlijk verzoek ik de staatssecretaris of dit op enigerlei wijze, à la de financiële draaitabellen, meer inzichtelijk kan worden gemaakt voor het moment dat wij gaan discussiëren over Van Dijkhuizen en de visie van het kabinet daarop.

Staatssecretaris Weekers:
Dat kan ik niet. Wat wel kan, is dat ik één of enkele scenario's aan het Centraal Planbureau voorleg en vraag om een doorrekening. Dat recht heeft de Kamer ook. Ik weet vanuit mijn eerdere verantwoordelijkheid toen ik Kamerlid was dat ook fracties het Centraal Planbureau kunnen vragen om bepaalde voorstellen door te rekenen. Dat doet het CPB liever in de loop van het jaar op een moment dat er niet aan het CEP, de MEV of de Miljoenennota wordt gewerkt. De SGP-fractie zou bijvoorbeeld uit de suggesties van de commissie-Dijkhuizen voor haar interessante bouwstenen kunnen halen om die aan het Centraal Planbureau voor te leggen met het verzoek die door te rekenen. Ik ben verder graag bereid om, wanneer het kabinet met zijn reactie komt op het rapport van Van Dijkhuizen, ook alternatieven van de Kamer door het CPB te laten doorrekenen op werkgelegenheidseffecten.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat zijn in ieder geval mooie dingen.

Dat de staatssecretaris dat niet kan doen, snap ik. Dat was dan ook niet mijn verzoek. Ik verzocht de staatssecretaris om het CPB te verzoeken om die informatie voor de Kamer inzichtelijk te maken àl la de draaitabellen financieel. Ik verzoek de staatssecretaris nogmaals het CPB te verzoeken dat te doen. Het CPB moet dat toch zeker op de een of andere manier kunnen doen. Dat er gaten in zitten, snap ik ook wel. Maar ik weet ook dat het Centraal Planbureau met projecten bezig is, waarbij het een aantal van die zaken prima kan meenemen.

Staatssecretaris Weekers:
Ik kan het CPB natuurlijk vragen wat het kan en wil leveren en dat vervolgens de Kamer laten weten.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder.

Staatssecretaris Weekers:
Voorzitter. De heer Van Ojik vroeg op welke termijn de herziening van de belastingverdragen met ontwikkelingslanden plaatsvindt c.q. wordt afgerond. Het kabinet heeft in reactie op het CEO- en het IBFD-rapport aangegeven dat met 23 ontwikkelingslanden contact zal worden opgenomen over het opnemen van antimisbruikbepalingen in de met die landen gesloten belastingverdragen. Het is overigens op dit moment gewoon een standaardonderdeel van de gesprekken met ontwikkelingslanden over het pakket dat we uiteindelijk willen bereiken. Ik heb deze lijn voor nieuwe belastingverdragen en te heronderhandelen belastingverdragen met ontwikkelingslanden overigens al ingezet in mijn Notitie Fiscaal Verdragsbeleid, een notitie die in januari 2011 aan de Kamer is voorgelegd. Ik vind het, zeker in het geval van ontwikkelingslanden, van belang dat er antimisbruikbepalingen in de belastingverdragen staan.

Het gaat in dit geval om een aantal landen waarmee we niet noodzakelijkerwijs opnieuw over het verdrag gaan onderhandelen. Dat is de reden waarom ik eerst wil bezien in welke categorie een bepaald land valt. Is er wellicht een aanpak op maat nodig? Landen worden dus afzonderlijk benaderd. We bekijken welke landen in aanmerking komen voor integrale heronderhandelingen en welke landen alleen maar een wijzigingsprotocol over antimisbruikbepalingen moet worden voorgelegd.

Er zijn ook landen waarmee op dit moment wordt onderhandeld over een nieuw verdrag of een wijzigingsprotocol. Ik denk dan bijvoorbeeld aan Indonesië, Malawi en Kenia. Verder is ook Ethiopië benaderd. In het bijzonder Indonesië hebben wij benaderd over antimisbruikbepalingen. Zambia is het volgende land. Vervolgens gaan we nog kijken naar Ghana, Bangladesh, de Filipijnen en Uganda. Ik zal de Kamer in mijn periodieke rapportages van de voortgang op de hoogte houden, zodat de Kamer kan verifiëren dat het echt mijn persoonlijke ambitie is om het te regelen. Ik wil niet alleen meer belastingverdragen, maar ook goede belastingverdragen.

Belastingverdragen hebben twee kanten. De ene kant is dat je dubbele belastingen vermijdt en zekerheid biedt aan diegenen die te maken hebben met beide belastingstelsels. Die rechtszekerheid is extreem belangrijk voor investeringen. De andere kant van de medaille is echter dat je er ook voor moet zorgen dat het belastingverdrag houvast biedt om ontwijking en ontduiking tegen te gaan. Ik denk dat we elkaar in elk geval op dit punt moeten kunnen vinden.

Een ander traject is dat Nederlandse belastinginspecteurs collega's bij belastingdiensten in ontwikkelingslanden gaan helpen bij de uitvoering van belastingcontroles. Dat is van wezenlijk belang om ervoor te zorgen dat die belastingdiensten de belastingen kunnen ophalen zoals ze in de wet van dat land voorgeschreven zijn. Deze diensten zijn nog lang niet allemaal zo goed ontwikkeld als bijvoorbeeld de Nederlandse Belastingdienst in het doen van boekenonderzoeken et cetera, het maken van afspraken met grote ondernemingen over rapportage of het zorgen dat het geld ook binnenkomt. Deze hulp is onderdeel van het internationale programma Tax Inspectors without Borders. Ghana is het eerste land dat steun van de Nederlandse inspecteurs zal ontvangen. Ik mag de heer Van Ojik en de rest van de Kamer de primeur geven dat vanaf december twee inspecteurs van de Belastingdienst hun Ghanese collega's inhoudelijk gaan ondersteunen bij belastingcontroles. Ook hierin lopen wij voorop, zoals men ziet. Dit hoort echt tot de eerste projecten die onder de vlag van de OESO worden gestart. Over de afronding van het gehele project kan ik in deze fase nog geen uitspraak doen. Dat is natuurlijk vooral ook afhankelijk van de ontwikkelingslanden.

Ik kijk even in mijn papieren, en ik kijk naar de klok ...

De voorzitter:
Wij hebben nog de amendementen.

Staatssecretaris Weekers:
Er zijn een aantal vragen gesteld die al veel eerder aan de orde zijn geweest. Sommige vragen zijn in samenhang met de amendementen aan de orde gekomen. Die parkeer ik dus zo veel mogelijk totdat ik de amendementen heb besproken. Er staan echter ook nog enkele vragen open die nog niet eerder aan de orde zijn gekomen.

Een daarvan is de vraag van mevrouw Neppérus en de heer Groot over het maken van een uitzondering voor zorgverzekeraars op de verplichting van één bankrekeningnummer. Ik roep de wijze waarop wij het "één bankrekeningnummer"-project zijn gestart in de herinnering. Twee jaar geleden hebben wij het met elkaar besproken. Uiteindelijk is het in de wet gekomen. Vanaf deze maand wordt het uitgerold. Medio volgend jaar zal het project zijn afgerond. Het doel is om ervoor te zorgen dat er goede verificatie kan plaatsvinden tussen het bankrekeningnummer en de eigenaar daarvan, de belastingplichtige. De heer Omtzigt heeft hiernaar in het verleden vaak gevraagd, evenals onlangs de heer Klein. Dit is een heel belangrijke maatregel om aan fraudebestendigheid en fraudebestrijding te doen. De Kamer heeft mij destijds echter gevraagd: zou je niet een uitzondering kunnen maken voor de kinderopvanginstellingen? Vervolgens heeft de Kamer gevraagd: zou je niet ook een uitzondering kunnen maken voor de sociale huursector? Zou je ook geen uitzondering kunnen maken voor de zorgverzekeraars? Zou je niet ook een uitzondering kunnen maken voor schrijnende gevallen? En zou je geen uitzondering kunnen maken voor de schuldhulpverlening? Die laatste vraag is nog niet via de Kamer tot mij gekomen, maar anderszins.

Waar ik zulke uitzonderingen kan maken, doe ik het. Ik heb vandaag een uitvoeringsbesluit getekend waarin die uitzonderingen op zichzelf mogelijk zijn, maar wel onder de voorwaarden die ik van meet af aan op tafel heb gelegd. Die voorwaarden zijn dat de zaak echt fraudebestendig moet zijn en dat er partnerschapsovereenkomsten met de Belastingdienst worden gesloten waarin afspraken worden gemaakt over de informatie die de betrokken kinderopvanginstelling, zorgverzekeraar of woningcorporatie aan de Belastingdienst moet leveren. Ook moeten er waarborgen zijn dat wij het geld uiteindelijk niet aan de verkeerde betalen evenals waarborgen dat er geen misbruik van wordt gemaakt. Kinderopvanginstellingen hebben hiervan tot nu toe goed gebruikgemaakt. Ik kan melden dat inmiddels 200 instellingen van deze mogelijkheid en deze partnerschapsovereenkomst gebruikmaken. De woningcorporaties hebben er tot dusverre van afgezien. Aedes had er geen behoefte aan. Desondanks staat deze mogelijkheid natuurlijk open voor corporaties. Er is uitvoerig en constructief met zorgverzekeraars gesproken, maar zij zien er geen brood in.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Dit komt een beetje ambivalent op mij over. Aan de ene kant zegt de staatssecretaris dat het, in geval van fraude, kan helpen om de toeslag aan een bepaalde instelling over te maken. Aan de andere kant begrijp ik dat er een besluit is getekend. Dan kunnen wij daar een andere keer over verder praten. Klopt het dat er een besluit getekend is?

Staatssecretaris Weekers:
Wat mij betreft hoeven wij er niet verder over te praten. Het besluit is namelijk getekend en het gaat door. Ik heb de Kamer eerder een brief gestuurd over kinderopvanginstellingen. Daarin heb ik geschreven dat ik op vergelijkbare basis bereid ben om dit soort afspraken te maken met zorgverzekeraars of woningcorporaties. Zij blijken daar echter geen behoefte aan te hebben of willen voorwaarden stellen die echt buiten het kader vallen dat ik eerder heb geschetst.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik denk dat wij over een aantal maanden best benieuwd zijn hoe het loopt. De staatssecretaris zal best bereid zijn om ons dat te vertellen. Ik neem aan dat het ook bij de verdere ontwikkeling van de huishoudtoeslag wordt meegenomen.

Staatssecretaris Weekers:
Als er een huishoudtoeslag komt, wordt het natuurlijk nog moeilijker om het aan een onderdeel van de toeslagen toe te rekenen en het ook nog eens over te maken. Dat is overigens ook een van de redenen dat zorgverzekeraars zeggen: als het systeem over een paar jaar toch wordt veranderd, gaan wij nu niet een heel andere administratieve organisatie optuigen om de zorgtoeslag nog voor korte tijd op onze rekening gestort te krijgen. Daarbij komt dat, in relatie tot de zorgtoeslag, elk jaar 800.000 mensen van zorgverzekeraar wisselen. Er zijn dus allemaal praktische bezwaren voor zorgverzekeraars waardoor zij er niets voor voelen. Ik ben echter altijd bereid om van tijd tot tijd te praten, ook over het ene bankrekeningnummer. Volgende week spreken wij over de Belastingdienst en het halfjaarverslag. Dat zou wat mij betreft een gelegenheid zijn om verder over dit onderwerp te spreken. Uiteraard wil ik de Kamer periodiek ook informeren over de vraag hoe het loopt.

Voorzitter. Ik zei zojuist dat ik zou overgaan tot de bespreking van de amendementen, maar dan zou ik het fraudewetsvoorstel, een heel belangrijk onderdeel van het Belastingplanpakket, en het rentevoorstel, een kleiner onderdeel daarvan, tekortdoen. Die voorstellen wil ik eerst nog behandelen en daarna de amendementen. Mocht er tijd over zijn, dan kan ik nog een resterende overige vraag, die niet de kern van het Belastingplanpakket raakt, beantwoorden. Dat kan echter ook nog in tweede termijn. Ik kijk daarvoor met name naar u, voorzitter.

Ik kom nu eerst op het fraudewetsvoorstel. Ik heb goed geluisterd naar de bezwaren van de heer Omtzigt, de heer Klein en anderen tegen het voorstel om het niet-betalen van aangiftebelastingen strafbaar te stellen. Ik meen dat mevrouw Neppérus er al eerder een zorg over heeft geuit. De heer Omtzigt heeft op dit punt een amendement ingediend. Ik hecht zelf heel sterk aan het voorstel en ik zal uitleggen waarom. Ik denk dat wij trots kunnen zijn op de FIOD, de fiscale recherche- en opsporingsdienst; grote klasse. De FIOD heeft mij het signaal gegeven dat plegers van carrouselfraude zonder het begaan van een strafbaar feit niet afdoende bestraft kunnen worden. Het gaat met name om de aanpak van de bij sommigen welbekende ploffers. Dat zijn mensen die met gebruikmaking van de btw-systematiek, met leveringen over de landsgrenzen, leveringen die niet echt hebben plaatsgevonden of via het optuigen van bepaalde facturen, een greep in onze schatkist doen en geen bijdrage leveren. Ik heb dat signaal opgepikt. De Kamer vraagt mij ook regelmatig om signalen van de dienst op te pikken en dat doe ik dus ook. Het is echter nadrukkelijk niet mijn bedoeling om goedwillende, bonafide ondernemers strafbaar te maken als zij geen kwaad in de zin hebben maar kampen met een tijdelijk liquiditeitsprobleem. Ik heb dit in de schriftelijke antwoorden al tot uitdrukking gebracht. Daarmee is het natuurlijk onderdeel geworden van de wetsgeschiedenis en zal de dienst ook daarnaar hebben te handelen. Ook het OM zal er uitdrukkelijk naar handelen. Of er uiteindelijk strafrechtelijke vervolging volgt, staat beschreven in de Richtlijnen aanmelding en afhandeling fiscale delicten.

Ik heb al toegezegd dat ik wil laten opnemen in deze richtlijnen dat goedwillende ondernemers met een liquiditeitsprobleem natuurlijk niet vervolgd zullen worden. Ik wil de Kamer echter toch nog wat meer comfort bieden. Daarom stel ik voor om de wettekst op dit punt nog wat aan te scherpen. Ik heb vanmiddag daartoe een nota van wijziging naar de Kamer gestuurd waarin ik een extra lid toevoeg. In dat lid worden ondernemers die beschikken over een betalingsregeling of die zich gemeld hebben wegens betalingsonmacht uitgesloten van het strafbare feit. Daarmee heb ik wettelijk vastgelegd dat goedwillende ondernemers met een tijdelijk liquiditeitsprobleem die dat probleem schriftelijk hebben gemeld bij de Belastingdienst, niet strafbaar zijn. Ik acht dit een betere oplossing dan het toevoegen van het oogmerkvereiste, omdat dat zinledig is. Immers, de benadeling ligt al besloten in het niet-betalen.

Ik zal de casuïstiek die hieraan ten grondslag ligt achterwege laten, want ik heb het gevoel dat de Kamer op dit punt overtuigd is. Ik zie nu dat de heer Omtzigt dat niet is, maar dan zal ik hem bij gelegenheid die casuïstiek nog weleens even voorleggen. Hij is juist degene die er altijd als de kippen bij is als hier of daar een rapportje van de dienst verschijnt en die dan vraagt wat ik daarmee heb gedaan. "Wat doet u met signalen?", "Pikt u wel signalen op?" Ja, die pik ik op.

De voorzitter:
Dit is een beetje uitlokken.

Staatssecretaris Weekers:
Dan zal ik mij inhouden, voorzitter.

De voorzitter:
Goed zo.

Staatssecretaris Weekers:
Omwille van de tijd.

Voorzitter. Mevrouw Neppérus vraagt of we fraudeurs die Nederland verlaten belastingplichtig kunnen houden totdat uit een verklaring blijkt dat zij bekend zijn bij een buitenlandse belastingdienst. Ik vind dit een creatieve gedachte. Ik sta ook altijd open voor creatieve gedachten, maar ik ben bang dat deze geen oplossing biedt. Het geheel van de feitelijke omstandigheden is namelijk uiteindelijk bepalend bij het vaststellen of er sprake is van een woonplaats in Nederland. Bij dat bepalen of er sprake is van een woonplaats in Nederland, spelen factoren een rol zoals woon- en werkomgeving, gezin, financiën en nationaliteit, maar ook inschrijving in de GBA. Dit geldt ook voor fraudeurs die claimen Nederland te hebben verlaten, die zich hebben uitgeschreven uit de GBA. Als zij echter feitelijk toch de meeste tijd hier ten lande verblijven en hier hun clubjes hebben etc., zijn zij gewoon nog in Nederland belastingplichtig. Een verklaring van een buitenlandse belastingdienst dat iemand Nederland heeft verlaten en in het buitenland staat ingeschreven, wil ook nog niet zeggen dat die persoon daar dan dus ook woont. Ik heb onlangs gesproken met het afpakteam dat mij vertelde over een fraudeur die in Nederland werd opgepakt en die vanuit de woning van zijn moeder een autohandel runde. Officieel stond deze persoon in Spanje ingeschreven, hij had daar ook een woning gekocht, maar feitelijk had hij zijn hele hebben en houden in Nederland. Als een verklaring van de Spaanse belastingdienst of het Spaanse bevolkingsregister toereikend zou zijn, werden de mogelijkheden om dergelijke fraudeurs aan te pakken juist beperkt. Dat is niet wat mevrouw Neppérus wil, volgens mij.

De voorzitter:
Dat kunnen wij nu aan haar vragen.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Het gaat er mij, en ik denk iedereen in de Kamer, natuurlijk om dat je mensen kunt aanpakken die de boel voor de gek houden, om het maar netjes te zeggen. Wat ik zei, was gewoon bedoeld als hulpmiddel: je zou op zijn minst moeten kunnen zeggen dat zolang de inschrijving niet is gebeurd en iemand niet aantoonbaar inkomsten aangeeft bij een buitenlandse belastingdienst, die persoon in ieder geval in Nederland nog belastingplichtig is. Daar ging het mij om. De staatssecretaris kan wel allerlei voorbeelden laten zien van een GBA en iemand die hier niet meer woont, maar op zijn minst moet er een teken zijn uit het andere land. Uiteraard kan iemand dan altijd nog bewijzen dat hij hier niet belastingplichtig is, zeg ik met de formele wet, de Awr. Het gaat mij echter om de versterking. Ik sta zeker helemaal open voor alternatieven, maar wij moeten wel iets willen doen, natuurlijk in samenhang met de GBA, want die kun je er niet los van zien.

Staatssecretaris Weekers:
Ik vind dat op zich een terecht punt. Het lijkt mij dat wij nog niet zijn uitgesproken over dit thema. De Kamer heeft een debat op de rol staan over het thema belastingnomaden. Dat zal samen met de minister van BZK en mijzelf gevoerd worden. De heer Omtzigt heeft in het kader daarvan overigens gevraagd of het rapport openbaar kan worden gemaakt. Het ligt niet in mijn handen. Uiteindelijk zal de minister van Veiligheid en Justitie moeten beslissen of het onderzoek niet geschaad wordt met het vrijgeven van het rapport. Voordat de Kamer over deze thematiek debatteert, zal hierover uitsluitsel worden gegeven. Overigens is de Kamer over dit thema wel vertrouwelijk gerapporteerd. Dit thema moet mijns inziens in dat debat verder worden besproken. De suggestie van mevrouw Neppérus is nu ietwat geamendeerd en gespecificeerd naar aanleiding van de eerdere suggestie. Ik zal bekijken wat wij hiermee kunnen. Wij zullen zaken ook moeten toetsen op hun Europeesrechtelijke houdbaarheid, maar ik vind dit de moeite van het bekijken waard. Ik kom er zeker op terug.

Ik kom ook graag terug op de aanscherping van de invordering op het gebied van verrekening en kwijtschelding. Daarover heeft mevrouw Neppérus eveneens vragen gesteld. Komend voorjaar zal ik mijn visie met de Kamer delen.

Ik kom nu bij de tweede nota van wijziging bij het wetsvoorstel over fraude. Op suggestie van de Kamer is het aantal gevallen waarin het verlenen van een voorschot op toeslagen achterwege blijft, uitgebreid. Daardoor is ook een opgelegde vergrijpboete of strafrechtelijke veroordeling van een partner een reden om op aanvraag geen voorschot te verlenen. Ik heb eerder gezegd dat ik dit een goede aanvulling vind. Daarmee wordt namelijk voorkomen dat de maatregel om geen voorschot te verlenen, makkelijk kan worden ontweken. De heren Koolmees en Omtzigt vragen mij om in te gaan op de casus van een ouder die gebruik wil maken van de kinderopvang en van wie de partners eerder strafrechtelijk is veroordeeld. Die zou tot wel achttien maanden moeten wachten op een toeslag. Laten wij het maar gewoon bij de naam noemen. Als de partner van die ouder die de kinderopvangtoeslag aanvraagt, is veroordeeld voor de feiten waarover wij het hier hebben, dus het frauderen met toeslagen en het tillen van de Belastingdienst, moet de ouder inderdaad wachten op de kinderopvangtoeslag tot de definitieve toekenning. Daarmee heb ik eerlijk gezegd geen enkel probleem. Het recht op de toeslag wordt niet ontzegd, maar wij gaan geen voorschotten meer verstrekken als de partner eerder heeft gesjoemeld. Daar heb ik inmiddels tabak van, en de meerderheid van de Kamer hopelijk ook. Wel wijs ik de Kamer erop dat het moet gaan om delicten die betrekking hebben op het verstrekken van valse informatie met het oogmerk op geldelijk gewin, dus bijvoorbeeld het frauderen bij de Belastingdienst of met toeslagen. Dit geldt dus niet bij bijvoorbeeld een eenvoudige winkeldiefstal. In dit kader vind ik het verstrekken van een voorschot op een nieuwe aanvraag, risicovol en niet opportuun. Overigens geldt de maatregel alleen voor de eerste aanvraag. Als de toeslag eenmaal definitief is toegekend, wordt daarna wel een voorschot verleend.

De heer Van Ojik komt terug op antwoorden die de minister van Veiligheid en Justitie recent mede namens mij heeft gegeven over het niet naleven van de plicht om de jaarrekening te deponeren. De plicht tot het deponeren van de jaarrekening is geregeld in het Burgerlijk Wetboek, waarvoor de minister van Justitie als eerste aanspreekbaar is. Het toezicht op de naleving bij de Kamer van Koophandel ressorteert onder de minister van Economische Zaken. Ik zal de minister van Economische Zaken verzoeken om de gevraagde informatie op te vragen bij de Kamer van Koophandel en die te delen met uw Kamer.

In het debat over het feitenrelaas fraude toeslagen heb ik toegezegd uw Kamer te informeren zodra de strafzaak tegen de Bulgaren is afgerond en er informatie beschikbaar is die kan worden gedeeld met de Kamer. Ik verwacht de Kamer naar aanleiding hiervan begin 2014 te kunnen berichten.

In datzelfde debat heb ik toegezegd bij een halfjaarrapportage van de Belastingdienst te rapporteren over het terugvorderen van ten onrechte uitgekeerde toeslagen. De heer Omtzigt had daarnaar gevraagd.

Ik kom bij het rentevoorstel. De heer Bashir heeft gevraagd of ik een bankvergunning heb aangevraagd. Dat is niet het geval en ik ben ook niet voornemens dat te doen. Als ik vergelijkbare rentes zou hanteren als een bank bij een kwartaallimiet of bij een ongeoorloofde roodstand, zou ik uitkomen op 15%. Dat doe ik uitdrukkelijk niet. Wel verhoog ik voor particulieren het tarief van de invorderingsrente van 3% naar minimaal 4%. Dat betekent dat particulieren die gebruikmaken van een betalingsregeling 4% rente gaan betalen. Ik vind dit niet onredelijk, want het gaat over geld dat de Belastingdienst al had moeten ontvangen.

Ik kom bij de amendementen en de moties.

De voorzitter:
Zou u daarbij ook de nummers willen noemen? Dan kunnen wij allemaal meeschrijven.

Staatssecretaris Weekers:
Zeker, ik zal het ook in de volgorde van nummer doen.

De voorzitter:
Dat zou helemaal fantastisch zijn.

De heer Bashir (SP):
Ik heb een punt van orde. De tweede termijn van de Kamer komt nog. Is het niet handiger dat alle moties en amendementen in één keer worden behandeld? Er komen nog moties en amendementen, dus dan kan er wellicht meteen op worden gereageerd als ze gelijkluidend zijn. Leden van de Kamer kunnen dan eventueel hun amendementen nog toelichten, want dat hebben wij niet allemaal gedaan.

De voorzitter:
Als de Kamer daarmee geen problemen heeft, kunnen wij dat afspreken. Dan kunnen wij overgaan naar de tweede termijn en kan de staatssecretaris zijn oordeel over de amendementen en moties in tweede termijn geven.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Kunnen wij het niet zo opknippen dat wij de amendementen nu wel even behandelen? Mogelijk kun je er in de tweede termijn nog wel vragen over stellen. Dat komt de snelheid van het proces ten goede. Dan kunnen wij de moties in de tweede termijn behandelen.

De voorzitter:
Ik zie aan de gebaren van de heer Bashir en van mevrouw Neppérus dat dit een goede manier van werken is. Ik vraag de staatssecretaris om nu op de amendementen te reageren en de moties nog even tot de tweede termijn te bewaren.

Staatssecretaris Weekers:
Dat lijkt mij uitstekend. Ik houd het oordeel over de moties nog even op, zodat wij die straks achter elkaar kunnen behandelen.

De voorzitter:
Dan doen wij het allemaal netjes vandaag.

Staatssecretaris Weekers:
GroenLinks heeft een amendement ingediend (33752, nr. 23) over investeringszekerheid voor een periode van tien jaar voor lokaal opgewekte duurzame energie. Deze investeringszekerheid die de heer Van Ojik beoogt in de wet vast te leggen, gaat gelden als de regeling vervalt of als de korting substantieel wordt verminderd. Het amendement betekent dan in de praktijk dat tegelijkertijd verschillende tarieven voor individuele gebruikers kunnen worden gehanteerd, afhankelijk van het moment waarop je als coöperatie bent gestart en afhankelijk van de vraag of er tussentijds tariefsaanpassingen plaatsvinden. Dit amendement kan daarom leiden tot grote complexiteit en rechtsonzekerheid en daarnaast tot hoge uitvoeringslasten bij de Belastingdienst en tot hoge administratieve lasten bij de energiebedrijven. In het huidige wetsvoorstel staat al dat de continuïteit voor bestaande gebruikers via een passende overgangstermijn wordt geborgd. In het wetgevingsoverleg heb ik gezegd dat een termijn van zes of zeven jaar mij wel passend lijkt. Aan deze toezegging kan de Kamer mij zeker houden, als wij op zeker moment de zaak gaan evalueren.

De regeling wordt nu net opengesteld. Wij willen daar een succes van maken. Ik heb vandaag gezegd dat wij zodra de studies zijn afgerond, het gebruik wat kunnen uitbreiden. Zo staan wij erin. Wij moeten niet nu al vooruit gaan lopen op wat er mogelijk gebeurt als de regeling in de toekomst verdwijnt of minder gaat worden. Dat vind ik voorbarig. Daarmee loopt het amendement voor de muziek uit. Ik ga er in elk geval van uit dat de regeling een succes wordt en dat zij lange tijd blijft bestaan. Om die redenen ontraad ik het aanvaarden van dit amendement.

De heer Bashir heeft op stuk nr. 24 een amendement ingediend over de overgangsregeling voor oldtimers. Zijn verzoek is om toe te staan dat de oldtimers in december, januari en februari op de openbare weg worden geparkeerd. Het niet mogen rijden op de openbare weg blijft in dit amendement gehandhaafd. Dat klinkt heel sympathiek. De derving is beperkt, namelijk 2 miljoen. Ik constateer echter dat er geen dekking is aangedragen. Alleen om die reden moet ik het amendement ontraden.

Die 2 miljoen zal de heer Bashir ongetwijfeld snel kunnen vinden. Ik vind het amendement echter ook echt onwenselijk door de onmogelijkheid van controle, waarmee het feitelijk niet uitvoerbaar is. Doordat hetgeen in het amendement wordt voorgesteld feitelijk niet te controleren is, zet het de deur open voor massale ontduiking en daardoor voor een aanzienlijke hogere derving dan de voornoemde 2 miljoen. De derving kan oplopen tot meer dan 10 miljoen en in theorie zelfs tot 17 miljoen, maar laat ik hier niet gaan majeureren. Om deze redenen ben ik tegen dit amendement en ontraad ik het.

Ten overvloede geef ik nog aan waarom wij een overgangsregeling hebben gemaakt voor benzineauto's tussen de 25 en 40 jaar oud. Dat is om uiteindelijk het rijdend erfgoed te ontzien. Als je auto's van die leeftijd echt wilt behouden, zullen zij toch ergens op een droge plek moeten staan in de barre wintermaanden. De echte liefhebber zal geen moeite hebben met de overgangsregeling zoals die is gemaakt. Dat blijkt ook uit het feit dat er breed draagvlak voor was onder de oldtimerorganisaties, die zich hier in het voorjaar over hebben gebogen.

Mevrouw Schouten heeft onder stuk nr. 32 een amendement ingediend over de postcoderoos, waarin zij voorstelt dat de installatie zich niet meer in het midden van de zogenoemde postcoderoos hoeft te bevinden. Op korte termijn zijn de budgettaire effecten van het amendement verwaarloosbaar. Ik wil er wel enkele kanttekeningen bij plaatsen. Via de postcoderoos wordt invulling gegeven aan het nabijheidsvereiste dat zowel in het regeerakkoord als in het energieakkoord is opgenomen. Hoewel niet expliciet vastgelegd, is de logische consequentie dat de installatie midden in die postcoderoos staat. Daarom is die uitwerking thans in het wetsvoorstel opgenomen. Ik verzoek mevrouw Schouten om ermee in te stemmen de regeling te starten in overstemming met het energieakkoord, dus zoals neergelegd in dit wetsvoorstel. Mocht blijken dat deze wijze van invulling een knelpunt is en de suggestie van mevrouw Schouten daarvoor een oplossing zou kunnen bieden, dan ben ik graag bereid om daarop terug te komen, zeker omdat de inspecteur volgens het voorstel van mevrouw Schouten weer andere beschikkingen moet afgeven die afwijken van een heel logische standaardsystematiek en dat ook weer allerlei uitvoeringsconsequenties heeft. Om die reden ben ik er niet voor en moet ik het amendement ontraden, maar ik zeg graag toe dat ik dit meeneem bij de andere elementen die nog nader aan de orde komen. En mocht zich een probleem dreigen te manifesteren, dan gaan wij daar natuurlijk een oplossing voor vinden.

Dan kom ik op het amendement-Omtzigt op stuk nr. 33, waarin hij het mogelijk maakt om per ministeriële regeling aparte categorieën gevaarlijke afvalstoffen vast te stellen en voor deze categorieën een verlaagd tarief te hanteren. Uiteraard stel ik het zeer op prijs dat de heer Omtzigt mij mogelijkheden biedt om te regeren bij volmacht. Alle gekheid op een stokje, ik moet het amendement ontraden, simpelweg omdat het geld kost als ik bepaalde categorieën zou uitzonderen en verlagen. Die dekking wordt niet geleverd. In feite geldt voor alle afvalstoffen in 2014 al een verlaagd tarief met mijn aangepast voorstel ten opzichte van het begrotingsakkoord. Daar vraag ik de heer Omtzigt begrip voor te hebben.

Het tarief bedraagt €17 per 1.000 kilo. Dat was ook het verlaagde tarief van de eerdere afvalstoffenbelasting. Ook is niet eenduidig vast te stellen wat gevaarlijke afvalstoffen zijn. Dat zal leiden tot discussie. Dus om deze reden moet ik het nu ontraden, maar daarvoor geldt hetzelfde als wat ik zonet met mevrouw Schouten heb gewisseld. Wij gaan in de eerste helft van dit jaar namelijk heel goed naar die afvalstoffenheffing kijken. Als die vier keer zoveel moet opbrengen in 2015, zul je een bepaalde differentiatie moeten toestaan en ook moeten bekijken welke effecten dat heeft op in- en uitvoer van afval en bijvoorbeeld op de capaciteit van de afvalovens. Ik zou het voorstel willen doen om dit punt mee te nemen in die studie en er zo voor te zorgen dat dit heel goed wordt geadresseerd in de voorstellen die ik vlak voor de zomer aan de Kamer wil voorleggen. Dan zal ik in het Belastingplan 2015 uitwerken hoe de afvalbelasting er vanaf dan uit zal zien.

De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, dit wordt uw derde interruptie.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, ik vind het prima dat u interrupties telt, maar als wij langs de amendementen gaan, hoop ik dat ik ook bij mijn volgende amendement iets kan vragen.

De voorzitter:
Ik zit met een probleem. Bij de heer Bashir ben ik ook heel streng geweest; die zat net ook te kijken. Wij moeten om 18.15 uur klaar zijn. Dus dan zou ik willen voorstellen dat wij, nu wij de amendementen zo mooi achter elkaar behandelen, dat vooral ook in de tweede termijn doen en niet telkens per amendement.

De heer Omtzigt (CDA):
Dan ga ik toch maar een procedurele opmerking maken. Wij hebben het hier over het Belastingplan, over hoe wij 200 miljard binnenkrijgen. De Kamer doet een aantal voorstellen om een en ander te wijzigen. Er wordt hier om minder debatten gevoerd. Maar ik ga dan maar mijn derde interruptie gebruiken op dit moment.

Ik heb de staatssecretaris de geactualiseerde raming van de afvalstoffenheffing gevraagd. Daar is nog geen antwoord op gekomen. Dat betekent ook dat ik niet zou weten hoe ik het zou kunnen dekken. Mijn tweede vraag is de volgende. Wat ik voorstel, is een kan-bepaling. Hij hoeft hem niet te gebruiken volgend jaar. Maar als zich een acuut probleem voordoet, zoals wij in het verleden hebben gezien met de exportstromen van gevaarlijk afval — dat ging niet altijd op een "milieunette" manier — dan is het toch prettig dat hij kan ingrijpen? Dat is de enige mogelijkheid die geboden wordt. Wil de staatssecretaris daar geen gebruik van maken of houdt hij er in het geheel geen rekening mee dat zich dat kan voordoen?

Staatssecretaris Weekers:
Ik zou zeggen: nood breekt wet. Als er zich een acuut probleem voordoet, zal ik altijd in overleg met de Kamer tot een ordentelijke oplossing willen komen. De heer Omtzigt heeft gelijk, het is een kan-bepaling. Het verplicht mij dus niet om een lager tarief in te voeren. Wat dat betreft, zou je ook kunnen zeggen dat niets zich ertegen verzet dat dit amendement wordt aangenomen. Dat wil ik de heer Omtzigt graag nageven.

De andere vraag van de heer Omtzigt ging over de actuele raming van dit voorstel. Die raming is 25 miljoen in 2014. Dat stond in de boeken en dat moest ik realiseren. Daarvoor was aanvankelijk gerekend met een hoog tarief, in te voeren per 1 oktober. Dat vond ik niet wenselijk omdat je dan allerlei anticipatie-effecten krijgt, met bovendien nog eens een heel hoog tarief, met mogelijk heel nare effecten. Vandaar dat ik voor deze oplossing heb gekozen.

Het amendement-Van Ojik op stuk nr. 36 regelt dat het toepassen van het verlaagde tarief ook mogelijk wordt voor de levering van elektriciteit aan huurders van een woning in het gebouw van de vereniging van eigenaren. Ik denk dat ik daar al afdoende op ben ingegaan met mijn argumentatie. Het zal de heer Van Ojik duidelijk zijn dat ik het amendement om die reden op dit moment moet ontraden, hoewel ik sympathiek sta tegenover een mogelijke uitbreiding op een later moment.

Datzelfde geldt voor het amendement van de heer Van Ojik op stuk nr. 37, waarin staat dat ondernemers ook lid moeten worden van de coöperatie.

De voorzitter:
Mijnheer Van Ojik, wilt u nu een vraag stellen?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, want mijn vraag gaat over het advies van de staatssecretaris op het amendement op stuk nr. 36. Wij hebben daar inderdaad over gesproken. Hij heeft gezegd dat we dat aan Europa moeten voorleggen. Ik wijs de staatssecretaris erop dat daar in de toelichting op het amendement ook rekening mee worden gehouden. Er staat letterlijk in: kan sprake zijn van staatssteunaspecten waardoor de regeling ter goedkeuring … moet worden voorgelegd. Ik had daarom eigenlijk verwacht dat we het eens waren en dat de staatssecretaris tegen aanneming van dit amendement, juist vanwege de toelichting die erin staat, geen bezwaar zou hebben.

Staatssecretaris Weekers:
De heer Van Ojik wijst erop dat het onderdeel in werking treedt op een bij Koninklijk Besluit te bepalen tijdstip. Dat zie ik ook wel, maar ik dacht nu juist dat ik zojuist een ordentelijk en ook een tegemoetkomend voorstel had gedaan. Ik heb daarbij gezegd dat de thema's die door de Kamer zijn geadresseerd — de huurders, de kleine ondernemers, knelpunten met betrekking tot de financiering, de postcoderoos enzovoort — allemaal onderwerp zijn van nader onderzoek en dat ik, wanneer dat onderzoek gereed is, dat van een passende reactie zal voorzien en dat we daar dan over kunnen spreken. De Kamer kan daar anders over denken dan het kabinet, maar als we tot een gezamenlijke conclusie komen, kunnen we snel met elkaar bespreken wanneer we welke verruimingen toestaan. Het lijkt mij dan ook beter om die discussie af te wachten, dan om nu al op een bepaalde wijze in te vullen wie toegang krijgt en dat dan bij KB te laten ingaan. Volgens mij kunnen we het beter integraal afwegen aan de hand van die studie en dan bekijken wanneer en hoe we het precies laten ingaan. Ik heb ook altijd de mogelijkheid om in ministeriële regelingen of uitvoeringsbesluiten begunstigend beleid te voeren. Als ik daar de volle steun of een meerderheid van de Kamer voor heb, is dat ook geen enkel probleem.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Ik reageerde eerder op de middag toen u zei "je moet een vraag stellen", terwijl ik alleen een opmerking maakte, enthousiast omdat ik dacht dat de staatssecretaris in feite de inzet, de bedoeling, omarmt, namelijk dat het goed zou zijn als huurders en kleine ondernemers ook mee mogen doen. Hij zegt alleen dat wij het in Brussel eerst goed moeten regelen. Precies daarmee heb ik rekening gehouden en precies daarvoor heb ik ruimte geboden in mijn amendement. Ik had dus verwacht dat de staatssecretaris zou zeggen dat we het op deze manier kunnen doen. Ik zal het amendement handhaven, omdat ik hoop dat de staatssecretaris het oordeel toch aan de Kamer laat of wat dan ook, waardoor we dezelfde kant op gaan.

Staatssecretaris Weekers:
Nee, dat doe ik niet. Misschien ben ik vanmiddag alweer veel te genereus geweest in mijn toezeggingen.

De voorzitter:
Die kunnen wij niet meer terugdraaien!

Staatssecretaris Weekers:
Nee, de Kamer kan mij ook houden aan mijn woord — zo zit ik in elkaar — maar ik wil het echt ordentelijk doen. Ik ontraad amendementen die verder gaan dan het energieakkoord. Niet voor niets is in het energieakkoord geschreven dat er nader onderzoek zou worden gedaan naar bepaalde onderdelen en wensen die bestonden, en dat wij per 1 januari starten op deze bescheiden schaal. Afhankelijk van de uitkomsten van de nadere onderzoeken kunnen daarna andere dingen volgen. Daaraan wil ik mij houden. Daar kan de heer Van Ojik mij ook aan houden. Ik wil echter niet dat wij nu de afspraken uit het energieakkoord aanpassen, zonder dat wij die studie hebben gedaan.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Weekers:
Ik kom bij het amendement-Omtzigt op stuk nr. 39, waarmee de accijnsverhoging voor diesel wordt teruggedraaid. Dat amendement is niet van dekking voorzien. Om die reden moet ik het ontraden.

De heer Omtzigt heeft ook amendement op stuk nr. 40 ingebracht. Het gaat om de gedeeltelijke teruggave van accijns en het is met name een regeling voor propaan. De teruggaveregeling kost 16 miljoen per jaar. Die wordt gedekt door het amendement op het voorstel inzake de Wet normering bezoldiging topfunctionarissen publieke en semipublieke sector. Dat is op zichzelf heel creatief, maar het neemt mijn bezwaren voor de uitvoering niet weg. Het houdt in dat het om vele tienduizenden en waarschijnlijk meer dan 100.000 verklaringen per jaar gaat. Dat zorgt dus voor extra administratieve lasten voor leveranciers. De kosten van de zaak en de plek waar het uiteindelijk terechtkomt zijn als volgt. Als het alleen om gezinnen gaat, heb je er 4 miljoen euro voor nodig. Omdat je hiermee ook bedrijven meeveegt, kost de regeling 16 miljoen. Ik vind dit amendement echt onwenselijk. Om die reden ontraad ik het.

Ik kom op het amendement-Omtzigt op stuk nr. 41, waarin wordt geregeld om de tijdelijke verhoging van de schenkingsvrijstelling voor een schenking van de eigen woning van een ton te schrappen. Het breidt de reguliere vrijstelling iets uit, ook tot de restschulden et cetera. Alle leden hebben zelf uiteraard kennis kunnen nemen van de stukken. Het voorstel is vanaf 2015 niet gedekt. Het voorstel leidt in 2014 wel tot een eenmalige opbrengst van 70 miljoen. Het kost 10 miljoen per jaar. De heer Omtzigt zou dus nog iets moeten vinden als structurele dekking. Door verruimingen zeven jaar op te nemen zit de horizon erop en is het intertemporeel gedekt. In principe is dit niet toegestaan volgens de begrotingsregels.

De voorzitter:
Wij gaan ervan uit dat het oordeel over de amendementen op stuk nrs. 37 en 38 hetzelfde is als over dat op stuk nr. 36. Wij hadden echter nog niet begrepen wat het oordeel van de staatssecretaris is over amendement op stuk nr. 40.

Staatssecretaris Weekers:
Dat was negatief.

De voorzitter:
Kijk. Dan hebben wij het nu wel begrepen.

Staatssecretaris Weekers:
Dat betrof de teruggaveregeling voor propaan. Tijdens het wetgevingsoverleg, in de stukken en ook vandaag heb ik daarvan een aantal malen aangegeven dat ik de gedachte erachter wel sympathiek vind, maar dat ik het uitvoeringstechnisch hoogst onwenselijk vind, nog los van de dekking.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 42 is het amendement op stuk nr. 44 geworden. Er is een nieuw amendement ingediend, ter vervanging van het amendement op stuk nr. 42.

Staatssecretaris Weekers:
Dan kan ik beter eerst daarvan kennisnemen.

De voorzitter:
De heer Omtzigt heeft een toelichting.

De heer Omtzigt (CDA):
De wijziging betreft alleen de ondertekening.

De voorzitter:
Dan zullen we daar waar de staatssecretaris "42" zegt, "44" denken.

Staatssecretaris Weekers:
We waren nog heel even bij de afronding van het amendement op stuk nr. 41. Het voorstel uitsmeren over vier jaar kan uitvoeringstechnisch wel, maar pas per eind 2014. Dat komt omdat in dat geval de systemen van de Belastingdienst moeten worden aangepast. Ik zie de heer Omtzigt zuchten. Dat doe ik ook vaak als het om uitvoeringsaspecten gaat, zeker als het gaat om automatisering. Het standaardverhaal is dan altijd: dat kost negen maanden. Dat is zo als je echt de systemen gaat wijzigen, maar niet als je aan bestaande knoppen draait. Als je nieuwe en ingewikkelde zaken maakt en die snel wilt invoeren, dan is daarvoor in de tussentijd dus heel veel handwerk nodig. Het kost ook enorm veel in de uitvoering, terwijl ik de mensen het liefst op handhaving, dienstverlening en invordering zet. Ik moet het amendement op stuk nr. 41 dus ontraden.

Het amendement op stuk nr. 42 is, zo begrijp ik nu, mede ondertekend. Ik ben benieuwd door wie, maar dat zal nog wel tot mij komen.

De voorzitter:
Het is nu ondertekend door de heer Omtzigt, de heer De Rouwe en mevrouw Bruins Slot.

Staatssecretaris Weekers:
Dat zijn de dorpshuizen. Volgens mij zijn dat drie CDA-Kamerleden.

De voorzitter:
Dat is niet verboden.

Staatssecretaris Weekers:
Ik kan me dat ook wel voorstellen, want het gaat hier over dorpshuizen die aan sportverenigingen verhuren en die belasting betalen. Dan heb je drie woordvoerders. Ik begrijp hoe dat gaat in een fractie.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Weekers:
Ik kom op de dekking van dit amendement. De dekking wordt gehaald uit een amendement op de Wet normering bezoldiging topfunctionarissen publieke en semipublieke sector, de Wet normering topinkomens. Ik kan de dekking even niet overzien, maar ik heb andere argumenten om dit amendement te ontraden. Hiermee heeft de Kamer alvast het oordeel. Sportinstellingen worden voor die energiebelasting gecompenseerd via een subsidieregeling, de Compensatie ecotax, van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Naast sportinstellingen gebruiken ook instellingen die zich bezighouden met gezondheidszorg of onderwijs ruimten in dorpshuizen. Deze instellingen zijn destijds gecompenseerd voor de prijsbijstelling. Door deze instellingen op het gebied van sport, gezondheidszorg en onderwijs niet in de teruggaafregelingen energiebelasting te betrekken, wordt overcompensatie voorkomen. Voor zover in enkele gevallen een sportinstelling geen teruggaaf energiebelasting en geen compensatie uit andere middelen ontvangt, zijn de situaties te specifiek om er door een algemeen werkende fiscale regeling aan tegemoet te komen. Door de maatregel zou het aantal verzoeken om teruggaaf stijgen. Het gaat waarschijnlijk niet om grote aantallen, zo zeg ik erbij, maar ik sta eerlijk gezegd niet te wachten op allemaal extra teruggaafregelingen, die we nog jarenlang met ons mee zullen slepen. Zeker als mogelijk sprake is van overcompensatie omdat er ook al subsidie van VWS is of omdat er ooit is gecompenseerd via het onderwijs, zit ik niet op uitbreiding te wachten.

De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, hebt u een procedurele vraag?

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, een inhoudelijke.

De voorzitter:
Laten we die dan bewaren voor de tweede termijn. Dan hebt u alle ruimte. Ook voor de andere gold dat.

Staatssecretaris, we komen bij het laatste.

Staatssecretaris Weekers:
Het amendement op stuk nr. 43 van mevrouw Schouten gaat over de schenkingsvrijstelling. Ze vraagt om toepassing op de eigen woning van de tijdelijke verhoging van de schenkingsvrijstelling tot een ton. Daarmee wordt die toepassing verruimd tot restschulden die zijn ontstaan door een vervreemding van de eigen woning voor 29 oktober 2012. De kosten daarvan zijn 5 miljoen en in de dekking is voorzien. De eerste tariefschijf in de Successiewet wordt met €3.000 verkort. Ik neem aan dat dit eenmalig is. Ik heb aangegeven waarom er is aangesloten bij 29 oktober 2012. Dat is omdat restschulden vanaf die datum ook in aftrek mogen worden gebracht in het kader van de hypotheekrenteaftrek. Schulden van voor die tijd niet. Daarom is deze logica er. De gedachte achter de verruimde schenkingsvrijstelling was namelijk: als de overheid de schenkingsvrijstelling geeft, bespaart zij uiteindelijk op de hypotheekrenteaftrek. Tegelijkertijd heb ik sympathie voor de gedachte achter het amendement. Het stimuleert de aflossing van oude restschulden. Uitbreiding tot alle restschulden is uitvoeringstechnisch complex, omdat er geen gegevens zijn over oude restschulden. Afbakening is dus wel lastig. Dit amendement vergt extra uitvraag van gegevens bij de burgers en de inzet van extra controlecapaciteit. Ik ga er echter van uit dat het hierbij niet over heel veel gevallen gaat. Het amendement is gedekt en ik snap de gedachte erachter. Als in de uitwerking de bewijslast echt bij de mensen zelf ligt en niet de Belastingdienst overal achteraan moet gaan, dan laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
Hartelijk dank. De amendementen komen nu nog binnen. Ik heb hier het amendement op stuk nr. 45 van de heer Bashir en het amendement op stuk nr. 46 van de heer Klein. Ik weet niet of de staatssecretaris daar nu op kan reageren of dat we de amendementen tot de tweede termijn moeten bewaren.

De heer Bashir (SP):
De staatssecretaris zei over het zonet behandelde amendement dat het gedekt is, zonder erbij te zeggen waar die dekking vandaan komt. Ik zie dat het wordt betaald door de mensen die een kleine schenking krijgen. Klopt dat? Die mensen gaan straks meer belasting betalen, zodat mensen die een heel grote schenking willen doen van €100.000, dat belastingvrij kunnen doen.

De voorzitter:
Tegelijkertijd wil ik de staatssecretaris vragen of hij nu in staat en bereid is om een oordeel te geven over de amendementen op stuk nrs. 45 en 46 of dat hij daar liever mee wacht tot de tweede termijn. Het amendement op stuk nr. 45 gaat over de vijfde schijf ib, boven een inkomen van €150.000.

Staatssecretaris Weekers:
Daar kan ik zo op antwoorden; daar heb ik geen advies van mijn ambtenaren voor nodig.

De voorzitter:
Dat had ik al een beetje begrepen! Ga uw gang.

Staatssecretaris Weekers:
Ik antwoord eerst op de vraag van de heer Bashir van zojuist. In de dekking wordt voorzien. De eerste tariefschijf in de Successiewet 1956 wordt met €3.000 verkort. Als iemand dus iets erft en daarmee de nieuwe grenzen van de eerste tariefschijf overschrijdt, betaalt hij over dit stukje van €3.000 geen 10% maar 20%.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Excuus. De toelichting op dat punt had wat uitgebreider gekund. Het gaat om het volgende. Nu ligt de schijflengte bij 10% op €118.000. Die wordt dan voor één jaar verlaagd naar €115.000. Het betreft dus niet de lagere inkomens. Nu ga je bij een schenking van boven de €118.000 naar het 20%-tarief. Dat wordt een schenking van boven de €115.000 à €116.000.

Staatssecretaris Weekers:
Om die reden kan ik het het amendement ook oordeel Kamer geven.

Het amendement op stuk nr. 45 ziet er heel imposant uit, met vele tabellen. Kort gezegd komt het erop neer dat er een vijfde schijf in de inkomstenbelasting wordt ingebouwd voor belastbare lonen hoger dan €150.000. Die zullen worden belast met een tarief van 60%. De budgettaire opbrengst van dit amendement bedraagt 430 miljoen, dus tegen de dekking kan ik niet eens bezwaren hebben. Ik kan mij voorstellen dat de heer Bashir de dekking hiervan inzet in combinatie met andere amendementen. Het mag echter duidelijk zijn dat ik geen voorstander ben van een nieuwe schijf, laat staan een van 60%. Ik ga het debat dat de Kamer vorige week met collega Blok heeft gevoerd niet overdoen en ook niet de vragen die de heer Omtzigt daar gisteren nog over heeft gesteld, beantwoorden. Ik constateer dat een ruime meerderheid in de Kamer gisteren heeft ingestemd met het ietwat verlagen van het toptarief, zij het in heel kleine stapjes. Daar past dit niet bij. Ik moet dit amendement dus ontraden.

Is er nog een ander amendement?

De voorzitter:
Ja, het amendement-Klein op stuk nr. 46. Dat gaat over de verlaging van de vermogensrendementsheffing van 4% naar 2%.

Staatssecretaris Weekers:
Ik zal meteen reageren op het amendement-Klein.

De voorzitter:
Kunt u het vinden? Ik reik het anders even aan.

Staatssecretaris Weekers:
Ik heb het zojuist ontvangen. Je zou zeggen dat de halvering van het box 3-tarief mij als muziek in de oren klinkt, maar toch moet ik dit amendement ontraden. Ik doe dat overigens vol overtuiging. In dit amendement wordt een enorme lastenverlichting geboden die niet gedekt is. Een halvering van de rendementsheffing leidt tot een budgettair beslag van 2,1 miljard structureel. De dekking wordt verkregen door een structurele taakstellende verlaging van de rijksbegroting met 2,1 miljard. Graag zou ik weten: waar dan precies? Dit staat nog even los van het feit dat dit in strijd is met de begrotingsregel van het scheiden van inkomsten en uitgaven. Daar zou misschien nog wel over te praten zijn met een aantal partijen; dat weet ik niet. Ik zou graag concreet weten waar de heer Klein specifiek op wil besparen. Als je dit bedrag wilt ophalen, moet je echt veel verder snijden, dus ook in de uitkeringen van mensen. Je zou dan bijvoorbeeld in de AOW moeten snijden. Ik kan mij niet voorstellen dat de heer Klein dat wil. Of je zou moeten snijden in de bijstand of zeer fors moeten korten op scholen of onderwijs. Het kabinet is gekomen met een evenwichtig pakket. In samenhang met de begrotingsafspraken voor 2014 is dat pakket alleen nog maar beter geworden. Dit past daar niet bij.

De heer Klein (50PLUS):
Wij hadden eerder in de begrotingsonderhandelingen aangegeven dat dit een taakstellende verlaging van 6% van het aantal ambtenaren binnen de rijksdiensten zou kunnen zijn.

Staatssecretaris Weekers:
Dat zou inderdaad best kunnen. In verband met een taakstellende verlaging van het aantal ambtenaren moet ik echter zeggen dat wij op de kerndepartementen al enorme taakstellingen hebben. Bij mij op de afdeling moeten de mensen voor de behandeling van het Belastingplan 2014 tot 's nachts 04.00 uur overwerken. De mensen daar zitten in elk geval inmiddels tegen het overbelaste aan. Wil je die 6% verlaging van het aantal rijksambtenaren bewerkstelligen, dan zul je fors moeten gaan snijden bij de politie, bij Defensie of bij de Belastingdienst, want dat zijn eigenlijk de grote uitvoeringsapparaten. Ik acht het onverantwoord om verder te snijden in het aantal ambtenaren bij de Belastingdienst, want dan heb ik elke week een debat met de Kamer over de vraag waarom wij maar zo weinig belasting ophalen en zo weinig controleren en invorderen. Collega Opstelten van Justitie zal dezelfde bezwaren hebben wat betreft de politie. Hetzelfde zal gelden voor collega Hennis van Defensie.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn.

Staatssecretaris Weekers:
Voorzitter, excuus.

De voorzitter:
Is er nog meer binnengekomen? Het vliegt ons om de oren!

Staatssecretaris Weekers:
Ten aanzien van het wetsvoorstel Belastingplan waren dit volgens mij de amendementen. Er worden echter nog drie andere wetsvoorstellen in samenhang besproken. Bij de Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten, de overige fiscale maatregelen 2014 (33753) zijn er twee amendementen ingediend. De heer Bashir heeft een amendement ingediend op stuk nr. 11 om de substance-eisen voor te hangen. De concept-AMvB is bij de nota naar aanleiding van het verslag naar de Kamer gestuurd. Daarmee is materieel invulling gegeven aan de wens van de heer Bashir. Er zijn geen vragen over de concept-AMvB gesteld. De Kamer is daardoor op de hoogte van de invulling van de substance-eisen. Door een wettelijke voorhang te vragen is het lastiger om in de toekomst snel in te spelen op veranderende omstandigheden, bijvoorbeeld als gevolg van de internationale gesprekken in het kader van het project van de OESO over belastingontwijking. Naar aanleiding van het amendement wil ik de Kamer wel een toezegging doen. Als ik voornemens ben om de substance-eisen aan te passen, zal ik dat vanzelfsprekend met de Kamer bespreken. Ik zou dit amendement om het ook nog eens in de wet te vervatten echter willen ontraden.

Op stuk nr. 12 heeft de heer Groot een amendement ingediend.

De voorzitter:
Daar had u al een oordeel over gegeven.

Staatssecretaris Weekers:
Dat is correct. De heer Groot heeft toegezegd het amendement aan te passen. Daarmee laat ik het over aan het oordeel van de Kamer.

Ik kom op het wetsvoorstel voor een Wet aanpak fraude toeslagen en fiscaliteit (33754) . De heer Omtzigt heeft op stuk nr. 10 een amendement ingediend om het voorstel uit de tweede nota van wijziging, dat ik op suggestie van een deel van de Kamer heb ingediend, om geen voorschot toeslagen te verlenen bij vergrijpboetes of strafrechtelijke veroordelingen van de partner of de medebewoner, weer ongedaan te maken. Ik heb er daarnet al uitvoerig over gesproken. In het concrete voorbeeld dat de heer Omtzigt heeft genoemd, is het volgens mij een kwestie van pech hebben. De balans tussen serviceverlening en voorschotten verstrekken moet weer in evenwicht worden gebracht. Fraudebestendigheid moet een veel nadrukkelijker rol krijgen. Ik meende dat de Kamer Kamerbreed die notie deelde. Wij nemen niemand het recht op een toeslag af. Wij nemen geen recht op een uitkering af, maar als er echt een luchtje aan zit, als er echt frauderisico's zijn, geven wij wat mij betreft geen voorschotten meer. Om die reden ontraad ik dit amendement.

Ik kom op het amendement van de heer Omtzigt op stuk nr. 11. Hij stelt daarin voor om de beslistermijn voor het verlenen van een voorschot te verlagen van dertien naar negen weken. De verlengde beslistermijn wordt ook negen in plaats van dertien weken. Het verlengen van de beslistermijn wil de heer Omtzigt voor bezwaar vatbaar maken. Het amendement heeft geen budgettaire gevolgen voor het lastenkader. Dat is dan alweer een meevaller. Maar het amendement leidt wel tot extra uitvoeringskosten van 1,8 miljoen structureel, omdat 25 formatieplaatsen nodig zijn om deze extra bezwaren af te handelen. En dat is niet gedekt. Ik ben niet van plan om deze mensen, die ik hard nodig heb om toeslagen waar frauderisico's aan vastzitten ook echt te beoordelen, hiervoor in te zetten. Door dit amendement krijgt de Belastingdienst/Toeslagen een te korte beslistermijn voor aanvragen met een frauderisico, voor aanvragen die — om het in het jargon te zeggen — in de uitworp belanden. Er zal dan ook veel meer gebruik moeten worden gemaakt van verlenging van de beslistermijn. Verkorting van die termijn leidt ertoe dat de Belastingdienst/Toeslagen in meer gevallen gedwongen zal worden om geen voorschot meer te verstrekken. Dat betekent dat goedwillende burgers hiervan uiteindelijk de dupe zijn. Als dit amendement wordt aangenomen, zal ik de Dienst Toeslagen in elk geval de opdracht geven om verzoeken om voorschotten af te wijzen als aan die verzoeken frauderisico's kleven. Ik doe dat simpelweg omdat ik vind dat alle aanvragen met een frauderisico goed bekeken moeten worden. Volgens mij zijn we anders niet op de goede weg, want dan lijden uiteindelijk de goeden onder de kwaden. Ik ben met weloverwogen voorstellen gekomen. Ik ben ook zeer gemotiveerd om fraude aan te pakken, maar dan moet de Kamer mij wel het instrumentarium geven om dat te doen. Ik word daarbij niet geholpen wanneer er op het laatste moment — deze voorstellen liggen al een halfjaar op tafel — zand in de raderen van de Dienst Toeslagen wordt gestrooid. Ik kan er daardoor namelijk niet voor instaan dat de verbeterslagen die echt nodig zijn, daadwerkelijk worden gemaakt.

Op stuk nr. 12 heeft de heer Omtzigt een amendement ingediend dat beoogt te voorkomen dat de strafbaarstelling voor het te weinig of te laat betalen ook van toepassing is wanneer een inhoudingsplichtige bijvoorbeeld vanwege liquiditeitsproblemen te laat de aangiftebelasting betaalt. Ik ben al ingegaan op het strafbaar stellen van niet-betalen. Ik ontraad de aanneming van dit amendement, omdat het geen effect sorteert. Mede naar aanleiding van de opmerking van de heer Omtzigt — ik hoop dat hij dat op prijs stelt — heb ik de regeling bij nota van wijziging wel wat gerichter gemaakt. Ik luister namelijk graag goed naar Kamerleden die een amendement indienen.

Het amendement van mevrouw Neppérus op stuk nr. 13 maakt het mogelijk om ook de doen-pleger, de uitlokker en de medeplichtige een fiscale boete op te leggen. Eigenlijk vraagt mevrouw Neppérus mij om wat in het wetsvoorstel voor de toeslagen zit, ook in de fiscaliteit te regelen. Ik heb eerder aangegeven waarom ik een concrete aanleiding had en heb om het, ondanks de kritiek van de Raad van State, voor de toeslagen te regelen. Vanwege die kritiek hebben we in het kabinet wel afgesproken dat er een horizonbepaling van vijf jaar komt om goed te kunnen zien of het werkt. De kritiek van de Raad van State sloeg namelijk vooral op het feit dat het kabinet hiermee eigenlijk afwijkt van de Algemene wet bestuursrecht.

Het kabinet vindt het voor de aanpak van de toeslagfraude belangrijk dat we het zo doen. Ik had het liefst eerst een paar jaar ervaring opgedaan met de toeslagen, voordat we het instrumentarium verder uitbreiden. Aan de andere kant begrijp ik het pleidooi van mevrouw Neppérus om belastingfraude net zo hard aan te pakken als fraude met toeslagen. Ik ben zeker gevoelig voor dit pleidooi, want fraude via de ene of de andere route is natuurlijk even erg voor de schatkist. Om die reden laat ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer.

Voorzitter, volgens mij heb ik daarmee gereageerd op de amendementen die tot op dit moment tot mij zijn gekomen.

De voorzitter:
Ik bedank de staatssecretaris hartelijk voor zijn beantwoording.

Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn. We gaan direct door met de tweede termijn. De spreektijd bedraagt, zoals gebruikelijk, een derde van de spreektijd in eerste termijn. Ik sta verder maximaal twee interrupties per persoon toe.

Ik zie dat de heer Dijkgraaf een opmerking wil maken.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Een punt van orde, voorzitter.

Aangezien alle vragen die ik in eerste termijn heb gesteld, hebben geleid tot een toezegging van de staatssecretaris, kan ik afzien van een tweede termijn. Natuurlijk bedank ik de staatssecretaris nog wel voor wat hij vandaag te berde heeft gebracht.

De voorzitter:
Hartelijk dank.

Heeft de heer Van Vliet behoefte aan een tweede termijn? Dat is het geval.

Termijn inbreng

De heer Van Vliet (PVV):
Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor zijn toelichting en antwoorden. Verder bedank ik de ambtenaren van Financiën voor het vele werk dat zij hebben verricht.

De Partij voor de Vrijheid is van het begin af aan duidelijk geweest over het voorliggende pakket. Het zal dan ook niemand verbazen dat wij tegen het wetsvoorstel Belastingplan 2014 zullen stemmen. De drie reden waarom wij tegen het Belastingplan zullen stemmen, heb ik reeds aangestipt. Om te beginnen bevat het pakket naar onze smaak veel te veel lastenverzwaringen en nivelleringen. Het gaat verder te zeer uit van een instrumentele functie voor vergroening van de maatschappij en ten slotte is de dekking niet hard genoeg. Het zijn vooral boekhoudkundige trucs voor Brussel. Er zal ook sprake zijn van gigantische weglekeffecten in alle genoemde maatregelen. Ik ben zeer benieuwd hoe dat straks zal gaan. Wij stemmen dus tegen het Belastingplan.

Wij zullen voor het wetsvoorstel Overige fiscale maatregelen 2014 stemmen. Wij hebben gewoon naar de inhoud gekeken. Dat is onze constructieve bijdrage.

Ook zal mijn fractie voor het wetsvoorstel stemmen dat over fraude gaat. Het zal althans mijn dringende advies aan de fractie zijn om dat te doen. Wij hebben uitgebreid over dit wetsvoorstel gesproken. Ik moet eerlijk zeggen dat de staatssecretaris mij ervan heeft overtuigd dat hij dit goed gaat aanpakken. Ik ben voor een kei- en keiharde fraudeaanpak. Op dit ogenblik moet ik de staatssecretaris dus ook niet meer voor de voeten lopen. Hier hebben wij elkaar dus wel gevonden.

Wat betreft het rentevoorstel hebben wij het niet meer gehad over de 8% op zakelijke transacties in de winstsfeer. Dat vind ik nog steeds bizar. Daarom zullen wij tegen dit wetsvoorstel stemmen.

Dit is de duidelijkheid die ik namens de Partij voor de Vrijheid kan geven. Verder dank ik de collega's voor het debat.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Voorzitter. Ik dank allereerst de staatssecretaris voor zijn antwoorden, evenals uiteraard alle medewerkers van de staatssecretaris die hier in de zaal zitten of op verdere afstand hebben gewerkt. Dit geeft mij altijd iets van een "déjà vu"-gevoel. Ook vroeger duurde het weleens tot 4.00 uur 's nachts. Het is goed om te horen dat er nog steeds af en toe heel hard gewerkt wordt, waardoor er ook antwoorden zijn op alle vragen van de Kamer.

Ik ben aan het eind van dit alles zeer tevreden met het voorstel voor fraudeaanpak. Dit is essentieel, zowel voor de belastingen als voor de toeslagen. Het gaat niet alleen om service. Je zult de balans moeten vinden met de fraudebestrijding. Net als iedereen vind ik fraude onaanvaardbaar. Wij moeten dan ook maatregelen durven te nemen. Ik was reeds blij met de nota van wijziging. Nu ben ik ook blij met het invorderingsbeleid, dat er dit voorjaar komt, evenals met het feit dat er positief naar mijn amendement werd gekeken.

Ik praat graag verder met de staatssecretaris over de wijze waarop belastingnomaden kunnen worden aangepakt. De fictieve binnenlandse belastingplicht, met alle rechten die er blijven om daarna nog dwars te liggen, lijkt mij een heel goede zaak.

Wij hebben een goede discussie over dit Belastingplan gevoerd. Wij zijn blij met het stuk dat er lag, evenals met het begrotingsakkoord. Er is duidelijk een aantal plussen voor het bedrijfsleven. Maar niet alles is vreugd in dit land. Er zijn daarnaast dus ook een aantal minder leuke dingen, maar het is onontkoombaar om die te doen.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter Ook ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. In de eerste termijn ben ik door de heer Groot bekritiseerd dat ik allerlei voorstellen heb gedaan zonder een dekking daarvoor aan te leveren. Daarom heb ik bekeken hoe de heer Groot het zelf heeft gedaan. Ik kwam een amendement van hem uit 2011 tegen, waarin hij voorstelde om een vijfde schijf in de inkomstenbelasting in te voeren voor inkomens boven de €150.000, met een belasting van 60%. Ik heb dit amendement dus exact overgeschreven en ingediend, uiteraard met goedkeuring van de ambtenaren die er verstand van hebben en die naar de technische kant van het amendement hebben gekeken. Ik ben dan ook benieuwd naar het oordeel van de heer Groot zelf. Exact hetzelfde amendement heeft hij namelijk in 2011 ook ingediend. De opbrengst hiervan kan natuurlijk worden gebruikt om de schuldenlast te verlichten. Ook kan die worden gebruikt om amendementen te dekken. Ik heb namelijk ook voorstellen die geld kosten. Die kunnen wij dus ook daaruit betalen.

Ook kunnen wij ervoor zorgen dat de capaciteit van de Belastingdienst op orde wordt gebracht. Dit is een kwestie die mij verbaasde bij het horen van het antwoord van de staatssecretaris over het amendement van de heer Omtzigt op stuk nr. 11 over het verkorten van de termijnen waarbinnen de Belastingdienst een besluit moet nemen. De staatssecretaris wil dat dit twee keer dertien weken is. Door het amendement van de heer Omtzigt wordt dat verkort. De staatssecretaris antwoordde echter dat wij dan 25 extra ambtenaren nodig zouden hebben. Blijkbaar is er dus een capaciteitsprobleem bij de Belastingdienst. Dat was een nieuw aspect in het debat. Tot nu toe was dat niet aan de orde geweest. Ik zou dan ook graag van de staatssecretaris uitleg krijgen over de mogelijkheid om de termijnen te verkorten als de capaciteit op orde wordt gebracht en er meer mensen worden aangenomen. De staatssecretaris heeft het daar tot nu toe niet over gehad.

Wij moeten nog een amendement indienen over het verhogen van de leidingwaterbelasting. Wij moeten daarvoor wel eerst de nota van wijziging van de staatssecretaris hebben en die wachten wij dus af. In ons amendement stellen wij het instellen van een belastingvrije voet voor, zodat mensen geen belasting betalen over hun basisbehoeften. Dat sluit heel mooi aan bij de gebruikelijke structuur die ook voor de energiebelasting wordt gehanteerd.

Voordat ik overga tot het indienen van mijn moties, kom ik terug op twee openstaande vragen waar ik graag nog een antwoord op krijg. Ik heb gevraagd naar het progressief maken van de vermogensbelasting. Ik doel op de vermogensrendementsheffing uit box 3. Daar is de staatssecretaris nog niet op ingegaan. Ik heb ook een aantal vragen gesteld over prangende kwesties rondom privacy. De Belastingdienst heeft bijvoorbeeld diverse keren informatie bij parkeergarages opgevraagd. Ik heb SMS Parking genoemd, maar ook het verstrekken van gegevens over huurders in de vrije sector.

Ik heb vier moties voorbereid. Ik begin met mijn motie over oldtimers. Ik betwijfel dat de geraamde belastingopbrengsten gehaald worden, want een deel van de mensen die op lpg of diesel rijden, zullen hun auto exporteren of naar de sloop brengen. Een ander deel zal het kentekenbewijs schorsen. Dan betaal je dus niet €1.000 wegenbelasting voor een dieselauto, maar helemaal niks. Dan kan de staatssecretaris de opbrengst die hij heeft geraamd dus niet halen. Wij denken dat hij meer inkomsten binnenhaalt als een overgangsregeling instelt voor oldtimers die op diesel of lpg rijden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (33752).

De heer Bashir (SP):
Ik heb gewezen op de gedragseffecten van de accijnsverhogingen. Wij vinden dat zo spoedig mogelijk de eerste signalen geanalyseerd moeten worden, om te kunnen bekijken of er gedragseffecten optreden door de verhoging van de accijnzen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (33752).

De heer Bashir (SP):
Ik dien de volgende motie in om de werkgeversheffing permanent te maken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (33752).

De heer Bashir (SP):
Tot slot is het voor de wetsgeschiedenis van belang dat ik de volgende motie indien, om duidelijk te maken dat proportionaliteit van belang is bij het afnemen van de anbi-status.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (33752).

De heer Groot (PvdA):
Voorzitter. Mede dankzij de toezeggingen van de staatssecretaris is het voor mij niet nodig om moties in te dienen. Ik heb nog wel paar opmerkingen, die teruggrijpen op het debat van gisteren. Daarin viel het woord "belastingobesitas". De term "obesitas" is van toepassing op de omvang van de stukken die wij dit jaar te verwerken hebben gekregen. Wat de lastenverzwaringen betreft houd ik echter de stelling vol dat er dit jaar juist een verandering ten goede heeft plaatsgevonden ten opzicht van vorige jaren. Immers, in het oorspronkelijke Belastingplan stond 2,7 miljard aan opbrengstverhogende maatregelen, waarvan 2,1 miljard uit de stamrechten kwam. Een deel daarvan werkt feitelijk eerder uit als een lastenverlichting of zal zo worden ervaren. Waarom dan toch de associaties met belastingobesitas? Ik denk dat dat te maken heeft met het feit dat we een aantal kleine belastingen verhogen, zoals op diesel, lpg en alcohol en de verbruiksbelastingen. Bij elkaar gaat dat om 600 miljoen. Daar staat echter alleen al de verlaging van de tarieven in de eerste schijf tegenover. Wat dat betreft is er een verandering ten goede bereikt voor de koopkracht van grote groepen mensen.

Ik heb nog een paar korte opmerkingen. Mogelijk hebben we het aanstaande dinsdag over het leidingwater, dus dat punt zal ik vandaag niet behandelen. Op het punt van de lokale energie dank ik de staatssecretaris voor de toezegging om een ruimhartige uitleg te geven zodat we kunnen proberen om in het komende voorjaar te komen tot voorstellen voor verbreding van deze regeling. Ik zie niet in waarom we de postcoderoos nu al zouden kunnen invoeren, zeker ook gezien het feit dat het verwaarloosbare budgettaire effecten heeft en de uitvoeringskosten niet erg hoog lijken.

Dank voor de toezeggingen betreffende de stamrechtregelingen en de genereuze overgangsbepalingen die daarvoor zijn getroffen. Ook dank voor de manier waarop de discussie ten aanzien van de anbi's is geland. Ik denk dat dit een heel vruchtbare discussie is geweest. Laat er geen misverstand over bestaan: ook de PvdA vindt dat anbi's zich aan de wet moeten houden en dat overtreding van die wet ertoe zou kunnen leiden dat je de anbi-status intrekt. Er zaten echter twee bezwaren aan de regeling: ten eerste de geur van selectiviteit die er omheen hing en ten tweede de kwestie van de proportionaliteit. In antwoord op de vraag van de her Bashir op dit punt kan ik zeggen dat dit goed geregeld is met het amendement dat ik heb ingediend. Ik hoop dan ook op de steun van de SP op dit punt.

Als laatste een punt dat ik was vergeten in mijn eerste termijn. Ik wil namens mijn fractie dank uitspreken voor het vele werk dat door het departement van de staatssecretaris is verricht de laatste weken, maanden en eigenlijk al jaren.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris en zijn ambtenaren voor de antwoorden. De behandeling van het Belastingplan was dit jaar door de onderhandelingen korter dan anders. Ik realiseer mij dat dit aan onze kant extra werk oplevert, maar zeker ook aan de kant van het departement. Het is snel gegaan.

Ik heb nog een paar vragen openstaan. Een daarvan is hoeveel mensen er meer verdienen dan de balkenendenorm. Deze vraag heeft te maken met de belastingeffecten, zoals ik zo zal laten zien. Een andere vraag is wanneer de nota naar aanleiding van het belastingverdrag tussen Nederland en Duitsland komt. Dit heeft strikt genomen natuurlijk niets te maken met wat er hier vandaag besproken wordt, maar in de vaste commissie hebben wij al tweemaal gerappelleerd op dit verzoek. Deze vraag staat dus al zes weken uit. Ik vind dat het tijd wordt dat de staatssecretaris er heldergheid over verschaft. Komende week kom ik nog terug op de vraag hoe we het cederen van de toeslagen vorm gaan geven.

Eerst een keiharde constatering namens de CDA-fractie: de coalitie heeft gisteren veel interrupties gepleegd en de staatssecretaris heeft ze niet weerlegd. Het amendement dat gisteren is aangenomen, is dus een belastingverlaging ten opzichte van de regeringsplannen die alleen geldt voor inkomens boven de €145.000. Dat is inderdaad een ander debat, maar alle belastingmaatregelen worden nu in verschillende debatten gegoten en hier weer samengebracht. Wij misgunnen het niemand, maar deze belastingverhoging was dus voor de Quote 500 bedoeld en sloeg de "Kwijt 5 miljoen" over. Die "Kwijt 5 miljoen" heeft geen lijstje, maar heeft volgend jaar een vervelend keukentafelgesprek.

Het zal u niet verbazen dat de visie van het Belastingplan niet overeenkomst met de visie van het CDA. De heer Groot refereerde al aan de belastingobesitas. Wij begrijpen dat je met een demissionair kabinet of een kabinet dat geen meerderheid heeft, soms een plan maakt voor een jaar, maar dit kabinet heeft een stabiele coalitievorm gevonden. Het zou fijn zijn als het ook aan een langetermijnvisie deed. Het enige wat het kabinet echter doet, is lapmiddelen voor de begroting verzinnen. Het kabinet heeft drie lapmiddelen: de belastingen verhogen, de belastingen verhogen of de belastingen verhogen. De staatssecretaris vermeldde nog trots dat de verpakkingenbelasting niet opnieuw was ingevoerd. Dat klopt. De CDA-fractie is ook zeer tevreden dat het rijwielplaatje, de vliegtaks, de zoutbelasting, de krantenzegel en de belasting op haarden, paarden, dienstmeisjes en dergelijke allemaal niet heringevoerd zijn, maar het lijst is echt lang genoeg. Ik heb dat in eerste termijn al gemeld en hoef dat niet te herhalen: afval, bier, wijn, lpg, diesel, oldtimers en noem het maar op. Dat is belasten wat je kunt belasten.

Dit Belastingplan is onredelijk, omdat het marginale tarief fors stijgt en omdat het stiekem verhoogd wordt via accijnzen en via afbouw van heffingskortingen. Het is oneerlijk omdat de middeninkomens de rekening betalen. Het is ook onuitvoerbaar. Mijn mailbox loopt over van de waarschuwingen. Wij hebben het net gezien bij de kraanwaterbelasting; ik ben benieuwd of dat woord volgend jaar ook echt in de Van Dale komt, want dan is hier nog enige innovatie gepleegd. De kraanwaterbelasting blijkt niet per 1 januari in te voeren, want wie moet al die meterstanden op dat moment gaan opnemen? Zij wordt nu dus uitgesteld. Hetzelfde gebeurt met de oldtimerregeling. In januari en februari wordt er niet gecontroleerd omdat die niet ingevoerd kan worden. Daarom willen wij de uitvoeringstoets van de RDW zien. De staatssecretaris zegt dat de regeling ingaat op 1 januari, maar dat er niet op gecontroleerd wordt. Nou, dan weten wij wat er aan de hand is.

Het vervroegd uitkeren van dividend wordt lastig. Het leverde inderdaad 10 miljard op in 2008, maar er dreigt nog steeds een strafheffing van 72%. Veel van die bv's staan onder water met de pensioenvoorziening.

Verder hebben wij een probleem met de inkomstenbelasting en de loonbelasting. Doordat het speciale tarief netjes op 52% wordt gehouden, maar het marginale tarief stijgt naar 56%, moeten heel veel mensen het jaar daarop terugbetalen. Dat betekent extra lasten en extra belastingambtenaren. Daar zitten wij niet op te wachten. Ik ben erg benieuwd wat de collega's in de Eerste Kamer daarover denken.

In tijden van crisis is het belangrijk dat werken en ondernemen loont. Het Belastingplan vernietigt banen. Die 15.000 banen worden vernietigd door het inkomensafhankelijk maken van de arbeidskorting. Daarom komt mijn fractie nog met een amendement om dat ongedaan te maken.

Bij het wetsvoorstel voor overige fiscale maatregelen zie ik twee bezwaren: het verdwijnen van de kennisgeving vooraf en het anbi-probleem. Dat laatste lijkt nu opgelost te worden met behulp van de heer Groot. Ik dien een motie in met betrekking tot de kennisgeving vooraf, omdat ik hoop dat de staatssecretaris nog een stapje verder kan gaan dan hij hier zei.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (33752).

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Wij zitten met de fraudemaatregelen op het juiste pad, maar de maatregelen lijken niet alleen fraudeurs aan te pakken, maar ook goedwillende mensen. Ik ben mij net als de heer Bashir rot geschrokken dat er straks 25 mensen nodig zouden zijn om te bekijken wie er na negen weken geen toeslag krijgt. Dat betekent dat het niet in uitzonderingssituaties wordt ingezet, maar dat grote groepen goedwillende burgers het komend jaar een halfjaar zullen moeten wachten op hun eerste toeslag. Dat wordt hier even gewoon tussen de regels door gezegd, want het gaat om 25 man en tienduizenden toeslagen per jaar. Gezinnen zullen in de problemen komen en dan zullen wij het hierover hebben. Ik heb een amendement ingediend en ik handhaaf dat. Ik vraag de staatssecretaris of de dertien plus dertien weken wel een begaanbare weg is, maar ik vind het eigenlijk ongelofelijk. De Belastingdienst zelf zal ook meer maatregelen moeten nemen om dit te tackelen.

De belastingrente lijkt toch op het oprichten van een bank. Dat kan niet de bedoeling van de staatssecretaris zijn.

Ik had een aantal vragen over mijn amendementen, maar die heb ik jammer genoeg daar laten liggen.

Wat het amendement over de dorpshuizen betreft, is het heel simpel. Dorpshuizen hebben nu allemaal recht op teruggaaf, behalve als er sport is. Door de sportuitzondering te schrappen wordt de handhaving eenvoudiger. Als een sportvereniging haar eigen sportaccommodatie heeft, heeft die ook dat recht op teruggaaf. Het wordt op deze wijze dus eenvoudiger.

Voor propaangas heeft de staatssecretaris de oplossing zelf verzonnen. Ik hoop dat het kan.

Ik kom bij de oldtimers en de diesel. Wanneer het de regering uitkomt, is het box 2 en levert het wat extra op. Maar wanneer het niet uitkomt en wij weten dat de gedragseffecten negatief zullen zijn, houden wij er geen rekening mee. Dat betreuren wij. Dat geldt ook voor de reactie op het amendement.

Tot slot heb ik een motie over de oldtimers.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (33752).

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Wat de CDA-fractie betreft, moet de overheid goed naar zichzelf kijken; zij moet kijken waar zij kan bezuinigen. Wij hebben daarvoor vijf voorstellen aangeleverd die ook gedeeltelijk overgenomen zijn. Dat kan verder. De overheid moet snijden in haar eigen vlees, ze moet afvallen. Dan komt er een einde aan de extreme belastingverhoging en komt er ruimte voor de samenleving, ruimte voor gezinnen en ruimte voor bedrijven om te investeren. Dat is de weg om uit deze crisis te komen.

De heer Klein (50PLUS):
Voorzitter. Wij hebben het Belastingplan 2014 in een aantal etappes met elkaar besproken. Voor 50PLUS valt het eigenlijk in twee lijnen uiteen. De ene lijn is de technische uitwerking van de verschillende voorstellen: hoe kun je dat beter maken, hoe kun je dat scherp maken? Daarvoor hebben wij de afgelopen dagen van de staatssecretaris veel antwoorden op vragen gekregen. Daarbij hoort ook dank van onze kant voor de ondersteuning die door velen is gegeven om die antwoorden mogelijk te maken. Wij zijn er tevreden mee. Zoals de staatssecretaris in eerste termijn heeft aangegeven, wordt het een onderdeel van de wetsgeschiedenis. Daarmee denk ik dat er een stuk duidelijkheid kan ontstaan.

De andere kant is uiteraard de politieke kant. Wat betekent dit Belastingplan voor Nederland? Doe je daarmee recht aan het sterker maken van Nederland in deze crisis? Wij zijn van mening dat een aantal fundamenteel foute keuzes wordt gemaakt. Er is sprake van lastenverzwaringen die mensen treft. Daarmee wordt het consumentenvertrouwen beschadigd, waardoor de binnenlandse bestedingen dalen. Die hebben dus een negatief effect op de Nederlandse economie. Een aantal maatregelen waarmee werkgelegenheid kan worden bevorderd, wordt juist afgeschaft. Ik noem de werkbonus voor mensen van 61 tot 64 jaar, die wordt afgeschaft. Wij vinden, ook in economisch opzicht, het direct belasten van ontslagvergoedingen een heel slechte zaak. Die maatregel zal bovendien met name 50-plussers raken. Dat is de politieke beoordeling van dit Belastingplan.

Als wij kijken naar de wijze waarop het kabinet de voorstellen wil dekken, zien wij dat het een heel vaag verhaal is. Het gaat eigenlijk om mooie ramingen waarmee de regering zichzelf rijk rekent, zoals de heel hoge vrijval voor het beklemd vermogen in stamrecht-bv's en de afschaffing van de vrijstelling voor stamrecht-bv's. Alsof dat echt iets oplevert. Op de lange termijn levert het zelfs niets op. Ik noem ook de tijdelijke verlaging van het box 2-tarief en de eenmalige crisisheffing die weer wordt opgevoerd. Die kun je zo hoog maken als je wilt. Als die hoger is, kun je, zoals GroenLinks heeft gedaan, zeggen: nou, dan hebben wij weer extra geld. Het zijn dus allemaal ramingen van dekkingen die niet realistisch zijn.

Wij hebben ook naar de uitgavenkant gekeken. De staatssecretaris moet dan geen betoog houden waarin hij zegt: wij kunnen niet meer bezuinigen, want dat gaat ten koste van onze uitvoering. Ondertussen korten wij wel de gemeenten, maar dat kan omdat die veel efficiënter zouden kunnen zijn.

Tot slot, want ik zie dat ik aan het einde van mijn spreektijd ben. Ik heb een aantal amendementen ingediend. Ik heb een amendement ingediend met betrekking tot een vervolg van de commissie-Van Dijkhuizen, waar het gaat om het fictieve rentepercentage voor de vermogensbelasting. Je zou ook kunnen zeggen box 3-belasting, vermogensrendementsheffing. Die heeft een samenhang met de motie over de anbi's, het niet meer aftrekbaar zijn van de giften. Dat vonden wij net zo selectief als wat het kabinet heeft gedaan met de huishoudtoeslag, die ook in de voorstellen van Van Dijkhuizen staat. Er wordt selectief gewinkeld in het rapport van de commissie-Van Dijkhuizen. Het is dus in feite onlogisch …

De voorzitter:
U moet nu echt afronden, mijnheer Klein.

De heer Klein (50PLUS):
Dat zei ik ook. Daarom is het dus onlogisch dat er nog een reactie gaat komen waarin de diverse punten dan aan de orde komen.

Hiermee ben ik aan het einde gekomen van mijn tweede termijn, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van Ojik van de fractie van GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Het was mijn eerste behandeling van een Belastingplan, en misschien ook wel mijn laatste. Je weet het nooit. De heer Klaver komt vast ooit terug van zijn vaderschapsverlof en dan wil hij dit ongetwijfeld weer graag zelf doen. Ook ik ben onder de indruk geraakt van de geweldige hoeveelheid werk die rond de behandeling van het Belastingplan wordt verricht, uiteraard onder verantwoordelijkheid van de staatssecretaris. Hij wordt echter ondersteund door allemaal mensen, die soms, zo heb ik begrepen, tot 's nachts vier uur hebben zitten werken.

Ik vond het debat eigenlijk minder technisch en gedetailleerd dan ik had gevreesd. Daar ben ik blij om. Soms ging het echter wat minder over de hoofdlijnen dan ik had gehoopt. Dat moet ik ook zeggen. De hoofdlijnen waren de werkgelegenheid — hoe kun je met die belastingen werkgelegenheid bevorderen — en de vraag wat eigenlijk een evenwichtige inkomensverdeling is. Daar hebben wij het over gehad, maar daar zijn wij het niet over eens geworden. Met name op het punt van de ambitie op het gebied van de werkgelegenheid wil ik, zoals ik gisteren al heb aangekondigd, een motie indienen. Mijn motie beoogt om hetgeen over is van de crisisheffing, die 128 miljoen, te gebruiken om de kosten van arbeid te verlagen. Ik denk namelijk dat dit echt een bijdrage levert aan het vergroten van de werkgelegenheid. Ik dien mijn motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (33752).

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik had de indruk dat de staatssecretaris veel deelt van wat GroenLinks wil op het gebied van zelf opwekken van energie. Of het nou gaat over het bieden van investeringszekerheid of het verruimen van mogelijkheden om huurders en ondernemers bij een en ander te betrekken, er was veel waarvan hij zei: dat vind ik eigenlijk ook. Maar wij verschillen van mening over de snelheid waarmee, de mate waarin en de manier waarop je dat kunt realiseren. Dat is de reden van mijn amendementen.

Gisteren heb ik uitgebreid gesproken over een amendement dat beoogt om de verkoop van elektrische auto's verder te stimuleren. Ik heb dat amendement nog niet ingediend omdat ik heel goed geluisterd heb, zoals ik dat altijd doe, naar wat de staatssecretaris heeft gezegd, alsook naar wat een aantal collega's heeft gezegd in interrupties. Dan gaat het met name over de vraag of je die heel dure elektrische auto's verder zou willen stimuleren met een nultarief. De staatssecretaris heeft daar zelf ook op gewezen. Ik werk dus nog aan een amendement dat beoogt het bezwaar weg te nemen dat het geld vooral terechtkomt bij mensen met hoge inkomens — dat vind ik ook niet zo nodig — door die belastingvrijstelling te koppelen aan de categorie goedkope elektrische auto's.

Ik heb nog één motie. Die heeft te maken met de kwestie van de bedrijven die hun jaarrekeningen niet schijnen in te dienen, terwijl ze dat wel zouden moeten doen, zo zeg ik even op basis van berichten. Die vragen zijn eerst schriftelijk beantwoord. De staatssecretaris heeft daar eerder over gezegd: wij weten niet precies om welke bedrijven het gaat. Nu heeft hij gezegd: ik ga dat vragen aan de minister van Economische Zaken. Ik zou het kabinet op dit punt een steuntje in de rug willen geven door de volgende motie in te dienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (33752).

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Daarmee ben ik aan het eind van mijn termijn, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank.

Er worden nu nog amendementen ingediend en rondgedeeld. Vrijdag komt er nog een nota van wijziging. Er zijn nog amendementen aangekondigd. Om het een beetje ordentelijk te laten verlopen, stel ik voor dat de staatssecretaris de amendementen die nu nog worden ingediend, schriftelijk becommentarieert. Ik zie bedenkelijke gezichten. Kunt u daarmee leven? Mevrouw Neppérus heeft daar een vraag over.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik zou willen bekijken welke amendementen de staatssecretaris wel direct van een reactie kan voorzien. Als noodoplossing kan het eventueel iets later.

De voorzitter:
Dat laat ik aan de staatssecretaris, met de opmerking dat ik er alle begrip voor heb dat het ook later en schriftelijk gebeurt. Wij kunnen niet het onmogelijke van de ambtenaren en de staatssecretaris vragen.

Ik geef het woord aan mevrouw Schouten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Om bij dat laatste aan te sluiten, ik denk dat het inderdaad goed is dat de ambtenaren vanavond een beetje op tijd naar bed gaan.

De voorzitter:
Ja, dat is heel goed voor ambtenaren.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik ben dankbaar voor het noeste werk dat verricht is bij het ministerie van Financiën, maar ook door de collega's, want er zijn veel amendementen en moties ingediend. Voor mij is dat een teken van betrokkenheid bij alle onderwerpen die hier besproken worden.

Ik heb een paar punten die ik nog wil voorleggen aan de staatssecretaris. Ten eerste het punt van de lokaal duurzaam opgewekte energie. Ik heb een amendement ingediend over de postcoderoos. De staatssecretaris is wat terughoudend. Wat ons betreft, staat dit amendement niet een spoedige invoering van het geheel in de weg. Sterker nog, er wordt juist een stukje flexibiliteit geboden, wat in onze ogen juist nodig is om niet allerlei lastige discussies en uitvoeringskwesties op te gaan rakelen, als: staat het nu wel of niet midden in de postcoderoos. Ik denk dus dat het juist een verbetering van de voorstellen is. Ik handhaaf dan ook mijn amendement op dat punt.

Dank voor de beantwoording van al onze vragen over het stamrecht. Dat waren er nogal wat. We wachten nog het antwoord af op het punt van de periodieke uitkeringen. Ik vertrouw erop dat de staatssecretaris, ook met zijn collega van SZW, heel spoedig nu allerlei vragen en antwoorden op de website zal plaatsen, zodat voor de praktijk ook duidelijk is wat we nu precies hebben afgesproken.

Wat betreft de schenkbelasting dank ik de staatssecretaris ook voor de positieve bejegening van ons amendement. Ik hoop dat de collega's daar ook zo over denken.

Tot slot het punt van de anbi's. Ik wil mij aansluiten bij het amendement van de heer Groot. Wij zullen dat steunen om de scherpe randjes van de regeling af te halen. Niettegenstaande het feit dat ook wij niet voor anbi's zijn die de boel strafrechtelijk echt bewust helemaal overhoop halen, was dat wat er nu lag, in onze ogen toch echt wel te stellig geformuleerd. Wij zullen dat amendement dan ook steunen.

Ik dank ook de Griffie voor al het werk dat is verricht en voor de spoedige rondzending van alle moties en amendementen door het personeel. Het was een marathonzitting, zoals gebruikelijk. Maar ik vind het altijd erg waardevolle debatten, juist omdat we over zo veel onderwerpen in de breedte spreken. Het waren soms inderdaad wat meer technische debatten, zeg ik in de richting van de heer Van Ojik, maar ik heb ook wel wat fundamentele discussies gehoord. Dat is wat ons betreft ook waar dit Belastingplan de ruimte voor moet bieden en dat heeft het ook gedaan.

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Gisteren heb ik de ambtenaren al uitgebreid bedankt, maar dat doe ik bij dezen nog een keer. Na 30 uur debat is het einde in zicht. Ik ben de laatste spreker. Hoewel, de staatssecretaris moet uiteraard nog reageren. Ik ben dus helemaal niet de laatste spreker. Dank voor deze correctie, mevrouw Neppérus.

Ik wil nog een paar puntjes bespreken. Wat betreft de leidingwaterbelasting is het goed om naar de uitvoering in 2014 te kijken. Wij krijgen aanstaande vrijdag nog een nota van wijziging. Het is ook prima om volgend jaar te bekijken hoe je de administratieve lasten en de uitvoering beter zou kunnen maken. Misschien is het voor de lange termijn goed om het te evalueren. Wat mijn fractie betreft zijn er twee uitgangspunten: de budgettaire opbrengsten staan vast en er moet een prikkel aanwezig zijn voor iedereen, ook voor de grotere bedrijven, om water te besparen. Dat is echter ook het uitgangspunt van dit voorstel. Ik ga ervan uit dat dat volgend jaar zo blijft.

Ik wil twee amendementen kort bespreken, omdat dat twee belangrijke punten zijn voor mijn fractie. Het eerste is het amendement van de heer Groot over de anbi's en proportionaliteit. Dat amendement zullen wij zeker steunen, omdat we denken dat daarmee een groot deel van de angel uit de hele discussie wordt gehaald.

Het andere amendement, dat van mevrouw Schouten over lokaal duurzame energie en de postcoderoos, heeft ook de sympathie van mijn fractie. Er zijn geen budgettaire consequenties, maar het maakt het wel wat flexibeler om initiatieven te starten. Dat wil ik vanaf deze plek graag delen.

Ik heb nog een punt. Ik heb gisteren een vraag gesteld over de erf- en schenkbelasting voor alleenstaanden. De staatssecretaris is daar vandaag niet meer op ingegaan. Ik heb hem gevraagd of hij dat kon toezeggen, want dan hoefde ik geen motie in te dienen. Hij heeft dat niet gedaan. Ik moet deze motie dus indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koolmees en Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (33752).

Ik dank u hartelijk. De staatssecretaris heeft aangegeven direct te kunnen antwoorden. Wij snoepen al veel af van de tijd voor de debatten die nog moeten komen vanavond. Ik geloof dat er 20 moties zijn ingediend. Ik hoor dat het er 18 zijn. Dat valt weer mee. Ik stel voor dat de staatssecretaris die kort probeert te beantwoorden. Ook stel ik voor om twee interrupties per persoon te hanteren. Ik constateer dat hiermee wordt ingestemd.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Weekers:
Voorzitter. Ik zal meteen ingaan op de nog nader gestelde vragen, de moties en een enkel amendement dat zojuist nog werd aangereikt. Voordat ik dat doe, wil ik de leden van de vaste Kamercommissie voor Financiën, de woordvoerders, danken voor de constructieve houding om snel tot goede wetgeving te komen, niet alleen vandaag rondom het pakket Belastingplan, maar ook tijdens het wetgevingsoverleg. Meer in het bijzonder wil ik de leden mevrouw Schouten, de heer Dijkgraaf en de heer Koolmees een compliment maken voor de extra inspanning om uiteindelijk te komen tot een begrotingsakkoord. Ik weet dat ook andere partijen een hele tijd om de tafel hebben gezeten en op een constructieve wijze hun bijdrage hebben geleverd. Dankzij het aanvullend akkoord dat de zojuist genoemde partijen met de twee coalitiepartijen hebben gesloten, is er echter niet alleen een breed draagvlak ontstaan voor het Belastingplan 2014, wat erg belangrijk is, maar is het plan, alles afwegende, ook gewoon beter geworden. Het kabinet neemt moeilijke maatregelen die in tijden van slechte economische ontwikkeling onvermijdelijk nadelige gevolgen hebben voor mensen, burgers en ondernemers. In dat licht ligt hier wel een solide pakket maatregelen voor het komende jaar. Daarvan ben ik vast overtuigd.

Daarnaast ben ik erg blij met de brede steun die ik ervaar voor het voorstel inzake de Wet aanpak fraude toeslagen en fiscaliteit. Daarvoor moet ik met name kijken in de richting van de heer Van Vliet. Hij heeft aangegeven dat wij veel van mening verschillen over het Belastingplan als zodanig, maar voor het pakket fraudemaatregelen heeft hij uitdrukkelijk steun uitgesproken. Van de andere fracties weet ik dat nog niet allemaal, al heb ik de heer Bashir wel horen zeggen tijdens het wetgevingsoverleg dat hij op een aantal punten echt overtuigd was. Ik hoop dus ook van andere fracties brede steun te krijgen.

Ik loop de moties langs en tussendoor ook nog de opmerkingen van de diverse sprekers. Dat zal ik even doen in de volgorde van de sprekers. Ik begin bij de heer Van Vliet. Hij heeft gisteravond al een aantal moties ingediend. Die wil ik samenvatten. Het gaat om de moties op stukken nrs. 25 tot en met 31. Daarin heeft de heer Van Vliet er uiting aan willen geven dat hij het niet eens is met het wetsvoorstel Belastingplan 2014 en het wetsvoorstel Wet wijziging percentages belasting- en invorderingsrente. Ik begrijp de moties dan ook vooral als statements van zijn kant, die ik op de diverse onderdelen eigenlijk al tijdens het debat heb besproken. Ik ga ze nu dus, ook omwille van de tijd, niet nog eens apart langslopen. Ik zie dat de heer Van Vliet begrijpend knikt. Deze moties moet ik dus ontraden. Dat zijn er al meteen heel wat.

De voorzitter:
De heer Van Vliet heeft toch nog een vraag aan de staatssecretaris.

De heer Van Vliet (PVV):
Ik heb gisteren volgens mij zeven moties ingediend. Bij zes van de moties begrijp ik wat de staatssecretaris zegt. We zijn realist en weten van elkaar hoe het zit. Een van de door mij ingediende moties heeft te maken met een eerdere toezegging van de staatssecretaris tijdens het WGO: voor de zomer van 2014 gaan we bekijken hoe het met de ondernemers in de grensstreek zit wat betreft de weglekeffecten van de accijnzen. Ik haakte met die motie daarop aan: ik wilde dat ook graag voor alle andere operaties uit het Belastingplan waarin naar mijn verwachting ook die weglekeffecten zitten. Daarop wil ik nog wel graag een heldere inhoudelijke reactie van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Weekers:
Dan moet ik even kijken welke motie dat precies is.

De voorzitter:
Het is de motie op stuk nr. 30.

Staatssecretaris Weekers:
Dat is de motie waarmee de regering wordt verzocht "de belastingopbrengsten van al de hierboven genoemde operaties te evalueren en voor de zomer van 2014 de Kamer hierover te informeren". Daarbij wordt dan verwezen naar de stamrechtvrijstelling, de schenkingsvrijstelling, het box 2-tarief, de belasting op leidingwater et cetera. Dat is een bijna onmogelijke opdracht. Ik wil er echter nog wel het volgende aan toevoegen. De Kamer kan mij houden aan hetgeen ik heb toegezegd met betrekking tot de accijnzen, met name de dieselaccijns, net zoals ze mij kan houden aan alle andere toezeggingen, uiteraard. Daarbij spelen namelijk heel nadrukkelijk die grenseffecten. Wat merken de ondernemers in de grensstreek ervan? Ook de opmerking van de heer Groot speelt daarbij een rol. Hij zei: het kan niet zo zijn dat we bepaalde accijnzen zodanig verhogen dat er uiteindelijk minder belastingopbrengsten binnenkomen. Hij wees in dat verband op de Laffercurve. Voor mij is dat aanleiding om het zaakje goed in de gaten te houden en er voor de zomer met elkaar over te spreken.

Meer in het algemeen merk ik op dat in de raming van de totale belastingontvangst van het kabinet rekening is gehouden met alle relevante macro-economische ontwikkelingen, onder andere op het gebied van werkgelegenheid, lonen, winsten en consumptie, die het gevolg zijn van lastenverzwaringen. Ook lastenverhogingen op het gebied van het inkomen hebben negatieve economische effecten. Het voorstel van de heer Bashir om een toptarief van 60% in te voeren, heeft uiteindelijk negatieve effecten. Het Centraal Planbureau heeft al eens eerder gesuggereerd dat die Laffercurve ergens rond de 49% ligt. In een brief heb ik toen aangegeven dat het niet zo scherp te bepalen is. Als je echter van 52% naar 60% gaat, dan zou de opbrengst uiteindelijk, rekening houdend met dit soort gedragseffecten, weleens negatief kunnen zijn. In de raming van de belastingontvangst in 2014 is dus rekening gehouden met de lastenverzwaringen die worden doorgevoerd. Een exacte bepaling van de uitverdien- of weglekeffecten per specifieke maatregel is ook niet mogelijk. Het Centraal Planbureau heeft bij de totale doorrekening afzonderlijk nog een afslag genomen voor het totaal aan maatregelen. Dat is dus integraal meegenomen.

Wanneer komt het wel terug? De raming van de belastingontvangsten wordt in de reguliere begrotingscyclus ook in het voorjaar van 2014 meegenomen. Op een aantal categorieën, die de Kamer gebruikelijk ook gepresenteerd krijgt, zal ze dan ook bepaalde inzichten krijgen. Als dan meevallers of tegenvallers ontstaan, kunnen we met elkaar debatteren over de vraag waar het precies aan ligt. Zijn het economische effecten, weglekeffecten of wat dan ook? Een evaluatie is wat dat betreft dan ook niet nodig. Eventuele meevallers en tegenvallers zullen integraal worden toegelicht.

Dit was een wat uitgebreidere reactie op deze motie van de heer Van Vliet.

Mevrouw Neppérus had geen nadere punten. Ik waardeer haar bijdrage zeer, maar die vraagt niet om een nadere reactie. Ik dank haar overigens ook voor haar constructieve suggesties, waarvan ik er enkele heb overgenomen. Eén ervan heeft ze in een amendement vervat.

De heer Bashir heeft een vraag gesteld, waarop de heer Omtzigt later ook nog is teruggekomen, over de situatie waarin je de termijnen ten aanzien van de toeslagen meer gaat verkorten dan ik heb voorgesteld en waarin je dan een besluit tot verlenging, als die nodig is, ook nog eens voor bezwaar vatbaar maakt. Als je een voor bezwaar vatbare beschikking gaat maken van een verlengingstermijn die nu geen voor bezwaar vatbare beschikking is, kost dat gewoon extra capaciteit. Een aantal mensen zullen die bezwaren moeten afhandelen. Zij zullen dan verder naar de inhoud moeten kijken. Dat betekent dat ik daar capaciteit voor moet inzetten. Dat zijn die 25 fte's. De heer Omtzigt en de heer Bashir zeggen dat ik een behoorlijk capaciteitsprobleem heb als de Belastingdienst Toeslagen dat niet eens aankan. Ik wil de mensen juist inzetten op de uitworp van toeslagaanvragen. Dat zijn allemaal voorschotten die worden aangevraagd waar een frauderisico aan vastzit. In het overgrote merendeel van de gevallen — dat geldt zeker voor de mensen die bonafide zijn — krijgt men gewoon binnen de gebruikelijke termijn de toeslag uitgekeerd. Voor die gevallen waarvoor meer tijd nodig is, zal die extra tijd gebruikt worden om eerst aan de poort te controleren voordat een toeslag wordt uitgekeerd. Het beeld dat de heer Omtzigt dus schetst dat iedereen straks 26 weken moet wachten, zal voor het overgrote deel van de mensen niet kloppen.

Er kunnen ook pieken voorkomen in toeslagaanvragen. Er zijn bepaalde piekmomenten in het jaar. Als ik dan met kortere termijnen moet laten werken, kan ik een aantal toeslagen waar frauderisico's aan vastzitten niet goed laten bekijken. Als dat het geval is, zal ik de dienst opdracht geven om ze af te wijzen. Dat zeg ik hier maar klip-en-klaar. En daarvan zijn inderdaad bonafide mensen de dupe die anders nog de gelegenheid hadden gekregen om met verificatoire bescheiden langs te komen bij de Belastingdienst, want die tijd krijgen ze dan niet meer. Als dat is wat de heer Omtzigt en wellicht anderen in de Kamer willen, kies ik daar niet voor. Ik heb er echter genoeg van om voorschotten te verstrekken waarvan mijn mensen van de Dienst Toeslagen zeggen dat er echt frauderisico's aan vastzitten. Die wil ik echt niet meer laten doorgaan.

De heer Omtzigt (CDA):
Nu breekt mijn klomp. Vorig jaar kwam de staatssecretaris met een plan naar de Kamer voor een dwangsom bij niet tijdig betalen als er na negen weken geen toeslag uitgekeerd zou zijn. De staatssecretaris stelde dat zelf voor en de Tweede Kamer zei: nee, niet doen, want in uitzonderlijke gevallen is het handig om iets langer te kunnen wachten dan negen weken. De staatssecretaris zei daarop dat die uitzonderlijke gevallen er niet zijn. Nu zou hij 25 ambtenaren nodig hebben om mensen langer dan negen weken te laten wachten op een eerste toeslag. Hoeveel mensen moeten volgend jaar langer dan negen weken wachten op een eerste toeslag en kunnen daardoor in de problemen komen? Ik krijg graag een cijfer van de schatting die onder die 25 ambtenaren en die 1,8 miljoen aan uitvoeringskosten ligt.

Staatssecretaris Weekers:
Dat ga ik nu niet geven. Het gaat mij erom dat ik met voorstellen naar de Kamer kom om het toeslagensysteem fraudebestendiger te maken. De heer Omtzigt zal zich ook de debatten in het voorjaar kunnen herinneren. Ik heb een pakket op tafel gelegd dat goed is doordacht en waar de uitvoeringstoetsen van de Belastingdienst op zitten. De heer Omtzigt heeft zojuist nog om uitvoeringstoetsen van de RDW gevraagd, waar we helemaal niets mee kunnen in dit belastingpakket. Ik kijk wat de dienst nodig heeft dat is buitengewoon goed onderbouwd. Ik heb geregeld dat de Belastingdienst Toeslagen er 25 miljoen bij krijgt om het fraudebestendiger toeslagensysteem ordentelijk uit te voeren, op een zodanige wijze dat bonafide toeslaggerechtigden en mensen van wie we de gegevens hebben gekregen, snel worden bediend. Voor mensen die een toeslag aanvragen waar frauderisico's aan vastzitten, heeft de dienst meer tijd nodig. Daar krijgt de dienst ook extra capaciteit voor en daar worden meer dan 150 mensen extra voor ingezet. Er wordt ook extra ICT voor ingezet. Daarnaast zorg ik voor een betere invordering.

Het is het een of het ander. Of de heer Omtzigt weet het allemaal beter — dan kan hij beter op mijn stoel gaan zitten — of hij vertrouwt erop dat ik met de adviezen die ik van de Belastingdienst Toeslagen krijg, met de uitvoeringstoetsen die daar worden gedaan en met de signalen die ik van de FIOD krijg, uiteindelijk met weldoordachte voorstellen naar de Kamer kom. Dat laatste doe ik en blijf ik doen.

De heer Omtzigt (CDA):
Fijn dat we een mooi inhoudelijk betoog krijgen. Ik stelde gewoon één feitelijke vraag: hoeveel mensen moeten meer dan negen weken wachten? Ik stelde de vertrouwensvraag vandaag niet aan de orde. Ik stelde gewoon de negenwekenvraag aan de orde.

Staatssecretaris Weekers:
De heer Omtzigt is slim genoeg om te weten dat ik daar geen concreet cijfer aan vastplak.

De heer Omtzigt (CDA):
Het spijt mij, staatssecretaris, maar u plakt er wel aan vast dat het 1,8 miljoen kost en 25 fte's. Dan is er toch een inschatting geweest van het aantal toeslagen? Anders kunt u toch niet op die manier een amendement afwijzen? Ik vind dit echt niet kunnen.

Staatssecretaris Weekers:
Ik heb hier niet alle onderliggende berekeningen en uitvoeringstoetsen paraat van de amendementsverzoeken die zijn binnengekomen. Ik ga hier geen enkel aantal mensen noemen dat straks langer moet wachten dan negen weken. Dat hangt heel simpel af van de vraag wat op een zeker moment wordt beschouwd als een risicovolle aanvraag en het heeft daarnaast met piekmomenten te maken. Ik kan mij niet vastprikken op welk getal dan ook. Ik kan wel van tijd tot tijd de termijnen en de gemiddelde termijnen aan de Kamer rapporteren. Dat doe ik ook. Ik kan wel achteraf rapporteren over de aantallen waar de heer Omtzigt om vraagt. Dat wil ik graag doen, opdat wij van tijd tot tijd met elkaar de thermometer in het badwater kunnen stoppen en ons kunnen afvragen of wij goed bezig zijn. Wellicht hebben wij overkill gepleegd in deze wetgeving. Dat vreest de heer Omtzigt. Ik ben altijd bereid om op een zeker moment de zaak bij te stellen. Dit heb ik nu echter nodig om de Dienst Toeslagen te kunnen laten doen wat de hele Kamer mij in het voorjaar heeft gevraagd.

De voorzitter:
De heer Omtzigt krijgt de mogelijkheid om kort te reageren op de suggestie van de staatssecretaris.

De heer Omtzigt (CDA):
Die suggestie waardeer ik. Eerst zegt de staatssecretaris dat hij de cijfers niet heeft, maar in het antwoord van zojuist zegt hij dat hij ze niet bij de hand heeft. Ik kan mij voorstellen dat hij ze niet bij de hand heeft, want er is een behoorlijk pakket amendementen ingediend. De cijfers zijn er. Dat zegt de staatssecretaris zelf. Ik zou het dus zeer op prijs stellen dat die gewoon bij de brief van vrijdag gevoegd worden.

Staatssecretaris Weekers:
Ik zeg dat niet toe. Ik zal dat niet doen bij de nadere duiding van de amendementen. Ik heb eerder aangegeven dat ik de beoordeling van de moties en amendementen nog even op schrift zal leveren. Dat doe ik als service aan de Kamer. Als ik daar nog wat meer informatie bij kan geven die dienstbaar is en in de geest is van wat de heer Omtzigt heeft gevraagd, zal ik dat gaarne doen. Ik prik mij hier echter niet vast op één getal.

De heer Bashir (SP):
Als die informatie er is, lijkt het mij niet echt moeilijk om die aan de Kamer te sturen.

De staatssecretaris heeft in het wetgevingsoverleg toegezegd dat mensen die vinden dat de behandeling van hun toeslagaanvraag te lang duurt, zich met alle gegevens tot het belastingkantoor kunnen wenden en dat het dan snel geregeld wordt. Dan hoeven ze die dertienwekentermijn niet af te wachten. Ik werd nu toch geprikkeld door het antwoord van het staatssecretaris. Hij zegt dat er 25 mensen nodig zijn als wij de termijn verkorten en tegelijkertijd een voor bezwaar vatbare beschikking opstellen. Stel nu dat de termijn wel wordt verkort naar negen weken, maar dat de beschikking dan niet voor bezwaar vatbaar is, heeft de staatssecretaris dan ook nog steeds 25 mensen nodig?

Staatssecretaris Weekers:
Nee, zeker niet, dan heb je er veel minder nodig. Sterker nog, dan heeft de Belastingdienst alleen minder tijd. Ik heb twee bezwaren tegen het amendement van de heer Omtzigt. Het eerste is dat ik een uitvoeringstoets heb laten doen. Daarin staat dat de Belastingdienst Toeslagen vanwege piekbelasting en vanwege de verwachte aantallen aanvragen met frauderisico's — de cijfers daarvan heb ik eerder gecommuniceerd; ik meen dat het aantal ergens rond de 30.000 ligt — gewoon de capaciteit van een x-aantal mensen en een x-aantal weken nodig heeft. Dit betekent dat toeslagaanvragen sneller afgewezen zullen worden als je de tijd krapper maakt, omdat ik niet wil dat toeslagaanvragen waar frauderisico's aan kleven, niet goed worden beoordeeld. Het tweede punt is — daar sloeg ik op aan met al die extra formatieplaatsen — dat het een voor beroep vatbare beschikking is. Allerlei belastingambtenaren moeten dit gaan beoordelen etc. En dan krijg je een hele juridisering. Daar is de doorsneetoeslaggerechtigde, dat zijn de mensen voor wie ik ook wil opkomen, niet mee gediend. Zij zijn ermee gediend dat zij snel een toeslag krijgen als de feiten snel op tafel liggen. Daar werkt de dienst aan. Als er mensen in de knel dreigen te raken omdat iets te lang duurt, krijgen zij een uitnodiging om langs te komen. Als het snel opgelost kan worden, dan krijgen zij ook heel snel een toeslag. Het verlengen van de termijnen is niet bedoeld om mensen te pesten. Het is alleen bedoeld om het kaf van het koren te scheiden en ervoor te zorgen dat er geen geld meer naar fraudeurs gaat.

De voorzitter:
Wij zijn bijna een uur over de planning heen geschoten. Ik vraag om korte interrupties en korte antwoorden. Daarna kan de staatssecretaris kort commentaar geven op de vele moties. Wij zitten echt onder het finishdoek.

De heer Bashir (SP):
Stel dat de heer Omtzigt zijn amendement wijzigt in die zin dat het niet meer voor bezwaar vatbaar is. Dan is er dus geen capaciteitsprobleem. Dan zijn er geen 25 ambtenaren nodig, dan is er geen ambtenaar extra nodig.

Staatssecretaris Weekers:
Dan is er in elk geval geen capaciteitsprobleem om dat onnodige gejuridiseer te behandelen. Blijft over het probleem dat de Belastingdienst Toeslagen in voorkomende gevallen onvoldoende tijd heeft om de riskante aanvragen goed te beoordelen. En dan kent de Kamer mijn reactie: is het riskant, dan laat ik het afwijzen. Dat betekent dat bonafide burgers de dupe worden van kwaadwillenden. Om die reden ben ik gekomen met het voorstel dat de Kamer heeft aangetroffen en ben ik mordicus tegen het amendement van de heer Omtzigt of een variatie daarop zonder die voor beroep vatbare beschikking. Ik vind dat ik eindelijk eens aan het werk moet kunnen gaan met de fraudebestendigheid van toeslagen. Ik wens niet dat er door het CDA zand in de raderen wordt gestrooid.

De voorzitter:
Gaat u verder met de beoordeling van de moties.

Staatssecretaris Weekers:
Dat doe ik graag. Ik begin met de motie van de heer Bashir op stuk nr. 48, waarin hij de regering vraagt om de gevolgen van de verhoging van de accijnzen te monitoren en binnen twee maanden daarover te rapporteren. Deze motie moet ik ontraden. Ik kan hier na twee maanden geen zinnig woord over zeggen. Ik hou het bij mijn toezegging dat ik er vlak voor het zomerreces over zal rapporteren. Dan zullen wij er met elkaar over kunnen spreken. In de motie staat ook de overweging dat het verhogen van indirecte belastingen gedragseffecten met zich meebrengt en dat dit de werkgelegenheid schade kan toebrengen. Dat geldt ook voor directe belastingen.

Dan de motie van de heer Bashir op stuk nr. 50, waarmee hij de regering vraagt om de werkgeversheffing van 16% op lonen hoger dan €150.000 permanent te maken. Deze motie wil ik met klem ontraden. De crisisheffing is vorig jaar als eenmalig gepresenteerd. Vanwege de heel bijzondere omstandigheden dat de crisis nog verder werd verdiept en wij nog een pakket van 6 miljard bovenop het pakket van 18 miljard en in totaal meer dan 50 miljard moesten zetten, is de heffing met één jaar verlengd. Maar dat is het wat mij betreft ook echt.

De heer Omtzigt (CDA):
Hoor ik hier de toezegging dat de crisisheffing volgend jaar niet terugkomt in het Belastingplan 2015?

Staatssecretaris Weekers:
Ja, dat heeft de heer Omtzigt goed gehoord. De premier heeft dit overigens ook gezegd. De minister van Financiën heeft het bij de presentatie van de Miljoenennota 2014 ook aldus aangegeven. Ik was daarbij om het Belastingplan 2014 aan de pers te presenteren. Het is dus niet de eerste keer dat deze toezegging is gedaan.

De heer Bashir (SP):
Geldt die toezegging ook nog als de crisis verergert?

Staatssecretaris Weekers:
Ik ga niet in op als-danvragen. De toezegging staat!

De heer Bashir (SP):
Ik denk niet dat de crisis volgend jaar voorbij is. Volgend jaar hebben we ook een tekort. De staatssecretaris mag de motie dan ontraden, het lijkt mij verstandiger om, zolang er een tekort op de begroting is, een bijdrage te vragen aan de mensen met de hoogste inkomens. In deze motie wordt daarom gevraagd. Het komt ook niet uit de lucht vallen, want de regering doet het dit jaar en volgend jaar zelf ook. Ik zou zeggen: laten we die heffing continueren, zolang er een tekort is.

Staatssecretaris Weekers:
Voorzitter, ik heb niets toe te voegen aan mijn eerdere antwoord.

In de motie op stuk nr. 51 verzoekt de heer Bashir de regering ervoor zorg te dragen dat het ontnemen of weigeren van de anbi-status altijd proportioneel is ten opzichte van de gedragingen. Als het gewijzigde amendement van de heer Groot wordt aangenomen, wordt dit volgens mij afdoende geborgd. Daarmee is de motie overbodig, aangezien het dan niet meer nodig is om extra maatregelen te treffen.

Het is dus de vraag wat de heer Bashir met de motie beoogt. Het amendement van de heer Groot is gewijzigd en zojuist rondgedeeld. Ik heb aangegeven dat ik niet alleen zeer goed met dit amendement kan leven, maar ook dat ik vind dat de wet door dit amendement ook echt beter wordt. Volgens mij bevat het amendement een proportionaliteitstoets. Als de heer Bashir met zijn motie tot uitdrukking brengt dat hij het daarmee eens is, dan zijn wij het dus ook eens. Als het zijn bedoeling is dat er nog iets wordt gedaan bovenop wat er in het amendement wordt geregeld, bijvoorbeeld dat de inspecteur elke keer opnieuw moet toetsen, dan zijn wij het oneens. Ik heb namelijk een- en andermaal aangegeven waarom dat niet kan.

De heer Bashir (SP):
De motie vraagt niets extra's van de staatssecretaris. De motie onderstreept alleen maar dat de inspecteur nadrukkelijk oog moet hebben voor de proportionaliteit. Het kan namelijk niet zo zijn dat de staatssecretaris na elke gegooide tomaat of elk gegooid ei, de anbi-status afneemt.

Staatssecretaris Weekers:
Ik houd op zijn tijd van een tomaat of een ei, maar dan wel op mijn bord!

Ik heb een- en andermaal aangegeven dat het nooit zo kan gaan, en dat kan ook helemaal niet als het amendement van de heer Groot wordt aangenomen. Ik reken er overigens op dat er in de Kamer een breed draagvlak is voor dit amendement. Zo niet, dan zou ik het graag zodanig willen omarmen dat het een onderdeel van mijn wetsvoorstel wordt. Die proportionaliteitstoets zit impliciet in het amendement van de heer Groot, want er moet een gevangenisstraf van minimaal vier jaar op het delict staan om in aanmerking te komen voor de mogelijke ontneming van de anbi-status. De rechter zal iemand voor het gooien van een tomaat of een ei natuurlijk nooit veroordelen voor een delict waarop vier jaar of meer gevangenisstraf staat.

Voorzitter, ik moet even goed kijken welke moties ik nog van een oordeel moet voorzien.

De voorzitter:
Gisteren heeft de heer Klein twee moties ingediend. Verder liggen er nog twee moties van de heer Omtzigt, twee van de heer Ojik en een van de heer Koolmees.

Staatssecretaris Weekers:
Voorzitter, volgens mij ligt er ook nog een motie van de heer Bashir en wel zijn motie over oldtimers. In die motie op stuk nr. 47 verzoekt hij de regering om ook een overgangsregeling voor oldtimers op lpg of diesel te maken. Ik ontraad de aanneming van deze motie, omdat een dekking ontbreekt. Eerder heb ik aangegeven dat die overgangsregeling 27 miljoen zou kosten. Als de Kamer een dekking wil regelen, kan dat natuurlijk altijd in een eenvoudig amendement. Deze ongedekte motie moet ik dus ontraden.

De heer Klein heeft op stuk nr. 34 een motie ingediend, waarin hij de regering oproept om de fiscale giftenaftrekfaciliteit af te schaffen vanwege gebrek aan effectiviteit. Dat leidt tot een budgettaire opbrengst van circa 500 miljoen euro. De heer Klein zal echter begrijpen dat er in deze Kamer onvoldoende draagvlak is voor deze motie. Gisteren hebben wij mevrouw Schouten en volgens mij ook de heer Groot en anderen hierover gehoord. Deze motie ontraad ik dus.

De heer Klein (50PLUS):
Neemt de staatssecretaris de motie wel mee in zijn reactie op het rapport van de commissie-Van Dijkhuizen?

Staatssecretaris Weekers:
Ik heb aangegeven dat ik een reactie zal geven op het rapport van de commissie-Van Dijkhuizen. Dit is een van de onderdelen daarvan, en het maakt uiteraard integraal deel uit van de reactie. Dat is zeker. Daar komt deze discussie dus ongetwijfeld terug. Dat neemt niet weg dat ik deze motie nu ontraad.

De heer Klein (50PLUS):
Dit betekent dat er dan meer tijd is om wat uitvoeriger en beter te discussiëren over de pro's en contra's van dit voorstel. Daarom houd ik deze motie graag aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Klein stel ik voor, zijn motie (33752, nr. 34) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Weekers:
De motie van de heer Klein op stuk nr. 35 gaat over het verlaagd tarief energiebelasting, operational lease en huur. Ik heb al een- en andermaal gezegd wat in verband hiermee in het kader van het SER-energieakkoord is aangegeven. De heer Klein kent mijn argumenten. Ik zou de heer Klein eigenlijk willen vragen om ook deze motie aan te houden. Ik heb aangegeven dat ik een aantal zaken zal meenemen in een onderzoek. Wat voegt deze motie daar nog aan toe?

De heer Klein (50PLUS):
Het is een kip-of-eikwestie. Wij zijn met deze motie gekomen om de staatssecretaris ertoe te bewegen dat hij een toezegging doet over onderzoek. Dat is ook door onder anderen de heer Van Ojik naar voren gebracht. Ik ben heel blij dat de staatssecretaris daar positief tegenover staat. Ik kan de motie dus aanhouden, omdat de staatssecretaris in feite datgene uitvoert wat wij in de motie vragen.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Klein stel ik voor, zijn motie (33752, nr. 35) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Weekers:
Dat stel ik zeer op prijs.

In de motie op stuk nr. 55 van de heer Van Ojik wordt de regering verzocht om de meevaller bij de crisisheffing 2012 terug te geven aan de werkgevers via een verdere verlaging van de werkgeverspremies. Deze motie oogt op zichzelf heel sympathiek, maar ik heb eigenlijk niets toe te voegen aan de wijze woorden die de heer Koolmees gisteren in het interruptiedebatje met de heer Van Ojik uitte. Onze systematiek werkt nu eenmaal zo dat wij ex ante ramen. Blijkt het achteraf mee te vallen, dan vloeit dat in het EMU-saldo. Blijkt het achteraf tegen te vallen, dan gaat het ten laste van het EMU-saldo. De heer Koolmees zei het gisteren heel treffend: als wij daar asymmetrisch van afwijken door te zeggen dat wij meevallers wel extra inzetten maar tegenvallers niet compenseren, leidt dat ertoe dat het budgettair tekort alleen maar groter kan worden. Dat lijkt mij niet zulk verstandig beleid.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat er wordt afgeweken van die begrotingsregel en dat meevallers worden aangewend voor datgene wat een meerderheid in de Tweede Kamer politiek wenselijk acht, gebeurt al regelmatig. Het is gebeurd bij het Herfstakkoord en het is, gelukkig, bij de kinderopvangtoeslag gebeurd naar aanleiding van een motie van GroenLinks en de Partij van de Arbeid. Natuurlijk, er is een regel, maar op die regel wordt toch zeer regelmatig een uitzondering gemaakt.

Staatssecretaris Weekers:
Het kan zijn dat er bij tusseninformaties budgettaire kaders worden aangepast. Er bestaat echter niet het gebruik dat de Kamer over elk willekeurig onderwerp een motie kan indienen met de strekking: hier is een meevaller, en bestem die nu, in strijd met de begrotingsregels, voor dit of voor dat. De heer Van Ojik gaf aan dat er bij de kinderopvangtoeslag sprake is van bepaalde meevallers. Als je uitgavenmeevallers hebt, kunnen die binnen het uitgavenkader door het kabinet, in samenspraak met de Kamer, alternatief gealloceerd worden. Wij hebben die afspraak echter niet voor lastenmeevallers gemaakt. Daarvoor geldt dat ik tegenvallers niet hoef te dekken, terwijl ik van meevallers op dat vlak geen plezier heb en de heer Van Ojik dus ook niet.

De heer Van Ojik heeft ook nog een amendement aangekondigd, maar daar zal ik schriftelijk op terugkomen. Het ligt namelijk nog niet op tafel. Andere leden hebben het dus ook nog niet kunnen lezen.

De heer Van Ojik heeft een motie ingediend op stuk nr. 56 over de deponeringsplicht van rechtspersonen. Hij verzoekt de regering daarin in wezen om de Kamer uiterlijk in 2013 te informeren over de verplichtingen die uit de wet volgen wat betreft publiceren en deponeren. Het betreft ook de vraag wat het nalevingstekort is, vrij vertaald, en wat de regering eraan doet om dit nalevingstekort te beperken. Ik vind het legitieme vragen, maar zij liggen niet primair op mijn terrein. Ik kan dus niet zeggen dat het de regering lukt om de gewenste informatie uiterlijk in 2013 te leveren. Het ligt namelijk op het terrein van collega's en daarom zal ik het uiteindelijke oordeel over de motie in mijn brief meenemen. Dat lijkt mij het meest fair, maar ik vind de gestelde vragen alleszins begrijpelijk.

Ik kom op de motie van de heer Koolmees op stuk nr. 57 over de erfbelasting. Omwille van de tijd heb ik mijn toezegging niet herhaald en gespecificeerd. Het verzoek van de heer Koolmees voer ik uiteraard graag uit. Ik maak daar wel de kanttekening bij dat ik niet met concrete voorstellen kom, maar dat ik een aantal bouwstenen zal geven die de Kamer kan bespreken. Op die manier kan de Kamer bekijken of er wellicht een meerderheid is om hier en daar bepaalde wensen in te vullen.

De heer Koolmees (D66):
Ik dank de staatssecretaris voor deze toezegging. Ik trek mijn motie in.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Koolmees/Klein (33752, nr. is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Weekers:
Ik kom op de moties die de heer Omtzigt heeft ingediend. Hij heeft allereerst een motie ingediend op stuk nr. 53 om de kennisgeving vooraf te handhaven, zonder de tiendagentermijn, en te regelen dat die kennisgeving altijd tevens naar de belastingplichtige gestuurd wordt. Die motie moet ik ontraden. De heer Omtzigt weet dat de meeste informatie automatisch wordt uitgewisseld. Daar heeft nooit een kennisgeving voor gegolden, ook niet voor dit geval. Nederland is een van de weinige landen die eigenlijk nog een vrij archaïsche manier van kennisgeving voor dergelijke informatieverzoeken had. Ik vind het van belang, en zo heb ik de vraag van de heer Omtzigt ook steeds opgevat, dat een belastingplichtige niet in de kafkaëske situatie terecht moet komen dat de Nederlandse Belastingdienst verkeerde informatie verschaft aan een andere Belastingdienst, waarop die bijvoorbeeld een aanslag stuurt, maar dat die Nederlandse belastingplichtige vervolgens op geen enkele manier geholpen wordt door de Nederlandse Belastingdienst en ook niet kan verifiëren welke informatie is verstrekt. Ik heb gezegd dat ik niet wil dat burgers of bedrijven in die kafkaëske situatie terechtkomen. Daarom vind ik dat zij desgevraagd moeten kunnen weten welke informatie is verstrekt. Dat kan nu al, maar ik heb toegezegd dat ik op de website van de Belastingdienst de procedure daaromtrent zal beschrijven. Ik meen dat ik daarmee materieel aan het belangrijkste bezwaar tegemoetgekomen ben. Als we het gevraagde moeten gaan doen, moeten we ook een hele bureaucratie optuigen die we voordien nog helemaal niet kenden. Nu is het namelijk zo dat de kennisgeving wordt gestuurd aan de administratieplichtige, degene van wie wij informatie hebben ontvangen, bijvoorbeeld een bank. Die krijgt op dit moment de kennisgeving. De heer Omtzigt wil dat je die in de toekomst niet naar de bank stuurt maar naar de belastingplichtige.

De voorzitter:
ik wil de staatssecretaris vragen om korte toelichtingen te geven op de moties die er nog liggen.

Staatssecretaris Weekers:
Dit was wat mij betreft ook de toezegging, voorzitter. Om die reden ontraad ik deze motie.

In de motie-Omtzigt op stuk nr. 54 wordt de regering verzocht om een overgangsregeling te treffen voor oldtimers tussen de 30 jaar en 40 jaar oud die rijden op diesel of lpg. Hiervoor geldt hetzelfde als voor de motie van de heer Bashir: het gevraagde kan geregeld worden en dat kost 27 miljoen. De Kamer kan het gevraagde tot de eindstemmingen zelf regelen via een amendement dat deugdelijk is gedekt. De motie moet ik echter ontraden omdat zij niet is gedekt.

Verder zijn er volgens mij bijna geen echte vragen meer gesteld. Wel hebben de woordvoerders van de diverse fracties conclusies getrokken. Er ligt nog wel een vraag van de heer Omtzigt, die wil weten wanneer de Kamer de nota naar aanleiding van het verslag betreffende het belastingverdrag Nederland-Duitsland ontvangt. Dat gebeurt zeer binnenkort. Het betreft een lijvig stuk. Ik verwacht dat ik het binnen enkele weken bij de Kamer heb.

De voorzitter:
Ten slotte heeft de heer Bashir nog een vraag.

De heer Bashir (SP):
Ik had wel degelijk vragen gesteld die nog niet zijn beantwoord, namelijk over de privacy. Het kan zijn dat de staatssecretaris er nog even over moet nadenken. Dan vind ik het niet erg als hij deze vragen schriftelijk beantwoordt.

Staatssecretaris Weekers:
We hebben volgende week een AO over de Belastingdienst, naar aanleiding van de halfjaarrapportage. Dit zijn typisch onderwerpen die daar heel goed aan de orde kunnen komen. Ik kan nu antwoord geven maar omwille van de tijd kunnen we het ook volgende week aan de orde laten komen. Wat betreft informatie die wordt opgevraagd bij parkeergarages kan ik zeggen dat dergelijke gegevens wel vaker worden opgevraagd. Dat is goed getoetst door de landsadvocaat en door de rechter. Dat zijn dus geen zaken die vervelend zijn of niet door de beugel zouden kunnen. Voor de huurders vrije sector geldt dat in het kader van de aanpak van scheefhuren de Belastingdienst bepaalde informatie verschaft, maar dit betreft niet heel specifieke inkomensgegevens. Het gaat om een vlaggetje of iemand al dan niet boven een bepaalde grens zit. In de Kamer hebben hierover uitvoerige debatten plaatsgevonden met mijn college Blok, de minister voor Wonen en Rijksdienst. De positie van de Belastingdienst en de waarborgen die daarbij horen, zijn in die debatten goed aan de orde geweest. Ook de privacywaakhond heeft hier een rol in gehad.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik stel voor dat deze discussie wordt voortgezet in het algemeen overleg dat staat gepland, en dat de staatssecretaris gaat afronden.

Staatssecretaris Weekers:
Volgens mij heb ik de belangrijkste vragen beantwoord, voorzitter. Tenzij er nu nog een lid van uw Kamer opspringt, denk ik dat ik het meeste heb beantwoord dan wel dat ik mijn oordelen al eerder heb gegeven, zodat het de bekende weg is waar nog naar is gevraagd.

De voorzitter:
Heeft de heer Klein nog een opmerking?

De heer Klein (50PLUS):
Ik wil nog even terugkomen op het antwoord op de vraag van de heer Omtzigt over het belastingverdrag met Duitsland. Wij hebben nogal veel problemen met de export van AOW en pensioenen naar het buitenland. De staatssecretaris heeft aangegeven dat er enkele weken overheen gaan. De oorspronkelijke planning was dat het belastingverdrag met Duitsland op 1 januari 2014 zou ingaan. Uit het feit dat hij het over enkele weken had, begrijp ik echter dat 1 januari 2014 niet gehaald kan worden.

Staatssecretaris Weekers:
Ik vrees dat dit inderdaad te ambitieus zou zijn. Dan zou de Kamer begin volgende week de nota naar aanleiding van het verslag moeten krijgen en dan zou zij bereid moeten zijn om het verdrag met de allerhoogste spoed te behandelen. Vervolgens zou ook de Eerste Kamer nog even gelegenheid moeten krijgen om ernaar te kijken; verdragen passeren de Eerste Kamer overigens vaak met een hamerslag. Als het op die manier kan, zou ik die afspraak graag met de Kamer maken, want ik zou het fijn vinden als het sneller kon worden ingevoerd. Ik vrees echter dat het iets langer duurt. Het stuk dat de Kamer krijgt, is nogal een lijvig stuk. Er zitten ingewikkelde vraagstukken aan vast. Ik kan er echter voor zorgen dat het halverwege volgende week bij de Kamer ligt.

De voorzitter:
In de procedurevergadering kan dan worden bekeken of het wel of niet lukt. De staatssecretaris is hiermee aan het einde van zijn beantwoording gekomen. Daarmee is ook een einde gekomen aan deze lange marathon over het Belastingplan en een aantal wetten. De finish is bereikt; dat is altijd het hoogtepunt van een marathon. Je weet bij een marathon ook nooit of dit daadwerkelijk het geval is.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik stel voor dat wij dinsdag over de wetsvoorstellen, amendementen en moties stemmen, met dien verstande dat wij rekening houden met een korte heropening over een nog te ontvangen nota van wijziging en een aantal andere zaken die de staatssecretaris nog op papier zal zetten.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik meen dat de stemmingen wel op dinsdag zullen plaatsvinden, ook als er nog een heropening plaatsvindt.

De voorzitter:
Dat was inderdaad de afspraak. In dat geval zullen wij altijd dinsdag stemmen, behalve als de heropening zo lang duurt dat dit fysiek niet meer mogelijk is.

De vergadering wordt van 19.35 uur tot 20.15 uur geschorst.

Wet administratiefrechtelijke handhaving verkeersvoorschriften

Wet administratiefrechtelijke handhaving verkeersvoorschriften

Aan de orde is het VSO Voorhangprocedure ontwerpbesluit wijziging van de bijlage van de Wet administratiefrechtelijke handhaving verkeersvoorschriften in verband met onder meer de jaarlijkse indexering van de tarieven (29398, nr. 378).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie van harte welkom. Hij is onze gast vanavond. Wij houden straks een debat over de werkdruk bij de rechterlijke macht, maar voorafgaand doen wij de plenaire afronding van dit VSO. Ik geef heel graag het woord aan mevrouw Kooiman van de SP.

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. Je kunt beter een flitspaal slopen dan erdoor geflitst worden. Dat geven agenten bij mij aan. Zij geven ook te kennen dat zij de boetes buitenproportioneel vinden en dat zij hun discretionaire bevoegdheden meer gebruiken. Zij schrijven dus geen boetes uit, omdat zij die gewoonweg te hoog en uit verhouding vinden. Wij hebben er schriftelijk heel wat over gewisseld en wij hebben er eerder al over gesproken. Er zijn mondelinge vragen gesteld en ik heb al een keer een onderzoek voorgelegd aan de minister. Daarom leek het mij goed om de minister op weg te helpen. Ik heb drie heel mooie moties voor hem, dus ik ga ze gewoon voorlezen.

De voorzitter:
Als u er drie hebt, mag u wel opschieten.

Mevrouw Kooiman (SP):
Oké.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 384 (29398).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 385 (29398).

Mevrouw Kooiman (SP):
Deze motie sluit mooi aan bij de begrotingsbehandeling van I en M vorige week.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 386 (29398).

Mevrouw Kooiman (SP):
Dat was binnen de tijd, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank! U had zelfs nog twee seconden over. Ik geef het woord aan de minister, maar niet voordat hij de moties heeft. Ik stel voor heel kort te schorsen, want wij kunnen van de minister niet het onmogelijke vragen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Opstelten:
Voorzitter. Ik dank mevrouw Kooiman voor haar inbreng. Ik zal de moties langslopen. Het is niet de eerste keer dat wij het hierover hebben. De motie op stuk nr. 384 betreft het niet jaarlijks indexeren. Dat zou de facto betekenen dat de strafmaat in reële zin lager wordt. Met het oog op de verbetering van de verkeersveiligheid moet als uitgangspunt gelden dat van de sancties voldoende afschrikwekkende en preventieve werking uitgaat. Bovendien is indexering geen instrument om de begroting sluitend te krijgen. Wel zal wanneer de indexering van de boetes geen doorgang vindt, extra druk ontstaan op de begroting van Veiligheid en Justitie voor volgend jaar. Ik moet de motie ontraden.

De motie op stuk nr. 385 gaat over een impact assessment bij indexering. Ik heb vorig jaar de afspraak gemaakt dat ik als ik een echt nieuwe beleidsmatige boeteverhoging inzet, een onderzoek zal laten doen naar de effecten daarvan in de uitvoering. Ik zal daarbij ook de politie vragen naar de effecten. Zoals ik net al in mijn reactie op de vorige motie zei, is dit geen beleidsmatige boeteverhoging. Daarom ontraad ik ook deze motie.

De motie op stuk nr. 386 is een ander verhaal. Deze motie ligt in het verlengde van wat eerst de heer De Rouwe en daarna mevrouw Kuiken, of in elk geval PvdA en VVD, hebben gevraagd, namelijk een aanpak van veelplegers. Er is gevraagd om die op een andere manier en harder te straffen. Ik kom een dezer dagen, in elk geval voor de behandeling van de begroting van Veiligheid en Justitie, met een brief waarin ik mijn standpunt daarover uiteen zal zetten. Ik zal dit positief benaderen. Ik vraag mevrouw Kooiman om deze motie aan te houden.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik hoef de motie natuurlijk niet aan te houden, want de behandeling van de begroting van Veiligheid en Justitie begint volgende week al. Dan kunnen wij haar dus mogelijk al in stemming brengen, als de minister voor die tijd met zijn brief komt. Begrijp ik goed dat de minister ook wil kijken naar de verhouding tussen de boetes? Ik heb in mijn betoog al gezegd dat een flitspaal slopen goedkoper is, qua boete, dan geflitst worden. Dat wil ik in overweging meegeven. Dat staat ook in de motie. Gaat de minister die zo uitvoeren?

Minister Opstelten:
Ik zal kijken. De benadering waar ik mee kom, ligt in het verlengde van debatten die wij vorig jaar hebben gevoerd met de heer De Rouwe en nu met VVD en PvdA. Het gaat erom dat de aanpak van veelplegers uit de Wet Mulder wordt gehaald en naar het strafrecht wordt overgebracht. Daar moet steeds een goede boete bij worden gegeven. Ik vraag mevrouw Kooiman om de brief af te wachten en haar motie aan te houden. Ik denk dat dat het verstandigst is. Wij hebben hier twee of drie jaar geleden een heel goed debat over gehad naar aanleiding van een motie van de Kamer die unaniem is aangenomen. Toen hebben wij met elkaar duidelijkheid gecreëerd, ook wat betreft de verhouding tussen de boetes. Ik ben niet van plan om dat nu weer ter discussie te stellen. Ik heb nu twee keer de boetes niet verhoogd, beleidsmatig. Dat is wat ik nu ook voorsta. Dat komt eraan. Dan weet de Kamer waar zij aan toe is. Als mevrouw Kooiman haar motie niet aanhoudt, moet ik haar ontraden.

De voorzitter:
Mevrouw Kooiman, ten slotte.

Mevrouw Kooiman (SP):
Wij willen geen verkapt bonnenquotum. Ik wil graag dat de boetes in verhouding zijn. Daartoe roept deze motie ook op. De minister zegt vandaag daarnaar te willen kijken. Daar ben ik zeer tevreden mee. Ik wil zijn brief wel afwachten, maar die komt als het goed is voor de stemmingen. Dan kan ik alsnog beslissen of ik de motie wel of niet aanhoud.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Misschien mag ik de minister dan ook nog een vraag meegeven. Er wordt nu weer heel nadrukkelijk naar het strafrecht gekeken, maar zou hij ook niet eens kunnen bekijken of er een betere oplossing bestaat om mensen te straffen, bijvoorbeeld door het puntenrijbewijs in te voeren zoals dat in Frankrijk bestaat? Daar is dat buitengewoon succesvol. Dan houd je een en ander uit het strafrecht.

Minister Opstelten:
Daar zit ik op dit moment niet aan te denken en mijn collega van I en M ook niet. Het gaat in dit geval om de vraag hoe je veelplegers op de weg, die daar asociaal gedrag vertonen, op een effectieve manier kunt aanpakken en hoe je een en ander op een effectieve manier kunt invoegen en uitvoeren. Ik zou aan mevrouw Berndsen willen vragen om de brief af te wachten. Die komt voor de begrotingsbehandeling. Dan hebben wij het daar tijdens de begrotingsbehandeling weer over, maar de Kamer weet dan wel waar ik sta.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Wij stemmen aanstaande dinsdag over de moties.

Werkdruk bij de rechterlijke macht

Werkdruk bij de rechterlijke macht

Aan de orde is het debat over de werkdruk bij de rechterlijke macht.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie opnieuw welkom. Wij doen twee interrupties per persoon.

Ik geef het woord aan de heer Schouw.

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Het was een serieus verhaal en signaal vorig jaar. Rechters waarschuwden in een manifest dat de rechtspraak werd uitgehold. De productiedruk stijgt en gerechtsbestuurders staan zo ver van de werkvloer dat de kwaliteit en zorgvuldigheid worden aangetast. Zelfs de president van de Hoge Raad greep de klepel van de noodklok. Dan weet je iets zeker, namelijk dat er echt wat aan de hand is in onze rechtsstaat. Rechters zijn immers geen actievoerders. Die zie je ook niet gauw op het Malieveld. Dus als rechters een noodkreet slaken, dan is er iets goed mis, structureel en misschien ook fundamenteel. Daarom is het heel plezierig dat wij daar vanavond met elkaar over kunnen praten.

Overigens is er al veel over dit onderwerp gesproken, want de afgelopen maanden moest vooral de Raad voor de Rechtspraak op pad om de kritiek van alle raadsheren, tot in de hoogste burelen aan toe, te sussen. De minister stuurde daar een brief overheen. Ik vat die brief maar even samen: het was allemaal goed, het is allemaal goed en komt ook allemaal goed. Zie ik het goed dat de minister als gevolg van de hele discussie over de werkdruk bij de rechters, 26,5 miljoen euro per jaar vrijmaakt voor de komende drie jaar? Daar heb ik een vrij technische maar ook belangrijke vraag over. Waar wordt dat geld aan besteed? Waar is het uitvoeringsplan voor dat geld? Hoe kan de Kamer controleren dat dat uitvoeringsplan matcht met de gesignaleerde problemen?

Mijn fractie ziet nog vijf andere knelpunten. Het eerste knelpunt heeft te maken met de keten. Een ruwe schatting is dat 20% à 30% van de dossiers niet op orde is. Dat die dossiers niet op orde zijn, wordt natuurlijk eerder in de keten veroorzaakt, alleen hebben de rechters daar wel last van. Wat gaat de minister daaraan doen? Wij kennen hem als een man van targets. Gaat hij ervoor zorgen dat dat percentage binnen drie jaar is gereduceerd tot onder de vijf?

Het tweede knelpunt gaat over het vertrouwen van de raadsheren in de toekomst. Uit een recent onderzoek blijkt dat 75% van de raadsheren vreest voor kwaliteitsverlies. Dat onderzoek is dus gedaan na de hele commotie van januari. Wat denkt de minister hier persoonlijk aan te gaan doen? Gaat hij persoonlijk ook die ronde maken? Graag een toezegging op dat punt.

Het derde knelpunt is dat het aantal zaken de komende tijd zal groeien van ruim 1,6 miljoen naar bijna 2 miljoen in 2018. Dat schrijft de minister zelf in zijn begroting. Het aantal zaken zal dus enorm toenemen. In de begroting waarschuwt de minister ook voor de risico's van voorraadvorming en doorlooptijd, filevorming bij de rechtbank. Ik heb eigenlijk nog geen zicht op echt concrete voornemen om iets te doen om dat te voorkomen.

Het vierde knelpunt is dat volgens de tabel op pagina's 131 en 132 van de begroting blijkt dat de norm voor die doorlooptijden voor zaken in bijna alle gevallen niet wordt gehaald. Ook ontbreken er concrete doelstellingen voor 2014. Is de minister bereid om die concrete doelstellingen nog voor de begrotingsbehandeling van volgende week te leveren?

Het laatste knelpunt is dat volgens een intrigerend lijstje van de Raad voor de Rechtspraak veel van onze wetten — die we hier zelf aannemen en bespreken, overigens op voorstel van het kabinet — leiden tot juridische procedures, zoals de Jeugdwet, de WWB en de Wmo. Is de minister bereid om toe te zeggen dat hij eens heel precies gaat kijken naar die wetten die heel veel van die juridische procedures veroorzaken, die gaat analyseren en met aanbevelingen richting deze Kamer gaat komen?

Dit waren mijn vijf punten. Ik hoop dat de minister zo bereidwillig is om op die punten te komen met concrete toezeggingen, want dan hebben we een goed debat gehad en hebben we weer vertrouwen in de toekomst.

De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. Vandaag spreken we met elkaar over de werkdruk bij rechters naar aanleiding van het manifest van de raadsheren uit Leeuwarden. Eenieder begrijpt dat het debat van vandaag veel breder is. Het gaat bovenal over de kwaliteit van de rechtspraak. In dat kader is dit debat een mooie voorzet voor de bespreking van de begroting voor Veiligheid en Justitie volgende week.

Allereerst spreek ik mijn waardering uit voor het werk dat in de rechterlijke macht wordt verricht door rechters, griffiers, officieren van justitie, parketsecretarissen en vele anderen. Er wordt hard gewerkt en veel werk verzet voor een veiliger Nederland. De CDA-fractie is trots op het werk dat deze mensen verrichten. De vraag die ik echter wil opwerpen is of deze mensen niet op hun tenen lopen. Volgens de minister is dit niet het geval. Hij heeft het over optimalisatie van het proces, een verhoogde kwaliteitsbewaking en bezuinigingen die uitvoerbaar zijn zonder dat de rechtsstaat en de ambities om Nederland veiliger te maken in het gedrang komen.

De CDA-fractie waardeert het optimisme van de minister, maar constateert tegelijkertijd dat de praktijk weerbarstiger is dan de mooiweerverhalen. Wij nemen in dit kader heel serieus dat 700 van de 2.400 rechters dat manifest uit Leeuwarden hebben ondertekend. Twee maanden gelden, in september, hadden we al een stevig debat gevoerd over de problemen die de reorganisatie van de parketten heeft veroorzaakt en welke invloed dit heeft gehad op de kwaliteit van de rechtspraak. Helaas signaleer ik dat twee maanden na dit debat de problemen nog steeds niet de wereld uit zijn.

Ik leg veel werkbezoeken af en heb veel contacten met mensen uit de praktijk en de klachtenstroom is simpelweg niet afgenomen. Het gaat om een breed palet aan problemen. Zittingen worden aangehouden vanwege kortetermijnproblemen zoals stukken die zoek zijn of niet verstuurd zijn naar de verdediging, en vanwege het niet kunnen bereiken van medewerkers. Maar ook de langetermijnproblemen hebben mijn aandacht. In dit kader benoem ik vooral die bij rechters. Het gaat dan om onacceptabel lange werktijden, rechters die 's nachts hun zittingen voorbereiden en hele weekenden aan het werk zijn, gebrek aan tijd voor reflectie, aan opleiding, aan collegiaal overleg, dat vroeger altijd wel aan de orde was, en aan permanente educatie. Verder natuurlijk ook het uit productieoverwegingen breed inzetten van rechters-plaatsvervanger en het ontmoedigen door de leiding van rechtbanken van het aanhouden van zaken, terwijl daar misschien wel aanleiding voor was.

Dat deze signalen niet uit de lucht zijn gegrepen, blijkt ook uit de voorlopige rapportage van de Hogeschool Utrecht, die in opdracht van de NVvR, de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak, onderzoek doet naar de werkdruk onder rechters. Ik noem even een paar voorlopige resultaten. 74,8% vreest dat de kwaliteit van de rechtspraak achteruit zal gaan. 52,7% van de rechters zegt zich zorgen te maken over grote fouten die worden gemaakt, dwalingen en pijnlijke fouten die de krant zullen halen. Ik ben zelf tien jaar rechter geweest. Ik weet hoe het is om binnen de rechtspraak onder hoge druk te presteren, maar ik ben wel geschrokken van deze cijfers. Het is een krachtig signaal dat zaken niet naar behoren lopen. De heer Schouw heeft ook al gezegd dat het niet voor niets is dat rechters aan de bel trekken. Het water komt hen tot aan de lippen. Ik constateer met mijn fractie dat veel mensen in de rechterlijke macht op hun tenen lopen.

Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister. Wat is de reactie van de minister op de zorgwekkende cijfers over de werkdruk onder de rechters, zoals die door de Hogeschool Utrecht via de NVvR tot ons zijn gekomen? Hoe kijkt de minister aan tegen de oorzaken van deze cijfers, te weten de hoge werkdruk, de toegenomen complexiteit van zaken, ook door ZSM, en de vele veranderingen die de rechtspraak doormaakt vanwege de reorganisatie, die daaraan ten grondslag liggen? Met betrekking tot die laatste oorzaak vraag ik de minister of hij in alle eerlijkheid nog steeds kan volhouden dat als gevolg van de reorganisatie bij de parketten geen sprake is van structurele problemen binnen het OM en ook bij de rechterlijke macht. Het kan niet anders zijn dan dat dit doorwerkt naar de zittende magistratuur.

De voorzitter:
U mag afronden.

De heer Oskam (CDA):
Ja, de CDA-fractie is zich bewust van de opgave waar de minister voor staat. Er moet worden bezuinigd. Dat snappen wij ook wel, maar het moet niet op de manier zoals het nu is vormgegeven. Wij willen koste wat kost voorkomen dat de kwaliteit van de rechtspraak en de werkdruk lijden onder de bezuinigingen. Daarom heb ik al eerder voorgesteld — dat doe ik nu nogmaals — om die bezuinigingen anders in te kleuren. Het zou een mooi signaal zijn van de minister om daar vlak voor de begrotingsbehandeling nog eens over na te denken. Ook de NVvR en de top van het OM hebben aangedrongen op een vermindering van de bezuinigingen.

Dan kom ik op mijn laatste vraag.

De voorzitter:
Nee, u moet afronden. Excuus.

De heer Oskam (CDA):
Is de minister bereid om de besparingsopdracht bij het OM te beperken tot maximaal 83 miljoen, het bedrag waarvan het zelf heeft gezegd dit aan te kunnen?

De voorzitter:
Hartelijk dank, maar u moet zich wel aan de spreektijd houden en het anders maar beter indelen. Het woord is aan de heer Van der Steur van de VVD, die precies zal laten zien hoe dat werkt.

De heer Van der Steur (VVD):
Voorzitter. Ik beloof op dat punt geen resultaatverbintenis maar wel een inspanningsverplichting.

De voorzitter:
Dat is mooi.

De heer Van der Steur (VVD):
De aanleiding voor dit debat was het manifest dat in februari van dit jaar — dat is natuurlijk al bijna een jaar geleden — de grondvesten van onze rechtsstaat heeft laten schudden. Uiteindelijk schaarden zich 700 rechters achter dat manifest die vaststelden dat er twee problemen waren. Er was een gigantische werkdruk waardoor de rechterlijke macht het werk niet meer kon doen en er waren grote klachten over de rol van de Raad voor de rechtspraak. Indirect werd daarmee kritiek geleverd op de rol van de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak, omdat de klachten niet via dat gremium — die noem ik even gemakshalve de vakbond voor rechters — maar in het openbaar naar buiten werd gebracht. Als ik het mij goed herinner, stond het in de NRC. Vervolgens kwamen er ook van een aantal belanghebbenden binnen de rechtspraak adhesiebetuigingen. Het was niet helemaal duidelijk op welke onderdelen dat was, maar het Openbaar Ministerie en ook de advocatuur vonden dat er een groot en ernstig probleem was dat moest worden opgelost. Dat is dan ook serieus genomen in de Kamer. De heer Schouw heeft een debat aangevraagd. De Kamer heeft toen ook onmiddellijk gezegd dat zij een hoorzitting, een rondetafelgesprek, wilde organiseren om te horen wat er aan de hand was.

De minister heeft een brief geschreven waarin één ding heel duidelijk wordt, namelijk dat de kwaliteit van de rechtspraak niet ter discussie staat. Dat is belangrijk, want daarom gaat het ons uiteindelijk. De kwaliteit van de rechtspraak hoort voorop te staan. De minister heeft dat niet alleen gesteld, maar hij heeft dat ook onderbouwd door middel van heel heldere argumenten, punten en zelfs een benchmark in internationaal verband.

Wat bleek uit het rondetafelgesprek? De Raad voor de rechtspraak zei: bezuinigingen zijn natuurlijk niet leuk, wij hebben het daar niet makkelijk mee, maar wij kunnen die opdracht aan; daarom zijn wij ook met de minister overeengekomen om gefinancierd te worden op de wijze zoals wij worden gefinancierd. De Hoge Raad zei in hetzelfde rondetafelgesprek dat de politiek afstand moet houden van de rechterlijke macht en dat deze het zelf moet doen. Ik parafraseer de woorden van de president van de Hoge Raad: bemoeit u zich vooral niet te veel met de rechterlijke macht. De heer Otte, die weleens de luis in de pels van de rechtspraak wordt genoemd omdat hij vaak zaken zegt waar niet iedereen blij mee is, maar die misschien toch wel waar zijn, zei het volgende: rechters moeten niet klagen, maar gewoon aan het werk; niet alleen inhoudelijk aan het werk, maar vooral ook aan het werk om de werkprocessen te verbeteren. Verder berichtte de Raad voor de rechtspraak ons dat hij een enorme inspanning had gedaan om het vertrouwen in zijn functioneren te herstellen. Dat laatste blijkt uit de wijze waarop de achterban zich sindsdien met de Raad voor de rechtspraak verstaat.

Het is duidelijk geworden dat innovatie noodzakelijk is. Die noodzaak blijkt onder andere uit het belangrijke KEI-project. Ik kan nooit onthouden waarvan dit ook alweer een afkorting is, maar in ieder geval wordt er door middel van een enorme digitaliseringsslag voor gezorgd dat er een veel makkelijkere toegang is tot de rechtsspraak en dat de processen binnen de rechtspraak worden vereenvoudigd. Natuurlijk merk ik zelf op dat binnenkort hier een wetsvoorstel aanhangig zal zijn ten aanzien van mediation en dat ook steeds weer aandacht wordt gevraagd voor de rol van de overheid, onder andere door een motie van D66: overheid, zorg ervoor dat je in je wetgeving steeds weer kijkt of we het niet eenvoudiger en beter kunnen doen.

De heer Oskam (CDA):
Heeft de heer Van der Steur kennisgenomen van het standpunt van de NVvR over KEI, namelijk dat het vooral keihard werken is, dat er nu heel veel moet worden geïnvesteerd, wat heel veel extra inspanning kost en wat zich pas veel later uitbetaalt? Wat vindt hij daarvan?

De heer Van der Steur (VVD):
Degene die de heer Bakker, de voorzitter van de Raad voor de rechtspraak, tijdens het rondetafelgesprek heeft beluisterd, heeft gehoord dat hij in feite hetzelfde heeft gezegd: u moet niet denken dat het KEI-project vanaf dag één al resultaten laat zien. Het simpele feit ligt er dat in 2013 de Nederlandse rechtspraak nog niet is gedigitaliseerd, dat men nog niet in staat is om een digitaal procesdossier in te dienen. We kunnen wel concluderen — althans, ik vind dat namens de VVD-fractie — dat het misschien toch wel tijd is om dat eens te veranderen. Wat vindt overigens de heer Oskam, als oud-rechter, daarvan?

De heer Oskam (CDA):
Ik ben er een groot voorstander van. Ik vind ook dat dat echt moet gaan gebeuren. We moeten echter wel reëel zijn. We zijn constant met elkaar aan het rekenen hoe we mensen zo goed mogelijk kunnen laten functioneren. We vinden de rechtspraak heel belangrijk. De minister heeft echter al meebegroot dat het KEI-project een groot succes gaat worden op de korte termijn. Dat baart mij wel zorgen. De vraag is of we dat gaan halen, zeker nu de NVvR, de belangenorganisatie van rechters en officieren van justitie, zegt dat het een no-go is.

De heer Van der Steur (VVD):
Het is primair aan de Raad voor de rechtspraak om daarover een oordeel uit te spreken. De raad heeft het duidelijk gezegd. De Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak heeft als belangenbehartiger van de rechters zelf een andere rol en een andere positie. Ik accepteer dat ze zegt wat ze te zeggen heeft. Ik stel echter voor dat we in de Kamer ons voornamelijk richten op wat de Raad voor de rechtspraak zegt en op de overeenkomst tussen de Raad voor de rechtspraak en de minister over de financiering van de rechtspraak in de komende jaren.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van der Steur (VVD):
Ik kom tot een afronding. Ik weet dat er sprake is van wachtlijsten, met name in het strafrecht. Recentelijk is daarvoor een taskforce ingesteld. Deze taskforce bestaat uit leden van de zittende magistratuur, dus de rechterlijke macht en het Openbaar Ministerie. Hij is erop gericht om die wachtlijsten op alle mogelijke manieren terug te brengen. Is de minister bereid om de Kamer met enige regelmaat over de voortgang van dat project te informeren? Lukt het inderdaad om door innovatie, betere samenwerking en het stroomlijnen van processen die wachtlijsten terug te brengen? Dat is interessant, want dat laat zien dat binnen de bestaande financieringsmogelijkheden gewerkt wordt aan een efficiëntere procedure en een efficiëntere werkwijze. Dat wordt ook regelmatig binnen de rechterlijke macht gehoord. Met dit punt beëindig ik mijn inbreng, onder hartelijke dankzegging voor de gelegenheid om hier over dit belangrijke onderwerp te spreken.

De voorzitter:
Hartelijk dank, maar de heer Schouw heeft nog een vraag voor u.

De heer Schouw (D66):
Ik laat het betoog van de heer Van der Steur een beetje op me inwerken en dan vat ik het maar even samen als: geen vuiltje aan de lucht. Maar we weten dat het aantal zaken dat rechters moeten behandelen, in de komende vier jaar met 25% groeit: van 1,6 miljoen naar bijna 2 miljoen. Dat baart toch enige zorg over de werkdruk en de daarmee verbonden kwaliteit van het werk? Of ziet de VVD het als een non-probleem?

De heer Van der Steur (VVD):
Ik zie dat niet als een non-probleem. Ik ben het alleen niet helemaal eens met de cijfers. Uit het jaarverslag van de Raad voor de rechtspraak over 2012 blijkt dat ook in 2012 in totaal 2 miljoen zaken door de rechtspraak zijn verwerkt. Ik ken de cijfers die de heer Schouw naar voren brengt niet, maar één ding is zeker: al sinds jaar en dag wijs ik namens de VVD-fractie op het feit dat de aard van de zaken binnen de rechtspraak zal veranderen, onder andere door het ZSM-project, misschien ook door mijn initiatiefwetsvoorstel over mediation en door wat je nu ziet gebeuren in het civiele recht, waarin ook allerlei veranderingen plaatsvinden. Daarom heb ik de minister in het verleden al gevraagd of hij, als blijkt dat structurele wijzigingen in het het aantal zaken maar vooral ook in de omvang van de zaken, de huidige financieringssystematiek moeilijk maken, bereid is om daar te zijner tijd iets aan te doen. Ik geef hem de gelegenheid om daar nog een keer iets over te zeggen.

De heer Schouw (D66):
De cijfers staan op pagina 130 van de begroting, maar ik neem het de heer Van der Steur niet kwalijk dat hij ze niet kent. Mijn vervolgvraag is: deelt de heer Van der Steur de zorg van mijn fractie dat we misschien wel een heel optimistische verwachtingsplanning hebben rondom KEI en mediation? Het zijn allemaal prachtige voornemens, die ik deel, maar of ze effect hebben en welk effect ze hebben, daar weten we natuurlijk geen snars van. Is het dus niet verstandiger om daar heel kritisch op te zijn, om realistisch te zijn en om niet te snel heen te walsen over de problemen die hier grondig aan de kaak zijn gesteld?

De heer Van der Steur (VVD):
Volgens mij wordt in een begroting rekening gehouden met datgene wat we op dit moment weten en met de verwachtingen. Iedereen weet dat die verwachtingen niet noodzakelijkerwijs hoeven uit te komen. Ik had het overigens niet over de begroting maar over het jaarverslag 2012, waaruit blijkt dat er in het afgelopen jaar meer dan 2 miljoen zaken door de rechterlijke macht zijn afgedaan. Ik wijs de heer Schouw er dus op dat er in mijn beleving geen sprake is van een verhoging van 1,6 miljoen naar 2 miljoen, maar dat het in het afgelopen jaar al 2 miljoen was. Waar ik de heer Schouw wel in kan vinden, is in de zorg die ik al in 2011 bij de begrotingsbehandeling voor het eerst heb geuit, dat we in de toekomst naar een andere financieringssystematiek toe zullen moeten. Het huidige "PxQ"-systeem — dus de prijs maal het aantal punten — zal moeten wijzigen omdat het aantal zaken uiteindelijk zal afnemen, maar de omvang van de zaken, bijvoorbeeld in het strafrecht, zal toenemen. Die zorg deelt de VVD-fractie. Misschien kan de minister daarover al iets zeggen.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Half december vorig jaar is vanuit de rechterlijke macht een manifest verschenen met daarin een groot aantal kritiekpunten. Ik noem de afstand tussen bestuurders enerzijds en rechters en raadsheren anderzijds, de vertegenwoordiging door de Raad voor de rechtspraak, de tijdelijke benoemingsprocedure voor gerechtsbestuurders en de productiedruk. Begin februari van dit jaar verscheen in dat kader ook een artikel van de president van de Hoge Raad der Nederlanden, de heer Corstens, waarin hij aangeeft het manifest te steunen. De heer Corstens richt zich in dat artikel met name op de productiedruk. De leden van de Raad voor de rechtspraak zijn vervolgens in gesprek gegaan met de rechters en de raadsheren in de gerechten, en zo hoort het ook. Uit die gesprekken kwam onder meer naar voren dat het op productie gebaseerde bekostigingssysteem oorzaak zou zijn van de productiedruk. Laat duidelijk zijn dat wat de PVV betreft de kwaliteit van de rechtspraak natuurlijk niet in gevaar mag komen. Daarom vindt de PVV het ook van groot belang dat de kwaliteit van de rechtspraak goed wordt gewaarborgd. Mijn fractie wil dan ook weten of de kwaliteit in het geding is door de productiedruk. Er ligt een manifest en dat moeten we uiteraard serieus nemen.

Toch wil mijn fractie hier een aantal kanttekeningen bij maken. Het grootste deel van de rechterlijke macht heeft het manifest niet gesteund. De minister concludeert in zijn brief van maart ook dat de rechtspraak in Nederland over het algemeen goed functioneert. Daarnaast zijn er ook artikelen verschenen waarin de kritiek in het manifest niet wordt gedeeld. Zo zou er vooral sprake zijn van eigenzinnigheid bij rechters en van weerstand tegen standaardisering van formulieren in verband met de op handen zijnde automatisering. Ik verwijs speciaal naar het artikel van oud-procureur-generaal van het Gerechtshof Leeuwarden Dato Steenhuis dat op 12 februari van dit jaar in NRC Handelsblad is verschenen. Ook de heer Mollema, toch een van de opstellers van het manifest, geeft in een artikel in Mr. aan: "Het woord werkdruk komt in ons manifest niet eens voor. We hebben het wel zijdelings gehad over de toenemende productiedruk, maar dat was eigenlijk pas ons derde punt. De Raad heeft zich heel tactisch gefocust op de werkdruk, maar de andere punten zitten ons veel hoger." Die andere punten betreffen de benoemingsprocedure van de presidenten in verband met de herziening van de gerechtelijke kaart, die niet naar behoren zou zijn verlopen, en de zorg over de steeds machtiger wordende bestuurders. De Raad voor de rechtspraak onderkent in zijn brief een bijdrage te hebben geleverd door te sturen op een sluitende begroting. De raad herziet zijn opstelling en geeft aan, ik citeer: "Als blijkt dat gerechten, na alle mogelijke maatregelen te hebben genomen, alleen in staat zijn de kwaliteit te handhaven door in de rode cijfers te gaan, dan zij dat zo." Wat de PVV betreft is dat niet acceptabel, want het gaat om belastinggeld. Dat geld kan maar één keer worden uitgegeven. Het Openbaar Ministerie, ook onderdeel van de keten, staat voor een enorme bezuinigingsoperatie. Gevangenissen worden gesloten. Wat vindt de minister dus van die uitspraak? Is hij met de PVV van mening dat het toegekende budget niet mag worden overschreden?

De PVV wil dat er goed bekeken wordt of, en zo ja, waar in de voorbereiding, behandeling en afdoening van zaken het risico ontstaat dat de kwaliteit wordt opgeofferd aan de kwantiteit alvorens veranderingen worden ingevoerd. Je kunt namelijk pas concrete maatregelen treffen als je weet wat er daadwerkelijk aan de hand is. Is de minister in dat kader bereid om in overleg met de Raad voor de rechtspraak de arbeidsproductiviteit per gerecht en per sector inzichtelijk te maken? Die cijfers ontbreken immers.

Ik rond af met een kleine kwinkslag. Als PVV'er moet je dat toch doen richting de rechterlijke macht. Ik heb hier een individuele casus die ik de Kamer niet wil onthouden. In april van dit jaar heeft een rechter een veelpleger die al 39 misdrijven heeft gepleegd, waaronder 23 inbraken, veroordeeld tot een kookcursus en 3,5 jaar voorwaardelijk. De opleiding tot kok werd zinvoller geacht dan een gevangenisstraf. Ik denk dat dit niet heeft geholpen bij het verlagen van de werkdruk, want deze jongeman zal zich vast en zeker wel weer een keer voor de rechter hebben moeten verantwoorden.

De heer De Wit (SP):
Voorzitter. Ik dacht: ik begin ook maar over het manifest. In de beleving van mijn fractie was dat manifest een historische gebeurtenis, omdat het manifest toch gesteund werd door een derde deel van de rechterlijke macht. Gelet op de reacties die daarop gekomen zijn van de president van de Hoge Raad en van de NVvR, maakte dat manifest in ieder geval duidelijk dat de werkdruk een groot probleem is. Ik zeg uitdrukkelijk "is", want daar kom ik zo dadelijk nog op terug.

Het is in ieder geval duidelijk dat een aantal zaken een grote rol speelt. De zaken zijn de laatste jaren veel gecompliceerder geworden. De herziening van de gerechtelijke kaart zorgt voor grote problemen bij een aantal gerechten, onder andere door de bekende dossierkwestie die de heer Schouw ook al noemde. Dossiers zijn kwijt. Dossiers zijn incompleet. Mensen worden te laat of niet opgeroepen. Kortom, er vinden aanhoudingen plaats en dat is een van de ergste dingen die een rechter op dit moment kan overkomen, zo begrijp ik. De president van het Hof in Den Haag heeft er nog een schepje bovenop gedaan door te zeggen dat er op dit moment wachtlijsten zijn. Het zijn wachtlijsten in die zin dat grote zaken voorgaan en kleinere zaken blijven liggen en hij heeft het dan heel uitdrukkelijk over verkrachtingen, mishandelingen en verkeersdelicten. Ook wijst hij erop dat er vooral complicaties ontstaan door de uitgebreidere rol van het slachtoffer in een strafzaak.

De hoge werkdruk is nog niet opgelost. Ik ben van mening dat er aanleiding is om te veronderstellen dat de werkdruk nog zal toenemen. Voor een gedeelte baseer ik die mening op het rondetafelgesprek over dit probleem dat wij recentelijk in de Kamer hebben gehouden. In de eerste plaats zorgen Europese regels en jurisprudentie voor extra werk voor de rechter. Dat is ook genoemd. Ik doel bijvoorbeeld op het op grond van Europese richtlijnen, Europees recht en Europese jurisprudentie moeten toepassen van hoor en wederhoor in geval van verstek over oneerlijke bedingen in consumentenzaken. Het klinkt technisch, maar dan moet er door de rechter nu hoor en wederhoor worden toegepast. In de tweede plaats is er het ZSM-project dat genoemd is in het rondetafelgesprek in die zin dat er door dat project capaciteit wordt onttrokken aan het "normale rechtspraakproces", om het zo maar even te noemen. De advocaat-generaal is opeens niet meer te vinden. Dan moet er een aanhouding van de zitting plaatsvinden. De verzuchting van de kant van de Raad voor de rechtspraak tijdens dat rondetafelgesprek heb ik duidelijk genoteerd: het kan toch niet zo zijn dat de diefstal van een rolletje drop bij de supermarkt voorgaat op een gewichtige verkrachtingszaak?

Het programma Kwaliteit en Innovatie rechtspraak (KEI) is al vaker genoemd. De heer Van der Steur weet nu ook weer waar KEI voor staat. Er is een gigantische operatie ophanden: digitalisering van de rechtspraak en het fundamenteel wijzigen van een aantal procesrechtelijke regels. Dat is nogal wat; het is een ongelofelijke opgave. In hetzelfde rondetafelgesprek werd namens de Raad voor de rechtspraak gezegd: als u het mij vraagt, is het een nieuwe aanslag op de rechterlijke macht. Het is een gigantische operatie, die tijdens de gewone processen van rechtspraak moet worden uitgevoerd. Er moeten ook nog mensen voor beschikbaar worden gesteld. Het is voorstelbaar dat dit effecten heeft op de werkdruk, op het normale proces.

Ik noem ook de bezuinigingen. Door het Openbaar Ministerie en de rechterlijke macht moeten heel grote bedragen worden opgebracht, zeker in het perspectief van 2018, 2019. De vraag is hoe dat gaat uitpakken. Mijn fractie vraagt zich op grond van deze overwegingen en op grond van wat met het manifest naar boven is gekomen, af hoe het gaat met de kwaliteit van de rechtspraak. Hoe kunnen wij voorkomen dat er fouten, dat er grote blunders worden gemaakt, dat er rechterlijke dwalingen ontstaan? Kan de minister ons de garantie geven dat de kwaliteit overeind blijft? Is het niet verstandig om nog eens heel goed naar de bezuinigingen te kijken? Ze zijn werkelijk gigantisch en hebben heel grote effecten op de rechterlijke macht.

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Het piept en het kraakt in de hele justitieketen. Ook rechters lieten en laten van zich horen. Eerst kwam het manifest, waar al veel over gesproken is, en recentelijk sprak de president van het hof te Den Haag zich uit. Rechters maken zich druk over de kwaliteit van de rechtspraak en over de rechtsstaat. Het Openbaar Ministerie zou door zijn hoeven zakken. Er wordt gewezen op de politiereorganisatie en op de politiek die de rechterlijke macht voortdurend met nieuwe wetgeving bestookt. In combinatie met eerdere bezuinigingen resulteert dat in een zeer hoge werkdruk. Rechters zijn professionals. Het zijn ambachtslieden die met een hoge professionele standaard werken. Uit ieder vergelijkend onderzoek blijkt weer dat rechters in Nederland op hoog niveau functioneren. De rechtspraak is in goede handen.

Maar uit de praktijk weet ik wat het betekent om voor iedere zitting dossiers mee naar huis te nemen, om weekenden door te werken. Ook mevrouw Helder zei het al: het manifest is niet een klacht dat men zo hard moet werken — dat hoor je trouwens ook — maar geeft aan dat de kwaliteit daardoor onder druk staat. Productienormen zorgen ervoor dat rechters zich bekneld kunnen voelen. Die werkdruk is weliswaar heel hoog, maar het is aan rechters zelf — dat hebben zij met het manifest ook gedaan — om er wat aan te doen als de werkdruk zo hoog wordt dat de kwaliteit onaanvaardbaar wordt aangetast. Het is aan de rechters zelf om hun besturen de grens aan te geven. Dat is hun professionaliteit, dat mag je van hen verwachten. In eerste instantie is dat een interne discussie, een interne aangelegenheid in die rechtbanken en hoven.

Ik heb het interne proces dat de Raad voor de rechtspraak na het manifest is aangegaan, zo verstaan dat die zorgen geuit zijn en dat het geadresseerd is. Op het moment dat het niet meer kan, als de kwaliteit onaanvaardbaar wordt aangetast, dan gaat kwaliteit voor budget. Mevrouw Helder heeft gezegd dat de budgetten nooit overschreden mogen worden, maar ik vind het bij de professionaliteit van de rechtspraak passen dat kwaliteit in dat geval voorgaat. Dat is natuurlijk terecht. Vervolgens hebben eerst zij en dan wij een gesprek met de minister. Zo moet het werken en zo werkt het gelukkig ook.

Nogmaals, ik deel de zorgen, maar mijn zorgen betreffen wel de hele strafrechtelijke keten. Morgen hebben we het over de advocaten, vorige maand spraken we over de officieren van justitie en het is dan ook terecht dat we vanavond de rechters bespreken.

Vriend en vijand zijn het erover eens dat een belangrijk deel van de oplossing gevonden moet worden in het programma Kwaliteit en Innovatie rechtspraak, het KEI-project voor onder meer de automatisering van de keten. Daar liggen risico's, maar het is tegelijkertijd de enige weg naar een oplossing. Wat is de stand van zaken? Ligt het op schema? En hoe wordt bewaakt dat het goed gaat? Ik stel die laatste vraag, omdat we allemaal ervaring hebben met automatisering en de overheid.

De afstemming in de keten is een prioriteit van het kabinet. Ik ben nu heel kort, want hierover komen we binnenkort nog te spreken. De minister zal ook nog een brief naar de Kamer sturen. Ik benadruk nu al wel dat alle signalen die ik van rechters krijg, erop neerkomen dat het aanhoudingen regent omdat dossiers niet op orde zijn. Een rechter zei tegen mij: iedere administratieve kracht die op dit moment bij het OM wordt benoemd, is zijn of haar geld in zesvoud waard, want dan zijn de dossiers tenminste op orde. Ik hoorde dat op een zitting — dat zijn meestal acht zaken — vijf zaken werden aangehouden, omdat de dossiers niet op orde waren. Daar kan de rechterlijke macht op zichzelf niet zo veel aan doen, maar het systeem raakt er wel door ontwricht.

De voorzitter:
U moet afronden.

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter, dat ga ik heel snel doen door een paar punten over te slaan.

Is er voldoende ruimte voor best practices? Ik vraag dat, omdat rechtbanken en hoven onderling verschillen. Sommige hebben hun appointering, hun planning, veel beter op orde dan andere. Hoe wordt daar actief op gestuurd? Is er ruimte voor opleiding? De opleidingen voor raio's en de rio's zijn in elkaar geschoven, maar dat kan niet verhelen dat er maar heel weinig mensen in opleiding gaan, ook al weten we dat veel mensen op afzienbare termijn met pensioen gaan. Je kunt financieel gedwongen worden om niet op te leiden, maar het kan er wel toe leiden dat we straks met een groot gat zitten. Is er voldoende aandacht voor het verlies aan ervaring als gevolg van deze problematiek?

Voorzitter, dank dat u mij de tijd hebt gegeven voor deze vragen. Ik wacht het antwoord van de minister met interesse af.

Mevrouw Helder (PVV):
Collega Recourt zei dat kwaliteit voorgaat en dat hij rode cijfers als gevolg daarvan op de koop toe neemt. Dat ben ik niet met de heer Recourt eens. Ik wil toch een nuancering maken, hoewel dat de PVV in de regel vreemd is. Ik doe het dit keer wel, want wij vinden de kwaliteit ook doorslaggevend. Ik heb echter ook gezegd dat belastinggeld maar een keer uitgegeven kan worden. In de begroting gaat de overschrijding van de heer Recourt dus ten koste van of de politie of het Openbaar Ministerie. Is de heer Recourt het met de PVV eens dat het binnen de keten opgelost moet worden en dat het dus onacceptabel is dat de rechtspraak in de rode cijfers terechtkomt?

De heer Recourt (PvdA):
Het woord zegt het al: een keten functioneert alleen als een keten. Als een van de ketenpartners door de hoeven zakt, heeft de hele keten een probleem. In dit geval functioneren dan bijvoorbeeld ook de politie en het Openbaar Ministerie niet goed. Ik maak me meer zorgen over het Openbaar Ministerie dan over de rechtspraak, maar als de rechtspraak zegt dat men niet op voldoende niveau kan functioneren en dat ze dat wel verplicht zijn aan hun professionaliteit, dan is het terecht dat ze naar de minister stappen. Ze mogen wat mij betreft het gesprek aangaan met de minister als ze maar doorgaan met kwaliteit leveren. Op onze beurt gaan wij hierover ook het gesprek aan met de minister, want wij controleren de minister en wij moeten wel of niet akkoord gaan met de manier waarop hij de geldstromen organiseert.

De voorzitter:
Hartelijk dank.

De minister heeft aangegeven tien minuten voorbereidingstijd nodig te hebben. Ik schors de vergadering daarom met tien minuten tot 21.15 uur.

De vergadering wordt van 21.04 uur tot 21.15 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Opstelten:
Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun bijdrage in eerste termijn. Het is prima om dit debat te voeren, want het is ook voor mij een belangrijk onderwerp. Daarom ben ik zeer erkentelijk voor de gestelde vragen, waarop ik natuurlijk zal ingaan.

Velen van u hebben over het manifest gesproken. In mijn herinnering dateert dat alweer van een jaar geleden. Ik herinner mij ook de vragen die daarover werden gesteld door de heer Schouw. Dit debat is daaruit voortgekomen. Fijn dat wij het nu ook een keer kunnen voeren. De heer Schouw vroeg toen wat ik zelf zou doen. Ik antwoordde daarop dat ik mijn positie ken. Het is als minister natuurlijk belangrijk om je positie goed te kennen, zeker in relatie tot de rechtspraak en de rechterlijke macht. Het is ook de kunst om eens te kijken hoe het gaat; hoe zijn de rechterlijke macht zelf en de Raad voor de rechtspraak ermee omgegaan? Ik wil ze complimenteren, net als een aantal van u ook heeft gedaan, omdat men met iedereen is gaan spreken. Dat is belangrijk geweest. Dit heeft geresulteerd in een brief van de Raad voor de rechtspraak. Men heeft ook een tweede ronde van gesprekken gehouden. Alle punten zijn daarin aan de orde gekomen en dat lijkt mij heel belangrijk om te zeggen.

Ik heb een brief gestuurd over KEI, het programma Kwaliteit en Innovatie rechtspraak. Ik ga ermee naar bed en ik sta ermee op. Dat is belangrijk. Mevrouw Helder kijkt verbaasd. Zij had kennelijk andere dingen verwacht, maar ik moet haar teleurstellen. Dat programma is heel belangrijk en ik vraag sommigen van u om dit ook belangrijk te blijven vinden. Verder wijs ik op de ketenafspraken over het strafrecht. Ik noem VPS. De Kamer krijgt daar waarschijnlijk morgen een brief over. Het hangt er wel van af hoelang dit debat duurt, want ik moet een gedeelte van die brief nog schrijven. Die brief zal de Kamer in ieder geval voor het weekend bereiken.

Ik heb zelf natuurlijk niet stilgezeten, maar ik heb daarover niet op de trom geslagen. Dat vond ik namelijk niet juist. Ik ben overal in het land op bezoek geweest om zowel met de zittende magistratuur te spreken, met de rechters die het werk doen, alsook met het Openbaar Ministerie. Op die manier wilde ik mezelf niet representeren, maar mezelf oriënteren op de bestaande situatie. Zo komen er natuurlijk ook zorgen naar voren. Dat heb ik laatst al aangegeven in het debat dat wij over de positie van het OM hebben gevoerd. De situatie is onveranderd. Het is duidelijk dat de zittende magistratuur daar ook zorgen over heeft, maar die willen wij natuurlijk wegnemen.

Ik ben niet op de hoogte van een rapport dat ik niet ken. Ik heb goed naar de heer Oskam geluisterd, maar hij heeft conceptrapporten. Meestal ontvang ik geen conceptrapporten. En als ik die wel zou ontvangen, zou ik er niet uit citeren. Volgens mij was het een rapport van de Hogeschool Utrecht. Het kan ook een andere hogeschool zijn, maar die zit in ieder geval in Utrecht. Dat rapport zullen wij natuurlijk bekijken. Onderzoeken zijn belangrijk, maar het is ook belangrijk om van de feiten uit te gaan.

Ik zal ingaan op alle thema's die aan de orde zijn gesteld, maar ik merk allereerst op dat ik positief ben over de afspraken die wij in grote lijnen hebben gemaakt met de rechterlijke macht en de Raad voor de rechtspraak over de financiering en KEI. Natuurlijk heeft iedereen een eigen verantwoordelijkheid, maar er zijn wel goede afspraken over de financiering en over de prijs. Ik heb ze in persoon gemaakt en goed voorbereid.

Tegen de heer Schouw zeg ik dat P en Q een eenvoudig systeem vormen. Op basis van objectieve gegevens wordt er een inschatting gemaakt van het aantal zaken dat er is. De prijs is bekend, dus als het er meer zijn, wordt het bedrag ook hoger. Dat is dus een goed systeem. In ieder geval over de periode waarover we afspraken hebben gemaakt, 2014-2016, is dit het gegeven.

Er werd gezegd dat we niet weten hoe het staat en gaat met KEI. Daarover houden we elkaar echter heel scherp, net zoals over de versterking van de strafrechtketen. Binnenkort hebben we daar trouwens ook een overleg over. Ook over KEI moeten we natuurlijk spreken. Het zijn heel belangrijke processen waarin de gehele keten en de rechterlijke macht een grote transformatie ondergaan. Daar hebben we gevoel voor. Het is echter ook hard noodzakelijk. Er zijn afspraken over gemaakt. Je mag verwachten dat je dergelijke afspraken kunt maken met de rechterlijke macht en dat die afspraken worden nagekomen. Ik heb er in ieder geval veel vertrouwen in.

De voorzitter:
De heer Schouw heeft een vraag.

Minister Opstelten:
Ik ga nu de verschillende thema's aan de orde stellen, voorzitter, dit was slechts een begin.

De voorzitter:
Dan wil de heer Schouw nog even wachten.

Minister Opstelten:
Het was slechts een klein inleidend woord.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Opstelten:
Voorzitter. Ik ga over tot het onderwerp financiën, het eerste thema. De heer Oskam wil weten of ik bereid ben om de bezuinigingen op de rechtspraak terug te draaien en de heer De Wit vraagt of ik nog eens goed wil kijken naar de bezuinigingen. Ik kan herhalen wat ik net heb gezegd: ik heb in het voorjaar met de raad afspraken gemaakt over de prijzen voor de periode 2014-2016. Die afspraken doen naar mijn mening recht aan de noodzaak om de kwaliteit van de rechtspraak te garanderen. In 2014-2015 blijft de financiering van de rechtspraak op het huidige niveau. Echter vanaf 2016 gaat de prijs omlaag doordat de bedrijfsvoering efficiënter wordt ingericht en er meer digitaal gewerkt zal worden. Ik ben daarom van mening dat het niet nodig is om de bezuiniging terug te draaien. In 2014-2015 is daar geen enkele aanleiding voor. Tot die tijd bereiden we natuurlijk allemaal KEI voor. Dan kunnen we zien waar we staan.

De heer Oskam vraagt of de bezuinigingen op het OM nog wel verantwoord zijn. Wordt het OM niet kapotbezuinigd? In mijn brief van 7 juni heb ik geschetst dat de bezuinigingen op het OM op een verantwoorde wijze worden ingevoerd. Dat wil zeggen gefaseerd, gedoseerd en onder randvoorwaarden. We hebben het debat daarover gevoerd. Ik heb ook gezegd dat als het niet kan zoals het moet, het maar moet zoals het kan. Dan steek ik de hand uit. Ik denk dat dat de afspraak is die ik met het OM heb gemaakt. Ik heb er vertrouwen in dat het gebeurt. Ik zal daar ook aandacht aan schenken in de brief over de versterking van het project strafrechtketen.

De heer Schouw vraagt waar driemaal 26,5 miljoen aan wordt besteed. De driemaal 26,5 miljoen die de rechtspraak ontvangt via het prijsakkoord is bedoeld om de balans tussen de werkdruk en de kwaliteit te bewaren, voor frictiekosten en voor investeringen in het programma Kwaliteit en Innovatie rechtspraak. Ik heb de raad verzocht om in de jaarplannen aan te geven op welke wijze deze middelen worden ingezet. Het is natuurlijk aan de raad zelf om die keuzes te maken.

De heer Schouw (D66):
Ten eerste. Die 26,5 miljoen heeft niets te maken met QxP, begrijp ik nu van de minister. Dat kon ik niet terugvinden in de stukken. Ten tweede. Deze Kamer heeft budgetrecht. De minister vraagt de Kamer om goedkeuring te verlenen voor drie keer 26,5 miljoen euro. Dat is een behoorlijk bedrag. Dan mag deze Kamer toch ook weten waar dat aan besteed mag worden? Ik vraag de minister dus om hier de komende weken een nadere toelichting op te geven.

Minister Opstelten:
Wij hebben in een prijsakkoord, waarin ook die 26,5 miljoen zit, afgesproken dat de keuze om hieraan invulling te geven, bij de Raad voor de rechtspraak ligt. Dat systeem hebben wij met elkaar bedacht en ik ben daar groot voorstander van: enige afstand van de Kamer en van de minister, binnen bepaalde randvoorwaarden. Ik pleit ervoor om die keuze aan de rechterlijke macht zelf over te laten. Laten wij daar alsjeblieft aan vasthouden.

Ik wil wel nakijken wanneer de Kamer bericht kan krijgen van de Raad voor de rechtspraak. Kennelijk stelt de heer Schouw het erg op prijs om dit op korte termijn te weten, terwijl ik de Raad voor de rechtspraak best de ruimte wil geven. Ik zal voor de begrotingsbehandeling een brief schrijven waarin staat hoe wij hiermee omgaan en wanneer de Kamer welk bericht via mij van de Raad voor de rechtspraak kan verwachten.

De heer Schouw (D66):
De brief is prima, maar zeker een seniorminister in dit kabinet moet toch echt begrijpen dat het budgetrecht, zeker bij de krappe begroting van het ministerie van Justitie, gewoon bij de Kamer ligt. Het kan niet zo zijn dat deze Kamer een minister het fiat geeft om 80 miljoen bij de Raad voor de rechtspraak neer te leggen met het zwakste kader dat er maar bestaat, namelijk de verhouding tussen kwaliteit en kwantiteit verbeteren, zonder dat de Kamer inzicht heeft in effectiviteit en doeltreffendheid van dit geld. Dat moet de minister toch begrijpen? Ik hoop dus dat de minister in zijn brief, die wij voor de begrotingsbehandeling volgende week krijgen, iets meer vlees op de botten geeft.

Minister Opstelten:
Maar ik wil wel vasthouden aan het systeem waarvoor wij gekozen hebben. Anders begrijp ik de heer Schouw niet. Hij en zijn fractie staan er toch ook altijd voor dat het niet aan de Kamer en de minister, maar aan de Raad voor de rechtspraak is om hierin keuzes te maken? Daar gaat het om.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Schouw.

De heer Schouw (D66):
De minister stelt ins Blaue hinein drie keer 26,5 miljoen euro beschikbaar voor de Raad voor de rechtspraak. Dat is prima, maar dat dient om knelpunten op te lossen. Wij spreken de hele avond over die knelpunten, maar hebben geen idee waar die euro's naartoe gaan. Dat moet de minister zich toch ook aantrekken? Wij geven geen blanco cheques, ook niet aan de Raad voor de rechtspraak. Dat heeft niets te maken met "PxQ", zoals de minister zelf heeft aangegeven. De Kamer is het hoogste orgaan in dit land. Die moet weten waar geld aan besteed wordt.

Minister Opstelten:
Ik zie aan de ogen van de heer Schouw dat hij de Raad voor de rechtspraak in tegenstelling tot mijzelf wat minder ruimte wil geven om de keuzes te maken die nodig zijn. Dat is het punt. Zoals ik al zei, ben ik bereid om voor de begrotingsbehandeling nog een brief te schrijven, maar ik denk niet dat ik de Raad voor de rechtspraak, als die dit nog niet paraat heeft, dwingend zal vragen om in twee dagen die keuzes aan te geven. Dat is een systeem dat ik niet voorsta. Dan hebben wij weinig geleerd van de positie van het manifest. Ik wil dat de keuzes in de rechterlijke macht zelf worden gemaakt. Dat is het systeem waarvoor wij gekozen hebben. In de brief zal ik graag nog eens toelichten hoe dat gaat.

De heer Oskam (CDA):
Ik begrijp van de heer Schouw dat hij geïnformeerd wil worden en niet zozeer dat wij de keuzes maken die de Raad voor de rechtspraak zelf moet maken om zijn organisatie goed te bedienen. Wij willen informatie hebben: waar gaat ons belastinggeld naartoe binnen de rechtspraak? Daar hoort de minister fatsoenlijk antwoord op te geven.

Minister Opstelten:
Jazeker, dat heb ik al gedaan. Het kan zijn dat de Raad voor de rechtspraak die keuzes nog niet heeft gemaakt. Dan ga ik hem niet vragen om dat binnen twee dagen nog voor elkaar te krijgen. Dat moet de heer Oskam ook aanspreken.

De heer Oskam (CDA):
Ik snap dat wel, maar de Raad van de rechtspraak zegt: geef ons zoveel miljoen, want dat hebben wij nodig om onze taken te kunnen doen. Dan hebben wij recht op die informatie. Als het niet binnen twee dagen lukt, lukt het hopelijk voor de begroting en anders maar daarna per brief.

Minister Opstelten:
Zeker, dat is precies wat ik net zei. Het gaat om de wettelijke financiering. Er is geen sprake van systematische overschrijding van de begroting. Als de toename van de productie uit de reserves van de raad wordt gefinancierd, is er geen sprake van schending van het budgetrecht. Ik zal de Kamer informeren over de stand van zaken, zoals wordt gevraagd.

Ik kom bij de heer Van der Steur ...

Mevrouw Helder (PVV):
Ik heb in eerste termijn gevraagd of de minister in overleg met de Raad voor de rechtspraak wil bekijken of de productie kan worden geregistreerd per gerecht en per rechtsgebied. Misschien sluit dat ook aan bij de vragen van de heer Schouw en de heer Oskam. Zo niet, zou hij dat dan toch in die brief willen meenemen?

Minister Opstelten:
Ik kom natuurlijk nog op het punt van mevrouw Helder, maar dat is een heel ander thema.

Ik was bij de heer Van der Steur. Hij vraagt of wij in de toekomst niet moeten gaan naar een andere financiering van het huidige PxQ-systeem, mede in verband met de toegenomen complexiteit van zaken. De huidige outputfinanciering werkt naar tevredenheid op dit moment. Dat is ook de mening van de rechtspraak. De toenemende complexiteit van zaken kan binnen de outputfinanciering een plaats krijgen. Eens in de drie jaar worden de prijzen immers in overleg met de rechtspraak herijkt. Dat is een mooi moment om die vraag aan de orde te stellen.

Mevrouw Helder vraagt wat ik vind van de uitspraak van de Raad voor de rechtspraak dat de rechtbanken desnoods rood mogen staan. Deze uitspraak van de raad is bedoeld om aan te geven dat het halen van productiedoelen geen hoofddoel is. Ik steun dat. Het is vanzelfsprekend niet de bedoeling van de raad dat de rechtbanken het aan hen toegekende budget structureel overschrijden. Mocht dit toch gebeuren, dan heeft de rechtspraak als geheel voldoende reserves om tijdelijke tekorten op te vangen. Dat is de financiële positie.

Ik kom bij de werkdruk en het manifest. De heer Schouw vraagt welke maatregelen ik zelf neem naar aanleiding van het manifest. Ik heb er het nodige over gezegd. Het is natuurlijk vooral een taak van de Raad voor de rechtspraak. Ik heb uw Kamer daarover bericht. Ik ben zeer positief over de ontwikkelingen in het afgelopen jaar. Dat hebt u ook kunnen merken. Ik heb ook kennisgenomen van de inbreng van deze en gene in de hoorzitting. Ik zie daarom geen aanleiding om persoonlijk het gesprek over dit onderwerp met de raadsheren aan te gaan. Ik heb wel met de initiatiefnemers van het manifest in Leeuwarden een gesprek gehad. Dat was interessant, het was boeiend. Het is natuurlijk ook mijn taak om even niks te doen en te kijken hoe anderen het doen. Dat is voor bewindslieden vaak veel lastiger dan echt niets te doen. De concrete voorstellen die de raad heeft gedaan, wil ik eventueel nog wel eens noemen. De raad bewaakt het evenwicht tussen productie en kwaliteit vanuit het belang van goede en tijdige rechtspraak voor de rechtzoekende. De raad dringt er bij de rechters en raadsheren op aan steeds te handelen vanuit het belang van goede en tijdige rechtspraak voor de rechtzoekende en zich niet in hun dagelijkse afweging te laten beïnvloeden door de wijze waarop het systeem van bekostiging wordt toegepast. De raad heeft extra korting op de centrale budgetten doorgevoerd om ruimte te maken — dat is belangrijk — voor het rechtspreken en verwacht dat ook de rechtsbesturen geld uit de overhead vrijmaken voor het primaire proces. Dat is een belangrijke stap. De raad bevordert de totstandkoming van professionele standaarden, onder andere met een onderzoek naar de professionele standaarden in andere maatschappelijke sectoren en de wijze van totstandkoming daarvan. In het aanstaande tevredenheidsonderzoek onder de medewerkers zal nadrukkelijk onderzoek worden gedaan naar de ervaren werkdruk onder rechters, raadsheren en overige medewerkers.

Ik kom nu op het thema kwaliteit. Aandacht wordt gevraagd voor de effecten van nieuwe wetten voor de rechtspraak, onder andere door de heer Schouw. De heer Recourt heeft gevraagd naar verantwoording daarvan in de memorie van toelichting. Bij alle wetsvoorstellen moet goed worden gekeken naar de effecten en de uitvoerbaarheid. Dat geldt voor wetsvoorstellen van mijn ministerie en ook voor die van andere ministeries. Een van de aspecten waar wij naar kijken, betreft de gevolgen voor de rechterlijke macht in termen van extra procedures. Dat komt standaard aan de orde in de ministerraad en in de interdepartementale voorbereiding van wetsvoorstellen. Daarbij gaat het niet alleen om de werklast voor de strafrechter, maar ook om de werklast voor de bestuursrechter en de burgerlijke rechter. Het is primair aan de minister of de staatssecretaris van wie het voorstel afkomstig is zelf om ervoor te zorgen dat zijn of haar voorstel uitvoerbaar is voor onder andere de rechterlijke macht en om daarvoor maatregelen te treffen. Als dat niet gebeurt, zal ik daar een opmerking over maken in de wetgevingstoets die door mijn ministerie op elk voorstel voor een nieuwe wet of AMvB wordt uitgevoerd. Wij waken er daarbij voor dat de gevolgen voor de rechtspraak worden verantwoord in de toelichting op het voorstel.

De heer Recourt (PvdA):
Het is goed om te horen dat bij ieder wetsvoorstel wordt gekeken of dat geen onnodige druk op de rechterlijke keten en de rechters legt. Er zijn echter natuurlijk gewoon voorstellen waarbij de conclusie luidt dat die zeker extra druk op de keten leggen. Zegt de minister dan ook tegen zijn collega's dat zij in die wet een begrotingspost moeten opnemen voor die extra kosten, zodat die niet over het wandje bij Justitie worden gegooid?

Minister Opstelten:
Dat is dan waar het gesprek over gaat. Verder kan ik natuurlijk uit de ministerraad niets zeggen. Dat zijn wel de onderwerpen waar het over gaat. Natuurlijk is dat het geval. Wij hebben altijd een advies van de Raad voor de rechtspraak daarover, los van die van andere adviseurs. De Raad voor de rechtspraak geeft altijd adviezen. De conclusies van de raad worden in het hele proces als belangwekkend meegenomen. Dat kan soms ook tot financiële conclusies leiden. De Kamer weet wat je dan doet: de ene keer geef je toe en de andere keer geef je niet toe. Dat laat de Kamer natuurlijk graag aan ons over, hoop ik.

De heer Recourt (PvdA):
Zeker. Het geheim van de ministerraad wil ik op geen enkele manier doorbreken. Ik begrijp hier wel uit dat het af en toe voorkomt dat een ministerie geld overmaakt aan het ministerie van Veiligheid en Justitie om die extra kosten te dekken. Sluist de minister dat dan weer door naar de rechtspraak?

Minister Opstelten:
Ja. Dat heeft natuurlijk op termijn zijn effecten. Een wetsvoorstel is in dit land, zoals bekend, niet altijd meteen gerealiseerd. Maar het kan in de uitvoering op termijn die effecten hebben wanneer het wetsontwerp in het Staatsblad komt, als het dat haalt.

De heer De Wit (SP):
Dat is een interessant punt met het oog op het debat over de gefinancierde rechtshulp morgen, want de Raad voor Rechtsbijstand maar ook de Nederlandse Orde van Advocaten constateren dat een van de grote problemen rond de gefinancierde rechtshulp is dat 60% van de gefinancierde rechtshulp wordt veroorzaakt door alle nieuwe wetten van de overheid die, met permissie, soms krakkemikkig in elkaar zitten vanwege de politieke haast en politieke druk. Neem de fraudewet. Die veroorzaakt blijkens berichten uit de advocatuur een gigantische toename van het aantal procedures. Nou noemt de minister een interessant punt, dat ik even wil markeren. Kan de overheid of kunnen de verschillende overheden om die reden niet zelf bijdragen in de gestegen kosten van de gefinancierde rechtshulp? Die vraag is al gerezen en die rijst voortdurend. Zegt de minister hier nu dat dat al gebeurt? Vloeien de kosten die gemaakt worden doordat er veel procedures veroorzaakt worden door andere ministeries en andere wetten, terug naar Justitie?

Minister Opstelten:
Dat zijn twee verschillende punten. Ik heb het over de rechtspraak en de adviezen van de Raad voor de Rechtspraak. De heer De Wit noemt een voorbeeld van fraude. Hij krijgt in december een brief van mij namens al mijn collega's over de fraudeaanpak. Een van de punten daarin is de kwaliteit van de wetgeving. Aan de voorkant moet juist de kwaliteitstoets worden toegepast zodat er minder procedures zijn en de fraudegevoeligheid ook minder zal zijn. Wat dat betreft hebben wij het nu over twee verschillende onderwerpen.

De voorzitter:
De heer De Wit ziet af van zijn vervolgvraag, maar de heer Schouw heeft nog een vraag voor u.

Minister Opstelten:
Ik ben ook aangekomen bij de punten van de heren Schouw en Recourt.

De heer Schouw (D66):
De heer Recourt stelde een heel verstandige vraag, namelijk of departementen die met hun wetgeving veel juridisering veroorzaken, meebetalen aan de rechtspraak. Daarop zei de minister twijfelend ja. Ik ben nog even heel snel kruislings door de begroting gegaan om die bedragen te vinden, maar het was totaal blanco.

Minister Opstelten:
Dat is goed. Dan is dat gelukt.

De heer Schouw (D66):
Het was totaal blanco. Dus als je de begroting leest, is het nee en de minister zei ja. Ik zou de minister dan ook willen uitnodigen om wat preciezer te zijn in zijn beantwoording. Welk departement heeft welk bedrag inmiddels overgemaakt of is voornemens dat nog te doen?

Minister Opstelten:
Voorzitter, als u mij toestaat, kan ik de heer Schouw daar de volgende toelichting bij geven. Er is een wetsontwerp X dat mede op advies van de Raad voor de rechtspraak extra kosten met zich meebrengt. Dan kan uit het overleg tussen de verschillende departementen en ministers komen dat minister X extra kosten betaalt aan mij. Dan krijg ik dat. Maar vervolgens hoeft dat niet altijd vertaald te worden in extra geld voor de Raad voor de rechtspraak, want daar hebben wij het "PxQ"-systeem. Dat is het punt.

De heer Schouw (D66):
Ik heb het idee dat de minister nu een paar dingen door elkaar haalt. Het gaat om het volgende. Deze Kamer heeft precies over deze materie een motie aangenomen. Dat weet de minister heel goed. Daarbij gaat het erom dat een ministerie dat komt met wetgeving dat juridisering veroorzaakt, niet kan meebetalen maar moet meebetalen. De vraag is heel eenvoudig: is daar al iets van terechtgekomen, ja of nee?

Minister Opstelten:
Ik heb bij herhaling gezegd dat daar wat van terecht is gekomen. Het antwoord is dus ja. Wat ik zeg klopt. Maar als de heer Schouw dat heel precies wil weten: het heeft niet echt effect op de begrotingsposten die hij nu in zijn hoofd heeft. Het kan gaan om een verschuiving binnen de rijksbegroting van departement X naar departement Y, in verband met een wetsvoorstel dat te zijner tijd wordt uitgevoerd.

De heer Schouw (D66):
Dan helemaal tot slot, op welke pagina van de begroting, dat toch de bijbel, de gids is voor deze minister, kan ik dit terugvinden?

Minister Opstelten:
Dit kunt u niet terugvinden — dat heb ik ook al bij herhaling gezegd — in de begroting, niet in de begroting 2014. De heer Schouw kent die heel goed en ik natuurlijk ook en we zullen daar volgende week over spreken. Dat is de stand van zaken. Ik sta niet met lege handen, maar de heer Schouw blijkbaar wel, want zo kijkt hij mij aan. Dat vind ik jammer. Misschien kunnen we daar volgende week het gesprek over voortzetten.

Bij de wetswijziging wordt altijd advies gevraagd aan de Raad voor de rechtspraak. In zijn advies neemt de Raad voor de rechtspraak, indien van toepassing, ook altijd de consequenties voor de werklast op. Bij elk wetsvoorstel wordt, indien van toepassing, aandacht besteed aan de adviezen die zijn binnengekomen in de consultatieronde, zo ook aan het advies van de Raad voor de rechtspraak. Verder zorgt mijn ministerie voor diverse instrumenten ten behoeve van alle departementen om de conflictgevoeligheid van nieuwe wetgeving zo veel mogelijk te beperken. Dat is ook een belangrijk punt. Een paar instrumenten helpen de werklast voor de rechterlijke macht binnen de perken te houden, zoals goede uitvoeringstoetsen, openbare internetconsultatie bij de voorbereiding van wetgeving, een handreiking voor helder overgangsrecht en een systeem van vaste verandermomenten.

De heer Schouw heeft ook nog de gezegd dat uit onderzoek is gebleken dat 75% van de medewerkers in de Rechtspraak en het OM zich zorgen maakt over de kwaliteit van de rechtspraak. De heer Schouw doelt hier, denk ik, op de position paper of het concept, waar ook de heer Oskam over sprak. De NVvR heeft de Hogeschool Utrecht, dat heb ik althans wel eens gehoord, opdracht gegeven om een werkdrukonderzoek uit te voeren onder leden van de rechterlijke macht. De resultaten van dit onderzoek zijn nog niet verschenen en zijn mij nog niet bekend. Ik wacht die resultaten af en wil nu niet vooruitlopen op de bevindingen.

De heer De Wit vroeg welke instrumenten er nu zijn voor de kwaliteitscontrole. De kwaliteit van de rechtspraak is voortdurend onderwerp van toetsing en onderzoek, zoals Visitatie Gerechten en het klantwaarderingsonderzoek uit 2011. Beide zullen in 2014 opnieuw worden uitgevoerd. Verder hebben we de evaluatie van de commissie-Deetman, de evaluatie modernisering rechterlijke organisatie, de Toetsingscommissie civiele vonnissen en voortbouwend daarop, de toetsing kwaliteit civiele vonnissen en de medewerkerstevredenheidsonderzoeken in de gerechten. Die laatste zijn ook buitengewoon belangrijk. Daarnaast zijn er de reguliere formeelrechtelijke instrumenten die in dienst staan van kwaliteitsbewaking en -bevordering, hoger beroep en cassatie, disciplinaire maatregelen tegen rechters die ongepast gedrag vertonen, wraking van rechters en het klachtsysteem.

De heer De Wit vroeg ook welke toekomstige instrumenten er zijn voor kwaliteitscontrole. Ik heb er een aantal genoemd, maar ik wil daar nog aan toevoegen dat de invoering van de herziening van de gerechtelijke kaart wordt gemonitord en dat de herziening van de gerechtelijke kaart onafhankelijk wordt geëvalueerd. Na drie jaar gebeurt dat met de arrondissementen Overijssel en Gelderland en na vijf jaar vindt de gehele herziening plaats. Laten wij niet vergeten dat wij nog geen jaar bezig zijn met de herziening van de gerechtelijke kaart, zo zeg ik tegen alle leden. Dat is natuurlijk een majeure operatie. Daarbij zijn altijd transformatiepunten en -problemen aan de orde. Het zou idioot zijn als dat niet het geval zou zijn. Het onderzoek naar de actuele stand van zaken bij het hoger beroep in het strafrecht, het bestuursrecht en het privaatrecht door het WODC wordt medio 2014 verwacht. De ontwikkeling van de kwaliteit is stelselmatig onderwerp van onderzoek langs verschillende invalshoeken. Dat alles levert naar mijn mening een positief beeld op.

De heer De Wit (SP):
Ik dank de minister voor deze uiteenzetting, maar mijn punt ging eigenlijk over de cumulatie van grote projecten zoals hij ze zelf ook noemde. De herziening van de gerechtelijke kaart, het ZSM-project en het KEI-project zijn allemaal grote projecten die op elkaar worden gestapeld en alles bij elkaar consequenties hebben voor de capaciteit binnen de gerechten. Er worden mensen aan bepaalde zaken onttrokken die elders worden ingezet. Mensen moeten in het kader van het KEI-project — ik noem het nog een keer als voorbeeld — meewerken aan de implementatie en aan allerlei ideeën en plannen. De cumulatie leidt tot grotere werkdruk bij de rechters. Ook horen wij dat die tot grote logistieke problemen leidt. Nu is dus de vraag, en dat vroeg ik de minister, welke garantie hij kan geven dat rechters, ondanks deze grote projecten, de tijd krijgen om hun werk fatsoenlijk te doen, aan educatie te doen, te studeren, te bezinnen enzovoorts. Dat komt namelijk in de knel door deze stapeling. De vraag is dus of de minister daarop een antwoord heeft.

Minister Opstelten:
Jazeker. Kijk, garanties geef ik niet. Dan zou ik niet deugen. Wel heb ik het gevoel dat dit ten eerste processen zijn die steun krijgen. Dat is natuurlijk belangrijk. Ten tweede zijn deze processen noodzakelijk om de rechtsstaat, het instituut en de rechterlijke macht klaar te krijgen voor de komende periode. Ik ben ervan overtuigd dat dit kan en moet. Dat is de aansturing die wij met elkaar op ons nemen. Vroeger zou je dat misschien in een langzaam tempo doen of soms helemaal niet. Dan kom je inderdaad tot de conclusie dat je niet een parallelschakeling van dit soort processen doet — het is echter zeer onverstandig om dat niet te doen — maar dat je het allemaal naast elkaar moet doen. Dat heeft het effect dat het veel te lang duurt voordat de rechterlijke macht, die ik hoogacht, die daartoe in staat is en die dat wil, gewoon klaar is voor de toekomst. Ik ben ervan overtuigd dat dit de weg is die wij moeten bewandelen. Als minister luister ik natuurlijk ook naar wat er aan de orde is, ook in het proces. Alle partijen die al genoemd zijn vandaag, spelen daarin een belangrijke rol.

Ik zal ook zeggen wat het effect is van KEI op de werkdruk, want daarnaar vroeg de heer De Wit. Ik hoor juist heel enthousiaste verhalen van mensen die dat mogen doen en die zich vereerd voelen. Als er organisatorische wijzigingen plaatsvinden onder meer als gevolg van wetswijzigingen, moeten de mensen die binnen de rechtspraak werkzaam zijn, daarmee leren omgaan. Dat kost tijd en vergt werk, bijvoorbeeld als gevolg van het volgen van opleidingen, maar men moet klaar zijn voor de toekomst. De aanlooptijd van de wijzigingen is voldoende lang. De wijzigingen treden gefaseerd in werking. De rechtspraak en ik zijn er daarom van overtuigd dat dit leerproces niet tot een onaanvaardbare werkdrukverhoging voor rechters of andere binnen de rechtspraak werkzame medewerkers leidt. Ik ben ervan overtuigd dat men dit wil. Dat merk ik ook bij mijn werkbezoeken.

De heer De Wit (SP):
De minister zei helemaal aan het begin van deze avond dat de politiek afstand moet houden tot de rechterlijke macht, en terecht. Daarvan ben ook ik overtuigd. Dat kan echter tevens een risico inhouden. De signalen zijn er: de NVvR zei begin dit jaar dat de grens is bereikt voor de rechters, binnen het OM heeft men grote problemen en de president van de Hoge Raad leverde ook nog een bijdrage. Het kan ons beletten om precies te zien welke problemen zich voordoen. Als je hoort dat de mensen die het werk moeten doen, grote problemen hebben, dan is de vraag welke garanties de minister kan bieden dat het niet vastloopt. We kunnen hier gemakkelijk zeggen: we stapelen maar een aantal projecten op elkaar en ze worden geacht om dat op een fatsoenlijke manier te doen. De praktijk is echter dat ze dagelijks in de knoei komen. Dan vrees ik dus voor de kwaliteit van de rechtspraak, uiteindelijk.

Minister Opstelten:
Dat is een goed punt. Dat moeten we volgen. Ik moet dat volgen. De Raad voor de rechtspraak moet dat volgen. De NVvR volgt dat ook. Dat geldt ook voor de bestuurders van de rechtbanken, evenals voor de verschillende partijen in het gerechtelijke proces, namelijk de advocatuur, het Openbaar Ministerie, de deurwaarders en de rechters zelf. Daarom is het ook goed om die visitatiecommissies en de tevredenheidswaarderingen te hebben. Verder is er ook nog de taskforce, waarop ik straks nog even kom. Daarin komt de top bij elkaar en die moet ons meeleiden. Ik heb vertrouwen in dit proces, dat absoluut noodzakelijk is als we de rechtspraak willen klaarmaken voor de toekomst in de door hem zelf gewenste richting.

De heer Recourt vroeg, terecht, of er voldoende wordt geleerd van de best presterende rechtbanken, van de best practices, en of daarvoor ruimte is. Binnen de rechtspraak worden de gerealiseerde prestaties van de gerechten, de financiële gegevens en de kwaliteitsindicatoren naast elkaar gezet in interne benchmarkoverzichten. Ik heb dat zelf ook gezien bij werkbezoeken. Ik was ervan onder de indruk. Uit die interne benchmarkoverzichten blijkt welk gerecht op welk onderdeel de beste resultaten haalt. Deze informatie wordt gebruikt in de bestuurlijke overleggen tussen de Raad voor de rechtspraak en de gerechten, met als doel om gerechten van elkaar te laten leren, met name in de situatie waarin gerechten op onderdelen achterblijven bij de andere gerechten. Zo is in 2011 bij de gerechtshoven meer diepgaand onderzoek verricht naar de best practices. Overigens betrekt ook KEI best practices bij de procesinnovaties. Zijn er wel voldoende opleidingsplaatsen in dat verband? De Raad voor de rechtspraak en het College van procureurs-generaal hebben op 31 januari 2012 besloten om het aantal opleidingsplaatsen te beperken. Die vermindering van het aantal opleidingsplaatsen is verantwoord met verwijzing naar de kortere duur van de opleiding en de prognoses die wijzen op een dalende vervangingsvraag. We houden dat natuurlijk wel goed in de gaten. Het kan van tijd tot tijd namelijk ook veranderen.

Ik kom bij het thema "doorlooptijden", bij de heer Schouw, die vroeg: bent u bereid om voor de begrotingsbehandeling concrete targets te stellen voor het verminderen van de voorraden en doorlooptijden? Ik heb al gezegd dat ik waarschijnlijk morgen of overmorgen de brief over het project Versterking prestaties in de strafrechtketen zal toezenden. Daarin ga ik onder andere in op het terugdringen van de doorlooptijden en het tegengaan van oplopende werkhoeveelheden. Ik weet niet of dat de bedoeling van de heer Schouw was, maar ik kom met die brief.

De heer Schouw (D66):
Ik laat me altijd graag inspireren door deze minister, die het altijd heeft over heldere doelen en duidelijke afspraken. Wil hij in die brief dan ook heldere doelen neerzetten betreffende de doorlooptijden in 2014? Dan weten we tenminste waar we met elkaar keihard aan werken.

Minister Opstelten:
In de brief die ik voornemens ben te sturen, zullen voor het eerst — dat is nog nooit gebeurd — concrete getallen staan over de huidige stand van zaken en over wat we eraan doen. Ik denk dat het dus belangrijk is om wat dat betreft de brief even af te wachten. Ik neem aan dat de heer Schouw wat dat betreft tevreden zal zijn, niet over de gegevens die erin staan maar wel over de doelstelling van de brief.

De voorzitter:
De heer Schouw ten slotte, kort.

De heer Schouw (D66):
Ik hoor de minister zeggen dat hij in die brief zal schrijven wat de huidige stand van zaken is.

Minister Opstelten:
Zeker.

De heer Schouw (D66):
Mijn vraag was echter welke doelen we gewoon volgend jaar, in 2014, nastreven. De minister houdt ook van getallen, van concrete dingen, dus het is toch niet zo moeilijk om hier vanavond toe te zeggen dat er voor 2014 duidelijke streefcijfers komen?

Minister Opstelten:
Ik zal voor het eerst, zoals ik heb toegezegd, monitoren wat de stand van zaken is en welke maatregelen we vervolgens nemen om bepaalde concrete resultaten te bereiken. Dat zal voor het eerst zijn. Verder zou ik de heer Schouw willen vragen om de brief af te wachten. Dan kan hij die beoordelen. Ik hoor graag volgende week wat hij ervan vindt.

Ik ga verder met de vraag van Mevrouw Helder en de heer Schouw op dit punt. In het kader van het programma VPS is een strafrechtketenmonitor in ontwikkeling. Daarin zullen ook de in- en uitstroom van de zaken en de doorlooptijden inzichtelijk worden gemaakt. Dat heeft de heer Schouw gevraagd. In de komende periode wordt de monitor verder geoptimaliseerd, zodat beter inzicht wordt verkregen in de werking van de gehele strafrechtketen. Vanaf medio 2014 zal ik de Kamer in het kader van de reguliere voortgangsrapportage VPS informeren over de uitkomst van de monitor. Over de voortgang van het programma VPS stuur ik de Kamer dus de beloofde brief. Ik dacht dat ik op een vraag van de heer Oskam tijdens het OM-debat ook had toegezegd dat we dit eens in het halfjaar zouden laten passeren. Dan kan de Kamer dus werkelijk niets meer ontgaan.

De heer Schouw heeft nog gevraagd naar de doorlooptijden en de stand van zaken rond de taskforce OM en zittende magistratuur. Ook de heer Van der Steur heeft daarnaar gevraagd. Ik heb de Kamer daarover geïnformeerd in de brief van 5 juli over de taskforce. De taskforce zal de knelpunten tussen het OM en de Rechtspraak inventariseren en oplossen. Inmiddels heeft de taskforce vastgesteld dat sommige knelpunten zich lenen voor een uitwerking op kortere termijn. Ook vinden inmiddels op diverse plaatsen wekelijks lokale afstemmingsoverleggen plaats tussen de presidenten van de rechtbanken en de hoofdofficieren van justitie. Voor oplossingen gericht op de middellange termijn is de taskforce momenteel bezig met een diepgaande, gezamenlijke analyse. De taskforce zal begin volgend jaar rapporteren over de stand van zaken. Over de voortgang van het programma VPS stuur ik de Kamer dus een brief. Ik denk dat ik hiermee ook de vraag van de heer Van der Steur heb beantwoord. De taskforce zal van tijd tot tijd via mij aan de Kamer rapporteren.

De heer Recourt vroeg naar de stand van zaken rond de automatisering van KEI. Hoe wordt bewaakt dat het goed gaat? Mag ik zo vrij zijn om de vraag zo te begrijpen? De Rechtspraak heeft de ontwikkeling van de digitalisering van de civiele rechtspraak en de bestuursrechtspraak in eigen hand. Spir-it, de eigen ICT-organisatie van de Rechtspraak, doet dit. Met de invoering van eKanton wordt stapje voor stapje ervaring opgedaan met het digitale dossier, zowel intern binnen de rechtspraak als met de rechtzoekenden en de ketenpartners. De Rechtspraak zelf bewaakt intensief de voortgang van de digitalisering en informeert mij en mijn departement hierover. Periodiek wordt een validatie van het programma KEI uitgevoerd door een externe partij. De Rechtspraak betrekt ook de externe gebruikers bij de bouw van de nieuwe digitale portals, zoals advocaten en de Consumentenbond. De bouw van het nieuwe digitale systeem vindt stapsgewijs plaats. Iedere paar weken komen de IT-specialisten met een groep betrokken rechters en medewerkers bij elkaar om de faciliteiten te bespreken. De digitalisering treedt gefaseerd in werking. Er is dus geen big bang. Die fout zullen wij niet maken. Per stroom zaken wordt er over een periode van telkens een jaar gedigitaliseerd. Het voorstel van de Rechtspraak is om de invoering daarnaast telkens per drie gerechten gefaseerd te laten verlopen. Zo kan geleerd worden van eventuele kinderziekten, zonder dat het in het hele land direct fout zou gaan.

De heer De Wit vroeg om een garantie. Ik wil daar nog een keer op ingaan, want dit is ook voor mij een belangrijk punt. Laat ik dat erbij zeggen. In alle processen die nu spelen — de leden der Kamer hebben ze allemaal genoemd — hebben wij de ambitie om aan de ene kant te realiseren wat nodig is en aan de andere kant ervoor te zorgen dat het werk van de Rechtspraak tijdens het hele transformatieproces gewoon door kan gaan, zodat de rechtzoekende hier geen last van zal ondervinden. Dit is alles wat ik wilde zeggen in de eerste termijn.

De voorzitter:
Ik dank de minister hartelijk. Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste termijn. Ik stel vast dat er behoefte is aan een tweede termijn van twee minuten.

Termijn inbreng

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording en voor zijn onthulling. Wij hebben altijd al willen weten met wie deze minister in bed kruipt en met wie hij opstaat. Dat blijkt met KEI te zijn. Daar zullen wij hem de komende tijd overigens wel aan houden, zodat hij precies kan bekijken of het programma, dat toch als een soort toverstaf wordt neergezet, wel werkt. Ik dank de minister voor de toezegging van een brief waarin die 26,5 miljoen wordt verklaard. Ik zeg dit echt een beetje vanuit een zakelijke overweging. Je wilt toch weten waar het geld aan wordt besteed.

Verder nodig ik de minister uit om iets meer te zeggen over de doelstellingen voor het compleet maken van de dossiers. De inschatting is dat 20% of 30% van die dossiers onvolledig is. Je zou binnen drie of vier jaar naar 5% moeten. Hoe gaan wij dit realiseren?

Tot slot dien ik twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 174 (29279).

De heer Van der Steur (VVD):
Deze motie is een mooie aanleiding om even een punt waarover de heer Schouw en ik net in het debat met elkaar van gedachten gewisseld hebben, recht te zetten. De heer Schouw had gelijk en ik had ongelijk. Volgens het jaarverslag van de Raad voor de rechtspraak zijn er in 2012 1,7 miljoen zaken afgedaan en niet 2 miljoen, zoals ik zei. Ik hecht eraan om op dit punt mijn ongelijk toe te geven. Er is echter wel een lichtpunt dat ook in verbinding staat met deze motie. In hetzelfde jaar, 2012, is de instroom 5% achtergebleven bij de prognose, dus bij datgene wat in de begroting werd verwacht. Het gaat daarbij om maar liefst 129.000 zaken. De arbeidsproductiviteit van rechters is ietsjes toegenomen en er is 32,6 miljoen euro toegevoegd aan de egalisatiereserve vanwege dat verminderde aantal zaken. Is deze motie van de heer Schouw dus nog wel nodig?

De heer Schouw (D66):
Dat is fantastisch nieuws. Ja, de motie is nodig omdat in de begroting vrij nauwkeurig staat hoe het zit met de doorlooptijden en welk percentage zaken de norm niet haalt. Maar er is eigenlijk geen target voor 2014. Juist omdat wij met elkaar hetzelfde doel nastreven, namelijk een goede balans tussen kwaliteit, kwantiteit en snelle doorlooptijden, is het belangrijk dat wij die doorlooptijden voor 2014 met elkaar afspreken.

De heer Van der Steur (VVD):
Dat begrijp ik wel als 2012 een uitzonderingsjaar zou zijn. Altijd gaat het omhoog, zoals ook voorzien is in de begroting, maar 2012 zou een uitzondering zijn. In 2011 ging het aantal zaken echter ook achteruit ten opzichte van de begroting. Je zou dus kunnen verwachten dat dit een trend is: dat het aantal zaken steeds dalend is. In dat geval is de motie van de heer Schouw echt overbodig.

De heer Schouw (D66):
Volgens mij is zo'n motie nooit overbodig. In een begroting schrijf je op wat je doelstellingen zijn. Dat gebeurt in bedrijven en dat hoort ook bij de overheid te gebeuren. Wat ben je voornemens te realiseren in 2014? Ik heb de doorlooptijden aan de orde gesteld. Ik zie dat de minister niets met zichzelf afspreekt op dat punt. Het zou heel plezierig zijn als hij dat wél zou doen.

De voorzitter:
U hebt nog vijftien seconden voor uw tweede motie.

De heer Schouw (D66):
Dan lees ik die snel voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw en Oskam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 175 (29279).

De heer Schouw (D66):
Ik hecht eraan om te zeggen dat de Tweede, maar ook de Eerste Kamer aan de knoppen zit als het gaat om het realiseren van toestroom richting de rechtspraak als gevolg van ingewikkelde wetgeving. Het is heel goed om daar met elkaar op te reflecteren en daarvan te leren, opdat de toestroom in de toekomst minder wordt.

De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Ronduit teleurstellend is de reactie op het concept van de Hogeschool Utrecht dat via de NVvR naar ons toe is gekomen. Uit het conceptrapport blijkt dat 75% van de rechters zich zorgen maakt over de kwaliteit van de rechtspraak door alle nieuwe ontwikkelingen. Ik heb dan geen glazen bol nodig om te zeggen dat dat in het eindrapport niet ineens 20% wordt. Het gaat om het signaal. Het zou verstandig zijn als de minister daar snel mee aan de slag zou gaan en de NVvR, de rechters en de officieren van justitie zeer serieus neemt.

Ik ben blij met de rol van de Raad voor de rechtspraak. Het is goed als de rechtspraak zelf naar eigen oorzaken kijkt. Dan werkt het het beste. Het is ook goed voor de politiek om na te denken over manieren waarop wij de rechterlijke macht kunnen ontlasten. Een van die manieren is mediation. Collega Van der Steur komt binnenkort met zijn wetsvoorstel.

Ik heb nog een vraag aan de minister over de financiering van pilots. Die is natuurlijk niet structureel, want het betreft pilots, maar de voorbereidingen van die pilots laten zien dat er veel enthousiasme voor is. Dat bleek ook al uit de pilot bij de rechtbank Amsterdam. Nu doen ook andere rechtbanken mee. Het is wenselijk dat die positieve ontwikkeling niet stil komt te liggen nadat de pilots medio 2014 zijn afgerond. Pas daarna vindt een evaluatie plaats. Er dreigt een financieel gat tussen het einde van de pilots en de evaluatie. Ik vraag de minister om een budget te reserveren voor doorverwijzing naar mediation in de periode tussen het einde van de pilots en de evaluatie ervan.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Ik bedank de minister voor de beantwoording van de vragen. Mijn belangrijkste vraag is echter onbeantwoord gebleven. Ik stel hem daarom in tweede termijn nog een keer. Ik heb gevraagd of de minister bereid is om in overleg met de Raad voor de rechtspraak de arbeidsproductiviteit per gerecht en per sector inzichtelijk te maken om zo eventuele knelpunten te kunnen opsporen. Omdat het gevaar bestaat dat ik wederom geen antwoord krijg, heb ik maar even snel een motie opgeschreven.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 176 (29279).

De heer De Wit (SP):
Voorzitter. Ook de SP-fractie betwist de noodzaak van een aantal projecten en maatregelen niet. Het gaat ons er alleen om dat wij oog hebben voor de effecten ervan op diegenen die het werk moeten blijven doen tijdens de loop van deze projecten, mensen die al onder zware druk staan. De minister zei helemaal aan het eind van zijn betoog dat hij daar ook oog voor heeft en dat hij gaat volgen hoe een en ander uitpakt. Misschien kan hij daar nader op ingaan en de Kamer uitleggen hoe hij dat gaat doen.

Ik heb zelf de bezuinigingen voor de komende jaren al genoemd. Vanzelfsprekend komen wij volgende week bij de behandeling van de begroting nog te spreken over de juiste bedragen en de omvang en de ernst daarvan. Ik laat dat onderwerp dus vanavond verder maar rusten.

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording.

Eigenlijk is er maar een vraag van mij blijven liggen. Het is ook mogelijk dat ik het antwoord niet goed heb gehoord, maar ik ga mijn vraag toch nog een keer stellen. Als je rechters vraag wat op dit moment het meest urgente probleem is waar zij tegen aanlopen, dan krijg je te horen dat de dossiers niet op orde zijn. Waarom zijn de dossiers niet op orde? Die zijn niet op orde, omdat het Openbaar Ministerie steken laat vallen. Het is een administratief probleem, want het heeft niets te maken met de manier waarop er wordt gerechercheerd of waarop het OM wordt aangestuurd. Het is een administratief probleem dat redelijk eenvoudig op te lossen lijkt te zijn. Kan de minister de Kamer nu of op een later moment meedelen of hij die analyse deelt en, zo ja, wat dan de oplossing is?

De voorzitter:
Is de minister bereid en in staat om te antwoorden?

Minister Opstelten:
Voorzitter, ik zou graag kort iets met mijn medewerkers achter in de zaal bespreken.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor een enkel moment.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Opstelten:
Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun vragen, suggesties en moties in tweede termijn. Tegen de heer Schouw kan ik zeggen dat de brief over de 26,5 miljoen euro eraan komt.

In reactie op zijn motie op stuk nr. 174 zeg ik het volgende. Ik financier de geraamde productie bijna volledig. Voor zover ik dat niet doe, zijn de reserves afdoende. Normen voor doorlooptijden komen van de raad zelf. De regering kan die, gezien haar positie, niet vaststellen voor de rechtspraak. Ik moet de motie dus ontraden.

De heer Schouw (D66):
Dat begrijp ik niet helemaal. De minister zegt dat hij geen normen kan stellen voor de doorlooptijd. Hij zegt dat hij daar niet over gaat maar dat de Raad voor de rechtspraak daarover gaat.

Minister Opstelten:
Dat is juist.

De heer Schouw (D66):
Weet de minister zeker dat dat klopt? Waarop baseert hij dat?

Minister Opstelten:
Ja. Dat baseer ik op het systeem en de gemaakte afspraken. Ik bespeur in toenemende mate — dat verrast mij zeer in dit debat — dat de heer Schouw en zijn fractie in het parlement normen willen stellen voor de zittende magistratuur. Ik wil die ook weten, maar ik stel ze niet vast. Wij geven kaders aan in de wet. De positie van de Raad voor de rechtspraak is wat dat betreft heel belangrijk. De raad geeft dat aan. Hij informeert mij en dan informeer ik de Kamer. In die positie verkeren wij. Ik moet de motie dus ontraden, want daarin staat dat ik dat moet doen. Ik wil dit echter wel met de Raad voor de raadspraak bespreken en de Kamer vervolgens informeren over de uitkomst. Daarmee zijn wij, zoals de heer Schouw niet ontgaan moet zijn, in de kern allang bezig in het kader van bijvoorbeeld de taskforces waarin wij over dit soort zaken spreken.

De heer Schouw (D66):
Ik sla erop aan dat de minister zegt: ik ga daar niet over. Ik leg hem het volgende voor. De doorlooptijden zijn af en toe twee jaar of drie jaar. Gaat de minister op zijn handen zitten, en zegt hij: ik vind het ook erg, maar ik ga daar niet over? Of zegt de minister: potverdikkie, we hebben toch prestaties afgesproken; kunnen wij er niet voor zorgen dat die in 2014 worden gehaald? Ik hoop dat hij dat laatste doet en niet het eerste.

Minister Opstelten:
Met het Openbaar Ministerie kan ik makkelijker afspraken maken over de doelstellingen die wij zullen bereiken en de prioriteiten die wij stellen dan met de Raad voor de rechtspraak. Dat is het verschil. Dat moet ook de heer Schouw en zijn fractie zeker duidelijk zijn. Ik wil dus best handelen in de geest van wat de heer Schouw bedoelt, maar dan wel via de lijn van de Raad voor de rechtspraak. Dat vind ik heel essentieel. De heer Schouw vroeg me wat ik zelf eigenlijk heb gedaan met dat manifest. Dat is iets vergelijkbaars. Daarvan heb ik gezegd dat bescheidenheid en terughoudendheid passend zijn. Ik heb het gesprek laten plaatsvinden. Men ziet nu welke ontwikkeling dit na een jaar met zich heeft meegebracht.

De voorzitter:
Ten slotte, mijnheer Schouw, en kort.

De heer Schouw (D66):
Ik ben best bereid om mijn motie in te trekken, als de minister toezegt dat hij in de geest van de motie het gesprek wil voeren met de Raad voor de rechtspraak en de Kamer daarover over een maand of drie zal informeren. Dat is volgens mij wat hij zei.

Minister Opstelten:
Zeker.

De heer Schouw (D66):
Als wij die afspraak kunnen maken, hebben we een stap gezet.

Minister Opstelten:
Die afspraak staat. Dan kan de motie volgens mij worden ingetrokken, maar dat laat ik aan u over.

De voorzitter:
Nee, dat laat ik aan de heer Schouw over.

De heer Schouw (D66):
Het is prettig zaken doen met deze minister. Ik trek mijn motie in, want wij hebben een afspraak.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Schouw (29279, nr. is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Opstelten:
Ik kom op de motie op stuk nr. 175. Ik zal in de brief over de 26,5 miljoen tevens uitleggen hoe de consequenties van wet- en regelgeving in de bekostiging van de rechtspraak worden verwerkt. Dat is ook een toezegging. Ik moet de motie echter ontraden, omdat ik nu niet de causaliteit tussen de wetten en de mogelijke toename van het aantal zaken inzichtelijk wil maken en met voorstellen wil komen hoe dit te voorkomen. Als ik toezeg om te melden hoe wij het doen, ook gelet op de feiten waarover wij het even hebben gehad, kan de motie wellicht worden ingetrokken.

De voorzitter:
Ik zie geen beweging. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Opstelten:
Ik kom op de inbreng van de heer Oskam. Ik ken het genoemde rapport van de NVvR niet. Ik vind het ook niet passend om allerlei commentaren te geven op feiten die ik niet ken. Dat moet ik niet doen. Ik ga ook niet in op wat ik ervan vind "als het zo zou zijn dat". Ik wil een rapport eerst lezen, gezien hebben en van een waardeoordeel hebben voorzien.

Ik kom op het verzoek van de heer Oskam over mediation en het strafrecht. Een eventuele beslissing over de financiering wordt na de evaluatie genomen. Dat is natuurlijk terecht, want er wordt niet voor niets geëvalueerd. Ik zal het volgen. Ik hoop dat de heer Oskam daar genoegen mee neemt, want dat is een normale, zakelijke opstelling.

De heer Oskam (CDA):
Ik snap dat heel goed, maar er zit een gat tussen het moment waarop de pilot stopt, medio 2014, en de evaluatie die daarna plaatsvindt. De eerste voorzichtige reacties zijn positief. Het zou jammer zijn als wij half 2014 stoppen, gaan evalueren, eind 2014 het rapport krijgen en dan tot de conclusie komen dat wij ermee moeten doorgaan. Wil de minister daarom binnen zijn ministerie op zoek gaan naar ruimte om er eventueel, als wij het goede gevoel blijven houden, mee te kunnen doorgaan?

Minister Opstelten:
Ik heb niet het idee dat er financiële problemen zijn, totaal niet zelfs. Ik vind de pilots ook heel goed; het is belangrijk dat die plaatsvinden. Ik wil eerst evalueren en daarna concluderen hoe het doorgaat. Ik ben het er wel mee eens dat totdat de evaluatie heeft plaatsgevonden, totdat er een conclusie is getrokken, de stekker niet eruit kan worden getrokken. Dat is helder. De evaluatie moet namelijk ook de mogelijkheid bieden om door te gaan. Ik ben niet op de hoogte van problemen, maar ik blijf het volgen. Het lijkt me wel juist om het in de genoemde volgorde te doen.

Ik kom op de inbreng van mevrouw Helder. Voor haar geldt een beetje hetzelfde punt als dat ik bij de heer Schouw aanstipte. Ik wil recht doen aan de positie van de Raad voor de rechtspraak. Ook dit punt wil ik daarom aan de Raad voor de rechtspraak voorleggen met de vraag of men het wil bekijken, of men daar tijd voor heeft en of men daar ook de mogelijkheden voor heeft. Langs die lijnen wil ik de vraag aan de Raad voor de rechtspraak voorleggen. Dat lijkt mij goed. Daarom vraag ik mevrouw Helder of zij haar motie wellicht wil intrekken om daarmee het voorbeeld van de heer Schouw te volgen.

Mevrouw Helder (PVV):
Hoewel ik mijn motie niet wil intrekken, zou ik wel bereid zijn om haar aan te houden, als de minister tenminste toezegt dat hij met de raad gaat bespreken of die ertoe bereid is.

Minister Opstelten:
Ja.

Mevrouw Helder (PVV):
En als hij vervolgens met een brief naar de Kamer komt, kort na het kerstreces of zo. Tot dat moment houd ik de motie dan aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Helder stel ik voor, haar motie (29279, nr. 176) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Opstelten:
Oké, dan spreken we dat af.

Voorzitter. De heer De Wit vraagt naar mijn statement dat ik oog heb voor degenen die het werk doen. Natuurlijk heb ik dat. Als je KEI dag en nacht met je meebrengt, is dat natuurlijk een gegeven. Dat moet ook zo zijn, want daar gaat het om. We zullen het natuurlijk doen in de taskforce, in de werkprocessen en in de monitoring. Ik zal het persoonlijk ook voortdurend bij werkbezoeken in de informele setting aan de orde stellen. Van tijd tot tijd zullen we het in rapportages over de verschillende processen opnemen. Dat is absoluut noodzakelijk en wenselijk.

De heer Recourt vraagt naar dossiers die niet op orde zijn. Hij wil weten wat ik doe aan dit administratieve probleem. We volgen het. Ik wil niet alles bij de taskforce leggen, maar ik denk wel dat dit een punt is dat daar ook aan de orde moet komen, in de sturing. We zullen het natuurlijk zelf ook blijven volgen. Dat past ook in de afspraak die ik heb gemaakt met de voorzitter van het College van procureurs-generaal. Als er aanleiding is om de helpende hand uit te steken, zullen we dat ook doen. Daar kan dit ook een rol in spelen. Ik heb het dan niet over volgend jaar, want het kan op elk moment het geval zijn.

De heer Van der Steur (VVD):
Als ik het antwoord van de minister op diverse vragen, onder andere die van collega Recourt, zo beluister, is de taskforce wel echt een essentieel instrument van de zijde van de rechterlijke macht en het Openbaar Ministerie. De minister heeft toegezegd dat hij erover gaat rapporteren in januari en dat hij dat ook periodiek zal doen. Zie ik het echter ook goed dat dit een onderwerp is waarover de minister zelf met regelmaat zal spreken met de Raad voor de rechtspraak, los van de rapportageplicht aan de Kamer? Immers, als de taskforce zou mislukken, hebben we natuurlijk een probleem.

Minister Opstelten:
Zeker. De taskforce kan niet mislukken, gelet op de samenstelling ervan en gelet op de taak die men heeft. Ik neem aan dat de leden van de taskforce dit vanavond ook horen.

De heer Van der Steur (VVD):
Daar ben ik blij om, want het is natuurlijk wel zo dat het op zichzelf organisaties zijn die moeten samenwerken maar die soms een tegengesteld belang zouden kunnen hebben. Dan is het heel goed dat de taskforce in zijn samenstelling hier goed naar luistert en dat die de zorgen van de Kamer meeneemt bij de voortvarendheid van zijn werk en de wijze waarop men samenwerkt. Ik denk inderdaad dat de samenstelling en de kwaliteit van de taskforce essentieel zijn.

Minister Opstelten:
Dat is zeker. Dat ben ik met u eens. Ik moet ook eigenlijk geen verkeerde grappen maken in dit verband. Het is een serieus onderwerp. Ik heb erg veel vertrouwen dat men de taak ter harte neemt. Verder is het natuurlijk belangrijk dat de organisaties zelf hun werk doen en dat men niet afwacht totdat men een standje krijgt van de taskforce. Dat is heel belangrijk.

Dit is het, voorzitter, wat mij betreft.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dan wil ik de minister hartelijk danken.

Hiermee is er een einde gekomen aan dit debat. Er is nog één motie overgebleven. Daarover zullen we aanstaande dinsdag stemmen. Ik wens de minister vanavond veel succes met de brief en vannacht veel plezier met KEI.

Sluiting

Sluiting 22.31 uur.